93 réponses à Comprendre la taxe Zucman

1. maleyss dit :

   21 septembre 2025 à 21 h 53 min

   [La compétitivité n’est pas liée au niveau brut des impôts, mais du rapport entre l’impôt payé et les services qu’on obtient en échange. ] C’est en effet la réflexion que se font une part croissante de nos concitoyens ; et cela aussi commencer à constituer un problème.
   [des transports urbains très bon marché de premier ordre ] Si ces transports en commun sont “très bon marché”, n’est-ce pas parce que le contribuable se substitue au voyageur pour assurer le financement, ce qui est une pratique discutable. Quant à savoir s’ils sont “de premier ordre”, cela est  loin d’être toujours le cas.
   [bénéficient des HLM, du système hospitalier, d’une police d’Etat] Connaitriez-vous, par hasard, des pays ou il n’y a pas de police d’Etat ? Je serais curieux de les connaitre.

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   • Descartes dit :

     22 septembre 2025 à 14 h 46 min

     @ maleyss

     [« La compétitivité n’est pas liée au niveau brut des impôts, mais du rapport entre l’impôt payé et les services qu’on obtient en échange. » C’est en effet la réflexion que se font une part croissante de nos concitoyens ; et cela aussi commencer à constituer un problème.]

     Sans doute : le consentement à l’impôt et l’efficacité de l’Etat sont intimement liés.

     [« des transports urbains très bon marché de premier ordre » Si ces transports en commun sont “très bon marché”, n’est-ce pas parce que le contribuable se substitue au voyageur pour assurer le financement, ce qui est une pratique discutable. Quant à savoir s’ils sont “de premier ordre”, cela est loin d’être toujours le cas.]

     Je ne vois pas en quoi le fait que le contribuable se substitue partiellement au voyageur serait « discutable ». Faire reposer sur le voyageur la totalité du coût du transport revient à supposer qu’il en est le seul bénéficiaire. Mais ce n’est pas le cas. Un bon système de transport public, c’est moins de pollution, par exemple, et cela constitue un bénéfice pour nous tous. Un bon système de transport public, c’est moins d’investissement dans le stationnement, et ça aussi, ça profite à tout le monde…

     Pour ce qui concerne le « premier ordre », j’aimerais vous demander si vous avez déjà habité et travaillé hors de France. Je peux vous assurer que c’est une expérience qui vous réconcilie avec les services publics de notre pays, quelque soient leurs faiblesses…

     [« bénéficient des HLM, du système hospitalier, d’une police d’Etat » Connaitriez-vous, par hasard, des pays ou il n’y a pas de police d’Etat ? Je serais curieux de les connaitre.]

     Les Etats-Unis, pardi… mais c’est relativement courant dans les pays fédéraux.

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     • maleyss dit :

       22 septembre 2025 à 16 h 35 min

       [Les Etats-Unis, pardi… mais c’est relativement courant dans les pays fédéraux.]
       Vous jouez sur les mots, les Etats-Unis disposent bien d’une police d’état, en sus de la police fédérale et de celle du comté.

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       • Descartes dit :

         22 septembre 2025 à 17 h 42 min

         @ maleyss

         [Vous jouez sur les mots, les Etats-Unis disposent bien d’une police d’état, en sus de la police fédérale et de celle du comté.]

         Non. Contrairement à des pays comme la France, qui ont une police nationale compétente pour l’ensemble des infractions sur tout le territoire, les Etats-Unis ont des services de police aux compétences limitées, tant géographiquement qu’en fonction de la nature de l’infraction. Ainsi, le FBI est compétent sur l’ensemble du territoire, mais seulement pour les infractions qualifiées de « fédérales », qui sont en nombre très limité. A l’inverse, les polices de chaque état fédéré ne sont compétentes que sur le territoire de cet état. Il n’existe donc pas de « police d’Etat » au sens habituel du terme.

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   • P2R dit :

     22 septembre 2025 à 19 h 04 min

     @ maleyss
      
     En tout cas, il y a des pays où on paye peu d’impôts et ù il existe certes une police d’Etat, mais corrompue. On peut voir l’argument de Descartes sous cet angle: payer des impôts permet d’avoir affaire à une police d’Etat respectueuse des lois, et donc prévisible. Ce qui n’est pas rien.

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2. Lingons dit :

   21 septembre 2025 à 21 h 55 min

   “Le problème est que tant la droite comme la gauche sont malthusiennes. Pour les uns, il faut serrer la ceinture des pauvres, pour l’autre celle des riches. Personne ou presque – sauf peut-être une partie de l’extrême droite – ne parle d’augmenter la production de richesses”
    
   Pardon, mais de quelle “partie de l’extrême droite” parlez-vous exactement ? Si on se base sur les déclarations, publiques comme privées, des responsables du RN c’est assez risible, car au-delà de l’opposition pavlovienne de principe parce que “c’est un projet soutenu par la gauche” les déclarations de Tanguy ou de LePen montre leur opposition à la taxe Zuckman.   
    
   Le RN est également dans la logique Malthusienne, de faire des économies, qui porteront de leur côté sur leur classique obsession de l’immigration et du dégraissage du mammouth étatique (donc nous au final).
    
   Quant aux autres formations de l’extrême droite (Zemmour ou Phillipot), ils sont trop groupusculaires pour avoir un quelconque poids dans le débat public. 

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   • Descartes dit :

     22 septembre 2025 à 14 h 54 min

     @ Lingons

     [Pardon, mais de quelle “partie de l’extrême droite” parlez-vous exactement ?]

     Je fais par exemple référence aux interventions de Jean-Philippe Tanguy, qui chaque fois qu’il est invité à la télévision place dans ses interventions un paragraphe sur l’importance d’augmenter la quantité de biens produits en France comme moyen d’équilibrer les comptes.

     [Si on se base sur les déclarations, publiques comme privées, des responsables du RN c’est assez risible, car au-delà de l’opposition pavlovienne de principe parce que “c’est un projet soutenu par la gauche” les déclarations de Tanguy ou de Le Pen montre leur opposition à la taxe Zuckman.]

     Je ne vois pas le rapport. La question dans ma formule était celle des organisations qui font de la question de la production une question prioritaire. Cela n’a rien à voir avec la taxe Zucman.

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3. Cording1 dit :

   21 septembre 2025 à 22 h 03 min

   Plus que la taxe Zucman problématique ne vaudrait-il pas mieux rétablir la progressivité de l’impôt sur le revenu par les 13 tranches initiales et non plus les 7 actuelles ? 
   Qu’en serait-il de gens avec un patrimoine immobilier compensant de faibles revenus, notamment de retraite ? Sur la valeur estimée par les Domaines ou celle des marchés immobiliers ou les notaires ? 
   Si elle était adoptée ce serait plus une concession du pouvoir macronien aux socialistes pour tenter d’éviter la censure du prochain gouvernement Lecornu que l’on attend depuis près de 3 semaines. Je n’y crois pas. 

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   • Descartes dit :

     22 septembre 2025 à 15 h 01 min

     @ Cording1

     [Plus que la taxe Zucman problématique ne vaudrait-il pas mieux rétablir la progressivité de l’impôt sur le revenu par les 13 tranches initiales et non plus les 7 actuelles ?]

     Rétablir les 13 tranches serait une bonne mesure, mais ne résout pas le problème auquel s’attaque la taxe Zucman. La difficulté, c’est que le patrimoine génère des revenus « cachés » qui échappent à l’impôt. Prenez par exemple une société qui capitalise ses bénéfices au lieu de distribuer des dividendes, et rémunère ses actionnaires en actions gratuites. Celles-ci échappent à l’impôt sur le revenu, puisqu’elles sont considérées comme des plusvalues mobilières et imposées au taux « plat » de 30%. Multiplier les tranches de l’impôt sur le revenu ne changerait rien.

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4. Pierre dit :

   21 septembre 2025 à 22 h 10 min

   Bonsoir, 
    
   Sur la dernière phrase de vos notes de bas d’article, selon les libéraux ce qui changerait à transformer la taxe pour un service public en achat contraint pour un service privé, c’est que du fait de la libre concurrence le rapport qualité prix serait obligatoirement meilleur.
    
   C’est évidemment discutable car cela suppose plusieurs choses, dont en dernier recours qu’il reste un État suffisamment fort pour casser les monopoles et cartels inévitables à terme. Or j’ai bien du mal à imaginer des individus comme Arnault accumuler une puissance économique et politique telle qu’ils font déjà plier des gouvernements, pour ensuite laisser une autorité tierce les forcer à rendre des parts de marché.

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   • Descartes dit :

     22 septembre 2025 à 15 h 07 min

     @ Pierre

     [Sur la dernière phrase de vos notes de bas d’article, selon les libéraux ce qui changerait à transformer la taxe pour un service public en achat contraint pour un service privé, c’est que du fait de la libre concurrence le rapport qualité prix serait obligatoirement meilleur.]

     Oui. Mais cela n’est vrai que dans le cas d’une concurrence « pure et parfaite ». Or, ce type de concurrence est difficile à trouver sauf dans les livres d’économie. C’est en particulier le cas des « monopoles naturels »… sans parler du phénomène de cartellisation. Vous noterez par ailleurs que le monde “idéal” où toute concurrence serait pure et parfaite est un monde où les entreprises ne font pas de profit, car dans un marché pur et parfait les prix tendent vers les coûts de production. En particulier, dans ce monde-là aucune entreprise n’a intérêt à faire de la recherche, puisque le produit qu’elle pourrait inventer sera immédiatement concurrencé par un concurrent qui n’aura pas eu à la faire…

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5. tmn dit :

   21 septembre 2025 à 22 h 23 min

   [Car on constate empiriquement qu’au-dessus d’un certain niveau de patrimoine, celui-ci devient régressif. Plus le patrimoine détenu par un contribuable est grand, et plus il génère des revenus non salariaux qu’on peut, par le biais de l’optimisation fiscale ou simplement par la jouissance directe, faire échapper à l’impôt sur le revenu.]Ne serait-il plus simple, lisible et juste de faire cesser cela ? De simplement appliquer un véritable impot progressif pour tous ? Par ailleurs je trouve un peu étrange (et vraiment pas très “vendable” politiquement) l’idée d’imposer la résidence principale au titre de la “jouissance directe”.

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   • Descartes dit :

     22 septembre 2025 à 15 h 14 min

     @ tmn

     [Ne serait-il plus simple, lisible et juste de faire cesser cela ? De simplement appliquer un véritable impôt progressif pour tous ?]

     En théorie, oui. Mais en pratique, comment faites-vous pour prendre en compte l’ensemble des « revenus », y compris ceux procurés par la jouissance directe d’un bien, les bénéfices logés dans une holding, etc. ? Ce serait d’une extraordinaire complexité… et la complexité a un coût !

     [Par ailleurs je trouve un peu étrange (et vraiment pas très “vendable” politiquement) l’idée d’imposer la résidence principale au titre de la “jouissance directe”.]

     Pourtant, ce serait justice. Imaginez une vieille dame qui a une retraite et possède un petit appartement. Si elle l’habite, alors elle ne payera d’impôt que sur sa retraite. Mais imaginons maintenant qu’elle déménage, qu’elle loue son ancien appartement et avec ce loyer elle loue un autre appartement identique au précédent. Elle devra compter le loyer qu’elle encaisse comme revenu, et elle verra donc son impôt sur le revenu augmenter. Et cela alors que dans les faits rien n’aura changé dans sa situation : elle habite toujours dans les mêmes conditions, il lui reste toujours la même somme pour vivre.

     Cet exemple vous montre qu’il existe un « revenu caché » lorsque nous utilisons notre patrimoine. Pourquoi ce revenu devrait-il échapper à l’impôt ?

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     • P2R dit :

       22 septembre 2025 à 19 h 28 min

       @ Descartes et tmn
        
       [Pourtant, ce serait justice. Imaginez une vieille dame qui a une retraite et possède un petit appartement. Si elle l’habite, alors elle ne payera d’impôt que sur sa retraite. Mais imaginons maintenant qu’elle déménage, qu’elle loue son ancien appartement et avec ce loyer elle loue un autre appartement identique au précédent. Elle devra compter le loyer qu’elle encaisse comme revenu, et elle verra donc son impôt sur le revenu augmenter. Et cela alors que dans les faits rien n’aura changé dans sa situation : elle habite toujours dans les mêmes conditions, il lui reste toujours la même somme pour vivre.
       Cet exemple vous montre qu’il existe un « revenu caché » lorsque nous utilisons notre patrimoine. Pourquoi ce revenu devrait-il échapper à l’impôt ?]
        
       Si une personne avec une petite retraite vit dans un appartement dont elle est propriétaire, et qui aurait une valeur locative de 1000€ par mois, en habitant son appartement, elle ne paie presque pas d’impôts. Si vous l’imposez sur la jouissance de son bien de la même manière que si elle percevait une loyer (environ 40% si ma mémoire est bonne), vous mettez un sacré coup à sa qualité de vie… bon courage pour faire passer ça. 
        
       Faisons une autre expérience de pensée: un individu sans revenus, mais propriétaire d’un appartement, serait obligé de vendre son bien pour s’acquitter de cet impôt sur la “jouissance directe”. C’est bien la preuve qu’il s’agirait d’un impôt sur le patrimoine et non sur les revenus !

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       • Descartes dit :

         23 septembre 2025 à 10 h 10 min

         @ P2R

         [Si une personne avec une petite retraite vit dans un appartement dont elle est propriétaire, et qui aurait une valeur locative de 1000€ par mois, en habitant son appartement, elle ne paie presque pas d’impôts. Si vous l’imposez sur la jouissance de son bien de la même manière que si elle percevait un loyer (environ 40% si ma mémoire est bonne), vous mettez un sacré coup à sa qualité de vie… bon courage pour faire passer ça.]

         Je ne suis pas en train de vous faire une proposition qu’il faudrait « faire passer », je vous expose un raisonnement pour vous montrer l’existence d’un revenu caché. En pratique, ce revenu est DEJA imposé, par le biais de la taxe foncière qui, rappelons-le, est fondé non sur la valeur marchande du bien mais sur sa valeur locative. J’ajoute que si vous prenez le cas équivalent, celui de la personne qui au lieu d’avoir un appartement aurait sa valeur à la banque, et payerait avec les intérêts son loyer, elle aurait à payer l’impôt sur les intérêts en question…

         [Faisons une autre expérience de pensée : un individu sans revenus, mais propriétaire d’un appartement, serait obligé de vendre son bien pour s’acquitter de cet impôt sur la “jouissance directe”.]

         Un individu sans revenus serait obligé de vendre son bien pour pouvoir manger… ou alors il devrait le louer pour cela, et du coup le revenu qu’il engrangerait serait soumis à l’impôt. En inventant des exemples impossibles, on ne démontre pas grande chose.

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     • tmn dit :

       27 septembre 2025 à 17 h 25 min

       @Descartes

       [Ne serait-il plus simple, lisible et juste de faire cesser cela ? De simplement appliquer un véritable impôt progressif pour tous ?]En théorie, oui. Mais en pratique, comment faites-vous pour prendre en compte l’ensemble des « revenus », y compris ceux procurés par la jouissance directe d’un bien, les bénéfices logés dans une holding, etc. ? Ce serait d’une extraordinaire complexité… et la complexité a un coût !]

       De toute façon j’ai l’impression que les deux idées (appliquer un impôt progressif pour tous ou taxe Zucman) ont un même prérequis pour être efficaces voire réalisable : une limitation à la libre circulation des capitaux : sans cette limitation, la taxe Zucman conduirait certains ultrariches à s’expatrier. Et si on accepte cette limitation… une simple imposition progressive devient réalisable.

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       • Descartes dit :

         28 septembre 2025 à 11 h 08 min

         @ tmn

         [De toute façon j’ai l’impression que les deux idées (appliquer un impôt progressif pour tous ou taxe Zucman) ont un même prérequis pour être efficaces voire réalisable : une limitation à la libre circulation des capitaux]

         Zucman fait le pari que l’expatriation pour raison fiscale est un phénomène marginal. Il s’appuie pour cela sur des études qu’il cite. Je n’ai ni les compétences ni le temps d’aller les regarder en détail pour évaluer leur solidité, mais je constate tout de même que ces références n’ont pas été attaquées par les adversaires de la taxe, qui se contentent de répéter que “les riches iront ailleurs”. Ce qui me fait penser que ces études doivent être relativement solides. Au fond, le raisonnement de Zucman est je pense juste: le taux de 2% est suffisamment faible pour qu’il ne soit pas rentable de déplacer les capitaux ailleurs. Ce n’est pas le cas d’une imposition progressive qui, elle, serait beaucoup plus lourde.

         D’une façon générale, je dois dire que tout ce débat sur la taxe Zucman me laisse songeur. Parce que, franchement, pour les riches c’est une piqûre d’épingle quand on compare aux mesures dont on débattait dans l’arène politique il y a un demi-siècle. A l’époque, on discutait nationalisations, planification, réformes institutionnelles… aujourd’hui, le monde politique se met à feu et à sang pour une taxe censée rapporter 5 Md€…

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         • tmn dit :

           28 septembre 2025 à 15 h 59 min

            
           @Descartes
           [D’une façon générale, je dois dire que tout ce débat sur la taxe Zucman me laisse songeur. Parce que, franchement, pour les riches c’est une piqûre d’épingle quand on compare aux mesures dont on débattait dans l’arène politique il y a un demi-siècle. A l’époque, on discutait nationalisations, planification, réformes institutionnelles… aujourd’hui, le monde politique se met à feu et à sang pour une taxe censée rapporter 5 Md€…]
            
           J’imagine que les riches (et les moins riches) voient cela comme un début de retournement, après les ultrariches viendra le tour des « assez riches », et qui sait ? On pourrait avoir comme idée de faire contribuer chacun comme il y a un demi siècle…
            
            
            

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           • Descartes dit :

             29 septembre 2025 à 11 h 21 min

             @ tmn

             [J’imagine que les riches (et les moins riches) voient cela comme un début de retournement, après les ultrariches viendra le tour des « assez riches », et qui sait ? On pourrait avoir comme idée de faire contribuer chacun comme il y a un demi siècle…]

             C’est une possibilité. Une autre, malheureusement bien plus vraisemblable, c’est que les ultra-riches font comme l’orfraie, vous savez, cet oiseau qui, lorsqu’un prédateur s’approche de son nid, s’en éloigne et pousse ensuite des cris pour faire croire au prédateur que son nid est ailleurs. Les cris des Arnault et autres Pinault feront que le débat se polarisera sur la taxe Zucman, et qu’à la fin on donnera aux socialistes leurs 5 Md€ qui apparaîtront comme une grande victoire. Du coup, les socialistes pourront rejoindre la majorité sans se déshonorer aux yeux de l’opinion, en enterrant d’autres revendications qui seraient pour les ultra-riches bien plus coûteuses. Une façon élégante de lâcher un peu de lest pour sauver l’essentiel…
6. Maxime dit :

   21 septembre 2025 à 22 h 45 min

   Bonjour et merci pour ce billet, car il n’est pas facile de s’y retrouver avec les arguments et contre-arguments de part et d’autre.
   Que la taxe Zucman soit plutôt plébiscitée par les médias des classes intermédiaires, n’est-ce pas un sérieux coup de griffe au pacte gagnant/gagnant entre cette dernière et la classe bourgeoise ? (voir votre note #1 également)

   Répondre
   • Descartes dit :

     22 septembre 2025 à 15 h 19 min

     @ Maxime

     [Que la taxe Zucman soit plutôt plébiscitée par les médias des classes intermédiaires, n’est-ce pas un sérieux coup de griffe au pacte gagnant/gagnant entre cette dernière et la classe bourgeoise ?]

     Je n’irais pas jusqu’à un « coup de griffe », mais il est clair que sur ce point les intérêts des classes intermédiaires et de la bourgeoisie ne sont pas les mêmes. Le revenu du « capital immatériel » des classes intermédiaires se manifeste généralement dans le salaire ou dans le revenu d’une profession libérale, et est donc déjà largement imposé. Le revenu du capital matériel, lui, est largement sous-imposé. Sur la taxe Zucman, on pourrait voir se reconstituer une alliance de circonstance entre les couches populaires et les classes intermédiaires…

     Répondre
7. P2R dit :

   21 septembre 2025 à 23 h 07 min

   @Descartes
    

   Le débat politique en France est en train de devenir surréaliste. Le problème, c’est qu’on fait semblant de discuter des propositions sans chercher à comprendre exactement de quoi il s’agit.

    
   C’est absolument affligeant. J’en arrive à me demander si les journalistes savent de quoi ils parlent. J’en doute, quand on lit par exemple la manière dont Mme Salamé décrit son métier de journaliste (“ce qui compte, ce n’est pas la question, ni même la réponse, c’est de créer un moment”)

   Une personne ne devrait pas payer sur le revenu une taxe inférieure à un certain pourcentage, non pas de son revenu – et c’est là la différence – mais de son patrimoine. Un pourcentage que Zucman propose de fixer à 2%.

   C’est pourtant pas la lune a expliquer !

   Prenons le cas d’un célibataire des classes intermédiaires. Il gagne 4000 € par mois, et a un bel appartement à Paris valant 1.000.000 € et disons 100.000 € en actifs financiers. Il payera quelque 8000 € par an d’impôt sur le revenu, alors que le 2% de son patrimoine est de 11.000 €. Dans la logique de la taxe Zucman, il devra donc s’acquitter de 3000 € supplémentaires (1)

    
   Je ne suis pas très fort en maths, mais 2% de 1.100.000€, ça ne fait pas plutot 22.000€ ? C’est à dire une surcôte de 14.000€ par an… quasi la moitié du salaire. Là ça pique un peu quand même… C’est carrément un moyen détourner de taxer l’héritage (avec 4000€ mensuel, si on vit dans un appart de 1 million d’euros, c’est clairement du patrimoine hérité), donc une taxation de patrimoine, et non de revenu.

   Sur un plan abstrait, la taxe Zucman revient à réintégrer dans le patrimoine les revenus « virtuels » du patrimoine, qui échappent à l’impôt. En effet, imaginons que mon cadre, au lieu de posséder un appartement valant 1.000.000 € avait cette somme à la banque à 4% d’intérêt, et payait avec ces intérêts le loyer de son appartement …) les intérêts (…) seraient comptés dans son revenu et imposés.

    
   Pour les biens immobiliers, ça existe déjà et ça s’appelle la taxe foncière. Il y a peu, j’ai vu un bien en province (diagonale du vide), de 200m2, environ 300.000 euros, dont la TF était de 3500€ annuel…
    

   Le mécanisme proposé n’institue donc pas un impôt sur le patrimoine, mais cherche à rétablir la progressivité de l’impôt sur le revenu. Car on constate empiriquement qu’au-dessus d’un certain niveau de patrimoine, celui-ci devient régressif. Plus le patrimoine détenu par un contribuable est grand, et plus il génère des revenus non salariaux qu’on peut, par le biais de l’optimisation fiscale ou simplement par la jouissance directe, faire échapper à l’impôt sur le revenu.

   Pour être plus précis, selon l’institut des politiques publiques, l’impot est progressif jusqu’aux 0,1% les plus riches (on parle de revenus de 600.000€/an à ce seuil) pour atteindre 46% d’imposition avant de se tasser progressivement puis plus franchementà partir du 0,01% jusqu’à atteindre 26% d’imposition pour le top 0,0002% (les 378 foyers les plus fortunés).
    
   On voit donc que la rhétorique “les riches paient moins d’impôts que les autres” est fondée, mais qu’elle ne concerne que les ultra-riches. Ce qui justifie le ciblage de la taxe Zucman.

   Il ne reste pas moins qu’il présente un problème de taille, et ce problème est celui de l’évaluation du patrimoine (…) Comment les évaluer ?

   Comme vous le disiez dans un autre papier, ce n’est pas parce que les action LVMH de B. Arnault sont estimées à XXX milliards d’euros en cotation boursière que son patrimoine vaut la même somme: si du jour au lendemain Arnault devait liquider son stock d’actions, le prix de ses “bouts de papier” s’effondrerait immédiatement par la loi de l’offre et de la demande. Il faudrait donc estimer la valeur de l’outil industriel et de la marque LVMH… Mais je n’ai pas l’impression que cet écueil ait été évoqué par qui que ce soit, y compris Zucman..

   Installer son usine ailleurs vous permet de payer moins d’impôts, mais il vous faut payer l’éducation de vos travailleurs, leur système de santé, leur logement, leur sécurité, leur transport… alors que l’industriel qui s’installe en France non seulement bénéficie de douceurs comme le crédit impôt-recherche, mais peut payer des salaires inférieurs parce que ses travailleurs n’ont pas à rembourser les emprunts étudiants, bénéficient des HLM, du système hospitalier, d’une police d’Etat… La compétitivité n’est pas liée au niveau brut des impôts, mais du rapport entre l’impôt payé et les services qu’on obtient en échange. Autrement dit, de l’efficacité du système public à transformer l’impôt en service. C’est là que se situe la compétitivité, et non dans le niveau de la fiscalité

   Je me demande si vous ne mélangez pas un peu tout, et en particulier particulier la fiscalité sur les revenus et celle sur les entreprises. Mais je ne suis pas fiscaliste. Cependant il me semble que l’imposition d’un contribuable avec ou sans taxe Zucman n’a rien à voir avec le fait que l’usine soit en France, au Zimbabwe ou sur la planète mars. Ce qui compte c’est la domiciliation fiscale de l’actionnaire. Pour être caricatural, je peux très bien avoir un empire industriel au Bangladesh et être résident fiscal en France, et mes revenus seront soumis à l’impôt français. Dans ce cas, qu’est-ce que j’en ai à fiche que la France éduque, soigne et protège ses citoyens ?

   Un deuxième argument repose sur l’idée qu’une telle taxe obligerait les détenteurs du patrimoine de se défaire de celui-ci pour pouvoir payer la taxe (…) puisque cela pourrait changer le contrôle des entreprises. Mais le niveau proposé pour la taxe – un maigre 2% – exclut toute « confiscation ». Rares sont les actifs dont la rentabilité est inférieure à 2%. Il s’ensuit que le revenu généré par le patrimoine est suffisant pour payer l’impôt sans qu’il soit besoin de toucher au capital.

   Prenons la famille Arnault: 3 milliards de divdendes en 2024.
   Patrimoine: 200 milliards d’euros
   Impôt plancher Zucman: 4 milliards d’euros annuel.
   Après, il y a la plus-value latente des actions LVMH, mais je ne pense pas que ce soit pertinent d’imposer une plus-value latente tant que la vente de l’action n’est pas réalisée.
    
   Je ne vais certainement pas pleurer sur le cas Arnault, mais de là à dire que la taxe Zucman n’est pas confiscatoire..

   Ce dernier s’est même permis une attaque ad hominem contre Gabriel Zucman qui justifierait une plainte en diffamation, et qui montre qu’argent et éducation ne vont pas forcément ensemble. Voici ses mots exacts, dans une déclaration adressée au « Sunday Times » : « On ne comprend pas les positions de M. Zucman si l’on oublie qu’il est d’abord un militant d’extrême gauche. A ce titre, il met au service de son idéologie (qui vise la destruction de l’économie libérale, la seule qui fonctionne pour le bien de tous) une pseudo-compétence universitaire qui, elle-même, fait largement débat ».

   Thierry Breton a fait la même il y a peu. Je ne suis personnellement pas compétent pour juger.
    

   elle montre où se situe le point vital de nos patrons. Loin de leur rhétorique larmoyante de « défense de l’entreprise » et de « l’économie française », il n’y a que leurs revenus qui les intéressent. Macron restera leur héros, malgré la désindustrialisation, malgré la croissance atone, parce qu’il aura fait la seule chose qui intéresse les patrons, c’est-à-dire, augmenter leurs revenus. Touchez à ces derniers, et vous aurez un drame.

   Cette histoire de taxe aura au moins eu le mérite de faire éclore ce moment-vérité. Cependant, attention au calibrage: il n’est pas faux qu’appliquée de manière brutale et grossière, cette taxe peut porter atteinte au patrimoine  – et en particulier au patrimoine industriel et aux actifs – et pas seulement aux revenus. Prenons Mistral, ce serait quand même con que pour payer l’impôt son créateur se retrouve à vendre ses actifs aux américains..

