Chers lecteurs et, j’ose le dire, chers amis :
Comme l’ordonne la tradition – et vous le savez, je suis un traditionaliste – le premier papier de l’année sur ce blog est toujours consacré à un sujet qu’on n’aborde pas pendant l’année, à savoir, le fonctionnement du blog lui-même.
Si j’aborde ce sujet, c’est parce que pour moi ce blog n’est pas mon œuvre. Certes, c’est moi qui l’ai créé, c’est moi qui choisis les sujets et qui lance les débats. Mais sans la participation de tous mes lecteurs/commentateurs, ce blog ne serait que le sommaire de mes états d’âme personnels. Et je ne me fais guère d’illusions sur l’intérêt que ceux-ci peuvent avoir. Non, tout l’intérêt de ce blog est dans les échanges qui s’accumulent au pied des articles, qui complètent, corrigent, renforcent ce qui y est dit – et qui quelquefois lancent de nouveaux débats plus intéressants que l’article lui-même.
C’est pourquoi je profite de cette nouvelle année pour rendre compte à mes lecteurs et pour recueillir aussi leurs remarques, éloges (ça fait toujours plaisir) et critiques (ça permet de s’améliorer), en espérant maintenir et même améliorer la qualité de ce blog, qui reste un lieu discret mais, à mon grand étonnement, suivi même dans certains lieux de pouvoir…
D’abord, les comptes : sur l’année, le blog a été consulté par 208.000 lecteurs distincts, presque autant qu’en 2020 (218.000) qui ont effectué 3,8 millions de visites (contre 915.000). Bien sur, il faut compter dans ces visiteurs et visites les consultations par des robots divers, cette plaie des réseaux, ce qui rend difficile d’interpréter les évolutions. J’aurais envie quand même de voir un lectorat qui se maintien, mais qui exploite de plus en plus les archives. Le nombre de commentaires me semble être la variable la plus intéressante pour mesurer l’intérêt des lecteurs : en 2021, vous avez déposé plus de 4500 commentaires, autant qu’en 2020 et en 2019. Pour ce qui me concerne, j’ai publié cette année 37 papiers contre 33 l’année dernière, dépassant donc l’objectif qui était d’au moins un papier tous les quinze jours… quant à la qualité de ces papiers, vous en êtes les seuls juges.
On est donc sur un rythme de croisière… mais j’ai des sujets d’inquiétude. D’abord, si des commentateurs fidèles soutiennent le débat de ce blog, beaucoup de commentateurs plus ou moins occasionnels ont disparu ou se font rares. Est-ce le signe d’une lassitude ? D’un choix trop étroit des sujets abordés dans mes papiers ? Mon style ne serait plus aussi agréable à lire ? Ou tout simplement cela traduit la dégradation globale de notre débat public, le désintérêt croissant de nos concitoyens pour les affaires de la cité, ou le fait que de plus en plus de gens cherchent à fréquenter des forums où ils ne risquent pas de trouver la contradiction ? Quelle qu’en soit la réponse, c’est pour moi un sujet de réflexion pour cette nouvelle année.
Quels objectifs pour 2022 ? Continuer à porter haut dans le débat les principes qui sont les miens : les idéaux des Lumières, bien entendu, mais aussi le communisme au sens que lui donne Marx dans « l’Idéologie Allemande » : « ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes ». Continuer à défendre les institutions qui font vivre ces valeurs, et en premier lieu la République et la Nation. Mais sans oublier qu’au-delà des grandes idées, il y a ce qui rend la vie agréable : une sociabilité ouverte, un rapport aimable entre les individus, une société à la fois fière de ses valeurs et ouverte aux autres.
Vaste programme, me direz-vous, surtout dans cette sorte de moment crépusculaire, un moment où l’on voit ravager sous nos yeux l’héritage de la Libération sans que personne ne réagisse, où la France s’apprête à réélire un président sans substance tout simplement parce que le système est incapable de produire quelque chose de mieux. Certes. Mais si l’on ne veut pas désespérer, il faut avoir de grandes ambitions. Tant qu’à se faire battre, autant se faire battre pour quelque chose qui en vaille la peine !
Je profite aussi de ce premier papier pour remercier quelques contributeurs en particulier. D’abord, celui qui développé les outils pour permettre le transfert du blog sur WordPress et qui continue à m’aider dans son administration et son hébergement. J’aurai bien mentionné son nom, mais je le sais trop modeste pour l’exposer ainsi. Je remercie aussi ceux, nombreux, qui après la publication de chaque papier me font parvenir des propositions de correction des (trop) nombreuses erreurs qui s’y glissent – corrélat obligé d’une publication rapide. Sachez que j’en tiens toujours compte, et que les corrections sont immédiatement portées sur le texte.
Merci donc à tous, et permettez moi de vous adresser mes meilleurs vœux de paix, de prospérité et de santé pour vous et tous ceux qui vous sont chers pour cette année qui s’ouvre. Et comme le dit le proverbe chinois, qu’il nous soit donné de vivre des temps intéressants !
Descartes
Avant même d’avoir lu votre texte, mes meilleurs vœux pour cette année, selon la formule consacrée.Merci pour vos éclairages, pour les débats passionnants, pour obliger à aller plus loins que les apparences, tout ça… et c’est tellement important en ces temps d’uniformisation et de déformation de l’information.Bonne continuation pour encore une année !Maintenant je vais vous lire ! 😀
Si je lis votre blog c’est surtout parce que vos articles sont bien écrits et font réfléchir. Très souvent vous abordez des sujets avec une orientation avec laquelle je devrait être en désaccord. Je lis et je me rend compte qu’en fait, je suis plutôt d’accord avec vous, ou au moins vous me forcez a réviser un peu mon opinion.
Meilleurs voeux à vous et merci pour votre blog très enrichissant.
@ Descartes,
Meilleurs voeux pour cette année 2022!
[– et vous le savez, je suis un traditionaliste –]
Vous allez effrayer certaines personnes…
[pour recueillir aussi leurs remarques, éloges (ça fait toujours plaisir) et critiques (ça permet de s’améliorer),]
Pour moi, ce sera: éloges. Félicitations pour le travail que vous accomplissez ici, pour le temps que vous y consacrez (car je pense que ça vous prend beaucoup de temps), pour la disponibilité, la patience et la courtoisie dont jamais on ne vous voit vous départir. Vos articles sont toujours intéressants, mais c’est comme contradicteur que vous donnez la pleine mesure de votre talent et de votre usage acéré d’une large culture alliée à une mécanique rationnelle impeccable. Je vous l’ai déjà dit, et je n’ai pas changé d’avis: si je ne craignais d’être obséquieux, je serais tenté de vous appeler “maître”.
[en espérant maintenir et même améliorer la qualité de ce blog, qui reste un lieu discret mais, à mon grand étonnement, suivi même dans certains lieux de pouvoir…]
Cela, par contre, n’est pas forcément une bonne nouvelle. Je ne sais pas ce que vous appelez “lieux de pouvoir”, mais s’il s’agit des lieux fréquentés par les élites européistes et capitulardes qui ont mis le pays à l’encan, je ne vois vraiment pas quelle matière il y aurait à se réjouir.
[D’un choix trop étroit des sujets abordés dans mes papiers ?]
Le problème est que, si l’on souhaite parler des problèmes essentiels, on ne peut que tourner autour des mêmes thèmes.
[Mon style ne serait plus aussi agréable à lire ?]
Vous allez me prendre pour un flagorneur, mais je trouve au contraire que votre style a gagné en qualité au fur et à mesure des années.
[Continuer à défendre les institutions qui font vivre ces valeurs, et en premier lieu la République et la Nation.]
Là dessus, je suis en désaccord: la République est en train de devenir un boulet qui entraîne la nation vers les abysses. Je pense que vous devriez sérieusement envisager la question suivante: et s’il devenait nécessaire de se débarrasser de la première pour sauver la seconde?
@ nationaliste-ethniciste
[Pour moi, ce sera: éloges. Félicitations pour le travail que vous accomplissez ici, (…). Je vous l’ai déjà dit, et je n’ai pas changé d’avis: si je ne craignais d’être obséquieux, je serais tenté de vous appeler “maître”.]
Je suis très touché par cette remarque. Venant de quelqu’un que j’apprécie, c’est encore plus touchant. J’ose espérer qu’en 2022 vous rejoindrez la cohorte des commentateurs de ce blog que j’ai pu rencontrer personnellement. Je serais vraiment très intéressé d’échanger avec vous de vive voix…
[« en espérant maintenir et même améliorer la qualité de ce blog, qui reste un lieu discret mais, à mon grand étonnement, suivi même dans certains lieux de pouvoir… » Cela, par contre, n’est pas forcément une bonne nouvelle. Je ne sais pas ce que vous appelez “lieux de pouvoir”, mais s’il s’agit des lieux fréquentés par les élites européistes et capitulardes qui ont mis le pays à l’encan, je ne vois vraiment pas quelle matière il y aurait à se réjouir.]
Vous qui avez une culture chrétienne, vous devriez savoir que la rédemption est toujours possible… si ce blog était lu et commenté chez les « élites européistes et capitulardes », peut-être que cela conduirait certains à se repentir de leurs mauvaises actions ? On peut toujours rêver…
[Là-dessus, je suis en désaccord: la République est en train de devenir un boulet qui entraîne la nation vers les abysses. Je pense que vous devriez sérieusement envisager la question suivante : et s’il devenait nécessaire de se débarrasser de la première pour sauver la seconde ?]
Je ne le pense pas – et je me demande d’ailleurs si l’on donne le même sens au mot « République ». Pour moi, la République (avec majuscule) est un ensemble de principes d’organisation politique, et non une organisation formelle du pouvoir. Pour moi, la République (avec une majuscule) est tout système politique fondé sur la séparation entre la chose publique et la chose privée ; et où la légitimité ultime réside dans le peuple. Napoléon est un républicain, même si son régime n’était pas formellement une république (avec minuscule).
Quant au rapport entre Nation et République, je dirais que les deux sont inséparables. Le processus de construction des deux sont en fait parallèles : le processus qui a construit une solidarité inconditionnelle entre les sujets de la couronne de France et qui a permis aux paysans des différents « pays » de se reconnaître dans une collectivité unique va de pair avec celui qui a graduellement séparé l’Etat de la personne du roi. Quand Louis XIV dit sur son lit de mort « je m’en vais, mais l’Etat demeurera toujours », il pose une prémisse républicaine. Comment voulez-vous « faire nation » si le gouvernant ne doit de comptes à son peuple, si ceux-ci ne sont pas protégés de son arbitraire ?
@ Descartes,
[Je serais vraiment très intéressé d’échanger avec vous de vive voix…]
Si vous passez dans le Val de Loire…
[si ce blog était lu et commenté chez les « élites européistes et capitulardes », peut-être que cela conduirait certains à se repentir de leurs mauvaises actions ?]
Evidemment, vu sous cet angle… Le problème est que, pour le matérialiste que vous êtes, il n’y a pas de “mauvaises” actions de la part des élites, il n’y a en théorie que des actions dictées par l’intérêt, où la morale n’a pas sa place. Pourquoi nos élites renonceraient-elles à poursuivre des politiques qui sont conformes à leurs intérêts? Ces gens sont convaincus de bien faire, et de toute façon ils ont fabriqué une idéologie qui justifie leur politique. C’est vous-même qui me l’avez expliqué. Par conséquent, je ne vois pas bien ce que vous espérez. Seriez-vous victime de cette “envie de croire” que vous avez si souvent dénoncé chez les autres?
[Comment voulez-vous « faire nation » si le gouvernant ne doit de comptes à son peuple, si ceux-ci ne sont pas protégés de son arbitraire ?]
Je pense que je me suis mal exprimé. D’abord, ne vous méprenez pas, je ne rejette absolument pas la démocratie. J’ai tendance à penser, c’est vrai, que, compte tenu de la situation, il sera difficile d’échapper à une phase transitoire autoritaire afin de remettre le pays sur les rails, mais c’est un avis personnel.
Mais pour que la démocratie fonctionne, encore faut-il qu’il y ait un “démos”. Or qu’est-ce qui fonde le “démos”? Ce n’est pas le fait de penser la même chose, loin de là, mais c’est le fait de penser dans un même cadre, de partager une même sociabilité, les mêmes références. Et c’est là qu’on retrouve la question identitaire, culturelle, voire religieuse. Les Athéniens du V° siècle avant notre ère étaient loin d’être d’accord sur tout, mais ils avaient une même religion, civique, des rites, des croyances, un univers mental commun pourrait-on dire. Et cela cimentait la communauté civique. Robespierre avait bien compris qu’en affaiblissant la religion, les révolutionnaires extrémistes menaçaient la cohésion de la société, d’où sa tentative d’établir une nouvelle religion civique, le culte de l’Être suprême, qu’on lui a beaucoup reproché et qu’on a parfois attribué, à tort à mon avis, à sa mégalomanie.
Or qu’a fait la République en France? Elle nous a donné de belles valeurs, mais qui sont abstraites et universelles. Elle a abattu la religion historique du pays. Elle a ouvert les frontières à tout va. Et surtout, elle a utilisé ses “valeurs” comme la liberté et l’égalité pour justifier le communautarisme, le multiculturalisme, la diversité. Alors vous me direz, la façon dont ces valeurs sont appliquées n’est pas conforme à l’esprit de ceux qui les ont énoncées, et ces valeurs ont été perverties par de “faux républicains”. Sauf que les “faux républicains” en question sont considérés comme de “bons républicains” par une grande partie de la société depuis quarante ans. Il y a eu un consensus au niveau des élites pour redéfinir la République et ses valeurs. Après tout, pourquoi la liberté ce ne serait pas de porter le voile ou de refuser de serrer la main à une femme? Pourquoi l’égalité ce ne serait pas l’égalité des cultures, des religions, des traditions?
Il ne faut pas confondre la “res publica” au sens générique du terme, et l’idéologie républicaine telle qu’elle a été redéfinie à la fin du XX° siècle. Cette dernière est mondialiste, européiste et anti-national. Cela fait trente ans que j’entends des gens qui se disent – et qui sont largement considérés comme – “républicains” condamner la France, se vautrer dans la repentance, criminaliser notre histoire. Il faut lire les déclarations officielles et les programmes d’Education civique: la République est partout, mais la France n’est nulle part. Pourquoi? Parce que la République, c’est sirupeux, c’est de la guimauve, c’est un ensemble de valeurs “sympas” qui permettent la tolérance, le respect, le “vivre-ensemble”, la bienveillance et l’inclusion. La République aujourd’hui, c’est un ensemble d’éléments de langage soigneusement choisis qui établissent un cadre mental fondamentalement différentialiste: l’altérité est sacralisée, l’autre doit être respecté, et peu importe qu’il soit respectable pourvu qu’il respecte vaguement la loi (et encore, on peut parfois lui trouver des excuses lorsqu’il la viole).
Evidemment, le mot “France” est plus emmerdant. C’est un mot chargé d’histoire, de sang et de larmes. C’est un mot qui évoque du concret: des hommes, des monuments. C’est un mot qui évoque la patrie, la nation, et là – horreur! – la guerre, l’esprit de sacrifice n’est pas bien loin. On comprend que les eunuques qui ont tremblé après une journée de vandalisme des gilets jaunes à Paris n’aient pas très envie d’entendre ce mot de France, marqué au fer rouge du tragique de l’histoire. “République”, c’est doux, c’est neutre, c’est presque consensuel (le royalisme est marginal en France). La République est en train d’étouffer la France de son prétendu humanisme inclusif et diversitaire.
@ nationaliste-ethniciste
[« Je serais vraiment très intéressé d’échanger avec vous de vive voix… » Si vous passez dans le Val de Loire…]
Je serais prêt à y faire une descente, si vous m’y invitez ! Mais j’attendrai le printemps, c’est plus agréable !
[Le problème est que, pour le matérialiste que vous êtes, il n’y a pas de “mauvaises” actions de la part des élites, il n’y a en théorie que des actions dictées par l’intérêt, où la morale n’a pas sa place. Pourquoi nos élites renonceraient-elles à poursuivre des politiques qui sont conformes à leurs intérêts ?]
Je n’irai pas jusque-là. Si les intérêts déterminent en dernière instance les comportements collectifs, cette détermination ne vaut pas dans des cas individuels. Et si l’on peut convertir quelques membres des élites à la cause… c’est toujours ça de gagner. De là à ce que cela change les politiques mises en œuvre… non, je ne suis pas optimiste à ce point. Mais le jour où les conditions objectives d’un changement seront réunies, il faudra voir comment créer les conditions subjectives. Et avoir formé une partie des élites pour accompagner le mouvement, cela ne peut pas faire de mal.
[Je pense que je me suis mal exprimé. D’abord, ne vous méprenez pas, je ne rejette absolument pas la démocratie. J’ai tendance à penser, c’est vrai, que, compte tenu de la situation, il sera difficile d’échapper à une phase transitoire autoritaire afin de remettre le pays sur les rails, mais c’est un avis personnel.]
C’est bien mon point : il ne faut pas confondre « République » et « démocratie ». Un régime autoritaire peut être « républicain » en son esprit (au sens qu’il est guidé par l’amour de la « chose publique » et respecte la séparation entre sphère publique et sphère privée). Le régime napoléonien, la dictature de Robespierre sont de bons exemples dans notre histoire.
[Mais pour que la démocratie fonctionne, encore faut-il qu’il y ait un “démos”. Or qu’est-ce qui fonde le “démos” ? (…)]
Nous sommes parfaitement d’accord. La démocratie implique un processus de décision formalisé, au bout duquel un conflit, un désaccord est tranché. Mais qu’est ce qui fait que le parti perdant accepte la décision et ne cherche à renverser la table ? Et qu’est ce qui empêche le parti gagnant de dépouiller le parti perdant ? Le facteur qui rend ce miracle possible, c’est l’existence d’une solidarité inconditionnelle entre les membres de la collectivité. C’est cette solidarité qui empêche la majorité d’abuser de son pouvoir, qui garantit à la minorité une protection de ses droits. Sans cela, la démocratie devient vite la dictature de la majorité.
Il n’y a pas de démocratie sans « démos », et c’est précisément pour cette raison que je suis convaincu que la Nation est le plus grand cadre possible de la démocratie. Or, dans la construction de la Nation – c’est-à-dire, d’une solidarité inconditionnelle et impersonnelle – le partage de mythes communs, de rites communs, de valeurs communes, d’une sociabilité commune, est déterminant. La solidarité implique que chaque membre de la collectivité voit chez l’autre un autre soi-même. Cela suppose le partage d’un cadre de référence.
[Or qu’a fait la République en France? Elle nous a donné de belles valeurs, mais qui sont abstraites et universelles. Elle a abattu la religion historique du pays. Elle a ouvert les frontières à tout va. Et surtout, elle a utilisé ses “valeurs” comme la liberté et l’égalité pour justifier le communautarisme, le multiculturalisme, la diversité. Alors vous me direz, la façon dont ces valeurs sont appliquées n’est pas conforme à l’esprit de ceux qui les ont énoncées, et ces valeurs ont été perverties par de “faux républicains”.]
Mais c’est qui, les « républicains », pour vous ? Il y a de cela une vingtaine d’années, le terme « républicain » était honni à gauche. Je me souviens même d’un texte où l’on dépeignait les « républicains » comme une tribu réactionnaire et archaïque, opposée aux « démocrates » modernes et progressistes. Aucun parti de gauche ne se proclamait « républicain », en dehors du « Mouvement républicain et citoyen » de Chevènement. Et aujourd’hui, « la gauche » n’est guère « républicaine » : elle tend au contraire à confondre allègrement la sphère publique et la sphère privée.
Je ne suis pas d’accord avec vous : ce n’est pas la République qui a « abattu la religion historique du pays », elle s’est contentée de faire de la religion une affaire privée, tout en reprenant largement l’héritage chrétien dans le rituel « laïque » – pensez par exemple au mariage en mairie. Ce n’est pas non plus la République qui a « ouvert les frontières » : pendant la plus longue partie de son histoire, la République a été farouchement assimilationniste. La République, en séparant la sphère publique et la sphère privée, ne peut admettre ni le communautarisme (qui suppose la confusion des sphères), ni le multiculturalisme, ni la logique « diversitaire » puisqu’elle se fonde sur l’idée d’un citoyen abstrait, et d’une sphère publique indifférente aux origines, aux couleurs de peau, au « genre ».
Vous avez raison de dire que tous ces abandons ont été commis sous un régime républicain. Mais c’est une trahison de la République, et non son aboutissement.
[Sauf que les “faux républicains” en question sont considérés comme de “bons républicains” par une grande partie de la société depuis quarante ans. Il y a eu un consensus au niveau des élites pour redéfinir la République et ses valeurs. Après tout, pourquoi la liberté ce ne serait pas de porter le voile ou de refuser de serrer la main à une femme ? Pourquoi l’égalité ce ne serait pas l’égalité des cultures, des religions, des traditions ?]
Mais vous voyez bien – et je pense que la société en a parfaitement conscience – qu’il s’agit d’un détournement. De la même manière qu’on trouvait naguère des « marxistes » qui n’avaient pas lu Marx mais qui exploitaient le prestige de la « marque », vous trouverez certainement des gens qui se remplissent la bouche de République pour confisquer à leur profit le prestige d’une idée que les Français continuent de plébisciter. Parce que les Français ne sont pas idiots : certaines élites ont beau répéter que la Liberté consiste à porter le voile ou refuser sa main à une femme, posez la question au Français moyen, et vous aurez une réponse très différente.
La meilleure preuve est que personne dans nos élites « multiculturelles » ne se qualifie lui-même de « républicain ». Certains vont même jusqu’à faire des contresens en vouant aux gémonies la « monarchie républicaine »…
[Il ne faut pas confondre la “res publica” au sens générique du terme, et l’idéologie républicaine telle qu’elle a été redéfinie à la fin du XX° siècle. Cette dernière est mondialiste, européiste et anti-nationale.]
« Rédéfinie » par qui ? Je ne suis pas obligé d’accepter une « redéfinition » faite par des soi-disant élites dont le seul objectif est de capter la « marque ». Et je me refuse à laisser à ces gens-là le mot « République ». Dans notre pays, le concept de République a une histoire, liée d’abord à la question de la « chose publique », et seulement, bien plus tard, au suffrage universel et à la démocratie. Ce n’est pas un hasard si une bonne partie de ce que nous appelons aujourd’hui des « institutions républicaines » sont en fait une création napoléonienne…
[Cela fait trente ans que j’entends des gens qui se disent – et qui sont largement considérés comme – “républicains” condamner la France, se vautrer dans la repentance, criminaliser notre histoire.]
A qui pensez-vous ?
[Il faut lire les déclarations officielles et les programmes d’Education civique: la République est partout, mais la France n’est nulle part. Pourquoi? Parce que la République, c’est sirupeux, c’est de la guimauve, c’est un ensemble de valeurs “sympas” qui permettent la tolérance, le respect, le “vivre-ensemble”, la bienveillance et l’inclusion. La République aujourd’hui, c’est un ensemble d’éléments de langage soigneusement choisis qui établissent un cadre mental fondamentalement différentialiste: l’altérité est sacralisée, l’autre doit être respecté, et peu importe qu’il soit respectable pourvu qu’il respecte vaguement la loi (et encore, on peut parfois lui trouver des excuses lorsqu’il la viole).]
Mais ça, c’est la République détournée par les soixante-huitards – dont vous noterez qu’aucun ne se qualifiait à l’époque de « républicain ». Parce que l’école de la IIIème République n’était pas moins « républicaine », et on peut difficilement dire que sa vision de la République fut « sirupeuse ». Le côté « bisounours » auquel vous faites référence est liée au pouvoir des « classes intermédiaires », qui ont horreur du conflit. Cela n’a rien à voir avec la République.
[Evidemment, le mot “France” est plus emmerdant. C’est un mot chargé d’histoire, de sang et de larmes. C’est un mot qui évoque du concret: des hommes, des monuments. C’est un mot qui évoque la patrie, la nation, et là – horreur! – la guerre, l’esprit de sacrifice n’est pas bien loin.]
Ne vous faites pas d’illusions : le mot « France » n’est pas moins détourné que celui de « République », et vous trouvez exactement les mêmes discours sur « la France c’est la tolérance » et autres bêtises du même genre. La seule différence, c’est que « la gauche » – qui est en pointe en matière de bisounoursisme – peut raisonnablement revendiquer le mot « République », qui en France appartient à la tradition de la gauche, alors que le mot « France » est traditionnellement lié à la droite…
@ Descartes,
[A qui pensez-vous ?]
Je pense à Jacques Chirac qui a mis le doigt dans l’engrenage de la repentance; à Christiane Taubira qui, en 2002, lors de sa candidature à la présidentielle, n’avait que le mot “République” à la bouche; à Jean-Luc Mélenchon qui a longtemps affiché un jacobinisme décomplexé et qui, à ma connaissance, n’a jamais rejeté le qualificatif de “républicain”. Et on pourrait sans doute trouver d’autres exemples.
@ nationaliste-ethniciste
[Je pense à Jacques Chirac qui a mis le doigt dans l’engrenage de la repentance; à Christiane Taubira qui, en 2002, lors de sa candidature à la présidentielle, n’avait que le mot “République” à la bouche; à Jean-Luc Mélenchon qui a longtemps affiché un jacobinisme décomplexé et qui, à ma connaissance, n’a jamais rejeté le qualificatif de “républicain”.]
En fait, toutes ces personnalités ont abandonné depuis bien longtemps toute revendication “républicaine”. Chez Chirac et Mélenchon c’est d’ailleurs assumé symboliquement: le premier a fondé le “Rassemblement pour la République” qui devient, au tournant des années 2000, “union pour un mouvement populaire”, et exit la “république”. Même chose pour Mélenchon: son courant “pour la république sociale” disparaît en 2009 pour se fondre au “parti de gauche”. Là encore, le mot “république” n’y figure plus. Mélenchon d’ailleurs ne retient dans l’idée de “république” que l’organisation des pouvoirs, sans quoi parler d’une “nouvelle république” n’a pas de sens.
@ Descartes,
Je rejoins nationaliste-ethniciste pour souligner que si vos articles sont intéressants, c’est surtout vos commentaires et la manière dont vous les menez qui m’intéressent. Avant d’en poster un, je me demande toujours d’où va partir votre revers lifté. Je ne compte plus les fois où j’ai abandonné l’échange, faute de vouloir prendre le temps d’affuter et développer mes arguments, et pour, de toutes manières, me prendre un smash 😉
Continuez et meilleurs vœux pour cette année 2022 !
@ BJ
[Avant d’en poster un, je me demande toujours d’où va partir votre revers lifté. Je ne compte plus les fois où j’ai abandonné l’échange, faute de vouloir prendre le temps d’affuter et développer mes arguments, et pour, de toutes manières, me prendre un smash 😉]
Comme disait un de mes amis joueur d’échecs – comme moi, d’ailleurs: “c’est en se faisant battre par les grands maîtres qu’on en devient un”!
Comme disait un de mes amis joueur d’échecs – comme moi, d’ailleurs: “c’est en se faisant battre par les grands maîtres qu’on en devient un”!
Eh l’autre, eh !!! Ça va les chevilles ?
Quoi, c’est du second degré ? Mouais…
@ Gugus69
[Quoi, c’est du second degré ?]
Vous en doutiez ?
@ Gugus69
Bonjour,
[Eh l’autre, eh !!! Ça va les chevilles ?Quoi, c’est du second degré ? Mouais…]
Vous avez de la chance car il aurait pu vous répondre: ” Eh oui, centimaitre ! ! !” :-)))
Meilleurs voeux et merci pour ces écrits et espaces d’échange.
Faire de la quantité pour de la quantité n’a pas grand sens. Il faut écrire quand on a quelque chose d’intéressant à exprimer.
Je suis d’accord sur le constat : grosse lassitude dans la société. Les Français encaisse la politique. Ils ne la déterminent pas. Et nous sommes en crise sanitaire qui a des répercussions importantes sur le moral des individus et l’implication dans la chose publique. La dépossession est totale. On découvre les nouvelles mesures de l’exécutif au gré des conférences de presse, et encore, quand elles sont annoncées en bonne et due forme.
Macron sera sans doute réélu. Mais dans un océan d’abstention et des Français qui sont devenus des consommateurs, et surtout pas des citoyens.
Je vous invite à adhérer à République Souveraine et à soutenir la candidature de Georges Kuczmanovic à la présidentielle.
@ Gautier
[Je vous invite à adhérer à République Souveraine et à soutenir la candidature de Georges Kuczmanovic à la présidentielle.]
Je dois dire que la documentation qui figure sur son site est sans faute et fait vraiment envie. Le problème est qu’on ne voit pas s’il se passe quelque chose ou non de ce côté. Vous connaissez des forums de discussion ou les partisans de Kuzmanovic sont actifs ?
Bonjour Descartes et Gautier,
Les membres de République Souveraine ont créé une plateforme de discussion en ligne il y a un peu plus d’un an : https://cnr.republique-souveraine.fr/
Je m’y suis inscrit à l’époque et je n’y étais pas retourné depuis car la plateforme ne me convenait pas très bien (c’est une sorte de Facebook interne). Je viens de m’y reconnecter et il semble qu’au moins une vingtaine de membres soient toujours actifs.
@ Erwan
[Je m’y suis inscrit à l’époque et je n’y étais pas retourné depuis car la plateforme ne me convenait pas très bien (c’est une sorte de Facebook interne). Je viens de m’y reconnecter et il semble qu’au moins une vingtaine de membres soient toujours actifs.]
Je n’ai pas réussi à me connecter… il faut créer un compte et je sais pas pourquoi j’arrive pas.
Bonjour en ce 1er janvier 2022 et au-delà, je vous souhaite une très bonne année à vous et à tous vos lecteurs, ceux qui participent activement, ceux qui papillonnent et ceux qui discutent intérieurement sans forcément matérialiser leur réflexion par un texte. Votre blog, j’imagine, sert à beaucoup de boussole : on ne va pas forcément toujours au nord mais même si l’on doit aller vers le sud-est, c’est utile de localiser les points cardinaux. L’appellation « forum » y retrouve son sens romain et je guette la sortie de chaque article de même que la progression (et l’éparpillement !) des réactions. Certains viennent y tester leur rhétorique et l’on s’amuse ou l’on redoute de les voir se casser le nez à votre sèche et intransigeante raison. Un outil probablement compliqué à mettre en place serait la possibilité d’une recherche globale par mots-clés y compris dans les archives. En tout cas c’est un bonheur que ce blog existe et vous le faites vivre avec talent. Personnellement, il contribue à ce que je conserve un certain sens du tragique et c’est rare de pouvoir partager cela avec d’autres. Merci pour tout ce travail !
Merci Cher Descartes ! C’est moi qui vous remercie ! Merci pour le plaisir qui est le mien quand vous publiez un nouvel article alors que l’attente de vous lire m’a parue un peu longuette ! Merci pour mon plaisir à cliquer sur le lien qui, je le sais par avance, va me donner à réfléchir, mettre les choses en perspective, éclairer ou éclaircir des situations qui me semblaient confuses ou tout simplement que je croyais être incapable de comprendre ! Merci de partager avec moi, simple lectrice, une érudition que je ne possède pas mais que, grâce à votre plume, je peux approcher. Miracle des temps modernes : la communication ! La jeunesse ne sait pas combien c’est magique pour les personnes de mon âge … une chance ! Je peux même vous dire merci !!! Gâtez nous encore de vos réflexions, de vos analyses et de vos colères parfois. Aidez nous à garder le cap en cette période d’incertitudes, de troubles, de changement de civilisation.Je vous souhaite une belle et bonne année ! Bien respectueusement,
Francette
Meilleurs voeux à vous et aux contributeurs pour 2022,mais aussi un grand Merci car ce blog enjolive notre
vie.L’irruption de l’élection présidentielle durant les mois qui suivent semble se profiler comme fertile.
Votre blog en sera t il le reflet ? C’est une de mes curiosités qui renforce l’admiration que j’ai pour votre talent
ainsi que celui de vos contributeurs.
Meilleurs vœux à un ami familier et inconnu.
Nation et République certes mais il manque un “petit” quelque chose qui serait une “francité” à préserver absolument. Vous utilisez une autre circonvolution!
@ act
[Nation et République certes mais il manque un “petit” quelque chose qui serait une “francité” à préserver absolument.]
C’est implicite. La Nation, c’est une histoire, c’est une sociabilité, c’est un patrimoine. C’est cela, pour moi, la “francité”.
je me joins à tous ceux qui vous ont fait moult éloges fort mérités.
En ce qui me concerne, outre l’admiration pour votre talent, vos arguments très pertinents, vos réponses argumentées, j’apprends beaucoup de vos textes et réponses.
Donc bonne année 2022 et courage pour poursuivre votre blog si intéressant.
nb: ce n’est pas parce que j’exprime parfois des points de vue différents que j’estime avoir raison et que je n’en admire pas moins vos exposés, réponses. Et bien souvent cela me fait évoluer.
@ marc.malesherbes
[nb: ce n’est pas parce que j’exprime parfois des points de vue différents que j’estime avoir raison et que je n’en admire pas moins vos exposés, réponses. Et bien souvent cela me fait évoluer.]
Je vous rassure: j’apprécie particulièrement la contradiction, parce que c’est la seule façon d’avancer dans la réflexion. Moi aussi, j’évolue dans le travail de construction de mes réponses…
Dieu (même si vous n’y croyez pas) sait que je ne suis pas toujours d’accord avec vous, mais votre blog est un des plus intelligents dans le cyberespace actuel. Merci pour les pistes de réflexion que vous nous proposez.
@ Descartes
Bonne année, et encore bravo et merci de réussir année après année à alimenter et faire vivre cet espace si singulier dans le paysage actuel du débat politique. Que d’énergie déployée, que de temps pour accorder une réponse à chacun, y compris face à des commentaires parfois largement redondants ou à la limite de la correction. Au-delà de votre culture et de votre profondeur de réflexion sur les sujets abordés, je ne peux que m’incliner face au talent didactique et à la patience d’or que vous réussissez à conserver en toutes circonstances, sans jamais sortir des limites de la courtoise. Sur les sujets touchant au COVID en particulier, vous méritez une auréole !
Plus personnellement, je bois littéralement vos mots sur les billets concernant l’analyse de l’actualité politique d’une part et sur les thèmes touchant aux problématiques énergétiques d’autre part. Sur ce sujet en particulier, il me semble absolument crucial pour tout un chacun, dans un monde ou la pensée écologiste est devenue quasiment indépassable, de banaliser et de diffuser aussi largement que possible les données de l’équation à laquelle nous sommes confrontés, entre renouvelables intermittents, nucléaire et fossiles émetteurs de CO2. Non seulement parce que la compréhension des enjeu est gage de souveraineté, de confort et de progrès, mais aussi et surtout parce que ce sujet est absolument emblématique de l’aveuglement, ou du moins de l’énorme dissonance cognitive de la majorité de nos contemporains, à fortiori, et ça me crève de le dire, du coté gauche de l’échiquier politique. A titre d’exemple, à plusieurs reprises ces derniers temps, j’ai été amené à discuter avec des personnes très « à l’aise » intellectuellement (et très à gauche), qui se lamentaient de tous ces gens qui à l’occasion du COVID se ruaient dans les bras de charlatans, accordaient leur confiance au premier papier antivax non sourcé venu ou rejetaient carrément la méthode scientifique. Et quand j’ai engagé, avec ces mêmes personnes, le dialogue sur le nucléaire, j’ai heurté de plein fouet ce mur de dissonance cognitive, et constaté avec effroi que la personne qui déplorait le mouvement antiscience des Raoultiens me servait trait pour trait la panoplie rhétorique classique du petit complotiste, avec ses « on nous cache tout », ses changements de sujet intempestifs, cette fuite en avant face à des réponses sourcées qui ne leur conviennent pas, et ses articles de « pseudo-science » anonymes péchés sur des sites militants…
Il y a un véritable combat à mener, jour après jour, et je tâche, à mon humble échelle, d’essayer de prolonger votre travail, pour faire réfléchir, implanter le doute face aux certitudes de principe, et rappeler que c’est la rationalité qui a permis à l’Homme d’accomplir l’immense majorité des choses que nous connaissons. Ici, sur ce blog, à de rares exceptions (pas si rares ces derniers temps en fait), vous prêchez des convaincus de la méthode scientifique. Certes, en termes d’activités, le débat est plus flatteur, mais ne sous-estimez pas l’importance que vous avez pour les lecteurs silencieux, qui à la lecture de vos articles et des discussions qui en découlent, fourbissent leurs armes pour aller guerroyer au quotidien contre les dogmes et les idées reçues, tout en prenant exemple sur votre courtoisie à l’épreuve des balles. C’est pour celà, en particulier, que je tiens à vous adresser mes remerciements les plus sincères.
Après, pour être tout à fait franc, je suis plus réservé sur vos interventions concernant le sujet de l’enseignement post-68 comme origine de tous les maux, sujet sur lequel je pense que vous avez une petite tendance à l’idéalisation du passé. De par mon métier, je fréquence un échantillon très large de personnes ayant connu l’école pré-68, et je peux vous garantir que cette génération porte largement autant de « covito-sceptiques » que les générations postérieures. D’ailleurs, les stats de vaccination ne montrent pas sauf erreur de ma part une différence notable d’adhésion au vaccin entre les générations nées dans les années 40/50 et celles nées en 90/00. Bref, même s’il est indéniable que l’école faillit actuellement dans bien des domaines (et en particulier dans celui de l’assimilation*) je trouve que vous faites parfois du corps enseignant un bouc-émissaire assez commode.
(((( D’abord, si des commentateurs fidèles soutiennent le débat de ce blog, beaucoup de commentateurs plus ou moins occasionnels ont disparu ou se font rares. Est-ce le signe d’une lassitude ? D’un choix trop étroit des sujets abordés dans mes papiers ? Mon style ne serait plus aussi agréable à lire ? Ou tout simplement cela traduit la dégradation globale de notre débat public, le désintérêt croissant de nos concitoyens pour les affaires de la cité, ou le fait que de plus en plus de gens cherchent à fréquenter des forums où ils ne risquent pas de trouver la contradiction ? Quelle qu’en soit la réponse, c’est pour moi un sujet de réflexion pour cette nouvelle année.))))
Concernant le retrait de lecteurs, l’hypothèse de la dégradation du débat public me semble à privilégier, bien que n’ayant pas la réponse bien entendu… S’engager dans une réflexion politique aujourd’hui peut être quelque chose de très aliénant, et je ne saurais jeter la pierre à quiconque de souhaiter s’en soustraire pour consacrer son temps de cerveau disponible à des loisirs plus reposants, voir moins risqués… Après tout, puisque l’on nous répète à longueur d’antenne que tout est perdu, autant profiter de la vie.
((((Vaste programme, me direz-vous, surtout dans cette sorte de moment crépusculaire, un moment où l’on voit ravager sous nos yeux l’héritage de la Libération sans que personne ne réagisse, où la France s’apprête à réélire un président sans substance tout simplement parce que le système est incapable de produire quelque chose de mieux. ))))
Je pense que la droite a ses chances en la personne de Pécresse. Pas qu’elle ait un talent particulier, mais elle peut aller chercher un vote utile de droite au premier tour chez les zémmouriens si la baudruche se dégonfle (ou s’il n’a pas les parrainages) et au second tour rien ne sera joué. Je pense que mêmes chez des électeurs de Macron en 2017, la perspective d’élire une présidente qui aura à sa disposition un parti et un personnel politique avec une certaine expérience pourrait rassurer. Et, puis, entre la peste et le choléra, si au moins ça permet de redonner crédit au système de parti politique, de retrouver un ancrage territorial, des députés corrects et d’aborder les problèmes avec un peu moins de naïveté…dame, faut bien trouver quelques raisons d’être optimiste… C’est dire le point ou on en est ! Voilà. Je vous souhaite le meilleur pour 2022, et pour ce qui est des temps intéressants, ne soyons peut-être pas trop pressés et profitons quand même du présent !
@ Descartes
[A titre d’exemple, à plusieurs reprises ces derniers temps, j’ai été amené à discuter avec des personnes très « à l’aise » intellectuellement (et très à gauche), qui se lamentaient de tous ces gens qui à l’occasion du COVID se ruaient dans les bras de charlatans, accordaient leur confiance au premier papier antivax non sourcé venu ou rejetaient carrément la méthode scientifique. Et quand j’ai engagé, avec ces mêmes personnes, le dialogue sur le nucléaire, j’ai heurté de plein fouet ce mur de dissonance cognitive, et constaté avec effroi que la personne qui déplorait le mouvement antiscience des Raoultiens me servait trait pour trait la panoplie rhétorique classique du petit complotiste, avec ses « on nous cache tout », ses changements de sujet intempestifs, cette fuite en avant face à des réponses sourcées qui ne leur conviennent pas, et ses articles de « pseudo-science » anonymes péchés sur des sites militants…]
L’exemple que vous donnez est très intéressant. Il montre bien combien l’adhésion à la « vérité scientifique » est superficielle chez certains : on l’invoque lorsque ses conclusions vont dans le sens de nos préjugés, on la rejette dans le cas contraire…
[Ici, sur ce blog, à de rares exceptions (pas si rares ces derniers temps en fait), vous prêchez des convaincus de la méthode scientifique. Certes, en termes d’activités, le débat est plus flatteur, mais ne sous-estimez pas l’importance que vous avez pour les lecteurs silencieux, qui à la lecture de vos articles et des discussions qui en découlent, fourbissent leurs armes pour aller guerroyer au quotidien contre les dogmes et les idées reçues, tout en prenant exemple sur votre courtoisie à l’épreuve des balles. C’est pour celà, en particulier, que je tiens à vous adresser mes remerciements les plus sincères.]
C’est ce fait qui me donne la force de continuer mon travail ici. Aujourd’hui que les partis politiques ont failli à leur rôle d’intellectuel collectif et ne fournissent plus à leurs adhérents un cadre d’argumentation rationnel, c’est exactement ce résultat que je vise ici. C’est pourquoi j’ai souligné dans ma page d’accueil que le matériel de ce blog est libre de droits de reproduction.
[Après, pour être tout à fait franc, je suis plus réservé sur vos interventions concernant le sujet de l’enseignement post-68 comme origine de tous les maux, sujet sur lequel je pense que vous avez une petite tendance à l’idéalisation du passé. De par mon métier, je fréquence un échantillon très large de personnes ayant connu l’école pré-68, et je peux vous garantir que cette génération porte largement autant de « covito-sceptiques » que les générations postérieures.]
Ce n’est pas ce que j’observe. Mais il ne faut pas non plus oublier que même ceux qui ont été éduqués dans l’école de l’avant-68 subissent le pilonnage continu des médias largement antiscientifiques.
{D’ailleurs, les stats de vaccination ne montrent pas sauf erreur de ma part une différence notable d’adhésion au vaccin entre les générations nées dans les années 40/50 et celles nées en 90/00.]
Oui, mais la différence est difficile d’interpréter. Les générations nées dans les années 40/50 se sont vaccinées bien plus massivement, mais on peut expliquer cette différence par la pression médiatique et sociale a été bien plus forte, et surtout parce que le risque n’est pas le même.
[Bref, même s’il est indéniable que l’école faillit actuellement dans bien des domaines (et en particulier dans celui de l’assimilation*) je trouve que vous faites parfois du corps enseignant un bouc-émissaire assez commode.]
Je regrette, mais la simple comparaison des programmes en sciences dont j’ai profité quand j’étais lycéen et des programmes aujourd’hui montre une énorme dégradation. Et si la faute n’est pas exclusivement du côté des enseignants, une part importante leur incombe. Combien de fois j’ai entendu des enseignants pester contre la « domination des sciences dures, du grec et du latin » dans le cursus, applaudir lorsqu’on remplaçait la transmission des savoirs par des « sensibilisations » contre le racisme ou le sexisme, ou la préparation au permis de conduire, tresser des couronnes aux ministres qui affirmaient leur volonté de « mettre l’élève au centre » ?
[Je pense que la droite a ses chances en la personne de Pécresse. Pas qu’elle ait un talent particulier, mais elle peut aller chercher un vote utile de droite au premier tour chez les zémmouriens si la baudruche se dégonfle (ou s’il n’a pas les parrainages) et au second tour rien ne sera joué.]
Elle a ses chances, certainement. Pour commencer, c’est la seule alternative sérieuse à Macron. Le problème, c’est que dans un second tour Macron-Pécresse, « la gauche » votera Macron… Vous savez, entre le réflexe pavlovien de « ne pas voter pour la droite » et le gauchisme sociétal de Macron…
@ Descartes
[L’exemple que vous donnez est très intéressant. Il montre bien combien l’adhésion à la « vérité scientifique » est superficielle chez certains : on l’invoque lorsque ses conclusions vont dans le sens de nos préjugés, on la rejette dans le cas contraire…]
Je crois que c’est encore plus pervers… La personne en question est enseignant-chercheur, la méthode scientifique est son métier, en quelque sorte. Sur la plupart des sujets il a un avis pondéré, ou en tout cas relativement étayé. En abordant la question du nucléaire, j’ai été sur le cul. Là où au “pire” je m’attendais à une position réservée, ça a été le “niet” pur et simple. “J’ai pas confiance”…
Alors j’ai posé les arguments, présenté les documents sur les bilans sanitaires des grandes catastrophes nucléaires (dont Fukushima, zéro mort), expliqué les ordres de grandeurs concernant les radiations détectées lors des “fuites” des centrales françaises dont la presse aime faire grand bruit, sorti les dossiers de l’irsn qui montrent que le taux de cancers de la thyroïde à Tchernobyl est revenu au niveau de 1986, expliqué comment des associations anti-nucléaires présentent des bilans démentiels en détournant des outils statistiques destinés à la prévention des risques en entreprise pour faire de l’épidémiologie prédictive de comptoir en dehors de tout cadre scientifique, démontré que la gestion des déchets était du même ordre que la gestion des résidus de l’industrie chimique, rien à faire. Face aux arguments sur la sécurité, on est passé à la question de celle des déchets. Puis face aux réponses sur les déchets, on est passé sur la question éthique de l’exploitation des mines. Face à la comparaison avec les mines de lithium ou l’extraction de terres rares, on est passé sur les risques de prolifération nucléaire, etc..
Sur le nucléaire, j’ai souvent l’impression qu’on dépasse la notion de préjugé, puisqu’au-delà d’un avis non-fondé, on se heurte souvent sur quelquechose de beaucoup plus fort, de l’ordre d’une croyance dogmatique dans le caractère apocalyptique de cette technologie. Je ne sais pas s’il existe un thème ou l’irrationnalité soit autant poussée à son paroxysme. Pour prendre la question sanitaire en comparaison, même chez les plus complotistes des complotistes, je n’ai jamais entendu quiconque réclamer la fermeture des labos P4, alors qu’il y a une probabilité significative qu’une installation de ce type soit actuellement à l’origine de millions de morts et d’une modification sans précédent de notre quotidien…
[Je regrette, mais la simple comparaison des programmes en sciences dont j’ai profité quand j’étais lycéen et des programmes aujourd’hui montre une énorme dégradation. Et si la faute n’est pas exclusivement du côté des enseignants, une part importante leur incombe.]
Je ne demande sincèrement qu’à vous croire, mais n’ayant pas connu l’époque (bachelier en 2000) je vous saurais gré si vous aviez des sources ou un lien où je puisse trouver de quoi étayer cette affirmation.
Cependant ma remarque s’appliquait implicitement plus à la dégradation de “l’esprit scientifique” au sein de la population, que je vous ai vu mettre sur le compte de la déliquescence de l’éducation nationale. Si tel était le cas on devrait par exemple constater une défiance plus élevée face au vaccin de la part des populations jeunes que de la part des personnes âgées. Or malgré le fait que les jeunes soient moins directement concernés par les effets du covid, les taux de vaccination entre la population des 18-65 ans et celle des +65 ans est équivalente. On constate aussi que le taux de vaccination des générations 90-2000 est de 95%, contre à peine 90% pour la génération des années 70-80. Et moins de 90% pour les personnes nées avant 1940 (ce qui peut avoir d’autres causes mais le refus vaccinal est non négligeable chez cette population, je peux en témoigner).
https://solidarites-sante.gouv.fr/grands-dossiers/vaccin-covid-19/article/le-tableau-de-bord-de-la-vaccination
[Combien de fois j’ai entendu des enseignants pester contre la « domination des sciences dures, du grec et du latin » dans le cursus, applaudir lorsqu’on remplaçait la transmission des savoirs par des « sensibilisations » contre le racisme ou le sexisme, ou la préparation au permis de conduire, tresser des couronnes aux ministres qui affirmaient leur volonté de « mettre l’élève au centre » ?]
Pour fréquenter un peu le milieu (sans y travailler), j’ai un sentiment un peu plus nuancé. Je crois que l’origine de la modification des méthodes d’enseignement est surtout dûe à l’exigence imposée aux enseignants de ne pas “perdre des élèves en route”. La plupart des enseignants que je connais seraient ravis de turbiner à fond avec des classes qui “percutent”, mais ils sont confrontés à une telle hétérogénéité de niveaux, à une telle pression de la part des parents d’un coté et de l’institution de l’autre qu’ils ne peuvent pas se permettre de laisser les deux tiers des élèves jouer à la bataille navale…
Dans l’école pré-68 que vous décrivez, le niveau d’exigence est plus élevé, mais la “casse” (j’insiste sur les guillements) est également au rendez-vous chez les élèves les moins scolaires. La grosse différence avec aujourd’hui, c’est que cette “casse” scolaire (départs en apprentissage ou en filières technologiques) n’était en rien une condamnation à un avenir dégradé, dans un pays industrialisé et dynamique qui avait autant besoin de bons “manuels” pas forcément lettrés que d’ingénieurs ou de normaliens.
Avec la désindustrialisation et l’incessant travail de sape sur la valeur des métiers manuels, les filières de sortie précoce du cursus d’enseignement général se sont transformées en tremplin vers le chômage, voire la délinquance (que ce destin soit réel ou fantasmé par les profs et les parents). En découle la volonté de l’institution de ralentir les rythmes scolaires pour tenter de tirer un peu plus haut des gamins qu’on aurait eu aucun scrupule à dégager du cursus général il y a 50 ans… Qui sait, le dyslexique sévère qui aurait fait un excellent tourneur-fraiseur en 1950 pourra peut-être trouver un boulot d’agent d’accueil ou de commercial si on le pousse jusqu’au bac. Ce n’est pas que je trouve ça bien, mais c’est je crois le raisonnement de l’institution.
Bref, c’est là selon moi la cause majeure de la situation actuelle: on est passés d’un cursus général ayant pour vocation de pousser les bons et très bons éléments au top de leurs capacités, à un cursus qui se fait mission de rester accessible à 95% de la population quitte à laisser dépérir d’ennui les têtes de classe, et, pire, à leur donner l’habitude de la facilité, l’illusion de la réussite sans efforts, ce qui selon moi est le dégât collatéral numéro un de cette politique. Sauf pour les élèves des classes supérieures où la famille veille à ce que l’inscription au club d’échec, au conservatoire ou à toute autre source d’effort intellectuel permette à leur progéniture de faire autre chose de leur bac acquis les doigts dans le nez qu’une première année en fac de psycho…
[Elle a ses chances, certainement. Pour commencer, c’est la seule alternative sérieuse à Macron. Le problème, c’est que dans un second tour Macron-Pécresse, « la gauche » votera Macron… Vous savez, entre le réflexe pavlovien de « ne pas voter pour la droite » et le gauchisme sociétal de Macron…]
Boh vous savez, la gauche hors Macron, c’est 20% de l’électorat à tout casser, alors même en imaginant que tous se reportent sur lui (ce que je ne crois pas un instant, seuls les électeurs de Jadot/Hidago et peut-être une toute petite partie des Mélenchoniens reporteront leurs votes sur Macron), je ne suis pas sûr que celà suffise à compenser la tentation d’un dégagisme anti-Macron à droite, à fortiori, comme celà se dessine, avec la perspective d’un ministère de l’intérieur dur avec Ciotti aux commandes par exemple. Pour moi, vu la répartition du corps électoral actuellement, je vous fiche mon billet que Pécresse passe face à Macron au second tour.
Pour cette raison aussi, je vous parie volontier une de mes chaussettes contre le plus beau volume de votre bibliothèque que Zemmour aura ses parrainages. Les macroniens sauront faire en sorte qu’il les ait pour plomber Pécresse au premier tour.
@ P2R
[Sur le nucléaire, j’ai souvent l’impression qu’on dépasse la notion de préjugé, puisqu’au-delà d’un avis non-fondé, on se heurte souvent sur quelque chose de beaucoup plus fort, de l’ordre d’une croyance dogmatique dans le caractère apocalyptique de cette technologie. Je ne sais pas s’il existe un thème ou l’irrationnalité soit autant poussée à son paroxysme.]
Vous avez raison. Pour ce qui concerne le nucléaire, on va au-delà de la simple irrationalité pour entrer dans le domaine de la religion. D’où ça vient ? La question de l’armement atomique joue certainement un rôle. Mais il y a aussi le fait que pour « la gauche » non communiste, l’opposition au nucléaire a longtemps été un élément identitaire. Cela permettait à la fois de s’opposer à l’Etat gaullien et aux communistes. Difficile donc d’admettre qu’on s’est trompé après tant d’années…
[« Je regrette, mais la simple comparaison des programmes en sciences dont j’ai profité quand j’étais lycéen et des programmes aujourd’hui montre une énorme dégradation. Et si la faute n’est pas exclusivement du côté des enseignants, une part importante leur incombe. » Je ne demande sincèrement qu’à vous croire, mais n’ayant pas connu l’époque (bachelier en 2000) je vous saurais gré si vous aviez des sources ou un lien où je puisse trouver de quoi étayer cette affirmation.]
Vous pouvez lire cet article : https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/evolution-du-programme-de-maths-en-135375.
Autrement, les programmes sont disponibles un peu partout sur le réseau, il suffit d’en faire la comparaison. Au-delà des notions qui ont disparu, il y a un glissement néfaste sur la question des démonstrations : dans les programmes des années 1970, seuls les résultats particulièrement complexes étaient admis, tout le reste était démontré. Ce qui permettait aux élèves de comprendre le caractère de construction intellectuelle des mathématiques. Aujourd’hui, c’est plutôt la démonstration qui fait figure d’exception…
[Cependant ma remarque s’appliquait implicitement plus à la dégradation de “l’esprit scientifique” au sein de la population, que je vous ai vu mettre sur le compte de la déliquescence de l’éducation nationale. Si tel était le cas on devrait par exemple constater une défiance plus élevée face au vaccin de la part des populations jeunes que de la part des personnes âgées.]
Les données que vous exposez sont très difficiles à interpréter. En effet, la vaccination est de facto obligatoire pour certains métiers, et dans beaucoup d’entreprises, ce qui tend à pousser les actifs à la vaccination. Le fait que le passe sanitaire soit obligatoire pour aller au café ou au spectacle met aussi une pression plutôt sur les tranches actives de la population. Par ailleurs, beaucoup de vieux vivent dans la « France périphérique », voient très peu de monde, et ne voient donc pas l’intérêt de se vacciner.
[Or malgré le fait que les jeunes soient moins directement concernés par les effets du covid, les taux de vaccination entre la population des 18-65 ans et celle des +65 ans est équivalente. On constate aussi que le taux de vaccination des générations 90-2000 est de 95%, contre à peine 90% pour la génération des années 70-80.]
Si vous voulez faire la différence entre ceux qui ont été éduqués dans l’école « d’avant 68 » et ceux d’après, il vous faut prendre ceux qui avaient disons plus de quinze ans dans les années 1970 et ceux qui avaient quinze ans disons dans les années 2000. Autrement dit, les gens qui ont aujourd’hui autour de 65 ans, et ceux qui ont autour de 35. Or, pour les 60-69 ans le taux de vaccination relevé sur le site que vous référencez est de 92% (au moins une dose) et 91% (vaccination complète) alors que pour la tranche 30-39 on en est à 89% et 87% respectivement. Après, comme je vous ai dit, étant donné que les contraintes des différentes classes d’âge ne sont pas les mêmes, il est difficile d’attribuer cet écart uniquement à la culture scientifique.
[« Combien de fois j’ai entendu des enseignants pester contre la « domination des sciences dures, du grec et du latin » dans le cursus, applaudir lorsqu’on remplaçait la transmission des savoirs par des « sensibilisations » contre le racisme ou le sexisme, ou la préparation au permis de conduire, tresser des couronnes aux ministres qui affirmaient leur volonté de « mettre l’élève au centre » ? » Pour fréquenter un peu le milieu (sans y travailler), j’ai un sentiment un peu plus nuancé. Je crois que l’origine de la modification des méthodes d’enseignement est surtout dûe à l’exigence imposée aux enseignants de ne pas “perdre des élèves en route”.]
Je ne vois pas le rapport. Ce ne sont pas les professeurs de sciences qui se plaignent de « la domination des sciences dures », pas plus que les professeurs de Latin ou Grec ne se plaignaient que la sélection se fasse sur ces matières… Ce sont les autres enseignants, et notamment ceux des matières littéraires, qui tenaient ce discours. En quoi le fait de réduire les heures de mathématiques ou leur programme pouvait les aider à ne « pas perdre des étudiants en route » ?
[La plupart des enseignants que je connais seraient ravis de turbiner à fond avec des classes qui “percutent”, mais ils sont confrontés à une telle hétérogénéité de niveaux,]
Pourtant, dès qu’on parle de revenir aux classes de niveau, on entend les cris d’orfraie des enseignants : « atteinte à l’égalité des chances », « classes dépotoir »… Alors, comme on ne veut pas de classes de niveau et qu’on ne veut pas « perdre des étudiants en route » il ne reste qu’un seul rémède : le nivellement par le bas. Et c’est exactement ce qui est en train d’arriver.
Par ailleurs, beaucoup d’experts rejettent l’idée des classes homogènes. La diversité des niveaux a un effet important d’entraînement sur les élèves qui ont le plus de difficultés, qui au niveau du travail collectif peuvent se confronter aux élèves plus forts qu’eux.
[Dans l’école pré-68 que vous décrivez, le niveau d’exigence est plus élevé, mais la “casse” (j’insiste sur les guillemets) est également au rendez-vous chez les élèves les moins scolaires.]
C’est quoi, les « élèves moins scolaires » ? Un euphémisme pour « cancre » ?
Sans vouloir vous offenser, je trouve cette expression très révélatrice de la mentalité d’aujourd’hui. Si l’élève ne réussit pas, ce n’est pas qu’il a des problèmes d’apprentissage, ce n’est pas parce qu’il ne travaille pas, c’est qu’il n’est « pas scolaire », ce qui suppose qu’il a des vertus considérables qui ne peuvent s’épanouir dans un milieu scolaire…
Oui, l’école pré-68 était beaucoup plus exigeante, et du coup sélectionnait beaucoup plus à un stade moins avancé, c’est cela la « casse » dont vous parlez. Aujourd’hui, la « casse » est toujours là, et pire qu’avant, mais elle a lieu bien plus tard, après que l’étudiant qui n’a ni les bases ni les méthodes de travail ait traîné ses guêtres dans différentes carrières universitaires et redoublé trois fois sa licence…
[La grosse différence avec aujourd’hui, c’est que cette “casse” scolaire (départs en apprentissage ou en filières technologiques) n’était en rien une condamnation à un avenir dégradé, dans un pays industrialisé et dynamique qui avait autant besoin de bons “manuels” pas forcément lettrés que d’ingénieurs ou de normaliens.]
Pas du tout. Pour les parents des « classes intermédiaires », la « casse » scolaire était intolérable. J’ai eu la chance – mystère de la carte scolaire – de tomber dans un lycée bourgeois parisien. Les parents faisaient des pieds et des mains pour éviter que leur petit chéri soit envoyé je ne dis pas en filière technologique, mais même en filière littéraire – qui était perçue comme le dépotoir à l’époque. Il faut une grande naïveté pour imaginer que dans les années 1950, 60 ou 70 les parents bourgeois « classe intermédiaire » voyaient sans problème leur enfant devenir artisan ou ouvrier.
[Avec la désindustrialisation et l’incessant travail de sape sur la valeur des métiers manuels, les filières de sortie précoce du cursus d’enseignement général se sont transformées en tremplin vers le chômage, voire la délinquance (que ce destin soit réel ou fantasmé par les profs et les parents).]
