DSK, ou la confusion entre justice et égalité

Je ne commenterai pas l’affaire DSK. Des gens bien plus intelligents que moi, plus cultivés que moi, mieux informés que moi l’ont fait. Que pourrais-je ajouter ?

 

Par contre, il est un domaine qui a été laissé vierge par les commentateurs. C’est l’analyse des réactions de l’opinion – et de ceux qui la font – à cette affaire. Et parmi ces réactions, il y en a une qui nous dit beaucoup sur notre vision du monde. Je veux parler des commentaires sur le système de la justice américaine en comparaison avec notre pauvre justice française.

 

Le traitement dont a fait l’objet le directeur général du FMI suscite en effet des commentaires admiratifs devant le traitement humiliant infligé à un “puissant”. On insiste sur la célérité avec laquelle la police américaine a mis la main sur DSK sur la simple foi d’une dénonciation par une employée qui, comble du stéréotype, est modeste, immigrée, noire et mère célibataire. On souligne combien DSK a été traité comme n’importe quel prévenu, interrogé nuitamment pendant des heures, conduit au tribunal menotte, mal rasé et sans cravate. Et le commentaire se termine suivant avec un “ce n’est pas en France qu’on verrait ça” traduisant simultanément l’admiration pour un modèle extérieur que l’on connaît mal, et le mépris pour notre propre façon de faire – ce n’est pas en France, ma brav’dame, qu’on verrait un “puissant” traité de la sorte –  dans une manifestation typique de la “haine de soi”.

 

Car, et c’est ce que je vais essayer de vous démontrer ci-dessous, cette “égalité de traitement”, loin de réflèter une conception saine et égalitaire de la justice, s’en éloigne bien plus que notre conception à nous. Le formalisme de la justice américaine, son obsession pour l’égalité des formes est en fait la marque d’une société intolérante ou la notion de vengeance est au fonds plus importante que celle de justice.

 

Pour commencer prenons un exemple. Tiens, prenons un Roger Knobelpiess. Des individus condamnés pour des braquages qu’ils nient avoir commis, ce n’est pas cela qui manque dans les prisons. Et pourtant, c’est lui et non pas un autre qui est gracié par François Mitterrand en 1981. Prenons aussi un Pierre Goldman. Lui aussi condamné pour un acte grave, bien plus grave que celui dont on accuse DSK, et emprisonné dans les mêmes conditions que des centaines de condamnés qui, eux aussi, nient ce qui leur est reproché. Il sera pourtant soutenu par l’ensemble de l’intelligentsia française. Pourquoi lui et pas un autre ? Réponse: parce qu’ils ont écrit des livres, des livres qui ont eu un succès d’estime considérable. On pardonne facilement à Nathalie Sarraute la cocaïne, à Genet ses vols… parce que ce sont des créateurs. Lorsque Louis Althusser a tué sa femme, l’affaire a été traitée dans la plus grande discrétion et le vieux professeur n’a pas été traité comme un vulgaire assassin. Faut-il vraiment regretter ? Voulons nous un système où les Sarraute, les Genet et les Althusser sont traités comme n’importe quel autre délinquant ?

 

Posons nous une question plus générale: supposons qu’il y a dans un hôpital un chirurgien, le professeur X, dont les mains d’or sont peuvent sauver des dizaines et des dizaines de vies. Que dans un laboratoire nous ayons un biologiste Y dont les travaux peuvent sauver des centaines de milliers d’hommes de la maladie. Et imaginons que le professeur X essaye de violer une femme de chambre dans son hôtel, ou que le biologiste Y, dans un moment d’égarement, blesse un homme dans un bar. Faut-il les traiter “comme tout le monde” et priver l’humanité de leurs bienfaits ? Ce serait absurde d’un point de vue social. L’intérêt de la société est au contraire que le professeur X ou le chercheur Y continuent à exercer leurs talents au bénéfice de tous. Et si pour cela il faut montrer envers eux une tolérance dont on ne ferait pas preuve envers le pequin moyen, soit.

 

C’est là qu’il faut rappeler que la fonction de la justice n’est pas de venger les victimes, mais de protéger la société. Et que les intérêts de l’un et de l’autre peuvent diverger. Ceux qui apportent plus à la société, les grands créateurs, les grands artistes, les grands scientifiques, gagnent une sorte “d’immunité limitée”, qui leur est reconnue non seulement par la justice, mais par le moindre citoyen dans la rue, qui sera ravi de céder la priorité à Johnny Hallyday. Et il est sain qu’il en soit ainsi. L’idée formaliste selon laquelle le traitement doit être le même pour tous, qu’ils soient “puissant ou misérable” est en fait un déni de civilisation. Les systèmes de justice les plus formels sont souvent les plus primitifs. Au fur et à mesure que les sociétés évoluent, qu’elles se civilisent, on a tendance au contraire à différentier de plus en plus les procédures et de traiter de manière de plus en plus différenciée les accusés. On menotte un accusé lorsqu’on pense qu’il est susceptible – et capable – de chercher à se soustraire par la force à la main de justice. Une telle idée, en ce qui concerne DSK, est risible. Imagine-t-on DSK grimpant une clôture, volant une arme à un policier pour prendre des otages ?

 

Je suis persuadé que vous, mes chers lecteurs, reconnaîtrez sans difficulté qu’il est juste et bon (ou du moins bon) d’accorder une certaine tolérance aux créateurs, aux hommes dont la contribution à la vie de la société est exceptionnelle. Mais certains, je le sais, se demanderont en quoi est “exceptionnel” l’homme politique. A cela, deux réponses. La première, c’est que gèrer le FMI ou gouverner un pays n’est pas une sinécure, et que les hommes capables de tenir ces fonctions ne se trouvent pas sous les pieds d’un cheval. On peut ne pas être d’accord avec DSK, on ne peut nier qu’il est d’un intellect supérieur. Mais il existe un seconde raison: en démocratie, ces gens là sont à leurs postes parce que nous les avons élu (où du moins, nous avons élu ceux qui les nomment). Ce faisant, nous les avons reconnu comme exceptionnels. Et cette fiction est nécessaire, parce que c’est cette reconnaissance qui nous permet d’exiger d’eux des comportements d’exception. Imaginons un pays qui ne reconnaîtrait à son chef d’Etat aucune immunité, aucun privilège particulier qui le différencie des autres hommes. Aurait-il le droit d’exiger de lui plus qu’on n’exige de n’importe quel citoyen ? Bien sur que non. Une telle vision de l’égalité conduit à un fonctionnement purement “gestionnaire” des institutions. Quelle différence dans cette logique entre un président de la République et un gérant d’entreprise ?

 

Alors, n’envions pas trop la justice américaine, avec ses juges et ses procureurs élus et donc soumis à la pression des préjugés publics et au besoin de médiatiser leurs actes; avec son égalité formelle qui occulte une monstrueuse inégalité des armes. Notre justice sait aussi mordre quand il le faut (Juppé ou DSK lui même en savent quelque chose) sans pour cela avoir besoin d’humilier l’accusé ou de l’offrir en pâture à l’opinion.

 

Descartes

 

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98 réponses à DSK, ou la confusion entre justice et égalité

  1. argeles39 dit :

    L’affaire DSK défie l’entendement sur de nombreux points ; je n’en citerais qu’un : – comment un homme singulièrement intelligent, occupant une fonction qui nécessite une totale maîtrise de soi,
    ayant largement les moyens de s’offrir une chambre « garnie », a pu commettre ce dont on l’accuse ?
    Je ne voudrais pas accréditer la théorie du complot, mais, à ce stade de l’affaire, on ne peut pas, à mon sens, totalement l’exclure.
    Pour en revenir à ton billet, je suis totalement en phase avec toi sur la première partie, mais j’ai plus de mal à te suivre sur la seconde.
    La façon dont DSK a été traité par la justice américaine est terrifiante d’inhumanité et c’est un déni de justice. C’est un déni de justice parce qu’ils humilient un homme qui n’a pas encore été
    jugé et qui peut être innocent. C’est terrifiant d’inhumanité, car humilier un prévenu de cette façon, quelque soit son rang, c’est de la barbarie, ce n’est pas digne.
    La justice en France est sans aucun doute « plus civilisée » qu’aux USA, mais après tout c’est logique, nous sommes une vielle civilisation comparé à ce pays où l’esprit des pionniers est encore
    très présent.
    Mais, à mon sens, notre devise républicaine « Liberté – Egalité – Fraternité » ne doit pas être à géométrie variable ; quelque soit le rang des individus, nous devons tous être égaux devant la loi,
    rien ne justifie qu’il y ait plusieurs poids et mesures. L’argument que tu donnes (Ceux qui apportent plus à la société, les grands créateurs, les grands artistes, les grands scientifiques, gagnent
    une sorte “d’immunité limitée”……..,) ne me convainc pas, des grands esprits il y en a plein les cimetières, personne n’est irremplaçable.
    Je ne suis pas naïf, en pratique nous ne sommes pas égaux devant la loi, le vieil adage populaire « selon que vous soyez riche ou misérable……. » est très souvent vérifié, mais je crois que nous
    devons tendre vers l’égalité républicaine si nous voulons évoluer vers une civilisation supérieure.

    • Descartes dit :

      L’affaire DSK défie l’entendement sur de nombreux points ; je n’en citerais qu’un : – comment un homme singulièrement intelligent, occupant une fonction qui nécessite une totale maîtrise de
      soi, ayant largement les moyens de s’offrir une chambre « garnie », a pu commettre ce dont on l’accuse ? Je ne voudrais pas accréditer la théorie du complot, mais, à ce stade de l’affaire, on ne
      peut pas, à mon sens, totalement l’exclure.

      C’est une bonne question. Je n’ai pas de réponse. Mais je peux entrevoir plusieurs possibilités. Par exemple, l’utilisation d’une drogue qui aurait eu pour résultat d’affaiblir ses inhibitions.
      Qu’il a pris volontairement (on sait qu’à ce niveau, pour tenir le rhytme de travail, beaucoup d’hommes prennent des substances disons… stimulantes) ou qu’elle lui ait été administrée par une
      autre personne, cela laisse toutes les portes ouvertes. Le plus probable, c’est qu’on ne saura jamais à 100% qu’elle est la vérité.

      La justice en France est sans aucun doute « plus civilisée » qu’aux USA, mais après tout c’est logique, nous sommes une vielle civilisation comparé à ce pays où l’esprit des pionniers est
      encore très présent.

      C’est exactement mon point. On a l’impression souvent que les Etats-Unis sont le comble de la modernité. Mais en fait, du point de vue institutionnel c’est un pays incroyablement archaïque.
      L’administration publique, l’armée, la justice réposent sur bien des points sur des principes qui datent en fait de l’Angleterre d’avant la révolution de 1650. On l’a vu avec Guantanamo, qui a
      mis en évidence combien les garanties constitutionnelles américaines, loin de s’appliquer universellement, sont réservées aux titulaires du passeport américain alors que les étrangers en sont
      exclus. On le voit aujourd’hui avec une justice qui non seulement utilise des moyens d’un autre âge, mais surtout qui persiste à confondre justice avec égalité formelle. Comme si humilier
      l’accusé était acceptable à partir du moment où tous les accusés sont également humiliés.

      Mais, à mon sens, notre devise républicaine « Liberté – Egalité – Fraternité » ne doit pas être à géométrie variable ; quelque soit le rang des individus, nous devons tous être égaux devant
      la loi, rien ne justifie qu’il y ait plusieurs poids et mesures.

      En d’autres termes, tu considères qu’il aurait fallu traiter Genet comme n’importe quel voleur ou Sarraute comme n’importe quelle trafiquante de cocaïne ? Qu’il aurait fallu traîner Althusser à
      Fresnes ? Dans une société civilisée, il est inévitable qu’il y ait “plusieurs poids et mesures”. Et on l’accepte formellement, puisqu’on donne aux policiers et aux juges une certaine liberté
      d’apprécier, en leur âme et conscience, les éléments subjectifs de chaque cas. Cela n’a rien à voir avec “l’égalité devant la loi”: l’égalité devant la loi postule que deux problèmes juridiques
      identiques doivent recevoir une solution identique. Mais elle n’interdit pas de proposer des solutions différentes à des problèmes différents.

      L’argument que tu donnes (Ceux qui apportent plus à la société, les grands créateurs, les grands artistes, les grands scientifiques, gagnent une sorte “d’immunité limitée”……..,) ne me
      convainc pas, des grands esprits il y en a plein les cimetières, personne n’est irremplaçable.

      Certainement. Mais tout le monde n’est pas remplaçable à l’identique. Et en pratique, nous acceptons ce fait avec une grande facilité. Prend le cas de Varian Fry. Un américain qui sauva un grand
      nombre d’artistes, d’écrivains, d’intellectuels menacés par les nazis en leur procurant des visas pour les Etats-Unis. Tout le monde lui rend aujourd’hui unanimement hommage. Et pourtant, si l’on
      réflechit bien… pourquoi sauver plutôt Max Ernst, André Breton, Marc Chagall plutôt que M. Dupont ou Mme Michu ? Où est son mérite ? Ne faudrait-il pas au contraire dénoncer un homme qui s’est
      permis de choisir “ceux qui apportent le plus” et de ne sauver que ceux-là ?

      Du serveur qui sert gratis Johnny Hollyday au libraire qui refuse de faire payer ses livres à Woody Allen, tout le monde accepte que certaines personnalités apportent tellement à l’humanité
      qu’elles méritent certains passe-droits. Je ne trouve ce raisonnement pas du tout absurde.

      Je ne suis pas naïf, en pratique nous ne sommes pas égaux devant la loi,

      En pratique, nous sommes parfaitement égaux devant la loi. Seulement, l’égalité devant la loi n’est pas ce que tu crois…

      mais je crois que nous devons tendre vers l’égalité républicaine si nous voulons évoluer vers une civilisation supérieure.

      Mais il ne faudrait pas confondre égalité républicaine avec un égalitarisme qui voudrait donner à chacun des chaussures de la même taille sous prétexte d’égalité.

       

  2. Louse Michel dit :

    Ah non de grâce, ne citez pas Johnny, il n’apporte rien à l’humanité celui-là, sinon sa médiocrité et son manque de culture (et de talent pour ma part) ! il a probablement du talent aux yeux de
    certains mais pas aux miens (je garde Brel pour le restant de mes jours et pas que pour ses qualités vocales).

    Quand je pense que vous trouvez que je vais vite en besogne quand je procède à des séparations entre les gens (vous vous rappelez, les gagnants, les perdants, les méritants) et bien vous alors que
    ne faites-vous là à considérer que le quidam n’a pas à bénéficier du même traitement que devrait mériter l’élite du fait de son prestige ou soit disant pour les services qu’il pourrait encore
    rendre à la Nation !!!

    pour DSK, je n’en rajouterai pas une couche (le vase déborde assez comme ça) et je n’ai pas apprécié non plus tout ce voyeurisme le concernant ! cependant je ne vois pas pourquoi à vos yeux, DSK
    serait plus excusable “humainement” que Mitterrand par exemple, que vous détestez (pour des raisons différentes) au point de mériter un traitement de faveur !!!

    Combien même pour ce coup là, cela ait pu être organisé pour qu’il tombe (ses ennemis ont surement de bonnes raisons de vouloir le dégommer), il est tout de même connu du plus grand nombre que DSK
    souffre d’une addiction au sexe ! ca va au-delà de la simple histoire de séduction !!! Donc, si je suis votre raisonnement, il serait donc inutile de demander à DSK de se soigner alors qu’on
    l’exigerait du citoyen ordinaire ? Lui, il peut continuer à faire le mal, sous prétexte qu’il aurait selon vous une intelligence supérieure qui l’exclurait de tout devoir de bonne conduite envers
    son prochain ? Ben voyons tous les abus permis aux hautes personnalités et les sanctions pour les autres !

    Par simple curiosité, vous vous situez où la-dedans ? comme simple quidam ou comme un être d’exception ? Certes vous n’êtes dans l’ombre des grands hommes mais vous n’avez pas choisi le plus
    insipide pour vous représenter par le choix de votre pseudo ! Pourquoi n’avez-vous pas pris Johnny comme pseudo tiens ? ca aurait eu de la gueule (rire)

    • Descartes dit :

      Ah non de grâce, ne citez pas Johnny, il n’apporte rien à l’humanité celui-là,

      C’est ton opinion. Ce n’est pas celle d’un grand nombre de nos concitoyens. Et c’est le peuple qui est le souverain, pas vous. Faudrait pas l’oublier…

      Quand je pense que vous trouvez que je vais vite en besogne quand je procède à des séparations entre les gens (vous vous rappelez, les gagnants, les perdants, les méritants)

      Non, je ne me rappelle pas. Je n’ai jamais fait des “séparations” entre les gagnants et les perdants. Ne m’attribuez pas vos propres catégories.

      vous alors que ne faites-vous là à considérer que le quidam n’a pas à bénéficier du même traitement que devrait mériter l’élite du fait de son prestige

      Non, je n’ai jamais parlé de “prestige”. De grâce, ne m’attribuez pas vos fantasmes.

       

  3. Jean-Mi 41 dit :

    Cher “Descartes” , je suis toujours à l’écoute bienveillante de tes propos mais là, les bras m’en tombent, je n’ai malheureusement pas le temps de tout détailler mais franchement Descartes le vrai
    devrait se retourner dans sa tombe ! “Descartes” = “méthodologie” et “menottes” = “procédure”, on respecte ce qui est prévu pour tout le monde, sinon c’est le foutoir, point barre !
    Imagine dans une centrale nucléaire si on déroge aux mesures de sécurité prévues ?
    Tu commences bien au tout début puis après on dirait que tu as piqué ses médicaments à DSK ! Comme traitement inhumain, soyons sérieux (“ah flûte, je suis mal rasé pour passer à la caméra”- je sais
    je caricature un peu mais ça le mérite-) , on a vu pire (côté vraies victimes) et en ce qui concerne “Du serveur qui sert gratis Johnny Hollyday au libraire qui refuse de faire payer ses livres à
    Woody Allen, tout le monde accepte que certaines personnalités apportent tellement à l’humanité qu’elles méritent certains passe-droits”, selon mes info personnelles je ne suis pas sûr que ces
    exemples soient bien appropriés, notamment par rapport à cette affaire et “tellement à l’humanité”, j’hallucine!. Je suis ouvert au dialogue, y compris sur le sujet de l’utilité de la répression et
    son aspect bénéfique ou pas, mais désolé là je ne peux pas te suivre tel quel sur cette pente savonneuse, à mon avis tu mets le doigt dans un engrenage qui risque de te happer tout entier.
    Bien cordialement quand même.

    • Descartes dit :

      “Descartes” = “méthodologie” et “menottes” = “procédure”, on respecte ce qui est prévu pour tout le monde, sinon c’est le foutoir, point barre !

      Là, franchement, tu m’étonnes. Je crois qu’il est bien mal lire Descartes que d’en faire le défenseur de l’idée qu’il pourrait y avoir “une procédure prévue pour tout le monde”. La richesse d’une
      civilisation est justement dans sa capacité à définir des procédures diverses adaptées à des situations différentes.

      D’ailleurs, je suis sûr que malgré tes principes, placé dans une situation réelle tu serais le premier à recommander qu’on n’applique pas “ce qui est prévu pour tout le monde”.
      Penses-tu qu’il faille traiter ceux qui aident un étranger en situation irrégulière à rester sur notre territoire de la même façon que ceux qui aident un délinquant à se soustraire à la justice ?
      Et pourtant, si on “respectait ce qui est prévu pour tout le monde”, le traitement devrait être le même.

      Imagine dans une centrale nucléaire si on déroge aux mesures de sécurité prévues ?

      Si les mesures de sécurité étaient les mêmes pour toutes les situations, il faudrait déroger en permanence pour pouvoir travailler. Si on ne le fait pas, c’est parce qu’on a conçu des règles
      différentes pour des situations différentes. Et même ainsi, on laisse aux acteurs une certaine liberté pour adapter les règles générales à des situations précises.

      Comme traitement inhumain, soyons sérieux (“ah flûte, je suis mal rasé pour passer à la caméra”- je sais je caricature un peu mais ça le mérite-)

      Je suis très sérieux: quand tu as consacré trente années de ta vie à construire une image, voir ce travail détruit en un jour doit être terrible. Il y a beaucoup de manières de détruire un homme.

      on a vu pire (côté vraies victimes)

      Comme par exemple ?

      et en ce qui concerne “Du serveur qui sert gratis Johnny Hollyday au libraire qui refuse de faire payer ses livres à Woody Allen, tout le monde accepte que certaines personnalités apportent
      tellement à l’humanité qu’elles méritent certains passe-droits”, selon mes info personnelles je ne suis pas sûr que ces exemples soient bien appropriés, notamment par rapport à cette affaire

      Ils sont très appropriés au contraire. Ils te montrent qu’on reconnaît à tous les niveaux la différence entre les individus “exceptionnels” à qui on est prêt à consentir des avantages et des
      passe-droits, et des individus ordinaires à qui on ne les consentirai pas. L’idée que les gens exigent que “tout le monde soit traité pareil” est un fantasme. Les gens acceptent parfaitement une
      inégalité de traitement lorsqu’elle est liée à une hiérarchie de mérite qu’ils reconnaissent.

       

  4. Etonnante rhétorique. On croirait entendre les Eupatrides de l’Athènes antique, ou les sénateurs romains. Avec cette idée que parce qu’ils sont les « meilleurs », les aristoi, ils ont droit à un
    traitement de faveur.

    « On souligne combien DSK a été traité comme n’importe quel prévenu, interrogé nuitamment pendant des heures, conduit au tribunal menotte, mal rasé et sans cravate. »
    J’ai plutôt entendu le contraire : des gens qui gémissaient qu’on exhibe leur cher DSK, menotté, et présumé innocent. Je partage en partie leur sentiment, mais la plupart des réactions soulignent
    justement que la justice française aurait mieux respecté la dignité de M. Strauss-Kahn.

    « On pardonne facilement à Nathalie Sarraute la cocaïne, à Genet ses vols… parce que ce sont des créateurs. Lorsque Louis Althusser a tué sa femme, l’affaire a été traitée dans la plus grande
    discrétion et le vieux professeur n’a pas été traité comme un vulgaire assassin. Faut-il vraiment regretter ? »
    Oui, il faut le regretter. Va-t-on considérer que condamner Céline au sortir de la guerre était scandaleux ? Pourtant c’est un créateur, assurément, l’un des plus grands écrivains français du XX°
    siècle. Et bien on doit, et reconnaître son génie, et ne pas regretter qu’il ait été condamné. Ce petit couplet sur « nos génies, les créateurs » sent un peu trop le culte de l’homme
    providentiel.

    « Et imaginons que le professeur X essaye de violer une femme de chambre dans son hôtel, ou que le biologiste Y, dans un moment d’égarement, blesse un homme dans un bar. Faut-il les traiter “comme
    tout le monde” et priver l’humanité de leurs bienfaits ? Ce serait absurde d’un point de vue social. »
    Faut faire un choix et être clair sur les principes. Soit on place la vie humaine et la dignité d’une personne au-dessus des autres valeurs, qu’on soit femme de ménage ou PDG. Soit il y a les alpha
    et les bêta. Les alpha sont tellement utiles et bienfaisants qu’ils ont tous les droits, quant aux bêta, ils peuvent crever. C’est comme qui dirait, un choix de civilisation. Le tien est cohérent,
    mais me semble contestable. De plus, sa logique me paraît assez inquiétante. Tu considères que le professeur X était très utile à l’humanité. Cette femme de ménage était peut-être « utile » à ses
    enfants, ses amis, l’association pour laquelle elle donnait de son temps… Ajoutons que dans un labo, il est important que le ménage soit fait, pour éviter les contaminations.

    « Ceux qui apportent plus à la société, les grands créateurs, les grands artistes, les grands scientifiques, gagnent une sorte “d’immunité limitée”, »
    J’ai beaucoup de respect pour toi, Descartes, j’admire ta culture et ton talent de pédagogue. Mais je crois honnête de te dire que ce propos me consterne.

    « Je suis persuadé que vous, mes chers lecteurs, reconnaîtrez sans difficulté qu’il est juste et bon (ou du moins bon) d’accorder une certaine tolérance aux créateurs, aux hommes dont la
    contribution à la vie de la société est exceptionnelle. »
    Non, je ne reconnais rien du tout. En revanche, je t’invite à visiter le Père Lachaise : des gens géniaux, exceptionnels et indispensables, les cimetières en sont remplis… Et si tu savais le nombre
    de ceux qui, doués d’un potentiel, n’ont pas pu s’en servir, tu serais étonné.

    Il n’est pas inutile je crois de revenir aux fondamentaux, parce que tu parais un peu vite t’essuyer les pieds dessus :
    « La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit
    qu’elle protège, soit qu’elle punisse. » Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, article 6.
    La fin n’est pas non plus inintéressante :
    « Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de
    leurs talents. » Ton culte de la science te pousse à oublier qu’il n’y a pas que le talent qui compte, il y a aussi la vertu…

    • Descartes dit :

      Etonnante rhétorique. On croirait entendre les Eupatrides de l’Athènes antique, ou les sénateurs romains. Avec cette idée que parce qu’ils sont les « meilleurs », les aristoi, ils ont droit à
      un traitement de faveur.

      Mais vous, qu’en pensez vous ? Pensez-vous que Varian Fry ait eu tort de sauver André Breton ou Max Ernst plutôt que Monsieur ou Madame Tout le Monde ? Pensez-vous qu’il aurait fallu jeter
      Althusser en prison pour le meurtre de sa femme ? Sarraute pour trafic de cocaïne ? Non ? Et pourquoi alors, si ce n’est parce que ce sont “les meilleurs” ?

      Va-t-on considérer que condamner Céline au sortir de la guerre était scandaleux ?

      On n’a pas fait de grands efforts pour le punir, ce qu’on a fait pour d’autres criminels. Et on l’a gracié en 1951, ce qui n’a pas été le cas de tout le monde. Là encore, on a eu une logique de
      “deux poids deux mesures”. Et je ne crois pas qu’il faille le regretter.

      Faut faire un choix et être clair sur les principes. Soit on place la vie humaine et la dignité d’une personne au-dessus des autres valeurs, qu’on soit femme de ménage ou PDG.

      Tu as de la chance de vivre dans un monde simple, où l’on fait des règles et puis on les applique. Moi, je vis dans un monde compliqué où il faut s’interroger en permanence parce que les règles
      qui semblent magnifiques en théorie conduisent à des absurdités lorsqu’on les applique à toutes les situations sans tenir compte des particularités de chacune. Non, si le choix est de priver des
      milliers d’hommes et de femmes d’un vaccin qui sauverait leur vie pour sauvegarder la “dignité d’une femme de ménage”, et bien je ne le ferais pas. Et tant pis pour les “principes”. Et je dois
      dire que je ne crois pas un instant que tu ferais différement. J’en appelle d’ailleurs aux mânes de Robespierre, qui défendit le principe de l’abolition de la peine de mort pour la rétablir
      lorsque “la patrie en danger” en fit une nécessité.

      « Ceux qui apportent plus à la société, les grands créateurs, les grands artistes, les grands scientifiques, gagnent une sorte “d’immunité limitée”, » J’ai beaucoup de respect pour toi,
      Descartes, j’admire ta culture et ton talent de pédagogue. Mais je crois honnête de te dire que ce propos me consterne.

      Je te remercie de ton honnêteté. Mais j’attire ton attention sur le fait que je ne fais que décrire une réalité, et non une opinion. Le fait est que le 99% de la population est prêt à accorder
      cette immunité. Et ce n’est pas d’aujourd’hui: dejà dans la grèce antique les grands artistes avaient un statut de quasi-divinité qui les mettait à l’abri des tracasseries du commun des
      mortels…

      Non, je ne reconnais rien du tout. En revanche, je t’invite à visiter le Père Lachaise : des gens géniaux, exceptionnels et indispensables, les cimetières en sont remplis…

      Nul n’est indispensable. Mais si on avait traité Mozart comme n’importe quel péquin, il serait allé en prison pour dettes à 20 ans, et nous aurions été privés du meilleur tiers de son oeuvre.
      C’est ton droit de penser que l’humanité peut parfaitement se passer de cette oeuvre. Personnellement, je pense que la société y aurait perdu quelque chose, et que cette perte nous aurait rendu
      moins riches. C’est sur, ce n’était pas très juste pour les créanciers de Mozart…

      « La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit
      qu’elle protège, soit qu’elle punisse. » Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, article 6.

      Et alors ? Je n’ai jamais contesté ce principe. Mais même si la loi est la même pour tous, elle laisse au juge une marge d’appréciation quant aux circonstances subjectives de chaque cas. Et si la
      Révolution a été tentée un moment de fixer des peines uniques, les républiques successives ont retenu le principe de la modulation des peines. Sans que le principe posé à l’article 6 ait le moins
      du monde à souffrir.

      La fin n’est pas non plus inintéressante :
      « Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus
      et de leurs talents. » Ton culte de la science te pousse à oublier qu’il n’y a pas que le talent qui compte, il y a aussi la vertu…

      Quand ais-je dit le contraire ?

       

       

  5. Louise Michel dit :

    Vous savez quoi Descartes, il faudrait que vous vous mettiez dans la peau d’une femme (séduisante de préférence pour que ce soit plus perceptible par vous), on va dire un mois (on ne va pas faire
    durer votre supplice) et que vous puissiez vivre de l’intérieur ce que peut représenter de dégout pour une femme qui n’en a pas envie, de se faire tripoter par un type qui ne sait plus ce que
    courtoisie veut dire, si intellectuellement supérieur ou indécemment friqué soit-il ! Les socialistes jouent leurs outrés face à cette histoire (qui reste à prouver certes) mais que n’ont-il pas
    conseillé DSK à se faire soigner ? car dans ce cas présent, c’est pathologique ! la vraie amitié consiste à faire prendre conscience à l’autre quand il dérape, pas de fermer les yeux sur ses faux
    pas et de le couvrir…

    • Descartes dit :

      Vous savez quoi Descartes, il faudrait que vous vous mettiez dans la peau d’une femme

      Non merci. De nos jours, ca peut vous coûter très cher. Surtout si la femme va devant les tribunaux pour demander qu’on lui rende la peau.

      et que vous puissiez vivre de l’intérieur ce que peut représenter de dégout pour une femme qui n’en a pas envie, de se faire tripoter par un type qui ne sait plus ce que courtoisie veut
      dire,

      Mais… rassurez vous. Cela arrive aux hommes aussi. Vous croyez vraiment que les femmes en position d’autorité sont moins perverses que les hommes ? Détrompez vous…

       

  6. Inquiet dit :

    GROS désaccord Descartes ! Je dois t’avouer que je suis complètement sidéré par les réactions à cette affaire (bien que le point de vue populaire n’ait pas été vraiment entendu).

    “C’est l’analyse des réactions de l’opinion”
    Ça ce serait intéressant de faire un sondage fiable là-dessus (comme bon nombre de questions d’ailleurs). On aurait peut-être un autre son de cloche que ce qu’on entend dans les médias, surtout
    chez les femmes de ménage de la grande bourgeoisie… (hin hin hin, méchanceté populiste)

    “commentaires admiratifs devant le traitement humiliant infligé à un “puissant””
    Euh, je ne sais pas où tu as entendu ça, Descartes. Moi qui suis relativement abonné aux médias qui nous polluent la vie, ce n’est pas vraiment ce que j’ai entendu… J’ai trinqué, le premier soir,
    c’est vrai, pour célébrer la joie que j’ai eu de savoir qu’il ne serait pas notre président. Mais je ne me suis pas réjoui de l’ “humiliation” (qui est tout de même moindre que de subir une
    tentative de viol trans-classe que l’on doit accepter parce que c’est comme ça que le monde tourne) dont il a été victime (‘faut pas pousser quand même…) le jour suivant.

    “mal rasé et sans cravate”
    C’est abominable.

    “ce n’est pas en France, ma brav’dame, qu’on verrait un “puissant” traité de la sorte”
    Ça, c’est pas faux. D’ailleurs ça ne s’est pas vu. Notre bon BHL, combattant des causes perdues, a déclaré à la radio (ce matin, je crois) que si les médias savaient, il fallait qu’ils le disent
    avant. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec lui.

    “dans une manifestation typique de la “haine de soi”. “
    Non, je ne crois pas. Personne parmi la plèbe méprisable que nous sommes ne se sent solidaire des “élites” dirigeantes et pour cause quand on voit c’qu’on voit. Aucune haine de soi là-dedans.

