Chers lecteurs, chers amis,
Comme vous le savez, le premier papier de l’année est l’opportunité de revenir sur le fonctionnement du blog lui-même. Ce blog dont je suis l’animateur, mais qui n’aurait pas beaucoup d’intérêt s’il ne pouvait compter sur des lecteurs assidus pour contribuer à l’animer avec leurs commentaires, qui en apportant la contradiction contribuent à ce doute systématique qui était l’apport fondamental du saint patron de ce blog.
Je ne peux pas dire que je clôture l’année 2022 sur une note de satisfaction. D’abord, je dois avouer mes fautes : je n’ai pas été aussi assidu dans mes travaux, et les papiers se sont espacés, surtout vers la fin de l’année, et encore, j’ai du sacrifier la qualité pour fournir un peu en quantité. A ma décharge, je dois dire que mon travail est devenu particulièrement prenant depuis l’été. Mais cela traduit aussi une certaine lassitude : le débat électoral aurait pu – et dû – être l’occasion d’un grand débat national sur les questions de fond. En pratique, cela n’a rien donné. Le débat tactique – on l’a vu avec la constitution de la NUPES – a occupé toute la place. Et c’est logique : on a réduit la fonction du politicien à la conquête et la conservation non pas « du pouvoir » mais « des postes ». Comme le disait un politique chevronné, « gouverner est devenu un pénible devoir entre deux élections ». Et du coup le champ politique est habité par des tacticiens, tout concentrés à la conquête de positions, mais qui une fois arrivés ne savent pas très bien quoi en faire. Les rares personnalités qui ont une vision stratégique sont trop âgées ou trop marginales pour avoir une véritable influence.
La pauvreté du débat public est le reflet de la pauvreté du débat dans les organisations politiques. Aujourd’hui, une organisation peut entrer en crise lorsqu’on s’affronte sur le traitement à réserver à un dirigeant qui a donné une gifle à sa femme ou sur l’opportunité de conclure une alliance électorale. Mais personne ne claquera la porte sur des questions comme la politique énergétique, la défense, l’école, l’immigration. Cela donne une idée de ce qui apparaît fondamental ou secondaire pour les militants. Comment imaginer que le débat puisse décoller quand la seule chose qui intéresse sont les questions anecdotiques ?
A cela s’ajoute un problème de forme : on voit le raisonnement et le langage même de la politique s’appauvrir. Le débat se réduit souvent à un échange d’invectives. On voit d’ailleurs de moins en moins de véritables débats, chaque dirigeant parlant exclusivement à ses troupes – il est bien plus facile de ridiculiser ses adversaires lorsqu’il n’y a pas de contradicteur dans la salle. Quant au langage, il est aujourd’hui impossible d’écouter un discours politique sans relever une faute de français à chaque paragraphe – pensez au président qui, dans son discours du nouvel an, manifeste sa confiance dans notre capacité à « relever les crises ».
Dans ce paysage déprimant, il y a quelques rares signes d’un meilleur possible. Les crises des dernières années ont achevé l’idée même de la « mondialisation heureuse ». Le monde que les néolibéraux avaient cherché à simplifier et moraliser à outrance est redevenu ambigu et dangereux. Et du coup, des idées qui n’étaient plus dicibles dans l’espace publique peuvent être énoncées, des mots qui étaient devenus imprononçables sont prononcés : protectionnisme, souveraineté, intervention de l’Etat ne sont plus des tabous. Les politiques n’ont pas changé, mais au moins on peut en discuter.
Quant aux chiffres du blog… on compte en 2022 quelque 200.340 visiteurs, légèrement moins qu’en 2021 (208.000). Vous avez écrit 2900 commentaires, contre 4500 en 2021. Une baisse qui personnellement m’inquiète, tout comme la réduction du nombre de commentateurs réguliers. Est-ce la lassitude ? La démobilisation ? Je n’ai pas la réponse.
Et pour 2023 ? Ma motivation reste la même : contribuer à défendre ce qui pour moi fait l’essence d’une démocratie, c’est-à-dire, le débat raisonné et respectueux, fondé sur la confrontation de raisonnements et non de dogmes. Un débat qui n’est possible que s’il existe une conscience d’être sur le même bateau – et qui ne peut donc se dérouler que dans le cadre national – et s’il existe des institutions puissantes pour l’encadrer. Comment réaliser cette ambition ? L’envie me reprend d’engagement dans une organisation, pas tellement une organisation politique puisque le débat n’y est pas, mais dans une organisation faisant de l’éducation populaire sa priorité. Peut-être, si le travail le permet, en fonder une ?
Quoi qu’il en soit, je voudrais profiter de l’occasion pour vous remercier, vous tous qui contribuez à faire de ce blog un lieu intéressant, et vous souhaiter, à vous et ceux qui vous sont chers, une année 2023 de paix et de prospérité.
Et n’oublions pas : vive la République, vive la France ! (ce n’est pas réservé aux présidents !)
Descartes
Ce que vous exprimez, cette lassitude est, je pense, ce que tous vos lecteurs ressentent, une sorte de submersion dans la médiocrité des ambitions de nos dirigeants ; mêmes ceux qui, par inadvertance, pourraient penser au bien commun, le font d’une manière pusillanime et dénuée de toute imagination. Peut être que ayant voulu braver la mort de notre culture sommes-nous, tel Sisyphe condamnés à sans cesse remonter de l’enfer libéral anglo-saxon, la masse de notre Histoire réelle mais passée.
Entre les macronistes port-modernes allant vers la fin formelle des processus électoraux et les illuminés de la VIeme république il existe un consensus sur la nécessité d’empêcher l’incarnation d’une autre politique, d’une autre société ; leur grande peur est la survenue de l’individu qui, par dessus toutes les différences, saurait représenter l’âme de notre peuple. Le crime d’E. Zeymour et de ne pas l’avoir fait.
Pour finir, et au moins je suis certain de ne pas plagier un président : vive la Nation !
@ Gerard Couvert
[Ce que vous exprimez, cette lassitude est, je pense, ce que tous vos lecteurs ressentent, une sorte de submersion dans la médiocrité des ambitions de nos dirigeants ; mêmes ceux qui, par inadvertance, pourraient penser au bien commun, le font d’une manière pusillanime et dénuée de toute imagination.]
Encore une fois, vous avez une tendance à rejeter la faute sur « les dirigeants », comme si ces dirigeant venaient d’une autre planète. Non, le problème n’est pas la médiocrité des ambitions de nos dirigeants, mais la médiocrité des ambitions des dirigés. Si les Français étaient plus exigeants, s’ils voulaient un De Gaulle, ils n’auraient pas voté pour un Macron.
La question fondamentale pour moi n’est pas celle des dirigeants, mais celle des dirigés. Quand et pourquoi ont les Français appris de se contenter de si peu ? Quand et pourquoi sont ils devenus tellement frileux qu’ils se contentent du « moins pire » ?
[Entre les macronistes post-modernes allant vers la fin formelle des processus électoraux et les illuminés de la VIeme république il existe un consensus sur la nécessité d’empêcher l’incarnation d’une autre politique, d’une autre société ; leur grande peur est la survenue de l’individu qui, par dessus toutes les différences, saurait représenter l’âme de notre peuple.]
C’est là où nous ne sommes pas d’accord : vous pensez que la clé réside dans l’apparition d’un « individu » miraculeux capable de chambouler les choses, moi je pense que la clé est comme toujours dans le peuple. C’est lui qui fait les dirigeants.
[Le crime d’E. Zemmour et de ne pas l’avoir fait.]
La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a. Zemmour a pu attirer des gens comme nous parce qu’on se retrouve dans son patriotisme. Mais en dehors de ce patriotisme, Zemmour est un réactionnaire, qui s’est laissé emporter par les pires marottes de la droite. On ne peut faire la nation contre le peuple…
[La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a. Zemmour a pu attirer des gens comme nous parce qu’on se retrouve dans son patriotisme. Mais en dehors de ce patriotisme, Zemmour est un réactionnaire, qui s’est laissé emporter par les pires marottes de la droite. On ne peut faire la nation contre le peuple…]
Je souscris.
Zemmour avant qu’il n’annonce sa candidature, pouvait encore incarner plein de choses :
– l’intellectuel souverainiste, prenant d’une certaine manière le relais de Chevènement en moins consensuel ; il aurait fallu qu’il insiste sur ce qu’il avait toujours dit en matière de politique industrielle, et qu’il mette un peu de côté ses marottes identitaires les plus clivantes, en disant tout simplement : “c’est mon souhait dans un monde idéal, mais on ne fait de politique que sur des réalités” ; il aurait coupé l’herbe sous les pieds du RN, qui s’était droitisé entre 2017 et 2021,
– l’identitaire pur et dur, en radicalisant encore son discours sur ces sujets là, et en mettant de côté l’économie.
Il avait en outre le choix de faire une volte face sur un sujet ou sur l’autre :
– renoncer à son idéologie plutôt chevènementiste en matière économique, pour se muer en ultralibéral, pour attirer à lui la frange libérale de la droite,
– renoncer à toute idéologie identitaire, pour faire une mue 100% républicaine, en parlant de l’Islam comme une religion française comme les autres.
Il a choisi (ou a-t-on choisi pour lui ?) de radicaliser son discours identitaire, et de faire volte face en matière économique. J’aurais largement préféré l’inverse…
@ Vincent
[Il a choisi (ou a-t-on choisi pour lui ?) de radicaliser son discours identitaire, et de faire volte face en matière économique. J’aurais largement préféré l’inverse…]
En fait, Zemmour avait le choix entre le cerveau et les tripes. Et vu son caractère, il ne pouvait choisir que les tripes. C’est là où se trouvent les limites du personnage. Ce qu’il dit resonne dans l’opinion parce qu’il exprime un ressenti partagé par beaucoup de gens. Mais lorsqu’on remonte au plan rationnel, il est à côté de la plaque. C’est l’anti-Guaino.
Vous avez raison, mais on ne m’enlèvera pas de l’idée que certaines de ses volte-face par rapport aux positions qu’il avait toujours défendues, en particulier en matière économiques, sont plus le fait de son entourage que de lui même.
Il s’est mué en identitaire bête et méchant, mettant son cerveau de côté. Et son entourage s’est chargé d’enrober cela dans un programme et un discours ultralibéral, à faire ressusciter un Madelin…
Effectivement, c’est un anti-Guaino que l’on a vu lors de la campagne, alors qu’il avait tout, jusqu’au début de celle ci, pour être un super-Guaino…
@ Vincent
[Effectivement, c’est un anti-Guaino que l’on a vu lors de la campagne, alors qu’il avait tout, jusqu’au début de celle-ci, pour être un super-Guaino…]
Tout, non. Malheureusement…
@ Vincent & Descartes,
Pardonnez-moi, messieurs, de m’immiscer dans vos échanges, mais je trouve vos propos à l’égard d’Eric Zemmour d’une extrême sévérité, et un peu injustes.
Descartes, vous écrivez: “Mais lorsqu’on remonte au plan rationnel, il est à côté de la plaque.”
Que voulez-vous dire exactement? Pardonnez ma franchise, mais je trouve cette phrase un peu présomptueuse: Zemmour n’a rien compris et vous-même auriez tout compris? Je crois surtout que Zemmour a une vision des choses différente de la vôtre, parce que son univers idéologique, ses références, son raisonnement diffèrent du vôtre. Mais en déduire qu’il serait “à côté de la plaque”, n’est-ce pas un peu excessif?
“C’est l’anti-Guaino.”
En effet, en effet… Mais au fait, qu’a fait Guaino? Rien, ou pas grand chose. Il a vaguement conseillé et écrit les discours d’un président qui, s’il ne mérite pas l’excès de blâme dont certains l’accablent, n’a pas non plus démontré de grandes compétences, ni porté une vision ambitieuse de la France.
Guaino est un homme brillant, cultivé, qui possède une belle mécanique intellectuelle. Mais il parle mal, il s’énerve, il manque de répartie. C’est un vrai handicap à l’heure de faire de la politique.
Vincent, vous relevez que “Il s’est mué en identitaire bête et méchant”.
J’avoue que je ne comprends pas votre étonnement… Pour avoir écouté Zemmour ces dernières années, sa ligne était assez prévisible. Qu’attendiez-vous donc? Et d’ailleurs, qu’est-ce qu’un “identitaire bête et méchant”? Je pose la question parce que, étant moi-même sur une ligne “identitaire” – bien que je n’aime pas trop le mot – la réponse m’intéresse.
Zemmour n’est ni Guaino, ni Séguin, ni Chevènement. Est-ce un mal? Séguin est mort et son seul mérite fut d’avoir été une Cassandre, c’est-à-dire un prophète que personne n’a voulu écouter. Chevènement, le souverainiste, le républicain, l’homme de la gauche patriote, s’est rallié à Macron. Un ralliement de raison sans doute, je l’espère. Mais un ralliement tout de même. Quant à Guaino, il est en semi-retraite et écrit des livres très intéressants mais que pas grand monde ne lit.
Il n’est pas inutile de rappeler d’ailleurs qu’avec son discours identitaire “bête et méchant”, Zemmour a fait plus en 2022 que Chevènement avec son beau discours rationnel et républicain en 2002, lequel était de surcroît en 6ème position derrière Arlette Laguiller quand Zemmour arrive tout de même en 4ème position… Voilà peut-être un sujet de réflexion pour les “républicains patriotes”, ne pensez-vous pas?
Et si l’on regarde les autres leaders “patriotes”, c’est bien pire: Nicolas Dupont-Aignan et Florian Philippot ont sombré dans les eaux croupissantes de l’anarchisme de droite tendance libertarienne, anti-Etat, antivax, anti-pass sanitaire. Si Zemmour est à côté de la plaque, que dire de ces deux-là, dont l’un au moins a défendu le druide Raoult?
En face de tous ces génies qui ont tout raté ou presque, qui ne font rien ou pas grand chose, je trouve que Zemmour, après tout, a eu un certain panache, pour un résultat honorable.
Je précise que je ne suis pas membre de Reconquête. Je suis en désaccord avec la politique économique proposée par Zemmour, qui a en effet mis en sourdine ses tendances colbertistes pour adopter une ligne libérale qui lui a été plus que probablement susurrée par les Peltier, Collard et autres Bay. C’est dommage. Zemmour a oublié qu’un vrai bonapartiste ne peut pas faire l’économie d’une réflexion sur la reconstruction d’un Etat fort. Je pense aussi que c’est une erreur. Mais de là à le qualifier d’ “identitaire bête et méchant”…
@ nationaliste-ethniciste
[Pardonnez-moi, messieurs, de m’immiscer dans vos échanges, mais je trouve vos propos à l’égard d’Eric Zemmour d’une extrême sévérité, et un peu injustes.]
Notre sévérité s’explique peut-être par les espoirs qu’on a pu placer dans ce mouvement au départ, et qui ont été tristement – mais prévisiblement – déçus.
[Descartes, vous écrivez: “Mais lorsqu’on remonte au plan rationnel, il est à côté de la plaque.”
Que voulez-vous dire exactement? Pardonnez ma franchise, mais je trouve cette phrase un peu présomptueuse: Zemmour n’a rien compris et vous-même auriez tout compris? Je crois surtout que Zemmour a une vision des choses différente de la vôtre, parce que son univers idéologique, ses références, son raisonnement diffèrent du vôtre. Mais en déduire qu’il serait “à côté de la plaque”, n’est-ce pas un peu excessif?]
Non, je ne le crois pas. Je ne doute pas que Zemmour ait une vision personnelle des choses en fonction de son expérience, de son univers idéologique, de ses références, et cette vision est très respectable. Mais lorsqu’on remonte au plan rationnel, on se doit d’examiner la cohérence interne de son discours. Et c’est sur cet aspect-là que je trouve Zemmour « à côté de la plaque ». C’est un peu comme Jospin déclarant « je suis pour une économie de marché, pas pour une société de marché », comme si on pouvait placer l’économie et la société dans des compartiments étanches. De la même manière, Zemmour tient un discours « gaullien » et populaire sur les questions de stratégie industrielle, institutionnelle ou internationale, mais s’adonne au pires excès de la droite conservatrice en matière économique ou fiscale. Ces deux positions sont fondamentalement incompatibles. Et c’est à mon avis cette contradiction, autant que son obsession avec certaines marottes, qui ont obscurci son discours au point de le rendre illisible.
[“C’est l’anti-Guaino.” En effet, en effet… Mais au fait, qu’a fait Guaino? Rien, ou pas grand chose.]
Qu’a fait Séguin ? Qu’a fait Jaurès ? Qu’a fait Galilée ? Pas grande chose, eux non plus. La société qu’ils ont laissée n’était pas si différente de celle qu’ils ont trouvée. Ils ont eu la malchance de vivre dans des sociétés où leurs idées n’avaient pas – encore – trouvé leur dynamique. Mais ils ont posé des jalons, qui font que leurs successeurs s’en sont inspirés et en font des références. Et cela vous étonnera peut-être, mais Guaino (comme Seguin, comme Chevènement) laisse derrière lui pas mal de hauts fonctionnaires qui l’ont lu, qui l’admirent, et qui dans leur travail quotidien font mieux les choses que s’il n’avait pas été là.
[Guaino est un homme brillant, cultivé, qui possède une belle mécanique intellectuelle. Mais il parle mal, il s’énerve, il manque de répartie. C’est un vrai handicap à l’heure de faire de la politique.]
Disons-le carrément : ce n’est pas un homme politique. C’est un haut fonctionnaire, un « grand commis de l’Etat ». S’il était né au bon moment, il aurait pu être un Delouvrier ou un Boiteux.
[Vincent, vous relevez que “Il s’est mué en identitaire bête et méchant”. J’avoue que je ne comprends pas votre étonnement… Pour avoir écouté Zemmour ces dernières années, sa ligne était assez prévisible. Qu’attendiez-vous donc?]
Je ne peux pas répondre pour Vincent, mais de mon côté je m’attendais à ce qu’il soit un identitaire moins bête. Et en particulier, qu’à partir de sa position identitaire – que je partage, comme vous le savez, jusqu’à un certain point – il déroule une vision COHERENTE dans d’autres domaines : institutionnel, politique, économique, industriel, fiscal. C’est en cela qu’il m’a déçu : on ne peut pas d’un côté appeler à un retour du projet collectif, et d’un autre crier sus aux impôts.
[Et d’ailleurs, qu’est-ce qu’un “identitaire bête et méchant”? Je pose la question parce que, étant moi-même sur une ligne “identitaire” – bien que je n’aime pas trop le mot – la réponse m’intéresse.]
Je n’irai pas sur le côté méchant, mais je pense qu’un identitaire « bête » est d’abord un identitaire qui fait de l’identité un totem et non un principe. On peut sauter comme des cabrits en criant « identité, identité », mais cela n’a pas de signification si l’on ne tire pas les conséquences pratiques, autrement dit, si l’on n’érige pas l’identité en principe général ayant donc une présence dans tous les domaines. On ne peut en même temps invoquer l’identité en matière d’éducation ou de gestion de l’espace public, et défendre une vision néolibérale en matière économique. Tout simplement parce que la vision néolibérale et la logique de l’identité sont contradictoires. L’identité, c’est un individu dont les choix sont limités par le poids du collectif. La vision néolibérale est celle d’un individu parfaitement libre de ses choix.
[Zemmour n’est ni Guaino, ni Séguin, ni Chevènement. Est-ce un mal? Séguin est mort et son seul mérite fut d’avoir été une Cassandre, c’est-à-dire un prophète que personne n’a voulu écouter. Chevènement, le souverainiste, le républicain, l’homme de la gauche patriote, s’est rallié à Macron. Un ralliement de raison sans doute, je l’espère. Mais un ralliement tout de même. Quant à Guaino, il est en semi-retraite et écrit des livres très intéressants mais que pas grand monde ne lit.
Il n’est pas inutile de rappeler d’ailleurs qu’avec son discours identitaire “bête et méchant”, Zemmour a fait plus en 2022 que Chevènement avec son beau discours rationnel et républicain en 2002, lequel était de surcroît en 6ème position derrière Arlette Laguiller quand Zemmour arrive tout de même en 4ème position… Voilà peut-être un sujet de réflexion pour les “républicains patriotes”, ne pensez-vous pas?]
Tout à fait. Mais permettez-moi de vous faire noter que les résultats électoraux ne font pas tout. Zemmour a certainement fait plus que Chevènement dans les urnes, mais sur le long terme je pense que Chevènement aura plus d’influence sur les politiques publiques que n’aura Zemmour. Vous avez raison de dire que Guaino ou Chevènement écrivent des livres très intéressant qui ne sont pas lus par grand monde. Mais le petit cercle de leurs lecteurs compte des gens qui occupent des places importantes dans l’appareil économique, politique, administratif. Je vous le dis par expérience : j’ai été surpris de l’influence que peuvent avoir un Guaino ou un Chevènement dans notre haute fonction publique, par exemple…
[Et si l’on regarde les autres leaders “patriotes”, c’est bien pire: Nicolas Dupont-Aignan et Florian Philippot ont sombré dans les eaux croupissantes de l’anarchisme de droite tendance libertarienne, anti-Etat, antivax, anti-pass sanitaire. Si Zemmour est à côté de la plaque, que dire de ces deux-là, dont l’un au moins a défendu le druide Raoult?]
Vous me rappelez une plaisanterie célèbre : si Zemmour est au bord de l’abîme, c’est parce qu’il regarde Dupont-Aignan et Philippot qui sont au fond… Mais redevenons sérieux : pour moi, les idées « patriotes » ne sont pas à la mode. C’est triste, mais c’est comme ça. La révolution néolibérale a certes échoué à construire un monde vivable et surtout stable, on voit que le balancier commence à revenir… mais il se passera quelque temps encore avant que les idées de nation ou de souveraineté reprennent la place d’honneur, si tant est qu’elles doivent le faire. Les politiques et les intellectuels « patriotes » ont donc pendant un demi-siècle eu le choix : rester intellectuellement « droits dans leurs bottes » et naviguer entre l’ostracisme et la compromission (façon Guaino et Chevènement) ; ou bien tomber dans le populisme en s’accouplant avec n’importe quelle revendication dans l’espoir de récupérer des troupes (façon Philippot ou Dupont-Aignan). J’ai de l’admiration pour les premiers, peine pour les seconds…
[En face de tous ces génies qui ont tout raté ou presque, qui ne font rien ou pas grand-chose, je trouve que Zemmour, après tout, a eu un certain panache, pour un résultat honorable.]
Sur le point de l’action, certainement. Mais ce sera un feu de paille. Je pense que dans quelques années, on regardera Seguin, Guaino ou Chevènement comme des précurseurs, et leurs écrits seront relus avec intérêt. Zemmour sera oublié, parce que son aventure, même si elle aboutit à des résultats électoraux honorables, ne laissera aucun message.
En réalité, vous expliquez vous-même parfaitement ce que j’ai voulu dire :
Si on enlève du courant de pensée qu’incarnait Zemmour tout ce qui relève du champ de l’État, le colbertisme, etc. on enlève toute la partie un peu intéressante et subtile ce que qu’il écrivait par le passé.
Et on enlève aussi tout ce qui permettrait de sortir “par le haut” de la question identitaire, c’est à dire en reconstruisant un nouveau projet national commun, avec les nouveaux français. Un projet qui soit tourné vers la construction d’un avenir collectif, et qui serait suffisamment dynamique pour agglomérer des populations qui n’ont pas leur racines ici.
En se coupant de tout ça, il se coupe de toute la partie intelligente de sa pensée, et en même temps se coupe de toute solution à la question identitaire. D’où mon expression de “bète et méchant”.
Là où vous vous trompez, c’est que ce ne sont pas les Peltier, Collard, et Cie qui ont en quoi que ce soit influé sur la ligne politique. Tout ceci était vicié bien avant son entrée en campagne et son annonce de candidature. C’est son premier cercle, avec des gens relativement anonymes, qui a décidé de toute la ligne politique et économique.
En réalité, je pense que ce qu’il disait était vrai : ça n’était pas son projet d’être candidat. D’autres ont eu ce projet pour lui, et ont monté une structure de campagne complète pour qu’il n’ait plus qu’à s’installer en haut, avec toute l’équipe de campagne, le programme, etc. déjà prêts à l’emploi.
Mais le problème, c’est qu’il n’avait absolument pas la main sur cet appareil, et qu’il n’a pas choisi lui même sa ligne politique.
S’en est il rendu compte ? A-t-il voulu modifier la ligne, ou s’en est il bien accommodé ? Je ne saurais pas trop me mettre dans sa tête pour vous dire.
Disons que son mouvement politique sera balayé, son aventure présidentielle aura été effacée.
Peut-être que ses livres resteront un peu plus ?
@ Vincent
[Peut-être que ses livres resteront un peu plus ?]
Je ne sais pas. Zemmour n’est pas un théoricien, ses livres sont “tripaux”. Ils resteront peut-être comme témoignages d’une époque, mais ne fournissent guère d’explication.
@ Descartes,
[Notre sévérité s’explique peut-être par les espoirs qu’on a pu placer dans ce mouvement au départ, et qui ont été tristement – mais prévisiblement – déçus.]
Ce point reste pour moi un mystère. Vous l’avez dit vous-même: “la plus belle fille du monde ne peut offrir que ce qu’elle a”. Et vous en avez rajouté une couche en affirmant que “vu son caractère, Zemmour ne pouvait choisir que les tripes”. Ne me dites pas que c’est un constat que vous avez fait a posteriori… On peut reprocher beaucoup de choses à Zemmour, mais certainement pas d’avoir été infidèle à ce qu’il est.
Je m’explique d’autant moins votre déception que Marine Le Pen est bien plus proche de votre ligne: identitaire sans en faire des tonnes et bien plus étatiste. Vous auriez pu trouver votre bonheur avec la candidate RN…
[De la même manière, Zemmour tient un discours « gaullien » et populaire sur les questions de stratégie industrielle, institutionnelle ou internationale, mais s’adonne au pires excès de la droite conservatrice en matière économique ou fiscale. Ces deux positions sont fondamentalement incompatibles.]
Plus que le fait d’être “à côté de la plaque”, je pense qu’il faut voir dans cette incohérence – c’en est une, je ne le conteste pas – la conséquence de l’entrée en campagne d’un homme isolé: lorsque Zemmour s’est lancé dans la bataille, il a dû chercher des soutiens, des financements, l’appui de réseaux d’élus. Où les a-t-il trouvés? Chez l’aile “libérale-conservatrice” du RN (Collard, Bay) et de LR (Peltier, ancien villiériste). Zemmour a “payé” en quelque sorte ces ralliements et ce soutien, sans doute nécessaires: pour porter son message “identitaire”, il a épousé les pires travers du villiérisme, cet étrange souverainisme teinté de rejet de l’Etat. C’était une erreur, mais je suis indulgent avec Zemmour parce que je me dis qu’il n’avait sans doute guère le choix. Nous savons fort bien qu’aucun chevènementiste n’allait le soutenir. Pour faire la guerre, il faut des troupes. Je pense que Zemmour les a prises là où il pouvait, c’est-à-dire chez les libéraux-conservateurs.
[Qu’a fait Séguin ? Qu’a fait Jaurès ? Qu’a fait Galilée ?]
Jaurès a défendu la paix jusqu’à en perdre la vie. Galilée a défié l’Eglise, une des plus puissantes institutions de son temps. Séguin a perdu la bataille de Maastricht, mais il a fini 1er Président de la Cour des comptes… C’est quand même mieux que de se faire trouer la peau ou de risquer sa tête devant l’inquisition.
Et je précise que je suis un admirateur de Philippe Séguin, un homme cultivé, d’une grande profondeur intellectuelle. Un homme qui maniait une langue d’une qualité qui se fait rare.
[Et cela vous étonnera peut-être, mais Guaino (comme Seguin, comme Chevènement) laisse derrière lui pas mal de hauts fonctionnaires qui l’ont lu, qui l’admirent, et qui dans leur travail quotidien font mieux les choses que s’il n’avait pas été là.]
C’est possible. Mais ces hauts fonctionnaires, vous le savez, sont en voie d’extinction. Macron aura la peau de la haute fonction publique. Et je m’étonne: sans Séguin, sans Chevènement, aucun haut fonctionnaire n’aurait le sens du devoir et de la patrie? Par ailleurs, ce que vous livrez là est une impression, sans doute difficile à prouver et donc à réfuter. Et comme vous n’allez pas me livrer par le menu la teneur de vos conversations avec vos amis hauts fonctionnaires, je suis tenu de vous croire sur parole…
Pouvez-vous me fournir une déclaration publique d’un haut fonctionnaire reconnaissant sa dette envers l’un des hommes que vous citez?
[C’est un haut fonctionnaire, un « grand commis de l’Etat ».]
Pas vraiment. Guaino n’est pas énarque (il a raté trois fois le concours d’après Wikipédia) et il a travaillé dans le privé. C’est plus un conseiller politique qu’un haut fonctionnaire rompu à servir sous n’importe quel gouvernement. D’ailleurs Jospin l’a viré du Commissariat général au Plan.
[Vous avez raison de dire que Guaino ou Chevènement écrivent des livres très intéressant qui ne sont pas lus par grand monde. Mais le petit cercle de leurs lecteurs compte des gens qui occupent des places importantes dans l’appareil économique, politique, administratif.]
Les gens qui lisent Guaino et Chevènement sont des exécutants. Certes, des exécutants de haut niveau, mais des exécutants quand même. Les politiques publiques sont décidées ailleurs, par des gens qui, eux, n’ont pas lu Guaino ni Chevènement. Quelle que soit sa qualité, une haute fonction publique ne peut pas, à elle seule, sauver un pays. Et puis, vous savez, il n’y a pas que les hauts fonctionnaires qui comptent.
[Je vous le dis par expérience : j’ai été surpris de l’influence que peuvent avoir un Guaino ou un Chevènement dans notre haute fonction publique, par exemple…]
Mais une influence sur quoi exactement? Guaino et Chevènement sont souverainistes et la France ne s’apprête pas à quitter l’UE que je sache. Je ne vois pas ce que l’influence occulte de Guaino et Chevènement peut contre les traités européens et les directives de la Commission. Par ailleurs, il est peu probable que TOUS les hauts fonctionnaires se réclament de l’influence que vous signalez.
[Zemmour sera oublié, parce que son aventure, même si elle aboutit à des résultats électoraux honorables, ne laissera aucun message.]
J’en suis moins sûr que vous. D’abord parce que si le cerveau est important, les tripes peuvent l’être aussi. Personnellement, je trouve que Zemmour a réinjecté un peu de débat dans la campagne présidentielle, il a bousculé – un peu – la classe politique. Ce n’est pas si mal. Il m’a donné l’envie de reprendre le chemin des urnes (je n’avais pas voté depuis 2017). Je l’ai trouvé vaillant et courageux, et il m’a redonné un peu de courage et un timide espoir. Guaino et Chevènement sont des hommes supérieurement intelligents, mais leur intelligence est sèche et aride. De plus, ce sont des hommes qui ont participé d’une manière ou d’une autre à l’exercice du pouvoir, sous des gouvernements qui ont leur part de responsabilité dans le désastre ambiant. Je veux bien entendre qu’ils ont ramé à contre-courant, que la stratégie consistant à essayer d’influencer le Prince se défend et qu’il est aisé d’avoir les mains propres quand on n’a pas de main. Mais pour quel résultat?
@ nationaliste-ethniciste
[« Notre sévérité s’explique peut-être par les espoirs qu’on a pu placer dans ce mouvement au départ, et qui ont été tristement – mais prévisiblement – déçus. » Ce point reste pour moi un mystère. Vous l’avez dit vous-même: “la plus belle fille du monde ne peut offrir que ce qu’elle a”. Et vous en avez rajouté une couche en affirmant que “vu son caractère, Zemmour ne pouvait choisir que les tripes”. Ne me dites pas que c’est un constat que vous avez fait a posteriori…]
Jusqu’à un certain point, oui. Je ne me suis jamais attendu bien sur à ce que Zemmour devienne un Guaino. On savait que son discours serait fait de passion plus que de réflexion. Mais il aurait pu mettre cette passion au service d’un discours colbertiste et social, au lieu de la mettre au service d’un discours économique qui fait Fillon en pire. Je m’attendais à ce qu’il se fasse conseiller en matière économique par des souverainistes… j’ai eu tort.
[Je m’explique d’autant moins votre déception que Marine Le Pen est bien plus proche de votre ligne: identitaire sans en faire des tonnes et bien plus étatiste. Vous auriez pu trouver votre bonheur avec la candidate RN…]
Mon bonheur, certainement pas. Il y a beaucoup de choses que je n’aime pas dans le discours du RN. Mais oui, je suis bien plus proche sur beaucoup de sujets du social-souverainisme d’une Marine Le Pen que de la logique identitaire-libérale de Zemmour.
[Pour faire la guerre, il faut des troupes. Je pense que Zemmour les a prises là où il pouvait, c’est-à-dire chez les libéraux-conservateurs.]
Peut-être est-ce là l’explication. Les social-souverainistes ayant été déjà captés par le RN, il ne restait à Zemmour qu’à chercher chez les libéraux-conservateurs, dont beaucoup sont des anciens RN déçus du virage « social » pris dans la période Philippot et jamais vraiment renié.
[« Qu’a fait Séguin ? Qu’a fait Jaurès ? Qu’a fait Galilée ? » Jaurès a défendu la paix jusqu’à en perdre la vie. Galilée a défié l’Eglise, une des plus puissantes institutions de son temps. Séguin a perdu la bataille de Maastricht, mais il a fini 1er Président de la Cour des comptes… C’est quand même mieux que de se faire trouer la peau ou de risquer sa tête devant l’inquisition.]
Oui, les mœurs se sont quelque peu civilisés au cours des siècles. Mais votre question ne portait pas là dessus : aucun des trois n’a vraiment exercé une influence sur le cours des choses. Galilée a du garder ses idées pour lui, et lorsqu’elles se sont imposés c’est grâce à d’autres qui les ont reprises. Pour Jaurès, on ne peut pas dire que le combat pour la paix ait été un succès ?
[« Et cela vous étonnera peut-être, mais Guaino (comme Seguin, comme Chevènement) laisse derrière lui pas mal de hauts fonctionnaires qui l’ont lu, qui l’admirent, et qui dans leur travail quotidien font mieux les choses que s’il n’avait pas été là. » C’est possible. Mais ces hauts fonctionnaires, vous le savez, sont en voie d’extinction. Macron aura la peau de la haute fonction publique.]
C’est lui faire trop d’honneur. Macron ne fera que finir le travail de banalisation commencé sous Mitterrand. Ce n’est pas Macron qui a inventé les passerelles public-privé ou bien les nominations « au tour extérieur » dans les grands corps de l’Etat pour services rendus.
[Et je m’étonne: sans Séguin, sans Chevènement, aucun haut fonctionnaire n’aurait le sens du devoir et de la patrie?]
Bien sur que non. Mais la question n’est pas là : comme disait un maréchal de Napoléon je crois, « en temps troublés, la difficulté n’est pas de faire son devoir, mais de le connaître ». On peut avoir le sens du devoir et de la patrie, et pas savoir ce qu’il faut faire. Séguin, Chèvenement, Guaino ont aidé par leurs écrits et leurs discours beaucoup de hauts fonctionnaires à répondre à cette question.
[Par ailleurs, ce que vous livrez là est une impression, sans doute difficile à prouver et donc à réfuter. Et comme vous n’allez pas me livrer par le menu la teneur de vos conversations avec vos amis hauts fonctionnaires, je suis tenu de vous croire sur parole…]
Je ne vous demande pas de me croire, je vous livre une impression avec tous les risques de subjectivité que cela comporte. J’ai l’opportunité de discuter quotidiennement avec des hauts fonctionnaires, et j’ai toujours été surpris de l’influence que ces personnalités dans ce milieu. Leurs livres sont lus et cités, leurs colloques font salle pleine. Allez un jour si vous avez l’opportunité faire un tour dans les colloques organisés par la fondation Res Publica, et vous verrez quel est le public…
[Pouvez-vous me fournir une déclaration publique d’un haut fonctionnaire reconnaissant sa dette envers l’un des hommes que vous citez?]
Un haut fonctionnaire qui fait des « déclarations publiques » n’est déjà plus tout à fait un haut fonctionnaire… Mais je pourrais vous proposer l’exemple de Arnaud Tessier, inspecteur général de l’administration au ministère de l’Intérieur, qui non seulement reconnaît sa dette envers Philippe Séguin, mais qui en est devenu le biographe !
[« C’est un haut fonctionnaire, un « grand commis de l’Etat ». » Pas vraiment. Guaino n’est pas énarque (il a raté trois fois le concours d’après Wikipédia) et il a travaillé dans le privé. C’est plus un conseiller politique qu’un haut fonctionnaire rompu à servir sous n’importe quel gouvernement. D’ailleurs Jospin l’a viré du Commissariat général au Plan.]
On n’a pas besoin de passer l’ENA pour être un « grand commis de l’Etat », même si cela aide. Guaino a bien passé le concours – ce qui témoigne de son envie de servir l’Etat. A partir du moment où il ne l’a pas eu, il a bien fallu qu’il trouve du travail. Ill n’empêche qu’il est revenu rapidement dans la sphère publique, pour aboutir au Haut-Commissariat au Plan, d’où il a été viré par Jospin pour avoir eu une attitude de haut fonctionnaire : il avait refusé de dire, dans un rapport sur les retraites, ce que le gouvernement voulait entendre…
[Les gens qui lisent Guaino et Chevènement sont des exécutants. Certes, des exécutants de haut niveau, mais des exécutants quand même. Les politiques publiques sont décidées ailleurs, par des gens qui, eux, n’ont pas lu Guaino ni Chevènement. Quelle que soit sa qualité, une haute fonction publique ne peut pas, à elle seule, sauver un pays.]
C’est un peu plus compliqué que ça. Les hauts fonctionnaires sont certes des exécutants une fois les décisions prises. Mais ils ont un rôle dans la préparation des décisions. Lorsque le politique sait ce qu’il veut, les hauts fonctionnaires n’ont plus qu’à mettre en forme. Mais lorsque le politique ne sait pas ce qu’il veut – et je peux vous assurer que c’est la majorité des cas – la haute fonction publique joue un rôle bien plus important, puisque c’est elle qui propose les alternatives et argumente celle qui a sa préférence. Bien sûr, la haute fonction publique ne peut pas, à elle seule, sauver le pays. Mais comme on l’a vu sous la IVème République, elle n’a pas un rôle négligeable non plus, particulièrement lorsque le politique est paralysé. Influencer la haute fonction publique n’est donc pas aussi inutile que vous semblez le croire. Il n’y a d’ailleurs qu’à voir les efforts que l’UE fait pour influencer notre haute fonction publique…
[« Je vous le dis par expérience : j’ai été surpris de l’influence que peuvent avoir un Guaino ou un Chevènement dans notre haute fonction publique, par exemple… » Mais une influence sur quoi exactement ? Guaino et Chevènement sont souverainistes et la France ne s’apprête pas à quitter l’UE que je sache.]
Certes. Mais si le politique donnait le signal, je pense qu’il aurait derrière lui une fonction publique enthousiaste – sauf à Bercy, bien entendu. Là-bas, ce sont les libéraux eurolâtres qui dominent.
[Par ailleurs, il est peu probable que TOUS les hauts fonctionnaires se réclament de l’influence que vous signalez.]
Bien entendu. L’Intérieur est un nid de chévènementistes, alors que vous en trouverez très peu à Bercy…
[« Zemmour sera oublié, parce que son aventure, même si elle aboutit à des résultats électoraux honorables, ne laissera aucun message. » J’en suis moins sûr que vous. D’abord parce que si le cerveau est important, les tripes peuvent l’être aussi.]
Je ne dis pas qu’elles ne soient pas importantes. Mais elles sont circonstancielles. On se souvient des discours des philosophes grecs et romains contre les démagogues, mais rares sont les démagogues dont les textes sont encore lus. On lit les « Catilinaires » de Cicéron, mais personne ne lit les discours de Catilina.
[Personnellement, je trouve que Zemmour a réinjecté un peu de débat dans la campagne présidentielle, il a bousculé – un peu – la classe politique.]
Au début, lors de sa précampagne à la tête de son émission, oui. Mais ensuite, il s’est réfugié dans la répétition et le « débat » a perdu une bonne partie de son intérêt.
[Guaino et Chevènement sont des hommes supérieurement intelligents, mais leur intelligence est sèche et aride. De plus, ce sont des hommes qui ont participé d’une manière ou d’une autre à l’exercice du pouvoir, sous des gouvernements qui ont leur part de responsabilité dans le désastre ambiant. Je veux bien entendre qu’ils ont ramé à contre-courant, que la stratégie consistant à essayer d’influencer le Prince se défend et qu’il est aisé d’avoir les mains propres quand on n’a pas de main. Mais pour quel résultat?]
Vous me rappellez la formule que prononce le préfet joué magnifiquement par André Dussollier (un acteur que j’adore, soit dit en passant) dans le téléfilm « la dette » (que je vous conseille, soit encore dit en passant) : « Il y a deux types de héros, ceux qui partent conquérir des contrées lointaines, et ceux qui restent garder la maison. Nous sommes de ceux qui gardent la maison ».
@ Descartes,
Merci de votre réponse.
[C’est lui faire trop d’honneur. Macron ne fera que finir le travail de banalisation commencé sous Mitterrand.]
Pardon, honneur à qui honneur est dû: Macron a supprimé l’ENA, ce que ni Sarkozy ni Hollande n’avait osé faire. Et ne me dites pas que c’est le fantôme de Mitterrand qui l’y a contraint avec un revolver sur la tempe. Macron n’a pas engagé le mouvement mais rien ne l’obligeait à achever la besogne. Je persiste et signe: Macron aura la peau de la haute fonction publique. Et quand je vois Chevènement tout content d’être fait commandeur de la Légion d’Honneur par ce fossoyeur de l’Etat, je suis porté à l’indulgence sur la réception de la francisque par Mitterrand…
[L’Intérieur est un nid de chévènementistes]
Eh ben ce n’est pas rassurant, dites donc. Quand on voit l’insécurité et l’incapacité à mener une politique ferme sur l’immigration.
[Vous me rappellez la formule que prononce le préfet joué magnifiquement par André Dussollier (un acteur que j’adore, soit dit en passant) dans le téléfilm « la dette » (que je vous conseille, soit encore dit en passant) : « Il y a deux types de héros, ceux qui partent conquérir des contrées lointaines, et ceux qui restent garder la maison. Nous sommes de ceux qui gardent la maison ».]
Moi aussi, j’aime beaucoup Dussollier bien que je n’ai pas vu le téléfilm que vous citez. Sur le fond, je suis en désaccord: nos hauts fonctionnaires n’empêcheront pas la maison de s’effondrer, ils n’auront fait que retarder l’échéance. Pire, en donnant l’illusion que tout n’allait pas si mal, ils ont contribué à approfondir le désastre. Et s’ils ont “gardé la maison”, on ne peut que constater qu’ils se sont davantage souciés des étages où vivent la bourgeoisie et les classes intermédiaires que ceux où habitent les autres.
@ Vincent,
[C’est son premier cercle, avec des gens relativement anonymes, qui a décidé de toute la ligne politique et économique.]
Je ne sais pas. Mais si vous dites vrai, il n’est pas impossible que ce premier cercle ait estimé que Zemmour trouverait davantage de soutien chez les libéraux-conservateurs que chez les sociaux-souverainistes, acquis à Marine Le Pen, voire (pour ceux de gauche) à Fabien Roussel.
@ nationaliste-ethniciste
[« C’est lui faire trop d’honneur. Macron ne fera que finir le travail de banalisation commencé sous Mitterrand. » Pardon, honneur à qui honneur est dû : Macron a supprimé l’ENA, ce que ni Sarkozy ni Hollande n’avait osé faire. Et ne me dites pas que c’est le fantôme de Mitterrand qui l’y a contraint avec un revolver sur la tempe. Macron n’a pas engagé le mouvement mais rien ne l’obligeait à achever la besogne.]
Mon intention n’était pas d’exonérer Macron de toute responsabilité, mais de dénoncer cette manie française qui consiste à blâmer le dernier gouvernant en poste pour des politiques qui en fait ont une continuité de décennies. Macron a certes supprimé l’ENA, geste symbolique qui a son poids. Mais Hollande avait déjà fait une réforme de cette vénérable école qui la vidait à peu près totalement de son rôle. Macron a fait ostensiblement ce que Hollande a fait discrètement.
[Je persiste et signe: Macron aura la peau de la haute fonction publique.]
Je persiste et signe : les classes intermédiaires auront la peau de la haute fonction publique, et cela à travers d’une action dissolvante persistante et continue depuis les années 1980. Le fait qu’il a fallu quarante ans d’action continue pour les mettre à terre est d’ailleurs un témoignage de la solidité des institutions construites en 1945
[Et quand je vois Chevènement tout content d’être fait commandeur de la Légion d’Honneur par ce fossoyeur de l’Etat, je suis porté à l’indulgence sur la réception de la francisque par Mitterrand…]
Je suis d’accord. Qu’on estime politiquement nécessaire de rester proche du prince pour pouvoir l’influencer, je peux l’entendre. Qu’on accepte ce type de hochets, non.
[« L’Intérieur est un nid de chévènementistes » Eh ben ce n’est pas rassurant, dites donc. Quand on voit l’insécurité et l’incapacité à mener une politique ferme sur l’immigration.]
Vous l’avez dit vous-même : ce ne sont pas les hauts fonctionnaires qui font les politiques, ce sont les hommes politiques. Un fonctionnaire peut avoir ses opinions, mais dans son travail il est tenu à l’obéissance hiérarchique.
[Moi aussi, j’aime beaucoup Dussollier bien que je n’ai pas vu le téléfilm que vous citez. Sur le fond, je suis en désaccord : nos hauts fonctionnaires n’empêcheront pas la maison de s’effondrer, ils n’auront fait que retarder l’échéance.]
Ils feront ce qu’ils pourront. Et oui, si les politiques ne font pas ce qu’il faut, la maison s’effondrera quand même. Ne croyez pas que je voie dans la haute fonction publique une alternative à la politique, ou les sauveurs de la France. La haute fonction publique est un outil, un outil qui malgré les assauts reste magnifique. Mais encore faut-il que quelqu’un s’en serve pour le bien… et ça c’est la question du politique.
@ Descartes
Je vous souhaite, ainsi qu’à tous les contributeurs de votre blog, une bonne année 2023
Bonsoir,
Meilleurs vœux à tous pour la nouvelle année.
À la lecture de votre billet, et du passage sur l’éducation populaire, notamment, me revient une question qui m’avait taraudé.
Le système médiatique actuel est un outil de propagande redoutablement efficace. Il est étrangement efficace non par les idées qu’il affiche, qui ne sont pas forcément crues ou réellement prise au sérieux, mais par une sorte de toile de fond de non-dits qu’il parvient à imposer. Je ne sais pas si je suis très clair, mais je ne saurais mieux exprimer mon impression.
Un des meilleurs exemples me semble être Macron. Le matraquage médiatique précédent sa première élection ne l’a pas forcément rendu sympathique, du moins énormément de gens ne le trouvaient ni sympathique, ni souhaitable comme président. En revanche, ce matraquage avait généralement réussi à installer l’idée qu’il était compétent, supérieurement brillant, etc. Bref, qu’il était autre chose qu’un médiocre beau parleur sorti d’un chapeau, un type chez qui le culot a globalement remplacé l’intelligence. J’ai vu ce mécanisme d’évidence s’installer chez des gens qui étaient farouchement opposés à Macron. La propagande n’avait pas réussi à installer l’idée que “Macron est sympa”, mais bien à installer l’idée que “c’est une tête”, “s’il en est arrivé là, ce n’est pas pour rien”, etc.
De ce fait, la propagande de nos grands médias a un impact bien supérieur à son poids objectif dans les audiences, puisqu’en fait l’agenda des questions et le cadre de pensée sont installés par cette propagande et rayonne bien au-delà de son audience directe. En somme : “soyez pour nous ou soyez contre nous, qu’importe, mais nous vous forcerons à vous poser la question comme nous l’avons décidé.” Et le simple fait de décider de ce cadre, des termes de la question, c’est un pouvoir immense. Un pouvoir dévastateur pour toute alternative politique réellement réformatrice ou révolutionnaire. Hors de ce cadre, elle sera inaudible. Dans ce cadre, elle sera garrottée.
Ma question était (et est toujours) bien évidemment : comment contrer ce piège ? Comment permettre aux gens, non pas d’avoir accès à la bonne information, car je pense que, l’un dans l’autre, ils y ont accès dans les grandes lignes, mais d’avoir accès à la bonne hiérarchie d’information, au bon cadre ? Pour cela, il faudrait, bien mieux que je ne l’aie fait, comprendre les rouages et les mécanismes psychologiques qui réussissent à imposer ce cadre, il faudrait aussi définir très précisément ce qui relève de ce cadre et ce qui n’en relève pas, etc.
C’est bien entendu une question incroyablement complexe, mais si l’on parle d’éducation populaire, je pense que ce serait là un des objectifs les plus salutaires à envisager.
Bien à vous,
@ Phael
[Le système médiatique actuel est un outil de propagande redoutablement efficace.]
Sur cette question, je suis toujours dans un certain doute. Oui, le système médiatique est un outil de propagande – il n’y a qu’à voir le niveau de bourrage de crâne auquel on assiste avec la guerre en Ukraine. Mais l’efficacité de cet outil de propagande me laisse songeur. La logique concurrentielle oblige en effet les médias à suivre l’opinion : un discours « de propagande » qui heurterait les croyances des téléspectateurs provoqueraient un exode des audiences, et avec lui la baisse des recettes publicitaires. Ce mécanisme oblige le système médiatique à confirmer les envies et les préjugés de son public, plus qu’à les former… c’est le paradoxe du « je suis leur leader, je dois les suivre » !
[Un des meilleurs exemples me semble être Macron. Le matraquage médiatique précédent sa première élection ne l’a pas forcément rendu sympathique, du moins énormément de gens ne le trouvaient ni sympathique, ni souhaitable comme président. En revanche, ce matraquage avait généralement réussi à installer l’idée qu’il était compétent, supérieurement brillant, etc. Bref, qu’il était autre chose qu’un médiocre beau parleur sorti d’un chapeau, un type chez qui le culot a globalement remplacé l’intelligence. J’ai vu ce mécanisme d’évidence s’installer chez des gens qui étaient farouchement opposés à Macron. La propagande n’avait pas réussi à installer l’idée que “Macron est sympa”, mais bien à installer l’idée que “c’est une tête”, “s’il en est arrivé là, ce n’est pas pour rien”, etc.]
Je pense que vous négligez un aspect important : celui de « l’envie de croire ». Après le quinquennat désastreux de Hollande, la bourgeoisie et une large frange des classes intermédiaires voulait un « vrai président », qui rompe avec la politicaillerie façon PS, un technicien capable de conduire des réformes « rationnelles » – dans le sens du « cercle de la raison » cher à Minc, c’est-à-dire, dans un sens eurolâtre et néolibéral, bien entendu. Macron a profité de cette « envie de croire », en se donnant une image de technicien compétent – ce qu’il n’est pas, quelque soit ses capacités dans d’autres domaines. Les médias l’ont aidé, mais s’il n’y avait pas eu cette « envie de croire », ils auraient été impuissants. L’exemple de 2005 l’a abondamment montré : quand l’opinion n’a pas envie de croire, le tir de barrage des médias est inefficace – et même contre-productif.
[Et le simple fait de décider de ce cadre, des termes de la question, c’est un pouvoir immense. Un pouvoir dévastateur pour toute alternative politique réellement réformatrice ou révolutionnaire. Hors de ce cadre, elle sera inaudible. Dans ce cadre, elle sera garrottée.]
Un pouvoir, certainement. Mais moins « immense » à mon avis que vous ne le croyez.
[C’est bien entendu une question incroyablement complexe, mais si l’on parle d’éducation populaire, je pense que ce serait là un des objectifs les plus salutaires à envisager.]
Je crois que la réponse se trouve dans le commentaire de l’épouse du héros de « Farenheit 451 », qui n’aime pas les livres parce qu’ils rendent le lecteur triste. La question n’est pas tant dans le médium utilisé pour porter le message jusqu’aux gens, mais dans leur envie ou non d’entendre ce message. Et les gens n’ont pas envie d’entendre des messages « qui les rendent tristes » (par exemple, qu’il ne peut y avoir de véritable succès sans effort, sans discipline…). Si les gens avaient envie d’entendre ce message, tous les médias le relaieraient !
Bonjour, quelques fautes :
– “le débat électoral aurait pu – et du – être” (accent sur le “dû”)
– “à la conquête et le maintien non pas « au pouvoir » mais « aux postes ».” Il me semble qu’il y a un problème dans cette phrase, peut-être vous vouliez dire plutôt : “à la conquête et au maintien non pas « du pouvoir » mais « des postes ».” ?
– “des idées […] peuvent être énoncés” (accord féminin)
– “si le travail el permet”
@ Timo
D’une façon générale, je porte les corrections que vous me proposez sans publier vos messages. Mais pour une fois j’ai souhaité le faire, pour souligner votre collaboration silencieuse à la qualité de ce blog. Et aussi pour vous souhaiter tout spécialement une belle et heureuse année 2023.
@Descartes
Je vous souhaite également une très bonne année ! Concernant les corrections, ce n’est pas grand chose, cela ne me prend pas beaucoup de temps et puis cela me donne le sentiment de continuer d’apporter une petite contribution à la vie de ce blog. Cela fait plusieurs années que je ne participe plus beaucoup aux échanges ici, non pas par lassitude ou manque d’intérêt, mais plutôt par manque de temps. Cela découle en fait d’un choix de m’investir aussi dans le débat par d’autres biais.
[D’abord, je dois avouer mes fautes : je n’ai pas été aussi assidu dans mes travaux, et les papiers se sont espacés, surtout vers la fin de l’année, et encore, j’ai du sacrifier la qualité pour fournir un peu en quantité.]
Quoi qu’il en soit, je pense qu’avec le recul on peut souligner une régularité impressionnante sur la durée au vu de l’investissement quasi-quotidien que l’animation de ce blog doit impliquer. Quant à la qualité, si certains comme moi continuent à lire assidûment chaque texte à sa publication depuis 7 ou 8 ans c’est que cela ne doit pas être si mauvais !
[L’envie me reprend d’engagement dans une organisation, pas tellement une organisation politique puisque le débat n’y est pas, mais dans une organisation faisant de l’éducation populaire sa priorité. Peut-être, si le travail le permet, en fonder une ?]
Par curiosité, pouvez-vous nous décrire un peu plus l’organisme que vous imagineriez ? Concrètement, quels seraient ses objectifs ? Quelles seraient ses actions ?
@ Timo
[Je vous souhaite également une très bonne année ! Concernant les corrections, ce n’est pas grand chose, cela ne me prend pas beaucoup de temps et puis cela me donne le sentiment de continuer d’apporter une petite contribution à la vie de ce blog.]
Tout travail mérite salaire, ou au moins reconnaissance !
[Par curiosité, pouvez-vous nous décrire un peu plus l’organisme que vous imagineriez ? Concrètement, quels seraient ses objectifs ? Quelles seraient ses actions ?]
J’imagine ça sous la forme d’une association de débat, ouverte à tous les citoyens et tout particulièrement aux militants politiques de toutes organisations. L’idée est d’organiser des débats avec des règles strictes, inspirées de celles de ce blog, permettant de garantir un échange courtois et rationnel. Chaque débat serait dirigé par un « gardien de la courtoisie », qui aurait pour mission de donner la parole, de donner des avertissements ou de la couper dès lors que l’échange devient discourtois. A côté de lui, un animateur connaisseur du sujet proposé et qui chercherait à répondre à chaque intervention.
Est-ce qu’il faut le faire en présentiel ou peut-on le faire par visioconférence ? J’avoue que le présentiel me paraît plus intéressant… mais on pourrait faire une expérience en visio pour commencer… et pour permettre aux provinciaux de participer. Je vais réfléchir, on pourrait commencer par là au niveau du blog!
[J’imagine ça sous la forme d’une association de débat, ouverte à tous les citoyens et tout particulièrement aux militants politiques de toutes organisations.]
Je trouve que mettre l’accent sur l’ouverture aux militants politiques serait une excellente idée, au moins pour une raison : cela permettrait probablement de faire venir du monde beaucoup plus facilement. J’imagine bien les membres de République Souveraine participer activement par exemple, au moins pour faire connaître leur parti.
[L’idée est d’organiser des débats avec des règles strictes, inspirées de celles de ce blog, permettant de garantir un échange courtois et rationnel. Chaque débat serait dirigé par un « gardien de la courtoisie », qui aurait pour mission de donner la parole, de donner des avertissements ou de la couper dès lors que l’échange devient discourtois. A côté de lui, un animateur connaisseur du sujet proposé et qui chercherait à répondre à chaque intervention.]
Un problème que je vois avec cette formule, c’est le temps perdu que cela engendrerait. Pour avoir participé à quelques débats de ce type (la formule ressemble un peu à celle d’une réunion publique de campagne), il y a toujours des intervenants qui ne s’arrêtent jamais de parler, pour dire des choses somme toute assez banales. Cela pourrait grandement limiter le côté éducatif.
[Est-ce qu’il faut le faire en présentiel ou peut-on le faire par visioconférence ? J’avoue que le présentiel me paraît plus intéressant… mais on pourrait faire une expérience en visio pour commencer… et pour permettre aux provinciaux de participer. Je vais réfléchir, on pourrait commencer par là au niveau du blog!]
Pourquoi pas les deux à la fois ? Que penses-tu d’une formule où des questions seraient posées en transmettant des petits papiers en présentiel et en écrivant dans un chat à distance, avec un troisième animateur qui ferait une sélection, ou une synthèse ? La sélection pourrait elle-même être soumise à des règles strictes, de manière à mieux alimenter le débat.
@ Erwan
[Je trouve que mettre l’accent sur l’ouverture aux militants politiques serait une excellente idée, au moins pour une raison : cela permettrait probablement de faire venir du monde beaucoup plus facilement. J’imagine bien les membres de République Souveraine participer activement par exemple, au moins pour faire connaître leur parti.]
Oui… mais vous avez alors un problème : comment réguler leurs interventions pour que cela ne devienne pas du simple prosélytisme. Cela veut dire que l’animateur doit avoir un rôle actif, non pour leur couper la parole, mais pour exiger d’eux qu’ils expliquent RATIONNELLEMENT la position de leur organisation, et pour signaler chaque fois que nécessaire qu’un slogan n’est pas un argument.
[« L’idée est d’organiser des débats avec des règles strictes, inspirées de celles de ce blog, permettant de garantir un échange courtois et rationnel. Chaque débat serait dirigé par un « gardien de la courtoisie », qui aurait pour mission de donner la parole, de donner des avertissements ou de la couper dès lors que l’échange devient discourtois. A côté de lui, un animateur connaisseur du sujet proposé et qui chercherait à répondre à chaque intervention. » Un problème que je vois avec cette formule, c’est le temps perdu que cela engendrerait. Pour avoir participé à quelques débats de ce type (la formule ressemble un peu à celle d’une réunion publique de campagne), il y a toujours des intervenants qui ne s’arrêtent jamais de parler, pour dire des choses somme toute assez banales. Cela pourrait grandement limiter le côté éducatif.]
C’est le cas quand il n’y a pas de répondant, c’est-à-dire, quand chacun peut s’exprimer sans que ses paroles soient évaluées. Mais si vous savez que votre intervention appellera une réponse, pas forcément tendre, alors vous faites l’effort de ne pas dire trop de bêtises ou de banalités. Le principal problème des réunions publiques de campagne – et j’en fait moi aussi quelques-unes – est que le contexte incite les gens à parler de leurs problèmes, et non d’un sujet précis et encadré.
[Pourquoi pas les deux à la fois ? Que penses-tu d’une formule où des questions seraient posées en transmettant des petits papiers en présentiel et en écrivant dans un chat à distance, avec un troisième animateur qui ferait une sélection, ou une synthèse ? La sélection pourrait elle-même être soumise à des règles strictes, de manière à mieux alimenter le débat.]
Je n’aime pas l’idée de « sélection ». Je pense que les gens sont parfaitement capables de s’auto-discipliner pour peu que le contexte soit exigeant. Si vous faites une intervention bancale, et que l’animateur signale toutes les erreurs qu’elle contient, alors la prochaine fois vous ferez l’effort de mieux préparer. Il n’y a pas de contrainte plus forte que le regard de l’autre… et c’est pourquoi les débats démagogiques, ou le postulat de base est que toute opinion est recevable sans critique, n’ont aucun intérêt.
Descartes, quoi que tu dit : les hommes politiques causent toujours un bon français, is not it ? Et le débat politique commence à gagner en grandeur puisqu’il s’apparente de plus en plus à un combat de boxe !
Peut-être que la baisse des commentateurs est simplement due à tous les problèmes que rencontrent les Français : quand on doit se bagarrer pour avoir le minimum vital, cela laisse peu de place au débat d’idées, je crois. Je dirai que ventre vide n’a pas d’idées.
Courage Descartes, certains ont encore des Racine et des mots-lierre. Je vous souhaite, ainsi qu’à tous vos lecteurs et commentateurs une année moins pire que ce à quoi on peut s’attendre.
@ COUVERT Jean-Louis
[Descartes, quoi que tu dit : les hommes politiques causent toujours un bon français, is not it ? Et le débat politique commence à gagner en grandeur puisqu’il s’apparente de plus en plus à un combat de boxe !]
Je dois dire que je suis effaré par la dégradation du langage des politiques. Là encore, on assiste à la disparition des hiérarchies formelles, de l’idée qu’on marque par son apparence et son langage son statut et l’endroit d’où l’on parle. De plus en plus nos politiques s’habillent et parlent de la même manière dans l’enceinte parlementaire, chez Hanouna ou dans le bistrot, comme si tous ces lieux avaient le même statut.
L’idée même que lorsqu’on parle à la tribune de l’Assemblée on parle pour l’histoire, et que le discours qu’on va prononcer mérite donc d’être travaillé et retravaillé non seulement sur le fond, mais aussi sur la forme, semble avoir disparu. La métaphore, la référence historique ou littéraire, la phrase polie et travaillée pour sonner à l’oreille… tout ça, c’est du passé. Même à droite !
[Peut-être que la baisse des commentateurs est simplement due à tous les problèmes que rencontrent les Français : quand on doit se bagarrer pour avoir le minimum vital, cela laisse peu de place au débat d’idées, je crois. Je dirai que ventre vide n’a pas d’idées.]
Je en me fais guère d’illusions : je pense que ce blog touche très peu les gens qui « ont à se bagarrer pour avoir le minimum vital »… et croyez que je serais très heureux s’il en était autrement!
[..champ politique est habité par des tacticiens, tout concentrés à la conquête de positions, mais qui une fois arrivés ne savent pas très bien quoi en faire. Les rares personnalités qui ont une vision stratégique sont trop âgées ou trop marginales pour avoir une véritable influence.] Oui, l’éceourement devant les valets non sganarelliens de l’ordre érabli est décourageant. Mais une colère m’a saisi suite aux révélations faites par Merkel et Holland qui par leurs aveux ont révélé la ténacité sur plus de 10ans de leur politique occulte ,de boutefeux anti-Russe en Ukraine.Comment alors qu’ils ont sabotés l’appareil industriel dont ils avaient la charge,peuvent ils en plus revendiquer avoir sur 10 ans organisé cette horreur guerrière en Ukraine.Plus de 10 ans car Jospin aussi était complice car comme il a dit ,il est nécessaire que la Russie perde,c.a.d que des centaines de millierrs de morts s’amoncellent encore et encore,pour le bénéfice de qui?..C’est abject,et personne n’a envie d’évoquer cela..[.. 2900 commentaires, contre 4500 en 2021. Une baisse qui personnellement m’inquiète, tout comme la réduction du nombre de commentateurs réguliers. Est-ce la lassitude ? La démobilisation ? Je n’ai pas la réponse.]..AVEZ VOUS PENSE QU’EN 2020 ,2021 BEAUCOUP DE GENS ETAIENT CONFINES ; ILS AVAIENT PEUT ËTRE PLUS D’INTERÊTS ET DE DISPONIBILITES POUR ECRIRE DES TEXTES ,NON?
@ Luc
[Oui, l’éceourement devant les valets non sganarelliens de l’ordre érabli est décourageant. Mais une colère m’a saisi suite aux révélations faites par Merkel et Hollande qui par leurs aveux ont révélé la ténacité sur plus de 10ans de leur politique occulte, de boutefeux anti-Russe en Ukraine.]
« Occulte » ? Je ne crois pas qu’on puisse dire ça. Tout était sur la table, pour celui qui voulait voir. Que malgré les engagements pris à la fin des années 1980 les Américains ont tout fait pour faire avancer l’OTAN jusqu’aux frontières de la Russie est un secret de Polichinelle. Que ni la France ni l’Allemagne n’ont cherché à contrer cette stratégie, aussi. Ce qui est plus étrange, c’est qu’on s’est persuadés à Paris comme à Berlin qu’on pouvait combiner cette stratégie avec le rapprochement économique avec la Russie…
Bonsoir, et bonne année Descartes !Merci pour vos travaux sur ce blog.Si vous souhaitez lancer une association d’éducation populaire, je ne pourrai vous aider en tant qu’expert (car je n’en suis pas un, sur aucun plan intellectuel ni académique). Mais ayant été formé récemment aux techniques de l’analyse de données (“Data Science” en grand-breton), je pourrais sous-traiter un peu de traitement et de visualisation de données chiffrées, si cela vous est utile.En tout cas, meilleurs vœux de santé et de réussite pour ces douze mois.Pierre
Pour ma part j’ai découvert votre blog il n’y a que quelques mois et je m’en pourlèche les babines cérébrales avec un plaisir renouvelé à chaque publication. Donc avant toute chose merci pour le cadeau que vous faites et de votre temps et de votre intelligence. J’avoue par ailleurs une certaine paresse à vous apporter la contradiction, ce alors même que je suis parfois pour le moins chatouillé par vos propos. Sans aller jusqu’à prendre de nobles engagements je fais vœu, et je prononce celui-ci, d’un peu plus de courage, ne serait-ce que comme une manière de vous remercier pour votre contribution à davantage de finesse dans mon regard sur les choses…
Bonne année Descartes !
Je ne sais pas si je suis qualifiable de commentateur régulier, mais je pense que je commente de moins en moins votre blog, même si je continue à lire tous vos articles, et si j’essaie de lire autant que possible vos échanges avec les lecteurs, toujours aussi enrichissants. Puisque que la diminution du nombre de commentaires et de commentateurs vous inquiète, je me permets de vous donner les raisons qui me concernent. Je manque de temps, mais je pense que j’ai surtout un peu perdu la flamme politique ces dernières années, après avoir participé à deux campagne législatives et une campagne municipale. J’ai été découragé d’un côté par les petites batailles internes de parti dont l’intérêt était limité à des avancements de carrière ou à la sauvegarde d’une position (le pire auquel j’ai assisté de près étant la sauvegarde du siège de député européen d’Emmanuel Maurel) ; et de l’autre par l’attitude de mes concitoyens, qui se plaignent volontiers mais sont aux abonnés absents pour la moindre réunion de présentation de programme.
Comme vous le dites, il y a tout de même eu quelques éléments positifs ces derniers temps. J’ajoute à votre liste l’annonce des 6 EPR2, qui dans le contexte actuel me paraît de l’ordre du miracle. Il y a aussi la fin probablement proche du parasitage de la gauche par Mélenchon, et le vote à 82% pour que Roussel soit le candidat du PCF à la présidentielle. Ce n’est pas grand chose, mais après des années d’éléments toujours négatifs, cela fait tout de même un peu de bien.
Enfin, je vous encourage de tout cœur à fonder une organisation d’éducation populaire. J’ai l’impression que c’est ce qu’il manque le plus à la classe populaire, et avec vous aux commandes, je suis persuadé que ce pourrait être grandiose ! N’hésitez pas à me contacter si vous vous lancez là-dedans, je serais honoré d’apporter ma contribution !
@ Erwan
[Puisque que la diminution du nombre de commentaires et de commentateurs vous inquiète, je me permets de vous donner les raisons qui me concernent. Je manque de temps, mais je pense que j’ai surtout un peu perdu la flamme politique ces dernières années, après avoir participé à deux campagnes législatives et une campagne municipale.]
Cela je peux le comprendre aisément, moi qui ai été pendant trente ans un militant assidu avant de me mettre progressivement en retrait. Mais ce qui m’inquiète, c’est que la lassitude du militantisme puisse s’étendre au domaine intellectuel. Qu’on comprenne qu’à un moment donné le rapport de forces ne permet pas de changer la société ne devrait pas nous conduire à nous désintéresser. Et le débat politique est le moyen de se tenir intellectuellement actif, de conserver en bon état les instruments qui, demain, nous permettront si l’opportunité se présente de changer quelque chose.
[Comme vous le dites, il y a tout de même eu quelques éléments positifs ces derniers temps. J’ajoute à votre liste l’annonce des 6 EPR2, qui dans le contexte actuel me paraît de l’ordre du miracle.]
J’attends avec une certaine impatience qu’on m’annonce comment on va financer ce programme. Non que je pense que c’est impossible, mais cela ne peut que conduire à un conflit frontal avec la Commission européenne… et je ne pense pas que Macron et son équipe soient en mesure de soutenir ce conflit, à supposer même qu’ils le veuillent.
[Il y a aussi la fin probablement proche du parasitage de la gauche par Mélenchon, et le vote à 82% pour que Roussel soit le candidat du PCF à la présidentielle. Ce n’est pas grand-chose, mais après des années d’éléments toujours négatifs, cela fait tout de même un peu de bien.]
Le cas Roussel est exemplaire. Non seulement il y eut 82% de communistes pour voter pour la candidature de Roussel, mais malgré le résultat, certes honorable mais tout de même décevant, rares ont été ceux qui ont jugé à posteriori que c’était une erreur.
[Enfin, je vous encourage de tout cœur à fonder une organisation d’éducation populaire. J’ai l’impression que c’est ce qu’il manque le plus à la classe populaire, et avec vous aux commandes, je suis persuadé que ce pourrait être grandiose ! N’hésitez pas à me contacter si vous vous lancez là-dedans, je serais honoré d’apporter ma contribution !]
J’y pense, j’y pense…
J’ai la même compréhension des choses (des annonces qui remontent à plus d’un an, mais rien de nouveau depuis), mais j’avoue mal cerner les tenants et les aboutissants de ce sujet… Un papier dessus serait bienvenu 😉
Je ne peux qu’approuver vivement cette suggestion, tant vous avez contribué depuis 10 ans à mon éducation politique.
Je ne vous garantis pas une énorme disponibilité comme contributeur, mais vous aurez au moins mon soutien moral et mes encouragements !
@ Vincent
[J’ai la même compréhension des choses (des annonces qui remontent à plus d’un an, mais rien de nouveau depuis), mais j’avoue mal cerner les tenants et les aboutissants de ce sujet… Un papier dessus serait bienvenu]
On va essayer…
Au passage… Lors des auditions à l’Assemblée Nationale, Proglio a été interrogé sur un chantage qu’auraient subi EDF et/ou le gouvernement de la part de Bruxelles, à propos, si je me souviens bien, de l’ARENH (pas sûr).
La réponse de Proglio a été, plus ou moins “j’ai vu tous les chantages”, sous-entendant que, des chantages de l’UE impliquant EDF, il n’y en a pas eu qu’un seul… Si vous aviez quelques éclairages sur ce que peuvent signifier ces déclarations qui sont restées relativement elliptiques, ce serait passionnant !
@ Vincent
[La réponse de Proglio a été, plus ou moins “j’ai vu tous les chantages”, sous-entendant que, des chantages de l’UE impliquant EDF, il n’y en a pas eu qu’un seul… Si vous aviez quelques éclairages sur ce que peuvent signifier ces déclarations qui sont restées relativement elliptiques, ce serait passionnant !]
Je ne pourrais vous le donner qu’en trahissant l’obligation de réserve à laquelle je suis astreint. Tout ce que je peux dire, c’est qu’EDF est dans le collimateur de la Commission depuis que la question de l’ouverture à la concurrence s’est posée. EDF présentait du point de vue de la Commission deux sérieux problèmes : le premier, est qu’EDF – la seule entreprise soviétique qui ait réussi, la formule est de Madelin je crois – est une entreprise efficace et rentable. Difficile donc de présenter aux Français l’ouverture à la concurrence comme un moyen de mettre fin à un monopole inefficace et de faire baisser les factures, comme ce fut le cas en Grande Bretagne ou en Italie, par exemple. Le deuxième problème est que la création d’un marché « pur et parfait » nécessite la multiplicité de producteurs suffisamment petits pour qu’aucun n’ait le pouvoir de fixer les prix. Il fallait donc briser EDF en plusieurs morceaux en concurrence les uns avec les autres.
La Commission a toujours compris que le gouvernement français aurait du mal à vendre aux Français la découpe d’EDF. C’est pourquoi elle pouvait en permanence faire pression sur la France et sur EDF, menaçant à chaque fois d’exiger le démantèlement de l’entreprise. Oui, il y eut beaucoup de « chantages » de ce type : sur l’instauration de l’ARENH, sur le blocage de cette même ARENH, sur l’obligation de mettre en concurrence les concessions hydrauliques, sur les rapports entre EDF et ses filiales « régulées » comme RTE ou ENEDIS… Proglio est bien placé pour le savoir, il était en poste à cette époque. Et il est d’autant mieux placé pour commenter que ce n’est pas un “EDF historique”, mais plutôt un homme du privé.
“La pauvreté du débat public est le reflet du débat dans les organisations politiques”.
Y’a-t-il encore un débat dans les organisations politiques ? tel ne devrait-il pas plutôt être la question ? En effet n’est-ce pas l’une des cause de la mort des organisations politiques : on n’y débat plus. Les gens en désaccord n’ont le choix qu’entre se soumettre ou partir sur la pointe des pieds en général. En effet au-delà des apparences, du bruit et de la fureur pour des questions somme toute subalternes il y a un consensus dans la classe politique ( la pensée unique) pour une gestion néolibérale sous alibi d’une UE et mondialisation néolibérales.Nous allons bientôt commémorer les 40 ans de ralliement du parti socialiste au néolibéralisme triomphant de l’époque.
L’économiste hétérodoxe David Cayla a tenté un engagement politique électoral auprès d’un mouvement minoritaire ‘Gauche Républicaine et Souveraine” et tente de donner un corps de doctrine selon ses propres mots à cette formation politique mais pour quels résultats.
C’est donc une des raisons pour lesquelles les partis meurent. Ce cartel électoral qu’est la Nupes va mourir avec “l’automne du patriarche” si bien décrit, après le PS et le PCF. Sans oublier cette variante de la droite qu’est les LR. Pendant ce temps le négatif qu’est le RN prospère et par défaut subsiste Macron et les siens.
@ Cording1
[“La pauvreté du débat public est le reflet du débat dans les organisations politiques”. Y’a-t-il encore un débat dans les organisations politiques ? tel ne devrait-il pas plutôt être la question ?]
Oui, c’est une énorme question. Je pense que le débat – au sens que je lui donne, c’est-à-dire, la confrontation rationnelle de positions soutenues par une argumentation soutenue par le raisonnement sur les faits – est mort, et pas seulement dans les organisations politiques, mais dans l’ensemble de la société. Cela tient à mon avis à l’individualisme ambiant. Et qui dit individualisme, dit refus de toute hiérarchie : dès lors que l’individu est la mesure de toute chose, on tombe nécessairement dans une logique où toutes les opinions se valent.
Le débat, c’est comme le jeu d’échecs : dès lors qu’on accepte de jouer, on accepte de perdre. Autrement dit, on prend le risque que l’autre se révèle plus fort, plus rapide, plus intelligent que nous. Or, dans une société individualiste la frustration de la défaite personnelle est insupportable. Et cela conduit chacun à se réfugier dans la logique d’opinion, protégé par cette idée absurde qui veut que « toutes les opinions sont respectables » – implicitement « également respectables ». Une idée qui ne résiste pas à l’examen : en quoi une « opinion » fondée sur des faits inexistants et des raisonnements faux serait-elle « respectable » ?
Ce mécanisme, on le voit à l’œuvre dans les partis politiques, mais aussi dans l’enseignement, sur le lieu de travail, à la télévision. Vous y voyez des personnalités assener des « à mon avis », avis qui généralement n’est supporté par aucun raisonnement, aucune référence aux faits. C’est à prendre ou à laisser. Comment peut-on bâtir un « débat » sur de telles bases ?
Le débat – encore une fois, au sens où je l’entends – ne s’improvise pas. Il suppose de donner aux participants mais aussi aux spectateurs un ensemble d’instruments intellectuels qui leur permettent d’abord de comprendre le raisonnement de l’autre, puis de bâtir un contre-raisonnement. Et cela ne se fait pas en un jour : il fut un temps où l’on pouvait reconnaître un militant communiste, trotskyste ou gaulliste rien qu’à la manière dont il construisait son argumentation, parce que chaque organisation formait ses militants au débat d’une façon différente. Et si les intellectuels jouaient un rôle important dans le débat politique parce qu’ils dominaient de par leur métier ces instruments. Mais les instruments ne suffisent pas : il faut aussi des enceintes avec des règles d’organisation qui empêchent le débat de déraper et de se transformer en un échange d’insultes ou de noms d’oiseau.