Désolé, mais ce n’est tout simplement pas vrai. Tout le monde sait qu’un CAP ou un BTS de plombier-chauffagiste conduit à un emploi bien rémunéré bien plus sûrement qu’une licence en sociologie ou en psychologie. Mais vous noterez que la baisse des niveaux d’exigence est parallèle dans toutes les filières. Le CAP de plomberie n’est pas, lui non plus, ce qu’il était…
[En découle la volonté de l’institution de ralentir les rythmes scolaires pour tenter de tirer un peu plus haut des gamins qu’on aurait eu aucun scrupule à dégager du cursus général il y a 50 ans… Qui sait, le dyslexique sévère qui aurait fait un excellent tourneur-fraiseur en 1950 pourra peut-être trouver un boulot d’agent d’accueil ou de commercial si on le pousse jusqu’au bac. Ce n’est pas que je trouve ça bien, mais c’est je crois le raisonnement de l’institution.]
Je ne le pense pas. Pour moi, le raisonnement est tout autre. Le système scolaire exigeant de l’avant 68 n’était bien entendu pas socialement juste, loin de là. Mais il ouvrait une porte à la promotion des enfants des couches populaires à travers des examens et concours qui garantissaient une promotion sociale. Et à l’inverse, le fils du polytechnicien n’avait aucune garantie de reconduire le statut social de ses parents : s’il n’était pas bon, il risquait la « casse » comme n’importe qui d’autre. Dans un système ou l’école ne sélectionne pas, la sélection se fait par d’autres moyens : la connaissance du système, les réseaux professionnels ou familiaux… ce qui est nettement plus intéressant pour les classes intermédiaires.
Bonjour,
Le lien sur les programmes de maths Terminale en 1971 et 2013 est très éclairant. Merci de l’avoir partagé.
J’avais de mon côté remarqué une même tendance sur les programmes du capes maths entre 2000 et 2020 (des notions fondamentales comme le calcul différentiel par exemple ne sont plus exigibles). Mais au-delà de ça, que dire de la seconde épreuve de 2020 et des premières lignes du sujet (https://capes-math.org/data/uploads/ecrits/EP2_2020.pdf) ? La première question demande quand même de calculer la moyenne de 2 nombres. Aujourd’hui, on en est là…
Et la réforme 2022 du CAPES (car à l’EN, on aime bien tout changer tous les 6 mois) prévoit désormais entre autres un “entretien” avec le jury afin de vérifier que le candidat “s’approprie les valeurs de la République, dont la laïcité, et les exigences du service public (droits et obligations du fonctionnaire dont la neutralité, lutte contre les discriminations et stéréotypes, promotion de l’égalité, notamment entre les filles et les garçons, etc.) et fait connaître et partager ces valeurs et exigences”. On est quand même de plus en plus loin des mathématiques pures…
@ FB
[J’avais de mon côté remarqué une même tendance sur les programmes du capes maths entre 2000 et 2020 (des notions fondamentales comme le calcul différentiel par exemple ne sont plus exigibles). Mais au-delà de ça, que dire de la seconde épreuve de 2020 et des premières lignes du sujet (…) ? La première question demande quand même de calculer la moyenne de 2 nombres. Aujourd’hui, on en est là…]
Je dois dire que l’énoncé de cette épreuve est surréaliste. Je me demande si la simplification des programmes ne tient aussi au fait qu’on n’a plus d’enseignants qui seraient capables d’enseigner les anciens programmes…
[Et la réforme 2022 du CAPES (car à l’EN, on aime bien tout changer tous les 6 mois) prévoit désormais entre autres un “entretien” avec le jury afin de vérifier que le candidat “s’approprie les valeurs de la République, dont la laïcité, et les exigences du service public (droits et obligations du fonctionnaire dont la neutralité, lutte contre les discriminations et stéréotypes, promotion de l’égalité, notamment entre les filles et les garçons, etc.) et fait connaître et partager ces valeurs et exigences”. On est quand même de plus en plus loin des mathématiques pures…]
Il est drôle de constater la sélection qui est faite dans les « droits et devoirs du fonctionnaire »… en oubliant deux qui sont essentiels : l’obéissance hiérarchique et le devoir de réserve ! On est aussi surpris de découvrir que la « promotion de l’égalité, notamment entre les filles et les garçons » fait parte des « devoirs du fonctionnaire ». On aimerait connaître le texte règlementaire instituant ce « devoir ».
@ Descartes
[ Après, comme je vous ai dit, étant donné que les contraintes des différentes classes d’âge ne sont pas les mêmes, il est difficile d’attribuer cet écart uniquement à la culture scientifique.]
Je suis d’accord avec vous, mais je revenais sur ce point parce qu’il me semblait que c’était une thèse que vous souteniez dans d’autres publications.
[ (‘j’ai un sentiment un peu plus nuancé. Je crois que l’origine de la modification des méthodes d’enseignement est surtout dûe à l’exigence imposée aux enseignants de ne pas “perdre des élèves en route”.) Je ne vois pas le rapport. Ce ne sont pas les professeurs de sciences qui se plaignent de « la domination des sciences dures », pas plus que les professeurs de Latin ou Grec ne se plaignaient que la sélection se fasse sur ces matières… Ce sont les autres enseignants, et notamment ceux des matières littéraires, qui tenaient ce discours. En quoi le fait de réduire les heures de mathématiques ou leur programme pouvait les aider à ne « pas perdre des étudiants en route » ?]
Je pense que cette préoccupation de “ne pas perdre d’élèves en route” (autrement dit de garder le maximum d’élèves dans le cursus général) est davantage le fruit de la volonté de l’institution, pilotée par une idéologie politique largement imputable aux gouvernements socialistes, que de telle ou telle catégorie d’enseignants. Au niveau global, réduire la part des matières “dures”, où la possibilité de “bienveillance” est limitée, permet d’avoir plus de latitude pour maintenir artificiellement le niveau en gonflant les notes dans les matières littéraires. Par ailleurs je suppose (mais je n’ai pas vérifié) que quand on ampute le programme de math ou de physique-chimie, ce sont les chapitres les plus ardus (et donc les plus susceptibles de perdre des élèves) qui sautent.
Après vous me direz, ce sont les bien les profs qui votent très largement pour les partis qui mettent en œuvre cette politique, et qui donnent cette orientation à l’institution. On entre là dans la contradiction essentielle de l’électeur socialiste, qui comme vous le disiez, vote selon un réflexe pavlovien et non suite à une démarche intellectuelle. Votre théorie selon laquelle le corps enseignant sabote plus ou moins consciemment l’éducation nationale en fonction de ses intérêts de classe est intéressante mais je crois qu’il faut l’analyser dans sa complexité. Je crois vous citer à peu près si je vous dis que le vrai cynisme est rarissime. Les profs “de gauche” (pléonasme) font d’abord des choix politiques visant à soulager leur conscience en vertu de réflexes idéologiques égalitaristes. La préservation de leurs intérêts est pour eux un effet collatéral dont je ne crois même pas qu’ils aient conscience, en toute sincérité.
Par ailleurs, je m’interroge aussi sur le rapport de forces entre sciences dures et matières littéraires au sein de l’éducation nationale, qui ne me semble pas aussi clair que vous le suggérez. A brûle pourpoint, je dirais que le corps enseignant doit contenir environ la même proportion de profs de Math/SVT/Physique/Technologie que de profs de français/Langues étrangères/histoire-Géo/arts. Et encore, il faut selon votre logique retrancher de ces matières littéraires les enseignants de français qui enseignent également le latin/grec, et au moins une partie des profs d’histoire-géo et de langues qui sont des enseignements demandant une certaine rigueur… A tout le moins, on devrait constater que l’opinion de l’ensemble du corps sur les méthodes d’apprentissage soit assez hétérogène. De là à penser qu’il existe au sein des profs une majorité silencieuse… ce que semblent confirmer les chiffres donnés dans ce billet de blog dont je vous conseille la lecture
https://blogs.mediapart.fr/francoise-clerc/blog/080421/les-enseignants-une-profession-gauche-pas-si-sur
Par contre, là où je pense que votre raisonnement est tout à fait juste, c’est en ce qui concerne le cycle primaire, où faute de candidats, on a recruté n’importe qui, formé n’importe comment pour au final avoir une personne seule toute-puissante face à 30 cerveaux malléables 6 ou 7h par jour pendant 8 ans… Et c’est là, dans l’âge tendre, qu’on entend le plus parler de “mettre l’élève au centre”, c’est là à mon avis que la prégnance des philosophies Montessori &co est la plus forte… et fait le plus de dégâts.
[Pourtant, dès qu’on parle de revenir aux classes de niveau, on entend les cris d’orfraie des enseignants : « atteinte à l’égalité des chances », « classes dépotoir »… Alors, comme on ne veut pas de classes de niveau et qu’on ne veut pas « perdre des étudiants en route » il ne reste qu’un seul rémède : le nivellement par le bas. Et c’est exactement ce qui est en train d’arriver.]
Tout à fait. Seulement, ceux que l’on entend hurler à l’atteinte au collège unique ne sont pas si majoritaires que ça, en tout cas si je considère représentative la situation que je connais, et que semblent confimer les données exposées dans le lien ci-dessus. Il n’y a pas de raison de penser que les enseignants soient plus bêtes que la moyenne, et même les profs de français sont bien conscients que c’est un non-sens de faire faire de l’étude de texte à un élève qui déchiffre à peine.
[Par ailleurs, beaucoup d’experts rejettent l’idée des classes homogènes. La diversité des niveaux a un effet important d’entraînement sur les élèves qui ont le plus de difficultés, qui au niveau du travail collectif peuvent se confronter aux élèves plus forts qu’eux.]
C’est vrai mais toute proportion gardée. Aujourd’hui dans une classe de cinquième, vous avez des élèves qui sont capables de remplir une copie double sur un exercice de rédaction, et d’autres qui ne savent pas écrire leur prénom sans faute d’orthographe. Pour que l’émulation fonctionne, il faut à minima que les élèves de la classe puissent travailler sur des exercices équivalents, ce qui n’est plus le cas depuis longtemps au collège. Même avec la baisse de niveau constatée…
[C’est quoi, les « élèves moins scolaires » ? Un euphémisme pour « cancre » ? Sans vouloir vous offenser, je trouve cette expression très révélatrice de la mentalité d’aujourd’hui. Si l’élève ne réussit pas, ce n’est pas qu’il a des problèmes d’apprentissage, ce n’est pas parce qu’il ne travaille pas, c’est qu’il n’est « pas scolaire », ce qui suppose qu’il a des vertus considérables qui ne peuvent s’épanouir dans un milieu scolaire…]
Vous me faites un procès d’intention, je n’ai nullement parlé de “vertus considérables”, j’ai juste dit que pour certains mômes, l’enseignement tel qu’il est pratiqué au collège revient à essayer d’apprendre à nager à une brique. Mais oui, on peut dire que ces élèves sont des “cancres”, avec tout ce que ce terme peut recouvrir de réalités différentes. Parmis les cancres, vous avez d’authentiques jean-foutre à qui on a dit qu’ils étaient des “hauts-potentiels” pendant toute leur enfance, et à qui leurs parents auraient bien plus rendu service en leur collant une paire de tartes de temps en temps, mais aussi des handicaps non détectés (combien de gamins ont été considérés comme débiles juste parce qu’il leur manquait une paire de lunettes ou qu’ils avaient un déficit auditif ?), des gamins qui ne sont pas capables de rester assis sur un chaise 8h par jour… J’ai dans ma famille de nombreuses personnes d’origine très modeste qui ont connu cette école pré-68, qui l’ont vécu comme un calvaire et qui en sont sorties dès qu’elles l’ont pû pour aller en apprentissage et faire de belles carrières d’électricien, dans la boulangerie, la mécanique et dans le monde agricole, jusqu’à occuper des postes à responsabilité et pour l’un d’eux monter monter une boite d’importance nationale aujourd’hui…
Regrouper toutes ces situations sous le terme de “cancre” ne fait pas beaucoup avancer le débat.
[Oui, l’école pré-68 était beaucoup plus exigeante, et du coup sélectionnait beaucoup plus à un stade moins avancé, c’est cela la « casse » dont vous parlez. Aujourd’hui, la « casse » est toujours là, et pire qu’avant, mais elle a lieu bien plus tard, après que l’étudiant qui n’a ni les bases ni les méthodes de travail ait traîné ses guêtres dans différentes carrières universitaires et redoublé trois fois sa licence…]
100% d’accord avec ce constat et sur le fait que plus tôt on oriente les gamins vers une filière adaptée à leurs capacités, mieux c’est. Ce qui suppose de ne pas les catégoriser comme “cancres” sans chercher à aller plus loin…
[(La grosse différence avec aujourd’hui, c’est que cette “casse” scolaire (départs en apprentissage ou en filières technologiques) n’était en rien une condamnation à un avenir dégradé, dans un pays industrialisé et dynamique qui avait autant besoin de bons “manuels” pas forcément lettrés que d’ingénieurs ou de normaliens.) (…)Il faut une grande naïveté pour imaginer que dans les années 1950, 60 ou 70 les parents bourgeois « classe intermédiaire » voyaient sans problème leur enfant devenir artisan ou ouvrier.]
Je n’en doute pas. Cependant j’évoquais ce raisonnement sur un plan d’idéologie politique et non pas au niveau individuel. Après 68, les métiers et les filières manuelles ont été sans cesse méprisés, dévalorisés. On est passé d’un paradigme où certes, les classe aisées ne toléraient pas de voir leur gamin exercer un métier manuel, mais où l’idéologie dominante n’avait rien à y redire, à un paradigme où c’est le discours politique qui a mis dans la tête non seulement des classe aisées, mais de tout le corps social que les métiers de l’artisanat et de l’industrie étaient indignes d’un être humain, et que l’ensemble des gamins devaient avoir le Bac et faire des études.
[ Désolé, mais ce n’est tout simplement pas vrai. Tout le monde sait qu’un CAP ou un BTS de plombier-chauffagiste conduit à un emploi bien rémunéré bien plus sûrement qu’une licence en sociologie ou en psychologie.]
Vous avez raison, et c’est pour ça que j’ai pondéré par “que ce destin soit réel ou fantasmé par les profs et les parents”. J’aurais pû carrément écrire que ce point de vue était fantasmé tout court. En réalité, ce n’est plus vraiment le cas aujourd’hui, face à la pénurie de main d’oeuvre, l’idée qu’une carrière manuelle peut être très prometteuse fait son chemin, mais lorsque j’étais au collège dans les années 90, ce n’était pas un discours que l’on entendait souvent. Les filières “techno” étaient largement considérées comme des voies de garage pour les incapables…
[Mais vous noterez que la baisse des niveaux d’exigence est parallèle dans toutes les filières. Le CAP de plomberie n’est pas, lui non plus, ce qu’il était…]
Ah ça… Et on peut en dire autant de toutes les formations, y compris dans le médical, pour parler de ce que je connais… Le marché du travail paye aujourd’hui le prix de l’inconséquence de l’EN, et ce n’est que le début… La perte de savoir-faire en France est gigantesque, dans tous les domaines…
En aparté, on voit bien à ce sujet (la pénurie de main d’oeuvre qualifiée) l’absolue naïveté des politiques en France, qui appliquent une doctrine libérale sans la moindre suite dans les idées, au contraire des pays dans lesquels le libéralisme est une caractéristique essentielle et qui poussent leur logique jusqu’au bout: alors que la guerre en Syrie à offert à l’Europe un gigantesque marché de travailleurs éduqués et qualifiés, la France a fermé ses frontières autant qu’elle le pouvait alors que l’Allemagne a saisi l’aubaine à bras le corps… Je ne dis pas que c’est ce qu’il aurait fallu faire (le mieux aurait été de former nos propres jeunes) mais ça illustre bien je trouve ce côté “contre-nature” et irréfléchi du libéralisme appliqué à la France.
@ P2R
[« Après, comme je vous ai dit, étant donné que les contraintes des différentes classes d’âge ne sont pas les mêmes, il est difficile d’attribuer cet écart uniquement à la culture scientifique. » Je suis d’accord avec vous, mais je revenais sur ce point parce qu’il me semblait que c’était une thèse que vous souteniez dans d’autres publications.]
Tout à fait. Je pense qu’il est incontestable que la culture scientifique a reculé ces trente dernières années. Plus grave, c’est l’image de la culture scientifique elle-même qui a été systématiquement écornée. Je donnais l’exemple du grand nombre de personnalités du monde culturel et médiatique s’esclaffant dans les talk-shows sur le mode « j’étais nul en maths », déclaration souvent accueillie comme s’il s’agissait d’une qualité insigne, de celles qui marquent l’élite… Il n’est pas déraisonnable de penser que cela se retrouve dans les réactions vis-à-vis du vaccin – et des produits de santé en général – et les chiffres de vaccination pointent plutôt dans ce sens, même si je suis conscient qu’il faut être prudent dans leur interprétation, étant le grand nombre de paramètres qui interviennent.
[ (‘j’ai un sentiment un peu plus nuancé. Je crois que l’origine de la modification des méthodes d’enseignement est surtout dûe à l’exigence imposée aux enseignants de ne pas “perdre des élèves en route”.) Je ne vois pas le rapport. Ce ne sont pas les professeurs de sciences qui se plaignent de « la domination des sciences dures », pas plus que les professeurs de Latin ou Grec ne se plaignaient que la sélection se fasse sur ces matières… Ce sont les autres enseignants, et notamment ceux des matières littéraires, qui tenaient ce discours. En quoi le fait de réduire les heures de mathématiques ou leur programme pouvait les aider à ne « pas perdre des étudiants en route » ?]
[Je pense que cette préoccupation de “ne pas perdre d’élèves en route” (autrement dit de garder le maximum d’élèves dans le cursus général) est davantage le fruit de la volonté de l’institution, pilotée par une idéologie politique largement imputable aux gouvernements socialistes, que de telle ou telle catégorie d’enseignants.]
En fait, nous ne donnons pas à l’expression « ne pas perdre d’élèves en route » le même sens. J’entendais cette expression dans le sens de permettre à tous d’acquérir un socle minimum de connaissances, mais vous l’utilisiez dans un sens plus administratif, de garder un maximum d’élèves dans le même cursus. Et dans ce sens vous avez tout à fait raison : l’institution cherche à limiter au maximum une sélection qui différentierait les cursus, et du coup la seule manière de garder tout le monde est de baisser le niveau d’exigence. Ce qui suppose de baisser le poids des matières « dures » et de réduire la portée de leurs programmes.
[Par ailleurs je suppose (mais je n’ai pas vérifié) que quand on ampute le programme de math ou de physique-chimie, ce sont les chapitres les plus ardus (et donc les plus susceptibles de perdre des élèves) qui sautent.]
Cela dépend. Oui, d’une façon générale, on supprime d’abord ce qui nécessite le plus d’effort d’appropriation, que ce soit au niveau des contenus ou au niveau du raisonnement (par exemple, de moins en moins de résultats sont démontrés, de plus en plus sont admis). Mais certains chapitres sont protégés par leur statut de « mode ». Ainsi, on ne songerait pas à supprimer le chapitre sur la relativité, même s’il est à mon sens l’un des plus difficiles à expliquer…
[Votre théorie selon laquelle le corps enseignant sabote plus ou moins consciemment l’éducation nationale en fonction de ses intérêts de classe est intéressante mais je crois qu’il faut l’analyser dans sa complexité. Je crois vous citer à peu près si je vous dis que le vrai cynisme est rarissime. Les profs “de gauche” (pléonasme) font d’abord des choix politiques visant à soulager leur conscience en vertu de réflexes idéologiques égalitaristes. La préservation de leurs intérêts est pour eux un effet collatéral dont je ne crois même pas qu’ils aient conscience, en toute sincérité.]
C’est justement là que la dialectique intervient. Oui, le vrai cynisme est rare, et les enseignants qui ont bloqué l’ascenseur social pour défendre le statut social de leurs propres enfants le font sans se concerter, et sans que cet objectif soit formulé consciemment – sauf dans des rares cas. Cette magie est possible grâce à l’idéologie. Une classe fabrique une idéologie qui sert justement à justifier la défense de ses intérêts particuliers en occultant leur nature, en les faisant passer par l’intérêt général. Autrement dit, l’idéologie permet à une classe de manger son cake et de le conserver entier : de défendre ses intérêts sans avoir à assumer son égoïsme.
Les enseignants qui ont été après 1968 complices enthousiastes du saccage de l’école sont persuadés d’avoir agi pour le plus grand bien de tous. Ils sont persuadés que la fin des notes et de la sélection réalise la liberté, l’égalité, la fraternité. Qu’en réduisant le poids des savoirs pour laisser la place à un gloubi-boulga sociologique ils libèrent leurs élèves du carcan et leur donnent la liberté de penser. Cette idéologie est tellement forte qu’elle peut même gommer les contradictions : combien d’enseignants je connais qui vous tiennent le discours égalitariste mais qui font des pieds et des mains pour envoyer leurs enfants aux « bons » lycées, quitte à les mettre dans le privé parce que « vous comprenez, il faut être réaliste… ».
[Par ailleurs, je m’interroge aussi sur le rapport de forces entre sciences dures et matières littéraires au sein de l’éducation nationale, qui ne me semble pas aussi clair que vous le suggérez. A brûle pourpoint, je dirais que le corps enseignant doit contenir environ la même proportion de profs de Math/SVT/Physique/Technologie que de profs de français/Langues étrangères/histoire-Géo/arts.]
Je ne sais pas, je n’ai pas de statistiques sous la main. Mais finalement, cela n’a pas beaucoup d’importance : le poids numérique des uns et des autres dépendent de la structure du programme. La véritable question n’est pas leur poids numérique dans l’ensemble du corps, mais leur poids relatif dans les instances ou se prennent les décisions quant au niveau d’exigence, les quotas horaires des différentes disciplines, etc. Pour ne donner qu’un petit exemple, quand avez-vous vu pour la dernière fois un ministre de l’Education ayant une formation scientifique ?
Je crois avoir vu des chiffres montrant que parmi les enseignants du premier degré, les personnes issues d’une formation littéraire étaient massivement majoritaires. Ensuite, il faudrait regarder plus finement quelles sont les formations des enseignants. Combien d’enseignants de Mathématiques au collège ont une véritable formation scientifique, par exemple ?
[A tout le moins, on devrait constater que l’opinion de l’ensemble du corps sur les méthodes d’apprentissage soit assez hétérogène. De là à penser qu’il existe au sein des profs une majorité silencieuse… ce que semblent confirmer les chiffres donnés dans ce billet de blog dont je vous conseille la lecture (…)]
Je l’ai lu… et ça m’a beaucoup amusé. D’abord, parce qu’avec un parfait arbitraire, on décide que le fait d’avoir voté pour Macron caractérise un glissement « à droite » du corps enseignant. Or, on ne le répétera pas assez, Macron était en 2017 UN CANDIDAT DE GAUCHE. Il avait été conseiller d’un président de gauche, ministre d’un gouvernement de gauche, la plupart de ses mentors (Collomb, Attali, Hermand) venaient de la gauche. Les premiers hommes politiques à l’avoir soutenu (Castaner, Le Drian, Collomb, Ferrand) venaient du Parti socialiste. Les professeurs qui ont voté pendant des années par un PS social-libéral masqué, ont voté en 2017 pour un social-libéral démasqué. En fait, l’auteur de cet article confond « être de gauche » et « voter pour le PS »…
Ce qui est très drôle aussi, c’est le tri arbitraire qui est fait entre les positions pédagogiques : le mérite, l’exigence, la transmission des savoirs sont classées « à droite », les « approches innovantes » (I.e. le n’importe quoi qui permet de faire plaisir aux élèves mais transmet un minimum de contenus) sont classées à gauche. Au point que Chevènement ne mérite même pas le label « de gauche », mais est qualifié de « ministre très ambigu »…
Il est clair que le corps enseignant – comme l’ensemble des Français, d’ailleurs – est fatigué du désordre. D’où des réponses au sondage qui montrent une certaine volonté de retourner à une école « à l’ancienne ». Le problème, c’est que la volonté exprimée devant un sondeur est une chose, et ce qu’on fait dans la réalité en est une autre. On peut vouloir manger le plat, et ne pas être prêt à payer l’addition. Les enseignants veulent un retour aux « savoirs fondamentaux ». Soit. Mais sont-ils prêts à payer le prix que cela implique en termes de temps de préparation des cours, de rigueur de la notation, etc. ? La question aurait dû leur être posée sous cette forme. La réponse aurait été, j’en suis sûr, très différente…
[Par contre, là où je pense que votre raisonnement est tout à fait juste, c’est en ce qui concerne le cycle primaire, où faute de candidats, on a recruté n’importe qui, formé n’importe comment pour au final avoir une personne seule toute-puissante face à 30 cerveaux malléables 6 ou 7h par jour pendant 8 ans… Et c’est là, dans l’âge tendre, qu’on entend le plus parler de “mettre l’élève au centre”, c’est là à mon avis que la prégnance des philosophies Montessori &co est la plus forte… et fait le plus de dégâts.]
Tout à fait d’accord. Beaucoup de choses se jouent au primaire, tant sur le plan du développement intellectuel que de celui de la sociabilité et de l’institutionnalisation. Et c’est là que les pédagogies « alternatives » font plus de dégâts. Ce que les tenants de ces pédagogies ne veulent pas comprendre, c’est qu’elles marchent d’autant mieux que l’élève amène un solide bagage acquis à la maison. Elles sont donc socialement très discriminantes.
[Pourtant, dès qu’on parle de revenir aux classes de niveau, on entend les cris d’orfraie des enseignants : « atteinte à l’égalité des chances », « classes dépotoir »… Alors, comme on ne veut pas de classes de niveau et qu’on ne veut pas « perdre des étudiants en route » il ne reste qu’un seul rémède : le nivellement par le bas. Et c’est exactement ce qui est en train d’arriver.]
[Il n’y a pas de raison de penser que les enseignants soient plus bêtes que la moyenne, et même les profs de français sont bien conscients que c’est un non-sens de faire faire de l’étude de texte à un élève qui déchiffre à peine.]
Certes. Mais faire mieux à un coût. Un coût symbolique, un coût en termes de travail. Les enseignants sont-ils prêts à le payer ? C’est la grande question…
[« C’est quoi, les « élèves moins scolaires » ? Un euphémisme pour « cancre » ? Sans vouloir vous offenser, je trouve cette expression très révélatrice de la mentalité d’aujourd’hui. Si l’élève ne réussit pas, ce n’est pas qu’il a des problèmes d’apprentissage, ce n’est pas parce qu’il ne travaille pas, c’est qu’il n’est « pas scolaire », ce qui suppose qu’il a des vertus considérables qui ne peuvent s’épanouir dans un milieu scolaire… » Vous me faites un procès d’intention,]
Si vous l’avez ressenti ainsi, je m’en excuse. Mon commentaire ne vous visait nullement personnellement. Je signalais simplement que vous vous faisiez l’écho d’une tendance aujourd’hui très forte à déguiser les réalités sous des expressions censées l’adoucir, et surtout, que dans ce cas l’expression en question sous-entend que l’insuffisance vient toujours de l’école, et jamais de l’élève.
[je n’ai nullement parlé de “vertus considérables”, j’ai juste dit que pour certains mômes, l’enseignement tel qu’il est pratiqué au collège revient à essayer d’apprendre à nager à une brique.]
Admettons. Mais est-ce parce qu’ils sont « moins scolaires », ou tout simplement parce qu’ils ont des sérieux problèmes d’apprentissage, d’attention, de caractère ou, comme vous le dites plus loin, un handicap non détecté ?
[Mais oui, on peut dire que ces élèves sont des “cancres”, avec tout ce que ce terme peut recouvrir de réalités différentes. Parmis les cancres, vous avez d’authentiques jean-foutre à qui on a dit qu’ils étaient des “hauts-potentiels” pendant toute leur enfance, et à qui leurs parents auraient bien plus rendu service en leur collant une paire de tartes de temps en temps, mais aussi des handicaps non détectés (combien de gamins ont été considérés comme débiles juste parce qu’il leur manquait une paire de lunettes ou qu’ils avaient un déficit auditif ?), des gamins qui ne sont pas capables de rester assis sur un chaise 8h par jour…]
Tout à fait d’accord. C’est pourquoi je m’insurge contre l’expression « élèves moins scolaires ». Un élève qui a un déficit auditif ou manquent d’une paire de lunettes n’est en rien « moins scolaire » qu’un autre. C’est cela qui m’a fait réagir, cette idée qu’il y aurait des élèves « scolaires » et des élèves « non scolaires », et que ceux qui n’apprennent pas bien à l’école apprendraient forcément mieux dans une ambiance « non scolaire ». Oui, ces cas existent : il y a des intelligences brillantes qui n’ont pas accroché à l’école et qui se manifestent ensuite dans un autre contexte. Mais ces cas sont très, très rares.
[J’ai dans ma famille de nombreuses personnes d’origine très modeste qui ont connu cette école pré-68, qui l’ont vécu comme un calvaire et qui en sont sorties dès qu’elles l’ont pû pour aller en apprentissage et faire de belles carrières d’électricien, dans la boulangerie, la mécanique et dans le monde agricole, jusqu’à occuper des postes à responsabilité et pour l’un d’eux monter monter une boite d’importance nationale aujourd’hui…]
Pourquoi pas. Je ne dévalorise nullement le travail manuel, et je conçois parfaitement que des enfants puissent préférer aller vers l’apprentissage ou des formations techniques et puissent ensuite être des travailleurs heureux dans leur métier. Mais je ne pense pas qu’une autre école aurait pu en faire des philosophes ou des mathématiciens. « Cette école pré-1968 » était peut-être vécue comme un calvaire pour certains – en toute franchise, je n’ai personne dans mon entourage qui l’ait vécue ainsi, mais je respecte votre témoignage. Mais même s’ils l’ont quitté dès qu’ils ont pu, est-ce que cette école leur a été utile ? Est-ce que le socle minimum qu’ils y ont appris leur a servi à quelque chose ? J’imagine que parmi les poilus de 1914-18, il y en a une majorité qui n’ont pas été de bons élèves, et qui ont quitté l’école dès la fin de l’enseignement obligatoire pour entrer dans le monde professionnel. Et pourtant, lorsqu’on lit leurs lettres, on ne peut qu’être frappé par l’exactitude de l’orthographe, par la qualité de la syntaxe. Autrement dit, l’école ne servait pas seulement aux bons élèves, elle servait à tous, y compris à ceux qui la vivaient « comme un calvaire ».
[Regrouper toutes ces situations sous le terme de “cancre” ne fait pas beaucoup avancer le débat.]
Certes, mais les regrouper sous le terme « élèves moins scolaires » le fait réculer…
[100% d’accord avec ce constat et sur le fait que plus tôt on oriente les gamins vers une filière adaptée à leurs capacités, mieux c’est. Ce qui suppose de ne pas les catégoriser comme “cancres” sans chercher à aller plus loin…]
Ce n’est pas ce que j’ai fait. J’ai bien fait la différence entre ceux qui ont des problèmes d’apprentissage (liés à un handicap, un manque de maturité, un trouble de l’attention) et ceux qui tout simplement ne travaillent pas, ou qui ont d’autres centres d’intérêt. Tout le monde n’a pas envie d’entrer à Normale Sup.
[(La grosse différence avec aujourd’hui, c’est que cette “casse” scolaire (départs en apprentissage ou en filières technologiques) n’était en rien une condamnation à un avenir dégradé, dans un pays industrialisé et dynamique qui avait autant besoin de bons “manuels” pas forcément lettrés que d’ingénieurs ou de normaliens.) (…)Il faut une grande naïveté pour imaginer que dans les années 1950, 60 ou 70 les parents bourgeois « classe intermédiaire » voyaient sans problème leur enfant devenir artisan ou ouvrier.]
[On est passé d’un paradigme où certes, les classe aisées ne toléraient pas de voir leur gamin exercer un métier manuel, mais où l’idéologie dominante n’avait rien à y redire, à un paradigme où c’est le discours politique qui a mis dans la tête non seulement des classe aisées, mais de tout le corps social que les métiers de l’artisanat et de l’industrie étaient indignes d’un être humain, et que l’ensemble des gamins devaient avoir le Bac et faire des études.]
En effet. C’est possiblement le contrecoup de la disparition de la « fierté ouvrière » qui est venue avec la désindustrialisation et l’idée de « société post-industrielle ». Le basculement dans la « société des services » n’a pas été accompagné de la constitution d’une culture équivalente.
[« Mais vous noterez que la baisse des niveaux d’exigence est parallèle dans toutes les filières. Le CAP de plomberie n’est pas, lui non plus, ce qu’il était… » Ah ça… Et on peut en dire autant de toutes les formations, y compris dans le médical, pour parler de ce que je connais… Le marché du travail paye aujourd’hui le prix de l’inconséquence de l’EN, et ce n’est que le début… La perte de savoir-faire en France est gigantesque, dans tous les domaines…]
Tout à fait. Et pas seulement en termes de contenu, mais aussi de méthodes de travail. On sera bientôt au niveau des Américains…
[En aparté, on voit bien à ce sujet (la pénurie de main d’oeuvre qualifiée) l’absolue naïveté des politiques en France, qui appliquent une doctrine libérale sans la moindre suite dans les idées, au contraire des pays dans lesquels le libéralisme est une caractéristique essentielle et qui poussent leur logique jusqu’au bout: alors que la guerre en Syrie à offert à l’Europe un gigantesque marché de travailleurs éduqués et qualifiés, la France a fermé ses frontières autant qu’elle le pouvait alors que l’Allemagne a saisi l’aubaine à bras le corps… Je ne dis pas que c’est ce qu’il aurait fallu faire (le mieux aurait été de former nos propres jeunes) mais ça illustre bien je trouve ce côté “contre-nature” et irréfléchi du libéralisme appliqué à la France.]
C’est qu’en France il n’y a pratiquement pas de « vrais » libéraux. Même les capitalistes les plus échevelés se tournent chez nous vers l’Etat dès que l’orage s’annonce. En France, le libéralisme est un arbre étranger qu’on essaye d’acclimater depuis Bruxelles, avec des résultats qui vont du grotesque (l’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité est un bon exemple) au sinistre. Conséquence: nous avons souvent tous les inconvénients du libéralisme, sans aucun de ses avantages…
Cher Descartes
Tout d’abord mes meilleurs voeux à vous. Que la vie vous préserve de ses heurts les plus cruels et que la bonne santé reste chevillée à votre corps et esprit
Je lis TOUS les articles de votre blog depuis 2011
Soit dix ans. Je considère vos articles et l’espace de discussion en commentaire comme le meilleur espace de discussion politique : courtoisie, érudition, approfondissement du débat, éclaircissement d’un point de vue. piques un peu salés . Tout ce qui fait notre dispute commune de Français y est. c’est le seul espace politique que je suis aussi assidûment. Les forums sont presque des sectes. Je ne parle meme pas de Twitter ah ah ah ah (réseau formidable ceci dit)
Je tenais à modestement vous rassurer : la qualité de votre plume n’a pas faibli. J’aurais tendance à penser l”inverse, notamment cette année où j’ai trouvé des textes remarquables dans leur construction. J’apprécie comment vous maniez raisonnement logique et ironie pour dévoiler la bêtise de certaines idées ou certains positionnements.
Ensuite je ne commente pas car je suis globalement d’accord sur pas mal de points avec vous sauf un, qui, in fine ne me pousse pas a débattre : je crois vous l’avoir déjà dit mais je n’en suis pas sûr.
Je considère que notre bataille (la République, la Nation comme seul espace pertinent, la souveraineté) est perdue. Pas pour toujours. Mais je suis désormais intimement convaincu depuis 2019 de plusieurs choses : le processus historique de destruction méthodique (par idéologie ET naïveté) de l’héritage post 45 ne nous a pas encore fait suffisamment mal pour que :
1- de vraies forces progressistes et notamment nos élites prennent ACTE de l’ampleur du désastre en cours et se retroussent les manches
2- les groupes sociaux dominés déjà passés sous la moulinette de la globalisation et ceux en passe d’y passer (la délocalisation du télétravail pointe son nez) s’allient derrière un projet qui fera sens pour eux.
Autrement dit je pense que nous n’avons tout simplement pas touché le fond. J’ai participé très modestement au mouvement des GJ. Voyant l’impossibilité (presque par refus adolescent) d’un commencement de balbutiement de débouché politique par la voie classique je me suis résigné à l’avis suivant : si le mouvement social le plus spectaculaire des quarante dernières années accouche seulement de ÇA (10 milliards d’euros me direz vous c’est déjà bien) après tant de violence, c’est qu’il.va falloir une quantité et une qualité d’énergie insoupçonnée pour nous tirer d’affaire. Or je pense que ce sursaut et cette énergie insoupçonnée ne viendront donc qu’à la prochaine grande gifle.
La pandémie a fait prendre conscience à bien de nos compatriotes l’ampleur des dégâts de la globalisation. On était à poil. L’ a-t-on oublié ? Non. L’a-t-on pardonné ? Hélas oui. Il y a donc eu deux opportunités incroyables pour les idées de “notre camp” : le mouvement social le plus radical des 40 dernières années et une pandémie historique. Que font les forces d’opposition ? De la merde. Pardonnez moi l’expression. En vérité au printemps prochain l’electoral préférera donc ” un malheur connu à une promesse de bonheur” soit Macron.
Nous ne sommes pas prêts à une aventure politique type Frexit. Je le vois dans mon entourage. Je martèle,je martèle, mais ce sont les mêmes réactions depuis 2010 (j’avais 25 ans et déjà échaudé par le débat de 2005 j’en étais arrivé à la conclusion qu’il fallait partir ) “oui mais… oui c’est vrai tu as raison… mais tu te rends compte ? C’est renoncer à des années et des années de construction. Et on va faire quoi ? On est trop petits ”
Donc c’est pour cette raison que je ne participe pas aux commentaires. Votre blog est INDISPENSABLE. Il nous réconforte et fais réfléchir. Je serais donc un lecteur fidèle jusqu’au bout car avec d’autres vous avez grandement contribué à ma construction et curiosité politique des dix dernières années
Cependant,je me répète mais je pense avant tout que les politiques (enfants pourris gâtés) d’après 45 ont encore 2-3 jouets à casser avant que notre ego national ne se reveille et dise ” ça ce n’est pas nous. On se lève et on renverse la table”.
Mon intime conviction me fait d’ailleurs penser que les dégâts sont trop avancés : désindustrialisation, appauvrissement, affaiblissement éducatif, dépendance aux outils numérique des US colossale et mortifère, élites corrompues et lâches, effondrement de l’illusio democratique (au sens bourdieusien du terme :le jeu et ses règles valent la peine de jouer) tout ça ne présage absolument rien de bon et me font surtout penser que dans un tel contexte d’affaiblissement nous aurons droit à une mise sous tutelle qui ne dit pas son nom. Et pour moi, la souveraineté européenne c’est exactement ça : s’en remettre a un pseudo plus fort que soi qui aura les moyens de nous défendre ou nous protéger. En vérité je vois surtout une vassalisation désarçonnante envers l’Allemagne et les Etats Unis.
Je crois à un.eveil pour 2027 mais je partage aussi l’avis de Regis de Castelneau dans son entretien avec Pierre Yves Rougeyron il y a quelques mois : je ne suis pas certain que la France se remette d’un deuxième mandat d’Emmanuel Macron.
Or je crois que moins de gens commentent car ils sentent la même chose que moi. Pas forcément une résignation éternelle mais une impuissance terrible et désespérante qui donne envie de se réfugier dans une petite vie certes malheureuse et douloureuse mais qui n’aura pas les inconvénients de la.vie aventureuse : incertaine, dangereuse et déstabilisante.
Cher Descartes votre travail croyez moi n’est pas vain. Loin de la. Mais j’ai bien peur qu’il nous faille encore prêcher dans le désert quelques années et en souffrir assez durement.
Le sursaut viendra. Accrochons nous. Pour ma part ayant refusé depuis 2017 de consacrer temps et argent à la politique je me suis trouvé une nouvelle énergie. J’ai meme décidé d’étudier la question d”une caravane itinerante du Frexit à travers le pays sur mon temps libre. Ce n’est qu’une idée à la noix mais je la garde dans un coin de ma tete. Si vous en entendez parler dans les prochaines années vous saurez qui c’est !
@ LCH
[Ensuite je ne commente pas car je suis globalement d’accord sur pas mal de points avec vous sauf un, qui, in fine ne me pousse pas a débattre : je crois vous l’avoir déjà dit mais je n’en suis pas sûr.
Je considère que notre bataille (la République, la Nation comme seul espace pertinent, la souveraineté) est perdue. Pas pour toujours.]
J’ai envie de vous répondre « la bataille est peut-être perdue, mais pas la guerre ». Et de rajouter « des gouvernants de rencontre ont pu capituler, cédant à la panique, oubliant l’honneur, livrant le pays à la servitude. Cependant, rien n’est perdu ».
Malheureusement, notre pays fonctionne par à-coups. On ne découvre que la charpente est vermoulue que lorsqu’elle s’effondre. Il a fallu « l’étrange défaite » de 1940 pour que soit épurée et réorganisée la haute fonction publique pour donner au pays les cadres dont il avait besoin. Il a fallu l’effondrement de 1958 pour qu’enfin on réfléchisse à une constitution faite pour permettre au pays d’être gouverné – et non pour satisfaire les intérêts de la classe politique. Mais il suffit que la mémoire du désastre s’éloigne, que les gens oublient, pour que les intérêts reprennent le poil de la bête, pour qu’on revienne par petits pas aux travers de la IVème République et qu’on prépare la privatisation de la haute fonction publique en supprimant l’ENA et les corps.
Le Covid aurait pu être l’opportunité d’une introspection. Malheureusement – ou heureusement, selon qu’on adopte le point de vue macro ou micro – il y a encore chez nous des beaux restes. Le corps préfectoral a tenu le pays – en même temps qu’il était supprimé. La Constitution, malgré les trifouillages divers qu’elle a subi depuis trente ans, à donné au gouvernement les pouvoirs nécessaires à la gestion de la crise. Les services publics ont répondu présent. Et l’UE a été obligée de regarder de l’autre côté alors que les états piétinaient allégrement tous les traités dont on nous avait expliqué qu’il était hors de question de s’écarter d’une virgule…
[Mais je suis désormais intimement convaincu depuis 2019 de plusieurs choses : le processus historique de destruction méthodique (par idéologie ET naïveté) de l’héritage post 45 ne nous a pas encore fait suffisamment mal pour que :
1- de vraies forces progressistes et notamment nos élites prennent ACTE de l’ampleur du désastre en cours et se retroussent les manches
2- les groupes sociaux dominés déjà passés sous la moulinette de la globalisation et ceux en passe d’y passer (la délocalisation du télétravail pointe son nez) s’allient derrière un projet qui fera sens pour eux.]
Oui, je me souviens de votre point de vue. Mais cela pose un certain nombre de problèmes. D’abord, les « élites » ne peuvent pas prendre conscience d’un « désastre » qui n’en est pas un pour eux. Pour les classes intermédiaires comme pour la bourgeoisie, la destruction de l’héritage de 1945 n’a aucun impact négatif, au contraire. Ensuite, « l’alliance » que vous appelez de vos vœux n’est concevable que si un secteur important des « classes intermédiaires » trouve plus son intérêt dans une politique favorable aux couches populaires, que dans une favorable à la bourgeoisie. Même si certains signes pourraient le laisser penser – par exemple, la généralisation du télétravail qui permettra demain de mettre en concurrence les ingénieurs et cadres français avec ceux des pays à faibles salaires – on ne voit pas encore ce mouvement « mordre » chez les classes intermédiaires.
[Autrement dit je pense que nous n’avons tout simplement pas touché le fond. J’ai participé très modestement au mouvement des GJ. Voyant l’impossibilité (presque par refus adolescent) d’un commencement de balbutiement de débouché politique par la voie classique je me suis résigné à l’avis suivant : si le mouvement social le plus spectaculaire des quarante dernières années accouche seulement de ÇA (10 milliards d’euros me direz vous c’est déjà bien) après tant de violence, c’est qu’il.va falloir une quantité et une qualité d’énergie insoupçonnée pour nous tirer d’affaire. Or je pense que ce sursaut et cette énergie insoupçonnée ne viendront donc qu’à la prochaine grande gifle.]
Ce n’est pas l’énergie qui a manqué au mouvement des GJ. C’est la cohérence. Le mouvement des GJ est d’abord un mouvement qui exprime un mécontentement, et paraphrasant Lénine, le mécontentement fait des révoltes, jamais des révolutions. Les GJ ont exprimé un ras le bol général de la société envers une classe politique qui apparaît – et les apparences dans ce cas ne sont en rien trompeuses – déconnecté des problèmes de la France populaire. La seule demande cohérente du mouvement peut se résumer dans une formule : « les politiques doivent s’occuper de nous ». Mais ce n’est pas avec ça qu’on peut faire une révolution.
[Nous ne sommes pas prêts à une aventure politique type Frexit. Je le vois dans mon entourage. Je martèle,je martèle, mais ce sont les mêmes réactions depuis 2010 (j’avais 25 ans et déjà échaudé par le débat de 2005 j’en étais arrivé à la conclusion qu’il fallait partir ) “oui mais… oui c’est vrai tu as raison… mais tu te rends compte ? C’est renoncer à des années et des années de construction. Et on va faire quoi ? On est trop petits ”]
Tout à fait. On préfère la sécurité de l’asservissement aux dangers de la liberté. Laval était un précurseur lorsqu’il déclarait, dans un discours resté célèbre, « je souhaite la victoire de l’Allemagne, parce que sans elle, le bolchevisme s’installera partout ». Laissons les autres résoudre nos problèmes, c’est beaucoup moins dangereux que les résoudre soi-même. Au fonds, cette vision est intimement liée à la « haine de soi », tellement française. Nos élites passent leur temps à dire que nous, Français, sommes des incapables, paresseux, incompétents, incapable de faire les choses sérieusement comme les Allemands ou les Américains. A partir de là, l’idée de se laisser gouverner par ces gens si compétents et efficaces vient d’elle-même…
[Cher Descartes votre travail croyez moi n’est pas vain. Loin de la. Mais j’ai bien peur qu’il nous faille encore prêcher dans le désert quelques années et en souffrir assez durement.]
Je m’y suis préparé… mais j’aimerais quand même, avant de quitter cette vallée de larmes, de voir le début d’un sursaut !
Républicain nationaliste assidu
meilleurs voeux et bonne continuation : c’est un peu égoïste car je profite beaucoup de vos articles,toujours très enrichissants, même si pour l’instant je ne me trouve pas assez compétent pour formuler la moindre critique fut-elle constructive. Merci
@ claude varenne
[même si pour l’instant je ne me trouve pas assez compétent pour formuler la moindre critique]
Allez, courage! “Dans ces affaires, il n’y a que le premier pas qui coute”…
Meilleurs vœux pour cette année 2022, à vous, Descartes, ainsi qu’à tous les contributeurs et (soyons fous!) lecteurs de ce blog. Un grand remerciement pour cet espace de discussion excellent, qui enrichit de manière inestimable la réflexion collective (la mienne, en tous cas!).
Bien sûr, pour cette nouvelle année, nous ne pouvons que souhaiter sortir de l’interminable crise sanitaire qui nous afflige depuis deux ans; enfin tomber les masques, arrêter de se demander s’il est prudent de rendre visite à ses amis ou d’aller voir ses grands-parents, soulager la pression continue qui accable le personnel soignant… Mais au-delà de ça, je souhaite à la France une sortie de sa léthargie politique, et un mouvement de repolitisation général, même si j’ai conscience que cela ne pourra se faire qu’en traversant de nouvelles épreuves. Je suis en train de m’intéresser à l’histoire du XIXe siècle, et si cette période est si passionnante (au sens littéral du terme), c’est justement parce qu’elle est remplie de ces affrontements fondamentaux qui font l’essence de l’activité politique: la question du régime politique, de son contenu social, de l’importance à accorder au progrès ou à la tradition, de l’universalisme, du réalisme et de l’utopie… tout est là! Et lorsque l’on en revient à notre actualité politique, comme tout semble terne, comme “tout est permis et rien n’est possible”, comme nous nous sentons petits face à ces géants du passé sur les épaules desquels plus personne n’ose monter!Le grand enjeu de cette année (et plus globalement de cette période), ce n’est certainement pas cette élection présidentielle courue d’avance entre des prétendants qui n’ont globalement rien à dire, c’est de savoir si nous arrivons au fond de cette descente aux abysses, ou si le “pourrissement de l’histoire” ne fait que continuer. La tâche ardente de tous les militants politiques est de préparer et si possible de hâter les retrouvailles du peuple français avec son histoire. Quoi qu’il arrive, je sais compter sur votre blog pour œuvrer en ce sens, et pour réconforter mon âme d’animal politique quand tout semble vide autour.
Bonne année!
@ Patriote Albert
[Je suis en train de m’intéresser à l’histoire du XIXe siècle, et si cette période est si passionnante (au sens littéral du terme), c’est justement parce qu’elle est remplie de ces affrontements fondamentaux qui font l’essence de l’activité politique : la question du régime politique, de son contenu social, de l’importance à accorder au progrès ou à la tradition, de l’universalisme, du réalisme et de l’utopie… tout est là!]
La période qui couvre le XIXème siècle et la première moitié du XXème, correspond à la constitution de la bourgeoisie comme classe dominante dans le cadre de l’état-nation. Et dans ce cadre, la politique était l’affaire de tous. La deuxième moitié du XXème siècle est marquée par l’éclatement du cadre de l’état-nation, et du coup la politique s’est déplacée vers des sphères opaques dans les organisations supranationales et les grandes entreprises mondiales. Aujourd’hui, on « pense » politique chez Google ou à la Commission européenne. Au niveau national, ce n’est plus que de la communication.
[Et lorsque l’on en revient à notre actualité politique, comme tout semble terne, comme “tout est permis et rien n’est possible”, (…)]
Très belle formule !
[(…) comme nous nous sentons petits face à ces géants du passé sur les épaules desquels plus personne n’ose monter !]
De ce point de vue, la crise Covid agit vraiment comme un révélateur de l’irréalité du pouvoir. C’est un préfet qui m’expliquait combien il avait été choqué par l’effacement de l’ensemble des pouvoirs, que ce soit dans le public ou dans le privé. Patrons, élus, fonctionnaires, tout le monde demandait des instructions, se refusait à faire quoi que ce soit sans un ordre explicite venant d’en haut. Le premier qui donnait un ordre sur le mode « faites ce que je vous dis, j’en prend la responsabilité » était obéi au doigt et à l’œil – et je vous parle ici d’expérience. Le pouvoir était dans la rue… et personne ne semblait pressé de le ramasser, au contraire : tout le monde en avait peur.
Dans notre histoire, beaucoup de grands personnages ont surgi dans ce genre de situations, ont fait leur entrée dans l’histoire parce qu’ils ont pris les choses en main quand personne n’osait le faire. Là, personne n’a osé saisir le manche, « monter sur les épaules des géants du passé ». Au contraire, une Agnès Buzyn a préféré s’enfuir piteusement plutôt que de faire face – et peut-être acquérir ainsi une stature nationale. En fait, nos politiques ne veulent pas le pouvoir : le pouvoir c’est sale, c’est dangereux. Ils veulent les attributs du pouvoir.
[La tâche ardente de tous les militants politiques est de préparer et si possible de hâter les retrouvailles du peuple français avec son histoire. Quoi qu’il arrive, je sais compter sur votre blog pour œuvrer en ce sens, et pour réconforter mon âme d’animal politique quand tout semble vide autour. Bonne année!]
On fait ce qu’on peut… et bonne année quand même !
[La période qui couvre le XIXème siècle et la première moitié du XXème, correspond à la constitution de la bourgeoisie comme classe dominante dans le cadre de l’état-nation. Et dans ce cadre, la politique était l’affaire de tous.]
Oui, mais ce qui me frappe aussi c’est le rôle de Paris, et notamment du (petit) peuple parisien. Certes, avec le suffrage universel, les campagnes finissent par se faire entendre, mais une bonne partie des événements marquants du siècle (les 3 Glorieuses de 1830, février 1848, la Commune… et même auparavant les journées révolutionnaires) ce sont les parisiens qui les imposent. Les classes dominantes en gardent une terreur qu’on a peine à imaginer aujourd’hui, et qui ne trouve son soulagement que dans la Semaine sanglante de 1871. On voit que la proximité physique des citoyens de toutes les classes avec les lieux de pouvoir favorise l’agitation populaire, et je ne peux m’empêcher de songer que l’effacement progressif du peuple parisien, qui comme l’a montré Todd est anthropologiquement porté vers les valeurs égalitaires, joue aussi un rôle dans le déclin des mouvements politiques progressistes.
[[Et lorsque l’on en revient à notre actualité politique, comme tout semble terne, comme “tout est permis et rien n’est possible”, (…)]
Très belle formule !]
Il faut rendre à Clouscard ce qui appartient à Clouscard.
[C’est un préfet qui m’expliquait combien il avait été choqué par l’effacement de l’ensemble des pouvoirs, que ce soit dans le public ou dans le privé. Patrons, élus, fonctionnaires, tout le monde demandait des instructions, se refusait à faire quoi que ce soit sans un ordre explicite venant d’en haut.]
Cela me frappe, mais ne m’étonne pas. Au-delà d’un penchant assez commun pour la frilosité et le refus du risque inhérent à tout pouvoir, je crois que nous vivons une époque de désorientation, où les modèles ont à peu près tous été consciencieusement mis à mal. Or, pour assumer une décision, il faut avoir les idées claires, savoir qui l’on est et ce que l’on veut, ce dont beaucoup de nos contemporains sont incapables. On attend donc que quelqu’un d’autre nous dise quoi faire, ce qui est drôlement plus commode…
[En fait, nos politiques ne veulent pas le pouvoir : le pouvoir c’est sale, c’est dangereux. Ils veulent les attributs du pouvoir.]
Je me dis que vouloir le pouvoir nécessite un goût pour la transcendance, pour construire quelque chose qui nous dépasse, et que seul la croyance dans un absolu peut nous engager fermement dans cette direction sans nous paralyser devant l’ampleur des décisions à prendre. Or, qui de nos contemporains peut y prétendre, à part les religieux, qui ont toujours été assez balèzes dans le domaine? Sans même remonter à De Gaulle, Mitterrand a fait sa bibliothèque, Chirac son musée, mais Macron et sont gouvernement n’ont l’air d’être intéressés que par le fait de “manager” le pays, pas laisser une trace dans l’histoire. Alors, le pouvoir, à quoi ça sert?
@ Patriote Albert
[Oui, mais ce qui me frappe aussi c’est le rôle de Paris, et notamment du (petit) peuple parisien. Certes, avec le suffrage universel, les campagnes finissent par se faire entendre, mais une bonne partie des événements marquants du siècle (les 3 Glorieuses de 1830, février 1848, la Commune… et même auparavant les journées révolutionnaires) ce sont les parisiens qui les imposent.]
N’oubliez pas qu’il y a une question de communications. Lorsque le roi prenait une décision, celle-ci mettait des semaines, des mois quelquefois à arriver dans les provinces. Et à l’inverse, la contestation et la révolte provinciales arrivaient à Paris très atténuées. Le peuple de Paris, lui, était aux premières loges : il était le premier à connaître les actes du pouvoir, et le mieux placé pour exercer une véritable pression sur lui. Cela reste toujours vrai aujourd’hui, malgré les énormes progrès des moyens de transport et de communication. La seule chose qui a changé, c’est que Paris est devenue une ville bourgeoise, et que le petit peuple a été chassé vers des lointaines banlieues, où il ne représente plus un véritable danger…
[et je ne peux m’empêcher de songer que l’effacement progressif du peuple parisien, qui comme l’a montré Todd est anthropologiquement porté vers les valeurs égalitaires, joue aussi un rôle dans le déclin des mouvements politiques progressistes.]
Le peuple parisien est toujours là, et toujours aussi influent. Seulement, il a changé de nature. Il y a cent ans, ouvriers et petits employés étaient majoritaires, et l’agglomération parisienne était un pôle industriel de premier niveau. Aujourd’hui, on n’y trouve que des classes intermédiaires – et de plus en plus que des classes intermédiaires « supérieures ». Il est clair que les mouvements politiques qui peuvent s’y développer ne seront pas les mêmes…
[« C’est un préfet qui m’expliquait combien il avait été choqué par l’effacement de l’ensemble des pouvoirs, que ce soit dans le public ou dans le privé. Patrons, élus, fonctionnaires, tout le monde demandait des instructions, se refusait à faire quoi que ce soit sans un ordre explicite venant d’en haut. » Cela me frappe, mais ne m’étonne pas. Au-delà d’un penchant assez commun pour la frilosité et le refus du risque inhérent à tout pouvoir,]
Je ne peux vous laisser dire ça ! Quand j’étais jeune, le rêve de tous les ambitieux c’était de se trouver, à la merci d’une crise, en position d’exercer le pouvoir. C’était là une opportunité unique de montrer de quoi en était capable et, la normalité revenue, d’être promu vers les sommets. D’ailleurs, notre histoire fourmille d’exemples édifiants de personnages que rien ne promettait aux sommets, et qui les ont atteint en démontrant leurs capacités à prendre des décisions et à se faire obéir dans des circonstances exceptionnelles.
Et là, justement, on a pu voir le contraire. Alors qu’il suffisait de ramasser l’autorité, de donner des ordres d’un ton assuré pour être obéi, personne n’a saisi l’opportunité. Tout le monde s’est tourné vers le haut et a demandé des instructions. Cela n’a rien « d’inhérent à tout pouvoir ». Ce serait plutôt l’inverse…
[je crois que nous vivons une époque de désorientation, où les modèles ont à peu près tous été consciencieusement mis à mal. Or, pour assumer une décision, il faut avoir les idées claires, savoir qui l’on est et ce que l’on veut, ce dont beaucoup de nos contemporains sont incapables. On attend donc que quelqu’un d’autre nous dise quoi faire, ce qui est drôlement plus commode…]
Tout à fait. Et moi je vais plus loin : nous sommes à une époque où l’exercice du pouvoir, du vrai pouvoir, est particulièrement ingrat. Hier, si vos décisions apparaissaient comme erronées – qu’elles le fussent vraiment c’est une autre affaire – vous étiez au moins reconnu et protégé par votre institution et par vos pairs. Aujourd’hui, c’est vae victis. Lorsque la meute médiatique s’abattra sur vous, il n’y aura personne pour vous soutenir. C’est pourquoi on ne trouve des gens pour prendre des décisions que dans les milieux ou l’esprit de corps est encore fort, par exemple, le corps préfectoral.
[« En fait, nos politiques ne veulent pas le pouvoir : le pouvoir c’est sale, c’est dangereux. Ils veulent les attributs du pouvoir. » Je me dis que vouloir le pouvoir nécessite un goût pour la transcendance, pour construire quelque chose qui nous dépasse, et que seul la croyance dans un absolu peut nous engager fermement dans cette direction sans nous paralyser devant l’ampleur des décisions à prendre.]
Oui, ne serait-ce que parce qu’il faut une vision transcendante pour se mettre en danger alors qu’on peut gagner plus d’argent et vivre mieux en faisant autre chose. Car si le pouvoir procure quelque jouissance, il ne permet pas vraiment de s’enrichir et de jouir de sa richesse. Et plus le pouvoir est absolu, plus le sacrifice qu’il nécessite est total.
@ Descartes
[Et là, justement, on a pu voir le contraire. Alors qu’il suffisait de ramasser l’autorité, de donner des ordres d’un ton assuré pour être obéi, personne n’a saisi l’opportunité. Tout le monde s’est tourné vers le haut et a demandé des instructions. Cela n’a rien « d’inhérent à tout pouvoir ». Ce serait plutôt l’inverse…]
Pour ma part, je trouve que le couple Philippe/Véran, au contraire d’une Agnès Buzin, s’est montré à la hauteur de cette crise et a sû exercer ce pouvoir, au moins en ce qui concerne la situation sanitaire… Et il semble que les citoyens aient rendus justice au premier, qui est devenu personnalité politique préférée des Français alors que d’ordinaire, les crises ont plutôt tendance à griller des fusibles qu’à faire des notoriétés ces temps-ci…
J4aimerais vous demander quelle est votre appréciation personnelle sur E.Philippe, en terme d’exercice de la fonction (en laissant de coté les différences idéologiques) ?
@ P2R
[Pour ma part, je trouve que le couple Philippe/Véran, au contraire d’une Agnès Buzin, s’est montré à la hauteur de cette crise et a su exercer ce pouvoir, au moins en ce qui concerne la situation sanitaire…]
Je suis d’accord. Il faut dire que, contrairement à Macron y sa cour, Philippe a une expérience de direction d’une grande ville.