    “la marque d’une société intolérante ou la notion de vengeance est au fonds plus importante que celle de justice. “
    Intolérante avec le crime ? Encore heureux ! Comment sépares-tu la vengeance de la justice ici (pour quelqu’un par exemple qui ne se serait réjoui que du fait que cet individu soit “inquiété” par
    la police et pas pour l’éventuelle humiliation qu’il aurait subi par la suite ?)

    “On pardonne facilement à Nathalie Sarraute la cocaïne, à Genet ses vols… parce que ce sont des créateurs. Lorsque Louis Althusser a tué sa femme, l’affaire a été traitée dans la plus grande
    discrétion et le vieux professeur n’a pas été traité comme un vulgaire assassin. Faut-il vraiment regretter ? Voulons nous un système où les Sarraute, les Genet et les Althusser sont traités comme
    n’importe quel autre délinquant ? “
    Privilège de classe, connivence, injustice… Insupportable et injustifiable.

    “Faut-il les traiter “comme tout le monde” et priver l’humanité de leurs bienfaits ?”
    Certainement. C’est malheureux, c’est du gâchis mais la réponse est oui. Sinon, nous sommes dans l’injustice.

    “Ce serait absurde d’un point de vue social. L’intérêt de la société est au contraire que le professeur X ou le chercheur Y continuent à exercer leurs talents au bénéfice de tous. Et si pour cela
    il faut montrer envers eux une tolérance dont on ne ferait pas preuve envers le pequin moyen, soit. “
    Absolument pas ! C’est grave. Ta raison t’égare cher Descartes. Il faut sacrifier le bienfait qu’ils apporteraient à la défense des innocents.

    “C’est là qu’il faut rappeler que la fonction de la justice n’est pas de venger les victimes, mais de protéger la société.”
    Exactement. Voir plus haut.

    “Je suis persuadé que vous, mes chers lecteurs, reconnaîtrez sans difficulté qu’il est juste et bon (ou du moins bon)”
    Donc pas juste…

    “d’accorder une certaine tolérance aux créateurs, aux hommes dont la contribution à la vie de la société est exceptionnelle”
    Pas du tout. La plupart des créateurs sont issus de la bourgeoisie, ou bien, ils ont vécus miséreux toute leur vie et bossé pour rien, et furent ensuite récupérés par la bourgeoisie. Alors je veux
    bien qu’on ait une vision aristocratique de la société mais la différence entre la bourgeoisie et l’aristocratie est que la bourgeoisie n’a aucune légitimité à revendiquer. Escroquerie donc. Et
    puis l’époque est plutôt à la République et à la démocratie…

    “On peut ne pas être d’accord avec DSK, on ne peut nier qu’il est d’un intellect supérieur.”
    Ça ne lui donne pas le droit de violer des femmes de ménage.

    “Mais il existe un seconde raison: en démocratie, ces gens là sont à leurs postes parce que nous les avons élu (où du moins, nous avons élu ceux qui les nomment)”
    Et ça, c’est une grande peine. Les réactions à cette affaire (qui sont peut-être canalisées dans un seul sens pour l’instant) semblent montrer que les gens sont moins choqués par l’injustice que
    par la justice “raide”. On imagine ce qu’a du penser le peuple pendant la Révolution et la Terreur. Penses-tu que le peuple fut pour la décapitation de la famille royale, malgré les raisonnements
    révolutionnaires qui allaient dans ce sens ? Je ne le crois pas. Pourtant, c’est surement (dis-moi si je me trompe) quelquechose que tu défends parce que ça a été bon pour l’évolution de la
    société. N’est-ce pas contradictoire ? La décapitation de DSK ne tient-elle pas du même raisonnement ? La fin des privilèges ?

    Il faut choisir : une société (faussement) aristocratique où un président du FMI a parfaitement le droit de “trousser” une femme de ménage parce qu’il ne faut pas confondre les “rangs”, ou une
    société démocratique. Je suis pour le consensus mais pas pour le mensonge. Faisons un référendum ? :p

    Cordialement.

    • Descartes dit :

      “C’est l’analyse des réactions de l’opinion”. Ça ce serait intéressant de faire un sondage fiable là-dessus (comme bon nombre de questions d’ailleurs).

      Sans aucun doute. Mais quelle serait ton hypothèse ?

      “commentaires admiratifs devant le traitement humiliant infligé à un “puissant” Euh, je ne sais pas où tu as entendu ça, Descartes.

      Sur tous les médias: France 2, France Inter pour n’en donner que deux. Mais c’était avant que circulent les images de DSK menotté. Cette exhibition humillante a semble-t-il retourné l’opinion.
      Mais je pouvais pas le savoir quand j’ai écrit mon papier.

      Mais je ne me suis pas réjoui de l’ “humiliation” (qui est tout de même moindre que de subir une tentative de viol trans-classe que l’on doit accepter parce que c’est comme ça que le monde
      tourne)

      Cette affaire te montre bien que ce n’est pas comme ça que le monde tourne. Tu reproduis les discours misérabiliste de cette gauche qui pense qu’on est toujours en 1850. Réveillez vous, les
      copains ! Le droit de cuissage n’est plus la règle, c’est devenu l’exception, et cela depuis longtemps.

      “ce n’est pas en France, ma brav’dame, qu’on verrait un “puissant” traité de la sorte”
      Ça, c’est pas faux. D’ailleurs ça ne s’est pas vu. Notre bon BHL, combattant des causes perdues, a déclaré à la radio (ce matin, je crois) que si les médias savaient, il fallait qu’ils le
      disent avant. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec lui.

      J’avoue ne pas saisir. Quel rapport entre la manière dont la police traite “les puissants” et le commentaire de BHL sur les médias ?

      “dans une manifestation typique de la “haine de soi”. Non, je ne crois pas. Personne parmi la plèbe méprisable que nous sommes ne se sent solidaire des “élites” dirigeantes et pour cause
      quand on voit c’qu’on voit.

      Faudrait lire avec attention avant de répondre. La “haine de soi” s’applique à la tendance qu’on certains à juger que tout ce qui se fait ailleurs est bien et tout ce qui se fait chez nous est
      “mal”. Aucun rapport avec une quelconque solidarité envers les élites dirigeantes.

      “la marque d’une société intolérante ou la notion de vengeance est au fonds plus importante que celle de justice.” Intolérante avec le crime ? Encore heureux ! Comment sépares-tu la vengeance
      de la justice ici

      Le fait d’infliger une humiliation est pour moi un acte de vengeance. La justice ne passe jamais par l’humiliation. Et menotter une personne dont on sait pertinement qu’elle n’a ni les moyens ni
      la volonté de faire usage de la force pour se soustraire à la justice implique une volonté d’humilier.

      “On pardonne facilement à Nathalie Sarraute la cocaïne, à Genet ses vols… parce que ce sont des créateurs. Lorsque Louis Althusser a tué sa femme, l’affaire a été traitée dans la plus
      grande discrétion et le vieux professeur n’a pas été traité comme un vulgaire assassin. Faut-il vraiment regretter ? Voulons nous un système où les Sarraute, les Genet et les Althusser sont
      traités comme n’importe quel autre délinquant ? ” Privilège de classe, connivence, injustice… Insupportable et injustifiable.

      Mais tu t’est bien gardé de répondre à la question. Accessoirement, j’ai du mal à voir où serait la “connivence de classe” concernant Genet. A moins que pour toi un écrivain soit par définition
      un bourgeois…

      “Faut-il les traiter “comme tout le monde” et priver l’humanité de leurs bienfaits ?” Certainement. C’est malheureux, c’est du gâchis mais la réponse est oui. Sinon, nous sommes dans
      l’injustice.

      Comme je l’ai dit à notre ami le Jacobin, j’admire ceux qui comme toi vivent dans un monde simple où l’on peut faire des règles générales et les suivre aveuglement. Dans mon monde, c’est plus
      compliqué que ça. Si on t’avait suivi, Mozart aurait été jeté en prison pour dettes et nous aurions été privés du dernier tiers de son oeuvre. C’eut été certainement plus “juste” envers ses
      créanciers… mais l’humanité aurait-elle gagné ? Je ne le crois pas.

      Absolument pas ! C’est grave. Ta raison t’égare cher Descartes. Il faut sacrifier le bienfait qu’ils apporteraient à la défense des innocents.

      Pourquoi ? Les millions que le vaccin du chercheur Y pourrait sauver ne sont-ils pas aussi des “innocents” ? Au nom de quoi tu décides qu’il faut défendre les uns plutôt que les autres ? Qu’est
      ce qui te permet de choisir tes “innocents” ?

      Au risque de te choquer (on ne pourra pas m’accuser de faire preuve de démagogie avec mes fidèles lecteurs, au moins), je pense qu’il faut quitter cette attitude infantile qui consiste à croire
      que les “principes” peuvent guider toutes nos actions. La condition humaine implique des dilemmes, dans lesquels s’affrontent deux ou plus principes. Et comme tous les principes sont d’égale
      valeur, il ne nous reste à nous, pauvres humains, qu’à mettre nos principes dans nos poches et à choisir pragmatiquement la moins mauvaise des solutions possibles.

      “C’est là qu’il faut rappeler que la fonction de la justice n’est pas de venger les victimes, mais de protéger la société.” Exactement. Voir plus haut.

      Je ne vois pas pourquoi tu dis “exactement ” alors que tu as rejeté cette idée plus haut. Si le but de la justice est de protéger la société, elle doit éviter d’envoyer le biologiste Y en prison,
      puisque du point de vue de la société des milliers de vies sauvées valent plus que la vertu d’une femme de chambre.

      “Je suis persuadé que vous, mes chers lecteurs, reconnaîtrez sans difficulté qu’il est juste et bon (ou du moins bon)” Donc pas juste…

      Certainement. Seulement, est-ce que la justice est le seul objectif qui vaille ?

      “On peut ne pas être d’accord avec DSK, on ne peut nier qu’il est d’un intellect supérieur.” Ça ne lui donne pas le droit de violer des femmes de ménage.

      Certainement. Mais là n’était pas la question.

      On imagine ce qu’a du penser le peuple pendant la Révolution et la Terreur. Penses-tu que le peuple fut pour la décapitation de la famille royale, malgré les raisonnements révolutionnaires
      qui allaient dans ce sens ?

      Bien sur que non. Mais les Jacobins qui lui ont coupé la tête savaient pertinement qu’ils n’accomplissaient pas un acte de justice: “vous n’avez pas une décision de justice à rendre, vous avez un
      acte de salut public à prendre” (Robespierre). Tiens, là tu as donné toi même un excellent exemple. Dans l’exécution du roi, tu as d’ailleurs un excellent exemple d’acte injuste mais qui se
      justifie par le bien du plus grand nombre. Un peu comme le pardon du biologiste Y…

      La décapitation de DSK ne tient-elle pas du même raisonnement ? La fin des privilèges ?

      Encore faudrait-il démontrer que la décapitation de DSK aurait un effet positif pour l’évolution de la société. Cela ne me parait nullement évident.

      Il faut choisir : une société (faussement) aristocratique où un président du FMI a parfaitement le droit de “trousser” une femme de ménage parce qu’il ne faut pas confondre les “rangs”, ou
      une société démocratique.

      Je crois que tu as très mal compris mon propos. La question ici n’est pas de savoir si le président du FMI a le droit de trousser une femme de ménage, mais si le président du FMI a le droit à ne
      pas être exhibé menotté et débraillé comme un animal de foire. Je ne crois pas que ce soit la même question. Je pense personnellement qu’une société où l’on fait ça, et surtout ou l’on fait ça au
      nom de l’égalité de traitement, est une société barbare. Mais c’est mon avis.

      Cordialement,

  7. Louise Michel dit :

    Je n’en doute pas que la perversité n’est pas que réservé aux hommes mais je faisais référence à des femmes “normales”, ni foncièrement séductrices, ni niaises ! Une femme n’est pas en mesure
    techniquement de violer un homme, là est la différence et donc votre réponse tombe à plat !

    • Descartes dit :

      Une femme n’est pas en mesure techniquement de violer un homme,

      Ici on est sur un blog décent, alors je ne vous donnerai pas les détails. La seule chose que je peux vous dire, c’est que vous vous trompez. Feuilletez les catalogues spécialisés, et vous verrez
      que vous faites erreur.

  8. « Pensez-vous que Varian Fry ait eu tort de sauver André Breton ou Max Ernst plutôt que Monsieur ou Madame Tout le Monde ? »
    Non, il n’a pas eu tort, sauf si André Breton ou Max Ernst sont des assassins ou des criminels. Je ne crois pas qu’ils le soient.
    « Pensez-vous qu’il aurait fallu jeter Althusser en prison pour le meurtre de sa femme ? »
    Cela dépend. Y a-t-il des circonstances atténuantes ? Etait-il sous l’influence de l’alcool ? Etait-il dément ? S’il a agi en pleine possession de ses moyens, alors il devait être jeté en prison.
    Ou bien Althusser est Dieu en personne, dans ce cas, je te laisse à tes idoles. Au fait, fallait-il guillotiner Louis XVI ? N’était-il pas un homme exceptionnel, l’élu de Dieu, le rejeton d’une
    auguste lignée qui présida à la glorieuse destinée de la France ? Tu ne peux pas reprocher à Morales de sacrifier à la « Pachamama » si toi tu places Althusser au-dessus des lois. Il a été élu par
    le peuple, cet Althusser ? Il a gagné une guerre ? Il a sauvé la France ? Il a vaincu le totalitarisme ? Non. Des gens exceptionnels comme ça, on s’en passe.
    « Sarraute pour trafic de cocaïne ? ». En prison, bien sûr. Où est le problème ? Fallait-il épargner Delarue, génial créateur d’émissions intelligentes ?

    « Là encore, on a eu une logique de “deux poids deux mesures”. Et je ne crois pas qu’il faille le regretter. »
    Faudrait pas oublier que Céline a eu un rôle assez mineur dans la collaboration. C’était un marginal. Un Brasillach a été fusillé. Et c’était un écrivain, un vrai. Tu l’aurais épargné ?

    « Tu as de la chance de vivre dans un monde simple, où l’on fait des règles et puis on les applique »
    Non, je n’ai pas spécialement de chance et je ne vis pas dans un monde simple. En revanche, j’ai quelques principes, et je tâche de m’y tenir. Parler de « complexité du monde » pour justifier
    l’inégale valeur des vies humaines, c’est un peu court et assez cynique. Et Dieu sait que je suis tout sauf un humaniste larmoyant.

    « Non, si le choix est de priver des milliers d’hommes et de femmes d’un vaccin qui sauverait leur vie pour sauvegarder la “dignité d’une femme de ménage”, et bien je ne le ferais pas. Et tant pis
    pour les “principes”. » Il ne te vient donc pas à l’esprit que ce chercheur est remplaçable par un autre qui peut reprendre ses travaux. Tu es dans la logique de l’homme providentiel et
    irremplaçable. Cette logique, je pense qu’elle est fausse. Quand Pompidou est mort, il a bien fallu le remplacer, non ?
    Au fait, DSK était en train de sauver le monde ?

    « Et je dois dire que je ne crois pas un instant que tu ferais différement. » Ne parie pas… Cela étant, même dans la logique improbable où tout reposerait sur un homme (mais le génie est souvent le
    fruit d’un effort collectif), rien n’empêche de faire en sorte que cet homme continue ces recherches tout en étant emprisonné.

    Je ne suis pas contre toute immunité, notamment pour des élus ayant de très lourdes responsabilités comme le Président de la République. Mais si, en tant de paix, le Président violait une femme de
    ménage, je suis favorable à sa destitution et à son jugement le plus rapidement possible. Un élu ne saurait être un despote au prétexte que la nation a besoin de lui. DSK n’est pas un chef d’Etat,
    il n’est pas représentant d’un peuple souverain. Je ne mets pas en doute sa compétence, mais il sera remplacé. Et sans doute oublié.

    « C’est ton droit de penser que l’humanité peut parfaitement se passer de cette oeuvre. Personnellement, je pense que la société y aurait perdu quelque chose, et que cette perte nous aurait rendu
    moins riches. » Oui l’humanité aurait pu se passer de cette œuvre. Mais tu as raison, nous y aurions perdu. Seulement, si tu savais le nombre de Mozart morts avant d’avoir atteint deux ans… Il y
    aurait eu Bach, Haendel, Beethoven et d’autres qui peut-être restent dans l’ombre ou sont mal connus car Mozart les éclipse.

    « une marge d’appréciation quant aux circonstances subjectives de chaque cas. »
    Pas s’il s’agit de tenir compte de l’importance social du prévenu. Mais si DSK a été traité de manière plus dure qu’un prévenu normal, parce qu’il est connu et influent, ce n’est pas acceptable non
    plus. Or je me demande si ce n’est pas le cas. D’autre part, j’approuve ta critique du système pénal américain.

    « Quand ais-je dit le contraire ? »
    Mais quand tu accordes à des êtres exceptionnels l’immunité pour des faits répréhensibles, mon cher Descartes. Entre le talent et la vertu, tu accordes clairement la primauté au premier. Moi, je
    considère que les deux ont une importance comparable. L’article 6 les place sur un plan équivalent.

    • Descartes dit :

      « Pensez-vous que Varian Fry ait eu tort de sauver André Breton ou Max Ernst plutôt que Monsieur ou Madame Tout le Monde ? » Non, il n’a pas eu tort, sauf si André Breton ou Max Ernst sont
      des assassins ou des criminels. Je ne crois pas qu’ils le soient.

      Mais Monsieur et Madame Tout le Monde n’étaient pas des assassins ou des criminels non plus. Et ils ont fini à Auschwitz, et non a New York. Si tu considères que Varian Fry n’a pas eu tort de
      “choisir” ses exilés, tu admets qu’il est normal que l’on sauve certains et pas d’autres. Et quel a été le critère de choix ? D’un côté on a mis les artistes, les écrivains, les créateurs, et on
      les a amenés en sécurité. De l’autre, on a laissé le vulgum pecus dans les griffes des nazis. Ou est l’égalité devant la loi que tu proposais comme principe intangible.

      « Pensez-vous qu’il aurait fallu jeter Althusser en prison pour le meurtre de sa femme ? »
      Cela dépend. Y a-t-il des circonstances atténuantes ? Etait-il sous l’influence de l’alcool ? Etait-il dément ?

      Il était dément. Il n’empêche que s’il n’avait pas été Althusser, il aurait été à l’hôpital-prison de Fresnes (où même en cellule normale, il faut voir le nombre de cas psychiatriques qu’on
      trouve en prison), et non pas à Sainte-Anne en semi-liberté. 

      Au fait, fallait-il guillotiner Louis XVI ? N’était-il pas un homme exceptionnel, l’élu de Dieu, le rejeton d’une auguste lignée qui présida à la glorieuse destinée de la France ?

      Là, ce serait plutôt l’inverse: on a guillotiné Louis non pas malgré son exceptionnalité, mais à cause d’elle. Mais ceux qui l’on guillotiné savaient pertinement qu’ils n’accomplissaient pas un
      acte de justice, mais une nécessité de salut public. Je suis sur que tu connais la phrase de Robespierre à ce sujet.

      Tu ne peux pas reprocher à Morales de sacrifier à la « Pachamama » si toi tu places Althusser au-dessus des lois.

      Mais je ne place pas Althusser au dessus des lois ! Je fais des lois qui laissent au juge une large marge d’appréciation pour qu’il puisse prendre en compte les cas comme celui d’Althusser. C’est
      dans cette flexibilité qu’on mesure le degré de civilisation d’un peuple. Seuls les peuples primitifs font des lois inflexibles…

      Il a été élu par le peuple, cet Althusser ? Il a gagné une guerre ? Il a sauvé la France ? Il a vaincu le totalitarisme ? Non. Des gens exceptionnels comme ça, on s’en passe.

      Vraiment ? Mozart, Beethoven, Shakespeare, Einstein, Kant, on s’en passe ? Et bien, moi, je prefère ne pas m’en passer, même si pour cela je dois commettre de temps en temps une injustice.

      « Là encore, on a eu une logique de “deux poids deux mesures”. Et je ne crois pas qu’il faille le regretter. » Faudrait pas oublier que Céline a eu un rôle assez mineur dans la collaboration.
      C’était un marginal. Un Brasillach a été fusillé. Et c’était un écrivain, un vrai. Tu l’aurais épargné ?

      Si ma mémoire ne me trahit pas, Aragon lui même avait demandé sa grâce. De Gaulle l’a refusée pour des raisons symboliques et politiques. Mais tout ça n’a rien à voir avec la justice. Si l’on
      avait été juste, Brasillach aurait été épargné. Après tout, nul ne peut être condamné si ce n’est en vertu d’une loi antérieure aux faits qui lui sont reprochés…

      Il ne te vient donc pas à l’esprit que ce chercheur est remplaçable par un autre qui peut reprendre ses travaux. Tu es dans la logique de l’homme providentiel et irremplaçable.

      Le fait est que personne n’a écrit le Réquiem de Mozart à part Mozart. Si Mozart était allé en prison pour dettes, il ne l’aurait pas écrit et personne ne l’aurait écrit à sa place. Oui,
      lorsqu’il s’agit de création, certains hommes sont irremplaçables. Si Shakespeare était passé sous un char à boeufs, personne n’aurait écrit Roméo et Juliette ni les Sonets. Si Pasteur n’avait
      pas trouvé son fameux vaccin, quelqu’un d’autre l’aurait certainement trouvé, mais bien plus tard. Et des gens seraient morts de la rage dans l’intervalle. Ces gens-là, ces vies-là, elles ont
      aussi une valeur et pour les sauver, Pasteur était irremplaçable.

      Je ne suis pas contre toute immunité, notamment pour des élus ayant de très lourdes responsabilités comme le Président de la République.

      Là, c’est une autre question. Mais je te fais remarquer que je n’ai réclamé l’immunité pour personne. J’ai défendu l’idée que la loi doit prévoir des procédures différentiées, c’est tout.

      « Quand ais-je dit le contraire ? » Mais quand tu accordes à des êtres exceptionnels l’immunité pour des faits répréhensibles, mon cher Descartes.

      Bordel ! Où m’as tu vu accorder une “immunité” à qui que ce soit ? Pour éviter toute confusion, j’avais parlé d’immunité limitée en mettant
      l’expression entre guillemets pour marquer qu’il ne s’agissait pas d’une “vraie” immunité. Faut croire que ce n’était pas suffisant…

      Entre le talent et la vertu, tu accordes clairement la primauté au premier.

      Clairement. C’est que la vertu, c’est à la portée de tout le monde avec un peut d’effort. Tandis que le talent, c’est si rare…

       

       

  9. Louise Michel dit :

    non je n’éprouve pas l’envie de pousser l’investigation plus loin dans ce domaine ! Perso je prône l’égalité entre homme et femme, chacun pouvant à tour de rôle, selon les circonstances, être
    faible ou fort ! donc la tendance dominant(e)/dominé(e) n’est vraiment pas ma tasse de thé !! mais bon comme vous dites moi c’est moi, le peuple est souverain, donc mes normes ne sont pas celles de
    la masse, ceci explique cela.

    • Descartes dit :

      Perso je prône l’égalité entre homme et femme, chacun pouvant à tour de rôle, selon les circonstances, être faible ou fort !

      Malheureusement, l’homme et la femme ne peuvent pas “à tour de rôle” enfanter. Cette différence fondamentale nous structure comme espèce sexuée, et rend cette “égalité” problématique. On peut
      revindiquer une égalité juridique ou politique, parce que ni la politique ni le droit n’ont de sexe. Mais parler d’une égalité absolue, cela n’a pas de sens.

  10. Inquiet dit :

    “”C’est l’analyse des réactions de l’opinion”. Ça ce serait intéressant de faire un sondage fiable là-dessus (comme bon nombre de questions d’ailleurs).
    Sans aucun doute. Mais quelle serait ton hypothèse ? “

    Le fait est que les réactions que j’ai entendues en dehors des médias m’ont sidéré. Effectivement, les gens ont été choqués par les images du “sauveur-de-la-France-par-l’alternance”, menotté etc…
    Il se trouve, que c’est la loi dans le pays en question. Et comme tu as du avoir l’occasion de le constater, je suis relativement souverainiste. Donc on se plie aux lois en vigueur dans le pays en
    question ou on n’y va pas. Il n’y a pas de scandale là-dedans selon moi. (cela répond à la fin de ta réponse sur la “société barbare”). Je trouve donc ces réactions purement sentimentales, peu
    sérieuses et peu empreintes d’un sentiment de justice aussi désagréable soit-il. (Il n’est pas question de “barbarie” ici, on est bien d’accord. Simplement un léger froissement d’image)

    “Cette affaire te montre bien que ce n’est pas comme ça que le monde tourne.”
    Certains enterrements d’affaires ne plaident pas dans ce sens. Il serait intéressant que Charlie Pasqua dans un élan libertaire dû au grand âge nous balance un peu ses dossiers. On pourrait en
    parler en connaissance de causes. Je me doute que tu refuses en bloc ce genre de soupçons. Personnellement, je préfère être méfiant et prudent.

    “Quel rapport entre la manière dont la police traite “les puissants” et le commentaire de BHL sur les médias ? “
    Cela montre justement la différence de traitement en France et aux USA. Il se trouve qu’en France, les médias et les politiques savaient. D’ailleurs, je parie que si DSK est déclaré coupable, ils
    vont tous y aller de leurs anecdotes. (Les retournements de veste collectifs sont un plaisir de fin gourmet). Mais ils n’ont rien dit. BHL a dit que s’ils savaient, ils n’avaient qu’à le dire. Ce
    reproche s’adresse à ceux qui se font une gloire d’informer (de servir?) le peuple et qui n’en font rien.

    “La “haine de soi” s’applique à la tendance qu’on certains à juger que tout ce qui se fait ailleurs est bien et tout ce qui se fait chez nous est “mal”.”
    Au temps pour moi. Je ne pense pas ça.

    “Le fait d’infliger une humiliation est pour moi un acte de vengeance. La justice ne passe jamais par l’humiliation. Et menotter une personne dont on sait pertinement qu’elle n’a ni les moyens ni
    la volonté de faire usage de la force pour se soustraire à la justice implique une volonté d’humilier. “
    Il me semble que c’est simplement la procédure. D’ailleurs, j’ai entendu que le “présumé” avait été incarcéré dans une cellule individuelle, dans un bâtiment particulier, ce qui est un privilège
    dans son cas. Les USA n’étaient pas obligés. Croirais-tu en une conspiration visant DSK ?

    “A moins que pour toi un écrivain soit par définition un bourgeois… “
    Euh… J’avoue que c’est un peu ce que j’ai dit… Et ce n’est pas complètement défendable. Je ne peux pas parler de Genet que je ne connais pas. Il se trouve que pour écrire, il faut avoir du
    temps, ou bien s’appeler Simone Weil. Mais la santé en pâtit.

    “Si on t’avait suivi, Mozart aurait été jeté en prison pour dettes”
    Sauf que je ne mets pas sur un pied d’égalité le fait d’avoir une dette et un acte de violence.

    “Les millions que le vaccin du chercheur Y pourrait sauver ne sont-ils pas aussi des “innocents” ? Au nom de quoi tu décides qu’il faut défendre les uns plutôt que les autres ? Qu’est ce qui te
    permet de choisir tes “innocents” ? “
    Dans ce que tu présentes, il y a des “innocents” réels – victimes réelles, des “innocents” potentiels – potentiellement sauvés d’un malheur potentiel, un coupable réel et un bienfaiteur potentiel
    supputatif. La réalité, Descartes, la réalité. 😉

    “(on ne pourra pas m’accuser de faire preuve de démagogie avec mes fidèles lecteurs, au moins)”
    Je te l’accorde bien volontiers. 🙂

    “Si le but de la justice est de protéger la société, elle doit éviter d’envoyer le biologiste Y en prison”
    Si Y est dangereux, il doit y avoir des moyens de coercition. Si Y est vraiment aussi “bon” que ça, on trouvera bien un moyen qu’il puisse continuer son œuvre bienfaisante, tout en empêchant ses
    actions néfastes.

    “des milliers de vies sauvées valent plus que la vertu d’une femme de chambre”
    Vaste débat…

    “Seulement, est-ce que la justice est le seul objectif qui vaille ?”
    C’est certainement le plus noble. Et j’aurais tendance à répondre oui, rapidement. Alors imaginons, un village, un homme de ce village qui aurait commis un crime et qui soit le seul à pouvoir
    défendre le village contre une agression future certaine qui mettrait en péril la communauté. Peut-être serait-il sage de ne pas le guillotiner… Mais il n’y a pas de raison qu’il échappe à une
    bonne réprimande publique qui froisserait sensiblement son image. (J’aime pas la philosophie).

    Désolé pour la longueur.

    • Descartes dit :

      Effectivement, les gens ont été choqués par les images du “sauveur-de-la-France-par-l’alternance”, menotté etc… Il se trouve, que c’est la loi dans le pays en question. Et comme tu as du
      avoir l’occasion de le constater, je suis relativement souverainiste. Donc on se plie aux lois en vigueur dans le pays en question ou on n’y va pas.

      Le fait de se “plier aux lois du pays” n’empêche pas de les critiquer. La souverainété consiste à être maître chez soi, mais cela n’exclue pas la critique. Je ne crois pas que personne ait
      suggéré que DSK devrait se soustraire aux lois et procédures américaines.

      Je trouve donc ces réactions purement sentimentales, peu sérieuses et peu empreintes d’un sentiment de justice aussi désagréable soit-il.

      Pourquoi ? On n’est pas obligé d’accepter le système américain comme “juste”. D’ailleurs, beaucoup d’américains eux mêmes critiquent leur système judiciaire.

      Certains enterrements d’affaires ne plaident pas dans ce sens.

      Ne nous faisons pas d’illusion, on a enterré beaucoup d’affaires aux Etats-Unis, et de bien plus grosses que ça. Mais peut-être crois-tu toujours que Kennedy fut assasiné par Lee Harvey Oswald,
      et que ce dernier fut lui même assassiné par un Jack Ruby dont le seul motif était l’indignation morale ?

      Finalement, notre justice n’est pas si mauvaise que ça. Outre le fait que certaines “affaires” sont des créations médiatiques et n’en sont pas véritablement lorsqu’on regarde de près, on a pas
      mal condamné des hommes d’affaires (voir Tapie) et des hommes politiques (voir Juppé).

      Cela montre justement la différence de traitement en France et aux USA. Il se trouve qu’en France, les médias et les politiques savaient.

      Et alors ? Le fait que journalistes et politiques “sachent” des choses de la vie privée de DSK (et des autres) n’enlève rien au fait que ce sont des éléments de la vie privée. Tant qu’il n’a pas
      commis de délit ou de crime, un dragueur, aussi lourd soit il, a le droit au respect d’un comportement privé. C’est le délit qui fait passer un comportement de la sphère privée à la sphère
      publique. Expliquer aujourd’hui que des comportement privés rendent ce délit vraisemblable a un sens. Mais raconter les comportements privés avant le délit a pour moi un goût prononcé de
      justice préventive. Si on s’interdit de nommer des gens à certains postes au prétexte que leurs comportements privés pourraient, peut-être, qui sait, déboucher un jour sur un délit, on instaure
      une société de suspicion qui abolit de fait la frontière entre privé et public.

      On l’a dit mille fois, mais il faut le dire une fois de plus: une société de transparence parfaîte est une société totalitaire. BHL se trompe: ce n’est pas parce qu’on “sait” qu’il faut le dire.
      Le niveau de civilisation d’une société se mesure aussi à ce que les médias ne disent pas.

      “Et menotter une personne dont on sait pertinement qu’elle n’a ni les moyens ni la volonté de faire usage de la force pour se soustraire à la justice implique une volonté d’humilier”. Il me
      semble que c’est simplement la procédure.

      Une procédure n’est jamais “simple”: elle a toujours un sens. Lorsque la “procédure” consiste a exhiber les prisonniers menottés devant la presse, il faut se demander quelle est la signification,
      quel est le but poursuivi.

      D’ailleurs, j’ai entendu que le “présumé” avait été incarcéré dans une cellule individuelle, dans un bâtiment particulier, ce qui est un privilège dans son cas. Les USA n’étaient pas
      obligés.

      Non. Il a été incarcéré dans ces conditions parce que l’expérience a montré que les “célébrités” sont très fréquement agressées par les autres détenus lorsqu’ils sont en contact avec eux. Ce
      n’est donc pas un “privilège”, mais un droit, puisque la loi rend l’Etat responsable de la sûreté des personnes détenues.

