Louis Aragon avait remarqué en 1968, devant une assemblée d’étudiants, que c’est avec les jeunes cons qu’on fait des vieux cons plus tard. Le temps lui a donné raison au-delà du vraisemblable. La génération qui à vingt ans parlait d’amour libre nous bassine quarante ans plus tard que seul le mariage permet à deux êtres de s’aimer. La suivante, celle qui se voulait affranchie du « discours patriarcal », impose aujourd’hui une vision des rapports entre les deux sexes qui aurait ravie la reine Victoria. D’un côté, des mâles incapables de se contrôler dès qu’un talon leur est montré, de l’autre les « faibles femmes » incapables de résister à l’emprise mentale du mâle, et nécessitant donc que l’Etat intervienne pour les protéger. On avait beaucoup rigolé lorsque Ségolène Royal, la « femme débout », avait proposé lors du débat d’entre les deux tours de créer un corps spécial de fonctionnaires destiné à accompagner les femmes policier à leur domicile pour leur éviter de se faire agresser. Cette vision néo-victorienne a encore cours, et nous en avons eu la démonstration le week-end dernier, avec la journée internationale des femmes, devenue le carnaval médiatique du féminisme d’Etat. Pour une si importante occasion, le président de la République a voulu marquer la journée en allant déjeuner chez Madame « la » ministre des droits des femmes avec « des femmes dirigeantes d’entreprise », après avoir rencontré dans les locaux du ministère « 3 générations de femmes issues de 4 familles » (1).
Il est assez rare qu’un président de la République se déplace dans un ministère pour rencontrer une catégorie de la population à l’occasion de sa fête calendaire. Aucun président à ma connaissance ne s’est rendu le 1er mai au ministère du Travail pour rencontrer « 3 générations de travailleurs issus de 4 familles ». Et on peut imaginer que le président parle chaque jour à des dizaines et des dizaines de femmes. Mais voilà, il les rencontre en tant que collaboratrice, commerçante, représentante syndicale, médecin, policier, femme de ménage ou maîtresse. Jamais « en tant que femme », expression consacrée dont une bonne partie de notre personnel politique féminin préface chacune de ses remarques. Pour connaître « la femme » essentielle, celles qui se cache derrière les femmes réelles que le président – et chacun de nous – voit chaque jour, il faut une maïeutique, organisée par un ministère ad hoc, qui puisse offrir au président un dialogue avec une dizaine de femmes censées « représenter » par on ne sait quel mécanisme « 3 générations de femmes », rien que ça (2). On aimerait connaître la méthode utilisée pour sélectionner ces « femmes représentatives », je suis sûr que ça doit être très révélateur des idées de ce que « représenter » veut dire au royaume de Najat Vallaud-Belkacem.
Mais après la causette avec les familles, on passe aux choses sérieuses, c'est-à-dire, à un déjeuner avec « des femmes cheffes d’entreprise ». Ce n’est pas porter injure aux « chefs d’entreprise » – en d’autres temps la gauche les appelait « patrons » mais que voulez-vous, les jeunes cons sont devenus vieux – ou nier leur utilité sociale que de constater que le métier du chef d’entreprise consiste à faire fructifier un capital, le sien ou celui que ses actionnaires lui confient. Que l’on vende des vaccins ou des bombes, des hamburgers ou des livres, cela n’a pas la moindre importance dès lors que les dividendes sont au rendez-vous. Pas de quoi avoir honte, certainement, mais pas de quoi être très fier non plus. Une femme médecin hospitalier, professeur, pilote de chasse, policier ou préfet bosse infiniment plus, dans des conditions infiniment plus difficiles et pour une pitance infiniment plus maigre qu’une « cheffe d’entreprise ». Pourquoi alors célébrer la journée internationale des femmes – de toutes les femmes – en déjeunant avec une section aussi réduite – et aussi privilégiée – du monde féminin ? Du temps où Sarkozy était président et Hollande dans l’opposition, on rigolait à gauche du président bling-bling qui préférait les patrons aux artistes, les « chefs d’entreprise » aux intellectuels. Le bling-bling a disparu, mais sur le fond rien ne semble avoir changé : à l’heure de « déjeuner avec des femmes », on n’a pas songé à offrir au président la possibilité de rencontrer une chercheuse, une écrivaine, une procureure, une préfète – je me force, je me force… – qui aurait pu illustrer le président dans les difficultés de servir son pays lorsqu’on est une femme. On lui a offert plutôt une brochette qui lui expliquera combien il est difficile de gagner de l’argent lorsqu’on est une femme. C’est la nouvelle mode. Le temps où – à gauche comme à droite – on ne mettait pas sur le même plan les serviteurs du bien commun et les hommes d’argent est bel et bien révolu.
Mais les frasques de notre président et de sa ministre ne sont rien comparées au torrent médiatique qui pendant tout un week-end s’est abattu sur nous, pauvres pécheurs pourvus de pénis. Journaux, radios et télévision se sont donné le mot pour nous faire pendant trois jours la morale. Il serait fastidieux de lister des exemples, aussi je n’en ai choisi qu’un seul, celui qui illustre le mieux le néo-victorianisme qui se cache derrière ce « féminisme d’Etat ». La chose a été entendue sur le « sept-neuf » de France-Inter : l’auditeur se voyait confronté à une nouvelle invention, le « harcèlement de rue ». C'est-à-dire, les remarques, les sifflements, les propositions que peuvent faire les humains porteurs de phallus lorsqu’ils croisent dans la rue les individus du genre humain qui en sont dépourvus (3). Comme souvent, la chose était racontée avec un sens étonnant du comique involontaire, le journaliste commençant par affirmer que « si l’on interroge une femme au hasard, elle vous dira toujours qu’elle en a été victime, et si vous lui demandez quand, elle dira très récemment », pour ensuite nous informer que le phénomène touchait « une femme sur cinq », ce qui revient à traiter quatre femmes sur cinq de menteuses. Mais bon, au-delà de la formulation, il est intéressant de se pencher sur le phénomène lui-même, et sur le raisonnement qui se cache derrière sa diabolisation.
Nous les humains nous sommes, n’en déplaise aux victoriens et aux « féministes de genre » – deux espèces qui ont de nombreux points communs, comme nous allons le voir – des animaux sexués. Et comme pour tout animal sexué, notre reproduction sociale mais aussi individuelle a été pendant des siècles liée étroitement à notre capacité de séduire un partenaire. Ce besoin de séduire est naturel, il est inscrit dans les gênes de notre espèce comme de l’immense majorité des animaux évolués. Il est sélectionné à chaque génération, puisque les individus les plus « séducteurs » sont ceux qui ont le plus de chance de transmettre leur potentiel génétique. Il y a quelques semaines, Jean-Claude Amezen avait raconté dans son émission « sur les épaules de Darwin » – émission que je recommande, et qui montre que notre radio nationale a su préserver quelques émissions qui ne cèdent pas à l’anti-rationnalisme ambient – l’étrange cas de l’oiseau jardinier, espèce dont le mâle construit pour séduire la femelle un petit « jardin » assez complexe en installant des végétaux, des pierres colorées, des coquillages, et toutes sortes de matériels. La femelle visite plusieurs fois les jardins de ses prétendant et n’accepte de s’accoupler qu’avec celui dont le jardin l’a séduite. Quel meilleur exemple, quel exemple plus poétique de l’importance que joue la séduction dans la nature ?