[J’aimerais vous demander quelle est votre appréciation personnelle sur E. Philippe, en termes d’exercice de la fonction (en laissant de côté les différences idéologiques) ?]
Je pense qu’il a été techniquement un bon premier ministre, et qu’il a fait pas mal d’efforts pour réparer les désastres des « jeunes turcs » qui entouraient Macron.
@Descartes
Si vous voulez des exemples d’impéréties de notre Jupiteux , il suffit de demander 😬😈…
Je m’avance un peu, mais je suis sûr que vous serez d’accord avec l’épidémiologue Martin Blachier: P’tit Cron est un lâche!!
Un chef de l’exécutif doit assumer le pouvoir: s’il juge la vaccination d’intérêt générale ou de salut publique, IL DOIT IMPOSER LA VACCINATION PAR DECRET et/ou PAR LA LOI, et non “emmerder les non-vaccinés”, le tout en attentant aux libertés publiques et individuelles!!!
Ce faisant, il contrevient à l’article 5 des de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (la seule version de ce document qui m’interesse; la version de 1948 est une vraie scélératesse…):
Cela fait trois provocations en 5 jours de la part du Narcisse de l’Elysée: il justifie de plus en plus le diagnostic de pervers narcissique que beaucoup ont dressé à son encontre…
@ CVT
[Si vous voulez des exemples d’impérities de notre Jupiteux , il suffit de demander 😈…]
Où voyez-vous une « impéritie » ? Je crois que vous jugez mal Macron parce que vous ne comprenez pas quel est son objectif. Le but de Macron, soyons clair, n’est pas de combattre l’épidémie ou protéger la santé des Français, c’es de se faire réélire. Ses gestes sont calculés, pensés, réfléchis avec ce but.
Et vue sous cette perspective, la petite phrase de Macron, qui a certainement été pesée au trébuchet, est un coup de maître. Il a joué magistralement de la bêtise des oppositions, qui à force de vouloir caresser toutes les factions dans le sens du poil, au bout de deux ans de pandémie n’ont toujours pas réussi à adopter une ligne cohérente. Macron a bien compris que les discours millénaristes des « antivax » ont fini par exaspérer la grande majorité des Français. Et c’est logique : ceux qui ont fait l’effort et pris le risque de se vacciner ont l’impression que l’effort collectif est compromis par une minorité qui refuse sa contribution au bien commun. Facile dans ces conditions de faire de ceux qui refusent de se vacciner des boucs émissaires.
Les cris d’orfraie de l’opposition n’auront donc pas grand effet parce que cette opposition n’a pas de ligne cohérente à proposer. Bien sûr, le discours rationnel serait de dire « le président n’est pas là pour « emmerder » les gens : s’il estime que le vaccin est indispensable, alors il a les instruments pour le rendre obligatoire ; et s’il ne l’estime pas indispensable, alors il n’a pas à « emmerder » ceux qui font le choix légal de le refuser ». Seulement, si l’on tient ce discours, la question immédiate serait « et vous, vous êtes pour ou contre la vaccination obligatoire ? ». Et à cette question, l’opposition n’a pas de réponse politiquement vendable. Si elle répond « oui », elle aura sur le dos les « antivax » et autres « libertaires », dont le pouvoir de nuisance médiatique est important. Si elle répond « non », elle aura à affronter le ressentiment de la majorité vaccinée.
Du coup, les oppositions se refugient dans le numéro de la vierge offensée…
[Je m’avance un peu, mais je suis sûr que vous serez d’accord avec l’épidémiologue Martin Blachier: P’tit Cron est un lâche!!]
Je ne dirais pas ça. Macron est très courageux, au contraire, lorsqu’il s’agit d’atteindre ses objectifs. Il l’a amplement montré. Le problème, c’est que son objectif unique est sa réélection. A cet objectif, il est prêt à sacrifier tous les autres. A mon sens, ceux qui dénoncent la « lâcheté » de Macron se trompent de cible. Ce qu’on peut critiquer chez lui, ce n’est pas le manque de courage, mais le manque d’attachement. C’est un homme qui ne sert que ses intérêts.
[Un chef de l’exécutif doit assumer le pouvoir : s’il juge la vaccination d’intérêt générale ou de salut publique, IL DOIT IMPOSER LA VACCINATION PAR DECRET et/ou PAR LA LOI, et non “emmerder les non-vaccinés”, le tout en attentant aux libertés publiques et individuelles!!!]
Tout à fait d’accord. Si l’intérêt général l’exige, alors il faut le rendre obligatoire. Si l’intérêt général ne l’exige pas, alors les pouvoirs publics n’ont aucune légitimité pour chercher à forcer le choix des citoyens. Mais encore une fois, ce principe est valable pour un gouvernant dont le but est de gouverner, et non un gouvernant dont le seul but est de se faire réélire…
@ Descartes
Bonjour,
[Le problème, c’est que son objectif unique est sa réélection. A cet objectif, il est prêt à sacrifier tous les autres. A mon sens, ceux qui dénoncent la « lâcheté »]
Je hasarderais même l’hypothèse qu’E. Macron, en provoquant 5 millions de réfractaires, en fige une bonne partie qui auraient pu, avec le passe vaccinal, se plier aux injonctions gouvernementales, et ainsi il la maintient au chaud dans la contestation pour constituer, le plus longtemps possible, un brulot qui lui donne une image de dernier rempart face à la menace.
C’est un anti machiavélien machiavélique !
@ Marcailloux
[Je hasarderais même l’hypothèse qu’E. Macron, en provoquant 5 millions de réfractaires, en fige une bonne partie qui auraient pu, avec le passe vaccinal, se plier aux injonctions gouvernementales, et ainsi il la maintient au chaud dans la contestation pour constituer, le plus longtemps possible, un brulot qui lui donne une image de dernier rempart face à la menace.]
Je n’irai pas jusque là, ça me paraît un calcul trop aléatoire. Je pense que son calcul est plus simple – et se révèle d’ailleurs exacte quand on regarde les réactions de l’opposition. Il s’agit de faire des non-vaccinés des boucs émissaires, et de leur associer les différentes oppositions. Car c’est à cela qu’aboutissent les incidents à l’Assemblée: d’un côté Macron et Veran du côté des gens civiques qui se vaccinent, de l’autre les non-vaccinés qui nous mettent tous en danger en refusant la vaccination. Macron a admirablement exploité les inconséquences des oppositions. Chapeau l’artiste…
@ Descartes
[Je n’irai pas jusque-là, ça me paraît un calcul trop aléatoire].
Justement, l’un n’obère en rien l’autre. c’est, en effet, un calcul plus aléatoire, mais qui ne lui fait pas courir de grands risques. Et si ça marche, c’est quelques points gagnés à bon compte.
@Descartes,
Permettez-moi d’en douter, je n’en suis franchement pas convaincu. P’tit Cron, sur ce point-là, ressemble beaucoup à son prédecesseur Hollande : il n’assume jamais rien, il passe son temps à se défausser, à fuir ses responsibilités!
J’en veux pour preuve cette fameuse interview où, citant Pompidou, il se met dans la position du commentateur politique, alors qu’il est PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE!!! Si ça ce n’est pas de la défausse…
Son “même temps”-isme, loin d’être une habileté politicienne, est surtout un refus systématique d’assumer ses responsabilités: il passe son temps à mettre deux fers au feu, et face à ce type de comportement retors, dans le cas du chef de l’exécutif, c’est tout bonnement de la désertion!
Pareil pour les décisions où il décide de “supprimer des institutions”: la transformation de l’ENA en ISP est symptômatique. Il devrait annoncer une suppression pure et simple, au lieu de nous annoncer la création d’une nième MBA payée par le contribuable.
Non, vraiment, quand je pense à Macronléon, le mot “courage” ne me vient pas à l’esprit en premier lieu, surtout quand on pense à la forme de ses discours: sa morgue infinie à l’égard des plus faibles est insupportable, c’est un comportement de caïd de cours d’école. Fort avec les faibles et faible avec les forts: ce n’est pas l’idée que je me fais du courage, moi…
@ CVT
[Permettez-moi d’en douter, je n’en suis franchement pas convaincu. P’tit Cron, sur ce point-là, ressemble beaucoup à son prédécesseur Hollande : il n’assume jamais rien, il passe son temps à se défausser, à fuir ses responsabilités !]
Encore une fois, le courage ne peut se juger qu’en fonction des objectifs qu’on se fixe et le rapport de forces. Le général qui retire ses troupes d’une position sans intérêt stratégique pour leur éviter une confrontation inutile – ou qui constatant que le combat est inutile économise ses hommes pour une autre bataille – manque-t-il de « courage » ?
Ce qui est trompeur avec les hommes comme Hollande ou Macron, c’est que vous les jugez en supposant que leur objectif est le bien public. Et vous concluez donc que lorsqu’ils reculent sur une mesure nécessaire au bien public en cédant à des intérêts privés, vous en déduisez qu’ils ont « manqué du courage ». Mais prenez une autre perspective : supposez que leur objectif ne soit pas le bien public, mais leur réélection – ou pire, le service des intérêts privés dont on parlait plus haut. Et là, le paysage se renverse : abolir l’ISF alors que les Français sont largement favorables apparaît alors comme un acte de courage…
[J’en veux pour preuve cette fameuse interview où, citant Pompidou, il se met dans la position du commentateur politique, alors qu’il est PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE!!! Si ça ce n’est pas de la défausse…]
Certes, mais si vous vous dites que son but véritable n’est pas de combattre la pandémie mais de se faire réélire, tout à coup cela apparait comme un coup de maître. Je ferai un papier sur le sujet, je n’élabore donc pas plus…
[Son “même temps”-isme, loin d’être une habileté politicienne, est surtout un refus systématique d’assumer ses responsabilités : il passe son temps à mettre deux fers au feu, et face à ce type de comportement retors, dans le cas du chef de l’exécutif, c’est tout bonnement de la désertion !]
Oui, mais c’est comme ça qu’on se fait élire aujourd’hui. Avec cette technique, il a réussi depuis cinq ans à retomber toujours sur ses pieds, et à mettre l’opposition en difficulté à chaque fois.
[Pareil pour les décisions où il décide de “supprimer des institutions”: la transformation de l’ENA en ISP est symptomatique. Il devrait annoncer une suppression pure et simple, au lieu de nous annoncer la création d’une nième MBA payée par le contribuable.]
Le problème, c’est que si vous annoncez la disparition pure et simple, il vous faut dire du même coup comment vous comptez recruter les hauts fonctionnaires. Là encore, Macron agit de manière à maximiser le retour électoral. Il satisfait le sentiment anti-élites d’une partie de la gauche et le projet de privatiser la haute fonction publique d’une partie de la droite, sans pour autant avoir à assumer les responsabilités des conséquences.
[Non, vraiment, quand je pense à Macronléon, le mot “courage” ne me vient pas à l’esprit en premier lieu, surtout quand on pense à la forme de ses discours : sa morgue infinie à l’égard des plus faibles est insupportable, c’est un comportement de caïd de cours d’école.]
Je pense que vous faites du courage une valeur morale en soi. Ce n’est pas le cas : Al Capone était un homme très courageux. Le courage peut être mis au service de ce qu’il y a de pire…
N’ayant que trop peu le temps de commenter, je ne suis qu’un lecteur assidu de ce blog, et de ses commentaires. Aussi dois-je adresser à tous, et à notre hôte en particulier, un remerciement très vif pour les papiers et les échanges, sans lesquels j’aurais souvent bien du mal à entendre un autre son de cloche que le mien, ce qui serait à la fois triste et stérile.
Merci à tous pour l’année qui vient de se passer ! Que la nouvelle année vous soit bonne ! C’est ici un petit carré de France, que vous embellissez tous autant que vous êtes. Meilleurs voeux !
@Tous
“Peut-être me remettre à fumer. Boire davantage. Essayer l’héroïne. Prendre du lard encore. Mais on sait ce que valent les résolutions du 1er janvier.”
(Eric Chevillard sur son blog)
En 2022, restez légers.
Une remarque pour “nationaliste-ethniciste” : Dire que la république est un boulet, c’est comme reprocher aux voitures ou aux camions de servir pour des attentats ! Ce qui est grave, c’est le dévoiement qui est fait de nos institutions et je crois que quel que soit notre système, notre chef (vous savez : “c’est moi le…”) le détournerait pour ses besoins personnels (politiques ou privés). Ce qui ne m’empêche pas de souhaiter à Descartes et à ses lecteurs un belle et douce année 2022. A propos du nombre de lecteurs : cela demande plus de réflexion pour lire et commenter sur ce blog que pour commenter en style SMS les articles de Libé… Ceci explique peut-être cela.
Mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année, merci encore pour vos articles et tous ces échanges!
@ Descartes,
Comment, en réitérant le grand bien que je pense de votre (un peu aussi de « notre ») blog, il est possible de contribuer à son amélioration ?
Par le principe que l’on ne s’appuie bien que sur ce qui résiste. Mais la résistance n’est pas une fin en soi. La critique qui s’oppose doit comporter une face constructive de ce qui est susceptible d’améliorer une situation, quelle qu’elle soit. Ce n’est d’ailleurs qu’à cette condition qu’elle demeure crédible. Et construire, c’est se projeter dans le futur.
Tout d’abord, je m’associe volontiers à nationaliste-ethniciste pour vous reconnaître une dimension de « maître ».
Et votre blog est un peu une université où je suis amené à réaliser des travaux pratiques encadrés par une forme rigoureuse.
Et l’Université n’est pas le Club Med, paradis du farniente ou de l’amusement. C’est un lieu de combat, contre soi-même d’abord avec nos préjugés et notre ignorance, contre l’adversité des opinions divergentes. Voilà pourquoi, sans doute, à une époque où la recherche du confort, de la sécurité, de la certitude, du plaisir et de l’immédiat est la règle de vie la plus répandue, l’inconfort de la confrontation, le risque de se faire « renvoyer dans ses 22 mètres », le doute cartésien, la douleur (très relative et narcissique) lors d’un démentit, la projection dans l’avenir ou le passé n’engendrent pas, pour la plupart, un enthousiasme débordant.
Ne vous étonnez pas, dans ces conditions, que nombre de commentateurs s’éloignent ou s’abstiennent.
Faut-il s’en affliger ?
Je ne le pense pas car l’idée d’élitisme, c’est à dire la réduction à un petit nombre ne concerne pas tant un état, un statut, une notoriété qu’un mouvement, une tension vers l’excellence à la portée de tout un chacun, quel que soit son niveau de culture, de connaissance, de reconnaissance, de responsabilité, mais à condition d’exigence élevée et de travail opiniâtre.
Et ce sera toujours un petit nombre (1 pour cent mille, 1 pour mille ou 1 pour cent) selon les référents adoptés, qui tirera vers le haut l’ensemble de la société. Même si les opportunités ne sont pas identiques pour tous, des portes restent cependant ouvertes.
Là réside un bon sujet de débat sur les outils disponibles, les méthodes à employer, les motivations à acquérir, les dispositifs accessibles au plus grand nombre, indépendamment des freins, entraves, difficultés ou incompréhensions sociales.
Là aussi résident les règles intangibles sur les droits et devoirs des citoyens et autres occupants de notre territoire et le degré de permissivité toléré quant à leur respect.
Nous constatons tous – ou presque – que la moindre entrave à la liberté de chacun pour le bien commun suscite des accusations ou, à tout le moins, d’intentions de transformer notre société en régime autoritaire voire totalitaire.
Vous écrivez : « Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel. »
D’accord, mais l’état actuel sous-entend justement ou inclus les institutions que vous voulez défendre. Parce que nous vivons en fonction de l’état actuel de nos institutions.
Vous écrivez aussi : « Comment voulez-vous « faire nation » si le gouvernant ne doit de comptes à son peuple, si ceux-ci ne sont pas protégés de son arbitraire ? ». Devant les difficultés de notre démocratie républicaine, je me suis questionné sur l’intérêt éventuel d’une monarchie constitutionnelle. Mais ne serait-ce là, encore une fois, n’en déplaise à N-E, une solution plus hasardeuse que celle qui nous concerne ? Quelle légitimité pourrait revendiquer, et à quel titre, avec quels avantages pour le peuple de France, tel ou tel prétendant.
Vous évoquez aussi « l’héritage de la libération » . En quoi la France de 2022 et vraiment comparable à celle de 1945 ? Quoi qu’on en pense, il est indéniable qu’elle va mieux et elle n’a pas de peine. Pour dire le contraire, il faut ne pas avoir vécu largement cette période qui va de la guerre à 1968 peut-être, ces vingt ans et quelques qui ne sont en rien ressemblantes à notre époque. Des plus et des moins se sont instaurés, bien sûr. Mais la résultante, que l’on peut considérer insuffisante est tout de même globalement très – voire trop – favorable eu égard à la richesse produite en France. Ne pas regarder cette réalité bien en face va indéniablement nous conduire à de graves déconvenues. Un débat intéressant serait d’imaginer quel type de société nous pouvons construire, avec ce que ça implique dans une mondialisation à laquelle il n’est strictement pas possible de se soustraire. Si l’on adopte, par exemple, votre position sur l’Europe, je souhaite savoir ou débattre de ce que vous préconisez concrètement le lendemain d’un frexit, avec une planète entière qui cherchera à profiter de cette situation, ce que je trouve d’ailleurs parfaitement naturel. Pourquoi voudriez-vous qu’il en soit autrement. S’allier avec la Russie par hypothèse ? Malgré d’énormes richesses naturelles, un PIB moitié de la France pour une population double ! Et pourtant, elle n’attend que ça et elle œuvre en conséquence. Et elle n’est pas la seule bien sûr. Qu’a -t-on à y gagner ?
J’attends, voyez-vous, que votre blog m’éclaire un peu plus dans ce fatras de paramètres contradictoires car si je ne suis pas toujours de votre avis, certains éléments de votre argumentation, comme celle de quelques commentateurs (je préfère le terme de contributeurs) m’incitent à une réflexion plus élaborée.
Et cela, mis à votre actif, mérite le respect, la gratitude, et les remerciements les plus sincères.
@ Marcailloux
[Et l’Université n’est pas le Club Med, paradis du farniente ou de l’amusement. C’est un lieu de combat, contre soi-même d’abord avec nos préjugés et notre ignorance, contre l’adversité des opinions divergentes. Voilà pourquoi, sans doute, à une époque où la recherche du confort, de la sécurité, de la certitude, du plaisir et de l’immédiat est la règle de vie la plus répandue, l’inconfort de la confrontation, le risque de se faire « renvoyer dans ses 22 mètres », le doute cartésien, la douleur (très relative et narcissique) lors d’un démentit, la projection dans l’avenir ou le passé n’engendrent pas, pour la plupart, un enthousiasme débordant. Ne vous étonnez pas, dans ces conditions, que nombre de commentateurs s’éloignent ou s’abstiennent.]
Peut-être avez-vous raison, mais c’est très triste quand même. Oui, le débat est, comme toute confrontation, un risque. Celui qui fait du judo prend le risque de se faire battre par son adversaire, celui qui saute à la perche, par la gravité. Si ces « blessures narcissiques » détournent nos contemporains de toute confrontation, alors nous nous préparons un monde bien effrayant…
[Faut-il s’en affliger ?]
Oui. Et il faut même s’en inquiéter. A force d’élever les jeunes dans du coton, de les protéger obsessionnellement de toute frustration, de toute blessure narcissique au prétexte qu’on pourrait gravement endommager leur « confiance en soi », on fabrique des gens incapables de toute confrontation, d’accepter une défaite et de bâtir dessus des futures victoires. Pour moi, ce n’est pas rassurant…
[Je ne le pense pas car l’idée d’élitisme, c’est à dire la réduction à un petit nombre ne concerne pas tant un état, un statut, une notoriété qu’un mouvement, une tension vers l’excellence à la portée de tout un chacun, quel que soit son niveau de culture, de connaissance, de reconnaissance, de responsabilité, mais à condition d’exigence élevée et de travail opiniâtre.]
Je ne rejette pas l’idée d’élitisme – républicain, cela va de soi. Mais je ne crois pas que le débat doive être ouvert seulement à l’élite. Au contraire : ceux qui ont eu la chance d’étudier, de se former, de vivre des expériences enrichissantes ont le devoir, je dis bien le devoir, de les partager avec les autres. C’est pourquoi aucune question n’est stupide. Quelque soit la question, je fais ici l’effort de répondre.
J’ai pratiqué pendant de très longues années le judo, j’ai été même dirigeant de club. Dans chaque classe, vous trouvez des individus qui ont un sens de l’équilibre, une perception des positions qui en fait d’excellents combattants, et puis vous avez le tout-venant, qui s’entrainent souvent avec autant d’ardeur que les premiers, mais qui n’ont pas le tonus musculaire, le sens des positions, l’équilibre qui leur permettrait d’accéder aux premières places. Et pourtant, chaque fois que l’un de ces besogneux quittait le cours, j’ai eu une impression de perte, un sens que nous ne faisions pas bien notre boulot. Cultiver l’élite c’est bien, mais il ne faut pas pour autant laisser les autres au bord du chemin.
[Nous constatons tous – ou presque – que la moindre entrave à la liberté de chacun pour le bien commun suscite des accusations ou, à tout le moins, d’intentions de transformer notre société en régime autoritaire voire totalitaire.]
Surtout chez les classes intermédiaires. Je ne suis pas persuadé que cette réaction soit généralisée, mais comme les classes intermédiaires ont le monopole médiatique et intellectuel, on n’entend qu’elles.
[Vous écrivez : « Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel. »
D’accord, mais l’état actuel sous-entend justement ou inclus les institutions que vous voulez défendre. Parce que nous vivons en fonction de l’état actuel de nos institutions.]
Je pense que dans la formule marxienne, « l’état actuel » se réfère au mode de production capitaliste.
[Devant les difficultés de notre démocratie républicaine, je me suis questionné sur l’intérêt éventuel d’une monarchie constitutionnelle. Mais ne serait-ce là, encore une fois, n’en déplaise à N-E, une solution plus hasardeuse que celle qui nous concerne ? Quelle légitimité pourrait revendiquer, et à quel titre, avec quels avantages pour le peuple de France, tel ou tel prétendant.]
Inutile de rêver. La restauration a gâché consciencieusement toutes les chances d’établir en France une monarchie constitutionnelle. Une fois la légitimité dynastique détruite, il est impossible de la rétablir. Mais je ne vois surtout pas quel problème un rétablissement de la monarchie pourrait résoudre.
[Vous évoquez aussi « l’héritage de la libération ». En quoi la France de 2022 et vraiment comparable à celle de 1945 ?]
En beaucoup de choses, justement. Aux prophètes de l’inédit, qui prétendent que le passé n’a pas de leçons à nous donner parce que, vous comprenez, « tout a changé », il faut répondre « quoi de neuf ? Molière ». Oui, c’est vrai, nous avons des téléphones portables, des ordinateurs et des trains qui font en trois heures ce qu’avant prenait une journée. Mais les problèmes de fond, les dilemmes de base n’ont pas changé tant que ça. En quoi « la France de 2022 » rend caduque la volonté de construire une haute fonction publique fondée sur la compétence et le mérite plutôt que sur l’argent et le copinage ? En quoi la question des rapports entre les féodalités locales et le pouvoir central aurait fondamentalement changé ?
Lisez Richelieu, lisez Colbert, lisez Napoléon. Vous verrez qu’ils paraissent incroyablement « actuels », tout simplement parce que si les technologies changent vite, les grands problèmes politiques et l’âme des peuples, elle, change très, très lentement…
[Quoi qu’on en pense, il est indéniable qu’elle va mieux et elle n’a pas de peine. Pour dire le contraire, il faut ne pas avoir vécu largement cette période qui va de la guerre à 1968 peut-être, ces vingt ans et quelques qui ne sont en rien ressemblantes à notre époque.]
C’est très discutable. D’abord, il faut rappeler que « la France » » n’est pas une entité homogène : ce n’est pas parce que la bourgeoisie est de plus en plus riche et les classes intermédiaires plus nombreuses que « la France » va mieux. Ensuite, s’il est incontestable qu’en termes monétaires le Français de 2021 a un niveau de vie bien supérieur à celui du Français de 1945, de 1955 ou de 1965, si l’on prend des éléments subjectifs, c’est déjà moins évident. A combien valorisez-vous le fait de pouvoir sortir dans la rue sans se faire agresser ? De ne pas être entouré en faisant son marché de femmes voilées ? D’envoyer vos enfants dans une école qui leur transmet des savoirs au lieu de s’occuper de leur « estime de soi » ?
Il y a dans le niveau de vie un élément subjectif qui est loin d’être négligeable. Quand j’avais vingt ans, je vivais dans une chambre d’étudiant, je mangeais des pâtes, et tout me semblait possible. Aujourd’hui, j’ai un grand appartement, je mange du foie gras… et j’ai l’impression que tout est bloqué. Lequel de ces deux « moi » avait le plus haut niveau de vie ?
[Des plus et des moins se sont instaurés, bien sûr. Mais la résultante, que l’on peut considérer insuffisante est tout de même globalement très – voire trop – favorable eu égard à la richesse produite en France. Ne pas regarder cette réalité bien en face va indéniablement nous conduire à de graves déconvenues.]
Pourquoi ? Vous avez un raisonnement très « vieux monde ». On continuera à emprunter, et puis voilà. A long terme, on est tous morts.
[Un débat intéressant serait d’imaginer quel type de société nous pouvons construire, avec ce que ça implique dans une mondialisation à laquelle il n’est strictement pas possible de se soustraire.]
Si on part de l’hypothèse qu’il est « impossible de se soustraire » au monde tel qu’il est, alors la réponse à votre question est évidente : la société dans laquelle nous vivons est la seule possible.
[Si l’on adopte, par exemple, votre position sur l’Europe, je souhaite savoir ou débattre de ce que vous préconisez concrètement le lendemain d’un frexit, avec une planète entière qui cherchera à profiter de cette situation, ce que je trouve d’ailleurs parfaitement naturel.]
Trouvez-vous que « la planète entière » a cherché à profiter du Brexit ? Allons, soyons sérieux. Il y a dans notre planète presque deux-cents états. Et l’immense majorité d’entre eux ont leur propre monnaie, leur propre politique économique, et définissent souverainement leur rapport à la mondialisation. Et ils ne s’en portent pas plus mal.
Il faut arrêter de surestimer l’importance de notre appartenance à l’Union européenne ou à l’Euro. Sortir de l’UE, ce n’est pas devenir un paria, ce n’est pas être coupé du commerce mondial. Simplement, cela veut dire qu’au lieu d’avoir quelqu’un qui pense pour nous il faut faire le travail de définir nos propres politiques. L’expérience britannique l’a bien montré : ceux qui avaient prédit que la Grande Bretagne souffrirait de ne pas adopter l’Euro se sont trompés, ceux qui ont affirmé que le Brexit allait provoquer un effondrement aussi.
[S’allier avec la Russie par hypothèse ? Malgré d’énormes richesses naturelles, un PIB moitié de la France pour une population double ! Et pourtant, elle n’attend que ça et elle œuvre en conséquence. Et elle n’est pas la seule bien sûr. Qu’a -t-on à y gagner ?]
Mais pourquoi voulez-vous à tout prix vous « allier » avec quelqu’un ? La France peut entretenir de bons rapports commerciaux, scientifiques, culturels, économiques sans avoir à « s’allier » avec qui que ce soit. Travailler avec la Russie ? Pourquoi pas : ils ont une conception des rapports internationaux proches des nôtres, dans de nombreux domaines il y a des coopérations anciennes, dont certaines datent de la période gaullienne. Nous pourrions aussi travailler avec la Chine, et là encore nous avons des programmes de coopération importants, notamment en matière nucléaire. Mais cela ne nécessite nullement une « alliance »…
Je me permets de rebondir pour relancer un sujet qui nous sépare…
Si on appliquait ce précepte au niveau du collège, ça donnerait quoi ? Il faut à la fois cultiver l’élite et ne pas laisser les autres au bord du chemin.
Sachant que presque la moitié des élèves arrivant en 6ème n’arrive pas à lire couramment en comprenant ce qu’ils lisent, comment est il possible de dispenser un enseignement qui, à la fois, ne les laisse pas au bord du chemin, et permette à l’ “élite” de se cultiver ?
Pour moi, cela plaide pour un système à l’allemande, avec une orientation en début de 6ème, et 3 collèges différents, avec possibilité pour les meilleurs d’une catégorie de passer à la fin de chaque année dans la catégorie au dessus en termes de niveau, et orientation des élèves en difficulté dans la catégorie en dessous.
En gros la fin du collège unique “de jure”, là où elle existe aujourd’hui “de facto”, entre les zones de centre ville et les zones les plus défavorisées.
Car en effet, dans le système actuel, ceux qui “paient” sont les bons élèves des zones défavorisées, qui n’ont pas la possibilité d’étudier avec un niveau similaire à celui de leurs camarades des centre villes. Je préfère ce type de dispositif à des quotas de jeunes de cité à Sciences Po ou ailleurs.
J’étais strictement sur votre ligne, mais j’ai un peu évolué. En regardant mon fils en CP, à qui on demande de faire des exposés sur ce qu’il veut (ses vacances, ses lectures, son chien…). Il y a 2 fois 10/15 minutes par semaine consacrés aux exposés, ce qui permet à tout le monde de passer plusieurs fois (les exposés ne dépassent pas 5 minutes) tout en apprenant à chacun à parler à haute voix de manière intelligible en surmontant sa timidité.
En gros un apprentissage de la confiance en soi. Et je trouve cela très bien !
D’ailleurs, pour l’anecdote, et pour se remonter le moral sur la génération montante : depuis qu’un des élèves de la classe a fait un exposé sur le rubikscube, tous les garçons de la classe (ou presque) en ont demandé un à leurs parents, et c’est devenu le principal jeu de cour de récréation avec le jeu de chat perché… (pour autant que je me souvienne, mes activités de récréation n’étaient pas aussi “intellos” en CP !)
@ Vincent
[« Cultiver l’élite c’est bien, mais il ne faut pas pour autant laisser les autres au bord du chemin. » Si on appliquait ce précepte au niveau du collège, ça donnerait quoi ? Il faut à la fois cultiver l’élite et ne pas laisser les autres au bord du chemin.]
Cela veut dire que l’enseignement doit être enrichissant pour tous. A la fin de l’année, tous ne sortiront pas avec le même niveau, mais tous doivent avoir gagné quelque chose. Après, il faut regarder quels sont les moyens qu’on se donne pour atteindre cet objectif. Quels sont les écarts de niveau qu’on peut gérer dans une même classe ? A partir de quel moment il vaut mieux faire des classes de niveau, voire des filières séparées ?
[Sachant que presque la moitié des élèves arrivant en 6ème n’arrive pas à lire couramment en comprenant ce qu’ils lisent, comment est-il possible de dispenser un enseignement qui, à la fois, ne les laisse pas au bord du chemin, et permette à l’ “élite” de se cultiver ?]
On ne peut pas corriger au niveau du collège ce qui n’a pas été fait au niveau de l’enseignement primaire. Il y a un socle minimal qui doit être commun à tous. A l’entrée en sixième, TOUS les enfants – laissons de côté les exceptions pathologiques – doivent dominer la lecture, l’écriture et le calcul élémentaire. Et cela est parfaitement possible. Il n’y a pas lieu sur cette question de séparer une élite et une masse. Il y a des enfants qui à l’entrée en 6ème auront déjà été plus loin, et d’autres pas. Mais ce socle commun doit être acquis par tous.
[Pour moi, cela plaide pour un système à l’allemande, avec une orientation en début de 6ème, et 3 collèges différents, avec possibilité pour les meilleurs d’une catégorie de passer à la fin de chaque année dans la catégorie au-dessus en termes de niveau, et orientation des élèves en difficulté dans la catégorie en dessous.]
C’est une solution. Mais je doute que dans la logique allemande on tolère l’entrée en 6ème d’enfants qui ne dominent pas la lecture, quelle que soit la « catégorie » du collège. Personnellement, je pense qu’il faut porter l’essentiel de l’effort sur l’école primaire, en arrêtant cette idée qu’on laisse passer tout le monde en transférant les difficultés au niveau suivant. Je sais, que « lire, écrire, compter » ça fait vieux jeu, mais c’est le pilier fondamental sans lequel tout le reste s’effondre.
[En gros la fin du collège unique “de jure”, là où elle existe aujourd’hui “de facto”, entre les zones de centre-ville et les zones les plus défavorisées.]
Pourquoi pas. Ça, ou les classes de niveau.
[Car en effet, dans le système actuel, ceux qui “paient” sont les bons élèves des zones défavorisées, qui n’ont pas la possibilité d’étudier avec un niveau similaire à celui de leurs camarades des centre villes. Je préfère ce type de dispositif à des quotas de jeunes de cité à Sciences Po ou ailleurs.]
Mais vous n’avez pas compris que c’est exactement le but su système : éviter que les « bons » élèves issus des couches populaires concurrencent les « mediocres » issus des classes intermédiaires. C’est pourquoi les réformes les plus rationnelles s’embourbent rapidement. Vous savez, si le but de nos classes dirigeantes était de faire profiter tous les élèves de la meilleure éducation selon leurs mérites et leurs talents, il y a longtemps que ce serait fait !
[« D’envoyer vos enfants dans une école qui leur transmet des savoirs au lieu de s’occuper de leur « estime de soi » ? » J’étais strictement sur votre ligne, mais j’ai un peu évolué. En regardant mon fils en CP, à qui on demande de faire des exposés sur ce qu’il veut (ses vacances, ses lectures, son chien…). Il y a 2 fois 10/15 minutes par semaine consacrés aux exposés, ce qui permet à tout le monde de passer plusieurs fois (les exposés ne dépassent pas 5 minutes) tout en apprenant à chacun à parler à haute voix de manière intelligible en surmontant sa timidité. En gros un apprentissage de la confiance en soi. Et je trouve cela très bien !]
Non, en gros un apprentissage de l’expression publique, apprentissage qui, d’ailleurs, peut avoir un effet délétère sur la « confiance en soi ». Parce que si un exposé réussi peut la rehausser, un exposé raté peut la défaire !
La « confiance en soi » ne s’apprend pas. Ce n’est pas un savoir, c’est un trait de caractère, une vision qu’on a de soi même et de ses capacités. Et il faut dire qu’en général les gens pêchent non pas par défaut, mais par excès : dans toute ma carrière, j’ai croisé une foule de gens qui estimaient hautement leurs capacités à réussir des choses alors que leur propre expérience aurait dû les détromper. J’ai rarement croisé le cas inverse. On développe la confiance en soi en permettant à l’enfant de réussir successivement des choses de plus en plus difficiles – et non, comme le font les américains, en faisant passer les échecs pour des succès façon « école des fans ».
[D’ailleurs, pour l’anecdote, et pour se remonter le moral sur la génération montante : depuis qu’un des élèves de la classe a fait un exposé sur le rubikscube, tous les garçons de la classe (ou presque) en ont demandé un à leurs parents, et c’est devenu le principal jeu de cour de récréation avec le jeu de chat perché… (pour autant que je me souvienne, mes activités de récréation n’étaient pas aussi “intellos” en CP !)]
Heureusement qu’il n’a pas fait un exposé sur la Kalachnikov…
[Mais vous n’avez pas compris que c’est exactement le but su système : éviter que les « bons » élèves issus des couches populaires concurrencent les « mediocres » issus des classes intermédiaires. C’est pourquoi les réformes les plus rationnelles s’embourbent rapidement. Vous savez, si le but de nos classes dirigeantes était de faire profiter tous les élèves de la meilleure éducation selon leurs mérites et leurs talents, il y a longtemps que ce serait fait !]
Je me permet de revenir sur ce point parce que c’est la clé de votre théorie sur les classe intermédiaires, et que je “bute” un peu, sans vouloir vous offenser, sur le coté quasi complotiste de cette affirmation. Pour vous, le “système” sabote l’école du mérite au profit des classes intermédiaires. Mais quels en sont les responsables, qui est derrière ? Est-ce que ce sont les classes intermédiaires directement, avec un cynisme total ?
Je vous concède très volontier qu’en terme d’intérêt de classe, il n’y a guère de mystère sur “à qui profite le crime”. Cependant je n’arrive pas à concevoir une conscience de classe chez les intermédiaires permettant la mise en place d’un plan aussi machiavélique.
Personnellement, privilégiant toujours l’hypothèse de la stupidité face à celle de la manipulation, j’ai davantage l’impression d’avoir affaire à la bêtise d’une génération qui a adhéré à l’idéologie post-moderniste de manière totalement inconséquente, jusqu’à produire les ravages que nous connaissons aujourd’hui. Seulement aujourd’hui, seules les classes aisées ont les moyens de pallier aux dommages causés, en envoyant leur progéniture étudier là où il faut pour sauver les meubles…
@ P2R
[Je me permet de revenir sur ce point parce que c’est la clé de votre théorie sur les classe intermédiaires, et que je “bute” un peu, sans vouloir vous offenser, sur le coté quasi complotiste de cette affirmation. Pour vous, le “système” sabote l’école du mérite au profit des classes intermédiaires. Mais quels en sont les responsables, qui est derrière ? Est-ce que ce sont les classes intermédiaires directement, avec un cynisme total ?]
Vos doutes ne « m’offensent » nullement. Au contraire, c’est un point très important de la théorie marxiste. Marx rejette la logique « machiavélique » de l’histoire. Il n’y a pas de Grand Directoire de la bourgeoisie ou des classes moyennes dont les membres suivraient les directives. Les comportements collectifs des classes sociales ne tiennent pas à une coordination de leurs membres, mais à leur communité d’intérêts qui les amène à produire une idéologie partagée. Cette idéologie organise les comportements sans qu’il soit nécessaire ce « cynisme total ».
Pensez par exemple à l’idéologie qui sacralise la propriété privée. Elle n’a pas été mise en place par une organisation quelconque. Elle est le produit d’une dialectique entre des penseurs qui expliqué pourquoi la propriété devait être sacralisée, et des bourgeois qui trouvaient ce discours agréable à leurs oreilles et qui ont donc donné de l’argent pour que ces idées soient imprimées et diffusées et finissent par se retrouver dans les constitutions. Il n’y a là aucun « cynisme », simplement des gens qui trouvent dans un discours une justification morale à leurs intérêts, et qui en soutenant ce discours finissent par le transformer en idéologie dominante.
[Je vous concède très volontier qu’en terme d’intérêt de classe, il n’y a guère de mystère sur “à qui profite le crime”. Cependant je n’arrive pas à concevoir une conscience de classe chez les intermédiaires permettant la mise en place d’un plan aussi machiavélique.]
Ce n’est pas nécessaire. Prenez le parent des classes intermédiaires dont le fils n’arrive pas à reproduire le niveau social de ses parents parce que pour cela il lui faudrait passer des examens exigeants. Il est assez naturel pour ce parent de prêter une oreille attentive à celui qui lui expliquerait que les examens sont injustes, qu’ils brident les enfants, qu’il vaudrait mieux que tout le monde passe (car il sait que si tout le monde passe, la sélection se fera plus tard sur la base des réseaux et des recommandations familiales). Et en prêtant oreille attentive, un grand nombre de parents finissent par transformer cette doctrina en idéologie dominante. Pas besoin donc d’un « plan machiavélique ». L’identité d’intérêts est suffisante…
[Personnellement, privilégiant toujours l’hypothèse de la stupidité face à celle de la manipulation, j’ai davantage l’impression d’avoir affaire à la bêtise d’une génération qui a adhéré à l’idéologie post-moderniste de manière totalement inconséquente, jusqu’à produire les ravages que nous connaissons aujourd’hui.]
Avouez quand même que c’est une étrange coïncidence si cette génération a adhéré par simple bêtise à une idéologie qui, curieusement, correspondait à ses intérêts…
[Seulement aujourd’hui, seules les classes aisées ont les moyens de pallier aux dommages causés, en envoyant leur progéniture étudier là où il faut pour sauver les meubles…]
Mais bien sur que non. Les classes intermédiaires s’en sortent très bien. Pensez-vous que tous les élèves de Polytechnique soient des fils de bourgeois ?
Je ne suis pas particulièrement favorable aux classes de niveau. L’homogénéité parfaite au sein d’une classe n’est non seulement pas nécessaire, mais je crois pas même souhaitable. Tant que l’écart n’est pas trop important (sinon, le prof est obligé de larguer les moins bons et de laisser les meilleurs s’ennuyer).
Pour moi, le fait d’avoir un standard national avec, par exemple 3 types de classes, est une bonne solution. Dans les zones les plus favorisées, on aura peut être 80% des classes du meilleur niveau, et dans les moins favorisées peut être seulement 20%. Mais au moins peut on espérer que ces 20% recevront exactement le même enseignement que leur camarade des zones favorisées. Ce qui leur est aujourd’hui impossible.
Et s’il y a des programmes différents, cela permettra d’éviter les “dérives” (selon moi) que sont les profs qui sabrent une partie du programme -trop difficile- dans les zones défavorisées, et ceux qui font des hors programmes pour préparer à l’enseignement supérieur dans les zones les plus favorisées.
Il pourra y avoir une trame identique pour les 3 niveaux, pour que les passerelles restent possibles, mais des “hors programmes” qui deviendront au programme de toutes les classes du premier niveau, et des chapitres sabrés pour toutes les classes du moins bon niveau…
Vous me direz encore que “c’est voulu, pour empêcher les jeunes de banlieue de s’instruire”… Mais je n’y crois pas.
Regardez ce qu’est en train de proposer Zemmour, c’est exactement la même chose, mais en fusionnant ce que j’appelle le 1er niveau et le niveau intermédiaire. Et on peut difficilement le qualifier de défenseur des exclus et des milieux populaires, non ?
J’ai tellement entendu pendant toute mon adolescence et ma vie de jeune adulte vanter le modèle américain, dans lequel : “on accepte plus facilement l’échec, et où on ne considère pas que l’échec est en soit une école de la vie, etc.” que je trouve très amusant votre manière de définir -de manière négative- exactement la même chose…
Toujours sur le sujet de l’école, j’ai récemment appris que les masters, en tout cas dans certains domaines de l’économie / gestion se font maintenant essentiellement à travers des stages en entreprise, et que les cours sont réduits à leur plus simple expression… J’en ai été atterré !
L’Université, censée être un Temple du savoir, qui rentre dans la logique suivante :
– il faut que mon master soit dans les premiers sur les classements,
– le principal indicateur regardé est la proportion d’étudiant ayant un emploi dans le premier mois,
– donc il faut orienter le cursus vers la recherche du 1er emploi,
– Le meilleur moyen est de les mettre directement en entreprise dès la 1ère année de Master : avec un peu de chance ils seront embauchés à l’issu du diplôme, et sinon, ils pourront aller bosser chez un concurrent pour faire la même chose vu qu’ils connaissent déjà les logiciels, les méthodes de travail, etc.
Et avec ce raisonnement tout simple, l’Université trahit sa mission, et réduit le niveau de formation des étudiants, ce qui sera dommageable pour le long terme (population active moins formée : en effet, il sera toujours temps après les études de se former aux techniques et logiciels professionnels, alors qu’il n’est plus temps une fois en activité de se former aux savoirs fondamentaux).
Et je ne parle pas ici d’une université paumée, mais d’une des plus prestigieuse de France, si ce n’est la plus prestigieuse, dans les domaines économie / gestion / etc.
@ Vincent
[Je ne suis pas particulièrement favorable aux classes de niveau. L’homogénéité parfaite au sein d’une classe n’est non seulement pas nécessaire, mais je crois pas même souhaitable. Tant que l’écart n’est pas trop important (sinon, le prof est obligé de larguer les moins bons et de laisser les meilleurs s’ennuyer).]
Mais justement, les écarts sont trop importants. Surtout depuis que le redoublement est devenu une sorte d’épouvantail. Un enfant qui est en retard de développement, et qui hier était recalé grâce à un redoublement, traîne aujourd’hui son retard de classe en classe. Et puis, il y a les écarts qui résultent de choix et des caractères des élèves : il y a ceux qui travaillent et ceux qui travaillent pas, ceux qui ont une visée vocationnelle et ceux qui ne l’ont pas…
[Pour moi, le fait d’avoir un standard national avec, par exemple 3 types de classes, est une bonne solution.]
Je ne comprends pas… d’un côté vous dits ne pas être favorable aux classes de niveau, de l’autre vous proposez… trois niveaux !
[Vous me direz encore que “c’est voulu, pour empêcher les jeunes de banlieue de s’instruire”… Mais je n’y crois pas. Regardez ce qu’est en train de proposer Zemmour, c’est exactement la même chose, mais en fusionnant ce que j’appelle le 1er niveau et le niveau intermédiaire. Et on peut difficilement le qualifier de défenseur des exclus et des milieux populaires, non ?]
Je n’ai pas compris ce paragraphe. De quoi parlez-vous ?
[Toujours sur le sujet de l’école, j’ai récemment appris que les masters, en tout cas dans certains domaines de l’économie / gestion se font maintenant essentiellement à travers des stages en entreprise, et que les cours sont réduits à leur plus simple expression… J’en ai été atterré !]
C’est le retour du compagnonnage…
En fait, c’est la conclusion naturelle du mouvement qui voulait rapprocher le monde de l’enseignement et le « monde réel ». On peut se moquer du monde académique isolé dans sa tour d’ivoire, mais ce serait oublier que cet isolement, cet espace sanctuarisé est indispensable à la transmission du savoir comme ensemble cohérent. Sans cela, l’enseignement se réduit à faire apprendre un ensemble de « recettes » à appliquer dans la vie professionnelle.
C’est toute la différence entre l’enseignement par compagnonnage et l’enseignement universitaire. L’enseignement des compagnons, celui des stagiaires en entreprise, vous apprend un ensemble de recettes, de tours de main, de pratiques. Mais il ne vous dit rien sur les raisons pour lesquelles ces pratiques sont les meilleures, les plus efficaces, où même si elles sont rationnelles. L’enseignement universitaire vous apprend en théorie non seulement comment on doit faire, mais pourquoi on fait ainsi, quelles sont les arguments pour retenir telle méthode plutôt que telle autre.
La recherche de savoirs utilisables immédiatement conduit fatalement au cahier de recettes, et donc au compagnonnage, avec tout ce que cela entraine en termes de perte de niveau, de capacité d’innovation. Parce que le travailleur qui applique des recettes sans comprendre comment elles ont été conçues a peu de chances d’être très créatif…
@ Descartes et Vincent
Bonjour,
[C’est toute la différence entre l’enseignement par compagnonnage et l’enseignement universitaire. L’enseignement des compagnons, celui des stagiaires en entreprise, vous apprend un ensemble de recettes, de tours de main, de pratiques. Mais il ne vous dit rien sur les raisons pour lesquelles ces pratiques sont les meilleures, les plus efficaces, où même si elles sont rationnelles. L’enseignement universitaire vous apprend en théorie non seulement comment on doit faire, mais pourquoi on fait ainsi, quelles sont les arguments pour retenir telle méthode plutôt que telle autre.]
Cette position rigoriste, commune à vous deux, me paraît très excessive. Elle correspond sans doute à vos propres complexions et vos histoires singulières ainsi qu’aux études particulières que l’un et l’autre avez suivies.
La richesse d’un individu, me semble-t-il est composite. Et puis, ce que l’on apprend ne sert pas qu’au milieu professionnel, mais aussi à la citoyenneté, au relationnel, à l’intime, etc. Un sujet, producteur de richesse mais aussi père et mari, ami et voisin constitue un tout citoyen qui sera déterminé par bien d’autres choses qu’il aura apprises en dehors des bancs de l’école. Certes, certaines matières peuvent difficilement être acquises hors d’un contexte scolaire et l’apprentissage ou le compagnonnage seront probablement inefficace pour l’acquisition des matières scientifiques dites « dures ». Mais le reste s’apprend aussi par les erreurs successives, surtout si elles sont analysées et explicitées. L’exercice d’une activité requiert, pour tendre vers l’excellence, plusieurs caractères à respecter et la seule connaissance académique ne garantit pas, pour autant, la réussite.
Nous avons un exemple récent et bien connu qui est celui du Pr Raoult dont les connaissances scientifiques ont été acquises de la manière la plus conventionnelle qui soit, je suppose. Il a sans doute réussi pas mal de choses professionnellement. Et pourtant, cela ne l’empêche pas de proférer des énormités sans qu’il soit en mesure d’en mesurer la réalité.
Pensez vous qu’E. Macron ait beaucoup appris de ce qu’est le peuple de France sur les bancs de l’école, fût-elle l’ENA ?
Je suis persuadé que la meilleure méthode, pas facile à appliquer, est celle d’abord qui correspond le plus à l’individu qui doit être formé, qui s’adapte aux exigences particulières de la profession, qui constitue un mix harmonieux entre l’enseignement académique et l’expérience sur le terrain, avec, pour celle-ci des enseignants capables, pour l’avoir vécu, de faire le lien école – entreprise, ce qui est très rarement le cas.
Dans notre monde actuel, et probablement encore plus dans le futur, les compétences prendront encore plus largement le pas sur les connaissances théoriques dans la plupart des activités ou des domaines. Et elles s’acquièrent bien plus difficilement que les connaissances, à quelques exceptions près. Et ceci pour une raison simple : l’échange de savoir évolue au rythme des réseaux et si l’on possède des bases assez solides – sans doute obtenues scolairement – il est accessible de profiter d’une diffusion de la connaissance suffisante pour exercer sa profession. Mais les capacités humaines, relationnelles, d’adaptation, d’imagination, d’anticipation, de résistance au stress, d’éthique, de logique, d’intégrité, etc. sont largement aussi importantes mais moins facilement accessibles.
@ Marcailloux
[La richesse d’un individu, me semble-t-il est composite. Et puis, ce que l’on apprend ne sert pas qu’au milieu professionnel, mais aussi à la citoyenneté, au relationnel, à l’intime, etc. Un sujet, producteur de richesse mais aussi père et mari, ami et voisin constitue un tout citoyen qui sera déterminé par bien d’autres choses qu’il aura apprises en dehors des bancs de l’école.]
Et alors ? Bien sûr, tous les apprentissages ne se font pas à l’école. Cela est une évidence. Mais il n’en reste pas moins qu’il y a des choses qu’on ne peut apprendre efficacement QUE A L’ECOLE. Et accessoirement, ce qu’on apprend à l’école sert aussi pour être père, mari ou voisin. Après tout, je préfère infiniment avoir un voisin qui connait les microbes et les vaccins qu’un voisin qui croit au mauvais œil et aux sorcières. Le premier est infiniment moins dangereux que le second…
[Certes, certaines matières peuvent difficilement être acquises hors d’un contexte scolaire et l’apprentissage ou le compagnonnage seront probablement inefficace pour l’acquisition des matières scientifiques dites « dures ». Mais le reste s’apprend aussi par les erreurs successives, surtout si elles sont analysées et explicitées.]
En fait, non. Finalement, l’ensemble des connaissances que nous acquérons par « erreurs successives » est relativement faible. L’essentiel de nos connaissances nous viennent de la transmission. Et c’est heureux. D’abord, parce qu’une partie de l’expérience accumulée l’a été par nos ancêtres à travers d’erreurs mortelles. On n’apprend pas que sauter par la fenêtre est dangereux par « erreurs successives », dieu merci. Ensuite, parce qu’une société où l’on apprendrait l’essentiel de nos erreurs serait une société qui n’accumulerait pas la connaissance…
[L’exercice d’une activité requiert, pour tendre vers l’excellence, plusieurs caractères à respecter et la seule connaissance académique ne garantit pas, pour autant, la réussite.]
Personne n’a dit le contraire. Mais sans être une condition suffisante, c’est quand même une condition souvent nécessaire.
[Pensez-vous qu’E. Macron ait beaucoup appris de ce qu’est le peuple de France sur les bancs de l’école, fût-elle l’ENA ?]
Je ne sais pas, mais il n’y a pas appris non plus à faire la cuisine ou à conduire une voiture. Les écoles, fussent-elles l’ENA, ne sont pas là pour enseigner « ce qu’est le peuple de France ».
[Je suis persuadé que la meilleure méthode, pas facile à appliquer, est celle d’abord qui correspond le plus à l’individu qui doit être formé, qui s’adapte aux exigences particulières de la profession, qui constitue un mix harmonieux entre l’enseignement académique et l’expérience sur le terrain, avec, pour celle-ci des enseignants capables, pour l’avoir vécu, de faire le lien école – entreprise, ce qui est très rarement le cas.]
Non. Il n’y a pas d’individus qui deviennent chirurgiens autrement que par une formation universitaire et pratique. Et cela ne dépend pas de « l’individu formé ». Pour le reste, dire que la formation dépend de la profession envisagée, qu’il faut associer formation théorique et pratique… excusez-moi de vous le dire, mais c’est un truisme.
Cependant, il reste une question importante : même si on peut former à certaines professions de plusieurs manières, les gens qui auront telle ou telle formation ne l’exerceront pas de la même manière. Un luthier peut se former par la voie de l’apprentissage, dans une formation purement pratique. Ou bien à travers une formation universitaire, dont la pratique ne sera donc qu’une partie. Lequel des deux luthiers sera plus à même d’essayer de nouveaux matériaux, d’inventer de nouvelles machines, de nouvelles techniques ? Celui qui a appris de son maître à utiliser un type de colle ou de bois donné, ou celui qui aura une compréhension de la chimie des colles et de la résistance des matériaux ?
[Dans notre monde actuel, et probablement encore plus dans le futur, les compétences prendront encore plus largement le pas sur les connaissances théoriques dans la plupart des activités ou des domaines.]
Si par cela vous entendez que les patrons rechercheront de plus en plus des « compétences » immédiatement utilisables – quitte à jeter ensuite à la poubelle les travailleurs dont les « compétences » ne seront plus requises et que la faible formation théorique empêchera d’évoluer – je suis d’accord avec vous. Mais si vous entendez par là que les évolutions technologiques, pour être utilisées le plus efficacement possible, auront besoin plus de « compétences » que de « connaissances », je ne suis pas du tout d’accord.
[Et elles s’acquièrent bien plus difficilement que les connaissances, à quelques exceptions près. Et ceci pour une raison simple : l’échange de savoir évolue au rythme des réseaux et si l’on possède des bases assez solides – sans doute obtenues scolairement – il est accessible de profiter d’une diffusion de la connaissance suffisante pour exercer sa profession. Mais les capacités humaines, relationnelles, d’adaptation, d’imagination, d’anticipation, de résistance au stress, d’éthique, de logique, d’intégrité, etc. sont largement aussi importantes mais moins facilement accessibles.]
Votre démonstration est bizarre : vous expliquez que les « compétences » s’acquièrent bien plus difficilement que les « connaissances »… parce qu’elles sont moins facilement accessibles. Mais d’où sortez-vous qu’elles le sont ? En quoi les « bases assez solides » indispensables pour suivre l’évolution de la connaissance sont plus faciles à acquérir que les capacités humaines d’adaptation, d’imagination, d’anticipation, de résistance au stress, d’éthique, de logique ou d’intégrité ?
@Descartes
[Mais justement, les écarts sont trop importants. Surtout depuis que le redoublement est devenu une sorte d’épouvantail. Un enfant qui est en retard de développement, et qui hier était recalé grâce à un redoublement, traîne aujourd’hui son retard de classe en classe.]
Je suis tout à fait d’accord. Le problème du collège aujourd’hui est qu’il n’y a rien de commun entre le niveau des meilleurs et celui des moins bons. Aucun enseignant ne peut s’accommoder d’un tel écart.
Ce qui oblige à segmenter un minimum. C’est mon point de vue depuis plusieurs années, et je pensais que vous étiez en désaccord dessus…
Avez vous évolué ? Ou vous avais-je mal compris dans le passé ? Peu importe… Mais nous nous rejoignons dessus.
Ce que j’appelle les classes de niveau est le fait de mettre, dans un collège avec des élèves de niveau comparable, les meilleurs dans une classe, les moins bons dans une autre, etc.
Comme les écarts sont trop importants, je préfère une segmentation claire et nette, officielle, à des classes de niveau qui officiellement n’existent pas, et hypocritement ont toutes le même programme.
Zemmour, dont vous me concéderez qu’on ne peut pas franchement le qualifier “de gauche” (je pense qu’il ne m’en voudra pas d’écrire ça), propose de mettre fin au collège unique, pour avoir des classes / établissements pour ceux dont le niveau est insuffisant, et d’autres dans lesquels on pourra avoir une augmentation réelle des exigences par rapport à aujourd’hui.
Soit un peu la même chose que le système allemand, en fusionnant Realschule et Gymnasium.
Et donc, l’argument que les défenseurs des classes moyennes sont contre ce type d’évolution qui remonterait le niveau des classes populaires se trouve infirmé ici par cette proposition.
@ Vincent
[Ce qui oblige à segmenter un minimum. C’est mon point de vue depuis plusieurs années, et je pensais que vous étiez en désaccord dessus… Avez vous évolué ? Ou vous avais-je mal compris dans le passé ? Peu importe… Mais nous nous rejoignons dessus.]
Je ne crois pas avoir changé là-dessus.
[Ce que j’appelle les classes de niveau est le fait de mettre, dans un collège avec des élèves de niveau comparable, les meilleurs dans une classe, les moins bons dans une autre, etc. Comme les écarts sont trop importants, je préfère une segmentation claire et nette, officielle, à des classes de niveau qui officiellement n’existent pas, et hypocritement ont toutes le même programme.]
Je préfère les « classes de niveau » plutôt que la segmentation en établissements différents. Parce qu’un élève qui est immature à un certain niveau peut devenir un excellent élève quelques années plus tard. Les « classes de niveau » permettent de prendre ces cas en compte en réexaminant chaque année le niveau.
@ Descartes,
Bonjour,
[Je ne sais pas, mais il (E. Macron ndr) n’y a pas appris non plus à faire la cuisine ou à conduire une voiture. Les écoles, fussent-elles l’ENA, ne sont pas là pour enseigner « ce qu’est le peuple de France »]
Vous utilisez là un biais que je pointe dans le commentaire avec Claustaire qui relève plus de l’art rhétorique que de l’argumentation rationnelle.
Un président de la République n’a pas à apprendre particulièrement la cuisine ou une automobile s’il ne compte pas se reconvertir dans la gastronomie ou chauffeur Uber. Mais, pour diriger le peuple, ou tout au moins les institutions qui l’administrent, cette connaissance intime, profonde me paraît pour le moins indispensable. C’est d’ailleurs souvent la cause de ce que beaucoup lui reprochent. Cela, seules ou presque les « claques » qu’il prendra l’enseigneront vraiment. Le reste sera probablement apporté par la littérature ou les experts, les enseignants, mais c’est, dans ce type de domaine, le vécu réel et non universitaire qui marque et reste prépondérant.
Je vous ferais remarquer que les professionnels qui exercent correctement leur métier ne sont pas des ignares et possèdent, en général, les bases théoriques qui leur permettent de ne pas se comporter en laudateur « du mauvais œil ou des sorcières ».
Vos propos insinuent, me semble-t-il que je ne ferais pas grand cas de l’enseignement conventionnel. Il n’en est rien, même si ma formation atypique ne m’a que partiellement permis d’en bénéficier et a ainsi pâti d’une structuration défaillante.
Quant à votre couplet sur l’« usage » que peuvent faire les patrons des compétences et des connaissances, bien qu’elles soient comme les doigts d’une main, difficilement dissociables, permettez-moi de vous dire que dans de nombreux cas, et ils ne feront qu’augmenter dans l’avenir, les connaissances pourront s’«approvisionner » à l’étranger, dans les pays à basse rémunération, par le télé travail, mais les compétences pour manager le personnel en France, elles, ne pourront s’importer, ceci, bien sûr, à niveau de connaissances similaires.
@ Marcailloux
[« Je ne sais pas, mais il (E. Macron ndr) n’y a pas appris non plus à faire la cuisine ou à conduire une voiture. Les écoles, fussent-elles l’ENA, ne sont pas là pour enseigner « ce qu’est le peuple de France » Vous utilisez là un biais que je pointe dans le commentaire avec Claustaire qui relève plus de l’art rhétorique que de l’argumentation rationnelle.]