[En effet n’est-ce pas l’une des causes de la mort des organisations politiques : on n’y débat plus. Les gens en désaccord n’ont le choix qu’entre se soumettre ou partir sur la pointe des pieds en général.]
Tout à fait. Les partis n’ont plus une fonction « d’intellectuel collectif ». Ils n’élaborent plus rien, et les (rares) idées qui circulent se construisent en dehors d’eux. Ce ne sont plus que des écuries électorales, qui n’attirent que ceux qui se voient faire une carrière d’élu. C’est pourquoi les échanges sont dominés par les débats tactiques…
[En effet au-delà des apparences, du bruit et de la fureur pour des questions somme toute subalternes il y a un consensus dans la classe politique (la pensée unique) pour une gestion néolibérale sous alibi d’une UE et mondialisation néolibérales.]
Je n’irai pas jusqu’à parler de « consensus ». Qui dit consensus, dit une réflexion sur la question et un accord plus ou moins formel sur une position. Je pense que c’est bien plus pervers que cela : la classe politique est incapable de penser une alternative au courant néolibéral et eurolâtre. Elle suit cette voie non parce qu’elle partage ses méthodes ou ses objectifs, mais parce qu’elle est incapable de penser quelque chose de différent. Il n’y a qu’à voir la peur qui saisit nos politiques dès lors qu’il faut penser quelque chose de nouveau : dès qu’un problème se pose, on va chercher les solutions chez les autres, et on nous explique que « en Finlande on fait comme ci » ou « en Allemagne on fait comme ça », quand ce n’est « il faut trouver une solution à l’échelle européenne ».
[L’économiste hétérodoxe David Cayla a tenté un engagement politique électoral auprès d’un mouvement minoritaire ‘Gauche Républicaine et Souveraine” et tente de donner un corps de doctrine selon ses propres mots à cette formation politique mais pour quels résultats.]
Quand on n’a pas ce qu’on aime, il faut aimer ce qu’on a. Malheureusement, le peu de débat qu’on trouve aujourd’hui apparaît dans des mouvements ultra-minoritaires – peut-être parce qu’étant ultra-minoritaires ils n’attirent pas les carriéristes. Mais souvent ces mouvements se perdent eux aussi dans des calculs tactiques… pensez à Philippot.
Malheureusement Philippot perd son temps à courir les plateaux de TV au lieu de construire une formation politique avec un corps de pensée, un projet politique crédible. Ce que fait à sa façon Asselineau sans être crédible pour autant par ses longs et assommants exposés magistraux. Ou alors République souveraine de Georges Kuzmanovic.
Quant au débat il y a plutôt des invectives ou anathèmes, ou raisonnements simplistes tels : c’est du fascisme, ou une reductio ad Hitlerum ou lepénisme, plus simplement du populisme. Le soi-disant retour aux années trente du siècle passé. L’individu ne cesse de réclamer des droits toujours étendus sans penser qu’il a aussi des devoirs envers la société dont il est un membre. D’ailleurs une société qui permet encore son individualisme et/ou un repli communautaire.
Il est significatif que les animateurs de la revue “Le Débat” aient cru devoir fermer boutique.
Quant à notre classe politique les Français s’en détournent de plus en plus, elle vit dans un monde à part du reste de la société. Bossuet est présumé avoir qq chose comme “dieu se rit des hommes qui déplorent des choses dont ils sont les causes”.
@ Cording1
[Malheureusement Philippot perd son temps à courir les plateaux de TV au lieu de construire une formation politique avec un corps de pensée, un projet politique crédible. Ce que fait à sa façon Asselineau sans être crédible pour autant par ses longs et assommants exposés magistraux. Ou alors République souveraine de Georges Kuzmanovic.]
Philippot et Asselineau essayent de faire une égo-politique populiste. Ca ne peut pas marcher : le créneau populiste est occupé par le RN qui est beaucoup plus crédible dans ce rôle. Kuzmanovic est de ce point de vue mieux positionné, dans la mesure où il revendique l’héritage des Lumières, ce qui le différentie des autres.
[L’individu ne cesse de réclamer des droits toujours étendus sans penser qu’il a aussi des devoirs envers la société dont il est un membre.]
J’irais plus loin : l’individu réclame des droits sans penser que ceux-ci ne peuvent être garantis QUE lorsque les membres de la société sont assujettis à des devoirs. Autrement dit, ces devoirs ne sont pas seulement une contrepartie juste des droits, ils sont la condition NECESSAIRE de l’existence de ces derniers. Nous n’avons un droit effectif à la vie que dans la mesure où nos voisins acceptent l’obligation de ne pas nous tuer.
[Il est significatif que les animateurs de la revue “Le Débat” aient cru devoir fermer boutique.]
Tout à fait, et ils ne sont pas les seuls. Beaucoup de revues qui étaient des lieux de confrontation d’opinions nuancées ont fermé ces quelques dernières années…
Cher Descartes,
Tout simplement mes meilleurs vœux pour vous et ceux qui fréquentent ce blog. A chacun d’y mettre ce qui lui tient le plus à cœur.
Bien amicalement, dans l’attente du plaisir d’apprécier vos propos si pertinents. Puisse de nouveaux lecteurs vous découvrir.
Cher Descartes, je vous adresse mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année ainsi qu’à tous les lecteurs du blogue.
Avant toute chose, il faut vous remercier pour vos articles, quel que soit leur nombre ou la qualité que vous leur prêtez : n’oublions jamais que vous le faites gratuitement et que nous serions bien ingrats de vous reprocher votre manque d’assiduité ou que sais-je encore !
Bonne année à vous, ami et camarade, ainsi qu’à vos proches.
C’est vrai, j’ai un peu lâché l’affaire ces derniers mois, en raison de cette impression pénible qu’on parle dans le vent pendant que la Nation se délite.
Mais c’est le moment et j’en prends la résolution : je vous promets de venir plus souvent mettre mon grain de sel dans les débats de ce forum indispensable…
Mes meilleurs vœux, cher Descartes, avant tout à toi et à ta famille, mais aussi à la poursuite de ce blog, et à cet éventuel lieu d’éducation populaire que tu imagines. J’espère que tu nous tiendras au courant.
Je te donne quelques raisons personnelles à la rareté de mes interventions sur ce blog. Avant tout, je trouve les intervenants souvent tellement intéressants, les débats suscités et tes propres réponses également, que je ne trouve rien à rajouter la plupart du temps. Je trouve d’ailleurs que les conditions que tu fixes au débat pour être pertinent sont essentielles. Tu ne parles pas des media, mais il est très rare d’y trouver ces conditions réunies. Et il y a d’autres raisons plus personnelles qui n’ont rien à voir avec ce blog…
Je me demande aussi si, notre société étant de plus en plus clivée, il devient plus difficile d’oser intervenir et de savoir le faire. Je pense que si tu es peu intervenu quant à l’Ukraine, c’est pour ne pas risquer de lourde confrontation. J’avoue pour ma part attendre un article sur la perspective d’un monde multipolaire.
Bonne année, Paul
@ Paul
[Je te donne quelques raisons personnelles à la rareté de mes interventions sur ce blog. Avant tout, je trouve les intervenants souvent tellement intéressants, les débats suscités et tes propres réponses également, que je ne trouve rien à rajouter la plupart du temps.]
Tu peux toujours élargir le propos, même au prix d’un « hors sujet ». Je n’ai jamais censuré les « hors sujet », précisément pour cette raison : c’est souvent dans ces diversions qu’on engage les débats les plus intéressants.
[Je me demande aussi si, notre société étant de plus en plus clivée, il devient plus difficile d’oser intervenir et de savoir le faire.]
Il est certain. La polarisation fait que les gens tendent à ne plus lire que ce qui les conforte dans leurs préjugés. Or, le débat avec les gens qui sont d’accord avec vous n’est pas intéressant, puisque tout l’intérêt est précisément de se confronter à des opinions opposées à la sienne.
[Je pense que si tu es peu intervenu quant à l’Ukraine, c’est pour ne pas risquer de lourde confrontation.]
Ce n’est pas le cas. Je n’ai pas beaucoup écrit sur l’Ukraine parce que je n’ai pas grande chose à dire. Je suis persuadé que l’information que nous donnent les médias est manipulée – dans un sens ou dans l’autre – et je n’ai pas accès aux « vraies » informations, celles que peuvent détenir les services de renseignement. Dans ces conditions, quel intérêt pourrait avoir mon papier, puisqu’il ne ferait qu’exprimer une opinion personnelle sans base factuelle ?
Cher Descartes,
Mes meilleurs vœux à vous et à vos proches pour cette nouvelle année.
Je partage votre désarroi quant au déclin du débat politique qu’on ne peut que constater au quotidien, notamment au travail ou même avec des proches.
Merci à vous et à tous les commentateurs du blog de me fournir de la matière pour remettre en cause mes certitudes et me faire réfléchir.
La lutte continue.
Je vous souhaite une très bonne année 23 !
A propos du débat ici-même, en ce qui me concerne, je n’interviens pas trop (assez peu même), pour la simple raison que je suis globalement sur la même ligne que vous sur l’essentiel, même si, et c’est bien ainsi, je reste en désaccord sur tel ou tel point… Donc, c’est relativement difficile de débattre avec quelqu’un non seulement avec qui on est “en gros” d’accord, mais qui en plus, exprime avec clarté les idées, enrichit les choses, et ouvre de larges perspectives. Au mieux, il y aurait de la redondance ! J’ai beaucoup appris ici.
Je ne sais pas ce que vaut l’idée de se lancer dans la bataille politique proprement dite : en soi, bien sûr, c’est une excellente idée. Mais il est incroyablement ardu de se faire entendre par une grande multitude de citoyens, alors que les média (dits “mainstream”, et qui, malgré l’offre alternative informationnelle de l’Internet, restent puissants) – exemple d’un désaccord – sont justement aux mains de “grands capitaines d’industrie” (si c’était en Russie, on les appelleraient “des oligarques”), qui ne “suivent” pas la tendance populaire, mais au contraire, la sculptent, la manipulent, parfois vicieusement, parfois subtilement, parfois grossièrement, mais toujours efficacement, et depuis si longtemps qu’aller contre les doxa devenues quasi religieuses, relève des 12 travaux d’hercule. On le voit systématiquement, que ce soit à propos de l’UE, du conflit en Ukraine, de la soumission (je ne vois pas d’autres mots) aux USA, etc. : la pensée est UNIQUE ! Même la soit-disant populiste d’extrême droite Italienne, dont on nous parlait comme d’un Satan fasciste incarnée, qui allait semer le trouble et le désarroi…, s’est bien aplatie une fois élue, devant l’OTAN et l’UE.
La situation politique, pour n’en rester qu’à la France (et un peu plus largement à l’Europe) est, à mon avis, catastrophique. C’est comme si on regardait l’empire Romain s’écrouler à grande vitesse sous nos yeux, avec, à la barre, des hommes et les femmes politiques complètement à la ramasse (ou complices) devant l’ampleur du défi (défi global, politique, économique, énergétique, climatique, civilisationnel, etc.) (voir les institutions naguère solides, la Santé, l’Education, l’industrie, l’Energie, la Raison !…, s’écrouler par pans entiers).
On attend le réveil des masses… un grand mouvement du type “Gilets jaunes 2.0”, qui ne se contentera pas seulement “de désirer sa part du gâteau”, (un mouvement “d’expression”, comme vous dites, je crois), mais voudra radicalement changer les choses. Là aussi, où est le “parti d’avant garde” qui le dirigera ?… Il y a toujours quelques raisons d’espérer : par exemple, la propagande “wokiste” (je suis convaincu qu’il s’agit d’un instrument parfaitement politique) ne peut pas prendre, chez la grande majorité des citoyens. Or, la propagande de ce mouvement est tellement dure, tellement insistante, qu’elle finira par obtenir une réaction parfaitement contraire au but désiré (quel est ce but, c’est là un autre débat…). Le “système” (l’ensemble des femmes et hommes politiques, plus ou moins organisés en réseaux d’intérêts, et totalement sur la ligne US néolibérale…) finira bien par se cogner mortellement un jour contre ce satané mur vers lequel il fonce aveuglément !…
Bonne année encore !
@ Sami
[A propos du débat ici-même, en ce qui me concerne, je n’interviens pas trop (assez peu même), pour la simple raison que je suis globalement sur la même ligne que vous sur l’essentiel, même si, et c’est bien ainsi, je reste en désaccord sur tel ou tel point…]
Vous pouvez soulever toujours ces points, même s’ils paraissent secondaires… vous savez, « le diable se cache dans les détails » !
[Je ne sais pas ce que vaut l’idée de se lancer dans la bataille politique proprement dite : en soi, bien sûr, c’est une excellente idée. Mais il est incroyablement ardu de se faire entendre par une grande multitude de citoyens, alors que les média (…) – exemple d’un désaccord – sont justement aux mains de “grands capitaines d’industrie”]
Effectivement, nous sommes en désaccord sur ce point. Non pas sur le fait que les médias soient « aux mains des capitaines d’industrie », mais sur l’importance de ce fait. Je reste persuadé que les médias n’arrivent à faire passer un message que dans la mesure où les auditeurs ont envie de l’entendre. Autrement dit, les médias suivent l’opinion des auditeurs plus qu’ils ne la façonnent.
Mais effectivement, la bataille politique est aujourd’hui particulièrement difficile parce que le rapport de forces est très déséquilibré en faveur du « bloc dominant ». C’est ce rapport de force qui rend l’idéologie des classes dominantes – et notamment des classes intermédiaires – totalement dominante.
[C’est comme si on regardait l’empire Romain s’écrouler à grande vitesse sous nos yeux, avec, à la barre, des hommes et les femmes politiques complètement à la ramasse (ou complices) devant l’ampleur du défi (défi global, politique, économique, énergétique, climatique, civilisationnel, etc.) (voir les institutions naguère solides, la Santé, l’Education, l’industrie, l’Energie, la Raison !…, s’écrouler par pans entiers).]
Oui. Et il devient difficile dans ce contexte de garder un certain optimisme méthodologique. Et pourtant, il faut essayer…
[On attend le réveil des masses… un grand mouvement du type “Gilets jaunes 2.0”, qui ne se contentera pas seulement “de désirer sa part du gâteau”, (un mouvement “d’expression”, comme vous dites, je crois), mais voudra radicalement changer les choses. Là aussi, où est le “parti d’avant garde” qui le dirigera ?…]
Pour qu’un mouvement voulant et pouvant « changer radicalement les choses » apparaisse, il faut – je me réfère toujours au vocabulaire marxiste-léniniste – que deux conditions soient réunies : des conditions objectives d’abord, c’est-à-dire une crise du mode de production qui déséquilibre le rapport de forces en faveur des classes dominées ; des conditions subjectives ensuite, c’est-à-dire, l’existence d’une organisation portant une idéologie qui permette de concevoir un nouvel ordre des choses. Le problème est que les conditions objectives sont très loin d’être réunies. Et c’est pour cette raison que le mouvement des « Gilets Jaunes » ne pouvait pas aller plus loin…
Bonjour Descartes,
Bonne année à vous et à tous vos lecteurs.
Je vais paraître un peu prétentieux mais je pense pouvoir me compter parmi les “commentateurs historiques” du blog (mes premières interventions doivent remonter à une dizaine d’années!) si vous me pardonnez l’expression. La passion de la dispute me pousse régulièrement à apporter mon grain de sel et à entamer de longs échanges dont je sors rarement en position de force, même si je mets un point d’honneur à défendre vigoureusement mon point de vue. Mais c’est sûr que ça prend du temps, beaucoup de temps, si on veut construire une argumentation un peu élaborée, être précis et rigoureux, affiner les exemples, vérifier un minimum les faits pour éviter d’être mouché. Ce temps parfois fait défaut, il faut le reconnaître: il y a le boulot, les gosses… Et parfois la flemme, c’est vrai.
Ensuite, il y a un autre point qu’il faut soulever, cher Descartes: quand on vous suit depuis longtemps, comme moi, qu’on vous lit avec attention (articles et réponses aux commentaires, et si j’apprécie les premiers, je dois avouer que je me délecte davantage des secondes), eh bien, comment vous dire… On finit par vous connaître. Ce n’est évidemment pas un reproche mais, en toute franchise, je crois avoir compris – et je ne pense pas être le seul – dans les grandes lignes votre système de pensée, vos grandes références idéologiques, votre façon de construire vos arguments. Je m’amuse parfois à essayer de deviner ce que vous allez répondre à telle ou telle objection. Bon, vous me surprenez encore quelquefois, je l’admets. Mais le fait est qu’il y a, peut-être, une forme de routine qui s’installe. Et les échanges avec les “commentateurs historiques”, parfois, finissent peut-être par tourner un peu en rond: une fois que chacun a exposé ses arguments sur les grandes questions (institutions, économie, éducation, identité, immigration) et a entendu ceux de la partie adverse, que dire de plus? Il n’y a guère que l’actualité qui peut relancer le débat lorsqu’elle rebat un peu les cartes, lorsque l’imprévu surgit; le conflit russo-ukrainien par exemple a donné lieu à des échanges intéressants.
Mais comme l’actualité est souvent soit répétitive, soit d’un intérêt médiocre, ben il y a peut-être chez certains une forme de lassitude. Je lis toujours avec intérêt vos papiers sur Mélenchon et les Insoumis, mais je commente rarement parce que c’est un sujet qui, au fond, ne m’intéresse guère, même si vous avez raison de souligner que le fonctionnement de cette gauche radicale est symptomatique de l’air du temps et de la façon de penser des “classes intermédiaires”, du moins de la partie qui veut jouer aux révolutionnaires de salon, qui veut que “tout change pour que rien ne change”.
De manière générale, dans notre pays, je perçois un manque d’appétence pour le débat, un refus de se confronter à des opinions contradictoires. Et un progressif détachement vis-à-vis de la démocratie.
Bon j’arrête là. Encore mes meilleurs voeux à tous pour cette année 2023, avec mes sincères encouragements pour que ce blog continue son oeuvre!
@ nationaliste-ethniciste
[Je vais paraître un peu prétentieux mais je pense pouvoir me compter parmi les “commentateurs historiques” du blog (mes premières interventions doivent remonter à une dizaine d’années!) si vous me pardonnez l’expression.]
Aucune « prétention » là-dedans, vous ne faites que rappeler un fait. Oui, vous faites partie des « historiques » de ce blog, et cela me donne une opportunité de vous remercier de votre fidélité !
[La passion de la dispute me pousse régulièrement à apporter mon grain de sel et à entamer de longs échanges dont je sors rarement en position de force, même si je mets un point d’honneur à défendre vigoureusement mon point de vue.]
Je ne pense pas qu’on puisse dire que vous ne sortez pas « en position de force ». Souvent, nos débats se terminent sur un constat de désaccord. Quoi de plus normal ?
[Bon, vous me surprenez encore quelquefois, je l’admets. Mais le fait est qu’il y a, peut-être, une forme de routine qui s’installe. Et les échanges avec les “commentateurs historiques”, parfois, finissent peut-être par tourner un peu en rond: une fois que chacun a exposé ses arguments sur les grandes questions (institutions, économie, éducation, identité, immigration) et a entendu ceux de la partie adverse, que dire de plus? Il n’y a guère que l’actualité qui peut relancer le débat lorsqu’elle rebat un peu les cartes, lorsque l’imprévu surgit; le conflit russo-ukrainien par exemple a donné lieu à des échanges intéressants.]
Vous avez certainement raison. Comme dans les vieux couples, on a moins besoin de dire pour se comprendre… et il est vrai que l’actualité ces derniers temps est désespérément répétitive. Nos hommes politiques nous surprennent de moins en moins !
[De manière générale, dans notre pays, je perçois un manque d’appétence pour le débat, un refus de se confronter à des opinions contradictoires. Et un progressif détachement vis-à-vis de la démocratie.]
J’irai même plus loin : les gens sont incapables d’accepter les frustrations, et parmi elles le risque d’avoir tort. On n’a plus le droit de dire à qui que ce soit qu’il se trompe. Même dans l’enseignement – vous pourrez le confirmer ou l’infirmer – où une partie du travail de l’enseignant consiste à faire prendre conscience à l’élève qu’il se trompe ou qu’il ne sait pas, on encourage les enseignants à se concentrer sur les « bonnes réponses » et à dédramatiser les « mauvaises ». Or, le débat implique une prise de risque : celle d’avoir à admettre qu’on s’est trompé, ou à minima qu’on n’a pas été assez loin dans l’analyse…
Du coup, pour ne pas prendre ce risque, les gens n’acceptent d’échanger qu’avec ceux qui sont de la même chapelle, avec qui l’échange ne risque pas de créer une frustration. C’est cette frustration qu’on craint par-dessus tout. Le comble, c’est le discours LFI où on ne vote pas, ou tout se décide soi-disant « par consensus ». Car qui dit vote, dit confrontation et in fine un vainqueur et un vaincu…
C’est peut-être là la priorité de l’éducation: apprendre aux enfants à gérer une frustration!
@Descartes
[Ce mécanisme, on le voit à l’œuvre dans les partis politiques, mais aussi dans l’enseignement, sur le lieu de travail, à la télévision. Vous y voyez des personnalités assener des « à mon avis », avis qui généralement n’est supporté par aucun raisonnement, aucune référence aux faits. C’est à prendre ou à laisser. Comment peut-on bâtir un « débat » sur de telles bases ?]
Disons que dans ce cas il y a échange expressif, mais pas débat. Chacun se présente. L’expérience prouve que ça ne présente pas même l’intérêt d’une tolérance forte. Quand l’échange se réduit à montrer ses opinions, on n’a plus qu”a se classer bien en choisissant les bonnes, ou du moins à éviter les maudites. On s’autocensure d’autant plus que l’échange est stérile.
(Bonne année tout de même et à tous.)
Cher Descartes, je vous présente tous mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année 2023, santé bonheur et.nombreux débats d’idées fructueux.
Pour ma part, j’apprécie toujours autant les articles et les discussions de ce blog, même si j’avoue également quelque paresse parfois pour prendre la plume et formaliser des réflexions …
Les questions qui me turlupinent le plus sont celles-ci :
le déclin de la France est-il réel ou imaginaire (on a parfois tendance à definir notre situation actuelle en comparaison aux trente glorieuses) ?
Idem pour la politique : après guerre, n’y avait-il pas un âge d’or pour le débat politique, favorisé par les grands programmes de l’Etat, l’ambiance de la guerre froide et le développement socio-économique des classes moyennes ?
Autre question : dans le monde actuel, le rôle des entreprises ne serait-il pas en train de changer sous nos yeux, vers davantage de responsabilités sociales, societales, écologiques voire démocratiques et politiques ?
Et enfin : dans la vie professionnelle & personnelle, nos capacités d’organisation concrète sont essentielles pour pouvoir mener de front plusieurs chantiers. Où lss apprend-on ? comment les développe-t-on ? …
En espérant que ces questionnements puissent vous être utiles …
Encore merci de nous faire partager vos différents éclairages sur de nombreux sujets.
@ Trouve un chemin
[le déclin de la France est-il réel ou imaginaire (on a parfois tendance à definir notre situation actuelle en comparaison aux trente glorieuses) ?]
Cela dépend de ce qu’on appelle « déclin ». Parle-t-on d’économie, d’institutions, de la production intellectuelle, de la recherche ? Et puis, parle-t-on d’un déclin relatif, ou d’une baisse absolue de notre condition ?
Il y a un « déclin » relatif de l’Europe occidentale sur le dernier siècle : alors qu’elle dominait politiquement, économiquement et intellectuellement la planète en 1900, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Non parce qu’elle produit moins, mais parce que le reste de la planète s’est mis à produire plus. 1914 a fait des Etats-Unis une puissance. En 1945, l’URSS accède à son tour à ce statut, et à partir des années 1990 ce sera le tour de la Chine.
Mais il y a aussi un déclin qui résulte des choix politiques. En Europe occidentale, la construction européenne a marqué le triomphe de la « petite Europe », celle des « puissance centrales », contre la « grande Europe » ouverte sur le monde : c’est l’Allemagne et la Mitteleuropa qui dominent aujourd’hui l’ensemble, marginalisant les anciennes puissances coloniales que sont la France ou la Grande Bretagne. De ce fait, l’Union européenne devient une sorte de Suisse, contente de s’enrichir dans son coin et de laisser les affaires du monde aux autres.
Ce que vous appelez « déclin » est en fait un choix, celui de privilégier l’individuel par rapport au collectif. Aujourd’hui, les Français sont riches et la France est pauvre, alors que c’était l’inverse il y a un demi-siècle. Les services publics craquent de toutes parts, mais on n’est jamais autant parti en vacances ou équipé nos maisons…
[Idem pour la politique : après guerre, n’y avait-il pas un âge d’or pour le débat politique, favorisé par les grands programmes de l’Etat, l’ambiance de la guerre froide et le développement socio-économique des classes moyennes ?]
Ce fut l’âge d’or du politique parce que ce fut l’âge d’or du collectif. Car il faut bien comprendre que le politique est d’abord la régulation des biens collectifs, alors que le marché est la régulation des biens privés. Quand les classes intermédiaires étaient faibles, on a pu faire le choix d’avoir un Etat riche, capable de financer des services publics de qualité, de grands programmes industriels, une recherche et une éducation de premier plan. C’est à partir des années 1970, sous la pression des classes intermédiaires devenues puissantes, que la balance s’inverse, qu’on transfère massivement les moyens du public au privé, et la régulation du politique au marché…
[Autre question : dans le monde actuel, le rôle des entreprises ne serait-il pas en train de changer sous nos yeux, vers davantage de responsabilités sociales, sociétales, écologiques voire démocratiques et politiques ?]
Non. Les entreprises ont un seul but : gagner de l’argent. Si elles ne gagnent pas assez d’argent, alors les actionnaires vont voir ailleurs, vers des investissements qui rapportent plus. Les entreprises n’intègrent donc des « responsabilités » sociales, sociétales, écologiques, démocratiques ou politiques que dans la mesure où cela leur permet de gagner plus d’argent. Nike hésite aujourd’hui à faire travailler des enfants non parce qu’elle estime avoir une « responsabilité », mais parce que cela fait une mauvaise publicité…
Vous vous adresse également mes meilleurs vœux.
Je peux, me concernant, paraphraser Erwann avec à peine quelques mots à changer (entre crochets) :
En outre, j’ai d’autres raisons à la réduction du nombre de mes commentaires, indépendantes de celles qu’a mentionné Erwann le concernant :
Depuis environ 10 ans que je lis assidument le blog, et je pense environ 5 ans que je me suis lancé à commenter, j’ai l’impression que tous les sujets abordés se rapprochent fort d’autres sujets qui l’ont déjà été, et sur lesquels j’ai déjà fait les commentaires qui me semblaient pertinent, même si c’était il y a plusieurs années, et sur lesquels nous avions souvent eu des discussions endiablées.
Du coup, faute d’ajouter du neuf, le me dis que “le silence est d’or”.
Si cela peut vous fournir une piste, me me demande si votre démarche, qui est de -généralement- rebondir sur l’actualité n’est pas partiellement pour quelque chose dans cette baisse des commentaires : L’actualité se répète, ce qui vous amène, vous aussi, à vous répéter plus ou moins.
Naturellement, il vaut mieux se répéter que se contredire… Mais cela n’attire pas particulièrement les commentaires.
J’aurais une suggestion, qui vaut ce qu’elle vaut, pour vous aider à sortir des sentiers battus, tout en incitant vos lecteurs à se cultiver davantage :
Pourquoi ne publieriez vous pas des notes de lecture ? Après une lecture d’un livre (et je sais que vous lisez beaucoup) dont vous estimez que son contenu mérite d’être partagé, pourquoi ne feriez vous pas une petite note de lecture, que vous prolongeriez d’une de vos notes de blog, en rebondissant non pas sur l’actualité, mais sur un point de vue, sur un éclairage, sur une situation décrite dans le livre…
Cela vous permettrait d’ouvrir sur bien davantage de thèmes que le simple suivi de l’actualité. Tout en incitant potentiellement certains de vos lecteurs à lire eux-mêmes le livre ?
Bonne chance et bon courage en tout cas ! Vous faites œuvre utile, soyez en convaincu !
@ Vincent
[Depuis environ 10 ans que je lis assidument le blog, et je pense environ 5 ans que je me suis lancé à commenter, j’ai l’impression que tous les sujets abordés se rapprochent fort d’autres sujets qui l’ont déjà été, et sur lesquels j’ai déjà fait les commentaires qui me semblaient pertinent, même si c’était il y a plusieurs années, et sur lesquels nous avions souvent eu des discussions endiablées.
Du coup, faute d’ajouter du neuf, le me dis que “le silence est d’or”.]
C’est un peu vrai : après plus de dix ans d’échanges, on a une certaine tendance à se répéter… au moins si l’on regarde superficiellement. Si l’on regarde avec un peu plus d’attention, on se rend compte que les positions des uns et des autres ont évolué au gré des discussions, que de nouvelles idées apparaissent… mais vous avez raison, ce sont des nuances. Malheureusement, nous vivons une période intellectuellement peu active : si vous lisez les commentateurs les plus prestigieux, vous verrez qu’eux-mêmes se répètent…
[J’aurais une suggestion, qui vaut ce qu’elle vaut, pour vous aider à sortir des sentiers battus, tout en incitant vos lecteurs à se cultiver davantage : Pourquoi ne publieriez-vous pas des notes de lecture ?]
La proposition est intéressante… mais je vous avoue que c’est un travail très difficile pour moi. Je n’ai pas naturellement l’esprit de synthèse, et j’ai trop peur de ne pas bien séparer ce qui vient de l’auteur et ce qui vient de moi… je peux le faire exceptionnellement, quand un texte m’impressionne particulièrement, mais je n’aime pas trop l’exercice. Et puis cela me rappelle trop l’exercice scolaire des « fiches de lecture ».
Par contre, je vais relever le gant du commentaire littéraire, qui m’a été suggéré il y a déjà quelque temps par un lecteur. Mais tout ca prend du temps… commenter l’actualité, c’est tellement plus facile !
Bonjour,
Quel bonheur que vous vous décidiez ! Nous allons nous régaler.
Comme les autres commentateurs le mentionnent, après 10 ans, la redite est inévitable dans la chronique de notre désespérante actualité. Ce n’est guère de votre faute, mais bien celle d’une société qui tourne en rond… mais vers le bas ! Appelons cela une spirale descendante. Ou une bonne vieille vrille. Esperons que ce ne sera pas le crash qui nous attend.
Donc… le commentaire littéraire épisodique me semble clairement une voie de salut pour éviter que nous ne finissions tous sous Prozac.
Au plaisir de vous lire.
Bonjour et bonne année !
Votre blog est d’une grand importance pour mon éducation politique car j’y trouve un havre de paix où les débats sont courtois et intéressants, chose que j’essaye de reproduire autour de moi quand je le peux. Je commente rarement car je ne me sens pas spécialement pertinent sur beaucoup de sujets, mais je suis les papiers et commentaires avec assiduité.
Je profite donc de l’occasion pour revenir sur l’un de vos commentaires:
[La question fondamentale pour moi n’est pas celle des dirigeants, mais celle des dirigés. Quand et pourquoi ont les Français appris de se contenter de si peu ? Quand et pourquoi sont ils devenus tellement frileux qu’ils se contentent du « moins pire » ?]
Peut-on réellement dire qu’on “s’en contente”? Qu’est-ce qui vous fait dire que les Français “se contentent” de Macron?
Ne pensez-vous pas que la désillusion de 1981 (où, de ce que j’ai compris, bien des gens ont voté à gauche par espoir plutôt que pour le “moins pire”) a considérablement affecté l’imaginaire de beaucoup de votants? J’ai tendance à penser que beaucoup de personnes de cette génération ont pu abdiquer de croire en la capacité de la politique de changer quoique ce soit et se sont réfugié dans l’absentéisme ou le vote du “moins pire”. Pour les “jeunes générations” (15-30 ans) dont je fais partie, c’est pour moi clairement le manque de culture politique qui pousse au vote du “moins pire”. L’école n’aide pas à développer cette culture, et les partis étant pour la plupart plus que des organes éphémères, peu est surement donné à la formation de cadres venant de ces générations, et à leur recrutement. Il en résulte que beaucoup votent “pour le moins pire” car en face c’est le “vilain” RN, peu importe si Macron, Méluche, Sandrine Rousseau ou Pécresse doivent passer.
Vous semblez mettre la faute sur les dirigés, mais que peuvent-ils faire dans l’état actuel des choses si ce n’est se plaindre? L’engagement de la France dans l’UE et toute sorte de traité a paralysé l’action politique, et comme on a prit aussi l’habitude de voir à court terme, rien ne semble plus possible. Si l’on veut du changement, il faut éduquer ! Je vous encourage donc dans votre projet d’éducation populaire. Si je compte aujourd’hui dans ma bibliothèque Descartes, Colbert, Napoléon, si je m’efforce à être rationnel pour marcher lentement plutôt que de tomber, c’est en partie grâce à vous !
@ Magpoul
[« La question fondamentale pour moi n’est pas celle des dirigeants, mais celle des dirigés. Quand et pourquoi ont les Français appris de se contenter de si peu ? Quand et pourquoi sont-ils devenus tellement frileux qu’ils se contentent du « moins pire » ? » Peut-on réellement dire qu’on “s’en contente” ? Qu’est-ce qui vous fait dire que les Français “se contentent” de Macron ?]
Et bien… sa réélection ! Qu’en 2017 il ait pu représenter l’espoir de quelque chose de différent, ou même un bon rempart pour les intérêts du « bloc dominant », on peut le comprendre. Mais après cinq ans de présidence, il a montré clairement son incompétence. Même ceux qui l’ont propulsé là où il est pour défendre leurs intérêts ont peu de raisons de l’applaudir. Et pourtant, il a été élu et avec un score au premier tour amélioré. Pire : en cinq ans, aucun leader nouveau pouvant lui disputer la place n’est apparu. Autrement dit, même le bloc dominant n’a personne de mieux à mettre à sa place.
[Ne pensez-vous pas que la désillusion de 1981 (où, de ce que j’ai compris, bien des gens ont voté à gauche par espoir plutôt que pour le “moins pire”) a considérablement affecté l’imaginaire de beaucoup de votants?]
Parler de « désillusion de 1981 » est trompeur. Oui, pour les ouvriers communistes ou socialistes qui ont voté Mitterrand en pensant qu’il allait « changer la vie » – et ils étaient très nombreux – ce fut une grande désillusion. Pour ceux qui ont voté Mitterrand en pensant qu’il serait « moins pire » que Giscard, et qui sont déjà beaucoup moins nombreux, il y eut certes une petite déception. Mais les classes intermédiaires qui ont voté massivement pour Mitterrand n’ont aucune raison d’être déçues : elles y ont considérablement gagné. Bien sûr, elles parleront de leur « déception » parce que c’est un moyen d’avoir le beurre et l’argent du beurre, d’avoir les avantages des politiques néolibérales et eurolâtres sans avoir à en assumer le coût moral. Mais ces couches sociales ont été si peu « déçues » qu’elles ont revoté pour Mitterrand en 1988 en masse.
[J’ai tendance à penser que beaucoup de personnes de cette génération ont pu abdiquer de croire en la capacité de la politique de changer quoi que ce soit et se sont réfugié dans l’absentéisme ou le vote du “moins pire”.]
Pourtant, cette génération aurait du tirer la conclusion inverse : du temps de Mitterrand, la politique « changé » beaucoup de choses. Le traité de Maastricht c’est quoi, sinon de la politique ? Que les jeunes ouvriers aient tiré de cette expérience la conclusion que, le rapport de forces étant ce qu’il est, les mêmes politiques défavorables à leurs intérêts seraient mises en œuvre quelque soit le gouvernement, c’est probable. Mais pourquoi les jeunes des classes intermédiaires, à qui le rapport de forces permet au contraire d’agir, auraient tiré une telle conclusion ?
On le voit d’ailleurs : si les couches populaires se sont désengagées de la politique, au point de ne plus être représentées dans les institutions que par un parti paria, les couches intermédiaires restent très actives. Mais elles s’engagent à leur manière. Le succès des égo-politiciens Macron et Mélenchon traduit à mon sens ce phénomène.
[Pour les “jeunes générations” (15-30 ans) dont je fais partie, c’est pour moi clairement le manque de culture politique qui pousse au vote du “moins pire”.]
Mais encore une fois, qu’est ce qui vous fait penser qu’il s’agit d’un vote pour « le moins pire » ? Pour l’électeur venu des classes intermédiaires, et qui vote LFI au premier tour et Macron au second, ce n’est pas le choix du « moins pire » mais celui du « meilleur » : il protège ses intérêts tout en se dédouanant moralement. Il peut profiter des avantages de l’exploiteur, tout en se couvrant de la supériorité morale de l’exploité. Loin d’être le choix du « moins pire », c’est tout bénéf !
[L’école n’aide pas à développer cette culture, et les partis étant pour la plupart plus que des organes éphémères, peu est surement donné à la formation de cadres venant de ces générations, et à leur recrutement.]
Je ne sais pas si l’école n’a jamais contribué à développer une culture strictement politique, et je ne suis pas sûr que ce soit son rôle. Par contre, ce qu’elle faisait – et c’est déjà pas mal – c’était de développer une culture INSTITUTIONNELLE. Le « grand homme » dont l’école organisait le culte était d’abord un fondateur d’institutions. Or, il est difficile de fonder une politique, quelle qu’elle soit, sans institutions…
Quant au rôle du parti politique, je partage votre position : l’engagement militant de long terme, dans un cadre idéologique qui dépassait la stricte activité militante pour devenir un mode de vie permettait aux partis de donner aux militants une formation politique de qualité. Aujourd’hui, les militants « picorent », passant de tel parti à telle ONG, de telle ONG à tel syndicat, en fonction de leurs désirs. Robert Hue avait théorisé d’ailleurs cette nouvelle forme de militantisme sous le nom de « parti-outil » : pour lui, les partis devaient être des « outils » dont chaque militant pouvait se saisir pour faire avancer ses propres idées. C’est la négation même du parti-institution, ayant une personnalité propre qui n’est pas l’addition des personnalités de ses militants.
[Il en résulte que beaucoup votent “pour le moins pire” car en face c’est le “vilain” RN, peu importe si Macron, Méluche, Sandrine Rousseau ou Pécresse doivent passer.]
Je pense, comme je l’ai dit plus haut, que c’est plus ambigu que ça. Combien parmi les gens qui votent Méluche ou Rousseau veulent VRAIMENT les voir élus à l’Elysée ? A mon avis, beaucoup moins que ce qu’on croit. Je me souviens d’un vieux militant communiste qui, du temps de Robert Hue, disait à chaque réunion « heureusement qu’on n’est pas au pouvoir »… Vous savez, les gens des « classes intermédiaires » qui votent l’extrême gauche sont bien plus rationnels qu’on ne le pense. Ils ne confondent pas caution morale et intérêts. Etre gauchiste vous permet de dire n’importe quoi, de briller dans les salons et de vous présenter comme le défenseur de la veuve et de l’orphelin, mais le portefeuille reste le portefeuille, et les meilleurs défenseurs du portefeuille sont les Delors, les Rocard, les Macron…
[Vous semblez mettre la faute sur les dirigés, mais que peuvent-ils faire dans l’état actuel des choses si ce n’est se plaindre ?]
Ils peuvent militer, ils peuvent voter. Ils peuvent même se présenter aux élections. Le problème, c’est qu’une partie importante des « dirigés » – la partie dominante, en fait – sont contents d’être dirigés par Macron. On a tort de croire que le match se joue « Macron vs. Peuple français ». Macron a derrière lui la bourgeoisie et les classes intermédiaires. Autrement dit, les couches sociales qui sont du bon côté du rapport de forces.
[L’engagement de la France dans l’UE et toute sorte de traité a paralysé l’action politique, et comme on a pris aussi l’habitude de voir à court terme, rien ne semble plus possible. Si l’on veut du changement, il faut éduquer !]
C’est une condition indispensable, même si elle n’est pas suffisante. Le problème fondamental est celui du rapport de forces, que la mondialisation a rendu radicalement défavorable aux couches populaires. Mais ce rapport pourrait s’inverser, et ce jour là il faudra disposer d’instruments intellectuels pour pouvoir en profiter. A mon sens, c’est là que l’éducation rentre en jeu.
[Je vous encourage donc dans votre projet d’éducation populaire. Si je compte aujourd’hui dans ma bibliothèque Descartes, Colbert, Napoléon, si je m’efforce à être rationnel pour marcher lentement plutôt que de tomber, c’est en partie grâce à vous !]
Croyez que je suis très sensible aux commentaires qui me placent dans une fonction d’éducateur, même s’ils me chargent d’une lourde responsabilité…
@Descartes
Lisant vos commentaires, j’en tire une conclusion:
Une grande partie des classes intermédiaires forme un bloc dominant qui se contente de Macron au pouvoir, malgré sa médiocrité. Pour eux, c’est probablement le “moins pire” pour leurs intérêts matériels. Pour compenser le ‘poids moral” de garder Macron sur le trône, certains votent à gauche au premier tour pour se donner une aura de bonté et de bien-pensance. Il est probable même que certains absentéistes de ces couches sociales ne votent pas au second tour pour se donner ce même voile.
Néanmoins dans votre texte vous faites référence à l’ensemble des dirigés, je cite:
[Non, le problème n’est pas la médiocrité des ambitions de nos dirigeants, mais la médiocrité des ambitions des dirigés. Si les Français étaient plus exigeants, s’ils voulaient un De Gaulle, ils n’auraient pas voté pour un Macron.]
Vous généralisez à l’ensemble du corps électoral une tare que vous attribuez surtout à la classe intermédiaire. Il me semble qu’une majorité de personnes n’a pas voté Macron au second tour, votant soit blanc, soit Lepen, ou s’abstenant. Vous l’avez souligné vous-même, il me semble, dans un autre papier: on ne peut pas mettre tous les absentéistes dans le même panier. Dès lors, pourquoi généraliser ce “manque d’ambition” aux Français en général?
Enfin ma question: Les classes ralliées au bloc dominant ont-elles réellement montré dans notre Histoire de l'”ambition”? N’ont-elles pas toujours eu un avantage au statu quo?
Dès lors, le manque d’ambition serait donc la tare des classes populaires ou d’une partie des classes intermédiaires souhaitant se rallier à celles-ci, dont je pense vous faites partie, et moi aussi (du moins j’aime le croire). Personnellement j’ai du mal à accuser les classes populaires d’un manque d’ambition pour la Nation, surtout quand celles-ci se font rouler dans la farine depuis des décennies quelque soit le résultat des votes. Du coup je pense que la tare pèse majoritairement sur nous, c’est à nous d’agir, de mobiliser nos semblables et de mobiliser les classes populaires pour former un nouveau bloc.
Puis vous déclarez: [Ils peuvent militer, ils peuvent voter. Ils peuvent même se présenter aux élections. ]
Et bien je me suis inscris chez République Souveraine, et j’ai modestement participé à la collecte de parrainages pour la campagne présidentielle. Je peux vous dire que c’était mission quasi-impossible. RS représente pour moi un parti d’espoir, où je vois une volonté de s’allier aux classes populaires. Je me trompe peut-être mais c’est tout ce que j’ai trouvé pour le moment. Mais j’ai conscience que je ne fais pas assez, et je vais m’y appliquer. Avec votre blog, vous aussi, je le pense, contribuez à cette action.
[Croyez que je suis très sensible aux commentaires qui me placent dans une fonction d’éducateur, même s’ils me chargent d’une lourde responsabilité…]
Dans un monde idéal, cette responsabilité serait partagée par nous tous qui voulons un changement. Merci en tout cas !
@ Magpoul
[Une grande partie des classes intermédiaires forme un bloc dominant qui se contente de Macron au pouvoir, malgré sa médiocrité. Pour eux, c’est probablement le “moins pire” pour leurs intérêts matériels. Pour compenser le ‘poids moral” de garder Macron sur le trône, certains votent à gauche au premier tour pour se donner une aura de bonté et de bien-pensance. Il est probable même que certains absentéistes de ces couches sociales ne votent pas au second tour pour se donner ce même voile.]
Tout à fait. C’est là le fond de ma pensée…
[Néanmoins dans votre texte vous faites référence à l’ensemble des dirigés, je cite: « Non, le problème n’est pas la médiocrité des ambitions de nos dirigeants, mais la médiocrité des ambitions des dirigés. Si les Français étaient plus exigeants, s’ils voulaient un De Gaulle, ils n’auraient pas voté pour un Macron ». Vous généralisez à l’ensemble du corps électoral une tare que vous attribuez surtout à la classe intermédiaire.]
Pas tout à fait. Le manque d’ambition est général, et touche toutes les couches sociales. C’est là l’idéologie dominante de notre société, qui pousse en permanence à désinvestir le champ de l’action collective pour se retrancher dans le domaine privé. Vous n’avez qu’à regarder les séries américaines dont on nous abreuve, et qui aboutissent toujours à la conclusion qu’il faut tout faire pour sa famille, la seule institution qui trouve grâce aux yeux des scénaristes…
Là où je vous suivrais, c’est dans le fait que les responsabilités ne sont pas les mêmes. Les couches populaires subissent l’idéologie dominante, les classes intermédiaires et la bourgeoisie la fabriquent.
[Il me semble qu’une majorité de personnes n’a pas voté Macron au second tour, votant soit blanc, soit Lepen, ou s’abstenant.]
Il y eut quand même une large majorité pour ne pas s’opposer à lui.
[Enfin ma question : Les classes ralliées au bloc dominant ont-elles réellement montré dans notre Histoire de l’”ambition” ? N’ont-elles pas toujours eu un avantage au statu quo ?]
C’est très variable. Les classes intermédiaires ralliées à la bourgeoisie à la fin des années 1970 étaient particulièrement « ambitieuses » à l’heure de conduire la révolution néolibérale. En quinze ans, Mitterrand et les siens ont transformé la France, liquidé deux siècles d’histoire monétaire, privatisé le secteur public de la banque et de l’assurance bâti à la Libération, exterminé l’industrie lourde, mis fin au monopole public sur les médias… j’ignore votre âge, mais je peux vous assurer qu’a la fin du mandat de Mitterrand la France était totalement différente de celle du début. Et que cette transformation a été conduite avec constance, avec enthousiasme même, par des classes intermédiaires particulièrement « ambitieuses ». Il faut arrêter avec le mythe qui veut que la gauche au pouvoir se soit vue imposer ses politiques par « la conjoncture internationale ». Non : la gauche au pouvoir a réalisé les rêves des classes intermédiaires, et celles-ci ont largement montré leur gratitude en la reconduisant périodiquement au pouvoir : Jospin, Hollande, Macron…
[Personnellement j’ai du mal à accuser les classes populaires d’un manque d’ambition pour la Nation, surtout quand celles-ci se font rouler dans la farine depuis des décennies quelque soit le résultat des votes.]
Je n’accuse personne, je constate simplement. Je peux parfaitement comprendre que des couches sociales qui ont perdu toutes les batailles depuis presque un demi-siècle, qui savent que le rapport de forces leur est désespérément défavorable, se contentent d’objectifs très limités. Pour eux, conserver le statu quo serait déjà une grande victoire. Cela étant dit, ce « manque d’ambition » n’est pas sans conséquences. Il fait partie d’une forme de désespérance qui ronge la société toute entière.
[Et bien je me suis inscris chez République Souveraine, et j’ai modestement participé à la collecte de parrainages pour la campagne présidentielle. Je peux vous dire que c’était mission quasi-impossible. RS représente pour moi un parti d’espoir, où je vois une volonté de s’allier aux classes populaires. Je me trompe peut-être mais c’est tout ce que j’ai trouvé pour le moment. Mais j’ai conscience que je ne fais pas assez, et je vais m’y appliquer. Avec votre blog, vous aussi, je le pense, contribuez à cette action.]
Comme disait Malraux, « dans ce paysage de désolation, chaque étincelle est un miracle ».
@Descartes
[C’est très variable. Les classes intermédiaires ralliées à la bourgeoisie à la fin des années 1970 étaient particulièrement « ambitieuses » à l’heure de conduire la révolution néolibérale. En quinze ans, Mitterrand et les siens ont transformé la France, liquidé deux siècles d’histoire monétaire, privatisé le secteur public de la banque et de l’assurance bâti à la Libération, exterminé l’industrie lourde, mis fin au monopole public sur les médias… j’ignore votre âge, mais je peux vous assurer qu’a la fin du mandat de Mitterrand la France était totalement différente de celle du début. Et que cette transformation a été conduite avec constance, avec enthousiasme même, par des classes intermédiaires particulièrement « ambitieuses ».]
Je n’ai pas encore 30 ans, donc je n’ai pas vécu cette époque “bénie”. Je lis quand même dessus donc j’ai une vague idée de ce qui s’est passé.
Pour ce qui est de l’ambition. Oui ces classes ont été “ambitieuses” mais pas pour la Nation, pour elles-mêmes ! L’heure était à détruire toute possibilité de perdre leur place à la faveur des couches populaires et de verrouiller la société pour pouvoir jouir pleinement du fruit des trente glorieuses et s’assurer que leurs chérubins puissent en profiter également. Il y avait-il à l’époque des membres de cette nouvelle classe intermédiaire pour rejeter ce mouvement? Où sont-ils maintenant?
[Je n’accuse personne, je constate simplement. Je peux parfaitement comprendre que des couches sociales qui ont perdu toutes les batailles depuis presque un demi-siècle, qui savent que le rapport de forces leur est désespérément défavorable, se contentent d’objectifs très limités. ]
Cela impliquerait une conscience de classe, selon moi. Si l’on a pas conscience d’appartenir à une classe sociale et que la société est divisée ainsi, difficile d’identifier un rapport de force. Je ne me rend pas compte si les discours d’analyse de classes sociales étaient nombreux il y a 50 ans dans les médias et la population comparé à maintenant, et si cela joue sur l’apathie générale.
@ Magpoul
[Pour ce qui est de l’ambition. Oui ces classes ont été “ambitieuses” mais pas pour la Nation, pour elles-mêmes !]
Aucune classe sociale ne fait dans la philanthropie, pas même le prolétariat. Quand elles ont des ambitions, c’est pour elles-mêmes en fonction de leurs intérêts. Cela étant dit, je pense qu’on fait erreur en négligeant le rôle véritablement révolutionnaire des classes intermédiaires : pendant les trente ans qui vont de 1968 à 1998, la France a vécu une véritable révolution. Et le fait que cette révolution se soit faite non au profit des couches populaires, mais des classes intermédiaires, n’en fait pas moins une révolution.
[« Je n’accuse personne, je constate simplement. Je peux parfaitement comprendre que des couches sociales qui ont perdu toutes les batailles depuis presque un demi-siècle, qui savent que le rapport de forces leur est désespérément défavorable, se contentent d’objectifs très limités. » Cela impliquerait une conscience de classe, selon moi.]
Oui, tout à fait. Et malgré les tentatives du discours dominante de noyer cette conscience dans l’idée que « nous sommes tous classe moyenne », cette conscience reste très vivace. L’ouvrier ou la caissière de supermarché savent parfaitement où ils se situent par rapport aux autres classes…
@Descartes
[C’est une condition indispensable, même si elle n’est pas suffisante. Le problème fondamental est celui du rapport de forces, que la mondialisation a rendu radicalement défavorable aux couches populaires. Mais ce rapport pourrait s’inverser, …….]
Voyez-vous des “scénarios” possibles qui conduiraient à une telle inversion ? Ou pensez-vous simplement que la séquence actuelle, que certains n’hésitent pas a baptiser démondialisation, dégage virtuellement l’horizon sans nous donner plus d’indications ?
@ Geo
[« que la mondialisation a rendu radicalement défavorable aux couches populaires. Mais ce rapport pourrait s’inverser… » Voyez-vous des “scénarios” possibles qui conduiraient à une telle inversion ?]
Oui, même si la plupart d’entre eux ne sont pas particulièrement réjouissants. Après l’irénisme apparent des années de la « mondialisation heureuse » (je vous laisse la réflexion sur le « heureuse pour qui ? »), on reprend conscience que le monde reste dangereux,. Les chevaliers de l’Apocalypse qu’on croyait domestiqués par le capitalisme mondialisé sont revenus : la guerre et la pandémie ont mis en évidence les limites des théories qui veulent que le commerce adoucit les mœurs et que le marché pourvoit en toute circonstance. On redécouvre une réalité : la dimension nationale est la seule véritable protection contre ces dangers, parce que la nation est la seule enceinte à l’intérieur de laquelle la solidarité est inconditionnelle.
Or, la nation n’existe que parce que les classes dominantes ont besoin des classes dominées pour les aider à protéger leurs intérêts. Et cette nécessité crée un rapport de forces plus favorable aux couches populaires.
[Ou pensez-vous simplement que la séquence actuelle, que certains n’hésitent pas a baptiser démondialisation, dégage virtuellement l’horizon sans nous donner plus d’indications ?]
Pour parler de « démondialisation », il faut se poser la question des rapports de forces qui poussent à cette « démondialisation »…
“la nation n’existe que parce que les classes dominantes ont besoin des classes dominées pour les aider à protéger leurs intérêts. Et cette nécessité crée un rapport de forces plus favorable aux couches populaires.”
Et si le progrès technologique rendait cette relation millénaire entre classes obsolète ? Deux exemples :
– la robotique : https://twitter.com/TheInsiderPaper/status/1615832432867176448
– l’intelligence artificielle : ChatGPT
@ Pierre
[Et si le progrès technologique rendait cette relation millénaire entre classes obsolète ? Deux exemples : la robotique (…) l’intelligence artificielle]
Je ne le crois pas. Le progrès technologique ne date pas d’hier. Les machines qui augmentent la productivité massivement – comme le fait le robot – cela commence avec la révolution industrielle… et comme le montre Schumpeter dans sa critique des malthusiens, la modernisation n’a pas diminué la quantité de travail, au contraire. Quant à l’intelligence artificielle… pour le moment, son influence sur la productivité reste minime.
@ Geo et Descartes
[Voyez-vous des “scénarios” possibles qui conduiraient à une telle inversion ? ]
Je me permet d’ajouter mon grain de sel sur ce point, juste pour souligner qu’à lire le contenu de le Monde, de Libération et du Figaro, on se demande parfois si la solution d’un renversement des rapports de force ne passe pas plus par une alliance de la classe prolétaire avec la bourgeoisie plutôt qu’avec les classes intermédiaires (qui elles sont plus proches du lumpenprolétariat). Le déclencheur pourrait être l’impérieuse nécessité de réindustrialiser le pays, par exemple dans le cas d’un conflit prolongé avec la Chine. Dans ce cas, la bourgeoisie industrielle retrouverait un intérêt direct à “subventionner” l’entretien d’un prolétariat qualitatif..
@ P2R
[Je me permet d’ajouter mon grain de sel sur ce point, juste pour souligner qu’à lire le contenu de le Monde, de Libération et du Figaro, on se demande parfois si la solution d’un renversement des rapports de force ne passe pas plus par une alliance de la classe prolétaire avec la bourgeoisie plutôt qu’avec les classes intermédiaires (qui elles sont plus proches du lumpenprolétariat).]
Rien n’est à exclure. Le « gaullo-communisme » reposait en effet sur un consensus entre la bourgeoisie industrielle « nationale » et les couches populaires, qui laissait les classes intermédiaires en formation en marge. Encore faut-il, pour que cette alliance ait lieu, que chaque partie ait besoin de l’autre…
[Le déclencheur pourrait être l’impérieuse nécessité de réindustrialiser le pays, par exemple dans le cas d’un conflit prolongé avec la Chine. Dans ce cas, la bourgeoisie industrielle retrouverait un intérêt direct à “subventionner” l’entretien d’un prolétariat qualitatif…]
Il est clair que la réindustrialisation du pays nécessiterait ce type d’alliance. Si la bourgeoisie, pour des raisons stratégiques, doit se replier sur l’échelon national, elle aura besoin d’un prolétariat le plus productif possible, autrement des ouvriers bien formés, bien logés, bien nourris…
Bonjour et bonne année (si possible!)
Les commentaires qui précèdent m’inquiètent. Une alliance entre classe ouvrière (ou populaire, aujourd’hui) avec la classe dirigeante (le Capital,dans sa variante actuelle ultra libérale) ne serait possible (voir l’histoire de la dernière guerre mondiale et ses suites) que dans un contexte analogue, il me semble. Faut-il attendre une nouvelle guerre mondiale aux effets catastrophiques pour l’envisager? Je ne peux y croire. Par contre, une union de la classe populaire avec la classe moyenne (classe au sens de Marx) a été expérimentée… avec le succès que l’on connait: mise au pas du “parti de la classe ouvrière – le PC), disparition pratique du PC, sous la houlette de la social-démocratie (le PS, fraction majoritaire de la classe moyenne ou intermédiaire). Alors, pourquoi (il me semble avoir déjà posé cette question, je m’en excuse) la classe dirigeante actuelle a-t’elle redouté avec autant de crainte affichée un mouvement comme les gilets jaunes (catégoriel et non supporté par une organisation au départ – syndicat ou parti politique)? Et pourquoi se déchaine-t’elle avec une telle constante énergie, contre une organisation politique comme celle de Mélenchon (qualifiée de gauchiste, donc sans avenir politique sérieux)? Que redoute cette classe dirigeante de ces deux force d’opposition si peu crédibles, à ses yeux?
@ Abbé Béat
[Les commentaires qui précèdent m’inquiètent. Une alliance entre classe ouvrière (ou populaire, aujourd’hui) avec la classe dirigeante (le Capital,dans sa variante actuelle ultra libérale) ne serait possible (voir l’histoire de la dernière guerre mondiale et ses suites) que dans un contexte analogue, il me semble. Faut-il attendre une nouvelle guerre mondiale aux effets catastrophiques pour l’envisager?]
Vous avez raison je pense sur un point : l’alliance de classes nécessite une situation d’urgence vitale pour la classe dominante, telle qu’elle a pu se présenter en 1945 ou en 1958. On n’a pas besoin stricto sensu d’une « nouvelle guerre mondiale », mais il est clair que cela ne peut se produire que dans une situation grave. Dans un contexte d’abondance et de paix, chacun ne songera qu’à ses intérêts.
C’est d’ailleurs pour cela que tous les projets politiques fondés sur la « collaboration de classe » ont échoué. Dans son état normal, le capitalisme écrase toute solution de ce type sous le poids des conflits d’intérêt dans la répartition des ressources et de la puissance de la classe dominante. Ce n’est que dans des situations très particulières que le rapport de force s’inverse, que les classes dominantes ont besoin de la coopération des dominés et sont obligées à acheter cette coopération en partageant leur gâteau. La social-démocratie a bien fonctionné dans le contexte de la fin de la guerre et de la reconstruction, elle s’est cassé la gueule dès que la croissance de rattrapage a ralenti et que les conflits de répartition se sont aiguisés…
La question est de savoir si la situation que nous connaissons est suffisamment grave pour déclencher un processus de ce type.
[Alors, pourquoi (il me semble avoir déjà posé cette question, je m’en excuse) la classe dirigeante actuelle a-t’elle redouté avec autant de crainte affichée un mouvement comme les gilets jaunes (catégoriel et non supporté par une organisation au départ – syndicat ou parti politique)?]
Vous tenez comme acquis que « la classe dirigeante actuelle » a eu vraiment peur du mouvement des « Gilets Jaunes ». Mais est-ce vraiment le cas ? Est-ce que les investisseurs ont tremblé devant le déferlement des Gilets Jaunes ? Pas vraiment. Est-ce que la bourse s’est effondrée ? Non. Est-ce que les classes intermédiaires ont craint pour leurs intérêts ? Pas davantage. Oui, la petite caste politique qui occupe les ministères a été terrifiée, et voyait déjà le peuple promenant leurs têtes sur des piques (et j’en suis personnellement témoin). Mais c’est une réaction individuelle, alimentée par une culture historique acquise dans les salles de cinéma. Je ne pense pas que les classes dirigeantes aient le moins du monde « redouté » le mouvement en question. Au contraire. Quand vous comparez ce que pouvaient être les campagnes médiatiques contre le PCF du temps où il faisait un score a deux chiffres avec ce que fut l’accueil médiatique des « Gilets Jaunes », vous voyez combien les « craintes » ont été différentes dans les deux cas…
[Et pourquoi se déchaine-t’elle avec une telle constante énergie, contre une organisation politique comme celle de Mélenchon (qualifiée de gauchiste, donc sans avenir politique sérieux)?]
Vous trouvez que la « classe dirigeante » se déchaine contre LFI ? Je ne sais pas votre âge, mais je vous conseille d’aller consulter les archives de Libération ou du Monde des années 1980. Là, vous verriez ce qu’est un « déchainement » : de Duras traitant les membres du bureau politique du PCF de « chiens » à des historiens trouvés pour l’occasion traitant Marchais de « collabo » ou accusant le PCF d’avoir « donné » le groupe Manouchian, en passant par l’utilisation permanente de la question des droits de l’homme dans les pays de l’Est ou des opérations de pure intoxication comme « l’affaire Fabien », qui vit un acteur cagoulé apparaître au journal de 20 h de la deuxième chaine pour faire des « révélations » sur le fonctionnement du PCF en prétendant être un haut cadre du Parti. Ca, c’est du « déchainement ». A côté, les piques des médias à l’encontre de Mélenchon ne sont que des piqures d’épingle…
D’ailleurs, je ne vois pas que les médias soient plus négatifs à l’égard de LFI que des écologistes, par exemple. Souvent, ils ne font que se faire l’écho des insuffisances internes : prenez par exemple l’affaire Quatennens…
[Que redoute cette classe dirigeante de ces deux force d’opposition si peu crédibles, à ses yeux?]
Rien. Et c’est pourquoi elle peut se permettre de s’en amuser. J’avoue que votre commentaire me plonge dans la perplexité : vous croyez VRAIMENT que nos classes dirigeantes craignent pour leurs intérêts ? Qu’elles ont peur que les « Gilets Jaunes » ou LFI remettent efficacement en cause leurs privilèges ? Que les actionnaires de Total ou de LVMH ont du mal à concilier le sommeil en pensant que l’un ou l’autre de ces mouvements peut demain les laisser sur la paille ?
Revenons sur terre. Le mouvement des « Gilets Jaunes » n’a en gêné que marginalement les intérêts du capital. Quelques blocages de routes ont perturbé le transport de marchandises et de passagers, mais ça n’a guère duré. Quant aux classes intermédiaires, je doute que beaucoup d’avocats, d’enseignants, d’ingénieurs aient vu leur revenu amputé du fait des « Gilets Jaunes ». Quant à LFI, tout le monde sait que si par le plus grand hasard ils devaient arriver au pouvoir, ce serait une répétition de mai 1981, tout simplement parce que les chiens ne font pas de chats, et que la composition sociologique de LFI est bien ancrée dans les classes intermédiaires.
Je pense que vous faites une confusion entre ce que peuvent être les intérêts de la petite caste politico-médiatique qui occupe les positions dans le gouvernement, et les « classes dominantes » en général. Oui, Macron et les siens ont beaucoup à craindre en tant que personnes d’une victoire de LFI : ils perdraient les opportunités et les postes. Mais est-ce qu’une telle victoire changerait quelque chose pour les classes dominantes ? J’en doute fort.
Bonne année et bravo pour votre blog. Je le suis toujours régulièrement car on y trouve souvent des idées et des arguments intéressants même si je n’y participe plus.
Je vais essayer de vous rassurer un peu en commentant un peu plus souvent en 2023. (je lis beaucoup les commentaires, mais en écris très peu)
Tous mes meilleurs vœux à vous aussi!
mes vœux de bonne année, mon admiration pour vos papiers, vos réponses aux intervenants, votre patience et courtoisie.
Mon évolution politique m’éloigne de plus en plus des positions politiques de votre blog. La guerre en Ukraine m’a montré combien j’étais éloigné des personnes ayant votre type de discours.
Votre papier sur LFI était un régal, mais c’est pour moi un peu comme le comportement des termites en Centreafrique. Intéressant, mais pas concerné.
Ce qui me paraît important pour moi aujourd’hui n’est gère traité dans vos billets. Je citerai en vrac la crise climatique à venir (pour moi), la guerre en Ukraine, l’immigration et son devenir, les progrès technologiques, l’évolution du capitalisme, la Chine, les USA, l’Europe, l’economie, le wokisme, le monde musulman …
J’espère que je ne suis pas représentatif, car ce ne serait guère optimiste pour l’audience à venir de votre blog, et ce serait dommage compte tenu de la qualité de vos écrits.
@ marc.malesherbes
[Mon évolution politique m’éloigne de plus en plus des positions politiques de votre blog. La guerre en Ukraine m’a montré combien j’étais éloigné des personnes ayant votre type de discours.]
Le problème de ces évolutions, c’est que si vous vous éloignez des « personnes ayant mon type de discours », vous vous rapprochez forcément de personnes ayant d’autres types de discours… et c’est là que les problèmes commencent. Parce qu’avec vos positions sur l’Ukraine, vous allez vous trouver à partager le lit avec des gens qui ont, sur beaucoup d’autres questions, des opinions bien arrêtées et qui ne correspondent pas forcément aux votres…
[Votre papier sur LFI était un régal, mais c’est pour moi un peu comme le comportement des termites en Centrafrique. Intéressant, mais pas concerné.]
Vous avez tort, je pense. D’une part parce que, contrairement aux termites de votre exemple, vous partagez avec LFI un même espace public, que les députés LFI ont un poids sur les lois qui vont s’appliquer à vous. Mais d’autre part, et c’est cela l’important, parce que LFI est un révélateur de la manière dont nos classes intermédiaires fonctionnent mentalement, et cela a une influence très immédiate sur ce que vous-même pouvez ou ne pouvez pas faire ou dire…
[Ce qui me paraît important pour moi aujourd’hui n’est gère traité dans vos billets. Je citerai en vrac la crise climatique à venir (pour moi), la guerre en Ukraine, l’immigration et son devenir, les progrès technologiques, l’évolution du capitalisme, la Chine, les USA, l’Europe, l’economie, le wokisme, le monde musulman …]
Je trouve le reproche excessif. L’immigration, l’évolution du capitalisme, l’Europe, l’économie, le wokisme sont très souvent traités dans mes papiers. Je parle peu de la guerre en Ukraine tout simplement parce que je n’ai aucune information fiable sur la question, et je ne trouve pas particulièrement intéressant de décortiquer la propagande otanienne dont on nous abreuve quotidiennement (dernier exemple : une journaliste déclarant à France Inter que l’économie russe était « par définition » une « économie de prédation »…).
@ Descartes
[“Je parle peu de la guerre en Ukraine tout simplement parce que je n’ai aucune information fiable sur la question, et je ne trouve pas particulièrement intéressant de décortiquer la propagande otanienne dont on nous abreuve quotidiennement”]
Permettez-moi de vous dire qu’à en juger par certains de vos commentaires, je vous sens tout de même assez peu empathique vis-à-vis de ce beau pays, l’Ukraine, qui ne partage certes pas nos bêtes préjugés vis-à-vis du nazisme, mais qui se bat avec un immense courage pour son droit souverain à se dissoudre dans l’UE, qui s’est choisi un acteur comique comme président, où le salaire moyen est de 300 € par mois, et qui possède une armée totalement disproportionnée par rapport à sa puissance économique. Quoi qu’il en soit, Descartes, veuillez accepter mes meilleurs vœux.
@ dsk
[Permettez-moi de vous dire qu’à en juger par certains de vos commentaires, je vous sens tout de même assez peu empathique vis-à-vis de ce beau pays, l’Ukraine,]
D’une façon générale, je n’ai guère de sympathie pour les régions qui cherchent à se constituer en nations après la dissolution d’un ensemble plus vaste. Ce genre de manœuvre aboutit toujours à des problèmes insolubles : d’une part, parce que l’interpénétration des intérêts économiques, sociaux, politiques construite pendant des décennies voire des siècles crée des conflits de loyauté qui conduisent presque toujours à la guerre civile. D’autre part, parce que ces pays ont des identités fragiles, et que leur renforcement conduit souvent à un chauvinisme extrême et à la mise en avant de personnalités dont les mérites sont discutables, et c’est un euphémisme.
On l’a vu dans l’ancienne Yougoslavie, avec en Croatie ou en Slovenie la réapparition dans l’espace publique de figures et symboles datant de la période des oustacha. On le voit dans les pays baltes, avec un révisionnisme qui fait des nazis les libérateurs et des soviétiques les oppresseurs – alliés à la conspiration juive internationale, bien évidemment. On le voit en Ukraine, avec un bataillon Azov dont les membres portent souvent des tatouages nazis, détail sur lequel l’occident a décidé lâchement de détourner ses yeux, et les hommages publics à la figure de Bandera, un autre antisémite convaincu qui est allé chercher le soutien de l’Allemagne nazi.
L’Ukraine, dans ses frontières actuelles, est une division administrative de l’URSS, dont le découpage s’est fait non pas en fonction d’une question nationale, mais en fonction d’opportunité administratives. En faire une nation, c’est un peu comme donner stature nationale à la région PACA ou à la Nouvelle Aquitaine. Même pas, en fait : PACA et la Nouvelle Aquitaine ont au moins une unité linguistique, ce qui n’est pas le cas de l’Ukraine.
[Votre papier sur LFI était un régal, mais c’est pour moi un peu comme le comportement des termites en Centrafrique. Intéressant, mais pas concerné.]
Vous avez tort, je pense. D’une part parce que, contrairement aux termites de votre exemple, vous partagez avec LFI un même espace public, que les députés LFI ont un poids sur les lois qui vont s’appliquer à vous. Mais d’autre part, et c’est cela l’important, parce que LFI est un révélateur de la manière dont nos classes intermédiaires fonctionnent mentalement, et cela a une influence très immédiate sur ce que vous-même pouvez ou ne pouvez pas faire ou dire…
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Ma comparaison avec les termites, aux constructions remarquables, était franchement dévalorisante pour celles-ci et je m’en excuse auprès d’elles. Les LFI, leur mentor, n’ont rien qui mérite l’attention, si ce n’est leur habileté aux intrigues politiciennes.
D’autre part, je ne pense pas que les LFI puisse jouer par eux-même un rôle quelconque dans la vie politique française, si ce n’est de canaliser quelques trublions et esprits à la tête prés du bonnet. Ils ont donc leur utilité, mais ils ne façonneront en rien l’avenir de notre pays. D’ailleurs je ne pense pas qu’ils survivront à la disparition politique de leur mentor … après 2027 ou 2032.
Quand à penser que c’est un révélateur de certains courants de la société française, certes, mais il est alors beaucoup plus intéressant de s’intéresser à ces courants eux-même, par exemple le wokisme, le multiculturalisme, la détestation de la France, le mépris de l’enseignement, de la rationnalité … qui débordent largement LFI.
@ marc.malesherbes
[Quand à penser que c’est un révélateur de certains courants de la société française, certes, mais il est alors beaucoup plus intéressant de s’intéresser à ces courants eux-même, par exemple le wokisme, le multiculturalisme, la détestation de la France, le mépris de l’enseignement, de la rationnalité … qui débordent largement LFI.]
J’ai beaucoup de mal à voir comment on peut s’intéresser au wokisme sans aller regarder les wokistes, le multuculturalisme sans les multiculturalistes, et ainsi de suite. On ne peut pas regarder les mouvements intellectuels in abstracto, il faut aussi regarder les individus qui s’y intéressent, comprendre leurs motivations et leurs intérêts.
Que des gens très nombreux qui reprennent les fondamentaux du wokisme, du multiculturalisme, du mépris des institutions et de la rationalité acceptent en même temps de se soumettre à une forme de fonctionnement sectaire, sous l’autorité d’un gourou omniscient, cela nous dit quelque chose de ces mouvements.
[c’est pour moi un peu comme le comportement des termites en Centrafrique. Intéressant, mais pas concerné.] Vous avez tort, parce qu’avec le réchauffement climatique qui vient, vous en aurez peut-être bientôt dans votre jardin 😉 [Ce qui me paraît important pour moi aujourd’hui n’est gère traité dans vos billets. Je citerai en vrac la crise climatique à venir (pour moi), la guerre en Ukraine, l’immigration et son devenir, les progrès technologiques, l’évolution du capitalisme, la Chine, les USA, l’Europe, l’economie, le wokisme, le monde musulman…]Quant à votre inventaire à la Prévert, si je suis globalement d’accord, il me semble que vous négligez un problème qui est à mes yeux la cause de tout : la surpopulation planétaire. Et contrairement à ce que vous semblez penser, si j’en crois vos différentes interventions, cela n’est pas dû à un surcroit de naissances mais à l’augmentation de l’espérance de vie. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#%C3%89volution_%C3%A0_travers_le_temps) Vous auriez pu aussi ajouter à votre liste, un sujet qui est passé à la trappe de l’actualité : qui est responsable du sabotage des gazoducs Nord Stream ? Mais le simple fait qu’on n’en parle plus ne désigne-il pas les coupables ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabotage_des_gazoducs_Nord_Stream#%C3%89tats-Unis
il me semble que vous négligez un problème qui est à mes yeux la cause de tout : la surpopulation planétaire. Et contrairement à ce que vous semblez penser, si j’en crois vos différentes interventions, cela n’est pas dû à un surcroit de naissances mais à l’augmentation de l’espérance de vie.
je vous suis entièrement sur le grave problème de la surpopulation planétaire. Il est évident qu’avec la population actuelle, et la technologie actuelle, si tout le monde aspirait légitimement au niveau de vie américain, ou même français, cela serait strictement impossible. On ne peut vivre avec cette population qu’avec une bonne partie de cette population dans la misère.
Quand au surcroît des naissances, ce n’est plus un problème dans la majorité des pays développés, mais cela l’est encore dans bien des pays, à commencer en afrique subsaharienne. Regardez les prévisions de population faites par l’ONU par pays.
Coucou René! Je vous souhaite une bonne année 2023. Et je vous remercie encore une fois pour votre blog. Je le lis toujours autant même si je n interviens pas trop. C est à vous que je dois un éclaircissement sur ma facture d électricité, avec la contribution publique… 😁 Je viens de voir que le gouvernement avait l intention d aller au bras de fer avec l Allemagne sur le découplage du prix du gaz et de l électricité. Pensez-vous que vette affaire peut aller loin ?
Très cordialement
Rogers
@ Rogers
[Je viens de voir que le gouvernement avait l’intention d’aller au bras de fer avec l’Allemagne sur le découplage du prix du gaz et de l’électricité. Pensez-vous que cette affaire peut aller loin ?]
Je vous avoue ne rien comprendre à ce qu’on met derrière ce « découplage ». Ce qui fait que le prix du gaz détermine le prix de l’électricité est le fait que l’équilibre du réseau électrique est assuré en dernière instance par des centrales au gaz. J’ai expliqué plusieurs fois ici cette caractéristique du marché de l’électricité qui fait que « le prix du marché est égal au coût marginal du kWh produit par la dernière centrale démarrée » (c’est-à-dire, la plus chère puisque les centrales sont appelées sur le réseau dans l’ordre de mérite économique). La démonstration de ce théorème est évidente : si une centrale est démarrée, c’est que le prix de marché est au-dessus de son coût marginal de production (sans quoi, son propriétaire n’aurait aucun intérêt à démarrer). Et si le prix de marché était plus élevé, une installation supplémentaire plus chère aurait intérêt à démarrer. Le prix de marché doit donc être égal à celui de l’installation la plus chère effectivement démarrée, CQFD.
Aujourd’hui, en Europe, ce sont les centrales au gaz qui sont « les installations les plus chères démarrées » pour assurer l’équilibre du réseau (on dit que le réseau est « marginal gaz »). Le prix de marché de l’électricité est donc déterminé par celui du gaz. Il y a deux façons d’éliminer ce couplage : La première, c’est soit d’augmenter les capacités dispatchables, ce qui suppose de développer soit le charbon, soit l’hydraulique, soit le nucléaire, qui sont moins chers que le gaz, de façon à ce que les installations au gaz ne démarrent plus… ce qui bien entendu poserait un gros problème aux propriétaires de ces installations. La seconde, c’est de supprimer le marché et de revenir à la tarification administrative de l’électricité au coût moyen de production…
Maintenant, en quoi peut consister un « bras de fer avec l’Allemagne » sur ces sujets ? Ce ne sont pas les Allemands, mais la Commission européenne qui tient absolument à la régulation de marché, et je vois mal la France poussant l’Allemagne à développer le charbon, l’hydraulique ou le nucléaire…
Bonjour, sujet d’actualité : l’Age du départ a la retraite , je relis vos anciens papiers sur le sujet et j’aimerais connaitre votre position actuelle car c’est pas évident de faire une analyse objectif
@ bernard
[Bonjour, sujet d’actualité : l’Age du départ a la retraite , je relis vos anciens papiers sur le sujet et j’aimerais connaitre votre position actuelle car c’est pas évident de faire une analyse objectif]
Je compte faire un papier sur ce sujet, alors je ne vais pas le déflorer. Mais pour vous donner une première réflexion, je pense qu’il faut revenir aux fondamentaux, c’est à dire, à la fonction de la retraite. Je m’insurge contre l’idée, abondamment répandue à gauche – je pense notamment au discours de Ruffin – qui fait du travail une sorte de purgatoire fait de sang, de sueur et de larmes, qui permettrait de gagner le paradis de la retraite. Je rejette cette opposition entre la période active qui serait faite de contraintes et de souffrances, pour gagner une retraite qui serait une période de plaisir et de liberté.