   Le deuxième cas, plus embêtant, est celui des cas où il y a décalage dans le temps dans le retour sur investissement. (…) Dans ce cas, on pourrait prévoir que l’impôt soit payé en titres de l’investissement en question, avec un droit pour l’investisseur de les racheter préférentiellement lorsque l’investissement produira des fruits. L’Etat serait ainsi associé au risque et éventuellement aux fruits.

   Pour le coup, là on a un problème qui dépasse la question de l’imposition des revenus, puisqu’on porte directement atteinte au patrimoine productif. Si vous pompez 2% du patrimoine de Arnault par an, vous risquez de voir Arnault devenir résident fiscal luxembourgeois, mais ses ateliers français resteront en France. C’est un moindre mal. En revanche si l’état ponctionne chaque année 2% du capital des start-up (car c’est surtout de cela qu’on parle), les développeurs ne mettront pas 6 mois avant de partir avec armes et bagages dans la Silicon Valley, quelles que soient les options de rachat préférentiel que vous pourrez mettre en place. Comment résolvez-vous cette situation ?

   Personne ou presque – sauf peut-être une partie de l’extrême droite – ne parle d’augmenter la production de richesses. Or, c’est cela qu’il faut faire si l’on veut échapper à une politique qui ne ferait que partager la pénurie

    
   100% d’accord
    

   Il nous faut augmenter la production, ce qui implique pour les travailleurs de travailler plus, pour les bourgeois de sacrifier leurs dividendes à l’investissement pour augmenter la productivité et maintenir la protection sociale. Peut-être est-ce là le compromis qui, comme le gaullo-communisme hier, peut nous sortir de l’ornière. Et la taxe Zucman pourrait parfaitement faire partie de ce compromis

    
   La taxe Zucman, en ponctionnant 2% du capital des industriels, ne pousse pas du tout à sacrifier les dividendes pour l’investissement. Au contraire, elle force les actionnaires à rendre des actifs liquides pour s’acquitter de l’impôt. Ce qui en soit n’aurait rien de problématique si derrière la taxe Zucman se trouvait un Etat stratège, intelligement protectionniste et pourvu d’un Plan de réindustrialisation, d’innovation et de recherche à la fois ambitieux et crédible. Ce qui disqualifie AVANT TOUT la taxe Zucman à mes yeux, ce n’est pas son principe, même si elle a des défauts qui doivent pouvoir être corrigés. C’est que ce fric va directement filer dans le tonneau des Danaïdes de nos dépenses publiques (et bien plus sûrement sous la forme d’assistanat et de subventions en tout genre que sous la forme de soignants, de profs ou de policiers) pour pouvoir continuer la politique du chien crevé au fil de l’eau quelques années de plus.
    
   Parlez moi de sortie de l’UE, de protectionnisme, de souveraineté et d’ambition industrielle et je vote cette taxe avec les deux mains et les deux pieds. Mais je vous rappelle que cette taxe est proposée par le NFP, dont l’univers mental est constitué de choses comme le revenu universel, le salaire étudiant, l’incantation écologique à coup de milliards dans le vent et le libre échange. Alors pardonnez-moi, mais c’est niet. Plutôt crever que de valider un impôt qui donne vie à un tel programme.

   Répondre
   • Descartes dit :

     22 septembre 2025 à 14 h 38 min

     @ P2R

     [Je ne suis pas très fort en maths, mais 2% de 1.100.000€, ça ne fait pas plutot 22.000€ ? C’est à dire une surcôte de 14.000€ par an… quasi la moitié du salaire. Là ça pique un peu quand même…]

     Vous avez tout à fait raison. Ce paragraphe était très mal rédigé, bourré d’erreurs et n’était pas clair. Je l’ai réécrit pour être plus précis sur ce que je prétends illustrer.

     [C’est carrément un moyen détourner de taxer l’héritage (avec 4000€ mensuel, si on vit dans un appart de 1 million d’euros, c’est clairement du patrimoine hérité), donc une taxation de patrimoine, et non de revenu.]

     Je n’ai pas l’impression. Je pense que la théorie derrière cette taxe est que tout patrimoine génère un revenu, et que c’est ce revenu qui échappe largement à l’impôt par divers mécanismes détournés. Si j’habite dans un appartement dont je suis le propriétaire, on peut estimer que je bénéficie d’un revenu « en nature ». Est-ce que ce revenu ne devrait pas être taxé ?

     [« Sur un plan abstrait, la taxe Zucman revient à réintégrer dans le patrimoine les revenus « virtuels » du patrimoine, qui échappent à l’impôt. En effet, imaginons que mon cadre, au lieu de posséder un appartement valant 1.000.000 € avait cette somme à la banque à 4% d’intérêt, et payait avec ces intérêts le loyer de son appartement …) les intérêts (…) seraient comptés dans son revenu et imposés. » Pour les biens immobiliers, ça existe déjà et ça s’appelle la taxe foncière. Il y a peu, j’ai vu un bien en province (diagonale du vide), de 200m2, environ 300.000 euros, dont la TF était de 3500€ annuel…]

     Jusqu’à un certain point, oui. Elle a d’ailleurs été construite comme ça, puisqu’elle est fondée au départ sur la « valeur locative » du bien, c’est-à-dire, sur le revenu théorique qu’un bien pourrait produire s’il était loué. Le problème est que la valeur locative n’ayant pas été actualisée depuis très longtemps, on trouve des distorsions comme celle que vous signalez. Mais mon exemple n’avait pour but que de montrer le fonctionnement de la taxe. Zucman vise des patrimoines beaucoup plus importants, avec des taux de rapport beaucoup plus confortables.

     [Pour être plus précis, selon l’institut des politiques publiques, l’impot est progressif jusqu’aux 0,1% les plus riches (on parle de revenus de 600.000€/an à ce seuil) pour atteindre 46% d’imposition avant de se tasser progressivement puis plus franchementà partir du 0,01% jusqu’à atteindre 26% d’imposition pour le top 0,0002% (les 378 foyers les plus fortunés). On voit donc que la rhétorique “les riches paient moins d’impôts que les autres” est fondée, mais qu’elle ne concerne que les ultra-riches. Ce qui justifie le ciblage de la taxe Zucman.]

     Oui et non. S’il est vrai que « l’impôt est progressif jusqu’aux 0,1% les plus riches », sa progressivité tend à s’atténuer à partir du 0,5% selon la même étude.

     [Comme vous le disiez dans un autre papier, ce n’est pas parce que les action LVMH de B. Arnault sont estimées à XXX milliards d’euros en cotation boursière que son patrimoine vaut la même somme: si du jour au lendemain Arnault devait liquider son stock d’actions, le prix de ses “bouts de papier” s’effondrerait immédiatement par la loi de l’offre et de la demande. Il faudrait donc estimer la valeur de l’outil industriel et de la marque LVMH… Mais je n’ai pas l’impression que cet écueil ait été évoqué par qui que ce soit, y compris Zucman…]

     Pour moi, cela reste le principal écueil. Avec l’âge et l’expérience, je suis devenu méfiant. Il y a des idées qui sont très bonnes en théorie, mais qui se révèlent impossibles – ou trop coûteuses – à mettre en œuvre pratiquement. Pour les actifs financiers, prendre la valeur de marché conduirait à des aberrations, puisqu’il s’agit d’un marché fondamentalement spéculatif, sans même parler du phénomène que vous évoquez. En fait, on revient toujours à la même question : il ne faut pas taxer le PATRIMOINE mais le REVENU. Et la bonne évaluation du patrimoine doit être fondée sur sa capacité à générer un revenu. Autrement dit, on pourrait évaluer le patrimoine à rebours, à partir d’un taux de rendement fixé de manière normative.

     [Je me demande si vous ne mélangez pas un peu tout, et en particulier particulier la fiscalité sur les revenus et celle sur les entreprises. Mais je ne suis pas fiscaliste. Cependant il me semble que l’imposition d’un contribuable avec ou sans taxe Zucman n’a rien à voir avec le fait que l’usine soit en France, au Zimbabwe ou sur la planète mars.]

     Dans ce paragraphe, je ne parlais pas de la taxe Zucman en particulier, mais du discours « anti-impôts » en général. Mon point est que la compétitivité n’est pas liée à la pression fiscale en soi, mais au rapport entre ce que vous payez en fiscalité et ce que vous obtenez en retour. Les économies les plus « compétitives » ne sont pas forcément celles où les impôts sont plus faibles.

     Cela étant dit, votre imposition peut dépendre de l’endroit où se trouve l’usine. Pour ne parler qu’un exemple personnel, je détiens des actions en Grande Bretagne (reste d’une période d’expatriation dans ce pays), et lorsque les dividendes me sont versés chaque année ils sont frappés de l’impôt britannique, alors que je ne suis plus résident fiscal dans ce pays depuis des années. Cela dépend de la nature de l’impôt, et des accords entre les différents pays, qui en général excluent la double imposition.

     [Ce qui compte c’est la domiciliation fiscale de l’actionnaire. Pour être caricatural, je peux très bien avoir un empire industriel au Bangladesh et être résident fiscal en France, et mes revenus seront soumis à l’impôt français. Dans ce cas, qu’est-ce que j’en ai à fiche que la France éduque, soigne et protège ses citoyens ?]

     On parlait ici de compétitivité. Si votre empire industriel est au Bangladesh, et à supposer que vos revenus soient soumis à l’impôt en France, il ne reste pas moins que vous devrez payer le personnel de votre empire industriel. Et que le fait qu’une partie de cette paye soit prélevée par l’impôt local ou que votre personnel bénéficie d’une sécurité sociale n’est pas sans effet sur vos coûts…

     [Prenons la famille Arnault: 3 milliards de dividendes en 2024. Patrimoine: 200 milliards d’euros]

     Oui, mais pour quel revenu ? Si vous vous limitez aux dividendes distribués, ce que vous me dites est que la famille Arnault met sa fortune à 1,5% de rendement net annuel. A ce taux, elle aurait intérêt à le mettre dans les obligations d’Etat, qui payent le double… Et comme je suis sûr qu’Arnault et sa famille ne sont pas idiots, et que les taux de retour sur investissement sont de l’ordre de 5%, cela indique qu’il existe quelque part 7 Md€ qui échappent à la vigilance fiscale…

     [Impôt plancher Zucman: 4 milliards d’euros annuel.]

     [Après, il y a la plus-value latente des actions LVMH, mais je ne pense pas que ce soit pertinent d’imposer une plus-value latente tant que la vente de l’action n’est pas réalisée.]

     Parfait, à une condition : que lorsqu’elle est réalisée, elle soit taxée selon le barème de l’impôt sur le revenu. Ce qui serait bien plus douloureux que la taxe Zucman !

     Plus sérieusement, il ne faut pas confondre deux choses. D’un côté, il y a la « plusvalue latente », qui est la différence entre le prix auquel on achète une action et le prix où on la vend. Il est évident que cette plusvalue est aléatoire, et dépend de l’état des marchés. Cette « plusvalue latente » est virtuelle, elle ne devient réelle que lorsque la vente de l’action est réalisée. De l’autre côté, il y a les bénéfices réalisés par la société qui, eux, sont tout à fait réels. Que la société choisisse de garder une partie de ses fonds chez elle plutôt que de les distribuer aux actionnaires – et donc de les faire échapper à l’impôt sur les dividendes – est un choix de gestion, qui n’affecte pas la réalité de ces sommes.

     Nous revenons ici sur la question de la « valeur » d’une entreprise, et du problème du lien entre la valeur de marché et celle de ses actifs tant matériels qu’immatériels. Dans le meilleur des cas, la valeur de marché reflète l’idée que le marché se fait de la valeur des actifs… mais le marché peut très bien se tromper !

     [Je ne vais certainement pas pleurer sur le cas Arnault, mais de là à dire que la taxe Zucman n’est pas confiscatoire…]

     Quand j’ai 200 Md€ à la banque, payer 2% de cette valeur en impôts – alors que les taux d’intérêt sont autour de 3% – ne me paraît pas « confiscatoire ». Je vous rappelle que pendant une bonne partie des « trente glorieuses » la rentabilité du capital était NEGATIVE…

     [« Ce dernier s’est même permis une attaque ad hominem contre Gabriel Zucman (…) » Thierry Breton a fait la même il y a peu. Je ne suis personnellement pas compétent pour juger.]

     Pas besoin d’une quelconque compétence, le rasoir d’Occam suffit. Lorsqu’on répond à une proposition en remettant en cause les diplômes ou le statut universitaire de celui qui la formule, cela montre pratiquement toujours une faiblesse de l’argumentation sur le fond.

     [Cette histoire de taxe aura au moins eu le mérite de faire éclore ce moment-vérité. Cependant, attention au calibrage: il n’est pas faux qu’appliquée de manière brutale et grossière, cette taxe peut porter atteinte au patrimoine – et en particulier au patrimoine industriel et aux actifs – et pas seulement aux revenus. Prenons Mistral, ce serait quand même con que pour payer l’impôt son créateur se retrouve à vendre ses actifs aux américains…]

     Tout à fait. Il faut un véritable travail pour transformer ce qui n’est finalement que la proposition d’un théoricien de l’économie en véritable politique. Pour utiliser le langage d’ingénieur, c’est « le passage du laboratoire à l’usine ». On peut le regretter ou s’en réjouir, mais pour le moment les possibilités de sortir du capitalisme sont faibles. Il faut donc gérer au mieux le système dans cette logique. Et dans la logique capitaliste, on ne peut augmenter la valeur produite sans accumulation de capital. Il faut donc faire très attention de moduler la taxation pour ne pas empêcher la constitution de capitaux productifs. Mais en même temps – si j’ose dire – il faut faire en sorte que la valeur produite soit le mieux partagée possible. C’est pourquoi je défends toujours une imposition fondée sur le REVENU, c’est-à-dire sur la valeur produite, et non sur le PATRIMOINE, c’est-à-dire, sur le capital accumulé.

     La logique Zucman revient quelque part à postuler que tout patrimoine produit un revenu, même si celui-ci est « caché ». Et c’est ce revenu qu’on va chercher, même si on le calcule à travers le patrimoine. Il y a des situations – par exemple, celle des entreprises naissantes, qui investissent aujourd’hui dans l’espoir de revenus futurs – où ce revenu « caché » n’existe pas. Il serait absurde donc de calculer l’impôt comme s’il existait. Dans ce cas, un dispositif qui permettrait à l’Etat de participer à ce « pari sur l’avenir », avec l’impôt payé en titres et non en argent, serait à mon avis une bonne solution.

     [« Le deuxième cas, plus embêtant, est celui des cas où il y a décalage dans le temps dans le retour sur investissement. (…) Dans ce cas, on pourrait prévoir que l’impôt soit payé en titres de l’investissement en question, avec un droit pour l’investisseur de les racheter préférentiellement lorsque l’investissement produira des fruits. L’Etat serait ainsi associé au risque et éventuellement aux fruits. » Pour le coup, là on a un problème qui dépasse la question de l’imposition des revenus, puisqu’on porte directement atteinte au patrimoine productif. Si vous pompez 2% du patrimoine de Arnault par an, vous risquez de voir Arnault devenir résident fiscal luxembourgeois, mais ses ateliers français resteront en France. C’est un moindre mal. En revanche si l’état ponctionne chaque année 2% du capital des start-up (car c’est surtout de cela qu’on parle), les développeurs ne mettront pas 6 mois avant de partir avec armes et bagages dans la Silicon Valley, quelles que soient les options de rachat préférentiel que vous pourrez mettre en place. Comment résolvez-vous cette situation ?]

     Je ne comprends pas très bien le problème. L’idée n’est pas de « ponctionner le capital ». Voici une proposition possible : imaginez que je finance la création d’une start-up. J’investis pour cela de ma poche 10 M€ sans demander de dividende en retour pendant les dix premières années. Je détiens donc 1.000.000 parts de 10 € chacune. Supposons qu’on mette en place la taxe Zucman, et qu’on évalue l’entreprise à la valeur de mon investissement. En application de la taxe Zucman j’aurai à payer chaque année au maximum 200.000 € de taxe (je paierai moins si je paye sur d’autres revenus par ailleurs). Mais s’agissant d’un investissement, l’Etat permet de payer l’impôt en actions en parts sans droit de vote de la start-up. Ainsi, chaque année, je donnerai à l’Etat 20.000 actions. Cela ne change en rien la gestion interne ou le développement de l’entreprise. Au bout de dix ans, j’aurai donc toujours 80% des actions, et l’Etat en aura 20%. Supposons que la start-up soit un succès : dans ce cas, l’Etat touchera des dividendes et pourra revendre les actions à un bon prix – avec un droit préférentiel de rachat pour le fondateur de la start-up, qui pourra ainsi utiliser ses dividendes pour récupérer le plein contrôle. Supposons maintenant que la start-up soit un échec. Dans ce cas, j’aurai perdu mes 10 M€, et l’Etat n’aura touché un centime…

     [La taxe Zucman, en ponctionnant 2% du capital des industriels, ne pousse pas du tout à sacrifier les dividendes pour l’investissement.]

     Encore une fois, la taxe Zucman ne ponctionne pas le « capital » mais les REVENUS. Qu’on utilise le patrimoine comme moyen pour calculer ces revenus est une chose, qu’on prélève sur le capital, c’en est une autre. La différence est subtile, mais essentielle.

     [Au contraire, elle force les actionnaires à rendre des actifs liquides pour s’acquitter de l’impôt. Ce qui en soit n’aurait rien de problématique si derrière la taxe Zucman se trouvait un Etat stratège, intelligement protectionniste et pourvu d’un Plan de réindustrialisation, d’innovation et de recherche à la fois ambitieux et crédible. Ce qui disqualifie AVANT TOUT la taxe Zucman à mes yeux, ce n’est pas son principe, même si elle a des défauts qui doivent pouvoir être corrigés. C’est que ce fric va directement filer dans le tonneau des Danaïdes de nos dépenses publiques (et bien plus sûrement sous la forme d’assistanat et de subventions en tout genre que sous la forme de soignants, de profs ou de policiers) pour pouvoir continuer la politique du chien crevé au fil de l’eau quelques années de plus.]

     Là, vous évoquez une question qui est beaucoup plus générale, parce que votre raisonnement s’applique non seulement à la taxe Zucman, mais à l’ensemble des taxes et prélèvements. Je vais vous titiller un petit peu : votre commentaire donne l’impression que c’est parfaitement normal de jeter par la fenêtre le produit de la TVA ou de l’impôt sur le revenu, mais que cela disqualifierait la taxe Zucman. Serait-il plus grave de gâcher l’argent prélevé sur les riches que celui soustrait aux pauvres ?

     Cela étant dit, je suis d’accord que le fait de faire contribuer plus les riches ne doit pas occulter le besoin pressant de réexaminer les politiques publiques et les priorités de la dépense. Mais je pense que vous avez compris que je ne partage pas l’idée si répandue à gauche qu’il suffirait de confisquer la fortune de Arnault, Bolloré et Pinault pour que tous les problèmes soient résolus.

     Répondre
     • Bob dit :

       22 septembre 2025 à 14 h 59 min

       @ Descartes
        
       [Si j’habite dans un appartement dont je suis le propriétaire, on peut estimer que je bénéficie d’un revenu « en nature ». Est-ce que ce revenu ne devrait pas être taxé ?]
        
       Ce “revenu” est déjà taxé, c’est la taxe foncière, non ?

       Répondre
       • Descartes dit :

         22 septembre 2025 à 17 h 07 min

         @ Bob

         [Ce “revenu” est déjà taxé, c’est la taxe foncière, non ?]

         Tout à fait. La taxe foncière repose en effet sur un “revenu locatif” estimé du bien, et donc d’une certaine manière taxe ce revenu virtuel. Mais aujourd’hui les bases de cette taxation sont complètement obsolètes…

         Répondre
     • P2R dit :

       24 septembre 2025 à 17 h 51 min

       @ Descartes
       [Oui et non. S’il est vrai que « l’impôt est progressif jusqu’aux 0,1% les plus riches », sa progressivité tend à s’atténuer à partir du 0,5% selon la même étude.]

       Elle se stabilise tout de même à un plafond très élevé.. et qui s’il était respecté jusqu’aux 0,0002% des ménages les plus riches, rapporterait bien plus que la taxe Zucman.. Le problème n’est pas tant que la courbe se tasse, mais qu’elle s’inverse passé un seuil.
        
       [Et la bonne évaluation du patrimoine doit être fondée sur sa capacité à générer un revenu. Autrement dit, on pourrait évaluer le patrimoine à rebours, à partir d’un taux de rendement fixé de manière normative.]
       Ce serait du bon sens.
        
       une digression: il y a aussi une dimension politique dans la taxation d’un revenu qui ne se limite pas à une question morale de “partage des richesses”. Prenez le cas de l’imposition sur les loyers: on peut trouver d’un certain point de vue que le taux d’imposition cumulé actuel sur les loyers est justifié, voir même insuffisant, selon votre sensibilité politique. Mais on considère aussi que taux d’imposition, en association avec l’environnement législatif de protection des locataires, fait que la location à l’année est de moins en moins attractive, et que les bailleurs se font rares, certains (dont votre serviteur) préférant garder un logement vide plutôt que de louer pour un résultat très modique avec tous les risques d’emmerdements de la mise en location. Tout ça pour dire qu’une politique fiscale ne peut se contenter de ponctionner des revenus. il faut faire évoluer le corpus législatif pour corriger les effets indirects de la taxation: dans le cas d’espèce, augmenter la taxe sur les logements vacants serait une option à considérer, qui sans rendre plus lucrative la location, pousserait à remettre sur le marché un grand nombre de logements, et provoquer une baisse des prix de l’immobilier.. 
        
       [Mon point est que la compétitivité n’est pas liée à la pression fiscale en soi, mais au rapport entre ce que vous payez en fiscalité et ce que vous obtenez en retour. Les économies les plus « compétitives » ne sont pas forcément celles où les impôts sont plus faibles.]

       OK avec ça.
        
       [On parlait ici de compétitivité. Si votre empire industriel est au Bangladesh, et à supposer que vos revenus soient soumis à l’impôt en France, il ne reste pas moins que vous devrez payer le personnel de votre empire industriel. Et que le fait qu’une partie de cette paye soit prélevée par l’impôt local ou que votre personnel bénéficie d’une sécurité sociale n’est pas sans effet sur vos coûts…]
        
       Vous parlez de la fiscalité en général alors que j’étais resté sur la taxe Zucman. Pour un capitaliste fiscalement domicilié en France, payer une taxe Française sur ses revenus n’a aucun effet sur ce dont bénéficient ses employés au Bengladesh.. Pour le capitaliste international, une taxe Zucman est clairement une incitation à aller voir ailleurs.
        
       Cette concurrence fiscale, en sabrant la rentabilité des titres pour les domiciliés fiscaux Français, ne peut d’ailleurs (me semble t’il) qu’aboutir à un recul de la présence des fonds français dans les entreprises cotées en cas d’application de la taxe Zucman qui réduirait de facto le rendement d’un titre de 2% par an.
        
       [Après, il y a la plus-value latente des actions LVMH, mais je ne pense pas que ce soit pertinent d’imposer une plus-value latente tant que la vente de l’action n’est pas réalisée // Parfait, à une condition : que lorsqu’elle est réalisée, elle soit taxée selon le barème de l’impôt sur le revenu. Ce qui serait bien plus douloureux que la taxe Zucman !]
        
       Imaginons une action achetée 100€ qui gagne 10€ par an et revendue 200€ au bout de 10 ans.
       Si c’est la tranche supérieure de l’IR de 45% qui s’applique, sur la plus value uniquement (100), à la réalisation de la vente, ça représente 45 euros, + 17,2% de prélèvements sociaux, soit 62 euros au total.
       La taxe Zucman, au doigt mouillé, ponctionnerait à peu près 25 euros sur 10 ans, + 30% de flat tax sur la plus value à la réalisation de la vente, soit 55 euros au total. 
       La taxe Zucman est donc avantageuse… si l’action gagne. Si l’action stagne ou perds, c’est l’inverse. 
        
       [Que la société choisisse de garder une partie de ses fonds chez elle plutôt que de les distribuer aux actionnaires – et donc de les faire échapper à l’impôt sur les dividendes – est un choix de gestion, qui n’affecte pas la réalité de ces sommes.]
        
       On est d’accord, et c’est la raison pour laquelle il y a un impôt sur les bénéfices. On en revient au problème de base, qui est la législation des holdings. S’il était écrit dans la loi que les transferts vers les holdings sont taxés au même titre que les revenus au lieu d’être considérés comme des investissements, nous n’aurions pas ce débat surréaliste sur une taxe bancale.
        
       La vraie question est: pourquoi le débat émerge sur cette taxe bidon plutôt que sur la taxation des revenus reversés dans les holdings ? Mon petit doigt me dit que c’est justement le coté usine à gaz et probablement inconstitutionnel de cette taxe qui fait qu’elle a pu émerger dans le débat: elle n’a rien de dangereuse pour qui que ce soit, puisqu’elle ne sera jamais appliquée.
        
       [Quand j’ai 200 Md€ à la banque, payer 2% de cette valeur en impôts – alors que les taux d’intérêt sont autour de 3% – ne me paraît pas « confiscatoire ». ]
        
       Constitutionnellement je ne sais pas ce que cet argument vaut. Il n’est écrit nulle part dans la loi que chacun se doive d’être un fin investisseur et d’avoir des revenus supérieurs au taux d’intérêt en vigueur. Aussi, assoir le caractère confiscatoire ou pas d’une telle taxe sur un taux d’intérêt variable me semble très aléatoire. On pourrait certes fixer ce taux Zucman à 50% des taux d’intérêts, mais même dans cette situation, le malchanceux qui aura placé son fric dans une boite dont l’action a dévissé (et qui aura perdu Et son capital Et l’impôt Zucman payé dessus) pourra je pense sans trop de problème faire reconnaitre l’injustice de sa situation. Imposer sur la base de profits non réalisés me semble assez aléatoire, une fois de plus.
        
       [La logique Zucman revient quelque part à postuler que tout patrimoine produit un revenu, même si celui-ci est « caché ».]

       Mais est-ce bien vrai ? S’il n’existe qu’un exemple, un seul, qui démontre l’inverse, la légitimité de cette taxe tombe à l’eau sur le plan du droit. Or l’exemple existe… regardez les actions Eurotunnel.. et ce n’est pas vraiment un pari d’avenir, plutôt un pari du passé !
        
       [Mais s’agissant d’un investissement, l’Etat permet de payer l’impôt en actions en parts sans droit de vote de la start-up. Ainsi, chaque année, je donnerai à l’Etat 20.000 actions. Cela ne change en rien la gestion interne ou le développement de l’entreprise. Au bout de dix ans, j’aurai donc toujours 80% des actions, et l’Etat en aura 20%.]
        

       Alors que si je vais en Californie, au bout de 10 ans j’aurai 100% des actions, et l’Etat que pouic, même pas l’impôt sur le revenu.. Dire “j’aurais toujours 80% des actions” (sous-entendu “c’est pas si mal”) méconnait la réalité qui est que les pays sont dans un rapport concurrentiel. Vous ne pouvez pas occulter ça d’un revers de manche.
        
       [ Je vais vous titiller un petit peu : votre commentaire donne l’impression que c’est parfaitement normal de jeter par la fenêtre le produit de la TVA ou de l’impôt sur le revenu, mais que cela disqualifierait la taxe Zucman. Serait-il plus grave de gâcher l’argent prélevé sur les riches que celui soustrait aux pauvres ?]
        
       Symboliquement je trouve encore plus atroce de gaspiller la TVA des gens modeste dans des lubies photovoltaïques ou guerrières que celui des riches. Mais au fond qu’il vienne des riches ou des pauvres l’argent n’a pas d’odeur.