Absolument pas. Je donne un exemple extrême pour montrer qu’il est absurde de reprocher à une école de ne pas enseigner ce qui ne rentre pas dans son mandat. Reprocher aux écoles – dont l’ENA – de ne pas avoir enseigné à Macron « ce qu’est le peuple de France » est aussi absurde de leur reprocher de ne pas lui avoir enseigné la cuisine ou la conduite. Les écoles ne sont pas là pour ça. Ma formule illustre parfaitement un argument rationnel.
[Un président de la République n’a pas à apprendre particulièrement la cuisine ou une automobile s’il ne compte pas se reconvertir dans la gastronomie ou chauffeur Uber. Mais, pour diriger le peuple, ou tout au moins les institutions qui l’administrent, cette connaissance intime, profonde me paraît pour le moins indispensable.]
Sans doute. Mais pas plus que la cuisine ou la conduite, la « connaissance intime, profonde » de ce qu’est le peuple français ne s’apprend pas dans les écoles. Ce n’est pas leur mission. Reprocher à l’école, fut-ce l’ENA, de ne pas lui avoir appris cela me parait donc hors de propos.
[Je vous ferais remarquer que les professionnels qui exercent correctement leur métier ne sont pas des ignares et possèdent, en général, les bases théoriques qui leur permettent de ne pas se comporter en laudateur « du mauvais œil ou des sorcières ».]
Pas forcément. Je connais des artisans, du luthier au plombier, qui n’ont aucune « base théorique » et qui ne font que reproduire les gestes qu’ils ont appris de celui qui les a formés. On peut parfaitement faire un métier en reproduisant un geste appris, sans comprendre pourquoi ce geste fonctionne. Croyez-vous que tous les gens qui roulent en bicyclette ont les « bases théoriques » pour comprendre pourquoi la bicyclette ne tombe pas ?
[Vos propos insinuent, me semble-t-il que je ne ferais pas grand cas de l’enseignement conventionnel.]
Non, pourquoi ? Si ça vous fait plaisir de vous sentir attaqué, je ne voudrais pas vous en priver. Mais j’évite toujours les insinuations ou les attaques personnelles.
[Quant à votre couplet sur l’« usage » que peuvent faire les patrons des compétences et des connaissances, bien qu’elles soient comme les doigts d’une main, difficilement dissociables, permettez-moi de vous dire que dans de nombreux cas, et ils ne feront qu’augmenter dans l’avenir, les connaissances pourront s’«approvisionner » à l’étranger, dans les pays à basse rémunération, par le télé travail, mais les compétences pour manager le personnel en France, elles, ne pourront s’importer, ceci, bien sûr, à niveau de connaissances similaires.]
Je ne comprends pas votre raisonnement. Si on « s’approvisionne » de connaissances à l’étranger, vous n’aurez plus besoin de « compétences » pour manager le personnel EN FRANCE. Par ailleurs, je vois mal ce qui vous empêche de vous approvisionner en compétences aussi bien qu’en connaissances à l’étranger…
@ Descartes,
Bonjour,
[Je ne comprends pas votre raisonnement. Si on « s’approvisionne » de connaissances à l’étranger, vous n’aurez plus besoin de « compétences » pour manager le personnel EN FRANCE. Par ailleurs, je vois mal ce qui vous empêche de vous approvisionner en compétences aussi bien qu’en connaissances à l’étranger…]
La mondialisation implique pour la plupart des entreprises la possibilité de faire appel à de la main d’œuvre étrangère via, essentiellement, Internet. L’« importation » physique de personnel est plus difficile, moins économique et règlementée à divers titres. Je ne vous apprends rien.
Si une partie de votre activité est sous traitée, notamment les activités de service (comptabilité, publicité, relations commerciales, bureau d’étude, etc.), vous pouvez demeurer indifférent à la façon dont est managé le personnel local qui assure les fonctions sous traitées. Seul le résultat compte. Les compétences requises pour faire fonctionner les mêmes activités en France deviennent superflues, en effet.
Économiquement cela peut être avantageux d’utiliser cette main d’œuvre nomade, mais politiquement cela deviendra catastrophique car le marché intérieur aura tendance à se tarir par manque de solvabilité des consommateurs. Je prêche, sans doute, un convaincu. Une partie même de la gestion des institutions publiques pourrait aussi se traiter de la même façon, ce qui se fait probablement déjà.
Sans entrer dans des querelles byzantines, j’affirme que si les connaissances « dures » (scientifiques, technologiques, économiques sont universelles), donc assez facilement importables, les compétences « molles », plus liées à l’humain donc au culturel, aux réseaux locaux, au « non-dit » des us et coutumes, sont liées au territoire. Les unes s’enseignent et peuvent être apprises partout. Les autres ont un caractère plus spécifique allant quelquefois jusqu’à être différentes d’une entreprise ou une administration à l’autre.
Tenez, prenez même le cas d’un enseignant. Lui apprend-on à l’université comment enseigner à Henry IV et comment enseigner à Bagnolet ? Qu’aura-t-il appris en 5 années de master sur les différentes mentalités et comportements des élèves. Posséder une agrégation de mathématique est-elle vraiment indispensable pour enseigner efficacement les équations du premier degré ?
C’est cela que je veux pointer quand je fais une différence, non pas de valeur mais de nature entre la connaissance et la compétence (ou, si vous préférez, l’aptitude). L’une transmettra le savoir-matière théorique, l’autre insufflera le goût du savoir, son désir et accessoirement les méthodes pour l’acquérir, matière humaine parce que le savoir n’a pratiquement qu’un sujet : l’être humain.
Je conviens tout à fait qu’il est souhaitable et même indispensable qu’il n’y ait pas dissociation des deux ce qui permet de tendre vers l’excellence.
Or, je me demande si dans notre pays on souffre d’un manque de savoirs ou d’impossibilité d’accéder aux savoirs dans à peu près tous les domaines. Non, probablement pas. Si dysfonctionnements il y a, ce n’est pas là qu’il faut chercher la cause. C’est dans la mise en action des savoirs, leur transmission, leur interprétation, leur acceptation même, la pandémie nous enseigne des choses intéressantes à ce sujet.
Peut-être, finalement, ne nous accordons-nous difficilement que sur le sens des mots.
@ Marcailloux
[La mondialisation implique pour la plupart des entreprises la possibilité de faire appel à de la main d’œuvre étrangère via, essentiellement, Internet. L’« importation » physique de personnel est plus difficile, moins économique et règlementée à divers titres. Je ne vous apprends rien.]
Je pense que votre vision de la mondialisation est limitative. Les entreprises n’ont pas seulement la possibilité de faire appel à de la main d’œuvre étrangère « via internet ». Elles ont surtout la capacité de faire appel à la main d’œuvre étrangère en déplaçant leurs usines et leurs laboratoires là où la main d’œuvre est la moins chère, pour transporter les produits là où le pouvoir d’achat est le plus élevé. Ce que l’internet permet, c’est d’avoir recours à des prestations intellectuelles à distance, ce qui permet une mise en concurrence des fonctions exercés traditionnellement par les « classes intermédiaires ».
[Économiquement cela peut être avantageux d’utiliser cette main d’œuvre nomade, mais politiquement cela deviendra catastrophique car le marché intérieur aura tendance à se tarir par manque de solvabilité des consommateurs. Je prêche, sans doute, un convaincu.]
C’est là la contradiction fondamentale du capitalisme mondialisé : d’un côté, la mondialisation pousse à la baisse le salaire en abolissant les frontières – physiques, culturelles, politiques, statutaires – qui empêchaient la mise en concurrence de masses de travailleurs de plus en plus nombreuses. Mais d’un autre côté, en baissant le salaire le capitalisme réduit la demande pour les biens et services ainsi produits. Pour le moment, cette contradiction se manifeste dans l’augmentation massive de l’endettement des acteurs, publics et privés. La délocalisation fait gagner de l’argent aux capitalistes, qui prêtent ensuite cette argent – aux états, aux particuliers – pour qu’ils puissent continuer à acheter. La crise viendra lorsque les capitalistes vont réaliser que les titres de dette ne sont que des morceaux de papier, que les dettes ne seront jamais payées.
[Sans entrer dans des querelles byzantines, j’affirme que si les connaissances « dures » (scientifiques, technologiques, économiques) sont universelles, donc assez facilement importables, les compétences « molles », plus liées à l’humain donc au culturel, aux réseaux locaux, au « non-dit » des us et coutumes, sont liées au territoire. Les unes s’enseignent et peuvent être apprises partout. Les autres ont un caractère plus spécifique allant quelquefois jusqu’à être différentes d’une entreprise ou une administration à l’autre.]
Cette distinction me paraît en effet pertinente, à cela près que la mondialisation tend à uniformiser les sociétés, et donc à « universaliser » en partie les compétences « molles ». Mais cela n’implique pas que les compétences « molles » ne s’apprennent pas académiquement.
[Tenez, prenez même le cas d’un enseignant. Lui apprend-on à l’université comment enseigner à Henry IV et comment enseigner à Bagnolet ? Qu’aura-t-il appris en 5 années de master sur les différentes mentalités et comportements des élèves.]
J’ignore quelle est la formation qu’on donne aux enseignants aujourd’hui, mais j’ose espérer qu’on leur donne des éléments de sociologie de l’éducation. Les écoles normales d’instituteurs en tout cas consacraient un certain temps à expliquer la « typologie des classes » et à former les enseignants à la réalité du fonctionnement des écoles.
[Posséder une agrégation de mathématique est-elle vraiment indispensable pour enseigner efficacement les équations du premier degré ?]
Oui. Et lorsque je me souviens de mes propres professeurs, je me souviens que ce sont ceux qui avaient la formation la plus approfondie qui étaient à même d’expliquer le mieux les choses simples. Parce que lorsque vous avez une connaissance des choses complexes, vous êtes bien plus à l’aise sur les choses simples…
[C’est cela que je veux pointer quand je fais une différence, non pas de valeur mais de nature entre la connaissance et la compétence (ou, si vous préférez, l’aptitude). L’une transmettra le savoir-matière théorique, l’autre insufflera le goût du savoir, son désir et accessoirement les méthodes pour l’acquérir, matière humaine parce que le savoir n’a pratiquement qu’un sujet : l’être humain.
Je conviens tout à fait qu’il est souhaitable et même indispensable qu’il n’y ait pas dissociation des deux ce qui permet de tendre vers l’excellence.]
Je ne pense pas qu’on puisse les dissocier tout simplement. Un enseignant qui a des vastes connaissances aura une aisance et une autorité sur sa classe que n’aura pas l’enseignant à la culture limitée et qui craindra toujours de voir son autorité remise en cause par une question à laquelle il ne saurait pas répondre.
[Or, je me demande si dans notre pays on souffre d’un manque de savoirs ou d’impossibilité d’accéder aux savoirs dans à peu près tous les domaines. Non, probablement pas. Si dysfonctionnements il y a, ce n’est pas là qu’il faut chercher la cause. C’est dans la mise en action des savoirs, leur transmission, leur interprétation, leur acceptation même, la pandémie nous enseigne des choses intéressantes à ce sujet.]
Je ne suis pas d’accord. Je pense que le niveau de transmission des savoirs a considérablement baissé, tout comme a baissé la possibilité d’accéder aux savoirs. Bien sûr, internet rend les savoirs physiquement plus accessibles : là où vous deviez hier vous déplacer dans une bibliothèque, vous pouvez consulter l’ouvrage sur l’écran. Mais la proximité physique ne fait pas tout : pour accéder aux connaissances vous avez besoin d’être à l’aise dans un langage et bénéficier d’une stimulation. Les deux manquent aujourd’hui. Pour le langage, c’est une évidence. Relisez Orwell : « Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? À la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus de mots pour l’exprimer. Tous les concepts nécessaires seront exprimés chacun exactement par un seul mot dont le sens sera délimité. Toutes les significations subsidiaires seront supprimées et oubliées. (…) Chaque année, de moins en moins de mots, et le champ de la conscience de plus en plus restreint. Il n’y a plus, dès maintenant, c’est certain, d’excuse ou de raison au crime par la pensée. C’est simplement une question de discipline personnelle, de maîtrise de soi-même. Mais même cette discipline sera inutile en fin de compte. La Révolution sera complète quand le langage sera parfait. (…) Vous est-il jamais arrivé de penser, Winston, qu’en l’année 2050, au plus tard, il n’y aura pas un seul être humain vivant capable de comprendre une conversation comme celle que nous tenons maintenant ? »
(1)« Le communisme n’est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes. K. Marx
(2)… le communisme est l’état dans lequel « le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous » K. Marx Cher Descartes,
Lecteur fréquent de votre blog dont je partage beaucoup d’analyses, je vous adresse à mon tour mes vœux. Je n’interviens pas souvent dans le débat car, ancien communiste, je m’intéresse surtout à ce qui touche à ce domaine de pensée et d’action, que vous n’ignorez pas – félicitations !- mais qui est sans doute moins que pour moi, un sujet de réflexion permanent.
A ce sujet, votre papier évoque une question que je juge fondamentale : la définition par Marx du communisme. Vous explicitez une définition (1) extraite de ses écrits et qui est celle que le PC actuel reprend généralement, et qui est, je le suppose, celle qu’il souhaite faire sienne dans son activité quotidienne. Or on trouve chez Marx, dans je ne sais plus quel écrit, une définition (2) assez contradictoire avec la précédente. Pourquoi, de ma part, trouver ces deux définitions contradictoires ? Parce que la seconde définit incontestablement un idéal, que je dis être un idéal « asymptotique » : on (les communistes) tentera éternellement de l’atteindre, sans jamais y parvenir. La première me semble définir le chemin pour aller vers cet idéal : c’est un chemin concret, fait d’actions quotidiennes qui concourent à améliorer le sort des exploités, tout en les rapprochant de l’idéal. Mais, sous ce libellé, on n’indique pas vers quoi on va ou on veut aller. Cette définition de chemin (en guise de définition du communisme comme but) est, à mon sens, insuffisante. Elle conviendrait également (le mot communisme mis à part) pour caractériser l’action de capitalistes libéraux : Macron l’utilise à mon avis parfaitement. Est-il communiste ? Veut-il aller de ce côté ?
Quant à moi, je ne récuse aucune de ces définitions, tout au moins pour l’une, en tant qu’idéal servant de guide, pour l’autre en tant que chemin à emprunter pour s’en rapprocher. Je pense d’ailleurs que cette confusion entre chemin et idéal, introduite je crois par le philosophe communiste Martelli (décédé des suites du Covid, récemment), sert à légitimer un certain attentisme, voire un suivisme du PS, par le PC. Façon de voir qui, pour l’instant, ne semble pas porteuse de progrès pour le PC… Je préfère l’expression de Jaurès (socialiste d’une autre stature que ses homologues actuels, et dont l’expression ne fait pas l’impasse sur le but à poursuivre, sur l’idéal): « Sous peine de se perdre dans le plus vulgaire empirisme, et de se dissoudre dans un opportunisme sans règle et sans objet, le Parti (à l’époque, bien sûr, le parti social-démocrate) doit ordonner toutes ses pensées, toutes ses actions en vue de l’idéal communiste ».
Que pensez-vous de tout cela ?
@ Brachet
[(1)« Le communisme n’est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes. K. Marx
(2)… le communisme est l’état dans lequel « le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous » K. Marx
[A ce sujet, votre papier évoque une question que je juge fondamentale : la définition par Marx du communisme. Vous explicitez une définition (1) extraite de ses écrits et qui est celle que le PC actuel reprend généralement, et qui est, je le suppose, celle qu’il souhaite faire sienne dans son activité quotidienne. Or on trouve chez Marx, dans je ne sais plus quel écrit, une définition (2) assez contradictoire avec la précédente.]
En fait, la définition que j’avais citée provient de « l’Idéologie allemande », texte rédigé autour de 1845 mais qui ne sera publié qu’en 1932. La vôtre provient du « manifeste du parti communiste » de 1847. Mais la façon dont vous l’avez rédigée travestit la pensée de Marx. Vous écrivez : « le communisme est l’ETAT dans lequel « le libre développement de chacun, etc. » » (c’est moi qui souligne). L’affirmation que le communisme serait « un état » ne figure donc pas dans la formule de Marx, mais elle est surajoutée dans la présentation.
Replaçons la citation sur le « libre développement » dans son contexte : Marx décrit comment le prolétariat, en s’érigeant en classe dominante et en abolissant le mode de production capitaliste, crée les conditions d’une société sans classes. Et alors, « A la place de l’ancienne société bourgeoise, avec ses classes et ses antagonismes de classes, surgit une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous. »
Mais Marx ne parle nullement à ce propos de « communisme ». C’est pourquoi faire de cette formule une « définition » – comme le fit Robert Hue en son temps – est pour le moins osé. Que le communisme puisse CONDUIRE à une telle « association » n’implique pas qu’on puisse les confondre.
[Pourquoi, de ma part, trouver ces deux définitions contradictoires ?]
J’insiste : la deuxième formule n’est nullement présentée par Marx comme une « définition ».
[Parce que la seconde définit incontestablement un idéal, que je dis être un idéal « asymptotique » : on (les communistes) tentera éternellement de l’atteindre, sans jamais y parvenir. La première me semble définir le chemin pour aller vers cet idéal : c’est un chemin concret, fait d’actions quotidiennes qui concourent à améliorer le sort des exploités, tout en les rapprochant de l’idéal.]
Il n’y a pas de contradiction. Marx, dans « l’idéologie allemande », rejette assez explicitement cette idée « d’idéal » vers lequel il faudrait tendre. Et c’est parfaitement logique puisqu’il se place dans une position matérialiste. Pour lui, le phénomène essentiel c’est le changement du mode de production. En « abolissant l’état actuel » – c’est-à-dire, le mode de production capitaliste – on ouvre la porte à un mode de production sans classes. Mais cette transformation n’a aucun caractère moral. Elle est de l’ordre des faits, et ne saurait donc constituer un « idéal ». Et de la même manière, le fait que « le libre développement de chacun soit la condition du libre développement de tous » n’est pas un objectif, mais une contrainte de ce nouveau mode de production.
[Mais, sous ce libellé, on n’indique pas vers quoi on va ou on veut aller.]
Si, parfaitement : vers un mode de production dans lequel l’exploitation – et donc la structure de classe qui la rend possible – ait disparu. Le problème est que vous voulez à tout prix inscrire ce projet dans une logique morale…
[Cette définition de chemin (en guise de définition du communisme comme but) est, à mon sens, insuffisante. Elle conviendrait également (le mot communisme mis à part) pour caractériser l’action de capitalistes libéraux : Macron l’utilise à mon avis parfaitement. Est-il communiste ? Veut-il aller de ce côté ?]
Je vois mal Macron cherchant à changer le mode de production…
[Je pense d’ailleurs que cette confusion entre chemin et idéal, introduite je crois par le philosophe communiste Martelli (décédé des suites du Covid, récemment),]
Il faut dire que Martelli était un très grand introducteur de confusions… à commencer par le fait que les rumeurs sur sa mort sont très exagérés.
[sert à légitimer un certain attentisme, voire un suivisme du PS, par le PC.]
Je n’ai pas compris le raisonnement.
[Je préfère l’expression de Jaurès (socialiste d’une autre stature que ses homologues actuels, et dont l’expression ne fait pas l’impasse sur le but à poursuivre, sur l’idéal): « Sous peine de se perdre dans le plus vulgaire empirisme, et de se dissoudre dans un opportunisme sans règle et sans objet, le Parti (à l’époque, bien sûr, le parti social-démocrate) doit ordonner toutes ses pensées, toutes ses actions en vue de l’idéal communiste ». Que pensez-vous de tout cela ?]
Je pense qu’il ne faut pas tout confondre. Ici Jaurès appelle son parti à avoir pour boussole « l’idéal communiste ». Fort bien, mais c’est quoi, exactement, « l’idéal communiste » de Jaurès ? Au fond, si vous regardez les « idéaux » humains, vous verrez que ça n’a pas beaucoup changé. Depuis la plus haute antiquité, que demande le peuple ? Liberté, justice dans la répartition des biens, … Si vous regardez les « idéaux communistes », vous retrouverez pas mal de choses dites déjà au premier siècle de notre ère par un certain Jésus – ce qui d’ailleurs permet aux imbéciles du genre UbHue de raconter des bêtises sur le fait que « Jésus était le premier communiste » ou que « dans communisme il y a communion ».
L’apport de Marx, c’est justement de sortir de l’idéal pour analyser le réel, c’est-à-dire, quelles sont les conditions qui rendent possible de matérialiser ces demandes humaines, et sous quelles contraintes. Ce qui ne veut pas dire que l’idéal ne joue pas un rôle politique. Mais il ne faut pas confondre ce qui relève de la structure matérielle et ce qui relève de la superstructure idéologique. On ne fait pas des révolutions sans promettre au peuple le paradis. Mais il faut savoir que le paradis qu’on promet n’est pas forcément celui auquel on aboutit. Et ce n’est pas une question « d’asymptote »…
Vous soulevez un point fondamental ; je pense que je n’ai pas bien exposé ma pensée correctement. Il s’agit de savoir si la formule matérialiste issue du marxisme, de destruction du capitalisme suffit pour établir ou commencer à établir une société sans classe, donc sans « exploitation de l’homme par l’homme ». Qu’en somme cette destruction se suffirait à elle-même pour générer la suite, aller vers cette « association » dans laquelle le « libre développement de chacun, etc… ». C’est un sujet qui me tracasse ! Je pense évidemment que la destruction du capitalisme est indispensable et ne peut être que l’affaire des exploités eux-mêmes (voir Marx), mais pas n’importe comment. Il faut bien remplacer l’existant par autre chose, et que parmi les exploités une direction de transformation, une ligne d’action prévale pour la suite… sinon il est peu probable qu’elle surgisse toute seule. Et il est encore moins probable que les bons constructeurs de la transformation (les exploités) prennent l’affaire en main facilement s’ils n’ont pas réfléchi suffisamment vers quoi ils vont. C’est une minorité des humains (la classe capitaliste) qui a réussit à imposer sa loi égoïste d’appropriation à son profit du travail des autres. Renverser le système est paradoxalement difficile (l’histoire l’a montré), même si on représente l’immense majorité des humains. C’est parce que l’obstacle principal à la transformation est d’ordre cérébral: c’est « l’aliénation » de Marx, le « sens commun » de Gramsci, peut-être « l’habitus » de Bourdieu, qui est en somme façonné et piloté par la classe au pouvoir (la bourgeoisie). Il y a donc un « corpus » intellectuel à édifier et à implanter dans les têtes de ceux qui ont à agir pour changer les choses. C’est ce que je voulais mettre dans mon mot « idéal » et que je pense être ce qu’avait en tête Jaurès en son temps. L’insistance actuelle que le PC met sur le mouvement réel, est en somme démobilisatrice pour certains de ceux qui veulent voir changer les choses. Elle engendre un « suivisme » paresseux, où les « activistes » de la transformation ne jouent pas leur rôle de leadership et en somme abandonnent le terrain en laissant d’autres (le PS, par exemple) prendre la place laissée disponible… mais pas forcément pour le même but ! Dans le mot « idéal », il y a une idée de « morale » (en l’occurrence de morale révolutionnaire) qui a été, je trouve, bien analysée par le philosophe communiste Yvon Quiniou, notamment dans son livre « L’ambition morale de la politique ». Il ne suffit pas de compter sur l’intérêt matériel seul pour changer les choses, remplacer en somme la classe capitaliste aux commandes par la classe des prolétaires, comme on remplace un gouvernement par un autre, mais avoir en plus l’ambition d’établir une société plus égalitaire, plus fraternelle, et finalement plus libre. Ce qui n’est effectivement pas facile, l’histoire nous l’a montré. A trop limiter le combat à des objectifs de type « syndical », d’intérêt immédiat dans la société telle qu’elle est, je pense que l’on défigure même l’ambition résumée dans le mot « communisme » et il n’est pas sûr qu’on amorce ainsi la pompe pour s’en rapprocher dans un second temps. Et, simultanément, on ne ratisse pas assez large. Il est difficile de transformer le monde sans associer au processus tous ceux qui peuvent y trouvent « intérêt ». Celui-ci n’est pas forcément le même chez les classes populaires et moyennes (intermédiaires, diriez-vous) qui sont pourtant toutes des classes exploitées (plus ou moins)surtout pour ces dernières, quand elles émargent à la catégorie des « intellectuels », situation qui devrait leur permettre de mieux comprendre le système, son histoire, ses enjeux. Je pense d’ailleurs que vous-même et beaucoup de vos commentateurs (dont moi), avons une certaine ambition de changer les choses tout en appartenant à cette catégorie « d’exploités partiels » que sont les « classes moyennes ou intermédiaires » plutôt intellos…C’est cette ambition qui constitue en somme une bonne part de notre « intérêt » et qui se différencie des BMW ou voyages d’agrément dans l’espace, recherchés par une autre fraction des ces classes intermédiaires.
Un dernier petit point : je n’ai pas bien compris votre remarque relative à Martelli ?
@ Brachet Alain
[Il s’agit de savoir si la formule matérialiste issue du marxisme, de destruction du capitalisme suffit pour établir ou commencer à établir une société sans classe, donc sans « exploitation de l’homme par l’homme ». Qu’en somme cette destruction se suffirait à elle-même pour générer la suite, aller vers cette « association » dans laquelle le « libre développement de chacun, etc… ». C’est un sujet qui me tracasse !]
C’est une conclusion fondamentale de Marx. Avant le capitalisme, les modes de production ont évolué de manière à libérer les nouvelles forces productives créées par le progrès technologique. Il était impossible d’exploiter tout le potentiel productif de la machine à vapeur avec des travailleurs soumis au servage : il fallait qu’ils soient libres de vendre leur force de travail. Le raisonnement de Marx montre que le capitalisme est allé aussi loin que peut aller une société de classe. Il n’y a donc pas un autre mode de production « post capitaliste » plus productif que le capitalisme mais qui aurait une structure de classe. Il s’ensuit donc que le jour ou le capitalisme sera devenu un obstacle à l’expansion des forces productives, il ne peut être remplacé que par une société sans classes.
[Je pense évidemment que la destruction du capitalisme est indispensable (…)]
Le mot « indispensable » veut dire « dont on ne peut se passer ». Alors, quel sens faut-il donner à la formule « la destruction du capitalisme est indispensable » ? Indispensable pour qui, et pour atteindre quel but ?
[Il faut bien remplacer l’existant par autre chose, et que parmi les exploités une direction de transformation, une ligne d’action prévale pour la suite… sinon il est peu probable qu’elle surgisse toute seule. Et il est encore moins probable que les bons constructeurs de la transformation (les exploités) prennent l’affaire en main facilement s’ils n’ont pas réfléchi suffisamment vers quoi ils vont.]
Prenons le cas des changements des modes de production précédents. Les capitalistes avaient-ils vraiment « réfléchi » à ce qu’ils voulaient mettre en place ? Oui, il y a eu des penseurs du libéralisme politique et économique, mais ceux qui ont été actifs avant les débuts du capitalisme sont relativement rares. En fait, l’histoire montre qu’on construit en marchant. Encore faut-il avoir les instruments de cette construction. La bourgeoisie française a pris le pouvoir dans le cadre idéologique qu’avaient posé les Lumières, le capitalisme britannique a pris appui sur Smith ou Locke. Mais ces penseurs ont défini un cadre très général…
[C’est une minorité des humains (la classe capitaliste) qui a réussit à imposer sa loi égoïste d’appropriation à son profit du travail des autres. Renverser le système est paradoxalement difficile (l’histoire l’a montré), même si on représente l’immense majorité des humains.]
Oui, mais pourquoi ? Vous avez tendance à penser que le capitalisme est une espèce de création importée par une minorité machiavélique qui aurait jeté un sort sur la majorité pour lui faire accepter un système inique. Mais ce n’est pas ce que nous dit l’histoire : le passage du féodalisme au capitalisme a libéré d’énormes forces productives, et cette libération s’est traduite par une élévation régulière du niveau de vie de tous, exploiteurs et exploiteurs. C’est cette capacité à faire grandir le gâteau – ce qui fait que même mal partagé, tout le monde y gagne – qui assure la stabilité du système.
[C’est parce que l’obstacle principal à la transformation est d’ordre cérébral: c’est « l’aliénation » de Marx, le « sens commun » de Gramsci, peut-être « l’habitus » de Bourdieu, qui est en somme façonné et piloté par la classe au pouvoir (la bourgeoisie).]
Il ne faut pas faire de l’aliénation marxienne une catégorie psychologique. L’aliénation fonctionne sur une base matérielle, qui est l’amélioration continue du niveau de vie dont j’ai parlé plus haut. Lorsque le système n’arrive plus à maintenir cette base matérielle, l’aliénation et le « sens commun » sont assez vite balayés…
[Il y a donc un « corpus » intellectuel à édifier et à implanter dans les têtes de ceux qui ont à agir pour changer les choses. C’est ce que je voulais mettre dans mon mot « idéal » et que je pense être ce qu’avait en tête Jaurès en son temps.]
Oui, mais le mot « idéal » pose problème dans ce sens. Parce qu’un « idéal » est par définition une vision du monde irréalisable vers laquelle on souhaiterait tendre, c’est-à-dire, s’en approcher le plus possible en sachant que sa réalisation complète est impossible. Pris en ce sens, admettre que le communisme doit être un « idéal » revient à admettre qu’il est impossible.
[L’insistance actuelle que le PC met sur le mouvement réel, est en somme démobilisatrice pour certains de ceux qui veulent voir changer les choses.]
Vous trouvez que le PC « actuel » met beaucoup l’accent sur le « mouvement réel » ? Franchement, à la lecture du matériel qu’ils produisent, cela ne se voit pas vraiment. Ou si peu… je vous rappelle la formule de Pierre Laurent, lorsqu’il était encore secrétaire national : « la gauche a donné trop de poids au principe de réalité ». Ou bien le slogan « Rêvelution » qu’on voyait fleurir sur ses banderoles il n’y a pas si longtemps.
A mon sens, ce serait plutôt l’inverse : le PCF a abandonné l’approche matérialiste qui privilégie le mouvement réel pour aller rêver à des châteaux idéaux sur les nuages…
[Dans le mot « idéal », il y a une idée de « morale » (en l’occurrence de morale révolutionnaire) qui a été, je trouve, bien analysée par le philosophe communiste Yvon Quiniou, notamment dans son livre « L’ambition morale de la politique ».]
Justement, c’est de l’analyse du monde à travers le prisme moral que je me méfie. Je ne connais pas le texte de Quiniou, mais j’ai du mal à croire qu’il dise ce que vous lui faites dire. Parce que la morale étant une idéologie, elle est liée à une classe. La « morale » de l’aristocrate n’est pas celle du bourgeois, et celle-ci n’est pas celle du prolétaire.
[Il ne suffit pas de compter sur l’intérêt matériel seul pour changer les choses, remplacer en somme la classe capitaliste aux commandes par la classe des prolétaires,]
Bien sûr que si. Si vous « remplacez aux commandes la classe capitaliste par la classe des prolétaires », vous mettez fin à l’exploitation du travail humain, car comment se pourrait-il que la classe de ceux qui vendent leur force de travail étant devenue dominante, elle accepterait toujours de vendre celle-ci à un prix inférieur à la valeur qu’elle produit ? Lorsque le prolétariat devient dominant, la bourgeoisie ne devient pas dominée, elle disparaît, et vous vous trouvez dans une société sans classes. Du moins si vous suivez le raisonnement de Marx.
[comme on remplace un gouvernement par un autre, mais avoir en plus l’ambition d’établir une société plus égalitaire, plus fraternelle, et finalement plus libre.]
Plus égalitaire, plus fraternelle, plus libre suivant quels critères ? Vous parlez comme si l’égalité, la liberté et la fraternité étaient des universels, comme si ces mots avaient un sens indépendamment du cadre social dans lequel ils sont prononcés. N’oubliez pas que pour ceux qui ont inventé cette belle devise, la « liberté » était aussi la liberté de vendre et d’acheter, la liberté du commerce, la liberté d’entreprendre. Et que parmi les quatre droits naturels et sacrés de l’homme figure en bonne place la propriété…
Une société reposant sur un mode de production qui a mis fin à l’exploitation de l’homme par l’homme est nécessairement – du moins dans un certain sens – plus égalitaire, plus fraternelle et plus libre que celle qui repose sur un mode de production par essence inégalitaire.
[Ce qui n’est effectivement pas facile, l’histoire nous l’a montré.]
Pourriez-vous expliciter à quoi vous faites référence ?
[A trop limiter le combat à des objectifs de type « syndical », d’intérêt immédiat dans la société telle qu’elle est, je pense que l’on défigure même l’ambition résumée dans le mot « communisme » et il n’est pas sûr qu’on amorce ainsi la pompe pour s’en rapprocher dans un second temps.]
Mais encore une fois, quelle est « l’ambition résumée dans le mot communisme » ? Le problème, voyez-vous, c’est que la société qui est idéale POUR VOUS n’est pas nécessairement idéale POUR MOI. Chacun a sa propre idée du paradis. Si vous voulez qu’on puisse communier dans le même idéal, il vous faut par force rester très vague, du genre « du pain et des roses ». Dès que vous commencez à préciser, vous verrez que comme chacun a ses goûts, la société qui serait idéale pour vous serait insupportable pour moi, et vice-versa.
C’est pourquoi je pense que cette idée que la politique a pour objectif de rendre les gens heureux est une absurdité dangereuse. L’idée du bonheur est très personnelle, et toute collectivité, toute institution qui aurait la prétention de faire mon bonheur finirait nécessairement par imposer au plus grand nombre une vision du bonheur qui n’est pas la sienne, et cela s’appelle la tyrannie. La politique peut à la rigueur chercher à donner aux gens les moyens d’être heureux, mais guère plus.
[Et, simultanément, on ne ratisse pas assez large. Il est difficile de transformer le monde sans associer au processus tous ceux qui peuvent y trouvent « intérêt ». Celui-ci n’est pas forcément le même chez les classes populaires et moyennes (intermédiaires, diriez-vous) qui sont pourtant toutes des classes exploitées (plus ou moins) surtout pour ces dernières, quand elles émargent à la catégorie des « intellectuels », situation qui devrait leur permettre de mieux comprendre le système, son histoire, ses enjeux.]
Qu’est-ce qui vous fait penser que les classes intermédiaires ont « intérêt » à « changer le monde », alors que toutes les alternatives concevables aboutiraient à leur faire perdre leur situation privilégiée ? Les classes intermédiaires peuvent tenir des discours sur le « changement », mais lorsqu’il s’agit de mettre en œuvre, elles ont avec une remarquable cohérence poussé toujours dans le même sens, celui de la préservation du système qui a fait leur fortune. Et c’est logique.
[Je pense d’ailleurs que vous-même et beaucoup de vos commentateurs (dont moi), avons une certaine ambition de changer les choses tout en appartenant à cette catégorie « d’exploités partiels » que sont les « classes moyennes ou intermédiaires » plutôt intellos…]
Je récuse. Je n’estime nullement appartenir à la catégorie des « exploités », partiels ou pas. J’estime que le salaire que je reçois à la fin du mois – et qui, croyez-moi, en proportion de ce qu’on peut avoir pour les mêmes fonctions dans le privé n’a rien de mirobolant – représente raisonnablement la valeur que je produis.
[C’est cette ambition qui constitue en somme une bonne part de notre « intérêt » et qui se différencie des BMW ou voyages d’agrément dans l’espace, recherchés par une autre fraction des ces classes intermédiaires.]
Vous savez, chacun place son désir là où il veut. Celui-ci rêvera d’avoir une BMW ou une Rolex, un autre aura une voiture quelconque et avec la différence se paiera des longues vacances à Venise ou à Rome, une bibliothèque bien garnie et un abonnement à l’Opéra… Mais l’intérêt ne les sépare pas : les deux ont intérêt à la préservation d’une société de marché mondialisé qui leur permet d’acheter moins cher.
[Un dernier petit point : je n’ai pas bien compris votre remarque relative à Martelli ?]
Vous aviez indiqué que Roger Martelli était mort. Ce n’est pas le cas : comme le chat de la chanson, il est toujours vivant. J’avais donc utilisé la formule de Mark Twain qui, ayant vu apparaître dans un journal local une nécrologique le concernant, avait écrit à la rédaction « les rumeurs de ma mort ont été très exagérés ».
Bonjour et merci pour votre longue réponse à ma réflexion antérieure. J’ai le sentiment que nous ne convergeons pas tout à fait sur nos manières respectives de comprendre Marx, le communisme, etc…Ce qui ne me désespère pas outre mesure, car nous ne sommes pas les seuls, malheureusement, si l’on peut dire! Je vais donc continuer à suivre votre blog, que j’apprécie néanmoins (ce qui montre au passage que cet “intérêt”-là n’a pas besoin d’une communauté d’adhésion forte pour se prolonger!). Je tenterai de vous comprendre mieux au fil du temps, et limiterai mes interventions à des phases de dialogue plus abouties, de mon côté évidemment. A plus tard, j’espère…
Bonne année à vous et à votre blog, Descartes. Ne vous étonnez pas que certains posteurs se lassent : face à votre puissance argumentative, vos partisans ne savent quoi rajouter et vos adversaires se retirent pour panser leurs plaies. Je vous suis reconnaissant de cet espace de liberté qui permet à une vipère lubrique telle que moi de pouvoir verser son poison. Je suis baba face à votre capacité d’argumenter même devant le pire des complotistes. Je me souviens d’une conversation de bistro que j’ai eue avec un type qui me soutenait que le VIH n’était pas responsable du SIDA. J’ai vraiment été effaré quand il m’a dit: ” Et comment t’expliques que dans les années 80 on mourait du SIDA et que maintenant on n’en meurt plus ?” La capacité des complotistes à s’inventer des problèmes qui n’existent pas est phénoménale.
Je lui ai dit une fois : “Tu gobes tout ce que tu trouves sur Internet mais saches que les médias “mainstream” Le Monde, Libé ou le Figaro sont assujettis à la loi sur la presse. S’ils publient une fausse information, tu peux leur demander un rectificatif et s’ils refusent, tu peux les poursuivre en justice. Le problème n’est pas les informations qu’ils donnent mais la façon dont ils la donnent. Par exemple je me souviens d’un article du Monde où il était question des conséquences économiques du brexit et la conclusion était : Les conséquences ne sont pas encore évidentes mais elles sont sûrement négatives.”
Je vous renouvelle mes meileurs voeux pour 2022 et à tous les participants de ce blog.
Un chien anticommuniste.
@ cd
[Je vous suis reconnaissant de cet espace de liberté qui permet à une vipère lubrique telle que moi de pouvoir verser son poison.]
« Vipère lubrique ? » Mais non, mais non… tout au plus « hyène a stylographe ». On dira ce qu’on voudra de cette époque, mais on peut dire qu’on avait de l’imagination pour trouver des injures… à côté de cela, les « facho », « sexiste », « raciste » d’aujourd’hui paraissent bien ternes…
[J’ai vraiment été effaré quand il m’a dit: ” Et comment t’expliques que dans les années 80 on mourait du SIDA et que maintenant on n’en meurt plus ?” La capacité des complotistes à s’inventer des problèmes qui n’existent pas est phénoménale.]
Surtout que là, la réponse est évidente : on a trouvé des thérapies efficaces qui permettent, sinon guérir la maladie, la rendre chronique !
@ Descartes
“Vipère lubrique ?” Il faudra un jour que vous expliquiez à vos camarades que la vipère par rapport à l’être humain n’est pas un animal particulièrement lubrique. En fait l’être humain qui s’accouple pour le plaisir l’est beaucoup plus que la vipère. Le dauphin ou le bonobo sont cent fois plus lubriques que la vipère et un peu plus que l’être humain. Mais c’est vrai que cette lumière des lumières, Staline était beaucoup plus féru de linguistique que de biologie : c’est dommage pour l’URSS cela aurait épargné la vie de bien des biologistes et surtout aidé l’agriculture soviétique.
@ cd
[“Vipère lubrique ?” Il faudra un jour que vous expliquiez à vos camarades que la vipère par rapport à l’être humain n’est pas un animal particulièrement lubrique.]
Vous n’avez pas compris la logique de l’insulte. Si les vipères étaient généralement lubriques, alors “vipère lubrique” serait un pléonasme. L’efficacité d’une insulte tient à l’association de deux termes qui ne sont pas naturellement affines. Ainsi, par exemple, “hyène à stylographe” est efficace parce qu’on s’imagine mal un hyène empoignant un tel outil. “Philosophe à stylographe” aurait été beaucoup moins efficace. Les meilleures insultes reposent sur cet effet de contraste. Quand on a demandé à Chevènement ce qui le gênait chez Cohn-Bendit et qu’il a répondu “son conformisme”, c’était l’insulte parfaite. Parce que s’il y a une chose sur laquelle Cohn-Bendit a construit sa carrière, c’est précisément son image d’anticonformiste. Beaucoup d’insultes qui sont passées dans l’histoire ont cette structure: “de la merde dans un bas de soie”…
Une fois de plus vous m’avez mouché mais je continue à penser qu’être une vipère n’est pas déshonorant et qu’être lubrique ne l’est pas non plus. Mais il est vrai que le PCF a longtemps défendu une morale petite bourgeoise très étriquée.
@ cd
[Une fois de plus vous m’avez mouché mais je continue à penser qu’être une vipère n’est pas déshonorant et qu’être lubrique ne l’est pas non plus.]
Mais alors, si quelqu’un vous traite de “vipère lubrique”, pourquoi vous sentez-vous offensé ?
Le mot “vipère” est associé à la trahison par la vieille légende du serpent qui mord le sein de celui qui l’a réchauffée. Le mot “lubrique” est associé au vice, puisqu’il désigne quelqu’un d’incapable de contrôler ses désirs. Un traître gouverné par ses désirs ? Voudriez-vous ressembler à Macron ?
[Mais il est vrai que le PCF a longtemps défendu une morale petite bourgeoise très étriquée.]
Pourquoi “étriquée” ? Le PCF représentait une couche sociale, la classe ouvrière, qui tend à être conservatrice en terme de valeurs. Et c’est logique: le désordre dans les mœurs vous conduit d’autant plus vite à la misère que vous en êtes plus proche. Etre fille-mère quand on a de la fortune, cela ne porte pas à conséquence. Quand on travaille à l’usine, c’est une autre affaire. Quand on vit de rentes, on peut se saouler tous les soirs sans que votre famille en souffre. Quand on doit pointer à l’usine à six heures du matin tous les jours pour faire vivre sa famille, les conséquences ne sont pas les mêmes.
Cher Descartes,
Je penses que vous me comptez parmi les “déserteurs” de ce blog. Je tiens à vous rassurer sur un point: je reste un lecteur assidu de vos écrits, que je partage sur mon fil d’actualité Facebook, et je tire des enseignements précieux des divers post et des commentaires de vos contributeurs. Cependant, je dois reconnaître être devenu passif et peu contribuer au débat. Certes, je suis rarement en contradiction avec ce que vous écrivez. S’il y a un découragement, c’est quand je je m’en sers dans les débats que je peux avoir, une sensation d’être isolé quand ce n’est pas vilipendé. Mais je tiens à vous dire que j’admire votre “logiciel” d’analyse de notre société.
@ Paul
[Je penses que vous me comptez parmi les “déserteurs” de ce blog.]
Mais non, mais non… je regrette simplement que vos apparitions se fassent rares. Vous apportiez souvent une contradiction intéressante.
[S’il y a un découragement, c’est quand je je m’en sers dans les débats que je peux avoir, une sensation d’être isolé quand ce n’est pas vilipendé.]
C’est peut-être le plus difficile aujourd’hui. Il y a quelques années, on pouvait se placer en dissidence avec la pensée unique sans pour autant être ostracisé. La polarisation du débat fait qu’il faut faire aujourd’hui très attention à ce qu’on dit devant ses collègues, ses camarades de parti, ses étudiants, les membres de son association et même les voisins. L’affaire de l’IEP de Grenoble est de ce point de vue éclairante…
@Descartes,
[L’affaire de l’IEP de Grenoble est de ce point de vue éclairante…]
Et que pensez-vous du fait que Sardine Ruisseau soit vice-recteur (et non recteurE ou encore rectrice, ou que sais-je encore, recteuSe😬😈) d’université à Lille en science économique? N’est-ce pas le signe que le cancer de l’obscurantisme par l’attrition du libre-examen a déjà fait son oeuvre dans les études supérieures en France?
Que cela vous empêche pas de passer une bonne année 2022 tout de même🥳😊…
@ CVT
[Et que pensez-vous du fait que Sardine Ruisseau soit vice-recteur (et non recteurE ou encore rectrice, ou que sais-je encore, recteuSe😬😈) d’université à Lille en science économique?]
Sandrine Rousseau n’est ni vice-recteur ni vice-recteure. Elle est vice-présidente de l’Université (une parmi 19…) chargée de la « Vie étudiante, Vie de Campus / Développement durable et Égalité Femmes-Hommes ». Autant dire qu’elle n’a aucune responsabilité de nature véritablement académique, sauf à penser que la mission de l’université passe par la réalisation de potagers associatifs sur les campus. C’est amusant d’ailleurs: quand j’étais étudiant, la “vie étudiante” et la “vie du campus” était l’affaire des étudiants. On n’aurait pas imaginé un professeur prendre la responsabilité d’organiser les boums, la coopé, les clubs, et autres activités étudiantes. On aurait trouvé même cela bizarre, un peu comme voir le patron adhérer à la CGT.
[N’est-ce pas le signe que le cancer de l’obscurantisme par l’attrition du libre-examen a déjà fait son oeuvre dans les études supérieures en France?]
Je pense surtout que cela montre une confusion complète des ordres. Un professeur est là au service de la connaissance. Son boulot, c’est de la construire, de la défendre, de la transmettre. Pour s’occuper des potagers communautaires, il faut quelqu’un d’autre. Autrement, on finit par tout confondre. Je trouve très choquant de voir les Universités s’occuper du logement des étudiants, de leur santé, de leurs loisirs, et même de leurs peines de cœur. Cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas s’en occuper. Mais à chacun son rôle. L’Université est là pour créer et transmettre la connaissance. Elle a tort de s’occuper d’autre chose. S’il faut prendre en charge le logement, la santé ou les peines de cœur des étudiants, c’est à d’autres institutions de le faire.
@Descartes, tous mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année, et un grand merci pour ce blog. Grâce à vous, je pense mieux comprendre les origines de certaines de nos difficultés en France.
Je partage bien sûr vos analyses sur l’énergie, l’industrie, les trente glorieuses, les classes intermédiaires, l’ascenseur social, le goût de l’effort et des études, la place de la science, l’individualisation, les tendances aux différenciations…
En revanche, je partage un peu moins vos positions sur l’Europe, certaines critiques acérées sur les personnalités politiques, ainsi que certains avis trop tranchés à mon goût (qui peuvent être ressentis comme moralisateurs). Perso, j’aime bien rester sur le registre des analyses et de la modération
Concernant les futurs sujets, je me permets une petite suggestion = regarder les liens entre le fonctionnement de nos entreprises, et les lieux du savoir en France (écoles, universités…). Je ne sais pas si vous avez des données et si ce sujet peut intéresser vos autres lecteurs ?
Encore merci pour ce blog.
@ Trouve un chemin
[En revanche, je partage un peu moins vos positions sur l’Europe, certaines critiques acérées sur les personnalités politiques, ainsi que certains avis trop tranchés à mon goût (qui peuvent être ressentis comme moralisateurs).]
Des « critiques acérées sur les personnalités politiques » ? Laissez-moi deviner… JLM ? Je peux vous assurer que je suis extrêmement modéré et factuel à son sujet. Si je ne me contrôlais pas, je pourrais dire bien pire !
Sur l’Europe, je pense soutenir mes opinions par des analyses et des faits. Mais on est ici pour en discuter. N’hésitez pas à exprimer vos désaccords, et on pourra échanger là-dessus.
[Concernant les futurs sujets, je me permets une petite suggestion = regarder les liens entre le fonctionnement de nos entreprises, et les lieux du savoir en France (écoles, universités…). Je ne sais pas si vous avez des données et si ce sujet peut intéresser vos autres lecteurs ?]
Ce n’est pas un sujet que j’ai vraiment travaillé, mais je peux regarder.
Bonjour Descartes,
je profite de l’occasion pour vous adresser ainsi qu’à vos lecteurs mes vœux pour cette année 2022.
Je me fais rare car je dois avouer que la COVID-19 a bien chamboulé ma vie à bien des égards, j’ai perdu des proches, je profite de la fin du confinement pour voir en chair et en os des personnes que je n’ai pas vu depuis longtemps.
Enfin, en terme de lectures, j’ai quitté le marigot Franco-Français pour m’intéresser à la géopolitique et aux relations internationales, notamment à la confrontation Chine -USA qui structure notre monde actuel et menace de se transformer sous peu en conflit ouvert. Que ce soit à Taïwan ou en Ukraine, un empire américain en déclin relatif tente de pousser au-delà du raisonnable son avantage et ça risque de mal se finir. Et malheur la France est dans l’OTAN.
Très bonne année à vous et aux contributeurs/lecteurs de ce blog !
Je ne participe pas souvent aux articles du fait que je ne pense pas ma contribution très pertinente sur de nombreux sujets. Néanmoins je lis avec assiduité chaque papiers et les commentaires qui le suivent. Votre blog contribue à ma formation politique et je vous suis très reconnaissant. J’ai lu sur Colbert, me suis procuré le Discours de la Méthode, et continue de m’enrichir de connaissances historiques essentielles que vous mettez en valeur.
D’ailleurs j’aimerai connaitre votre opinion sur un sujet particulier. J’ai lu La Peur de Gabriel Chevallier (Jean Dartemont). Dans ce livre l’auteur raconte sa vie au front lors de la première guerre en tant que soldat et agent de liaison. On prend clairement connaissance de ses états d’âme sur la religion, le nationalisme et la Patrie (il avait 20 ans à l’époque). On se rend compte aussi que cette guerre transformait les soldats en victime -au sens de “sacrifice à une divinité” – passives plus qu’en acteur. Définiriez-vous les poilus comme des “victimes” ou des “héros” ? Jean Dartemont semble mentionner que cette guerre ne pouvait engendrer de héros car elle ne laissait que peu de place à la bravoure. Dans tous les cas je me demande également pourquoi, si l’on considère les poilus comme des victimes, car ils ont plus subit la guerre qu’ils n’en n’ont été les acteurs, leur mention en se fait pas dans les discours médiatiques qui mettent les victimes “à la mode”. Est-ce les insulter que de les considérer comme victime? J’aurais tendance à les définir ainsi mais j’ai l’impression de salir leurs mémoires. Peut être que notre problème est que “victime” est devenu très péjoratif de nos jours.
Dans tous les cas je recommande ce livre qui est très bien écrit et qui retransmet très bien les sentiments d’un jeune homme qu’on envoi à la boucherie pour des idéaux suprêmes, que cela soit bon ou non d’ailleurs. Cela permet de prendre conscience que les Grands Principes “Patrie, Nation, Parti, Paix dans le Monde, Sauver la planète, Dieu (et j’en passe)”, si ils sont souvent importants et nécessaires, peuvent mener à des désastres quand exploités dans leur extrêmes.
@ Magpoul
[D’ailleurs j’aimerai connaitre votre opinion sur un sujet particulier. J’ai lu La Peur de Gabriel Chevallier (Jean Dartemont). Dans ce livre l’auteur raconte sa vie au front lors de la première guerre en tant que soldat et agent de liaison. On prend clairement connaissance de ses états d’âme sur la religion, le nationalisme et la Patrie (il avait 20 ans à l’époque). On se rend compte aussi que cette guerre transformait les soldats en victime -au sens de “sacrifice à une divinité” – passives plus qu’en acteur. Définiriez-vous les poilus comme des “victimes” ou des “héros” ?]
Mais ces poilus étaient-ils vraiment « passifs » ? C’est à mon sens sur ce point que tourne tout le débat. Les partisans de la vision « victimiste » tendent à diffuser une vision de soldats qu’on arrachait à leurs foyers sans qu’ils résistent pour envoyer au front sans qu’ils aient le choix, qui se terraient quand on leur ordonnait de se terrer, qui attaquaient quand on leur ordonnait d’attaquer, bref, qui agissaient comme des simples machines.
A mon sens, cette vision est fausse. D’abord, parce que les politiques qui ont conduit la guerre n’étaient pas venus d’ailleurs. En 1914, la France est une République, le suffrage universel s’exerce depuis deux générations, et les politiques qui ont voulu et conduit la guerre représentent donc la volonté générale. Car il ne faut pas oublier que la guerre en 1914 est très loin d’être impopulaire. Elle ne le sera jamais totalement d’ailleurs, et cela malgré les énormes sacrifices consentis.
Mais surtout, parce que tout œuvre collectif implique le dévouement obscur d’un grand nombre de personnes dont la marge de manœuvre est limitée. Le maçon qui participe à la construction d’un grand bâtiment est-il « passif » ? Il est clair qu’il construit son mur là où l’architecte a décidé de le mettre. Mais ce sont son art, sa compétence, son habilité à résoudre les mille et une petites difficultés qui se présenteront – et dont l’architecte n’en saura jamais rien – qui feront la qualité finale du bâtiment. Les batailles sont gagnées par le génie des généraux, mais aussi par l’ardeur, le courage et la débrouillardise dont peut faire preuve chaque soldat à un moment critique. Et le choix d’exercer ou pas cette ardeur, de ce courage, de cette débrouillardise fait du soldat un acteur, et non une simple victime.
La question que vous posez n’a donc pas de réponse générale. Tous les poilus ne sont pas des héros, tous les poilus ne sont pas des victimes. Certains se seront laissés porter par les choses, auront fait le minimum syndical. Ceux-là auront été des victimes. D’autres auront mis toutes leurs forces, toute leur ingéniosité, toute leur volonté pour gagner les batailles, et ceux-là sont des héros.
[Jean Dartemont semble mentionner que cette guerre ne pouvait engendrer de héros car elle ne laissait que peu de place à la bravoure.]
Il est vrai que la guerre de 1914-18 était une guerre de masse – la première de ce type – et que par conséquent le résultat du combat dépendait plus de conduites collectives que de gestes d’éclat individuels. La « bravoure » au sens romantique du terme est probablement morte avec cette première guerre mondiale. Mais cela ne remet pas en cause la possibilité du héros, elle change sa forme.
[Dans tous les cas je me demande également pourquoi, si l’on considère les poilus comme des victimes, car ils ont plus subit la guerre qu’ils n’en n’ont été les acteurs, leur mention en se fait pas dans les discours médiatiques qui mettent les victimes “à la mode”.]
Relisez ce qui a été écrit en 2018 à l’occasion du centenaire de l’armistice, et vous verrez que la vision « victimiste » de la première guerre mondiale est largement reprise. La glorification des mutins et déserteurs fusillés est peut-être le signe le plus explicite de cette position.
[Est-ce les insulter que de les considérer comme victime? J’aurais tendance à les définir ainsi mais j’ai l’impression de salir leurs mémoires.]
Pour moi, certainement. Ca me rappelle l’anecdote racontée par un écrivain argentin. Exilé à Paris lors du coup d’Etat de 1976, il était revenu à son pays lorsque la démocratie a été rétablie en 1983. Lors d’une soirée amicale, un de ses vieux amis lui répète que lorsqu’il était parti en exil, un certain nombre de gens avaient murmuré « s’il est parti, c’est qu’il n’était pas tout à fait innocent ». Et son ami de lui dire « et moi je t’ai défendu, j’ai dit que tu n’avais rien fait ». Et l’écrivain de répondre : « tu as eu tort, parce que moi, oui, j’avais fait quelque chose ».
[Peut être que notre problème est que “victime” est devenu très péjoratif de nos jours.]
D’où sortez-vous ça ? Au contraire, « victime » est devenu le statut le plus envié, le plus convoité. Il y a même une médaille pour ça !
[Dans tous les cas je recommande ce livre qui est très bien écrit et qui retransmet très bien les sentiments d’un jeune homme qu’on envoie à la boucherie pour des idéaux suprêmes, que cela soit bon ou non d’ailleurs.]
Excusez-moi, mais qui ça, « on » ?
La « bravoure » au sens romantique du terme est probablement morte avec cette première guerre mondiale.
Non. On l’a retrouvée dans la résistance (en France comme ailleurs), où l’engagement individuel a retrouvé tout son sens.
@ Gugus69
[“La « bravoure » au sens romantique du terme est probablement morte avec cette première guerre mondiale.” Non. On l’a retrouvée dans la résistance (en France comme ailleurs), où l’engagement individuel a retrouvé tout son sens.]
Quand j’écrivais que “la bravoure au sens romantique est morte”, je pensais aux militaires. Il est clair que l’homme qui plonge dans un canal pour sauver un enfant au péril de sa vie reste un “brave” romantique…
La seule chose qui rend le maquisard plus “brave” que le poilu, c’est que le maquisard est un civil, et qu’à ce titre, il n’est pas obligé d’aller au maquis. Mais pour le reste, la différence est subtile…
@Descartes
[La question que vous posez n’a donc pas de réponse générale. Tous les poilus ne sont pas des héros, tous les poilus ne sont pas des victimes. Certains se seront laissés porter par les choses, auront fait le minimum syndical. Ceux-là auront été des victimes. D’autres auront mis toutes leurs forces, toute leur ingéniosité, toute leur volonté pour gagner les batailles, et ceux-là sont des héros.]
Cette réponse me convient. Chevallier s’est lui-même fait emporté par l’élan du début de guerre qu’il commente. La population était très enthousiaste (surement du à l’envie d’une revanche sur la guerre de 1870-71). Il explique d’ailleurs que lui-même partait à la guerre “par curiosité”. Personne à l’époque ne se doutait de ce que cette guerre préparait. Pourtant très critique pendant le roman (d’ailleurs bien content d’être convalescent à l’hôpital pour quelques mois à la suite d’une blessure), Chevallier raconte néanmoins un épisode que l’on peut définir comme héroïque: il s’est désigné volontaire pour parcourir une distance sous les tirs d’artillerie afin de délivrer un message, en remplacement d’un camarade qui en revenait car “ce n’était pas juste”.
[La glorification des mutins et déserteurs fusillés est peut-être le signe le plus explicite de cette position.]
J’avoue que je n’ai pas lu ce texte. Néanmoins quand je parlais de victime je ne pensais pas aux déserteurs et aux mutins, mais aux soldats qui sont restés au front. Ceux qui ont donc “fait le minimum syndical”, ce qui est déjà pas mal finalement.
[D’où sortez-vous ça ? Au contraire, « victime » est devenu le statut le plus envié, le plus convoité. Il y a même une médaille pour ça !]
Je me suis mal exprimé, j’ai généralisé à mon propre avis. Dans mon entourage traiter quelqu’un de “victime” est plutôt dégradant. D’où le fait que, quand je parle de “victimes” en parlant des poilus, j’ai l’impression de dégrader leur mémoire.
Pour revenir sur ça, au final pourrait-on dire qu’il n’est pas insultant de dire que les poilus qui ont “fait le minimum syndical” étaient des victimes, et que les héros étaient des héros. Le problème serait donc d’inverser les termes, de faire passer des victimes pour des héros (qui est la grande mode que vous décriez souvent ici), et des héros pour des victimes (ce que j’ai semblé faire en généralisant).
[Excusez-moi, mais qui ça, « on » ?]
C’est mal formulé, mais je pensait à l’ensemble des forces qui pèsent sur le futur Soldat. Le gouvernement via la mobilisation, la famille et les proches via le besoin d’honneur et de distinction par rapport aux autres familles. Mais si je veux être cohérent j’ajouterai ici également le soldat lui-même qui avait ses propres raisons (envie d’héroïsme, curiosité). Du coup le verbe “envoyé” n’est pas correct non plus.
Je reformule donc: “Dans tous les cas je recommande ce livre qui est très bien écrit et qui retransmet très bien les sentiments d’un jeune homme pendant cette terrible guerre.
@ Magpoul
[Pourtant très critique pendant le roman (d’ailleurs bien content d’être convalescent à l’hôpital pour quelques mois à la suite d’une blessure), Chevallier raconte néanmoins un épisode que l’on peut définir comme héroïque: il s’est désigné volontaire pour parcourir une distance sous les tirs d’artillerie afin de délivrer un message, en remplacement d’un camarade qui en revenait car “ce n’était pas juste”. ]
C’est un bon exemple qui montre que le geste « héroïque » était toujours possible. Bien sûr, ce geste n’a pas changé l’issue de la guerre, ni même de la bataille. Mais ce récit montre que les poilus n’étaient pas des acteurs « passifs », que des choix s’ouvraient à eux. Et dès lors que les choix existent, parler de « victime » me semble exagéré.