Pourquoi croyez-vous que la jeune fille qui voyageait en face de moi dans le métro ce matin a mis des bottes parfaitement cirées, un jean soigneusement délavé et rapé qui lui serre magnifiquement les formes, un chemisier en soie brodée, un manteau en cuir soigneusement choisi ? Pourquoi pensez-vous qu’elle a pris vingt bonnes minutes sur son sommeil pour être impeccablement maquillée ? Pour être vue, pour plaire, pour susciter admiration chez ses possibles partenaires et envie chez ses concurrentes. Si elle vivait seule dans une île déserte, il y a fort à parier qu’elle se serait dispensé de ce travail, comme Robinson Crusoë qui n’avait cure d’arpenter son île hirsute et en haillons, et qui ne devait qu’à la morsure du soleil tropical le fait de ne pas se promener nu. Si chaque matin nous nous habillons, nous maquillons et nous peignons, c’est parce qu’il y a un Autre qui nous regarde. Et nous choisissons nos vêtements, notre maquillage, notre coiffure et même quelquefois de modifier notre corps – piercings, tatouages – en fonction du message que nous voulons faire passer à l’Autre : le séduire ou le repousser, lui promettre ou le menacer. Ou tout simplement nous faire reconnaître par lui. Mais dans l’immense majorité des cas, nous cherchons tout simplement à plaire.
Mais à quoi bon faire tout ce travail si l’Autre reste muet ? Comment savoir si notre message est passé, s’il a été compris ou même perçu ? Un mode de communication n’a de sens que si l’autre a les moyens de comprendre le message et d’y répondre. Maintenant, comment je fais, ce matin, alors que cette belle jeune fille est assise devant moi dans le métro pour lui dire que je la trouve magnifique ? Si je siffle sur son passage, quelle sera sa réaction ? Comprendra-t-elle que c’est une marque d’appréciation de ses efforts pour apparaître belle ? En sera-t-elle contente ou se sentira-t-elle au contraire « harcelée » ? Si je lui dis « vous êtes très belle, mademoiselle », éprouvera-t-elle du plaisir de se savoir reconnue, ou se sentira-t-elle au contraire agressée ? Si l’on croit nos propagandistes, il faut opter à chaque fois pour la seconde hypothèse. Et c’est très triste, pour elle comme pour moi. Car, comme disait Brassens, « c’est une des pires perversions qui soit/que de garder une rose par devers soi » :
« La première à qui je l’offris
Tourna la tête avec mépris
La deuxième s’enfuit et court,
Court encore criant au secours
Si a troisième m’a donné
Un coup d’ombrelle sur le nez
La quatrième, c’est plus méchant,
Se mit en quête d’un agent
Car aujourd’hui, c’est saugrenu,
Sans être louche on ne peut pas
Fleurir les belles inconnues,
On est tombé bien bas bien bas
Et le pauvre petit bouton
de rose a fleuri le veston
D’un vague chien de commissaire,
Quelle misère »
C’est l’ambiguïté de notre société : on nous invite à nous extérioriser, à nous « exprimer » en montrant notre personnalité devant les autres à travers nos vêtements et nos attitudes. Mais les autres sont tenus à l’indifférence et il leur est interdit de réagir à cette extériorisation sous peine d’être accusés de violer nos droits constitutionnels ou de nous harceler. Le jeune homme qui vient à un entretien d’embauche avec une toile d’araignée tatouée sur le visage et dix piercings – j’ai compté – sur son visage est scandalisé par la réaction de peur de son interlocuteur qui estime en avoir assez vu et se considère injustement discriminé. La jeune fille qui s’habille, se maquille et se peigne pour apparaître belle se sent agressée et harcelée par les réactions de la gens masculine qu’elle cherche pourtant à séduire. L’idéal de cette société, c’est une femme allumeuse et un homme eunuque, la première montrant tout, le second restant indifférent.
Ce qui caractérisait l’époque victorienne, c’était une morale publique faisant surenchère de puritanisme mais cachant – fort mal d’ailleurs – les mœurs les plus perverses. Il faut relire Oscar Wilde pour voir à quel point la rigidité victorienne cachait tout pour mieux le dévoiler au bon moment, combien chaperons et dragons de vertu étaient impuissantes pour empêcher à la nature de suive son cours, mais contribuaient à exacerber le désir et de stimuler l’imagination en parant l’objet aimé de tous les charmes du fruit défendu.
Et comme cette époque, la nôtre a aussi ses dragons de vertu. Les « féministes de genre », c’est Lady Bracknell (4) sans l’humour d’Oscar Wilde. La devise des dragons est toujours la même : « cachez cette séduction que je ne saurais voir ». Car plus que le sexe, plus que la violence, c’est la séduction et le désir que les néo-puritains haïssent. Le sexe, c’est devenu un rapport purement mécanique, et la violence un délit pénal. Des sites Internet spécialisés permettent aux hommes et aux femmes de satisfaire leur besoin physique d’un soir – y compris un besoin sado-masochiste – sans que cela porte la moindre conséquence. Le rapport sexuel est tellement banalisé qu’il ne représente socialement le moindre danger. La séduction, par contre, sent toujours le souffre. Elle crée entre les êtres des rapports complexes qui se moquent des analyses simplistes des idéologues. Comment interdire la séduction, ce processus insidieux par lequel hommes et femmes arrivent à se donner complètement l’un à l’autre en dépit des avertissements et des règles instituées par des pisse-froid qui nous invitent à ouvrir des comptes séparés, à créer des plannings obsessionnels de tâches ménagères pour vérifier que chacun fait sa part, ou de penser au divorce avant le mariage, car on n’est jamais trop prudent.
Pour le « féminisme de genre », la séduction a toujours été le pire ennemi, la seule force capable de faire rentrer la femme la plus conscientisée à la cuisine pour faire des petits-plats à l’homme qu’elle aime. Il faut donc vacciner les troupes en permanence contre cette idée, et c’est cela qui donne au « féminisme de genre » ce côte froid et inhumain. Leur imaginaire – qui, regrettablement, est devenu l’imaginaire de la gauche – a chassé toute tendresse du monde. Il est celui de l’omnipotence d’un individu-e autosuffisant-e en tout, y compris dans sa propre reproduction. La « féministe de genre » veut pouvoir être mère sans être séduite, et pour en arriver là il lui faut un moyen de reproduction hermaphrodite : la PMA – et bientôt la GPA – pour tous. Mais cet individu-e omnipotent-e est forcément isolé et paranoïaque, entouré qu’il est d’autres individus tout aussi omnipotents que lui. Tout contact dans l’espace public devient ainsi une menace en puissance, un « harcèlement ». Dans un monde qui rejette la séduction, « vous êtes très belle, mademoiselle » ne peut sonner que comme une déclaration de guerre.
Je veux, comme Brassens, pouvoir fleurir les belles inconnues du métro – vous me direz que c’est injuste pour les moches, mais c’est la vie -, leur réciter des compliments et des poèmes sans me faire traiter de « harceleur » ou de violeur en puissance par des dragons de vertu obsédées à l’idée que les autres puissent être heureux. En ce 8 mars, est-ce trop demander ?