       Répondre
       • Descartes dit :

         25 septembre 2025 à 11 h 22 min

         @ P2R

         [« Oui et non. S’il est vrai que « l’impôt est progressif jusqu’aux 0,1% les plus riches », sa progressivité tend à s’atténuer à partir du 0,5% selon la même étude. » Elle se stabilise tout de même à un plafond très élevé…]

         « Très élevé » par rapport à quoi ? Quel est le mètre étalon qui permet de dire que le niveau d’imposition est « très élevé » ou pas ? Pour moi, c’est le niveau de service qui est offert, et de ce point de vue je ne trouve pas que le niveau des prélèvements sur le revenu soit « très élevé »…

         [et qui s’il était respecté jusqu’aux 0,0002% des ménages les plus riches, rapporterait bien plus que la taxe Zucman…]

         Admettons. Mais comment faites-vous pour qu’il soit « respecté » ? Le but de la taxe Zucman est précisément de rétablir ne serait-ce que partiellement ce « respect »…

         [une digression: il y a aussi une dimension politique dans la taxation d’un revenu qui ne se limite pas à une question morale de “partage des richesses”. Prenez le cas de l’imposition sur les loyers: on peut trouver d’un certain point de vue que le taux d’imposition cumulé actuel sur les loyers est justifié, voir même insuffisant, selon votre sensibilité politique. Mais on considère aussi que taux d’imposition, en association avec l’environnement législatif de protection des locataires, fait que la location à l’année est de moins en moins attractive, et que les bailleurs se font rares, certains (dont votre serviteur) préférant garder un logement vide plutôt que de louer pour un résultat très modique avec tous les risques d’emmerdements de la mise en location.]

         Bien sûr, il faut prendre en considération l’ensemble des effets de la taxation. Tous les acteurs réalistes le savent parfaitement. Il y a des taxes qui sont absurdes économiquement, mais nécessaires socialement, et inversement.

         [Vous parlez de la fiscalité en général alors que j’étais resté sur la taxe Zucman. Pour un capitaliste fiscalement domicilié en France, payer une taxe Française sur ses revenus n’a aucun effet sur ce dont bénéficient ses employés au Bengladesh… Pour le capitaliste international, une taxe Zucman est clairement une incitation à aller voir ailleurs.]

         Quel est le problème ? Entre avoir des milliardaires fiscalement domiciliés chez nous qui ne payent pas d’impôts, et voir ces milliardaires installer leur domicile fiscal en Suisse ou au Luxembourg pour ne pas payer d’impôts, quelle différence ? Vous me rappelez l’histoire qu’on raconte sur Clemenceau visitant le ministère de l’intérieur après sa nomination, accompagné d’un directeur. Premier bureau, personne. Deuxième bureau, personne. Troisième bureau, personne. Le directeur, très gêné de cet absentéisme, ouvre la porte du quatrième bureau, et tombe sur un fonctionnaire en train de dormir, la tête sur le bureau. Il va le réveiller lorsque le ministre le retient en lui disant « non, ne le réveillez, pas, il s’en irait… ».

         [Cette concurrence fiscale, en sabrant la rentabilité des titres pour les domiciliés fiscaux Français, ne peut d’ailleurs (me semble t’il) qu’aboutir à un recul de la présence des fonds français dans les entreprises cotées en cas d’application de la taxe Zucman qui réduirait de facto le rendement d’un titre de 2% par an.]

         Pardon, mais c’est quoi des « fonds français » ? Quel est la différence entre avoir des entreprises dans des mains étrangères qui feront ce que leur intérêt leur commande, et l’avoir dans les mains de citoyens français qui suivent la même ligne ? Si B. Arnault est prêt à se domicilier à l’étranger pour payer moins d’impôts, s’il est prêt à installer des usines à l’étranger pour payer des salaires plus bas, en quoi est-il plus favorable aux intérêts de la France qu’un investisseur étranger ?

         [« Après, il y a la plus-value latente des actions LVMH, mais je ne pense pas que ce soit pertinent d’imposer une plus-value latente tant que la vente de l’action n’est pas réalisée // Parfait, à une condition : que lorsqu’elle est réalisée, elle soit taxée selon le barème de l’impôt sur le revenu. Ce qui serait bien plus douloureux que la taxe Zucman ! » Imaginons une action achetée 100€ qui gagne 10€ par an et revendue 200€ au bout de 10 ans. Si c’est la tranche supérieure de l’IR de 45% qui s’applique, sur la plus-value uniquement (100), à la réalisation de la vente, ça représente 45 euros, + 17,2% de prélèvements sociaux, soit 62 euros au total. La taxe Zucman, au doigt mouillé, ponctionnerait à peu près 25 euros sur 10 ans, + 30% de flat tax sur la plus-value à la réalisation de la vente, soit 55 euros au total. La taxe Zucman est donc avantageuse… si l’action gagne. Si l’action stagne ou perds, c’est l’inverse.]

         C’était bien mon point ! La taxe Zucman part de l’hypothèse que les grands investisseurs gagnent toujours de l’argent. Même s’ils en perdent sur une opération, le bilan global est toujours positif…

         [« Que la société choisisse de garder une partie de ses fonds chez elle plutôt que de les distribuer aux actionnaires – et donc de les faire échapper à l’impôt sur les dividendes – est un choix de gestion, qui n’affecte pas la réalité de ces sommes. » On est d’accord, et c’est la raison pour laquelle il y a un impôt sur les bénéfices.]

         Dont le barème, je vous le rappelle, est bien inférieur à celui de l’impôt sur le revenu !!!

         [On en revient au problème de base, qui est la législation des holdings. S’il était écrit dans la loi que les transferts vers les holdings sont taxés au même titre que les revenus au lieu d’être considérés comme des investissements, nous n’aurions pas ce débat surréaliste sur une taxe bancale.]

         Tout à fait. Pourquoi personne à votre avis ne propose une mesure aussi intéressante ?

         [La vraie question est: pourquoi le débat émerge sur cette taxe bidon plutôt que sur la taxation des revenus reversés dans les holdings ? Mon petit doigt me dit que c’est justement le coté usine à gaz et probablement inconstitutionnel de cette taxe qui fait qu’elle a pu émerger dans le débat: elle n’a rien de dangereuse pour qui que ce soit, puisqu’elle ne sera jamais appliquée.]

         Je pense surtout que toucher les transferts vers des holdings aurait des effets collatéraux dévastateurs pour le capitalisme mondialisé. Ce que vous proposez, ce n’est ni plus ni moins que de mettre fin à la « libre circulation des capitaux », l’un des principes cardinaux de la révolution néolibérale et de la construction européenne. Parce que l’optimisation fiscale n’est que l’un des usages – et pas le plus consistant – de ces transferts. Autrement dit, vous proposez d’utiliser la bombe atomique pour tuer une mouche, avec les dommages collatéraux qu’on peut imaginer…

         Cela étant dit, je pense qu’il serait intéressant d’utiliser le débat sur la taxe Zucman – si on peut appeler cela un débat – pour lancer le débat sur les transferts internationaux, et donc sur la libre circulation du capital. Ce serait je pense beaucoup plus intéressant que de se crêper le chignon dans des débats obscurs sur la constitutionnalité de la mesure.

         [« Quand j’ai 200 Md€ à la banque, payer 2% de cette valeur en impôts – alors que les taux d’intérêt sont autour de 3% – ne me paraît pas « confiscatoire ». » Constitutionnellement je ne sais pas ce que cet argument vaut.]

         Je vois dans ce débat un exemple de la dérive qui fait du juge l’arbitre de ce que le souverain peut ou ne peut pas faire. On ne trouve nulle part dans la constitution un élément précis qui fixe le niveau à partir duquel un impôt serait « inconstitutionnel ». La Déclaration de 1789, que le juge constitutionnel inclut dans le « bloc de constitutionnalité » dit deux choses. La première est que « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité » (art 17). Mais ce principe, qui semble exclure l’idée même d’une contribution obligatoire, est rapidement tempéré par un autre : « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés » (art 13). Vous noterez que le texte ne fait pas mention du montant de cette contribution : elle est légitime du moment qu’elle est « également repartie » en tenant compte de leurs « facultés ».

         Sur ces textes, le Conseil constitutionnel – dont on connaît la totale neutralité lorsque les intérêts des classes dominantes sont en jeu – a bâti l’idée qu’à partir d’un certain montant, une taxe devient une confiscation déguisée, et cela quand bien même elle respecterait l’ensemble des conditions posées à l’article 13. Mais c’est là une jurisprudence, et une jurisprudence peut toujours se renverser avec de bons arguments. Il ne faut donc pas prendre les jugements du Conseil constitutionnel comme parole d’évangile. Une juridiction n’est jamais tenue par sa propre jurisprudence.

         [Il n’est écrit nulle part dans la loi que chacun se doive d’être un fin investisseur et d’avoir des revenus supérieurs au taux d’intérêt en vigueur.]

         Pardon, mais quand on a une fortune dépassant les 100 M€, on peut être présumé être au moins un investisseur avisé, ou à minima, d’être entouré de conseillers d’un certain niveau.

         [Aussi, assoir le caractère confiscatoire ou pas d’une telle taxe sur un taux d’intérêt variable me semble très aléatoire. On pourrait certes fixer ce taux Zucman à 50% des taux d’intérêts, mais même dans cette situation, le malchanceux qui aura placé son fric dans une boite dont l’action a dévissé (et qui aura perdu Et son capital Et l’impôt Zucman payé dessus) pourra je pense sans trop de problème faire reconnaitre l’injustice de sa situation. Imposer sur la base de profits non réalisés me semble assez aléatoire, une fois de plus.]

         Oui, c’est l’une des faiblesses du raisonnement de Zucman. Mais il est difficile de concevoir un instrument plus exact pour mesurer les revenus « cachés »…

         [« La logique Zucman revient quelque part à postuler que tout patrimoine produit un revenu, même si celui-ci est « caché ». » Mais est-ce bien vrai ? S’il n’existe qu’un exemple, un seul, qui démontre l’inverse, la légitimité de cette taxe tombe à l’eau sur le plan du droit.]

         Pas tout à fait. Le fait – avéré – qu’un jury ait pu se tromper ne rend pas caduc le système des cours d’assises. Si on faisait tomber les lois du simple fait qu’il existe UN SEUL cas où cette loi aboutit à une situation injuste, il ne resterait pas beaucoup de lois en vigueur. Non, il y a un principe de proportionnalité. Si les cas où la loi aboutit à une injustice sont peu nombreux, que le bénéfice que le reste de la société tire est important, et que des remèdes existent pour corriger les effets les plus néfastes, la loi reste valable.

         [« Mais s’agissant d’un investissement, l’Etat permet de payer l’impôt en actions en parts sans droit de vote de la start-up. Ainsi, chaque année, je donnerai à l’Etat 20.000 actions. Cela ne change en rien la gestion interne ou le développement de l’entreprise. Au bout de dix ans, j’aurai donc toujours 80% des actions, et l’Etat en aura 20%. » Alors que si je vais en Californie, au bout de 10 ans j’aurai 100% des actions, et l’Etat que pouic, même pas l’impôt sur le revenu…]

         Oui… mais il faudra que je paye la peau des fesses pour avoir une couverture santé, pour avoir une retraite décente, je dois payer les études de mes enfants et vivre dans un quartier fermé avec des gardes armés si je ne veux pas me faire égorger la nuit. Et si par hasard mon entreprise fait faillite – car toutes les start-up ne décollent pas – je me retrouverai SDF. On peut toujours vivre dans une société sans impôts, mais il faut accepter les conséquences.

         [Dire “j’aurais toujours 80% des actions” (sous-entendu “c’est pas si mal”) méconnait la réalité qui est que les pays sont dans un rapport concurrentiel. Vous ne pouvez pas occulter ça d’un revers de manche.]

         Mais la concurrence n’est pas que fiscale. En France, l’Etat m’avance mes études, ma couverture santé, me garantit une retraite. Ces « 20% » que je cède ont une contrepartie. Sur ce point, il y a bien entendu un non-dit : celui des transferts sociaux. Ces « 20% » ne payent pas seulement VOTRE couverture santé, VOTRE retraite, VOS services publics, mais ceux des gens moins fortunés que vous. Et vous avez donc intérêt, si vous êtes en haut de la société, à vous installer là où ces transferts n’existent pas – ou du moins sont beaucoup plus faibles que chez nous. On a le droit d’être égoïste, non ?

         Répondre
8. cdg dit :

   22 septembre 2025 à 9 h 32 min

   Je suis d accord avec vous sur plusieurs points. Je vois pas comment on pourrait redresser le pays sans faire un effort de production (aka travailler plus) et demander un effort au capital. ET celui ci doit pas etre limite a 1800 personnes car ca ne rapportera presque rien par rapport aux besoins (les depenses de l etat c est 1600 milliards, meme zucman pense que sa taxe rapportera 40 milliards, certains (cf https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/09/09/la-taxe-zucman-genererait-une-reduction-du-deficit-de-5-milliards-d-euros-pas-de-20-milliards_6640115_3232.html) pense que ca sera 5 )
   Ce qu il faut c est une taxe sur le capital a base large et taux faible (comme en Suisse : de memoire on paie a partir de 70 000 chf)
   Par contre vous vous trompez c est en ecrivant que 2% c est peu. Prenez l ex de B Arnault. On va supposer ici que tout son patrimone c est LVMH. Le rendement est de 2.45 % (https://www.boursorama.com/cours/societe/profil/1rPMC/). La taxe c est 81 % du rendement de LVMH !
   Et on parle ici d une entreprise mature qui verse pas mal de dividende. Imaginez que vous appliquez ca a des societes en forte croissance. Le dividende est de 0 (OVH) ou de 1% (Dassault system).
   Autrement dit vous aurez le choix entre vendre votre societe petit a petit, augmenter massivement les dividendes et donc condamner la societe a terme car plus assez d investissement (deja qu OVH est ridicule par rapport a ses concurents en volume d investissement, s ils reduisent la voilure ils sont mort.). Si comme vous le preconisez ils paient en action, ca ne resoud pas le probleme de l etat. Car l etat a besoin de cash pour payer les prestations aujourd hui. Il devra soit vendre les actions soit s il est present au CA faire pression pour faire remonter du cash comme il le fait pour les entreprises publiques.
   Si ces actions permettent a l etat de nommer des administrateurs on va avoir des Segolene ou de E Phillipe (il etait chez Atos) qui emargeront et donc couteront cher a la societe pour ne rien produire
   Ce qu il faudrait faire serait:
   – mettre une taxe sur le capital mais a taux faible payable par tous avec un abattement sur l outil de travail (autrement dit on taxe l hotel particulier de B Arnault mais pas/peu ses actions). Mais surtout on taxe M Dupont (on aura du mal a taxer les tableaux ou les bijoux (coucou Rachida) mais au moins grace au cadastre on peut taxer l immobilier)
   – nettoyer les dispositifs de defiscalisation d heritage (genre Dutreil ou on peut mettre l entreprise mais aussi le chalet a chamonix)
   – dire clairement que la hausse d impot c est pour payer la dette et investir, pas pour depenser dans du social (c est 50 % de nos dépenses). Lancer un programme de réduction (effective !) des dépenses. C est la ou je differe avec vous car je pense qu on peut tres bien réduire fortement la voilure (pour donner un exemple a partir de votre texte, voici une idée pour les HLM https://www.lemonde.fr/argent/article/2025/09/09/quand-le-logement-social-fait-office-de-residence-secondaire_6640058_1657007.html)
   PS:
   – le Medef est en effet en dessous de tout. Quant on voit le programme qu ils avait rendu public il y a quelques semaines c est affligeant on aurait cru qu il a ete ecrit par Yvon Gattaz (pour ceux qui connaissent pas il etait a la tete de l ancetre du Medef en 1980)
   – Quand Ruffin et autres parlent des gains de B Arnault, ils parlent de l argent qu il a gagne virtuellement car ses actions LVMH ont pris de la valeur. Seul probleme cette annee l action est bien partie pour faire -20 % (elle cotait 600 € en decembre, 500 maintenant). Va ton voir Ruffin faire une quete car B Arnault s est appauvri ?
   Vous remarquerez qu on parle pas de meme pour la personne prorpietaire d un appartement a paris qui aurait pris 10 % dans l annee et qui devrait payer des impost sur cette plus value imaginaire

   Répondre
   • Descartes dit :

     22 septembre 2025 à 16 h 10 min

     @ cdg

     [Ce qu’il faut c’est une taxe sur le capital a base large et taux faible (comme en Suisse : de mémoire on paie a partir de 70 000 chf)]

     C’est la doxa des fiscalistes : plus la base est large et le taux faible, plus il est facile de collecter un impôt. Je ne connais pas le dispositif Suisse : est-il progressif ?

     [Par contre vous vous trompez c’est en écrivant que 2% c’est peu. Prenez l’exemple de B Arnault. On va supposer ici que tout son patrimoine c’est LVMH. Le rendement est de 2.45 %]

     Il est bête, B. Arnault… au lieu de mettre son argent dans LVMH il aurait mieux fait d’acheter des obligations du Trésor, c’est plus rentable et moins risqué (2,50% pour l’OAT à 10 ans ce jour)…

     En fait, le « rendement » dont vous parlez n’est que le revenu versé au titre des dividendes. Mais pour avoir le revenu total de l’actionnaire, il faut compter aussi les gains sur le prix de l’action. Si je prends la même période (10 ans), l’action a gagné 253% (de 130 à 508 €, après avoir passé par un maximum de 904 €). Soit un revenu annuel de 8% supplémentaire. Soit au total plus de 10% par an. Une taxe « plafond » de 2% ne prendra donc que le 20% de son revenu, bien moins que le taux moyen de l’impôt sur le revenu…

     [Et on parle ici d’une entreprise mature qui verse pas mal de dividende. Imaginez que vous appliquez ça a des sociétés en forte croissance. Le dividende est de 0 (OVH) ou de 1% (Dassault system).]

     Pour ces sociétés, une option possible serait de pouvoir payer la taxe non en argent, mais en actions sans droit de vote. De cette manière, l’impôt ne serait « monétisé » que le jour où les bénéfices seront au rendez-vous…

     [Si comme vous le préconisez ils paient en action, ça ne résout pas le problème de l’Etat. Car l’Etat a besoin de cash pour payer les prestations aujourd’hui. Il devra soit vendre les actions soit s’il est présent au CA faire pression pour faire remonter du cash comme il le fait pour les entreprises publiques.]

     Pour répondre à votre première objection, je vous dirais qu’il faut regarder les choses en vitesse de croisière, et non pas à l’amorçage. A un instant T, il est clair que l’Etat payé en actions devra attendre que l’entreprise en question commence à donner des bénéfices pour récupérer de l’argent. Mais au même instant, il pourra monétiser les actions des entreprises qui auront payé la taxe avec des actions dans les années passées et qui seront arrivées à maturité.

     Quant à votre seconde objection, je suis prêt à priver l’Etat du droit de vote et réduire sa présence au conseil d’administration à un commissaire du gouvernement.

     [Ce qu il faudrait faire serait:
     – mettre une taxe sur le capital mais a taux faible payable par tous avec un abattement sur l’outil de travail (autrement dit on taxe l’hotel particulier de B Arnault mais pas/peu ses actions). Mais surtout on taxe M Dupont (on aura du mal à taxer les tableaux ou les bijoux (coucou Rachida) mais au moins grace au cadastre on peut taxer l’immobilier)]

     D’abord, un point de vocabulaire : les actions de B. Arnault ne sont pas son « outil de travail ». Ceux qui travaillent, ce sont les employés d’Arnault. Si demain j’achète des actions Total ou Société Générale, est-ce que je peux les déclarer comme mon « outil de travail » ?

     Et maintenant, sur le fond, on taxe l’appartement du retraité, mais pas l’usine du patron. J’ai bien compris ? On sait bien que ce système ne marche pas : le nombre de ruses pour déclarer comme « outil de travail » un bien sont infinies. L’appartement d’un écrivain est-il un « outil de travail » ? Il faut bien qu’il écrive quelque part, ce pauvre bougre…

     A mon avis, ce que vous proposez c’est exactement ce qu’il ne faut pas faire. Vous taxez ce qui ne produit pas de revenu, et vous faites échapper ce qui en produit.

     [– dire clairement que la hausse d’impôt c’est pour payer la dette et investir, pas pour dépenser dans du social]

     Par contre, si je comprends bien, on peut continuer à allonger les subventions aux patrons, cela ne vous pose aucun problème. J’ai bien compris ?

     [C’est là où je diffère avec vous car je pense qu’on peut très bien réduire fortement la voilure (pour donner un exemple a partir de votre texte, voici une idée pour les HLM)

     Je suis déçu… venant de vous, je m’attendais à un exemple de réduction de voilure qui toucherait le patronat… peut-être la prochaine fois ?

     L’exemple que vous donnez n’apporte pas de l’eau à votre moulin. On ne peut « réduire la voilure » sur cette affaire, puisqu’elle a déjà été réduite : la RVIP a bien demandé la résiliation du bail et l’expulsion du locataire avec le concours de la force publique. Bien sûr, vous trouverez des abus partout, plus souvent dans le secteur privé que dans le secteur public d’ailleurs. Mais vous n’avez aucun élément pour affirmer que ces abus sont fréquents, et qu’on pourrait radicalement « réduire la voilure ».

     [– le Medef est en effet en dessous de tout. Quand on voit le programme qu’ils avait rendu public il y a quelques semaines c’est affligeant on aurait cru qu’il a été écrit par Yvon Gattaz (pour ceux qui connaissent pas il était à la tête de l’ancêtre du Medef en 1980)]

     Même pas. Gattaz aurait été plus intelligent. Mais depuis, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts. D’abord, depuis trente ans le patronat s’est habitué à un rapport de forces qui lui est ultra-favorable, et qui lui a permis de gagner à tous les coups. Dans ces conditions, le hubris vous guette. A mon avis, ils ne se rendent pas compte que les vents tournent, que la colère qui sourd dans le pays pourrait demain les emporter. On l’a bien vu dans le « conclave »…

     [– Quand Ruffin et autres parlent des gains de B Arnault, ils parlent de l argent qu il a gagne virtuellement car ses actions LVMH ont pris de la valeur. Seul problème cette année l’action est bien partie pour faire -20 % (elle cotait 600 € en décembre, 500 maintenant). Va ton voir Ruffin faire une quête car B Arnault s est appauvri ?]

     L’investissement industriel est un investissement de long terme. Sa rentabilité ne se juge pas année par année. En 10 ans, l’action LVMH a gagné 230%. Autrement dit, elle a rapporté plus de 8% par an. Avec les dividendes, cela fait plus de 10% l’an.

     [Vous remarquerez qu’on parle pas de même pour la personne propriétaire d’un appartement à paris qui aurait pris 10 % dans l’année et qui devrait payer des impôts sur cette plus-value imaginaire]

     Pardon, mais elle n’a rien « d’imaginaire ». Elle est « non-réalisée », ce qui est très différent. Je vous avoue qu’en théorie, il faudrait faire payer les impôts sur les plusvalues – mobilières et immobilières – chaque année, quitte d’ailleurs à rembourser l’impôt si la plusvalue est négative. C’est parfaitement faisable pour les instruments financiers, c’est plus difficile pour l’immobilier.

     Répondre
     • P2R dit :

       22 septembre 2025 à 19 h 49 min

       @ Descartes et cgd
        
       [Il est bête, B. Arnault… au lieu de mettre son argent dans LVMH il aurait mieux fait d’acheter des obligations du Trésor, c’est plus rentable et moins risqué (2,50% pour l’OAT à 10 ans ce jour)…]
        
       Peut-être que son objectif n’est pas la rentabilité financière maximale pure.. Peut-être que ce qu’il aime c’est être à la barre d’un gros empire. et qu’il est prêt à sacrifier quelques % de rentabilités pour cela, % de rentabilité qui ne sont pas nécessaires au maintien de son train de vie… Je dis ça, j’en sais rien. Je ne suis pas milliardaire. Mais j’imagine que ça doit assez souvent être le cas..
        
       [Si je prends la même période (10 ans), l’action a gagné 253% (de 130 à 508 €, après avoir passé par un maximum de 904 €). Soit un revenu annuel de 8% supplémentaire. ]
        
       Une plus-value latente n’est pas un revenu. Si vous taxez la plus-value latente, vous forcez à la liquidation du patrimoine. Et votre impôt n’a plus rien d’un impôt sur le revenu. 
        
       [Pour ces sociétés, une option possible serait de pouvoir payer la taxe non en argent, mais en actions sans droit de vote. De cette manière, l’impôt ne serait « monétisé » que le jour où les bénéfices seront au rendez-vous…(puis sur la plus-value latente) Pardon, mais elle n’a rien « d’imaginaire ». Elle est « non-réalisée », ce qui est très différent. Je vous avoue qu’en théorie, il faudrait faire payer les impôts sur les plusvalues – mobilières et immobilières – chaque année, quitte d’ailleurs à rembourser l’impôt si la plusvalue est négative. C’est parfaitement faisable pour les instruments financiers, c’est plus difficile pour l’immobilier.]
        
       Bonjour l’usine à gaz. Franchement, ça ne serait pas plus simple d’augmenter la flat tax sur les dividendes de 5 points (ou plus !), et de mettre fin au système de transferts de fond via holdings au Luxembourg, qui permettent l’évasion fiscale vers des paradis où la France ne peut même pas exercer sa retenue à la source sur les dividendes sortants… Mais ça nécessite de dire chiotte à l’UE. 

       Répondre
       • Descartes dit :

         23 septembre 2025 à 10 h 50 min

         @ P2R

         [« Il est bête, B. Arnault… au lieu de mettre son argent dans LVMH il aurait mieux fait d’acheter des obligations du Trésor, c’est plus rentable et moins risqué (2,50% pour l’OAT à 10 ans ce jour)… » Peut-être que son objectif n’est pas la rentabilité financière maximale pure… Peut-être que ce qu’il aime c’est être à la barre d’un gros empire.]

         Dans ce cas-là, pourquoi réagit-il comme un chat dont on aurait marché sur la queue à l’idée de devoir payer un peu plus d’impôts sur ses confortables revenus ? A ma connaissance, ce n’est pas ça qui lui ferait perdre la barre de son gros empire… Non, soyons sérieux. Si B. Arnault s’intéressait plus à son empire qu’à l’argent, il aurait gueulé plus fort sur les questions industrielles et commerciales, et moins sur les questions fiscales…

         [« Si je prends la même période (10 ans), l’action a gagné 253% (de 130 à 508 €, après avoir passé par un maximum de 904 €). Soit un revenu annuel de 8% supplémentaire. » Une plus-value latente n’est pas un revenu.]

         Et pourquoi pas ? Quand mon patron me payait par chèque, c’était un revenu et taxé comme tel même si je ne le dépose pas à la banque. Maintenant que mon patron dépose mon salaire dans mon compte en banque, c’est un revenu quand bien même l’argent resterait dans le compte et je n’y toucherais pas. Alors pourquoi pas les plusvalues latentes ? A la rigueur, on peut discuter la question lorsqu’il s’agit d’avoirs illiquides, que leur propriétaire ne peut aisément convertir. Mais ce n’est certainement pas le cas de l’action LVMH.

         [Si vous taxez la plus-value latente, vous forcez à la liquidation du patrimoine. Et votre impôt n’a plus rien d’un impôt sur le revenu.]

         Je ne sais pas ce que vous appelez « liquider le patrimoine ». Chaque fois que vous payez quelque chose, vous « liquidez votre patrimoine » puisque le revenu dès qu’il est perçu entre dans votre patrimoine.

         Si les « plus-values latentes » sont taxées à la sortie, c’est-à-dire, lors de la vente du bien ou du titre, c’est pour des raisons pratiques. Il serait très complexe de taxer ces plus-values au fur et à mesure qu’elles se constituent. Mais il n’y a aucune raison de principe de ne pas le faire dès lors que le titre ou le bien sont liquides.

         [« Je vous avoue qu’en théorie, il faudrait faire payer les impôts sur les plusvalues – mobilières et immobilières – chaque année, quitte d’ailleurs à rembourser l’impôt si la plusvalue est négative. C’est parfaitement faisable pour les instruments financiers, c’est plus difficile pour l’immobilier. » Bonjour l’usine à gaz.]

         C’est pourquoi je ne propose pas de le faire en pratique. C’est probablement trop complexe et coûteux en comparaison aux avantages que cela rapporterait.

         [Franchement, ça ne serait pas plus simple d’augmenter la flat tax sur les dividendes de 5 points (ou plus !),]

         Ce serait plus simple, mais cela ne servirait pas le même objectif. L’idée ici est de rétablir la progressivité de l’impôt sur le revenu. Si vous augmentez la « flat tax » sur les dividendes, vous ne changez rien puisque la taxe est justement « flat »… en fait, il faudrait supprimer la « flat tax » et faire rentrer les dividendes dans le revenu, tout comme les plus-values…

         [et de mettre fin au système de transferts de fond via holdings au Luxembourg, qui permettent l’évasion fiscale vers des paradis où la France ne peut même pas exercer sa retenue à la source sur les dividendes sortants… Mais ça nécessite de dire chiotte à l’UE.]