[J’avoue que je n’ai pas lu ce texte. Néanmoins quand je parlais de victime je ne pensais pas aux déserteurs et aux mutins, mais aux soldats qui sont restés au front. Ceux qui ont donc “fait le minimum syndical”, ce qui n’est déjà pas mal finalement.]
Oui, mais qui n’en fait pas non plus des héros. J’aime beaucoup la formule de De Gaulle qui, recevant un groupe de jeunes recrues de la France Libre fraîchement arrivés à Londres après une traversée sur un bateau de pêche, ont été reçus avec la formule « je ne vous félicite pas, vous n’avez fait que votre devoir ». Une antiphrase qui aura marqué ces jeunes bien plus profondément que n’importe quelle félicitation…
[Je me suis mal exprimé, j’ai généralisé à mon propre avis. Dans mon entourage traiter quelqu’un de “victime” est plutôt dégradant. D’où le fait que, quand je parle de “victimes” en parlant des poilus, j’ai l’impression de dégrader leur mémoire.]
Personnellement, je pense moi aussi qu’en faire des « victimes » c’est leur manquer de respect. Mais c’est une position qui est largement minoritaire dans notre société.
[Pour revenir sur ça, au final pourrait-on dire qu’il n’est pas insultant de dire que les poilus qui ont “fait le minimum syndical” étaient des victimes, et que les héros étaient des héros. Le problème serait donc d’inverser les termes, de faire passer des victimes pour des héros (qui est la grande mode que vous décriez souvent ici), et des héros pour des victimes (ce que j’ai semblé faire en généralisant).]
Je pense qu’on peut généraliser sans trop de crainte en faisant de l’héroïsme la règle et non l’exception. Il n’était pas si difficile que ça de déserter, ou de se blesser volontairement pour être réformé. Certains l’ont fait. Mais l’immense majorité est allée faire son devoir en sachant les risques que cela comportait. Il y a là un choix qu’on pourrait qualifier d’héroïque.
[« Excusez-moi, mais qui ça, « on » ? » (…) Du coup le verbe “envoyé” n’est pas correct non plus.]
C’était un peu mon point. Dire « on les a envoyés » fait des poilus des objets passifs, soumis aux volontés et caprices de forces qui les dépassent. Or, cette vision me semble trop schématique.
[Je reformule donc: “Dans tous les cas je recommande ce livre qui est très bien écrit et qui retransmet très bien les sentiments d’un jeune homme pendant cette terrible guerre.]
Je trouve toujours les témoignages sur la guerre 1914-18 difficiles à lire, tant l’univers mental de ceux qui les ont écrits est différent du nôtre. Il faut vraiment faire un effort de contextualisation pour comprendre comment des hommes ont fait face à des situations extrêmes avec un calme et une discipline qui nous paraîtrait impossible aujourd’hui.
Je trouve toujours les témoignages sur la guerre 1914-18 difficiles à lire, tant l’univers mental de ceux qui les ont écrits est différent du nôtre. Il faut vraiment faire un effort de contextualisation pour comprendre comment des hommes ont fait face à des situations extrêmes avec un calme et une discipline qui nous paraîtrait impossible aujourd’hui
À ceux qui ne l’auraient pas lu, je recommande “Le feu” d’Henri Barbusse…
[En 1914, la France est une République, le suffrage universel s’exerce depuis deux générations, et les politiques qui ont voulu et conduit la guerre représentent donc la volonté générale. Car il ne faut pas oublier que la guerre en 1914 est très loin d’être impopulaire. Elle ne le sera jamais totalement d’ailleurs, et cela malgré les énormes sacrifices consentis.]
Je nuancerais légèrement. Oui, le régime était tel que la politique de la guerre était représentative de la volonté générale.
Mais justement, le peuple français, pas plus que le gouvernement, ne voulait réellement cette guerre.
Quelques rappels historiques utiles :
L’empereur d’Allemagne, en Juillet, avait même demandé à ses généraux d’envisager un déploiement contre la Russie, au lieu du plan Schieffen, car la guerre lui semblait vouloir être évitée par la France. Un autre exemple était que les troupes françaises ont été positionnées 5km en arrière de la frontière, pour éviter qu’une fusillade ou autre incident ne puisse déclencher l’engrenage.
Face à cela l’Allemagne, qui n’était pas en République, a appliqué son plan Schieffen, qui prévoyait de mettre en déroute toute l’armée française en moins de 2 mois, en violant la neutralité Belge.
Face à cette situation, avec une hécatombe pendant les premiers mois de la guerre, une offensive d’une brutalité sans pareille dans l’histoire, et une grosse partie du territoire occupée, il était inenvisageable pour les français de laisser tomber. Et donc, oui, à partir de ce moment, les français ont largement soutenu la poursuite de la guerre.
Mais je tenais à amender votre phrase : “la guerre en 1914 est très loin d’être impopulaire” : il n’y avait pas de volonté du peuple français de faire une guerre à l’Allemagne au début, mais une résignation, qui est devenue à la suite des premiers combats un acharnement à vouloir vaincre.
Les batailles sont gagnées par le génie des généraux, mais aussi par l’ardeur, le courage et la débrouillardise dont peut faire preuve chaque soldat à un moment critique. Et le choix d’exercer ou pas cette ardeur, de ce courage, de cette débrouillardise fait du soldat un acteur, et non une simple victime.
Cette remarque est particulièrement vraie concernant la première guerre mondiale. Je ne me souviens plus exactement où, mais j’avais entendu un spécialiste de l’infanterie expliquer qu’il y avait beaucoup plus de différence entre le combat d’infanterie (au niveau des soldats, groupes de combat) de 1914 et de 1918, qu’il n’y en avait entre le combat napoléonien et celui de 1914, ou qu’entre le combat de 1918 et le combat actuel.
Et cette révolution du combat d’infanterie n’a pas pu être le simple fait des généraux, s’il n’y avait pas eu un esprit d’initiative “de la base”.
[Il est vrai que la guerre de 1914-18 était une guerre de masse – la première de ce type – et que par conséquent le résultat du combat dépendait plus de conduites collectives que de gestes d’éclat individuels. La « bravoure » au sens romantique du terme est probablement morte avec cette première guerre mondiale. Mais cela ne remet pas en cause la possibilité du héros, elle change sa forme.]
Un spécialiste de la 1ère guerre mondiale vous trouverait sans doute des contre-exemples.
Mais il suffit de regarder ce qui s’est passé quelques années plus tard pour montrer que l’héroïsme militaire n’était pas mort pendant la seconde guerre mondiale : les pilotes de la RAF pendant la bataille d’Angleterre, les défenseurs de Bastogne ou de Bir Hakeim, les SAS français parachutés sur la Bretagne ou sur la Hollande…
@ Vincent
[Je nuancerais légèrement. Oui, le régime était tel que la politique de la guerre était représentative de la volonté générale. Mais justement, le peuple français, pas plus que le gouvernement, ne voulait réellement cette guerre. Quelques rappels historiques utiles : L’empereur d’Allemagne, en Juillet, avait même demandé à ses généraux d’envisager un déploiement contre la Russie, au lieu du plan Schieffen, car la guerre lui semblait vouloir être évitée par la France.]
La France ne voulait pas la guerre, c’est certain. D’ailleurs, on aurait du mal à trouver un véritable exercice de planification de l’armée française pour une guerre contre l’Allemagne, un équivalent du plan Schlieffen. C’est d’ailleurs une constante chez nous, de vouloir les buts (ici, le retour des provinces perdues d’Alsace et de Moselle) sans se donner les moyens de les atteindre. Et la IIIème République était un régime trop faible en 1914 pour prendre une initiative de telle nature. La France s’est vue entrainée dans une guerre qu’elle n’avait pas voulue, mais une fois la guerre commencée, on ne peut pas dire qu’elle fut impopulaire.
[Mais il suffit de regarder ce qui s’est passé quelques années plus tard pour montrer que l’héroïsme militaire n’était pas mort pendant la seconde guerre mondiale : les pilotes de la RAF pendant la bataille d’Angleterre, les défenseurs de Bastogne ou de Bir Hakeim, les SAS français parachutés sur la Bretagne ou sur la Hollande…]
Pardon, mais en quoi les pilotes de la RAF étaient plus « héroiques » que n’importe quel poilu montant à l’assaut ? En quoi les uns étaient plus « acteurs » que les autres ? Dans les deux cas, ils n’étaient qu’un tout petit rouage d’une grande machine, et l’influence de leurs choix individuels sur le résultat de la bataille était minime.
Le cas des combattants de la Résistence – et jusqu’à un certain point de la France Libre – est un peu différent, parce qu’il s’agit de volontaires. En d’autres termes, ils auraient pu faire le choix de rester bien au chaud chez eux. Il y a dans le choix de s’engager un « héroïsme » en soi. Mais une fois engagés, ils étaient des combattants comme les autres, pas très différents de ceux de 1914-18. Et si les défenseurs de Bastogne ou de Bir-Hakeim sont des héros, vous trouverez des épisodes où des unités ont tenu des positions grâce à des combats tout aussi héroïques en 1914-18.
Peut-être que les « héros » de 1939-45 nous apparaissent plus évidement parce qu’ils ont été finalement beaucoup moins nombreux…
@ Descartes
Bonjour,
[La France s’est vue entrainée dans une guerre qu’elle n’avait pas voulue, mais une fois la guerre commencée, on ne peut pas dire qu’elle fut impopulaire.]
Ne confondez-vous pas « populaire » (interprétation personnelle de “ne pas être impopulaire”) et « stimulante » ? Pour qu’elle fût populaire il aurait fallu qu’elle ne soit pas subie.
Ce qui n’était pas le cas, vous venez de le rappeler.
On ne peut assimiler la rage stimulante de se défendre pour survivre et l’enthousiasme de la conquête pour dominer. Nous n’avons pas les mêmes références littéraires.
Quand je lis M. Genevois, J. Michelet, J. Anglade, J. Romains, P. Miquel, C. Exbrayat, M. Gallo qui ont largement écrit sur cette guerre, je retiens surtout que dans les campagnes – la France était essentiellement rurale à l’époque – l’angoisse permanente de voir arriver à la ferme le maire et le gendarme signifiait systématiquement le malheur, la misère, la douleur. Il n’y a pas là, de quoi rendre la guerre populaire.
Certes sur les grands boulevards à Paris, certains pouvaient se revendiquer panachard, cocardier en sirotant quelques absinthes pour épater les belles dames. Ce sont ces images d’époque qui sont choquantes, et celle des poilus dans les tranchées, émouvantes.
Mais ce n’était pas ça la France et je ne suis pas certain, loin de là, que ceux qui se sont conduits en héros, et ils étaient probablement plus nombreux que ceux qui ont été désignés comme tels, l’étaient plus pour la patrie que par solidarité avec ses compagnons de misère.
@ Marcailloux
[« La France s’est vue entrainée dans une guerre qu’elle n’avait pas voulue, mais une fois la guerre commencée, on ne peut pas dire qu’elle fut impopulaire. » Ne confondez-vous pas « populaire » (interprétation personnelle de “ne pas être impopulaire”) et « stimulante » ? Pour qu’elle fût populaire il aurait fallu qu’elle ne soit pas subie.]
Je ne confonds pas : j’ai bien utilisé « populaire » au sens qu’elle « compte avec une adhésion du peuple ». Le fait qu’elle ait été « subie » ne change rien : en 1940, la guerre avait été tout autant « subie », et pourtant la décision de demander un armistice avait été très largement admise. Ceux qui proposaient la même chose en 1914-18, prétendant qu’une défaite valait mieux que la continuation de la guerre, sont toujours restés marginaux et rejetés par la population.
[On ne peut assimiler la rage stimulante de se défendre pour survivre et l’enthousiasme de la conquête pour dominer. Nous n’avons pas les mêmes références littéraires.]
Je n’ai pas dit que la guerre ait enthousiasmé es Français – même si c’était bien le cas au début. J’ai dit qu’elle était populaire, au sens que le peuple français l’a préféré massivement à toutes les alternatives. Ce ne fut pas le cas en 1940.
[Quand je lis M. Genevois, J. Michelet, J. Anglade, J. Romains, P. Miquel, C. Exbrayat, M. Gallo qui ont largement écrit sur cette guerre, je retiens surtout que dans les campagnes – la France était essentiellement rurale à l’époque – l’angoisse permanente de voir arriver à la ferme le maire et le gendarme signifiait systématiquement le malheur, la misère, la douleur. Il n’y a pas là, de quoi rendre la guerre populaire.]
Ici, c’est vous qui faites une confusion. « Populaire » n’est pas la même chose que « enthousiasmant » ou « réjouissant ».
[Mais ce n’était pas ça la France et je ne suis pas certain, loin de là, que ceux qui se sont conduits en héros, et ils étaient probablement plus nombreux que ceux qui ont été désignés comme tels, l’étaient plus pour la patrie que par solidarité avec ses compagnons de misère.]
Mais qu’est-ce que la « Patrie », sinon la solidarité avec des gens que vous ne connaissez pas, que vous ne rencontrerez jamais, mais qui partagent avec vous un patrimoine historique, un cadre de référence ? Pourquoi étaient-ils plus « solidaires » avec ceux de leur tranchée qu’avec ceux de la tranchée d’en face, qui eux aussi partageaient la même « misère » ?
Longue vie à votre blog dont je lis régulièrement les publications depuis deux/trois ans.
Je commente rarement car la plupart du temps je n’ai rien à ajouter.Et comme je trouve notre époque inutilement bavarde, je préfère m’abstenir…Comme la majorité silencieuse il y a le lectorat silencieux, qui n’est pas forcément le moins attentif à ce qui se dit.
Bonne et fructueuse année !
@ NG
[Je commente rarement car la plupart du temps je n’ai rien à ajouter.]
Le hors sujet n’est pas interdit ici, il est même encouragé. Si vous voulez commenter et prolongeant la réflexion vers un sujet qui n’est pas abordé dans le papier, ne vous gênez pas!
Bonjour Descartes,
Tout d’abord: encore un grand merci pour la qualité soutenue et suivie de ce blog. Ca doit bien faire 10ans que je vous lis et c’est toujours autant un plaisir. Je l’avais déjà dis, mais je le répète: ce blog a été très important dans ma formation politique et pour me donner envie de lire et d’apprendre.
Cependant, je fais partie des commentateurs occasionnels qui le font moins. Qu’il est difficile de résister à l’appel de cultiver son propre jardin dans le contexte actuel ! Je crois avoir développé un rapport amour-haine à la politique. Quand je m’y intéresse, ça me rend malheureux. Mais je ne peux m’y empêcher d’y revenir…
Donc moins de commentaires pour se préserver de tout ça aussi, et de cet environnement morose. Et aussi car les commentaires les plus intéressants finalement et les plus beaux échanges qui m’ont marqué date d’une période ou il y avait plus d’avis divergents. De trop rares libéraux, quelques insoumis prêt à se battre pour leur idole… que pourrais-je ajouter de plus aux échanges actuels en n’ayant pas la même culture et le même bagage que beaucoup ici ?
Peut-être également que les blogs sont moins populaires. C’est un format qui se fait un peu griller par les réseaux sociaux (youtube inclus), de même que les forums qui sont tombés en désuétude. Les échanges maintenant se font via vidéos interposées ou sur des forum de discussion en directe comme discord.
Et je termine mon message par une pointe d’optimisme: il y a des jeunes qui exploitent à fond ces plateformes et reprennent beaucoup de discours et d’analyses de grande qualité avec énormément de références qu’on pourrait retrouver dans ce blog ici-même. Un certain nombre gravite/sont impliqués chez République Souveraine d’ailleurs. Je dirais que les principales différences avec notre hôte sont les suivantes: le rôle des classes intermédiaires moins mis en avant, un attachement moindre à certaines institutions comme le mariage (donc positions légèrement -mais pas systématiquement- plus traditionnellement trouvées à gauche sur le sociétal), un grand attachement à l’oeuvre de Clouscard. Les points de convergence: l’UE, la république, l’assimilation, la politique industrielle…
Le message est parti trop vite mais tant pis, j’en profite pour souhaiter la bonne année à vous mon cher Descartes ainsi qu’à tous les commentateurs ! Pour certains j’ai presque l’impression de vous connaitre…
@ Marencau
[Peut-être également que les blogs sont moins populaires. C’est un format qui se fait un peu griller par les réseaux sociaux (youtube inclus), de même que les forums qui sont tombés en désuétude. Les échanges maintenant se font via vidéos interposées ou sur des forum de discussion en directe comme discord.]
C’est possible. Le texte est en perte de vitesse. On le voit sur les sites politiques: on y trouve les vidéos avec les discours du candidat, très rarement le texte correspondant. Même l’exposé des programmes se fait maintenant par vidéo. Qui a envie de lire – ou pire, d’écrire – un long texte ? A mon sens, c’est une perte parce qu’on en pense véritablement que devant le texte.
Meilleurs voeux, je ne participe que de façon occasionnelle mais je lis assidument votre blog. C’est depuis quelques années déjà une source permanente d’enrichissement et une incitation à approfondire mes connaissances dans de nombreux domaines. Comprendre les problèmes de notre société c’est effectivement, comme vous le rappellez souvent, le premier pas indispensable si l’on veut tenter d’améliorer les choses.
Félicitations pour tout ce travail et surtout continuez !
après les vœux, une question sur le fond
“Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes“
Croyez vous vraiment, comme Marx l’écrit, qu’il existe un mouvement de de l’histoire qui nous conduise vers une société communiste ? Si oui, toute société à venir est-elle pour vous “communiste” ?C’est alors simplement un jeu de mot. Le Macronisme est alors “le communisme”, ou du moins un mouvement vers le communisme.
Une autre manière de comprendre cette phrase est de savoir ce que veut dire “abolit l’état actuel“. On peut dire que depuis Marx, la société a largement abolit ce qu’était la situation en son temps; Nous sommes donc dans le “communisme” … encore un jeu de mot.
Ma question est donc: êtes-vous adepte des jeux de mots ? à la Marx ?
Pourquoi n’abandonnez vous pas cette rhétorique ? Pour être fidèle à vos illusions de jeunesse ?
A moins que vous ne soyez “un croyant” dont la révélation ne se discute pas: un jour arrivera le communisme selon “mon gourou” Marx. Toutes les croyances sont de nos jours “respectables” … alors plutôt celle là que les autres religions … pourquoi pas.
@ marc.malesherbes
[“Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes“ Croyez-vous vraiment, comme Marx l’écrit, qu’il existe un mouvement de l’histoire qui nous conduise vers une société communiste ? Si oui, toute société à venir est-elle pour vous “communiste” ?
Oui, je pense qu’il y a un mouvement de l’histoire qui conduit à une société communiste. Si la lutte des classes est le moteur de l’histoire, alors ce moteur ne peut s’arrêter que lorsqu’il aura abouti à une société sans classes, autrement dit, à une société communiste. Cela n’implique nullement que les différentes étapes de ce chemin soient forcément « communistes ». Ce qui est « communiste », c’est le mouvement, et non les étapes.
[C’est alors simplement un jeu de mot. Le Macronisme est alors “le communisme”, ou du moins un mouvement vers le communisme.]
Je ne vois pas que Macron ait significativement cherché à modifier le mode de production. N’oubliez pas que lorsqu’on réfléchit en marxiste, « abolir l’état actuel » ne signifie pas abolir la République ou l’impôt sur la fortune, mais changer le mode de production.
[Une autre manière de comprendre cette phrase est de savoir ce que veut dire “abolit l’état actuel“.]
C’est la seule façon de « comprendre cette phrase » à mon avis. De ce que je connais du texte, « l’état actuel » se réfère au mode de production capitaliste – qui était bien le mode de production de son temps… et qui est toujours le notre.
[On peut dire que depuis Marx, la société a largement abolit ce qu’était la situation en son temps;]
Ah bon ? L’économie humaine n’est plus organisée autour d’une classe qui achète la force de travail d’une autre classe, qui la paye en dessous de la valeur produite et qui empoche la différence ? J’ai du manquer quelque chose…
[Ma question est donc: êtes-vous adepte des jeux de mots ? à la Marx ?]
Non, je suis adepte de lire les textes et de chercher à les comprendre, au lieu de conclure un peu trop vite. Faites un petit effort, prenez le temps de lire un peu Marx – ou bien l’un de ses vulgarisateurs, qu’il y a des très bons – et vous verrez qu’il y a chez lui une pensée qui est bien plus profonde qu’un simple jeu. On peut bien entendu critiquer les prémisses de cette pensée, ou bien sa construction, mais il me semble difficile de qualifier de « jeu de mots » une théorie qui reste, malgré ses avatars, un élément fondamental de la pensée depuis plus d’un siècle.
Meilleurs vœux à vous M. Descartes ainsi qu’à tous les contributeurs de votre blog. Je fais partie de ces personnes qui viennent régulièrement vous lire mais j’avoue, et c’est déjà un signe d’humilité, ne pas avoir les connaissances intellectuelles afin de pouvoir m’exprimer.
En ce qui me concerne vos articles sont une source d’émancipation alors continuez même pour ceux qui restent dans l’ombre.
@ Esclarmonde
[mais j’avoue, et c’est déjà un signe d’humilité, ne pas avoir les connaissances intellectuelles afin de pouvoir m’exprimer.]
D’humilité mal placée, si vous voulez mon avis. Participer, c’est autant apporter ses réponses que ses questions ! Et je suis persuadé que vous avez beaucoup à apporter ici, ne serait-ce que vos interrogations.
Bonjour Descartes, un grand merci pour vos articles mais surtout par le soin que vous prenez à répondre à chacun. Si je n’ai que rarement participé jusqu’à présent à cause d’un supposé manque de temps, je prends la résolution de participer davantage cette année, parce que je pense l’exercice formateur. Sans doute a-t-on besoin d’écrire pour penser. Recevez mes meilleurs voeux pour cette année nouvelle au service de vos lecteurs.
Bonjour Descartes,
Et meilleurs vœux.
Votre blogue attire un lectorat bien au-delà des rangs communistes car il contraste avec “le menu praticisme et la plus complète insouciance à l’égard de la théorie” omniprésents à gauche.
Merci de contribuer par votre belle plume à la liquidation de cette nouvelle “troisième période”.
@ faboroux
[Votre blogue attire un lectorat bien au-delà des rangs communistes (…)]
Je crains malheureusement que mon blog n’attire guère chez mes anciens camarades…
Bonjour,merci, et une très bonne année aussi à vous et à tous les participants à ce blog qui est toujours aussi intéressant et stimulant.
A mon tour de « prendre la plume » pour remercier Descartes et lui souhaiter une excellente année 2022, ainsi qu’à tous les habitués de ce blog.
Comme pour d’autres, ce site est pour moi une mine de cogitations intellectuelles, qui alimente chaque jour mes réflexions. Car, ainsi que d’autres l’ont dit, les commentaires et les réponses de notre hôte sont au moins aussi intéressants que le texte qui les a suscités.
Mais, et là encore je ne suis pas le seul apparemment, c’est une sorte de désespérance fataliste qui domine chez moi, à quelques semaines de la présidentielle. Alors même que je suis convaincu qu’un deuxième mandat de Macron serait une catastrophe pour le pays, je suis tout aussi persuadé qu’il n’y a aucune alternative crédible (TINA, comme disait cette chère Margaret Thatcher). Et ce constat est complètement désespérant. Il incite à se retirer dans son pré carré domestique et à cultiver son jardin, en attendant la catastrophe inévitable. Car je ne vois vraiment aucun signe encourageant pour l’avenir. Et c’est sans doute cela que j’admire le plus chez Descartes : cette capacité à ne pas se décourager et à remettre inlassablement l’ouvrage sur le métier, alors que tout indique que personne ou presque ne semble prendre conscience de la nécessité de changer de cap (quant à la faisabilité même de ce changement de cap, c’est encore autre chose, mais une prise de conscience officielle et publique dans des sphères de pouvoir mettrait quand même un peu de baume au cœur).
Un mot exprime pour moi le contexte actuel, en France et ailleurs : décadence. Nous vivons la décadence d’une civilisation. Sans doute y aura-t-il une renaissance, mais elle paraît tellement lointaine. Hors du champ de vision d’un homme comme moi ayant largement dépassé le milieu de sa vie. Comme le dit Descartes, il s’agit donc de semer des graines pour le futur, tout en sachant qu’on ne les verra jamais germer. Difficile, mais j’essaie parfois autour de moi, prudemment comme N-E. Et sans grande illusion. Quand je vois les réactions que je récolte en disant que l’Union Européenne est un insupportable carcan relevant d’une idéologie néo-libérale quasi religieuse et que rien ne sera possible tant qu’elle sera debout … Décidément, les classes intermédiaires (dont je fais partie) ont bien intégré la doxa qui sert leurs intérêts. Un jour peut-être elles ouvriront les yeux. Par exemple quand elles se rendront compte que le télétravail, si pratique pour l’instant, libère les dirigeants de beaucoup de contraintes ; y compris celle d’employer des Français. Après tout, entre un télétravailleur à Dijon ou Rennes et un autre à Hanoï ou Dakar, quelle différence ? Mais il sera sans doute trop tard …
@ Alexandre
[Mais, et là encore je ne suis pas le seul apparemment, c’est une sorte de désespérance fataliste qui domine chez moi, à quelques semaines de la présidentielle. Alors même que je suis convaincu qu’un deuxième mandat de Macron serait une catastrophe pour le pays, je suis tout aussi persuadé qu’il n’y a aucune alternative crédible (TINA, comme disait cette chère Margaret Thatcher). Et ce constat est complètement désespérant.]
Ne désespérez pas. Même si en surface le système semble bloqué, il y a des courants souterrains puissants qui sont en route. On sent bien que le système mis en place à partir des années 1970 autour de la triade néolibéralisme/europe/alternance arrive à épuisement. Et dans un système qui arrive à épuisement, il y a toujours une marge pour une révolution.
[Il incite à se retirer dans son pré carré domestique et à cultiver son jardin, en attendant la catastrophe inévitable. Car je ne vois vraiment aucun signe encourageant pour l’avenir. Et c’est sans doute cela que j’admire le plus chez Descartes : cette capacité à ne pas se décourager et à remettre inlassablement l’ouvrage sur le métier, alors que tout indique que personne ou presque ne semble prendre conscience de la nécessité de changer de cap (quant à la faisabilité même de ce changement de cap, c’est encore autre chose, mais une prise de conscience officielle et publique dans des sphères de pouvoir mettrait quand même un peu de baume au cœur).]
C’est un exercice de volonté. Je m’astreins à ce que j’appelle « l’optimisme méthodologique », qui est en fait une variante du pari pascalien. Pour faire simple, je postule qu’un avenir radieux est non seulement possible, mais inévitable. Je ne saurai jamais si j’ai raison ou tort, mais comme vous dites si l’on n’accepte cela comme postulat, on s’en va cultiver son jardin.
[Un mot exprime pour moi le contexte actuel, en France et ailleurs : décadence. Nous vivons la décadence d’une civilisation. Sans doute y aura-t-il une renaissance, mais elle paraît tellement lointaine. Hors du champ de vision d’un homme comme moi ayant largement dépassé le milieu de sa vie.]
On ne sait jamais. Si vous regardez l’histoire des révolutions, vous verrez qu’elles n’ont jamais été prévues par les hommes de leur siècle, même pour celles qui, après coup, apparaissent comme évidentes et inévitables. Oui, nous sommes probablement à la fin d’une phase du capitalisme – et peut-être approchons nous la fin du capitalisme lui-même, mais nous n’avons aucun moyen de le savoir. Pour reprendre le raisonnement de Castoriadis, le capitalisme, en réduisant tous les rapports à un rapport d’argent, détruit les structures héritées du passé et qui lui permettent de fonctionner. On voit bien que cela conduit à un ralentissement dans les gains de productivité, et à un moment donné à la baisse de la productivité elle-même.
[Comme le dit Descartes, il s’agit donc de semer des graines pour le futur, tout en sachant qu’on ne les verra jamais germer.]
Ça, mon cher, on n’en sait rien. Ça peut aller très lentement, mais ça peut tout aussi bien s’accélérer à la merci d’un évènement anodin et aller très vite. Le stock de poudre – constitué par l’ensemble de contradictions qui traverse notre société – est bien là, et nous ne savons pas à quel moment l’étincelle se produira. Là encore les leçons de l’histoire sont importantes. Personne n’a jamais « fait » une révolution. Lénine et les siens n’ont pas soulevé le peuple russe, ils n’ont fait que guider le torrent dans une certaine direction. C’est ce qui a conduit d’ailleurs à Lénine a souligner combien il est important de disposer le moment venu des outils intellectuels et organisationnels pour le faire.
[Décidément, les classes intermédiaires (dont je fais partie) ont bien intégré la doxa qui sert leurs intérêts. Un jour peut-être elles ouvriront les yeux. Par exemple quand elles se rendront compte que le télétravail, si pratique pour l’instant, libère les dirigeants de beaucoup de contraintes ; y compris celle d’employer des Français. Après tout, entre un télétravailleur à Dijon ou Rennes et un autre à Hanoï ou Dakar, quelle différence ? Mais il sera sans doute trop tard …]
Il n’est jamais « trop tard ». Mais je vous suis dans le raisonnement. Rien ne convaincra les classes intermédiaires d’abandonner leur alliance avec la bourgeoisie… sauf une divergence d’intérêts. La révolution néolibérale s’est construite sur une convergence des intérêts de ces deux groupes. Mais cette convergence est temporaire et précaire : si les méthodes de production changent, les intérêts des uns et des autres peuvent diverger à nouveau. Si les nouvelles techniques de communication permettent à la bourgeoisie de mettre les ingénieurs, les experts, les comptables, les juristes, les enseignants en concurrence comme naguère avec les ouvriers, et donc exporter leur travail vers des « classes intermédiaires » indiennes ou bangladeshis, moins chères que les notres, cela posera aux classes intermédiaires un dilemme intéressant…
[Après tout, entre un télétravailleur à Dijon ou Rennes et un autre à Hanoï ou Dakar, quelle différence ?]
Ce serait une délicieuse schadenfreude que de voir EELV et le PS suivre leur électorat et dénoncer la compétition des travailleurs à bas coût…
Bonjour Descartes,
Connaissez-vous “Cluster17”?
C’est un “laboratoire d’étude de l’opinion” (je cite le site) que j’ai découvert en lisant un article en ligne de Marianne.
Les auteurs ont, à partir d’études d’opinion et de sondages, établi 16 groupes “socio-idéologiques” si je puis dire, qu’ils appellent “cluster”.
Bon, il y a à mon avis des critiques à formuler: 16, c’est beaucoup, il y a des groupes qui auraient pu être fusionnés tant ils sont proches, même si ça permet peut-être une classification fine. Et le nom attribué à certains groupes est un peu discutable. Et je ne comprends pas l’utilisation de l’anglicisme “cluster”.
Néanmoins, j’ai lu les notices sur un certain nombre de “clusters” et ça m’a paru intéressant quand même. Notamment, j’ai trouvé intéressant de confronter ces notices au modèle que vous avez développé ici (bourgeoisie et classes intermédiaires unies contre classes populaires). Eh bien j’ai le sentiment que les études menées par ce laboratoire valide en grande partie vos thèses: en effet, parmi les “clusters”, on en identifie certains qui correspondent assez bien aux catégories dominantes (bourgeoisie/classes intermédiaires) telles que vous les définissez, et d’autres aux catégories populaires. Et puis, et c’est intéressant, on voit des groupes qui sont “entre-deux”, hésitants sur certains grands thèmes, je serais presque tenté de dire: déchirés entre un certain cadre idéologique et leurs intérêts (car les deux ne coïncident pas toujours exactement, pour des raisons d’héritage, de tradition, de filiation).
On peut d’ailleurs faire le test soi-même (une série de 30 questions très clivantes) pour voir à quel “cluster” on se rattache. Je l’ai fait par curiosité, et je dois dire que le résultat était assez cohérent lorsque j’ai lu ensuite (il ne faut pas le lire avant, sinon ça perd de son intérêt) le descriptif du “cluster” auquel mes réponses me rattachent. Mais bon, le test, c’est plus pour s’amuser. En revanche, la lecture des notices descriptives n’est pas inintéressante. Je vous conseille, ainsi qu’aux autres lecteurs, d’aller y faire un tour.
@ nationaliste-ethniciste
[On peut d’ailleurs faire le test soi-même (une série de 30 questions très clivantes) pour voir à quel “cluster” on se rattache. Je l’ai fait par curiosité, et je dois dire que le résultat était assez cohérent lorsque j’ai lu ensuite (il ne faut pas le lire avant, sinon ça perd de son intérêt) le descriptif du “cluster” auquel mes réponses me rattachent.]
Moi, ça n’a pas vraiment marché. Je suis rattaché au cluster « les libéraux ». Je me suis senti comme le Bern de la publicité qui, ayant été sur un site de généalogie, découvre qu’il est le descendant de Robespierre…
@ Descartes,
[Moi, ça n’a pas vraiment marché. Je suis rattaché au cluster « les libéraux ».]
Ah bon? C’est étonnant… Moi, je me suis retrouvé dans le “cluster” des “Sociaux-patriotes”, ce qui ne m’a pas choqué.
Mais peut-être n’êtes-vous pas le communiste que vous prétendez être… 😉
@ nationaliste-ethniciste
[Mais peut-être n’êtes-vous pas le communiste que vous prétendez être…]
Aucun être humain n’est celui qu’il pense être. Cela fait partie de la tragédie humaine…
Ce genre de sondages a une faiblesse structurelle, c’est que les questions contiennent fatalement une prémisse cachée sur les motivations qui se cachent derrière telle ou telle réponse. Prenez la question “faut-il quitter l’union européenne”, par exemple. A priori, elle établit une ligne de division nette… et pourtant: on peut vouloir quitter l’UE pour beaucoup de raisons. Il y en a qui veulent la quitter parce qu’ils s’opposent à toute structure supranationale. D’autres, parce qu’ils l’estiment trop “jacobine”. D’autres, parce qu’ils l’estiment trop chère et inefficace… Et selon le raisonnement que vous mettez derrière, la réponse classe le répondant plutôt chez le souverainistes, plutôt chez les libéraux…
J’ai fait le test, et je suis apparemment dans les “sociaux-républicains”… Et en lisant le profil, ça ne me correspond presque pas. Apparemment 91% sont “hostiles à la sortie de l’UE”, alors qu’honnêtement cette question est à peu près la seule à laquelle j’ai répondu positivement sans réserve et de loin le sujet le plus important du questionnaire en ce qui me concerne. Le problème de ce genre de test est que j’avais envie de répondre “ça dépend” à une bonne moitié des questions. Comme par exemple celle sur les quotas des “élèves issus de milieux défavorisés”, pour moi cela dépend de comment ils sont sélectionnés. Un mécanisme pour contourner certains freins sociaux pour permettre aux plus doués d’aller le plus loin possible malgré leurs origines modestes, du moment qu’on distribue des élèves qui ont effectivement le niveau, je suis pour. Si c’est pour avoir des quotas “diversité” pour servir de bonus moral façon Science Po, aucun intérêt… De la même façon, “parler moins de la France et plus de l’Europe” dans les programmes scolaires, honnêtement c’est plus la méthodologie de l’enseignement de l’Histoire et les biais contenus dans le traitement de certains sujets qui me pose problème que le contenu.
Des questions sont aussi parfois des “deux-en-un”, par exemple “Augmenter les impôts des plus riches pour investir dans les services publics de proximité”. Si je veux augmenter les impôts des riches pour investir dans autre chose, je réponds quoi? Et si je veux financer les services publics de proximité par la TVA, comment je fais?
En outre, on met au même niveau la réintroduction de la peine de mort et le retour de la fessée… franchement, soyons sérieux.
@ Descartes & Bolchokek,
Que voulez-vous, messieurs, vous êtes des êtres subtils, complexes et inclassables… Pour ceux qui en doutaient encore, ce qui, croyez-le bien, n’est pas mon cas.
Un ami, mon épouse et moi-même avons fait le test et le résultat était chaque fois assez conforme à notre positionnement idéologique.
[En outre, on met au même niveau la réintroduction de la peine de mort et le retour de la fessée… franchement, soyons sérieux.]
Mais je pense que c’est très sérieux. La question sur la fessée est à mon avis une “question-symbole” permettant simplement de distinguer les adeptes de l’ “éducation à l’ancienne” et les partisans de la bienveillance et du dialogue avec cet individu en devenir qu’est l’enfant. Et je pense que dans la majorité des cas, la réponse permet un classement pertinent.
La question sur la peine de mort concerne précisément “les terroristes”. Il s’agit donc (c’est comme cela que je l’interprète) de distinguer les gens qui veulent une réponse plus musclée, plus dure, à l’encontre du terrorisme, de ceux qui estiment que la menace terroriste ne nécessite pas de modifier l’arsenal législatif et judiciaire existant.
[Si c’est pour avoir des quotas “diversité” pour servir de bonus moral façon Science Po, aucun intérêt…]
Vue la formulation de la question, je pense qu’il n’y avait pas vraiment de doute quant à la formule retenue, à savoir “bonus moral façon Science Po”.
[Des questions sont aussi parfois des “deux-en-un”, par exemple “Augmenter les impôts des plus riches pour investir dans les services publics de proximité”.]
Là encore, je pense que derrière cette question, c’est en fait le problème des transferts qui est posé: les riches (il faudrait d’ailleurs définir, on est souvent “le riche” de quelqu’un), en tout cas ceux qui en ont les moyens, doivent-ils financer des services qui bénéficieront à tous?
[Et selon le raisonnement que vous mettez derrière, la réponse classe le répondant plutôt chez le souverainistes, plutôt chez les libéraux…]
Mais il est probable que d’autres questions permettent en partie de lever l’ambiguïté. Il est clair que, prises séparément, les questions n’ont pas grand sens. Je pense que c’est la tendance générale qui se dessine qu’il faut considérer.
Bref, je ne partage pas votre dédain pour ce questionnaire tel qu’il est proposé. Même si, je suis d’accord, il laisse peu de place à la nuance et est sans doute plus efficace pour des gens ayant des positions très tranchées, voire extrémistes.
@ nationaliste-ethniciste
[Que voulez-vous, messieurs, vous êtes des êtres subtils, complexes et inclassables… Pour ceux qui en doutaient encore, ce qui, croyez-le bien, n’est pas mon cas. Un ami, mon épouse et moi-même avons fait le test et le résultat était chaque fois assez conforme à notre positionnement idéologique.]
Je ne pense pas que ce soit le problème… vous êtes probablement aussi « subtil, complexe et inclassable » que nous. Si cela marche pour vous et pas pour nous, c’est probablement parce que celui qui a construit ce questionnaire a un cadre de référence idéologique qui est plus proche du votre que du notre. Autrement dit, vous partagez les non-dits contenus dans les questions, et pas nous. Du coup, on ne donne pas à nos réponses le sens attendu par les constructeurs du sondage.
[La question sur la peine de mort concerne précisément “les terroristes”. Il s’agit donc (c’est comme cela que je l’interprète) de distinguer les gens qui veulent une réponse plus musclée, plus dure, à l’encontre du terrorisme, de ceux qui estiment que la menace terroriste ne nécessite pas de modifier l’arsenal législatif et judiciaire existant.]
Oui, mais que faites-vous de ceux qui veulent une réponse « plus musclée », mais qui s’opposent à la peine de mort pour des raisons éthiques, ou plus simplement qui craignent que le terrorisme étant aujourd’hui un concept flou et mal défini, une telle peine puisse être utilisée pour mettre à mort des opposants politiques ? Vous voyez ici ce que je voulais dire : vous interprétez la question. Dans la question « faut-il rétablir la peine de mort pour les terroristes ? » vous lisez « faut-il une politique pénale plus musclée ? ». Et vous répondez à cette deuxième question, et non à celle qui vous est posée. Et votre interprétation est probablement juste, au sens qu’elle coïncide avec ce qu’avait en tête l’auteur de la question. Mais si j’essaye de répondre à la question posée, sans interprétation, je ne peux que répondre « non », aussi longtemps que le terme « terrorisme » n’est pas correctement défini.
[« Des questions sont aussi parfois des “deux-en-un”, par exemple “Augmenter les impôts des plus riches pour investir dans les services publics de proximité”. » Là encore, je pense que derrière cette question, c’est en fait le problème des transferts qui est posé: les riches (il faudrait d’ailleurs définir, on est souvent “le riche” de quelqu’un), en tout cas ceux qui en ont les moyens, doivent-ils financer des services qui bénéficieront à tous?]
Oui, mais dans ce cas pourquoi préciser « de proximité » ? Que doit répondre quelqu’un qui est favorable à augmenter les impôts des plus riches pour investir dans les services publics EN GENERAL, sans privilégier plus particulièrement les services publics DE PROXIMITE ? On peut lire la question comme vous le faites, mais on peut la lire aussi comme « faut-il privilégier les services publics de proximité plutôt que les autres ? ». En fait, ce genre de sondages ne marchent que dans la mesure où le répondant interprète la question de la même façon que celui qui l’a conçue. Et quand il s’agit de questions « chargées », le résultat peut être paradoxal.
@ nationaliste-ethniciste
[Que voulez-vous, messieurs, vous êtes des êtres subtils, complexes et inclassables…]
La flatterie ne vous mènera nulle part, jeune homme… Mais je pense que vous avez tort, nous sommes je pense avant tout des êtres ayant des notions de méthodologie statistique. Comme le dit Descartes, que vous interprétiez une question dans un sens donné ne garantit pas que votre réponse sera interprétée de la même façon, ni que tout le monde la comprendra de la même façon. Il y a là une faiblesse méthodologique grossière, qui trahit ce que je suspecte être un biais qui traverse l’ensemble du projet : il s’agit de trouver des données pour justifier les catégories, et non de créer des catégories à partir des données. On voit ça très souvent dans la recherche en psychologie, ce qui est d’ailleurs fascinant venant d’un domaine académique ayant produit des concepts tels que le “biais de confirmation”…
[Mais je pense que c’est très sérieux.]
Pas moi. Voyez, sans même une finesse apportée par exemple par une option pour noter l’importance que l’on donne à une question, on induit une couche majeure d’imprécision des réponses. D’ailleurs, puisque l’on parle de l’importance accordée aux questions, on peut voir que les trois principales préoccupations des Français depuis plusieurs années (emploi, sécurité, pouvoir d’achat) sont absentes ou presque.
[La question sur la fessée est à mon avis une “question-symbole” permettant simplement de distinguer les adeptes de l’ “éducation à l’ancienne” et les partisans de la bienveillance et du dialogue avec cet individu en devenir qu’est l’enfant.]
Vous avez une drôle de conception de “l’éducation à l’ancienne”… Je ne pense pas qu’elle fut particulièrement malveillante ou mutique. Au contraire, je pense que la tendance de l’époque est plutôt à la distanciation affective grandissante dans le cercle familial. D’ailleurs, on peut considérer que la fessée peut être donnée avec bienveillance, et que la punition constitue un dialogue à but pédagogique – à moins bien sûr que vous soyez partisan des punitions corporelles dans le seul but de passer ses nerfs sur les petits morveux… Non, pédagogiquement, le contraire de la “bienveillance” et du “dialogue” serait plutôt l’indifférence et la négligence.
[Vue la formulation de la question, je pense qu’il n’y avait pas vraiment de doute quant à la formule retenue, à savoir “bonus moral façon Science Po”.]
Je n’en sais rien. Je pourrais très bien interpréter la question en termes de principe, comme “êtes-vous favorable à la promotion sociale au mérite via l’école”. Ce qui est évident pour vous est loin de l’être pour tout le monde ! Encore une fois, on laisse une énorme possibilité d’ambiguité. J’ai des opinions sur ce vaste sujet, mais je me trouve incapable de les exprimer.
[Là encore, je pense que derrière cette question, c’est en fait le problème des transferts qui est posé]
C’est votre interprétation. Personnellement, je ne sais pas comment comprendre la question. Le résultat est que ce sera à celui qui la pose d’interpréter la réponse à sa guise.
[Mais il est probable que d’autres questions permettent en partie de lever l’ambiguïté.]
Le contraire : les autres questions rajoutent leur propre ambiguïté. C’est en statistique un principe méthodologique fondamental : on ne corrige pas des données pourries par plus de données pourries. Je ne sais plus qui a dit cela, mais “la qualité d’une analyse ne peut dépasser la qualité des données utilisées”.
Bonjours Descartes et bonne année.
Je me joins à tous les lecteurs assidus de votre blog pour vous remercier de tout le travail que vous faites et qui amènent à se poser des questions, à en préciser d’autres et à se remettre en question souvent.
Je suppose que vous faites référence à un texte de Marx où il compare la révolution sociale à une vieille taupe invisible qui creuse le sous sol pendant des années, mais qui sape si complètement l’ordre établi que son retour à la surface bouleverse tout.
Malheureusement, en ce qui concerne les outils intellectuels et organisationnels disponibles pour tenir le cap dans une direction donnée, “ils” en sont là:
Voici ce qu’écrivait le journal L’Humanité le mercredi 4 Avril 2001:
Voila voila… comme disait Vladimir… Que faire?
“
@ Candide
[« Même si en surface le système semble bloqué, il y a des courants souterrains puissants qui sont en route. » Je suppose que vous faites référence à un texte de Marx où il compare la révolution sociale à une vieille taupe invisible qui creuse le sous-sol pendant des années, mais qui sape si complètement l’ordre établi que son retour à la surface bouleverse tout.]
Ça fait plaisir de trouver des gens qui reconnaissent les références. La formule en question provient en fait du Hamlet de Shakespeare. Elle avait été reprise par Hegel, et dans un sens légèrement différent par Marx. Il y a chez lui cette idée de forces qui travaillent de façon souterraine et imperceptible, et dont l’action ne se manifeste que lorsqu’elles sortent de terre.
[Malheureusement, en ce qui concerne les outils intellectuels et organisationnels disponibles pour tenir le cap dans une direction donnée, “ils” en sont là: Voici ce qu’écrivait le journal L’Humanité le mercredi 4 Avril 2001:]
Heureusement, les « outils intellectuels » dont je parlais ne se réduisent pas à l’Humanité, sans quoi nous serions bien mal barrés.
Le texte que vous citez est quand même intéressant parce qu’il montre la dérive d’une partie de la gauche – censée être la plus « radicale » pourtant – vers une logique de « communication ». En effet, qu’est ce qui fait que « l’avenir du communisme est devenir serpent » ? Non pas que la « taupe » soit inefficace, mais voilà, elle ne fait plus « rêver »… Vous noterez aussi cette facilité déconcertante qu’ont les communistes d’aujourd’hui à cracher sur les communistes d’hier. Ainsi, tous ces braves gens qui ont fait le « parti des fusillés » et les luttes de l’après-guerre seraient des « agents tristes, coupés du monde, condamnés à l’obscurité, enfermés dans leurs galeries souterraines, ressassant ses discours préfabriqués, agissant par devoir et par discipline » ?
Quelle différence avec les communistes d’aujourd’hui, tellement joyeux, engagés dans le monde, vivant dans la lumière, ne prononçant que des paroles originales, agissant par… par quoi, déjà ? Et, cela ne vous aura pas échappé, cent fois moins nombreux !
[Voilà voilà… comme disait Vladimir… Que faire?]
Pas ça, en tout cas !
(désolé,pour ce fond vert,je n’arrive pas à l’enlever.Mon test est terminé.Je suis catalogué dans le groupe Socio patriote.Tiens du coup ce soir je vais regarder ‘section spéciale’ ai je oublié ? Voilà ce dont je me souviens pour ce film.Août 1941. A Vichy, des représentants du gouvernement français, dont le nouveau ministre de l’Intérieur Pucheu, assistent à une représentation de l’opéra «Boris Godounov» de Moussorgski. Le spectacle s’achève sur un message du chef de l’État, le maréchal Pétain, qui annonce la création d’un conseil de justice politique AUX LOIS D’EXCEPTIONS ‘LA SECTION SPECIALE’ chargée d’éliminer les anti-collaborationnistes. Pendant ce temps, à Paris, des manifestants défilent en chantant «La Marseillaise». Un détachement allemand surgit, tire sur la foule. Deux hommes, Tyszelman et Gautherot, sont arrêtés. Ils sont fusillés peu après. Pour les venger, un petit groupe de militants communistes décide de tuer vingt Allemands. Le 21, sur le quai de métro de la station Barbès, Moser, un officier de la Kriegsmarine, tombe sous les balles d’un certain Fredo qui parvient à prendre la fuite. En guise de réparation, les autorités allemandes exigent l’exécution de six hommes…Certainement des sociaux patriotes tués parles pétainistes. Qui n’en fait pas partie sur ce blog du groupe sociaux patriotes?Voici les caractéristiques des sociaux patriotes :
98% pensent qu’il faut interdire aux entreprises françaises de délocaliser.
93% sont contre le droit de vote des étrangers vivant en France depuis 5 ans.
92% sont pour la possibilité de destituer les élus.
89% sont pour rémunérer les députés au salaire médian, soit 1700 euros/mois.
89% sont contre le fait de remplacer une fête chrétienne par une fête laïque.
86% sont pour interdire le voile à l’université.
@ Luc
[Tiens du coup ce soir je vais regarder ‘section spéciale’ ai je oublié ? Voilà ce dont je me souviens pour ce film. Août 1941. A Vichy, des représentants du gouvernement français, dont le nouveau ministre de l’Intérieur Pucheu, assistent à une représentation de l’opéra «Boris Godounov» de Moussorgski. Le spectacle s’achève sur un message du chef de l’État, le maréchal Pétain, qui annonce la création d’un conseil de justice politique AUX LOIS D’EXCEPTIONS ‘LA SECTION SPECIALE’ chargée d’éliminer les anti-collaborationnistes.]
Il faut se méfier des films. Jamais Pétain n’a annoncé la création d’un « conseil de justice politique (…) chargé d’éliminer les anti-collaborationnistes ». Les « sections spéciales » (car il y en avait plusieurs, une par Cour d’Appel en zone occupée, une par tribunal militaire en zone libre) n’étaient pas des « conseils de justice politique » mais des tribunaux d’exception. Par ailleurs, leur mission était de « combattre les activités communistes et anarchistes », et non « d’éliminer les anti-collaborationnistes ».
[Pendant ce temps, à Paris, des manifestants défilent en chantant «La Marseillaise». Un détachement allemand surgit, tire sur la foule. Deux hommes, Tyszelman et Gautherot, sont arrêtés. Ils sont fusillés peu après. Pour les venger, un petit groupe de militants communistes décide de tuer vingt Allemands. Le 21, sur le quai de métro de la station Barbès, Moser, un officier de la Kriegsmarine, tombe sous les balles d’un certain Fredo qui parvient à prendre la fuite]
Le 21 août 1941, le militant communiste Pierre Georges, passé à l’histoire sous le pseudonyme de « Fabien », tue d’un coup de pistolet l’aspirant Moser au métro Barbès. Hitler exige que des otages soient fusillés. Le gouvernement de Vichy, toujours soucieux de maintenir une apparence de souveraineté, négocie une alternative : des exécutions auront lieu, mais organisées par Vichy et avec les apparences de la légalité. C’est ce compromis qui conduit à la création des « sections spéciales » par une loi rédigée le 22 août et publiée le 23 août 1941 (même si, pour garder les apparences, le texte est antidaté du 14 août). Trois communistes (Émile Bastard, Abraham Trzebrucki et André Bréchet) seront dûment condamnés par la section spéciale près de la cour d’Appel de Paris, ils seront exécutés le 28 août, ce qui satisfait la demande allemande concernant la mort de l’aspirant Moser.
Les sections spéciales étaient des aberrations juridiques (elles appliquaient la loi pénale rétroactivement, les accusés ne bénéficiaient d’aucune garantie en défense, leurs décisions n’étaient pas susceptibles d’appel) mais leur rôle est resté symbolique : elles ont prononcé 45 condamnations à mort… dont 33 par contumace.
A ceux que cette affaire intéresse, je conseille le livre d’Hervé Villeré, « L’Affaire de la Section Spéciale », éd. Fayard, Paris, 1973. Il est autant intéressant par sa relation rigoureuse des faits, que par les entretiens qu’il a réussi à avoir avec les acteurs du drame, notamment avec Maurice Gabolde, qui fut le rédacteur de la loi créant les « sections spéciales », et plus tard ministre de justice de Pétain.
[Qui n’en fait pas partie sur ce blog du groupe sociaux patriotes? Voici les caractéristiques des sociaux patriotes :
98% pensent qu’il faut interdire aux entreprises françaises de délocaliser.
93% sont contre le droit de vote des étrangers vivant en France depuis 5 ans.
92% sont pour la possibilité de destituer les élus.
89% sont pour rémunérer les députés au salaire médian, soit 1700 euros/mois.
89% sont contre le fait de remplacer une fête chrétienne par une fête laïque.
86% sont pour interdire le voile à l’université.]
Personnellement, je ne me reconnais guère dans la plupart de ces sujets. Je ne suis pas pour « interdire aux entreprises françaises de délocaliser » parce qu’une telle « interdiction » n’est tout simplement pas applicable. Si un patron ferme son usine en France, vend les terrains et les machines, transfère cet argent en Bulgarie, et investit cet argent dans une usine identique, comment « l’interdire » ? Proposez-vous d’interdire de fermer des usines ? De vendre terrains et machines ? De transférer de l’argent de la France vers la Bulgarie ? Que l’Etat rende difficile la délocalisation (par exemple par des mesure protectionnistes) cela peut avoir un sens. Mais « interdire les délocalisations », c’est un peu comme « interdire les licenciements ». Cela n’a pas de sens.
De même, je ne suis pas pour la possibilité de destituer les élus. On a bien vu à l’expérience comment le raccourcissement du mandat présidentiel concentre nos dirigeants sur le court terme. Si l’élu peut être destitué à tout moment, on pousse cette logique jusqu’à ses dernières conséquences. L’élu sera condamné à contenter l’électorat en temps réel, à chaque instant.
Je trouve aussi idiot l’idée de « rémunérer les députés au salaire médian ». D’abord, souvenez-vous qu’un député mal payé, c’est un député corruptible. Quand vous vivez avec 1700 €/mois, un pot de vin est bien plus attractif que lorsque vous vivez avec 17000 €/mois. Ensuite, parce que mal payer les députés, c’est renforcer la différence entre les députés issus des classes privilégiées, qui pourront financer un certain nombre sur leur fortune personnelle, et ceux issus des classes modestes, qui devront se contenter de leur rémunération « médiane ». Les gens qui veulent réduire la rémunération des élus oublient quel est le but de cette rémunération : rendre l’élu disponible pour sa fonction et le libérer d’un certain nombre de pressions.
Enfin, je suis contre l’interdiction du voile à l’Université parce que je ne vois aucune raison de faire une différence entre l’Université et n’importe quelle autre institution publique. Pourquoi l’interdire à l’Université et non au tribunal, à la mairie ?
Merci pour ces voeux, que je vous retourne volontiers.
Pour ma part, j’ai décidé de moins vous lire et surtout de moins réagir, commenter ou interpeller car, comme vous vous faites une espèce de devoir de répondre à chaque commentaire (au lieu de parfois simplement le publier, laissant à vos lecteurs la possibilité de le lire ou non, sans être influencés par votre propre commentaire) et même si vos commentaires sont le plus souvent fort pertinents (fût-ce dans leur logique partisane, ce qui vous vaudra bien des approbations partisanes mais peut-être autant de renoncements de lecteurs aux opinions moins tranchées), il vous arrive parfois de réagir ou répliquer de façon peu pertinente voire déplacée, ce qui peut décourager d’interventions voire de lectures ultérieures.
@ Claustaire
Bonjour,
[Pour ma part, j’ai décidé de moins vous lire et surtout de moins réagir, commenter ou interpeller car, comme vous vous faites une espèce de devoir de répondre à chaque commentaire . . . . . . . . . . il vous arrive parfois de réagir ou répliquer de façon peu pertinente voire déplacée, ce qui peut décourager d’interventions voire de lectures ultérieures.]
Notre hôte prolifique laisse une lucarne ouverte en n’occupant pas le premier rang de la riposte. J’en profite pour exprimer un point de vue assez proche du vôtre.
Dans le corps du billet, il est indiqué : « On est donc sur un rythme de croisière… mais j’ai des sujets d’inquiétude. D’abord, si des commentateurs fidèles soutiennent le débat de ce blog, beaucoup de commentateurs plus ou moins occasionnels ont disparu ou se font rares. Est-ce le signe d’une lassitude ? »
Comme l’existence de ce blog et sa pérennité m’importent vivement, j’ai cherché à comprendre les causes d’un tel palier des participations alors que notre pays à tant besoin de débats respectueux d’une forme et d’un fond conviviaux et que des lieux d’échange de cette qualité sont rares.
Une des réponses possibles réside dans la difficulté de se situer non pas derrière, ni devant mais à côté des positions de notre hôte qui induit, peut-être à son corps défendant, une grande part de la tonalité des réponses possibles.
– Ou l’on est radicalement d’accord et l’on assiste à un concert de congratulations mutuelles (en effet, tout à fait d’accord, etc) et l’échange, au demeurant souvent intéressant se poursuit quelquefois longuement.
– Ou l’on s’oppose vigoureusement et il est intéressant d’assister à un combat rhétorique empreint de formes et de prévenances. On l’a vu notamment pour les antivax par exemple. On attire pas les mouches avec du vinaigre.
– Ou enfin, on partage l’essentiel, avec toutefois des nuances qui nous sont personnelles, et là, j’ai souvent le sentiment d’être, dans ce cas, considéré comme un félon qu’il faudrait ramener dans le rang par la force en utilisant, au besoin, des biais caricaturaux.
Je veux bien que cela fasse partie du jeu, que cela entraine la sempiternelle réponse de la victimisation, mais il arrive, j’imagine pour la plupart de ceux qui ne recherche que l’échange d’opinion et non la confrontation dans un rapport de force perdu d’avance, un moment où la fatigue des mauvais coups reçus incite à jeter l’éponge.
Croyez bien que je suis désolé, tout autant que notre hôte, de ne plus avoir le plaisir de lire les commentaires de certains fidèles du blog, auxquels je n’adhérais pas forcément, mais qui avaient le grand mérite de me faire connaître et un peu mieux comprendre la façon de penser de quelques-uns d’entre nous.
@ Marcailloux
[Ou enfin, on partage l’essentiel, avec toutefois des nuances qui nous sont personnelles, et là, j’ai souvent le sentiment d’être, dans ce cas, considéré comme un félon qu’il faudrait ramener dans le rang par la force en utilisant, au besoin, des biais caricaturaux. Je veux bien que cela fasse partie du jeu, que cela entraine la sempiternelle réponse de la victimisation, mais il arrive, j’imagine pour la plupart de ceux qui ne recherche que l’échange d’opinion et non la confrontation dans un rapport de force perdu d’avance, un moment où la fatigue des mauvais coups reçus incite à jeter l’éponge.]
Je crains que le problème vienne du fait que beaucoup d’intervenants voient malheureusement le débat comme un “combat”, avec des “perdants” et des “gagnants” dans un “rapport de force”. C’est précisément cette idée que je combats. Le but du débat n’est pas de “faire rentrer dans le rang” qui que ce soit. Personne ne vous demande de changer d’avis ou de renier vos opinions. Vous proposes un argument, j’en propose un autre… et c’est à chacun de s’interroger sur la pertinence de l’argument de l’autre et de modifier – ou non – sa position.
Prenez par exemple les interventions de N-E. Cela fait des années qu’on échange, et qu’on “partage l’essentiel” avec de fortes nuances personnelles. Est-ce que vous avez l’impression qu’il serait “considéré un félon qu’il faudrait ramener dans le rang par la force” ? Moi, pas. On échange, on s’affronte quelquefois durement – même si la courtoisie est toujours présente. Et au cours des années, sous l’effet des arguments de l’autre, nos positions ont évolué, pour se rapprocher sur certains sujets, pour s’éloigner sur d’autres. Y a-t-il eu dans ces échanges de “mauvais coups” qui auraient pu inciter à “jeter l’éponge” ? Je ne le crois pas.
