« C’est plutôt cocasse d’entendre que des gens dont la logique économique a entraîné quarante ans de crise discontinue s’autoproclament “crédibles”, avant de décerner des brevets de crédibilité ou des mauvais points à ceux qui ne pensent pas comme ils le voudraient. C’est un peu comme si les généraux de l’armée française en déroute du printemps 40 venaient donner des leçons de commandement militaire aux générations d’après. »
(“Le Figaro”, non signé)
Oserais-je par ces temps troublés vous recommander une lecture ? Si vous avez une ou deux heures à passer, et un intérêt pour la gauche française, je ne peux que vous recommander la lecture du « projet de base commune » proposé par la direction du PCF et adoptée par le Comité national du Parti le 29 mars dernier en vue du 40ème congrès de l’organisation qui se tiendra à compter du 3 juillet prochain. Vous me direz, cher lecteur, que je suis un indécrottable nostalgique – et que j’ai beaucoup de temps à perdre – à m’intéresser encore aux travaux d’une organisation devenue à tout point de vue marginale, et qui n’est plus que l’ombre d’elle-même. Si je continue à m’y intéresser, ce n’est pas seulement par nostalgie. Le PCF est l’une des rares organisations politiques qui restent attachées à l’idée d’un « intellectuel collectif », à une réflexion sur des textes – la seule façon de réfléchir qu’on connaisse. Là où tous les autres se sont reconvertis à la vidéo, les communistes continuent à lire des textes. Rien que cela mérite qu’on s’y intéresse.
Et le processus de préparation du congrès le montre. Sans entrer dans les détails de la procédure, ce « projet de base commune » fait partie d’un long chemin d’élaboration, dans lequel le « projet », qui représente la position officielle de la direction est examiné et voté par le comité national, puis se trouvera confronté aux « textes alternatifs » déposés par des collectifs de communistes – surtout ne pas parler de « fractions », ce serait de très mauvais goût – suivi d’un vote des adhérents pour choisir le texte qui servira de « base commune » à la discussion, aux contributions des adhérents qui seront publiées, et au vote des amendements au niveau des cellules, des conférences de section, des conférences fédérales, puis finalement du congrès national. C’est qu’au PCF, un congrès est une affaire sérieuse, et non une simple cérémonie destinée à mettre les dirigeants en valeur. Fidèles à une tradition qui vient du XIXème siècle, les communistes y voient toujours dans ce processus une manière de réfléchir collectivement. Et peu importe si les textes ainsi débattus et soigneusement votés sont oubliés dès le lendemain du vote… Plus que le résultat, c’est le processus qui importe : même si les textes votés sont oubliés, le processus a obligé les militants à lire, à consulter, à débattre d’autre chose que de l’actualité immédiate. C’est cela qui fait que le PCF reste une organisation « à part » dans le paysage politique français, même s’il ne s’agit que de restes des splendeurs passées.
Si je conseille la lecture de cette « base commune » (et pour les plus masochistes, des « textes alternatifs » et les contributions des adhérents, disponibles sur le site du congrès https://congres2026.pcf.fr/) c’est parce que d’une certaine manière elle résume assez bien les difficultés de rendre crédible un véritable projet de transformation sociale et une organisation capable de le porter.
Ce qui frappe d’abord dans le texte, c’est qu’il marque une volonté de revenir aux fondamentaux. Même s’il est interdit au PCF de parler du passé récent – la « mutation » semble un tabou autrement plus lourd que le stalinisme, c’est dire – le texte est parsemé de références qui marquent un retour aux idées politiques et organisationnelles de l’avant-Hue. Ainsi, par exemple, faire du « socialisme aux couleurs de la France » l’objectif politique immédiat ne pourra que rappeler des souvenirs à ceux qui ont connu le PCF des années 1970 (1). De même, l’accent mis sur la cellule – et en particulier la cellule d’entreprise – comme élément de base dans l’organisation militante représente une rupture avec la logique des « mutants », qui voulaient un parti organisé surtout autour des structures – les sections – couvrant le découpage électoral. Quant à la discipline interne, on peut lire dans le projet que « le respect de la diversité des points de vue permet l’enrichissement de la réflexion, du débat et de la construction de la position majoritaire. Une fois le débat tranché, l’ensemble des communistes respectent la décision collective ». On est plus proche du « centralisme démocratique » que de la « souveraineté des adhérents » chère aux suppôts du père UbHue (2).
Mais l’élément le plus intéressant, c’est le retour dans les textes du PCF à une analyse faisant la part belle à la lutte des classes, et affichant comme priorité pour la direction du PCF de reprendre pied dans les couches populaires et de développer la conscience de classe. Et le texte contient des paragraphes très explicites, à l’image de celui-ci :
« Les communistes entendent, dès lors, engager toutes leurs forces au service du rassemblement majoritaire du peuple de France, autour d’une politique de classe seule à même de reconquérir le monde du travail. Plus que jamais, ils considèrent qu’il n’y aura pas de victoire possible et durable sans que la gauche retrouve un enracinement parmi celles et ceux qui subissent au quotidien exploitation et aliénation sociales, sans que se reconstruise la conscience de classe, sans que le grand nombre retrouve confiance en la force qu’il représente et sans que la puissance de sa mobilisation vienne renverser le rapport des forces. (…) Le point cardinal du défi de la gauche est d’unir les catégories populaires. C’est seulement sur des perspectives transformatrices au service du monde du travail qu’elle pourra gagner à nouveau. De ce point de vue, en organisant des oppositions entre peuple et élite, entre centre et périphérie, entre quartiers populaires et France des pavillons, en agrégeant des demandes diverses, comme autant de parts de marché électorales, en donnant la priorité aux affects, la gauche s’éloigne du renforcement d’une conscience de classe. »
Bon, me direz-vous, enfin on revient à des choses saines, loin des délires « woke » d’une grande partie de la gauche – même si dans le reste du texte on n’évite pas les poncifs de la gauche « sociétale » (3). Il n’en reste pas moins qu’il y a dans ce texte une prise de conscience : le PCF admet que lui-même, et plus généralement la gauche, a perdu le lien avec les couches populaires, et que la condition nécessaire de toute victoire est de la reconquérir. Mieux : cette reconquête ne devrait pas passer par un appel aux « affects », mais par la définition de « perspectives transformatrices au service du monde du travail ». Et le PCF n’est pas le seul à avoir vu la lumière ces temps-ci. Ce phare de la pensée social-démocrate qu’est Thomas Piketty ne dit pas autre chose, lorsque dans une tribune publiée dans le journal dit « de référence » il écrit que « Pour sortir de la crise actuelle et de l’affrontement factice entre élites, la gauche doit renouer avec l’ambition égalitaire du passé et rassembler les classes populaires de tous les territoires » (4). On trouve le même discours chez les tenants de la gauche « alternative » – François Ruffin, par exemple.
Mais, me direz-vous, pourquoi cette prise de conscience arrive-t-elle aujourd’hui, alors que le processus était visible comme le nez au milieu de la figure depuis vingt ans au moins ? Pourquoi des organisations qui sont dominées par les classes intermédiaires et portent leurs intérêts s’intéressent subitement au sort des couches populaires ? Depuis longtemps la gauche a tourné le dos à ces couches et théorisé même cet abandon, par la voix du groupe de réflexion Terra Nova, qui en 2011 expliquait qu’il fallait à la gauche compter sur « la France de demain » (ça ne vous rappelle rien ?), censée regrouper les diplômés, les jeunes, les minorités et les quartiers populaires, les femmes, groupes censés partager des « valeurs culturelles progressistes » (5). Pourquoi, après avoir cherché à séduire « la France de demain » revient-on vers la « France d’hier » ? Et bien, parce que le virage « social-souverainiste » du Front national au début de ce siècle lui à permis d’occuper la place laissée vacante par la gauche, en assumant la représentation des couches populaires. Et que ce processus conduit son successeur, le Rassemblement national, aux portes du pouvoir. Et il y a pire : s’il arrivait demain au pouvoir, le RN arriverait porté par un électorat populaire à qui il serait obligé de donner des gages une fois aux manettes. Les classes intermédiaires, qui aujourd’hui dominent largement la représentation politique à gauche, ont perçu le danger. Pour empêcher le RN d’arriver au pouvoir – et y arriver en étant l’otage d’un électorat populaire – il faut détourner de lui cet électorat.
Seulement, pour être efficace, cette prise de conscience doit s’accompagner d’une réflexion sur le comment faire. Et c’est là que le discours de reconquête du PCF en particulier et de la gauche en général trouve ses limites. Car il est illusoire d’imaginer reconquérir le terrain populaire, alors qu’on se refuse à tout retour en arrière, à toute analyse qui permettrait de comprendre comment et pourquoi ce terrain a été perdu. Il est illusoire d’imaginer la gauche proposant aux couches populaires une « perspective » crédible si elle n’est pas capable d’expliquer pourquoi les « perspectives » qu’elle a offertes en 1981, 1988, 1997 ou 2012 ne se sont pas réalisées. Pour rendre crédible une nouvelle proposition, il faut dire clairement quelles sont les leçons qu’on a tirées des échecs du passé, et qu’est ce qui fait qu’aujourd’hui nous ne ferions pas les mêmes erreurs – et le mot « erreur » n’est pas forcément le plus approprié.
Le fait est que toute proposition de gauche est lestée, vis-à-vis des couches populaires, par le souvenir de l’action de la gauche lors de ses différents passages au pouvoir. Alors que presque un siècle s’est écoulé, l’expérience du Front Populaire reste pour les travailleurs un sujet de nostalgie, et on égrène à longueur d’émissions, de livres, de bandes dessinées même, son bilan. Et c’est sur cet héritage que la gauche a vécu pendant très longtemps. Mais les héritiers l’ont dilapidé : aucune des expériences de gouvernement de la gauche des cinquante dernières années n’a laissé dans les couches populaires un bon souvenir, au contraire. A côté de quelques mesures sociétales ou cosmétiques qu’on ressort à chaque fois et qui intéressent d’abord les classes intermédiaires, ces expériences auront laissé dans les mémoires une longue suite d’abandons, de trahisons, de concessions ouvertes ou honteuses aux forces du capital et à l’idéologie néolibérale. Sans compter avec une pratique du pouvoir par une petite caste d’opportunistes – je ne donne pas de noms pour ne pas faire des jaloux, mais il suffit de regarder ceux qui sont passés du PS chez Macron pour en avoir une belle liste – qui a totalement dévalorisé la fonction politique.
Et la gauche n’est jamais revenue sur ces expériences, n’en a jamais analysé les échecs. Après chaque élection perdue, sur les plateaux de télévision, on a vu des dirigeants contrits affirmant qu’il fallait en « tirer toutes les leçons ». Mais ces bonnes dispositions ont été oubliées dès le matin suivant. Aucune leçon n’a jamais été tirée, et ceux qui ont insinué qu’un bilan critique s’imposait se sont fait taper sur les doigts. Pire : beaucoup à gauche n’arrivent pas à admettre que la gauche ait échoué, et donc qu’il y ait un échec à analyser. Je m’amuse toujours, lorsque je veux taquiner mes amis socialistes, à leur demander si à leur avis le bilan des deux mandats de Mitterrand ou celui de François Hollande est, du point de vue des couches populaires, positif ou négatif. Je n’ai jamais obtenu une réponse franche…
Le génial tacticien qu’est Mélenchon a été l’un des seuls à gauche à comprendre combien ce passé est un boulet. Mais en bon tacticien, il n’a pas cherché à faire un retour critique ou à comprendre le pourquoi de l’échec, ce qui lui aurait obligé à affronter sa base militante, venue des classes intermédiaires. Non, son choix a été celui de l’amnésie. Il a quitté le Parti socialiste pour en fonder un nouveau parti sans passé et sans histoire, et a tout fait pour effacer tout ce qui pourrait le lier à ce passé. Même s’il rend un culte privé à Saint Mitterrand, jamais une image de l’ancien président n’apparait dans les documents ou les références du « Parti de Gauche » puis des « insoumis ». Le mot « Maastricht » n’est jamais prononcé, pas plus que « tournant de la rigueur ». Et le simple fait de rappeler les prises de position du Gourou dans les années 1990 sur la construction d’une « nation européenne » et autre « fédéralisme européen » vous vaut un aller simple vers le placard, en attendant la Sibérie. Ce n’est pas un hasard si Mélenchon s’entoure de jeunes et met au placard ceux qui peuvent se souvenir des expériences de la gauche au pouvoir : il faut pouvoir faire comme si le passé n’existait pas, comme si l’immaculée conception de Mélenchon avait eu lieu en 2008. Tout ce qu’il a dit, ce qu’il a fait, ce qu’il a défendu avant cette date n’existe pas. Cette amnésie est indispensable pour éviter à Mélenchon d’avoir à assumer sa part de responsabilité dans le désastre, et surtout d’expliquer pourquoi, si demain il devait arriver au pouvoir, il ferait les choses différemment.
La gauche ne manque pas de programmes. Et pour ceux qui n’auraient pas encore trouvé celui qui leur convient, n’importe quelle intelligence artificielle peut vous en fabriquer un à la demande, en faisait ce que tous les partis de gauche ont fait ces dernières années : agréger des mesures qui plairont à chaque segment de l’électorat. Ce qui manque, c’est la crédibilité. A force de dire aux gens ce qu’ils veulent entendre pour ensuite faire la politique du bloc dominant une fois arrivée au pouvoir, la gauche a perdu la confiance de l’électorat populaire. Et c’est pourquoi le plus beau des programmes ne permettra pas à la gauche de reconquérir des couches populaires. Et le fait que le programme soit « chiffré » ne changera rien à sa crédibilité, puisque ce qui est en cause n’est pas la possibilité de le mettre en œuvre, mais la volonté de le faire.
Or, l’expérience a montré aux couches populaires qu’il n’y avait pas à gauche une véritable volonté de traduire les programmes – et tout particulièrement les mesures qui les concernent – en actes. Et reconquérir cette crédibilité n’est pas tâche aisée. Elle est peut-être même impossible compte tenu de la sociologie des partis de gauche. Elle suppose des révisions déchirantes dans la gauche politique. Déchirantes parce qu’il s’agit de remettre en question les actes de dirigeants qui sont toujours en place. Déchirantes aussi parce qu’il s’agit de rompre avec des pratiques carriéristes bien installées dans les appareils politiques. Mais surtout, la révision est déchirante parce qu’elle conduirait à affronter la base sociologique de la gauche telle qu’elle est aujourd’hui, et à donner à un corps militant aujourd’hui très largement issu des classes intermédiaires le choix entre renoncer à ses intérêts pour se mettre au service du « monde du travail », ou débarrasser le plancher. Dans les années 1990, une dirigeante du PCF – Marie-Pierre Vieu, pour ne pas la nommer – avait dit, parlant de la construction du « nouveau PCF » à la sauce Hue que « on ne fera pas le nouveau PCF avec les adhérents de l’ancien ». A l’inverse, on peut se demander si l’on peut refaire une gauche qui porterait les intérêts des couches populaires avec les adhérents – et les dirigeants – qui ont aligné la gauche politique avec les intérêts des classes intermédiaires.
Et ce problème est commun à toute la gauche. Que ce soit au PCF, au PS, chez les Ecologistes et même chez les « insoumis », on véhicule des visions qui n’ont rien de véritablement nouveau. Des visions qui ressemblent drôlement à celles qui étaient portées par les différentes organisations de la gauche en 1981, en 1988, en 1997 et – avec moins d’enthousiasme – en 2012. On nous parlait déjà alors de « définanciariser l’économie », de « reconstruire les services publics », de « faire l’Europe sociale ». Sur la sécurité, sur l’immigration, sur l’école, sur les institutions, le discours n’était pas significativement différent de celui qu’on nous tient aujourd’hui. Mais quelque chose a fondamentalement changé. En 1981, la gauche en tant que telle n’avait pas exercé la plénitude du pouvoir depuis plus de trente ans. Elle pouvait donc faire illusion. Depuis 1981, la gauche a exercé le pouvoir pendant 20 ans – et encore, sans compter l’expérience Macron, qui a vu des personnalités venues de la gauche, dont Macron lui-même, tenir les manettes. Et le moins qu’on puisse dire est que, du point de vue du « monde du travail », elle ne laisse pas vraiment un bon souvenir. Aujourd’hui, la gauche essaye de convaincre les couches populaires que « cette fois-ci ce sera différent », sans nous expliquer par quel miracle les partis et les hommes qui ont ouvert toutes grandes les portes au néolibéralisme hier et leurs successeurs acritiques feraient le contraire aujourd’hui. On parcourt en vain les textes des différents partis à la recherche d’un paragraphe qui explique quelles sont les leçons que la gauche aurait tirées de ses expériences gouvernementales, et ce que ces leçons ont changé dans leur action. On comprend que dans ces conditions, les classes populaires restent méfiantes. Si l’on veut être crédible, il faudrait comprendre et expliquer pourquoi les beaux programmes que ces mêmes organisations nous ont proposés dans le passé se sont évanouis comme neige au soleil une fois le pouvoir conquis. Pour reprendre la formule d’une affiche « anti-PS », « Après 40 ans, ce n’est plus une trahison, c’est une tradition ».
Les promesses n’engagent que ceux qui y croient… et la foi dans la volonté de la gauche à tenir ses promesses s’est depuis longtemps perdue. Faire reculer l’influence de l’extrême droite, notamment parmi les couches populaires, implique nécessairement de rétablir cette confiance. Que le PCF le constate, c’est une bonne chose. On peut attendre maintenant – soyons optimistes – qu’il se donne véritablement les moyens de le faire. Par exemple, en remisant au magasin d’accessoires le discours « sociétal » pour mettre au premier plan de ses interventions des questions qui intéressent vraiment « le monde du travail ». Autrement dit, comme disait mon secrétaire de cellule qui savait de quoi il parlait, il faut partir de ce que les gens ont dans la tête. La gauche qui explique aux travailleurs qu’ils ont tort de vouloir ce qu’ils veulent – quand ce n’est de voir ce qu’ils voient – et qu’elle va leur expliquer quels sont leurs « vrais » problèmes et leurs « vrais » ennemis n’a aucune chance de convaincre. Bien sûr, les prolétaires n’ont pas toujours raison. Ils se trompent souvent et la fonction d’un parti politique ouvrier est de leur ouvrir les yeux. Mais leur expliquer bille en tête qu’ils ne sont que des beaufs imbéciles, racistes et sexistes, et qu’ils devraient faire confiance à ceux qui savent ce qui est bon pour eux, n’est pas forcément la meilleure méthode pour établir la confiance.
Mais est-ce cela qui intéresse aujourd’hui la gauche politique ? Pas vraiment. Malgré la prise de conscience qui commence à poindre dans certains discours, les dirigeants de la gauche ne semblent pas intéressés par une réflexion stratégique, celle qui consiste à formuler clairement les intérêts que l’on sert, et comment ces intérêts s’inscrivent dans le type de société que l’on veut construire. Ils sont incapables de sortir d’une logique tacticienne – quelles alliances, quel candidat, quel électorat, quel programme pour « gagner » l’élection. Et une fois élus… et bien, on verra ce qu’on fait, quitte à mettre discrètement le programme sous le tapis. C’est vrai pour les socialistes, c’est vrai pour les écologistes, c’est vrai pour le PCF… et c’est aussi vrai pour LFI. Yanis Varoufakis, qui le connaît bien, l’a bien résumé lorsqu’il a dit qu’il était « inutile de lire le programme de Mélenchon, parce qu’une fois au pouvoir il en appliquera un autre ».
Et pour « gagner », rien de mieux que le réflexe de « front républicain » alimenté par la peur de l’extrême droite. Mitterrand l’avait bien compris lorsqu’il fit monter artificiellement Le Pen dans les médias. Cela lui permit d’être triomphalement réélu en 1988. Mélenchon, qui connait bien son histoire, s’imagine qu’il pourrait refaire le même coup en arrivant à un deuxième tour l’opposant à Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Et il n’est pas le seul à penser ainsi. L’ennui, c’est que pour alimenter le réflexe de front républicain, il faut diaboliser le Rassemblement National… ce qui par contrecoup revient à diaboliser son électorat. Parce que si le RN est un parti raciste et fasciste, ses électeurs sont soit eux-mêmes racistes et fascistes, soit des imbéciles qui ne comprennent pas ce qu’ils votent. Or, l’électorat du RN est largement identifié aujourd’hui aux couches populaires. Comment à la fois diaboliser cet électorat et chercher à le reconquérir ? C’est bien là le dilemme que pose, au fond, le « projet de base commune » du PCF.
Descartes
(1) Avec une petite nuance qui reste révélatrice. Lorsque le PCF invente cette formule dans les années 1970, il s’agit surtout de bien marquer que le « socialisme » tel que le concevait le PCF n’était pas une copie conforme du socialisme soviétique, mais qu’il est élaboré en tenant compte des spécificités de la France. Sa reprise en 2026, alors qu’il n’existe plus de référence « socialiste » internationale, n’a de sens que s’il s’agit d’un clin d’œil à ce passé…
(2) Mais certains clichés de l’époque Hue ont la vie dure. Ainsi, on trouve des formules telles que « Force militante révolutionnaire, le PCF fait sa priorité de l’émancipation de chacune et chacun, condition de l’émancipation de toutes et tous ». Ce n’est pas bien de défigurer la formule de Marx au prétexte de la rendre inclusive. On notera d’ailleurs que cette inclusivité est assez erratique. Dans la phrase suivante du même texte, les auteurs du texte écrivent « Il s’adresse largement à l’ensemble du peuple de France, et en particulier aux travailleurs, avec un projet (…) ». Et les « travailleuses » ? Elles comptent pour du beurre ? Faudrait savoir…
(3) Et notamment le paragraphe canonique sur la « révolution féministe », assimilant la lutte contre le capitalisme et la lutte contre le patriarcat. Au risque de me répéter, c’est le développement du capitalisme qui a largement mis fin au « patriarcat ». Parce que l’intérêt du capitaliste, c’est d’augmenter à l’infini « l’armée de réserve » des travailleurs disponibles, et les mettre en concurrence. C’est pourquoi sortir les femmes de la cuisine et les mettre au travail dans l’usine, en concurrence avec les autres travailleurs, c’est dans la droite ligne de la logique capitaliste. Et dès lors que les femmes travaillent et gagnent leur vie en dehors du foyer, la division du travail qui réservait à la femme l’économie domestique et à l’homme le travail à l’usine a perdu sa pertinence. La volonté de maintenir les femmes en dehors de la production et de la compétition ouverte sur le marché du travail n’est pas le fait du capitalisme, mais au contraire la survivance de formes archaïques que le capitalisme cherche à dépasser. Dans la « révolution contre le patriarcat », le capitalisme est l’allié des femmes, et non leur ennemi…
(4) « Le Monde », 16 mai 2026
(5) Dans un rapport de 2011, cet institut soutenait que la gauche devait faire une croix sur les couches populaires « en déclin », et se concentrer sur « la France de demain » (ça ne vous rappelle rien ?) censée regrouper les diplômés, les jeunes, les minorités et les quartiers populaires, les femmes, groupes censés partager des valeurs culturelles progressistes . Le paradoxe mérite d’ailleurs d’être souligné : LFI, le seul mouvement politique qui revendique la rupture avec les tentations social-libérales reprend à son compte la stratégie défendue en son temps par ce nid de socio-libéraux qu’est Terra Nova. Car à gauche, seule LFI fait exception au discours de reconquête des couches populaires : avec sa « nouvelle France », elle tourne résolument le dos à la France industrielle et paysanne pour se fabriquer un prolétariat « alternatif » qui puise dans des catégories sans classe comme « la jeunesse » ou les « immigrés ».
Bonjour
La note Terra Nova, on ne s’en lasse pas mais ça remonte à 2011 ; son avatar (sans les minorités) Glucksmann 2026 aurait peut-être mérité une petite mention ici ?
@ Bertrand
[La note Terra Nova, on ne s’en lasse pas mais ça remonte à 2011 ; son avatar (sans les minorités) Glucksmann 2026 aurait peut-être mérité une petite mention ici ?]
Je ne sais pas ce qu’à pu dire Glucksmann sur cette question, mais quoi qu’il ait pu dire cela ne représente que son opinion personnelle. Terra Nova n’a fait que dire tout haut ce que les stratèges politiques au PS mais aussi au PCF avaient mis en œuvre sur le terrain depuis le milieu des années 1990. Quand Marie Pierre Vieu déclare “qu’on ne fera pas le nouveau parti communiste avec les adhérents de l’ancien”, elle prend acte du fait que le “nouveau parti communiste” représente une base sociale différente de celle de l’ancien. Et il suffit de lire la prose huesque – par exemple la campagne orchestrée autour de la liste “bouge l’Europe” – pour comprendre que cette base sociale n’est pas très différent de celle mentionnée par Terra Nova. C’est cela qui rend le rapport de Terra Nova intéressant: qu’il acte un mouvement commencé quinze ans plus tôt, mais que la gauche cachait comme une maladie honteuse. En fait, le rapport en question ne vise pas à provoquer un changement de stratégie – celui-ci avait déjà eu lieu – mais invite la gauche à accepter son nouveau statut sociologique…
[Pourquoi, après avoir cherché à séduire « la France de demain » revient-on vers la « France d’hier » ? Et bien, parce que le virage « social-souverainiste » du Front national au début de ce siècle lui à permis d’occuper la place laissée vacante par la gauche, en assumant la représentation des couches populaires.]
L’automatisation touche aussi de plus en plus de tâches cognitives, et commence à devenir inquiétante pour la classe moyenne.
[A force de dire aux gens ce qu’ils veulent entendre pour ensuite faire la politique du bloc dominant une fois arrivée au pouvoir, la gauche a perdu la confiance de l’électorat populaire. Et c’est pourquoi le plus beau des programmes ne permettra pas à la gauche de reconquérir des couches populaires. Et le fait que le programme soit « chiffré » ne changera rien à sa crédibilité, puisque ce qui est en cause n’est pas la possibilité de le mettre en œuvre, mais la volonté de le faire.]
Le RN semble avoir obtenu cette crédibilité, ou tout au moins suffisamment de crédibilité pour avoir un large soutien populaire. Pourtant, les députés RN votent contre de nombreuses mesures sociales, ils parlent de baisser les taxes et les charges des entreprises, Bardella s’affiche avec la princesse Bourbon des Deux-Siciles, etc. À ton avis, comment se fait-il qu’ils aient obtenu cette crédibilité et ce soutien ?
@ Erwan
[« Pourquoi, après avoir cherché à séduire « la France de demain » revient-on vers la « France d’hier » ? Et bien, parce que le virage « social-souverainiste » du Front national au début de ce siècle lui à permis d’occuper la place laissée vacante par la gauche, en assumant la représentation des couches populaires. » L’automatisation touche aussi de plus en plus de tâches cognitives, et commence à devenir inquiétante pour la classe moyenne.]
Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris le sens de cette remarque. Vous voulez dire que pour une partie des classes intermédiaires l’automatisation pourrait être ce que fut la désindustrialisation pour les couches populaires ? Que demain une partie des classes intermédiaires pourraient, automatisation aidant, perdre la capacité de créer un rapport de forces et donc être exclue du champ politique, comme l’ont été les classes populaires à partir des années 1980 ?
Je ne sais pas si c’est là une possibilité réelle, mais c’est certainement un fantasme très présent dans la partie la moins « solide » des classes intermédiaires, celle dont le capital immatériel est menacé par cette automatisation. La base sur laquelle les classes intermédiaires reposent, c’est-à-dire, leur capital immatériel, a toujours été une source d’inquiétude, puisque ce capital ne se transmet pas directement et doit être reconstitué à chaque génération. C’est pourquoi la « peur du déclassement » a été toujours plus ou moins inscrite dans l’imaginaire de ces classes. Mais avec l’irruption de l’IA générative, tout un pan des classes intermédiaires, celui qui assume les tâches « génératives », justement, voit se profiler à l’horizon une menace plus ou moins réelle. Cela devrait avoir un effet sur son positionnement politique.
Je vous avoue que je suis très méfiant quant à la réalité de cette menace. Peut-être parce que je suis excessivement méfiant sur les capacités réelles de l’IA. Certes, elle est capable de faire beaucoup de choses : traduire un texte, faire un compte rendu de réunion, faire une recherche documentaire. Mais est-elle capable de le faire au même niveau qu’un être humain pour un même coût ? Je n’en suis pas persuadé. Le cerveau humain est non seulement un outil puissant, il est très efficace. En termes énergétiques, par exemple. Une fois les effets de « bulle » terminés et les coûts cachés internalisés, quel est le coût REEL d’un compte rendu de réunion ou d’une traduction faite par l’IA à qualité égale à celle d’un être humain ?
Oui, l’automatisation supprimera des postes de travail, et certains parmi quelques segments des classes intermédiaires. Mais cela n’est que la continuité d’un processus constant depuis la révolution industrielle, suivant la « destruction créatrice » de Schumpeter. In fine, l’histoire l’a montré, ce processus a créé plus d’emplois qu’il n’a détruit. Reste la question de savoir si ce principe est toujours vrai dans une société d’abondance, où le véritable problème n’est pas de satisfaire des besoins en produisant assez, mais d’écouler des produits en persuadant l’acheteur potentiel qu’il en a besoin. J’avais abordé ce sujet dans un papier précédent.
[« Et le fait que le programme soit « chiffré » ne changera rien à sa crédibilité, puisque ce qui est en cause n’est pas la possibilité de le mettre en œuvre, mais la volonté de le faire. » Le RN semble avoir obtenu cette crédibilité, ou tout au moins suffisamment de crédibilité pour avoir un large soutien populaire.]
Je ne le pense pas. Ce n’est pas la « crédibilité » du RN dans sa volonté d’appliquer son programme qui explique ce soutien. Je pense que c’est un double phénomène : d’une part, les électeurs des couches populaires sont prêts à accorder au RN le bénéfice du doute, d’une part, parce que n’ayant jamais gouverné il est difficile de leur reprocher quelque chose (et il faut dire que les maires RN, surtout dans le nord-est de la France, on fait très attention à ne pas décevoir), et d’autre part parce que devant le spectacle que donne le reste de la classe politique et des expériences précédentes, il n’y a aucune raison de penser que le RN ferait pire. C’est donc plus une crédibilité « par défaut » qu’autre chose.
D’autre part, et je pense que c’est là le talon d’Achille du RN, une partie des couches populaires les soutient non parce qu’ils pensent qu’ils appliqueraient leur programme, mais parce qu’ils ont compris que voter RN est la seule manière de faire peur aux « partis de gouvernement », et les obliger à mettre à l’agenda des sujets qui, autrement, passeraient sous le tapis. Est-ce que le pouvoir d’achat, la contestation de l’UE ou la sécurité seraient passés au premier plan du discours politique si le RN était à 5%, si continuer avec le système « 5 années à droite, 5 années à gauche » était possible ? Et si je dis que c’est le talon d’Achille, c’est parce que ce soutien n’implique pas nécessairement qu’on ait envie d’amener le RN au pouvoir…
[Pourtant, les députés RN votent contre de nombreuses mesures sociales, ils parlent de baisser les taxes et les charges des entreprises, Bardella s’affiche avec la princesse Bourbon des Deux-Siciles, etc. À ton avis, comment se fait-il qu’ils aient obtenu cette crédibilité et ce soutien ?]
Est-ce que, lorsque Hollande a proclamé que « son ennemi est la finance », il a perdu la confiance des milieux financiers ? Bien sur que non. Tout le monde sait qu’avant une élection on cherche à séduire l’électorat dont le vote ne vous est pas acquis. Le Mitterrand des années 1970, qui parlait de rupture avec le capitalisme, n’était pas celui de 1981, qui cherchait au contraire à montrer aux patrons qu’il était capable de renvoyer les communistes dans le ghetto. Le comportement de Bardella est donc le comportement logique d’un candidat qui veut être élu, et je ne surestimerait pas le contenu réel de cette campagne de charme.
Dans ses votes sur la fiscalité, le RN est parfaitement cohérent avec son discours habituel : il faut baisser la charge sur les activités économiques – une logique que beaucoup de salariés, qui connaissent les difficultés de leur entreprise, peuvent comprendre. Dans ses votes sur les mesures sociales, le RN a aussi une certaine cohérence dans son discours : il faut que les gens puissent vivre de leur travail, et non de l’assistanat. Encore un discours que les couches populaires, pour qui l’éthique du travail reste forte, peuvent entendre.
Le discours du RN et les votes de ses députés peuvent paraître « antisociaux » vus de la perspective d’une certaine gauche. Mais il ne faut pas oublier que les couches populaires ont, sur beaucoup de points, une vision bien plus conservatrice et plus pragmatique. Pensez par exemple à la revendication mise en avant par la gauche d’un SMIC de 1600 à 1800 € selon les chapelles. Le RN s’y est opposé. Est-ce que cela lui fait perdre des voix parmi les couches populaires ? Non, je ne le pense pas. Parce que dans beaucoup d’entreprises, notamment industrielles, on sait bien que l’employeur ne peut pas payer de tels salaires. Mettre le SMIC à ce niveau, c’est risquer que l’entreprise mette la clé sous la porte ou bien parte vers d’autres cieux où les salaires sont plus faibles. Le SMIC à 1800€, qui sur le papier a l’air d’une mesure sociale, en fait n’en est pas une.
Un autre exemple ? Là où la gauche estime légitime d’assister tous les éclopés – qui ne peuvent être que des victimes du système – les couches populaires ont une vision bien plus réaliste du caractère parasitaire de certains de ces éclopés. Elles veulent bien aider les handicapés, qui n’ont rien fait pour mériter leur sort, mais pas ceux qui par leur comportement provoquent les malheurs qui les accablent. La notion de mérite est bien plus importante pour les couches populaires qu’elle ne l’est pour la gauche aujourd’hui. A une époque, l’opposition entre le PCF et la gauche « idéaliste » traduisait bien ce décalage. Aujourd’hui, c’est le RN qui le capitalise.
Au risque de me répéter : ce n’est pas en promettant à tout le monde des subventions qu’on assoit une crédibilité, et ce n’est pas en votant contre telle ou telle mesure « sociale » mal fichue qu’on la perd. Je dirais même que c’est le contraire.
[Je vous avoue que je suis très méfiant quant à la réalité de cette menace. Peut-être parce que je suis excessivement méfiant sur les capacités réelles de l’IA. Certes, elle est capable de faire beaucoup de choses : traduire un texte, faire un compte rendu de réunion, faire une recherche documentaire. Mais est-elle capable de le faire au même niveau qu’un être humain pour un même coût ? Je n’en suis pas persuadé. Le cerveau humain est non seulement un outil puissant, il est très efficace. En termes énergétiques, par exemple. Une fois les effets de « bulle » terminés et les coûts cachés internalisés, quel est le coût REEL d’un compte rendu de réunion ou d’une traduction faite par l’IA à qualité égale à celle d’un être humain ?]
Je me permets de donner un petit éclairage là-dessus, du point de vue d’un chercheur travaillant à la frontière entre les maths et la physique.
Je rentre d’un programme de recherche de 2 mois aux États-Unis qui réunissait mathématiciens et physiciens. On a beaucoup parlé de l’IA pendant les repas. Beaucoup de collègues se sont mis à l’utiliser de manière assez intensive, et même, pour certains, très intensive. Les retours sont spectaculaires et m’ont un peu déstabilisé, car je ne pensais pas, personnellement, qu’elle était déjà à ce niveau. Plusieurs collègues m’ont dit que l’IA remplaçait avantageusement 2 ou 3 post-docs de niveau normal, cela pour 200 € d’abonnement mensuel. Elle est totalement incapable de raisonnements profonds et ne crée rien. Mais elle excelle pour effectuer des petites étapes techniques lorsqu’on lui indique précisément ce qu’elle doit faire. Le gain de temps pour effectuer ces «petits sauts», qui constituent le travail quotidien du chercheur en math ou physique théorique, et qui mange énormément de temps et d’énergie, est considérable. Et ce y compris pour des tâches de très haut niveau technique. Effectuer ces «petits sauts» est exactement le type de travail que l’on va demander à un post-doc, voire à un étudiant en thèse.
L’IA est aussi exceptionnelle pour mettre en évidence des liens improbables entre des idées développées indépendamment dans des domaines de recherche très différents. Ce n’est pas de la «création» à proprement parler, mais établir de tels liens est souvent fondamental dans le processus créatif de nouvelles idées.
Pour un autre éclairage intéressant, je vous invite à consulter ce qu’en pense Terence Tao.
Si l’impact est déjà si visible dans une activité humaine que l’on pourrait considérer comme une sorte de dernière ligne de défense de l’esprit humain, que penser de son efficacité potentielle pour les tâches basiques que l’immense majorité des diplômés d’aujourd’hui, dont le niveau est très bas, font ? Oui, je crois que les classes intermédiaires ont beaucoup de souci à se faire pour leur capital immatériel, non seulement parce que ce capital a, d’ores et déjà, beaucoup perdu en qualité, mais parce qu’elles ont toutes les chances de se faire «grand remplacer» par l’IA.
Honnêtement, je crois que l’on est peut-être à un tournant qui pourrait s’avérer être une révolution majeure, comparable à la révolution industrielle, et dont les effets sont impossibles à prévoir.
@ Frank
[Je me permets de donner un petit éclairage là-dessus, du point de vue d’un chercheur travaillant à la frontière entre les maths et la physique. Je rentre d’un programme de recherche de 2 mois aux États-Unis qui réunissait mathématiciens et physiciens. On a beaucoup parlé de l’IA pendant les repas. Beaucoup de collègues se sont mis à l’utiliser de manière assez intensive, et même, pour certains, très intensive. Les retours sont spectaculaires et m’ont un peu déstabilisé, car je ne pensais pas, personnellement, qu’elle était déjà à ce niveau. Plusieurs collègues m’ont dit que l’IA remplaçait avantageusement 2 ou 3 post-docs de niveau normal, cela pour 200 € d’abonnement mensuel.]
Mais c’est là, je crois, qu’il faut faire attention. Peut-être que vu du chercheur qui se fait assister par deux ou trois post-docs, l’IA peut faire pour 200 € mensuel le même travail que les post-docs lui fournissent. Mais les post-docs en question ne font pas QUE fournir du travail pour leur patron. Ils accumulent eux-mêmes des connaissances, développent une réflexion personnelle, et pour certains deviendront des chercheurs à part entière. Si vous les remplacez par de l’IA, vous conservez peut-être l’assistance qu’ils prêtaient à leur patron, mais vous perdez tout cela.
La deuxième question est celle de savoir si les 200 € mensuels d’abonnement représentent le « vrai » coût de l’IA. Car pour le moment, le développement de l’IA est en grande partie financé par une énorme bulle. Autrement dit, des financeurs qui parient sur des retours mirobolants injectent des capitaux très considérables pour construire des infrastructures, développer des algorithmes et les « entrainer » sur des masses de données qui, pour une large part, restent gratuites. C’est cette abondance de capital et cette gratuité des données qui permet de faire des prix aussi compétitifs pour « lancer » le marché. Mais ce modèle est-il soutenable ? A un certain moment, « l’exubérance des marchés » finira par céder aux réalités, lorsque les profits se révéleront moins juteux que prévu (souvenez-vous de la « bulle internet ») et le coût du capital montera. Les propriétaires de données réaliseront que celles-ci ont une valeur, et leur accès cessera d’être gratuit. Les capacités « dormantes » (foncier, réseaux électriques) auront été consommées, et il faudra investir massivement en infrastructures. Est-ce qu’alors l’abonnement sera toujours de 200 € ? On peut en douter.
[Elle est totalement incapable de raisonnements profonds et ne crée rien. Mais elle excelle pour effectuer des petites étapes techniques lorsqu’on lui indique précisément ce qu’elle doit faire. Le gain de temps pour effectuer ces « petits sauts », qui constituent le travail quotidien du chercheur en math ou physique théorique, et qui mange énormément de temps et d’énergie, est considérable. Et ce y compris pour des tâches de très haut niveau technique. Effectuer ces « petits sauts » est exactement le type de travail que l’on va demander à un post-doc, voire à un étudiant en thèse.]
Mais en faisant ces « petits sauts », votre post-doc ou votre étudiant en thèse se forment, acquièrent la maîtrise de leur discipline, et c’est de là que viendront les chercheurs de demain. C’est aussi en travaillant sur ces « petits sauts » qu’ils peuvent occasionnellement développer une idée originale. Si vous pouvez les remplacer par l’IA pour faire ces « petits sauts » pour 200 € par mois, vous ne pouvez pas remplacer le reste…
[L’IA est aussi exceptionnelle pour mettre en évidence des liens improbables entre des idées développées indépendamment dans des domaines de recherche très différents. Ce n’est pas de la « création » à proprement parler, mais établir de tels liens est souvent fondamental dans le processus créatif de nouvelles idées.]
J’avoue que je ne vois pas très bien de quoi vous voulez parler.
[Pour un autre éclairage intéressant, je vous invite à consulter ce qu’en pense Terence Tao.]
Auriez-vous un ouvrage à conseiller ? De lui je n’ai lu que des articles, mais mon impression est qu’il est plutôt sur la même ligne que moi. Il voit dans l’IA un outil pour gagner du temps, mais ne voit pas l’IA remplacer le chercheur humain.
[Si l’impact est déjà si visible dans une activité humaine que l’on pourrait considérer comme une sorte de dernière ligne de défense de l’esprit humain, que penser de son efficacité potentielle pour les tâches basiques que l’immense majorité des diplômés d’aujourd’hui, dont le niveau est très bas, font ?]
Là, je pense que vous êtes victime d’un biais professionnel. Ce n’est pas parce qu’une tâche a un plus haut niveau d’abstraction qu’il est plus difficile de remplacer l’homme par la machine. Une IA peut peut-être écrire un mémoire juridique avec des références de jurisprudence impeccables. Mais à l’heure de développer une argumentation convaincante devant un jury, rien ne remplace l’avocat humain. Dans les activités qui nécessitent de faire le diagnostic d’une situation, l’IA est faible et peut être même dangereuse.
[Oui, je crois que les classes intermédiaires ont beaucoup de souci à se faire pour leur capital immatériel, non seulement parce que ce capital a, d’ores et déjà, beaucoup perdu en qualité, mais parce qu’elles ont toutes les chances de se faire « grand remplacer » par l’IA.]
Mais il n’y a là rien de nouveau. Toutes les avances technologiques ont réduit ou annulé la valeur du capital (matériel et immatériel) de quelqu’un. Le métier à tisser mécanique a réduit radicalement la valeur des métiers manuels et du savoir-faire des tisserands. Le traitement de texte a ravagé les pools de dactylos. Le chemin de fer et l’automobile ont fait disparaître le capital immatériel des éleveurs de chevaux et des conducteurs de diligences. Faut-il penser que la « révolution IA » sera plus radicale que celle des métiers Jacquard ? Qu’elle représente une singularité dans le développement humain ? Je suis sceptique… on m’a annoncé tellement de fois une « révolution majeure »… pensez par exemple à la bombe atomique. On nous avait raconté qu’elle rendrait impossibles les guerres à l’ancienne. Et pourtant…
Le traitement de texte a ravagé les pools de dactylos ? Je me suis laissé dire qu’elles avaient constitué des ” pools de scrabble ” avec les ” demoiselles du téléphone ” virées des PTT pour des motifs de même nature. On n’arrête pas le progrès. De toute façon, aussi perfectionnée soit-elle, aucune ” bécane ” ne remplacera jamais l’intelligence humaine : l’innovation ou la création, c’est 1% d’intuition et 99% de transpiration. PS. Un ” Mozart de l’économie “, Mossieu Raymond Barre, pour ne pas le nommer, avait bien suggéré en son temps aux chômeurs de créer leurs entreprises.
@ Lhaa Francis
[Le traitement de texte a ravagé les pools de dactylos ? Je me suis laissé dire qu’elles avaient constitué des ”pools de scrabble” avec les ”demoiselles du téléphone” virées des PTT pour des motifs de même nature. On n’arrête pas le progrès.]
Et c’est fort heureux, parce que sans ce processus de “destruction créatrice”, on serait encore en train de déterrer des racines et de chasser le mammouth.
[De toute façon, aussi perfectionnée soit-elle, aucune “bécane” ne remplacera jamais l’intelligence humaine : l’innovation ou la création, c’est 1% d’intuition et 99% de transpiration.]
Cela dépend de ce que vous appelez “l’intelligence humaine”. L’histoire du progrès humain, c’est le transfert de tâches plus ou moins “intelligentes” à des “bécanes”. Si l’innovation “c’est 99% de transpiration”, alors dites-vous bien qu’une partie de cette transpiration peut probablement être transférée à une “bécane”. Il fut un temps où les ingénieurs faisaient leurs calculs à la main, à l’aide de tables de logarithmes ou des fonctions trigonométriques. Aujourd’hui, ces tables ont disparu et on fait ces mêmes calculs avec des machines qui entrent dans votre poche. Et les pools de gens intelligents et hautement formés – pour l’époque – qui faisaient ces calculs ont disparu. Aujourd’hui, le scientifique ne fait plus les calculs: il les pose, et c’est la machine qui les fait. Faut-il le regretter ?
[PS. Un ”Mozart de l’économie“, Mossieu Raymond Barre, pour ne pas le nommer, avait bien suggéré en son temps aux chômeurs de créer leurs entreprises.]
Ne soyez pas injuste. Raymond Barre ne s’est jamais posé en “Mozart de l’économie”. Barre était un excellent professeur d’économie, et son “Economie politique”, ouvrage publié en 1959, et tellement riche qu’il est systématiquement réédité jusqu’à la fin du XXème siècle. Il fait une carrière d’enseignant et de haut fonctionnaire (De Gaulle l’enverra comme commissaire européen) et c’est d’ailleurs l’un des derniers premiers ministres qui ait été un vrai intellectuel, et non un politicien de carrière. Il ne sera élu qu’après avoir été premier ministre.
La formule à laquelle vous faites allusion n’a rien à voir avec ses compétences économiques. Il ne faisait que dire l’idéologie traditionnelle de la droite, qui tend à surestimer le chômae volontaire et à s’imaginer qu’on peut créer de l’emploi artificiellement.
“Mais c’est là, je crois, qu’il faut faire attention. Peut-être que vu du chercheur qui se fait assister par deux ou trois post-docs, l’IA peut faire pour 200 € mensuel le même travail que les post-docs lui fournissent. Mais les post-docs en question ne font pas QUE fournir du travail pour leur patron. Ils accumulent eux-mêmes des connaissances, développent une réflexion personnelle, et pour certains deviendront des chercheurs à part entière. Si vous les remplacez par de l’IA, vous conservez peut-être l’assistance qu’ils prêtaient à leur patron, mais vous perdez tout cela.”
“Mais en faisant ces « petits sauts », votre post-doc ou votre étudiant en thèse se forment, […]. Si vous pouvez les remplacer par l’IA pour faire ces « petits sauts » pour 200 € par mois, vous ne pouvez pas remplacer le reste…”
Absolument. L’un des risques de l’IA est d’entraîner, à terme, un assèchement dramatique de la créativité.
“La deuxième question est celle de savoir si les 200 € mensuels d’abonnement représentent le « vrai » coût de l’IA.”
Il est difficile de savoir où sera le point d’équilibre. J’ai tendance à être d’accord avec vous : ce sera, in fine, plus cher. Mais ça restera très probablement beaucoup beaucoup moins cher que l’équivalent humain.
“[L’IA est aussi exceptionnelle pour mettre en évidence des liens improbables entre des idées développées indépendamment dans des domaines de recherche très différents. Ce n’est pas de la « création » à proprement parler, mais établir de tels liens est souvent fondamental dans le processus créatif de nouvelles idées.]
J’avoue que je ne vois pas très bien de quoi vous voulez parler.”
Je vous donne un exemple concret récent. Des modèles ont été développés par les physiciens de la matière condensée dans les années 90 pour décrire les «métaux étranges» (pour faire court, des métaux pour lesquels une description en terme de quasiparticules ne fonctionne pas; il n’y a pas “d’électron effectif”, si vous voulez, et la description est intrinsèquement fortement couplée). Ces modèles peuvent être étudiés en détails et certains admettent même des solutions analytiques exactes. Ces solutions permettent de comprendre un grand nombre de propriétés mystérieuses de ces métaux.
Beaucoup plus récemment, un progrès absolument considérable dans la théorie quantique des trous noirs a été rendu possible lorsque l’on s’est rendu compte que certaines des propriétés physiques extraordinaires des métaux étranges, telles que décrites par les modèles pré-cités, étaient en fait partagées par les trous noirs quantiques. Ainsi, les méthodes et beaucoup d’idées développées pour les métaux étranges ont trouvé un nouveau champ d’application pour un problème de physique a priori totalement différent, lié aux mystères de la gravitation quantique. Certaines de ces idées, en particulier le rôle du désordre et les propriété chaotiques, ont totalement révolutionné la manière de penser certains problèmes de gravité quantique.
Ce pont entre domaines différents a été fait, au départ, par un physicien de la matière condensée qui était curieux et connaissait, un peu, mais suffisamment, certaines idées récentes de la théorie quantique des trous noirs.
Je pourrais donner d’autres exemples de ce type; c’est souvent comme cela que de grands progrès sont fait, par ensemencement mutuel de champs naivement disconnectés.
Pour l’IA, voir ces liens est a priori beaucoup plus facile que pour l’humain, car elle connait absolument toutes les idées et peut identifier les analogies entre champs différents.
“Auriez-vous un ouvrage à conseiller ? De lui je n’ai lu que des articles, mais mon impression est qu’il est plutôt sur la même ligne que moi. Il voit dans l’IA un outil pour gagner du temps, mais ne voit pas l’IA remplacer le chercheur humain.”
Je ne connais pas d’ouvrage de lui sur ce sujet, mais en effet, il ne voit pas, pour le moment, l’IA remplacer totalement l’humain. Cependant, il me semble qu’il envisage une révolution majeure, provoquée par l’IA, dans la manière de faire les mathématiques.
“Dans les activités qui nécessitent de faire le diagnostic d’une situation, l’IA est faible et peut être même dangereuse.”
En effet, elle est totalement nulle pour cela pour le moment. Elle n’est vraiment bonne que pour les “petits sauts” et identifier des analogies.
“Faut-il penser que la « révolution IA » sera plus radicale que celle des métiers Jacquard ? Qu’elle représente une singularité dans le développement humain ? Je suis sceptique… on m’a annoncé tellement de fois une « révolution majeure »… pensez par exemple à la bombe atomique. On nous avait raconté qu’elle rendrait impossibles les guerres à l’ancienne. Et pourtant…”
Honnêtement, je pense que c’est, pour le moment, impossible à savoir. Mais dans le cas de la bombe, il me semble que pas mal de gens avaient tout de suite compris qu’elle ne rendrait pas impossible les guerres à l’ancienne en général, mais plutôt les guerres à l’ancienne entre les puissances nucléaires. Ça reste, pour le moment, vrai.
@ Frank
[Absolument. L’un des risques de l’IA est d’entraîner, à terme, un assèchement dramatique de la créativité.]
Je fais le raisonnement inverse : cette « créativité » a un coût. Vous pouvez peut-être remplacer une partie du travail de trois post-doc pour 200 € d’abonnement à l’intelligence artificielle. Mais il y une partie de leur contribution que l’abonnement en question ne pourra pas remplacer. Et pour garder le même « niveau de service », il vous faudra continuer à payer une partie de ces post-docs. Autrement dit, l’économie que vous faites grâce à l’IA n’est pas si grande que la formule que vous aviez cité laisse prévoir…
[Il est difficile de savoir où sera le point d’équilibre. J’ai tendance à être d’accord avec vous : ce sera, in fine, plus cher. Mais ça restera très probablement beaucoup beaucoup moins cher que l’équivalent humain.]
Je ne le pense pas. Je pense qu’une fois le point d’équilibre atteint – et je pense que ce point d’équilibre sera beaucoup plus cher qu’aujourd’hui – on fera un raisonnement économique. On découvrira que pour certaines activités l’IA est plus économique que le cerveau humain, et pas pour d’autres. Souvenez-vous, c’est exactement ce qui est arrivé avec d’autres technologies.
[Ce pont entre domaines différents a été fait, au départ, par un physicien de la matière condensée qui était curieux et connaissait, un peu, mais suffisamment, certaines idées récentes de la théorie quantique des trous noirs. Je pourrais donner d’autres exemples de ce type; c’est souvent comme cela que de grands progrès sont fait, par ensemencement mutuel de champs naivement disconnectés. Pour l’IA, voir ces liens est a priori beaucoup plus facile que pour l’humain, car elle connait absolument toutes les idées et peut identifier les analogies entre champs différents.]
Mais empiriquement, est que l’IA a déjà alimenté ce type de découvertes ? Votre raisonnement me fait penser à celui de Borges et sa bibliothèque. En théorie, un ordinateur peut écrire tous les livres qui ont existé – puisqu’ils constituent un ensemble fini de combinaisons d’un nombre fini de signes. On pourrait donc constituer une bibliothèque contenant tous les ouvrages qui ont jamais existé, y compris les œuvres d’Aristote ou d’autres philosophes de l’antiquité qui sont perdus. Mais est-ce que cela veut dire que nous pourrions demain lire le texte original de la « Poétique » d’Aristote ? Non, parce qu’une telle bibliothèque, même si elle contient la « Poétique », contiendra une quantité sidérale de textes sans le moindre intérêt. Et qu’il n’existe aucun moyen de retrouver la « Poétique » là dedans.