La retraite est apparue à partir d’une simple constatation: à partir d’un certain âge, les travailleurs ne sont plus en mesure de travailler – ou du moins travailler avec une productivité qui permettrait leur maintien au travail. Et la conséquence était de voir les vieux travailleurs mis au chômage et tombant dans la misère. La retraite, ce n’est pas les vacances gratuites après le travail, c’est une forme d’étalement du revenu: on prélève une partie pendant la période active, qu’on restitue – avec le bénéfice des augmentations de productivité – au travailleur lorsqu’il ne peut plus travailler. Mais il ne faut pas perdre de vue que ce qui constitue la personne comme citoyen, comme contributeur au fonctionnement de la société, qui en un mot le socialise, c’est le travail – entendu comme activité productive.
C’est pourquoi, à mon avis, la période active devrait être prolongée aussi longtemps que physiquement possible pour le travailleur. Cela suppose un âge de départ modulé selon les professions et les carrières, mais aussi les personnes. Un éboueur peut difficilement faire son métier à 70 ans, mais un médecin ou un ingénieur peuvent parfaitement le faire. Cela suppose aussi de maintenir les seniors dans l’emploi. Au lieu de faire partir les gens à la retraite, pourquoi ne pas verser une prime à l’employeur qui maintiendrait un senior au travail pour compenser sa moindre productivité ?
@ Descartes
[“La retraite, ce n’est pas les vacances gratuites après le travail, c’est une forme d’étalement du revenu: on prélève une partie pendant la période active, qu’on restitue – avec le bénéfice des augmentations de productivité – au travailleur lorsqu’il ne peut plus travailler.”]
Qu’avez-vous contre les “vacances gratuites” ? Vous voulez supprimer les congés payés ? Je trouve votre discours, excusez-moi, très “classe intermédiaire”, autrement dit typique de quelqu’un qui n’est pas exploité, et que son métier “socialise” avantageusement. Pour ceux-là, personnellement, je serais assez pour qu’ils aient le choix de travailler au delà de l’âge légal, ce qui poserait tout de même le problème de ceux qui voudraient s'”accrocher” à leur travail, alors qu’ils n’auraient décidément plus la capacité de l’accomplir correctement, tandis qu’une “prime” ne saurait compenser les conséquences des erreurs qu’ils pourraient commettre.
@ dsk
[Qu’avez-vous contre les “vacances gratuites” ? Vous voulez supprimer les congés payés ?]
Certainement pas. Mais vous noterez que les congés payés n’ont pas un effet désocialisant parce que des congés payés, on revient. Le propre de la retraite, c’est justement qu’on ne revient pas. C’est une rupture complète et définitive avec le monde du travail et de la production, autrement dit, avec les rapports réels. Le rapport de l’actif à la société est réciproque: il produit et il reçoit. Le retraité est dans un rapport univoque: il ne fait que recevoir. Bien entendu, cela s’équilibre sur le plan intertemporel (il a donné hier, il reçoit aujourd’hui). Mais on peut s’interroger sur l’effet sur la société de l’apparition d’une large couche sociale qui est dans une pure logique de recevoir sans qu’on lui demande de rien donner… autrement dit, une logique de droits sans devoirs.
[Je trouve votre discours, excusez-moi, très “classe intermédiaire”, autrement dit typique de quelqu’un qui n’est pas exploité, et que son métier “socialise” avantageusement. Pour ceux-là, personnellement, je serais assez pour qu’ils aient le choix de travailler au delà de l’âge légal,]
J’irai beaucoup plus loin que vous: pour ceux-là, j’aurais tendance non seulement à leur donner le choix, mais à instituer une obligation. Ce qui reviendrait en fait à en finir avec l’âge de départ uniforme, et à caler cela en fonction des métiers et des parcours.
Cela étant dit, je pense que le travail “socialise” à tous les niveaux de la société. Je me souviens d’avoir fait un stage ouvrier dans une entreprise métallurgique très paternaliste, et d’avoir fait connaissance à l’atelier avec un “ancien” qui, ayant pris sa retraite, continuait à venir travailler tous les jours. Il faisait encore des pièces sur la fraiseuse (souvent des commandes particulières, des “moutons à cinq pattes”, parce qu’il faisait ça lentement mais avait des mains d’or), bavardait avec les collègues au repas de midi, et recevait pour sa peine une petite enveloppe. Et je pense que pour rien au monde il n’aurait préféré rester chez lui avec bobonne sur le dos toute la journée (et je pense que bobonne n’avait, elle non plus, envie de l’avoir dans les pattes). Se sentir utile, sentir qu’on apporte quelque chose, c’est un élément de socialisation important, et cela quelque soit le niveau social.
[ce qui poserait tout de même le problème de ceux qui voudraient s’”accrocher” à leur travail, alors qu’ils n’auraient décidément plus la capacité de l’accomplir correctement, tandis qu’une “prime” ne saurait compenser les conséquences des erreurs qu’ils pourraient commettre.]
Que vaut-il mieux: avoir des gens qui produisent peu – et payer une prime pour compenser la différence de productivité – ou bien avoir des gens qui ne produisent rien, et leur payer la retraite complète ? Vaste question…
Plus qu’une vision “classe intermédiaire”, je pense être influencé par ma propre histoire familiale. Chez moi, mes grands parents, mes grands oncles, mes parents, mes oncles, tous ont travaillé – plus ou moins – jusqu’au dernier jour de leurs vies. Et ils n’étaient pas vraiment “classe intermédiaire”, ils n’aimaient tout simplement pas se sentir inutiles. Et puis, leurs copains, leurs connaissances, leurs relations étaient dans le monde du travail. Se retirer, c’était couper tous ces liens… et je vous avoue que maintenant que j’arrive aux âges où l’on commence à penser à la retraite, l’idée d’être poussé dehors m’effraie!
@Descartes
Je me permet de m’ajouter à cette conversation car je ne suis pas certain de comprendre votre raisonnement:
Vous dites:
[Le propre de la retraite, c’est justement qu’on ne revient pas. C’est une rupture complète et définitive avec le monde du travail et de la production, autrement dit, avec les rapports réels. Le rapport de l’actif à la société est réciproque: il produit et il reçoit. Le retraité est dans un rapport univoque: il ne fait que recevoir.]
Et ensuite vous donnez un exemple de retraité qui, malgré sa retraite, continue d’aller au travail et participer à la production. Du coup, qu’est-ce qu’un retraité pour vous? Votre ancien camarade l’était-il, alors qu’il ne se contentait pas que de “recevoir”? Je vois également souvent l’exemple du retraité prenant soin de sa maison, de son jardin, faisant un travail qu’il pourrait déléguer à des employés, par exemple d’une entreprise de nettoyage. Est-ce là aussi, uniquement “recevoir?”
@ Magpoul
[Vous dites: « Le propre de la retraite, c’est justement qu’on ne revient pas. C’est une rupture complète et définitive avec le monde du travail et de la production, autrement dit, avec les rapports réels. Le rapport de l’actif à la société est réciproque: il produit et il reçoit. Le retraité est dans un rapport univoque: il ne fait que recevoir. » Et ensuite vous donnez un exemple de retraité qui, malgré sa retraite, continue d’aller au travail et participer à la production.]
Tout à fait. Mais cette personne, dont le statut juridique était sans doute « retraité », ne l’état pas dans sa tête, du moins au sens qu’on donne dans la gauche à ce terme. Tout le discours actuel à gauche fait de la retraite une opportunité de rompre définitivement avec le monde du travail, d’accéder finalement à la liberté.
[Je vois également souvent l’exemple du retraité prenant soin de sa maison, de son jardin, faisant un travail qu’il pourrait déléguer à des employés, par exemple d’une entreprise de nettoyage. Est-ce là aussi, uniquement “recevoir?”]
Oui. Entretenir sa maison ou son jardin, c’est faire quelque chose à son propre bénéfice. Très différent serait par exemple le cas du retraité qui passerait son temps à prendre soin des espaces verts publiques…
[ Je me souviens d’avoir fait un stage ouvrier dans une entreprise métallurgique très paternaliste, et d’avoir fait connaissance à l’atelier avec un “ancien” qui, ayant pris sa retraite, continuait à venir travailler tous les jours. Il faisait encore des pièces sur la fraiseuse (souvent des commandes particulières, des “moutons à cinq pattes”, parce qu’il faisait ça lentement mais avait des mains d’or), bavardait avec les collègues au repas de midi, et recevait pour sa peine une petite enveloppe]
Votre “ancien” n’avait-il pas d’autres relations en dehors du travail ? Comme sa famille, ses voisins ou en général ceux du quartier ? Ou bien travailler dans une association ?
@ Glarrious
[Votre “ancien” n’avait-il pas d’autres relations en dehors du travail ? Comme sa famille, ses voisins ou en général ceux du quartier ?]
Bien sur que lui. Mais pendant la journée, sa famille et ses voisins étaient au travail. Seuls étaient disponibles d’autres retraités comme lui, et il trouvait leur société déprimante parce “qu’ils en parlent que de leurs maladies et des copains morts”. A l’usine, il continuait à voir des jeunes, il entendait parler des choses de la vie… franchement, alors que je n’avais que vingt ans, son cas m’avait frappé. Je pense que c’est de là que date ma crainte de la retraite, du jour où on me mettra dehors…
Ou bien travailler dans une association ?
@ Descartes
[Qu’avez-vous contre les “vacances gratuites” ? Vous voulez supprimer les congés payés ?] [“Certainement pas. Mais vous noterez que les congés payés n’ont pas un effet désocialisant parce que des congés payés, on revient. Le propre de la retraite, c’est justement qu’on ne revient pas. C’est une rupture complète et définitive avec le monde du travail et de la production, autrement dit, avec les rapports réels.”]
Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. En dehors du travail, selon vous, il n’existerait de “rapports réels” ? Ce que je perçois, en tout cas, derrière ce “on ne revient pas”, c’est une certaine angoisse devant la solitude, la vieillesse et la mort. Le travail serait alors une sorte de substitut à la religion. Le problème, il me semble, est que ceci n’est pas généralisable. Vous ne pouvez contraindre ceux qui ne partageraient cette conception à travailler jusqu’à ce que mort s’ensuive…
[“Le rapport de l’actif à la société est réciproque: il produit et il reçoit. Le retraité est dans un rapport univoque: il ne fait que recevoir. Bien entendu, cela s’équilibre sur le plan intertemporel (il a donné hier, il reçoit aujourd’hui). Mais on peut s’interroger sur l’effet sur la société de l’apparition d’une large couche sociale qui est dans une pure logique de recevoir sans qu’on lui demande de rien donner… autrement dit, une logique de droits sans devoirs.”]
Attendez… Vous dîtes d’un côté que le retraité “a donné hier, il reçoit aujourd’hui” et de l’autre qu’il “ne fait que recevoir”. Il faudrait savoir. Quant au danger que représenterait “l’apparition d’une large couche sociale qui est dans une pure logique de recevoir sans qu’on lui demande de rien donner”, il me paraît nul, dans la mesure où les retraités ont tous bel et bien accompli leur “devoir” avant de bénéficier de leur “droit”.
[“et je vous avoue que maintenant que j’arrive aux âges où l’on commence à penser à la retraite, l’idée d’être poussé dehors m’effraie!”]
Avec de telles idées sur la retraite, peut-être pourriez-vous songer, une fois que vous en bénéficierez, à proposer au medef de travailler pour eux bénévolement ?
@ dsk
[Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. En dehors du travail, selon vous, il n’existerait de “rapports réels” ?]
« Réels » au sens de la racine latine du mot, c’est-à-dire, des rapports basés sur les choses et non sur les idées. Oui, c’est dans le monde du travail que les rapports matériels sont les plus explicites, qu’on se trouve confronté à la vérité des prix. On peut avoir une école, une université qui met de bonnes notes aux cancres. Mais on ne peut avoir un monde du travail qui promeut les incapables au même niveau que les capables sans s’effondrer.
[Ce que je perçois, en tout cas, derrière ce “on ne revient pas”, c’est une certaine angoisse devant la solitude, la vieillesse et la mort. Le travail serait alors une sorte de substitut à la religion.]
Bien entendu, toute réflexion sur la retraite déborde sur une réflexion sur la vieillesse et la mort, puisque la retraite est par définition la dernière étape de la vie. On peut faire comme les Américains qui, fidèles à la méthode Coué, se répètent chaque matin que chaque jour ils vont mieux. Mais la réalité, c’est que le départ à la retraite traduit une réduction de nos possibilités. Nous quittons la vie active non parce que nous avons des habilités nouvelles, mais parce que nous perdons les anciennes. Nous quittons la vie active parce que nous sommes moins vifs, moins rapides à comprendre, parce que nous avons moins de mémoire et moins de force, bref, parce que nous sommes moins productifs. Et ce processus est irréversible.
Le travail n’est pas pour moi « un substitut de la religion ». Il ne ralentit pas le vieillissement ni promet une vie éternelle. Mais si arrêter de faire du vélo, de jouer du piano, de sortir le soir avec ses amis sont des manières d’admettre que la vie s’en va, arrêter de travailler l’est aussi.
[Le problème, il me semble, est que ceci n’est pas généralisable. Vous ne pouvez contraindre ceux qui ne partageraient cette conception à travailler jusqu’à ce que mort s’ensuive…]
Je n’ai envie de « contraindre » personne. Vous savez bien que je suis un libéral dans l’esprit des Lumières. La seule contrainte que je vois est matérielle : en moyenne, un individu doit produire sur son cycle de vie autant de valeur qu’il en consomme. Autrement dit, il doit produire pendant sa période active non seulement de quoi vivre, mais de quoi couvrir ce qu’il a consommé pour se former pendant son enfance et son adolescence, et ce qu’il consommera une fois qu’il aura quitté la vie active. Si les gens préfèrent vivre moins bien pendant leur période d’activité pour avoir ensuite une très belle vieillesse, c’est leur affaire. Après, ce choix a un niveau individuel et un niveau collectif, et il faut mettre le curseur a point optimal. Mais mon idée n’est pas de « contraindre » les gens.
Vous noterez d’ailleurs que dans le contexte actuel, la « contrainte » va dans les deux sens : il y a ceux qui vous parlent d’empêcher de prendre la retraite avant 65 ans, mais on oublie aussi que dans beaucoup de métiers les gens sont obligés de prendre leur retraite lorsqu’ils dépassent un certain âge…
[Attendez… Vous dîtes d’un côté que le retraité “a donné hier, il reçoit aujourd’hui” et de l’autre qu’il “ne fait que recevoir”. Il faudrait savoir. Quant au danger que représenterait “l’apparition d’une large couche sociale qui est dans une pure logique de recevoir sans qu’on lui demande de rien donner”, il me paraît nul, dans la mesure où les retraités ont tous bel et bien accompli leur “devoir” avant de bénéficier de leur “droit”.]
C’est toute la différence entre l’aspect objectif et l’aspect subjectif de la question. Objectivement, les retraités ont accompli leur devoir avant de bénéficier de leurs droits. Leur retraite est donc pleinement légitime. Mais comme le moment où l’on accomplit son devoir et le moment où l’on touche son droit sont très éloignés dans le temps, le lien entre les deux peut subjectivement disparaître, faisant des retraités dans l’imaginaire des gens une sorte de « parasite ».
[« et je vous avoue que maintenant que j’arrive aux âges où l’on commence à penser à la retraite, l’idée d’être poussé dehors m’effraie! » Avec de telles idées sur la retraite, peut-être pourriez-vous songer, une fois que vous en bénéficierez, à proposer au medef de travailler pour eux bénévolement ?]
« Travailler bénévolement » me semble un oxymore. On peut collaborer bénévolement, mais une activité qui n’est pas rémunéré n’est pas à proprement parler un « travail ». Mais je vous le confirme, je ne compte pas partir à la retraite tant que je pourrai travailler, et si je devais être mis à la retraite d’office par atteinte d’une limite d’âge, j’essaierai de me trouver une activité professionnelle quand même ! Que voulez vous que je vous dise… dans la génération de mes grands parents, personne n’a pris sa retraite. Mon grand père, ancien ouvrier qui a réussi à la cinquantaine à installer un petit commerce, est venu au magasin jusqu’à sa mort – même si l’essentiel de l’activité avait été reprise par l’un de ses fils. Mes parents ont pris “administrativement” leur retraite à la limite d’âge, mais ont continué à travailler dans leur métier entre vacations et contrats de prestation jusqu’au bout. Et pas par nécessité économique…
“Parce qu’avec vos positions sur l’Ukraine, vous allez vous trouver à partager le lit avec des gens qui ont, sur beaucoup d’autres questions, des opinions bien arrêtées et qui ne correspondent pas forcément aux votres…“
oui bien sûr. J’imagine que vous faites allusion à la citation bien connue et plaisante d’un journaliste américain qui disait “la politique fait d’étrange compagnon de lit”.
Mais en ce qui me concerne je ne fais pas de politique, je ne suis pas un militant, et donc pas tenu de partager mon lit avec quiconque.
C’est une position facile. Je suis au soir de ma vie et donc je peux me permettre cette position. Depuis quelques années je ne vote plus, car je n’ai plus l’envie de soutenir des personnes dont les déclarations et les actions ne me plaisent pas. J’en ai assez de voter pour le supposé « moins pire» qui est en fait aussi pire que ses challengers et qui fera sans doute la même politique, celle de Bruxelles et des USA, à de micro variations prés, surtout dans le discours. Et dans ces micro variations on peut avoir des surprises inattendues, bonnes et mauvaises. Et surtout beaucoup de bêtises en plus. Et je suis de plus persuadé que ces bêtises, c’est le plus souvent le peuple français lui-même qui le leur demande.
Macron s’est comporté jusqu’à présent comme je pouvais l’imaginer lors de l’élection de 2022. Bien qu’il soit assez « pro-russe », il l’est certainement moins que ne l’aurait été M le Pen. L’enjeu Ukrainien emporte tout pour moi, car c’est une question de vie et de mort, de guerre et de paix, d’indépendance ou de soumission. Mais son élection était acquise, et je n’avais donc pas de raison de voter pour lui tant de ses positions me déplaisant.
On verra en 2027, mais ce sera sans doute pareil.
@ marc.malesherbes
[« Parce qu’avec vos positions sur l’Ukraine, vous allez vous trouver à partager le lit avec des gens qui ont, sur beaucoup d’autres questions, des opinions bien arrêtées et qui ne correspondent pas forcément aux votres… » oui bien sûr. J’imagine que vous faites allusion à la citation bien connue et plaisante d’un journaliste américain qui disait “la politique fait d’étrange compagnon de lit”.]
Je dois m’insurger : selon l’Oxford Reference, qui fait autorité dans la matière, l’expression est britannique et était déjà courante au milieu du XIXème siècle. C’est d’ailleurs une reformulation d’une citation de Shakespeare : « La misère vous fait connaître d’étranges compagnons de lit » (dans « La tempête »)… 😉
[Mais en ce qui me concerne je ne fais pas de politique, je ne suis pas un militant, et donc pas tenu de partager mon lit avec quiconque.]
Vous vous trompez : en faisant le choix de ne pas militer, de « ne pas faire de politique », et donc de laisser le champ libre à d’autres pour décider à votre place, vous « faites de la politique ». La formule « je ne fais pas de politique » est une formule paradoxale.
[C’est une position facile. Je suis au soir de ma vie et donc je peux me permettre cette position.]
« Ceux qui ne font pas de politique sont punis par le fait de devoir subir la politique que font les autres »
[Macron s’est comporté jusqu’à présent comme je pouvais l’imaginer lors de l’élection de 2022. Bien qu’il soit assez « pro-russe », il l’est certainement moins que ne l’aurait été M le Pen. L’enjeu Ukrainien emporte tout pour moi, car c’est une question de vie et de mort, de guerre et de paix, d’indépendance ou de soumission.]
Tout à fait. Mais je trouve que vous simplifiez beaucoup les enjeux. L’Ukraine ne choisit pas entre « indépendance ou soumission », mais entre deux soumissions. Si elle perd la guerre, elle sera soumise à la Russie, si elle la gagne, elle sera gouvernée de Washington et de Bruxelles. Quant à nous, le risque est moins de se voir « soumis » par les Russes que par les Américains. La guerre en Ukraine a d’ailleurs dissipé toute illusion de « souveraineté européenne » et autres balivernes. La guerre, comme souvent, met à nu les réalités : l’Europe politique n’existe pas. La politique extérieure européenne calque, nolens volens, la politique américaine. Ce sont les Américains qui décident qui il faut soutenir et qui il faut sanctionner, et l’UE obéissante suit leurs ordres. Et celui qui ne les suit pas, qui a des velléités d’indépendance, est tout de suite taxé de « pro-russe » et voué à l’ostracisme.
Vous parlez de « l’enjeu ukrainien », mais c’est quoi, exactement, cet « enjeu » ? Les Ukrainiens, tout le monde – à commencer par les Américains et les bonzes de Bruxelles – s’en fout. Vous ne croyez pas tout de même que les Américains déversent milliard après milliard pour défendre la vérité, la justice et le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, ces droits dont ils ont fait si peu de cas en Irak il n’y a pas si longtemps. Le but de toute cette affaire, c’est de contenir ou d’éliminer ce que les Américains perçoivent toujours comme un concurrent stratégique. Et, accessoirement, de mettre l’UE en position de faiblesse. Sur ces deux plans, ils ont pour le moment gagné : la Russie se saigne économiquement, et l’UE est redevenue docile, sous la pression des pays d’Europe orientale. Tout bénef, en somme…
Les Ukrainiens, tout le monde – à commencer par les Américains et les bonzes de Bruxelles – s’en fout. Vous ne croyez pas tout de même que les Américains déversent milliard après milliard pour défendre la vérité, la justice et le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, ces droits dont ils ont fait si peu de cas en Irak il n’y a pas si longtemps. Le but de toute cette affaire, c’est de contenir ou d’éliminer ce que les Américains perçoivent toujours comme un concurrent stratégique. Et, accessoirement, de mettre l’UE en position de faiblesse. Sur ces deux plans, ils ont pour le moment gagné : la Russie se saigne économiquement, et l’UE est redevenue docile, sous la pression des pays d’Europe orientale. Tout bénef, en somme…
Je vous suis entièrement sur cette analyse.
Mais il se trouve que je ne soutiens pas les gens, les politiques, les pays sur leurs intentions, mais pour leurs actes. Or en l’occurrence, pour de raisons morales et stratégiques, je suis entièrement pour le soutien maximum à l’Ukraine et accessoirement entièrement d’accord pour l’affaiblissement de cette puissance dangereuse au niveau international, à savoir la Russie.
Il est sûr que ce soutien à un prix pour l’Europe, et aussi pour la France. Mais l’un dans l’autre j’estime que la balance coûts/avantages vaut la peine.
J’aimerai bien que le soutien occidental soit suffisant pour conduire à un échec significatif de « l’opération spéciale », mais je n’en suis pas du tout sûr. La Russie a de grandes possibilités en hommes et matériels, et il n’est pas acquis que le soutien occidental actuel à l’Ukraine soit suffisant et durable.
@ marc.malesherbes
[Je vous suis entièrement sur cette analyse. Mais il se trouve que je ne soutiens pas les gens, les politiques, les pays sur leurs intentions, mais pour leurs actes.]
En quoi les « actes » du gouvernement américain en Irak ou en Serbie sont très différents des « actes » de la Russie en Ukraine ? Si vous soutenez les pays « sur leurs actes », vous auriez du soutenir l’Irak de Saddam Hussein ou la Serbie de Milosevic. Est-ce le cas ?
[Or en l’occurrence, pour de raisons morales et stratégiques,]
Là, je ne vous comprends plus. Si votre soutien est déterminé par des « actes », on voit mal ce que les « raisons morales et stratégiques » viennent faire dans l’affaire. Car il est impossible de juger le caractère « moral » d’un acte sans référence aux intentions de celui qui le commet.
[je suis entièrement pour le soutien maximum à l’Ukraine et accessoirement entièrement d’accord pour l’affaiblissement de cette puissance dangereuse au niveau international, à savoir la Russie.]
J’aimerais que vous m’expliquiez comment vous arrivez à cette conclusion en vous fondant exclusivement sur les « actes », sans jamais faire apparaître dans le raisonnement les « motivations ». J’attends avec impatience…
[Il est sûr que ce soutien à un prix pour l’Europe, et aussi pour la France. Mais l’un dans l’autre j’estime que la balance coûts/avantages vaut la peine.]
Là encore, je suis curieux de connaître votre analyse en détail. Quel sera à votre avis le « prix » que nous, Français, aurons à payer pour ce soutien, et quels seront les avantages que nous en tirerons, à supposer que l’objectif que vous poursuivez soit atteint ?
L’Ukraine ne choisit pas entre « indépendance ou soumission », mais entre deux soumissions. Si elle perd la guerre, elle sera soumise à la Russie, si elle la gagne, elle sera gouvernée de Washington et de Bruxelles.
Encore une fois je suis d’accord avec votre analyse.
Mais je soutiens le droit des peuples à choisir le « camp » qui leur convient le mieux (ou le moins mal). De plus je comprend parfaitement que les Ukrainiens préfèrent Bruxelles à Moscou. Le régime actuel russe est vraiment horrible … et le régime Bruxello-méricain est un paradis à coté, aussi bien du point de vue matériel que moral (ce qui ne veut pas dire bien sûr qu’il est parfait)
@ marc.malesherbes
[Mais je soutiens le droit des peuples à choisir le « camp » qui leur convient le mieux (ou le moins mal).]
Pardon : les ukrainiens avaient élu démocratiquement pour président un certain Victor Ianoukovytch, et ce cher Victor avait décidé de suspendre l’accord d’association avec l’UE, et de se tourner vers la Russie. Les occidentaux ont alors soutenu ce qu’il faut bien appeler un coup d’Etat, à la suite duquel Ianoukovytch fut renversé et remplacé par un gouvernement qui ponctuellement a signé l’accord en question et remis l’Ukraine du « bon » côté. On constate donc que le droit des peuples à choisir « le camp qui leur convient le mieux » n’est effectif que si les peuples en question choisissent « le camp qui convient le mieux » aux puissances occidentales.
Si vous voulez être cohérent dans votre soutien « au droit des peuples à choisir le camp qui leur convient le mieux », vous devriez exiger que la décision de Ianoukovytch, président légitime de l’Ukraine, soit mise en œuvre, non ?
[De plus je comprends parfaitement que les Ukrainiens préfèrent Bruxelles à Moscou.]
Mais comment faites vous pour connaître les « préférences » des ukrainiens en la matière ? A ma connaissance, personne ne leur a demandé leur avis. Ils ont choisi un président qui voulait tourner la pays vers Moscou, il a été renversé avec l’aide massive des puissances occidentales pour mettre en place un gouvernement qui a fait le choix inverse. Qu’est ce qui vous permet de dire que le choix exprimé par Ianoukovytch était moins légitime que celui exprimé par Zelenski ?
[Le régime actuel russe est vraiment horrible … et le régime Bruxello-méricain est un paradis à coté,]
Faudrait expliquer ça aux irakiens, qui depuis vingt ans bénéficient des œuvres du régime en question…
[aussi bien du point de vue matériel que moral (ce qui ne veut pas dire bien sûr qu’il est parfait)]
Pour moi, la « morale » du monde occidental a naufragé à Guantanamo. Quand on sait que la première « démocratie » du monde admet dans son territoire une zone de non droit, ou tous les principes que les puissances occidentales mettent en avant sont piétinés dans un silence assourdissant depuis deux décennies, les discours enflammés sur l’état de droit et les garanties démocratiques sonnent désespérément creux. A l’heure d’expliquer que la fin justifie les moyens, Bush ou Obama ne sont pas très différents de Poutine.
“la politique fait d’étrange compagnon de lit”.
Je dois m’insurger : selon l’Oxford Reference, qui fait autorité dans la matière, l’expression est britannique et était déjà courante au milieu du XIXème siècle.
C’est d’ailleurs une reformulation d’une citation de Shakespeare : « La misère vous fait connaître d’étranges compagnons de lit » (dans « La tempête »)…
merci de cette précision et de corriger mon erreur.
en faisant le choix de ne pas militer, de « ne pas faire de politique », et donc de laisser le champ libre à d’autres pour décider à votre place, vous « faites de la politique ».
ok, vous avez raison.
J’aurai du dire : dans la conjoncture actuelle, je fais le choix politique de ne pas voter, de ne pas participer à des mouvements politiques pour les raisons que j’ai exposées ci-dessus..Ce qui ne m’empêchera pas, comme je l’ai dit, de changer de position en fonction des circonstances
Bonsoir Descartes
Je vous souhaite une bonne et heureuse année, pour vous et tous ceux qui vous sont chers.
Je lis assidument vos billets, ainsi que la plupart des commentaires et de vos réponses, même si je ne commente que très peu.
Merci pour ce blog qui permet un échange d’arguments, échange parfois rude mais toujours courtois
A l’hôte de ces lieux, et tous ceux qui passant en font un lieu d’échange passionnant à lire, meilleurs voeux !
Pour répondre à votre question, ce qui me retient de participer davantage, c’est, comme beaucoup, le trop peu de temps libre que la vie familiale permet. Lire prend peu de temps, réfléchir peut se faire à toute heure, mais prendre le temps de soigneusement répondre, s’engager dans une discussion, choisir ses mots… C’est rare de pouvoir le faire quand on veut. L’intérêt du projet auquel vous songiez, je le trouve entre autre dans sa “réalité” : il obligerait à trouver le temps, de telle heure à telle heure et tel ou tel jour, de se rendre sur place, et de participer ; ce qui, paradoxalement, est plus facile, parce qu’on ne peut pas le repousser en se disant “plus tard, plus tard”, sans finalement trouver le temps. Des séances “réelles” permettent de s’organiser.
Quitte à passer ici souhaiter la bonne année, autant faire un petit cadeau. Voici quelques vers de Corneille, tirés de Tite et Bérénice (I, 2), qui décrivent assez bien la mauvaise conscience de ceux dont les intérêts se trouvent ailleurs que dans ce qu’ils déclarent poursuivre. Pour le contexte, Domitie prétend aimer Domitian, le frère du nouvel empereur Tite, qu’elle cherche pourtant à épouser par ambition :
“Je ne veux point, Seigneur, vous le dissimuler,
Mon cœur va tout à vous quand je le laisse aller;
Mais sans dissimuler j’ose aussi vous le dire,
Ce n’est pas mon dessein qu’il m’en coûte l’empire;
Et je n’ai point une âme à se laisser charmer
Du ridicule honneur de savoir bien aimer.
La passion du trône est seule toujours belle,
Seule à qui l’âme doive une ardeur immortelle.
J’ignorais de l’amour quel est le doux poison,
Quand elle s’empara de toute ma raison.
Comme elle est la première, elle est la dominante.
Non qu’à trahir l’amour je ne me violente;
Mais il est juste enfin que des soupirs secrets
Me punissent d’aimer contre mes intérêts.”
J’en relève en particulier “mais sans dissimuler, j’ose aussi vous le dire, ce n’est pas mon dessein qu’il m’en coûte l’empire”, dont le ton n’est vraiment pas si éloigné du “mais de toute façon c’est plus possible” de ceux qui placent leurs enfants dans le privé, jurant leurs grands dieux qu’ils ont le public à coeur, ou qui ne déclarent pas leur employée de maison “mais tu comprends, c’est différent dans mon cas”. J’en relève aussi “mais il est juste enfin que des soupirs secrets me punissent d’aimer contre mes intérêts”, masochisme gentillet de qui se bat la coulpe pour mieux recommencer : j’ai été pris d’éco-anxiété après mes vacances au Monténegro, j’ai voté Macron mais je suis sincèrement de gauche, je suis pour la hausse des impôts pour seulement pour “les plus riches”, etc.
Bonne journée !
@ Louis
[L’intérêt du projet auquel vous songiez, je le trouve entre autre dans sa “réalité” : il obligerait à trouver le temps, de telle heure à telle heure et tel ou tel jour, de se rendre sur place, et de participer ; ce qui, paradoxalement, est plus facile, parce qu’on ne peut pas le repousser en se disant “plus tard, plus tard”, sans finalement trouver le temps.]
Je ne l’avait pas vu comme ça… je ne crois par contre trop au fait de faire ça « sur place ». Les lecteurs de ce blog sont dispersés sur toute la France, alors je pense que le recours à la visioconférence est inévitable.
[Quitte à passer ici souhaiter la bonne année, autant faire un petit cadeau. Voici quelques vers de Corneille, tirés de Tite et Bérénice (I, 2), qui décrivent assez bien la mauvaise conscience de ceux dont les intérêts se trouvent ailleurs que dans ce qu’ils déclarent poursuivre. ]
Ah, a beauté du vers classique ! Quant au fonds, oui, le problème évoqué est éternel !
@Descartes
[ Certes. Mais si le politique donnait le signal, je pense qu’il aurait derrière lui une fonction publique enthousiaste – sauf à Bercy, bien entendu. Là-bas, ce sont les libéraux eurolâtres qui dominent.]
La haute fonction publique est une vaste institution alors je me demandai si vous aviez des contacts partout ? Si oui est ce que le Quai d’Orsay (MAE) serait enthousiaste pour mener un Frexit ? De même pour les hautes instances juridiques comme le Conseil d’Etat, CC, Cour de cassation, Cour des Comptes ?
Par ailleurs quelle est votre opinion sur les hauts-fonctionnaires du Ministère de l’Education Nationale ou sur l’Armée ?
@ Glarrious
[La haute fonction publique est une vaste institution alors je me demandai si vous aviez des contacts partout ?]
Partout, non. Je connais très mal les ministères sociaux, l’education ou l’agriculture, par exemple. Mon travail m’amène plutôt à travailler avec les « grands régaliens » (Intérieur, Armées, MEAE) et les ministères économiques (Bercy). Parmi les juridictions, je ne connais que le Conseil d’Etat.
Si oui est ce que le Quai d’Orsay (MAE) serait enthousiaste pour mener un Frexit ? De même pour les hautes instances juridiques comme le Conseil d’Etat, CC, Cour de cassation, Cour des Comptes ?]
Votre question est très juste. Mon commentaire peut laisser penser que la haute fonction publique est un corps homogène. Ce n’est pas le cas, et l’idéologie dominante n’est pas la même au MEAE ou à l’Intérieur, à Bercy ou à Balard. Et même à l’intérieur d’un même ministère, on ne voit pas les choses de la même façon au corps des Ponts et Chaussées qu’aux Mines. Cela étant dit, il ne faut pas se laisser berner par le mimétisme des hauts-fonctionnaires. Leur métier même exige qu’ils épousent ostensiblement les modes du jour. La légitimité de la haute fonction publique est, ne l’oubliez pas, liée à sa soumission totale à l’autorité politique. Il ne faut donc pas que le public puisse voir la moindre différence entre le discours des fonctionnaires et celui du pouvoir du jour. Un haut fonctionnaire peut bien entendu écrire à son ministre qu’il n’est pas d’accord… mais le choix de rendre ou non public son rapport appartient au politique.
Si demain un gouvernement décidait du Frexit, je pense qu’on trouverait au MEAE suffisamment de diplomates « souverainistes » pour conduire la chose, et les autres obéiraient. Souvenez-vous de cet ambassadeur qui avait écrit un papier déclarant qu’il ne servirait jamais un gouvernement conduit par le FN du fait de ses positions européennes. Il avait été très sévèrement critiqué par ses collègues…
[Par ailleurs quelle est votre opinion sur les hauts-fonctionnaires du Ministère de l’Education Nationale ou sur l’Armée ?]
Je connais mal la haute fonction publique de l’éducation. Leur sociologie est très différente de celle des autres ministères, puisqu’on compte parmi eux un grand nombre d’anciens enseignants. C’est un peu comme si la haute fonction publique à l’intérieur était constituée d’anciens gardiens de la paix, ou aux armées par d’anciens soldats du rang. Les armées ont une autre particularité, qui est la coexistence des corps militaires, soumis à une discipline très particulière, et les corps civils… il ne reste pas moins que c’est l’un des ministères les plus “patriotes”, et cela se comprend…
@ Descartes
Or en l’occurrence, pour de raisons morales et stratégiques, je suis entièrement pour le soutien maximum à l’Ukraine et accessoirement entièrement d’accord pour l’affaiblissement de cette puissance dangereuse au niveau international, à savoir la Russie.
J’aimerais que vous m’expliquiez comment vous arrivez à cette conclusion en vous fondant exclusivement sur les « actes », sans jamais faire apparaître dans le raisonnement les « motivations ». J’attends avec impatience…
Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre argument.
Les »raisons morales et stratégiques » sont les miennes. J’ai de la sympathie « morale » pour ceux qui se battent contre un envahisseur ; j’estime stratégiquement que lutter contre, et peut-être affaiblir, la Russie, est une bonne chose, car c’est une dictature qui au plan national et international est nuisible (voir ses répression internes, ses actions en Syrie, Géorgie, Moldavie …). Ce n’est pas la seule puissance nuisible loin de là, mais puisque l’occasion se présente, autant en profiter.
Donc je soutiens dans la conjoncture présente, toute aide aux Ukrainiens, quelque soit les motivations sous-jacentes de ceux qui les soutiennent.C’est le propre de la politique … les USA ont bien soutenu l’URSS lors de la deuxième guerre mondiale en leur fournissant quantité de matériels, et pas par amour du communisme.
[Il est sûr que ce soutien à un prix pour l’Europe, et aussi pour la France. Mais l’un dans l’autre j’estime que la balance coûts/avantages vaut la peine.]
Là encore, je suis curieux de connaître votre analyse en détail. Quel sera à votre avis le « prix » que nous, Français, aurons à payer pour ce soutien, et quels seront les avantages que nous en tirerons, à supposer que l’objectif que vous poursuivez soit atteint ?
L’analyse des coûts/avantages ne peut être l’objet d’une évaluation qu’en fonction des priorités de chacun.
Pour résumer à l’essentiel, en tant que Français (en moyenne) nous n’en retirerons aucun avantage matériel, mais un certain nombre d’entre nous (dont moi) auront la satisfaction d’avoir défendu le faible contre le fort, la justice contre la barbarie. D’avoir, si notre soutien atteint ses objectifs, évité l’agression ultérieure par la Russie des pays baltes, de la Pologne, et de bien d’autres de par le monde. Et l’espérance de gains plus incertains, comme la naissance d’une politique extérieure économique et stratégique européenne moins « naïve », la mise en œuvre d’une politique industrielle et énergétique française …
Ceux qui soutiennent la position russe n’auront aucun avantage ni matériel, ni moral. Cela fait partie de la démocratie. Tout le monde ne peut être satisfait, et la démocratie permet (en principe) de trancher pacifiquement ce genre de conflit. Sinon c’est la guerre civile, et nous nous étriperons mutuellement.
@ marc.malesherbes
[« J’aimerais que vous m’expliquiez comment vous arrivez à cette conclusion en vous fondant exclusivement sur les « actes », sans jamais faire apparaître dans le raisonnement les « motivations ». J’attends avec impatience… » Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre argument.]
Vous aviez écrit que votre décision de soutenir les Ukrainiens contre les Russes était fondée exclusivement sur les « actes », et jamais sur les « motivations ». Mais ensuite, vous invoquez des raisons « morales ». Or, la morale n’a aucun rapport avec les « actes », et tout à voir avec la « motivation ». Le policier qui tue un voleur pour se protéger et le voleur qui tue un vieille dame pour prendre ses économies accomplissent le même acte. Ce qui fait que l’un est « moral » et l’autre pas, c’est la motivation…
[Les « raisons morales et stratégiques » sont les miennes. J’ai de la sympathie « morale » pour ceux qui se battent contre un envahisseur ;]
C’était bien mon point : ce n’est pas L’ACTE (« se battre »), mais la MOTIVATION (« contre l’envahisseur ») qui suscite votre sympathie…
Mais votre remarque me pose un curieux dilemme : dois-je comprendre que les Talibans pouvaient compter sur votre « sympathie morale » ? Ne se battaient-ils pas, eux aussi, contre un « envahisseur » ? Est-ce que votre sympathie morale dépend de l’identité de l’envahisseur, avec une exception lorsque l’envahisseur est du « bon » côté… ?
[j’estime stratégiquement que lutter contre, et peut-être affaiblir, la Russie, est une bonne chose, car c’est une dictature qui au plan national et international est nuisible (voir ses répression internes, ses actions en Syrie, Géorgie, Moldavie …).]
Mais en affaiblissant la Russie, vous renforcez les Etats-Unis, qui sont tout aussi « nuisibles » (voir Guantanamo, Palestine, Irak, Amérique Latine…). Pourquoi les Ukrainiens suscitent vote « sympathie morale », et pas les Irakiens ou les Talibans ?
[Ce n’est pas la seule puissance nuisible loin de là, mais puisque l’occasion se présente, autant en profiter.]
Fallait-il donc soutenir les Talibans ? Après tout, puisque l’occasion se présentait d’affaiblir une « puissance nuisible »…
[Donc je soutiens dans la conjoncture présente, toute aide aux Ukrainiens, quelles que soient les motivations sous-jacentes de ceux qui les soutiennent. C’est le propre de la politique … les USA ont bien soutenu l’URSS lors de la deuxième guerre mondiale en leur fournissant quantité de matériels, et pas par amour du communisme.]
Je ne saisis pas le rapport. Les Etats agissent par pur intérêt stratégique et n’ont pas de morale. Pas les individus. On parle ici des raisons qui vous poussent, VOUS, à soutenir l’Ukraine.
[« Là encore, je suis curieux de connaître votre analyse en détail. Quel sera à votre avis le « prix » que nous, Français, aurons à payer pour ce soutien, et quels seront les avantages que nous en tirerons, à supposer que l’objectif que vous poursuivez soit atteint ? » L’analyse des coûts/avantages ne peut être l’objet d’une évaluation qu’en fonction des priorités de chacun.
Pour résumer à l’essentiel, en tant que Français (en moyenne) nous n’en retirerons aucun avantage matériel, mais un certain nombre d’entre nous (dont moi) auront la satisfaction d’avoir défendu le faible contre le fort, la justice contre la barbarie.]
Autrement dit, au plateau du passif on met l’inflation, la récession, le renforcement de la tutelle américaine. Et au plateau de l’actif, « la satisfaction d’avoir défendu le faible contre le fort, la justice contre la barbarie ». Je sais bien que, comme disait je crois Oscar Wilde, « les nobles actions et les bains chauds sont la meilleure cure pour la dépression », mais je trouve quand même que votre calcul « coût/avantages » est singulièrement déséquilibré en faveur des premiers.
[D’avoir, si notre soutien atteint ses objectifs, évité l’agression ultérieure par la Russie des pays baltes, de la Pologne, et de bien d’autres de par le monde.]
Ne ressortez pas cet homme de paille. Il n’y a l’ombre du début d’un élément factuel permettant d’accréditer l’idée qu’une « agression ultérieure » des pays baltes ou de la Pologne était en préparation. J’ajoute que si vous voulez sortir cet argument, il faudrait compter dans l’autre plateau de la balance les « agressions » auxquelles pourraient se livrer les Américains encouragés par le succès de leur opération ukrainienne…
[Et l’espérance de gains plus incertains, comme la naissance d’une politique extérieure économique et stratégique européenne moins « naïve », la mise en œuvre d’une politique industrielle et énergétique française …]
C’est exactement l’inverse : un succès américain – parce qu’il faut bien appeler un chat un chat – en Ukraine, c’est un renforcement considérable de l’influence américaine, et un coup massif porté à toute « politique extérieure économique et stratégique européenne ». En s’alignant derrière Washington dans cette affaire, l’UE est apparu comme ce qu’elle est : un supplétif de l’OTAN.
[Ceux qui soutiennent la position russe n’auront aucun avantage ni matériel, ni moral.]
Ca dépend : si les russes gagnent grâce à ce soutien, les américains se trouveront affaiblis et la logique multipolaire renforcée. Et cela est à mon avis très intéressant si l’on veut une politique industrielle et énergétique autonome…
[Cela fait partie de la démocratie. Tout le monde ne peut être satisfait, et la démocratie permet (en principe) de trancher pacifiquement ce genre de conflit. Sinon c’est la guerre civile, et nous nous étriperons mutuellement.]
Je ne vois pas très bien ce que la démocratie vient faire dans cette affaire.
Pourquoi les Ukrainiens suscitent votre « sympathie morale », et pas les Irakiens ou les Talibans ?
comme toujours, le monde politique est complexe.
Le combat des Ukrainiens contre la Russie rencontre pour moi beaucoup de points avec lesquels je suis en sympathie. Ils luttent contre une agression extérieure. Je les admire pour leur courage. Ils sont pour se rapprocher de l’UE et de l’Otan plutôt que d’autres pays qui nous sont plutôt hostiles (la plupart des pays non occidentaux). Leur combat affaiblit la Russie dont je n’aime pas du tout le régime et les pratiques barbares et qui est dangereuse d’un point de vue international. L’Ukraine est un pays en voie de démocratisation et qui souhaite progresser dans cette voie. De plus c’est un pays héritier d’une grande tradition occidentale (scandinave, byzantine grecque, orthodoxe …). On a eu une reine ukrainienne, qui a introduit le prénom de Philippe pour les rois de France.
L’Ukraine a aussi des traits moins sympathiques pour moi, comme la corruption, les mafias, le marché des mères porteuses, une certaine brutalité héritée de la période tsariste et soviétique, des multiples massacres dont ils ont été l’objet, en particulier les paysans, leur population juive … massacres commis aussi bien par les nazis, les communistes que par les ukrainiens qui s’étaient alliés aux uns ou aux autres. … (on dit souvent l’Ukraine, terre de sang …)Mais l’un dans l‘autre le coté sympathies l’emporte largement.
En ce qui concerne les Irakiens, ceux-ci ne se sont pas battus contre l’invasion américaine. Comme les français en 1940, leur armée défaite, ils se sont couchés, alors qu’ils avaient, comme les français en 1940, beaucoup de possibilités de donner du fil à retordre à l’envahisseur. Plus tard, les sunnites se sont rebellés, mais c’était une révolte tribale sunnite « corporatiste » avec une idéologie islamiste, soutenus par l’Arabie Saoudite, pays fort peu recommandable. Rien qui ne suscite particulièrement ma sympathie. Toutefois j’ai toujours été opposé à notre intervention aux cotés des USA contre « Daech ». Si ils ont fait des actes terroristes en France, c’était uniquement par représaille contre nos interventions. Ils ne nous menaçaient pas, ou si peu. Nous n’avions pas de raisons sérieuses de nous mettre du coté des américains.
En ce qui concerne les Talibans en Afghanistan, aussi bien contre les russes que contre les américains, ils se sont défendus avec courage contre ces invasions, et j’ai toujours été de leur coté. Toutefois leur idéologie et leurs pratiques ne m’étaient guère sympathiques. J’ai cependant toujours été opposé à notre soutien aux USA dans cette affaire. Et je suis très satisfait du départ des américains (et de nous). Je regrette le boycott international à leur égard et nous devrions nous en affranchir en donnant-donnant, rétablir si possible nos centres culturels, nos lycées (je crois qu’on en avait au moins un), nos hôpitaux (je crois qu’on en avait au moins un). Cela devrait être négocié.
@ marc.malesherbes
[« Pourquoi les Ukrainiens suscitent votre « sympathie morale », et pas les Irakiens ou les Talibans ? » comme toujours, le monde politique est complexe.]
Raison de plus pour ne pas simplifier à l’excès les problèmes en tombant dans le manichéisme. Justement, la réalité est trop complexe pour se réfugier derrière des grands principes du style « je juge sur les actes et non les motivations ». Parce que si vous appliquez ce principe, votre « sympathie morale » devrait être acquise autant aux Ukrainiens qu’aux Irakiens ou aux Talibans.
[Le combat des Ukrainiens contre la Russie rencontre pour moi beaucoup de points avec lesquels je suis en sympathie.]
Voyons voir :
[Ils luttent contre une agression extérieure.]
C’est le cas aussi pour les Irakiens et les Talibans.
[Je les admire pour leur courage.]
Ils le sont nettement moins que les Irakiens ou les Talibans, confrontés eux à un ennemi infiniment plus puissants, et sans une grande puissance alliée pour déverser sur eux des armes et de l’aide par milliards.
[Ils sont pour se rapprocher de l’UE et de l’Otan plutôt que d’autres pays qui nous sont plutôt hostiles (la plupart des pays non occidentaux).]
Voilà donc la véritable raison : les ukrainiens sont du « bon » côté (c’est-à-dire, celui de l’oncle Sam). Les Irakiens ou les Talibans étaient du « mauvais » côté. Il ne faut donc pas chercher plus loin. Ce ne sont pas les « actes » d’agression qui vous posent problème – sans quoi Ukrainiens, Irakiens et Talibans seraient dans la même situation – mais bien leur « motivation ». Si on est du côté de l’OTAN et l’UE (pléonasme, pléonasme !), alors ils ont votre « sympathie ». Sinon…
[Leur combat affaiblit la Russie dont je n’aime pas du tout le régime et les pratiques barbares et qui est dangereuse d’un point de vue international.]
En d’autres termes, on est bien dans le champ des « motivations » et non des « actes ». Maintenant imaginons la situation inverse : si l’Ukraine avait attaqué la Russie, et non l’inverse, seriez-vous toujours du côté des Ukrainiens ? Après tout, un tel acte contribuerait à « affaiblir la Russie dont vous n’aimez pas du tout le régime et les pratiques barbares et qui est dangereuse du point de vue international ». Le but justifie-t-il les moyens ?
[L’Ukraine est un pays en voie de démocratisation et qui souhaite progresser dans cette voie.]
Pourriez-vous définir ce que vous appelez « un pays en voie de démocratisation » et indiquer en quoi l’Ukraine correspond à cette définition ? Et accessoirement, qu’est ce qui vous permet de dire que « l’Ukraine souhaite progresser dans cette voie » ?
[De plus c’est un pays héritier d’une grande tradition occidentale (scandinave, byzantine grecque, orthodoxe …).]
Là, vous faites dans le bizarre. Il est difficile d’imaginer un pays d’Europe – de l’Atlantique à l’Oural – qui ne soit pas « héritier d’une grande tradition ». Ensuite, il faut beaucoup d’imagination pour faire de la tradition « byzantine grecque, orthodoxe » une tradition « occidentale ». Comme pour l’argument de la « démocratisation », j’ai la nette impression que vous cherchez désespérement des éléments qui vous permettraient de faire une différence entre la situation ukrainienne et celle des pays envahis par les Américains. D’ailleurs, au cas où vous l’auriez oublié, l’Irak est lui aussi « héritier d’une grande tradition »…
[On a eu une reine ukrainienne, qui a introduit le prénom de Philippe pour les rois de France.]
Non. On a eu pour reine une princesse de Kiev, de Novgorod et de Rostov. L’Ukraine n’existait pas à l’époque comme unité politique. Faire de Anne de Kiev une « reine ukrainienne », c’est tomber dans l’anachronisme.
[L’Ukraine a aussi des traits moins sympathiques pour moi, comme la corruption, les mafias, le marché des mères porteuses, une certaine brutalité héritée de la période tsariste et soviétique, des multiples massacres dont ils ont été l’objet, en particulier les paysans, leur population juive … massacres commis aussi bien par les nazis, les communistes que par les ukrainiens qui s’étaient alliés aux uns ou aux autres. … (on dit souvent l’Ukraine, terre de sang …) Mais l’un dans l‘autre le coté sympathies l’emporte largement.]
Je regrette, mais la brutalité n’est pas héréditaire. Je trouve curieuse la manière dont vous cherchez à chaque pas à excuser les ukrainiens. Sont-ils brutaux ? C’est la faute à l’héritage. Pour les massacres, la responsabilité est partagé entre les nazis, les communistes et « les ukrainiens » (comme s’il n’y avait pas eu de communistes ou de nazis « ukrainiens »).
[En ce qui concerne les Irakiens, ceux-ci ne se sont pas battus contre l’invasion américaine. Comme les français en 1940, leur armée défaite, ils se sont couchés,]
C’est doublement faux. D’une part, loin de s’être « couchés », les français de 1940 ont combattu, et vaillamment. La débâcle n’est pas le fait d’un manque de combativité, mais de choix stratégiques désastreux, d’une préparation insuffisante et de l’incapacité du haut commandement. Il faut arrêter d’alimenter le mythe d’une France qui ne se serait pas battue. Et la même chose peut être dite de l’Irak : les irakiens se sont battus, mais faisaient face à un ennemi infiniment supérieur en moyens, capable de détruire à distance les infrastructures militaires et civiles du pays, et ne pouvaient compter sur aucun soutien international. Il était clair dès le départ que toute résistance était inutile.
[alors qu’ils avaient, comme les français en 1940, beaucoup de possibilités de donner du fil à retordre à l’envahisseur.]
Ah bon ? Expliquez-moi quelles étaient ces « possibilités ». Je suis curieux de savoir ce que pouvait faire un pays de quelque 30 millions d’habitants attaqué par une coalition conduite par la première puissance mondiale, disposant des armements les plus sophistiqués en quantité illimité, sans alliés, sans industrie, sans obstacles naturels permettant d’établir une ligne de défense.
[Plus tard, les sunnites se sont rebellés, mais c’était une révolte tribale sunnite « corporatiste » avec une idéologie islamiste, soutenus par l’Arabie Saoudite, pays fort peu recommandable.]
Je croyais que vous jugiez sur les « actes » et non sur les « motivations ». Et maintenant vous m’expliquez qu’il y a des pays « recommandables » et d’autres qui le sont moins ?
[Toutefois j’ai toujours été opposé à notre intervention aux cotés des USA contre « Daech ». Si ils ont fait des actes terroristes en France, c’était uniquement par représailles contre nos interventions. Ils ne nous menaçaient pas, ou si peu. Nous n’avions pas de raisons sérieuses de nous mettre du coté des américains.]
Là, je ne vous suis pas. Vous appelez à affaiblir la Russie, qui à ma connaissance ne menace nullement la France, mais vous trouvez qu’on a eu tort de s’attaquer à Daesh « qui ne nous menaçait pas, ou si peu » ? Mais la question n’est pas de savoir si vous êtes pour ou contre l’intervention contre Daesh, mais celle de le soutenir : pensez-vous qu’on aurait dû SOUTENIR militairement Daesh contre les Américains, de la même manière qu’on soutien l’Ukraine contre les Russes ?
[En ce qui concerne les Talibans en Afghanistan, aussi bien contre les russes que contre les américains, ils se sont défendus avec courage contre ces invasions, et j’ai toujours été de leur côté.]
Vous pensez donc que la France aurait dû soutenir le combat des Talibans contre l’invasion américaine ?
[J’ai cependant toujours été opposé à notre soutien aux USA dans cette affaire.]
Il y a une nuance qui ne vous aura pas échappé entre « être opposé au soutien aux USA » et « être favorable au soutien aux adversaires des USA ». Dans le cas Ukrainien, vous ne vous contentez pas de refuser le soutien à l’agresseur, vous vous faites l’avocat du soutien à l’agressé. Pourquoi ne pas faire le même raisonnement en Irak ou en Afghanistan ?
@Descartes et MM,
tout d’abord, meilleurs voeux pour l’année 2023, en vous souhaitant des débats aussi intéressants et instructifs que celui-ci, auquel j’aimerais participer.
C’est d’autant plus savoureux qu’on l’appelait également… Anne de Russie😈!!! Il faut dire qu’à l’époque, au XIè, la Russie était dite kiévienne.
Comme quoi, Poutine, qui connaît bien son histoire, contrairement à notre “cher” président de la République, n’a pas tout à fait tort de penser que ce conflit Russie-Ukraine tient de la guerre civile…
De quels massacres parle-t-on? De ceux commis en Ukraine pendant la IIè Guerre Mondiale?
Comme dans beaucoup de pays européens sous occupation allemande, les Ukrainiens étaient divisés entre les supplétifs du Reich et les patriotes/résistants. Dans le cas de l’Ukraine, un peu à l’instar des Oustachi en Croatie, les Banderistes ont massacré leurs “compatriotes” soviétiques pour stalinisme, russophilie ou judaïsme. Je peine à voir en quoi les communistes étaient responsables de massacres; je dirais que c’était plutôt eux qui étaient visés…
D’ailleurs, cette musique lancinante sur un air d’apologie, pour ne pas dire de réhabilitation de l’idéologie nazie, au nom de la vulgate anti-russe, suscite chez moi un grand malaise: comment se fait-il que pendant des décennies, l’idéologie hitlérienne a été le mètre-étalon du Mal, et que tout d’un coup, on puisse ainsi la relativiser, la banaliser, voire la diluer afin qu’elle instrumenter pour diaboliser de la Russie ? C’est d’autant plus écoeurant que 25 millions de Soviétiques sont morts pour terrasser le nazisme…
D’ailleurs, je ne suis pas le seul à avoir ce goût amer à la bouche: Arnaud Klarsfeld, une figure du “Camp du Bien” s’il en est, a dénoncé à divers reprises la compromission des régimes occidentaux avec les Ukrainiens nazi-nostalgique. Au passage, et je partage son effroi, il affirme également que l’Ukraine ne pourra pas gagner sans intervention massive de l’OTAN, or nous savons ce que cela signifie: l’Armaggedon 🥶🥵. Il appelle donc à la fin du conflit, et à négocier avant l’engrenage final. Il faut saluer sa démarche parce qu’il est particulièrement isolé dans une France où les élites sont totalement alignées sur les Américains.
Dernière chose sur ce sujet: la très médiocre Angela Merkel, ainsi que son ancien valet élyséen Flamby, ont reconnu que les Accords de Minsk signés en 2014, ne servaient strictement à rien, si ce n’est gagner du temps pour permettre à l’Ukraine de…s’armer l’Ukraine ! En gros, ils étaient rédigés pour ne pas être respectés!!
Il est bizarre que personne n’ait été choqué par autant de cynisme et d’effronterie, qui sont décidément la marque commune de toutes les élites occidentales modernes. Ces déclarations ont fait bien peu de bruit dans les médias, et pourtant elles changent tout: elles exonèrent quasiment l’invasion russe!! En effet, en admettant même que Poutine ait voulu négocier quoi que ce soit avant de lancer son invasion l’an dernier, à qui aurait-il bien pu s’adresser? La parole européenne (les Ricains n’ont pas participé à la rédaction de ces accords…) est discréditée, rendant ainsi tout pourparler de paix matériellement impossible…
Première nouvelle: nous sommes intervenus contre l’EIIL (et non “Dash 3 en 1”) aux côtés des Amerloques? Je dirais plutôt que l’occident, allié à la Turquie, l’a soutenu contre le régime de Bachar el-Assad en Syrie.
Il faut se souvenir, que dans la foulée des “printemps Arabes”, un certain nombre de régimes arabes dits “dictatoriaux” ont été reversés par des forces “démocratiques”, qui ont été très rapidement noyautées par les islamistes, fussent-ils Frères Musulmans ou Wahhabites. C’était le cas pour l’opposition à Assad, très majoritairement EIIL, qui a bien failli renverser ce dernier, militairement aidée par la triplette France-USA-Turquie. Le régime baassiste n’a dû son salut qu’à ses parrains russes et iraniens. Au passage, c’est grâce à Poutine que la dynastie Assad a réussi à terrasser militairement l’EIIL, malgré l’aide appuyée de son vieil ennemi turc.
Je dois certainement avoir l’esprit mal tourné, mais j’ai quand même la sensation que, ce faisant, Poutine a sauvé les intérêts de la France malgré elle: en effet, l’EIIL était bien plus notre ennemi (remember les attentats islamistes en 2015) que le régime syrien, et pourtant nous les avons aidé militairement, voire humainement (cf les djihadistes volontaires “français” prisonniers en Irak et en Syrie), tout ça par soumission totale aux intérêts ricains!!!
Et c’est très exactement le même schéma qui est à l’oeuvre en ce moment avec la guerre russo-ukrainienne, où nous persistons à aider un pays avec lequel nous n’avons pas de lien historique (en dehors de la période russe), et dans un conflit où nos intérêts nationaux n’étaient absolument pas en jeu, et par conséquent, c’est un conflit qui n’est pas le nôtre. Pire, et je crois l’avoir déjà dit sur votre site, si jamais la France devait choisir un camp, j’affirme qu’une victoire russe serait plus favorable à nos intérêts qu’une victoire ukrainienne, qui siphonnera notre armée, notre économie et qui nous soumettra à l’impérium US comme jamais depuis…toujours!!!
@ CVT
[D’ailleurs, cette musique lancinante sur un air d’apologie, pour ne pas dire de réhabilitation de l’idéologie nazie, au nom de la vulgate anti-russe, suscite chez moi un grand malaise: comment se fait-il que pendant des décennies, l’idéologie hitlérienne a été le mètre-étalon du Mal, et que tout d’un coup, on puisse ainsi la relativiser, la banaliser, voire la diluer afin qu’elle instrumenter pour diaboliser de la Russie ? C’est d’autant plus écoeurant que 25 millions de Soviétiques sont morts pour terrasser le nazisme…]
Eh oui. Chassez le naturel…
La lancinante petite musique que vous entendez devient assourdissante, mais on la joue en sourdine depuis très longtemps. Déjà sous la guerre froide les équations « Staline=Hitler » ou « Goulag=Auschwitz » étaient abondamment développées par une partie de la droite. Mais aussi longtemps que la génération qui avait vécu 1945 était vivante, ces voix se faisaient discrètes. Maintenant que cette mémoire disparaît, et que les générations actives ne connaissent ce que fut la période 1939-45 que par les films – dans leur grande majorité américains, c’est-à-dire, faits dans un pays qui, lui non plus, n’a pas vécu de première main le conflit – on peut se tout se permettre. Dans la génération qui a vécu la guerre, personne n’aurait songé à écrire « CRS=SS ». Ce sont des imberbes qui n’ont pas connu ces temps qui l’ont fait. Et de même, on imagine mal un De Gaulle écrivant « Poutine=Hitler »… ni même « Staline=Hitler ». Parce qu’il avait connu l’un et l’autre…
C’est d’ailleurs pourquoi il faut se méfier de l’attitude « va-t’en guerre » de certains dirigeants occidentaux. La relève des générations fait que ces dirigeants n’ont pas conscience de ce qu’est une vraie guerre – à l’opposé de celle qu’on voit dans les films. Ça me rappelle une réponse de De Gaulle à un jeune blanc-bec qui disait que « la guerre, c’est un peu comme la chasse », ce à quoi mongénéral avait répondu « la principale différence, c’est qu’à la guerre, le lapin tire ».
[Il faut saluer sa démarche parce qu’il est particulièrement isolé dans une France où les élites sont totalement alignées sur les Américains.]
C’est plus ambigu que ça. Nos élites ne sont pas aussi manichéennes que peuvent l’être les anglo-saxons. Elles ont suffisamment de profondeur historique pour se rendre compte qu’à la fin, il faudra bien trouver un arrangement, que la défaite totale de la Russie nécessiterait un engagement occidental massif qui aurait des conséquences graves pour toutes les parties, et qu’une telle défaite n’est pas forcément dans nos intérêts. Mais elle a aussi internalisé la contrainte de ne pas apparaître isolés en Europe, quitte à l’être dans le monde. C’est peut-être la plus grande différence entre la diplomatie française actuelle et la diplomatie gaullienne. De Gaulle pensait en termes globaux : il était aussi important d’être bien avec l’Allemagne que de parler à la Chine, au Brésil, au Mexique. Notre diplomatie actuelle consiste essentiellement à suivre le minimum dénominateur commun européen, le reste du monde on s’en fout.
Macron, qui voudrait être mongénéral sans en avoir les moyens, illustre parfaitement ce problème. Il veut en même temps apparaître comme un pilier inébranlable de l’alliance occidentale, et être l’homme qui peut discuter avec Poutine…
[Première nouvelle: nous sommes intervenus contre l’EIIL (et non “Dash 3 en 1”) aux côtés des Amerloques? Je dirais plutôt que l’occident, allié à la Turquie, l’a soutenu contre le régime de Bachar el-Assad en Syrie.]
J’avais oublié cet épisode, merci de l’avoir rappelé. En effet, nous ne sommes « intervenus contre Daesh » que dans un premier temps, après avoir collaboré à sa montée en puissance du temps où le mouvement semblait pouvoir contribuer au renversement du régime baasiste en Syrie. Une stratégie qui ne fait que rééditer celle des Américains, qui ont aidé les mouvements islamistes afghans contre les soviétiques, pour ensuite devoir les combattre lorsque, les soviétiques partis, ils se sont retournés contre le « grand Satan » américain.
[Et c’est très exactement le même schéma qui est à l’oeuvre en ce moment avec la guerre russo-ukrainienne, où nous persistons à aider un pays avec lequel nous n’avons pas de lien historique (en dehors de la période russe), et dans un conflit où nos intérêts nationaux n’étaient absolument pas en jeu, et par conséquent, c’est un conflit qui n’est pas le nôtre.]
Tout à fait. Et vous pouvez ajouter que ce faisant nous tournons le dos à un pays – la Russie – avec lequel nous avons de très anciens liens historiques, politiques, intellectuels, économiques, scientifiques, qui depuis deux siècles fut à nos côtés dans toutes les guerres, qui joua un rôle capital pour rétablir la France dans sa souveraineté en 1945. Et tout cela pour aider un pays qui n’a d’yeux que pour les Américains.
@CVT
[C’est d’autant plus savoureux qu’on l’appelait également… Anne de Russie!!! Il faut dire qu’à l’époque, au XIè, la Russie était dite kiévienne. Comme quoi, Poutine, qui connaît bien son histoire, contrairement à notre “cher” président de la République, n’a pas tout à fait tort de penser que ce conflit Russie-Ukraine tient de la guerre civile…]
Bon j’avais décidé de ne plus participer à ce blog mais, avec bien du retard, je me décide à répondre à cette sortie : non l’Etat fondé à partir de Kiev par les vikings ne s’appelait pas “Russie” en russe : “Россия” mais “Русь” en russe “Rous” ou “Rus’” si on choisit la translitération savante ou la transcription française et il n’y a aucune continuité étatique entre la Russie actuelle et cet Etat qui fut détruit par les invasions mongoles. La Russie s’est par la suite constituée à partir de la principauté de Moscou et ce n’est qu’à partir du XVIIIème siècle que l’empire russe a fini par absorber à nouveau Kiev.
C’est vrai que sous prétexte que Tournai était la capitale du royaume de Clovis, la France serait amenée à bombarder Tournai pour l’annexer. C’est d’ailleurs ce que suggérait Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe quand il expliquait à la télé française (Eh oui dans cet enfer de propagande otanienne, on invite le ministre des Affaires étrangères russe, un vice-président de la Douma, le porte-parole de l’ambassade de Russie, voire l’ambassadeur russe lui-même) que si la Belgique interdisait le français la France pourrait être amenée à bombarder le Belgique. Il mentait d’ailleurs comme à son habitude puisque le russe n’est pas interdit en Ukraine. D’ailleurs il est “amusant” d’entendre dans les vidéos provenant d’Ukraine le russe couramment parlé par les soldats ukrainiens entre eux.
[Dernière chose sur ce sujet: la très médiocre Angela Merkel, ainsi que son ancien valet élyséen Flamby, ont reconnu que les Accords de Minsk signés en 2014, ne servaient strictement à rien, si ce n’est gagner du temps pour permettre à l’Ukraine de…s’armer l’Ukraine ! En gros, ils étaient rédigés pour ne pas être respectés!! ]
C’est bizarre, Vladislav Sourkov, ancien conseiller de Poutine, a déclaré que Poutine était très réticent à ces accords et pas tout prêt à les respecter….
@ CVT
[Bon j’avais décidé de ne plus participer à ce blog]
Qu’avons-nous fait pour mériter cette punition ?
[mais, avec bien du retard, je me décide à répondre à cette sortie : non l’Etat fondé à partir de Kiev par les vikings ne s’appelait pas “Russie” en russe : “Россия” mais “Русь” en russe “Rous” ou “Rus’” si on choisit la translitération savante ou la transcription française et il n’y a aucune continuité étatique entre la Russie actuelle et cet Etat qui fut détruit par les invasions mongoles.]
Mais c’est quoi la « continuité étatique », pour vous ? Prenons le cas de la France : à quel moment diriez-vous qu’il y a un état pour lequel on peut établir une « continuité étatique » avec la France actuelle ?
[(Eh oui dans cet enfer de propagande otanienne, on invite le ministre des Affaires étrangères russe, un vice-président de la Douma, le porte-parole de l’ambassade de Russie, voire l’ambassadeur russe lui-même)]
Je ne me souviens pas d’avoir vu Lavrov, le président de la Douma, le porte-parole de l’ambassade de Russie ou l’ambassadeur russe lui-même invités à la télévision française. Pourriez-vous indiquer une référence ou une date pour cette « invitation » ?
[Il mentait d’ailleurs comme à son habitude puisque le russe n’est pas interdit en Ukraine.]
Cela dépend de ce que vous appelez « interdit ». Est-il interdit de parler russe dans la rue ? Non. Est-il possible de passer un examen en russe, de rédiger un contrat en russe, de remplir un formulaire administratif en russe ? Non.
[C’est bizarre, Vladislav Sourkov, ancien conseiller de Poutine, a déclaré que Poutine était très réticent à ces accords et pas tout prêt à les respecter….]
Si vous faites confiance à ce que disent les « anciens » conseillers des leaders politiques, vous allez avoir de grosses déceptions…
[Je ne me souviens pas d’avoir vu Lavrov, le président de la Douma, le porte-parole de l’ambassade de Russie ou l’ambassadeur russe lui-même invités à la télévision française. Pourriez-vous indiquer une référence ou une date pour cette « invitation » ? ]
Je vous rafraîchis la mémoire :
Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma :
https://youtu.be/uBVhN2Y5nBk 03/10/2022 sur BFMTV
https://youtu.be/A3PsqS7E6K0 24/01/2023 sur LCI
https://youtu.be/LvWVjnX0b5M 21/02/2023 sur LCI
Makogonov, porte-parole de l’ambassade de Russie :
https://youtu.be/iDkFYz7pnEQ 22/09/2022 sur BFMTV
https://youtu.be/rglkUSXU_rM 05/10/2022 sur BRMTV
https://youtu.be/XpB8vAxhiIo 07/12/2022 sur BFMTV
https://youtu.be/6q3X23nvBqw 24/02/2023 sur TV5MONDE
Sergueï Lavrov, ministre des Affaires étrangères de Russie :
https://youtu.be/vk7TfEmZLT0 30/05/2022 sur LCI
Alexis Mechkov, ambassadeur de Russie en France :
https://youtu.be/AgpxXnAbHvg : 09/03/2022 BFMTV
J’ajoute que je suis loin d’avoir été exhaustif, et je passe les discours de Poutine ou de Sergueï Lavrov retransmis en intégralité où l’on peut apprendre entre autres que l’Occident collectif a légalisé la pédophilie. A votre tour, trouvez-moi sur la télévision russe une interview d’un ambassadeur occidental ou une retransmission d’un discours d’un responsable ukrainien…. Rien que le fait de faire allusion à un autre narratif que l’officiel peut d’ailleurs vous valoir de lourdes peines en Russie.
[Cela dépend de ce que vous appelez « interdit ». Est-il interdit de parler russe dans la rue ? Non. Est-il possible de passer un examen en russe, de rédiger un contrat en russe, de remplir un formulaire administratif en russe ? Non. ]
Moi qui parle couramment russe et qui connnais un peu l’ukrainien, je peux vous dire que jusque récemment le russe était couramment utilisé dans les médias nationaux ukrainiens mais il est vrai que depuis 2014 beaucoup étaient passés de l’ukrainien au russe. En ce qui concerne l’usage officiel, je trouve étonnant que vous qui êtes un jacobin vous trouvez normal que l’Ukraine doive tolérer l’usage de plusieurs langues. Sous la IIIème République alors que le breton, l’occitan ou le flamand étaient la langue maternelle de nombreux Français pouvait-on passer un examen ou rédiger un contrat dans ces langues ? La situation du russe en Ukraine est au combien plus favorable. Mais effectivement cette guerre ne va pas arranger la situation du russe….
[Qu’avons-nous fait pour mériter cette punition ?]
Je doute de vous avoir beaucoup manqué, disons simplement que de me voir sans arrêt accusé sans raison d’avoir des sympathies envers des dictateurs d’extrême droite comme Franco, Videla ou Soeharto a fini par me lasser. J’ai compris que vous appliquiez à la lettre la consigne attribuée à votre maître à penser, Staline : “Quand un anticommuniste vous attaque, traitez-le de fasciste, le temps qu’il s’en défende ce sera toujours ça de gagné.” Eh oui un régime qui a massacré des millions de ses citoyens en a réduit en esclavage des millions d’autres, tout ça pour aboutir à une économie stagnante et à un système politique despotique ne suscite pas en moi la moindre sympathie. C’est sûr pour penser ça il faut que je sois nazi ou pire.
@ cd
[« Je ne me souviens pas d’avoir vu Lavrov, le président de la Douma, le porte-parole de l’ambassade de Russie ou l’ambassadeur russe lui-même invités à la télévision française. Pourriez-vous indiquer une référence ou une date pour cette « invitation » ? » Je vous rafraîchis la mémoire : (…)]
Je vous remercie infiniment. Je n’avais pas en mémoire ces passages (j’avoue que je ne regarde pas souvent la télévision).
[A votre tour, trouvez-moi sur la télévision russe une interview d’un ambassadeur occidental ou une retransmission d’un discours d’un responsable ukrainien….]
La comparaison est osée : dans ce conflit, la Russie est belligérante, et pas la France. Est-ce que la télévision française a invité à s’exprimer sur ses ondes les dirigeants d’un pays ayant déclaré la guerre à la France ? J’en doute… mais là encore, si vous avez un exemple, je suis preneur.
[« Cela dépend de ce que vous appelez « interdit ». Est-il interdit de parler russe dans la rue ? Non. Est-il possible de passer un examen en russe, de rédiger un contrat en russe, de remplir un formulaire administratif en russe ? Non. » Moi qui parle couramment russe et qui connais un peu l’ukrainien, je peux vous dire que jusque récemment le russe était couramment utilisé dans les médias nationaux ukrainiens mais il est vrai que depuis 2014 beaucoup étaient passés de l’ukrainien au russe.]
J’imagine que vous voulez dire « du russe à l’ukrainien ».
[En ce qui concerne l’usage officiel, je trouve étonnant que vous qui êtes un jacobin vous trouvez normal que l’Ukraine doive tolérer l’usage de plusieurs langues.]
Je ne dis pas que ce soit « normal ». Je ne juge pas, je constate. Je peux comprendre que lorsqu’on impose à une population habituée à utiliser une langue dans la vie civile l’usage d’une autre langue, cela provoque des conflits. Mais je n’ai pas exprimé d’avis sur le fait de savoir si le gouvernement ukrainien avait raison ou tort.
[Sous la IIIème République alors que le breton, l’occitan ou le flamand étaient la langue maternelle de nombreux Français pouvait-on passer un examen ou rédiger un contrat dans ces langues ?]
Il y a une différence fondamentale : depuis l’édit de Villers-Cotterêts, le breton, l’occitan ou le flamand n’étaient plus admissibles dans les actes de la vie civile. La prééminence du Français était déjà établie lorsque la IIIème République commence sa politique « d’assimilation intérieure ». Et vous noterez que celle-ci s’est passée finalement assez pacifiquement, tout simplement parce que la IIIème République a payé le prix de cette assimilation, en offrant en échange une promotion sociale réelle contre l’abandon des « patois ». Il semblerait que le gouvernement ukrainien ait oublié ce deuxième volet…
[« Qu’avons-nous fait pour mériter cette punition ? » Je doute de vous avoir beaucoup manqué,]
Vous vous trompez. J’apprécie la contradiction, surtout quand elle est intelligente et informée, comme c’est le cas dans vos commentaires.
[disons simplement que de me voir sans arrêt accusé sans raison d’avoir des sympathies envers des dictateurs d’extrême droite comme Franco, Videla ou Soeharto a fini par me lasser.]
Je ne crois pas vous avoir « accusé » de pareille chose. J’ai simplement noté que vous aviez une certaine tendance à condamner certaines dictatures bien plus fortement que d’autres. Je ne crois pas que vous ayez des sympathies particulières pour Franco, Videla ou Suharto. Je penserais plutôt que vous avez une certaine sympathie pour l’ordre international que ces dictatures permettent de soutenir, et que vous jugez que c’est un faible prix à payer pour le maintenir. Mais c’est mon impression, et non une « accusation ».