Si vous me permettez un commentaire plus personnel, j’ai l’impression que pour vous un débat doit forcément se conclure soit avec la défaite de l’un ou l’autre, soit par une synthèse qui mettrait tout le monde d’accord. C’est là que nous différons. Je vois le débat comme un échange ou chacun confronte sa vision du monde d’abord à ses propres contradictions, contradictions qu’on ne peut percevoir qu’à travers un contraedicteur. C’est pour cela que beaucoup de forums deviennent des simples lieux d’échange de noms d’oiseau: nous ne craignons pas d’affronter celui qui nous dit “vous êtes idiot”, parce que nous savons bien que nous ne sommes pas idiots et que cette injure ne nous atteint donc pas. C’est pourquoi échanger des insultes peut être plaisant. Par contre, celui qui pointe à une contradiction ou un défaut dans notre propre raisonnement, celui-là on le craint parce qu’il menace notre équilibre interne, parce qu’il compromet notre amour propre. C’est pourquoi le véritable débat est si difficile: il nécessite, comme le judo, d’accepter de se mettre en danger. Ce n’est jamais rassurant, c’est toujours déstabilisant. Et c’est pourquoi il n’est possible que si l’on prend un peu de distance, qu’on laisse son amour propre au vestiaire, qu’on comprend qu’au delà de “perdre” ou “gagner”, le but est l’enrichissement mutuel.
@ Descartes
[Par contre, celui qui pointe à une contradiction ou un défaut dans notre propre raisonnement, celui-là on le craint parce qu’il menace notre équilibre interne, parce qu’il compromet notre amour propre.]
Tu aurais fait un excellent psy 😉
Bonjour Descartes, Puisque les hors-sujet sont admis et même encouragés, je relance ici un débat que nous avions eu à propos du passe sanitaire, il y a quelques mois sous votre article intitulé “vaccinez-vous tous” en l’actualisant. Le sujet est traité de façon hystérique par le gouvernement de façon à cliver. Et les défenseurs du vaccin ressemblent aux défenseurs de l’URSS ou de l’UE qui disaient, si ca ne marche pas, c’est qu’il faut aller plus loin. Avec tout ce que nous savons désormais sur le vaccin et sur son efficacité relative, que serait pour vous une politique sanitaire juste ? En ce qui concerne le vaccin bien sûr mais aussi concernant les tests, l’école, le masque pour les enfants … A mes yeux, cette mesure est absolument absurde, à tel point qu’elle participe et renforce la dépolitisation des citoyens qui pour certains perdent progressivement la capacité de dire “non” à une autorité. Je suis même devenu sceptique concernant le bien-fondé de la vaccination des moins de 40 ans sans comorbidités.
@ Antoine
[Et les défenseurs du vaccin ressemblent aux défenseurs de l’URSS ou de l’UE qui disaient, si ca ne marche pas, c’est qu’il faut aller plus loin.]
Sauf que le vaccin MARCHE. Alors que lors des vagues précédentes avec quelques dizaines de milliers de contaminations par jour les hôpitaux étaient saturés, on a trié des malades en réanimation et on avait plusieurs centaines de morts par jour, nous en sommes aujourd’hui à plusieurs centaines de milliers de contaminations quotidiennes, avec un nombre de cas graves tout à fait gérable et un nombre de cas mortels très réduits, parmi lesquels les non vaccinés sont massivement surreprésentés. Et vous me dites que le vaccin « ne marche pas » ?
[Avec tout ce que nous savons désormais sur le vaccin et sur son efficacité relative, que serait pour vous une politique sanitaire juste ?]
Très bonne question. D’abord, comme je l’ai dit, le vaccin marche. Il faut donc absolument continuer la vaccination, pour toucher les fractions de la population qu’elle n’atteint pas. Cela étant dit, il faut continuer à vivre et donc prendre des risques calculés. La question de l’école est pour moi fondamentale : qu’une personne de 40 ans manque pendant deux ans un certain nombre de choses au niveau intellectuel, relationnel, culturel, c’est triste. Mais pour un enfant de cinq ans, pour un adolescent de quatorze, c’est absolument dramatique. Les années formatives, cela ne se rattrape pas. C’est pourquoi maintenir ouvertes les écoles, collèges, lycées est pour moi, après la protection du système de santé, la première priorité. Quitte à prendre des risques (calculés). Faire porter des masques aux enfants, c’est réduire ce risque. Les vacciner, c’est encore réduire le risque.
[En ce qui concerne le vaccin bien sûr mais aussi concernant les tests, l’école, le masque pour les enfants … A mes yeux, cette mesure est absolument absurde,]
Laquelle ? Le masque pour les enfants ? En quoi serait-elle « absurde » ?
[à tel point qu’elle participe et renforce la dépolitisation des citoyens qui pour certains perdent progressivement la capacité de dire “non” à une autorité.]
Où voyez-vous une telle « perte progressive » ? J’aurais tendance à voir le contraire : un effritement de l’autorité qui rencontre chaque fois plus de difficulté pour faire exécuter ses décisions, avec de plus en plus de gens qui disent « non » – souvent à tort, d’ailleurs.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je vois la « dépolitisation » ailleurs que vous. Je la vois dans la tendance qu’ont nos concitoyens à considérer que la gestion de l’épidémie est l’affaire du gouvernement, et non des citoyens. Que c’est aux autorités de tout faire, alors que les citoyens n’ont qu’à s’asseoir sur leur cul et exiger qu’on s’occupe d’eux. Bref, à ce mouvement qui transforme insidieusement les citoyens en clients.
Nous sommes d’accord que l’ouverture des écoles est une priorité ? Alors, directeurs, enseignants et parents devraient faire en sorte qu’elles restent ouvertes, en inventant des solutions, en acceptant de prendre des risques calculés, en faisant un petit effort. Les directives sont compliquées ? Oui. Elles sont confuses ? Oui. Et c’est normal : nous sommes dans une situation compliquée et confuse. Et bien, dans ces situations il faut faire du mieux qu’on peut avec ce qu’on a, et avec un minimum de bienveillance envers l’étage au-dessus qui, contrairement à ce qu’on veut croire, n’est ni omniscient, ni tout-puissant. Et arrêter de se plaindre à tout propos et hors de propos.
C’est pourquoi je trouve la grève des enseignants demain absolument inacceptable, et le fait qu’elle soit soutenue par une grande association représentative des parents d’élèves incompréhensible. On me dira que les enseignants ont raison de dire que dans ce contexte il est très difficile d’enseigner. C’est vrai. Comme il est très difficile de soigner, de produire de l’électricité, de gérer une préfecture, de faire rouler les trains. Et alors ? Que va-t-on faire ? S’asseoir sur son cul et pleurnicher que c’est pas possible, ma brave dame, et arrêter tout ? Ne serait-ce plus logique, plus « politique » de chercher des solutions, chacun à notre niveau, pour faire du mieux qu’on peut son travail ?
C’est cela, la VERITABLE « dépolitisation ». Pas l’abstention dans les urnes, pas la faible participation aux meetings, pas les maigres adhésions aux partis. La véritable dépolitisation, c’est quand les gens se comportent en clients, et non en citoyens. Quand ils commencent à penser que la solution des problèmes doit venir d’ailleurs, et pas d’eux-mêmes, et que leur seul rôle consiste à aller gueuler quand les choses ne sont pas faites. Je pense encore à mes parents, piliers de toutes sortes d’associations, fondateurs de colonies de vacances, de bibliothèques populaires, d’écoles du soir, comme beaucoup de militants communistes. Attendaient-ils en gueulant que l’Etat, le gouvernement ou qui sais-je fasse les choses ? Non, ils les faisaient eux-mêmes. Quand ils avaient un problème, ils cherchaient une solution, et non un responsable.
[Je suis même devenu sceptique concernant le bien-fondé de la vaccination des moins de 40 ans sans comorbidités.]
Je ne suis pas virologue ou épidémiologiste, et à ce titre je suis très mal placé pour juger du bien-fondé de la décision de vacciner ou non les moins de 40 ans. Je ne peux que constater qu’il existe un consensus des institutions savantes au niveau international sur la pertinence de cette mesure. A partir de là, j’aurais du mal à être « sceptique ».
on avait plusieurs centaines de milliers de morts par jour
Houla ! Mollo, ami et camarade !
Le plus grand nombre de décès qu’on ait eu à déplorer en France et de 3779 lors de la semaine du 6 au 12 avril 2020. Ce qui est déjà considérable : 540 morts par jour en moyenne !!!
Mais pour abonder dans votre sens, on ne dénombrait “que” 1285 décès dans la semaine du 2 au 9 janvier 2022…
@ Gugus69
[Houla ! Mollo, ami et camarade !]
Vous avez raison de hurler, mais c’est une coquille. Il fallait bien entendu lire “plusieurs centaines” et non “plusieurs centaines de milliers” (j’ai corrigé sur le message pour des futurs lecteurs…)
[Mais pour abonder dans votre sens, on ne dénombrait “que” 1285 décès dans la semaine du 2 au 9 janvier 2022…]
En d’autres termes, avec dix fois plus de contaminés, on a quatre fois moins de morts. Un gain d’un facteur quarante, c’est pas si mal…
@ Descartes,
[C’est pourquoi je trouve la grève des enseignants demain absolument inacceptable, et le fait qu’elle soit soutenue par une grande association représentative des parents d’élèves incompréhensible. On me dira que les enseignants ont raison de dire que dans ce contexte il est très difficile d’enseigner. C’est vrai. Comme il est très difficile de soigner, de produire de l’électricité, de gérer une préfecture, de faire rouler les trains. Et alors ? Que va-t-on faire ? S’asseoir sur son cul et pleurnicher que c’est pas possible, ma brave dame, et arrêter tout ? Ne serait-ce plus logique, plus « politique » de chercher des solutions, chacun à notre niveau, pour faire du mieux qu’on peut son travail ?]
Je me permets de réagir, parce que demain, je serai gréviste, et d’abord parce que je n’ai pas le choix: l’instit de ma fille fait grève et je n’ai pas de solution de garde. Ensuite parce que je trouve que le discours du gouvernement, pour le coup, devient incohérent. Quand vous dites “cette grève est inacceptable”, je suis surpris de votre véhémence, même si votre aversion pour les enseignants m’est connue. Dites-moi si je me trompe, mais je pense que: 1) vous n’êtes pas enseignant; 2) vous n’avez plus d’enfant scolarisé en maternelle ou en primaire. La critique est peut-être un peu facile dans ces conditions.
Maintenant, voyons ce qui se passe au quotidien: lundi, l’école de ma fille nous signale un cas positif dans la classe. L’école nous donne un papier avec les instructions: réintégration de l’école après avoir fourni un document attestant qu’un test antigénique a été réalisé et que le résultat est négatif. Jusque-là, rien d’extraordinaire. Début de soirée, plusieurs coups de fils aux pharmacies des environs, puis aux cabinets d’infirmiers, pas de rendez-vous pour se faire tester avant le mercredi matin. Pas étonnant, les centres de test sont pris d’assaut depuis plusieurs jours. Je me prépare donc à garder ma fille le lendemain.
Dans la soirée, M. Castex, ci-devant premier ministre, s’invite à je ne sais plus quel JT, car je ne regarde pas la télévision. Un peu plus tard, ma femme me dit que le chef du gouvernement a parlé et, coup de théâtre, les règles changent. Je m’informe: effectivement, des auto-tests avec attestation sur l’honneur suffiront désormais. Or nous avons des auto-tests à la maison. Question: à partir de quand entre en vigueur ce nouveau protocole? D’après certains médias, dès mardi. Je me dis: “c’est bon, la petite va à l’école demain, je pourrai aller bosser” (j’ai cours l’après-midi). Mardi matin, ma femme se présente à l’école, va voir la maîtresse et la directrice pour savoir ce qu’il en est. Réponse: “non, d’après nos informations, le nouveau protocole entre en vigueur en fin de semaine, gardez votre fille jusqu’au résultat du test antigénique”. Du coup, je dois garder ma fille et perdre une journée de travail (j’ai un justificatif, je serai rémunéré, mais les élèves perdent leurs heures de cours, même si j’envoie du cours à copier aux 3èmes pour ne pas prendre trop de retard).
Il y a quand même, me semble-t-il, quelques critiques à formuler: d’abord, depuis quand les inspecteurs, les principaux, les directeurs d’école, les fonctionnaires en général, reçoivent-ils leurs instructions au JT, la veille pour le lendemain? Et le ministre de tutelle, à quoi sert-il? Là où c’est d’autant plus impardonnable, c’est que M. Castex est issu de l’administration, il sait comment ça marche. Pour éviter cette cacophonie, il avait une phrase, une seule petite phrase à prononcer: “le nouveau protocole que je vous décris entrera en vigueur d’ici deux ou trois jours, le temps que M. le ministre de l’Education nationale transmette des instructions précises aux personnels concernés.” C’est tout, c’est tout ce qu’il avait à dire, et pour le reste, son nouveau protocole, sur le fond, je l’approuve. Seulement un type qui a fait Sciences Po-l’ENA, qui est “de la maison”, n’est pas foutu de prendre cette précaution élémentaire.
Alors vous allez me dire: “à la guerre, comme à la guerre, à chaque échelon de prendre ses responsabilités, comme on dit”. Sauf qu’aujourd’hui, ce n’est pas comme ça que ça marche, et au moindre impair, c’est la mise en cause, voire le procès, avec des parents tatillons et procéduriers. Vous me faites sourire quand vous écrivez qu’il faut se conduire “avec un minimum de bienveillance envers l’étage au-dessus”. Ah parce que vous croyez que “l’étage au-dessus”, en cas d’impair, va se montrer bienveillant peut-être? Mais vous rêvez mon cher, si vous croyez que l’inspecteur ou le chef de service du rectorat vous couvrira. Dans la plupart des cas, il vous reprochera amèrement d’avoir pris une initiative sans avoir reçu d’instructions… D’ailleurs, c’est “l’étage au-dessus” qui a dit à la directrice de l’école de ma fille: “le nouveau protocole entre en vigueur en fin de semaine”.
Mais je suis curieux: vous avez l’air d’être un homme habitué à prendre des décisions. Passons aux travaux pratiques, voulez-vous: vous êtes directeur d’école, le ministre lundi soir annonce que désormais, un document fourni par l’Education Nationale permettra aux parents de récupérer gratuitement des auto-tests auprès des pharmaciens afin de tester les enfants pour qu’ils retournent au plus vite à l’école. Mardi matin, des parents viennent vous voir et vous demandent le document en question. Problème: vous n’avez rien, le document en question n’a pas été préparé. Que faites-vous? Vous prenez sur vous de “créer” le document? Il sera refusé par les pharmaciens au prétexte que ce n’est pas “le” document officiel… Alors? Comment, dans cette situation, allez-vous “trouver une solution”? Gérer les questions humaines, ce n’est pas tout à fait la même chose qu’intervenir sur un process industriel.
Il ne s’agit pas, pour moi en tout cas, de “s’asseoir sur son cul et de pleurnicher”. Il s’agit de dire que ça fait deux ans que nous vivons avec la Covid. Je comprends tout à fait les errements, les improvisations, les hésitations, les ratés qu’on a pu connaître au début: la situation était sans précédent, et nos dirigeants, peu habitués à des crises de cette ampleur, méritaient l’indulgence. Aujourd’hui, nous avons du recul, nous avons l’expérience, et les erreurs (surtout de communication) sont plus difficilement pardonnables.
D’autre part, je pense également qu’à un moment, il faut faire un choix et l’assumer. Omicron est très contagieux, je le vois dans mon établissement scolaire, les élèves sont de plus en plus nombreux à être infectés, et il y a très vraisemblablement contagion au sein de l’établissement. Qu’on laisse les écoles ouvertes, très bien, c’est un choix que j’approuve, je ne sais que trop les ravages qu’a faits le confinement. Mais qu’on dise aussi clairement qu’on laisse le virus circuler, qu’on laisse tranquille les gamins asymptomatiques, et qu’on se borne à tester et garder chez eux ceux qui développent la maladie.
[Ne serait-ce plus logique, plus « politique » de chercher des solutions, chacun à notre niveau, pour faire du mieux qu’on peut son travail ?]
Pas dans une société de plus en plus procédurière et judiciarisée comme la nôtre, où le moindre impair entraîne la recherche d’un bouc-émissaire. Et si l’on peut reprocher les critiques parfois injustes envers “l’étage au-dessus”, il ne faudrait pas oublier non plus que “l’étage au-dessus” lui aussi fait parfois preuve de lâcheté et n’hésite pas à se défausser sur “l’étage au-dessous”.
Enfin, je vous trouve injuste, comme d’habitude, avec les enseignants: depuis la fin du 1er confinement, bon an, mal an, les écoles, les collèges, les lycées sont ouverts, et la plupart d’entre nous essaient de faire leur travail de leur mieux. Honnêtement, tout le monde a fait des efforts. La lassitude devant la lourdeur et parfois l’efficacité discutable des protocoles s’explique aussi par l’attitude de certains parents, peu coopératifs voire franchement vindicatifs (colère de parents obligés de faire tester régulièrement leur enfant par exemple). Cette lassitude vous semble apparemment déplacée, mais elle est humaine.
[Je pense encore à mes parents, piliers de toutes sortes d’associations, fondateurs de colonies de vacances, de bibliothèques populaires, d’écoles du soir, comme beaucoup de militants communistes. Attendaient-ils en gueulant que l’Etat, le gouvernement ou qui sais-je fasse les choses ? Non, ils les faisaient eux-mêmes. Quand ils avaient un problème, ils cherchaient une solution, et non un responsable.]
Sauf votre respect, l’époque de vos parents est révolue et elle ne reviendra pas, je le crains…
@ nationaliste-ethniciste
[Je me permets de réagir, parce que demain, je serai gréviste, et d’abord parce que je n’ai pas le choix: l’instit de ma fille fait grève et je n’ai pas de solution de garde. Ensuite parce que je trouve que le discours du gouvernement, pour le coup, devient incohérent. Quand vous dites “cette grève est inacceptable”, je suis surpris de votre véhémence, même si votre aversion pour les enseignants m’est connue. Dites-moi si je me trompe,]
Vous vous trompez en pensant que j’éprouve une « aversion » pour les enseignants. J’ai le plus grand respect pour le métier, qui était celui de mes parents. Et c’est précisément parce que « qui aime bien châtie bien » que je suis dur avec les enseignants quand j’ai l’impression qu’ils trahissent les devoirs de leur métier.
[mais je pense que: 1) vous n’êtes pas enseignant; 2) vous n’avez plus d’enfant scolarisé en maternelle ou en primaire. La critique est peut-être un peu facile dans ces conditions.]
Je ne vois pas le rapport.
[Il y a quand même, me semble-t-il, quelques critiques à formuler: d’abord, depuis quand les inspecteurs, les principaux, les directeurs d’école, les fonctionnaires en général, reçoivent-ils leurs instructions au JT, la veille pour le lendemain? Et le ministre de tutelle, à quoi sert-il? Là où c’est d’autant plus impardonnable, c’est que M. Castex est issu de l’administration, il sait comment ça marche. Pour éviter cette cacophonie, il avait une phrase, une seule petite phrase à prononcer: “le nouveau protocole que je vous décris entrera en vigueur d’ici deux ou trois jours, le temps que M. le ministre de l’Education nationale transmette des instructions précises aux personnels concernés.” C’est tout, c’est tout ce qu’il avait à dire, et pour le reste, son nouveau protocole, sur le fond, je l’approuve. Seulement un type qui a fait Sciences Po-l’ENA, qui est “de la maison”, n’est pas foutu de prendre cette précaution élémentaire.]
Certes. Maintenant, en quoi une journée de grève, c’est-à-dire une journée perdue pour les élèves et la galère pour les parents, a la moindre chance d’améliorer les choses ? Parce qu’il me semble qu’une journée perdue pour dire « c’est la pagaille », ça me semble cher payé.
[Alors vous allez me dire : “à la guerre, comme à la guerre, à chaque échelon de prendre ses responsabilités, comme on dit”. Sauf qu’aujourd’hui, ce n’est pas comme ça que ça marche, et au moindre impair, c’est la mise en cause, voire le procès, avec des parents tatillons et procéduriers.]
Oui. Mais là encore, faudra m’expliquer en quoi une journée de grève va rendre les parents moins tâtillons et procéduriers… mais je suis d’accord sur un point : si personne n’ose prendre ses responsabilités, c’est parce que personne ne sait pouvoir compter sur la « bienveillance » de ses concitoyens.
[Vous me faites sourire quand vous écrivez qu’il faut se conduire “avec un minimum de bienveillance envers l’étage au-dessus”. Ah parce que vous croyez que “l’étage au-dessus”, en cas d’impair, va se montrer bienveillant peut-être? Mais vous rêvez mon cher, si vous croyez que l’inspecteur ou le chef de service du rectorat vous couvrira. Dans la plupart des cas, il vous reprochera amèrement d’avoir pris une initiative sans avoir reçu d’instructions… D’ailleurs, c’est “l’étage au-dessus” qui a dit à la directrice de l’école de ma fille: “le nouveau protocole entre en vigueur en fin de semaine”.]
Je n’ai pas dit le contraire. Mais je me demande si le commandement ne serait plus disposé à couvrir ses troupes si les troupes savaient se montrer plus loyales. On ne peut pas en permanence faire le procès de l’institution, et ensuite demander à celle-ci de vous couvrir…
[Mais je suis curieux : vous avez l’air d’être un homme habitué à prendre des décisions. Passons aux travaux pratiques, voulez-vous : vous êtes directeur d’école, le ministre lundi soir annonce que désormais, un document fourni par l’Education Nationale permettra aux parents de récupérer gratuitement des auto-tests auprès des pharmaciens afin de tester les enfants pour qu’ils retournent au plus vite à l’école. Mardi matin, des parents viennent vous voir et vous demandent le document en question. Problème : vous n’avez rien, le document en question n’a pas été préparé. Que faites-vous ? Vous prenez sur vous de “créer” le document ? Il sera refusé par les pharmaciens au prétexte que ce n’est pas “le” document officiel… Alors ? Comment, dans cette situation, allez-vous “trouver une solution” ? Gérer les questions humaines, ce n’est pas tout à fait la même chose qu’intervenir sur un process industriel.]
Je ne vois pas pourquoi les pharmaciens refuseraient un document qui est « officiel » puisqu’il porterait le tampon de l’école. Et puis, s’il est refusé, AU MOINS J’AURAIS ESSAYE ! Les plaintes de ceux qui ont tout essayé sont recevables. Mais j’ai du mal à supporter les plaintes de ceux qui n’ont rien essayé, et qui attendent que quelque force supérieure résolve leurs problèmes.
Le « travail pratique » que vous me proposez, j’ai eu à le faire pour de vrai. Vous vous souviendrez qu’au début de la pandémie, le gouvernement avait réquisitionné tous les masques FFP2. Or, pour certains travaux dans les centrales électriques (meulage, soudure…) les opérateurs doivent obligatoirement porter ce type de protection. On a donc demandé une dérogation pour que les centrales EDF puissent bénéficier d’une dérogation et garder un stock de masques. Cela a été refusé. Et pourtant, vous noterez qu’on n’a pas coupé le courant, et que les travaux de maintenance en préparation de l’hiver ont pu être réalisés. Comment croyez qu’on a fait ? On s’est assis sur notre cul à pleurer sur l’incohérence du gouvernement ? A-t-on fait grève ? Non, on s’est débrouillés… et je ne vous raconterai pas comment, parce que j’ai pas envie d’aller en prison !
[Aujourd’hui, nous avons du recul, nous avons l’expérience, et les erreurs (surtout de communication) sont plus difficilement pardonnables.]
Alors ne les pardonnez pas. Mais je ne comprends toujours pas en quoi une journée de grève va changer quoi que ce soit à éviter ces erreurs.
[D’autre part, je pense également qu’à un moment, il faut faire un choix et l’assumer. Omicron est très contagieux, je le vois dans mon établissement scolaire, les élèves sont de plus en plus nombreux à être infectés, et il y a très vraisemblablement contagion au sein de l’établissement. Qu’on laisse les écoles ouvertes, très bien, c’est un choix que j’approuve, je ne sais que trop les ravages qu’a faits le confinement. Mais qu’on dise aussi clairement qu’on laisse le virus circuler, qu’on laisse tranquille les gamins asymptomatiques, et qu’on se borne à tester et garder chez eux ceux qui développent la maladie.]
Pourquoi pas ? Mais encore une fois, ce n’est pas la revendication des grévistes, au contraire. Ils demandent de revenir à la logique « 1 cas positif=classe fermée », qui aboutirait dans les conditions que vous décrivez à la fermeture des écoles.
[« Ne serait-ce plus logique, plus « politique » de chercher des solutions, chacun à notre niveau, pour faire du mieux qu’on peut son travail ? » Pas dans une société de plus en plus procédurière et judiciarisée comme la nôtre, où le moindre impair entraîne la recherche d’un bouc-émissaire. Et si l’on peut reprocher les critiques parfois injustes envers “l’étage au-dessus”, il ne faudrait pas oublier non plus que “l’étage au-dessus” lui aussi fait parfois preuve de lâcheté et n’hésite pas à se défausser sur “l’étage au-dessous”.]
Il y a une dialectique. Quand l’étage en dessous faisait preuve d’une loyauté sans bornes pour l’institution, l’étage au-dessus couvrait ses fonctionnaires. Quand l’étage en dessous prend chaque occasion qui se présente pour faire de la résistance et critiquer son institution, on peut difficilement à l’institution de le couvrir quand le ciel se couvre.
[Enfin, je vous trouve injuste, comme d’habitude, avec les enseignants: depuis la fin du 1er confinement, bon an, mal an, les écoles, les collèges, les lycées sont ouverts, et la plupart d’entre nous essaient de faire leur travail de leur mieux. Honnêtement, tout le monde a fait des efforts. La lassitude devant la lourdeur et parfois l’efficacité discutable des protocoles s’explique aussi par l’attitude de certains parents, peu coopératifs voire franchement vindicatifs (colère de parents obligés de faire tester régulièrement leur enfant par exemple). Cette lassitude vous semble apparemment déplacée, mais elle est humaine.]
Non, elle ne me parait nullement « déplacée ». Je peux parfaitement la comprendre. Mais ce n’est pas le monopole des enseignants. Vous avez la même lassitude dans les hôpitaux, dans les centrales électriques, dans les trains, dans les commissariats de police… parce que si vous croyez que les patients des hôpitaux ou les gens qui vont au commissariat son moins « vindicatifs », vous vous trompez. Et pourtant, je ne vois pas les IEG, les cheminots, les policiers ou le personnel de santé faire la grève pour protester contre les protocoles sanitaires.
[Sauf votre respect, l’époque de vos parents est révolue et elle ne reviendra pas, je le crains…]
Croyez que j’en suis parfaitement conscient…
@ Descartes,
[Et c’est précisément parce que « qui aime bien châtie bien » que je suis dur avec les enseignants quand j’ai l’impression qu’ils trahissent les devoirs de leur métier.]
N’exagérons rien. Il y a des brebis galeuses partout, mais ne soyons pas trop prompt à jeter l’opprobre sur tout le troupeau… Or pour vous, tout le monde trahit en permanence les devoirs du métier.
[Je ne vois pas le rapport.]
Je pense que la nature exacte des problèmes vous échappe. Par exemple le fait que pour nombre d’enseignants de primaire et de maternelle, la gestion de la problématique épidémique dévore un temps considérable, temps qui n’est plus consacré à l’enseignement. Et ça, pardon de vous le dire, c’est un vrai problème. Garder les écoles ouvertes, d’accord, mais il faut que ce soit profitable pour les enfants.
[Maintenant, en quoi une journée de grève, c’est-à-dire une journée perdue pour les élèves et la galère pour les parents, a la moindre chance d’améliorer les choses ?]
Attendez… Le droit du travail liste-t-il les motifs jugés légitimes pour faire grève? Exprimer du mécontentement ou de la lassitude par la grève, ce serait donc interdit, pardon “insupportable”? Quelles sont pour vous les raisons valables pour faire grève?
[Mais je me demande si le commandement ne serait plus disposé à couvrir ses troupes si les troupes savaient se montrer plus loyales. On ne peut pas en permanence faire le procès de l’institution, et ensuite demander à celle-ci de vous couvrir…]
Là encore, vous exagérez. TOUS les directeurs d’école, TOUS les enseignants ne font pas en permanence “le procès de l’institution”. Le problème, je vous l’accorde, c’est que la plupart des syndicats enseignants sont aux mains de militants, d’activistes, de “grandes gueules”, et les organisations avec un discours plus mesuré (comme le SNALC) peine à se faire entendre.
[Non, on s’est débrouillés… et je ne vous raconterai pas comment, parce que j’ai pas envie d’aller en prison !]
Vous voulez dire que vous avez pris des risques bien réels et qu’on ne vous a pas remis la légion d’honneur? Et vous me dites que quand on est loyal avec “l’étage au-dessus”, celui-ci vous couvre, voire vous récompense?
Je vais vous dire, en toute sincérité, j’admire les gens comme vous. Mais il est clair que personnellement, je ne prendrai pas le risque d’aller en prison pour le bon fonctionnement de l’institution. Je sais, c’est bas, c’est vil, mais j’ai le crédit de la maison et de la voiture à rembourser et des enfants en bas âge… Par ailleurs, le strict respect de la loi est pour moi un devoir absolu. Or vous me laissez entendre que vous avez commis des actes illégaux.
[Mais je ne comprends toujours pas en quoi une journée de grève va changer quoi que ce soit à éviter ces erreurs.]
Peut-être qu’elle fera réfléchir le gouvernement. Le problème de la grève dans l’enseignement, c’est que lorsqu’il y a grève, ce n’est jamais le bon moment, et lorsqu’il n’y a pas grève, c’est que tout va bien.
Je vais vous dire, moi, je ne demande pas de médaille, même pas d’augmentation (bon, je ne dirai pas non à un dégel du point d’indice, mais je comprends très bien que ce n’est pas faisable dans la situation actuelle). Je demande juste un peu de reconnaissance. Depuis la fin du 1er confinement, les écoles sont ouvertes, elles fonctionnent dans l’ensemble, nous appliquons les protocoles, nous faisons de notre mieux. Vous, et l’ensemble de la société, pourriez tout de même reconnaître ça. Et je trouve que dire “ah, les salauds, ils font grève une journée” (comme si on était en grève toutes les semaines), oui, c’est injuste et “insupportable” comme vous dites. Cette journée va emmerder les gens, c’est certain. Mais puisque quand on essaie de faire le boulot correctement, il n’y a jamais ne serait-ce qu’un merci… Il y a une chose que je déteste, c’est l’ingratitude. Encore une fois, pas de médaille ou de statue, juste “merci de faire le travail, de maintenir les écoles ouvertes malgré la situation”. Quand je vais à la mairie pour faire une démarche, je remercie l’agent qui me reçoit. Quand mon facteur m’amène un colis, je le remercie. Quand le livreur me remet les pizzas que j’ai commandées, je lui dis “merci”. Pourtant, ces gens font juste leur travail. Pourquoi n’aurais-je jamais droit à un merci quand j’essaie de faire le mien convenablement?
[Ils demandent de revenir à la logique « 1 cas positif=classe fermée », qui aboutirait dans les conditions que vous décrivez à la fermeture des écoles.]
Moi, je suis gréviste et ce n’est pas ce que je demande. Le SNALC non plus, voici son communiqué en date du 7 janvier:
“Face à la désorganisation massive causée par le protocole gouvernemental auprès des agents comme des familles, face au mépris montré envers les personnels tant dans les délais que dans le mode de transmission des informations, le SNALC appelle les personnels de l’Éducation nationale à la grève le jeudi 13 janvier.
L’École et ses personnels doivent être respectés. Pour le SNALC, ils sont actuellement soumis à de la maltraitance. Nous devons collectivement faire cesser cela.”
[Et pourtant, je ne vois pas les IEG, les cheminots, les policiers ou le personnel de santé faire la grève pour protester contre les protocoles sanitaires]
Les personnels de santé ne font pas grève c’est vrai, ils démissionnent en masse, c’est vachement mieux, non? Les policiers, eux, se suicident. Quant aux cheminots, vous vous moquez? Ils font grève bien plus souvent que les enseignants quand même…
@ nationaliste-ethniciste
[« Et c’est précisément parce que « qui aime bien châtie bien » que je suis dur avec les enseignants quand j’ai l’impression qu’ils trahissent les devoirs de leur métier. » N’exagérons rien. Il y a des brebis galeuses partout, mais ne soyons pas trop prompt à jeter l’opprobre sur tout le troupeau… Or pour vous, tout le monde trahit en permanence les devoirs du métier.]
Non, je n’irais pas jusque-là. Mais lorsque j’entends que 75% des enseignants seraient grévistes aujourd’hui, j’aurais tendance à dire qu’en cette instance précise trois quarts des enseignants ont trahi le devoir de leur charge. Donc pas tout le monde et pas en permanence, mais une fraction importante et assez souvent.
[Je pense que la nature exacte des problèmes vous échappe. Par exemple le fait que pour nombre d’enseignants de primaire et de maternelle, la gestion de la problématique épidémique dévore un temps considérable, temps qui n’est plus consacré à l’enseignement. Et ça, pardon de vous le dire, c’est un vrai problème.]
Oui, c’est un vrai problème. En quoi une journée de grève va-t-elle résoudre ce problème ? Oui, le travail des enseignants en temps de pandémie est difficile. Oui, la pandémie introduit toute une série de complications qui dégradent la qualité et le temps d’enseignement. Vous noterez que c’est aussi vrai dans les chemins de fer, dans les hôpitaux, dans les centrales électriques, dans les commissariats de police. En de circonstances pareilles, il faut faire ce qu’on peut avec ce qu’on a. Que ce soit frustrant, je peux le comprendre. Mais qu’on paralyse les écoles pendant une journée pour éventer cette frustration… je ne suis pas d’accord.
[« Maintenant, en quoi une journée de grève, c’est-à-dire une journée perdue pour les élèves et la galère pour les parents, a la moindre chance d’améliorer les choses ? » Attendez… Le droit du travail liste-t-il les motifs jugés légitimes pour faire grève?]
Le droit du travail n’est pas concerné par la question de la « légitimité ». Tout au plus il pourrait lister les motifs « légaux » ou « illégaux ». Et je ne me souviens pas avoir dit que la grève en question fut « illégale ». Quant à la « légitimité », c’est une question d’appréciation personnelle.
La grève n’est licite que si elle sert à appuyer des « revendications professionnelles » auprès d’un employeur. Et si ma mémoire ne me trompe pas, la jurisprudence ajoute qu’il faut que la revendication soit « réalisable », autrement dit, qu’il soit du pouvoir de l’employeur de l’accorder. Ainsi, la grève pour exiger la démission d’un ministre ou l’abandon de poursuites pénales serait en principe illicite.
[Exprimer du mécontentement ou de la lassitude par la grève, ce serait donc interdit, pardon “insupportable”? Quelles sont pour vous les raisons valables pour faire grève?]
Ça dépend dejà de qui la fait. Il n’y a pas de « raison valable » qui permettrait à un pompier de refuser d’éteindre un feu au motif qu’il fait la grève – et le droit reconnaît ce fait en privant du droit de grève toute une série de corps de métier. Il n’y a pas de « raison valable » qui permette au personnel d’une installation dangereuse de refuser d’effectuer une manœuvre nécessaire à la sécurité de l’installation, et là encore la loi permet la réquisition des personnels grévistes.
Ensuite, cela dépend des circonstances. Faire la grève dans les chemins de fer ou dans les usines d’armement en temps de paix ou en temps de guerre, ce n’est pas la même chose. Que penseriez-vous des personnels de santé se mettant en grève pour exiger une augmentation de salaires en plein pic de la pandémie ?
Enfin, il y a une question de proportionnalité. Faire perdre aux enfants un jour de classe et désorganiser le travail des parents pour le seul résultat de pouvoir dire « je ne suis pas content », cela me semble hors de proportion. Et c’est ce dernier élément qui me rend cette grève « insupportable ». J’ajoute que je suis un partisan résolu du droit de grève, que j’ai soutenu d’innombrables grèves et fait grève moi-même. Je n’adhère nullement au discours « anti-grève » en général.
[« Mais je me demande si le commandement ne serait plus disposé à couvrir ses troupes si les troupes savaient se montrer plus loyales. On ne peut pas en permanence faire le procès de l’institution, et ensuite demander à celle-ci de vous couvrir… » Là encore, vous exagérez. TOUS les directeurs d’école, TOUS les enseignants ne font pas en permanence “le procès de l’institution”. Le problème, je vous l’accorde, c’est que la plupart des syndicats enseignants sont aux mains de militants, d’activistes, de “grandes gueules”, et les organisations avec un discours plus mesuré (comme le SNALC) peine à se faire entendre.]
Je ne pense pas me tromper en disant qu’entre ceux qui font en permanence « le procès de l’institution », et ceux qui les écoutent dans un silence bienveillant, on a la majorité de la population. Ce n’est pas un hasard si les organisations qui ont un discours mesuré ont du mal à se faire entendre.
[« Non, on s’est débrouillés… et je ne vous raconterai pas comment, parce que j’ai pas envie d’aller en prison ! » Vous voulez dire que vous avez pris des risques bien réels et qu’on ne vous a pas remis la légion d’honneur? Et vous me dites que quand on est loyal avec “l’étage au-dessus”, celui-ci vous couvre, voire vous récompense?]
Oui. J’ai eu la reconnaissance de mes pairs et celle de ma hiérarchie, et cela vaut bien une légion d’honneur… que je ne revendique pas, d’ailleurs. Parce que vous noterez que je ne me plains pas. Et oui, on a pris – et je dis on parce que je n’étais pas le seul – des risques calculés. Et on l’a fait en se disant que s’il fallait un jour s’expliquer devant le juge, on avait des arguments rationnels pour expliquer pourquoi on s’était écarté de la stricte norme, et que notre hiérarchie nous soutiendrait. Une croyance appuyée par de nombreux précédents : on peut dire beaucoup de mal du milieu nucléaire, mais je peux vous assurer qu’on ne laisse tomber personne.
[Je vais vous dire, en toute sincérité, j’admire les gens comme vous. Mais il est clair que personnellement, je ne prendrai pas le risque d’aller en prison pour le bon fonctionnement de l’institution. Je sais, c’est bas, c’est vil, mais j’ai le crédit de la maison et de la voiture à rembourser et des enfants en bas âge…]
Oh, je parlais « d’aller en prison » au sens figuré. Je ne pense pas qu’on ait risqué plus qu’un rappel à la loi, peut-être une amende, au pire quelques mois de prison avec sursis. Et je ne vois là-dedans rien d’admirable. Paraphrasant mongénéral, « ne me félicitez pas, je n’ai fait que mon devoir ».
[Par ailleurs, le strict respect de la loi est pour moi un devoir absolu. Or vous me laissez entendre que vous avez commis des actes illégaux.]
Pour moi, « salus populo suprema lex esto » (le salut du peuple est la loi suprême) est la seule « loi absolue ». Je suis d’accord avec vous que le respect de la loi doit être pour un agent public un « devoir » dont il ne faut pas s’écarter à la légère. Mais je n’en fais pas un « devoir absolu ». On peut s’en écarter lorsque des circonstances graves l’exigent de nécessité absolue, et sous condition de rendre des comptes. Si pour maintenir l’alimentation électrique de l’hôpital je n’ai d’autre choix que de travailler et de faire travailler mes gars au-delà des limites prescrites par le Code du Travail, je le fais. Et je fais confiance à la justice de mon pays pour dire ensuite que je n’ai pas eu tort.
[« Mais je ne comprends toujours pas en quoi une journée de grève va changer quoi que ce soit à éviter ces erreurs. » Peut-être qu’elle fera réfléchir le gouvernement.]
Je pense que si le gouvernement avait les moyens de « réflechir », il l’aurait déjà fait. Et ce n’est pas comme s’il s’agissait de porter à la connaissance de l’opinion publique un scandale souterrain : le fait que les directives contradictoires se succèdent, que le gouvernement prend des décisions sans s’occuper des moyens pour les mettre en œuvre est une évidence dont tout le monde est parfaitement conscient. Je vais faire un papier là-dessus, alors je ne vais pas plus loin.
[Je vais vous dire, moi, je ne demande pas de médaille, même pas d’augmentation (bon, je ne dirai pas non à un dégel du point d’indice, mais je comprends très bien que ce n’est pas faisable dans la situation actuelle). Je demande juste un peu de reconnaissance.]
Comment, vous avez fait des efforts et on ne vous a pas remis la Légion d’Honneur ? (oui, je sais, c’est mesquin, mais vous m’aviez persiflé sur le même sujet plus haut…
[Depuis la fin du 1er confinement, les écoles sont ouvertes, elles fonctionnent dans l’ensemble, nous appliquons les protocoles, nous faisons de notre mieux. Vous, et l’ensemble de la société, pourriez tout de même reconnaître ça.]
Je le reconnais volontiers… mais c’est aussi le cas des chemins de fer, des centrales électriques, des commissariats de police. Pensez-vous que leurs personnels devraient eux aussi se mettre en grève pour exprimer leur besoin d’être reconnus ?
[Et je trouve que dire “ah, les salauds, ils font grève une journée” (comme si on était en grève toutes les semaines), oui, c’est injuste et “insupportable” comme vous dites.]
Oui. Et c’est pourquoi je ne crois pas avoir jamais qualifié les enseignants de « salauds ». Accordez-moi cela, au moins. Je ne juge pas les gens, je ne fais que regarder les actes. Une grève d’une journée juste pour dire « on n’est pas contents », je trouve cela insupportable, et d’autant plus insupportable que c’est le fait d’un service public essentiel, dont la continuité devrait être un souci capital de ses agents.
[Cette journée va emmerder les gens, c’est certain. Mais puisque quand on essaie de faire le boulot correctement, il n’y a jamais ne serait-ce qu’un merci… Il y a une chose que je déteste, c’est l’ingratitude.]
Et vous ne trouvez pas étrange que les gens qui devraient en premier lieu montrer leur gratitude, à savoir, les parents, soutiennent votre grève par le biais de leur principale association représentative ? Je comprends votre demande de reconnaissance, et je la trouve très juste. Mais elle pourrait être invoquée à l’identique par les policiers, par les agents de la SNCF ou d’EDF. Eux aussi essayent de faire leur boulot correctement, et personne ne leur dit merci, que je sache. Plutôt tout le contraire : ils sont taxés de criminels ou de planqués, selon l’homme politique qui parle.
[Encore une fois, pas de médaille ou de statue, juste “merci de faire le travail, de maintenir les écoles ouvertes malgré la situation”. Quand je vais à la mairie pour faire une démarche, je remercie l’agent qui me reçoit. Quand mon facteur m’amène un colis, je le remercie. Quand le livreur me remet les pizzas que j’ai commandées, je lui dis “merci”. Pourtant, ces gens font juste leur travail. Pourquoi n’aurais-je jamais droit à un merci quand j’essaie de faire le mien convenablement?]
Je suis à 100% d’accord avec vous. Mais pensez-vous que la grève va changer quelque chose ? Que si la grève est un succès, les parents demain vous diront « merci » ?
[« Face à la désorganisation massive causée par le protocole gouvernemental auprès des agents comme des familles, face au mépris montré envers les personnels tant dans les délais que dans le mode de transmission des informations, le SNALC appelle les personnels de l’Éducation nationale à la grève le jeudi 13 janvier. L’École et ses personnels doivent être respectés. Pour le SNALC, ils sont actuellement soumis à de la maltraitance. Nous devons collectivement faire cesser cela. »]
Tout à fait d’accord. Mais cela, c’est une pétition de principe, ce n’est pas une revendication. Qu’elle est la revendication exacte du SNALC ? Autrement dit, quelle est la décision qu’ils sollicitent du ministre ?
[« Et pourtant, je ne vois pas les IEG, les cheminots, les policiers ou le personnel de santé faire la grève pour protester contre les protocoles sanitaires » Les personnels de santé ne font pas grève c’est vrai, ils démissionnent en masse, c’est vachement mieux, non?]
Cela n’a aucun rapport. Je ne crois pas qu’ils démissionnent pour protester contre les protocoles sanitaires.
[Les policiers, eux, se suicident.]
Là non plus, je ne pense pas que cela tienne à la variabilité des protocoles…
[Quant aux cheminots, vous vous moquez? Ils font grève bien plus souvent que les enseignants quand même…]
Ça dépend des époques…
@ Descartes,
[j’aurais tendance à dire qu’en cette instance précise trois quarts des enseignants ont trahi le devoir de leur charge.]
Je prends acte de cette accusation, qui est une accusation très grave, et qui m’attriste un peu venant de votre part. Je comprends que vous soyez en désaccord avec cette grève, il m’arrive aussi de désapprouver des mouvements de grève (dans l’EN ou ailleurs). Mais je trouve les mots employés d’une sévérité excessive.
[Faire perdre aux enfants un jour de classe et désorganiser le travail des parents pour le seul résultat de pouvoir dire « je ne suis pas content », cela me semble hors de proportion.]
Depuis le 3 janvier, le protocole “désorganise le travail des parents” de facto: les parents sont appelés et doivent venir chercher leurs enfants le plus rapidement possible dès qu’un cas positif est détecté, ils sont ensuite coincés jusqu’à ce qu’ils parviennent à faire tester leur enfant (et parfois ça prend un peu de temps). Cela fait dix jours qu’à l’école de ma fille, des parents perdent des journées de travail… Les classes ne sont jamais complètes depuis la rentrée.
[Une croyance appuyée par de nombreux précédents : on peut dire beaucoup de mal du milieu nucléaire, mais je peux vous assurer qu’on ne laisse tomber personne.]
D’abord, je n’ai jamais dit de mal du “milieu nucléaire”, bien au contraire, j’ai toujours défendu l’industrie nucléaire et ceux qui s’y consacrent ont tout mon respect. Mais je suis obligé de vous dire que la qualité de l’encadrement dans l’Education Nationale n’est probablement pas du même niveau…
[Oh, je parlais « d’aller en prison » au sens figuré.]
Je n’avais pas compris.
[Et je ne vois là-dedans rien d’admirable.]
Qu’est-ce qu’il vous faut? L’humilité est une qualité, mais il ne faut pas en abuser. Vous dites vous-même qu’aujourd’hui tout le monde est terrifié à l’idée de devoir prendre des responsabilités. Je m’étonne que vous ne tiriez pas une légitime fierté de votre courage en cette circonstance.
[Comment, vous avez fait des efforts et on ne vous a pas remis la Légion d’Honneur ?]
Eh non. D’abord pour nous, ce sont les palmes académiques. Ensuite, que voulez-vous, moi je n’ai pas pris des libertés avec les directives pour sauver le pays…
[Pensez-vous que leurs personnels devraient eux aussi se mettre en grève pour exprimer leur besoin d’être reconnus ?]
Là encore, vous exagérez. Les policiers, par exemple, ne font pas grève… mais il leur arrive de se faire placer en arrêt maladie pour protester contre les conditions de travail, par exemple. Je me souviens d’une caserne de CRS où de très nombreux agents avaient eu recours à ce subterfuge. Des policiers ont également manifesté publiquement leur ras l’bol. Ont-ils eu tort de le faire?
[Et vous ne trouvez pas étrange que les gens qui devraient en premier lieu montrer leur gratitude, à savoir, les parents, soutiennent votre grève par le biais de leur principale association représentative ?]
Je vous ai expliqué pourquoi: l’application du protocole “emmerde” les parents et désorganise leur travail depuis dix jours bien plus efficacement qu’une journée de grève des enseignants, croyez-moi…
[Que si la grève est un succès, les parents demain vous diront « merci » ?]
Si ça permet une évolution du protocole dans un sens qui cesse de désorganiser leur travail, certainement. D’ailleurs, l’allègement du protocole de test décidé par Castex est déjà une conséquence de la grogne des parents et des enseignants. Dommage que, comme d’habitude, le gouvernement soit infoutu de gérer la diffusion des informations aux personnels concernés.
[Autrement dit, quelle est la décision qu’ils sollicitent du ministre ?]
Des efforts dans la transmission des informations, puisqu’il est reproché au ministre certaines faiblesses dans ce domaine.
[Je ne crois pas qu’ils démissionnent pour protester contre les protocoles sanitaires.]
Non, ils démissionnent parce que c’est “trop dur” et “trop fatigant” de travailler en période de pandémie. Vous les approuvez?
[Là non plus, je ne pense pas que cela tienne à la variabilité des protocoles…]
Sans doute. Mais il est probable que les protocoles pèsent un peu moins sur le travail des policiers, qui n’ont pas à gérer les flux et le brassage de millions d’élèves chaque jour.
[Ça dépend des époques…]
Depuis quinze ans que j’enseigne, je ne me souviens pas d’une seule année où j’aurais fait plus grève que les cheminots…
@ nationaliste-ethniciste
[« j’aurais tendance à dire qu’en cette instance précise trois quarts des enseignants ont trahi le devoir de leur charge. » Je prends acte de cette accusation, qui est une accusation très grave, et qui m’attriste un peu venant de votre part.]
Je suis désolé de vous attrister, croyez bien que ce n’est pas mon intention. Mais si les mots sont sévères, c’est précisément parce que je tiens la fonction de l’enseignant en très haute estime, et que je regrette de la voir remise en cause par ceux-là même qui devraient avoir le plus grand souci de la protéger.
Peut-être que j’idéalise trop l’enseignant, mais pour moi c’est l’homme ou la femme qui tient pour mission sacrée d’accueillir ses élèves et de leur transmettre son savoir quoi qu’il arrive. Il y a des enseignants qui font leur métier au milieu des guerres civiles. Il y en a qui enseignent sous la menace des bombardements. D’autres enseignent à des élèves qui n’ont ni crayons, ni cahiers, ni livres, dans des écoles qui n’ont d’autre équipement que celui que l’instituteur arrive à trouver. Ces enseignants, je les admire parce qu’ils prennent leur métier comme un devoir sacré. Peut-être ais-je tort d’exiger le même état d’esprit chez les enseignants français…
[« Faire perdre aux enfants un jour de classe et désorganiser le travail des parents pour le seul résultat de pouvoir dire « je ne suis pas content », cela me semble hors de proportion. » Depuis le 3 janvier, le protocole “désorganise le travail des parents” de facto:]
Certainement. Mais est-ce la peine de jouer au jeu stupide de « qui désorganise le plus » ?
[Mais je suis obligé de vous dire que la qualité de l’encadrement dans l’Education Nationale n’est probablement pas du même niveau…]
Je veux bien l’entendre. En même temps, être encadrant dans l’éducation nationale, avec beaucoup d’enseignants « libéraux-libertaires » pour qui toute instruction venant d’en haut est à priori suspecte ne doit pas être très attirant comme métier. C’est une question de dialectique : les subordonnés formattent leurs dirigeants et vice-versa. Ce n’est pas étonnant si l’encadrement est le meilleur dans les institutions fortes ou la discipline est une valeur forte – je pense en particulier à la gendarmerie, aux armées, au nucléaire. Les meilleurs ne se battent pas pour être chef dans les milieux ou le chef n’a que des emmerdements et aucun privilège.
[« Et je ne vois là-dedans rien d’admirable. » Qu’est-ce qu’il vous faut? L’humilité est une qualité, mais il ne faut pas en abuser. Vous dites vous-même qu’aujourd’hui tout le monde est terrifié à l’idée de devoir prendre des responsabilités. Je m’étonne que vous ne tiriez pas une légitime fierté de votre courage en cette circonstance.]
Oh que si, soyez sûr que j’en tire une grande fierté du boulot bien fait. Mais de là a me considérer « admirable »…
[« Pensez-vous que leurs personnels devraient eux aussi se mettre en grève pour exprimer leur besoin d’être reconnus ? » Là encore, vous exagérez. Les policiers, par exemple, ne font pas grève… mais il leur arrive de se faire placer en arrêt maladie pour protester contre les conditions de travail, par exemple. Je me souviens d’une caserne de CRS où de très nombreux agents avaient eu recours à ce subterfuge. Des policiers ont également manifesté publiquement leur ras l’bol. Ont-ils eu tort de le faire ?]
Non, et j’aurais parfaitement compris que les enseignants manifestent pour dénoncer un fonctionnement désastreux. Mais manifester c’est une chose, faire la grève une autre. Manifester, cela ne ferme pas les écoles. Quant à la technique des « arrêts maladie », les CRS et autres policiers ont fait ce geste dans une période qui n’était pas critique. Ils ne l’auraient pas fait je pense en plein milieu des manifestations des « gilets jaunes »…
[Non, ils démissionnent parce que c’est “trop dur” et “trop fatigant” de travailler en période de pandémie. Vous les approuvez ?]
Certainement pas. Quand j’ai reçu aux frais de l’Etat une formation de médecin ou d’infirmier, la moindre des choses est de mettre cette formation au service de mon pays dans une situation de crise. Je ne suis pas moins exigeant avec eux qu’avec les enseignants.
[Sans doute. Mais il est probable que les protocoles pèsent un peu moins sur le travail des policiers, qui n’ont pas à gérer les flux et le brassage de millions d’élèves chaque jour.]
Pas du tout évident. Les policiers sont amenés à faire appliquer un certain nombre de protocoles que certains – à tort ou à raison – trouvent aberrants et le font savoir de manière quelquefois violente.
[« Ça dépend des époques… » Depuis quinze ans que j’enseigne, je ne me souviens pas d’une seule année où j’aurais fait plus grève que les cheminots…]
Faut regarder dans les années 1980. Oui, je sais, c’est la préhistoire…
Je m’immisce dans la conversation, car étant également concerné, j’aimerais apporter un éclairage complémentaire à votre échange, étant également enseignant. Quand j’ai entendu d’abord parler de cette grève, je me suis dit: qu’est-ce que c’est que cette histoire? On ne fait pas grève contre un protocole sanitaire, surtout si c’est pour des demandes fantaisistes comme une fermeture de classes au premier cas (qui fermerait la moitié des écoles en quelques jours) ou à des masques FFP2 pour tous (dont on peut douter de la valeur ajoutée, mais pas du coût supplémentaire). Et je partage votre impression, Descartes, que beaucoup d’enseignants attendent passivement les instructions au lieu de se demander ce qu’ils peuvent faire à leur niveau (et qui impliquerait de renoncer en partie à une forme de confort).
Mais au final, je crois que les motivations de cette grève dépassent largement la question de ce protocole, même si c’est ce qui a d’abord été mis en avant par l’intersyndicale et ce qui sera sans doute retenu par les médias. Beaucoup de collègues (dont moi-même) ont voulu par cette grève dénoncer l’état de désorganisation générale causé par des années de politiques de mise à poil de l’ossature de l’Education nationale, et dont la question du protocole n’est que la “goutte d’eau”, expression reprise par de nombreux manifestants. Au lycée, on a eu il y a 2 ans le fiasco des “épreuves communes de contrôle continu” (une pagaille absolue), l’année dernière le bac ne ressemblait absolument à rien avec des élèves qui pouvaient choisir entre la note de leur épreuve de philosophie et leur note de contrôle continu, et cette année on gave comme des oies nos Terminales qui doivent passer leurs épreuves de spécialité (1/3 de leur note de bac) au milieu de leur année scolaire. Tout cela n’a plus beaucoup de sens, et je pense que cette grève c’est aussi l’accumulation de tout cela, une grève qui exprime le mal-être d’une profession, avec ses profondes limites (rien de très constructif à proposer) mais aussi sa légitimité.
Alors vous me direz que la grève ne va rien résoudre à cela, et qu’en attendant c’est une journée de perdue pour les enfants. D’abord, de ce que j’ai entendu, depuis la rentrée bien des collègues ont du mal à faire classe avec les allers-retours incessants des élèves et les nombreuses absences, donc la perte n’est peut-être pas si importante que cela si cela permet de stabiliser au final le protocole et les classes. Et puis du côté des gains, le Ministre ne pourra plus venir à chaque passage médiatique faire son autosatisfecit sur le mode “tout va bien Mme la Marquise”, peut-être prendra-t-il même la peine d’informer ses agents des nouvelles concernant l’exercice de leur travail plutôt que de les confier à BFM ou au Parisien. Par ailleurs, l’éducation fait la une des medias, on se penche un peu sur l’état de l’école en pleine campagne présidentielle, et selon les témoignages de collègues instit’, des parents se sont rendus compte de la tâche demandée aux profs des écoles en apportant leur soutien à la grève. Je me dis que cette visibilité, c’est toujours ça de gagné, même si pour autant je ne serais pas prêt à rempiler avec d’autres jours de grève et si je reste mitigé sur l’apport de cette journée.
Dernièer chose, Descartes, vous dites que tous les services publics sont touchés et que tout le monde ne fait pas grève pour autant. Eh bien les soignants étaient en grève mardi pour demander des moyens supplémentaires pour exercer convenablement leur travail. Ce n’est pas très différent de ce que demandaient aujourd’hui les grévistes de l’Education nationale, derrière la diversité de leurs revendications.
@ Patriote Albert
[Quand j’ai entendu d’abord parler de cette grève, je me suis dit: qu’est-ce que c’est que cette histoire? On ne fait pas grève contre un protocole sanitaire, surtout si c’est pour des demandes fantaisistes comme une fermeture de classes au premier cas (qui fermerait la moitié des écoles en quelques jours) ou à des masques FFP2 pour tous (dont on peut douter de la valeur ajoutée, mais pas du coût supplémentaire).]
Tout à fait. L’histoire des masques FFP2 est surréaliste. Il est vrai que les FFP2 donnent un meilleur niveau de filtration. Mais l’expérience à montré que le gain d’efficacité contre le Covid est très faible, sauf dans des milieux lourdement contaminés (comme c’est le cas des hôpitaux). Et non seulement les FFP2 sont plus chers, ils sont aussi beaucoup moins abondants. Pour donner des FFP2 à tous les enseignants il faudra bien en priver d’autres professions où ils sont absolument indispensables (par exemple, pour les opérations de soudure ou de meulage en milieu industriel, par exemple, dans les chemins de fer ou les centrales électriques).
[Mais au final, je crois que les motivations de cette grève dépassent largement la question de ce protocole, même si c’est ce qui a d’abord été mis en avant par l’intersyndicale et ce qui sera sans doute retenu par les médias. Beaucoup de collègues (dont moi-même) ont voulu par cette grève dénoncer l’état de désorganisation générale causé par des années de politiques de mise à poil de l’ossature de l’Education nationale, et dont la question du protocole n’est que la “goutte d’eau”, expression reprise par de nombreux manifestants.]
Bien sûr, il y a de quoi dire et pas seulement à l’éducation nationale. Cette pagaille est aussi le résultat des politiques d’affaiblissement de l’Etat, et notamment de la gestion des hauts fonctionnaires de l’Etat, qui aboutit à priver l’Etat des compétences et des connaissances – mais aussi des qualités humaines – nécessaires pour gérer une telle crise. J’essaye d’écrire un papier sur le sujet…
[Au lycée, on a eu il y a 2 ans le fiasco des “épreuves communes de contrôle continu” (une pagaille absolue), l’année dernière le bac ne ressemblait absolument à rien avec des élèves qui pouvaient choisir entre la note de leur épreuve de philosophie et leur note de contrôle continu, et cette année on gave comme des oies nos Terminales qui doivent passer leurs épreuves de spécialité (1/3 de leur note de bac) au milieu de leur année scolaire. Tout cela n’a plus beaucoup de sens, et je pense que cette grève c’est aussi l’accumulation de tout cela, une grève qui exprime le mal-être d’une profession, avec ses profondes limites (rien de très constructif à proposer) mais aussi sa légitimité.]
Je ne conteste pas la légitimité du mécontentement, je conteste les outils pour l’exprimer dans le contexte particulier qui est celui de la pandémie. Si les enseignants et les parents d’élèves avaient appelé à la grève pour défendre le bac, pour exiger une notation plus rigoureuse et plus exigeante, pour défendre les programmes, j’aurais applaudi des deux mains. Parce qu’une telle grève aurait eu pour objet de défendre l’INSTITUTION. Mais faire une grève pour dire « on n’est pas contents parce que le protocole n’a pas été bien diffusé », je suis désolé, c’est maigre…
[Et puis du côté des gains, le Ministre ne pourra plus venir à chaque passage médiatique faire son autosatisfecit sur le mode “tout va bien Mme la Marquise”, peut-être prendra-t-il même la peine d’informer ses agents des nouvelles concernant l’exercice de leur travail plutôt que de les confier à BFM ou au Parisien.]
Vous croyez ? Je crains que vous vous fassiez beaucoup d’illusions. Le ministre continuera à clamer que « tout va très bien », et les infos continueront à circuler en primeur à BFM. Et cela parce que le mal est bien plus profond que vous ne le croyez. Ce ne sont pas là les mauvais choix d’un ministre, c’est le mode de fonctionnement du gouvernement et au-delà de la haute fonction publique qui est en cause. Aussi longtemps que les ministres, le premier ministre et le président vivront dans l’illusion qu’ils peuvent tout contrôler et que « l’intendance suivra », aussi longtemps que les hauts emplois de l’Etat seront désignés en fonction de la souplesse de leur échine – ce qui aboutit à nommer des gens incapables de conduire une politique eux-mêmes, sans demander des instructions en permanence au-dessus pour se couvrir – la pagaille continuera.