      Croirais-tu en une conspiration visant DSK ?

      Non. Je n’ai aucun élément pour croire à une “conspiration”. Et je suis un grand partisan du rasoir d’Occam.

      “Si on t’avait suivi, Mozart aurait été jeté en prison pour dettes”. Sauf que je ne mets pas sur un pied d’égalité le fait d’avoir une dette et un acte de violence.

      A l’époque de Mozart, on mettait les deux actes sur un pied d’égalité…

      Dans ce que tu présentes, il y a des “innocents” réels – victimes réelles, des “innocents” potentiels – potentiellement sauvés d’un malheur potentiel, un coupable réel et un bienfaiteur
      potentiel supputatif.

      Certes, mais tu ne réponds pas à la question. Qui est une question vieille comme le monde: a-t-on le droit de tuer injustement un pour sauver un millier ? Ou dans ma formulation, peut on tordre
      la balance de la justice pour faire échaper à la prison celui qui a le pouvoir de sauver des milliers de vies ?

      Ma réponse à ce dilemme est pragmatique: les lois doivent punir les crimes, parce que les lois doivent incarner des principes. Mais elles doivent laisser à des hommes (forcément imparfaits) un
      certain pouvoir, une certaine “discrétion”, pour les appliquer à bon escient. Les révolutionnaires de 1789 l’ont réconnu lorsqu’ils ont renoncé à imposer des peines fixes et ont accepté le
      principe de l’adaptation des peines, principe qui est aujourd’hui à valeur constitutionnelle. Le droit de grâce obéit lui aussi à cette logique.

      Si Y est vraiment aussi “bon” que ça, on trouvera bien un moyen qu’il puisse continuer son œuvre bienfaisante, tout en empêchant ses actions néfastes.

      Ce “on trouvera bien” montre que tu n’est finalement pas si éloigné que ça de ma vision. Tu admets donc que la loi ne doit pas être appliquée bêtement à Y, mais que la loi peut être “adaptée”
      pour lui permettre de continuer son oeuvre bienfaisante… c’est tout ce que je demande!

       

       

       

  11. morel dit :

    Il est nécessaire d’avoir des principes, notamment pour tout ce qui touche à l’humanité. Un accusé, tant que sa culpabilité n’est pas établie a autant le droit d’être respecté que la personne qui
    l’accuse. La sanction ne devant intervenir qu’à la suite du jugement.
    Ceci est le principe général qui doit être respecté.
    Mais la vie est parfois plus compliquée. Avant le jugement, la justice doit, en fonction des données concrètes de l’accusé (ou de l’accusation) prendre des mesures conservatoires pour que ce
    jugement ait lieu et dans les meilleures circonstances. Le juge doit décider s’il faut prendre des mesures préventives: risque de fuite, de dissimulation ou effacement des preuves, communication
    avec des témoins etc.…Il ne peut le faire qu’en fonction d’une analyse mêlant données et personnalités en fonction desquelles il peut déroger ou non aux principes. L’exemple « pur » étant le
    criminel nazi, le multirécidiviste…
    Dans le cas qui nous préoccupe, il semble bien que l’idéologie puritaine et politically correct qui fait du sexual harrassment (même quand il n’y a rien de coupable) un délit plus important que de
    tirer sur son voisin pour atteinte du droit de propriété. On y pendait bien les voleurs de chevaux ! – Merci aux indécrottables de « gauche » de ne pas interpréter mes propos, je condamne fermement
    tout usage de la force ou de la pression dans les rapports humains –
    La fonction de la justice n’est pas de venger les victimes, mais de protéger la société nous dit-on. Il y a quand même la notion parfois délicate de « réparation » aussi.
    Ce qui nous mène au jugement. Il y a bien sûr des lois, des « tarifs » aux infractions mais celles-ci, sont modulés en fonction des éléments apportés au cours des audiences, faute de quoi, il y
    aurait parodie de justice et nul besoin d’une instruction et de siéger parfois longuement. Chaque cas doit être pris en considération : circonstances atténuantes ou inverse, l’histoire de l’accusé
    avec éléments à charge ou à décharge (et ici peut se placer les services rendus à l’humanité). La défense peut aussi faire valoir, si pouvant éclairer l’affaire, des éléments concernant la vie de
    la personne qui accuse.
    Plus que de traitement différencié, il s’agit d’adapter, d’appliquer la loi au cas précis.
    Au sujet de l’affaire DSK : tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien ! Il y a forcément l’un des deux qui ment. Il faut souhaiter qu’une réelle justice passe…

    • Descartes dit :

      La fonction de la justice n’est pas de venger les victimes, mais de protéger la société nous dit-on. Il y a quand même la notion parfois délicate de « réparation » aussi.

      Je n’ai pas été assez précis. A la place de “fonction de la justice” il aurait fallu écrire “fonction de la justice pénale”. La réparation est une question pour la
      justice civile.

       

  12. Louise Michel dit :

    De toute façon Descartes, au fond vous vous en foutez pas mal que des milliers de gens ordinaires aient pu être sauvés par Pasteur ! vu le peu de cas que vous faites de cette modeste femme de
    ménage (qui vous dit que née sous de meilleurs auspices, cette dernière n’aurait pas développé des dons souterrains, qui sont restés à l’état de jachère par manque de croyance en elle ?) c’est
    juste un prétexte pour vous d’ exposer votre point de vue ! vous défendez l’idée que le talent prime sur la vertu mais pourquoi devrions-nous choisir entre les deux ? il existe des tas d’exemples
    d’ hommes et des femmes talentueux (Camus, Sontag, Brassens, Brel, Hugo etc…) et qui en plus étaient des êtres d’exception aussi par leurs conduites, leurs valeurs morales ou leur humanisme !
    Quant à votre exemple sur Mozart, ce n’est pas comparable avec un meurtre ou un viol ! Si Mozart avait été empêché de mettre en avant son génie à cause de dettes, cela aurait été une terrible
    injustice oui qu’il soit emprisonné pour un motif aussi superflu et se répercutant pas négativement sur la vie d’autrui ; ce n’est pas vouloir être mauvais avec les autres que de ne pas savoir
    gérer un budget)! un meurtre ou un viol c’est tout de même plus grave que de contracter des dettes !!!! Vous avez cité Einstein et ce dernier illustre bien qu’on peut être à la fois un génie et
    demeurer toute sa vie un exemple de vertu ! Ce dernier ne se bardait pas non plus de supériorité mal placée !

    Et scientifiquement parlant, à quoi est dû le génie ? Cela m’intéresserait énormément que l’on puisse m’expliquer scientifiquement la différence qu’il y a entre un cerveau de génie, un cerveau dans
    la norme et un cerveau de crétin (hors handicap moteur bien sur) ! est-ce la vitesse de connexion des neurones qui font toute la différence ? est-ce une histoire de gênes ? Peut-on concrètement à
    l’heure actuelle, donner des réponses ?

    • Descartes dit :

      De toute façon Descartes, au fond vous vous en foutez pas mal que des milliers de gens ordinaires aient pu être sauvés par Pasteur !

      Vous commencez à me fatiguer avec votre tendance à croire que vous pouvez lire dans mes pensées. Je vous l’ai déjà dit, votre boule de crystal est en panne, votre pendule de radiesthésie se
      trompe.

      vu le peu de cas que vous faites de cette modeste femme de ménage

      Je n’ai aucun “cas” à en faire. C’est aux juges d’apprécier son accusation et de lui allouer une réparation. Pour la question précise que je voulais soulever ici, elle n’a aucun intérêt.

      vous défendez l’idée que le talent prime sur la vertu mais pourquoi devrions-nous choisir entre les deux ?

      Parce que l’expérience montre qu’ils ne viennent pas ensemble. Et qu’à un certain moment on se trouve devant un dilemme lorsqu’il nous faut juger quelqu’un qui a beaucoup de talent et peu de
      vertu. Et mon point, c’est que la vertu est finalement à la portée de tous pourvu qu’on se donne la peine, tandis que le talent, c’est si rare…

      Quant à votre exemple sur Mozart, ce n’est pas comparable avec un meurtre ou un viol !

      Ca, c’est votre opinion. Mais il faudrait avoir l’avis des créanciers de Mozart, dont beaucoup étaient des commerçants qui lui avaient fait crédit. Et en ces temps-là, recouvrer une dette pouvait
      être une question de vie ou de mort.

      cela aurait été une terrible injustice oui qu’il soit emprisonné pour un motif aussi superflu et se répercutant pas négativement sur la vie d’autrui

      Ah bon ? Ca ne se “repercutait pas sur la vie d’autrui” ? De quoi pensez vous que vivaient le cordonnier, le boulanger ou l’épicier de Mozart ? D’amour et d’eau fraîche ? Vous avez décidément une
      drôle d’idée de ce qu’est la justice. Si vous trouvez normal qu’on oblige les commerçants à fournir leurs services gratuitement au “grand homme”, pourquoi pas les services sexuels ?

      Et scientifiquement parlant, à quoi est dû le génie ?

      Si on savait ça…

  13. Marcailloux dit :

    Bonjour à tous,
    Rude bataille, et néanmoins une des plus (sinon la plus) intéressante depuis les derniers mois .
    Donc bravo à Louise Michel, Argelès, Jean Mi41, Inquiet, Nationalistejacobin avec lesquels je partage assez largement les réactions premières dans l’émotion qui suit l’évènement,et à laquelle il
    est très difficile d’échapper.
    Ensuite, chapeau à vous Descartes qui « ferraillez » dur pour défendre des convictions qui vont à contre courant de vos lecteurs-commentateurs assidus.
    Après réflexion – et c’est un peu l’objectif de cet excellent blog –il me semble que les différents points de vue ne sont pas aussi inconciliables que cela paraît de prime abord.
    Il y a dans ce genre d’affaires( DSK, mais aussi les exemples évoqués)trois temps qu’il faut distinguer :
    -le temps d’avant (l’événement) au cours duquel on applique des lois et des procèdures démocratiquement acceptées et qui s’adressent à tous, sans exception (hormis les cas d’immunité déterminés
    précisément). On pense à tort qu’elles vont règler tous les problèmes.
    -le temps présent,pendant la « crise » ou l’émotion occupe souvent la première place et ou les réflexes premiers – je ne vais pas jusqu’à dire primaires –tiennent lieu de norme,
    -le temps d’après, et quelquefois bien après,où la notion de « souverain bien » n’apparaît qu’après la retombée émotionnelle de l’événement.
    Alors que nous vivons tous, à priori, dans un temps qui est celui d’avant, et c’est pour cela que nous avons des lois qui prévoient toutes les possibilités (en principe),nous attendons d’elles
    qu’elles soient appliquées dans toutes leur rigueur, car les cas qu’elles sont sensées régler sont des cas d’école, des hypothèses qui représentent les situations précises à venir.
    Or quand un événement se produit (ceux qui suscitent de larges débats), les conditions d’examen passent du cas d’école à la dimension humaine avec l’intrication propre à toute situation implicant
    la société dans ses diverses dimentions( éthique, culturelle, politique, économique,….)
    Et c’est là que la grande difficulté d’adopter un position « juste » se manifeste. Car il s’agit de concilier l’inconciliable, c’est à dire l’harmonie des trois temps : celui de la loi et de nos
    principes, celui de l’émotion qui réclame justice immédiate et celui du « bon, (ou moins mauvais) » à terme de quelques années parfois.
    Et là, je me range du coté de Descartes, au moins en partie, dans le souci de ne pas adopter de position qui pourrait satisfaire nos « tripes » sur l’intant, mais pour adopter une position
    respectueuse du moindre mal pour toutes les parties prenantes, et ce, à long terme, voire pour l’histoire.
    Je rappèle que le cynisme au sens premier, celui de Diogène et d’Antisthène, était un mépris des conventions et un anticonformisme assumé.
    Enfin, pour Descartes,qui écrit :
    « Le fait est que personne n’a écrit le Réquiem de Mozart à part Mozart »,
    Eh bien non, c’est l’exemple qu’il ne fallait pas choisir, car selon les musicologues, ce sont Joseph Eybler et F.X.Sussmaeyr, deux de ses élèves qui l’ont terminé à partir de la 9ème mesure du
    Lacrimosa ,et non pas d’ailleurs Saliéri comme cela est présenté dans l’excellent film Amadéus.
    Bonne journée à tous.

    • Descartes dit :

      Et là, je me range du coté de Descartes, au moins en partie, dans le souci de ne pas adopter de position qui pourrait satisfaire nos « tripes » sur l’intant, mais pour adopter une position
      respectueuse du moindre mal pour toutes les parties prenantes, et ce, à long terme, voire pour l’histoire.

      Ce n’est pas tout à fait mon point. Ce que je voulais montrer, peut-être maladroitement, est qu’il ne faut pas imaginer que parce qu’on a posé de grands principes on a résolu tous les problèmes.
      Les principes doivent être regardé comme des guides, comme ce qui devrait régir un monde parfait. Mais il faut comprendre que dans le monde réel il y a des dilemmes qui ne peuvent pas être
      résolus au moyen de principes, notamment parce qu’en appliquant certains principes plutôt que d’autres on arrive à des solutions opposées. C’est un peu le dilemme du biologiste Y: doit on choisir
      le principe de “justice” et le punir pour son crime, ou le principe d’efficacité et le laisser travailler pour qu’il continue à sauver des vies ? La réponse n’est jamais simple. J’en ai proposé
      une, qui est la mienne, et qui ne prétend pas à l’universalité. On peut en proposer d’autres. Mais ce que je voudrais qu’on retienne, c’est que quelque soit la solution proposée on ne peut pas la
      fonder sur un “principe”.

      Enfin, pour Descartes,qui écrit : « Le fait est que personne n’a écrit le Réquiem de Mozart à part Mozart », Eh bien non, c’est l’exemple qu’il ne fallait pas choisir, car selon les
      musicologues, ce sont Joseph Eybler et F.X.Sussmaeyr, deux de ses élèves qui l’ont terminé à partir de la 9ème mesure du Lacrimosa ,

      Ah… ça fait plaisir de dialoguer avec des gens de culture. Je me demandais si quelqu’un allait soulever le point. Mais si j’ai choisi cet exemple, c’est précisement pour la raison que tu
      indiques. Sussmayer et Eybler ont été capables de terminer le Requiem à partir des indications donées par Mozart, et de leur connaissance du travail du maître. Mais ni Eybler ni Sussmayer, dans
      leur carrière postérieure, n’ont été capables de produire une oeuvre originale d’une telle qualité. En d’autres termes, seul Mozart pouvait non seulement écrire un tel monument, mais aussi
      inspirer des élèves au point qu’ils ont pu le terminer…

      Je repète ce que j’ai dit par ailleurs: la vertu est à la portée de tout le monde, alors que le talent est extraordinairement rare. Une société qui se construit exclusivement sur la vertu risque
      de passer à côté de beaucoup de choses… et je crois que si Bonaparte peut parachever en tant que Napoleon l’oeuvre jacobine, c’est parce que c’est l’un des rares parmi les révolutionnaires à
      l’avoir compris… (et j’attends la volée de bois vert!).

  14. « Mais Monsieur et Madame Tout le Monde n’étaient pas des assassins ou des criminels non plus. Et ils ont fini à Auschwitz, et non a New York »
    Pas tous, car il s’est trouvé des anonymes pour les cacher, sans leur demander s’ils étaient de géniaux créateurs indispensables à l’humanité. Au demeurant, je te pose la question : qui est le plus
    estimable ? M. Fry qui a sauvé des célébrités ou la foule des quidams qui a sauvé de simples gens ? Tu as une étrange hiérarchie des « bonnes actions ». D’ailleurs, je te ferais remarquer que parmi
    les enfants expédiés à Auschwitz, il y avait sans doute de potentiels Mozart ou Einstein. Si l’on considère le bien de l’humanité en général, il aurait mieux valu sauver ce potentiel plutôt qu’une
    poignée d’artistes, dont certains sur le déclin.

    « Si l’on avait été juste, Brasillach aurait été épargné. »
    Certainement pas. Je crois que tu ne mesures pas bien ce qu’a été la collaboration. C’est parce que des gens de notoriété, comme Brasillach et d’autres, ont adhéré et défendu le régime nazi que
    certains anonymes se sont fourvoyés. Quand on apporte une caution morale ou intellectuelle à la perpétuation de crimes (contre l’humanité, excuse du peu), quand on conduit des hommes, parfois de
    bonne volonté, à servir des desseins criminels (y compris en sublimant leur combat dans un style littéraire « de talent »), je ne crois pas qu’il soit « juste » d’être épargné.

    Si Mozart, Shakespeare, Pasteur n’avaient pu exercer leur talent, cela ne nous manquerait pas, puisqu’on ne le saurait pas. Si je te suis, il faut se lamenter toute la journée, car laisse-moi te
    dire une chose : il y a probablement eu des gens potentiellement plus géniaux que Mozart ou Pasteur qui sont morts à cause de la mortalité infantile, d’un accident ou d’un crime. Te rends-tu compte
    de la richesse que l’humanité a perdue ! C’est ainsi, il faut faire avec. Avec Mozart, tant mieux. Sans Mozart, tant pis. Pour un Mozart, il faut dix paysans qui produisent assez de surplus afin de
    nourrir l’artiste. Supprime Mozart, l’humanité survit avec un moins civilisationnel, soit. Supprime les paysans, plus d’humanité, et donc plus de Mozart. Question : Mozart est-il le plus utile à la
    société ?

    « Bordel ! Où m’as tu vu accorder une “immunité” à qui que ce soit ? Pour éviter toute confusion, j’avais parlé d’immunité limitée en mettant l’expression entre guillemets pour marquer qu’il ne
    s’agissait pas d’une “vraie” immunité. Faut croire que ce n’était pas suffisant… »
    D’accord, donc tu as écrit « immunité » mais comme elle est « limitée » et qu’il y a des guillemets, c’est pas vraiment une immunité. OK. M’enfin bon, j’ai bien lu le mot « immunité » toute de
    même. Et ce mot a un sens. Faut être cohérent, Descartes. Tu reproches parfois, et à juste titre, à tes contradicteurs d’être approximatifs. Sois beau joueur et reconnais qu’il est de bonne guerre
    qu’on te retourne l’argument… Par contre, il ne sert à rien de s’énerver et d’être vulgaire.

    « C’est que la vertu, c’est à la portée de tout le monde avec un peut d’effort. Tandis que le talent, c’est si rare… »
    La vertu à la portée de tout le monde ? Détrompe-toi. Je ne sais plus qui disait : « il est plus facile d’être héroïque dix minutes que d’être honnête une semaine ». La vertu c’est une course de
    fond, et crois-moi ce n’est pas si simple de maintenir l’allure. En tout cas, si c’est à la portée de tout le monde, on peut regretter que l’être exceptionnel appelé DSK n’ait pas été capable de ce
    « petit effort », si les faits sont avérés. Mais on paraît découvrir que le gentleman ne débordait pas de respect pour la gent féminine, avant même cette affaire.
    Quant au talent, il n’est pas si rare que cela. Je ne dis pas que tout le monde en a, mais je crois qu’il y a un « réservoir » suffisant pour remplacer toute personne exceptionnelle qui
    disparaîtrait. Et puis, faudrait pas oublier une chose : ce sont les circonstances qui révèlent les talents (et les vertus aussi). Parfois, un individu dont on n’aurait pas soupçonné la compétence
    se retrouve à assumer des fonctions importantes dans un contexte particulier, sans être forcément préparé. Et, oh surprise ! Il se montre à la hauteur de sa tâche, et bien meilleur que ce que l’on
    prédisait.

    Mais pour revenir au sujet principal, j’ai une question : comment DSK aurait-il dû être traité selon toi ?

    • Descartes dit :

      Au demeurant, je te pose la question : qui est le plus estimable ? M. Fry qui a sauvé des célébrités ou la foule des quidams qui a sauvé de simples gens ?

      “Estimable” de quel point de vue ? Le fait est que Varian Fry a fait une selection parmi ceux qui se présentaient à lui, en ne retenant que ceux qui avaient des “recommendations” (comme il le dit
      très clairement dans son autobiographie). Et que les différents hommages qu’il a reçu, venant de tous les bords politiques, montrent que cette distinction n’est pas tenue pour illégitime. Encore
      une fois, mon but n’est pas d’établir des hiérarchies entre ceux qui sauvent des intellectuels et ceux qui sauvent des “simples gens”. C’est de montrer que l’idée que le talent est rare et qu’il
      mérite une protection spéciale est assez partagée dans les faits, quelque soient les proclamations de principe.

      D’ailleurs, je te ferais remarquer que parmi les enfants expédiés à Auschwitz, il y avait sans doute de potentiels Mozart ou Einstein.

      “Sans doute” ? Qu’est ce que t’en sais ? S’il y a une hypothèse invérifiable, c’est bien celle-là.

      Si l’on considère le bien de l’humanité en général, il aurait mieux valu sauver ce potentiel plutôt qu’une poignée d’artistes, dont certains sur le déclin.

      Réflechis: il y a un Ernst sur dix millions. Pour avoir une chance de sauver l’enfant qui sera demain Ernst, il aurait fallu sauver des millions. Alors qu’en sauvant Ernst… et bien, on a Ernst.
      Même en faisant la comptabilité macabre que tu proposes, la solution raisonnable est celle de chercher à sauver les talents connus plutôt que les inconnus.

      « Si l’on avait été juste, Brasillach aurait été épargné. » Certainement pas. Je crois que tu ne mesures pas bien ce qu’a été la collaboration.

      Quoi qu’ait pu être la Collaboration, la République fait du principe de non retroactivité de la loi pénale un des pilliers de l’Etat de droit. Si tu veux qu’on adhère strictement aux principes,
      alors tu devrais condamner l’exécution de Brasillach. Que son exécution ait été une nécessité politique, je veux bien l’admettre. Mais n’en faisons pas un acte de justice. Parce que la justice,
      elle, relève d’un autre type d’exigence.

      Quand on apporte une caution morale ou intellectuelle à la perpétuation de crimes (contre l’humanité, excuse du peu), quand on conduit des hommes, parfois de bonne volonté, à servir des
      desseins criminels (y compris en sublimant leur combat dans un style littéraire « de talent »), je ne crois pas qu’il soit « juste » d’être épargné.

      Tu confonds “justice” et “morale”. Pour la “justice”, la question est simple: Brasillach a-t-il, oui où non, violé une norme légale en vigueur au moment de son acte. Si la réponse est négative,
      alors il ne peut être condamné. L’exécution de Brasillach, comme celle de Louis XVI, relève de la catégorie des “mesures de salut public”, mais certainement pas de la justice.

      Si Mozart, Shakespeare, Pasteur n’avaient pu exercer leur talent, cela ne nous manquerait pas, puisqu’on ne le saurait pas.

      Je n’utilisais pas le mot “manquer” dans ce sens. Ils nous “manqueraient” dans le sens où nous serions moins riches que nous ne le sommes.

      Si je te suis, il faut se lamenter toute la journée, car laisse-moi te dire une chose : il y a probablement eu des gens potentiellement plus géniaux que Mozart ou Pasteur qui sont morts à
      cause de la mortalité infantile, d’un accident ou d’un crime.

      Je ne vois pas l’intérêt de se lamenter. Ca n’avance à rien, puisqu’on ne peut rien faire à ce sujet. La question n’est intéressante que lorsqu’on se trouve dans une situation où l’on peut faire
      quelque chose. Et si j’ai le choix entre mettre le biologiste Y en prison pour punir son crime, ou de le laisser sauver par son art des milliers de personnes, alors je pense que ce dilemme mérite
      considération.

      Supprime Mozart, l’humanité survit avec un moins civilisationnel, soit. Supprime les paysans, plus d’humanité, et donc plus de Mozart.

      Je pense que tu t’égares: Mozart est un individu, “les paysans” une catégorie (au demeurant majoritaire à l’époque). Mais ton exemple a un intérêt: il montre que pour faire contrepoids à la perte
      d’un Mozart tu dois mettre dans l’autre plateau de la balance des millions d’individus.

      La vertu à la portée de tout le monde ? Détrompe-toi. Je ne sais plus qui disait : « il est plus facile d’être héroïque dix minutes que d’être honnête une semaine ».

      Certes. Mais il est infiniment plus facile d’être honnête une heure que d’être Mozart une minute… L’honnêteté est accessible à tout le monde, ce n’est qu’une question de volonté. Composer le
      Requiem, c’est donné qu’à quelques individus seulement.

      Quant au talent, il n’est pas si rare que cela. Je ne dis pas que tout le monde en a, mais je crois qu’il y a un « réservoir » suffisant pour remplacer toute personne exceptionnelle qui
      disparaîtrait.

      Et bien, je suis moins convaincu que toi. Mon expérience professionnelle mais aussi militante m’a souvent mis dans des situations où, après un départ, on s’est trouvé dans une situation de grande
      difficulté pour lui trouver un successeur capable de prendre le poste. Je pense que c’est un domaine où la réflexion de la gauche est très pauvre, peut-être parce que la méfiance (justifié)
      envers les hommes providentiels a poussé vers l’excès inverse, celui de croire que tous les hommes se valent. Je pense qu’il est grand temps de réflechir aux moyens de susciter, de détecter, de
      former et de récompenser les talents.

      Et puis, faudrait pas oublier une chose : ce sont les circonstances qui révèlent les talents (et les vertus aussi).

      C’est vrai. Encore faut-il qu’ils existent. Je ne suis pas de ceux qui croient au talent comme un fruit du hasard ou de la naissance purs. Les talents sont aussi une production sociale. Mais ils
      sont inégalement distribués.

      Parfois, un individu dont on n’aurait pas soupçonné la compétence se retrouve à assumer des fonctions importantes dans un contexte particulier, sans être forcément préparé.

      Des individus dont on n’aurait pas soupçonné la compétence, oui. Mais lorsqu’on creuse, on découvre qu’en fait, cette compétence existait préalablement, qu’ils étaient en fait “préparés”. Il ne
      faut pas croire que ce qu’on ne voit pas n’existe pas. Je ne connais pas de cas d’individu aux compétences inexistantes qui soit dévenu compétent par magie du fait des circonstances. Comme disait
      Einstein, 1% d’inspiration, 99% de transpiration…

      Mais pour revenir au sujet principal, j’ai une question : comment DSK aurait-il dû être traité selon toi ?

      La procédure française me paraît tout à fait adéquate: il aurait du être arrêté, gardé à vue, présenté à un juge, éventuellement inculpé et libéré sous caution suffisante pour garantir sa
      présentation (ou pour indemniser la victime, puisque dans le cas présent il n’y a pas de mort d’homme, comme dirait Lang). On aurait dû considérer qu’étant présumé inocent, “toute rigueur qui ne
      serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne” aurait du être évitée, y compris pour lui permettre de continuer à exercer ses “talents”.

       

  15. ronx dit :

    Les exemples d’Althusser ou de Sarraute ne sont pas très convaincants à mon avis. Ça ne me poserait pas trop de problème de les mettre en taule. L’exemple de Mozart ça me rappelle un peu le
    sophisme de Beethoven à propos de l’avortement.

    Par contre je pense que l’exemple du biologiste est bon et qu’à partir de ça on peut construire une expérience de pensée problématique. Problématique dans le sens où on voudrait que le biologiste
    puisse continuer ses travaux, mais qu’on voudrait aussi qu’il soit condamné (en supposant qu’il est coupable) comme n’importe quel citoyen.

    Mais est-ce qu’il y a vraiment un conflit entre ces deux choses ? J’en suis pas persuadé. On peut tout à fait lui infliger une peine sans tenir compte de son statut de scientifique de génie (en
    supposant ici que ce n’est pas une circonstance atténuante), tout en modulant l’exécution de cette peine par rapport à l’intérêt général. Je peux tout à fait imaginer et accepter qu’il travaille la
    journée au labo et que le soir il dorme en prison. Des travaux forcés adaptés à ces capacités en fin de compte.

    • Descartes dit :

      On peut tout à fait lui infliger une peine sans tenir compte de son statut de scientifique de génie (en supposant ici que ce n’est pas une circonstance atténuante), tout en modulant
      l’exécution de cette peine par rapport à l’intérêt général.

      C’est bien ma position. La loi représente le principe, mais on laisse à ses exécuteurs la tâche d’adapter l’application au profil du condamné et aux intérêts de la société.

  16. edgar dit :

    j’avais lu la partie critique de la procédure US, que j’approuve. Mais je ne suis pas d’accord sur l’idée d’un traitement différent pour l’élite.

    • Descartes dit :

      En d’autres termes, dans l’exemple du biologiste Y, qui peut par son travail sauver des milliers de vies, tu le jetes en prison quand même ?

  17. Julius Stone dit :

    Bonjour,
    Je viens faire un tour sur votre blog depuis plusieurs semaines et jusqu’à présent je vous trouvais plutôt intéressant, voire parfois pertinent. Je ne sais pas si vous avez pris le temps de vous
    relire, mais dans ce dernier billet, vous avez, Monsieur, hélas, dit de très grosses conneries.
    Bien à vous.

  18. Paul dit :

    Cette mise en scène judiciaire ou policière est en effet infamante.
    Cependant, n’est-elle pas avant tout l’issue d’une fuite en avant d’un homme auquel aucune limite n’a été donnée à ses comportements visiblement pathologiques. Tant de monde savait et se contentait
    de mettre en garde DSK. Comment le PS pouvait-il le laisser devenir son champion? Comment Sarkozy pouvait-il le promouvoir à la tête du FMI?
    De tels comportements rendent en effet vulnérable au chantage potentiel: c’est grave pour un homme d’état.

    • Descartes dit :

      Cependant, n’est-elle pas avant tout l’issue d’une fuite en avant d’un homme auquel aucune limite n’a été donnée à ses comportements visiblement pathologiques. Tant de monde savait et se
      contentait de mettre en garde DSK.

      Et que veux-tu faire de plus ? Faut savoir ce qu’on veut. Si l’on veut vivre dans une république, alors il faut défendre la séparation entre la sphère privée et la sphère publique. Ce qui suppose
      que dans sa sphère privée chacun fait ce qu’il veut, et qu’on ne puisse sanctionner les gens pour ce qu’ils font. C’est le prix que nous payons pour la liberté: tant que quelqu’un ne viole pas la
      loi, on peut le mettre en garde, mais c’est tout.

       

  19. Techno dit :

    Bonjour,

    je l’avoue, moi aussi je suis surpris de votre position certes très bien argumentée (voilà pour le coup de polish, ça ne mange pas de pain et ça introduit bien le “mais”) mais que je trouve un peu
    bancale.

    Tout d’abord, sur la justice américaine, je conseille l’article de Luc Rosenzweig sur Causeur qui pointe avec justesse le fait qu’il faut prendre en compte dans le traitement réservé par la justice
    américaine aux puissants la dimension “d’élection divine” protestante. Puisqu’ils ont beaucoup reçu, puisqu’ils sont élus, leur faute est encore plus grande.

    Ensuite, sur la question d’un traitement plus “tolérant” vis-à-vis de ceux qui apportent beaucoup à la société, là ça coince. Je ne partage pas non plus l’idée américaine d’un traitement médiatique
    spécial.

    Vous nous dites que nous sommes les premiers à reconnaitre comme tout à fait normal un traitement différencié des stars, des puissants etc. Tout à fait. Néanmoins, ce comportement doit-il être
    reproduit au niveau de la justice, je ne le pense pas car cela pose la question de la limite de cette indulgence. Si la loi, la procédure juridique et les peines encourues ne sont pas les mêmes
    pour tous (dans la théorie et les faits), tout en prenant évidemment en compte les circonstances atténuantes, comment peut-on s’assurer de la confiance de la société dans sa justice? Quels critères
    doivent être pris en compte: un footballeur très célèbre doit-il bénéficier d’une plus grande tolérance? Un écrivain? Un cinéaste? Un chef étoilé célebre?

    Une plus grande tolérance doit-elle se baser sur le facteur célébrité ou apport à la société? Comment faire la distinction? A l’applaudimètre?

    Enfin, bref, pour ma part je vois un système judiciaire qui considère chaque personne avant tout comme un citoyen (pas de race, pas de sexe, pas de statut social…) comme meilleur garant de la
    paix publique. En effet, j’ai tendance à croire qu’à partir de ce moment là ça pourrait nous éviter pas mal de bêtises du genre “c’est un incompris”, “c’est la faute à la société”, “c’est un
    artiste”.