[J’ai compris que vous appliquiez à la lettre la consigne attribuée à votre maître à penser, Staline : “Quand un anticommuniste vous attaque, traitez-le de fasciste, le temps qu’il s’en défende ce sera toujours ça de gagné.”]
Je trouve cette accusation particulièrement injuste, mais je ne me défendrai pas. Je pense que la liberté de ton sur ce blog est ma meilleure défense.
[Eh oui un régime qui a massacré des millions de ses citoyens en a réduit en esclavage des millions d’autres, tout ça pour aboutir à une économie stagnante et à un système politique despotique ne suscite pas en moi la moindre sympathie.]
Vous parlez de Suharto, de Videla ou de Franco là ? J’ai perdu le fil…
Mais c’est quoi la « continuité étatique », pour vous ? Prenons le cas de la France : à quel moment diriez-vous qu’il y a un état pour lequel on peut établir une « continuité étatique » avec la France actuelle ?
Je me rends compte que j’avais oublié de répondre à cette question, je vais essayer de vous satisfaire. En ce qui concerne la France je dirais que nous avons une continuité étatique à partir de 843 au plus tôt, à partir du moment où l’empire de Charlemagne est divisé mais ce serait plus sûr de mettre le curseur sur l’année 988 et l’élection d’Hugues Capet.
En ce qui concerne la Rous kiévienne cet Etat a été détruit par les invasions tatares. La Russie s’est construite à partir de la principauté de Moscou trois siècles après la disparition de la Rous. Le grand duché de Lituanie qui utilisait un dialecte biélorusse archaïque comme langue officielle pouvait aussi bien revendiquer l’héritage de la Rous kiévienne que Moscou avec en plus l’avantage que ses frontières incluaient précisément celles de la Rous.
@ cd
[« Mais c’est quoi la « continuité étatique », pour vous ? Prenons le cas de la France : à quel moment diriez-vous qu’il y a un état pour lequel on peut établir une « continuité étatique » avec la France actuelle ? » Je me rends compte que j’avais oublié de répondre à cette question, je vais essayer de vous satisfaire. En ce qui concerne la France je dirais que nous avons une continuité étatique à partir de 843 au plus tôt, à partir du moment où l’empire de Charlemagne est divisé mais ce serait plus sûr de mettre le curseur sur l’année 988 et l’élection d’Hugues Capet.]
Qu’est ce qui vous fait choisir cette date/évènement ? Quels sont les éléments qui fondent pour vous cette « continuité étatique » ?
[En ce qui concerne la Rous kiévienne cet Etat a été détruit par les invasions tatares.]
La Rous de Kiev couvrait quand même une partie du territoire de la Biélorussie et de la Russie actuelles (principautés de Novgorod, de Smolensk, de Rostov-Suzdal). S’il est vrai que la Rus de Kiev s’est désagrégée en principautés indépendantes sous la pression tartare, ces principautés ont joué un rôle important dans l’histoire de la Russie. La Rus de Kiev joue dans l’histoire russe un peu le même rôle que l’empire carolingien dans la nôtre.
[Le grand duché de Lituanie qui utilisait un dialecte biélorusse archaïque comme langue officielle pouvait aussi bien revendiquer l’héritage de la Rous kiévienne que Moscou avec en plus l’avantage que ses frontières incluaient précisément celles de la Rous.]
Oui, de la même manière que l’héritage carolingien peut être revendiqué par la France et l’Allemagne…
@ Descartes
[Je vous remercie infiniment. Je n’avais pas en mémoire ces passages (j’avoue que je ne regarde pas souvent la télévision).]
Moi non plus je ne regarde pas souvent la télé mais je suis souvent sur youtube. En revanche je regrette effectivement que la propagande russe ne soit pas plus présente, on se rendrait compte davantage en France du niveau de délire atteint en Russie. Vous sauriez ainsi que Zelensky est l’antéchrist, que l’occident est le royaume des homosexuels, qu’on y a légalisé la pédophilie et que tous les gouvernements occidentaux sont aux mains des nazis. Bref quand je vois un Henri Guaino qui nous explique qu’il ne faut pas faire de cette guerre une lutte entre le Bien et le Mal ou une Natacha Polonyi nous dire qu’il ne faut pas pas en faire une guerre de civilisations, je peux vous dire les propagandistes russes et Poutine en premier n’hésitent pas
[La comparaison est osée : dans ce conflit, la Russie est belligérante, et pas la France. Est-ce que la télévision française a invité à s’exprimer sur ses ondes les dirigeants d’un pays ayant déclaré la guerre à la France ? J’en doute… mais là encore, si vous avez un exemple, je suis preneur. ]
Pourquoi parlez-vous de guerre ? Il n’y a pas de guerre mais une opération militaire spéciale. Parler de guerre peut vous valoir de gros ennuis en Russie… Ceci dit on trouve souvent sur les médias ukrainiens des séquences de propagande russe.
[J’imagine que vous voulez dire « du russe à l’ukrainien ].
Effectivement, vous avez corrigé vous-même…
[Je penserais plutôt que vous avez une certaine sympathie pour l’ordre international que ces dictatures permettent de soutenir, et que vous jugez que c’est un faible prix à payer pour le maintenir. Mais c’est mon impression, et non une « accusation ». ]
Je ne suis pas sûr d’avoir particulièrement de la sympathie pour l’ordre international actuel. Quant à ces dictatures que vous citez et bien d’autres , je pense que de nombreuses sociétés pour diverses raisons : faible niveau éducatif, clanisme, etc, ont du mal à bâtir des systèmes démocratiques durables. Ainsi après les printemps arabes, les populations égyptienne et tunisienne se sont jetées dans les bras des islamistes. Que certains pays, dont les Etats-Unis mais aussi la France en Afrique en profitent, c’est effectivement condamnable mais je ne suis pas sûr du tout que les pays d’Amérique latine auraient été tous des démocraties avancées depuis longtemps si les gringos n’avaient pas été là. L’exemple du Venezuela cher à votre grand ami Mélenchon prouve qu’il ne suffit pas de se sortir du giron américain pour devenir une démocratie exemplaire.
[[Eh oui un régime qui a massacré des millions de ses citoyens en a réduit en esclavage des millions d’autres, tout ça pour aboutir à une économie stagnante et à un système politique despotique ne suscite pas en moi la moindre sympathie.]
Vous parlez de Suharto, de Videla ou de Franco là ? J’ai perdu le fil…]
Vous n’avez pas reconnu l’URSS ? Vous me décevez, vous qui êtes si cultivé. C’est vrai ma formulation était très elliptique…
@ cd
[Moi non plus je ne regarde pas souvent la télé mais je suis souvent sur youtube. En revanche je regrette effectivement que la propagande russe ne soit pas plus présente, on se rendrait compte davantage en France du niveau de délire atteint en Russie. Vous sauriez ainsi que Zelensky est l’antéchrist, que l’occident est le royaume des homosexuels, qu’on y a légalisé la pédophilie et que tous les gouvernements occidentaux sont aux mains des nazis.]
Souvenez-vous de ce qu’était la propagande américaine ou britannique du temps de l’invasion de l’Irak. Des armes de destruction massives inexistantes aux accusations loufoques de « contribution au terrorisme », en passant par les vices personnels attribués à Saddam Hussein, tout y passait. Les ressorts de la propagande de guerre sont malheureusement les mêmes partout… Il est vrai que nos chaînes à nous font ça un peu plus discrètement, mais la propagande est bien là : on vous parlera tout le temps des « armées de Poutine », jamais des « armées de Zelenski ». On avait déjà fait la même chose en Irak : on parlait des « soldats de Saddam Hussein », mais des « forces américaines », et jamais des « armées de Bush ». Etonnant, non ?
Le problème, c’est qu’on voit toujours les délires chez les autres, rarement chez les siens. Quand on baigne dans une forme de propagande, on finit par la naturaliser. Souvenez-vous des aberrations dites pendant la campagne du référendum sur le TCE (genre « si le « non » passe, je serai obligée de fermer toutes les cantines de Poitou-Charentes »). Ce genre de délire n’émouvaient pas grand monde… et après tout, en quoi est-ce plus « délirant » que de dire que l’occident à légalisé la pédophilie ?
[Bref quand je vois un Henri Guaino qui nous explique qu’il ne faut pas faire de cette guerre une lutte entre le Bien et le Mal ou une Natacha Polonyi nous dire qu’il ne faut pas pas en faire une guerre de civilisations, je peux vous dire les propagandistes russes et Poutine en premier n’hésitent pas.]
Je ne saisis pas le rapport. Est-ce parce que les propagandistes russes veulent faire de cette affaire une guerre de civilisations ou un conflit entre le Bien et le Mal qu’il faut les suivre ? Je pense que Guaino et Polony ont parfaitement raison. Quelque soit l’habillage moral ou « civilisationnel » qu’on puisse lui donner, cette guerre est d’abord un conflit d’intérêts géopolitiques. La défaite de Poutine ne sera pas un triomphe de la démocratie, la liberté et les droits de l’homme, mais le triomphe de la puissance impériale américaine, dont on sait l’attention qu’elle prête à la démocratie, la liberté et les droits de l’homme – et pour ceux qui ne le savent pas, une petite mise à jour sur l’histoire de Guantanamo serait fort opportune.
[« La comparaison est osée : dans ce conflit, la Russie est belligérante, et pas la France. Est-ce que la télévision française a invité à s’exprimer sur ses ondes les dirigeants d’un pays ayant déclaré la guerre à la France ? J’en doute… mais là encore, si vous avez un exemple, je suis preneur. » Pourquoi parlez-vous de guerre ? Il n’y a pas de guerre mais une opération militaire spéciale. Parler de guerre peut vous valoir de gros ennuis en Russie…]
Mais justement, je ne suis pas en Russie. Et j’appelle les choses comme je pense qu’elles doivent être appelées, et non comme les autres choisissent de les appeler. Mon langage devrait vous prouver que je ne suis pas inféodé à la Russie, comme vous tentez de le suggérer…
[Ceci dit on trouve souvent sur les médias ukrainiens des séquences de propagande russe.]
La question ici n’était pas les « séquences de propagande russe », mais le fait que des dirigeants russes (le ministre des affaires étrangères, le président de la Douma) soient invités sur les médias. Je doute fort que Serguei Lavrov ait été invité à s’exprimer dans les médias ukrainiens.
[« J’imagine que vous voulez dire « du russe à l’ukrainien » Effectivement, vous avez corrigé vous-même…]
Comme quoi, je vous lis de bonne foi…
[« Je penserais plutôt que vous avez une certaine sympathie pour l’ordre international que ces dictatures permettent de soutenir, et que vous jugez que c’est un faible prix à payer pour le maintenir. Mais c’est mon impression, et non une « accusation ». » Je ne suis pas sûr d’avoir particulièrement de la sympathie pour l’ordre international actuel.]
Ce n’est pas l’impression que je retire de votre discours. Je ne peux que constater que votre vision est assez asymétrique : à l’heure de condamner, les actes des Américains et leurs alliés bénéficient d’un traitement très différent des autres. Mais peut-être existe-t-il une autre explication ?
[Quant à ces dictatures que vous citez et bien d’autres , je pense que de nombreuses sociétés pour diverses raisons : faible niveau éducatif, clanisme, etc, ont du mal à bâtir des systèmes démocratiques durables.]
Curieusement, parmi les raisons pour lesquelles certaines sociétés « ont du mal à bâtir des systèmes démocratiques durables », vous ne mentionnez pas les interventions constantes d’une certaine puissance impériale. Pourquoi ? Pensez-vous que si le Chili a basculé dans la dictature en 1973 c’était à cause du « faible niveau éducatif » ou du « clanisme » ?
[Que certains pays, dont les Etats-Unis mais aussi la France en Afrique en profitent, c’est effectivement condamnable]
Encore une fois, vous réduisez le comportement des Américains – et cela vaut aussi pour la France à une époque – à une attitude purement opportuniste. Non, les puissances occidentales ne font pas que « profiter » d’un phénomène extérieur, elles le provoquent et l’alimentent, par la force si nécessaire. Faut-il rappeler que les mouvements islamistes furent d’abord encouragés par les Américains comme antidote aux gouvernements de gauche ?
[mais je ne suis pas sûr du tout que les pays d’Amérique latine auraient été tous des démocraties avancées depuis longtemps si les gringos n’avaient pas été là.]
On ne le saura jamais avec certitude, puisque les gringos étaient là. Mais le cas du Chili me semble de ce point assez emblématique. Un pays avec un niveau d’éducation élevé et une longue tradition démocratique, dont le gouvernement de gauche élu n’est jamais sorti des limites de l’état de droit. Oui, je pense que si l’expérience Allende était allée jusqu’au bout sans interférence américaine, le Chili serait aujourd’hui une démocratie avancée.
[L’exemple du Venezuela cher à votre grand ami Mélenchon prouve qu’il ne suffit pas de se sortir du giron américain pour devenir une démocratie exemplaire.]
Tout à fait. Quand les Americans ont fait et défait dans un pays pendant plus d’un demi-siècle, il ne suffit pas de sortir du giron américain pour que tout redevienne normal. Les interventions américaines ne font pas que renverser des gouvernements, elles construisent des structures sociales dysfonctionnelles. Ainsi, par exemple, l’hypertrophie des appareils militaires et leur mainmise sur la société, qui a permis a Chavez d’arriver au pouvoir et l’exercer sans partage.
[« « Eh oui un régime qui a massacré des millions de ses citoyens en a réduit en esclavage des millions d’autres, tout ça pour aboutir à une économie stagnante et à un système politique despotique ne suscite pas en moi la moindre sympathie. » » Vous parlez de Suharto, de Videla ou de Franco là ? J’ai perdu le fil… Vous n’avez pas reconnu l’URSS ? Vous me décevez, vous qui êtes si cultivé. C’est vrai ma formulation était très elliptique…]
Elle était surtout très vague : que vous considériez que cette image ne s’applique qu’à l’URSS souligne bien l’asymétrie dont je parlais plus haut. Relisez votre description : elle peut s’appliquer à l’Empire américain, à l’URSS, à l’Allemagne nazi… et pourtant vous n’y voyez que l’un de ces ensembles, et pas les autres. Curieux, n’est-ce pas ?
@cd
[J’ajoute que je suis loin d’avoir été exhaustif, et je passe les discours de Poutine ou de Sergueï Lavrov retransmis en intégralité où l’on peut apprendre entre autres que l’Occident collectif a légalisé la pédophilie. A votre tour, trouvez-moi sur la télévision russe une interview d’un ambassadeur occidental ou une retransmission d’un discours d’un responsable ukrainien….]
Mais… c’est normal ! La France n’est pas en guerre avec la Russie, paraît-il. Il est donc normal que des officiels russes soient parfois invités sur nos médias ; on y voit bien Zelensky tous les jours.
Mais la Russie est en guerre avec l’Ukraine, pourquoi voudriez-vous que les télés russes donnent la parole à des officiels ukrainiens ??? Drôle d’idée…
Rien que le fait de faire allusion à un autre narratif que l’officiel peut d’ailleurs vous valoir de lourdes peines en Russie.
Il vous a apparemment échappé qu’en Ukraine, ça peut vous coûter la vie. On commence (enfin!) à s’inquiéter de la « kill list » du site ukrainien Myrotvorets, à l’instar de France Télévision, qui a décidé de déposer une plainte officielle auprès du gouvernement ukrainien et de remettre un rapport au Quai d’Orsay.Libération, répondant à une question d’un lecteur demandant des éclaircissements sur « la plateforme Myrotvorets, présentée comme la « liste noire » des autorités ukrainiennes », a rédigé le 14 octobre une longue réponse.Le site Myrotvorets a été créé en 2014 par Georges Tuka afin de désigner les « ennemis » de l’Ukraine. George Tuka est un homme politique et militant ukrainien. Du 29 avril 2016 au 29 août 2019, Tuka a été vice-ministre des Territoires temporairement occupés et des personnes déplacées dans le gouvernement ukrainien. En 2015 et 2016, il était gouverneur de l’oblast de Louhansk.Il présente des fiches de milliers de personnalités publiques ukrainiennes mais surtout Russes ou étrangères – en France, François Asselineau, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, Ségolène Royal, Eric Zemmour, etc, sont pris pour cibles, mais également Liseron Boudoul et Gilles Parrot, grands reporters de TF1 ayant réalisé un reportage dans le Donbass, ou Alain Barluet du Figaro.Libération note que « Myrotvorets revendique comme objectif de lister les ennemis de la nation ukrainienne ». Le site « propose ainsi en libre accès des fiches sur des dizaines de milliers de personnalités ukrainiennes, mais aussi Russes et étrangères. On retrouve des notices plus ou moins complètes rangées dans différentes catégories dont « traître à la patrie », « mercenaires russes », « criminels de guerre russes » ou complices de ces derniers ».Tout en affirmant qu’il serait « abusif » de qualifier cet assemblage de « kill list », puisque le site n’appelle pas au meurtre des personnes fichées, Libération souligne que les attaques mortelles qui les visent ne sont nullement condamnées : « Ainsi, le site barre les photos d’une large mention rouge indiquant « liquidé », pour toutes les personnes de la liste qui ont été tuées ».Libération cite notamment le cas du journaliste italien Andrea Rocchelli, tué par des tirs de l’armée ukrainienne alors qu’il couvrait la guerre dans le Donbass en 2014, et ajouté à titre posthume sur Myrotvorets.En avril 2015, Myrotvorets a publié les adresses personnelles de l’écrivain ukrainien Oles Buzina et de l’ancien parlementaire de la Rada Oleg Kalachnikov, quelques jours seulement avant leur assassinat. Wikipédia (en anglais) précise :”Myrotvorets” est reconnu par les tribunaux ukrainiens lors de la prise de décisions, selon le groupe de défense des droits Uspishna Varta. Selon eux, les données des personnes collectées sur le site Web sont utilisées dans les décisions de justice à toutes les étapes – du début de l’enquête préliminaire à la condamnation de la personne, et dans de nombreuses décisions, les juges acceptent aussi les informations des “Myrotvorets” comme preuve matérielle. L’utilisation du site Web s’applique non seulement aux affaires pénales, mais par ailleurs aux relations juridiques civiles et aux actes d’enquête. En 2019, les données du site ont été utilisées dans plus de 100 cas, selon Uspishna Varta.
Bon, cher ami et camarade, j’ai suivi votre conseil : j’ai rédigé l’intervention que je viens de vous adresser sur un traitement de texte, et j’ai fait un copier-coller.
Résultat : tous les retours lignes ont sauté. Cela nuit considérablement à la clarté du texte…
@ Gugus69
[Bon, cher ami et camarade, j’ai suivi votre conseil : j’ai rédigé l’intervention que je viens de vous adresser sur un traitement de texte, et j’ai fait un copier-coller.
Résultat : tous les retours lignes ont sauté. Cela nuit considérablement à la clarté du texte…]
Je ne sais pas quel est le traitement de texte que vous utilisez. Moi j’écris sous Word, et je n’ai jamais de problème…
@Descartes
[Ce n’est pas l’impression que je retire de votre discours. Je ne peux que constater que votre vision est assez asymétrique : à l’heure de condamner, les actes des Américains et leurs alliés bénéficient d’un traitement très différent des autres. Mais peut-être existe-t-il une autre explication ? ]
Faut-il encore que je le redise ? Je m’adresse à vous qui passez votre temps à justifier ou à minimiser les crimes d’un régime abominable qui s’appelle l’URSS particulièrement à l’époque stalinienne. Si vous voulez vous friter avec un américanolâtre, allez sur le site dreuz.info discuter avec Guy Milières.
Non je ne suis pas un admirateur des Etats-Unis. Je trouve leur démocratie dysfonctionnelle, (on en a eu la preuve lors de la dernière élection présidentielle) leur religiosité malsaine et hypocrite (encore que la proportion de croyants diminue fortement ces derniers temps) je déteste leur obsession raciale et leur société profondément inégalitaire à un point où leur espérance de vie commence diminuer. Je déteste les idéologies qu’ils ont contribué à répandre sur la planète comme le néolibéralisme, le wokisme ou le néoféminisme victimaire. Oui Guantanamo est un scandale et résulte largement de leur tendance à tracer un trait entre eux et les autres dans l’échelle de l’humanité qui résulte largement de leur vision raciste du monde. (La Cour suprême n’a reconnu qu’en 1881 que le Bill of rights s’appliquait aussi à ceux qui n’étaient pas citoyens américains et l’exemple de Guantanamo prouve que ce n’est pas encore tout à fait le cas. Et si vous voulez savoir je n’y ai jamais mis les pieds et n’ai jamais cherché à y vivre et pourtant j’aurais pu.
Maintenant non je n’en fais pas les responsables de tous les malheurs du monde pas plus que l’URSS d’ailleurs. Ils sont responsables de l’islamisme ? Ben je ne crois pas qu’ils soient responsables de la révolution iranienne, par contre les communistes iraniens ont aidé l’ayatollah Khomeiny à prendre le pouvoir…. pour leur plus grand malheur.
Mon pauvre “Descartes” vous me faites penser à Alain Soral, son obsession c’est les juifs vous c’est les Etats-Unis. Ils sont responsables de tout le mal sur cette terre et même de la disparition de votre chère URSS. Je me souviens d’une de ces discussions que nous avions eues sur ce blog où vous aviez fini par concéder “Oui, l’économie socialiste est sous-productive et c’est un problème qu’il faudra résoudre” mais Descartes, d’après la théorie marxiste, l’économie socialiste devrait être plus productive que l’économie capitaliste… Ah oui ! Les responsables ? Les Etats-Unis ! Ils ont imposé un boycott sur certains composants essentiels à l’économie. L’URSS qui a mis en prison de nombreux scientifiques ou les a même fusillés à l’époque du lyssenkisme triomphant n’y est pour rien…. C’est bizarre quand même, les capitalistes étaient censés vendre le corde pour les pendre et ils n’ont pas joué le jeu ? Méchants capitalistes ! Et dans certaines autres de vos interventions vous expliquiez que les Occidentaux auraient dû s’opposer à la dislocation de l’URSS. Il aurait fallu qu’ils envoient les chars pour empêcher les pays baltes de prendre leur indépendance ? Pays dont ils n’avaient pas reconnu l’annexion ? Là dessus vous avez un point d’accord avec François Mitterrand, l’homme à la francisque, lui aussi fulminait contre les Baltes qui dérangeaient sa vision géostratégique. Mais ceux qui auraient dû se révolter d’abord ce sont les “Soviétiques” qui profitaient de ce système merveilleux mais curieusement en août 1991 quand de courageux représentants de la légalité soviétique ont voulu sauvegarder l’Union soviétique ils ne se sont pas levés en masse pour la défendre. Bon allez, je vais être d’accord avec vous, une URSS subventionnée par les pays capitalistes et avec les armées de l’OTAN dans les républiques périphériques pour les empêcher de prendre leur indépendance aurait eu des chances de continuer…
Vous connaissez cette histoire ? : C’est un intellectuel français qui rencontre un intellectuel anglais et qui lui dit : “D’accord votre système marche en pratique mais est-ce qu’il marche en théorie ?” Ben oui le léninisme ça marche en théorie mais en pratique… Mais vous êtes un platonicien, vous contemplez le monde des Idées à la lumière du vrai Soleil tandis que les imbéciles comme moi sont condamnés à regarder des reflets sur la paroi d’une caverne. Je vous laisse volontiers le monde supérieur auquel ma médiocrité ne me donne pas accès. Je préfère encore être un petit fonctionnaire dans la France macronienne qu’être un haut responsable dans une URSS stalinienne avec le risque omniprésent d’être arrêté, torturé, fusillé ou envoyé en camp pour servir de main d’oeuvre servile. Je crois me souvenir que dans leur livre “La rue du prolétaire rouge” les époux Kéhayan racontaient que certains de leurs camarades leur avaient déconseillé d’aller vivre en URSS, eh oui ! le choc entre le rêve et la réalité c’est parfois dur ! (Je sais ce que vous allez me répondre : “Ah je vois vous avez puisé votre connaissance de l’URSS dans les écrits de ces immondes hyènes dactylographes !” Ben non, j’ai acheté leur bouquin vers 2000 pour deux balles chez un bouquiniste.)
@ cd
[« Ce n’est pas l’impression que je retire de votre discours. Je ne peux que constater que votre vision est assez asymétrique : à l’heure de condamner, les actes des Américains et leurs alliés bénéficient d’un traitement très différent des autres. Mais peut-être existe-t-il une autre explication ? » Faut-il encore que je le redise ?]
Non, le redire ne sert à rien. Les actes parlent plus fort que les paroles. Quand je vous verrai dans un commentaire critiquer spontanément la politique extérieure ou intérieure américaine ou les positions de l’OTAN, je changerai d’opinion. En attendant un tel miracle, je ne peux que constater une certaine asymétrie dans vos positions.
[Je m’adresse à vous qui passez votre temps à justifier ou à minimiser les crimes d’un régime abominable qui s’appelle l’URSS particulièrement à l’époque stalinienne.]
Je ne vois pas très bien quand j’aurais « minimisé » ou « justifié » quoi que ce soit de tel. D’une manière générale, je trouve l’idée même de « justifier » les faits ou personnages historiques absurde. Les choses sont ce qu’elles sont. On peut chercher à comprendre pourquoi les dirigeants du passé ont pris telle ou telle décision, quels intérêts les poussaient et à quels stimuli ils répondaient. Mais je me méfie des tentatives de moraliser – ou de diaboliser – l’histoire.
[Si vous voulez vous friter avec un américanolâtre, allez sur le site dreuz.info discuter avec Guy Milières.]
Comme je l’ai dit, je n’ai jamais pensé que vous fussiez un « américanolâtre ». Au risque de me répéter, je pense que vous êtes partisan d’un ordre politique donné, que cet ordre est aujourd’hui soutenu entre autres par les Etats-Unis, et que pour vous le maintien de cet ordre vaut bien qu’on ferme les yeux sur un certain nombre d’actes.
[Maintenant non je n’en fais pas les responsables de tous les malheurs du monde pas plus que l’URSS d’ailleurs. Ils sont responsables de l’islamisme ? Ben je ne crois pas qu’ils soient responsables de la révolution iranienne,]
Et bien, je pense le contraire. En sabotant toutes les alternatives qui proposaient un nationalisme démocratique et progressiste – souvenez-vous de ce qui est arrivé à Mossadegh – ils ont fini par imposer aux iraniens le choix entre un régime répressif vendu à l’étranger ou un nationalisme religieux moyenâgeux. Et logiquement, les iraniens ont choisi le reac national plutôt que le progressiste imposé par les Américains. Bien sûr, on ne peut pas dire que les Etats-Unis aient soutenu Khomeiny. Mais ils ont créé les conditions qui ont permis à Khomeiny de triompher.
Et ce n’est pas là le seul exemple. Le nationalisme d’un Chavez n’aurait jamais pu s’imposer si les Américains n’avaient pas mis et démis des gouvernements en Amérique Latine pendant des années. Dans ces pays, les peuples finissent par n’avoir le choix qu’entre des serviteurs de l’étranger et des populistes qui au moins sont patriotes. Et logiquement, ils choisissent la deuxième option.
[Mon pauvre “Descartes” vous me faites penser à Alain Soral, son obsession c’est les juifs vous c’est les Etats-Unis.]
Confidence pour confidence, vous me faites penser à ces vieux staliniens qui utilisaient la méthode de l’amalgame pour dévaloriser le discours de l’autre.
[Ils sont responsables de tout le mal sur cette terre et même de la disparition de votre chère URSS. Je me souviens d’une de ces discussions que nous avions eues sur ce blog où vous aviez fini par concéder “Oui, l’économie socialiste est sous-productive et c’est un problème qu’il faudra résoudre”]
Votre mémoire vous trahit. Je n’ai jamais « fini par concéder ». C’est une idée que je défends depuis bien avant d’avoir démarré ce blog, et qui m’a valu d’ailleurs des discussions homériques lorsque j’étais au PCF. Alors que mes chers camarades expliquaient la chute de l’URSS par le « manque de démocratie » et autres balivernes, je soutenais au contraire qu’il fallait être matérialiste, et donc chercher les causes de la chute de l’URSS dans les rapports matériels. L’URSS est tombée parce que la productivité de son économie était faible, et en particulier parce que la régulation administrative n’était pas efficace. Alors, je n’ai rien « concédé » du tout : c’était mon idée dès le départ de notre discussion.
[mais Descartes, d’après la théorie marxiste, l’économie socialiste devrait être plus productive que l’économie capitaliste…]
Nullement. Marx est un théoricien du capitalisme, qui n’a guère analysé « l’économie socialiste ».
[Ah oui ! Les responsables ? Les Etats-Unis ! Ils ont imposé un boycott sur certains composants essentiels à l’économie.]
C’est vous qui dites ça, pas moi. Que les Etats-Unis aient chercher à accentuer les difficultés de l’économie soviétique, tant par le boycott de certains composants que par des actions bien plus radicales – par exemple, la guerre – cela me semble un fait évident. Mais si on part de l’idée qu’une économie socialiste ne peut se développer que si les capitalistes veulent bien coopérer, on n’est pas sortis de l’auberge. Non, l’économie soviétique n’a pas trouvé la régulation qui lui aurait permis d’être aussi efficiente que l’économie capitaliste. On peut discuter à l’envie des rasions pour lesquelles cette régulation n’a pas été trouvée – et là aussi la pression capitaliste a joué un rôle. Mais le fait ne reste pas moins que cette régulation n’a pas été trouvée, et qu’on la cherche encore.
[L’URSS qui a mis en prison de nombreux scientifiques ou les a même fusillés à l’époque du lyssenkisme triomphant n’y est pour rien….]
Encore une fois, c’est vous qui dites ça, pas moi. Vous m’attribuez une discours qui n’est pas le mien, et je n’ai donc pas à le défendre. Soit vous ne me lisez pas, soit vous vous faites un homme de paille pour mieux l’attaquer… Je note accessoirement que les scientifiques mis en prison ou assassinés par les « démocraties occidentales » ne suscitent guère chez vous la même indignation. Je suis persuadé que vous n’en connaissez même pas les noms…
[Et dans certaines autres de vos interventions vous expliquiez que les Occidentaux auraient dû s’opposer à la dislocation de l’URSS.]
Je vous mets au défi de m’indiquer ou j’aurais dit pareille chose. Encore une fois, vous me prêtez les propos qui vous arrangent. Je n’ai jamais dit que telle ou telle puissance « aurait dû » faire telle ou telle chose. Je constate simplement que si les puissances occidentales avaient maintenu le principe de l’intangibilité des frontières et s’étaient abstenues d’encourager leur révision dans l’espace soviétique, on aurait évité bien des conflits et contribué à la stabilité internationale. C’est tout. Encore une fois, je ne m’occupe pas de morale, de ce qui aurait été « bien » ou « mal », de ce qu’on « aurait dû » faire ou pas faire. Je me contente de constater que si on ne veut pas une guerre, alors il vaut mieux ne pas créer les conditions de la provoquer. Mais je comprends parfaitement que les intérêts de tel ou tel acteur puissent être de provoquer la guerre…
[Vous connaissez cette histoire ? : C’est un intellectuel français qui rencontre un intellectuel anglais et qui lui dit : “D’accord votre système marche en pratique mais est-ce qu’il marche en théorie ?” Ben oui le léninisme ça marche en théorie mais en pratique…]
Il ne faudrait tout de même pas exagérer. Quand l’URSS tombe dans les années 1990, le léninisme – et le stalinisme, d’ailleurs – est mort et enterré depuis très, très longtemps. Tirer de la chute de l’URSS la conclusion que le léninisme ne marche pas, c’est un peu comme tirer de la défaite de 1940 la conclusion que les jacobins de 1789 avaient tort. Gorbatchev n’était pas un « léniniste », que je sache.
Le léninisme a permis la prise du pouvoir, a construit un régime qui a tenu malgré une guerre civile alimenté par les grandes puissances de l’époque, puis une guerre mondiale voulue par les mêmes. Ce n’est pas si mal pour un régime qui « marche en théorie mais pas en pratique ». Si on peut reprocher quelque chose à Lénine – et à Staline, d’ailleurs – c’est d’avoir pensé une société capable de gagner des guerres, mais pas d’avoir développé les moyens d’assurer la prospérité et la liberté une fois la guerre terminée.
[Mais vous êtes un platonicien, vous contemplez le monde des Idées à la lumière du vrai Soleil tandis que les imbéciles comme moi sont condamnés à regarder des reflets sur la paroi d’une caverne.]
Ca m’amuse de me voir reprocher par vous exactement l’inverse de ce qu’on me reproche par ailleurs. Je me suis fait largement critiquer par mes camarades pour être trop pragmatique, trop réaliste – par exemple, pour avoir opiné que dans certains domaines la régulation de marché pouvait être plus efficace que la régulation administrative. Et maintenant, vous me reprochez d’être trop « platonicien » ? Avouez que c’est cocasse…
[Je vous laisse volontiers le monde supérieur auquel ma médiocrité ne me donne pas accès. Je préfère encore être un petit fonctionnaire dans la France macronienne qu’être un haut responsable dans une URSS stalinienne avec le risque omniprésent d’être arrêté, torturé, fusillé ou envoyé en camp pour servir de main d’œuvre servile.]
J’en suis ravi pour vous… mais dites vous bien que si vous pouvez jouir des libertés d’un petit fonctionnaire de la France macronienne, c’est parce que la France appartient au camp qui mis au pouvoir les Somoza, les Pinochet et les Videla, bombardé l’Irak et la Libye. Il faudrait demander aux petits fonctionnaires de ces pays ce qu’ils en pensent, non ?
[Je crois me souvenir que dans leur livre “La rue du prolétaire rouge” les époux Kéhayan racontaient que certains de leurs camarades leur avaient déconseillé d’aller vivre en URSS, eh oui ! le choc entre le rêve et la réalité c’est parfois dur ! (Je sais ce que vous allez me répondre : “Ah je vois vous avez puisé votre connaissance de l’URSS dans les écrits de ces immondes hyènes dactylographes !” Ben non, j’ai acheté leur bouquin vers 2000 pour deux balles chez un bouquiniste.)]
Vous direz que je suis vieux jeu, mais j’ai une certaine tendance à me méfier de ceux qui brûlent ce qu’ils ont adoré, surtout quand ce reniement leur apporte de substantiels avantages matériels et sociaux.
@Gugus69
Petite remarque sur la liste “mirotvorets” Vous dites vous-même que cette liste n’est pas une kill liste puisqu’il n’y a pas d’appel au meurtre pour les personnes qui sont dessus. Juste un journaliste aurait été tué par des tirs ukrainiens, je crois me souvenir que plusieurs journalistes ont été tués côté ukrainien par des tirs russes… D’ailleurs les personnalités françaises que vous citez se portent comme un charme. Tiens ! Ce pauvre Asselineau ! Je me souviens d’une vidéo où il racontait qu’il avait été à Moscou et qu’il avait vu un kiosque à journaux avec plein de journaux d’opposition. J’aurais bien aimé avoir été là pour l’emmener devant un kiosque à journaux et lui demander : “Allez François, montre-moi où sont les journaux d’opposition.” A part ça la Russie est un charmant pays où les opposants se font tuer par balles ou par empoisonnement ou sont tout simplement envoyés en prison. On assiste à une épidémie de suicides parmi les dirigeants de grandes sociétés d’hydrocarbures retrouvés pendus ou défenestrés parfois après avoir éliminé femme et enfants…
@ cd
[A part ça la Russie est un charmant pays où les opposants se font tuer par balles ou par empoisonnement ou sont tout simplement envoyés en prison.]
Mon expérience est que dans n’importe quel pays, charmant ou pas, les opposants sont mis hors d’état de nuire par les moyens les plus radicaux lorsque les couches dominantes se sentent menacées par leur action. Si l’on assassine moins fréquemment chez nous qu’en Russie, c’est parce que nos couches dominantes se sentent bien protégées par un ensemble de pratiques et d’institutions qui préservent leurs intérêts. Alors, on peut laisser un Ruffin déblatérer autant qu’il le veut, parce que son discours ne changera rien. Mais croyez-moi: si Bolloré était persuadé que les discours de Ruffin pouvaient l’amener à perdre sa fortune, Ruffin se serait déjà mystérieusement suicidé. Comme Allende…
[Pour vous faire plaisir, malheureusement il faut parler russe pour comprendre mais l’intervenant dit clairement qu’il faut déclarer Zelensky “antéchrist” à partir de 6min50 :]
Oui bon, On ignore complètement qui est le personnage qui tient ces propos. Il ne représente pas la position officielle de la Russie.
On a vu sur les chaines d’informations continues françaises des “intervenants” tenir des propos tout aussi délirants : les Russes sont des “cafards” qui “vendent les enfants ukrainiens à des réseaux pédophiles”…
@ cd
[Petite remarque sur la liste “mirotvorets” Vous dites vous-même que cette liste n’est pas une kill liste puisqu’il n’y a pas d’appel au meurtre pour les personnes qui sont dessus.]
Ah non, ce n’est pas moi qui le dis, c’est Libération.
Difficile d’être plus pro-Ukrainien qu’eux…
Effectivement, il n’y a pas d’appel au meurtre.
Mais toutes les personnes éliminées sont indiquées “liquidé”. Et le site indique innocemment sous la liste “pas kill” : “À vous de voir ce que vous en faites”
[un journaliste aurait été tué par des tirs ukrainiens, je crois me souvenir que plusieurs journalistes ont été tués côté ukrainien par des tirs russes…]
La question n’est pas de savoir si un journaliste a été tué en zone de combats, mais de préciser que sa photo a été barrée sur le site “mirotvorets” et porte la mention “Liquidé”.
Ah au fait, mirotvorets a un bureau à Langley (Virginie), juste à côté des bureaux de la CIA…
Il y a de ces coïncidences !
@Descartes
[[mais Descartes, d’après la théorie marxiste, l’économie socialiste devrait être plus productive que l’économie capitaliste…]
Nullement. Marx est un théoricien du capitalisme, qui n’a guère analysé « l’économie socialiste ». ]
La doctrine professée en URSS était bien que ce pays avait atteint le stade de l’économie socialiste et visait à atteindre le stade supérieur du communisme à une date toujours reculée (il me semble que Khrouchtchev l’avait promis pour les années 70. Ainsi si j’en crois mon bon vieil Ojegov des familles édition 1982 (Le Ojegov est au russe ce que le Larousse est au français) on trouve :
СОЦИАЛИЗМ: Первая фаза коммунизма – общественный строй, который приходит на смену капитализму и устанавливается в результате пролетарской революции и утверждения диктатуры пролетариата, основой производственных отношений которого является общественная собственность на средства производства и при котором осуществдяеться принцип “от каждого -по способностям, каждому по труду ”. В СССР социализм победил полностью и окончательно.
SOCIALISME : Première phase du communisme – régime social qui vient en remplacement du capitalisme et s’instaure en résultat d’une révolution prolétarienne et de la consolidation d’une dictature du prolétariat et dont la base des rapports de production est la propriété collective des moyens de production et où est réalisé le principe “De chacun selon ses capacités et à chacun selon son travail.” En URSS le socialisme a triomphé en totalité et définitivement.
[Je note accessoirement que les scientifiques mis en prison ou assassinés par les « démocraties occidentales » ne suscitent guère chez vous la même indignation. Je suis persuadé que vous n’en connaissez même pas les noms… ]
Je serais heureux d’apprendre leurs noms, on gagne toujours à apprendre et comme professait le grand Lénine : “Il faut apprendre, apprendre et encore apprendre.”
[Je constate simplement que si les puissances occidentales avaient maintenu le principe de l’intangibilité des frontières et s’étaient abstenues d’encourager leur révision dans l’espace soviétique, on aurait évité bien des conflits et contribué à la stabilité internationale. ]
Les Occidentaux n’avaient pas reconnu l’annexion des pays baltes, il leur était donc difficile de ne pas reconnaître leur indépendance une fois celle-ci acquise. Je ferais simplement remarquer qu’ils ont été très prudents en la matière : poussant les Lituaniens à susspendre leur indépendance quand Gorbatchev a mis en place un blocus et d’après les témoignages que j’ai lus Mitterrand était vent debout contre Landsbergis. Une fois que la Russie a déclaré son indépendance et que les autres républiques ont suivi, l’URSS était de facto devenue une coquille vide.
D’autre part les Occidentaux n’ont jamais reconnu l’indépendance de la Tchétchénie et ça n’a pas empêché une guerre extrêmement meurtrière de s’y produire. Pour moi, il est arrivé à l’ermpire russe ce qui arrivé à tous les empires. La guerre en Ukraine est le dernier hoquet de l’impérialisme grand-russe que Poutine a remis à l’honneur. Avec votre principe d’intangibilité des frontières on n’aurait jamais dû tolérer l’abandon des trois départements français d’Alger, d’Oran et de Constantine. Et si Flamands et Wallons décident de se séparer, faudra-t-il envoyer les chars pour les en empêcher ? J’ai cru comprendre que vous ne seriez pas contre l’annexion de la Wallonie…. L’intangibilité des fontières s’oppose à un autre principe : le doit des peuples à disposer d’eux-mêmes” et appliqués à l’aveugle ces deux principes sont tout aussi facteurs de guerre.
[Quand l’URSS tombe dans les années 1990, le léninisme – et le stalinisme, d’ailleurs – est mort et enterré depuis très, très longtemps.
Ah bon ? Lénine avait sa statue partout, il y avait des usines entières à fabriquer des petits bustes de Lénine, le métro de Moscou s’appelait métro Lénine, on enseignait les géniales pensées de Lénine dans toutes les écoles dès les plus petites classes (Il y a d’ailleurs une anecdote amusante dans “Rue du prolétaire rouge” où Jean Kehayan est obligé de quitter un bus pour ne pas se faire lyncher parce qu’il a rabroué son fils qui le bassinait avec ses “Lénine ! Lénine !”) et donc le léninisme était abandonné ?
[Si on peut reprocher quelque chose à Lénine – et à Staline, d’ailleurs – c’est d’avoir pensé une société capable de gagner des guerres, mais pas d’avoir développé les moyens d’assurer la prospérité et la liberté une fois la guerre terminée. ]
Eh ben ! Autrement dit au PCF vous militiez pour une idéologie qui n’apportait ni la liberté ni la prospérité…. Quel aveu ! Souffrez que quant à moi en bonne vipère lubrique je n’aie pas voulu de ça pour mon pays.
Quant au fait de gagner des guerres… L’URSS stalienne a surtout eu la chance d’affronter une idéologie encore plus inhumaine si c’était possible que la sienne… et n’a gagné qu’ au prix de sacrifices insensés et un mépris total pour la vie humaine.
[Vous direz que je suis vieux jeu, mais j’ai une certaine tendance à me méfier de ceux qui brûlent ce qu’ils ont adoré, surtout quand ce reniement leur apporte de substantiels avantages matériels et sociaux. ]
C’est votre côté platonicien : les idées sont éternelles et immuables alors que la réalité d’en bas est mouvante et éphémère…
@ cd
[« « mais Descartes, d’après la théorie marxiste, l’économie socialiste devrait être plus productive que l’économie capitaliste… » » « Nullement. Marx est un théoricien du capitalisme, qui n’a guère analysé « l’économie socialiste » » La doctrine professée en URSS était bien que ce pays avait atteint le stade de l’économie socialiste et visait à atteindre le stade supérieur du communisme (…)]
Peut-être. Mais votre affirmation ne concernait pas « la doctrine professée en URSS » mais « la théorie marxiste ». Ce n’est pas du tout la même chose, au cas ou vous ne l’auriez pas noté. Je note d’ailleurs que la citation de l’Ojegov que vous proposez ne contient nullement une quelconque affirmation sur ce que « la théorie marxiste » dirait sur la productivité d’une économie socialiste, qui était le point en discussion.
[« Je note accessoirement que les scientifiques mis en prison ou assassinés par les « démocraties occidentales » ne suscitent guère chez vous la même indignation. Je suis persuadé que vous n’en connaissez même pas les noms… » Je serais heureux d’apprendre leurs noms, on gagne toujours à apprendre et comme professait le grand Lénine : “Il faut apprendre, apprendre et encore apprendre.”]
Excellent principe. Alors, juste quelques exemples pour éclairer votre lanterne. Prenons Boris Weisfeiler, mathématicien, professeur à l’Université de Pennsylvanie, disparu au Chili en 1985. Selon des documents déclassifiés par la CIA, il aurait été vu à la « colonia Dignidad », lieu de détention clandestin de la dictature de Pinochet. L’ironie de l’affaire est que Weisfeiler était né et formé en URSS, pays qu’il avait quitté pour jouir de la liberté aux Etats-Unis.
Autre exemple ? Federico Werterkamp, physicien et chimiste, pionnier des travaux sur les lasers en Argentine. En 1975, il est arrêté par les militaires lorsqu’il se rend à la visite médicale pour effectuer son service militaire, il est brutalement torturé et emprisonné pour faire pression sur son père. D’autres éminents scientifiques comme Manuel Sadosky ou Oscar Warshavsky ne doivent leur salut qu’à l’exil.
Et je vous rassure, ce sont là les exemples que je connais sans avoir à faire des recherches…
[« Je constate simplement que si les puissances occidentales avaient maintenu le principe de l’intangibilité des frontières et s’étaient abstenues d’encourager leur révision dans l’espace soviétique, on aurait évité bien des conflits et contribué à la stabilité internationale. » Les Occidentaux n’avaient pas reconnu l’annexion des pays baltes, il leur était donc difficile de ne pas reconnaître leur indépendance une fois celle-ci acquise.]
Les occidentaux n’avaient pas reconnu l’annexion en 1939, mais ils avaient reconnu l’URSS dans ses frontières de 1945. D’ailleurs, soyez cohérent : si les occidentaux n’avaient jamais reconnu l’annexion, comment pouvaient-ils reconnaître l’indépendance ?
[Je ferais simplement remarquer qu’ils ont été très prudents en la matière : poussant les Lituaniens à suspendre leur indépendance quand Gorbatchev a mis en place un blocus et d’après les témoignages que j’ai lus Mitterrand était vent debout contre Landsbergis. Une fois que la Russie a déclaré son indépendance et que les autres républiques ont suivi, l’URSS était de facto devenue une coquille vide.]
Vous oubliez que les occidentaux ont soutenu systématiquement Eltsine contre Gorbatchev, et que la « déclaration d’indépendance de la Russie » a été en grande partie digitée par les occidentaux, particulièrement influents dans l’entourage d’Eltsine.
[Pour moi, il est arrivé à l’empire russe ce qui arrivé à tous les empires. La guerre en Ukraine est le dernier hoquet de l’impérialisme grand-russe que Poutine a remis à l’honneur.]
« Tous les empires » ? Vous voulez dire que l’empire américain est promis à la même dislocation ? Il y a de l’espoir, alors…
[Avec votre principe d’intangibilité des frontières on n’aurait jamais dû tolérer l’abandon des trois départements français d’Alger, d’Oran et de Constantine.]
Et on ne l’aurait certainement pas toléré s’il avait été imposé par l’étranger. Vous noterez que la rectification des frontières dans ce cas particulier est le résultat d’un référendum ou une majorité de Français s’est prononcé favorablement. Le principe d’intangibilité des frontières n’empêche des rectifications dès lors que celles-ci se font par accord mutuel.
[L’intangibilité des frontières s’oppose à un autre principe : le doit des peuples à disposer d’eux-mêmes” et appliqués à l’aveugle ces deux principes sont tout aussi facteurs de guerre.]
Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes n’a de sens que si l’on arrive à définir ce qu’est un « peuple ». Et on cherche toujours… le peuple du 16ème arrondissement a-t-il le droit de déclarer son indépendance ?
[« Quand l’URSS tombe dans les années 1990, le léninisme – et le stalinisme, d’ailleurs – est mort et enterré depuis très, très longtemps. » Ah bon ? Lénine avait sa statue partout, il y avait des usines entières à fabriquer des petits bustes de Lénine, le métro de Moscou s’appelait métro Lénine, on enseignait les géniales pensées de Lénine dans toutes les écoles dès les plus petites classes]
Oui, un peu comme Washington chez les amerloques, qui a même une ville et un état à son nom, et dont on apprend aux petits Américains qu’il était incapable de mentir. Et pourtant, il est mort quand même, croyez-moi. Les états jeunes ont besoin de figures tutélaires, de personnages qui servent de référence, et à qui on fait d’ailleurs dire des choses qui peuvent être parfaitement orthogonales à ce qu’ils ont été en réalité et dans le contexte de leur époque.
[(Il y a d’ailleurs une anecdote amusante dans “Rue du prolétaire rouge” où Jean Kehayan est obligé de quitter un bus pour ne pas se faire lyncher parce qu’il a rabroué son fils qui le bassinait avec ses “Lénine ! Lénine !”) et donc le léninisme était abandonné ?]
Vous savez, il ne faut pas faire trop confiance à Kehayan. Quand on a envie de brûler ce qu’on a adoré, on en fait toujours trop.
[« Si on peut reprocher quelque chose à Lénine – et à Staline, d’ailleurs – c’est d’avoir pensé une société capable de gagner des guerres, mais pas d’avoir développé les moyens d’assurer la prospérité et la liberté une fois la guerre terminée. » Eh ben ! Autrement dit au PCF vous militiez pour une idéologie qui n’apportait ni la liberté ni la prospérité…. Quel aveu !]
Vous ne lisez pas avec attention… Ici, je vous parle de ce qu’on fait Lénine et Staline, et vous venez me parler de ce que peut apporter une idéologie. Lénine et Staline sont des hommes, qui ont eu à gouverner un Etat dans un contexte particulier. Ils ne sont pas les prophètes d’une idéologie. Et je ne pense pas un instant que si Thorez, Duclos ou Marchais étaient arrivé au pouvoir, ils auraient gouverné la France comme Lénine ou Staline ont gouverné l’URSS.
[Souffrez que quant à moi en bonne vipère lubrique je n’aie pas voulu de ça pour mon pays.]
Souffrez que quant à moi… non plus. Vous avez du mouvement communiste une image quasi cléricale. Il n’y a qu’un dogme, avec un pape infaillible à la tête pour dire ce qui est vrai et ce qui est faux. Mais cette vision contredit la réalité : le mouvement communiste a toujours été divers, et les prétentions de le faire fonctionner comme une église ont toujours soulevé des résistances.
[Quant au fait de gagner des guerres… L’URSS stalinienne a surtout eu la chance d’affronter une idéologie encore plus inhumaine si c’était possible que la sienne…]
Oui, le capitalisme. Et les capitalistes ont eu tellement peur du « fantôme » qu’ils ont favorisé l’apparition de régimes autoritaires, comme le fascisme ou le nazisme. Ce n’était donc pas par « chance » que l’URSS s’est trouvé devant ces régimes, c’est la logique même du capitalisme qui a abouti à cela…
[et n’a gagné qu’ au prix de sacrifices insensés et un mépris total pour la vie humaine.]
C’est drôle de voir attribuer à l’agressé le « mépris de la vie humaine »… Mais on sait qu’à l’heure de banaliser la prouesse que fut la victoire soviétique, tous les moyens sont bons…
[« Vous direz que je suis vieux jeu, mais j’ai une certaine tendance à me méfier de ceux qui brûlent ce qu’ils ont adoré, surtout quand ce reniement leur apporte de substantiels avantages matériels et sociaux. » C’est votre côté platonicien : les idées sont éternelles et immuables alors que la réalité d’en bas est mouvante et éphémère…]
Au contraire. C’est précisément parce que je me méfie des idées que je n’ai jamais adoré une idéologie, ce qui m’a dispensé de la brûler ensuite, lorsqu’elle m’aurait déçu…
@ Descartes
[Peut-être. Mais votre affirmation ne concernait pas « la doctrine professée en URSS » mais « la théorie marxiste ». Ce n’est pas du tout la même chose, au cas ou vous ne l’auriez pas noté. ]
C’est bizarre voilà un pays qui se réclamait du marxisme, qui faisait du marxisme-léninisme sa doctrine officielle et qui n’était pas marxiste…
[Excellent principe. Alors, juste quelques exemples pour éclairer votre lanterne. Prenons Boris Weisfeiler, mathématicien, professeur à l’Université de Pennsylvanie, disparu au Chili en 1985. Selon des documents déclassifiés par la CIA, il aurait été vu à la « colonia Dignidad », lieu de détention clandestin de la dictature de Pinochet. L’ironie de l’affaire est que Weisfeiler était né et formé en URSS, pays qu’il avait quitté pour jouir de la liberté aux Etats-Unis.
Autre exemple ? Federico Werterkamp, physicien et chimiste, pionnier des travaux sur les lasers en Argentine. En 1975, il est arrêté par les militaires lorsqu’il se rend à la visite médicale pour effectuer son service militaire, il est brutalement torturé et emprisonné pour faire pression sur son père. D’autres éminents scientifiques comme Manuel Sadosky ou Oscar Warshavsky ne doivent leur salut qu’à l’exil.]
Euh… Une petite remarque : on parlait des “démocraties occidentales” et vous me sortez des exemples des dictatures chilienne et argentine. D’autre part tous ces scientifiques ont été emprisonnés ou assassinés pour leurs opinions politiques hors de leur champ disciplinaire. En URSS les biologistes qui s’opposaient au lyssenkisme ont fini en camp ou fusillés. Un moyen assez brutal pour régler les controverses scientifiques… Les linguistes qui s’opposaient aux idées de Marr ne doivent leur salut qu’au fait que Staline s’y connaissait un peu en lingistique.
[D’ailleurs, soyez cohérent : si les occidentaux n’avaient jamais reconnu l’annexion, comment pouvaient-ils reconnaître l’indépendance ? ]
Cela a justement été le prétexte saisi par les Occidentaux pour ne pas reconnaître la Lituanie et notamment par votre grand ami Mitterrand. “Nous n’avons pas besoin de reconnaître l’indépendance des pays baltes puisque nous n’avons jamais reconnu leur annexion par l’URSS.” Conséquence de quoi ils ont incité Landsbergis à suspendre sa déclaration d’indépendance et n’ont reconnu les gouvernements baltes qu’en 1991 au moment l’URSS se défaisait d’elle-même.
[Vous oubliez que les occidentaux ont soutenu systématiquement Eltsine contre Gorbatchev, et que la « déclaration d’indépendance de la Russie » a été en grande partie dirigée par les occidentaux, particulièrement influents dans l’entourage d’Eltsine. ]
Décidément les Russes sont de grands enfants incapables de décider par eux-mêmes sans les Occidentaux…
C’est comme ceux qui nous disent que ce sont les Etats-Unis qui ont incité Poutine à attaquer l’Ukraine, sans eux il n’y aurait jamais pensé. C’est marrant ce que vous dites, j’ai le souvenir exactement inverse, les Occidentaux ont soutenu Gorbatchev tant qu’ils ont pu et ignoré ce trublion de Eltsine, je me souviens par exemple d’une rebuffade qu’il avait subie au Parlement de Strasbourg. Cela s’explique : les chancelleries ont horreur de l’inconnu et l’éclatement de l’URSS leur faisait peur. Elstine n’est vraiment devenu l’homme des Occidentaux qu’après la tentative de putsch d’août 1991 où il est devenu évident à tous que l’URSS était devenue une coquille vide.
[« Tous les empires » ? Vous voulez dire que l’empire américain est promis à la même dislocation ? Il y a de l’espoir, alors… ]
Ah ! Votre grande obsession : les Etats-Unis. Ben si vous parlez de leur imperium à l’étranger, j’ai bien l’impression que leur impérialisme a un coup dans l’aile, ils ont pris quelques baffes en Irak et en Afghanistan et le temps des aventures extérieures semble terminé. L’Arabie Saoudite a l’air de ne plus du tout se soucier de son suzerain américain, quant à l’Amérique latine, il semble bien que la plupart des régimes se sont affranchis de la pesante tutelle des gringos. Si vous voulez parler de la dislocation des Etats-Unis eux-mêmes, je suis plus dubitatif.
[Et on ne l’aurait certainement pas toléré s’il avait été imposé par l’étranger. Vous noterez que la rectification des frontières dans ce cas particulier est le résultat d’un référendum ou une majorité de Français s’est prononcé favorablement. Le principe d’intangibilité des frontières n’empêche des rectifications dès lors que celles-ci se font par accord mutuel. ]
Les différents peuples de l’URSS y compris les Russes ont approuvé la fin de cet empire par des référendums ou des élections dans le cadre des frontières internes de l’URSS. Le seul conflit sur le moment était entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan sur le Haut-Karabakh. L’Estonie a accepté ses frontières alors qu’une partie de son territoire, la ville d’Ivangorod en russe et Jaanilinn en estonien ainsi que la région autour du lac Peïpous qui avait été transmise à la RSFSR après l’annexion.
[Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes n’a de sens que si l’on arrive à définir ce qu’est un « peuple ». Et on cherche toujours… le peuple du 16ème arrondissement a-t-il le droit de déclarer son indépendance ? ]
Quand on choisit des exemples absures on gagne toujours. Les Tadjiks, Ouzbeks, Kazakhs mais Arméniens, Géorgiens, Lituaniens, Estoniens et autres Lettons caractérisés par une langue spécfique, une religion spécifique et parfois une écriture spécifique et dont certains avaient connu il y a plus ou moins longtemps une existence étatique autonome ne formaient-ils pas des peuples plus assurément que le “peuple du 16e arrondissement ?
[Oui, un peu comme Washington chez les amerloques, qui a même une ville et un état à son nom, et dont on apprend aux petits Américains qu’il était incapable de mentir. Et pourtant, il est mort quand même, croyez-moi. Les états jeunes ont besoin de figures tutélaires, de personnages qui servent de référence, et à qui on fait d’ailleurs dire des choses qui peuvent être parfaitement orthogonales à ce qu’ils ont été en réalité et dans le contexte de leur époque.]
A part que à ma connaissance personne même aux Etats-Unis ne prétend que Washington a fondé une philosophie politique comme Lénine. A ce que je sache le washingtonnisme n’est pas enseigné dans les écoles universités étatsuniennes comme le léninisme l’était dans les écoles et universités soviétiques.
Autrement dit tous ces gens et cet Etat qui se réclamaient du léninisme n’étaient pas léninistes ? Et c’est vous qui décrétez ça ? Au nom de quoi ? La momie du fond de son mausolée a signé un document pour vous nommer l’interprète unique de sa pensée ?
[Vous savez, il ne faut pas faire trop confiance à Kehayan. Quand on a envie de brûler ce qu’on a adoré, on en fait toujours trop. ]
C’est vrai, il vaut mieux faire confiance aux articles dithyrambiques sur l’URSS qui sortaient dans l’Humanité des années 70… Le problème est que quand on lit le bouquin des Kehayan on comprend la chute de l’URSS, quand on lit l’Humanité on n’y comprend rien comme vos pauvres camarades qui chiâlaient le 25 décembre 1991. Les Kehayan étaient des communistes sincères qui ont voulu se confronter à la réalité de l’idéologie qu’ils professaient et cette réalité les a déçus profondément. Pour moi c’est une preuve d’intelligence de savoir changer d’avis quand la réalité contredit l’idée que vous vous en faisiez. Evidemment vous avez le droit d’admirer les platistes qui malgré toutes les preuves qu’on leur donne que la Terre est ronde continuent de soutenir mordicus qu’elle est plate…
[Vous ne lisez pas avec attention… Ici, je vous parle de ce qu’on fait Lénine et Staline, et vous venez me parler de ce que peut apporter une idéologie. Lénine et Staline sont des hommes, qui ont eu à gouverner un Etat dans un contexte particulier. Ils ne sont pas les prophètes d’une idéologie.]
La pensée du “grand Lénine” était enseignée dans toutes les écoles et universités d’URSS mais à part ça il n’était pas le prophète d’une idéologie ? A d’autres….
[Et je ne pense pas un instant que si Thorez, Duclos ou Marchais étaient arrivé au pouvoir, ils auraient gouverné la France comme Lénine ou Staline ont gouverné l’URSS. ]
Eh ben moi je le pense. Tous les dirigeants communistes qui ont pris le pouvoir en Europe ont mené la même politique : élimination des opposants, purges à l’intérieur du parti, étatisation de l’économie pour aboutir à une dictature à l’économie stagnante. Thorez, Duclos et Marchais étaient des staliniens pur jus et il n’y a aucune raison de penser qu’ils auraient fait différemment de leurs camarades d’Europe de l’Est avec quelques variantes je vous l’accorde : la Pologne, la Tchécoslovaquie, la Hongrie ou la Roumanie avaient leurs particularités mais ils conjugaient tous un régime dictatorial avec une économie déficiente et je pense particulièrement à la Tchécoslovaquie qui avait un régime démocratique et une économie avancée avant guerre et avant le communisme…
[Vous avez du mouvement communiste une image quasi cléricale. Il n’y a qu’un dogme, avec un pape infaillible à la tête pour dire ce qui est vrai et ce qui est faux. Mais cette vision contredit la réalité : le mouvement communiste a toujours été divers, et les prétentions de le faire fonctionner comme une église ont toujours soulevé des résistances. ]
Ah bon ? Le mouvement communiste n’était pas un mouvement clérical ? Il me semble que la scission des partis socialistes qui a abouti à la création des partis communistes était fondée sur l’acceptation des 21 conditions de Lénine qui supposait la soumission de ces partis au magistère de l’égl du Komintern. D’ailleurs toutes les divisions qu’il y a eu par la suite avec la Yougoslavie, la Chine ou l’Albanie se sont faites à coups d’excommunications et d’interprétations divergentes du dogme léniniste. Pour se convaincre du caractère profondément religieux qu’a été le communisme il suffit de visiter le mausolée du grand prophète Lénine sur la place rouge voir ces petites vieilles qui esquissent un signe de croix au moment de passer devant la momie…
[C’est drôle de voir attribuer à l’agressé le « mépris de la vie humaine »… Mais on sait qu’à l’heure de banaliser la prouesse que fut la victoire soviétique, tous les moyens sont bons… ]
C’est vrai que vous trouvez toutes les excuses jusqu’à l’obscénité pour justifier les crimes de masse de votre cher Staline… La famine en Ukraine ? Ben il fallait bien trouver un moyen d’en finir avec la spéculation des paysans… Le massacre des 50 000 officiers soviétiques ? Ben oui il fallait se débarrasser des officiers qui avaient des visions dépassées sur la doctrine militaire…. Eh oui la “prouesse” que fut la victoire soviétique s’est faite avec le mépris total de la vie humaine que qui a caractérisé ce Staline que vous aimez tant avec un ratio de pertes humaines de 6 à 1 de pertes humaines en défaveur des Soviétiques du début jusqu’à la fin. La guerre n’empêcha pas Staline de faire fusiller en masse les combattants de l’armée rouge et après la victoire,, les prisonniers de guerre soviétiques à peine libérés qui avaient goûté à la barbarie des camps nazis furent envoyés goûter aux délices des camps staliniens.
[Au contraire. C’est précisément parce que je me méfie des idées que je n’ai jamais adoré une idéologie, ce qui m’a dispensé de la brûler ensuite, lorsqu’elle m’aurait déçu… ]
Ce qui signifie qu’une idéologie qui a massacré des millions d’êtres humains et en a envoyé des millions l’autres en esclavage pour aboutir à un régime de pénuries ne vous a jamais déçu.
@ cd
[« Peut-être. Mais votre affirmation ne concernait pas « la doctrine professée en URSS » mais « la théorie marxiste ». Ce n’est pas du tout la même chose, au cas ou vous ne l’auriez pas noté. » C’est bizarre voilà un pays qui se réclamait du marxisme, qui faisait du marxisme-léninisme sa doctrine officielle et qui n’était pas marxiste…]
Eh oui… vous savez, si tous les pays qui se réclament de la liberté et de la démocratie étaient véritablement libres et démocratiques, cela se saurait. Ce n’est pas parce qu’on se réclame de telle ou telle idéologie, de telle ou telle valeur, qu’on y adhère vraiment…
[Euh… Une petite remarque : on parlait des “démocraties occidentales” et vous me sortez des exemples des dictatures chilienne et argentine.]
Je pourrais vous répondre que lorsque Federico Westerkamp est arrêté en 1975, l’Argentine est encore une « démocratie occidentale », sous le gouvernement élu de Isabel Peron (les militaires ne prendront le pouvoir que le 24 mars 1976). Mais plus largement, si Videla et Pinochet ont pris le pouvoir, c’est par œuvre et grâce des « démocraties occidentales », et d’abord la plus grande et puissante d’entre elles, les Etats-Unis. La responsabilité des « démocraties occidentales » dans la répression en Argentine ou au Chili repose en très grande partie sur elles donc.
[D’autre part tous ces scientifiques ont été emprisonnés ou assassinés pour leurs opinions politiques hors de leur champ disciplinaire.]
Oui, un peu comme Sakharov, non ? C’est à lui que je pensais quand j’ai choisi mes exemples. Mais si vous souhaitez des exemples d’intellectuels arrêtés pour leurs enseignements disciplinaires, je peux vous en trouver aussi… sans aller plus loin, je pourrais vous citer le nom d’un professeur américain trainé devant les tribunaux et dûment condamné pour avoir enseigné la théorie de l’évolution. Ca vous va ?
[D’ailleurs, soyez cohérent : si les occidentaux n’avaient jamais reconnu l’annexion, comment pouvaient-ils reconnaître l’indépendance ? ]
Cela a justement été le prétexte saisi par les Occidentaux pour ne pas reconnaître la Lituanie (…) et n’ont reconnu les gouvernements baltes qu’en 1991 au moment l’URSS se défaisait d’elle-même.]
Décidez-vous. Ils les ont reconnus, ou ils ne les ont pas reconnus ?
[« Vous oubliez que les occidentaux ont soutenu systématiquement Eltsine contre Gorbatchev, et que la « déclaration d’indépendance de la Russie » a été en grande partie dirigée par les occidentaux, particulièrement influents dans l’entourage d’Eltsine. » Décidément les Russes sont de grands enfants incapables de décider par eux-mêmes sans les Occidentaux…]
Oui… un peu comme les Chiliens, les Argentins, les Philippins, les Irakiens… faut dire que chaque fois qu’ils ont essayé de décider par eux-mêmes, il leur est arrivé des bricoles.
[C’est comme ceux qui nous disent que ce sont les Etats-Unis qui ont incité Poutine à attaquer l’Ukraine, sans eux il n’y aurait jamais pensé.]
Amalgame, amalgame…
[C’est marrant ce que vous dites, j’ai le souvenir exactement inverse, les Occidentaux ont soutenu Gorbatchev tant qu’ils ont pu et ignoré ce trublion de Eltsine,]
Et bien nos souvenirs diffèrent. A partir de son discours au plénum du comité central d’octobre 1987 dans lequel il accuse la direction du PCUS de bloquer la perestroïka qui lui vaudra en novembre d’être sanctionné, il devient la coqueluche des médias occidentaux et commence à susciter l’intérêt des chancelleries comme moyen de forcer la main de Gorbatchev (ou comme alternative éventuelle). En 1988, il aura par exemple droit à de longues interviews sur la BBC, sur CBS et dans « Le Monde », seul dirigeant soviétique à avoir cet honneur, et sa campagne électorale de 1989 à Moscou sera largement financée par des donateurs occidentaux tout à fait désintéressés, of course… et vous noterez par ailleurs son voyage officiel aux Etats-Unis début 1991, quelques mois avant le coup d’état qui devait balayer Gorbatchev et permettre au Eltsine de prendre le pouvoir. Une coïncidence, sans aucun doute.
[je me souviens par exemple d’une rebuffade qu’il avait subie au Parlement de Strasbourg.]
Pourriez-vous être plus précis ? Je ne me souviens pas à quoi vous faites référence.
[« Tous les empires » ? Vous voulez dire que l’empire américain est promis à la même dislocation ? Il y a de l’espoir, alors… ]
[Ah ! Votre grande obsession : les Etats-Unis.]
Je note que vous vous plaigniez d’être mis en cause personnellement dans nos échanges, alors que vous n’hésitez pas à formuler ce genre d’attaques ad hominem. Pour ma part, je prends le plus grand soin de ne jamais juger la psychologie de mes interlocuteurs…
[Ben si vous parlez de leur imperium à l’étranger, j’ai bien l’impression que leur impérialisme a un coup dans l’aile, ils ont pris quelques baffes en Irak et en Afghanistan et le temps des aventures extérieures semble terminé.]
Vous semblez oublier la guerre en Ukraine, dernière-née des « guerres par procuration ». Et je constate que leur « imperium » est plus puissant que jamais, notamment en Europe où pas un seul état n’ose s’écarter d’un pouce de la ligne américaine.
[L’Arabie Saoudite a l’air de ne plus du tout se soucier de son suzerain américain, quant à l’Amérique latine, il semble bien que la plupart des régimes se sont affranchis de la pesante tutelle des gringos.]
Rien de nouveau là dedans : de temps en temps, certaines provinces de l’empire américain se sont rebellées : l’Iran de Mossadegh, le Chili d’Allende… on verra combien de temps dure l’indépendance de al politique extérieure saoudienne. Quant à l’Amérique latine, si les tutelle américaine s’est faite moins pesante, c’est surtout parce qu’elle ne présente plus aucun intérêt en termes géopolitiques aujourd’hui.
[Les différents peuples de l’URSS y compris les Russes ont approuvé la fin de cet empire par des référendums ou des élections dans le cadre des frontières internes de l’URSS.]
Je vois mal comment une « élection » peut approuver des rectifications territoriales, et je n’ai trouvé aucune trace d’un « référendum » par lequel les Russes aient approuvé « la fin de cet empire ».
[Quand on choisit des exemples absures on gagne toujours. Les Tadjiks, Ouzbeks, Kazakhs mais Arméniens, Géorgiens, Lituaniens, Estoniens et autres Lettons caractérisés par une langue spécfique, une religion spécifique et parfois une écriture spécifique]
Dans ce cas, je corrige mon exemple. Prenez certaines cités de la banlieue parisienne : elles ont une langue spécifique, une religion spécifique, une écriture spécifique. Leurs habitants constituent-ils un « peuple » ?
[A part que à ma connaissance personne même aux Etats-Unis ne prétend que Washington a fondé une philosophie politique comme Lénine.]
Washington non. Mais Madison, Franklin ou les « pères de la Constitution », oui.
[Autrement dit tous ces gens et cet Etat qui se réclamaient du léninisme n’étaient pas léninistes ?]
Paraphrasant Marx, je pourrais vous dire que même le léninisme de Lénine est douteux. Lénine est d’abord un stratège et un tacticien. Il a cherché à trouver des solutions pragmatiques à des problèmes concrets plus qu’à élaborer une théorie propre. Ce sont surtout ses successeurs qui ont voulu dégager de ses écrits une cohérence théorique, un peu comme les successeurs des « pères de la Constitution » américaine s’échinent à dégager de ce texte de circonstance une sorte de sagesse transcendante applicable à toute époque, imaginant qu’on peut répondre à la question du droit à l’avortement d’un texte écrit en 1787 par des gens qui n’ont certainement pas pensé à cette question dans leurs débats.
Les sociétés humaines ont toujours cherché à se donner une légitimité à travers des pères fondateurs et des textes sacrés censés enfermer les réponses à toutes les questions. Ce que le corpus léniniste fut à l’URSS, les textes des « pères de la Constitution » sont pour les Etats-Unis, ou la Bible pour les sociétés féodales… mais dans ces conditions peut-on parler de cohérence théorique ? Est-ce que les partisans de Roe vs. Wade peuvent se dire des continuateurs de Madison ? Pas plus que les soi-disant « léninistes » ne sont les continuateurs de Lénine…
[Et c’est vous qui décrétez ça ? Au nom de quoi ? La momie du fond de son mausolée a signé un document pour vous nommer l’interprète unique de sa pensée ?]
Pas besoin, la logique suffit : dans la mesure où tous ceux qui se réclament de Lénine ne sont pas d’accord entre eux, il y a forcément qui ne sont pas vraiment « léninistes »…
[« Vous savez, il ne faut pas faire trop confiance à Kehayan. Quand on a envie de brûler ce qu’on a adoré, on en fait toujours trop. » C’est vrai, il vaut mieux faire confiance aux articles dithyrambiques sur l’URSS qui sortaient dans l’Humanité des années 70…]
Et qui souvent étaient écrits par des gens comme Kehayan, qui ensuite ont changé d’avis et brûlé ce qu’ils avaient adoré. La question qui se pose est de savoir quand ils disaient vrai : quand ils faisaient l’éloge de Staline, ou quand ils brûlaient son effigie ? A cette question, je n’ai pas de réponse… et c’est pourquoi je traite les deux expressions avec le même regard sceptique.
[Le problème est que quand on lit le bouquin des Kehayan on comprend la chute de l’URSS, quand on lit l’Humanité on n’y comprend rien comme vos pauvres camarades qui chiâlaient le 25 décembre 1991.]
Quand on lit l’Humanité on comprend pourquoi l’URSS a pu gagner deux guerres et durer 70 ans, quand on lit les Kehayan (après leur « réveil », s’entend) on comprend pourquoi l’URSS a chuté. Finalement, les deux lectures sont complémentaires…
[Les Kehayan étaient des communistes sincères qui ont voulu se confronter à la réalité de l’idéologie qu’ils professaient et cette réalité les a déçus profondément.]
Ca ne pouvait pas être autrement : quand on demande trop, on est forcément déçu. Comme disait mon grand-père, qui était un sage, il est très dangereux de toucher le ciel avec les mains. Pour moi, la question intéressante est de savoir si le monde aurait été meilleur si les Kehayan n’avaient jamais été croyants, s’ils avaient dès le départ ouvert les yeux à la réalité. A cette question, je pense que François George a donné la bonne réponse, quand il dit à propos de ses parents « ils croyaient à une grande cause, et cette croyance les grandissait ». Je connais beaucoup de militants qui, au nom de cette illusion, ont répandu le bien autour d’eux (je vous renvoie à la scène de la lecture chez l’ancien déporté dans « tout le monde n’a pas eu la chance d’avoir des parents communistes »). Auraient-ils été plus heureux et rendu plus heureux les autres s’ils avaient été cyniques dès le départ ? Je ne le crois pas.
Je crois vous l’avoir dit : je suis trop jeune pour avoir pu croire avec la foi du charbonnier. Quand j’ai commencé à comprendre quelque chose à ces questions, mes parents empruntaient déjà le chemin de la déception, un peu comme les Kehayan. Et je le regrette « de ne pas avoir aimé la flamme jusqu’à y devenir moi-même l’aliment », pour reprendre la formule d’Aragon.
[Pour moi c’est une preuve d’intelligence de savoir changer d’avis quand la réalité contredit l’idée que vous vous en faisiez.]
Je suis d’accord. Ce qui m’insupporte chez les Kehayan (ou chez les très nombreux renégats de leur genre) ce n’est pas qu’ils aient changé d’avis. C’est qu’ils ses soient eux-mêmes absous de toute responsabilité en brûlant les idoles qu’ils avaient eux-mêmes contribué à ériger, quand ils n’ont pas, comme Annie Kriegel, embrassé avec les mêmes méthodes et le même aveuglement l’idéologie inverse. Parce qu’ils ont été croyants, les Kehayan auraient pu s’interroger sur ce qui les avait amené à croire, avec un regard humain sur ceux qui ont commis la même erreur qu’eux.
[Evidemment vous avez le droit d’admirer les platistes qui malgré toutes les preuves qu’on leur donne que la Terre est ronde continuent de soutenir mordicus qu’elle est plate…]
Comme disait mongénéral, « je préfère les mensonges qui élèvent les Français aux vérités qui les abaissent ».
[La pensée du “grand Lénine” était enseignée dans toutes les écoles et universités d’URSS mais à part ça il n’était pas le prophète d’une idéologie ? A d’autres….]
Objection, votre honneur : on enseignait dans les écoles et les universités d’URSS ce que certains avaient décidé appeler « la pensée du grand Lénine ». Nous ignorons ce que Lénine aurait dit de cette « pensée » qu’on lui attribuait…
[« Et je ne pense pas un instant que si Thorez, Duclos ou Marchais étaient arrivé au pouvoir, ils auraient gouverné la France comme Lénine ou Staline ont gouverné l’URSS. » Eh ben moi je le pense. Tous les dirigeants communistes qui ont pris le pouvoir en Europe ont mené la même politique : élimination des opposants, purges à l’intérieur du parti, étatisation de l’économie pour aboutir à une dictature à l’économie stagnante.]
L’exemple d’Allende laisse imaginer ce qui arrive à ceux qui ont respecté strictement les libertés constitutionnelles et se sont interdits les « purges ». Je faisais bien entendu référence à ce qu’auraient fait les dirigeants communistes français si on les avait laissé gouverner. Il est probable que devant une agression comme celle qu’à subi Allende, ils auraient pris des mesures plus radicales… Mais j’ose espérer que nos alliés occidentaux auraient laissé un gouvernement communiste gouverner, si tel avait été le choix du peuple français, non ?