Votre exemple pose le même problème. Oui, l’IA peut probablement trouver des dizaines, des centaines, des milliers de « connexions » entre disciplines. Mais peut-elle discriminer entre celles qui sont fructueuses et celles qui n’ont aucun intérêt ? L’approche « force brute » est-elle plus économique que l’intuition du chercheur ?
[Honnêtement, je pense que c’est, pour le moment, impossible à savoir. Mais dans le cas de la bombe, il me semble que pas mal de gens avaient tout de suite compris qu’elle ne rendrait pas impossible les guerres à l’ancienne en général, mais plutôt les guerres à l’ancienne entre les puissances nucléaires. Ça reste, pour le moment, vrai.]
C’est loin d’être évident. Déjà Nobel en son temps croyait naïvement que la dynamite rendrait la guerre impossible. Au début de l’ère atomique, beaucoup de gens pensaient qu’elle rendrait les guerres impossibles. Pour de très mauvaises raisons d’ailleurs : on voyait avec l’arme atomique la possibilité pour les Etats-Unis d’imposer une « paix universelle » en menaçant tout fauteur de guerre d’utiliser l’arme atomique contre lui. Illusion qui s’est brisée lorsqu’on a compris que préserver le monopole nucléaire américain était impossible.
Tout cela est bien dans la tentation, tendance de Fabien Roussel à en revenir aux fondamentaux du PCF notamment son discours de Marseille lors de la présidentielle de 2022. Cependant n’est-ce pas trop tard ? Le monde n’attend pas le PCF… Le PCF est gangrené par l’idéologie dominante parmi nombre de ses élus qui voient plus d’un bon oeil les orientations de la FI.
Si tant est que ces orientations que vous préconisez puisse aboutir il faut penser le cadre dans lequel nous sommes : l’UE néolibérale, traduction régionale de la globalisation et mondialisation. Il n’est pas pensable d’y arriver sans le remettre en question, il y faudra au moins une génération bien au-delà de Fabien Rousel, donc un successeur pour continuer cette ligne de reconstruction.
@ Cording1
[ Tout cela est bien dans la tentation, tendance de Fabien Roussel à en revenir aux fondamentaux du PCF notamment son discours de Marseille lors de la présidentielle de 2022. Cependant n’est-ce pas trop tard ? Le monde n’attend pas le PCF… Le PCF est gangrené par l’idéologie dominante parmi nombre de ses élus qui voient plus d’un bon oeil les orientations de la FI.]
C’est bien ce que je dis dans mon papier, quand je conclus que la reconquête par la gauche des couches populaires est probablement impossible. Le problème n’est pas que le PCF est « gangrené par l’idéologie dominante », mais qu’il est « gangréné » par les classes intermédiaires, qui font partie du bloc dominant. Les dérives idéologiques sont ici la conséquence, et non la cause. Ce que Roussel essaye de faire – et il faut lui reconnaître le mérite – est de refaire du PCF le représentant des intérêts des couches populaires, alors que ses troupes sont issues massivement des classes intermédiaires. C’est la pour moi la difficulté, qui n’a rien d’idéologique…
Sa seule chance de succès, ce serait une crise qui détacherait une partie importante des classes intermédiaires du bloc dominant. Certains voient dans l’IA la racine d’une telle crise… d’autres constatent que les délocalisations, qui hier touchaient essentiellement les couches populaires, commencent à mordre sur les classes intermédiaires…
[Si tant est que ces orientations que vous préconisez puisse aboutir il faut penser le cadre dans lequel nous sommes : l’UE néolibérale, traduction régionale de la globalisation et mondialisation. Il n’est pas pensable d’y arriver sans le remettre en question, il y faudra au moins une génération bien au-delà de Fabien Rousel, donc un successeur pour continuer cette ligne de reconstruction.]
Je pense surtout qu’il faut accepter que les conditions objectives sont ce qu’elles sont. L’opération que veut faire Roussel – et encore une fois, j’aimerais qu’elle réussisse – ne sera couronnée de succès que si les conditions objectives – autrement dit, les rapports de force entre classes – le rendent possible. Ce qui ne veut pas dire qu’il en faille rien faire : par son action, Roussel peut forger des instruments qui, lorsque les conditions objectives se présenteront, permettront de les exploiter.
[Je ne le pense pas. Je pense qu’une fois le point d’équilibre atteint – et je pense que ce point d’équilibre sera beaucoup plus cher qu’aujourd’hui – on fera un raisonnement économique. On découvrira que pour certaines activités l’IA est plus économique que le cerveau humain, et pas pour d’autres. Souvenez-vous, c’est exactement ce qui est arrivé avec d’autres technologies.]
Ce scénario me paraît plausible. Il est difficile de savoir exactement où se trouvera le curseur, mais je suis d’accord que le coût ne peut qu’augmenter significativement à relativement court terme.
[Mais empiriquement, est que l’IA a déjà alimenté ce type de découvertes ?]
Pas encore pour des découvertes de cette magnitude, mais c’est le cas à plus petite échelle, pour faire des liens plus modestes mais non-triviaux en gagnant beaucoup de temps (je donne un exemple ci-dessous). Si une vraie découverte à très grand impact est faite grâce à l’IA, ce sera un choc pour tout le monde, même pour ceux qui pensent que ça va arriver. Le scénario que je décris, la découverte d’un pont entre domaines différents plutôt que la création de quelque chose de véritablement nouveau, est le scénario privilégié, à mon avis, pour une contribution majeure de l’IA.
[Votre raisonnement me fait penser à celui de Borges et sa bibliothèque … Mais peut-elle discriminer entre celles qui sont fructueuses et celles qui n’ont aucun intérêt ? L’approche « force brute » est-elle plus économique que l’intuition du chercheur ?]
Je pense que l’exemple de la bibliothèque de Borges s’applique très bien à la découverte de nouveaux théorèmes en mathématiques mais pas tellement à la découverte de ponts.
Dans le premier cas, on est exactement dans le cas que vous décrivez. Il y a en effet un nombre gigantesque d’énoncés vrais en mathématiques, mais qui n’ont strictement aucun intérêt, et l’IA ne peut pas, pour le moment, distinguer ce qui est vraiment intéressant du reste. C’est LA barrière majeure actuelle pour une utilisation créatrice de l’IA en math.
Dans le second cas, l’IA est très fortement contrainte par ce que l’humain lui demande d’explorer. Dans mon exemple des trous noirs, les propriétés recherchées sont très spécifiques et remarquables. Il n’y a pas des milliards d’analogies possibles avec des choses déjà connues. La plupart du temps, aucune analogie ne pourra être faite, et la découverte d’une seule sera suffisante.
Pour donner un exemple plus simple, on peut exposer à l’IA un problème technique, un sorte de «calcul» à effectuer, dans une recherche en physique théorique, en lui donnant des éléments sur les propriétés attendues. Elle va pouvoir alors suggérer que ce genre de problème est en fait ce que telle ou telle théorie mathématique permet de résoudre, même si le lien n’est pas du tout évident a priori. Et y compris dans des cas où une discussion avec un mathématicien n’aurait rien donné (car ils sont souvent trop spécialisés, ou parce qu’il y a une barrière de langage et il ne comprendra rien à ce que le physicien demande, etc.). C’est ce genre de choses qui aide déjà les chercheurs en leur faisant gagner pas mal de temps, et l’IA ne se trompe pas (ou, si elle se trompe, c’est en donnant quelques possibilités dont certaines ne marchent pas, mais il est facile d’identifier ce qui marche une fois qu’on regarde).
@ Frank
[« Mais empiriquement, est que l’IA a déjà alimenté ce type de découvertes ? » Pas encore pour des découvertes de cette magnitude, mais c’est le cas à plus petite échelle, pour faire des liens plus modestes mais non-triviaux en gagnant beaucoup de temps (je donne un exemple ci-dessous). Si une vraie découverte à très grand impact est faite grâce à l’IA, ce sera un choc pour tout le monde, même pour ceux qui pensent que ça va arriver. Le scénario que je décris, la découverte d’un pont entre domaines différents plutôt que la création de quelque chose de véritablement nouveau, est le scénario privilégié, à mon avis, pour une contribution majeure de l’IA.]
J’attends de voir… Je reste marqué par la lecture de Borges et le paradoxe de la bibliothèque. L’ordinateur peut écrire tous les livres, mais ne sait pas distinguer un bon livre d’un mauvais…
[Dans le second cas, l’IA est très fortement contrainte par ce que l’humain lui demande d’explorer. Dans mon exemple des trous noirs, les propriétés recherchées sont très spécifiques et remarquables. Il n’y a pas des milliards d’analogies possibles avec des choses déjà connues. La plupart du temps, aucune analogie ne pourra être faite, et la découverte d’une seule sera suffisante.]
Mais pour que l’humain sache quoi « lui demander d’explorer », il faut que cet humain ait déjà beaucoup travaillé sur ces questions, et ait déjà une idée derrière la tête. Or, si on remplace les chercheurs par de l’IA, on trouvera de moins en moins de gens ayant fait ce travail.
[Pour donner un exemple plus simple, on peut exposer à l’IA un problème technique, un sorte de « calcul » à effectuer, dans une recherche en physique théorique, en lui donnant des éléments sur les propriétés attendues. Elle va pouvoir alors suggérer que ce genre de problème est en fait ce que telle ou telle théorie mathématique permet de résoudre, même si le lien n’est pas du tout évident a priori.]
C’est un peu ce que je disais plus haut. Pour pouvoir « suggérer » pareille chose, il faut déjà avoir une connaissance très approfondie du domaine, connaissance qui ne peut s’acquérir qu’en travaillant soi-même les problèmes, sans aide de l’IA. Le risque est que les jeunes chercheurs qui s’habitueront dès le départ à la béquille de l’IA soient incapables ensuite de marcher par eux-mêmes. C’est à mon avis ce mécanisme qui limite l’intérêt de l’IA dans la recherche. A un certain moment, il faudra s’auto-limiter dans son usage si l’on veut avoir des physiciens capables de l’utiliser à bon escient.
Pourquoi appeler “gauche” des partis composés de classes intermédiaires et qui font une politique pour ces mêmes classes? Ne sommes-nous pas devant des partis de droite tout simplement, avec les classes populaires incapables de faire émerger un parti qui défend leurs intérêts? Concrètement, le PC est insignifiant, le PS est usé jusqu’à la corde et LFI nous fait du racisme antiblanc et de la haine du Français. Ces groupes méritent-ils que l’on s’intéresse à eux avec un regard positif?
@ Didier Bouss
[Pourquoi appeler “gauche” des partis composés de classes intermédiaires et qui font une politique pour ces mêmes classes ?]
Il faut je pense sortir de ce genre de nominalisme. L’ensemble des organisations qui se réclament héritières – qu’elles le soient effectivement ou pas – des luttes ouvrières du XIXème siècle et des idéaux socialistes, des luttes sociales du XXème et du Front populaire consistent un objet politique. La réalité de cet objet se constate empiriquement : on voit que ces organisations ont tendance à constituer facilement des alliances électorales, qu’elles se désistent réciproquement pour le candidat arrivé en tête, qu’elles partagent un certain nombre de figures, de valeurs, de références, un langage.
Maintenant, comme proposez vous d’appeler cet objet politique ? La plupart des commentateurs, des analystes, des philosophes appellent cela « la gauche ». Si vous voulez proposer un autre nom, c’est toujours possible. Mais vous aurez du mal à dialoguer avec le reste du monde, parce que le reste du monde appelle cela « la gauche », que cela vous plaise ou non. La solution la plus raisonnable est d’appeler cela « la gauche », et de constater qu’aujourd’hui cet ensemble ne se caractérise pas par l’adhésion à une politique, mais par l’adhésion à un héritage symbolique.
[Ne sommes-nous pas devant des partis de droite tout simplement, avec les classes populaires incapables de faire émerger un parti qui défend leurs intérêts ?]
Non, parce que « la droite » ne se caractérise, elle non plus, par une idéologie unique. Qu’y a-t-il de commun idéologiquement entre la droite nationaliste et la droite européiste ? Entre le gaulliste social et le néolibéral façon Madelin ? « La droite », comme « la gauche », c’est, là aussi, une question d’héritage et de références plus qu’autre chose. Il n’y a pas de « politique de gauche » pas plus qu’il n’y a de « politique de droite » aujourd’hui.
[Concrètement, le PC est insignifiant, le PS est usé jusqu’à la corde et LFI nous fait du racisme antiblanc et de la haine du Français. Ces groupes méritent-ils que l’on s’intéresse à eux avec un regard positif ?]
Tout le monde mérite qu’on s’intéresse à lui « avec un regard positif ». Parce dans le monde en pleine mutation qui est le nôtre, il faut aller chercher les bonnes choses là où elles se trouvent. Les références matérialistes et marxistes, la remise en cause du capitalisme, vous les trouverez « à gauche ». Les références à la nation, à la souveraineté, le travail sur l’identité de l’homme, vous les trouverez « à droite ». C’est pourquoi je regarde avec bienveillance Le Pen quand elle est social-souverainiste, Guaino quand il me parle de gaullisme, Roussel quand il essaye de revenir au « socialisme aux couleurs de la France » ou de maintenir la tradition communiste de parti « intellectuel collectif ».
C’est d’ailleurs cette bienveillance que me reprochent souvent les gens qui conçoivent « la gauche » et « la droite » comme des essences immuables. Comme si tout ce qui est bon se trouvai d’un côté, et tout ce qui est mauvais de l’autre. Je rejette, vous l’aurez compris, cette vision. Parce que « la gauche » comme « la droite », ce n’est qu’un héritage. En on a vu des héritier dilapider le bien qui leur était transmis, voire trahir complètement la vision de leurs ancêtres tout en faisant mine de les vénérer. Alors, ne perdons pas notre temps à discuter pour décider qui est “vraiment” de droite et qui est “vraiment” de gauche. Cela n’a aucune importance. Il y a des gens qui feront des politiques favorables aux couches populaires, et des gens qui seront du côté du capital. Et ces gens on les trouvera “à gauche” et “à droite”. Imaginer que parce que “la gauche” arrivera au pouvoir le bonheur envahira le monde, que si “la droite” arrive au pouvoir le monde s’écroulera est une pensée infantile.
[ Les classes intermédiaires, qui aujourd’hui dominent largement la représentation politique à gauche, ont perçu le danger. Pour empêcher le RN d’arriver au pouvoir – et y arriver en étant l’otage d’un électorat populaire – il faut détourner de lui cet électorat.]
Allons Descartes, il y a un moyen plus simple de détourner l’électorat populaire !
Il suffit d’un coup d’Etat des juges, simple et efficace. Regardez ça a bien marché avec la Roumanie et actuellement en Turquie. Pas besoin de dépenser autant d’énergie en congrès, texte, amendement etc…
@ Glarrious
[« Les classes intermédiaires, qui aujourd’hui dominent largement la représentation politique à gauche, ont perçu le danger. Pour empêcher le RN d’arriver au pouvoir – et y arriver en étant l’otage d’un électorat populaire – il faut détourner de lui cet électorat. » Allons Descartes, il y a un moyen plus simple de détourner l’électorat populaire ! Il suffit d’un coup d’Etat des juges, simple et efficace. Regardez ça a bien marché avec la Roumanie et actuellement en Turquie. Pas besoin de dépenser autant d’énergie en congrès, texte, amendement etc…]
Je crois que vous confondez « détourner » et « contourner ». Le « coup d’Etat judiciaire », comme le « coup d’Etat parlementaire » que fut la ratification du traité de Lisbonne contre le vote référendaire de 2005, permettent d’ignorer temporairement la volonté populaire, mais pas de « détourner » cet électorat. A l’issue de l’annulation de l’élection roumaine, les électeurs qui ont voté contre le système ne changent pas pour autant leur vote. Et ce genre de contournement a un coût très important en termes de légitimité et de stabilité du système. Le contournement du « non » au référendum de 2005 a considérablement affaibli le statut de notre classe politico-médiaitque. En Roumanie aussi cela a causé des pics d’abstention jamais vus, qui in fine portent atteinte à la crédibilité du système.
[Je m’amuse toujours, lorsque je veux taquiner mes amis socialistes, à leur demander si à leur avis le bilan des deux mandats de Mitterrand ou celui de François Hollande est, du point de vue des couches populaires, positif ou négatif. Je n’ai jamais obtenu une réponse franche…]
Je suis curieux qu’est ce qu’ils vous disent sur les bilans du point de vue des couches populaires ? Même de façon général ?
@ Glarrious
[Je suis curieux qu’est-ce qu’ils vous disent sur les bilans du point de vue des couches populaires ? Même de façon générale ?]
Il y a plusieurs types de réactions, qui d’ailleurs peuvent se mélanger.
Il y a un groupe pour qui la politique se réduit au sociétal et pour qui l’économique est secondaire. Les membres de ce groupe cherchent à universaliser les politiques dont les classes intermédiaires ont été en fait les principales bénéficiaires. Ils admettent que la politique « culturelle » de Lang & Co, la priorité donnée au loisir sur le travail, les dispositifs européens genre « Erasmus » ont d’abord bénéficié aux gens comme eux mais, disent-ils, elles ont « aussi » bénéficié aux couches populaires.
Un deuxième groupe adhère plutôt à une logique du « bouclier ». Ils admettent que les classes populaires ont souffert économiquement, mais elles soutiennent que sans la gauche leur situation aurait été pire. Autrement dit, ce groupe voit la gauche comme la voiture-balai du capitalisme néolibéral et non comme son promoteur actif.
Et finalement, il y a le groupe qui refuse directement tout retour critique, sur le mode « tout ça, c’est le passé, c’est loin, si l’on regarde dans le rétroviseur on ne fera jamais rien, l’important c’est l’avenir ».
Mais finalement il est très rare d’obtenir une réponse qui montre un retour critique sur l’expérience passée, qui reconnaisse “qu’on s’est plantés”.
Sur la manière dont la social-démocratie (les sociaux-traîtres 🙂 propose une analyse critique de la manière dont le Kapitalisme pourrait tenter de “socialiser” l’I.A., je vous propose un lien vers le genre de journal que sous, nos locales latitudes, on ne saurait pourtant que mépriser.
On verra bien si ce bâton tendu vous servira pour la promenade ou la schlag 🙂
Avec mes respects
@ Claustaire
[Sur la manière dont la social-démocratie (les sociaux-traîtres 🙂 propose une analyse critique de la manière dont le Kapitalisme pourrait tenter de “socialiser” l’I.A., je vous propose un lien vers le genre de journal que sous, nos locales latitudes, on ne saurait pourtant que mépriser.]
Il faut être économe de son mépris, tant sont nombreux ceux qui le méritent…
Franchement, c’est le genre d’analyse qui illustre le peu de sérieux de la publication en question. Prenons quelques perles que l’on peut trouver dans l’article. Voici une qui vaut son pesant en cacahouètes :
« Le travail est une composante essentielle du fonctionnement de la société. Il structure la vie quotidienne de la population, il matérialise la contribution individuelle à un horizon collectif, il garantit la solvabilité du social puisque les cotisations financent les retraites, la sécurité sociale, l’assurance chômage… »
Et c’est l’activité humaine qui produit tous ces biens qui nous permettent de survivre. Mais c’est là un aspect tout à fait secondaire, n’est-ce pas ? Pour Attali, le travail semble être d’abord un moyen thérapeutique (il structure la vie quotidienne, permet de s’inscrire dans un horizon collectif) et accessoirement un moyen de financer le social. Mais il oublie l’aspect le plus important, qui rend le travail inséparable de la condition humaine : c’est lui qui nous permet de survivre. C’était bien la peine que Yahvé dise à Adam « tu gagneras ton pain à la sueur de ton front »…
Vous en voulez une autre ? Suffit de demander :
« L’IA ne s’attaque pas aux cols bleus de l’industrie, comme le fit jadis la mécanisation du XIXe siècle. Elle cible les cols blancs — comptables, juristes, analystes financiers, journalistes, programmeurs — les professions qualifiées que la première révolution industrielle avait précisément créées pour accompagner le choc de la désindustrialisation. »
Ainsi, « la mécanisation du XIXème siècle » se serait attaquée « aux cols bleus de l’industrie » ? D’abord, on voit mal quelle était « l’industrie » qui préexistait la « mécanisation du XIXème », puisque c’est précisément la mécanisation qui a donné naissance à l’industrie. Et c’est d’ailleurs pourquoi, loin de « s’attaquer aux cols bleus », la mécanisation du XIXème siècle les a multipliés à l’infini. Bernard Attali, auteur de l’article, commet ici une erreur historique : la « mécanisation du XIXème siècle » a été une catastrophe pour les maîtres artisans, c’est-à-dire, une classe qui disposait d’un capital matériel et immatériel dont la valeur a été réduite à néant ou presque par le nouveau mode de production. Ces maîtres artisans sont plus proches des « cols blancs » que des « cols bleus ».
Ensuite, et surtout, on imagine mal que la « révolution industrielle » ait « créé » les « professions qualifiées » – comptables, juristes, analystes financiers, journalistes, programmeurs – « précisément pour accompagner le choc de la désindustrialisation ». Pendant la révolution industrielle, on ne peut pas dire que la « désindustrialisation » ait été un problème… et imaginer que la « révolution industrielle » ait créé des professions exclusivement pour recaser les victimes des changements économiques, cela confine au surréalisme.
Il est d’ailleurs significatif que dans la liste des « professions qualifiées » mentionnées par Attali – comptables, juristes, analystes financiers, journalistes, programmeurs – ne figurent pas les ingénieurs, pourtant l’une des professions dont le développement est inséparable de la révolution industrielle…
Cela étant dit, le discours de Bernard Attali est amusant parce qu’il montre bien comment s’articule l’idéologie des classes intermédiaires. Pour faire court, tant que les mutations économiques touchaient les « cols bleus » et accumulaient la richesse du côté du « bloc dominant » dont les classes intermédiaires font partie, il n’y avait aucune raison de remettre en cause le système. Mais dès lors que ces mutations commencent à toucher les « cols blancs », c’est-à-dire les classes intermédiaires, alors là, c’est une catastrophe de proportions bibliques qui exige une révolution et un retour aux « idées sociales ». Ici, le « social » ne concerne que les « cols blancs »… Et voilà une illustration :
« Si l’IA augmente la productivité par unité de travail, la réduction du temps de travail n’est plus une lubie keynésienne — c’est une nécessité mathématique. »
Certes… mais si on a bien compris, pour Attali l’IA n’augmente la productivité que des « cols blancs », et plus précisément des « professions qualifiées » – comptables, juristes, analystes financiers, journalistes, programmeurs. La « nécessité mathématique » de réduire le temps de travail ne concerne que ces professions-là, et surtout pas les « cols bleus », dont la productivité n’a aucune raison de se trouver modifiée par l’IA…
Au fonds, voici le problème tel que le voit Attali : l’IA va déclasser une partie des classes intermédiaires. Or, c’est sur l’alliance entre celles-ci et la bourgeoisie que repose la stabilité du modèle néolibéral. Il faut donc sauver cette alliance, et donc le statut des classes intermédiaires, celles « dont promotion fut la grande œuvre du XXe siècle » (Attali dixit). C’est cela, être « de gauche » aujourd’hui…
Merci de confirmer si rapidement que la machine est toujours prête à tourner. Respect, vraiment !
Mais vers quoi vous embraye ce si bien huilé moteur ? me demande une coquine de colectrice .
Et si vous en profitiez pour nous rappeler (une énième fois me direz-vous) la distinction que vous faites entre ‘classes intermédiaires’ et ‘bourgeoisie”. Ou, au moins, où vous placez (éventuellement) le curseur.
Bien à vous
@ Claustaire
[Merci de confirmer si rapidement que la machine est toujours prête à tourner. Respect, vraiment !
Mais vers quoi vous embraye ce si bien huilé moteur ? me demande une coquine de colectrice.]
Mon but n’est pas d’aller dans telle ou telle direction, mais d’aider mes lecteurs à décrypter le monde. Ma conviction, c’est qu’on ne change pas rationnellement ce qu’on ne comprend pas. Et donc, il faut commencer par comprendre. Une fois qu’on a compris, chacun aura un moteur qui le conduira là où il voudra aller.
Vous savez, il fut un temps où je pensais que mes idées et celles de mes camarades pouvaient sauver le monde. Aujourd’hui, mon but est plus modeste : je voudrais vivre dans une société où les gens pensent…
[Et si vous en profitiez pour nous rappeler (une énième fois me direz-vous) la distinction que vous faites entre ‘classes intermédiaires’ et ‘bourgeoisie”. Ou, au moins, où vous placez (éventuellement) le curseur.]
Ce n’est pas une question de « curseur ». Pour moi, la différence entre ces deux groupes n’est pas une différence quantitative – au-delà de tel revenu ou de tel patrimoine on serait « bourgeois », en deçà on resterait dans les « classes intermédiaires ». Mon objectif est au contraire de les caractériser en tant que classes au sens marxien du terme, autrement dit, en fonction de leur position vis-à-vis du mode de production.
La bourgeoisie est la classe dont la position est liée à la possession du capital matériel, c’est-à-dire, des moyens de production et d’échange. Cette possession lui permet d’acheter la force de travail des prolétaires pour une valeur inférieure à la valeur produite, et de garder la différence, la plusvalue.
La « classe intermédiaire » est le groupe caractérisé par la possession d’un capital immatériel, fait de réseaux, de connaissances, de compétences rares. Ce capital, contrairement au capital matériel, ne permet pas d’exploiter le travail d’autrui (un bourgeois peut faire travailler un ouvrier sur son métier à tisser, un « classe intermédiaire » architecte ou ingénieur ne peut pas faire travailler un ouvrier sur ses connaissances), mais donne un pouvoir de négociation qui permet d’échapper à l’exploitation en récupérant l’essentiel de la valeur produite. Par certains côtés, le « classe intermédiaire » est « associé » au bourgeois : l’un apporte à l’association son capital matériel, l’autre son capital immatériel.
La différence fondamentale entre ces deux classes passe par deux éléments : la première, c’est l’extraction de la plusvalue, la seconde, par le fait que contrairement au capital matériel, le capital immatériel ne se transmet pas directement, et demande à être reconstitué à chaque génération.
Merci pour votre patience explicative et le clair rappel de ces notions qui vous semblent essentielles pour l’analyse de notre société.
Ceci posé (cf. ma métaphore de l’embrayage), quelle(s) proposition(s) politique(s) pourrait vous inspirer cette distinction / association de la bourgeoisie et des classes intermédiaires ?
Et que proposeriez-vous, par exemple, pour que l’exploitation de la technologie I.A. (cf. l’article que je vous avais mis en lien) n’aggrave pas encore les clivages sociaux entre éventuels profiteurs et victimes de cette nouvelle technologie (dont la classe “intermédiaire” pourrait justement être une des plus impactées) ?
