Mes chers lecteurs, mes chers commentateurs, complices de cette aventure commencée il y a bientôt huit ans, puissiez-vous connaître une année 2017 heureuse, paisible et prospère à côté de ceux qui vous sont chers. Et surtout, surtout, puissiez vous vivre des temps intéressants, comme disent nos amis chinois. Le bonheur, la santé, l’amour et la tendresse c’est beaucoup, mais ce n’est pas assez. Il faut aussi de quoi alimenter nos petites cellules grises, celles qui font de l’être humain quelque chose de si particulier et de si différent de toutes les espèces animées. Puisse 2017 être une année de débats, de réflexion, de lectures et d’échanges.
2017 sera une année de changements. En mai, l’hôte de l’Elysée cédera sa place, en juin une nouvelle majorité prendra place à l’Assemblée nationale. Quelque soit la nouvelle configuration, les politiques qui seront mises en œuvre dépendront moins du projet du candidat élu que du vote qui se sera exprimé et surtout des rapports de force dans la société. C’est pourquoi les progressistes ne doivent pas faire de l’élection l’alpha et l’oméga de la politique. La victoire du candidat X ne sera jamais la fin de l’histoire pour le bien, celle du candidat Y pour le mal. Une élection ne change pas « la vie », c’est le rapport de forces qui le fait. Cela ne veut pas dire que l’élection n’ait pas d’importance, mais qu’il faut la replacer dans une continuité. L’action politique c’est tous les jours, pas tous les cinq ans. La question a se poser, ce n’est pas seulement « comment on fait pour faire un bon score en mai » mais « qu’est ce qu’on fait après ».
Il y a aussi, et je ne surprendrai pas mes lecteurs en disant ça, à revaloriser la place de la réflexion, du débat, de la construction de ponts entre les gens qui ne sont pas d’accord sur tout, mais qui partagent au moins quelques priorités, quelques objectifs. Il faut être conscient des ravages que le sectarisme a fait – surtout à gauche – ces dernières années, fermant pratiquement tout l’espace au débat. Aux débats violents comme ils pouvaient l’être il y a trente ans a succédé un refus de l’échange même. Au discours qui cherchait à réfuter les arguments de l’autre a succédé un discours qui le disqualifie par avance et refuse de prendre ces arguments en considération. A la prétention de posséder une vérité scientifique de l’Histoire a succédé la conviction de posséder une vérité ontologique : au « j’ai raison parce que je pense » a succédé un « j’ai raison parce que je suis ». C’est pourquoi, être progressiste aujourd’hui c’est porter bien haut les valeurs des Lumières. Oui, je sais, c’est une tâche ingrate. C’est ramer à contre-courant. Mais c’est là que réside la seule liberté, le seul projet qui vaille la peine de se battre pour lui.
Avant de vous quitter, quelques mots sur le fonctionnement du blog. 2016 aura été l’année du premier « café politique Descartes ». Le mérite revient à notre ami BolchoKek, lecteur et commentateur de longue date de ce blog, qui en a eu l’idée et surtout l’énergie de l’organiser. On essaiera de répéter l’expérience en 2017.
Et maintenant, les statistiques. Sur 2016, le blog accueille en moyenne chaque jour entre 200 et 300 visiteurs uniques, qui lisent en moyenne deux pages chacun. C’était déjà la fourchette l’an dernier. Par contre, il est devenu beaucoup plus irrégulier : le lectorat peut monter très haut à la publication d’un nouveau papier – selon la thématique abordée – avec des pics à 2000 lecteurs, puis descendre relativement bas si les papiers s’espacent. Même stabilité pour les commentaires : ils ont été autour de 4000, comme en 2015, alors qu’on comptait 2570 en 2014 (1). Quant à moi, j’ai publié 37 papiers cette année, ce qui fait mieux qu’un toutes les deux semaines, qui est le seuil que je me suis fixé. Il est vrai que pour tenir ce rythme j’ai publié quelquefois des papier qui auraient gagné à être relus et peaufinés un peu plus… comme le montre le flux de messages proposant des corrections pour des fautes d’orthographe ou de français quand ce ne sont pas des simples coquilles. Je remercie mes lecteurs de leur vigilance, je me fais un devoir de porter les corrections sur le texte… et je tiens à m’excuser. Mais comprenez-moi… si l’on est perfectionniste, les papiers ne sortent jamais !
Encore une fois, mes meilleurs vœux à tous. Ce n’est qu’un début… continuons le combat !
Descartes
Meilleurs voeus à vous,aussi ,Cher Descartes.
Oui,continuons ce combat rationnaliste et humaniste.
Confidence pour confidence,vous apportez de la joie concrète grâce à votre engagement.
Comme de voir un Boticelli,ou un Rodin,voir votre travil concret sur ce blog,journalier,depuis des années,cela m’aide.
Cela m’encourage à faire le mieux que je peux dans mon domaine.
Pas de doutes,Vous nous aider à mieux vivre grâce à ce blog que vous animez avec infiniment de talents.
C’est une joie que d’être votre lecteur.
Oui ,grâce à vous,ma qualité de vie c’est considérablement améliorée.
Ma fréquentation de votre blog est pluri journalière.
L’intelligence que j’y recueille,m’aide à traversesr bien des brutalités que la vie inflige.
Oui,votre blog nourrit positivement mon esprit.
Peuve que la la lucidité et l’intelligence,ne sont pas des forces maléfiques.
Votre blog m’a rendu,le plaisir de la réflexion et de L’intelligence.
Bravo,à vous qu’il soit collectif,ce vous, ou pas!
En effets,à de rares moments,il me semble que vous changez de style..Mais chacun ayant ce droit,d’avoir plusieurs facettes,ça m’e’st égal de savoir si vous êtes un collectif ou pas.Je pense que non,car ça vous compliquerait trop les choses..
Le fait est là,votre blog est pour moi,une incroyable réussite,une ‘anti-fusion’ intellectuelle,:-),car concrètement tonifiant et bienfaisant.
Le respect y est tellelment présent
Les différents voyants de ma santé globale, sont passés au vert,grâce à vous.
Le bonheur de vivre cette expérience collective,ne se dément pas depuis plusieurs années.
Cela a fait boule de neige,le positif alimentatnt le positif…
Ma vie est plus belle alors que les aléas évoqués dans certains de mes posts auraient pu m’abattre,ces dernières années…
Votre blog est comme la sécurité sociale,un bienfait de notre France,mais jusqu’à quand?
Alors,Oui,de tout mon coeur de soixantenaire,ex-cancéreux,ex-divorcé etc,etc..MERCI et Bonne année à vous,cher Descartes et à tous vos contributeurs.
@ luc
[C’est une joie que d’être votre lecteur.]
C’est très gentil à vous. Croyez bien que sans vos encouragements et ceux des autres lecteurs j’aurais depuis longtemps arrêté ce blog, qui me prend pas mal de travail. Mais un travail qui est apprécié n’est jamais perdu.
[Bravo, à vous qu’il soit collectif, ce vous, ou pas! En effets,à de rares moments, il me semble que vous changez de style…]
Et vous avez tout à fait raison. Bien sur, j’écris tout seul mes articles, mais dans certains cas je le fais à partir de brouillons qui me sont proposés par des amis – souvent plus calés sur certains sujets que moi. D’où peut-être quelques variations dans le style. Oui, même si je tiens la plume, « Descartes » est un intellectuel collectif…
[Votre blog est comme la sécurité sociale, un bienfait de notre France, mais jusqu’à quand?]
Je ne sais pas… mais pour le moment, je n’ai pas envie d’arrêter !
Meilleurs voeux à vous et merci pour votre régularité. C’est avec mon air de déjà vu en lisant ce papier que j’ai réalisé que je vous suivais depuis déjà un an, et j’espère avoir l’occasion de continuer encore longtemps.
Mes meilleurs vœux à vous ainsi qu’ à vos proches pour 2017.
En août 2016 vous avez écrit >.Je pense qu’en ce début d’année,ce sujet soit un sujet “brûlant”….parmi d’autres bien sur.
@ Descartes
Tous mes vœux pour ce blog et son auteur !
[Il faut être conscient des ravages que le sectarisme a fait – surtout à gauche – ces dernières années, fermant pratiquement tout l’espace au débat. Aux débats violents comme ils pouvaient l’être il y a trente ans a succédé un refus de l’échange même. Au discours qui cherchait à réfuter les arguments de l’autre a succédé un discours qui le disqualifie par avance et refuse de prendre ces arguments en considération.]
Quelle tristesse, en effet ! Et les réseaux sociaux n’arrangent rien…
[Il est vrai que pour tenir ce rythme j’ai publié quelquefois des papiers qui auraient gagné à être relus et peaufinés un peu plus… comme le montre le flux de messages proposant des corrections pour des fautes d’orthographe ou de français …]
A ce propos, un rappel utile sur la règle “quelle que ou quelque” pour ne plus jamais voir de “Quelque soit la nouvelle configuration…” dans un billet (il faut écrire “Quelle que soit la nouvelle configuration…” !!!) :
http://www.projet-voltaire.fr/blog/regle-orthographe/quelque-ou-quel-que
[Mais comprenez-moi… si l’on est perfectionniste, les papiers ne sortent jamais !]
Je comprends parfaitement. Et d’autant plus que “l’adversaire” s’embarrasse rarement de ce genre de scrupules…
@ Anne Iversaire
[Quelle tristesse, en effet ! Et les réseaux sociaux n’arrangent rien…]
Rien. Pire, ils fabriquent des illusions. Les gens finissent par croire que les réseaux sociaux, c’est le « peuple » alors que seule une infime minorité de nos concitoyens les pratique ou les suit. Tel ou tel candidat invoquent les centaines de milliers de clics sur leurs sites ou de visionnage de leurs vidéos, comme si cent mille sur un corps électoral de plus de trente millions était de quelque manière que ce soit représentatif de quelque chose.
Même du point de vue de l’échange intellectuel, l’impact est limité. Oui, les réseaux donnent des nouveaux instruments d’échange, par exemple ce blog qui permet a des gens d’échanger malgré les distances comme si on était dans la même pièce. Mais encore faut-il utiliser ces moyens à bon escient, et lorsqu’on parcourt un peu les forums et blogs politiques…
[A ce propos, un rappel utile sur la règle “quelle que ou quelque” pour ne plus jamais voir de “Quelque soit la nouvelle configuration…” dans un billet (il faut écrire “Quelle que soit la nouvelle configuration…” !!!) :]
Je vous promets d’essayer, je ne vous promets pas de réussir…
@ Descartes
Bonjour,
“Oui, les réseaux donnent des nouveaux instruments d’échange, par exemple ce blog qui permet a des gens d’échanger malgré les distances comme si on était dans la même pièce. “
Ce qui me semble encore plus enrichissant sur ce blog, c’est, plus que la distance kilométrique, la distance culturelle qui est abolie. L’empathie qui est le style des réponses – de vos réponses en particulier – contribue très largement à son succès. Le manque d’érudition n’y est jamais fustigé. Seule la sottise s’y trouve quelque peu tancée.
Il donne, à voir ce que peut-être une démocratie idéale, une agora sereine où sont débattues les questions qui concernent la cité. C’est en cela que ce blog est exemplaire et prête à un optimisme raisonné.
Longue vie à lui et immense gratitude à l’auteur de ses jours.
@ Marcailloux
[Ce qui me semble encore plus enrichissant sur ce blog, c’est, plus que la distance kilométrique, la distance culturelle qui est abolie. L’empathie qui est le style des réponses – de vos réponses en particulier – contribue très largement à son succès. Le manque d’érudition n’y est jamais fustigé. Seule la sottise s’y trouve quelque peu tancée.]
Je suis très fier que vous l’ayez remarqué. Je m’inscris tout à fait dans la logique de l’éducation populaire dans le sens le plus noble du terme, et loin du sens démagogique que certains lui donnent aujourd’hui. Il ne s’agit pas d’abolir la distance entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas, mais de faire en sorte que ceux qui savent se mettent à la disposition de ceux qui ne savent pas. En évitant l’écueil qu’est l’argument d’autorité : celui qui sait doit s’astreindre à expliquer, à argumenter, à faire comprendre. Noblesse oblige.
Mollo avec les temps intéressants. Be careful what you wish for, diraient les Anglais.
J’ai pas envie que les dieux réalisent votre souhait avec de nouvelles aberrations hollandaises comme la dernière grâce en date ; il y a largement de quoi s’occuper les cellules grises sans “temps intéressants”.
Bonne année néanmoins ainsi qu’à vos proches et à tous les honnêtes gens lecteurs de ce blog.
@ Ruben
[Mollo avec les temps intéressants. Be careful what you wish for, diraient les Anglais.]
Oui, je sais : « quand les dieux veulent nous punir, ils réalisent nos rêves »… Mais je dois dire que dans ma vie je n’ai jamais craint qu’une seule chose : l’ennui. J’ai eu des temps durs dans ma vie, et je n’en garde pas forcément de mauvais souvenirs. Par contre, lorsque je me suis ennuyé…
Ca me rappelle un Terry Pratchett… la malédiction ultime de l’Aurient:” Puissiez-vous vivre des temps intéressants”…
Désolé je ne peux résister quand je peux trouver un lien !
@kranck
[Désolé je ne peux résister quand je peux trouver un lien !]
Mais votre lien est tout à fait juste! Je suis un lecteur passionné de Terry Pratchett, dont je trouve les livres à la fois très amusants et très profonds. Mais la phrase “puissiez vous vivre des temps intéressants” est effectivement utilisée en Chine comme une bénédiction. C’est Pratchett qui donne au terme “intéressant” un sens qui transforme la bénédiction en malédiction…
J’ajoute que Terry Pratchett a commencé sa carrière comme responsable de communication dans l’industrie nucléaire. Bon sang ne saurait mentir…
Meilleurs vœux à vous.
Je veux bien organiser ce café.
Qui parmi les lecteurs serait intéressé ?
Bonne année à tous les contributeurs de ce blog !
Qui parmi vous serait intéressé par un “café politique Descartes” à Marseille ?
En commençant bien sûr par le principal intéressé 🙂
@ Paul
[En commençant bien sûr par le principal intéressé :)]
Le principal intéressé est toujours très intéressé, sans jeu de mots! Par contre, si je vais souvent à Marseille pour des raisons de famille, je n’ai guère de temps ni de possibilités d’organisation. Mais si quelqu’un se dévoue pour l’organiser, ce serait avec grand plaisir que j’y participerai!
Bonne année à tous !
A propos des valeurs des Lumières, cette conférence du physicien philosophe Étienne Klein :
“A quelle distance sommes-nous des Lumières ?”
Site : http://etienneklein.fr/a-quelle-distance-sommes-nous-des-lumieres/
Vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=hkmfPrR_KUU
Je viens de voir qu’il manque un bout de mes écrits:
En août 2016 vous avez écrit : ensemble mais séparés.
Mille excuses…..2017 commence mal pour moi!
@Descartes,
bonne année 2017, cher camarade!
Et continuez à écrire d’autres papiers aussi palpitants, intéressants et stimulants qu’en 2016,…,2009 🙂 : en gros, ne changez rien !
« …prévenir et prémunir les lecteurs soucieux de vérité. Il n’y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d’arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. »
Karl Marx lettre à Maurice La Châtre, éditeur en France du capital 1872.
« Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire ; c’est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho, de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques… » Jaurès.
Jean Jaurès, Discours à la jeunesse, 1903
C’était ça le mouvement ouvrier.
Bonne année à vous ainsi qu’aux contributeurs.
Cette primaire à gauche,c’est beaucoup de bruits pour rien,non?
Car le bilan du PS au cours de ce septenat a peut être des aspects positifs mais l’opinion retient le négatif:c’est le TSCG, le CICE, les lois Sapin (ANI), les 6 trimestres supplémentaires pour la retraites, les lois Macron, El Khomri et six 49.3 scélérats. Nous voulons faire réussir les primaires et faire gagner la gauche socialiste.
La gauche pour repartir et regagner une confiance de masse ne peut faire autrement que de rompre avec cet échec de 5 ans, qui nous a fait perdre 5 élections, qui a produit 1,3 million de chômeurs de plus, qui a donné 41 milliards de CICE au patronat au lieu d’aider l’emploi direct, une austérité qui cassait la relance, et enfin ils ont brisé 100 ans de droit du travail –même le dimanche ! … Sans oublier le refus de l’amnistie des syndicalistes, le projet de déchéance de nationalité après le rejet des roms et la stigmatisation des musulmans, ni les voyages en Chine pour dénigrer les 35 h ou en Arabie Saoudite pour dénigrer les salariés d’Air France traités, depuis là-bas, de « voyous ».Sans oublier le refus de faire entrer des communistes au Panthéon,les insultes à l’égard du pcf comparé à un FN par ailleurs présenté comme le ‘Mal absolu’,puis à un parti qui aurait eu tort depuis sa création le 30/12/1920.Quand à la désatreuse affaire Léonarda,le naufrage de la diplomatie française sur le conflit syrien,et plus généralement le sens civique en France aprés Trierweiler,Cahuzac,Thevenot,Sauvafe,etcc…Tout ça laisse présager une déculottée en Avril 2017 pour le PS.
Cependant,il me semble nécessaire que Valls soit sanctionner aux primaires,avant,non?
@luc
[Cette primaire à gauche, c’est beaucoup de bruits pour rien, non?]
Telle qu’elle se présente, c’est un concours de beauté. Le but de l’exercice, implicite ou explicite, est « il faut choisir celui qui a le plus de chances d’être au deuxième tour ». Comme si avoir un candidat dit « de gauche » au deuxième tour était un objectif en soi.
[La gauche pour repartir et regagner une confiance de masse ne peut faire autrement que de rompre avec cet échec de 5 ans, qui nous a fait perdre 5 élections, qui a produit 1,3 million de chômeurs de plus, qui a donné 41 milliards de CICE au patronat au lieu d’aider l’emploi direct, une austérité qui cassait la relance, et enfin ils ont brisé 100 ans de droit du travail –même le dimanche ! …]
C’est pire que ça. Cet « échec » ne fait que répéter l’échec de l’expérience Mitterrand en 1981-93, et celle de Jospin en 1997-2002. A chaque fois, la gauche a promis de « changer la vie » mais refusé de tirer les leçons des expériences précédentes. A cela s’ajoute une dégradation continue de la qualité des cadres, qui fait qu’entre maladresses juridiques, improvisations et manque de cohérence c’est chaque fois pire.
[Cependant, il me semble nécessaire que Valls soit sanctionner aux primaires, avant, non?]
Franchement… on s’en fout ! Valls ou un autre…
Une très belle année à vous et à tous les lecteurs de ce beau blog !
Des temps fascinants, mais aussi des temps inquiétants, avec un phénomène de remise en cause systématique, dogmatique et souvent irrationnelle d’institutions qui sont pourtant le pilier du bon fonctionnement de ce pays. Entre certains (enfin, surtout certaines, pour être honnête) de mes proches amis qui défendent une réforme en faveur d’une “légitime défense différée” après l’affaire Sauvage et d’autres qui pensent que le Conseil constitutionnel est le bras armé du Capital quand il refuse un amendement sur la lutte contre l’évasion fiscale (http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2016/2016-744-dc/decision-n-2016-744-dc-du-29-decembre-2016.148423.html, points 80 à 84), je vous avoue qu’il y a eu matière à débat rien que sur la dernière semaine !
Pour ce qui est du café politique, si BolchoKek (que je remercie vivement pour le précédent évènement) n’est pas disponible, je peux organiser le suivant, je connais un café qui s’y prête assez bien !
Tous mes voeux renouvelés !
@ Combeferre
[(…) et d’autres qui pensent que le Conseil constitutionnel est le bras armé du Capital quand il refuse un amendement sur la lutte contre l’évasion fiscale (…)]
L’affaire de cette annulation est à mon avis emblématique. Le texte voté prévoit « la soumission à l’impôt sur les sociétés des bénéfices réalisés en France par une personne morale établie hors de France ». Le Conseil Constitutionnel reconnait qu’une telle mesure n’est pas en elle-même contraire à la Constitution. Le problème, c’est que le texte voté subordonne l’assujettissement à cet impôt à « la décision de l’administration d’engager une procédure de contrôle ». Or, l’article 34 de la Constitution réserve au Parlement le pouvoir de décider qui est assujetti à un impôt et qui ne l’est pas. En conditionnant l’assujettissement à une décision de l’administration, le législateur a donc méconnu l’article 34. L’analyse est limpide.
Le Conseil Constitutionnel n’a donc pas rejeté la mesure parce qu’il est « le bras armé du Capital », mais parce que la mesure est mal rédigée. Et elle est mal rédigée parce que au lieu de confier la rédaction des amendements aux gens qui s’y connaissent, on la laisse dans les mains des conseillers de cabinet ou des attachés parlementaires, choisi plus pour leur fidélité politique et leur capacité à jouer des coudes que pour leurs compétences. On ne s’improvise pas rédacteur de textes législatifs, c’est un métier qui s’apprend. Mais il est tellement plus facile de pointer le doigt sur le Conseil constitutionnel…
[Pour ce qui est du café politique, si BolchoKek (que je remercie vivement pour le précédent évènement) n’est pas disponible, je peux organiser le suivant, je connais un café qui s’y prête assez bien !]
Merci de ton offre, mais je crois que BolchoKek est toujours volontaire et fidèle au poste !
Meilleurs voeux à tous, et tout particulièrement à vous, Descartes.
J’avoue que je suis un peu sceptique sur l’ “intérêt” que peut apporter l’année 2017. Je crains que la lente déliquescence de la société et des institutions se poursuive dans l’indifférence et dans la résignation. Le pire, c’est peut-être la résignation: je ne sens pas vraiment d’ardeur pour redresser le pays, dans la population s’entend, je ne parle pas des élites. Un ami, très préoccupé de l’avenir de notre pays, me disait récemment: “il faut essayer de sauver ce qui peut l’être, mais je suis désespéré de voir ce que la France devient. Il est peut-être déjà trop tard. Et nous n’avons rien pu ou su faire.”
@ nationaliste-ehtniciste
[J’avoue que je suis un peu sceptique sur l’ “intérêt” que peut apporter l’année 2017. Je crains que la lente déliquescence de la société et des institutions se poursuive dans l’indifférence et dans la résignation.]
Dans l’indifférence de certains et dans la résignation des autres, certainement. Mais il restera toujours quelque village gaulois ou l’indifférence et la résignation ne seront pas de mise. Comme vous, je trouverais plus « intéressant » si l’élection présidentielle était l’opportunité d’un véritable débat de fond sur l’avenir de notre pays, de notre société, de nos institutions. Je doute comme vous que ce soit le cas. Mais ce n’est pas une raison pour désespérer, ou pour ne pas faire ce qu’on peut à notre modeste échelle.
[Le pire, c’est peut-être la résignation: je ne sens pas vraiment d’ardeur pour redresser le pays, dans la population s’entend, je ne parle pas des élites. Un ami, très préoccupé de l’avenir de notre pays, me disait récemment: “il faut essayer de sauver ce qui peut l’être, mais je suis désespéré de voir ce que la France devient. Il est peut-être déjà trop tard. Et nous n’avons rien pu ou su faire.”]
Pensez ce qu’on pu sentir les gens comme vous et moi en 1939… l’ardeur pour redresser le pays ne s’est pas manifesté tout de suite. Vous allez encore vous moquer de mon optimisme méthodologique, mais je vous invite à y réfléchir. Vous êtes trop bon historien pour savoir qu’en période de crise bien malin est celui qui peut prévoir dans quelle direction le coup partira, et quand…
Bonjour NE ex-NJ,
Bonne année à vous également. Je vous trouve bien pessimiste; je ne sais pas ce qu’il vous faut, tout va dans votre sens: retour de la Nation au détriment de l’UE, quasi-fermeture des frontières, rejet massif de l’Islam… regardez sur ces sujets le chemin parcouru depuis 2007 au moment de l’élection de Sarkozy (qui a probablement correspondu au pic libéral de la France) et vous verrez qu’on ne vit plus dans le même monde. Que tous ceux qui se situent à gauche de Fillon (et plus encore ceux qui veulent défendre les valeurs des Lumières) aient le blues ça se comprend, mais pour les nationalistes-ethnicistes, la conjoncture politique n’a pas été meilleure depuis les années 30 (et sans faire dans les “heures sombres”). Réjouissez-vous!
Quand votre ami se dit “désespéré par ce que la France devient”, on pourrait croire, hors contexte, entendre Cohn-Bendit ou BHL! Haut les coeurs! Et puis si le problème est celui de la “décadence”, certains pensent que la France est en déclin depuis Saint-Louis et que la Renaissance fut une chute! Cela laisse de la marge pour les siècles à venir.
@ odp
[Bonne année à vous également. Je vous trouve bien pessimiste; je ne sais pas ce qu’il vous faut, tout va dans votre sens: retour de la Nation au détriment de l’UE, quasi-fermeture des frontières, rejet massif de l’Islam… regardez sur ces sujets le chemin parcouru depuis 2007 au moment de l’élection de Sarkozy (qui a probablement correspondu au pic libéral de la France) et vous verrez qu’on ne vit plus dans le même monde.]
Je me permets d’intervenir, même si votre réponse est adressée à N-E qui sans doute se fera un plaisir de vous répondre de son côté.
Il est incontestable que « on ne vit plus dans le même monde ». Des forces sociales qui pendant trente ans étaient marginalisées se sont manifesté avec force ces dernières années, à travers la montée des mouvements dits populistes – qui même s’ils n’ont conquis que des miettes de pouvoir institutionnel font vraiment peur aux bonzes de Bruxelles – ou de votes comme celui du Brexit. Mais si ces forces inquiètent nos « classes moyennes », elles restent pour une large part un mouvement qu’on pourrait dire instinctif, animal, une réaction des couches populaires qui n’en peuvent plus. C’est ainsi – disait Marx – qu’on fait des révoltes mais pas des révolutions. Le fait – et je crois que c’est cela qui désespère N-E – est que cette révolte n’a pas encore trouvé une expression intellectuelle et politique. Le Brexit a gagné, mais n’a pas amené au pouvoir des véritables hommes d’Etat qui l’aient théorisé. C’est une vague puissante, mais cette vague n’est chevauchée que par des personnalités médiocres qui ne songent qu’à profiter de sa puissance mais qui n’ont ni le charisme ni les idées pour conduire cette puissance, la canaliser, en faire une force constructive. C’est 1789 moins les philosophes des Lumières, 1917 moins Marx et Lénine.
[Que tous ceux qui se situent à gauche de Fillon (et plus encore ceux qui veulent défendre les valeurs des Lumières) aient le blues ça se comprend, mais pour les nationalistes-ethnicistes, la conjoncture politique n’a pas été meilleure depuis les années 30 (et sans faire dans les “heures sombres”). Réjouissez-vous!]
Vous êtes méchant…
@ Descartes,
“Vous allez encore vous moquer de mon optimisme méthodologique”
Je ne me moque pas de votre optimisme méthodologique. Je n’y adhère pas, je peine à le comprendre en cette époque morose, mais je le considère avec une curiosité sceptique doublée d’un intérêt sincère. Si ce n’était pas le cas, je ne viendrais pas débattre ici de temps à autre…
@ odp,
Je vous présente mes meilleurs voeux pour cette année 2017, qu’elle vous apporte réussite, joie et satisfaction.
“Je vous trouve bien pessimiste; […] Réjouissez-vous!”
Comme souvent, vous n’avez pas complètement tort: Brexit, élection de Trump, victoire russo-baasiste à Alep, montée des “populismes” comme disent les bienpensants, il y a eu en effet quelques raisons de déboucher le champagne ces derniers mois. En revanche, je me demande où vous voyez des “défenseurs des Lumières” à gauche de Fillon: les écolos obscurantistes et technophobes? La gauche “BCBG” qui soutient la grâce de Jacqueline Sauvage au mépris des lois et de l’institution judiciaire? Mélenchon et les insoumis qui tiennent un langage agressif et intolérant confinant à la guerre civile? Allons, allons, mon cher, vous n’êtes pas sérieux. Il y a aujourd’hui une méprise fondamentale sur les Lumières: on oublie un peu vite que les hommes des Lumières ont combattu la bienpensance et les préjugés de leur époque, ils ont lutté contre les pères la morale du XVIII° siècle, ils n’ont pas prôné, loin s’en faut, le relativisme et la tolérance bêlante. Vous savez, Robespierre et Saint-Just sont aussi hommes des Lumières. Les Lumières, c’est l’Encyclopédie et la Terreur, il ne faudrait pas l’oublier… Confrontés à l’exercice du pouvoir, les hommes des Lumières ont pris des mesures qui aujourd’hui font frémir les bobos. Des mesures dures, impitoyables, pour le salut de la patrie.
Or aujourd’hui, quelles sont les préjugés de notre temps? Que l’immigration est une chance pour la France, que les frontières ne servent à rien, que le mariage pour tous est un progrès social évident, que la construction européenne est notre seul avenir raisonnable, que l’islam nous enrichit et façonne le paradis multiculturel qu’est devenu la France. Et les pères la morale de notre temps, les procureurs médiatiques s’occupent de fustiger et de vilipender quiconque n’adhère pas à la vulgate immigrationniste, européiste, écologiste et multiculturaliste. Je vais vous choquer, mon cher odp: le véritable héritier des Lumières, c’est moi, bien plus que les gens qui s’en réclament à cor et à cri. Pourquoi? Parce que je suis du côté de la science et de la raison contre ceux qui se laissent aller à la dictature de la croyance et de l’émotion, parce que je crois que l’être humain est libre et donc responsable de ses actes, et non une victime aliénée, juste bonne à s’attirer la compassion intéressée des dames patronnesses du moment. Ne vous y trompez pas: certains “fachos” ont de nos jours bien plus à voir avec les Lumières que bien des “progressistes” autoproclamés…
Enfin, sur mon pessimisme, que vous soulignez à raison, je vous dirai ceci: d’abord, il y a le monde et il y a la France, ce n’est pas parce que Trump et le Brexit ont gagné que demain les nationalistes (ou les souverainistes, ou les patriotes, ou les “identitaires”, appelez-les comme vous voulez) seront au pouvoir en France; ensuite, il y a le mouvement de colère que vous indiquez (demande de frontières, rejet de l’islam) et mon quotidien: quand je sors de chez moi, en voiture ou à pied, il n’est pas rare que la première personne que je vois soit une femme voilée; le communautarisme et le salafisme gagnent du terrain dans la zup près de chez moi, la moitié de mes élèves sont d’origine étrangère, et pour un quart à un tiers originaires de pays musulmans (Maghreb, Turquie, Afrique subsaharienne, Caucase russe, Balkans). Au mois de décembre, j’ai eu mes habituelles réunions parents-profs: toujours plus de femmes voilées d’année en année, y compris des Françaises “de souche” ou d’origine européenne. Voilà la réalité de mon quotidien. Alors, excusez-moi, mais je n’ai pas de raison de me réjouir. Oui, beaucoup de gens en ont marre, moi le premier. Mais en avoir ras l’bol ne suffit pas à changer les choses… Pour le reste, je rejoins ce que dit Descartes.
@ nationaliste-ethniciste
[Il y a aujourd’hui une méprise fondamentale sur les Lumières: on oublie un peu vite que les hommes des Lumières ont combattu la bienpensance et les préjugés de leur époque, ils ont lutté contre les pères la morale du XVIII° siècle, ils n’ont pas prôné, loin s’en faut, le relativisme et la tolérance bêlante.]
Vous avez tout à fait raison. On imagine aujourd’hui les hommes des Lumières comme de gentils philosophes pacifiques et gentils avec tout le monde. C’est oublier la dureté des combats qu’ils ont eu à mener, et l’engagement tout léniniste qu’ils ont mis dans ce combat. Même s’ils rêvaient d’un monde de paix et de concorde, ils étaient parfaitement conscients qu’on ne construit pas un tel monde sans couper quelques têtes, sans piétiner quelques autels, sans dissoudre quelques monastères. Quelqu’un a dit que le vrai homme d’Etat est celui « qui veut les conséquences de ce qu’il veut ». Et les lumières ont produit beaucoup d’hommes d’Etat, prêts à envoyer des gens à la guillotine – et à prendre le risque d’y aller eux-mêmes – pour faire ce qu’ils estimaient nécessaire.
[Or aujourd’hui, quelles sont les préjugés de notre temps? Que l’immigration est une chance pour la France, que les frontières ne servent à rien, que le mariage pour tous est un progrès social évident, que la construction européenne est notre seul avenir raisonnable, que l’islam nous enrichit et façonne le paradis multiculturel qu’est devenu la France. Et les pères la morale de notre temps, les procureurs médiatiques s’occupent de fustiger et de vilipender quiconque n’adhère pas à la vulgate immigrationniste, européiste, écologiste et multiculturaliste. Je vais vous choquer, mon cher odp: le véritable héritier des Lumières, c’est moi, bien plus que les gens qui s’en réclament à cor et à cri. Pourquoi? Parce que je suis du côté de la science et de la raison contre ceux qui se laissent aller à la dictature de la croyance et de l’émotion, parce que je crois que l’être humain est libre et donc responsable de ses actes, et non une victime aliénée, juste bonne à s’attirer la compassion intéressée des dames patronnesses du moment. Ne vous y trompez pas: certains “fachos” ont de nos jours bien plus à voir avec les Lumières que bien des “progressistes” autoproclamés…]
Je partage tout à fait votre analyse. Une grande partie de ceux qui aujourd’hui prétendent annexer le prestige des Lumières servent en fait une version édulcorée, où ils ne reprennent que ce qui les arrange, en oubliant en particulier que les Lumières sont d’abord et avant tout un humanisme. Pour les Lumières, l’homme est la mesure de toute chose.. Il n’est pas limité par la volonté divine, il n’est pas lesté par le péché originel. C’est un être libre et donc responsable de ses actes. Les sociétés ne sont pas ordonnées par dieu, pas plus qu’elles ne sont naturelles. Elles sont une création humaine issue d’un contrat social.
Or, le consensus idéologique aujourd’hui est anti-humaniste. L’humanisme lui-même est un concept galvaudé : être humaniste, grosso modo, c’est être gentil avec tout le monde. Entre l’idéologie « victimiste » qui nie la responsabilité de l’être humain et donc sa liberté, et les obscurantismes « naturalistes » de l’écologie… On est à mille lieux de l’humanisme des Lumières, avec sa confiance infinie dans la capacité de l’homme à résoudre les problèmes qui se posent à lui.
Cependant, comme odp l’a bien signalé, les choses changent. Lentement, mais elles changent. Des secteurs de plus en plus étendus de la société rejettent l’idéologie « victimiste » et son corollaire, la logique de l’excuse, et exigent que le délinquant soit puni, ce qui revient à réhabiliter l’idée de responsabilité personnelle. Ce qui frappe aujourd’hui, c’est le fossé de plus en plus grand entre une population excédée qui est beaucoup plus proche des Lumières qu’on ne le dit, et une caste politico-médiatique qui reste fermement arrimée à l’idéologie post-moderne. Ce fossé entre l’idéologie et la réalité ne peut que provoquer une crise…
@ NE ex-NJ
Contrairement à ce que vous dites, je ne crois pas que les préjugés de notre temps soient que l’immigration est une chance pour la France, que les frontières ne servent à rien, que l’UE est notre seul avenir raisonnable ou encore que l’Islam nous enrichit. C’était vrai, selon le sujet, il y a 5, 10 ou 20 ans; ce n’est plus du tout le cas maintenant : la stagnation économique, la crise de l’Euro, le Brexit et l’élection de Trump d’un côté et le 11 Septembre, les émeutes de 2005, puis les attentats de 2012, 2015 et 2016 de l’autre ont considérablement fait bouger les lignes – avec, évidemment, une accélération continue depuis 5 ans.
Aujourd’hui, les “immigrationnistes représentent peut-être 10 à 15% de la population, les “islamophiles” 15 à 20% et les “européistes” 20 à 25%; on est loin, très loin, très de la majorité. N’oublions tout de même pas que la primaire de la droite a plébiscité un candidat se revendiquant catholique pratiquant et balayé le chantre de « l’identité heureuse », que Marine Le Pen, que l’on en peut décemment pas classer parmi les immigrationiste, européiste et islamophile terminera, selon toute probabilité, en tête du 1er tour de la Présidentielle et que tous les succès éditoriaux de ces dernières années ont le fait de contempteurs de le « pensée mainstream » : Zemmour, Finkielkraut, Polony, Guilluy… Et pendant ce temps, la gauche antiraciste (PS) et/ou internationaliste (FdG) est sous les 30% (son score le plus faible depuis la création de la Vème République) et uniquement défendue sur les plateaux TV par Aymeric Caron et chez les libraires par Raphaël Glucksmann… Donc franchement, vous me semblez bien maximaliste dans votre déploration. Dans la salle des profs ou sur France Inter, votre constat reste probablement exact, mais c’est bien l’un des derniers bastions.
Quant au réel, qui explique, me dites-vous, votre pessimisme, il est bien évidemment plus rétif au changement que les simples représentations ; mais enfin, où serons-nous, dans 10 ans, si l’on parcourt, sur le plan idéologique, autant de chemin que celui réalisé au cours des 10 dernières années. Je n’ose y penser mais ce qui est sûr c’est que rien n’est écrit d’avance…
En ce qui concerne les “Lumières”, dont j’avais incidemment abordé le thème, je ne pense pas que leur héritage soit particulièrement celui d’une dissidence ou d’une dissonance vis-à-vis des « dogmes de l’époque » sinon il faudrait considérer que, dans la France Républicaine, Maurras était l’héritier de Voltaire et Clémenceau celui de Burke ou encore que les Emigrés se réclamaient de Sieyès et les Constituants de Herder…
Sur le fond, j’avoue n’être pas un expert du sujet mais il me semble que, comme le dit Descartes, les Lumières sont avant tout un Humanisme, ce qui implique certes une dimension prométhéenne et optimiste (« du passé faisons table rase ») mais surtout de faire de l’homme la mesure de toute chose (d’où les droits de l’Homme) et de reconnaître, dans chaque être humain, un possible frère (d’où la devise nationale).
A ce titre, on peut d’ailleurs dire que l’Européisme est pleinement fils des Lumières puisqu’il s’agit d’une utopie (des Nations faisons table rase), fondée sur les droits de l’individu (CEDH) et dépassant les clivages cultures (Erasmus). Sans aller jusque-là, il me semble néanmoins difficile de revendiquer à la fois une position « ethniciste » et une affiliation avec les Lumières.
Notez cependant qu’en évoquant les Lumières je ne sanctifie rien ni personne : elles ont eu leurs angles morts (si j’ose dire) et l’on ne bascule pas immédiatement dans la barbarie dès qu’elles s’éclipsent. Il n’empêche qu’on leur doit la liberté religieuse, l’égalité entre les citoyens, l’Etat de droit, l’abolition de l’esclavage, le suffrage universel, l’Etat Providence, l’émancipation de la femme, la protection des minorités…
Pas si mal quand même.
@ Descartes
[Le fait – et je crois que c’est cela qui désespère N-E – est que cette révolte n’a pas encore trouvé une expression intellectuelle et politique. Le Brexit a gagné, mais n’a pas amené au pouvoir des véritables hommes d’Etat qui l’aient théorisé. C’est une vague puissante, mais cette vague n’est chevauchée que par des personnalités médiocres qui ne songent qu’à profiter de sa puissance mais qui n’ont ni le charisme ni les idées pour conduire cette puissance, la canaliser, en faire une force constructive. C’est 1789 moins les philosophes des Lumières, 1917 moins Marx et Lénine.]
Je trouve que vous faites la fine bouche. Depuis 40 ans, les anti-libéraux n’ont pas eu autant le vent en poupe et l’avenir, pour le souverainisme, n’a jamais été aussi ouvert. Savourez vous dis-je. Quant aux théorisations critiques de l’ultra-libéralisme, tant économique que politique, il me semble qu’elles sont pléthore et tendent même à devenir le consensus. Enfin, pour ce qui est des hommes d’Etat, il arrive fréquemment qu’ils émergent des événements: qui étaient de Jeanne d’Arc, Bonaparte, Gambetta ou de Gaulle avant la bataille?
@ odp
Je me permets encore une fois d’intervenir dans votre débat avec NE.