[« Vous avez du mouvement communiste une image quasi cléricale. Il n’y a qu’un dogme, avec un pape infaillible à la tête pour dire ce qui est vrai et ce qui est faux. Mais cette vision contredit la réalité : le mouvement communiste a toujours été divers, et les prétentions de le faire fonctionner comme une église ont toujours soulevé des résistances. » Ah bon ? Le mouvement communiste n’était pas un mouvement clérical ? Il me semble que la scission des partis socialistes qui a abouti à la création des partis communistes était fondée sur l’acceptation des 21 conditions de Lénine qui supposait la soumission de ces partis au magistère de l’église du Komintern.]
En pratique, cette idée d’un « magistère unique », qui d’ailleurs est étroitement liée à la vision trotskyste de la « révolution mondiale », est remise en cause… par les staliniens, avec la transformation du Komintern en Kominform, puis sa suppression.
[D’ailleurs toutes les divisions qu’il y a eu par la suite avec la Yougoslavie, la Chine ou l’Albanie se sont faites à coups d’excommunications et d’interprétations divergentes du dogme léniniste.]
Pas du tout. Les querelles avec la Yougoslavie, la Chine ou l’Albanie tiennent à des questions de politique extérieure, et non à des questions dogmatiques. C’est la décision de Tito de rester non-aligné et de refuser l’adhésion au Pacte de Varsovie qui provoque la rupture, et non l’interprétation de l’œuvre de Lénine…
[Pour se convaincre du caractère profondément religieux qu’a été le communisme il suffit de visiter le mausolée du grand prophète Lénine sur la place rouge voir ces petites vieilles qui esquissent un signe de croix au moment de passer devant la momie…]
Visitez le Mausolée de Lincoln à Washington, et vous verrez l’équivalent…
[C’est vrai que vous trouvez toutes les excuses jusqu’à l’obscénité pour justifier les crimes de masse de votre cher Staline…]
Je commence à fatiguer de ce genre d’attaques ad hominem. Je me dispense de parler de votre « cher Videla » ou de votre « cher Pinochet », alors rendez moi la politesse. Staline ne m’est pas particulièrement « cher », et comme je vous l’ai dit plusieurs fois cela ne m’intéresse pas de « justifier » le passé. Le passé c’est le passé, il existe et puis c’est tout. Je n’accepte pas le terrorisme intellectuel qui consiste à accuser celui qui veut comprendre de justifier.
[La famine en Ukraine ? Ben il fallait bien trouver un moyen d’en finir avec la spéculation des paysans…]
Mais pourquoi il l’a fait ? Parce qu’il éprouvait une satisfaction sadique à apprendre par des télégrammes que des gens mouraient comme des mouches ? Sauf à postuler la folie – qui est un moyen commode de se dispenser de réfléchir – il faut bien qu’il y ait une raison, une cause. Quel résultat cherchait-il ? Est-ce le « justifier » que de chercher à répondre à cette question ?
[Eh oui la “prouesse” que fut la victoire soviétique s’est faite avec le mépris total de la vie humaine que qui a caractérisé ce Staline que vous aimez tant]
Et encore une attaque ad hominem… dois-je vous rendre la pareille en parlant de « ce Bush que vous aimez tant », « ce Pinochet que vous aimez tant », « ce Videla que vous aimez tant » ?
[« Au contraire. C’est précisément parce que je me méfie des idées que je n’ai jamais adoré une idéologie, ce qui m’a dispensé de la brûler ensuite, lorsqu’elle m’aurait déçu… » Ce qui signifie qu’une idéologie qui a massacré des millions d’êtres humains et en a envoyé des millions l’autres en esclavage (…)]
Les idéologies ne massacrent personne et n’envoient personne en esclavage. Ce sont les hommes qui le font. Comme disait sagement Althusser, le concept de chien ne mord pas. C’est pourquoi je trouve ridicule de parler de « victimes du communisme », de « victimes du capitalisme » ou de « victimes du libéralisme ».
[(…) pour aboutir à un régime de pénuries ne vous a jamais déçu.]
Non, parce que je n’ai jamais attendu autre chose d’elle. Voyez-vous, pour être déçu il faut avoir cru, et je suis né trop tard pour avoir la foi. Je n’ai jamais cru que le communisme allait supprimer les peines de coeur (pour reprendre la formule du personnage du film “tout le monde n’a pas eu la chance…”). Contrairement aux Kehayan, je n’ai jamais été un stalinien, ce qui m’a dispensé ensuite beaucoup de déceptions. Je n’ai jamais aidé à expulser des gens du PCF pour trotskysme, ce qui m’a dispensé ensuite d’écrire des articles dans Le Figaro pour laver ma culpabilité…
[Eh oui… vous savez, si tous les pays qui se réclament de la liberté et de la démocratie étaient véritablement libres et démocratiques, cela se saurait. Ce n’est pas parce qu’on se réclame de telle ou telle idéologie, de telle ou telle valeur, qu’on y adhère vraiment… ]
Ben oui il y avait des les démocraties populaires qui n’étaient ni démocratiques ni populaires. Mais de même que les catholiques, protestants, orthodoxes et leurs différentes variantes sont tous chrétiens, je ne vois pas pourquoi refuser aux Soviétiques le droit de se réclamer de l’héritage philosophique de Lénine dont ils se réclamaient.
[Mais plus largement, si Videla et Pinochet ont pris le pouvoir, c’est par œuvre et grâce des « démocraties occidentales », et d’abord la plus grande et puissante d’entre elles, les Etats-Unis. La responsabilité des « démocraties occidentales » dans la répression en Argentine ou au Chili repose en très grande partie sur elles donc.]
C’est un peu abusif de rendre toutes les démocraties occidentales responsables de l’action d’une seule : les Etats-Unis. Dois-je vous rappeler que ne suis pas un thuriféraire de ce pays ? et l’une des choses que je leur reproche le plus est justement leur hypocrisie. Mais quand les Etats-Unis interviennent pour instaurer des dictatures contre des démocraties on peut justement leur reprocher de trahir les idéaux qu’ils prétendent porter quand l’URSS envoyait les chars contre les peuples pour conforter les dictatures dans les “pays frères” elle était, hélas, fidèle à elle-même.
[sans aller plus loin, je pourrais vous citer le nom d’un professeur américain trainé devant les tribunaux et dûment condamné pour avoir enseigné la théorie de l’évolution. Ca vous va ? ]
Vous faites, je suppose, allusion à Scopes en 1925. Ce dernier a été condamné à une amende, amende qui fut d’ailleurs annulée par la Cour suprême de l’état. Parmi les scientifiques soviétiques partisans du darwinisme, certains ont été fusillés ou envoyés en camp. Mais c’est toujours votre biais : regarder au microscope électronique la nanofibre dans l’oeil des Etats-Unis mais fermer les yeux sur le baobab dans l’œil de l’URSS stalinienne. Pour autant que je sache la plupart des tribunaux US ont depuis donné raison aux tenants de la démarche scientifique plutôt qu’aux tenants des thèses religieuses comme le dessein intelligent.
[Cela a justement été le prétexte saisi par les Occidentaux pour ne pas reconnaître la Lituanie (…) et n’ont reconnu les gouvernements baltes qu’en 1991 au moment l’URSS se défaisait d’elle-même.]
Décidez-vous. Ils les ont reconnus, ou ils ne les ont pas reconnus ?]
Soyons plus précis : ils ont rétabli des relations diplomatiques. Ca vous va ?
[Oui… un peu comme les Chiliens, les Argentins, les Philippins, les Irakiens… faut dire que chaque fois qu’ils ont essayé de décider par eux-mêmes, il leur est arrivé des bricoles. ]
Il me semble que ces différents peuples ne sont plus sous dictature… Ah oui ! Le seul choix qui vaille est celui du communisme….
[et vous noterez par ailleurs son voyage officiel aux Etats-Unis début 1991, quelques mois avant le coup d’état qui devait balayer Gorbatchev et permettre au Eltsine de prendre le pouvoir. Une coïncidence, sans aucun doute. ]
Vous sous-entendez que les Etats-Unis ont organisé ce coup d’état raté pour permettre à Elstine de prendre le pouvoir ? Eh ben vous allez loin dans le complotisme. Vous êtes mûr pour prendre la carte orange d’adhérent aux Patriotes de Philippot. Ne jamais sous-estimer le rôle de la connerie dans l’histoire humaine. Ceux qui ont organisé la tentative de putsch en 1991 étaient assez cons pour penser que le peuple les suivrait dans leur tentative de rétablissement de l’URSS de même que Poutine croit sincèrement que la nation ukrainienne n’existe pas et que les Ukrainiens accueilleraient son armée avec des fleurs. Le rasoir d’Ockham, Descartes, n’oubliez jamais le rasoir d’Ockham. 😉
[[je me souviens par exemple d’une rebuffade qu’il avait subie au Parlement de Strasbourg.]
Pourriez-vous être plus précis ? Je ne me souviens pas à quoi vous faites référence.]
Pour là encore vous rafraîchir la mémoire : https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/vdd09019255/parlement-europeen-visite-de-boris-eltsine-a-bruxelles-en-1991
[Je note que vous vous plaigniez d’être mis en cause personnellement dans nos échanges, alors que vous n’hésitez pas à formuler ce genre d’attaques ad hominem. Pour ma part, je prends le plus grand soin de ne jamais juger la psychologie de mes interlocuteurs…
]
Pour ma part je considère que la psychologie joue un grand rôle dans les options politiques des individus. Par exemple dans le cas d’un Mélenchon, on peut sans doute expliquer beaucoup de ses options et de ses réflexes par sa biographie. Je me plains lorsque vous m’imputez des dilections qui ne sont pas les miennes, j’éprouve une profonde répulsion envers les dictatures d’extrême droite et je suis loin d’éprouver une admiration béate envers les Etats-Unis même si je n’en fais pas le Grand Satan. Je vous rassure : j’ai moi aussi des biais psychologiques, dans l’exécration que je voue à un Macron, mon vécu joue un grand rôle et j’en ai conscience. En ce qui vous concerne je crois avoir compris d’après certains de vos posts que vous avez passé votre enfance en Argentine sous la dictature et cela explique probablement votre rapport difficile aux Etats-Unis.
[Vous semblez oublier la guerre en Ukraine, dernière-née des « guerres par procuration ». Et je constate que leur « imperium » est plus puissant que jamais, notamment en Europe où pas un seul état n’ose s’écarter d’un pouce de la ligne américaine. ]
Ah ben ça ce brave Poutine leur a offert une occasion en or de se refaire une santé au moins en Europe. Mais certains sur ce blog semblent avoir une admiration sans bornes envers ce “grand stratège”. C’est marrant tous ces gens qui se disent souverainistes et ont les yeux de Chimène envers un dictateur impérialiste.
[Je vois mal comment une « élection » peut approuver des rectifications territoriales, et je n’ai trouvé aucune trace d’un « référendum » par lequel les Russes aient approuvé « la fin de cet empire ». ]
Ben les Russes ont voté pour Eltsine et le Soviet de Russie qui a voté la souveraineté de la RSFSR. Je n’ai aucun souvenir d’un masse que ce soit en Russie ou dans les autres républiques pour défendre l’URSS.
[Dans ce cas, je corrige mon exemple. Prenez certaines cités de la banlieue parisienne : elles ont une langue spécifique, une religion spécifique, une écriture spécifique. Leurs habitants constituent-ils un « peuple » ? ]
Se considèrent-ils comme un peuple ? et ont-elles vraiment une langue spécifique ? Cet exemple m’apparaît presque plus absurde que le 16ème arrondissement, je pense d’une certaine façon que les bourgeois du 16e ont une conscience de leur identité et de leurs intérêts supérieure à celle de n’importe quelle cité de banlieue.
[[A part que à ma connaissance personne même aux Etats-Unis ne prétend que Washington a fondé une philosophie politique comme Lénine.]
Washington non. Mais Madison, Franklin ou les « pères de la Constitution », oui.]
C’est bizarre je n’ai pas l’impression qu’aux Etats-Unis il y ait un parti unique se réclamant du madisonisme, du franklinisme ou du pèresdelaconstitutionnisme, j’ai dû louper quelque chose…
[[Et c’est vous qui décrétez ça ? Au nom de quoi ? La momie du fond de son mausolée a signé un document pour vous nommer l’interprète unique de sa pensée ?]
Pas besoin, la logique suffit : dans la mesure où tous ceux qui se réclament de Lénine ne sont pas d’accord entre eux, il y a forcément qui ne sont pas vraiment « léninistes »…]
Ben je retourne à ma remarque précédente : parmi les catholiques, protestants, orthodoxes et leurs variantes qui se réclament tous du Christ, lesquels sont les vrais chrétiens. Les oeuvres du Grand Lénine aux éditions de Moscou comportaient un cinquantaine de tomes, je pense qu’il y a moyen pour beaucoup de trouver chaussure à son pied mais de là à dénier à l’un ou l’autre l’appellation de léniniste mais l’on peut quand même trouver quelques lignes directrices malgé tout sauf à dénier au Grand Lénine toute cohérence intellectuelle ce que, je suis sûr, vous vous refuserez à faire.
[A cette question, je pense que François George a donné la bonne réponse, quand il dit à propos de ses parents « ils croyaient à une grande cause, et cette croyance les grandissait ». Je connais beaucoup de militants qui, au nom de cette illusion, ont répandu le bien autour d’eux (je vous renvoie à la scène de la lecture chez l’ancien déporté dans « tout le monde n’a pas eu la chance d’avoir des parents communistes »). Auraient-ils été plus heureux et rendu plus heureux les autres s’ils avaient été cyniques dès le départ ? Je ne le crois pas. ]
Voyez ? Vous me reprochez de faire de la psychologie ou du sentiment et vous y venez vous même naturellement pour défendre vos idéaux de jeunesse. 😉
[C’est qu’ils ses soient eux-mêmes absous de toute responsabilité en brûlant les idoles qu’ils avaient eux-mêmes contribué à ériger, quand ils n’ont pas, comme Annie Kriegel, embrassé avec les mêmes méthodes et le même aveuglement l’idéologie inverse. Parce qu’ils ont été croyants, les Kehayan auraient pu s’interroger sur ce qui les avait amené à croire, avec un regard humain sur ceux qui ont commis la même erreur qu’eux. ]
Mais j’ai un regard humain sur ceux qui ont cru au communisme, mon père bossait en usine et faisait les 3/8. Je peux parfaitement comprendre qu’on ait pu croire au paradis sur Terre mais je me réjouis tous les jours que cette idéologie n’ait pas triomphé en France bien qu’elle ait hélas été responsable de drames innombrables en Russie, en Chine et dans d’autres pays.
[Pas du tout. Les querelles avec la Yougoslavie, la Chine ou l’Albanie tiennent à des questions de politique extérieure, et non à des questions dogmatiques. ]
Querelles justifiées par de longs éditoriaux dans les principaux journaux des pays concernés dans lesquels on expliquait pour l’URSS se fourvoyait dans l’interprétation du dogme. De même que les querelles religieuses jadis servaient souvent de cache-sexe aux intérêts géopolitiques.
[Je commence à fatiguer de ce genre d’attaques ad hominem. Je me dispense de parler de votre « cher Videla » ou de votre « cher Pinochet », alors rendez moi la politesse. Staline ne m’est pas particulièrement « cher », et comme je vous l’ai dit plusieurs fois cela ne m’intéresse pas de « justifier » le passé. Le passé c’est le passé, il existe et puis c’est tout. Je n’accepte pas le terrorisme intellectuel qui consiste à accuser celui qui veut comprendre de justifier. ]
En ce qui concerne mes “cher Videla” ou “cher Pinochet” j’ai déjà dit pourquoi cela était totalement injustifié. Je trouve simplement que avez une conception assez particulière du “deux poids deux mesures” après nous avoir expliqué pourquoi le Petit Père des peuples avait éprouvé le besoin de faire mourir des millions de paysans par la faim, d’avoir fait fusiller 50 000 officiers de l’Armée rouge ou fusillé 700 000 personnes, dans un autre échange sur les lois mémorielles concernant l’Histoire, vous avez écrit : “ Aucun historien du futur ne pourra pas ne pas écrire que 6 millions de juifs ont été tués sans raison à Auschwitz.” Eh bien je pense qu’aucun historien ne devrait écrire cela, outre que beaucoup des 6 millions en question ont été tués hors d’Auschwitz, notamment par la Shoah par balles, ils n’ont pas été tués “sans raison”. Tout être humain agit avec des raisons, même les schizophrènes qui tuent parce qu’ils s’imaginent éradiquer des monstres ont leurs raisons. Les nazis avaient leurs raisons pour tuer les juifs. La race juive représentant un danger pour la race aryenne, il était nécessaire de l’éliminer et bien sûr il fallait aussi faire de même pour les enfants qui une fois devenus grands auraient pu chercher à venger leurs parents. De même il faut comprendre ces pauvres Videla ou Pinochet, face au danger mortel que représentait le communisme il fallait bien prendre des mesures contre ceux qui en étaient atteints. Mais et vous remarquerez là la grande humanité de ces despotes bienveillants, on pouvait épargner les enfants en bas âge, les enlever à leurs parents pour les confier à des familles bien pensantes qui sauraient les éduquer dans les vraies valeurs. Voyez ? J’explique je ne justifie pas.
De même vous m’attribuez des sympathies envers Pinochet ou Videla, pourquoi donc ? Parce que j’approuverais un ordre du monde qui les rend possibles. Ah bon ?Cest assez capillotracté comme raisonnement outre qu’il faudrait me démontrer en quoi j’approuve l’ordre du monde. En revanche vous vous êtes plaint de ce qu’on ait pu reprocher aux communistes français d’être responsables des crimes de Staline, mais Descartes, les communistes français ont plus que soutenus, ils ont acclamé Staline jusqu’au bout et traîné dans la boue et insulté ceux qui dénonçaient ses crimes ou parfois simplement critiquaient l’URSS et ils ont nié de longues années quand ses crimes ont été dévoilés. Il y a bien dans le droit français des lois qui punissent l’apologie des crimes non ? Mais les communistes ont encore quelques privilèges par rapport aux nazis, vous pouvez acheter à la FNAC un ouvrage écrit par un Anglais spécialiste de littérature médiévale qui nie les crimes de Staline. (Je ne voudrais pas généraliser mais les professeurs de littérature devraient s’abstenir de faire de l’histoire, si Faurisson en était resté aux lettres, il aurait eu moins d’ennuis mais serait sans doute bien oublié) Je vous rassure pas de lois Gayssot en vue pour les crimes de Staline du moins en France.
[Les idéologies ne massacrent personne et n’envoient personne en esclavage. Ce sont les hommes qui le font. Comme disait sagement Althusser, le concept de chien ne mord pas. C’est pourquoi je trouve ridicule de parler de « victimes du communisme », de « victimes du capitalisme » ou de « victimes du libéralisme ». ]
Le concept de chien ne mord pas mais je renvoie à ma remarque précédente, les hommes agissent en fonction des idées qu’ils ont dans la tête qui leur donnent des raisons de tuer. Si la propagande pour le nazisme est interdite en France c’est qu’il y a une raison. Je me souviens de cette historie arrivée aux Etats-Unis vers 1990 où un journaliste avait interrogé un juif d’une communauté orthodoxe par ailleurs partisan du nazisme. Le journaliste effaré avait demandé à cet adepte d’Adolf comment on pouvait être juif et nazi et ce dernier lui avait répondu qu’il fallait séparer la politique et la religion… Quelque temps après ce nazi d’un genre particulier s’est fait sauter dans un synagogue emmenant quelques uns de ses coreligionnaires dans la mort. Eh oui étant juif et partisan d’une idéologie qui prône l’extermination de ces derniers, il en avait tiré toutes les conséquences…. Non une idéologie tant qu’elle est exposée sous forme de signes dans un bouquin ne tue pas mais dans la tête des gens elle peut faire des des dégâts.
[Non, parce que je n’ai jamais attendu autre chose d’elle. ]
Autrement dit vous étiez l’adhérent d’un partir prônant une idéologie à laquelle vous ne croyiez pas… Ca dépasse le “credo quia absurdum” de Pascal….
Désolé pour ma réponse tardive mais je vous avoue que je n’ai pas de goût pour les controverses politiques : je ne vous convaincrai pas et vous ne me convaincrez pas et comme disait Jules César dans la Guerre des Gaules que j’ai relu il y a peu :”Fere libenter homines credunt id quod volunt.” (Depuis quelque temps je me suis remis à ma passion de jeunesse, les langues anciens et surtout le grec plus que le latin, cela m’abstrait de ce monde.)
De toute façon pour moi la situation politique en France est désespérée face à un pouvoir macronien en dessous de tout et une opposition qui ne vaut pas mieux. Mieux vaut donc se retirer dans son pré carré.
@ cd
[Ben oui il y avait des les démocraties populaires qui n’étaient ni démocratiques ni populaires.]
Oui… de même qu’il y avait des démocraties libérales qui n’étaient ni démocratiques, ni libérales. Exactement mon propos. Ce n’est pas parce que l’on se réclame des enseignements de telle ou telle doctrine qu’on les applique vraiment.
[Mais de même que les catholiques, protestants, orthodoxes et leurs différentes variantes sont tous chrétiens, je ne vois pas pourquoi refuser aux Soviétiques le droit de se réclamer de l’héritage philosophique de Lénine dont ils se réclamaient.]
L’exemple est mal choisi. Se dire « chrétien » n’implique pas d’adhésion à une théorie particulière, parce que Christ n’était pas un théoricien. Il ne nous a d’ailleurs laissé aucun texte exposant sa doctrine, nous ne connaissons son enseignement que par ouï dire, et qui plus est, par ouï dire indirect, sans compter qu’on a éliminé du corpus toute une série d’apocryphes dont le principal défaut était de ne pas correspondre à la doctrine fixée par les églises…
[C’est un peu abusif de rendre toutes les démocraties occidentales responsables de l’action d’une seule : les Etats-Unis.]
On est responsable de son action, on est responsable aussi de ses omissions. Le moins qu’on puisse dire, c’est que les « démocraties occidentales » ont laissé faire, quand elles n’ont pas contribué à l’usure du gouvernement de l’Union populaire en appliquant fidèlement les sanctions et autres mesures décidées par les Américains. Et pas une seule « démocratie occidentale » n’a refusé de reconnaître le gouvernement Pinochet comme légitime, d’accréditer ses ambassadeurs et de faire du commerce avec lui.
[Dois-je vous rappeler que ne suis pas un thuriféraire de ce pays ?]
Non, je n’ai jamais dit le contraire, et je vous en donne acte bien volontiers. Le problème pour moi est que sans en être un « thuriféraire », vous aboutissez à soutenir intellectuellement un ordre du monde dont les Etats-Unis sont la clé de voute.
[Mais quand les Etats-Unis interviennent pour instaurer des dictatures contre des démocraties on peut justement leur reprocher de trahir les idéaux qu’ils prétendent porter quand l’URSS envoyait les chars contre les peuples pour conforter les dictatures dans les “pays frères” elle était, hélas, fidèle à elle-même.]
C’est justement cette asymétrie dans votre pensée que je dénonce. Les « idéaux » sur lesquels l’URSS était bâtie n’étaient pas moins généreux, moins démocratiques, moins respectueux du droit que ceux sur lesquels se sont bâtis les Etats-Unis. Dans les deux cas, il y a un décalage entre les idéaux qu’on prétend porter et la réalité, un décalage qui, dans les deux camps, se justifie au nom du « réalisme ». La seule différence, à mon sens, c’est les intérêts qui dans un cas ou dans l’autre justifient qu’on s’éloigne de cet « idéal » de paix et de liberté…
C’est là d’ailleurs la différence subjective qu’oublient ceux qui comparent un peu vite communisme et nazisme. Le communisme proclame des idéaux qui sont finalement assez proches de ceux que nous avons hérité des Lumières : paix, liberté, démocratie. En dehors de la question de l’exploitation de l’homme par l’homme, la vision idéale du communiste et celle du capitalisme libéral ne sont pas si différentes. Que la pratique s’éloigne (dans les deux cas) de l’idéal, c’est un fait. Mais l’idéal reste assez proche. Le nazisme, lui, proclame comme « idéal » un monde autoritaire, régi par les rapports de force…
[Vous faites, je suppose, allusion à Scopes en 1925. Ce dernier a été condamné à une amende, amende qui fut d’ailleurs annulée par la Cour suprême de l’état.]
Vous omettez de dire que Scopes fut chassé de l’enseignement et interdit d’emploi dans le Tennessee, il dut changer de métier et d’état. Et la loi en vertu de laquelle il fut condamné ne fut abolie qu’en 1967…
[Parmi les scientifiques soviétiques partisans du darwinisme, certains ont été fusillés ou envoyés en camp.]
Pour avoir enseigné le darwinisme ? Pourriez-vous me donner un exemple ?
[Mais c’est toujours votre biais : regarder au microscope électronique la nanofibre dans l’oeil des Etats-Unis mais fermer les yeux sur le baobab dans l’œil de l’URSS stalinienne.]
Disons que j’ai tendance à compenser pour les gens comme vous, qui font l’inverse…
[Pour autant que je sache la plupart des tribunaux US ont depuis donné raison aux tenants de la démarche scientifique plutôt qu’aux tenants des thèses religieuses comme le dessein intelligent.]
Pour autant que je sache, les tribunaux soviétiques ont fait de même au sujet du darwinisme après 1953. La loi interdisant l’enseignement de l’évolution au Tennessee (Butler Act) en vertu de laquelle Scope fut condamnée ne fut abrogée qu’en 1967.
Par ailleurs, je ne vois pas ce que vous voulez dire en disant que « la plupart des tribunaux US ont donné raison aux tenants de la démarche scientifique ». Dans ce débat, les tribunaux examinent essentiellement la conformité de la législation avec la « Establishment Clause » qui interdit a l’Etat privilégier une religion. Ce faisant, la Cour suprême a jugé que les théories créationnistes sont par essence religieuses, et que leur enseignement dans les écoles publiques contrevient donc à la clause en question. Mais les écoles privées restent tout à fait libres de l’enseigner.
[« Cela a justement été le prétexte saisi par les Occidentaux pour ne pas reconnaître la Lituanie (…) et n’ont reconnu les gouvernements baltes qu’en 1991 au moment l’URSS se défaisait d’elle-même.]
Décidez-vous. Ils les ont reconnus, ou ils ne les ont pas reconnus ? » Soyons plus précis : ils ont rétabli des relations diplomatiques. Ca vous va ?]
Autrement dit, pour les occidentaux la Lituanie a été pendant un demi-siècle une terre sans gouvernement ? Les passeports émis par les autorités soviétiques aux citoyens lituaniens n’étaient donc pas reconnus ?
[« Oui… un peu comme les Chiliens, les Argentins, les Philippins, les Irakiens… faut dire que chaque fois qu’ils ont essayé de décider par eux-mêmes, il leur est arrivé des bricoles. » Il me semble que ces différents peuples ne sont plus sous dictature…]
Tout à fait. Et aussi longtemps qu’ils auront le bon goût d’élire les gouvernements qui ne dérangent pas trop les « démocraties occidentales », ils resteront tout à fait démocratiques. C’est une logique très pratique : ils sont libres d’élire leur gouvernement, à condition de ne pas élire certains gouvernements. Une variation de la formule de Roosevelt : « they are free to govern themselves as they see fit, provided they see fit as we see fit » (« ils sont libres de se gouverner comme ils le veulent, à condition de vouloir se gouverner comme nous le voulons »).
C’est cela, l’effet pédagogique des dictatures imposées par les « démocraties occidentales ». Leur souvenir rappelle aux peuples les limites de leur liberté surveillée. Et tant que la génération qui a connu Videla ou Pinochet vivront, on peut parier que ces pays resteront dans l’épure.
[Ah oui ! Le seul choix qui vaille est celui du communisme….]
En tout cas, c’est l’un des rares choix qui leur soit interdit…
[« et vous noterez par ailleurs son voyage officiel aux Etats-Unis début 1991, quelques mois avant le coup d’état qui devait balayer Gorbatchev et permettre au Eltsine de prendre le pouvoir. Une coïncidence, sans aucun doute. » Vous sous-entendez que les Etats-Unis ont organisé ce coup d’état raté pour permettre à Elstine de prendre le pouvoir ? Eh ben vous allez loin dans le complotisme.]
Je ne « sous entends » rien. Je pointe simplement qu’Eltsine s’inscrit dans la très longue liste de personnages arrivés au pouvoir grâce à un coup d’Etat arrivé miraculeusement quelques jours ou semaines après que le personnage en question ait visité les Etats-Unis ou maintenu de longues réunions avec l’ambassadeur de ce pays. Dans certains cas, on n’a même pas attendu que l’intéressé revienne du « grand pays du nord » : ainsi, Roberto Marcelo Levigston est porté au pouvoir par un coup d’Etat en Argentine en 1969 alors qu’il est attaché militaire à l’ambassade argentine… à Washington.
[Ne jamais sous-estimer le rôle de la connerie dans l’histoire humaine. Ceux qui ont organisé la tentative de putsch en 1991 étaient assez cons pour penser que le peuple les suivrait dans leur tentative de rétablissement de l’URSS]
Possible. Mais l’expérience a largement montré que dans ce genre d’affaires les cons sont souvent manipulés par des gens très intelligents. Dans le coup de 1991, on peut noter que l’appui occidental n’est pas allé au dirigeant du gouvernement légitime, Gorbatchev, mais à un personnage relativement peu connu, Eltsine, qui justement revenait d’une tournée aux Etats-Unis. Comme je l’ai dit plus haut, une coïncidence sans aucun doute.
[« je me souviens par exemple d’une rebuffade qu’il avait subie au Parlement de Strasbourg.]
Pourriez-vous être plus précis ? Je ne me souviens pas à quoi vous faites référence. » Pour là encore vous rafraîchir la mémoire (…).]
Je ne vois pas très bien où est la « rebuffade ». Il y eut certes un échange musclé avec le président du groupe socialiste au Parlement européen. Mais si chaque fois qu’on a un échange musclé avec le président d’un groupe parlementaire on appelle cela une « rebuffade »…
[« Je note que vous vous plaigniez d’être mis en cause personnellement dans nos échanges, alors que vous n’hésitez pas à formuler ce genre d’attaques ad hominem. Pour ma part, je prends le plus grand soin de ne jamais juger la psychologie de mes interlocuteurs… » Pour ma part je considère que la psychologie joue un grand rôle dans les options politiques des individus.]
Je n’ai pas dit le contraire. Mais si l’on veut essayer d’avoir un échange rationnel, il faut analyser les arguments de l’autre, et non ses motivations réelles ou supposées.
[Je me plains lorsque vous m’imputez des dilections qui ne sont pas les miennes, j’éprouve une profonde répulsion envers les dictatures d’extrême droite et je suis loin d’éprouver une admiration béate envers les Etats-Unis même si je n’en fais pas le Grand Satan.]
Encore une fois, je ne vous « impute » rien du tout. Je me contente de constater que vous défendez systématiquement un système, et que ce système ne peut subsister que grâce au recours à des « dictatures d’extrême droite » lorsqu’il est menacé. A partir de là, je veux bien croire que vous ayez une « profonde répulsion » envers ces dictatures, ou que vous ne soyez pas un admirateur béat des Etats-Unis. Il n’en reste pas moins qu’on ne peut pas déplorer les conséquences et chérir les causes.
[En ce qui vous concerne je crois avoir compris d’après certains de vos posts que vous avez passé votre enfance en Argentine sous la dictature et cela explique probablement votre rapport difficile aux Etats-Unis.]
Encore une fois, ce type de réflexion est une façon commode de faire fi des arguments rationnels, en attribuant la position de l’autre à des « rapports difficiles » liés à une expérience traumatique. Si l’on veut avoir un échange rationnel, il faut bannir toute considération sur les MOTIVATIONS de l’autre, et s’en tenir aux arguments eux-mêmes.
[« Vous semblez oublier la guerre en Ukraine, dernière-née des « guerres par procuration ». Et je constate que leur « imperium » est plus puissant que jamais, notamment en Europe où pas un seul état n’ose s’écarter d’un pouce de la ligne américaine. » Ah ben ça ce brave Poutine leur a offert une occasion en or de se refaire une santé au moins en Europe.]
Je ne crois pas. L’invasion de l’Ukraine ne fait que mettre en évidence ce qui était auparavant occulté sous les discours sur la « souveraineté européenne », la « défense européenne », la « diplomatie européenne » et autres balivernes « européennes ». C’est l’un des rares avantages des guerres : comme beaucoup de situations-limite, elles révèlent la vraie nature des choses et des rapports en secouant la gangue d’hypocrisie qui les recouvre… comme disait un certain ministre, c’est quand la mer se retire qu’on voit ceux qui ont perdu leur maillot. Mais ce n’est pas la mer qui le leur enlève !
[Mais certains sur ce blog semblent avoir une admiration sans bornes envers ce “grand stratège”.]
Des noms ! Des noms !
[C’est marrant tous ces gens qui se disent souverainistes et ont les yeux de Chimène envers un dictateur impérialiste.]
Peut-être parce qu’entre deux impérialismes, le plus faible est le moins dangereux pour notre souveraineté.
[« Je vois mal comment une « élection » peut approuver des rectifications territoriales, et je n’ai trouvé aucune trace d’un « référendum » par lequel les Russes aient approuvé « la fin de cet empire ». Ben les Russes ont voté pour Eltsine et le Soviet de Russie qui a voté la souveraineté de la RSFSR.]
Il n’y a donc pas eu de référendum. QED…
Ensuite, comme l’actualité le montre amplement, le fait d’élire un homme ou un parlement ne vaut pas mandat pour conduire telle ou telle politique.
[« Dans ce cas, je corrige mon exemple. Prenez certaines cités de la banlieue parisienne : elles ont une langue spécifique, une religion spécifique, une écriture spécifique. Leurs habitants constituent-ils un « peuple » ? » Se considèrent-ils comme un peuple ?]
Dans certains cas, oui. Ils ont notion du territoire, de l’honneur de leur cité, et se castagnent régulièrement avec les cités voisines pour le défendre. Si ce n’est pas « se considérer comme un peuple », je me demande ce qu’il vous faut.
[et ont-elles vraiment une langue spécifique ?]
Tout à fait. J’y ai longtemps vécu, alors je vous parle d’expérience…
[Cet exemple m’apparaît presque plus absurde que le 16ème arrondissement, je pense d’une certaine façon que les bourgeois du 16e ont une conscience de leur identité et de leurs intérêts supérieure à celle de n’importe quelle cité de banlieue.]
Qualifier un exemple « d’absurde » n’est pas un argument.
[« « A part que à ma connaissance personne même aux Etats-Unis ne prétend que Washington a fondé une philosophie politique comme Lénine. » » « Washington non. Mais Madison, Franklin ou les « pères de la Constitution », oui. » C’est bizarre je n’ai pas l’impression qu’aux Etats-Unis il y ait un parti unique se réclamant du madisonisme, du franklinisme ou du pèresdelaconstitutionnisme, j’ai dû louper quelque chose…]
Mais pourquoi avoir un « parti unique se réclamant du maddisonisme, du franklinisme ou du pèresdelaconstitutionnisme », alors que vous pouvez en avoir plusieurs ? Vous savez, beaucoup de pays du « socialisme réel » avaient plusieurs partis politiques, tous bien sur « marxistes léninistes ». Les Etats-Unis ont deux grands partis, qui communient eux aussi dans la philosophie politique « unique », vous savez, celle du libéralisme des « pères de la constitution ». Et celui qui se permet de critiquer ces principes est vite accusé d’être « un-american » (« non-américain ») et mis au ban de la société… ou pire. C’est un peu le problème avec les idéologies : on voit celles des autres, on a du mal à percevoir comme « idéologie » celle dans laquelle on baigne, et qu’on considère comme « naturelle ».
[Ben je retourne à ma remarque précédente : parmi les catholiques, protestants, orthodoxes et leurs variantes qui se réclament tous du Christ, lesquels sont les vrais chrétiens.]
Si vous les écoutez, chacun vous dira que les autres sont des faux. Mais encore une fois, la comparaison est fallacieuse. Le Christ n’a pas lui-même élaboré une théorie politique ou même théologique. Les chrétiens ne se définissent donc pas par leur adhésion à une doctrine, mais par la croyance commune que le Christ est le messie dont parle l’ancien testament. C’est un peu comme si vous pensiez que les léninistes sont ceux qui sont d’accord sur le fait que Lénine a existé et qu’il a fondé l’URSS…
[Les œuvres du Grand Lénine aux éditions de Moscou comportaient une cinquantaine de tomes, je pense qu’il y a moyen pour beaucoup de trouver chaussure à son pied mais de là à dénier à l’un ou l’autre l’appellation de léniniste mais l’on peut quand même trouver quelques lignes directrices malgré tout sauf à dénier au Grand Lénine toute cohérence intellectuelle ce que, je suis sûr, vous vous refuserez à faire.]
Et pourquoi pas ? Pour moi Lénine – tout comme Marx, Engels, et l’ensemble des « grands » du marxisme – sont des hommes, avec toutes les contradictions et limitations que cela implique. Qui plus est, ce sont des êtres historiques, dont la pensée a évolué avec l’âge, les expériences et l’environnement. Pourquoi voulez-vous que le Lénine de 1905 soit d’accord avec le Lénine de 1917 ou celui de 1920 ? Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis… Contrairement à Marx, qui laisse derrière lui une tentative de donner une cohérence à sa théorie avec « le Capital », Lénine était un praticien de la politique, qui s’est fort peu soucié de cohérence théorique.
C’est pourquoi je me méfie à priori des appellations, dont l’origine est bien entendu incontrôlable. C’est quoi, « être léniniste » ? C’est être d’accord avec le Lénine de 1905 ? celui de 1917 ? celui de 1920 ? Si tous ceux-là sont « léninistes », alors vous devez admettre que deux « léninistes » puissent être en désaccord sur à peu près tout. Ou alors, on essaye de dégager de l’ensemble de l’œuvre de Lénine quelques constantes qui peuvent configurer une théorie cohérente… mais dans ce cas, il est clair que vous aurez plusieurs types de « léninistes » en fonction de qui construit cette cohérence…
[Voyez ? Vous me reprochez de faire de la psychologie ou du sentiment et vous y venez vous même naturellement pour défendre vos idéaux de jeunesse.]
Encore une fois, je n’ai rien contre la psychologie. Ce que je rejette, c’est la technique rhétorique qui consiste à balayer un argument non pas sur sa valeur en tant qu’argument, mais à partir d’une analyse des motivations de celui qui l’énonce.
[Mais j’ai un regard humain sur ceux qui ont cru au communisme,]
Ce n’est pas l’impression que je retire de vos écrits…
[De même vous m’attribuez des sympathies envers Pinochet ou Videla,]
Pour la n-ième fois, je ne vous attribue aucune « sympathie » de la sorte. Je vous mets au défi de trouver un texte de ma plume ou je fais pareille chose. Arrêtez de vous inventer des griefs… Je vais vous répéter ma position, peut-être arriverez-vous à l’intégrer : je ne pense pas que vous ayez la moindre sympathie pour Videla ou Pinochet. Mais vous avez de la sympathie pour un système qui ne peut se maintenir qu’en ayant recours à des Pinochets et des Videlas. Autrement dit, pour reprendre la formule de Bossuet, vous maudissez les effets dont vous chérissez les causes. C’est cette incohérence que je vous reproche, et non une quelconque « sympathie ».
[Parce que j’approuverais un ordre du monde qui les rend possibles.]
Non. Parce que vous approuvez un ordre qui n’est possible que grâce à eux. Ce n’est pas du tout la même chose.
[En revanche vous vous êtes plaint de ce qu’on ait pu reprocher aux communistes français d’être responsables des crimes de Staline, mais Descartes, les communistes français ont plus que soutenus, ils ont acclamé Staline jusqu’au bout et traîné dans la boue et insulté ceux qui dénonçaient ses crimes ou parfois simplement critiquaient l’URSS et ils ont nié de longues années quand ses crimes ont été dévoilés.]
Ils ont acclamé Staline, mais ils n’ont jamais que je sache approuver ses crimes. On peut certainement leur reprocher leur aveuglement – et il serait difficile de leur reprocher plus qu’ils se le reprochent eux-mêmes. Mais l’aveuglement vous rend-t-il responsable ?
[Il y a bien dans le droit français des lois qui punissent l’apologie des crimes non ?]
Oui. Mais je ne me souviens pas que les communistes français aient fait l’apologie d’un crime. Vous le dites vous-même d’ailleurs : les communistes français ont nié ces crimes, et ont insulté ceux qui les dénonçaient. Comment peut-on à la fois faire l’apologie d’un crime et en nier l’existence ?
[Mais les communistes ont encore quelques privilèges par rapport aux nazis,]
Ils ont surtout quelques différences. Contrairement aux nazis, ils ont eu le crime honteux au point d’en nier l’existence. Les nazis, au contraire, ont théorisé le crime. Et cette différence n’a rien d’anecdotique. Comme je l’ai écrit plus haut, il y a une différence entre celui pour qui le crime est une déviation qui lui fait horreur – tellement horreur qu’il se sent obligé d’en nier l’existence – et celui qui assume le crime comme une partie intégrante de son idéologie. Hitler et ses amis ont écrit des textes sur le droit des « races supérieures » à dominer et éventuellement éliminer les « races inférieures ». Vous ne trouverez pas d’équivalent chez Staline.
[Le concept de chien ne mord pas mais je renvoie à ma remarque précédente, les hommes agissent en fonction des idées qu’ils ont dans la tête qui leur donnent des raisons de tuer.]
Je dirais plutôt l’inverse : ils agissent par intérêt, et inventent ensuite les idées qui permettent de justifier ces agissements.
[Si la propagande pour le nazisme est interdite en France c’est qu’il y a une raison.]
Oui, mais pas parce qu’on craint que cette propagande donne envie aux gens de devenir nazis et de tuer les « races inférieures ». Si on interdit la propagande pour le nazisme, c’est pour une question d’ordre public : parce que l’occupation a laissé des blessures qu’on n’entend pas voir rouvrir. Si la motivation de cette interdiction était la crainte que les gens se tuent, il faudrait interdire bien d’autres « propagandes »…
[« Non, parce que je n’ai jamais attendu autre chose d’elle. » Autrement dit vous étiez l’adhérent d’un partir prônant une idéologie à laquelle vous ne croyiez pas… Ca dépasse le “credo quia absurdum” de Pascal….]
Pas du tout. J’étais adhérent d’un parti prônant une idéologie dont je n’ignorais pas les dangers, mais dont je pensais – et je pense encore aujourd’hui – qu’elle n’était pas plus dangereuse que les autres. Voyez-vous, je n’ai jamais eu l’illusion qu’on pouvait s’engager et garder les mains propres. Je suis né trop tard, et j’ai eu des parents trop sceptiques pour être un vrai croyant…
[Désolé pour ma réponse tardive mais je vous avoue que je n’ai pas de goût pour les controverses politiques : je ne vous convaincrai pas et vous ne me convaincrez pas et comme disait Jules César dans la Guerre des Gaules que j’ai relu il y a peu :”Fere libenter homines credunt id quod volunt.”]
Non, aucun de nous ne convaincra l’autre… mais au moins nous pourrons comprendre pourquoi on peut penser différemment. Pour moi, c’est le but de la controverse.
[(Depuis quelque temps je me suis remis à ma passion de jeunesse, les langues anciens et surtout le grec plus que le latin, cela m’abstrait de ce monde.)]
Heureux homme… vous ne savez pas combien je vous envie, moi qui n’a pas eu le privilège d’être introduit aux langues anciennes quand j’étais jeune. J’essaye de me mettre au Latin, mais c’est dur…
[De toute façon pour moi la situation politique en France est désespérée face à un pouvoir macronien en dessous de tout et une opposition qui ne vaut pas mieux. Mieux vaut donc se retirer dans son pré carré.]
Cultiver son jardin ? J’avoue que j’en ai moi-même la tentation…
@ cd
[“En revanche je regrette effectivement que la propagande russe ne soit pas plus présente, on se rendrait compte davantage en France du niveau de délire atteint en Russie. Vous sauriez ainsi que Zelensky est l’antéchrist, que l’occident est le royaume des homosexuels, qu’on y a légalisé la pédophilie et que tous les gouvernements occidentaux sont aux mains des nazis.”]
Eh oui, dommage que ce relais de la “propagande russe” qu’est Russia Today soit interdit en France. Nous pourrions alors certainement mieux nous “rendre compte” de la véracité de vos dires. Mais peut-être pourriez-vous nous indiquer vos sources, de manière à ce que nous “sachions” à notre tour que selon la “propagande russe”, Zelensky serait l’antéchrist etc. ?
@dsk
Pour vous faire plaisir, malheureusement il faut parler russe pour comprendre mais l’intervenant dit clairement qu’il faut déclarer Zelensky “antéchrist” à partir de 6min50 :
Je pense l’avoir déjà dit mais je parle couramment russe et j’ai vécu plusieurs années en Russie qui ont été des années très heureuses de ma vie.
@ cd
[“Pour vous faire plaisir, malheureusement il faut parler russe pour comprendre mais l’intervenant dit clairement qu’il faut déclarer Zelensky “antéchrist” à partir de 6min50”]
C’est tout ? Qui est cet individu ? Occupe-t-il une place dans l’appareil étatique ou médiatique russe telle que l’on puisse voir en ses propos de la “propagande russe”?
Quant à moi, je peux facilement vous trouver un exemple du “niveau de délire” atteint par la “propagande” de ce pays membre de l’UE et de l’OTAN qu’est la Pologne. Ainsi dans cet article de l’Obs, où l’on voit que le premier ministre polonais Mateusz Morawiecki n’hésite pas à assimiler Poutine à Hitler, Staline et Pol Pot, l’accuse de perpétrer un “génocide”, et appelle à la création d’une commission internationale pour enquêter sur “l’étendue des crimes fascistes russes”.
« Personne n’a négocié avec Hitler » : le Premier ministre polonais étrille Macron et ses conversations avec Poutine (nouvelobs.com)
@ cd
Au fait, selon votre estimation, Poutine en a encore pour combien de temps à vivre ?
“Il y a une nuance qui ne vous aura pas échappé entre « être opposé au soutien aux USA » et « être favorable au soutien aux adversaires des USA ». Dans le cas Ukrainien, vous ne vous contentez pas de refuser le soutien à l’agresseur, vous vous faites l’avocat du soutien à l’agressé. Pourquoi ne pas faire le même raisonnement en Irak ou en Afghanistan ?”
Je n’étais pas pour le soutien direct à l’Irak ou à l’Afghanistan, car l’idéologie et la pratique de leurs régimes, de leurs résistances était principalement islamiste, anti-démocratique, rétrograde, barbare. C’est leur « choix » que je respecte, mais en contre partie je ne peux les soutenir. Par contre je ne voie aucun inconvénient à traiter avec eux dans le cadre d’un donnant-donnant. D’ailleurs, comme je l’ai déjà dit je suis pour que l’on ne tienne pas compte de l’embargo décidé par les USA contre l’Afghanistan. Je ne me voie pas limitant nos relations à ceux que l’on approuve. Il ne resterait personne, chaque pays ayant ses travers. Le monde est comme il est et nous devons faire avec.
Par contre j’approuve suffisamment de coté positifs de l’Ukraine (voir ci-dessus) pour les soutenir. En plus de notre intérêt bien compris (de futur marchés avec l’Ukraine ; un espace de l’Europe étendu à l’Ukraine, pays aux riches potentialités ; l’Otan renforcée pour la défense de l’Europe face à la Russie et son armée toujours grandissante)
@ marc.malesherbes
[Je n’étais pas pour le soutien direct à l’Irak ou à l’Afghanistan, car l’idéologie et la pratique de leurs régimes, de leurs résistances était principalement islamiste, anti-démocratique, rétrograde, barbare.]
La « pratique » du régime baasiste en Irak était « principalement islamiste et rétrograde » ? Je vous conseille de relire un peu l’histoire de la région. Les régimes baasistes de Syrie et d’Irak se sont construit justement CONTRE l’islamisme, et constituaient les seuls états laïques – au sens français du terme – de la région. Tous deux étaient progressistes, favorisant l’implantation de laboratoires de recherches et d’industries modernes…
[Par contre j’approuve suffisamment de coté positifs de l’Ukraine (voir ci-dessus) pour les soutenir.]
Je ne vois aucun « côté positif » dans le texte ci-dessus. Pourriez-vous préciser ?
[En plus de notre intérêt bien compris (de futur marchés avec l’Ukraine ; un espace de l’Europe étendu à l’Ukraine, pays aux riches potentialités ; l’Otan renforcée pour la défense de l’Europe face à la Russie et son armée toujours grandissante)]
Vous rêvez. « De futurs marchés avec l’Ukraine » ? Certainement pas : si les Américains déversent des milliards sans compter sur l’Ukraine, ce n’est pas pour laisser les frenchies leur piquer les marchés juteux. Je suis prêt à parier avec vous que nous n’aurons rien, ou alors les miettes. « Un espace de l’Europe étendu à l’Ukraine » ? Et qu’est-ce que nous avons à gagner, si ce n’est des possibilités de délocalisation de nos entreprises pour aller profiter d’une main d’œuvre bon marché, d’une réglementation du travail et de l’environnement souple – et c’est un euphémisme – appliquée par des inspections encore plus souples – encore un euphémisme ? En quoi le fait d’introduire dans l’espace européen un concurrent supplémentaire améliorera nos affaires ?
Quant à « l’Otan renforcée pour la défense de l’Europe face à la Russie et son armée toujours grandissante », on dirait un prêche apocalyptique. Je ne vois pas d’où vous tirez cette idée d’une armée russe « toujours grandissante ». Mais surtout, vous vous foutez le doigt dans l’œil si vous imaginez que l’OTAN est là pour « défendre l’Europe ». L’OTAN est là pour défendre les intérêts américains. Le renforcement de l’OTAN, ce n’est pas le renforcement de la défense de l’Europe, mais le renforcement des intérêts américains en Europe. Ce n’est pas du tout la même chose.
@Descartes et marc.malesherbes
https://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/emmanuel-todd-crise-de-la-societe-96197
Une intervention d’Emmanuel Todd, sur l’Ukraine entre autres sujets. Ne pas se laisser décourager par le son du début: Seul le micro présentation est mauvais, les réponses de Todd sont claires. (Au moins techniquement.)
Mise en garde idéologique: Todd se revendique de la réalité et non des valeurs: selon un papier de jacques Juliard dans marianne, il remplit donc le premier critère de la liste de ceux qui peuvent faire reconnaitre un Poutinien Français.
@ Geo
[Mise en garde idéologique: Todd se revendique de la réalité et non des valeurs: selon un papier de jacques Juliard dans marianne, il remplit donc le premier critère de la liste de ceux qui peuvent faire reconnaitre un Poutinien Français.]
Comme moi, Todd s’inscrit dans ce qu’on appelé en diplomatie “l’école réaliste”, honnie par le courant idéaliste et droit-de-l’hommiste. Je trouve son approche qui consiste à rechercher des indicateurs objectifs pour évaluer l’état d’une société (taux de fécondité, mortalité infantile, taux de suicides…) très intéressante. Son analyse, nuancée et sans langue de bois, est comme toujours rafraîchissante…
Cher Descartes, à mon tour de vous présenter mes vœux les plus sincères, de l’inspiration dans vos articles, de l’enthousiasme dans vos nouveaux projets, et la santé pour mener tout cela à bien. Je suis par ailleurs ravi de lire que vous souhaitez pousser l’expérimentation sur le terrain de l’éducation populaire. Un premier pas pourrait être de publier régulièrement des conseils de lecture par thématiques ? Enfin, et c’est malheureux, n’oubliez pas que même si vous n’adhérez pas à ce média, le meilleur moyen de toucher une large audience (et n’est-ce pas le but d’un projet d’éducation populaire ?), c’est la diffusion de vidéos sur Yout*be. Ce qui ne signifie pas, au contraire, qu’il faille se mettre au niveau du contenu moyen de cette plateforme, mais enfin, je pense que filmer/monter/diffuser les futurs débats de votre future association devrait être un chantier à envisager sérieusement. Et je ne doute pas que vous puissiez trouver des gens pour vous aider sur ce point.
Je terminerai ce message par quelques réflexions délibérément optimistes, pour honorer la méthodologie qui vous est chère, mais pas uniquement: il me semble en effet que bien que peu spectaculaires, plusieurs événements (et pas ceux qu’on croit) commencent à changer la donne.
La première concerne la vocation néolibérale de l’UE, qui se retrouve mise au pied du mur de l’Inflation Reduction Act américain, un événement d’importance majeure, ce que les écarts à la langue de bois de notre gouvernement, mais AUSSI de certains commissaires européens, tend à confirmer. Avec l’IRA, les états unis viennent ostensiblement de nous planter un couteau dans le dos, en plein milieu d’une crise géopolitique dans laquelle ils sont également partie prenante. Plus personne ne peut nier, y compris au sein de l’UE, que les USA sont désormais un adversaire commercial qui s’essuie les pieds sur les règles de l’OMC. Est-ce que ce signal sera suffisant pour que nos dirigeants sortent de leur naïveté ? je n’en sais rien, mais c’est un sacré électrochoc. Il est d’ailleurs frappant de voir que ce ne sont plus les commissaires européens qui freinent des quatre fers face à des mesures protectionnistes (ainsi la commissaire à la concurrence elle-même prône une augmentation des aides d’état pour faire face à la distorsion de concurrence) mais certains états (nordiques). En bref, les choses bougent. On en peut pas encore dire qu’elles changent, mais on sent la fin d’une ère.
La deuxième concerne le nucléaire. On savait que l’opinion changeait sur le sujet, mais pas à ce point. 34% des français étaient pro-nucléaire en 2019, 50% l’étaient en 2021, et ce taux monte à 60% aujourd’hui. La BD de Jancovici a été la star des cadeaux de Noël. Mieux, même dans les pays les plus hostiles à l’atome, les choses changent, et rien ne dit qu’elles ne puissent pas changer aussi vite que chez nous. La Belgique qui devait renoncer à l’atome vient de changer son fusil d’épaule. Les militants verts allemands commencent enfin à manifester contre l’exploitation du charbon, et parallèlement, Greta Thunberg annonce qu’il vaut mieux faire tourner une centrale nucléaire qu’une centrale à charbon.. Le plus dur reste à accomplir (relancer des chantiers et financer les nouveaux réacteurs) mais on a indiscutablement un retournement d’opinion durable qui se met en place.
Troisièmement, sur l’éducation: là on n’est pas au début du commencement d’un tournant, et malheureusement, c’est le sujet sur lequel on a le plus de mal à voir des perspectives encourageantes, voir même une lueur d’espoir. Néanmoins, la nouveauté, c’est qu’il me semble qu’il est désormais clair pour tout le monde que le fond a été atteint. Que ce simple constat commence à se généraliser parmi toutes les couches de la société montre l’étendue du désastre, mais c’est le préalable nécessaire à toute remise en question sérieuse de notre système éducatif. Espérons que 2023 nous permette d’entrevoir des issues, mais honnêtement, s’il est un sujet sur lequel l’optimisme est une performance de haut vol, c’est bien celui ci.
@ P2R
[Je suis par ailleurs ravi de lire que vous souhaitez pousser l’expérimentation sur le terrain de l’éducation populaire. Un premier pas pourrait être de publier régulièrement des conseils de lecture par thématiques ?]
Je vais explorer la question…
[Enfin, et c’est malheureux, n’oubliez pas que même si vous n’adhérez pas à ce média, le meilleur moyen de toucher une large audience (et n’est-ce pas le but d’un projet d’éducation populaire ?), c’est la diffusion de vidéos sur Yout*be. Ce qui ne signifie pas, au contraire, qu’il faille se mettre au niveau du contenu moyen de cette plateforme, mais enfin, je pense que filmer/monter/diffuser les futurs débats de votre future association devrait être un chantier à envisager sérieusement. Et je ne doute pas que vous puissiez trouver des gens pour vous aider sur ce point.]
Sur ce point, je suis très réticent. Je n’aime pas la vidéo, je trouve que c’est un média qui encourage la paresse intellectuelle quand ce n’est pas carrément l’aliénation. Pour moi, le seul support possible de la réflexion reste l’écrit.
[La première concerne la vocation néolibérale de l’UE, qui se retrouve mise au pied du mur de l’Inflation Reduction Act américain, un événement d’importance majeure, ce que les écarts à la langue de bois de notre gouvernement, mais AUSSI de certains commissaires européens, tend à confirmer. Avec l’IRA, les états unis viennent ostensiblement de nous planter un couteau dans le dos, en plein milieu d’une crise géopolitique dans laquelle ils sont également partie prenante. Plus personne ne peut nier, y compris au sein de l’UE, que les USA sont désormais un adversaire commercial qui s’essuie les pieds sur les règles de l’OMC. Est-ce que ce signal sera suffisant pour que nos dirigeants sortent de leur naïveté ? je n’en sais rien, mais c’est un sacré électrochoc.]
Tout à fait. Rien n’a véritablement changé, mais le protectionnisme américain avance maintenant à visage découvert. Et même les commissaires européens les plus libéraux sont obligés de le constater. Malheureusement, je doute que cela les éloigne de l’idée que le libre-échange est la solution à tous les problèmes économiques. Et par conséquent, leur réaction naturelle sera non pas d’envisager un protectionnisme européen, mais de chercher à persuader les américains de revenir au libre-échange…
[La deuxième concerne le nucléaire. On savait que l’opinion changeait sur le sujet, mais pas à ce point. 34% des français étaient pro-nucléaire en 2019, 50% l’étaient en 2021, et ce taux monte à 60% aujourd’hui.]
Sur ces questions les Français sont de grands pragmatiques. Ils sont parfaitement conscients du fait que le nucléaire présente des risques importants, tout comme ils sont conscients qu’il présente beaucoup d’avantages. Dans les périodes où il semblerait possible de s’en passer, le taux de « pro-nucléaires » tend à diminuer. Lorsque la situation montre qu’à l’évidence se passer du nucléaire est impossible – ou très, très couteux – la tendance s’inverse. Avec une électricité rare et chère et un réseau sous tension, les avantages du nucléaire pèsent bien plus lourd que ses inconvénients…
[Troisièmement, sur l’éducation: là on n’est pas au début du commencement d’un tournant, et malheureusement, c’est le sujet sur lequel on a le plus de mal à voir des perspectives encourageantes, voir même une lueur d’espoir. Néanmoins, la nouveauté, c’est qu’il me semble qu’il est désormais clair pour tout le monde que le fond a été atteint.]
Oui, mais vous noterez qu’alors que tout le monde admet – finalement ! – que le niveau baisse dramatiquement, personne n’a l’air de se mobiliser pour que le niveau monte. Parce que personne n’est prêt à assumer la fin du « droit au diplôme pour tous ».
“les français de 1940 ont combattu, et vaillamment.”
certes des soldats français se sont battus vaillamment en 1940, en particulier dans la poche de Dunkerque.
Toutefois en tant que nation nous nous sommes rapidement rendus une fois une grande partie de notre armée défaite. Avec la signature de l’armistice, ce fut le choix (stratégique comme vous le dite) de nos dirigeants politiques et militaires, choix accepté par la plus grande partie de nos militaires, de nos élites, suivi par la grande majorité de notre population. Toute nos villes, tous nos territoires furent ouverts à l’ennemi sans résistance.
Et pourtant il nous restait encore pas mal de forces, des arsenaux qui pouvaient livrer armes et munition à la population, une marine intacte, un vaste empire. L’Afrique du nord protégée par notre marine, associée à celle des anglais aurait pu constituer une solide base arrière en admettant que nous n’ayons pu résister aux allemands au sud de la Loire.
L’infime minorité de ralliés à de Gaulle, particulièrement dans l’armée et dans les dirigeants de nos colonies, illustre tristement cette lâcheté.
Dans le monde entier, hors France, les français ont une double réputation « arrogants et lâches ». Réputation hélas bien méritée, et que Macron a parfaitement illustré dans sa gestion du conflit ukrainien.
Espérons qu’un jour nous nous montrions plus courageux et moins arrogants, mais pour l’instant nous n ‘en prenons pas le chemin.
nb: inutile de rappeler que dans cette affaire les communistes français dans leur grande majorité ont été particulièrement anti résistance. Ils suivaient le pacte germano-soviétique. Et dire qu’encore aujourd’hui on traite les communiste et anciens communistes beaucoup plus gentiment que les nazis et anciens nazis.
@ marc.malesherbes
[Toutefois en tant que nation nous nous sommes rapidement rendus une fois une grande partie de notre armée défaite.]
La bataille de France commence le 10 mai 1940 (le 10 mai a été toujours une date catastrophique pour la France…) et s’achève avec l’armistice est demandé le 17 juin 1940. On ne s’est pas « rendu » si « rapidement » que ça.
[Et pourtant il nous restait encore pas mal de forces, des arsenaux qui pouvaient livrer armes et munition à la population, une marine intacte, un vaste empire. L’Afrique du nord protégée par notre marine, associée à celle des anglais aurait pu constituer une solide base arrière en admettant que nous n’ayons pu résister aux allemands au sud de la Loire.]
Il ne semble pas, au vu des analyses militaires, qu’il ait été possible à l’époque de maintenir une ligne de défense sur le territoire métropolitain, quand bien même il y aurait eu une volonté de le faire. Au moment où l’armistice est demandé, les Allemands ont déjà traversé la Loire. La continuation du combat n’aurait été possible que depuis l’Empire, dons les capacités en termes industriels étaient sévèrement limitées. Le « choix stratégique » était là.
[L’infime minorité de ralliés à de Gaulle, particulièrement dans l’armée et dans les dirigeants de nos colonies, illustre tristement cette lâcheté.]
Je ne crois pas qu’on puisse parler de « lâcheté ». Je pense surtout que la différence entre ceux qui ont choisi la résistance et ceux qui se sont tournés vers l’acceptation de la défaite était une question de clairvoyance. Les partisans de l’armistice étaient encore dans le « vieux monde », celui des conflits cycliques entre la France et l’Allemagne, où chacun gagnait à son tour et le vaincu serrait les dents et préparait la revanche. De Gaulle, lui, avait compris que la guerre avait changé de nature, et que le monde de l’après-guerre ne serait plus celui d’avant.
[Dans le monde entier, hors France, les français ont une double réputation « arrogants et lâches ». Réputation hélas bien méritée, et que Macron a parfaitement illustré dans sa gestion du conflit ukrainien.]
Faut-il que je vous fasse amener un fouet, ou vous avez ce qu’il vous faut pour vous flageller ?
C’est surtout en France que les Français ont – nous dit-on – une réputation « d’arrogants et lâches ». J’ai suffisamment vécu à l’étranger pour pouvoir vous dire que notre réputation vaut beaucoup mieux que cela. Napoléon bénéficie d’une aura que n’ont aucun de ses vainqueurs , même pas Wellingon. En Italie, l’ardeur exceptionnelle au combat d’une troupe qui n’accepte pas la défaite est désignée par une expression révélatrice : « furia francese ». Quant à « l’arrogance » qu’on nous prêterait… il suffit de passer quelques jours à Londres ou à Berlin pour constater combien britanniques et teutons sont modestes…
[Espérons qu’un jour nous nous montrions plus courageux et moins arrogants,]
Cela ne tient qu’à vous, puisque ce « nous » vous inclue. Personnellement, je ne me sens pas visé. Je ne pense pas être très courageux, mais je ne pense pas être plus lâche que la moyenne… Si vous vous sentez lâche et arrogant, c’est votre problème.
[nb: inutile de rappeler que dans cette affaire les communistes français dans leur grande majorité ont été particulièrement anti résistance. Ils suivaient le pacte germano-soviétique.]
Ah… les vieux bobards ont la vie dure. D’abord, les communistes pouvaient difficilement « suivre le pacte germano-soviétique » pour la simple raison que le « pacte » en question ne contient aucune disposition qui les concerne. Par ailleurs, il faut beaucoup de mauvaise foi ou d’ignorance pour affirmer que « les communistes français ont été dans leur grande majorité particulièrement anti-résistance ». D’abord, aucune étude d’opinion n’existe pour savoir ce que pensaient de la résistance « la grande majorité des communistes français ». On peut d’ailleurs douter que « la grande majorité des communistes français » aient été favorables au pacte germano-soviétique, dont la signature a provoqué d’importants remous parmi les militants. Ensuite, parce que si le PCF a cherché à exploiter les opportunités que lui donnait le « pacte » (par exemple, en cherchant à faire apparaître le journal l’Humanité légalement), ces démarches coexistaient avec les préparations à la résistance. Suffit de ce point de vue de citer l’appel au « peuple de France » dit « du 10 juillet 1940 » (en fait écrit autour du 17 juillet) ou la mission racontée par Marcel Paul autour de cette date. Mais bon, qui veux tuer son chien…
[Et dire qu’encore aujourd’hui on traite les communiste et anciens communistes beaucoup plus gentiment que les nazis et anciens nazis.]
Vous trouvez ? En République Fédérale d’Allemagne, un ancien nazi a été chancelier fédéral. Connaissez-vus un communiste ou ancien communiste à qui un tel honneur ait échu ? En France, un homme décoré de la Francisque par Pétain a été président de la République. Combien d’ancien communistes ont atteint ces positions ? On trouve même un ancien nazi devenu Pape… là encore, je ne vois pas beaucoup de communistes sur le trône de Saint Pierre. Et quel communiste aura reçu aux Etats-Unis un traitement aussi favorable qu’un Werner Von Braun, par exemple ?
@ Descartes,
[On trouve même un ancien nazi devenu Pape…]
Pardon mais à qui faites-vous référence?
@ nationaliste-ethniciste
[“On trouve même un ancien nazi devenu Pape…” Pardon mais à qui faites-vous référence?]
A Benoît XVI, qui fut membre des jeunesses hitlériennes dans sa jeunesse. Est-ce l’adjectif “ancien” qui vous a induit en erreur ?
Vous vous souvenez peut-être de la blague sur le jeune soldat allemand qui est en train de tuer un jeune polonais. A ce moment le ciel s’ouvre et une voix puissante lui dit “que fais-tu malheureux! lâche cet homme, c’est un futur Pape”. Le soldat allemand dit alors “et moi, qu’est ce que j’y gagne ?”. Et la voix céleste lui répond: “toi… tu seras le suivant!”.
@ Descartes,
[A Benoît XVI, qui fut membre des jeunesses hitlériennes dans sa jeunesse.]
Je ne vois pas le rapport. Être membre des Jeunesses hitlériennes n’était pas un choix, que je sache. Par conséquent tous les enfants qui sont passés par la Hitlerjugend n’étaient pas forcément nazis. Par contre, ils étaient Allemands… Je n’ai pas souvenir que Joseph Ratzinger et sa famille aient été de fervents nazis.
On pourrait certes lui reprocher de ne pas avoir résisté, de ne pas être mort en déportation. Tout le monde n’a pas l’étoffe d’un martyr. Mais il ne serait jamais devenu pape…
[Vous vous souvenez peut-être de la blague]
Non, je ne connaissais pas cette blague. D’ailleurs, Ratzinger n’a fait aucune campagne extérieure, il a simplement participé à la défense de l’Allemagne dans les dernières années de la guerre, comme tous les jeunes Allemands de son âge, nazis convaincus ou pas. Ce qui fait que la blague perd de son sens.
@ nationaliste-ethniciste
[« A Benoît XVI, qui fut membre des jeunesses hitlériennes dans sa jeunesse. » Je ne vois pas le rapport. Être membre des Jeunesses hitlériennes n’était pas un choix, que je sache.]
Ca se discute… beaucoup d’Allemands après la guerre ont justifié leur adhésion à l’Hitlerjugend en prétendant que cette adhésion était obligatoire. Même si la « Gesetz über die Hitlerjugend » proclame que les jeunesses hitlériennes « organisent l’ensemble de la jeunesse allemande », il semblerait que l’adhésion n’ait pas été systématique.
[Par conséquent tous les enfants qui sont passés par la Hitlerjugend n’étaient pas forcément nazis.]
Tous non. Mais Ratzinger a refusé deux ans plus tard de rejoindre la Waffen-SS, ce qui tendrait à montrer qu’il était possible de refuser l’embrigadement dans le IIIème Reich…
[Par contre, ils étaient Allemands… Je n’ai pas souvenir que Joseph Ratzinger et sa famille aient été de fervents nazis.]
Je n’ai pas dit qu’ils aient été de « fervents nazis ». Rien ne permet non plus de penser qu’ils étaient de fervents antinazis, ou même des antinazis tout court. Quand je pense que Georges Marchais a été traîné dans la boue pour être allé au STO, alors que Benoît XVI est excusé par avance de son adhésion à l’Hitlerjugend au motif que cette adhésion était obligatoire, je pense pouvoir dire raisonnablement que les communistes et anciens communistes sont plus maltraités que les nazis et anciens nazis…
[On pourrait certes lui reprocher de ne pas avoir résisté, de ne pas être mort en déportation. Tout le monde n’a pas l’étoffe d’un martyr.]
On le reproche à Georges Marchais, on ne voit pas très bien pourquoi on ne le reprocherait à Josef Ratzinger, non ? Qui plus, est, le martyrologe est plus dans les cordes d’un prêtre que d’un communiste…
@ Descartes,
[il semblerait que l’adhésion n’ait pas été systématique.]
Est-il indiscret de vous demander d’où vous tenez une telle information? Je m’étonne d’ailleurs que vous utilisiez le conditionnel: l’adhésion était systématique ou elle ne l’était pas? J’ai toujours lu que les jeunes Allemands n’avaient pas le choix, mais peut-être n’ai-je pas lu les bons spécialistes.
[Mais Ratzinger a refusé deux ans plus tard de rejoindre la Waffen-SS, ce qui tendrait à montrer qu’il était possible de refuser l’embrigadement dans le IIIème Reich…]
Puisque Ratzinger était nazi, je me demande ce qui le retenait d’entrer dans l’élite guerrière du III° Reich. Il aurait dû être honoré d’entrer dans l’Ordre noir de Heinrich Himmler.
Par ailleurs, s’il a refusé d’entrer dans la Waffen-SS, il n’a pas pu refuser de participer à la défense du Reich dans les dernières années de la guerre. Le “refus” n’était possible que jusqu’à un certain point.
[Rien ne permet non plus de penser qu’ils étaient de fervents antinazis, ou même des antinazis tout court.]
Quand on sait l’aversion des dirigeants nazis pour le christianisme en général et pour le catholicisme en particulier, choisir le séminaire sous le III° Reich, c’est à tout le moins manifester une certaine tiédeur à l’égard de l’idéologie nazie…
[Quand je pense que Georges Marchais a été traîné dans la boue pour être allé au STO, alors que Benoît XVI est excusé par avance de son adhésion à l’Hitlerjugend au motif que cette adhésion était obligatoire, je pense pouvoir dire raisonnablement que les communistes et anciens communistes sont plus maltraités que les nazis et anciens nazis…]
Ah, nous y voilà! Mais, voyez-vous, je suis sûr que Ratzinger, ayant été un jeune Allemand à l’époque nazie, se serait montré sans doute plus compréhensif avec Marchais que bien des donneurs de leçon de chez nous, adeptes d’un manichéisme un peu simpliste…
A titre personnel, je suis indulgent envers Joseph Ratzinger parce que je suis tout aussi indulgent envers Georges Marchais. Je n’incrimine pas ce dernier d’être allé au STO et de ne pas s’être héroïquement engagé dans le maquis. Tout le monde n’a pas l’étoffe d’un héros.
[On le reproche à Georges Marchais, on ne voit pas très bien pourquoi on ne le reprocherait à Josef Ratzinger, non ?]
Pardon mais qui est ce “on”? Pas moi en tout cas. Mais j’aimerais comprendre votre raisonnement: vous estimez qu’ “on” peut légitimement reprocher à Ratzinger d’être passé par la Hitlerjugend. Le parallèle que vous établissez laisse supposer que ce “on” est tout aussi légitime à reprocher à Georges Marchais d’avoir, par son travail, contribué à l’effort de guerre du III° Reich. Autrement dit, si Ratzinger est un nazi pour être allé à la Jeunesse hitlérienne et ne point avoir résisté activement, Marchais est un collabo pour avoir accepté le STO et n’avoir pas pris le maquis. J’ai bien compris?
Personnellement, je préfère penser que dans une période aussi sombre et aussi complexe que celle-là, les Marchais et les Ratzinger devraient bénéficier de circonstances atténuantes.
[Qui plus, est, le martyrologe est plus dans les cordes d’un prêtre que d’un communiste…]
Je me le demande. Bien des communistes ont sacrifié leur vie dans la résistance. L’URSS aussi célébrait ses martyrs à sa façon…
@ nationaliste-ethniciste
[« il semblerait que l’adhésion n’ait pas été systématique. » Est-il indiscret de vous demander d’où vous tenez une telle information? Je m’étonne d’ailleurs que vous utilisiez le conditionnel: l’adhésion était systématique ou elle ne l’était pas?]
Je faisais un jeu de mots sur l’ambiguité du mot « adhésion », qu’on peut entendre au sens d’une pure inscription administrative ou d’une participation active et volontaire aux activités de l’organisation. C’est Günter Grass je crois qui aborde cette question dans ses mémoires, en montrant que dans beaucoup de cas les autorités du III Reich se contentaient d’une adhésion formelle, sans exiger de véritable engagement, et que l’idée que les autorités exigeaient sous peine de mort une participation active est une légende inventée pour justifier après la guerre l’adhésion – au sens actif du terme – de beaucoup d’allemands au nazisme.
[J’ai toujours lu que les jeunes Allemands n’avaient pas le choix, mais peut-être n’ai-je pas lu les bons spécialistes.]
Ca dépend le choix de quoi. Le choix de l’inscription administrative ? Certainement pas. Le choix d’un engagement actif ? Il semblerait que oui. D’ailleurs, comme je le faisais remarquer, Ratzinger a refusé quelques mois après son adhésion à l’Hitlerjugend de rejoindre la Waffen-SS, ce qui semble suggérer qu’il y avait une marge de choix.
[« Mais Ratzinger a refusé deux ans plus tard de rejoindre la Waffen-SS, ce qui tendrait à montrer qu’il était possible de refuser l’embrigadement dans le IIIème Reich… » Puisque Ratzinger était nazi, je me demande ce qui le retenait d’entrer dans l’élite guerrière du III° Reich. Il aurait dû être honoré d’entrer dans l’Ordre noir de Heinrich Himmler.]
Vous savez, il y eut beaucoup de « nazis de convenance », qui adhérèrent au parti pour profiter des avantages que cette adhésion leur procurait, mais qui ne tenaient nullement à laisser leur peau pour le Führer. Je n’ai jamais dit que Ratzinger fut un nazi par conviction. Mais je pense que, comme beaucoup de ses compatriotes, il fut un nazi par paresse. Et que contrairement à un Günter Grass, il ne fit jamais un retour critique sur cette période.
[« Rien ne permet non plus de penser qu’ils étaient de fervents antinazis, ou même des antinazis tout court. » Quand on sait l’aversion des dirigeants nazis pour le christianisme en général et pour le catholicisme en particulier, choisir le séminaire sous le III° Reich, c’est à tout le moins manifester une certaine tiédeur à l’égard de l’idéologie nazie…]
Il semble, si l’on croit Ratzinger lui-même, que rejoindre le séminaire vous dispensait de rejoindre les Waffen-SS, puisque de son propre aveu c’est l’argument qu’il avait utilisé. Si l’aversion de plusieurs dirigeants nazis pour le catholicisme est avérée, l’utilisation de cet argument montre que dans la vie quotidienne cette « aversion » n’avait pas tant d’effets que ça. Vous noterez par ailleurs que le Vatican fut, après la guerre, l’un des organisateurs de la fuite d’anciens nazis vers l’Amérique Latine. Comment concilier ce comportement avec l’idée que « le catholicisme en particulier » aurait été persécuté sous le régime nazi ?
[« Quand je pense que Georges Marchais a été traîné dans la boue pour être allé au STO, alors que Benoît XVI est excusé par avance de son adhésion à l’Hitlerjugend au motif que cette adhésion était obligatoire, je pense pouvoir dire raisonnablement que les communistes et anciens communistes sont plus maltraités que les nazis et anciens nazis… » Ah, nous y voilà!]
Non, c’est de là qu’on partait. Je vous rappelle que mon commentaire répondait à celui de marc.malesherbes soulignant que les anciens communistes étaient beaucoup mieux traités que les anciens nazis. Le errements du jeune Marchais – si tant est qu’ils soient établis – ont été traités bien plus sévèrement que ceux du jeune Ratzinger…
[Mais, voyez-vous, je suis sûr que Ratzinger, ayant été un jeune Allemand à l’époque nazie, se serait montré sans doute plus compréhensif avec Marchais que bien des donneurs de leçon de chez nous, adeptes d’un manichéisme un peu simpliste…]
Je ne sais pas. Je n’ai aucun élément qui me permette de répondre à une telle question.
[A titre personnel, je suis indulgent envers Joseph Ratzinger parce que je suis tout aussi indulgent envers Georges Marchais. Je n’incrimine pas ce dernier d’être allé au STO et de ne pas s’être héroïquement engagé dans le maquis. Tout le monde n’a pas l’étoffe d’un héros.]
