Le débat des nuls

Ce fut l’épilogue d’une campagne présidentielle pas comme les autres, et qui lorsque on la regardera rétrospectivement apparaîtra comme un révélateur de l’état désastreux du débat politique en France. On sentait déjà depuis trois décennies que la communication était en train de dévorer la politique. Nous sommes maintenant les acteurs du dernier épisode de cette transformation. Non seulement cette campagne aura vu la consécration des égo-politiciens, elle a vu la politique rabaissée au niveau d’un spectacle.

 

Le débat d’hier fut le point d’orgue, l’illustration jusqu’à la caricature de ces dérives. Il est d’ailleurs intéressant de remonter l’histoire de ce fameux débat des finalistes. Car celui-ci n’a pas toujours existé. De Gaulle puis Pompidou ne s’y sont jamais prêtés, estimant qu’un combat de coqs n’était pas le meilleur endroit pour faire passer un message politique. Giscard et Mitterrand, qui ne voyaient la modernité que sous le prisme américain, importent cette innovation lors de l’élection de 1974 Mais le ton reste compassé : le public français est encore attaché à une certaine dignité de la politique, et il n’est pas question pour les deus finalistes de jouer les bateleurs de foire alors qu’ils veulent démontrer leur capacité à chausser les bottes de mongénéral. La mise en scène, le langage, les sujets abordés doivent toujours donner l’impression d’un exercice sérieux, presque solennel. On ne jauge pas les programmes – les deux candidats ont eu largement l’opportunité de les présenter et de les expliquer – mais la capacité nerveuse à « tenir » face à un adversaire coriace, à prendre l’ascendant, à ne pas se laisser dominer. Et à l’époque, la télévision ne nous présentait pas interminablement les coulisses, les loges des candidats, le contenu de leur dernier repas avant l’affrontement. Parce que l’important se passait sur le plateau.

 

C’était, il faut le dire, le temps ou un ministre ne s’abaissait pas à aller chez Ruquier Un ministre, un président même pouvaient aller dans une émission littéraire ou scientifique, où l’on parle de sujets sérieux. Mais hors de question de s’installer dans le fauteuil de l’amuseur public. Parce que la politique, c’était sérieux. Mais ça, c’était avant : un jour, les politiques ont commencé à aller chez « On n’est pas couché »… et ils ont pris des mauvaises habitudes. Et du coup, on en est arrivé maintenant au point où l’on ne fait plus la différence entre les débats de ONPC et un face-à-face de deuxième tour d’élection présidentielle. Le même vocabulaire, les mêmes saillies, les mêmes insultes, la même superficialité. On se souvient qu’il y a encore quelques années un animateur facétieux avait présenté une paire de gants de boxe aux participants d’un débat politique avait fait scandale. Aujourd’hui, il ne ferait même pas parler de lui, tant nous avons internalisé la transformation du débat politique en spectacle de foire.

 

Hier soir, aucun des deux opposants n’a été à la hauteur. Côté Marine Le Pen, on a eu droit à un numéro de Calamity Jane, défouraillant à tout propos pour attaquer son adversaire dans un langage qui n’était pas celui que commande l’occasion. Là où elle devait montrer une capacité de s’élever au dessus de la mêlée et assumer une attitude présidentielle, elle s’est au contraire mis au niveau d’une joute entre porte-flingues. Côté Macron, ce n’était pas mieux. Outre le fait de répéter inlassablement les mêmes formules creuses ( il a dit « la France mérite mieux que vous » au moins quarante fois, pour ne donner qu’un exemple) il a essayé de faire le numéro du professeur méprisant, oubliant qu’il n’était pas devant le jury d’agrégation en économie, mais devant des électeurs qui attendent, là aussi, une certaine hauteur de vues. La fin du débat fut peut-être le comble du ridicule : appelés à sortir leur « carte blanche », Macron nous parle des aides de vie pour les enfants « en situation de handicap » (on ne peut plus dire « handicapés », ce n’est plus politiquement correct). Est-ce du niveau d’un président de la République ?

 

Disons le clairement : ce n’est pas moi qui reprocherai aux candidats de ne pas avoir exposé clairement leur programme. Après neuf mois de campagne, on aura eu largement l’opportunité de comprendre ce que chacun veut faire, de comparer les avantages et les inconvénients, de voir les contradictions et les zones d’ombre. Ce n’est pas en deux heures qu’on va nous révéler ce qu’on n’a pas réussi à faire passer en neuf mois. Ce qu’on demande dans un face-à-face présidentiel, c’est un peu ce qui est demandé dans un grand oral de l’ENA. C’est une démonstration du candidat de se mettre en valeur, d’articuler non pas les détails sordides de telle ou telle mesure, mais une vision globale, éthique et politique. D’ailleurs, les répliques qui ont marqué l’histoire de ces débats n’ont jamais concerné des points de programme : « monsieur Mitterrand, vous n’avez pas le monopole du cœur », « vous m’accusez d’être l’homme du passé, mais vous êtes l’homme du passif », « vous n’êtes pas le président, et je ne suis pas le premier ministre – oui, monsieur le premier ministre », chacune de ces formules révèle un rapport au politique, à la société, au pouvoir. Rien de tel dans le débat d’hier soir.

 

Pourtant, ce débat m’a convaincu de voter pour Marine Le Pen au deuxième tour. Et je voudrais vous expliquer pourquoi. Macron est un libéral et un eurolâtre assumé. Mais ce n’est pas là son moindre défaut. Le problème avec lui – et avec ceux qui le soutiennent – est une totale inconscience quant à la portée de la crise politique que nous vivons. Alors qu’à peine un peu moins d’un électeur sur quatre a soutenu son projet, alors qu’il sera élu avec les voix de gens qui ont montré par leur vote au premier tour qu’ils ne le partagent pas, il parle et il agit comme si ce projet avait reçu un soutien majoritaire. Il n’y a chez lui aucune volonté de tenir compte des voix dissonantes, d’adapter ce projet au paysage électoral. Comme il sied à un égo-politique, aucune concession, aucun compromis. Le programme, TOUT le programme, sera appliqué même s’il n’a qu’un soutien minoritaire.

 

Avec Macron président, il n’y aura pas de retour critique, pas d’analyse, pas de discussion. Voter Macron, c’est donner à cette caste politique qui – de droite comme de gauche – soutient Macron, c’est donner à cette caste culturelle qui a rempli la Philarmonie de Paris à l’appel de la ministre de la culture la plus transparente de l’histoire de la République, une assurance que tout continuera comme avant, que ce n’est pas la peine de se poser des questions avant cinq ans. Et on pourra continuer comme avec François Hollande avec les petits arrangements et les mesures cosmétiques pendant que notre industrie, notre enseignement, notre recherche et notre protection sociale sont progressivement érodées. Et on continuera à ignorer cette « France périphérique » qu’un célèbre rapport de Terra Nova avait condamné à la marginalisation.

 

Si MLP était élue, elle ne sera probablement pas en mesure de gouverner. Mais au moins, cela fera sur notre classe politique, sur nos élites culturelles, l’effet d’un coup de canon. Ca les obligera à se poser des questions, à changer leurs comportements, à prendre en compte enfin ceux que la « mondialisation » a laissé sur le bord du chemin. Et aussi à changer des choses pour pouvoir reconquérir le pouvoir.

 

Aujourd’hui, le plus grand danger ce serait la complaisance du « business as usual ». C’est la continuité de la politique du chien crevé au fil de l’eau qui nous conduit tout droit à la catastrophe. Or, je ne vois pas aujourd’hui ce qui pourrait sortir nos élites de leur complaisance, si ce n’est un tremblement de terre politique. Il y a des moment où il faut avoir le courage de prendre des risques.

 

Descartes

Ce contenu a été publié dans Uncategorized. Vous pouvez le mettre en favoris avec ce permalien.

345 réponses à Le débat des nuls

  1. Claribelle dit :

    Parfaitement d’accord avec cette analyse.

    Juste une chose: “Giscard et Mitterrand (…) importent cette innovation lors de l’élection de 2014.”: c’était en 1974 bien sûr !

    • Descartes dit :

      @ Claribelle

      La correction a été effectuée. Je profite pour remercier Luxy Luxe qui m’a signalé tout un ensemble de coquilles, et d’autres lecteurs qui m’ont signalé celle-là. Je dois dire que j’ai écrit ce papier vite fait, pour pouvoir le publier avant le deuxième tour…

    • Gautier dit :

      [Mais l’agressivité qui peut me choquer moi est peut-être interprétée d’une manière très différente par mes concitoyens venant d’autres milieux sociaux et d’autres traditions, ou les codes sont différents. Il se peut que ce qui est jugé « désastreux » par les commentateurs ne le soit pas tant que ça du point de vue de l’électorat populaire…]

      Je crois que vous touchez là un point crucial : devant 15 millions de téléspectateurs sans doute votants, ne fallait-il pas donner ce grand coup de pied dans la table, au risque de perdre – et encore ce n’est pas sûr- quelques “bobos repentis” comme vous et moi (c’est ainsi que j’interprête votre phrase “Car il ne faut pas se raconter des histoires : quelque soit ma volonté de regarder sa prestation de manière détachée, j’appartiens à une classe sociale et à un milieu culturel qui a ses codes, et c’est à travers de ces codes que j’interprète la réalité.”)

    • dsk dit :

      @ Descartes

      [“Il se peut que ce qui est jugé « désastreux » par les commentateurs ne le soit pas tant que ça du point de vue de l’électorat populaire…”]

      Je ne sais pas. Contrairement à beaucoup, ces temps-ci, je ne me prétends pas expert en ce qui serait susceptible de convaincre les électeurs. En tout cas, je trouve l’analogie avec la dernière élection américaine tout à fait frappante. Là aussi, souvenez-vous, que n’a-t-on pas dit sur la “nullité” de Trump, notamment lors des débats. Or Il faut croire que tout le monde n’était pas de cet avis.

    • Descartes dit :

      @ Gautier

      [Je crois que vous touchez là un point crucial : devant 15 millions de téléspectateurs sans doute votants, ne fallait-il pas donner ce grand coup de pied dans la table, au risque de perdre – et encore ce n’est pas sûr- quelques “bobos repentis” comme vous et moi]

      Peut-être. Pour les raisons que j’ai expliqué, je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question. Mais je pense quand même que c’est un mauvais calcul : je connais quelques ouvriers, quelques employés, et ce que je tire de mes discussions est que les gens, dans les couches populaires, restent tout de même attachés à un certain « décorum » politique. Ils aiment bien sur qu’un politique qui prétend les représenter « donne un grand coup de pied dans la table », mais en y mettant les formes. Ainsi, par exemple, la prestation « jeu de massacre » de Poutou lors du « débat des 11 », si appréciée chez les bobos, a été très mal perçue dans l’électorat populaire.

    • Antoine dit :

      @Descartes

      Je suis d’accord avec vous. En France, contrairement aux Etats-Unis, ce sont les classes moyennes qui aiment l’outrance, pas les classes populaires. Je pense que Marine Le Pen a fait une erreur d’analyse en voulant faire du Trump : elle a projeté les fantasmes de ses partisans sur l’électorat.

      Cela ne m’empêchera pas d’aller voter Le Pen, mais entre ça et le positionnement confus sur l’euro, quel gâchis…

  2. dsk dit :

    @ Descartes

    [“Pourtant, ce débat m’a convaincu de voter pour Marine Le Pen au deuxième tour.”]

    Merci Descartes. Entièrement d’accord, cette fois, avec votre texte, si ce n’est que je relativiserais la soi-disant “nullité” de MLP dans ce débat. Du reste, vous le dîtes vous-même, ce débat vous a “convaincu”, non ? Ce que MLP a parfaitement réussi, à mon sens, c’est à mettre en évidence la totale vacuité du “projet” de Macron. Alors certes, elle n’a pas franchement convaincu de sa propre capacité à gouverner. Mais qui, de toute façon, se pose sérieusement cette question aujourd’hui, puisque les sondages ne lui accordent que 40% ? En tout cas, certainement pas ceux qui feignent, pour la plupart, de déplorer son absence de dimension présidentielle.

    • Descartes dit :

      @dsk

      [Merci Descartes. Entièrement d’accord, cette fois, avec votre texte, si ce n’est que je relativiserais la soi-disant “nullité” de MLP dans ce débat.]

      Il n’y a rien à « relativiser ». Elle a été très mauvaise. Sur le fond, le « bricolage » sur l’Euro – je ne peux croire un instant que cette bouillie incompréhensible sorte de la plume de Philippot – alors que c’était évident que cette question serait évoquée montre un rare niveau d’amateurisme. Son introduction et surtout sa conclusion, qui étaient des opportunités pour prendre de la hauteur, d’exposer une vision, de faire preuve de lyrisme (ce qu’elle réussit d’ailleurs très bien à faire dans ses discours) étaient complètement ratés. Mais surtout, sur la forme, cette agressivité permanente, ces « piques » ininterrompues n’étaient pas conformes à la dignité de l’occasion.

      Je peux comprendre que MLP et son équipe aient pensé que devant la supériorité intellectuelle de l’adversaire, la tactique du bulldozer était la seule qui permettait de lui empêcher de prendre la main sur le débat. Dans ce cas, le choix tactique serait un aveu de faiblesse et un exercice de limitation des dégâts. Il n’y a là rien de honteux : on peut être un mauvais débatteur et un bon président de la République.

      [Du reste, vous le dîtes vous-même, ce débat vous a “convaincu”, non ?]

      Oui, mais ce n’est pas la prestation de MLP qui emporte ma conviction, c’est celle de Macron. J’ai vu dans sa prestation exactement ce que je craignais : Macron ne tire aucune conclusion du fait que son projet n’a été soutenu que par un électeur sur quatre, et que dimanche il devra son élection – s’il est élu – au vote de gens qui ne soutiennent pas ce projet-là. Il ne fait aucun geste envers les électeurs qui s’apprêtent à voter pour lui « faute de mieux ». Au contraire, il souligne qu’il appliquera son projet, TOUT son projet, comme si celui-ci avait été plebiscité. A cela s’ajoute un soutien de tout ce que la bienpensance compte de voix. Un soutien qui, contrairement à ce qui s’est passé en 2002, n’est en rien un soutien critique.

      J’en déduis que l’élection de Macron – surtout s’il fait un très bon résultat – sera perçue par le système comme une sorte de chèque en blanc pour prolonger encore de cinq ans la politique (ou plutôt la non-politique) de François Hollande. Il n’y aura pas de débat, pas de remise en cause, pas de retour critique sur le quinquennat désastreux qui se ferme. Le vote Macron vaudra amnistie plénière pour Hollande. Et cela, je ne le veux pas.

      [En tout cas, certainement pas ceux qui feignent, pour la plupart, de déplorer son absence de dimension présidentielle.]

      De toute manière, il suffit de lire les journaux ou de regarder la télévision pour voir de quel côté le cœur de notre système médiatique penche. Même si MLP avait été brillante, les médiacraties auraient tiré exactement la même conclusion : lorsqu’elle est mauvaise, on déduit qu’elle n’a pas la dimension présidentielle. Lorsqu’elle est bonne, on conclut qu’elle est capable de gouverner, et donc très dangereuse, et qu’il faut donc lui barrer la route.

      Je dois avouer aussi que je m’interroge sur l’effet de son choix tactique sur son électorat. Car il ne faut pas se raconter des histoires : quelque soit ma volonté de regarder sa prestation de manière détachée, j’appartiens à une classe sociale et à un milieu culturel qui a ses codes, et c’est à travers de ces codes que j’interprète la réalité. Mais l’agressivité qui peut me choquer moi est peut-être interprétée d’une manière très différente par mes concitoyens venant d’autres milieux sociaux et d’autres traditions, ou les codes sont différents. Il se peut que ce qui est jugé « désastreux » par les commentateurs ne le soit pas tant que ça du point de vue de l’électorat populaire…

    • Luxy Luxe dit :

      [Je dois avouer aussi que je m’interroge sur l’effet de son choix tactique sur son électorat. Car il ne faut pas se raconter des histoires : quelque soit ma volonté de regarder sa prestation de manière détachée, j’appartiens à une classe sociale et à un milieu culturel qui a ses codes, et c’est à travers de ces codes que j’interprète la réalité. Mais l’agressivité qui peut me choquer moi est peut-être interprétée d’une manière très différente par mes concitoyens venant d’autres milieux sociaux et d’autres traditions, ou les codes sont différents. Il se peut que ce qui est jugé « désastreux » par les commentateurs ne le soit pas tant que ça du point de vue de l’électorat populaire…]

      C’est une réflexion qui m’est également venue à l’esprit. Lorsque Macron lui objectait qu’elle ne répondait pas à la question, qu’elle esquivait et racontait n’importe quoi, mon instinct, culturel et professionnel, me faisait instinctivement pencher de son côté. Malgré toute l’horreur que m’inspire le personnage de Macron, je me disais au fond de moi qu’il avait raison et qu’elle paraissait bien incompétente. Elle me donnait l’impression d’un mauvais étudiant baragouinant des imbécilités avec suffisance.
      Puis, en prenant de la distance, je me suis rendu compte de ce que les critères que j’emploie (ceux d’une discussion académique policée) ne sont pas universels. Il y a consensus bourgeois pour considérer qu’un candidat à la présidence du pays doit être « compétent », c’est-à-dire intellectuellement brillant, fin lettré et versé dans l’histoire politique. Mais cette grille de lecture n’est pas universelle.
      Une élection ne se joue pas que dans les amphis. Elle se joue aussi – et peut-être surtout – dans tous les cafés du commerce que compte le pays. Et je ne suis pas certain que, dans ce cadre particulier, la mauvaise foi et la gouaille ne passent pas mieux que le numéro de M. Je-Sais-Tout du petit professeur Macron.
      A la réflexion, il y avait un côté typiquement franchouillard moyen dans le comportement de Le Pen, le même qui est caricaturé par des icônes de la culture populaire comme SuperDupont ou Ordalfabetix, le poissonnier des aventures d’Astérix.
      Pour poser le problème autrement, quand la télévision diffuse un film comme Camping, combien de Français s’identifient à Daniel Auteuil ? Combien à Frank Dubosc ?
      On me dira que la répulsion instinctive pour l’un et l’empathie pour l’autre n’impliquent nullement que, s’il faut se faire opérer, on ne préférera pas subir l’intervention sous la main du chirurgien désagréable que sous celle du beauf… Le problème, dans le jeu politique actuel, c’est que l’objet de la démonstration de Le Pen consiste précisément à décrédibiliser la parole de l’expert. C’est le principe même du populisme.
      Au demeurant, je ne sais pas ce qu’elle aurait pu faire d’autre. Car soyons clairs, tout son programme est conçu sur la sortie de l’euro, qui doit redonner à la France les instruments de politique économique lui permettant d‘arrêter la destruction de son potentiel productif et de retrouver une croissance économique suffisante pour faire face aux dépenses qui s’annoncent. Le problème, c’est que cette sortie, révélant l’extrême fragilité du système financier, impliquera elle-même un choc énorme. Accepter de débattre « scientifiquement » avec Macron, c’est révéler crument à la population qu’elle a choisir entre une longue maladie et l’amputation.
      Peut-être l’électorat est-il à même de faire le choix rationnel, celui de l’amputation ? Personnellement, je n’en suis pas convaincu : la psychologie des masses est ainsi faite qu’elles préfèrent se rattacher à l’espoir d’un amélioration, fût-il totalement irréaliste.
      Ainsi, « on » trouvera peut-être une solution pour conserver l’euro et une industrie, pour avoir une monnaie forte et ne pas devoir assumer une modération salariale à l’allemande.
      De toute manière, la question n’a pas été posée et je ne pense pas, compte tenu de l’ambiance générale, qu’elle aurait pu l’être. Toute la machine à propagande s’est déchaînée pour présenter les discussions relatives à l’euro comme un discours populiste-fasciste-nazi (barrer les mentions inutiles) dénué de toute légitimité économique. Je constate d’ailleurs avec effarement que c’est sur l’euro que Macron a menti de manière flagrante, lorsqu’il a affirmé sans sourciller que la dépréciation du franc par rapport à l’euro ruinerait la compétitivité de la France. Une antienne inexacte, mais reprise à l’envi par tout ce que la France compte de désinformateurs à gages.
      Ce phénomène est d’ailleurs assez inquiétant : en laissant l’analyse de la rationalité de l’euro à un parti dépeint comme non rationnel, on a créé les bases d’un enfermement cognitif. Comment croire que, dans les années qui viennent, le débat pourra évoluer ? Toute discussion raisonnée de ces questions est désormais proscrite.
      Puisque les politiques de « réformes structurelles » ne changeront probablement pas grand-chose, il ne nous reste plus qu’à prier pour que l’Allemagne vienne à résipiscence et accepte une mutualisation financière. Il est heureux, finalement, qu’on ait un télévangéliste pour diriger le pays…

    • Descartes dit :

      @ Luxy Luxe

      [Et je ne suis pas certain que, dans ce cadre particulier, la mauvaise foi et la gouaille ne passent pas mieux que le numéro de M. Je-Sais-Tout du petit professeur Macron.
      A la réflexion, il y avait un côté typiquement franchouillard moyen dans le comportement de Le Pen, le même qui est caricaturé par des icônes de la culture populaire comme SuperDupont ou Ordalfabetix, le poissonnier des aventures d’Astérix.]

      Oui, mais l’effet est ambigu. Si le numéro du petit professeur Macron passe mal auprès de l’électorat populaire, celui-ci semble quand même avoir l’exigence d’un certain décorum. Il y a donc une ligne blanche très subtile entre la « gouaille gauloise » et la faute de goût. Georges Marchais, par exemple, maîtrisait à la perfection cette distinction, peut-être parce qu’il venait lui-même d’une famille ouvrière et qu’il avait donc internalisé les limites à ne pas dépasser. Il pouvait sur un plateau de télévision agresser son interlocuteur ou faire preuve d’humour sans que cela apparaisse jamais comme grossier ou désagréable. Je pense que MLP a essayé de faire le même exercice mais qu’elle n’a pas su rester du bon côté de la ligne blanche. Sa prestation, vue par les couches populaires, ne sera peut-être pas jugée « catastrophique », mais elle n’a pas été bien reçue.

      [Le problème, dans le jeu politique actuel, c’est que l’objet de la démonstration de Le Pen consiste précisément à décrédibiliser la parole de l’expert. C’est le principe même du populisme.]

      Je ne suis pas d’accord. Si la « gauche radicale » pratique un populisme qui dénonce les experts et les « sachants », ce n’est pas du tout le cas du FN aujourd’hui. MLP met en cause les élites – qui de nos jours sont plutôt issues du médiatique que des champs de l’expertise – mais très rarement les experts.

      [Au demeurant, je ne sais pas ce qu’elle aurait pu faire d’autre. Car soyons clairs, tout son programme est conçu sur la sortie de l’euro, qui doit redonner à la France les instruments de politique économique lui permettant d‘arrêter la destruction de son potentiel productif et de retrouver une croissance économique suffisante pour faire face aux dépenses qui s’annoncent. Le problème, c’est que cette sortie, révélant l’extrême fragilité du système financier, impliquera elle-même un choc énorme. Accepter de débattre « scientifiquement » avec Macron, c’est révéler crument à la population qu’elle a choisir entre une longue maladie et l’amputation.]

      C’est bien le problème du « souverainisme » : faire penser le long terme. Car le souverainisme, c’est toujours cela. En 1940, pour qui ne voyait que le court terme, l’armistice était la solution rationnelle. Seule une vision à long terme pouvait montrer que cette concession, moins douloureuse et aventureuse que la poursuite du combat, conduisait à la catastrophe.

      [De toute manière, la question n’a pas été posée et je ne pense pas, compte tenu de l’ambiance générale, qu’elle aurait pu l’être. Toute la machine à propagande s’est déchaînée pour présenter les discussions relatives à l’euro comme un discours populiste-fasciste-nazi (barrer les mentions inutiles) dénué de toute légitimité économique.]

      Il n’empêche que sur cette question, on avance. Ce qui était il n’y a pas si longtemps impensable est devenu à peine indésirable…
      [Puisque les politiques de « réformes structurelles » ne changeront probablement pas grand-chose, il ne nous reste plus qu’à prier pour que l’Allemagne vienne à résipiscence et accepte une mutualisation financière. Il est heureux, finalement, qu’on ait un télévangéliste pour diriger le pays…]

      Beaucoup de souverainistes se consolent en se disant que les faits sont têtus. Que qu’on le veuille ou non, l’Euro s’effondrera sous le poids de ses propres contradictions. Que l’impossibilité de dévaluer continue à alimenter le gonflement massif des dettes des pays dits « du sud », et que tôt au tard cette dette devra être transférée, si le système doit survivre, à ceux qui peuvent la payer, c’est-à-dire, aux Allemands…

    • Antoine dit :

      Bonjour Descartes,

      > Beaucoup de souverainistes se consolent en se disant que les faits sont têtus. Que qu’on le veuille ou non, l’Euro s’effondrera sous le poids de ses propres contradictions.

      Je trouve cet argument dommageable. Sur le principe, cela me rappelle l’idée d’un « tribunal de l’Histoire » qui viendrait punir les turpitudes des mauvais gouvernants (c’est la même idée que le « Jugement Dernier » des chrétiens) : c’est souvent une bonne excuse pour ne pas se poser la question de comment infléchir concrètement le réel ici et maintenant, puisque l’Histoire fera le travail à notre place. On pourrait se contenter de commenter doctement, presque en théologien.

      Et puis, concrètement, même si l’euro est voué à la disparition, rien ne dit qu’elle arrivera avant la disparition totale de notre industrie, de nos savoir-faire, de notre modèle social, de notre cohésion nationale et de notre puissance d’agir. À long terme, on est tous morts, et l’idée qu’un jour lointain la France (ce qu’il en reste) sera débarrassée du carcan de l’UE ne me console pas, si je ne sais pas à quel horizon ni dans quel état.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Je trouve cet argument dommageable. Sur le principe, cela me rappelle l’idée d’un « tribunal de l’Histoire » qui viendrait punir les turpitudes des mauvais gouvernants (c’est la même idée que le « Jugement Dernier » des chrétiens) : c’est souvent une bonne excuse pour ne pas se poser la question de comment infléchir concrètement le réel ici et maintenant, puisque l’Histoire fera le travail à notre place.]

      Pour certains, l’idée que l’Euro finira par s’effondrer sous ses propres contradictions tient effectivement de cette idée de « justice immanente » qui nous console d’un présent noir avec l’espoir que l’avenir nous rendra justice. Mais c’est loin d’être mon cas.

      Mon idée est un peu différente. L’expérience montre que depuis une trentaine d’années il est très difficile pour les citoyens de penser le long terme. Les générations post-68 n’acceptent pas l’idée d’investissement, le fait de sacrifier le présent à l’avenir. On le voit bien dans les débats entre les tenants de la relance par l’investissement et ceux de la relance par la consommation. Chez les premiers, on ne trouve que quelques hauts fonctionnaires égarés. Le gros des politiques sont dans le deuxième camp. Dès qu’il y a un excédent budgétaire – souvenez-vous de la « cagnotte » – il doit être distribué en augmentations de salaires (version de gauche) ou de réduction des impôts (version de droite). Ce n’est pas par hasard si l’on assiste depuis trente ans à une baisse constante et régulière des crédits d’investissement dans le budget de l’Etat et des établissements publics, alors que la dépense de fonctionnement et d’intervention ne fait qu’augmenter.

      Or, la sortie de l’Euro peut être regardée comme un investissement. Un coût immédiat qui sera probablement important, alors que les bénéfices s’étaleront sur des longues années. C’est pourquoi je doute qu’on arrive jamais à obtenir une majorité démocratiquement pour sortir de l’Euro. Cela ne pourra se faire que le jour ou, sous l’effet d’une crise, le maintien de l’Euro devienne IMMEDIATEMENT tellement coûteux que le choix puisse être posé dans une logique de court terme.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes,
      Bonsoir,

      “” . . . . .On le voit bien dans les débats entre les tenants de la relance par l’investissement et ceux de la relance par la consommation. Chez les premiers, on ne trouve que quelques hauts fonctionnaires égarés. Le gros des politiques sont dans le deuxième camp . . . . .”
      Hélas oui et à cela s’ajoutent les 100 milliards d’euro dépensés en pure perte pour subventionner le chômage sans espoir de redressement à court ou moyen terme, alors qu’une bonne partie investie à bon escient renverserait le sens de la spirale infernale.

      “”Or, la sortie de l’Euro peut être regardée comme un investissement. Un coût immédiat qui sera probablement important, alors que les bénéfices s’étaleront sur des longues années.””
      En effet, elle peut toujours être regardée comme un investissement, mais la démonstration risque d’être laborieuse et l’investissement peut aussi n’être qu’un mirage. Il nous faut avant tout acquérir une compétitivité qui ne peut advenir avec une politique populiste de droite comme de gauche. Le fait de voter au centre ne nous garantit cependant rien.
      Lorsque la fièvre aura baissé, ne sera-t-il pas judicieux de développer une argumentation factuelle sur les risques et les opportunités d’une sortie de l’euro, ainsi qu’une analyse du même ordre dans le cadre d’une réforme profonde du même euro?

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes

      dans réponse à Luxy Luxe à 12h50

      “”En 1940, pour qui ne voyait que le court terme, l’armistice était la solution rationnelle. Seule une vision à long terme pouvait montrer que cette concession, moins douloureuse et aventureuse que la poursuite du combat, conduisait à la catastrophe.””

      Justement ! En effet nous sommes, économiquement dans une situation que l’on pourrait comparer, sans trop exagérer, à la France de 1940. Suite à une série d’années dans l’euphorie et l’insouciance, la réalité s’est imposée très brutalement à notre pays, en état de guerre depuis presque 1 an. Ne pas mettre “un genou à terre” c’était se faire laminer par des forces extérieures bien supérieures et se trouver durablement affaiblie, voire démantelée.
      Abandonner l’euro me parait, dans le cadre de cette comparaison, livrer bataille en état de faiblesse. Sans un redressement sensible de notre économie, dans un cadre qui à la fois menace mais d’un autre coté protège, le bouleversement aventureux que créerait une sortie de l’euro a probablement, mais personne ne peut le démontrer, bien plus de risques que d’opportunités.
      Quand un objet fonctionne mal, le premier outil à employer n’est pas le marteau.

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > L’expérience montre que depuis une trentaine d’années il est très difficile pour les citoyens de penser le long terme. Les générations post-68 n’acceptent pas l’idée d’investissement, le fait de sacrifier le présent à l’avenir.

      Je ne pense pas que ce soit le cas, alors que beaucoup sont prêts à s’endetter lourdement pour acheter un bien immobilier… J’ai plutôt l’impression que les gens (disons les classes moyennes et supérieures) ne veulent plus des arbitrages faits par l’Etat en termes d’investissement, ou même de la simple notion d’Etat investisseur (c’est-à-dire d’une véritable puissance publique capable d’organiser et diriger l’économie). Par contre, que l’on arrose le privé pour qu’il fasse les dits investissements ne les dérange pas. N’entend-on pas ad nauseam qu’il faut “restaurer les marges” des entreprises afin qu’elles investissent ?

      Sur l’euro donc, je suis sûr que si les classes populaires sont raisonnablement convaincues que sortir de l’euro donnera de beaux fruits après deux ans de difficultés, elles n’hésiteront pas à voter pour. Mais il faut qu’elles en soient convaincues.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Il nous faut avant tout acquérir une compétitivité (…)]

      L’idée qu’on pourrait résoudre les problèmes en « acquérant une compétitivité » ne résiste pas l’analyse. Bien sur, si l’on a un regard purement microéconomique, une entreprise peut fleurir en augmentant sa compétitivité. Mais le regard macroéconomique montre autre chose : si l’on entame une course à la compétitivité, alors tout le monde ne peut pas être gagnant. L’entreprise qui deviendra plus compétitive fleurira… au détriment de celle qui sera moins compétitive. Et c’est la même chose au niveau international. Si demain nous devenions beaucoup plus compétitifs que l’Allemagne, alors nous nous enrichirions… et l’Allemagne s’appauvrirait. C’est ça, le but ?

      Keynes avait déjà mis en évidence ce paradoxe : les excédents des uns sont nécessairement les déficits des autres. Si demain la France dégageait un excédent qui lui permettrait de payer sa dette, cela veut dire que quelque part dans le monde quelqu’un d’autre serait en train de creuser la sienne du même montant. La solution n’est donc pas une course à la compétitivité, mais un mécanisme qui assure que le commerce extérieur de chaque pays est équilibré. C’était l’idée de la « Charte de La Havane ».

      [Lorsque la fièvre aura baissé, ne sera-t-il pas judicieux de développer une argumentation factuelle sur les risques et les opportunités d’une sortie de l’euro, ainsi qu’une analyse du même ordre dans le cadre d’une réforme profonde du même euro?]

      Ces analyses existent. Lisez ce qu’écrit Sapir, par exemple. Mais une analyse n’a jamais gagné une élection.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Justement ! En effet nous sommes, économiquement dans une situation que l’on pourrait comparer, sans trop exagérer, à la France de 1940. Suite à une série d’années dans l’euphorie et l’insouciance, la réalité s’est imposée très brutalement à notre pays, en état de guerre depuis presque 1 an.]

      Vous mélangez tout : vous parlez d’abord d’économie, et ensuite d’un « état de guerre » qui n’a aucun rapport ni avec l’économie, ni avec la situation de 1940. Nous ne sommes pas occupés par les forces de Daesh, et si notre économie est soumise à quelqu’un, c’est à l’Allemagne à travers le mécanisme de transmission qu’est devenue l’UE.

      [Ne pas mettre “un genou à terre” c’était se faire laminer par des forces extérieures bien supérieures et se trouver durablement affaiblie, voire démantelée.]

      C’est la théorie de « l’épée et le bouclier », utilisée par les partisans de Vichy pour justifier l’armistice. Même s’il y a dans cette théorie une part de vérité, elle doit être maniée avec une grande précaution.

      [Abandonner l’euro me parait, dans le cadre de cette comparaison, livrer bataille en état de faiblesse. Sans un redressement sensible de notre économie, dans un cadre qui à la fois menace mais d’un autre coté protège, le bouleversement aventureux que créerait une sortie de l’euro a probablement, mais personne ne peut le démontrer, bien plus de risques que d’opportunités.]

      Voyons si je comprends bien « dans le cadre de cette comparaison ». Vous pensez qu’en 1940, la bonne manière de lutter contre l’occupant était de reconstituer « dans le cadre de l’occupation » une armée puissante pour reprendre le combat ? Et vous croyez vraiment que l’occupant vous aurait laissé faire ? Qu’en respectant ce « cadre » vous y seriez arrivé ?

      Ce « redressement sensible de notre économie » est IMPOSSIBLE, je répète, IMPOSSIBLE, tant que l’Euro et les règles européennes sont là. Par le biais de la « course à la compétitivité » et l’impossibilité de dévaluer, la logique européenne pousse à la baisse les salaires (même en Allemagne) et la protection sociale, et conduit à un endettement de plus en plus important. Et vous noterez que ce n’est pas le cas de la France seulement, mais de TOUS les pays de la zone Euro sans aucune exception. Même l’Allemagne se trouve confrontée au phénomène des « travailleurs pauvres ».

      [Quand un objet fonctionne mal, le premier outil à employer n’est pas le marteau.]

      Cela dépend de l’objet. Quand un voleur est en train de vous étrangler, l’usage du marteau est chaudement recommandé.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Je ne pense pas que ce soit le cas, alors que beaucoup sont prêts à s’endetter lourdement pour acheter un bien immobilier…]

      L’achat d’un bien immobilier est compté comme « investissement » du point de vue comptable, mais du point de vue économique, cette qualification est très discutable. Dans un investissement, on sacrifie la jouissance immédiate que pourrait nous procurer la consommation de la somme investie au nom d’un bénéfice futur. Lorsque j’achète une maison à crédit, c’est exactement l’inverse : j’ai la jouissance immédiate du bien, et je reporte son paiement. La décision d’achat d’un bien immobilier n’est donc pas, à proprement parler, une décision d’investissement…

      [J’ai plutôt l’impression que les gens (disons les classes moyennes et supérieures) ne veulent plus des arbitrages faits par l’Etat en termes d’investissement, ou même de la simple notion d’Etat investisseur (c’est-à-dire d’une véritable puissance publique capable d’organiser et diriger l’économie).]

      Mais pourquoi cette position ? Lorsque l’Etat investit, il le fait avec l’argent des classes affluentes (bourgeoisie et « classes moyennes »), alors que les retours sur l’investissement ne leur profiteront pas nécessairement, en tout cas pas exclusivement. C’est d’ailleurs pourquoi les classes moyennes et supérieures ne contestent par exemple jamais l’investissement culturel, dont elles profitent à titre exclusif ou en tout cas principal. La détestation de « l’Etat investisseur » traduit en fait la prise du pouvoir idéologique et symbolique par les « classes moyennes ».

      [Sur l’euro donc, je suis sûr que si les classes populaires sont raisonnablement convaincues que sortir de l’euro donnera de beaux fruits après deux ans de difficultés, elles n’hésiteront pas à voter pour. Mais il faut qu’elles en soient convaincues.]

      Je vous trouve bien optimiste. L’histoire a montré qu’en France les gens ont une grande aversion au risque. Seuls les gouvernements issus d’une crise grave ont été capables de prendre des risques…

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > Lorsque j’achète une maison à crédit, c’est exactement l’inverse : j’ai la jouissance immédiate du bien, et je reporte son paiement.

      Il reste que la mensualité du prêt est en général bien supérieure au loyer d’un bien équivalent. Il y a donc bien un élément d’investissement, car on préfère la constitution d’un capital à un surcroît de jouissance immédiate.

      > C’est d’ailleurs pourquoi les classes moyennes et supérieures ne contestent par exemple jamais l’investissement culturel, dont elles profitent à titre exclusif ou en tout cas principal. La détestation de « l’Etat investisseur » traduit en fait la prise du pouvoir idéologique et symbolique par les « classes moyennes ».

      Nous sommes d’accord, mais ce n’est pas une détestation de l’investissement en général. Par exemple, les classes moyennes réclament beaucoup que l’on investisse dans les énergies « renouvelables »… mises en place et opérées par le secteur privé.

      > L’histoire a montré qu’en France les gens ont une grande aversion au risque.

      Il faut donc les convaincre que le plus grand risque est de rester dans l’euro.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Il reste que la mensualité du prêt est en général bien supérieure au loyer d’un bien équivalent. Il y a donc bien un élément d’investissement, car on préfère la constitution d’un capital à un surcroît de jouissance immédiate.]

      Mais la jouissance est immédiate, et du coup on ne peut parler vraiment d’une opération d’investissement. Acheter un appartement pour le louer le temps que le crédit soit payé peut être considéré un investissement, mais acheter pour y vivre, non.

      [Il faut donc les convaincre que le plus grand risque est de rester dans l’euro.]

      C’est extrêmement difficile ! Persuader qu’il y a plus de danger dans le statu-quo que dans l’action est, hors période de crise grave, très difficile…

  3. Combeferre dit :

    J’étais à peu près sûr de votre choix pour le second tour, que je comprends parfaitement. Par contre, j’avoue qu’il subsiste un doute : je suis très curieux de savoir à qui vous avez donné votre voix au premier tour (si ça ne vous dérange pas d’en parler, bien entendu). Et si vous me permettez de jouer aux devinettes – d’après ce que j’ai pu lire de vous, et si je comprends bien votre logique -, je pense que vous avez voté pour François Fillon. Vous n’avez pas sûrement pas voté pour Mélenchon, car sa vision des institutions, son irrationalité, sa passion pour Mitterrand (que vous haïssez) et certaines de ses obsessions (comme son opposition primaire au nucléaire) vous révulsent. Vous n’avez probablement pas non plus voté pour Asselineau ou NDA, car comme Mélenchon, vous estimez que leur conception sectaire et sans concession de la politique et de leur parti ne mènera jamais nulle part. Fillon représentait un bon compromis : il a déjà gouverné, avait la capacité de gagner, possède un certain sens de l’Etat malgré ses multiples bourdes (mais il n’est pas pire qu’un autre), et surtout vous avez sûrement raisonné avec la logique selon laquelle il serait beaucoup plus aisé de s’opposer au programme libéral d’un Fillon (qui n’aurait sûrement pas été appliqué dans son entier) qu’à celui d’un Macron, qui sera exactement le même, mais avec une application bien plus violente et le bénéfice du magistère moral d’un “homme de gauche” au sourire Freedent en plus. Bref, le capital ayant toujours l’avantage sur le travail dans le contexte actuel, mieux valait un “libéral” de droite assumé qui n’appliquerait pas son programme dans son entier qu’un pseudo “homme de gauche” qui aurait sans doute fait bien pire dans le réel. J’ai bon ?

    • Descartes dit :

      @ Combeferre

      [Et si vous me permettez de jouer aux devinettes – d’après ce que j’ai pu lire de vous, et si je comprends bien votre logique -, je pense que vous avez voté pour François Fillon.]

      Et vous avez raison. Je n’en suis pas particulièrement fier, parce qu’il s’agit d’un vote purement tactique, et que je regrette profondément ne pas avoir pu donner ma petite goute d’eau au camp souverainiste. Mais pour moi, le candidat le plus dangereux dans cette élection c’est Macron. Le programme de Fillon est certes réac, peut-être plus réac que celui de Macron. Mais justement pour cette raison, il n’avait que peu de chances de pouvoir être mis en œuvre. Dès lors qu’il faut choisir entre deux maux, il faut choisir celui qu’on peut combattre le plus facilement. Et le rapport de forces avec Fillon à l’Elysée aurait été bien plus défavorable aux libéraux que celui qui s’installera dans l’hypothèse Macron. J’ai donc voté Fillon avec l’espoir qu’il pourrait se qualifier au deuxième tour.

    • Olivier dit :

      @Descartes

      [Dès lors qu’il faut choisir entre deux maux, il faut choisir celui qu’on peut combattre le plus facilement.]

      C’est précisément pour cette raison qu’à mon sens, le vote MLP s’impose.

      En effet, à supposer même qu’elle parvienne à avoir une majorité à l’Assemblée Nationale, il convient de souligner que tous les milieux culturels, associatifs, médiatiques, etc. l’attendront au tournant, et qu’au moindre soupçon de décision pouvant être interprétée même au prix d’une gymnastique intellectuelle improbable, elle les aura sur le dos. Et ce, dans un contexte où elle continuera probablement à vouloir, à toute force, obtenir de ces mêmes milieux un brevet de républicanisme.

      A l’inverse, la méthode Macron sera la méthode Hollande / Valls, totalement insensible à l’opposition politique, même lorsqu’elle remplit la rue (cf. mariage pour tous), allant jusqu’à passer en force (cf. loi Macron). Le fait, d’ailleurs, qu’il indique déjà vouloir réformer le Code du travail par ordonnances pendant les mois d’été est révélateur d’une tendance autoritaire à laquelle le précédent gouvernement nous a habitué.

  4. Jo dit :

    Cher Descartes,
    vous vous égarer. Le dernier mot de votre papier, “risques”, montre votre égoïsme. Le risque que vous prenez, vous ne le prenez pas pour vous, mais :
    – pour la France, dirigée par l’incompétence incarnée, non seulement celle de sa présidente éventuelle, mais aussi celle de son entourage ;
    – mais surtout vous faites prendre des risques, non pour vous, mais pour les étrangers, noirs, arabes, juifs, homosexuels, naturalisés, etc., qui subiront la violence administrative, politique, verbale, et évidemment physique d’une présidence FN.
    Vous semblez balancer par dessus bord qu’il s’agit de l’élection de la personne qui aura le plus de pouvoir en France, l’arme atomique, la représentation diplomatique, le chef des armées, celui qui nommes les hauts fonctionnaires, etc. Mme Le Pen déchirera la France que l’on aime, et ira bien plus loin que la simple mise en cause du libéralisme. Son projet ne vous profitera pas, à moins de considérer que, grâce à Hitler, on a eu de Gaulle et le CNR, et donc la Sécu, le statut de la fonction publique et les nationalisations. Vous semblez favoriser la politique du pire : c’est un aveu d’échec.
    Pour ma part, ayant voté et fait voter Mélenchon au 1er tour, oui pour remettre en cause le système (car c’est au 1er tour qu’on choisit), je voterai Macron le 7 mai contre Le Pen (car au 2e tour, on élimine). Et dès le 8 mai, je serai dans l’opposition à Macron ; et les 20% de Mélenchon seront un appui dans ce combat.
    Fraternellement

    • Descartes dit :

      @ Jo

      [vous vous égarez. Le dernier mot de votre papier, “risques”, montre votre égoïsme. Le risque que vous prenez, vous ne le prenez pas pour vous, mais :]

      Vous noterez que « l’égoïsme » que vous dénoncez est intrinsèque à toute décision collective. J’ignore pour qui vous allez voter, mais je vous signale que tout choix politique implique un « risque ». Et qu’en votant pour le candidat de votre choix vous prenez le « risque » pour nous tous…

      [- pour la France, dirigée par l’incompétence incarnée, non seulement celle de sa présidente éventuelle, mais aussi celle de son entourage ;]

      Jusqu’ici, nous avons été dirigés par des gens parfaitement « compétents » ou du moins tenus pour tels. Il n’y a qu’à voir ou cela nous a menés. Comme disent les anglais, « ce son des professionnels qui ont bâti le Titanic, ce sont les amateurs qui ont bâti l’Arche ». En 1940, chez qui était la « compétence » ? Chez un Maréchal glorieux qui avait derrière lui l’ensemble du patronat et de la haute administration ? Ou chez un vague « général à titre provisoire » entouré d’une poignée d’aventuriers ?

      [- mais surtout vous faites prendre des risques, non pour vous, mais pour les étrangers, noirs, arabes, juifs, homosexuels, naturalisés, etc., qui subiront la violence administrative, politique, verbale, et évidemment physique d’une présidence FN.]

      Etant moi-même juif et naturalisé, je peux donc vous rassurer sur mon « égoïsme ». Le risque que je prends, je le prends aussi pour moi. Quant au fond, je ne suis pas persuadé qu’une présidence FN déclencherait la vague de violence que vous semblez craindre.

      [Vous semblez balancer par dessus bord qu’il s’agit de l’élection de la personne qui aura le plus de pouvoir en France, l’arme atomique, la représentation diplomatique, le chef des armées, celui qui nommes les hauts fonctionnaires, etc.]

      Relisez la Constitution. Le président de la République a certainement une grande autorité, qui dérive de son choix au suffrage universel. Mais ses pouvoirs propres sont très limités. Il détient le bouton nucléaire, c’est vrai, mais avouez que les opportunités d’en user sont relativement rares. S’il nomme aux « hauts emplois civils et militaires de l’Etat », ce pouvoir est largement symbolique et en pratique ce sont les ministres qui préparent les nominations, le président n’ayant qu’un droit de veto. On l’a d’ailleurs bien vu lors des périodes de cohabitation : dès lors qu’il ne peut compter sur une majorité parlementaire, le président est impuissant.

      [Mme Le Pen déchirera la France que l’on aime,]

      Vous savez, depuis que je suis en France j’ai vu disparaître la monnaie « de la France que j’aime ». J’ai vu dégrader l’école « de la France que j’aime ». J’ai vu les industries et les laboratoires « de la France que j’aime » fermer, partir à l’étranger ou tomber sous la coupe d’intérêts étrangers, laissant derrière des régions entières « de la France que j’aime » sinistrées. J’ai vu des quartiers entiers « de la France que j’aime » devenir des zones de non-droit, ou le contrôle communautaire s’exerce au nez et à la barbe de l’Etat et des pouvoirs locaux qui n’interviennent pas « pour ne pas avoir des ennuis ». Et je pourrais continuer longtemps cette liste d’unjures faites « à la France que j’aime ». Et tout cela n’a pas été fait par le FN, que je sache. Il a été fait par cette droite et cette gauche qui aujourd’hui est réunie derrière Emmanuel Macron. Je doute que le FN puisse faire pire.

      [Son projet ne vous profitera pas, à moins de considérer que, grâce à Hitler, on a eu de Gaulle et le CNR, et donc la Sécu, le statut de la fonction publique et les nationalisations. Vous semblez favoriser la politique du pire : c’est un aveu d’échec.]

      Pas du tout. Si je voulais favoriser la politique du pire, je voterais Macron. Car il faut savoir hiérarchiser les menaces. La principale menace aujourd’hui pour notre pays, ce n’est pas le fait qu’on puisse interdire aux homosexuels de se marier ou aux enfants d’immigrés d’apprendre la « langue d’origine » (sic) à l’école. C’est la soumission de notre pays à une logique supranationale qui conduit à transformer la France en une province dans un « nouvel ordre européen » dominé par l’Allemagne. C’est la perte de nos instruments de souveraineté, la désindustrialisation, la destruction de nos systèmes de recherche et d’enseignement. Et ce que Macron – avec l’ensemble des soi-disant « élites » derrière lui – nous propose, c’est la continuation de ce processus.

      Je ne sais pas si MLP gouvernerait bien ou mal. Je ne pense pas qu’elle serait en mesure de gouverner même si elle était élue, n’ayant pas de majorité parlementaire. Mais ce que je sais, c’est que son élection obligerait nos politiques, nos intellectuels, nos médiacrates, nos syndicalistes à abandonner leurs idées reçues et à se poser sérieusement des questions. Et à contrario, l’élection triomphale de Macron vaudra pour ces mêmes élites une sorte d’amnistie générale, une validation de ce qui a été fait depuis cinq ans.

      [Pour ma part, ayant voté et fait voter Mélenchon au 1er tour, oui pour remettre en cause le système (car c’est au 1er tour qu’on choisit), je voterai Macron le 7 mai contre Le Pen (car au 2e tour, on élimine).]

      C’est votre choix, et je le respecte. Mais je vous rappelle qu’avec le même raisonnement des gens comme vous ont voté en 2012 pour François Hollande pour « barrer la route à Sarkozy ». A l’époque, on avait invoqué les mêmes arguments que vous ressortez à l’encontre de MLP : Sarkozy allait « déchirer la France », c’était un « incompétent », un « raciste », un « fasciste ». Et quel a été le résultat ? Un quinquennat dont on s’accorde à penser qu’il est le pire depuis que la Vème République existe, une présidence dont Mélenchon lui-même dit qu’elle est « pire que celle de Sarkozy ». Il faut de temps en temps faire un retour critique sur le passé pour ne pas commettre avec constance les mêmes erreurs…

      [Et dès le 8 mai, je serai dans l’opposition à Macron ; et les 20% de Mélenchon seront un appui dans ce combat.]

      C’est ça. Comme le 7 mai 2012 vous étiez dans l’opposition à Hollande. Ca nous a fait une belle jambe.

      [Fraternellement]

      De même.

  5. BJ dit :

    @ Descartes

    [Il y a des moment où il faut avoir le courage de prendre des risques.]

    Limités, les risques, quand même. Elle n’a aucune chance d’être élue.

  6. François dit :

    Bonsoir Descartes,

    Je suis écœuré par l’attitude de Marine Le Pen hier soir. J’étais persuadé qu’elle aurait eu une attitude digne durant ce débat qui a mes yeux était imperdable pour elle tant la vacuité de Macron et son programme est évidente. Pour moi cela devait être une consécration, prouvant qu’elle avait d’une candidate authentiquement «républicaine». Je me demande si au fond comme son père elle ne tient à reprendre la place d’idiot utile du système, n’hésitant pas pour cela à saborder le débat, puis à entraîner Nicolas Dupont-Aignan dans sa chute et empêcher ainsi toute alternative crédible.
    Là où ce débat vous a convaincu de voter MLP, à vrai dire il a détruit ma certitude de voter pour elle, car s’il s’agit de donner sa voix à quelqu’un qui ne prétend pas sincèrement vouloir accéder à la magistrature suprême autant dire que c’est complètement contreproductif.

    De plus, je crois il vaut mieux que MLP ne soit pas élue dimanche prochain. Car la caste qui est à la tête de notre pays applique le principe shadokien selon lequel en essayant continuellement on finit toujours par y arriver donc plus MLP fait de hauts scores, plus ils persistent dans leur politique. Ainsi une élection de MLP ne changera absolument rien à leurs certitudes. Celle-ci faisant face à une opposition féroce et sans cadres de qualité, se ferait laminer et la caste une fois de retour au pouvoir continuera à faire comme ci de rien n’était.
    Mieux vaut attendre (dans l’hypothèse où MLP aspire sincèrement au pouvoir) cinq années de plus, histoire que la caste soit définitivement rejetée par les Français et qu’entre temps le FN se soit constitué un réseau et des cadres de qualité afin d’avoir les coudées franches pour mettre en œuvre une politique de salut public. À ce scénario, le principal problème que je me pose est si la France aura encore suffisamment de capital moral et matériel au bout de ces cinq ans. Je discute avec certaines personnes et selon eux, la perspective d’une guerre civile est plus que probable en cas d’une élection de Macron.

    • Descartes dit :

      @ François

      [Je suis écœuré par l’attitude de Marine Le Pen hier soir. J’étais persuadé qu’elle aurait eu une attitude digne durant ce débat qui a mes yeux était imperdable pour elle tant la vacuité de Macron et son programme est évidente. Pour moi cela devait être une consécration, prouvant qu’elle avait d’une candidate authentiquement «républicaine».]

      Ce n’est pas aussi simple. MLP avait devant lui un adversaire coriace. Il ne faudrait pas sous-estimer Macron : s’il a fait le choix tactique d’avoir un programme évanescent pour pouvoir plaire à tout le monde, il ne reste pas moins qu’il est une redoutable mécanique intellectuelle. Or, dans un débat de second tour, la victoire va a celui qui affirme son autorité, qui prend le contrôle du débat. Or, on sait bien que MLP ne peut se comparer, intellectuellement, à Macron. Elle n’a ni le brillant, ni la rapidité de compréhension et de réaction, ni la connaissance des mécanismes administratifs et économiques, ni le langage, ni la pédagogie (vous savez, ce n’est pas pour rien que Macron a fait l’ENA). Elle partait donc avec un important handicap.

      J’ai l’impression – mais c’est mon diagnostic d’observateur, et je n’ai aucune donnée factuelle pour apporter au débat – que son entourage, conscient de cette faiblesse, a décidé que « la meilleure défense c’est l’attaque », et que la tactique du bulldozer était le seul moyen pour MLP de ne pas apparaître en situation d’infériorité. C’était donc plus un exercice de limitation des dégâts qu’autre chose.

      [Là où ce débat vous a convaincu de voter MLP, à vrai dire il a détruit ma certitude de voter pour elle, car s’il s’agit de donner sa voix à quelqu’un qui ne prétend pas sincèrement vouloir accéder à la magistrature suprême autant dire que c’est complètement contreproductif.]

      Le problème, c’est que ce choix vous conduit à donner la présidence à Emmanuel Macron… Comme je l’ai dit, si ce débat m’a convaincu de voter MLP ce n’est pas tant par la prestation de la candidate du FN que par le discours de Macron.

      [De plus, je crois il vaut mieux que MLP ne soit pas élue dimanche prochain. Car la caste qui est à la tête de notre pays applique le principe shadokien selon lequel en essayant continuellement on finit toujours par y arriver donc plus MLP fait de hauts scores, plus ils persistent dans leur politique.]

      Je ne le crois pas. Il suffit de voir comment l’UE a mis en sourdine un certain nombre de thèmes de peur d’alimenter les courants populistes. A Bruxelles, on a peur… et je pense que cette peur arrange nos affaires. Une élection de MLP irait largement dans ce sens.

      [Mieux vaut attendre (dans l’hypothèse où MLP aspire sincèrement au pouvoir) cinq années de plus, histoire que la caste soit définitivement rejetée par les Français et qu’entre temps le FN se soit constitué un réseau et des cadres de qualité afin d’avoir les coudées franches pour mettre en œuvre une politique de salut public. À ce scénario, le principal problème que je me pose est si la France aura encore suffisamment de capital moral et matériel au bout de ces cinq ans.]

      Exactement. Je pense qu’on n’a pas conscience du niveau de désintégration de nos institutions. Dans cinq ans, il sera peut-être trop tard.

  7. Luxy Luxe dit :

    Votre analyse, Descartes, est tout à la fois pénétrante, juste et claire. Merci pour ce travail. J’espère que vous le continuerez.

  8. tmn dit :

    Si Macron peut ne tenir aucun compte des gens qui vont voter pour lui, c’est parce qu’il a en face le FN. Le FN, tout en représentant l’alternative, permet aussi à la politique “du chien crevé au fil de l’eau” de se poursuivre. Donc croire que l’élection d’un président FN aura subitement un effet magique totalement contraire sur la classe politique relève d’un sacré optimisme… Le contraire me semble au moins aussi probable : honte nationale, indignation, et “rassemblement” contre le “fascisme” d’une large coalition de “gens raisonnables”.

    Si les deux protagonistes du débat/pugilat ont été nuls, j’ai trouvé Macron nul mais sans surprise, alors que Le Pen a été étonnamment nulle : elle s’est plusieurs fois ridiculisée toute seule, et est apparue pour moi très loin d’être à la hauteur de cette soirée, qui donnait pourtant une occasion en or de défendre des thèmes importants de son programme… un sacré raté, pour le FN mais aussi pour quelques thèmes importants comme la sortie de l’euro… Je m’attendais à beaucoup mieux de sa part.

    Enfin une dernière remarque, Chirac en 2002, s’il avait vaguement feint d’être le “rassembleur républicain” face à Le Pen, n’avait ensuite tenu aucun compte lui non plus des millions d’électeurs qui avaient voté pour lui. Il a en cela instauré le fait qu’être le “sauveur” face au FN ne vous rendait redevable de rien.

    Merci encore pour vos articles et à vous et vos commentateurs pour les commentaires, le tout est toujours un réel plaisir à lire !

    • Descartes dit :

      @ tmn

      [Si Macron peut ne tenir aucun compte des gens qui vont voter pour lui, c’est parce qu’il a en face le FN. Le FN, tout en représentant l’alternative, permet aussi à la politique “du chien crevé au fil de l’eau” de se poursuivre. Donc croire que l’élection d’un président FN aura subitement un effet magique totalement contraire sur la classe politique relève d’un sacré optimisme…]

      J’avoue que je ne comprends pas très bien ce raisonnement. Pensez-vous que si Macron au lieu d’avoir devant lui MLP avait Mélenchon, par exemple, il renoncerait au saccage du Code du Travail et se convertirait à la sortie des traités européens ?

      Macron ne tient aucun compte des gens qui vont voter pour lui pour exactement la même raison que Mélenchon n’en a tenu aucun compte : cela fait partie du mécanisme de l’égo-politique. Et le FN n’a rien à voir là dedans.

      [Enfin une dernière remarque, Chirac en 2002, s’il avait vaguement feint d’être le “rassembleur républicain” face à Le Pen, n’avait ensuite tenu aucun compte lui non plus des millions d’électeurs qui avaient voté pour lui.]

      Ce n’est pas tout à fait vrai. En 1995, il était arrivé tout feu tout flamme, avec l’intention de mettre en œuvre des réformes libérales, comme celle des régimes spéciaux de retraites. Rien de tel après 2002. Lors de son second mandat, Chirac a évité au contraire soigneusement toute initiative « clivante » et a cherché le consensus, quitte à passer pour un « roi faineant ». Il est donc injuste de dire qu’il n’a pas tenu compte des millions d’électeurs qui ont voté pour lui dans adhérer à son programme. Pour ne donner qu’un exemple, alors qu’il aurait pu passer le TCE par la voie parlementaire, il a choisi de convoquer un référendum…

    • tmn dit :

      @ Descartes

      [J’avoue que je ne comprends pas très bien ce raisonnement. Pensez-vous que si Macron au lieu d’avoir devant lui MLP avait Mélenchon, par exemple, il renoncerait au saccage du Code du Travail et se convertirait à la sortie des traités européens ? ]

      Je pense que s’il avait en face de lui un candidat non repoussoir (comme Fillon par exemple), il aurait été obligé de chercher à rassembler. C’est d’être face à un FN qui reste un repoussoir qui lui permet de ne pas tenir compte de ses électeurs.

      Je pense qu’un peu de la même façon, l’arrivée de MLP à l’Elyséee ne provoquerait pas le “sursaut” que vous espérez dans la classe politique, mais plutôt une large alliance de “gens raisonnables” sur la base d’une “lutte contre le fascisme” qui n’aurait pas plus besoin de tenir compte de l’ensemble des électeurs que Macron aujourd’hui.

      [Lors de son second mandat, Chirac a évité au contraire soigneusement toute initiative « clivante » et a cherché le consensus, quitte à passer pour un « roi faineant ». Il est donc injuste de dire qu’il n’a pas tenu compte des millions d’électeurs qui ont voté pour lui dans adhérer à son programme. Pour ne donner qu’un exemple, alors qu’il aurait pu passer le TCE par la voie parlementaire, il a choisi de convoquer un référendum…]

      Mais il n’a jamais (à ma connaissance) justifié cette attitude par le fait d’avoir été élu par 80% des électeurs face au FN.

    • Descartes dit :

      @ tmn

      [Je pense que s’il avait en face de lui un candidat non repoussoir (comme Fillon par exemple), il aurait été obligé de chercher à rassembler. C’est d’être face à un FN qui reste un repoussoir qui lui permet de ne pas tenir compte de ses électeurs.]

      Oui, s’il avait un candidat « comme Fillon », il aurait cherché à rassembler. Mais à rassembler qui, précisément ? Pas les gens de gauche – qui auraient de toute façon voter pour lui. Non, il aurait été obligé d’aller chercher les voix qui lui manquent sur le centre. On aurait donc pu s’attendre à un discours plus « droitier »…

      [Mais il n’a jamais (à ma connaissance) justifié cette attitude par le fait d’avoir été élu par 80% des électeurs face au FN.]

      Bien sur que non. Il n’allait pas tout de même saper sa propre légitimité. Mais ce sont les actes qui comptent, pas les paroles.

  9. françoise dit :

    On le savait déjà, ce n’est pas un scoop; mais l’annoncer après le TV show minable d’hier, c’est indécent et grotesque.

    • odp dit :

      @ Françoise

      Je sais que Descartes s’est parfois comporté de manière franchement désagréable à votre égard, emporté probablement par le feu de l’action, mais il me semble que vous devriez arrêter cette entreprise de dénigrement systématique. Cela fait très “passions tristes” et ne me paraît pas très sain. Je suis sûr que vous avez beaucoup mieux à faire.