@ Claustaire
[Ceci posé (cf. ma métaphore de l’embrayage), quelle(s) proposition(s) politique(s) pourrait vous inspirer cette distinction / association de la bourgeoisie et des classes intermédiaires ?]
C’est un peu comme si vous me demandiez quelles propositions politiques pourrait m’inspirer le fait que le soleil se lève à l’est. La distinction entre la bourgeoisie et les classes intermédiaires et la convergence de leurs intérêts sont des faits sociaux, qui n’appellent aucune « proposition » en eux-mêmes. Par contre, tout projet politique doit tenir compte de ces faits, tout simplement parce que la constitution des classes intermédiaires et leurs intérêts ont un poids fondamental sur les rapports de force, tant économiques qu’idéologiques.
Ma position personnelle est que tant que les intérêts de la bourgeoisie et des classes intermédiaires seront convergents, il sera très difficile de créer un rapport de forces qui permette la mise en œuvre de politiques de progrès social, économique et même intellectuel. Les intérêts de la bourgeoisie et des classes intermédiaires tendent, par le biais de la concurrence libre et non faussée, à la standardisation à l’échelle du monde des pratiques et de la pensée. Et cette standardisation lamine toute possibilité de progrès social, qui par définition est spécifique et adapté à son environnement.
C’est pourquoi la mission des progressistes est de guetter les fissures dans cette alliance, de les approfondir lorsque c’est possible, et de se donner les instruments matériels et intellectuels qui permettront d’n tirer le profit le jour venu.
[Et que proposeriez-vous, par exemple, pour que l’exploitation de la technologie I.A. (cf. l’article que je vous avais mis en lien) n’aggrave pas encore les clivages sociaux entre éventuels profiteurs et victimes de cette nouvelle technologie (dont la classe “intermédiaire” pourrait justement être une des plus impactées) ?]
Mais… au contraire. J’espère bien que ces « clivages » vont s’approfondir, parce que ce sont précisément ces clivages qui peuvent demain créer un conflit entre les intérêts des classes intermédiaires et ceux de la bourgeoisie, et donc ouvrir la possibilité d’un rapport de forces différent, plus favorable aux couches populaires…
Vous avez bien relevé la bizarrerie de la phrase suivante “L’IA ne s’attaque pas aux cols bleus de l’industrie, comme le fit jadis la mécanisation du XIXe siècle”, alors que c’est justement cette mécanisation qui a créé les ‘cols bleus’ ainsi que les ‘cols blancs’ qui les encadraient.
C’est bien sûr plutôt la fin du XXe qui aura vu nos cols bleus (l’essentiel de notre industrie) perdre un travail que la mondialisation aura peu à peu délocalisé vers le sud ou l’est, aux dépens du travailleur, au profit du consommateur (en oubliant qu’un travailleur sans travail -comme un pays sans travailleurs- serait vite un piètre pays et un piètre consommateur… à moins de s’endetter à donf, pente glissante sur laquelle le pays tout entier s’est d’ailleurs engagé).
En fait, je crois que c’est surtout l’emploi tertiaire (commerce, services) qui aura pu assurer le grand nombre d’emplois perdus dans le primaire agricole du fait de la mécanisation du XXe.
On a bien vu comment l’informatique a modifié voire supprimé bien des emplois (je pense au nombre de postes de secrétaires supprimés dans nos administrations où on demanda aux cadres d’assurer eux-mêmes leurs comptes rendus, présentations, etc. ).
Il semblerait que le développement de l’I.A. soit de nouveau l’occasion (mot que je ne confonds pas avec aubaine) d’un bouleversement professionnel de beaucoup de gens. Et, en dehors de toute polémique, c’est ce thème qui aurait pu mériter de se prêter à échanges.
Bien à vous.
@ Claustaire
[Vous avez bien relevé la bizarrerie de la phrase suivante “L’IA ne s’attaque pas aux cols bleus de l’industrie, comme le fit jadis la mécanisation du XIXe siècle”, alors que c’est justement cette mécanisation qui a créé les ‘cols bleus’ ainsi que les ‘cols blancs’ qui les encadraient.]
Je vois à cette phrase deux explications possibles. La première, c’est que l’auteur identifie les artisans que la mécanisation a mis hors-jeu au XIXème siècle avec les « cols bleus » mis à mal par la désindustrialisation de la fin du XXème. Et c’est là une erreur d’analyse fondamentale : les maitres artisans qui se révoltent contre les métiers Jacquard sont des proto-bourgeois, ou plutôt des proto-classes-intermédiaires, dont le statut repose sur un « capital immatériel » – connaissances, réseaux – que la mécanisation menace, exactement comme l’IA menace aujourd’hui le capital immatériel des classes intermédiaires.
La deuxième explication est celle d’un lapsus : écrire « la mécanisation du XIXème » à la place de « la désindustrialisation du XXème ». Mais j’ai du mal à croire qu’un tel lapsus n’ait pas été vu des correcteurs…
[En fait, je crois que c’est surtout l’emploi tertiaire (commerce, services) qui aura pu assurer le grand nombre d’emplois perdus dans le primaire agricole du fait de la mécanisation du XXe.]
Dans les pays développés, oui. Mais l’article que vous avec cité donne à ce remplacement des emplois de production par des emplois tertiaires un caractère téléologique. C’est là que cela devient très contestable.
[On a bien vu comment l’informatique a modifié voire supprimé bien des emplois (je pense au nombre de postes de secrétaires supprimés dans nos administrations où on demanda aux cadres d’assurer eux-mêmes leurs comptes rendus, présentations, etc. ).]
Bien entendu. Mais c’est là l’histoire de l’humanité. L’invention de l’ampoule électrique a certainement supprimé un grand nombre de postes dans les fabriques de lampes à huile. Il ne reste pas moins que, du moins tant qu’on était dans une économie de pénurie, le raisonnement de Schumpeter reste empiriquement vérifié : alors que depuis le XVIème siècle le progrès technologique en Europe est continu, le taux d’emploi et l’intensité du travail ne font qu’augmenter. Ce qui tend à prouver que le nombre de postes supprimés est largement compensé par les postes créés.
La question est de savoir si le raisonnement de Schumpeter tient toujours dans une société d’abondance. Je pense que la réponse est négative. Si la vision schumpétérienne a été vérifié depuis le XVIème siècle, c’est parce que les nouvelles inventions se développaient dans un contexte où d’énormes besoins étaient toujours insatisfaits, le travail libéré par les nouvelles inventions trouvait à s’employer ailleurs. Dans une société d’abondance, le problème n’est pas produire plus, mais vendre plus. Ce que vous produisez ne trouve pas naturellement un exutoire. Comme les besoins sont en grande partie satisfaits, si vous libérez du travail, celui-ci ne trouve pas à s’employer naturellement. Pour maintenir le plein emploi, il vous faut créer artificiellement des nouveaux besoins… ou bien réduire le temps de travail. Et dans les deux cas, vous réduisez le taux de profit…
[Il semblerait que le développement de l’I.A. soit de nouveau l’occasion (mot que je ne confonds pas avec aubaine) d’un bouleversement professionnel de beaucoup de gens. Et, en dehors de toute polémique, c’est ce thème qui aurait pu mériter de se prêter à échanges.]
Mais… c’est justement ce qu’on est en train de faire !
Personnellement, je me méfie des théories qui mettent l’accent sur les « ruptures ». En fait, lorsqu’on aime l’Histoire on se rend compte que les véritables ruptures sont très rares, que l’histoire exhibe une grande continuité. Et que les périodes dites « révolutionnaires » en fait constituent des moments où l’on réorganise la société politique pour tenir compte d’un changement social et économique qui a déjà eu lieu à bas bruit. La Révolution de 1789 ne coupe pas l’histoire de France, elle la continue en traduisant dans le champ politique la transformation de la société française qui a commencé un siècle et demi plus tôt, avec la prise graduelle du pouvoir économique par la bourgeoisie. C’est Marx qui résume bien cette question : « Les hommes font l’histoire, mais ils ne savent pas l’histoire qu’ils font. Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants ».
Le développement scientifique et technologique a toujours provoqué des « bouleversements professionnels ». Des inventions ont rendu certaines activités productives marginales ou folkloriques. Avant les Lumières, l’Eglise était le premier employeur de France, avec des dizaines de milliers de prêtres, de nonnes, de moines. On ne fabrique plus guère des lampes à huile si ce n’est pour des utilisations spécifiques ou pour décorer. L’informatique a remplacé les dactylos et les poinçonneurs du métro. L’IA n’est-elle qu’une étape de plus dans ce développement, ou faut-il y voir une « rupture anthropologique » unique dans l’histoire humaine ? J’aurais tendance à pencher pour la première réponse. Ce la ne veut pas dire qu’elle ne provoquera pas des changements sociaux importants, mais ces changements sont a nuancer.
Vous noterez qu’il y a des métiers dits « intellectuels » qui ont déjà subi très largement cet effet depuis plus d’un demi-siècle. Lorsque vous regardez ce qu’étaient les bureaux d’études des années 1950-60, vous voyez que les ingénieurs passaient une grande partie de leur temps à faire du calcul, que des techniciens hautement qualifiés passaient des heures à faire du dessin. Je me souviens encore d’une grande machine de recherche où l’intégration des nouveaux modules se faisait « sur maquette » pour vérifier la manutention, ce qui supposait d’entretenir une maquette exacte de la machine et de tous ses composants… Aujourd’hui, le calcul est totalement mécanisé – cela fait des années que la règle à calcul et la table de logarithmes ne fait plus partie de la panoplie de l’ingénieur. La CAO a dévalorisé le travail du dessinateur – qui sait encore construire les polygones réguliers avec règle et compas ? – et les maquettes ne sont plus qu’un lointain souvenir. Est-ce que cela a joué sur l’emploi des ingénieurs ? Pas vraiment, ou alors à la marge. La désindustrialisation a eu de ce point de vue un effet bien plus dramatique…
Toute une série de tâches dites « intellectuelles » risquent d’être mécanisées dans des milieux professionnels qui jusqu’à maintenant étaient peu touchés. Mais il faut bien voir que ces tâches ne sont dites « intellectuelles » que par opposition aux tâches dites « manuelles », et non parce qu’elles demandent une activité intellectuelle particulière. Remplir un tableur à partir des informations contenues dans des rapports, c’est un travail aussi « mécanique » que de souder un circuit intégré. Ce que l’IA met à nu, c’est le fait que certaines tâches effectuées par les « cols blancs » sont des tâches mécaniques et par conséquent automatisables. On aura toujours besoin de médecins ou d’avocats (comme on a toujours besoin d’ingénieurs) mais leur travail changera : ils seront débarrassés des tâches mécaniques, et consacreront leur temps à ce que la machine ne peut faire. Rien de dramatique là-dedans, d’autres sont déjà passés par là.
Ma perception est que l’apparition des IA génératives vont obliger les métiers « littéraires » à faire le même type d’aggiornamento que le calcul automatique ou la CAO ont imposé dans les métiers dits « scientifiques ». Avec la mécanisation des tâches les plus « automatiques », il faudra pour conserver son emploi être capable de se concentrer sur les tâches véritablement « intellectuelles »… l’enjeu de la formation et de l’éducation ne seront que plus cruciaux.
Cher Descartes,
Avez-vous lu la tribune de De Villepin intitulée “le chemin Gaulliste” ?
https://lafrancehumaniste.fr/articles/chemin-gaulliste.html
J’avoue que je suis un peu dubitatif.. Confusion sur les notions d’Etat de droit (dont il semble faire sienne une lecture très “progressiste” de la notion, bien loin de la lecture classique qui y voit une simple énonciation de la hierarchie ds normes et de l’égalité des citoyens face à la loi), positionnement contre “une hierarchie des droits entre les nationaux, les étrangers, les binationaux, les résidents”, qui va pourtant de soi sous peine d’abolir le concept même de Nation, négation de la souveraineté populaire, sacralisation du principe de régionalisation, et j’en passe…
Qu’en pensez vous ?
Cordialement
@ P2R
[Avez-vous lu la tribune de De Villepin intitulée “le chemin Gaulliste” ?]
Non, je ne l’avais pas lue. Merci de l’avoir amenée à mon attention et à celle des lecteurs de ce blog.
[J’avoue que je suis un peu dubitatif…]
Je ne sais pas si c’est là un euphémisme, mais je serais bien plus sévère que vous : pour le dire en bon français, je suis tombé sur le cul. Qu’une personnalité qui a la culture politique, historique et administrative d’un Villepin, et qui plus est qui prétend se placer dans la ligne gaullienne, écrive pareilles sottises – il n’y a pas d’autre mot – a de quoi faire peur.
J’ai failli tomber de ma chaise en lisant le paragraphe suivant : « Les garde-fous de l’Etat de droit et du contrôle de constitutionnalité y sont conçus comme des limites intolérables à l’absolutisme majoritaire. Le Rassemblement national propose ainsi le contournement de la Constitution par le recours direct à l’article 11 pour faire adopter par référendum la préférence nationale, contraire aujourd’hui à notre Constitution. Le référendum ne serait plus l’instrument d’un arbitrage démocratique, mais le levier d’un changement de régime, fût-il subreptice ». Mais, rappelez-moi, n’est ce pas un certain Charles de Gaulle qui eut recours à l’article 11 pour modifier la Constitution en établissant l’élection du président de la République au suffrage universel, dans un geste qui était clairement un « contournement de la Constitution », puisque toute modification constitutionnelle nécessitait au préalable l’accord des deux chambres du parlement, accord que celles-ci n’auraient certainement pas donné ? A l’époque, le juge chargé du « contrôle de constitutionnalité » s’était contenté de constater que puisque le référendum représente l’expression directe de la volonté du peuple souverain, il était impossible de contrôler la constitutionnalité d’un texte ainsi approuvé…
On se souvient de la réponse que De Gaulle avait fait à Peyrefitte qui lui faisait remarquer qu’il était impossible de se retirer des traités européens au motif que ceux-ci ne prévoyaient aucune possibilité de s’en dégager : « C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : « Je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp ! » Ce sont des histoires de juristes et de diplomates, tout ça ». Mongénéral était respectueux des institutions républicaines, mais n’était pas homme à sacraliser le droit, surtout quand celui-ci prétend servir de « garde-fou » pour rogner la souveraineté populaire.
Par ailleurs, on voit mal en quoi le fait d’instituer la « préférence nationale » pour telle ou telle allocation constituerait un « changement de régime ». On peut même se demander si la préférence nationale est contraire à la Constitution. Après tout, elle a existé et existe toujours sur un grand nombre de domaines. Avant 1981, un étranger ne pouvait présider une association, ne pouvait être électeur ou élu à des fonctions politiques, pas plus qu’il ne pouvait devenir fonctionnaire, ou accéder à certaines écoles – comme l’école. Même aujourd’hui, l’accès et l’installation sur le territoire peuvent toujours être refusés à un étranger, alors qu’elles ne peuvent être limitées pour un citoyen français. Les consulats de France assurent la protection des citoyens français – et eux seulement – à l’étranger…
J’avoue que j’ai beaucoup de mal à comprendre la logique du débat sur la « préférence nationale ». Certaines personnalités – ici Villepin – parlent comme si elle n’existait pas déjà, comme si le fait de la faire entrer dans notre droit représentait une révolution. Mais c’est faux. La préférence nationale existe dans notre droit depuis belle lurette. Ce qui est en discussion ce n’est pas le principe de la préférence nationale, mais son étendue à de nouveaux domaines (prestations sociales, logement, etc.). On peut bien entendu être pour ou contre, mais dire que c’est là un « changement de régime »…
On trouve d’ailleurs dans le texte même une indication qui montre que Villepin ne croit pas vraiment ce qu’il écrit ici. Car voici ce qu’il écrit dans la deuxième partie de son texte, celle des propositions : « [il faut constituer] Un gouvernement régalien de la République composé de ministres chargés de l’intérieur, de la défense, des affaires étrangères, des finances, de l’éducation, de la santé, de la justice, de l’industrie et de l’énergie, du travail, de la culture notamment. Il gouvernera au mieux des intérêts des Françaises et des Français ». Oui, vous avez bien lu, « a mieux des intérêts DES FRANCAISES ET DES FRANÇAIS ». Pas « des intérêts des résidents en France ». Si ce n’est pas là l’énoncé d’une « préférence nationale », je ne sais pas ce que c’est…
Curieusement, après une introduction absurde, vient une partie de propositions qui, elle, est plutôt réaliste et pragmatique. On peut lui reprocher de ne pas aborder la question européenne – et il est difficile de comprendre comment on pourrait aujourd’hui parler de rétablir l’autorité des institutions sans reprendre des leviers qui ont été transférés au niveau supranational ces trente ou quarante dernières années. Parler de « gouvernement régalien » qui ferait une politique « dans l’intérêt des françaises et des français » c’est très bien, mais comment un tel gouvernement pourrait-il agir corseté par les directives et les règlements communautaires ? Le gaullisme, dont se réclame Villepin, j’a jamais admis de limites à la souveraineté populaire…
Et ce n ‘est pas Mongénéral qui a inventé la devise : el pueblo unido jamas sera vencido. J’y étais quand il ne l’a pas inventée.
@ Lhaa Francis
[ Et ce n ‘est pas Mongénéral qui a inventé la devise : el pueblo unido jamas sera vencido. J’y étais quand il ne l’a pas inventée.]
Je vous avoue que j’ai toujours eu beaucoup de mal à faire miennes ce genre de devise. C’est peut-être l’héritage de ce grand sceptique qu’était mon grand-père, mais j’ai toujours trouvé que reprendre ce genre de slogan, c’est prendre ses désirs pour des réalités. Enfant, j’écoutais les anciens de la guerre civile espagnole répéter “no pasaran” (“ils ne passeront pas”), alors que de toute évidence, les nationalistes “pasaron” (“ils sont passés”)…
@ Descartes
Dans la série “où va Villepin”, je ne sais pas si vous avez vu sa dernière proposition de créer un parquet specifique pour les atteintes aux enfants et aux mineurs..
https://www.lemonde.fr/politique/article/2026/06/07/affaire-lyhanna-dominique-de-villepin-propose-la-creation-d-un-parquet-pour-les-violences-faites-aux-femmes-et-aux-enfants_6698996_823448.html
Quelle bonne idée ! D’abord, ça permettra de confirmer par la loi que les femmes sont des êtres fragiles et irresponsables (comme les enfants). Ensuite, on pourra étendre ce principe de choix du parquet en fonction de l’identité de la victime (et non plus du caractère du crime ou délit, comme c’était le cas pour les parquets anti-terroristes ou le crime organisé) à d’autres sphères, comme un parquet spécial pour les victimes musulmanes, un parquet spécial pour les victimes LGBT.. Bien entendu, ces parquets sauront moduler leur rapport à la loi. Ainsi le parquet “femmes et enfant” devra avant tout “croire en la parole des victimes” et procéder à des incarcérations préventives sur la base du soupçon, tout commes les futurs parquets “islamophobie” seront certainement amenés à condamner avec sévérité toute atteinte à l’image du Prophète…
C’est étonnant. Jusque là, les rares qui avaient une position souverainiste et patriote allaient se vautrer dans la fange complotiste et populiste au sens le plus péjoratif du terme, c’est la première fois que je vois un souverainiste s’effondrer de l’autre coté de la ligne de crête, dans la retape putassière des idées les plus foireuses des classes intermédiaires. C’est moche… J’aimais bien Villepin mais ça fait un ou deux ans qu’on voit qu’il travaille pour autre chose que pour la République. Je ne sais pas quel crédit accorder à ceux qui l’accusent d’être à la botte du Qatar, en tout cas c’est clair qu’il chasse de plus en plus sur les terres de. LFI.. au point qu’on se demande s’il n’a pas derrière la tête d’être le premier ministre de JeanLuc Président…
@ P2R
[Dans la série “où va Villepin”, je ne sais pas si vous avez vu sa dernière proposition de créer un parquet spécifique pour les atteintes aux enfants et aux mineurs…]
Comme le dit un vieil adage administratif, « là où tout est prioritaire, rien ne l’est ». Il fut un temps où la réponse des politiciens à chaque crise était de créer une commission d’enquête. Avec les progrès de la judiciarisation, maintenant la réponse est de créer un « parquet spécialisé ». Bien entendu, pour créer ce parquet on prendra les ressources dans les autres parquets, qui du coup prendront du retard sur leurs affaires… ce qu’on leur reprochera bien évidemment lors de la prochaine crise.
[Quelle bonne idée ! D’abord, ça permettra de confirmer par la loi que les femmes sont des êtres fragiles et irresponsables (comme les enfants).]
Oui. Il est d’ailleurs bizarre de mélanger « les violences faites aux femmes » avec celles « faites aux enfants ». Comme vous le dites, cela paraît confirmer par la loi une sorte de statut de minorité des femmes. Décidément, on revient à la vision victorienne à grand pas…
[Ensuite, on pourra étendre ce principe de choix du parquet en fonction de l’identité de la victime (et non plus du caractère du crime ou délit, comme c’était le cas pour les parquets anti-terroristes ou le crime organisé) à d’autres sphères, comme un parquet spécial pour les victimes musulmanes, un parquet spécial pour les victimes LGBT…]
Vous touchez là un point fondamental. En principe, la logique des parquets spécialisés est une question d’efficacité. Ce fonctionnement est payant lorsqu’il s’agit de poursuivre des délits ou des crimes très spécifiques, pour lesquels les enquêtes nécessitent des moyens, des techniques, des compétences pointues. Spécialiser la structure permet d’avoir des enquêteurs rompus à ces techniques et de développer les compétences en question. C’est le cas par exemple pour la cybercriminalité, pour la criminalité financière, pour le trafic de stupéfiants, pour le terrorisme. Mais ici il ne s’agit pas de spécialiser les enquêteurs du fait de la spécificité de l’infraction, mais du fait de la spécificité de la victime. Le but n’est pas vraiment l’efficacité des poursuites, mais de faire plaisir à une catégorie en créant une sorte de « justice VIP ». Encore une manifestation du fait que dans la « nouvelle France » c’est la victime qui joue le premier rôle dans la procédure pénale.
[Bien entendu, ces parquets sauront moduler leur rapport à la loi. Ainsi le parquet “femmes et enfant” devra avant tout “croire en la parole des victimes” et procéder à des incarcérations préventives sur la base du soupçon, tout comme les futurs parquets “islamophobie” seront certainement amenés à condamner avec sévérité toute atteinte à l’image du Prophète…]
Pas plus tard que ce matin, j’ai entendu un ancien magistrat de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) expliquer avec moult contorsions que les principes du droit comme la présomption d’innocence, l’égalité devant la loi, la non rétroactivité de la loi pénale « ne devaient pas devenir des prétextes à l’impunité ». Torquemada serait fier…
[C’est étonnant. Jusque là, les rares qui avaient une position souverainiste et patriote allaient se vautrer dans la fange complotiste et populiste au sens le plus péjoratif du terme, c’est la première fois que je vois un souverainiste s’effondrer de l’autre coté de la ligne de crête, dans la retape putassière des idées les plus foireuses des classes intermédiaires. C’est moche…]
Très moche. Malheureusement, l’ensemble du monde politique cour derrière l’opinion ou lieu de chercher à la conduire. « Je suis leur leader, je dois les suivre » est devenu le mot d’ordre universel. Et les souverainistes patriotes, à mon grand regret, ne font pas exception.
[J’aimais bien Villepin mais ça fait un ou deux ans qu’on voit qu’il travaille pour autre chose que pour la République. Je ne sais pas quel crédit accorder à ceux qui l’accusent d’être à la botte du Qatar, en tout cas c’est clair qu’il chasse de plus en plus sur les terres de. LFI.. au point qu’on se demande s’il n’a pas derrière la tête d’être le premier ministre de JeanLuc Président…]
Je pense que Villepin est excellent quand il s’occupe des sujets qu’il connaît – les institutions, les relations internationales, la défense – et nul lorsqu’il en sort. Que voulez-vous, c’est le drame des technocrates – au meilleur sens du terme – tombés en politique. Des gens qu’on pouvait admirer pour leur travail dans leur domaine – Villepin, Borne… – deviennent minables quand ils en sortent. Autrefois, les « grands commis de l’Etat » avaient la prudence de le rester, et d’éviter d’aller sur un terrain qu’ils ne connaissaient pas. Certains l’ont encore : pensez à notre ministre de l’intérieur…
@ P2R & Descartes,
[J’aimais bien Villepin mais ça fait un ou deux ans qu’on voit qu’il travaille pour autre chose que pour la République.]
Je comprends votre déception. Cela étant dit, rien de bien étonnant: en-dehors d’un positionnement diplomatique courageux – non dénué de naïveté à mon sens – de Villepin n’est pas très original. Fervent défenseur de “l’état de droit” qui corsète de fait la démocratie (il l’avait dit lors de son long entretien à Marianne: en gros, l’état de droit empêchera le RN de mener sa politique et c’est tant mieux), de Villepin n’a aucune réflexion sur la nation au-delà du sempiternel “unissons-nous au-delà de nos différences”, économiquement, on ne voit pas bien ce qu’il propose. Sur l’immigration, il ne dit pas grand-chose. Et le fait que Plenel lui ait déroulé le tapis rouge en dit long…
[Et les souverainistes patriotes, à mon grand regret, ne font pas exception.]
J’ignorais que de Villepin était compté au nombre des “souverainistes”… A ma connaissance, de Villepin est d’une prudence de Sioux lorsqu’il parle de l’UE, une question peut-être taboue pour l’électorat qu’il vise. Certes, de Villepin est “républicain”, comme tous les gens biens et raisonnables. Quant à patriote… De Villepin est un peu comme Mélenchon de ce point de vue: la France dont ils parlent est une entité idéale, littéraire, désincarnée. Il est vrai que les deux hommes ont un point de commun: ils sont nés Français… mais hors de France. Mélenchon avait une dizaine d’années lorsqu’il est arrivé en France, et à l’en croire, ça a été un choc. Les ploucs du pays de Caux ne lui ont pas fait aimer la France rurale, apparemment. Quant à de Villepin, il a passé “l’essentiel de sa jeunesse à l’étranger” dixit sa fiche Wikipédia. Bref, aucun de ces types ne met derrière le mot France autre chose que des fantasmes, des clichés appris à l’école. De Villepin a certainement le sens de l’Etat, mais je n’ai pas l’impression qu’il soit si à l’aise que ça avec le concept de nation. Mélenchon, lui, a trouvé la parade: à défaut d’être satisfait de la nation existante (“l’Ancienne France”) il va créer la nation qui lui convient, la “Nouvelle France”.