    Je vous souhaite une excellente journée

    • Descartes dit :

      je l’avoue, moi aussi je suis surpris de votre position certes très bien argumentée (voilà pour le coup de polish, ça ne mange pas de pain et ça introduit bien le “mais”)

      Et puis ça fait plaisir… mais n’abusez pas!

      Vous nous dites que nous sommes les premiers à reconnaitre comme tout à fait normal un traitement différencié des stars, des puissants etc. Tout à fait.

      Ce n’est pas ce que je dis. Je n’ai parlé ni des “stars” ni des “puissants”. J’ai parlé de ceux qui ont des talents exceptionnels. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

      Si la loi, la procédure juridique et les peines encourues ne sont pas les mêmes pour tous (dans la théorie et les faits), tout en prenant évidemment en compte les circonstances atténuantes,
      comment peut-on s’assurer de la confiance de la société dans sa justice?

      Mais qu’est ce qui vous fait penser que la “confiance dans la justice” requiert que les peines soient les mêmes pour tous ? Le Code Pénal lui même donne au juge une fourchette de peines,
      justement pour lui permettre d’adapter la peine à la situation subjective qu’il juge. Et si les révolutionnaires de 1789 ont eu un moment la tentation de retirer toute latitude au juge en fixant
      dans le Code des peines fixes, ils y ont vite renoncé.

      Quels critères doivent être pris en compte: un footballeur très célèbre doit-il bénéficier d’une plus grande tolérance? Un écrivain? Un cinéaste? Un chef étoilé célebre?

      A chaque cas, son jugement. Il faut laisser au juge la possibilité de peser la contribution d’une personne à la société.

      Une plus grande tolérance doit-elle se baser sur le facteur célébrité ou apport à la société? Comment faire la distinction? A l’applaudimètre?

      Vous remarquerez que je n’ai pas parlé dans mon commentaire de “célébrité”. C’est l’apport à la société, pas la renomée qu’il faut prendre en compte. Et de ce point de vue, les gens ne sont pas
      cons: si au lieu de DSK cette mésaventure était arrivée à un présentateur télé très connu, l’émotion n’aurait pas du tout été la même.

      Enfin, bref, pour ma part je vois un système judiciaire qui considère chaque personne avant tout comme un citoyen (pas de race, pas de sexe, pas de statut social…) comme meilleur garant de
      la paix publique.

      En d’autres termes, tu proposes d’abandoner le principe de l’adaptation des peines ?

      Je vous souhaite une excellente journée

      Et vous de même, avec mes remerciements pour votre participation.

  20. Louise Michel dit :

    Mais pourquoi diable vouloir à tout prix devoir choisir entre le vice et la vertu ? vous sous-entendez peut être (vous me contredirez si j’ai tord) que le génie ne peut être à son apogée que quand
    l’être humain fréquente les bas-fonds ? Cela pourrait donc signifier pour vous qu’être trop mollement installé dans la vie tue le génie ? Le génie donc pour s’exprimer de toute sa force, doit
    forcément naitre du désordre et du mal ? Et que faites-vous des artistes de talent qui n’ont pas éprouvé le besoin de se perdre pour exceller malgré tout ?

    Quant à Mozart, il n’avait pas exactement le train de vie d’un DSK et si dettes il y eut, elles ne furent pas contractées dans le but de nuire expressément à ses créanciers ! le génial compositeur
    qu’il était avait comme tout citoyen, besoin de se nourrir et de se vêtir (convenablement pour se présenter devant le roi) ! vous allez vraiment trop loin dans les conséquences des actes de Mozart,
    notamment ! violer une femme fait appel à des instincts primaires, bestiaux, tuer à des instincts sanguinaires (sauf quand guidé par la passion amoureuse, cf l’affaire Cantat) mais n’avoir pas les
    moyens de payer ses dettes faute de n’être assez rétribué pour ses actions artistiques, n’est en aucun cas vouloir se départir de sa vertu ! si Mozart à l’époque avait été reconnu pour son Oeuvre
    comme il le méritait et payé dignement en conséquence, nul doute que ses dettes auraient été réglées en temps et en heure ! en tout cas le divin Mozart n’a pas couté cher aux pompes funèbres !!!
    ingratitude !!!

    Quant à l’inspiration, vaste sujet ! vous avez fait une faute de gout alors en faisant référence à Johnny dans votre billet initial ! vous auriez dû d’emblée partir de Mozart mais sans doute
    estimez-vous qu’une grande partie du peuple est plus sensible à la banalité de l’un qu’à l’excellence de l’autre !!! (payé un coup à boire gratis à Johnny, bonjour l’image poétique !!!)

    Si vous vouliez en venir à l’inspiration en employant autant de détours, pourquoi vous focalisez vous sur la vertu ou son abscence ? qu’on soit vertueux ou non n’a aucune incidence sur le fait
    d’inspirer son prochain ! qu’on soit quelqu’un de valable humainement ou non, qu’importe, ce qui compte c’est l’oeuvre n’est-ce pas ? et puis inspirer son prochain oui mais alors dans le but que de
    cette inspiration naisse d’autres formes de créations tout autant géniales parce que la copie ne vaudra jamais l’original !

    Je suis d’accord avec vous oui sur le fait que tous ces grands génies apportent tant à l’humanité de par leur vision personnelle et éblouissante (ou non) du monde qu’ils auront su traduire de
    manière (si merveilleuse ou extravagante) de sorte que le commun des mortels puisse atteindre le paradis sur terre en les contemplant !!

    Mais si on reprend votre discours du début où il aurait été dommage qu’un Pasteur ne puisse sauver des millions de vies grâce à son vaccin, je serais tentée de dire si je suis le fil de votre
    billet (on peut extrapoler aussi), quelle perte de temps et d’argent finalement pour sauver une foule d’inutiles, parés d’aucun talent et non forcément enclins à être vertueux ? que faites-vous des
    vicelards non pourvus de talent ? l’horreur n’est ce pas ! et que ce rebut de l’humanité puisse bénéficier des meilleurs traitements médicaux, ce serait du pur gâchis ! autant réserver les vaccins
    aux élites, eux au moins ils le méritent !! comme DSK mérite de sortir de prison parce qu’il a les moyens de payer une caution !!!

    Moi même dans ma vie de tous les jours, je m’inspire des grands d’hier (aujourd’hui ils se font plus rares) mais j’aime autant que ces grand(es) aient en plus de leur talent, des valeurs morales
    compatibles avec l’idée que je me fais d’un véritable artiste !!!

    • Descartes dit :

      vous sous-entendez peut être (vous me contredirez si j’ai tord) que le génie ne peut être à son apogée que quand l’être humain fréquente les bas-fonds ?

      Vous avez tort. Il n’y a aucune corrélation: il y a des êtres qui sont à la fois vertueux et talentueux. Mais il y a aussi ceux qui sont talentueux sans être vertueux. Et la question est
      celle-là: peut on se permettre de les jeter en prison et priver la société de leur talent ?

      Quant à Mozart, il n’avait pas exactement le train de vie d’un DSK et si dettes il y eut, elles ne furent pas contractées dans le but de nuire expressément à ses créanciers !

      Je ne pense pas un instant que DSK ait agi avec le but de nuire expréssement à la femme de chambre.

      Mais si on reprend votre discours du début où il aurait été dommage qu’un Pasteur ne puisse sauver des millions de vies grâce à son vaccin, je serais tentée de dire si je suis le fil de votre
      billet (on peut extrapoler aussi), quelle perte de temps et d’argent finalement pour sauver une foule d’inutiles, parés d’aucun talent et non forcément enclins à être vertueux ?

      Parce que le talent, comme la vertu d’ailleurs, sont des produits sociaux. Pour que surgisse un Einstein, il faut des centaines et des centaines de chercheurs “médiocres” dont les
      travaux, qu’on peut considérer sans génie, alimentent le génie. Et ensuite, il faut des centaines d’autres “médiocres” pour diffuser les idées du génie, pour les enseigner, pour les mettre en
      oeuvre… et c’est seulement à cette condition qu’un autre génie pourra surgir. Je ne sais pas si les professeurs, si les camarades du jeune Einstein étaient des génies. Probablement
      pas. Mais ils ont rendu le génie possible.

       

  21. Inquiet dit :

    “Certes, mais tu ne réponds pas à la question. Qui est une question vieille comme le monde: a-t-on le droit de tuer injustement un pour sauver un millier ?”
    Sur cette question, il y a ceux qui y répondront de manière pragmatique et ceux qui ne peuvent soutenir l’injustice. Je ne crois pas qu’on puisse trouver un juste milieu à ces deux points de vue.
    La solution serait que le “un” en question soit consentant, donc, se sacrifie volontairement et en pleine conscience pour la communauté, auquel cas, il n’y aurait plus d’injustice.

    Au sujet du Requiem de Mozart, je voulais souligner qu’on peut déjà crier au génie pour les 7 premières mesures du Requiem. 🙂

    Sinon, j’entends beaucoup parler de l’œuvre positive de DSK au FMI alors que j’ai toujours considéré cette organisation comme un moyen d’oppression des pays et d’uniformisation des politiques
    économiques au bénéfice du Grand Capital. Peut-être pourrais-tu, Descartes, nous faire un billet là-dessus (si ça te dit et si tu penses que c’est un sujet pour ton blog) ? (Mais tu y risques de te
    griller complètement auprès des lecteurs de l’autre blog de qui tu sais…)

    Bien cordialement.
    Et bonne journée à tous.

    • Descartes dit :

      Sinon, j’entends beaucoup parler de l’œuvre positive de DSK au FMI alors que j’ai toujours considéré cette organisation comme un moyen d’oppression des pays et d’uniformisation des politiques
      économiques au bénéfice du Grand Capital.

      Là n’est pas la question. On ne peut pas reclamer une justice pour ceux qui sont d’accord avec nous et une autre pour ceux qui nous déplaisent. Accessoirement, DSK a fait pas mal de choses
      intéressantes au FMI, en particuler l’abandon du “consensus de Washington” qui prescrivait (ce qui est ironique par rapport à notre discussion) des exigences uniformes indépendantes de la crise
      et du pays demandeur. En partie grâce à DSK, aujourd’hui le FMI essaye d’adapter ses réponses au pays demandeur.

      Je prends ta commande d’un papier sur le FMI… mais ça demande du boulot alors ce ne sera pas pour tout de suite!

  22. edgar dit :

    De fait, un juge ou un jury tiendra toujours compte de la “qualité” supposée d’un accusé. Une règle qui formaliserait ce comportement serait d’une part impossible à rédiger (quel critère) d’autre
    part risquerait d’accroître à l’excès cette tendance déjà existante.

    • Descartes dit :

      De fait, un juge ou un jury tiendra toujours compte de la “qualité” supposée d’un accusé.

      Bien sur… sauf qu’à gauche, on tend à considérer que loin d’être un bien c’est un défaut de la justice. Moi je pense que c’est une latitude nécessaire

  23. Marcailloux dit :

    Vous écrivez, Descartes
    « la marque d’une société intolérante ou la notion de vengeance est au fond plus importante que celle de justice. »
    Je suis étonné que cette assertion n’ait pas été reprise car, dans le fond, il me semble qu’il y a là le dilemme qui nous taraude , entre ce besoin d’appliquer brutalement la loi libératrice du
    talion, inscrite dans nos gènes probablement et le fruit des siècles de civilisation qui nous ramène au raisonnement objectif et contraignant. Il y a là également le conflit de la satisfaction du
    besoin individuel qui s’oppose à l’intérêt bien compris de la communauté.
    Sur la longue distance de l’histoire, il me semble néanmoins que l’évolution va dans le bon sens.

    @ Commentaire n°18 posté par Julius Stone avant-hier à 16h08
    “……….mais dans ce dernier billet, vous avez, Monsieur, hélas, dit de très grosses conneries.
    Bien à vous.”
    Serait il intelligent selon vous de considérer qu’une affirmation brute, sans le moindre argument, un dogme révélé donc, vaut vérité ? Non sans doute . Nous avons donc là l’exemple, enfin, d’une
    très grosse connerie.
    Pauvre de vous !

  24. Annette dit :

    Je te rejoins sur ta non-admiration de la justice américaine, et moi aussi j’ai été agacée de réactions de personnalités louant « l’exemplarité » dans l’exhibition de DSK menotté et mal rasé (type
    Halimi qui affirme que c’est un signal très fort aux hommes puissants violeurs, ou les gauchistes tiers-mondistes comme revanche bienvenue pour les pauvres). Je précise que j’ai DSK en horreur (je
    veux dire idéologique), mais je tiens à la neutralité républicaine et à notre système judiciaire où c’est l’accusateur qui doit prouver ses dires, différent du système accusatoire des états-uniens
    (qui peut être très broyeur). Par contre, tout comme je respecte la présomption d’innocence, il faut éviter les commentaires dénigrants vis-à-vis de la plaignante.
    Je crains que le formatage des cerveaux à la conception de la justice américaine par les séries TV (même s’il y en a de très bonnes) fait perdre beaucoup de sens républicain.
    Tu as parlé de « haine de soi », personnellement je n’emploierai pas cette expression ; j’ai été amusée par les reportages « didactiques » depuis l’éclatement de cette affaire pour montrer les
    différences entre nos 2 systèmes judiciaires, et donc finalement allaient plutôt dans le sens de la réhabilitation de notre système (dommage que peu fassent le lien avec la suppression du juge
    d’instruction qui va dans le sens US), mêlé à une forme de fascination malgré tout plus ou moins assumée pour la spectacularisation intrinsèque au système US.

    J’avoue par contre que je n’ai pas très bien compris ta notion d’immunité limitée.
    Je te rejoins pour ce que tu dis à propos de l’égalitarisme qui se borne à la lettre.
    Mon éducation a fait que je suis sensible à la déférence aux élites méritantes (élus, professeurs, ingénieurs, écrivains, artistes dignes de ce nom) ce qui fait que je n’écouterai quelqu’un qui
    sollicite mon bulletin de votre que s’il affiche une austérité républicaine (JLM, JPC par exemple). Les autres qui sont des communicants ou qui se veulent mes « copains » ou « proches de la vie de
    tous les jours », m’horripilent au plus au point. J’ai également eu beaucoup de mal à tutoyer des camarades plus âgés que moi si je n’en n’ai pas eu l’autorisation préalable. Cette distance que
    certains appellent chicaneries bourgeoises (pourtant je suis issue d’un milieu ouvrier) est à mon avis essentielle pour le débat public, car cet emballement dans le système de la communication
    clamant la proximité et la transparence est très mauvais pour la société.
    Pour en revenir à ce que je n’ai pas compris dans ta notion d’immunité limite, j’ai l’impression que tu regrettais l’absence d’une forme de traitement spécial (dans le sens républicain) justement
    parce que l’accusé a une fonction exécutive importante et que aussi bien que lui que le public doivent être conscients de l’importance de la fonction, qu’il faut donc la mettre en scène avec
    précaution. Tout le monde participe à la mise en scène pour que soit préservé le sens civique. Finalement, c’est proche de cette distanciation dont je parle plus haut.
    Un autre a parlé de la vertu, je pense que ce sont les institutions qui doivent être les plus cohérentes et les plus attachées à la justice, que les personnes. La confiance des citoyens restera
    intacte même si untel a fauté, au lieu de cette personnalisation à outrance entre les hommes importants et leur fonction, qui profitera aux Marine Le Pen and Co.

    Petit aparté : tu as évoqué le talent, mais pour moi, DSK n’a aucun talent particulier : c’est un gestionnaire expérimenté polyglotte, s’il avait eu du talent, il aurait vu la crise arriver (celle
    de 2008 ou les révoltes tunisiennes, dont il louait l’économie quelques mois plus tôt). Comme tant d’hommes à des fonctions analogues, il est a été autant soufflé par les crises que tout le monde.

    • Descartes dit :

      Tu as parlé de « haine de soi », personnellement je n’emploierai pas cette expression ; j’ai été amusée par les reportages « didactiques » depuis l’éclatement de cette affaire pour montrer
      les différences entre nos 2 systèmes judiciaires, et donc finalement allaient plutôt dans le sens de la réhabilitation de notre système

      Comme jel’ai dit en répondant à un autre commentaire, il y a eu un complet changement de ton après l’exhibition de DSK menotté (j’ai écrit mon commentaire immédiatement après, donc avant ce
      changement).

      Pour en revenir à ce que je n’ai pas compris dans ta notion d’immunité limite, j’ai l’impression que tu regrettais l’absence d’une forme de traitement spécial (dans le sens républicain)
      justement parce que l’accusé a une fonction exécutive importante et que aussi bien que lui que le public doivent être conscients de l’importance de la fonction, qu’il faut donc la mettre en scène
      avec précaution.

      C’est exactement ça.

      Petit aparté : tu as évoqué le talent, mais pour moi, DSK n’a aucun talent particulier : c’est un gestionnaire expérimenté polyglotte, s’il avait eu du talent, il aurait vu la crise
      arriver

      J’ai dit talent, pas génie…

  25. Louise Michel dit :

    Je m’en fous des aspirations plus ou moins crasses de DSK !
    vous dites qu’il n’avait pas l’intention de nuire expressément à cette femme (de chambre avez-vous précisé ! car c’est important de bien mettre l’accent sur le vide sidéral qu’est supposée être la
    vie de cette femme, qui en plus a l’audace de se plaindre de l’honneur qui lui a été fait de se faire distraire de ses tâches ingrates par un professionnel de la séduction rapprochée !!! )

    En plus ce n’est pas équitable de mettre DSK à côté d’un génie comme Mozart !!

    Si cela peut adoucir votre peine, on va dire qu’il se sera nuit à lui-même (complot pour le faire tomber ou non) ! mais je suis à peu près certaine que tout ça va se régler à coup de chantage et de
    proposition de gros chèque contre enlèvement de plainte (à suivre) ! La justice américaine sur de point n’est pas plus valable que la justice française !!!

    Le principal est qu’il ne pourra plus être candidat pour les présidentielles, en France (ouf on l’a échappée belle quoi que cela n’aurait pas été grâce à mon vote qu’il aurait pu être élu) ; un
    coup de queue intempestif vaut bien quelques sacrifices, si je puis m’exprimer ainsi…

    Jean-Luc Mélenchon il est vrai aura, par ce désastreux coup du sort, perdu son meilleur ennemi politique (l’affameur des peuples dont il aura tant combattu les idées durant des mois) et aura ainsi
    tout le loisir de montrer toute l’étendue de sa noblesse d’âme, de son talent et de ses qualités de présidentiable ! qu’il soit élu pour le meilleur et qu’il nous épargne, grâce à sa victoire,
    d’assister au pathétique ballet final des faux-culs du PS.

    Qu’ils s’en aillent tous (le sort de DSK étant réglé, au suivant…)

    • Descartes dit :

      Je m’en fous des aspirations plus ou moins crasses de DSK !

      Je suis persuadé qu’il ne s’en relevera pas…

      vous dites qu’il n’avait pas l’intention de nuire expressément à cette femme (de chambre avez-vous précisé ! car c’est important de bien mettre l’accent sur le vide sidéral qu’est supposée
      être la vie de cette femme, qui en plus a l’audace de se plaindre de l’honneur qui lui a été fait de se faire distraire de ses tâches ingrates par un professionnel de la séduction rapprochée !!!
      )

      Faut vous calmer. D’abord, je n’ai pas dit que DSK “n’avait pas l’intention” de ceci ou de cela. Contrairement à vous, je n’ai pas la capacité de lire dans la tête des gens. J’ai dit que je ne
      pensais pas que ce soit le cas. Vous confondez un fait et une opinion. Ensuite, tout ce délire sur le “vide sidéral qu’est supposé être la vie de cette femme” est votre porpre invention. Alors,
      s’il vous plait, ne me l’attribuez pas.

      mais je suis à peu près certaine que tout ça va se régler à coup de chantage et de proposition de gros chèque contre enlèvement de plainte (à suivre) !

      Une “certitude” qui n’a aucun fondement factuel est une chose bien dangereuse…

      Jean-Luc Mélenchon il est vrai aura, par ce désastreux coup du sort, perdu son meilleur ennemi politique

      Personnellement – et les premier sondages, comme celui publié par Le Monde hier, confirment cette perception – je ne crois pas que cela changera grande chose.

      et aura ainsi tout le loisir de montrer toute l’étendue de sa noblesse d’âme, de son talent et de ses qualités de présidentiable !

      Mieux vaudrait montrer un projet. Parce que la noblesse d’âme et le talent, ça ne fait pas boullir la marmite, comme dirait ma grand-mère. Tiens, on n’entend plus parler du “programme partagé”
      qu’on nous promet depuis des mois pour “dans quinze jours”…

       

  26. Marcailloux dit :

    Bonjour à tous,
    En écrivant ce commentaire,après de long débats enrichissants, j’ai bien conscience d’être aux limites déontologiques que les uns,les autres,et principalement notre hote, s’imposent.
    Néanmoins je souhaiterais évoquer une hypothèse qui me parait tout à fait envisageable pour cette pénible affaire.
    C’est simplement celle d’un coup monté par quelques individus “opportunistes” exploitant la faiblesse connue d’un homme riche, célèbre dans un contexte où tout se négocie.
    Dès lors, foin des complots, conjurations ou autres manigances d’État.
    Nous ne saurons de toutes façons jamais la vérité, mais néanmoins, une forme de justice me parait d’ores et déja acquise, c’est que nul ne peut s’affranchir d’un comportement respectueux d’autrui
    sans mettre en péril sa réputation, voire ses ambitions et sa liberté.
    Le plus grave, à mes yeux, c’est l’inconséquence de ce type de comportement qui impacte violemment l’espérance de millions de gens qui avaient confié, à priori, une partie de leur avenir dans les
    mains d’un homme qui ne le méritait pas, par le seul fait de sa vulnérabilité liée à des agissements répétés indignes du détenteur du plus haut pouvoir en France.
    p.s. à Descartes:
    à vous de juger, bien sur, si vous ne souhaitez pas la diffusion de ce commentaire,j’en prendrai simplement acte.
    Très cordialement.

    • Descartes dit :

      Néanmoins je souhaiterais évoquer une hypothèse qui me parait tout à fait envisageable pour cette pénible affaire.C’est simplement celle d’un coup monté par quelques individus “opportunistes”
      exploitant la faiblesse connue d’un homme riche, célèbre dans un contexte où tout se négocie.

      Réfléchis un peu. Tu imagines le risque que ces “individus opportunistes” prennent ? Parce qu’il ne faut tout de même pas prendre les avocats de DSK pour des idiots. Il est clair qu’ils
      chercheront à tracer les antécédents de la femme de chambre, ses contacts. Et tout le complot repose exclusivement sur la chance que la femme de ménage en question (recrutée par l’Hotel trois ans
      auparavant…) soit de garde le jour qu’il faut à l’heure qu’il faut, et qu’elle soit capable de tenir sa langue. Un peu aléatoire et risqué, tu ne trouves pas ?

      Nous ne saurons de toutes façons jamais la vérité,

      Personnellement, je pense que nous la savons déjà, mais que nous refusons à y croire.

      mais néanmoins, une forme de justice me parait d’ores et déja acquise, c’est que nul ne peut s’affranchir d’un comportement respectueux d’autrui sans mettre en péril sa réputation, voire ses
      ambitions et sa liberté.

      Ah bon ? DSK a dejà été condamné ?

       

  27. Jean-Mi 41 dit :

    Salut et fraternité à tous, toujours pas beaucoup de temps mais bon je vais essayer de placer quelques mots. “Néanmoins je souhaiterais évoquer une hypothèse qui me parait tout à fait envisageable
    pour cette pénible affaire.C’est simplement celle d’un coup monté” (Marcailloux).
    DSK n’est pas n’importe qui faut-il le rappeler. Ses parents ont créé la première loge maçonnique au Maroc, il est lui-même de notoriété publique pro-sioniste et de par sa position il a
    probablement (eu) des contacts avec le Mossad. Je suis d’accord avec Descartes pour dire qu’une manipulation par des baltringues opportunistes serait suicidaire. En ce qui concerne un complôt
    d’état ou assimilable, je pense que le Mossad qui est très performant en eut été informé et aurait prévenu, voire protégé DSK, sauf à vouloir sa perte, ce qui est peu probable !
    Conclusion, s’il n’y a pas de complot, que reste-t-il sinon une très forte possibilité de culpabilité,d’ailleurs étayée par un faisceau concordant de présomption dû à un comportement, non pas de
    doux séducteur, mais de harcèleur amplifié par la confiance en soi qu’ont les puissants, personnes avec un statut social élevé (cf Joris Lammers/université de Tilburg).
    Une info sous toutes réserves, la femme en question serait atteinte du SIDA, il y aura peut-être une justice divine au cas où…???
    Pour le fond de l’article de Descartes, je pense que l’on s’est tous fait piégés parce que la question est en fait mal posée, donc Descartes en tire des conclusions “gauchies” (j’emploie ce terme
    délibérément par espièglerie envers Descartes) en rapport avec l’hypothèse de départ.
    Si l’on avait une justice conduisant à des traitements appropriés de remise à terme dans le droit chemin lorsque cela est possible et ce dans le respect des victimes, la question des bienfaiteurs
    de l’humanité ou pas ne se poserait même pas ! Donc la première question à considérer, c’est quoi et comment faire et non à qui faire en fonction de sa qualité !
    Amitiés à tous

    • Descartes dit :

      Si l’on avait une justice conduisant à des traitements appropriés de remise à terme dans le droit chemin lorsque cela est possible et ce dans le respect des victimes, la question des
      bienfaiteurs de l’humanité ou pas ne se poserait même pas !

      J’aimerais que quelqu’un m’explique d’ou vient cette manie détéstable de répondre à un problème réel non pas par une proposition de solution, mais en le rattachant à un problème plus vaste, et de
      préférence insoluble…

      La justice ne peut conduire à des “traitements appropriés de remise à terme dans le droit chemin”. L’idée même est totalitaire: je te recommande de relire “Orange Méchanique” de Burgess… la
      liberté inclut la liberté de refuser le “droit chemin”.

  28. Jean-Mi 41 dit :

    “J’aimerais que quelqu’un m’explique d’où vient cette manie détestable de répondre à un problème réel non pas par une proposition de solution, mais en le rattachant à un problème plus vaste, et de
    préférence insoluble… “
    Réponse: C’est le défaut ou plutôt la qualité des experts de l’industrie qui sont payés pour détecter les faux “problèmes réels”, trouver des vraies solutions aux véritables problèmes cachés (ex
    arbre des causes, Ishikawa etc…) et qui s’ils veulent garder leur place n’ont pas intérêt à se laisser berner par les apparences présentées comme des hypothèses de travail!
    Tiens, voila l’histoire d’une puce de cirque: son dresseur lui a appris à sauter quand on le lui demande et cela a intrigué le savant fou. Il a décidé de lui arracher une patte avant et de lui
    demander de sauter, elle a sauté ! Une autre patte arrachée, il lui a redemandé gentiment, elle a sauté à nouveau! Et idem ainsi de suite, avec un peu de difficultés cependant, au fur et à mesure
    il était obligé de répéter sa demande… Lorsqu’il eut arraché la dernière patte, la puce n’a définitivement pas sauté malgré ses ordres. Le savant fou a donc fourni son analyse: ” Plus on arrache
    de pattes à une puce, plus elle devient sourde !”
    Et si ta conception de la liberté c’est celle des viols dans orange mécanique, ce n’est pas la mienne ! Le bon chemin pour moi, c’est de limiter ma liberté où commence celle des autres (ce qui
    devrait correspondre à la législation), et cela figure dans la DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN DE 1789, dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1793 et dans la
    TROISIÈME DÉCLARATION DES DROITS ET DEVOIRS DE L’HOMME ET DU CITOYEN (Préambule à la Constitution du 5 fructidor an III – 22 août 1795) .

    • Descartes dit :

      Réponse: C’est le défaut ou plutôt la qualité des experts de l’industrie qui sont payés pour détecter les faux “problèmes réels” (…)

      Tu veux dire le genre de gens qui t’expliquent que la cause de tous les problèmes est  Adam qui a croqué la pomme ? Quelle est l’utilité “d’experts” qui t’expliquent que tes problèmes n’ont
      pas de solution ?

      Et si ta conception de la liberté c’est celle des viols dans orange mécanique, ce n’est pas la mienne !

      Je trouve que tu as bien mal compris le point central du bouquin de Burgess. La question fondamentale posée par “Orange mécanique” est celle de la liberté d’une personne qui serait conditionnée
      pour ne jamais rien faire de “mal”. Burgess soutient qu’une société où les individus sont surveillés ou conditionnés pour ne jamais faire le mal n’est pas une société libre. Et que la liberté
      implique le risque de la délinquance. Et les faits lui ont donné raison: aucune société n’a combattu la délinquance aussi efficacement que les sociétés totalitaires.

      Le bon chemin pour moi, c’est de limiter ma liberté où commence celle des autres (ce qui devrait correspondre à la législation), et cela figure dans la DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU
      CITOYEN DE 1789

      Si je comprends bien, tu est tout à fait favorable aux caméras de surveillance et au fichage des citoyens dans les fichiers de police, puisque ces deux mesures sont tout à fait conformes avec
      l’idée de liberté telle qu’elle figure dans la Déclaration de 1789: ni les caméras ni les fichiers ne t’empêchent de faire “tout cequi ne nuit à autrui”, après tout…

      C’est très bien de se référer aux textes classiques. Mais au risque de te décevoir, je dois te dire qu’ils ne contiennent pas la réponse à toutes les questions…

       

  29. Jean-Mi 41 dit :

    J’ai passé une heure à te rédiger une assez longue réponse et au moment de l’envoi j’ai fait une fausse manip semble-t-il, je ne vais donc pas tout reprendre, simplement en résumé, c’était quelque
    chose du genre:
    ” Heu Descartes, tu serais pas un peu de mauvaise foi par hasard ? j’ai précisément dit le contraire ! et merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai ni dit ni pensé !”
    Cordialement.

  30. Louise Michel dit :

    Vous dites : “La question fondamentale posée par “Orange mécanique” est celle de la liberté d’une personne qui serait conditionnée pour ne jamais rien faire de “mal”. Burgess soutient qu’une
    société où les individus sont surveillés ou conditionnés pour ne jamais faire le mal n’est pas une société libre”

    C’est donc bien la preuve que certains être humains ne sont pas bons pour leur prochain et que si on ne les oblige pas, par la loi et la menace de punition, à se tenir à carreau, et bien ils se
    croient tout permit..après il faut différencier le délinquant simple qui commet de mauvaises actions (vols par exemple à cause de ses conditions de vie difficiles : on ne peut pas tant reprocher à
    quelqu’un qui crève de faim de voler de la nourriture, c’est humain et vous Descartes en feriez autant soumis à de telles conditions de vie, soyez en certain !) du pervers ou tueur en série, qui
    lui, n’ayant aucune morale ni sensibilité , ne sera jamais empêché d’être nocif, quelque soit le risque encouru, y compris la peine de mort ! la peine de mort n’est pas dissuasive en effet pour ce
    genre de malades !

    Perso moi je trouve qu’un Dutroux par exemple est encore trop bien traité pour le mal qu’il a fait (et les expertises en psychologie n’ont jamais démontré sa folie ou inconscience) et donc puisque
    vous préconisez plus de douceurs pour certains selon leur niveau de génie, moi je préconiserais plus de dureté d’emprisonnement pour les “monstres” ! Parce que Dutroux finalement est mieux traité
    que les petits délinquants de base en prison :du fait de sa dangerosité, il bénéficie d’une cellule où il est seul et pas de contact avec les autres qui pourraient lui régler son compte, ainsi il
    n’aura pas à subir les pressions et duretés que subissent les petits délinquants qui eux sont mélangés et risquent leur peau au contact de plus durs ! Dutroux il est logé, nourri aux frais de la
    société, il a droit de lire, de se cultiver (télé, ordi), et puis meme il aura le droit d’écrire un bouquin qui relatera ses sordides actions ! Il faudrait que Dutroux souffre un peu plus en
    prison, qu’il fasse des travaux durs, utiles, qu’on le fasse travailler en échange de la nourriture et du gite !