      Je vous dis ça parce que, dans la discussion nous nous sommes souvent retrouvé du même côté et que cela crée des liens en quelque sorte. C’est un peu un “conseil d’ami”.

  10. Tom Personne dit :

    Vous êtes bien courageux de révéler votre vote. Pour ma part, ce sera blanc ou abstention.
    Cette élection ressemble trop à du chantage pour que j’aie envie de faire un autre choix.

    La prestation minable et vaguement inquiétante (à dessein ?) de MLP me fait penser qu’elle n’a jamais vraiment voulu aller jusqu’au bout. En fait, j’ai même eu l’impression qu’à se place, même Nadine Morano aurait fait mieux !

    Mais je me dis surtout qu’en 2002, le “vieux” s’est trouvé pris au dépourvu en se qualifiant, contre tout attente, au second tour. Cela créait un risque pour la crédibilité du FN. Il est donc devenu nécessaire de convaincre qu’il pouvait aussi être un parti de gouvernement… mais juste pour rire.
    On peut penser que le FN aurait plus à perdre qu’à gagner en se retrouvant à contrôler tout l’appareil d’Etat, alors qu’avec quelques maires et quelques députés, l’entreprise familiale peut continuer à prospérer.

    La question que je me pose est plutôt : se pourrait-il que NDA et Philippot jouent une partie de billard à 3 bandes ?
    Dans les années qui viennent, NDA pourrait opportunément mettre fin à son alliance, et Philippot pourrait tout aussi opportunément quitter le FN. Il ne serait pas le premier.
    Pour la suite, il y aura sûrement des cadres des “Républicains” en déshérence qui pourraient être ravis de surfer sur la vague d’une droite souverainiste devenue enfin respectable.
    Et pendant ce temps, le FN pourra se recentrer sur son “coeur de cible” identitaire, en passant le flambeau à Marion Maréchal.

    • Descartes dit :

      @ Tom Personne

      [La question que je me pose est plutôt : se pourrait-il que NDA et Philippot jouent une partie de billard à 3 bandes ? Dans les années qui viennent, NDA pourrait opportunément mettre fin à son alliance, et Philippot pourrait tout aussi opportunément quitter le FN. Il ne serait pas le premier.]

      Certes, mais ceux qui ont quitté le FN l’ont fait « tous nus et tous seuls ». La politique n’est pas un jeu d’échecs. Il est difficile de construire un nouveau mouvement politique ex nihilo, et encore plus difficile lorsqu’on vise une base sociologique qui est déjà prise.

    • Marcailloux dit :

      @ Tom Personne
      Bonsoir,
      “”En fait, j’ai même eu l’impression qu’à se place, même Nadine Morano aurait fait mieux !””
      Tiens en effet, on vient de découvrir que la butée de l’ineptie et de la sottise venait de se déplacer encore un peu dans l’outrance. Le zéro absolu est proche d’être atteint.
      Y-en a qui aiment, tous les goûts sont dans la nature et je suis profondément partisan de respecter la nature telle qu’elle est. Reconnaitre que l’on se fourvoie est surement aussi difficile qu’à la pomme de Newton de remontrer dans l’arbre.

  11. CVT dit :

    @Descartes,

    Très cher camarade, j’imagine ce qu’il a dû vous coûter d’en arriver là: il faut vraiment que le pays soit à l’orée d’une catastrophe pour qu’un ancien communiste de stricte obédience comme vous annonce qu’il mettra un bulletin FN dans l’urne :(… Au vrai, depuis le 21 avril 2002, je ne blâme plus AUCUN électeur FN, vu le peu de choix que le système électoral actuel nous laisse si on veut défendre une France libre et souveraine.
    Dimanche prochain, ce sera soit Macron et sa potion amère (on annonce Sylvie Goulard comme 1er ministre possible, soit une européiste hystérique qui méprise la France comme jamais, ainsi que tout bon électeur du rejeton de Hollande…), soit l’abstention/vote blanc/vote nul, soit Le Pen. Et les législatives seront du même tonneau, quand bien même la droite aurait sa revanche sur les Présidentielles: le mandat Macron est taillé pour un gouvernement en coalition façon allemande ou belge.
    En clair, la France va rentrer dans le rang, comme une vulgaire démocratie parlementaire sans réel pouvoir, un vrai parlement-croupion: la petite France, comme vous l’appelez souvent, ou plutôt l’A-France, a gagné. Est-ce définitif? Cela est du ressort de l’histoire, mais je ne suis guère optimiste car les ferments de l’opposition à ce sinistre destin sont absents, ou balbutiants comme l’alliance DLF-FN. Et surtout quand on connait l’appétence à conserver le pouvoir de ceux qui vont placer Macron à l’Elysée: ils sont prêts à tout, y compris à subvertir, voire corrompre nos institutions républicaines, qui ne le sont plus que de nom. Pire, l’incurie va continuer au sommet de l’Etat, alimentant ainsi sa faiblesse et son aboulie: il sera impossible de lutter contre les factions, notamment contre l’alliance islamo-gauchiste (à savoir l’union maléfique des salutistes et des « anti »-fa), qui fait régner la terreur contre les classes populaires et laborieuses, qui agissent de fait en en milices auxiliaires du gouvernement…

    Je pensais aller voter blanc, mais votre annonce me fait douter de ma décision, même si je suis déçu du refus de la candidate FN d’assumer une sortie franche de l’UE, et à minima, de l’euro zone: sans ce préalable, tout son programme d’indépendance nationale (terme que je préfère à « souverainisme ») sera une nième tromperie…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Très cher camarade, j’imagine ce qu’il a dû vous coûter d’en arriver là: il faut vraiment que le pays soit à l’orée d’une catastrophe pour qu’un ancien communiste de stricte obédience comme vous annonce qu’il mettra un bulletin FN dans l’urne]

      Oui, croyez que cela me rend malade. Mais en même temps, je dois à l’honnêteté intellectuelle que j’ai toujours essayé de pratiquer ici de tirer toutes les conséquences de mes analyses.

      [Et les législatives seront du même tonneau, quand bien même la droite aurait sa revanche sur les Présidentielles: le mandat Macron est taillé pour un gouvernement en coalition façon allemande ou belge.]

      Je ne crois pas que cela puisse fonctionner en France. D’abord parce que, contrairement à ce qui se passe en Belgique ou en Allemagne, notre administration est organisée sur une base interministérielle, ce qui n’est pas le cas ailleurs. Je m’explique : la constitution française ne laisse aucune place à un gouvernement de cabinet : c’est le premier ministre qui « détermine et conduit la politique de la Nation », et les autres ministres n’agissent que par délégation. Ils n’ont aucun pouvoir propre. En Allemagne, au contraire, chaque ministre est maître de son ministère. Ainsi, par exemple, il m’est arrivé de participer à des réunions ou se trouvaient des représentants de plusieurs ministères allemands, et ou chaque représentant défendait la politique de SON ministère, quitte à s’opposer à celle d’un autre, chose impossible dans le système français…

      Un gouvernement de coalition en France ne ressemblerait probablement pas au gouvernement allemand, mais serait plutôt un retour à la IVème République, avec sa « troisième force », ses majorités à géométrie variable… et peut-être son instabilité.

    • BJ dit :

      @ CVT

      [je suis déçu du refus de la candidate FN d’assumer une sortie franche de l’UE, et à minima, de l’euro zone: sans ce préalable, tout son programme d’indépendance nationale (terme que je préfère à « souverainisme ») sera une nième tromperie…]

      Tout à fait. Depuis ce changement de position (qui n’a d’ailleurs jamais été tout à fait franche), je me méfiais et elle était devenue suspecte à mes yeux.
      Bah, plus besoin de se méfier, elle s’est autodétruite.
      Merci pour m’avoir appris le mot “aboulie”.

  12. “Pourtant, ce débat m’a convaincu de voter pour Marine Le Pen au deuxième tour.”
    Vous m’impressionnez. Je dois dire que si ma décision n’avait pas déjà été prise, j’aurais eu des hésitations à voter pour elle… Je n’ai pas aimé son numéro.

    Mon hypothèse est qu’elle a tenté de séduire une partie de l’électorat “gauchisant” de Mélenchon, avec sa rhétorique sur la finance, le passé de banquier de Macron, ses accointances avec le patronat, etc. Pas sûr que ça marche.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Vous m’impressionnez. Je dois dire que si ma décision n’avait pas déjà été prise, j’aurais eu des hésitations à voter pour elle… Je n’ai pas aimé son numéro.]

      Moi non plus. Elle m’a étonné par son manque de professionnalisme et de sérieux. Mais ce n’est pas la prestation de MLP qui m’a convaincu de voter pour elle. C’est la prestation de Macron – et la mobilisation en sa faveur de la bienpensance – qui m’ont convaincu que la victoire de ce type est extraordinairement dangereuse. Je ne sais pas si MLP est capable de gouverner, et en toute franchise je m’en fous. Mais je sais comment gouvernera Macron. Si MLP est élue, ou même si elle fait un bon résultat, elle ne pourra pas gouverner tout simplement parce qu’elle n’aura pas de majorité parlementaire. Mais cela obligera nos élites bienpensantes à se poser des questions, à quitter leur confort intellectuel.

      [Mon hypothèse est qu’elle a tenté de séduire une partie de l’électorat “gauchisant” de Mélenchon, avec sa rhétorique sur la finance, le passé de banquier de Macron, ses accointances avec le patronat, etc. Pas sûr que ça marche.]

      Je pense surtout qu’elle a été victime du “syndrome du groupuscule”, celui qui affecte les politiques qui ont fait toute leur carrière dans une logique de témoignage plutôt que de conquête du pouvoir. Pourtant, elle avait réussi à éviter ce comportement dans tous ses discours, qui avaient une véritable hauteur. Pourquoi alors avoir changé son fusil d’épaule ? On le saura peut-être un jour. La seule explication que j’ai trouvé est une fâcherie avec Philippot, qui a peut-être refusé de travailler sur cette étrange “monnaie commune” apparue dans les négociations avec NDA…

    • BJ dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Je n’ai pas aimé son numéro.]

      Je n’ai pas regardé le débat. Tout d’abord parce qu’il y a un bout de temps que je n’ai plus de télé (mais ayant un ordinateur, si j’avais voulu, hein…).
      Ensuite pour ne pas me faire polluer par le spectacle que je soupçonnais d’être mauvais.
      A priori, mes craintes étaient en deçà de la réalité.
      Si j’ai bien compris, elle a juste montré qu’elle n’a pas la carrure d’un chef d’état. J’ai lu que Marine aurait fait du Jean-Marie.
      Comme ça, on sait. Les chats font pas des chiens.
      Cependant, je vais voter pour elle.
      D’abord parce que comme nationaliste-ethniciste ma décision était prise depuis un bout de temps.
      Ensuite pour les mêmes raisons que celles développées dans cet article.
      Enfin, pour faire plaisir à françoise 😉
      Par contre ensuite, j’ai peur que ma carte d’électeur ne se perde au fond d’un tiroir. Et sûrement pour un bon bout de temps.
      Jadis vient vite et mon avenir est plutôt derrière moi.
      Alors merde, nos enfants se débrouilleront avec le blaud, c’est leur tour, après tout…

    • Descartes dit :

      @ BJ

      [Si j’ai bien compris, elle a juste montré qu’elle n’a pas la carrure d’un chef d’état. J’ai lu que Marine aurait fait du Jean-Marie.]

      Justement, pas. JMLP aurait été certainement plus lyrique, il aurait pris plus de hauteur et aurait refusé de se noyer dans les détails. Et surtout, il aurait eu cette vitesse mentale, cet esprit de repartie qui manque à sa fille.

      [Cependant, je vais voter pour elle. (…) Enfin, pour faire plaisir à françoise ;-)]

      Elle en sera ravie, je pense.

    • Françoise dit :

      Vous la voyez plus que ravie car non seulement vous trahissez vos dirigeants, mais vous laissez le champ libre à Macron qui ne devra sa victoire à personne d’autre et ne sera pas forcé de faire des concessions.
      Merci, je vous aime tous (sauf le pseudo D), vive la France!!

    • @ BJ,

      “Tout d’abord parce qu’il y a un bout de temps que je n’ai plus de télé”
      Mais, moi aussi. Cependant, j’ai pris mon ordinateur, moi…)

      “J’ai lu que Marine aurait fait du Jean-Marie.”
      Oui, enfin du Jean-Marie en mauvais. Il avait une gouaille extraordinaire, et le génie du verbe et de l’improvisation. Sa fille n’a clairement pas son talent.

      “Enfin, pour faire plaisir à françoise ;-)”
      Il y a un peu de ça aussi. Et des françoise, j’en connais beaucoup… Rien que pour les faire hurler, c’est tentant de mettre le bulletin de vote le Pen. C’est mal, je sais, il y a un côté sale gosse qui fait le contraire de ce qu’on lui dit. Mais ça fait du bien…

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [Vous la voyez plus que ravie car non seulement vous trahissez vos dirigeants,]

      Quels « dirigeants » ? On ne peut « trahir » que si on a pris des engagements. Or, je ne me souviens pas d’avoir pris le moindre engagement envers quelque « dirigeant » que ce soit. Comment pourrais-je le « trahir » ?

      [mais vous laissez le champ libre à Macron qui ne devra sa victoire à personne d’autre et ne sera pas forcé de faire des concessions.]

      En 2012, Hollande a du son élection au report des voix de Mélenchon. Je ne me souviens pourtant pas qu’il ait fait la moindre « concession ». Qu’est ce qui vous fait penser que Macron agirait différemment ?

      [Merci, je vous aime tous (sauf le pseudo D),]

      Croyez que je prends cela pour le plus haut des compliments. C’est si vous aviez déclarer m’aimer que j’aurais été très inquiet…

    • Françoise dit :

      Vous, non, car vous êtes un électron devenu libre et votre indépendance est une des raisons pour lesquelles je lis vos billets, malgré certaines inepties.
      En revanche, c’est à vos lecteurs membres du PCF ou de la FI que je m’adressais, les nouveaux FN.
      Pour 2012, rafraîchissez-moi la mémoire mais Mélenchon avait prévenu Hollande qu’il ne participerait pas à son gouvernement (c’est assez rédhibitoire) à l’instar de ce que vous faites aujourd’hui à vous complaire dans l’opposition systématique au pouvoir des “classes moyennes”, un vocabulaire dépassé, opposition nullement rationnelle si on vous lit bien.
      Pour ce qui est de ne pas vous aimer, ce n’est pas non plus un scoop, je vous l’accorde bien volontiers!

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [En revanche, c’est à vos lecteurs membres du PCF ou de la FI que je m’adressais, les nouveaux FN.]

      Dans ce cas, vous auriez du l’indiquer. Les gens ici sont très intelligents, mais ils ne sont pas devins…

      [Pour 2012, rafraîchissez-moi la mémoire mais Mélenchon avait prévenu Hollande qu’il ne participerait pas à son gouvernement (c’est assez rédhibitoire)]

      Je vous rafraîchis la mémoire, puisque vous me le demandez : non, Mélenchon n’a jamais « prévenu Hollande qu’il ne participerait pas à son gouvernement ». Il avait déclaré plus précisément « je ne ferai pas partie d’un gouvernement QUE JE NE DIRIGERAIS PAS ». Il était donc parfaitement prêt à participer au gouvernement à condition d’être Premier ministre. Il avait d’ailleurs évoqué cette possibilité plusieurs fois pendant la campagne législative.

      [à l’instar de ce que vous faites aujourd’hui (…)]

      Certainement pas. Je vous assure que je suis prêt à participer au gouvernement, et cela quelque soit le président élu. Si un tel poste m’était proposé – ce qui, rassurez-vous, ne risque guère d’arriver – je l’accepterais volontiers et j’essaierais de mettre en œuvre les politiques auxquelles je crois. Et si le président ou le Premier ministre ne sont pas contents, ils pourront toujours me virer.

      [à vous complaire dans l’opposition systématique au pouvoir des “classes moyennes”, un vocabulaire dépassé, opposition nullement rationnelle si on vous lit bien.]

      Et bien, permettez-moi d’être en désaccord avec vous sur ce point. Je pense que le vocabulaire en question est non seulement pleinement actuel, mais qu’il est difficile de donner une cohérence à ce qu’on peut observer aujourd’hui sans prendre en compte le pouvoir des « classes moyennes » et l’origine de ce pouvoir.

  13. PablitoWaal dit :

    Bonsoir Descartes.

    Vous voilà “grillé à vie” pour cet aveu d’intention de vote ! 🙂

    Quand vous dites :
    “Si MLP était élue, elle ne sera probablement pas en mesure de gouverner. Mais au moins, cela fera sur notre classe politique, sur nos élites culturelles, l’effet d’un coup de canon. Ça les obligera de se poser des questions, à changer leurs comportements, à prendre en compte enfin ceux que la « mondialisation » a laissé sur le bord du chemin. Et aussi à changer des choses pour pouvoir reconquérir le pouvoir.”

    …je vous trouve bien optimiste. Même si ce scénario (élection surprise de MLP) arrivait, nos “élites” ne reprendraient pas forcément le pouvoir en attendant la prochaine élection, et en s’intéressant à la France perdante de la mondialisation. Le scénario d’une “révolution de couleur”, grandement facilitée par l’incapacité de MLP à former une majorité parlementaire disciplinée (voire tout court), me semble beaucoup plus probable.
    Et une fois les anciens dominants revenus au pouvoir, ils seront certainement comme les royalistes de 1814, qui n’avaient rien oublié ni rien appris; leur obsession sera la revanche. Et pas de Cent-Jours cette fois, et je ne sais pas s’il y aura un jour à nouveau Trois Glorieuses.

    Que faut-il rêver ? L’homme providentiel ? (Ce n’est pas pour être sexiste, mais la femme providentielle, actuellement, on ne l’a pas, et on en a eu la confirmation hier soir).

    • Descartes dit :

      @ Pablito Waal

      [Vous voilà “grillé à vie” pour cet aveu d’intention de vote ! :)]

      Auprès de certains lecteurs, probablement…

      [je vous trouve bien optimiste. Même si ce scénario (élection surprise de MLP) arrivait, nos “élites” ne reprendraient pas forcément le pouvoir en attendant la prochaine élection, et en s’intéressant à la France perdante de la mondialisation. Le scénario d’une “révolution de couleur”, grandement facilitée par l’incapacité de MLP à former une majorité parlementaire disciplinée (voire tout court), me semble beaucoup plus probable.]

      Pourquoi « révolution de couleur » ? Si MLP était élue, on aurait une élection législative qui dégagerait probablement une majorité, et on aurait une cohabitation. La France serait donc gouvernée probablement par une majorité LR, ou peut-être (mais cela paraît plus difficile) par une majorité centriste-socialiste. Mais le poids symbolique de la présidence de la République en France est tel qu’il serait difficile d’ignorer la « statue du commandeur ». C’est pourquoi je pense que cela provoquerait un choc salutaire, et obligerait les gens à se poser des questions.

      [Que faut-il rêver ? L’homme providentiel ? (Ce n’est pas pour être sexiste, mais la femme providentielle, actuellement, on ne l’a pas, et on en a eu la confirmation hier soir).]

      Je n’ai jamais cru que MLP pouvait être l’homme providentiel. Un commentateur avait écrit ici que le grand problème du FN était aujourd’hui les limitations de sa principale dirigeante, et je suis d’accord avec lui.

  14. raphaël dit :

    Salut rené.
    Je ne peux me résoudre à un tel choix, mais je dois avouer que ton argumentaire tient furieusement la route… En tous cas, ce n’est pas moi qui te jetterait la pierre. Du moins pour ce second tour, car reconnais qu’un choix plus pertinent que le FN existait pour opposer une alternative à la dissolution de la France dans l’Empire qui se prépare… Et ce choix a échoué de peu à se concrétiser.
    En écoutant ce débat, je n’ai pu que regretter une fois de plus, ne t’en déplaise, l’absence de Mélenchon face à Macron. Car la nullité de Le Pen a permis au candidat de l’oligarchie d’éviter soigneusement de dévoiler le fond de sa démarche politique. Mais aussi que me dire que Philippot aurait bien mieux assuré le rôle… Tu as certainement raison sur l’attitude déstabilisée de Le Pen, qui manifestement ne maîtrisait pas son sujet concernant cette “monnaie commune”.
    Ce qui exprime à mon avis bien que le programme du FN est une oeuvre absolument pas “collective”, comme tu l’affirmes dans ton précédent article, au contraire de celui de la FI, qui a mobilisé des centaines de personnes, ce que tu te refuses à reconnaître, et c’est bien dommage. La dynamique de la campagne de Mélenchon n’a que très peu de rapports avec la captation d’une partie de l’électorat socialiste, entre ceux qui sont resté fidèles à Hamon et les plus nombreux à être aller directement chez Macron. L’électorat Mélenchon est largement, au delà du “marigot de la gauche radicale”, “neuf”, puisant notamment dans la jeunesse, dans une frange de la population qui ne croyait plus dans la politique, voire n’y a jamais cru, chez des gens “apolitique” voire traditionnellement à droite qui ont été séduits par un programme cohérent et porteur d’espoirs pour l’avenir, ce qu’il a été le seul à proposer.
    Tant pis, on aura manquer une occasion inédite, bien que largement imparfaite, mais porteuse d’un potentiel qui peinera à se remobiliser. Du moins je le crains… car la dissolution risque d’être rapide… A moins que…

    • Descartes dit :

      @ raphaël

      [Salut rené.]

      Bienvenu parmi nous…

      [Je ne peux me résoudre à un tel choix, mais je dois avouer que ton argumentaire tient furieusement la route… En tous cas, ce n’est pas moi qui te jetterais la pierre.]

      Content de l’entendre… et j’espère que tu seras aussi courtois dans d’autres blogs que sur celui-ci…

      [Du moins pour ce second tour, car reconnais qu’un choix plus pertinent que le FN existait pour opposer une alternative à la dissolution de la France dans l’Empire qui se prépare… Et ce choix a échoué de peu à se concrétiser.]

      Je ne suis pas persuadé que ce choix en soit vraiment un. Mélenchon reste clairement attaché au principe de supranationalité, et la meilleure preuve en est que le « plan A » qu’il propose – et dont on peut supposer qu’il a sa préférence – aboutit à une construction supranationale. Je ne vois pas comment on évite la « dissolution de la France » en la soumettant à une autorité de ce type. Mais à supposer même que Mélenchon fut « le bon choix », il reste à comprendre pourquoi ce choix « ne s’est pas concrétisé »…

      [En écoutant ce débat, je n’ai pu que regretter une fois de plus, ne t’en déplaise, l’absence de Mélenchon face à Macron. Car la nullité de Le Pen a permis au candidat de l’oligarchie d’éviter soigneusement de dévoiler le fond de sa démarche politique.]

      Je ne sais pas si la présence de Mélenchon aurait changé quelque chose de ce point de vue. Le débat aurait certainement été plus vivant. Mélenchon aurait probablement été plus pédagogue et plus lyrique. Mais du point de vue de l’agressivité gratuite, Mélenchon n’a de leçons à recevoir de personne. Quant au fond, je ne crois pas que Macron aurait « dévoilé le fond de sa démarche ». Il se serait contenté – comme il l’a fait avec MLP – d’agiter divers épouvantails et de répéter son discours calibré et creux. Il est sur de gagner, alors, pourquoi prendre des risques ?

      [Mais aussi que me dire que Philippot aurait bien mieux assuré le rôle…]

      Comme quoi, on apprend encore des choses à l’ENA… oui, Philippot aurait été nettement meilleur. Il a la rapidité mentale qui manque à MLP, il a la technicité qui lui aurait permis d’aller titiller Macron sur son propre terrain. Mais cela serait devenu un débat d’énarques. Je doute que Philippot ait le lyrisme, le pouvoir d’évocation qu’il faut pour ce genre de confrontation.

      [Tu as certainement raison sur l’attitude déstabilisée de Le Pen, qui manifestement ne maîtrisait pas son sujet concernant cette “monnaie commune”. Ce qui exprime à mon avis bien que le programme du FN est une oeuvre absolument pas “collective”, comme tu l’affirmes dans ton précédent article,]

      Au contraire. Si c’était une œuvre individuelle, alors changer de cap ne poserait aucun problème. Si le programme était issu de la pensée personnelle de MLP, il aurait suffit qu’elle change d’avis pour changer le programme. C’est parce que c’est une œuvre collective – et cohérente – qu’il est difficile de faire des raccords ou changer de cap au dernier moment.

      [au contraire de celui de la FI, qui a mobilisé des centaines de personnes, ce que tu te refuses à reconnaître, et c’est bien dommage.]

      Je ne vois pas ce que je me « refuse de reconnaître ». Je ne sais pas si le programme de la FI a « mobilisé des centaines de personnes » ou pas, mais ce que je sais, c’est que la décision finale a été prise par un seul homme. En cela, il est difficile de dire que le programme de la FI soit une « œuvre collective ».

      [La dynamique de la campagne de Mélenchon n’a que très peu de rapports avec la captation d’une partie de l’électorat socialiste, entre ceux qui sont resté fidèles à Hamon et les plus nombreux à être aller directement chez Macron.]

      Le fait que la « dynamique en question » est parallèle dans le temps à l’effondrement de la cote de Hamon, et que la somme des voix des deux candidats est restée constante doit être une simple coïncidence…

      [L’électorat Mélenchon est largement, au delà du “marigot de la gauche radicale”, “neuf”, puisant notamment dans la jeunesse, dans une frange de la population qui ne croyait plus dans la politique, voire n’y a jamais cru, chez des gens “apolitique” voire traditionnellement à droite qui ont été séduits par un programme cohérent et porteur d’espoirs pour l’avenir, ce qu’il a été le seul à proposer.]

      Pourriez-vous s’il vous plait donner la référence de l’étude statistique qui vous permet d’arriver à une telle conclusion ? Je suis particulièrement intéressé par la manière dont les auteurs ont déterminé par quoi ont été « séduits » les électeurs en question…

      Revenons sur terre. On peut toujours construire un discours militant en donnant à l’électorat les caractéristiques qui nous arrangent. Mais les faits sont têtus…

      [Tant pis, on aura manquer une occasion inédite, bien que largement imparfaite, mais porteuse d’un potentiel qui peinera à se remobiliser. Du moins je le crains… car la dissolution risque d’être rapide… A moins que…]

      Je ne comprends pas. Si l’électorat de Mélenchon vient « d’une frange qui ne croyait pas à la politique voire qui n’y a jamais cru » mais qui maintenant grâce au gourou a vu la Lumière et est séduite par « un programme cohérent et porteur d’espoir pour l’avenir qu’il est le seul à proposer », pourquoi voulez-vous qu’il se « dissolve » ? Si ce programme était hier « cohérent et porteur d’espoir », pourquoi le serait-il moins demain ?

      Paradoxalement, votre crainte d’une « dissolution rapide » valide plutôt mon analyse de l’électorat Mélenchon que la votre. Si votre analyse était juste, alors il n’y a aucune raison que cet électorat se « dissolve ». Par contre, si c’est mon analyse qui est dans le vrai, alors la dissolution est logique : les électeurs de circonstance qui ont voté pour Mélenchon en délaissant Hamon revenant assez vite dans le giron du PS…

      J’ajoute que vous passez un peu vite sur les raisons pour lesquelles « l’occasion inédite » aura été « manquée ». A votre avis, la tactique choisie par Mélenchon – et notamment son refus de prendre en compte la moindre revendication de ses éventuels partenaires – a-t-elle joué un rôle, et si oui lequel ?

    • raphaël dit :

      Juste une petite précision sur mon commentaire d’hier: dans ma conclusion, mal formulée, quand je parle de “dissolution” je pense à celle que j’évoquais plus haut, à savoir celle de la souveraineté populaire dans une gouvernance “impériale” en construction.
      J’espère bien au contraire que la dynamique engendrée autour de la campagne parviendra à se cristalliser dans un mouvement combatif. Mais plus le programme de Macron entrera en application, notamment autour des traités de “libre-échange”, de la consolidation de l’UE, …, moins notre combativité aura des chances d’aboutir à imposer une alternative sans ruptures brutales. C’est pour ça qu’il faut mettre le paquet sur les législatives, seul moyen institutionnel de contrer le processus en cours. En ça je te rejoins, même si ce n’est pas à partir de la même option pour dimanche.
      Pour le reste, notamment la perception du programme de la FI, sa construction, son potentiel en terme de réaffirmation de la souveraineté populaire, …, nos désaccords restent entiers et nos nombreux échanges ailleurs n’y ont rien changé.

    • raphaël dit :

      Tiens, ma réponse de cet après midi n’est pas parue, peut-être une erreur de manip de ma part. Alors je réessaye.
      D’abord pour préciser un point mal formulé: dans ma conclusion, quand je parle de “dissolution”, je n’évoque pas celle de la FI, mais celle de notre souveraineté. La FI, je compte bien au contraire qu’elle se fortifie, mais je crains que, à moins de cartonner aux législatives, l’oeuvre de dissolution promise par Macron (accords de libre-échange, renforcement du “fédéralisme technocratique” européen, …) ne nous prenne de vitesse.
      C’est en ça que nous avons manqué une occasion.
      Alors d’abord pourquoi? C’est dur de trouver des raisons précises dans les choix programmatiques ou stratégiques . Ce que l’on aurait pu gagner en faisant telle ou telle concession à de potentiels partenaires, on aurait pu le perdre par ailleurs. Mélenchon a défendu un projet cohérent, issu de nombreux travaux au sein des mouvements altermondialistes, écologistes, socialistes, … auxquels il a apporté la dimension “républicaine”, bien souvent étrangère à ces mouvements. En tant que porteur de ce projet, il a bien sûr exercé un pouvoir d’arbitrage important dans sa définition pour la campagne, mais va un peu prendre connaissance des 40 livrets thématiques qui accompagnent “l’avenir en commun”, et tu te rendra compte de la qualité du travail et de la somme des contributeurs, chercheurs, experts, militants associatifs, acteurs de terrains, … De nombreux points ont échappé à l’omniscience du gourou, je te le garantie! Et ce programme comporte de nombreuses entrées pour des améliorations, suivant notamment l’évolution sur le terrain des rapports de force. Par exemple, l’augmentation du SMIC ou la réduction du temps de travail ont parues insuffisantes au PCF, mais c’est une base jugée crédible par les économistes qui ont travaillé sur le projet qui ne demande qu’à être approfondie si les syndicats parvenaient à imposer ces améliorations, et ils auraient eu alors tout le soutien du gouvernement. De plus, le PCF a été invité dès le départ à participer au projet, il a refusé (mais des communistes y ont contribué) par stratégie divergente (primaire PS, méfiance sur la forme citoyenne du mouvement ou sur l’ “autonomie conquérante”, …). Si il s’y était engagé (mais dans ce cas on aurait pu commencer bien avant avec le FdG), certains points litigieux, comme le nucléaire, que je sais que tu as à coeur, aurait été tranché comme lors de l’élaboration de “l’humain d’abord”: recours ultérieur au débat public et au référendum. Mais les forces qui se sont engagées autour de la candidature de Mélenchon ont été unanimes sur ce sujet, que ce soit les mouvements politiques ou les citoyens contributeurs individuels. Alors sur ce point, au point où nous en sommes, …
      Et donc effectivement, ce programme a rencontré des citoyens qui se sont reconnus dans sa cohérence et les perspectives qu’il offrait, et aussi voire surtout dans le sens “civilisationnel” dont il est porteur. Car nous vivons un changement de paradigme majeur, notamment du fait de la “rencontre” entre le processus de globalisation du capitalisme et son “institutionnalisation” au sein d’un système de gouvernance dont l’UE est un cas d’école, et les problématiques démocratiques, sociales, écologiques, … Changement de paradigme qui impose soit la soumission à une nouvelle forme de “souveraineté impériale”, gouvernance néo féodale du capital sur nos vies, avec une évolution totalitaire inévitable pour gérer les tensions que cette soumission entraîne, soit une réappropriation radicale de notre souveraineté populaire, pour imposer un renversement complet des finalités du système (remettre l’économie au service de l’homme) et une bifurcation profonde du modèle productif en y intégrant notamment les problématiques écologiques, de la place de la technologie dans notre émancipation du travail, etc, …
      Alors oui, la candidature de Mélenchon proposait une vraie alternative à la dissolution de notre souveraineté. Certes,nous n’envisageons cette réaffirmation de la souveraineté populaire pas forcément que dans le cadre national, nous envisageons qu’elle puisse s’exercer en partage avec d’autres peuples, mais nous reconnaissons formellement que son siège actuel est bien la nation, et que si nous ne parvenions pas à avancer vers une démocratisation profonde de l’UE, nous serions emmené à exercer notre souveraineté au niveau de la nation plutôt que d’accepter sa dissolution dans le nouveau régime impérial en gestation. La position de la FI n’est donc ni l’européisme du PCF ou d’EELV, ni le souverainisme national dont tu te revendiques, mais quelque chose qui part du second pour tenter de construire le premier. Face aux critiques des uns (“nationaliste!”) et des autres (“européiste!”), difficile de tenir sa position, mais c’est une stratégie et une vision cohérente, qui chemine depuis des années, s’est affirmée en réaction au diktat qu’a subi la Grèce, au sein de mouvements de toute l’Europe (en France: Attac, Copernic, NPA, Ensemble, PG,…) qui ont commencé à se coordonner (“sommets du planB”).
      Si il y a une raison à trouver concernant les 600 000 voix qui nous ont manqué pour que le bulletin Mélenchon soit dimanche dans les bureaux de vote, moi j’irais quand même la chercher dans les polémiques incessantes qui ont jalonnaient cette campagne, sur la relation avec le PCF et la participation aux primaires, sur ensuite “l’unité” illusoire de la “gauche”, et surtout en fin de campagne, quand le “danger Mélenchon” se précisait, sur sa soi-disante fascination pour Poutine et la dictature. Que ces attaques soient venues de nos adversaires ne m’auraient pas troublé, mais elles sont parties de notre camp, par des “bien pensants” se donnant dans “l’objectivité” et qui aujourd’hui se précipitent dans la culpabilisation moralisatrice vis à vis de tous ceux qui hésiteraient à voter Macron.
      C’est en les lisant ou écoutant que des fois j’ai envie de voter Le Pen… Mais non, ce sera blanc!

    • Descartes dit :

      @ raphaël

      [J’espère bien au contraire que la dynamique engendrée autour de la campagne parviendra à se cristalliser dans un mouvement combatif.]

      Je doute que le fait de traîner le PCF en justice ou de présenter des candidats contre ses sortants soit de nature à favoriser cette « cristallisation ». Mais bon, pourquoi pas… La question sera de savoir quels pourraient être les objectifs d’un tel « mouvement ». La campagne électorale, c’est un peu comme la guerre : en fournissant un objectif clair et concret qui est celui de gagner des voix, elle a permis de faire taire les dissensions et de faire accepter la verticalité absolue imposée par Mélenchon à son mouvement. Mais une fois la campagne terminée, les banderoles rangées, on revient à la vie militante de tous les jours…

      [C’est pour ça qu’il faut mettre le paquet sur les législatives, seul moyen institutionnel de contrer le processus en cours. En ça je te rejoins, même si ce n’est pas à partir de la même option pour dimanche.]

      Mais ça veut dire quoi, « mettre le paquet » ? Si vous êtes sérieux dans votre volonté de bloquer les politiques libérales de Macron, alors il faut chercher un rassemblement le plus large avec tous ceux qui ont ce même objectif. Et qui dit rassemblement, dit compromis. On revient toujours sur la même question : personne n’est en mesure d’obtenir une majorité d’adhésion à la totalité d’un même programme. Vous voulez vous opposer aux politiques libérales, et moi aussi. Mais nous ne voulons pas les mêmes choses concernant le nucléaire, l’industrie ou l’éducation. La seule manière d’avancer, c’est de trouver un compromis sur ce qui fait accord, et de mettre le reste entre parenthèses. Je veux bien voter pour votre candidat pour lutter contre le libéralisme, à condition que celui-ci renonce, une fois élu avec ma voix, à « sortir du nucléaire ». Si vous me demandez de voter pour votre candidat et son programme, TOUT son programme, ce sera « non ».

      Pour pouvoir chercher des compromis, il faut hiérarchiser vos revendications. Il faut savoir qu’est ce qui est plus important : combattre les traités de libre échange ou sortir du nucléaire. Si c’est le combat contre les traités, alors vous pouvez faire certains compromis, si c’est la sortie du nucléaire, vous pouvez en faire d’autres. Mais vous n’arriverez pas à rassembler en exigeant que vos éventuels alliés se plient à toutes vos envies.

      [Pour le reste, notamment la perception du programme de la FI, sa construction, son potentiel en terme de réaffirmation de la souveraineté populaire, …, nos désaccords restent entiers et nos nombreux échanges ailleurs n’y ont rien changé.]

      Comment le pourraient-ils ? Je vous ai proposé de nombreux arguments, vous vous êtes contenté de répéter votre position sans chercher à y répondre une seule fois. Ainsi, par exemple, vous continuez à répéter que « c’est le fruit d’une élaboration collective », alors que vous ne contestez pas le fait que c’est Mélenchon et lui seul qui a le pouvoir de décider ce qui allait dans le programme et ce qui n’y figurait pas. Sauf à supposer que « l’élaboration » d’un programme est « collective » dès qu’il y a plusieurs personnes qui tapent le texte – même s’il n’y a qu’une seule qui décide de son contenu – il est difficile de soutenir que l’élaboration du programme de la FI a été « collective ». Quant au « potentiel de réaffirmation de la souveraineté populaire » du programme de la FI, là encore, c’est une formule creuse. La « souveraineté populaire » n’a de sens que dans le cadre de la Nation, terme totalement absent du programme de la FI. Le « plan A », celui qui a la préférence de Mélenchon, consiste à renégocier les traités sans contester leur caractère supranational. Il faudra m’expliquer comment on fait pour « réaffirmer la souveraineté populaire » dans un cadre supranational. A moins qu’on parle d’un « peuple européen » et d’une « nation européenne » ?

      Encore une fois, si vous voulez « changer ma position », il faut m’apporter des arguments. Répéter comme un disque rayé « le programme de la FI a été élaboré collectivement » ou « le programme de la FI restaurera la souveraineté populaire » ne changeront rien. Si vous ne pouvez pas répondre aux objections soulevées, vous n’emporterez pas ma conviction.

    • Descartes dit :

      @ raphaël

      [Tiens, ma réponse de cet après midi n’est pas parue, peut-être une erreur de manip de ma part. Alors je réessaye.]

      Rien ne se perd ici… mais il faut me laisser le temps de lire les contributions et de les valider. Et j’essaye de le faire dans l’ordre chronologique. Alors, vu le nombre de réactions que mon article a suscité, il faut un minimum de patience…

      [Alors d’abord pourquoi? C’est dur de trouver des raisons précises dans les choix programmatiques ou stratégiques.]

      Disons « tactiques » plutôt. Parce que les choix « stratégiques », je ne les vois pas vraiment se profiler. Et connaissant Mélenchon, je doute qu’elles soient clairement visualisées. Tous ceux qui le connaissent bien vous le diront : Mélenchon est un grand tacticien, mais un piètre stratège. D’où peut-être son admiration quasi filiale pour Mitterrand…

      [Ce que l’on aurait pu gagner en faisant telle ou telle concession à de potentiels partenaires, on aurait pu le perdre par ailleurs.]

      Oui. Mais là encore, il s’agit d’un choix « stratégique ». On ne peut pas avoir « tout, tout de suite ». Il s’agit donc de prioriser les éléments du projet, de dire lesquels sont « essentiels » et ne sauraient être sacrifiés dans un compromis parce qu’ils sont la raison d’être du mouvement, et ceux qui sont « secondaires » et peuvent faire l’objet d’une négociation. Bien sur, mettre des priorités, c’est le risque de perdre des gens, et c’est pourquoi Mélenchon – mais il n’est pas le seul, loin de là, c’est une maladie qui affecte toute la « gauche radicale » – s’y est toujours refusé.

      Si vous vous trouvez dans une situation dans laquelle n’importe quel compromis vous ferait perdre plus de voix que vous ne gagnez, cela veut dire que vous êtes dans un optimum. En d’autres termes, que vous avez atteint votre plafond, et qu’aucun changement ne vous fera améliorer vos résultats. Dans ce cas, il serait effectivement une erreur de changer quoi que ce soit, mais en même temps il faut se résigner au fait qu’on ne fera jamais mieux. Je ne pense pas que Mélenchon soit sur un optimum. Je pense même que des concessions minimes – comme le retrait de la « charte » – lui auraient permis de gagner des soutiens à un coût minime.

      [Mélenchon a défendu un projet cohérent, issu de nombreux travaux au sein des mouvements altermondialistes, écologistes, socialistes, … auxquels il a apporté la dimension “républicaine”, bien souvent étrangère à ces mouvements. En tant que porteur de ce projet, il a bien sûr exercé un pouvoir d’arbitrage important dans sa définition pour la campagne,]

      Pardon, pardon. Un pouvoir « important » seulement ? Pouvez-vous me donner un exemple, un seul, ou Mélenchon ait été forcé au cours de cette campagne d’adopter une position qui n’aurait pas été la sienne ? Non, soyez honnête : Mélenchon n’avait pas « un pouvoir d’arbitrage important », il avait un « pouvoir absolu » sur le contenu du programme. Qu’il ait mis ce qu’il avait envie de mettre sans écouter personne, ou qu’il ait suivi ses conseillers, nous ne le saurons probablement jamais. Mais dans les deux cas, c’était SA décision.

      [mais va un peu prendre connaissance des 40 livrets thématiques qui accompagnent “l’avenir en commun”, et tu te rendra compte de la qualité du travail et de la somme des contributeurs, chercheurs, experts, militants associatifs, acteurs de terrains, …]

      J’en ai lu la plupart, et la seule chose dont je me sois rendu compte c’est qu’ils sont truffés d’erreurs grossières. Je ne vous donne qu’un exemple : Dans le livret « 100% énergies renouvelables », on peut lire : « La situation énergétique de la France se caractérise par un recours quasi absolu à l’électricité (…) » (encadré page 7, première phrase). Quand on sait que l’électricité représente autour de 22% de la consommation finale totale d’énergie, on se dit que parler de « recours quasi absolu à l’électricité » est pour le moins exagéré. Et ce n’est là qu’un exemple : on trouve le même genre de bêtise assené avec une remarquable assurance dans presque tous les « livrets ». Remarquez, si la politique énergétique de la « France Insoumise » doit être faite par des « experts » aussi brillants que Jean-Marie Brom (qui n’y connaît rien) et Anne Henry (qui y connaît moins encore)…

      [De nombreux points ont échappé à l’omniscience du gourou, je te le garantis!]

      J’imagine que le gourou n’a pas lu personnellement chacun de ces livrets. Mais ils ont été relus et approuvés par des gens qui ont été nommés par le gourou et personne d’autre. Ce qui au fond revient au même : une autocratie n’est pas un régime ou l’autocrate fait tout et décide de tout, mais un régime ou ceux qui font et qui décident sont désignés « à divinis » par l’autocrate.

      [De plus, le PCF a été invité dès le départ à participer au projet, il a refusé (mais des communistes y ont contribué) par stratégie divergente (primaire PS, méfiance sur la forme citoyenne du mouvement ou sur l’ “autonomie conquérante”, …).]

      Pourrais-tu détailler dans quelles conditions le PCF a « été invité à participer au projet » ? Mélenchon aurait-il proposé de partager le pouvoir de décision ? Ah non, bien sur que non… la « participation » en question, c’était tout juste le « droit de pétitionner », d’envoyer au gourou des propositions bien polies pour que celui-ci décide. Ce n’est pas ce que j’appelle une « participation ».

      [Si il s’y était engagé (mais dans ce cas on aurait pu commencer bien avant avec le FdG), certains points litigieux, comme le nucléaire, que je sais que tu as à coeur, aurait été tranché comme lors de l’élaboration de “l’humain d’abord”: recours ultérieur au débat public et au référendum.]

      « Tranché » par qui ? Faut pas prendre les gens pour des imbéciles : Mélenchon sait parfaitement que cette affaire tient à cœur le PCF. S’il avait souhaité faire plaisir à cet électorat, il aurait parfaitement pu reprendre la formule adoptée en 2012 sans attendre une quelconque « participation » du PCF. Si le PCF n’a pas « participé », c’est parce qu’il a très vite compris que la « participation à l’élaboration du projet » n’était qu’une mascarade, que les grands arbitrages étaient rendus même avant que le processus commence. Et que cette mascarade avait un seul objectif : faire apparaître le programme décidé par Mélenchon comme engageant l’ensemble de la « gauche radicale ».

      [Mais les forces qui se sont engagées autour de la candidature de Mélenchon ont été unanimes sur ce sujet, que ce soit les mouvements politiques ou les citoyens contributeurs individuels.]

      Normal : quel mouvement qui ne serait « unanime sur ce sujet » irait s’engager sur une candidature qui, dès le départ, était celle de la « sortie du nucléaire » ? Ici, vous prenez la conséquence pour la cause…

      [Et donc effectivement, ce programme a rencontré des citoyens qui se sont reconnus dans sa cohérence et les perspectives qu’il offrait, et aussi voire surtout dans le sens “civilisationnel” dont il est porteur.]

      J’en suis ravi. Mais les « citoyens qui se sont reconnus dans sa cohérence » n’ont pas été assez nombreux pour porter Mélenchon au deuxième tour. A partir de là, il faut se demander s’il ne faut pas changer un peu cette « cohérence » pour permettre à plus de citoyens de s’y reconnaître.

      [Changement de paradigme qui impose soit la soumission à une nouvelle forme de “souveraineté impériale”, gouvernance néo féodale du capital sur nos vies, avec une évolution totalitaire inévitable pour gérer les tensions que cette soumission entraîne, soit une réappropriation radicale de notre souveraineté populaire, pour imposer un renversement complet des finalités du système (remettre l’économie au service de l’homme) et une bifurcation profonde du modèle productif en y intégrant notamment les problématiques écologiques, de la place de la technologie dans notre émancipation du travail, etc, …]

      Je me méfie toujours de ceux qui présentent l’avenir comme un choix binaire. En général, ce discours manichéen aboutit à à des aberrations du genre « celui qui n’est pas avec moi est contre moi ». Non, votre proposition n’est pas la SEULE alternative au capitalisme mondialisé. Il y a d’autres gens qui ont d’autres idées.

      [Alors oui, la candidature de Mélenchon proposait une vraie alternative à la dissolution de notre souveraineté. Certes,nous n’envisageons cette réaffirmation de la souveraineté populaire pas forcément que dans le cadre national,]

      Je vous rappelle ma demande, cent fois formulée : pouvez-vous m’expliquer précisément comment la « souveraineté populaire » peut s’exercer autrement que dans le cadre national ?

      Le problème, c’est que la « souveraineté » collective implique une logique de contrat social. Et contrat est fondée sur ce que j’ai appelé la solidarité impersonnelle et inconditionnelle entre les membres de la société. Nous acceptons les règles issues du suffrage universel parce que ce suffrage est prononcé par des concitoyens qui se reconnaissent envers nous une obligation de solidarité. Mais cette solidarité n’existe pas en dehors du cadre national. Imaginez-vous que la majorité des européens votait une motion demandant à l’Allemagne de renflouer la Grèce – de la même manière que dans le cadre national l’Ile deFrance renfloue depuis des décennies la Corse. Pensez-vous que les Allemands considéreraient un tel vote comme légitime et engageant ?

      [nous envisageons qu’elle puisse s’exercer en partage avec d’autres peuples,]

      Là encore, il faudrait m’expliquer comment la souveraineté pourrait être « partagée ». L’autorité souveraine est celle qui n’est soumise qu’aux règles qu’elle fait elle-même. C’est pourquoi il ne peut y avoir à un moment donné deux souverains.

      [mais nous reconnaissons formellement que son siège actuel est bien la nation,]

      Je ne vois pas ou est cette « reconnaissance ». Pourriez-vous préciser le paragraphe du programme « l’avenir en commun » ou cette « reconnaissance » figure en toutes lettres ? Je trouve que vous utilisez le « nous » un peu trop facilement pour écrire dans le programme de la FI des choses qui n’y figurent pas.

      [et que si nous ne parvenions pas à avancer vers une démocratisation profonde de l’UE, nous serions emmené à exercer notre souveraineté au niveau de la nation plutôt que d’accepter sa dissolution dans le nouveau régime impérial en gestation.]

      Mais si nous « parvenions à avancer vers une démocratisation profonde de l’UE », seriez-vous d’accord pour renoncer à la souveraineté au niveau de la nation ? En d’autres termes, êtes vous prêt à admettre que la France soit soumise à une autorité supranationale – ce qui implique renoncer à la souveraineté nationale – dès lors que celle-ci est « démocratique » ?

      Voilà le nœud de la question. Et c’est pour cela que je dis qu’on fait une grave erreur en voyant chez Mélenchon un « souverainiste ». Mélenchon reste et restera toujours un Maastrichien. Il peut rejeter ce que le traité en question est devenu dans son application, mais il reste totalement attaché à l’idée qui lui a donné naissance, celle de la soumission des nations à des institutions supranationales « démocratiques ». Mélenchon ne conteste pas l’ordre Maastrichien, ce qu’il conteste c’est le caractère « démocratique » des institutions mises en place. Si seulement il y avait à la place de la Commission un « vrai » gouvernement européen responsable devant le Parlement européen, il serait content.

      [La position de la FI n’est donc ni l’européisme du PCF ou d’EELV, ni le souverainisme national dont tu te revendiques, mais quelque chose qui part du second pour tenter de construire le premier.]

      En d’autres termes, une position qui cherche à faire plaisir à tout le monde mais qui, in fine, aboutit à « construire » l’européisme. Dont acte.

      [Face aux critiques des uns (“nationaliste!”) et des autres (“européiste!”), difficile de tenir sa position, mais c’est une stratégie et une vision cohérente, qui chemine depuis des années, s’est affirmée en réaction au diktat qu’a subi la Grèce, au sein de mouvements de toute l’Europe (en France: Attac, Copernic, NPA, Ensemble, PG,…) qui ont commencé à se coordonner (“sommets du planB”).]

      J’attends toujours qu’on m’explique la « cohérence » de cette vision. L’affaire grecque a montré très abondamment que la « solidarité inconditionnelle » qui est la condition nécessaire à un processus démocratique n’existe pas et n’est pas prête d’exister en Europe. Et au lieu d’en tirer les conclusions – c’est-à-dire, de comprendre que la seule construction européenne respectueuse des intérêts des peuples est celle d’une « Europe des Nations », on repart à la charge en essayant de refaire Maastricht ?

      [Si il y a une raison à trouver concernant les 600 000 voix qui nous ont manqué pour que le bulletin Mélenchon soit dimanche dans les bureaux de vote, moi j’irais quand même la chercher dans les polémiques incessantes qui ont jalonnaient cette campagne, sur la relation avec le PCF et la participation aux primaires, sur ensuite “l’unité” illusoire de la “gauche”, et surtout en fin de campagne, quand le “danger Mélenchon” se précisait, sur sa soi-disante fascination pour Poutine et la dictature.]
      En d’autres termes, tout est la faute des autres (sur lesquels on n’a aucun contrôle) et rien n’est à changer chez nous (là ou nous avons la possibilité de changer quelque chose). J’ai bien compris ?

      Pour avoir suivi de près cette campagne, je dois dire que j’ai été choqué par l’arrogance des « insoumis », notamment dans leurs rapports avec leurs alliés et soutiens potentiels. Le refus de discuter, le « vous signez ou vous partez » (souvenez-vous des réunions de circonscription), l’exigence d’une soumission absolue et acritique aux décisions du gourou ont coûté, je pense, pas mal de voix. Je ne sais pas si une autre attitude aurait permis de gagner les 600.000 voix qui manquent. On ne le saura jamais.

  15. luc dit :

    Pour être honnête,même si aucun proche ne s’en doute,je me suis plusieurs fois imaginé suivre vos consignes.Tous les matins,avec ma femme,pro JLM aussi,nous nous disons qu’écoeuré par ce tsunami médiatique indigne,pro Macron,nous nous abstiendrons.
    Mais avec la famille,les enfants,les camarades ,nous voterons Macron.
    L’extrème droite est trop menteuse,manipulatrice pour qu’on lui fasse confiance.Le FN m’a agressé,a agressé mes proches,a traité le PCF d’anti-français,ça j’oublie pas.
    Cependant,bravo pour l’essentiel de votre texte que je partage: [Alors qu’à peine un peu moins d’un électeur sur quatre a soutenu son projet, alors qu’il sera élu avec les voix de gens qui ont montré par leur vote au premier tour qu’ils ne le partagent pas, il parle et il agit comme si ce projet avait reçu un soutien majoritaire. Il n’y a chez lui aucune volonté de tenir compte des voix dissonantes, d’adapter ce projet au paysage électoral.]
    Votre appel à voter MLP,est légitime,même si je m’apprète à voter dégouté,pour Macron,suivant la consigne de mon secrétaire,Pierre Laurent.Pourquoi dégouté ?
    Vous en exprimez,clairement la raison dans votre excellent texte,particulièrement dans ce que j’en ai isolé entre crochets.
    Mais mon dégout aurait été plus grand encore de voter Lepen.
    Les conjectures qu’excellement vous présentez,selon lesquelles,un élu est redevable à ces électeurs me rassurent:Macron devra tenir compte de mon vote qui est un vote anti-fasciste(car c’est ce que représente MLP malgrè tous ces orripeaux).
    Si ça ne vous gène pas,pourriez vous commenter cette assertion selon laquelle,’c’est aux législatives que l’on mesurera l’influence du FN?’.

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Pour être honnête, même si aucun proche ne s’en doute,je me suis plusieurs fois imaginé suivre vos consignes.]

      Je n’ai jamais donné de « consignes ». J’ai exprimé mon opinion et mon choix. Je n’ai aucune autorité pour aller plus loin.

      [Si ça ne vous gène pas, pourriez vous commenter cette assertion selon laquelle, ‘c’est aux législatives que l’on mesurera l’influence du FN?’.]

      J’aurais du mal, parce que je ne sais pas ce que cela peut vouloir dire.

  16. Souvarine dit :

    @Descartes,

    Puissent les insoumis être cohérents et faire pour la majorité d’entre eux, cette même démarche de salubrité publique.

    J’avoue que sur le coup, je ne comprenais pas, j’étais abasourdie par le comportement suicidaire de MLP mais avec le recul, je pense comme nationaliste-ethniciste. Son électorat étant acquis, elle n’avait plus rien à perdre, se sachant plus près de la sortie que son adversaire (manipulateur accompli).
    Je pense donc que sa stratégie était non pas de récupérer des voix, mais plutôt de convaincre les indécis de ne pas voter Macron, en insistant sur ses soutiens et sa vision mondialiste/libéral et ainsi mettre l’abstention en sa faveur…

    Là ou elle a quand même marqué des points et a pu être entendue par une partie des indécis, ça a été sur les questions de terrorisme et de sécurité, et généralement sur le projet Europe. Il était plus aux abois qu’il ne le laissait paraître, d’où son leitmotiv, « vous mentez » !

    Il a clairement perdu ses moyens quand elle a dit qu’il se couchait a plein ventre devant tout le monde (Merkel , l’Europe , l’UOIF etc…).
    Ce qu’il est à retenir, c’est qu’elle l’a quand même démonté niveau géopolitique et relation internationale et par sa réponse, il a prouvé qu’il sera soumis aux USA , l’Otan etc… (même Obama lui a adressé un message de soutien sur son tweeter, c’est dire).

    Qu’elle ne connaisse pas bien ses dossiers (SFR…) est très secondaire pour moi.

    En illusionniste accompli, il a voulu démontrer l’inconsistance du programme de MLP.
    Les Français et parmi eux tous les insoumis, doivent avoir bien conscience que le projet Macron, c’est la continuité de ce qui nous est vendu depuis 30 ans, mais en pire 🙁

    En bien des points (sauf l’immigration et la partie sur l’écologie/nucléaire), le programme de MLP se rapproche de celui de JLM et sur cela prioritairement les insoumis devraient se fixer.

    Il est vrai que vous, moi et d’autres qui auront ce sursaut de survie et voteront pour MLP, cela ne changera probablement pas le résultat (annoncé). Elle aurait parait-il déjà perdu 3 points…

    J’ai voté au premier tour pour un candidat proche de mes convictions, et j’ai toujours eu à l’esprit de voter contre Macron, si celui-ci était au second tour et je vais m’y tenir.

    • Descartes dit :

      @ Souvarine

      Là ou elle a quand même marqué des points et a pu être entendue par une partie des indécis, ça a été sur les questions de terrorisme et de sécurité, et généralement sur le projet Europe. Il était plus aux abois qu’il ne le laissait paraître, d’où son leitmotiv, « vous mentez » ! Il a clairement perdu ses moyens quand elle a dit qu’il se couchait a plein ventre devant tout le monde (Merkel , l’Europe , l’UOIF etc…).]

      Certes. Mais la forme n’était pas la bonne. Elle aurait pu faire le même travail avec plus de hauteur.

      [Ce qu’il est à retenir, c’est qu’elle l’a quand même démonté niveau géopolitique et relation internationale et par sa réponse, il a prouvé qu’il sera soumis aux USA , l’Otan etc… (même Obama lui a adressé un message de soutien sur son tweeter, c’est dire).]

      Que Macron soit le candidat du « bloc dominant », c’est une évidence tellement l’unanimité dans les voix qui parlent au nom de la bourgeoisie et des « classes moyennes » est évidente. Mais je pense que quand ce « bloc » suscite – car il faut être naïf pour croire que Obama s’est réveillé un matin en se disant « tiens, je vais envoyer un tweet de soutien à Macron » – des soutiens internationaux, il montre là sa véritable incompréhension de la situation des couches populaire. Comment l’intervention de Obama ou de Merkel peut être reçue ? Qui peut croire que Merkel ou Obama se soucient des intérêts de la France ?

      [Qu’elle ne connaisse pas bien ses dossiers (SFR…) est très secondaire pour moi.]

      Oui et non. Qu’elle ne soit pas capable d’expliquer un dossier dans un débat télévisé, c’est en effet très secondaire. Qu’elle ne les comprenne pas, c’est déjà plus grave, même si un président français que tous ceux qui comptent s’accordent à trouver éminent a fait deux septennats sans rien comprendre aux dossiers économiques. Mais personnellement je pense que MLP est consciente de ses limitations, et jusqu’à maintenant elle a su attirer et s’entourer de personnalités capables de comprendre les dossiers pour elle. Sa méconnaissance des dossiers n’est donc pas rédhibitoire.

      [En bien des points (sauf l’immigration et la partie sur l’écologie/nucléaire), le programme de MLP se rapproche de celui de JLM et sur cela prioritairement les insoumis devraient se fixer.]

      En apparence, seulement. Le problème n’est pas seulement la partie « écologie/nucléaire ». C’est aussi la question de la souveraineté et particulièrement de la nation. Mélenchon et ses amis restent au fond d’eux Maastrichiens. Leur rêve, c’est une Europe gouvernée par des institutions supranationales. S’ils reprochent quelque chose à Maastricht, ce n’est pas d’avoir empiété sur la souveraineté des nations, mais d’avoir mis en place des institutions non démocratiques. Donnez-leur un nouveau traité ou la Commission deviendrait un véritable gouvernement européen responsable devant le Parlement européen, et ils seront contents.

    • Marcailloux dit :

      @ Souvarine
      Bonjour
      “”Qu’elle ne connaisse pas bien ses dossiers (SFR…) est très secondaire pour moi. “”
      Ah bon ! peut-être pour SFR, mais à ce moment, on ne l’ouvre pas sur ce sujet, sinon l’on montre que l’on n’est pas capable de maitriser un débat. Et ce serait quoi face aux grands requins de ce monde ? Suffirait-il de ricaner pour convaincre ?
      Mais sur l’euro, pierre angulaire de son plan, sur lequel, selon ses affirmations repose 70% des son programme, elle est tout aussi incapable de tenir une argumentation construite et cohérente. C’est du rafistolage sur un coin de table de bistrot.
      La colère, la peur, la haine, le mépris, l’ostracisme, l’ignorance, associés à un arrivisme sans réserve, ne peuvent constituer une bonne raison de voter MLP.
      Pour ceux qui ne peuvent imaginer donner leur voix à E. Macron, il y a le vote blanc, qui cette fois présentera une réelle utilité et sera bien évidemment très observé. L’argument de son “écartement” du suffrage ne tient pas. Si vous aviez – au lieu d’aller à la pêche – la moitié des abstentionnistes qui s’ajoutent à ceux qui déclarent voter blanc, on arriverait à près de 25% de votre blanc.
      Grand branlebas dans Landerneau dirait le regretté Georges.
      Et pour les législatives, planerait la même menace.

  17. Gautier dit :

    Bonjour,
    Je tiens à vous dire avant toute chose que je suis d’accord avec vous. Si je suis en colère, ce n’est pas contre MLP, c’est contre les souverainistes (hors Dupont-Aignan) qui n’ont pas été capables de faire un pas vers MLP.
    Imaginons que les scores de JLM et de MLP aient été inversés, quelle campagne JLM aurait-il menée vis-à-vis des électeurs du FN ?
    J’ai cru pendant les jours de silence de JLM que ce dernier allait nous pondre un truc du genre “nous allons exiger de MLP d’être présents(ou associés ou consultés au choix) pour déterminer le contenu des négociations vis à vis de l’UE. Il nous faut des députés pour infléchir ces négociations les plus nombreux possibles”
    Et patatras ! Mélenchon s’est rallié à la meute des “heures les plus sombres de notre histoire”.
    Par ailleurs, je pense que MLP et JLM ont un oeil sur ce qui se passe en Grande Bretagne et la passe d’armes entre Mme May et Bruxelles sur les atteintes par cette dernière à la sérénité des futures élections législatives .
    Les deux auraient pu se retrouver pour appeler au soutien de Mme May qui, alors qu’elle a fait campagne pour le maintien de la GB dans l’UE se coltine avec un grand courage les négociations pour la sortie de l’UE.
    Il faudra attendre combien de temps pour que les cocus du NON au TCE en 2005 commencent à se parler ?
    Je pense que MLP a fait les plus gros efforts pour avancer dans ce sens.
    Mais JLM est-il vraiment un anti-UE that is the question ?