« Viva la liberta »
Descartes
(1) le compte rendu de cette journée, d’où sont extraites les expressions en italique, figure sur le site du ministère des droits des femmes (http://www.najat-vallaud-belkacem.com/2014/03/08/le-president-hollande-rencontre-3-generations-de-femmes-au-ministere/). Sa lecture est conseillée. Après tout, on n’a pas l’opportunité de rigoler tous les jours.
(2) L’utilisation de l’expression « générations de femmes » vaut elle aussi tous les lapsus du monde. Le terme « génération » appliqué à un être vivant s’entend généralement pour les espèces et implique un processus de reproduction dans lequel chaque génération est « générée » par celle qui la précède. Parler de « générations de femmes » laisse entrevoir une reproduction exclusivement féminine. Et je ne pense pas que ce soit un lapsus accidentel.
(3) Dans le système bigbrotheresque qui est le notre, cette dernière phrase pourrait me valoir les travaux forcés à perpétuité. En effet, elle définit la femme non pas par ce qu’elle a, mais par ce qui lui manque. Pourtant, elle correspond à une réalité biologique et symbolique : c’est la première chose que l’enfant remarque lorsqu’il se compare à d’autres enfants : les organes que la femme « a » et que l’homme « n’a pas » sont internes, alors que le phallus est externe et donc visible. Encore un sale coup de ce vieux sexiste qu’est Yahvé.
(4) Lady Bracknell est le chaperon de Gwendoline, la jeune fille que Constant aime dans « L’importance d’être Constant » d’Oscar Wilde. C’est elle qui, apprenant que Constant a perdu ses deux parents, déclare « perdre l’un de ses parents est un malheur, mais perdre les deux, cela devient de la négligence ».
Bonsoir Descartes,
[L’idéal de cette société, c’est une femme allumeuse et un homme eunuq,ue, la première montrant tout, le second restant indifférent]
Dans le même genre d’idée, les enragéEs (pour parler en novlangue:). Au passage, l’individu est toujours un nom masculin, car sinon je peux me rebeller aussi: je suis UN personne de sexe masculin 🙂 ), c’est exactement ce qu’il se passe avec la loi sur la pénalisation du client de prostitué (alias le micheton )et la suppression du délit de racolage pour les filles du trottoir. Résultat des courses, au lieu d’appliquer bêtement une loi existante, celle qui réprime le proxénète (alias "Julot Casse-Croute »), on cherche à punir et à faire la morale à un client dans un domaine qui relève de la vie privée! C’est absolument intrusif, pour ne pas dire totalitaire! En fait, ce n’est pas un gros mot, dans ce cas: il ne faut pas oublier que le viol conjugal est aussi inscrit dans la loi… Bref, nous, pauvres hères de sexe masculins, nous sommes le mal incarné!
[La chose a été entendue sur le « sept-neuf » de France-Inter : l’auditeur se voyait confronté à une nouvelle invention, le « harcèlement de rue ». C’est-à-dire, les remarques, les sifflements, les propositions que peuvent faire les humains porteurs de phallus lorsqu’ils croisent dans la rue les individus du genre humain qui en sont dépourvus]
Ca me rappelle une histoire qui avait fait les choux gras des médias à Bruxelles il y a deux ans, où je vivais à l’époque et partout en Europe. C’est probablement ce fait divers qui est à l’origine du terme « harcèlement de rue ». Une jeune étudiante flamande (ce détail a son importance…) venue vivre à Bruxelles pour faire des études en en art cinématographique, s’est installée dans un quartier « multiculturel » de Bruxelles ( au passage, c’est une anti-phrase: on parle d’un quartier où les « Marocains » , que ce soit des immigrés ou des Belges originaires de ce pays sont archi-majoritaires), près de son école de cinéma. Le problème, c’est qu’elle subissait à longueur de temps, des remarques salaces sur ces tenues « légères », qui étaient franchement déplacées, voire carrément choquantes. Ce « harcèlement de rue » a fait l’objet d’une caméra cachée que l’étudiante a faite un jour, en passant dans son quartier, avec une robe moulante mais pas trop courte. Et effectivement, l’enregistrement est consternant!
Certes, cette jeune femme, peu au fait de la géographie de la capitale de son pays (les Flamands détestent Bruxelles, en général…), a fait un film très « politically correct »: plutôt que d’accabler l’inadéquation des moeurs immigrés, qui sont en fait la démonstration qu’une concentration d’immigrés dans un même quartier crée un effet « village » (et au passage, elle n’a fait que subir ce que les jeunes Maghrébines « occidentalisées » subissent), elle a préféré noyer ce problème dans celui du machisme généralisé des hommes!!! Cela m’avait profondément scandalisé à l’époque, car pour connaître le quartier où cette femme vivait, 500 mètres plus loin, c’est le quartier bobos bruxellois, qui est le point de rencontres des Flamands vivants à Bruxelles! En clair, le machisme n’était pas le vrai problème: c’est bien l’accumulation dans un quartier bruxellois de descendants de Marocains venant d’une même région de ce pays qui est à l’origine du problème: on a reconstitué le village qui existait là, avec ses moeurs, qui sont en contradictions flagrantes avec celles qui prévalent en Europe occidentale!
En fait, les féministes sont devenues (involontairement ou pas) les garantes d’un ordre libéral-libertaire: elles empêchent qu’on se posent les bonnes questions sur les inégalités sociales, et surtout sur l’appauvrissement des masses en général. Je ne reviendrais jamais assez sur l’ouvrage de l’universitaire américain Walter Benn Michaels, intitulé en français « la diversité contre l’égalité », où il fustigeait le rôle des « diversitaires » ( féministes ultra, LGTBQI, anti-racistes, etc…) dans l’aménagement des inégalités sociales aux Etats-Unis. Le même phénomène est en train d’arriver en France, où notre élite est plus américaine que jamais…
@CVT
[c’est exactement ce qu’il se passe avec la loi sur la pénalisation du client de prostitué (alias le micheton ) et la suppression du délit de racolage pour les filles du trottoir.]
Bonne remarque. Oui, il y a de ça. On constate avec peine qu’il y a des femmes qui ont besoin de se prostituer pour vivre et on leur permet donc de racoler, mais on pénalise le client. Si l’on croyait à l’efficacité de cette pénalisation, la contradiction devrait être évidente : on permet à la prostituée de racoler un client inexistant. La logique de pénalisation du client ne vise donc pas, en réalité, à faire disparaître le client, mais à le culpabiliser. L’homme continuera à baiser, mais il faut qu’il baise la peur au ventre, si l’on m’excuse la vulgarité.
[En fait, ce n’est pas un gros mot, dans ce cas: il ne faut pas oublier que le viol conjugal est aussi inscrit dans la loi… Bref, nous, pauvres hères de sexe masculins, nous sommes le mal incarné!]
Cette diabolisation du mâle n’est pas nouvelle. Toute l’idéologie victorienne était construite sur ce fondement : la femme est un être faible, soumise en permanence à la menace que représentent des mâles incapables de contrôler leurs pulsions. Montrer une cheville – ne parlons même pas d’un sein qu’on ne saurait voir – c’est provoquer le cochon qui sommeille. On retrouve d’ailleurs cette idée dans le puritanisme musulman : si la femme doit être voilée, c’est pour ne pas exciter la concupiscence des hommes qui seraient incapables de se contrôler. Au fond, le sexisme puritain est autant anti-féminin qu’anti-masculin, puisqu’il repose sur l’idée que le mâle est incapable de se contrôler, de résister à la séduction.