Mon devoir de réserve m’empêche de dire certaines choses. Mais je vous prie de croire que dans beaucoup d’administrations, en prenant tout l’encadrement supérieur il n’y aurait pas de quoi faire un plat de rognons…
[Par ailleurs, l’éducation fait la une des medias, on se penche un peu sur l’état de l’école en pleine campagne présidentielle, et selon les témoignages de collègues instit’, des parents se sont rendus compte de la tâche demandée aux profs des écoles en apportant leur soutien à la grève.]
Excusez-moi, mais cette grève ne fait pas parler « d’éducation ». Tout au plus de l’école et de ses personnels. Ce n’est pas la même chose. Personne dans cette campagne ne se demande si le mandat donné à nos institutions éducatives est le bon, si le choix de « l’élève au milieu du système » est le bon, s’il ne faudrait pas plus de connaissances et moins de savoir-être… bref, le contenu et les missions de l’institution éducative ne semblent pas intéresser personne. Et pour moi, le débat sur « combien d’emplois de plus » ou « combien de masques » n’est pas un « débat sur l’éducation ».
[Dernière chose, Descartes, vous dites que tous les services publics sont touchés et que tout le monde ne fait pas grève pour autant. Eh bien les soignants étaient en grève mardi pour demander des moyens supplémentaires pour exercer convenablement leur travail. Ce n’est pas très différent de ce que demandaient aujourd’hui les grévistes de l’Education nationale, derrière la diversité de leurs revendications.]
Je ne me souviens pas que la grève des soignants ait abouti à la fermeture des hôpitaux et l’arrêt des soins. Le mot « grève » n’a pas la même signification partout, et les modalités de celle-ci ne sont pas neutres. Si les enseignants avaient fait grève « à la japonaise », j’aurais trouvé cela parfaitement admissible. Et puis, si les enseignants sont si mécontents avec Macron, ils ont l’opportunité de le montrer dans les urnes dans deux mois. Voulez-vous parier sur leur vote ?
@Descartes
[salus populo suprema lex esto]
Si l’humble linguiste que j’essaie d’être peut glisser une remarque : il me semble que l’expression exacte devrait être : “Salus populi suprema lex esto.” En effet le génitif, c’est-à-dire le cas du complément de nom de populus est populi, populo serait un ablatif ou datif qui n’a rien à faire là.
A part ça s’il m’est permis de glisser mon grain de sel dans votre discussion, je trouve, Descartes, que vous êtes bien dur envers les parents d’élèves et les enseignants, NE n’est pas le seul à se plaindre de la situation ubuesque dans laquelle les parents et les enseignants sont plongés du fait du protocole demandé par l’administration de l’EN.
@ cd
[“salus populo suprema lex esto” Si l’humble linguiste que j’essaie d’être peut glisser une remarque : il me semble que l’expression exacte devrait être : “Salus populi suprema lex esto.” En effet le génitif, c’est-à-dire le cas du complément de nom de populus est populi, populo serait un ablatif ou datif qui n’a rien à faire là.]
Vous avec certainement raison, et moi tort. Comme je l’ai déjà dit, l’un de mes grands regrets est de ne pas avoir pu faire du latin à l’école, et je connais donc fort mal mes déclinaisons…
[A part ça s’il m’est permis de glisser mon grain de sel dans votre discussion, je trouve, Descartes, que vous êtes bien dur envers les parents d’élèves et les enseignants, NE n’est pas le seul à se plaindre de la situation ubuesque dans laquelle les parents et les enseignants sont plongés du fait du protocole demandé par l’administration de l’EN.]
Encore une fois, ce que j’ai condamné, ce n’est pas le fait de « se plaindre » mais le fait de traduire cette plainte en une journée de grève. Que la situation soit ubuesque, que le gouvernement soit en dessous de tout dans cette affaire, je suis le premier à le reconnaître. Mais ce n’est pas une grève d’une journée qui va changer quoi que ce soit. Cela ne fera que rajouter de la désorganisation à la désorganisation.
Et cela sans compter avec les syndicats majoritaires qui appellent à cette grève et qui revendiquent le « 1 cas avéré=classe fermée » qui aboutirait rapidement à fermer l’ensemble des écoles, je me demande où est passé le sens du service public. Imaginez qu’on applique la même règle dans les centrales électriques ? Il y a longtemps qu’on serait dans le noir…
@ Descartes,
[Il y a des enseignants qui font leur métier au milieu des guerres civiles. Il y en a qui enseignent sous la menace des bombardements. D’autres enseignent à des élèves qui n’ont ni crayons, ni cahiers, ni livres, dans des écoles qui n’ont d’autre équipement que celui que l’instituteur arrive à trouver. Ces enseignants, je les admire parce qu’ils prennent leur métier comme un devoir sacré.]
D’accord, mais il est évident qu’avec ce type d’exemple, l’enseignant français ne peut que passer pour un nanti râleur, un odieux privilégié. Vous avez d’ailleurs omis de dire que dans les cas que vous évoquez, l’enseignant bénéficie souvent d’un statut enviable au sein de la communauté dans laquelle il exerce. Peut-être faut-il comparer ce qui est comparable: les enseignants français sont-ils globalement moins consciencieux que les enseignants anglais, allemands, italiens par exemple? Honnêtement, je ne sais pas, mais je pose la question.
[Peut-être ais-je tort d’exiger le même état d’esprit chez les enseignants français…]
Non, il faut toujours être exigeant. Je le dis à mes élèves parfois: “il faut avoir de l’ambition et se donner les moyens de la réaliser”.
Pour en revenir à cette grève, à titre personnel, je ne comptais pas la faire. Et puis, comme je l’ai dit, la classe de ma fille était fermée, l’instit étant gréviste. Ma femme s’est renseignée, mais, compte tenu de la situation sanitaire, nos établissements respectifs refusaient d’accueillir (et je le comprends) les enfants des personnels n’ayant pas de solution de garde. Il fallait donc que l’un de nous fasse grève pour garder la petite. C’était donc à l’origine une grève “par défaut”. J’avoue que le cafouillage sur le protocole après l’intervention de Castex lundi soir m’a exaspéré au plus haut point, parce que je pense que ce type d’impair communicationnel est tout à fait évitable et relève pour le coup de l’amateurisme. Effectivement, de grève “par défaut”, c’est devenu pour moi une grève “de colère”. C’est peut-être condamnable, mais c’est ainsi.
Je ne peux pas généraliser, mais pour parler de l’école de ma fille: la maîtresse n’est quasiment jamais absente, elle a toujours accueilli les enfants du mieux qu’elle le pouvait, elle a dû affronter l’agacement des parents avec l’application du protocole, les parents refusant les tests à l’école, etc. Parler de “trahison” parce qu’elle a décidé de faire grève ce jeudi, ça me paraît disproportionné. La directrice de l’école est elle aussi une personne dévouée, je vous garantis qu’elle transmet les informations aux parents dès qu’elle les a, soir et week-end, et elle répond aux mails, même tard le soir. Et pour être passé devant l’école pendant les derniers congés, je peux vous assurer que le 30 décembre, elle était à l’école, sa voiture était garée devant. Ces gens-là existent aussi.
[En même temps, être encadrant dans l’éducation nationale, avec beaucoup d’enseignants « libéraux-libertaires » pour qui toute instruction venant d’en haut est à priori suspecte ne doit pas être très attirant comme métier.]
Il est certain que dans ce débat, vous ne pouvez qu’avoir le beau rôle: vous appartenez à un secteur d’activité où règnent la discipline, le sens du sacrifice, où l’esprit de corps est puissant, et où les délires pseudo-progressistes venus d’Outre-Atlantique trouvent peu d’audience. Rien de tel dans l’enseignement, il est donc facile de vilipender les enseignants et de leur faire la leçon.
Je ne me fais aucune illusion sur les enseignants, même si je pense que vous vous exagérez la proportion de “libéraux-libertaires”. Mon expérience, c’est que les collègues “gauchistes” représentent autour d’un tiers des effectifs. C’est une grosse minorité, et ce sont eux qui donnent le la, qui s’érigent en porte-parole de la profession. Il y a également ceux qui ne disent rien et qui sans doute approuvent, et puis il y a ceux qui sont surtout indifférents, et qui sont assez nombreux. Beaucoup d’enseignants sont individualistes, n’écoutent pas vraiment les syndicats, ne sont pas des militants. Le souci est qu’en cas de problème, on ne peut pas compter sur eux, là où, il faut le dire, la “grande gueule” gauchiste n’hésitera pas à vous apporter son soutien (y compris parfois pour défendre l’indéfendable). Il est évident que dans un milieu où finalement le “chacun pour soi” domine, celui qui cherche à aider, qui fournit un soutien en cas de besoin, même s’il a des positions contestables, disposera d’un capital d’influence et de sympathie non-négligeable. D’autant que généralement, la direction craint et ménage ces fortes têtes. Ce que je vous dis là ne vous surprend pas outre mesure je pense.
Vous avez souligné le difficulté de faire entendre un autre son de cloche dans la corporation, mais il faut quand même rappeler que le milieu enseignant est un milieu où règne un certain terrorisme intellectuel. Il est parfois difficile dans ces conditions de faire entendre un autre discours.
Je suis toujours très gêné quand j’échange avec vous sur les enseignants car, d’un côté je partage en partie le constat sévère et les critiques que vous formulez, et de l’autre, étant moi-même enseignant, je me sens le devoir de défendre le milieu jusqu’à un certain point, parce que l’image qu’on donne des enseignants est quand même parfois un peu caricaturale, y compris sous votre plume. Ah, c’est sûr, je n’évolue pas dans un milieu d’ingénieurs et de techniciens majoritairement rationnels, patriotes, solidaires; non, chez moi, des gens cultivés et ouverts à la discussion côtoient de mauvais prédicateurs et des militants bornés. Je suis souvent effaré et accablé de ce que j’entends. Pourtant, en toute honnêteté, je connais peu de collègues que je pourrai accuser de ne pas faire leur boulot. Bien sûr, les gens sont plus ou moins investis, mais dans l’ensemble, le travail est fait, les élèves ont des leçons à apprendre, ils sont régulièrement évalués, en tout cas, c’est mon sentiment. La machine tourne, même s’il est vrai que n’obtenons pas forcément de bons résultats.
Je m’aperçois que c’est une erreur d’aborder ce type de sujet, parce que je ne peux pas être complètement objectif lorsqu’il est question des enseignants: quand c’est son métier, on ne peut que surréagir et tomber dans l’agressivité. Désormais, je n’interviendrai plus sur ce thème.
@ nationaliste-ethniciste
[« Il y a des enseignants qui font leur métier au milieu des guerres civiles. Il y en a qui enseignent sous la menace des bombardements. D’autres enseignent à des élèves qui n’ont ni crayons, ni cahiers, ni livres, dans des écoles qui n’ont d’autre équipement que celui que l’instituteur arrive à trouver. Ces enseignants, je les admire parce qu’ils prennent leur métier comme un devoir sacré. » D’accord, mais il est évident qu’avec ce type d’exemple, l’enseignant français ne peut que passer pour un nanti râleur, un odieux privilégié.]
Vous n’avez pas repris cette partie de mon commentaire, mais vous aurez noté que je commençais mon paragraphe par la formule « peut-être que j’idéalise trop l’enseignant ». J’admettais donc par avance votre critique. Cela étant dit, mon point n’était pas de dire que les professeurs français sont des « nantis » ou des « privilégiés ». Je trouve normal que notre société donne aux enseignants les meilleures conditions pour enseigner – parce qu’il faut dire que l’apprentissage sous les bombes ou sans équipements, ce n’est pas le meilleur pour les élèves non plus. Mais en échange, est-ce excessif de demander d’eux un peu de « feu sacré » ?
Si je crois au service public – et aux statuts qui le rendent possible – c’est précisément parce que je crois que l’agent public n’est pas l’égal de l’agent privé. Qu’il ne fait pas que son travail, pour lequel on lui paye un salaire. Si on accorde à l’agent public une protection particulière, la sécurité de l’emploi, la carrière à l’ancienneté et que sais-je encore, il faut bien qu’il y ait une raison, sans quoi nos concitoyens pourraient se demander au nom de quoi certains bénéficient de ces éléments et d’autres pas.
Je sais, je suis un idéaliste, mais je demande de l’agent public quelque chose qu’on ne demande pas, qu’on ne peut demander à l’agent privé : un engagement. Ce qu’on appelle « le sens du service public ». Qu’un agent privé refuse de prendre des risques exceptionnels dans son travail, qu’il refuse de travailler dans des conditions dégradées, c’est parfaitement normal : il vend sa force de travail dans un rapport commercial, et si le salaire ne justifie pas la prise de risque en question, aucune raison de le faire. Mais l’agent public, lui, n’est pas dans un rapport purement commercial. Pour lui, accomplir sa tâche – même dans des conditions difficiles ou dégradées – n’est pas seulement une obligation contractuelle, c’est un devoir. Il n’a pas seulement une obligation de moyens, il a un engagement de résultat.
[Vous avez d’ailleurs omis de dire que dans les cas que vous évoquez, l’enseignant bénéficie souvent d’un statut enviable au sein de la communauté dans laquelle il exerce. Peut-être faut-il comparer ce qui est comparable : les enseignants français sont-ils globalement moins consciencieux que les enseignants anglais, allemands, italiens par exemple? Honnêtement, je ne sais pas, mais je pose la question.]
Je ne connais pas le cas de l’Allemagne ou de l’Italie, mais je connais celui de la Grande Bretagne : les enseignants ne sont pas fonctionnaires, ils ne bénéficient ni de la sécurité de l’emploi, ni des garanties statutaires, ni de carrière à l’ancienneté, ni des autres protections statutaires. Ce sont des employés comme les autres, dans un pur rapport commercial avec leur employeur.
[Pour en revenir à cette grève, à titre personnel, je ne comptais pas la faire. Et puis, comme je l’ai dit, la classe de ma fille était fermée, l’instit étant gréviste. Ma femme s’est renseignée, mais, compte tenu de la situation sanitaire, nos établissements respectifs refusaient d’accueillir (et je le comprends) les enfants des personnels n’ayant pas de solution de garde. Il fallait donc que l’un de nous fasse grève pour garder la petite. C’était donc à l’origine une grève “par défaut”. J’avoue que le cafouillage sur le protocole après l’intervention de Castex lundi soir m’a exaspéré au plus haut point, parce que je pense que ce type d’impair communicationnel est tout à fait évitable et relève pour le coup de l’amateurisme. Effectivement, de grève “par défaut”, c’est devenu pour moi une grève “de colère”. C’est peut-être condamnable, mais c’est ainsi.]
Vous n’avez pas à vous justifier, mon propos ne vous visait pas personnellement – et d’une façon générale, j’évite dans ces débats toute mise en cause personnelle. C’est le principe de la grève que je critiquais. Après, chacun prend personnellement ses décisions en son âme et conscience.
Que vous soyez en colère par rapport aux cafouillages du gouvernement, je peux le comprendre parce que je vis cela tous les jours. Le gouvernement a oublié la formule de Napoléon : « habillez moi lentement, je suis pressé ». Au lieu d’adopter une procédure de gestion de la crise régulière, avec des jalons et échéances connues à l’avance, les décideurs dans les ministères se laissent assommer par l’urgence, comme si le fait de prendre une journée de plus pour prendre les décisions allait changer la face de l’histoire. Et du coup, pour ne pas perdre une journée on prend des décisions à la hâte et sans réfléchir, qu’il faut tout de suite modifier… et on perd une semaine. J’essaye de faire un papier sur ce sujet…
[Je ne peux pas généraliser, mais pour parler de l’école de ma fille: la maîtresse n’est quasiment jamais absente, elle a toujours accueilli les enfants du mieux qu’elle le pouvait, elle a dû affronter l’agacement des parents avec l’application du protocole, les parents refusant les tests à l’école, etc. Parler de “trahison” parce qu’elle a décidé de faire grève ce jeudi, ça me paraît disproportionné. La directrice de l’école est elle aussi une personne dévouée, je vous garantis qu’elle transmet les informations aux parents dès qu’elle les a, soir et week-end, et elle répond aux mails, même tard le soir. Et pour être passé devant l’école pendant les derniers congés, je peux vous assurer que le 30 décembre, elle était à l’école, sa voiture était garée devant. Ces gens-là existent aussi.]
Tout à fait. Il n’en reste pas moins qu’en faisant grève, ils « trahissent leurs devoirs ». Ils ne sont pas pour autant des « traîtres » en général, mais dans cet acte précis, ils commettent une trahison. Je ne dis pas qu’il faudrait pour autant les sanctionner, il arrive à tout le monde de faire une erreur. Mais je persiste : à mon avis, cette grève est une erreur. Une erreur qu’on peut comprendre dans le climat de colère ambiant, mais une erreur quand même. Ce n’est pas à un chrétien comme vous que je vais expliquer que la colère est un péché capital…
[Il est certain que dans ce débat, vous ne pouvez qu’avoir le beau rôle : vous appartenez à un secteur d’activité où règnent la discipline, le sens du sacrifice, où l’esprit de corps est puissant, et où les délires pseudo-progressistes venus d’Outre-Atlantique trouvent peu d’audience. Rien de tel dans l’enseignement, il est donc facile de vilipender les enseignants et de leur faire la leçon.]
Pardon : à supposer que j’aie « le beau rôle » du fait de mon appartenance à ce secteur, vous m’accorderez que ce « beau rôle » se paye. Parce que la discipline, l’esprit de corps, le sens du sacrifice ont un prix. La discipline, cela suppose que vous passez de longues années à obéir avant de pouvoir commander, et que vous êtes limité par les consignes que vous recevez. L’esprit de corps implique de soutenir des gens avec qui vous n’êtes pas forcément d’accord. Et le sens du sacrifice implique des sacrifices réels quand la situation l’exige. Autrement dit, il n’est donc pas si « facile » de « vilipender les enseignants » depuis ce « beau rôle ». Ce droit s’achète très cher !
A la fin des années 1960, les enseignants ont fait, collectivement, un choix – je souligne que certains ne partagent pas ce choix, et continuent avec grand mérite de leur part à ramer contre le courant. Ce choix a consisté à rejeter la logique institutionnelle (qu’implique l’esprit de corps, la discipline et le sens du sacrifice) pour s’ériger en puissance individuelle. Or, on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre, avoir droit à la protection de l’institution sans se reconnaître des devoirs envers elle.
[Je ne me fais aucune illusion sur les enseignants, même si je pense que vous vous exagérez la proportion de “libéraux-libertaires”. Mon expérience, c’est que les collègues “gauchistes” représentent autour d’un tiers des effectifs. C’est une grosse minorité, et ce sont eux qui donnent le la, qui s’érigent en porte-parole de la profession. Il y a également ceux qui ne disent rien et qui sans doute approuvent, et puis il y a ceux qui sont surtout indifférents, et qui sont assez nombreux. Beaucoup d’enseignants sont individualistes, n’écoutent pas vraiment les syndicats, ne sont pas des militants. Le souci est qu’en cas de problème, on ne peut pas compter sur eux, là où, il faut le dire, la “grande gueule” gauchiste n’hésitera pas à vous apporter son soutien (y compris parfois pour défendre l’indéfendable). Il est évident que dans un milieu où finalement le “chacun pour soi” domine, celui qui cherche à aider, qui fournit un soutien en cas de besoin, même s’il a des positions contestables, disposera d’un capital d’influence et de sympathie non-négligeable. D’autant que généralement, la direction craint et ménage ces fortes têtes. Ce que je vous dis là ne vous surprend pas outre mesure je pense.]
Non, pas vraiment. Je ne connais pas en profondeur le milieu, mais les amis que je peux avoir dans la profession enseignante et aussi dans le ministère dépeignent un tableau assez proche de celui que vous proposez. J’apporterai une nuance : quand je parle d’enseignants « libéraux-libertaires », je parle de leur comportement, et non de leur militantisme. Je suis d’accord avec vous, les militants sont une minorité. Mais les enseignants qui se comportent suivant des lignes « libérales-libertaires » sont, je pense bien plus nombreux. Vous dites un peu la même chose lorsque vous dites que « beaucoup d’enseignants sont individualistes ».
Pour continuer la comparaison avec le milieu que je connais, celui du nucléaire. C’est là aussi un milieu fortement syndicalisé (avec une CGT majoritaire). Mais le rapport entre direction et syndicats majoritaires est marqué par un consensus sur l’objectif commun : il est hors de question de remettre en cause le « service public », de remettre en cause la sûreté du réseau ou celle des installations. Vous noterez que depuis de longues années, les grèves dans la production à EDF ne s’accompagnent jamais de coupures. Vous savez pourquoi ? Parce que la grève est négociée à l’avance : syndicats et direction se mettent d’accord sur le chiffre de baisse de production, et EDF achète le manquant sur les marchés de façon à pouvoir assurer la fourniture aux consommateurs. Autrement dit, la grève tape l’employeur au portefeuille (sans quoi elle serait inefficace) mais elle ne touche pas les clients.
Et le jour de la grève, les différentes équipes votent la grève, ils baissent la puissance des réacteurs… jusqu’au moment ou l’on touche la limite de l’équilibre entre l’offre et la demande. A ce moment le gestionnaire du réseau envoie des « messages » par un réseau dédié interdisant toute baisse supplémentaire, et les équipes – même grévistes – appliquent strictement ces messages. C’est d’ailleurs l’un des rares domaines ou la grève ne s’accompagne pas – contrairement à ce qui est prescrit par le droit – par une cessation totale du travail : les équipes grévistes restent en place pour accomplir les opérations requises pour la sûreté du réseau électrique est des réacteurs.
[Vous avez souligné le difficulté de faire entendre un autre son de cloche dans la corporation, mais il faut quand même rappeler que le milieu enseignant est un milieu où règne un certain terrorisme intellectuel. Il est parfois difficile dans ces conditions de faire entendre un autre discours.]
Oui, j’entends bien. C’est pourquoi ma remarque est collective et non individuelle. Je sais bien qu’il y a dans la corporation enseignante des gens qui continuent à avoir le « feu sacré », qui ont un esprit tout à fait institutionnel et qui par conséquent souffrent dans leur propre chair le délitement de l’institution. Certains se regroupent dans des groupes ou des associations, ou écrivent des livres pour tirer la sonnette d’alarme – je pense à quelqu’un comme Brighelli, mais il est loin d’être le seul. A tous ces enseignants, je tire mon chapeau parce que je sais combien il est dur de ramer contre le courant dans un milieu qui, malgré les apparences, n’est pas particulièrement tolérant.
[Je suis toujours très gêné quand j’échange avec vous sur les enseignants car, d’un côté je partage en partie le constat sévère et les critiques que vous formulez, et de l’autre, étant moi-même enseignant, je me sens le devoir de défendre le milieu jusqu’à un certain point, parce que l’image qu’on donne des enseignants est quand même parfois un peu caricaturale, y compris sous votre plume.]
Je ne pense pas avoir été caricatural. Sévère, oui. Trop peut-être. Mais caricatural, non.
[Pourtant, en toute honnêteté, je connais peu de collègues que je pourrai accuser de ne pas faire leur boulot. Bien sûr, les gens sont plus ou moins investis, mais dans l’ensemble, le travail est fait, les élèves ont des leçons à apprendre, ils sont régulièrement évalués, en tout cas, c’est mon sentiment. La machine tourne, même s’il est vrai que n’obtenons pas forcément de bons résultats.]
Je ne dis pas le contraire. Mais comme je vous ai dit, j’ai une trop haute idée du métier d’enseignant pour pouvoir me contenter qu’on « fasse son boulot ». Oui, je sais, c’est trop demander dans une économie capitaliste ou l’on aligne de plus en plus tous les métiers sur des rapports purement d’argent.
[Je m’aperçois que c’est une erreur d’aborder ce type de sujet, parce que je ne peux pas être complètement objectif lorsqu’il est question des enseignants: quand c’est son métier, on ne peut que surréagir et tomber dans l’agressivité. Désormais, je n’interviendrai plus sur ce thème.]
Je trouve que ce serait très dommage, parce que vos interventions apportent beaucoup – en tout cas à moi – sur la connaissance du métier et de ses contraintes. Bien sur, personne n’est objectif en parlant de son métier, mais est-ce si grave ? Le ressenti a aussi son intérêt, et je pense que vous faites quand même un énorme effort dans vos interventions sur le sujet pour vous en tenir aux faits. Que vous tombez dans l’agressivité ? Ce n’est pas grave : on se connaît suffisamment pour excuser ce qui témoigne surtout de l’amour de votre métier. Alors, je vous prie de reconsidérer votre décision…
@ Nationaliste-ethniciste
Bonjour,
[[ NE : . . . . . Désormais, je n’interviendrai plus sur ce thème.]
[ D. : Je trouve que ce serait très dommage, parce que vos interventions apportent beaucoup – en tout cas à moi – sur la connaissance du métier et de ses contraintes.]]
Je me permets d’intervenir dans votre débat avec notre hôte pour me joindre à sa requête.
Il serait en effet dommageable pour tous ceux qui vous lisent avec intérêt. Je le fais depuis plus de dix ans et, si je ne partage pas nombre de vos prises de positions, je n’en mesure pas moins à leur juste niveau la sincérité, l’honnêteté intellectuelle et la rigueur dans vos développements.
Et lorsque des témoignages revêtent cette qualité, il en reste toujours, au moins, quelques bribes qui donnent à réfléchir, ce qui est donc un succès vis à vis des thèses que vous soutenez.
@ Descartes,
[Mais l’agent public, lui, n’est pas dans un rapport purement commercial. Pour lui, accomplir sa tâche – même dans des conditions difficiles ou dégradées – n’est pas seulement une obligation contractuelle, c’est un devoir. Il n’a pas seulement une obligation de moyens, il a un engagement de résultat.]
Je ne conteste pas qu’il y a une certaine grandeur dans cette attitude, mais j’y vois aussi un effet pervers. En effet, est-il vraiment souhaitable qu’aux yeux des citoyens un service public de plus en plus dégradé continue à fonctionner à peu près correctement en s’appuyant uniquement sur le dévouement absolu, le “feu sacré” pour reprendre votre expression, de ses agents?
Quelle armée, dans le passé, a pu vaincre ses ennemis en comptant uniquement sur le courage de ses soldats, sans bénéficier d’équipements efficaces, d’un encadrement de qualité, d’une intendance qui suit? J’aimerais des exemples. Si l’ignorance, la superstition, les préjugés sont autant de forteresses que nous devons prendre et démanteler, il faut que les assiégeants soient correctement équipés et formés. Mon stagiaire me décrivait récemment les épreuves orales qu’il a passées pour obtenir le Capes, et j’étais effondré. A mon époque, au milieu des années 2000, on avait encore des épreuves avec un attendu solide en terme de contenus disciplinaires, et ce n’est plus le cas.
Maintenant, permettez-moi l’image suivante: je suis un fonctionnaire travaillant dans une administration lambda. Chaque jour, je reçois des familles pour leurs démarches. Derrière mon bureau, il y a une fissure dans le mur. Le temps passant, cette fissure grandit, grandit. Je cache la misère avec des panneaux et des posters, et je continue à faire mon travail comme si de rien n’était, tout en envoyant régulièrement des messages d’alerte à ma hiérarchie pour lui dire que l’état du mur se dégrade. La hiérarchie ne fait rien, car les moyens diminuent. Un beau jour, le mur fissuré s’effondre, et m’ensevelit, mais aussi la famille que je recevais à ce moment. Ai-je eu raison de poursuivre ma mission “dans des conditions difficiles ou dégradées”? N’aurais-je pas dû, à un moment, cesser mon activité pour alerter, non plus la seule hiérarchie, mais la société entière que le mur allait s’effondrer, alors que tout le monde pensait que le bâtiment était solide?
Pour le dire autrement: les agents EDF ont-ils vraiment raison de ne pas couper le courant? Parce que, si un jour le système s’effondre, les coupures auront lieu de toute façon, et elles seront plus terribles parce qu’elles seront involontaires cette fois-ci. N’est-il pas temps de faire comprendre à la société que derrière l’alimentation continue en électricité, qui nous paraît “naturelle” (moi le premier, je râle quand on a une coupure de plus de 20 mn), il y a des agents dévoués mais qui ont besoin de moyens pour travailler convenablement et qui aimeraient bien un peu de reconnaissance? Est-ce normal de se contenter d’une situation dans laquelle des gens se démènent pour gérer la pénurie et donner l’impression que la machine fonctionne bien? Il faudrait que les Français, au lieu de pester contre les “privilèges” des agents EDF ou des cheminots, comprennent à quel point faire fonctionner ce type de service réclame compétence et dévouement. Malheureusement, ce n’est que lorsque la machine tombe en panne pour de bon qu’on s’aperçoit de la négligence qui a laissé la mécanique se gripper petit à petit.
[Parce que la discipline, l’esprit de corps, le sens du sacrifice ont un prix.]
Je ne dis pas le contraire. Mais, croyez-moi, le rejet de toute logique institutionnelle se paie également: isolement, insultes, agressions, et parfois pire si l’on se souvient du sort de Samuel Paty. La qualité du recrutement baisse, et le nombre de candidats aussi, preuve que “se libérer” des contraintes institutionnelles ne rend pas le métier si attractif que ça. On pourrait être tenté de dire, comme Bernard Lugan, que c’est bien fait, ils l’ont bien cherché ces gauchistes. Le problème, c’est que ceux qui paient le prix des errements soixante-huitards ou de la bêtise des syndicats ne sont pas forcément ceux qui ont voulu ou encouragé cette situation. Evidemment, ce n’est pas le militant “grande gueule” et charismatique qui peine le plus à tenir sa classe et à se faire respecter des élèves. Il faut dire aussi que les personnels de direction ont parfois la fâcheuse tendance à se montrer “forts avec les faibles et faibles avec les forts”. Ce qui a pour conséquence assez regrettable que les enseignants dociles et peu revendicatifs (il y en a) sont parfois traités de manière assez cavalière par leurs supérieurs.
[Or, on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre, avoir droit à la protection de l’institution sans se reconnaître des devoirs envers elle.]
Je suis tout à fait d’accord. Je m’efforce personnellement d’être loyal envers mon institution, et plus généralement envers l’Etat. J’applique des programmes sur lesquels j’aurais de lourdes réserves à émettre. Je ne me permets jamais de sortir de ma neutralité, contrairement à certains collègues.
@ nationaliste-ethniciste
[« Mais l’agent public, lui, n’est pas dans un rapport purement commercial. Pour lui, accomplir sa tâche – même dans des conditions difficiles ou dégradées – n’est pas seulement une obligation contractuelle, c’est un devoir. Il n’a pas seulement une obligation de moyens, il a un engagement de résultat. » Je ne conteste pas qu’il y a une certaine grandeur dans cette attitude, mais j’y vois aussi un effet pervers. En effet, est-il vraiment souhaitable qu’aux yeux des citoyens un service public de plus en plus dégradé continue à fonctionner à peu près correctement en s’appuyant uniquement sur le dévouement absolu, le “feu sacré” pour reprendre votre expression, de ses agents ?]
C’est une très bonne question. Et vous avez parfaitement raison de dénoncer ce risque : il ne faut pas que le « feu sacré » des serviteurs publics devienne un moyen de cacher l’incompétence des décideurs ou le manque de moyens. C’est pourquoi je ne suis pas contre le fait que les agents publics alertent la population, manifestent ou fassent grève. Mais il y a un temps pour chaque chose, et faire grève alors qu’on est en crise… désolé, mais je n’accepte pas. Et j’aurais la même attitude si les agents EDF se mettaient en grève en plein hiver et provoquaient un blackout.
J’ajoute que je fais une différence entre défendre le service public et défendre ses intérêts individuels. Faire grève contre la privatisation d’EDF c’est une chose, faire grève pour une augmentation de salaires des électriciens, c’en est une autre. Les deux ont leur légitimité, mais ce n’est pas la même chose.
[Quelle armée, dans le passé, a pu vaincre ses ennemis en comptant uniquement sur le courage de ses soldats, sans bénéficier d’équipements efficaces, d’un encadrement de qualité, d’une intendance qui suit? J’aimerais des exemples.]
J’en ai un : Valmy. Et on pourrait donner un autre : Stalingrad. Dans ces deux instances, le « feu sacré » a joué un rôle aussi important que les équipements, l’encadrement ou l’intendance. Mais je suis d’accord avec vous : on peut comme ça gagner une bataille, on ne gagne pas la guerre. Et il n’est pas facile de maintenir le courage des soldats lorsque le commandement est inepte, l’équipement mauvais, lorsque les soldats ne sont pas nourris.
Mais cela étant dit, je me dois de vous rappeler qu’après 1968, l’armée enseignante a elle-même décapité – au sens symbolique, s’entend – son commandement. Cette armée veut-elle être commandée ? J’ai mes doutes…
[Si l’ignorance, la superstition, les préjugés sont autant de forteresses que nous devons prendre et démanteler, il faut que les assiégeants soient correctement équipés et formés. Mon stagiaire me décrivait récemment les épreuves orales qu’il a passées pour obtenir le Capes, et j’étais effondré. A mon époque, au milieu des années 2000, on avait encore des épreuves avec un attendu solide en terme de contenus disciplinaires, et ce n’est plus le cas.]
Je suis d’accord. Mais je ne me souviens pas que les enseignants aient fait grève à 75% pour obtenir que les épreuves du CAPES soient véritablement exigeantes. Ils l’ont fait pour protester contre un protocole sanitaire mal fagoté. Que pensez-vous de ce choix de priorités ? Ce qui me gêne dans l’attitude des enseignants, c’est qu’ils se battent quand leurs intérêts individuels sont en cause, mais rarement lorsqu’il s’agit de défendre leur institution.
Je suis de ceux qui voterait des deux mains pour renforcer l’éducation nationale, pour redonner aux enseignants la fonction sociale et et intellectuelle qui devrait être la leur. Mais s’il est nécessaire pour espérer des succès que les assiégeants soient équipés et formés, il faut aussi impérativement qu’ils se sentent liés par une discipline, qu’ils obéissent à leur commandement. Autrement, équipement et formation seront dépensés en vain…
[Ai-je eu raison de poursuivre ma mission “dans des conditions difficiles ou dégradées”? N’aurais-je pas dû, à un moment, cesser mon activité pour alerter, non plus la seule hiérarchie, mais la société entière que le mur allait s’effondrer, alors que tout le monde pensait que le bâtiment était solide?]
J’aurais tendance à vous répondre que cela dépend des circonstances : en temps de paix, vous auriez dû cesser votre activité lorsque la fissure est apparue. Mais en temps de crise, lorsque le fait de recevoir les citoyens devient pour eux une question vitale, votre devoir est de continuer votre travail en prenant le risque de voir tout s’effondrer. Pour vous donner un exemple pratique : lorsque Joliot-Curie fait évacuer en 1940 le stock français d’eau lourde pour empêcher qu’il tombe dans les mains des Allemands, ses collaborateurs, à défaut de trouver un navire plus sûr, ont chargé les bidons sur un simple chalutier de pêche. Pensez-vous qu’ils auraient du plutôt refuser d’embarquer au prétexte que le navire n’était pas suffisamment sûr ? Non, « à la guerre comme à la guerre »…
[Pour le dire autrement : les agents EDF ont-ils vraiment raison de ne pas couper le courant ? Parce que, si un jour le système s’effondre, les coupures auront lieu de toute façon, et elles seront plus terribles parce qu’elles seront involontaires cette fois-ci. N’est-il pas temps de faire comprendre à la société que derrière l’alimentation continue en électricité, qui nous paraît “naturelle” (moi le premier, je râle quand on a une coupure de plus de 20 mn), il y a des agents dévoués mais qui ont besoin de moyens pour travailler convenablement et qui aimeraient bien un peu de reconnaissance ?]
Non, je ne le crois pas. Les agents EDF s’expriment abondamment. Ils manifestent régulièrement, ils s’expriment par l’intermédiaire des syndicats. Les cadres participent souvent à des colloques, s’expriment devant les commissions parlementaires. S’ils ne sont pas entendus, c’est qu’on ne veut pas les entendre. Et dans ces conditions, je ne crois pas qu’une grève avec des vrais coupures changerait quoi que ce soit à l’opinion de nos concitoyens, au contraire : leur réaction serait « encore ces nantis qui nous prennent en otage ». Si les syndicats chez EDF ont accepté cette méthode pour « réguler » les conflits, c’est parce qu’ils ont bien compris que l’opinion publique leur serait défavorable en cas de coupure (ce qui n’était pas le cas dans les années 1950-70).
[Est-ce normal de se contenter d’une situation dans laquelle des gens se démènent pour gérer la pénurie et donner l’impression que la machine fonctionne bien? Il faudrait que les Français, au lieu de pester contre les “privilèges” des agents EDF ou des cheminots, comprennent à quel point faire fonctionner ce type de service réclame compétence et dévouement. Malheureusement, ce n’est que lorsque la machine tombe en panne pour de bon qu’on s’aperçoit de la négligence qui a laissé la mécanique se gripper petit à petit.]
Je ne sais pas si c’est « normal », mais ce n’est certainement pas une bonne chose. Mais quelles sont les alternatives ? On peut dire « il faudrait que… », mais comment faire ?
[Je ne dis pas le contraire. Mais, croyez-moi, le rejet de toute logique institutionnelle se paie également : isolement, insultes, agressions, et parfois pire si l’on se souvient du sort de Samuel Paty.]
Tout à fait. Mais cela prend très, très longtemps. Je ne pense pas que les enseignants qui après 1968 ont dynamité la logique institutionnelle se soient rendus compte de ce qu’ils se préparaient. Quand on lit ce qui s’écrivait à l’époque, on a l’impression qu’ils étaient convaincus, dans un esprit très Rousseauien, qu’une fois libérés du « carcan institutionnel », les élèves seraient bien plus savants, plus attentifs. Certains soutenaient même que c’est l’institution qui « faisait les cancres ». Il n’en reste pas moins que le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions…
[La qualité du recrutement baisse, et le nombre de candidats aussi, preuve que “se libérer” des contraintes institutionnelles ne rend pas le métier si attractif que ça. On pourrait être tenté de dire, comme Bernard Lugan, que c’est bien fait, ils l’ont bien cherché ces gauchistes. Le problème, c’est que ceux qui paient le prix des errements soixante-huitards ou de la bêtise des syndicats ne sont pas forcément ceux qui ont voulu ou encouragé cette situation.]
Mais est-ce que les enseignants ont conscience des mécanismes à l’œuvre ? Sont-ils conscients qu’ils payent chèrement leurs « liberté » de dire merde à la hiérarchie ou de s’écarter des règles ? Seraient-ils prêts à renoncer à cette liberté en échange d’une institution plus forte et protectrice ?
1) Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Le vaccin protège des formes graves sur une durée semble-t-il assez courte. De ce fait, il convient de vacciner autant de fois que nécessaire les personnes dites « à risque ».
2) Vous dite que maintenir l’école ouverte est la priorité « quitte à prendre des risques ». Mais de quels risques parlez-vous ? Omnicron semble moins virulent que ses prédécesseurs et la grande majorité de la population à risque est vaccinée. Faire porter le masque aux enfants et les faire vacciner réduit certainement le risque, encore qu’on ne sait pas vraiment lequel. On ne gagne rien à lutter contre la propagation d’un virus qui va toucher un très grand nombre quoiqu’il arrive. Les sanitaires protocoles successifs perdent leur cohérence car ils cherchent à ménager en vain la chèvre (les inquiets) et le chou (ceux qui minimisent).
3) Le port du masque devient absurde parce que le virus circule que vous le portiez ou non. Les enfants, notamment les plus jeunes souffrent dans leurs apprentissages de ce port du masque et ne se contaminent peut-être pas bcp moins. Et quand même bien en verrait-on les conséquences sur le nombre de malades en réanimation ? Je suis persuadé que non et bien malin qui me prouvera le contraire. C’est la même chose pour leurs enseignants. Le passe vaccinal est absurde. Pour les mêmes raisons que l’été dernier mais en pire puisqu’on sait désormais que le vaccin ne permet pas l’immunité collective, que l’utilité de la vaccination des moins de 40 ans est sujette à caution et enfin que l’obligation interviendra trop tard une fois que tout le monde aura eu son passe via la contamination. L’épidémie devient endémique, il faut distinguer les mesures pérennes des mesures d’urgence parce qu’on va devoir s’y habituer.
4) Que les gens se comportent davantage comme des clients que comme des citoyens, je vous donne raison. Mais je crois que le gouvernement se satisfait de la situation et l’entretient, ou en tout cas agit comme tel. Je vois comme une contradiction le fait de reprocher aux citoyens de penser que la gestion de l’épidémie est l’affaire exclusive du gouvernement et en même temps de militer pour l’obligation vaccinale. La communication infantilisante du gouvernement et les mesures contraignantes (et pléthoriques) disent implicitement : « c’est le rôle de l’Etat de gérer l’épidémie, ne vous occupez de rien » et tendent à déresponsabiliser citoyens.
5) Pour la grève, je suis d’accord avec vous. Les motifs sont obscurs, certains disent trop de contraintes, d’autres disent pas assez de protection, d’autres enfin réclament des postes, c’est davantage l’expression d’un mal-être qu’une revendication claire.
6) Ne vous cachez pas derrière les institutions internationales et le consensus scientifique qui est d’ailleurs de moins en moins clair sur le sujet. Vous pouvez bien par vous-même émettre certaines hypothèses en vous appuyant sur ce qu’en ont dit les spécialistes.
@ Antoine
[2) Vous dite que maintenir l’école ouverte est la priorité « quitte à prendre des risques ». Mais de quels risques parlez-vous ? Omnicron semble moins virulent que ses prédécesseurs et la grande majorité de la population à risque est vaccinée.]
La réponse est dans votre question : vous dites vous-même « Omicron SEMBLE (…) ». Il « semble » peut-être, mais on n’est sûr de rien. Quelque soit la décision qu’on prenne, on prend donc un risque.
[On ne gagne rien à lutter contre la propagation d’un virus qui va toucher un très grand nombre quoiqu’il arrive.]
Bien sûr que si : on gagne à ralentir la progression, et donc « lisser » l’effort demandé au système de soins. Même si à la fin le nombre de contaminés est le même, le fait qu’ils arrivent petit à petit et pas tous ensemble peut avoir son importance.
[Les sanitaires protocoles successifs perdent leur cohérence car ils cherchent à ménager en vain la chèvre (les inquiets) et le chou (ceux qui minimisent).]
Oui. Le pilotage politique des protocoles est désastreux. Mais je ne pense pas que ce soit pour la raison que vous indiquez. Le dernier cafouillage en date, celui des écoles, tient surtout au fait qu’on prend la décision comme si on était à moyens infinis, pour ensuite constater que l’intendance ne suit pas…
[3) Le port du masque devient absurde parce que le virus circule que vous le portiez ou non.]
Mais encore une fois, il ne circule pas à la même vitesse. Et la vitesse de propagation peut être une variable non négligeable à l’heure d’empêcher la saturation du système de soins.
[Les enfants, notamment les plus jeunes souffrent dans leurs apprentissages de ce port du masque et ne se contaminent peut-être pas bcp moins. Et quand même bien en verrait-on les conséquences sur le nombre de malades en réanimation ? Je suis persuadé que non et bien malin qui me prouvera le contraire.]
Le fait qu’on ne puisse pas le prouver n’implique pas que c’est faux. Je suis incapable de vous prouver que les dragons cracheurs de feu verts à pois rouges n’existent pas, et pourtant je pense que nous nous accordons pour considérer cette inexistence comme avérée…
[Le passe vaccinal est absurde. Pour les mêmes raisons que l’été dernier mais en pire puisqu’on sait désormais que le vaccin ne permet pas l’immunité collective, que l’utilité de la vaccination des moins de 40 ans est sujette à caution et enfin que l’obligation interviendra trop tard une fois que tout le monde aura eu son passe via la contamination.]
J’avoue que j’ai du mal à voir quel est votre raisonnement pour décréter le passe vaccinal « absurde ». Rien ne montre que le vaccin ne permet pas l’immunité collective, rien ne remet en cause l’utilité de la vaccination des moins de 40 ans, puisque le vaccin protège efficacement contre l’aggravation des cas, et que les morts dans cette tranche d’âge ne sont plus marginaux. Enfin, je ne vois pas en quoi « l’obligation interviendra trop tard », puisque l’immunité acquise à travers de l’infection ne semble pas plus durable que celle fournie par le vaccin.
[L’épidémie devient endémique, il faut distinguer les mesures pérennes des mesures d’urgence parce qu’on va devoir s’y habituer.]
Tant que des varians apparaissent, et que leurs effet sont assez différents, il est difficile de parler de maladie « endémique ».
[Je vois comme une contradiction le fait de reprocher aux citoyens de penser que la gestion de l’épidémie est l’affaire exclusive du gouvernement et en même temps de militer pour l’obligation vaccinale.]
Je ne vois aucune contradiction. On peut militer pour que le vaccin soit obligatoire, et penser ensuite que la mise en œuvre de cette décision est l’affaire de tous. Je pense que vous réduisez la participation du citoyen à la simple décision, alors que paraphrasant Einstein la politique c’est 10% de décision et 90% de mise en œuvre. Je milite pour que le vaccin soit rendu obligatoire, et ensuite je fais mon affaire d’aider en tant que bénévole ma mairie à faire fonctionner le vaccinodrome. En quoi suis-je contradictoire ?
[La communication infantilisante du gouvernement et les mesures contraignantes (et pléthoriques) disent implicitement : « c’est le rôle de l’Etat de gérer l’épidémie, ne vous occupez de rien » et tendent à déresponsabiliser citoyens.]
Pensez-vous que cela marcherait si les citoyens n’avaient envie d’entendre précisément ce message ?
[6) Ne vous cachez pas derrière les institutions internationales et le consensus scientifique qui est d’ailleurs de moins en moins clair sur le sujet.]
Je ne vois pas en quoi ce consensus serait « de moins en moins clair ». J’aurais tendance à penser l’inverse. Ceux qui affirmaient au début de la pandémie avoir le remède miracle où déclaraient que c’était « une simple gripette » se sont fait très discrets, ces derniers temps…
[Vous pouvez bien par vous-même émettre certaines hypothèses en vous appuyant sur ce qu’en ont dit les spécialistes.]
Oui, je peux aussi « émettre certaines hypothèses » en m’appuyant sur les experts de l’électronique quantique ou la théorie des cordes. Mais quelle serait la valeur de ces « hypothèses » ? Croyez-moi, si les hypothèses d’un ignare comme moi valaient quelque chose à côté de celui d’une académie dont les membres ont vingt ou trente ans d’études derrière eux, ça se saurait.
@ Antoine
[La communication infantilisante du gouvernement et les mesures contraignantes (et pléthoriques) disent implicitement : « c’est le rôle de l’Etat de gérer l’épidémie, ne vous occupez de rien » et tendent à déresponsabiliser citoyens.]
Voyons, c’est absolument, totalement faux !
Depuis le début de la pandémie, à grand renfort de spots télé, le message du gouvernement a été au contraire d’insister sur l’importance capitale de l’implication des citoyens !
Je me souviens même qu’en 2020, beaucoup sur les rézossocios hurlaient que le gouvernement se défaussait sur le public pour le rendre responsable de la catastrophe sanitaire ! Et maintenant, c’est le contraire ???
“Portez vos masques”, “Respectez les gestes barrières”, “Lavez-vous les mains souvent”, “Gardez vos distances”, “Pas de bises, pas de poignées de mains”, “N’organisez pas de réunions de familles”, “Ne participez pas à des rassemblements nombreux”, “Faites-vous vacciner”, “Préférez les vacances en France”…
Toutes ces recommandations reposaient sur la bonne volonté des Français… Et même trop ! J’aurais préféré, moi, que certaines mesures soient plus “contraignantes”.
Mais on est quand même assez loin du “Ne vous occupez de rien” !
@ Gugus69
[« La communication infantilisante du gouvernement et les mesures contraignantes (et pléthoriques) disent implicitement : « c’est le rôle de l’Etat de gérer l’épidémie, ne vous occupez de rien » et tendent à déresponsabiliser citoyens. » Voyons, c’est absolument, totalement faux ! Depuis le début de la pandémie, à grand renfort de spots télé, le message du gouvernement a été au contraire d’insister sur l’importance capitale de l’implication des citoyens ! Je me souviens même qu’en 2020, beaucoup sur les rézossocios hurlaient que le gouvernement se défaussait sur le public pour le rendre responsable de la catastrophe sanitaire ! Et maintenant, c’est le contraire ???]
En fait, c’est beaucoup plus pervers. Le gouvernement a hésité en permanence entre des mesures autoritaires et des appels à la responsabilité individuelle. Le problème, c’est que le Français n’est pas un Allemand, pour quoi tout appel de l’autorité équivaut plus ou moins à un ordre. En France, la décision normative de l’Etat ne sert pas seulement à fixer des obligations, elle sert aussi à marquer l’importance ou non que l’Etat accorde au sujet. Dire « la vaccination n’est pas obligatoire » donne aux gens l’impression qu’elle n’est pas vraiment utile – le classique raisonnement « si c’était utile, ils l’auraient rendue obligatoire ».
Justement ! Ce sont bien toutes ces recommandations très infantilisantes qui sont du ressort des médecins et des services de santé que je condamne. Ils risquent alors de n’être plus acteurs de leur propre santé mais exécutant des consignes de l’exécutif. C’est en cela que je considère que le message transmis est “ne vous occupez de rien”. Or “nul ne peut être contraint de faire ce que la loi n’ordonne pas”. Soit vous faites des lois, soit vous cessez d’accuser de façon irresponsable les citoyens qui n’auraient pas suivi vos recommandations.
1) Je me suis mal exprimé. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de risque, ma question en effet en suppose l’existence. Je vous demande de l’estimer. Cela est nécessaire pour établir une balance coût/bénéfice.
2) Est-ce qu’on gagne à lisser la progression du virus ? C’est vous qui le dites. Moi, je n’en sais rien. Et si oui, combien ? Cela justifie-t-il pour autant d’investir des milliards dans des tests et des protocoles sanitaires absurdes ? J’ai tendance à dire non. Les dernières études tendent à montrer un changement de doctrine sur le sujet vu la faible mortalité d’Omicron. Votre histoire de dragon est absurde et purement rhétorique, il serait plus utile que vous me sortiez des études précises qui justifient vos inquiétudes et les mesures contraignantes. La charge de la preuve est pour les gens qui veulent imposer des restrictions, pas aux autres.
3) ” Rien ne montre que ce vaccin ne permet pas l’immunité collective” Etes-vous sérieux ? “Les morts de – de 40 ans ne sont plus marginaux ? Etes-vous sérieux là encore ? Si oui, je veux bien connaître votre raisonnement et votre source d’information. Nous ne vivons pas dans le même monde.
4) Quand Macron déclare à la TV que les citoyens doivent ouvrir leurs fenêtres chez eux pour lutter contre l’épidémie, il outrepasse très largement ses fonctions. Il gère la République pas mon appartement, selon le bon principe de subsidiarité. C’est cela que j’ai voulu signifier. Pour la vaccination, c’est la même chose, ce n’est pas le rôle du chef de l’Etat de dire « vaccinez-vous ». Il y a des médecins et des services de santé qui font bcp mieux le boulot. En court-circuitant ces intermédiaires, on les dévalorise aux yeux de la population et on les habitue à ne plus réfléchir en scientifique mais en exécutant d’injonctions politiques. Peu importe que les citoyens aient ou non envie d’entendre le chef de l’Etat se positionner sur ces questions. S’il est vrai que la communication du gouvernement n’est évidemment pas la seule cause du phénomène d’infantilisation et dépolitisation des citoyens, celle-ci ne doit pas en être une conséquence.
5) Votre réponse me laisse penser que vous avez une vision extrêmement manichéenne des commentateurs de la crise COVID, il n’y a pas simplement d’un côté les ahuris anti-vax et de l’autre les raisonnables pro-obligation vaccinale. Ecoutez les professeur Caumes par exemple, qui n’a jamais associé la Covid à une grippette, qui déclare aujourd’hui qu’on s’est trompé de stratégie vaccinale et qu’il fallait viser les personnes à risque et non la masse. De plus en plus, de médecins et experts « sérieux » en ce qu’ils n’ont pas fait partie des minimisateurs ou autres pro-hydroxy-chloroquine critiquent à la fois la vaccination des plus jeunes et les protocoles ahurissants infligés aux enfants.
@ Antoine
[1) Je me suis mal exprimé. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de risque, ma question en effet en suppose l’existence. Je vous demande de l’estimer. Cela est nécessaire pour établir une balance coût/bénéfice.]
Encore une fois, je ne suis ni virologue, ni épidémiologiste. Je ne peux que faire confiance aux institutions scientifiques. Si le consensus est que la balance coût/bénéfice est positive, je dis amen. Ces institutions ne sont pas infaillibles, mais elles ont bien moins de chance de se tromper que moi.
[2) Est-ce qu’on gagne à lisser la progression du virus ? C’est vous qui le dites.]
Là, c’est une pure question de logique. Si vous avez 1000 hospitalisations par mois pendant douze mois, on peut gérer. Si vous avez 12000 hospitalisations pendant un mois et rien les onze mois suivants, le nombre total est le même, mais vous saturez les hôpitaux.
[Cela justifie-t-il pour autant d’investir des milliards dans des tests et des protocoles sanitaires absurdes ? J’ai tendance à dire non.]
Voilà la différence : moi j’ai tendance à m’en remettre aux institutions scientifiques. Je n’ai aucune compétence pour qualifier un protocole sanitaire « d’absurde », et encore moins pour faire une évaluation d’un rapport coût/avantages.
[Les dernières études tendent à montrer un changement de doctrine sur le sujet vu la faible mortalité d’Omicron.]
Très bien. Si les études montrent qu’il faut changer de doctrine, et que cette idée emporte le consensus des institutions scientifiques, il faut changer de doctrine. Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis.
[Votre histoire de dragon est absurde et purement rhétorique,]
C’est toujours ce qu’on dit quand on n’a pas d’arguments. Non, elle n’a rien de « rhétorique » : le fait qu’on ne puisse à un moment donné démontrer une proposition n’implique nullement qu’elle soit fausse, et mon exemple illustre parfaitement ce problème.
[il serait plus utile que vous me sortiez des études précises qui justifient vos inquiétudes et les mesures contraignantes. La charge de la preuve est pour les gens qui veulent imposer des restrictions, pas aux autres.]
Ah bon ? Et pourquoi ça ? A ma connaissance, la charge de la preuve est sur celui qui veut établir une vérité. La nécessité d’une décision de politique publique n’a pas à être « prouvée ». Vous croyez qu’avant d’abolir la peine de mort on a démontré par des études qu’une telle suppression avait un effet bénéfique sur la criminalité ?
[3) ” Rien ne montre que ce vaccin ne permet pas l’immunité collective” Etes-vous sérieux ?]
Totalement sérieux. Mais peut-être voudrez-vous me citer une étude scientifique « montrant » une telle proposition ?
[“Les morts de – de 40 ans ne sont plus marginaux ? Etes-vous sérieux là encore ?]
Tout à fait. Ils sont peu nombreux, mais pas marginaux.
[4) Quand Macron déclare à la TV que les citoyens doivent ouvrir leurs fenêtres chez eux pour lutter contre l’épidémie, il outrepasse très largement ses fonctions. Il gère la République pas mon appartement, selon le bon principe de subsidiarité. C’est cela que j’ai voulu signifier. Pour la vaccination, c’est la même chose, ce n’est pas le rôle du chef de l’Etat de dire « vaccinez-vous ».]
On est d’accord. En tant que président son rôle, s’il pense qu’il faut se vacciner, est de faire en sorte de rendre la vaccination obligatoire. Cela étant dit, rien n’empêche le président de parler en tant que citoyen, et d’essayer de convaincre les gens de faire quelque chose qu’il juge utile.
[5) Votre réponse me laisse penser que vous avez une vision extrêmement manichéenne des commentateurs de la crise COVID, il n’y a pas simplement d’un côté les ahuris anti-vax et de l’autre les raisonnables pro-obligation vaccinale. Ecoutez les professeur Caumes par exemple, qui n’a jamais associé la Covid à une grippette, qui déclare aujourd’hui qu’on s’est trompé de stratégie vaccinale et qu’il fallait viser les personnes à risque et non la masse.]
C’est son avis, et très respectable. Est-ce que son avis personnel est partagé par ses pairs ? Quand l’Académie de médecine s’exprimera dans ce sens, je serai d’accord avec vous. En attendant, il y a des éminents professeurs qui disent qu’il faut un passe vaccinal – ou pire, la vaccination obligatoire – et d’autres qui disent le contraire. Et je n’ai aucun moyen de savoir qui a raison, et vous non plus.
Encore une fois, pour moi l’avis scientifique est celui des INSTITUTIONS, et non des PERSONNES.
@descartes
1) 1)
A) Je n’ai pas fait de recensement intégral des avis institutionnels. Mais l’avis de l’OMS indique que malgré l’insistance de certains pays sur les doses de rappel, la priorité demeure la vaccination des personnes fragiles et cela à l’échelle mondiale. B) Je ne considère pas qu’elles aient « bien moins de chance de se tromper que moi » parce que je place ma conscience et ma réflexion, consciente de sa fragilité, au-dessus de leur avis. L’avis des institutions participe à l’édification de mes raisonnements mais ne s’y substitue pas. J’ajoute que les institutions médicales ont d’autres calendriers et intérêts que celui de l’Etat et du politique en général. C) Il est possible de nuancer les résultats scientifiques en se souvenant que le recul n’est pas toujours suffisant pour certifier certaines choses. Par exemple, des récentes études montrent la diminution rapide de l’efficacité du vaccin dans le temps. Chose qu’on en pouvait pas mesurer jusqu’à récemment.
2) 2)
Votre modèle de lissage des admissions à l’hôpital est purement théorique. D’abord, je crois qu’il est difficile de prouver que la vaccination des jeunes sans risque permet le lissage. Le nombre de cas en France reste parmi les plus élevés du monde malgré le taux de vaccination. Et ensuite s’il le permet, combien de vaccination de jeunes sont nécessaires pour épargner une hospitalisation ? Combien pour épargner un décès ? Ces chiffres sont probablement très élevés notamment si on prend en compte la faible mortalité et la grande contagiosité d’Omicron. Mêmes questions pour le protocole sanitaire à l’école. Le coût démocratique et psychologique de la politique du gouvernement (croyez moi que les protocoles en classe vont des dégâts sur la scolarité) est important. Selon moi trop pour être justifié. Je reconnais que je ne peux pas le prouver scientifiquement mais cela ne fait pas de moi un « anti-science » comme vous semblez le penser. Je place ces échanges aux niveaux éthique et politique.
3) 3)
C’est dans ce contexte que je trouvais votre histoire de dragon absurde. Je comprends votre raisonnement mais en l’espèce, il s’appliquait tout aussi bien à ma proposition (« le protocole ne réduit pas le nombre d’entrée en réa ») qu’à la vôtre (« le protocole réduit ou lisse le nombre d’entrée en réa »). Je place donc, je le répète, les échanges à un niveau éthique et politique en considérant les aspects scientifiques et médicaux et pas le contraire.
4) 4)
Votre exemple sur la peine de mort est excellent. On n’a rien cherché à démontrer du tout en effet parce qu’on plaçait au-dessus de toute exigence d’efficacité pratique de la mesure, des réflexions éthiques. L’Etat ne doit mettre à mort aucun individu. Je soutiens de la même façon que l’Etat ne peut contraindre à la vaccination ou à des protocoles si lourds des gens sans risques. A nouveau, placer cette exigence éthique ou politique au-dessus de tout, ne signifie pas que j’ignore complètement les conséquences matérielles et humaines sensibles et directes de ce positionnement.
5) 5)
96% des morts du COVID ont plus de 60 ans, si on prend en compte les personnes de moins de 60ans ayant des comorbidités ( surpoids, diabètes, hypertension), je maintiens que si les morts du COVID chez les personnes sans risques sont marginales. Individuellement cela reste des drames certes, mais à l’échelle d’une politique publique, il n’y a pas de quoi emmerder les Français, comme on dit.