    • Descartes dit :

      @ Gautier

      [J’ai cru pendant les jours de silence de JLM que ce dernier allait nous pondre un truc du genre “nous allons exiger de MLP d’être présents (ou associés ou consultés au choix) pour déterminer le contenu des négociations vis à vis de l’UE. Il nous faut des députés pour infléchir ces négociations les plus nombreux possibles”]

      Si vous avez cru ça, c’est que vous ne connaissez pas les réflexes de la « gauche radicale ». Jamais, au grand jamais, vous ne verrez JLM entamer une quelconque discussion avec MLP. Alors même que les deux faisaient campagne pour le « non » au TCE, il était hors de question de les faire monter à la même tribune. C’est un peu la malédiction de notre politique nationale d’être structurée par la division droite/gauche, alors même que cette division ne veut plus dire grande chose.

      [Mais JLM est-il vraiment un anti-UE that is the question ?]

      Bien sur que non. JLM reste un mitterrandien, et donc un maastrichien passionné. Il a beau considérer que l’application pratique du traité de Maastricht est un échec, son rêve reste celui qu’on nous a vendu en 1992 : une Europe supranationale, démocratique, mettant hors jeu les nations.

  18. marc.malesherbes dit :

    “Pourtant, elle avait réussi à éviter ce comportement dans tous ses discours, qui avaient une véritable hauteur. Pourquoi alors avoir changé son fusil d’épaule ? “
    d’accord avec vous, et c’est pourquoi je ne tire pas la même conclusion que vous de ce débat de deuxième tour : en ne votant pas pour elle, au profit de l’abstention, je contribue à dire : vous choisissez la mauvaise voie.
    En effet un “bon” score”, 40 % et plus la conforterait dans l’impression qu’elle a bien fait. Un mauvais score l’ammenera, peut-être, à réfléchir (elle saura comme tous les politiques interpréter les sondages : hausse avec l’accord avec NDA, puis baisse (à confirmer) après son débat avec Macron.

    nb : d’une certaine manière, en moins bien, elle a repris l’ancienne tactique de JLM “le bruit et la fureur”. Or celui-ci a mis de coté cette tactique pour progresser (pas seulement cette tactique, mais aussi).

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [En effet un “bon” score”, 40 % et plus la conforterait dans l’impression qu’elle a bien fait.]

      Mais qu’elle a « bien fait » de faire quoi ? Votre raisonnement est fallacieux : pourquoi un « bon résultat » serait-il attribué à un débat de deux heures plutôt qu’à une campagne de neuf mois ?

      [nb : d’une certaine manière, en moins bien, elle a repris l’ancienne tactique de JLM “le bruit et la fureur”. Or celui-ci a mis de coté cette tactique pour progresser (pas seulement cette tactique, mais aussi).]

      Tout à fait : elle a repris une tactique « tribunitienne » alors qu’elle prétend au contraire à quitter le champ tribunitien pour exercer le pouvoir…

  19. totor dit :

    Bonjour,
    Quelques mises au point, (très modestes) si vous me le permettez et réflexions/questions :

    1/ vous avez raison de dire à propos de 1974 “c’était le temps (…) où un ministre ne s’abaissait pas à aller chez Ruquier”, mais il faut préciser que depuis même Giscard s’est « rabaissé » à cet exercice.

    2/ « un jour, les politiques ont commencé à aller chez « On n’est pas couché » »
    Manifestement vous ne portez pas Ruquier dans votre cœur, ce qui est votre droit le plus strict mais je voudrais dire que selon moi le vrai coupable de cet état de fait (politiciens de haut rang se rendant dans les émissions people) est plutôt le fait de Michel Drucker. Je me souviens parfaitement que c’est lui qui au début des années 2000 été le premier à convier nos ministres à venir sur son canapé rouge pour nous parler de leurs vies privées, nous expliquer ce qu’ils mangeaient, ce qu’ils aimaient boire, la couleur de leurs chaussettes, leurs gouts pour le vélo ou football, etc.
    Vous vous souvenez certainement qu’ensuite est arrivé Ardisson avec son « sucer c’est tromper ? » et Ruquier a pris la suite. Et encore, si on est objectif, Ruquier a malgré tout le mérite d’avoir des journalistes politiques qui interrogent ledit ministre sur le fond, avec il est vrai ses insuportables calembours toutes les minutes.

    3/ « Macron nous parle des aides de vie pour les enfants « en situation de handicap » (on ne peut plus dire « handicapés » »
    Vous faite une minimisation de quelque chose d’important, peut-être parcque vous n’avez pas été confronté au sujet. « Enfant ayant un handicap » pointe le doigt sur le handicap. « Enfant handicapé » stigmatise l’enfant. Je recommande fortement ce vocabulaire, en particulier à mes enfants à propos de leur camarade de classe ayant un handicap (mais je sais que c’est un détail dans votre article).

    4/ « Pourtant, ce débat m’a convaincu de voter pour Marine Le Pen au deuxième tour. »
    Là je suis tombé de ma chaise car je ne comprends vraiment pas votre logique. Vous fustigez le manque de hauteur de vue de nos politiciens, semblez nostalgique de la culture et des statures de Giscard et Mitterrand mais vous annoncez que vous allez voter pour celle qui est la plus vulgaire, qui n’a aucune technicité et qui a montré le moins de posture présidentielle.

    5/ « Si MLP était élue, elle ne sera probablement pas en mesure de gouverner. »
    Comment peut-on savoir ?

    D’une manière générale, je partage votre point de vue sur la baisse de qualité de nos présidentiables. Avec Giscard et Mitterrand on avait deux candidats cultivés et austères. Chirac a fait baisser le niveau en amenant son impatience et sa brutalité. Sarkozy a baissé le niveau d’un cran en-dessous encore avec son côté m’as-tu vu, people (tout comme Royal ou Hollande d’ailleurs). Cette année avec Macron et Le Pen on est descendu au fond de la fosse. A se demander si dans 5 ans on aura un affrontement entre Cyril Hanouna contre Jean-Marc Morandini.

    Par contre, je suis surpris que vous écriviez ne pas souhaiter que le fond soit abordé dans ce débat de l’entre-deux tours. Pour ma part, je le regrette amèrement. Effectivement on ne retient que des formules ou des petites phrases de cet exercice, mais cela apporte-t-il vraiment un éclairage à la France. Vous semblez dire que le fond a suffisamment été abordé pendant la campagne, mais typiquement regardez la dernière que nous venons de vivre. Tout a reposé sur les affaires, le débat de fond a été très peu discuté et est arrivé très tard dans la campagne.

    Bien à vous

    • Descartes dit :

      @totor

      [1/ vous avez raison de dire à propos de 1974 “c’était le temps (…) où un ministre ne s’abaissait pas à aller chez Ruquier”, mais il faut préciser que depuis même Giscard s’est « rabaissé » à cet exercice.]

      Il n’était plus président de la République. Il n’était plus qu’un aimable retraité…

      [Manifestement vous ne portez pas Ruquier dans votre cœur, ce qui est votre droit le plus strict mais je voudrais dire que selon moi le vrai coupable de cet état de fait (politiciens de haut rang se rendant dans les émissions people) est plutôt le fait de Michel Drucker.]

      Ruquier fait son boulot d’amuseur public, tout comme Drucker. C’est son métier, c’est ça qui le fait vivre. Je n’aime pas son humour, que je trouve grossier et sans finesse (ah, ou sont les Le Luron, les Devos…). Mais ce n’est pas là le problème. Le problème, ce sont les politiciens qui acceptent de voir leur engagement transformé en sujet d’amusement. Je n’ai rien contre la caricature politique : on peut rire de la politique comme on rit de la religion ou de la mort. Mais lorsqu’un évêque vient rire de la religion ou un médecin de la mort, ils trahissent leur vocation.

      [Je me souviens parfaitement que c’est lui qui au début des années 2000 été le premier à convier nos ministres à venir sur son canapé rouge pour nous parler de leurs vies privées, nous expliquer ce qu’ils mangeaient, ce qu’ils aimaient boire, la couleur de leurs chaussettes, leurs gouts pour le vélo ou football, etc.]

      Les ministres n’étaient pas obligés de venir. Certains ont d’ailleurs toujours refusé. On n’a jamais vu Jospin sur le canapé rouge. Dieu sait que je n’aime pas Jospin, mais je dois lui reconnaître au moins ça : il ne s’est jamais prêté à la dégradation de la politique.

      [3/ « Macron nous parle des aides de vie pour les enfants « en situation de handicap » (on ne peut plus dire « handicapés » ». Vous faite une minimisation de quelque chose d’important, peut-être parcque vous n’avez pas été confronté au sujet. « Enfant ayant un handicap » pointe le doigt sur le handicap. « Enfant handicapé » stigmatise l’enfant.]

      Je n’ai jamais été convaincu par ces jeux de langage. Je ne pense pas que les femmes de ménage se sentent mieux parce qu’on les appelle « techniciennes de sols », ou que les handicappés se sentent moins stigmatisés parce qu’on change l’adjectif en complément de nom. D’ailleurs, expliquez moi comment vous arrivez à la conclusion que « enfant ayant un handicap » stigmatiserait plus ou moins l’enfant que « enfant handicappé ». Comment fait-on pour mesurer le degré de stigmatisation d’une expression ? Je vous rappelle que certaines expressions ont eu un mouvement circulaire : A un moment, on a préféré une expression B à une expression A jugée stigmatisante, puis quelques années plus tard l’expression B a été abandonnée pour les mêmes raisons pour être remplacée par une expression C… qui quelques années plus tard fut jugée à son tour stigmatisante et remplacée par l’expression A !

      [4/ « Pourtant, ce débat m’a convaincu de voter pour Marine Le Pen au deuxième tour. »
      Là je suis tombé de ma chaise car je ne comprends vraiment pas votre logique. Vous fustigez le manque de hauteur de vue de nos politiciens, semblez nostalgique de la culture et des statures de Giscard et Mitterrand mais vous annoncez que vous allez voter pour celle qui est la plus vulgaire, qui n’a aucune technicité et qui a montré le moins de posture présidentielle.]

      Pardon, pardon. Ce qui m’a convaincu de voter pour MLP, ce n’est pas sa prestation, mais celle de son adversaire. Curieusement, tous les commentateurs ont consacré leurs observations à MLP, mais très peu ont analysé le comportement d’Emmanuel Macron lors de ce débat. Moi, j’ai faitl’inverse : j’ai essayé de suivre le fil de la stratégie de Macron. Et je n’ai trouvé chez lui aucune hauteur de vues, aucune technicité (car il ne faut pas confondre l’utilisation d’un langage technique avec une véritable technicité). Quant à la vulgarité, je les ai trouvé tous deux également indécents.

      [5/ « Si MLP était élue, elle ne sera probablement pas en mesure de gouverner. » Comment peut-on savoir ?]

      Vous noterez l’emploi du mot « probablement »… Non, on ne peut pas le savoir, tout comme on ne peut pas exclure qu’une fois élu Macron cherche à instaurer chez nous une dictature fasciste. Mais sa trajectoire rend une telle hypothèse peu vraisemblable. Et de la même manière, on voit mal MLP présidente obtenir une majorité à l’Assemblée nationale, d’une part parce que son parti n’a pas l’implantation locale et le réseau de « notables » qui lui permettrait d’avoir beaucoup d’élus, et d’autre part parce que le risque de voir MLP présidente avec une majorité à l’Assemblée susciterait certainement un très fort réflexe de « front républicain ».

      [Cette année avec Macron et Le Pen on est descendu au fond de la fosse. A se demander si dans 5 ans on aura un affrontement entre Cyril Hanouna contre Jean-Marc Morandini.]

      Probablement pas, parce qu’on gagne beaucoup plus d’argent à faire ce que font Hanouna et Morandini qu’à être président de la République. Le risque n’est pas tant d’avoir un deuxième tour Hanouna/Morandini, mais un deuxième tour arbitré par eux !

      [Par contre, je suis surpris que vous écriviez ne pas souhaiter que le fond soit abordé dans ce débat de l’entre-deux tours.]

      Ce n’est pas un souhait, mais une constatation. Les candidats ont eu neuf mois de campagne pour expliquer leur projet. Ils ont prononcé des centaines de discours, ils ont donné des dizaines d’interviews. Leurs porte-flingue ont hanté les plateaux pour argumenter et contre argumenter. Si ce processus n’a pas permis d’éclaircir « sur le fond » les projets des deux candidats, croyez-vous qu’un débat de deux heures pourra réparer ce défaut ?

      Le débat de l’entre-deux tours n’est pas un exercice d’explication, c’est une épreuve qui n’est pas très loin de celle du grand oral de l’ENA. On ne teste ni les connaissances des candidats, ni leur capacité à comprendre les problèmes et à y apporter des solutions. Ce qui est testé, c’est leur capacité de réaction, de repartie, de prendre l’ascendant sur l’autre tout en restant dans un cadre imposé. Et ce n’est pas un exercice inutile : après tout, il n’est pas inutile que l’électeur sache que son candidat sera capable, dans une discussion internationale, de clouer le bec à Mme Merkel tout en restant courtois, ou de sauver une négociation par son esprit de repartie. Sans être LES qualités déterminantes, ce n’est pas inutile de savoir quel est le candidat qui les possède le mieux.

  20. Mondran dit :

    Nous vivons une situation terrible et beaucoup d’entres nous savons que celle-ci va encore se dégrader.
    Je ne comprends pas la position des gens qui sont radicalement contre Macron mais qui vote pour lui. Le plus ridicule étant cette proposition sur internet visant à manifester son opposition à EM en votant pour lui, mais après 17 heures. Pourquoi ne pas proposer de glisser son bulletin en marchant à reculons ou à cloche pieds et en chantant l’international ? C’est pathétique.
    Mon choix sera de voter blanc car je suis autant opposé au programme de MLP qu’à celui d’EM, qui sont à mes yeux aussi dangereux l’un que l’autre.
    MLP est vraiment d’un très faible niveau. Il eut été pourtant très facile de démonter le modèle Allemand, en s’appuyant sur quelques statistiques, très faciles à obtenir. L’espérance de vie des Allemands stagne en moyenne et diminue pour les classes les plus pauvres depuis 2010 alors qu’elle continue pour toutes les classes sociales en France d’augmenter en France (jusqu’en 2015, nous sommes maintenant nous aussi rattrapé par le même mal). Le taux de pauvreté est plus de deux points supérieur à celui de la France. L’indicateur Gini est également supérieur en Allemagne et en forte hausse sur les dernières années.
    Une politique qui très concrètement tue des gens (c’est ce qui se cache derrière la baisse de l’espérance de vie) et fait exploser les solidarités devrait être disqualifié dans une société ou le bon sens prélaverait.
    Malheureusement, nous n’en sommes plus là.
    Je vais boire tristement dimanche avec des amis, pour “fêter” la victoire de Macron.

    • Descartes dit :

      @ Mondran

      [Je ne comprends pas la position des gens qui sont radicalement contre Macron mais qui vote pour lui.]

      Vous n’avez jamais entendu l’expression « avoir le cœur à gauche mais le portefeuille à droite » ? Pourquoi croyez-vous que le point de fixation aujourd’hui ne soit pas le risque de « ratonnades » ou les menaces à la démocratie, mais le risque de sortie de l’Euro ?

      [Le plus ridicule étant cette proposition sur internet visant à manifester son opposition à EM en votant pour lui, mais après 17 heures. Pourquoi ne pas proposer de glisser son bulletin en marchant à reculons ou à cloche pieds et en chantant l’international ? C’est pathétique.]

      C’est surtout révélateur d’une classe sociale qui entend défendre ses intérêts, mais ne veut pas en assumer la responsabilité.

      [MLP est vraiment d’un très faible niveau. Il eut été pourtant très facile de démonter le modèle Allemand, en s’appuyant sur quelques statistiques, très faciles à obtenir. L’espérance de vie des Allemands stagne en moyenne et diminue pour les classes les plus pauvres depuis 2010 alors qu’elle continue pour toutes les classes sociales en France d’augmenter en France (jusqu’en 2015, nous sommes maintenant nous aussi rattrapé par le même mal). Le taux de pauvreté est plus de deux points supérieur à celui de la France. L’indicateur Gini est également supérieur en Allemagne et en forte hausse sur les dernières années.]

      Ce n’est pas si « facile » que ça de faire une démonstration en deux minutes et dans le cadre stressant d’un débat de deuxième tour…

  21. Obelix dit :

    Poursuivons “le débat des nuls”:
    Si vous avez décidé de voter MLP alors je voterai blanc.Je sais ,c’est un raisonnement totalement ridicule,mais pas plus que toute la campagne présidentielle.C’est pour être au niveau.
    J’ai tout bon ?? je peux passer chez ONPC ou chez Yves Calvi (on y dit les mêmes conneries mais avec des cravates!)

    • Descartes dit :

      @ Obelix

      [je peux passer chez ONPC ou chez Yves Calvi (on y dit les mêmes conneries mais avec des cravates!)]

      Vous êtes très injuste. Chez Calvi, ce sont les pontifes qui parlent…

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes
      Bonjour,

      “”Vous êtes très injuste. Chez Calvi, ce sont les pontifes qui parlent…”

      Sans la moindre ironie, j’aimerais beaucoup vous voir invité – et accepter l’invitation, ce dont je doute – chez Y. Calvi.
      C’est vrai que ce sont très souvent les mêmes qui interviennent, mais les débats sont d’une tout autre trempe que celui dont il est question.
      Rien ne nous oblige à adhérer aux arguments présentés, mais lorsqu’il y a erreur ou mensonge éhonté, celui qui les profère est généralement repris rapidement et le téléspectateur reste libre d’en penser ce qu’il veut.
      On n’assiste pas dans ces émissions à des sarcasmes, des ricanements méprisants, des tentatives de démolition, de la langue de bois systématique.
      C’est cependant vrai que les opposants à l’euro ou l’Europe n’y figurent pas souvent, ce qui, compte tenu des débats nationaux, ne reflète pas l’état de l’opinion.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Sans la moindre ironie, j’aimerais beaucoup vous voir invité – et accepter l’invitation, ce dont je doute – chez Y. Calvi.]

      Vous vous trompez. Ma doctrine, c’est de ne jamais refuser une invitation à parler à une tribune – dès lors que je peux dire ce que je pense. Si la FI m’invitait, je viendrais, si le FN m’invitait, je viendrais de même.

      [C’est vrai que ce sont très souvent les mêmes qui interviennent, mais les débats sont d’une tout autre trempe que celui dont il est question. Rien ne nous oblige à adhérer aux arguments présentés, mais lorsqu’il y a erreur ou mensonge éhonté, celui qui les profère est généralement repris rapidement et le téléspectateur reste libre d’en penser ce qu’il veut.]

      Cela dépend si l’erreur ou le « mensonge ehonté » fait partie du « consensus des pontifes ». C’est particulièrement vrai sur les questions européennes : on peut assener des énormités du genre « l’Euro a protégé notre économie » sans que les autres pontifes présents ne reprennent. Un autre défaut de cette émission, c’est que souvent – c’est le cas en particulier lorsque le sujet porte sur la politique internationale – les pontifes qui hier soutenaient une politique (qui a échoué) la dénoncent aujourd’hui, sans admettre leur erreur…

      [On n’assiste pas dans ces émissions à des sarcasmes, des ricanements méprisants, des tentatives de démolition, de la langue de bois systématique.]

      Bien sur que non. Entre des gens du même monde…

  22. Paul dit :

    Cher camarade, vous voilà devenu situationniste ? 🙂

    Très lucide analyse en tout cas, et prise de position courageuse et qui vous honore.
    Je crains de ne pas avoir ce courage une fois dans l’isoloir…

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [Je crains de ne pas avoir ce courage une fois dans l’isoloir…]

      Je ne prétend donner une consigne, ni même un exemple. Chacun résout ses contradictions comme il peut…

  23. Trublion dit :

    J’avoue éprouver une certaine tristesse.
    2017 sera peut-être le Waterloo des souverainistes. Les éléments étaient réunis pour gagner mais le FN reste un épouvantail et sa dirigeante intellectuellement limitée. LevFN stérilise le vote populaire.

    En face le vainqueur est un fou furieux. “
    Porté par sa victoire au premier tour, Emmanuel Macron semble ne pas prendre conscience que la majorité des électeurs le choisissent uniquement pour faire barrage à l’extrême droite. Refusant d’amender son programme, il risque de tomber de haut une fois à l’Elysée. “

    http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/05/04/le-mirage-de-la-france-macronienne_1567244

    Parfois je me demande si le Nord-est ne devrait tout simplement pas faire sécession ?

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [J’avoue éprouver une certaine tristesse. 2017 sera peut-être le Waterloo des souverainistes. Les éléments étaient réunis pour gagner mais le FN reste un épouvantail et sa dirigeante intellectuellement limitée. Le FN stérilise le vote populaire.]

      N’exagérons pas le pessimisme. Non, les éléments n’étaient pas « réunis pour gagner ». Il faut revenir toujours aux rapports de force. Et le rapport de force n’est pas – pas encore – favorable aux couches populaires. Il n’y avait donc pratiquement aucune chance de voir les idées souverainistes s’imposer dans l’espace public, alors que le « bloc dominant » reste farouchement eurolâtre. Ne boudons pas notre plaisir : C’est déjà beaucoup d’avoir réussi à faire de la thématique de la souveraineté une thématique importante de la campagne.

      Le FN reste peut-être un épouvantail, mais c’est de moins en moins le cas. Elle a pu faire campagne, elle a été invitée aux débats et accueillie par ses pairs comme un leader politique « comme les autres ». Quant à la « stérilisation du vote populaire », ne reprenons pas l’antienne qui fut celle opposée au PCF. La présence d’un vote populaire qui s’exprime après tant d’années de silence exerce une influence, une pression sur le système.

  24. Chrémès dit :

    Cher Descartes,

    Je me permet d’ajouter un lien vers un commentaire de Todd au sujet de l’europhilie encore majoritaire en France : http://www.arretsurimages.net/articles/2017-05-04/Pourquoi-on-risque-de-rester-embourbes-dans-l-euro-les-eduques-superieurs-augmentent-id9833
    Ses propos ne sont pas révolutionnaires mais me semblent être un bon complément à vos analyses plus sociologiques. L’explication de la différence de comportement des retraités anglais et français est particulièrement éclairant. Toutefois ne peut-on pas imaginer qu’il y ait d’autres causes que l’euro pour motiver leur choix ? En effet la dépréciation de la livre doit gréver leur pouvoir d’achat. Je ne sais par contre si Theresa May a annoncé des mesures austéritaires quant à leur retraites.

    Au sujet des questions monétaires, pourriez-vous m’indiquer vos sources sur le rôle des monnaies. Ce sujet m’intéresse mais je n’ai pas trouvé d’ouvrage ou d’expert particulièrement vulgarisateur.

    PS: l’indication de la protection reCAPTCHA empêche d’augmenter la taille de la boîte de texte…

    Bien à vous.

    • Descartes dit :

      @ Chrémès

      [Je me permet d’ajouter un lien vers un commentaire de Todd au sujet de l’europhilie encore majoritaire en France : Ses propos ne sont pas révolutionnaires mais me semblent être un bon complément à vos analyses plus sociologiques. L’explication de la différence de comportement des retraités anglais et français est particulièrement éclairant.]

      Bof, je trouve que c’est des réflexions de café du commerce. En particulier, son idée que l’augmentation de la proportion de personnes ayant fait des études supérieures donnerait aux eurolâtres une base plus large est très discutable. Il ne faut pas oublier qu’une corrélation n’implique jamais une causalité. Les gens plus diplômés ne votent pas Macron parce qu’ils sont diplômés, mais parce que leur diplôme les protège du chômage et de la délocalisation. Mais au fur et à mesure que le nombre de diplômés augmente, comme le nombre d’emplois, lui n’augmente pas, le diplôme protège de moins en moins du chômage. Et on trouvera alors de plus en plus de diplômés pour voter MLP. Ce sont les intérêts économiques, et non le niveau d’études qui, globalement, guident le vote.

      [Toutefois ne peut-on pas imaginer qu’il y ait d’autres causes que l’euro pour motiver leur choix ? En effet la dépréciation de la livre doit grever leur pouvoir d’achat.]

      La dépréciation de la livre fait augmenter le prix des produits importés, et réduit donc le pouvoir d’achat. Mais à l’inverse, il rend les produits nationaux plus compétitifs, ceux-ci se vendent mieux, ce qui crée plus d’activité, d’emplois, des rentrées d’impôts… et donc in fine augmente le pouvoir d’achat. L’argumentation des eurolâtres est d’ailleurs très amusante : on nous explique que si on revenait aux monnaies nationales, tout le monde se dépêcherait de dévaluer plus vite que les autres. Si c’était tellement négatif pour l’économie, pourquoi tout le monde aurait-il envie de faire des « dévaluations compétitives » ?

      [Au sujet des questions monétaires, pourriez-vous m’indiquer vos sources sur le rôle des monnaies. Ce sujet m’intéresse mais je n’ai pas trouvé d’ouvrage ou d’expert particulièrement vulgarisateur.]

      Pour une introduction, « Introduction à l’économie » et « Introduction à la politique économique » de Jacques Généreux. Pour quelque chose plus avancée… le mieux est de lire Keynes !

  25. bernard dit :

    je crois qu’on vas assister à une guerre civile en France avec toute cette meute d’enragés de tout bord prêts a jouer du coup de poing !

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [je crois qu’on vas assister à une guerre civile en France avec toute cette meute d’enragés de tout bord prêts a jouer du coup de poing !]

      Ils sont hautement médiatiques, mais leur poids réel est quasi nul

  26. Bannette dit :

    Oh mon dieu, elle fut catastrophique, à l’image d’une campagne des présidentielle, depuis les maudites primaires, nullissime. Comme disent les djeunzs, j’ai halluciné devant tant d’amateurisme et de ricanements de la part de MLP hors de propos.
    Mais il faut que je reprenne mes esprits car plusieurs sentiments bousculent dans ma tête.
    Ma 1ère impression, ce fut l’exaspération de voir le gâchis d’un énorme travail en amont que MLP a insufflé voler en éclat, et de voir que l’idée de la Souveraineté soit représentée de façon si caricaturale par une poissonnière à la carrure de compagne de beuverie au bar PMU du coin, on est fichu ! Or c’est justement ce que l’arrogance froide et aseptisée de Macron a parfaitement voulu démontrer : les idées hautes de souveraineté SONT pour lui des réflexes de poissonnières ; qu’on se souvienne de ses sorties sur les ouvriers illettrés et alcoolos, c’est l’aboutissement de la description du peuple comme populace par les élites qui ont hissé Macron qui a paradoxalement trouvé en MLP sa représentation politique la plus crue, la plus gouailleuse, la plus médiocre, la plus véhémente hier (sans vouloir être méchante, elle fait parfois vraiment Famille Deschiens, l’ancienne série de Canal).

    On aimerait bien que le souverainisme soit représenté par quelqu’un qui ait plus de hauteur que MLP, mais tous ses représentants ont été laminés : Séguin est mort, MF Garaud nous a fait un dernier baroud d’honneur, Guaino se retire, Chevènement appelle à voter Macron. Montebourg et Mélenchon ? Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. Ils étaient là les intelligents, les brillants, qui s’adressaient à la Raison et non aux tripes, ils se sont battus dans leurs familles politiques sans succès, ils étaient là, ils ont toujours été là, et ils ont perdu. Ne reste plus que la brinquebalante MLP, qui a réellement du lire tous ces gens là, mais ne sait pas ressortir ce qu’elle a assimilé et lu.

    Causeur a exhumé ce remarquable texte de Muray à propos du choc d’avril 2002 :
    http://www.causeur.fr/philippe-muray-front-republicain-le-pen-44114.html
    Sa plume acide et lucide décrit superbement le comportement des élites face au choc, mais surtout l’irruption du réel désagréable en la personne de Jean Marie Le Pen.
    Et bien hier, je me suis finalement rendue compte que la perf’ de MLP était toute autant une irruption du réel dans ce qu’il a de plus déplaisant, moche, impoli, cash, alors qu’objectivement, elle avait fait une bonne campagne et surtout un travail sur 10 ans remarquable (du point de vue de son parti). A la différence près que JMLP lui a toujours voulu jouir de son statut, parfaitement assumé, de poil à gratter ricanant. JMLP n’a jamais fait montre d’amateurisme ; mais hier MLP a exposé une espèce d’authenticité dans la médiocrité qui n’était pas calculée à mon sens, elle ne cherchait pas à reprendre le flambeau du poil à gratter (vu qu’elle veut le pouvoir, sinon elle n’aurait jamais fait tout ce qu’elle a entrepris : du recrutement de Philippot jusqu’à la négociation avec NDA). Elle s’est lamentablement plantée en amont dans le choix de la stratégie à aborder ce débat, et comme Fillon, s’est entêtée dans son choix quitte à se saboter. Enfin, je considère ses ricanements exaspérants plus comme une manifestation d’un épuisement psychologique.

    Et finalement, j’ai repensé à la réplique de Matamore lyrique de Mélenchon : “Je suis le Bruit et la Fureur, le Tumulte et le Fracas !” (le BFTF) ; et bien c’est MLP, en bonne candidate populiste, qui dans sa prestation pathétique d’hier est le BFTF : eh oui le bruit ça casse les oreilles, la fureur se manifeste souvent de façon très désagréable et malpolie, le tumulte c’est l’auto-sabotage de sa campagne et le fracas ce sont les conséquences possible sur son nouvel allié NDA. Elle se vante d’être la candidate du peuple, et surtout de la France périphérique, et finalement elle n’a pas tord : le peuple n’est pas forcément animé de sentiments nobles ou d’actes irréprochables, en contradiction totale avec la vision du peuple romantique de JLM (pour qui le peuple = ceux qui pensent comme lui). Le BFTF de JLM est une posture, celle d’un acteur très très doué et attachant dans le rôle du tribun de la 3ème République égaré au 21ème siècle. En tant qu’homme politique, il reste incroyablement timoré avec sa pseudo-dignité tant vantée du 2ème tour qui n’est qu’une lâcheté tactique pour voir où souffle le vent (ne commentons même pas son sondage en interne de république nord-coréenne avec un choix oublié, eh oui l’irruption du réel dans son propre camp, il n’ose pas encore s’y frotter le courageux Matamore).

    Le courage, il est clairement du côté de Nicolas Dupont-Aignan. Son initiative de déchirer la fatwa sur le FN lancée par Mitterrand est je pense un tournant historique dans la vie politique française. La violence des insultes et remontrances qu’il s’est prises est à mon avis proportionnelle à cette intuition communément partagée mais non admise qu’il y a bien un tournant. Il a du autant halluciner que moi hier. Franchement il mérite de ne pas sombrer, voir un notable politicien bourgeois finir par publiquement admettre que ça suffit de traiter en pestiférés l’électorat et les cadres du FN a quelquechose d’héroïque. Qui de plus est, un FN gauchisé par Philippot, selon les standards de la droite. Je me doute bien qu’il y a un accord financier (vu qu’il ne se fera pas rembourser ses frais de campagne) ou des arrières pensées pour capter LR sur le long terme, mais il a réellement fait preuve d’audace, lui l’ennuyeux politicien loin de la flamboyance de JLM. J’avoue que, bonne fille, j’hésite encore à l’idée de l’aider indirectement car je n’ai pas envie qu’il subisse le sort du 1er qui dit la vérité sera fusillé.

    On a évoqué dans tes billets précédents la remarquable interview de Guaino par Bilger, et il y avait un passage touchant de sa part où, parlant de l’arène médiatique, il expliquait comment cette arène bridait le moindre… cri d’humanité. Lui même étant un intellectuel brillant, mais orateur médiocre, en a souvent fait les frais. Toujours bonne fille, j’ai la faiblesse de penser que la pathétique prestation et les erreurs grossières de MLP sont des manifestations de cri d’humanité. Je n’ai pas vu le visage de la haine de sa part, j’ai surtout vu tous ses défauts ressortir naturellement (et ce côté camarade de beuverie de bar PMU). L’inhumanité est pour moi dans le narcissisme des opérations du type “Vous n’aurez pas ma haine” à la mort d’un policier ou de simples quidam massacrés par des terroristes : regardez la beauté de mon âme antiraciste, admirez comme je tends l’autre joue et suis tolérant. La haine est mauvaise conseillère, mais la colère est naturelle, et on fait tout pour la brider, ce sont les cris d’humanité dont parlait si joliment Guaino.

    Nous avons désespérément besoin d’une glasnost, une libération de la parole face aux grands défis de la crise financière saison II et la crise migratoire.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [Mais il faut que je reprenne mes esprits car plusieurs sentiments bousculent dans ma tête.
      Ma 1ère impression, ce fut l’exaspération de voir le gâchis d’un énorme travail en amont que MLP a insufflé voler en éclat, et de voir que l’idée de la Souveraineté soit représentée de façon si caricaturale par une poissonnière à la carrure de compagne de beuverie au bar PMU du coin, on est fichu !]

      Décidément, on est tous redevenus des adolescents : on veut tout tout de suite, et si ça ne marche pas du premier coup, c’est la catastrophe… 😉

      Le débat de mercredi, c’était deux heures dans une campagne qui a duré neuf mois, campagne qui elle-même s’inscrit dans une transformation qui est en cours depuis des années. Et tout serait « fichu » à cause de ces deux heures ? Soyons adultes… oui, je sais, c’est décevant. Puisque MLP allait à cette confrontation en championne de la souveraineté, on aurait aimé qu’elle ait la hauteur de vues, la repartie, la tenue intellectuelle pour elle. C’est decevant qu’elle ait choisi une stratégie – du moins c’est mon interprétation – de minimisation des risques. Mais ce n’est pas ce débat qui va changer l’histoire.

      [Or c’est justement ce que l’arrogance froide et aseptisée de Macron a parfaitement voulu démontrer : les idées hautes de souveraineté SONT pour lui des réflexes de poissonnières ;]

      Franchement, j’ai regardé ce débat en essayant d’observer Macron plutôt que MLP. Et on ne peut pas dire que le résultat soit brillant pour lui. Paradoxalement, c’est MLP qui a monopolisé le débat : les commentateurs ne parlent que de ce qu’elle a dit, de sa stratégie, de ses choix, de ses ricanements… mais Macron semble n’avoir laissé la moindre empreinte dans ce débat. A part le fait qu’il a répété dix fois « la France mérite mieux que vous », quelle est l’idée qu’il a réussi à faire passer ? Vous souvenez-vous d’une seule réplique mémorable de sa part ?

      [On aimerait bien que le souverainisme soit représenté par quelqu’un qui ait plus de hauteur que MLP, mais tous ses représentants ont été laminés : Séguin est mort, MF Garaud nous a fait un dernier baroud d’honneur, Guaino se retire, Chevènement appelle à voter Macron.]

      Le chemin du souverainiste est un chemin solitaire, qui n’offre guère les belles récompenses qui attirent les beaux esprits de nos jours… Moi aussi, j’aurais aimé voir Seguin à la place de MLP. Seulement voilà, comme disait mongénéral, on ne fait de la politique qu’avec des réalités…

      [On a évoqué dans tes billets précédents la remarquable interview de Guaino par Bilger, et il y avait un passage touchant de sa part où, parlant de l’arène médiatique, il expliquait comment cette arène bridait le moindre… cri d’humanité. Lui même étant un intellectuel brillant, mais orateur médiocre, en a souvent fait les frais. Toujours bonne fille, j’ai la faiblesse de penser que la pathétique prestation et les erreurs grossières de MLP sont des manifestations de cri d’humanité. Je n’ai pas vu le visage de la haine de sa part, j’ai surtout vu tous ses défauts ressortir naturellement (et ce côté camarade de beuverie de bar PMU).]

      J’ai dit ce que je pense des raisons du choix tactique de MLP pour ce débat, je n’y reviens donc pas en détail. Nous savions que MLP était limitée intellectuellement, qu’elle n’est pas mentalement rapide et n’a pas l’esprit de repartie. Cela ne se voit pas lorsqu’il s’agit de prononcer un discours – quoique on comprend maintenant pourquoi elle évite soigneusement l’improvisation et se tient au texte écrit – mais c’est un véritable handicap dans un débat. Comme le dit si bien Guaino, les qualités nécessaires pour réussir une prestation médiatique ne sont pas nécessairement ceux qui font un bon gouvernant. Par contre, je suis d’accord avec vous : on ne voit pas dans l’expression de MLP – que ce soit pendant le débat ou la campagne qui avait précédé – cette violence, cette haine qui était si caractéristique dans l’expression de son père.

  27. morel dit :

    Le « débat » n’a fait que souligner la réalité déjà connue : Le Pen est elle-même et n’a pas la « carrure » et si Macron l’a, il est lui.
    L’exhortation à voter MLP me fait le même effet que celle à « faire barrage » à…

    « Macron ne tient aucun compte des gens qui vont voter pour lui pour exactement la même raison que Mélenchon n’en a tenu aucun compte : cela fait partie du mécanisme de l’égo-politique. Et le FN n’a rien à voir là-dedans. »
    Il me semble que pas seulement. Macron est le produit relooké (belle gueule, belles dents…) synthétique du PS et de LR. Lui et son staff savent que pour soutenir une politique très européiste donc de déréglementation à tout crin (code du travail mais aussi statuts pas seulement de la FP mais professions réglementées et plus), il peut compter sur une fraction importante de ces deux derniers partis.
    Il pense, non sans raisons, qu’il peut avoir une majorité législative pour ce type de politique d’où l’intérêt de ne faire aucune concession.

    Par ailleurs, comment croire qu’un Macron ne tenant « aucun compte des gens qui vont voter pour lui »le fera après l’élection ? Donc, sachant qu’il passera de toute façon …
    Il y bien des exemples dans l’histoire récente avec des scores bien plus proches entre eux qui n’ont pas abouti à incliner la politique prônée (songez au référendum pour Maastricht mais pas que…). C’est aussi la raison pour laquelle je reste sur ma position d’abstention.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Le « débat » n’a fait que souligner la réalité déjà connue : Le Pen est elle-même et n’a pas la « carrure » et si Macron l’a, il est lui.]

      J’ai pas très bien compris. La seule conclusion possible à mon avis de ce débat est que ni l’un ni l’autre candidat à la dimension d’un président de la République française, du moins telle que les rédacteurs de la Constitution l’ont conçue.

      [L’exhortation à voter MLP me fait le même effet que celle à « faire barrage » à…]

      C’est la logique de l’élection à deux tours : « au premier on choisit, au second on élimine ».

      [Il pense, non sans raisons, qu’il peut avoir une majorité législative pour ce type de politique d’où l’intérêt de ne faire aucune concession.]

      En France, une majorité parlementaire n’est pas une condition suffisante de légitimité. En 1983, la gauche avait une large majorité pour faire passer la loi Savary. Elle a quand même échoué. En 1995, ce n’est pas la majorité parlementaire qui a manqué à Chirac pour faire passer la réforme Juppé. La démocratie, surtout en France, ça ne s’arrête pas aux élections. Et Macron aura besoin en plus d’une majorité d’une légitimité politique, qu’une élection presque « par défaut » ne lui donnera pas.

    • morel dit :

      « En France, une majorité parlementaire n’est pas une condition suffisante de légitimité. En 1983, la gauche avait une large majorité pour faire passer la loi Savary. Elle a quand même échoué. En 1995, ce n’est pas la majorité parlementaire qui a manqué à Chirac pour faire passer la réforme Juppé. La démocratie, surtout en France, ça ne s’arrête pas aux élections. Et Macron aura besoin en plus d’une majorité d’une légitimité politique, qu’une élection presque « par défaut » ne lui donnera pas. »

      C’est aussi très précisément ce que j’ai à l’esprit. Et c’est là où la ci-devant « France en marche » pourrait se casser les dents mais quels dégâts entre temps ?
      De moins en moins de compatriotes sont prêts à se sacrifier pour les beaux yeux de Bruxelles. De plus en plus ils rejettent l’idéologie « politically correct ».
      La France des élites politiques représente de plus en plus mal (ou par défaut pour reprendre votre terme) le pays.
      Cette élection semble sonner la fin du duopole qui depuis un bon moment semait l’illusion de « l’alternance ». Macron s’imagine la France libre pour la conversion libérale.
      Il se rêve en Cid : « Mes pareils à deux fois ne se font point connaître et pour leurs coups d’essai veulent des coups de maître » ce « Jeune présomptueux ! ».

    • Descartes dit :

      @ morel

      [De moins en moins de compatriotes sont prêts à se sacrifier pour les beaux yeux de Bruxelles. De plus en plus ils rejettent l’idéologie « politically correct ».]

      Possible. Mais ils sont malheureusement assez loin d’être majoritaires.

      [Cette élection semble sonner la fin du duopole qui depuis un bon moment semait l’illusion de « l’alternance ».]

      Effectivement. On va peut-être vers une logique de « troisième force », avec un marais centriste qui essaye de gouverner coincé entre une “gauche” radicalisée et une droite frontiste.

  28. Frederic _N dit :

    Bonjour M Descartes.
    Je l’avoue, j’aime bien aller sur votre blog. Car il me rappelle ma jeunesse, lorsqu’encore marxiste, je travaillais sur l’histoire de l’économie politique et que je fus bien obligé de constater cette chose : le vrai, l’honnêteté intellectuelle, la rigueur n’étaient pas du côté de Marx, comme j’en étais persuadé, mais des libéraux. L’affaire m’a valu une petite dépression.
    Et ce que j’aime chez vous c’est votre honnêteté intellectuelle. Laquelle n’exige qu’une chose : une réponse sur le fond. La voilà : vous vous trompez sur l’effet d’une victoire de Le Pen, et d’abord vous n’avez toujours pas rendu votre rapport de stage sur l’Argentine . Si vous l’aviez fait vous auriez appris une chose . C’est que le coup de canon parmi « les élites » que vous espérez d’une telle élection sera réel, mais totalement contre productif y compris de votre point de vue. Car forcément – comme en Grèce et en Argentine – notre situation économique se dégradera d’un coup. Et cette dégradation, au lieu d’agir comme un stimulant, accélèrera encore la dégradation du débat politique. Vous aurez alors le pire des deux : une politique spectacle dans la rue, avec les trémolos de Libération en prime, vos propres finances en berne, et comme seule alternative Macron
    Juste une anecdote pour illustrer mon propos. Quand les nationalistes chinois ont vaincu les communistes en 1927 – et Staline en était le premier responsable – les derniers partisans de Trotski sont allés chez lui galvanisés : « cet échec va ouvrir les yeux des partisans de Staline, on va enfin nous écouter » lui dirent –il. Trotski, se préparant pour l’exil, leur expliqua que la défaite appellerait au contraire la défaite : Staline sortirait renforcé d’un échec qui confirmait son isolement et justifiait de facto sa propre politique. Bref, au lieu d’ouvrir les yeux elle les engluerait d’autant.
    Trotski avait raison. Rapportez cela à une victoire de Marine Le Pen et la crise économique qui s’en suivrait . La politique du pire n’a jamais d’effet positif. L’idée du coup de canon parmi les élites est une pure illusion.

    • Descartes dit :

      @ Frédéric_N

      [Je l’avoue, j’aime bien aller sur votre blog. Car il me rappelle ma jeunesse, lorsqu’encore marxiste, je travaillais sur l’histoire de l’économie politique et que je fus bien obligé de constater cette chose : le vrai, l’honnêteté intellectuelle, la rigueur n’étaient pas du côté de Marx, comme j’en étais persuadé, mais des libéraux.]

      Alors, vous avez bien mal travaillé. Parce qu’il est difficile de reprocher au Marx économiste politique un manque de rigueur. Et ce n’est pas moi qui le dit, ce sont des économistes « libéraux ». Franchement, je ne vois pas très bien ce que vous gagnez avec ce genre d’attaques. Si vous voulez qu’on échange sur un point précis ou vous trouvez que la théorie marxiste manque de « rigueur », alors énoncez le et on pourra discuter. Mais cracher sur Marx en général, sans le moindre fait substantiel… franchement…

      [Et ce que j’aime chez vous c’est votre honnêteté intellectuelle. Laquelle n’exige qu’une chose : une réponse sur le fond. La voilà : vous vous trompez sur l’effet d’une victoire de Le Pen,]

      Je trouve que vous allez un peu vite en besogne. Vous pouvez être en désaccord avec moi sur les effets d’une victoire de Le Pen, mais rien ne vous autorise à dire « vous vous trompez ». En cette matière, vos prédictions valent autant que les miennes. Ce ne sont que des opinions, et seule l’expérience pourrait nous départager. A moins bien entendu que vous déteniez une vérité révelée qui nous échapperait à nous, simples mortels ? Pour quelqu’un qui reproche à Marx son manque de rigueur, je trouve que vous prenez quelques libertés…

      [(…) et d’abord vous n’avez toujours pas rendu votre rapport de stage sur l’Argentine. Si vous l’aviez fait vous auriez appris une chose.]

      Ah non. Si je l’avais ECRIT j’aurais peut-être appris quelque chose. Mais le fait de rendre un rapport n’apprend absolument rien. La rigueur, la rigueur…

      [C’est que le coup de canon parmi « les élites » que vous espérez d’une telle élection sera réel, mais totalement contre productif y compris de votre point de vue. Car forcément – comme en Grèce et en Argentine – notre situation économique se dégradera d’un coup. Et cette dégradation, au lieu d’agir comme un stimulant, accélèrera encore la dégradation du débat politique.]

      Pardon mais… ce n’est pas ce qui s’est produit en Argentine. Si vous aviez travaillé le rapport que vous m’invitez à rendre, vous aurez observé que la crise de la fin de la « convertibilité » a percé la chape de plomb de la pensée unique néolibérale, et permis un très riche débat. Au dogmatisme d’un Domingo Cavallo a succedé le pragmatisme d’un Lavagna. Bien sur, j’imagine que l’idée que les néolibéraux si « rigoureux » puissent être critiqués et discutés par des hétérodoxes mal élevés ne vous agrée pas, mais les faits sont têtus. De la même manière que la crise de l’Euro a amorcé un débat sur la monnaie unique, la crise de la convertibilité a permis de contester la pensée unique. C’est à ça que servent les crises.

      [Vous aurez alors le pire des deux : une politique spectacle dans la rue, avec les trémolos de Libération en prime, vos propres finances en berne, et comme seule alternative Macron]

      Je ne le pense pas. Si Macron a une chance aujourd’hui, c’est parce que les français n’ont pas perçu la profondeur de la crise qui se prépare, et croient encore qu’ils peuvent passer à travers avec un gouvernement de bras cassés qui feront des réformes cosmétiques pour que rien ne change. Personne à ma connaissance ne voit chez Macron un capitaine de tempête.

      [Juste une anecdote pour illustrer mon propos. Quand les nationalistes chinois ont vaincu les communistes en 1927 – et Staline en était le premier responsable – les derniers partisans de Trotski sont allés chez lui galvanisés : « cet échec va ouvrir les yeux des partisans de Staline, on va enfin nous écouter » lui dirent – il. Trotski, se préparant pour l’exil, leur expliqua que la défaite appellerait au contraire la défaite : Staline sortirait renforcé d’un échec qui confirmait son isolement et justifiait de facto sa propre politique. Bref, au lieu d’ouvrir les yeux elle les engluerait d’autant.]

      Je n’ai pas très bien compris le rapport entre cette anecdote et l’affaire qui nous occupe. D’abord, je vois mal comment Staline pouvait être « le premier responsable » de la défaite des communistes chinois. D’une part, parce qu’en 1927 l’URSS n’était pas en situation d’intervenir de manière décisive dans la guerre civile chinoise, et d’autre part parce qu’en 1927 Staline n’avait pas encore le contrôle ni du Parti, ni de l’Internationale (c’est Boukharine qui la dirige…). Je crains que cette anecdote ne fasse en fait partie du folklore trotskyste, vous savez, celui ou Trotski a toujours raison… et se fait battre quand même.

      Mais surtout, votre anecdote conduit à un a contrario paradoxal : si ce que vous dites est vrai, la défaite de Marine Le Pen dimanche devrait la renforcer, suivant la même logique…

      [Trotski avait raison.]

      Trotski avait toujours raison. C’est à se demander pourquoi, ayant toujours raison, il est mort en exil alors que son adversaire est mort dans son lit.

      [Rapportez cela à une victoire de Marine Le Pen et la crise économique qui s’en suivrait . La politique du pire n’a jamais d’effet positif.]

      Je ne pense pas que voter Le Pen soit « la politique du pire ».

      [L’idée du coup de canon parmi les élites est une pure illusion.]

      Regardez l’affaire du Brexit. On nous explique que le vote du référendum a été acquis grâce à l’action d’un parti irresponsable, l’UKIP, rejoint par une frange « loony » (folle) du Parti conservateur. On nous a expliqué que ces gens se sont auto-détruits le soir même du vote. Il n’empêche que le Brexit aura lieu, conduit par les gens « raisonnables » qui, avant le vote, n’osaient pas s’exprimer mais qui de toute évidence ne pensent pas que le Brexit soit une catastrophe. Je me demande si une victoire du FN ne provoquerait pas le même effet : des gens qui sacrifient au « politiquement correct » mais qui n’en pensent pas moins – et il y en a beaucoup dans la haute administration, dans les laboratoires, dans les entreprises – se sentiraient tout à coup libres de s’exprimer et d’agir. Je ne sais pas si le FN est capable de conduire la sortie de l’Euro, mais en donnant un coup de pied à la fourmilière, ils peuvent libérer les forces qui en sont capables.

  29. Trublion dit :

    Bonjour,
    une discussion avec mon père a fini de me convaincre que Macron est le joueur de flûte d’Hamelin !
    Mon père votera avec enthousiasme Macron ! Je lui ai demandé s’il sera bien conscient que dans 5 ans la France en tant que nation n’existera peut-être plus, qu’avec la création d’un ministre des finances de la zone Euro, le parlement sera dessaisi des questions budgétaires. Il m’a répondu que non il ne fera pas ça, il va remettre la France au travail. Il ne faudra pas qu’il pleure quand Macron aura aboli le CDI et qu’il perdra son job car considéré trop vieux par son employeur !

  30. luc dit :

    Quelsques éclaircissements,cher Descartes,àau sujet de ma question’Si ça ne vous gène pas, pourriez vous commenter cette assertion selon laquelle, ‘c’est aux législatives que l’on mesurera l’influence du FN?’.[J’aurais du mal, parce que je ne sais pas ce que cela peut vouloir dire.].Votre réponse entre crochets,me pousse à préciser..
    MLP,a préparé sa future cmpagne des législatives en dézinguant mécaniquement,Macron,déjà Président.
    la prochaine campagne,ce sont les législatives ,la mère de toutes les batailles pour les 4 mouvances qui structurent la vie politique.
    En effet,il s’agira pour le FN,de se positionner en meilleur opposant au système Macro-Valso-Hollandien qui est en train de se mettre en place.
    Or les insoumis et LR,postulent aussi à être reconnu comme le leader de la future opposition.Celle ce se mettra,en place dès 20h,ce dimanche 7/05.Sauf que,sachant que les présidentielles étant perdues,MLP a volontairement exercée un ‘tir de barrage’,pour préparer le retour au réel,que sont les législatives,comprenez n’est ce pas et partages vous,en partie,cette interprétation de l’attitude de MLP ?
    D’ailleurs,suite aux scandaleux caillassage de MLP et NDA,par les ‘hordes’ Macronistes,il est possible qu’in extrémis MLP obtienne quand même aux alentours de 10 Millions de voix?
    N’est ce pas inespéré et le minimum(Merci les débiles Macronistes),pour apparaître comme l’opposante la plus forte en suffrages et en détermination?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [MLP,a préparé sa future cmpagne des législatives en dézinguant mécaniquement, Macron, déjà Président. La prochaine campagne, ce sont les législatives, la mère de toutes les batailles pour les 4 mouvances qui structurent la vie politique. En effet, il s’agira pour le FN, de se positionner en meilleur opposant au système Macro-Valso-Hollandien qui est en train de se mettre en place.]

      Oui, mais n’oubliez pas que l’élection législative est, même si le but est constituer une représentation nationale, une élection avant tout locale, et donc fortement soumise au fait notabiliaire. Pour se faire élire député, il ne suffit pas d’un positionnement national. Il faut des réseaux, des soutiens, des clientèles. Le PS a beau avoir été réduit à la potion congrue dans l’élection présidentielle, il a toujours ces réseaux sur le terrain. C’est aussi le cas de LR. Ce n’est toujours pas le cas du FN, malgré les efforts de long terme que ce parti a fait ces dernières années pour conquérir une implantation locale.

      [Sauf que, sachant que les présidentielles étant perdues, MLP a volontairement exercée un ‘tir de barrage’, pour préparer le retour au réel, que sont les législatives, comprenez n’est ce pas et partages vous, en partie, cette interprétation de l’attitude de MLP ?]

      Non, je n’y crois pas trop. J’ai donné mon interprétation des choix tactiques de MLP lors du débat – c’est-à-dire, un exercice de réduction des dégâts devant un adversaire supérieur – et je n’y reviens pas. Je doute que cela ait le moindre effet sur le scrutin législatif.

  31. luc dit :

    Toute flagornerie mise à part,votre choix public pour MLP(dans le secret de l’isoloir que ferez vous réellement ,ça vous regarde),n’est il pas la position médiane exprimée dans votre blog?
    Tout est équilibré chez vous,y compris ce choix public,qui entraine une dynamique pérenne,de débats,et c’est trés agréable,n’est ce pas?;-D

  32. luc dit :

    http://anicetlepors.blog.lemonde.fr/2017/05/04/emanuel-macron-cet-homme-est-dangereux/
    Pour ceux qui ne savent pas qui est Anicet Lepors,il est le fils spirituel de Vilon,qui négocia pour le PCF,le programme du CNR en 1944,1945.
    Cet ancien ministre PCF jusqu’en 1984,toujours dans la mouvance PCF,appelle à l’abstention,dans le texte disponible au lien ci dessus..

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Cet ancien ministre PCF jusqu’en 1984,toujours dans la mouvance PCF,appelle à l’abstention]

      Le Pors est un homme extraordinaire. Toute sa vie, il a été un esprit indépendant, qui ne s’est jamais senti lié par le politiquement correct.

  33. Bruno dit :

    Bonsoir Descartes,

    Cette élection m’a beaucoup déprimé, les perspectives s’annoncent terriblement mauvaises pour tous les républicains et les souverainistes.
    Nous allons tout droit vers un deuxième quinquennant Hollande, problablement en pire, car plus “libéré”.
    Un point positif toutefois : le ralliement de NDA à MLP. C’est peut-être le début de la constitution d’un pôle souverainste républicain plus fréquentable.
    Je rêve d’une refondation avec un nouveau nom, le départ des membres du “Vieux Front”…
    NDA a du cran; je crois qu’il a pris la moins mauvaise option.
    Ne pensez-vous pas que le FN et a fortiori MLP, soient des boulets? Je pense sincèrement que MLP ne pourra jamais l’emporter et vu que c’est elle qui a le monopole des idées souverainistes, nous sommes condamnés à les voir demeurer minoritaires avec elle.
    Sans le nom Le Pen, sans le FN ancienne école, nous avons peut-être une chance à terme.
    A terme oui je pense; mais bon je déprime, ce terme s’éloigne encore… La France n’a pourtant plus le temps d’attendre.
    Votre prise de position est courageuse; je la partage. Pour ma part je ferai pareil, mais je le garderai pour moi. Au boulot ou ailleurs, les “républicains” de tous bords s’en offusqueraient et me traîteraient comme un pestiféré.

    Merci pour vos articles.

    Bruno

    • Descartes dit :

      @ Bruno

      [Cette élection m’a beaucoup déprimé, les perspectives s’annoncent terriblement mauvaises pour tous les républicains et les souverainistes.]

      Oui et non. Du point de vue du souverainisme, je pense que le bilan est « globalement positif », pour reprendre une formule célèbre. Alors que le sujet était tabou il y a seulement quelques années, il est maintenant sur le devant de la scène et perçu comme structurant dans un projet politique. Ce n’est pas si mal. On peut regretter que le débat ait été superficiel, qu’il n’ait pas été bien porté… mais le fait est qu’on en discute, et qu’on continuera à en discuter dans les années qui viennent.

      [Nous allons tout droit vers un deuxième quinquennat Hollande, probablement en pire, car plus “libéré”.]

      Oui. Un pas de plus vers une paralysie qui rappelle furieusement celle de la IVème République finissante.

      [Un point positif toutefois : le ralliement de NDA à MLP. C’est peut-être le début de la constitution d’un pôle souverainiste républicain plus fréquentable. Je rêve d’une refondation avec un nouveau nom, le départ des membres du “Vieux Front”… NDA a du cran; je crois qu’il a pris la moins mauvaise option.]

      La décision de NDA est en effet courageuse et va à contre-courant. En affirmant qu’on peut faire des compromis dès lors qu’on est d’accord sur les priorités, il a mis un peu de rationalité dans le débat politique. J’ose espérer qu’il réussira à expliquer cette décision à ses troupes et au-delà.

      [Ne pensez-vous pas que le FN et a fortiori MLP, soient des boulets?]

      C’est possible, mais au risque de me répéter, on ne fait de la politique qu’avec des réalités. Le FN existe, il occupe le créneau, et il sera difficile de l’y déloger. MLP n’est peut-être pas une grande dirigeante, mais c’est la seule aujourd’hui qui ait une légitimité suffisante pour faire face aux forces centrifuges à l’intérieur du FN.

      [Je pense sincèrement que MLP ne pourra jamais l’emporter et vu que c’est elle qui a le monopole des idées souverainistes, nous sommes condamnés à les voir demeurer minoritaires avec elle. Sans le nom Le Pen, sans le FN ancienne école, nous avons peut-être une chance à terme.]

      De toute façon, ne vous faites pas d’illusion : les idées souverainistes ne peuvent s’imposer que dans le cadre d’une crise grave. Car ce sont des idées exigeantes, sévères, mettant le principe de réalité au dessus du principe de plaisir. Le programme du CNR n’aurait jamais pu s’imposer sans l’Occupation, le gaullo-communisme sans le naufrage de la IVème République et la guerre d’Algérie.

      [Votre prise de position est courageuse; je la partage.]

      Merci, mais c’est un « courage » très limité. Comme vous, je n’irai pas le claironner dans ma famille ou sur mon lieu de travail. Ici, je peux me permettre cette liberté, mais comme vous je ne tiens pas à me voir condamné à l’ostracisme social. « Eppur si muove ».

  34. luc dit :

    Il me semble qu’en toutes choses,il faut éviter le catastrophisme.
    Les français,vous et moi,dès que nous le pouvons,nous épargnons…Alors ,il est logique que même les souverainistes rechigne à voir leurs économies fondre.N’est ce pas la menace sans cesse agiter,comme avant ,sans cesse était évoqué les chars de l’armée rouge sur les champs ?
    Je suis souverainiste,non pas par orgueil ou grégarisme,mais comme scientifique.Là où l’Hexagone se trouve,réside une façon de fonctionner orientée vers l’Atlantique,le Sud.Pas vers les Balkans,l’Est ou le moyen orient.La France et l’Allemagne peuvent coopérere pas fusionner.C’est OBJECTIF.
    Le FREXIT,c’est une question de temps.Le temps que l’Allemagne se débarrasse de nous.Pour moi,Macron,c’est quelqu’un qui sauvegardera,mon épargne de soixantenaire cancéreux,pour que mes enfants qui galèrent,grave,en profite un jour.Nous sommes des dizaines de millions ainsi.Souverainistes ou pas,c’est comme ça que les français des classes moyennes votent,pour leur beefsteak et celui de leur progéniture.La séquence qui va s’ouvrir à 20h01,sera inédite,foisonnante et agitée.
    Puis ce quinquenat,sera celui soit du Frexit,soit des réformes pro souverainistes de l’UE.C’est vrai que + le score de MLP sera élevé,+ les européistes seront génés.Mais délà,avec le débat de Mercredi;la présence de PLM au second tour,les 7 Millions de voix pour JLM;1,4 pour NDA,les souverainistes ont marqué des points.
    Il est hors de question que mon vote ailleà MLP (dont j’admire le courage à titre personnel),car le FN m’a agressé,traité d’anti-français parceque je suis pcf,et fait de même à d’autres membres de ma famille.Issu d’une famille de résistants,d’anti-colonialistes,de pcf,ce serait une émasculation morale,intellectuelle et ontologique ,de voter MLP.Mes enfants ne me regarderaient plus pareil.
    Non,le vote MLP ce jour,est presque superflus.
    J’ajoute que nul ne sait ce que l’anvenir nous réserve.
    Qui aurait cru,qu’un jour MLP défende au nom du FN(qui l’accepte en pensant que ce sont des postures hypocrites),le programme du fdg de 2012?
    Qui aurait cru que JLM maastrichtien,anti-pcf,revête en partie les habits du Duclos de 1969?
    Je suivrai,comme toujours c’est ma boussole,les consignes de mon secrétaite,Pierre Laurent.Je vais aller voter Union du peuple de France…Macron,comme 100% de mes amis,collègues que j’aurai un jour à convaincre et avec qui je ne veux pas couper net les fils du dialogue en votant MLP.C’est ça aussi la politique..Préserver l’avenir,ne pas prendre des positions clivantes.Même le secret m’est impossible,car si je vote MLP,je le dirai,soit à ma compagne,soit dans un,deux ou trois ans.Mon silence géné serait aussi explicite,car je ne sais pas mentir contrairement à ceux d’extrème droitemes vrais ennemis.
    Sait on jamais,Macron n’est il pas le mieux placer pour sauvegarder le bas de laine des français des classes moyennes?
    Dans un,deux ou cinq ans,lorsque la Teutonie dira ‘Raus’,à la France,Macron n’est il pas le + compétent,’pour sauver les meubles’,en tant que nouveau Roi républicain?
    Les jeunes Gambetta,De Gaulle,ressemblaient ils à ce qu’ils sont devenus,une fois confronté aux tourmentes ultimes ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Les français, vous et moi, dès que nous le pouvons nous épargnons… Alors, il est logique que même les souverainistes rechigne à voir leurs économies fondre.]