[Contrairement à ce que vous dites, je ne crois pas que les préjugés de notre temps soient que l’immigration est une chance pour la France, que les frontières ne servent à rien, que l’UE est notre seul avenir raisonnable ou encore que l’Islam nous enrichit.]
Ca dépend les préjugés de qui. Il est vrai que cette vision du monde est en recul. Mais elle reste encore pratiquement unanime dans les couches sociales du « bloc dominant », c’est-à-dire la bourgeoisie et les « classes moyennes ». Dans ces milieux – et on voit le reflet chez les élites politico-médiatiques – pratiquement personne n’oserait contester la vulgate.
[Aujourd’hui, les “immigrationnistes représentent peut-être 10 à 15% de la population, les “islamophiles” 15 à 20% et les “européistes” 20 à 25%; on est loin, très loin, très de la majorité.]
Je ne sais, pas, difficile de se faire une idée à partir des études existantes. Mais encore une fois, l’important n’est pas tant le poids numérique mais l’hégémonie idéologique. Les européistes représentent peut-être vingt ou vingt-cinq pour cent, mais ce vingt-cinq pour cent contrôle le 100% du champ des idées. Or, il est très difficile de changer les choses lorsqu’on n’a pas les moyens de mettre ce changement en idées.
[N’oublions tout de même pas que la primaire de la droite a plébiscité un candidat se revendiquant catholique pratiquant et balayé le chantre de « l’identité heureuse », que Marine Le Pen, que l’on en peut décemment pas classer parmi les immigrationiste, européiste et islamophile terminera, selon toute probabilité, en tête du 1er tour de la Présidentielle]
Vrai. Il est incontestable que l’opinion – et notamment l’opinion populaire – a largement basculé. Mais sans une véritable construction idéologique qui puisse la guider, cette opinion risque de se perdre dans des aventures style Trump. On voit clairement cette difficulté dans la gestion du Brexit : après avoir emporté la victoire « contre », les partisans du Brexit ont du mal à raconter une histoire.
[et que tous les succès éditoriaux de ces dernières années ont le fait de contempteurs de le « pensée mainstream » : Zemmour, Finkielkraut, Polony, Guilluy…]
Tous ? Non. Vous oubliez Stéphane Hessel et son « indignez vous ! ». Le succès de Zemmour ou de Polony – et en partie celui de Finkielkraut – sont des succès de scandale. Si leurs livres se sont bien vendus, c’est aussi parce que leur pensée est encore considéré transgressive, et la campagne menée par la quasi-totalité de la caste politico-médiatique contre eux les a bien aidé. Ces succès ne traduisent en rien un changement idéologique chez les intellectuels.
[Donc franchement, vous me semblez bien maximaliste dans votre déploration. Dans la salle des profs ou sur France Inter, votre constat reste probablement exact, mais c’est bien l’un des derniers bastions.]
Mais c’est un bastion puissamment armé… et qui bloque le passage !
[Sur le fond, j’avoue n’être pas un expert du sujet mais il me semble que, comme le dit Descartes, les Lumières sont avant tout un Humanisme, ce qui implique certes une dimension prométhéenne et optimiste (« du passé faisons table rase »)]
L’expression « du passé faisons table rase » me semble plus liée au romantisme qu’aux Lumières. Les penseurs des Lumières étaient au contraire historicistes, et avaient au contraire un besoin permanent d’ancrer leur action dans l’histoire. Et lorsqu’on rompait avec un passé, c’était au nom d’un passé encore plus lointain. Ce n’est pas un hasard si le siècle des Lumières est aussi celui du néo-classicisme…
[A ce titre, on peut d’ailleurs dire que l’Européisme est pleinement fils des Lumières puisqu’il s’agit d’une utopie (des Nations faisons table rase), fondée sur les droits de l’individu (CEDH) et dépassant les clivages cultures (Erasmus).]
Je suis en total désaccord. L’Européisme est fils du romantisme, et non des Lumières. Et ce n’est pas un hasard d’ailleurs si l’européisme comme doctrine politique trouve ses principaux supporteurs parmi les romantiques comme Victor Hugo. Les Lumières n’ont jamais cherché à oublier le passé – au contraire, ils ont voulu l’étudier, il suffit de regarder l’Encyclopédie – pas plus qu’ils n’ont cherché à nier ou dépasser les « clivages culturels ». Diderot en Russie ou Voltaire chez Frédéric continuaient à parler français.
[Sans aller jusque-là, il me semble néanmoins difficile de revendiquer à la fois une position « ethniciste » et une affiliation avec les Lumières.]
Sur ce point, je suis d’accord.
@ odp
[Je trouve que vous faites la fine bouche. Depuis 40 ans, les anti-libéraux n’ont pas eu autant le vent en poupe et l’avenir, pour le souverainisme, n’a jamais été aussi ouvert.]
Je vous l’ai dit, je suis optimiste. Je cherchais à expliquer le pessimisme de N-E, je ne le fais pas forcément mien. Cependant je ne me cache pas les difficultés non plus. Le champ idéologique, dans lequel se joue l’hégémonie au sens gramscien, reste à 99% dans les mains des « libéraux-libertaires » européistes. Conquérir cet espace n’est pas facile : ils ont l’argent, ils ont les moyens de diffusion, ils ont les postes…
[Savourez vous dis-je. Quant aux théorisations critiques de l’ultra-libéralisme, tant économique que politique, il me semble qu’elles sont pléthore et tendent même à devenir le consensus.]
Critiques de l’ultra-libéralisme, oui. Le problème, c’est que souvent le rejet de l’ultra-libéralisme se fait depuis une approche « libérale-libertaire » qui ne conduit nulle part si ce n’est à justifier les ultra-libéraux par son inanité. Ce ne sont pas les jérémiades de Lordon ou de Jorion qui permettent de penser une alternative crédible. Les très rares intellectuels qui travaillent le sujet dans une perspective souverainiste ou marxiste sont marginalisés rapidement.
[Enfin, pour ce qui est des hommes d’Etat, il arrive fréquemment qu’ils émergent des événements: qui étaient de Jeanne d’Arc, Bonaparte, Gambetta ou de Gaulle avant la bataille?]
Sur ce point, vous avez probablement raison.
@ Descartes, odp et NJ
>N’oublions tout de même pas que la primaire de la droite a plébiscité un candidat se revendiquant catholique pratiquant et balayé le chantre de « l’identité heureuse »< Je crois que c’est Zemmour – qui a beaucoup de carences, mais qui connait certainement mieux la droite que nous – qui a pointé du doigt que le mécanisme des primaires a révélé à ceux qui en doutaient le vrai socle de la droite, ceux qui se sont déplacés pour aller voter massivement pour Fillon : les retraités, les catholiques, la ruralité. Sarkozy, qui a un électorat plus jeune, plus modeste, plus urbain, a en fait été balayé par cette procédure, qui permet au moins de se rendre compte que bien que classé “plus à droite” par nos médias, il est en fait celui qui a récolté surtout dans les électorats “marginaux” de la droite, ce que je ne sais plus qui appelait “la droite des garagistes”. Il y a déjà les enquêtes d’opinion qui permettent d’analyser le vote, mais surtout les résultats par départements : c’est la “vieille France” qui a voté Fillon massivement, l’ouest très centriste qui a voté Juppé, alors que Sarkozy a cartonné en Corse et outre-mer. Un homme décidément pas dans la tradition de la droite. Je ne rejoins pas nécessairement notre hôte dans sa grande estime du personnage, mais je le trouve néanmoins fascinant. >Diderot en Russie ou Voltaire chez Frédéric continuaient à parler français.<
Oui enfin, il faut avouer qu’ils évoluaient dans des cours francophones…
>[Sans aller jusque-là, il me semble néanmoins difficile de revendiquer à la fois une position « ethniciste » et une affiliation avec les Lumières.]
Sur ce point, je suis d’accord. <
Nous sommes trois. Je pense que notre ami NE/NJ est surtout par exaspération et un peu par provocation poussé à prendre des postures qui ne lui vont décidément pas, la quasi-totalité de ses références conceptuelles étant en fait non seulement jacobines, mais pensées par ce qui était la “gauche” à l’époque où elles ont été inventées… Il ne fait même pas l’effort de citer Maurras mais se réclame des lumières, je suis bon public mais j’aime tout de même un minimum de vraisemblance 😉
@ odp,
Je suis embêté parce que Descartes m’a volé une bonne partie de mes idées de réponse… Je me vengerai 🙂
“je ne crois pas que les préjugés de notre temps soient que l’immigration est une chance pour la France, que les frontières ne servent à rien, que l’UE est notre seul avenir raisonnable ou encore que l’Islam nous enrichit.”
Ce sont les préjugés des gens qui comptent: intellectuels, écrivains, artistes, journalistes, sportifs, universitaires (du moins ceux qui ont les faveurs des média). Or un journaliste ne “vaut” pas un chômeur, un universitaire ne “vaut” pas un ouvrier dans le domaine du débat politique. On reconnaît généralement à un journaliste, un artiste, un universitaire une autorité morale. Ces préjugés ne sont pas partagés par toute la nation française, mais largement dominant dans la “vitrine” de la société que forment les élites.
“la stagnation économique, la crise de l’Euro, le Brexit et l’élection de Trump d’un côté et le 11 Septembre, les émeutes de 2005, puis les attentats de 2012, 2015 et 2016 de l’autre ont considérablement fait bouger les lignes – avec, évidemment, une accélération continue depuis 5 ans”
Eh bien je ne suis pas du tout d’accord: sur France Info ou sur Arte, dans le Nouvel Obs ou dans le Monde, on nous vend toujours la même soupe: diversité, ouverture, immigration = chance incommensurable, Europe = avenir (bon, sur ce point, j’admets qu’on commence à percevoir un désarroi dans les rangs des godillots), islam = merveille civilisationnelle à qui on doit tout ou presque, et surtout, surtout, pas d’amalgame, jamais d’amalgame.
“Aujourd’hui, les “immigrationnistes représentent peut-être 10 à 15% de la population, les “islamophiles” 15 à 20% et les “européistes” 20 à 25%;”
Je ne sais pas, je ne dispose pas de statistiques aussi précises que les vôtres, dont je serai très curieux de connaître la provenance. Ce que je sais en revanche, c’est que cette minorité (car je vous accorde que c’est une minorité) immigrationniste dispose de relais considérables: outre la bienveillance médiatique, toujours prête à faire pleurer dans les chaumières, les immigrationnistes disposent de nombreuses et influentes associations et officines diverses. Et je peux parler de ce que je connais: dans mon établissement, plusieurs collègues sont “engagées”, membres d’associations, avec parfois des responsabilités syndicales ou même un mandat d’élu, et quand ce n’est pas le cas, le conjoint ou un ami proche évolue dans les cercles dirigeants locaux. Cela n’a rien d’exceptionnel: une minorité de colons espagnols et portugais a tenu l’Amérique latine pendant près de trois siècles; une minorité de Mandchous a gouverné l’empire chinois pendant 250 ans. Les associations (SOS-Racisme, LICRA, MRAP) ont un pouvoir inquisiteur et répressif non négligeable. Bien sûr, ce n’est ni le Goulag, ni Dachau, nous sommes d’accord, mais votre vie sociale peut devenir difficile. Je sais que si demain je disais le quart de ce que je pense sur certains sujets, une bonne partie de mes collègues cesserait de me parler. Et vivre au milieu de l’hostilité, croyez-moi, ce n’est guère agréable.
“mais enfin, où serons-nous, dans 10 ans, si l’on parcourt, sur le plan idéologique, autant de chemin que celui réalisé au cours des 10 dernières années. Je n’ose y penser mais ce qui est sûr c’est que rien n’est écrit d’avance…”
Mais moi je ne vis pas dans 10 ans, je vis aujourd’hui, en 2017. Il est un peu facile de dire “ah, mais, vous devriez être content, ça va changer”. Je ne le vois pas, votre changement. Beaucoup de gens pensent peut-être comme moi, mais ils se taisent, comme je me tais. Les immigrationnistes, eux, savent l’ouvrir, faire du tintamarre, se mobiliser, manifester, intimider les gens qui pensent différemment. Les autres ont quoi? Le défouloir FN… Et l’opprobre qui va avec.
“je ne pense pas que leur héritage soit particulièrement celui d’une dissidence ou d’une dissonance vis-à-vis des « dogmes de l’époque »”
Ah bon? Relisez les textes de Voltaire sur la religion chrétienne ou les articles de Diderot sur l’autorité politique: si la critique du pouvoir du clergé et de la monarchie absolue de droit divin n’est pas une attaque en règle contre les “dogmes de l’époque”, expliquez-moi ce que c’est… Voltaire et Diderot ont fait des séjours à la Bastille.
“A ce titre, on peut d’ailleurs dire que l’Européisme est pleinement fils des Lumières puisqu’il s’agit d’une utopie (des Nations faisons table rase), fondée sur les droits de l’individu (CEDH) et dépassant les clivages cultures (Erasmus).”
Avez-vous lu la très officielle “charte européenne des langues régionales et minoritaires”? Je vous en conseille vivement la lecture, c’est très instructif. Vous pourrez constater qu’il y a des européistes qui sont encore plus ethnicistes que moi…
“Sans aller jusque-là, il me semble néanmoins difficile de revendiquer à la fois une position « ethniciste » et une affiliation avec les Lumières.”
En bon héritier, je ne prends que ce qui m’intéresse dans les Lumières. Cela étant dit, les Lumières ont leurs contradictions, leurs incohérences. Par exemple, je déteste Voltaire, ce bourgeois arrogant et méprisant. Je ne partage pas sa haine du christianisme bien que je comprenne son rejet du pouvoir des prêtres. Avec sa passion pour l’hindouisme, son anglomanie (c’est tellement mieux ailleurs), ses penchants végétariens, son mépris de classe, Voltaire est pour moi l’ancêtre du bobo bienpensant. Mais au moins, Voltaire risquait la censure et la Bastille, alors que les bobos ne risquent pas grand-chose, eux. Rousseau a des défauts (il abandonnait ses enfants, son sentimentalisme m’agace), je suis en désaccord avec certains points (par exemple l’idée que la civilisation corrompt les hommes), mais j’ai plus de sympathie pour l’homme et pour ses idées “républicaines” que pour Voltaire.
Les Lumières n’ont jamais prôné la diversité ethnique, le métissage et l’immigration. Montesquieu insistait sur le fait que chaque peuple est façonné par son milieu (et son histoire faudrait-il ajouter). Je ne crois pas trahir les Lumières en rejetant la société multiculturelle, d’autant que les Lumières ont produit des régimes, la République et l’Empire, qui ont accéléré l’unification nationale et la centralisation du pays. Pas vraiment un programme multiculturaliste, vous en conviendrez…
“Il n’empêche qu’on leur doit la liberté religieuse, l’égalité entre les citoyens, l’Etat de droit, l’abolition de l’esclavage, le suffrage universel, l’Etat Providence, l’émancipation de la femme, la protection des minorités…”
Pas la protection des minorités, mais l’assimilation des minorités. Et ça change tout…
@ BolchoKek
[Je crois que c’est Zemmour – qui a beaucoup de carences, mais qui connait certainement mieux la droite que nous – qui a pointé du doigt que le mécanisme des primaires a révélé à ceux qui en doutaient le vrai socle de la droite (…). Sarkozy, qui a un électorat plus jeune, plus modeste, plus urbain, a en fait été balayé par cette procédure,]
Effectivement, c’est l’effet néfaste des primaires. Que ce soit à droite ou à gauche, la primaire favorise le candidat le plus « moyen » dans son camp. De Gaulle n’aurait jamais gagné une primaire.
[« Diderot en Russie ou Voltaire chez Frédéric continuaient à parler français ». Oui enfin, il faut avouer qu’ils évoluaient dans des cours francophones…]
Certes. Mais pourquoi ces cours étaient-elles francophones ?
[Nous sommes trois. Je pense que notre ami NE/NJ est surtout par exaspération et un peu par provocation poussé à prendre des postures qui ne lui vont décidément pas, la quasi-totalité de ses références conceptuelles étant en fait non seulement jacobines, mais pensées par ce qui était la “gauche” à l’époque où elles ont été inventées… Il ne fait même pas l’effort de citer Maurras mais se réclame des lumières, je suis bon public mais j’aime tout de même un minimum de vraisemblance ;)]
Je partage…
@ nationaliste-ethniciste
[En bon héritier, je ne prends que ce qui m’intéresse dans les Lumières. Cela étant dit, les Lumières ont leurs contradictions, leurs incohérences. Par exemple, je déteste Voltaire, ce bourgeois arrogant et méprisant. Je ne partage pas sa haine du christianisme bien que je comprenne son rejet du pouvoir des prêtres. Avec sa passion pour l’hindouisme, son anglomanie (c’est tellement mieux ailleurs), ses penchants végétariens, son mépris de classe, Voltaire est pour moi l’ancêtre du bobo bienpensant.]
Je pense que vous commettez à l’égard de Voltaire le péché d’anachronisme. Vous ne pouvez pas séparer la haïne du christianisme de Voltaire de ce que le christianisme représentait à l’époque, c’est-à-dire le pouvoir des prêtres et l’obscurantisme. De même, le « c’est mieux ailleurs » de Voltaire doit être compris dans le contexte d’une époque où les gens connaissaient mal ce qui se passait loin de leur village, et où l’ouverture à des idées, des techniques et des habitudes venues d’ailleurs était un progrès considérable.
[Les Lumières n’ont jamais prôné la diversité ethnique, le métissage et l’immigration. Montesquieu insistait sur le fait que chaque peuple est façonné par son milieu (et son histoire faudrait-il ajouter). Je ne crois pas trahir les Lumières en rejetant la société multiculturelle,]
C’est vrai. Mais si les Lumières ne parlent pas de métissage, elles défendent l’idée d’universalité, avec ce qu’elle entraîne en termes d’intérêt et de connaissance de l’autre. Sutr la question ethnique, les Lumières poussent à une indifférence à la question : l’homme est un, universel.
[Pas la protection des minorités, mais l’assimilation des minorités. Et ça change tout…]
Tout à fait !
@ Bolchokek,
“Je pense que notre ami NE/NJ est surtout par exaspération et un peu par provocation poussé à prendre des postures qui ne lui vont décidément pas, la quasi-totalité de ses références conceptuelles étant en fait non seulement jacobines, mais pensées par ce qui était la “gauche” à l’époque où elles ont été inventées… Il ne fait même pas l’effort de citer Maurras mais se réclame des lumières, je suis bon public mais j’aime tout de même un minimum de vraisemblance ;)”
La contradiction n’est qu’apparente. D’abord, j’ai par habitude de m’adapter à mes interlocuteurs: avec des jacobins souverainistes, il faut utiliser des références jacobines. Quand je discute avec un identitaire ou avec un catholique conservateur, j’utilise d’autres références… D’autre part, je suis un grand admirateur de la courtoisie qui règne sur ce blog, et je fais l’effort de modérer mes propos, afin d’éviter de contraindre notre hôte à me censurer, et aussi par égard pour les autres lecteurs que je ne connais pas personnellement, et dont certains sont peut-être issus de l’immigration extra-européenne. L’expérience m’a appris qu’il faut autant que possible éviter de blesser inutilement les gens.
Il va de soi que dans un cadre privé, avec des gens que je connais et qui partagent mes idées, je ne m’embarrasse pas de tels scrupules, et tiens des propos plus “crus”. Comme la plupart d’entre nous, je suppose.
Enfin, je ne cite pas Maurras, parce que premièrement je ne l’ai pas lu (et ça ne m’intéresse pas beaucoup) et ensuite parce que, de ce que j’en sais, je suis loin d’être un maurrassien de stricte obédience: rétablir les rois ne me séduit pas, je n’ai aucune haine (ni affection) particulière pour les juifs, et, si je défends le catholicisme, c’est comme héritage et non comme ciment de la société. Je suis “ethniciste” dans la mesure où je défends la primauté politique et culturelle des Français “de souche” (et assimilés, mais l’assimilation des immigrés de souche non-européenne est à mes yeux très limitée et peu souhaitable) et où je considère qu’il n’y a pas égalité des cultures sur le sol français: la langue, la culture et les traditions françaises ont la préséance sur les autres cultures qui doivent s’adapter ou se faire discrètes. Et enfin, je suis “ethniciste” car en effet, lassé par une rhétorique “anti-raciste” que j’entends depuis mon enfance, je défends “l’homme blanc occidental”. Ce faisant, je ne crois pas trahir les Lumières, parce que les Lumières n’ont pas tout à fait tranché la question de l’égalité des hommes et des civilisations. Après tout, les savants du XIX° siècle qui classaient consciencieusement les hommes par “race” avec un souci de rigueur scientifique (même s’il nous paraît déplacé aujourd’hui) étaient les héritiers des Lumières et de son désir de tout classer et répertorier pour comprendre le monde. On connaît les dérives ultérieures de ces pratiques et leur usage politique. Il n’empêche que Jules Ferry parlant du devoir des “races supérieurs” est lui aussi un héritier des Lumières, n’en déplaise à certains.
J’espère avoir levé vos doutes, et je vous réitère mes meilleurs voeux pour cette année 2017.
[Sutr la question ethnique, les Lumières poussent à une indifférence à la question : l’homme est un, universel]
Et vous pensez pas que ça nous aurait évité pas mal d’emmerdes et privé de pas grand chose si on n’avait pas prêté attention à cette idée ?
Je veux dire si au lieu d’appeler ça « Déclaration des droits de l’homme et du citoyen » on avait choisi quelque chose du genre « Déclaration du Français de souche (et assimilé) de métropole et du citoyen ».
Alors on n’aurait certes pas eu la justification idéologique nous permettant de dominer l’Europe pendant 20 ans avec Napoléon.
Mais vu le résultat final (accélération de l’unité allemande principalement, avec aussi le délire d’aller attaquer la Russie, etc), on aurait pu s’en passer sans gros problème.
Parce que ça a aussi été la justification idéologique de la colonisation. Cette erreur stratégique magistrale. Une dépense, en pure perte, de capital et d’énergie humaine quand on voit ce qu’a été le développement de l’Allemagne en comparaison.
Imaginez qu’on ait simplement décidé de dire le sous-sol du Sahara est à nous. Et paix à leur âme à ceux qui ne seraient pas d’accord avec ça. Mais ceux qui seraient d’accord pourraient continuer à vivre comme d’habitude (façon l’an 700), ça nous va. Quelle carte on aurait eu dans notre jeu !
D’autant que la colonisation par la France est aujourd’hui utilisée contre la France pour la coloniser en retour !
Les droits de l’homme de partout dans le monde ont permis la colonisation et en prime sont l’arme des immigrationnistes/multiculturalistes pour imposer leur folie !
Erreur tragique qui conduira peut-être la France à sa perte !
@ nationaliste-ethniciste
J’use encore du privilège constitutionnel de m’immiscer dans vos échanges…
[D’autre part, je suis un grand admirateur de la courtoisie qui règne sur ce blog, et je fais l’effort de modérer mes propos, afin d’éviter de contraindre notre hôte à me censurer, et aussi par égard pour les autres lecteurs que je ne connais pas personnellement, et dont certains sont peut-être issus de l’immigration extra-européenne. L’expérience m’a appris qu’il faut autant que possible éviter de blesser inutilement les gens.]
Croyez que j’apprécie vos efforts, qui permettent un échange substantiel avec des gens qui ne partagent pas vos options, et qui du fait de ce désaccord ne sont que plus intéressants.
[Je suis “ethniciste” dans la mesure où je défends la primauté politique et culturelle des Français “de souche” (et assimilés, mais l’assimilation des immigrés de souche non-européenne est à mes yeux très limitée et peu souhaitable) et où je considère qu’il n’y a pas égalité des cultures sur le sol français: la langue, la culture et les traditions françaises ont la préséance sur les autres cultures qui doivent s’adapter ou se faire discrètes.]
J’avoue que je ne comprends pas pourquoi vous associez ces idées – que je partage en grande partie – avec un quelconque « ethnicisme ». Les français, même « de souche », ne constituent guère une ethnie. Quelle communauté ethnique entre le juif de Carpentras ou celui de Strasbourg, présents sur le territoire français depuis la fin du moyen-âge, le Breton, le Basque français ou l’Auvergnat ? Par ailleurs, dans d’autres échanges vous vous montriez prêt à considérer le français « assimilé » comme portant la même culture que celui « de souche ». Alors, pourquoi faire une différence entre les deux sur un critère « ethnique » ?
Je pense que votre « ethnicisme » proclamé est, et vous l’admettez un peu dans la suite de votre commentaire, une réaction à un discours qui se qualifie lui-même de « anti-raciste ». Mais du coup les mots sont pipés : les « anti-racistes » on a en fait « racialisé » l’ensemble des rapports sociaux, et votre discours « ethniciste » se rapproche en fait plus du discours républicain traditionnel d’indifférence envers la question ethnique.
[Ce faisant, je ne crois pas trahir les Lumières, parce que les Lumières n’ont pas tout à fait tranché la question de l’égalité des hommes et des civilisations.]
Je ne suis pas d’accord. Pour ce qui concerne les civilisations, les Lumières établissent une claire hiérarchie entre elles. Pour ce qui est des hommes, les Lumières proclament que tous les hommes « naissent libres et égaux en droits », mais aussi en potentialités, en capacités intellectuelles et morales.
[Après tout, les savants du XIX° siècle qui classaient consciencieusement les hommes par “race” avec un souci de rigueur scientifique (même s’il nous paraît déplacé aujourd’hui) étaient les héritiers des Lumières et de son désir de tout classer et répertorier pour comprendre le monde.]
Pas tout à fait. Le XIXème siècle hérite des Lumières, mais sur beaucoup de points trahit cet héritage sous l’influence romantique. C’est beaucoup plus net en Allemagne, mais c’est le cas aussi chez nous. Le classement des hommes par « race » ne repose sur aucune base « scientifique ». Elle dérive d’une volonté de voir la réalité se plier à une nécessité idéologique. Exactement le contraire d’une connaissance fondée sur l’observation, telle qu’elle était défendue par les encyclopédistes…
[Il n’empêche que Jules Ferry parlant du devoir des “races supérieurs” est lui aussi un héritier des Lumières, n’en déplaise à certains.]
Cela dépend. Si on pense que l’expression « races supérieures » chez Ferry recouvre une supériorité culturelle, oui. Si par contre on pense que Ferry croyait sincèrement que les différentes ethnies avaient des capacités intellectuelles et morales différentes, il n’est certainement pas héritier des Lumières. Au demeurant, c’est la première interprétation qui est la plus probable, puisque Ferry assignait aux « races supérieures » la fonction de porter les « races inférieures » à leur niveau en les « civilisant », ce qui implique admettre que la différence entre elles est culturelle, et ne réside pas dans l’essence de chacune.
@ bip
[« Sur la question ethnique, les Lumières poussent à une indifférence à la question : l’homme est un, universel ». Et vous pensez pas que ça nous aurait évité pas mal d’emmerdes et privé de pas grand chose si on n’avait pas prêté attention à cette idée ?]
Non, je ne le pense pas. Au contraire : si on n’avait pas prêté attention à cette idée, on n’aurait pas réussi à unifier la France elle-même. Parce qui se les hommes ne sont pas égaux et donc réductibles à un citoyen abstrait unique, de quel droit irait-on dire que le Breton doit avoir le même statut que le Basque ou le Provençal ? Une fois qu’on admet l’inégalité, il n’y a plus aucun argument pour refuser à chaque membre d’une minorité, d’une « communauté », un statut personnel.
Ce n’est pas par hasard si les sociétés qui n’ont pas adhéré à ce principe d’universalité – la Grande Bretagne est le meilleur exemple – sont des sociétés communautaires…
[Je veux dire si au lieu d’appeler ça « Déclaration des droits de l’homme et du citoyen » on avait choisi quelque chose du genre « Déclaration du Français de souche (et assimilé) de métropole et du citoyen ».]
Mais qui était ce « français de souche » ? Souvenez-vous qu’en 1789 moins de la moitié des habitants du royaume parlait le français couramment. Et que le habitants de chaque province avaient leurs droits et leurs privilèges particuliers. C’était qui le « français de souche » ? Le Basque ? Le Provençal ? Le Breton ? Le Lorrain ? Avant d’être à usage extérieur, l’universalité proclamée par les Lumières était surtout à usage interne, pour permettre une unification de la France elle-même. Le « français de souche » est une création de cette universalité.
[Parce que ça a aussi été la justification idéologique de la colonisation. Cette erreur stratégique magistrale. Une dépense, en pure perte, de capital et d’énergie humaine quand on voit ce qu’a été le développement de l’Allemagne en comparaison.]
Je ne suis pas d’accord. La colonisation a mis la France en contact avec le reste du monde et a donné à la culture française une influence qui reste très importante. L’Allemagne a beau être riche, c’est un pays provincial.
@ Descartes, NE, Bolchokek
Les « Lumières » n’étant pas un parti politique ni un système de pensée structuré et unifié, elles sont par définition hétérogènes et parfois même contradictoires, permettant à tout un chacun de mettre l’accent sur ce qui lui convient. Par ailleurs, leur histoire ne constituant pas mon point fort, je dois avouer que mes perceptions sur ce sujet sont plutôt le fruit de « signaux faibles » que d’études sérieuses.
Néanmoins, si je me fie à l’étude d’une institution tout ce qu’il y a de plus emblématique des Lumières françaises et de leur esprit (la Franc-Maçonnerie), je ne pense pas me tromper en affirmant qu’à leur racine on trouve une philanthropie, au sens strict comme au sens large du terme. Ceci est d’ailleurs très bien exprimé par le premier article de la constitution du Grand Orient de France (1849): « La Maçonnerie est une association philanthropique, universelle, qui a pour base le dogme de la fraternité et dont tous les membres sont obligés par le seul fait de leur admission à concourir dans l’étendue de leurs facultés au perfectionnement moral et intellectuel et au bien-être matériel de l’Humanité. »
A cette aune, je ne sais si la LICRA, la LDH, MSF ou SOS Racisme, propagent une vision tronquée ou plutôt synthétique des Lumières, mais il me semble que toutes ces organisations « bêlantes » sont fondées à se réclamer de cet héritage. Cela ne veut pas dire que les Lumières ne furent que cela; mais gommer cela revient à manquer l’essentiel selon. Ce qui distingue, dans leur époque, les Lumières française (et par conséquent, ce sur quoi leurs critiques ont concentré leur feu), c’est à la fois leur universalisme et leur irénisme; sinon, on ne peut comprendre, par exemple, la nuit du 4 août.
Ceci dit, les Lumières ne sont pas tout (il n’est ainsi pas évident qu’elles aident à gagner les guerres ou à survivre dans un camp de concentration), ni même infaillibles (après tout, Newton s’est trompé). De plus, il ne faut pas, sous peine d’anachronisme, leur poser des questions auxquelles elles ne peuvent pas répondre. Comme vous l’avez souligné NE, les Lumières ne se sont pas prononcées sur les problèmes de 2016: pour ou contre le multi-culturalisme, pour ou contre l’immigration (elles se sont en revanche clairement prononcées pour la défense des droits des minorités) ou pour ou contre la l’UE. Il me semble que le projet « mondialiste» en oeuvre depuis 1945 sous l’égide des Etats-Unis et dont l’Européisme est l’un des avatars est sans conteste d’inspiration « lumineuse » ; cela ne veut pas dire qu’un digne représentant des Lumières, constatant que les résultats ne sont pas à la hauteur de la théorie ne doive pas décider, d’ajuster celle-ci, afin de mieux refléter ceux-là.
@ Descartes,
“Les français, même « de souche », ne constituent guère une ethnie. Quelle communauté ethnique entre le juif de Carpentras ou celui de Strasbourg, présents sur le territoire français depuis la fin du moyen-âge, le Breton, le Basque français ou l’Auvergnat ?”
A cela, je vous répondrai ceci: il y a eu en France un important brassage entre les différentes populations provinciales (et vous l’avez vous-même souligné dans d’autres échanges), une fusion qui, de mon point de vue, a donné naissance à une “ethnie” française à la fin du XIX° siècle. Moi qui vous parle, je ne suis d’aucune région parce que mes ancêtres viennent de différentes contrées: Languedoc, Bourbonnais, Maine, Touraine, Limousin… Je suis le résultat de ce brassage. L’ethnie “française” (ou métropolitaine) est une synthèse. Comme d’ailleurs d’autres ethnies de nationalité française: les Réunionais ou les Antillais par exemple.
“Par ailleurs, dans d’autres échanges vous vous montriez prêt à considérer le français « assimilé » comme portant la même culture que celui « de souche ». Alors, pourquoi faire une différence entre les deux sur un critère « ethnique » ?”
Le Français assimilé intègre l’ethnie française. Les groupes ethniques (contrairement aux races) évoluent, parfois ils se divisent, parfois ils absorbent d’autres groupes plus petits. L’ethnicisme se fonde sur la culture, et non sur la biologie comme le racialisme. Ainsi, les descendants des huguenots français émigrés en Hollande ou dans le Brandebourg sont devenus des Néerlandais ethniques et des Allemands ethniques… Tout en conservant dans leurs patronymes le souvenir de leur origine française. Et Oskar Lafontaine ou Thomas de Maizière ont été ou sont ministres de la République fédérale sans que personne ne conteste leur germanité.
Notre point de désaccord porte sur l’assimilation des populations du Maghreb et d’Afrique subsaharienne: je ne la crois ni souhaitable, ni possible. L’affaiblissement de l’assimilation s’est produit parallèlement à une forte implantation de populations étrangères sur notre sol, et de populations venues d’aires culturelles différentes de la nôtre (contrairement aux Italiens, Espagnols, Portugais, Belges… issus de la même matrice latine et catholique que nous). Une telle proportion de citoyens issus de l’immigration affaiblit l’unité de notre peuple. Il aurait certainement fallu empêcher le regroupement familial et fermer les frontières de manière plus ferme, mais ça n’a pas été fait. Et je trouve insupportable que des peuples jadis colonisés par la France nous envoient aujourd’hui leurs jeunes et leur chômeurs mendier une place en France, après avoir rejeté l’Union française et proclamé à la hâte l’indépendance. Les peuples doivent payer leurs erreurs historiques. Les Maghrébins et Subsahariens sont seuls responsables de la misère et de l’instabilité qui règnent dans leurs pays d’origine. Je ne vois pas l’intérêt d’importer en France les détestables habitudes tribales et claniques de ces populations.
Ensuite, nous en avons déjà parlé, mais j’y reviens, la question des “ancêtres mythiques”, comme les Gaulois ou Clovis. Aucun Français de souche ne peut prétendre descendre réellement des Gaulois, parce qu’aucun arbre généalogique ne remonte à l’époque de Vercingétorix. Mais cela reste plausible. Les ancêtres fictifs n’en doivent pas moins être vraisemblables. Si on avait présenté les Gaulois comme des hommes à la peau noire et aux traits subsahariens, je doute que beaucoup de Français de souche les aient reconnu comme leurs ancêtres mythiques… Si Clovis était musulman, il ne ferait pas partie des pères fondateurs de la France, pays de tradition chrétienne. Ne nous racontons pas d’histoire.
“Le XIXème siècle hérite des Lumières, mais sur beaucoup de points trahit cet héritage sous l’influence romantique.”
Le concept de nation puise à ces deux sources: le jacobinisme des Lumières et le romantisme. On peut le regretter, mais c’est ainsi. En France, le côté “jacobin” est prédominant, en Allemagne, le côté “romantique”. Mais il y a quand même un peu des deux de chaque côté du Rhin: les états allemands ont subi l’influence jacobine française, et la France n’est pas imperméable à la pensée romantique.
“Exactement le contraire d’une connaissance fondée sur l’observation,”
Pourtant, une rapide observation montre qu’il existe des groupes humains assez aisément reconnaissables: je reconnais une personne d’origine subsaharienne ou asiatique quand je la croise dans la rue…
“puisque Ferry assignait aux « races supérieures » la fonction de porter les « races inférieures » à leur niveau en les « civilisant », ce qui implique admettre que la différence entre elles est culturelle, et ne réside pas dans l’essence de chacune.”
Mais comment Ferry expliquait que certaines populations soient parvenues à un tel degré de civilisation qu’elles puissent s’ériger en professeurs des autres peuples de la Terre? Entre celui qui crée une civilisation et celui qui l’imite, il y a une grande différence…
@ odp
[Les « Lumières » n’étant pas un parti politique ni un système de pensée structuré et unifié, elles sont par définition hétérogènes et parfois même contradictoires, permettant à tout un chacun de mettre l’accent sur ce qui lui convient.]
Un mouvement hétérogène, certes… mais cette hétérogénéité a une certaine cohérence autour d’un « tronc commun » d’idées et de principes partagés. On ne peut pas dire n’importe quoi au nom des Lumières. Quelque fussent les différences ou les contradictions, l’humanisme, le refus de toute pensée dogmatique, la conviction que les hommes sont égaux dans leur essence, la vision progressiste de la société, l’universalisme sont communes à tous les illuministes.
[A cette aune, je ne sais si la LICRA, la LDH, MSF ou SOS Racisme, propagent une vision tronquée ou plutôt synthétique des Lumières, mais il me semble que toutes ces organisations « bêlantes » sont fondées à se réclamer de cet héritage.]
Je ne le crois pas. Je dirais au contraire qu’elles véhiculent aujourd’hui une vision dont les racines se trouvent plus dans le romantisme de la fin du XIXème siècle que dans les Lumières. On est là plus proche de Victor Hugo que de Voltaire…
[Ce qui distingue, dans leur époque, les Lumières française (et par conséquent, ce sur quoi leurs critiques ont concentré leur feu), c’est à la fois leur universalisme et leur irénisme; sinon, on ne peut comprendre, par exemple, la nuit du 4 août.]
Je ne crois pas qu’on puisse parler « d’irénisme » à propos des Lumières. La plupart des illuministes furent au contraire des combattants, des polémistes violents. C’est le romantisme qui amène cet idéalisme irénique. J’ai l’impression que dans votre esprit vous confondez les Lumières avec le romantisme…
@ nationaliste-ethniciste
[A cela, je vous répondrai ceci: il y a eu en France un important brassage entre les différentes populations provinciales (et vous l’avez vous-même souligné dans d’autres échanges), une fusion qui, de mon point de vue, a donné naissance à une “ethnie” française à la fin du XIX° siècle.]
Ce commentaire montre bien que vous faites une confusion entre « ethnie » et « culture ». Il est tout à fait vrai qu’il y a eu un brassage important des populations dans la France du XIXème. Mais ce brassage ne suffit pas pour constituer une « ethnie ». Le mélange entre un Breton et un Bourguignon ne donne pas les mêmes caractères « ethniques » que le mélange entre un Alsacien et un Niçois. Il aurait fallu un brassage bien plus important et sur un temps beaucoup plus long pour fabriquer un pays ethniquement homogène. Il n’y a jamais eu d’homogénéité « ethnique » en France, ni à la fin du XIXème, ni a aucun moment de son histoire. Parler d’une « ethnie française » est donc un abus de langage.
Par contre, le brassage de la population et l’unification des institutions – notamment éducatives – a construit un degré d’homogénéité culturelle et politique, qui permet de parler d’une « culture française » ou de « peuple français ». Mais cela n’a rien à voir avec une quelconque vision « ethnique ».
[Moi qui vous parle, je ne suis d’aucune région parce que mes ancêtres viennent de différentes contrées: Languedoc, Bourbonnais, Maine, Touraine, Limousin… Je suis le résultat de ce brassage. L’ethnie “française” (ou métropolitaine) est une synthèse.]
Oui, mais vous voyez bien la contradiction : vous, vous êtes un mélange de Languedoc, Bourbonnais, Maine, Touraine, Limousin. Un autre français « de souche » sera un mélange de Basque, de Lorrain, d’Alsacien, de Provençal. Diriez-vous qu’il appartient à la même « ethnie » que vous ? Pourtant, il ne partagera avec vous guère de caractères « ethniques »… encore une fois, je crains que vous confondiez « ethnie » et « culture ».
[« Par ailleurs, dans d’autres échanges vous vous montriez prêt à considérer le français « assimilé » comme portant la même culture que celui « de souche ». Alors, pourquoi faire une différence entre les deux sur un critère « ethnique » ? » Le Français assimilé intègre l’ethnie française.]