    Quant à DSK, si coupable au final( mais j’imagine que les 100 détectives lancés sur la piste de la moindre faute de la présumée victime ne manqueront pas de trouver des éléments accusatoires contre
    la victime, quelle que soit la vérité), il est à noter que du fait de son haut niveau de vie, celui-ci pouvait donc satisfaire ses fantasmes lubriques financièrement parlant , en toute impunité,
    puisque est permit de par le monde l’exploitation sexuelle des petits par les puissants (on se souvient de certains boxeurs thaïlandais) et plus on est riche, plus on peut se conduire mal sans
    avoir de comptes à rendre ! c’est sur que le pervers prolo mettra plus facilement ses déviances en silence, faute de fric pour y recourir…et sera immédiatement mis hors d’état de nuire et obligé
    de se soigner ; le puissant on lui accorde le droit de céder à ses pulsions sans modération, c’est même d’un point de vue extérieur, une preuve de virilité. Conclusion, trop de fric corrompt et ce
    d’autant plus quant à la base, une personne a déjà quelques faiblesses, nuisibles aux autres ! qu’il se nuise à lui-même, on s’en fout, c’est sa vie mais hélas, le plus souvent, toute attitude
    déviante se répercute sur la vie des autres en négatif ! mais je m’éloigne du sujet…..

    • Descartes dit :

      C’est donc bien la preuve (…)

      Ce n’est pas une preuve, c’est l’opinion de Burgess.

      (…) que certains être humains ne sont pas bons pour leur prochain et que si on ne les oblige pas, par la loi et la menace de punition, à se tenir à carreau, et bien ils se croient tout
      permit..

      Je ne vois pas le rapport entre le message de Burgess et cette conclusion (qui d’ailleurs s’applique à tous les “êtres humains”, et non a “certains”). Burgess, en
      montrant un processus imaginaire de conditionnement qui enlève à un délinquant la possibilité même de commettre un acte prohibé, pose la question de la liberté, et montre que la liberté est la
      possibilité de faire des choix, et qu’en enlevant à l’individu la possibilité de choisir (y compris de choisir le mal) on détruit la liberté. Un message puissant à l’heure où notre civilisation
      s’engage chaque fois plus dans le contrôle et la prévention de certains comportements, y compris privés.

      après il faut différencier le délinquant simple qui commet de mauvaises actions (vols par exemple à cause de ses conditions de vie difficiles : on ne peut pas tant reprocher à quelqu’un qui
      crève de faim de voler de la nourriture, c’est humain et vous Descartes en feriez autant soumis à de telles conditions de vie, soyez en certain !)

      Vous vous engagez là sur une pente savoneuse. Si les “conditions difficiles” deviennent une justification des délits, alors on accepte que nous ne sommes pas libres de nos actes, que les
      “conditions difficiles” qui nous entourent determinent nos actions. Par ailleurs, si vous ne pouvez pas reprocher à quelqu’un qui crève de faim de voler de la nourriture… qu’en faites vous de
      la victime du vol ? Par exemple, si la victime meurt de faim parce qu’un autre crève la faim lui a enlevé sa nourriture ?

      Là encore, il faut faire la différence entre la loi et son application. D’un côté, la loi doit punir le vol indépendément des “conditions difficiles”. De l’autre, il faut laisser au juge une
      certaine liberté d’appréciation pour tenir compte des circonstances subjectives.

      du pervers ou tueur en série, qui lui, n’ayant aucune morale ni sensibilité , ne sera jamais empêché d’être nocif, quelque soit le risque encouru,

      Faut être cohérent: si vous excusez le geste de celui qui vole du fait de ses “conditions difficiles”, vous admettez qu’il faut excuser ceux qui agissent poussés par les circonstances, parce que
      ces circonstances abolissent leur volonté. Mais dans ce cas, il faudrait être encore plus indulgent avec le “pervers”, qui est un malade poussé par des instincts qu’il ne contrôle pas…

      Il faudrait que Dutroux souffre un peu plus en prison, qu’il fasse des travaux durs, utiles, qu’on le fasse travailler en échange de la nourriture et du gite !

      Et pourquoi pas lui crever l’oeil et lui couper la main, puisque vous y êtes ?

      et plus on est riche, plus on peut se conduire mal sans avoir de comptes à rendre !

      Vous croyez ça ? Je détecte dans votre discours un petit parfum de révanchisme social que je trouve fort désagréable. Desolé, mais en matière de morale et de “conduite”, les petits ne valent pas
      mieux que les gros. Et si vous croyez que les histoires sordides n’arrivent qu’au Sofitel, vous vous trompez.

      c’est sur que le pervers prolo mettra plus facilement ses déviances en silence, faute de fric pour y recourir…

      Rassurez-vous, il y a des perversions à la portée de toutes les bourses.

       

  31. Louise Michel dit :

    Vous vous trompez, je ne suis pas jalouse du statut social de DSK ! ma richesse intérieure primant sur l’avidité matérielle et en cela je m’estime très bien dans mes pompes de citoyen conscient de
    ses capacités de raisonnement et de ses bons principes de vie ! Je suis juste écoeurée par la mauvaise redistribution des richesses. Je voterai pour Jean-Luc Mélenchon parce que lui propose que le
    très riche redistribue équitablement à la collectivité, le très pauvre ne méritant pas de l’être car son travail, si peu intellectuel soit-il, est utile à la société et complémentaire à celui des
    élites ! on a besoin de petites mains, de maçons pour construire les beaux édifices imaginés par les architectes de génie ! et je ne vois pas pourquoi on ne considérerait pas le maçon comme devant
    être dignement impliqué (donc salaire décent à la clef et reconnaissance professionnelle) dans la création de l’édifice en question ! L’architecte si brillant soit-il quant à la conception de ses
    plans, ne sera pas en mesure tout seul de donner corps à son projet ; il a besoin des compétences des maçons ! sans eux, il ne peut pas faire prévaloir ses talents d’architecte car les maçons ont
    la formation nécessaire pour donner à l’édifice sa force et son expression jusqu’au moindre détail couché sur le papier !

    On voit bien de quel côté vous êtes, à la manière à chaque fois que vous avez de venir à la rescousse du puissant sous prétexte que le moins puissant ne vaudrait pas mieux dans les conduites de
    toute façon ! Et bien je vous répondrais que DSK avait encore moins d’excuses alors car il a les moyens de payer pour palier légalement à ses déviances !

    • Descartes dit :

      Vous vous trompez, je ne suis pas jalouse du statut social de DSK !

      Relisez-vous…

      ma richesse intérieure primant sur l’avidité matérielle

      On dit ça… vous avez entendu parler de la fable du renard et des raisins ? “elles sont trop vertes et bonnes pour les goujats”…

      On voit bien de quel côté vous êtes, à la manière à chaque fois que vous avez de venir à la rescousse du puissant sous prétexte que le moins puissant ne vaudrait pas mieux dans les conduites
      de toute façon !

      C’est que, voyez-vous, j’ai horreur des lynchages. Et chaque fois qu’on cherchera a démolir une personne pour de mauvaises raisons, je serai toujours de son côté. Je n’admet pas ce double
      standard qui consiste à accabler un homme à terre lorsqu’il est de “l’autre” camp et de lui trouver des circonstances attenuantes lorsqu’il est de “notre” côté.

      Et bien je vous répondrais que DSK avait encore moins d’excuses alors car il a les moyens de payer pour palier légalement à ses déviances !

      D’excuses pour quoi ? A ma connaissance, il n’a rien fait… auriez vous oublié la présomption d’innoncence ?

  32. Louise Michel dit :

    En plus vous êtes d’une mauvaise foi ! vous n’étiez pas choqué d’après vos propos récents pour que l’assisté au rsa bosse 5 h gratos en échange de sa modeste aide sociale mais cela vous semble
    impensable qu’on puisse faire bosser un criminel durant sa détention en dédommagement de la prise en charge de son incarcération par la société ! un déviant a toutes ses capacités physiques pour
    faire des boulots manuels !

    • Descartes dit :

      vous n’étiez pas choqué d’après vos propos récents pour que l’assisté au rsa bosse 5 h gratos en échange de sa modeste aide sociale mais cela vous semble impensable qu’on puisse faire bosser
      un criminel durant sa détention en dédommagement de la prise en charge de son incarcération

      Il y a tout de même une petite différence qui ne vous aura pas échappé: nul n’est obligé de percevoir le RSA, alors que les condamnés, eux, n’ont pas le choix. Lorsqu’on propose de faire
      travailler les titulaires du RSA, le but n’est pas de “dédommager” la société, mais de les encourager à trouver un emploi et sortir du dispositif. Il est évident que cet “encouragement” n’a aucun
      sens dans le cas d’un condamné, puisqu’il n’a pas le choix…

      J’ajoute par ailleurs qu’en millieu carcéral il n’est en général pas besoin d’obliger les prisonniers à travailler, au contraire. Le travail est vécu comme un “privilège” (car le plus terrible
      dans la prison, c’est l’ennui) et en général on peine à trouver assez de travail pour faire travailler tous les candidats…

      Pour le reste, je vous renvoie aux débats qui ont présidé à l’abolition des travaux forcés (ordonnance du 4 juin 1960).

  33. marc malesherbes dit :

    @ Descartes

    je fais partie de ceux qui sont consternés par votre billet, et par vos argumentaires en réponse aux observations de vos lecteurs.

    pourquoi le dire ?
    parce que “qui ne dit mot consent”
    (ayant par ailleurs commenté sur votre blog)

    • Descartes dit :

      C’est votre droit. Je regrette tout de même que vous ne preniez pas le temps d’apporter au débat en expliquant pourquoi vous êtres “consterné”.

  34. marc malesherbes dit :

    @ Descartes

    puisque vous m’invitez à le faire, je vais essayé d’expliquer ma consternation.
    Mais mon désaccord étant très large, je sais que je ne vous convaincrez pas, et j’estime donc un peu vain de tenter l’expliquer.
    D’autant que je partage un certain nombre d’arguments déjà avancés par argeles39, nationalistejacobin, Inquiet …

    Pour en revenir à DSK, il a été interpellé aux USA, selon les règles de la justice américaine.
    Je considère cette justice comme bien moins satisfaisante que la nôtre, qui ne l’est pas beaucoup non plus.

    Mais certaines de vos observations sont “générales” et nous concernent donc. Vous écrivez:
    “Je suis persuadé que vous, mes chers lecteurs, reconnaîtrez sans difficulté qu’il est juste et bon (ou du moins bon) d’accorder une certaine tolérance aux créateurs, aux hommes dont la
    contribution à la vie de la société est exceptionnelle”

    C’est au parquet (lors de la phase d’investigation), puis au juge d’apprécier au cas par cas les conditions préalables au procès, et l’application de la loi dans le cas concerné, ce que la loi
    prévoit fort justement (1). Si c’est cela que vous voulez dire, il n’y a pas de désaccord. Et cela doit s’appliquer aussi bien aux puissants qu’aux misérables (un exemple: pourquoi pratique-t-on en
    France la fouille au corps, y compris annale, pour des prévenus qui n’offrent aucun caractère de dangerosité, ni de pratique de cache de ce type ?)

    Mais vos exemples ne vont pas dans ce sens et font la part trop belle aux hommes supposés exceptionnels. Fondamentalement il m’est impossible de raisonner en général, car toute justice est un cas
    d’espèce entre des points de vue parfois contradictoires : celui de la société, celui de la victime, celui de l’accusé …

    Pour en revenir à DSK, la pratique américaine de “l’exposition publique punitive” de l’inculpé est détestable. Mais qu’il s’agisse de DSK ou d’un autre, pas en raison de son statut de directeur du
    FMI.

    (1) c’est une des raisons de mon oppositions aux lois Sarkozy qui tendent à imposer au juge des peines “standards”, ce qui va à l’encontre du principe au cas par cas (pour tous)

    • Descartes dit :

      Mais mon désaccord étant très large, je sais que je ne vous convaincrez pas, et j’estime donc un peu vain de tenter l’expliquer.

      Ne le faites pas pour moi, faites-le pour les autres lecteurs. La richesse d’un débat vient de l’expression respectueuse de points de vue contradictoires. Et mon intention en ouvrant ce blog est
      de susciter des vrais débats.

      “Je suis persuadé que vous, mes chers lecteurs, reconnaîtrez sans difficulté qu’il est juste et bon (ou du moins bon) d’accorder une certaine tolérance aux créateurs, aux hommes dont la
      contribution à la vie de la société est exceptionnelle”. C’est au parquet (lors de la phase d’investigation), puis au juge d’apprécier au cas par cas les conditions préalables au procès, et
      l’application de la loi dans le cas concerné, ce que la loi prévoit fort justement (1)

      Pas la loi américaine, en tout cas, puisqu’on nous a explique que le “perp walk” et autres joyeusetés procédurales (le menottage de l’accusé, la présentation à la presse) était appliqué
      uniformément à tous les accusés. Souvenez-vous que mes remarques ne pouvaient porter que sur des questions de procédure, puisque le débat sur le fonds n’a pas encore commencé.

      Si c’est cela que vous voulez dire, il n’y a pas de désaccord.

      Alors il n’y a pas de désaccord, puisque c’est exactement de cela que je parlais. Je crois l’avoir dit mille fois: la loi, qui est l’expression des principes que la société entend adopter, doit
      bien entendu être la même pour tout le monde. Mais elle doit accorder des moyens pour pouvoir adapter son application aux conditions subjectives d’un cas concret. Aux USA, cette flexibilité ne
      semble pas exister en matière procédurale. En France, si.

      (un exemple: pourquoi pratique-t-on en France la fouille au corps, y compris annale, pour des prévenus qui n’offrent aucun caractère de dangerosité, ni de pratique de cache de ce type ?)

      Je ne connais pas la question, mais il me semble que la raison la plus logique est la crainte du suicide. Même si le prévenu n’est pas dangereux pour les autres, il peut être dangereux pour lui
      même. Or, l’Etat est comptable de la sûreté des prisonniers.

      Mais vos exemples ne vont pas dans ce sens et font la part trop belle aux hommes supposés exceptionnels.

      Je ne vois pas en quoi. Les exemples que j’ai choisi posent au contraire le dilemme. Libre à vous de donner votre réponse. Mais que répondriez vous dans l’exemple du biologiste Y ? Auriez vous
      mis Althusser à Fresnes ?

      Fondamentalement il m’est impossible de raisonner en général, car toute justice est un cas d’espèce entre des points de vue parfois contradictoires : celui de la société, celui de la victime,
      celui de l’accusé …

      Finalement, vous êtes bien plus subjectiviste que moi. Moi, j’accepte qu’on puisse adapter l’application de la loi aux circonstances particulières de chaque cas, mais en fonction des faits, alors
      que vous semblez penser qu’il faut aussi prendre en compte les “points de vue” des uns et des autres.

      Pour ma part, je pense au contraire qu’il est nécessaire de raisonner “en général”, d’avoir des normes générales et impersonnelles. C’est le principe fondamental de tout état de droit. Ce n’est
      qu’au niveau de l’application qu’on peut laisser une certaine liberté au juge.

      Pour en revenir à DSK, la pratique américaine de “l’exposition publique punitive” de l’inculpé est détestable. Mais qu’il s’agisse de DSK ou d’un autre, pas en raison de son statut de
      directeur du FMI.

      Justement, non. Parce que si j’étais “exhibé” ainsi, d’abord peu de journalistes se déplaceraient pour me voir, et ensuite je ne perdrais pas grande chose, puisque mon image ne vaut rien. Tandis
      que pour un homme public (et pas seulement un politicien), l’image est un capital, un instrument de travail. Le dommage que ce genre d’exposition publique fait n’est pas le même pour tout le
      monde…

  35. Il me semble intéressant de signaler que, d’après un procureur américain, les caméras des médias ne devraient pas être présentes en salle d’audience, d’après une loi de 1951. Le magistrat américain
    a déploré qu’une certaine tolérance soit apparue, et que cette tolérance soit devenue la règle, en contradiction avec la loi. Les Américains aimeraient-ils le sensationnel au point de prendre des
    libertés avec leurs propres lois ?

    « la liberté est la possibilité de faire des choix, et qu’en enlevant à l’individu la possibilité de choisir (y compris de choisir le mal) on détruit la liberté. »
    Je suis bien d’accord. Moi aussi, les caméras, le fichage généralisé, tout cela m’agace. Néanmoins, si la liberté suppose de pouvoir choisir le mal, il faut que celui qui opte librement pour le mal
    sache que, si son choix le conduit à violer la loi, cela peut entraîner une privation de liberté, provisoire ou définitive…

    « aucune société n’a combattu la délinquance aussi efficacement que les sociétés totalitaires. »
    Cela est aussi dû au fait (à mon avis) que les régimes totalitaires ont tendance à recruter assez facilement des délinquants (ou potentiels délinquants). Après tout, il faut bien des policiers
    brutaux pour installer la terreur. Ainsi, un certain nombre de délinquants peuvent se laisser aller aux pires exactions grâce à l’uniforme qui confère souvent une relative impunité… Alors que dans
    une société comme la nôtre, l’individu violent voire sadique, est considéré comme un intrus, l’Etat totalitaire, lui, recycle assez facilement ce genre de personnes en les intégrant dans des
    systèmes répressifs souvent pléthoriques…

    La délinquance existera toujours, c’est sûr. Mais je crois qu’on peut (on doit) espérer la réduire tout de même, en essayant de réduire les inégalités sociales, en tâchant d’appliquer des lois
    mesurées. J’ai du mal à accepter l’idée qu’une société libre, pour conserver sa liberté, « sacrifie » certains de ses membres au libre-arbitre de ceux qui choisissent le mal. Sinon, la liberté
    prend une saveur trop amère…

    • Descartes dit :

      Néanmoins, si la liberté suppose de pouvoir choisir le mal, il faut que celui qui opte librement pour le mal sache que, si son choix le conduit à violer la loi, cela peut entraîner une
      privation de liberté, provisoire ou définitive…

      Bien entendu. Mais la liberté implique qu’on ait le choix entre la faute (et la punition) ou au contraire entre l’obéissance à la loi (et la recompense). Si l’on nous empêche de commettre la
      faute par des moyens préventifs, nous ne sommes plus libres. C’est le point de vue de Burgess, et je le partage!

      Cela est aussi dû au fait (à mon avis) que les régimes totalitaires ont tendance à recruter assez facilement des délinquants (ou potentiels délinquants). Après tout, il faut bien des
      policiers brutaux pour installer la terreur.

      Il n’y a aucune raison de penser que les policiers soient plus “brutaux” dans un système totalitaire que dans un système qui ne l’est pas. Je crois que tu tombes dans l’erreur de confondre
      “régime totalitaire” et “dictature” ou “autocratie”. Mais une démocratie peut parfaitement être “totalitaire”. Un régime totalitaire est celui où une organisation (l’Etat, l’Eglise) ont la
      possibilité de réguler tous les comportements sans exception, c’est à dire, un regime où il n’y a pas de séparation entre la sphère privée et la sphère publique.

      La délinquance existera toujours, c’est sûr. Mais je crois qu’on peut (on doit) espérer la réduire tout de même, en essayant de réduire les inégalités sociales, en tâchant d’appliquer des
      lois mesurées.

      Tu établis à priori un lien entre délinquance et “inégalités sociales” qui ne correspond pas à la réalité observable. La délinquance routière, par exemple, est bien plus grande en France qu’en
      Angleterre, alors que l’Angleterre est socialement bien plus inégalitaire que la France…

      J’ai du mal à accepter l’idée qu’une société libre, pour conserver sa liberté, « sacrifie » certains de ses membres au libre-arbitre de ceux qui choisissent le mal. Sinon, la liberté prend
      une saveur trop amère…

      Je sais. Mais si l’on réflechit sérieusement, tu verras qu’il n’y a pas d’autre alternative. Pour que le choix du bien soit libre, il faut que celui du mal soit possible. Ce qui te montre que le
      monde est bien plus complexe et plus paradoxal que certains ne le croient…

       

  36. « Il n’y a aucune raison de penser que les policiers soient plus “brutaux” dans un système totalitaire que dans un système qui ne l’est pas. Je crois que tu tombes dans l’erreur de confondre
    “régime totalitaire” et “dictature” ou “autocratie”. »
    Ben, en l’occurrence, je pensais aux systèmes nazi et stalinien, et donc à des dictatures totalitaires. Pour un historien, ces états restent des modèles de totalitarisme, excuse-moi de te le
    dire.

    « Mais une démocratie peut parfaitement être “totalitaire”. »
    Beaucoup de gens le disent, mais ça me paraît un fantasme. La démocratie va de pair avec la liberté. Sans cette dernière, on n’a plus qu’une démocratie de façade. Mais peut-être as-tu un exemple
    probant de « démocratie totalitaire » en tête.

    « Tu établis à priori un lien entre délinquance et “inégalités sociales” qui ne correspond pas à la réalité observable. »
    Je n’établis aucun lien systématique, c’était juste un exemple. Mais si tu prétends que la délinquance n’a rien à voir avec les inégalités sociales, je pense que tu te trompes. La délinquance
    prospère pour une part sur la misère, ce qui ne veut pas dire que tous les miséreux dont délinquants, ni que tous les délinquants sont miséreux, nous sommes d’accord. Tu ne vas pas nier que la
    délinquance est relativement forte dans les quartiers défavorisés en France, dans les ghettos noirs américains ou dans les favelas brésiliennes. Ce qui ne signifie pas qu’il y en a uniquement
    là.
    Pour la France, je crois qu’il y a aussi un fossé culturel entre certains migrants et la communauté nationale, et des contentieux historiques lourds.

    « la réalité observable »
    Quelle est-elle selon toi ? Moi, j’observe des taux de délinquance élevés dans des quartiers où le chômage est fort et la proportion de migrants importante. Nies-tu cette réalité ? Bien sûr, il
    existe des zones rurales défavorisées où la délinquance est moindre. Mais cela n’invalide pas le lien pauvreté/délinquance. Il faut simplement y ajouter d’autres facteurs : âge moyen (les « cités »
    ont beaucoup de jeunes, les zones rurales beaucoup moins), origine (moins d’immigrés à la campagne), le ressenti des inégalités (peut-être plus criantes dans un espace urbain plus « étroit », c’est
    une hypothèse que je pose, mais je suis toujours frappé des tensions entre les « cités » et les quartiers pavillonnaires avoisinants).

    « Mais si l’on réflechit sérieusement, tu verras qu’il n’y a pas d’autre alternative ».
    Selon toi, est-il impossible de tenter de réduire la délinquance ? Si tel est le cas, je ne suis pas de cet avis. Quel homme politique pourrait d’ailleurs, envers et contre tout, se résigner à
    l’existence de la délinquance ? Je sais bien que son éradication est impossible. Pour autant, même si le combat paraît vain, il doit être mené. Ne serait-ce que

    « Ce qui te montre que le monde est bien plus complexe et plus paradoxal que certains ne le croient… »
    Je n’en ai jamais douté, même si certains de mes commentaires ont pu te laisser supposer le contraire.

    • Descartes dit :

      Ben, en l’occurrence, je pensais aux systèmes nazi et stalinien, et donc à des dictatures totalitaires.

      Mais pense aussi au McCarthysme, ou bien à l’action de la police et l’armée française pendant la guerre d’Algérie. En matière de “brutalité”, ces temps n’avaient rien à envier au stalinisme… et
      pourtant on ne peut pas dire que la France de 1956 fut une “dictature”. Ce qui caractérise les totalitarismes, ce n’est pas la brutalité de la police, c’est l’absence de séparation entre sphère
      publique et sphère privée.

      Pour un historien, ces états restent des modèles de totalitarisme, excuse-moi de te le dire.

      Oui, parce que le “totalitarisme” est un concepte politiquement chargé utilisé essentiellement comme isntrument de propagande. Mais si l’on se tient à la définition stricte, le Vatican
      aujourd’hui est un état “totalitaire”, et on trouve pas mal de totalitarismes avant le XVIII siècle.

      Beaucoup de gens le disent, mais ça me paraît un fantasme. La démocratie va de pair avec la liberté. Sans cette dernière, on n’a plus qu’une démocratie de façade.

      Faut s’entendre sur ce qu’on appelle “démocratie”. Dans mon commentaire, je l’opposait à “dictature” et donc il s’agit de la démocratie formelle.

      Mais peut-être as-tu un exemple probant de « démocratie totalitaire » en tête.

      Les USA de McCarthy me paraissent un bon exemple. Mais il faut aussi se souvenir que le totalitarisme, comme n’importe quel autre système politique, ne se présente que très rarement à l’état pur.
      Il y a des éléments totalitaires dans chaque société. Lorsque certaines “féministes de genre” prétendent réglementer les rapports dans la chambre à coucher, elles introduisent un élémént
      totalitaire dans notre société.

      Mais si tu prétends que la délinquance n’a rien à voir avec les inégalités sociales, je pense que tu te trompes. La délinquance prospère pour une part sur la misère

      Mais tu peux toi-même constater qu’il y a des sociétés extrêmement misérables et en même temps égalitaires, et d’autres très inégalitaires mais ou le plus “miséreux” est infiniment plus riche que
      le plus riche dans uns société “égalitaire”. Si comme tu le dis, la délinquance “prospérait sur la misère”, alors la délinquance devrait être plus forte dans la société “égalitaire et misérable”
      plutôt que dans la société “inégalitaire et riche”… ce qui détruit l’idée selon laquelle la délinquance est corrélée aux inégalités sociales.

      En fait, la délinquance est tellement multifactorielle qu’il est difficile de trouver un facteur dominant. En fait, chaque type de délinquance a ses propres déterminants. Je ne suis pas persuadé,
      par exemple, qu’il y ait un lien entre délinquance routière et misère… plutôt le contraire.

      Tu ne vas pas nier que la délinquance est relativement forte dans les quartiers défavorisés en France, dans les ghettos noirs américains ou dans les favelas brésiliennes.

      Je ne suis pas persuadé qu’elle soit “plus forte” (en termes numériques) que dans la City de Londres. Mais c’est un autre type de délinquance. 

      Pour la France, je crois qu’il y a aussi un fossé culturel entre certains migrants et la communauté nationale, et des contentieux historiques lourds.

      Tout à fait. Et je pense que dans l’analyse de la délinquance, la question culturelle est au moins aussi importante que la “misère” ou les “inégalités sociales”. L’idée que nous appartenons à une
      même collectivité, que l’autre est “un autre moi”, que les lois existent pour maintenir un certain ordre qui, juste ou injuste, vaut toujours mieux que le chaos, est aussi importante pour
      contrôler la délinquance que les questions matérielles. Ce ne sont pas les “inégalités sociales” ou la “misère” qui font qu’une bande d’adolescents tabasse un autre parce qu’il n’est pas de la
      même cité. C’est un délitement du lien social qui va bien au délà des questions économiques.

      Quelle est-elle selon toi ? Moi, j’observe des taux de délinquance élevés dans des quartiers où le chômage est fort et la proportion de migrants importante. Nies-tu cette réalité ?

      Mais tu observes des taux de délinquance encore plus élevés dans des régions où le chômage est moyen et la proportion de migrants faible: pour le meurtre, par exemple, la Corse détient la palme
      d’or des régions françaises… et on peut difficilement dire que ce soit lié à un niveau d’inégalités sociales exceptionnel, non ?

      Encore une fois, il est difficile d’établir des facteurs si tu considères la délinquance comme un tout. On ne peut pas comparer la délinquance routière et le vol simple, le délit financier et la
      mise en danger de la vie d’autrui. Chaque couche sociale à “sa” criminalité. Et il serait absurde de prétendre que le délit d’initié à pour moteur la “misère” ou les “inégalités sociales”.

      Bien sûr, il existe des zones rurales défavorisées où la délinquance est moindre. Mais cela n’invalide pas le lien pauvreté/délinquance. Il faut simplement y ajouter d’autres facteurs :

      Quand tu considéres les “autres facteurs”, tu te rends compte que finalement ils sont bien plus déterminants que la “misère” elle même. Je ne crois pas que ramener au facteur économique soit une
      bonne analyse. C’est une vision-alibi qui permet de se désintéresser de la question sous prétexte que dans une société “juste” la délinquance disparatraît d’elle même.

      Selon toi, est-il impossible de tenter de réduire la délinquance ?

      Au contraire ! Je pense qu’il est impératif de définir une politique dans ce sens, si l’on veut s’adresser aux couches populaires, qui en sont les principales victimes. Ce que je voulais dire,
      c’est qu’il faut faire attention, lorsqu’on “tente de réduire la délinquance”, de ne pas le faire en supprimant les libertés qui rendent le délit possible. Faut-il émasculer tous les
      hommes pour prévenir le viol ? Je ne le crois pas. La liberté a un risque et un coût, et la société doit accepter de le payer.

      Il est de bon ton à gauche de préférer la “prévention” à la “répression”. Cette vision me laisse sceptique: la “prévention” peut rapidement dériver vers une vision totalitaire dans laquelle il
      s’agit de contrôler les comportements préventivement. S’il faut choisir entre reprimer le délinquant post-facto ou de réprimer tout le monde préventivement, je choisis la première option.

      Je n’en ai jamais douté, même si certains de mes commentaires ont pu te laisser supposer le contraire.

      Mon commentaire ne s’adressait pas à toi, bien évidement… 😉

       

  37. Marcailloux dit :

    Bonjour à tous,
    À la lecture de ces débats “fleuves” et riches cependant,je constate ce qui me semble être un certain nombre de confusions pas ou peu évoquées dans les commentaires notamment.
    – la coexistence chez chacun d’entre nous d’un double besoin de justice et de vengeance, qui se révèle différemment selon les individus.Ce problème, présenté dans le billet de Descartes n’a pas
    vraiment été repris, et pourtant il conditionne largement nos réactions premières.
    – la différence entre justice, égalité devant la loi et équité. Sans revenir sur les différentes interventions, je remarque toutefois que Descartes, dans son argumentaire fortement contesté, me
    semble être inspiré assez largement par la grande oeuvre d’Aristote, père de la philosophie occidentale depuis près de siècles, je veux parler de l’Éthique à Nicomaque.
    Je vous invite à parcourir le livre V et particulièrementle chapitre qui traite de l’équité et de l’équitable. Cela permettrait peut être de recadrer le débat.
    À Jean-Mi 41, je signale que le diagramme d’Ishikawa, arbre des causes ou même ce que certains nomment diagramme en arêtes de poissons (c’est plus parlant),est inspiré des principes énoncés par
    Aristote.
    Le développement serait trop long sur ces lignes.
    De plus, concernant sa remarque sur mon hypothèse de coup fourré par quelques malfrats de bas étage, pensez vous que la perspective d’extorquer quelques millions d’€ dans une transaction, ne
    suscite pas une tentation à laquelle beaucoup de gens sont prèts à cèder ? Ouvrez le journal à la rubrique faits divers. Compte tenu de sa réputation et de ses précédents actes reconnus
    publiquement, DSK s’est mis , sinon volontairement, en tout cas tout à fait consciemment dans une situation où il jouait à pile ou face avec les succès ou l’échec d’une construction, d’un projet
    qui dépassait et de loin, sa personne. Par son inconséquence, il a mis tout un parti – ou presque- dans la panade et à ce titre sa disqualification immédiate constitue déja une lourde sanction.
    L’ayant éliminé de mon « registre » des gens recommandables depuis 2008, je ne vais pas verser là des larmes de crocodile !
    p.s. petit extrait (légèrement simplifié) de l’Éthique à Nicomaque:
    ….l’équitable se veux supérieur à la simple justice mais doit être lui même juste, et il n’est pas le juste selon la loi, mais un correctif de la justice légale….
    Bonne journée à tous

    • Descartes dit :

      Je remarque toutefois que Descartes, dans son argumentaire fortement contesté, me semble être inspiré assez largement par la grande oeuvre d’Aristote,

      Exactement… c’est un plaisir d’échanger avec des gens cultivés !

      De plus, concernant sa remarque sur mon hypothèse de coup fourré par quelques malfrats de bas étage, pensez vous que la perspective d’extorquer quelques millions d’€ dans une transaction, ne
      suscite pas une tentation à laquelle beaucoup de gens sont prèts à cèder ?

      Mais dans le cas présent, c’est absurde. DSK aurait peut-être payé quelques milliers ou quelques millions d’Euros pour éviter que l’affaire n’éclate, mais une fois l’affaire sur la place
      publique, il n’y a rien à négocier. Le mal est fait, et DSK n’a plus rien à perdre. Car il ne faut pas prendre les enquêteurs américains pour des imbéciles: si l’accusation est fausse, elle
      s’effondrera d’elle même et c’est la “présumée victime” qui risque une lourde condamnation.

      L’ayant éliminé de mon « registre » des gens recommandables depuis 2008, je ne vais pas verser là des larmes de crocodile !