C’est intéressant parce que quelqu’un comme Jean Ferrat avait un ressenti fort différent. Bien que né d’un père immigré, Ferrat est né en France d’une part, et d’autre part il a pu, durant la guerre, compter sur la solidarité de Français de la campagne, ceux-là même que Mélenchon honnit. Et cela se ressent dans ses chansons: Ferrat parle de la France, et rarement de la République, et plusieurs de ses textes évoquent avec tendresse – presque nostalgie – la France rurale.
C’est d’ailleurs un point qui m’a toujours laissé perplexe: dans la Montagne, Ferrat chante (je cite de mémoire):
“Leur vie, ils seront flics ou fonctionnaires,
de quoi attendre sans s’en faire
que l’heure de la retraite sonne.
Il faut savoir ce que l’on aime,
et rentrer dans son HLM,
manger du poulet aux hormones.”
Comment un compagnon de route du PCF a-t-il pu chanter des vers aussi réactionnaires et anti-modernes?
@ Carloman
[« J’aimais bien Villepin mais ça fait un ou deux ans qu’on voit qu’il travaille pour autre chose que pour la République. » Je comprends votre déception. Cela étant dit, rien de bien étonnant : en-dehors d’un positionnement diplomatique courageux – non dénué de naïveté à mon sens – de Villepin n’est pas très original. Fervent défenseur de “l’état de droit” qui corsète de fait la démocratie (il l’avait dit lors de son long entretien à Marianne : en gros, l’état de droit empêchera le RN de mener sa politique et c’est tant mieux), de Villepin n’a aucune réflexion sur la nation au-delà du sempiternel “unissons-nous au-delà de nos différences”, économiquement, on ne voit pas bien ce qu’il propose. Sur l’immigration, il ne dit pas grand-chose. Et le fait que Plenel lui ait déroulé le tapis rouge en dit long…]
Je suis un peu moins sévère que vous. Je n’irai pas jusqu’à dire que Villepin est « original ». Je le trouve brillant dans ses analyses de politique étrangère – et croyez-moi, compte tenu du milieu d’où il vient, il faut avoir un certain courage pour dire certaines choses. Mais dès qu’il sort de ce domaine dont il est expert, ses analyses ne s’écartent guère de la pensée de la droite conservatrice, mâtinée de quelques relents de gaullisme. Et on ne peut pas dire qu’il ait une stature intellectuelle comme celle d’un Guaino.
[« Et les souverainistes patriotes, à mon grand regret, ne font pas exception. » J’ignorais que de Villepin était compté au nombre des “souverainistes”…]
En écrivant cette phrase, je ne pensais pas tellement à de Villepin. Je parlais plutôt de gens comme Philippot ou Dupont-Aignan…
[A ma connaissance, de Villepin est d’une prudence de Sioux lorsqu’il parle de l’UE, une question peut-être taboue pour l’électorat qu’il vise. Certes, de Villepin est “républicain”, comme tous les gens bien et raisonnables. Quant à patriote…]
Là encore, je pense que vous êtes trop sévère. Aujourd’hui, tous les leaders politiques qui prétendent réellement au pouvoir ont compris que l’UE est un sujet dont il ne faut pas parler, ni en bien, ni en mal. Quelque soit la position que vous prendrez, vous aurez la majorité contre vous, parce que dans le climat actuel vous trouverez une majorité hostile à l’UE, mais aussi une majorité qui a peur de toute remise en cause du statu quo. Villepin – mais c’est la même chose chez Retailleau, chez Mélenchon, chez Bardella ou chez Roussel – est donc aussi prudent qu’un magistrat à un an de la retraite. Mais son parcours – et notamment son action lors de la guerre américaine en Irak – fut celle d’un patriote, et cela il faut lui reconnaître.
[De Villepin est un peu comme Mélenchon de ce point de vue: la France dont ils parlent est une entité idéale, littéraire, désincarnée. Il est vrai que les deux hommes ont un point de commun: ils sont nés Français… mais hors de France. Mélenchon avait une dizaine d’années lorsqu’il est arrivé en France, et à l’en croire, ça a été un choc. Les ploucs du pays de Caux ne lui ont pas fait aimer la France rurale, apparemment. Quant à de Villepin, il a passé “l’essentiel de sa jeunesse à l’étranger” dixit sa fiche Wikipédia. Bref, aucun de ces types ne met derrière le mot France autre chose que des fantasmes, des clichés appris à l’école.]
Je suis toujours fasciné par l’opposition que vous faites entre ceux parmi les Français qui auraient une connaissance « charnelle » de la France, et ceux qui, pour reprendre votre formule, ne mettraient derrière « le mot France » que « des fantasmes, des clichés appris à l’école ». Je ne crois pas qu’on puisse formuler les choses en ces termes. Je pense que cette opposition n’existe pas. La France est, par nature, une abstraction. Le « plouc du pays de Caux » connaît charnellement les collines, les vallons, les rivières de son « petit pays », qu’il arpente depuis son enfance. Mais il n’a pas plus de connaissance charnelle « la France » que Villepin ou Mélenchon. Parce que « la France », cette réunion de tous ces « petits pays » dans une histoire commune, c’est une abstraction, une construction intellectuelle. Et cela est aussi vrai pour le plouc que pour l’énarque. Le plouc, lui aussi, apprend qu’il existe une France qui va au-delà de son « petit pays » par des récits et des « clichés appris à l’école ». La seule différence entre le plouc en question et Villepin ou Mélenchon, c’est que le plouc vit entouré de gens qui ont entendu les mêmes récits, qui ont appris les mêmes clichés. Alors que Mélenchon ou Villepin ont passé leur enfance entourés par des gens qui ont d’autres récits, d’autres clichés, d’autres cadres de référence.
[De Villepin a certainement le sens de l’Etat, mais je n’ai pas l’impression qu’il soit si à l’aise que ça avec le concept de nation.]
Cette remarque me rappelle la formule gaullienne : « le problème en France, c’est que la gauche n’aime pas l’Etat, et la droite n’aime pas la nation » (et il ajoutait « quant à mes amis, ils aiment trop l’argent »…). De Villepin, quelque soient ses qualités et défauts, est un homme de droite. De par son parcours de haut fonctionnaire, il est à l’aise avec l’Etat, mais pas vraiment avec l’idée de nation.
[Mélenchon, lui, a trouvé la parade : à défaut d’être satisfait de la nation existante (“l’Ancienne France”) il va créer la nation qui lui convient, la “Nouvelle France”.]
Je pense surtout que pour Mélenchon l’idée même de nation est problématique. Sa « nouvelle France » (et par opposition l’ancienne) ne sont pas définies en faisant appel à la question de la solidarité impersonnelle et inconditionnelle, ni même, en prenant une définition plus classique, à une unité de langue, de culture, de traditions, de territoire, de cadre de référence. Au contraire : la « nouvelle France » est définie comme une conjonction de « communautés » qui ne partagent ni la culture, ni la tradition, ni la langue, ni le cadre de référence, et qui n’ont en commun que le fait de vivre dans le même territoire et d’être soumis à la même autorité (illégitime). Difficile de considérer cet ensemble comme une « nation ».
Mélenchon ne parle en fait jamais de nation. Pour lui, la collectivité de référence est la « patrie républicaine », qui reste dans ses écrits une idée plus ou moins vague. Mélenchon n’a jamais compris que la République est un mode d’organisation de la collectivité qui ne peut fonctionner que si les membres de cette collectivité sont liés par des liens de solidarité complexes, qu’on ne peut créer une République simplement en plaquant sur un ensemble de communautés une liste de « valeurs ».
[C’est intéressant parce que quelqu’un comme Jean Ferrat avait un ressenti fort différent. Bien que né d’un père immigré, Ferrat est né en France d’une part, et d’autre part il a pu, durant la guerre, compter sur la solidarité de Français de la campagne, ceux-là même que Mélenchon honnit. Et cela se ressent dans ses chansons : Ferrat parle de la France, et rarement de la République, et plusieurs de ses textes évoquent avec tendresse – presque nostalgie – la France rurale.]
Ferrat chante la France sous tous ses aspects. Il parle avec autant de tendresse de la France rurale que de la France urbaine, de la France paysanne comme de la France ouvrière. S’il est vrai qu’il n’utilisait guère le mot « République » – mais il faut se souvenir que le terme « républicain » était très connoté à droite à l’époque – il n’hésitait pas à associer la France au nom du régicide en chef, Robespierre. Par contre, je ne pense pas qu’il soit « nostalgique ». Il parle de la France de son époque, celle qu’il a connu. Ses chansons nous paraissent nostalgiques parce que nous les écoutons à cinquante ans d’intervalle, alors que la France qu’il chantait a pratiquement disparu.
Je ne crois pas que l’amour pour ce pays qui transparaît dans les textes de Ferrat – amour d’autant plus paradoxal, si l’on veut, que Ferrat se classait politiquement dans un secteur en conflit ouvert avec les institutions, au point que ses chansons étaient censurées sur les médias – soit lié à la « solidarité des Français de la campagne » dont Ferrat a pu bénéficier enfant. Car il faut un processus d’abstraction pour identifier la solidarité des paysans ariégeois à la France tout entière. Non, je pense qu’il faut voir dans le rapport de Ferrat à « sa France » l’effet d’une assimilation réussie d’une part par la volonté du jeune jean, de l’autre par la capacité du pays à la satisfaire.
[C’est d’ailleurs un point qui m’a toujours laissé perplexe: dans la Montagne, Ferrat chante (je cite de mémoire): (…) Comment un compagnon de route du PCF a-t-il pu chanter des vers aussi réactionnaires et anti-modernes ?]
En quoi est-ce « réactionnaire ou anti-moderne » ? Je pense au contraire que cette chanson illustre à la perfection la synthèse que pouvait faire le PCF à l’époque entre l’attachement à une histoire et l’accueil de la modernité. La chanson parle de la beauté de la montagne… mais aussi de la dureté de la vie paysanne (« Deux chèvres et puis quelques moutons/Une année bonne et l’autre non/Et sans vacances, et sans sorties »). Et dans ces conditions, Ferrat ne reproche nullement aux jeunes de « rêver de la ville et de ses secrets, du formica et du ciné ». « Les filles veulent aller au bal/Il n’y a rien de plus normal/Que de vouloir vivre sa vie », et la montagne, avec toute sa beauté, ne peut pas leur offrir.
Et la conclusion est une parfaite synthèse : « Il faut savoir ce que l’on aime/Et rentrer dans son HLM/Manger du poulet aux hormones ». Autrement dit, garder le souvenir d’où l’on vient tout en acceptant les contraintes du présent. Vous pouvez trouver cette conclusion mélancolique, mais elle n’est certainement pas « réactionnaire » ou « anti-moderne ».
@ Descartes,
[Je le trouve brillant dans ses analyses de politique étrangère]
Bof… Vous n’êtes pas très difficile. Oui, de Villepin a le courage d’aller à contre-courant de sa famille politique, mais ça s’arrête là. Sur les relations avec l’Algérie, au moment où les rapports étaient tendus, j’étais d’accord avec lui pour dire que la « méthode Retailleau » n’était pas terrible, mais j’avais trouvé son discours d’une étonnante frilosité. Parce que, pardon, mais dire ouvertement que le régime algérien exploite jusqu’à la nausée le passé colonial et tente de cacher ses ratés derrière la diabolisation de l’ancien colonisateur, c’est énoncer une réalité.
Quant au Moyen-Orient… De Villepin accorde encore un crédit excessif au « droit international ». Il y a d’ailleurs chez lui un penchant pour le juridisme qui se retrouve dans sa défense inconditionnelle de « l’état de droit ». Et ce penchant n’est guère rassurant.
[ses analyses ne s’écartent guère de la pensée de la droite conservatrice, mâtinée de quelques relents de gaullisme.]
Droite conservatrice ? Je crois plutôt que de Villepin, comme Chirac, est un paisible radical-socialiste… Attaché à l’économie de marché avec un zeste de redistribution (pompeusement qualifiée de « justice sociale »). Pour le reste, je ne doute pas un instant qu’il aurait accepté le mariage pour tous hier, et qu’il approuvera la GPA dans un avenir proche. De Villepin n’est qu’un progressiste modéré…
[Et on ne peut pas dire qu’il ait une stature intellectuelle comme celle d’un Guaino.]
Là, je suis totalement d’accord avec vous. Il y a chez Henri Guaino une profondeur de la pensée, une ampleur de la réflexion, qui le classent à part. Quand je pense que le malheureux en est réduit à échanger avec des médiocres comme Aphatie…
[En écrivant cette phrase, je ne pensais pas tellement à de Villepin. Je parlais plutôt de gens comme Philippot ou Dupont-Aignan… ]
Excusez-moi, je n’avais pas compris.
[Je suis toujours fasciné par l’opposition que vous faites entre ceux parmi les Français qui auraient une connaissance « charnelle » de la France, et ceux qui, pour reprendre votre formule, ne mettraient derrière « le mot France » que « des fantasmes, des clichés appris à l’école ».]
Je ne sais pas ce qui est fascinant là-dedans, mais oui, pour moi il y a là un fait important. Vous pouvez me dire que vous n’êtes pas d’accord, et je l’entends. Mais j’ai écouté de Villepin, j’ai écouté Mélenchon, et dans les deux cas j’ai été frappé : on dit ces hommes « cultivés », grands connaisseurs de la France et de son histoire… Je suis pour ma part frappé de la pauvreté de leur réflexion sur la nation, sur l’identité française, sur la culture nationale. Guaino a cette connaissance intime de la France. Même Zemmour, malgré des maladresses et des interprétations discutables, a réfléchi à la question. Mélenchon et de Villepin non. Et comme par hasard, ils n’ont pas grandi en France.
[La France est, par nature, une abstraction.]
Ce qui est bien commode… mais voyons la suite.
[Le « plouc du pays de Caux » connaît charnellement les collines, les vallons, les rivières de son « petit pays », qu’il arpente depuis son enfance. Mais il n’a pas plus de connaissance charnelle « la France » que Villepin ou Mélenchon.]
Je pense que vous faites erreur. Dans mon propos, je ne parlais pas du « plouc du pays de Caux » de tout temps, mais précisément du plouc du pays de Caux que Jean-Luc Mélenchon a découvert un beau jour de 1962. Or, ce « plouc du pays de Caux de 1962 » avait un père ou un grand-père qui avait pataugé dans les tranchées de la Grande Guerre, lui-même avait peut-être combattu durant la Seconde Guerre Mondiale ou résisté à l’Occupation, voire, pour les plus jeunes, il avait fait partie du contingent envoyé en Algérie. Et dans tous les cas, le plouc avait généralement fait son service militaire. Alors affirmer, comme vous le faites, qu’il ne connaissait « charnellement [que] les collines, les vallons, les rivières de son « petit pays », qu’il arpente depuis son enfance », je trouve que c’est aller un peu vite en besogne. Ce que vous dites était sans doute vrai du plouc du pays de Caux de 1762, c’était déjà nettement moins vrai en 1862 (il y avait eu les guerres de la Révolution et de l’Empire), et ça ne l’était certainement pas en 1962.
Dans ma famille, vous savez, j’ai eu l’immense honneur de compter beaucoup de ces ploucs, même s’ils n’étaient pas du pays de Caux. Je peux vous garantir que l’expérience des deux guerres mondiales et de l’Occupation avait été très vivement ressentie, et qu’on en parlait encore longtemps après.
[Le plouc, lui aussi, apprend qu’il existe une France qui va au-delà de son « petit pays » par des récits et des « clichés appris à l’école ».]
Pas seulement. Le plouc, surtout celui de 1962, avait de fortes probabilités d’avoir participé à un conflit comme soldat…
[ « le problème en France, c’est que la gauche n’aime pas l’Etat, et la droite n’aime pas la nation » ]
Bizarre, le contraire aurait eu plus de sens à mon avis. Avez-vous une référence ?
[De Villepin, quelque soient ses qualités et défauts, est un homme de droite.]
Et pas Guaino ?
[la « nouvelle France » est définie comme une conjonction de « communautés » qui ne partagent ni la culture, ni la tradition, ni la langue, ni le cadre de référence, et qui n’ont en commun que le fait de vivre dans le même territoire et d’être soumis à la même autorité (illégitime). Difficile de considérer cet ensemble comme une « nation ».]
Je ne sais pas. Il existe différentes définitions de la nation, pas forcément compatibles. Votre définition n’est pas la mienne. Peut-être que Mélenchon est en train de proposer une réinterprétation progressiste, post-coloniale et multiculturelle de la nation…
[Je ne crois pas que l’amour pour ce pays qui transparaît dans les textes de Ferrat – amour d’autant plus paradoxal, si l’on veut, que Ferrat se classait politiquement dans un secteur en conflit ouvert avec les institutions, au point que ses chansons étaient censurées sur les médias – soit lié à la « solidarité des Français de la campagne » dont Ferrat a pu bénéficier enfant. Car il faut un processus d’abstraction pour identifier la solidarité des paysans ariégeois à la France tout entière. Non, je pense qu’il faut voir dans le rapport de Ferrat à « sa France » l’effet d’une assimilation réussie d’une part par la volonté du jeune jean, de l’autre par la capacité du pays à la satisfaire.]
Je ne sais pas. Nicolas Sarkozy aussi a eu une « assimilation réussie ». On ne peut pas dire qu’il ait développé une quelconque affection pour la France rurale. Vous postulez comme une évidence que l’enfance n’a pas beaucoup de poids sur la façon dont se construit la vision du monde d’un individu. Je ne suis pas d’accord. Je pense que Mélenchon a gardé un souvenir enchanté – sans doute idéalisé d’ailleurs – de son enfance à Tanger tandis qu’il a été épouvanté en découvrant les ploucs du pays de Caux, et qu’il croit sincèrement que récréer cette ambiance un peu cosmopolite, un peu bariolé, un peu méditerranéenne de la Tanger de son enfance, ferait du bien à la France du XXI° siècle ; de même, je pense que le fait d’avoir été caché par des paysans pendant la guerre a certainement marqué le jeune Jean Tenenbaum. Je ne prétends pas que tous deux ont rationalisé ou explicité tout ça, mais ça ne veut pas dire qu’il faut regarder ces expériences comme des éléments secondaires.
[En quoi est-ce « réactionnaire ou anti-moderne » ?]
Le monde moderne n’est pas vraiment dépeint sous un jour flatteur. « Être flic ou fonctionnaire » n’est clairement pas quelque chose de positif dans la bouche de Ferrat. Vous l’avez dit vous-même : Ferrat est politiquement proche d’un milieu « en conflit ouvert avec les institutions », je vous cite. Ne me dites pas que la police ou la fonction publique n’incarne pas les institutions…
[Ferrat ne reproche nullement aux jeunes de « rêver de la ville et de ses secrets, du formica et du ciné ». « Les filles veulent aller au bal/Il n’y a rien de plus normal/Que de vouloir vivre sa vie »]
Pardon, Ferrat ne reproche pas à un jeune de « vouloir vivre sa vie », mais il lui reproche bel et bien la vie qu’il aura de fait « leur vie, ils seront flics ou fonctionnaires/ de quoi attendre sans s’en faire/ que l’heure de la retraite sonne », le choix des mots ne marque pas de bienveillance particulière.
[Et la conclusion est une parfaite synthèse : « Il faut savoir ce que l’on aime/Et rentrer dans son HLM/Manger du poulet aux hormones ». Autrement dit, garder le souvenir d’où l’on vient tout en acceptant les contraintes du présent.]
C’est très intéressant, parce que je n’interprète pas du tout ce passage comme vous. En effet, il y a le texte, mais il y aussi l’intonation de la voix. Lorsque Ferrat chante le passage en question, il adopte une intonation qui marque clairement – pour moi – une forme d’ironie, voire de léger mépris. En tout cas, c’est ainsi que je le perçois. Ce qui, de mon point de vue, donne une tonalité nostalgique à la chanson.
@ Carloman
[« Je le trouve brillant dans ses analyses de politique étrangère » Bof… Vous n’êtes pas très difficile.]
Comme disait Malraux, que je cite de mémoire, « dans l’obscurité actuelle, toute étincelle est un miracle ». Vu le climat d’hystérie actuel, le simple fait de savoir garder la tête froide et exposer une analyse rationnelle sans céder à la tentation de hurler avec les loups est déjà « brillant ».
[Oui, de Villepin a le courage d’aller à contre-courant de sa famille politique, mais ça s’arrête là.]
Il n’y a pas que ça. Non seulement il a du courage, mais il sait garder la tête froide, et ne pas céder aux effets de mode. Quand on voit le torrent de bêtises déversés quotidiennement par divers « experts »…
[Sur les relations avec l’Algérie, au moment où les rapports étaient tendus, j’étais d’accord avec lui pour dire que la « méthode Retailleau » n’était pas terrible, mais j’avais trouvé son discours d’une étonnante frilosité. Parce que, pardon, mais dire ouvertement que le régime algérien exploite jusqu’à la nausée le passé colonial et tente de cacher ses ratés derrière la diabolisation de l’ancien colonisateur, c’est énoncer une réalité.]
Villepin est, ne l’oubliez pas, un diplomate. Et ce qu’on vous enseigne dans la diplomatie, c’est que la seule chose qu’un diplomate n’a pas le droit de faire est de rompre le dialogue.
[Quant au Moyen-Orient… De Villepin accorde encore un crédit excessif au « droit international ». Il y a d’ailleurs chez lui un penchant pour le juridisme qui se retrouve dans sa défense inconditionnelle de « l’état de droit ». Et ce penchant n’est guère rassurant.]
Là encore, je pense qu’il a les défauts du technocrate – et pour moi ce mot n’est en rien péjoratif – tombé en politique. Il est parfaitement normal que les hauts fonctionnaires sacralisent le droit, après tout, c’est leur boulot de l’appliquer. Mais un politique ne peut pas faire du droit une limite absolue à son action.
[« ses analyses ne s’écartent guère de la pensée de la droite conservatrice, mâtinée de quelques relents de gaullisme. » Droite conservatrice ? Je crois plutôt que de Villepin, comme Chirac, est un paisible radical-socialiste… Attaché à l’économie de marché avec un zeste de redistribution (pompeusement qualifiée de « justice sociale »). Pour le reste, je ne doute pas un instant qu’il aurait accepté le mariage pour tous hier, et qu’il approuvera la GPA dans un avenir proche. De Villepin n’est qu’un progressiste modéré…]
Comme vous le savez, je m’attache plus aux questions économiques et sociales qu’aux question dites « sociétales ». Villepin est peut-être un « progressiste modéré » en termes sociétaux, mais en termes économiques et sociaux c’est un conservateur.
[« Et on ne peut pas dire qu’il ait une stature intellectuelle comme celle d’un Guaino. » Là, je suis totalement d’accord avec vous. Il y a chez Henri Guaino une profondeur de la pensée, une ampleur de la réflexion, qui le classent à part. Quand je pense que le malheureux en est réduit à échanger avec des médiocres comme Apathie…]
Que voulez-vous, c’est un homme qui rame à contre-courant, et qui en plus a mauvais caractère. Il fut un temps où ce genre de personnalité faisait partie de l’entourage d’un homme politique en tant que « réservoir à idées ». Plus maintenant : les « corps » ne sont plus que des coquilles vides, et les hommes politiques préfèrent s’entourer de communicants plutôt que d’intellectuels.
[« Je suis toujours fasciné par l’opposition que vous faites entre ceux parmi les Français qui auraient une connaissance « charnelle » de la France, et ceux qui, pour reprendre votre formule, ne mettraient derrière « le mot France » que « des fantasmes, des clichés appris à l’école ». » Je ne sais pas ce qui est fascinant là-dedans (…)]
Je ne voulais surtout pas vous faire injure. Je suis toujours « fasciné » par les gens qui ont une pensée construite très différente de la mienne. Ce genre de confrontation m’oblige à remettre en question mon propre « système »…
[(…), mais oui, pour moi il y a là un fait important. Vous pouvez me dire que vous n’êtes pas d’accord, et je l’entends. Mais j’ai écouté de Villepin, j’ai écouté Mélenchon, et dans les deux cas j’ai été frappé : on dit ces hommes « cultivés », grands connaisseurs de la France et de son histoire… Je suis pour ma part frappé de la pauvreté de leur réflexion sur la nation, sur l’identité française, sur la culture nationale. Guaino a cette connaissance intime de la France. Même Zemmour, malgré des maladresses et des interprétations discutables, a réfléchi à la question. Mélenchon et de Villepin non. Et comme par hasard, ils n’ont pas grandi en France.]
Laissons de côté un instant la dernière phrase de ce paragraphe. Oui, je suis d’accord avec vous. La question de la nation, de l’identité et des éléments qui la constituent n’est pas aujourd’hui un sujet d’intérêt universel dans le monde politique. Certains hommes politiques ont une véritable réflexion sur ces questions, et les mettent au cœur de leur action. D’autres adhèrent à des systèmes de pensée qui en font des reliques surannées, quand ce n’est pas des repoussoirs.
Là ou je ne vous suis plus, c’est lorsque vous faites une corrélation avec le lieu où ils sont nés ou bien grandi. Bien sûr, toute expérience vitale a un effet sur la constitution de votre personnalité. Mais l’effet d’une naissance ou d’une éducation à l’étranger est moins mécanique que vous ne le pensez. Philippe Séguin est né à Tunis et arrivé en France à 13 ans, Mélenchon est né à Tanger et arrivé en France à 11 ans. La famille du premier s’établit à Nîmes, puis à Draguignan, celle du second à Elbeuf et Yvetot puis dans le Jura. Jusque-là, les parcours sont parallèles. Et pourtant, on ne peut pas dire que Philippe Séguin n’ait pas travaillé la question de l’identité française ou celle de la nation…
Je pense – mais je parle à partir de mon expérience personnelle et non d’une quelconque étude – que la question de la nation et de son identité se pose à partir de la construction de sa propre identité personnelle. Plus on se pose la question du « qui suis-je », et plus apparaît en arrière-plan la question de savoir à quelle culture, à quelle collectivité, à quelle filiation symbolique on se rattache. Mais je ne pense pas que le fait d’être né en Bretagne de dix générations d’agriculteurs prédispose à se poser ce type de questions.
[« La France est, par nature, une abstraction. » Ce qui est bien commode… mais voyons la suite.]
Ce n’est ni commode, ni pas commode, c’est un fait. Je peux arpenter une colline, je peux toucher un bâtiment, mais je ne peux saisir la nation qu’avec l’intellect.
[« Le « plouc du pays de Caux » connaît charnellement les collines, les vallons, les rivières de son « petit pays », qu’il arpente depuis son enfance. Mais il n’a pas plus de connaissance charnelle « la France » que Villepin ou Mélenchon. » Je pense que vous faites erreur. Dans mon propos, je ne parlais pas du « plouc du pays de Caux » de tout temps, mais précisément du plouc du pays de Caux que Jean-Luc Mélenchon a découvert un beau jour de 1962. Or, ce « plouc du pays de Caux de 1962 » avait un père ou un grand-père qui avait pataugé dans les tranchées de la Grande Guerre, lui-même avait peut-être combattu durant la Seconde Guerre Mondiale ou résisté à l’Occupation, voire, pour les plus jeunes, il avait fait partie du contingent envoyé en Algérie.]