Je ne faisais que répondre au commentaire de marc.malesherbes concernant la différence de traitement entre anciens communistes et anciens nazis. Personnellement, je me méfie toujours des figures idéalisées du héros et du traître. Tout le monde n’a pas l’étoffe des héros… même pas les héros. Souvent, l’héroïsme est un mélange de circonstances et d’inconscience du danger. En tant que mythe, ils sont utiles pour marquer à la société quelles sont les vertus qu’on voudrait partagées. Mais il ne faut pas confondre mythe et réalité.
[Mais j’aimerais comprendre votre raisonnement: vous estimez qu’ “on” peut légitimement reprocher à Ratzinger d’être passé par la Hitlerjugend. Le parallèle que vous établissez laisse supposer que ce “on” est tout aussi légitime à reprocher à Georges Marchais d’avoir, par son travail, contribué à l’effort de guerre du III° Reich. Autrement dit, si Ratzinger est un nazi pour être allé à la Jeunesse hitlérienne et ne point avoir résisté activement, Marchais est un collabo pour avoir accepté le STO et n’avoir pas pris le maquis. J’ai bien compris?]
Curieusement, les « on » qui font de Marchais un collabo ne font pas de Ratzinger un nazi. C’était là mon point. Personnellement, je ne crois pas un instant que son passage à la Hitlerjugend ait fait de Ratzinger un partisan du nazisme, pas plus que je ne crois que son passage au STO ait fait de Marchais un collabo. Tous deux ont été happés par des évènements qui les dépassaient, sans avoir comme nous le bénéfice ni de la vision globale, ni de savoir comment l’histoire finit.
Cela étant dit, Marchais a passé le reste de sa vie à lutter contre tout ce qui peut ressembler au nazisme, et condamné sans équivoque ce régime. Chez Ratzinger, la chose est bien plus ambiguë : ainsi, par exemple, c’est lui qui signe en tant que pape al « reconnaissance des vertus héroïques » qui ouvrent le procès en béatification de Pie XII, ou canonise des religieux espagnols tués pendant la guerre civile.
[« Qui plus, est, le martyrologe est plus dans les cordes d’un prêtre que d’un communiste… » Je me le demande. Bien des communistes ont sacrifié leur vie dans la résistance. L’URSS aussi célébrait ses martyrs à sa façon…]
Certes, mais les partis communistes n’ont jamais encouragé leurs adhérents au martyre. Le mot d’ordre était plutôt de vivre pour la révolution, plutôt que de mourir pour elle. La différence est d’ailleurs notable quand on compare le discours communiste à celui des groupuscules gauchistes d’extraction guevariste ou maoïste, où l’on retrouve couramment des références à la violence et à la mort – qu’elle soit subie ou donnée. Ainsi, par exemple, il est fréquent de trouver dans la symbolique de ces groupes des photos des héros en uniforme et armés, des armes, des expressions du genre « le pouvoir est au bout du fusil ». Ce genre de symbolique est pratiquement absente dans les partis communistes : ni Lénine, ni Staline, ni Thorez, ni Duclos ne sont jamais représentés armes à la main. Les drapeaux et écussons « communistes » portent en général des outils (faucille, marteau, enclume, compas) ou des gerbes de blé, très rarement des armes. La tanatophilie est une tradition plutôt chrétienne…
@ Descartes,
[C’est Günter Grass je crois qui aborde cette question dans ses mémoires, en montrant que dans beaucoup de cas les autorités du III Reich se contentaient d’une adhésion formelle, sans exiger de véritable engagement, et que l’idée que les autorités exigeaient sous peine de mort une participation active est une légende inventée pour justifier après la guerre l’adhésion – au sens actif du terme – de beaucoup d’allemands au nazisme.]
C’est possible. Mais quant à savoir si le jeune Ratzinger entrait dans cette catégorie, c’est une autre affaire. A-t-il été zélé à la Hitlerjugend? Je l’ignore. Il faudrait également savoir par exemple si son père était membre du NSDAP, et si oui quelle fonction il y occupait. Mais je relève que Ratzinger apparemment n’a adhéré qu’à la Hitlerjugend proprement dite (à partir de 14 ans) et qu’il ne semble pas avoir fait partie de la Deutsche Jungvolk qui prenait en charge les jeunes garçons de 10 à 14 ans, et ce dès 1933 (Ratzinger est né en 1927, il aurait donc pu intégrer dès 1937 une organisation de jeunesse nazie). Peut-être cela est-il à mettre à son crédit ou à celui de sa famille?
[D’ailleurs, comme je le faisais remarquer, Ratzinger a refusé quelques mois après son adhésion à l’Hitlerjugend de rejoindre la Waffen-SS, ce qui semble suggérer qu’il y avait une marge de choix.]
Pourquoi ne pas mettre cela à son crédit également?
[Vous savez, il y eut beaucoup de « nazis de convenance »]
Eh bien non je ne sais pas. Je ne sais pas, parce que je n’y étais pas. Et je me méfie de ce qu’on raconte après coup.
[Mais je pense que, comme beaucoup de ses compatriotes, il fut un nazi par paresse.]
Je trouve l’accusation presque plus grave. Mais passons.
[Et que contrairement à un Günter Grass, il ne fit jamais un retour critique sur cette période.]
En effet, en effet. Il faut dire que, contrairement à Ratzinger, Grass a été membre de la Jungvolk et qu’à 17 ans, il a rejoint la Waffen SS, lui (ce qu’il a omis de mentionner jusqu’en 2006). Par conséquent son “adhésion” semble avoir été un cran au-dessus…
[Comment concilier ce comportement avec l’idée que « le catholicisme en particulier » aurait été persécuté sous le régime nazi ?]
Je n’ai pas dit que le catholicisme fût “persécuté” en Allemagne sous le III° Reich. Je dis simplement qu’il y avait une hostilité du nazisme vis-à-vis du christianisme en général et de l’Eglise catholique en particulier. Hostilité idéologique puisque le nazisme rejette la morale chrétienne qu’il considère comme facteur de faiblesse. Hostilité institutionnelle puisque l’Eglise constitue une organisation bien structurée échappant pour partie au contrôle de l’Etat-parti nazi.
[Vous noterez par ailleurs que le Vatican fut, après la guerre, l’un des organisateurs de la fuite d’anciens nazis vers l’Amérique Latine.]
Le Vatican fut négligent: il a laissé Ratzinger en Allemagne…
[Le errements du jeune Marchais – si tant est qu’ils soient établis – ont été traités bien plus sévèrement que ceux du jeune Ratzinger…]
Je ne vois pas pourquoi il faudrait parler d’ “errements” du jeune Marchais. Mais puisqu’on l’évoque, je me permets de vous signaler que Marchais est né en 1920. Les “errements” – à mon avis contestables – que vous évoquez concernent un jeune homme ayant dépassé la vingtaine et père de famille (sa fille aînée est née en 1941). Ratzinger, lui, avait 6 ans en 1933, 14 ans en 1941. Je suis désolé mais, en admettant qu’il y ait quelque chose à reprocher à Marchais et à Ratzinger – ce qui encore une fois n’est pas le cas à mes yeux – il me paraît difficile de mettre sur le même plan un homme adulte ayant vécu pendant 20 ans sous un régime démocratique (certes imparfait) et un adolescent ayant passé la moitié de sa vie dans une Allemagne avec des drapeaux à croix gammée à tous les coins de rue. L’un et l’autre n’avaient pas tout à fait les mêmes instruments ni la même maturité pour juger de la situation.
Ensuite, je voudrais dire que Ratzinger n’était pas particulièrement apprécié des “classes bavardantes”. Je me souviens que durant son pontificat, il a fait régulièrement l’objet de critiques acerbes, sur son conservatisme, son passéisme, ses origines allemandes. Sa marionnette aux Guignols de l’Info était propre à susciter le rejet et l’antipathie (bien plus que celle de Ben Laden par exemple!). Et son passage aux Jeunesses hitlériennes lui a été reproché. Moins que le STO à Marchais, peut-être. Mais je me souviens qu’il en a été question.
[Je n’ai aucun élément qui me permette de répondre à une telle question.]
De ce que j’ai pu entendre de Ratzinger, il me donnait l’impression d’appréhender la complexité du monde, mieux que d’autres. Mais ce n’est qu’une impression, je vous l’accorde.
[Curieusement, les « on » qui font de Marchais un collabo ne font pas de Ratzinger un nazi.]
Mais qui sont ces mystérieux “on”? Qui visez-vous? Des noms, des noms!
[Personnellement, je ne crois pas un instant que son passage à la Hitlerjugend ait fait de Ratzinger un partisan du nazisme]
Pardon, vous avez écrit que Ratzinger était un “ancien nazi” avant de m’expliquer qu’il aurait été “un nazi par paresse”. Comment un nazi pourrait-il ne pas être partisan du nazisme? Là j’ai un peu de mal à vous suivre.
[Tous deux ont été happés par des évènements qui les dépassaient, sans avoir comme nous le bénéfice ni de la vision globale, ni de savoir comment l’histoire finit.]
Certes. Mais l’un était un Français de 20 ans en 1940, l’autre un Allemand de 13 ans… La capacité à comprendre le monde et à adopter la “bonne” attitude n’était peut-être pas tout à fait la même, comme je le disais.
[Cela étant dit, Marchais a passé le reste de sa vie à lutter contre tout ce qui peut ressembler au nazisme, et condamné sans équivoque ce régime.]
Vous savez que certains vous répondront qu’il voulait par là faire oublier ses “errements de jeunesse”…
[Chez Ratzinger, la chose est bien plus ambiguë : ainsi, par exemple, c’est lui qui signe en tant que pape al « reconnaissance des vertus héroïques » qui ouvrent le procès en béatification de Pie XII,]
On peut rouvrir le dossier Pie XII si vous voulez. Encore une fois, je pense qu’on en fait beaucoup, et qu’on lance des jugements à l’emporte-pièce sur des gens qui ont vécu une période très complexe, très difficile, ou discerner le bien du mal, et comprendre son devoir n’était pas aisé. Je pense pour ma part qu’il y a deux niveaux distincts: concernant l’idéologie nazie, il me semble clair que Pie XII ne l’a jamais approuvée; en revanche, pour ce qui est des relations de l’Eglise avec les autorités du III° Reich, on peut noter des hésitations, des atermoiements, la tentation d’établir un modus vivendi. Et il y a plusieurs raisons à cela: la germanophilie de Pacelli, la volonté de maintenir l’organisation de l’Eglise en Allemagne, la peur du communisme évidemment. Bref, Pie XII n’a été ni un collabo, ni un héraut de l’antinazisme.
En fait, c’est tout le problème de l’Eglise depuis l’affirmation des Etats-nations: quelle politique adopter lorsque vous êtes une institution “para-étatique” et transnationale? Il n’y a pas de réponse simple à cette question. L’Eglise peut représenter un danger pour l’Etat… mais l’Etat représente aussi un danger pour l’Eglise, d’où la tentation de cette dernière de s’accommoder – voire de soutenir – des régimes peu recommandables pour peu qu’ils constituent un rempart contre le communisme, bras armé du matérialisme athée. Pour choquant que cela puisse paraître, cette position a sa logique bien qu’elle entre en contradiction avec les valeurs et vertus prônées par le christianisme. C’est toute l’ambiguïté de l’Eglise catholique: elle porte un message d’amour et de fraternité mais elle est aussi une institution humaine qui cherche à préserver et accroître son influence et se moyens d’action. Certains parlent d’hypocrisie, j’y vois pour ma part une dualité qui fait tout à la fois la grandeur et la tragédie du catholicisme.
[ou canonise des religieux espagnols tués pendant la guerre civile.]
Et alors? Je ne vois pas où est le problème. Nous parlons de religieux assassinés ou de religieux ayant commis des meurtres? Que l’Eglise canonise des religieux tués par des athées anticléricaux n’a rien d’extraordinaire… Pensez-vous que Benoît XVI aurait dû canoniser les meurtriers?
[La tanatophilie est une tradition plutôt chrétienne…]
Pas seulement, pas seulement. Les nazis et les gauchistes ont aussi une fascination pour la mort…
@ Luc
[« D’ailleurs, comme je le faisais remarquer, Ratzinger a refusé quelques mois après son adhésion à l’Hitlerjugend de rejoindre la Waffen-SS, ce qui semble suggérer qu’il y avait une marge de choix. » Pourquoi ne pas mettre cela à son crédit également?]
Parce que nous ne savons rien des raisons qui l’ont poussé à refuser cet engagement. Peut-être l’a-t-il fait par répugnance envers le rôle des Waffen-SS, peut-être l’a-t-il fait parce qu’il a bien compris à l’époque que les carottes étaient cuites, et qu’il n’avait pas envie de mourir bêtement sur le front russe. Ce n’est donc pas à mettre ni à son crédit, ni à son débit. J’ai cité cet élément pour montrer que, contrairement au mythe propagé par ceux qui veulent effacer la responsabilité des Allemands « ordinaires », on pouvait parfaitement dire « non » sans que cela vous envoie directement au camp de concentration.
[« Vous savez, il y eut beaucoup de « nazis de convenance » » Eh bien non je ne sais pas. Je ne sais pas, parce que je n’y étais pas. Et je me méfie de ce qu’on raconte après coup.]
Les exemples sont assez nombreux. Le plus connu est peut-être Oskar Schindler.
[« Et que contrairement à un Günter Grass, il ne fit jamais un retour critique sur cette période. » En effet, en effet. Il faut dire que, contrairement à Ratzinger, Grass a été membre de la Jungvolk et qu’à 17 ans, il a rejoint la Waffen SS, lui (ce qu’il a omis de mentionner jusqu’en 2006). Par conséquent son “adhésion” semble avoir été un cran au-dessus…]
Certainement. Mais Grass a passé sa vie à démentir ses jeunes années, et n’a jamais montré la moindre ambiguïté au sujet du nazisme ou du comportement d’une majorité d’Allemands vis-à-vis du régime. Il est vrai qu’il a été discret sur son passé, mais à ma connaissance il ne l’a jamais nié.
[« Vous noterez par ailleurs que le Vatican fut, après la guerre, l’un des organisateurs de la fuite d’anciens nazis vers l’Amérique Latine. » Le Vatican fut négligent: il a laissé Ratzinger en Allemagne…]
Fallait bien que quelqu’un reste garder la maison… mais plus sérieusement, Ratzinger n’avait pas à l’époque fait quoi que ce soit qui aurait justifié son exfiltration vers l’Argentine. Si on avait emprisonné tous ceux qui avaient adhéré à un mouvement lié au nazisme, les deux tiers des Allemands aurait été derrière les barreaux.
[« Le errements du jeune Marchais – si tant est qu’ils soient établis – ont été traités bien plus sévèrement que ceux du jeune Ratzinger… » Je ne vois pas pourquoi il faudrait parler d’ “errements” du jeune Marchais.]
Je me mets du point de vue de ceux qui ont poursuivi l’ancien secrétaire général de leur vindicte, y compris dans sa tombe.
[Mais puisqu’on l’évoque, je me permets de vous signaler que Marchais est né en 1920. Les “errements” – à mon avis contestables – que vous évoquez concernent un jeune homme ayant dépassé la vingtaine et père de famille (sa fille aînée est née en 1941). Ratzinger, lui, avait 6 ans en 1933, 14 ans en 1941. Je suis désolé mais, en admettant qu’il y ait quelque chose à reprocher à Marchais et à Ratzinger – ce qui encore une fois n’est pas le cas à mes yeux – il me paraît difficile de mettre sur le même plan un homme adulte ayant vécu pendant 20 ans sous un régime démocratique (certes imparfait) et un adolescent ayant passé la moitié de sa vie dans une Allemagne avec des drapeaux à croix gammée à tous les coins de rue. L’un et l’autre n’avaient pas tout à fait les mêmes instruments ni la même maturité pour juger de la situation.]
Ca se discute. A l’heure d’évaluer les « instruments pour juger de la situation », il faudrait aussi prendre en compte des éléments de classe et donc l’éducation reçue. Marchais, fils d’un ouvrier carrier, n’a guère fait d’études et commence à travailler très tôt. Ratzinger, fils d’un officier, fera le « Gymnasium » et y fera ses humanités. Sauf à croire que l’éducation ne sert à rien, j’aurais tendance à dire que le Ratzinger à 16 ans était aussi capable sinon plus que le Marchais de 20 ans à analyser une situation. Qui plus est, lorsque le jeune Marchais part en Allemagne, il est père d’une petite fille. Cela aussi a dû peser sur son choix d’obéir à la convocation au lieu de passer à la clandestinité.
Pour ce qui concerne le fait d’avoir vécu dans un pays « démocratique », je vous avoue que je ne sais pas interpréter cet élément. Les parents de Ratzinger ne semblent pas avoir eu une haute opinion du régime nazi – et c’est un euphémisme. Il est probable que le jeune Ratzinger, élevé dans un foyer très catholique, ait été éduqué dans un esprit de saine méfiance par rapport aux messages du régime.
[Ensuite, je voudrais dire que Ratzinger n’était pas particulièrement apprécié des “classes bavardantes”. Je me souviens que durant son pontificat, il a fait régulièrement l’objet de critiques acerbes, sur son conservatisme, son passéisme, ses origines allemandes.]
En France, certainement. Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas ailleurs. Il est vrai qu’on lui a reproché ses choix doctrinaux, mais je ne crois pas qu’on ait remis en cause son intégrité, ou qu’il ait été la cible d’attaques ad hominem, comme ce fut le cas d’un Marchais.
[« Curieusement, les « on » qui font de Marchais un collabo ne font pas de Ratzinger un nazi. » Mais qui sont ces mystérieux “on”? Qui visez-vous? Des noms, des noms!]
Je vise l’establishment médiatique, de France-Inter au Figaro, en passant par Libération.
[« Personnellement, je ne crois pas un instant que son passage à la Hitlerjugend ait fait de Ratzinger un partisan du nazisme » Pardon, vous avez écrit que Ratzinger était un “ancien nazi” avant de m’expliquer qu’il aurait été “un nazi par paresse”. Comment un nazi pourrait-il ne pas être partisan du nazisme? Là j’ai un peu de mal à vous suivre.]
Il y a là l’ambiguïté du « nazi de cœur » opposé au « nazi de carte ». Prenez le cas d’Oskar Schindler. Il avait pris sa carte au NSDAP, et à ce titre il me paraît juste de le qualifier de « nazi » (ou de « national-socialiste » si vous préférez éviter l’abréviation). Mais était-il « partisan du nazisme » au sens idéologique du terme ? Rien ne semble l’indiquer. Son adhésion au NSDAP semblé motivée par un intérêt en affaires que par une adhésion idéologique.
[« Cela étant dit, Marchais a passé le reste de sa vie à lutter contre tout ce qui peut ressembler au nazisme, et condamné sans équivoque ce régime. » Vous savez que certains vous répondront qu’il voulait par là faire oublier ses “errements de jeunesse”…]
Admettons. Je trouve cela plutôt positif : cela montre une capacité de retour en arrière et de critique de ses propres erreurs qui mérite l’indulgence plénière. C’est très chrétien, le pardon des offenses dès lors qu’elles font l’objet d’un repentir sincère…
[« Chez Ratzinger, la chose est bien plus ambiguë : ainsi, par exemple, c’est lui qui signe en tant que pape al « reconnaissance des vertus héroïques » qui ouvrent le procès en béatification de Pie XII, » On peut rouvrir le dossier Pie XII si vous voulez. Encore une fois, je pense qu’on en fait beaucoup, et qu’on lance des jugements à l’emporte-pièce sur des gens qui ont vécu une période très complexe, très difficile, ou discerner le bien du mal, et comprendre son devoir n’était pas aisé.]
L’argument peut être considéré pour la période 1930-1945. Mais pas après 1945. Je trouve très curieux que le débat sur l’action de Pie XII se concentre sur les années de l’entre-deux-guerres puis de la guerre, mais n’examine jamais ce qui s’est passé après 1945, et donc sur la protection que l’Eglise a accordé aux anciens nazis, don un grand nombre a pu se retrouve en Argentine, au Brésil et au Chili grâce à l’action des réseaux du Vatican. Il est difficile de croire que Pie XII ignorait l’action de ces réseaux, et tout indique que non seulement il n’a rien fait pour les empêcher, mais qu’il les a encouragés et couvert.
[Je pense pour ma part qu’il y a deux niveaux distincts: concernant l’idéologie nazie, il me semble clair que Pie XII ne l’a jamais approuvée; en revanche, pour ce qui est des relations de l’Eglise avec les autorités du III° Reich, on peut noter des hésitations, des atermoiements, la tentation d’établir un modus vivendi. Et il y a plusieurs raisons à cela: la germanophilie de Pacelli, la volonté de maintenir l’organisation de l’Eglise en Allemagne, la peur du communisme évidemment. Bref, Pie XII n’a été ni un collabo, ni un héraut de l’antinazisme.]
Comme disait l’autre, à grands pouvoirs grandes responsabilités. Sous Pie XII, la ligne du Vatican a été de donner la priorité au maintien des positions de l’Eglise et à la lutte contre le communisme, et de sacrifier à ces objectifs tout le reste. En ce sens, la position de Pie XII rejoint celle de la grande bourgeoisie allemande, qui a soutenu le nazisme par intérêt en se pinçant le nez, mais l’a soutenu quand même. Je vous trouve bien indulgent lorsque vous dites qu’il n’a pas été « collabo ». Il n’a certes pas mis un brassard à croix gammée et fait le salut nazi. Mais il avait la puissance d’agir et n’est pas agi. Le péché par omission n’est pas meilleur que le péché par action, ce n’est pas à un chrétien comme vous que je vais l’expliquer…
[En fait, c’est tout le problème de l’Eglise depuis l’affirmation des Etats-nations: quelle politique adopter lorsque vous êtes une institution “para-étatique” et transnationale? Il n’y a pas de réponse simple à cette question.]
Pardon, il y a une réponse très simple à cette question : c’est la Realpolitik. Et ce qu’a fait Pie XII, c’est de la pure Realpolitik. Puisque le véritable ennemi est le communisme, et que Hitler combat le communisme, alors autant le soutenir. Mais sans se compromettre, parce qu’on ne sait pas à priori qui va gagner, et puis il ne faut pas non plus se mettre à dos les catholiques opposés à Hitler. Et ce n’est pas nouveau : l’Eglise a fait cela depuis très, très longtemps. Seulement, il y a des périodes ou la Realpolitik vous conduit à faire des choses qui s’avèrent criminelles… et Pie XII a eu le malheur de gouverner pendant une telle période.
[L’Eglise peut représenter un danger pour l’Etat… mais l’Etat représente aussi un danger pour l’Eglise, d’où la tentation de cette dernière de s’accommoder – voire de soutenir – des régimes peu recommandables pour peu qu’ils constituent un rempart contre le communisme, bras armé du matérialisme athée.]
Votre remarque est intéressante pour moi parce qu’elle montre que nous sommes d’accord sur un point : pour l’Eglise, le véritable ennemi, celui avec lequel on ne peut s’accommoder, c’est le communisme. Pourtant, le nazisme n’était pas moins « matérialiste », et à défaut d’être « athée » il était, comme vous l’avez-vous-même souligné, païen et anti-chrétien, et cela n’a pas gêné le Vatican à l’heure de « s’accommoder » avec lui, alors qu’il n’a jamais cherché d’accommodement avec le gouvernement soviétique – contrairement à l’église orthodoxe. Non, ce qui gêne dans le communisme n’est pas le « matérialisme athée », mais la contestation des « hiérarchies naturelles », l’idée que les prolétaires, parce qu’ils sont les producteurs, sont légitimes à contester le pouvoir établi par les classes dominantes.
[Pour choquant que cela puisse paraître, cette position a sa logique bien qu’elle entre en contradiction avec les valeurs et vertus prônées par le christianisme.]
Que l’Eglise – au sens institutionnel du terme – se soit rapprochée du Franquisme, du Pétainisme ou du Nazisme est, comme vous le dites, parfaitement logique. C’est le contraire qui aurait été plus surprenant. En ce sens, cela va contre la théorie selon laquelle tous les totalitarismes se valent. La position du Vatican permet de les classer en deux groupes : ceux qui sont « Eglise-compatibles », et ceux qui ne le sont pas.
[C’est toute l’ambiguïté de l’Eglise catholique: elle porte un message d’amour et de fraternité mais elle est aussi une institution humaine qui cherche à préserver et accroître son influence et se moyens d’action. Certains parlent d’hypocrisie, j’y vois pour ma part une dualité qui fait tout à la fois la grandeur et la tragédie du catholicisme.]
Je vous trouve bien indulgent. Le problème n’est pas seulement que l’Eglise cherche à « préserver et accroître son influence ». C’est que ce comportement a conduit en général l’Eglise à se mettre du côté du pouvoir établi, et donc à une position conservatrice et réactionnaire. Ça lui a d’ailleurs joué des tours : si en France elle avait joué la Révolution et la République plutôt que de chercher à rétablir un ancien régime condamné, elle s’en serait mieux sortie et 1905 n’aurait peut-être pas eu lieu.
[« ou canonise des religieux espagnols tués pendant la guerre civile. » Et alors? Je ne vois pas où est le problème. Nous parlons de religieux assassinés ou de religieux ayant commis des meurtres? Que l’Eglise canonise des religieux tués par des athées anticléricaux n’a rien d’extraordinaire… Pensez-vous que Benoît XVI aurait dû canoniser les meurtriers?]
Je pense que, compte tenu des positions prises par l’église espagnole à l’époque et sous le régime franquiste, l’institution s’est rendue complice de pas mal d’abus, de massacres et de meurtres. Quand même bien les prêtres en question ont été individuellement des victimes, ils appartenaient à une institution qui était du côté des bourreaux. Et comme il est difficile de séparer l’institution et les hommes qui la constituent, la plus élémentaire prudence aurait été de s’abstenir de prendre parti dans cette affaire.
Une canonisation n’est pas un acte envers le canonisé, c’est avant tout un geste politique. Lorsqu’on canonise des prêtres franquistes assassinés par des républicains, on veut transmettre un message. Lequel à votre avis ? Pour moi, le message est clair : c’est de réhabiliter le franquisme, ce régime qui protégeait les prêtres – et par là la chrétienté – contre les républicains barbares. Le fait que le franquisme ait été aidé par le régime nazi, et que la guerre civile ait servi de répétition générale aux opérations militaires allemandes complète le tableau.
[« La tanatophilie est une tradition plutôt chrétienne… » Pas seulement, pas seulement. Les nazis et les gauchistes ont aussi une fascination pour la mort…]
Tout à fait, mais nazis et gauchistes sont des mouvements trop jeunes pour pouvoir leur attribuer une « tradition ». Pour ce qui concerne les gauchistes, il faut noter que les plus « tanatophiles » d’entre eux se réclament souvent d’une filiation chrétienne (pensez par exemple à l’influence de la « théologie de la libération » ou des prêtres ouvriers chez les guévaristes et autres mouvements de guérilla latino-américains). Je vous dirais d’ailleurs que ce qui m’a toujours attiré chez le communisme « orthodoxe », c’est qu’à différence du gauchisme il parle beaucoup plus de la vie que de la mort. C’est d’ailleurs un thème qu’on trouve en permanence dans la symbolique communiste. Pensez à la chanson de Ferrat “c’est beau la vie”, à “allons au devant de la vie” (paroles de Jeanne Perret, musique de Chostakovitch)… je ne crois pas qu’il y ait d’équivalent dans l’extrême droite ou chez les gauchistes…
@ Descartes,
[@ Luc]
Je vous serai très reconnaissant de ne pas me confondre avec un commentateur qui, bien qu’éminemment respectable, m’a à plusieurs reprise taxé de pétainisme et de pronazisme et qui, récemment encore, m’associait à Doriot. Merci.
[Mais Grass a passé sa vie à démentir ses jeunes années, et n’a jamais montré la moindre ambiguïté au sujet du nazisme ou du comportement d’une majorité d’Allemands vis-à-vis du régime.]
Donc si Ratzinger avait adhéré à la Waffen SS et avait passé le restant de sa vie à battre sa coulpe, il serait moins “coupable” que d’avoir refusé d’y entrer? C’est un raisonnement étrange.
Mais je ne crois pas que Ratzinger ait jamais nié ou caché avoir fait partie de la Hitlerjugend. Grass, lui, a caché son appartenance à la Waffen SS et lorsqu’il l’a révélée, ses leçons de morale antinazies ont singulièrement perdu de leur autorité, si j’en crois les commentaires de l’époque en Allemagne.
[Sauf à croire que l’éducation ne sert à rien, j’aurais tendance à dire que le Ratzinger à 16 ans était aussi capable sinon plus que le Marchais de 20 ans à analyser une situation.]
Je suis en total désaccord avec cette remarque. L’éducation (pour ma part je dirais plutôt “instruction”, passons) est utile, mais on n’apprend pas qu’à l’école. On apprend aussi à l’usine, à l’atelier, en échangeant avec les anciens. Le monde du travail apporte aussi une expérience de vie, et je suis très surpris que vous affichiez un tel mépris pour cela. Et cela me paraît en contradiction avec le discours que vous tenez sur l’importance du travail, son rôle social, formateur, intellectuel. J’ajoute que Marchais semble avoir été un ouvrier spécialisé.
Certes, Marchais ne connaissait sans doute pas le latin et le grec, mais il avait une expérience de vie que n’avait certainement pas le jeune Ratzinger finalement élevé dans un milieu protégé.
[lorsque le jeune Marchais part en Allemagne, il est père d’une petite fille. Cela aussi a dû peser sur son choix d’obéir à la convocation au lieu de passer à la clandestinité.]
Cela, je l’entends parfaitement, et c’est pourquoi je ne m’autorise pas comme certains à juger l’attitude de Georges Marchais. D’autant que ceux qui le jugent ont parfois soutenu un homme décoré de la francisque qui n’a jamais renié ses amitiés nouées dans la collaboration.
[Il est difficile de croire que Pie XII ignorait l’action de ces réseaux, et tout indique que non seulement il n’a rien fait pour les empêcher, mais qu’il les a encouragés et couvert.]
En effet. Je me demande quelle bénéfice l’Eglise comptait tirer d’une telle attitude. Certains états occidentaux auraient-ils discrètement encouragé le Vatican à agir ainsi? Je suppose que les dirigeants étaient au courant.
[Je vous trouve bien indulgent lorsque vous dites qu’il n’a pas été « collabo ».]
Je vous trouve bien sévère lorsque vous laissez entendre qu’il l’a été. Dans un message public, il a dénoncé clairement les persécutions opérées par les nazis (qui n’ont pas manqué de le lui reprocher). Il a aussi couvert des actions de sauvetage des juifs.
[Il n’a certes pas mis un brassard à croix gammée et fait le salut nazi.]
Non, mais on finirait par se demander si ce qu’il a fait n’est pas bien pire…
[Mais il avait la puissance d’agir et n’est pas agi.]
“Le Vatican, combien de divisions?” Votre point est très discutable. D’abord, l’Eglise est une institution sans territoire, sans armée, ce n’est pas un Etat (le Vatican est un Etat, mais un micro-Etat, et l’Eglise ne se confond pas avec le Vatican). Elle ne dispose pas de la puissance au sens strict (potestas) mais d’une influence, ce qui n’est pas exactement la même chose. Ensuite, l’Eglise est en concurrence depuis le XIX° siècle avec les Etats-nations, ce qui peut provoquer des conflits d’allégeance. Enfin, les catholiques ne forment pas un parti politique dans lequel un comité central fixe une ligne que tous les adhérents doivent suivre. Il y avait des catholiques antisémites et des catholiques philosémites, des catholiques antinazis et des catholiques accommodants voire pronazis, des catholiques officiers dans la Wehrmacht et des catholiques dans la Résistance polonaise. L’Eglise ne dispose pas de réels moyens coercitifs pour se faire obéir. Les papes ne lancent plus de Croisade depuis le XV° siècle.
[Et ce qu’a fait Pie XII, c’est de la pure Realpolitik. Puisque le véritable ennemi est le communisme, et que Hitler combat le communisme, alors autant le soutenir. Mais sans se compromettre, parce qu’on ne sait pas à priori qui va gagner, et puis il ne faut pas non plus se mettre à dos les catholiques opposés à Hitler.]
C’est une autre façon de voir les choses. Mais sur le fond, je conteste l’idée de “soutien” à Hitler. Je parlerai plutôt d’une forme de neutralité vis-à-vis du nazisme, ce qui n’est pas tout à fait pareil. Mais on peut le reprocher à Pie XII.
[Seulement, il y a des périodes ou la Realpolitik vous conduit à faire des choses qui s’avèrent criminelles… et Pie XII a eu le malheur de gouverner pendant une telle période.]
N’exagérons rien, tout de même. Pie XII n’a pas fait arrêter des juifs pour les conduire à Auschwitz. Quant au fait d’avoir permis à des nazis de gagner l’Amérique du Sud, c’est une erreur, une faute même. Mais un crime? C’est discutable.
[cela n’a pas gêné le Vatican à l’heure de « s’accommoder » avec lui, alors qu’il n’a jamais cherché d’accommodement avec le gouvernement soviétique – contrairement à l’église orthodoxe.]
L’URSS n’était sans doute pas l’enfer que certains décrivent, ce n’est pas une raison pour en faire un havre de liberté et de tolérance. Ne me dites pas que l’Eglise orthodoxe a vécu un âge d’or à l’époque communiste, faut pas pousser quand même. Les autorités soviétiques ont toujours mené une politique hostile à la religion et à l’Eglise. Quant aux accommodements, il n’y avait guère le choix: les Russes orthodoxes n’avaient pas un pape en territoire non-soviétique… Hormis dans la diaspora des Russes blancs – rapidement en état de schisme – tout l’appareil de l’Eglise russe était soumis au bon vouloir des communistes.
[Non, ce qui gêne dans le communisme n’est pas le « matérialisme athée », mais la contestation des « hiérarchies naturelles », l’idée que les prolétaires, parce qu’ils sont les producteurs, sont légitimes à contester le pouvoir établi par les classes dominantes.]
C’est possible. L’Eglise est depuis longtemps gouvernée par des hommes souvent issus des catégories supérieures de la société. C’est une institution plutôt aristocratique et conservatrice, historiquement une émanation des élites. Pour être prêtre, on n’en demeure pas moins homme, avec les préjugés et les réflexes de son milieu d’origine.
[Je vous trouve bien indulgent.]
Eh oui. Je suis indulgent avec l’Eglise et avec le parti bolchevik, avec Ratzinger et avec Marchais. Il y a les gens qui ne sont indulgents qu’avec Ratzinger et l’Eglise, d’autres qu’avec Marchais et les bolcheviks… Moi, je pense en effet qu’être un homme n’est pas une chose simple. Je vis à l’abri de la guerre, des privations, du totalitarisme. Alors je suis en effet porté à l’indulgence avec les gens qui ont vécu des périodes difficiles et qui ont essayé de naviguer à vue, des gens confrontés à des troubles historiques et qui n’avaient pas toutes les clés de lecture. C’est tout. Après chaque institution défend ses intérêts avec plus ou moins de bonheur. Je ne suis pas d’accord pour dire que le nazisme était “Eglise-compatible”. En revanche, je pense que l’Eglise a “suivi” la bourgeoisie catholique allemande qui lui fournissait ses cadres en Allemagne. Et cette bourgeoisie a joué la carte de la neutralité – méfiante ou bienveillante – à l’égard du nazisme, sans doute par anticommunisme. De là à parler d’un tropisme pronazi chez l’Eglise catholique, il y a un pas que je ne franchirai pas.
[C’est que ce comportement a conduit en général l’Eglise à se mettre du côté du pouvoir établi, et donc à une position conservatrice et réactionnaire.]
Un rapide regard sur la sociologie des chefs catholiques suffit à expliquer ce tropisme, en lien avec une conception très élitiste de l’enseignement. Par ailleurs, l’Eglise comme toute institution a besoin d’argent, et ses bailleurs de fond sont rarement des organisations ouvrières, socialistes ou communistes. Maintenant, il faut être juste et observer que pour toute une gauche, l’hostilité systématique à l’Eglise est devenue une composante de l’identité politique.
[si en France elle avait joué la Révolution et la République plutôt que de chercher à rétablir un ancien régime condamné, elle s’en serait mieux sortie et 1905 n’aurait peut-être pas eu lieu.]
Peut-être. Et si l’Eglise orthodoxe avait renversé le tsar pour émanciper les moujiks, il n’y aurait pas eu besoin de parti bolchevik…
L’Eglise est une force de conservation sociale, guettée par le risque de défendre une société sclérosée.
[Et comme il est difficile de séparer l’institution et les hommes qui la constituent, la plus élémentaire prudence aurait été de s’abstenir de prendre parti dans cette affaire.]
Pour quoi faire? De toute façon, les ennemis de l’Eglise trouveront toujours des motifs de critique, et vous le savez très bien. Canoniser quelques religieux espagnols tués pendant la Guerre Civile n’y changera rien. Les gens qui haïssent l’Eglise la haïront toujours. J’ajoute qu’on ne réécrira pas deux mille ans d’histoire. Il y a eu l’Inquisition, les Croisades, les prêtres réfractaires, les atermoiements de Pie XII, etc. Il faut vivre avec.
L’Eglise est tout à la fois le produit de son temps et des classes sociales qui lui fournissent ses cadres.
[Lequel à votre avis ? Pour moi, le message est clair : c’est de réhabiliter le franquisme, ce régime qui protégeait les prêtres – et par là la chrétienté – contre les républicains barbares.]
Je ne sais pas. Comme vous l’avez rappelé, le christianisme met en avant le martyr. Ces religieux ont-ils été assassinés parce que religieux? Si tel est le cas, la canonisation se justifie. Quant aux républicains espagnols, oui, ils ont commis des exactions. Je suis désolé, le fait de combattre des alliés du nazisme n’excuse pas les atrocités commises – aussi – du côté républicain espagnol.
Reprocher à l’Eglise une forme de bienveillance pour un régime qui “protégeait les prêtres”, c’est surréaliste. D’autant qu’en Espagne, les passions politiques provoquent un déchaînement de violence. A côté de l’anticléricalisme espagnol, les promoteurs de la loi de 1905 chez nous étaient des tendres.
[Le fait que le franquisme ait été aidé par le régime nazi, et que la guerre civile ait servi de répétition générale aux opérations militaires allemandes complète le tableau.]
Canoniser des religieux espagnols assassinés pendant la guerre civile revient donc à “réhabiliter le franquisme”. Et comme le franquisme a été soutenu par le nazisme – bien que l’idéologie franquiste fût assez éloignée du nazisme – cela entraîne par voie de conséquence une forme de réhabilitation insidieuse du nazisme, par un pape allemand lui même “ancien nazi”, qui a été membre des Jeunesses hitlériennes et qui a refusé d’entrer dans la Waffen SS, pour des raisons qu’on ignore (mais potentiellement inavouables), et qui n’a pas fait de “retour critique” sur ses exercices de gymnastique encadrés par le parti nazi. Un pape qui a également ouvert la porte à la béatification de Pie XII, lequel fut un collaborateur du III° Reich. J’ai bien compris?
@ nationaliste-ethniciste
[« Mais Grass a passé sa vie à démentir ses jeunes années, et n’a jamais montré la moindre ambiguïté au sujet du nazisme ou du comportement d’une majorité d’Allemands vis-à-vis du régime. » Donc si Ratzinger avait adhéré à la Waffen SS et avait passé le restant de sa vie à battre sa coulpe, il serait moins “coupable” que d’avoir refusé d’y entrer? C’est un raisonnement étrange.]
La question n’est pas tant de « battre sa coulpe ». Je suis sur ce point partisan de la salvation par les œuvres. Je préfère ceux qui passent leur vie à essayer de réparer leurs erreurs à ceux qui passent leur vie à se frapper la poitrine. Quelque soient les errements de jeunesse de Grass, il a passé le restant de sa vie à se battre pour des idées humanistes et progressistes. Je pense donc que ce combat efface largement son péché originel. Celui de Ratzinger, son adhésion à l’Hitlerjugend, est probablement moins grave que celui de Grass. Mais comme il a passé le restant de sa vie à défendre des positions réactionnaires, j’ai tendance à être moins indulgent.
[Mais je ne crois pas que Ratzinger ait jamais nié ou caché avoir fait partie de la Hitlerjugend. Grass, lui, a caché son appartenance à la Waffen SS et lorsqu’il l’a révélée, ses leçons de morale antinazies ont singulièrement perdu de leur autorité, si j’en crois les commentaires de l’époque en Allemagne.]
A ma connaissance, ce n’est pas Ratzinger qui a révélé son appartenance à l’Hitlerjugend. Si cette appartenance n’avait pas été connue, est-ce qu’il serait allé en parler ? Je ne le crois pas. Il aurait probablement fait comme Grass, c’est-à-dire, gardé le silence.
[« Sauf à croire que l’éducation ne sert à rien, j’aurais tendance à dire que le Ratzinger à 16 ans était aussi capable sinon plus que le Marchais de 20 ans à analyser une situation. » Je suis en total désaccord avec cette remarque. L’éducation (pour ma part je dirais plutôt “instruction”, passons) est utile, mais on n’apprend pas qu’à l’école. On apprend aussi à l’usine, à l’atelier, en échangeant avec les anciens. Le monde du travail apporte aussi une expérience de vie, et je suis très surpris que vous affichiez un tel mépris pour cela.]
Ce n’est pas un « mépris », c’est une constatation. Oui, on apprend beaucoup de choses à l’usine, à l’atelier, en échangeant avec ses collègues. Mais si je pensais que cet échange donne de meilleurs outils pour analyser la réalité qu’une éducation académique, alors j’enverrais tous les jeunes à l’usine plutôt que de les envoyer à l’école.
Le monde du travail reste, pour le prolétaire, un monde intellectuellement abrutissant. Des personnalités exceptionnelles ont pu bien entendu surnager, mais pour l’essentiel l’idée d’une « école de l’usine » qui serait aussi enrichissante que l’école tout court fait partie du romantisme gauchiste, quand ce n’est pas du paternalisme genre « intelligence de la main » chèr aux réactionnaires. C’est pour contrer cet abrutissement que les partis ouvriers ont traditionnellement mis en place des lieux et des filières de formation et d’éducation populaire. Lorsqu’il part en Allemagne, le jeune Marchais n’est pas encore militant politique ou syndical, et n’a donc pas bénéficié de ces filières.
[Et cela me paraît en contradiction avec le discours que vous tenez sur l’importance du travail, son rôle social, formateur, intellectuel.]
Pardon : j’ai dit beaucoup de choses sur l’importance du travail, sur son rôle social et politique. Mais je ne crois pas avoir parlé d’un rôle « intellectuel ». Je crois qu’il ne faut pas confondre les choses. L’usine n’est pas un lieu de formation intellectuelle.
[« Il est difficile de croire que Pie XII ignorait l’action de ces réseaux, et tout indique que non seulement il n’a rien fait pour les empêcher, mais qu’il les a encouragés et couvert. » En effet. Je me demande quelle bénéfice l’Eglise comptait tirer d’une telle attitude.]
A cela, plusieurs réponses. D’abord, il y a une question d’argent : certains réseaux nazis s’étaient constitué des trésors de guerre considérables, et étaient en mesure d’acheter l’aide de l’Eglise. Ensuite, il y a une question stratégique : les anciens nazis apparaissaient comme une ressource précieuse dans le « combat contre le communisme ». Enfin, il y avait une question de confidentialité : laisser certains dignitaires nazis tomber dans les mains des alliés, c’était le risque de voir certaines combines, certaines sympathies, certaines complicités dévoilées.
[Certains états occidentaux auraient-ils discrètement encouragé le Vatican à agir ainsi? Je suppose que les dirigeants étaient au courant.]
C’est bien possible. Les Américains eux-mêmes ont protégé certains dignitaires nazis, et assuré leur exfiltration pour les mêmes raisons : à l’heure du « combat contre le communisme », c’étaient des alliés objectifs.
[« Je vous trouve bien indulgent lorsque vous dites qu’il n’a pas été « collabo ». » Je vous trouve bien sévère lorsque vous laissez entendre qu’il l’a été. Dans un message public, il a dénoncé clairement les persécutions opérées par les nazis (qui n’ont pas manqué de le lui reprocher).]
Dans quel « message public » ? Si vous faites comme je le pense à l’encyclique « Mit brennender Sorge », je trouve que vous faites une lecture indulgente du texte, qui ne dénonce nullement « les persécutions opérées par les nazis », en dehors des persécutions contre… les chrétiens. Les juifs ne sont même pas mentionnés explicitement, et les persécutions contre les communistes et les socialistes ne sont pas soulevées, même latéralement. « Mit brennender Sorge » est certainement une attaque du régime nazi en ce qu’il avait de néo-païen, antichrétien et totalitaire, mais c’est surtout une dénonciation du non-respect du Concordat de 1933 et des persécutions dont souffrent les catholiques allemands.
[Il a aussi couvert des actions de sauvetage des juifs.]
Vous voulez dire qu’il ne les a pas empêchées ?
[« Mais il avait la puissance d’agir et n’est pas agi. » “Le Vatican, combien de divisions?”]
La comparaison entre l’action de Pie XII contre le nazisme et contre le communisme devrait permettre de répondre à cette question. Comparez l’action de Pie XII contre le nazisme et celle d’un Jean-Paul II contre le communisme, et vous voyez tout de suite une différence. Il n’est pas inutile d’ailleurs de noter qu’à peine dix jours après la publication de « Mit brennender Sorge », Pie XII fait publier l’encyclique « Divinis redemptoris » qui contient une condamnation bien plus explicite du communisme, cette pensée « intrinsèquement perverse » selon les termes du texte.
[Votre point est très discutable. D’abord, l’Eglise est une institution sans territoire, sans armée, ce n’est pas un Etat (le Vatican est un Etat, mais un micro-Etat, et l’Eglise ne se confond pas avec le Vatican). Elle ne dispose pas de la puissance au sens strict (potestas) mais d’une influence, ce qui n’est pas exactement la même chose.]
Pardon, vous oubliez un certain nombre de facteurs de pouvoir. D’abord, l’Eglise en 1940 est encore très riche. Elle a des succursales dans la plupart des pays du monde, qui détiennent un patrimoine et apportent des revenus très considérables. Ensuite, beaucoup de pays ont le catholicisme pour religion d’Etat, ce qui donne de facto au Pape un pouvoir énorme dans ces pays (pour ne donner qu’un exemple, la constitution argentine de 1853 en vigueur jusqu’aux années 1990 fait du catholicisme la religion d’Etat, prescrit que le chef de l’exécutif doit être un catholique pratiquant, et organise le contrôle clérical des forces armées). Dans de nombreux pays l’Eglise – et c’était encore plus vrai en 1940 – domine le système éducatif et contrôle la formation des élites. Et finalement, l’Eglise dispose d’un réseau d’influence – on dirait de lobbying aujourd’hui – à travers un grand nombre de fondations, de congrégations, d’un maillage du territoire par des prêtres. A ce niveau-là, c’est bien de pouvoir et non d’influence dont il faut parler.
[Ensuite, l’Eglise est en concurrence depuis le XIX° siècle avec les Etats-nations, ce qui peut provoquer des conflits d’allégeance. Enfin, les catholiques ne forment pas un parti politique dans lequel un comité central fixe une ligne que tous les adhérents doivent suivre.]
Vous connaissez beaucoup de partis comme ça ? Dans tous les partis, pour utiliser la terminologie communiste, il y a trois cercles : les permanents, les militants et les sympathisants. Les permanents obéissent au doigt et à l’œil au comité central, les militants obéissent – mais risquent de claquer la porte si on violente trop leurs convictions – et les sympathisants écoutent avec sympathie ce qu’on leur dit mais font un peu ce qu’ils veulent.
[Il y avait des catholiques antisémites et des catholiques philosémites, des catholiques antinazis et des catholiques accommodants voire pronazis, des catholiques officiers dans la Wehrmacht et des catholiques dans la Résistance polonaise.]
[L’Eglise ne dispose pas de réels moyens coercitifs pour se faire obéir.]
Il en faudrait pas trop exagérer. Dans beaucoup de pays du monde, l’excommunication est encore une menace efficace. Et puis, un certain Roberto Calvi a désobéi, et cela ne lui a pas réussi.
[C’est une autre façon de voir les choses. Mais sur le fond, je conteste l’idée de “soutien” à Hitler. Je parlerai plutôt d’une forme de neutralité vis-à-vis du nazisme, ce qui n’est pas tout à fait pareil. Mais on peut le reprocher à Pie XII.]
Je pense qu’il faut bien parler de « soutien ». Non pas au nazisme en tant qu’idéologie, mais aux nazis en tant que force politique capable de contrer la montée des idées communistes. Une sorte de « plutôt Hitler que le Front Populaire ». Il me semble incontestable que, en ce sens-là, la hiérarchie catholique a soutenu la montée du nazisme. Et elle n’était pas seule : les classes moyennes et la bourgeoisie allemande mais aussi européenne ont joué le même jeu dangereux. Quand un homme politique britannique écrit dans les années 1930 à propos de Hitler « il faut chevaucher le tigre et l’envoyer vers l’est », tout est dit.
Est-ce qu’ils avaient conscience à quoi ce soutien pouvait les mener ? Probablement pas. Ils ont soutenu Hitler contre le communisme un peu comme les Américains ont soutenu les fondamentalistes islamiques, pour être surpris ensuite un certain 11 septembre…
[N’exagérons rien, tout de même. Pie XII n’a pas fait arrêter des juifs pour les conduire à Auschwitz.]
Non, mais les gens qu’il a soutenu avant et protégé après l’ont fait.
[Quant au fait d’avoir permis à des nazis de gagner l’Amérique du Sud, c’est une erreur, une faute même. Mais un crime? C’est discutable.]
Je ne sais pas. Comment qualifier celui qui permet par son action qu’un criminel échappe à la juste punition et aie les moyens de commettre d’autres crimes ?
[L’URSS n’était sans doute pas l’enfer que certains décrivent, ce n’est pas une raison pour en faire un havre de liberté et de tolérance.]
Certainement. Mais le fait que l’Allemagne nazi – et je passe sur le grand nombre de dictatures militaro-cléricales en Amérique latine – ne fussent pas des « havres de liberté et de tolérance » n’a jamais empêché le Vatican de trouver avec eux des arrangements fort amicaux. A ma connaissance, ni Pinochet, ni Videla n’ont été excommuniés, alors même qu’ils ont fait assassiner des prêtres…
[De là à parler d’un tropisme pronazi chez l’Eglise catholique, il y a un pas que je ne franchirai pas.]
Moi non plus. Je partage votre analyse nuancée sur les gens qui ont eu à vivre des périodes difficiles, et je vous rappelle que mon commentaire sur Ratzinger était une réaction à l’affirmation que « les anciens communistes sont mieux traités que les anciens nazis ». Je n’ai jamais parlé d’un « tropisme pronazi chez l’Eglise ». Il y a par contre un tropisme réactionnaire dans l’Eglise, et ce tropisme, par le jeu du mécanisme « les ennemis de mes ennemis sont mes amis », a conduit fatalement l’Eglise à partager son lit avec des personnages fort peu recommandables. Ayant déclaré que le communisme était l’ennemi, il fallait ensuite soutenir les Videla, Pinochet, Marcos ou même Hitler.
[Maintenant, il faut être juste et observer que pour toute une gauche, l’hostilité systématique à l’Eglise est devenue une composante de l’identité politique.]
Dès lors que l’Eglise se range systématiquement du côté des puissants, cette hostilité systématique paraît assez justifiée, non ? Là où la gauche se trompe à mon avis, c’est lorsqu’elle confond l’Eglise en tant qu’institution et le catholicisme en tant que culture. L’anticléricalisme me paraît toujours justifié, parce que l’Eglise comme institution reste puissante et dangereuse. Mais essayer d’enlever les tableaux religieux des tribunaux, les croix des hôpitaux ou les crèches des mairies me paraît idiot.
[Pour quoi faire? De toute façon, les ennemis de l’Eglise trouveront toujours des motifs de critique, et vous le savez très bien. Canoniser quelques religieux espagnols tués pendant la Guerre Civile n’y changera rien. Les gens qui haïssent l’Eglise la haïront toujours.]
Peut-être. Mais les gens qui comme moi ne la haïssent pas auront plus de difficultés à tenir un discours équilibré et à convaincre qu’on peut maintenir une culture judéo-chrétienne sans s’inféoder au pouvoir de l’Eglise.
[Ces religieux ont-ils été assassinés parce que religieux? Si tel est le cas, la canonisation se justifie.]
La question n’est pas de savoir si c’est justifié du point de vue du droit canon, mais quel est le message politique qu’on entend transmettre. Parce que, cela ne vous aura pas échappé, l’Eglise ne canonise pas TOUS les religieux qui ont été assassinés parce que religieux. Je pourrais vous faire une longue liste de religieux assassinés par les dictatures latino-américaines qui remplissent les mêmes conditions que les prêtres espagnols en question, et qui attendront certainement très, très longtemps leur canonisation. Le choix de canoniser untel plutôt qu’untel est un choix politique.
[Quant aux républicains espagnols, oui, ils ont commis des exactions. Je suis désolé, le fait de combattre des alliés du nazisme n’excuse pas les atrocités commises – aussi – du côté républicain espagnol.]
Pourtant, pour l’Eglise le fait que le franquisme ait « défendu les prêtres » justifiait pas mal d’atrocités. Et la même chose peut être dite des régimes de Videla, de Pinochet ou de Marcos, avec qui le Vatican a été toujours dans les meilleurs termes. Alors, si d’un côté le fait de combattre les « rouges » justifie les atrocités, pourquoi la chose ne serait-elle pas vraie de l’autre côté ?
[Reprocher à l’Eglise une forme de bienveillance pour un régime qui “protégeait les prêtres”, c’est surréaliste.]
Je ne comprends pas. Vous reprochez aux partisans des républicains d’excuser les « atrocités » commises pour combattre les alliés du nazisme, mais considérez « surréaliste » de reprocher à l’Eglise d’excuser les « atrocités » commises par un régime qui « protégeait les prêtres » ?
Faudrait savoir : ou bien « la fin justifie les moyens » – et dans ce cas on plonge dans un relativisme absolu ou chacun peut excuser les atrocités de son camp tout en condamnant celles des autres, ou bien on admet qu’il y a des atrocités inexcusables quelque soient les objectifs poursuivis, et dans ce cas la règle s’applique à tous, y compris à l’Eglise.
[D’autant qu’en Espagne, les passions politiques provoquent un déchaînement de violence. A côté de l’anticléricalisme espagnol, les promoteurs de la loi de 1905 chez nous étaient des tendres.]
Il faut dire symétriquement qu’à côté des cléricaux espagnols, les nôtres étaient des enfants de chœur, sans jeu de mots. Si le débat politique chez nous fut moins violent, c’est parce qu’en France l’Etat s’était constitué comme un rempart contre la toute-puissance cléricale et avait affirmé sa prééminence. Ce n’était pas le cas en Espagne.
[« Le fait que le franquisme ait été aidé par le régime nazi, et que la guerre civile ait servi de répétition générale aux opérations militaires allemandes complète le tableau. » Canoniser des religieux espagnols assassinés pendant la guerre civile revient donc à “réhabiliter le franquisme”.]
D’une certaine façon, oui. C’est peut-être injuste, mais c’est comme ça : il est souvent impossible de séparer l’institution et les hommes qui la servent. Peut-on élever un monument à un gestapiste sans réhabiliter la Gestapo ? Peut-on rendre hommage à un ancien général SS sans réhabiliter le nazisme ? Les prêtres en question étaient peut-être d’excellentes personnes, leur meurtre totalement injustifié… mais ils avaient lié leur destin à celui d’une institution.
[Et comme le franquisme a été soutenu par le nazisme – bien que l’idéologie franquiste fût assez éloignée du nazisme]
Ils ont quand même un élément commun relativement important, non ?
@ Descartes,
[Mais comme il a passé le restant de sa vie à défendre des positions réactionnaires, j’ai tendance à être moins indulgent.]
Ah, donc ce qui pose problème, c’est moins que Ratzinger ait été inscrit à la Hitlerjugend que les positions qu’il a défendues ensuite et qui ne vous conviennent pas. Que vous éprouviez une forme d’aversion pour les idées développées par Ratzinger, c’est bien votre droit. Mais instrumentaliser son passage dans les Jeunesses hitlériennes pour dire : « vous voyez ? Il a appartenu aux jeunesses nazies, ça va avec le reste (voire ça l’explique) », je trouve cette démarche plus contestable.
[Si cette appartenance n’avait pas été connue, est-ce qu’il serait allé en parler ? Je ne le crois pas.]
Là, c’est un procès d’intention, et je me dois de protester. La vérité c’est que vous n’en savez rien et moi non plus.
[Lorsqu’il part en Allemagne, le jeune Marchais n’est pas encore militant politique ou syndical, et n’a donc pas bénéficié de ces filières.]
Sans doute, mais il est allé à l’école communale française, dont l’enseignement se fonde sur la rationalité et le cartésianisme. Ratzinger, lui, a suivi un cursus dans un système imprégné de romantisme allemand et dont les programmes, à partir de 1933 (Ratzinger a 6 ans), sont dictés par le parti nazi… L’un dans l’autre, je pense que ça s’équilibre.
[Si vous faites comme je le pense à l’encyclique « Mit brennender Sorge », je trouve que vous faites une lecture indulgente du texte, qui ne dénonce nullement « les persécutions opérées par les nazis », en dehors des persécutions contre… les chrétiens.]
Ne mélangeons pas tout. « Mit Brennender Sorge » est une encyclique de 1937 qu’on doit à Pie XI et non à Pie XII (même si celui-ci a participé à la rédaction de ladite encyclique) dont le pontificat commence en 1938. Je ne faisais pas référence à cela mais au message de noël 1942 où, il me semble, Pie XII évoquait les milliers de personnes persécutées du fait de leur origine. Mais peut-être que je me trompe.
[Vous voulez dire qu’il ne les a pas empêchées ?]
Contrairement à vous, je ne suis pas un spécialiste de cette période. Je me permets donc de citer l’universitaire Serge Berstein : « Sur le terrain, il [Pie XII] multiplie les interventions pour tenter de soustraire les juifs à la mort par l’intermédiaire des nonces, encourage les évêques et les congrégations religieuses à constituer des réseaux d’aide aux Israélites. Le succès de ces interventions a été variable, nul en Allemagne ou en Croatie, relativement efficace en Slovaquie, en Hongrie ou en Italie où elles réussissent à retarder ou à limiter les déportations » (article « Pie XII » in Le nazisme, pp.148-149). Berstein dit une autre chose intéressante dans le même article : « l’action de la papauté a été entravée par l’antisémitisme des Églises catholiques locales sans l’aide desquelles le pape ne pouvait guère espérer agir efficacement ; or, sauf quelques exceptions, les persécutions antisémites n’ont guère ému les épiscopats d’Allemagne, d’Autriche, de France ou de Hongrie. » Je discutais la capacité du pape à se faire obéir par les simples catholiques, mais peut-être faut-il aussi s’interroger sur le pouvoir réel qu’exerce le pape sur les épiscopats nationaux hors d’Italie. Il est possible que ceux-ci se soient montrés bien plus « nazi-compatibles » que Pie XII.
[D’abord, l’Église en 1940 est encore très riche. Elle a des succursales dans la plupart des pays du monde, qui détiennent un patrimoine et apportent des revenus très considérables.]
L’Église en 1940 est une institution sur le déclin en Europe : l’empire austro-hongrois, dernière grande puissance catholique et très liée à la papauté, a été emporté par la défaite de 1918 ; en Italie, les relations avec le Royaume d’Italie et avec le fascisme ne sont pas simples, malgré les accords de Latran ; la France a un État laïc depuis 1905 ; en Espagne, Franco a gagné mais le pays est exsangue après un siècle de guerres civiles et de coups d’État. Oui, l’Église est riche, oui, nombre de pays sont officiellement catholiques. Mais dans les grands pays de tradition catholique, chez les puissances qui comptent, la position de l’Église se fragilise, son influence s’érode.
[Ensuite, beaucoup de pays ont le catholicisme pour religion d’Etat, ce qui donne de facto au Pape un pouvoir énorme dans ces pays]
Cela se discute. En fait, les accords et les divers concordats donnent une certaine autonomie aux épiscopats locaux, voire créent une cogestion des Eglises “nationales” entre l’Etat et le pape. Le pape est le chef de l’Église catholique, doté en théorie de pouvoirs immenses. Dans les faits, les choses sont un peu plus compliquées, et il n’a cessé de voir son emprise restreinte hors d’Italie.
[pour ne donner qu’un exemple, la constitution argentine de 1853 en vigueur jusqu’aux années 1990 fait du catholicisme la religion d’Etat, prescrit que le chef de l’exécutif doit être un catholique pratiquant, et organise le contrôle clérical des forces armées]
Ne mélangeons pas le tango et la choucroute, voulez-vous : l’Argentine est un pays catholique à 90 % où l’Église est en situation d’hégémonie. En Allemagne dans les années 30, il y a 20 millions de catholiques sur plus de 60 millions d’Allemands, soit autour de 30 %. L’Allemagne n’est pas un pays catholique, mais un pays à dominante protestante, où d’ailleurs le sentiment anticatholique est loin d’être anecdotique. Il ne faudrait quand même pas oublier ce point : en Allemagne, les catholiques constituent une minorité, importante certes, mais une minorité tout de même.
[Dans tous les partis, pour utiliser la terminologie communiste, il y a trois cercles : les permanents, les militants et les sympathisants. Les permanents obéissent au doigt et à l’œil au comité central, les militants obéissent – mais risquent de claquer la porte si on violente trop leurs convictions – et les sympathisants écoutent avec sympathie ce qu’on leur dit mais font un peu ce qu’ils veulent.]
Ben, c’est pareil pour les catholiques.
[Dans beaucoup de pays du monde, l’excommunication est encore une menace efficace.]
Certes, à condition de l’utiliser de manière mesurée. Vous imaginez Pie XII excommuniant les trois quarts des évêques allemands et autrichiens ? En théorie, le pape a le pouvoir de le faire ; dans les faits, il ne peut pas se le permettre.
[Et puis, un certain Roberto Calvi a désobéi, et cela ne lui a pas réussi.]
OK, mais là, on s’éloigne du nazisme. En admettant même que l’assassinat de Calvi ait été décrété par le pape lui-même (il y a d’autres hommes de pouvoir que le pape au Vatican), on parle là d’affairisme et de magouilles financières. Je vois mal Pie XII envoyant des mafieux pour refroidir d’éminents membres des épiscopats français, allemand et hongrois, sous prétexte qu’ils ne répondent pas favorablement aux paternelles sollicitations de sa sainteté.
[Il me semble incontestable que, en ce sens-là, la hiérarchie catholique a soutenu la montée du nazisme.]
Une partie de la hiérarchie catholique, certainement. Mais, d’une part, Pie XII n’était pas pape lors de la « montée du nazisme », d’autre part sa participation personnelle à ce soutien me paraît sujette à caution.
[Et elle n’était pas seule : les classes moyennes et la bourgeoisie allemande mais aussi européenne ont joué le même jeu dangereux.]
Et l’épiscopat catholique recrutait largement dans ces catégories sociales. CQFD.
[Quand un homme politique britannique écrit dans les années 1930 à propos de Hitler « il faut chevaucher le tigre et l’envoyer vers l’est », tout est dit.]
Et cet homme politique était catholique ? Non ? Alors pourquoi accabler les catholiques plutôt que les protestants ? Après tout, statistiquement, la majorité des nazis était certainement protestante.
[Dès lors que l’Église se range systématiquement du côté des puissants, cette hostilité systématique paraît assez justifiée, non ?]
Mais je ne dis pas le contraire. Ce que je dis, c’est que depuis les édits de Théodose imposant le culte chrétien, l’Église recrute ses évêques parmi les puissants, ça ne date pas d’hier. Elle entretient un système d’enseignement élitiste et « aristocratique ». L’Église est une émanation des classes dirigeantes et joue un rôle dans l’encadrement et la « domestication » des couches populaires. Qu’est-ce qu’une telle institution pouvait espérer d’une révolution communiste à votre avis ? Je crains que la peur de l’Église et des classes dont elle est l’émanation ait été justifiée.
[Mais essayer d’enlever les tableaux religieux des tribunaux, les croix des hôpitaux ou les crèches des mairies me paraît idiot.]
Je ne vois pas pourquoi. Si l’Église représente une force réactionnaire, les progressistes ont raison de vouloir effacer toute trace de catholicisme. Pas de concession à l’obscurantisme.
[Mais les gens qui comme moi ne la haïssent pas auront plus de difficultés à tenir un discours équilibré et à convaincre qu’on peut maintenir une culture judéo-chrétienne sans s’inféoder au pouvoir de l’Église.]
Les gens comme vous sont peu nombreux et n’ont guère d’influence sur le discours médiatique « de gauche ». Alors…
[Je pourrais vous faire une longue liste de religieux assassinés par les dictatures latino-américaines qui remplissent les mêmes conditions que les prêtres espagnols en question, et qui attendront certainement très, très longtemps leur canonisation. ]
Pourquoi une dictature cléricale assassinerait-elle des prêtres ? C’est étrange.
[Vous reprochez aux partisans des républicains d’excuser les « atrocités » commises pour combattre les alliés du nazisme,]
Pardon, je n’ai rien reproché à qui que ce soit. Je me suis borné à constater que le fait de commettre des atrocités envers des religieux catholiques, alliés du nazisme ou pas, n’était pas excusable, aux yeux des autorités catholiques aurais-je dû préciser. Mais je trouve logique que les républicains espagnols célèbrent la mémoire de leurs martyrs, victimes des cléricaux, ou même des tueurs de religieux. Pourquoi les catholiques ne pourraient-ils faire de même ?
[et dans ce cas on plonge dans un relativisme absolu ou chacun peut excuser les atrocités de son camp tout en condamnant celles des autres, ou bien on admet qu’il y a des atrocités inexcusables quelque soient les objectifs poursuivis, et dans ce cas la règle s’applique à tous, y compris à l’Église.]
Je choisis le relativisme : Franco et les cléricaux avaient leurs raisons, les républicains et les communistes avaient les leurs. Une guerre est toujours terrible, et bien pire lorsqu’elle est civile. Je vous renvoie à la chanson de Ferrat « Maria avait deux enfants… » que j’ai déjà citée sur ce forum.
[Ils ont quand même un élément commun relativement important, non ?]
L’anticommunisme, oui. Pour le reste, le franquisme (comme le pétainisme) est clérical et réactionnaire, alors que le nazisme est d’essence néopaïenne, fasciné par la technique et la science.
@ nationaliste-ethniciste
[« Mais comme il a passé le restant de sa vie à défendre des positions réactionnaires, j’ai tendance à être moins indulgent. » Ah, donc ce qui pose problème, c’est moins que Ratzinger ait été inscrit à la Hitlerjugend que les positions qu’il a défendues ensuite et qui ne vous conviennent pas.]
Pour la n-ième fois, je ne faisais que répondre à un commentateur qui affirmait que « les anciens communistes sont mieux traités que les anciens nazis ». J’ai fait donc le parallèle entre Ratzinger, l’ancien adhérent de la Hitlerjugend, à qui on a tout pardonné, et Marchais, communiste à qui on a reproché toute sa vie et même après sa mort ses « errements de jeunesse ». Personnellement, le fait que Ratzinger ait été à la Hitlerjugend ne me pose aucun « problème »…
[Que vous éprouviez une forme d’aversion pour les idées développées par Ratzinger, c’est bien votre droit. Mais instrumentaliser son passage dans les Jeunesses hitlériennes pour dire : « vous voyez ? Il a appartenu aux jeunesses nazies, ça va avec le reste (voire ça l’explique) », je trouve cette démarche plus contestable.]
Ce n’est pas la mienne. Ce qui me paraît intéressant dans l’affaire, n’est pas tant d’observer le comportement de Ratzinger lui-même, mais celui des commentateurs médiatiques. Le fait est qu’on a pardonné médiatiquement à Ratzinger des choses qu’on n’aurait pas pardonné à un dirigeant communiste, par exemple. Je n’ose imaginer le chœur des vierges effarouchées si on avait découvert que Marchais avait été, enfant, membre d’un groupe de jeunesse fasciste…
[« Si cette appartenance n’avait pas été connue, est-ce qu’il serait allé en parler ? Je ne le crois pas. »
Là, c’est un procès d’intention, et je me dois de protester. La vérité c’est que vous n’en savez rien et moi non plus.]
C’est pourquoi j’écris « je ne le CROIS pas ». Je vous donne mon opinion, qui vaut ce qu’elle vaut. Mais vous m’accorderez que mon observation a sa logique : je connais peu d’hommes publics qui ont avoué leurs péchés de jeunesse alors que personne ne leur demandait rien.
[« Lorsqu’il part en Allemagne, le jeune Marchais n’est pas encore militant politique ou syndical, et n’a donc pas bénéficié de ces filières. » Sans doute, mais il est allé à l’école communale française, dont l’enseignement se fonde sur la rationalité et le cartésianisme. Ratzinger, lui, a suivi un cursus dans un système imprégné de romantisme allemand et dont les programmes, à partir de 1933 (Ratzinger a 6 ans), sont dictés par le parti nazi… L’un dans l’autre, je pense que ça s’équilibre.]
C’était bien mon point : ça s’équilibre. Et ils sont donc l’un et l’autre également « responsables ».
[Je ne faisais pas référence à cela mais au message de noël 1942 où, il me semble, Pie XII évoquait les milliers de personnes persécutées du fait de leur origine. Mais peut-être que je me trompe.]
Pardon, pardon : votre commentaire parlait d’un Pie XII « dénonçant clairement les persécutions opérées par les nazis ». Ici, vous ne parlez que « d’évoquer les milliers de personnes persécutées du fait de leur origine ». Ce qui est nettement plus restrictif, puisque cela exclut ceux persécutés pour leurs convictions politiques, pour leurs activités intellectuelles, pour leur orientation sexuelle…
J’ai retrouvé le texte complet (https://www.la-croix.com/Religion/Approfondir/Documents/Message-de-Noel-de-Pie-XII-du-24-decembre-1942-_NG_-2009-12-21-570648). Je note qu’il contient une condamnation formelle et sans ambiguïté « divers systèmes du socialisme marxiste », mais qu’il n’exprime aucune condamnation explicite des « systèmes » nazi ou fasciste. Dans le paragraphe relatif à la guerre, et dans lequel figure l’évocation dont vous parlez, aucune distinction n’est faite entre les belligérants, qui sont renvoyés dos à dos. Ce texte, loin de montrer un engagement de Pie XII, est plutôt significatif d’une volonté de ménager la chèvre et le chou, et du fait que la lutte contre le « socialisme marxiste » prime toute autre considération.
[Je me permets donc de citer l’universitaire Serge Berstein : « Sur le terrain, il [Pie XII] multiplie les interventions pour tenter de soustraire les juifs à la mort par l’intermédiaire des nonces, encourage les évêques et les congrégations religieuses à constituer des réseaux d’aide aux Israélites. Le succès de ces interventions a été variable, nul en Allemagne ou en Croatie, relativement efficace en Slovaquie, en Hongrie ou en Italie où elles réussissent à retarder ou à limiter les déportations » (article « Pie XII » in Le nazisme, pp.148-149).]
Berstein situe cette action dans quelle période ?
[Berstein dit une autre chose intéressante dans le même article : « l’action de la papauté a été entravée par l’antisémitisme des Églises catholiques locales sans l’aide desquelles le pape ne pouvait guère espérer agir efficacement ; or, sauf quelques exceptions, les persécutions antisémites n’ont guère ému les épiscopats d’Allemagne, d’Autriche, de France ou de Hongrie. » Je discutais la capacité du pape à se faire obéir par les simples catholiques, mais peut-être faut-il aussi s’interroger sur le pouvoir réel qu’exerce le pape sur les épiscopats nationaux hors d’Italie. Il est possible que ceux-ci se soient montrés bien plus « nazi-compatibles » que Pie XII.]
Vous voulez dire que l’Eglise, en tant qu’institution, aurait été plus « nazi-compatible » que le Pape lui-même ? La question mérite, en effet, d’être posée… Après tout, on peut constater que le Pape semble avoir un pouvoir illimité lorsqu’il s’agit de sanctionner des prêtres « progressistes », mais pas lorsqu’il s’agit de prêtres « nazi-compatibles ».
[« D’abord, l’Église en 1940 est encore très riche. Elle a des succursales dans la plupart des pays du monde, qui détiennent un patrimoine et apportent des revenus très considérables. » L’Église en 1940 est une institution sur le déclin en Europe : (…)]
Certes, mais en 1940 elle a encore de très, très beaux restes.
[« pour ne donner qu’un exemple, la constitution argentine de 1853 en vigueur jusqu’aux années 1990 fait du catholicisme la religion d’Etat, prescrit que le chef de l’exécutif doit être un catholique pratiquant, et organise le contrôle clérical des forces armées » Ne mélangeons pas le tango et la choucroute, voulez-vous : l’Argentine est un pays catholique à 90 % où l’Église est en situation d’hégémonie. En Allemagne dans les années 30, il y a 20 millions de catholiques sur plus de 60 millions d’Allemands, soit autour de 30 %.]
Je ne faisais que vous donner un exemple extrême. Dans beaucoup de pays hors d’Europe, le clergé reste une puissance considérable, et ce clergé est soumis au Pape. En Europe, en 1940, le clergé conservait une puissance considérable. Même en Allemagne, les catholiques sont majoritaires dans plusieurs Länder, et la bourgeoisie catholique est une puissance.
[L’Allemagne n’est pas un pays catholique, mais un pays à dominante protestante, où d’ailleurs le sentiment anticatholique est loin d’être anecdotique. Il ne faudrait quand même pas oublier ce point : en Allemagne, les catholiques constituent une minorité, importante certes, mais une minorité tout de même.]
Je n’irai pas jusque-là. L’Allemagne, ne l’oubliez pas, n’est pas un état unitaire mais une constellation d’états largement autonomes. Certains de ces états sont à majorité protestante, mais d’autres – et c’est le cas des plus riches – sont à majorité catholique et on y trouve encore des crucifix dans les tribunaux. C’est le cas de la Bavière, par exemple. L’Eglise allemande est d’ailleurs l’une des plus riches…
[« Dans beaucoup de pays du monde, l’excommunication est encore une menace efficace. » Certes, à condition de l’utiliser de manière mesurée. Vous imaginez Pie XII excommuniant les trois quarts des évêques allemands et autrichiens ? En théorie, le pape a le pouvoir de le faire ; dans les faits, il ne peut pas se le permettre.]
Comme disait je crois Voltaire, « dans ce pays il est d’usage d’exécuter de temps en temps un amiral pour encourager les autres ». Point n’est besoin d’en excommunier les trois quarts, un exemple est souvent suffisant. D’ailleurs, vous noterez que le Vatican a eu bien moins de pudeurs lorsqu’il s’est agi de discipliner les prêtres ouvriers ou de remettre dans le droit chemin les partisans de la théologie de la libération…
[Je vois mal Pie XII envoyant des mafieux pour refroidir d’éminents membres des épiscopats français, allemand et hongrois, sous prétexte qu’ils ne répondent pas favorablement aux paternelles sollicitations de sa sainteté.]
Comme dirait Voltaire, un exemple suffit pour encourager les autres…
[« Quand un homme politique britannique écrit dans les années 1930 à propos de Hitler « il faut chevaucher le tigre et l’envoyer vers l’est », tout est dit. » Et cet homme politique était catholique ? Non ?]
Au demeurant, la réponse est « oui ». La formule est attribuée à Lord Halifax, qui fut ministre des affaires étrangères et partisan de l’apaisement…
[Alors pourquoi accabler les catholiques plutôt que les protestants ? Après tout, statistiquement, la majorité des nazis était certainement protestante.]
Je n’ai aucune intention « d’accabler les catholiques ». Je souligne simplement que les choix de l’Eglise en tant qu’institution faisaient de la lutte contre le communisme la priorité absolue, à laquelle tout le reste a été sacrifié.
[« Mais essayer d’enlever les tableaux religieux des tribunaux, les croix des hôpitaux ou les crèches des mairies me paraît idiot. » Je ne vois pas pourquoi. Si l’Église représente une force réactionnaire, les progressistes ont raison de vouloir effacer toute trace de catholicisme. Pas de concession à l’obscurantisme.]
Ma réponse est que je ne confonds pas l’Eglise en tant qu’institution, et le catholicisme en tant que culture. L’Eglise représente une force réactionnaire, et je ne vois pas d’inconvénient à la voir chassée de la sphère publique. Mais les tableaux, les cathédrales, les croix des hôpitaux représentent un héritage culturel, un lien avec le passé. Et il faut savoir d’où on vient pour décider où on va. Rebaptiser la montagne Sainte-Geneviève d’un nom « laïque » ne constitue pas une victoire contre l’obscurantisme, mais une défaite de l’intelligence.
[« Je pourrais vous faire une longue liste de religieux assassinés par les dictatures latino-américaines qui remplissent les mêmes conditions que les prêtres espagnols en question, et qui attendront certainement très, très longtemps leur canonisation. » Pourquoi une dictature cléricale assassinerait-elle des prêtres ?]