En d’autres termes, pour vous une « ethnie » est en fait une « culture ». CQFD
[Notre point de désaccord porte sur l’assimilation des populations du Maghreb et d’Afrique subsaharienne: je ne la crois ni souhaitable, ni possible. L’affaiblissement de l’assimilation s’est produit parallèlement à une forte implantation de populations étrangères sur notre sol, et de populations venues d’aires culturelles différentes de la nôtre (contrairement aux Italiens, Espagnols, Portugais, Belges… issus de la même matrice latine et catholique que nous).]
Donc, encore une fois, nous ne sommes pas dans un problème « d’ethnie » mais dans un problème de « culture »… plus que « nationaliste-ethniciste », vous devriez signer « nationaliste-culturaliste ». Je ne suis pas sur que cela sonnerait moins horrible à l’oreille de certains, mais ce serait une description plus précise de vos idées.
[Ensuite, nous en avons déjà parlé, mais j’y reviens, la question des “ancêtres mythiques”, comme les Gaulois ou Clovis. Aucun Français de souche ne peut prétendre descendre réellement des Gaulois, parce qu’aucun arbre généalogique ne remonte à l’époque de Vercingétorix. Mais cela reste plausible. Les ancêtres fictifs n’en doivent pas moins être vraisemblables. Si on avait présenté les Gaulois comme des hommes à la peau noire et aux traits subsahariens, je doute que beaucoup de Français de souche les aient reconnu comme leurs ancêtres mythiques…]
Et pourtant, cela a marché. Beaucoup de musulmans d’Algérie, beaucoup de noirs des Antilles se sont reconnus dans la leçon « nos ancêtres les gaulois ». Je crois que vous sous-estimez la puissance de la volonté de croire.
[« Exactement le contraire d’une connaissance fondée sur l’observation, ». Pourtant, une rapide observation montre qu’il existe des groupes humains assez aisément reconnaissables: je reconnais une personne d’origine subsaharienne ou asiatique quand je la croise dans la rue…]
Je ne comprends pas très bien le commentaire. Je reconnais une personne aux yeux clairs d’une personne aux yeux foncés, une personne blonde d’une personne brune. Et alors ? Cela ne me permet de tirer aucune conclusion quand aux caractéristiques intellectuelles ou morales des uns et des autres.
[« puisque Ferry assignait aux « races supérieures » la fonction de porter les « races inférieures » à leur niveau en les « civilisant », ce qui implique admettre que la différence entre elles est culturelle, et ne réside pas dans l’essence de chacune. » Mais comment Ferry expliquait que certaines populations soient parvenues à un tel degré de civilisation qu’elles puissent s’ériger en professeurs des autres peuples de la Terre? Entre celui qui crée une civilisation et celui qui l’imite, il y a une grande différence…]
Ferry, comme beaucoup d’hommes de son temps, était historiciste. La « supériorité » de certaines « races » (dans le vocabulaire moderne, il faudrait plutôt employer le mot « peuples » pour être fidèle au sens de son discours) était d’abord la conséquence de leur histoire, des difficultés qu’ils ont eu à vaincre (n’oublions que c’est aussi à cette époque que naît la « théorie des climats »). Il ne faut pas oublier non plus que c’est à cette époque que naît l’idée que le progrès est un chemin linéaire, et que les différentes civilisations sont à des étapes différentes mais parcourent le même chemin…
Je ne crois pas qu’on puisse attribuer à Ferry l’idée qu’il y aurait des hommes qui seraient par essence différents les uns des autres en termes intellectuels ou moraux. On peut dire que Ferry, comme vous, était plutôt “culturaliste” que “ethniciste”.
@ Descartes,
“Mais ce brassage ne suffit pas pour constituer une « ethnie ».”
Alors le peuple allemand ne constitue pas une ethnie… Les brassages entre Bavarois et Prussiens, pour des raisons autant politiques (existence de frontières pendant très longtemps, identité locale forte) que religieuses (opposition protestants/catholiques), ont été bien moins fréquents que les brassages entre Provençaux et Lorrains. Pourtant le “Deutsch Volk” passe pour le modèle de la “nation ethnique”. Comment expliquer ce paradoxe?
“Le mélange entre un Breton et un Bourguignon ne donne pas les mêmes caractères « ethniques » que le mélange entre un Alsacien et un Niçois.”
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous appelez un “caractère ethnique”. D’un point de vue culturel, gastronomique, habitudes de vie, il y a des différences notables entre les régions de France, à cause du climat par exemple. Mais si par “caractère ethnique”, vous entendez des traits physiques, pardon mais les différences sont minimes. J’ai visité plusieurs régions de notre beau pays, et je n’ai pas trouvé que les Bretons “de souche” étaient très différents des Bourguignons “de souche”, ni les Auvergnats des Picards. Je vous accorde volontiers qu’il y a des particularismes régionaux en France. Je veux bien qu’on soit un peu plus “celte” en Bretagne, que les traits “nordiques” soient un peu plus répandus dans le nord et l’est du pays, et que les gens du Midi soient davantage typés “méditerranéens”. Mais n’exagérons pas ces différences: elles existent en Espagne entre le Galicien et l’Andalou, en Italie entre le Lombard et le Sicilien, et même un peu en Allemagne. Les Français “de souche” globalement descendent des mêmes populations si l’on en croit les études génétiques: des populations néolithiques originaires du Proche-Orient (qui constituent le “substrat”) avec ensuite des apports celtes, grecs, italiques et germaniques, le tout cimenté par la culture gréco-latine et la religion chrétienne. Ces apports sont variables selon les régions mais ont concerné l’essentiel du territoire français. D’accord, certaines populations “périphériques” conservent peut-être des spécificités “ethniques” plus marquées: les Alsaciens sont ethniquement germaniques, la Provence n’est devenue française qu’à la fin du XV° siècle, la Bretagne également.
“Il n’y a jamais eu d’homogénéité « ethnique » en France, ni à la fin du XIXème, ni a aucun moment de son histoire.”
Admettons. Dans ce cas, c’est vrai de tous les grands pays d’Europe de l’Ouest qui ont tous connu des invasions et des brassages. Du moins les ethnies du territoire français sont quand même pour beaucoup très proches les unes des autres, à tel point que les limites sont souvent floues. Et le brassage n’est pas si nouveau qu’on le pense: il y en a eu, dès le Moyen Âge, même si ce fut à une échelle plus modeste.
“Je ne suis pas sur que cela sonnerait moins horrible à l’oreille de certains”
Je me délecte de passer pour le “facho” de service qui ébranle un peu le confort intellectuel et les certitudes de certains. Je me souviens d’un de vos lecteurs qui avait écrit que “les propos de nationaliste-ethniciste me hérissent souvent le poil, mais je reconnais qu’il fait l’effort d’argumenter”. C’était un bel hommage.
“Beaucoup de musulmans d’Algérie, beaucoup de noirs des Antilles se sont reconnus dans la leçon « nos ancêtres les gaulois ».”
Oui enfin… pas au point de vouloir rester français lorsque le choix leur a été donné, du moins en Algérie. Quant aux Antillais, Aimé Césaire, que tout le monde adule, s’est fait le chantre de la négritude. Et l’air du temps est à la culture de “nos racines de descendants d’esclaves”.
“Cela ne me permet de tirer aucune conclusion quand aux caractéristiques intellectuelles ou morales des uns et des autres.”
Moi non plus. Par contre cela m’indique de quelle région du monde elle (ou ses ancêtres) sont originaires. Mais il y a aussi la façon de s’habiller et de parler qui apportent beaucoup d’indications sur l’appartenance “ethnique”. Contrairement à la race, l’ethnie prend en compte la culture, le mode de vie, la langue… et pas seulement la question de la couleur de la peau ou des yeux. Vladimir Poutine accuse des traits plutôt scandinaves, il n’est pas pour autant “ethniquement scandinave”, puisqu’il est de culture russe. Simplement, les Russes du nord (il est de St Pétersbourg si je ne m’abuse) sont issus de brassages entre Slaves, Finnois et Varègues.
@ nationaliste-ethniciste
[Alors le peuple allemand ne constitue pas une ethnie…]
Bien sur que non. N’en déplaise aux partisans de la vision « ethnique » du « Volk », le peuple allemand ne constitue pas et n’a jamais constitué une ethnie. Ethniquement, on trouve à Hambourg pas mal d’allemands de type scandinave, qui n’ont « ethniquement » rien à voir avec un bavarois.
[Pourtant le “Deutsch Volk” passe pour le modèle de la “nation ethnique”. Comment expliquer ce paradoxe?]
Il ne faut pas confondre la réalité avec la représentation qu’on peut avoir d’elle. Le « Deutsche Volk » est un concept construit autour d’une illusion ethnique. Et cette construction tient à l’histoire de l’espace germanique. Qu’est ce que les allemands avaient en commun qui pouvait servir de ciment à une « nation allemande » ? En France, où les institutions avaient été progressivement unifiées autour d’un Etat fort, on a pu se permettre de construire la Nation par un contrat politique. Mais en Allemagne, tout est plus compliqué. Ni le droit ni les institutions politiques n’apportaient une réponse, dans un espace atomisé en micro-états dont chacun avait son droit, ses institutions, ses privilèges. La religion, pas davantage dans un territoire caractérisé par l’opposition entre états protestants et états catholiques. Il a fallu donc construire cette fiction qu’était « le peuple allemand » partageant le même sang.
[Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous appelez un “caractère ethnique”.]
C’est vous qui vous dites « ethniciste ». C’est donc à vous de proposer une définition. Mais j’utilise le terme ici dans son sens habituel : celui des caractéristiques physiques transmissibles par l’hérédité.
[Mais si par “caractère ethnique”, vous entendez des traits physiques, pardon mais les différences sont minimes. J’ai visité plusieurs régions de notre beau pays, et je n’ai pas trouvé que les Bretons “de souche” étaient très différents des Bourguignons “de souche”, ni les Auvergnats des Picards.]
Et bien, ayant vécu dans plusieurs régions de notre beau pays, je peux vous dire qu’entre les « celtes » du Finisterre et les « germains » du Bas-Rhin, il y a des différences notables. Et ne parlons même pas des Niçois et des Normands…
[Je vous accorde volontiers qu’il y a des particularismes régionaux en France. Je veux bien qu’on soit un peu plus “celte” en Bretagne, que les traits “nordiques” soient un peu plus répandus dans le nord et l’est du pays, et que les gens du Midi soient davantage typés “méditerranéens”. Mais n’exagérons pas ces différences: elles existent en Espagne entre le Galicien et l’Andalou, en Italie entre le Lombard et le Sicilien, et même un peu en Allemagne.]
Bien entendu, elles existent partout. Dès lors qu’on dépasse une certaine taille, il est illusoire d’imaginer une nation ethniquement homogène, et encore, il faut des conditions d’isolement particulières. On peut parler d’homogénéité ethnique en Islande ou aux Fidji, mais partout ailleurs, c’est exceptionnel. C’est pourquoi je ne comprends pas votre insistance sur la question « ethnique », alors qu’en fait vos références se trouvent plutôt dans les questions culturelles. Le brassage qui a conduit à la constitution de la France comme nation « unitaire » est bien plus culturel qu’ethnique.
[Les Français “de souche” globalement descendent des mêmes populations si l’on en croit les études génétiques: des populations néolithiques originaires du Proche-Orient (qui constituent le “substrat”) avec ensuite des apports celtes, grecs, italiques et germaniques,]
Sans compter avec les scandinaves (en Normandie, par exemple)… mais déjà avec les éléments que vous avez listé vous aurez du mal à parler d’une « ethnie » française. Car si les Français « de souche » descendent globalement de ces populations, les filiations ne sont pas du tout les mêmes selon les régions…
[le tout cimenté par la culture gréco-latine et la religion chrétienne.]
Mais là encore, vous glissez sans le vouloir de la question « ethnique » à la question « culturelle »…
[« Il n’y a jamais eu d’homogénéité « ethnique » en France, ni à la fin du XIXème, ni a aucun moment de son histoire. » Admettons. Dans ce cas, c’est vrai de tous les grands pays d’Europe de l’Ouest qui ont tous connu des invasions et des brassages.]
Bien entendu. Je n’ai pas dit que la France soit une exception. J’aurais tout de même tendance à dire que la France « de souche » a une diversité ethnique bien plus importante que d’autres pays européens (ne serait-ce que par sa taille). Et que c’est peut-être en réponse à cette diversité originaire que les rois de France ont ressenti un besoin d’unification institutionnelle ou politique bien plus forte qu’ailleurs.
[« Je ne suis pas sur que cela sonnerait moins horrible à l’oreille de certains ». Je me délecte de passer pour le “facho” de service qui ébranle un peu le confort intellectuel et les certitudes de certains. Je me souviens d’un de vos lecteurs qui avait écrit que “les propos de nationaliste-ethniciste me hérissent souvent le poil, mais je reconnais qu’il fait l’effort d’argumenter”. C’était un bel hommage.]
Tout à fait. Et vous admettrez que je n’ai jamais rien fait pour vous empêcher « d’ébranler mon confort intellectuel »…
[« Beaucoup de musulmans d’Algérie, beaucoup de noirs des Antilles se sont reconnus dans la leçon « nos ancêtres les gaulois » ». Oui enfin… pas au point de vouloir rester français lorsque le choix leur a été donné, du moins en Algérie. Quant aux Antillais, Aimé Césaire, que tout le monde adule, s’est fait le chantre de la négritude. Et l’air du temps est à la culture de “nos racines de descendants d’esclaves”.]
Il y aurait beaucoup à écrire sur la signification des choix faits par les différents peuples au moment de la décolonisation. Mais sans rentrer dans les détails, je pense que vous faites une erreur en considérant ces peuples comme un tout monolithique. Le choix de l’indépendance fut dans la plupart des cas le choix des proto-élites locales, à qui l’indépendance garantissait une position prééminente (et des possibilités d’enrichissement non négligeables) qu’elles n’auraient jamais eu en restant dans l’Union française. Vous savez, quelques-uns parmi nos « barons » locaux ont des tentations équivalentes dans le cadre de la décentralisation… Je ne suis pas persuadé que l’algérien de base, lorsqu’il a voté en 1962 pour l’indépendance, ait fait un choix véritablement informé.
[Moi non plus. Par contre cela m’indique de quelle région du monde elle (ou ses ancêtres) sont originaires. Mais il y a aussi la façon de s’habiller et de parler qui apportent beaucoup d’indications sur l’appartenance “ethnique”. Contrairement à la race, l’ethnie prend en compte la culture, le mode de vie, la langue… et pas seulement la question de la couleur de la peau ou des yeux.]
On est donc d’accord. Lorsque vous parlez « ethnique », vous donnez à ce terme le sens large que lui donnent les ethnographes, et non l’usage habituel qui le rattache au terme « race ». Mais vous noterez que votre usage du mot pose problème vis-à-vis de votre discours. Si l’ethnie pour vous « prend en compte la culture, le mode de vie, la langue », alors un noir assimilé en France, qui vit comme un « français de souche », parle un français parfait et partage la culture française appartient donc à « l’ethnie française » au même titre que l’Auvergnat « de souche »… Avec le sens que vous donnez au mot « ethnie », celle-ci cesse d’être un obstacle à l’assimilation !
[Vladimir Poutine accuse des traits plutôt scandinaves, il n’est pas pour autant “ethniquement scandinave”, puisqu’il est de culture russe.]
Mais dans ce cas Félix Eboué doit être considéré comme étant « ethniquement français » ?
[[A cette aune, je ne sais si la LICRA, la LDH, MSF ou SOS Racisme, propagent une vision tronquée ou plutôt synthétique des Lumières, mais il me semble que toutes ces organisations « bêlantes » sont fondées à se réclamer de cet héritage.]
Je ne le crois pas. Je dirais au contraire qu’elles véhiculent aujourd’hui une vision dont les racines se trouvent plus dans le romantisme de la fin du XIXème siècle que dans les Lumières. On est là plus proche de Victor Hugo que de Voltaire…]
Pouvez-vous être plus précis? Qu’est ce qui à la LICRA, chez MSF, à la LDH, ou chez SOS Racisme s’écarte franchement de l’esprit des Lumières? La tolérance, le primat de l’individu, la philanthropie et la défense des minorités sont au coeur du projet des illuministes. Le Dreyfusisme en est un héritier direct qui a placé la défense d’un innocent au dessus de celle de l’institution militaire; alors même que les menaces de guerres étaient pressantes et que la Raison d’Etat aurait voulu qu’on sacrifie Dreyfus.
Les Lumières, telles qu’ont les voit chez Voltaire, Diderot, Condorcet ou Montesquieu en France sont d’abord et avant tout un libéralisme; il est difficile d’échapper à ce constat. Elles ont d’ailleurs engendré la démocratie mais également le capitalisme.
>Bien sur que non. N’en déplaise aux partisans de la vision « ethnique » du « Volk », le peuple allemand ne constitue pas et n’a jamais constitué une ethnie. Ethniquement, on trouve à Hambourg pas mal d’allemands de type scandinave, qui n’ont « ethniquement » rien à voir avec un bavarois. < C’est justement en ça que les thèses racistes de la fin du XIXème et du début du XXème, dont le nazisme a produit son propre ersatz parmi d’autres, sont des pseudo-sciences caractérisées : elles font un parallèle rigide entre héritage ethnique au sens génétique et héritage culturel, comme si la “culture” était attachée à la race au nom d’on ne sait quelles vertus naturelles. Cela vient d’une mauvaise compréhension et du détournement des découvertes archéologiques et linguistiques qui ont établi une continuité et un historique des peuples indo-européen ainsi que de l’expansion de leur culture. Mais si il est vrai que les cultures indiennes de l’époque védique et gauloises ont des proximités frappantes de bien des points de vue, il n’est pas très risqué d’avancer qu’un indien et un gaulois n’avaient pas tout à fait la même apparence physique, ce que les tenants d’une expansion “conquérante” indo-européenne ont toujours évité d’aborder…
@ BolchoKek
[C’est justement en ça que les thèses racistes de la fin du XIXème et du début du XXème, dont le nazisme a produit son propre ersatz parmi d’autres, sont des pseudo-sciences caractérisées : elles font un parallèle rigide entre héritage ethnique au sens génétique et héritage culturel, comme si la “culture” était attachée à la race au nom d’on ne sait quelles vertus naturelles.]
Tout à fait. Mais en fait les thèses racistes en question sont bien plus anciennes. Presque toutes les civilisations ont été préoccupées par la manière dont les qualités intellectuelles et physiques se transmettaient. Bien avant qu’on comprenne les mécanismes de l’hérédité, les gens avaient compris que les caractères physiques se transmettaient – la simple observation suffit pour le voir – et avaient fait le parallèle avec les traits de caractère et les qualités physiques et morales. Même chez les tribus les plus primitives, être le fils d’un guerrier courageux ou d’un chef astucieux est considéré comme devant vous conférer ces qualités. Chez les Romains, avoir un fils lâche ou idiot conduisait quelquefois à mettre en doute la filiation réelle… D’ailleurs, l’hérédité de certains titres et fonctions est fondée dans le monde romain dans la croyance en une transmissibilité génétique des qualités, alors même qu’on ne nie pas l’importance de l’éducation.
Cette forme d’hérédité conduit déjà à attribuer aux peuples des caractéristiques morales ou intellectuelles communes, et cela dès l’antiquité. Tel ou tel peuple est considéré « fourbe », tel autre est considéré « innocent »… Le XIXème siècle n’a fait que systématiser ces croyances en cherchant à leur donner – sans succès – une base scientifique, puis à manipuler les données scientifiques pour aboutir aux conclusions politiquement expédientes.
@ odp
[Pouvez-vous être plus précis? Qu’est ce qui à la LICRA, chez MSF, à la LDH, ou chez SOS Racisme s’écarte franchement de l’esprit des Lumières?]
Je pourrais vous donner des dizaines d’exemples, mais un seul suffira pour commencer : prenez par exemple le slogan devenu la devise de SOS-Racisme : « touche pas à mon pote ». Imaginez-vous un illuministe divisant l’espèce humaine en deux parties, « mes potes » (qui ont le droit à ma protection) et les autres, qui peuvent crever la gueule ouverte ? Je doute qu’un illuministe puisse soutenir une telle division de l’humanité fondée simplement sur les affinités électives de celui qui parle.
[La tolérance, le primat de l’individu, la philanthropie et la défense des minorités sont au coeur du projet des illuministes.]
Non. Les illuministes n’ont jamais fait de la « défense des minorités » le cœur de leur projet. Au cœur du projet illuministe il y a l’égalité juridique et politique. Il s’agit donc de « défendre les minorités » pour autant que celles-ci font l’objet de persécutions ou de discriminations. Une fois l’égalité juridique et politique atteinte, les « minorités » cessent pour les illuministes d’être un sujet.
L’illuminisme est bien entendu l’un des courants issus du libéralisme. On y retrouve donc l’idée de tolérance, la vision individualiste caractéristique de tous les libéraux. Mais l’Illuminisme associe aux principes libéraux d’autres qu’on ne retrouve pas ailleurs : l’universalisme de la condition humaine, le principe égalitaire, la confiance dans la science et dans la raison humaine…
[Le Dreyfusisme en est un héritier direct qui a placé la défense d’un innocent au dessus de celle de l’institution militaire; alors même que les menaces de guerres étaient pressantes et que la Raison d’Etat aurait voulu qu’on sacrifie Dreyfus.]
Là, je ne partage pas votre vision. Le dreyfusisme comme un héritier direct des Lumières, mais l’étaient tout autant ceux qui refusaient la révision du procès au nom de la Raison d’Etat (en d’autres termes, ceux qui tout en étant persuadés de l’innocence du capitaine refusaient de la reconnaître officiellement). Robespierre n’est-il pas héritier des Lumières, lorsqu’il dit à propos du procès du Roi « vous n’avez pas une décision de justice à rendre, mais une mesure de salut public à prendre » ?
[Les Lumières, telles qu’ont les voit chez Voltaire, Diderot, Condorcet ou Montesquieu en France sont d’abord et avant tout un libéralisme; il est difficile d’échapper à ce constat.]
Bien entendu, mais un « libéralisme » très particulier. Moins individualiste que celui des anglais puisqu’il se place dans la tradition française de Richelieu et de la raison d’Etat, et en même temps plus égalitariste.
@ Descartes
[[Pouvez-vous être plus précis? Qu’est ce qui à la LICRA, chez MSF, à la LDH, ou chez SOS Racisme s’écarte franchement de l’esprit des Lumières?]
Je pourrais vous donner des dizaines d’exemples, mais un seul suffira pour commencer : prenez par exemple le slogan devenu la devise de SOS-Racisme : « touche pas à mon pote ». Imaginez-vous un illuministe divisant l’espèce humaine en deux parties, « mes potes » (qui ont le droit à ma protection) et les autres, qui peuvent crever la gueule ouverte ? Je doute qu’un illuministe puisse soutenir une telle division de l’humanité fondée simplement sur les affinités électives de celui qui parle.]
Je note que vous choisissez, si j’ose dire, avec SOS Racisme, la cible la plus facile (vous auriez tort, ceci dit, de vous gêner) et qu’il vous serait plus difficile de faire un procès en anti-lumière à la LDH, à la LICRA ou chez MSF. Cependant, au delà de ce point de détail, je pense que vous faites une lecture erronée du slogan “touche pas à mon pote”, lequel ne veut certainement pas dire que seuls “les potes” soient défendables et que les autres puissent crever la bouche ouverte; il exprime simplement, en droite ligne avec la philosophie illumininiste de défense des minorités opprimées, une solidarité avec les immigrés agressés ou victimes du racisme le plus élémentaire. Je me permet de vous rappeler que la création de SOS Racisme et de son slogan s’est faite à une époque où les meurtres racistes étaient fréquents (on était dans la foulée, par exemple, de l’affaire du Vintimille-Bordeaux) et par conséquent que le slogan était à prendre au pied de la lettre. Il s’agissait de défendre ceux qui se faisaient agresser physiquement en raison de leur appartenance ethnique – comme n’importe quel homme des Lumières l’aurait prôné.
@ Descartes,
“Il ne faut pas confondre la réalité avec la représentation qu’on peut avoir d’elle.”
La représentation est souvent plus importante que la réalité. Prenons un exemple qui va faire bondir: les races. Biologiquement, génétiquement, les races n’existent pas vraiment. Pourtant, et en dépit des efforts pour éradiquer le mot “race”, la notion demeure: on parlera d’une personne “noire” ou de “type africain”, “blanche” ou de “type européen”, etc. Bien sûr, nous avons en grande partie rompu avec l’idée que le physique et les qualités morales ou intellectuelles sont liés. Il n’en demeure pas moins que l’on continue à classer les hommes en fonction de leurs traits physiques. Et il est difficile d’empêcher, lorsque les différences sont grandes, qu’elles ne deviennent le support à des différences culturelles. C’est quoi la “négritude” de Césaire? C’est quoi la culture “afro-américaine”? Sinon des cultures produites par une histoire fondée sur les différences physiques des populations?
“C’est donc à vous de proposer une définition”
Un caractère ethnique est pour moi un trait culturel, une tradition, héritée de ses ancêtres et qu’on perpétue.
“Le brassage qui a conduit à la constitution de la France comme nation « unitaire » est bien plus culturel qu’ethnique.”
Oui, enfin jusqu’à récemment, les brassages concernaient essentiellement des populations “blanches”. Celtes, Romains, Germains, Grecs, Scandinaves étaient tous des populations indo-européennes, avec des points communs (trifonctionnalité en matière religieuse) et des langues apparentées. Le christianisme a ensuite cimenté les différents apports. Ce que la République, avec la meilleure volonté du monde, n’a réussi que partiellement et temporairement…
“Mais là encore, vous glissez sans le vouloir de la question « ethnique » à la question « culturelle »…”
Pour moi, les deux sont liées. Parce que les ancêtres mythiques, faute d’être réels, doivent être vraisemblables.
“Et vous admettrez que je n’ai jamais rien fait pour vous empêcher « d’ébranler mon confort intellectuel »”
Je ne parlais pas de vous…
“Je ne suis pas persuadé que l’algérien de base, lorsqu’il a voté en 1962 pour l’indépendance, ait fait un choix véritablement informé.”
Ce n’est pas mon problème. Le résultat est là.
“un noir assimilé en France, qui vit comme un « français de souche », parle un français parfait et partage la culture française appartient donc à « l’ethnie française » au même titre que l’Auvergnat « de souche »…”
Pourquoi pas? Mais j’aimerais que la réciproque soit vraie: est-ce qu’un “blanc” converti à l’islam et partageant la culture sénégalaise, par exemple, sera considéré comme “ethniquement sénégalais”?
@ Descartes
[[Le Dreyfusisme en est un héritier direct qui a placé la défense d’un innocent au dessus de celle de l’institution militaire; alors même que les menaces de guerres étaient pressantes et que la Raison d’Etat aurait voulu qu’on sacrifie Dreyfus.]
Là, je ne partage pas votre vision. Le dreyfusisme comme un héritier direct des Lumières, mais l’étaient tout autant ceux qui refusaient la révision du procès au nom de la Raison d’Etat (en d’autres termes, ceux qui tout en étant persuadés de l’innocence du capitaine refusaient de la reconnaître officiellement). Robespierre n’est-il pas héritier des Lumières, lorsqu’il dit à propos du procès du Roi « vous n’avez pas une décision de justice à rendre, mais une mesure de salut public à prendre » ? ]
Franchement, là, j’ai beaucoup de mal à vous suivre: les Lumières n’ont certainement pas inventé ni même sanctifié la Raison d’Etat; bien au contraire, tout leur effort s’est porté sur la défense de l’individu contre l’arbitraire mais aussi contre l’Absolutisme. D’ailleurs quand Durkheim dit que “commettre une injustice contre un seul homme, c’est commettre une injustice contre l’humanité entière” au cours de l’Affaire, il ne fait que reprendre de ce que Condorcet a dit au XVIIIème siècle: “l’intérêt de puissance et de richesse d’une nation doit disparaître devant le droit d’un seul homme”. A ce titre, sans même rappeler le combat pour l’abolition de la peine de mort mené par Beccaria, Condorcet ou Voltaire, je ne vois pas comment le Comité de Salut Public et plus encore ou la Terreur pourraient avoir partie liée avec les Lumières en ce qu’elles ont de particulier.
@ odp
[Je note que vous choisissez, si j’ose dire, avec SOS Racisme, la cible la plus facile (vous auriez tort, ceci dit, de vous gêner) et qu’il vous serait plus difficile de faire un procès en anti-lumière à la LDH, à la LICRA ou chez MSF.]
Plus difficile, certainement, mais pas impossible. Bien sûr, dans le cas de SOS-Racisme cela apparaît presque comme une évidence. C’est aussi le cas de la LICRA, dont le simple nom (qui singularise l’antisémitisme comme si tous les racismes ne se valaient pas) suggère un petit défaut dans l’universalité qui aurait certainement provoqué quelques remous chez Diderot ou Voltaire. Pour les autres, il me faudrait aller consulter leurs déclarations et leurs textes, mais je ne doute pas qu’il serait assez facile de trouver des éléments en nette contradiction avec les Lumières, tant ces associations sont alignées avec « l’air du temps »…
[Cependant, au delà de ce point de détail, je pense que vous faites une lecture erronée du slogan “touche pas à mon pote”, lequel ne veut certainement pas dire que seuls “les potes” soient défendables et que les autres puissent crever la bouche ouverte; il exprime simplement, en droite ligne avec la philosophie illumininiste de défense des minorités opprimées, une solidarité avec les immigrés agressés ou victimes du racisme le plus élémentaire.]
Vous savez très bien que le choix des mots n’est pas neutre. Reprendre une formule dont l’origine se trouve dans les bandes de jeunes où il est utilisé précisément pour marquer la solidarité de bande n’est pas innocent. On peut discuter à l’infini si le but des dirigeants de SOS Racisme était la défense des minorités opprimées ou la réélection de François Mitterrand, mais il ne reste pas moins que la formule choisie révèle une certaine logique : on ne défend pas une universalité, mais seulement les minorités qu’on aime bien, qui sont nos « potes ».
[Je me permet de vous rappeler que la création de SOS Racisme et de son slogan s’est faite à une époque où les meurtres racistes étaient fréquents (on était dans la foulée, par exemple, de l’affaire du Vintimille-Bordeaux) et par conséquent que le slogan était à prendre au pied de la lettre.]
N’exagérons rien. Les meurtres racistes n’étaient pas « fréquents ». Et certainement pas plus fréquents que dans les années 1970. SOS Racisme a été créé à une époque où Mitterrand a vu l’avantage qu’il pouvait tirer d’une forte médiatisation des crimes racistes pour rabattre électoralement une partie de la jeunesse.
[Il s’agissait de défendre ceux qui se faisaient agresser physiquement en raison de leur appartenance ethnique – comme n’importe quel homme des Lumières l’aurait prôné.]
Pas du tout. SOS Racisme n’a jamais défendu les « boloss » de banlieue, qui se font agresser dans les cours d’école parce qu’ils sont blancs. Ce qui caractérise les Lumières, c’est la défense UNIVERSELLE de ceux qui sont opprimés. Faire des catégories d’opprimés qui seraient « nos potes » et d’autres qui ne le seraient pas est totalement contraire à l’esprit des Lumières.
@ nationaliste-ethniciste
[La représentation est souvent plus importante que la réalité.]
Oui. Mais il ne faut pas pour autant les confondre. Parce que, comme disait l’autre, il y a une différence fondamentale entre la réalité et la représentation : la réalité est ce qui existe toujours quand on a cessé d’y croire. Les représentations ne se soutiennent que pour autant qu’elles répondent à une nécessité sociale.
[C’est quoi la “négritude” de Césaire? C’est quoi la culture “afro-américaine”? Sinon des cultures produites par une histoire fondée sur les différences physiques des populations?]
Personne ne conteste que les différences physiques ont des effets sociaux, individuels et collectifs. Mais le discours de la race n’est pas celui-là. La question est de savoir si ces différences physiques impliquent des différences quant aux capacités intellectuelles, éthiques, morales. A ce propos, la « négritude » de Césaire a de forts relents racistes. Par contre, parler de culture « afro-américaine » n’implique aucune vision raciste : on parle bien de « culture des juifs français », et ceux-ci sont physiquement irréconnaissables.
[« C’est donc à vous de proposer une définition » Un caractère ethnique est pour moi un trait culturel, une tradition, héritée de ses ancêtres et qu’on perpétue.]
Votre définition est un étrange mélange de culture et de génétique. Pour vous l’ethnie c’est des caractères culturels, mais à condition qu’ils soient hérités de leurs ancêtres. Seulement cette définition conduit à des contradictions évidentes. Prenons quelques exemples :
1) Prenons un enfant « blanc » recueilli à sa naissance, et dont on ignore qui est le père et la mère. Imaginons qu’il soit élevé par une famille de français « de souche », qui lui transmettent l’ensemble de traits culturels, les traditions, etc. Est-il « ethniquement » français ? Non, si je prends votre définition, puisque ces traits culturels n’ont pas été hérités de ses « ancêtres », mais de ses parents adoptifs.
2) Maintenant, imaginons que l’enfant en question soit noir. Le raisonnement est-il le même ?
[Oui, enfin jusqu’à récemment, les brassages concernaient essentiellement des populations “blanches”. Celtes, Romains, Germains, Grecs, Scandinaves étaient tous des populations indo-européennes, avec des points communs (trifonctionnalité en matière religieuse) et des langues apparentées. Le christianisme a ensuite cimenté les différents apports.]
C’est discutable. Les juifs qui ont participé à ce brassage ne sont pas plus « blancs » que les arabes, leur langue n’est pas plus « apparentée » au français que l’arabe. Et pourtant, ils se sont parfaitement assimilés culturellement, avant même que l’Etat ne permette leur assimilation juridique, et sans pour autant se convertir au christianisme.
[Ce que la République, avec la meilleure volonté du monde, n’a réussi que partiellement et temporairement…]
Je ne suis pas d’accord. « L’assimilation intérieure » fut très largement le fait des régimes issus de la Révolution française – même s’ils n’ont pas tous été des républiques. Et ce n’était pas une mince affaire.
[« Je ne suis pas persuadé que l’algérien de base, lorsqu’il a voté en 1962 pour l’indépendance, ait fait un choix véritablement informé ». Ce n’est pas mon problème. Le résultat est là.]
Ca ne change pas le résultat, mais ça peut changer votre compréhension de celui-ci.
[« un noir assimilé en France, qui vit comme un « français de souche », parle un français parfait et partage la culture française appartient donc à « l’ethnie française » au même titre que l’Auvergnat « de souche »… » Pourquoi pas?]
Avec une telle interprétation de ce qu’est une « ethnie », je pourrais adhérer à votre « ethnicisme ».
[Mais j’aimerais que la réciproque soit vraie: est-ce qu’un “blanc” converti à l’islam et partageant la culture sénégalaise, par exemple, sera considéré comme “ethniquement sénégalais”?]
Moi aussi. Mais j’aime à croire que c’est là l’un des aspects qui rend pour moi la culture française « supérieure » aux autres : parce que nous avons fait de l’assimilation un objectif.
@ odp
[Franchement, là, j’ai beaucoup de mal à vous suivre: les Lumières n’ont certainement pas inventé ni même sanctifié la Raison d’Etat; bien au contraire, tout leur effort s’est porté sur la défense de l’individu contre l’arbitraire mais aussi contre l’Absolutisme.]
La « raison d’Etat » est bien plus ancienne, et a trouvé l’un de ses grands théoriciens en Richelieu, deux cents ans plus tôt. Et le combat pour la défense de l’individu face à l’arbitraire est l’un des grands combats des Lumières. Jusque-là, nous sommes d’accord.
Mais la raison d’Etat, ce n’est pas « l’arbitraire ». Le gouvernant qui invoque la raison d’Etat s’affranchit certes de la légalité, et porte atteinte aux droits de l’individu. Mais ce faisant il ne suit pas son caprice. La raison d’Etat ne justifie pas n’importe quel acte. Celui qui l’invoque inscrit son acte dans une nécessité qui doit être justifiée. Certains courants du libéralisme se sont opposées frontalement à la raison d’Etat, faisant des droits de l’homme un principe absolu auquel il ne saurait être porté atteinte quelque soient les circonstances. Ce n’est pas le cas des Lumières, qui ont eu une position beaucoup plus ambiguë (voir par exemple la formule de Robespierre que j’ai cité).
[D’ailleurs quand Durkheim dit que “commettre une injustice contre un seul homme, c’est commettre une injustice contre l’humanité entière” au cours de l’Affaire, il ne fait que reprendre de ce que Condorcet a dit au XVIIIème siècle: “l’intérêt de puissance et de richesse d’une nation doit disparaître devant le droit d’un seul homme”.]
Certes. Mais ni Condorcet, ni Durkheim dans les formules que vous invoquez n’excluent la raison d’Etat. Prenons la formule de Durkheim : ceux qui ont théorisé la raison d’Etat n’ont jamais prétendu que celle-ci était « juste ». Le critère de « justice » n’entre même pas dans l’équation. Que l’injustice commise sur Dreyfus soit « une injustice commise contre toute l’humanité » n’empêche nullement de se poser la question « est-elle nécessaire ? » et de la commettre si la réponse est positive.
Quant à la position de Condorcet, vous remarquerez la formule : il ne dit pas « l’intérêt d’une nation doit disparaître devant le droit d’un seul homme ». Il limite la question aux « intêrets de puissance et de richesse ». Ce qui revient à admettre qu’il peut exister d’autres « intérêts » d’une nation devant lesquels le « droit d’un seul homme » doit bien s’incliner. Ce qui reste la doctrine traditionnelle de la « raison d’Etat »…
[A ce titre, sans même rappeler le combat pour l’abolition de la peine de mort mené par Beccaria, Condorcet ou Voltaire, je ne vois pas comment le Comité de Salut Public et plus encore ou la Terreur pourraient avoir partie liée avec les Lumières en ce qu’elles ont de particulier.]
Pourtant, elles sont parfaitement compatibles. Beccaria, Condorcet ou Voltaire s’opposaient à la peine de mort en tant que mesure de justice pénale. Mais Robespierre ne prétendait pas rendre la justice, mais céder à une nécessité politique. Louis XVI devait mourir non parce que ce fut « juste », mais parce que c’était nécessaire.
@ Descartes,
“Votre définition est un étrange mélange de culture et de génétique.”
Oui. C’est une ambiguïté que je ne parviens pas à lever, je l’admets: d’un côté, le culturel est fondamental, de l’autre étant moi-même un “blanc” dans une société de plus en plus “racialisée” et diverse, sans ancêtre “immigré” (du moins dans un passé récent) de surcroît, le métissage me pose problème. Quand j’entends l’apologie permanente du métissage ou des origines “immigrées” de beaucoup de Français, je le ressens comme une critique de mes propres origines. Parce que je ne peux pas m’enorgueillir d’une origine étrangère, je serais presque moins Français que les autres…
“1) Prenons un enfant « blanc » recueilli à sa naissance, et dont on ignore qui est le père et la mère. Imaginons qu’il soit élevé par une famille de français « de souche », qui lui transmettent l’ensemble de traits culturels, les traditions, etc. Est-il « ethniquement » français ? Non, si je prends votre définition, puisque ces traits culturels n’ont pas été hérités de ses « ancêtres », mais de ses parents adoptifs.
2) Maintenant, imaginons que l’enfant en question soit noir. Le raisonnement est-il le même ?”
Les deux sont ethniquement français, parce que l’adoption crée des ancêtres fictifs dont ils peuvent être symboliquement les héritiers. J’ai dit que, de manière générale, il valait mieux que les ancêtres, quand ils sont fictifs, soient vraisemblables. Il peut y avoir des exceptions, mais cela doit rester de rares exceptions et non devenir la règle.
Le fait d’être noir n’empêche pas d’être Français. Les Antillais et les Réunionais sont français. Compte tenu de la distance avec la métropole et de spécificités historiques et culturelles importantes, on peut considérer qu’ils forment des “ethnies” à part, mais ces ethnies sont bien de nationalité française. Mais c’est là le cas très particulier des territoires ultra-marins. Il ne peut en être de même pour les Maghrébins et Subsahariens vivant en métropole.