         Effectivement…

         Répondre
     • cdg dit :

       29 septembre 2025 à 16 h 23 min

       [.plus la base est large et le taux faible, plus il est facile de collecter un impôt. Je ne connais pas le dispositif Suisse : est-il progressif ? ]
       A ma connaissance non. Mais j en suis pas sur et en plus c est cantonal (autrement dit vous pouvez avoir 26 regles)

       [Il est bête, B. Arnault… au lieu de mettre son argent dans LVMH il aurait mieux fait d’acheter des obligations du Trésor, c’est plus rentable et moins risqué (2,50% pour l’OAT à 10 ans ce jour)…}
       Comme l ont fait remarquer d autres avant moi, c est pas uniquement une question d argent. Je connait pas personnellement B Arnault mais j avais un grand père qui elevait des vaches alors que ca lui rapportait quasiment rien (certains dans ma famille disait meme qu il perdait de l argent). Pourtant il se levait tot tous les matins a plus de 70 ans pour une activite qui lui rapportait moins que la caisse d epargne
       A ce propos je vous signale de les 2.5%  d OAT sont brut. Avec une flat tax de 30 % ca fait 1.75 %. Donc B Arnault est gagnant avec LVMH 😉
        
       [En fait, le « rendement » dont vous parlez n’est que le revenu versé au titre des dividendes. Mais pour avoir le revenu total de l’actionnaire, il faut compter aussi les gains sur le prix de l’action. Si je prends la même période (10 ans), l’action a gagné 253% (de 130 à 508 €, après avoir passé par un maximum de 904 €). Soit un revenu annuel de 8% supplémentaire. ]
       Non, vous faites la même erreur que Zucman. Tant que vous n avez pas vendu vous n avez pas gagne. Supposez que demain LVMH s effondre (par ex les chinois arrêtent d acheter des sacs Vuitton et les rappeurs US de boire du cognac Hennesy) ou tout simplement on a une crise style 1929. La plus value sera une moins value. Va-t-on rendre de l argent a B Arnault car il a trop payé ?

       {[Et on parle ici d’une entreprise mature qui verse pas mal de dividende. Imaginez que vous appliquez ça a des sociétés en forte croissance. Le dividende est de 0 (OVH) ou de 1% (Dassault system).]
       Pour ces sociétés, une option possible serait de pouvoir payer la taxe non en argent, mais en actions sans droit de vote. De cette manière, l’impôt ne serait « monétisé » que le jour où les bénéfices seront au rendez-vous…}
       Le seul probleme c est que l etat a besoin de l argent maintenant, pas dans 10 ans. Et en admettant que l etat soit actionnaire je suis sur qu a un moment on va se dire que ca serait dommage de ne pas avoir de droit de vote. Puis une fois le droit de vote, on pourrait mettre un representant de l etat au CA. Puis vu que la place est bonne pourquoi ne pas mettre un ami qui cherche une place bien payée sans trop de travail(Genre E Philippe chez Atos) ?

       [D’abord, un point de vocabulaire : les actions de B. Arnault ne sont pas son « outil de travail ». Ceux qui travaillent, ce sont les employés d’Arnault. Si demain j’achète des actions Total ou Société Générale, est-ce que je peux les déclarer comme mon « outil de travail » ?]
       Du temps de l ISF l administration avait répondu a votre objection. Si vous avez 20 actions de la SG c est clairement pas votre outil de travail. SI vous dirigez l entreprise si. Meme si B Arnault a pres de 80 ans (ne en 49) il me semble qu il travaille toujours

       [Et maintenant, sur le fond, on taxe l’appartement du retraité, mais pas l’usine du patron. J’ai bien compris ?]
       On taxe aussi bien le studio du retraite que le château du patron, mais vu que le château coute plus cher, le second va payer nettement plus. Mais oui l usine n est pas taxee. SI vous voulez industrialiser le pays il faut bien qu il soit plus intéressant de faire des usines que des AirBnB

       [ le nombre de ruses pour déclarer comme « outil de travail » un bien sont infinies. L’appartement d’un écrivain est-il un « outil de travail » ? Il faut bien qu’il écrive quelque part, ce pauvre bougre… ]
       On y était bien arrive du temps de l ISF. Pour votre ecrivain je suppose que l administration fiscale considérait qu une piece était OK.

       {Par contre, si je comprends bien, on peut continuer à allonger les subventions aux patrons, cela ne vous pose aucun problème. J’ai bien compris ?}
       Je me suis déjà exprime la dessus. On cumule le pire des 2 mondes. Une taxation forte et plein d exemption genre CICE afin d éviter de couler l économie. Je propose de supprimer les 2. Comme ca on évitera les margoulins qui se sont spécialisé dans les niches fiscales (genre les cabinet qui permettent d avoir le CIR sans recherche)

       [Je suis déçu… venant de vous, je m’attendais à un exemple de réduction de voilure qui toucherait le patronat… peut-être la prochaine fois ?]
       Cf ci dessus

       [L’exemple que vous donnez n’apporte pas de l’eau à votre moulin. On ne peut « réduire la voilure » sur cette affaire, puisqu’elle a déjà été réduite : la RVIP a bien demandé la résiliation du bail et l’expulsion du locataire avec le concours de la force publique.]
       Bien sur que si. Combien y a-t-il de personne qui utilisent leur HLM comme residence secondaire (ou simplement on des appartement bien plus grand que leurs besoins ?
       Ici l exemple était extreme car la personne n y habitait plus depuis 2 ans (meme pas comme pied a terre vu que la consommation d eau était de 0) et en plus elle a osé demander un second HLM !

       {[– Quand Ruffin et autres parlent des gains de B Arnault, ils parlent de l argent qu il a gagne virtuellement car ses actions LVMH ont pris de la valeur. Seul problème cette année l’action est bien partie pour faire -20 % (elle cotait 600 € en décembre, 500 maintenant). Va ton voir Ruffin faire une quête car B Arnault s est appauvri ?]
       L’investissement industriel est un investissement de long terme. Sa rentabilité ne se juge pas année par année. En 10 ans, l’action LVMH a gagné 230%. Autrement dit, elle a rapporté plus de 8% par an. Avec les dividendes, cela fait plus de 10% l’an.}
       L impot est annuel. Donc si on vous fait payer sur vos gains (meme virtuel) de l annee N vous devez pouvoir déduire les pertes l’année N+1 . Imaginez le scandale si une année B Arnault reçoit un cheque car il a trop paye l année d avant
       [Vous remarquerez qu’on parle pas de même pour la personne propriétaire d’un appartement à paris qui aurait pris 10 % dans l’année et qui devrait payer des impôts sur cette plus-value imaginaire]

       [Pardon, mais elle n’a rien « d’imaginaire ». Elle est « non-réalisée », ce qui est très différent. Je vous avoue qu’en théorie, il faudrait faire payer les impôts sur les plusvalues – mobilières et immobilières – chaque année, quitte d’ailleurs à rembourser l’impôt si la plusvalue est négative. C’est parfaitement faisable pour les instruments financiers, c’est plus difficile pour l’immobilier.]
       Je vois pas pourquoi c est plus dur pour l immobilier. Si votre gain (virtuel) est de 100, pourquoi le detenteur d action doit payer alors que le proprietaire de parpaing non ? Le seul probleme est l acceptabilite sociale. Dans la psychologie du francais moyen les actions c est mal et l immobilier c est bien. Donc pas de probleme pour taxer l affreux capitaliste mais pas touche a mon appart

       Répondre
       • Descartes dit :

         29 septembre 2025 à 20 h 07 min

         @ cdg

         [« plus la base est large et le taux faible, plus il est facile de collecter un impôt. Je ne connais pas le dispositif Suisse : est-il progressif ? » A ma connaissance non.]

         C’est quand même un petit problème. Parce qu’une taxe « plate » pèse d’autant plus lourd sur le niveau de vie que votre revenu est plus faible.

         [« Il est bête, B. Arnault… au lieu de mettre son argent dans LVMH il aurait mieux fait d’acheter des obligations du Trésor, c’est plus rentable et moins risqué (2,50% pour l’OAT à 10 ans ce jour)… » Comme l’ont fait remarquer d’autres avant moi, ce n’est pas uniquement une question d’argent.]

         « Uniquement » peut-être pas, mais si l’argent avait si peu d’importance pour B. Arnault, alors il faudrait m’expliquer pourquoi il pousse de hauts cris en réaction à une mesure qui ne fera qu’amputer son revenu et ne compromet en rien le contrôle de son entreprise.

         [Je connait pas personnellement B Arnault mais j avais un grand père qui elevait des vaches alors que ca lui rapportait quasiment rien (certains dans ma famille disait meme qu il perdait de l argent). Pourtant il se levait tot tous les matins a plus de 70 ans pour une activite qui lui rapportait moins que la caisse d epargne]

         Je doute fort que votre grand-père aurait déménagé ses vaches à l’étranger si on avait augmenté l’impôt qu’il payait sur ses revenus, puisque ceux-ci apparemment ne lui importaient guère. Cela ne semble pas être le cas de B. Arnault.

         [A ce propos je vous signale de les 2.5% d OAT sont brut. Avec une flat tax de 30 % ca fait 1.75 %. Donc B Arnault est gagnant avec LVMH 😉]

         Je me permets de vous signaler que les 2,45% que vous avez donne comme représentant le revenu de B. Arnault est, lui aussi, brut. Avec un taux marginal d’impôt sur le revenu de 45%, cela représente 1,30%. L’OAT reste beaucoup plus intéressante…

         [« En fait, le « rendement » dont vous parlez n’est que le revenu versé au titre des dividendes. Mais pour avoir le revenu total de l’actionnaire, il faut compter aussi les gains sur le prix de l’action. Si je prends la même période (10 ans), l’action a gagné 253% (de 130 à 508 €, après avoir passé par un maximum de 904 €). Soit un revenu annuel de 8% supplémentaire. » Non, vous faites la même erreur que Zucman. Tant que vous n’avez pas vendu vous n’avez pas gagné. Supposez que demain LVMH s effondre (par ex les chinois arrêtent d acheter des sacs Vuitton et les rappeurs US de boire du cognac Hennesy) ou tout simplement on a une crise style 1929. La plus value sera une moins value. Va-t-on rendre de l argent a B Arnault car il a trop payé ?]

         Mais dans ce cas-là, vous ne pouvez considérer quelque chose comme un « revenu » qu’au moment où vous l’échangez. Prenons que mon patron me paye en me donnant un billet de banque. Que se passe-t-il si le jour suivant il y a une poussée d’inflation et mon billet ne vaut que 80% de ce qu’il valait avant ? Pourrais-je demander une ristourne au fisc ?

         Non, la plusvalue réalisée sur un titre LIQUIDE – autrement dit, que je peux transformer facilement en monnaie – est aussi « réel » que la valeur d’un billet de banque. Il n’y a aucune raison de les considérer différemment. Si j’ai une action qui vaut 100 aujourd’hui, c’est comme si j’avais un billet de 100. Si demain elle vaut 120, c’est comme si j’avais 120 en main. Et si après demain elle s’effondre et ne vaut plus que 20, alors c’est exactement la même chose que si mon billet avait été dévalué.

         Le cas est, bien entendu, différent pour un actif non liquide. Parce que même s’il vaut aujourd’hui 100, je ne peux le vendre à 100 et donc l’utiliser pour éteindre une dette de 100 aujourd’hui.

         [Le seul problème c’est que l’état a besoin de l’argent maintenant, pas dans 10 ans.]

         Je vous ai répondu : il faut regarder le processus en régime de croisière. L’état touchera dans dix ans le produit des entreprises fondées aujourd’hui, mais touchera aujourd’hui le produit de celles fondées il y a dix ans.

         [Et en admettant que l etat soit actionnaire je suis sur qu a un moment on va se dire que ca serait dommage de ne pas avoir de droit de vote. Puis une fois le droit de vote, on pourrait mettre un representant de l etat au CA. Puis vu que la place est bonne pourquoi ne pas mettre un ami qui cherche une place bien payée sans trop de travail(Genre E Philippe chez Atos) ?]

         Rejeter un dispositif au nom de ce qui pourrait arriver si on décidait de le modifier plus tard ne me parait pas un bon raisonnement. Avec ce genre de critère, on ne fait jamais rien. Je vous rappelle par ailleurs que lorsque l’Etat place ses représentants dans les conseils d’administration, ces représentants sont des fonctionnaires et ne touchent pas des jetons de présence.

         [« D’abord, un point de vocabulaire : les actions de B. Arnault ne sont pas son « outil de travail ». Ceux qui travaillent, ce sont les employés d’Arnault. Si demain j’achète des actions Total ou Société Générale, est-ce que je peux les déclarer comme mon « outil de travail » ? » Du temps de l ISF l administration avait répondu a votre objection.]

         Je ne crois pas. L’administration fiscale, si ma mémoire ne me trompe pas, ne parle pas « d’outil de travail », mais de « biens à usage professionnel ».

         [« Et maintenant, sur le fond, on taxe l’appartement du retraité, mais pas l’usine du patron. J’ai bien compris ? » On taxe aussi bien le studio du retraité que le château du patron, mais vu que le château coute plus cher, le second va payer nettement plus. Mais oui l’usine n’est pas taxée.]

         Ah… alors c’est très simple : on déclare le château comme annexe de l’usine, et le tour est joué. C’est d’ailleurs ce qu’on fait pas mal de patrons lorsqu’on a exclu de l’ISF « l’outil de travail ». Quel dommage que le retraité n’ait pas, lui, d’usine à qui annexer son studio.

         [Si vous voulez industrialiser le pays il faut bien qu il soit plus intéressant de faire des usines que des AirBnB]

         Dans ce cas, il vaut mieux taxer les profits des AirBnB que de détaxer les profits des industriels…

         [On cumule le pire des 2 mondes. Une taxation forte et plein d exemption genre CICE afin d éviter de couler l’économie. Je propose de supprimer les 2. Comme ca on évitera les margoulins qui se sont spécialisé dans les niches fiscales (genre les cabinet qui permettent d avoir le CIR sans recherche)]

         Et on évitera aussi que les capitalistes payent leur écot. Finalement, vous êtes d’accord avec Alphonse Allais : « il faut aller chercher l’argent là où il est : chez les pauvres ».

         [« L’exemple que vous donnez n’apporte pas de l’eau à votre moulin. On ne peut « réduire la voilure » sur cette affaire, puisqu’elle a déjà été réduite : la RVIP a bien demandé la résiliation du bail et l’expulsion du locataire avec le concours de la force publique. » Bien sur que si. Combien y a-t-il de personne qui utilisent leur HLM comme résidence secondaire (ou simplement on des appartement bien plus grand que leurs besoins ?]

         Là, vous changes habilement de sujet… on parlait des HLM utilisés comme résidence secondaire, et tout à coup on les retrouve amalgamés avec ceux qui « ont des appartements bien plus grands que leurs besoins »…

         En dehors de Paris, et peut-être quelques grandes villes, je pense que les appartements HLM utilisés comme résidence secondaire doivent être très peu nombreux. Personne je pense n’a très envie de passer ses week-ends au grand ensemble de Chanteloup les Vignes ou de la Grande Borne. Mais si vous avez des chiffres, j’aimerais les connaître.

         La question des appartements « bien plus grands que leurs besoins » est totalement différente. Là, vous ne pouvez pas « réduire la voilure » en expulsant les locataires. Il vous faut modifier en profondeur le parc. Le problème est que le parc HLM a été construit en pensant à ce qu’étaient les familles modestes en 1960, et avec l’idée que, la promotion sociale aidant, les gens quitteraient le régime HLM avant leur retraite. Aujourd’hui, on se retrouve avec beaucoup de grands appartements occupés par des retraités ou des familles à un ou deux enfants, et on n’a tout simplement pas de petits appartements à leur donner. Et les premiers lésés sont les habitants, qui payent des charges de chauffage pour des surfaces dont ils n’ont pas l’usage.

         [« L’investissement industriel est un investissement de long terme. Sa rentabilité ne se juge pas année par année. En 10 ans, l’action LVMH a gagné 230%. Autrement dit, elle a rapporté plus de 8% par an. Avec les dividendes, cela fait plus de 10% l’an » L’impôt est annuel. Donc si on vous fait payer sur vos gains (meme virtuel) de l annee N vous devez pouvoir déduire les pertes l’année N+1.]

         L’impôt n’est pas forcément annuel. Ainsi, pour l’imposition des plusvalues, vous pouvez compenser avec les moins values réalisées sur une période de trois ans. De même, il est possible d’étaler l’imposition touchant un revenu exceptionnel sur plusieurs années. Rien ne s’oppose à ce qu’on prévoit des dispositifs de lissage pour tenir compte des a-coups.

         [« Pardon, mais elle n’a rien « d’imaginaire ». Elle est « non-réalisée », ce qui est très différent. Je vous avoue qu’en théorie, il faudrait faire payer les impôts sur les plusvalues – mobilières et immobilières – chaque année, quitte d’ailleurs à rembourser l’impôt si la plusvalue est négative. C’est parfaitement faisable pour les instruments financiers, c’est plus difficile pour l’immobilier.]
         Je vois pas pourquoi c’est plus dur pour l’immobilier. Si votre gain (virtuel) est de 100, pourquoi le détenteur d’action doit payer alors que le propriétaire de parpaing non ? Le seul probleme est l acceptabilite sociale.]

         Il y a un problème bien plus grave. Alors que je peux sans ambigüité estimer le prix d’un instrument financier, puisque d’autres actifs identiques sont négociés sur les marchés, chaque bien immobilier est unique. Je ne peux donc connaître sont prix sans le vendre. L’action a un prix de marché connu, le parpaing, non.

         [Dans la psychologie du français moyen les actions c’est mal et l’immobilier c’est bien. Donc pas de problème pour taxer l’affreux capitaliste mais pas touche à mon appart]

         Pourtant, les taxes sur l’immobilier sont bien plus anciennes que les taxes sur les instruments financiers… par ailleurs, pourquoi dites vous « affreux capitaliste » ? C’est un pléonasme…

         Répondre
         • cdg dit :

           5 octobre 2025 à 20 h 08 min

            
           [Je me permets de vous signaler que les 2,45% que vous avez donne comme représentant le revenu de B. Arnault est, lui aussi, brut. Avec un taux marginal d’impôt sur le revenu de 45%, cela représente 1,30%. L’OAT reste beaucoup plus intéressante…]
           Je suis pas un expert en fiscalite, mais je suppose qeu les dividendes de B Arnault sont aussi assujeti a la flat tax → 30 %
           Si vous voulez que des gens investissent dans l industrie, il faut quand meme que ca leur raporte plus que d acheter des obligations (juste pour compenser les risques superieurs). Si ca rapporte 1.3 % qui serait assez stupide pour mettre de l argent dans une entreprise francaise ?
           [la plusvalue réalisée sur un titre LIQUIDE – autrement dit, que je peux transformer facilement en monnaie – est aussi « réel » que la valeur d’un billet de banque. Il n’y a aucune raison de les considérer différemment. Si j’ai une action qui vaut 100 aujourd’hui, c’est comme si j’avais un billet de 100. Si demain elle vaut 120, c’est comme si j’avais 120 en main. Et si après demain elle s’effondre et ne vaut plus que 20, alors c’est exactement la même chose que si mon billet avait été dévalué. ]
           Votre raisonnement a 2 problemes. Deja B Arnault ne peut pas simplement vendre ses actions (sinon il perd le contrôle de LVMH). Ensuite un billet de banque ne monte pas de 20 % sur un an puis baisse de 30 %. Ce que vous avez sans probleme sur des actions
           [Je vous rappelle par ailleurs que lorsque l’Etat place ses représentants dans les conseils d’administration, ces représentants sont des fonctionnaires et ne touchent pas des jetons de présence. ]
           Je ne parlais pas de l etat nommant des fonctionnaires au CA mais de nous brillant politiciens nommant des amis aux CA. E Philippe que j ai cite en exemple touchait des jetons de presence chez Atos
           [Ah… alors c’est très simple : on déclare le château comme annexe de l’usine, et le tour est joué.]
           Je doute que l administration acceptait ce tour de passe passe. J ai pas d exemple en tete mais par ex pour l administration eluchait les releves telephoniques pour savoir si vous etiez plus de 6 mois en france et donc imposable. Donc penser que vous pouvez passer un château en annexe de l usine au yeux de l administration me semble plus que naif
           [Dans ce cas, il vaut mieux taxer les profits des AirBnB que de détaxer les profits des industriels…]
           C est bien votre probleme. Vous ne pensez qu a taxer toujours plus. Si votre tuyau est percé ca sert a rien d augmenter le debit car vous aurez pas plus d eau a la sortie
           [En dehors de Paris, et peut-être quelques grandes villes, je pense que les appartements HLM utilisés comme résidence secondaire doivent être très peu nombreux.]
           C est justement la ou sont les gros besoins. Avoir un HLM dans la Creuse doit pas poser de probleme
           [Alors que je peux sans ambigüité estimer le prix d’un instrument financier, puisque d’autres actifs identiques sont négociés sur les marchés, chaque bien immobilier est unique.]
           Sur les instrument financier c est déjà discutable, si j achete une action c est que je pense qu elle va monter alors que le vendeur pense qu elle va baisser. Donc on est déjà pas d accord sur la valeur
           Pour l immobilier c est certes plus complique mais au moins dans les villes c est possible d avoir une estimation basée sur le prix au m² des ventes aux alentours. J ignore le prix de votre appartement sur les champs elysee mais si a cote il y a eut une transaction a 5000€/m² je peux avoir une idee du prix du votre. C est d ailleurs ce que font les agences immobilieres quand elles font une estimation pour vendre votre bien (ou en cas de succession ?)
           [Pourtant, les taxes sur l’immobilier sont bien plus anciennes que les taxes sur les instruments financiers… ]
           Assez logique, le capitalisme (SA, actions …) date du XIX sciecle. L etat avait besoin de taxer avant cette date et on avait un impot sur les portes et fenetres
            

           Répondre
           • Descartes dit :

             6 octobre 2025 à 11 h 41 min

             @ cdg

             [« Je me permets de vous signaler que les 2,45% que vous avez donne comme représentant le revenu de B. Arnault est, lui aussi, brut. Avec un taux marginal d’impôt sur le revenu de 45%, cela représente 1,30%. L’OAT reste beaucoup plus intéressante… » Je suis pas un expert en fiscalité, mais je suppose que les dividendes de B Arnault sont aussi assujettis a la flat tax → 30 %]

             Votre supposition est erronée : les plusvalues sont taxées à 30%, mais les dividendes sont considérés comme un revenu et il faut donc les considérer comme étant taxés au taux marginal correspondant pour faire la comparaison. En fait, l’assiette de l’imposition dépend du statut fiscal de la société qui distribue les dividendes : pour une société soumise à l’impôt sur les sociétés, seul le dividende est déclaré par l’actionnaire dans son revenu. Pour une société non soumise, c’est l’ensemble du bénéfice de la société qui y est soumis.

             [Si vous voulez que des gens investissent dans l’industrie, il faut quand même que ça leur rapporte plus que d’acheter des obligations (juste pour compenser les risques supérieurs). Si ca rapporte 1.3 % qui serait assez stupide pour mettre de l’argent dans une entreprise française ?]

             C’était bien mon point : l’idée que Bernard Arnault tire de son investissement seulement 2,5% devrait vous mettre la puce à l’oreille : s’il ne touchait que cela, il aurait intérêt à investir dans des OAT. Or il ne le fait pas. CQFD.

             [« la plusvalue réalisée sur un titre LIQUIDE – autrement dit, que je peux transformer facilement en monnaie – est aussi « réel » que la valeur d’un billet de banque. Il n’y a aucune raison de les considérer différemment. Si j’ai une action qui vaut 100 aujourd’hui, c’est comme si j’avais un billet de 100. Si demain elle vaut 120, c’est comme si j’avais 120 en main. Et si après demain elle s’effondre et ne vaut plus que 20, alors c’est exactement la même chose que si mon billet avait été dévalué. » Votre raisonnement a 2 problèmes. Déjà B Arnault ne peut pas simplement vendre ses actions (sinon il perd le contrôle de LVMH).]

             Et alors ? C’est vrai de n’importe quel bien : si je le vends, je perds le contrôle sur le bien. Cela ne veut nullement dire que la plusvalue que je peux faire dans cette vente n’ait pas une existence bien réelle AVANT que la vente ait lieu.

             [Ensuite un billet de banque ne monte pas de 20 % sur un an puis baisse de 30 %. Ce que vous avez sans problème sur des actions]

             La monnaie peut être dévaluée de bien plus que 30% par an… et peut aussi se réévaluer. Pensez au Peso sous Milei en Argentine… A son élection, le dollar se cotisait à 1000 A$r, quelques mois plus tard il était à 1500 A$r, il est ensuite descendu à 1300 A$r, et maintenant il est remonté au-dessus de 1400 A$r.

             [« Ah… alors c’est très simple : on déclare le château comme annexe de l’usine, et le tour est joué. » Je doute que l’administration acceptait ce tour de passe-passe.]

             Mais bien sur que si. Je connais plusieurs exemples. C’est parfaitement légal : si le château appartient à une SCI dont l’usine est le seul actionnaire, cela rentre dans le capital de l’usine. Comment allez-vous séparer ce qui relève de l’activité industrielle et le reste ?

             [Je n’ai pas d’exemple en tête mais par ex pour l’administration épluchait les relevés téléphoniques pour savoir si vous étiez plus de 6 mois en France et donc imposable. Donc penser que vous pouvez passer un château en annexe de l’usine aux yeux de l’administration me semble plus que naif]

             Les deux cas n’ont aucun rapport. Dans le premier cas, c’est une fraude : si vous résidez en France plus de six mois, vous êtes fiscalement redevable, et si vous occultez ce fait vous êtes en faute. Par contre, si au lieu de posséder directement votre château la propriété est détenue par une société holding dont vous êtes l’actionnaire, le montage est parfaitement légal. Et on voit mal dans un impôt sur la fortune comment on séparerait dans le holding ce qui relève de l’investissement productif, et le reste.

             [« Dans ce cas, il vaut mieux taxer les profits des AirBnB que de détaxer les profits des industriels… » C’est bien votre problème. Vous ne pensez qu’à taxer toujours plus.]

             C’est votre problème, vous ne pensez qu’à taxer moins…

             [Si votre tuyau est percé ça ne sert à rien d’augmenter le débit car vous aurez pas plus d’eau à la sortie]

             J’attends avec impatience que vous m’indiquiez où sont les trous dans le tuyau. A votre avis, sur les impôts et cotisations prélevées, quel pourcentage « fuit » et n’arrive jamais au destinataire final ?

             [« En dehors de Paris, et peut-être quelques grandes villes, je pense que les appartements HLM utilisés comme résidence secondaire doivent être très peu nombreux. » C’est justement là ou sont les gros besoins. Avoir un HLM dans la Creuse ne doit pas poser de problème]

             Je pense que les « gros besoins » sont surtout dans les villes moyennes et les banlieues, c’est-à-dire, à proximité des lieux de travail.

             [« Alors que je peux sans ambigüité estimer le prix d’un instrument financier, puisque d’autres actifs identiques sont négociés sur les marchés, chaque bien immobilier est unique. » Sur les instrument financier c’est déjà discutable, si j’acheté une action c’est que je pense qu’elle va monter alors que le vendeur pense qu’elle va baisser. Donc on n’est déjà pas d’accord sur la valeur.]

             Je ne sais pas ce que c’est la « valeur » d’un titre financier. Un titre n’a qu’un prix. Et ce prix est précisément la somme pour laquelle vendeur et acheteur acceptent d’échanger, autrement dit, il faut bien qu’ils se mettent d’accord sur ce prix pour que la transaction se fasse. Le prix de l’instrument financier est donc sans ambigüité. Après vous pouvez faire des hypothèses sur le prix futur, mais cela ne change rien au fait.