Je ne doute pas que Dominique de Villepin, même s’il a passé une partie de son enfance et jeunesse à l’étranger, avait lui aussi des ancêtres qui avaient fait les deux guerres mondiales – sans compter ceux qui ont fait celle de 1870 et peut-être même les campagnes napoléoniennes ou les guerres de la révolution (je vous laisse deviner de quel côté). J’ajoute qu’on peut parfaitement être né à l’étranger et avoir des ancêtres qui ont fait ces guerres. Le père de Philippe Séguin est mort pour la France en 1944…
[Et dans tous les cas, le plouc avait généralement fait son service militaire.]
Mélenchon aussi, si l’on va par là.
[Alors affirmer, comme vous le faites, qu’il ne connaissait « charnellement [que] les collines, les vallons, les rivières de son « petit pays », qu’il arpente depuis son enfance », je trouve que c’est aller un peu vite en besogne. Ce que vous dites était sans doute vrai du plouc du pays de Caux de 1762, c’était déjà nettement moins vrai en 1862 (il y avait eu les guerres de la Révolution et de l’Empire), et ça ne l’était certainement pas en 1962.]
Le « plouc du pays de Caux » avait certainement quitté ponctuellement son « petit pays », mais de là à dire qu’il avait une connaissance « charnelle » de « la France » en général, il y a un fossé. Je pense que je n’ai pas été clair : quand je parlais du « petit pays », ce n’était pas dans le sens où il n’en serait jamais sorti. C’est dans le sens où l’on ne peut connaître « charnellement » que ce avec quoi on a un contact direct. Or, « la France » est un territoire, une collectivité trop vaste pour cela. Alors que l’attachement au « petit pays » est un attachement personnel à des gens qu’on connaît individuellement, l’attachement à la nation est un attachement impersonnel, c’est une solidarité avec des gens qu’on ne connaît pas et qu’on ne connaîtra jamais.
[Dans ma famille, vous savez, j’ai eu l’immense honneur de compter beaucoup de ces ploucs, même s’ils n’étaient pas du pays de Caux. Je peux vous garantir que l’expérience des deux guerres mondiales et de l’Occupation avait été très vivement ressentie, et qu’on en parlait encore longtemps après.]
J’en suis persuadé. Mais je me demande quel effet cela pouvait avoir sur les questions « identitaires ». Est-ce que cela avait poussé les « ploucs » de votre famille à se poser des questions sur la nation et son identité ?
[« le problème en France, c’est que la gauche n’aime pas l’Etat, et la droite n’aime pas la nation » Bizarre, le contraire aurait eu plus de sens à mon avis. Avez-vous une référence ?]
Je pense l’avoir lu dans « C’était De Gaulle » d’Alain Peyrefitte, mais je ne saurais pas vous l’assurer. Il est vrai qu’on pourrait penser à inverser les termes, mais je pense qu’il faut replacer la citation en son époque. La gauche rejetait « l’Etat » au sens où elle rejetait l’autorité et préférait un Etat faible, la droite ne voulait pas de la « nation » qui était en fait un héritage de la Révolution française. Aujourd’hui, effectivement, la perception n’est plus du tout la même.
[« De Villepin, quelque soient ses qualités et défauts, est un homme de droite. » Et pas Guaino ?]
Difficile à dire… il compte autant d’ennemis d’un côté comme de l’autre…
[Je ne sais pas. Il existe différentes définitions de la nation, pas forcément compatibles. Votre définition n’est pas la mienne. Peut-être que Mélenchon est en train de proposer une réinterprétation progressiste, post-coloniale et multiculturelle de la nation…]
En tout cas, il n’y fait jamais référence. On trouve dans ses discours des références à la « patrie républicaine », mais à la nation, jamais.
[Je ne sais pas. Nicolas Sarkozy aussi a eu une « assimilation réussie ». On ne peut pas dire qu’il ait développé une quelconque affection pour la France rurale.]
Certainement. Mais ils ne sont pas de la même génération. La France de la jeunesse de Ferrat était encore largement rurale. La France de la jeunesse de Sarkozy était déjà décidément urbaine et largement industrielle. Et on voit chez Sarkzoy une « affection » pour l’industrie qu’on ne voit pas nécessairement chez Ferrat, mais qu’on retrouve chez un chanteur plus jeune comme Lavilliers.
[Vous postulez comme une évidence que l’enfance n’a pas beaucoup de poids sur la façon dont se construit la vision du monde d’un individu.]
Je ne « postule » rien de tel. Je conteste votre vision mécaniste qui voudrait que l’enfance détermine de manière mécanique cette vision du monde. L’enfance a certainement une influence, mais elle est bien plus ambigüe que vous ne le pensez. Ferrat aurait pu parfaitement associer son passage dans la campagne ariégeoise à une période traumatique de sa vie, et ne plus vouloir sortir de la ville pour ne pas la revivre. Il se fait qu’à l’inverse non seulement il a quitté Paris, mais il s’est reconstruit des racines – totalement artificielles, vous me l’accorderez, non pas en Ariège mais en Ardèche.
[Je pense que Mélenchon a gardé un souvenir enchanté – sans doute idéalisé d’ailleurs – de son enfance à Tanger tandis qu’il a été épouvanté en découvrant les ploucs du pays de Caux, et qu’il croit sincèrement que récréer cette ambiance un peu cosmopolite, un peu bariolé, un peu méditerranéenne de la Tanger de son enfance, ferait du bien à la France du XXI° siècle ; de même, je pense que le fait d’avoir été caché par des paysans pendant la guerre a certainement marqué le jeune Jean Tenenbaum.]
Mais comme je vous l’ai expliqué plus haut, Philippe Seguin, né à Tunis, a eu une enfance très similaire à celle de Mélenchon. Pourquoi n’a-t-il pas « gardé un souvenir enchanté et idéalisé de son enfance » dans cette ville ? Pourquoi a-t-il préféré s’installer à Epinal, dans les Vosges, ou le moins qu’on puisse dire est que l’ambiance n’est pas « un peu bariolée, un peu cosmopolite, un peu méditerranéenne » ? Les expériences de son enfance ont certainement marqué le jeune Mélenchon, tout comme elles ont marqué le jeune Tenenbaum. Mais il est très difficile d’établir un rapport mécanique entre telle expérience et tel trait de caractère.
[« En quoi est-ce « réactionnaire ou anti-moderne » ? » Le monde moderne n’est pas vraiment dépeint sous un jour flatteur. « Être flic ou fonctionnaire » n’est clairement pas quelque chose de positif dans la bouche de Ferrat.]
Mais pas négatif non plus. Je crois que ce qui donne à la chanson son caractère mélancolique, c’est précisément une forme d’inévitabilité. Si la vie « au pays » c’était les beaux paysages « pourtant la montagne est belle », les amusements simples « tuer la caille et le perdreau et manger la tomme de chèvre », elle était aussi très dure (« une année bonne et l’autre non, et sans vacances et sans sorties »). La vie moderne, elle, vous impose de « quitter la terre où vous êtes né », mais vous offre la sécurité et la tranquillité (« ils seront flics ou fonctionnaires, le temps que l’heure de la retraite sonne »), les « ciné », le « bal » et une forme de confort (« le formica »). Et le chanteur comprend très bien que les jeunes préfèrent la modernité. Tout au plus il voudrait qu’ils n’oublient pas « ce qu’ils aiment », même si c’est pour « rentrer dans son HLM ». Ce n’est pas une chanson militante, mais plutôt un constat…
Ferrat est coutumier du fait, et ce sont souvent ses plus belles chansons. Dans cette veine, « On ne voit pas le temps passer », qui servit au film « la vieille dame indigne », est un chef d’œuvre. La chanson déroule la vie fade d’une femme au foyer. Mais c’est une description qui ne prend pas parti, qui laisse l’auditeur choisir. Souvenez-vous du refrain : « Faut-il pleurer, faut il en rire ?/Fait-elle envie ou bien pitié ?/Je n’ai pas le cœur à le dire/On ne voit pas le temps passer ». Là encore, la mélancolie vient de l’inévitabilité, du « c’est comme ça ».
[Ne me dites pas que la police ou la fonction publique n’incarne pas les institutions…]
Dans cette chanson, elles symbolisent plutôt la sécurité et la tranquillité (le fait qu’ils soient liés dans le même vers à la retraite n’est pas un hasard), par opposition à « une année bonne et l’autre non » du paysan.
@ Descartes,
[Comme disait Malraux, que je cite de mémoire, « dans l’obscurité actuelle, toute étincelle est un miracle ».]
Ou comme on dit chez moi « au pays des aveugles, les borgnes sont rois ».
[Et ce qu’on vous enseigne dans la diplomatie, c’est que la seule chose qu’un diplomate n’a pas le droit de faire est de rompre le dialogue.]
Je le sais parfaitement. Mais quand un pays insulte le vôtre de manière répétée, à un moment, il faut répondre… ou ne rien dire et prendre de vraies mesures de rétorsions. Or de Villepin, de mémoire, semblait hostile aux deux options.
[Je ne voulais surtout pas vous faire injure.]
Je ne l’ai pas pris comme telle, rassurez-vous. C’est toujours délicat, et je ne voudrais pas que vous vous sentiez visé, mais pour parler honnêtement, je suis exaspéré par le fait que certains immigrés se permettent de venir pérorer pour expliquer ce que c’est que la France. Les Fatou Diome, les Léonora Miano et autres intellectuels « afropéens » qui viennent doctement, à la télévision ou à la radio, faire la leçon sur la France – comme si ces gens avaient la moindre expertise en la matière – m’insupportent au plus haut point. Je ne sais pas si, dans les autres pays, des gens arrivés depuis seulement vingt ou trente ans ont l’outrecuidance d’expliquer aux natifs ce qu’est l’identité de leur pays… Si c’est là le résultat de l’universalisme que vous autres républicains chérissez tant, vous m’excuserez d’avoir quelques réserves.
[La question de la nation, de l’identité et des éléments qui la constituent n’est pas aujourd’hui un sujet d’intérêt universel dans le monde politique. Certains hommes politiques ont une véritable réflexion sur ces questions, et les mettent au cœur de leur action. D’autres adhèrent à des systèmes de pensée qui en font des reliques surannées, quand ce n’est pas des repoussoirs.]
Et pourtant la question de l’identité est centrale. Je me targue d’être l’un de vos plus anciens lecteurs, et j’ai beaucoup réfléchi à toutes les problématiques que vous avez abordées sur ce blog au fil des années, autour des questions du développement économique, de la réindustrialisation, du nucléaire, de la dépolitisation des couches populaires, de la perte de souveraineté, etc. Je pense aujourd’hui que vos problématiques ne sont pas antagoniques aux miennes, mais en fait complémentaires. Pour le dire autrement, une identité nationale forte, assumée, cohérente est la condition sine qua non de la reconquête économique et politique, et même du progrès social. Pour être trivial, sans identité nationale, pas de nouvelles centrales nucléaires pour parler d’un secteur qui vous tient à cœur. Pour la bonne et simple raison que ce type de chantier, compte tenu de son coût, a besoin d’être soutenu par une collectivité soudée. C’est un peu un mur de maçonnerie : les briques, ce sont les usines, les centrales, les trains, la sécurité sociale, l’hôpital, etc. L’identité collective, c’est le ciment, le mortier qui fait tenir la structure.
Évidemment, là où le bât blesse, c’est que pour moi l’identité nationale s’appuie sur un substrat ethnico-religieux, et l’assimilation doit rester limitée à un groupe d’individus restreints, triés sur le volet. J’avoue que ce que vous proposez, à savoir guider le troupeau des racisés vers le salut assimilateur comme Moïse conduisit les Hébreux hors du pays d’Égypte vers la Terre promise ne me séduit pas du tout. Certes, les immigrés extra-européens ont été pour partie victimes du discours antiraciste porté par les classes intermédiaires, je n’en disconviens pas. Mais ils ont pour beaucoup leurs propres péchés : ils ont cédé au veau d’or du communautarisme, du rigorisme religieux, de la détestation du pays d’accueil. Ils ont mérité la géhenne.
[Et pourtant, on ne peut pas dire que Philippe Séguin n’ait pas travaillé la question de l’identité française ou celle de la nation…]
Après avoir posté ma réponse, je me suis souvenu de Séguin et, après vérification, me suis aperçu que c’était le contre-exemple idéal. J’avais parié que vous me le citeriez…
Votre contre-argument est valable, je dois le concéder. Permettez-moi tout de même de relever ceci : Séguin et de Villepin sont nés à l’étranger, mais il est vrai que leurs familles étaient de vieille souche française, puisque du côté de Séguin, sa mère était d’une famille niçoise, et les Galouzeau de Villepin, famille d’ancienne bourgeoisie, « recensent dix-huit décorés de la Légion d’honneur depuis le XIX° siècle » dixit Wikipédia. Par conséquent, je veux bien admettre que Séguin et de Villepin ont pu avoir très tôt un lien symbolique avec la France métropolitaine, grâce à des récits familiaux. De ce point de vue, Mélenchon est un cas un peu différent : ses ancêtres sont des pieds-noirs d’ascendance espagnole et sicilienne d’après Wikipédia, et aucun d’eux semble-t-il n’est passé par la métropole avant de s’établir en Algérie. Les Galouzeau de Villepin comme les Séguin avaient un point d’ancrage en France métropolitaine, un berceau familiale quelque part en Bourgogne pour les premiers, à Nice pour les seconds (je n’ai pas trouvé l’origine géographique de la lignée paternelle de Philippe Séguin). Rien de tel pour Mélenchon qui arrive dans un pays où aucun de ses ancêtres n’avait vécu…
[Plus on se pose la question du « qui suis-je », et plus apparaît en arrière-plan la question de savoir à quelle culture, à quelle collectivité, à quelle filiation symbolique on se rattache.]
Sous-entendez-vous que de Villepin et Mélenchon ne se posent jamais cette question ? Pour Mélenchon, je ne m’avancerai pas. Mais de Villepin est issu d’une famille somme toute assez illustre dans sa catégorie.
[peut-être même les campagnes napoléoniennes ou les guerres de la révolution (je vous laisse deviner de quel côté).]
Je ne suis pas sûr de bien comprendre : à quoi faites-vous allusion ? Contrairement à ce que pourrait laisser penser la particule, de Villepin ne vient pas d’une famille noble d’Ancien Régime… Je n’ai trouvé aucune information sur le rôle éventuel des Villepin sous la Révolution. Mais peut-être avez-vous des références ?
[Alors que l’attachement au « petit pays » est un attachement personnel à des gens qu’on connaît individuellement, l’attachement à la nation est un attachement impersonnel, c’est une solidarité avec des gens qu’on ne connaît pas et qu’on ne connaîtra jamais.]
Mais il faut se poser la question : le second est-il vraiment possible sans le premier ? Pour moi, la réponse est non. L’attachement au « petit pays » est la condition, la médiation nécessaire pour accéder à la nation. Ce fut d’ailleurs le pari réussi de la III° République : faire des communes des « républiques en petit » pour favoriser l’attachement à la grande. Mélenchon, comme la plupart des immigrés extra-européens, n’a pas de « petit pays » en France. Une patrie, ça ne s’invente pas. L’enracinement, ça ne se décrète pas.
[Est-ce que cela avait poussé les « ploucs » de votre famille à se poser des questions sur la nation et son identité ?]
En tout cas ça les a poussés à écouter ce que de Gaulle ou Pétain avait à en dire… Mais il est clair que la question de l’identité au milieu du XX° siècle ne se posait pas dans les mêmes termes qu’aujourd’hui. Les questions sur l’identité ont commencé à se développer lorsqu’ils ont été confrontés à l’ « Autre », l’immigré. Après la guerre, ma grand-mère maternelle a connu l’exode rural. Arrivée en ville et embauchée à l’usine, elle s’est retrouvée à travailler avec les Italiens, les Espagnols, les Portugais… En ce temps-là, il y avait du travail pour tout le monde, et puis le fossé culturel – il existait bel et bien – n’était pas infranchissable : les gosses faisaient leur communion ensemble et, au cimetière, on enterrait les gens les uns à côté des autres. Mais quand les Maghrébins – et un peu plus tard les Subsahariens – ont commencé à se faire plus nombreux, les choses ont changé : d’abord, il y avait moins de boulot, et puis le fossé culturel était quand même plus large. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les petits Maghrébins ne font guère leur communion, et que leurs grands-parents – quand ils sont enterrés en France – sont enterrés dans le carré musulman du cimetière…
[Et on voit chez Sarkzoy une « affection » pour l’industrie qu’on ne voit pas nécessairement chez Ferrat, mais qu’on retrouve chez un chanteur plus jeune comme Lavilliers.]
Pour le coup, Lavilliers est issu d’une authentique famille ouvrière de Saint-Etienne. C’est l’un des rares chanteurs français qui soit dans ce cas. Je n’aime pas spécialement Lavilliers, mais sa chanson « Les mains d’or » est pour moi l’une des plus touchantes sur le travail ouvrier et la désindustrialisation. Je ne connais d’ailleurs aucune autre chanson qui aborde cette dernière thématique. Il faut dire que la plupart des chanteurs sont issus de familles bourgeoises ou du milieu artistique lui-même, autant dire des classes intermédiaires…
[Mais comme je vous l’ai expliqué plus haut, Philippe Seguin, né à Tunis, a eu une enfance très similaire à celle de Mélenchon. Pourquoi n’a-t-il pas « gardé un souvenir enchanté et idéalisé de son enfance » dans cette ville ?]
Mais il est fort possible que Tunis ait été moins cosmopolite que Tanger… N’oubliez pas que Tanger a longtemps eu un statut un peu particulier.
@ Carloman
[« Comme disait Malraux, que je cite de mémoire, « dans l’obscurité actuelle, toute étincelle est un miracle ». » Ou comme on dit chez moi « au pays des aveugles, les borgnes sont rois ».]
Je crains malheureusement que de Villepin soit très loin de devenir roi, tout borgne qu’il est…
[« Et ce qu’on vous enseigne dans la diplomatie, c’est que la seule chose qu’un diplomate n’a pas le droit de faire est de rompre le dialogue. » Je le sais parfaitement. Mais quand un pays insulte le vôtre de manière répétée, à un moment, il faut répondre… ou ne rien dire et prendre de vraies mesures de rétorsions. Or de Villepin, de mémoire, semblait hostile aux deux options.]
Je suis d’accord : il faut répondre ou prendre de vraies mesures de rétorsion. Mais ce n’est pas un diplomate qui peut le faire. C’est pour cela que je suis très méfiant lorsqu’un « technocrate » cherche à faire de la politique en dehors de son champ de compétence. Villepin était un excellent ministre des affaires étrangères, je ne suis pas sûr qu’il fasse un excellent président.
[Je ne l’ai pas pris comme telle, rassurez-vous. C’est toujours délicat, et je ne voudrais pas que vous vous sentiez visé, mais pour parler honnêtement, je suis exaspéré par le fait que certains immigrés se permettent de venir pérorer pour expliquer ce que c’est que la France.]
Pour le dire franchement, je ne me sens que très partiellement visé, parce que je ne me perçois pas moi-même comme étant un « immigré ». Même si je n’ai pas comme vous cinq générations gauloises, je me considère comme français, avec les droits et les obligations qui s’y rattachent. Et lorsque je parle de la France, je ne le fais pas en tant que « immigré » (ce que je suis objectivement) mais comme « assimilé ». Moi, cela ne me gêne pas qu’un immigré qui s’assume comme français « à part entière » me parle de la France. Ce que je ne supporte pas c’est la position de ceux qui d’un côté considèrent que leur statut « d’immigrés » les dispense de certains devoirs, mais s’accordent les droits de la citoyenneté.
Pour le dire autrement, si je suis Français, alors dans la dialectique de la colonisation je suis du côté du colonisateur, et non du colonisé, et je dois assumer les gloires et les crimes du premier – quand bien même mes ancêtres n’y ont pas participé. On ne peut en même temps prétendre au statut de Français et à celui de « victime des Français ».
[Je ne sais pas si, dans les autres pays, des gens arrivés depuis seulement vingt ou trente ans ont l’outrecuidance d’expliquer aux natifs ce qu’est l’identité de leur pays… Si c’est là le résultat de l’universalisme que vous autres républicains chérissez tant, vous m’excuserez d’avoir quelques réserves.]
Ce n’est certainement pas l’universalisme républicain, du moins tel que je le conçois, qui est en jeu dans cette affaire. Pour moi, l’universalisme est une ouverture aux autres, ce qui suppose de savoir qui est « autre ». La contrepartie de l’universalisme républicain, c’est l’assimilation. Non, ce à quoi vous faites référence est plutôt une manifestation de cette « haine de soi », qui fait que beaucoup de Français méprisent ce qu’ils sont, et se pâment devant ce qui vient d’ailleurs, même lorsqu’il s’agit d’idées délirantes.
[« La question de la nation, de l’identité et des éléments qui la constituent n’est pas aujourd’hui un sujet d’intérêt universel dans le monde politique. Certains hommes politiques ont une véritable réflexion sur ces questions, et les mettent au cœur de leur action. D’autres adhèrent à des systèmes de pensée qui en font des reliques surannées, quand ce n’est pas des repoussoirs. » Et pourtant la question de l’identité est centrale.]
Je suis d’accord. Toute ma vie militante je me suis battu pour que ce paramètre soit pris en compte, et je peux vous dire que cela m’a valu pas mal d’incompréhensions et même de rancunes tenaces de certains de mes camarades disons… soixante-huitards. Pourtant, le PCF « stalinien » avait intégré la question dans les années 1930 (souvenez-vous du « mariage du drapeau rouge et du drapeau tricolore », du « socialisme aux couleurs de la France »)…
C’est précisément parce qu’elle est centrale que la question de l’identité fait peur. Aborder cette question, c’est s’interroger sur ce qu’on est, et du type de rapports qu’on entretien avec l’autre. Or sur cette question on préfère depuis les années 1970 garder une prudente ambigüité, parce que sans cette ambigüité les contradictions du discours officiel apparaîtraient dans toute leur splendeur. Comment continuer à parler de « souveraineté européenne » alors qu’il n’existe pas d’identité européenne pour la soutenir…
[Je me targue d’être l’un de vos plus anciens lecteurs, et j’ai beaucoup réfléchi à toutes les problématiques que vous avez abordées sur ce blog au fil des années, autour des questions du développement économique, de la réindustrialisation, du nucléaire, de la dépolitisation des couches populaires, de la perte de souveraineté, etc. Je pense aujourd’hui que vos problématiques ne sont pas antagoniques aux miennes, mais en fait complémentaires. Pour le dire autrement, une identité nationale forte, assumée, cohérente est la condition sine qua non de la reconquête économique et politique, et même du progrès social. Pour être trivial, sans identité nationale, pas de nouvelles centrales nucléaires pour parler d’un secteur qui vous tient à cœur.]
Tout à fait. Les questions de développement économique, scientifique, social nécessitent une collectivité mobilisée autour d’une volonté. Or, comment cette volonté pourrait se constituer s’il n’y a pas une conscience d’appartenir à une collectivité, de partager une solidarité inconditionnelle et un destin commun ? Si l’on veut avoir des politiciens, des ingénieurs, des professeurs, des ouvriers, des médecins, des cheminots qui dévoués au bien commun, il faut qu’il y ait un « commun » et une conscience d’y appartenir. C’est pourquoi je pense que la question de l’identité n’est pas un sujet en soi, qu’on pourrait traiter indépendamment du reste, mais qu’il est implicite dans l’existence même de chaque politique publique digne de ce nom. Parce que toute politique publique est au service de quelque chose, et ce quelque chose transcende les individus.
[Évidemment, là où le bât blesse, c’est que pour moi l’identité nationale s’appuie sur un substrat ethnico-religieux, et l’assimilation doit rester limitée à un groupe d’individus restreints, triés sur le volet. J’avoue que ce que vous proposez, à savoir guider le troupeau des racisés vers le salut assimilateur comme Moïse conduisit les Hébreux hors du pays d’Égypte vers la Terre promise ne me séduit pas du tout.]
Je sais. C’est là je pense notre point de divergence fondamental. Un désaccord qui s’explique, au-delà des divergences intellectuelles, par la différence de nos expériences vitales. Je viens d’une culture et d’une tradition où, au cours des générations, on s’est successivement « assimilés » à différentes identités, et mes ancêtres sont devenus à chaque fois des fervents « patriotes » de ces identités, qu’ils ont dû quitter non parce qu’ils ont trouvé mieux, mais parce qu’ils ont été rejetés. Cette pratique du processus d’assimilation me donne certainement une vision optimiste quant à sa capacité à faire des « racisés » des « bons Français ». Cela étant dit, mon optimisme a des limites : je ne pense pas que l’assimilation soit un processus magique et sans efforts. Au risque de me répéter, je pense que l’assimilation, pour être efficace, doit être imposée par la culture d’accueil. Elle ne peut être un « choix » laissé à l’immigrant.
[Certes, les immigrés extra-européens ont été pour partie victimes du discours antiraciste porté par les classes intermédiaires, je n’en disconviens pas.]
Je pense surtout que ce discours cache la volonté du bloc dominant de casser la machine à assimiler. Tout simplement parce que pour la bourgeoisie l’assimilation fabrique des travailleurs plus exigeants et plus organisés pour défendre leurs droits, et pour les classes intermédiaires des concurrents éventuels pour leurs propres enfants. La tradition française où les droits de la citoyenneté étaient conditionnés à l’assimilation, et où l’étranger non assimilé avait vocation à rentrer chez lui, a été progressivement démontée. C’est la disparition de cette pression – qui était, je peux en témoigner, encore très forte dans les années 1970 – qui a permis au phénomène communautariste de se développer. Pourquoi faire l’effort de s’assimiler alors qu’on peut avoir les avantages de la citoyenneté sans ?
[Votre contre-argument est valable, je dois le concéder. Permettez-moi tout de même de relever ceci : Séguin et de Villepin sont nés à l’étranger, mais il est vrai que leurs familles étaient de vieille souche française, puisque du côté de Séguin, sa mère était d’une famille niçoise (…)]
Je vous rappelle que Nice n’est rattachée à la France que depuis la fin du XIXème siècle… parler de « vieille souche française » me semble donc abusif.
[(…), et les Galouzeau de Villepin, famille d’ancienne bourgeoisie, « recensent dix-huit décorés de la Légion d’honneur depuis le XIX° siècle » dixit Wikipédia. Par conséquent, je veux bien admettre que Séguin et de Villepin ont pu avoir très tôt un lien symbolique avec la France métropolitaine, grâce à des récits familiaux. De ce point de vue, Mélenchon est un cas un peu différent : ses ancêtres sont des pieds-noirs d’ascendance espagnole et sicilienne d’après Wikipédia, et aucun d’eux semble-t-il n’est passé par la métropole avant de s’établir en Algérie.]