La France peut “adopter” un enfant noir, cent enfants noirs, mille enfants noirs. Mais elle ne peut pas adopter des centaines de milliers de Subsahariens qui arrivent par familles entières, qui conservent des liens forts avec le pays d’origine au point que certains vont y chercher leur conjoint. L’assimilation passe par une rupture avec le pays d’origine, le choix d’un conjoint dans le pays d’accueil, au sein de la population autochtone et l’adoption de la culture de ce conjoint de souche. Et je suis convaincu que c’est ce que vous avez fait vous-même. Je sais que vos enfants portent des prénoms français. Je le précise parce que je vois de plus en plus de mères d’élèves, Françaises de souche ou issues de l’immigration européenne, mariées par exemple avec un Maghrébin, dont les enfants portent des prénoms qui, ethniquement, les désignent comme “Arabes” plus que comme “Français”.
Mais surtout, et c’est là peut-être un point de désaccord, pour moi l’assimilation, pour être complète et réussie, doit entraîner à terme la disparition des “minorités visibles” en tant que telles. Je m’explique: le mélange avec les autochtones devrait entraîner la disparition des traits physiques propres aux minorités. Reprenons votre exemple 2): l’idéal serait que ce noir de culture française épouse une blanche, que leurs enfants métis épousent des blancs, et qu’au bout de quatre ou cinq générations, tous ressemblent à des Français de souche. Hormis les populations ultra-marines, qui encore une fois sont un cas particulier, vivant sur des territoires spécifiques loin de la métropole, il est selon moi souhaitable que les “minorités visibles” se fondent dans la population autochtone, culturellement mais aussi physiquement. L’idéal de l’assimilation pour moi, c’est la généalogie d’un Arnaud Montebourg: son grand-père maternel était un Arabe d’Algérie qui a épousé une Normande; leur fille a épousé le père de M. Montebourg, Français de souche, et le couple a donné un prénom parfaitement français à leur fils. Aujourd’hui, Arnaud Montebourg est d’un point de vue culturel parfaitement français et s’il conserve quelques traits de ses origines arabes, ces derniers sont pour ainsi dire indécelables…
Mais pour que cela fonctionne bien, il faut très peu d’immigrés de couleur… Sinon, le problème des “minorités visibles” peut à tout instant refaire surface.
“Les juifs qui ont participé à ce brassage ne sont pas plus « blancs »”
Beaucoup d’Ashkénazes sont de type “européen” quand même. Si je vous croisais dans la rue, Descartes, est-ce que je devinerais que vous n’êtes pas “Français de souche”? Ce n’est pas une condition absolument nécessaire, mais je suis convaincu que le fait d’être un immigré “blanc” rend l’assimilation plus facile. On ne remarque pas dans la rue quelqu’un qui s’appelle Peretti ou Blum. Quand on s’appelle Coulibaly, on passe moins inaperçu…
@ nationaliste-ethniciste
[Oui. C’est une ambiguïté que je ne parviens pas à lever, je l’admets: d’un côté, le culturel est fondamental, de l’autre étant moi-même un “blanc” dans une société de plus en plus “racialisée” et diverse, sans ancêtre “immigré” (du moins dans un passé récent) de surcroît, le métissage me pose problème.]
J’avais compris. Mais vous ne pouvez pas faire es catégories de pensée en fonction de vos propres problèmes personnels si vous voulez comprendre quelque chose au monde. Je conçois que vous vouliez vivre dans une société de gens qui vous ressemblent. C’est un sentiment très humain, que nous partageons tous peu ou prou. Mais il vous faut comprendre que cette « ressemblance » peut êter de plusieurs ordres, et établir des priorités entre ces ordres.
Pour moi, le fonctionnement harmonieux de la société passe par une « ressemblance » qui se situe dans le domaine de la culture : nous avons besoin que nos voisins parlent la même langue que nous, qu’ils aient les mêmes cadres de référence pour nous permettre d’anticiper leur réactions – et à eux d’anticiper les nôtres – et qu’ils vibrent aux mêmes choses, pour nous permettre de faire des projets ensemble. Mais la « ressemblance » que j’appelle « ethnique » – et qui se réduit aux caractéristiques physiques – me paraît beaucoup moins importante. C’est pourquoi je fait de l’assimilation la pierre angulaire de toute politique rationnelle de gestion de problème.
[Quand j’entends l’apologie permanente du métissage ou des origines “immigrées” de beaucoup de Français, je le ressens comme une critique de mes propres origines. Parce que je ne peux pas m’enorgueillir d’une origine étrangère, je serais presque moins Français que les autres…]
En France, c’est toujours ou chauve ou avec trois perruques. On conçoit mal de lutter contre le racisme anti-X sans tomber dans l’excès inverse, c’est-à-dire, celui de faire de X le sel de la terre. A ces discours, il faut opposer l’universalisme : le métissage n’est pas plus un objectif que la pureté, et les « opprimés » n’ont aucune primauté morale sur les « oppresseurs ».
[Les deux sont ethniquement français, parce que l’adoption crée des ancêtres fictifs dont ils peuvent être symboliquement les héritiers.]
En d’autres termes, le processus d’assimilation a pour vous le pouvoir de faire entrer des individus dans « l’ethnie française ». Vous aboutissez donc à la même conclusion que moi : la couleur de peau ou les traits physiques n’ont aucune importance, c’est dans le champ de la culture que tout se joue, et c’est donc l’assimilation qui doit être la base de toute politique.
[La France peut “adopter” un enfant noir, cent enfants noirs, mille enfants noirs. Mais elle ne peut pas adopter des centaines de milliers de Subsahariens qui arrivent par familles entières, qui conservent des liens forts avec le pays d’origine au point que certains vont y chercher leur conjoint.]
Je suis d’accord : l’assimilation implique de « casser » ces liens. Et cela nécessite une politique volontariste de la société d’accueil. Le « laissez faire » implicite dans la logique de « l’intégration » est mortifère.
[Mais surtout, et c’est là peut-être un point de désaccord, pour moi l’assimilation, pour être complète et réussie, doit entraîner à terme la disparition des “minorités visibles” en tant que telles. Je m’explique: le mélange avec les autochtones devrait entraîner la disparition des traits physiques propres aux minorités.]
Si l’assimilation fonctionne, alors les mariages se feront au hasard des rencontres et les différences physiques auront tendance à s’estomper. Mais c’est un processus qui nécessite une dizaine de générations. Ainsi, par exemple, les juifs alsaciens installés sur ce territoire depuis le XVIème siècle et qui sont devenus citoyens français à la Révolution sont aujourd’hui totalement « invisibles » physiquement.
[« Les juifs qui ont participé à ce brassage ne sont pas plus « blancs » » Beaucoup d’Ashkénazes sont de type “européen” quand même. Si je vous croisais dans la rue, Descartes, est-ce que je devinerais que vous n’êtes pas “Français de souche”?]
Je ne sais pas ce qu’est un « type européen ». Les irlandais petits aux cheveux très noirs et yeux verts sont-ils « de type européen » ? Les écossais roux et couverts de tâches de rousseur sont-ils « de type européen » ? Les suédois du nord, grands aux cheveux blond presque platine sont-ils « de type européen » ? Il n’existe pas vraiment de « type européen » auquel on pourrait faire référence. Si vous me croisiez dans la rue, vous pourriez facilement me trouver un air « sémite », mais aussi un air russe du sud… je pense que la diversité physique même au sein des « français de souche » est bien plus importante que vous ne le pensez.
[Ce n’est pas une condition absolument nécessaire, mais je suis convaincu que le fait d’être un immigré “blanc” rend l’assimilation plus facile. On ne remarque pas dans la rue quelqu’un qui s’appelle Peretti ou Blum. Quand on s’appelle Coulibaly, on passe moins inaperçu…]
Je ne suis pas aussi persuadé que vous. Je pense que le comportement et bien plus important que l’apparence physique. J’avais un collègue qui était noir, mais issu des meilleures écoles françaises et totalement assimilé. Et je vous assure qu’on avait pratiquement « oublié » qu’il était noir, au point que lorsque le Grand Chef a décidé de l’emmener avec lui en mission dans un pays ou les noirs ne sont pas vraiment les bienvenus, personne n’avait pensé que cela pouvait poser des problèmes…
@ Descartes
[Certains courants du libéralisme se sont opposées frontalement à la raison d’Etat, faisant des droits de l’homme un principe absolu auquel il ne saurait être porté atteinte quelque soient les circonstances. Ce n’est pas le cas des Lumières, qui ont eu une position beaucoup plus ambiguë (voir par exemple la formule de Robespierre que j’ai cité).]
Il me paraît difficile de faire de Robespierre un penseur des Lumières. C’est un homme politique pris dans le “torrent révolutionnaire”. Je préférerais, pour me convaincre, que vous me citiez Voltaire, Condorcet ou Diderot. D’ailleurs, dans la formule que vous citez, je ne vois pas en quoi la mort de Louis XVI par le biais d’un procès était “nécessaire”. La suite a prouvé que non.
[[D’ailleurs quand Durkheim dit que “commettre une injustice contre un seul homme, c’est commettre une injustice contre l’humanité entière” au cours de l’Affaire, il ne fait que reprendre de ce que Condorcet a dit au XVIIIème siècle: “l’intérêt de puissance et de richesse d’une nation doit disparaître devant le droit d’un seul homme”.]
Certes. Mais ni Condorcet, ni Durkheim dans les formules que vous invoquez n’excluent la raison d’Etat. Prenons la formule de Durkheim : ceux qui ont théorisé la raison d’Etat n’ont jamais prétendu que celle-ci était « juste ». Le critère de « justice » n’entre même pas dans l’équation. Que l’injustice commise sur Dreyfus soit « une injustice commise contre toute l’humanité » n’empêche nullement de se poser la question « est-elle nécessaire ? » et de la commettre si la réponse est positive.]
Franchement, ces citations de Condorcet et Durkheim ressemblent à une condamnation radicale de la Raison d’Etat. Dans le cas de Condorcet, je ne mettrais pas ma main à couper car je connais très mal sa pensée; mais dans celui de Durkheim, je suis sûr de mon fait car il a lui-même théorisé, pendant l’Affaire Dreyfus, la défense des droits de l’individu comme la pierre angulaire des sociétés modernes et l’atteinte à ces derniers, même dans le cadre de la Raison d’Etat, comme un crime contre la société. D’une certaine façon, selon Durkheim, la Raison d’Etat moderne c’est l’absence de Raison d’Etat. Je cite: “On est maintenant mieux en état de comprendre pour quelle raison certains esprits croient devoir opposer une résistance opiniâtre à tout ce qui leur paraît menacer la croyance individualiste. Si toute entreprise dirigée contre les droits d’un individu les révolte, ce n’est pas seulement par sympathie pour la victime ; ce n’est pas non plus par crainte d’avoir eux-mêmes à souffrir de semblables injustices. Mais c’est que de pareils attentats ne peuvent rester impunis sans compromettre l’existence nationale. En effet, il est impossible qu’ils se produisent en liberté sans énerver les sentiments qu’ils violent; et comme ces sentiments sont les seuls qui nous soient communs, ils ne peuvent s’affaiblir sans que la cohésion de la société en soit ébranlée. Une religion qui tolère les sacrilèges abdique tout empire sur les consciences. La religion de l’individu ne peut donc se laisser bafouer sans résistance, sous peine de ruiner son crédit ; et comme elle est le seul lien qui nous rattache les uns aux autres, une telle faiblesse ne peut pas aller sans un commencement de dissolution sociale. Ainsi l’individualiste, qui défend les droits de l’individu, défend du même coup les intérêts vitaux de la société ; car il empêche qu’on n’appauvrisse criminellement cette dernière réserve d’idées et de sentiments collectifs qui sont l’âme même de la nation. Il rend à sa patrie le même service que le vieux Romain rendait jadis à sa cité quand il défendait contre des novateurs téméraires les rites traditionnels”.
@ odp
[Il me paraît difficile de faire de Robespierre un penseur des Lumières. C’est un homme politique pris dans le “torrent révolutionnaire”.]
Robespierre n’était pas un intellectuel mais un homme d’action, un homme politique pour reprendre vos termes. Mais il l’était aussi un penseur dans le sens où il ne s’est pas contenté d’appliquer un programme pensé par quelqu’un d’autre. Il a beaucoup réfléchi et construit une vision très personnelle du monde. En ce sens, je pense qu’on peut en faire un « penseur », même s’il est mineur comparé à Diderot ou à Rousseau.
Par contre, je ne vois pas ce qui empêche de rattacher Robespierre aux Lumières. Sur beaucoup de points, il est certes plus proche de Voltaire que de Rousseau. Mais sa confiance illimitée dans la Raison, sa vision de la religion comme institution sociale et non comme transcendance, son attachement aux principes libéraux – au-delà de ce que fut sa pratique dans des circonstances précises – en font pour moi un illuministe sans la moindre ambigüité.
[Je préférerais, pour me convaincre, que vous me citiez Voltaire, Condorcet ou Diderot.]
Moi aussi. Mais ni Voltaire, ni Condorcet, ni Diderot ne se sont trouvés dans une situation qui exigeait de leur part le recours à la « raison d’Etat ». Il ne se sont pas vraiment penchés sur la question avec les yeux du praticien… En tout cas, je ne connais pas de texte du période des Lumières qui critique la raison d’Etat per se. L’ennemi des Lumières, c’était l’arbitraire d’un pouvoir absolu, pas le recours à la raison d’Etat. Peut-être en connaissez-vous ?
[D’ailleurs, dans la formule que vous citez, je ne vois pas en quoi la mort de Louis XVI par le biais d’un procès était “nécessaire”. La suite a prouvé que non.]
La phrase de Robespierre montre que pour lui l’exécution de Louis XVI n’était pas un acte de justice, mais une nécessité politique. C’est la revendication même de la « raison d’Etat ». Après, on peut discuter éternellement pour savoir si le diagnostic de Robespierre était erroné, si cette exécution était véritablement nécessaire ou pas. Mais sauf à prétendre que la formule de Robespierre n’exprimait pas sa pensée – ce qu’a ma connaissance personne ne soutien – on ne peut contester qu’elle résume sa doctrine sur la « raison d’Etat ».
Je me demande d’ailleurs ce qui vous permet de dire que « la suite » aurait prouvé que la mort de Louis XIV n’était pas « nécessaire ».
[Franchement, ces citations de Condorcet et Durkheim ressemblent à une condamnation radicale de la Raison d’Etat.]
Je ne le crois pas. Et d’ailleurs, si le but était de condamner la « raison d’Etat », pourquoi ni l’un ni l’autre ne le fait explicitement (alors que l’expression « raison d’Etat » était utilisée déjà à l’époque de Richelieu) ? Pourquoi utiliser des périphrases compliquées alors que l’affaire est au fond si simple ?
[mais dans celui de Durkheim, je suis sûr de mon fait car il a lui-même théorisé, pendant l’Affaire Dreyfus, la défense des droits de l’individu comme la pierre angulaire des sociétés modernes et l’atteinte à ces derniers, même dans le cadre de la Raison d’Etat, comme un crime contre la société.]
Je ne connais pas Durkheim aussi bien que vous, certainement. Je me suis contenté d’analyser la phrase que vous avez proposée. Je ne connais cependant pas de condamnation explicite par Durkheim de la « raison d’Etat » en tant que principe. Ce n’est pas tout à fait la même chose que condamner le recours à la « raison d’Etat » dans un cas d’espèce particulier.
[D’une certaine façon, selon Durkheim, la Raison d’Etat moderne c’est l’absence de Raison d’Etat. Je cite: “On est maintenant mieux en état de comprendre pour quelle raison certains esprits croient devoir opposer une résistance opiniâtre à tout ce qui leur paraît menacer la croyance individualiste. Si toute entreprise dirigée contre les droits d’un individu les révolte, ce n’est pas seulement par sympathie pour la victime ; ce n’est pas non plus par crainte d’avoir eux-mêmes à souffrir de semblables injustices. Mais c’est que de pareils attentats ne peuvent rester impunis sans compromettre l’existence nationale. En effet, il est impossible qu’ils se produisent en liberté sans énerver les sentiments qu’ils violent; et comme ces sentiments sont les seuls qui nous soient communs, ils ne peuvent s’affaiblir sans que la cohésion de la société en soit ébranlée. Une religion qui tolère les sacrilèges abdique tout empire sur les consciences. La religion de l’individu ne peut donc se laisser bafouer sans résistance, sous peine de ruiner son crédit ;]
Je ne vois pas ce texte comme une condamnation de la « raison d’Etat ». Durkheim ne condamne pas tant les ACTES qui relèvent du recours à la « raison d’Etat » que la justification publique de ces actes. En d’autres termes, la « raison d’Etat » reste valable, mais doit rester secrète pour ne pas « ruiner le crédit » de la doctrine de l’Etat de droit. C’est un peu la logique des critiques contre les déclaration de Hollande sur les « opérations homo » : ce qui est critiqué n’est pas que les opérations aient eu lieu, mais le fait qu’elles aient été admises publiquement par le président.
@Descartes,
l’année politique 2017 commence par l’annonce du décès de François Chérèque: que vous inspire cet événement?
Pour moi, la même chose que ceux des décès soudain de François Delapierre, ou encore Olivier Ferrand, fondateur de Terra Nova: comme pour paraphraser les nationalistes corses, je peux pleurer l’homme, mais je condamne sa politique!
Honnêtement, la CFDT est probablement l’un des fossoyeurs du système de protection social français, et elle est aux travailleurs ce que les socialistes sont aux électeurs…
@ CVT
[l’année politique 2017 commence par l’annonce du décès de François Chérèque: que vous inspire cet événement?]
Rien. Absolument rien. Pourquoi cela devrait m’inspirer quelque chose ?
[Pour moi, la même chose que ceux des décès soudain de François Delapierre, ou encore Olivier Ferrand, fondateur de Terra Nova: comme pour paraphraser les nationalistes corses, je peux pleurer l’homme, mais je condamne sa politique!]
Je préfère la formule de Voltaire : « nous devons des égards aux vivants, aux morts nous ne devons que la vérité ».
[Honnêtement, la CFDT est probablement l’un des fossoyeurs du système de protection social français, et elle est aux travailleurs ce que les socialistes sont aux électeurs…]
Tout à fait. Depuis les temps d’Edmond Maire, la CFDT a toujours été le laboratoire de la « deuxième gauche » libérale, et de son rêve d’un syndicalisme domestiqué au service des « classes moyennes ». Il n’est d’ailleurs pas surprenant que les secteurs économiques où la CFDT est la plus forte correspondent à ceux où les « classes moyennes » sont les plus présentes…
Meilleurs voeux à vous également Descartes ; et en effet, sinon 2017 du moins la décennie qui vient, promet d’être “intéressante”.
Bonne année à vous, et à tous les lecteurs et contributeurs de ce cher blog.
En 2016 j’ai encore passé pas mal de temps à lire vos articles, ainsi que les commentaires (je commence d’ailleurs à maîtriser la lecture de bas en haut !!), c’est toujours aussi stimulant, donc une nouvelle fois, merci, merci !
Meilleurx voeux 2017 à vous tous et à notre hôte!
La mort de F Chérèque? Paix au bonhomme mais au syndicaliste… C’était une “grande gueule” qui a continué le démantèlement de notre système de retraite commencé sous Baladur. Le système de départ pour carrière longue a amoindri “la pilule”. Il est vrai que son père, François, ancien sidérurgiste, avait participé à la liquidation de la sidérurgie française. Le vicomte Davignon, eh! oui, avait trouvé un allié de poids. Leur slogan était: “La CGT dit NON à tout, nous la CFDT nous négocions et…signons”…S’il est vrai que l’accord Fillon/CFDT a permis à quelques milliers de travailleurs de partir en retraite avant 60 ans (j’en fais partie), la très grande majorité des salariés a payé la note ce qui fait que le patronat n’a rien déboursé au contraire a été gagnant!!! Si nous analysions le combat syndical français depuis 68, nous trouverions un parallèle avec le combat politique de la dite “gauche” notamment PCF/PS. Les entreprises ont souvent été le laboratoire de l’expèrience politique que nous vivons: le démantèlement de l’industrie, la compromission, la malhonnêteté intellectuelle (les idées et les actes), le détournement de la laïcité…
Tant qu’aux “Lumières”, pour faire simple, je dirai que pour le PS, Robespierre et St Just n’ont été que des sanguinaires. Seul le PCF a analysé et soutenu l’oeuvre de ces 2 hommes. Si les trotskistes parlent d’eux, ce n’est que pour mettre en avant la terreur et faire peur, pas seulement aux “bourgeois”…
@ dudu87
[Si nous analysions le combat syndical français depuis 68, nous trouverions un parallèle avec le combat politique de la dite “gauche” notamment PCF/PS.]
Tout à fait. Et on trouvera aussi cette « sainte alliance » entre une partie du gauchisme post-soixante-huitard et le mitterrando-delorisme. Combien de gauchistes férus d’autogestion ont fini par soutenir « l’Europe qui protège » et le « syndicalisme de compromis »…
[Quant qu’aux “Lumières”, pour faire simple, je dirai que pour le PS, Robespierre et St Just n’ont été que des sanguinaires. Seul le PCF a analysé et soutenu l’oeuvre de ces 2 hommes. Si les trotskistes parlent d’eux, ce n’est que pour mettre en avant la terreur et faire peur, pas seulement aux “bourgeois”…]
Il est vrai que dans la gauche de l’après-guerre seul le PCF a assumé complètement l’histoire du jacobinisme français. Le PS est profondément girondin, et l’extrême gauche tombe vite dans l’anachronisme.
@Dudu87,
merci d’avoir exprimé de manière beaucoup plus circonstanciée ce que je savais et j’ai perçu de la CFDT!
Je suis plus jeune que vous, et mon premier souvenir de leurs mille et unes forfaiture date des grèves de Décembre 95, où j’étais stagiaire à la Poste… Puis par la suite, j’avais également appris que les Cdtistes sont issus d’une partition de la CFTC: nous avons donc la pire des synthèses possibles pour les classes laborieuses, celles des chrétiens de gauche! Dès lors, pourquoi s’étonner de ce mélange de bons sentiments (cf les accords sur la pénibilité du travail en cas de retraite anticipée, qui ne sont en fait que des cas qui font pleurer dans les chaumières…) et de résignation systématique devant les plus forts (jamais la CFDT n’a quitté la table des négociations patronat-syndicat depuis sa fondation, me semble-t-il) ?
D’ailleurs, les libéraux français les plus dogmatiques sont issus de ses rangs: je songe tout particulièrement à mes deux bêtes noires que sont Jacques Delors et Pascal Lamy…
J’ai toujours autant de plaisir à vous lire… et toujours autant de vous voir si brillamment exprimer ce que je ressens et pense confusément. Merci aussi à vos contributeurs dont les propos sont souvent de grande qualité, de beaux échanges dans un esprit que je souhaite voir continuer cette année. Tous mes voeux, cordialement.
Ici et là dans des tracts de la gauche,qui ne se réclame pas de ce gouvernement,d’Ensemble au pcf,en passant pat le NPA,jusqu’à macron,fleurit le slogan,’Nous sommes tous des migrants’,mais pour quelle raison?
En effet,il est évident que n’importe quel citoyen,résident ou touriste pense immédiatement que NON,’Nous ne sommes pas tous des migrants’.Le premier migrant venu,le confirmera,évidemment.
Donc affirmer aussi benoîtement,’Nous sommes tous des migrants’,disqualifie les auteurs.
Est ce parce que ses partis cherchent les suffrages du parti Zombi catholique que de telles inepties sont déclamées par la gauche,qui ne se réclame pas de ce gouvernement,d’Ensemble au pcf,en passant pat le NPA,jusqu’à macron?
@ luc
[Ici et là dans des tracts de la gauche, qui ne se réclame pas de ce gouvernement, d’Ensemble au pcf, en passant pat le NPA, jusqu’à macron, fleurit le slogan, ‘Nous sommes tous des migrants’, mais pour quelle raison?]
Le fleurissement de slogans du genre « je suis… » ne fait que mettre en évidence à quel point l’idéologie communautariste fait des ravages dans la gauche bienpensante. En effet, on dirait que la solidarité envers quelqu’un qui ne nous ressemble pas soit devenue inconcevable. C’est ça la logique communautariste : on ne doit solidarité qu’aux membres de la communauté. D’où cette proclamation « je suis membre », préalable à toute solidarité…
Non, nous ne sommes pas tous des juifs allemands, nous ne sommes pas tous des migrants, nous ne sommes pas tous Charlie. Et cela ne nous empêche pas d’être solidaires avec eux.
Cher Descartes,
Je vous souhaite le meilleur, à vous et à vos proches, pour cette nouvelle année! Au plaisir de vous lire en 2017 et peut-être de vous voir autour d’un nouveau café!
Bien à vous,
Je suis donc bien souvent à l’honneur sur ce blog… Je souhaite une bonne année à tous, et je me trouve encouragé à continuer mon travail de casse-pieds officiel de Descartes. La dernière rencontre fut un vrai plaisir, je me fais un devoir de faire de la prochaine une discussion un tant soit peu organisée réussie. A priori, nous visons Février, mais nous attendons un peu pour confirmer. J’espère pouvoir conserver la qualité de la discussion ainsi que la convivialité tout en apportant un peu de structure. J’ai en tout cas hâte !
@ BolchoKek
[Je suis donc bien souvent à l’honneur sur ce blog…]
A juste titre, à juste titre !
A l’instar de Vincent Peillon qui fait mine de croire que les lois racistes des années quarante s’appliquent en France,un torrent de bêtises,déferle dans les médias financés par les pétros dollars.
Lorsque retombera cette hystérie pleine de contre-vérités,c’est le FN qui ganera.Comment les gens peuvent ils suivre des menteurs,qui font passer les 6 millions de musulmans pour des juifs exterminés par la Gestapo ?
Puisque,selon certains,les notions de laïcité,d’athéïsme,de rationnalités ,d’état social français ,de liberté de pensée et d’esprit critique sont des notions faschos ?
Contre sens total que bien évidemment les notions élémentaires d’histoire balaient immédiatement.
Mais de quoi,ces bêtises sont elles le nom ?
De la volonté de détruire la république sociale ?C’est un objectif hautement comdamnable sauf pour les bobos réactionnaires.
Voie sans issue,stérile et vouée aux désillusions cruelles pour celles et ceux qui les professent inconsciemment,de façon désinvolte.
Les français sont attachés à la république,à sa laïcité,aux lois anti-racistes et sociales qui sont les plus avancées sur cette planète.
C’est une donnée de base,que tout politicien se doit de connaître sous peine d’en faire les frais comme Fillon actuellement.
En France,les anti-républicains n’attirent les suffrages que des réactionnaires et obscurantistes.
Ailleurs,l’anti-républicanisme est peut être de mise,mais ne France,c’est une marginalisation immédiate et légitime que de dénigrer la république,sa laïcité,ses lois anti-racistes et sociales qui sont les plus avancées sur cette planète.
Mais bien sûr ,il n’est interdit à personne d’être contre productif voire masochiste,je me trompe?.
À propos de FN : pour une fois, quelconque analyse sérieusement (une de) ses propositions :
« Présidentielle 2017 : le retour à l’ECU voulu par le FN est-il sérieux ? », par Romaric Godin dans la Tribune (très bon journaliste)
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/presidentielle-2017-le-retour-a-l-ecu-voulu-par-le-fn-est-il-serieux-628563.html
@ Antoine
[À propos de FN : pour une fois, quelconque analyse sérieusement (une de) ses propositions :]
L’analyse est intéressante, parce qu’elle clarifie les idées de “monnaie commune” et de “monnaie unique”. Mais à mon avis l’analyste fait une erreur en prenant le programme du FN comme si c’était une thèse d’économie, comme si les mots utilisés l’étaient avec une parfaite rigueur. Je ne crois pas que ce soit le cas: un programme politique utilise souvent les mots dans un sens colloquial que les gens peuvent comprendre facilement, d’où un manque de rigueur certain.
Bonjour Descartes,
> Je ne crois pas que ce soit le cas: un programme politique utilise souvent les mots dans un sens colloquial que les gens peuvent comprendre facilement, d’où un manque de rigueur certain.
Je ne sais pas : si le programme fait référence à l’ECU, cela paraît une référence suffisamment spécifique et peu connue pour que le FN aie quelque chose de bien précis derrière la tête. Il serait bon de savoir ce qu’est cette chose précise, surtout sur un sujet aussi important et délicat à la fois (sortir de l’euro est une opération risquée).
Cela permettrait aussi de mesurer le sérieux de l’engagement anti-euro du FN, ou s’il s’agit pour eux d’un gadget rhétorique comme en affectionnent certains mouvements de la « gauche radicale ».
@ Antoine
[Je ne sais pas : si le programme fait référence à l’ECU, cela paraît une référence suffisamment spécifique et peu connue pour que le FN aie quelque chose de bien précis derrière la tête.]
Oui, mais quoi exactement ? Pour beaucoup de Français qui ont connu l’étape pré-euro, l’ECU reste comme une unité de compte commune, sans autre effet. Je ne crois pas qu’il reste beaucoup de monde pour se souvenir des péripéties de l’ECU et de ses rapports avec le SME.
[Il serait bon de savoir ce qu’est cette chose précise, surtout sur un sujet aussi important et délicat à la fois (sortir de l’euro est une opération risquée).]
Oui et non. Il ne faut pas se voiler la face : les modalités exactes d’une sortie de l’Euro seront une question purement pragmatique, en fonction des rapports de force au moment ou cela se fera. Imaginer qu’on puisse les écrire de manière réaliste dans un programme me paraît être une illusion. Tout au plus, la manière dont cette sortie est décrite vous éclaire sur les rapports de force actuels au sein de l’organisation. Il est clair qu’il y a au FN une contradiction entre une volonté clairement affichée et constante de sortir de tout mécanisme supranational, et le besoin de rassurer à un moment ou l’électorat craint toute mesure « révolutionnaire » qui pourrait bouleverser les équilibres.
[Cela permettrait aussi de mesurer le sérieux de l’engagement anti-euro du FN, ou s’il s’agit pour eux d’un gadget rhétorique comme en affectionnent certains mouvements de la « gauche radicale ».]
Dans ce domaine, l’histoire plaide pour eux. Ces trente dernières années, le FN s’est positionné systématiquement contre tous les « transferts de souveraineté » consentis aux différentes institutions supranationales. Il me semble difficile de mettre en cause la sincérité de cet engagement. Après, la question qui se pose est celle de ce qui est possible dans un rapport de forces donné.
Bonne année à toi aussi, rené, et à tous tes lecteurs!
Tiens, tu sais quoi, pour une fois je signerais presque ton texte, même si je sais bien que tes sous-entendus sur le “sectarisme” de certains concernent spécialement “ma mouvance”. Je crois que tu te trompes, mais bon, peu importe…
@+
@ raphaël
[Bonne année à toi aussi, rené, et à tous tes lecteurs!]
Venant d’un membre de la « meute » de chez Corbière, ces vœux me touchent particulièrement. Je regrette infiniment que vous ne fassiez pas preuve de la même courtoisie dans d’autres enceintes, en vous sentant obligé à donner des gages à certains…
[Tiens, tu sais quoi, pour une fois je signerais presque ton texte, même si je sais bien que tes sous-entendus sur le “sectarisme” de certains concernent spécialement “ma mouvance”.]
Je ne vois pas pourquoi tu les qualifies de « sous entendus ». Ce sont des entendus pleins et entiers, et fiers de l’être.
[Je crois que tu te trompes, mais bon, peu importe…]
Peut être. Mais j’examine les faits, et qu’est ce que je vois ? Que dans « ta mouvance » on exige des gens qu’ils signent une « charte » pour pouvoir participer à une discussion. Je vois que dans les forums de « ta mouvance » aucun débat n’est possible : soit ils sont lourdement censurés, soit ils sont tenus par des « meutes » qui utilisent toute une panoplie de ressources (messages falsifiés, injures, insultes antisémites, menaces de mort) pour chasser ceux qui ne sont pas dans la « ligne ». Je constante que dans les réunions de « ta mouvance » les voix discordantes sont extrêmement rares, et lorsque par exception elles s’expriment, elles au mieux poliment ignorées, au pire réduites au silence.
Et tout ça ne date pas d’hier. Rappelle toi des démissions de Christophe Ramaux ou de Claude Desbons du PG. Le premier adressa une lettre fort détaillée sur les raisons pour lesquelles il estimait impossible de continuer à travailler au PG. Son départ fut traité par l’indifférence. Le second a lui aussi exposé ses désaccord, et n’a eu pour réponse qu’une attaque en règle de Mélenchon le traitant de « cacique aigri », lui reprochant d’être un militant de salon, sans même mentionner son nom. Rappelle toi aussi l’affaire de « l’apéritif de Périgueux », où un militant PG a été sanctionné pour avoir partagé un whisky avec le candidat de la droite, par ailleurs un ami personnel. Et je pourrais encore débiter des dizaines et des dizaines d’exemples. Ce n’est pas du sectarisme, tout ça ? Alors il faut m’expliquer ce que c’est.
@ rené
je ne fais parti d’aucune meute, je suis un loup solitaire qui aime bien se mêler à la foule…
Si je peux des fois te paraître discourtois, ce n’est pas pour donner des gages à quiconque, c’est parce que tu sais très bien être agaçant dans tes réponses, j’espère sûrement parfois plus de constructif dans nos échanges. Mais malgré tout, j’aime bien te lire chez Corbière, surtout quand tu réponds aux autres! L’insulte est preuve de faiblesse…
Le PG Vosges est peut-être l’exception qui confirme la règle (l’esprit montagnard?). J’y ai adhéré parce qu’il y règne une grande ouverture d’esprit. D’ailleurs chez nous, personne n’a signé aucune charte, en tous cas pas moi! Le PG est pour nous, “éco-socialistes”, un outil pour s’organiser localement, celui politique qui nous paraît le plus proche de nos aspirations, mais un parmi d’autres. Et basta.
Que 2017 soit une année de riches débats et échanges, et de construction commune. Dans le respect de la diversité, car c’est une force, comme tu le soulignes dans ce billet. Et je dis cela ici en ayant pleinement conscience de tout ce qui nous sépare. Mais, indépendamment de mes propres penchants naturels vers le dialogue, il me semble que la situation présente l’impose… J’espère que chacun en prendra conscience…
@ raphaël
[je ne fais parti d’aucune meute, je suis un loup solitaire qui aime bien se mêler à la foule…]
Je ne vais pas m’étendre sur cette question, qui n’appartient pas à ce blog mais à un autre. Je ne dirai qu’une chose : quand on aboie avec la meute, quand on chasse avec la meute, quand on lèche le cul du chef de meute, on fait partie de la meute. Je livre cette simple vérité à ta sagacité.
[Si je peux des fois te paraître discourtois, ce n’est pas pour donner des gages à quiconque, c’est parce que tu sais très bien être agaçant dans tes réponses,]
Chacun tend à trouver les gens qui le contredisent « agaçants ». Tu m’agaces au moins autant que je t’agace, et je te mets au défi de trouver un seul commentaire où je t’aurais injurié, ou admis qu’un autre le fasse.
[Mais malgré tout, j’aime bien te lire chez Corbière, surtout quand tu réponds aux autres!]
Que j’aurais aimé lire cette phrase dans l’un de tes commentaires chez Corbière… comment se fait-il que tu y tiennes un autre langage ? De quoi – de qui – as-tu peur ?
[Le PG Vosges est peut-être l’exception qui confirme la règle (l’esprit montagnard?). J’y ai adhéré parce qu’il y règne une grande ouverture d’esprit. D’ailleurs chez nous, personne n’a signé aucune charte, en tous cas pas moi!]
Tu veux dire que dans les Vosges on n’applique pas les directives venues d’en haut ? Je veux bien le croire. Mais cela ne change rien au fait que ces directives existent bel et bien. Et si elles ne reflètent pas l’a pratique sur le terrain, elles reflètent en tout cas la vision qu’on en a dans l’équipe rapprochée de Mélenchon.
[Que 2017 soit une année de riches débats et échanges, et de construction commune. Dans le respect de la diversité, car c’est une force, comme tu le soulignes dans ce billet. Et je dis cela ici en ayant pleinement conscience de tout ce qui nous sépare. Mais, indépendamment de mes propres penchants naturels vers le dialogue, il me semble que la situation présente l’impose…]
Je ne peux qu’être d’accord avec ces sages principes. Seulement, il ne faut pas confondre le dialogue avec un monologue partagé. Le dialogue implique deux parties qui soutiennent des positions différentes, et c’est pourquoi le dialogue n’est concevable que dans le respect de celui qui soutient une position différente. Cela exclut qu’on fasse du ralliement, de la soumission un préalable. Or, la « France insoumise », c’est précisément ça.
J’ai une excellente mémoire, vois-tu ? Je me souviens d’un de nos échanges sur le nucléaire, dans lequel tu écrivais que si la « France insoumise » devait changer de position sur ce point, tu serais le premier à la quitter. Comment dans ces conditions peux-tu appeler à une « construction commune » ? Comment peut-on faire du « commun » si chacun déclare que l’adhésion à ses choix est un préalable ?
@ rené:
justement, je n’aboie pas avec la meute, ni ne chasse avec elle, en tous cas pas quand cela concerne d’autres participants du blog, soi-disant “trolls-suppôts du FN”, et je n’arrive pas à me souvenir avoir un jour lécher le cul de son chef. Tout juste m’arrive-t-il de me mettre un peu l’écart, pour voir un peu dépité la bêtise se déployer. Plusieurs fois je suis tout de même intervenu pour donner mon avis sur le fond ou la forme, mais je ne suis pas le modérateur de ce blog et c’est très rapidement lassant.
En tous cas je ne vois pas de quoi ou de qui je devrais avoir peur, et tu auras sans doute remarqué que je suis bien le seul là-bas à échanger avec toi sereinement, malgré les multiples “recommandations” que cela a entraîné. Et d’ailleurs eux aussi se sont lassés…
Mais bon, venons en à l’important.
C’est vrai, si la FI, ou le PG, venait à prendre position pour le développement du nucléaire, je la ou le quitterai. Cela fait parti de mes “fondamentaux”, comme pour toi. Je ne militerai jamais pour le développement du nucléaire. Tu ne militeras jamais pour la sortie du nucléaire.
Mais je milite sans cesse avec d’autres, notamment communistes, qui ont la position inverse à la mienne sur ce sujet, la même que la tienne, car nous nous retrouvons sur presque tout le reste. Et cela ne me pose dès lors aucun problème, d’autant plus que nos positions respectives sont très clairement exposées de part nos engagements dans nos partis respectifs. Et si il y a un sujet qui mérite un débat national, c’est bien celui-là, je crois profondément au débat, et je n’envisagerai pas par exemple qu’une sortie du nucléaire puisse être réussie sans que les citoyens se soient emparées de cette décision et de sa mise en oeuvre. Et j’accepterais sans sourciller une poursuite du programme nucléaire si cette décision était prise à la suite d’une telle appropriation.
D’autant plus aussi que j’ai un grand respect pour l’oeuvre elle-même, pour l’énergie, la connaissance, le savoir-faire qui ont été déployés pour mettre en place l’industrie nucléaire française, qui plus est sous la férule de l’Etat. Oui, l’Etat est capable du meilleur, et le nucléaire l’atteste. Et l’Etat, ce sont ses ingénieurs, ses techniciens, ses ouvriers, … et mon respect va vers eux, ainsi que vers ceux qui les soutiennent, syndicalistes, communistes, ….
Cela dit, j’ai un peu l’impression que le nucléaire est de moins en mois une affaire d’Etat, non?
Voilà, tout ça pour dire .qu’il ne saurais être question d’adhésion à ma vision pour discuter et construire avec moi, d’ailleurs ma vision “profonde” est en fait assez éloignée de ce que je peux défendre politiquement, qui est déjà un compromis que je fais avec le réel collectif. Ma vision, j’essaye de me l’appliquer à moi-même et j’oeuvre quotidiennement avec des gens qui n’ont rien à voir avec cette vison.
Alors quand j’entends “ralliement” ou “soumission”,… Jamais je ne pourrais exiger cela de quelqu’un, et jamais personne n’obtiendra cela de moi. Un loup solitaire, je te dis.