             [Pour l’immobilier c est certes plus complique mais au moins dans les villes il est possible d’avoir une estimation basée sur le prix au m² des ventes aux alentours. J’ignore le prix de votre appartement sur les champs Elysées mais si a cote il y a eu une transaction a 5000€/m² je peux avoir une idée du prix du votre.]

             Une « idée » oui. Mais pour taxer, il vous faut plus qu’une « idée ». Dans le même immeuble, entre un appartement exposé plein sud sur une rue tranquille, et celui plein nord sur une avenue à fort trafic, vous pouvez avoir des différences très notables. Même chose sur l’année de construction.

             [C’est d’ailleurs ce que font les agences immobilières quand elles font une estimation pour vendre votre bien (ou en cas de succession ?)]

             Elles utilisent le prix au mètre carré comme base, mais si cela suffisait à faire une estimation fiable, pourquoi s’obstinent-ils à visiter l’appartement avant de vous donner une estimation ?

             [« Pourtant, les taxes sur l’immobilier sont bien plus anciennes que les taxes sur les instruments financiers… » Assez logique, le capitalisme (SA, actions …) date du XIX siècle. L’état avait besoin de taxer avant cette date et on avait un impôt sur les portes et fenêtres]

             Les instruments financiers ne datent pas du XIXème siècle. Le commerce maritime les connaît depuis l’antiquité…
9. Bob dit :

   22 septembre 2025 à 9 h 49 min

   @ Descartes
    
   [ Et cela inclut les classes intermédiaires mais aussi, et c’est là que la taxe Zucman blesse, les plus riches.]
    
   J’aurais envie de dire “surtout” plutôt que “aussi”.
   Ceux qui sont riches, voire très riches, devraient être encore plus largement mis à contribution que les “petits”. Cela me semble une mesure de justice sociale.

   Répondre
10. Vincent dit :

    22 septembre 2025 à 10 h 35 min

    [Prenons le cas d’un célibataire des classes intermédiaires. Il gagne 4000 € par mois, et a un bel appartement à Paris valant 1.000.000 € et disons 100.000 € en actifs financiers.]

    Je vous taquine, mais est il réaliste d’acheter un appartement d’un million d’euros pour un salarié à 4000 €/mois ? Ou sinon, il l’a acheté il y a très longtemps…
    Et sinon, il y a une erreur de calculs dans votre cas :

    [Il payera quelque 8000 € par an d’impôt sur le revenu, alors que le 2% de son patrimoine est de 11.000 €. Dans la logique de la taxe Zucman, il devra donc s’acquitter de 3000 € supplémentaires (1).]

    Non, 2% de son patrimoine, cela représente 22 000 €. Il devra donc s’acquitter de 14000 € supplémentaires. Ce qui change tout de même quelque chose. Presque 2000 € par mois ; presque la moitié de son revenu…
     
    Situation réelle : ancienne préposée (catérogie C) des PTT, dont le mari était également catégorie C aux PTT. Propriétaire d’une MAISON dans Paris. Valeur d’au moins 1,5 millions. Je ne sais pas quelle était sa retraite, mais sans doute moins de 1500 €. La taxe Zucman appliquée à son cas représenterait 30 000 €, soit approximativement le double de ses revenus.
     
    Globalement, je partage largement votre analyse, mais avec tout de même quelques grosses réserves :
    1°) On nous explique à longueur de temps que les très riches possèdent presque tout le patrimoine, et que les pauvres n’en ont aucun. Ce qui est vrai. Mais dans ce cas, les pauvres, dont le patrimoine est inférieur aux revenus annuels, n’auraient aucune chance d’être concernés par une telle taxe. Si on considère que cette taxe “plancher” est bonne, il n’y a aucune raison de mettre de plancher sur le montant du patrimoine. Pourquoi les patrimoines seraient ils exonérés en dessous d’une certaine valeur, puisque le principe même de cette taxe est de faire contribuer ceux qui ont un patrimoine excessif par rapport à leurs revenus ?
    De même que le bouclier fiscal de Sarkozy s’appliquait sans conditions de revenus, le plancher fiscal de Zucman devrait s’appliquer sans conditions de revenus.
     
    2°) Le gros problème de cette taxe est le taux. 2%.
    Quand on a une inflation et des taux d’intérêt qui sont de l’ordre de 6 à 8%, d’une certaine manière, les 2% d’impôts représentent 1/3 des revenus “non risqués” du patrimoine.
    Quand, en revanche, on a des taux très bas, comme actuellement, une taxe à 2% est bel et bien confiscatoire.
     
    Je vais prendre un exemple d’illustration.
    Prenons une entreprise qui rapporte 1 million d’euros tous les ans. Une entreprise avec très peu de risques, des revenus quasiment assurés. Combien vaut cette entreprise ?
    Si les taux des emprunts de l’État sont à 15%, compte tenu de la difficulté et des risques à administrer une entreprise, on attendra environ 1/3 de plus, soit environ 20% de rendement. L’entreprise rapportant 1 million par an, sera valorisée 5 millions d’euros. Une taxe à 2% de la valeur de l’entreprise représentera 100 000 €, soit environ 10% du résultat net de l’entreprise.
    Maintenant, la même entreprise, avec des taux à seulement à 2 %, ce sera déjà pas mal d’avoir une rentabilité sans risque de 3%. La même entreprise, toutes choses égales par ailleurs, vaudra donc 33 millions. La taxe à 2% représente 660 k€, soit les 2/3 du résultat net de l’entreprise.
     
    Le mécanisme illustré plus haut est celui qui s’est produit depuis 30 ans. L’inflation et les taux d’intérêt ayant diminué, les prix des actifs ont explosé par rapport au prix de biens de consommation et des salaires.
    Si on veut qu’une taxe portant sur les patrimoines ne soit pas confiscatoire, il faut que son taux soit adapté sur les taux d’intérêts. Par exemple, fixée à 15-20% des taux d’intérêts. Ce qui représentait, quand les taux étaient à 15%, entre 2,25% et 3%. Mais qui, aujourd’hui, devrait être plutôt autour de 0,5%.
    Et encore, nous vivons aujourd’hui une situation très particulière : les taux d’intérêt ont pas mal remonté, depuis quelques années, mais les prix des actifs n’ont pas baissé…
    En résumé : le principe d’une telle taxe me semble acceptable, mais son taux est beaucoup trop élevé dans la situation actuelle. Comme cela s’illustre avec l’exemple que vous avez pris (où vous avez sous estimé l’impôt d’un facteur 2), ou le mien.
     
    3°) Au delà du principe, la question de la mise en oeuvre. Vous l’avez rapidement évoquée, mais la complexité d’une telle taxe en vaut elle la peine, du point de vue de ce que représentera le coût du calcul et du recouvrement ? J’ai des doutes…

    Répondre
    • Descartes dit :

      22 septembre 2025 à 16 h 22 min

      @ Vincent

      [Je vous taquine, mais est il réaliste d’acheter un appartement d’un million d’euros pour un salarié à 4000 €/mois ? Ou sinon, il l’a acheté il y a très longtemps…]

      Ou bien on hérite… vous savez, ça arrive !

      [Et sinon, il y a une erreur de calculs dans votre cas :]

      Oui, j’en suis confus, cela m’a déjà été signalé. J’ai corrigé le papier pour clarifier l’exemple.

      [1°) On nous explique à longueur de temps que les très riches possèdent presque tout le patrimoine, et que les pauvres n’en ont aucun. Ce qui est vrai. Mais dans ce cas, les pauvres, dont le patrimoine est inférieur aux revenus annuels, n’auraient aucune chance d’être concernés par une telle taxe. Si on considère que cette taxe “plancher” est bonne, il n’y a aucune raison de mettre de plancher sur le montant du patrimoine. Pourquoi les patrimoines seraient ils exonérés en dessous d’une certaine valeur, puisque le principe même de cette taxe est de faire contribuer ceux qui ont un patrimoine excessif par rapport à leurs revenus ?]

      Ce n’est pas un « plancher » en termes de patrimoine, mais un « plancher » en termes d’impôt payé. L’idée est que les titulaires d’un patrimoine supérieur à une certaine somme, relativement élevée (100 M€ dans la proposition actuelle), payent AU MOINS 2% de leur patrimoine au titre de l’impôt sur le revenu.

      Mais il faut bien comprendre que le but de la taxe N’EST PAS DE FAIRE CONTRIBUER CEUX QUI ONT UN PATRIMOINE EXCESSIF PAR RAPPORT A LEURS REVENUS. L’objectif est de rétablir la progressivité de l’impôt sur le revenu. Et pour cela, de taxer non pas le PATRIMOINE, mais le REVENU de ceux qui ont un très gros patrimoine en prenant compte non pas leur revenu réel, mais en tenant compte du fait que le patrimoine génère des revenus qui échappent à l’impôt.

      [2°) Le gros problème de cette taxe est le taux. 2%.
      Quand on a une inflation et des taux d’intérêt qui sont de l’ordre de 6 à 8%, d’une certaine manière, les 2% d’impôts représentent 1/3 des revenus “non risqués” du patrimoine.
      Quand, en revanche, on a des taux très bas, comme actuellement, une taxe à 2% est bel et bien confiscatoire.]

      Il serait possible je pense de moduler le plancher pour le rattacher aux taux de rendement du capital, de manière à éviter qu’il soit confiscatoire.

      [3°) Au delà du principe, la question de la mise en oeuvre. Vous l’avez rapidement évoquée, mais la complexité d’une telle taxe en vaut elle la peine, du point de vue de ce que représentera le coût du calcul et du recouvrement ? J’ai des doutes…]

      C’est cela la grande question. Il ne s’agit pas de faire une usine à gaz, d’autant plus qu’un système compliqué aura toujours des niches et des recoins que les avocats fiscalistes ne tarderont pas à découvrir…

      Répondre
11. Antoine dit :

    22 septembre 2025 à 10 h 48 min

    Bonjour Descartes, 
     
    Je suis effaré par la teneur des débats. Non seulement personne ne creuse la dimension technique comme vous le dites mais personne ne cherche non plus à intégrer la mesure dans le projet de compromis socio-politique que vous évoquez. Je  ne parle pas de celui qui permettrait d’avoir un gouvernement pour 6 mois mais de celui à même de reconstruire véritablement le pays. En fait,  tout se passe comme si militants de gauche et grands patrons préféraient défendre une posture et des intérêts personnels qu’un projet. Tout se passe comme si les uns et les autres ne percevaient plus la politique comme un moyen de changer le monde mais de se regarder le nombril. 
     
    Par ailleurs pouvez vous préciser pour quelles raisons vous préférez taxer les revenus que le patrimoine ? Et pour l’héritage, quelle est votre position ? 

    Répondre
    • Descartes dit :

      22 septembre 2025 à 16 h 51 min

      @ Antoine

      [Je suis effaré par la teneur des débats. Non seulement personne ne creuse la dimension technique comme vous le dites mais personne ne cherche non plus à intégrer la mesure dans le projet de compromis socio-politique que vous évoquez (…). En fait, tout se passe comme si militants de gauche et grands patrons préféraient défendre une posture et des intérêts personnels qu’un projet. Tout se passe comme si les uns et les autres ne percevaient plus la politique comme un moyen de changer le monde mais de se regarder le nombril.]

      Je crois que le tableau que vous dépeignez – et avec lequel je suis largement d’accord – illustre très bien la remarque de Gauchet que j’ai cité dans un autre papier et qui concerne la dépolitisation : « Vous pouvez avoir dans ce cadre des gens très engagés, mais qui ne raisonnent pas politiquement, c’est-à-dire en fonction d’une cohérence programmatique d’ensemble. Mieux, cette dépolitisation s’accompagne couramment d’une radicalisation de ces causes particulières, qui ne veulent rien savoir des autres, pour s’imposer, jusqu’à la violence ».

      [Par ailleurs pouvez-vous préciser pour quelles raisons vous préférez taxer les revenus que le patrimoine ?]

      Parce que je vois la politique économique comme l’organisation de la production et du partage de la valeur produite. Et dans ce cadre, il importe de distinguer entre le patrimoine qui intervient dans le processus de production (le capital, en d’autres termes) – et qui est valorisé lui-même à ce titre – et le patrimoine qui n’en produit pas. Ce n’est pas la même chose un tableau de Picasso qu’une machine-outil. Le processus qui fait le prix d’un Picasso et celui qui fait le prix d’une machine-outil ne sont pas les mêmes.

      Les principes de notre fiscalité est d’aligner la contribution de chacun sur sa capacité contributive. Or, la capacité contributive est étroitement liée à la manière dont la valeur produite est distribuée. En d’autres termes, au revenu plus qu’à la valeur du patrimoine. Le fait qu’un artiste meure, et que par conséquent la valeur du tableau que j’ai dans le salon double, ne change en rien ma capacité contributive.

      [Et pour l’héritage, quelle est votre position ?]

      La question de l’héritage est une question sociale, plus qu’économique. Il est lié aux institutions que sont la filiation et la famille. Est-ce qu’on veut une société où la position sociale de chacun d’entre nous est déterminée par sa naissance ? Non. Est-ce qu’on veut une société où les cartes sont rebattues à chaque génération, où le passé n’a aucune incidence sur l’avenir ? Non plus. La vérité se trouve donc entre les deux. La plupart d’entre nous admet qu’il est injuste que certains partent dans la course avec cent mètres d’avance, mais en même temps nous voulons « donner un bon départ » à nos enfants en leur transmettant notre patrimoine, matériel et immatériel. C’est une contradiction qui n’est pas facile à résoudre…

      Répondre
12. xc dit :

    22 septembre 2025 à 11 h 01 min

    A propos de la solution évoquée dans l’avant-dernier paragraphe:
    Il ne vous aura pas échappé que si l’État doit conserver les titres jusqu’à ce que l’entrepreneur soit en mesure de les racheter, ou renonce explicitement à les racheter, il ne peut pas les utiliser immédiatement pour ses dépenses. Vous me direz que cela ne devrait pas concerner grand-monde…
    Et s’il les vend, il introduit au capital de l’entreprise des gens avec lesquels l’entrepreneur n’aurait peut-être pas souhaité partager.
    D’après ce que j’ai lu sur le sujet, c’est le type de cas évoqué dans cet avant-dernier paragraphe qui soulève les objections les plus nombreuses.
    Comme vous dites: “il reste du travail technique à faire”. Et beaucoup d’explications à donner au public.

    Répondre
    • Descartes dit :

      22 septembre 2025 à 17 h 01 min

      @ xc

      [A propos de la solution évoquée dans l’avant-dernier paragraphe: Il ne vous aura pas échappé que si l’État doit conserver les titres jusqu’à ce que l’entrepreneur soit en mesure de les racheter, ou renonce explicitement à les racheter, il ne peut pas les utiliser immédiatement pour ses dépenses.]

      Il faut penser le dispositif en vitesse de croisière. Non, l’Etat ne peut utiliser les titres qu’il vient de recevoir pour payer ses dépenses… mais peut utiliser les titres qu’il a reçu hier et qui sont arrivés à maturité aujourd’hui pour le faire…

      [Et s’il les vend, il introduit au capital de l’entreprise des gens avec lesquels l’entrepreneur n’aurait peut-être pas souhaité partager.]

      Dans mon idée, il s’agit de titres sans vote. Ils n’ont donc aucune influence dans la vie de l’entreprise. En fait, il s’agit d’une manière d’imposer un revenu différé, tout en tenant compte que ce revenu pourrait ne pas se matérialiser. Si l’entreprise est un succès, l’enterpreneur aura son revenu et l’Etat la taxe correspondante. Si l’entreprise fait faillite, l’entrepreneur perd son capital et l’Etat ne touchera rien, et c’est normal, il n’a pas à imposer des revenus qui n’existent pas.

      Répondre
13. dsk dit :

    22 septembre 2025 à 14 h 49 min

    @ Descartes
     
    [“Peut-être est-ce là le compromis qui, comme le gaullo-communisme hier, peut nous sortir de l’ornière. Et la taxe Zucman pourrait parfaitement faire partie de ce compromis.”]
     
    Admettons. A condition qu’elle “fasse partie”, comme vous dîtes, d’un “compromis” plus large qui contiendrait notamment l’arrêt des subventions aux renouvelables et de l'”aide” à l’Ukraine, une baisse drastique de notre financement de l’UE, pour ne parler que des mesures simples et évidentes. Sinon, votre taxe ne fera qu’alimenter le puits sans fond de la gabegie actuelle, et dans ce cas, ce sera sans moi. 

    Répondre
    • Descartes dit :

      22 septembre 2025 à 17 h 05 min

      @ dsk

      [Admettons. A condition qu’elle “fasse partie”, comme vous dîtes, d’un “compromis” plus large qui contiendrait notamment l’arrêt des subventions aux renouvelables et de l’”aide” à l’Ukraine, une baisse drastique de notre financement de l’UE, pour ne parler que des mesures simples et évidentes. Sinon, votre taxe ne fera qu’alimenter le puits sans fond de la gabegie actuelle, et dans ce cas, ce sera sans moi.]

      Si je comprends bien votre remarque, vous craignez que la taxe Zucman soit finalement un prétexte pour refuser tout réexamen sérieux des politiques publiques. Ce risque existe, et on le voit bien lorsqu’on écoute les interventions d’un certain nombre de ténors de la gauche dans les médias. A les entendre, on a l’impression que la taxe Zucman résoudra, par on ne sait quel miracle, nos difficultés budgétaires.

      Répondre
      • dsk dit :

        22 septembre 2025 à 18 h 21 min

        @ Descartes
         
        [“Si je comprends bien votre remarque, vous craignez que la taxe Zucman soit finalement un prétexte pour refuser tout réexamen sérieux des politiques publiques. Ce risque existe, et on le voit bien lorsqu’on écoute les interventions d’un certain nombre de ténors de la gauche dans les médias. A les entendre, on a l’impression que la taxe Zucman résoudra, par on ne sait quel miracle, nos difficultés budgétaires.”]
         
        Il y a de ça, certainement. J’ajouterais qu’une fois de plus, on observe par là que nos politiciens actuels n’entretiennent plus qu’un lointain rapport avec la question de l’efficacité, et ne semblent désormais préoccupés que de morale et de symboles. Mais ce que je voulais surtout exprimer, c’est que mon consentement à l’impôt, en tout cas, est subordonné à la conviction qu’il servira à autre chose qu’à la poursuite de chimères désastreuses telles que le remplacement du nucléaire par les renouvelables, la construction d’une Europe fédérale ou la victoire de l’Ukraine sur la Russie, par exemple.

        Répondre
        • Descartes dit :

          23 septembre 2025 à 9 h 58 min

          @ dsk

          [Il y a de ça, certainement. J’ajouterais qu’une fois de plus, on observe par là que nos politiciens actuels n’entretiennent plus qu’un lointain rapport avec la question de l’efficacité, et ne semblent désormais préoccupés que de morale et de symboles.]

          Mais… n’est ce pas exactement ce que voulaient ceux qui ont fait la révolution néolibérale ? Si on laisse la régulation économique au marché, alors la politique n’a plus son mot à dire, question efficacité. Il ne lui reste plus que la morale et les symboles…

          PS: vous ne croyez pas si bien dire. Dans “Le Monde” d’aujourd’hui, une tribune de Philippe Juvin, député “droite républicaine” recommande un moyen de réduire le nombre de fonctionnaires en utilisant le dispositif suivant: proposer à ceux qui accepteraient de démissionner de la fonction publique un maintien de 70% de leur rémunération pendant dix ans, avec cumul possible avec un autre emploi. Son argument est qu’un tel dispositif “réduirait mécaniquement de 30% la facture pour les démissionnaires, et 100% au bout de 10 ans”. Autrement dit, l’idée brillante de ce député est de payer 70% à des gens pour se tourner les pouces, au lieu de leur payer 100% pour un travail utile. Un dispositif qui ne peut être rentable que si l’on suppose qu’un fonctionnaire ne produit rien pendant 70% de son temps… ce qui, pour quiconque connaît un peu la fonction publique aujourd’hui, n’a ni queue ni tête. Un exemple de la manière dont nos élus font passer leurs marottes avant la réalité…

          [Mais ce que je voulais surtout exprimer, c’est que mon consentement à l’impôt, en tout cas, est subordonné à la conviction qu’il servira à autre chose qu’à la poursuite de chimères désastreuses telles que le remplacement du nucléaire par les renouvelables, la construction d’une Europe fédérale ou la victoire de l’Ukraine sur la Russie, par exemple.]

          Je ne partage absolument pas cette idée. Si vous vous réservez le droit de ne pas consentir à l’impôt lorsque l’argent collecté est dépensé pour des politiques que vous estimez mauvaises, alors vous devez accorder aux autres le droit de refuser l’impôt lorsqu’il est dépensé pour des choses qu’EUX estiment mauvaises. Et là c’est la dissolution de la nation. Non. Moi, je consens à l’impôt tant que les procédures qui président au choix des dépenses me semblent justes, et qu’elles sont respectées. Quand bien même elles aboutiraient à des choix que j’estime mauvais.

          Répondre
          • dsk dit :

            23 septembre 2025 à 22 h 22 min

            @ Descartes
             
            [Mais ce que je voulais surtout exprimer, c’est que mon consentement à l’impôt, en tout cas, est subordonné à la conviction qu’il servira à autre chose qu’à la poursuite de chimères désastreuses telles que le remplacement du nucléaire par les renouvelables, la construction d’une Europe fédérale ou la victoire de l’Ukraine sur la Russie, par exemple.] [“Je ne partage absolument pas cette idée. Si vous vous réservez le droit de ne pas consentir à l’impôt lorsque l’argent collecté est dépensé pour des politiques que vous estimez mauvaises, alors vous devez accorder aux autres le droit de refuser l’impôt lorsqu’il est dépensé pour des choses qu’EUX estiment mauvaises.”]
            Pas du tout. Quand bien même je serais assez présomptueux pour m’imaginer détenteur d’un “droit de refuser l’impôt”, je ne vois pas devant quel juge je pourrais obtenir sa reconnaissance. Simplement, je ne me raconte pas que je “consens” à un impôt lorsque je le désapprouve. Je le paye sous l’effet de la contrainte légale, et voilà tout. 
            Quant à votre “taxe Zucman”, j’y “consentirais” peut-être effectivement si elle s’accompagnait d’un certain nombre d’autres mesures visant à redresser la France de manière crédible, ce qui me paraîtrait notamment impliquer un virage à 180° de nos politiques en matière d’énergie, d’UE et d’Ukraine, faute de quoi elle ne servirait qu’à “punir” les riches sans pour autant réussir à enrichir les pauvres. 
             

            Répondre
            • Descartes dit :

              24 septembre 2025 à 10 h 40 min

              @ dsk

              [Pas du tout. Quand bien même je serais assez présomptueux pour m’imaginer détenteur d’un “droit de refuser l’impôt”, je ne vois pas devant quel juge je pourrais obtenir sa reconnaissance.]

              La question n’est pas là. Vous confondez « refuser le consentement à l’impôt » avec « refuser l’impôt ». Il y a des choses que nous estimons injustes et que nous acceptons parce que nous avons peur du gendarme, et des choses que nous faisons parce que nous les estimons justes. Dans le deuxième cas on peut parler de « consentement », pas dans le premier. Je paye les impôts non pas parce que j’ai peur du gendarme, mais parce que j’estime juste de les payer. Bien sûr, j’aimerais en payer moins, bien sûr, s’il n’y avait pas de gendarme je serais peut-être moins scrupuleux. Mais d’une façon générale, je ne ferai pas d’effort particulier – par exemple, aller voir un avocat fiscaliste – pour ne pas en payer.

              J’accepte de vivre en démocratie, ce qui suppose accepter que dans certaines circonstances on prenne collectivement des décisions que je n’approuve pas, y compris en matière de dépenses. Et dans ces conditions, si je veux être cohérent, je ne peux que m’interdire de ne pas « consentir » à un impôt qui aurait été régulièrement voté.

              [Quant à votre “taxe Zucman”, (…)]

              « Ma » taxe Zucman ? Vous me faites trop d’honneur en imaginant que ce soit là ma création…

              [j’y “consentirais” peut-être effectivement si elle s’accompagnait d’un certain nombre d’autres mesures visant à redresser la France de manière crédible, ce qui me paraîtrait notamment impliquer un virage à 180° de nos politiques en matière d’énergie, d’UE et d’Ukraine, faute de quoi elle ne servirait qu’à “punir” les riches sans pour autant réussir à enrichir les pauvres.]

              Là, par contre, je vous trouve en contradiction avec vous-même. Après tout, ce sont les « riches » qui ont défendu les politiques de l’énergie qui sont mises en œuvre, qui ont poussé à fond la construction européenne, et qui soutiennent les logiques va-t’en guerre en Ukraine. En quoi serait-il « punitif » de leur faire supporter le coût des politiques auxquelles ils sont très favorables ? Je peux comprendre que vous, qui ne partagez pas ces choix, puissiez ne pas « consentir » à la taxe en question. Mais eux, qui partagent ces choix, devraient au contraire la soutenir, non ?

              Soyons sérieux: les “riches” refusent la taxe Zucman pour des raisons qui n’ont rien à voir avec un désaccord avec les politiques que cette taxe pourrait financer, du moins pas celles concernant l’énergie, l’UE ou l’Ukraine…
            • dsk dit :

              25 septembre 2025 à 14 h 29 min

              @ Descartes
               
              [“J’accepte de vivre en démocratie, ce qui suppose accepter que dans certaines circonstances on prenne collectivement des décisions que je n’approuve pas, y compris en matière de dépenses. Et dans ces conditions, si je veux être cohérent, je ne peux que m’interdire de ne pas « consentir » à un impôt qui aurait été régulièrement voté.”]
               
              Je vous admire, Descartes. Il n’est pas un billet, en effet, à commencer par celui-ci, dans lequel vous ne faîtes le constat de la nullité sans cesse croissante de nos “représentants du peuple”. Et pourtant, voici qui ne semble nullement ébranler votre foi en la démocratie. Très sincèrement, chapeau bas.
            • Descartes dit :

              27 septembre 2025 à 11 h 01 min

              @ dsk

              [Je vous admire, Descartes. Il n’est pas un billet, en effet, à commencer par celui-ci, dans lequel vous ne faîtes le constat de la nullité sans cesse croissante de nos “représentants du peuple”. Et pourtant, voici qui ne semble nullement ébranler votre foi en la démocratie. Très sincèrement, chapeau bas.]

              Ma « foi » en la démocratie ? Cela dépend de ce que vous entendez par là. Si par « foi en la démocratie » vous entendez la confiance dans la capacité du processus démocratique à aboutir toujours à la « bonne » décision – quelque soit le sens qu’on donne à ce dernier adjectif – ma foi est inexistante. Le fait d’admettre que le peuple est souverain n’implique aucun jugement moral, et il n’y a pas de raison que le peuple soit un « bon » souverain. On a eu des rois incompétents, des rois peureux, des rois fous qui ont pris des décisions foncièrement mauvaises, pour leurs intérêts et ceux du pays. Il n’y a aucune raison que le peuple, devenu souverain, soit meilleur – ou pire – qu’eux.

              La démocratie ne vise pas à prendre la « bonne » solution. Elle vise à prendre une décision qui soit acceptée comme légitime par le plus grand nombre. Si chacun se réserve le droit de décider quelles sont les règles qu’il met en œuvre et celles qu’il n’admet pas, on tombe vite dans la guerre de tous contre tous, parce que votre capacité à désobéir dépend de votre force. Alors, nous acceptons collectivement, par convention hobbesienne, d’accepter comme légitimes les règles qui ont suivi un certain processus d’élaboration dit « démocratique ». Et pour justifier cette obéissance, nous nous racontons que les décisions démocratiques sont meilleures, plus justes, plus rationnelles que celles qu’aurait pris, par exemple, un dictateur. Mais c’est là une fiction nécessaire, à laquelle je « crois » par intérêt, et non un fait que j’accepte comme réel.