      Le problème est que nos économies ont déjà fondu. La plupart des français n’épargne pas en achetant de l’or ou des diamants. On dépose notre argent dans une banque en échange d’un titre de créance. En d’autres termes, les épargnants ne sont que des créanciers… et une créance ne vaut que pour autant que le débiteur qui l’émet est solvable. Lorsqu’on dit que « la dette ne sera jamais payée », ce qu’on est en train de dire est qu’une partie de notre épargne est virtuelle, et ne sera jamais récupéré. La sortie de l’Euro ne fera que rendre apparente cette réalité qui nous est aujourd’hui cachée.

      [Je suivrai,comme toujours c’est ma boussole, les consignes de mon secrétaite, Pierre Laurent.]

      Passées certaines limites, la fidélité devient un vice…

    • OdP dit :

      @ Luc

      Restez comme vous êtes camarade: malgré les “phautes” d’orthographe je vous adore !

  35. Apache dit :

    Ce débat fût catastrophique; entre MLP et son manque de dignité avec ses attaques incessantes et en dessous de la ceinture (le compte au bahamas…) et Macron et sa psychorigidité arrogante, cet homme sera en toute hypothèse élu aujourd’hui, et je m’inquiète pour mon pays avec ça a sa tête; il pique des crises de colère tout seul dans ses meetings et pendant le débat je le voyais bouillir intérieurement, on dit que le FN c’est le parti de la haine mais lui dans son regard je ne voyais rien d’autre que de la haine et du mépris, et puis traiter son adversaire de parasite, franchement …
    D’ailleurs je pense que Macron consomme des substances pas très catholiques pour avoir un comportement pareil, vous imaginez si il pète son plomb devant Poutine ou Trump ? “Pas-ça! Pas-ça! Pas-ça!” pour le citer lui même 🙂
    Cependant je suis quelque peu rassuré sur les Français, absolument toutes les personnes que j’ai interrogé ont trouvé ce débat horrible, je pense en fait que il y a une demande de débat de fond mais pas d’offre, surtout chez les catégories plus populaires

    • Descartes dit :

      @ Apache

      [on dit que le FN c’est le parti de la haine mais lui dans son regard je ne voyais rien d’autre que de la haine et du mépris, et puis traiter son adversaire de parasite, franchement …]

      La question du « FN : parti de la haine » mérite je pense un certain retour critique. Lors de cette élection, aucun meeting des candidats de gauche n’a été perturbé par des manifestants ou des groupes violents d’extrême droite. A l’inverse, des meetings de Fillon ou de MLP ont été perturbés par des manifestants de gauche qui ont agressé militants et candidats. Alors, lorsqu’on nous parle de la « violence » ou la « haine » chez le FN…

      [D’ailleurs je pense que Macron consomme des substances pas très catholiques pour avoir un comportement pareil,]

      Je vous avoue que je me suis déjà posé la question…

  36. @Descartes
    “Vous souvenez-vous d’une seule réplique mémorable de sa part ?”

    “Il n’y a pas de finances magiques, madame Le Pen. Tous ces cadeaux que vous proposez, quelqu’un va devoir les payer.”

    Et du côté adverse: “Quelle que soit l’issue de cette élection, la France sera dirigée par une femme: moi, ou madame Merkel.”

    • Descartes dit :

      @ Johnathan R. Razorback

      [“Il n’y a pas de finances magiques, madame Le Pen. Tous ces cadeaux que vous proposez, quelqu’un va devoir les payer.”]

      Vous trouvez cette formule « mémorable » ? Elle n’est même pas originale. J’ai écrit la même dix fois sur ce blog. Franchement, dans le genre « tarte à la crème »…

      [Et du côté adverse: “Quelle que soit l’issue de cette élection, la France sera dirigée par une femme: moi, ou madame Merkel.”]

      Ca, c’est plutôt bien trouvé…

  37. Françoise dit :

    Le contrat passé avec NDA est selon moi le tournant qui a plombé MLP;
    en se targuant d’avoir fait fléchir le FN sur la sortie de l’euro, NDA a brouillé le message pour les Français, et même dans l’esprit de MLP.
    Quant au “vieux Front”, c’est lui qui va reprendre le dessus après les élections, Marion Maréchal et Gollnisch vont sortir Marine et son Philippot et vous vous retrouverez au milieu de fous furieux qui font peur à lire sur les réseaux sociaux.
    NDA a ainsi tout perdu et ne s’en remettra pas.

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [Le contrat passé avec NDA est selon moi le tournant qui a plombé MLP; en se targuant d’avoir fait fléchir le FN sur la sortie de l’euro, NDA a brouillé le message pour les Français, et même dans l’esprit de MLP.]

      Je pense que vous avez raison. Il ne faut jamais changer de cheval au milieu de la rivière. On ne peut pas, après avoir soutenu un raisonnement cohérent pendant neuf mois, en changer à cinq jours de l’élection.

      [Quant au “vieux Front”, c’est lui qui va reprendre le dessus après les élections, Marion Maréchal et Gollnisch vont sortir Marine et son Philippot et vous vous retrouverez au milieu de fous furieux qui font peur à lire sur les réseaux sociaux.]

      Je ne crois pas. Je viens d’entendre le discours de défaite de MLP, annonçant une transformation du FN et un élargissement de sa base. On voit mal comment ce discours pourrait annoncer un retour du « vieux Front ». A moins que vous pensiez que MMLP et Golnish ont les forces pour faire un coup de palais contre MLP ? J’en doute.

      [NDA a ainsi tout perdu et ne s’en remettra pas.]

      Je ne pense pas. MLP lui a rendu un hommage appuyé dans son discours, et je pense que le FN l’aidera par tous les moyens, ne serait-ce pour montrer que celui qui fait l’effort de croiser le Rubicon est bien récompensé de ses efforts…

    • Françoise dit :

      Ben ça commence mal pour le mariage MLP/NDA: ce dernier ne rejoindra pas la nouvelle “Alliance patriote et républicaine” de MLP et présentera des candidats dans chaque circonscription.

  38. Gugus69 dit :

    Magnifique ! C’est un triomphe !

    Merci et bravo à tous ceux qui ont entendu l’appel. « les heures les plus sombres de notre histoire », « la bête immonde » et tout le bordel. Ils ont fait barrage contre le fascisme : merci.

    Il faut dire que la bête immonde susnommée s’est drôlement fait défoncer la gueule depuis le premier tour de la présidentielle. Les sportifs dans l’Équipe, les artistes dans Libération, les patrons dans les Échos, tous les journaux, leurs journalistes et leurs propriétaires, Charlie Hebdo, tous les partis politiques du PCF à les Républicains et l’UDI, en passant par le PS, les Verts et le Modem, la CFDT, la conférence des présidents d’université, les loges maçonniques, les représentants de toutes les religions, Jean-Claude Juncker, le patron de la commission européenne, Angela Merkel, Barack Obama… Bref tous ceux qui comptent et pensent juste nous avaient mis en garde : le fascisme était à nos portes. Même les « antifas » ont tout cassé pour nous prévenir du risque.

    Oui, depuis le premier tour… Car avant le premier tour, la Marine nationale était en tête dans les sondages ; mais bizarrement le fascisme n’était pas le principal problème. Les promoteurs du business plan « Macron » devaient d’abord régler le cas Fillon. Placé en position de favori par la primaire de la droite et la déconfiture hollandaise, le candidat de les Républicains faisait de l’ombre à leur marionnette.
    Avec l’aide de Pénélope et d’une campagne de presse savamment orchestrée pendant trois mois autour d’un zèle judiciaire tout-à-fait remarquable, Fillon fut déglingué comme de juste.
    On a appris depuis que quiconque se fourvoierait à donner crédit aux révélations supposées du Macronleaks serait poursuivi avec toute la rigueur de la loi par la très officielle commission de contrôle de la régularité du merdier électoral. Descendre Fillon, c’est permis ; pas Macron. Sinon gare !

    Ne restait plus, donc, qu’à nous refaire le coup du front républicain au second tour. Et ça a marché… Comme d’hab, comme prévu. Le piège mitterrandien est diabolique. Et il est génial de simplicité : même François Hollande peut le tendre. En 2002, on avait réussi à nous faire trembler devant le danger fasciste, alors que Chirac avait été réélu avec… 82 % de voix !!!
    C’est dire si en cette année 2017 le coup est passé près ! Macron n’a que deux voix sur trois ! Ouf, c’est passé de justesse…

    Enfin… Restons mobilisés : la commission européenne, le patronat, le CAC 40 et l’OTAN compteront à nouveau sur notre vigilance antiraciste et antinazie pour élire, au deuxième tour des législatives, une assemblée nationale bien à leurs bottes. Comme le joli nouveau président.

    Dès lors et pour cinq ans, les « sans dents », chaque jour plus nombreux et dont la plupart ne votent même pas contre la bête immonde, pourront continuer à sentir pourrir leurs chailles, dans la liberté et la démocratie. Je ne doute pas d’ailleurs que nos grands artistes, soulagés par la victoire éclatante de ladite démocratie, ne reprennent en cœur le « blues du dentiste » au concert des enfoirés, pour assurer le financement de distributions de dentifrice par les Restos du Cœur.

    Vive la République, vive la France ! Enfin… ce qui reste de l’une et de l’autre.

    Excusez-moi, ami et camarade : un accès de dépit plus que de raison…

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [Il faut dire que la bête immonde susnommée s’est drôlement fait défoncer la gueule depuis le premier tour de la présidentielle. Les sportifs dans l’Équipe, les artistes dans Libération, les patrons dans les Échos, tous les journaux, leurs journalistes et leurs propriétaires, Charlie Hebdo, tous les partis politiques du PCF à les Républicains et l’UDI, en passant par le PS, les Verts et le Modem, la CFDT, la conférence des présidents d’université, les loges maçonniques, les représentants de toutes les religions, Jean-Claude Juncker, le patron de la commission européenne, Angela Merkel, Barack Obama… Bref tous ceux qui comptent et pensent juste nous avaient mis en garde : le fascisme était à nos portes. Même les « antifas » ont tout cassé pour nous prévenir du risque.]

      J’avoue que je suis étonné par l’immaturité de notre société. Le 23 avril, Mélenchon fait un score que la « gauche radicale » n’avait pas fait depuis les années 1970. Et pourtant, tout le monde fait la gueule. Le 7 mai, avec plus de 11 millions de voix et 35% des suffrages MLP fait un score qui bat tous les records historiques. Et pourtant, on parle d’une « défaite », d’un « mauvais résultat ». Pourquoi une telle réaction ?

      Je vois dans cette réaction un signe de la logique adolescente qui est celle de notre société. On veut tout, tout de suite. Et si on ne peut pas l’avoir, on fait une crise. On a oublié que la politique – la vraie – c’est une affaire de long terme. Qu’on conquiert des positions petit à petit, qu’on convainc les gens et on conquiert leur confiance par une action soutenue sur des années, qu’il faut perdre plusieurs fois avant de gagner. C’est cette logique adolescente qui fait qu’on peut pas jouir des victoires partielles, parce que seule la victoire finale compte.

      En fait, MLP a fait un très bon résultat. Oui, les sondages lui donnaient bien plus. Mais il n’y a aucune raison de juger les résultats en les comparant aux sondages. Il faut comparer ce qui est comparable, et si on compare les résultats du FN hier à ceux des élections précédentes, ils sont excellents. Sans compter avec les résultats « immatériels ». La dédiabolisation d’abord : pour la première fois, le FN est traité comme un parti « comme les autres ». Il faut se souvenir qu’en 2002 la présence du FN au deuxième tour s’était accompagnée de manifestations de rejet massives, et que le candidat Chirac avait refusé le débat de deuxième tour. Rien de tel cette fois-ci : ceux qui ont piloté la « dédiabolisation » du FN peuvent être satisfaits du résultat. Ensuite, le FN a eu quinze jours de tribune pour défendre ses positions (ce qu’il a fait plus ou moins bien, par ailleurs). Ce sont les thèmes qu’il porte – et d’abord la question de la souveraineté et l’Europe – qui ont été sous le feu des projecteurs. Et finalement, faire 35% alors qu’on a contre soi l’ensemble des médias, des bienpensants (nationaux et internationaux), les milieux de la culture, de l’université, les syndicats, le patronat… ce n’est pas si mal. Franchement, si j’étais “frontiste”, j’aurais débouché le Champagne et fait la fête toute la nuit…

      [Excusez-moi, ami et camarade : un accès de dépit plus que de raison…]

      Vous êtes tout excusé. Quand j’ai vu la mise en scène de Macron marchant seul avec l’hymne européen en musique de fond… j’ai failli casser la télé.

    • françoise dit :

      @pseudo D
      “si j’étais “frontiste”” ???
      en douteriez-vous? voudriez-vous jouer la partition NDA, et vous perdre comme lui?

    • BolchoKek dit :

      @Descartes

      >Vous êtes tout excusé. Quand j’ai vu la mise en scène de Macron marchant seul avec l’hymne européen en musique de fond… j’ai failli casser la télé.< Moi aussi… mais c’était celle du boulot alors je me suis retenu.

    • odp dit :

      @Gugus69

      C’est marrant, il semblerait que vous preniez le peuple français pour un ramassis d’imbéciles. Vous vous pensez si malin que ça?

    • Descartes dit :

      @ françoise

      [“si j’étais “frontiste” ??? en douteriez-vous?]

      Oui, et je reste je pense le mieux placé pour savoir ce que je pense. Ne vous en déplaise…

    • Gugus69 dit :

      @ odp

      >>

      Nullement ! Je suis désolé que la lecture de mon billet d’humeur vous laisse cette impression.
      Simplement, j’ai autour de moi quantité d’électeurs -souvent de gauche- qui sont personnes sensées et raisonnables, et qui sont arrivés après le premier tour en clamant leur résolution de s’abstenir au second, refusant de « choisir entre la peste et le cholera »…
      Et puis au fil des jours, ils ont presque tous décidé que, finalement, il y a « des opinions avec lesquelles ont ne transige pas ». J’avais beau leur expliquer que Macron serait élu largement sans leurs voix, rien à faire ! Dans les deux ou trois jours qui précédaient le deuxième tour, j’ai même du la mettre un peu en sourdine : je me suis fait traiter de crypto-fasciste… de rouge-brun…
      Voilà : On prétend qu’on peut tromper une personne dix fois ou dix personnes une fois, mais pas dix personnes dix fois. C’est évidemment faux. On peut ! Ce sont des techniques qu’on utilise en fonction des besoins et des publics ; ça s’appelle la publicité ou la propagande.
      Et question propagande pour Macron et contre le FN, j’ai vraiment le sentiment qu’on en a bouffé notre saoul, non ?
      Vous m’accorderez que les chiffres du second tour m’ont donné raison : il y a plus d’écart entre Macron et Le Pen que Mélenchon n’a obtenu de suffrages. En votant Macron, les électeurs de Mélenchon n’ont rien fait d’autre que renforcer sa position avant les législatives.
      Je ne dis rien d’autre et je ne prends toujours pas mes copains pour des imbéciles, soyez-en assuré.
      Quant à me croire « si malin que ça », peut-être faites-vous allusion au fait que je fais partie des ces quelques rares individus qui pensent que leur opinion est bonne, parce que sinon ils en changeraient ? Changer d’avis, ça m’est d’ailleurs souvent arrivé.
      Mais pour l’instant, je reste convaincu que Macron est infiniment plus dangereux pour la France et les couches populaires de ce pays, que ne pouvait l’être Marine Le Pen…

  39. Jean-François dit :

    J’ai trouvé le discours de Macron très classe, en particulier la partie adressée à ceux qui n’ont pas voté pour lui. Je crois que c’est le premier moment qui me paraît un peu digne d’une élection présidentielle que je vois depuis des mois.

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [J’ai trouvé le discours de Macron très classe,]

      Moi je l’ai trouvé surtout très vide. Sur le fond, c’est le traditionnel « aimons nous les uns les autres » qu’on a entendu pendant toute la campagne (plus il parle, plus il me rappelle Ségolène Royal). Et sur la forme, on retrouve un peu le discours hollandais : syntaxe hésitante, utilisation des conjonctions de causalité (« car », « donc »), pour lier des propositions qui n’ont aucun rapport causal…

      [en particulier la partie adressée à ceux qui n’ont pas voté pour lui.]

      « Je vous ai… compris ». Oui, les élections législatives approchent…

    • Jean-François dit :

      Peut-être qu’on ne parle pas du même discours, je parlais de celui-ci :

      http://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/video-presidentielle-revivez-le-discours-d-emmanuel-macron-apres-sa-victoire_2180045.html

      Le passage que j’ai bien aimé est celui-ci, j’avoue que le reste est sans intérêt :

      “Je sais la colère, l’anxiété, les doutes, qu’une grande partie d’entre vous ont aussi exprimés. Il est de ma responsabilité de les entendre en protégeant les plus fragiles, en organisant mieux les solidarités, en luttant contre toutes les formes d’inégalité ou de discrimination, en assurant de manière implacable et résolue votre sécurité, en garantissant l’unité de la nation.”

      C’est vrai qu’il a très probablement dit cela en vue des législatives, mais c’est la première chose qu’il dit dans son discours, après avoir remercié ses électeurs, et il le dit d’une manière solennelle et posée. Je ne sais pas si c’est le contraste avec toute cette campagne, mais j’ai tout de même apprécié cette marque de respect.

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [Le passage que j’ai bien aimé est celui-ci, j’avoue que le reste est sans intérêt : “Je sais la colère, l’anxiété, les doutes, qu’une grande partie d’entre vous ont aussi exprimés. Il est de ma responsabilité de les entendre en protégeant les plus fragiles, en organisant mieux les solidarités, en luttant contre toutes les formes d’inégalité ou de discrimination, en assurant de manière implacable et résolue votre sécurité, en garantissant l’unité de la nation.”]

      Et ça veut dire quelque chose ? Imagine-t-on un candidat déclarant qu’il voudrait enfoncer les plus fragiles, désorganiser les solidarités, favoriser les inégalités et les discriminations, ne pas assurer la sécurité et diviser la nation ? Un président, ce n’est pas une assistante sociale. Il n’est pas la pour conjurer « la colère, l’anxiété ou les doutes » en nous dorlotant.

      [C’est vrai qu’il a très probablement dit cela en vue des législatives,]

      Il l’a surtout dit parce que cela ne lui coute rien. Il n’y a là pas la moindre concession à ceux qui ont rejeté son programme, et qui n’ont voté pour lui que parce qu’il y a Le Pen en face.

      [Je ne sais pas si c’est le contraste avec toute cette campagne, mais j’ai tout de même apprécié cette marque de respect.]

      Mais où est le « respect » ? J’aurais vu du « respect » si Macron avait dit « Je sais la colère, l’anxiété, les doutes, qu’une grande partie d’entre vous ont aussi exprimés, et je modifierai mon programme pour en tenir compte ». Mais ce n’est pas du tout son discours. Tout ce qu’il promet de faire pour tenir compte de « la colère, l’anxiété et les doutes » exprimés, c’est de mettre en œuvre son programme, le même qu’il a conçu avant que « la colère, l’anxiété et les doutes » s’expriment.

    • Jean-François dit :

      [Imagine-t-on un candidat déclarant qu’il voudrait enfoncer les plus fragiles, désorganiser les solidarités, favoriser les inégalités et les discriminations, ne pas assurer la sécurité et diviser la nation ?]

      C’est un peu ce qu’il fait habituellement, quand il dit “je ne vais pas interdire les licenciements”, “il n’y a pas de magicien”, etc. Habituellement, son discours pour cet électorat est de dire qu’il ne va pas “leur mentir”. Là au moins, il a eu la politesse de le faire 😉

      [Il l’a surtout dit parce que cela ne lui coute rien. Il n’y a là pas la moindre concession à ceux qui ont rejeté son programme, et qui n’ont voté pour lui que parce qu’il y a Le Pen en face.]

      Cela ne lui aurait rien coûté non plus de dire ce genre de choses pendant l’entre deux tours, mais il ne l’avait pas fait.

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [« Il l’a surtout dit parce que cela ne lui coute rien. Il n’y a là pas la moindre concession à ceux qui ont rejeté son programme, et qui n’ont voté pour lui que parce qu’il y a Le Pen en face ». Cela ne lui aurait rien coûté non plus de dire ce genre de choses pendant l’entre deux tours, mais il ne l’avait pas fait.]

      Bien sur que si. Entre les deux tours, une telle déclaration aurait immédiatement provoqué l’interrogation. Tout le monde se serait demandé si une telle formule n’annonçait pas des concessions futures – par exemple, l’abandon de la réforme du code du travail. Macron aurait été sommé de s’expliquer, et n’aurait pas pu éviter la controverse, avec le risque de perdre des voix sur sa droite s’il restait vague, sur sa gauche s’il précisait qu’aucune concession ne serait faite. Aujourd’hui, il est élu et cela n’a guère plus d’importance.

  40. odp dit :

    34%… Quelle raclée.

    Cela veut dire 2 choses: tout d’abord que la France n’est pas aussi en crise qu’on veut bien le dire: le Nord-Est du territoire est en crise, c’est un fait ; le reste va très bien, merci pour lui (1). Cela veut aussi dire que la politique est aussi, voire essentiellement, une affaire d’affect et que tant que les visages qui le représenteront se situeront entre le menaçant (MLP), le sournois (Rachline) et le chafoin (Philippot), le plafond de verre sera tel que la maison FN ne pourra accueillir que des nains, des bossus et des handicapés.

    (1) Allez, quelques chiffres pour le plaisir. Taux d’emploi des 25-49 ans en 1990: 80.1%; taux d’emploi des 25-49 ans en 2014: 80.4%. Taux d’emploi des 50-64 ans en 1990: 44.6%; taux d’emploi des 50-64 ans en 2014: 58.7%. Evolution du pouvoir d’achat sur la période: +40%. Source INSEE.

    • Descartes dit :

      @ odp

      [34%… Quelle raclée.]

      Où voyez-vous une « raclée » ? Que ce soit en voix ou en pourcentage, c’est le meilleur résultat jamais réalisé par un candidat FN, avec une progression dramatique que ce soit en pourcentages ou en voix par rapport aux élections précédentes. Et cela malgré un tir de barrage de l’ensemble de la classe politico-médiatique, de la quasi-totalité des médias, des faiseurs d’opinion, des intellectuels, et même des personnalités internationales. Et ce serait « une raclée » ? Tout ça parce que les sondages donnaient plus ?

      Je vous avoue que j’ai du mal à comprendre. J’ai été longtemps militant politique. Si mon parti avait fait un tel résultat, je pense que j’aurais fait la fête pendant une semaine… et vous dites qu’il s’agit d’une « raclée » ?

      [Cela veut dire 2 choses: tout d’abord que la France n’est pas aussi en crise qu’on veut bien le dire:]

      Cela dépend de ce qu’on appelle « la France ». Si par « la France est en crise » vous entendez « les Français vivent mal », vous avez sans doute raison : il y a beaucoup de Français – ceux qui appartiennent à la bourgeoisie et aux « classes moyennes » – qui vivent très bien. Je trouve d’ailleurs très significatif qu’alors que le pays donne à Macron une majorité de deux tiers, les votants ouvriers donnent, eux, deux tiers à la candidate du FN. C’est dans cette fracture que je vois le signe de la « crise » française, plus que dans la dégradation du niveau de vie.

      [le Nord-Est du territoire est en crise, c’est un fait ; le reste va très bien, merci pour lui (1).]

      Vous devriez faire un petit tout aux quartiers nord de Marseille, à Vénissieux ou à Grigny. Vous pourriez constater que tout ne va pas si bien que ça. Il est d’ailleurs difficile de construire une corrélation entre les territoires « qui vont mal » et le vote FN. Dans le Nord et l’Est, le vote des laissés pour compte va vers le FN. Dans les zones périurbaines où les citoyens d’origine immigrée sont nombreux, c’est plutôt l’abstention qui grimpe, du fait de l’image du FN qui reste celle d’un parti raciste.

      [Cela veut aussi dire que la politique est aussi, voire essentiellement, une affaire d’affect et que tant que les visages qui le représenteront se situeront entre le menaçant (MLP), le sournois (Rachline) et le chafoin (Philippot), le plafond de verre sera tel que la maison FN ne pourra accueillir que des nains, des bossus et des handicapés.]

      Il est vrai que Le Guen, Le Foll et Hollande sont tellement attractifs, question « affect »…

      [(1) Allez, quelques chiffres pour le plaisir. Taux d’emploi des 25-49 ans en 1990: 80.1%; taux d’emploi des 25-49 ans en 2014: 80.4%. Taux d’emploi des 50-64 ans en 1990: 44.6%; taux d’emploi des 50-64 ans en 2014: 58.7%. Evolution du pouvoir d’achat sur la période: +40%. Source INSEE.]

      Tout va très bien, donc. On se demande de quoi se plaignent les gens…

    • françoise dit :

      @ odp
      “la maison FN ne pourra accueillir que des nains, des bossus et des handicapés”
      comme vous y allez fort… ce n’est pas vous qui, en conseil “d’ami”, critiquiez mes passions tristes? je trouve les vôtres plutôt vengeresses.
      Le pseudo D a choisi de voter frontiste (mais il ne l’est pas, hein? ;)), soit disant comme il l’annonce par simple rejet de notre nouveau président, mais nous, les lecteurs de longue date, savons bien qu’il dérive lentement mais sûrement du côté de l’extrême droite, peut-être par aigreur contre ses anciens “camarades”.
      Quand il verra que le FN abandonnera sa tendance populiste pour revenir à ses fondamentaux de pure haine de la société,
      il déchantera car il trouvera plus fort que lui!
      Laissons-le dans ses doutes sans enfoncer le couteau dans la plaie.

    • Luxy Luxe dit :

      [Allez, quelques chiffres pour le plaisir. Taux d’emploi des 25-49 ans en 1990: 80.1%; taux d’emploi des 25-49 ans en 2014: 80.4%. Taux d’emploi des 50-64 ans en 1990: 44.6%; taux d’emploi des 50-64 ans en 2014: 58.7%. Evolution du pouvoir d’achat sur la période: +40%.]

      Mouais.

      Dans le même temps, on peut aussi se dire que :

      Evolution du pouvoir d’achat 1965-1990 : +86 %
      Taux de chômage 1975 : 3,3 %

      (source insee :
      https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2385829/reve-conso-evo-dep-pa.xls
      https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2388200/irsoceec15_chom_Excel.zip)

      Ptêt bin qu’les gens qu’y s’disent quand même qu’c’était mieux zavant, ils ont simplement une vue plus longue…

      Sans compter que l’évolution globale du pouvoir d’achat, ça s’rait p’têt bin aussi de la décomposer en fonction de la répartition des revenus… J’ai comme qui dirait l’impression qu’on pourrait avoir des surprises en découvrant que l’augmentation moyenne n’est pas distribuée d’une manière parfaitement linéaire…

    • Pablito Waal dit :

      ODP,
      non seulement je plussoie la réponse que Descartes vous fait, mais je voudrais ajouter :

      – quand vous dites : “Taux d’emploi des 50-64 ans en 1990: 44.6%; taux d’emploi des 50-64 ans en 2014: 58.7%”

      …cela veut simplement dire qu’en 24 ans, on a repoussé l’âge du départ en retraite (1993, 2003 et 2010, vous vous rappelez?), c’est tout. Donc le taux d’emploi des 50-64 ans devait nécessairement augmenter, sinon votre retraite sera décotée.

      – et quand vous dites : “Evolution du pouvoir d’achat sur la période: +40%.”

      Vous devriez vous intéresser à l’évolution de la croissance annuelle du PIB par tête, en monnaie constante. Le taux diminue tendanciellement, comme dans tous les pays développés – à l’exception, pour des raisons géographiques et monétaires non transposables et sans doute pas durables, de l’Allemagne depuis dix ans -. Pour la France, la croissance du PIB par tête en monnaie constante est de l’ordre de 0.25% annuels sur les dix dernières années (source : Banque Mondiale). Pour l’Espagne, c’est le même chiffre, mais en négatif; pour l’Italie, c’est -1% par an. On s’épargnera le cas de la Grèce.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes et odp
      Bonjour,
      L’énervement consécutif aux résultats électoraux ne semble pas propice à un dialogue constructif. Il me semble que la réalité est plus nuancée que celle que chacun de vous expose.
      C’est sans aucun doute vrai que la France, dans ses moyennes arithmétiques donne un visage d’aisance relative. Maintenant, il faut examiner la notion d’écart type dans les moyennes que l’on nous présentent dans les domaines socioéconomiques particulièrement.
      Une analyse plus profonde montre une aggravation fréquente des situations individuelles et, parallèlement une amélioration substantielle pour d’autres catégories. La moyenne arithmétique ne fait que faiblement ressortir ces différences.
      L’acceptation d’un chômage de masse est en train de rencontrer ses limites et les politiques basées depuis 40 ans sur les atténuations des effets du chômage plutôt que sur les causes nous ont conduit dans l’impasse où nous sommes.
      Des gens qui ne se représentent plus d’avenir par l’autonomie que leur permet un travail normalement rémunéré deviennent rapidement des révoltés résignés, ou l’inverse si vous préférez. Ils ont, inconsciemment, certes, un peu honte de leur situation d’assistés permanents ou d’assistés potentiels.
      Et la honte qu’ils ressentent, à juste titre, se transfère sur les élites qui semblent ne pas saisir les données de la question; D’où le vote important pour les extrêmes.
      La seule question qui vaille, à mon sens, actuellement, c’est de mettre “tout le monde au boulot”
      Cette assertion un peu brutale mériterait un large débat national. Le reste est de la poudre électorale.

    • Trublion dit :

      @ ODP,
      Si les choses vont si bien pour les Français, expliquez moi pourquoi il est demandé à la France de libéraliser son marché du travail et de diminuer la dépense publique ?
      J’y vois le signe d’un pays qui vit au-dessus de ses moyens – hausse du pouvoir d’achat soutenu par l’endettement public- et le retour du réel risque d’être douloureux.

    • @ odp,

      “34%… Quelle raclée.”
      C’est une défaite, indéniablement. Il y a 15 jours, à des collègues inquiets qui voyaient déjà Marine le Pen à l’Elysée, nos élèves immigrés massivement expulsés, l’Education Nationale en proie à des purges à la Erdogan, je disais: “Calmez-vous. Si elle fait 35 %, ce sera déjà très bien pour elle.”

      Bon, j’avoue que la semaine dernière, je me suis laissé entraîner à une forme d’optimisme assez étranger à mon tempérament: sans parier sur l’élection de Marine le Pen, j’ai fini par me dire que le rejet de Macron lui permettrait peut-être d’atteindre les 40 %. Comme quoi, j’aurais mieux fait de m’en tenir à mes sages prémonitions du début…

      Alea jacta est. Les européo-immigrationnistes ont gagné. Nettement. Tant mieux pour eux. Macron n’a jamais caché son européisme et son attachement à la “diversité” et à la société multiculturelle. Bouteflika, qui n’a jamais manqué une occasion de cracher sur la France (bien qu’il s’y fasse soigner…), a déclaré que Macron était “un ami de l’Algérie”. Il est clair qu’une majorité de Français, aujourd’hui, n’aiment pas leur pays, ou du moins y sont indifférents. Ce n’est pas un reproche, c’est un constat. Obnubilés par “ce qu’on pense de nous à l’étranger”, beaucoup de nos compatriotes pratiquent “la haine de soi”. D’autres, d’origine étrangère, vivent dans le ressentiment à cause de la colonisation, de l’esclavage ou des prétendues discriminations. On ne peut pas forcer une nation à vivre si elle n’en a plus la volonté.

      Le peuple a parlé. Vox populi, vox dei. Je suis triste, mais je suis minoritaire, c’est un fait. Nous avons été battus. Vae victis.

      Je voudrais juste dire à notre ami odp que le bien-être d’un peuple ne se mesure pas uniquement au taux d’emploi ou au pouvoir d’achat. Avoir une vie agréable, cela concerne également la sociabilité au quotidien, les rapports avec le voisinage, l’environnement culturel, bref le “vivre-ensemble” comme on dit. Et de ce point de vue là, je pense qu’on peut dire qu’il y a une dégradation. Et la multiplication de nos “apprentis-djihadistes” est un symptôme de ce mal-être: les uns, tiraillés entre deux cultures, peinent à choisir (d’autant que l’école ne fait rien pour leur faire aimer la France, au contraire), les autres ne reconnaissent plus leur pays, quand égarés dans une “cité sensible”, ils ont l’impression de se retrouver dans la banlieue d’Alger ou d’Abidjan.

      Macron va arranger tout cela et nous “réconcilier”, paraît-il. Mais s’il échoue…

    • Descartes dit :

      @ françoise

      [Le pseudo D a choisi de voter frontiste (mais il ne l’est pas, hein? ;)),]

      Je n’ai pas voté « frontiste ». Il n’y avait d’ailleurs aucun candidat qui se soit qualifié ainsi. Je vois que vous avez bien retenu la leçon de Goebbels : « calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose »…

      [soit disant comme il l’annonce par simple rejet de notre nouveau président,]

      Je ne sais pas ce que « soit » à dit. Mais si vous relisez mon papier vous verrez que la motivation de mon vote n’est pas « le simple rejet de notre nouveau président ».

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [La seule question qui vaille, à mon sens, actuellement, c’est de mettre “tout le monde au boulot”]

      Personnellement, je suis d’accord. Mais dès lors qu’on sort de la généralité et qu’on entre dans les détails, le diable apparaît. Parce que « mettre tout le monde au boulot » pose quand même un certain nombre de questions. D’abord, quel boulot ? Un poste de livreur de pizza à mi temps ou de chauffeur UBER, c’est un boulot ?

      Par ailleurs, certains vous reprocheront une affirmation qui consacre le rôle du travail comme épine dorsale de la structure sociale…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [C’est une défaite, indéniablement. Il y a 15 jours, à des collègues inquiets qui voyaient déjà Marine le Pen à l’Elysée, nos élèves immigrés massivement expulsés, l’Education Nationale en proie à des purges à la Erdogan, je disais: « Calmez-vous. Si elle fait 35 %, ce sera déjà très bien pour elle ». Bon, j’avoue que la semaine dernière, je me suis laissé entraîner à une forme d’optimisme assez étranger à mon tempérament: sans parier sur l’élection de Marine le Pen, j’ai fini par me dire que le rejet de Macron lui permettrait peut-être d’atteindre les 40 %. Comme quoi, j’aurais mieux fait de m’en tenir à mes sages prémonitions du début…]

      Moi aussi, je m’étais laissé à rêver d’un rapport de forces 51/49. Mais je n’y ait jamais vraiment cru, surtout quand j’ai vu le niveau de participation. On sait que dans ce genre de situations le fantasme joue à plein, mais ce qui m’étonne le plus est que tant de personnes – y compris les militants concernés – jugent les résultats des candidats non pas en comparaison aux résultats antérieurs, mais en comparaison avec les fantasmes en question. Comme on s’imaginait que MLP pouvait gagner, on trouve que sa défaite est un « échec »…

      [Alea jacta est. Les européo-immigrationnistes ont gagné. Nettement. Tant mieux pour eux.]

      « La France a perdu une bataille, mais la France n’a pas perdu la guerre… »

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes,

      Bonjour,

      « « Parce que « mettre tout le monde au boulot » pose quand même un certain nombre de questions. » »

      Vous aurez noté les guillemets qui souligne le caractère elliptique de l’assertion.
      Notre pays est caractérisé par un degré de sous activité trop élevé et de générations en générations les loisirs « improductifs » se sont substitués aux loisirs productifs Je sais bien que certains des lecteurs de votre blog ma qualifieront de « vieux con », mais il y a soixante ans, au lendemain de la guerre, les loisirs de la plus grande partie de la population étaient consacrés à des tâches productrices de richesses, que cela aille du jardin potager à la construction et l’aménagement de sa maison ou de son appartement, le bricolage, les activités manuelles techniques ou artistiques, l’enrichissement culturel, l’action syndicale ou partisane, les activités associatives, etc . . . .
      Les gens n’avaient pas le temps de se contempler dans la glace et développer un nombrilisme, un « moi-je » qui est le cas courant aujourd’hui.
      Les loisirs devenus uniquement ludiques sont maintenant essentiellement basés sur la consommation de voyages, de matériel sportif, de matériel informatique, de sportswear comme on dit, de jeux vidéo, etc . . . . d’où une dépendance permanente à la possession de l’objet ou du service convoité qui, bien évidemment se renouvelle en permanence et crée ainsi un besoin sans cesse inassouvi.
      Le manque d’emplois entrainant le manque de moyens entretient ce manque de satisfaction des besoins qui manquent eux mêmes d’autosuffisance. Nous vivons dans une société du manque poussé au point ultime d’une détestation globale de ce qui nous entoure parce ce que notre société ne peut pas nous le procurer sans trop d’effort.
      Voilà pourquoi je vous dis qu’il est plus que salutaire de « mettre tout le monde au boulot » c’est à dire leur donner une occupation les éloignant d’une certaine oisiveté assez répandue, fût-ce par, des petits bouleaux, par des emplois sortant plus ou moins des cadres habituels, quitte à encadrer règlementairement tout cela, inciter le développement d’initiatives locales pour rendre actifs et utiles à eux mêmes comme à la société de trop nombreuses personnes qui renoncent complaisamment ou contre leur grée à saisir toutes les opportunités d’emploi.
      Cela augmentera les moyens et diminuera les besoins superflus.
      C’est un vaste débat où les noms d’oiseaux risquent de voler bas, mais j’ai le sentiment que, avec ou sans l’euro, dans l’Europe ou sans l’Europe, nous ne pourrons pas très longtemps en faire l’économie.

      « « Par ailleurs, certains vous reprocheront une affirmation qui consacre le rôle du travail comme épine dorsale de la structure sociale… » »

      Bien sûr, et je le sais bien. Je ne reprocherai à personne d’avoir un avis contraire, et je suis tout à fait prêt à le comprendre. Seulement, il faudra, pour ces personnes, respecter la même logique dans leur consommation, et alors, pourquoi pas une société qui substitue le durable à l’éphémère, la qualité à la quantité, l’utile au superflu, l’immatériel au matériel, et tutti quanti. C’est à un débat démocratique de trancher, mais il faut que le problème soit bien posé et je ne pense pas qu’actuellement, aucun parti n’ai la capacité imaginative de mener un tel débat.
      On a bien vu à quel point, avec B.Hamon l’idée complexe qui tourne autour de la notion de revenu universel a été bâclée, salopée même.
      Paix à son souvenir, il a payé cash !

    • Françoise dit :

      @pseudo D
      Pardon d’vous l’dire, comme dirait l’autre, mais faudrait expliquer dans un billet complet comment le vote Marine n’est pas un vote FN.
      10 millions d’électeurs pourraient vous expliquer comment ils ont fait pour voter contre Macron sans glisser de bulletin MLP, c’est pas très compliqué mais votre problème c’est que ça aurait eu trop l’air d’être soumis aux insoumis.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Notre pays est caractérisé par un degré de sous activité trop élevé et de générations en générations les loisirs « improductifs » se sont substitués aux loisirs productifs Je sais bien que certains des lecteurs de votre blog ma qualifieront de « vieux con », mais il y a soixante ans, au lendemain de la guerre, les loisirs de la plus grande partie de la population étaient consacrés à des tâches productrices de richesses, que cela aille du jardin potager à la construction et l’aménagement de sa maison ou de son appartement, le bricolage, les activités manuelles techniques ou artistiques, l’enrichissement culturel, l’action syndicale ou partisane, les activités associatives, etc…]

      Je n’y avais jamais pensé, et je trouve votre remarque très intéressante. Oui, lorsqu’on réfléchit de plus près, vous avez raison. Et l’effet est d’autant plus dramatique que les loisirs étaient plus rares. Le loisir hier était bien plus « actif », alors qu’aujourd’hui il est très largement « passif ». Il faut aussi signaler un côté « individualiste » qui se manifeste dans le temps de loisir passé dans le soin de soi-même.

      Je rattache votre commentaire à une observation que j’ai entendu souvent chez mes parents : lorsqu’on montre des gens qui vivent dans des logements délabrés, leur réaction était de se demander pourquoi ces gens-là ne prennent pas un pinceau et un pot de peinture pour améliorer leur quotidien. Parce c’est ce que eux faisaient dans leur jeunesse…

      [Voilà pourquoi je vous dis qu’il est plus que salutaire de « mettre tout le monde au boulot » c’est à dire leur donner une occupation les éloignant d’une certaine oisiveté assez répandue, fût-ce par, des petits boulots, par des emplois sortant plus ou moins des cadres habituels, quitte à encadrer règlementairement tout cela, inciter le développement d’initiatives locales pour rendre actifs et utiles à eux mêmes comme à la société de trop nombreuses personnes qui renoncent complaisamment ou contre leur grée à saisir toutes les opportunités d’emploi.
      Cela augmentera les moyens et diminuera les besoins superflus.]

      Je crois que nous partageons cette vision qui fait de l’activité productive pour autrui l’élément structurant de la société humaine. Cela étant dit, je ne vois pas très bien les moyens qui pourraient être utilisés pour combattre l’idée d’un loisir qui serait par essence improductif.

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [Pardon d’vous l’dire, comme dirait l’autre, mais faudrait expliquer dans un billet complet comment le vote Marine n’est pas un vote FN.]

      Cela paraît assez évident : lors d’une élection présidentielle, on vote pour une personne, et non pour un parti. On peut voter pour MLP parce qu’elle est soutenue par le FN, on peut aussi voter pour elle parce qu’on est d’accord avec ce qu’elle dit, mais aussi parce qu’on aime le ton de sa voix ou sa coiffure. Un vote pour MLP n’est donc pas nécessairement un vote FN. Autrement, il vous faudrait qualifier tous ceux qui ont voté pour Macron de « vote En Marche », non ?

      [10 millions d’électeurs pourraient vous expliquer (…)]

      Comment le savez-vous ? Avez-vous discuté avec eux ? Avez-vous lu dans leurs pensées ? De grâce, évitez de cacher vos opinions derrière « 10 millions d’électeurs » qui ne vous ont rien demandé.

      [comment ils ont fait pour voter contre Macron sans glisser de bulletin MLP,]

      C’est leur opinion, ce n’est pas la mienne. Ces 10 millions ont permis à Macron d’atteindre les deux-tiers des votants, une légitimité qui n’aurait pas été la même s’il n’avait eu que 51%. Rien qu’à regarder le soulagement de Juncker ou de Merkel le soir de l’élection, on pouvait comprendre que leur méthode « pour voter contre Macron sans glisser de bulletin MLP » n’était pas aussi efficace que la mienne…

    • Odp dit :

      @ Descartes, NE, Pablito Waal, Luxy Luxe, Trublion et Marcailloux

      Bien sûr que nombre de français sont pessimistes, pensent que le monde dans lequel ils vivent est en crise, que leur pays se délite et que l’avenir de leurs enfants sera plus sombre que le leur.

      Bien sur, tout ceci n’est pas fondé que sur des fantasmes. C’est un fait que le marché de l’emploi est très difficile, qu’il y a eu depuis 30 ans une certaine déformation du partage de la valeur ajoutée en faveur du capital, que notre système scolaire échoue à intégrer des dizaines de milliers d’adolescents à notre culture commune et que les conflits identitaires et religieux atteignent une intensité très inquiétante.

      Néanmoins, si l’on veut faire la distinction entre la RÉALITÉ et les REPRÉSENTATIONS, c’est aux statistiques qu’il faut s’atteler. Or, sans être, loin de là, un expert de ce sujet, il s’avère qu’à chaque fois que je m’y plonge, je constate que, dans les faits, tout va mieux.

      Premier exemple: le taux d’emploi: vous pouvez me dire ce que vous voulez sur l’impact des réformes des retraites, cela ne change rien: le fait massif est que l’économie française donne plus d’emplois aux gens qui en ont besoin (soit ceux entre 25 et 64 ans) qu’elle ne le faisait il y a 25 ans.

      Deuxième exemple: la pauvreté et les inégalités. Et bien, malgré les SDF et les Resto du Cœur, le taux de pauvreté est plus bas actuellement qu’il ne l’était dans les années 70! Et très nettement puisqu’il est passé de 18.2% de la population et 14.1% actuellement; soit une baisse de près de 25%. La chute est encore plus spectaculaire pour ce qui concerne la grande pauvreté. Et pourtant, je n’entends parler, sur ce blog plus qu’ailleurs, du drame que vivent les classes populaires. Je ne dis pas que leur situation est facile et encore moins enviable, je constate simplement que, sur le plan matériel, elle s’est améliorée au cours des 40 dernières années. De la même manière, contrairement aux rugissements des tribuns, les inégalités se sont effondrées entre le début des années 70 et aujourd’hui: la ratio interdécile (top 10 %sur bottom 10%) est passé de 4.75x en 1970 à 3.5x actuellement et le coefficient de Gini de 0.34 à 0.29. A ce titre, je me permets de faire remarquer, pour Descartes, que l’impact du quinquennat Sarkozy a été dévastateur (forte augmentation des inégalités) et celui de Hollande tout à fait salvateur (diminution sensible).

      Troisième exemple: les indicateurs sanitaires. 9 fois 10, en 30 ans, ils se sont considérable améliorés. Les français d’aujourd’hui sont plus grands, plus forts, vivent plus longtemps et sont bien mieux soignés que leurs aînés. Il y avait, il y a 30 ans, 15 000 médecins hospitaliers en métropole ; il y en a actuellement 45 000… Et pourtant les professionnels de la lamentation (i.e. les syndicats) nous expliquent qu’entre temps on a détruit le service public. Si maintenant on détruit l’Hôpital en y ajoutant des postes de médecins, je ne sais pas trop où l’on va.

      Quatrième exemple enfin, particulièrement fascinant: la criminalité. Et bien, elle est en baisse! Et pas qu’un peu Malgré Marseille et ses règlements de comptes, le taux d’homicide a baissé de 60% entre le milieu des années 70 et maintenant, le nombre de vols à main armée de 50% tandis que le nombre de policiers morts en service a été divisé par 10 entre le début des années 80 et nos jours. Mais, bien entendu, comme le dit MLP, “la violence explose” et le “vivre ensemble” se dégrade. Force est pourtant de constater que les relations entre français et entre les français et les forces de police se sont nettement pacifiées au cours des 30 dernières années. Afin d’avoir une meilleure idée de la réalité de cet effondrement, un chiffre: il faudrait un Bataclan (135 morts) tous les mois pour que nous retrouvions le taux d’homicide des années 90. On en est loin.

      Je ne compte pas me lancer dans la psychanalyse ou l’anthropologie des français et encore moi de m’exonérer de ce syndrome, mais il n’empêche que, contrairement à ce que vous dites, les choses ne se sont pas dégradées en 30 ans mais, dans l’ensemble, améliorées. Ce qui s’est considérablement dégradé, en revanche, c’est notre tolérance à l’aléa, à l’insatisfaction, au déplaisir, à la douleur et à la mort. C’est un peu dans la veine de ce que dit Descartes quand il s’étonne de la mentalité adolescente des militants qui se lamentent de 34%. Tout le monde veut tout de suite et est prêt à casser ses jouets (l’euro?) à la moindre déconvenue.

      PS

      Pour Luxy Luxe: si les gens ne peuvent être heureux que quand leur pouvoir d’achat augmente de 5% par an c’est qu’ils ont un problème et que la puissance publique n’a pas à s’en occuper (sauf peut être à envisager de les mettre dans un camp de redressement).

      Pour Pablito Waal: je ne nie pas que le crise financière et sa gestion “austéritaire” par l’Allemagne ait eu un impact considérable sur le niveau de vie des gens. Je sais que la vie de nombre de nos compatriotes est dure et souvent très loin de ce que à quoi leur niveau de formation pourrait leur donner “droit” mais enfin une augmentation du PIB par tête de “seulement” 0.5% ce n’est pas non plus la mer à boire.

      Pour NE: je ne nie pas que l’intégration des populations immigrées paraissent un défi particulièrement ambitieux pour la République Française mais probablement pas plus que celui des “classes laborieuses” à la fin du 19eme siècle et au début du 20eme quand Descartes et ses amis rêvaient, le couteau entre les dents, de faire de la France une province de l’URSS et à l’avènement d’une guerre civile dans notre pays. Elle en a vu d’autres, la Gueuse…

      Pour Trublion: vous avez tout à fait raison. C’est le point faible du système.

    • Françoise dit :

      Ha non, moi je suis En Marche depuis mai 2016 et j’ai voté Macron deux fois, pas question donc de me mettre dans le même sac que les 10 millions (y’en a plus mais ils viennent de la droite) d’électeurs qui ont choisi l’abstention et le blanc pour ne pas voter Macron.
      Cependant, j’ai entendu des amis qui ont tenu le même discours que vous, à savoir voter MLP pour que Macron soit petitement élu;
      je trouve ça vraiment tordu car, à supposer que parmi les 16 millions, certains vous aient suivi, vous auriez fait comment avec MLP au pouvoir (et toute la clique FN derrière elle, au cas où vous ne l’auriez pas bien saisi), puisque vous n’êtes aujourd’hui pas d’accord avec les idées frontistes?

    • Descartes dit :

      @ Odp

      [Bien sûr que nombre de français sont pessimistes, pensent que le monde dans lequel ils vivent est en crise, que leur pays se délite et que l’avenir de leurs enfants sera plus sombre que le leur. Bien sur, tout ceci n’est pas fondé que sur des fantasmes.]

      Bon, on a un peu progressé… vous acceptez donc que le « pessimisme » de « nombre de Français » n’est pas fondé sur une vision fantasmée, mais sur une perception du réel.

      [C’est un fait que le marché de l’emploi est très difficile, qu’il y a eu depuis 30 ans une certaine déformation du partage de la valeur ajoutée en faveur du capital, que notre système scolaire échoue à intégrer des dizaines de milliers d’adolescents à notre culture commune et que les conflits identitaires et religieux atteignent une intensité très inquiétante.]

      Et que nos services publics se dégradent, notamment dans les zones ou vivent les plus modestes. Et que la sécurité se dégrade, avec la multiplication des zones de non-droit où les trafics et autres activités criminelles se poursuivent en plein jour, et ou les habitants terrorisés sont exclus de l’espace public. Et… je ne voudrait pas ajouter à la litanie, mais elle est très longue. Et on ne peut l’évacuer en parlent de « une certaine déformation du partage de la valeur ajoutée », alors que celle-ci est dramatique.

      [Néanmoins, si l’on veut faire la distinction entre la RÉALITÉ et les REPRÉSENTATIONS, c’est aux statistiques qu’il faut s’atteler. Or, sans être, loin de là, un expert de ce sujet, il s’avère qu’à chaque fois que je m’y plonge, je constate que, dans les faits, tout va mieux.]

      Pour certains, c’est un fait. Mais pour d’autres, la dégradation est dramatique. Seulement, il faut aller regarder au bon endroit. Quand vous parlez de « déformation du partage de la valeur ajoutée en faveur du capital », par exemple, vous oubliez la « déformation du partage de la valeur ajoutée » en faveur des classes moyennes, qui est elle aussi très importante. Par ailleurs, il est difficile de quantifier dans une statistique l’effet que peut avoir sur une population le fait de vivre dans une zone de non-droit, de voir privatisé le hall de son immeuble par des vendeurs de drogue, ou de se retrouver plongé dans un espace public rempli de personnes avec lesquelles aucune sociabilité n’est possible du fait des barrières communautaires.

      [Premier exemple: le taux d’emploi: vous pouvez me dire ce que vous voulez sur l’impact des réformes des retraites, cela ne change rien: le fait massif est que l’économie française donne plus d’emplois aux gens qui en ont besoin (soit ceux entre 25 et 64 ans) qu’elle ne le faisait il y a 25 ans.]

      Certes. Mais de quels emplois s’agit-il ? Les statistiques fournies par l’INSEE prennent l’emploi « au sens du BIT » : pour être considéré comme employé il suffit d’avoir travaillé une heure pendant la période considérée. L’économie française donne certes « plus d’emplois », mais ces « emplois » sont de moins en moins de nature à satisfaire les besoins de la population concernée. L’INSEE note ainsi d’une part une baisse constante – mais relativement lente – de la proportion des CDI dans l’emploi total, mais aussi une dégradation rapide de la précarité de l’ensemble des contrats.

      [Deuxième exemple: la pauvreté et les inégalités. Et bien, malgré les SDF et les Resto du Cœur, le taux de pauvreté est plus bas actuellement qu’il ne l’était dans les années 70! Et très nettement puisqu’il est passé de 18.2% de la population et 14.1% actuellement; soit une baisse de près de 25%.]

      Le taux de pauvreté, comme vous le savez, représente le nombre de personnes vivant au dessous du seuil de pauvreté, fixé en général à 60% du revenu médian. Imaginons la situation suivante : une population de quatre personnes, gagnant respectivement 500, 1000, 1001 et 5000 €. Le revenu médian est alors de 1000€, ce qui place le seuil de pauvreté à 600 €, et celui qui gagne 500 € se trouve donc en dessous. Le taux de pauvreté est donc de 25%.

      Maintenant, imaginons que je réduis le salaire de celui qui gagne 1000 et 1001 €, en les passant à 800 et 801 € respectivement. Le revenu médian descends alors à 800 €, le seuil de pauvreté à 480 €… et personne n’est plus sous ce seuil. En baissant les salaires, j’ai donc réduit le seuil de pauvreté de 25% à 0%. Miraculeux, non ?

      Le taux de pauvreté donne une idée de la forme de la pyramide des revenus. Plus celle-ci est plate, et plus le taux de pauvreté est faible. En particulier, un système dans lequel tout le monde a le même revenu aurait un taux de pauvreté de 0%, et cela quelque soit le niveau de revenu…

      [La chute est encore plus spectaculaire pour ce qui concerne la grande pauvreté. Et pourtant, je n’entends parler, sur ce blog plus qu’ailleurs, du drame que vivent les classes populaires. Je ne dis pas que leur situation est facile et encore moins enviable, je constate simplement que, sur le plan matériel, elle s’est améliorée au cours des 40 dernières années.]

      En termes absolus, c’est vrai, mais c’est aussi vrai pour l’ensemble des couches sociales, et cela depuis que le monde est monde. Les progrès technologiques et sociaux font évoluer la productivité, et quand même bien ces gains sont irrégulièrement répartis, tout le monde touche quelque chose. Par contre, si vous regardez en termes relatifs, qui sont les seuls qui à mon avis comptent, vous voyez qui sont les perdants et qui sont les gagnants : la baisse de la pauvreté que vous rapportez plus haut vous donne d’ailleurs un signe : sous la médiane, la pyramide s’aplatit, alors qu’elle s’élance au dessus.

      [De la même manière, contrairement aux rugissements des tribuns, les inégalités se sont effondrées entre le début des années 70 et aujourd’hui: la ratio interdécile (top 10 % sur bottom 10%) est passé de 4.75x en 1970 à 3.5x actuellement et le coefficient de Gini de 0.34 à 0.29.]

      Là, votre discours donne à penser qu’il y a un comportement monotone, alors que ce n’est pas le cas. Oui, les inégalités on beaucoup diminué jusqu’au début des années 1980, et ont continué sur cette lancée jusqu’au début des années 1990. Depuis cette date, l’indicateur de Gini comme l’ensemble des autres indicateurs ont recommencé à augmenter. Les « tribuns » ont donc raison de « rugir », du moins depuis 1990…

      [A ce titre, je me permets de faire remarquer, pour Descartes, que l’impact du quinquennat Sarkozy a été dévastateur (forte augmentation des inégalités) et celui de Hollande tout à fait salvateur (diminution sensible).]

      C’est clair. Sarkozy a eu à faire face à la crise de 2008, Hollande a bénéficié de la reprise.

      [Troisième exemple: les indicateurs sanitaires. 9 fois 10, en 30 ans, ils se sont considérable améliorés.]

      Là encore, c’est une évidence – ce qui n’empêche pas, je suis d’accord avec vous, toute une gauche misérabiliste de le nier. Le progrès, je l’ai toujours dit, profit à tous. Le problème se situe dans le fait qu’il profite à certains bien plus qu’à d’autres. Mais il me semble incontestable que du point de vue matériel nous vivons tous beaucoup mieux qu’il y a trente ans. Du point de vue immatériel… c’est autre chose.

      [Quatrième exemple enfin, particulièrement fascinant: la criminalité. Et bien, elle est en baisse! Et pas qu’un peu Malgré Marseille et ses règlements de comptes, le taux d’homicide a baissé de 60% entre le milieu des années 70 et maintenant, le nombre de vols à main armée de 50% tandis que le nombre de policiers morts en service a été divisé par 10 entre le début des années 80 et nos jours. Mais, bien entendu, comme le dit MLP, “la violence explose” et le “vivre ensemble” se dégrade.]

      Là, par contre, je trouve votre argument spécieux. Il est clair que nos sociétés sont sur une logique de pacification qui réduit régulièrement la grande violence armée. Par contre, on ne peut pas dire la même chose de la violence diffuse, une violence qui échappe largement aux statistiques parce qu’elle n’a que rarement des suites pénales. Or, cette violence diffuse a des conséquences sociales bien plus importantes que le grand banditisme ou le vol a main armée, tout simplement parce qu’il s’agit d’une violence diffuse, qui menace chacun d’entre nous dans sa vie quotidienne.

      [Force est pourtant de constater que les relations entre français et entre les français et les forces de police se sont nettement pacifiées au cours des 30 dernières années.]

      Les « relations entre français » ? Non, je ne le crois pas. Je ne voyais pas il y a trente ans autant de graffitis sur les rames du métro, autant de petites dégradations, autant de jeunes se baladant avec le « ghettoblaster » à font la caisse sans que personne ose intervenir. Quant aux relations avec les forces de police… il faudrait demander aux policiers qui ont à gérer les « zones de non droit » ou la police n’entre plus ce qu’ils en pensent.

      [Je ne compte pas me lancer dans la psychanalyse ou l’anthropologie des français et encore moi de m’exonérer de ce syndrome, mais il n’empêche que, contrairement à ce que vous dites, les choses ne se sont pas dégradées en 30 ans mais, dans l’ensemble, améliorées.]

      Je crois que vous confondez les choses et les chiffres. Oui, en cherchant bien, vous trouverez des chiffres qui s’améliorent. Je suis d’ailleurs le premier à dire que d’un point de vue absolu et sur une longue période la situation de tout le monde s’améliore, et cela depuis les débuts de l’histoire. Comparez le sort de Neanderthal au notre, et vous trouverez très peu de domaines ou sa vie nous paraîtrait enviable, quoi que disent les écologistes. Mais on ne peut se contenter d’une vision aussi partielle. Lorsque l’ensemble de la société double son revenu, le fait qu’une couche sociale ne voit le sien augmenter que de 10% doit être considéré comme une dégradation.

      [Ce qui s’est considérablement dégradé, en revanche, c’est notre tolérance à l’aléa, à l’insatisfaction, au déplaisir, à la douleur et à la mort. C’est un peu dans la veine de ce que dit Descartes quand il s’étonne de la mentalité adolescente des militants qui se lamentent de 34%.]

      Cela dépend ce que vous appelez « tolérance ». Quand j’étais petit, le gardien du grand ensemble ou habitaient mes parents mettait des « amendes » de 5 francs aux enfants qui, malgré les écriteaux, marchaient sur les pelouses. Aujourd’hui, le même gardien laisserait probablement tomber, de peur de se faire agresser. Lequel des deux était le plus « tolérant » ?

      Je ne crois pas que ce soit une question de « tolérance ». Au contraire, j’aurais tendance à dire qu’on était moins « tolérant » avant, mais qu’on était plus réactif. Hier, lorsque quelque chose nous déplaisait, on faisait quelque chose. Aujourd’hui, on se replie sur soi et on pleurniche. Hier, un voisin qui mettait la musique à fond au milieu de la nuit se faisait casser la gueule. Aujourd’hui, les gens murmurent dans leur coin, se sentent agressés, mais ne font rien. Ce n’est pas ce que j’appelle « être moins tolérant ». Cela traduit d’abord notre passage du statut d’acteur au statut de « victime ». Il y a là un comportement immature, mais pas tout à fait celui que vous décrivez à mon avis.

      [Tout le monde veut tout de suite et est prêt à casser ses jouets (l’euro?) à la moindre déconvenue.]

      Là, vous êtes injuste. Je veux bien qu’on puisse attribuer ce comportement à ceux qui, ayant soutenu le traité de Maastricht, voudraient aujourd’hui casser l’Euro. Mais la plupart des gens qui veulent casser l’Euro n’ont pas attendu « la moindre déconvenue » pour s’y opposer. Beaucoup d’entre eux ont au contraire voté contre l’Euro alors même que la monnaie unique n’existait pas encore, conscients des conséquences.

    • Antoine dit :

      @odp

      > Premier exemple: le taux d’emploi: vous pouvez me dire ce que vous voulez sur l’impact des réformes des retraites, cela ne change rien: le fait massif est que l’économie française donne plus d’emplois aux gens qui en ont besoin (soit ceux entre 25 et 64 ans) qu’elle ne le faisait il y a 25 ans.

      Vous choisissez les chiffres qui vous arrangent… Le taux d’emploi augmente peut-être, mais le taux de chômage encore plus. Cela veut dire qu’un nombre grandissant d’actifs potentiels n’arrivent plus à gagner leur vie par leur travail (et cela sans même compter la précarité grandissante chez ceux qui ont un travail, évoquée par Descartes).

      Le “taux d’emploi”, en soi, n’est pas un chiffre très intéressant : si l’on arrive à satisfaire nos besoins avec un nombre modéré d’actifs parce que notre productivité est très élevée, pourquoi pas ? Mais seulement si les inactifs ne ressentent pas une frustration (morale, symbolique ou matérielle) de ne pas pouvoir participer au processus de production. Sinon, on fabrique une société de plus en plus malade. Et force est de constater que le chômage de masse est très mal vécu par nos concitoyens.

      Et par ailleurs, il faut rappeler que notre activité ne suffit plus à satisfaire nos besoins : la balance commerciale et la balance des paiements sont déficitaires.

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [Ha non, moi je suis En Marche depuis mai 2016 et j’ai voté Macron deux fois, pas question donc de me mettre dans le même sac que les 10 millions]

      Dont acte. J’espère que vous aurez le courage d’assumer votre choix quand les conséquences se feront sentir, au lieu de faire comme tant d’autres le coup du « je ne voulais pas ça, j’ai été trahi ». En attendant, méditez cette formule de Goethe que j’aime tant : « quand les dieux veulent nous punir, ils réalisent nos rêves »…

      [je trouve ça vraiment tordu car, à supposer que parmi les 16 millions, certains vous aient suivi, vous auriez fait comment avec MLP au pouvoir (…), puisque vous n’êtes aujourd’hui pas d’accord avec les idées frontistes?]