@ raphaël
[Justement, je n’aboie pas avec la meute, ni ne chasse avec elle, en tous cas pas quand cela concerne d’autres participants du blog, soi-disant “trolls-suppôts du FN”, et je n’arrive pas à me souvenir avoir un jour lécher le cul de son chef.]
J’ai une très bonne mémoire, et je me souviens très bien de plusieurs fois où tu m’as toi-même qualifié de « troll FN », dans une démonstration de complicité avec d’autres membres de la « meute ». Je me souviens aussi de nettement d’un échange ou vous avez joué le jeu de l’admiration réciproque avec le chef de la « meute ». Mais je ne vais pas perdre mon temps à les rechercher. Disons donc que cela n’est jamais arrivé… et je vous le signalerai la prochaine fois que vous le ferez…
[C’est vrai, si la FI, ou le PG, venait à prendre position pour le développement du nucléaire, je la ou le quitterai. Cela fait partie de mes “fondamentaux”, comme pour toi. Je ne militerai jamais pour le développement du nucléaire. Tu ne militeras jamais pour la sortie du nucléaire.]
Nous ne pouvons donc « militer ensemble » et voter pour un même candidat que si cette question est laissée de côté, pour être tranchée plus tard pour une autre procédure. Or, ce n’est pas ce que fait la « France insoumise ». Le texte « l’avenir en commun » est parfaitement explicite : si Mélenchon est élu, il s’estimera mandaté pour sortir du nucléaire. Et bien, ce mandat, je ne peux lui donner. Et je ferai tout ce qu’il faudra pour empêcher qu’il lui soit donné.
[Et si il y a un sujet qui mérite un débat national, c’est bien celui-là, je crois profondément au débat, et je n’envisagerai pas par exemple qu’une sortie du nucléaire puisse être réussie sans que les citoyens se soient emparées de cette décision et de sa mise en oeuvre.]
C’est ce qui était proposé dans « l’humain d’abord ». Mais ce n’est pas du tout la logique adoptée aujourd’hui par la « France insoumise ». On n’y trouve dans ses propositions le moindre débat sur la question. Si Mélenchon était élu, il arrêterait Fessenheim et Flamanville 3, et amorcerait la sortie du nucléaire.
[Et j’accepterais sans sourciller une poursuite du programme nucléaire si cette décision était prise à la suite d’une telle appropriation.]
J’ai du mal à vous croire…
[D’autant plus aussi que j’ai un grand respect pour l’oeuvre elle-même, pour l’énergie, la connaissance, le savoir-faire qui ont été déployés pour mettre en place l’industrie nucléaire française, qui plus est sous la férule de l’Etat. Oui, l’Etat est capable du meilleur, et le nucléaire l’atteste. Et l’Etat, ce sont ses ingénieurs, ses techniciens, ses ouvriers, … et mon respect va vers eux, ainsi que vers ceux qui les soutiennent, syndicalistes, communistes, ….]
Là, je ne vous comprends pas. Vous reconnaissez la qualité des ingénieurs, des techniciens, des ouvriers qui ont réalisé le programme nucléaire, mais lorsqu’ils vous disent que le nucléaire est rentable et sûr, vous ne leur faites pas confiance, préférant croire des antinucléaires qui n’y connaissent rien à la question. Comment faites-vous pour avoir tant de respect pour des gens à qui vous ne faites pas confiance ?
[Cela dit, j’ai un peu l’impression que le nucléaire est de moins en mois une affaire d’Etat, non?]
Je ne vois pas ce qui vous fait dire ça. Mais si vous voulez vous battre pour vous assurer que le nucléaire reste sous le contrôle de l’Etat, je serai toujours là pour vous soutenir.
Et moi de même. Quand EDF et Areva seront en voie de privatisation, et que vous participerez à la lutte s’y opposant, vous pourrez compter sur moi.
Je respecte les travailleurs du nucléaire, et je leur fait confiance dans leur travail.
Seulement je ne crois pas possible de pouvoir contrôler rationnellement de telles forces. Un moment ou un autre, cela déraille, et là c’est la catastrophe. Voir Fukushima. De la même façons que je m’oppose absolument aux OGM, dont personne ne peut prédire l’impact qu’ils vont avoir sur l’environnement (contamination, évolution des transformations génétiques au fil des générations, …). C’est intuitif, je le reconnais bien volontiers, et peu en rapport avec la fréquentation de militants ou de sites “antinucléaires”, pour ainsi dire nulle me concernant.
Mais bon, je vais arrêter de venir t’agacer sur ton blog, ce n’est pas vraiment sa vocation.
Bonne nuit!
Juste une autre intuition, politique: Mélenchon, si il veut vraiment avoir une chance d’être élu, ou du moins de peser au maximum, reviendra sur la position défendue dans “l’humain d’abord”. Aujourd’hui il met tout son poids dans la sortie du nucléaire, et je m’en réjouis, mais plus large sera le spectre de ses soutiens, plus il sera amené à replacer cette problématique dans la “méthodologie” qu’il défend comme axe central de sa démarche.
Il finira par placer cette question, et celle plus globale de l’énergie, dans le cadre d’un vaste débat national à venir, à trancher par référendum.
Tout n’est que rapport de forces.
Ce coup-ci, bonne nuit…
@ raphaël
[Je respecte les travailleurs du nucléaire, et je leur fait confiance dans leur travail.]
Encore une fois, je ne comprends pas comment peut-on « faire confiance » au professionnalisme d’une corporation, et ne pas accepter leur diagnostic quant à la sûreté des installations qu’ils ont construit et qu’ils gèrent. C’est un peu comme dire « je fais confiance aux médecins, mais lorsqu’ils me disent que j’ai une appendicite je pense qu’ils se trompent ».
[Seulement je ne crois pas possible de pouvoir contrôler rationnellement de telles forces.]
En d’autres termes, vous « respectez et faites confiance » aux travailleurs du nucléaire, mais quand ils vous disent qu’on peut contrôler de telles forces, vous ne les croyez pas. Ne trouvez-vous pas qu’il y a une petite contradiction dans votre discours ? Voici des gens qui ont passé des décennies à travailler dans un domaine, qui connaissent leurs installations comme leur poche, en qui en plus vous « avez confiance »… et pourtant vous vous permettez de dire qu’ils ont tort ?
[Un moment ou un autre, cela déraille, et là c’est la catastrophe. Voir Fukushima.]
Voyons Fukushima. Où est la « catastrophe » ? En comparaison avec les différentes catastrophes – naturelles ou industrielles – à quel rang la placeriez-vous ? Les ruptures de barrage ont tué des milliers de personnes, les accidents chimiques des dizaines de milliers. Les électrocutions se comptent par millions. Faudrait-il pour autant renoncer aux barrages, à la chimie, à l’électricité ?
Fukushima, ce sont des effets cent fois plus faibles qu’une catastrophe comme Bhopal, et vous ne trouverez pas une personne sur cent qui soit capable de mettre Bhopal sur une carte, ou de vous décrire l’accident… Les « catastrophes » nucléaires sont fortement médiatisées pour des raisons politiques, mais lorsqu’on regarde de près, elles ont des effets très limités. Il faut arrêter de se faire peur.
[De la même façons que je m’oppose absolument aux OGM, dont personne ne peut prédire l’impact qu’ils vont avoir sur l’environnement (contamination, évolution des transformations génétiques au fil des générations, …).]
Si vous interdisez tout ce dont on ne peut prédire les conséquences, vous êtes mal barré. Croyez-vous vraiment que Cro-Magnon ait fait une étude d’impact avant d’utiliser le feu ? Que les chinois aient imaginé un instant les conséquences de l’invention de la poudre et de la boussole ?
[C’est intuitif, je le reconnais bien volontiers,]
Non, c’est contre-intuitif. Parce que l’expérience montre que l’homme a toujours inventé des choses, qu’il s’en est servi, et qu’il s’est occupé des conséquences plus tard. Et cela ne lui a pas si mal réussi, ma foi. Si avant d’utiliser le feu, de domestiquer les animaux et de planter des graines Cro-Magnon s’était posé des questions sur les conséquences « au fil des générations », on n’aurait pas été très loin…
[Mais bon, je vais arrêter de venir t’agacer sur ton blog, ce n’est pas vraiment sa vocation.]
Tu ne m’agaces pas, et c’est la vocation de ce blog que de pousser au débat.
[Juste une autre intuition, politique: Mélenchon, si il veut vraiment avoir une chance d’être élu, ou du moins de peser au maximum, reviendra sur la position défendue dans “l’humain d’abord”.]
Quand il reviendra, j’en tirerai les conclusions. Pour le moment, ce n’est certainement pas le cas. Je dois ajouter que je ne partage absolument pas ton optimisme. Quand il était dans le Front de Gauche, Mélenchon était obligé de discuter avec des gens qui n’étaient pas ses fidèles, et ça lui faisait une corde de rappel à la réalité. Aujourd’hui, je vois au contraire Mélenchon enfermé dans son petit groupe, entouré exclusivement de groupies qui lui tressent des couronnes et disent amen à tout ce qu’il dit. Dans ces conditions, je le vois mal s’orienter vers une logique de compromis, au contraire.
[Aujourd’hui il met tout son poids dans la sortie du nucléaire, et je m’en réjouis, mais plus large sera le spectre de ses soutiens, plus il sera amené à replacer cette problématique dans la “méthodologie” qu’il défend comme axe central de sa démarche.]
Je n’ai pas très bien compris de quelle « méthodologie » tu parles. Pour le moment, la seule « méthodologie » que je vois est « le Chef décide, tout le monde obéit ». Et je ne crois pas que l’élargissement du spectre de ses soutiens l’aide à changer, au contraire : s’il a réussi à avoir ces soutiens sans céder un pouce, pourquoi le ferait-il ? Pourquoi changer une stratégie qui marche ?
[Il finira par placer cette question, et celle plus globale de l’énergie, dans le cadre d’un vaste débat national à venir, à trancher par référendum.]
A long terme, nous sommes tous morts.
[Tout n’est que rapport de forces.]
Oui, et c’est pourquoi il ne sera pas élu, et ne pèsera rien dans l’après 2017.
Bonne année à vous aussi !
Sur le plan personnel, bien sincèrement.
Sur le plan politique, un peu moins… J’ai du mal à imaginer pour vous (nous ?) autre chose, au mieux, qu’une année « intéressante » comme vous l’avez dit dans de précédents commentaires.
Je ne vois d’ailleurs pas comment les temps qui viennent ne le seraient pas. A une époque où le président de la République peut tranquillement parler « séparation » à propos du territoire de la France métropolitaine avec des journalistes…
J’en profite également pour vous dire un grand bravo pour tout le travail accompli ici. Je ne sais pas combien de temps ça représente quotidiennement de tenir ce blog de cette manière (billets réguliers de grande qualité et réponses détaillées, de non moins grande qualité, à tous les commentaires) mais ça doit être un sacré boulot. Je ne connais d’ailleurs par d’autre exemple de « blog » de ce genre.
Chapeau pour réussir à faire ça en plus de votre travail et du reste.
Quelle époque vit-on pour que vos capacités ne soient pas mieux employées (non que je m’en plaigne d’un strict point de vue de lecteur/commentateur hein ! 😉 ).
Comment ça pourrait marcher si on confie les avions de chasse à des pilotes d’avions en papier pendant que les meilleurs pilotes tiennent des blogs ? (désolé je crois que je me suis un peu perdu en chemin de ma métaphore 😉 )
@ bip
[J’en profite également pour vous dire un grand bravo pour tout le travail accompli ici. Je ne sais pas combien de temps ça représente quotidiennement de tenir ce blog de cette manière (billets réguliers de grande qualité et réponses détaillées, de non moins grande qualité, à tous les commentaires) mais ça doit être un sacré boulot. Je ne connais d’ailleurs par d’autre exemple de « blog » de ce genre.]
Churchill écrivait : « Ecrire un livre est une aventure. Au debut, c’est un jouet, un amusement. Ensuite, il devient une maîtresse, puis un maître, puis un tyran ». Un blog, c’est un peu pareil…
@ Descartes,
Bonjour,
Puisque nous sommes encore dans la période des souhaits pour 2017, je souhaite en exprimer un.
Il est question, de nouveau – cette idée datant il me semble du XVIIIème siècle, émise par des philosophe et économistes – du principe de revenu universel, dans toutes ses versions imaginables.
Auriez-vous, Descartes, l’intention de rédiger un billet sur ce sujet qui, curieusement ne fait l’objet que de peu de réactions négatives, en tout cas pas très virulentes.
Sa dimension philosophique me parait encore plus importante que ses aboutissants économiques. Le travail serait-il l’unique objet de l’obtention de moyen de subsistance?
@ Marcailloux
[Il est question, de nouveau – cette idée datant il me semble du XVIIIème siècle, émise par des philosophe et économistes – du principe de revenu universel, dans toutes ses versions imaginables.
Auriez-vous, Descartes, l’intention de rédiger un billet sur ce sujet qui, curieusement ne fait l’objet que de peu de réactions négatives, en tout cas pas très virulentes.]
Je veux bien essayer d’aborder le sujet si cela vous intéresse..
[Sa dimension philosophique me parait encore plus importante que ses aboutissants économiques. Le travail serait-il l’unique objet de l’obtention de moyen de subsistance?]
Le travail est l’acte qui permet à l’homme de transformer la nature. Il y a des îles ou les hommes peuvent subsister en ramassant les fruits que produisent naturellement les arbres, mais dès lors qu’il s’agit d’aller un peu plus loin que la simple subsistance…
@ Marcailloux
Le « revenu universel » voilà une idée, quelle est bonne !
Le RMI/RSA est déjà apparu dans un contexte où les politiques économiques étaient, c’est le moins qu’on puisse en dire, frileuses à l’égard du droit au travail. Politiques d’ouverture béantes des frontières où l’emploi particulièrement industriel fuit vers des cieux moins t exigeants : salaires immédiat et différé, sécurité au travail voire contraintes environnementales.
Politique du moins disant social avec accompagnement du même acabit.
C’est un peu comme l’assurance chômage qui est, elle, un acquis social. Mais à la différence de cette dernière le « revenu universel » n’est pas adossé au droit au travail. La comparaison ne vaut qu’en termes d’échelle : moins il y a de chômeurs, plus les prestations peuvent être correctes. Avec des chômeurs par millions…
Sous-jacent, une autre question : qui paie ? La CMU, par exemple, fait l’objet d’un prélèvement sur les mutuelles salariales. Ce qui nous renvoie, une fois de plus, au rapports politico-économiques dominants avec, ces dernières décennies une part fortement croissante accaparée par les revenus du capital au détriment de ceux du travail.
Nous sommes ici au cœur de ce qui a été effectué depuis les années 80 sous l’influence de la « deuxième gauche » dont l’ un des portes drapeaux est la CFDT évoqué par divers intervenants : le partage du reliquat entre salariés.
Il y a bien entendu, d’autres aspects concernant ce « revenu universel » mais celui-ci me semble devoir être souligné.
Bien amicalement.
@Marcailloux
>Auriez-vous, Descartes, l’intention de rédiger un billet sur ce sujet qui, curieusement ne fait l’objet que de peu de réactions négatives, en tout cas pas très virulentes.< Il me semble que Montebourg a rejeté l’idée assez catégoriquement…
@Morel,
Bonsoir,
« Le « revenu universel » voilà une idée, quelle est bonne ! »
Je ne sais pas. Cependant, il s’agit d’un concept qui n’est pas nouveau, d’une utopie, d’un horizon qui mérite, à mon sens, plus que les déclarations, pour ou contre, à l’emporte pièce de nombreux «politics» de tous bords.
La question va beaucoup plus loin que le montant de la somme que les uns et les autres se proposent d’attribuer au revenu universel.
Pour faire simple, les dispositions envisagées vont du simple aménagement cosmétique d’E.Valls à la révolution sociétale de B. Friot. C’est dire l’océan qui sépare ces deux options.
En tout cas, si notre société semble sombrer dans la morosité résignée, dans un fatalisme anémiant, l’ouverture d’un vaste débat national sur ce sujet à multiple facette me paraît susceptible de réveiller nos consciences.
Se posent de toute évidence les questions concernant les équilibres économiques, le risque de dissuasion de participer à l’effort de production, la fonction structurante de l’activité professionnelle, la contrepartie ou non qui est demandée, la fiscalité adéquate à créer, la généralisation ou pas des mesures décidées, etc . . . . . et sur un plan plus philosophique : c’est quoi le travail ? c’est quoi le progrès ? c’est quoi la liberté ?
Quand vous posez la question : qui paie ?, je vous réponds évidemment nous ! Sous une forme ou sous une autre.
Nous ne croyons plus au père Noël et l’oncle d’Amérique ou d’ailleurs ne va pas tarder à réfréner notre appétit insatiable en resserrant les cordons de la bourse.
Il va nous falloir produire plus, ou consommer moins, . . . . ou même les deux à la fois !
La montée continue des mécontentements dans le monde occidental, concrétisée par l’émergence des leaders politiques populistes et extrémistes ne va pas s’estomper par la simple opération du saint Esprit. Nous constatons presque partout, lorsqu’il arrivent au pouvoir qu’il deviennent spontanément disciples de Tomasi di Lampédusa ( « Il faut tout changer ». . . . . . pour que rien ne change) ( la ponctuation est de ma main)
Il est plus que temps d’envisager sérieusement une révision de notre paradigme et la forme de redistribution des richesses peut constituer l’épine dorsale de cette mutation.
Personnellement, bien qu’approchant des trois quarts de siècle, je me sens bien plus porté vers ce que notre pays peut et doit devenir que vers les turpitudes et autres déchéances dont il est l’objet.
C’est la raison pour laquelle je sollicite notre hôte pour amorcer, par un billet empreint de son talent, un débat sur ce qui pourrait advenir au sein de notre société pour la sortir des chemins caillouteux qu’elle emprunte actuellement.
Je crois que le débat sur le revenu universel est un feu de paille, car cette théorie est encore terriblement mal fagottée, et très vulnérable, sans même parler de la question du financement. Il n’y a qu’à parcourir le site du MFRB, pourtant dédié à la question, pour se faire une idée de la faiblesse du concept, qui reste de toute manière très embryonnaire (dans sa version “sociale” en tout cas).
On empile les contradictions (pas d’inflation si on crée ce revenu sans création monétaire, pourtant évoquée dans le cadre des solutions de financement de la mesure), les postulats au mieux invérifiables (l’homme a naturellement la volonté de travailler), les énormes faiblesses de raisonnement économique (pour rendre attrayant les boulots difficiles, il suffira d’augmenter les salaires…), la méthode Coué (sur la place de la femme ou sur l’inversion des rapports de force avec les employeurs), sans même parler de l’imposture du concept qui se prétend universel et inconditionnel, quand ce “revenu” sera intégralement récupéré par l’impôt pour toute personne gagnant un salaire.
Vous dites que ce sujet ne provoque pas de réactions virulentes: j’en suis également très étonné, car il me semble qu’il faut vraiment être très candide, pour ne pas dire intellectuellement aveuglé ou malhonnête pour apporter le moindre crédit à ce projet dans l’état où il nous est proposé par certains (je pense à Mr Hamon bien entendu).
Bonjour et bonne année à tous !
Contrairement à Morel je pense que le revenu universel est une très mauvaise idée.
Même s’il était approuvé, il faudra régler la question du niveau de ce revenu universel. Certains vous diront qu’il doit être bas pour ne pas inciter les gens à abandonner le travail.
Ensuite il y a un non-dit dans l’affaire. En réalité le revenu universel existe déjà mais à l’heure actuelle il est donné en fonction de la situation des personnes et il est géré par différentes institutions : CAF, départements, Pole Emploi. Et pour la droite et la 2e gauche le revenu universel est un moyen de liquider tous ces organismes issus de l’état-providence.
Le revenu universel ne règle aucunement le problème de la balance des paiements de la France.
Le revenu universel ne règle en rien le problème du chômage et de la socialisation des personnes exclues du marché du travail.
Donc le revenu universel c’est une solution de paresseux ou d’hypocrite pour ne pas s’attaque aux vrais problèmes.
@ BolchoKek
Bonjour,
Montebourg, en effet, n’est pas favorable à cette “idée”. Mais a-t-il précisé à quoi précisément il était opposé, a-t-il présenté des argument à partir d’un scénario ou d’une interprétation précise d’un mode de mise en oeuvre ? Non.
Il ne s’oppose probablement que pour “exister” électoralement parlant face à E. Valls et B. Hamon qui on prôné l’un et l’autre des approches complètement différentes par ailleurs.
Subodorant un peu la typologie mentale de Montebourg, je présume qu’il aurait tout aussi bien pu être un chantre du revenu universel si cela avait pu favoriser sa désignation.
La notion de revenu universel peut, soit constituer un slogan à vocation électoraliste, soit l’émergence d’un questionnement sur l’organisation future de notre société.
C’est pourquoi cela me parait être un sujet très intéressant du point de vue du débat public.
@ Descartes
Bonsoir,
Réponse à morel le 11/01 vers 19h ?
Réponse à BolchoKek le 12/01 vers 16h ?
Mes messages passent-ils ?
Cordialement
M. C.
@ Marcailloux
[Il est plus que temps d’envisager sérieusement une révision de notre paradigme et la forme de redistribution des richesses peut constituer l’épine dorsale de cette mutation.]
Je pense qu’on se trompe lourdement en consacrant autant de réflexion à la REDISTRIBUTION des richesses, alors qu’en fait le facteur déterminant se trouve dans le mode de PRODUCTION des richesses.
Pour le reste, j’ai publié maintenant le papier sur le « revenu universel »… et je vous attends dans la discussion !
@ Pierre
[On empile les contradictions (pas d’inflation si on crée ce revenu sans création monétaire, pourtant évoquée dans le cadre des solutions de financement de la mesure), les postulats au mieux invérifiables (l’homme a naturellement la volonté de travailler), les énormes faiblesses de raisonnement économique (pour rendre attrayant les boulots difficiles, il suffira d’augmenter les salaires…),]
Je vous invite à lire mon papier sur le « revenu universel ». Je ne crois pas que le problème principal soit une question technique.
@ Troublion
[Contrairement à Morel je pense que le revenu universel est une très mauvaise idée.]
je suis d’accord !
@ Marcailloux
[Il ne s’oppose probablement que pour “exister” électoralement parlant face à E. Valls et B. Hamon qui on prôné l’un et l’autre des approches complètement différentes par ailleurs. Subodorant un peu la typologie mentale de Montebourg, je présume qu’il aurait tout aussi bien pu être un chantre du revenu universel si cela avait pu favoriser sa désignation.]
Et la même chose est vraie de Valls et Hamon, probablement…
[C’est pourquoi cela me parait être un sujet très intéressant du point de vue du débat public.]
Intéressante, certainement. J’ai abordé la question dans le papier suivant. Mais il faudrait aussi se demander pourquoi cette affaire ressort aujourd’hui. Je pense que ce n’est pas totalement déconnecté du fait qu’aucun candidat aujourd’hui ne parle du chômage…
@ Marcailloux
[Mes messages passent-ils ?]
Oui, vos messages passent. Plus ou moins vite, en fonction de mes disponibilités pour les lire et les répondre. Et s’ils appellent une réponse compliquée, alors ils prennent plus longtemps à passer. C’est le prix à payer pour le fonctionnement particulier de ce blog. Mais jusqu’ici, jamais un message n’est resté bloqué plus de trois ou quatre jours (sauf ceux qui donnent des liens sur des vidéos… car j’aime voir ce que je publie, et je n’aime pas regarder des vidéos…). Et si j’estime qu’un message ne doit pas passer, j’indique toujours à son auteur qu’il y a un problème (sauf bien entendu lorsqu’il s’agit de messages insultants, qui vont direct à la poubelle). Si au bout de ce délai votre message n’est pas passé et vous n’avez pas eu de réponse par courrier, c’est que je ne l’ai pas reçu.
@ Descartes @ Trublion
La tournure ironique de ma première phrase vous aurait-elle échappé ?
Dans mon intervention, il me semblait que ma préférence en cette matière opposait clairement le respect concret du droit au travail (affirmé par ailleurs dans le préambule de la constitution de 1946 repris en 1958) à cette idée « deuxième gauche ».
@ Marcailloux
Veuillez m’excuser : pas le temps de vous réponse en détail.
@ Descartes
[sauf ceux qui donnent des liens sur des vidéos… car j’aime voir ce que je publie, et je n’aime pas regarder des vidéos…]
Désolé alors pour le lien vers la vidéo de la conférence d’Étienne Klein que j’ai posté. Je n’avais pas pensé à la difficulté “technique” que cela présentait pour la tenue de votre blog.
Mais comme donc vous l’avez vue, j’espère qu’elle a eue l’heur de vous plaire, et que le temps que vous y avez consacré n’a pas été du temps perdu.
@ morel
[La tournure ironique de ma première phrase vous aurait-elle échappé ?]
Je le crains…
@BJ
[Désolé alors pour le lien vers la vidéo de la conférence d’Étienne Klein que j’ai posté. Je n’avais pas pensé à la difficulté “technique” que cela présentait pour la tenue de votre blog.]
Ne le soyez pas. Le lien était intéressant et méritait d’être publié. Simplement, si vous mettez ce type de lien dans un commentaire, il faut être patient pour me laisser le temps de le visionner…
@ Morel,
Bonsoir,
“Veuillez m’excuser : pas le temps de vous réponse en détail.”
Si je me réfère à l’adage “Qui ne dit rien consent”, j’en conclus que vous être entièrement d’accord avec mes propos.
Merci de votre soutien . . . . .
Allez, je blague !
@ Marcailloux et Descartes
>Montebourg, en effet, n’est pas favorable à cette “idée”. Mais a-t-il précisé à quoi précisément il était opposé, a-t-il présenté des argument à partir d’un scénario ou d’une interprétation précise d’un mode de mise en oeuvre ? Non.< Si, à sa façon, qui est celle d’un “jeune” élevé au PS moderne, c’est à dire sans grande profondeur, je vous l’accorde. Mais je l’ai entendu y opposer ce qu’il considérerait comme une dégradation symbolique du travail. >Il ne s’oppose probablement que pour “exister” électoralement parlant face à E. Valls et B. Hamon qui on prôné l’un et l’autre des approches complètement différentes par ailleurs.< Je ne me fais pas d’illusion quant à Montebourg. C’est un politicien calculateur, et horresco referens, un socialiste. Toutefois, je reste pragmatique : si l’on ne peut espérer même un minimum des médiocres politiciens, autant nous désintéresser de la politique. Montebourg n’a certes pas ma grande estime, et son ministère au titre ronflant n’a certes pas changé grand chose du point de vue pratique, mais du point de vue de la com’, il a tout de même compté pour populariser l’idée de “produire français”. Il a participé à rendre cette position débattable, alors que même cinq ans auparavant seul le FN le faisait, et un peu Bayrou d’une façon empêtrée de contradictions.
En outre nombre des ses prises de positions – pro-nucléaire, productiviste, pro-travail – me conviennent parfaitement, d’autant plus que le bonhomme me semble avoir un sain pragmatisme à l’égard de la question européenne, pas un eurosceptique mais pas non plus eurobéat. Qu’il cherche à draguer les jacobins de gauche ou que ce soit ses convictions profondes, je vous avoue que je ne m’en soucie guère, du reste s’il a cette détestable habitude de se contredire commune à toute sa génération, il reste tout de même relativement cohérent idéologiquement.
Je me désole en fait de voir qu’il a aujourd’hui ses chances à la primaire et que le Parti s’est encore embarqué avec Mélenchon. Car outre le fait que Montebourg est sur le fond bien plus proche du PCF sur beaucoup de sujets que Mélenchon, ça nous aurait donné l’occasion de travailler avec un “socialiste de gauche” qui miracle n’est pas un ancien trotskyste, c’est à dire qui ne nous voue pas une haine inextinguible…
> Subodorant un peu la typologie mentale de Montebourg, je présume qu’il aurait tout aussi bien pu être un chantre du revenu universel si cela avait pu favoriser sa désignation. < Je ne pense pas. C’est vous qui avez constaté que peu de gens s’opposent au revenu universel justement parce que c’est très pratique pour les socialistes. Montebourg enfourche un cheval trop difficile à mener pour un opportuniste pour qu’à mon sens il n’y ait pas un peu de principes, ou au moins de volonté de cohérence derrière.
@ BolchoKek
[Je ne me fais pas d’illusion quant à Montebourg. C’est un politicien calculateur, et horresco referens, un socialiste.]
Oui… mais des socialistes il y a des mauvais, et il y a des pires. Montebourg a bon être « calculateur », il s’est fait virer pour avoir défié Hollande et Valls en étant cohérent avec les idées qu’il défendait depuis le début et qui sont fort respectables. Cela le classe résolument parmi les « mauvais » plutôt que parmi les « pires ».
[Je me désole en fait de voir qu’il a aujourd’hui ses chances à la primaire et que le Parti s’est encore embarqué avec Mélenchon. Car outre le fait que Montebourg est sur le fond bien plus proche du PCF sur beaucoup de sujets que Mélenchon, ça nous aurait donné l’occasion de travailler avec un “socialiste de gauche” qui miracle n’est pas un ancien trotskyste, c’est à dire qui ne nous voue pas une haine inextinguible…]
Je partage. Montebourg n’est certainement pas l’homme pour qui j’aurais voulu pouvoir voter, mais dans le paysage politique français il reste le moins mauvais candidat à gauche. Comme vous le dites, malgré ses énormes contradictions – notamment sur la question européenne – sa boussole le conduit plutôt dans la bonne direction. Il reste l’un des rares à parler de « casser la vaisselle à Bruxelles » – et il a essayé de le faire quand il était ministre. Il est, comme vous le dites, pro-travail, pro-industrie, pro-protectionnisme. Dans une logique de choix du moins mauvais, c’est un candidat digne et que les communistes pourraient parfaitement soutenir dans le cadre d’un accord clair.
@Nationaliste ethniciste:Meilleurs voeux à vous,avec qui je partage totalement votre formulation suivante.
[D’autre part, je suis un grand admirateur de la courtoisie qui règne sur ce blog, et je fais l’effort de modérer mes propos, afin d’éviter de contraindre notre hôte à me censurer, et aussi par égard pour les autres lecteurs que je ne connais pas personnellement, et dont certains sont peut-être issus de l’immigration extra-européenne. L’expérience m’a appris qu’il faut autant que possible éviter de blesser inutilement les gens.]
Cependant ,je suis surpris que vous méconnaissiez Maurras,que vous semblez confondre avec un Pétain ou un Céline.
C’est que peut être vous n’êtes jamais aller visiter l’Est de la France,les Ossuaires de Douaumont,de Montfaucon d’Argonne,le chemin des Dames ,le Fort de Vaux etc…
Connaissez vous la gare de Metz ,appelée aussi,le terminus des canons que le Kaiser fit construire depuis Berlin.Ainsi en 30 mn,20000
soldat du Reich,pouvaient débarquer;Ultra moderne à l’époque de Maurras,qui pourtant ne fut jamais anti-peuple allemand.
Par ailleurs ,je suis issu de l’exode rural et les frontières de classe sont aussi infranchissables voire plus que les frontières géographiques,mises à part l’UE.
D’ailleurs, mes meilleurs amis français,sont tous isssus des cultures musulmanes,extra nationale depuis peu,puisque’il y a moins de 45 ans ,3 département français existaient en Afrique du Nord et 2 protectorats francophones, pendant plus de 100 ans…
Tous ces gens aiment plus la France,sa littérature,sa gastronomie,ses paysages,son peuple que bien des membres de la jet set européiste hexagonale.
Nou,ces amis et moi, abominons,ensemble, la politique Syrienne de Hollande (pour qui nous avons tous voté),et admirons ,de Jaurès à Vaillant-Couturier,de Duclos à Aragon,en passant par Juquin et Marchais,ce qu’a été le PCF.
Mon, hypothèse est que nos divergences,sont dues à un effet de générations.
C’est probablement,un effet de génération car je vous situe plus du côté de la quarantaine,que de ma soixantaine.
Ma formation dans les années 60,et 70,fut singulière.
Moi qui ait admiré Angela Merkel et ses copines,quand elles avaient 20 ans.elles étaient superbes,du temps merveilleux où elle faisait du nudisme en RDA,où je me trouvai avec LVJ.Tout,ça vous ne l’avez pas connu..
A cette époque,en 1970 ,les notions d’ethnies,étaient considérées à juste titre comme obsolètes alors qu’aujourd’hui,en 2017 du Parti des Indigènes,au bloc identitaire,votre génération se ‘fait avoir’,par des positionnements fallacieux,ethnico-centrés,je me trompe?
@ Luc,
“Cependant ,je suis surpris que vous méconnaissiez Maurras,que vous semblez confondre avec un Pétain ou un Céline.”
N’exagérons rien. Je n’ai pas lu Maurras, mais je me suis beaucoup intéressé à l’histoire de l’extrême droite française. Je ne confonds pas les hommes que vous citez. Pétain me paraît tout de même avoir une proximité idéologique avec Maurras. Céline… C’est autre chose, un homme pétri de contradiction, un anarchiste de droite, étranger à la classe politique, là où Maurras est un penseur politique qui a cherché à concevoir une idéologie cohérente. Et je suis désolé mais Maurras a bien été germanophobe.
“C’est que peut être vous n’êtes jamais aller visiter l’Est de la France,les Ossuaires de Douaumont,de Montfaucon d’Argonne,le chemin des Dames ,le Fort de Vaux etc…Connaissez vous la gare de Metz”
J’ai visité le Chemin des Dames ainsi que le site de la bataille du Linge dans les Vosges, mais vous avez globalement raison: je connais peu l’est de la France et les grands champs de bataille de la Grande Guerre. Une lacune que je corrigerai quand je le pourrai.
“Par ailleurs ,je suis issu de l’exode rural et les frontières de classe sont aussi infranchissables voire plus que les frontières géographiques,mises à part l’UE.”
Mais nous sommes presque tous issus de l’exode rural, vous savez. Même les immigrés. Je ne suis pas d’accord avec vous: dans ma famille, nous sommes passés de paysans journaliers à fonctionnaires assimilés cadres. Ce n’est quand même pas si mal. Certains ont fait carrière dans l’armée, d’autres sont devenus artisans à leur compte. Pas de misérabilisme, s’il vous plaît. Vous êtes enseignant, me semble-t-il, nous ne sommes pas des prolétaires.
“puisque’il y a moins de 45 ans ,3 département français existaient en Afrique du Nord et 2 protectorats francophones, pendant plus de 100 ans..”
Il ne vous aura pas échappé que ces “3 départements” sont devenus indépendants au terme d’une guerre longue et éprouvante qui a entraîné le départ de 800 000 Pieds-noirs. Les Algériens ont choisi l’indépendance, leur place est désormais en Algérie. Ceux qui vivent en France sont là temporairement, la France ne sera jamais leur pays et je ne les considérerai jamais comme des Français. Et un jour ou l’autre, leurs descendants devront repartir, juste retour des choses… Tous à l’exception des descendants de harkis. Quant aux autres immigrés issus des anciennes colonies, ma position est la même: leurs peuples ont divorcé de la France, il est inutile de venir pleurnicher aujourd’hui pour que l’on refasse maison commune (ici et jamais là-bas, au passage…). Les problèmes que rencontrent leurs pays ne sont plus de notre fait. Avec la liberté vient la responsabilité…
“Tout,ça vous ne l’avez pas connu..”
En effet. Je n’ai pas de souvenir d’avant la chute du Mur, parce que j’étais trop petit pour comprendre le monde qui m’entourait. La seule chose dont je me rappelle de la chute du communisme, ce sont des images d’hommes tirant depuis les toits à Bucarest. Je ne sais pas pourquoi, mais j’ai toujours gardé cette image en mémoire, et la silhouette du couple Ceaucescu.
“les notions d’ethnies,étaient considérées à juste titre comme obsolètes alors qu’aujourd’hui,en 2017 du Parti des Indigènes,au bloc identitaire,votre génération se ‘fait avoir’,par des positionnements fallacieux,ethnico-centrés,je me trompe?”
Oui, mais l’ethnie est revenue parce que votre génération, pardonnez-moi, a laissé la France devenir une terre “plurielle”, de “diversité”, un pays où nous serions soit-disant “tous fils d’immigrés”. Il est un peu tard pour regretter les conséquences de cette rhétorique. Les peuples, comme les individus, aiment savoir qui ils sont, d’où ils viennent, quelle est leur filiation. Aujourd’hui, plusieurs conceptions de la nation française s’opposent: une conception “arc-en-ciel”, communautariste, multiculturaliste, modèle sud-africain ou nord-américain, et une conception unitaire. Mais il n’y a pas d’unité possible dans un pays bariolé, où se mêlent tous les peuples de la Terre (et pas toujours la meilleure partie de chacun). Qu’on me cite un pays, un seul pays multiracial, où la population ignore totalement les clivages ethniques… On peut faire semblant de croire au Père noël, mais ça ne durera qu’un temps.
@ nationaliste-ethniciste
[Oui, mais l’ethnie est revenue parce que votre génération, pardonnez-moi, a laissé la France devenir une terre “plurielle”, de “diversité”, un pays où nous serions soit-disant “tous fils d’immigrés”. Il est un peu tard pour regretter les conséquences de cette rhétorique. Les peuples, comme les individus, aiment savoir qui ils sont, d’où ils viennent, quelle est leur filiation.]
Tout à fait, mais au risque de me répéter, j’insiste sur le fait que cette « filiation » est culturelle, et non « ethnique ». J’ai du mal à construire une citoyenneté si les citoyens ne partagent pas un minimum d’habitus, de valeurs, de références. Mais je n’ai aucun problème pour construire une citoyenneté avec des citoyens qui n’ont pas la même couleur de cheveux, des yeux, de la peau. Encore une fois, le problème n’est pas le « multi-ethnisme » mais le « multi-culturalisme ». Je n’ai aucune difficulté à imaginer une Nation multi-ethnique, il me semble impossible de construire une Nation multi-culturelle, tout simplement parce que pour faire une Nation il faut un partage de références que le multiculturalisme refuse.
C’est là je crois notre différence essentielle. En reliant les problèmes à la question ethnique, vous ne voyez d’autre solution qu’une « purification » qui referait de la France une nation mon-ethnique. En reliant les problèmes à la question culturelle, je soutiens que la solution passe par une assimilation, dont le but est précisément de supprimer ce « multiculturalisme ».
@ luc
Je me permets d’entrer dans votre conversation.
[Tous ces gens aiment plus la France,sa littérature,sa gastronomie,ses paysages,son peuple que bien des membres de la jet set européiste hexagonale.
Nou,ces amis et moi, abominons,ensemble, la politique Syrienne de Hollande (pour qui nous avons tous voté),et admirons ,de Jaurès à Vaillant-Couturier,de Duclos à Aragon,en passant par Juquin et Marchais,ce qu’a été le PCF.
Mon, hypothèse est que nos divergences,sont dues à un effet de générations.]
Génération et niveau social, sans doute. Je doute qu’un ouvrier moyen de votre époque (inclus donc la plupart des immigrés) connaisse, même de nom, Vaillant-Couturier, Duclos ou Juquin.
[C’est probablement,un effet de génération car je vous situe plus du côté de la quarantaine,que de ma soixantaine. […]
A cette époque,en 1970 ,les notions d’ethnies,étaient considérées à juste titre comme obsolètes alors qu’aujourd’hui,en 2017 du Parti des Indigènes,au bloc identitaire,votre génération se ‘fait avoir’,par des positionnements fallacieux,ethnico-centrés,je me trompe?]
Effet de génération, assurément. Le nombre de « chances pour la France » (immigrés ou descendants d’immigrés arabo-africains) est beaucoup moins élevé dans votre génération.
Ce qui fait que s’ils voulaient avoir des interactions sociales, ils étaient obligés de rapprocher leur comportement de celui d’un Français moyen.
Ils ne pouvaient pas vivre entre eux.
J’étais au collège en 2000. Classe moitié « chances pour la France » – moitié « autres ». Y avait pas de problèmes. Tout le monde pouvait discuter avec tout le monde.
Sauf que les bandes de potes (places, équipes, trucs en dehors, etc) recoupaient le caractère ethnique du groupe (à 1 ou 2 exceptions près).