              Trump ou Macron sont le résultat du processus démocratique. Qui peut croire, en les regardant, que celui-ci aboutit toujours au choix rationnel ?
14. NG dit :

    22 septembre 2025 à 16 h 35 min

    J’ai suivi de loin ce débat alors merci pour l’explication. Et puisque vous parlez de fiscalité, je me permets de recopier ici un “fil” twitter qui m’a interpelé. Il traite de la transmission massive à venir du patrimoine de la génération du baby-boom :”Ma contribution au débat sur l’héritage: le salaire net médian du privé en 2025 est de 27 300 euros annuels, correspondant à un rendement de 4% sur un capital de 682 500 euros.La question est: à partir de combien de personnes possédant 683K€ a-t-on ruiné la société du travail?Parce que les prix de tous les actifs un minimum recherchés seront portés par des marchés d’acheteurs ayant plus que le salaire médian du privé avant même d’avoir bossé leur première minute. Lesdits prix étant inaccessibles à tous les autres.Observation chiffrée: soit le décès d’un détenteur d’un patrimoine de 1 million d’euros avec 2 enfants, qui n’a strictement rien prévu pour réduire les droits de succession. Le taux d’imposition sera de 15,64%.C’est le taux d’imposition d’un revenu fiscal de référence de 3966 euros par mois pour un célibataire, soit le bas du 9ème décile.On paye donc plus d’impôts sur le revenu à 4000 nets par mois qu’en héritant de 500 000 euros, soit 10 ans et demi de revenus mensuels de 4000 euros.C’est important d’avoir les proportions en tête quand on parle de ces sujets.Je crains donc que la mort des boomers, ayant pour une minorité assez importante accumulé du capital comme aucune génération avant eux, et la transmission de leurs patrimoines dans des conditions fiscales très favorables, ne soit le pire crash économique de l’histoire. Le capitalisme va tomber comme le prévoyaient les marxistes. Mais par pour le communisme. Pour un nouvel ancien régime n’avouant pas son nom.”

    Répondre
    • Descartes dit :

      22 septembre 2025 à 17 h 35 min

      @ NG

      [J’ai suivi de loin ce débat alors merci pour l’explication. Et puisque vous parlez de fiscalité, je me permets de recopier ici un “fil” twitter qui m’a interpelé. Il traite de la transmission massive à venir du patrimoine de la génération du baby-boom : ”Ma contribution au débat sur l’héritage: le salaire net médian du privé en 2025 est de 27 300 euros annuels, correspondant à un rendement de 4% sur un capital de 682 500 euros. La question est: à partir de combien de personnes possédant 683K€ a-t-on ruiné la société du travail? Parce que les prix de tous les actifs un minimum recherchés seront portés par des marchés d’acheteurs ayant plus que le salaire médian du privé avant même d’avoir bossé leur première minute. Lesdits prix étant inaccessibles à tous les autres. (…)]

      Ce message ne fait que décrire une réalité assez triviale, qui en fait ne doit rien aux « baby-boomers ». Depuis l’aube de l’humanité, les ascendants ont transmis aux descendants leur patrimoine, matériel et immatériel d’ailleurs. Et plus la part du patrimoine acquis qui est transmise est importante, plus la hiérarchie sociale se perpétue de génération en génération, et plus la société est rigide. A l’inverse, dans une société où rien ne serait hérité, les cartes seraient rebattues à chaque génération et la mobilité sociale serait totale, le passé n’ayant aucune influence sur l’avenir.

      Sur ce choix, chacun de nous est contradictoire. Nous trouvons injuste que certains naissent avec une cuiller d’argent dans la bouche, mais d’un autre côté nous voulons donner à nos propres enfants le meilleur départ possible dans la vie…

      [« (…) Je crains donc que la mort des boomers, ayant pour une minorité assez importante accumulé du capital comme aucune génération avant eux, et la transmission de leurs patrimoines dans des conditions fiscales très favorables, ne soit le pire crash économique de l’histoire.]

      Quel « crash » ? Il n’y aura aucun « crash », au contraire : l’héritage perpétuera la hiérarchie sociale. Ceux qui ont eu des parents qui ont accumulé seront riches, ceux qui n’en auront pas seront pauvres. Où est le problème ?

      Répondre
      • cdg dit :

        29 septembre 2025 à 13 h 50 min

        “l’héritage perpétuera la hiérarchie sociale. Ceux qui ont eu des parents qui ont accumulé seront riches, ceux qui n’en auront pas seront pauvres. Où est le problème ?”
        On se retrourvera comme dans l ancien regime. Votre position sociale dependra de qui etaient vos parents. Et vous meme vous essayerez d ameliorer votre position non pas par le travail (qui ne paie pas) mais par le mariage (d ou l expression redorer son blason)
        Pourquoi ca va amener a un crash ? tout simplement parce que vous allez avoir comme dirigeants des “fils de” incompetents qui ne pensent qu a preserver l heritage pour le fiston. inutile de dire que face a la concurrence d autres pays on va se faire tailler des croupieres
        Et vous aurez sporadiquement des rebellions car l ordre social n est pas percu comme juste et ne pourra plus rien distribuer (quand les caisses sont vide, fini le pain et les jeux). Un jour une de ces jaqueries aura du succes et un autre ordre social viendra (noblesse->bourgeoisie en 1789)

        Répondre
        • Descartes dit :

          29 septembre 2025 à 15 h 57 min

          @ cdg

          [« l’héritage perpétuera la hiérarchie sociale. Ceux qui ont eu des parents qui ont accumulé seront riches, ceux qui n’en auront pas seront pauvres. Où est le problème ? » On se retrouvera comme dans l’ancien régime.]

          Il ne vous aura tout de même pas échappé que l’ancien régime a duré un millénaire. Et si en France les anciennes élites ont été balayées, ce qui a créé un appel d’air pour en former de nouvelles venues de la roture, ce n’est pas du tout le cas dans d’autres pays, où les anciennes aristocraties ont su accompagner la transformation capitaliste, comme en Grande Bretagne.

          [Votre position sociale dépendra de qui étaient vos parents. Et vous même vous essayerez d’ameliorer votre position non pas par le travail (qui ne paie pas) mais par le mariage (d ou l expression redorer son blason)]

          Et alors ? Je ne vois toujours pas le problème. Vous savez, des sociétés où la reproduction sociale était très forte sont la règle plutôt que l’exception. Les sociétés où la promotion sociale par le travail sont possibles n’existent en général que pendant des périodes courtes suite à une convulsion, le temps que la reproduction sociale reprenne ses droits.

          [Pourquoi ca va amener a un crash ? tout simplement parce que vous allez avoir comme dirigeants des “fils de” incompétents qui ne pensent qu’à préserver l’héritage pour le fiston. Inutile de dire que face a la concurrence d’autres pays on va se faire tailler des croupières.]

          Pas forcément. Les « fils de » ne sont pas forcément incompétents : il n’y a pas de raison qu’on retrouve chez eux un pourcentage d’incompétents plus fort que dans le reste de la population. Si la classe dominante arrive à maintenir un système sélectif pour permettre de choisir parmi les « fils de » les plus compétents avant de leur confier les plus hautes fonctions, et à placer les incompétents dans des sinécures, le système peut fonctionner parfaitement pendant très longtemps. Et sans se faire « tailler les croupières » par qui que ce soit, rassurez-vous. C’est ce qu’a fait l’ancien régime pendant un millénaire, et ça ne lui a pas si mal réussi.

          [Et vous aurez sporadiquement des rebellions car l’ordre social n’est pas perçu comme juste (…)]

          Pas du tout évident. Pensez à l’Inde, avec sa société de castes. Une organisation sociale extraordinairement stable, malgré son caractère figé. Ne vous trompez pas, ce qui fait qu’un ordre est perçu comme « juste », c’est d’abord que chacun se trouve à sa place, et que cette place est garantie. La série « Downtown Abbey » l’illustre je crois parfaitement : point de rébellion chez les serviteurs…

          [Un jour une de ces jaqueries aura du succes et un autre ordre social viendra (noblesse->bourgeoisie en 1789)]

          Oui, si les classes dominantes gèrent les inégalités aussi mal que l’aristocratie de la fin du XVIIIème…

          Répondre
15. François dit :

    22 septembre 2025 à 19 h 22 min

    Bonsoir Descartes,
    Je m’apprêtais à construire une contre-argumentation, quand je me suis rappelé que de l’aveu même de l’instigateur de cette débilité, sa vision de la fiscalité n’est pas de maximiser les recettes de l’État : https://x.com/FerghaneA/status/1962952877657186441. Bref, un énième délire de médiocres envieux, seulement bons pour niveler par le bas.

    Répondre
    • Descartes dit :

      23 septembre 2025 à 10 h 05 min

      @ François

      [Je m’apprêtais à construire une contre-argumentation, quand je me suis rappelé que de l’aveu même de l’instigateur de cette débilité, sa vision de la fiscalité n’est pas de maximiser les recettes de l’État : (…). Bref, un énième délire de médiocres envieux, seulement bons pour niveler par le bas.]

      Là, vous êtes injuste. Parce que Zucman a, sur ce point, parfaitement raison. La maximisation des recettes de l’Etat n’est PAS le seul critère à prendre en compte lorsqu’on conçoit un système fiscal, et même si cela peut paraître aberrant d’un point de vue étroitement économique, certaines mesures fiscales qui réduisent les recettes de l’Etat sont pourtant nécessaires du point de vue social.

      Prenons un exemple, si vous le voulez bien. Nous avons inscrit dans notre cadre constitutionnel l’idée que chacun doit contribuer aux charges publiques à proportion de ses facultés contributives, que l’impôt doit respecter le principe d’égalité devant les charges publiques, et que l’impôt ne doit jamais être confiscatoire. Est-ce que ces deux règles contribuent à « maximiser les recettes de l’Etat » ? De toute évidence, non. Il est clair que si le fisc avait la faculté de les violer, il pourrait largement augmenter les recettes fiscales…

      Répondre
      • maleyss dit :

        25 septembre 2025 à 11 h 34 min

        Mais le but ultime de la fiscalité n’est-il pas de permettre à l’état d’assumer ses missions (ainsi que quelques autres machins qui ne relèvent que de très loin des fonctions d’un état) ? Et non pas de réparer les injustices de la vie ?

        Répondre
        • Descartes dit :

          25 septembre 2025 à 14 h 12 min

          @ maleyss

          [Mais le but ultime de la fiscalité n’est-il pas de permettre à l’état d’assumer ses missions (ainsi que quelques autres machins qui ne relèvent que de très loin des fonctions d’un état) ? Et non pas de réparer les injustices de la vie ?]

          Parler d’un « but ultime » pour une politique publique est toujours difficile. Une politique publique, quelle qu’elle soit, a des effets multiples. Et quelquefois ces effets dépassent par leur importance les « buts » que poursuivaient au départ les concepteurs de la politique en question. C’est pourquoi on ne peut pas ignorer les effets en question lorsqu’on conçoit une politique publique.

          Pour prendre un exemple classique, il y a une politique publique qui permettrait de réduire radicalement la dépense publique : tuer les vieux lorsqu’ils atteignent l’âge de la retraite. Du point de vue économique, c’est une politique qui atteint tout à fait son but, puisqu’elle élimine un secteur de la population qui consommera pendant longtemps sans jamais produire. Si l’on se contentait du « but ultime », on mettrait en œuvre cette politique sans hésiter…

          La fiscalité ne fait pas que donner les moyens à l’Etat d’assumer les missions. Elle donne des signaux qui modifient le comportement des agents économiques. Prenez par exemple la taxe sur les carburants. Du point de vue économique, elle est du mauvais côté de la courbe de Laffer (baisser un peu la taxe se traduirait par une consommation beaucoup plus importante du carburant, et donc par une augmentation du produit de la taxe). Mais des carburants chers, cela encourage à avoir des voitures plus petites, donc moins de consommation d’espace, moins d’usure des routes, moins de pollution…

          J’ajoute qu’une des fonctions de l’Etat est de « réparer les injustices de la vie ». Prenez par exemple mon voisin : il est tout petit, tout faible, moi je suis grand, fort et en bonne santé. Je pourrais sans difficulté rentrer chez lui et lui prendre ses affaires. Et qui m’empêche de le faire ? L’Etat. Or, le fait qu’il soit faible et moi fort, n’est ce pas là l’une des « injustices de la vie » ?

          Répondre
          • maleyss dit :

            29 septembre 2025 à 18 h 59 min

            [J’ajoute qu’une des fonctions de l’Etat est de « réparer les injustices de la vie »].
            Vous avez dû mal me  lire ; j’ai bien dit que la fonction de la FISCALITé (et non pas de l’Etat !) n’était pas de réparer les injustices de la vie.

            Répondre
            • Descartes dit :

              29 septembre 2025 à 19 h 24 min

              @ maleyss

              [“J’ajoute qu’une des fonctions de l’Etat est de « réparer les injustices de la vie »” Vous avez dû mal me lire ; j’ai bien dit que la fonction de la FISCALITé (et non pas de l’Etat !) n’était pas de réparer les injustices de la vie.]

              L’une implique l’autre. Si l’Etat a pour fonction de “réparer les injustices de la vie”, on ne voit pas pourquoi il devrait se priver d’utiliser les leviers à sa disposition, dont la fiscalité, pour le faire…
      • François dit :

        26 septembre 2025 à 20 h 15 min

        @Descartes,
        Je tiens juste à rappeler comme précisé dans le commentaire initial que de l’aveu même de ce type (mais pourquoi donc a-t-il décidé de faire carrière aux États-Unis ? 🤔) que sa finalité n’est pas de maximiser les recettes fiscales de l’État. Peu importe que le plus grand nombre ne bénéficie pas des meilleures conditions de vie possible, seul le fait qu’il n’y ait pas une tête qui dépasse pour lui compte, admettant ouvertement que sa fiscalité aura pour conséquence un rendement décroissant pour les recettes de l’État.
        Enfin bref, j’accepte de la part des libéraux dogmatiques que l’État n’a pas à maximiser ses recettes fiscales, mais de prélever le moins d’impôts possibles. Mais venant de quelqu’un se plaçant sous les oripeaux du bien commun, au delà de la simple somme des intérêts individuels, cette mesure consistant in fine à seulement réduire les moyens d’agir de l’État pour le bien commun, n’est que le reflet d’un esprit qui sous des airs de bons sentiments, ne reste qu’envieux et surtout nihiliste. Pour reprendre une fameuse expression, Zucman n’est pas l’ami des pauvre, mais l’ami de la pauvreté.

        Répondre
        • Descartes dit :

          27 septembre 2025 à 11 h 41 min

          @ François

          [Je tiens juste à rappeler comme précisé dans le commentaire initial que de l’aveu même de ce type (mais pourquoi donc a-t-il décidé de faire carrière aux États-Unis ? 🤔)(…)]

          Peut-être parce que la société américaine est plus ouverte aux idées nouvelles, moins conformiste que la société française. C’est en tout cas ce dont cherchent à nous convaincre depuis des années tous les néolibéraux américanophiles qui pullulent dans nos médias. On peut difficilement faire reproche à Gabriel Zucman d’avoir suivi la doxa…

          [(…) que sa finalité n’est pas de maximiser les recettes fiscales de l’État.]

          Mais… quel intérêt à rappeler ce qui est une évidence partagée par l’ensemble des économistes ? A ma connaissance, AUCUN économiste ne considère que la SEULE finalité d’une politique fiscale soit de « maximiser les recettes fiscales de l’Etat ». Pensez à la taxation de l’héritage : si la maximisation de la ressource fiscale était le seul critère retenu, on aurait depuis longtemps instauré une taxe de 100% sur l’ensemble des héritages…

          [Peu importe que le plus grand nombre ne bénéficie pas des meilleures conditions de vie possible, seul le fait qu’il n’y ait pas une tête qui dépasse pour lui compte, admettant ouvertement que sa fiscalité aura pour conséquence un rendement décroissant pour les recettes de l’État.]

          Je ne saisis pas le rapport avec la proposition Zucman. Il est clair que le fait que les très hauts patrimoines se soustraient à l’impôt va contre l’idée d’assurer « les meilleures conditions de vie possible au plus grand nombre ». Zucman défend l’idée que l’objectif est justement « les meilleures conditions de vie possible au plus grand nombre » est prioritaire par rapport à celui de la maximisation de la recette fiscale.

          J’ai l’impression que vous reprenez le discours de la théorie du « ruissellement », c’est-à-dire, que plus on enrichit les riches, et plus on augmente le niveau de vie des pauvres. Mais cette théorie est battue en brèche par l’expérience…

          [Enfin bref, j’accepte de la part des libéraux dogmatiques que l’État n’a pas à maximiser ses recettes fiscales, mais de prélever le moins d’impôts possibles.]

          Mais « possible » vis-à-vis de quoi ? Vous savez, aucune dépense publique n’est indispensable. Pourquoi financer une police, par exemple ? Après tout, chacun n’a qu’à acheter une arme ou payer des vigiles pour protéger ses biens et sa vie. Qui décide que telle dépense de l’Etat est « légitime » et telle autre ne l’est pas ? Et décider de la dépense, c’est décider du niveau de prélèvements, non ?

          [Mais venant de quelqu’un se plaçant sous les oripeaux du bien commun, au delà de la simple somme des intérêts individuels, cette mesure consistant in fine à seulement réduire les moyens d’agir de l’État pour le bien commun, n’est que le reflet d’un esprit qui sous des airs de bons sentiments, ne reste qu’envieux et surtout nihiliste.]

          Absolument pas. dans le texte que vous citez, Zucman ne fait que poser dans le domaine de la politique fiscale une question qui est vielle comme le monde : est-ce que le seul objectif d’une société est de s’enrichir globalement ? Autrement dit, est-ce qu’il est légitime de poursuivre des objectifs de politique publique quand bien même ceux-ci aboutiraient à appauvrir la société ? Bien sûr, les ultra-libéraux vous répondront que non, que le marché aboutit à la répartition optimale des biens et des services, et que toute politique qui contrerait cette distribution est à éviter, justement parce qu’elle nous éloignerait de l’optimum. Mais cette théorie ne trouve aujourd’hui que de très rares défenseurs, et, ce qui est beaucoup plus important, a été totalement discréditée par l’expérience – la crise de 1929 en est le meilleur exemple.

          [Pour reprendre une fameuse expression, Zucman n’est pas l’ami des pauvres, mais l’ami de la pauvreté.]

          C’est une accusation classique dont sont victimes tous ceux qui ont cherché à faire quelque chose pour améliorer le sort des couches populaires. Que cette accusation tombe sur Zucman, plus qu’un reproche, est un badge d’honneur.

          J’ai le souvenir d’un maire communiste qui a consacré sa vie à améliorer celle de ses concitoyens, et qui se voyait accusé – par des gens qui ne rêvaient que d’expulser les ouvriers et de gentrifier le voisinage – de vouloir les garder dans la pauvreté pour qu’ils continuent à voter pour lui. Ce genre d’accusation est généralement proférée par les amis des riches, qui cherchent à nous convaincre que le meilleur service qu’on puisse rendre aux pauvres, c’est laisser les riches s’enrichir, parce que plus ils se gavent plus les miettes qui tombent de leur table sont grosses et mieux elles nourrissent les pauvres. Une théorie que les faits ne confirment nullement.

          Cela ne vous étonne pas, que ceux qui prétendent avoir un si tendre souci pour les plus pauvres, au point de les protéger des lubies d’un Zucman, à la fin soutiennent toujours des politiques qui privilégient le revenu des riches ? Une coïncidence, sans doute…

          Répondre
          • François dit :

            27 septembre 2025 à 14 h 39 min

            @Descartes,
            [Peut-être parce que la société américaine est plus ouverte aux idées nouvelles, moins conformiste que la société française.]
            Les mauvaises langues diraient que la paie d’un universitaire est bien plus élevée en France qu’aux États-Unis…
             
            [On peut difficilement faire reproche à Gabriel Zucman d’avoir suivi la doxa…]
            La doxa qui serait en désaccord avec ses idées, alors qu’elle privatise rien que pour lui le service publique de l’audiovisuel ?
            https://x.com/Partimilieiste/status/1968564697898287202
             
            [A ma connaissance, AUCUN économiste ne considère que la SEULE finalité d’une politique fiscale soit de « maximiser les recettes fiscales de l’Etat ».]
            En tous cas, toute politique fiscale doit servir à payer le fonctionnement de l’État, que l’on considère qu’il doive resté confiné aux fonctions dites régaliennes, ou contraire fournir une généreuse politique providentialiste. Et si l’on considère que le bien commun passe par une maximisation des moyens d’agir de la puissance publique (postulat contre lequel je ne suis pas en désaccord fondamental), alors oui, il faut imposer au taux de fiscalité optimal.
             
            [Pensez à la taxation de l’héritage : si la maximisation de la ressource fiscale était le seul critère retenu, on aurait depuis longtemps instauré une taxe de 100% sur l’ensemble des héritages…]
            Peut-être aussi qu’une taxation à 100% de l’héritage est une désincitation à accumuler du capital par son travail. Peut-être même que la taxation à 100% de l’héritage est une incitation pour les éléments productifs à aller vers des cieux où la pérennité de leurs gènes est mieux assurée.
             
            [Zucman défend l’idée que l’objectif est justement « les meilleures conditions de vie possible au plus grand nombre » est prioritaire par rapport à celui de la maximisation de la recette fiscale.]
            Ah oui, et comment concrètement on va maximiser le bien être du plus grand nombre s’il y a moins de recettes fiscales pour payer les enseignants, les policiers, construire et maintenir routes et hôpitaux, etc ?
            Et je tiens aussi à rappeler qu’il y a tromperie sur la marchandise, en la faisant passer (notamment par le PS) pour la solution miracle au déficit de l’État alors que de l’aveu même de son instigateur, elle est contre-productive à cette fin.
             
            [Mais « possible » vis-à-vis de quoi ? Vous savez, aucune dépense publique n’est indispensable. Pourquoi financer une police, par exemple ? Après tout, chacun n’a qu’à acheter une arme ou payer des vigiles pour protéger ses biens et sa vie]
            À l’exclusion des attardés anarcho-capitalistes, tout le monde (excepté aussi des attardés gauchistes considérant la force publique comme nuisible), considère, même dans une optique purement égoïste, qu’il est nécessaire d’être obligé de payer pour une milice commune.
             
            [J’ai l’impression que vous reprenez le discours de la théorie du « ruissellement », c’est-à-dire, que plus on enrichit les riches, et plus on augmente le niveau de vie des pauvres. Mais cette théorie est battue en brèche par l’expérience…]
            Je ne sais pas si je suis un adepte de la théorie du ruissellement, en revanche, oui, je suis un adepte de la « courbe de Laffer » (que même Zucman tient pour vraie au demeurant, puisqu’il admet que passé un certain taux d’imposition, le rendement de recettes fiscales est décroissant).
            Tout comme, force est de constater malgré le triomphe de la méchante et égoïste idéologie capitaliste sur la gentille et généreuse idéologie communiste, que les pauvres sont de moins en moins pauvres et de moins en moins nombreux dans ce bas monde :
            – https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SI.POV.DDAY
            – https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SI.POV.LMIC
            – https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SI.POV.UMIC
             
            [Autrement dit, est-ce qu’il est légitime de poursuivre des objectifs de politique publique quand bien même ceux-ci aboutiraient à appauvrir la société ?]
            Si l’on considère qu’aucune tête ne doit dépasser, alors oui, il est légitime d’appauvrir la société, quand bien même les pauvres dans une société égalitaire, seraient plus pauvres que dans une société inégalitaire.
            En tous cas, à défaut d’appauvrissement général, c’est à une stagnation de la richesse par habitant que l’on a en France, un décrochage économique par rapport aux États-Unis. Je laisse chacun maître de décider si la situation actuelle est enviable et soutenable.
             
            [C’est une accusation classique dont sont victimes tous ceux qui ont cherché à faire quelque chose pour améliorer le sort des couches populaires.]
            Très bien, et maintenant dites moi en quoi réduire les moyens d’agir de l’État (en réduisant donc ses rentré de flouze, d’oseille, de blé) va permettre d’améliorer concrètement le sort des couches populaires ?
             
            [Cela ne vous étonne pas, que ceux qui prétendent avoir un si tendre souci pour les plus pauvres, au point de les protéger des lubies d’un Zucman, à la fin soutiennent toujours des politiques qui privilégient le revenu des riches ?]
            Répondez sincèrement : pensez vous vraiment que Gabriel Zucman est un individu plus désintéressé que Bernard Arnault ?

            Répondre
            • Descartes dit :

              28 septembre 2025 à 11 h 01 min

              @ François

              [« Peut-être parce que la société américaine est plus ouverte aux idées nouvelles, moins conformiste que la société française. » Les mauvaises langues diraient que la paie d’un universitaire est bien plus élevée en France qu’aux États-Unis…]

              Supposons que ce soit le cas. Vous m’accorderez qu’il est drôle d’entendre ceux-là mêmes qui trouvent parfaitement normal et moralement acceptable que B. Arnault ou F. Pinault déménagent pour ne pas payer d’impôts reprocher à Zucman d’aller là où la paye est meilleure… serait-ce qu’aimer l’argent est parfaitement admissible quand on est milliardaire, mais pas lorsqu’on est professeur des universités ?

              Maintenant sur le fond : compte tenu du poids de la « pensée unique » en économie dans les institutions universitaires françaises, il n’est pas étonnant que des économistes brillants – et il n’y a pas que Zucman – préfèrent aller travailler dans le monde anglosaxon où les universités, même les plus prestigieuses, restent des foyers d’hétérodoxie.

              [« On peut difficilement faire reproche à Gabriel Zucman d’avoir suivi la doxa… » La doxa qui serait en désaccord avec ses idées, alors qu’elle privatise rien que pour lui le service publique de l’audiovisuel ? (…)]

              Je n’ai pas très bien compris cette remarque. Quel rapport entre l’installation de Zucman aux Etats-Unis et le fait que les médias français publics se l’arrachent ? J’ajoute que vous pouvez fabriquer une liste comme celle-là de n’importe quel sujet à la mode, car dès lors que vous omettez de mettre les dates, elle est invérifiable. Il faut tout de même éviter l’erreur de ce « parti miléiste », qui met Zucman à deux endroits différents aux mêmes heures. Mais peut-être bénéficie-t-il du don d’ubiquité ?

              [« A ma connaissance, AUCUN économiste ne considère que la SEULE finalité d’une politique fiscale soit de « maximiser les recettes fiscales de l’Etat ». » En tous cas, toute politique fiscale doit servir à payer le fonctionnement de l’État, que l’on considère qu’il doive resté confiné aux fonctions dites régaliennes, ou contraire fournir une généreuse politique providentialiste.]

              Vous répétez cette affirmation comme si c’était une vérité d’évangile, mais c’est FAUX. Il y a toute une réflexion autour de ce qu’on appelle la « fiscalité incitative », dont le but n’est pas de financer le fonctionnement de l’Etat mais de décourager ou au contraire stimuler certains comportements. L’exemple suivant : on taxe la vente et la circulation des véhicules les plus polluants. Cette taxe, si elle est efficace, fait perdre de l’argent à l’Etat : certes il empoche la taxe, mais si la population achète des véhicules moins polluants, elle consommera moins de carburants et l’Etat perdra de l’argent sur la taxe sur les produits énergétiques. L’expérience montre que la perte est bien supérieure au rapport de la taxe sur les véhicules.

              [Pensez à la taxation de l’héritage : si la maximisation de la ressource fiscale était le seul critère retenu, on aurait depuis longtemps instauré une taxe de 100% sur l’ensemble des héritages…]
              Peut-être aussi qu’une taxation à 100% de l’héritage est une désincitation à accumuler du capital par son travail. Peut-être même que la taxation à 100% de l’héritage est une incitation pour les éléments productifs à aller vers des cieux où la pérennité de leurs gènes est mieux assurée.]

              L’expérience montre que ce n’est pas le cas. N’oubliez pas que jusqu’aux années 1980 l’héritage était bien plus lourdement taxé qu’il ne l’est aujourd’hui. L’expérience n’a pas montré une moindre accumulation du capital – ce serait plutôt le contraire. Quant à la possibilité d’aller à l’étranger, elle commence au premier euro, alors entre taxer à 50% ou à 100%, quelle différence ?

              [« Zucman défend l’idée que l’objectif est justement « les meilleures conditions de vie possible au plus grand nombre » est prioritaire par rapport à celui de la maximisation de la recette fiscale. » Ah oui, et comment concrètement on va maximiser le bien être du plus grand nombre s’il y a moins de recettes fiscales pour payer les enseignants, les policiers, construire et maintenir routes et hôpitaux, etc ?]