      Des larmes de crocodile non… mais quand on défend une conception de l’homme, on défend tous les hommes. Je n’ai jamais aimé DSK, mais je défendrai quand même son droit à être traité
      humainement.

       

  38. « l’action de la police et l’armée française pendant la guerre d’Algérie »
    Je te répondrai que la brutalité en période de guerre est très banale…

    « Oui, parce que le “totalitarisme” est un concept politiquement chargé utilisé essentiellement comme instrument de propagande. Mais si l’on se tient à la définition stricte, le Vatican aujourd’hui
    est un état “totalitaire” »
    Je ne suis pas de cet avis, et je pense que beaucoup d’historiens spécialistes de ces questions ne le seraient pas non plus. Nous avons une définition plus complexe de totalitarisme. Un état
    totalitaire suppose pour nous :
    – une dictature
    – un contrôle de l’ensemble de la société et de ses activités
    – la volonté de forger un « homme nouveau »
    – une idéologie plus ou moins structurée qui prône l’effacement de l’individu au profit de la collectivité
    Rappelons également que le sens de « totalitarisme » est lié à l’apparition du terme : dans l’Italie fasciste. Ta « définition stricte », je serais curieux de savoir d’où elle provient. Elle est en
    tout cas contestable, comme celle que je te propose.

    Le Vatican n’est sûrement pas un Etat totalitaire, pour la bonne et simple raison que c’est un Etat sans véritable société. 99,99 % des catholiques qui reconnaissent quelque autorité au pape vivent
    dans des pays où la loi vaticane n’est pas appliquée. Et j’ajoute que c’était le cas même au temps des états pontificaux.
    Maintenant, que l’Eglise catholique ait nourri un projet à tendance totalitaire, c’est plus que probable, car le catholicisme s’accommode(ait ?) assez bien des trois premiers points de la
    définition que je propose. Seulement, l’Eglise a perdu car elle s’est heurtée à l’Etat : je te renvoie à l’affaire d’Anagni aux temps de Philippe le Bel ou au gallicanisme de Louis XIV, avant même
    la laïcité républicaine. Je note également que le christianisme ne s’adresse pas seulement à une collectivité, il reconnaît l’individu.

    « on trouve pas mal de totalitarismes avant le XVIII siècle »
    Pas tant que cela. Pour qu’un système totalitaire fonctionne, il lui faut des moyens de répression colossaux. Même au sommet de sa puissance, l’Eglise catholique n’a jamais eu ce pouvoir, et elle a
    dû toujours composer, y compris avec des coutumes païennes. Il ne faut pas s’imaginer que le bas-clergé se permettait les mêmes exigences que les évêques et moines dont les écrits nous sont
    parvenus. Au début du XVIII°, un prêtre en France se plaint que ses ouailles sont des païens baptisés. Le pays est chrétien depuis plus de mille ans… Reconnais qu’Hitler a été remarquablement plus
    efficace.
    Peut-être que l’Angleterre puritaine de Cromwell est ce qui se rapproche le plus d’un Etat totalitaire avant le XX° siècle.

    « Les USA de McCarthy me paraissent un bon exemple. »
    Il est clair que l’intégrisme religieux, comme l’anticommunisme fanatique, portent en eux les germes d’une dérive totalitaire. Mais, dis-moi si je me trompe, McCarthy a fait l’objet d’un vote de
    censure en 1954, non ? La tentative a donc échoué.

    « Mais il faut aussi se souvenir que le totalitarisme, comme n’importe quel autre système politique, ne se présente que très rarement à l’état pur. Il y a des éléments totalitaires dans chaque
    société. »
    Ah, mais je suis tout à fait d’accord avec toi ! Seulement, qu’il y ait des éléments potentiellement totalitaires n’entraînent pas forcément l’apparition d’un totalitarisme au sens strict. Tout
    dépend de la résistance que rencontre la dérive totalitaire. Ton exemple sur les féministes me paraît pertinent : en effet, elles introduisent un élément totalitaire, mais, jusqu’à preuve du
    contraire, nous pouvons les combattre. Il ne faut pas confondre état totalitaire et présence de groupe aspirant au totalitarisme !

    Je me suis mal exprimé : les inégalités sociales sont, je pense, un facteur parmi d’autres favorisant la délinquance. Ce n’était qu’un exemple. Mais je maintiens qu’une société où l’opulence
    ostensible côtoie la misère dans un espace étroit est un terreau propice aux frustrations, aux tensions et à la délinquance. Je parlais ici de la délinquance « courante » : vol, trafic de drogues,
    proxénétisme… Quant à la City de Londres, je vais te décevoir, mais ce que font les financiers, pour choquant que ce soit, reste bien souvent légal.

    « la Corse détient la palme d’or des régions françaises… et on peut difficilement dire que ce soit lié à un niveau d’inégalités sociales exceptionnel »
    Tout à fait. Cela est peut-être dû à des structures sociales et familiales particulières, ainsi qu’à une tradition de montagnards rétifs à tout contrôle étatique. Le rôle des inégalités n’est ni
    exclusif, ni systématique. Mais il peut aussi être pertinent.

    « Faut-il émasculer tous les hommes pour prévenir le viol ? Je ne le crois pas. La liberté a un risque et un coût, et la société doit accepter de le payer.
    Il est de bon ton à gauche de préférer la “prévention” à la “répression”. Cette vision me laisse sceptique: la “prévention” peut rapidement dériver vers une vision totalitaire dans laquelle il
    s’agit de contrôler les comportements préventivement. S’il faut choisir entre reprimer le délinquant post-facto ou de réprimer tout le monde préventivement, je choisis la première option. »
    Nous sommes donc sur la même longueur d’onde à ce sujet !

    Bien à toi.

    • Descartes dit :

      « Mais si l’on se tient à la définition stricte, le Vatican aujourd’hui est un état “totalitaire” ». Je ne suis pas de cet avis, et je pense que beaucoup d’historiens spécialistes de
      ces questions ne le seraient pas non plus.

      Supposons. Mais ensuite, tu proposes une définition de “totalitarisme” à partir d’un certain nombre d’éléments…

      – Une dictature: c’est le cas du Vatican (où un homme élu par une petite aristocratie nommée par son prédécesseur a le pouvoir absolu a vie).

      – Un contrôle de l’ensemble de la société et de ses activités: c’est le cas du Vatican, un état où les citoyens sont censés obéir absolument aux préceptes fixés par l’Etat tant dans leur vie
      publique que dans leur vie privée.

      – la volonté de forger un « homme nouveau »: c’est le cas du Vatican, qui prétend changer les hommes pour les conduire à la saintété.

      – une idéologie plus ou moins structurée qui prône l’effacement de l’individu au profit de la collectivité: c’est là encore le cas du Vatican, puisque l’idée même de martyre et de don de soi
      suppose l’effacement de l’individu pour le “plus grand bien”. Ne répète-t-on pas l’histoire de Jesus, l’homme qui mourut pour racheter les pêchés de la collectivité ?

      Alors, je comprends mal pourquoi tu doutes que le Vatican soit un état “totalitaire”, puisqu’il correspond parfaitement à ta propre définition…

      Ta « définition stricte », je serais curieux de savoir d’où elle provient.

      Simone Weil: « il apparaît assez clairement que l’humanité contemporaine tend un peu partout à une forme
      totalitaire d’organisation sociale, pour employer le terme que les nationaux-socialistes ont mis à la mode, c’est-à-dire à un régime où le pouvoir d’État déciderait souverainement dans tous les
      domaines, même et surtout dans le domaine de la pensée »

      Le Vatican n’est sûrement pas un Etat totalitaire, pour la bonne et simple raison que c’est un Etat sans véritable société.

      C’est très discutable. Mais admettons: je dirais alors que le Vatican est un état  vocation totalitaire: s’il n’est pas véritablement totalitaire, c’est faute des moyens, pas de volonté.

      Maintenant, que l’Eglise catholique ait nourri un projet à tendance totalitaire,

      Pourquoi parler au passé ? 

      Pas tant que cela. Pour qu’un système totalitaire fonctionne, il lui faut des moyens de répression colossaux.

      C’est très discutable. Lis Orwell ou Huxley. Le “totalitarisme” ne se fait pas nécessairement contre les gens, mais souvent avec leur accord. Par ailleurs, je trouve que l’inquisition espagnole,
      par exemple, disposait de “moyens de représsion” tout à fait “colossaux”.

      Reconnais qu’Hitler a été remarquablement plus efficace.

      On idealise beaucoup les régimes “totalitaires” du XXème siècle. Comme le montre Ian Kershaw, dans son excellente biographie de Hitler, l’efficacité du contrôle social du IIIème Reich était bien
      moins grande qu’on ne veut le croire aujourd’hui. Et la même chose peut être dite des “démocraties populaires”. En fait, ces mythes survivent parce qu’ils sont très pratiques: ils permettent à
      beacoup de monde de se justifier sur le mode “nous ne pouvions faire autrement”…

      Peut-être que l’Angleterre puritaine de Cromwell est ce qui se rapproche le plus d’un Etat totalitaire avant le XX° siècle.

      L’Etat puritain de Cromwell, le calvinisme genevois, l’Espagne de l’inquisition… les exemples de régimes qui ont prétendu réglementer la totalité des comportements individuels ne manquent
      pas…

      Mais, dis-moi si je me trompe, McCarthy a fait l’objet d’un vote de censure en 1954, non ? La tentative a donc échoué.

      Je me méfie de l’idée “d’échec” en histoire. L’empire romain est tombé… doit on conclure pour autant qu’il a “échoué” ?

       

       

  39. Marcailloux dit :

    Pensez vous que l’absurdité soit définitivement éradiquée en ce bas monde ? Vous, [nous]avez[avons] cette tendance, à mes yeux, et ce n’est pas à votre débit car elle est humaniste, à surestimer la
    capacité de recul et de réflexion d’une partie importante du genre humain.C’est comme cela et l’on a bien l’obligation pratique et éthique de faire avec.La sagesse nous apprend aussi à ne nous
    étonner de rien fût-ce des évènements les plus absurdes et présenter une hypothèse dont les tenants et aboutissants seraient absurdes n’est pas pour autant exprimer une absurdité.Pour en revenir à
    l’arbre des causes, ou encore appelé si je me souviens bien règle des 5 M, parmi ces
    5 M, il y a notamment Main d’oeuvre, c’est à dire l’homme et ses défaillances, déviances ou même démences.

  40. Toutes mes excuses de poursuivre le débat. Ce n’est pas pur entêtement de ma part, mais je crois que nous touchons-là à des sujets fondamentaux.

    « Alors, je comprends mal pourquoi tu doutes que le Vatican soit un état “totalitaire”, puisqu’il correspond parfaitement à ta propre définition… »
    Comme je te l’ai dit, il me semble que le Vatican correspond assez aux trois premiers points, je reste plus circonspect sur le 3ème. Je renvoie aux interminables débats sur le libre-arbitre.
    Jusqu’à quel point l’Eglise peut-elle nier à l’homme la possibilité de choisir le mal ? Dieu a laissé à l’homme le choix, dès le commencement (mordre dans la pomme ou pas…). L’Eglise est peut-être
    tentée de retirer ce choix, mais cela reste difficile. N’oublie pas non plus la notion de « pardon », centrale dans le christianisme. Si l’Eglise reconnaît la nécessité du pardon, c’est donc bien
    qu’elle admet que le choix du mal est toujours possible et que l’homme peut quitter le droit chemin (orthodoxie en grec). Donc je me garderai de dire que le Vatican est un « état totalitaire »,
    cela me paraît très excessif et un peu réducteur…
    Le Vatican est surtout un état théocratique. Libre à toi de penser que la théocratie est une branche du totalitarisme. Je remarque cependant que le Vatican est l’héritier des états pontificaux. Or,
    ce sont dans ces états que les juifs ont été souvent les moins maltraités au Moyen Âge. De même, Avignon possession de l’Eglise, leur servit parfois de refuge. Or, le totalitarisme, c’est en
    général le refus de la différence, surtout religieuse pour un état théocratique. Si donc tu te sens capable de développer l’idée d’un état totalitaire théocratique et (relativement) tolérant…

    « Pourquoi parler au passé ? »
    A l’heure actuelle, l’Eglise lutte pour sa survie face à la sécularisation en Occident et la poussée évangéliste en Afrique et en Amérique latine. Mais cela ne préjuge en rien de l’avenir :
    l’Eglise peut toujours reprendre du poil de la bête…

    « Lis Orwell ou Huxley. »
    Sans vouloir t’offenser, faudrait quand même savoir de quoi on parle. A quels textes précisément fais-tu référence ? Ces auteurs sont avant tout des romanciers, non des historiens. Oh, je sais, il
    est de coutume de dire qu’Orwell et Huxley ont tout compris, tout prédit. Je me méfie des prophètes. Je crois qu’Orwell et Huxley sont de très brillants auteurs de science-fiction. N’en faisons pas
    pour autant des experts en prospective politique. Dès qu’un petit fait a une vague ressemblance avec ce qu’écrit l’un des deux, tout le monde s’écrie : « Ah ! Il l’avait bien dit ! ». Ouais, sauf
    que quand je regarde la société globale décrite dans 1984 ou Le Meilleur des Mondes, je trouve quand même beaucoup plus de différences que de points communs avec le monde (passé et présent) dans
    lequel je vis… Mais peut-être songes-tu à d’autres écrits ?

    « On idealise beaucoup les régimes “totalitaires” du XXème siècle »
    « Idéaliser » n’est pas tout à fait le terme auquel je songeais… Mais je vois ce que tu veux dire.

    « Comme le montre Ian Kershaw, dans son excellente biographie de Hitler, l’efficacité du contrôle social du IIIème Reich était bien moins grande qu’on ne veut le croire aujourd’hui. Et la même
    chose peut être dite des “démocraties populaires”. »
    Je te remercie d’apporter de l’eau à mon moulin. Si partiel qu’ait pu être le contrôle social du III° Reich ou des états socialistes, il n’en demeure pas moins qu’il fut considérablement plus
    abouti que celui de l’Eglise ou de tout autre état avant l’époque contemporaine. Parfois pour de simples raisons techniques : le téléphone, le train, la voiture, en facilitant les déplacements
    favorisent le contrôle et le quadrillage d’un espace plus vaste. Et puis, les effectifs de police ne croissent considérablement qu’au XIX° siècle. Notons tout de même que le NKVD comptait dix fois
    plus d’agents que l’Okhrana (la police secrète du tsar, déjà redoutée).
    Pour la Gestapo, certains observent que les effectifs sont somme toute modestes : d’après un historien américain, il y a environ 70 gestapistes à Cologne qui compte 750 000 habitants. Pas de quoi
    surveiller chaque habitant, nous sommes d’accord. Mais la Gestapo n’est pas seule : SD, Kripo, police de la Wehrmacht, Abwehr, sans oublier la SS et le parti nazi qui fonctionne lui-même comme une
    structure de contrôle. Tout cela mis bout à bout permet de conclure que l’ « Etat-policier nazi » ne relève pas uniquement du mythe.
    Avant le XIX° siècle, un état totalitaire n’avait de chance d’exister que dans un périmètre limité. La Genève calviniste que tu cites est peut-être un bon exemple.
    Enfin, je te ferais remarquer que c’est une constante de l’historiographie : après avoir insisté sur la « perfection » absolue du totalitarisme nazi (ou stalinien), on en découvre aujourd’hui les
    failles. Cette nouvelle thèse, si elle est poussée à l’excès (« oh, finalement, le nazisme n’était pas si totalitaire que ça ; il n’y avait ni terreur, ni surveillance généralisée ») sera à son
    tour critiquée. C’est le jeu…

    « En fait, ces mythes survivent parce qu’ils sont très pratiques: ils permettent à beacoup de monde de se justifier sur le mode “nous ne pouvions faire autrement”… »
    C’est possible. La réalité est sans doute un peu plus complexe, entre complicité et résignation, peur et adhésion. Il est vrai qu’on oublie souvent que le totalitarisme sait être séduisant. Le
    nazisme, avec ses thèses racistes, offrait après tout aux Allemands la position confortable de « peuple élu » selon des critères raciaux. L’individu pouvait se sentir flatter d’appartenir à la «
    race supérieure ». Pour ma part, je n’ai aucun scrupule à penser que le peuple allemand a dans l’ensemble suivi Hitler volontairement. D’ailleurs, je ne crois pas qu’un état totalitaire fonctionne
    sans adhésion massive. Mais l’Etat-policier est nécessaire pour terrifier et éliminer la minorité (qui peut être assez importante) susceptible de s’opposer.
    Les chiffres ne sont pas inutiles : de 1933 à 1939, 225 000 Allemands sont condamnés à la prison pour motif politique, et un million expédié en camp de concentration pour la même raison.
    L’arrestation, le transport et la surveillance d’un tel nombre de prisonniers réclament tout de même des moyens importants, tu en conviendras.

    « je trouve que l’inquisition espagnole, par exemple, disposait de “moyens de représsion” tout à fait “colossaux”. »
    Vraiment ? La Sainte Inquisition disposait-elle proportionnellement de plus d’agents que toutes les polices du III° Reich réunies ? Je n’ai pas la réponse, mais ça me paraît peu vraisemblable.
    D’ailleurs, je te ferai remarquer que l’inquisition aussi est devenue un « mythe », et que sa toute-puissance supposée laisse la porte ouverte à bien des fantasmes. La réalité mériterait sans doute
    quelques nuances. Au XVII°, l’inquisition espagnole a pour rôle principal (avant les procès) de donner des brevets de « pureté de sang » aux sujets du royaume, c’est-à-dire des preuves qu’ils n’ont
    ni ancêtre juif, ni ancêtre maure. On pourrait se dire : mais c’est du pré-nazisme ! Sauf que, moyennant finance, de très nombreux Espagnols obtiennent ledit brevet, y compris des gens d’ascendance
    marrane ou morisque. On sait aujourd’hui que les manipulations généalogiques étaient, non pas exceptionnelles, mais courantes dans l’Espagne inquisitoriale…

    « Je me méfie de l’idée “d’échec” en histoire. L’empire romain est tombé… doit on conclure pour autant qu’il a “échoué” ? »
    Je ne vois pas bien le rapport entre McCarthy et l’empire romain. Il s’agit de l’échec d’un homme et d’un courant politique américain à mettre en place une sorte d’inquisition anticommuniste aux
    Etats-Unis. Je ne vois pas bien pourquoi l’idée d’ « échec » en histoire te pose problème. Dirais-tu qu’Hitler a réussi à créer son « espace vital » ? Ou que Louis XVI a réussi à pérenniser la
    monarchie ?
    Quant à l’empire romain, il y a deux choses : en tant qu’état, il a échoué à survivre au V° siècle de notre ère (en Occident) ; sa culture en revanche s’est perpétuée dans une certaine mesure. Donc
    échec politique (un Etat qui disparaît involontairement, comment appelles-tu cela ?) mais relative réussite culturelle.

    • Descartes dit :

      Je renvoie aux interminables débats sur le libre-arbitre. Jusqu’à quel point l’Eglise peut-elle nier à l’homme la possibilité de choisir le mal ?

      Le fait que dieu ait crée l’homme doué de libre arbitre n’implique nullement que l’Eglise doive le lui laisser. Dieu, dans le mythe biblique, n’a pas pris la peine d’élever un mur infranchissable
      autour de l’Arbre de la Connaissance… mais tu remarqueras que tous les couvents sont pourvus de murs épais et de grilles aux fenêtres destinés à décourager toute intrusion.

      Si l’Eglise reconnaît la nécessité du pardon, c’est donc bien qu’elle admet que le choix du mal est toujours possible et que l’homme peut quitter le droit chemin (orthodoxie en grec).

      Sur ce point, l’Eglise est très ambigue. Ainsi par exemple elle ne se contentait pas d’interdire aux croyants la lecture de certains livres, elle faisait campagne pour les faire exclure des
      bibliothèques. Elle ne se contente pas d’interdire aux fidèles de voir certains films, elle s’oppose à leur projection…

      Le Vatican est surtout un état théocratique. Libre à toi de penser que la théocratie est une branche du totalitarisme.

      Sois cohérent: si tu proposes une définition de “totalitarisme”, alors ce n’est pas “libre à moi”: soit il est conforme à la définition, soit il ne l’est pas. Ce n’est pas une question d’opinion,
      c’est une question de fait.

      Je remarque cependant que le Vatican est l’héritier des états pontificaux. Or, ce sont dans ces états que les juifs ont été souvent les moins maltraités au Moyen Âge.

      C’est inexact. C’est dans le monde musulman que les juifs ont été les mieux traités au Moyen Age. Mais même si ce que tu dis était vrai, cela n’a aucun raport avec le caractère “totalitaire” du
      régime de la papauté. L’idée qu’un régime “totalitaire” maltraite plus qu’un autre ses minorités est absurde. Les caucasiens n’ont jamais été aussi bien traités en Russie que sous le
      stalinisme…

      Or, le totalitarisme, c’est en général le refus de la différence, surtout religieuse pour un état théocratique.

      Le totalitarisme n’implique nullement le “refus de la différence”. Le totalitarisme stalinien par exemple faisait grand cas de la diversité culturelle de l’URSS. Tu sembles avoir une définition
      très flexible du “totalitarisme”, une flexibilité qui finit par identifier comme “totalitarsme” tout ce qu’on n’aime pas.

      « Pourquoi parler au passé ? » A l’heure actuelle, l’Eglise lutte pour sa survie face à la sécularisation en Occident

      Possible, mais son projet reste essentiellement totalitaire: celui d’une société où l’Etat aurait le pouvoir de prescrire les comportements y compris privés.

      « Lis Orwell ou Huxley. » Sans vouloir t’offenser, faudrait quand même savoir de quoi on parle. A quels textes précisément fais-tu référence ?

      Orwell: “1984” et “La ferme des animaux”, Huxley: “Le meilleur des mondes”.

      Ces auteurs sont avant tout des romanciers, non des historiens

      Ils était un peu plus que des “romanciers”, ce sont des philosophes. Ils valent bien un Nietzche ou un Tomas More.

      N’en faisons pas pour autant des experts en prospective politique.

      Je n’en fait pas. Contrairement à d’autres, je pense qu’ils ont peint non pas un avenir, mais une utopie ou l’on retrouve leur présent.

      Je te remercie d’apporter de l’eau à mon moulin. Si partiel qu’ait pu être le contrôle social du III° Reich ou des états socialistes, il n’en demeure pas moins qu’il fut considérablement plus
      abouti que celui de l’Eglise ou de tout autre état avant l’époque contemporaine.

      Je n’apporte nullement de l’eau à ton moulin: ce que Kershaw montre, jsutement, est que le contrôle social achévé par le IIIème Reich était bien moins fort que celui organisé par l’Eglise à son
      heure de gloire. Le IIIème Reich, malgré toutes ses tentatives, n’a pas réussi à contrôler totalement la sphère privée. L’Eglise, au contraire, y a réussi pendant des siècles.

      Parfois pour de simples raisons techniques : le téléphone, le train, la voiture, en facilitant les déplacements favorisent le contrôle et le quadrillage d’un espace plus vaste.

      C’est exactement l’inverse: le contrôle social sur la sphère privée est d’autant plus fort qu’une collectivité est isolée, enfermée, qu’elle se déplace peu. Le téléphone, le train, la voiture,
      loin de “favoriser le contrôle”, le rendent plus difficile.

      Et puis, les effectifs de police ne croissent considérablement qu’au XIX° siècle. Notons tout de même que le NKVD comptait dix fois plus d’agents que l’Okhrana (la police secrète du tsar,
      déjà redoutée).

      Mais aucun service de police moderne n’a jamais disposé du “quadrillage” dont disposait l’église catholique… pense à tous ces monastères, à toutes ces confessions…

      Avant le XIX° siècle, un état totalitaire n’avait de chance d’exister que dans un périmètre limité.

      Mais le totalitarisme n’est pas nécessairement un totalitarisme d’Etat. C’est l’Eglise qui se chargeait du contrôle de la sphère privée. Avec une efficacité que n’a connu aucun service policier
      moderne.

      « je trouve que l’inquisition espagnole, par exemple, disposait de “moyens de représsion” tout à fait “colossaux”. » Vraiment ? La Sainte Inquisition disposait-elle proportionnellement de
      plus d’agents que toutes les polices du III° Reich réunies ?

      Probablement bien plus. Sans compter que les fidèles étaient censées se confesser au moins une fois par semaine… imagine toi l’instrument de contrôle social que cela représentait.

      Il s’agit de l’échec d’un homme et d’un courant politique américain à mettre en place une sorte d’inquisition anticommuniste aux Etats-Unis.

      Mais où est “l’échec” ? L’homme en question a mis effectivement en place une sorte d’inquisition anticommuniste, qui a “nettoyé” un certain nombre de millieux et gâché la vie de beaucoup de
      monde. Une fois le travail effectué, McCarthy n’était plus utile, il a été viré. C’est tout.

      Je ne vois pas bien pourquoi l’idée d’ « échec » en histoire te pose problème. Dirais-tu qu’Hitler a réussi à créer son « espace vital » ? Ou que Louis XVI a réussi à pérenniser la monarchie
      ?

      Justement, ce dernier exemple montre le pourquoi de ma méfiance. Imaginons que Louis XVI soit mort d’une crise cardiaque en 1788, que le Dauphin eut pris sa place et qu’il ait été renversé en
      1789 par une révolution. Dirais-tu que Louis XVI avait “réussi à pérenniser la monarchie” ? Si tu réponds “non”, alors tous les rois depuis Clovis ont tous “échoué”… et en général tout
      gouvernant échoue, puisque en fin de compte tout régime est mortel. Et si tu réponds “oui”, alors en fait la réussite consiste à mourir au bon moment…

       

       

       

       

  41. « l’Eglise est très ambigue »
    C’est vrai. Tout le problème est là : il y a divers courants de l’Eglise. Pour l’interdiction des livres ou des projections, je pense qu’aujourd’hui il n’y a pas forcément unanimité parmi les
    prélats.

    « Sois cohérent: si tu proposes une définition de “totalitarisme”, alors ce n’est pas “libre à moi”: soit il est conforme à la définition, soit il ne l’est pas. »
    Je suis cohérent : je t’ai dit que je pensais que le quatrième point est discutable et que je suis moins catégorique que toi. Mais admettons : l’Eglise nourrit un projet d’essence totalitaire.

    « C’est inexact. C’est dans le monde musulman que les juifs ont été les mieux traités au Moyen Age. »
    Tu as raison. En écrivant, je pensais uniquement à l’Occident chrétien, j’aurais dû préciser. Mea culpa.

    « Le totalitarisme stalinien par exemple faisait grand cas de la diversité culturelle de l’URSS. »
    Officiellement, oui. Plusieurs explications à cela : Staline était Géorgien ; la « fraternité des peuples » fait partie de l’idéologie socialiste. Ajoutons même que les communistes ont parfois créé
    de toute pièce la diversité : les peuples ukrainien et biélorusse (hormis la composante cosaque pour le premier) n’avaient pas d’identité clairement définie avant le XX° siècle.
    La « diversité culturelle », c’est bien jolie, mais dans la culture, la religion joue souvent un grand rôle. Ôte l’orthodoxie à la culture russe, et je ne dirais pas qu’il ne reste rien, mais il y
    a une bonne partie qui passe à la trappe. Idem pour les Arméniens, les Lituaniens… On peut ajouter que, parallèlement à la promotion des langues des minorités (ce que je ne nie pas), l’ère
    stalinienne s’est accompagnée d’une russification sans précédent, par le biais notamment de la colonisation en Asie centrale (au Kazakhstan par exemple, où je crois me souvenir qu’il y a près de 40
    % de Slaves). Il y a la théorie, la propagande, et il y a la pratique et la réalité…

    « Le totalitarisme n’implique nullement le “refus de la différence”. »
    Si, mais chaque totalitarisme définit différemment la « différence ». Pour le stalinisme, totalitarisme politique (et non religieux comme l’Eglise, ou politico-raciste comme le nazisme) c’est la
    différence politique. Je n’ai pas souvenir que les libéraux, les monarchistes, les sociaux-démocrates, les trotskystes… aient été les bienvenus dans l’URSS de Staline.

    « une flexibilité qui finit par identifier comme “totalitarsme” tout ce qu’on n’aime pas. »
    Aucunement. En revanche, c’est la définition courante « à gauche », y compris dans l’entourage de ton ami Mélenchon. Je suis opposé à de nombreux courants d’idées, sans les taxer de « totalitarisme
    ». C’est la raison pour laquelle je m’en tiens à une définition précise.

    « le contrôle social achevé par le IIIème Reich était bien moins fort que celui organisé par l’Eglise à son heure de gloire. »
    Certains « idéalisent » le III° Reich, toi, tu idéalises l’Eglise, peut-être victime de ton anticléricalisme. Le clergé n’a jamais cessé de gémir sur le manque de piété de la société, et il
    faudrait ajouter que les rois chrétiens et même certains membres du clergé n’ont jamais donné l’exemple. L’ « homme nouveau », pénétré de sainteté, est resté un vœu pieux, si je puis dire.
    L’ « heure de gloire » de l’Eglise, je veux bien, mais c’était quand ? Pendant une bonne partie du Moyen Âge, l’Eglise manque d’un encadrement satisfaisant. A ce sujet, la quantité ne suffit pas :
    la qualité est aussi nécessaire. Le projet totalitaire nécessite des serviteurs assez nombreux mais surtout zélés. Aux XVI° et XVII° siècles, on a un « pic » de piété en Europe occidentale, et la
    décrue vient immédiatement, dès le XVIII°. Au XIX° siècle, l’encadrement catholique dans la très religieuse Espagne laisse à désirer…

    « pense à tous ces monastères »
    J’y pense. Et je me dis qu’un certain nombre d’ordres ne quittaient jamais l’enceinte du monastère. Pour contrôler la société, on fait mieux… Je pense aussi aux monastères pillés par les seigneurs,
    les brigands, la soldatesque. Je songe aux conflits violents entre le pape et les rois, entre les évêques et les seigneurs. L’Eglise n’a pas toujours eu le dessus.
    Parler d’un contrôle social « achevé » de l’Eglise, c’est oublié qu’elle s’est souvent heurtée au pouvoir séculier, et que ce dernier n’a pas ménagé ses efforts pour rabaisser l’Eglise. Innocent
    III a rêvé que les rois lui obéissent. Un siècle après, l’envoyé de Philippe le Bel malmène le souverain pontife. En Italie même, Gibelins et Guelfes s’affrontent jusque sous les murs de Rome aux
    XII° et XIII° siècles. Je n’ai pas souvenir que des communistes allemands aient été en mesure d’assiéger la chancellerie sous le III° Reich.

    « Avec une efficacité que n’a connu aucun service policier moderne. »
    Tu crois ? Moins d’adultère et de mensonge jadis qu’aujourd’hui ? Moins de « péchés » ? Moins de meurtres ? Plus de délation que sous le III° Reich ? Je suis d’accord avec toi sur un point :
    l’Eglise a fait des efforts colossaux pour mettre en place un contrôle social sans précédent (sauf peut-être à Sparte). C’est sur le résultat que nous divergeons : pour moi, c’est un relatif échec
    (excuse-moi d’employer ce terme, je n’en connais pas d’autre). Ou si tu préfères, le fossé entre le projet et le résultat est abyssal.
    Du Moyen Âge jusqu’au XVIII° siècle, il s’est toujours trouvé des catholiques qui ne communiaient qu’une fois l’an (à Pâques, l’Eglise avait prescrit ce minimum), qui ne se confessaient qu’une fois
    l’an. Jamais l’Eglise n’a disposé d’un nombre suffisant de soldats pour traîner de force la masse du peuple dans les églises.

    « les fidèles étaient censées se confesser au moins une fois par semaine »
    Reste à savoir si tous le faisaient…

    « C’est exactement l’inverse: le contrôle social sur la sphère privée est d’autant plus fort qu’une collectivité est isolée, enfermée, qu’elle se déplace peu. Le téléphone, le train, la voiture,
    loin de “favoriser le contrôle”, le rendent plus difficile. »
    Ce serait une erreur de croire que les sociétés anciennes étaient nécessairement « isolées », « enfermées » et « immobiles ». C’est un mythe. Au Moyen Âge comme à l’époque moderne, les routes sont
    très encombrées…

    « Une fois le travail effectué, McCarthy n’était plus utile, il a été viré. »
    C’est une interprétation possible.