[Le problème, c’est qu’elle subissait à longueur de temps, des remarques salaces sur ces tenues « légères », qui étaient franchement déplacées, voire carrément choquantes. Ce « harcèlement de rue » a fait l’objet d’une caméra cachée que l’étudiante a faite un jour, en passant dans son quartier, avec une robe moulante mais pas trop courte. Et effectivement, l’enregistrement est consternant!]
Votre exemple est très intéressant. Dans ce cas, les remarques n’ont pas pour objet une quelconque séduction, mais plutôt d’indiquer qu’on est en train de violer une règle de conduite, dans ce cas une règle de conduite communautaire. Mais les deux questions sont liées. La tenue vestimentaire est, elle aussi, un langage. Et tout langage suppose un consensus sur la signification. Si je me balade en uniforme militaire, je ne peux pas me plaindre si on m’interpelle à ce titre. Si je me balade portant les vêtements qu’une collectivité donnée associe à une prostituée, je peux difficilement me plaindre que ceux qui m’entourent tirent les conclusions qui leur semblent évidentes, et qu’ils me traitent en prostituée.
Depuis que nos sociétés ont renoncé à l’idée d’assimilation – c’est-à-dire, à faire partager un code commun à tous ceux qui habitent dans un territoire donné – pour lui préférer l’intégration, nous avons ce problème de faire coexister des populations avec des codes différents. La solution qu’on a proposé pour résoudre le problème, c’est l’indifférence : chacun est prié de ne pas réagir aux signes que l’autre émet. Si je porte les vêtements que telle communauté associe à une prostituée, les membres de la communauté en question sont priés de ne pas en tenir compte, sous peine d’être accusés de « machisme ». Seulement voilà, ce projet est utopique. Nous avons besoins de signaux qui nous indiquent si l’autre est disponible pour nos avances – et s’il les sollicite – ou pas. Nous avons besoin de signes pour savoir si celle/celui qui nous fait de l’œil est un professionnel qui nous offre du sexe tarifé, un individu à la recherche d’une aventure, ou une âme solitaire à la recherche du grand amour. Sans signes, le monde devient un lieu hostile ou tout le monde doit se méfier de tout le monde, ou le malentendu règne en maître.
[Cela m’avait profondément scandalisé à l’époque, car pour connaître le quartier où cette femme vivait, 500 mètres plus loin, c’est le quartier bobos bruxellois, qui est le point de rencontres des Flamands vivants à Bruxelles! En clair, le machisme n’était pas le vrai problème: c’est bien l’accumulation dans un quartier bruxellois de descendants de Marocains venant d’une même région de ce pays qui est à l’origine du problème: on a reconstitué le village qui existait là, avec ses moeurs, qui sont en contradictions flagrantes avec celles qui prévalent en Europe occidentale!]
Je pense que ce n’est pas tant une question de mœurs qu’une question de signes. En fait, les différences de comportement entre les civilisations ne sont pas aussi grandes qu’on le croit. Il y a eu des courtisanes et des prostituées dans toutes les cultures, et dans toutes les cultures il y a des signes pour les différentier des « femmes honnêtes ». Mais les signes ne sont pas les mêmes. Une bonne partie de l’agressivité et du « machisme » perçu vient d’une difficulté à lire et à interpréter les signes que l’autre émet. Or, le réflexe atavique de tout animal devant une situation qu’il ne comprend pas, c’est la réaction agressive.
[En fait, les féministes sont devenues (involontairement ou pas) les garantes d’un ordre libéral-libertaire: elles empêchent qu’on se posent les bonnes questions sur les inégalités sociales, et surtout sur l’appauvrissement des masses en général.]
Tout a fait. Et vous remarquerez que la quasi-totalité des féministes « de genre » sont issues des classes moyennes. Une coïncidence, certainement…
[ "En fait, ,ce n’est pas tant une question de mœurs qu’une question de signes"].
Mais les deux sont liés, Descartes, et surtout En fait . Car les "signes" et la symbolique sont autant culturels qu’"animaux". Non?
@Albert
["En fait, ,ce n’est pas tant une question de mœurs qu’une question de signes" Mais les deux sont liés, Descartes.Car les "signes" et la symbolique sont autant culturels qu’"animaux". Non?]
Non. D’abord, aucune « symbolique » ne peut être « naturelle ». Aucun animal n’a de « symboles », c’est-à-dire, la capacité de représenter une idée par un signe. Il y a des signes qui sont « naturels » et inscrits génétiquement – les signes de soumission, par exemple – mais aucun symbole. Mais pour reprendre ton commentaire sur le fond, les mœurs et les signes ne sont pas vraiment liés. Deux cultures peuvent avoir des comportements très proches, et utiliser pour communiquer des signes très différents : lorsque deux dirigeants russes s’embrassent sur la bouche, cela n’indique pas que leurs « mœurs » soient fondamentalement différents des mœurs occidentales…
D’accord pour ta première observation, j’ai été un peu vite en besogne en agrégeant signes et symbolique stricto sensu.
Ce n’est en effet pas exactement la même chose. Je dirais, comme toi si je t’ai bien compris, que les signes dont tu parles relèvent du naturel tandis que la symbolique relève du culturel.
Sur le fond du sujet (rapport éventuel entre signes et mœurs), c’est un peu plus complexe, mais pas tout à fait sans lien: voir comment la nature est gérée par la culture, et cette "gestion" est propre à chaque culture. Au cas d’espèce évoqué par l’anecdote rapportée, peut-on vraiment affirmer que les mœurs particulières au groupe concerné ne sont pas aussi en cause? Je n’en crois rien.
@Albert
[Au cas d’espèce évoqué par l’anecdote rapportée, peut-on vraiment affirmer que les mœurs particulières au groupe concerné ne sont pas aussi en cause? Je n’en crois rien.]
Je ne le crois pas. Pourquoi les hommes marocains réagiraient devant une femme qui semble disponible pour un rituel de séduction en l’insultant, alors que les hommes occidentaux rechercheraient plutôt à la séduire ? Ne faut-il pas conclure plutôt que l’interprétation que font les hommes marocains du message émis par la jeune fille est différente de celle que ferait un occidental, d’où la différence dans la réaction ? Il me semble plus raisonnable de supposer que c’est une question de compréhension de message plutôt que d’une « différence de mœurs »…
["Il me semble plus raisonnable de supposer que c’est une question de compréhension de message plutôt que d’une « différence de mœurs »…"]
C’est une interprétation possible. Je pense qu’elle pêche par excès de rationalisme "conscient". Les signes étant ce qu’ils sont, leur interprétation et surtout la réaction à ces signes ne peuvent pas toujours être indépendantes de la culture ambiante, et notamment, en l’occurrence, de la place de la femme dans ladite culture. On ne peut donc pas évacuer cette dernière, c’est flagrant.
@Albert
[C’est une interprétation possible. Je pense qu’elle pêche par excès de rationalisme "conscient". Les signes étant ce qu’ils sont, leur interprétation et surtout la réaction à ces signes ne peuvent pas toujours être indépendantes de la culture ambiante, et notamment, en l’occurrence, de la place de la femme dans ladite culture.]