      Et bien, si je peux vivre avec Macron malgré mon désaccord avec ses idées, pourquoi ne pourrais-je vivre avec MLP dans les mêmes conditions ?

    • Françoise dit :

      oui enfin…
      Je ne vous parle pas de “vivre” mais de justifier votre vote publiquement.
      Vous êtes contre Macron donc ce sera facile pour vous de le critiquer pendant cinq ans; vous aurait-il été facile de critiquer la politique frontiste de MLP que vous ne “soutenez” pas mais pour qui vous avez voté?
      Non, vraiment, les Insoumis ont plus de logique que vous, même s’ils se sont abstenus en masse alors qu’ils avait voté au premier tour pour un programme contenant le vote obligatoire

      Trahie, je l’ai été par Fillon dont on a découvert les affaires en janvier et qui a tenté de s’en défaire comme un voyou; j’avais voté pour lui aux primaires pour avoir une droite capable de faire barrage au FN tout en laissant un boulevard au centre pour Macron (moi aussi je calcule!), et pour quelqu’un d’honnête pour qui voter au second tour car le pari de Macron n’était absolument pas gagné, il a juste eu du culot et de la chance.
      Je n’ai finalement pas à m’en plaindre car mon candidat a gagné sur la dépouille de tous ses concurrents, sauf Valls qui se relève et je m’en réjouis.
      Après, il y aura forcément des ratés mais vous ne me verrez pas m’en plaindre;
      d’ailleurs sur ce blog, je ne viens normalement pas pour exposer mes idées politiques mais dénoncer vos a priori et inepties.

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [Je ne vous parle pas de “vivre” mais de justifier votre vote publiquement.]

      Un vote n’a pas à être « justifié ». Je peux, si j’en ai envie, dire pour qui j’ai voté – et encore, vous ne saurez jamais si c’est la vérité – et expliquer pourquoi. Mais je n’ai rien à « justifier », ni devant vous, ni devant personne.

      [Vous êtes contre Macron donc ce sera facile pour vous de le critiquer pendant cinq ans;]

      Seulement s’il fait les choses mal. S’il rétablit le plein-emploi, qu’il supprime le déficit, s’il arrive à une croissance à deux chiffres, que les immigrés sont assimilés et l’école monte en niveau, j’aurai beaucoup de difficultés à le critiquer, que je sois pour ou contre lui. Je vous trouve bien défaitiste, tout à coup : vous êtes si convaincue que votre candidat sera « facile à critiquer » ?

      [Non, vraiment, les Insoumis ont plus de logique que vous, même s’ils se sont abstenus en masse alors qu’ils avait voté au premier tour pour un programme contenant le vote obligatoire]

      De ce qu’on sait, une petite moitié des insoumis s’est abstenu, un tiers a voté Macron et le reste MLP. Il est donc difficile de dire que « les insoumis ont plus de logique que moi »…

      [Après, il y aura forcément des ratés mais vous ne me verrez pas m’en plaindre;]

      Je note, pour future référence.

    • @ odp,

      “je ne nie pas que l’intégration des populations immigrées paraissent un défi particulièrement ambitieux pour la République Française mais probablement pas plus que celui des “classes laborieuses” à la fin du 19eme siècle et au début du 20eme quand Descartes et ses amis rêvaient, le couteau entre les dents, de faire de la France une province de l’URSS et à l’avènement d’une guerre civile dans notre pays. Elle en a vu d’autres, la Gueuse…”
      Mais ça n’a strictement rien à voir. A “la fin du 19ème et au début du 20ème”, la France est encore un pays rural, où les paysans sont bien plus nombreux que les ouvriers. Ensuite, les “classes laborieuses” n’ont jamais essayé de vivre en marge de la société, contrairement à un nombre croissant d’immigrés qui créent une “contre-société”, parfois directement branchée sur le pays d’origine (par le biais des mariages “arrangés” lorsqu’ils ne sont pas simplement forcés), et en tout cas fondée sur le rejet du mode de vie des autochtones. Enfin, je ne crois pas qu’un seul communiste français ait jamais voulu faire de la France une “province de l’URSS”. Vous dénoncez facilement les outrances des autres, mais vous n’êtes pas un modèle en la matière, pardon de vous le dire…

    • Françoise dit :

      “S’il rétablit le plein-emploi, qu’il supprime le déficit, s’il arrive à une croissance à deux chiffres, que les immigrés sont assimilés et l’école monte en niveau, j’aurai beaucoup de difficultés à le critiquer, que je sois pour ou contre lui”

      je vous retourne la citation de Goethe pour que tous ceux qui crèchent dans l’Asgard vous punissent et que la France se relève… avec Macron!

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [« je ne nie pas que l’intégration des populations immigrées paraissent un défi particulièrement ambitieux pour la République Française mais probablement pas plus que celui des “classes laborieuses” à la fin du 19eme siècle et au début du 20eme (…) ». Mais ça n’a strictement rien à voir. A “la fin du 19ème et au début du 20ème”, la France est encore un pays rural, où les paysans sont bien plus nombreux que les ouvriers.]

      Le point que fait ODP rejoint un commentaire que j’avais fait il y a déjà quelque temps sur cette question, à savoir, celui de « l’assimilation interne » voulue dès la Révolution et mis en œuvre par les régimes qui se sont succédé depuis avec des intensités variables pour aboutir à fondre les « pays » de l’Ancien Régime en une même nation. Je ne crois pas, comme semble le penser ODP, qu’il faille se concentrer exclusivement sur les « classes laborieuses », parce que la problématique n’était pas une problématique de classe. Lorsqu’il s’est agi d’assimiler, l’aristocratie et la bourgeoisie « locale » ont résisté autant sinon plus que la paysannerie. Après tout, ils avaient bien plus à perdre…

      Cela étant dit, cette assimilation de masse a été facilitée par l’existence d’une proto-nation sous l’ancien régime. Si l’unification linguistique et culturelle manquait, le processus initié sous Louis XI et renforcé par ses successeurs avait abouti à brasser les élites et à les faire parler français, à unifier une grosse partie du droit, à doter l’Etat de corps « nationaux » (fortifications, ponts-et-chaussées). L’église, sous l’influence gallicane, constituait aussi un facteur d’assimilation dans la mesure où elle fournissait un cadre institutionnel et intellectuel commun. Tout cela manque lorsqu’il s’agit d’assimiler de populations qui arrivent d’horizons culturels, religieux et juridiques différents. C’est pourquoi on ne peut pas parler d’une assimilation « de masse » dans les mêmes termes. Il n’a pas été nécessaire de « diluer » les bretons ou les auvergnats pour les assimiler.

      [Enfin, je ne crois pas qu’un seul communiste français ait jamais voulu faire de la France une “province de l’URSS”. Vous dénoncez facilement les outrances des autres, mais vous n’êtes pas un modèle en la matière, pardon de vous le dire…]

      Même si les ironies de ODP sont souvent lourdes, dans ce cas même moi qui souvent manque de clairvoyance dans ce domaine l’avais interprété ainsi. Me suis-je trompé ?

    • @ Descartes,

      “« La France a perdu une bataille, mais la France n’a pas perdu la guerre… »”
      En admettant que la France existe encore… Deux tiers des électeurs ont choisi la nationalité européenne. Et il n’y a pas d’invasion allemande comme excuse, cette fois-ci.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-jacobin

      [“« La France a perdu une bataille, mais la France n’a pas perdu la guerre… »” En admettant que la France existe encore… Deux tiers des électeurs ont choisi la nationalité européenne.]

      Je ne crois pas que ce soit le cas. Le seul candidat qui a fait agiter des drapeaux européens à ses meetings a fait moins d’un quart des voix. Il faut raison garder : un tiers des votants a osé franchir le tabou, et voter pour un parti qui, quelque soient les tergiversations de dernière minute, a clairement associé sa campagne à un rejet de la « nationalité européenne ». Si l’actualité donne plein de raisons de déprimer, je trouve votre conclusion un peu exagérée.

      [Et il n’y a pas d’invasion allemande comme excuse, cette fois-ci.]

      Ce qui n’empêche pas Macron d’aller baiser l’anneau à Berlin. Je suis tombé l’autre jour sur un livre qui racontait par le détail le voyage de Pierre Laval à Berchtesgaden, voyage que Laval avait entrepris avec le but de « convaincre Hitler de la bonne volonté de la France », condition pour lui d’une amélioration des relations entre les deux pays et surtout d’une plus large marge de manœuvre laissée au gouvernement de Vichy. Je trouve que le discours de Macron sur le fait qu’il faut « rassurer les Allemands » sur la volonté de la France de respecter les règles européennes (c’est-à-dire, les règles allemandes) relève de la même illusion.

    • Françoise dit :

      @nationaliste ethniciste

      D’où sortez-vous cette histoire de “nationalité européenne”? une source EM serait la bienvenue.

    • odp dit :

      @ NE ex-NJ, Descartes

      [Mais ça n’a strictement rien à voir. A “la fin du 19ème et au début du 20ème”, la France est encore un pays rural, où les paysans sont bien plus nombreux que les ouvriers.]

      Certes oui, mais, même si cela ne vous saute pas aux yeux, les musulmans pratiquant sont également très minoritaires dans le pays; probablement bien plus que ne l’étaient les “classes laborieuses” alors.

      [Je ne crois pas, comme semble le penser ODP, qu’il faille se concentrer exclusivement sur les « classes laborieuses », parce que la problématique n’était pas une problématique de classe. Lorsqu’il s’est agi d’assimiler, l’aristocratie et la bourgeoisie « locale » ont résisté autant sinon plus que la paysannerie. Après tout, ils avaient bien plus à perdre…]

      Vous avez tout à fait raison: il a fallu près d’un siècle pour que l’aristocratie française accepte le nouveau cours des choses. Néanmoins, passé 1830, le camp de la réaction a partie perdue et ne constitue plus une véritable menace. C’est pourquoi, je trouve que le parallèle entre le défi qu’a posé à la société française la “question sociale” de 1830 à 1945 et celui que pose à la nôtre la “question musulmane” est assez juste, d’autant plus que les deux se recoupent assez nettement à l’heure actuelle. Avec un peu de chance, elle ne mettra pas plus d’un siècle à se régler.

      Quant à dire que le mouvement ouvrier de la fin du 19ème siècle n’avait pas de volonté de sécession, c’est à mon avis bien mal le connaître. Il suffit de penser à la Commune de Paris ou de lire les textes de Georges Sorel et de Gustave Hervé pour prouver le contraire.

      [Même si les ironies de ODP sont souvent lourdes, dans ce cas même moi qui souvent manque de clairvoyance dans ce domaine l’avais interprété ainsi. Me suis-je trompé ?]

      Non, mon cher Descartes, vous ne vous étiez pas trompé. En plaçant mon commentaire sous les auspices d’un des poncifs de l’anticommunisme, je souhaitais en effet indiquer que je me situais dans une forme de caricature. C’est vrai que je trouve ça drôle. Je comprends que ce ne soit pas votre cas, mais j’ai besoin, de temps à autres, de me détendre.

      Ceci dit, il ne faut pas non plus se cacher derrière son petit doigt. Sans qu’il faille juger les protagonistes de l’époque ou distribuer bons et mauvais points, il paraît très difficile de ne pas considérer que pour nombre de communistes d’alors, l’étoile polaire qui guidait leurs pas se situait à Moscou et non à Paris et que les intérêts supérieurs du mouvement communiste pouvaient tout à fait se situer, à leur aune, au dessus de ceux de la France. En deux occasions au moins (1939 et 1947), ils l’ont prouvé par leurs actes. Par ailleurs, de 1945 à 1953 au moins, je vois mal comment on pouvait être Stalinien et ne pas, au moins implicitement, accepter une abdication complète de souveraineté au profit de l’URSS. Tous les pays du Bloc de l’Est étaient, d’une manière ou d’une autre, des provinces de l’URSS: vouloir les rejoindre impliquait de vouloir faire subir le même sort à la France.

    • odp dit :

      @ Antoine

      [Vous choisissez les chiffres qui vous arrangent… Le taux d’emploi augmente peut-être, mais le taux de chômage encore plus. Cela veut dire qu’un nombre grandissant d’actifs potentiels n’arrivent plus à gagner leur vie par leur travail (et cela sans même compter la précarité grandissante chez ceux qui ont un travail, évoquée par Descartes). Le “taux d’emploi”, en soi, n’est pas un chiffre très intéressant : si l’on arrive à satisfaire nos besoins avec un nombre modéré d’actifs parce que notre productivité est très élevée, pourquoi pas ? Mais seulement si les inactifs ne ressentent pas une frustration (morale, symbolique ou matérielle) de ne pas pouvoir participer au processus de production. Sinon, on fabrique une société de plus en plus malade. Et force est de constater que le chômage de masse est très mal vécu par nos concitoyens. Et par ailleurs, il faut rappeler que notre activité ne suffit plus à satisfaire nos besoins : la balance commerciale et la balance des paiements sont déficitaires.]

      Je ne choisis pas les chiffres qui m’arrangent, je choisis les chiffres pertinents parce que, contrairement à ce que vous dites, le taux d’emploi est un chiffre beaucoup plus pertinent pour mesurer la performance d’une économie en matière d’emploi que le taux de chômage – lequel reflète autant le niveau de l’indemnisation que la réalité de la demande. Mettez les indemnités chômage à zéro et vous verrez que le taux de chômage en France sera divisé par deux. Par exemple, alors que le taux d’emploi de 25-54 ans (la partie cruciale de la population) en supérieur en France qu’il ne l’est aux USA, notre taux de chômage est 2 fois supérieur.

      Que le chômage de masse soit une source d’inquiétude ou d’angoisse pour nombre de citoyens c’est indéniable et légitime et, de fait, la situation est tout ce qu’il y a de plus insatisfaisante. Néanmoins, l’objet de mon commentaire portait sur la notion de détérioration, i.e. les choses s’améliorent-elles ou empirent-elles. En la matière, on est obligé de constater que l’économie française offre plus d’opportunité d’emplois actuellement qu’elle ne le faisait il y a 35 ans, alors même qu’on sortait (fin des années 80) d’une période de forte croissance du PIB. Là encore, on peut finasser, dire que oui mais non, prendre ces chiffres avec des pincettes, mais dans l’ensemble il faut brutaliser fortement les statistiques pour faire apparaitre une détérioration significative de la situation.

      Enfin que la balance la balance commerciale soit déficitaire est peut-être une tragédie ; mais, dans ce cas, c’est une tragédie qui dure depuis 1945 au moins, puisqu’au cours des 71 dernières années, la balance commerciale française n’a été positive que 11 fois. Sous les gouvernements Debré, Balladur, Juppé et Jospin ; grâce soient rendue à leurs talents et leur labeur, surtout Balladur, Juppé et Jospin qui devaient s’acquitter d’une facture énergétique dont Debré n’avait que faire. Donc là aussi, les choses ne se sont pas forcément “dégradées”, même si elles se situent plutôt dans la fourchette basse des 70 dernières années.

    • odp dit :

      [Le taux de pauvreté, comme vous le savez, représente le nombre de personnes vivant au dessous du seuil de pauvreté, fixé en général à 60% du revenu médian. Imaginons la situation suivante : une population de quatre personnes, gagnant respectivement 500, 1000, 1001 et 5000 €. Le revenu médian est alors de 1000€, ce qui place le seuil de pauvreté à 600 €, et celui qui gagne 500 € se trouve donc en dessous. Le taux de pauvreté est donc de 25%. Maintenant, imaginons que je réduis le salaire de celui qui gagne 1000 et 1001 €, en les passant à 800 et 801 € respectivement. Le revenu médian descends alors à 800 €, le seuil de pauvreté à 480 €… et personne n’est plus sous ce seuil. En baissant les salaires, j’ai donc réduit le seuil de pauvreté de 25% à 0%. Miraculeux, non ? Le taux de pauvreté donne une idée de la forme de la pyramide des revenus. Plus celle-ci est plate, et plus le taux de pauvreté est faible. En particulier, un système dans lequel tout le monde a le même revenu aurait un taux de pauvreté de 0%, et cela quelque soit le niveau de revenu…]

      Je connais en effet les limites de taux de pauvreté, invention des “progressistes” pour faire passer l’idée que l’augmentation des inégalités était équivalente à celle de la pauvreté et qu’a contrario la pénurie soviétique était le paradis. C’est tout ce qu’il y a de plus pervers, je vous l’accorde. Néanmoins, en la matière, cette remarque méthodologique ne porte guère, puisque qu’il y a eu à la fois, augmentation forte du revenu médian et baisse du taux de pauvreté, ce qui veut dire que la croissance a proportionnellement plus profité aux faibles revenus qu’aux revenus “moyens”.

      [En termes absolus, c’est vrai, mais c’est aussi vrai pour l’ensemble des couches sociales, et cela depuis que le monde est monde. Les progrès technologiques et sociaux font évoluer la productivité, et quand même bien ces gains sont irrégulièrement répartis, tout le monde touche quelque chose. Par contre, si vous regardez en termes relatifs, qui sont les seuls qui à mon avis comptent, vous voyez qui sont les perdants et qui sont les gagnants : la baisse de la pauvreté que vous rapportez plus haut vous donne d’ailleurs un signe : sous la médiane, la pyramide s’aplatit, alors qu’elle s’élance au dessus.]

      Je ne sais pas sur quels éléments statistiques vous vous fondez pour avancer cela; mais ceux que fournissent l’INSEE montrent exactement le contraires: les grands gagnants des 50 dernières années ont été, en termes relatifs, les catégories populaires: le salaire des ouvriers a progressé beaucoup plus vite que celui des cadres de même que le niveau de vie du 1er décile par rapport à celui du 9ème décile. Les perdants sont plutôt à rechercher dans les catégories intermédiaires supérieures (7ème décile).

      https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

      [C’est clair. Sarkozy a eu à faire face à la crise de 2008, Hollande a bénéficié de la reprise.]

      Ce n’est pas la situation économique qui a fait la différence mais la politique fiscale. Tepa versus “matraquage”.

    • @ Descartes,

      “Ce qui n’empêche pas Macron d’aller baiser l’anneau à Berlin”
      En effet. Je dois dire que je suis toujours très gêné par cette attitude qui consiste à accourir à Berlin sitôt élu… Si j’étais mauvaise langue, je dirais qu’on voit bien où réside le pouvoir en Europe. Mais surtout, je trouve cette attitude un peu cavalière vis-à-vis d’autres partenaires. J’admets volontiers être italophile, mais il me semble qu’historiquement, culturellement, politiquement, économiquement, les rapports de la France avec l’Italie sont aussi étroits sinon plus qu’avec l’Allemagne: l’unité italienne s’est faite en grande partie avec l’appui de la France et non contre elle (comme en Allemagne) même si l’affaire de Rome nous a brouillés, Garibaldi est venu nous aider en 1870 (j’ai vu sa statue à Dijon si je ne m’abuse), l’Italie membre de la triplice a finalement rejoint l’entente en 1915, et même pendant la Seconde Guerre Mondiale, je me souviens avoir lu le témoignage d’un préfet de Savoie, résistant, qui expliquait que les officiers italiens, souvent francophiles, étaient un peu gênés de jouer le rôle de force occupante dans le sud-est… D’autant que l’armée italienne n’avait pas brillé en 40! On voit bien de nos jours que l’Italie a aussi un problème avec l’euro. Pourquoi “l’amitié franco-allemande” primerait-elle sur ‘l’amitié franco-italienne” ou “l’amitié franco-britannique”?

      Ce que je ne comprends pas non plus, c’est que nos dirigeants, au lieu de chercher un appui à Rome (mais aussi à Madrid, à Lisbonne) pour faire plier l’Allemagne, s’enferment dans un tête-à-tête inégal avec le seul voisin d’Outre-Rhin…

    • Descartes dit :

      @ odp

      [Vous avez tout à fait raison: il a fallu près d’un siècle pour que l’aristocratie française accepte le nouveau cours des choses.]

      Je ne parle pas tant « d’acceptation » que « d’assimilation ». Vous vous placez dans le champ politique, alors que je me place d’un point de vue culturel. La petite noblesse de province a gardé très longtemps des comportements, des références qui lui étaient propres. En particulier, une endogamie et une pratique religieuse particulière qui fait qu’on peut parler d’une « communauté ». Il a fallu la première guerre mondiale et la « fraternité des tranchées » pour casser ne serait-ce qu’en partie cette logique « communautariste ». Pensez à « la grande illusion » de Jean Renoir…

      [C’est pourquoi, je trouve que le parallèle entre le défi qu’a posé à la société française la “question sociale” de 1830 à 1945 et celui que pose à la nôtre la “question musulmane” est assez juste, d’autant plus que les deux se recoupent assez nettement à l’heure actuelle.]

      On voit bien que vous n’êtes pas matérialiste… entre 1830 et 1945, la population que concernait la « question sociale » produisait une portion importante et toujours croissante de la richesse nationale. C’est ce fait qui lui a permis de créer un rapport de forces et de faire adopter ses revendications. La « question musulmane » concerne une population dont la contribution ne cesse, au contraire, de se réduire désindustrialisation et chômage aidant.

      « L’assimilation interne » des ouvriers et des paysans était pour les classes dirigeantes une nécessité politique, économique, militaire. C’est pourquoi elles y ont mis les moyens. Aujourd’hui, l’assimilation des « communautés » immigrées n’est nullement dans les intérêts du bloc, dominant, au contraire : les futurs assimilés seront des concurrents pour leurs propres enfants. Et c’est pourquoi elle est bloquée.

      [Quant à dire que le mouvement ouvrier de la fin du 19ème siècle n’avait pas de volonté de sécession, c’est à mon avis bien mal le connaître. Il suffit de penser à la Commune de Paris ou de lire les textes de Georges Sorel et de Gustave Hervé pour prouver le contraire.]

      Je ne vois pas où vous voyez une volonté de sécession. Même si vous trouvez des utopistes pour parler de « communautés ouvrières » fermées vivant en autarcie, ceux-ci n’ont jamais vraiment pesé dans le mouvement ouvrier, dont la logique était plutôt une transformation de la société dans son ensemble.

      [Ceci dit, il ne faut pas non plus se cacher derrière son petit doigt. Sans qu’il faille juger les protagonistes de l’époque ou distribuer bons et mauvais points, il paraît très difficile de ne pas considérer que pour nombre de communistes d’alors, l’étoile polaire qui guidait leurs pas se situait à Moscou et non à Paris et que les intérêts supérieurs du mouvement communiste pouvaient tout à fait se situer, à leur aune, au dessus de ceux de la France.]

      Certainement. Mais il faut aller un peu plus loin, et examiner quelle était la conception qu’avaient les acteurs de l’époque des « intérêts supérieurs du mouvement communiste ». Or, en choisissant Staline contre Trotski, le PCF a choisi une vision « nationaliste » des intérêts du mouvement communiste contre la vision « internationaliste ». Ce choix, que la base du PCF a faite relativement tôt, a valu d’ailleurs au PCF des conflits interminables avec la direction des l’Internationale dans les années 1920 et 30, les communistes français étant accusés de « nationalisme » et de « chauvinisme ». Contrairement à ce qu’on a pu voir dans d’autres pays, le communisme français est resté fortement « national ». Pour ne donner qu’un seul exemple, très rares ont été les dirigeants communistes français qui aient appris le russe…

      [En deux occasions au moins (1939 et 1947), ils l’ont prouvé par leurs actes.]

      Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Pourriez-vous développer ?

      [Par ailleurs, de 1945 à 1953 au moins, je vois mal comment on pouvait être Stalinien et ne pas, au moins implicitement, accepter une abdication complète de souveraineté au profit de l’URSS.]

      Ce genre de raisonnement m’a toujours étonné. Avec le même critère, tous ceux qui voulaient une alliance étroite avec les américains – et dieu sait qu’ils étaient nombreux – devraient être accusés d’accepter « une abdication complète de souveraineté au profit des USA ». Toute alliance a ses contraintes…

      [Tous les pays du Bloc de l’Est étaient, d’une manière ou d’une autre, des provinces de l’URSS: vouloir les rejoindre impliquait de vouloir faire subir le même sort à la France.]

      Pas plus que les pays de l’OTAN n’étaient des provinces américaines…

    • Descartes dit :

      @ odp

      [Je ne choisis pas les chiffres qui m’arrangent, je choisis les chiffres pertinents parce que, contrairement à ce que vous dites, le taux d’emploi est un chiffre beaucoup plus pertinent pour mesurer la performance d’une économie en matière d’emploi que le taux de chômage – lequel reflète autant le niveau de l’indemnisation que la réalité de la demande. Mettez les indemnités chômage à zéro et vous verrez que le taux de chômage en France sera divisé par deux.]

      Je me demande si vous croyez vraiment ce que vous dites. D’abord, comment le savez vous ? Sur quelle étude vous fondez vous pour penser qu’en supprimant les indemnités chômage vous verriez le taux de chômage divisé par deux (et non par trois, par quatre, par cinq, par dix ?). Ensuite, les exemples internationaux ne valident pas cette théorie. Ainsi, des pays comme l’Algérie ont des indemnités chômage très faibles, et des taux de chômage très élevés.

      Le taux d’emploi est un indicateur complexe à interpréter, parce qu’il reflète plus la structure de l’économie que la situation de l’emploi. Ainsi, par exemple, dans une économie ou la production domestique est encore importante, le taux d’emploi est faible parce que beaucoup de femmes ne se présentent pas sur le marché du travail, et cela indépendamment de la capacité de l’économie à les employer. En fait, taux d’emploi et taux de chômage ont des comportements inverses : renvoyez les femmes à la cuisine, et vous verrez le taux d’emploi se dégrader et le taux de chômage baisser…

      [Que le chômage de masse soit une source d’inquiétude ou d’angoisse pour nombre de citoyens c’est indéniable et légitime et, de fait, la situation est tout ce qu’il y a de plus insatisfaisante. Néanmoins, l’objet de mon commentaire portait sur la notion de détérioration, i.e. les choses s’améliorent-elles ou empirent-elles. En la matière, on est obligé de constater que l’économie française offre plus d’opportunité d’emplois actuellement qu’elle ne le faisait il y a 35 ans,]

      Comme on est obligé de constater que la qualité de ces emplois est inférieure.

      [Enfin que la balance la balance commerciale soit déficitaire est peut-être une tragédie ; mais, dans ce cas, c’est une tragédie qui dure depuis 1945 au moins, puisqu’au cours des 71 dernières années, la balance commerciale française n’a été positive que 11 fois.]

      Je ne sais pas d’où vous sortez vos statistiques. Je n’ai pas réussi à trouver des statistiques entre 1945 et aujourd’hui, mais entre 1959 et 1973, la balance a été excédentaire en 10 opportunités (elle n’a été déficitaire qu’en 1964,66,67,68,69). Qui plus est, sur l’ensemble de la période on trouve un taux de couverture de 103% en moyenne (http://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_1984_num_93_517_20269). A partir de 1974, elle devient très largement déficitaire a cause essentiellement des importations énergétiques, mais pour ce qui concerne le reste, elle est toujours saine. C’est dans les années 1980 qu’elle plonge vraiment. L’Acte Unique et le SME sont passés par là.

    • Descartes dit :

      @ odp

      [Je connais en effet les limites de taux de pauvreté, invention des “progressistes” pour faire passer l’idée que l’augmentation des inégalités était équivalente à celle de la pauvreté et qu’a contrario la pénurie soviétique était le paradis.]

      Franchement, je ne comprends pas votre raisonnement. La logique du « taux de pauvreté » tend à démontrer exactement le contraire : qu’on peut augmenter les inégalités tout en réduisant la pauvreté. J’ai l’impression que votre haine des « progressistes » vous égare…

      [Néanmoins, en la matière, cette remarque méthodologique ne porte guère, puisque qu’il y a eu à la fois, augmentation forte du revenu médian et baisse du taux de pauvreté, ce qui veut dire que la croissance a proportionnellement plus profité aux faibles revenus qu’aux revenus “moyens”.]

      La discussion serait plus intéressante si vous donniez vos sources. Dans la décennie 1960-70, le salaire médian (en francs constants) a augmenté de 3,5% par an en moyenne. Dans la décennie 1970-80, le taux moyen était de 3,1%. Mais ensuite, c’est le désastre : la décennie 1980-90 voit une stagnation, avec un taux annuel de 0,7%, celle 1990-00 de 0,6%… et sur la période 2000-10 le taux est légèrement négatif ! (https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf). Ou voyez-vous la « forte augmentation » ?

      [le salaire des ouvriers a progressé beaucoup plus vite que celui des cadres de même que le niveau de vie du 1er décile par rapport à celui du 9ème décile. Les perdants sont plutôt à rechercher dans les catégories intermédiaires supérieures (7ème décile).]

      Le problème, c’est que vous confondez « salaire », « revenu » et « niveau de vie »… personnellement, je me réfère aux tableaux de l’INSEE concernant le niveau de vie, qui me semblent les plus pertinents pour ce genre de comparaison, et encore, ils ne tiennent pas compte des « revenus non monétaires »…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [En effet. Je dois dire que je suis toujours très gêné par cette attitude qui consiste à accourir à Berlin sitôt élu… Si j’étais mauvaise langue, je dirais qu’on voit bien où réside le pouvoir en Europe.]

      Si j’ai utilisé l’expression « baiser l’anneau », ce n’est pas un hasard. Vous noterez par ailleurs que ce n’est pas réciproque. Je ne me souviens pas qu’Angela Merkel se soit rendue en France dès son élection à la Chancellerie…

      [Pourquoi “l’amitié franco-allemande” primerait-elle sur ‘l’amitié franco-italienne” ou “l’amitié franco-britannique”?]

      Parce que, comme en 1940, il y a le fait que le « nouvel ordre européen » est dirigé depuis Berlin, et que nos dirigeants ont l’illusion qu’en faisant preuve de soumission et de bonne volonté ils réussiront à obtenir la bienveillance du pouvoir. Ils se trompent, bien entendu. En 1943, Laval croyait sincèrement que Hitler voulait « rebâtir l’ordre européen » et qu’il ne pourrait pas le faire sans la France (ça ne vous rappelle rien ?). Laval y est allé persuadé que l’offre d’une alliance en bonne et due forme lui gagnerait la confiance et la bienveillance du Führer. Il a été vite détrompé : il a été reçu avec hostilité, Ribbentrop et Hitler lui ont fait comprendre qu’ils n’avaient rien à faire de l’alliance avec la France, et que le gouvernement de Vichy n’avait qu’à faire ce qu’on lui disait.

      Plus d’un demi-siècle plus tard, Macron essaye le même coup, oubliant l’avertissement de Churchill qui veut que lorsqu’on a à choisir entre la honte et la guerre, en choisissant la honte on a les deux. Derrière les apparences protocolaires, la réponse des allemands aux approches de Macron rappellent celles de 1943. Les propositions de la France on n’a rien à cirer, et puis la France doit appliquer les traités et faire les réformes demandées par la Commission.

      [Ce que je ne comprends pas non plus, c’est que nos dirigeants, au lieu de chercher un appui à Rome (mais aussi à Madrid, à Lisbonne) pour faire plier l’Allemagne, s’enferment dans un tête-à-tête inégal avec le seul voisin d’Outre-Rhin…]

      Parce qu’ils savent au moins cela : que l’Allemagne ne pliera pas. En matière internationale, l’alliance des gueux n’a jamais fait plier les riches.

    • odp dit :

      @ Descartes

      [Franchement, je ne comprends pas votre raisonnement. La logique du « taux de pauvreté » tend à démontrer exactement le contraire : qu’on peut augmenter les inégalités tout en réduisant la pauvreté. J’ai l’impression que votre haine des « progressistes » vous égare…]

      Vous venez juste de montrer que dans un monde où tout les revenus seraient identiques, le taux de pauvreté serait de 0% quel que soit le niveau de revenu considéré, même misérable. Par conséquent il me semble légitime de dire que le taux de pauvreté, en favorisant une analyse relative plutôt qu’absolue, pénalise les sociétés riches mais inégalitaires en faveur des sociétés pauvres mais plutôt égalitaire. Concrètement, plus l’écart moyen à la médiane est important sous la médiane et plus le taux de pauvreté apparaîtra élevé. De fait, à cette aune, les USA apparaissent avec un taux de pauvreté 2 fois plus élevé que la République Tchèque, alors même que le niveau de revenu qui détermine le seuil de pauvreté y est près de 4 fois supérieur.

      https://data.oecd.org/fr/inequality/taux-de-pauvrete.htm

      Notez bien qu’il est est très excessif de dire que je hais les progressistes puisque je me considère comme appartenant à cette catégorie. Une fois de plus, je me suis laissé aller à une formulation un peu outrancière. En revanche les progressistes hystériques genre économistes atterrés, ATTAC et consorts m’exaspèrent profondément.

      [La discussion serait plus intéressante si vous donniez vos sources. Dans la décennie 1960-70, le salaire médian (en francs constants) a augmenté de 3,5% par an en moyenne. Dans la décennie 1970-80, le taux moyen était de 3,1%. Mais ensuite, c’est le désastre : la décennie 1980-90 voit une stagnation, avec un taux annuel de 0,7%, celle 1990-00 de 0,6%… et sur la période 2000-10 le taux est légèrement négatif ! (https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf). Ou voyez-vous la « forte augmentation » ?]

      Puisque nous comparions la situation actuelle par rapport à celle des années 70, il me semble légitime de dire qu’une progression de l’ordre de 50% depuis lors peut être qualifiée de “forte”.

      [Le problème, c’est que vous confondez « salaire », « revenu » et « niveau de vie »… personnellement, je me réfère aux tableaux de l’INSEE concernant le niveau de vie, qui me semblent les plus pertinents pour ce genre de comparaison, et encore, ils ne tiennent pas compte des « revenus non monétaires »…]

      Je ne confonds rien du tout ; j’utilise l’un ou l’autre en fonction des données disponibles et favorise également, tant que faire ce peut, le niveau de vie tel que calculé par l’INSEE. C’est celui-ci qui d’ailleurs me permet d’affirmer que, depuis 1996, les catégories populaires (D1, D3) ont connu une progression de revenu supérieure à celle des catégories supérieures (D7, D9).

      https://www.insee.fr/fr/statistiques/2121597#tableau-figure1

    • Descartes dit :

      @ odp

      [Vous venez juste de montrer que dans un monde où tout les revenus seraient identiques, le taux de pauvreté serait de 0% quel que soit le niveau de revenu considéré, même misérable. Par conséquent il me semble légitime de dire que le taux de pauvreté, en favorisant une analyse relative plutôt qu’absolue, pénalise les sociétés riches mais inégalitaires en faveur des sociétés pauvres mais plutôt égalitaire.]

      Eh bien, vous confondez une condition nécessaire et une condition suffisante. J’aurais pu aussi vous montrer qu’une société ou 51% des citoyens gagnent 1000 €/mois alors que le 49% restant gagnent chacun 1 Md€ par mois, société fort inégalitaire vous en conviendrez, le taux de pauvreté serait, là aussi, égal à 0%.

      En fait, le taux de pauvreté ne donne de l’information que sur la distribution des revenus au dessous de la médiane. Si cette distribution est « plate », alors le taux est faible même si les revenus au dessus de la médiane ont une distribution très inégalitaire. Pour caricaturer, on pourrait dire que le taux de pauvreté vous informe des inégalités entre les différentes catégories de pauvres. Paradoxalement, il « pénalise » les sociétés a forte redistribution, où la pyramide est homogène, et privilégie les sociétés ultra-socialistes (ou le revenu est régulièrement reparti) et les sociétés ultra-libérales (ou tous les pauvres sont également pauvres et la fracture se creuse entre pauvres nombreux et riches peu nombreux).

      [Notez bien qu’il est est très excessif de dire que je hais les progressistes puisque je me considère comme appartenant à cette catégorie. Une fois de plus, je me suis laissé aller à une formulation un peu outrancière. En revanche les progressistes hystériques genre économistes atterrés, ATTAC et consorts m’exaspèrent profondément.]

      Vous savez que de ce point de vue, nous sommes d’accord. Personnellement, je déteste tout type de sectarisme, et la position des « progressistes hystériques » me paraît totalement irrationnelle. On peut – et je pense le faire – reprocher beaucoup de choses au capitalisme libéral et je ne m’en prive pas, mais si on refuse de lui reconnaître les qualités qui font sa force – et en particulier sa capacité à atteindre une haute efficacité dans la production de biens et services – alors on n’a aucune chance de comprendre ce qui se passe. En particulier, j’ai toujours défendu l’idée que le socialisme et le marché ne sont pas antinomiques, et qu’il y a beaucoup de domaines ou le mécanisme de marché est bien plus économique comme outil de régulation que la planification administrative, position qui m’a valu d’être considéré comme un affreux libéral par mes camarades militants. Je trouve très dommage que les « économistes atterrés » se contentent d’une condamnation morale sans chercher à comprendre ce qui fait la force du capitalisme.

      [Puisque nous comparions la situation actuelle par rapport à celle des années 70, il me semble légitime de dire qu’une progression de l’ordre de 50% depuis lors peut être qualifiée de “forte”.]

      Elle serait plus forte encore si vous prenez comme référence 1490… on ne peut pas raisonner comme ça. L’économie est passé par phases, et il est assez clair que nous ne sommes plus dans les années 1990-2017 dans la même « phase » qu’entre 1960 et 1990. Prendre une progression « moyenne » revient donc à faire un contresens. La situation « actuelle » (disons celle de la décennie passée) montre une stagnation et même un petit recul du revenu médian. C’est cette perception qui guide les comportements électoraux et politiques aujourd’hui, et qui fait l’esprit public. Personne n’éclatera de joie aujourd’hui en pensant aux augmentations régulières des années 1970.

      [Je ne confonds rien du tout ; j’utilise l’un ou l’autre en fonction des données disponibles et favorise également, tant que faire ce peut, le niveau de vie tel que calculé par l’INSEE. C’est celui-ci qui d’ailleurs me permet d’affirmer que, depuis 1996, les catégories populaires (D1, D3) ont connu une progression de revenu supérieure à celle des catégories supérieures (D7, D9).]

      Encore une fois, je vois mal comment l’utilisation d’un tableau de NIVEAU DE VIE vous permet de conclure que « les catégories populaires ont connu une progression DE REVENU supérieure… etc. ». Je répète : vous confondez allégrement « niveau de vie » et « revenu ».

      Pour ce qui concerne le fond, je vous répète : ce qui fait le vote et l’humeur publique, ce n’est pas l’évolution du niveau de vie sur cent ans – personne n’a une telle mémoire – mais de la variation sur les dernières cinq ou dix années. Or, si l’on prend cette référence-là, votre tableau raconte une autre histoire. Si l’on prend les dix ans 2004-2014, le premier décile a gagné 2,5%, alors que le neuvième décile a gagné 4,9%, c’est-à-dire, le double.

    • odp dit :

      @ Descartes

      [Je me demande si vous croyez vraiment ce que vous dites. D’abord, comment le savez vous ? Sur quelle étude vous fondez vous pour penser qu’en supprimant les indemnités chômage vous verriez le taux de chômage divisé par deux (et non par trois, par quatre, par cinq, par dix ?). Ensuite, les exemples internationaux ne valident pas cette théorie. Ainsi, des pays comme l’Algérie ont des indemnités chômage très faibles, et des taux de chômage très élevés.]

      Evidemment qu’en l’occurrence j’utilise plutôt des faits stylisés: je ne me suis pas lancé dans la création d’un modèle économétrique sur le sujet. En l’occurrence, j’ai juste ajusté le taux de chômage français à celui des USA puisque les taux d’emploi y sont assez comparables mais les indemnités très différentes.

      PS: on peut en effet tout à fait avoir, dans une économie très insuffisamment créatrice d’emploi, à la fois un taux d’activité bas et un taux de chômage élevé; ça n’invalide pas mon argument. On peut en effet juste penser que si les indemnités étaient plus élevées, le chômage le seraient encore plus tandis que le taux d’activité serait inchangé.

      [Je ne sais pas d’où vous sortez vos statistiques. Je n’ai pas réussi à trouver des statistiques entre 1945 et aujourd’hui, mais entre 1959 et 1973, la balance a été excédentaire en 10 opportunités (elle n’a été déficitaire qu’en 1964,66,67,68,69). Qui plus est, sur l’ensemble de la période on trouve un taux de couverture de 103% en moyenne (http://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_1984_num_93_517_20269). A partir de 1974, elle devient très largement déficitaire a cause essentiellement des importations énergétiques, mais pour ce qui concerne le reste, elle est toujours saine. C’est dans les années 1980 qu’elle plonge vraiment. L’Acte Unique et le SME sont passés par là.]

      Voilà d’où je tiens mes chiffres: l’INSEE: https://www.insee.fr/fr/statistiques/1906715?sommaire=1906743#tableau-T16F142G1

      Vous noterez que les heures de gloire du commerce extérieur français se sont situées entre 1992 et 2000 soit APRES la signature du Traité de Maastricht et pleine “lutte pour le Franc Fort” sous les gouvernements Balladur, Juppé et Jospin. Gloire soit rendue à leur oeuvre. Quant à la dégradation des années 80, c’est celle qui a résulté de la politique de l’offre menée par le gouvernement Mauroy avant le “tournant de la rigueur” qui a permis de redresser la situation puis de jeter les bases de ce phénoménal succès des années 90.

    • Descartes dit :

      @ odp

      [Evidemment qu’en l’occurrence j’utilise plutôt des faits stylisés: je ne me suis pas lancé dans la création d’un modèle économétrique sur le sujet.]

      Dans ce cas, vous auriez du écrire que « l’augmentation des indemnités chômage tend à pousser le chômage vers le haut », sans vouloir donner l’impression que l’effet est dramatique. On le sait par comparaison internationale : les fondamentaux qui fixent le taux de chômage sont très nombreux, et le montant de l’indemnisation chômage n’a qu’un effet de deuxième ordre. On trouve des pays à très fort chômage alors que l’indemnisation est quasi-inexistante, et d’autres ou le chômage est faible alors que l’indemnisation est relativement généreuse.

      Affirmer que « en supprimant les indemnités chômage on divise le chômage par deux » revient en fait à dire que ce sont les indemnités chômage qui sont la cause du chômage autre que frictionnel (puisque le « plein emploi » est fixé chez nous autour de 4% de chômage). C’est là le leitmotiv des ultra-libéraux : « supprimez les allocations, et le chômage disparaîtra ». Ils ont peut-être raison, mais dans ce cas, j’aimerais voir une preuve un peu plus sérieuse que des « faits stylisés ».

      [Voilà d’où je tiens mes chiffres: l’INSEE:]

      J’ai du mal à expliquer la différence, d’autant que les tableaux que je vous ai présenté sont censés avoir été compilés à partir des données INSEE. J’ai l’impression que la différence vient du fait que le tableau que vous utilisez ne prend en compte que les échanges de biens, et exclut les services.

      [Vous noterez que les heures de gloire du commerce extérieur français se sont situées entre 1992 et 2000 soit APRES la signature du Traité de Maastricht]

      Pas vraiment. Le tableau que vous utilisez est exprimé en « euros courants ». Bien évidement, cela « écrase » par l’effet de l’inflation les chiffres les plus anciens par rapport aux plus récents. Si les années du « franc fort » paraissent glorieuses, c’est surtout parce qu’avec une faible inflation cet effet d’écrasement devient beaucoup plus faible… exprimés en « euros constants », l’excédent de 0,5 Md€ de 1960 est probablement beaucoup plus imposant que les 21 Md€ de 1997…

    • @ Françoise,

      “D’où sortez-vous cette histoire de “nationalité européenne”? une source EM serait la bienvenue.”
      Vous avez raison de me reprendre. Ce que je voulais dire, c’est que le second tour a clairement opposé les “nationalistes” aux “européistes”. Macron ne cache pas qu’il est pour un approfondissement de la construction européenne, un bond vers le fédéralisme. J’interprète le vote pour Macron comme un vote en faveur d’une identité et d’une citoyenneté européennes. L’expression “nationalité européenne” était mal choisie, je l’admets.

    • @ odp & Descartes,

      Je m’aperçois en vous lisant que les statistiques économiques sont décidément difficiles à utiliser dans un argumentaire. Merci en tout cas pour cette bataille d’interprétations fort instructive.

  41. Anne Iversaire dit :

    [j’ai failli casser la télé…]

    Et avez-vous remarqué ce “mes chers concitoyens”, au lieu de “mes chers compatriotes” ?

    • Descartes dit :

      @ Anne Iversaire

      [Et avez-vous remarqué ce “mes chers concitoyens”, au lieu de “mes chers compatriotes” ?]

      Non, je n’avais pas remarqué. Quel sens donnez-vous à ce changement ?

    • Marcailloux dit :

      @ Anne Iversaire
      Bonjour,
      Très attentif aux mots employés, qui ne sont souvent pas neutre ou indifférents, j’ai été impacté pas cette inflexion du vocabulaire habituel.
      Je traduirais l’usage de cette nuance par la volonté d’utiliser un mot moins lourd, moins profond, moins radical que celui de compatriote. La patrie est ce qui nous – ou devrait – unir dans le plus profond de notre culture, de notre être. Être citoyen me semble plus représenter une notion administrative, à la rigueur conventionnelle, en tout cas plus superficielle. Macron semble se démarquer de cette notion plus clivante qu’est le patriotisme et cherche à présenter un profil plus universel. Elections législatives obligent.
      Ce n’est qu’un avis sans analyse approfondie.

    • Anne Iversaire dit :

      [Quel sens donnez-vous à ce changement ?]

      La mise en retrait de la patrie et la mise en avant de la notion galvaudée et floue de citoyen (citoyen du monde, entreprise citoyenne, etc.). Notez que même l’Académie française s’émeut de la dérive du sens de ce mot devenu, selon elle, un “adjectif bienpensant” !!!

      http://www.academie-francaise.fr/citoyen

  42. Ruben dit :

    Je ne suis donc pas le seul à avoir bouilli devant la séquence au Louvre.
    Passons sur le ridicule de la mise en scène digne d’un navet cinématographique, et l’hymne nazi pardon européen.
    Le côté monarchique n’est pas en soi pour me déplaire, mais il y a monarque et monarque. Force est de constater que Macron reprend tout ce qu’il y en a de pire : c’est le monarque qui soigne les écrouelles, le monarque qui sert la soupe, refuse les contradictions, est incapable de trancher et n’est que language ambigu, et en l’occurence encore plus creux qu’ambigu.
    Dans ce vide, des expressions creuses reviennent inlassablement qui sont parlantes : “la vérité”, “je sais”, la réconciliation pour arriver à “l’unité du peuple” (et non de la nation, nuance importante) et surtout le clou du spectacle, sa dernière parole : “je vous servirai avec amour”. J’ai du me pincer.
    J’ai pensé tout au long au livre de Slama que vous conseillez sans cesse.

    • Descartes dit :

      @ Ruben

      [Dans ce vide, des expressions creuses reviennent inlassablement qui sont parlantes : “la vérité”, “je sais”, la réconciliation pour arriver à “l’unité du peuple” (et non de la nation, nuance importante) et surtout le clou du spectacle, sa dernière parole : “je vous servirai avec amour”. J’ai du me pincer.]

      Pourtant, c’est la logique même de l’égo-politique. La grandeur gaullienne dans la forme occulte le fait qu’on ne conçoit le président que comme une sorte d’assistante sociale, une sorte de « super-nannie » supposée s’occuper de notre bonheur et nous « servir avec amour ».

      [J’ai pensé tout au long au livre de Slama que vous conseillez sans cesse.]

      Je crois que malheureusement il est épuisé. Une réédition s’impose à mon avis.

  43. Antoine dit :

    Bonjour,

    Je viens de prendre connaissances des propositions institutionnelles de Macron (mieux vaut tard que jamais…), lisibles à cette adresse : https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/vie-politique-et-vie-publique . Je trouve quelques-unes d’entre elles assez inquiétantes. Je recopie ci-après le commentaire que j’ai pu rédiger sur un autre site :

    > Nous instaurerons le non-cumul des mandats dans le temps. On ne pourra exercer plus de trois mandats identiques successifs.

    Trois mandats identiques successifs, c’est déjà beaucoup… Ça laisse largement le temps de se préparer un point de chute ailleurs. Quitte d’ailleurs à revenir ensuite au point d’origine (par exemple 3 fois député-maire de la ville A, puis conseiller régional, puis de nouveau député-maire de la même ville).

    > Nous ouvrirons les postes d’autorité dans l’Etat à toute personne pouvant justifier d’une expérience et d’une compétence utiles au service de l’État, notamment au travers de l’exercice de responsabilités politiques.

    Ça, je n’ai pas compris ce que c’est. C’est terriblement vague, et ça peut être positif comme négatif. Le recrutement des hauts fonctionnaires par concours a tout de même du bon. Notamment pour limiter le copinage et les conflits d’intérêt, mais aussi pour s’assurer que la fonction publique reste indépendante des changements au pouvoir. Là, j’ai l’impression que Macron veut en filigrane recruter « directement » pour des postes-clés, histoire d’y caser des serviteurs zélés. Ce serait une rupture dangereuse avec le modèle actuel.

    > Nous prévoirons que les nouveaux ministres, immédiatement après leur nomination, soient auditionnés par la commission permanente de l’Assemblée nationale compétente pour leur portefeuille.

    Si on veut… Là aussi, c’est terriblement vague : auditionnés à quel sujet ?

    > les responsables politiques devront rendre des comptes. […] Sur leur politique, surtout, parce que les Français demandent de la clarté.

    Les Français ne demandent pas de la clarté, ils demandent surtout qu’on n’applique pas une politique servant les intérêts d’une minorité au détriment de la majorité. C’est pourtant ce qui s’est passé pendant le quinquennat Hollande, dont Macron a été un des éléments clés…

    > Le Président de la République présentera son bilan national et européen une fois par an devant le Congrès.

    Pour le coup, c’est un pas vers plus de présidentialisation.

    > Nous demanderons aux parlementaires qui soutiennent notre action de mettre en place des dispositifs innovants d’évaluation du travail parlementaire (jurys citoyens, compte-rendus de mandat via les réseaux sociaux,…)

    Pitié, non, pas ça. La sanction du travail parlementaire, c’est le suffrage universel. Pas des « jurys citoyens » dont on se doute qu’ils seront trustés par des associations ou collectifs activistes représentant des positions minoritaires, encore moins les « réseaux sociaux » (sérieux, les mêmes qui hurlent aux trolls et aux « fake news » proposent de confier l’évaluation du travail parlementaire aux réseaux sociaux ? c’est du délire).

    > Contrôle de l’utilisation de leurs indemnités par les parlementaires.

    Qui va contrôler et sur quels critères ? Parlementaire, ce n’est pas une profession, c’est un mandat du peuple. Il ne saurait y avoir un département RH qui cornaque les parlementaires et leur dit comment effectuer leur travail. La protection donnée aux parlementaires, tant dans leur organisation (liberté d’affectation de l’enveloppe de frais) que dans leurs actions (immunité parlementaire), n’est pas là pour faire plaisir à la caste des députés (qui, certes, en profite) mais à protéger la démocratie contre d’éventuelles ingérences d’autorités non-élues…

    > Plus d’efficacité, c’est aussi plus de numérique : nous avons besoin de numériser notre démocratie, en instituant un vote électronique qui élargira la participation, réduira les coûts des élections et modernisera l’image de la politique.

    Je ne savais pas que le « coût des élections » était un motif d’inquiétude sérieux. Quant on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage. Quant au vote électronique, je pense qu’on sait tous ici le danger qu’il représente.

    > Limiter le nombre de mois pendant lequel on légifère et consacrer plus de temps parlementaire à l’évaluation de l’action du gouvernement.

    Encore plus de présidentialisation, donc. Le parlement, d’autorité législatrice, devient un organe d’évaluation du gouvernement… En fait, c’est une sorte d’application du modèle de l’UE (une Commission puissante et un Parlement faible réduit à donner son avis de temps à autre sans garantie qu’il soit pris en compte) à la Vè République. Un modèle généralement considéré comme très peu démocratique.

    Qu’en pensez-vous ? J’avais vu d’assez loin quelques articles consacrés à des tendances « monarchiques » de Macron (par exemple : https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-politique/la-tentation-monarchique-demmanuel-macron ), ayant l’impression que cela tenait de l’anecdote, mais j’ai l’impression finalement que ces tendances sont sérieuses.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Trois mandats identiques successifs, c’est déjà beaucoup… Ça laisse largement le temps de se préparer un point de chute ailleurs. Quitte d’ailleurs à revenir ensuite au point d’origine (par exemple 3 fois député-maire de la ville A, puis conseiller régional, puis de nouveau député-maire de la même ville).]

      Personnellement, les débats à n’en plus en finir sur ces questions m’ennuient. Il faut revenir au débat de base : pensons nous, oui ou non, que l’expérience est une qualité nécessaire dans l’exercice d’un mandat politique, et qu’un mandat politique est une fonction à plein temps ? Si la réponse à ces deux questions est positive – et je suis persuadé qu’elle l’est – alors on imagine mal comment la politique pourrait être autre chose qu’une carrière complète. Imaginer qu’un jeune médecin, avocat ou ingénieur irait en politique, et qu’au bout de quinze ans il la quitterait pour revenir à sa profession – ou il lui faudrait recommencer sa carrière tout en bas de l’échelle – est une absurdité. Après, on peut s’amuser en obligeant les gens à changer de mandat de temps en temps… mais est-ce la meilleure manière d’utiliser les compétences ?

      [« Nous ouvrirons les postes d’autorité dans l’Etat à toute personne pouvant justifier d’une expérience et d’une compétence utiles au service de l’État, notamment au travers de l’exercice de responsabilités politiques ». Ça, je n’ai pas compris ce que c’est. C’est terriblement vague, et ça peut être positif comme négatif.]

      Pas du tout, c’est très précis : c’est la politisation sans retenue de la haute fonction publique. Déjà les « nominations au tour extérieur » permettent de recaser des amis politiques dans les grands corps de l’Etat – et jusqu’à présent, aucun de ces « recasés » n’a montré de qualités signalées dans ses fonctions. Macron propose d’étendre ce principe, c’est tout.

      [« Nous prévoirons que les nouveaux ministres, immédiatement après leur nomination, soient auditionnés par la commission permanente de l’Assemblée nationale compétente pour leur portefeuille ». Si on veut… Là aussi, c’est terriblement vague : auditionnés à quel sujet ?]

      Surtout, quelles seraient les conséquences d’une telle « audition ». Si le but est que le ministre s’explique devant le Parlement, alors c’est enfoncer des portes ouvertes puisque les commissions du Parlement détiennent déjà le pouvoir d’interpellation, qui leur permet d’auditionner non seulement les ministres, mais aussi les fonctionnaires. Si le but est de conditionner la nomination à l’accord parlementaire – comme c’est le cas aux Etats-Unis – c’est un facteur de blocage et qui comporte toutes sortes d’effets pervers.

      [« Le Président de la République présentera son bilan national et européen une fois par an devant le Congrès ». Pour le coup, c’est un pas vers plus de présidentialisation.]

      Surtout que le Président n’a pas de « bilan » à lui. C’est le Premier ministre aux termes de la Constitution qui « détermine et conduit la politique de la Nation ». A mon avis, c’est une proposition purement cosmétique.

      [« Contrôle de l’utilisation de leurs indemnités par les parlementaires ». Qui va contrôler et sur quels critères ?]

      Très bonne question… tout ça, c’est de la pure démagogie. On peut imaginer un contrôle sur les frais de mandat. Mais l’indemnité, c’est le salaire du parlementaire.

      [« Plus d’efficacité, c’est aussi plus de numérique : nous avons besoin de numériser notre démocratie, en instituant un vote électronique qui élargira la participation, réduira les coûts des élections et modernisera l’image de la politique ». Je ne savais pas que le « coût des élections » était un motif d’inquiétude sérieux. Quant on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage. Quant au vote électronique, je pense qu’on sait tous ici le danger qu’il représente.]

      Le coût des élections est loin d’être négligeable. Cela étant dit, l’élection reste l’un des rares rituels républicains, et les faits montrent que les électeurs y sont attachés. Dans cette proposition, on voit cette conception de l’Etat-entreprise, en oubliant que l’Etat a aussi une fonction symbolique. L’urne que chacun peut voir, le comptage manuel auquel chaque citoyen peut participer jouent un rôle essentiel. Et certains symboles ont une puissance qui mérite qu’on paye leur prix. Mais l’élément le plus drôle dans cette proposition – et le plus révélateur – est l’idée que le numérique « modernisera l’image de la politique ». Notez bien, ce n’est pas la politique qu’il s’agit de moderniser, c’est son « image »…

      [« Limiter le nombre de mois pendant lequel on légifère et consacrer plus de temps parlementaire à l’évaluation de l’action du gouvernement ». Encore plus de présidentialisation, donc. Le parlement, d’autorité législatrice, devient un organe d’évaluation du gouvernement…]

      Là, par contre, j’avoue que j’irais dans le sens de Macron, qui renoue avec la logique de la Vème République. Le « parlementarisme rationnalisé » voulu en 1958 donnait au Parlement trois fonctions : le contrôle du gouvernement, le vote du budget, et le pouvoir de fixer par la loi les grands principes dans des domaines bien délimités. C’était au gouvernement de gouverner. C’est d’ailleurs pourquoi les sessions parlementaires étaient bien plus courtes. Depuis une trentaine d’années, l’allongement des sessions et l’utilisation de la loi comme instrument de communication a permis au Parlement d’empiéter allègrement sur les pouvoirs du gouvernement, en faisant des lois qui, au lieu de fixer des principes généraux, entrent dans le niveau de détail digne d’un arrêté.

      [Qu’en pensez-vous ? J’avais vu d’assez loin quelques articles consacrés à des tendances « monarchiques » de Macron (par exemple : https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-politique/la-tentation-monarchique-demmanuel-macron ), ayant l’impression que cela tenait de l’anecdote, mais j’ai l’impression finalement que ces tendances sont sérieuses.]

      Le problème avec Macron, c’est qu’il a une vision du pouvoir essentiellement technocratique. Pour lui, la politique n’est pas une question d’arbitrage entre des intérêts opposés par un processus qui dégage un « intérêt général », mais un affrontement entre la Vérité et le Mensonge. Et bien entendu, ce sont « ceux qui savent » et lui-même en premier lieu qui détiennent la vérité, et qui doivent la faire triompher même lorsque le peuple la rejette. De ce point de vue, la vision de Macron n’est pas tant monarchique qu’aristocratique. Macron veut regrouper autour de lui des « hommes qui savent ». Peu importe qu’ils soient de droite ou de gauche, pourvu qu’ils aient perçu la Vérité. Cette vision rappelle celle de Monnet ou Delors qui a présidé à la construction européenne.

  44. JAN dit :

    anne-marie 35
    Moi j’ai fais un geste que je ne souhaitais pas en votant pour lui mais pa un vote d’adhésion ,comme beaucoup d’électeurs ; seulement éviter Le Pen
    et je le trouve élégant mais sur le fond , on connait la musique , il a pleins d’idées derrière la tête, tout pour les grands patrons , la fin des services publics ( du moins pour ce qu’il en reste ) etc< , maintenant il lui faudra une majorité pour les mettre en place , il faut maintenant ne pas se tromper de vote pour les législatives .

  45. Un Belge dit :

    J’ai lu cet article (partagé par Asselineau) : http://www.lesoir.be/1498827/article/actualite/union-europeenne/2017-05-08/juncker-avertit-deja-macron-francais-depensent-trop-d-argent

    Peut-être que par peur de MLP l’Allemagne accepterait des transferts de fonds suffisants pour “sauver” l’euro ? Auquel cas MLP permettrait d’atténuer les dégats par sa simple opposition.
    (Je repense en particulier à votre article sur “négocier avec un FN dans sa poche”)

    • Descartes dit :

      @ Un Belge

      [Peut-être que par peur de MLP l’Allemagne accepterait des transferts de fonds suffisants pour “sauver” l’euro ?]

      Je doute que la peur de MLP soit assez puissante pour cela. Mais il est clair qu’un meilleur score de MLP aurait permis de peser plus efficacement sur la Commission européenne et sur l’Allemagne. Je pense que Macron l’européen, qui s’imagine que parce qu’il a fait agiter les petits drapeaux bleus aux étoiles la Commission et l’Allemagne seront gentils avec lui, va déchanter très, très vite. On se souvient que Laval – et d’une manière générale les partisans de la collaboration – avaient fait le même raisonnement: en se montrant partisans du “nouvel ordre européen”, ils allaient obtenir de Hitler des concessions…

  46. Trublion dit :

    Nous sommes quelques heures après l’élection de Macron, et les langues commencent déjà à se délier.

    Dans France Info, le communicant Franck Tapiro dit “France Hollande l’a dit lui-même, Emmanuel Macron ne m’a pas trahi”

    Dans le journal Le Parisien, il y a enfin une analyse un peu plus poussée du programme de macron pour découvrir que le programme économique de Macron va surtout profiter aux … plus riches.

    Jean-Claude Juncker, sans peur, peut affirmer haut et fort que “les Français dépensent trop d’argent”

    Si le bilan de Macron est catastrophique d’ici 5 ans, je vois bien le système nous sortir une femme ou un type issu de la diversité pour continuer à faire diversion.

    Cdt.

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [Dans France Info, le communicant Franck Tapiro dit “France Hollande l’a dit lui-même, Emmanuel Macron ne m’a pas trahi”]

      Bien entendu. Et plus le temps passera, plus on s’apercevra que Macron n’est en fait que la continuité de Hollande. La seule différence étant que Hollande éprouvait encore le besoin de cacher sa politique derrière les oripeaux de « la gauche », alors que Macron n’a plus aucun complexe.

      Paradoxalement, je pense que le premier pavé dans la mare de Macron lui sera lancée par l’Union européenne. Macron croit – comme Laval en son temps – qu’en jouant aux « bons élèves » avec l’Allemagne il pourra bénéficier de la mansuétude de Merkel et donc de Juncker. Il se trompe, et il va le découvrir assez vite…

  47. Trublion dit :

    Bonjour
    L’intoxication commence.
    Sur BFM TV Juliette Meadel explique que Macron a la légitimité pour modifier le code du travail par ordonnance car 65% des Français auraient voté pour lui !