Pour la même raison qu’une dictature communiste peut faire exécuter des communistes, que la Révolution française a fait exécuter des révolutionnaires. Les institutions ne sont pas homogènes, et les luttes de pouvoir existent, qui se règlent quelquefois par des mesures définitives. Sous la dictature cléricale-militaire de Videla, on a même assassiné un évêque, Enrique Angelleli, qui avait dénoncé les violations des droits de l’homme.
[Je me suis borné à constater que le fait de commettre des atrocités envers des religieux catholiques, alliés du nazisme ou pas, n’était pas excusable, aux yeux des autorités catholiques aurais-je dû préciser. Mais je trouve logique que les républicains espagnols célèbrent la mémoire de leurs martyrs, victimes des cléricaux, ou même des tueurs de religieux. Pourquoi les catholiques ne pourraient-ils faire de même ?]
On s’attend d’une institution qui prétend exercer un magistère moral telle que l’Eglise qu’elle aille au-delà d’un simple corporatisme, de la simple célébration des « siens » quand bien même ils sont associés aux pires turpitudes morales.
[Je choisis le relativisme : Franco et les cléricaux avaient leurs raisons, les républicains et les communistes avaient les leurs. Une guerre est toujours terrible, et bien pire lorsqu’elle est civile. Je vous renvoie à la chanson de Ferrat « Maria avait deux enfants… » que j’ai déjà citée sur ce forum.]
Là, je ne vous suis plus : si la chanson de Ferrat est si émouvante, c’est précisément parce qu’elle se refuse à choisir, à rendre hommage à l’un plutôt qu’à l’autre. En canonisant dans un camp et pas dans l’autre – à ma connaissance aucun prêtre « rouge » n’a eu droit à la canonisation – on sort justement de cette vision de la guerre civile comme tragédie intégrale ?
[« Ils ont quand même un élément commun relativement important, non ? » L’anticommunisme, oui. Pour le reste, le franquisme (comme le pétainisme) est clérical et réactionnaire, alors que le nazisme est d’essence néopaïenne, fasciné par la technique et la science.]
Ce qui les réunit n’est pas seulement l’anticommunisme : c’est le fait de faire de l’anticommunisme leur combat principal, combat qui justifie tout, y compris les pires atrocités.
@ Descartes,
[Pour la n-ième fois, je ne faisais que répondre à un commentateur qui affirmait que « les anciens communistes sont mieux traités que les anciens nazis ».]
Je vous prie de m’excuser, car je ne vous ai pas explicitement indiqué les raisons de mon intervention dans le débat. J’ai été choqué, c’est vrai, par l’emploi de l’expression « ancien nazi » qui est pour moi une injure, une accusation très grave. Ce que n’est pas, à mes yeux en tout cas, l’expression « ancien communiste » pour reprendre votre parallèle.
Je qualifie de « nazi » une personne qui a été membre du NSDAP, qui a ordonné, initié ou participé, volontairement ou avec zèle, à des crimes imputables aux nazis. Le simple soldat de la Wehrmacht qui a combattu sans participer à des atrocités n’est pas nazi, pour moi. Plus compliqué est le cas – fréquent – du soldat qui a participé à des exactions sans les avoir voulues, sans montrer un zèle forcené, mais qui a obéi. Et on en arrive à un problème redoutable : obéir à des chefs nazis, sous le III° Reich, était-ce un crime ? Obéir à des chefs nazis suffit-il à vous cataloguer comme nazi ? A cette question, vous semblez répondre par l’affirmative. Je serai pour ma part moins catégorique. Pour autant, je n’exonère pas collectivement le peuple allemand de toute responsabilité.
Pour en revenir à Ratzinger, on peut dire qu’il est un ancien membre des Jeunesses hitlériennes et un ancien membre des forces armées du III° Reich. Pour moi cela ne fait pas de lui un « ancien nazi » comparable à ceux qui ont fui vers l’Amérique du Sud, par exemple. J’ai compris votre point de vue sur les « nazis de convenance » et les « nazis par paresse », mais je ne le partage pas, je le trouve très sévère. D’ailleurs, est-ce que tout citoyen soviétique, tout soldat de l’Armée rouge peut être considéré comme « communiste » ? Je pense que résister ouvertement au régime hitlérien, et peut-être plus encore à une forme de consensus social lié à la mentalité allemande qui sacralise le droit, était très difficile. Il me paraît difficile – et un peu présomptueux – de juger de cette affaire quatre-vingts ans plus tard.
A titre personnel, j’ai globalement apprécié le pontificat de Benoît XVI. Vous l’avez qualifié de réactionnaire. Ce n’est pas faux, mais il est intéressant de se pencher sur son parcours : à l’époque de Vatican II, le jeune et pimpant Ratzinger était plutôt réformateur (« progressiste » comme on lit parfois semble un peu excessif). Dans les années 70, il s’est effrayé en constatant les conséquences de l’aggiornamento, et il a fait marche arrière, avec les risques d’excès que cela comporte. Une fois pape, il a défendu la tradition catholique d’une manière plus digne et plus efficace, je trouve, que son charismatique prédécesseur ou que son successeur brouillon. Et en France en effet, j’ai trouvé que Benoît XVI avait fait l’objet de critiques acerbes en partie imméritées. Son retrait montre aussi que, si puissant qu’il soit, le pape n’a pas toujours une maîtrise complète de l’institution.
[Berstein situe cette action dans quelle période ?]
La question est assez symptomatique. Berstein ne donne pas de date précise, ce qui invalide (ou au moins affaiblit) son propos. Cela montre que l’étude du XX° siècle ne relève pas de la science historique mais du combat idéologique. C’est pourquoi d’ailleurs j’ai toujours détesté l’histoire contemporaine et ses spécialistes : ces derniers sont bien souvent des idéologues.
Dans la phrase incriminée sont évoquées « la Croatie » et « la Slovaquie ». L’État indépendant de Croatie contrôlé par les Oustachis a existé d’avril 1941 à mai 1945 ; la République slovaque de Jozef Tiso a elle existé de 1939 à 1945. En Hongrie, les persécutions contre les juifs se produisent surtout à partir de l’invasion allemande de mars 1944. C’est tout ce que je peux dire : je n’ai pas creusé la question, je fais confiance aux sachants. Dans son article, Berstein évoque de nombreuses études sur les relations entre l’Église et en cite quelques unes. Je n’ai pas trouvé d’information sur le parti-pris éventuel de cet historien (je ne l’aurais évidemment pas cité s’il était notoirement répertorié parmi les fervents défenseurs de Pie XII).
Maintenant vous pouvez aussi indiquer les auteurs sur lesquels s’appuient vos affirmations.
[Vous voulez dire que l’Eglise, en tant qu’institution, aurait été plus « nazi-compatible » que le Pape lui-même ?]
Toute l’Église, je ne sais pas. Mais certains épiscopats, oui. C’est en tout cas ce que laisse entendre Berstein. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste, je me réfère à ce qu’écrit l’un d’eux.
[L’Allemagne, ne l’oubliez pas, n’est pas un état unitaire mais une constellation d’états largement autonomes.]
Certainement pas sous le III° Reich. Les nazis ont centralisé l’Allemagne comme elle ne l’avait jamais été.
[L’Eglise allemande est d’ailleurs l’une des plus riches…]
Parce que l’Allemagne est riche et qu’il n’y a pas de séparation des Églises et de l’État. Ajoutons que la partition de l’Allemagne a d’une certaine façon profité au catholicisme : la RDA s’étendant principalement sur des régions historiquement protestantes, tous les catholiques se trouvaient à l’Ouest, en RFA, où ils constituaient près de 50 % de la population…
[Je souligne simplement que les choix de l’Eglise en tant qu’institution faisaient de la lutte contre le communisme la priorité absolue, à laquelle tout le reste a été sacrifié.]
Mais la menace communiste était-elle réelle ou non ?
[On s’attend d’une institution qui prétend exercer un magistère moral telle que l’Eglise qu’elle aille au-delà d’un simple corporatisme, de la simple célébration des « siens » quand bien même ils sont associés aux pires turpitudes morales.]
On attend la même chose de la gauche donneuse de leçon. Jusqu’à maintenant on a été assez déçu…
@ nationaliste-ethniciste
[Je vous prie de m’excuser, car je ne vous ai pas explicitement indiqué les raisons de mon intervention dans le débat. J’ai été choqué, c’est vrai, par l’emploi de l’expression « ancien nazi » qui est pour moi une injure, une accusation très grave. Ce que n’est pas, à mes yeux en tout cas, l’expression « ancien communiste » pour reprendre votre parallèle.]
Pas pour vous ni pour moi, peut-être. Mais pour beaucoup de gens, oui. Souvenez-vous de tout le battage fait autour du « livre noir du communisme », de toute la campagne visant à rendre les communistes – pire, les communistes français – responsables de X millions voire milliards de morts. La preuve est qu’un commentateur de ce blog peut se plaindre de bonne foi « qu’on traite mieux les anciens communistes que les anciens nazis », comme si l’équivalence entre les deux était avérée et les rendait méritants du même traitement.
Pour moi, « ancien nazi » n’est ni une injure, ni une accusation. C’est la constatation d’une réalité. Cela ne décrit pas la totalité d’un homme. On peut avoir été nazi dans sa jeunesse – comme Günter Grass – et passer le reste de sa vie à défendre des idées humanistes et progressistes. A l’inverse, on peut – comme Doriot – avoir été militant ouvrier dans sa jeunesse et ensuite tomber dans les pires abîmes. Je reconnais aux hommes le droit de se tromper, et aussi le droit au pardon lorsqu’ils ont tout fait pour effacer leurs erreurs de jeunesse. Que Grass ait été un « ancien nazi » ne me dérange pas plus que ça, parce que je suis convaincu qu’il a élaboré cet épisode de sa vie, qu’il a compris la portée de son engagement, et qu’il le regrette. Je suis moins convaincu pour Ratzinger : je ne suis pas persuadé qu’il ait compris à quoi pouvait conduire l’anticommunisme élevé au rang de première priorité.
[Je qualifie de « nazi » une personne qui a été membre du NSDAP, qui a ordonné, initié ou participé, volontairement ou avec zèle, à des crimes imputables aux nazis. Le simple soldat de la Wehrmacht qui a combattu sans participer à des atrocités n’est pas nazi, pour moi.]
Mais quid de celui qui a adhéré au NSDAP pour jouir d’avantages sociaux ou économiques, comme un Oskar Schindler ? Peut-on le qualifier de « ancien nazi » ?
[Plus compliqué est le cas – fréquent – du soldat qui a participé à des exactions sans les avoir voulues, sans montrer un zèle forcené, mais qui a obéi. Et on en arrive à un problème redoutable : obéir à des chefs nazis, sous le III° Reich, était-ce un crime ? Obéir à des chefs nazis suffit-il à vous cataloguer comme nazi ? A cette question, vous semblez répondre par l’affirmative. Je serai pour ma part moins catégorique. Pour autant, je n’exonère pas collectivement le peuple allemand de toute responsabilité.]
Non, je ne réponds pas par l’affirmative. Je suis bien plus nuancé que vous ne le pensez… en fait, la question est de savoir POURQUOI on a obéi aux chefs nazis. Le cas n’est pas le même pour ceux qui ont obéi parce que la désobéissance leur aurait coûté la vie et ceux qui ont obéi par intérêt, parce que l’obéissance leur permettait d’espérer une promotion. Et entre les deux, il y a toute une théorie de cas intermédiaires.
Pour moi, obéir à un ordre « manifestement illégal et contraire à l’ordre public » est bien un crime – et figure comme tel d’ailleurs dans le droit français. On doit bien entendu tenir compte des circonstances, qui peuvent fournir des circonstances atténuantes ou des excuses. Mais cela doit rester un crime, sans quoi vous détruisez tout idée de responsabilité.
[Pour en revenir à Ratzinger, on peut dire qu’il est un ancien membre des Jeunesses hitlériennes et un ancien membre des forces armées du III° Reich. Pour moi cela ne fait pas de lui un « ancien nazi » comparable à ceux qui ont fui vers l’Amérique du Sud, par exemple.]
Ça dépend lesquels. Vous savez, à coté de personnalités nazis comme Eichmann, on retrouvera en Amérique du Sud pas mal de nazis « de base », qui ont profité de la chose sans nécessairement commettre des atrocités, et qui se sont exilés « au cas où ».
[J’ai compris votre point de vue sur les « nazis de convenance » et les « nazis par paresse », mais je ne le partage pas, je le trouve très sévère.]
Mais si vous n’êtes pas « sévère », si vous excusez par avance ceux qui ont soutenu la machine nazi par intérêt ou par paresse, vous détruisez toute idée de responsabilité politique. Oui, ceux qui ont laissé leurs compatriotes juifs ou communistes se faire arrêter sans rien faire, ceux qui ont financé le parti nazi parce qu’ils espéraient un avantage sont responsables. Pas autant que ceux qui se sont engagés dans la SS peut-être, mais ils sont un peu responsables quand même.
[D’ailleurs, est-ce que tout citoyen soviétique, tout soldat de l’Armée rouge peut être considéré comme « communiste » ?]
Le cas est très différent, parce qu’en URSS le Parti communiste ne prétendait pas embrigader l’ensemble de la société. Au contraire : dès les années 1930 le PCUS met en place des procédures de sélection rigoureuse pour l’admission au Parti, précisément pour éviter les « adhésions de convenance ». Contrairement au NSADAP, le PCUS est une aristocratie. Etre « communiste » n’était pas ouvert à tout le monde…
[Je pense que résister ouvertement au régime hitlérien, et peut-être plus encore à une forme de consensus social lié à la mentalité allemande qui sacralise le droit, était très difficile. Il me paraît difficile – et un peu présomptueux – de juger de cette affaire quatre-vingts ans plus tard.]
Franchement, je pense que ce discours sur la « mentalité allemande » fait partie du processus d’autojustification qui a permis aux Allemands de se laver les mains du nazisme. Quand il s’est agi de renverser la République de Weimar, on n’a pas vraiment vu la « sacralisation du droit » à l’œuvre. Le gouvernement Hitler s’est affranchi continument du droit, sans que la population ne réagisse. Et on vient nous expliquer maintenant que les Allemands auraient eu des difficultés à désobéir au gouvernement nazi parce qu’ils « sacralisent le droit » ? Soyons sérieux : L’ensemble de la droite allemande s’est assis sur le droit tout au long des années 1920 et 30 sans que cela provoque de grandes réactions. Les organisations paramilitaires agissent en plein jour, les coups militaires se succèdent… est-ce cela le signe d’un peuple qui « sacralise le droit » ?
On fait souvent je pense l’erreur de croire que les Allemands sacralisent le droit. Non, ce que les Allemands sacralisent, c’est la FORMALITE du droit. C’est pourquoi un gouvernement peut faire n’importe quoi dès lors qu’il respecte les formalités établies. Ce n’est pas du tout la même chose.
[A titre personnel, j’ai globalement apprécié le pontificat de Benoît XVI. Vous l’avez qualifié de réactionnaire. Ce n’est pas faux, mais il est intéressant de se pencher sur son parcours : à l’époque de Vatican II, le jeune et pimpant Ratzinger était plutôt réformateur (« progressiste » comme on lit parfois semble un peu excessif). Dans les années 70, il s’est effrayé en constatant les conséquences de l’aggiornamento, et il a fait marche arrière, avec les risques d’excès que cela comporte. Une fois pape, il a défendu la tradition catholique d’une manière plus digne et plus efficace, je trouve, que son charismatique prédécesseur ou que son successeur brouillon.]
N’étant pas catholique, je n’ai qu’une vision extérieure de la question. En tant que partisan de la laïcité, la seule chose que je demande à un pape est qu’il ne se mêle des affaires publiques. Et de ce point de vue, Ratzinger le théologien était certainement bien mieux que Wojtyla le politqiue.
[Maintenant vous pouvez aussi indiquer les auteurs sur lesquels s’appuient vos affirmations.]
Lesquelles ? Ma seule « affirmation » est que le Vatican a amplement aidé à l’exfiltration de nombreux nazis vers l’Amérique du Sud et ailleurs. Je pourrais vous indiquer une série d’auteurs qui ont écrit sur la question, mais je pense que le fait est suffisamment connu pour m’en dispenser. Quant au fait que pour Pie XII le combat contre le communisme est la priorité qui dépasse toutes les autres, il suffit de lire ses propres écrits. Le message de noël 1942 que vous avez-vous-même cité est de ce point de vue très explicite.
[« L’Allemagne, ne l’oubliez pas, n’est pas un état unitaire mais une constellation d’états largement autonomes. » Certainement pas sous le III° Reich. Les nazis ont centralisé l’Allemagne comme elle ne l’avait jamais été.]
Oui… et non. Si formellement l’Allemagne sous le III Reich est centralisée, chaque « gau » étant gouverné par un « gauleiter » nommé par le pouvoir central, en pratique les conflits et luttes permanentes de pouvoir à l’intérieur de l’appareil nazi rendent cette centralisation moins évidente que ce qu’on peut le penser. Mais dans mon commentaire je pensais plutôt à la période de montée du nazisme qu’à celle du IIIème Reich.
[« Je souligne simplement que les choix de l’Eglise en tant qu’institution faisaient de la lutte contre le communisme la priorité absolue, à laquelle tout le reste a été sacrifié. » Mais la menace communiste était-elle réelle ou non ?]
C’est une excellente question. D’abord, une menace pour qui ? Pour les classes dominantes qui voient dans l’Eglise un instrument de gouvernement des masses, certainement. Mais pour le catholicisme, je ne le pense pas. Imaginons que les communistes aient pris le pouvoir en 1945 en France. Pensez-vous qu’ils auraient été beaucoup plus loin que l’application stricte de la loi de 1905 ? Vous imaginez Thorez, qui avait été enfant de cœur et avait fait baptiser ses enfants faisant pendre les prêtres ? En URSS le régime communiste a été – au moins à ses débuts – violemment anticlérical parce que l’église locale défendait farouchement ses privilèges moyenâgeux et était un véritable frein à toute modernisation. Mais dans les pays comme la France, où le combat anticlérical avait déjà été gagné, on voit mal en quoi le communisme constituait une menace. J’irais même plus loin : le matérialisme capitaliste est pour le catholicisme une menace autrement plus redoutable que le communisme, et les faits l’ont amplement montré. A niveau de vie équivalent, le catholicisme est resté bien plus vivant dans les pays dits « communistes » que dans ceux où le capitalisme s’est développé sans frein…
[« On s’attend d’une institution qui prétend exercer un magistère moral telle que l’Eglise qu’elle aille au-delà d’un simple corporatisme, de la simple célébration des « siens » quand bien même ils sont associés aux pires turpitudes morales. » On attend la même chose de la gauche donneuse de leçon. Jusqu’à maintenant on a été assez déçu…]
Non, pas vraiment. La gauche, toute donneuse de leçons qu’elle est, ne prétend pas dicter une morale universelle. La comparaison me semble vraiment tirée par les cheveux.
@ Descartes,
[Pour moi, « ancien nazi » n’est ni une injure, ni une accusation.]
Eh bien nous ne vivons pas dans le même monde. Dont acte.
[Mais quid de celui qui a adhéré au NSDAP pour jouir d’avantages sociaux ou économiques, comme un Oskar Schindler ?]
C’est en effet un cas complexe, je ne dis pas le contraire. Mais Ratzinger a-t-il adhéré au NSDAP pour « jouir d’avantages sociaux ou économiques » ? Si oui, lesquels ?
[Le cas n’est pas le même pour ceux qui ont obéi parce que la désobéissance leur aurait coûté la vie et ceux qui ont obéi par intérêt, parce que l’obéissance leur permettait d’espérer une promotion.]
Le problème est que nous ignorons « pourquoi » Ratzinger a obéi (ou tout du moins n’a pas désobéi). Et la suite de son parcours vous laisse penser, si j’ai bien compris, qu’il l’a fait pour de mauvaises raisons. C’est ce point que je conteste.
Je remarque néanmoins que, si Ratzinger a choisi le séminaire pour éviter la Waffen SS (ce qui après tout serait très humain, vous en conviendrez), il aurait pu, une fois la guerre terminée et le spectre de l’incorporation à la SS éloigné, poursuivre une vie laïque. Puisqu’il a choisi de devenir prêtre et de consacrer sa vie à l’Église, j’en déduis que fuir la SS n’était forcément sa seule motivation.
[Vous savez, à coté de personnalités nazis comme Eichmann, on retrouvera en Amérique du Sud pas mal de nazis « de base », qui ont profité de la chose sans nécessairement commettre des atrocités, et qui se sont exilés « au cas où ».]
Sans doute. Y a-t-il des éléments qui permettraient de supposer que Ratzinger et sa famille ont « profité de la chose » ? Je ne sais pas, je n’ai pas d’information là-dessus. Peut-être en avez-vous ?
[si vous excusez par avance ceux qui ont soutenu la machine nazi par intérêt ou par paresse, vous détruisez toute idée de responsabilité politique.]
Je n’excuse pas « ceux qui ont soutenu la machine nazi par intérêt ou par paresse », je suis indulgent avec ceux qui se sont contentés d’obéir, sans faire de zèle, et parce que les alternatives les auraient mis en danger. Si Ratzinger avait refusé d’entrer dans la Hitlerjugend, n’y aurait-il eu aucune conséquence pour lui et sa famille ? Je n’en suis pas sûr.
On en revient à ma question : est-ce que le simple fait d’adhérer aux Jeunesses hitlériennes parce que c’est obligatoire vous donne une responsabilité ? Et comment distinguer, dans les dernières années du III° Reich, celui qui y entre à son corps défendant, celui qui y entre pour éviter que son père perde son emploi, celui qui y entre avec enthousiasme en espérant devenir SS-Obergruppenführer décoré de la croix de fer de 1ère classe ?
[Oui, ceux qui ont laissé leurs compatriotes juifs ou communistes se faire arrêter sans rien faire, ceux qui ont financé le parti nazi parce qu’ils espéraient un avantage sont responsables.]
Je suis d’accord. Mais de ce point de vue, il faut quand même admettre que lorsque Ratzinger est arrivé à l’âge de faire des choix, l’immense majorité de ses compatriotes juifs ou communistes avaient – hélas – déjà été arrêtés. De ce point de vue, je pense qu’avoir eu 16 ans en 1933 et avoir eu 16 ans en 1943, en pleine guerre, ce n’est pas tout à fait la même chose.
[le Parti communiste ne prétendait pas embrigader l’ensemble de la société.]
L’appartenance aux mouvements de jeunesse était facultatif ? Le service militaire dans l’Armée Rouge était facultatif ? Est-il vraiment possible de ne pas assimiler un soldat soviétique à un soldat communiste ? Entre un soldat au service d’un État communiste et un soldat communiste, la distinction me paraît ténue.
[dès les années 1930 le PCUS met en place des procédures de sélection rigoureuse pour l’admission au Parti, précisément pour éviter les « adhésions de convenance ».]
Je me demande si ça a vraiment fonctionné… Le PCUS n’a jamais vu arriver dans ses rangs des arrivistes, des ambitieux, des opportunistes ? J’ai un peu de mal à le croire, je l’avoue.
[Lesquelles ?]
1) Ratzinger est un « ancien nazi ».
2) Pie XII et l’Église ont soutenu le gouvernement nazi.
3) Pie XII s’est contenté de « ne pas empêcher » des opérations de sauvetage des juifs.
[Pour les classes dominantes qui voient dans l’Eglise un instrument de gouvernement des masses, certainement.]
C’était mon point. Encore une fois, ce sont ces classes dominantes qui fournissent à l’Église ses cadres dirigeants.
[Imaginons que les communistes aient pris le pouvoir en 1945 en France. Pensez-vous qu’ils auraient été beaucoup plus loin que l’application stricte de la loi de 1905 ? Vous imaginez Thorez, qui avait été enfant de cœur et avait fait baptiser ses enfants faisant pendre les prêtres ?]
Je pense que si les communistes avaient pris le pouvoir à la Libération, ça aurait été au terme d’une guerre civile atroce et sanglante, au cours de laquelle l’Église se serait opposée au PCF. Pour répondre à vos questions : oui, les communistes – contraints et forcés par les nécessités du conflit – auraient certainement été « beaucoup plus loin » que l’application de la loi de 1905. Et oui, Thorez aurait probablement fait pendre des prêtres. Je ne dis pas qu’il l’aurait fait de gaieté de coeur, mais il l’aurait fait. En admettant d’ailleurs que Thorez n’ait pas été remplacé par un individu beaucoup plus impitoyable compte tenu des circonstances.
[le matérialisme capitaliste est pour le catholicisme une menace autrement plus redoutable que le communisme, et les faits l’ont amplement montré.]
Sur ce point, je suis d’accord avec vous.
[La gauche, toute donneuse de leçons qu’elle est, ne prétend pas dicter une morale universelle.]
La gauche se gargarise à tout bout de champ de ses « valeurs et principes universels ». Et vous me dites que la morale que sous-tendent ces valeurs et principes ne se prétend pas elle aussi universelle ? Bizarre.
@ nationaliste-ethniciste
[« Pour moi, « ancien nazi » n’est ni une injure, ni une accusation. » Eh bien nous ne vivons pas dans le même monde. Dont acte.]
Comment peut-on être injurié en étant qualifié de ce qu’on n’est plus ? Pensez à une Annie Kriegel, qui a fait une magnifique carrière à droite en exhibant sont label « d’ancienne communiste ». Quelle meilleure vocation à la sainteté que celle du pécheur repenti ?
[« Mais quid de celui qui a adhéré au NSDAP pour jouir d’avantages sociaux ou économiques, comme un Oskar Schindler ? » C’est en effet un cas complexe, je ne dis pas le contraire. Mais Ratzinger a-t-il adhéré au NSDAP pour « jouir d’avantages sociaux ou économiques » ? Si oui, lesquels ?]
Il est clair que la vie d’un jeune sous le IIIème Reich était plus simple en adhérant à l’Hitlerjugend qu’en restant à l’écart. Même si le caractère obligatoire de cet engagement était largement théorique, le fait d’avoir sa carte facilitait pas mal de choses… Mais dans le cas présent, il s’agit d’une spéculation. Nous n’avons aucun moyen de savoir quelle était la motivation du jeune Ratzinger pour adhérer à l’Hitlerjugend. On peut même imaginer qu’avec un père strict qui méprisait ouvertement les nazis, ce fut une réaction de rébellion adolescente.
[Le problème est que nous ignorons « pourquoi » Ratzinger a obéi (ou tout du moins n’a pas désobéi). Et la suite de son parcours vous laisse penser, si j’ai bien compris, qu’il l’a fait pour de mauvaises raisons. C’est ce point que je conteste.]
C’est moins la suite de son parcours que le fait qu’il ne soit jamais revenu dans ses écrits sur cette époque de sa vie. Je fais le parallèle avec Günter Grass, qui à la fin de sa vie – et alors que personne ne lui avait rien demandé – a tenu à expliquer le sens de son engagement de l’époque. Chez Ratzinger, on sent une réticence à aborder cette période, une sorte de mauvaise conscience qui me fait penser effectivement qu’il y a quelque chose qui ne colle pas.
[Sans doute. Y a-t-il des éléments qui permettraient de supposer que Ratzinger et sa famille ont « profité de la chose » ? Je ne sais pas, je n’ai pas d’information là-dessus. Peut-être en avez-vous ?]
Non, je n’en ai pas. Les parents de Ratzinger étaient des petites gens, et les petites gens laissent peu de traces. La biographie « officielle » décrit son père comme un fervent catholique ayant un mépris sans bornes pour les nazis. A-t-il profité de la situation pour acheter un bien juif à vil prix ? Nous ne le savons pas et nous ne le saurons sans doute jamais.
[On en revient à ma question : est-ce que le simple fait d’adhérer aux Jeunesses hitlériennes parce que c’est obligatoire vous donne une responsabilité ?]
Encore une fois, cela dépend de l’effectivité d’une telle obligation. Il semblerait que dans les années 1940, cette obligation soit restée largement théorique, et que ceux qui ne s’y soumettaient pas prenaient des risques relativement limités.
[Et comment distinguer, dans les dernières années du III° Reich, celui qui y entre à son corps défendant, celui qui y entre pour éviter que son père perde son emploi, celui qui y entre avec enthousiasme en espérant devenir SS-Obergruppenführer décoré de la croix de fer de 1ère classe ?]
C’est bien là que la politique devient tragique. Vous ne pouvez faire la différence sans avoir recours à des éléments subjectifs. Et vous courrez toujours le risque, après la défaite, de voir l’enthousiaste prétendre qu’il n’avait pas le choix.
[« le Parti communiste ne prétendait pas embrigader l’ensemble de la société. » L’appartenance aux mouvements de jeunesse était facultatif ?]
Ca dépend quel « mouvement de jeunesse ». La culture communiste a toujours fait une différence entre les « organisations de masse » et les organisations politiques proprement dites. Dans l’URSS, l’adhésion aux « pionniers » et aux « éclaireurs » était de fait obligatoire (même si de jure elle ne l’était pas). Mais cette adhésion n’avait pas de contenu politique, contrairement à l’adhésion au « Komsomol » (la jeunesse communiste) qui impliquait, elle, un engagement politique. Et l’adhésion au Komsomol non seulement n’était pas obligatoire, mais elle était très restrictive.
[Le service militaire dans l’Armée Rouge était facultatif ?]
Le service militaire n’a pas, dans la plupart des états, le sens d’un engagement politique.
[Est-il vraiment possible de ne pas assimiler un soldat soviétique à un soldat communiste ? Entre un soldat au service d’un État communiste et un soldat communiste, la distinction me paraît ténue.]
Vraiment ? Diriez-vous que nos braves troufions étaient des « soldats capitalistes » ? Après tout, si je suis votre règle, la distinction entre un « soldat au service d’un état capitaliste » et un « soldat capitaliste » devrait être ténue… Une armée nationale est au service de la nation, pas d’une idéologie particulière.
[« dès les années 1930 le PCUS met en place des procédures de sélection rigoureuse pour l’admission au Parti, précisément pour éviter les « adhésions de convenance ». » Je me demande si ça a vraiment fonctionné… Le PCUS n’a jamais vu arriver dans ses rangs des arrivistes, des ambitieux, des opportunistes ? J’ai un peu de mal à le croire, je l’avoue.]
Aucun système de filtrage n’est parfait, et il est clair que des arrivistes, des ambitieux et des opportunistes ont réussi à passer à travers des mailles du filet. Mais mon point était de vous montrer la différence de conception entre le régime stalinien et le régime nazi quant à la fonction du Parti. Pour les soviétiques, le Parti était un organe de direction collectif. Il importait donc d’écarter ceux jugés indignes de participer aux décisions. Pour les nazis, le NSDAP n’était qu’un relais du pouvoir d’un homme, et c’est pourquoi exclure les criminels ou les opportunistes n’était pas un objectif.
[« Lesquelles ? »
1) Ratzinger est un « ancien nazi ».
2) Pie XII et l’Église ont soutenu le gouvernement nazi.
3) Pie XII s’est contenté de « ne pas empêcher » des opérations de sauvetage des juifs.]
Que Ratzinger soit un « ancien nazi » tient à son adhésion à un mouvement de jeunesse nazi. Un fait qui figure dans la biographie officielle de Ratzinger. Pour ce qui concerne le soutien au régime nazi, le 29 juin 1941, 7 jours après le début de l’opération « Barbarossa », Pie XII souligne « le courage généreux au service de la défense des fondements de la civilisation chrétienne » (cité par Jean Quellien, « La seconde guerre mondiale ») des troupes allemandes, et affirme « une espérance assurée de son triomphe ». Si ce n’est pas là une expression de soutien, je me demande ce que c’est… et finalement, l’action personnelle de Pie XII en faveur des juifs est assez discutable. Ainsi, par exemple, en réponse à une question du gouvernement de Vichy sur le premier statut des juifs, le Vatican répondit que celui-ci ne contrevenait en rien l’enseignement de l’église. Cette réponse était tellement inattendue que le nonce apostolique Valerio Valeri, lui-même, ne put y croire et demanda au Vatican une confirmation formelle, qui lui fut donnée (Paxton, « Vichy et les juifs »).
[Je pense que si les communistes avaient pris le pouvoir à la Libération, ça aurait été au terme d’une guerre civile atroce et sanglante, au cours de laquelle l’Église se serait opposée au PCF.]
Vous voulez dire que si les communistes avaient obtenu une majorité à la Chambre – et si l’on croit Georgette Elgey, ce fut le cas – en 1947, la droite aurait résisté par les armes à la volonté du peuple et aurait reçu le soutien de l’Eglise dans cette entreprise de démolition de la démocratie ? On a du mal à le croire…
[« La gauche, toute donneuse de leçons qu’elle est, ne prétend pas dicter une morale universelle. » La gauche se gargarise à tout bout de champ de ses « valeurs et principes universels ». Et vous me dites que la morale que sous-tendent ces valeurs et principes ne se prétend pas elle aussi universelle ? Bizarre.]
Non, ce que je vous dis est qu’elle ne prétend pas dicter cette morale. La gauche assume le fait que ses choix moraux sont politiques, quand bien même ils seraient fondés sur des principes universels. Elle ne place pas sa morale au-dessus des lois, mais prétend changer les lois pour les mettre en conformité avec ses choix moraux. L’Eglise, elle, se prétend apolitique, porteuse d’un message transcendant qui n’a aucun besoin d’être écrit dans la loi pour s’imposer à tous. Et cette position a ses avantages mais aussi ses servitudes. Un politique peut se livrer aux joies de la Realpolitik, c’est déjà plus difficile pour un leader religieux.
Le problème de l’Eglise, c’est qu’elle veut jouer sur les deux tableaux: faire de la politique tout en profitant de sa position de supériorité morale et de sa transcendance. Et cela conduit à l’hypocrisie d’un Pie XII qui n’a jamais condamné explicitement le nazisme, soi disant pour protéger les catholiques allemands, mais ne s’est pas gêné pour condamner très explicitement le communisme soviétique. Il semblerait que les catholiques soviétiques n’avaient pas pour lui beaucoup d’intérêt… il est vrai que l’église catholique russe était pauvre, alors que l’église allemande était riche!
@ Descartes,
Je me permets de poursuivre ce débat sous un nouveau pseudo en lieu et place de l’ancien, nationaliste-ethniciste, ce qui je pense apaisera certains commentateurs.
[Comment peut-on être injurié en étant qualifié de ce qu’on n’est plus ?]
Vous savez très bien qu’il y a certains rappels de « ce qu’on n’est plus » qui sonnent comme des marques d’infamie. Tenez, être qualifié d’« ancien trotskiste », est-ce un compliment chez les communistes ? Il y a des erreurs de jeunesse qui se pardonnent moins facilement que d’autres.
[Quelle meilleure vocation à la sainteté que celle du pécheur repenti ?]
Mais vous m’avez expliqué que Ratzinger ne s’est jamais vraiment repenti…
[On peut même imaginer qu’avec un père strict qui méprisait ouvertement les nazis, ce fut une réaction de rébellion adolescente.]
On peut tout imaginer, y compris que Ratzinger était un nazi convaincu qui s’est réfugié dans la prêtrise comme d’autres se sont réfugiés en Amérique du Sud. Qui sait ? Peut-être même est-il entré dans le clergé pour aider des camarades plus compromis que lui à fuir l’Allemagne…
[Je fais le parallèle avec Günter Grass, qui à la fin de sa vie – et alors que personne ne lui avait rien demandé –]
Il faudrait que je reprenne l’affaire, mais il me semble bien que Grass a en fait confirmé une rumeur qui commençait à prendre de l’ampleur. Si c’est le cas, vous m’accorderez qu’il est excessif d’affirmer que « personne ne lui avait rien demandé »…
[Chez Ratzinger, on sent une réticence à aborder cette période, une sorte de mauvaise conscience qui me fait penser effectivement qu’il y a quelque chose qui ne colle pas.]
C’est possible. Ou bien c’est quelqu’un de réservé qui n’aime pas se livrer. Ou bien il a honte et préfère le jugement de Dieu à celui des hommes. Nous n’en savons rien.
[Il semblerait que dans les années 1940, cette obligation soit restée largement théorique]
Ce point me paraît très contestable. Grass lui-même, qui emploie cet argument, a fait partie des Jeunesses hitlériennes. Il a d’ailleurs justifié son entrée dans la Waffen-SS par la volonté de « fuir un milieu familial pesant », et prétend ne pas avoir su ce que représentait exactement la Waffen-SS. Grass et Ratzinger ont le même âge, et on peut en effet reprocher au second, peut-être, d’avoir eu une idée plus précise de ce que représentait la Waffen-SS, en tout cas assez pour refuser d’y entrer… Grass explique également qu’il n’a pris conscience de l’horreur du nazisme qu’après la guerre. On peut se demander si, après tout, ce ne fut pas le cas aussi de Ratzinger.
[Vraiment ? Diriez-vous que nos braves troufions étaient des « soldats capitalistes » ? Après tout, si je suis votre règle, la distinction entre un « soldat au service d’un état capitaliste » et un « soldat capitaliste » devrait être ténue…]
Mais certains groupes se réclamant du socialisme ou de l’anarchisme tiennent ce type de discours.
[Pour ce qui concerne le soutien au régime nazi, le 29 juin 1941, 7 jours après le début de l’opération « Barbarossa », Pie XII souligne « le courage généreux au service de la défense des fondements de la civilisation chrétienne » (cité par Jean Quellien, « La seconde guerre mondiale ») des troupes allemandes, et affirme « une espérance assurée de son triomphe ». Si ce n’est pas là une expression de soutien, je me demande ce que c’est… ]
Le 1er août 1793, le député Barère dit ceci à la tribune de la Convention nationale : « Nous aurons la paix le jour que l’intérieur sera paisible, que les rebelles seront soumis, que les brigands seront exterminés. Les conquêtes et les perfidies des puissances étrangères seront nulles le jour que le département de la Vendée aura perdu son infâme dénomination et sa population parricide et coupable. Plus de Vendée, plus de royauté ; plus de Vendée, plus d’aristocratie ; plus de Vendée, et les ennemis de la république ont disparu. »
Certains vous diront que si ce n’est pas là une incitation au génocide (tout particulièrement le passage en gras), on se demande ce que c’est… Et pourtant, les choses sont un peu plus compliquées.
Il y a les paroles, et il y a les actes. Est-ce que Pie XII a donné l’instruction formelle au clergé et aux fidèles catholiques, en Pologne par exemple, de soutenir les opérations militaires du III° Reich ?
[et finalement, l’action personnelle de Pie XII en faveur des juifs est assez discutable. […] Cette réponse était tellement inattendue que le nonce apostolique Valerio Valeri, lui-même, ne put y croire et demanda au Vatican une confirmation formelle, qui lui fut donnée (Paxton, « Vichy et les juifs »).]
Mais le même Pie XII téléphone en mars 1940 à Ribbentrop pour protester contre le traitement des juifs, c’est du moins ce qu’affirme le New York Times à l’époque. Le même Pie XII désapprouve le second statut des juifs de Pétain en 1942. En 1942, un conseiller du pape l’aurait dissuadé de publier un texte dénonçant la politique d’extermination, arguant que la protestation des évêques hollandais par le biais d’une lettre pastorale en juillet de la même année a poussé les Allemands à rafler 40 000 juifs néerlandais, y compris des convertis. Pie XII se laisse convaincre. Je lis ici ou là que les alliés eux-mêmes auraient prié le pape de ne pas trop s’exprimer sur la question. D’ailleurs, pouvez-vous citer un discours de Staline ou de Churchill dénonçant avec véhémence le génocide durant la guerre ?
Même Léon Poliakov, qui pourtant n’est pas tendre avec Pie XII, reconnaît dans son article Le Vatican et la question juive que « Il faut toutefois reconnaître qu’ainsi que l’expérience l’a montré à l’échelle locale, des protestations publiques pouvaient être immédiatement suivies de sanctions impitoyables » ; s’il admet que « La portée de principe d’une attitude intransigeante en la matière aurait été immense. », il déclare aussi que : « Quant à ses conséquences pratiques, immédiates et précises, tant pour les œuvres et institutions de l’Église catholique que pour les Juifs eux-mêmes, c’est une question sur laquelle il est plus hasardeux de se prononcer. » Le même historien affirme dans cet article que « Face à la terreur hitlérienne, les Églises déployèrent sur le plan de l’action humanitaire immédiate, une action inlassable et inoubliable, avec l’approbation ou sous l’impulsion du Vatican ».
[Vous voulez dire que si les communistes avaient obtenu une majorité à la Chambre – et si l’on croit Georgette Elgey, ce fut le cas – en 1947, la droite aurait résisté par les armes à la volonté du peuple et aurait reçu le soutien de l’Eglise dans cette entreprise de démolition de la démocratie ?]
Je crois surtout qu’avec ou sans l’Église, la CIA aurait soutenu un coup d’État militaire… Cela étant dit, je ne me souviens pas que les communistes aient manifesté un attachement indéfectible à la démocratie (qui suppose, rappelons-le, le pluralisme) lorsque cela gênait leur action. Être démocrate en France et ne pas l’être en Hongrie ou en Pologne, cela paraît un peu contradictoire, non ?
[L’Eglise, elle, se prétend apolitique]
Vous allez peut-être m’accuser de noyer le poisson car je chipote beaucoup, mais il me paraît important de faire une mise au point sémantique : l’Église, le clergé et la papauté (on dit aussi le saint-siège ou le Vatican), tout cela ne se confond pas totalement.
La papauté est l’organe dirigeant de l’Église mais, compte tenu du caractère plurinational du monde catholique et bien que le pape dispose en théorie d’un pouvoir immense, il ne faut pas je pense exagérer l’autorité du saint-siège. De plus, la papauté n’est pas toute l’Église à elle seule, les épiscopats nationaux bénéficient d’une certaine autonomie. Ainsi, l’épiscopat croate a soutenu les Oustachis quand l’épiscopat hollandais a condamné le sort réservé aux juifs. On ne peut pas faire comme si cette diversité n’existait pas et comme si elle ne compliquait pas singulièrement la tâche d’un pape, pour peu qu’il soit hésitant. On voit bien également que le pape n’a pas réussi au XX° siècle à réfréner les passions nationales. Tenez, prenons le cas de la Galicie : des nationalistes ukrainiens, pour beaucoup catholiques uniates (Bandera est fils d’un prêtre catholique, puisque dans le rite byzantin les prêtres peuvent se marier) ont allègrement combattu et massacré des Polonais catholiques pendant la Seconde Guerre Mondiale. On ne peut pas dire qu’avoir le pape comme chef religieux ait beaucoup retenu les uns et les autres…
Ensuite, si l’Église est apolitique, le Vatican, qui est un État, ne saurait l’être. Avant 1870, le pape est d’ailleurs un souverain territorial et, en tant que tel, il conclut des alliances.
Enfin, l’Église, c’est l’ensemble des catholiques, et pas seulement les membres du clergé. En France, durant la guerre, une partie du clergé a soutenu Pétain, mais certains membres du clergé ont appuyé la Résistance. Des catholiques laïcs ont appartenu à la Milice, mais d’autres sont devenus résistants, ainsi que le rappelle Aragon dans ce poème que je me souviens avoir étudié à l’école, intitulé « La Rose et le Réséda ».
C’est pourquoi la complicité d’une partie du clergé et les atermoiements de la papauté ne condamnent pas à mes yeux TOUTE l’Église catholique. Il y a des catholiques – y compris des membres du clergé – qui ont eu une attitude héroïque, et cela sauve pour une part l’honneur de l’Église, même si ça n’efface pas les crimes. Quant à la papauté… Je pense que le débat est impossible à trancher définitivement. Il convient de se demander si une autre attitude du pape aurait réellement changé les choses. Et si un discours plus musclé du pape avait entraîné des représailles, on reprocherait aujourd’hui à Pie XII d’avoir mis en danger des gens qui, sans cela, auraient pu être sauvés.
[Il semblerait que les catholiques soviétiques n’avaient pas pour lui beaucoup d’intérêt…]
Il semblerait surtout qu’avant l’invasion soviétique des pays baltes (la Lituanie surtout), de la Galicie et de l’est de la Pologne, il n’y avait tout simplement pas (ou quasiment pas) de catholiques en URSS…
Sinon, tout autre sujet, j’ai une question : maintenant que vous êtes intervenus à visage découvert, et que nous pouvons mettre un nom et une tête sur le blog de Descartes (la vidéo de votre conférence est en ligne sur la chaîne de République Souveraine), ne craignez-vous pas des sanctions de la part de votre hiérarchie, compte tenu des fonctions (bien plus hautes que j’imaginais) qui sont les vôtres ?
@ Carloman
[Je me permets de poursuivre ce débat sous un nouveau pseudo en lieu et place de l’ancien, nationaliste-ethniciste, ce qui je pense apaisera certains commentateurs.]
Si vous le souhaitez. J’ai respecté votre choix quand vous avez changé le « jacobin » par « ethniciste », je respecte votre choix aujourd’hui. Je pense pourtant que votre premier pseudo était bien plus représentatif de ce que vous êtes.
[« Comment peut-on être injurié en étant qualifié de ce qu’on n’est plus ? » Vous savez très bien qu’il y a certains rappels de « ce qu’on n’est plus » qui sonnent comme des marques d’infamie. Tenez, être qualifié d’« ancien trotskiste », est-ce un compliment chez les communistes ?]
Mais… pour un communiste, il n’existe pas « d’anciens trotskystes ». Ne connaissez-vous pas la formule ? « Trotskyste un jour, trotskyste toujours » ?
[« Quelle meilleure vocation à la sainteté que celle du pécheur repenti ? » Mais vous m’avez expliqué que Ratzinger ne s’est jamais vraiment repenti…]
Précisement…
[Il faudrait que je reprenne l’affaire, mais il me semble bien que Grass a en fait confirmé une rumeur qui commençait à prendre de l’ampleur. Si c’est le cas, vous m’accorderez qu’il est excessif d’affirmer que « personne ne lui avait rien demandé »…]
Si c’était le cas, oui. Mais je ne le crois pas. Si ma mémoire ne me trompe pas, c’est Grass qui en a pris l’initiative alors que « personne ne lui demandait rien », lors de la publication de son livre autobiographique « pelures d’oignon ». Grass qualifie son engagement dans la Waffen-SS de « secret qui l’a toujours hanté ». J’ajoute que si j’aime beaucoup l’écriture de Grass, je ne partage pas beaucoup de ses options politiques, par exemple sa dénonciation des caricatures de Mahomet.
[Ce point me paraît très contestable. Grass lui-même, qui emploie cet argument, a fait partie des Jeunesses hitlériennes. Il a d’ailleurs justifié son entrée dans la Waffen-SS par la volonté de « fuir un milieu familial pesant », et prétend ne pas avoir su ce que représentait exactement la Waffen-SS. Grass et Ratzinger ont le même âge, et on peut en effet reprocher au second, peut-être, d’avoir eu une idée plus précise de ce que représentait la Waffen-SS, en tout cas assez pour refuser d’y entrer… Grass explique également qu’il n’a pris conscience de l’horreur du nazisme qu’après la guerre. On peut se demander si, après tout, ce ne fut pas le cas aussi de Ratzinger.]
Possible. Mais Grass a été suffisamment « hanté » par ce souvenir pour se sentir obligé d’en parler, et s’est très largement démarqué du nazisme dans son œuvre. Ratzinger, au contraire, n’en a jamais parlé, jamais fait de retour critique sur cette époque.
[« Vraiment ? Diriez-vous que nos braves troufions étaient des « soldats capitalistes » ? Après tout, si je suis votre règle, la distinction entre un « soldat au service d’un état capitaliste » et un « soldat capitaliste » devrait être ténue… » Mais certains groupes se réclamant du socialisme ou de l’anarchisme tiennent ce type de discours.]
Ils sont très rares… anarchistes et socialistes voient dans les « soldats au service d’un état capitaliste » plus des victimes de l’aliénation que des « soldats capitalistes ».
[« Pour ce qui concerne le soutien au régime nazi, le 29 juin 1941, 7 jours après le début de l’opération « Barbarossa », Pie XII souligne « le courage généreux au service de la défense des fondements de la civilisation chrétienne » (cité par Jean Quellien, « La seconde guerre mondiale ») des troupes allemandes, et affirme « une espérance assurée de son triomphe ». Si ce n’est pas là une expression de soutien, je me demande ce que c’est… » Le 1er août 1793, le député Barère dit ceci à la tribune de la Convention nationale : « Nous aurons la paix le jour que l’intérieur sera paisible, que les rebelles seront soumis, que les brigands seront exterminés. Les conquêtes et les perfidies des puissances étrangères seront nulles le jour que le département de la Vendée aura perdu son infâme dénomination et sa population parricide et coupable. Plus de Vendée, plus de royauté ; plus de Vendée, plus d’aristocratie ; plus de Vendée, et les ennemis de la république ont disparu. »
Certains vous diront que si ce n’est pas là une incitation au génocide (tout particulièrement le passage en gras), on se demande ce que c’est… Et pourtant, les choses sont un peu plus compliquées.]
On peut y voir une incitation à la violence, au meurtre de masse… mais certainement pas au « génocide », à moins de supposer que les Vendéens constituent un « peuple » séparé du peuple français en général, ou de donner au mot « génocide » un sens particulièrement extensif. Mais sur le fond, je ne vois pas la pertinence de votre exemple. Quand Pie XII affirme son « espérance assurée dans le triomphe » des troupes de l’Allemagne nazie, dont il souligne « le courage généreux », difficile de ne pas voir là-dedans une forme de « soutien ».
[Il y a les paroles, et il y a les actes. Est-ce que Pie XII a donné l’instruction formelle au clergé et aux fidèles catholiques, en Pologne par exemple, de soutenir les opérations militaires du III° Reich ?]
Quand on est un leader spirituel, les paroles ont leur importance. Et si Pie XII n’a pas donné d’instruction formelle au clergé et aux fidèles de soutenir les opérations militaires du IIIème Reich, il n’a pas non plus donné d’instruction formelle de les gêner non plus. En l’absence d’instruction formelle dans un sens ou dans l’autre, comment les fidèles devaient interpréter cette mention du « courage généreux au service des fondements de la civilisation chrétienne » de la Wehrmacht ?
Quant au clergé polonais, je ne serais pas surpris d’apprendre que le clergé polonais a sabré le champagne lors du lancement de l’opération « Barbarossa ». Après tout, il a bien soutenu les pogroms organisés par les catholiques polonais contre les juifs alors que leur pays était déjà occupé et martyrisé par les Allemands…
[Mais le même Pie XII téléphone en mars 1940 à Ribbentrop pour protester contre le traitement des juifs, c’est du moins ce qu’affirme le New York Times à l’époque.]
Y a-t-il un document qui prouverait l’existence de cet appel ? Cela semble assez peu vraisemblable. Après tout, les persécutions contre les juifs étaient publiques et connues depuis les lois de Nuremberg de 1935, et la « nuit de cristal » avait déjà marqué les esprits. Pourquoi attendre 1940 ?
[Le même Pie XII désapprouve le second statut des juifs de Pétain en 1942.]
Je ne sais pas que Pie XII ait désapprouvé le deuxième statut des juifs. Si ma mémoire ne me trompe pas, le Vatican a gardé un silence prudent sur la question. Ce n’est que quelques mois après, devant les premières déportations, que le Vatican a finalement protesté.
[En 1942, un conseiller du pape l’aurait dissuadé de publier un texte dénonçant la politique d’extermination, arguant que la protestation des évêques hollandais par le biais d’une lettre pastorale en juillet de la même année a poussé les Allemands à rafler 40 000 juifs néerlandais, y compris des convertis. Pie XII se laisse convaincre. Je lis ici ou là que les alliés eux-mêmes auraient prié le pape de ne pas trop s’exprimer sur la question.]
Faudrait savoir. On me dit d’un côté que Pie XII a protesté contre les déportations en France, et d’un autre qu’un conseiller l’aurait convaincu de ne pas dénoncer les déportations… je trouve quand même curieuse cette volonté d’exonérer Pie XII en accusant qui un conseiller, qui les alliés…
[D’ailleurs, pouvez-vous citer un discours de Staline ou de Churchill dénonçant avec véhémence le génocide durant la guerre ?]
Non, mais je ne connais pas non plus de discours de Staline ou de Churchill applaudissant « le courage généreux » des soldats allemands, et manifestant « leur confiance dans leur victoire ». Il n’y a aucune ambiguïté dans l’expression de Churchill ou de Staline quant à savoir qui était leur ennemi. Chez Pie XII, on a l’impression que le véritable ennemi restait le communisme, bien avant le nazisme.
[Le même historien affirme dans cet article que « Face à la terreur hitlérienne, les Églises déployèrent sur le plan de l’action humanitaire immédiate, une action inlassable et inoubliable, avec l’approbation ou sous l’impulsion du Vatican ».]
Et bien, je dois sur ce point être en désaccord avec Poliakov. Ainsi, par exemple, le clergé polonais a participé aux pogroms contre les juifs alors même que son pays était occupé. Je vois mal comment ces actes pourraient se concilier avec « une action inlassable et inoubliable » sur « le plan de l’action humanitaire immédiate ».
[Je crois surtout qu’avec ou sans l’Église, la CIA aurait soutenu un coup d’État militaire… Cela étant dit, je ne me souviens pas que les communistes aient manifesté un attachement indéfectible à la démocratie (qui suppose, rappelons-le, le pluralisme) lorsque cela gênait leur action. Être démocrate en France et ne pas l’être en Hongrie ou en Pologne, cela paraît un peu contradictoire, non ?]
L’attachement des communistes à la démocratie et au pluralisme n’est ni plus ni moins « indéfectible » que celui de n’importe quelle autre organisation politique. Le principe énoncé par Saint Just, « pas de liberté pour les ennemis de la liberté », reste la seule manière de survivre en politique.
[La papauté est l’organe dirigeant de l’Église mais, compte tenu du caractère plurinational du monde catholique et bien que le pape dispose en théorie d’un pouvoir immense, il ne faut pas je pense exagérer l’autorité du saint-siège.]
Loin de moi cette idée. Si Pie XII avait essayé de mobiliser les épiscopats nationaux contre le nazisme et n’avait pas réussi, je lui accorderais mon indulgence. Ce que je lui reproche, c’est de ne pas avoir essayé. Et il n’a pas essayé pour une raison simple : parce que le nazisme n’était pas son principal ennemi. Son principal ennemi était le communisme, et c’est pourquoi tant que le nazisme apparaissait comme un rempart contre ce dernier, le Pape – et avec lui une bonne partie de la hiérarchie catholique – était prêt à lui pardonner beaucoup de choses. On comprend le soulagement du Vatican lors du déclenchement de « Barbarossa » : d’une certaine manière l’attaque contre l’URSS semblait justifier la politique d’apaisement du Vatican.
[Ensuite, si l’Église est apolitique, le Vatican, qui est un État, ne saurait l’être. Avant 1870, le pape est d’ailleurs un souverain territorial et, en tant que tel, il conclut des alliances.]
La « souveraineté territoriale » du Vatican est une fiction depuis les accords du Latran. Depuis lors, le Pape se présente d’abord comme une autorité spirituelle, et non comme un leader politique.
[Enfin, l’Église, c’est l’ensemble des catholiques,]
Avec le même critère, diriez-vous que tous ceux qui adhèrent plus ou moins vaguement à la philosophie marxiste sont le PCF ? Non, l’Eglise c’est l’ensemble de ceux qui sont soumis à sa discipline, c’est-à-dire, le clergé.
[C’est pourquoi la complicité d’une partie du clergé et les atermoiements de la papauté ne condamnent pas à mes yeux TOUTE l’Église catholique. Il y a des catholiques – y compris des membres du clergé – qui ont eu une attitude héroïque, et cela sauve pour une part l’honneur de l’Église, même si ça n’efface pas les crimes.]
Je ne suis pas d’accord. Le fait que certains catholiques aient participé à la Résistance ou sauvé des juifs « sauve l’honneur » des catholiques, au sens qu’on ne peut généraliser à l’ensemble des catholiques l’accusation d’avoir été les complices de Vichy. Mais l’Eglise est une institution constituée et centralisée, et les actes de ses dirigeants engagent donc l’ensemble.
[Quant à la papauté… Je pense que le débat est impossible à trancher définitivement. Il convient de se demander si une autre attitude du pape aurait réellement changé les choses.]
On peut, mais ce n’est pas ici la question. Est-ce que si Maurice Papon avait démissionné cela aurait changé quelque chose ? Non, quelqu’un d’autre aurait fait la sale besogne à sa place. Est-ce que cela exonère pour autant Papon de toute responsabilité ?
[Sinon, tout autre sujet, j’ai une question : maintenant que vous êtes intervenus à visage découvert, et que nous pouvons mettre un nom et une tête sur le blog de Descartes (la vidéo de votre conférence est en ligne sur la chaîne de République Souveraine), ne craignez-vous pas des sanctions de la part de votre hiérarchie, compte tenu des fonctions (bien plus hautes que j’imaginais) qui sont les vôtres ?]
Pas vraiment… j’arrive à la fin de mon mandat et à mon âge les chances de me voir confier de hautes responsabilités sont assez minces !
@ Descartes,
[J’ai respecté votre choix quand vous avez changé le « jacobin » par « ethniciste », je respecte votre choix aujourd’hui. Je pense pourtant que votre premier pseudo était bien plus représentatif de ce que vous êtes.]
Je pense pour ma part que ces histoires de pseudo sont fort anecdotiques. On ne saurait, en un mot ou en deux, embrasser l’ensemble d’une pensée.
Si j’essaie de résumer les choses, je dirai ceci : vous et moi avons des points d’accord sur certains moyens à utiliser pour remplir nos objectifs, à savoir abattre la domination des « classes intermédiaires » et leur modèle néolibéral/mondialiste qui s’est imposé dans les années 80, reconstruire l’État et les institutions en général, ré-industrialiser la France sous le contrôle de la puissance publique, restaurer la pleine et entière souveraineté nationale.
Mais il est tout aussi clair que nous divergeons sur l’objectif final à atteindre, sur ce qu’il convient de faire de la puissance retrouvée : pour vous, il s’agit de remettre en selle le modèle républicain, universaliste et assimilationniste – un modèle généreux qui, je ne peux le nier, a sa grandeur – pour ensuite se diriger, peut-être, vers une société socialiste. Mais un modèle qui, à mes yeux, fait fi de ce qu’est un peuple, de ce qu’est une nation, de l’alchimie complexe qui lie une population à un territoire et à une culture. Je sais que vous ne partagez pas cette vision des choses, mais c’est la mienne. Mon objectif est « ethniciste » au sens où il passe par l’exclusion des populations immigrées originaires des anciennes colonies et du monde musulman, ainsi que leurs descendants. Mon projet est de refonder la France sur une exaltation de l’ « autochtonie » et des racines culturelles et religieuses de ce pays (ce qui ne signifie pas mettre en place un pouvoir clérical), sur l’établissement d’un capitalisme d’État et d’un fonctionnement inspiré de la doctrine sociale de l’Église. Si je souhaite une amélioration des conditions de vie des travailleurs, une rémunération correcte, une reconnaissance sociale, c’est d’abord dans le but de les faire adhérer au projet national; l’« émancipation » des travailleurs au sens où l’entend la gauche (voire l’émancipation des gens tout court) n’est pas pour moi une priorité.
Après des décennies de déliquescence et d’anomie, je crois nécessaire, non pas d’instaurer un État totalitaire, mais d’établir des institutions solides et une hiérarchie sociale stricte qui protègent l’individu mais réduit ses marges de manœuvre, le tout tempéré par une méritocratie élitiste permettant au système d’utiliser à son profit les individus les plus capables, sans quoi la sclérose et le déclin menacent. Il faut que chacun, à sa place, puisse être fier de sa contribution au fonctionnement de la collectivité. Il faut aussi que celui qui a des mérites puisse les mettre au service de la nation et en reçoive une récompense, mais dans le respect de l’ordre social. Si j’osais, je dirais qu’il faut une société toute pénétrée de valeurs aristocratiques, de la base au sommet, une société où « noblesse oblige », une société où les élites sont respectées parce qu’elles acceptent de jouer leur rôle et de faire une place aux plus méritants. Désolé si tout cela vous paraît brouillon, j’essaie de synthétiser.
[« Trotskyste un jour, trotskyste toujours » ?]
C’est vrai, j’avais oublié.
[mais certainement pas au « génocide », à moins de supposer que les Vendéens constituent un « peuple » séparé du peuple français en général]
Un peuple non, mais une « population parricide et coupable » pour reprendre les mots de Barère, ce qui est tout de même une expression très forte. Et comme cette population est attachée à un territoire particulier, à une époque où la nation commence tout juste à affirmer son unité, on pourrait arguer que votre point est plus discutable qu’il n’y paraît. A titre personnel, je suis de votre avis, d’autant que les décrets précisent que les personnes loyales à la République, ainsi que les femmes et les enfants doivent être épargnés. Mon point était de vous montrer qu’on peut aisément prendre un extrait d’une déclaration publique et en donner une interprétation biaisée.
[Pourquoi attendre 1940 ?]
L’appel serait lié à la déportation de juifs lituaniens dont le pape aurait été informé.
[On me dit d’un côté que Pie XII a protesté contre les déportations en France, et d’un autre qu’un conseiller l’aurait convaincu de ne pas dénoncer les déportations…]
Ce n’est pas contradictoire : Pie XII peut très bien s’être convaincu que protester auprès des nazis était inutile voire contre-productif (je doute que son coup de téléphone de 1940 ait sauvé beaucoup de juifs lituaniens, et il a eu ensuite l’exemple de la protestation publique de l’épiscopat hollandais avec les résultats que l’on connaît), mais avoir estimé que le régime de Vichy, nettement plus clérical, se laisserait fléchir.
[je trouve quand même curieuse cette volonté d’exonérer Pie XII en accusant qui un conseiller, qui les alliés…]
Je suis d’accord avec vous : comment se fait-il que, puisque l’affaire est entendue, on trouve encore autant d’historiens – et même des personnalités juives ! – qui accordent disons des circonstances atténuantes à Pie XII ? Dans la mesure où tous ces gens ne sont pas des membres de l’Opus Dei ou des prélats en charge de la canonisation de Pie XII, comment expliquer un tel aveuglement alors que les faits sont limpides ? Je ne suis pas spécialiste, donc je n’en sais rien. Je me borne à constater que la thèse que vous défendez existe, qu’elle a ses partisans dans le monde académique, mais qu’elle ne fait pas l’unanimité chez les spécialistes de la période. Je n’ai pas la compétence pour trancher.
[mais je ne connais pas non plus de discours de Staline ou de Churchill applaudissant « le courage généreux » des soldats allemands, et manifestant « leur confiance dans leur victoire »]
J’ai ri en lisant cela et vous allez me croire bien bête. La raison en est que j’avais donné à des élèves un extrait du célèbre discours de Staline daté du 3 juillet 1941 – un discours admirable selon moi, mais c’est une autre question – dans lequel il appelle les Soviétiques à un grand sursaut patriotique, et je demandais aux élèves « à qui s’adresse l’auteur du discours ? ». Un élève m’avait répondu « aux nazis »…
[Chez Pie XII, on a l’impression que le véritable ennemi restait le communisme, bien avant le nazisme.]
N’oubliez pas que Pacelli a mal vécu, en tant que nonce apostolique, la République des conseils de Bavière en 1919. Il n’empêche qu’il a en 1923 alerté le Vatican sur le caractère anticatholique du putsch raté des nazis. J’ai beaucoup de mal à savoir comment un dignitaire catholique a vécu les années d’agitation révolutionnaire au lendemain de la Grande Guerre.
Mais sur le fond, je pense que vous avez raison : aveuglé par un anticommunisme virulent, Pie XII n’a pas pris la mesure du danger nazi – y compris pour les catholiques. D’où cette impression que, certes, Hitler et les nazis sont des sales types, néopaïens et cruels, mais qu’ils vont peut-être mettre une raclée au communisme honni (lequel effraie la bonne bourgeoisie catholique en Allemagne et ailleurs). La neutralité ambivalente du Vatican découle de cela. Là où je ne vous suis plus, c’est lorsque vous déduisez de cette attitude fort critiquable une absence d’empathie pour les juifs chez Pie XII et un refus de faire quoi que ce soit pour leur venir en aide. Je suis désolé, mais un certain nombre de spécialistes pointent des éléments qui tendent à prouver que Pie XII est intervenu, discrètement peut-être, pour aider et protéger des juifs lorsqu’il a eu la possibilité de le faire. Après, on peut en effet affirmer que Pie XII n’a pas empêché la Shoah.
[Ainsi, par exemple, le clergé polonais a participé aux pogroms contre les juifs alors même que son pays était occupé.]
Mais « le clergé polonais » et « le Vatican », ce n’est pas tout à fait la même chose.
[Non, l’Eglise c’est l’ensemble de ceux qui sont soumis à sa discipline, c’est-à-dire, le clergé.]
J’ai fait baptiser mes enfants et je peux vous citer les paroles du prêtre à l’adresse du néophyte : « Désormais tu fais partie du peuple de Dieu, tu es membre du corps du Christ et tu participes à sa dignité de prêtre, de prophète et de roi. » Cela me paraît assez clair, l’Église constituant le corps du Christ.
Ce n’est que par un abus de langage bien regrettable que le terme « Église » désigne le clergé.
@ Carloman
[Je pense pour ma part que ces histoires de pseudo sont fort anecdotiques. On ne saurait, en un mot ou en deux, embrasser l’ensemble d’une pensée.]
Ça dépend : il y a des choix de pseudo qui sont « neutres », et d’autres qui sont choisis pour transmettre un message. Même s’ils « n’embrassent pas l’ensemble d’une pensée », ils donnent des pists.
[Mais il est tout aussi clair que nous divergeons sur l’objectif final à atteindre, sur ce qu’il convient de faire de la puissance retrouvée : pour vous, il s’agit de remettre en selle le modèle républicain, universaliste et assimilationniste – un modèle généreux qui, je ne peux le nier, a sa grandeur – pour ensuite se diriger, peut-être, vers une société socialiste. Mais un modèle qui, à mes yeux, fait fi de ce qu’est un peuple, de ce qu’est une nation, de l’alchimie complexe qui lie une population à un territoire et à une culture.]
Je ne crois pas que ce soit le cas. Je ne fais nullement « fi de l’alchimie complexe » en question. Au contraire, je pense que cette « alchimie » est beaucoup plus « complexe » que vous ne le pensez. Pour vous, il n’existe qu’un mode d’attachement, pour résumer, celui « du sang et des morts ». Pour moi, les modes d’attachement sont beaucoup plus variés. Je pense à un Jean Ferrat – de son vrai nom Tenembaum, né en France de parents étrangers, et qui a chanté toute sa vie son attachement à sa (ses) terres d’adoption. Qui mieux que lui a chanté cette « alchimie complexe » qui attache les gens de montagne à leur terre ? Peut-on chanter « du grand soleil d’été qui courbe la Provence/des gênets de Bretagne aux bruyères d’Ardèche/quelque chose dans l’air a cette transparence/et ce goût du bonheur qui rend la lèvre sèche/ma France » sans ressentir cette « alchimie complexe » à laquelle vous faites allusion ? Et pourtant, cela n’empêche pas le même Ferrat de proclamer à un couplet de distance son univeralisme : « cet air de liberté au-delà des frontières/aux peuples étrangers qui donnaient le vertige/et dont vous usurpez aujourd’hui le prestige/elle répond toujours du nom de Robespierre/ma France ».
Notre divergence ne tient pas tant au fait que mon « universalisme » ignorerait cette « alchimie complexe qui lie une population à un territoire et à une culture », mais sur la nature même de cette « alchimie ».
[Je sais que vous ne partagez pas cette vision des choses, mais c’est la mienne. Mon objectif est « ethniciste » au sens où il passe par l’exclusion des populations immigrées originaires des anciennes colonies et du monde musulman, ainsi que leurs descendants. Mon projet est de refonder la France sur une exaltation de l’ « autochtonie » et des racines culturelles et religieuses de ce pays (ce qui ne signifie pas mettre en place un pouvoir clérical), sur l’établissement d’un capitalisme d’État et d’un fonctionnement inspiré de la doctrine sociale de l’Église.]
C’est là, oui, que réside notre désaccord. Non pas dans le fait de refonder sur « les racines culturelles de ce pays » – ma vision « assimilationniste » implique d’avoir quelque chose à quoi « s’assimiler », et donc une référence culturelle – au sens très large du terme – très forte, capable de s’imposer aux nouveaux venus. Notre différence porte plutôt sur le fait de savoir si cela nécessite une « exaltation de l’autochtonie ». Et là encore, je ne suis pas persuadé. Je reprends l’exemple de Ferrat, installé dans un village de l’Ardèche, et accepté par les villageois comme l’un d’entre eux alors qu’il n’avait rien « d’autochtone ».
[Si je souhaite une amélioration des conditions de vie des travailleurs, une rémunération correcte, une reconnaissance sociale, c’est d’abord dans le but de les faire adhérer au projet national; l’« émancipation » des travailleurs au sens où l’entend la gauche (voire l’émancipation des gens tout court) n’est pas pour moi une priorité.]
Mais vous réalisez je pense que cette adhésion doit avoir un moteur. Pourquoi les gens adhéreraient à un « projet national qui ne leur apporterait rien ? Il faut donc vous demander ce que vous vous proposez de leur apporter. Et c’est là à mon sens que vous revenez à la question de « l’émancipation ». Car la nation est d’abord une collectivité libératrice. Parce qu’elle organise une solidarité inconditionnelle, parce qu’elle garantit nos droits, elle nous libère de la crainte des autres et du besoin de nous protéger. Vous noterez que « l’émancipation au sens où l’entend la gauche » est un syntagme vide, car « la gauche » ne converge pas sur le sens qu’il faut donner au mot « l’émancipation ». Rien que la question de savoir si « l’émancipation » est un concept collectif ou individuel a fait noircir pas mal de pages. On peut difficilement reprocher aux tenants du léninisme de vouloir l’anomie…
[Après des décennies de déliquescence et d’anomie, je crois nécessaire, non pas d’instaurer un État totalitaire, mais d’établir des institutions solides et une hiérarchie sociale stricte qui protègent l’individu mais réduit ses marges de manœuvre, le tout tempéré par une méritocratie élitiste permettant au système d’utiliser à son profit les individus les plus capables, sans quoi la sclérose et le déclin menacent. Il faut que chacun, à sa place, puisse être fier de sa contribution au fonctionnement de la collectivité. Il faut aussi que celui qui a des mérites puisse les mettre au service de la nation et en reçoive une récompense, mais dans le respect de l’ordre social. Si j’osais, je dirais qu’il faut une société toute pénétrée de valeurs aristocratiques, de la base au sommet, une société où « noblesse oblige », une société où les élites sont respectées parce qu’elles acceptent de jouer leur rôle et de faire une place aux plus méritants. Désolé si tout cela vous paraît brouillon, j’essaie de synthétiser.]
Après avoir échangé pendant des années avec vous, non seulement cela me paraît clair, mais je ne vois pas sur cette vision ce qui peut nous séparer.
[« Pourquoi attendre 1940 ? » L’appel serait lié à la déportation de juifs lituaniens dont le pape aurait été informé.]
Je vois mal où les juifs lituaniens auraient pu être déportés en 1940 : d’une part, parce que les camps de la mort ne sont pas encore en fonctionnement (ils ne le seront qu’à la fin 1941), et d’autre part l’armée rouge occupe la Lituanie à partir de juin 1940. Par ailleurs, on a du mal à comprendre qu’alors que les juifs sont persécutés depuis plusieurs années en Allemagne et en Pologne, ce soit la déportation des juifs lituaniens qui ait provoqué une réaction.
[« je trouve quand même curieuse cette volonté d’exonérer Pie XII en accusant qui un conseiller, qui les alliés… » Je suis d’accord avec vous : comment se fait-il que, puisque l’affaire est entendue, on trouve encore autant d’historiens – et même des personnalités juives ! – qui accordent disons des circonstances atténuantes à Pie XII ? Dans la mesure où tous ces gens ne sont pas des membres de l’Opus Dei ou des prélats en charge de la canonisation de Pie XII, comment expliquer un tel aveuglement alors que les faits sont limpides ?]
Vous êtes historien, et vous savez donc que les faits sont rarement « limpides », et qu’ils sont soumis à interprétation. Je pense que cette volonté de trouver des circonstances atténuantes à Pie XII s’inscrit dans un courant révisionniste qui prétend réhabiliter un certain nombre de figures compromises avec le nazisme, courant alimenté en très grande partie par le néo-maccarthysme des années 1980, qui en remettant en cause l’héritage soviétique a, par élévation, ouvert une brèche dans le discours « résistentialiste » de l’après 1945. Après tout, si Staline=Hitler, pourquoi reprocher à Pie XII ses sympathies pour le second alors qu’on ne reproche pas à Churchill ou De Gaulle leurs accords avec le premier ?
Je ne pense pas que Pie XII ait eu, à titre personnel, une sympathie particulière pour le nazisme. Mais il était anticommuniste, et de même que Paris vaut bien une messe, renverser le régime des soviets valait bien un Auschwitz. Et c’est là pour moi tout le problème : pendant cinquante ans, l’ensemble de ce qu’on appelle abusivement « le monde libre » a fermé les yeux – quand ils ne les ont pas soutenus avec enthousiasme – sur toute sorte de régimes dictatoriaux ou totalitaires au nom de la « défense des valeurs occidentales » contre les méchants bolchéviques. Finalement, la sincérité brutale d’un Roosevelt déclarant que « Somoza est un fils de pute, mais c’est notre fils de pute » n’est pas très loin d’un Pie XII encourageant les soldats allemands de l’opération « Barbarossa ». Et qu’importe quelques paysans nicaraguayens ou quelques juifs polonais de plus ou de moins… alors que l’avenir de l’occident (chrétien) est en jeu ?
C’est pourquoi clouer Pie XII au pilori est politiquement dangereux : si on commence à lui reprocher d’avoir sacrifié les juifs à l’anticommunisme, ça risque de faire tache d’huile… rien d’étonnant donc à ce qu’il y ait une pression médiatique pour relativiser la position de Pie XII ou pour lui trouver des circonstances atténuantes.
[Là où je ne vous suis plus, c’est lorsque vous déduisez de cette attitude fort critiquable une absence d’empathie pour les juifs chez Pie XII et un refus de faire quoi que ce soit pour leur venir en aide. Je suis désolé, mais un certain nombre de spécialistes pointent des éléments qui tendent à prouver que Pie XII est intervenu, discrètement peut-être, pour aider et protéger des juifs lorsqu’il a eu la possibilité de le faire.]
Je ne pense pas avoir rien « déduit » de tel. Je ne connais pas la personnalité de Pie XII, et je ne me hasarderai pas donc à donner une opinion sur ce que pouvaient être ses sentiments intimes. Peut-être pleurait-il tous les soirs sur le sort des juifs. Il n’en reste pas moins qu’il n’a agi a minima, et jamais lorsque agir impliquait de prendre un risque. Et qu’il n’a rien fait – mais alors rien – pour amener les bourreaux devant la justice après la guerre.
[Après, on peut en effet affirmer que Pie XII n’a pas empêché la Shoah.]
Mais même l’anticlérical que je suis ne saurait lui en faire reproche. Cela dépassait certainement son pouvoir. Mais il aurait pu peut-être en diminuer la portée. Et surtout – et ce serait là mon principal reproche personnel – il aurait pu aider à mener ses auteurs devant les juges. Or, c’est tout le contraire qui s’est passé : le Vatican – et une bonne partie des églises nationales – ont aidé les criminels à échapper à la justice, en leur fournissant refuge et filières d’émigration. Et sur cette question, on ne peut invoquer pour excuser l’action de Pie XII une quelconque menace extérieure.
[« Ainsi, par exemple, le clergé polonais a participé aux pogroms contre les juifs alors même que son pays était occupé. » Mais « le clergé polonais » et « le Vatican », ce n’est pas tout à fait la même chose.]
Je ne me souviens pas que le clergé polonais ait été sanctionné pour ces faits. Ni même que le Vatican ait pris position sur ces faits. Ce qui permet encore aujourd’hui au clergé polonais de nier les faits, qualifiant les pogroms de « propagande » (voir l’affaire du massacre de Jedwabne en 2001, massacre qui d’ailleurs mélange antisémitisme et anticommunisme…). Dans le pogrom de Radzilow, en juillet 1941, on connait le prêtre qui a conduit le massacre, le père Dolegowski. Il ne semble pas qu’il ait fait l’objet d’une quelconque sanction écclésiastique…
[« Non, l’Eglise c’est l’ensemble de ceux qui sont soumis à sa discipline, c’est-à-dire, le clergé. » J’ai fait baptiser mes enfants et je peux vous citer les paroles du prêtre à l’adresse du néophyte : « Désormais tu fais partie du peuple de Dieu, tu es membre du corps du Christ et tu participes à sa dignité de prêtre, de prophète et de roi. » Cela me paraît assez clair, l’Église constituant le corps du Christ.]