    « Imaginons que Louis XVI soit mort d’une crise cardiaque en 1788, que le Dauphin eut pris sa place et qu’il ait été renversé en 1789 par une révolution. Dirais-tu que Louis XVI avait “réussi à
    pérenniser la monarchie” ? Si tu réponds “non”, alors tous les rois depuis Clovis ont tous “échoué”… et en général tout gouvernant échoue, puisque en fin de compte tout régime est mortel. Et si
    tu réponds “oui”, alors en fait la réussite consiste à mourir au bon moment… »
    Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Ton argumentation me laisse perplexe et dubitatif. Louis XVI n’est pas mort d’une crise cardiaque. Ses choix personnels et ses décisions à partir de 1789
    ont plus que leur importance dans la chute de la monarchie.

    • Descartes dit :

      Pour l’interdiction des livres ou des projections, je pense qu’aujourd’hui il n’y a pas forcément unanimité parmi les prélats.

      L’unanimité peut-êtrepas. Mais je ne me souviens pas d’avoir entendu beaucoup d’entre eux défendre la liberté de projeter “la dernière tentation du christ” ou de coller l’affiche de “Larry
      Flint”. Et qui ne dit mot…

      « Le totalitarisme stalinien par exemple faisait grand cas de la diversité culturelle de l’URSS. » Officiellement, oui. Plusieurs explications à cela :

      Quelque soient les “explications”, c’est le fait qui m’importe. C’est un exemple qui montre qu’il n’y a aucune raison que “totalitarisme” rime avec “refus de la différence”. Ce sont deux
      questions totalement décorrélées. On peut être totalitaire et “embrasser la différence” à une condition: que cette “différence” ne mette pas en cause le contrôle de la société. C’est pour ça que
      le “totalitarisme stalinien” tolérait sans problème des différences culturelles ou linguistiques, alors qu’il était plus réservé sur les réligions dont le centre de pouvoir était hors de l’URSS.
      En dernière instance, c’est une question de pouvoir. Si comme tu dis “les libéraux, les monarchistes, les sociaux-démocrates, les trotskystes” n’étaient pas bienvenus dans la Russie stalinienne,
      ce n’était pas parce que Staline détestait la “diversité” mais parce qu’il ne tolérait pas de mouvements qui puissent lui disputer le pouvoir.

      Certains « idéalisent » le III° Reich, toi, tu idéalises l’Eglise, peut-être victime de ton anticléricalisme. Le clergé n’a jamais cessé de gémir sur le manque de piété de la société, et il
      faudrait ajouter que les rois chrétiens et même certains membres du clergé n’ont jamais donné l’exemple. L’ « homme nouveau », pénétré de sainteté, est resté un vœu pieux, si je puis dire.

      C’est vrai. Mais même si l’idéal du contrôle absolu lui a échappé, l’Eglise a réussi, notamment au moyen de la confession, a exercer un contrôle sur la sphère privée qu’aucun régime totalitaire
      n’a même approché. Il fut un temps où dans nos campagnes chaque homme et surtout chaque femme était tenu de raconter au prêtre une fois par semaine, depuis l’enfance jusqu’à la mort, ses actes
      les plus intimes… et cela sous peine de damnation éternelle. Même la STASI n’avait pas la possibilité de “confesser” les citoyens de RDA à ce rhytme.

      L’ « heure de gloire » de l’Eglise, je veux bien, mais c’était quand ?

      Ca dépend des pays. En France, disons jusqu’à la Révolution.

      « Avec une efficacité que n’a connu aucun service policier moderne. » Tu crois ? Moins d’adultère et de mensonge jadis qu’aujourd’hui ? Moins de « péchés » ? Moins de meurtres ?

      Mais d’où sorts tu l’idée que le contrôle social totalitaire a pour but d’éviter l’adultère, le mensonge ou le meurtre ? Je ne crois pas qu’il y eut moins d’adultères sous le nazisme que dans
      l’Allemagne démocratique… 

      Du Moyen Âge jusqu’au XVIII° siècle, il s’est toujours trouvé des catholiques qui ne communiaient qu’une fois l’an (à Pâques, l’Eglise avait prescrit ce minimum), qui ne se confessaient
      qu’une fois l’an.

      Mais ils étaient extrêmement rares et exclus de la société. Je te rappelle qu’une des raisons de la révolution de 1650 en Angleterre a été la manière dont l’obligation d’assister au culte une
      fois par semaine était appliquée (les gens étaient obligés d’aller dans leur paroisse, et ne pouvaient pas choisir leur prêcheur).

      Louis XVI n’est pas mort d’une crise cardiaque. Ses choix personnels et ses décisions à partir de 1789 ont plus que leur importance dans la chute de la monarchie.

      Oui, mais ces choix avaient pour une grande part déjà été faits en 1788. Si le roi était mort de mort naturelle cette année-là, aurais-tu dit qu’il avait “réussi” ?

       

  42. Aubert Dulac dit :

    Allez, ne faites pas celui qui ne serait pas concerné par le formalisme, parce que vous dénoncez celui de la Justice américaine. Vous êtes d’un parti de l’ordre, le vôtre. Avancer à présent que
    tous les individus ne se valent pas, qu’il y en aurait de plus égaux que les autres, selon la formule de Georges Orwell, dans “la ferme des animaux”,… ceux qu’il met en jeu sous les traits de
    cochons, …cela n’empêche que vous avez précédemment affirmé, je le rappelle d’autant qu’il est question ici des États-Unis, que leurs opinions se valent, qu’il s’agisse d’un membre du Ku Klux
    Klan ou de Rosa Parks… Il semblerait que vous avez l’égalitarisme à géométrie variable… Me trompe-je ?..

    • Descartes dit :

      Allez, ne faites pas celui qui ne serait pas concerné par le formalisme, parce que vous dénoncez celui de la Justice américaine.

      Je ne vois pas très bien ce qui dans mon discours peut vous laisser penser que “je fais celui qui ne serait pas concerné par le formalisme”. Au contraire: j’ai toujours dans ma vie militante et
      dans mes écrits poussé au contraire à l’institutionnalisation des organisations, à la formalisation des rapports… oui, comme disait Cogniot: “je suis un homme d’ordre. D’un ordre différent,
      mais d’un ordre tout de même”.

      Avancer à présent que tous les individus ne se valent pas, qu’il y en aurait de plus égaux que les autres,

      Je n’ai jamais “avancé” pareille chose. Vous avez une certaine tendance à vous fabriquer des épouvantails pour mieux les attaquer ensuite. Non, j’ai été très clair sur ce point: pour moi,
      l’égalité devant la loi est un principe fondamental. Ce que j’ai dit, c’est que l’égalité devant la loi ne doit pas empêcher une application rationnelle de celle-ci, adaptée aux circonstances
      spécifiques de chaque instance. Une loi qui oblige de passer les menottes à tous les accusés, qu’ils soient jeunes sportifs ou vieux grabataires, est une loi imbécile.

      cela n’empêche que vous avez précédemment affirmé, je le rappelle d’autant qu’il est question ici des États-Unis, que leurs opinions se valent, qu’il s’agisse d’un membre du Ku Klux Klan ou
      de Rosa Parks…

      Décidement, cette remarque vous a marqué. Il est vrai qu’il n’y a que la vérité qui blesse…

      Il est drole par ailleurs qu’après m’avoir reproché de distinguer des individus qui seraient “plus égaux que d’autres”, vous persistiez à penser qu’il y a des opinions “plus égales que d’autres”
      au regard du droit de les exprimer…

      Il semblerait que vous avez l’égalitarisme à géométrie variable… Me trompe-je ?..

      Oui, sans aucun doute.

       

  43. Aubert Dulac dit :

    Arrêtez votre char : de poser des choix binaires, en me faisant dire ce que je ne dis pas, qui n’élèvent pas le débat, et flirtent avec la mauvaise foi… C’est rageant et décourageant. Je n’ai
    absolument pas, pour ce qui me concerne, ni une conception altérante, castrante, ou blessante de la vérité, je vous la laisse… (cette idée de la blessure comme critère de la vérité est
    inquisitoriale, récidivante, bête et méchante, en tout cas parfaitement limitante, …même à se vouloir “militante”… ) …Ni, certainement – vous bloguez ou vous blaguez ?.. – la vision
    d’opinions “plus égales que d’autres”… Égalité peut signifier indifférence, comme quand on dit “c’est égal”… Et je n’ai rien d’un j’m’en fichiste indifférent, pour qui c’est d’abord telle
    opinion qui compterait, du genre la mienne, “toutes choses étant égales par ailleurs”… Je rappelle que Descartes, le vrai, non la cagoule que vous vous êtes enfilée à son effigie, n’a pas dit que
    toutes les opinions se valent… Mais que le bon sens était la chose du monde la mieux partagée, ce qui permet d’envisager un échange digne de ce nom, une attitude “dialogique”, comme dit Edgar
    Morin, plutôt que de se dire que mon opinion s’arrête là où commence celle d’autrui… L’égalité ne s’y pose pas comme un en-soi, elle peut y être vue comme condition de gagner, dans et par
    l’altérité, en liberté “commune”, où l’on apprend à se connaître et à produire ensemble quelque chose de plus que la somme de nos “êtres” supposés…, et pas seulement à s’embusquer derrière un
    formalisme… “L’idéal” communiste du 20ème siècle s’est fondé sur le refus de la guerre de tranchées… Vous vous réclamez d’un “communiste”, Georges Cogniot… Ce n’est pas tout à fait
    indifférent qu’il parle d’ordre …“différent”… Mais vous êtes, vous, le premier soi-disant communiste, qui se soit permis, pour discuter avec moi, de m’opposer que l’opinion cagoulée d’un membre
    du Ku Klux Klan valait la mienne ou celle de Rosa Parks !… Non, je ne vous le pardonne pas. C’est infect. Cela ressemble plus à un propos d’extrème droite, de quelqu’un qui n’a formellement rien
    à faire de savoir à qui il s’adresse,… qu’à celui d’un communiste. Mais il est vrai que parler de “sensibilités” communiste, cela a commencé, par exemple au 25ème congrès du PCF, par être
    considéré comme le commencement de la fin pour l’institution, comme le risque de sa décomposition en “tendances”… Et vous n’avez sans doute rien à faire de ce genre de mièvrerie pleurnicharde que
    de cette idée de “sensibilité”… Oui, il y a aujourd’hui des “tendances” opposées devant l’affaire DSK… Certain(e)s sont “sensibles” au sort d’une femme de ménage devant un ex- “puissant de ce
    monde”…

    • Descartes dit :

      Arrêtez votre char : de poser des choix binaires, en me faisant dire ce que je ne dis pas, qui n’élèvent pas le débat, et flirtent avec la mauvaise foi…

      Vous vous ridiculisez. Dans votre commentaire précédent vous m’attribuez par deux fois des choses que je n’ai pas dites et des idées que je ne professe pas. Et maintenant vous vous permettez en
      prime de me reprocher ce que vous même vous faites ? Vous en avez, du culot…

      Pour le reste, j’avoue que j’ai du mal à suivre vos divagations. Comme disait l’autre, “ce qui se conçoit bien s’enonce clairement, et les mots pour le dire vous viennent aisement”.

      Vous vous réclamez d’un “communiste”, Georges Cogniot…

      Je ne comprends pas très bien le sens des guillemets. J’ai encore en mémoire votre diatribe contre ceux qui s’arogéaient le droit d’accorder des “diplômes de communisme”… vous permettriez vous
      d’en refuser un à Georges Cogniot ?

      Mais vous êtes, vous, le premier soi-disant communiste (…)

      “Soi disant” ? Je ne me souviens pas de m’avoir “dit” communiste. Je trouve que pour quelqu’un qui se permet de reprocher aux autres de lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, vous manquez
      légèrement de cohérence.

      Non, je ne vous le pardonne pas.

      Il faudrait réaliser que vous n’êtes pas le bon dieu, et que votre “pardon” n’a donc aucune valeur. Je vous ai déjà trois fois expliqué ce que je voulais dire en affirmant que votre opinion,
      celle du Ku Klux Klan ou celle de Rose Parks sont parfaitement équivalentes. Si vous ne voulez pas le comprendre, c’est votre affaire.

      C’est infect. Cela ressemble plus à un propos d’extrème droite (…)

      Vous semblez avoir besoin de vous inventer des offenses imaginaires pour vous donner le rôle de victime. Si cela vous fait plaisir… personnellement, ce genre de terrorisme intellectuel me
      laisse de marbre.

      Mais il est vrai que parler de “sensibilités” communiste, cela a commencé, par exemple au 25ème congrès du PCF, par être considéré comme le commencement de la fin pour l’institution, comme le
      risque de sa décomposition en “tendances”…

      Et les faits ont donné amplement raison à ceux qui défendaient ce point de vue.

      Et vous n’avez sans doute rien à faire de ce genre de mièvrerie pleurnicharde que de cette idée de “sensibilité”…

      Qu’est-ce que vous en savez ? J’ai au contraire le plus grand respect pour la sensibilité, mais contrairement à vous je ne confonds pas sensibilité et sensiblerie.

      Oui, il y a aujourd’hui des “tendances” opposées devant l’affaire DSK… Certain(e)s sont “sensibles” au sort d’une femme de ménage devant un ex- “puissant de ce monde”…

      Je donnerai la moitié de ce que je possède pour que le procès de DSK mette en évidence que toute cette affaire est une tentative de chantage qui a mal tourné (et à l’heure actuelle, cette
      hypothèse est tout aussi probable que celle de la tentative de viol), rien que pour voir votre tête et entendre vos excuses. Parce que ce jour-là, s’il venait à arriver, il faudra m’expliquer
      comment votre “sensibilité” vous a conduit à privilégier le “sort” d’un maître chanteur plutôt que celui d’un innocent, fut-il “puissant de ce monde”. Je vous invite à revenir sur l’affaire de
      Bruay-en-Artois. Rappelez vous… c’était en 1972. Un notaire, notable local, est inculpé de l’assassinat d’une jeune fille. Il fait objet d’une campagne gauchiste d’une grande violence non sans
      rapport avec votre “sensiblité au sort d’une femme de ménage devant un ex puissant de ce monde”. Le notaire sera totalement innocenté lorsqu’un ancien ami de la victime avoue le crime. Les
      gauchistes qui avaient fait moussé l’affaire, loin de s’excuser, iront jusqu’à soutenir que même si le notaire était factuellement innocent, le simple fait d’appartenir aux classes dominantes
      faisait de lui subjectivement un coupable. C’est ce genre de “sensibilité” que vous me proposez ?

       

  44. Aubert Dulac dit :

    Je ne pense pas me ridiculiser. Si ce que l’on conçoit bien, on l’énonce clairement, voici : Le début, sur le blog de Jean-Luc Mélenchon, de notre pseudo-discussion, que vous avez lâchement et
    anonymement tuée dans l’oeuf dès le départ en reconnaissant en dignité l’opinion d’un membre du Ku Klux Klan, portait… sur le besoin de sécurité et d’ordre présent dans le peuple !… Je vous
    fais observer que le fascisme n’a que l’apparence de l’ordre… Que certaines aspirations à “l’Ordre” majuscule sont, elles, parfaitement oxymoriques… Oui, qu’elles font beaucoup d’occis-morts…
    Car il n’y a pas pire bordel organisé que le fascisme…

    Je ne pense pas me ridiculiser. La question, c’est à vous que je la pose : il fut entre nous question d’une notion que vous avez, vous, traitée d’oxymorique, à savoir de la “transgression légitime”
    et pacifique d’une femme noire, Rosa Parks, qui occupa dans un bus une place qui “normalement” lui était interdite… Comme dirait Jack Lang, il n’y avait, en tout état de cause, pas mort
    d’homme… Ici et maintenant, il est question de la transgression illégitime de l’intégrité d’une personne noire, femme de ménage dans un hôtel de luxe américain, par un bonhomme se sachant un
    puissant de ce Monde capitaliste immonde… Est-ce du gauchisme que d’affirmer cela ? Quid du “besoin populaire et légitime de sécurité” de cette femme ?…

    Je ne pense pas me ridiculiser. Mais je vous fais “une abjection” (oui, il m’arrive de faire ce “lapsus volontaire” ( – nouvel oxymore, décidément !… – )…), Votre Honneur… Je maintiens que
    c’est vous qui utilisez régulièrement la technique du bouclier-miroir, du “c’est pas moi c’est l’autre l’inquisiteur…”… Oui, je prétends que c’est vous qui simplifiez les réalités politiques et
    poussez au jeu de rôles, à la symétrie des intolérances où, clairement, rien ne se construit… C’est vous qui prétendez connaître mieux qu’eux-mêmes des “communistes” – ( oui, j’ai toujours
    tendance à mettre des guillemets à communiste(s), et je m’y inclus, car à mon sens se dire (un) communiste, c’est façon de parler : le communisme n’est pas une “identité”, mais un “travail”… ) –
    …Des communistes, dis-je, …que vous qualifiez un peu trop à votre aise de gauchistes… Au prix d’un scientisme sociologisant de confort, qui confond apparemment conscience de classe et manie
    du classement par catégories socio-idéologiques… ( Nous voilà maintenant rappelés du côté de Bruay-en-Artois !…) Sinon, si quant à vous, vous ne vous définissez pas ainsi, vous ne vous dites
    pas un communiste, dont acte. On aurait pu croire… Vu vos partis pris, dits “de l’intérieur” du PCF… Votre référence à Georges Cogniot est-elle donc touristique ?… Comment vous
    définissez-vous finalement ?… Juste comme un néo-étatiste ?…

    …Maintenant, qu’est-ce que je vous ai attribué que vous n’avez pas dit ? Oui ou non protestez-vous contre le formalisme égalitariste de la Justice américaine ? Oui ou non campez-vous, par contre
    dans votre propre formalisme, dans votre affirmation “que ce n’est pas votre faute mais mon problème si je ne la comprends pas au bout de trois explications”…, que toutes opinions se valent,
    celle de trois personnes comme la mienne, celle de Rosa Parks, et celle d’un membre du Ku Klux Klan comprise ?.. En passant, ça me fait penser… : qu’est-ce que cela peut vous faire de “VOIR MA
    TÊTE” et l’inespérée confusion de “gens comme moi”, au point d’y parier la moitié de ce que vous possédez, afin que je vous fasse mes excuses, …au cas où le résultat du procès “me donnait tort”,
    et si la femme de ménage s’avérait une affabulatrice intéressée ?… Vous dont l’opinion des gens peut aussi bien – pourquoi pas ?- s’exprimer SOUS UNE CAGOULE ?..

    OK, vous reconnaissez que vous êtes en tout état de cause pour l’Ordre, même si selon Georges Cogniot on peut le voir et le désirer un peu différent de l’Ordre actuel… Pour
    “l’institutionnalisation des organisations”, et “la formalisation des rapports”… Vous avez donc répondu à ma question… Vous êtes pour un autre formalisme… que celui de l’Amérique… Je n’ai
    donc pas tout à fait inventé que vous seriez d’un autre genre de “parti de l’ordre”…

    ..Mais aussi bien pour un autre genre de Justice, plus “rationnel” dîtes-vous, que la Justice Américaine-Spectacle que nous avons visionnée… Est-il besoin de préciser que je partage plutôt votre
    “sensibilité” sur ce point ?… Reste que – sans dire que vous auriez affirmé à priori cela – la question aussi bien méritait bel et bien de vous être posée : …précisément, est-il selon vous des
    gens “plus égaux que les autres” ?!?.. Car il faut aller au-delà du constat d’un “égalitarisme” désastreux de traitement, de la part de la Justice américaine, si l’on s’en tient au spectacle
    qu’elle tient à donner d’elle-même… : le drame de “l’égalitarisme”, c’est déjà que l’on traite, avec “les meilleurs avocats”, comme une criminelle… une victime, comme s’il s’agissait par
    définition d’une affabulatrice… Le drame, c’est y compris cette possible débauche de moyens, qui existe, afin de renverser les rôles…
    Enfin, non, mes vagabondages de pensée ne sont pas que des “divagations”… C’est vous qui divaguez lorsque votre ultra-rationalisme borné, caricatural de “l’esprit cartésien”, vous rend sourd à ma
    “sensibilité” et mon être concret… C’est sans doute selon vous une “invention dégoûtante” d’une technicienne de surface que l’objet formel de sa plainte contre cet Himalaya de la compétence à
    gendarmer les peuples que serait DSK… et une allégation dégoûtante si quelqu’un dans mon genre dont les trois quarts de la famille de sa grand-mère paternelle sont partis dans les camps de la
    mort n’a pas exactement envie d’être aussitôt mis sur le même plan dans son aptitude à penser, …qu’un adepte du Ku Klux Klan !.. Et ce, dès qu’il a l’outrance de contester, en débutant une
    discussion avec vous, que l’aspiration non-bouclée à un “nouvel ordre” dans le monde du travail s’arrêterait à l’aspiration conformiste de changer de société pour seulement changer d’“ordre
    établi”, afin de pouvoir enfin seulement nous dire que l’État c’est nous !… Et dès qu’il a l’outrance de prétendre qu’il est des moments où l’on peut, où l’on doit transgresser certains
    “formalismes” ( sans avoir à être traité de “gauchiste”)… Oui, cela s’appelle : “résister”…
    Pour commencer, à la connerie dominante…

    À mauvais entendeur, salut…

    Aubert Dulac.

    • Descartes dit :

      Je ne pense pas me ridiculiser.

      Comme disait l’autre, le cocu est toujours le dernier informé.

      Le début, sur le blog de Jean-Luc Mélenchon, de notre pseudo-discussion, que vous avez lâchement et anonymement tuée dans l’oeuf dès le départ en reconnaissant en dignité l’opinion d’un
      membre du Ku Klux Klan, portait… sur le besoin de sécurité et d’ordre présent dans le peuple !… Je vous fais observer que le fascisme n’a que l’apparence de l’ordre… Que certaines
      aspirations à “l’Ordre” majuscule sont, elles, parfaitement oxymoriques… Oui, qu’elles font beaucoup d’occis-morts… Car il n’y a pas pire bordel organisé que le fascisme…

      Tout ça pour ça ? Vous confondez ici beaucoup de choses. Que le fascisme ait été en général un régime d’un “ordre” tout relatif, c’est une évidence. Que “certaines” (on ne sait pas très bien à
      vous lire lesquelles, mais enfin…) aspirations à l’ordre soitent “oxymoriques”, je peux l’admettre. Mais quel rapport avec le fait qu’il y ait une aspiration à “l’ordre” dans le peuple ?
      L’ordre, pour faire vite, c’est le fait que la société soit prévisible. Il n’y a rien d’étonnant à ce que ce soient les plus vulnérables, ceux qui ont le plus de difficulté à
      faire face à l’imprévu, qui soient les plus attachés à ce que le système soit prévisible. Pour eux, un système injuste mais prévisible vaut bien mieux que le chaos. Et cela n’a aucun rapport avec
      le “fascisme”.

      La question, c’est à vous que je la pose : il fut entre nous question d’une notion que vous avez, vous, traitée d’oxymorique, à savoir de la “transgression légitime” et pacifique d’une femme
      noire, Rosa Parks, qui occupa dans un bus une place qui “normalement” lui était interdite…

      Et je vous ai expliqué pourquoi: il ne vous a pas échappé que “légitime” et “loi” ont la même racine. Peut-on parler de transgression “légitime” d’une loi qui est par essence elle aussi
      “légitime” ?

      Ici et maintenant, il est question de la transgression illégitime de l’intégrité d’une personne noire, femme de ménage dans un hôtel de luxe américain,

      Objection, votre honneur. Ici et maintenant, il est question d’une possible transgression illégitime… etc. Parce qu’à ma connaissance il n’est pas prouvé que la transgression
      en question ait eu lieu. A moins bien entendu que DSK, étant un “puissant de ce Monde capitaliste immonde” soit coupable par définition et sans besoin de preuves… on se retrouverait alors sur
      le même raisonnement que lors de l’affaire de Bruay-en-Artois.

      (…) par un bonhomme se sachant un puissant de ce Monde capitaliste immonde… Est-ce du gauchisme que d’affirmer cela ? Quid du “besoin populaire et légitime de sécurité” de cette femme
      ?…

      Oui, c’est du gauchisme. Pour un observateur rationnel, le fait que l’agresseur soit “un puissant de ce Monde capitaliste immonde” ou que ce soit au contraire un prolétaire misérable ne change
      rien à l’affaire. La femme en question a le droit d’être protégé de l’un comme de l’autre. Pour le gauchiste, par contre, le “puissant de ce monde capitaliste immonde” est coupable par
      définition, sans qu’il soit besoin de prouver quoi que ce soit.

      Je maintiens que c’est vous qui utilisez régulièrement la technique du bouclier-miroir, du “c’est pas moi c’est l’autre l’inquisiteur…”

      La répétition ne constitue pas un argument.

      Sinon, si quant à vous, vous ne vous définissez pas ainsi, vous ne vous dites pas un communiste, dont acte.

      Pardon! Si vous “prenez acte”, vous admettez donc m’avoir fait dire des choses que je n’avais pas dites. Ne trouvez-vous pas qu’il serait convenable de vous en excuser ?

      Votre référence à Georges Cogniot est-elle donc touristique ?

      J’ignorais qu’il fallait avoir sa carte au PCF pour avoir le droit de citer Cogniot…

      Comment vous définissez-vous finalement ?… Juste comme un néo-étatiste ?…

      Je ne vois pas trop l’intérêt de me “définir”. Je sais bien que se coller des étiquettes permet aux gens de vous taper sur l’épaule ou vous cracher à la gueule sans avoir à réflechir, mais
      j’avoue que ce jeu m’ennuie. Et puis, cela empêche tout débat puisque l’équipe des dossards “bleu” refusera d’admettre qu’un membre de celui des dossards “rouges” ait quelque chose d’intéressant
      à dire.

      Maintenant, qu’est-ce que je vous ai attribué que vous n’avez pas dit ?

      Vous avez par exemple affirmé que je “me disais communiste”. Et comme vous avez vous même reconnu dans le paragraphe précédent que c’était faux, ne me faites pas l’injure de vous demander une
      référence.

      OK, vous reconnaissez que vous êtes en tout état de cause pour l’Ordre,

      Je ne “reconnais” rien, je l’affirme. S’il vous plaît, arrêtez de jouer les inquisiteurs.

      une victime, comme s’il s’agissait par définition d’une affabulatrice…

      Quelle victime ? Encore une fois, vous semblez raisonner comme si les faits étaient prouvés. Ils ne le sont pas. Et il est difficile de présumer DSK innocent sans présumer à minima que la
      soi-disant victime s’est trompée (sinon pire). Mais peut-être souhaitez vous qu’on abandonne la présomption d’innocence quand il s’agit d’un “puissant du Monde capitaliste” ?

      Enfin, non, mes vagabondages de pensée ne sont pas que des “divagations”… C’est vous qui divaguez(…)

      Je laisse les lecteurs tirer leurs propres conclusions.

       

       

       

       

  45. Marcailloux dit :

    Bonjour,
    vous écrivez:”Je donnerai la moitié de ce que je possède pour que le procès de DSK mette en évidence que toute cette affaire est une tentative de chantage qui a mal tourné (et à l’heure actuelle,
    cette hypothèse est tout aussi probable que celle de la tentative de viol)”
    Alors là, Descartes vous m’en bouchez un coin !!!
    Vous avez qualifié mon hypothèse dans les commentaires 27 et 38(simple possibilité d’un coup monté individuellement ou en petit groupe dans l’espoir d’en tirer de l’argent), d’absurdité, et voila
    que maintenant vous souhaitez la voire se réaliser.
    Faudrait savoir si c’est du lard ou du cochon !
    Cordialement quand même.

    • Descartes dit :

      Vous avez qualifié mon hypothèse dans les commentaires 27 et 38(simple possibilité d’un coup monté individuellement ou en petit groupe dans l’espoir d’en tirer de l’argent), d’absurdité, et
      voila que maintenant vous souhaitez la voire se réaliser.

      Croire que quelque chose se réalisera est une chose, et la souhaiter, c’en est une autre…

  46. Aubert Dulac dit :

    À quoi jouez-vous ? Au chat et à la souris ? À piéger vos interlocuteurs, à les mettre en défaut ? Les “humilier”, comme on dit dans les matchs de catch, afin que tout rentre dans l’ordre, le vôtre
    ?… J’ai toujours résisté à ce qui écrase ou recroqueville les débats… Je n’accepte ni les jeux de rôles ni les oppositions formalistes de confort… En ce sens je suis pour “la démocratie
    jusqu’au bout”… Il semblerait que nous ayons des opinions “radicalement opposées”… Mais je n’aime pas, même dans un tel cas, dire “diamétralement”… car qui dit diamètre dit cercle… , et je
    ne veux pas tourner en rond sous l’effet de ce qui toujours ramène en fin de compte au matraquage d’injonctions binaires, autrement dit à une police de la pensée… Par exemple, je n’ai parlé de
    “monde capitaliste immonde” qu’afin de préciser ce en quoi consistait l’immense “talent” dont VOUS avez argué, d’un violeur présumé… Que pour ne pas euphémiser, ou “F-M-Iser” la réalité de ses
    compétences, comme on pourrait le dire…
    À l’occasion de ce procès de DSK, est venu entre nous le signifiant : “RECONNAISSANCE”… Eh bien, parlons-en ! En lien avec la question par vous-à-moi déjà posée, sous votre article sur JL
    Mélenchon “passeur de Rubicon” : “- Vous y croyez, vous, à la vérité (historique) ?…” Oui, Votre Honneur, j’y crois. Et sûrement pas en la réduisant à une vocation de “blesser”, voir tuer dans
    l’oeuf l’adversaire désigné, sûrement pas sur le mode du “- frapper d’abord, discuter ensuite !…” Vous prétendez, en flagrante perversité, me faire “reconnaître”, au point que je devrais vous
    présentez mes plates excuses (!), que j’aurais gravement divagué… en ayant commis une erreur sur votre personne : en vous prenant pour un qui se dirait un communiste… Dont acte et mille
    excuses, en effet, si ce n’est pas le cas… Mais on aurait pu croire que ça l’était…, vu comment vous êtes capable de vous justifier d’Aragon, Marx, Althusser, Georges Cogniot…, même si c’est
    pour tendre à l’occasion à leur faire dire le contraire de ce qu’ils disent… Vu comment vous défendez becs et ongles feu le Centralisme Démocratique et un PCF tribunicien, offrant de la
    pré-visibilité de perspective au peuple… Vu que vous avez écrit que vous avez vécu “de l’intérieur” des enjeux de rivalités autour de Guy Hermier, etc. Ai-je commis un péché mortel en commettant
    une erreur bien humaine en laquelle vous auriez un tant soit peu “contribué”, comme on dit, à m’induire ?…
    En fait, le problème n’est pas là. Vous persévérez à renverser les rôles. Il est que l’enjeu de CLARTÉ, de “prévisibilité”, comme vous pourriez le dire pour marquer les aspirations populaires, ne
    concerne pas que ce que l’on dit, mais aussi …la question de savoir d’où l’on parle…: “- D’où parles-tu, camarade ?…” …Oui, cette question je vous la pose, en bon “soixante-huitard
    attardé”… Et je vous en représente derechef mes excuses, car il est hors de question, n’est-ce pas, entre nous d’utiliser ce joli mot de camarade… Ni le tutoiement. Non, je ferais mieux
    d’ecrire : “- Non, cher Monsieur, personne ne vous demande d’avoir “des cartes” de couleur rouge, jaune ou bleue…, pour lancer des débats sur la toile… Par contre, dîtes-nous d’où ça vous
    vient, d’où ça vous tombe ça que vous nous y racontez… Vous qui ne daignez pas ôter votre cagoule de chasseur de gauchistes tous terrains, pour discuter…
    “Visage perceur de murailles”, a écrit Paul Éluard. Vous pouvez avoir critiqué avec quelque pertinence le sîte Bellaciao, l’on connaît ses agents… Vous pouvez critiquer le site de Jean-Luc
    Mélenchon, il a un visage… Même quelqu’un comme Alain Soral, qui a fait un passage au PCF, l’on sait qui c’est…
    Ça évite les méprises…

    • Descartes dit :

      À quoi jouez-vous ? Au chat et à la souris ? À piéger vos interlocuteurs, à les mettre en défaut ? Les “humilier”, comme on dit dans les matchs de catch, afin que tout rentre dans l’ordre, le
      vôtre ?

      Je vous l’ai dejà dit plusieurs fois: vous n’avez pas besoin de mon aide ni de celle de personne pour vous rendre ridicule. Si au lieu de vous lancer dans des grandes tirades plus ou moins
      délirantes vous faisiez un effort pour aligner quelques arguments, le débat serait beaucoup plus intéressant.