Mais c’est quoi « la place de la femme dans ladite culture » ? Je crois que vous tombez dans l’essentialisme des féministes de genre, qui fait de « la femme » une essence, qui aurait « une place » donnée dans une société. Dans une société donnée, il n’y a pas « la femme ». Il y a DES femmes, appartenant à des couches sociales différentes, à des milieux économiques différents, exerçant des activités différentes. Indira Ghandi ou Bhenazir Bhutto ont dirigé leur pays sans trop se soucier de « la place de la femme » dans leur culture parce que le fait d’appartenir à l’aristocratie politique et financière les mettait en dehors des contraintes qui s’appliquent à « la femme » des couches plus pauvres.
C’est précisément parce qu’il y a plusieurs « places » possibles que chaque culture a défini des signes permettant de reconnaître la place qu’une femme – où un homme – occupent dans la société. La difficulté apparaît surtout quand ces signes ne sont pas reconnus et interprétés de la même manière. Je peux parfaitement concevoir qu’une minijupe puisse « choquer » un marocain de la même manière que le voile me choque, moi. Mais cela n’a rien à voir avec la « place de la femme » dans telle ou telle culture. Cela tient à ce que dans ma culture le fait d’occulter son corps ou au contraire de le montrer a une signification qui n’est pas la même dans les deux cultures.
Je pense qu’on exagère volontiers les différences culturelles. En fait, le "sexisme" est un peu le même partout sur les rives de la Méditerranée. Et pourtant, certaines femmes méditerranéennes se voilent et d’autres pas. Ce n’est donc pas tant la question de la "place de la femme" qui fait la différence, mais celle des signes qui ont été choisis pour la caractériser.
["Je crois que vous tombez dans l’essentialisme des féministes de genre, qui fait de « la femme » une essence, qui aurait « une place » donnée dans une société."]
Là, vous m’étonnez beaucoup ! Je croyais au contraire que pour ces féministes de genre, c’était la société (patriarcale) qui déterminait (abusivement) la place des femmes dans la société -et que pour elles, "la femme est un homme comme les autres (et inversement)", ce qui est tout le contraire de l’essentialisme que vous évoquez.
En ce qui concerne les exemples de I.Gandhi ou B.Butto, je vous accorde que la situation des femmes dans une société peut être très différente selon le niveau social, mais les problématiques "de genre" et "de classes", différentes, peuvent très bien, croisées, conduire à des résultats contradictoires parfois. Et puis, toute règle connait des exceptions.
Je voudrais aussi modifier l’expression employée de "place de la femme" qui prête, stricto sensu, à malentendu.
["Je peux parfaitement concevoir qu’une minijupe puisse « choquer » un marocain de la même manière que le voile me choque, moi. Mais cela n’a rien à voir avec la « place de la femme » dans telle ou telle culture. Cela tient à ce que dans ma culture le fait d’occulter son corps ou au contraire de le montrer a une signification qui n’est pas la même dans les deux cultures".]
Vous avez peut-être raison et tort à la fois. je dois m’absenter un moment mais je reviendrai là-dessus tout à l’heure.
@Albert
[Là, vous m’étonnez beaucoup ! Je croyais au contraire que pour ces féministes de genre, c’était la société (patriarcale) qui déterminait (abusivement) la place des femmes dans la société -et que pour elles, "la femme est un homme comme les autres (et inversement)", ce qui est tout le contraire de l’essentialisme que vous évoquez.]
C’est un peu la contradiction des « féministes de genre ». D’un côté, elles répètent que « on ne naît pas femme, on le devient », ce qui semblerait exclure l’idée d’une « essence » féminine immanente. De l’autre ils nous assènent que « le monde serait meilleur s’il était gouverné par des femmes » (ou en version plus « soft », si les femmes avaient plus de poids dans le gouvernement), ce qui suppose qu’il y a une manière « féminine » de gouverner, différente de la manière « masculine », et qui ne tient donc pas à la manière dont la femme est construite socialement, mais bien à une « essence féminine ». Le « féminisme de genre » navigue en permanence entre ces deux pôles, entre une féminité immanente et essentielle, et une féminité construite et sociale.
[Vous avez peut-être raison et tort à la fois. je dois m’absenter un moment mais je reviendrai là-dessus tout à l’heure.]
Le moins qu’on puisse dire, c’est que vous savez ménager vos effets… 😉
Oulala,Descartes dans quoi vous êtes vous lancé?
Attention sujets scabreux!..
Aïe,Aïe,Aïe comme dirait Sarkozy après avoir été surpris par Taubira avec son téléphone portable clandestin à un concert de Carla Bruni..
Ouïe,Ouïe,Ouïe,Ouïe, dirait Holland piégé sous son casque,par un paparazzi sortant de chez Julie Gayet..
C’est le printemps,et la théorie du genre va prendre un coup de Jeune ou de jeûne!
C’est une gageure que de laisser un commentaire après un tel texte.
Témérairement,Descartes s’est lancé dans un texte aux multiples chausses trappes mais qu’en penser ?Bien sûr,c’est une provocation !Comme disait Oscar Wide:’le résiste à tout sauf à la tentation’.
Alors,je saute à pied joint dans cette flaque joyeusement mysogine, en espérant ne pas être éclaboussé par cette époque de discrimination positive pour les femmes.
De toutes les façons,je ne risque rien,c’est bien connu aucune femme ne lie ‘le blog de Descartes’.Pour une raison simple,c’est que les femmes ne s’intéressent pas à la philosophie 🙂
Tout d’abord,ça nous fait du bien de rigoler des multiples cocasseries de notre époque sur les rapports Homme/femme.
Bravo pour ‘Le royaume de Najat Vallaud Belkacem’ et son ‘féminisme d’état’ qui viennent réparer plusieurs millénaires de Machisme dévastateur..
Certes et c’est dommage, ça tombe sur les pauvres mâles de 2014 dont la destinée programmée semble d’être émasculés.La parthénogenèse (mode de reproduction uniquement liée aux ovules ,de mise chez les phasmes,entre autres) est peut être la prochaine loi que la déesse mère Najat,promulguera en son royaume.Que fera t-elle du père de ses trois enfants?est il un lecteur de Descartes?Ah,oui,j’oubliais;la théorie du genre,c’est pour les ‘ploucs’ pas pour les ministres..
La parthénogenèse des phasmes,pour les femmes?
En voilà un joli projet de trans-spécificité qui complétera la transsexualité..Le programme du PS(parti sociétal) sera enrichit d’un thème qui ne manquera pas de faire monter le FN et de diviser la droite.
Mais non,les gars,il ne s’agit que d’une castration symbolique!Les présidents,les élites masculines ont toujours des c……. et les femmes de leur entourage les trouvent très sexy avec leurs pouvoirs politiques..
Sinon quels commentaires,’à part;le printemps est arrivé sort de ton ordi ..’? ?
D’abord,l’orthographe; « des femmes cheffes d’entreprise ». Ce n’est pas porter injure aux « chefs d’entreprise ».. Évidemment le féminin de ‘chef’ est ‘cheftaine’ mais ça fait un peu girl scout,péjoratif donc inacceptable pour les féministes à l’ego démesuré..Comme pour professeur et tous les noms de fonction,invariables dont le féminin est: une professeur..