Là, mon cher ami, vous apportez de l’eau à mon moulin. Je vous rappelle que vous mettiez de Villepin et Mélenchon dans le même panier, celui des gens qui, ayant passé leur enfance à l’étranger, n’avaient de la nation française qu’une vision théorique et désincarnée. Ici, vous semblez trouver un parallèle entre les parcours de Séguin et Villepin, alors qu’on peut difficilement reprocher au premier d’avoir une vision désincarnée de l’identité ou ne pas avoir réfléchi à la question…
Je pense que ces différents exemples montrent qu’il n’y a pas dans ce domaine de rapport mécanique. On peut être né à l’étranger (et même être né étranger) et avoir un rapport intime avec son identité nationale, on peut avoir des générations de « gaulois » derrière soi et en avoir une vision désincarnée. Je ne dis pas que l’enfance et les années de formation soient neutres, bien entendu. Mais il me semble difficile d’expliquer une position sur ces questions uniquement sur ce critère.
[« Plus on se pose la question du « qui suis-je », et plus apparaît en arrière-plan la question de savoir à quelle culture, à quelle collectivité, à quelle filiation symbolique on se rattache. » Sous-entendez-vous que de Villepin et Mélenchon ne se posent jamais cette question ? Pour Mélenchon, je ne m’avancerai pas. Mais de Villepin est issu d’une famille somme toute assez illustre dans sa catégorie.]
Je pense que tout le monde se pose cette question. Certains hésitent ou refusent de répondre, d’autres s’inventent des réponses qui correspondent moins à ce qu’ils sont vraiment qu’à ce qu’ils voudraient être. D’autres – et je mets dans ce groupe à Mélenchon – se fabriquent une réponse en fonction de considérations tactiques. Il est incontestable que Mélenchon appartient à la culture française. Il n’y a qu’à écouter ses discours : vous trouverez un grand nombre de références littéraires tirées d’auteurs classiques français, mais très rarement d’un classique étranger. Lorsqu’il va chercher des références historiques, elles sont presque toujours empruntées à l’histoire de France. Il est certes né en Afrique du nord, mais ne parle pas l’Arabe et connaît très mal cette civilisation. Même lorsqu’il fait mine de s’intéresser aux « socialismes tropicaux », il le fait sous le prisme français. Vous noterez aussi que pendant trente ans il fut un fidèle mitterrandien, publiquement engagé dans la construction de la « nation européenne ». A l’époque, il ne mettait nullement en avant ses origines et le fait qu’il parlait couramment l’espagnol était un secret bien gardé. Ce n’est que très récemment qu’il a tout à coup découvert qu’il était « un immigré ». Cela n’a rien à voir, bien entendu, avec ses choix tactiques…
Quant à de Villepin, je ne pense pas qu’il ait le moindre doute quant à la réponse à apporter à cette question. Le fait qu’il soit né à l’étranger – comme Giscard – n’y change rien.
[« peut-être même les campagnes napoléoniennes ou les guerres de la révolution (je vous laisse deviner de quel côté). » Je ne suis pas sûr de bien comprendre : à quoi faites-vous allusion ? Contrairement à ce que pourrait laisser penser la particule, de Villepin ne vient pas d’une famille noble d’Ancien Régime… Je n’ai trouvé aucune information sur le rôle éventuel des Villepin sous la Révolution. Mais peut-être avez-vous des références ?]
Quand il était Premier ministre, une méchante rumeur courait comme quoi ses ancêtres avaient vendu des fournitures aux armées autrichiennes. Je n’ai pas de référence précise.
[« Alors que l’attachement au « petit pays » est un attachement personnel à des gens qu’on connaît individuellement, l’attachement à la nation est un attachement impersonnel, c’est une solidarité avec des gens qu’on ne connaît pas et qu’on ne connaîtra jamais. » Mais il faut se poser la question : le second est-il vraiment possible sans le premier ? Pour moi, la réponse est non. L’attachement au « petit pays » est la condition, la médiation nécessaire pour accéder à la nation.]
C’est une très bonne question. Je donnerais une réponse plus nuancée que la votre. Je connais des gens qui se sont attachées à la France bien avant de venir sur son territoire. Sauf à considérer que votre « petit pays » puisse être une communauté française installée à l’étranger, ou même une bibliothèque… Cela étant dit, je pense que pour l’immense majorité des citoyens, le « petit pays » est un intermédiaire nécessaire pour accéder à la nation.
[Ce fut d’ailleurs le pari réussi de la III° République : faire des communes des « républiques en petit » pour favoriser l’attachement à la grande.]
L’exemple est à mon avis mal choisi. Le problème de la IIIème République était que l’attachement aux « petits pays » préexistait à la République, et pouvait constituer une menace pour l’unité de celle-ci. Le choix de construire la République en assimilant progressivement ces « petits pays » en les dotant d’institutions calquées sur les siennes était un choix pratmatique.
[Mélenchon, comme la plupart des immigrés extra-européens, n’a pas de « petit pays » en France. Une patrie, ça ne s’invente pas. L’enracinement, ça ne se décrète pas.]
On revient au contre-exemple de Philippe Séguin. Et non, l’enracinement ne se décrète pas, mais il se construit.
[« Est-ce que cela avait poussé les « ploucs » de votre famille à se poser des questions sur la nation et son identité ? » En tout cas ça les a poussés à écouter ce que de Gaulle ou Pétain avait à en dire… Mais il est clair que la question de l’identité au milieu du XX° siècle ne se posait pas dans les mêmes termes qu’aujourd’hui. Les questions sur l’identité ont commencé à se développer lorsqu’ils ont été confrontés à l’ « Autre », l’immigré.]
Je ne suis pas d’accord. « L’autre » a toujours été là. C’était celui qui venait d’un autre village, d’un autre « pays », d’une autre région. C’était celui qui n’avait pas la même religion – pensez aux juifs mais aussi aux protestants. Je pense qu’il est très réducteur de penser que la question de l’identité ne s’est posée qu’avec l’apparition de l’immigration de masse. Pensez à l’affaire Dreyfus… Je pense que la question de l’identité est devenue explosive quand la société a cessé de partager l’idée que le destin « naturel » de « l’Autre » était de perdre son altérité par la voie de l’assimilation, ce qui effectivement arrive dans le dernier quart du XXème siècle…
[Après la guerre, ma grand-mère maternelle a connu l’exode rural. Arrivée en ville et embauchée à l’usine, elle s’est retrouvée à travailler avec les Italiens, les Espagnols, les Portugais… En ce temps-là, il y avait du travail pour tout le monde, et puis le fossé culturel – il existait bel et bien – n’était pas infranchissable : les gosses faisaient leur communion ensemble et, au cimetière, on enterrait les gens les uns à côté des autres.]
Et puis, vous oubliez ce détail, la pression assimilatrice était énorme. A l’école, on parlait français, et celui qui utilisait un patois ou une langue étrangère se faisait taper sur les doigts.
[Mais quand les Maghrébins – et un peu plus tard les Subsahariens – ont commencé à se faire plus nombreux, les choses ont changé : d’abord, il y avait moins de boulot, et puis le fossé culturel était quand même plus large.]
Pardon, mais les Maghrébins arrivent en masse dans l’industrie pendant les « trente glorieuses », à une époque où il y avait du boulot pour tout le monde. Et à l’époque, cette immigration pose des problèmes économiques – logement, salaires – mais certainement pas identitaires. Les femmes étaient dévoilées, et les hommes s’habillaient à l’occidentale, et les enfants allaient à l’école et apprenaient le français. Là encore, parce que la logique assimilationniste faisait consensus dans la société.
[Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les petits Maghrébins ne font guère leur communion, et que leurs grands-parents – quand ils sont enterrés en France – sont enterrés dans le carré musulman du cimetière…]
Vous noterez que les petits juifs ne font pas non plus la communion, et que pour certains ils se font enterrer dans le carré juif. Et je n’ai pas l’impression que cela pose de gros problèmes identitaires…
[Je n’aime pas spécialement Lavilliers, mais sa chanson « Les mains d’or » est pour moi l’une des plus touchantes sur le travail ouvrier et la désindustrialisation. Je ne connais d’ailleurs aucune autre chanson qui aborde cette dernière thématique.]
La disparition de l’ouvrier du champ politique s’est accompagnée de sa disparition du champ des représentations. On trouve d’autres chanteurs de cette génération qui ont abordé la vie ouvrière : pensez à Francesca Solleville (« la grève ») ou Marc Ogeret, mais ils sont très rares. On en trouve beaucoup plus dans les années 1930-50, avec la chanson réaliste. Je profite pour signaler une pépite du Hip Hop, « l’hymne au travail » d’Albi Montana, parue en 2007 :
Ok, ça c’est l’hymne au travail, à la débrouille
Pour tous ceux qui sont fiers de soutenir leurs familles, la France entière,
C’est pour eux que c’est dédié, tous les départements.
Ce texte c’est pour les débrouillards qui travaillent à l’usine, dans le bâtiment, dans les gares,
médecins de garde, infirmières et le SAMU. C’est en étant ému qu’alibi vous salue
Tellement de personnes qui font leurs tafs, qui sont utiles,
Pas comme les politiques sui souvent sont des reptiles.
Pour tous mes frères, mes soeurs,
En chien de petit conseil de Montana regardez sur les anciens
Merci aux pompiers de venir éteindre le feu
Mais Sarko ne fait qu’aggraver les choses dans les banlieues
Malmenés, mal payés, respect pour les parents qui ont construit la France
Et cela depuis longtemps.
Vous voyez j’adore les ouvriers
Quand j’étais petit j’ai pas assez serré la main du poubellier
Sans PDG, pas d’employés mais putain le pouvoir ne veut pas dire pas respecter.
Vient pas m’saouler, il y a pas de sous métiers
Il y a que des hommes et des femmes qu’ont du mérite en vérité.
De la plus haute, jusqu’à la plus ingrate
Quelle que soit ta fonction, tes oreilles écoutent mon rap
A paris, beaucoup de péripatéticiennes, Tite chienne,
Vient faire l’esthéticienne des mécanos, des mecs mafioso, des boxeurs,
Des Maillard Monchipourd, des Tiozzo.
Il y a des rappeurs, des agitateurs
A la télé, beaucoup de monde veulent devenir chanteurs
De la nicotine chez les buralistes, des videurs
Et mec j’ai beaucoup de monde sur ma liste
T’entend pas comment ma rime est belle
Mon ami va faire un petit tour chez l’ORL.
Dédié à ceux qui bossent au marché de Saint Denis Sarcelle
Clignancourt et tous les autres ok
Tous les facteurs, tous les camionneurs, tous les déménageurs et tous les rageurs
Les secrétaires, les caissières, les pompistes,
À l’hôtel biques, bisous à la réceptionniste.
Vient pas m’saouler, il y a pas de sous métiers
Il y a que des hommes et des femmes qu’ont du mérite en vérité.
De la plus haute, jusqu’à la plus ingrate
Quelle que soit ta fonction, tes oreilles écoutent mon rap
On veut des vraies politiques, pas des mythos
Pour tous ceux qui galèrent on veut du boulot
Regarde un peu ceux qui travaillent en chantier
Ne manque pas de respect sinon on t’enlève ton dentier
Assistante sociale, instituteur, je vous dis Big Up,
Et ça je le dis à tous mes auditeurs
Une fleur sur la page pour la femme de ménage
Dès que je passe à la pompe
Je salue le mec au lavage.
Mr le brigadier, désolé j’ai pas trop de choses à vous dédier
Allez demander aux DJ, les techniciens et les musiciens
C’est à la fin du bal qu’on remarque qu’ils sont trop bien
Electricien plombier non je ne peux pas me tromper
Qui peut dire qu’ils ne l’ont jamais dépanné ?
Prends un taf, c’est la chanson du taf
Même ceux qui sont sans-culottes comme Mallaury Nataf
Vient pas m’saouler, il y a pas de sous métiers
Il y a que des hommes et des femmes qu’ont du mérite en vérité.
De la plus haute, jusqu’à la plus ingrate
Quelle que soit ta fonction, tes oreilles écoutent mon rap
@ Descartes,
[Je ne dis pas que l’enfance et les années de formation soient neutres, bien entendu. Mais il me semble difficile d’expliquer une position sur ces questions uniquement sur ce critère.]
« Uniquement sur ce critère », c’est excessif, j’en conviens. Pour autant, ce critère a son importance. Ainsi que vous l’avez rappelé – à juste titre – je suis bien sûr très influencé par mon expérience vitale. Étant né et ayant grandi dans un pays où mes ancêtres, pour ce que j’en sais, sont implantés depuis au moins deux ou trois siècles (et probablement plus compte tenu de la mobilité assez réduite des populations pendant longtemps), je suis obligé d’admettre que le concept de « patrie d’adoption » reste pour moi mystérieux. Je suis fasciné de constater que des gens puissent arriver ici et, au bout de quelques années, se sentir Français. Attention, je ne dis pas que ça n’existe pas. Mais c’est quelque chose qu’il m’est très difficile à comprendre.
[Il est incontestable que Mélenchon appartient à la culture française. Il n’y a qu’à écouter ses discours : vous trouverez un grand nombre de références littéraires tirées d’auteurs classiques français, mais très rarement d’un classique étranger.]
Dans vos écrits, on trouve régulièrement des références littéraires tirées d’auteurs étrangers – notamment hispanophones ou anglophones. Doit-on considérer pour autant que « vous n’appartenez pas à la culture française » ?
Franchement, votre argument ne me convainc qu’à moitié. Mélenchon a la culture littéraire d’un ancien professeur de français. Ni plus, ni moins. Mais il pourrait tout aussi bien être Italien ou Mexicain…
[Lorsqu’il va chercher des références historiques, elles sont presque toujours empruntées à l’histoire de France.]
Oui, enfin, surtout à la période révolutionnaire. Mélenchon fait partie de ces gens qui ont une vision très réductrice de l’histoire nationale. Pour lui, la France commence en 1789…
[A l’époque, il ne mettait nullement en avant ses origines et le fait qu’il parlait couramment l’espagnol était un secret bien gardé.]
A ce point ? Il est vrai que vous connaissez mieux le personnage que moi.
[Quant à de Villepin, je ne pense pas qu’il ait le moindre doute quant à la réponse à apporter à cette question.]
Et je lui reproche d’autant plus de ne pas aborder la question identitaire sous l’angle du collectif. De Villepin est trop intelligent pour ne pas voir le malaise identitaire qui s’est installé en France.
[Quand il était Premier ministre, une méchante rumeur courait comme quoi ses ancêtres avaient vendu des fournitures aux armées autrichiennes.]
Ah ? J’ignorais. Merci de cet information. Si j’en crois le nombre de titres de la Légion d’honneur « collectionnés » par sa famille par la suite, ses ancêtres semblent avoir fait le nécessaire pour effacer ce péché originel. Après, il faut parfois se méfier des rumeurs.
[Le problème de la IIIème République était que l’attachement aux « petits pays » préexistait à la République, et pouvait constituer une menace pour l’unité de celle-ci.]
Que voulez-vous dire ? La monarchie avait déjà neutralisé politiquement les « petits pays » par le biais d’une administration royale déjà relativement centralisée d’une part, et d’autre part la « francisation » des élites et des notables étaient déjà bien entamée sous l’Ancien Régime.
[Je ne suis pas d’accord. « L’autre » a toujours été là. C’était celui qui venait d’un autre village, d’un autre « pays », d’une autre région.]
Oui et non. L’ « Autre » a toujours été là… sauf que les populations, pendant longtemps, étaient moins mobiles. Et ensuite, je suis désolé, il y a des degrés dans l’altérité. Oui, « ceux de Longeverne » sont « autres » pour « ceux de Velrans », et la guerre qu’ils se livrent en est la preuve. Mais, et c’est fondamental, cette confrontation se déroule dans un cadre de références communes, dans une culture et une mentalité largement partagées. La preuve en est, les parents des Longeverne ont une attitude comparable à celle des parents des Velrans. Sans même parler d’immigration, on peut constater par exemple que les gens du voyage (soyons polis) ne partagent pas le même cadre de références que les sédentaires : s’installer dans un endroit qui ne leur appartient pas ne les gêne pas, et voler n’est pas forcément considéré comme une faute…
Le problème avec l’ « Autre » qui arrive d’un autre pays, ou d’un autre continent, c’est que ses codes culturels sont très différents, il évolue dans un cadre mental différent. Et ne parlons pas de la barrière de la langue : il faut maintenant appeler des traducteurs de turc ou d’arabe pour les rendez-vous avec les parents, expliquer gentiment aux réfugiés afghans que les filles doivent aller à l’école… Et je vous parle là de faits de mon vécu.
[A l’école, on parlait français, et celui qui utilisait un patois ou une langue étrangère se faisait taper sur les doigts.]
Pour l’instant, on parle toujours français aux élèves à l’école, parce que l’immense majorité des enseignants sont encore des gens qui ne maîtrisent guère que cette langue. Mais il est clair qu’avec Mélenchon au pouvoir, ça pourrait changer.
[Pardon, mais les Maghrébins arrivent en masse dans l’industrie pendant les « trente glorieuses », à une époque où il y avait du boulot pour tout le monde.]
Sauf erreur de ma part, les Portugais forment l’élément dominant au sein de l’immigration en France jusqu’au milieu des années 70, et les Espagnols sont aussi très nombreux. Il y avait des Maghrébins, c’est vrai, mais en proportion pas tant que cela. De surcroît, jusqu’aux lois sur le regroupement familial, il y avait surtout des hommes. C’est dans les années 80, avec l’arrivée massive des familles qu’on fait venir du bled, que les femmes voilées commencent à se multiplier, d’autant que la vague de rigorisme islamique commence à se faire sentir. Parce que, dans le monde arabo-musulman des années 70, il y avait des femmes qui ne portaient plus le voile…
[Les femmes étaient dévoilées, et les hommes s’habillaient à l’occidentale, et les enfants allaient à l’école et apprenaient le français.]
Je le redis : les femmes et les enfants étaient pour beaucoup restés au bled…
[Là encore, parce que la logique assimilationniste faisait consensus dans la société.]
Peut-être… Mais surtout l’immigré maghrébin était vu comme un résident temporaire. Il n’était pas destiné à rester, donc il n’était pas véritablement un problème. Dans les années 80, non seulement la machine à assimiler se grippe – vous avez raison sur ce point – mais on s’aperçoit également que l’immigré maghrébin va rester. Il va rester, et il va faire venir sa femme et ses huit gosses du bled. Et puis ensuite, les cousins vont venir. Je vous le redis amicalement : vous avez une vision magique de l’assimilation. L’assimilation n’a jamais réglé tous les problèmes, et la fin de l’assimilation n’est pas la seule et unique cause des problèmes. Il y a également un problème de gestion des flux, d’antagonismes culturels entre natifs/assimilés de souche européenne et immigrés extra-européens et de contentieux colonial pas vraiment réglé. Et, last but not least, il n’y a plus de boulot pour tout le monde.
[Vous noterez que les petits juifs ne font pas non plus la communion, et que pour certains ils se font enterrer dans le carré juif. Et je n’ai pas l’impression que cela pose de gros problèmes identitaires…]
Ah bon ? Et l’affaire Dreyfus que vous citiez dans votre réponse ? Et l’antisémitisme bien vivace jusqu’au milieu du XX° siècle et même au-delà (bien que plus discret) ? Si, si, les juifs posent un « problème identitaire » qui n’a jamais été complètement réglé. Mais après le rapatriement des pieds-noirs, le nombre de juifs en France n’a pas connu d’augmentation spectaculaire. En-dehors des assimilés, les juifs communautaires ont pour eux d’être ultra-minoritaires, donc peu visibles. Je vais vous faire une confidence : je ne me souviens pas avoir croisé une seule personne portant une kippa de toute ma vie… Alors que je ne peux pas faire cinquante mètres hors de chez moi sans croiser une greluche enfoulardée.
[Je profite pour signaler une pépite du Hip Hop, « l’hymne au travail » d’Albi Montana, parue en 2007 : […] ]
C’est très au-dessus de ce qu’on entend habituellement, je vous l’accorde. Mais en toute franchise, ce style artistique n’est pas ma tasse de thé.
@ Carloman
[« Uniquement sur ce critère », c’est excessif, j’en conviens. Pour autant, ce critère a son importance. Ainsi que vous l’avez rappelé – à juste titre – je suis bien sûr très influencé par mon expérience vitale. Étant né et ayant grandi dans un pays où mes ancêtres, pour ce que j’en sais, sont implantés depuis au moins deux ou trois siècles (et probablement plus compte tenu de la mobilité assez réduite des populations pendant longtemps), je suis obligé d’admettre que le concept de « patrie d’adoption » reste pour moi mystérieux.]
Je vais essayer de vous faire comprendre. Imaginons un instant que tout ce que vous savez de vos ancêtres est faux. Que vos grands-parents sont en fait arrivés à un jeune âge d’Amérique Latine, de Pologne ou d’Autriche et que, pour vous donner un ancrage, vos grands parents et vos parents vous aient raconté des histoires. Votre ancrage sur cette terre repose donc sur une fiction. Et pourtant, pour vous, cet ancrage est bien réel. Et bien, la « patrie d’adoption » repose sur une fiction similaire. La seule différence est que la personne concernée sait que c’est une fiction.
Je peux comprendre que le concept reste mystérieux pour celui qui ne l’a pas vécu. Mais vous ne pouvez pas contester qu’il est effectif, au sens qu’il a une action sur le réel. Des centaines, des milliers de gens sont « morts pour la France » sur le fondement de ce mécanisme.
[« Il est incontestable que Mélenchon appartient à la culture française. Il n’y a qu’à écouter ses discours : vous trouverez un grand nombre de références littéraires tirées d’auteurs classiques français, mais très rarement d’un classique étranger.]
Dans vos écrits, on trouve régulièrement des références littéraires tirées d’auteurs étrangers – notamment hispanophones ou anglophones. Doit-on considérer pour autant que « vous n’appartenez pas à la culture française » ? »]
Non, mais on doit considérer que la question se pose – même si la réponse est positive. Ayant passé une bonne partie de ma vie à l’étranger, n’ayant pas le français comme langue maternelle, on est en droit de se poser des questions sur le type de relation que je peux avoir avec les différentes cultures que j’ai fréquentées. Mais dans le cas d’un Mélenchon, la réponse est évidente : il n’a JAMAIS vécu à l’étranger, le français est sa langue maternelle, et son seul contact durable avec une culture étrangère est d’avoir vécu dans une cité « cosmopolite » sous mandat français.
[Franchement, votre argument ne me convainc qu’à moitié. Mélenchon a la culture littéraire d’un ancien professeur de français. Ni plus, ni moins. Mais il pourrait tout aussi bien être Italien ou Mexicain…]
Je ne parle pas seulement de sa culture littéraire. Sa culture politique, c’est Jaurès, c’est la Commune. Il aurait du mal je pense dans un entretien à pendre pour référence de mémoire un épisode de la vie de Garibaldi ou de Juarez, de citer un article de la presse italienne ou mexicaine qui l’ait marqué. Quelque soit l’étendue réelle de la « culture » de Mélenchon, elle est française parce qu’il n’a pas d’autre source à sa disposition. Il n’a jamais suivi la presse étrangère, regardé la télévision étrangère, été à l’école dans un pays étranger, eu à faire à une administration étrangère, participé à la vie politique dans un autre pays. D’où voulez-vous qu’il tire une culture autre que française ?
Mélenchon s’est intéressé certes à l’Amérique Latine, un peu comme Régis Debray avant lui. Mais ni l’un ni l’autre n’ont une « culture latinoméricaine ». Lorsqu’ils regardent les évènements, lorsqu’ils les commentent, ils le font avec un prisme français. Ils n’ont jamais cherché – même pas Debray, qui pourtant passa des mois en immersion dans le pays – à devenir latinoaméricains, à penser comme des latinoaméricains.
[« Lorsqu’il va chercher des références historiques, elles sont presque toujours empruntées à l’histoire de France. » Oui, enfin, surtout à la période révolutionnaire. Mélenchon fait partie de ces gens qui ont une vision très réductrice de l’histoire nationale. Pour lui, la France commence en 1789…]
Tout à fait. On peut discuter sur l’étendue de la culture de Mélenchon. Pour l’avoir connu, je pense que c’est un homme qui lit beaucoup, mais qu’il a une culture « à éclipses ». Dans sa tête il y a des îlots très conséquents, des sujets sur lesquels il a beaucoup lu et travaillé, mais qui baignent dans une mer d’ignorance. Et du coup, rien ne relie ces îlots les uns aux autres. Ainsi par exemple il connaît à la perfection l’histoire des jacobins, mais sa connaissance s’arrête avec l’exécution de Robespierre. Dites-lui que beaucoup de jacobins se retrouvent proches du pouvoir pendant le consulat de Napoléon puis l’Empire, et que ces régimes mettent en œuvre une bonne partie du programme jacobin, et il sera très étonné… et je sais de quoi je parle, j’ai essayé !
[« Quant à de Villepin, je ne pense pas qu’il ait le moindre doute quant à la réponse à apporter à cette question. » Et je lui reproche d’autant plus de ne pas aborder la question identitaire sous l’angle du collectif. De Villepin est trop intelligent pour ne pas voir le malaise identitaire qui s’est installé en France.]
Mais justement, l’identité est pour lui quelque chose de si évident que je me demande s’il a conscience que cela puisse être un problème.
[« Le problème de la IIIème République était que l’attachement aux « petits pays » préexistait à la République, et pouvait constituer une menace pour l’unité de celle-ci. » Que voulez-vous dire ? La monarchie avait déjà neutralisé politiquement les « petits pays » par le biais d’une administration royale déjà relativement centralisée d’une part, et d’autre part la « francisation » des élites et des notables étaient déjà bien entamée sous l’Ancien Régime.]
Oui et non. Bien sûr, la monarchie à partir de Louis XI et surtout avec les administrations de Richelieu puis de Louis XIV avait mis au pas les aristocraties provinciales et établi une forme d’unité en termes d’administration. Mais le problème de la République, fondée sur le suffrage universel, était de faire de même au niveau du citoyen lui-même. La monarchie avait réussi à faire que les nobles et les avocats parlent français, et le fait que les paysans continuent à parler patois et conservent leur attachement exclusif à leur terre ne constituait pas une menace pour l’unité du royaume. Mais lorsque le paysan devient le souverain, et accessoirement le soldat, il devient important pour celle-ci qu’il sache parler et écrire le français, qu’il soit attaché à la nation toute entière. C’est pourquoi la République a organisé ce que j’appelle « l’assimilation intérieure », qui n’avait jamais trop intéressé l’Ancien régime.