    En réalité Macron ne représente que 43% du corp électoral. Et sur les gens qui l’ont élu au 2D tour plus de la moitié l’ont fait pour faire barrage !

    • BJ dit :

      @ Trublion

      [Et sur les gens qui l’ont élu au 2D tour plus de la moitié l’ont fait pour faire barrage]

      Donc si j’essaye de vous comprendre, ces gens ont voté pour Macron tout en étant contre. Un peu schizophrène, non ?
      Ça devient fatiguant cette mode de ne pas assumer ses actes.
      Ceux qui ont voté Macron ont voté POUR Macron, point barre.

  48. Pablito Waal dit :

    Bonjour Descartes,

    je pense que le résultat de MLP est plus que mitigé, et plutôt mauvais.

    Raisonnons en % des inscrits, ce qui est le plus pertinent (car si MLP avait a un moment été en mesure de gagner, la participation aurait sans doute monté, et probablement en sa défaveur; c’est donc à sa part des inscrits dans l’électorat qu’il faut s’intéresser) :
    44% des inscrits ont voté Macron, 22% Le Pen, 25% se sont abstenus, 9% ont voté blanc ou nul (record de la Vème République).
    Comme la relevé Laurent de Boissieu, à l’exception de 2002, les vainqueurs du second tour ont toujours eu entre 38% et 45% des inscrits avec eux.

    Certes, la progression de MLP est de neuf points par rapport à son père en 2002. Mais c’était il y a 15 ans. Pour que son parti accède seul au pouvoir, en faisant un bête calcul, il faudrait…30 ans. Certes, ce calcul est idiot en soi, car s’il parvient à s’allier à la droite – et une petite fraction de la gauche, mais les marges de progrès semblent limitées , et on a pu le voir aux faibles reports d’électeurs de Mélenchon vers MLP -, le FN (ou une coalition dont il serait la principale force) peut difficilement espérer gagner avant au moins dix ans. En tout cas, cela s’annonce difficile pour 2022.

    Le gros handicap qui s’est révélé pour le FN dans cette campagne, et que l’on avait pu déjà voir en 2012 (mais sans que cela explose dans l’entre-deux-tours faute de qualification)…c’est la candidate, ainsi que son programme – dont elle est la première responsable, avant les conseillers. C’est la deuxième fois qu’elle est humiliée en débat – une étude Ipsos d’hier a confirmé que sa prestation af ait bien plus d’effets négatifs que positifs parmi les électeurs, même si celle de Macron n’a pas été excellente non plus en réalité -. La première fois, c’était face à Mélenchon en février 2012. Aujourd’hui, face à Macron. Elle n’a pas non plus brillé dans les débats d’avant premier tour.

    La campagne n’a pas non plus fait émerger de projet programmatique, à part, bien entendu, la réduction de l’immigration. Il n’est même pas sûr qu’elle ait convaincu sur la sécurité et le terrorisme.

    Sur l’Euro, il y a eu une erreur stratégique énorme. Etre contre l’Euro est totalement justifié, même s’il faut admettre que la sortie ne se fera pas en douceur et qu’il faut un plan pour la préparer. Mais il est connu depuis des années que, s’ils sont peu enthousiastes au sujet de l’UE et des supposés bienfaits de l’Euro, les Français sont, à au moins 70%, non désireux de le quitter. D’ici dix ans, la situation sera sans doute différente : les plus anciens, qui sont les plus attachés à l’Euro, ne seront plus là (c’est cynique, mais vrai), et la zone Euro aura sans doute évolué en mal (l’Italie représentant la plus grosse source d’inquiétude immédiate).

    Mais, en politique, avoir raison trop tôt est une faute. Il aurait été bien plus simple de reconnaître, sans renier sa conviction sur l’Euro, que le rapport de force politique nécessaire pour en sortir était absent, et donc de ne pas annoncer de sortie, sauf si les sondages changeaient radicalement, et de prévoir un plan de sortie au cas où elle serait demandée par les électeurs ou forcée par un effondrement de l’Eurozone, incluant les dispositions de contrôle des changes, les actions de la Banque de France, les objectifs d’inflation, le circuit de financement de l’Etat, la politique budgétaire…Et tenir un discours de sécurité (“nous seuls sauront agir en cas de désastre”) plutôt que d’aventure (“sortons dès que possible”). Mais baser le programme économique sur le retour au franc était une erreur largement évitable, et prohibant les alliances avec la droite.

    Ensuite, sur le fait qu’il serait “adolescent” pour les partisans du FN de n’avoir fait que 21% au premier tour et 34% au second…On ne peut pas faire la comparaison avec le PCF de sa grande époque. Les communistes avaient la certitude que le temps jouait pour eux. Tant que le capitalisme serait là, il y aurait un prolétariat et des capitalistes, les premiers s’organisant et se conscientisant, les seconds voyant leur taux de profit se réduire, jusqu’à ce que le système s’effondre.

    Les nationalistes et identitaires du XXIème ont une vision généralement contraire : le temps joue contre eux. La France change sous l’effet de l’immigration. L’idée d’une France souveraine, donc avant l’Union Européenne, s’éloigne dans les mémoires. Plus le temps passe, plus le combat souverainiste et nationaliste deviendra difficile tant la France aura changé, de par sa population même – vous avez compris, beaucoup d’électeurs FN, dont le point fédérateur très majoritaire est de penser qu’il y a trop d’immigration, adhèrent, en connaissant ou non le concept, à la thèse du “Grand Remplacement”. Sur le Web, certains sont persuadés que la France sera musulmane en 2030 (ce qui est totalement impossible en réalité) ou en 2050 (ce qui est également impossible). Et que si le FN ne gagne pas rapidement, sa victoire deviendra inconcevable, faute de population “de souche” suffisante…Ce qui explique les réactions dépressives d’une partie des marinistes le 23 avril et plus encore le 7 mai.

    • Descartes dit :

      @ Pablito Waal

      [je pense que le résultat de MLP est plus que mitigé, et plutôt mauvais.]

      Mais « plutôt mauvais » par rapport à quoi ? C’est là mon point : à quelle « norme » peut on comparer ce résultat pour conclure qu’il est « mauvais » ? On peut toujours se dire qu’elle aurait pu faire plus, mais cette affirmation ne repose sur aucune base factuelle et il n’y a aucun moyen de mesurer le nombre d’électeurs qui auraient pu voter pour elle et ne l’auront pas fait. La seule comparaison objective, c’est celle avec les scrutins précédents. Et il est difficile de tirer de cette comparaison une conclusion comme la votre…

      [Certes, la progression de MLP est de neuf points par rapport à son père en 2002. Mais c’était il y a 15 ans.]

      En voix, c’est un progrès aussi par rapport à toutes les élections intermédiaires. Jamais depuis sa fondation autant de gens avaient mis dans l’urne un bulletin au nom d’un candidat soutenu par le FN.

      [Le gros handicap qui s’est révélé pour le FN dans cette campagne, et que l’on avait pu déjà voir en 2012 (mais sans que cela explose dans l’entre-deux-tours faute de qualification)…c’est la candidate, ainsi que son programme – dont elle est la première responsable, avant les conseillers.]

      Je ne vois pas en quoi le programme serait une « faiblesse » du FN. Au contraire, j’ai trouvé que pour cette élection le FN avait fait un véritable effort de réflexion, et que son programme était en même temps bien positionné sur les priorités, cohérent, et qu’il évitait la logique de la « lettre au père noël ». Après, on peut critiquer telle ou telle mesure, mais on ne peut pas parler alors de « faiblesse ». Est-ce que vouloir la fin du capitalisme est la « faiblesse » du NPA ? Doit on demander d’un parti qu’il change ses idées pour plaire aux électeurs ?

      La candidate est, il est vrai, un handicap. J’ai listé ce que sont à mon avis les faiblesses de MLP, je n’y reviens pas. Au demeurant, je trouve que si elle a des défauts qui en font une candidate médiocre, ce ne sont pas nécessairement des défauts qui en feraient une mauvaise gouvernante.

      [C’est la deuxième fois qu’elle est humiliée en débat – une étude Ipsos d’hier a confirmé que sa prestation a bien plus d’effets négatifs que positifs parmi les électeurs, même si celle de Macron n’a pas été excellente non plus en réalité -. La première fois, c’était face à Mélenchon en février 2012. Aujourd’hui, face à Macron. Elle n’a pas non plus brillé dans les débats d’avant premier tour.]

      Non, elle n’est pas une bonne débatteuse. Je pense que tout le monde coïncide sur ce point.

      [La campagne n’a pas non plus fait émerger de projet programmatique, à part, bien entendu, la réduction de l’immigration. Il n’est même pas sûr qu’elle ait convaincu sur la sécurité et le terrorisme.]

      Faudrait tout de même pas exagérer. Reprendre le contrôle des instruments de la souveraineté, rétablir l’autorité de l’Etat, en finir avec les zones de non-droit, c’est un « projet programmatique » autrement plus « présidentiel » que la réforme du code du travail par ordonnances.

      [Sur l’Euro, il y a eu une erreur stratégique énorme. Etre contre l’Euro est totalement justifié, même s’il faut admettre que la sortie ne se fera pas en douceur et qu’il faut un plan pour la préparer. Mais il est connu depuis des années que, s’ils sont peu enthousiastes au sujet de l’UE et des supposés bienfaits de l’Euro, les Français sont, à au moins 70%, non désireux de le quitter.]

      En même temps, la grandeur d’un leader politique est de ne pas céder à la pression de l’opinion. Le but d’une stratégie politique – au sens noble de ce terme – est de faire avancer des idées auxquelles on croit. Si on sacrifie ces idées pour avoir des voix, alors on n’est plus dans la politique mais dans la politicaillerie. Si on cède aux désirs de 70%, on choisit Pétain plutôt que De Gaulle.

      [Mais, en politique, avoir raison trop tôt est une faute. Il aurait été bien plus simple de reconnaître, sans renier sa conviction sur l’Euro, que le rapport de force politique nécessaire pour en sortir était absent, et donc de ne pas annoncer de sortie,]

      Mais si on va à l’élection en affirmant qu’on restera dans l’Euro, une fois arrivé au pouvoir on n’aura pas le mandat pour sortir. Exactement ce qui est arrivé à Tsipras. Et a quoi bon gagner l’élection si c’est pour faire la politique que Macron fera très bien ? Non, en politique avoir raison trop tôt peut vous barrer la route au pouvoir ou vous jeter dans les voix de l’exil, mais n’est jamais un tort. Parce que c’est l’action de ceux qui « ont raison trop tôt » qui éventuellement fait avancer les choses.

      [Mais baser le programme économique sur le retour au franc était une erreur largement évitable, et prohibant les alliances avec la droite.]

      Affirmer qu’on peut résoudre la crise qui frappe les couches populaires sans retour au Franc est un mensonge. Et je ne pense pas qu’on puisse faire de la politique avec des mensonges. Attention, je ne dis pas qu’on ne puisse pas faire des compromis, sacrifier une revendication secondaire pour faire avancer celle qu’on considère prioritaire. Mais justement, pour moi, la récupération des instruments de la souveraineté – et donc de la monnaie – est la priorité des priorités. Si on renonce à ça, pour moi ce n’est pas la peine de faire de la politique.

      [Ensuite, sur le fait qu’il serait “adolescent” pour les partisans du FN de n’avoir fait que 21% au premier tour et 34% au second…]

      Ce n’est pas ce que j’ai écrit. Ce que j’ai écrit, c’est qu’il est adolescent d’être « déçu » alors qu’on a remporté une victoire au prétexte que cette victoire n’est pas totale.

      [On ne peut pas faire la comparaison avec le PCF de sa grande époque. Les communistes avaient la certitude que le temps jouait pour eux. Tant que le capitalisme serait là, il y aurait un prolétariat et des capitalistes, les premiers s’organisant et se conscientisant, les seconds voyant leur taux de profit se réduire, jusqu’à ce que le système s’effondre. Les nationalistes et identitaires du XXIème ont une vision généralement contraire : le temps joue contre eux.]

      Admettons. Mais alors, comment expliquer que les « insoumis » aient eu exactement la même réaction de dépit, alors que leur candidat avait remporté une victoire incontestable ? Eux non plus, ne pensent pas que le temps joue pour eux ? C’est le parallélisme de ces deux réactions qui me fait penser à une origine commune, qui ne peut donc se trouver dans la vision politique de chaque mouvement, mais plutôt au rapport que notre société a au désir et à sa satisfaction…

    • Trublion dit :

      J’ai un avis différent de Pablito Waal. je pense que cette élection présidentielle 2017 est un succès pour le FN et un échec pour Marine Le Pen.

      Un échec pour Marine le Pen car elle est nulle en économie et qu’elle n’a pas su mener le débat de manière à ne pas se faire coincer et se laisser enfermet sur ce sujet contrairement à un Mitterrand.

      Après certains caciques du FN comme Marion Maréchal font erreur s’ils pensent que c’est le sujet de la sortie de l’Euro qui leur fait perdre l’élection.

      1) Le système électoral est bâti de telle façon que les partis populaires ou populistes n’ont quasiment aucune chance de gouverner. car pour gouverner il faut des députés, donc des notables locaux. Or les notables défendent rarement des positions populaires ou populistes.
      2) Pour ceux au FN dont l’immigration est l’enjeu numéro un, ce domaine est cogéré par les états et l’UE, ce qui conduit à engager là aussi un bras de fer avec l’UE, comme c’est le cas pour la Hongrie sur le sujet des réfugiés Syriens.
      3) Reculer sur l’Euro, ferait du FN un copié collé de la droite style Wauquiez ou Jean-Frédéric Poisson. Et dans ce cas, les électeurs préféreront l’original à la copie, et le FN retournera à ses scores des années 2000.

  49. Apache dit :

    Je pensais qu’elle ferait tout de même un meilleur score. Même si la victoire de la tête a claques ne faisait plus aucun doute, peut être que MLP aurait du plus jouer la carte de la séduction; je ne parle pas de raccourcir ses jupes ou de mettre des décolletés mais de se donner une image plus “chaleureuse”, en mettant en avant son rôle de mère, et insister sur le côté robotique et “sans coeur” de Macron, utiliser une imagerie un peu plus engageante également (notamment l’utilisation de couleurs plus chaudes sur les affiches).
    Personnellement je suis peu sensible à ça mais force est de constater que beaucoup de Français le sont, même si c’est regrettable de devoir passer par le sentiment plutôt que par le raisonnement il faut bien s’adapter, c’est ce que Mélenchon a fait pour se débarrasser de son image de gros vilain rouge pour avoir maintenant plus l’image d’un grand père au coin du feu, je connais des gens qui ont voté pour lui alors qu’en 2012 ils le voyaient comme un crypto stalinien avec la bave aux lèvres

    • Descartes dit :

      @ Apache

      [Je pensais qu’elle ferait tout de même un meilleur score.]

      Possible, mais on reste là dans le royaume de l’opinion. Personnellement, j’avais du mal à y croire. J’avais encore en mémoire l’élection de 2002, ou Chevènement était donné deux mois avant l’élection à 12% et où il avait finalement fait à peine plus que 5%. Il est difficile de tenir sur le long terme sous le tir de barrage du discours « politiquement correct » des médias et de l’ensemble de la classe politique lorsqu’on s’attaque à une vache sacrée comme l’Euro ou l’UE. Chacun de vos gestes est déformé, chacune de vos paroles est interprétée de la manière la plus négative. Et à la longue, ça use. Souvent les candidats « originaux » sont crédités de bon scores au début de la campagne, et voient leur soutien s’éroder…

      [Même si la victoire de la tête a claques ne faisait plus aucun doute, peut être que MLP aurait du plus jouer la carte de la séduction; je ne parle pas de raccourcir ses jupes ou de mettre des décolletés mais de se donner une image plus “chaleureuse”, en mettant en avant son rôle de mère, et insister sur le côté robotique et “sans coeur” de Macron, utiliser une imagerie un peu plus engageante également (notamment l’utilisation de couleurs plus chaudes sur les affiches).]

      J’avoue que la gestion d’image est un sujet que je ne connais pas, et j’hésiterais à donner une opinion. Les français demandent d’un président à la foi la distance et la proximité, d’être un homme « comme les autres » et une certaine exceptionnalité. Pas facile à dire quels sont les choix d’image qui sont les plus attractifs.

  50. luc dit :

    Pourquoi JLM s’est il laisser aller à avoir la grosse tête sur bfm et à mépriser hystériquement ceux du pcf,qui lui ont permis depuis 2009,de représenter la gauche du ps,en lui fournissant,presse,parrainages,argent,militants ?..

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Pourquoi JLM s’est il laisser aller à avoir la grosse tête sur bfm et à mépriser hystériquement ceux du pcf,qui lui ont permis depuis 2009,de représenter la gauche du ps,en lui fournissant,presse,parrainages,argent,militants ?..]

      Mais, parce qu’il n’en a plus besoin, pardi. Qu’attendiez-vous de lui, de la reconnaissance ?

      Votre question me rappelle une histoire juive qu’aimait à raconter mon père. Il était une fois, dans une ville de Russie, un vieillard qui avait trois fils. Plus jeune il s’était dévoué à ses enfants pour leur donner des belles situations, mais vieux, veuf et pauvre, il n’avait d’autre solution pour survivre que compter sur l’aide de ses enfants et de ses belles filles. Mais ceux-ci le maltraitaient, le rudoyaient, lui prenaient les rares possessions qui lui restaient… au point qu’il devait enfermer les rares objets précieux qu’il avait dans un coffre qui se trouvait dans sa chambre.

      Un jour qu’il racontait ses malheurs à un ami juif fort riche, celui-ci lui dit: je vais faire porter secrètement ce soir chez toi un sac de pièces d’or. Je veux que tu verses le contenu dans ton coffre et que tu les brasses toute la nuit. Demain matin, je viendrais reprendre le sac, et tu verras que ta vie sera changée. Ainsi fut fait. Et le soir, les fils et les belles-filles, attirées par le bruit du métal, regardèrent par la serrure et virent leur père en train de brasser des pièces d’or. A partir de ce jour, ce fut à qui traiterait mieux le vieillard, qui le soignerait mieux, qui le nourrirait mieux.

      Et lorsque le vieillard mourut entouré par les soins de ses trois fils et de ses trois belles filles, et que ceux ci ouvrirent le coffre, ils ne trouvèrent à l’intérieur qu’un pic à glace et une enveloppe contenant ce message: “je laisse ce pic pour casser la tête des pères qui sacrifient leur jeunesse à leurs enfants en espérant en retour de la gratitude”.

      C’est un peu cynique, mais je crois que cela illustre parfaitement les rapports Mélenchon-PCF depuis 2008.

    • Antoine dit :

      @Descartes

      Hors sujet, mais le meurtre d’un coup de pic à glace dans le crâne est-il une tradition en Russie ? Entre votre histoire drôle et l’assassinat de Trotski, cela fait deux références à une pratique qui paraît à première vue plutôt inhabituelle…

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Hors sujet, mais le meurtre d’un coup de pic à glace dans le crâne est-il une tradition en Russie ? Entre votre histoire drôle et l’assassinat de Trotski, cela fait deux références à une pratique qui paraît à première vue plutôt inhabituelle…]

      Je vous rappelle que Trotski a été tué au mexique par un Espagnol, Ramon Mercader. Même si ce dernier était un agent soviétique, je doute que le NKVD lui ait imposé le choix de l’arme. Cela n’a donc rien à voir avec la Russie.

      Si l’histoire évoque le pic à glace, c’est je pense parce que cet outil était très courant dans la partie nordique de la Russie, où les rivières gêlent en surface. Les paysans avaient donc l’habitude de percer des trous dans la glace pour avoir accès à l’eau douce.

  51. @Descartes

    “Mais alors, comment expliquer que les « insoumis » aient eu exactement la même réaction de dépit, alors que leur candidat avait remporté une victoire incontestable ? Eux non plus, ne pensent pas que le temps joue pour eux ? C’est le parallélisme de ces deux réactions qui me fait penser à une origine commune, qui ne peut donc se trouver dans la vision politique de chaque mouvement, mais plutôt au rapport que notre société a au désir et à sa satisfaction…”

    J’aurais tendance à privilégier le mode de réflexion de @Pablito Waal : on peut très bien expliquer le désarroi des partisans de Mélenchon par la sortie du mythe du Progrès (dont la dénonciation commence à être plus que rebattue), auquel succède un vision pessimiste et catastrophiste que vous connaissez bien. Dans l’optique apocalyptique de l’écologisme, le temps joue aussi contre vous… D’ailleurs les premières attaques de Mélenchon contre le nouveau président insistaient toute sur l’idée qu’il ignore “l’urgence climatique”…

    Cela dit, cette explication n’est pas incompatible avec l’immaturité que vous dénoncez. J’ai l’impression qu’on assiste d’une manière générale à une chute des capacités de raisonnement et d’abstraction de la population, au profit d’un empirisme naïf. Entre la dette qu’on ne voit pas et qui est donc censé ne pas existé, et l’exigence d’avoir des élus “qui nous ressemblent, auxquels on peut s’identifier” (plutôt qu’à leurs idées), l’impression de régression est difficile à ignorer.

    • Descartes dit :

      @ Johnathan R. Razorback

      [J’aurais tendance à privilégier le mode de réflexion de @Pablito Waal : on peut très bien expliquer le désarroi des partisans de Mélenchon par la sortie du mythe du Progrès (dont la dénonciation commence à être plus que rebattue), auquel succède un vision pessimiste et catastrophiste que vous connaissez bien. Dans l’optique apocalyptique de l’écologisme, le temps joue aussi contre vous… D’ailleurs les premières attaques de Mélenchon contre le nouveau président insistaient toute sur l’idée qu’il ignore “l’urgence climatique”…]

      Je n’y avais pas pensé. C’est un point de vue intéressant. Cependant, même si Mélenchon a emprunté le pessimisme catastrophiste et la notion que « le temps joue contre nous », son discours général reste plutôt un discours optimiste, cherchant à chaque opportunité – quitte à tordre le cou au réel – de démontrer que son mouvement ne fait que progresser et que « la prochaine est la bonne ». Je trouve que sa déception après le premier tour – et la manière dont il a « boudé » – valide mon hypothèse d’un comportement adolescent.

      [Cela dit, cette explication n’est pas incompatible avec l’immaturité que vous dénoncez. J’ai l’impression qu’on assiste d’une manière générale à une chute des capacités de raisonnement et d’abstraction de la population, au profit d’un empirisme naïf. Entre la dette qu’on ne voit pas et qui est donc censé ne pas existé, et l’exigence d’avoir des élus “qui nous ressemblent, auxquels on peut s’identifier” (plutôt qu’à leurs idées), l’impression de régression est difficile à ignorer.]

      Tout à fait d’accord. Cette idée « d’élus qui nous ressemblent » est elle aussi empruntée à la logique des « pairs » caractéristique du comportement adolescent.

    • BJ dit :

      @Johnathan R. Razorback

      [on peut très bien expliquer le désarroi des partisans de Mélenchon par la sortie du mythe du Progrès (dont la dénonciation commence à être plus que rebattue), auquel succède un vision pessimiste et catastrophiste que vous connaissez bien]

      Sur le sujet de la désaffection du progrès, cette conférence d’Etienne Klein :
      “A quelle distance sommes nous des Lumières ? ” https://www.youtube.com/watch?v=EPlAQH2YBKM
      Pour approfondir : “La lumière et son halo” https://www.youtube.com/watch?v=TtwQhNWuAWU

      Si Descartes en a marre que je poste des liens vers des conférences d’Étienne Klein, qu’il n’hésite pas à supprimer ce commentaire. Sinon, j’espère que les lecteurs de ce blog apprécieront.

  52. Chrémès dit :

    Bonjour Decartes,

    Je ne sais si vous avez eu connaissance de cette information mais je trouve que cela éclaire assez bien la personnalité de Macron.
    https://www.streetpress.com/sujet/1486723160-macron-le-monde

    En plus de montrer une face plus cynique et affairiste du personnage, je trouve assez remarquable la capacité de la caste médiatique et financière à se rabibocher dès qu’il s’agit de mettre en avant ses intérêts. D’un côté un Monde trahie qui roule à fond pour Macron et de l’autre un trio BNP qui pouvait voir en lui un ennemi et qui s’en est fait leur porte-bannière.
    J’ai de bien mauvais pressentiments pour sa présidence…
    Je me demande si les médias l’attaqueront avec la même véhémence qu’ils avaient quant-il s’agissait de Sarkozy.

    Bien à vous.

    • Descartes dit :

      @ Chrémès

      [Je ne sais si vous avez eu connaissance de cette information mais je trouve que cela éclaire assez bien la personnalité de Macron (…).]

      L’affaire a été déjà plusieurs fois évoquée ici. Effectivement, elle éclaire assez nettement la personnalité de Macron, et notamment son cynisme et son manque de scrupules.

      [Je me demande si les médias l’attaqueront avec la même véhémence qu’ils avaient quant-il s’agissait de Sarkozy.]

      Bien sur que non. Sarkozy, avec son européisme de raison et son souverainisme de cœur, était perçu comme dangereux pour le “bloc dominant”. Hollande ou Macron, au contraire, sont tout à fait rassurants.

  53. Bannette dit :

    On apprend que Marion Machéral Le Pen ne se représente pas comme députée, et laisse la vie politique pour une carrière professionnelle dans le privé. Ma réaction : youpi, youpi, tralala ! Les identitaires : rendez-nous Marion notre idole, qu’on scalpe Philippot qui a plombé la campagne !
    Plus sérieusement, je pense qu’il y a de la sincérité dans ses mobiles, elle avait accepté de concourir comme députée en 2012 à la demande expresse de sa famille ; après je reconnais qu’elle est très intelligente et brillante (à côté Vallaud-Belkacem et Cosse foutent la honte dans leur nullité), elle a sans doute eu sa candidature dans un paquet cadeau, mais elle a énormément bossé. Néanmoins, n’en déplaise à son fan-club d’identitaires, elle est politiquement la fille cachée de François Fillon et de Christine Boutin, s’ils croient qu’avec ce profil politique et ce programme le FN gagnerait une élection, ils se gourent. Je subodore une offre professionnelle alléchante de je ne sais quel grand groupe qui a repéré ses qualités réelles, mais il se peut aussi que ce retrait soit juste ponctuel pour revenir comme une fleur en 2021 pour être candidate en 2022… Wait and see, mais pour le moment, ça laisse le champ libre à l’aile Philippot qui va pouvoir bosser sérieusement entre hommes compétents avec Messiha et Dupont-Aignan.

    Le problème de Marine le Pen ne fut pas le message mais elle la messagère. Intriguée par Messiha lors des assises de Lyon, je me suis forcée à lire les 144 propositions (ce que je n’avais jamais fait pour un doc du FN), et honnêtement, il y avait un travail de fond et une vraie cohérence d’ensemble. Par exemple, sa réforme territoriale jacobine consistant à supprimer les régions administratives pour redonner des compétences aux départements et aux maires, en faisant le ménage dans la fonction publique territoriale. Ça donne l’impression de couper dans la fonction publique alors qu’en fait l’idée était d’alléger l’Etat d’un point de vue administratif et le renforcer dans ses missions régaliennes, là où la droite est obsédée par la suppressions des ignobles avantages de ces salauds de privilégiés tels les cheminots ou électriciens. En plus, l’idée est habile politiquement, car c’est attaquer les clientèles électorales du PS et de LR, et leurs situations de rente. MLP n’a jamais été capable en interview et en débat de parler de cette idée.
    De 2 choses l’une, soit elle se donne comme mission de devenir une Fair Lady et embauche en Professeurs Higgins Messieurs Messiha (pour l’argumentaire programmatique) et Collard (si elle veut à tout prix garder un côté gouailleur qui passe) pour la coacher à fond pendant 5 ans, et se force à lire au moins 4 livres d’histoire et des classiques par semaine, pour pallier à ses insuffisances.
    Soit elle se contente d’un rôle de chef de parti (pour lequel elle a les qualités et a impulsé un travail remarquable) et utilise les 5 ans à venir pour faire accepter à ses militants l’idée d’une candidature souverainiste unique en 2022 qui serait portée par… NDA, qui devra à son tour mettre de l’eau philippotesque dans son vin. Très difficile à faire passer car j’ai l’impression que ce parti est obsédé par la conservation de la lignée familiale. Mais franchement, elle ne peut pas continuer en étant si nulle en débat, soit elle laisse la place soit elle s’arrange sérieusement.

    Enfin, une petite pensée pour les pigeons de camarades communistes, pour qui Mélenchon a déclaré que la France Insoumise ne soutiendra aucun candidat PCF aux Législatives. Dans ma circo, les cocos sont très MG Buffet et des mélenchonistes assumés, où ils ont tracté, fait des réunions, collé toutes les affiches (même la dernière où ils avaient le c*l entre 2 chaises : l’appel de Pierre Laurent et le vote blanc de la FI qu’ils ont résolu par un simple : Barrage à l’Extrême Droite ! entre les 2 tours), le seul candidat aux législatives crédible pour la gauche hors PS est un communiste car il a une vraie base militante. Il avait été député mais avait perdu son siège au profit d’un socialiste que je hais (un macroniste, un communautariste). Que va faire la FI dans ce genre de cas avec des cocos-MG Buffet, JLM va-t-il être magnanime ? Ou vais-je avoir droit à 1 PS macroniste, 1 PCF, 1 FI ? De toutes façons, c’est clair, je ne voterai JAMAIS pour le socialiste sortant, je voterai n’importe quoi à la place.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [On apprend que Marion Marechal Le Pen ne se représente pas comme députée, et laisse la vie politique pour une carrière professionnelle dans le privé. Ma réaction : youpi, youpi, tralala ! Les identitaires : rendez-nous Marion notre idole, qu’on scalpe Philippot qui a plombé la campagne !]

      J’ignore si le retrait de MMLP est vraiment motivé par des choix de vie personnels, comme elle le prétend, ou s’il est motivé par des considérations politiques. Mais dans tous les cas, son effet sera d’affaiblir encore « l’ancien FN », en le privant de son seul porte-parole ayant une exposition médiatique. La forme de son départ, qu’elle a voulu de toute évidence sans drame, semble d’ailleurs montrer qu’elle n’a pas envie de fournir des munitions aux « identitaires ». Ce départ marque en tout cas la fin des tentatives qu’on a pu voir se succéder depuis des mois d’enfoncer un coin entre MLP et Philippot sur la base d’une « opposition interne » à ce dernier.

      [Plus sérieusement, je pense qu’il y a de la sincérité dans ses mobiles,]

      Je le pense aussi. Elle a 27 ans, la vie devant elle, et elle n’a pas nécessairement envie de s’enfermer dans une carrière politique qu’elle a choisie plus par pression familiale que par vocation. Elle a peut-être envie de finir ses études, de se construire une vie familiale loin des pressions. D’autant plus que son positionnement comme icône de la « résistance identitaire » à la ligne Philippot la mettait au centre de toutes sortes de pressions dans lesquelles ses loyautés familiales se mélangeaient à ses préférences politiques.

      [Le problème de Marine le Pen ne fut pas le message mais elle la messagère.]

      Je suis d’accord. Marine Le Pen est un dirigeant honnête, travailleur, avec des qualités et humaines et politiques indéniables, entre eux celle de choisir ses collaborateurs, de les fidéliser et de leur faire confiance. Mais elle n’a pas cet élément d’exceptionnalité, cette « grâce » que les français demandent d’un grand leader national. C’est un handicap considérable. D’autant plus qu’on voit mal qui d’autre au FN aurait l’aura nécessaire pour contrer les forces centrifuges internes au mouvement.

      [Enfin, une petite pensée pour les pigeons de camarades communistes, pour qui Mélenchon a déclaré que la France Insoumise ne soutiendra aucun candidat PCF aux Législatives. Dans ma circo, les cocos sont très MG Buffet et des mélenchonistes assumés, (…) Que va faire la FI dans ce genre de cas avec des cocos-MG Buffet, JLM va-t-il être magnanime ?]

      Bien sur que non. Il va les enfoncer, comme le fit son mentor Mitterrand dans les années 1980. Un ennemi à terre, on l’achève.

  54. bernard dit :

    Malgré tout JLM si ce dernier critique le PC quand a l utilisation du sigle Front de GAUCHE qui n’existe plus on ne peut que lui donner raison et Pierre Laurent continue son cirque de il faut des listes d’unions pour éviter le FN ; Le PC est il encore crédible après son appel a voter Macron, il se dissimule dans la masse on dirait qu’il a honte de son sigle ou simplement il est conscient qu’il ne représente plus rien

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [Malgré tout JLM si ce dernier critique le PC quand a l utilisation du sigle Front de GAUCHE qui n’existe plus on ne peut que lui donner raison]

      Je vois mal pourquoi. Le « Front de Gauche » existe toujours. Le PCF – qui a la paternité de la chose – a toujours conçu le FdG comme un rassemblement souple d’organisation disposées à présenter des candidatures communes sur la base d’un programme accordé ensemble. Ce n’est nullement un mariage qui disparaîtrait du simple fait que l’un des conjoints à décidé de le quitter. Le fait que Mélenchon et ses amis aient décidé de se retirer du FdG n’implique nullement que celui-ci n’existe plus. Mélenchon a l’air de croire que l’axe du monde passe par son nombril, mais ce n’est pas le cas.

      [et Pierre Laurent continue son cirque de il faut des listes d’unions pour éviter le FN ; Le PC est il encore crédible après son appel a voter Macron,]

      Beaucoup plus que Mélenchon, qui a refusé de donner une consigne, tout en affirmant qu’il fallait battre le FN. L’attitude qui consiste à préserver sa pureté en votant blanc tout en espérant qu’ils seront suffisamment nombreux à se salir les mains en votant Macron ne semble pas très responsable politiquement.

      [il se dissimule dans la masse on dirait qu’il a honte de son sigle ou simplement il est conscient qu’il ne représente plus rien]

      Dans les affiches des candidats communistes figurent les deux logos : PCF et FdG. Pas de honte donc. Quant à représenter quelque chose… je continue à me demander pourquoi Mélenchon a-t-il fait des propositions – c’est lui qui le dit – à une organisation qui ne représente rien. On verra sur le terrain et le jour du vote. Mais peut-être que si Mélenchon avait évité de braquer ses alliés communistes, il aurait eu les 600.000 voix qui lui ont manqué pour être au deuxième tour…

    • bernard dit :

      Dans l’esprit je crois que le front de gauche est mort ! ; On ne peut pas appeler à voter Macron et après venir pleurnicher sur la casse du social et je pense que les voix qui ont manqués a JLM c’est a cause de son programme

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [Dans l’esprit je crois que le front de gauche est mort !]

      Ca dépend ce qu’on entend par « esprit du Front de Gauche ». Il y a toujours eu entre le PCF et le PG – ou plutôt entre le PCF et Mélenchon, parce qu’au PG il n’y a qu’une voix qui compte – une différence fondamentale d’appréciation sur ce qu’était « l’esprit du Front de Gauche ». Pour le PCF, c’était une structure souple permettant de faire coopérer électoralement différents groupes. Pour Mélenchon, c’était l’embryon d’un nouveau parti destiné a absorber ses composantes, et dont il serait bien entendu le leader.

      [On ne peut pas appeler à voter Macron et après venir pleurnicher sur la casse du social]

      Pourquoi pas ? Mélenchon a appelé en 1992 à voter « oui » à Maastricht, et il pleurniche sur « l’Europe libérale ». En 2012 il a appelé à voter Hollande, et ça ne l’a pas empêché de pleurnicher sur la loi El Khomri…

      [et je pense que les voix qui ont manqués a JLM c’est a cause de son programme]

      A quel point du programme en particulier, à votre avis ?

      Bien entendu, changer son programme lui aurait attiré des nouveaux électeurs… et fait fuir certains des anciens. Mais sans changer le programme, Mélenchon aurait pu attirer plus d’électeurs à un coût politique infime en traitant avec plus de courtoisie et d’égards ses alliés potentiels. Exiger du PCF un ralliement sans conditions ou vouloir imposer la « charte » ne pouvait que démobiliser les militants communistes, et donc l’électorat qu’ils entraînent. Nous ne saurons bien entendu jamais si cet électorat aurait été suffisant pour le conduire jusqu’au deuxième tour, mais la question se pose.

    • bernard dit :

      Votre analyse est pertinente mais le PC n’as pas encore tirer les leçons de l’appel a voter Hollande semble t’il et je crois que c’est bien le PC qui court après Mélenchon avec comme crainte principale la comparaison des scores au premier tour et de l’influence de l’un et de l’autre dans cette unité !

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [Votre analyse est pertinente mais le PC n’as pas encore tirer les leçons de l’appel a voter Hollande]

      Mais quelles sont à votre avis les “leçons” qu’il aurait fallu tirer ? Qu’il aurait mieux valu appeler à voter pour Sarkozy ?

      Mélenchon avait décidé d’annoncer son appel à voter Hollande au cas où celui-ci serait arrivé en tête de la gauche lors de son passage dans une émission de télévision bien avant le premier tour. Le PCF a donc été mis devant le fait accompli, et n’a joué donc qu’un rôle secondaire dans cette affaire. Après, il y aurait effectivement une réflexion à conduire sur ce que veut dire “battre la droite” lorsque la politique de “la gauche” est finalement pire que celle que la droite ferait.

  55. Paul dit :

    Acte illusoire ? J’ai lancé une pétition par change.org, inquiet des divisions de la gauche.
    En voici le lien:
    Voici le lien renvoyant à la pétition.

    https://www.change.org/p/paul-zwilling-appel-a-la-recherche-du-compromis-republicain-perdu?recruiter=118044460&utm_source=share_petition&utm_medium=email&utm_campaign=share_email_responsive

    Je la fais circuler par facebook. Je ne suis pas familier de ces outils.
    Qu’en penses-tu ?

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [Acte illusoire ? J’ai lancé une pétition par change.org, inquiet des divisions de la gauche]

      J’admire – sans ironie – votre constance et votre engagement, mais j’avoue que je n’ai pas beaucoup d’espoir. Les divisions de ce que vous appelez “la gauche” ne sont pas le résultat de simples conflits de préséances ou d’égos, mais de véritables affrontements sur la nature des projets.

  56. democ-soc dit :

    Bonjour Descartes.
    Je trouve ta vision de ces elections bien optimiste…
    Sur la victoire de Macron d’abord, c’est la 1ere fois depuis le referendum de 2005 que le president de la Republique est un federaliste assumé et sans condition. C’est meme peut etre la 1ere fois depuis Giscard. On peut lui faire bien des critiques et notamment sur le flou apparent de son programme, mais la dessus au moins, il a joué “cartes sur table”. A titre de comparaison, Sarkozy s’etait fait elire comme un européen purement technique (faire un nouveau traité pour permettre à l’Europe de fonctionner), et Hollande avait joué sur la corde usée de l’autre Europe (renegocier les traités, plan de relance).
    Là, rien de tout cela : une victoire sans se cacher.

    De l’autre coté, le souverainisme et le protectionnisme ont été présents dans les debats, certes, mais bien mal représentés et défendus. J’avais jusque là tres peu gouté les accusations faites a Marine le Pen de steriliser des voix, et d’etre un repoussoir pour les idées de souverainetés politique, douaniere et monetaire. Je croyais en une transformation rapide du FN en parti “populiste”, transformation qui l’aurait rendu sinon frequentable, du moins acceptable à tous. Et je trouvais que MLP avait une veritable stratégie pour cette tache ardue.
    Mais a l’inverse de Melenchon, si c’est une bonne stratege, c’est une mediocre tacticienne, et elle est passée a coté de cette election (il y a 1 an, il faut quand meme se rappeler que les sondages lui donnaient 28%!).
    – son slogan, “la France apaisé”, était sans objet, elle qui pour le coup était la veritable candidate du bruit et de la fureur. C’est d’ailleurs etonnant : en 2012, les cadres du FN admiraient le slogan “la France, la belle, la rebelle” et en auraient bien volontiers fait le leur… Et 5 ans plus tard ils reeditent l’erreur de la fadeur.
    – dans la meme ligne, sa campagne de 1er tour m’a semblé etre une campagne de 2e tour, non percutante. Bon, je reconnais qu’avec les medias contre elle, tout est plus difficile mais comme tu le fais remarquer, elle avait appris a faire avec jusque là.
    – et le comble, sa campagne de 2e tour était à l’inverse une campagne de 1er tour. Alors qu’elle aurait du polisser les formes et prendre de la hauteur, “parler” à toute la France du non, c’est precisement là qu’elle a sorti le bruit et la fureur!

    Mention speciale aussi à NDA qui obtient des concessions nuisibles sur la sortie de l’euro, mais rien sur les valeurs et les points du programme qui questionnent tout bon republicain, comme la peine de mort, ou la remise en cause du droit du sol.
    Et enfin, bravo pour envoyer des gars comme B. Golnich sur les plateaux télé le 7 mai.
    Un bureau sans telephone dans les caves de Nanterre me semblerait une meilleure place pour eux.

    Resultat des courses, j’ai réentendu autour de moi des raccourcis “electeurs FN = facistes”, raccourcis qui me semblaient en voie d’extinction ces dernieres années. Et belle campagne en effet : je me retrouve à devoir cacher mon vote à mon entourage (comme toi apparemment), alors que j’avais pu en discuter à peu pres ouvertement aux dernieres europeennes.

    Pour etre honnete, je n’attendais pas de victoire à ces elections mais j’esperais qu’elles allaient briser l’un des 2 chainons suivants :
    – le 1er chainon, c’est celui qui relie souverainisme/protectionnisme et FN : la qualification de MLP au 2e tour l’a laissé intact. Dans cette optique, il aurait mieux valu un Melenchon au 2e tour : il est aussi protectionniste que MLP je pense, et pour la souveraineté, j’ai quand meme noté qu’à ses meetings, le drapeau français flotte seul… Ca progresse!
    – le 2e chainon identifie le FN avec une equipe d’incompetents aux idées racistes : le desastreux entre-deux tours l’a renforcé.
    Et voila nos idées discreditées pour de longs mois par cette double égalité ancrée dans l’esprit de beaucoup…

    Alors bien sur, sur le long terme le temps travaille contre les idéaux des europeistes et des libre-echangistes. Mais il est navrant de devoir compter sur l’echec de nos adversaires.
    Et puis il va falloir une incarnation de l’alternative : apres la defaite de MLP et les signes de crise au FN, certains semblent s’illusionner sur l’emergence d’un parti republicain sorti du neant dans les prochaines années, sur le modele de Macron et d’en marche. C’est oublier le role decisif des medias dans cette creation ex-nihilo, et le fait qu’ils ne feraient rien pour aider un possible nouvel arrivant souverainiste. Le FN restera donc là les années qui viennent, avec les aspirations et les limites qu’il porte en lui.
    Contrairement à toi, je suis donc pessimiste pour l’avenir proche.

    Derniere chose, je me demandais si tu avais lu cette analyse prophetique de Thomas Guenolé :
    http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/01/09/31001-20170109ARTFIG00262-vers-la-quadripolarisation-de-la-vie-politique-francaise.php
    Ca m’avait frappé, car j’y ai retrouvé ton analyse de la vie politique française en 2 dimensions (gauchedroite – jacobinsgirondins), meme si les axes sont placés ici un peu differemment.

    • Descartes dit :

      @ democ-soc

      [Sur la victoire de Macron d’abord, c’est la 1ere fois depuis le referendum de 2005 que le président de la Republique est un fédéraliste assumé et sans condition. C’est même peut être la 1ere fois depuis Giscard.]

      Vous avez oublié Mitterrand, je pense…

      [On peut lui faire bien des critiques et notamment sur le flou apparent de son programme, mais la dessus au moins, il a joué “cartes sur table”. (…) une victoire sans se cacher.]

      Certes. Sauf qu’avec ce programme fédéraliste, qu’il était le seul à porter, il a fait 24% des voix. Difficile donc de voir un plébiscite pour ces idées…

      [Mais a l’inverse de Melenchon, si c’est une bonne stratege, c’est une mediocre tacticienne, et elle est passée a coté de cette election (il y a 1 an, il faut quand meme se rappeler que les sondages lui donnaient 28%!).]

      Encore une fois, je vous mets en garde sur cette tendance à juger les résultats électoraux à l’aune des sondages qui les ont précédés…

      [- le 1er chainon, c’est celui qui relie souverainisme/protectionnisme et FN : la qualification de MLP au 2e tour l’a laissé intact. Dans cette optique, il aurait mieux valu un Melenchon au 2e tour : il est aussi protectionniste que MLP je pense, et pour la souveraineté, j’ai quand même noté qu’à ses meetings, le drapeau français flotte seul… Ca progresse!]

      Oui, mais tout cela est cosmétique. Quoi qu’on en dise, Mélenchon reste un Maastrichien. Son ambition, c’est de réaliser les promesses de Maastricht, celles qu’il avait faites lorsqu’il soutenait le traité en 1992. Il ne contestera jamais la supranationalité.

      [Et voila nos idées discréditées pour de longs mois par cette double égalité ancrée dans l’esprit de beaucoup…]

      Mais discréditées au près de qui ? Auprès de l’ensemble de l’establishment politico-médiatique ? Mais ça, on le savait à l’avance. J’essaye d’oublier le discours presque uniforme des médias et de discuter un peu avec les gens. Je n’ai pas l’impression que nos idées sortent « discréditées », au contraire. Certains reprochent à MLP – à juste titre – de ne pas les avoir bien portées, mais c’est sur elle et non sur les idées en question que le discrédit tombe.

      [Derniere chose, je me demandais si tu avais lu cette analyse prophétique de Thomas Guenolé (…). Ca m’avait frappé, car j’y ai retrouvé ton analyse de la vie politique française en 2 dimensions (gauchedroite – jacobinsgirondins), même si les axes sont placés ici un peu différemment.]

      Oui, cela reste une analyse très classique – je ne prétends avoir rien inventé – de la politique française depuis au moins la Révolution. L’originalité de son point de vue est de placer la division « droite/gauche » sur les questions sociétales plutôt qu’économiques. Comme matérialiste, je ne suis pas totalement convaincu, mais le point de vue se tient.

  57. @BJ

    Merci grandement pour cette conférence. Je trouve très intéressante la référence à Bacon, qu’on présente toujours comme le fondateur de la philosophie moderne (Descartes l’admirait d’ailleurs), mais dont la valorisation des sciences semble en fait très faustienne, très pessimiste, et, comme le montre Klein, étrangement identique au discours contemporain de l’UE… mais on pourrait aussi, très curieusement, faire le parallèle avec le rapport du national-socialisme allemand à la technique, rapport très désespéré, qu’on a pu décrire comme un “modernisme réactionnaire” (Jeffrey Herf).

    • BJ dit :

      @Johnathan R. Razorback

      [Merci grandement pour cette conférence]

      Je suis heureux qu’elle vous ait plu. Ce type est un excellent vulgarisateur, au vocabulaire et à la syntaxe rigoureux. En dehors de la physique pure – il fait partie de l’équipe qui a prouvé l’existence du boson de Higgs – il est spécialisé dans la philosophie des sciences, ce qui donne un intérêt particulier à ses conférences. N’hésitez pas à en écouter d’autres. J’espère que vous y trouverez autant de plaisir que moi.

  58. CVT dit :

    @Descartes,
    décidément, Hollande est une véritable bombe à neutrons: le paysage politique français n’est plus qu’un champ de ruines, alors que les bâtiments ont l’air debout en apparence!
    Même le FN est sur le point de s’écrouler: après l’annonce du départ de Marion Maréchal en Afrique (décidément, la mentalité de colon a la vie dure 🙂 ), celle de Florian Philippot vaut son pesant de cacahouètes: si le retrait de l’euro zone n’est plus à l’ordre du jour, il quittera le FN!!!
    Pour moi, la renaissance du franc (plus glamour que le “retour du franc”) est la mère de toutes les batailles. C’est d’ailleurs là-dessus que Marine Le Pen a trébuché! Au nom de la cohérence de son projet d’indépendance nationale, il a mis en demeure les caciques du FN comme le fanfaron Collard, qui exigeait que l’on arrêtat de parler du sujet, et que l’on reviennent sur les questions d’immigration et sur le coeur de métier du FN, à savoir le poujadisme.
    Mais là encore, je donnerai raison à la tête pensante du FN, qui parle politique et non en boutiquier: “Moi je raisonne en termes politiques : on ne peut pas décemment gérer un pays qui ne maîtrise ni ses lois, ni son budget, ni ses frontières, ni sa monnaie. “
    Voici la teneur exacte de ses propos:
    http://www.huffingtonpost.fr/2017/05/11/philippot-menace-de-quitter-le-fn-si-le-parti-abandonne-la-sorti_a_22081366/
    Enfin, on avance: aucun parti voulant défendre les intérêts français ne peut esquiver cette question de la monnaie!

    En attendant, Macron a investi ses 428 candidats, tous soi-disants issus de la “société civile” (à Bruxelles, c’est un sobriquet pour “lobbyistes”): le Conseil des Ministres risque au mieux de ressembler à un conseil d’administration d’une multinationale, et au pire, à un conseil autour du parrain Don Corléone…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [décidément, Hollande est une véritable bombe à neutrons: le paysage politique français n’est plus qu’un champ de ruines, alors que les bâtiments ont l’air debout en apparence!]

      L’image ne manque pas de charme…

      [Même le FN est sur le point de s’écrouler: après l’annonce du départ de Marion Maréchal en Afrique (décidément, la mentalité de colon a la vie dure 🙂 ), celle de Florian Philippot vaut son pesant de cacahouètes: si le retrait de l’euro zone n’est plus à l’ordre du jour, il quittera le FN!!!]

      Je ne connais que superficiellement les équilibres internes au FN, mais ce genre de secousses sont habituelles dans tous les partis politiques après une élection lorsque le destin des urnes est défavorable. Les rancœurs se réveillent, des seconds couteaux voient l’opportunité de faire la peau aux premiers… je me souviens encore du rififi dans le PCF après la présidentielle de 1981, quand les « rénovateurs » ont voulu faire la peau de Marchais. Souvenez-vous aussi des congrès du PS qui ont suivi les élections perdues de 2002 et 2007.

      Tout ce que je peux dire, c’est que Philippot semble se sentir suffisamment fort pour lancer un ultimatum, alors que MMLP qui était devenu l’icône des conservateurs se retire du champ de bataille. Cela semble suggérer que le rapport de force est plutôt en faveur du premier groupe que du second. Mais tout peut basculer…

      [Pour moi, la renaissance du franc (plus glamour que le “retour du franc”) est la mère de toutes les batailles. (…) Mais là encore, je donnerai raison à la tête pensante du FN, qui parle politique et non en boutiquier: “Moi je raisonne en termes politiques : on ne peut pas décemment gérer un pays qui ne maîtrise ni ses lois, ni son budget, ni ses frontières, ni sa monnaie. “]

      L’abandon de la « ligne Philippot » ferait revenir le FN vingt ans en arrière, pour redevenir le parti des boutiquiers. Oui, la question de l’Euro – et plus généralement des rapports avec l’UE – est la « mère de toutes les batailles » parce que c’est le point d’achoppement de tout projet politique. Parce qu’on ne peut « décemment gérer un pays qui ne maîtrise pas ses lois, son budget, ses frontières et sa monnaie », tout projet qui ne commence par une reprise en main de ces instruments est condamné à l’échec, aussi beau et progressiste soit il.

      [En attendant, Macron a investi ses 428 candidats, tous soi-disants issus de la “société civile” (à Bruxelles, c’est un sobriquet pour “lobbyistes”): le Conseil des Ministres risque au mieux de ressembler à un conseil d’administration d’une multinationale, et au pire, à un conseil autour du parrain Don Corléone…]

      Cela risque surtout de ressembler à un cirque, sans jamais qu’on soit sûr si l’on parle au propriétaire ou aux lions. Macron l’égo-politicien a construit son succès sur sa capacité à ne faire des choix et entretenir les ambiguïtés. Or, cette position oscillante n’est plus possible : annoncer une liste d’investitures ou nommer un premier ministre implique faire des choix, et donc mécontenter des gens. On voit le conflit avec Bayrou, mais ça rue aussi dans les brancards dans d’autres quartiers. Et puis, dites-vous bien qu’une fois les candidatures déposées, Macron ne tiendra plus rien. Contrairement aux militants d’un parti politique, qui ont une formation et une discipline de parti, les candidats « société civile » se sentent libres de dire ce qui leur passe par la tête. Une belle cacophonie en perspective…

    • BJ dit :

      Très bien vu « Hollande est une véritable bombe à neutrons » ! Tout semble bien là en apparence, mais tout est mort dedans.
      Je me foutais de la gueule d’un pote qui s’occupe des « insoumis » du coin, et qui se présente à la députation dans ma circonscription. Même pas honte – il n’a jamais eu aucun mandat – il se voit déjà député ! Et si ça se trouve, avec le bordel ambiant, il le sera peut-être…

  59. luc dit :

    La sortie du PS,fin 2008,de JLM a été préparée par le PCF,qui a assuré à JLM trois mandats de députés européens et régionaux.
    Les parrainages ,les petits bras militants et les millions d’euros nécessaires aux 2 campagnes présidentielles ont été fourni par le PCF.
    Il en est de même pour MGB.
    Comment appelle t on,les attitudes de MGB et JLM,vis à vis des collectifs militants qui les ont portés ?
    Alors quel intérêt de signer une pétition en faveur de gens dépourvus d’une once de loyauté ou de fidélité?

  60. luc dit :

    Un argument de plus qui renforce le Hollandisme de Macron.Viard connu pour ses ouvrages sur les 35 heures, le travail et les congés payés est candidat. A 68 ans, Jean Viard entre en politique sous les couleurs de La République en marche. Pas n’importe où : dans la 5e circonscription du Vaucluse, où le FN menace. Marine Le Pen a obtenu 28,2% des voix au premier tour de la présidentielle, et le FN a investi Hervé de Lépinau. Le sociologue saisit la bannière centriste (20% pour Macron) pour contrer l’extrême droite.
    Cette candidature ne discrédite elle pas les travaux adoucissants les méfaits de l’immigration massive sur la démographie française?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Cette candidature ne discrédite elle pas les travaux adoucissants les méfaits de l’immigration massive sur la démographie française?]

      Pourquoi voulez-vous qu’une telle candidature le “discrédite” ? Viard milite depuis de très longues années dans la galaxie sociale-libérale. Sa candidature aux côtes de Macron n’est en rien une surprise.

  61. Edgar dit :

    Désolé de casser cette belle image de Jospin résistant à la société du spectacle, mais tu devrais pouvoir retrouver une émission où il chante «les feuilles mortes».

    • Descartes dit :

      @ Edgar

      Bonjour, un grand plaisir de vous revoir par ici…

      [Désolé de casser cette belle image de Jospin résistant à la société du spectacle, mais tu devrais pouvoir retrouver une émission où il chante «les feuilles mortes».]

      Vous avez tout à fait raison. J’avais oublié cet épisode… comme quoi il m’arrive quelquefois d’être bienveillant avec les socialistes!

  62. luc dit :

    Que la séreinité qui prévaut sur vptre blog,ne se disspe pas.Merci encore du talent avec lequel,vous animez ce bmog!
    Alors que ça tangue au PCF,comme la lettre plein d’humour de Léon Landini à l’ineffable Patrick LeHyaric,le montre,sur le lien ci-dessous:
    http://www.initiative-communiste.fr/articles/a-patrick-hyarick-directeur-quotidien-lhumanite-leon-landini-resistant-ftp-moi-president-prcf/

    Pendant ce temps,certains du FN abandonne,l’idée de sotir de l’Euro:
    http://www.initiative-communiste.fr/articles/europe-capital/le-fn-tombe-le-masque-de-leuroscepticisme-le-frexit-sera-progressiste-ou-ne-sera-pas-par-georges-gastaud/
    Les législatives dépendront de la carte des candidats officiels,close ce Vendredi 19/05 .Mais l’impatience me gagne..
    Pensez vous que des démissions comme celle,de Phillipot,Laurent,Marion Maréchal Lepen,et d’autres puissent avoir lieu suite à d’éventuelles recompositions spectaculaires ?
    Pour Laurent,tout occupé avec son clan MGB,et autres partisans à la disparition du PCF,non,(il ne démissionnera pas temps que sa mission n’aura pas réussi),mais pour Philippot et d’autres?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Alors que ça tangue au PCF, comme la lettre plein d’humour de Léon Landini à l’ineffable Patrick Le Hyaric, le montre, sur le lien ci-dessous:]

      En effet, mais c’est un humour triste. Le Hyaric est le modèle de l’apparatchik capable de soutenir que noir est blanc sous la torture si c’est la décision de la direction du Parti. Une telle discipline n’est pas sans grandeur chez un permanent, mais ce n’est pas ça qu’on demande d’un dirigeant.

      [Pendant ce temps, certains du FN abandonnent, l’idée de sortir de l’Euro (…):]

      Disons plutôt que certains dans la presse découvrent – pour la n-ième fois d’ailleurs – que sur cette question le FN n’est pas unanime. Et curieusement – car c’est certainement une coïncidence – tout à coup l’ensemble de la presse donne complaisamment le micro aux Collard et autres pour qu’ils s’y répandent sur le mode « la sortie de l’Euro, c’est fini ». Ce serait tellement commode pour beaucoup de gens si le FN devenait un « parti comme les autres » dans ce domaine aussi…

      On savait bien que le conflit entre les deux FN couvait sous la cendre, et que tôt ou tard il allait flamber. J’aurais pensé que ces gens auraient l’intelligence de laisser passer les élections législatives pour régler leurs comptes après avoir capitalisé leur résultat aux législatives. Il faut croire que ce n’est pas le cas, peut-être parce qu’un bon résultat aux législatives aurait donné encore plus de poids au « FN du nord » par rapport au « FN du sud ». En tirant les premiers sur les sujets qui ont permis au FN de s’implanter dans la France ouvrière, ils s’assurent que le « FN du sud » restera dominant.

      [Pensez-vous que des démissions comme celle de Phillipot, Laurent, Marion Maréchal Le Pen, et d’autres puissent avoir lieu suite à d’éventuelles recompositions spectaculaires ?]

      MMLP a déjà annoncé son retrait temporaire de la vie politique. Phillipot pourrait partir du FN, mais cela traduirait certainement un grand recentrage sur les thèmes « classiques » de l’extrême droite et serait contraire à une « recomposition » puisque cette tendance conduit le FN au royal isolement qu’elle a connu sous JMLP. Quant à Laurent, pourquoi voulez-vous qu’il démissionne ? Il a fait ce que les militants communistes – et surtout les « notables » – ont voulu qu’il fasse. Qui aurait fait mieux que lui dans ce rôle ?

      C’est dans le PS, LR et chez les centristes que la « recomposition » aura lieu. Pas sur les marges…

  63. Anne Iversaire dit :

    Cher Descartes,

    c’est avec une certaine tristesse que j’ai cru constater que cette élection aura été l’occasion pour certains de jeter le masque.
    Tel cet ami qui se dit “obstinément” de gauche, mais affirme aussi que la lutte des classes est terminée en France, qu’en gros MLP et JLM en font leur fond de commerce, etc.
    Bien entendu, cet ami vote Macron… et ne craint pas de tancer les membres des couches populaires, leur reprochant de ne rien proposer, de se contenter de voter pour les extrêmes et de ne pas faire d’efforts pour revenir dans le débat public (sic).

    Je crois qu’il nous faut des billets de fond pour refaire de l’éducation populaire sur quelques fondamentaux. On peut compter sur vous ?

    • Descartes dit :

      @ Anne Iversaire

      [C’est avec une certaine tristesse que j’ai cru constater que cette élection aura été l’occasion pour certains de jeter le masque. Tel cet ami qui se dit “obstinément” de gauche, mais affirme aussi que la lutte des classes est terminée en France, qu’en gros MLP et JLM en font leur fond de commerce, etc.]

      Ne soyez pas trop dure avec les gens. Il ne faut pas sous-estimer la crise que nous vivons. Crise économique et sociale, certes, mais aussi crise institutionnelle et intellectuelle. Non seulement on voit la situation se dégrader, mais on ne sait plus très bien à quel saint se vouer. Et la réponse à ce genre de crise, on la connaît : pour certains c’est l’exaltation acritique autour d’un gourou qui leur a fait voir la lumière et qui apportera la solution miracle à toute chose, pour d’autres le nihilisme de là-quoi-bon, le « ils sont tous pareils » qui nous pousse à nos retrancher sur nos petites affaires et laisser le vaste monde à la porte.

      Comme tant de fois dans notre histoire, nous avons été trahis par nos élites, qui ont oublié que « noblesse oblige » et ont fait passer leurs intérêts et ceux de leur classe avant tout. Ces élites – qui sont la partie de la population la plus intelligente, la plus éduquée, la plus formée, celle qui a le plus de temps pour réfléchir – ne jouent plus leur rôle de défricheurs, de constructeurs de cadres alternatifs. Ils se rangent au contraire comme un seul homme derrière la logique de l’existant, et nous expliquent que notre grand pêché est de ne pas nous soumettre au chamboulement en cours au lieu d’essayer de peser sur lui. Comment voulez-vous dans ces conditions que la population réagisse ? Comment voulez-vous qu’elle se donne une force de frappe intellectuelle capable de tenir tête au discours des élites ?

      C’est pourquoi le rôle des organisations politiques est fondamental. Pendant des années, le PCF ou les réseaux gaullistes ont servi de lieu d’accueil et de construction d’une « élite » alternative, qui contestait la vulgate atlantiste et européiste, qui contre poids – déjà – à l’orthodoxie libérale. Mais aujourd’hui, qui pense dans les milieux politiques ? Quelques voix isolées, sans poids sur les décisions, comme un Guaino.

      [Je crois qu’il nous faut des billets de fond pour refaire de l’éducation populaire sur quelques fondamentaux. On peut compter sur vous ?]

      Oui. Dès que je sortirai de la dépression post-électorale – et que mon avenir professionnel sera éclairci – je compte repartir sur ce qui au fond était la motivation de ce blog, le débat sur les questions de fond. Et j’espère pouvoir compter sur vous, et sur les autres lecteurs, pour poursuivre le dialogue.

    • BJ dit :

      @ Descartes

      [Comment voulez-vous dans ces conditions que la population réagisse ? Comment voulez-vous qu’elle se donne une force de frappe intellectuelle capable de tenir tête au discours des élites ?]