Quant à Oscar Wilde dont le livre ‘le portrait de Dorian Gray’ est un texte fantastique (dans tous les sens du terme),c’est aussi un récit sur les apparences,la séduction/dissimulation,la morale et le vieillissement.Bref,c’estComplexe,encore plus que la théorie du genre..C’est déconseillé pour les inquisitrices et les ‘hyènes de garde’
Puisque le thème de l’apparence est abordée,n’est il pas vrai que dans toutes les espèces animales;les mâles ont une allure plus bigarrées et imposantes que les femelles?C’est peut être pour ça que le budget habillement de la reine Najat est si imposant?
Je quitte ce commentaire au parfum délétère de guéguerre de sexes en me demandant dans quoi je me suis fourré… ?;-)
@bovard
[Alors,je saute à pied joint dans cette flaque joyeusement mysogine,]
Pourquoi dites vous « mysogine » ? C’est tout le contraire : j’aime beaucoup les femmes, et elles me l’ont toujours bien rendu. C’est au contraire à la misandrie de certaines femmes publiques – car il y a des femmes publiques comme des hommes publics – que je réagis. Attiser les guerres n’a jamais fait l’affaire que des marchands de canons… et la « guerre des sexes » n’est pas une exception.
[De toutes les façons,je ne risque rien, c’est bien connu aucune femme ne lie ‘le blog de Descartes’. Pour une raison simple,c’est que les femmes ne s’intéressent pas à la philosophie :-)]
Vous serez peut être surpris de l’apprendre, mais il y a beaucoup de femmes parmi les fidèles de ce blog…
[Bravo pour ‘Le royaume de Najat Vallaud Belkacem’ et son ‘féminisme d’état’ qui viennent réparer plusieurs millénaires de Machisme dévastateur…]
Je crains que vous n’ayez pas compris mon allusion. J’ai une certaine méfiance des gens qui prétendent utiliser les moyens de l’Etat pour imposer une pensée obligatoire, surtout lorsque cette pensée obligatoire concerne la sphère privée. Le « féminisme d’Etat » fait référence au concept de « religion d’Etat ».
[Certes et c’est dommage, ça tombe sur les pauvres mâles de 2014 dont la destinée programmée semble d’être émasculés.]
Pire : si l’on regarde nos élites, plus que d’émasculation il faut parler d’auto-émasculation des gens qui n’ont même pas le courage de mettre des limites aux débordements de la démagogie féministe. La « promotion panthéon 2014 » en est la parfaite illustration : l’égalité consiste à faire entrer à côté de deux hommes qui ont consenti le sacrifice suprême (Pierre Brosolette, suicidé alors qu’il était aux mains de la Gestapo, et Jean Zay, assassiné par la milice) deux femmes qui, elles, ont vécu jusqu’à un âge fort avancé, et dont la contribution au salut et au rayonnement de la France est pour le moins modérée, quelque qu’ait été leur courage et leur dévouement. Il faut dire que les contraintes étaient sévères : il fallait trouver une héroïne de la résistance qui n’ait pas été communiste… or, les allemands étant d’affreux sexistes, l’immense majorité des héros de la Résistance morts pour la France sont des hommes alors que les femmes étaient, elles, relativement protégées de la torture et des exécutions…
[La parthénogenèse (mode de reproduction uniquement liée aux ovules, de mise chez les phasmes, entre autres) est peut être la prochaine loi que la déesse mère Najat, promulguera en son royaume.]
Peut-être pourrait-on proposer au Front de Gauche d’inscrire la parthénogenèse dans son programme ? Après tout, c’est parfaitement naturel et « bio ». Et quatre cent millions d’insectes ne peuvent pas tous avoir tort. Je suis persuadé qu’on obtiendrait sans difficulté un vote à main levée…
[Quant à Oscar Wilde dont le livre ‘le portrait de Dorian Gray’ est un texte fantastique (dans tous les sens du terme), c’est aussi un récit sur les apparences,la séduction/dissimulation,la morale et le vieillissement. Bref,c’est Complexe,encore plus que la théorie du genre… C’est déconseillé pour les inquisitrices et les ‘hyènes de garde’]
Oscar Wilde est pour moi le prototype de cette époque magnifique ou l’on savait aborder des sujets sérieux avec humour et légèreté. Tout le contraire de notre époque remplie de pompeux et de gens qui se prennent au sérieux. Si l’on veut vraiment aborder le sujet des rapports entre les hommes et les femmes à l’école, on devrait faire lire « Le portrait de Dorian Gray » et surtout « Une femme sans importance » de Wilde plutôt que les textes édifiants conçus par les prêtres – et surtout les prêtresses – du féminisme vindicatif. Et en plus, personne n’osera dire du mal de Wilde, son statut d’homosexuel le mettant au dessus de tout soupçon auprès des « hyènes de garde » (belle formule, je vais la garder).
[Puisque le thème de l’apparence est abordée, n’est il pas vrai que dans toutes les espèces animales; les mâles ont une allure plus bigarrées et imposantes que les femelles?]
Non. Dans certaines espèces, les mâles sont plus petits et discrets que les femelles (exemple, la veuve noire…). Mais dans pratiquement toutes les espèces c’est le mâle qui cherche à attirer et à séduire la femelle, et très rarement l’inverse.
[C’est peut être pour ça que le budget habillement de la reine Najat est si imposant?]
Vous trouvez ? Je ne la trouve pas particulièrement élégante…
Vous avez l’air fâché avec les accords de nombre et de genre : Ne serait-ce pas plutôt : « France, ta séduction fout le camp ! », « femmes policières » « comptes séparés ». Tout cela fait mauvais genre 🙂
Sinon d’accord avec l’article. Si vous avez le temps regardez le financement de la plus grande organisation mondiale de promotion des LGBT, trans etc,:
http://www.hrc.org/the-hrc-story/corporate-partners/platinum
Leur slogan : "Gay is good for business!"
Les mouvements révolutionnaires de luttes de clases anti-capitalistes comprenaient une plus grande proportion d’homosexuels et de juifs que la moyenne au XIXème et au début du XX ième siècle. Les capitalistes se sont aperçus ( ou bien ont conçus ) que l’on pouvait détacher ces deux catégories de la lutte révolutionnaire par des revendications identitaires et ils ont montés des fondations comme Human Right Campaign et les organisations de « gauche » sont tombés dans le panneau au détriment de la lutte des classes et de sa version atténuée, la lutte contre les inégalités sociales.
@gilles
[Vous avez l’air fâché avec les accords de nombre et de genre : Ne serait-ce pas plutôt : « France, ta séduction fout le camp ! », « femmes policières » « comptes séparés ». Tout cela fait mauvais genre :)]
Le plus grave, ce n’est pas de commettre une erreur, mais de ne pas vouloir le reconnaître. J’ai corrigé l’ensemble de ces fautes… que je prie mes lecteurs d’excuser. Mais je pense que vous avez fait vous-même une erreur : lorsqu’on utilise la désignation d’une fonction comme complément de nom, celle-ci est invariable. On dira « une femme mécanicien », « une femme gardien de phare » ou « une femme président de la République », même si on dit « une mécanicienne, une gardienne de phare, une présidente de la République. Comme quoi, si je suis fâché avec les accords, je le suis seulement de fois plus que vous…
[Sinon d’accord avec l’article. Si vous avez le temps regardez le financement de la plus grande organisation mondiale de promotion des LGBT, trans etc,: http://www.hrc.org/the-hrc-story/corporate-partners/platinum Leur slogan : "Gay is good for business!"]