Un côté vous juriez « la vie de ma mère », de l’autre « sur le coran ».
Personne ne jurait sur le coran à votre époque ?
Personne ne sortait son goûter en plein cours à cause du ramadan ?
Personne ne demandait à un autre s’il avait mangé du porc le midi lorsqu’une bouteille d’eau tournait en sport ?
Et alors que peu d’entre nous devaient être capable de placer Israël sur une carte, certains portaient des keffiehs.
Donc effectivement votre génération peut se raconter les histoires qu’elle veut. Elle n’a pas vécu avec la « chance pour la France » type. Dont elle a pourtant encouragé la venue.
Ce n’est pas un hasard si les + de 65 ans votent peu pour le FN. Ce n’est pas à cet âge qu’on remet en question ce qu’on a prêché toute sa vie.
Ce sont des types de mon âge qui mitraillent/égorgent/écrasent/etc le Français. Pas du vôtre.
@ Descartes,
Ne craignez-vous pas d’abuser de votre “privilège constitutionnel”, cher ami? 🙂
“j’insiste sur le fait que cette « filiation » est culturelle, et non « ethnique ».”
C’est notre différence. Pour moi, il faut qu’elle soit les deux pour l’écrasante majorité de la population. C’est la condition, en plus d’une volonté politique forte évidemment, pour que l’assimilation fonctionne avec la minorité issue de l’immigration. Sinon, la submersion est inévitable dans certains territoires.
“Je n’ai aucune difficulté à imaginer une Nation multi-ethnique”
Moi, je n’arrive pas à l’imaginer. L’assimilation était possible quand les immigrés ressemblaient aux Français de souche ou bien que leur faible nombre rendait la “diversité” quasi-invisible. Avec cinq ou six millions de Maghrébins et de Subsahariens, ça devient beaucoup plus compliqué. De surcroît, nombre d’immigrés arrivent avec un “roman national” déjà constitué (c’est le cas des Marocains et des Turcs, c’est le cas des Chinois aussi) et des ancêtres mythiques qui n’ont rien de “Gaulois” (Mahomet qui est prophète et héros “national” pour les populations arabes, Abdel-kader,…). Pour peu que les ancêtres mythiques se soient illustrés en combattant la France et que les ancêtres réels aient subi la domination française, ces populations amènent et perpétuent une mémoire familiale et communautaire en contradiction flagrante avec la mémoire nationale du pays d’accueil. On peut ajouter à cela la volonté affichée par un certain nombre d’états de conserver une mainmise sur leurs concitoyens installés en France.
“En reliant les problèmes à la question ethnique, vous ne voyez d’autre solution qu’une « purification » qui referait de la France une nation mon-ethnique.”
Vous avez raison. Mais je pense que, même si les circonstances étaient plus favorables à l’assimilation, et au vu de trente ans de laisser-aller et de rhétorique victimiste et anti-raciste, avec la meilleure volonté du monde, vous ne feriez pas l’économie d’un affrontement violent avec les tenants du multiculturalisme, ni d’une expulsion massive de populations issues de l’immigration. Parce que le mal est profond…
@ nationaliste-ethniciste
[Ne craignez-vous pas d’abuser de votre “privilège constitutionnel”, cher ami? :)]
Le propre du privilège, c’est qu’il ne saurait être abusé…
[L’assimilation était possible quand les immigrés ressemblaient aux Français de souche ou bien que leur faible nombre rendait la “diversité” quasi-invisible. Avec cinq ou six millions de Maghrébins et de Subsahariens, ça devient beaucoup plus compliqué. De surcroît, nombre d’immigrés arrivent avec un “roman national” déjà constitué (c’est le cas des Marocains et des Turcs, c’est le cas des Chinois aussi) et des ancêtres mythiques qui n’ont rien de “Gaulois” (Mahomet qui est prophète et héros “national” pour les populations arabes, Abdel-kader,…).]
Vous voyez ? Vous sautez sans cesse du registre « ethnique » au registre « culturel ». Le « roman national » et les « ancêtres mythiques » sont pour vous une question ethnique ou une question culturelle ? Si les immigrés en question arrivaient avec le même roman national et les mêmes ancêtres mythiques que les Français « de souche », est-ce que les caractères ethniques vous poseraient les mêmes problèmes ?
@ bip
[Effet de génération, assurément. Le nombre de « chances pour la France » (immigrés ou descendants d’immigrés arabo-africains) est beaucoup moins élevé dans votre génération.
Ce qui fait que s’ils voulaient avoir des interactions sociales, ils étaient obligés de rapprocher leur comportement de celui d’un Français moyen. Ils ne pouvaient pas vivre entre eux.]
Je ne crois pas que ce fut une question de nombre. Déjà dans les années 1960 le nombre d’immigrés était largement suffisant pour leur permettre de « vivre entre eux ». Mais à l’époque, la pression de la société française en faveur de l’assimilation était beaucoup plus intense. A l’époque, il était hors de question de faire la moindre concession, ni sur la langue, ni sur l’apparence, ni sur les modes de vie. A l’école, on n’enseignait pas les « langues d’origine », on ne demandait pas aux élèves d’où ils venaient, et on ne les encourageait pas à être « fiers de leurs origines ». Une élève voilée à l’école était de l’ordre de l’impensable, et lorsque cela arrivait on convoquait les parents pour leur expliquer qu’en France on ne faisait pas les choses comme ça. Et le reste de la société agissait de concert. Mais cette pression a un coût, que les « classes moyennes » n’ont plus voulu payer au tournant des années 1980. Avec le néo-libéralisme, elles ont importé du monde anglosaxon les idéologies communautaristes. Et une vague idée « d’intégration » a remplacé l’assimilation.
[Personne ne jurait sur le coran à votre époque ? Personne ne sortait son goûter en plein cours à cause du ramadan ? Personne ne demandait à un autre s’il avait mangé du porc le midi lorsqu’une bouteille d’eau tournait en sport ?]
Non, non, et non. Je ne me souviens pas avoir entendu le mot « coran » de toute ma scolarité, pas plus que le mot « ramadan ». Et le seul élève de ma classe qui faisait la gueule quand il y avait du porc à midi était un élève juif, qui d’ailleurs enlevait sa kippa en rentrant au lycée. Et pourtant il y avait dans ma classe entre un tiers et un quart d’élèves fils d’immigrants – quand ils n’étaient pas immigrants eux-mêmes.
@ Descartes,
“Le « roman national » et les « ancêtres mythiques » sont pour vous une question ethnique ou une question culturelle ?”
Les deux mon capitaine…
@Nationaliste ethniciste
[conception “arc-en-ciel”, communautariste, multiculturaliste, modèle sud-africain ou nord-américain, et une conception unitaire.]
La génération des années 50,la mienne, est apparue alors que l’empire colonial français existait encore.
Cet empire succédait à une autre série d’autres,empires français,(Louis 14,15,Napoléon 1er,Napoléon 3).
Ceux ci sont apparus aprés des conquêtes aussi diverses à partir de l’IDF,puis de la Lorraine,Bourgogne,Armagnac,Flandres,Pays basque,pays niçois,Alsace ,Bretagne,antilles,Canada,Inde,Afrique du Nord,Machrek,Afrique,etc…Que de la diversité! Déjà depuis plusieurs siècles des dizaines d’etnies,dans une zone impériale franophone.
Un peu comme en URSS où des dizaines d’etnies cohabitaient,mais une seule citoyenneté et malheureusement,un seul parti,s’imposait.Staline était ethniquement géorgien.La Russie n’est pas devenue Géorgienne.
La citoyenneté ,en France,n’exclut pas les ethnies ni la démocratie et réciproquement ,à partir du moment où c’est la citoyenneté qui prime,non?
@Nationaliste-ethniciste
Voici un argument pour montrer les dangers d’une politique ethno centrée irresponsable,même si elle est menée par une personne bien intentionnée.
L’enfer n’est il pas pavé de bonnes intentions?
Avant sa mort,Rosa Luxemburg a critiqué Lénine au sujet de sa responsabilité dans la création du problème du nationalisme ukrainien.
Nous savons que l’indépendance a été accordée à l’Ukraine conformément à la volonté clairement exprimée par le gouvernement bolchevique léniniste. Rosa Luxemburg est une grande autorité et une brillante intellectuelle. Etant une révolutionnaire polonaise juive qui a vécu et a été tuée en Allemagne, elle considérait comme tous les Historiens que les Ukrainiens n’avaient jamais eu leur propre Etat.
Il n’était pasdonc nécessaire de le créer artificiellement. À son avis, il aurait été préférable de joindre ce territoire, sur lequel vivait un peuple slave ethniquement proche,mais différente(biologiquement les races n’existent pas,seule l’espèce est valable) à la Russie, où était survenue la révolution. Lénine n’était pas d’accord avec cette idée, parce que la révolution ne pouvait ignorer la volonté de toute une nation, et il fallait une décision démocratique. Remarque une chose : l’Ukraine était si importante pour les révolutionnaires russes que, selon les mots de Lénine, une condition nécessaire pour la construction du socialisme était le contrôle sur les ressources du bassin du Donbass. En outre, on connaît bien le rôle stratégique joué par l’Ukraine dans toutes les guerres menées contre la Russie. Et, malgré tout cela, il a été décidé de lui accorder l’indépendance.
Aujourd’hui,presque cent ans aprés,les frames se succèdent en Ukraine.
Or la politique se conçoit comme une démarche visant à améliorer la situation non à la détériorer .Il faut être dons responsable dans ces propos.Or,Vous avez écrit qu’il fallait que la demie douzaine de millions de nos compatriotes issues d’ethnies exogènes devaient quitter la France.Comprenez alors que je vous demande courtoisement comment ferez vous puisque bien évidemment,et je les comprends personne ne veutt retourner ‘au bled’?Ce qui m’amène à penser que la démonstration est faite concernant l’illogisme de votre proposition,sauf à utiliser l’extrême violence abominable à la Nazie.Quant à moi,je préfère fréquenter ceux qui ont fuit ‘le bled,sa misère et sa mosquée’ plutôt que certains eurobéats ,bien pensant,prêt à soutenir les Nazis Ukrainiens dont certains défilent derrière les portraits du Che sans réfléchir,sous prétexte d’ethno centrisme,non?
@ luc
[Remarque une chose : l’Ukraine était si importante pour les révolutionnaires russes que, selon les mots de Lénine, une condition nécessaire pour la construction du socialisme était le contrôle sur les ressources du bassin du Donbass. En outre, on connaît bien le rôle stratégique joué par l’Ukraine dans toutes les guerres menées contre la Russie. Et, malgré tout cela, il a été décidé de lui accorder l’indépendance.]
Je crois que vous confondez une décision de principe et une politique pragmatique. Lorsque Lénine accepte – et non accorde – l’indépendance de l’Ukraine, c’est chez lui un acte de réalisme politique. Les bolchéviques russes ont assez de problèmes dans leur guerre contre les « blancs » pour vouloir ouvrir un nouveau front. D’ailleurs, dès que les bolcheviques seront en position de force l’Ukraine sera réincorporée manu militari dans l’URSS.
@ luc,
“Comprenez alors que je vous demande courtoisement comment ferez vous puisque bien évidemment,et je les comprends personne ne veutt retourner ‘au bled’?”
Et les Pieds-noirs? Voulaient-ils tous “revoir” la France dont certains n’étaient même pas originaires? N’oubliez jamais cela: ce qui a été fait une fois peut être refait… Au demeurant ce qu’a fait le FLN n’est pas tout à fait isolé au XX° siècle: que sont devenus les Grecs pontiques et ceux d’Anatolie occidentale? Que sont devenus les Turcs de Macédoine? Et les Allemands de Prusse Orientale et de Silésie? Et plus récemment, où sont passés les Serbes de la Krajina (en Croatie) et beaucoup de ceux qui vivaient au Kosovo? Les déplacements forcés de populations entières sont peut-être “illogiques”, choquants, scandaleux, mais ils existent.
Année charnière pour Marine Lepen,que cette année 2017,non?
En février,et mars se cristalliseront ,ou pas,sur son nom,2 électorats pour elle.Celui de L’Est et Nord Est.Représenté par Florian Philipot et son souverainisme,ex Nord républicain et bonapartiste qui a fait main basse sur le programme du PCF-fdg-france insoumise et Celui de l’Arc méditerranéen exOAS et ultratraditionnaliste représenté par Marion Maréchal-Lepen.
Année charnière aussi pour les centristes tiraillés entre bayrou et Maqueron,non?
Année charnière pour le PS,entre Valls et Hamon/Montebourg,n’est ce pas?
Année charnière pour le pcf,entre ceux qui veulent sa disparition et ceux qui souhaitent sa survie?
Année charnière pour les bobos-gauchistes concernant la déliquescence plus ou moins rapide de France Insoumise,aprés celle du M6R,Comités anti-libéraux,de Prs?
Tout cela ne prèfigure-t il pas des recompositions aprés les présidentielles même si la survie des socialistes grâce à leur appareil est certaine vue la primaire qui aura lieu?
En effet si Valls est candidat,Maqueron ne sera t il pas obligé de se désister pour son ancien premier ministre?
Mais en 2017,le FN se cognera encore au plafond de verre,ces 30% environs qu’il n’arrive pas à dépasser,pourquoi?
Peut être parce le FN est une machine à quereller les Français et sa politique un mélange d’autoritarisme et d’aventurisme.
Comme Mélenchon,Marine Lepen est une aventurière ,auto-proclamée candidate,qui s’est affranchie d’une primaire et dont personne,ni ses dirigeants,ni son père ,ni ses associés ne savent où elle ménerait la France si elle arrivait au pouvoir,n’est ce pas?
@luc
[Mais en 2017,le FN se cognera encore au plafond de verre,ces 30% environs qu’il n’arrive pas à dépasser,pourquoi?]
Pour la même raison que Mélenchon n’arrive pas à dépasser les 12%: parce qu’il épuise son réservoir de voix. Avec son virage “social”, le FN a réussi à parler à une partie de l’électorat populaire. Mais ce réservoir électoral n’est pas infini: il représente un potentiel qu’on peut estimer de vingt à vingt-cinq pour cent des voix. Rappelez-vous que dans sa meilleure époque, quand il était “le parti de la classe ouvrière”, le PCF a fait un peu moins de 30% (alors que les ouvriers étaient plus nombreux et politiquement plus mobilisés qu’aujourd’hui).
En fait, si on regarde dans l’histoire politique française, aucun parti politique n’a réussi à dépasser à lui seul ce “plafond” (sauf dans le cas particulier ou le sortant est réélu, en 1988) dans une présidentielle. En 1981, Mitterrand ne fait que 26% au premier tour, et Giscard 28%. En 1995, Chirac fait 21%, Jospin 23%. En 2002, Chirac fait 19% et Le Pen 18%. En 2007, Sarkozy fait 31% (mais il est candidat unique de la droite) et Royal 25%, et en 2012 Hollande fait 28% et Sarkozy 27%.
En fait, ces chiffres couvrent une réalité: il est difficile de trouver un unique discours politique qui puisse s’adresser de la même manière à plusieurs électorats. Celui qui convient pour tel secteur ne conviendra pour tel autre. Et c’est pourquoi il est très difficile à un candidat, à un parti d’attirer à lui seul plus du quart ou du tiers de l’électorat. Pour dépasser ce plafond, il lui faut l’apport d’autres électorats, et donc des alliances ou des désistements…
[passez les concours de l’enseignement pour venir découvrir les immigrés, les vrais, pas ceux que vous fantasmez]
Ce métier,c’est aussi le mien et Oui…Salut Collègue!
C’est dans la difficulté extrême que j’entame ägé de 58 ans,2017 dans ce travail.
La retraite a 60 ans ou avant pour les métiers difficiles est la moindre des choses,pour nous ,enseignant à des jeunes ignares inconscients que le monde est plus vieux qu’eux,et que la moindre des choses est d’arrêter de s’amuser en cours…
La déphasage avec les exigences des programmes et mes perceptions,est un des moteur pour l’intérêt de ce blog et des échanges que l’on y trouve.
D’ailleurs je vais prendre un pseudo défoulatoire moi aussi: ‘Idiophobe Cancrocide’,me semble un très bon pseudo,non?
@ Nationaliste ethniciste
[Notre point de désaccord porte sur l’assimilation des populations du Maghreb et d’Afrique subsaharienne: je ne la crois ni souhaitable, ni possible.]
Pourquoi pas souhaitable? Vous préférez le multiculturalisme?
Et les populations d’Asie ou d’Amérique Latine? Vous les acceptez? Et les Européens chrétiens? Porte ouverte? Et les chrétiens du Moyen-Orient? Tapis rouge?
[Et je trouve insupportable que des peuples jadis colonisés par la France nous envoient aujourd’hui leurs jeunes et leur chômeurs mendier une place en France, après avoir rejeté l’Union française et proclamé à la hâte l’indépendance.]
Je sais que vous adorez cet argument, mais franchement il ne vaut pas tripette. Si nous devions couper les liens avec tous les pays avez qui nous avons fait la guerre ou qui ont refusé nos projets d’alliance, nous ne parlerions plus à personne et aurions abdiqué toute forme de présence historique… Je note par ailleurs que vous avez fréquemment moqué la diplomatie des Droits de l’Homme, mais celle que vous prônez est tout aussi puérile et contraire aux intérêt du pays. Regardez ce qu’a fait la Grande-Bretagne de son Empire… Cela ne veut pas dire qu’il faille octroyer aux ressortissants de notre ancien Empire colonial le droit d’aller et venir comme il le souhaitent dans notre pays; mais s’enfermer dans une hostilité de principe à leur égard n’est pas très sérieux.
***
D’une manière plus générale, ce qui vous singularise, c’est, me semble-t-il, votre obsession de l’unité et de l’identité des membres de la société politique. C’est en cela que vous devriez lire Maurras, car c’est exactement ce qui fait le coeur du nationalisme intégral avec la thématique de l’anti-France et des 4 Etats confédérés (protestants, juifs, franc-maçons et métèques).
Or, le problème avec cette position, c’est qu’elle fantasme une unité et une fixité qui n’a jamais existé et qui n’existera jamais. Comme toute communauté humaine, la France n’a jamais été “unie” (je ne vais pas vous faire un cours d’histoire, mais depuis la Croisade des Albigeois, les guerres civiles ou quasi-guerre civile ont été, dans notre pays, légion) ni “arrêtée”. Même si, à Dieu ne plaise, vous conquerriez le pouvoir et fassiez expulser une grande partie des français d’origine étrangère (dont la seule présence vous apparaît comme un tâche indélébile), vous n’aurez toujours pas résolu votre problème, car émergeraient alors (et auraient émergé avant) des dissidences que vous vivriez comme autant d’intolérables fractures et vous mènerait, d’épuration en épuration, à vous retrouver seul sur une île (au mieux) avec votre petit drapeau à représenter ce que vous croyez être la France. Vous n’arriverez jamais à gommer l’altérité qui est consubstantielle aux communautés humaines.
Un dernier mot sur les difficultés de l’intégration. Je suis surpris qu’un historien comme vous ne remarque pas que l’intégration des masses à la Nation, engagée en 1789, s’est avérée beaucoup plus longue (150 ans) et difficile (3 Régimes, 5 Républiques, 3 guerres civiles) que ne le sera probablement celle des français d’origine étrangère à notre corps politique.
@ odp,
“Pourquoi pas souhaitable? Vous préférez le multiculturalisme?”
Non. Mais je ne trouve pas anormal que les peuples conservent les traits physiques hérités de leurs ancêtres. Je ne suis pas choqué que le Sénégal soit un pays “noir”, ni que le Japon soit un pays “jaune”. Je ne trouve pas anormal que la quasi-totalité des Ivoiriens aient la peau foncée et les cheveux noirs crépus, ni que l’écrasante majorité des Chinois et des Coréens aient les yeux bridés et les cheveux noirs et raides. Pourquoi la France (et ses voisins) ne pourrait-elle pas rester un pays “blanc”, peuplé de gens “de type européen”? Au nom de quel universalisme dévoyé faudrait-il accepter sur notre sol le mélange de tous les hommes de la Terre? L’humanité est une mais diverse. La cohabitation de populations très différentes entraînent le métissage et, à terme, la fin de la diversité (parce qu’il faudra bien un jour que les adeptes du métissage et de la diversité comprennent qu’il y a une contradiction fondamentale…). Je respecte la diversité… Mais à l’échelle du monde, pas dans mon pays. Je ne comprends pas la nécessité pour la France d’avoir des citoyens de toutes les couleurs ou de toutes les religions. Expliquez-moi.
Je sais bien que vous êtes plutôt métissolâtre et xénophile, et je comprends que vous soyez en désaccord avec moi. Mais l’idéologie du métissage est en train de devenir un nouveau dogme “racialiste”: le métis est désormais paré de toutes les vertus, plus beau, plus intelligent, naturellement “biculturel” (on se demande par quel miracle). Pas un homme supérieur, mais pas loin. Nous sommes de plus en plus sommés de nous “mélanger”. Et si je n’ai pas envie? Et si je préfère que mes petits-enfants soient blancs et blonds? Je suis nazi? Cette idéologie du métissage veut créer un “homme nouveau”, un être sans racine, appartenant à toutes les cultures sans en connaître véritablement aucune. Pour moi, cette idéologie est fascisante et à tendance totalitaire. Vous trouvez que j’exagère? Je me souviens avoir lu, il y a quelques années, un article dans le quotidien régional décrivant une “initiation à la tolérance” dans une école primaire: on faisait admettre à des enfants que les noirs étaient “très beaux” (?) et, cerise sur le gâteau, un petit gamin admettait à la fin de la séance qu’il aurait “préféré être métis”. Libre à vous de ne pas me croire, mais, même si je vous décris là un cas extrême, on peut en arriver là. Je ne veux pas de cette société.
Le contexte compte aussi. Je déteste la société dans laquelle je vis, mais je suis un homme de mon temps. Né au début des années 80, j’ai grandi en baignant dans l’idéologie anti-raciste, victimiste et diversitaire. Et j’ai vu les jeunes beurs et les jeunes blacks brûler des bagnoles, se vanter de “niquer la France” et de “chier sur les faces-de-craie”, avant de nous em… avec leur islam. Je suis révolté par tout cela. Alors Descartes me dit: “dans un autre contexte, ne pourriez-vous pas penser différemment? Est-ce qu’un noir ou un arabe assimilé ne peut pas être aussi Français que vous?” Peut-être. Sauf que je vis ici et maintenant, dans un contexte où l’assimilation est en panne et où l’homme blanc est désigné comme responsable universel de tous les maux de la Terre: esclavage, colonisation, racisme, ségrégation… Et on me demande de bêler “vive la diversité! vive l’immigration salvatrice!”.
“Et les populations d’Asie ou d’Amérique Latine? Vous les acceptez? Et les Européens chrétiens? Porte ouverte? Et les chrétiens du Moyen-Orient? Tapis rouge?”
Mais… Personne n’est le bienvenu! Je pense que vous n’avez pas compris le fond de ma pensée; je suis anti-immigrationniste par principe. Je pense profondément que la sédentarité et les frontières sont des gages de stabilité et de confort pour les peuples, alors que le nomadisme (dont les migrations sont un avatar) est un facteur de précarité et de déstabilisation. Avec la mondialisation, l’homme tend à redevenir nomade, un nomadisme de confort pour une (petite) partie des habitants des pays développés, un nomadisme de contrainte pour ceux des pays moins développés. Pour moi, l’immigration est un pis-aller, une regrettable nécessité dans certaines circonstances. Et je connais assez l’histoire démographique et économique de mon pays pour savoir que la France a été confrontée à cette nécessité de la fin du XIX° siècle jusqu’au milieu du XX°. Mais cette parenthèse aurait dû se refermer dans les années 70. L’immigration n’est pas notre salut, il faut encourager la natalité… des Français de souche. Et j’ajoute pour être complet que je suis hostile à l’émigration des Français de souche.
“Je sais que vous adorez cet argument, mais franchement il ne vaut pas tripette.”
Si odp le dit… “vox odpi, vox dei”.
“Si nous devions couper les liens avec tous les pays avez qui nous avons fait la guerre ou qui ont refusé nos projets d’alliance, nous ne parlerions plus à personne et aurions abdiqué toute forme de présence historique…”
Il ne s’agit pas de guerre ni de refus d’alliance. Il s’agit d’un contentieux lié à la domination coloniale de la France imposée à des populations du Maghreb et d’Afrique subsaharienne, domination qui a duré entre 130 et 70 ans selon les pays (si on laisse de côté le Maroc, pour lequel ça se limite à une cinquantaine d’années). Et, avec l’immigration, on oblige les descendants des dominés à vivre avec les descendants de leurs colonisateurs alors que les cicatrices ne sont pas refermées, et que les élites des anciens pays colonisés, confrontées au fiasco des indépendances, sont tentées de pointer du doigt l’ancien colonisateur pour faire oublier leur propre incurie. Et certains s’étonnent que ça ne fonctionne pas…
“mais celle que vous prônez est tout aussi puérile et contraire aux intérêt du pays”
Si vous le dites… Je ne doute pas de votre intelligence ni de la sûreté de votre jugement.
“Regardez ce qu’a fait la Grande-Bretagne de son Empire…”
Attendez! Vous me dites que ce que je prône est “contraire aux intérêts du pays” et ensuite vous me parlez de la Grande-Bretagne. Mais cette dernière a une histoire, une mentalité et une société différentes des nôtres. La Grande-Bretagne n’assimile pas ses immigrés, pas plus qu’elle n’a assimilé les Irlandais… Tout cela n’est pas très sérieux.
“mais s’enfermer dans une hostilité de principe à leur égard n’est pas très sérieux.”
C’est vrai. Je m’aperçois que vous avez raison. La force de vos arguments m’ébranle, je vacille sous les coups du doute que vous instillez habilement en moi. Récapitulons: “ne vaut pas tripettes”, “puéril”, “pas sérieux”. En gros, je suis un guignol. Vous m’avez convaincu.
“votre obsession de l’unité et de l’identité des membres de la société politique”
Oui. Je définis le nationaliste comme celui qui veut conserver par tous les moyens la souveraineté, l’identité et l’unité de la nation. C’est le sens de mon combat. La France a été historiquement très divisée, comme vous le rappelez à juste titre. Aujourd’hui, les immigrés originaires du Maghreb et d’Afrique subsaharienne (et quelques autres) sont devenus des ferments de division et des obstacles à l’unité. Contrairement à Descartes, je ne crois pas possible de relancer l’assimilation à une telle échelle et au vu des contentieux historiques ainsi que du fossé culturel. Je leur conseille donc de partir.
“C’est en cela que vous devriez lire Maurras”
Et vous, vous devriez lire la “charte européenne des langues régionales et minoritaires” qui vous ouvrirait les yeux sur le caractère profondément communautariste et inégalitaire de la construction européenne… Robespierre et Napoléon avaient la même obsession de l’unité. Diriez-vous qu’ils étaient des “proto-maurrassiens”?
Je partage sans doute avec Maurras (et avec Trump et d’autres) le désir d’une société fermée. Et je suis clairement réactionnaire dans le sens où je regrette une époque pas si lointaine où il y avait un relatif consensus sur ce qu’était la culture française et sur la nécessité de la défendre et de la promouvoir. Si vous tenez absolument à me coller l’étiquette “maurrassien”, faites donc. A titre personnel, Je me sentirais plus proche de Barrès, mais ne chicanons pas, les deux étaient amis.
“c’est qu’elle fantasme une unité et une fixité qui n’a jamais existé et qui n’existera jamais.”
L’unité se construit, c’est un objectif, un horizon régulateur. Et je pense que vous avez tort: l’unité a existé en 1914-1918 (y compris avec Maurras). Elle est rare, je vous l’accorde, la France est un pays traditionnellement divisé, mais elle est possible.
“Même si, à Dieu ne plaise, vous conquerriez le pouvoir et fassiez expulser une grande partie des français d’origine étrangère (dont la seule présence vous apparaît comme un tâche indélébile), […] à vous retrouver seul sur une île (au mieux) avec votre petit drapeau à représenter ce que vous croyez être la France.”
Il y a toujours un risque de dérive… même avec l’anti-racisme et l’idéologie du métissage. Les particularismes sont sains, tant qu’ils ne menacent pas l’unité du pays. Je peux tolérer les particularismes régionaux, “autochtones” et ultra-marins, tant qu’ils ne représentent pas un danger politique et qu’ils ne remettent pas en cause la “culture commune”. Or, ne vous en déplaise, par leur mode de vie, leurs vêtements, leur alimentation, la langue qu’ils parlent dans la rue ou à la maison, la fierté “raciale” qu’ils affichent (“fier d’être noir”, vous l’interprétez comment?), de plus en plus d’immigrés font peser une menace sur la culture commune.
“Vous n’arriverez jamais à gommer l’altérité qui est consubstantielle aux communautés humaines.”
Oui, mais cette altérité doit avoir des limites raisonnables. Encore une fois, vouloir à tout prix faire cohabiter des hommes venus des quatre coins du monde, avec des habitudes, des traditions, des religions, des mentalités et des physiques dissemblables, c’est créer les conditions de l’affrontement communautaire. Restons entre Lorrains, Alsaciens, Provençaux, Bretons et Poitevins… Nous sommes déjà assez divers comme cela. Pourquoi vouloir à tout prix ajouter encore de la diversité? Avoir des Français noirs et arabes est une nécessité absolue? Est-ce que le Maroc et la Guinée ont besoin de blonds aux yeux bleus?
“Je suis surpris qu’un historien comme vous ne remarque pas que l’intégration des masses à la Nation, engagée en 1789, s’est avérée beaucoup plus longue (150 ans) et difficile (3 Régimes, 5 Républiques, 3 guerres civiles) que ne le sera probablement celle des français d’origine étrangère à notre corps politique.”
On en reparlera après le prochain attentat… Laissez-moi vous donner un conseil: passez les concours de l’enseignement pour venir découvrir les immigrés, les vrais, pas ceux que vous fantasmez. Des “jeunes issus de la diversité”, j’en fréquente quotidiennement, dans ma classe, j’échange avec eux, je les écoute (bien davantage que beaucoup de bienpensants qui se font leurs porte-parole), je rencontre leurs parents immigrés. Pas des ingénieurs assimilés, des profs ou des artistes, non les immigrés lambda, employés ou prolétaires, parfois sans-papier, qui vivent dans le quartier HLM près de chez moi. Quand vous aurez entendu ce que j’ai entendu, quand vous aurez vu ce que j’ai vu, vous pourrez me donner des leçons… Je conçois que vous ayez une expérience différente de la mienne, mais j’aimerais savoir: quels sont les immigrés maghrébins et subsahariens que vous côtoyez au quotidien?
@ nationaliste-ethniciste
[Je respecte la diversité… Mais à l’échelle du monde, pas dans mon pays. Je ne comprends pas la nécessité pour la France d’avoir des citoyens de toutes les couleurs ou de toutes les religions. Expliquez-moi.]
Il n’y a aucune « nécessité ». C’est quelque chose qui arrive. Je ne partage ni l’opinion de ceux qui disent que c’est un désastre, pas plus que je ne partage l’idée de ceux qui pensent que c’est « un atout pour la France ». Cela peut-être une richesse si on arrive à assimiler tous ces gens « différents », et un boulet dans le cas contraire.
[Nous sommes de plus en plus sommés de nous “mélanger”. Et si je n’ai pas envie? Et si je préfère que mes petits-enfants soient blancs et blonds? Je suis nazi? Cette idéologie du métissage veut créer un “homme nouveau”, un être sans racine, appartenant à toutes les cultures sans en connaître véritablement aucune. Pour moi, cette idéologie est fascisante et à tendance totalitaire. Vous trouvez que j’exagère?]
Non. Sur ce point, je suis d’accord avec vous. La préférence obligatoire pour la différence m’est aussi détestable que la préférence obligatoire pour la ressemblance. D’une manière générale, il n’appartient pas à la société de nous dire ce que nous devons aimer.
[Il ne s’agit pas de guerre ni de refus d’alliance. Il s’agit d’un contentieux lié à la domination coloniale de la France imposée à des populations du Maghreb et d’Afrique subsaharienne, domination qui a duré entre 130 et 70 ans selon les pays (si on laisse de côté le Maroc, pour lequel ça se limite à une cinquantaine d’années). Et, avec l’immigration, on oblige les descendants des dominés à vivre avec
les descendants de leurs colonisateurs alors que les cicatrices ne sont pas refermées,]
Je ne crois pas à la réalité de ce « contentieux ». Quand la pression à l’assimilation était forte, les enfants des algériens devenaient français sans se poser des questions métaphysiques. C’est lorsqu’on a abandonné l’objectif d’assimilation qu’on a empêché ces populations de s’enraciner dans l’histoire de France. Logiquement, ces populations sont allées chercher des racines ailleurs. Ajoutez à cela l’influence de l’idéologie « victimiste »…
@ Descartes,
“Quand la pression à l’assimilation était forte, les enfants des algériens devenaient français sans se poser des questions métaphysiques.”
L’assimilation a été abandonnée dans les années 80, soit environ une génération après les indépendances. L’assimilation d’une population est un processus sur le long terme, on ne peut pas juger de sa réussite sur seulement 20 ou 30 ans… Surtout quand on voit les enfants des enfants rejeter l’identité française et rêver d’un bled fantasmé.
@ nationaliste-ethniciste
[L’assimilation a été abandonnée dans les années 80, soit environ une génération après les indépendances. L’assimilation d’une population est un processus sur le long terme, on ne peut pas juger de sa réussite sur seulement 20 ou 30 ans…]
Je ne partage pas. Le processus d’assimilation peut être très rapide lorsque la pression est très forte. Le problème, c’est que contrairement à ce qu’on pouvait penser à une époque, c’est un processus réversible dès lors que la pression disparaît. Une génération peut être assimilée et la génération suivante se « désassimiler ». Vous noterez d’ailleurs que ce processus fonctionne aussi pour les « français de souche » dans le processus d’assimilation intérieure. Il n’y a qu’à voir la force de certains mouvements « régionalistes » qui imposent un « séparatisme » linguistique et culturel.
Quelle différence en effet entre les enfants d’immigrés assimilés qui rejettent l’identité française au nom d’un bled fantasmé et les jeunes corses qui font de même au nom d’une « corsica nazione » tout aussi imaginaire ?
@ Nationaliste Ethniciste
J’ai l’impression que vous vous construisez des adversaires imaginaires (il faut dire qu’ils sont toujours plus faciles à vaincre). Je ne vous ai jamais contesté le droit de vouloir fermer les frontières et encore moins de préférer vous accoupler avec une caucasienne.
Ce qui est en jeu depuis le début dans notre discussion, c’est la place des français d’origine étrangère dans notre société, avec deux questions très simples: 1) contestez-vous à un fils ou à un petit fils d’immigré du Maghreb ou d’Afrique sub-saharienne le droit d’être français sur de simples critères raciaux, 2) souhaitez-vous vraiment une sorte de nuit de cristal “africaine” afin de renvoyer sur le continent de leurs ancêtres ceux dont l’aspect physique vous dérange tant?
Si, comme vous semblez le laisser entendre, vous répondez “oui” à ces deux questions, alors il n’y aura alors pas de doutes sur la réponse à la question que vous posez à plusieurs reprises dans ces échange (“suis-je nazi?”) et vous pourrez en effet vous considérer comme un digne héritier de l’idéologie du NSDAP.
Pour le reste, quelques réponses aux questions et interpellations que vous formulez:
[Nous sommes de plus en plus sommés de nous “mélanger”. Et si je n’ai pas envie? Et si je préfère que mes petits-enfants soient blancs et blonds?]
Comme je l’ai dit, si vous préférez vous accoupler à une caucasienne, rien ne vous en empêche.
[Cette idéologie du métissage veut créer un “homme nouveau”, un être sans racine, appartenant à toutes les cultures sans en connaître véritablement aucune. Pour moi, cette idéologie est fascisante et à tendance totalitaire.]
Que cette idéologie du métissage ne vous plaise pas est votre droit; elle n’est d’ailleurs pas sans défauts. En revanche, la qualifier de “fascisante” et de “totalitaire” est plus qu’excessif. Ce n’est pas parce qu’une idéologie exerce une force d’attraction élevée (et donc qu’elle marche) qu’elle est totalitaire. Sauf erreur de ma part, le FN n’est pas interdit et Eric Zemmour ne croupit pas en prison.
[Sauf que je vis ici et maintenant, dans un contexte où l’assimilation est en panne et où l’homme blanc est désigné comme responsable universel de tous les maux de la Terre: esclavage, colonisation, racisme, ségrégation… Et on me demande de bêler “vive la diversité! vive l’immigration salvatrice!”.]
Personne, sur ce blog au moins, ne vous a demandé de le bêler ni même de le penser.
[Je conçois que vous ayez une expérience différente de la mienne, mais j’aimerais savoir: quels sont les immigrés maghrébins et subsahariens que vous côtoyez au quotidien?]
Je suis né au début des années 70 et ai fait ma scolarité dans une banlieue parisienne très calme mais comportant quand même des ensembles HLM. J’ai donc, dès le CP, côtoyé africains et maghrébins, et ai d’ailleurs sympathisé avec l’un d’entre eux, d’origine sénégalaise, que j’ai perdu de vue quand ses parents ont déménagé. A partir du collège, c’est essentiellement par le biais des activités extra-scolaires que j’ai maintenu un contact régulier avec ces populations: j’ai joué au foot pendant 25 ans, dans les Yvelines et la Seine Saint-Denis. Je m’y suis fait des amis (pas vraiment des “ingénieurs intégrés”) et certains le sont encore. J’ai également vécu, pendant mes études supérieures, dans un HLM, détruit depuis, d’une banlieue rouge de première couronne franchement métissée où des voitures brûlaient de temps à autres. Enfin, mes enfants étant scolarisés dans le public, je croise encore parents et enfants d’origine étrangère, certains de classes sociales plutôt élevées, d’autres de milieux “intermédiaires” ou défavorisés, au gré des affinités de mes enfants. Et je m’en voudrais d’oublier le barman du café où j’ai mes habitudes matinales et le caissier du Franprix en face de chez moi. Voilà les immigrés que j’ai côtoyé et côtoie encore au quotidien.
[Robespierre et Napoléon avaient la même obsession de l’unité. Diriez-vous qu’ils étaient des “proto-maurrassiens”?]
Des proto-maurrassiens je ne sais pas; mais des dictateurs (cela favorise en général la paranoïa) certainement. Par ailleurs, j’aimerais bien savoir où vous avez vu que Napoléon, qui a eu des rêves d’Empire universel et se rêvait comme le successeur d’Alexandre, souhaitait dominer un territoire ethniquement homogène?
@ Nationaliste Ethniciste
=> Sur la contradiction que j’ai porté à votre idée de faire “payer” aux populations des pays qui ont rejeté l’Union Française (techniquement, il s’agit de la Communauté Française et non de l’Union Française) leur “erreurs historiques”.
Je note vos sarcasmes, mais je note surtout qu’en déplaçant les termes du débat sur le ressentiment que pourraient éprouver ces populations à l’égard de la France et donc sur l’opportunité de favoriser leur immigration, plutôt que sur la faute qu’il faudrait leur faire expier, vous vous rendez de facto à mes arguments.
Pour la bonne forme, notez que contrairement à ce que vous indiquez, une bonne partie de nos anciennes colonies sub-sahariennes n’ont pas souhaité, tout en déclarant leur indépendance, sortir de l’Union Française. Quant au Maroc et la Tunisie, il n’étaient pas concernés; sans parler de l’Algérie dont le statut fut réglé par les accord d’Evian.
=> Sur votre souci d’unité pour la Nation
Je suis toujours surpris, quand j’entends les nationalistes extrêmes parler d’unité de la Nation alors qu’ils rêvent de guerre civile. C’est l’unité de la Nation comme la désirait les Ultras de Charles X…
=> Sur Barrès vs. Maurras
Sauf que Barrès, en publiant, en 1917, “Les diverses familles spirituelles de la France” et en y incluant les Juifs, les Protestants et les Socialistes reconnait l’erreur de la conception restrictive de la Nation qu’il avait défendu jusqu’alors et vante au contraire sa “diversité” (déjà voyez-vous)* et son “universalité” (encore et toujours)**; ce que n’a pas fait, évidemment, Maurras. A cette aune, vous apparaissez très proche de ce dernier bien loin du premier.