      Pas compliqué : arrêter de regarder la télé, bordel ! C’est pas compliqué ! Et puis alors utiliser tout le temps récupéré prendre des livres. Et à coup de 3 heures récupérées par jour, ça en fait des livres à la fin du mois.
      Désolé, juste un p’tit coup de sang…

    • Descartes dit :

      @ BJ

      [Pas compliqué : arrêter de regarder la télé, bordel !]

      Ah… mais c’est compliqué, le sevrage…

  64. Souvarine dit :

    @ Descartes,

    Il est vrai que je me suis auto-intoxiquée par la ferveur des soutiens d’Asselineau sur la toile !
    Mais pas grave, Asselineau a raison et j’ai voté par conviction. Une vérité peut mettre du temps à émerger.
    La Grande Bretagne, la semaine dernière, pendant l’élection présidentielle, via le transfert d’activité bancaire, a décidé de rompre toutes formes de négociations commerciales et diplomatiques avec la France.
    Elle travaille dorénavant avec l’Allemagne, USA, ainsi que La Russie, sans la France.

    Pendant que les têtes tournent encore de tant de jeunesse affriolante mise au pouvoir, que l’insouciance règne en maître à l’approche d’un Macron prêt à tout sacrifier sur son passage, la France rentre donc dans sa phase ténébreuse !

    Le score de FA est jugé « faible », à tort ! L’UPR est sortie de l’ombre et il va lui permettre tout de même d’installer des députés UPR partout !!!
    Il est vrai aussi que j’ai voté MLP, non pas par conviction, au deuxième tour !
    Macron est élu comme il se devait, ma résistance et celle de tous les citoyens patriotes, en est réduite à un coup d’épée dans l’eau, certes !
    On ne peut pas en dire autant de tous ces soit disant insoumis, qui ont contribué à le mettre sur le trône et surtout par le fait d’un JLM, qui a su parfaitement profiter de son ascendant sur eux, pour sans même leur donner de consignes de vote, faire en sorte qu’ils votent, pour une grande partie d’entre eux, contre MLP ! 
    Et le pire est qu’ils en sont fiers ! sauf que la cohabitation dont ils rêvent ne sera probablement pas à l’ordre du jour.

    Pour ne pas demeurer emmurée dans un pessimisme malsain, j’ai décidé de continuer mon petit bonhomme de chemin, en direction de l’UPR.

    Frédéric Parrat, économiste et juriste, dans le cadre de son livre “Déclin de l’industrie française : les réformes de la dernière chance”, lien ci-dessous :
    https://www.youtube.com/watch?v=qJumwqD7908&t=16s

    J’ai pu lire que vous aviez voté Fillon au 1er tour, vous vous en êtes expliqué !
    Ni vous, ni moi ne sommes des « Mme Soleil », tel est le constat que l’on peut dresser !
    Chacun fait ce qu’il peut en son âme et conscience, pour l’intérêt de son pays, croit-il !
    Je ne suis pas si convaincue, cependant, qu’une masse très importante de citoyens se sentent si concernés par l’avenir de leur Pays !

    Au sérieux des explications tenues par un FA, parfaitement cohérent, la majorité lui a préféré, encore une fois, le bling bling !

    Quant à savoir si Macron sera rattrapé par toutes ces affaires dont la presse prostituée s’est bien gardée d’étaler, au moment crucial du vote des français, bah, je laisse ce genre de préoccupations à ceux qui n’ont de cesse que de perdre leur temps en de vaines extrapolations.

    • Descartes dit :

      @ Souvarine

      [Le score de FA est jugé « faible », à tort ! L’UPR est sortie de l’ombre et il va lui permettre tout de même d’installer des députés UPR partout !!!]

      Des candidats, peut être. Des députés… je doute qu’il arrive à en faire élire beaucoup.

      [Au sérieux des explications tenues par un FA, parfaitement cohérent, la majorité lui a préféré, encore une fois, le bling bling !]

      Macron, a été choisi moins pour le « bling bling » – on peut difficilement l’accuser de ça – que la continuité d’une politique qui sert des intérêts, et notamment ceux des « classes moyennes ». On voit bien où il va: il fera la politique de Hollande mais sans complexes.

  65. Trublion dit :

    Discours pathétique de Macron.
    Discours étonnamment long de Fabius.

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [Discours pathétique de Macron. Discours étonnamment long de Fabius.]

      Fabius se console comme il peut de sa retraite. Je trouve qu’il est largement sorti de son rôle en portant des appréciations sur la nature de la campagne et sur le choix des français. Quant à Macron, il a fait du Macron: plein de bonnes intentions et aucun contenu.

  66. CVT dit :

    @Descartes,
    la fameuse devise du comte de Lampedusa, dit le Guépard est advenue: “tout changer pour rien ne change”.
    Donc Macron vient d’être intronisé Président de la République Française, et là, me reviennent en mémoire divers épisode de l’histoire de France, et pas des plus glorieux malheureusement :-(…

    Pour commencer, l’opposition “France-Périphérique” contre “France des métropoles” me rappelle un épisode de la Guerre de Cent ans: les Armagnacs contre les Bourguignons. Les premiers, vivant dans les campagnes et défenseur de la branche des Armagnac (l’extension de la lignée directe des Capétiens est précisément à l’origine de la guerre franco-anglaise), étaient ennemis des Anglais, pourtant héritier légitime, et favorables au futur roi Charles VII; à l’opposé, les Bourguignons, adeptes de la maison du duc de Bourgogne et alliés des Anglais, régnaient en maître dans les bourgs (l’équivalent de nos villes d’aujourd’hui et des métropoles qui arrivent…). Toute ressemblance avec la description de la France Périphique du géographe Ch.Guiluy n’étant pas tout à fait fortuite :-): ce sont les anglicismes utilisés à foison par le “staff” Macron qui m’ont rappelé ce triste épisode, où les bourgeois, habitants des bourgs à l’époque et auxiliaires de la puissance occupante, s’opposaient de façon farouche aux gens de la province, restée globalement patriote. Comparaison n’étant pas raison, je suis frappé de savoir que les mêmes maux qui frappent nos élites se répètent au cours des âges…

    Concernant l’islam et ses méfaits en France, je pense souvent à l’opposition catholiques-calvinistes ( le terme “calviniste” est plus précis seulement moi que “protestant”) pendant les massacres de la St Barthélémy. En effet, bien qu’issus tous deux du christianisme, le calvinisme était caractérisé à cette époque par sa grande intolérance à l’égard des autres croyants: il suffit de voir ce que Jean Calvin fit subir à Genève pour se convaincre que la “Sainte”-Inquisition n’avait le monopole de la terreur religieuse… Ce qu’on oublie de dire, c’est que les paysans sous la férule des seigneurs calvinistes furent également l’objet de persécutions et de destruction de leurs églises.
    Tout cela pour dire que malgré les divers édits de tolérance qui furent accordés aux princes protestants, le massacre de la St Barthélemy en 1572 n’a pas pu être évité, et que le problème calviniste ne fut réglé que bien plus tard par le Cardinal de Richelieu, lors du siège de la Rochelle.
    Quel rapport avec l’actualité d’aujourd’hui, me direz-vous? Et bien, les concessions de facto, que Macron s’apprête à faire aux islamistes, de pan de territoires ne règleront pas le problème mais ne feront que rendre plus difficile le retour à la paix civile véritable: il faudra très certainement passer par du sang et des larmes si nous voulons pas voir notre France disparaître par notre indifférence…

    Enfin, c’est une question un peu anachronique, mais à qui Macron vous fait-il penser? A Charles X? A Louis-Philippe? A Napoléon III?
    Toujours est-il dit que je viens de citer deux rois et un empereur qui correspondent à des époques où l’affairisme bourgeois régnait en maître: c’est un peu à cela que je pense quand les thuriféraires de Macron parlent de “la société civile”. A Bruxelles, c’est le nom qu’on donne généralement aux lobbies…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Comparaison n’étant pas raison, je suis frappé de savoir que les mêmes maux qui frappent nos élites se répètent au cours des âges…]

      Je pense que vous remontez là un peu trop loin pour que l’analogie puisse être valable. Les rapports entre ville et campagne n’étaient pas alors – et de loin – les mêmes qu’aujourd’hui. Et surtout, lorsqu’on parle des « partis » lors de la guerre de cent ans il s’agit de partis nobiliaires. Les paysans pas plus que les artisans des villes n’avaient voix au chapitre.

      Par contre, je pense qu’il y a depuis des siècles dans notre pays une opposition entre une « grande France », conquérante et sûre d’elle-même et de sa place dans le monde, et une « petite France » du repli sur le local et qui passe son temps à s’excuser de ce que la « grande France » a fait. Une « grande France » qui construit Versailles alors que la « petite France » se demande combien ça va couter. Une « grande France » qui n’hésite pas à crier « vive le Québec libre » ou sortir de l’OTAN même si cela doit déplaire, parce que l’intérêt de la France prime tout autre, et une « petite France » qui chante la Marseillaise la main sur le cœur à l’américaine, ou va faire risette aux allemands parce qu’il faut « gagner leur confiance » pour qu’ils nous laissent une petite marge de manœuvre budgétaire.

      Aucune de ces deux « Frances » n’est LA France. La France, c’est la synthèse de ces deux composantes, ce savant mélange qui tour à tour suscite l’admiration du monde et l’exaspère.

      [Tout cela pour dire que malgré les divers édits de tolérance qui furent accordés aux princes protestants, le massacre de la St Barthélemy en 1572 n’a pas pu être évité, et que le problème calviniste ne fut réglé que bien plus tard par le Cardinal de Richelieu, lors du siège de la Rochelle.]

      La question protestante n’était pas religieuse, mais politique. Le « parti protestant » était d’abord un Etat dans l’Etat, disposant d’une puissance économique importante, de ses propres armées, et d’alliances internationales distinctes de celles du Royaume de France. Les protestants n’ont pas été persécutés parce qu’ils honoraient leur dieu différemment, mais parce qu’ils représentaient un danger pour le pouvoir politique.

      [Quel rapport avec l’actualité d’aujourd’hui, me direz-vous? Et bien, les concessions de facto, que Macron s’apprête à faire aux islamistes, de pan de territoires ne règleront pas le problème mais ne feront que rendre plus difficile le retour à la paix civile véritable: il faudra très certainement passer par du sang et des larmes si nous voulons pas voir notre France disparaître par notre indifférence…]

      Comme vous le savez, je n’aime pas le langage de la guerre civile. Non, je ne pense pas qu’il faille « du sang et des larmes », même si je pense que l’heure est largement à une politique rigoureuse, avec une forte exigence d’assimilation et un traitement sans concessions pour les récalcitrants.

      [Enfin, c’est une question un peu anachronique, mais à qui Macron vous fait-il penser? A Charles X? A Louis-Philippe? A Napoléon III?]

      Franchement, à aucun d’entre eux. Des trois que vous mentionnez, c’est Louis-Philippe qui semble le plus proche, mais je pense que le parallèle n’est pas très éclairant. En fait, s’il fallait trouver le gouvernant auquel il ressemble le plus, je dirais… François Hollande.

    • odp dit :

      @ CVT

      Si l’on se fie à la grâce et à l’élégance dont il fait preuve, la seule comparaison valide qui vienne à l’esprit, c’est Louis XIV, le roi danseur: “c’est alors que l’idée lui vint d’utiliser ce bizarre engouement à des fins politiques pour redonner du lustre à l’autorité et montrer la suprématie royale dans tout son éclat. Louis, rayonnant de jeunesse, superbe danseur, (…) fut l’instrument consentant de ce projet.” (J-C Petitfils). Au moins, ça nous change de la faillite esthétique, tant visuelle qu’auditive, que furent les quinquennats de Hollande et Sarkozy.

    • CVT dit :

      @Descartes,
      [La question protestante n’était pas religieuse, mais politique. Le « parti protestant » était d’abord un Etat dans l’Etat, disposant d’une puissance économique importante, de ses propres armées, et d’alliances internationales distinctes de celles du Royaume de France. Les protestants n’ont pas été persécutés parce qu’ils honoraient leur dieu différemment, mais parce qu’ils représentaient un danger pour le pouvoir politique.]
      Je n’ai jamais dit le contraire :-): pour ma part, j’ai toujours considéré les calvinistes dans l’affaire comme des séditieux: c’est ce à quoi je faisais allusion quand j’évoquais les édits de tolérance. Exactement comme aujourd’hui avec les islamistes et les salafistes soi-disant pacifiques, qui tentent d’imposer leur régime islamo-mafieux sur des pans entiers de notre territoire: la question doit être réglée non pas sur le terrain des principes laïcs, mais surtout au nom de la République une et indivisible, ainsi que de l’autorité de l’Etat.

      [Comme vous le savez, je n’aime pas le langage de la guerre civile. Non, je ne pense pas qu’il faille « du sang et des larmes », même si je pense que l’heure est largement à une politique rigoureuse, avec une forte exigence d’assimilation et un traitement sans concessions pour les récalcitrants]

      Je crains qu’il ne soit désormais trop tard, les récalcitrants salafistes, pour ne pas parler des seuls djihadistes, se comptent probablement en centaines de milliers, voire en millions: comment pensez-vous raisonnablement leur faire entendre raison sans violence après tant d’années de laxisme? Même un gouvernement fort trouvera en face de lui des gens prêts à tuer sans état d’âme… J’ai été trop marqué par le massacre de Charlie Hebdo pour penser qu’on pourra vivre ensemble avec ceux qui nous interdisent à coup de kalachnikov et d’égorgements, de critiquer leur prophète, ou encore de verbaliser une femme en burka qui contrevient à la loi. Pire encore, la majorité des musulmans vivant sur le sol français n’ont JAMAIS condamné les territoires, quand ils ne les ont pas applaudis…
      Désolé, mais plus encore que le patriotisme, j’estime que la sociabilité est essentielle pour fonder une nation, or elle est impossible avec un nombre croissant de musulmans vivant en France: c’est le grand non-dit du discours patriotique “raisonnable”. Je ne peux vivre avec des gens qui voudront m’égorger pour un mot ou un regard de travers, sous le prétexte que nous sommes des “kouffar”, donc des inférieurs: c’est intolérable que cela se produise dans MON pays. Je suis certains que bien des gens vivant en France (Français ou non) pensent comme moi, et à un moment, il arrivera que nous soyons face au tiers-exclu : eux ou nous. Grâce à votre vécu et votre raison (vous êtes bien Descartes, n’est-ce pas?), vous parvenez à être bien plus costaud moralement que moi pour penser qu’il en ira autrement, et j’avoue que j’aimerais que vous me donniez des motifs d’espoir…

      [Franchement, à aucun d’entre eux. Des trois que vous mentionnez, c’est Louis-Philippe qui semble le plus proche, mais je pense que le parallèle n’est pas très éclairant. En fait, s’il fallait trouver le gouvernant auquel il ressemble le plus, je dirais… François Hollande.]
      Et bien, quand même: “Enrichissez vous”, disait le ministre libéral orléaniste Guizot (qui était la gauche de l’époque…): ça ne vous rappelle rien, ça? C’est le slogan de campagne de Macron, me semble-t-il. Et puis, Uber, c’est le modèle de société rêvée par la réaction Macronienne: ça vous rappelle pas les loueurs de bras durant la Restauration?
      Comparaison n’est pas raison, mais honnêtement, je trouve à la France de Macron un parfum furieusement louis-philippard…

    • BolchoKek dit :

      @ Descartes

      >Les paysans pas plus que les artisans des villes n’avaient voix au chapitre.< Désolé de jouer le pinailleur, mais justement la période de la guerre de cent ans – le “bas moyen-âge” – est celle où les villes avaient un poids politique bien plus grand qu’auparavant. Les nobles devaient composer avec les guildes et au moins tenir les citadins (littéralement, les “bourgeois”) satisfaits ; on n’était plus dans la période de la féodalité pure, mais dans une période de transition… Ou disons un modèle socio-économique mixte dans lequel les villes avaient un poids important, assez proche au final du monde byzantin médiéval. On n’était clairement plus dans l’âge de Guillaume le Conquérant.

    • @ CVT,

      “mais à qui Macron vous fait-il penser? A Charles X? A Louis-Philippe? A Napoléon III?”
      Vous êtes dur avec Napoléon III! Un homme d’Etat loin d’être méprisable, je vous conseille la biographie que lui avait consacré Philippe Séguin, grand admirateur du 2ème “empereur des Français”. Même si le système des candidats officiels limitait l’expression politique, le Second Empire a permis aux Français de faire l’apprentissage du suffrage universel masculin sur une longue période relativement paisible. Napoléon III accorde le droit de grève et encourage le développement économique, l’industrie, le commerce, le développement du chemin de fer. Sans parler des travaux d’Haussmann. La défaite de 1870 ne doit pas masquer un bilan globalement positif, une France qui entre dans la modernité.

      En revanche, je crois effectivement que Macron est l’héritier de la France louis-philipparde: un monde d’affairistes, de notables bourgeois, une France qui se met à la remorque de la 1ère puissance européenne (l’Allemagne aujourd’hui, le Royaume-Uni au temps de Louis-Philippe), qui accepte les seconds rôles. Napoléon III, à côté, c’est la “grande France” jusque dans ses aspects les plus aventureux (expédition du Mexique).

      Quant à Charles X, il n’a pas régné assez longtemps pour qu’on se fasse une idée… Mais il a quand même lancé la France dans la conquête de l’Algérie, même si c’est Louis-Philippe qui a poursuivi les opérations.

    • Odo dit :

      @ CVT

      Je me permets de vous faire remarquer que l’opposition Métropole/Province que vous tracez à mon avis de manière bien hâtive s’est complètement inversée a de nombreux moments de notre histoire: en 1789, en 1830, en 1848, en 1851 et en 1870 pour ne citer que les plus évidents.

      S’il fallait vraiment chercher des permanences dans cette opposition, c’est que les campagnes sont plutôt conservatrices voire réactionnaires alors que les grandes villes sont plutôt progressistes voire révolutionnaires.

    • Descartes dit :

      @ odp

      [Au moins, ça nous change de la faillite esthétique, tant visuelle qu’auditive, que furent les quinquennats de Hollande et Sarkozy]

      En effet, dans le paysage de destruction que nous avons devant nous, c’est une petite consolation: de toute évidence, Macron a un certain sens de l’esthétique et de la mise en scène qui manquait cruellement à ses prédécesseurs.

    • Descartes dit :

      @ odp

      [Exactement comme aujourd’hui avec les islamistes et les salafistes soi-disant pacifiques, qui tentent d’imposer leur régime islamo-mafieux sur des pans entiers de notre territoire: la question doit être réglée non pas sur le terrain des principes laïcs, mais surtout au nom de la République une et indivisible, ainsi que de l’autorité de l’Etat.]

      Tout à fait d’accord. J’ai plusieurs fois défendu cette position sur ce blog : la question du voile n’est pas une question de religion, mais d’ordre public. Il doit être interdit à l’école non pas en application du principe de laïcité, mais en vertu du principe qui veut qu’aucune communauté ne saurait instituer des barrières de séparation entre ses membres et le reste de la société dans la sphère publique. C’est le séparatisme communautaire qu’on doit combattre, et non la manifestation religieuse.

      [Je crains qu’il ne soit désormais trop tard, les récalcitrants salafistes, pour ne pas parler des seuls djihadistes, se comptent probablement en centaines de milliers, voire en millions: comment pensez-vous raisonnablement leur faire entendre raison sans violence après tant d’années de laxisme?]

      Je ne le crois pas. Une majorité des musulmans français sont assimilés, et parmi ceux qui ne le sont pas le salafisme reste assez minoritaire. Il ne faut pas céder à la panique : tous les musulmans ne sont pas « séparatistes », et tous les « séparatistes » ne sont pas « salafistes ». Il ne faut pas croire que parce que ce sont les communautaristes qui crient le plus fort qu’ils sont les plus nombreux.

      [Même un gouvernement fort trouvera en face de lui des gens prêts à tuer sans état d’âme…]

      Oui, mais ça ce n’est pas nouveau. On a eu l’OAS, on a eu les extrémistes palestiniens, on a eu Action Directe. Des gens prêts à tuer pour ce qu’ils croient être le plus grand bien, cela a toujours existé.

      [J’ai été trop marqué par le massacre de Charlie Hebdo pour penser qu’on pourra vivre ensemble avec ceux qui nous interdisent à coup de kalachnikov et d’égorgements, de critiquer leur prophète, ou encore de verbaliser une femme en burka qui contrevient à la loi.]

      Mais ces gens-là, encore une fois, sont très minoritaires. Il ne faut pas transformer ce qui est un problème réel de groupuscules violents en une guerre civile que l’immense majorité de nos concitoyens, y compris de confession musulmane, ne veulent pas.

      [Pire encore, la majorité des musulmans vivant sur le sol français n’ont JAMAIS condamné les terroristes, quand ils ne les ont pas applaudis…]

      Vous n’en savez rien. Dans notre République, ni les musulmans, ni les catholiques, ni les juifs, ni les adorateurs du dieu Bacchus n’ont d’institutions qui puissent prétendre les représenter ou parler en leur nom. Je trouve d’ailleurs très étrange que l’on puisse en même temps combattre pour la laïcité et contre le communautarisme, et exiger d’une « communauté » définie par sa religion qu’elle « condamne » tel ou tel acte. Lorsque des extrémistes catholiques ont incendié un cinéma pour s’opposer à la projection de « La dernière tentation du christ », je ne me souviens pas qu’on ait reproché à « la majorité des catholiques français » de ne pas avoir condamné l’acte en question.

      [Désolé, mais plus encore que le patriotisme, j’estime que la sociabilité est essentielle pour fonder une nation, or elle est impossible avec un nombre croissant de musulmans vivant en France: c’est le grand non-dit du discours patriotique “raisonnable”.]

      Je continue à me demander ce que la religion vient faire là dedans. On a pu établir la « sociabilité » dont vous parlez avec les protestants, avec les juifs… pourquoi ne pourrait-on pas le faire avec les musulmans ? La sociabilité, c’est une question d’assimilation culturelle et no de pratique religieuse.

      [Je ne peux vivre avec des gens qui voudront m’égorger pour un mot ou un regard de travers, sous le prétexte que nous sommes des “kouffar”, donc des inférieurs: c’est intolérable que cela se produise dans MON pays.]

      N’exagérons rien. La grande majorité de nos concitoyens musulmans n’ont l’intention d’égorger personne, et n’ont pas une lecture littérale du droit islamique. Je vous fais remarquer que si l’on devait considérer de manière littérale les écrits des pères de l’Eglise, nos concitoyens juifs auraient eux aussi de quoi s’inquiéter…

      [Grâce à votre vécu et votre raison (vous êtes bien Descartes, n’est-ce pas?), vous parvenez à être bien plus costaud moralement que moi pour penser qu’il en ira autrement, et j’avoue que j’aimerais que vous me donniez des motifs d’espoir…]

      Le seul motif d’espoir que je peux vous donner est l’évidence que quand la société française s’est donné pour but d’assimiler, elle a réussi à chaque fois. Et cette puissance d’assimilation est dans notre histoire, dans notre culture, dans nos valeurs. J’ai vécu longtemps à l’étranger. En Grande Bretagne, vous sentez assez vite que quand même vous y vivriez un demi siècle et vous mettriez du votre, vous ne serez jamais britannique. Aux Etats-Unis, vous voyez très vite qu’il est facile de devenir juif-américain, noir-américain, protestant-américain, mais qu’il est tout bonnement impossible de devenir « américain » tout court. Vous ne pouvez vous assimiler qu’à travers une communauté. En France, ce n’est pas le cas : nous avons réussi d’abord l’assimilation intérieure, qui a fondu les « petites Frances » dans une « grande France » unitaire. Nous avons réussi l’assimilation de nombreux étrangers venus travailler chez nous jusque dans les années 1970, et qui sont devenus tellement français que personne n’avait remarqué que le deuxième personnage de l’Etat était noir. Et si nous n’arrivons pas à assimiler aujourd’hui, c’est parce que les classes qui constituent le « bloc dominant » ne le veulent pas. C’est là ou se trouve le verrou…

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [« Les paysans pas plus que les artisans des villes n’avaient voix au chapitre ». Désolé de jouer le pinailleur, mais justement la période de la guerre de cent ans – le “bas moyen-âge” – est celle où les villes avaient un poids politique bien plus grand qu’auparavant.]

      Bien sur. Mais le pouvoir était dans les mains d’une aristocratie urbaine, celle des maîtres des guildes, de la banque, des fonctions judiciaires. L’artisan de base comme le paysan étaient écartés du pouvoir politique. Les villes n’étaient pas des « démocraties »…

      [Les nobles devaient composer avec les guildes et au moins tenir les citadins (littéralement, les “bourgeois”) satisfaits ; on n’était plus dans la période de la féodalité pure, mais dans une période de transition…]

      Oui, mais le système des guildes était, lui aussi, un système aristocratique. Le conflit entre le noble et le bourgeois est au départ le conflit entre deux aristocraties, l’une d’épée, l’autre d’argent. Bien entendu, avec le progrès technologie cette aristocratie d’argent donnera naissance à la bourgeoisie.

      [Ou disons un modèle socio-économique mixte dans lequel les villes avaient un poids important, assez proche au final du monde byzantin médiéval. On n’était clairement plus dans l’âge de Guillaume le Conquérant.]

      On y reste quand même très proche. Les villes n’acquièrent un poids important qu’avec la Renaissance.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Vous êtes dur avec Napoléon III! Un homme d’Etat loin d’être méprisable, je vous conseille la biographie que lui avait consacré Philippe Séguin, grand admirateur du 2ème “empereur des Français”. Même si le système des candidats officiels limitait l’expression politique, le Second Empire a permis aux Français de faire l’apprentissage du suffrage universel masculin sur une longue période relativement paisible.]

      Vous avez raison. Le problème est que la République s’est construite sur les ruines du second empire, et que du coup le « roman national » a mis Napoléon III du mauvais côté, ce qui empêche de faire une histoire raisonnée de son règime. Un peu comme Louis XVI, à qui on attribue tous les pêchés du monde alors que son grand crime a été d’être un roi faible, incapable de tenir tête au pouvoir des lobbies aristocratiques et des Parlements. En fait, le second empire a été un régime bourgeois modernisateur, qui a joué le rôle stabilisateur après les crises de 1848 comme le premier empire l’avait fait après les secousses de 1789. Et puis, quand on a un ennemi de la taille de Victor Hugo…

    • dsk dit :

      @ odp

      [“Si l’on se fie à la grâce et à l’élégance dont il fait preuve, la seule comparaison valide qui vienne à l’esprit, c’est Louis XIV, le roi danseur”]

      Chacun ses goûts. Personnellement, je ne trouve pas particulièrement “élégant” de se prendre pour Louis XIV, lorsqu’on n’a jamais été élu que par une minorité d’électeurs inscrits, sur la seule base du rejet de Marine Le Pen.

      [“Au moins, ça nous change de la faillite esthétique, tant visuelle qu’auditive, que furent les quinquennats de Hollande et Sarkozy.”]

      Eh oui, que voulez-vous. Ceux-ci ne se prenaient pas encore pour des monarques. Ils ne se voulaient que les humbles présidents d’une république où subsistait une majorité et une opposition.

    • CVT dit :

      @Descartes,
      je ne suis pas ODP, dont je suis loin de partager les options, mais justement, c’est le sel du débat :-)…

      [Je ne le crois pas. Une majorité des musulmans français sont assimilés, et parmi ceux qui ne le sont pas le salafisme reste assez minoritaire. Il ne faut pas céder à la panique : tous les musulmans ne sont pas « séparatistes », et tous les « séparatistes » ne sont pas « salafistes ». Il ne faut pas croire que parce que ce sont les communautaristes qui crient le plus fort qu’ils sont les plus nombreux.]

      Une majorité assimilée? Faut voir… Et la dernière enquête d’Hakim El-Karoui sur les jeunes musulmans vivant en France n’est faite pour rassurer:
      http://www.slate.fr/story/123677/islam-de-linstitut-montaigne-est-fracassante
      Et encore, j’ai choisi un site relativement “soft”. En fait, je pointe du doigt le phénomène de désassimilation causée par un retour au fondamentalisme salafiste. En région parisienne, autour des lieux où réside ma famille, je vois de plus en plus de gens en kémis et en nikab, quand ce n’est pas en burka. Pire, il y a de plus en plus de fillettes voilées: où est le fameux choix revendiquée par les “saintes-nitouches” adeptes de la liberté d’expression religieuse, dans ce cas?
      Comme vous savez, ce sont les minorités qui font l’histoire, et face à une France qui semble vouloir se laisser mourir, cela peut être ravageur. Et ce n’est pas le clientélisme de Macron qui va changer cet état de fait…

      [[Même un gouvernement fort trouvera en face de lui des gens prêts à tuer sans état d’âme…]

      Oui, mais ça ce n’est pas nouveau. On a eu l’OAS, on a eu les extrémistes palestiniens, on a eu Action Directe. Des gens prêts à tuer pour ce qu’ils croient être le plus grand bien, cela a toujours existé.]
      Encore faudrait-il qu’il y ait un Etat…
      Je n’étais pas né pendant la guerre d’Algérie, mais en revanche, je me rappelle parfaitement de l’épopée sanglante d’Action Directe: elle a pu être arrêtée parce qu’au milieu des années 80, l’Etat était encore là pour faire respecter l’ordre et réprimer sans merci les gauchistes qui prétendaient provoquer la révolution au nom d’un peuple, qu’au fond, ils méprisaient… Aujourd’hui, les descendants de ces derniers, les zadistes, les “no-border”s et autres “anti-fas” font régner la terreur et le désordre à chaque manifestation, mouvement social ou syndicale, et le tout dans la plus parfaite impunité : ils sont une véritables aubaines pour les possédants et vos chères “classes moyennes”…

      [Je continue à me demander ce que la religion vient faire là dedans. On a pu établir la « sociabilité » dont vous parlez avec les protestants, avec les juifs… pourquoi ne pourrait-on pas le faire avec les musulmans ? La sociabilité, c’est une question d’assimilation culturelle et no de pratique religieuse.]

      Pardon, mais dans le cas particulier de l’islam, celui-ci rend toute sociabilité avec les non-croyants difficile, voire impossible. Même pour des musulmans relativement bien intégrés, il est souvent impossible d’inviter certains adeptes sans parler de “halal”; le plus frustrant étant la quasi-impossibilité de fréquenter des musulmanes (et croyez-moi, il y a en certaines avec qui j’aurais aimé sortir…). Voilà pour la sociabilité, qui ne se résume pas seulement à la question culturelle…
      Remarquez que la question se pose également pour certains “végans” et autres “spécistes”, qui rendent difficile la convivialité à table, et qui ont des opinions assez extrémistes sur l’espèce humaine: mais dans ce cas précis, il s’agit de décision INDIVIDUELLE, et non imposée par une communauté ethnico-religieuse…

      [Vous n’en savez rien. Dans notre République, ni les musulmans, ni les catholiques, ni les juifs, ni les adorateurs du dieu Bacchus n’ont d’institutions qui puissent prétendre les représenter ou parler en leur nom. Je trouve d’ailleurs très étrange que l’on puisse en même temps combattre pour la laïcité et contre le communautarisme, et exiger d’une « communauté » définie par sa religion qu’elle « condamne » tel ou tel acte. Lorsque des extrémistes catholiques ont incendié un cinéma pour s’opposer à la projection de « La dernière tentation du christ », je ne me souviens pas qu’on ait reproché à « la majorité des catholiques français » de ne pas avoir condamné l’acte en question. ]

      Justement, de la part de nos compatriotes de confession musulmane, j’aurais aimé entendre plus de compassion pour les victimes, plus de condamnations fermes des terroristes et moins des réflexions du genre “ce n’est pas ça l’islam”, ou “ça va être notre fête” : en gros, j’aurais aimé qu’ils agissent plus en…FRANCAIS et non en croyants…
      De plus, je suis assez choqué par votre comparaison avec l’incendie du cinéma de l’Odéon en 1989: la quasi-totalité des Français avaient été choqué par cet acte à l’époque, croyants ou non. C’est à ce jour, la dernière exaction meurtrière commise par des cathos intégristes. Pour trouver le pendant “chrétien” de la violence actuelle des “radicalisés” (comme la novlangue appelle les islamistes), il faut remonter à 28 ans: ça commence à faire loin, non? Tenez d’ailleurs, ça me rappelle que cette année-là où tout a commencé pour l’islamisme militant en France: d’abord la fatwa anti-Rushedi, et l’affaire des deux collégiennes voilées de Creil: dans les deux cas, on remarquera que les socialistes avaient condamné Rushedi (ainsi que J.Chirac), et avaient démissionné en laissant livré à lui-même le pauvre proviseur Chénière face à la meute des bien-pensants et des associations islamistes…
      Enfin, j’ai beau être foncièrement anticlérical et incroyant, je n’arrive pas mettre le catholicisme sur le même plan que l’islam comme vous le faites quand vous évoquez ” la majorité des catholiques français”: à plus d’un titre, c’est lui qui fonde une bonne partie de notre culture et notre mentalité française. Par comparaison, l’islam est exogène, minoritaire et prosélyte, et je pense qu’il est normal que les Français prennent des mesures que celui-ci fini par empiéter les limites fixées par nos lois et nos usages…

      [N’exagérons rien. La grande majorité de nos concitoyens musulmans n’ont l’intention d’égorger personne, et n’ont pas une lecture littérale du droit islamique. Je vous fais remarquer que si l’on devait considérer de manière littérale les écrits des pères de l’Eglise, nos concitoyens juifs auraient eux aussi de quoi s’inquiéter…]

      Argument peu convaincant : les derniers massacres ont montré qu’il fallait peu de gens pour mettre notre pays de Bisounours à genoux… Or, si on en tient aux seuls “fichés S”, ils sont des dizaines de milliers prêts à imiter les frères Kouachi et autres Adbelslam…
      Quant à l’argument du livre, j’ai toujours pensé que si le problème du christianisme, c’est l’Eglise et non le texte (l’ancien Testament est abrogé par les Evangiles, il me semble…), en revanche, dans le cas de l’islam, c’est l’inverse: le livre est problématique (c’est un euphémisme), et il n’y a pas d’Eglise chez les sunnites (le cas du chiisme étant différent, vu qu’il y a un clergé). Enfin, vous savez mieux que moi, que dans le cas de la France, les juifs y ont été assez bien traités au cours de notre histoire (en dehors du régime de Vichy, on ne trouve peu de persécutions et de pogroms anti-juifs depuis le milieu du moyen-Age). L’antisémitisme bien “de chez nous” venait essentiellement des métiers d’argent que les juifs exerçaient, les seuls auxquels ils avaient accès, étant donné que le christianisme a très longtemps interdit l’usure (l’islam continuant à le faire…).

      [Nous avons réussi l’assimilation de nombreux étrangers venus travailler chez nous jusque dans les années 1970, et qui sont devenus tellement français que personne n’avait remarqué que le deuxième personnage de l’Etat était noir. Et si nous n’arrivons pas à assimiler aujourd’hui, c’est parce que les classes qui constituent le « bloc dominant » ne le veulent pas. C’est là ou se trouve le verrou…]
      Tout ce que vous dites a été vrai jusqu’au milieu des années 80, j’en suis la preuve vivante. Mais avec le FN et SOS Racisme, ce fut la fin de l’assimilation… Comme je le disais plus haut, le verrou a été mis à partir de 1989, et cela fait presque 30 ans. Une génération de perdue, donc: c’est bien ce qui me rend pessimiste, sachant que Macron est là pour achever le travail commencé par Jospin et cie (“Que voulez-vous que ça me fasse que la France s’islamise?” (L.Jospin en 1989).

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Une majorité assimilée? Faut voir… Et la dernière enquête d’Hakim El-Karoui sur les jeunes musulmans vivant en France n’est faite pour rassurer (…)]

      Sauf que cette enquête présente des biais importants. D’abord, dans la définition de l’échantillon. Qu’est ce que c’est qu’un « musulman » ? Quelqu’un qui a des parents musulmans ? Quelqu’un qui va une fois par an a la mosquée ? Quelqu’un qui va une fois par semaine ? Quelqu’un qui se dit lui-même « musulman » ? C’est en général ce dernier critère qu’on retient, ce qui bien entendu conduit automatiquement à une surreprésentation des non-assimilés et des plus pratiquants, puisque les « assimilés » et les non pratiquants ont moins tendance à se qualifier eux-mêmes sur une grille religieuse.

      Ensuite, vous noterez que seuls 12% de l’échantillon ainsi constitué déclarent voir dans l’Islam un « instrument de révolte contre la société française et occidentale », ce qui fait 88% qui sont de l’opinion opposée. Cela fait tout de même une très large majorité. L’étude constate par ailleurs que la moitié de l’échantillon est composé de personnes totalement sécularisées et assimilées.

      [Je n’étais pas né pendant la guerre d’Algérie, mais en revanche, je me rappelle parfaitement de l’épopée sanglante d’Action Directe: elle a pu être arrêtée parce qu’au milieu des années 80, l’Etat était encore là pour faire respecter l’ordre et réprimer sans merci les gauchistes qui prétendaient provoquer la révolution au nom d’un peuple, qu’au fond, ils méprisaient…]

      Vrai. C’est pourquoi je continue à lutter pour retrouver cet Etat fort, capable de faire respecter les lois et de réprimer ceux qui ne les respectent pas. Mais c’est là que le problème se situe : dans la capacité collective que nous avons à faire respecter nos règles. Et non dans la prétendue « inassimilabilité » de telle ou telle communauté.

      [Pardon, mais dans le cas particulier de l’islam, celui-ci rend toute sociabilité avec les non-croyants difficile, voire impossible. Même pour des musulmans relativement bien intégrés, il est souvent impossible d’inviter certains adeptes sans parler de “halal”; le plus frustrant étant la quasi-impossibilité de fréquenter des musulmanes (et croyez-moi, il y a en certaines avec qui j’aurais aimé sortir…). Voilà pour la sociabilité, qui ne se résume pas seulement à la question culturelle…]

      Mais en quoi est-ce différent avec les juifs ? Le « halal » n’est pas plus rigoureux que la « kacherout ». Et les règles de la Halakha concernant le fait de fréquenter un non-juif ne sont pas moins sévères que celles de la Charia. Et pourtant, les juifs sont en France très largement sinon totalement assimilés. Pourquoi ce qui été possible dans un cas ne le serait pas dans l’autre ?

      Bien sur, l’assimilation passe nécessairement par la relégation de la loi religieuse dans la sphère privée. Les juifs ont été préparés à cela par des siècles d’oppression, pendant lesquels leur droit communautaire a été toujours subordonné. Les musulmans, qui ont toujours eu des états ou leur loi était prédominante, sont moins bien préparés à faire cette séparation. Mais cela n’implique pas qu’elle soit impossible, juste un peu plus difficile.

      [Justement, de la part de nos compatriotes de confession musulmane, j’aurais aimé entendre plus de compassion pour les victimes, plus de condamnations fermes des terroristes et moins des réflexions du genre “ce n’est pas ça l’islam”, ou “ça va être notre fête” : en gros, j’aurais aimé qu’ils agissent plus en…FRANCAIS et non en croyants…]

      Dans mon milieu professionnel, ou l’on trouve beaucoup de musulmans parfaitement assimilés, leur réaction de condamnation a été presque plus violente que celle des français non-musulmans, sur le mode « pas en mon nom ». Je crois qu’il faut faire attention à ne pas mélanger ce qui relève de la révolte adolescente, d’un mal vivre des jeunes dans une société qui est incapable de leur proposer des repères, et d’un véritable refus d’assimilation.

      [De plus, je suis assez choqué par votre comparaison avec l’incendie du cinéma de l’Odéon en 1989: la quasi-totalité des Français avaient été choqué par cet acte à l’époque, croyants ou non. C’est à ce jour, la dernière exaction meurtrière commise par des cathos intégristes.]

      Il n’en reste pas moins que c’était un acte de violence symbolique, et que je ne me souviens pas qu’on ait demandé à la « communauté catholique » de le condamner. La comparaison vous choque peut-être, mais elle est parfaitement valable.

      [Pour trouver le pendant “chrétien” de la violence actuelle des “radicalisés” (comme la novlangue appelle les islamistes), il faut remonter à 28 ans: ça commence à faire loin, non?]

      Il n’est pas pour moi question d’établir un parallèle enter les deux. Mon point, c’est qu’on n’a jamais exigé en France aux « communautés » de condamner ou de présenter des excuses. Ce serait pour moi contraire à la logique de notre République, qui ne reconnait que des citoyens.

      [Enfin, j’ai beau être foncièrement anticlérical et incroyant, je n’arrive pas mettre le catholicisme sur le même plan que l’islam comme vous le faites quand vous évoquez ” la majorité des catholiques français”: à plus d’un titre, c’est lui qui fonde une bonne partie de notre culture et notre mentalité française. Par comparaison, l’islam est exogène, minoritaire et prosélyte, et je pense qu’il est normal que les Français prennent des mesures que celui-ci fini par empiéter les limites fixées par nos lois et nos usages…]

      Eh bien, je ne suis pas d’accord. Moi je prends des mesures contre TOUTE communauté, contre TOUTE religion qui prétend empiéter sur les limites fixées par nos lois et nos usages. Sans distinction. Bien sur, « nos lois et nos usages » doivent beaucoup à l’héritage judéo-chrétien, et cela est incontestable. De ce point de vue, l’Islam n’est pas en France a égalité avec le catholicisme, ni même avec le judaïsme ou le protestantisme, et c’est parfaitement normal qu’il soit ainsi parce qu’il n’est ni possible ni souhaitable d’abolir quinze siècles d’histoire.

      [Argument peu convaincant : les derniers massacres ont montré qu’il fallait peu de gens pour mettre notre pays de Bisounours à genoux…]

      N’exagérons rien… il suffit de quelques personnes pour faire une centaine de morts. Mais le pays n’a pas un instant été « à genoux ». Les pouvoirs publics n’ont pas cessé de fonctionner, les salaires ont été payés, les magasins sont ouverts, l’économie a continué sur sa lancée. Avouez que dans l’échelle des guerres que la France a eu à subir, celle-ci est infinitésimale.

      [Or, si on en tient aux seuls “fichés S”, ils sont des dizaines de milliers prêts à imiter les frères Kouachi et autres Adbelslam…]

      Encore une fois, il faut raison garder. Les « fichés S » ne sont pas « des dizaines de milliers » mais quelque 12.000 individus. Et sur ce vivier, seule une petite minorité sont « prêts à imiter les frères Kouachi et autres Abdeslam ». Et quand même bien ils le feraient, nos services de sécurité font que seule une petite minorité parviendrait à ses fins, avec des résultats finalement très limités. Assasiner des gens dans un concert ou dans un feu d’artifice est certainement très dramatique, mais en termes d’efficacité militaire, c’est rien.

      [Quant à l’argument du livre, j’ai toujours pensé que si le problème du christianisme, c’est l’Eglise et non le texte (l’ancien Testament est abrogé par les Evangiles, il me semble…),]

      Je ne vous parle pas de l’Ancien testament, mais des épîtres de Paul, qui disent de fort méchantes choses sur les juifs…

      [en revanche, dans le cas de l’islam, c’est l’inverse: le livre est problématique (c’est un euphémisme), et il n’y a pas d’Eglise chez les sunnites (le cas du chiisme étant différent, vu qu’il y a un clergé).]

      L’islam a un sérieux problème dans le sens où il n’a jamais eu à apprendre à composer avec un pouvoir extérieur. Le christianisme est né dans l’empire romain, dont les institutions étaient trop puissantes pour pouvoir être contestées frontalement. Les chrétiens ont donc été obligés d’admettre dès le départ qu’il fallait « donner à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu », ce qui revient à admettre la séparation de la loi civile et de la loi religieuse. Les juifs, eux, ont vécu sous domination étrangère depuis la destruction du Temple, et ont donc développé leur pensée juridique dans un contexte ou la loi juive était toujours subordonnée. L’Islam, au contraire, est apparue comme une religion conquérante dominant sans partage les territoires sur lesquels elle s’est installée, et n’a connu une situation subordonnée que beaucoup plus tard, au XIXème siècle. Il n’y a donc dans la pensée théologique de l’Islam aucune culture de séparation du domaine civil de celui du religieux.

      [Enfin, vous savez mieux que moi, que dans le cas de la France, les juifs y ont été assez bien traités au cours de notre histoire (en dehors du régime de Vichy, on ne trouve peu de persécutions et de pogroms anti-juifs depuis le milieu du moyen-Age).]

      Vous embellissez un peu l’histoire. Non, les juifs n’ont pas « été assez bien traités ». Jusqu’à la Révolution, ils étaient considérés comme étrangers. Ils ne pouvaient pas occuper des charges ni être anoblis. Ils ne pouvaient posséder des terres ni même les avoir en fermage. Ils devaient porter des vêtements distinctifs de manière à empêcher toute sociabilité avec les chrétiens. Dans beaucoup de villes, ils étaient confinés dans une partie de la cité qu’ils ne pouvaient pas quitter la nuit, et où ils étaient obligés de résider. Ils ne pouvaient pas faire partie des corporations. Si les juifs se sont consacrés aux métiers de la banque et du commerce, c’est tout bonnement que tous les autres leur étaient interdits !

      [Tout ce que vous dites a été vrai jusqu’au milieu des années 80, j’en suis la preuve vivante. Mais avec le FN et SOS Racisme, ce fut la fin de l’assimilation…]

      Je pense que vous prenez la conséquence pour la cause. C’est parce qu’on a arrêté la machine à assimiler qu’on a eu le FN et SOS Racisme. Et si la crise devient visible dans les années 1980, c’est en fait à la fin des années 1960, avec le ralentissement économique qui annonce la fin des « trente glorieuses », que le tournant est pris. Les « classes moyennes », devenues dominantes, ont compris que l’ascenseur social – dont l’assimilation était un moteur – mettait leurs propres enfants en concurrence avec ceux des couches populaires – immigrées et non immigrées. Il fallait donc casser l’ascenseur social, et on l’a cassé : l’école méritocratique a laisse la place à une école-garderie, et l’assimilation a été remplacée par une vague « intégration »…

    • @ Descartes & CVT,

      Ah, mon sujet de prédilection: les musulmans. Je ne résiste pas à l’envie d’intervenir.

      “Qu’est ce que c’est qu’un « musulman » ? Quelqu’un qui a des parents musulmans ? Quelqu’un qui va une fois par an a la mosquée ? Quelqu’un qui va une fois par semaine ? Quelqu’un qui se dit lui-même « musulman » ?”
      C’est une très bonne question. Je pense qu’il ne faut pas confondre “musulman” et “personne d’origine maghrébine” ou “d’origine arabe” comme c’est souvent le cas. Il y a des Arabes chrétiens, comme certains Libanais. Il y a des Maghrébins athées, il y a des Maghrébins convertis à une autre religion. De mon point de vue, ces gens ne sont pas musulmans. L’islam n’est pas une ethnie et, à ma connaissance, il n’y a pas en islam d’équivalent de la loi juive qui dit que “est juif celui dont la mère est juive” si je ne me trompe pas. L’islam prévoit d’ailleurs l’apostasie (punie de mort), preuve que l’on peut renoncer à l’islam. Si le judaïsme s’hérite, je suppose que l’apostasie n’existe pas vraiment: un juif peut être idolâtre, infidèle, mais jamais apostat puisque l’identité juive repose sur la filiation et non sur la foi. Pour moi, est musulman celui qui se réclame de la tradition musulmane, qui pratique l’islam, même si c’est une pratique plus “culturelle” que religieuse, lors des grandes fêtes, ou le simple respect des interdits alimentaires (qui, comme CVT le souligne, pose quand même des problèmes de sociabilité… cela étant d’autres communautés “pénibles” posent le même problème, tels les végéto-végétalo-végans, le rejet de la sociabilité commune devenant très… commun ces temps-ci).

      “Mais en quoi est-ce différent avec les juifs ? Le « halal » n’est pas plus rigoureux que la « kacherout ». “
      Eh bien, le communautarisme de certains juifs ne me paraît pas plus recommandable que celui des musulmans. Il y a pourtant quelques différences: les juifs ne sont pas dans une logique “conquérante” et ils ne pratiquent guère le prosélytisme; aujourd’hui, les juifs sont moins nombreux que les musulmans et donc moins visibles (dans ma ville, je croise des femmes voilées à tous les coins de rue, je n’ai jamais croisé une personne que j’ai pu identifier comme juive du fait de signes ostensibles; il y a néanmoins une synagogue et je suppose donc qu’il y a des juifs dans cette ville…). Et puis, et puis… j’ai tendance à penser que les “heures sombres” font qu’on hésite davantage à critiquer le communautarisme juif que le communautarisme musulman.

      “Les juifs ont été préparés à cela par des siècles d’oppression, pendant lesquels leur droit communautaire a été toujours subordonné. Les musulmans, qui ont toujours eu des états ou leur loi était prédominante, sont moins bien préparés à faire cette séparation.”
      Si j’étais mauvaise langue, je dirai que, en suivant votre logique, il faudrait quelques siècles d’oppression aux musulmans pour qu’ils acceptent la séparation… Cette idée me plaît 🙂

      “Dans mon milieu professionnel, ou l’on trouve beaucoup de musulmans parfaitement assimilés,”
      Je vous crois volontiers. Mais quels critères posez-vous pour estimer qu’un individu est “parfaitement” assimilé? Quelle différence avec une personne qui serait “partiellement” assimilée? Je vais vous donner un exemple: un membre de ma famille est militaire. Il me disait l’autre jour que certains Arabes de sa compagnie font le ramadan la semaine et qu’il les retrouve en boîte le week-end à picoler de l’alcool. Assimilés ou pas? Un autre soldat du régiment, d’origine malienne celui-là, est lui très religieux, prie 5 fois par jour dans sa chambre, a lu le Coran, ne boit pas d’alcool. C’est par ailleurs un soldat exemplaire, discipliné, dévoué. Assimilé ou pas? Encore un exemple: j’ai environ 150 élèves en tout. Sur ces 150 élèves, une cinquantaine sont “de tradition musulmane” (maghrébins, turcs, subsahariens, tchétchènes, parfois issus d’union mixte). Trois ou quatre ont des prénoms “français” (ou du moins non-musulmans) soit 6 à 8 %. Tous les autres ont des prénoms arabes ou turcs. Gage d’assimilation? On nous répète également que les unions mixtes sont signes d’assimilation, que cette dernière se fait par les femmes. Mais quand je vois arriver une Française de souche voilée dont la gamine porte un prénom arabe, j’ai quelques doutes…

      “Il n’y a donc dans la pensée théologique de l’Islam aucune culture de séparation du domaine civil de celui du religieux.”
      Et vous croyez que cette “révolution théologique” va se produire dans un avenir proche? Pardon de vous le dire, mais je pense que vous vous trompez. Il y a un siècle, le wahhabisme saoudien, qui est à l’origine du salafisme, était considéré comme une hérésie rétrograde dans le monde musulman. Aujourd’hui, cet islam puritain est en passe de devenir la référence de l’orthodoxie sunnite. Beaucoup de musulmans sunnites (et en France, c’est l’immense majorité) ne sont pas salafistes, mais ils subissent cette influence, indéniablement. La surenchère de signes ostensibles (barbes, voiles, longues robes) sont un signe de cette influence salafiste, de ce repli sur l’identité islamique. Les salafistes, du moins les meneurs, ne sont pas des imbéciles: ils ont parfaitement conscience des faiblesses de notre société qui leur ont permis de prospérer, ils savent habilement retourner contre nous les valeurs de “liberté”, de “tolérance”, de “laïcité” même. Ils constatent même que le néant spirituel dans lequel nous vivons leur permet de recruter de plus en plus au-delà des gens originaires du monde musulman: les Français de souche européenne sont de plus en plus nombreux à se convertir. Certes, c’est une infime minorité, mais en progression constante. Une bonne part des musulmans ne s’assimilera pas, parce que certains d’entre eux pensent qu’ils ont une chance d’islamiser la France et ils s’y attellent avec ardeur. Admettons que demain l’Etat et la société (car l’Etat ne peut rien sans un soutien des citoyens) se “réarment” pour imposer l’assimilation, vous savez très bien que les salafistes répondront par la résistance et le syndrome de la citadelle assiégée. Et une partie non-négligeable des musulmans les suivra, j’en suis certain. Or le communautarisme peut difficilement être interdit dans un pays libre… Nous sommes prisonniers des droits de l’homme, condamnés à tolérer ceux-là mêmes qui sapent l’unité de la communauté nationale.

      On ne peut pas comparer les problèmes qu’ont posé le catholicisme avec ceux que posent l’islam: la communauté catholique a longtemps coïncidé avec la plus grande partie de la communauté nationale. Il s’est agi avant tout de priver de pouvoir une institution, l’Eglise, beaucoup plus que de combattre le “communautarisme” catholique. Et encore une fois, on y revient toujours, il est plus facile de lutter contre une religion institutionnalisée que contre une religion diffuse. L’Eglise a une organisation, des chefs légitimes, qui peuvent dire qui est hérétique et qui ne l’est pas. Les intégristes catholiques existent, mais ils sont à la marge, alors que les intégristes musulmans ont réussi à se placer au centre de la communauté musulmane. Les salafistes ne sont pas fous: ils savent qu’une institutionnalisation de l’islam permettrait une forme de contrôle. Ils la combattront, comme la combattent, pour d’autres raisons, les gouvernements des chers pays d’origine qui veulent faire de leurs citoyens – souvent binationaux – une cinquième colonne dévouée à leurs intérêts. Près de chez moi, les Turcs ont leur mosquée, et les Arabes n’y viennent pas, car le Turc ne se mélange pas.

      Je pense par ailleurs que vous ne mesurez pas la gravité de la situation. Je ne parlerai que de ce que je connais: l’Education Nationale. Cela fait des années que l’on tolère, dans certains établissements, l’absentéisme des élèves lors du ramadan. On s’est résigné. Les jeunes musulmanes enlèvent leur voile, mais les mères dans les réunions parents-profs viennent avec la tenue islamique. Cette année, pour la première fois, j’ai serré la main du père, mais la mère ne m’a pas tendu la main. On s’est résigné. Un proche travaillant dans un établissement près du mien a reçu le calendrier de fin d’année récemment: quelle ne fut sa surprise de voir, parmi les “dates importantes à retenir”… le début du ramadan! Dans un établissement où les musulmans sont très minoritaires de surcroît. On s’est résigné… Il faudra un peu plus que de la bonne volonté – et même que de la volonté tout court – pour réparer tout cela. Et je dis qu’il ne faut pas exclure que tout cela se termine par une Saint-Barthélémy (des musulmans ou des islamophobes d’ailleurs…).

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Ah, mon sujet de prédilection: les musulmans. Je ne résiste pas à l’envie d’intervenir.]

      Certains diront que la discussion tourne en rond. Je dirais plutôt que c’est une hélice : à chaque tour, on est un peu plus haut : on se comprends mieux, et les positions convergent légèrement…

      [C’est une très bonne question. Je pense qu’il ne faut pas confondre “musulman” et “personne d’origine maghrébine” ou “d’origine arabe” comme c’est souvent le cas. Il y a des Arabes chrétiens, comme certains Libanais. Il y a des Maghrébins athées, il y a des Maghrébins convertis à une autre religion. De mon point de vue, ces gens ne sont pas musulmans.]

      Certes. Mais il y a aussi ceux qui, venant de parents ou de grands parents qui ont pratiqué l’Islam, sont sécularisés et ne gardent qu’un attachement traditionnel à des rites, des pratiques, des sensations et des saveurs même apprises dans l’enfance. On considère comme « juifs » les français d’origine juive, même ceux qui comme moi n’ont jamais pratiqué le moindre geste religieux. Il est difficile d’établir ou se trouve la frontière entre le sécularisé et le non-sécularisé. J’ai des amis qui sont totalement athées, mais baptisent leurs enfants et se marient à l’église pour refaire les rituels que leurs parents, leurs grands parents, leurs arrières grands parents pratiquaient. Peuvent-ils être considérés comme « catholiques » ?

      [L’islam n’est pas une ethnie et, à ma connaissance, il n’y a pas en islam d’équivalent de la loi juive qui dit que “est juif celui dont la mère est juive” si je ne me trompe pas.]

      C’est vrai. Le judaïsme est d’abord la religion d’un peuple. Il ne prétend pas et n’a jamais prétendu à l’universalité, et c’est d’ailleurs pourquoi il n’existe pas dans le judaïsme de prosélytisme, et que la conversion n’est qu’une invention récente. L’Islam et le Christianisme ont tous deux une prétention universelle, qui fait qu’il n’existe pas de « peuple chrétien » ou « peuple musulman » défini ethniquement.

      [Pour moi, est musulman celui qui se réclame de la tradition musulmane, qui pratique l’islam, même si c’est une pratique plus “culturelle” que religieuse, lors des grandes fêtes, ou le simple respect des interdits alimentaires.]

      C’est là ou ça devient compliqué. Dès lors que être ou non « musulman » est une question subjective, il est évident qu’on ne peut pas dénier la qualité de musulman à celui qui déclare sa foi. Mais quid de la « pratique religieuse » sans foi ? Celui qui refait un geste rituel par simple adhésion à une tradition doit-il être considéré comme religieux ? Celui qui mange du poisson le vendredi ou l’agneau à Pâques par simple tradition, pour refaire un geste qui était celui de ses ancêtres, doit être considéré comme chrétien ?

      Je crois qu’on a intérêt à faire une différence, lorsqu’on considère la question du point de vue politique, entre ce qui relève de la croyance et ce qui relève de la tradition, même si, je vous l’accorde, la frontière entre les deux peut-être difficile à établir. Parce que la croyance est susceptible d’élever une barrière infranchissable – on ne discute pas avec la foi – alors que la tradition permet toujours des compromis. L’élève juif qui refuse de passer un examen le samedi parce que c’est la tradition peut toujours être convaincu – ou même forcé. Celui qui le refuse par crainte de la colère divine ne peut discuter, ne peut accepter qu’on le force.

      [« Mais en quoi est-ce différent avec les juifs ? Le « halal » n’est pas plus rigoureux que la « kacherout » ». Eh bien, le communautarisme de certains juifs ne me paraît pas plus recommandable que celui des musulmans.]

      Là n’était pas la question. Ce qui était discuté, c’était le fait que les interdits alimentaires constituaient une barrière à la sociabilité. C’est en partie vrai, mais c’est vrai autant pour les juifs que pour les musulmans, dont les interdits sont très similaires (en dehors de l’alcool). Alors, si la « kacherout » n’a pas été un obstacle à l’assimilation des juifs – assimilation qui a conduit à un aménagement des interdits et à l’abandon progressif d’une partie d’entre eux – pourquoi cela ne serait pas possible pour les musulmans ? J’ai d’ailleurs des souvenirs d’un temps ou la machine à assimiler fonctionnait encore, et ou l’on voyait des travailleurs maghrébins attablés aux cafés buvant de la bière, en expliquant que « la bière ce n’est pas vraiment de l’alcool »…

      [« Dans mon milieu professionnel, ou l’on trouve beaucoup de musulmans parfaitement assimilés, ». Je vous crois volontiers. Mais quels critères posez-vous pour estimer qu’un individu est “parfaitement” assimilé? Quelle différence avec une personne qui serait “partiellement” assimilée?]

      La question n’est pas simple. Au fond, il faut revenir à l’origine du mot « assimilation ». Dans « assimilation », il y a « simil », la racine qui donne naissance à des mots comme « similaire » ou « similitude ». L’assimilé, c’est celui qui devient non-remarquable.

      [Je vais vous donner un exemple: un membre de ma famille est militaire. Il me disait l’autre jour que certains Arabes de sa compagnie font le ramadan la semaine et qu’il les retrouve en boîte le week-end à picoler de l’alcool. Assimilés ou pas?]

      En tout cas, ce n’est certainement pas un comportement contraire à une « assimilation ». Parce que si on fait le ramadan la semaine mais qu’on picole le dimanche, alors cela veut dire que le ramadan est une tradition (comme manger du poisson le vendredi), tradition à laquelle on peut déroger au nom de la « sociabilité » locale.

      [Un autre soldat du régiment, d’origine malienne celui-là, est lui très religieux, prie 5 fois par jour dans sa chambre, a lu le Coran, ne boit pas d’alcool. C’est par ailleurs un soldat exemplaire, discipliné, dévoué. Assimilé ou pas?]

      Encore une fois, son comportement n’a rien de contraire à l’assimilation. On trouve aussi des chrétiens qui entendent la messe tous les jours, ne mangent pas gras pendant le carême, etc. Et des juifs qui appliquent strictement la kacherout et vont à la synagogue une fois par jour. Sont-ils « assimilés » ? Pour avoir la réponse, il faut poser une autre question : Lorsqu’il y a contradiction entre le Coran et le Règlement général, qu’est ce qu’il choisit ?

      [Encore un exemple: j’ai environ 150 élèves en tout. Sur ces 150 élèves, une cinquantaine sont “de tradition musulmane” (maghrébins, turcs, subsahariens, tchétchènes, parfois issus d’union mixte). Trois ou quatre ont des prénoms “français” (ou du moins non-musulmans) soit 6 à 8 %. Tous les autres ont des prénoms arabes ou turcs. Gage d’assimilation?]

      Il ne faut pas confondre « l’assimilation » elle-même avec les « gages d’assimilation ». Certains immigrés donnent à leurs enfants des prénoms français pour montrer clairement leur choix d’assimilation. Mais ce n’est pas le fait de donner ces prénoms qui l’opère, c’est juste un symbole. Lorsqu’un français appelle son enfant Kevin ou Brett, ce n’est pas une preuve de « des-assimilation »… La question concernant vos élèves n’est pas celle du prénom, mais celle du comportement. Parlent-ils français dans la cour de récréation ? Considèrent-ils que les règles institutionnelles sont supérieures aux règles communautaires ? Se socialisent-ils avec les autres enfants sans distinction, ou seulement avec les membres de leur communauté ? Ce sont ces questions qui permettent de juger de l’assimilation, et non les éléments symboliques (même si ces derniers ont leur importance).

      [« Il n’y a donc dans la pensée théologique de l’Islam aucune culture de séparation du domaine civil de celui du religieux. » Et vous croyez que cette “révolution théologique” va se produire dans un avenir proche? Pardon de vous le dire, mais je pense que vous vous trompez.]