[« Je ne suis pas d’accord. « L’autre » a toujours été là. C’était celui qui venait d’un autre village, d’un autre « pays », d’une autre région. » Oui et non. L’ « Autre » a toujours été là… sauf que les populations, pendant longtemps, étaient moins mobiles.]
Certes, mais il ne faut pas exagérer la chose. Bien entendu, les paysans bougeaient fort peu parce qu’ils étaient attachés, de droit puis de fait, à la terre. Mais les commerçants et les artisans bougeaient beaucoup. Sans compter avec certains groupes ethniques – les juifs – qui étaient périodiquement déplacés de force, et qui jouaient un rôle économique très important. Vous trouvez d’ailleurs pas mal de références dans la littérature de la renaissance à « l’étranger » : Othello est un « maure » à Venise, et Shylock un juif.
[Et ensuite, je suis désolé, il y a des degrés dans l’altérité. Oui, « ceux de Longeverne » sont « autres » pour « ceux de Velrans », et la guerre qu’ils se livrent en est la preuve. Mais, et c’est fondamental, cette confrontation se déroule dans un cadre de références communes, dans une culture et une mentalité largement partagées. La preuve en est, les parents des Longeverne ont une attitude comparable à celle des parents des Velrans.]
Je pense que l’exemple choisi par Pergaud se voulait pédagogique, montrant comment l’inimitié peut s’installer même parmi des gens qui se ressemblent et qui n’ont objectivement aucune raison d’inimitié. Le roman ne cite d’ailleurs si je me souviens bien qu’une seule différence : les Velrans seraient plus mécréants là où les Longuevergne resteraient lèche-curés. Mais l’auteur n’insiste pas vraiment sur cet aspect.
[Sans même parler d’immigration, on peut constater par exemple que les gens du voyage (soyons polis) ne partagent pas le même cadre de références que les sédentaires : s’installer dans un endroit qui ne leur appartient pas ne les gêne pas, et voler n’est pas forcément considéré comme une faute…]
L’exemple que vous donnez ici est intéressant parce que les « gens du voyage » (ceux qu’on appelait les « gitans ») étaient du point de vue ethnique et religieux très proches des populations parmi lesquelles ils vivaient : ils étaient européens, parlaient des langues de racine indo-européenne, et étaient christianisés. Le problème qu’ils posaient – c’était déjà le cas au moyen-âge – venait et vient du fait qu’ils refusent de s’assimiler aux populations locales, développant toute une série de mécanismes de défense pour rester une « société dans la société ».
Mais ce genre de situation est relativement marginale. La plupart des groupes qui se déplaçaient cherchaient au contraire à faire partie de la société d’accueil. Si les juifs ne sont pas assimilés, c’est plus du fait du rejet dont ils étaient objet que de leur propre volonté. D’ailleurs, lorsque les barrières à l’assimilation ont été levées au XIXème siècle, ils sont assimilés tellement rapidement qu’ils sont devenus des concurrents pour les classes intermédiaires installées, avec les conséquences qu’on sait.
[Le problème avec l’ « Autre » qui arrive d’un autre pays, ou d’un autre continent, c’est que ses codes culturels sont très différents, il évolue dans un cadre mental différent. Et ne parlons pas de la barrière de la langue : il faut maintenant appeler des traducteurs de turc ou d’arabe pour les rendez-vous avec les parents, expliquer gentiment aux réfugiés afghans que les filles doivent aller à l’école… Et je vous parle là de faits de mon vécu.]
Les cadres culturels, ça se change, et une langue, ça s’apprend. Le problème, pour moi, n’est pas la différence des codes culturels ou de la langue, mais la capacité des individus à les modifier, et surtout la capacité de la société d’accueil à leur imposer cette modification. Bien sûr, les situations sont variables. Certaines cultures, comme celle des « gens du voyage », ont développé des mécanismes de défense extrêmement puissants pour empêcher toute assimilation. D’autres, comme les juifs Ashkénazes, ont construit des mécanismes qui leur permettent de sauvegarder une forme de différence tout en assimilant les cadres de référence des pays où ils se sont installés… entre ces deux pôles, vous avez tous les cas de figure. C’est pourquoi je pense que la position de la société doit être claire : l’assimilation ou le retour. Il n’y a pas de moyen terme.
[« Pardon, mais les Maghrébins arrivent en masse dans l’industrie pendant les « trente glorieuses », à une époque où il y avait du boulot pour tout le monde. » Sauf erreur de ma part, les Portugais forment l’élément dominant au sein de l’immigration en France jusqu’au milieu des années 70, et les Espagnols sont aussi très nombreux. Il y avait des Maghrébins, c’est vrai, mais en proportion pas tant que cela.]
Je crois que les maghrébins – toutes origines confondues – deviennent majoritaires dans les années 1960, mais les statistiques sont difficiles puisqu’une partie de ces maghrébins sont à l’époque français. Cela dépend d’ailleurs des secteurs. Les portugais restent très dominants dans le BTP, alors que les maghrébins sont très nombreux dans les industries mécaniques ou dans les mines.
[De surcroît, jusqu’aux lois sur le regroupement familial, il y avait surtout des hommes. C’est dans les années 80, avec l’arrivée massive des familles qu’on fait venir du bled, que les femmes voilées commencent à se multiplier, d’autant que la vague de rigorisme islamique commence à se faire sentir. Parce que, dans le monde arabo-musulman des années 70, il y avait des femmes qui ne portaient plus le voile…]
Mais faut-il voir l’effet du regroupement familial, ou celui de l’arrêt de la machine à assimiler ? J’aurais tendance à pencher pour la seconde hypothèse. Dans les années 1970, on voit se généraliser les idéologies « communautaristes » venues du monde anglosaxon, qui prêchent le « respect des différences » quand ce n’est pas la « fierté des différences », et vouent aux gémonies les mécanismes de pression pour l’assimilation, considérés comme une violation des droits de l’individu.
Si je penche pour cette explication, c’est parce que la question ne concerne pas que la France. Même dans les pays arabes eux-mêmes on assiste depuis les années 1980 à un retour en arrière. Les politiques progressistes qui poussaient à la laïcisation et la modernisation des sociétés ont laisse la place à des régimes qui organisent le retour au moyen-âge au nom du respect des spécificités de chaque communauté.
[« Les femmes étaient dévoilées, et les hommes s’habillaient à l’occidentale, et les enfants allaient à l’école et apprenaient le français. » Je le redis : les femmes et les enfants étaient pour beaucoup restés au bled…]
Oui et non. Beaucoup d’hommes venus seuls se mariaient en France et faisaient des enfants…
[« Là encore, parce que la logique assimilationniste faisait consensus dans la société. » Peut-être… Mais surtout l’immigré maghrébin était vu comme un résident temporaire. Il n’était pas destiné à rester, donc il n’était pas véritablement un problème. Dans les années 80, non seulement la machine à assimiler se grippe – vous avez raison sur ce point – mais on s’aperçoit également que l’immigré maghrébin va rester.]
La perception du migrant comme d’un résident temporaire était forte dans les années 1950, mais on s’est aperçu que ca ne marchait plus bien avant les années 1980. Déjà à la fin des années 1960, au fur et à mesure que les effets des indépendances se faisaient sentir, on était arrivé à cette conclusion, et d’une certaine façon les débats sur le regroupement familial étaient l’expression de cette prise de conscience. La machine à assimiler, elle, est contestée dès le début des années 1970, mais ne s’arrête vraiment que dans les années 1980.
[Il va rester, et il va faire venir sa femme et ses huit gosses du bled. Et puis ensuite, les cousins vont venir. Je vous le redis amicalement : vous avez une vision magique de l’assimilation. L’assimilation n’a jamais réglé tous les problèmes, et la fin de l’assimilation n’est pas la seule et unique cause des problèmes.]
L’assimilation n’a peut-être pas réglé « tous » les problèmes, mais elle en réglait beaucoup. Elle a permis de gérer des flux migratoires importants tout en préservant un cadre de référence très largement partagé. Je ne pense pas avoir une vision « magique » de la chose : je suis très conscient du fait que la mise en marche du processus d’assimilation nécessite une conjonction d’éléments dans la société d’accueil. Si la machine à assimiler s’est arrêtée, c’est parce que l’assimilation a un coût, et que les classes dominantes n’avaient plus envie de le payer.
[Il y a également un problème de gestion des flux, d’antagonismes culturels entre natifs/assimilés de souche européenne et immigrés extra-européens et de contentieux colonial pas vraiment réglé. Et, last but not least, il n’y a plus de boulot pour tout le monde.]
Les antagonismes culturels entre natifs et assimilés, loin d’être un problème, sont un mécanisme de régulation qui aide à l’assimilation, puisque les assimilés participent à la pression mise sur les nouveaux arrivant de s’assimiler ou partir. Quant aux antagonismes entre immigrés « de souche européenne » et « non-européenne » je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
Le « contentieux colonial » est à mon avis un tigre de papier. Il n’existe que parce que la société d’accueil le veut bien. La « culpabilité coloniale » est un moyen efficace de faire accepter à la société non seulement l’arrêt de la machine à assimiler (qu’on identifie à la colonisation) mais la logique communautariste.
Mais, comme vous dites, tout le monde avait du boulot. C’est là un point capital. Le chômage détruit le tissu social même chez les Français dits “de souche” autant que chez les immigrés. Il est difficile d’assimiler dans une société dans laquelle tout le monde se bat pour le bout de pain, alors que les institutions qui organisent la solidarité – partis ouvriers, syndicats – sont en déshérence. Une société qui se contracte a une capacité bien moindre à assimiler qu’une société en expansion économique, sociale, politique.
[Vous noterez que les petits juifs ne font pas non plus la communion, et que pour certains ils se font enterrer dans le carré juif. Et je n’ai pas l’impression que cela pose de gros problèmes identitaires…]
Ah bon ? Et l’affaire Dreyfus que vous citiez dans votre réponse ? Et l’antisémitisme bien vivace jusqu’au milieu du XX° siècle et même au-delà (bien que plus discret) ?]
Oui, mais ce n’est pas une question « identitaire ». Les mouvements qui faisaient de la simple présence des juifs sur le territoire une menace pour l’identité française étaient très minoritaires. Pour les antisémites, le problème n’était pas que les juifs ne s’assimilaient pas, mais au contraire, qu’ils s’assimilaient trop bien, et que du coup ils devenaient des concurrents pour les classes aisées. Le problème n’était pas qu’ils voilaient leurs femmes ou qu’ils allaient à la synagogue, mais qu’ils devenaient avocats, médecins, producteurs de cinéma, banquiers ou commerçants. L’antisémitisme antidreyfusard – comme celui qu’on retrouvera a Vichy – était moins « identitaire » qu’économique. On le voit bien dans le « statut des juifs » sous Vichy : lorsqu’on interdit aux juifs d’exercer certains métiers, il s’agit presque toujours de métiers réservés aux classes intermédiaires et à la bourgeoisie.
[C’est très au-dessus de ce qu’on entend habituellement, je vous l’accorde. Mais en toute franchise, ce style artistique n’est pas ma tasse de thé.]
Je n’aime pas trop non plus, mais je trouve intéressant de constater qu’un rappeur ait cru devoir rendre hommage « au travail » en général, et que cet hommage soit rendu à ceux qui sont utiles au pays.
Bonjour René,
Avez-vous entendu la mesure révolutionnaire proposée par Marine Tondelier? Un parlement des enfants… Le délire continue…
@ Rogers
[Avez-vous entendu la mesure révolutionnaire proposée par Marine Tondelier? Un parlement des enfants… Le délire continue…]
Effectivement, il y a de quoi se poser des questions. Qu’une dirigeante nationale d’un parti « réunisse une vingtaine d’enfants » – les parents avaient le droit d’assister, mais pas de parler, nous dit la presse – en présence de journalistes pour faire une telle déclaration, c’est à se demander quelle mouche l’a piquée. D’ailleurs, l’un des enfants à posé dès le départ la question qui fâche : « Clément, 14 ans, a immédiatement demandé si cette assemblée serait « juste consultative » ou si les enfants pourraient « faire de vraies propositions » » écrit « Le Figaro ». Clément a du être très déçu : Tondelier lui a répondu qu’elle « n’avait pas encore arrêté les modalités ». Mais elle ajoute, et c’est révélateur, qu’elle voudrait « une représentation équilibrée en termes de lieu de vie, de niveau de revenu des parents et d’âge ».
Pourquoi c’est révélateur ? Parce que cela montre que, dans la mentalité écologiste, la composition des assemblées est bien plus importante que leurs compétences. Qui y est essentiel, ce qu’on fait est secondaire. Que la représentation soit « équilibrée », c’est essentiel. Le fait qu’elle puisse décider, proposer, ou qu’elle soit purement « consultative », ce n’est pas intéressant.
Mais au-delà de ce genre de propositions purement « feel good », elle avance une idée qui fait son chemin dans l’ensemble de la gauche, celle d’abaisser la majorité électorale à 16 ans. Et c’est là une proposition bien plus dangereuse, parce qu’elle revient à donner le vote à un groupe social immature et surtout déconnecté de la vie économique. Avec cette proposition, on voit monter une conception purement idéaliste des droits politiques, sans s’interroger sur leur base matérielle. On propose de faire participer un groupe social aux décisions qui engagent le pays alors que ce groupe est matériellement dépendant. Il fut un temps où la gauche, au nom de la défense du monde du travail, voulait priver les capitalistes de leurs droits politiques au motif qu’ils ne contribuaient pas avec leur travail au bien commun. Aujourd’hui, le mouvement est exactement l’inverse : les droits politiques son immanents, et n’ont aucune base matérielle. Plus aucun lien entre la contribution de l’individu au bien commun et son droit à décider de sa gestion.
Il y a un deuxième élément intéressant dans cette proposition – comme dans celle d’abaisser l’âge du vote à 16 ans. En toute logique, une personne capable de décider de manière responsable de la conduite des affaires de l’Etat devrait être capable de décider de la conduite de ses propres affaires. Autrement dit, s’ils étaient cohérents, ceux qui proposent d’abaisser la majorité électorale à 16 ans devraient proposer d’abaisser la majorité civile et pénale à 16 ans. Or, à ma connaissance, personne ne soutient une telle proposition. Qu’est ce que cette incohérence révèle ? Qu’on accorde finalement moins d’importance au vote et à la délibération politique qu’on n’accorde aux décisions qui concernent votre patrimoine privé. Autoriser un adolescent à prendre les décisions qui concernent son patrimoine, personne n’y songe. Mais cela ne gêne pas une partie de la gauche qu’on l’autorise à prendre des décisions – par l’intermédiaire du vote – qui concernent le patrimoine de tous.
En fait, cette proposition traduit un profond mépris pour la politique. Le vote n’est pas « sérieux » au sens que la vente d’une maison ou la signature d’un contrat sont « sérieux ».
[On propose de faire participer un groupe social aux décisions qui engagent le pays alors que ce groupe est matériellement dépendant. ]
Ne pourrait-on faire la même remarque au sujet des retraités, à la fois matériellement dépendants des actifs (ou de l’endettement du pays) et éventuellement non impliqués (vu l’âge avancé de certains d’entre eux) dans les conséquences de leur vote ?
Dans le même ordre d’idées (ne pas être matériellement dépendant pour avoir droit au vote), pourquoi accorder le droit de vote aux personnes non encore engagées dans un travail ou dépendantes du RSA par exemple, voire à toutes les personnes handicapées déclarées inaptes au travail. Bigre !
@ Claustaire
[Ne pourrait-on faire la même remarque au sujet des retraités, à la fois matériellement dépendants des actifs (ou de l’endettement du pays) et éventuellement non impliqués (vu l’âge avancé de certains d’entre eux) dans les conséquences de leur vote ?]
Pour ce qui concerne la « dépendance », la réponse est à mon sens négative. La pension que reçoit le retraité dans le présent est la contrepartie d’une contribution fournie dans le passé. Ce n’est pas le cas de l’adolescent, à qui on avance tout ce dont il a besoin et plus en supposant qu’il contribuera un jour au bien commun… pour le dire autrement, le retraité est un créancier de la société, et sa pension rembourse cette créance. L’adolescent est un débiteur pur.
La question de l’implication est, elle, plus intéressante. Si on suppose que les êtres humains sont fondamentalement égoïstes, on peut en effet penser que les personnes âgées pourraient penser en termes de « après moi, le déluge ». Mais l’expérience montre que ce n’est pas le cas. Plus les gens avancent en âge, et plus la question de l’héritage, de ce qu’on laisse aux générations futures, se pose. Et les anciens ont souvent une participation politique et associative supérieure aux jeunes adultes…
[Dans le même ordre d’idées (ne pas être matériellement dépendant pour avoir droit au vote), pourquoi accorder le droit de vote aux personnes non encore engagées dans un travail ou dépendantes du RSA par exemple, voire à toutes les personnes handicapées déclarées inaptes au travail. Bigre !]
On pourrait lier les droits politiques au fait de travailler, au motif que seul le travail crée de la valeur. Et à ce titre, il faudrait barrer non seulement ceux qui ne travaillent pas encore ou qui ne le font pas du fait d’un handicap ou du chômage, mais aussi et surtout ceux qui touchent des revenus du capital…
Cela étant dit, il faudrait faire la différence entre ceux qui ne PEUVENT pas contribuer au bien commun et ceux qui ne VEULENT pas le faire…
@ Descartes,
Merci pour cette limpide démonstration de l’absurdité d’un abaissement de l ‘âge du vote. ça fait quelque temps que je me dis que le sens de l’histoire serait plutôt de revenir à une majorité à 21 ans, sans avoir l’argumentaire imparable que vous venez de développer.
@ P2R
[Merci pour cette limpide démonstration de l’absurdité d’un abaissement de l ‘âge du vote. ça fait quelque temps que je me dis que le sens de l’histoire serait plutôt de revenir à une majorité à 21 ans, sans avoir l’argumentaire imparable que vous venez de développer.]
Effectivement, nos sociétés modernes se trouvent avec un paradoxe : on réclame les droits politiques de plus en plus tôt, alors qu’on devient autonome dans ses choix de plus en plus tard… Attention, cela ne veut pas dire que les adolescents ne puissent pas s’initier à l’étude des institutions et de la philosophie politique, qu’ils ne puissent pas s’essayer à la participation politique dans des structures de réflexion. Mais il faut bien marquer le fait que seuls peuvent participer aux DECISIONS ceux qui sont autonomes dans leurs choix. Si l’on n’a pas encore la maturité nécessaire pour décider pour soi-même, si l’on n’est pas appelé à contribuer au bien commun, on n’a pas voix au chapitre au moment de décider.
[Pourquoi c’est révélateur ? Parce que cela montre que, dans la mentalité écologiste, la composition des assemblées est bien plus importante que leurs compétences. Qui y est essentiel, ce qu’on fait est secondaire. Que la représentation soit « équilibrée », c’est essentiel. Le fait qu’elle puisse décider, proposer, ou qu’elle soit purement « consultative », ce n’est pas intéressant.]
Ce que vous décrivez va bien au-delà de la «mentalité écologiste.» Il s’agit plutôt de la féminisation de la société. Le but premier n’est plus de faire, bien et efficacement, en organisant le travail dans ce seul but, mais que tout le monde participe, avec «bienveillance», en étant le plus inclusif possible, même si, in fine, le travail n’est pas fait. On en est même au stade supérieur où il n’est même plus nécessaire de bien définir quel est le but, qu’est-ce qui doit être fait.
Cette nouvelle approche se retrouve absolument partout. À l’université, par exemple, le but n’est plus de former, d’atteindre un certain niveau, mais de délivrer un maximum de diplômes de manière «inclusive,» peut importe si les diplômés n’ont strictement aucune compétence réelle. Etc.
L’une des conséquences est la perte de sens. Je ne pense pas que les gens soient heureux d’être «inclus» dans une activité qui ne mène à rien. Cette absence de but, ce non-sens, n’a rien de «bienveillant.» Et il n’est pas surprenant que, dans notre société «bienveillante et inclusive,» la consommation de psychotropes et de drogues augmentent exponentiellement…
@ Frank
[Ce que vous décrivez va bien au-delà de la « mentalité écologiste. » Il s’agit plutôt de la féminisation de la société.]
Je n’ai pas été assez précis. Oui, cela fait partie de la « mentalité écologiste », mais en ce sens les écologistes sont représentatifs d’un mouvement beaucoup plus vaste. Je n’aime pas parler de « féminisation », terme qui suggère que cette dérive serait d’une certaine manière liée à « l’essence » féminine. Mais il est vrai que le néoféminisme a largement surfé sur cette vague intellectuelle qui se concentre sur la manière de faire plutôt que sur le résultat. De ce point de vue, toute l’énergie dépensée dans la recherche de la parité est probablement l’exemple le plus révélateur. Lorsqu’on évalue les conséquences, on observe qu’en pratique cela n’a rien changé. La parité dans les assemblées où elle a été mise en œuvre n’a pas conduit à un changement significatif dans la manière de gouverner, et les femmes qui ont accédé à des responsabilités de premier plan ne se comportent pas très différemment des hommes – pensez à Segolène Royal, à Martine Aubry…
[Le but premier n’est plus de faire, bien et efficacement, en organisant le travail dans ce seul but, mais que tout le monde participe, avec « bienveillance », en étant le plus inclusif possible, même si, in fine, le travail n’est pas fait. On en est même au stade supérieur où il n’est même plus nécessaire de bien définir quel est le but, qu’est-ce qui doit être fait.]
Tout à fait. L’inclusivité n’est plus un moyen, c’est un objectif en soi. Le cas de la parité, là encore, est révélateur. Que les femmes pilotent des avions de chasse devient un objectif en soi.
[Cette nouvelle approche se retrouve absolument partout. À l’université, par exemple, le but n’est plus de former, d’atteindre un certain niveau, mais de délivrer un maximum de diplômes de manière « inclusive », peut importe si les diplômés n’ont strictement aucune compétence réelle. Etc.
L’une des conséquences est la perte de sens. Je ne pense pas que les gens soient heureux d’être «inclus» dans une activité qui ne mène à rien. Cette absence de but, ce non-sens, n’a rien de «bienveillant.»]
Je me fais un peu la même observation. On nous expliquait que l’évolution depuis les années 1970, en rendant les gens plus libres, en faisant une société plus « bienveillante », en levant les rigidités et les interdits, allait conduire à une société joyeuse et déstressée. Or, on observe le contraire. Quant on pense à ce que pouvait être l’insouciance et la joie de vivre dans l’entre-deux-guerres ou pendant les « trente glorieuses », alors même que la vie quotidienne était bien plus dure et la société bien moins « tolérante », « bienveillante » et « inclusive » pour la plupart des Français qu’elle ne l’est aujourd’hui, on est étonné de notre époque où les gens ont besoin d’assistance psychologique pour utiliser Parcoursup.
Je pense que le secret de ce paradoxe se trouve un peu dans ce que vous dites. Tout le discours de « l’inclusivité » et de la « bienveillance » occulte en fait le désintérêt de la société pour les individus, qui sont laissés à eux-mêmes. Hier, la collectivité donnait des directives, établissait des limites, accordait des opportunités. Aujourd’hui, elle laisse les individus seuls. C’est un peu comme un parent. Quel est le père qui aime le plus ses enfants ? Celui qui leur interdit ce qu’il estime mauvais pour eux et récompense les comportements qu’il estime justes, ou celui qui au nom de la « bienveillance » – qui n’est souvent qu’une expression élégante de l’abandon – permet tout et loue tout ?
@ Descartes
[Que les femmes pilotent des avions de chasse devient un objectif en soi.]
Mais pas qu’elles deviennent éboueurs ou salariées du BTP. La parité ne semble jamais être réclamée pour les métiers durs, souvent dévalorisés, et mal payés par ailleurs. Les féministes réclament une parité très sélective.
@ Descartes
Hors sujet.
Je suis tombé sur cette question du bac de maths 2026 (option technologique) :
Question 3 :
4 x 2 /3
Il n’y pas pas si longtemps, c’est une question posée en CM1.
Les bras m’en tombent.
@ Bob
[Question 3 : 4 x 2 /3
Il n’y pas pas si longtemps, c’est une question posée en CM1. Les bras m’en tombent.]
Il serait intéressant de savoir quel est le pourcentage d’élèves qui donnent une réponse juste…
@ Descartes
[Il serait intéressant de savoir quel est le pourcentage d’élèves qui donnent une réponse juste…]
Je préfère ne pas le savoir.
Si vous me permettez, messieurs… Ayant surveillé ce matin l’épreuve de la classe de spécialité de mathématiques, j’ai eu la surprise, moi qui ai passé un baccalauréat littéraire, de découvrir que je pouvais répondre à toutes les questions. Et pour cause ! Presque la moitié de l’épreuve est un Q.C.M. où il est explicitement demandé de ne fournir aucune justification, et où les mauvaises réponses ne font pas perdre de points. Le reste est globalement ce que j’ai vu au collège, à deux ou trois trucs près, dont je me souviens pourtant vingt ans après. Et un tiers de la salle est partie au bout d’une heure, sans répondre à toutes les questions…
@ Louis
[Si vous me permettez, messieurs… Ayant surveillé ce matin l’épreuve de la classe de spécialité de mathématiques, j’ai eu la surprise, moi qui ai passé un baccalauréat littéraire, de découvrir que je pouvais répondre à toutes les questions. Et pour cause ! Presque la moitié de l’épreuve est un Q.C.M. où il est explicitement demandé de ne fournir aucune justification, et où les mauvaises réponses ne font pas perdre de points. Le reste est globalement ce que j’ai vu au collège, à deux ou trois trucs près, dont je me souviens pourtant vingt ans après.]
J’ai regardé le sujet de l’option « mathématiques avancées », et j’ai failli pleurer. Pas parce que je peux répondre à toutes les questions sans me fouler – après tout, j’ai fait des études scientifiques et exercé le métier d’ingénieur – mais à cause du niveau des questions.
Je suis arrivé en France en moitié de la classe de première, section scientifique. Je me souviens que le premier cours était la révision des structures algébriques : groupe, anneau, corps, espaces vectoriels. On enchaînait avec les applications linéaires dans les espaces vectoriels, les matrices, les isométries (symétries, rotations) et les projections. Et tout cela avec des théorèmes et résultats démontrés. Pour moi tout cela était nouveau, mais pour mes petits camarades c’était une révision… et ceux qui ne me croient pas peuvent aller regarder les annales du bac de cette époque !
[Et un tiers de la salle est partie au bout d’une heure, sans répondre à toutes les questions…]
Normal, il faut pas discriminer. Je me souviens une fois de m’être plain a mon professeur que les sujets étaient trop longs. Il m’a expliqué que c’était fait exprès : personne ne devait pouvoir les terminer. Parce que si on pouvait le faire, celui qui termine en deux heures et celui qui termine en trois auront la même note, et les notes ne reflèteront donc pas les véritables compétences…