              Je suis ravi de vous entendre affirmer aussi clairement que pour vous « les meilleures conditions de vie possible au plus grand nombre » dépendent exclusivement des moyens d’agir de l’Etat. Je constate donc que vous ne vous joignez pas aux voix libérales qui affirment au contraire que « les meilleures conditions de vie possible au plus grand nombre » sont celles où l’Etat prélève le moins possible, et laisse l’argent dans des mains privées. Dont acte. Avouez que c’est drôle. Vous, dont les idées sont plutôt libérales, vous reprochez à Zucman – censé être un dangereux gauchiste – de ne pas chercher à augmenter les ressources de l’Etat…

              On peut imaginer une taxation qui maximise « le bien être du plus grand nombre » tout en réduisant la recette de l’Etat. Je vous remets à l’exemple de la taxe sur les véhicules polluants, dont j’ai parlé ci-dessus…

              [Et je tiens aussi à rappeler qu’il y a tromperie sur la marchandise, en la faisant passer (notamment par le PS) pour la solution miracle au déficit de l’État alors que de l’aveu même de son instigateur, elle est contre-productive à cette fin.]

              Ca, c’est vous qui le dites. Ce n’est pas parce que Zucman écrit dans un texte que l’objectif unique d’un dispositif fiscal n’est pas nécessairement l’augmentation des ressources de l’Etat que TOUS les dispositifs fiscaux qu’il propose doit réduire ces ressources. A ma connaissance, il y a beaucoup de débats sur le rapport réel de la taxe Zucman si elle devait être mise en œuvre, mais même ses adversaires les plus farouches se gardent bien d’affirmer qu’elle serait négatif. Personne ne va aujourd’hui en dessous des 5 Md€… ce qui n’est pas négligeable.

              [« Mais « possible » vis-à-vis de quoi ? Vous savez, aucune dépense publique n’est indispensable. Pourquoi financer une police, par exemple ? Après tout, chacun n’a qu’à acheter une arme ou payer des vigiles pour protéger ses biens et sa vie » À l’exclusion des attardés anarcho-capitalistes, tout le monde (excepté aussi des attardés gauchistes considérant la force publique comme nuisible), considère, même dans une optique purement égoïste, qu’il est nécessaire d’être obligé de payer pour une milice commune.]

              Peut-être. Mais un consensus ne fait pas une vérité. Quel est pour vous le critère qui permet de décider si une dépense est « indispensable » ou pas ? Si c’est le « consensus », alors il faut le dire. Mais dans ce cas, vous trouverez très difficile de faire des économies…

              [Je ne sais pas si je suis un adepte de la théorie du ruissellement, en revanche, oui, je suis un adepte de la « courbe de Laffer » (que même Zucman tient pour vraie au demeurant, puisqu’il admet que passé un certain taux d’imposition, le rendement de recettes fiscales est décroissant).]

              La courbe de Laffer est une de ces « vérités » qui est banale si on prend le principe général, et qui est fausse si l’on va dans les détails. Si le taux de prélèvement est zéro, alors le produit de la taxe est nul. Si le taux est 100%, alors à terme le produit sera lui aussi nul. Et comme entre les deux il y a des exemples empiriques où le produit n’est pas nul, on doit bien avoir une courbe qui va de zéro à zéro, et donc qui doit avoir un maximum quelque part. C’est mathématique. Cela ne nous dit pas si les maximums sont multiples, s’ils se placent plus près de zéro que de 100%, et surtout, s’ils sont les mêmes pour tous les contibuables…

              [Tout comme, force est de constater malgré le triomphe de la méchante et égoïste idéologie capitaliste sur la gentille et généreuse idéologie communiste, que les pauvres sont de moins en moins pauvres et de moins en moins nombreux dans ce bas monde :]

              Oui, et elle diminue d’autant plus vite que les pays ont gardé de leur période socialiste une structure de planification forte qui met des limites au laisser faire libéral, comme c’est le cas de la Chine. Dans les paradis libéraux comme l’Argentine de Milei, le mouvement serait plutôt l’inverse…

              J’ajoute que les données que vous citez sont celles de la pauvreté ABSOLUE. Or, celle-ci a tendance à reculer du simple fait de la diffusion du progrès technologique, qui augmente la productivité. Même dans des sociétés très inégalitaires, cette hausse de la productivité s’accompagne d’une hausse des rémunérations. Ce qui est plutôt intéressant, dans ces diagrammes, est de constater que la pauvreté absolue a eu tendance à stagner – même à s’accroitre – pendant les années de la révolution néolibérale 1980-2000…

              [« Autrement dit, est-ce qu’il est légitime de poursuivre des objectifs de politique publique quand bien même ceux-ci aboutiraient à appauvrir la société ? » Si l’on considère qu’aucune tête ne doit dépasser, alors oui, il est légitime d’appauvrir la société, quand bien même les pauvres dans une société égalitaire, seraient plus pauvres que dans une société inégalitaire.]

              Vous évacuez un peu vite la question. Si je choisis de faire un métier moins exigeant, moins stressant, et moins rémunérateur parce que je tiens plus à ma qualité de vie plus qu’à l’argent, je pense que vous jugeriez mon choix parfaitement légitime. Pourquoi ne serait-il pas de même pour les sociétés ? Pourquoi la richesse monétaire serait la mesure de toute chose ? Peut-être qu’on pourrait préférer vivre dans une société plus égalitaire, moins fracturée, quitte à sacrifier la possibilité de renouveler sa garde-robe tous les ans ?

              [En tous cas, à défaut d’appauvrissement général, c’est à une stagnation de la richesse par habitant que l’on a en France, un décrochage économique par rapport aux États-Unis. Je laisse chacun maître de décider si la situation actuelle est enviable et soutenable.]

              Personnellement, je suis plus préoccupé par le décrochage culturel, scientifique et technologique que du décrochage du revenu par tête. Je ne fais pas de la capacité à consommer la mesure du dynamisme d’une société.

              [« C’est une accusation classique dont sont victimes tous ceux qui ont cherché à faire quelque chose pour améliorer le sort des couches populaires. » Très bien, et maintenant dites-moi en quoi réduire les moyens d’agir de l’État (en réduisant donc ses rentré de flouze, d’oseille, de blé) va permettre d’améliorer concrètement le sort des couches populaires ?]

              Je ne vois pas très bien de quoi vous parlez. La taxe Zucman ne vise pas, que je sache, à réduire les moyens d’agir de l’Etat.

              Pour vous dire le fond de ma pensée, je trouve que le débat sur la taxe Zucman donne une idée de la manière dont on a cultivé l’impuissance de la politique. Il y a un demi-siècle, le débat qui divisait le spectre politique était celui de nationaliser le crédit et les grandes entreprises industrielles, de continuer le plan électronucléaire, d’unifier l’éducation, de décentralisation. Autrement dit, de transformations majeures de l’économie, de la société, des institutions. Aujourd’hui, on s’écharpe péniblement pour une taxe censée rapporter 2% de patrimoines évalués à des centaines de milliards d’euros, et qui, franchement, ne changera pas la face du monde ni même celle de la France.

              [Répondez sincèrement : pensez-vous vraiment que Gabriel Zucman est un individu plus désintéressé que Bernard Arnault ?]

              Au contraire. Pour acheter Bernard Arnault, il faudrait quelques milliards. Pour acheter Zucman, je suis persuadé que quelques millions suffiraient. Cela étant dit, je regarde la situation objectivement. La mise en œuvre de la taxe Zucman ne rapportera pas grande chose à ce dernier, si ce n’est une notoriété relative, qui pourrait s’avérer désastreuse si ses effets négatifs étaient importants – ce que vous semblez croire, d’ailleurs. Bernard Arnault, lui, a des milliards à perdre dans l’affaire, puisque selon sa propre estimation il lui faudrait payer quelque 4 Md€ supplémentaires. J’ai donc tendance à penser que la position d’Arnault a bien plus de chances d’être liée à la défense de ses intérêts, et que celle de Zucman est plutôt le résultat d’un travail intellectuel.
            • Carloman dit :

              28 septembre 2025 à 17 h 16 min

              @ Descartes,
               
              Vous écrivez:
              [Peut-être qu’on pourrait préférer vivre dans une société plus égalitaire, moins fracturée, quitte à sacrifier la possibilité de renouveler sa garde-robe tous les ans ?]
              [Je ne fais pas de la capacité à consommer la mesure du dynamisme d’une société.]
              Il y a une chose que je ne comprends pas: vous expliquez souvent qu’au lieu de chercher à faire des économies de bout de chandelle, on ferait mieux de réfléchir à la mise en place de mesures pour favoriser le développement de la production.
               
              Mais à quoi bon produire davantage si on se propose au final de consommer moins? N’y a-t-il pas là une contradiction? Et que fait-on de la production non-consommée dans ce cas? 
            • Descartes dit :

              29 septembre 2025 à 11 h 28 min

              @ Carloman

              [« Mais à quoi bon produire davantage si on se propose au final de consommer moins ? N’y a-t-il pas là une contradiction ? Et que fait-on de la production non-consommée dans ce cas ?]

              Aucune contradiction. Ce que je constate, c’est qu’aujourd’hui nous produisons moins que ce que nous consommons – c’est la différence qui produit la dette. Et que pour ne plus creuser cette dette, voire pour la rembourser, nous devons produire au moins ce que nous consommons. Je ne vais pas plus loin. Après, on peut discuter s’il faut consommer plus ou non.

              J’ajoute que lorsque j’écris que « je ne fais pas de la capacité à consommer la mesure du dynamisme d’une société », il ne faut pas comprendre que je néglige ce paramètre, mais que c’est pour moi un indicateur parmi d’autres.
16. Bob dit :

    22 septembre 2025 à 20 h 44 min

    @ Descartes
     
    Hors-sujet (ce qui ne veut pas dire que votre article sur la taxe Zucman soit dénué d’intérêt) : le déclin, en relatif, du nucléaire dans la production mondiale d’éléctricité.
    Vous connaissez les arcanes du milieu de l’énergie, aussi je me suis demandé, et vous demande donc, ce que vous pensez de ce qui est dit ici :
    https://www.franceinfo.fr/environnement/energie/nucleaire/la-production-d-electricite-nucleaire-a-atteint-un-niveau-record-dans-le-monde-en-2024-mais-son-role-est-en-declin_7507471.html

    Répondre
    • Descartes dit :

      23 septembre 2025 à 11 h 03 min

      @ Bob

      [Hors-sujet (ce qui ne veut pas dire que votre article sur la taxe Zucman soit dénué d’intérêt) : le déclin, en relatif, du nucléaire dans la production mondiale d’éléctricité. Vous connaissez les arcanes du milieu de l’énergie, aussi je me suis demandé, et vous demande donc, ce que vous pensez de ce qui est dit ici : (…)]

      Ca décrit une situation réelle : le nucléaire continue à se développer en Russie ou en Chine, mais décroit partout ailleurs faute de nouveaux investissements. Et c’est parfaitement logique : l’investissement nucléaire est un investissement à très long terme, bien plus long que la perspective de n’importe quel investisseur privé. Estimer la rentabilité d’un projet nucléaire implique engager d’énormes capitaux sur des hypothèses sur ce que sera le marché de l’électricité dans trente, quarante, cinquante ans. Aucun investisseur privé ne prendra ce type de risques.

      Restent donc les investisseurs publics – ou la reprise du risque marché par l’Etat, ce qui revient au même. Sauf que les Etats dans les pays développés ont été privés ces trente dernières années de leur pouvoir de régulation, confiés au sacro-saint marché. Et pour couronner le tout, le marché est perverti par les subventions massives aux énergies renouvelables. Ces subventions font qu’il est largement plus rentable d’investir sur un parc éolien en mer – aux coûts réels de production ruineux – plutôt que dans une centrale nucléaire.

      Ce n’est pas par hasard si le nucléaire ne se développe à rythme soutenu que dans les pays qui ont des systèmes de planification économique forts, comme la Chine ou la Russie. Le déclin du nucléaire est inscrit dans la matrice de la révolution néolibérale. Une bonne illustration de la manière dont le capitalisme peut, dans un domaine particulier, brider “l’expansion des forces productives”…

      Répondre
      • P2R dit :

        23 septembre 2025 à 13 h 12 min

        @ Descartes
         
        [ Ces subventions font qu’il est largement plus rentable d’investir sur un parc éolien en mer – aux coûts réels de production ruineux – plutôt que dans une centrale nucléaire.]
         
        Si vous avez 5 minutes pour développer avec quelques chiffres à l’appui, je ne dis pas non.

        Répondre
        • Descartes dit :

          23 septembre 2025 à 13 h 45 min

          @ P2R

          [“Ces subventions font qu’il est largement plus rentable d’investir sur un parc éolien en mer – aux coûts réels de production ruineux – plutôt que dans une centrale nucléaire.” Si vous avez 5 minutes pour développer avec quelques chiffres à l’appui, je ne dis pas non.]

          Les parcs éoliens en mer sont concédés à la suite “d’appels d’offre”. Dans ceux-ci, chaque entreprise candidate propose non pas de verser une somme en échange du droit à exploiter – comme c’est le cas pour les concessions hydroélectriques, par exemple – mais au contraire un niveau de tarif de rachat garanti que l’Etat s’engage à assurer. Il ne s’agit pas d’un “contract for difference”, dispositif dans lequel l’Etat complète si le prix de marché est inférieur au tarif accordé, et empoche la différence dans le cas contraire. Non: dans le cas des parcs éoliens, l’Etat garantit un tarif minimum. Au cas où le tarif de marché serait supérieur, c’est l’exploitant qui empoche la différence.

          Le tarif accordé pour les parcs éoliens varie entre 174 et 196 €/MWh pour un prix de marché qui oscille autour de 60 €/MWh, et un prix de sortie pour l’EPR . Autrement dit, la subvention représente presque deux tiers des recettes. Le taux de retour sur investissement utilisé par les opérateurs pour constituer leurs offres était de l’ordre de 8%. Avec le même tarif, l’EPR de Flamanville aurait une rentabilité de 7% (selon les calculs de la Cour des Comptes).

          Répondre
          • P2R dit :

            24 septembre 2025 à 13 h 09 min

            @ Descartes
             
            Merci beaucoup

            Répondre
17. nimp dit :

    22 septembre 2025 à 21 h 51 min

    La taxe Zucman n’est donc pas stricto sensu une taxe sur le PATRIMOINE. Ce n’est pas l’ISF sous un autre nom, contrairement à ce que croient beaucoup de militants de gauche. Si le patrimoine entre bien dans le calcul, l’objectif n’est pas de l’imposer en tant que tel mais de corriger l’imposition sur le REVENU. Ainsi, si le cadre de mon exemple avait un revenu supérieur, disons de 6000 € par mois, il payerait en impôt sur le revenu plus de 12.000 € par an… et du coup le montant du au titre de la taxe Zucman serait nul.

    Le montant de la taxe ne serait pas ici de 8 000 € ?

    Répondre
    • Descartes dit :

      23 septembre 2025 à 10 h 53 min

      @ nimp

      [Le montant de la taxe ne serait pas ici de 8 000 € ?]

      Je vois avec plaisir qu’il y en a qui suivent… oui, tout à fait. J’avais corrigé l’exemple, mais du coup ce paragraphe est incohérent. J’ai apporté une correction.

      Répondre
18. Lafleur dit :

    23 septembre 2025 à 15 h 20 min

    [Le problème est que tant la droite comme la gauche sont malthusiennes. Pour les uns, il faut serrer la ceinture des pauvres, pour l’autre celle des riches. Personne ou presque – sauf peut-être une partie de l’extrême droite – ne parle d’augmenter la production de richesses.]
    Le RN porte des idées qui flirtent avec certaines préoccupations malthusiennes, en particulier le contrôle de l’immigration, la préservation des capacités productives nationales et la réduction des dépendances.
    Vu les interventions de Le Pen, Chenu, Tanguy etc. il y a beaucoup de discours, des promesses, mais pas, à ce jour, de plan d’ensemble crédible, budgétisé, avec les ressources nécessaires et les modalités claires.
    Autrement dit, l’extrême droite… est une formation orientée “à droite économiquement”, ayant une vision confuse et populiste ; néanmoins, un parti de la bourgeoisie vivant électoralement de la crise sociale vécue par la petite bourgeoisie de province et la classe populaire rurale et urbaine dépolitisée et dé-conscientisée. 
    Dans le programme du RN pour les législatives de 2024, plusieurs mesures économiques sont listées, dont des baisses d’impôts de production et simplification des normes. Rien de neuf. Quelques proclamations électoralistes, démagogiques, sur revenir à 15% d’industrie dans le PIB [désormais à 9,8%] ; mais conforme aux désiderata des organisations patronales (anti colbertistes) d’orientation libérales ou ultra-libérales. Il n’est qu’à constater la politique de Melloni ou en autriche l’action du FPÖ et du BZÖ par exemple.
    Le fait de “taxer les riches” à la mode Zucman répond à la baisse des impôts de production mis en œuvre depuis la réélection d’Emmanuel Macron (16 milliards par an de CVAE) et de la perte de 62 milliards par an de recette fiscale par les divers dispositifs favorables à la bourgeoisie et à la spéculation (IFI, plafonds etc.). Ne pas oublier que l’extrême droite, donc le RN dans la classification actuelle, est favorable aux mesures prises par Emmanuel Marcon. Tanguy et Bardella évoquent surtout la baisse des dépenses publiques, comme Ciotti et comme Marion Maréchal. En cela, le réformisme de l’extrême droite est un mirage.
    Et pour produire en France, à mon sens, vous devriez bien expliciter que Les Ecologistes, le Parti Socialiste et évidemment la France Insoumise veulent taxer (aménager et accompagner) l’ordre actuel des choses, avec parfois des délires escrologistes ou millénaristes à la sauce Négawatt ou europhile (pro Maastricht).
    Or, le 6 novembre 2024, le PCF a présenté, par l’intermédiaire d’Amar BELLAL, son plan climat pour atteindre les objectifs climatiques de l’accord de Paris. Au-delà de la neutralité carbone à l’horizon 2050, il s’agit de remettre en cause les politiques délocalisant nos industries qui font porter de façon injuste l’effort climatique aux autres pays, souvent les plus pauvres et disposant de moins de moyens.  Ce plan précis et complet du PCF s’inscrit dans une autre logique économique, en rupture avec le malthusianisme et ceci sous toutes ses formes, à rebours donc des politiques actuelles au service du capitalisme impérialiste prédateur.
    A la fête de l’Huma, Fabien Roussel a ainsi présenté un “pacte pour la France”, prônant un plan d’investissement de 500 milliards d’euros sur 5 ans.  Et pour cela, des nationalisations sont envisagées, dans le secteur bancaire ou encore dans l’actualité immédiate en ce qui concerne Arcelor Mittal. Jean-Philippe Tanguy s’y oppose. Il préfère les “incitations fiscales”, donc imagine orienter la main invisible d’un capitalisme moral, plutôt que la nationalisation complète d’entreprises privées stratégiques comme ArcelorMittal. Autrement dit, dire que seul l’extrême droite veut augmenter la production est faux. 
     

    Répondre
    • Descartes dit :

      29 septembre 2025 à 17 h 53 min

      @ Lafleur

      [« Le problème est que tant la droite comme la gauche sont malthusiennes. Pour les uns, il faut serrer la ceinture des pauvres, pour l’autre celle des riches. Personne ou presque – sauf peut-être une partie de l’extrême droite – ne parle d’augmenter la production de richesses. » Le RN porte des idées qui flirtent avec certaines préoccupations malthusiennes, en particulier le contrôle de l’immigration, la préservation des capacités productives nationales et la réduction des dépendances.]

      Je ne vois pas en quoi ces préoccupations seraient « malthusiennes ». Pourriez-vous développer votre raisonnement ? Le contrôle de l’immigration à la rigueur même si, tel que le RN le conçoit, il tient plus à des problèmatiques d’insécurité et de préservation culturelle que de malthusianisme. Quant à la « préservation des capacités productives nationales et la réduction des dépendances », j’ai beaucoup de mal à les relier à la pensée de ce cher Malthus.

      [Vu les interventions de Le Pen, Chenu, Tanguy etc. il y a beaucoup de discours, des promesses, mais pas, à ce jour, de plan d’ensemble crédible, budgétisé, avec les ressources nécessaires et les modalités claires.]

      Possible. Mais cela n’a aucun rapport avec leur éventuel « malthusianisme ». Et c’est de cela qu’il s’agissait aujourd’hui. Maintenant, sur le fond : le RN n’a pas de plan d’ensemble crédible, budgétisé, avec les ressources nécessaires et les modalités claires. En cela, il ne fait pas mieux que les autres. Maintenant, il faut se poser la question : pourquoi AUCUN parti politique ne prend la peine de rédiger un document qui pourrait ressembler à cela ? Si un tel document était politiquement « rentable », s’il vous amenait des voix, alors ils se précipiteraient tous pour le faire. J’en déduis que préparer un tel programme n’est pas une bonne idée si vous voulez vous faire élire…

      C’est bien là le problème : tout le monde sait qu’il faudra faire des choix douloureux, de la même manière que tout le monde sait qu’il faudra bien mourir un jour. Mais personne n’a envie qu’on lui rappelle. Présenter un programme « crédible, budgétisé, avec des ressources nécessaires et des modalités claires » implique faire des choix. Et tout choix est, selon la belle formule que je ne saurais attribuer, « annuler tous les possibles sauf un ». Autrement dit, chaque choix que vous exprimez vous aliène tous les soutiens, sauf un. En politique, c’est un suicide. Mieux vaut rester donc dans le vague d’un « je vous ai compris »… parce que si mongénéral avait expliqué PRECISEMENT ce qu’il avait compris, il aurait été renvoyé vite fait à Colombey.

      Dans cette affaire, les politiques ne font que satisfaire la demande du client. Le client veut qu’on le séduise, il veut qu’on lui promette la lune, qu’on lui dépeigne une vision où le vin coulera dans les fontaines et personne n’aura à faire des efforts. Alors, les politiques obligent. Bien sûr, personne n’est dupe. Tout le monde sait que les belles promesses s’évanouiront dès le lendemain de l’élection. Mais on ne les demande pas moins.

      [Autrement dit, l’extrême droite… est une formation orientée “à droite économiquement”, ayant une vision confuse et populiste (…);]

      De quoi parlez-vous ? De ce que les dirigeants ont dans la tête, ou de la politique qu’ils feraient si demain ils étaient au gouvernement. Parce que ce n’est pas du tout la même chose. Le PCF avait beau « dans sa tête » être à gauche, cela ne l’empêcha pas d’organiser la privatisation d’Air France, de soutenir par sa présence au gouvernement la décision d’ouvrir le marché de l’électricité à la concurrence. Ce sont des choses qui arrivent…

      Nous pouvons à la rigueur essayer d’imaginer ce que les dirigeants du RN ont dans la tête, nous pouvons difficilement savoir ce qu’ils feraient s’ils étaient au pouvoir, tout simplement parce que nous n’avons aucune expérience dans la matière. Nous savons qu’un ministre communiste peut parfaitement privatiser une entreprise publique, nous ne savons pas si un ministre RN serait capable de la nationaliser…

      [néanmoins, un parti de la bourgeoisie vivant électoralement de la crise sociale vécue par la petite bourgeoisie de province et la classe populaire rurale et urbaine dépolitisée et dé-conscientisée.]

      Mais… pourquoi cette « classe populaire » en est arrivé à être « dépolitisée et dé-conscientisée » ? Comment en est-elle arrivée là ? Et surtout, quelle chance a le RN de conserver son soutien s’il faisait une politique par trop contraire à ses intérêts ? Parce que c’est cela qui, in fine, déterminera plus qu’autre chose la politique que mettrait en œuvre le RN une fois arrivé au pouvoir…

      [Dans le programme du RN pour les législatives de 2024, plusieurs mesures économiques sont listées, dont des baisses d’impôts de production et simplification des normes. Rien de neuf.]

      Pardon, il y a pas mal de « neuf ». Si vous regardez la posture traditionnelle du FN du temps où il était libéral sans complexe, il ne s’agissait pas de réduire « les impôts de production », mais les « impôts » tout court, et essentiellement ceux frappant le revenu et le petit commerce.

      [Quelques proclamations électoralistes, démagogiques, sur revenir à 15% d’industrie dans le PIB [désormais à 9,8%] ; mais conforme aux désiderata des organisations patronales (anti colbertistes) d’orientation libérales ou ultra-libérales.]

      Ah bon ? Dans quel document « les organisations patronales d’orientation libérales ou ultra-libérales » se sont prononcées pour une politique publique ayant pour objectif de revenir à 15% de l’industrie dans le PIB ? Vous inventez ici pour les besoins de votre démonstration. Les organisations patronales n’ont jamais voulu et ne veulent surtout pas de politique industrielle, c’est-à-dire, l’intervention de l’Etat pour décider ce qu’il faut produire et comment il faut le produire.

      Vous voulez combattre le RN ? C’est très louable. Mais dites vous bien que le combattre en répétant « ils sont de droite, ils ont un programme de droite, ils sont des méchants ultralibéraux », cela ne marche pas. Ce la fait trente ans que la gauche pratique ce discours, et cela n’a aucun effet et surtout ne l’a pas empêché de capter le vote populaire. Pourquoi, alors que la gauche leur propose – si je crois vos commentaires – un merveilleux « plan d’ensemble crédible, budgétisé, avec les ressources nécessaires et les modalités claires » et qui en plus fera leur bonheur, ces salauds d’ouvriers persistent à voter pour le RN ? Voilà la question qu’il faut se poser si vous voulez VRAIMENT combattre le RN. Répéter comme un mantra qu’ils sont méchants ne fera pas l’affaire. On l’a essayé, ça n’a pas marché.

      [Le fait de “taxer les riches” à la mode Zucman répond à la baisse des impôts de production mis en œuvre depuis la réélection d’Emmanuel Macron (16 milliards par an de CVAE) et de la perte de 62 milliards par an de recette fiscale par les divers dispositifs favorables à la bourgeoisie et à la spéculation (IFI, plafonds etc.).]

      Pardon, mais je vous rappelle qu’un certain nombre de ces dispositifs ne datent pas de la réélection – ou de l’élection – d’Emmanuel Macron. La baisse des impôts et autres « dispositifs favorables à la bourgeoisie et à la spéculation » ont commencé sous François Hollande. Qui, si ma mémoire ne me trompe pas, n’était pas précisément d’extrême droite. Et je ne vous parle même pas de la privatisation d’EDF, décidée par un gouvernement de gauche en 2000 – même si la décision a été mise en œuvre par Sarkozy. C’est la gauche qui a fait de Macron un ministre, et c’est avec les voix de gauche qu’il a été élu président. C’est peut-être aussi pour cela que les couches populaires votent préférentiellement pour le RN…

      [Ne pas oublier que l’extrême droite, donc le RN dans la classification actuelle, est favorable aux mesures prises par Emmanuel Marcon.]

      Comme par exemple ? La retraite à 64 ans ? La fermeture de Fessenheim ? Encore une fois, il faut regarder la réalité en face : le RN a repris pas mal de revendications qui étaient celles du PCF dans les années 1970. Sauf à considérer que Georges Marchais était un admirateur caché de Le Pen, il faut bien s’interroger sur les raisons qui ont permis ce glissement. Le RN a très clairement manifesté son opposition à la plupart des réformes prises par Emmanuel Macron. Vous pouvez mettre en cause leur sincérité, mais pas nier le fait.

      [Tanguy et Bardella évoquent surtout la baisse des dépenses publiques, comme Ciotti et comme Marion Maréchal. En cela, le réformisme de l’extrême droite est un mirage.]

      Parce que vous croyez que si demain la gauche arrivait au pouvoir elle ne réduirait pas les dépenses ? Que la gauche irait à Bruxelles dire « merde » à la Commission ? Le tournant de la rigueur de 1983 ne vous aurait donc rien appris ?

      Soyons sérieux : la gauche ne renie pas les objectifs maastrichiens, pas plus qu’elle ne refuse de payer la dette. Dans la mesure où elle ne parle pas d’augmenter la production – au contraire, elle a une logique plutôt « décroissante » – il faudra m’expliquer comment on fait pour ne pas réduire la dépense publique. On continue à emprunter ?