@ Antoine
[A) Je n’ai pas fait de recensement intégral des avis institutionnels. Mais l’avis de l’OMS indique que malgré l’insistance de certains pays sur les doses de rappel, la priorité demeure la vaccination des personnes fragiles et cela à l’échelle mondiale.]
Et alors ? Tout ce que dit l’OMS, c’est que si l’on doit choisir, la priorité doit aller aux plus fragiles, ce qui semble une évidence. Seulement voilà, nous n’avons pas à choisir. Nous avons des doses pour tout le monde. Dans ces conditions, l’avis de l’OMS n’a pas de portée sur ce débat.
[B) Je ne considère pas qu’elles aient « bien moins de chance de se tromper que moi » parce que je place ma conscience et ma réflexion, consciente de sa fragilité, au-dessus de leur avis.]
Je ne saisis pas le rapport. Quand bien même je mettrai « ma conscience et ma réflexion » au-dessus des avis de Météo France, je me vois obligé d’admettre qu’ils ont beaucoup moins de chance de se tromper que moi lorsqu’il s’agit de prédire le temps qu’il fera demain. Si l’on n’admet pas ce principe, si on imagine que n’importe quel pékin a la même probabilité de se tromper que l’académie de médecine, alors il faut se demander quel est l’intérêt de payer des études aux médecins.
[J’ajoute que les institutions médicales ont d’autres calendriers et intérêts que celui de l’Etat et du politique en général.]
J’ai du mal à voir quel pourrait être l’intérêt de l’académie de médecine de pousser un vaccin inefficace ou dangereux. Mais à supposer même que ce fut le cas, ce principe s’applique à toutes vos sources d’information. Ces vidéos que vous citez, cela ne vous a pas effleuré l’esprit que leurs auteurs pourraient eux aussi avoir « d’autres calendriers et intérêts » que celui de vous informer honnêtement ?
[C) Il est possible de nuancer les résultats scientifiques en se souvenant que le recul n’est pas toujours suffisant pour certifier certaines choses. Par exemple, des récentes études montrent la diminution rapide de l’efficacité du vaccin dans le temps. Chose qu’on en pouvait pas mesurer jusqu’à récemment.]
En matière scientifique, le recul n’est JAMAIS suffisant. La mécanique newtonienne avait quatre siècles de « recul » lorsqu’on s’est aperçu qu’elle était fausse. L’autorité politique prend à chaque instant les décisions en fonction des informations dont elle dispose. Et contrairement à ce que vous semblez croire, elle est OBLIGEE de décider. L’autorité ne peut pas dire « je n’ai pas assez de recul, je ne prends pas de décision ». Parce que le fait de « ne pas prendre de décision » est en lui-même une décision.
[Votre modèle de lissage des admissions à l’hôpital est purement théorique. D’abord, je crois qu’il est difficile de prouver que la vaccination des jeunes sans risque permet le lissage. Le nombre de cas en France reste parmi les plus élevés du monde malgré le taux de vaccination.]
Le nombre de cas oui, mais le nombre d’hospitalisations, non, et le nombre d’hospitalisations en réanimation encore moins. La surrépresentation massive des non vaccinés dans les entrées à l’hôpital montrent que le vaccin est très efficace pour limiter l’hospitalisation. Et donc, qu’à supposer même qu’il n’ait aucun effet sur les probabilités d’infection, c’est une arme efficace pour protéger le système hospitalier de l’engorgement.
[Et ensuite s’il le permet, combien de vaccination de jeunes sont nécessaires pour épargner une hospitalisation ? Combien pour épargner un décès ? Ces chiffres sont probablement très élevés notamment si on prend en compte la faible mortalité et la grande contagiosité d’Omicron.]
Tant qu’on n’a pas essayé, on n’en sait rien.
[Mêmes questions pour le protocole sanitaire à l’école. Le coût démocratique et psychologique de la politique du gouvernement (croyez moi que les protocoles en classe vont des dégâts sur la scolarité) est important. Selon moi trop pour être justifié. Je reconnais que je ne peux pas le prouver scientifiquement mais cela ne fait pas de moi un « anti-science » comme vous semblez le penser. Je place ces échanges aux niveaux éthique et politique.]
Faut savoir. Vous ne pouvez pas d’un côté exiger à tout bout de champ qu’on justifie les mesures sur la base de résultats scientifiques, et ensuite prétendre que vous vous placez « au niveau éthique et politique ». Boire ou conduire, il faut choisir. Autrement, on finit dans le décor…
[Votre exemple sur la peine de mort est excellent. On n’a rien cherché à démontrer du tout en effet parce qu’on plaçait au-dessus de toute exigence d’efficacité pratique de la mesure, des réflexions éthiques. L’Etat ne doit mettre à mort aucun individu. Je soutiens de la même façon que l’Etat ne peut contraindre à la vaccination ou à des protocoles si lourds des gens sans risques.]
Vous posez un principe comme s’il allait de soi. Mais j’aimerais entendre vos arguments pour soutenir une telle affirmation. Quels sont les arguments « éthiques et politiques » qui empêcheraient de contraindre à la vaccination ou à l’observation des protocoles lourds des gens « sans risques » ?
Le raisonnement se justifierait si par leur choix l’individu ne mettait en cause que sa santé personnelle. Après tout, chacun est maître de faire avec sa santé ce qu’il veut. Mais dès lors qu’il y a une mutualisation du risque – soit parce que la collectivité paye si le risque se réalise, soit parce que votre choix risque d’impacter la santé des autres – une intervention se justifie. Ainsi, on a rendu obligatoire la vaccination des jeunes enfants ou la ceinture de sécurité.
[A nouveau, placer cette exigence éthique ou politique au-dessus de tout, ne signifie pas que j’ignore complètement les conséquences matérielles et humaines sensibles et directes de ce positionnement.]
Votre phrase est auto-contradictoire : mettre une exigence « au dessus de tout » implique nécessairement « ignorer le reste »…
[96% des morts du COVID ont plus de 60 ans, si on prend en compte les personnes de moins de 60ans ayant des comorbidités ( surpoids, diabètes, hypertension), je maintiens que si les morts du COVID chez les personnes sans risques sont marginales. Individuellement cela reste des drames certes, mais à l’échelle d’une politique publique, il n’y a pas de quoi emmerder les Français, comme on dit.]
Je ne sais pas. Il faudrait aussi compter les effets de second ordre : combien de vieux sont morts parce que le lit qui aurait pu les sauver était occupé par une personne plus jeune – et donc sélectionné parce qu’elle avait une meilleure chance de survie ?
1) votre analogie avec météo France me paraît très peu pertinente parce qu il n’y a aucune portée éthique ou politique aux prévisions météorologiques. Et bien entendu je conclus la même chose que vous : le pequin moyen a bcp plus de chance de se tromper sur le plan scientifique que l’académie de médecine.
2) je suis encore d’accord : tous les acteurs réfléchissent ou informent avec des biais, ou des calendriers ou intérêts qui leurs sont propres. Ce que j’ai voulu dire c’est que l’académie de médecine réfléchit selon des considérations purement ou en tout cas essentiellement scientifiques alors que le politique élargit grandement ce champ a la recherche d’un bien commun ou intérêt général qui ne peut pas se réduire à ces questions scientifiques. J’ajoute que si une institution est plus difficile à corrompre et fait statistiquement bcp moins d’erreur q une personne, elle est bcp plus facilement corruptible que 1000 personnes. L’avis de l’institution ne m’empêchera pas donc de considérer aussi des avis dissidents de personnalités qualifiées.
3) l autorité politique doit évidemment obligatoirement décider mais elle peut décider de ne pas contraindre les – de 40 la vaccination et d’alléger le protocole sanitaire en classe.
4)très important : vs dites que la surreprésentation des non vaccinés a l’hôpital montre l’efficacité du vaccin pour limiter les hospitalisations. Oui vous avez raison mais seulement pour les personnes à risque. Et cela est décisif.
5) tant qu’on a pas essayé on en sait rien. D’abord c’est faux la faible efficacité du vaccin sur le risque d’infection, la grande contagiosité d Omicron et le nombre marginal de personnes sans risque en réanimation constitue un faisceau d’indicateur important. Pas suffisant pour le prouver mais largement assez pour ne pas dire on n’en sait rien. Et quand bien même, il est très grave que vous adossiez la légitimité de mesures coercitives ( protocoles en classe et passe vaccinal pour les -de 40 ans ) à un triste ” on n en sait rien”. Voilà qui me paraît être une application bien excessive du principe de précaution. Je vous répète de plus que se placer aux niveaux éthique et politique ne justifie pas de ne pas prendre en considerations les avis scientifiques. Vous semblez opposer les deux et faire bien peu de cas de la réflexion sur l abonné poursuite de la scolarité des enfants, leur santé mentale et les libertés individuelles puisque vous faites un parallèle douteux avec la consommation d’alcool au volant.
6)[A nouveau, placer cette exigence éthique ou politique au-dessus de tout, ne signifie pas que j’ignore complètement les conséquences matérielles et humaines sensibles et directes de ce positionnement.] Cette phrase n’est pas contradictoire puisque j’intègre les dites conséquences à mes réflexions éthiques ou politiques.
7) je reviendrai plus tard pour aborder la question essentielle : quels sont mes arguments ethiques et politiques contre les mesures coercitives mais vous y avez déjà en partie répondu. Pour les personnes sans risques il ne s’agit que de santé personnelle et encore.
@ Antoine
[1) votre analogie avec météo France me paraît très peu pertinente parce qu il n’y a aucune portée éthique ou politique aux prévisions météorologiques.]
Mais bien sûr que si : d’énormes intérêts économiques sont liés aux prévisions météorologiques. Un degré de plus ou de moins en hiver, et ce sont des milliards pour les producteurs d’électricité ou de gaz. Et je ne vous parle même pas des marchés des denrées agricoles…
[Et bien entendu je conclus la même chose que vous : le péquin moyen a bcp plus de chance de se tromper sur le plan scientifique que l’académie de médecine.]
Parfait. Nous sommes, vous et moi, des péquins moyens dans ce domaine. Nous devrions donc faire preuve de beaucoup de prudence avant de rejeter les recommandations de l’académie de médecine, non ?
[2) je suis encore d’accord : tous les acteurs réfléchissent ou informent avec des biais, ou des calendriers ou intérêts qui leurs sont propres. Ce que j’ai voulu dire c’est que l’académie de médecine réfléchit selon des considérations purement ou en tout cas essentiellement scientifiques alors que le politique élargit grandement ce champ a la recherche d’un bien commun ou intérêt général qui ne peut pas se réduire à ces questions scientifiques.]
Certes. Mais il faut bien faire la différence entre ce qui relève du scientifique et du politique. Le politique a bien entendu le droit de ne pas suivre l’avis scientifique au nom d’impératifs divers. Mais l’avis scientifique n’est pas moins vrai pour autant. Lorsque l’académie de médecine dit que la vaccination obligatoire est la meilleure manière de réduire le nombre de morts, c’est la vérité scientifique. Le politique peut considérer qu’il est légitime de sacrifier un plus grand nombre de vies à d’autres objectifs, mais doit alors l’assumer.
[J’ajoute que si une institution est plus difficile à corrompre et fait statistiquement bcp moins d’erreur qu’une personne, elle est bcp plus facilement corruptible que 1000 personnes.]
Pourriez-vous donner un exemple ou exposer un raisonnement qui justifie cette affirmation ? Une institution a une réputation à défendre et elle est en concurrence avec d’autres institutions. En perdant cette réputation, elle perd tout. Alors que 1000 citoyens, pris au hasard, n’ont rien à perdre. Si vous offrez 10.000€ à votre concierge pour signer un papier disant que la cigarette ne présente aucun danger, elle acceptera certainement parce que sa signature n’aura aucune conséquence pour elle. Mais lorsque vous êtes professeur de médecine et membre de l’académie, vous réflechirez deux fois, parce qu’une telle signature peut vous couter cher, et que vos pairs ne vous rateront pas.
[L’avis de l’institution ne m’empêchera pas donc de considérer aussi des avis dissidents de personnalités qualifiées.]
« Qualifiées » par quelle procédure, exactement ? Comment feriez-vous la différence entre les « personnalités qualifiées » et les « personnalités non qualifiées » ?
[3) l autorité politique doit évidemment obligatoirement décider mais elle peut décider de ne pas contraindre les – de 40 la vaccination et d’alléger le protocole sanitaire en classe.]
Décider de ne pas contraindre, c’est aussi une décision, de laquelle l’autorité doit répondre. Demain, on pourrait lui reprocher de ne pas avoir contraint. Pensez au scandale du sang contaminé, ou l’on a reproché précisément à l’Etat de ne pas avoir rendu obligatoires les procédures de prévention pour éviter la contamination des lots de sang…
[4) très important : vs dites que la surreprésentation des non vaccinés à l’hôpital montre l’efficacité du vaccin pour limiter les hospitalisations. Oui vous avez raison mais seulement pour les personnes à risque. Et cela est décisif.]
Là encore, je voudrais voir vos chiffres. D’où tirez-vous que le vaccin ne réduit pas l’hospitalisation des personnes sans risque particulier ?
[Pas suffisant pour le prouver mais largement assez pour ne pas dire on n’en sait rien.]
Pour moi, le « savoir » est quelque chose d’établi et prouvé. On peut aujourd’hui « supposer » avec un risque de se tromper plus ou moins grand, mains on ne « sait » pas grande chose.
[Et quand bien même, il est très grave que vous adossiez la légitimité de mesures coercitives (protocoles en classe et passe vaccinal pour les -de 40 ans ) à un triste ” on n’en sait rien”. Voilà qui me paraît être une application bien excessive du principe de précaution.]
Mais je n’adosse nullement la légitimité des mesures coercitives à « on n’en sait rien ». Au contraire, je l’adosse à ce qu’on sait : la vaccination réduit radicalement les risques d’hospitalisation et de séquelles, et cela quel que soit la tranche d’âge. Et j’ajoute un principe de proportionnalité : la vaccination a un coût modéré et présente des risques minimes. Dans ces conditions, il serait idiot de s’en priver.
La question des « protocoles en classe » est un peu différente. Pour moi, garder les écoles ouverts est un impératif de premier ordre, juste derrière celui d’éviter la saturation du système de soins. Parce que faire perdre à un adulte l’année qui va de 40 à 41 ans, c’est triste. Mais faire perdre à un enfant l’année de ses six ou sept ans, c’est irréparable. Le travail de formation et d’apprentissage qui n’aura pas fait à cet âge ne peut être retardé. Cela justifie qu’on prenne des risques calculés. Le tout est de trouver la bonne position du curseur.
[Je vous répète de plus que se placer aux niveaux éthique et politique ne justifie pas de ne pas prendre en considérations les avis scientifiques.]
Là, je ne vous comprends pas. C’est vous qui écriviez que « l’académie de médecine réfléchit selon des considérations purement ou en tout cas essentiellement scientifiques alors que le politique élargit grandement ce champ a la recherche d’un bien commun ou intérêt général qui ne peut pas se réduire à ces questions scientifiques ». Et maintenant vous expliquez que le politique et l’éthique ne sauraient justifier qu’on ne prenne pas en considération l’avis scientifique ? Faudrait savoir…
L’avis scientifique éclaire sur les choix possibles et leurs conséquences. Mais il appartient ensuite au politique de choisir l’un des possibles, et de répondre des conséquences qu’il accepte du même coup d’endosser.
[Vous semblez opposer les deux et faire bien peu de cas de la réflexion sur l abonné poursuite de la scolarité des enfants, leur santé mentale et les libertés individuelles puisque vous faites un parallèle douteux avec la consommation d’alcool au volant.]
Je ne vois pas en quoi le « parallèle » est douteux. Interdire la consommation d’alcool au volant pose aussi une question de « libertés individuelles ». Et si on l’interdit, c’est précisément parce que celui qui conduit alcoolisé introduit non seulement un cout pour lui-même en termes de risque d’accident, coût des soins, etc. , mais aussi pour les autres. Exactement comme celui qui refuse de se vacciner.
Je n’ai pas compris la phrase sur la « poursuite de la scolarité des enfants et leur salut mental ».
[7) je reviendrai plus tard pour aborder la question essentielle : quels sont mes arguments ethiques et politiques contre les mesures coercitives mais vous y avez déjà en partie répondu. Pour les personnes sans risques il ne s’agit que de santé personnelle et encore.]
Ah bon ? Les personnes sans risques paient leurs propres soins ?
Bonne année à tous, chers amis lecteurs et commentateurs ainsi bien entendu qu’à notre hôte!
Merci d’alimenter le débat et au plaisir de vous retrouver : j’aurais aimé commenter le billet consacré Eric Zemmour, mais je n’en ai malheureusement pas eu le temps et je ne doute pas qu’il y aura d’autres occasions!
Tythan
Débattre n’est pas un combat,c’est un échange .C’est cette idée que vous faites vivre ici,avec brio!
Merci cher Descartes. Ainsi,Zemmour est un sujet de débat. de plus en plus funeste . Que de maladresses chez Zemmour.Prenez ces déclarations révisionistes sur Dreyfus,Pétain,hors sujet,autodestructrices désuettes,nous ne sommes plus entre 1940 et 1944 heureusement!
Ces déclarations de Zemmour sont stériles.Elles entachent le restant de ces propositions.Comme celle sur le retour des blouses au primaire. C’est à côté des préoccupations des parents comme des enseignants.Pourtant d’énormes soucis s’abattent sur les ensignants restant à leur poste face à la pandémie.Mes collègues et moi,uniquement motivés par le devoir de servir notre pays nous enseignons le cartésianisme,le vrai.Là aujourd’hui,en cacophonie au milieu des Antivax, des Progrèves contre le virus,des Lgbt,des Migrantsculpabilisants , de l’obligation du ‘toutlemond’ilestbeau,toutlemond’ilestgentil’,en pleine déconstruction du civisme ,au milieu de la déconstruction de l’état français,les enseignants sont là.Partout c’est l’Anomie insupportable,sauf dans nos cours,les élèves ne nous oublierons pas..Pourquoi Zemmour ne dénonce t il pas les manipulations des personnels de l’EN par l’enfumage informatique des DRH spécialisés dans la culpabilisation des professeurs et les manipulations par le stress i,formatique.Nous sommes sans cesses renvoyés’aux ‘Foires aux questions‘ par le ministère .Au lieu d’être responsabilisé par les textes des lois.C’est fait por stresser ces fouillis sans réponses appliquables et ..ça stresse! Cela décourage,démotive,désocialise et atomise les enseignants.Au lieu de parler de ça Zemmour évoque ‘la blouse’.Pourquoi ne tient il pas le langage suivant.Depuis quelques semaines, nous sommes confrontés à l’apparition d’un nouveau variant juridique pour administrer le MEN : la FAQMEN ou foire aux questions du ministère de l’Éducation nationale.Apparemment, nombre d’agents du ministère de l’Éducation nationale ont été contaminés par cette FAQMEN et beaucoup souffrent de ses effets secondaires dans l’exercice de leur profession.Afin de lutter contre la propagation de ce variant “juridique” doté d’une capacité de mutation encore jamais vue (parfois quelques jours), le SENRES souhaite vous rappeler quelques gestes barrières indispensables à toute réflexion juridique un peu aboutie. Tout texte juridique est revêtu d’un dénominatif et se place dans une hiérarchie des textes stricte.Bloc de constitutionnalité : Préambule de la Constitution de 1958 (DDHC 1789, Préambule 1946, Charte de l’environnement 2004), Constitution de 1958, Jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Bloc de conventionnalité : Accords et traités internationaux, Droit de l’Union européenne et jurisrudence de la la CJUE, Droit européen, Convention EDH et jurisprudence de la Cour EDH.
Bloc de légalité : Lois organiques, Lois référendaires, Lois ordinaires, Ordonnances ratifiées, Règlements autonomes.
Règlements : Règlements pris pour l’exécution des lois, Ordonnances non ratifiées, Décrets (présidentiels, ministériels), Arrêtés.
Autres actes administratifs : Circulaires, Notes de services, Directives, Actes individuels.
La FAQMEN Fait-elle partie de cette pyramide de la norme Française de droit écrit ? Non.
Tous les textes et actes administratifs doivent mentionner leur auteur ainsi que sa fonction et doivent être revêtus de sa signature ou de celle d’un subalterne ayant reçu délégation pour ce faire. Ceci afin que chacun puisse vérifier que celui qui édicte/décide en a l’autorité.
– L’auteur de la FAQMEN est-il identifié ? Non, un grand timide sans aucun doute.
– La FAQMEN est-elle signée ? Non, mais en la lisant on comprend mieux pourquoi.
– Un logo est il une signature ? Non, tout au plus un indice grave et concordant.
Si on peut comprendre la nécessité d’organiser le service en cette période compliquée, on doit également constater qu’une FAQ n’a pas de valeur juridique propre, ainsi que l’a reconnu la direction générale de l’enseignement scolaire (Dgesco), et qu’elle ne peut déroger aux règles de droit posées par les lois, les ordonnances, les décrets, etc.
Parce que, même en période de COVID, la France reste un État de droit. Sans variant…
@ Luc
[Que de maladresses chez Zemmour. Prenez ces déclarations révisionnistes sur Dreyfus, Pétain, hors sujet, autodestructrices désuettes,]
Mais où est la « maladresse » ? Est-ce une « maladresse » chez un homme politique que d’exprimer ce qui est chez lui une conviction profonde ? Ainsi, l’adresse chez un homme politique, ce serait de taire ses convictions ?
[Pourtant d’énormes soucis s’abattent sur les enseignants restant à leur poste face à la pandémie.]
Aussi « énormes » que celles des soignants, des policiers, des agents de la SNCF ou d’EDF ?
[Mes collègues et moi, uniquement motivés par le devoir de servir notre pays nous enseignons le cartésianisme, le vrai. Là aujourd’hui, en cacophonie au milieu des Antivax, des Progrèves contre le virus, des Lgbt, des Migrantsculpabilisants , de l’obligation du tout lemond’ilestbeau, toutlemond’ilestgentil’, en pleine déconstruction du civisme ,au milieu de la déconstruction de l’état français, les enseignants sont là.]
Oui, enfin, il ne faudrait rien exagérer. Je ne doute pas que certains de vos collègues enseignent « le cartésianisme, le vrai » et s’opposent à la vague postmoderne. Mais je ne suis pas persuadé qu’ils soient la majorité. Et je ne suis pas près d’oublier combien une grande partie du corps enseignant, après mai 1968, a été complice de la destruction de notre système éducatif.
[La FAQMEN fait-elle partie de cette pyramide de la norme Française de droit écrit ? Non.]
Cela dépend. La FAQ, lorsqu’elle émane d’une autorité identifiée et qu’elle est est assez précise devrait avoir valeur d’instruction. Mais il est vrai que le juge administratif n’a pas eu encore à se pencher sur cette intéressante question. Quand à celles qui ne portent pas de signature, elles n’ont aucune valeur juridique.
@ Descartes
Bonjour Descartes. Petit hors sujet, mais je suppose que je ne suis pas le seul à me poser la question, pouvez vous nous expliquer comment le gouvernement a pu imposer à EDF les dernières mesures sur l’extension du champ d’application de l’ARENH à EDF ? Autrement dit, si j’ai bien compris, mettre en péril l’équilibre financier d’une entreprise stratégique pour une visée électoraliste de court terme sans que cela ne soit traité comme une affaire d’état par quiconque ? Et à priori sans qu’aucun cadre d’EDF n’émette au moins une réserve dans la presse ?
J’ose espérer que cet accord prévoit un volet de mesures de compensation en faveur d’EDF… mais on ne peut plus être sûr de rien..
@ P2R
[Bonjour Descartes. Petit hors sujet, mais je suppose que je ne suis pas le seul à me poser la question, pouvez-vous nous expliquer comment le gouvernement a pu imposer à EDF les dernières mesures sur l’extension du champ d’application de l’ARENH à EDF ? Autrement dit, si j’ai bien compris, mettre en péril l’équilibre financier d’une entreprise stratégique pour une visée électoraliste de court terme sans que cela ne soit traité comme une affaire d’état par quiconque ?]
Cette question, il faudrait la poser aux différents hommes politiques, et notamment à ceux qui sollicitent nos suffrages dans le cadre de l’élection présidentielle… Il serait intéressant de voir s’il y en a au moins un pour faire preuve de courage en expliquant aux français que pour faire baisser les tarifs on met en danger l’avenir d’un service public stratégique. Compte tenu du « présentisme » de l’électorat français, je crains que ce soit sans espoir.
L’ARENH, théoriquement faite pour permettre une concurrence sur la fourniture d’électricité, est en fait un mécanisme qui transfère de la richesse depuis EDF (et donc de la collectivité nationale) vers les fournisseurs privés d’électricité – qui ne sont en fait que des agences de négoce, puisqu’ils ne produisent absolument rien, et se contentent d’acheter l’électricité en gros et la vendre au détail. Mais en finir avec l’ARENH implique soit une augmentation massive du tarif réglementé (sans quoi vous poussez à la faillite les fournisseurs privés, puisqu’ils devraient acheter à prix de marché et vendre à un prix qui ne peut dépasser le tarif réglementé), soit d’accepter la faillite des fournisseurs privés, et donc la fin de la concurrence…
[Et à priori sans qu’aucun cadre d’EDF n’émette au moins une réserve dans la presse ?]
Ça s’appelle « devoir de réserve ». Quand vous êtes cadre dans une entreprise, vous n’êtes pas censé critiquer votre principal actionnaire… mais les syndicats ne se sont pas privés.
[J’ose espérer que cet accord prévoit un volet de mesures de compensation en faveur d’EDF… mais on ne peut plus être sûr de rien…]
Je ne connais pas les détails. J’imagine que c’est le cas…
PENDANT QUE LES MANOEUVRES,dérisoires de Taubira et du clan Hollande AMUSENT ou plus vraissemblablement écoeurent les citoyens ,les affidés de la musulmanisation organisent des provocations dans tout le pays. La vidéo présentée ci-dessous,doit être visionnée jusqu’au bout,pour en comprendre le but. Après l’avoir visionné,qui peut affirmer que la laïcité n’est pas menacée en France? qui peut affirmer que le complotisme et les manigances islamiques n’existent pas dans l’ex-pays des lumières?
https://www.facebook.com/farid.zitoun.84/videos/474396400507572
A propos de notre pays ,la France musulmanisée,ce probable ex-pays des lumières,nous fêtons ces jours ci les 400 ans de Molière.Quelles remarques probables à la manière d’un non naïf ,Molière aurait pu faire en visionnant la provocation ci-dessus ?
@ Luc
[PENDANT QUE LES MANOEUVRES, dérisoires de Taubira et du clan Hollande AMUSENT ou plus vraisemblablement écœurent les citoyens,
« Dérisoire » est le bon mot. En dehors des gauchos-bobos du « Monde », les pleurnicheries sur « l’union » à gauche n’intéressent pas grand monde. Il n’y a qu’à lire l’article plein d’humour – involontaire – publié par « Le Monde » sous le titre « le désarroi des électeurs de gauche ». Qui sont les « électeurs » qui expriment leur « désarroi » ? Un publicitaire par-ci, une artiste peintre par-là, quelques enseignants… il semblerait qu’aucun ouvrier, aucune caissière de supermarché n’étaient disponibles pour répondre aux question du « Monde ». Ou peut-être qu’ouvriers et caissières ne sont plus des « électeurs de gauche » ?
[les affidés de la musulmanisation organisent des provocations dans tout le pays. La vidéo présentée ci-dessous doit être visionnée jusqu’au bout pour en comprendre le but. Après l’avoir visionné, qui peut affirmer que la laïcité n’est pas menacée en France ? qui peut affirmer que le complotisme et les manigances islamiques n’existent pas dans l’ex-pays des lumières ?]
Arrêtons la panique. Il suffit de trois ou quatre personnes pour faire une vidéo. Et ce n’est pas parce que trois ou quatre personnes font une vidéo que « la laïcité est menacée. Il faut garder un sens des proportions.
[En dehors des gauchos-bobos du « Monde », les pleurnicheries sur « l’union » à gauche n’intéressent pas grand monde.]
De toute façon en en ce qui me concerne , étant amateur de bonne viande, de bon fromage et de bon vin, j’ai compris que la gauche n’était plus faite pour moi. Je suis devenu fasciste à l’insu de mon plein gré…
A part ça, je n’ai pas compris pourquoi dans leur primaire de la gauche, ces braves gens n’avaient pas ajouté Emmanuel Macron après tout il a été dans le même gouvernement que Christiane Taubira, un oubli sans doute….
@ cd
[De toute façon en en ce qui me concerne , étant amateur de bonne viande, de bon fromage et de bon vin, j’ai compris que la gauche n’était plus faite pour moi. Je suis devenu fasciste à l’insu de mon plein gré…]
Mais pas du tout ! Au contraire, vous êtes devenu COMMUNISTE à l’insu de votre plein gré. Jugez plutôt: qui a déclaré « Un bon vin, une bonne viande, un bon fromage: pour moi, c’est la gastronomie française. Mais pour y avoir accès, il faut avoir des moyens (…) Le meilleur moyen de défendre le bon vin, la bonne gastronomie, c’est de permettre aux Français d’y avoir accès. Le beau, je pense à l’art, et le bon, tout le monde doit y avoir accès », provoquant du coup la colère des de Bayou, Rousseau, etc ? Et bien… ces mots ont été prononcés par Fabien Roussel, invité à l’émission “Dimanche en politique” le 9 janvier…
Faites attention, la prochaine fois, à l’insu de votre plein gré, on vous prendra à chanter “l’Internationale”…
[A part ça, je n’ai pas compris pourquoi dans leur primaire de la gauche, ces braves gens n’avaient pas ajouté Emmanuel Macron après tout il a été dans le même gouvernement que Christiane Taubira, un oubli sans doute….]
C’était la thèse que j’avais défendu dans un papier il y a déjà quelque temps: si “la gauche” officielle est si faible, c’est parce qu’elle refuse de compter parmi les siens ce candidat qui fut conseiller et ministre d’un président socialiste, qui a gouverné cinq ans avec une majorité de ministres venant du parti socialiste… Macron est un candidat de “gauche”, et ce n’est pas ma faute si “la gauche” refuse d’admettre ce qu’elle est devenue…
[Macron est un candidat de “gauche”, et ce n’est pas ma faute si “la gauche” refuse d’admettre ce qu’elle est devenue…]
Tout à fait , voici le personnage qui inarne ‘le Macronisme’ de gauche,le grand Ayatollah directeur de ‘Regards’,idéologue en chef de tous les renoncements républicains et idiot utile du wokisme:Pierre Jacquemain.
Il a fait sa carrière dans les cabinets ministériels de François Hollande avec Macron.Il a fini conseiller du directeur de cabinet d’El Khomry avant d’être recruté par Clémentine Autain et Roger Martelli pour diriger ‘Regards’ à condition qu’il ne révèle pas sa bio,étrange non?
@Descartes
[Faites attention, la prochaine fois, à l’insu de votre plein gré, on vous prendra à chanter “l’Internationale”…]
Eh bien je vais vous étonner (ou pas ?) mais il m’arrive de la chanter : je connais par coeur le 1e couplet et le début du 2ème ce qui est très supérieur à ce que connaissent la plupart des gens, c’est-à-dire uniquement le refrain. Ceci dit je trouve que les léninistes ont usurpé ce chant car les paroles en font plus un chant anarchiste qu’un chant léniniste.
En ce qui concerne mon vote, je vous étonnerai peut-être aussi mais j’envisage de voter Fabien Roussel : dans le désert qu’est devenu la politique française il m’apparaît comme le moins mauvais des candidats. Il y a plus d’un an je n’aurais pas exclu de voter pour un candidat de la droite souverainiste : Asselineau, Philippot ou Dupont-Aignan mais leurs positions délirantes sur le covid me les rend insupportables. La gauche bobo bien-pensante me répugne et depuis que Mélenchon est allé défiler avec des islamistes aux cris de “Allah akbar” hors de question que je lui apporte ma voix. Pour le deuxième tour il est hors de question que je mette un bulletin “Macron” dans l’urne mais j’aurais du mal à mettre un bulletin “Pécresse” ou “Zemmour” étant donné leurs programmes extrêmement néolibéraux. Voilà vous savez tout sur l’état de ma réflexion à moins de trois mois du 1er tour. Bien à vous.
@ cd
[Eh bien je vais vous étonner (ou pas ?) mais il m’arrive de la chanter : je connais par cœur le 1e couplet et le début du 2ème ce qui est très supérieur à ce que connaissent la plupart des gens, c’est-à-dire uniquement le refrain.]
Vous ne m’étonnez pas, je vous savais homme cultivé. Et un homme cultivé s’intéresse à tout, même à ce qu’écrivent ses adversaires.
[Ceci dit je trouve que les léninistes ont usurpé ce chant car les paroles en font plus un chant anarchiste qu’un chant léniniste.]
Le texte de l’Internationale date, il est vrai, de 1871, soit presque un demi-siècle avant la prise du pouvoir par Lénine, à une époque où la vision « scientifique » de Marx et Engels ne s’était pas encore imposée aux courants anarchistes. Mais parler « d’usurpation » me paraît bien excessif. La IIIème République a repris à soixante-dix ans de distance « La Marseillaise » alors que la situation avait bien changé. Peut-on parler « d’usurpation » ? Je ne le crois pas. L’Internationale, écrite pendant la Commune de Paris – et donc cinquante ans avant que Lénine rompe avec la IIème internationale, avait été mise en musique sur commande du Parti Ouvrier, le premier parti marxiste de France, puis adopté par la IIème internationale (à laquelle appartenait Lénine) au congrès d’Amsterdam. L’adopter comme hymne soviétique n’était donc pas une « usurpation », mais une continuité.
[En ce qui concerne mon vote, je vous étonnerai peut-être aussi mais j’envisage de voter Fabien Roussel : dans le désert qu’est devenu la politique française il m’apparaît comme le moins mauvais des candidats.]
Là, par contre, vous m’étonnez vraiment. Au-delà de ses qualités personnelles – qui le mettent loin devant les autres candidats – je ne vois pas beaucoup d’affinités idéologiques entre lui et vous.
[Il y a plus d’un an je n’aurais pas exclu de voter pour un candidat de la droite souverainiste : Asselineau, Philippot ou Dupont-Aignan mais leurs positions délirantes sur le covid me les rend insupportables.]
Je n’aurais pas voté Asselineau, que je considère comme un gourou, mais Philippot ou Dupont-Aignan étaient des choix possibles. Mais leur choix de caresser les plus bas instincts de l’électorat avec un discours complotiste et irrationnel me fait exclure cette possibilité. Je sais qu’en politique il faut accepter des compromis, mais il faut bien mettre une limite quelque part.
Bonsoir ami et camarade,
André Gerin a fait suivre à ses contacts aujourd’hui le lien suivant :
https://www.cnews.fr/france/2022-01-20/ledito-de-jerome-begle-fabien-roussel-revient-aux-fondamentaux-du-pcf-1173043
Effectivement, la candidature de Fabien Roussel m’intéresse de plus en plus. Les quelques scories huistes qui polluent encore le discours du PCF sont contrebalancées désormais largement par le “retour aux fondamentaux” du secrétaire national.
Sera-t-il le nouveau Thorez ? On l’espère… et je vais peut-être voter pour le candidat communiste. Ça va me rajeunir !
@ Gugus69
[Effectivement, la candidature de Fabien Roussel m’intéresse de plus en plus. Les quelques scories huistes qui polluent encore le discours du PCF sont contrebalancées désormais largement par le “retour aux fondamentaux” du secrétaire national.]
Moi aussi, je me retrouve de plus en plus en phase avec cette candidature. Au-delà des propositions, qui pour certaines sont des concessions à la faction huiste et pour d’autres reprennent des classiques difficilement réalisables, je trouve qu’au moins c’est une campagne joyeuse, qui rompt avec le dolorisme et le manque d’humour de « la gauche » officielle. Et la joie, ce n’est pas rien surtout par les temps qui courent. Un retour à un certain optimisme fut-il méthodologique, à une vision bienveillante de l’être humain, à un hédonisme de bon aloi, je dis bravo. Un bon plat, un bon vin, une bonne discussion entre copains, c’est aussi là les « fondamentaux ».
[Sera-t-il le nouveau Thorez ?]
Je ne le crois pas. C’est aussi l’époque qui fait les grands hommes, et notre époque n’est pas celle qui fait des Thorez – pas plus qu’elle ne fait des Clemenceau ou des De Gaulle. Il faut vivre avec son temps, et notre temps n’est pas celui des grands visionnaires, ou des grandes constructions. Pour paraphraser Camus, la priorité aujourd’hui n’est pas de refaire le monde, mais de l’empêcher de se défaire en attendant que le rapport de forces permette de nouvelles avancées.
[On l’espère… et je vais peut-être voter pour le candidat communiste. Ça va me rajeunir !]
Je pense que je vais le voter aussi. Je ne vois pas, en ce qui me concerne, d’autre vote possible. Comme le remarquait notre avis cd, la galaxie souverainiste s’est totalement discrédité en tombant dans la démagogie complotiste – à la notable exception de Kuzmanovic, mais on n’a pas l’impression que lui-même prenne sa candidature très au sérieux. La droite est revenue à ses fondamentaux les plus réactionnaires, l’extrême droite aussi en abandonnant tout le travail qu’avaient fait les « socio-souverainistes » du temps de Philippot. « La gauche » officielle est imprésentable.
Cela étant dit, le programme de Roussel ne me convient pas : il y a beaucoup trop de « ciblage » de telle ou telle clientèle (la chapitre sur la jeunesse est franchement un comble). Mais on sait que les programmes – particulièrement ceux des candidats de témoignage – sont devenus des exercices imposés, une sorte de « liste au père noël » sans véritable rapport à un projet de société et sans arbitrage en termes de priorité.
@descartes
[je ne vois pas beaucoup d’affinités idéologiques entre lui et vous.] Je serais très curieux de savoir quelle idéologie vous m’attribuez. Parce que je ne partage pas votre admiration envers Staline ? Je vous ai vu ici vous plaindre de la persécution que les membres du PCF auraient subi pendant les périodes giscardienne et mitterrandienne, or si j’ai bien compris cela se résumait à des vexations sur le plan professionnnel. Durant l’ère où votre idole a sévi, des dizaines de milliers de communistes ont été arrêtés au petit matin, torturés pendant des jours pour faire avouer des crimes imaginaires, puis on les exécutait d’une balle dans la tête ou on les envoyait en camp pendant des années. Mais rassurez-vous, vous qui vous plaignez que votre idole ne soit pas reconnue à sa juste valeur, en Russie l’association Memorial vient d’être dissoute, les victimes du stalinisme n’auront plus droit à la parole. Allélouïa ! A part ça pour moi le léninisme et le néolibéralisme sont deux erreurs anthropologiques qui contredisent la nature humaine. C’est pourquoi l’URSS a fini par envoyer ses opposants à l’hôpital psychiatrique, de même les tenants de l’idéologie néolibérale parlent de “cercle de la raison” à partir du moment où on contredit l’Idéologie on est quelque part hors de la Raison.
@ cd
[« je ne vois pas beaucoup d’affinités idéologiques entre lui et vous. » Je serais très curieux de savoir quelle idéologie vous m’attribuez. Parce que je ne partage pas votre admiration envers Staline ?]
Vous posez une question très intéressante. J’ai relu vos commentaires sur ce blog, et je pense que nous devons avoir un parcours intellectuel qui n’est pas très différent. Je m’hasarderai même à penser que vous avez été communiste un jour… vous savez, seuls les anciens communistes affichent une détestation inépuisable pour l’URSS. On ne peut détester ainsi que ce qu’on a aimé… mais je peux me tromper du tout au tout, je ne suis pas très bon psychologue à distance.
Quand je faisais référence aux « affinités idéologiques » enter vous et Roussel, je pensais précisément à cela. Il y a deux types de communistes, ceux qui ont viré leur cuti et passé le reste de leurs vies à brûler ce qu’ils ont adoré, et ceux qui ont gardé une place dans leur cœur pour le « recit stalinien », ceux qui pensent que le monde était meilleur quand les ouvriers pouvaient rêver à un paradis, même si ce paradis n’existait pas. Pour reprendre la formule de François George à propos de ses parents, « ils croyaient à quelque chose de grand, et cette croyance les grandissait ». Si vous voulez appeler cela « admiration », ok pour moi. Je ne la rejette pas, je la revendique même. Et je suis sûr que Roussel est plutôt de mon côté que de celui des Annie Kriegel ou des Stéphane Courtois. C’est pourquoi je trouvais étrange que vous soyez prêt à voter pour un « stalinien »…
[Je vous ai vu ici vous plaindre de la persécution que les membres du PCF auraient subi pendant les périodes giscardienne et mitterrandienne, or si j’ai bien compris cela se résumait à des vexations sur le plan professionnel.]
Si pour vous être viré de son travail ou être interdit professionnel est une simple « vexation »… dans certains pays, le maccarthysme a tué. En France, heureusement – peut-être aussi parce que le PCF avait un poids qu’il n’avait pas ailleurs – on s’est contenté d’enfermer les communistes dans un ghetto.
[Durant l’ère où votre idole a sévi, des dizaines de milliers de communistes ont été arrêtés au petit matin, torturés pendant des jours pour faire avouer des crimes imaginaires, puis on les exécutait d’une balle dans la tête ou on les envoyait en camp pendant des années.]
C’est une loi générale. Lorsque le système se sent menacé, il réprime bien plus puissamment que lorsqu’il est sûr de sa force. Dans la France de Giscard ou de Mitterrand, les communistes n’ont jamais constitué une véritable menace pour les classes dominantes, et c’est pourquoi on pouvait se contenter de « vexations ». Là où ils ont été perçus comme une menace – en Espagne en 1936, au Chili en 1973, en Indonésie en 1965, pour ne donner que deux exemples – les communistes sont emprisonnés, torturés et fusillés. Et cela avec la bénédiction des grandes démocraties, qui n’ont jamais bougé le petit doigt. Peut-être étaient-elles trop préoccupées à sauver les « dissidents » soviétiques ?
[Mais rassurez-vous, vous qui vous plaignez que votre idole ne soit pas reconnue à sa juste valeur, en Russie l’association Memorial vient d’être dissoute, les victimes du stalinisme n’auront plus droit à la parole. Allélouïa !]
Pardon. Depuis la chute de Gorbatchev, la Russie est un pays capitaliste. Je veux bien endosser ma part de responsabilité morale – même si elle est à mon avis bien mineure – dans l’expérience soviétique. Mais ce qui se passe maintenant, pardon de vous le dire, c’est la responsabilité de ceux qui se sont pâmés quand la Russie est redevenue capitaliste. Et qui aujourd’hui se font bien discrets, vous l’aurez remarqué. A chacun d’assumer les erreurs de ses « protégés ». Ce sont des communistes qui ont emprisonné Sakharov, mais ce sont des capitalistes qui dissolvent “Mémorial” et réhabilitent Staline.
Bonjour pour ce qui concerne le candidat Roussel on a l’impression qu’il fait le grand écart surtout par apport a l’UE , il ménage la chèvre et le chou et reprend par moment des discours de posture sur le capitalisme , par contre il est très pragmatique sur les droits de succession , disons que c’est le moins pire a gauche
j ai remarqué également que des PC soutiennent Mélenchon , la maison communiste a des soucis a se faire !!
@ bernard
[Bonjour pour ce qui concerne le candidat Roussel on a l’impression qu’il fait le grand écart surtout par apport a l’UE,]
Tous les candidats sont un peu là. Cela tient à la fragmentation de l’électorat en petits groupes, chacun votant en fonction de sa “marotte”. Cela oblige l’homme politique a une communication “ciblée”, avec un discours qui doit contenir l’ensemble de ces “marottes”. Cela ne fait bien entendu pas un projet cohérent, et du coup on a l’impression que le candidat fait le grand écart, en défendant des mesures qui sont incompatibles entre elles.
il ménage la chèvre et le chou et reprend par moment des discours de posture sur le capitalisme , par contre il est très pragmatique sur les droits de succession , disons que c’est le moins pire a gauche
j ai remarqué également que des PC soutiennent Mélenchon , la maison communiste a des soucis a se faire !!
[ D’un choix trop étroit des sujets abordés dans mes papiers ? ]
Il y a un sujet qui pourrait vous intéresser que sont les lois de finances en France particulièrement de la LOLF (loi organique relative aux lois de finances) parce-que vous avez écrit un papier sur l’administration française notamment sur Bercy alors je voudrais connaître votre avis sur ce sujet ?
@ Glarrious
[Il y a un sujet qui pourrait vous intéresser que sont les lois de finances en France particulièrement de la LOLF (loi organique relative aux lois de finances) parce-que vous avez écrit un papier sur l’administration française notamment sur Bercy alors je voudrais connaître votre avis sur ce sujet ?]
Je ne sais pas si c’est un sujet qui animera beaucoup les discussions. C’est un sujet hyper technique, qui risque d’intéresser seulement ceux qui sont férus de technique budgétaire et de droit constitutionnel… mais peut-être pensiez-vous à un angle particulier pour aborder le sujet ?
hors sujet: question sur notre base de Gao
https://www.francetvinfo.fr/monde/terrorisme-djihadistes/operation-barkhane/mali-un-soldat-francais-tue-dans-une-attaque-au-mortier-contre-le-camp-militaire-de-gao-annonce-l-elysee_4926967.html
la récente attaque au mortier contre notre base de Gao (1mort neuf blessés légers) fait penser que nous ne pouvons pas sécuriser les abords de cette base.
Est-ce exact ? (si oui …bonjour les dégâts à venir; le retrait de Gao va s’imposer).
@ marc.malesherbes
[la récente attaque au mortier contre notre base de Gao (1mort neuf blessés légers) fait penser que nous ne pouvons pas sécuriser les abords de cette base. Est-ce exact ? (si oui …bonjour les dégâts à venir; le retrait de Gao va s’imposer).]
Ah bon ? L’attaque au Bataclan fait penser que nous ne pouvons pas sécuriser Paris. Pensez-vous que l’abandon de la capitale « va s’imposer » ?
Tout ce que cette attaque montre, c’est que la guerre « zéro morts » n’existe pas. Celui qui décide de faire la guerre doit savoir cela, et en prendre la responsabilité. Le brigadier Martin a risqué sa vie pour la Nation. Il mérite à ce titre reconnaissance et hommage. Mais on n’a pas abandonné Verdun alors que 50.000 soldats perdaient la vie CHAQUE JOUR. Et vous me dites que l’abandon de Gao “va s’imposer” parce qu’on perd un soldat par mois ?
Bonjour Descartes, à mon tour de formuler des vœux pour une année plus sereine et féconde.
[Je sais, que « lire, écrire, compter » ça fait vieux jeu, mais c’est le pilier fondamental sans lequel tout le reste s’effondre.]
Je suis tout à fait d’accord avec vous et – professeur de lettres classiques désormais retraité – je n’ai cessé de me battre pour apprendre aux enfants qui m’étaient confiés à lire et à écrire, quitte à différer parfois certaines connaissances pour consolider ces deux pôles fondamentaux. Je me serai battu jusqu’au bout pour les faire acquérir, avec toute l’opiniâtreté requise pour lutter contre l’excès numérique qui engloutit, absorbe les enfants (et monopolise souvent les fonds d’un établissement). Excès qui ne semble malheureusement pas heurter bon nombre de jeunes collègues, souvent obnubilés par la volonté d’être “dans le coup” ; on veut amuser, attirer, calquer le monde ambiant. Le silence, le retrait et “l’ennui” ne sont plus de mise. Je suis souvent passé pour un dinosaure, mais pas aux yeux de bien des parents raisonnables, et d’anciens élèves qui reconnaissent aujourd’hui la valeur de ce qu’ils ont appris – soutien chaleureux en des temps désespérants, où on ne jure plus que par compétences… Comment peut-on être compétent sans connaissances ?
[Je me demande si la simplification des programmes ne tient aussi au fait qu’on n’a plus d’enseignants qui seraient capables d’enseigner les anciens programmes…]
C’est très vraisemblable et doit être une des raisons. Moi-même me suis senti bien moins solide que mes anciens professeurs (que j’ai parfois remplacés !) à mes débuts. Ces dix ou quinze dernières années, j’ai corrigé les épreuves de français des futurs professeurs des écoles : rares ont été les candidats capables d’écrire clairement et correctement. J’avoue que j’ai souvent fait tout ce que je pouvais pour éliminer les candidats qui ne me semblaient pas faits pour ce métier, même si les grilles de notation, dans les premiers temps, permettaient très difficilement d’éliminer des copies indigentes et dont l’orthographe et la syntaxe étaient très approximatives : comment ces candidats pouvaient-ils atteindre en un an de stage la maîtrise d’une langue qu’ils ignoraient ? comment oser leur confier de tout jeunes enfants ? Je suis d’accord avec une de vos affirmations : les connaissances sont ce qu’il faut d’abord exiger d’un professeur, d’un professionnel en général, dans quelque domaine que ce soit. Il n’y a malheureusement pas eu de réflexion sur le recrutement à long terme des professeurs, alors que l’outil informatique aurait permis bien des projections et évité bien des déboires.
[ À la fin des années 1960, les enseignants ont fait, collectivement, un choix – je souligne que certains ne partagent pas ce choix, et continuent avec grand mérite de leur part à ramer contre le courant. Ce choix a consisté à rejeter la logique institutionnelle (qu’implique l’esprit de corps, la discipline et le sens du sacrifice) pour s’ériger en puissance individuelle. Or, on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre, avoir droit à la protection de l’institution sans se reconnaître des devoirs envers elle.]
Il y en a encore, heureusement. J’ai fait partie quelques années d’un (tout) petit syndicat né en 1968 en réaction contre tous les soixante-huitards qui sont aujourd’hui en partie responsables du délitement de l’école. Il s’appelait alors la CNGA (Confédération Nationale des Groupes Autonomes) devenu ensuite Conseil National des Groupes Autonomes, puis s’est associé finalement à la Confédérations des cadres (CFE-CGC). J’y ai travaillé deux ans à Paris, à faire du droit pour la défense des personnels, et à élaborer des propositions à présenter au Ministère. Ç’a été très enrichissant et m’a permis de voir que pour les plus gros syndicats l’essentiel était de gagner des voix en défendant souvent l’indéfendable, était aussi de donner des mots d’ordre qui ne concernaient nullement l’école et l’instruction mais la politique, les élections. Travail enrichissant mais spectacle parisien assez écœurant, ou du moins décourageant… Je me souviens avoir rédigé un édito amusé sur le Syndicat National des Equilibristes du Secondaire…
Je finis là ma première intervention sur votre blog ; cela demande des efforts -les miens sont quelque peu désordonnés – et je suis d’autant plus admiratif devant votre travail et les participations de tous.
Bien à vous
@ Bernardin
[Je suis tout à fait d’accord avec vous et – professeur de lettres classiques désormais retraité – je n’ai cessé de me battre pour apprendre aux enfants qui m’étaient confiés à lire et à écrire, quitte à différer parfois certaines connaissances pour consolider ces deux pôles fondamentaux. Je me serai battu jusqu’au bout pour les faire acquérir, avec toute l’opiniâtreté requise pour lutter contre l’excès numérique qui engloutit, absorbe les enfants (et monopolise souvent les fonds d’un établissement).]
Merci de ce commentaire. Je retrouve dans vos paroles la vocation qui animait mes professeurs, du moins ceux qui avaient leurs références avant 1968. Ces enseignants sont, avec beaucoup d’agents publics qui gardent le sens du service public chevillé au corps, les résistants – toute proportion gardée, bien sûr – d’aujourd’hui. Comme eux, ils sont obligés pour survivre à accompagner des pratiques, des réformes, des méthodes qu’ils exècrent, et d’utiliser les rares espaces de liberté qui leur sont laissés pour ramer à contre-courant, sous le regard amusé ou méprisant de leurs collègues.
Bien sûr, ils ne risquent pas d’être fusillés ou déportés. Mais ils prennent le risque de se perdre. De se dire un jour « à quoi bon » et d’oublier pourquoi ils se battent. D’arriver en fin de carrière avec l’impression de ne pas avoir fait assez, l’angoisse d’avoir trop cédé, l’amertume d’avoir manqué promotions et récompenses, réservées souvent à ceux qui sont dans la ligne.
[Excès qui ne semble malheureusement pas heurter bon nombre de jeunes collègues, souvent obnubilés par la volonté d’être “dans le coup” ; on veut amuser, attirer, calquer le monde ambiant.]
C’est un pur calcul pratique. Etre « dans le coup », cela rapporte. Si je crois ce que me disent des amis qui sont du métier, l’enseignant qui peut se vanter d’avoir un « projet numérique » pour sa classe marque des points, celui qui paraît trop attaché aux « méthodes traditionnelles » (nom code pour « dépassées ») en perd.
[Le silence, le retrait et “l’ennui” ne sont plus de mise.]
La question du silence, du retrait et de l’ennui (conçu ici comme un mécanisme positif) est très intéressante. Nous vivons dans une société où notre cerveau est en permanence sollicité par des stimuli sensoriels de toute nature : il n’est plus possible de prendre le métro sans être assailli en permanence par des écrans qui affichent des images toujours changeantes. Impossible d’aller dans un café sans être agressé par une musique d’ambiance et par des écrans. La télévision, l’ordinateur et le téléphone portable font que ces stimuli nous suivent dans l’espace privé le plus intime.
Ces stimuli permanents nous empêchent de penser. Ce n’est pas par hasard si, depuis la plus haute antiquité et dans toutes les civilisations, la pensée, l’activité intellectuelle, est liée indissolublement à l’idée de frugalité, d’isolement, de retrait du monde. Le sage ne peut être l’esclave de ses sens.
[Je suis souvent passé pour un dinosaure, mais pas aux yeux de bien des parents raisonnables, et d’anciens élèves qui reconnaissent aujourd’hui la valeur de ce qu’ils ont appris – soutien chaleureux en des temps désespérants, où on ne jure plus que par compétences…]
Ce n’est pas que nous PASSONS pour des dinosaures. Nous SOMMES des dinosaures, au sens que nous sommes probablement voués à la disparition, sans qu’il y ait beaucoup de jeunes pour reprendre le flambeau. Est-ce fatal ? Je n’en sais rien. Peut-être une renaissance aura lieu demain, et les valeurs qui nous animent seront une fois encore remis à l’honneur. Mais j’en arrive à me résigner à l’idée que, si une telle renaissance doit arriver, elle viendra trop tard pour moi. Ce qui n’implique nullement qu’on ne doive continuer à se battre.
[Comment peut-on être compétent sans connaissances ?]
Les compétences sont les instruments pour traiter les informations que nous recevons. Les connaissances nous permettent de relier les informations que nous recevons au capital intellectuel accumulé par l’humanité. L’idée de « compétences sans connaissances » vient en parallèle avec cette idée que l’élève peut reconstruire l’ensemble du savoir humain…
[Je finis là ma première intervention sur votre blog ; cela demande des efforts -les miens sont quelque peu désordonnés]
Même désordonnée, elle est intéressante. Ne laissez pas le perfectionnisme vous empêcher d’intervenir!
Bonjour Descartes, bonne année et bonne santé à vous ainsi qu’à votre blog!
Je me joins à bien d’autres commentateurs de ce blog pour vous féliciter de sa tenue. C’est toujours un plaisir de lire vos billets et surtout de voir des intervenants échanger avec courtoisie et politesse, à défaut de participer grandement soi-même.
J’en profite pour vous demander votre avis au sujet du dernier rebondissement en date de “l’affaire du siècle”. Vous aviez fait un article au sujet du dépôt de la plainte par des associations écologistes (http://descartes-blog.fr/2018/12/28/laffaire-du-siecle/), et j’ai vu ce mois ci que le tribunal administratif de Paris a statué en Octobre dernier. Apparament l’État est sommé de respecter ses “engaments climatiques” d’ici Décembre prochain, avec menace de plusieurs millons à payer.
Bien à vous.
@ Fabien
[Apparament l’État est sommé de respecter ses “engaments climatiques” d’ici Décembre prochain, avec menace de plusieurs millons à payer.]
Vous me demandez mon avis sur ce dernier rebondissement. Eh bien, je vous répondrai avec la formule attribuée à Mitterrand: “les juges ont eu la peau de l’ancien régime, ils auront la peau de la République”. Je n’ai rien à retrancher à ce que j’écrivais dans le papier que vous citez: ce genre d’affaires traduit une démarche – encore une – qui vise à réduire le pouvoir du politique en transférant le pouvoir à des corps irresponsables. Car c’est là le nœud du problème: le juge “somme l’Etat” de faire une politique, mais n’en portera ni la responsabilité, ni le coût. C’est là une véritable attaque contre la démocratie, car il n’y a pas de démocratie sans responsabilité.
@Fabien
Bête question, mais si l’Etat paye une amende… Qui encaisse ?
@ Un Belge
[Bête question, mais si l’Etat paye une amende… Qui encaisse ?]
L’Etat bien entendu… mais pas sur la même ligne budgétaire! Pour comprendre la chose, il faut comprendre la logique budgétaire: lorsque la loi de finances est votée, on ne vote pas seulement un montant de dépenses, mais on distribue ces dépenses sur des “lignes” budgétaires: tant pour l’école primaire, tant pour les prisons, tant pour les énergies renouvelables (je simplifie, bien entendu). Autrement, si vous êtes le directeur responsable des prisons et qu’on vous colle une amende, vous devrez la payer sur votre ligne budgétaire, et ça fera autant de moins pour les prisons, puisque l’amende ira sur une autre ligne budgétaire (celle des créances judiciaires de l’Etat).
Bien sur, l’effet est limité parce que les “lignes” ne sont pas étanches, et qu’il existe des moyens de retransférer l’argent des “créances judiciaires” vers la ligne “prisons”. Mais bon, encore faut-il que Bercy lâche l’argent…
@Un belge @Descartes
[[Bête question, mais si l’Etat paye une amende… Qui encaisse ?]
L’Etat bien entendu… mais pas sur la même ligne budgétaire!]
Je pensais que les associations qui attaquaient en justice touchaient également une part du gâteau…
Le Parisien mentionne dans son article de 2018 que “la cour d’appel de Rennes avait condamné Total à verser 80 000 € à la Ligue de protection des oiseaux (LPO)” (https://www.leparisien.fr/environnement/affaire-du-siecle-combien-faire-payer-l-etat-le-casse-tete-des-ong-20-12-2018-7973529.php).
Cela fonctionne donc différemment lorsque, à la place d’un groupe privé , c’est l’État qui est comdamné? Sur quel principe?
@ Fabien
[Cela fonctionne donc différemment lorsque, à la place d’un groupe privé, c’est l’État qui est condamné ? Sur quel principe ?]
Il y a bien sur une différence : une personne – physique ou morale – ne peut être condamnée que dans le cadre du droit civil ou pénal. L’Etat, lui, ne peut être condamné que dans le cadre du droit administratif. Ces deux cadres sont très différents : ce qui constitue une « faute » donnant lieu à réparation, ou même les règles qui régissent la responsabilité sans faute sont différentes, tout comme son différentes les règles de réparation. En droit civil, tout dommage est réparable. En droit administratif, seuls les dommages « certains, anormaux et spéciaux » le sont. Et c’est logique: pratiquement tous les actes de l’Etat portent préjudice à quelqu’un… tant que ce préjudice est incertain, reste limité et est partagé par le plus grand nombre, il n’y a pas de raison d’indemniser.
Mais dans les deux cas, il faut distinguer la condamnation à une AMENDE et la condamnation à une REPARATION (ou si vous préférez, aux « dommages et intérêts ». L’amende est une punition, elle entre dans le cadre pénal, et elle est toujours versé au trésor public. La réparation (ou les dommages) est une question de droit civil, elle versée au plaignant qui la demande. Quand une association porte plainte contre un agent privé, elle le fait en général en « se constituant partie civile », c’est-à-dire, qu’outre la demande d’une condamnation pénale elle demande une réparation civile.
En droit administratif, c’est un peu différent. L’Etat peut être enjoint – mais non contraint – par un juge saisi d’un trouble de faire cesser ce trouble ou d’en réparer les conséquences. Mais l’Etat en principe ne paye pas d’amendes, pour les raisons qu’on vient d’évoquer : l’Etat, lorsqu’il paye une amende, se la paye à lui-même. Il y a par contre la possibilité de condamner l’Etat à une « astreinte », somme a verser au plaignant si les injonctions du juge ne sont pas exécutés à une date donnée.