* “Toutes nos sagesses et toutes nos folies ont été mobilisées avec toute la nation. Tout a servi, le meilleur et ce que notre sagesse d’avant-guerre appelait le pire. Nous avons vu entrer en campagne, au profit du salut public, toutes les forces morales, qu’elles prissent naissance ici ou là, dans une religion, dans une philosophie ou dans une éducation ; tout se révéla excellent pour nourrir les âmes, et cette armée remplie de nos contradictions furieuses s’est montrée, face aux Allemands, unie et tout éblouissante de beauté spirituelle”.
** “Nos diverses familles spirituelles font des rêves universels et ouverts à tous, qu’elles défendent en défendant la France. Cette catholicité, ce souci de l’humanité entière, c’est la marque du génie national, c’est une note généreuse et profonde dans laquelle s’accordent toutes nos diversités”.
@ Nationaliste ethniciste
[Je conçois que vous ayez une expérience différente de la mienne, mais j’aimerais savoir: quels sont les immigrés maghrébins et subsahariens que vous côtoyez au quotidien?]
Illustration “en live”, si j’ose dire, des propos de Descartes indiquant que ce qui compte plus dans les perceptions, c’est l’attitude générale plutôt que le type ethnique, je réalise que j’ai oublié de mentionner l’immigré maghrébin ou subsaharien que je côtoie le plus fréquemment, tellement il (en l’occurrence elle) est assimilée. Il s’agit de la jeune fille qui s’occupe de mes enfants après l’école: elle est d’origine éthiopienne et a été adoptée à l’âge de 2 ans. Résultat, elle est aussi française que vous et moi. Et pourtant, ce n’est pas vraiment le profil de l’ingénieur intégré, puisqu’elle a un CAP Coiffure et s’est reconvertie comme nounou.
@ odp,
“J’ai l’impression que vous vous construisez des adversaires imaginaires (il faut dire qu’ils sont toujours plus faciles à vaincre)”
Il me semblait que vous étiez bien réel… Un adversaire valeureux et coriace, je le souligne, difficile à vaincre.
“Je ne vous ai jamais contesté le droit de vouloir fermer les frontières et encore moins de préférer vous accoupler avec une caucasienne.”
Pardon, mais le problème, ce n’est pas vous, cher odp. Je ne doute pas que vous soyez un “libéral” dans le meilleur sens du terme. Non, le problème, ce sont les représentations véhiculées par le cinéma, la télévision, les magazines, les publicités, les manuels d’EMC (je suis bien placé pour le savoir): le “couple idéal” est de plus en plus un couple “multiracial”. Et ne me dites pas: “c’est parce que c’est représentatif”, non, ce n’est pas représentatif, ça reste très minoritaire (notamment parce que les minorités peuvent être très rétives au mélange, le racisme n’est pas l’apanage des blancs) mais il y a la volonté de certains d’imposer un nouveau modèle.
“1) contestez-vous à un fils ou à un petit fils d’immigré du Maghreb ou d’Afrique sub-saharienne le droit d’être français sur de simples critères raciaux”
Pas sur de “simples critères raciaux”. Il y a aussi des raisons historiques (même si vous les avez balayées d’un revers de main) et culturelles. Le “critère racial” en est un parmi d’autres. Mais je ne priverais pas un Eric Zemmour (descendant de juifs berbères, donc de Maghrébins au sens strict) de sa nationalité, alors que je suis un de ses défenseurs. Et si je faisais une exception pour Zemmour, je serais certainement amené à faire d’autres exceptions… Cela étant dit, je reste, dans le principe, plutôt hostile à une société multiraciale. Mais la réalité est qu’il restera toujours quelques noirs (ne serait-ce que les ultramarins installés en métropole) et Arabes (descendants de harkis qu’on ne saurait livrer au régime algérien) sur le sol français.
“2) souhaitez-vous vraiment une sorte de nuit de cristal “africaine” afin de renvoyer sur le continent de leurs ancêtres ceux dont l’aspect physique vous dérange tant?”
Je souhaite que les populations non-assimilées retournent dans leurs pays d’origine. Et je souhaite une politique visant clairement à pousser un maximum de musulmans à quitter le sol français.
“elle n’est d’ailleurs pas sans défauts”
Lesquels selon vous? Votre avis sur la question m’intéresse.
“En revanche, la qualifier de “fascisante” et de “totalitaire” est plus qu’excessif.”
Non. Elle est “fascisante” en ce qu’elle prétend créer un homme nouveau, meilleur et supérieur aux autres. Comme si le métis était “naturellement” plus tolérant et plus ouvert aux autres cultures. Elle a une tendance “totalitaire” dans la mesure où on nous explique que c’est l’ordre des choses et qu’il faut se soumettre, qu’on n’a pas le choix. Comme si la société métissée était dans le sens de l’histoire. Mais c’est aux hommes de décider du sens de l’histoire. Le métissage en soi n’est pas un problème et ne peut être empêché de toute façon, mais vouloir le généraliser, c’est créer ni plus ni moins une nouvelle idéologie racialiste…
“Sauf erreur de ma part, le FN n’est pas interdit et Eric Zemmour ne croupit pas en prison.”
Ce n’est pourtant pas faute d’avoir essayé… Entre les procès, les injures et les menaces, on ne peut pas dire que Zemmour soit bien vu des élites. Quant au FN, je ne crois pas qu’il se soit prononcé sur la question du métissage. Ce parti n’est certes pas interdit, mais pouvez-vous m’expliquer pourquoi aucune banque française ne veut lui prêter d’argent?
“Voilà les immigrés que j’ai côtoyé et côtoie encore au quotidien.”
On peut donc dire que vous avez vécu dans un milieu plutôt multiethnique et vous avez l’air de vous en porter très bien. A présent, permettez-moi de vous poser une 2ème question: avez-vous eu souvent l’occasion d’aborder avec ces immigrés les questions de liberté, de religion, de laïcité, d’égalité des sexes, etc? Avez-vous pu mesurer l’adhésion de ces gens aux valeurs des Lumières? En tant que professeur d’EMC, je suis amené à parler de ces thèmes avec des adolescents issus de l’immigration et de confession musulmane, pour la plupart de nationalité française. Et je puis vous dire que dans beaucoup de leurs familles, on ne partage pas, mais alors pas du tout, les valeurs “françaises” issues des Lumières.
“où vous avez vu que Napoléon, qui a eu des rêves d’Empire universel et se rêvait comme le successeur d’Alexandre, souhaitait dominer un territoire ethniquement homogène?”
L’unité n’est pas forcément ethnique, elle peut être juridique et culturelle. En l’occurrence, je pensais plutôt à Napoléon consul et à sa politique de réconciliation des Français. Avec Napoléon 1er, on entre dans une logique impériale un peu différente (bien que Napoléon soit “empereur des Français” et pas du monde). Ajoutons que Napoléon, s’il avait affaire à des particularismes locaux (qui ne semblent pas avoir posé de réels problèmes en France proprement dite), n’a jamais eu à gérer l’assimilation de millions d’immigrés et de leurs descendants.
“il s’agit de la Communauté Française et non de l’Union Française”
Vous avez tout à fait raison.
“Je note vos sarcasmes”
La chaleur du débat conduit parfois à des excès regrettables. Je vous présente mes excuses si je vous ai offensé.
“une bonne partie de nos anciennes colonies sub-sahariennes n’ont pas souhaité, tout en déclarant leur indépendance, sortir de l’Union Française.”
Pardon, pardon, les indépendances ont de facto rendu caduque la Communauté française (échange de lettres entre Michel Debré et Gaston Monnerville en mars 1961, dixit Wikipédia).
“quand j’entends les nationalistes extrêmes parler d’unité de la Nation alors qu’ils rêvent de guerre civile.”
Tant qu’on ne fait qu’en rêver, ça va… Quand on brûle les bâtiments publics, les voitures des honnêtes gens et les poubelles, qu’on caillasse les forces de l’ordre voire qu’on leur tire dessus, qu’on agresse le personnel hospitalier, qu’on prétend imposer sa propre loi (celle des dealers ou des salafistes, peu importe), on est déjà plus proche d’actes de guerre civile. Vous pouvez me reprocher beaucoup de choses, mais certainement pas d’être responsable des fractures de la société. Et ni Zemmour, ni Le Pen n’en sont davantage responsables. Nous constatons… et en tirons des conclusions au vu du profil de ces “bandes de jeunes” ainsi que de la composition “ethnique” de la population carcérale.
“Sauf que Barrès, en publiant, en 1917, “Les diverses familles spirituelles de la France” et en y incluant les Juifs, les Protestants et les Socialistes reconnait l’erreur de la conception restrictive de la Nation qu’il avait défendu jusqu’alors et vante au contraire sa “diversité” (déjà voyez-vous)* et son “universalité” (encore et toujours)”
Parce que Barrès a vu à l’oeuvre le patriotisme des “minorités”, il a vu les juifs se porter volontaires pour défendre la France. Si demain la France était menacée, je serai très étonnée de voir les Maghrébins et les Subsahariens se mobiliser massivement (car on trouvera toujours quelques patriotes parmi ces gens) pour défendre la patrie.
Je ne crois pas que, dans l’esprit de Barrès, les minorités avaient vocation à changer fondamentalement la France: pour lui elles sont utiles et bienvenues dans la mesure où elles font allégeance, en quelque sorte, à la France éternelle, celle de Clovis, de Jeanne d’Arc, de Louis XIV et de Napoléon. Mais, peut-être que je me trompe, il ne me semble pas qu’il soit venu à l’esprit de Barrès que la France devait se concevoir comme une nation “juive” ou “protestante”. Rien à voir avec un certain discours actuel qui nous explique que “la France a changé”, “c’est une terre d’islam”, “la France doit assumer son identité arabe et africaine”… Non, Barrès défend la continuité de l’identité française, et il salue le courage des minorités qui viennent défendre le patrimoine commun. Mais je doute que Barrès eût approuvé une réécriture de l’histoire nationale faisant la part belle à la repentance, à la victimisation des minorités et au “métissage”… D’ailleurs, rappelons-le: diversité et métissage ne sont pas du tout synonyme.
“elle est d’origine éthiopienne et a été adoptée à l’âge de 2 ans.”
Les adoptés ne sont pas tout à fait des immigrés comme les autres. Ils ne grandissent pas avec la mémoire d’une culture étrangère. Cela change beaucoup de choses. Encore une fois, la France peut adopter des enfants noirs, mais si la seule façon pour la France de se procurer des enfants devenait d’adopter des noirs, ce serait gênant. Il y a une différence entre un métissage marginal et inévitable et un changement profond de la composition “raciale” de la population.
Désireux d’en découdre avec les députés sortants dans toutes les circonscriptions,les cadres de France Insoumise laisse leur naturel anti-pcf reprendre le dessus.En plus la pauvre direction autodissolatrice du pcf tient une réunion aujourd’hui,avec les cadres fédéraux qui en ont ras le bol.En même temps,sSur les blogs des ex-AJS,ex-Mitterandien,exGaucheSocialiste,ex-PRS,ex-M6R,bref toujours la même bande aujourd’hui dans ‘FranceInsoumise’,la haine anti-PCF est au Paroxysme…
Qu’ils se méfient car une fois de plus,JLM manipule tout le monde.Rien n’est acqis pour les signatures contrairement à ce qu’il déclame.Pour la première fois en 2017, ce sont aux élus d’envoyer leur parrainage directement au Conseil constitutionnel par voie postale, alors qu’ils pouvaient auparavant le remettre au candidat. Celui-ci n’a donc plus la main et toute tentative de collecte devient donc vaine. Jusqu’au mois de mars, l’incertitude demeurera si le nombre de promesses d’élus ne dépasse que de peu la barre des 500. Rappelons aussi que les parrains devront provenir d’au moins 30 départements ou collectivités d’outre-mer, sans qu’aucun de ces derniers ne puisse fournir plus de 10% du total, soit 50 parrainages maximum par département.A bon entendeur,Salut !
@ luc
[Désireux d’en découdre avec les députés sortants dans toutes les circonscriptions,les cadres de France Insoumise laisse leur naturel anti-pcf reprendre le dessus.]
Mélenchon n’est pas le premier trotsko-mitterrandien à essayer de tondre la laine sur le dos du PCF, et la seule chose qui me « désole » est que la plupart des camarades du PCF aient mis si longtemps à comprendre quel était le but de la manœuvre, et que certains ne l’aient toujours pas compris. Le projet de Mélenchon, c’était de se poser en unique alternative à gauche du PS. Il a essayé d’abord l’OPA sur le PCF via le Front de Gauche, et quand le PCF a refusé à se soumettre à ses diktats a fait le choix de le détruire. Le but de sa campagne législative, ce n’est pas tant d’avoir beaucoup d’élus FI, c’est que le PCF n’en ait pas.
[Qu’ils se méfient car une fois de plus, JLM manipule tout le monde. Rien n’est acqis pour les signatures contrairement à ce qu’il déclame. Pour la première fois en 2017, ce sont aux élus d’envoyer leur parrainage directement au Conseil constitutionnel par voie postale, alors qu’ils pouvaient auparavant le remettre au candidat. Celui-ci n’a donc plus la main et toute tentative de collecte devient donc vaine.]
Il est vrai que la nouvelle procédure crée une incertitude plus grande pour les candidats qui ne disposent pas d’une véritable organisation partisane avec des élus acquis à leur cause. Mais j’ai du mal à imaginer une rébellion en masse des élus communistes contre le vote des militants de leur Parti.
Avec un peu de retard, je te souhaite également une très bonne année 2017, ainsi qu’aux autres commentateurs.
Je trouve que nous avons eu une année 2016 à la fois excitante et angoissante pour le futur : excitante dans le sens du fameux “Puissiez-vous vivre des temps intéressants” chinois grâce au doublé Brexit + Trump qui a foutu une baffe monumentale à nos classes bavardantes et aux fissures qui apparaissent enfin dans le consensus idéologique qui couve depuis les maudites années Mitterrand, et angoissante car il n’y pas de réel mouvement organisé autour de gens de bonne volonté (je n’ose même plus dire progressiste, tant cet adjectif est aujourd’hui accolé à tout et n’importe quoi) à qui il ne manquait plus que de saisir la balle au bond. Il y a bien sûr des bonnes volontés isolées, des intellectuels tels Finkelkrault ou Philippe Muray (tout ce qu’il a écrit sur l’homo festivus) qui savaient analyser, mais pas de grand mouvement comparable aux Lumières.
Si tu le permets, je m’incruste longuement dans tes échanges avec Nationaliste-Ethniciste et odp.
J’avoue que je partage d’année en année le pessimisme de NE, je ne sais pas si je suis parano, mais je trouve que nous traversons une vraie crise de Civilisation. Je ne sais pas pourquoi, mais ces derniers mois, j’ai eu envie de lire à propos de la civilisation romaine (qui m’a toujours passionnée), et je me suis plongée dans un des ouvrages de Michel de Jaeghere concernant le chute de l’empire romain d’occident, et si les raisons furent multiples (et déjà analysées par d’autres de Machiavel à Voltaire), il pointe particulièrement la perte des notions de pietas et fides, en fait de vertu civique. Ça et d’autres erreurs comme le fait de confier son armée à des barbares sans leur enseigner la virtus ou la civitas, qui me font frissonner car ça me rappelle quand même pas mal d’aberrations politiques post-1968, notamment les politiques d’immigrations. Alors bien sûr, l’histoire ne repasse pas forcément les mêmes plats, mais on a beaucoup à apprendre de nos ancêtres romains.
Le délire de Merkel (je ne trouve pas d’autres termes, car je pense qu’il s’agit d’une névrose romantique par rapport à la culpabilité allemande du fait de son passé nazi) depuis 2015 avec ses pseudo-réfugiés imposés à toute l’UE est une accélération des aberrations commises depuis 30/40 ans : l’inversion totale des rôles millénaires des hôtes et des accueillis où ce sont de nos jours les hôtes qui sont sommés de s’adapter aux nouveaux entrants et qui de plus est, de tout leur servir sur un plateau du fait de l’étiquette de victime, le viol absolu du principe même d’Etat de droit où c’est celui qui est illégal qui peut imposer sa présence et se voir octroyer tous les droits possibles, la subversion totale des droits de l’homme qui sont utilisés contre les peuples (on ne peut même plus expulser des clandestins criminels), le danger sur le long terme à permettre le développement de peuples à l’intérieur du Peuple.
Les élites allemandes qui ont construit leur prospérité à la Réunification en faisant main basse sur la Mittel Europa croient sans doute réitérer leur exploit avec ces pseudo-réfugiés, elles vont s’en mordre les doigts. On peut reprocher beaucoup de choses à l’URSS, mais certainement pas d’avoir inculqué une discipline sociale, dans le principe, incompatible avec une économie performante et à haute valeur ajoutée. D’ailleurs, en dépit de ses scories, même dans les domaines artistiques, l’URSS arrivait à produire des Eisenstein, des Tarkovski, des Noureev… Je m’imagine les babines léchées par le mercantilisme allemand en voyant ces innombrables ouvriers qualifiés et ingénieurs, dans les pays PECO, car ça représentait pour eux un investissement minimal pour un profit maximal, vu qu’il n’y avait qu’à se baisser pour prendre cette main d’œuvre qualifiée et disciplinée. Or s’il est vrai que réduire un homme à sa seule religion (plus particulièrement l’islam) est une faute de l’intelligence et du cœur, encourager et procéder à des déplacements massifs de population qui ont une toute autre discipline sociale, proviennent d’une toute autre aire civilisationnelle, et ne voir en eux que des hommes abstraits sans histoire est également une faute de l’intelligence. L’enfer communautariste que nous avons mis 40 ans à construire avec les centaines de Moleenbeek français bien à nous, les allemands vont le construire chez eux en moins de 10 ans.
Les anciens pays soviétiques avaient une discipline sociale compatible avec l’allemande mais si les bobos allemands qui n’ont pas fait d’enfants et ont préféré avoir une villa à Majorque croient que ces centaines de milliers de ressortissants de pays d’Afrique subsaharienne, du Magreb et du Proche Orient vont leur payer leurs retraites, ils se fourrent le doigt dans l’œil. Il y a une chose fondamentale à l’intérieur d’une Nation, et particulièrement importante pour ce qui est des retraites, c’est le pacte tacite de confiance inter-générationnelle, qui ne peut se faire qu’entre concitoyens partageant une Histoire commune, c’est d’ailleurs pour ça qu’ils ont réussi leur réunification. Non seulement ces pseudo-réfugiés vont leur coûter de l’argent, mais en plus ils ne vont penser qu’à eux : faire venir leur famille et leurs futurs conjoints de leurs bleds. Il est d’ailleurs assez ironique de voir que ce sont les allemands de l’Est qui sont les plus réfractaires à la folle ouverture des frontières faite par Merkel.
Il y a un exemple à l’opposé de nos délires immigrationnistes c’est le Japon qui refuse toute immigration. Leur modèle est en crise depuis les années 1990, ils connaissent également un hiver démographique, ils ont également une lourde dette publique, mais ils ne sont pas assez cinglés pour importer 1 million de pakistanais par ci, 1 million de bengalis par là, 1 autre million d’indonésiens pourquoi pas, après tout, ils sont 125 millions sur leur archipel. En Europe, on préfère visiblement l’exploitation des hommes et tirer les salaires vers le bas par l’importation massive d’une main d’œuvre non qualifiée et bon marché, les japonais préfèrent miser sur l’amélioration de la productivité et donc investissent dans la robotique, un choix qui à long terme portera ses fruits. Et comme ils détiennent à + 90 % leur dette, ça prouve qu’ils ont confiance en eux. Les japonais ne sont pas racistes en soi, ils adorent voyager et recevoir, c’est juste qu’ils tiennent par dessus tout à conserver leur discipline sociale, car c’est elle qui leur a permis de passer d’une société féodale vers une société moderne en moins d’un siècle, et de faire partie du top 5 des puissances mondiales. On devrait prendre exemple sur eux.
Si la discipline sociale maghrébine permettait d’avoir une société stable, prospère et moderne, ça se saurait.
Si la discipline sociale sub-saharienne permettait d’avoir une société stable, prospère et moderne, ça se saurait.
Si la discipline sociale en vigueur au Proche Orient permettait d’avoir une société stable, prospère et moderne, ça se saurait.
Si ce n’est pas le cas, c’est qu’il y a une raison, ce n’est pas juste la faute des méchants impérialistes blancs (les turcs, ottomans, arabes, le furent également soi dit en passant).
Une des leçons du Brexit et de la victoire de Trump c’est que les faits sont têtus. Les peuples occidentaux ne sont pas contaminés par le nazime 2.0, mais ils sont en train de nous HURLER leur droit inaltérable, inviolable, légitime à la continuité historique, c’est en ça que je dis qu’on devrait prendre exemple sur les japonais. Ça me révulse de voir que ce droit à la continuité soit moqué, houspillé, traîné plus bas que terre par nos classes bavardantes ricanantes alors que pour ma part, c’est une aspiration totalement digne, elle touche à la condition humaine dans ce qu’elle a de plus noble et de tragique.
Le relativisme culturel nous empêche d’analyser une des raisons profondes pour lesquelles les pays de l’aire civilisationnelle islamique n’arrivent pas à émerger, que j’ai comprise en lisant Redissi un intellectuel tunisien : il pointait particulièrement le fait que tous les pays islamiques sont structurellement des états rentiers (pour des raisons culturelles et historiques), c’est flagrant pour les pays de l’OPEP mais aussi les autres qui ont d’autres formes de rentes type tourisme ou services sans valeur ajoutée, et il expliquait que l’islam (qui n’est pas qu’une religion, mais aussi un code civil) est un système auto-bloquant qui ne peut que forger des mentalités rentières, dont les formes d’économies les plus “développées” ne seront qu’extrativistes.
Les razzias en Méditerranée qui provenaient des populations barbares des siècles passés sont une des expressions d’une mentalité rentière, le nomadisme (dont l’immigration économique de masse est une des formes de nos jours) également, car c’est avec la sédentarisation que vient la civilisation. Pourquoi les roms sont rejetés partout ? C’est parce que leur mode de vie consiste à cueillir ou carrément subtiliser les fruits du dur labeur d’une population sédentarisée. C’est la même chose de la part des immigrés qui exigent de vivre chez nous comme au bled : ils veulent tous les avantages d’une société stable, prospère et moderne, mais pas l’état d’esprit. Et bien non mon coco, tous ces avantages (les actuels et les futurs comme les fruits de la recherche médiale et scientifique) sont dus à une discipline sociale partagée et retransmise de génération en génération, dans une aire civilisationnelle de type dynamique, il ne s’agit pas de cadeaux tombés du ciel (telles les rentes que sont le pétrole et le gaz).
Quand vous vous promenez dans les moleenbeek français, vous voyez quoi ? Outre la ségrégation sexuelle, des dizaines de boucheries hallal, des kebabs qui sont autant d’insulte à la gastronomie, des commerces dits communautaires, des paraboles hideuses, mais franchement ils ne peuvent pas investir dans autre chose quand ils ont quelques sous ? Ils ne peuvent pas avoir d’autres ambitions ? Encore une fois, on voit que la mentalité rentière est profondément ancrée dans les populations provenant du Maghreb dont beaucoup ne pensent qu’à se construire une maison au bled. En quarante ans d’immigration massive vers le Nord, il n’y aurait donc pas eu assez de cerveaux pour penser à fonder des structures qui financeraient des activités productives dans les bleds d’origine plutôt que des maisons de vacances ? Les jeunes de là bas ne pensent qu’à partir ou se trouver un(e) cousin(e) avec qui se marier en Europe, permettre une immigration de masse c’est maintenir cet état d’esprit rentier où on utilise ou se sert de ce que d’autres ont déjà construit, mais quand est-ce que ces pays vont se développer in situ ?
Si je pense comme NE qu’on doit sérieusement bloquer l’immigration de masse et refonder vigoureusement notre code de la Nationalité, c’est qu’on importe également une mentalité rentière. Nous somme un peuple qui est historiquement entreprenant, et cette qualité est due à notre discipline sociale forgée durant de longs siècles par nosmaîtres gréco-romains (Ah Homère, surnommé l’Éducateur des éducateurs), l’humanisme judéo-chrétien, nos grands penseurs libéraux de Montaigne à Descartes, en passant par Pascal, Montesquieu et tant d’autres, nos grands hommes d’Etat façon Richelieu ou De Gaulle, et nos meilleurs Rois qui ont su unifier nos villages gaulois, et nos plus grands artistes. Notre histoire est une épopée à la Dumas, que les hussards de la IIIème République ont su condenser pour mettre des étoiles dans les yeux des enfants. On doit à tout prix nous ressaisir et réexpliquer que NOTRE discipline sociale prévaut sur toutes les autres EN FRANCE car on a l’Histoire derrière nous pour prouver que c’est elle qui nous a permis de nous élever (une vraie révolution copernicienne pour la majorité des pleurnicheurs de l’Éducation Nationale).
Et j’insiste sur le fait qu’en se montrant inflexibles et beaucoup moins immigrationnistes, on les aidera beaucoup plus. Comme le dit un proverbe chinois : si tu donnes à manger à quelqu’un qui meure de faim c’est bien, si tu lui apprends à pêcher c’est mieux. Personnellement, je pense que l’idée d’Union pour la Méditerranée qu’avait lancée Guaino et d’autres gaullistes était bonne, mais qu’on devrait la coupler avec une remigration partielle : tous les clandestins, ceux qui veulent vivre comme au bled et les retraités ou quasi qui en auraient la nostalgie doivent être poussés vers la remigration en leur donnant leur part de cotisations qui serait investie dans un fonds de développement productif pour des équipements tels TGV, dont ils toucheraient les dividendes. Ainsi, cela créerait de l’emploi qualifié sur place, et je fais partie de ceux qui pensent qu’on accède à la dignité par le travail, et non la dîme (dont une partie de nos allocations est devenue). C’est en améliorant la productivité qu’ils amélioreront leur sort et que l’islamisme perdra du terrain, et non la pitié dangereuse (pour la stabilité et la productivité de nos sociétés).
Juste une remarque sur les états rentiers : c’est valable en Amérique du Sud qui a accouché d’une maladie typique de là-bàs, le caudillisme (d’ailleurs, les autocrates moyen-orientaux ont souvent des traits communs avec les caudillos). Mais même si leurs démocraties sont imparfaites, elles sont sur la bonne voie (il n’y a qu’à voir le peuple colombien qui a refusé l’an dernier par referendum d’obeïr à Juan Manuel Santos pour son accord avec les guerillas, là où les algériens sont avalé une amnistie pour leurs propres tortionnaires islamistes sans que ça les révolte plus que ça, il est vrai que leurs malheurs ne viendraient que des méchants français parait-il…) et j’ai souvent lu que les hommes de bonne volonté ont tout à fait conscience du défi de passer d’une économie extrativiste à une économie productive.
Enfin, l’avenir que nous proposent les bobos écolos et autres sur l’illusion de la société de services n’est pas viable : ils n’ont en tête que les services qui peuvent être effectués par des populations non qualifiées (d’où leur amour de l’immigration). Plutôt que de dire : le 3ème âge est un secteur d’avenir, créons plein d’emplois qu’accompagnateurs de petits vieux, je préférerais qu’on rehausse notre niveau scolaire et pousser massivement dans la recherche sur Alzheimer ou autre (tous les élèves ne seront pas tous de grands scientifiques, mais plus on en produit, plus on augmentera nos chances d’accoucher de nouveaux Louis Pasteur ou Marie Curie, en conformité avec notre identité de grande nation entreprenante). En plus, ça en dit beaucoup de la dégradation de notre tissu social, alors que pour les populations asiatiques, abandonner ses vieux, c’est un déshonneur absolu. Et un emploi industriel crée 3 emplois de services, donc cessons cette folie de raser notre tissu industriel pour des services appauvrissants. Nous avons encore des atouts plein d’avenir : le nucléaire, la Défense, notre Marine, il faut ré-investir massivement dedans et non dans les machins à la mode.
PS : Je tiens à préciser que je suis une française assimilée, mais que je me reconnais parfois dans l’angoisse civilisationnelle dont parle NE (comme quoi, comme tu le lui dis, c’est plus ethnique que culturel). C’est en adhérant intellectuellement à l’épopée française que j’estime m’être émancipée, et j’estime que les immigrés qui veulent vivre en France doivent avoir la même adhésion que moi. J’adore cette phrase de Romain Gary : “je n’ai pas une goutte de sang français, mais la France coule dans mes veines”. A bon entendeur…
@ Banette
[Je trouve que nous avons eu une année 2016 à la fois excitante et angoissante pour le futur : excitante dans le sens du fameux “Puissiez-vous vivre des temps intéressants” chinois grâce au doublé Brexit + Trump qui a foutu une baffe monumentale à nos classes bavardantes et aux fissures qui apparaissent enfin dans le consensus idéologique qui couve depuis les maudites années Mitterrand, et angoissante car il n’y pas de réel mouvement organisé autour de gens de bonne volonté (je n’ose même plus dire progressiste, tant cet adjectif est aujourd’hui accolé à tout et n’importe quoi) à qui il ne manquait plus que de saisir la balle au bond.]
En effet. Les deux « baffes monumentales » auxquelles vous faites référence sont une véritable réaction de révolte spontanée des couches populaires contre des élites qui les ont laissés tomber. Mais on ne voit pas surgir des élites alternatives capables de prendre la tête de ce mouvement, de lui donner les outils intellectuels et politiques pour devenir une force de construction, et non simplement une force d’opposition. Malheureusement, les très rares intellectuels qui vont dans le sens de ce mouvement ont trop peur de « casser l’armure » et de parler au peuple un langage qu’il puisse comprendre, de rejoindre sans ambiguïté les mouvements souverainistes, trop peur de se voir étiqueter « réactionnaires », ou pire « populistes »…
[J’avoue que je partage d’année en année le pessimisme de NE, je ne sais pas si je suis parano, mais je trouve que nous traversons une vraie crise de Civilisation. Je ne sais pas pourquoi, mais ces derniers mois, j’ai eu envie de lire à propos de la civilisation romaine (qui m’a toujours passionnée), et je me suis plongée dans un des ouvrages de Michel de Jaeghere concernant le chute de l’empire romain d’occident, et si les raisons furent multiples (et déjà analysées par d’autres de Machiavel à Voltaire), il pointe particulièrement la perte des notions de pietas et fides, en fait de vertu civique.]
J’avoue qu’étant un matérialiste de stricte obédience, je trouve ces analyses incomplètes, en ce sens qu’ils prennent l’effet pour la cause. La chute de l’Empire romain, c’est d’abord la crise du mode de production dit « antique » fondé sur l’esclavage. Plus l’empire s’est étendu, et plus il a eu du mal à trouver des « barbares » en nombre suffisant pour fournir les esclaves qui faisaient tourner l’économie romaine. Le délitement civique et politique de l’Empire romain est la traduction dans la sphère des idées d’un délitement matériel. Et la même analyse peut être faite du délitement civique de notre « cité » moderne…
[Les anciens pays soviétiques avaient une discipline sociale compatible avec l’allemande mais si les bobos allemands qui n’ont pas fait d’enfants et ont préféré avoir une villa à Majorque croient que ces centaines de milliers de ressortissants de pays d’Afrique subsaharienne, du Magreb et du Proche Orient vont leur payer leurs retraites, ils se fourrent le doigt dans l’œil.]
Ce n’est pas seulement une question de discipline sociale au départ – même si cela a son importance – mais surtout que la vision allemande de la nationalité n’implique nullement une politique d’assimilation. Mais surtout, le raisonnement selon lequel il faudrait importer de la main d’œuvre pour « payer nos retraites », c’est un raisonnement de la même nature que la pyramide de Ponzi. S’il faut aujourd’hui importer deux immigrés pour payer la retraite d’un Allemand, demain il faudra importer quatre immigrés pour payer les retraites des deux immigrés qui auront payé la retraite de l’Allemand. Et après demain il faudra huit immigrés pour payer les retraites… etc.
[Il y a une chose fondamentale à l’intérieur d’une Nation, et particulièrement importante pour ce qui est des retraites, c’est le pacte tacite de confiance inter-générationnelle, qui ne peut se faire qu’entre concitoyens partageant une Histoire commune, c’est d’ailleurs pour ça qu’ils ont réussi leur réunification.]
Tout à fait : la « solidarité inconditionnelle et impersonnelle » qui pour moi est l’essence même de la nation n’est pas seulement une solidarité entre contemporains des différentes régions. C’est aussi une solidarité entre les adultes d’aujourd’hui, ceux de demain et ceux d’hier…
[Les japonais ne sont pas racistes en soi, ils adorent voyager et recevoir, c’est juste qu’ils tiennent par dessus tout à conserver leur discipline sociale, car c’est elle qui leur a permis de passer d’une société féodale vers une société moderne en moins d’un siècle, et de faire partie du top 5 des puissances mondiales. On devrait prendre exemple sur eux.]
C’est une observation très intéressante. Je connais mal la société japonais, il faudrait que je creuse.
[Une des leçons du Brexit et de la victoire de Trump c’est que les faits sont têtus. Les peuples occidentaux ne sont pas contaminés par le nazime 2.0, mais ils sont en train de nous HURLER leur droit inaltérable, inviolable, légitime à la continuité historique, c’est en ça que je dis qu’on devrait prendre exemple sur les japonais. Ça me révulse de voir que ce droit à la continuité soit moqué, houspillé, traîné plus bas que terre par nos classes bavardantes ricanantes alors que pour ma part, c’est une aspiration totalement digne, elle touche à la condition humaine dans ce qu’elle a de plus noble et de tragique.]
Tout à fait d’accord avec vous.
[Juste une remarque sur les états rentiers : c’est valable en Amérique du Sud qui a accouché d’une maladie typique de là-bàs, le caudillisme (d’ailleurs, les autocrates moyen-orientaux ont souvent des traits communs avec les caudillos). Mais même si leurs démocraties sont imparfaites, elles sont sur la bonne voie (…) et j’ai souvent lu que les hommes de bonne volonté ont tout à fait conscience du défi de passer d’une économie extrativiste à une économie productive.]
Je suis moins convaincu que vous. Mais vous avez tout à fait raison de signaler que ce n’est pas un hasard si les grandes puissances économiques se sont constitués là où les fruits ne poussent pas tous seuls dans les arbres, et où la nature ne donne ses fruits que moyennant du travail. La rente fabrique des sociétés de répartition, et non des sociétés de production.
[PS : Je tiens à préciser que je suis une française assimilée, mais que je me reconnais parfois dans l’angoisse civilisationnelle dont parle NE (comme quoi, comme tu le lui dis, c’est plus ethnique que culturel).]
Comme moi…
[J’adore cette phrase de Romain Gary : “je n’ai pas une goutte de sang français, mais la France coule dans mes veines”. A bon entendeur…]
Une formule magnifique…
@ Descartes
Bonjour,
Vraiment, votre blog aborde de si nombreuses fondamentales questions qu’il est difficile de les aborder au moment où elles font débat. Tant pis, je post quand même.
Vous écrivez :
« Mais surtout, le raisonnement selon lequel il faudrait importer de la main d’œuvre pour « payer nos retraites », c’est un raisonnement de la même nature que la pyramide de Ponzi. S’il faut aujourd’hui importer deux immigrés pour payer la retraite d’un Allemand, demain il faudra importer quatre immigrés pour payer les retraites des deux immigrés qui auront payé la retraite de l’Allemand. Et après demain il faudra huit immigrés pour payer les retraites… etc. »
Votre analogie avec le système de Ponzi est intéressant. Elle souffre toutefois d’un excès de raccourci dans le raisonnement.
Votre argument serait valable à la seule condition que les Allemands « de souche, dirons-nous » cessent de travailler et donc de cotiser pour leur retraite en un temps relativement court, mettons à titre d’hypothèse, 10 ans, ce qui impliquerait une entrée très massive, continuellement sur la même période de millions d’immigrés qui remplaceraient purement et simplement les apports en capitaux (de travail et donc de cotisation) des Allemands « de souche ». Ce n’est évidemment pas le cas.
La pyramide de Ponzi implique d’une part que la tête de la pyramide reste homogène et se désengage assez rapidement dans ses investissements, ce qui n’a rien à voir avec un continuum démographique.
Avec un apport, une immigration continue de 500 000 personnes, ce qui représente de l’ordre de 300 000 travailleurs cotisant aux régimes de retraites, sur une population de plus de 41 millions d’actifs, il faudrait plus de 100 ans pour remplacer les « Allemands de souche ». Entre temps, l’immense majorité des immigrés et leurs descendants seraient devenus de bons Allemands qui font souche.
Et nous sommes très loin des 500 000 immigrés par an. Ce qui démontre que si la « mécanique » de Ponzi est pertinente dans le cas d’une opération ponctuelle et de courte durée, elle ne peut l’être de la même façon sur des phénomènes démographiques d’intégration limitée.
Mon commentaire n’indique pas, pour autant, que je suis partisan d’une immigration forte et surtout non contrôlée, mais je ne veux pas entrer dans le travers qui consiste à regarder le bout du doigt qui montre la lune.
@ Marcailloux
[Vraiment, votre blog aborde de si nombreuses fondamentales questions qu’il est difficile de les aborder au moment où elles font débat. Tant pis, je post quand même.]
Vous êtes le bienvenu. Aucun sujet n’est interdit sur ce blog…
[Votre analogie avec le système de Ponzi est intéressant. Elle souffre toutefois d’un excès de raccourci dans le raisonnement. Votre argument serait valable à la seule condition que les Allemands « de souche, dirons-nous » cessent de travailler et donc de cotiser pour leur retraite en un temps relativement court, mettons à titre d’hypothèse, 10 ans, ce qui impliquerait une entrée très massive, continuellement sur la même période de millions d’immigrés qui remplaceraient purement et simplement les apports en capitaux (de travail et donc de cotisation) des Allemands « de souche ».]
C’est plus compliqué que cela. En fait, il faut raisonner en termes de flux : le retraité consomme tout au long de sa vie une certaine quantité de valeur P, et en consomme une certaine quantité de valeur C. Et puis il meurt. Au moment de sa mort, comment se comparent P et C ? Si P est plus grand que C, cela veut dire que la société a récupéré sur cet individu une quantité de valeur supérieure à celle qu’il a consommée. La société s’est donc enrichie. Mais qu’est ce qui se passe dans le cas contraire ? L’individu a consommé plus qu’il n’a produit, il a donc une dette. Et comme il est mort, cette dette ne sera jamais payée. Cette dette a été contractée envers la génération suivante. Qui une fois arrivée à la retraite aura donc soit à accepter un niveau de vie moindre, soit à transmettre la dette augmentée de la sienne propre à la génération suivante. Qui… etc. jusqu’au jour ou personne ne voudra plus prêter.
Quelle forme prend cette dette ? Ce peut être une dette financière des organismes de prévision. Ou bien le fait d’amener des étrangers pour augmenter le nombre d’actifs, et la dette apparait alors sous la forme de la créance que ces étrangers auront sur le système de retraites. Et plus la dette croit, plus le nombre d’étrangers devient grand… c’est là la Pyramide de Ponzi.
[La pyramide de Ponzi implique d’une part que la tête de la pyramide reste homogène et se désengage assez rapidement dans ses investissements, ce qui n’a rien à voir avec un continuum démographique.]