      [Et pour produire en France, à mon sens, vous devriez bien expliciter que Les Ecologistes, le Parti Socialiste et évidemment la France Insoumise veulent taxer (aménager et accompagner) l’ordre actuel des choses, avec parfois des délires escrologistes ou millénaristes à la sauce Négawatt ou europhile (pro Maastricht).]

      Pardon, mais je ne vois pas où la gauche se fixe comme objectif de « produire en France ». Et surtout, ce qui est beaucoup plus grave, je ne vois pas ce que la gauche a fait pour produire en France quand elle a été au pouvoir. La gauche s’intéresse à la manière dont la valeur est distribué, mais se désintéresse totalement de la manière dont elle est produite. Et les rares politiciens de gauche qui se sont intéressés à la question – je pense à Montebourg – étaient considérés comme des hurluberlus et impitoyablement marginalisés.

      Il reste, c’est vrai, une secte d’indécrottables productivistes au sein du PCF. Ils ne sont pas tout à fait négligeables, puisqu’ils ont réussi jusqu’à aujourd’hui à tenir en respect le groupe de pression non négligeable qui aimerait jeter le nucléaire aux orties pour pouvoir faire des accords avec les écologistes. Mais à gauche, c’est à peu près tout ce qui reste d’intérêt pour les questions de production.

      [Or, le 6 novembre 2024, le PCF a présenté, par l’intermédiaire d’Amar BELLAL, son plan climat pour atteindre les objectifs climatiques de l’accord de Paris. Au-delà de la neutralité carbone à l’horizon 2050, il s’agit de remettre en cause les politiques délocalisant nos industries qui font porter de façon injuste l’effort climatique aux autres pays, souvent les plus pauvres et disposant de moins de moyens. Ce plan précis et complet du PCF s’inscrit dans une autre logique économique, en rupture avec le malthusianisme et ceci sous toutes ses formes, à rebours donc des politiques actuelles au service du capitalisme impérialiste prédateur.]

      Oui. Amar Bellal mérite toute ma considération pour continuer à tenir cette tranchée. Mais il ne faut pas se faire trop d’illusions. Le petit groupe qui anime la revue « Progressistes » et quasi inconnu même à l’intérieur du Parti. L’Humanité est sur une ligne résolument écologiste – au pire sens du terme – et la question industrielle n’est regardée au PCF que sous l’angle de l’emploi.

      [A la fête de l’Huma, Fabien Roussel a ainsi présenté un “pacte pour la France”, prônant un plan d’investissement de 500 milliards d’euros sur 5 ans.]

      Et ce « pacte pour la France », est-il « crédible, budgétisé, avec les ressources nécessaires et les modalités claires » ? Non ? Alors je ne vois pas pourquoi vous le considérez comme une proposition valable, alors que vous avez rejeté celles du RN sur cette base.

      J’ajoute que si le « pacte » en question parle bien de 500 milliards, il ne s’agit pas d’un « plan d’investissement », mais d’un fonds « au service de grands travaux, d’une nouvelle industrialisation sociale et écologique, de la relocalisation en France des productions stratégiques, et du développement des services publics ». Ce qui, vous me l’accorderez, est nettement plus vague… mais le problème le plus grave dans ce « pacte », c’est qu’il fait comme si la contrainte européenne n’existait pas. On ne sort plus de l’UE, mais on n’applique pas ses règles. Je doute que la politique de faire comme si l’UE n’existait pas avec l’espoir qu’elle finira par disparaître soit très réaliste.

      [Et pour cela, des nationalisations sont envisagées, dans le secteur bancaire ou encore dans l’actualité immédiate en ce qui concerne Arcelor Mittal. Jean-Philippe Tanguy s’y oppose.]

      Il a raison. Nationaliser les canards boiteux avec le prétexte de sauver l’emploi, ce n’est pas une politique industrielle, c’est une politique de l’emploi. Et c’est une mauvaise politique, comme on a pu le voir cent fois par le passé : à la fin, c’est l’Etat qui doit assumer la fermeture, avec tout ce que cela comporte. On finit par faire reprendre par le secteur public le passif du secteur privé.

      [Il préfère les “incitations fiscales”, donc imagine orienter la main invisible d’un capitalisme moral, plutôt que la nationalisation complète d’entreprises privées stratégiques comme ArcelorMittal.]

      Vous voulez dire qu’il se propose de continuer la politique mise en œuvre par les gouvernements socialistes avec le soutien du PCF ?

      [Autrement dit, dire que seul l’extrême droite veut augmenter la production est faux.]

      Je persiste et signe. Le « pacte » que vous citez ne parle nulle part d’augmenter la production. Vous pouvez vérifier vous même: https://www.pcf.fr/pacte_national_pour_avenir_france

      Répondre
19. P2R dit :

    24 septembre 2025 à 13 h 20 min

    @ Descartes
     
    Je me permets de pousser un peu plus le hors sujet sur l’électricité
    J’ai essayé de me renseigner sur le dispositif “agrivoltaïque” qui consiste pour un agriculteur à concéder un bail à une société privée d’installation de panneaux solaires tout en continuant de cultiver ou d’élever. Bref, au delà des détails pratiques, il ressort que les baux sont à des tarifs assez extraordinaires (5000€ l’hectare, c’est plus que le rendement à l’hectare d’une culture réussie.. et sans rien faire !). Les montants en jeu sont donc énormes, et je me posais l’éternelle question: d’où vient le fric ? Ces sociétés privées (par exemple Sun’Agri -sic-, filiale de Eiffage) revendent leurs électrons à EDF, mais à quel tarif ? Touchent-elles des subventions ? aucune info disponible… Bref, c’est peut être un peu loin de votre domaine de compétence mais si vous avez des éclairages sur ce sujet je suis preneur…

    Répondre
    • Descartes dit :

      25 septembre 2025 à 11 h 59 min

      @ P2R

      [Je me permets de pousser un peu plus le hors sujet sur l’électricité]

      Si je peux vous répondre, ce sera avec plaisir.

      [J’ai essayé de me renseigner sur le dispositif “agrivoltaïque” qui consiste pour un agriculteur à concéder un bail à une société privée d’installation de panneaux solaires tout en continuant de cultiver ou d’élever.]

      C’est en grande partie une arnaque. C’est un moyen élégant de conserver aux terrain le qualificatif de « terre agricole » (et donc de toucher les subventions et bénéficier des avantages fiscaux qui y sont attachés) tout en construisant dessus des installations photovoltaïques. On ne peut pas « cultiver » grande chose à l’abri du soleil…

      [Les montants en jeu sont donc énormes, et je me posais l’éternelle question : d’où vient le fric ?]

      Mais… des tarifs d’achat, pardi. Il faut bien comprendre comment fonctionne le système. Le régime dépend de la taille de votre installation. Pour les installations de petite taille (<100 kWc) EDF est tenue de racheter votre électricité à un tarif fixe, plus avantageux que les prix de marché de gros (de l’ordre de 80 €/MWh contre un prix de marché qui fluctue autour de 60 €/MWh). Pour les installations d’une puissance crête supérieure à 100 kW, l’Etat lance périodiquement des appels d’offre, et retient les projets qui offrent les meilleurs tarifs. Les derniers appels d’offre aboutissent à des prix qui oscillent entre 80 et 90 €/MWh.

      Ce n’est pas EDF qui couvre la différence, mais nos impôts. Pendant longtemps, ce fut la CSPE (« contribution au service public de l’électricité »), prélevée sur les factures d’électricité, qui permettait de rembourser à EDF la différence entre le prix de marché et le prix payé aux producteurs. Selon les années cela fait entre 5 et 7 Md€ pour l’ensemble des ENR. J’ajoute que pendant de longues années la CSPE n’a pas couvert les coûts, EDF supportant donc dans sa dette la différence – et payant les intérêts afférents. Ce dispositif ayant été jugé contraire au droit européen, la CSPE a été incorporée au budget général, à travers un compte d’affectation spéciale alimenté par une taxe, la TICFE (« taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité ») mais cela ne change pas sa nature : c’est donc une taxe payée par l’ensemble des consommateurs qui nourrit le lobby des énergies renouvelables.

      Pourquoi cette folie ? Parce que l’Union européenne fixe des objectifs de développement des ENR. La France s’est toujours battue pour que les objectifs soient des objectifs de décarbonnation, et qu’ils soient « technologiquement neutres », autrement dit, laissant à chaque Etat le choix de choisir la filière de décarbonation la plus adaptée (le solaire en Espagne, l’éolien au Danemark, le nucléaire en France). Mais le lobby ENR, soutenu par l’Allemagne, a vite compris que cela conduisait à renforcer la position du nucléaire, la moins chère des énergies décarbonnées… Et curieusement, pour une fois, l’UE n’a pas fait confiance au marché. Au contraire, on a demandé aux Etats d’intervenir massivement à grands coups de subventions par le biais de ces « appels d’offre » pour des technologies ciblées…

      [Ces sociétés privées (par exemple Sun’Agri -sic-, filiale de Eiffage) revendent leurs électrons à EDF, mais à quel tarif ? Touchent-elles des subventions ? aucune info disponible…]

      Si vous recherchez les mots clés « appels d’offre photovoltaïque » vous tomberez sur des sites qui vous donnent tous les éléments. Par exemple ici : https://www.photovoltaique.info/fr/tarifs-dachat-et-autoconsommation/appels-doffres/appels-doffres-en-cours/au-sol-500kwc/

      [Bref, c’est peut être un peu loin de votre domaine de compétence mais si vous avez des éclairages sur ce sujet je suis preneur…]

      C’est au contraire en plein dans mon domaine 😉 …

      Répondre
      • P2R dit :

        25 septembre 2025 à 13 h 25 min

        Merci beaucoup !
         
        Une donnée intéressante à connaitre serait le cout de l’installation à l’hectare (matériel, main d’œuvre, raccordement, gestion des flux) et de savoir quelle proportion de ce cout est subventionné, et quelle proportion est réellement supportée par l’entreprise privée.. 
         
        Quand au coté “arnaque”, c’est une évidence, sur de multiples points. D’abord pour des raisons d’ombrage, comme vous le dites, mais également pour une simple question de motivation financière de l’agriculteur: l’agriculteur dont le revenu peut osciller du simple au quintuple en fonction de la pertinence et de la qualité de son exploitation sur le plan strictement agricole est motivé pour essayer de produire un maximum. En revanche, aves un loyer-matelas qui vous permet de vivre comme avant et de payer vos investissements, il est probable que beaucoup ne se casseront plus la tête pour essayer de faire 2 récoltes à l’année, par exemple. la productivité de ces parcelles ne peut que s’effondrer, malgré les discours hors-sol (c’est le cas de le dire) des promoteurs du projet.
         
        L’autre vice redoutable, c’est l’inflation du prix des terres agricoles qui découle de ces loyers aberrants..

        Répondre
        • Descartes dit :

          25 septembre 2025 à 13 h 31 min

          @ P2R

          [Une donnée intéressante à connaitre serait le cout de l’installation à l’hectare (matériel, main d’œuvre, raccordement, gestion des flux) et de savoir quelle proportion de ce cout est subventionné, et quelle proportion est réellement supportée par l’entreprise privée…]

          Vous pouvez reconstituer cela à partir du montant des tarifs d’achat accordés. Si on aboutit à un prix de 80 €/MWh alors que le prix de marché est de 60 MWh, vous pouvez vous dire que la subvention représente autour d’un quart du coût.

          Répondre
          • P2R dit :

            25 septembre 2025 à 15 h 44 min

            Il n’y a pas d’autres “aides”  que le tarif d’achat accordé ? Des crédits d’impôts, des subventions à l’installation ?

            Répondre
            • Descartes dit :

              26 septembre 2025 à 12 h 50 min

              @ P2R

              [Il n’y a pas d’autres “aides” que le tarif d’achat accordé ? Des crédits d’impôts, des subventions à l’installation ?]

              Pour le solaire et l’éolien terrestre, non. Pour l’éolien en mer, il y a certains tours de passe-passe pour faire baisser artificiellement le coût du kWh pour que cela apparaisse moins scandaleux. Ainsi, le raccordement – qui fait à peu près le tiers du coût du parc – est pris en charge par RTE, alors que pour les moyens de production à terre il est pris en charge par l’utilisateur…
20. dsk dit :

    25 septembre 2025 à 14 h 08 min

    @ Descates
     
    [“Prenons le cas d’un célibataire des classes intermédiaires. Il gagne 5000 € par mois, et a un bel appartement à Paris valant 1.000.000 €. Il payera quelque 10.000 € par an d’impôt sur le revenu, alors que le 2% de son patrimoine est de 20.000 €. Dans la logique de la taxe Zucman, il devra donc s’acquitter de 10.000 € supplémentaires. Cela peut paraître beaucoup, mais regardons de plus près: imaginons le même célibataire qui n’aurait pas de patrimoine: pour vivre dans les mêmes conditions, il devrait toujours payer 10.000 € d’impôt sur le revenu… et en plus, un loyer de l’ordre des 2.000 € par mois, soit 24.000 € par an. Autrement dit, du fait d’avoir un appartement de 1.000.000 €, vous avez un “revenu caché” de 24.000 € sur lequel vous ne payez aucun impôt (1).”]
     
    Intéressant. Une petite question cependant : votre célibataire des classes intermédiaires est-il en bonne santé ? Parce que si c’est le cas, il me semble qu’il conviendrait aussi de prendre en compte le “revenu” que constitue pour lui le fait de ne pas avoir de frais à débourser pour sa santé, non ?

    Répondre
    • Descartes dit :

      25 septembre 2025 à 14 h 39 min

      @ dsk

      [Intéressant. Une petite question cependant : votre célibataire des classes intermédiaires est-il en bonne santé ? Parce que si c’est le cas, il me semble qu’il conviendrait aussi de prendre en compte le “revenu” que constitue pour lui le fait de ne pas avoir de frais à débourser pour sa santé, non ?]

      Mais… on le fait déjà. On prélève sur chacun d’entre nous un impôt sur ce « revenu », ça s’appelle « cotisation de sécurité sociale ». Et si vous êtes malade, on vous rembourse les dépenses que vous encourez. En d’autres termes, à la fin du processus tout le monde paye la « taxe », et personne n’a de frais à débourser… En fait, la logique que vous décrivez est celle de l’assurance. On paye une certaine somme, et en échange on est indemne d’un accident qui pourrais nous arriver (autrement dit, nous touchons le « revenu » de ne pas avoir des frais à payer).

      Il y a tout de même une différence très importante à garder en tête à mon avis. D’un côté, il y a le fait de bénéficier d’un bien ou d’un service PRODUIT (c’est-à-dire, qui nécessite le travail de quelqu’un). De l’autre, l’existence d’une chose ou d’un état, dont on bénéficie sans que cela implique du travail.

      Répondre
      • dsk dit :

        25 septembre 2025 à 20 h 42 min

        @ Descartes
         
        [“Intéressant. Une petite question cependant : votre célibataire des classes intermédiaires est-il en bonne santé ? Parce que si c’est le cas, il me semble qu’il conviendrait aussi de prendre en compte le “revenu” que constitue pour lui le fait de ne pas avoir de frais à débourser pour sa santé, non ?”] [“Mais… on le fait déjà. On prélève sur chacun d’entre nous un impôt sur ce « revenu », ça s’appelle « cotisation de sécurité sociale ». “]
         
        Ah bon ? J’ignorais que nos cotisations de sécurité sociale étaient assises sur ce “revenu” hypothétique que constituerait pour nous le fait de ne pas avoir de frais à débourser pour notre santé. Je pensais qu’elles l’étaient sur nos revenus réels…
         
        [“Et si vous êtes malade, on vous rembourse les dépenses que vous encourez. En d’autres termes, à la fin du processus tout le monde paye la « taxe », et personne n’a de frais à débourser… En fait, la logique que vous décrivez est celle de l’assurance. On paye une certaine somme, et en échange on est indemne d’un accident qui pourrais nous arriver (autrement dit, nous touchons le « revenu » de ne pas avoir des frais à payer).”]
         
        Absolument pas. Les cotisations de sécurité sociale engendrent une contrepartie pour celui qui les paye : la prise en charge d’une partie de ses soins en cas de maladie. En revanche, quelle est la contrepartie dont nous bénéficierions en échange de notre “taxe Zucman” sur notre bon état de santé ?
         
        [“Il y a tout de même une différence très importante à garder en tête à mon avis. D’un côté, il y a le fait de bénéficier d’un bien ou d’un service PRODUIT (c’est-à-dire, qui nécessite le travail de quelqu’un). De l’autre, l’existence d’une chose ou d’un état, dont on bénéficie sans que cela implique du travail.”]
         
        Je ne vois pas bien pour quelle raison. Pourriez-vous développer ? Quoi qu’il en soit, je vous ferais remarquer que la bonne santé est en grande partie le résultat d’un travail : celui que l’on fait pour se nourrir, se loger, se chauffer, se laver etc.

        Répondre
        • Descartes dit :

          26 septembre 2025 à 12 h 48 min

          @ dsk

          [« On prélève sur chacun d’entre nous un impôt sur ce « revenu », ça s’appelle « cotisation de sécurité sociale ». » Ah bon ? J’ignorais que nos cotisations de sécurité sociale étaient assises sur ce “revenu” hypothétique que constituerait pour nous le fait de ne pas avoir de frais à débourser pour notre santé. Je pensais qu’elles l’étaient sur nos revenus réels…]

          Je ne vous savais pas si imperméable à l’ironie…
          Redevenons sérieux. Bien sur, cela n’a rien d’une « taxe ». On peut faire face à un risque par la voie de la taxation – tout le monde est taxé sur la base d’une assiette et d’une quotité donnée, et l’Etat prend en charge le risque en question. Ou bien peut-on le faire sur la base d’une logique assurantielle, dans laquelle on paye en fonction du risque qu’on crée. Mais dans la mesure où l’on fait face au risque par la voie assurantielle, il n’y aurait aucune raison de le faire une deuxième fois par la voie de la taxation.

          [« Il y a tout de même une différence très importante à garder en tête à mon avis. D’un côté, il y a le fait de bénéficier d’un bien ou d’un service PRODUIT (c’est-à-dire, qui nécessite le travail de quelqu’un). De l’autre, l’existence d’une chose ou d’un état, dont on bénéficie sans que cela implique du travail. » Je ne vois pas bien pour quelle raison. Pourriez-vous développer ?]

          Il est très difficile d’attribuer une valeur objective aux choses qui ne sont pas produites et échangées sur un marché. Comment évaluer l’ensoleillement dont bénéficient les gens du sud et qui manque aux gens du nord ? Comment évaluer le bénéfice d’une bonne santé ? Or, sans évaluation, difficile de taxer.

          [Quoi qu’il en soit, je vous ferais remarquer que la bonne santé est en grande partie le résultat d’un travail : celui que l’on fait pour se nourrir, se loger, se chauffer, se laver etc.]

          Toute activité n’est pas un travail.

          Répondre
21. P2R dit :

    27 septembre 2025 à 12 h 21 min

    @Descartes 
     
    J’avoue qu’il y a quand même quelque chose qui me « gratte » dans votre théorie sur la taxation du « revenu caché » issu de la jouissance directe. 
    prenons quelques autres exemples: 
    – si je coupe et fends mon propre bois de chauffage pour l’hiver, en le consommant je perçois un « revenu » supérieur comparativement à la situation ou je vendrais ce bois  (et paierais les taxes et impôts en rapport) et achèterais mon bois de chauffage avec le bénéfice. Vous préconiseriez dans ce cas de taxer ceux qui se chauffent par leurs propres moyens ? 
     
    – Si je décide d’investir mon temps à constituer un  capital immatériel, tel que par exemple devenir un as de la mécanique, je percevrai aussi un dividende non taxable de ça capital, du fait de ne plus avoir besoin d’aller cher le garagiste. Quid ?

    Répondre
    • Descartes dit :

      28 septembre 2025 à 9 h 45 min

      @ P2R

      [– si je coupe et fends mon propre bois de chauffage pour l’hiver, en le consommant je perçois un « revenu » supérieur comparativement à la situation ou je vendrais ce bois (et paierais les taxes et impôts en rapport) et achèterais mon bois de chauffage avec le bénéfice. Vous préconiseriez dans ce cas de taxer ceux qui se chauffent par leurs propres moyens ?]

      Je ne « préconise » rien. Ce n’est pas parce que quelque chose est taxable que cela doit être taxé. C’est une question d’opportunité sociale et politique, mais aussi une question de complexité comparé à la recette qu’on attend.

      Il est clair qu’il a une injustice dans notre système fiscal, qui fait que vous êtes taxé lorsque vous prêtez un service marchand – c’est-à-dire, qui est échangé contre de la monnaie – alors que vous ne l’êtes pas lorsque vous prêtez le même service sans échange monétaire. Si je fais un gâteau pour mon voisin et en échange il tond ma pelouse, il n’y a pas de taxation alors qu’il est incontestable que chacun de nous a fourni une prestation, et touché un « revenu » en nature. Et un cas particulier est le cas où je travaille pour moi-même, comme dans votre exemple. Si l’on voulait une parfaite justice fiscale, il faudrait effectivement taxer – et prélever des cotisations sociales – sur ce qui est une forme de travail.

      Cela étant dit, vous voyez la complexité de la chose. Il faudrait constater ces prestations, les évaluer en monnaie, puis calculer et percevoir les taxes. Il faudrait donc un système à la fois très complexe et très intrusif, pour un revenu relativement limité. Ce serait socialement inacceptable. Par ailleurs, on peut se dire que comme ce type de services sont relativement bien distribués socialement, on ne commet pas d’injustice particulière envers tel ou tel groupe en exceptant ce type d’activités de taxation. Ce qui n’est pas tout à fait le cas du « revenu caché » que vise la taxe Zucman…

      [– Si je décide d’investir mon temps à constituer un capital immatériel, tel que par exemple devenir un as de la mécanique, je percevrai aussi un dividende non taxable de ça capital, du fait de ne plus avoir besoin d’aller cher le garagiste. Quid ?]

      Même raisonnement. Si je me constitue un capital immatériel et je l’utilise pour réparer ma voiture, ou bien celle de mon voisin qui en échange m’invite à utiliser sa piscine, je ne paye pas de taxe. Si par contre je le fais contre de l’argent, et qu’ensuite je loue sa piscine, je suis censé en payer. N’est-ce pas là une injustice ? Oui, sans aucun doute. Mais cette injustice est atténuée par le fait que, riches ou pauvres, nous avons accès à ce travail non taxé. Et que corriger l’injustice résiduelle serait très coûteux social et politiquement.

      Répondre
      • Carloman dit :

        28 septembre 2025 à 17 h 07 min

        @ P2R & Descartes,
         
        Ces remarques sur le travail sont fort intéressantes, merci à vous.
         
        [N’est-ce pas là une injustice ? Oui, sans aucun doute. Mais cette injustice est atténuée par le fait que, riches ou pauvres, nous avons accès à ce travail non taxé. Et que corriger l’injustice résiduelle serait très coûteux social et politiquement.]
        Si vous me permettez, au-delà du coût et de la complexité de mise en place d’une taxe sur le travail “non monétisé” (j’ignore si la formule est adéquate), il y a autre chose: on peut supposer que ce genre de travail crée des solidarités, de l’entraide, et favorise le développement de rapports cordiaux et de bon voisinage. Et je pense que cela peut être bénéfique pour l’ensemble de la société, et même pour l’Etat. Après tout, on peut imaginer que cela génère indirectement des économies en terme de gestion des conflits de voisinage…

        Répondre
        • Descartes dit :

          29 septembre 2025 à 11 h 23 min

          @ Carloman

          [Si vous me permettez, au-delà du coût et de la complexité de mise en place d’une taxe sur le travail “non monétisé” (j’ignore si la formule est adéquate), il y a autre chose: on peut supposer que ce genre de travail crée des solidarités, de l’entraide, et favorise le développement de rapports cordiaux et de bon voisinage. Et je pense que cela peut être bénéfique pour l’ensemble de la société, et même pour l’Etat. Après tout, on peut imaginer que cela génère indirectement des économies en terme de gestion des conflits de voisinage…]

          Tout à fait. Mais le débat porte ici sur l’intérêt de taxer ces activités, et non de les interdire. On peut parfaitement être d’accord sur l’intérêt de ces activités, et les taxer quand même.

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22. Bob dit :

    29 septembre 2025 à 10 h 38 min

    @ Descartes
     
    J’imagine un papier à venir de votre part concernant la condamnation de N. Sarkozy, surtout au vu des réactions engendrées. Alors j’anticipe une question.
    Le président du tribunal judiciaire de Paris monte au créneau aujourd’hui.
    https://www.franceinfo.fr/politique/affaire/financement-de-la-campagne-de-sarkozy/menaces-contre-la-presidente-du-proces-sarkozy-c-est-inacceptable-et-ca-devrait-etre-un-electrochoc-dans-notre-pays-tonne-le-president-du-tribunal-judiciaire-de-paris_7520860.html
    Sa déclaration est conforme à ce qu’on pouvait attendre, mais la fin a attiré mon attention : “ “De manière habituelle, les menottes auraient dû être passées à la barre à Monsieur Sarkozy” et “le fait d’avoir eu un mandat de dépôt avec effet différé, c’est justement avoir tenu compte de la situation professionnelle de Monsieur Sarkozy”“.
    On a pu entendre que Sarkozy avait été jugé comme un justiciable ordinaire, comprendre pas plus mal qu’un autre, aucune volonté “politique” dans le jugement.
    Cette dernière phrase du président est “de trop”, car finalement elle dit que Sarkozy – contrairement à ce qui est répété sur les ondes – n’a pas été traité comme un citoyen lambda. 
    J’y vois deux choses : d’abord, cela dessert les magistrats, qui ne l’auraient pas jugé comme tout un chacun, ensuite, que la justice, au moment de mettre les menottes aux poignets, traite les “forts” différemment.

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    • Descartes dit :

      29 septembre 2025 à 20 h 14 min

      @ Bob

      [J’imagine un papier à venir de votre part concernant la condamnation de N. Sarkozy, surtout au vu des réactions engendrées.]

      Franchement, je n’ai pas envie d’écrire un papier concernant la condamnation de notre ancien président. Je n’aime pas écrire sur ce que je ne connais pas, et je n’ai pas envie de me taper les 400 pages du jugement. Par contre, j’écrirai peut-être sur cette curieuse dérive qui consiste à sacraliser la fonction judiciaire, à en faire une sorte de rempart de la démocratie. Comme si l’on devait plus de respect à la décision d’un juge qu’à celle de n’importe quel autre agent public.

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23. P2R dit :

    29 septembre 2025 à 13 h 28 min

    @ Descartes
     
    [Je ne « préconise » rien. Ce n’est pas parce que quelque chose est taxable que cela doit être taxé. C’est une question d’opportunité sociale et politique, mais aussi une question de complexité comparé à la recette qu’on attend.]
     
    Pour le coté pratique, je comprends ce que vous voulez dire. Mais ce qui m’intéresse, c’est votre approche intellectuelle “dans l’absolu”, à savoir que pour vous, tout travail, même celui qui a pour but une jouissance directe, comme celui de faire son bois de chauffage ou de faire pousser ses légumes, devrait donner lieu à la socialisation d’une partie de sa valeur produite.

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    • Descartes dit :

      29 septembre 2025 à 15 h 44 min

      @ P2R

      [Pour le coté pratique, je comprends ce que vous voulez dire. Mais ce qui m’intéresse, c’est votre approche intellectuelle “dans l’absolu”, à savoir que pour vous, tout travail, même celui qui a pour but une jouissance directe, comme celui de faire son bois de chauffage ou de faire pousser ses légumes, devrait donner lieu à la socialisation d’une partie de sa valeur produite.]

      J’essaye d’être cohérent. Si on accepte la nécessité pour tout citoyen de contribuer aux charges publiques « à proportion de ses capacités » contributives, la question suivante est comment on évalue ces « capacités ». La logique de l’impôt sur le revenu, c’est d’évaluer cette « capacité » en fonction du revenu disponible. Or, ce revenu est en partie composé du produit de notre travail. Pourquoi alors distinguer le travail rémunéré en nature et celui rémunéré en argent ? D’ailleurs, vous noterez que lorsqu’un employeur vous rémunère en nature, cette rémunération est considérée comme un revenu et imposée comme tel.

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