Bien entendu. Les homosexuels constituent une clientèle comme n’importe quelle autre. Ils n’ont en général pas d’enfants, ce qui fait qu’ils dépensent une part plus importante de leur revenu. Il est logique pour les grandes entreprises de chercher à les capter. Et puis, il faut dire que les mouvements LGBT ne menacent en rien la domination du patronat…
[Les mouvements révolutionnaires de luttes de clases anti-capitalistes comprenaient une plus grande proportion d’homosexuels et de juifs que la moyenne au XIXème et au début du XX ième siècle.]
C’est très loin d’être évident. L’homosexualité était par exemple très présente dans la SA et dans la SS et plusieurs grands dirigeants nazis étaient homosexuels. Ce fut aussi le cas dans l’extrême droite française. Avez-vous une référence pour appuyer votre remarque ?
J’ai deux références: une qui n’est pas solide: la lecture dans les années post-1968 d’un ouvrage dont le titre était à peu près : « Psychanalyse et émancipation collective » si je me souviens bien, avec des études de cas sur des patients dont certains étaient maoistes ou trotskistes et la conclusion qu’ils militaient en partie à cause d’une homosexualité refoulée, comme je dis, la généralisation de ces études ne donne pas une conclusion qui serait d’une solidité à toute épreuve, mais une présomption à creuser, l’autre l’existence dans ma ville de l’époque, d’un comité actif du Front Homosexuel d’Action Révolutionnaire qui liait la lutte des classes et la promotion de l’homosexualité.
@Gilles
[J’ai deux références: une qui n’est pas solide: la lecture dans les années post-1968 d’un ouvrage dont le titre était à peu près : « Psychanalyse et émancipation collective » si je me souviens bien, avec des études de cas sur des patients dont certains étaient maoistes ou trotskistes et la conclusion qu’ils militaient en partie à cause d’une homosexualité refoulée,]
Vous voyez bien la faiblesse du raisonnement pour affirmer à partir de là que « Les mouvements révolutionnaires de luttes de clases anti-capitalistes comprenaient une plus grande proportion d’homosexuels et de juifs que la moyenne au XIXème et au début du XXième siècle » comme vous le faites. D’abord, parce que la psychanalyse n’étant pas une science, l’association d’un comportement avec une « homosexualité refoulée » est tout au plus une interprétation, d’autant plus discutable que pour certaines écoles de psychanalyse nous sommes tous, à des degrés divers, des homosexuels refoulés. Ensuite, parce que vous tirez une conclusion générale sur les « mouvements révolutionnaires de lutte de classes anti-capitalistes » à partir d’un échantillon de maoïstes ou trotskystes qui ont décidé de poursuivre une thérapie psychanalytique. On peut toujours penser que ces militants, outre leurs idées révolutionnaires, avaient d’autres problèmes qui les ont encouragé à s’étendre sur le divan, et parmi eux celui d’une homosexualité refoulée qui n’aurait donc aucun rapport avec leurs choix politiques.
[comme je dis, la généralisation de ces études ne donne pas une conclusion qui serait d’une solidité à toute épreuve, mais une présomption à creuser,]
Même pas… votre argument me rappelle l’expérience pour déterminer la nocivité de la nicotine : vous enduisez de nicotine une batte de base-ball, et vous tapez sur la tête d’un lapin avec. Vous constaterez que la pauvre bête décède immédiatement.
[l’autre l’existence dans ma ville de l’époque, d’un comité actif du Front Homosexuel d’Action Révolutionnaire qui liait la lutte des classes et la promotion de l’homosexualité.]
Ca, c’est autre chose. Dans une époque ou la « lutte des classes » était encore le pivot central des théories révolutionnaires du fait de l’influence du marxisme, tous les mouvements sociétaux faisaient des efforts considérables pour rattacher leurs problèmes au char marxiste. Même les psychanalystes cherchaient à marier Marx et Freud… mais ces mouvements ont toujours été marginaux, et il n’y a aucune raison de penser qu’il y ait eu plus de militants PCF homosexuels qu’il n’y avait à l’UDR.
Le problème des juifs est un peu différent. Ils ont été toujours sur-représentés dans les mouvements révolutionnaires – qu’ils soient politiques, artistiques ou scientifiques – du fait de leur position singulière dans les sociétés où ils vivaient: d’une part, ils se consacraient a des métiers essentiellement urbains, puisque le travail de la terre leur était interdit ou restreint dans beaucoup de pays. D’autre part, ils n’étaient pas contraints par une autorité religieuse centralisée et dogmatique, chacun étant libre d’interpréter l’écriture à sa manière. Cela a créé un environnement intellectuel favorable à l’innovation et à l’indépendance intellectuelle.
La séduction exige un brin de délicatesse.
Siffler, baratiner à l’excès, faire des propositions graveleuses, ce n’est plus de la séduction.
Etre séduite est agréable, être agressée ne peut l’être.
Quant au fait que les femmes ne soient pas "porteuses de phallus", cela ne frappe pas certains mâles qui, admirant le courage d’une femme, s’exclament : "elle en a".
@Viviane
[La séduction exige un brin de délicatesse.]
Comme j’aimerais être d’accord avec vous… malheureusement, c’est un peu plus compliqué que ça. La séduction est d’abord dans l’œil du séduit. La marque des grands séducteurs, c’est leur capacité à lire chez leurs interlocuteurs leurs désirs les plus secrets, et de leur donner l’illusion de les satisfaire. Or, dans les rapports entre les sexes, rien n’est simple. Que demande-t-on à son partenaire ? La douceur ou la violence ? La « délicatesse » ou au contraire le « rentre dedans » ? Si l’on pouvait répondre scientifiquement à la question « que faut-il faire un séduire une femme » – ou un homme, d’ailleurs – la moitié au moins de la littérature deviendrait sans objet !
[Siffler, baratiner à l’excès, faire des propositions graveleuses, ce n’est plus de la séduction.
Etre séduite est agréable, être agressée ne peut l’être.]
Je vous propose un raisonnement utilitariste. Si tant de jeunes gens essayent de séduire l’autre sexe par des sifflements, en baratinant à l’excès, en faisant des propositions graveleuses… c’est que cela marche. En d’autres termes, que la stratégie est plus efficace que les stratégies alternatives. Autrement, pourquoi continueraient-ils à le faire ? Pourquoi persister dans une stratégie de séduction qui ne serait pas efficace ?
Lorsque les modes de séduction de l’un des sexes changent, cela indique que les attentes de l’autre sexe sont différentes. Si la « drague lourde » s’impose, cela indique que la « drague délicate » ne fait plus recette chez celles-là mêmes qui en sont l’objet. Hier, on courtisait en envoyant des fleurs ou en écrivant des poèmes, en l’invitant à danser et en la raccompagnant chez elle. Faut croire que ces stratégies ne fonctionnent plus. Sinon, pourquoi la gent masculine en aurait-elle changé ? La femme « libérée » est une femme en armure, et pour la conquérir il faut, semble-t-il, y aller à l’ouvre-boîte.
Que voulez-vous. La séduction a mauvaise presse. Dans le monde d’individus-îles qui est le notre, elle apparaît comme une manipulation, un asservissement de la volonté toute puissante de chacun d’entre nous. Elle est synonyme d’aliénation. L’homme ou la femme qui par amour pour un autre renonce à quelque chose est une pauvre victime, et les dragons de vertu sont là pour lui rappeler que chacun doit faire la moitié exacte des tâches ménagères et changer la moitié des couches culottes.