Au contraire. La « tête de la pyramide » se dégage en permanence au fur et à mesure que les retraités (qui ont touché leur bonne retraite) meurent, et laissent la place à des générations de plus en plus nombreuses (puisqu’elles incluent les étrangers importés qui ont acquis des droits) et qui, pour maintenir leur revenu, ont besoin de faire appel à une masse de travailleurs elle aussi de plus en plus nombreuse…
[Avec un apport, une immigration continue de 500 000 personnes, ce qui représente de l’ordre de 300 000 travailleurs cotisant aux régimes de retraites, sur une population de plus de 41 millions d’actifs, il faudrait plus de 100 ans pour remplacer les « Allemands de souche ». ]
Non, justement. La progression est géométrique, et non arithmétique. S’il vous deux actifs pour faire vivre un retraité, à la génération suivante vous aurez deux retraités à faire vivre ce qui demandera quatre actifs, et ainsi de suite. Vous serez donc obligé d’augmenter l’apport migratoire à chaque année pour couvrir les immigrés qui eux-mêmes partent à la retraite et qu’il faut payer…
Après la lecture des uns et des autres sur ce blog, j’en reviens toujours à la même question: le monde, emmené par un capitalisme de plus en plus délirant, va de plus en plus mal. Autrefois communiste, j’avais un espoir, une perspective. Mais le PCF ne me l’offre plus. Il n’a pas désormais la capacité (la volonté?) de changer les choses. Que faire? Admettre, ce qui me semble être la position de Descartes, que la lutte des classes n’a pas évolué comme prévu (ou plutôt,imaginé par Marx et quelques autres): elle a dévié et n’a permis qu’à la “troisième classe” (les “classes moyennes”) de triompher dans un compromis (avantageux pour elle…et le Capital, en tant que classe suprême, son partenaire ou son mentor en l’occurrence). Ce qui reporte à plus tard l’émancipation du prolétariat, selon des modalités qu’il est bien difficile d’imaginer aujourd’hui. Si cela est vrai, il faut se contenter de cultiver son jardin sans interférer dans le brouhaha ambiant, en attendant des jours meilleurs? Si, au contraire – ce type de volonté existe encore, je l’ai – on veut accélérer les choses, que faut-il faire? Penser qu’un nouveau PC renaîtra par enchantement et verra les exploités, les opprimés, les”petits”,les “moyens” l’élire comme nouvelle “avant-garde” de leur combat? Je ne peux me résoudre à ces éventualités . Je pense qu’il faut toujours chercher la faille qui permet d’avancer, même si elle nécessite un sérieux compromis (voir texte antérieur de Descartes). Alors, de nouveau, que faire? Je ne vois pour ma part qu’une solution de “compromis” pour le temps présent: une alliance. Avec qui? Pas la droite, émanation directe du Capital (voir le résultat obtenu par le PS, avec cette option). Pas le FN: les risques sont trop grands. Pas les écolos: on ne sait pas de quel côté ils vont? Pas les trotskos ou autres gauchistes: ça n’a jamais mené à rien. Qui? Je ne vois qu’une perspective: celle d’une alliance avec une fraction des classes moyennes, disposée à cette option, même si pour elle il s’agit de faire la peau au PC, parce que l’on veut jouer à sa place son rôle d’autrefois (après tout, ce désir n’est pas si inintéressant que cela?)…et préserver, comme ses confrères du PS, certains “avantages” des classes moyennes. On n’a pas le choix, il faut travailler avec les hommes tels qu’ils sont. Un parti communiste a des atouts pour cela…à condition d’en être convaincu (le marxisme) et d’en avoir la volonté. Le petit citoyen que je suis ne voit à l’horizon que cette petite perspective. Faute de mieux, aujourd’hui, je ferai le pari de tenter ce “challenge”…avec JLM. Même s’il est peut-être, au fond, trotsko, social-démo, écolo, ambitieux pour lui-même… enfin,même s’il a tous les défauts! Les autres, c’est bien pire!…
@ Alain Brachet
[Après la lecture des uns et des autres sur ce blog, j’en reviens toujours à la même question: le monde, emmené par un capitalisme de plus en plus délirant, va de plus en plus mal.]
Désolé de vous interrompre, mais j’avoue que j’ai de plus en plus mal à supporter ce genre de formule générale. « Le monde » n’est pas une entité douée de raison ou de sensibilité. Il ne peut donc pas « aller mal » ou « aller bien ». Arrêtons l’anthropomorphisation de la nature. Pour nous, les humains, la disparition de la vie sur la terre serait certainement un problème, mais pour « le monde », cela ne serait qu’un changement de plus. Après tout, il y a une infinité de planètes dans l’univers qui n’ont aucune forme de vie, et elles ne vont pas plus « mal » que la notre…
« Le monde » ne va pas « plus mal ». « Le monde » est divisé en classes et groupes sociaux, et si les choses vont « de plus en plus mal » pour certaines, elles vont au contraire « de mieux en mieux » pour d’autres.
[Ce qui reporte à plus tard l’émancipation du prolétariat, selon des modalités qu’il est bien difficile d’imaginer aujourd’hui. Si cela est vrai, il faut se contenter de cultiver son jardin sans interférer dans le brouhaha ambiant, en attendant des jours meilleurs?]
Ce n’est pas la conclusion que j’en tire, en tout cas. Le fait que nous ne soyons pas dans une situation révolutionnaire n’implique pas qu’on doive aller cultiver son jardin en attendant des jours meilleurs. En attendant que les conditions objectives pour un changement du mode de production soient réunies, on peut toujours travailler à forger les instruments, politiques et intellectuels, qui permettront d’en tirer partie le jour venu. Et puis, le capitalisme n’est pas un et indivisible : il y a plusieurs types de capitalisme, et on peut aussi se battre pour installer chez nous un capitalisme qui soit le moins dur possible envers les travailleurs.
Lorsque je dis que l’émancipation complète du prolétariat – c’est-à-dire le changement du mode de production – n’est pas possible aujourd’hui, ce n’est nullement pour encourager les gens au retrait du champ politique. Simplement, c’est un appel au réalisme sur ce que nous pouvons ou ne pouvons pas accomplir dans ce champ, et un encouragement à se fixer des objectifs réalistes compte tenu du rapport de forces réel.
[Alors, de nouveau, que faire?]
Pour commencer, lire, écrire, étudier, débattre. Chercher à conquérir l’hégémonie sur le champ des idées pour pouvoir demain la conquérir dans le champ politique, économique, social. Je vois le rôle des progressistes aujourd’hui comme celui des premiers illuministes à la fin du XVIIème siècle…
[Je ne vois pour ma part qu’une solution de “compromis” pour le temps présent: une alliance. Avec qui? Pas la droite, émanation directe du Capital (voir le résultat obtenu par le PS, avec cette option). Pas le FN: les risques sont trop grands. Pas les écolos: on ne sait pas de quel côté ils vont? Pas les trotskos ou autres gauchistes: ça n’a jamais mené à rien. Qui?]
D’abord, débarrassons-nous des raisonnements manichéens. Souvenons-nous que De Gaulle, pour ne citer qu’un exemple, était un homme résolument « de droite » entouré par des hommes tout aussi « de droite ». Et pourtant, c’est à lui qu’on doit l’idée que « la politique de la France ne se fait pas à la Corbeille ». Peut-on dire qu’il était « l’émanation directe du Capital » ? Je crois que c’est beaucoup plus compliqué que ça : il n’y a pas « une droite », il y a « des droites ». Et parmi les droites, il y a des gens avec qui un mouvement progressiste pourrait compter. Je pense à des gens comme Henri Guaino, que je trouve bien plus « progressiste » que bien de gens « de gauche », PCF inclus.
On ne peut construire des rassemblements en commençant par des exclusives. Les alliances doivent être recherchées non pas en vertu de principes généraux, mais en considération des priorités qu’on se fixe. Si on estime que la priorité est le rétablissement de l’autorité de l’Etat, de rompre avec la soumission envers Bruxelles et de récupérer les instruments de la souveraineté, de reconstituer la cohésion de la société par une politique d’assimilation et un retour à une logique méritocratique, de rétablir un équilibre entre droits et devoirs… alors on trouvera beaucoup de gens de droite pour se rassembler autour de ce programme. Ce qui n’implique pas que l’alignement puisse se faire sur d’autres sujets.
Mon point est qu’il ne faut pas chercher des « alliances » qui impliquent un accord programmatique total, mais plutôt des rassemblements autour d’un nombre très réduit de priorités.
[Je ne vois qu’une perspective: celle d’une alliance avec une fraction des classes moyennes, disposée à cette option,]
A quelle « option » ?
[même si pour elle il s’agit de faire la peau au PC, parce que l’on veut jouer à sa place son rôle d’autrefois (après tout, ce désir n’est pas si inintéressant que cela?)…et préserver, comme ses confrères du PS, certains “avantages” des classes moyennes.]
Je pense qu’il y a dans votre paragraphe une allusion, mais je ne comprends pas très bien à quoi. De quelle « fraction des classes moyennes » parlez-vous ? De celle qui constitue la base des « insoumis » ? Je ne crois pas un instant que ces gens-là veuillent « jouer le rôle du PCF d’autrefois ». Au contraire : le PCF « d’autrefois » aspirait à représenter politiquement la classe ouvrière et faire avancer ses revendications et ses intérêts. Les « insoumis » veulent au contraire utiliser la classe ouvrière comme masse de manœuvre pour faire avancer leurs propres intérêts. Le PCF voulait porter la parole des exploités, les « insoumis » veulent faire passer leur propre parole pour celle des exploités.
[On n’a pas le choix, il faut travailler avec les hommes tels qu’ils sont.]
En politique, on a TOUJOURS le choix. L’argument « on n’a pas le choix » est de ceux qui provoque chez moi un sentiment immédiat de méfiance : on dit « on n’a pas le choix » quand on essaye de vous imposer un choix particulier.
[Un parti communiste a des atouts pour cela…à condition d’en être convaincu (le marxisme) et d’en avoir la volonté. Le petit citoyen que je suis ne voit à l’horizon que cette petite perspective. Faute de mieux, aujourd’hui, je ferai le pari de tenter ce “challenge”…avec JLM.]
Chacun est libre de ses choix. Mais après, il faudra assumer les conséquences. Qui à mon avis seront désastreuses. Il faut être sérieux : on ne peut pas d’un côté soutenir un projet, et d’un autre soutenir un homme qui se place en opposition frontale à ce projet.
[Même s’il est peut-être, au fond, trotsko, social-démo, écolo, ambitieux pour lui-même… enfin,même s’il a tous les défauts! Les autres, c’est bien pire!…]
On n’est pas obligé de choisir entre les options qui nous sont offertes par d’autres.
@ Nationaliste Ethniciste
Encore un point sur votre passion pour l’unité de la Nation. Ne croyez-vous pas que, comme a fini par l’admettre Barrès, l’unité de la Nation se fait dans le rassemblement plutôt que l’exclusion et dans l’acceptation de la diversité de ses “familles spirituelles” plutôt que dans la poursuite d’une pureté jamais atteinte? Dans l’Histoire de France, l’unité c’est Henri IV et pas le Duc de Guise, Napoléon et pas Robespierre, Louis-Philippe et pas Charles X, Gambetta et pas Blanqui, Clémenceau et pas Déroulède, de Gaulle et pas Maurras…
@ odp
[Encore un point sur votre passion pour l’unité de la Nation. Ne croyez-vous pas que, comme a fini par l’admettre Barrès, l’unité de la Nation se fait dans le rassemblement plutôt que l’exclusion et dans l’acceptation de la diversité de ses “familles spirituelles” plutôt que dans la poursuite d’une pureté jamais atteinte?]
Sur ce point, je ne peux que recommander l’analyse que fait Slama de la « conversion » de Barrès dans « Le siècle de Monsieur Pétain ». L’acceptation des « familles spirituelles » oui, mais avec les limitations que cela entraine : ce qui relève de la « spiritualité » appartient au domaine privé. On ne peut accuser Barrès d’avoir transposé cette diversité dans la sphère publique…
[Dans l’Histoire de France, l’unité c’est (…) Napoléon et pas Robespierre,]
Je sais que vous n’aimez pas Robespierre, mais ce n’est pas pour autant qu’il faut le charger de tous les maux. On ne peut accuser Robespierre de ne pas avoir accepté la « diversité des familles spirituelles ». Il est même un soutien enthousiaste de l’octroi de la citoyenneté aux juifs, et cherche même à concilier les « spiritualités » avec la sphère publique en rendant officiel un « culte à l’être suprême » supposé pouvoir réunir dans un même culte les différentes croyances.
@ Descartes
Sur Durkheim: http://classiques.uqac.ca/classiques/Durkheim_emile/sc_soc_et_action/texte_3_10/individualisme.pdf.
En général, je préfère “contrôler” la source pour éviter que la discussion ne se perde dans les sables; mais là ce papier est tellement d’actualité que je ne peux m’empêcher de le partager.
@ odp
C’est un texte très intéressant, et très dense. Je ne suis pas persuadé qu’on puisse ne tirer les conclusions que vous en tirez. S’il en fait de l’individualisme une “religion”, et du coup la “raison d’Etat” devient un sacrilège. Mais toutes les églises tolèrent des sacrilèges lorsqu’elles le jugent nécessaire, à condition qu’ils ne soient pas flagrants et publics. En d’autres termes, on pourrait déduire du texte de Durkheim non pas que la “raison d’Etat” est condamnable, mais qu’elle a pour contrepartie le secret – ce qui nous ramène en fait à Machiavel et Richelieu…
@ Alain Brachet
[Pas le FN: les risques sont trop grands.]
Pourriez vous les expliciter, s’il vous plait ?
@ Banette
Bonjour. Permettez-moi, à mon tour, de m’incruster dans vos échanges avec Descartes.
Tout d’abord, afin d’éviter les malentendus, je précise que l’objet de nos échanges avec NE, n’est pas l’immigration (i.e. le flux) mais les français d’ascendance étrangère présents sur notre territoire (i.e. le stock). Dit autrement, si je ne conteste à personne le droit de vouloir “fermer les frontières” (si la porte a été ouverte, elle peut tout aussi bien être fermée si le corps électoral le décide) ; l’idée de refuser à un français d’origine étrangère sa qualité de citoyen de plein en raison de ses seules origines ethniques non seulement en contraction flagrante avec la voie et la voix de la France depuis la fin des guerres de Religion mais tout simplement dégueulasse – sans même parler de l’idée de vouloir se lancer dans des ratonnades pour gagner le match retour de la guerre d’Algérie.
Ceci posé et pour revenir à votre échange avec Descartes, vous y exprimez vos angoisses civilisationnelles avec une sincérité qui vous honore et des arguments qui méritent l’attention. Néanmoins, vous y effectuez, me semble-t-il certaines confusions que je me permettrai de remettre en question.
[Je trouve que nous avons eu une année 2016 à la fois excitante et angoissante pour le futur : excitante dans le sens du fameux “Puissiez-vous vivre des temps intéressants” chinois grâce au doublé Brexit + Trump qui a foutu une baffe monumentale à nos classes bavardantes et aux fissures qui apparaissent enfin dans le consensus idéologique qui couve depuis les maudites années Mitterrand, et angoissante car il n’y pas de réel mouvement organisé autour de gens de bonne volonté (je n’ose même plus dire progressiste, tant cet adjectif est aujourd’hui accolé à tout et n’importe quoi) à qui il ne manquait plus que de saisir la balle au bond. Il y a bien sûr des bonnes volontés isolées, des intellectuels tels Finkelkrault ou Philippe Muray (tout ce qu’il a écrit sur l’homo festivus) qui savaient analyser, mais pas de grand mouvement comparable aux Lumières.]
Apparemment, comme Descartes, vous adorez taper sur Mitterrand, le PS, la deuxième gauche etc… C’est de bonne guerre. Mais les années 80 ne sont pas sorties de la cuisse de Jupiter, ni du crâne de Zeus. Le terrorisme intellectuel qui a cherché à détruire toute forme de pensée conservatrice, qui a usé et abusé de Vichy pour salir la droite française, qui a qualifié de Gaulle de fasciste (J. Duclos en 1951), qui a soutenu les forces de subversion partout sur la planète (à commencer par l’Algérie et l’Indochine, colonies françaises) et qui n’a eu de cesse d’abaisser l’armée de notre pays fut bien orchestré par les communistes. Certes à partir des années 60, les gauchistes qui ont pris le relais ; mais si le gauchisme est la maladie infantile du communisme, c’est bien qu’il appartient à la même famille. Pas de communistes, pas de gauchistes. Il faut savoir aussi balayer devant sa porte.
Sinon, associer de près ou de loin Muray aux Lumières doit le faire se retourner dans sa tombe, lui qui se présentait comme un antimoderne et un antirationaliste féroce, admirateur de Pie X et détracteur du « stupide 19ème siècle ». Ceci mis à part, cela dit, si vous ne trouvez pas d’explication d’ensemble, c’est, me semble-t-il, parce que vous ne cherchez pas au bon endroit : ce n’est clairement pas chez Marx ni chez « les progressistes » que vous trouverez une théorie de la « continuité historique », mais plutôt chez de Maistre, Bonald ou Maurras. Parmi les contemporains, Les ouvrages d’Alain de Benoist, fondateur du GRECE, sont une très bonne porte d’entrée.
[Je ne sais pas pourquoi, mais ces derniers mois, j’ai eu envie de lire à propos de la civilisation romaine (qui m’a toujours passionnée), et je me suis plongée dans un des ouvrages de Michel de Jaeghere concernant le chute de l’empire romain d’occident, et si les raisons furent multiples (et déjà analysées par d’autres de Machiavel à Voltaire), il pointe particulièrement la perte des notions de pietas et fides, en fait de vertu civique.]
Michel de Jaeghere n’est pas un historien mais un journaliste, ancien rédacteur en chef adjoint à Valeurs Actuelles et actuel directeur de rédaction au Figaro. Avant qu’il passe aux Belles Lettres, l’essentiel de ses ouvrages avait été publié chez Renaissance Catholique. Cela ne le délégitime pas vraiment, mais disons 1) qu’il n’est pas soumis à la « revue des pairs » qui est au coeur de la démarche scientifique et 2) qu’il poursuit un agenda politique, sinon caché, du moins qui ne vous ai pas paru en pleine lumière. Je vous invite par exemple à lire le passage consacré à la Révolution Française et plus particulièrement à la Vendée dans son dernier ouvrage (« La compagnies des ombres » : tout un programme) pour que vous vous fassiez une idée de la « chapelle » (si j’ose dire) à laquelle il appartient. Pour faire simple, quand il pointe la perte des notions de pietas et de fides, ce n’est pas au sens métaphorique mais à prendre au pied de la lettre : c’est la baisse de la pratique religieuse qui est la cause de tous les maux. Renaissance catholique vous dis-je !
Notez par ailleurs, que le discours sur la perte des vertus civiques est un topoï chez les Romains depuis au moins depuis Caton l’Ancien (né 243 av JC). En France, les derniers à avoir entonné ce refrain furent les pétainistes en 40 ; avant eux les Versaillais après la Commune ; et encore avant eux les contre-révolutionnaires. Dans l’ère civilisationnelle arabo-musulmane, ceux qui s’en chargent actuellement sont les salafistes chez les sunnites ou la Police de vertu en Iran.
[Il y a un exemple à l’opposé de nos délires immigrationnistes c’est le Japon qui refuse toute immigration. Leur modèle est en crise depuis les années 1990, ils connaissent également un hiver démographique, ils ont également une lourde dette publique, mais ils ne sont pas assez cinglés pour importer 1 million de pakistanais par ci, 1 million de bengalis par-là, 1 autre million d’indonésiens pourquoi pas, après tout, ils sont 125 millions sur leur archipel.]
De la même manière que suis toujours frappé par ceux qui, comme NE, parlent tout le temps d’unité de la Nation mais ne rêvent que de guerres civiles, j’ai du mal à comprendre ceux qui pensent que « la France coule dans leur veines » mais se rêvent japonais (à la manière d’un Dominique Venner, ex OAS, ex GRECE, qui s’est tiré une balle dans la tête dans la cathédrale de Notre-Dame). Disons, pour faire simple, que la France ce n’est pas le Japon, ni sur le plan géographique (nous sommes un isthme quand ils sont une île), ni sur le plan culturel (les Lumières, ils ne savent pas vraiment ce que c’est et j’imagine que ça leur fait horreur). Par ailleurs, ces braves japonais, leur discipline sociale comme vous dites, outre que cela en a fait les plus grands criminels de guerre après les allemands (et la Russie soviétique ?), cela leur a surtout valu 2 bombes atomiques sur le coin de la figure et l’oblitération de leur souveraineté depuis 1945.
[Si la discipline sociale maghrébine permettait d’avoir une société stable, prospère et moderne, ça se saurait.
Si la discipline sociale sub-saharienne permettait d’avoir une société stable, prospère et moderne, ça se saurait.
Si la discipline sociale en vigueur au Proche Orient permettait d’avoir une société stable, prospère et moderne, ça se saurait.
Si ce n’est pas le cas, c’est qu’il y a une raison, ce n’est pas juste la faute des méchants impérialistes blancs (les turcs, ottomans, arabes, le furent également soi dit en passant).]
Et si les régimes communistes permettaient d’avoir une société stable, prospère et moderne ça se saurait ?
Et si la France, Chine de l’Europe avant la Révolution et homme malade de cette même Europe depuis ladite Révolution, pouvait être une solution plutôt qu’un problème, ça ce saurait ?
[Les peuples occidentaux ne sont pas contaminés par le nazisme 2.0, mais ils sont en train de nous HURLER leur droit inaltérable, inviolable, légitime à la continuité historique, c’est en ça que je dis qu’on devrait prendre exemple sur les japonais. Ça me révulse de voir que ce droit à la continuité soit moqué, houspillé, traîné plus bas que terre par nos classes bavardantes ricanantes alors que pour ma part, c’est une aspiration totalement digne, elle touche à la condition humaine dans ce qu’elle a de plus noble et de tragique. ]
J’avoue que voir des militants (ou ex-militants) du PCF, le Parti de la Révolution prolétarienne, plaider benoitement pour « un droit à la continuité historique » me laisse mâchoire pendante. Et la France d’Ancien Régime qui a pourtant produit tant de merveilles ? Elle n’avait pas « droit à la continuité historique » ? Et la Russie des Tsars qui a le pays le plus vaste du monde, elle n’avait pas « droit à la continuité historique » ? Et l’Espagne catholique, découvreuse de l’Amérique du Nord, conquérante de l’Amérique du Sud et architecte de l’arrêt de la poussée Turque à Lépante, elle n’avait pas droit à la continuité historique ? Et les Tatars de Crimée ? Et les koulaks ?
[Le relativisme culturel nous empêche d’analyser une des raisons profondes pour lesquelles les pays de l’aire civilisationnelle islamique n’arrivent pas à émerger, que j’ai comprise en lisant Redissi un intellectuel tunisien : il pointait particulièrement le fait que tous les pays islamiques sont structurellement des états rentiers (pour des raisons culturelles et historiques), c’est flagrant pour les pays de l’OPEP mais aussi les autres qui ont d’autres formes de rentes type tourisme ou services sans valeur ajoutée, et il expliquait que l’islam (qui n’est pas qu’une religion, mais aussi un code civil) est un système auto-bloquant qui ne peut que forger des mentalités rentières, dont les formes d’économies les plus “développées” ne seront qu’extractivistes.]
Mais pourquoi la Turquie a-t-elle alors connu un si formidable développement depuis 20 ans ? Quelle rente exploite-t-elle ? N’appartient-elle pas à « l’aire civilisationnelle islamique » ? Et l’Indonésie, 10ème économie mondiale dont la production industrielle a augmenté de 30% en 5 ans? N’est-ce pas le plus grand pays musulman au monde ? Et l’Iran, civilisation multimillénaire, poubelle ?
[Quand vous vous promenez dans les moleenbeek français, vous voyez quoi ? Outre la ségrégation sexuelle, des dizaines de boucheries hallal, des kebabs qui sont autant d’insulte à la gastronomie, des commerces dits communautaires, des paraboles hideuses, mais franchement ils ne peuvent pas investir dans autre chose quand ils ont quelques sous ? Ils ne peuvent pas avoir d’autres ambitions ? Encore une fois, on voit que la mentalité rentière est profondément ancrée dans les populations provenant du Maghreb dont beaucoup ne pensent qu’à se construire une maison au bled. En quarante ans d’immigration massive vers le Nord, il n’y aurait donc pas eu assez de cerveaux pour penser à fonder des structures qui financeraient des activités productives dans les bleds d’origine plutôt que des maisons de vacances ? Les jeunes de là-bas ne pensent qu’à partir ou se trouver un(e) cousin(e) avec qui se marier en Europe, permettre une immigration de masse c’est maintenir cet état d’esprit rentier où on utilise ou se sert de ce que d’autres ont déjà construit, mais quand est-ce que ces pays vont se développer in situ ?]
Le rentier, si je ne m’abuse c’est celui qui exploite un capital. Or, l’ouvrier de chez Renault, arrivé dans les années 60 ou 70, je ne sais pas pourquoi, mais j’ai du mal à le voir comme un « rentier », même s’il renvoie ses éventuelles économies au bled. Idem, plus près de nous, pour l’ouvrier malien ou Sénégalais qui trime sur les chantiers de construction, dans les arrières salles de restaurants ou se charge du nettoyage des train. La rente, je ne la vois pas. J’avais même cru comprendre que dans les termes marxistes qui vous sont si chers, ils appartenaient même tous deux à la catégorie des « exploités » qu’il fallait « émanciper ».
[Nous sommes un peuple qui est historiquement entreprenant, et cette qualité est due à notre discipline sociale forgée durant de longs siècles par nos maîtres gréco-romains (Ah Homère, surnommé l’Éducateur des éducateurs), l’humanisme judéo-chrétien, nos grands penseurs libéraux de Montaigne à Descartes, en passant par Pascal, Montesquieu et tant d’autres, nos grands hommes d’Etat façon Richelieu ou De Gaulle, et nos meilleurs Rois qui ont su unifier nos villages gaulois, et nos plus grands artistes. Notre histoire est une épopée à la Dumas, que les hussards de la IIIème République ont su condenser pour mettre des étoiles dans les yeux des enfants.]
Pour le coup, nous sommes, historiquement, un peuple de rentiers obsédé par les questions de statut (la faute à Louis XIV disent certains). Les peuples historiquement entreprenant ce sont les anglo-saxons, les allemands, les hollandais, les Italiens ; mais les français, franchement pas. Et ce n’est pas moi qui dit ça, c’est Braudel.
[Juste une remarque sur les états rentiers : c’est valable en Amérique du Sud qui a accouché d’une maladie typique de là-bàs, le caudillisme (d’ailleurs, les autocrates moyen-orientaux ont souvent des traits communs avec les caudillos). Mais même si leurs démocraties sont imparfaites, elles sont sur la bonne voie (il n’y a qu’à voir le peuple colombien qui a refusé l’an dernier par referendum d’obeïr à Juan Manuel Santos pour son accord avec les guerillas, là où les algériens ont avalé une amnistie pour leurs propres tortionnaires islamistes sans que ça les révolte plus que ça, il est vrai que leurs malheurs ne viendraient que des méchants français parait-il…) et j’ai souvent lu que les hommes de bonne volonté ont tout à fait conscience du défi de passer d’une économie extractiviste à une économie productive. ]
Il y a une aire culturelle de pays « extractivistes » que vous oubliez de mentionner, c’est celle des anciens pays de l’URSS. A part vider le sous-sol de Sibérie de tout ce qui s’y trouve, il n’y a pas grand-chose qu’ils savent faire. Le jour où, par exemple, ils sauront faire voler des avions civils on en reparlera.
@ odp
[Apparemment, comme Descartes, vous adorez taper sur Mitterrand, le PS, la deuxième gauche etc… C’est de bonne guerre.]
Evitez de banaliser mes opinions. « taper sur Mitterrand » n’est pas pour moi une question de plaisir. C’est un combat politique. Miterrand a beau être mort, ses idées sont bien vivantes. Il n’y a qu’à écouter Mélenchon ou les participants à la « primaire de la gauche » pour s’en rendre compte.
[Mais les années 80 ne sont pas sorties de la cuisse de Jupiter, ni du crâne de Zeus. Le terrorisme intellectuel qui a cherché à détruire toute forme de pensée conservatrice, qui a usé et abusé de Vichy pour salir la droite française, qui a qualifié de Gaulle de fasciste (J. Duclos en 1951),]
L’exemple est très mal choisi : c’est De Gaulle qui a commencé, en traitant le PCF de « parti de l’étranger » et autres gentillesses de ce genre. Le « terrorisme intellectuel » dont vous parlez comme s’il n’avait existé que dans un camp était en fait la marque d’une époque, et le discours McCarthyste n’était pas moins « terroriste » que celui qui « a cherché à détruire toute forme de pensée conservatrice ». Avec la différence qu’aucun « conservateur » n’est passé à la chaise électrique ou perdu son travail…
[qui a soutenu les forces de subversion partout sur la planète (à commencer par l’Algérie et l’Indochine, colonies françaises) et qui n’a eu de cesse d’abaisser l’armée de notre pays fut bien orchestré par les communistes.]
On peut discuter la question pour l’Indochine, mais ce n’est certainement pas le cas pour l’Algérie. L’attitude du PCF envers la revendication algérienne a été beaucoup plus ambiguë que vous en el pensez, ce qui d’ailleurs lui a valu pendant des années les quolibets de la gauche bienpensante qui glorifiait les « porteurs des valises ». Je vous rappelle que le PCF a voté les pouvoirs exceptionnels à Guy Mollet…
Encore une fois, il ne faut pas être schématique. Les communistes n’ont jamais été tiers-mondistes, et en matière de décolonisation leur position était plutôt une évolution des statuts qui aurait permis de les garder dans l’orbite française. C’est le refus de toute évolution statutaire couplée au discours McCarthiste des institutions qui a repoussé les communistes dans le camp des indépendances.
[Certes à partir des années 60, les gauchistes qui ont pris le relais ; mais si le gauchisme est la maladie infantile du communisme, c’est bien qu’il appartient à la même famille. Pas de communistes, pas de gauchistes. Il faut savoir aussi balayer devant sa porte.]
Pauvre PCF… non seulement il doit assumer ses fautes, mais aussi celles de ses pires ennemis. C’est dur, la vie du communiste…
[« Si la discipline sociale maghrébine permettait d’avoir une société stable, prospère et moderne, ça se saurait (…) ». Et si les régimes communistes permettaient d’avoir une société stable, prospère et moderne ça se saurait ?]
Votre anticommunisme vous aveugle. On peut contester la position de Bannette, mais je ne trouve pas correct de la falsifier par amalgame. Quel rapport entre la « discipline sociale », qui est un élément d’une culture et se construit sur le très long terme, et les « régimes communistes » qui sont des structures politiques qui n’ont finalement vécu qu’un peut moins d’un siècle ?
La question de la « discipline sociale » n’est pas neutre, et je trouve qu’elle mérite une discussion un peu plus sérieuse. Cela nous ramène aux questions abordées par Max Weber et des rapports entre l’éthique protestante et le capitalisme.
[J’avoue que voir des militants (ou ex-militants) du PCF, le Parti de la Révolution prolétarienne, plaider benoitement pour « un droit à la continuité historique » me laisse mâchoire pendante.]
Je crois que tu as mal lu Bannette. Elle ne parle nullement d’un « doit à la continuité historique ». Elle se contente de constater que nos concitoyens, et tout particulièrement ceux des couches populaires, réclament ce droit. Après, on peut rester sourd à leurs demandes, mais le risque alors c’est que d’autres les reprennent…
[Et la France d’Ancien Régime qui a pourtant produit tant de merveilles ? Elle n’avait pas « droit à la continuité historique » ?]
Bien entendu, et c’est pourquoi la Révolution, tout en faisant semblant de tout changer, les a pour une grande partie reprises. Je vous conseille la lecture du livre « Régner et gouverner, Louis XIV et ses ministres » de Mathieu Stoll. Il montre de façon convaincante combien les innovations politiques et administratives du temps sont toujours contenues dans nos institutions.
[Et la Russie des Tsars qui a le pays le plus vaste du monde, elle n’avait pas « droit à la continuité historique » ?]
Et elle l’a eu. Ce n’est pas là encore un hasard si Staline a repris dans la Constitution de 1935 beaucoup d’éléments qui rappellent le fonctionnement de l’Etat tsariste, et s’il a régularisé les rapports avec l’église orthodoxe un peu comme Napoléon 1er le fait avec le catholicisme en France. Les révolutions ont en général deux phases, l’une ou l’on met en avant la « rupture », puisqu’il s’agit de casser l’ordre existant, une deuxième ou l’on revient à une « continuité », ce qui permet de repêcher ce qu’il y avait de mieux dans le régime défunt.
[Mais pourquoi la Turquie a-t-elle alors connu un si formidable développement depuis 20 ans ? Quelle rente exploite-t-elle ?]
La main d’œuvre bon marché. Et la meilleure preuve qu’il s’agit de l’exploitation d’une rente est que dès que le « formidable développement » commence à faire monter les salaires, la croissance s’arrête assez rapidement, au fur et à mesure que les capitaux s’en vont chercher les bas salaires ailleurs. Exactement le même résultat que le tarissement d’une rente minière…
Il faut ajouter que la Turquie est l’un des très rares pays de l’aire islamique qui ait fait preuve de volontarisme pour rompre avec cet héritage, et pour adopter une discipline sociale du type européen. Curieusement, l’analyse de Bannette rejoint celle d’Atatürk…
[Le rentier, si je ne m’abuse c’est celui qui exploite un capital.]
Pas nécessairement. Tout revenu qui n’est pas lié au travail productif est considéré comme une « rente ».
[Or, l’ouvrier de chez Renault, arrivé dans les années 60 ou 70, je ne sais pas pourquoi, mais j’ai du mal à le voir comme un « rentier », même s’il renvoie ses éventuelles économies au bled.]
Je crois que vous n’avez pas compris le commentaire de Bannette. La question n’est pas le fait de renvoyer ses économies dans le bled. C’est la destination de cet envoi. Il est vrai que cet argent est investi essentiellement dans la pierre, c’est-à-dire dans des biens de rente, et non dans des activités productives. Certaines immigrations tendent à accumuler du capital pour l’investissement productif dans le pays d’origine. C’est le cas d’une partie de l’immigration subsaharienne, dont l’ambition est le retour au pays pour y ouvrir un commerce, par exemple.
[Pour le coup, nous sommes, historiquement, un peuple de rentiers obsédé par les questions de statut (la faute à Louis XIV disent certains). Les peuples historiquement entreprenant ce sont les anglo-saxons, les allemands, les hollandais, les Italiens ; mais les français, franchement pas. Et ce n’est pas moi qui dit ça, c’est Braudel.]
Nous sommes un peuple en effet très contradictoire. D’un côté, nous sommes un peuple de rentiers obsédé par des questions de statut. Mais d’un autre côté, nous connaissons suffisamment nos limitations pour avoir collectivement investi – et cela depuis très longtemps – nos institutions, et tout particulièrement l’Etat, de l’audace entrepreuneuriale dont nous sommes si incapables individuellement. Nous n’avons peut-être pas autant d’entrepreneurs individuels que les pays anglo-saxons, mais nous avons un Etat qui a été capable d’une audace dont aucun état anglo-saxon n’a été capable : le programme nucléaire en est la parfaite illustration…
[Juste une remarque sur les états rentiers : c’est valable en Amérique du Sud qui a accouché d’une maladie typique de là-bàs, le caudillisme (d’ailleurs, les autocrates moyen-orientaux ont souvent des traits communs avec les caudillos).]
Tout a fait. Le « caudillo » à la sudaméricaine est inséparable d’une économie de rente. Il est d’ailleurs intéressant de noter la différence entre « l’homme fort » à la française et le « caudillo » latinoaméricain : aucun de nos « hommes forts » n’est mort au pouvoir. Parce que l’investiture que le peuple français donne à ses hommes providentiels est toujours une investiture critique et précaire parce qu’elle ne dérive pas d’un rapport de clientèle. C’est cette logique de « rente » qui explique que avons des « caudillos » dans nos collectivités locales, pas au niveau national.
@ Descartes
Veuillez m’excuser pour le retard pris dans la réponse à vos commentaires mais j’ai été en déplacement professionnel plusieurs jours, ce qui m’a tenu éloigné de mon ordinateur.
Par ailleurs, je tiens à vous remercier pour la libéralité avec laquelle vous avez traité certaines de mes remarques qui, par leur anticommunisme un peu grossier, auraient pu vous agacer, même si, bien entendu, telle n’avait pas été mon intention.
A ce titre, je ne saurai contester un anti-communisme assez radical (en ce sens qu’une dictature du prolétariat me parait être la pire des choses qui puisse arriver à une société) mais qui ne m’empêche pas d’avoir du respect voire de l’admiration pour certains des hommes qui ont fait le mouvement communiste ni même de reconnaître, en grande partie grâce à vous il faut le dire, que l’action et la vision du PCF ont loin d’avoir été exclusivement néfastes dans l’histoire de notre pays.
Pour le reste, je vous ferai une réponse rapide. Comme vous l’avez probablement noté, mes remarques à Banette s’articulaient en réalité autour de deux grands axes. Le premier est que, dans ces débat sur l’immigration, il ne me paraît pas sain d’ajouter l’affront au préjudice. Fermer la porte au nez des pauvres et persécutés pour cause d’impératif de cohésion nationale est suffisant; point n’est besoin en plus de ricaner ou de les parer de tous les vices. Le second est qu’exonérer les communistes du climat intellectuel qui a mené à l’extinction de la pensée “nationale” après 1945 me paraît franchement spécieux. En 1968, après plus de 100 ans de pensée et de propagande révolutionnaire et internationaliste, les fruits étaient mûrs et les gauchistes n’ont eu qu’à les cueillir.
J’imagine que vous pourrez être d’accord avec moi sur le premier point; probablement pas pour le second.
@ odp
[Par ailleurs, je tiens à vous remercier pour la libéralité avec laquelle vous avez traité certaines de mes remarques qui, par leur anticommunisme un peu grossier, auraient pu vous agacer, même si, bien entendu, telle n’avait pas été mon intention.]
Comme on connaît ses saints on les honore… et cela fait déjà quelque temps que vos commentaires à l’anticommunisme grossier ne m’agacent plus…
[A ce titre, je ne saurai contester un anti-communisme assez radical (en ce sens qu’une dictature du prolétariat me parait être la pire des choses qui puisse arriver à une société)]
J’avoue que je n’arrive pas très bien à comprendre en quoi la « dictature du prolétariat » serait plus terrible que la « dictature de la bourgeoisie » ou de n’importe quelle autre classe…
[mais qui ne m’empêche pas d’avoir du respect voire de l’admiration pour certains des hommes qui ont fait le mouvement communiste ni même de reconnaître, en grande partie grâce à vous il faut le dire, que l’action et la vision du PCF ont loin d’avoir été exclusivement néfastes dans l’histoire de notre pays.]
Dont acte…
[Pour le reste, je vous ferai une réponse rapide. Comme vous l’avez probablement noté, mes remarques à Banette s’articulaient en réalité autour de deux grands axes. Le premier est que, dans ces débat sur l’immigration, il ne me paraît pas sain d’ajouter l’affront au préjudice. Fermer la porte au nez des pauvres et persécutés pour cause d’impératif de cohésion nationale est suffisant; point n’est besoin en plus de ricaner ou de les parer de tous les vices.]
On est bien d’accord, et vous aurez remarqué ma prudence sur cette question. Il est cependant utile à mon avis de se demander pourquoi des pays qui quelquefois sont bien plus riches en ressources, en territoire, en fertilité sont plongés dans une terrible pauvreté, et pas nous. Il y a bien entendu une question de capital physique accumulé, mais il n’est pas inutile de se souvenir dans quel état était l’Europe en 1945 – et notamment l’Allemagne. Une bonne partie de ce capital était détruit ou rendu inutilisable. Et pourtant, il a suffit d’une vingtaine d’années pour qu’il soit reconstitué. Il faut donc admettre que le secret de la richesse se trouve plus dans le capital humain, c’est-à-dire, dans l’ensemble d’habitudes, de croyances, d’institutions qui font une société.
[Le second est qu’exonérer les communistes du climat intellectuel qui a mené à l’extinction de la pensée “nationale” après 1945 me paraît franchement spécieux. En 1968, après plus de 100 ans de pensée et de propagande révolutionnaire et internationaliste, les fruits étaient mûrs et les gauchistes n’ont eu qu’à les cueillir.]
D’abord, je ne sais ce que vous appelez une « pensée nationale ». Le PCF après 1945 est devenu un parti très fortement « national » et sera même accusé de « nationaliste » par les gauchistes. Je pense que vous surestimez la puissance de la propagande « internationaliste », particulièrement après 1945. On peut à la rigueur admettre que la gauche soit « antinationale » dans les années 1920 et 1930. Mais l’occupation et la Résistance ont changé tout ça, et dissipé bien des illusions.