      Par exemple, je n’ai parlé de “monde capitaliste immonde” qu’afin de préciser ce en quoi consistait l’immense “talent” dont VOUS avez argué, d’un violeur présumé

      “Violeur présumé” ? Je croyais que dans le cadre de la présomption d’innocence nul n’état “présumé” coupable… Et non, vous n’avez pas parlé de “monde capitaliste immonde” pour préciser quoi que
      ce soit au sujet des talents de DSK. Je vous cite: “Ici et maintenant, il est question de la transgression illégitime de l’intégrité d’une personne noire, femme de ménage dans un hôtel de
      luxe américain, par un bonhomme se sachant un puissant de ce Monde capitaliste immonde…”. En quoi cette phrase a un rapport quelconque avec les “talents” de DSK ?

      Comme disait l’autre, chacun est maître de ses silences et esclave de ses paroles. Assumez ce que vous avez écrit.

      Vous prétendez, en flagrante perversité, me faire “reconnaître”, au point que je devrais vous présentez mes plates excuses (!), que j’aurais gravement divagué…

      Franchement, que vous me présentiez des excuses, plates ou autrement, je m’en fous. Reconnaître une erreur grandit celui qui le fait, pas celui qui l’écoute.

      en ayant commis une erreur sur votre personne : en vous prenant pour un qui se dirait un communiste… Dont acte et mille excuses, en effet, si ce n’est pas le cas…

      Comment ça, “si ce n’est pas le cas” ? Vous aviez affirmé que je “me disais communiste”. Etrais-ce la vérité ou pas ?

      vu comment vous êtes capable de vous justifier d’Aragon, Marx, Althusser, Georges Cogniot

      Pourquoi, faut “se dire communiste” pour lire Aragon, Marx, Althusser ou Cogniot ? Je ne savais pas que le communisme était une secte initiatique.

      même si c’est pour tendre à l’occasion à leur faire dire le contraire de ce qu’ils disent…

      Ah oui… j’avais oublié que vous seul vous savez ce que ces grands hommes ont vraiment dit… parce que si ce n’est pas le cas, vous auriez du écrire “même si c’est pour tendre à l’occasion
      à leur faire dire le contraire de ce que je pense qu’ils disent”…

      Ai-je commis un péché mortel en commettant une erreur bien humaine

      Non, vous avez commis une erreur, c’est tout. Une erreur qui devrait vous rendre prudent la prochaine fois que vous aurez envie de m’attribuer des mots que je n’ai pas ecrit. Pas la peine de
      faire votre numéro de vierge offensée.

      la question de savoir d’où l’on parle…: “- D’où parles-tu, camarade ?…”

      Pour vous peut-être. Pas pour moi. Je n’ai jamais accepté cette injonction soixante-huitarde, et ce n’est pas aujourd’hui que je vais commencer. Pour moi, la question n’est pas de savoir “d’ou tu
      parles”, mais “qu’est ce que tu dis”.

      Et je vous en représente derechef mes excuses, car il est hors de question, n’est-ce pas, entre nous d’utiliser ce joli mot de camarade…

      Certainement pas. Après toutes les injures dont vous m’avez gratifié, ce serait de la pure hypocrisie.

      Par contre, dîtes-nous d’où ça vous vient, d’où ça vous tombe ça que vous nous y racontez…

      De cet organe qu’on appelle “cerveau”, et qui jusqu’à nouvel ordre est le siège de la Raison. Je n’ai pas besoin de maître à penser, de répéter le discours de tel ou tel gourou.

      Vous qui ne daignez pas ôter votre cagoule de chasseur de gauchistes tous terrains, pour discuter…

      Vous êtes retraité ou chômeur, ou peut-être avez vous un employeur qui ne voit pas d’inconvénient à vous voir intervenir sur la toile. Ce n’est pas mon cas: pour moi, c’est le choix entre la
      cagoule ou le silence. Pensez-vous que je devrais me taire ?

       

       

  47. Aubert Dulac dit :

    Vous réitérez à l’envi que je me ridiculise, en me traitant en prime de « cocu » mal informé du fait… Belle fripouillerie qui ne vous grandit pas !… Vous blasphémez, …dépassez les
    bornes, …et je vous confirme que vous avez de la chance de ne pas me connaître en direct live, et de pouvoir vous comporter ainsi en embusqué du Web en ne me prenant que pour une toupie… Vous
    continuez comme vous avez commencé, sur le registre de la lâcheté. Toutes vos assertions sont sur le mode de celui qui, ici, fait les questions et les réponses pseudo-“pédagogiques”, apte à passer
    de savants savons… Je vous signale que je suis un amoureux de la dialectique, pas exactement de la maïeutique, comme a dit Marcailloux, intervenant entre nous chez JLM, qui suppose un maître…
    En attendant, il est plutôt mal venu dans une discussion sur un sujet tordu comme celui qui nous occupe, où vous prônez un certain ménagement de DSK au point de vouloir faire mentir les gauchistes
    imaginaires qui lui voudraient du mal, de traiter un interlocuteur de “cocu” dès qu’il témoigne d’une autre “sensibilité” que la vôtre !!!…

    1/- Comment pouvais-je, à la suite d’un billet sur le Thème de la différence entre Justice et Égalitarisme, se justifiant d’un refus du LYNCHAGE d’un homme connu, ne pas vous faire réaffirmer ceci
    qui a marqué le début de notre impossible échange : que selon vous les opinions de Rosa Parks, de ma personne, et d’un membre du Ku Klux Klan seraient bizarrement équivalentes ?… Ma protestation
    offensée m’a déjà valu de me faire dire que c’est mon problème et que vous n’en avez rien à battre si je ne suis pas capable de le “comprendre”, mais aussi bien que cela voudrait dire à l’inverse
    que c’est moi qui penserait qu’il y aurait des opinions plus égales que d’autres !… Vous expliquer que je refuse cette alternative binaire vous fait me traiter par la dérision, de plus comme si
    je m’inventais des épouvantails, …et dire que ça vous laisse de marbre… J’hallucine !… Mais qui délire ici ? …Faut-il vous rappeler que le racisme n’est pas une opinion mais un délit ?…
    Qu’il ne s’agit pas ici de comparer des opinions, égales ou pas entre elles, mais des opinions …avec la manifestation de pulsions accompagnées de passages à l’acte, qui n’en sont pas, en
    l’occurrence qui se sont traduit par du lynchage… de nègres ?!?… Mais peut-être est-ce selon vous un moindre soucis que le lynchage de DSK… Allez-vous continuer de prétendre que je n’aligne
    pas ici un argument ?…

    2/- Vous faites l’offusqué de ce que je vous aurai à tort fait dire ce que vous ne dîtes pas… Non, le débat suite à votre billet n’est pas sur la présomption d’innocence, mais sur un traitement
    qui soi-disant devrait être spécial et adapté de Dominique Strauss-Kahn, pas simplement parce qu’il pourrait être innocent ( ce qu’en tout cas je ne crois pas du tout), mais parce qu’il est
    Monsieur Dominique Strauss-Kahn… Au delà de tout ce sur quoi nous ne pouvons qu’être tous d’accord… ( personne ici ne prône une Justice vengeresse ou d’exposition publique à priori humiliante,
    au nom de je-ne-sais-quel gauchisme !…), il reste l’argument spécieux de ses « talents » personnels, qui dans cette situation, me dégoûte !…

    3/- C’est vous qui vous ridiculisez en prétendant me piéger, jusqu’à l’absurdité… de m’inviter à vous présentez des « excuses » dont ensuite vous me dîtes que vous vous foutez (!),
    quant à avoir cru que vous vous disiez un communiste… Pas de problème, je peux vous le dire : « ces excuses », c’était pour du beurre…

    • Descartes dit :

      Vous réitérez à l’envi que je me ridiculise, en me traitant en prime de « cocu » mal informé du fait… Belle fripouillerie qui ne vous grandit pas !…

      Peut-être, mais je n’ai jamais su mentir…

      Vous blasphémez, …dépassez les bornes,

      C’est vous qui dépassez les bornes. Alors, vous critiquer reviendrait à “blasphémer” ? Vous vous prenez pour dieu ou quoi ? Revenez sur terre…

      et je vous confirme que vous avez de la chance de ne pas me connaître en direct live

      Si vous le dites… ce n’est pas moi qui irait vous contredire…

      Je vous signale que je suis un amoureux de la dialectique,

      Vous le cachez bien…

      où vous prônez un certain ménagement de DSK

      Je ne prône aucun “ménagement de DSK”. Je prône une flexibilité dans l’application des lois pour tenir compte des circonstances particulières de chaque cas, et je pense que cette flexibilité doit
      s’appliquer à tous, pas seulement à DSK. Le problème avec vous, c’est que vous faites des règles générales mais qui ne sont “générales” que lorsqu’elles s’appliquent à vos amis. La présomption
      d’innoncence, la protection de l’image et de la réputation d’un homme, oui. Mais pas pour DSK. De la même manière que vous vomissez ceux qui selon vous “se permettent de donner des brevets de
      communisme”, mais vous trouvez normal de mettre “communiste” entre guillements lorsque vous faites référence à certains dirigeants et pas lorsqu’il s’agit d’autres.

      que selon vous les opinions de Rosa Parks, de ma personne, et d’un membre du Ku Klux Klan seraient bizarrement équivalentes ?

      Je ne me souviens pas d’avoir dit que vos opinions et celles du Ku Klux Klan seraient “bizarrement équivalentes”. Encore une fois, vous attribuez aux gens des choses qu’ils n’ont pas dites.
       

      Ma protestation offensée m’a déjà valu de me faire dire que c’est mon problème

      Encore une fois, je ne sais mentir. Si cela vous plait de croire que vos opinions ont un statut particulier, que vous detenez en quelque sorte une vérité révélée qui est refusée aux autres, c’est
      votre problème. Dans la réalité, il n’y a aucune règle universelle qui permette de hiérarchiser les “opinions”, d’affirmer que telle opinion serait plus légitime ou plus digne que telle autre.

      Vous expliquer que je refuse cette alternative binaire vous fait me traiter par la dérision

      Il y a des situations ou l’on a le choix entre rire ou pleurer. Je préfère en rire.

      J’hallucine !… Mais qui délire ici ?

      Si vous admettez vous même que vous hallucinez, vous avez vous même répondu à votre question…

      Faut-il vous rappeler que le racisme n’est pas une opinion mais un délit ?

      C’est votre opinion, et très respectable. Mais elle ne correspond pas aux faits: relisez le Code Pénal, vous pourrez constater que le délit de racisme n’existe pas. Je vous mets d’ailleurs au
      défi de me citer l’article où figurerait un délit de “racisme”.

      Vous ne semblez pas voir la différence qu’il y a entre une opinion et un acte. La justice, dans une republique, n’agit que dans la sphère publique. Or, l’opinion appartient sans conteste à la
      sphère privée. Il n’y a que dans les régimes totalitaires, qui abolissent la distinction entre les deux ordres, que l’on poursuit les hommes pour leurs opinions. Le loi punit les injures
      racistes, la discrimination raciste, mais certainement pas les opinions racistes.

      Qu’il ne s’agit pas ici de comparer des opinions, égales ou pas entre elles, mais des opinions …avec la manifestation de pulsions accompagnées de passages à l’acte, qui n’en sont pas, en
      l’occurrence qui se sont traduit par du lynchage… de nègres ?!?

      Vous savez… si l’on commençait à condamner les opinions “avec la manifestation de pulsions accompagnées de passages à l’acte”, on n’en finirait pas de punir. La moitié de la gauche française a
      en son temps exprimé ses sympathies pour les Khmers Rouges. Je me refuse à faire ce type de distinction: on ne peut pas défendre la liberté d’opinion et ensuite prétendre que certaines opinions
      seraient moins “kosher” que d’autres. La liberté, comme le disait un sage, c’est toujours la liberté de celui qui n’est pas d’accord avec nous.

      Allez-vous continuer de prétendre que je n’aligne pas ici un argument ?…

      Tout à fait. Je ne vois pas où est l’argument. Vous vous contentez de répéter la même affirmation. Or, la répétition n’est pas un argument.

      2/- Vous faites l’offusqué de ce que je vous aurai à tort fait dire ce que vous ne dîtes pas…

      Je ne me suis pas “offusqué”, je me suis contenté de constater un fait. Un fait d’autant plus comique qu’à deux paragraphes de distance vous m’avez vous même reproché de le faire…

      il reste l’argument spécieux de ses « talents » personnels, qui dans cette situation, me dégoûte !…

      C’est votre droit. Moi je n’aime pas les pommes de terre. Mais je ne prétend pas que mon dégout doive être évidement et universellement partagé simplement parce que c’est le mien. J’ai expliqué
      dans mon papier pourquoi à mon avis la société à intérêt à ne pas jeter en prison certains talents qui sont rares et dont elle a besoin sans réflechir. Je vous ai même donné un exemple: celui
      d’un brillant biologiste, dont les travaux pourraient sauver des milliers de vies, et qui aurait commis les actes qu’on reproche à DSK. Ce dilemme est un dilemme réel, et vous ne pouvez pas y
      répondre simplement en fonction de vos “dégoûts”. Si vous étiez le juge, seriez vous prêt à prendre sur vous la responsabilité de sacrifier ces vies sauvées à votre idéal de justice ? Moi,
      j’aurai un doute.

       

       

       

       

  48. Aubert Dulac dit :

    (…Je me souviens de la relation d’une conversation de Georges Marchais avec un “baron”, élu communiste, comme vous les appelez… Jean-Pierre Brard… Le Jojo, son argument c’était t’es têtu moi
    aussi… Je n’aspire pas exactement à ce genre d’entêtements pseudo-“virils” et vraiment nuls…)

    S’il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre… Permettez-moi, nonobstant votre obstination de mauvaise foi et goujate à me “ridiculiser” et à me dénier une capacité dialectique, de vous
    chanter le même refrain auquel vous ne daignez pas ouvrir vos écoutilles…

    Je vous ai dit “trente six fois” que pour moi, même si cela déroge à votre besoin de “formalisation des rapports”, … “communiste” ne constituait pas à mon sens PAR PRINCIPE une identité ni une
    “naturalisation” autorisant un quelconque patriotisme d’organisation, mais renvoyait à un “travail du communisme” s’inscrivant dans un devenir hypothétique, écrit nulle part, qu’aucune formation
    particulière ne peut assigner à domicile ni garantir sur facture… Ce qui ne veut certes pas dire que nous tomberions dans “l’informel” ou le “spontanéisme”, et que la question de l’organisation
    ne doive pas être repensée, dans des termes différents de ce que l’on a connu avec le Centralisme Démocratique… Cela indique déjà que c’est d’abord à une POLITIQUE que l’on peut, provisoirement
    et éventuellement s’identifier… Ce n’est pas vous qui allez me dire le contraire qui tenez tant à l’idée de programme et de (pré)visibilité…

    Sur ce sujet de “l’identité” communiste, je renvoie à un livre de Jean-Paul Jouary, à mon sens convaincant : “Prendre la politique avec philosophie”… En conséquence, l’automatisme qui me fait
    fréquemment mettre des guillemets à “communiste” n’a en rien valeur de jugement de valeur supposant une hiérarchie d’opinions, ou de tendance à cracher ou “vomir” sur des engagements qui ont donné
    sens à des vies, et qui seraient moins purs, moins “cachères” que le mien… (Je ne vous autorise pas à utiliser ce mot, vomir, dans ce sens… Le PCF reste et restera ma Famille politique, morte,
    mais il n’empêche…) Ces guillemets, c’est juste, comment dire, une prudence antistalinienne de valeur générale… D’une part j’ai la manie des guillemets, d’autre part je dis “un communiste” avec
    guillemets, pour commencer, à mon propre propos !… Prenez-en honnêtement acte, au lieu de faire comme s’il s’agissait d’une distribution de bons ou mauvais points à priori, s’il vous plait.
    Cessez donc – si c’est possible – de jouer au con, et d’en faire un malentendu stérile et qui n’a pas lieu d’être… Car par ailleurs, il est clair que dire cela ne me fait sûrement pas occulter ou
    négliger l’importance historique d’une institution politique particulière, ni du sentiment identitaire hyperpuissant et pour ainsi dire religieux auquel elle a donné lieu, que je fais plus et autre
    chose que “respecter”… Le “respect”, n’est-ce pas, se contente trop souvent de renvoyer telle réalité dans le décor, sans se donner la peine de l’analyser ni de la restituer…

    Mais distinguons si vous le voulez bien la question théorique du communisme de la dimension affective qui joue dans “l’appartenance” politique… Il peut m’arriver de parler de “vrai communisme”,
    schématiquement opposé au “communisme canada dry”… C’est une affaire, je le redis, théorique, qui n’a rien à voir avec la pureté ou la “corruption” historique d’une “idée”, comme en parle Alain
    Badiou, mais qui pointe essentiellement en tout cas que le communisme n’est pas un étatisme… Là est plutôt, comme le souligne Lucien Sève, l’immense malentendu, qu’entretiennent tous les média
    réunis, à grand renfort de répétitions hypnotiques, en évoquant sa “Chute”, depuis plus de 20 ans…

    Sur “la liberté”, autrement dit “celle de celui qui n’est pas d’accord avec vous”… Comme aurait dit “un sage”… Je conteste surtout l’idée bourgeoise évasive de liberté, qui est ce qui
    “s’arrête” devant l’autre, et aussi bien l’arrête… Il y a une révolution copernicienne dans l’idée communiste de liberté : où celle d’autrui augmente par contre la mienne, au lieu de simplement
    la menacer… Ce dont témoigne votre biologiste… Mais pas que lui. C’est tout le monde, et non seulement “les élites”, qui est concerné par le refus d’une vision limitative de la liberté, qui au
    mieux se réduirait à vivre en bonne intelligence comparative et cadastrée… Et c’est justement parce que je ne me contente pas d’un simple “voisinage” résigné ( j’ai entre autres des voisins
    prolos lepénistes ) des opinions et de leurs incarnations cloisonnées en “individus” particuliers (abonnés ou non au “Particulier”) que je suis “un communiste”… Je ne me contente pas du “chacun
    chez soi et les peaux de vaches seront bien gardées”, si l’on peut dire… Je ne me contente même pas du propos “anti-totalitaire” et en tout état de cause essentiel attribué à Voltaire, se disant
    prêt à se sacrifier pour que son adversaire puisse exprimer son opinion, parce que sans quoi c’est le principe d’altérité lui-même qui est mis à mal… Chez Marx, l’idée véritable de liberté est le
    règne “du développement des puissances de l’homme, qui est à lui-même sa propre fin”, qui ne se limite même pas à une histoire d’opinions, car elle prend l’homme dans sa totalité…

    En ce sens, vous avez raison, à propos d’“Orange Mécanique”, de rappeler que le totalitarisme, c’est prétendre au Bien par la simple, et impossible, censure du Mal… Qui aboutirait à nous contenir
    à la limite pas que dans nos opinions, mais dans tous nos faits et gestes, camisole chimique à la clef… Ce qui est bien plus craignos que se quereller “librement” avec un raciste, tant que cela
    reste sur le terrain de ses soi-disant “opinions”, …et même d’ailleurs si c’est pour en venir aux mains…

    Mais en l’occurrence, cessons, oui, de dériver, si ce n’est divaguer intellectuellement, et sachons raison garder… De quoi parle-t-on ? L’affaire DSK ce n’est certes pas le problème d’avoir à
    censurer, contenir ni castrer À PRIORI un individu… Il a semble-t-il DÉJÀ bénéficié d’une certaine “immunité” politique, d’une “compréhension” de quelques uns de ses camarades…; il n’est pas
    qu’un petit gars victime du Système; il n’est pas exactement qu’aux prises avec un totalitarisme, pour ainsi dire néo-moyen-ageux d’odieux américains puritains et primitifs, qui ne connaîtraient
    pas le commencement du début de la présomption d’innocence et qui auraient identifié en lui le symbole du Mal !… Je renvoie à ce propos à des arguments qui me paraissent intéressants sur le blog
    de la sociologue dite féministe Christine Delphy, qui apporte quelques éléments historiques à propos de la présomption d’innocence qui serait une caractéristique prétendument “plutôt française”…
    : http://delphysyllepse.wordpress.com/

    Personnellement, non, je ne souhaite pas de mal à Dominique Strauss-Kahn. Là n’est pas la question. Je ne souhaite à personne la prison à vie. Je ne suis pas d’un tempérament vengeur. Mais il reste
    qu’il n’est pas jugé comme pour une “opinion”, aussi peu respectable qu’elle soit, d’un membre du KKK… mais pour un acte. Et ce n’est pas par principe totalitaire qu’il ait à en rendre compte, où
    l’on ne peut oublier, lorsque l’on pense politique, que cela fait écho au fait qu’un “décideur”, Sarkozy nous le rappelle assez, est payé pour ça, …“passer à l’acte”… Pas qu’une fois : en
    “continuant”… Et qu’en la matière, le Pouvoir, l’Ubris qu’il suppose, ne garantit pas la non-confusion des genres… À quoi il convient, si les faits sont avérés, de mettre un coup d’arrêt, pas
    plus “exemplaire” que nécessaire…

    • Descartes dit :

      S’il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre…

      Enfin un début d’autocritique…

      En conséquence, l’automatisme qui me fait fréquemment mettre des guillemets à “communiste” n’a en rien valeur de jugement de valeur supposant une hiérarchie d’opinions,

      Vraiment ? Pourtant, vous mettez les guillemets lorsque vous vous référez à certains communistes, et pas à d’autres. Vous ne l’avez jamais utilisé lorsque vous avez fait référence aux
      “Réfondateurs” et autres “Rénovateurs”, par exemple. Mais c’est certainement une coïncidence…

      Je ne vous autorise pas à utiliser ce mot, vomir, dans ce sens…

      Encore en train de vous prendre pour le bon dieu ? Je n’ai pas besoin de votre autorisation pour utiliser les mots qui me chantent.

      parler de “vrai communisme”, schématiquement opposé au “communisme canada dry”… C’est une affaire, je le redis, théorique, qui n’a rien à voir avec la pureté ou la “corruption” historique
      d’une “idée”, comme en parle Alain Badiou,

      Depuis que j’ai lu son “Kampuchéa Vaincra”, j’ai perdu tout respet pour Badiou. Quand on a une haine paranoïaque du PCF au point de défendre Pol Pot, on est mal placé pour donner des leçons de
      communisme.

      Là est plutôt, comme le souligne Lucien Sève, l’immense malentendu, qu’entretiennent tous les média réunis, à grand renfort de répétitions hypnotiques, en évoquant sa “Chute”, depuis plus de
      20 ans…

      On ne peut qu’avoir une certaine tendresse émue pour ce pauvre Lucien, qui à la fin de sa vie essaye desespérement par une pirouette dialectique de sauver l’idéal de sa jeunesse. Il me fait
      penser à ces libéraux qui nous expliquent que si le modèle s’effondre, ce n’est pas parce qu’on a trop dérégulé, mais parce qu’on n’a pas assez dérégulé… Personnellement, je trouve un peu
      idéaliste cet argument selon laquelle c’est toujours la pratique et jamais l’idée qui est en cause…

      Il y a une révolution copernicienne dans l’idée communiste de liberté

      Elle consiste en quoi, “l’idée communiste de liberté” ? Mais précisement, factuellement. Dans cette “liberté communiste”, a-t-on le droit d’avoir et d’exprimer l’opinion de son choix ? Et si non,
      quelle est l’autorité qui décide quelles sont les opinions qu’on a le droit d’avoir ? Voilà une question concrète, précise, et qui demande une réponse précise. C’est très joli ces citations genre
      “du développement des puissances de l’homme, qui est à lui-même sa propre fin”. Mais cela veut dire quoi, en pratique ?

      En ce sens, vous avez raison, à propos d’“Orange Mécanique”, de rappeler que le totalitarisme, c’est prétendre au Bien par la simple, et impossible, censure du Mal…

      Je savais qu’on finirait bien par tomber d’accord sur quelque chose… 😉

      L’affaire DSK ce n’est certes pas le problème d’avoir à censurer, contenir ni castrer À PRIORI un individu… Il a semble-t-il DÉJÀ bénéficié d’une certaine “immunité” politique, d’une
      “compréhension” de quelques uns de ses camarades…

      Je ne vois pas de quoi vous voulez parler. A ma connaissance, aucune plainte n’a été déposée contre DSK. Dès lors, la question de l’immunité ne se pose pas, et la “comprehension” de ses camarades
      est purement du domaine privé.

      il n’est pas qu’un petit gars victime du Système

      Non. Mais il est “un grand gars victime du système”. Je défends la dignité de chaque homme, pas seulement celle des “petits gars”. Pour reprendre une référence marxiste, le prolétariat se libère
      en libérant l’humanité. Pour moi, le but n’est pas d’asservir ou d’humilier les puissants d’hier.La vengeance m’a toujours paru un acte mesquin…

      il n’est pas exactement qu’aux prises avec un totalitarisme, pour ainsi dire néo-moyen-ageux d’odieux américains puritains et primitifs, qui ne connaîtraient pas le commencement du début de
      la présomption d’innocence et qui auraient identifié en lui le symbole du Mal

      Je pense qu’il n’en est pas loin.

       

       

       

  49. Aubert Dulac dit :

    Vous y tenez à patauger dans vos insanités mesquines. Genre à me faire “vomir sur le PCF”, autrement dit sur ma propre Famille politique…, par perversité à toute épreuve… À me prêter en quelque
    sorte un être de remplacement, un double qui n’est pas moi, comme ça se passe dans les procès inquisitoriaux, même dégradés en procès “pédagogiques” ?… C’est cela qu’on appelle “un prêté pour un
    vomi”…, comme aurait dit Coluche ?!?… C’est cela, que vous appelez “formaliser les rapports” ?… Effectivement, moi, là, je me “formalise”, au sens où je n’accepte pas que l’on franchisse
    certaines bornes… Cela n’a rien à voir avec la prétention de mettre l’autre sous contention…, ni à distance “respectable”, si c’est pour jouer de l’ambiguïté que recèle le mot “respect”… Il
    existe tout simplement une “Bonne Distance”, comme disent les psychanalystes ( qui n’est d’ailleurs pas celle, à l’entendre, qu’à évoquée Jean-François Kahn, “la distance à la bonne”… qui
    autoriserait “le détroussage de domestique”…), mais celle par vous évoquée : “la politesse”, qui laisse de l’air et ne tue pas la chanson…

    Que vous m’ayez “fermement” rappelé que vous êtes sur ce blog chez vous, que comme dit la chanson d’Amina Annabi, “c’est le dernier qui a parlé dans sa maison qui a raison de toute façon”…, je
    vous en prie… Personne à part vous ne peut prétendre ici avoir le premier ni le dernier mot, c’est bien connu !… Mais vous le premier n’êtes du coup pas autorisé à la transgression illégitime
    que je nomme injure, et que je distingue de l’insulte… Car l’injure se permet d’être DÉFORMANTE, elle force le trait, elle MENT, ce que n’est pas et ne fait pas l’insulte qui, si je puis dire,
    reste dans le champ de la loyauté !… L’on pourrait reprendre la “théorie du salaud” chez Sartre, qui ne se voulait certes pas une injure au réel, mais au contraire une contribution à sa lecture,
    hors de tout humanisme bêlant, et n’ayant rien d’abject !… …En général et en particulier, si je dis à quelqu’un qui se comporte manifestement en con et en salaud que c’est un con et un salaud,
    cela ne risque pas de le déstabiliser plus que ça, puisque c’est la vérité… Et oui, Monsieur qui vous même prétendez mensongèrement que vous ne savez pas mentir, “j’y crois”, moi, à la vérité,
    mais surtout lorsque l’on sort de toute attitude inquisitoriale, ce qui est loin d’être votre cas… Le critère en est que vous puissiez vous RECONNAITRE dans ce que l’on dit de vous… Ne pas
    passer pour un comploteur lorsque vous n’en êtes pas un (…ni une, comme “la femme de ménage du Sofitel”, etc.)

    Ce n’est pas à vous que je vais apprendre qu’il existe des interdits, et ce n’est pas me prendre pour Dieu le Père que de le dire… Dieu le Père, le Monde, si l’on peut dire, …il s’assoit
    dessus, ce qui n’est pas mon cas, papa… En attendant, me traiter de “cocu” n’est pas insignifiant… En tout état de cause, nous pourrions reparler de cocuffiage d’idéal… Discuter sérieusement
    de “sentiments” révolutionnaires… C’est pourquoi je vous ai précédemment parlé du livre de Pierre Courtade, “la Place Rouge”, à propos de “Fidélité”.. Bien sûr, comme j’ai eu le malheur, sur ce
    thème, d’évoquer Badiou, c’est sur lui que vous avez sauté à pieds joints…

    Les communistes ne sont pas “complètement” sortis du sacré sous prétexte qu’ils ont fait un pas de côté par rapport à la Religion Instituée… Freud en parle sur le mode d’une interrogation des
    bolcheviques : comment se fait-il, pose-t-il, que, désormais athées, ils aient reconduit les mêmes interdits de penser que ceux de cette Religion Instituée dont ils se sont affranchis ?… À quoi
    Lucien Sève a répondu, dans “Une Introduction à la Philosophie Marxiste”… que “le marxisme n’est pas un athéisme”… ( Depuis, il a pour ainsi dire “renié” le vocable “marxisme”…)

    …En tout état de cause, ce sens du sacré, …ils l’ont conservé, à propos d’Amour…

    Et je cite Aragon :

    Car oui…

    “Il est interdit blasphémer
    Pour pénétrer dans mon domaine
    Entre toutes choses humaines
    Ce qui porte le nom d’aimer.”

    Il y a interdit et interdit.

    • Descartes dit :

      Vous y tenez à patauger dans vos insanités mesquines.

      Ce paragraphe d’insultes que vous semblez avoir besoin d’insérer en tête de chacun de vos commentaires, ça commence à devenir fatigant. Ca, et votre numéro de victime persécutée… ce n’est pas
      très convaincant. Surtout lorsqu’après m’avoir copieusement injurié, vous écrivez: “Mais vous le premier n’êtes du coup pas autorisé à la transgression illégitime que je nomme injure”…

      Ce n’est pas à vous que je vais apprendre qu’il existe des interdits, et ce n’est pas me prendre pour Dieu le Père que de le dire…

      Tout à fait. Là où vous vous prenez pour Dieu le Père, c’est lorsque vous vous permettez d’imposer les “interdits” selon votre bon vouloir. Et que vous vous permettez d’accuser de “blasphème”
      celui qui ne souscrit pas à vos vues.

       

  50. Aubert Dulac dit :

    “Le cocu est toujours le dernier informé”… Avez- vous écrit 5 posts auparavant. À quoi j’ai répondu que vous “blasphémez”. Je vous le confirme. Peut-être ne croyez-vous en rien, ce que je ne
    crois pas, …mais ce n’est pas mon cas… Vous pouvez vous contorsionner dans divers sens… Oui, parfaitement, …ici, j’impose un interdit.

    Certes, je comprends que cela vous “fatigue”… d’avoir des retours de vos infamies… Et que quelqu’un vous fasse front. Je vous confirme aussi bien que ce dommage, l’infamie, non, n’est pas “une
    nouvelle constatation gratuite” et “injurieuse” de ma part… Sans vouloir “jouer la victime”, je me passerais bien de ce genre de “rapports” à la noix… Mais une réalité.

    Car non, je n’ai rien d’un cocufié ni d’un déçu de l’idéal, …aucune “vue” étrangère n’y pourra rien changer… …Mais je constate que si je vous propose une piste de discussion sur ce thème (
    Pierre Courtade, par exemple ), vous ne la saisissez pas.

    En général c’est quand “ça fatigue” qu’on abandonne dans le milieu du gué…

    • Descartes dit :

      À quoi j’ai répondu que vous “blasphémez”. Je vous le confirme. Peut-être ne croyez-vous en rien, ce que je ne crois pas

      Je crois en beaucoup de choses, mais aucune sur laquelle on puisse commettre de “blasphème” (définie dans le Petit Larousse comme “parole où écrit qui insulte la divinité”).

      Oui, parfaitement, …ici, j’impose un interdit.

      Vous vous prenez donc pour Dieu, seul individu ayant le pouvoir d’imposer des interdits CQFD.

      Bon, je passe sur la traditionnelle bordée d’injures…

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