Si vous croyez tout ce que disent les curés, vous n’êtes pas sorti de l’auberge… j’imagine que l’église aimerait bien que chaque chrétien se sente partie du « corps » de l’église, et soit donc soumis à sa discipline. Il n’empêche que dans la réalité, ce n’est pas le cas. Les fidèles, contrairement au clergé, ne sont soumis à aucune discipline tout simplement parce que l’église n’a guère de moyens de les sanctionner efficacement.
@ Descartes,
[Je pense à un Jean Ferrat – de son vrai nom Tenembaum, né en France de parents étrangers, et qui a chanté toute sa vie son attachement à sa (ses) terres d’adoption.]
Je suis très heureux que vous me parliez de Jean Ferrat, que j’admire beaucoup. D’ailleurs, ce que Jean Ferrat a chanté correspond jusqu’à un certain point à une « exaltation de l’autochtonie ». Car ces paysages de Bretagne et d’Ardèche, qui les a façonnés au cours des siècles ? On pourrait parler de Zola, fils d’immigré italien, qui dans son œuvre, les Rougon-Macquart, réalise une fresque littéraire consacrée à une famille… « de souche » (alors que sous le Second Empire, l’immigration commence à prendre de l’importance). Mais je serais tenté de vous dire que le milieu artistique et culturel est un monde un peu à part, souvent plus cosmopolite que le commun du peuple. Les rois déjà essayaient d’attirer des artistes étrangers, pensez à Léonard de Vinci.
Il faut d’autre part se remettre dans le contexte. Ferrat est né en 1930, dans une France encore rurale et « traditionnelle » par bien des aspects. J’ai les chiffres sous les yeux : en 1938, 35 % de la population active française travaillait dans l’agriculture, 31 % dans l’industrie et 34 % dans le tertiaire (source : Infographie de la seconde guerre mondiale, Perrin, 2022). Il y avait de l’immigration pour alimenter les besoins de l’industrie, mais la paysannerie encore numériquement forte conservait à la France son antique caractère « rural », et Ferrat a grandi dans ce pays où l’enracinement d’une part importante de la population ne relevait pas de la fiction ou de la figure de style littéraire. Je vous fais d’ailleurs remarquer que dans sa chanson « la Montagne », Ferrat, tout sympathisant du mouvement ouvrier qu’il soit, perçoit fort bien que l’exode rural a des conséquences dont toutes sont loin d’être positives, et que le pays va y perdre quelque chose. La modernité a ses avantages et je ne crache pas dessus. Mais il y a aussi un prix à payer… Aujourd’hui, beaucoup de « Français de souche » sont aussi des déracinés à leur manière, vivant dans les grandes villes ou leurs banlieues, où règne une culture « diversitaire » et mondialisée. Un ami me disait récemment avoir lu un article sur l’essor de la danse « country », par exemple dans le Val-de-Marne ou en Sarthe, où des gens, majoritairement des « souchiens », se retrouvent… autour d’une pratique culturelle importée des États-Unis.
Vous noterez également que si Ferrat n’est pas son vrai nom, en revanche son prénom est bien Jean. Et pourquoi son père l’a appelé Jean ? Eh bien parce que mon grand-père, né quelques années avant lui, s’appelait Jean aussi (comme son arrière-grand-père), comme beaucoup de garçons français nés dans ces années là. Tenenbaum aurait pu appeler son fils Ivan (l’équivalent russe) ou Yohan (équivalent hébraïque), mais il l’appela Jean, la forme française. Et ses autres enfants se nomment Raymonde, André et Pierre.
Ensuite, le père de Ferrat n’est pas originaire d’une ancienne colonie française. Jean Ferrat n’a pas grandi en rêvant de revanche, ou en pensant qu’un jour les immigrés juifs de Russie représenteraient à terme la majorité (ou une minorité importante) de la population française. Et si Ferrat est tombé amoureux de la France « profonde » au point de finir par s’identifier à elle, on peut, peut-être, imaginer que c’est parce qu’il a connu et apprécié des Français « de souche », enracinés, qui n’étaient pas pour lui des êtres de fiction sortis de la littérature ou de vagues réminiscences historiques. Aujourd’hui, vous pouvez traverser des secteurs urbains entiers sans croiser un Français de souche, et pas qu’en Seine-Saint-Denis. Des jeunes peuvent faire l’essentiel de leur scolarité, de la maternelle au bac, sans voir un natif. Et pourquoi ? Parce que d’ici une génération, lorsque les « souchiens » du baby-boom auront quitté cette terre, on s’apercevra qu’entre 30 et 40 % de la population des principales villes de ce pays (et pas seulement la petite dizaine de « métropoles ») aura au moins un parent extra-européen, et dans la majorité des cas originaire d’Afrique. Voilà la réalité, que tout un chacun peut aller vérifier sur le site France Stratégie, en regardant la part des 0-18 ans ayant un ou deux parents extra-européens dans les principales agglomérations de France et de Navarre. Le contexte démographique n’est donc pas tout à fait le même qu’à l’époque où Jean Ferrat chantait « Ma France » ou « la Montagne », et où personne ne songeait à une substitution de population d’un tel niveau. Le changement ethnico-culturel qui s’annonce en France est, sinon inédit, du moins d’une ampleur sans exemple depuis les grandes migrations du Haut Moyen Âge.
Et surtout ne croyez pas que la « France périphérique » comme on dit n’est pas affectée. Je vais vous parler d’un exemple que je connais : à Romorantin-Lantenay (moins de 20 000 habitants), il y a deux collèges publics. L’un est mixte, l’autre compte une forte population immigrée. Une politique de « redistribution » des populations défavorisées dans les logements sociaux des communes environnantes amène une partie des enfants issus de l’immigration dans les collèges ruraux des alentours. Je me souviens avoir de mes yeux constaté une augmentation sensible du nombre de Subsahariens et de Maghrébins au collège de Selles-sur-Cher à quatre ou cinq ans d’écart. Je pourrais vous parler de Vierzon, une ville industrielle sinistrée, considérée comme l’une des plus glauques de la région, ou de Châteauroux. On pourrait évoquer Dreux, où le FN se signala par une percée précoce, c’était au siècle dernier ! On craignait alors la victoire de la peste brune. Depuis le FN a été marginalisé, la morale républicaine est sauve, mais aucun enseignant ne veut être muté à Dreux, on se demande pourquoi… Et ce profil de petite ville gangrenée par l’immigration n’est pas propre à la région Centre : à Thiers, en Auvergne, les entreprises de coutellerie avaient fait venir des ouvriers turcs. Les entreprises ont fermé, bien sûr, mais les Turcs, eux, sont restés. Un enseignant du primaire m’avait raconté les formations reçues pour « comprendre ces Turcs » originaires de villages arriérés d’Anatolie.
Il est également intéressant d’observer l’évolution des noms d’établissements scolaires : quand une école ou un collège prend le nom de Nelson Mandela, Rosa Parks, Frantz Fanon, Léopold Sédar Senghor, ça en dit souvent long sur le type de population du quartier.
De ce changement silencieux qui fait qu’on croise désormais des enfoulardées dans les petites villes de la vallée du Cher, il n’est jamais question, ou si peu. Emmanuel Todd, ce brillant dilettante, omni-spécialiste, si audacieux, si loquace, oublie le sujet. Pourquoi ? Parce que Hervé le Bras (avec qui Todd a travaillé) et François Héran, les mandarins qui « règnent » sur la démographie académique en France, et leurs affidés ont décrété qu’il ne se passait rien. Non, j’exagère : « l’évolution que nous observons est dans la continuité d’apports migratoires pluriséculaires dont bénéficie le territoire français depuis le néolithique ». La science a parlé : il n’y a pas de Grand Remplacement, juste une « diversification » des origines de la population française, et c’est tant mieux. Donc tout va bien. Michèle Tribalat est l’une des rares démographes françaises à avoir signalé que quelque chose d’important était en train de se passer, et que ce changement ne faisait pas l’objet d’un réel débat démocratique. On l’a accusée de faire le jeu de l’extrême droite, bien sûr.
[Notre divergence ne tient pas tant au fait que mon « universalisme » ignorerait cette « alchimie complexe qui lie une population à un territoire et à une culture », mais sur la nature même de cette « alchimie ».]
Tout à fait d’accord. Pour qu’il y ait alchimie, il faut qu’il y ait une réaction provoquée par la mise en présence de plusieurs composants, dans des conditions particulières. En éliminant un composant, vous provoquerez l’échec de la réaction, et le plomb ne sera pas transmuté en or. Déjà, comme je le soulignais, nombre de natifs sont en partie déracinés et les ramener à leur identité culturelle n’est pas chose aisée. Alors une population demain métissée et pétrie de traditions culturelles éloignées des nôtres…
Jean Ferrat est le produit d’une époque, de conditions sociales, d’un consensus politique, d’un idéal impérial, qui permettaient à la France de se payer le luxe de l’assimilation, si j’ose dire. Et encore, c’était loin d’être toujours simple : le père de Ferrat, malgré sa naturalisation et son engagement volontaire durant les deux guerres mondiales, est arrêté et meurt à Auschwitz en 1942.
[Je reprends l’exemple de Ferrat, installé dans un village de l’Ardèche, et accepté par les villageois comme l’un d’entre eux alors qu’il n’avait rien « d’autochtone ».]
Oui, mais il y avait chez Ferrat une bienveillance, une affection, une volonté de connaître (oserais-je dire d’aimer) les autochtones qu’on rencontre beaucoup moins chez qui-vous-savez. Rien ne l’y obligeait, après tout une certaine France a forcé son père à porter l’étoile jaune avant de laisser les nazis le tuer. Ferrat aurait pu en concevoir une forme de ressentiment, il aurait pu pointer l’antisémitisme des Français. Il aurait pu dire : « je suis victime ». J’ajoute que la mère de Ferrat, elle, était « autochtone ». Elle ne s’est pas convertie au judaïsme et n’a pas donné des prénoms yiddish à ses enfants… A l’époque, les Françaises qui épousaient des immigrés favorisaient la francisation de ces derniers. De nos jours, c’est très loin d’être toujours le cas. Encore une conséquence du déracinement des natifs, auquel s’ajoute la « déconstruction » de l’identité nationale par les classes intermédiaires européistes.
Pendant la guerre, d’après Wikipédia, Ferrat a été caché par des communistes et des paysans français. Après Charlie, le Bataclan, Nice, Paty, faudrait pas me demander de cacher des musulmans persécutés. La charité a des limites.
[Mais vous réalisez je pense que cette adhésion doit avoir un moteur.]
Bien sûr. Je veux offrir aux travailleurs de bonnes conditions de vie, une protection contre la concurrence étrangère (via un protectionnisme intelligent) et immigrée (en limitant drastiquement l’immigration) en échange de leur allégeance à l’idéal national. Mais je suis convaincu que vous êtes sur cette ligne. Pour moi, le point central est celui de la « protection » : si les gens sentent que l’État-nation les protège efficacement, ils soutiendront ce dernier. Beaucoup de Français sont en demande. Et comme vous je pense, la nation est pour moi la seule structure capable d’offrir cette protection. Contrairement à ce qu’a fait Zemmour, je suis persuadé que le social-souverainisme est ce qui peut permettre de faire passer une ligne identitaire « dure ».
[Car la nation est d’abord une collectivité libératrice.]
Pour moi, c’est avant tout une collectivité protectrice, le rempart contre les invasions, l’anarchie, la précarité. Le monde est au fond dangereux et impitoyable. La nation offre un cadre rassurant. La République a laissé ce cadre voler en éclat en laissant la nation se déliter, et je ne le lui pardonne pas. Les républicains bon teint sont venus m’expliquer que vivre avec des gens différents, imprévisibles, intolérants et violents, c’était bien, c’était le salut du pays.
[On peut difficilement reprocher aux tenants du léninisme de vouloir l’anomie…]
Dieu me garde de formuler un tel reproche ! Je reconnais volontiers – et je les respecte pour cela – que les léninistes sont des bâtisseurs d’institutions et qu’ils ont le sens du collectif. Par les temps qui courent, un peu de léninisme ne nous ferait pas de mal, je vous le concède. Pourquoi croyez-vous que je vous lis avec autant d’intérêt ?
[d’une part, parce que les camps de la mort ne sont pas encore en fonctionnement (ils ne le seront qu’à la fin 1941), et d’autre part l’armée rouge occupe la Lituanie à partir de juin 1940.]
Vous avez tout à fait raison. Je me demande comment j’ai pu écrire une telle sottise. L’article du New York Times du 13 mars 1940 parle de la persécution des Juifs « d’Allemagne et de Pologne ». Pourquoi cette date ? Je l’ignore. Pie XII est alors pape depuis un an.
[Je pense que cette volonté de trouver des circonstances atténuantes à Pie XII s’inscrit dans un courant révisionniste qui prétend réhabiliter un certain nombre de figures compromises avec le nazisme, courant alimenté en très grande partie par le néo-maccarthysme des années 1980, qui en remettant en cause l’héritage soviétique a, par élévation, ouvert une brèche dans le discours « résistentialiste » de l’après 1945.]
Admettons. Mais pourquoi bien avant les années 80, Isaac Herzog, grand rabbin de Jérusalem, Golda Meir, femme politique israélienne, ont rendu hommage à Pie XII ? Ne me dites pas que ces personnes avaient de bonnes raisons de « réhabiliter un certain nombre de figures compromises avec le nazisme »… De même le propos plutôt favorable de Serge Klarsfeld m’étonne, lui qui, avec sa femme, n’hésita pas en son temps à pointer le passé nazi de nombre de notables ouest-allemands, pourtant loyaux défenseurs de l’Occident capitaliste.
[Et qu’importe quelques paysans nicaraguayens ou quelques juifs polonais de plus ou de moins… alors que l’avenir de l’occident (chrétien) est en jeu ?]
Sauf que quelques millions de Polonais, bien catholiques ceux-là, ont aussi perdu la vie dans l’affaire…
[C’est pourquoi clouer Pie XII au pilori est politiquement dangereux : si on commence à lui reprocher d’avoir sacrifié les juifs à l’anticommunisme, ça risque de faire tache d’huile…]
Je serais d’accord avec vous si Pie XII n’avait sacrifié que des juifs… Mais en l’occurrence des catholiques polonais et tchèques sont morts aussi.
Par ailleurs, vous semblez postuler que tous les historiens indulgents avec Pie XII s’inscrivent dans un courant révisionniste et seraient animés d’un anticommunisme plus ou moins avoué. J’ai un peu de mal à le croire. Mais vous me confortez dans mon idée que l’histoire contemporaine relève davantage du combat idéologique que de la démarche scientifique. Raison pour laquelle j’ai toujours regardé avec suspicion les spécialistes de contemporaine.
[Et qu’il n’a rien fait – mais alors rien – pour amener les bourreaux devant la justice après la guerre.]
Pour le coup, ce reproche me paraît plus justifié. Que Pie XII ait craint d’intervenir publiquement pendant la guerre, qu’il ait eu peur que sa parole entraîne des représailles sur les catholiques, je peux l’entendre. Mais au sortir du conflit, il aurait dû soutenir le jugement des bourreaux, plutôt que de couvrir la fuite de certains d’entre eux, je vous l’accorde.
[Si vous croyez tout ce que disent les curés, vous n’êtes pas sorti de l’auberge…]
« Tout ce que disent les curés », certes non. Mais je parle là de paroles rituelles prononcées lors de la liturgie du baptême, ce n’est pas tout à fait la même chose. J’aime beaucoup la cérémonie du baptême, qui fait entrer un individu dans une collectivité plus large. Et puis, vous savez, j’ai un côté oecuménique : il m’arrive souvent d’écouter le père rouge Descartes, exégète léniniste… Ses homélies sont souvent instructives.
[j’imagine que l’église aimerait bien que chaque chrétien se sente partie du « corps » de l’église, et soit donc soumis à sa discipline.]
J’imagine que toutes les religions aspirent à ce genre de choses.
[Les fidèles, contrairement au clergé, ne sont soumis à aucune discipline tout simplement parce que l’église n’a guère de moyens de les sanctionner efficacement.]
Comme vous y allez, cher ami ! Et le Salut de l’âme, qu’en faites-vous ? Contrairement à vous, indécrottable athée promis à la damnation et à la géhenne, je n’ai pas complètement renoncé à l’espoir d’une vie éternelle…
@ Carloman
[« Je pense à un Jean Ferrat – de son vrai nom Tenembaum, né en France de parents étrangers, et qui a chanté toute sa vie son attachement à sa (ses) terres d’adoption. » Je suis très heureux que vous me parliez de Jean Ferrat, que j’admire beaucoup. D’ailleurs, ce que Jean Ferrat a chanté correspond jusqu’à un certain point à une « exaltation de l’autochtonie ». Car ces paysages de Bretagne et d’Ardèche, qui les a façonnés au cours des siècles ?]
Et bien… des autochtones bretons ou ardéchois, mais aussi des gens comme Ferrat/Tenembaum qui les ont chantés. Ce dont Ferrat est un exemple exceptionnel, c’est de cette capacité que donne l’assimilation de recréer ces liens presque charnels entre la terre est les hommes. C’est la preuve qu’on n’a pas besoin d’être un « autochtone » pour aimer passionnément un pays et ses habitants, et pour en devenir une partie.
[Mais je serais tenté de vous dire que le milieu artistique et culturel est un monde un peu à part, souvent plus cosmopolite que le commun du peuple. Les rois déjà essayaient d’attirer des artistes étrangers, pensez à Léonard de Vinci.]
Oui, mais pas à les assimiler. Léonard de Vinci n’est pas devenu un artiste français, et dans ses œuvres il n’a jamais rendu hommage à la Bretagne ou l’Ardèche.
[Il faut d’autre part se remettre dans le contexte. Ferrat est né en 1930, dans une France encore rurale et « traditionnelle » par bien des aspects.]
Certes, mais Ferrat ne vit pas dans cette France-là. Si l’on excepte la parenthèse de la guerre, il passe son enfance et sa jeunesse en région parisienne. Je pense surtout que Ferrat vit dans une France ou la pression assimilatrice est immense. La France à l’époque est un pays fier d’être ce qu’il est, peuplé de gens fiers de ce qu’ils sont. Le discours public n’est pas encore un mea culpa permanent, tout n’est pas mieux ailleurs, et les cultivateurs de la « haine de soi », si présents dans les années 1930, ont été balayés par le résistancialisme de la Libération. Et on ne répète pas aux gens à longueur de journée que « on ne peut rien faire », qu’il faut « s’adapter » à l’inévitable. Plus que la question de « la ruralité et la tradition », c’est cette pression assimilatrice qui à mon avis a fait des artistes comme Ferrat – et d’autres.
[Aujourd’hui, beaucoup de « Français de souche » sont aussi des déracinés à leur manière, vivant dans les grandes villes ou leurs banlieues, où règne une culture « diversitaire » et mondialisée. Un ami me disait récemment avoir lu un article sur l’essor de la danse « country », par exemple dans le Val-de-Marne ou en Sarthe, où des gens, majoritairement des « souchiens », se retrouvent… autour d’une pratique culturelle importée des États-Unis.]
Tout à fait. C’est ce que j’écrivais plus haut : ce qui « déracine », c’est le discours permanent du « c’est mieux ailleurs » et de la dévalorisation systématique de ce que nous sommes, de notre histoire, de nos traditions. Cela n’a rien à voir avec la modernité. Le problème, c’est que cette dévalorisation détruit notre capacité à assimiler : on ne peut pas à la fois se frapper la poitrine en permanence et donner aux gens l’envie de devenir comme nous.
[Vous noterez également que si Ferrat n’est pas son vrai nom, en revanche son prénom est bien Jean. Et pourquoi son père l’a appelé Jean ? Eh bien parce que mon grand-père, né quelques années avant lui, s’appelait Jean aussi (comme son arrière-grand-père), comme beaucoup de garçons français nés dans ces années là. Tenenbaum aurait pu appeler son fils Ivan (l’équivalent russe) ou Yohan (équivalent hébraïque), mais il l’appela Jean, la forme française.]
Pas tout à fait. Souvenez-vous qu’à l’époque le Code civil était très restrictif quant aux prénoms qu’on pouvait donner aux enfants. Cela fait partie de la pression assimilationniste dont je vous parlais plus haut. Par ailleurs, il est très courant chez les juifs ashkénazes, lorsqu’ils émigrent dans des pays ou l’assimilation est possible, de prendre un prénom conforme, avec des équivalences habituelles : ainsi « Moïse » devient « Maurice », « Judith » devient « Juliette »
[Ensuite, le père de Ferrat n’est pas originaire d’une ancienne colonie française. Jean Ferrat n’a pas grandi en rêvant de revanche, ou en pensant qu’un jour les immigrés juifs de Russie représenteraient à terme la majorité (ou une minorité importante) de la population française. Et si Ferrat est tombé amoureux de la France « profonde » au point de finir par s’identifier à elle, on peut, peut-être, imaginer que c’est parce qu’il a connu et apprécié des Français « de souche », enracinés, qui n’étaient pas pour lui des êtres de fiction sortis de la littérature ou de vagues réminiscences historiques.]
Ferrat a passé l’essentiel de sa jeunesse et de sa vie d’adulte à Paris. Je ne sais pas si c’est le meilleur endroit pour trouver des Français « de souche, enracinés ». Dans son œuvre, on trouve autant de poèmes qui chantent cette France « profonde », comme « La montagne », que des chansons très « urbaines » (« ma môme », « je suis de ceux qui manifestent ») ou « historiques » (« Potemkine », « nuit et brouillard »). Je pense surtout que Ferrat a « connu et apprécié des Français » qui étaient porteurs d’une histoire, d’une tradition, d’une sociabilité, et qui EN ETAIENT FIERS. Et je vous dis ça parce que je reviens sur ma propre histoire, qui ressemble un peu – le génie et la tragédie en moins – à celle de Ferrat. Ce qui me frappe le plus aujourd’hui en France, c’est la disparition de cette fierté d’être et d’appartenir, qui était encore très présente dans les années 1970.
[Des jeunes peuvent faire l’essentiel de leur scolarité, de la maternelle au bac, sans voir un natif. Et pourquoi ? Parce que d’ici une génération, lorsque les « souchiens » du baby-boom auront quitté cette terre, on s’apercevra qu’entre 30 et 40 % de la population des principales villes de ce pays (et pas seulement la petite dizaine de « métropoles ») aura au moins un parent extra-européen, et dans la majorité des cas originaire d’Afrique.]
La question pour moi est moins de savoir d’où ils viennent que de savoir s’ils sont assimilés. C’est là je pense notre principale différence. Vous pensez que les gens restent marqués par leurs origines jusqu’à la vingtième génération, moi je crois au contraire à la puissance de l’assimilation. Encore faut-il, bien entendu, qu’on ait envie d’assimiler et qu’on se donne les moyens.
[Il est également intéressant d’observer l’évolution des noms d’établissements scolaires : quand une école ou un collège prend le nom de Nelson Mandela, Rosa Parks, Frantz Fanon, Léopold Sédar Senghor, ça en dit souvent long sur le type de population du quartier.]
On revient là encore à la question de l’assimilation, et de cette « fierté de soi » qui en est le moteur. Il est clair que si nous n’avons à offrir en exemple d’identification à nos jeunes que Nelson Mandela, Rosa Parks ou Frantz Fanon, il y a un sérieux problème. Parce que nous avons dans notre histoire des hommes et femmes qui ont porté des causes aussi bien ou mieux qu’eux. Si nous donnons ces noms à nos lycées, c’est parce que nous – ou plutôt nos classes dominantes – n’ont plus aucune envie d’assimiler, et ne sont pas prêtes à en payer le prix.
[« Notre divergence ne tient pas tant au fait que mon « universalisme » ignorerait cette « alchimie complexe qui lie une population à un territoire et à une culture », mais sur la nature même de cette « alchimie ». » Tout à fait d’accord. Pour qu’il y ait alchimie, il faut qu’il y ait une réaction provoquée par la mise en présence de plusieurs composants, dans des conditions particulières. En éliminant un composant, vous provoquerez l’échec de la réaction, et le plomb ne sera pas transmuté en or.]
Pas tout à fait… dans une réaction, certains réactifs peuvent quelquefois être remplacés par d’autres avec un résultat équivalent…
[Jean Ferrat est le produit d’une époque, de conditions sociales, d’un consensus politique, d’un idéal impérial, qui permettaient à la France de se payer le luxe de l’assimilation, si j’ose dire.]
Surtout, il est le produit d’une époque où les classes dominantes voyaient encore un intérêt à l’assimilation et étaient prêtes à en payer le prix…
[« Je reprends l’exemple de Ferrat, installé dans un village de l’Ardèche, et accepté par les villageois comme l’un d’entre eux alors qu’il n’avait rien « d’autochtone ». » Oui, mais il y avait chez Ferrat une bienveillance, une affection, une volonté de connaître (oserais-je dire d’aimer) les autochtones qu’on rencontre beaucoup moins chez qui-vous-savez.]
Oui, mais cette volonté ne tombe pas du ciel, elle se forme. Là encore, même si je n’aime pas utiliser cet argument, je suis renvoyé à mon histoire personnelle. Quand je suis arrivé en France, j’ai trouvé chez les gens à la fois une bienveillance et une « fierté de soi ». Des gens qui étaient tout à fait prêts à m’expliquer comment devenir comme eux et à m’aider dans cette voie… mais il était très clair qu’il n’y en avait pas d’autre, que c’était à moi de changer, et non à eux. Cette attitude génère en miroir une « volonté de connaître et d’aimer ». Si j’avais été reçu dans ce pays avec l’injonction d’être « fier de mes origines » et un discours de culpabilisation et de dévalorisation permanente, je ne sais pas si j’aurais réagi de la même façon.
Je vais vous raconter une anecdote personnelle. Peu de temps après notre arrivée en France, il s’est agi pour ma sœur de choisir sa voie scolaire. Comme elle était brillante, ses professeurs voulaient l’orienter vers des classes préparatoires, alors que mes parents, formés dans un pays où les diplômes n’ont guère d’importance, trouvaient qu’elle s’amuserait beaucoup plus à l’université. La déléguée des parents d’élèves de sa classe est venue donc chez nous pour essayer de convaincre mes parents (c’est déjà quelque chose qu’on ne verrait probablement pas aujourd’hui…) et, devant les arguments de ma mère, elle a commencé son discours par « je crois, madame, que vous ne comprenez pas comment ça marche en France ». Et elle passa une heure à leur expliquer… Mais l’expression est intéressante : il était clair que cette dame considérait que ce qu’on faisait « en France » était très bien, et que c’était à nous à nous adapter au système, et pas l’inverse.
[Rien ne l’y obligeait, après tout une certaine France a forcé son père à porter l’étoile jaune avant de laisser les nazis le tuer. Ferrat aurait pu en concevoir une forme de ressentiment, il aurait pu pointer l’antisémitisme des Français. Il aurait pu dire : « je suis victime ».]
Oui… mais il vivait dans une France qui honorait les héros, mais prêtait relativement peu d’attention aux victimes, et dans tous les cas, ne les encourageait pas. Et surtout, une France qui ne se frappait pas la poitrine. On n’était pas dans la logique du « la France a commis l’inévitable », mais « ça, ce n’était pas la France, la France était à Londres ».
[Pour moi, le point central est celui de la « protection » : si les gens sentent que l’État-nation les protège efficacement, ils soutiendront ce dernier. Beaucoup de Français sont en demande. Et comme vous je pense, la nation est pour moi la seule structure capable d’offrir cette protection.]
Oui, nous sommes tous deux hobbesiens…
[Contrairement à ce qu’a fait Zemmour, je suis persuadé que le social-souverainisme est ce qui peut permettre de faire passer une ligne identitaire « dure ».]
Tout à fait d’accord. Ce que Le Pen a compris et Zemmour non, c’est qu’on ne peut pas d’un côté affirmer le « tous contre tous » des libéraux en économie, et d’un autre côté chercher à construire un projet national et identitaire.
[« Car la nation est d’abord une collectivité libératrice. » Pour moi, c’est avant tout une collectivité protectrice, le rempart contre les invasions, l’anarchie, la précarité.]
En fait, on dit la même chose. Pour reprendre une formule célèbre, « la sécurité est la première des libertés ». Ou plutôt, sa condition nécessaire. Vous n’êtes libre que dans la mesure où vous êtes protégé de ceux qui voudraient la restreindre.
[Le monde est au fond dangereux et impitoyable. La nation offre un cadre rassurant. La République a laissé ce cadre voler en éclat en laissant la nation se déliter, et je ne le lui pardonne pas. Les républicains bon teint sont venus m’expliquer que vivre avec des gens différents, imprévisibles, intolérants et violents, c’était bien, c’était le salut du pays.]
Je pense que vous vous trompez de cible. La République, ce n’est pas ça, et les républicains n’ont jamais été particulièrement tolérants de la « différence » et encore moins de « l’intolérance ». « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté »… Non, il faut là revenir à une analyse de classe : ceux qui sont venus vous expliquer tout cela, ce sont les tenants d’un bloc dominant pour qui la nation ne représente plus rien, parce que leurs intérêts se trouvent ailleurs.
[Admettons. Mais pourquoi bien avant les années 80, Isaac Herzog, grand rabbin de Jérusalem, Golda Meir, femme politique israélienne, ont rendu hommage à Pie XII ? Ne me dites pas que ces personnes avaient de bonnes raisons de « réhabiliter un certain nombre de figures compromises avec le nazisme »…]
Non… mais elles avaient de très bonnes raisons de chercher un accommodement avec le Vatican. On peut reprocher beaucoup de choses aux dirigeants israéliens comme Golda Meir ou David Ben Gurion, mais c’était surtout des pragmatiques et des réalistes. L’Eglise était à l’époque une puissance, et pour l’Etat d’Israel naissant, l’avoir de son côté n’était pas négligeable, notamment à l’heure de négocier l’émigration des juifs des pays de l’est européen. Paris vaut bien une messe…
[De même le propos plutôt favorable de Serge Klarsfeld m’étonne, lui qui, avec sa femme, n’hésita pas en son temps à pointer le passé nazi de nombre de notables ouest-allemands, pourtant loyaux défenseurs de l’Occident capitaliste.]
Les dates sont ici importantes. Klarsfeld n’hésita pas « en son temps » à pointer les complicités avec les nazis. Mais il a aussi beaucoup œuvré, à partir des années 1980, pour installer l’idéologie révisionniste. Interrogé sur Pie XII, il se considère obligé de souligner « que le général De Gaulle n’a rien dit lors de la rafle du Vel d’Hiv ». Et n’oubliez pas non plus le poids de la politique israélienne dans ces affaires…
[« Et qu’importe quelques paysans nicaraguayens ou quelques juifs polonais de plus ou de moins… alors que l’avenir de l’occident (chrétien) est en jeu ? » Sauf que quelques millions de Polonais, bien catholiques ceux-là, ont aussi perdu la vie dans l’affaire…]
Mais morts en martyrs, ils auront le paradis… « Dieu reconnaîtra les siens », non ?
[Par ailleurs, vous semblez postuler que tous les historiens indulgents avec Pie XII s’inscrivent dans un courant révisionniste et seraient animés d’un anticommunisme plus ou moins avoué.]
Je n’irai pas jusque-là… mais je dirais que depuis que le courant révisionniste est dominant, ceux qui n’y adhèrent pas sont obligés à une grande prudence dans leur expression, étant donné le poids du « politiquement correct » aujourd’hui. C’est pourquoi on a l’impression d’entendre un consensus autour des idées révisionnistes – et bien entendu, anticommunistes.
[Mais au sortir du conflit, il aurait dû soutenir le jugement des bourreaux, plutôt que de couvrir la fuite de certains d’entre eux, je vous l’accorde.]
La question est moins de savoir ce qu’il aurait « dû » faire, que de savoir pourquoi il ne l’a pas fait. Je pense que cette abstention nous dit beaucoup sur les priorités de Pie XII en particulier et du Vatican en général. Si en 1945 la lutte anticommuniste valait qu’on occulte les crimes nazis et qu’on protège les criminels, on voit mal pourquoi la même règle n’aurait pas été valable en 1940…
[Mais je parle là de paroles rituelles prononcées lors de la liturgie du baptême, ce n’est pas tout à fait la même chose. J’aime beaucoup la cérémonie du baptême, qui fait entrer un individu dans une collectivité plus large.]
Moi j’aime beaucoup les cérémonies. En général, elles reflètent le surmoi d’une collectivité, et à ce titre elles sont souvent très belles. Je suis toujours ému, quand j’assiste à une messe, par le « baiser de paix ». Mais il ne faut pas confondre moi et surmoi…
[« Les fidèles, contrairement au clergé, ne sont soumis à aucune discipline tout simplement parce que l’église n’a guère de moyens de les sanctionner efficacement. » Comme vous y allez, cher ami ! Et le Salut de l’âme, qu’en faites-vous ? Contrairement à vous, indécrottable athée promis à la damnation et à la géhenne, je n’ai pas complètement renoncé à l’espoir d’une vie éternelle…]
Mais franchement, combien de chrétiens aujourd’hui en France croient vraiment que le salut de leur âme serait compromis par le divorce, le vote communiste ou l’usage du préservatif ? C’est avoir une bien piètre opinion de Dieu que de croire qu’il pourrait vous punir de la damnation éternelle pour n’avoir pas obéi à l’ordre d’un prêtre. Dieu vaut beaucoup mieux que ça : s’il est infiniment bon, alors je doute qu’il soit capable de tels excès. Et s’il n’est pas infiniment bon… comment deviner ce qui lui ferait plaisir ?
@ Descartes,
[Et bien… des autochtones bretons ou ardéchois, mais aussi des gens comme Ferrat/Tenembaum qui les ont chantés.]
Il y a une grosse différence entre façonner un paysage par des siècles de labeur et rédiger un poème dessus. D’ailleurs, vous trouverez des poètes français pour « chanter » des paysages italiens ou africains. Prétendre qu’ils les ont « façonnés » me semble un peu exagéré.
[Ce dont Ferrat est un exemple exceptionnel]
Oui, « exceptionnel » c’est le mot… Mais on ne peut fonder un choix politique sur quelques exemples, si brillants soient-ils.
[Léonard de Vinci n’est pas devenu un artiste français]
De Vinci est arrivé vieillard en France. Mais songez à Primatice, un des maîtres d’œuvre de « l’école de Fontainebleau », école artistique considérée comme française. Et pour le coup, lui a « façonné le paysage » en participant aux aménagements des jardins de Fontainebleau et à divers projets architecturaux.
[Si l’on excepte la parenthèse de la guerre, il passe son enfance et sa jeunesse en région parisienne.]
Sauf que « la région parisienne » des années 30-40 et la « région parisienne » des dernières décennies du XX° siècle, ce n’est pas tout à fait la même. La banlieue avait encore en certains endroits un caractère « villageois » qu’elle a perdu avec la construction des grands ensembles après guerre. A Paris même, dans les secteurs populaires, chaque quartier était un peu un « village ». Je me souviens d’un vieux reportage des années 60 vu sur la chaîne de l’INA expliquant que chaque quartier avait « son » accent parisien. Quant aux provinciaux, ils gardaient encore fréquemment des liens forts avec leurs « racines » rurales.
[Ferrat a passé l’essentiel de sa jeunesse et de sa vie d’adulte à Paris. Je ne sais pas si c’est le meilleur endroit pour trouver des Français « de souche, enracinés ».]
Il a certainement connu l’époque où il restait des titis parisiens. Vous m’accorderez que le profil sociologique et ethnographique de la capitale a quelque peu changé depuis.
[Vous pensez que les gens restent marqués par leurs origines jusqu’à la vingtième génération, moi je crois au contraire à la puissance de l’assimilation. Encore faut-il, bien entendu, qu’on ait envie d’assimiler et qu’on se donne les moyens.]
Vous voyez l’assimilation comme vous rêveriez qu’elle soit (c’est-à-dire comme vous l’avez vécue, et je ne dis pas cela pour vous offenser), je la vois pour ce qu’elle a été, c’est notre différence. Il y a dans votre raisonnement une forme d’idéalisme qui fait fi de la réalité historique. L’immigration italienne a été étudiée par Pierre Milza. Et que nous dit Milza ? Que sur l’ensemble des Italiens venus en France depuis la fin du XIX° siècle, un tiers est rentré au pays, un tiers a émigré dans un autre pays, un tiers est resté et s’est assimilé. Un tiers, pas plus. Et nous parlons d’un pays voisin de la France, qui entretient des relations immémoriales et d’indéniables affinités culturelles et civilisationnelles avec notre pays (des banquiers lombards déjà présents à Paris au Moyen Âge aux nombreux Italiens venus dans le sillage de Catherine de Médicis, tels les parents de Cassandre Salviati qui inspira à Ronsard un de ses plus célèbres poèmes). Et nous parlons d’une époque où les classes dominantes « se donnaient les moyens d’assimiler ».
Faisons un petit exercice de transposition, voulez vous. Admettons qu’il y ait autour de 6 millions de Maghrébins et de Subsahariens en France. Je passe sur le fossé culturel bien plus large qui sépare ces populations des Français « de souche ». Mettons-nous dans la situation où « les classes dominantes se donneraient les moyens d’assimiler ». Si l’on applique le modèle qui a prévalu pour les Italiens, alors le calcul est simple : pour assimiler 2 millions d’Arabo-subsahariens, un tiers de l’ensemble, il faudra « pousser au départ » les 4 autres millions. L’assimilation, la vraie, c’est aussi ça, ce n’est pas seulement Jean Ferrat ou Henri Verneuil. Êtes-vous prêt à un tel scénario ? Je pense que non, puisque, au cours de nos échanges, vous m’avez expliqué plus d’une fois que, au fond, « ces gens sont là, et ils ne partiront pas ; le coût social et humain de leur départ serait rédhibitoire donc il faut faire avec ». Donc il faudra TOUS les assimiler, sinon… Sinon, quoi au fait ? Que feront les républicains assimilationnistes ? Ils priveront les non-assimilés de leur nationalité française (car, oui, la plupart a la nationalité française) et des droits afférents ? Évidemment non, ce n’est ni légal, ni constitutionnel. Et s’ils refusent de partir d’eux-mêmes, que ferez-vous ?
Vous avez l’air de penser que l’assimilation revient à faire aux immigrés une proposition si intéressante que 80 à 90 % d’entre eux l’accepteront. Un peu comme une très belle femme au charme irrésistible qui séduirait à coup sûr les hommes. Désolé, je ne pense pas que ça fonctionne comme ça.
L’assimilation telle que vous la concevez relève de l’exception et ne saurait être érigée en règle. Pour la bonne et simple raison que la mettre en œuvre soulèvera des problèmes redoutables qui vous feront buter sur l’ordre juridique et constitutionnel, ce que d’aucuns nomment l’« état de droit ». Et vous en arriverez à ce cruel dilemme : renoncer ou utiliser la violence qui vous répugne, déclencher le conflit que vous espériez justement éviter. Jusqu’où Guaino, les militants de République Souveraine, les chevènementistes, sont-ils prêts à aller à votre avis ? Évidemment, il est impossible de le savoir dans l’état actuel des choses. Mais je suis très curieux de savoir ce qu’il adviendrait si les assimilationnistes s’apercevaient que le « coût social et humain » de leur politique est beaucoup plus lourd que ce qu’ils imaginent. Mon hypothèse est que leur main tremblerait, qu’ils reculeraient et qu’ils finiraient par hausser les épaules, se consolant en se disant « on a essayé ».
[Quand je suis arrivé en France, j’ai trouvé chez les gens à la fois une bienveillance et une « fierté de soi ». Des gens qui étaient tout à fait prêts à m’expliquer comment devenir comme eux et à m’aider dans cette voie… mais il était très clair qu’il n’y en avait pas d’autre, que c’était à moi de changer, et non à eux.]
Quelle proportion de vos compatriotes arrivés dans les mêmes conditions que vous ont réussi leur assimilation, d’après vous ?
[C’est avoir une bien piètre opinion de Dieu que de croire qu’il pourrait vous punir de la damnation éternelle pour n’avoir pas obéi à l’ordre d’un prêtre. Dieu vaut beaucoup mieux que ça : s’il est infiniment bon, alors je doute qu’il soit capable de tels excès. Et s’il n’est pas infiniment bon… comment deviner ce qui lui ferait plaisir ?]
Je m’étonne que l’athée revendiqué que vous êtes se risque ainsi sur le terrain de la théologie. Je pense qu’un jésuite vous expliquerait que c’est un petit peu plus compliqué…
@ Carloman
[« Et bien… des autochtones bretons ou ardéchois, mais aussi des gens comme Ferrat/Tenembaum qui les ont chantés. » Il y a une grosse différence entre façonner un paysage par des siècles de labeur et rédiger un poème dessus.]
Oui et non. Les poètes, les écrivains, les conteurs donnent une « forme » au paysage. Sans Joachim du Bellay, nous ne saurions probablement rien de la « douceur angevine », sans Daudet ou Pagnol beaucoup de Français n’aurait aucune image de la Provence ou de Marseille. Les Français même « de souche » ne connaissent directement que leur petit coin de France. Le reste de leur pays n’a une forme pour eux qu’à travers ceux qui l’ont chanté. En ce sens, poètes, écrivains et conteurs « façonnent » eux aussi un paysage.
[D’ailleurs, vous trouverez des poètes français pour « chanter » des paysages italiens ou africains.]
Et même pour les inventer. Pensez à Vérone, qui pour beaucoup de terriens est celle décrite par Shakespeare plutôt que celle qu’on peut visiter en Italie. On peut même aller plus loin : si vous allez à Vérone, on vous fera visiter la maison de Juliette avec son balcon… balcon que Shakespeare, n’ayant jamais quitté l’Angleterre, n’a probablement jamais vu. Peut-être le meilleur exemple de la manière dont un écrivant « façonne » le paysage.
[« Ce dont Ferrat est un exemple exceptionnel » Oui, « exceptionnel » c’est le mot… Mais on ne peut fonder un choix politique sur quelques exemples, si brillants soient-ils.]
Non, mais on peut le fonder sur quelques symboles, et Ferrat me semble un symbole assez intéressant quand il s’agit du potentiel de l’assimilation.
[« Léonard de Vinci n’est pas devenu un artiste français » De Vinci est arrivé vieillard en France. Mais songez à Primatice, un des maîtres d’œuvre de « l’école de Fontainebleau », école artistique considérée comme française. Et pour le coup, lui a « façonné le paysage » en participant aux aménagements des jardins de Fontainebleau et à divers projets architecturaux.]
Sauf que ni Primatice, ni Rosso, les deux artistes italiens amenés par François Ier ne sont considérés membres de « l’école de Fontainebleau ». Cette école est formée par les artistes qui leur ont succédé et qui ont adapté les influences italiennes au gout français. On ne peut d’ailleurs poser la question de l’assimilation à l’époque sans tomber dans l’anachronisme, puisque la nation n’était pas encore véritablement formée.
[« Si l’on excepte la parenthèse de la guerre, il passe son enfance et sa jeunesse en région parisienne. » Sauf que « la région parisienne » des années 30-40 et la « région parisienne » des dernières décennies du XX° siècle, ce n’est pas tout à fait la même. La banlieue avait encore en certains endroits un caractère « villageois » qu’elle a perdu avec la construction des grands ensembles après guerre.]
Certes. Mais la région parisienne – et encore plus paris – était déjà une ville de « déracinés », de provinciaux « montés à Paris » pour faire carrière ou plus banalement pour fuir la misère. En ce sens, si Ferrat a connu des français « de souche », c’était une souche déracinée.
[Vous voyez l’assimilation comme vous rêveriez qu’elle soit (c’est-à-dire comme vous l’avez vécue, et je ne dis pas cela pour vous offenser), je la vois pour ce qu’elle a été, c’est notre différence.]
Il y a dans votre phrase une contradiction : celle que j’ai « vécue », c’est celle qui a été.
[Il y a dans votre raisonnement une forme d’idéalisme qui fait fi de la réalité historique. L’immigration italienne a été étudiée par Pierre Milza. Et que nous dit Milza ? Que sur l’ensemble des Italiens venus en France depuis la fin du XIX° siècle, un tiers est rentré au pays, un tiers a émigré dans un autre pays, un tiers est resté et s’est assimilé.]
Oui, mais il ne faut pas oublier que les italiens qui venaient en France fuyaient souvent la misère dans leur pays. Or, l’Italie s’est beaucoup enrichie depuis la fin du XIXème siècle, ce qui permettait à certains immigrés italiens de revenir dans leur pays d’origine. Mais si vous prenez d’autres groupes, comme les juifs venus de Pologne, je doute que trouviez beaucoup qui seraient retournés dans leur pays d’origine, et relativement peu nombreux sont ceux qui ont émigré dans d’autres pays.
Il serait intéressant d’ailleurs de savoir, sur l’ensemble des immigrés algériens ou marocains venus dans les mêmes années, combien sont rentrés au pays.
[Un tiers, pas plus. Et nous parlons d’un pays voisin de la France, qui entretient des relations immémoriales et d’indéniables affinités culturelles et civilisationnelles avec notre pays]
Mais cet argument est ambigu. La proximité est un facteur favorable à l’assimilation… mais aussi favorable au retour. Un immigré marocain ayant travaillé vingt ans dans le nord de la France sera beaucoup plus dépaysé s’il retourne au pays qu’un immigré génois ayant travaillé vingt ans à Nice.
[Faisons un petit exercice de transposition, voulez-vous. Admettons qu’il y ait autour de 6 millions de Maghrébins et de Subsahariens en France.]
Est-ce que cette admission concerne les immigrés, ou leurs descendants ? Car ce n’est pas du tout la même chose. Pour reprendre le travail de Milza, je crois me souvenir qu’il concerne les immigrés italiens, et non leurs descendants. Je ne pense pas que parmi les descendants italiens nés en France un tiers soient revenus dans le pays d’origine…
[Je passe sur le fossé culturel bien plus large qui sépare ces populations des Français « de souche ». Mettons-nous dans la situation où « les classes dominantes se donneraient les moyens d’assimiler ». Si l’on applique le modèle qui a prévalu pour les Italiens, alors le calcul est simple : pour assimiler 2 millions d’Arabo-subsahariens, un tiers de l’ensemble, il faudra « pousser au départ » les 4 autres millions. L’assimilation, la vraie, c’est aussi ça, ce n’est pas seulement Jean Ferrat ou Henri Verneuil. Êtes-vous prêt à un tel scénario ?]
Les effet d’une politique qui imposerait l’assimilation – et j’insiste sur le fait que l’assimilation ne peut qu’être imposée, pour des raisons que j’ai abondamment évoquées – serait certainement de pousser au départ ceux qui n’ont pas envie de s’assimiler. Et oui, je suis tout à fait prêt à « un tel scénario ». Après, il faudrait voir quel serait le volume des départs. La situation dans le pays de retour potentiel n’étant pas la même, il se peut qu’une proportion plus importante fasse le choix de l’assimilation. Mais je suis sur ce point d’accord avec vous : il faut que le choix soit l’assimilation ou le départ, autrement cela ne marchera jamais.
[Je pense que non, puisque, au cours de nos échanges, vous m’avez expliqué plus d’une fois que, au fond, « ces gens sont là, et ils ne partiront pas ; le coût social et humain de leur départ serait rédhibitoire donc il faut faire avec ».]
C’est pas tout à fait ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que le cout social et humain d’une politique d’expulsion serait rédhibitoire. Il est inhumain de pousser dehors des gens pour ce qu’ils sont. Mais cela n’a rien d’inhumain de pousser au départ les gens en fonction des choix qu’ils font. Ne pas s’assimiler, c’est un choix, et il faut assumer les conséquences.
[Vous avez l’air de penser que l’assimilation revient à faire aux immigrés une proposition si intéressante que 80 à 90 % d’entre eux l’accepteront. Un peu comme une très belle femme au charme irrésistible qui séduirait à coup sûr les hommes. Désolé, je ne pense pas que ça fonctionne comme ça.]
Moi non plus : vous me faîtes dire exactement le contraire de ce que je me tue à dire depuis que nous débattons. JE NE CROIS PAS QUE L’ASSIMILATION SOIT UN CHOIX. Une société qui veut assimiler ne laisse pas le choix : elle impose l’assimilation par une pression sociale, administrative, juridique constante. Pour ne donner qu’un exemple : il faut arrêter de traduire les notices concernant les aides sociales ou le chômage en lange étrangère, comme cela se fait de plus en plus souvent. Celui qui veut en bénéficier est prié d’apprendre le français, point à la ligne.
[L’assimilation telle que vous la concevez relève de l’exception et ne saurait être érigée en règle. Pour la bonne et simple raison que la mettre en œuvre soulèvera des problèmes redoutables qui vous feront buter sur l’ordre juridique et constitutionnel, ce que d’aucuns nomment l’« état de droit ». Et vous en arriverez à ce cruel dilemme : renoncer ou utiliser la violence qui vous répugne, déclencher le conflit que vous espériez justement éviter.]
Je ne crois pas, justement, qu’il y ait besoin d’utiliser la « violence » autrement que symbolique. Oui, il faut adapter notre ordre juridique et constitutionnel, ce qui n’implique pas nécessairement sortir de l’état de droit. Mais – j’insiste lourdement – la pression sociale est bien plus efficace que n’importe quelle loi. Là encore, je me réfère à mon expérience personnelle. Quand je suis arrivé en France, l’ensemble des institutions mais aussi les gens que vous pouviez fréquenter au métro, au lycée, dans la rue, dans le travail, tenaient le même langage : si vous voulez vivre dans ce pays et bénéficier de ses avantages, il n’y a d’autre choix que l’assimilation. Et il n’y avait pas de compromis : la cantine servait de la nourriture « française », est si vous ne l’acceptiez pas, vous ne mangiez pas. Les administrations vous proposaient notices et formulaires en français, et si vous ne le parliez pas, et bien tant pis pour vous. L’ensemble du corps social communiait dans l’idée que c’était à l’étranger de changer ses habitudes, et non à la société d’accueil.
Je ne pense pas qu’il faille utiliser la violence, mais il ne faut pas non plus avoir peur d’aller au conflit. Si des gens ne respectent pas la règle tacite qui préserve l’école des manifestations identitaires, alors on fait des lois – comme la loi sur le voile – et on les applique.
[Jusqu’où Guaino, les militants de République Souveraine, les chevènementistes, sont-ils prêts à aller à votre avis ? Évidemment, il est impossible de le savoir dans l’état actuel des choses. Mais je suis très curieux de savoir ce qu’il adviendrait si les assimilationnistes s’apercevaient que le « coût social et humain » de leur politique est beaucoup plus lourd que ce qu’ils imaginent. Mon hypothèse est que leur main tremblerait, qu’ils reculeraient et qu’ils finiraient par hausser les épaules, se consolant en se disant « on a essayé ».]
Comme vous dites, c’est difficile à savoir a priori. Mais je peux vous citer quelques exemples encourageants. L’exemple de la loi sur le voile à l’école montre que lorsque la société énonce clairement et sans ambiguïté la règle, les gens s’y plient sans qu’il soit besoin de mettre le pays à feu et à sang. C’est peut-être là que nos visions diffèrent. Vous pensez que la difficulté serait de faire respecter les règles par les nouveaux venus, je pense que la vraie difficulté est de trouver un consensus sur les règles dans la société d’accueil. Parce que les classes dominantes de cette société savent très bien qu’imposer des règles implique une contrepartie.
[« Quand je suis arrivé en France, j’ai trouvé chez les gens à la fois une bienveillance et une « fierté de soi ». Des gens qui étaient tout à fait prêts à m’expliquer comment devenir comme eux et à m’aider dans cette voie… mais il était très clair qu’il n’y en avait pas d’autre, que c’était à moi de changer, et non à eux. » Quelle proportion de vos compatriotes arrivés dans les mêmes conditions que vous ont réussi leur assimilation, d’après vous ?]
Je n’ai pas de statistique précise. Ca dépend d’ailleurs du critère que vous prenez pour juger de l’assimilation. D’abord, la très grande majorité de mes ex-compatriotes sont revenus au pays dès que la situation l’a rendu possible. Seule une poignée est restée en France – et la pression assimilatrice n’a pas été extérieure à ce choix. Si vous prenez le mariage, par exemple, la quasi totalité de mes ex-compatriotes restés en France sont (ou ont été) en couple exogame. Et une majorité sont engagés dans des activités politiques ou associatives en France hors de tout cadre communautaire.
[Je m’étonne que l’athée revendiqué que vous êtes se risque ainsi sur le terrain de la théologie.]
Pourquoi ? On arrive souvent à l’athéisme par la théologie…
[Je pense qu’un jésuite vous expliquerait que c’est un petit peu plus compliqué…]
Certainement. Mais un jésuite aurait intérêt à compliquer la question pour essayer de changer la conclusion…
Bonjour,
une très bonne année 2023 à vous, et à tous vos lecteurs !
Encore bravo pour ce blog, que je trouve toujours aussi intéressant et original.
hors sujet
je me demande si l’arrêt de toutes les centrales nucléaire simultanément pour réparation était bien justifié, ou un excès de précaution.
premièrement je mesure mal les conséquences de l’élargissement de ces fissures et de la conséquence. J’imagine que s’agissant du circuit secondaire, en cas de défaillance, il aurait fallu mettre la centrale à l’arrêt, puis réparer. Les dégâts causés me paraissent vu de loin assez limité à la zone concernée qui n’est pas radioactive (plus précisémen pas trop), entraînant un arrêt guère plus long que celui causé par les réparations actuelles.
En conséquence, on aurait donc pu arrêter les centrales les une après les autres et réparer progressivement.
De plus, par précaution, surveiller particulièrement ces fissures, et arrêter en cas d’élargissement.De plus, toujours par précaution, éviter les chocs thermiques et de pression en conduisant ces centrales à un fonctionnement aussi constant que possible, faisant les ajustements de fourniture d’électricité sur les autres centrales sans fissures.
Bref n’a-t-on pas exagéré le principe de précaution ?
@ marc.malesherbes
[je me demande si l’arrêt de toutes les centrales nucléaire simultanément pour réparation était bien justifié, ou un excès de précaution.]
Très difficile à dire. Je ne suis pas un expert de la corrosion sous contrainte, mais tous les experts avec qui j’ai discuté considèrent que c’était le comportement raisonnablement prudent à avoir.
[J’imagine que s’agissant du circuit secondaire, en cas de défaillance, il aurait fallu mettre la centrale à l’arrêt, puis réparer.]
Les phénomènes de corrosion sous contrainte ne concernent pas le circuit secondaire, mais la partie primaire de l’installation (même si ce n’est pas le circuit primaire proprement dit). Il s’agit des circuits qui permettent, en cas d’incident, d’injecter de l’eau de refroidissement dans le circuit primaire. En cas d’incident sur le circuit primaire, une rupture pourrait non seulement aggraver la fuite, mais empêcher d’injecter de l’eau pour continuer à refroidir le cœur. C’est pourquoi on ne pouvait pas attendre que l’incident se produise pour réparer.
En septembre 1939,voici ce que décida le gouvernement français solidaire des accords de Munich,le PCF fut placé dans l’illégalité,ses activités interdites,ses députés déportés,ses bien saisis,ses militants notables emprisonnés.Le gouvernement de l’époque considérait que le PCF étant pro-Urss,il fallait l’interdire.Puis en mai 1940,les militants furent exterminés quand la gestapo et les milices nationalistes ethnicistes les débusquaient,et jusqu’à la libération .D’anciens PCF comme Doriot,devenu nationaliste-ethniciste,furent des traîtres au PCF et traitées comme tels.
@ Luc
[En septembre 1939, voici ce que décida le gouvernement français solidaire des accords de Munich, le PCF fut placé dans l’illégalité, ses activités interdites, ses députés déportés, ses bien saisis, ses militants notables emprisonnés. Le gouvernement de l’époque considérait que le PCF étant pro-Urss, il fallait l’interdire.]
Quand bien même on admettrait que le PCF de l’époque était inféodé à Moscou, on voit mal en quoi le pacte, qui ne contient aucune disposition relative à la France, justifiait l’interdiction d’un parti politique. Le pacte germano-soviétique était surtout un prétexte commode pour interdire un parti politique qui faisait peur à la droite et qui disputait au Parti socialiste la possibilité de représenter l’ensemble de la gauche. C’est pourquoi c’est chez les socialistes qu’on a trouvé les partisans les plus exaltés de l’interdiction du PCF, à l’image d’Albert Sérol, qui a laissé son nom au décret du 9 avril 1940, qui permettait de condamner à la peine de mort les « défaitistes », mais qui visait en fait les communistes.
[Puis en mai 1940, les militants furent exterminés quand la gestapo et les milices nationalistes ethnicistes les débusquaient, et jusqu’à la libération.]
Faut pas pousser. D’abord, la Gestapo n’avait pas trop la possibilité d’exterminer qui que ce soit en France en mai 1940. Ce n’est qu’une fois l’armistice signé, en juin 1940, que la Gestapo s’installera en zone occupée. Et à ce moment-là, la priorité des allemands n’est pas tant « l’extermination » des militants communistes que la consolidation de leur conquête et la lutte contre les réseaux du nouvel ennemi, la Grande Bretagne. Ce n’est que plus tard, après l’attaque contre l’URSS, que les autorités allemandes cherchent à éliminer les militants communistes – et encore, le mot « extermination » semble un peu excessif. Par ailleurs, ce n’est pas la Gestapo mais la police et la justice française qui au départ assumeront l’essentiel de la répression anticommuniste : ainsi par exemple Vichy institue des « sections spéciales » auprès des différents tribunaux militaires en zone sud, des cours d’appel en zone occupée, chargées de réprimer les activités communistes le 22 août 1941, le jour qui suit l’attentat du Colonel Fabien contre l’aspirant Moser (le décret sera antidaté au 14 août pour dissimuler la coïncidence des dates).
Quant aux « milices nationaliste ethnicistes », je ne vois pas très bien à qui vous faites allusion. Les mouvements « ethnicistes » pendant l’occupation n’ont jamais dépassé le stade corpusculaire, y compris dans des régions comme la Bretagne où existe une forme d’indépendantisme « ethnique ». On voit mal d’ailleurs, étant donnée la diversité « ethnique » de la France, comment on un mouvement « ethniciste » pourrait atteindre un certain développement. Quant aux milices, la seule qui ait atteint un degré de développement qui lui permettait « d’exterminer » qui que ce soit était la Milice, issue elle-même du Service d’ordre légionnaire de la Légion des combattants de Vichy. Et elle ne sera armée qu’à partir du début 1944.
[D’anciens PCF comme Doriot, devenu nationaliste-ethniciste,]
Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour faire de Doriot un « ethniciste ». Pourriez-vous développer ?
[furent des traîtres au PCF et traités comme tels.]
Doriot mourut mitraillé, sa voiture prise pour cible par un aviateur allié qui ne savait probablement pas qui elle conduisait. Sa mort n’a aucun rapport avec sa « trahison au PCF »…
@ Luc,
[D’anciens PCF comme Doriot,devenu nationaliste-ethniciste,furent des traîtres au PCF et traitées comme tels.]
Vous avez, je pense, voulu écrire “nationaliste ethniciste” (sans tiret), et non “nationaliste-ethniciste” (avec tiret) qui fait référence à mon pseudo. Merci d’éviter les confusions. Je n’ai rien à voir avec Doriot, n’ayant jamais été communiste et encore moins pro-nazi…
Bien sûr,vu que votre pseudo vous discrédite totalement..Mais c’est votre affaire,pas la mienne.
@ Luc,
Vous avez sans doute raison.
Mais, vu que votre conception simpliste et caricaturale de l’histoire – qui je pense fait sourire toute personne ayant un minimum de culture historique – vous amène très régulièrement à exposer des théories ne reposant sur rien d’autres que vos obsessions (parmi lesquelles on notera celle de voir des “nationalistes ethnicistes” partout, y compris là où il n’y en a pas), une question se pose: êtes-vous habilité à jeter le discrédit sur les autres?
Bonjour a tous,
” les errements du jeune marchais…”, mais pourquoi les errements ? le Service du Travail Obligatoire n’avait il pas un caractère…obligatoire ? Était il possible d’y échapper sans entrer de facto dans la clandestinité ?
Merci
@ clement
[le Service du Travail Obligatoire n’avait il pas un caractère…obligatoire ? Était il possible d’y échapper sans entrer de facto dans la clandestinité ?]
Le STO, comme son nom l’indique, était obligatoire, et on ne pouvait s’y soustraire sans encourir de lourdes sanctions – sauf à passer dans la clandestinité. Mais j’ai donné l’exemple de Marchais pour illustrer ma réfutation de l’affirmation de marc.malesherbes selon laquelle on traitait mieux les anciens communistes que les anciens nazis. C’est faux: on a reproché pendant des années “l’errement” d’être parti au STO en oubliant le caractère “obligatoire” de son voyage, on ne reproche guère à Benoit XVI son passage à l’Hitlerjugend, au motif que l’adhésion était “obligatoire”.
Bonne année à vous aussi
Concernant Georges Marchais et le STO, les critiques sont justifiées. Vos classes intermédiaires chéries peuvent lui pardonner d’avoir involontairement favorisé l’effort de guerre nazi, mais JAMAIS d’avoir été un travailleur. Dans STO, c’est le T qui leur pose problème.
Et sinon, pour Marchais et 16 (c’est bien leurs noms de famille, n’est ce pas), je trouve que ces procès en origines sont malsains, et préfigurent ce qu’est en partie devenu le débat politique actuel. Une pêche au boules puantes, qui aboutit au triomphe du média d’investigation Médiapart qui a su dénoncer l’ignoble Eric Ciotti, homme politique usant de son influence pour que sa vielle mère grabataire et mourante puisse avoir une chambre ‘hôpital individuelle et des soins en oncologie.
@ Jordi
[Concernant Georges Marchais et le STO, les critiques sont justifiées. Vos classes intermédiaires chéries peuvent lui pardonner d’avoir involontairement favorisé l’effort de guerre nazi, mais JAMAIS d’avoir été un travailleur. Dans STO, c’est le T qui leur pose problème.]
Bonne remarque…
[Et sinon, pour Marchais et 16 (c’est bien leurs noms de famille, n’est ce pas), je trouve que ces procès en origines sont malsains, et préfigurent ce qu’est en partie devenu le débat politique actuel. Une pêche au boules puantes, qui aboutit au triomphe du média d’investigation Médiapart qui a su dénoncer l’ignoble Eric Ciotti, homme politique usant de son influence pour que sa vielle mère grabataire et mourante puisse avoir une chambre ‘hôpital individuelle et des soins en oncologie.]
Tout à fait. La volonté de rabaisser les « grands de ce monde » en recherchant a se placer en situation de supériorité morale par rapport à eux caractérise le monde postmoderne. Des gens qui n’ont pas eu à choisir entre le travail obligatoire en Allemagne ou la clandestinité jouent les vierges effarouchées en apprenant que Georges Marchais à fait le « mauvais choix ». Des gens qui, s’ils étaient confronté à la triste situation de devoir soigner une mère mourante, auraient fait des pieds et des mains pour obtenir le meilleur service pour elle se scandalisent qu’un Ciotti fasse… ce qu’ils auraient fait à sa place. Ce genre de scandale satisfait notre besoin malsain de réduire la distance entre les « grands hommes » et nous même, de leur montrer symboliquement qu’ils ne sont pas meilleurs que nous. Même les morts n’y échappent pas… souvenez-vous des débats sur Colbert ou Napoléon.
L’ancien monde idéalisait les « grands hommes » pour en faire des exemples pour nous encourager à nous élever à leur niveau (ou au niveau où on les idéalisait). Le nouveau monde au contraire les descend à notre niveau pour éviter toute frustration…
En 2011, lorsque je visitais Odessa,les ruines, industrielles et du centre ville, étaient impressionnantes.Le seul commerce que je trouvais était un café internet,vide où trônait le drapeau US des confédérés.Derrière le comptoir,mutique un barbu byker semblait être un recruteur pour la CIA..Toute la ville semblait morte anéantie peut être par les remous violents anti russe des 20 années précédentes.Aujourd’hui la ville d’Odessa a été classée patrimoine de l’humanité afin de la prévenir de bombardements russes.14pays se sont abstenus,11de la coalition ont votre pour,seule la Russie a voté contre.Odessa est en ruine et en faire une merveille à préserver est un mensonge.Odessa est à reconstruire d’ores et déjà. Il s’agit là d’une manœuvre de propagande pour discréditer d’avance une attaque de la Russie de cette ville historiquement incluse dans ‘la petite Russie ‘. Dans ces conditions puisque le gouvernement français semble partie prenante dans la propagande anti-russe,la guerre mondiale ne se profile t elle pas? Ai je raison de vous souhaiter la bonne année ainsi qu’à tous vos lecteurs ?car après tout l’espoir d’être en paix, discutant ensemble comme si nous pouvions améliorer le monde,est un chemin pour ne pas désespérer,non?
@ Luc
[Dans ces conditions puisque le gouvernement français semble partie prenante dans la propagande anti-russe, la guerre mondiale ne se profile-t-elle pas?]
Par certains côtés, elle a déjà commencé. La coalition occidentale s’est mise dans une situation qui rappelle la logique de l’engagement qui fut fatale à la France à Dien Bien Phu. Ayant pris parti pour l’Ukraine de manière acritique, elle ne peut se contenter d’autre chose que de la victoire. Puisqu’on a proclamé qu’aucune solution n’était acceptable en dehors d’une défaite totale de la Russie, l’occident n’a plus guère le choix, sauf à perdre toute crédibilité. Le gouvernement Ukrainien l’a compris et c’est pourquoi il joue la surenchère. Il sait que l’occident ne pourra rien lui refuser : on a commencé avec des armes défensives, on est passé aux armes offensives, aux chars lourds, demain les avions et pourquoi pas l’arme atomique, puisqu’on y est ?
[Ais je raison de vous souhaiter la bonne année ainsi qu’à tous vos lecteurs ? car après tout l’espoir d’être en paix, discutant ensemble comme si nous pouvions améliorer le monde, est un chemin pour ne pas désespérer, non?]
Avez-vous une alternative, à part le suicide ?
Bonjour,
Il est un peu tard mais je vous souhaite quand même une très bonne année, je me décide finalement à le faire pour vous remercier et vous assurer qu’il y a des fidèles à lire vos papiers et apprécier les échanges avec vos commentateurs… pour ce qui est de leur désaffection, peut-être que votre redoutable et tenace rhétorique, par exemple dans les échanges actuels avec N-E qui peuvent sembler anachroniques et exigeants, est un frein à se lancer dans débats contradictoires qui devraient devenir très chronophages et savamment argumentés… quelques commentateurs malheureux ont pu en faire les frais… peut-être aussi, comme vous le soulignez dans votre introduction, des idées considérées comme tabous, protectionnisme, souveraineté, indépendance énergétique, nucléaire, et qui sont débattues dans votre blog, s’expriment plus nettement dans la société et trouvent plus de place dans les médias, notamment sur Internet… au détriment de votre blog ? signe d’un changement ? Peut-être également, rejoignant les souhaits passés de quelques commentateurs de conseils de lectures d’ouvrages, pourriez-vous nous aiguiller vers quelques blogs ou médias que vous trouvez intéressants ou apportant une réflexion sur ces questions, pour seconder le hasard qui m’a fait lire quelques articles de Elucid que j’ai trouvé de bonne tenue, mais il y en a certainement d’autres…
Au plaisir de vous lire encore, cordialement, Tiepolo
@ Tiepolo
[Peut-être également, rejoignant les souhaits passés de quelques commentateurs de conseils de lectures d’ouvrages, pourriez-vous nous aiguiller vers quelques blogs ou médias que vous trouvez intéressants ou apportant une réflexion sur ces questions,]
Je peux éventuellement conseiller des livres… mais j’avoue passer très peu de temps sur les médias. Je suis un homme de l’écrit, je déteste les podcasts et autres vidéos. Je peux passer trois heures sur un livre, mais je n’arrive pas à me concentrer sur une vidéo plus de cinq minutes…
@Descartes
Ayant eu cette chance, je ne peux que vous recommander la grammaire que nous avait imposé notre professeur, ancien élève de l’auteur. Elle est excellente, et si vous n’avez rien contre lire de la grammaire, je crois qu’elle vous serait utile. Il s’agit de la Grammaire latine complète de Lucien Sausy.
@ Louis
[Ayant eu cette chance, je ne peux que vous recommander la grammaire que nous avait imposé notre professeur, ancien élève de l’auteur. Elle est excellente, et si vous n’avez rien contre lire de la grammaire, je crois qu’elle vous serait utile. Il s’agit de la Grammaire latine complète de Lucien Sausy.]
Merci du conseil. J’essaye de travailler avec une grammaire élémentaire (“Latin pour débutants” de Micheline Moreau-Rouault) et un Gaffiot… et ma famille m’a offert une belle édition bilingue de la “Guerre des Gaules” de Jules, et des “Discours” de Cicéron.
@ Descartes
Je me permet un petit hors sujet pour aborder un extrait de vos échanges (avec cd je crois?) sur un point sur lequel je ne suis pas du tout spécialiste, et sur lequel vous pourrez sûrement éclairer ma lanterne, au sujet de la posture du PCF vis-à-vis des crimes du Stalinisme.
Vous disiez:
“Oui. Mais je ne me souviens pas que les communistes français aient fait l’apologie d’un crime. Vous le dites vous-même d’ailleurs : les communistes français ont nié ces crimes, et ont insulté ceux qui les dénonçaient. Comment peut-on à la fois faire l’apologie d’un crime et en nier l’existence ?”
On ne peut certe faire l’apologie d’un crime dont on nie l’existence, et on peut certainement reconnaitre la possibilité d’un aveuglement des acteurs “dans le feu de l’action”, par exemple des fonctionnaires français dans la déportation des juifs pednant la 2e guerre. Cependant, on peut avoir toutes réserves face à une personne qui nierait l’existence d’un crime après que l’Histoire a parlé, c’est à dire que le crime a été jugé ou reconnu, y compris par les exécutants de ce crime.
Or, bien que l’autocritique du stalinisme ait été fait dès 1953, puis en 1956 lors du XXe congrès du PCUS par le parti lui-même, et que les crimes associés aient été publiquement reconnus par la suite, le PCF s’est encore longtemps refusé à parler des crimes de Staline, se contentant de critiquer le culte de la personnalité dont il était l’objet, ce que n’ont pas fait au passage d’autres partis communistes (tel que le parti communiste italien). Et ce n’est qu’en 75 que le PCF admettra avoir a dessein dissimulé le rapport Krouchtchev. Peut-on croire que l’aveuglement “à corps défendant” ait pû durer aussi longtemps ? Saurait-on de la même manière excuser un parti qui, 5 ans, 10 ans après les procès de Nuremberg, refuserait de reconnaitre l’existence de la Shoah et des chambres à gaz, et se contenterait de condamner le troisième Reich uniquement à travers la critique de l’ hubris d’Hitler ?
@ P2R
[Je me permet un petit hors sujet pour aborder un extrait de vos échanges (avec cd je crois?) sur un point sur lequel je ne suis pas du tout spécialiste, et sur lequel vous pourrez sûrement éclairer ma lanterne, au sujet de la posture du PCF vis-à-vis des crimes du Stalinisme.]
Désolé d’avoir l’air de pinailler, mais les mots ont leur importance. On peut parler des crimes commis sous le régime de Staline. On peut parler de crimes commis par des staliniens, mais le « stalinisme » n’est qu’une idéologie, et les idéologies ne commettent pas de crimes. La formule d’Althusser, que j’ai citée dans un autre commentaire, est toujours aussi valable : « le concept de chien ne mord pas ».
Si j’insiste sur ce point, c’est parce qu’en parlant de « crimes » d’une idéologie on masque le fait que les crimes sont commis par des hommes, doués de libre arbitre et donc responsables de leurs actes. Si c’est « le nazisme » qui a tué à Auschwitz, alors la faute est au « nazisme », ce qui allège singulièrement la responsabilité des « nazis » qui ont commis matériellement les crimes en question.
J’ajoute que le terme « crime » me gêne. Le « crime » implique d’une part l’existence d’une norme antérieure au fait qui le qualifie, et d’autre part une volonté consciente de mal faire. Ces deux éléments sont d’un maniement délicat dans un contexte politique. Pensez aux « crimes » de Colbert en tant qu’auteur du « Code noir »…
Vous disiez:
“Oui. Mais je ne me souviens pas que les communistes français aient fait l’apologie d’un crime. Vous le dites vous-même d’ailleurs : les communistes français ont nié ces crimes, et ont insulté ceux qui les dénonçaient. Comment peut-on à la fois faire l’apologie d’un crime et en nier l’existence ?”
[Cependant, on peut avoir toutes réserves face à une personne qui nierait l’existence d’un crime après que l’Histoire a parlé, c’est à dire que le crime a été jugé ou reconnu, y compris par les exécutants de ce crime.]
Le problème est que l’Histoire ne parle pas. Ce sont les historiens qui parlent, et si les faits peuvent quelquefois être établis avec un haut degré de certitude, l’interprétation de ces faits est toujours soumise à caution. Que des centaines de milliers de paysans soient morts pendant les grandes famines en Ukraine dans les années 1932-33 est un fait. Que cette hécatombe ait été VOULUE par les autorités soviétiques – et par Staline en personne – reste une question discutable. Beaucoup d’historiens soulignent que ces morts sont les conséquences d’un choix politique, celui de privilégier le ravitaillement des villes en sacrifiant celui des campagnes. Ce choix politique était-il le choix entre deux maux ? Le choix inverse, celui de sacrifier les villes, aurait-il été moins « criminel » ? Est-ce « nier le crime » que de conclure que ces morts effroyables – que personne ne nie – sont le résultat d’un choix tragique dans une situation où il n’y avait pas de meilleure solution ?
[Or, bien que l’autocritique du stalinisme ait été fait dès 1953, puis en 1956 lors du XXe congrès du PCUS par le parti lui-même,]
Il faut là encore être prudent. Le rapport Khrouchtchev au XXème congrès est le rapport d’un homme politique qui ne pouvait renforcer son pouvoir qu’en éliminant un certain nombre de dirigeants fidèles au régime précédent. Il ne faut pas prendre Khrouchtchev pour un enfant de cœur, n’ayant d’autre souci que la vérité et la justice. Le rapport au XXème congrès est un mouvement dans la féroce lutte pour la succession du pouvoir stalinien. Sans nier la réalité de la répression stalinienne, on peut légitimement penser que Khrouchtchev a cherché à noircir abondamment le tableau. C’est d’ailleurs à cette aune qu’on peut comprendre la méfiance d’un certain nombre de dirigeants communistes de par le monde devant un processus guidé d’abord par les luttes de pouvoir au sein du PCUS.
[et que les crimes associés aient été publiquement reconnus par la suite, le PCF s’est encore longtemps refusé à parler des crimes de Staline, se contentant de critiquer le culte de la personnalité dont il était l’objet, ce que n’ont pas fait au passage d’autres partis communistes (tel que le parti communiste italien).]
Mais qui avait raison ? Avant 1953, Staline était le bon dieu. Après 1956, il était le diable. La vérité est probablement entre les deux. Mais là encore, il ne faudrait pas oublier que les partis politiques font de la politique. Leur principal souci n’est pas la vérité historique. Si le PCF avait une analyse différente de celle du PCI, c’est aussi et surtout parce que le contexte politique dans lequel ils évoluaient et la sociologie de leurs militants et de leur électorat n’était pas du tout la même.
[Et ce n’est qu’en 75 que le PCF admettra avoir a dessein dissimulé le rapport Krouchtchev. Peut-on croire que l’aveuglement “à corps défendant” ait pû durer aussi longtemps ?]
Non. Lorsque je parle de « aveuglement », je parle du discours du PCF pendant le régime stalinien, c’est-à-dire, quand quelque chose pouvait être faite pour atténuer ses effets. Une fois Staline mort, la question devient une affaire académique. Le fait d’avoir caché un rapport ne fait de vous un complice des crimes que ce rapport dénonce dix ans après les faits. Il faut raison garder. Dire que le PCF est responsable d’avoir caché le rapport, c’est une réalité. Dire qu’il est complice des « crimes de Staline », non.
[Saurait-on de la même manière excuser un parti qui, 5 ans, 10 ans après les procès de Nuremberg, refuserait de reconnaitre l’existence de la Shoah et des chambres à gaz, et se contenterait de condamner le troisième Reich uniquement à travers la critique de l’hubris d’Hitler ?]
Une fois de plus, vous passez sur une différence fondamentale : la Shoah – et le reste – ne sont pas des « dérives » de l’idéologie nazi, elles sont au contraire au cœur d’une vision du monde parfaitement assumée, et connue au moins depuis la publication de « Mein Kampf ». Le Goulag n’a jamais fait partie de la vision du monde communiste, et vous ne trouverez pas de la main de Staline un texte public faisant l’apologie des camps de détention ou des procès truqués. Dans le cas du nazisme, personne ne peut plaider l’aveuglement parce que le nazisme lui-même avait établi sans ambiguïté le fait que la violence et l’extermination faisaient partie de sa weltanschauung. Ce n’est pas du tout le cas du communisme stalinien, dont le discours insistait au contraire sur les valeurs humanistes.