Il n’y a pas de Bouton "Répondre" sous la réponse de descartes à Viviane, je poste donc ici.
@ descartes
[Si tant de jeunes gens essayent de séduire l’autre sexe par des sifflements, en baratinant à l’excès, en faisant des propositions graveleuses… c’est que cela marche.]
Je n’en suis pas sûr.
Pour ma part, je ne pense pas que cette attitude s’adresse à la personne à "séduire", mais plutôt aux autres membres du groupe, aux amis de "l’agresseur" verbal présents à ce moment-là. Pas sûr que seul, et avec une réelle envie de séduire, il adopterait ce comportement.
@BJ
[Pour ma part, je ne pense pas que cette attitude s’adresse à la personne à "séduire", mais plutôt aux autres membres du groupe, aux amis de "l’agresseur" verbal présents à ce moment-là. Pas sûr que seul, et avec une réelle envie de séduire, il adopterait ce comportement.]
Possible. Mais alors, cela ne relève plus du "harcèlement sexuel" décrit par le commentateur, puisque l’objectif n’est pas véritablement d’obtenir des faveurs sexuelles, mais seulement de faire rigoler les copains. C’est en réponse à cette analyse que j’avais placé de tels actes dans le cadre de la "séduction".
Non, vous déplacez la problématique, je pense.
Le problème actuel est que les jeunes (et les vieux) "branchés" (ou plutôt "connectés") se rapprochent plus du pervers narcissique que du séducteur.
Certes, le pervers narcissique est une manière de séducteur, mais un séducteur froid, égoïste et manipulateur.
Cette forme de séduction marche à merveille, c’est incontestable, parce, dans ce cas, le "séducteur" ne peut pas se laisser entraver par ses sentiments, il n’en a pas.
Et parce que ce genre de séduction se travaille.
Et comme tout travail, il entraîne salaire.
La séduite n’est plus séduite, elle est objet. Objet, hélas consentant, mais objet.
La séduction, dans toute sa dimension, est infiniment plus riche. Et implique intimement le séducteur, au même titre que la séduite (mais on peut inverser les genres, mot qui vous hérisse, sorry !).
La vraie séduction ne gagne pas à tous les coups (si je puis dire:-) mais quand elle gagne, elle y gagne infiniment plus.
Elle conquiert un être humain dans toute sa dimension.
Les séducteurs "opérationnels" (c’est à dire à la technique style "droit au but") sont à rapprocher des amants pressés.
"La chair est triste, hélas, et j’ai lu tous les livres".
@Viviane
[Le problème actuel est que les jeunes (et les vieux) "branchés" (ou plutôt "connectés") se rapprochent plus du pervers narcissique que du séducteur. Certes, le pervers narcissique est une manière de séducteur, mais un séducteur froid, égoïste et manipulateur.]
Certes. Mais ces « pervers narcissiques » se trouvent dans les deux sexes. Mon point c’est qu’il existe une adaptation entre le « séducteur » et le « séduit ». Le « séducteur » qui n’adapte pas sa stratégie aux attentes de son objet n’aura pas beaucoup de succès. Si les séducteurs deviennent des « pervers narcissiques », c’est donc que c’est cela qui attire l’autre sexe, vous ne trouvez pas ?
[Cette forme de séduction marche à merveille, c’est incontestable, parce, dans ce cas, le "séducteur" ne peut pas se laisser entraver par ses sentiments, il n’en a pas.]
[La séduite n’est plus séduite, elle est objet. Objet, hélas consentant, mais objet.]
Pourquoi réduire à « la séduite » ? Je vous rappelle que la séduction n’est pas, loin de là, réservée aux hommes. C’est un rapport symétrique. Si les « séducteurs » ont changé leur comportement, c’est probablement que les « séduits » (des deux sexes) n’ont plus les mêmes attentes. Il n’y a pas que la femme qui est « objectifiée », l’homme l’est aussi.
[La séduction, dans toute sa dimension, est infiniment plus riche. Et implique intimement le séducteur, au même titre que la séduite (mais on peut inverser les genres, mot qui vous hérisse, sorry !).]
Inverser les sexes, oui. Mais les « genres » ? Certainement pas…
[La vraie séduction ne gagne pas à tous les coups (si je puis dire:-) mais quand elle gagne, elle y gagne infiniment plus. Elle conquiert un être humain dans toute sa dimension.]
Je vois que nous partageons la même tendresse pour la séduction. Mais faites attention que les féministes « de genre » ne vous attrapent pas. Avoir prononcé le simple mot « conquête » vous vaudrait le bûcher.
["La chair est triste, hélas, et j’ai lu tous les livres".]
Je vous que nous sommes faits l’un pour l’autre…
[Il n’y a pas que la femme qui est « objectifiée », l’homme l’est aussi.]
Certes, cela ne justifie pas la méthode pour autant.
[Inverser les sexes, oui. Mais les « genres » ? Certainement pas…]
Hé ! Il y a aussi les couples de même sexe.
[Mais faites attention que les féministes « de genre » ne vous attrapent pas. Avoir prononcé le simple mot « conquête » vous vaudrait le bûcher.]
Les machistes aussi, peut-être, car la conquête peut être un homme.
["La chair est triste, hélas, et j’ai lu tous les livres".]
[Je vois que nous sommes faits l’un pour l’autre…]
Sauf que je pense le contraire :
La chair n’aura jamais livré tous ses mystères, car la richesse des individus multiplie le potentiel des mystères.
Quant aux livres, jamais je ne m’en lasserai.
@Viviane
[« Inverser les sexes, oui. Mais les « genres » ? Certainement pas… » Hé ! Il y a aussi les couples de même sexe.]
Et aussi des couples du même genre, non ? Ne me dites pas que vous refusez aux gens du même genre la possibilité de constituer un couple… que faites vous d’un couple dont le mâle est de « genre » féminin et la femelle aussi ? Ce serait un couple hétérosexuel mais lesbien en même temps. Croyez moi, dès lors qu’on commence à croire cette idiotie du « genre », on en arrive rapidement au ridicule.
[« Mais faites attention que les féministes « de genre » ne vous attrapent pas. Avoir prononcé le simple mot « conquête » vous vaudrait le bûcher ». Les machistes aussi, peut-être, car la conquête peut être un homme.]
Certainement pas. Je ne connais pas de penseur machiste, d’écrivain machiste ou tout simplement de machiste de rue qui refuse de formuler le rapport entre les sexes en termes de « conquête ». Y compris lorsque le « conquis » est un homme. C’est là ou l’on peut voir que « machisme » et féminisme « de genre » ne sont pas des idéologies symétriques. Ils y a une véritable différence dans la conception des rapports entre les sexes : pour les « machistes », l’idéal est un rapport de séduction et de conquête, ou chaque sexe utilise ses armes. Pour les féministes « de genre », c’est un rapport qui doit être rationalisé et juridicisé à l’extrême, sans quoi la partie la plus « faible » sera dominée par la plus « forte ». Souvenez-vous de Katharine McKinnon et sa théorie que tout rapport sexuel dans lequel le consentement n’était pas consigné à chaque phase par écrit était un viol…
[Sauf que je pense le contraire :]
Si vous pensez le contraire de ce que vous écrivez, on aura du mal à se comprendre…