      Certains intellectuels arabes le croient possible. J’avoue que j’ai mes doutes. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il faille attendre cette improbable révolution. L’assimilation devra donc se faire CONTRE la religion, en forçant cette séparation que les théologiens n’ont pas été en mesure de faire.

      [La surenchère de signes ostensibles (barbes, voiles, longues robes) sont un signe de cette influence salafiste, de ce repli sur l’identité islamique. Les salafistes, du moins les meneurs, ne sont pas des imbéciles: ils ont parfaitement conscience des faiblesses de notre société qui leur ont permis de prospérer, ils savent habilement retourner contre nous les valeurs de “liberté”, de “tolérance”, de “laïcité” même.]

      Mais surtout, de l’incapacité de notre société à proposer un modèle d’identification, une « identité » qui ne soit fondée sur l’ethnique et le religieux. Encore une fois, les salafistes ne sont forts que parce que notre société a renoncé à imposer un cadre, et elle a renoncé parce que nos « classes moyennes » sont très contentes de présider sur une société fractionnée qui protège de fait leur statut en empêchant aux autres d’y accéder.

      Quelle est l’aventure collective que propose notre société ? Quel projet au service duquel mettre ses efforts, sa créativité, son envie de réussir ? Fonder une start-up pour la revendre ensuite à un grand groupe – américain de préférence ? Il ne faut pas s’étonner que les jeunes aillent chercher ailleurs ce projet qui donne un « sens » à l’action si notre société ne leur propose pas.

      [Une bonne part des musulmans ne s’assimilera pas, parce que certains d’entre eux pensent qu’ils ont une chance d’islamiser la France et ils s’y attellent avec ardeur.]

      Je n’y crois pas, et personne n’a été capable pour le moment de mettre en lumière factuellement un tel complot. Je pense que vous surestimez largement les dirigeants des musulmans français. Leur but est moins de « islamiser la France » que de créer des petits territoires communautaires ou ils pourront faire la loi.

      [Admettons que demain l’Etat et la société (car l’Etat ne peut rien sans un soutien des citoyens) se “réarment” pour imposer l’assimilation, vous savez très bien que les salafistes répondront par la résistance et le syndrome de la citadelle assiégée. Et une partie non-négligeable des musulmans les suivra, j’en suis certain.]

      L’expérience pourtant à montré le contraire : la loi interdisant le voile à l’école a chassé les tenues « islamiques » des salles de classe, et il n’a pas été nécessaire de sortir les fusils pour faire face à une quelconque « résistance ». Cette affaire a montré au contraire que lorsque l’Etat prend ses responsabilités et fixe des limites, l’immense majorité des « musulmans » se plie à la loi commune, et que les extrémistes se retrouvent sans troupes. Contrairement à vous, ce n’est pas la « résistance » des salafistes que je crains, c’est plutôt la mollesse de l’Etat et de la société. Mollesse qui risque de se perpétuer parce qu’elle va dans l’intérêt du bloc dominant.

      [Or le communautarisme peut difficilement être interdit dans un pays libre… Nous sommes prisonniers des droits de l’homme, condamnés à tolérer ceux-là mêmes qui sapent l’unité de la communauté nationale.]

      Pas du tout. Les « droits de l’homme » ne nous obligent nullement à tolérer le communautarisme. C’est la lecture qu’on en fait qui nous met en difficulté.

      [On ne peut pas comparer les problèmes qu’ont posé le catholicisme avec ceux que posent l’islam: la communauté catholique a longtemps coïncidé avec la plus grande partie de la communauté nationale. Il s’est agi avant tout de priver de pouvoir une institution, l’Eglise, beaucoup plus que de combattre le “communautarisme” catholique.]

      Il y a deux types de « communautarisme ». Il y a le communautarisme « séparatiste », ou la communauté crée un espace séparé dans lequel elle peut imposer ses règles et les faire primer sur la loi nationale. Et il y a le communautarisme « annexionniste », ou la communauté cherche à imposer la règle communautaire à l’ensemble de la société. Selon le rapport de forces, on observe l’un ou l’autre de ces comportements. Chez les juifs ou les musulmans, qui sont minoritaires, le « séparatisme » est la seule option. Le « communautarisme » catholique se manifeste au contraire sous la forme d’un « annexionnisme ».

      Bien sur, le combat laïque c’était d’abord la lutte contre le pouvoir d’une institution, l’Eglise. Mais c’était aussi un combat contre l’annexionnisme catholique : il s’agissait de libérer la loi civile non seulement de l’emprise de l’Eglise, mais aussi de toute référence à la religion catholique.

      Vous noterez par ailleurs qu’aujourd’hui, alors que la vraie pratique catholique est devenue très minoritaire, les secteurs ultra-pratiquants pratiquent une forme de séparatisme, avec leurs institutions et leurs écoles ou souvent on s’assoit sur les règles de la République pour appliquer celles de la « communauté ».

      [Et encore une fois, on y revient toujours, il est plus facile de lutter contre une religion institutionnalisée que contre une religion diffuse.]

      Je ne dirais pas ça. La lutte contre une religion diffuse est difficile parce que les cibles à frapper sont multiples. Mais la lutte contre la religion institutionnalisée est difficile parce que les institutions ont une puissance de feu sans commune mesure…

      [Je pense par ailleurs que vous ne mesurez pas la gravité de la situation. Je ne parlerai que de ce que je connais: l’Education Nationale. Cela fait des années que l’on tolère, dans certains établissements, l’absentéisme des élèves lors du ramadan. On s’est résigné. Les jeunes musulmanes enlèvent leur voile, mais les mères dans les réunions parents-profs viennent avec la tenue islamique. Cette année, pour la première fois, j’ai serré la main du père, mais la mère ne m’a pas tendu la main. On s’est résigné.]

      C’est cette résignation, qui doit beaucoup à la composition de classe des enseignants mais surtout à une inaction voulue du côté de la rue de Grenelle ou l’objectif est depuis des années non pas d’éduquer les enfants, mais d’éviter de faire des vagues. Non, je mesure parfaitement la gravité de la situation. Mais contrairement à vous, je pense que les solutions existent. Le problème, c’est cette « résignation », d’autant plus difficile à combattre que les « classes moyennes » ne sont pas prêtes à en payer le prix.

    • BJ dit :

      @ à qui sait

      Je profite de la discussion sur l’assimilation pour poser une question dont je n’arrive pas à trouver la réponse. Je crois me souvenir qu’il fut un temps où l’État civil refusait des prénoms tels que Kevin ou Mohamed. Je rêve ou cela a bien existé ? Si oui depuis quand cela a-t-il changé ?

      Autre chose, qui n’a rien à voir (quoi que). Je crois me souvenir aussi qu’il fut un temps où un policier ne pouvait pas vous demander vos papiers dans la rue comme ça, parce qu’il en avait envie. Pareil : je rêve ou cela a bien existé ? Si oui depuis quand cela a-t-il changé ?

      C’est juste pour vérifier que je ne dis pas des bêtises à mes enfants quand je leur parle de ça…

    • Descartes dit :

      @ BJ

      [Je profite de la discussion sur l’assimilation pour poser une question dont je n’arrive pas à trouver la réponse. Je crois me souvenir qu’il fut un temps où l’État civil refusait des prénoms tels que Kevin ou Mohamed. Je rêve ou cela a bien existé ? Si oui depuis quand cela a-t-il changé ?]

      Le problème s’est posé pour la première fois à la Révolution. Beaucoup de parents donnaient à leurs enfants des noms dérivés des valeurs du jour (« Paix », « Constitution ») ou de leaders révolutionnaires. Mais les valeurs d’un jour pouvaient être dangereux les jours suivants, et le héros d’aujourd’hui était le traître de demain. Pour cette raison, alors que la révolution touchait à sa fin la loi du 11 germinal an XI (1803) permet de changer les prénoms « révolutionnaires » et prescrit dans son article premier que « les noms en usage dans les différents calendriers, et ceux des personnages connus dans l’histoire ancienne pourront seuls être reçus, comme prénoms, sur les registres destinés à constater la naissance des enfants ; et il est interdit aux officiers publics d’en admettre aucun autre dans leurs actes. ».

      Ce régime, incorporé au Code civil par Napoléon, subsiste jusqu’à l’instruction du 12 avril 1966, qui permet quelques exceptions aux règles posées par la loi du 11 germinal. Celle-ci rappelle « le principe que les enfants français doivent recevoir, normalement, des prénoms français ». Elle enjoint cependant les officiers d’Etat civil à faire preuve de discernement d’ans l’application pour prendre en compte « l’évolution des mœurs lorsque celle-ci a consacré certains usages » et le respect « de traditions locales particulièrement vivaces et des traditions familiales ». A ce propos, l’instruction contient un paragraphe qui vaut la peine d’être cité in extenso, et qui donne idée de ce qu’était la vision assimilationniste de l’époque : « Ces considérations militent en faveur de l’admission de prénoms coraniques pour les enfants de français musulmans. Il y aurait intérêt, dans ce dernier cas, à ce que l’officier d’Etat civil conseille discrètement d’adjoindre un prénom français au prénom coranique de leur enfant. Cette pratique serait, en effet, de nature à permettre ultérieurement une meilleure assimilation de l’intéressé à la communauté nationale ». On voit la logique de l’assimilation : ne pas forcer, mais exercer une pression continue dans ce sens. Quel ministre de la Justice oserait signer aujourd’hui une telle instruction ?

      Quoi qu’il en soit, l’instruction du 12 avril 1966 permet à l’officier d’Etat civil « sous réserve des justifications appropriées » d’admettre « certains » prénoms mythologiques, régionaux, étrangers, anciens noms de famille, et « vocables ayant un sens précis » (« Olive », « Violette »), mais toujours sous réserve « qu’ils aient été consacrés par l’usage comme prénoms en France ». Cela reste tout de même assez encadré, même si la marge d’appréciation de l’officier d’Etat civil est appréciable.

      C’est la loi du 8 janvier 1993 – l’une des dernières du septennat Mitterrand – qui finalement lèvera toute contrainte sur le prénom donné à un enfant (sauf bien entendu celle d’un prénom ridicule ou qui porterait atteinte à ses intérêts). Depuis, l’officier d’Etat civil n’a plus aucun pouvoir d’appréciation, et s’il trouve le prénom contraire à l’intérêt de l’enfant il n’a que la possibilité de saisir le procureur de la République.

      [Autre chose, qui n’a rien à voir (quoi que). Je crois me souvenir aussi qu’il fut un temps où un policier ne pouvait pas vous demander vos papiers dans la rue comme ça, parce qu’il en avait envie. Pareil : je rêve ou cela a bien existé ? Si oui depuis quand cela a-t-il changé ?]

      Et bien vous avez tort. La possibilité pour la police de demander l’identité de toute personne est très ancienne. Ce qui a changé – avec des aller-retour – ce sont les situations qui justifient ce type de contrôle. Ainsi, avant 1978 le contrôle n’avait pas à être motivé. C’est la loi « sécurité et liberté » qui introduit cette justification.

    • @ Descartes,

      “J’ai des amis qui sont totalement athées, mais baptisent leurs enfants et se marient à l’église pour refaire les rituels que leurs parents, leurs grands parents, leurs arrières grands parents pratiquaient. Peuvent-ils être considérés comme « catholiques » ?”
      J’avoue que l’attachement à des rites qui ne signifient plus rien pour ceux qui les pratiquent me laisse sceptique. Je ne sais pas si vos amis sont “catholiques” mais en tout cas ils semblent être des faux derches: dans n’importe quelle cérémonie catholique, il y a des paroles d’adhésion religieuse à prononcer. Ceux qui prononcent ces paroles sans en croire un traître mot sont des gens assez peu estimables, je trouve. On n’est pas obligé de se marier à l’église ou de baptiser ses mômes, alors pourquoi jouer la comédie? Il faut qu’une tradition conserve un minimum de sens. Je conçois tout à fait qu’on soit athée, et je n’ai rien contre l’athéisme, mais je préfère les athées honnêtes qui ont coupé les ponts avec la religion. Aller faire des simagrées quand on ne croit pas, je trouve cela détestable. Jurer fidélité devant Dieu si on ne croit pas à Dieu, à quoi bon?

      “si la « kacherout » n’a pas été un obstacle à l’assimilation des juifs”
      Bien sûr que la “kacherout” a été un obstacle à l’assimilation, et c’est bien pour ça que la plupart des juifs français ont renoncé à la “kacherout” en se sécularisant. Le prix de l’assimilation a été une prise de distance par rapport aux traditions et aux règles communautaires juives, ne nous racontons pas d’histoire. D’ailleurs, les juifs qui aujourd’hui reviennent à une pratique stricte sont en train – comme les musulmans – de faire sécession, la paranoïa et le délire de persécution aidant. En attendant l’aliyah à venir…

      “Celui qui mange du poisson le vendredi ou l’agneau à Pâques par simple tradition, pour refaire un geste qui était celui de ses ancêtres, doit être considéré comme chrétien ?”
      Non, c’est juste une tradition. Mais jeûner pendant le Carême ou le Ramadan, pardon, on est au-delà de la simple tradition, il y a une démarche spirituelle. Vous connaissez beaucoup de catholiques non pratiquants qui font le Carême? Allons… Moi, je ne le fais pas, et pourtant je fréquente les lieux de culte. Venir nous dire que le Ramadan, c’est juste une petite tradition familiale sans grande signification, c’est ignorer le sens que l’islam donne à ce rite (un rite qui n’est pas anodin: ne pas boire et ne pas manger du lever au coucher du soleil pendant un mois lunaire, on est quand même loin du saumon le vendredi ou de la tranche de gigot à Pâques…). Certaines habitudes culinaires ou fêtes peuvent avoir une origine religieuse et l’avoir en grande partie perdue: noël, poisson le vendredi… Mais jeûner un mois entier, c’est un peu plus que cela. Ne mélangeons pas tout: le Ramadan conserve une dimension religieuse bien plus forte.

      “Parce que si on fait le ramadan la semaine mais qu’on picole le dimanche, alors cela veut dire que le ramadan est une tradition (comme manger du poisson le vendredi), tradition à laquelle on peut déroger au nom de la « sociabilité » locale.”
      C’est une vision optimiste des choses. Il y a une autre lecture possible: la semaine, en présence d’autres musulmans, sous le contrôle de la “communauté” ou sous l’influence de la famille, on fait l’hypocrite, on fait allégeance aux règles communautaires. Et puis, à l’abri des regards de la communauté, on fait ce que l’on veut, mais en cachette. Ce n’est pas très sain comme attitude. D’ailleurs, les mêmes musulmans qui picolent le samedi soir refusent de manger du porc à la cantine du régiment, obligeant à prévoir un menu de substitution ou à limiter les plats contenant du porc. Bref, c’est l’islam pour faire ch… les non-musulmans.

      “Et des juifs qui appliquent strictement la kacherout et vont à la synagogue une fois par jour. Sont-ils « assimilés » ?”
      Non, ils ne sont pas assimilés. Être “assimilé”, c’est être “similaire”. Un juif qui ne mange pas de porc, qui ne consomme que de la viande kacher, n’est pas comme les autres Français de culture chrétienne.

      “personne n’a été capable pour le moment de mettre en lumière factuellement un tel complot. Je pense que vous surestimez largement les dirigeants des musulmans français.”
      Je n’ai jamais dit qu’il y avait un “complot”. Seulement j’écoute les musulmans “non-assimilés”. J’entends le discours des salafistes, dont l’audience augmente. Je ne parle pas des dirigeants des musulmans français, mais bien de petits groupes radicalisés, agressifs et prosélytes. Ces gens-là ont un projet pour la France: charia pour tout le monde. Et parmi les musulmans dits “modérés”, l’augmentation des signes et des comportements religieux montre de quelle société rêvent ces gens-là. Pas besoin de complot, il suffit d’aller se promener dans les banlieues et on peut constater que la loi communautaire, lorsqu’elle est largement admise, finit par s’appliquer même à ceux qui n’appartiennent pas à la communauté… Oui, beaucoup de musulmans rêvent d’une France, sinon totalement islamisée, du moins beaucoup plus “islamo-compatible”, où la culture islamique aurait droit à plus d’égard, plus de respect que les autres cultures, puisque l’islam, comme chacun sait, est la “Vraie Religion”. Je l’ai bien vu après le carnage de Charlie: la plupart des jeunes élèves musulmans n’étaient pas loin de penser que Charlie avait bien mérité ce qui lui arrivait. Certains ont même proposé qu’on interdise les insultes aux religions. Le délit de blasphème, quoi.

      “Vous noterez par ailleurs qu’aujourd’hui, alors que la vraie pratique catholique est devenue très minoritaire, les secteurs ultra-pratiquants pratiquent une forme de séparatisme, avec leurs institutions et leurs écoles ou souvent on s’assoit sur les règles de la République pour appliquer celles de la « communauté ».”
      Tout à fait. Comme chez les juifs “assimilés” qui respectent strictement la “kacherout” et passent leur vie à la synagogue… L’intégrisme religieux, quel qu’il soit, porte en germe le séparatisme, surtout dans une société “diverse”.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [J’avoue que l’attachement à des rites qui ne signifient plus rien pour ceux qui les pratiquent me laisse sceptique.]

      Il ne s’agit pas de rites « qui ne signifient plus rien ». Ces rites restent signifiants, mais leur signification n’est plus la même qu’à l’origine. Alors qu’à l’origine ces rites proclamaient la croyance en un dieu particulier et l’adhésion à certaines règles, aujourd’hui pour beaucoup de gens leur « sens » est l’attachement à une lignée, à une tradition, aux gestes accomplis par nos ancêtres.

      [Je ne sais pas si vos amis sont “catholiques” mais en tout cas ils semblent être des faux derches: dans n’importe quelle cérémonie catholique, il y a des paroles d’adhésion religieuse à prononcer.]

      Oui, mais on peut prononcer ces paroles parce qu’on partage leur sens premier, et on peut les prononcer parce qu’en le faisant on se rattache à une tradition, à une origine, à des racines. Je crois qu’il faut séparer ce qui tient de la foi et ce qui tient de la religion – au sens original du terme, « ce qui relie ». Une religion peut survivre très longtemps alors que la foi est morte, parce que l’institution religieuse a une utilité sociale.

      [Ceux qui prononcent ces paroles sans en croire un traître mot sont des gens assez peu estimables, je trouve. On n’est pas obligé de se marier à l’église ou de baptiser ses mômes, alors pourquoi jouer la comédie? Il faut qu’une tradition conserve un minimum de sens.]

      Mais encore une fois elle a un sens : celui de nous rattacher au passé. En baptisant mes enfants, je refais un geste que mes parents, mes grands parents, mes arrière-grands-parents ont fait avant moi. J’inscrit donc mes enfants dans une continuité, dans une lignée. Il y a là un « sens » très fort, même si la foi est absente. Je trouverais ridicule que dans une famille où l’on n’a jamais baptisé ses enfants on se mette tout à coup à le faire sans y croire, parce que là, il n’y a effectivement aucun sens à le faire. Mais s’il s’agit de perpétuer un geste traditionnel, le sens y est.

      [Je conçois tout à fait qu’on soit athée, et je n’ai rien contre l’athéisme, mais je préfère les athées honnêtes qui ont coupé les ponts avec la religion.]

      Encore une fois, un athée est celui qui a coupé les ponts avec la foi, mais pas nécessairement avec la religion…

      [« si la « kacherout » n’a pas été un obstacle à l’assimilation des juifs ». Bien sûr que la “kacherout” a été un obstacle à l’assimilation, et c’est bien pour ça que la plupart des juifs français ont renoncé à la “kacherout” en se sécularisant.]

      Pas nécessairement. Beaucoup de juifs pratiquants se sont assimilés en aménageant la kacherout. Aujourd’hui, seuls les membres de quelques sectes continuent à pratiquer rigoureusement la règle de la séparation stricte des produits lactés et carnés, par exemple, qui nécessite deux jeux de vaisselle et deux frigos séparés, et la plupart des juifs ne l’appliquent pas du tout. Même chose avec la règle qui interdit la consommation des mollusques et des poissons sans écailles. En fait, la seule règle de la kacherout qui reste appliquée universellement par les juifs pratiquants est celle qui interdit le porc. La « kacherout » n’a pas donc été un obstacle à l’assimilation dès lors qu’il y avait une volonté de s’assimiler qui a conduit à aménager la « kacherout » pour la rendre compatible avec la sociabilité française.

      [Le prix de l’assimilation a été une prise de distance par rapport aux traditions et aux règles communautaires juives, ne nous racontons pas d’histoire.]

      Le prix de l’assimilation est TOUOURS une prise de distance ou un aménagement des traditions et règles communautaires. Ce que je voulais dire, c’est que cette prise de distance ou aménagement est possible sans nécessairement que ces règles disparaissent. Elles peuvent subsister sous une forme modifiée.

      [« Celui qui mange du poisson le vendredi ou l’agneau à Pâques par simple tradition, pour refaire un geste qui était celui de ses ancêtres, doit être considéré comme chrétien ? » Non, c’est juste une tradition. Mais jeûner pendant le Carême ou le Ramadan, pardon, on est au-delà de la simple tradition, il y a une démarche spirituelle. Vous connaissez beaucoup de catholiques non pratiquants qui font le Carême?]

      Non, mais le jeûne de Carême a disparu comme tradition depuis bien longtemps. Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de gens aujourd’hui qui se souviennent de leurs parents ou même leurs grands parents jeûnant pendant la période de Carême. Le Ramadan reste une tradition vivace parce que même les musulmans assimilés ont le souvenir de leurs parents pratiquant ce rite.

      [Allons… Moi, je ne le fais pas, et pourtant je fréquente les lieux de culte. Venir nous dire que le Ramadan, c’est juste une petite tradition familiale sans grande signification, c’est ignorer le sens que l’islam donne à ce rite (un rite qui n’est pas anodin: ne pas boire et ne pas manger du lever au coucher du soleil pendant un mois lunaire, on est quand même loin du saumon le vendredi ou de la tranche de gigot à Pâques…).]

      Mais vous noterez qu’une majorité de musulmans français, si je crois à une étude publiée il y a quelques années, ne connaissent pas « le sens que l’islam donne a ce rite ». On est un peu dans ce qu’on disait plus haut : lorsqu’on fait le Ramadan parce que dieu l’a ordonné, on accomplit un acte de foi. Mais lorsqu’on le fait parce que vos parents le faisaient et que vous en avez gardé le souvenir de votre enfance, et voulez que vos enfants vivent ce que vous avez vécu, est-on dans l’ordre de la foi ?

      [« Parce que si on fait le ramadan la semaine mais qu’on picole le dimanche, alors cela veut dire que le ramadan est une tradition (comme manger du poisson le vendredi), tradition à laquelle on peut déroger au nom de la « sociabilité » locale. » C’est une vision optimiste des choses. Il y a une autre lecture possible: la semaine, en présence d’autres musulmans, sous le contrôle de la “communauté” ou sous l’influence de la famille, on fait l’hypocrite, on fait allégeance aux règles communautaires. Et puis, à l’abri des regards de la communauté, on fait ce que l’on veut, mais en cachette.]

      Mais si vous admettez cette explication, alors il vous faut admettre en parallèle que pour ces gens, Dieu est mort puisqu’on a finalement plus peur du regard de la communauté que de celui de Dieu qui, comme tout bon musulman le sait, vous suit partout. Si je retiens votre explication, alors on est bien dans le domaine du « religio » et non de la foi, les comportements étant déterminés par des contraintes sociales, et non par la croyance transcendante…

      [J’entends le discours des salafistes, dont l’audience augmente. Je ne parle pas des dirigeants des musulmans français, mais bien de petits groupes radicalisés, agressifs et prosélytes. Ces gens-là ont un projet pour la France: charia pour tout le monde. Et parmi les musulmans dits “modérés”, l’augmentation des signes et des comportements religieux montre de quelle société rêvent ces gens-là.]

      Certes. Mais quelle alternative leur propose-t-on ? Pour qu’il y ait assimilation, il faut qu’il y ait quelque chose à quoi s’assimiler, un pôle d’attraction suffisamment puissant pour vous faire abandonner votre ancienne identité et lui préférer une nouvelle. Je n’ignore pas le problème que vous dénoncez, au contraire. Mais je pense que vous vous trompez de coupable. Si la machine à assimiler s’est arrêtée, ce n’est pas parce que ces populations sont « inassimilables », et ce n’est pas la faute des salafistes. C’est parce que les couches sociales qui ont le pouvoir n’ont pas envie de partager. Mettez-vous à la place d’un jeune musulman qui arrive en France, et qui entend quotidiennement ses élites répéter que la France est raciste et sexiste, que son histoire est jalonnée par les pires crimes contre l’humanité, que ses grands hommes n’étaient que des salauds, et que c’est toujours mieux ailleurs. Cela vous donnerait-il envie d’abandonner vos racines et d’adopter ce pays si détestable ?

      [Oui, beaucoup de musulmans rêvent d’une France, sinon totalement islamisée, du moins beaucoup plus “islamo-compatible”, où la culture islamique aurait droit à plus d’égard, plus de respect que les autres cultures, puisque l’islam, comme chacun sait, est la “Vraie Religion”.]

      Et c’est normal. L’assimilation n’est jamais un geste naturel, et chacun s’estime être dans le vrai. Si la culture d’accueil n’exerce pas une pression réelle, si elle ne se proclame elle-même désirable, les gens à de rares exceptions près préféreront toujours rester ce qu’ils sont.

      [Je l’ai bien vu après le carnage de Charlie: la plupart des jeunes élèves musulmans n’étaient pas loin de penser que Charlie avait bien mérité ce qui lui arrivait. Certains ont même proposé qu’on interdise les insultes aux religions. Le délit de blasphème, quoi.]

      Oui. Mais n’oubliez pas qu’avant les élèves musulmans, beaucoup de non-musulmans et non des moindres avaient dit à peu près les mêmes choses. Quand Charlie a publié les caricatures de Mahomet, toute la bienpensance avait poussé des cris d’orfraie sur le thème « la liberté, d’accord, mais faut pas en abuser ». D’éminents intellectuels nous avaient bassiné avec leur « il faut respecter les religions », « il ne faut pas blasphémer ». Bien sur, personne n’a parlé d’interdire, mais le sens y était : l’autocensure plutôt que la censure. Dans l’unanimisme horrifié qui a suivi le massacre, beaucoup de gens ont oublié ce qu’ils avaient écrit quelques mois auparavant, et qui aurait du les amener à conclure, s’ils avaient été cohérents, que Charlie l’avait « bien cherché ». Quand le MRAP a trainé Charlie devant les tribunaux sous l’accusation de « racisme » et « d’islamophobie », l’intention y était. Alors, peut-on reprocher aux jeunes musulmans d’adhérer à des opinions qu’une bonne partie de nos élites n’est pas loin de justifier ?

    • @ Descartes,

      “Une religion peut survivre très longtemps alors que la foi est morte, parce que l’institution religieuse a une utilité sociale.”
      Une religion sans foi est à terme condamnée: le paganisme gréco-romain s’est étiolé et a fini remplacé par le christianisme, la perte de foi en la patrie a amené la mort du patriotisme, de l’attachement à la nation, véritable “religion civique”, et le maintien des cérémonies du 14 juillet ou du 11 novembre ne le ressusciteront pas. Le christianisme est condamné de même. Et comme la nature a horreur du vide, tout cela sera remplacé par quelque chose… Bref, la religion sans la foi, c’est à terme la mort de la religion. Et la mort de la tradition viendra avec…

      “J’inscrit donc mes enfants dans une continuité, dans une lignée. Il y a là un « sens » très fort, même si la foi est absente”
      En baptisant mes enfants, j’en fais des chrétiens. Bien sûr, je le fais parce que je suis de tradition chrétienne, mais ce n’est pas une raison suffisante. Si je ne me considérais pas comme chrétien, je ne baptiserais pas ma fille. Je ne peux pas comprendre que quelqu’un qui dit “je ne suis pas chrétien” voire “je suis hostile au christianisme” puisse faire baptiser ses enfants. C’est pour moi totalement incompréhensible.

      “Mais vous noterez qu’une majorité de musulmans français, si je crois à une étude publiée il y a quelques années, ne connaissent pas « le sens que l’islam donne a ce rite »”
      Ouais… Je me méfie un peu de ce genre d’étude: à chaque ramadan (et c’est le cas en ce moment), les médias font des reportages pleins d’une bienveillance obséquieuse vis-à-vis de la communauté musulmane, et ne se privent pas de nous rappeler la signification générale de ce rite. Les musulmans n’ont pas la télévision dans ce pays?

      “alors il vous faut admettre en parallèle que pour ces gens, Dieu est mort”
      Ah mais je suis tout à fait d’accord que pour beaucoup de musulmans, l’islam est plus identitaire que religieux. Il n’en est que plus dangereux.

      “Mettez-vous à la place d’un jeune musulman qui arrive en France, et qui entend quotidiennement ses élites répéter que la France est raciste et sexiste, que son histoire est jalonnée par les pires crimes contre l’humanité, que ses grands hommes n’étaient que des salauds, et que c’est toujours mieux ailleurs. Cela vous donnerait-il envie d’abandonner vos racines et d’adopter ce pays si détestable ?”
      Cela me donnerait surtout envie d’aller vivre ailleurs… Que les choses soient claires: je ne demande pas aux musulmans de s’assimiler (s’ils veulent le faire, ils peuvent toujours), je leur demande de faire leurs valises… Pour aller vers de riantes contrées comme la Mitidja, la Kabylie, la Casamance ou que sais-je encore. Fondamentalement, je suis d’accord avec la vision qui fait de la France un pays de croisés, d’esclavagistes, de cruels colonisateurs, d’impitoyables racistes, de ligueurs catholiques intolérants et massacreurs, de révolutionnaires terroristes. Simplement, pour moi, ce n’est pas négatif: je préfère descendre des bourreaux que des victimes, des maîtres que des esclaves, c’est plus valorisant. Il est vrai que la France a massacré, confisqué, affamé, en Algérie par exemple. Que l’identité française soit un repoussoir pour les jeunes originaires des anciennes colonies, c’est très bien, et je ne veux rien partager de cette identité avec eux. Mais il faut en tirer les conclusions et se préparer à les renvoyer d’où ils viennent… Je signale que l’empire ottoman pendant 5 siècles a commis toute sorte d’atrocités, et les Turcs en sont très fiers. Vous ne trouverez pas un dirigeant turc pour battre sa coulpe. J’avoue que je ne comprends pas cette propension à revendiquer des ancêtres “victimes”, moi je préfère penser que mes ancêtres étaient puissants, sûrs d’eux, dominateurs, impitoyables, déterminés à étendre la puissance de la France.

      “Mais n’oubliez pas qu’avant les élèves musulmans, beaucoup de non-musulmans et non des moindres avaient dit à peu près les mêmes choses.”
      Tout à fait d’accord avec vous.

      “Alors, peut-on reprocher aux jeunes musulmans d’adhérer à des opinions qu’une bonne partie de nos élites n’est pas loin de justifier ?”
      Encore une fois, je ne leur reproche rien – c’est mon côté “classe moyenne” – je les invite simplement à retourner au bled, loin de cette France qui les discrimine et les méprise. Le monde est vaste: si le retour au pays n’est pas une option, il y a d’autres pays d’Europe, il y a l’Amérique, l’Océanie… Si j’étais descendant de juif victime de la Shoah, je ne crois pas que je voudrais vivre en Allemagne. Il faut le dire et le répéter aux populations issues des anciennes colonies: partez, la France ne vous aime pas et ne vous aimera jamais. Quant aux intellectuels qui passent leur temps à dénigrer leur pays (aux frais du contribuable car ce sont souvent de doctes universitaires), leur sort sera un peu différent, car ce sont des traîtres, et la trahison – qui plus est de membres des élites, lesquels ont un devoir envers leur peuple – mérite un châtiment exemplaire.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Une religion sans foi est à terme condamnée: le paganisme gréco-romain s’est étiolé et a fini remplacé par le christianisme, la perte de foi en la patrie a amené la mort du patriotisme, de l’attachement à la nation, véritable “religion civique”, et le maintien des cérémonies du 14 juillet ou du 11 novembre ne le ressusciteront pas.]

      Pas nécessairement. Pensez au grand nombre de cérémonies païennes qui ont été incorporées dans le rite chrétien. L’eucharistie n’est après tout que le sacrifice rituel tel que le pratiquaient juifs et romains symbolisé. Et malgré toutes les tentatives de l’église catholique, les rituels païens du solstice d’hiver survivent dans nos sapins de noël et du « père hiver » christianisé en Santa Claus. Je ne crois pas qu’une religion sans foi soit « condamnée ». Ce qui lui arrive souvent, c’est que se rites sont conservés mais investis d’un nouveau sens si une nouvelle foi se manifeste.

      [Bref, la religion sans la foi, c’est à terme la mort de la religion. Et la mort de la tradition viendra avec…]

      Je ne partage pas ce pessimisme. Une religion sans foi est bien entendu ouverte à accueillir une nouvelle foi qui passerait par là. La « foi européenne » n’a fait finalement que reprendre les formules de la « foi nationale » : création d’un drapeau, inscription de son nom sur les documents officiels… mais les religions sans foi subsistent aussi longtemps qu’elles jouent une fonction sociale. C’est là où se trouve le secret de leur permanence, et non dans la foi.

      [« J’inscrit donc mes enfants dans une continuité, dans une lignée. Il y a là un « sens » très fort, même si la foi est absente » En baptisant mes enfants, j’en fais des chrétiens.]

      Précisons. En baptisant vos enfants vous en faites des membres d’une communauté, vous les inscrivez dans une lignée. Mais vous ne leur donnez pas la foi. Si on fait la distinction entre foi et religion comme on le fait dans cet échange, le baptême fait entrer l’enfant dans la religion, mais pas dans la foi.

      [Bien sûr, je le fais parce que je suis de tradition chrétienne, mais ce n’est pas une raison suffisante. Si je ne me considérais pas comme chrétien, je ne baptiserais pas ma fille.]

      Mais « chrétien » dans quel sens ? Celui de la religion, ou celui de la foi ? En fait, vous n’en savez rien. Il est très difficile de savoir ce qu’on ferait si on ne croyait pas à ce qu’on croit. Mais des centaines de milliers de personnes baptisent toujours leurs enfants alors qu’ils se qualifient eux-mêmes d’agnostiques. L’idée d’accomplir pour ses enfants les mêmes gestes que vos parents ont accompli pour vous est très fort dans notre culture. Je connais d’ailleurs pas mal de monde qui veut baptiser ses enfants dans la même église ou eux-mêmes l’ont été. Un geste qui n’a aucun rapport avec la foi, puisque dieu est censé être partout, et que le baptême est aussi valable en un lieu que dans un autre.

      [Je ne peux pas comprendre que quelqu’un qui dit “je ne suis pas chrétien” voire “je suis hostile au christianisme” puisse faire baptiser ses enfants. C’est pour moi totalement incompréhensible.]

      Encore une fois, dans voter « je ne suis pas chrétien », parlons-nous de religion ou de foi ? S’agit-il de l’appartenance à une tradition, d’une sociabilité particulière, ou de la croyance en un dogme transcendant ?

      [Ouais… Je me méfie un peu de ce genre d’étude: à chaque ramadan (et c’est le cas en ce moment), les médias font des reportages pleins d’une bienveillance obséquieuse vis-à-vis de la communauté musulmane, et ne se privent pas de nous rappeler la signification générale de ce rite.]

      Je vois les reportages auxquels vous faites référence. Je vois l’obséquiosité, mais pas les explications. Je pense que vous surestimez le contenu pédagogique de nos médias. En général, les médias expliquent en quoi ça consiste, disent que c’est une obligation religieuse, mais ça s’arrête là.

      [Ah mais je suis tout à fait d’accord que pour beaucoup de musulmans, l’islam est plus identitaire que religieux. Il n’en est que plus dangereux.]

      Je ne dis pas le contraire. Mais on ne peut pas traiter le problème de l’identité avec les mêmes instruments que le problème de la religion.

      [« Mettez-vous à la place d’un jeune musulman qui arrive en France, et qui entend quotidiennement ses élites répéter que la France est raciste et sexiste, que son histoire est jalonnée par les pires crimes contre l’humanité, que ses grands hommes n’étaient que des salauds, et que c’est toujours mieux ailleurs. Cela vous donnerait-il envie d’abandonner vos racines et d’adopter ce pays si détestable ? » Cela me donnerait surtout envie d’aller vivre ailleurs…]

      Beh non, parce qu’ailleurs, on est pauvre. La logique communautariste vous permet de vivre l’identité d’origine tout en jouissant des avantages économiques d’ici. Pourquoi aller ailleurs.

      [Que les choses soient claires: je ne demande pas aux musulmans de s’assimiler (s’ils veulent le faire, ils peuvent toujours), je leur demande de faire leurs valises…]

      C’est ça notre désaccord. Je ne crois que ce soit ni humain, ni possible. Plutôt que leur demander de faire leurs valises, je préfère leur donner le choix entre l’assimilation et le départ, étant entendu que ce sont les seules deux options offertes, et que le refus de l’une implique le choix de l’autre. Je suis convaincu que nous ne devons pas aller vers la logique communautariste, et que la seule façon de l’éviter est d’exercer une énorme pression dans le sens de l’assimilation. Mais je suis aussi persuadé que si c’est l’assimilation ou le départ, la plupart des immigrés choisira l’assimilation.

      [Fondamentalement, je suis d’accord avec la vision qui fait de la France un pays de croisés, d’esclavagistes, de cruels colonisateurs, d’impitoyables racistes, de ligueurs catholiques intolérants et massacreurs, de révolutionnaires terroristes. Simplement, pour moi, ce n’est pas négatif: je préfère descendre des bourreaux que des victimes, des maîtres que des esclaves, c’est plus valorisant. Il est vrai que la France a massacré, confisqué, affamé, en Algérie par exemple. Que l’identité française soit un repoussoir pour les jeunes originaires des anciennes colonies, c’est très bien, et je ne veux rien partager de cette identité avec eux. Mais il faut en tirer les conclusions et se préparer à les renvoyer d’où ils viennent… Je signale que l’empire ottoman pendant 5 siècles a commis toute sorte d’atrocités, et les Turcs en sont très fiers. Vous ne trouverez pas un dirigeant turc pour battre sa coulpe. J’avoue que je ne comprends pas cette propension à revendiquer des ancêtres “victimes”, moi je préfère penser que mes ancêtres étaient puissants, sûrs d’eux, dominateurs, impitoyables, déterminés à étendre la puissance de la France.]

      Comme vous le savez, je déteste le « victimisme ». Je viens d’une tradition juive, ou la tendance à se réfugier dans ce statut est forte, et je ne l’ai jamais partagé. Paraphrasant mon grand-père, « être victime n’est pas une honte, mais il n’y a pas de quoi être fier non plus ». Mais là, je pense que vous tombez dans l’excès inverse, en proclamant votre fierté d’être du côté des bourreaux.

      Personnellement, je choisis une ligne médiane : j’assume l’histoire de la nation qui est la mienne, en bloc. Et dans cette histoire, il y a des moments, des choix, des personnages dont je tire une fierté et un exemple, d’autres que je regrette et que je ne souhaite pas répéter. Mais je n’ai rien à condamner, rien à retrancher, parce que c’est cette histoire qui m’a fait tel que je suis. Cela étant dit, il est clair que les moments dont on est les plus fier sont ceux on l’on agit, et le fait d’agir vous met plus souvent du côté des bourreaux que des victimes.

      Là où nous ne sommes pas d’accord, c’est sur la question de l’universalité. Moi, je veux partager ce patrimoine avec le reste du monde, et notamment avec ceux qui souhaitent s’installer dans notre pays et que nous sommes en mesure d’accueillir convenablement. Mais partager notre patrimoine implique que l’autre soit disposé à le faire sien. C’est pourquoi j’accepte l’immigré… à condition qu’il accepte lui de s’assimiler.

      [Il faut le dire et le répéter aux populations issues des anciennes colonies: partez, la France ne vous aime pas et ne vous aimera jamais.]

      C’est notre grand désaccord. Moi, je leur dit : vous pouvez rester, mais à condition de devenir français – dans tous les sens du terme.
      Et on revient à la question de l’assimilation…

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes et national ethniciste
      Bonjour,
      “Mais vous noterez qu’une majorité de musulmans français, si je crois à une étude publiée il y a quelques années, ne connaissent pas « le sens que l’islam donne a ce rite ». “”
      Bel échange sur ce sujet, on en redemande.
      Petit témoignage d’un vécu personnel au Maroc où je compte plusieurs amis ou relation qui “font le ramadan” en s’abstenant tout simplement de ne pas consommer de manière ostensible, dans la rue, dans les bars, au restaurant ou au travail, mais qui tout de même boivent et se nourrissent en privé, sans pour autant faire des festins.
      Et puis, lorsqu’il en est question dans les conversations, toutes les raisons possibles sont invoquées pour s’accorder une “dispense” da la pratique religieuse. C’est sans doute un peu hypocrite, mais si on regarde nos pratiques récentes, je ne vois pas une grande différence entre une partie importante des musulmans – ceux que je connais- et celle des cathos de ma jeunesse.
      Il s’agit là d’une phase transitoire qui amènera une partie importante des musulmans modérés à se fondre dans une pratique similaire à la notre.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Il s’agit là d’une phase transitoire qui amènera une partie importante des musulmans modérés à se fondre dans une pratique similaire à la notre.]

      La théorie qui voulait qu’au contact de la société française les musulmans – ou tout autre immigré – finit par « se fondre » dans cette société et par adopter ses codes et sa sociabilité a été radicalement démentie par les faits. Là où la pression assimilationniste était inexistante, le « communautarisme » a fleuri, et on voit une multiplication de revendications séparatistes plutôt qu’une « fusion » dans la culture commune.

      L’assimilation nécessite une pression de la culture d’accueil, une exigence de conformité qui va de pair avec une certaine intolérance. L’assimilation nécessite des changements, et qui dit changement dit effort. Or, l’être humain est génétiquement programmé pour minimiser l’effort. Pourquoi changer vos habitudes, vos idées, vos références si personne ne vous le demande ? C’est pourquoi votre idée de « fusion » après une « période transitoire » me paraît pêcher par naïveté. Sans une véritable pression assimilationniste, cette « période transitoire » peut se prolonger indéfiniment.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes
      Bonjour
      “C’est pourquoi votre idée de « fusion » après une « période transitoire » me paraît pêcher par naïveté. Sans une véritable pression assimilationniste, cette « période transitoire » peut se prolonger indéfiniment.””
      Si je me place sur quelques décennies, il ne faut en effet pas se faire beaucoup d’illusion même avec une pression en vue d’accentuer l’assimilation. Mais l’âge y poussant, ma vision s’allonge et tend vers l’infini.
      Les guerres de religion ont souvent duré, dans leur phase violente et intenses plusieurs dizaines d’années et l’islamisme radical à vraiment “déclaré” la guerre à l’occident qu’à partir du 11 septembre, même si des opérations ponctuelles avaient précédé cet attentat.
      Je fais le pari, peut-être naïf que d’ici 10 ou 15 ans l’islamisme radical sera endigué pour l’essentiel car l’ensemble des musulmans sont les premières victimes de ce terrorisme.
      Peut-être, et c’est ce que je souhaite fortement, les occidentaux prendront conscience que la forte publicité voyeuriste qui accompagne le moindre évènement à caractère terroriste, ne fait que renforcer l’action de terreur, but recherché par Daesch et consort.
      Dans le même esprit, ne vous semble-t-il pas bizarre que nous n’avons plus les feuilletons des enlèvements à répétition avec demande de rançon? En connait-on les causes?

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Les guerres de religion ont souvent duré, dans leur phase violente et intenses plusieurs dizaines d’années et l’islamisme radical à vraiment “déclaré” la guerre à l’occident qu’à partir du 11 septembre, même si des opérations ponctuelles avaient précédé cet attentat.]

      Les « guerres de religion » étaient un conflit politique entre des groupes qui avaient une culture commune. Les protestants et les catholiques ne parlaient pas des langues différentes. Ils n’avaient pas une tradition juridique et sociale différente. C’est pourquoi le parallèle entre les « guerres de religion » et la situation actuelle n’a aucun sens. La question de « l’assimilation » des protestants ne s’est jamais posée, parce que les protestants et les catholiques venaient d’une même tradition.

      [Je fais le pari, peut-être naïf que d’ici 10 ou 15 ans l’islamisme radical sera endigué pour l’essentiel car l’ensemble des musulmans sont les premières victimes de ce terrorisme.]

      Et ensuite ? En quoi l’endiguement de l’islamisme radical changera en quoi que ce soit la logique séparatiste du « communautarisme » ? La difficulté à laquelle nous sommes confrontés ne vient pas d’un conflit religieux. La religion n’est qu’un prétexte, un outil pour maintenir une communauté séparée du reste de la société de manière à pouvoir perpétuer des coutumes, des modes de vie, un droit qui nous est étranger.

      [Dans le même esprit, ne vous semble-t-il pas bizarre que nous n’avons plus les feuilletons des enlèvements à répétition avec demande de rançon? En connait-on les causes?]

      Les causes sont assez simples : la bancarisation de l’économie fait qu’il est pratiquement impossible de se procurer des quantités importantes d’argent liquide pour payer une rançon, et qu’il est très difficile de « blanchir » l’argent ainsi récolté…

    • @ Descartes,

      “mais les religions sans foi subsistent aussi longtemps qu’elles jouent une fonction sociale.”
      Mais ce sont à mon sens des coquilles vides, bientôt reléguées parmi les vieilleries folkloriques. Parce qu’on fait les choses, mais on oublie leurs significations. Lorsque je mets un sapin dans mon salon à noël, la vérité est que j’ignore pourquoi et le sens de cet arbre m’échappe. Je peux juste dire que mes parents le faisaient, et que je fais comme eux. Mais au pied du sapin j’ajoute une crèche et je sais ce que signifie la fête de la Nativité, parce que j’ai fait mon catéchisme. Je vous sais très attaché (mais c’est une chose que nous partageons) à la transmission: si l’on transmet des gestes, des rituels, mais qu’on ne transmet pas leur signification, pardon, mais on ne fait que la moitié du travail…

      “En baptisant vos enfants vous en faites des membres d’une communauté, vous les inscrivez dans une lignée. Mais vous ne leur donnez pas la foi.”
      Vous avez raison sur ce point.

      “Mais « chrétien » dans quel sens ? Celui de la religion, ou celui de la foi ? En fait, vous n’en savez rien. Il est très difficile de savoir ce qu’on ferait si on ne croyait pas à ce qu’on croit. Mais des centaines de milliers de personnes baptisent toujours leurs enfants alors qu’ils se qualifient eux-mêmes d’agnostiques.”
      Chrétien dans quel sens? C’est une bonne question. Lorsque j’étais enfant, ma mère m’a inscrit au catéchisme. A l’époque je pestais contre cela (encore que j’avais dévoré le livre d’histoire sainte de mon père, ayant une passion pour le Livre des Rois: les démêlés des rois d’Israël et de Juda m’ont toujours fasciné, la mort de Jézabel, c’est quelque chose…). A présent, je la bénis de m’avoir imposé cela. J’ai fait ma communion et puis plus rien. Je suis même devenu assez anti-religieux et très anticlérical. Et puis ma femme a voulu que nous nous mariions à l’église. Je n’étais pas très chaud, mais j’ai accepté. Et puis je me suis rapproché de l’Eglise. Est-ce que je peux dire que j’ai la foi? Cela reste difficile de croire pour moi, parce qu’au fond j’ai reçu une éducation rationnelle et scientifique. Mais j’ai envie de croire, oui, parce que je trouve que l’idée centrale du christianisme, à savoir que Dieu s’est fait homme et s’est sacrifié pour sauver l’humanité, est en soi une belle idée; ensuite, la foi apporte parfois le réconfort: j’ai perdu mes deux grands-mères récemment, nous avons peiné à avoir notre enfant. Une de mes grands-mères est décédée deux semaines après la naissance de ma fille, et je n’ai pas eu le temps de lui présenter son arrière-petite-fille. Cela me rend très triste. Et, de temps à autre, aller prier dans la quiétude d’une église, allumer un cierge, cela me réconforte. J’aime à penser que quelque part ma grand-mère voit son arrière-petite-fille qu’elle n’a pas eu le temps de serrer dans ses bras. Voilà ce que signifie “être chrétien” pour moi, bien que je ne cours pas à la messe tous les dimanches.

      Maintenant, lorsqu’avec ma femme nous avons effectué la préparation religieuse au mariage, je me souviens que d’autres couples présents ont déclaré clairement qu’ils se fichaient de la religion, qu’ils n’étaient pas croyants, qu’ils n’avaient nullement l’intention de baptiser leurs enfants, qu’ils ne faisaient cela que pour le “décorum”, la pompe ou parce que la cousine avait fait pareil. J’ai été choqué et pourtant je ne suis pas un dévot. Un minimum de bienveillance vis-à-vis des dogmes catholiques me paraît être la moindre des choses pour solliciter une bénédiction de l’Eglise catholique, romaine et apostolique…

      “Mais je suis aussi persuadé que si c’est l’assimilation ou le départ, la plupart des immigrés choisira l’assimilation.”
      C’est bien ce qui m’effraie… Cela achèvera de faire du peuple français un magma multiracial et métissé comparable à celui du Brésil ou de la Colombie. Pas de quoi se réjouir.

      “Mais là, je pense que vous tombez dans l’excès inverse, en proclamant votre fierté d’être du côté des bourreaux.”
      Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit. J’ai dit que, à tout prendre, je préfère descendre des bourreaux que des victimes, car c’est plus valorisant. Je n’ai pas de “fierté” particulière, simplement les crimes de la France ne m’empêchent pas de dormir. Et il se trouve que je suis de facto un “descendant des bourreaux” selon la vision de l’histoire qui fait de l’homme blanc occidental le responsable de tous les maux de l’humanité. Je fais contre mauvaise fortune bon coeur. Il n’est point de grandeur sans souffrance. Nos ancêtres ont eu le courage, l’ingéniosité, la détermination de se lancer à la conquête du monde et je ne les en blâme pas. Que ce soit les Croisades ou la colonisation, j’ai toujours aimé l’aspect épique de ces grandes aventures, même si je ne méconnais pas les “pages sombres”. Les Romains aussi ont commis bien des “crimes contre l’humanité”, mais leur legs à l’humanité justifie tout cela. Il faut relire Machiavel. Les grandes oeuvres réclament souvent de grands crimes, même si les grands crimes n’engendrent pas toujours de grandes oeuvres…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [“mais les religions sans foi subsistent aussi longtemps qu’elles jouent une fonction sociale.”
      Mais ce sont à mon sens des coquilles vides, bientôt reléguées parmi les vieilleries folkloriques. Parce qu’on fait les choses, mais on oublie leurs significations. Lorsque je mets un sapin dans mon salon à noël, la vérité est que j’ignore pourquoi et le sens de cet arbre m’échappe. Je peux juste dire que mes parents le faisaient, et que je fais comme eux. Mais au pied du sapin j’ajoute une crèche et je sais ce que signifie la fête de la Nativité.]

      Mais c’est ça le « sens » ! « mes parents le faisaient et je fais comme eux » ! Et c’est la même chose pour la crèche : vous savez ce que cela signifie intellectuellement (comme vous le savez pour le sapin, ne vous faites pas plus ignorant que vous ne l’êtes), mais vous n’avez pas la foi, et vous le dites vous-même plus bas dans ce même commentaire.

      La position que vous soutenez est inconsistante avec votre propre pratique. Vous dites vous-même que vous n’avez pas la foi. Vous ne croyez pas en un être supérieur qui a créé le ciel et la terre, et qui écoute notre confession. Vous vous êtes rapproché de l’église pour des raisons – excusez-moi si je me trompe – qui tiennent à l’esthétique, à l’éthique, au rôle social du lien religieux plus qu’à la foi. Mais d’un autre côté, vous considérez que cela serait un acte vide de sens…

      [Je vous sais très attaché (mais c’est une chose que nous partageons) à la transmission: si l’on transmet des gestes, des rituels, mais qu’on ne transmet pas leur signification, pardon, mais on ne fait que la moitié du travail…]

      Mais… rien ne s’oppose à ce qu’on transmette la signification des actes rituels. Quand je parle de religion sans foi, je ne dis pas religion sans signification. Je sais ce que ces actes signifiaient pour mes arrière-grands parents, mais contrairement à eux, je n’y crois pas. Ces actes rituels n’ont pas donc la même signification pour eux et pour moi.

      [Mais j’ai envie de croire, oui, parce que je trouve que l’idée centrale du christianisme, à savoir que Dieu s’est fait homme et s’est sacrifié pour sauver l’humanité, est en soi une belle idée; ensuite, la foi apporte parfois le réconfort: j’ai perdu mes deux grands-mères récemment, nous avons peiné à avoir notre enfant.]

      En d’autres termes, vous êtes un voltairien : vous vous faites un dieu, et pas l’inverse. Vous croyez parce que vous avez « envie de croire », parce que vous avez un besoin, et non parce que vous avez une foi extérieure. Encore une fois, pardonnez-moi si je me trompe, nous sommes en train d’aborder des points très personnels et je ne voudrais surtout pas vous offenser.

      [Une de mes grands-mères est décédée deux semaines après la naissance de ma fille, et je n’ai pas eu le temps de lui présenter son arrière-petite-fille. Cela me rend très triste. Et, de temps à autre, aller prier dans la quiétude d’une église, allumer un cierge, cela me réconforte. J’aime à penser que quelque part ma grand-mère voit son arrière-petite-fille qu’elle n’a pas eu le temps de serrer dans ses bras. Voilà ce que signifie “être chrétien” pour moi, bien que je ne cours pas à la messe tous les dimanches.]

      Votre expérience résonne avec la mienne. Contrairement à vous, je n’ai jamais reçu d’éducation a strictement parler rituelle. J’ai lu la Torah et une bonne partie du Talmud et j’en discutais avec mon père, j’ai une bonne culture de la tradition juive mais aucune pratique des rites, qu’on a d’ailleurs cessé de pratiquer dans ma famille depuis au moins trois générations. Et la religion ne m’a jamais manqué jusqu’au jour ou j’ai perdu mon père, après une longue maladie. Je confesse avoir envié tous ces gens qui pouvaient trouver consolation dans la religion, dans l’immortalité de l’âme et toutes ces choses auxquelles je ne crois pas. Je n’ai pas enterré mon père religieusement – c’était sa volonté – mais j’ai essayé de faire de sa crémation un moment « rituel » en empruntant autant que faire se peu à la tradition de ma famille, et ça n’a pas été facile. Je crois que c’est le seul moment ou j’ai vraiment regretté de ne pas être inscrit dans une communauté religieuse, même sans foi.

      [Maintenant, lorsqu’avec ma femme nous avons effectué la préparation religieuse au mariage, je me souviens que d’autres couples présents ont déclaré clairement qu’ils se fichaient de la religion, qu’ils n’étaient pas croyants, qu’ils n’avaient nullement l’intention de baptiser leurs enfants, qu’ils ne faisaient cela que pour le “décorum”, la pompe ou parce que la cousine avait fait pareil. J’ai été choqué et pourtant je ne suis pas un dévot. Un minimum de bienveillance vis-à-vis des dogmes catholiques me paraît être la moindre des choses pour solliciter une bénédiction de l’Eglise catholique, romaine et apostolique…]

      Je vous comprends tout à fait. Dès lors qu’on adhère à un rituel, il faut un minimum de respect pour ceux qui ont donné naissance à ce rituel. Même s’il ne signifie pas la même chose pour nous, si nous le faisons c’est parce qu’il a signifié quelque chose pour nos ancêtres, et ce quelque chose mérite respect. Mais en même temps, votre position est contradictoire : vous exigez d’eux du respect… mais pas de la foi. Vous pensez qu’ils doivent montrer « un minimum de bienveillance vis-à-vis des dogmes », mais vous ne leur demandez pas d’y croire. Et vous n’y croyez pas vous-même. En d’autres termes, vous vous placez exactement dans la même position que moi : le besoin d’une « religio » sans foi.

      [C’est bien ce qui m’effraie… Cela achèvera de faire du peuple français un magma multiracial et métissé comparable à celui du Brésil ou de la Colombie. Pas de quoi se réjouir.]

      Je parle bien d’ASSIMILATION, pas de « mélange », de « métissage » ou « intégration ».

      [Je n’ai pas de “fierté” particulière, simplement les crimes de la France ne m’empêchent pas de dormir.]

      Je vous rassure, ils n’empêchent personne de dormir, même les partisans les plus radicaux du « devoir de repentance ». J’ai vu beaucoup de gens dénoncer l’exploitation coloniale – ou néocoloniale – mais je ne connais pas beaucoup parmi eux prêts à payer leur essence le double pour qu’on leur achète leur pétrole au « juste prix ».

      [Et il se trouve que je suis de facto un “descendant des bourreaux” selon la vision de l’histoire qui fait de l’homme blanc occidental le responsable de tous les maux de l’humanité. Je fais contre mauvaise fortune bon coeur. Il n’est point de grandeur sans souffrance.]

      Oui, mais cela vous est possible parce que vous ne partagez pas cette vision. Parce que vous pensez qu’à côté de ses « crimes », l’homme blanc en question n’a pas fait que conquérir le monde, il a construit aussi de grandes choses. Que cette conquête – comme la conquête romaine chez nous – ne s’est pas limité à un asservissement des vaincus, elle a diffusé de par le monde des découvertes scientifiques, des techniques nouvelles, des institutions, du droit, et que ces trésors contrebalancent très largement les « crimes » qui les ont accompagné.

      [Il faut relire Machiavel. Les grandes oeuvres réclament souvent de grands crimes, même si les grands crimes n’engendrent pas toujours de grandes oeuvres…]

      Et on revient au tragique en politique…

    • @ Descartes,

      “Vous dites vous-même que vous n’avez pas la foi”
      C’est peut-être excessif de dire cela, mais il est vrai que la foi pour moi n’est pas quelque chose de naturel ni d’évident.

      “Vous ne croyez pas en un être supérieur qui a créé le ciel et la terre, et qui écoute notre confession.”
      Je ne sais pas. Admettre que la naissance de l’univers, la constitution des galaxies, l’apparition de la vie sur Terre et notre propre existence, que tout cela relève d’un pur hasard, de forces physiques et de procédés chimiques, qu’au fond tout cela n’a pas de sens, c’est assez difficile. Je l’avoue, je me pose la question du “Grand Architecte”.

      “En d’autres termes, vous êtes un voltairien : vous vous faites un dieu, et pas l’inverse.”
      C’est possible. Ironie du sort, moi qui aime si peu Voltaire…

      “pardonnez-moi si je me trompe, nous sommes en train d’aborder des points très personnels et je ne voudrais surtout pas vous offenser”
      Vous ne m’offensez pas, bien au contraire. Votre regard critique sur mes positions m’intéresse, et c’est bien pourquoi j’ai abordé dans cette conversation ces questions plus personnelles. Si je n’étais pas disposé à entendre votre opinion, je n’en aurais tout simplement pas parlé. Vous relevez une contradiction entre le fait de considérer des actes vides de sens si l’on n’a pas la foi, et le fait que précisément j’effectue ces actes sans avoir la foi. Mais si je pense “peut-être que Dieu existe”, peut-on dire que la foi est totalement absente? Après tout, même de grandes figures religieuses ont pu avoir des périodes de doute, non?

      “Je n’ai pas enterré mon père religieusement – c’était sa volonté – mais j’ai essayé de faire de sa crémation un moment « rituel » en empruntant autant que faire se peu à la tradition de ma famille, et ça n’a pas été facile.”
      Oui, mais vous avez tâché de mettre ce rituel en accord avec vos convictions et celles de votre père (qui était athée et communiste si j’ai bien compris). Il aurait semblé assez surprenant d’organiser de grandioses funérailles religieuses dans ces circonstances, pour quelqu’un qui, si je comprends bien, ne mettait jamais les pieds dans une synagogue. Je ne vois pas de contradiction dans cette attitude.

      “vous exigez d’eux du respect… mais pas de la foi. Vous pensez qu’ils doivent montrer « un minimum de bienveillance vis-à-vis des dogmes », mais vous ne leur demandez pas d’y croire.”
      C’est vrai. Mais, quelque part, ce serait mieux d’y croire… Et cela s’applique également à moi. J’éprouve une certaine gêne à prononcer des paroles devant un prêtre sans en croire un traître mot. Dans une église, j’ai toujours le sentiment diffus d’une présence que je ne m’explique pas.

      “Parce que vous pensez qu’à côté de ses « crimes », l’homme blanc en question n’a pas fait que conquérir le monde, il a construit aussi de grandes choses. Que cette conquête – comme la conquête romaine chez nous – ne s’est pas limité à un asservissement des vaincus, elle a diffusé de par le monde des découvertes scientifiques, des techniques nouvelles, des institutions, du droit, et que ces trésors contrebalancent très largement les « crimes » qui les ont accompagné.”
      Oui je pense que l’ “homme blanc” a fait de grandes choses, et qu’en effet il a fait entrer le monde dans la modernité. Est-ce que cela contre-balance certains méfaits? Je me pose la question. Avec mes élèves, nous avons travaillé un peu sur la conquête de l’Algérie. Quand je lis le témoignage d’un officier français – le maréchal de Saint-Arnaud pour ne pas le nommer – qui écrit à son frère en se vantant, pour mater les Kabyles, de détruire les villages, de couper les oliviers, de détruire les récoltes, quand on sait qu’il y a des famines en Kabylie à la fin du XIX° siècle, quel progrès civilisationnel vaut ce prix? Il y avait 20, peut-être 25 millions d’Amérindiens au Mexique avant l’arrivée de Cortés, il en restait à peine 2 millions 60 ans après. Certes, les épidémies expliquent pour une part les coupes sombres, mais n’oublions pas les guerres et la servitude. L’apport espagnol compense-t-il toutes ces vies perdues, ces villes brûlées (Tenochtitlan était une des plus grandes villes du monde quand même)? Je n’en suis pas très sûr.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [« Vous ne croyez pas en un être supérieur qui a créé le ciel et la terre, et qui écoute notre confession. » Je ne sais pas.]

      Dire « je ne sais pas » implique déjà la négation de la foi. La foi « sait ».

      [Vous relevez une contradiction entre le fait de considérer des actes vides de sens si l’on n’a pas la foi, et le fait que précisément j’effectue ces actes sans avoir la foi. Mais si je pense “peut-être que Dieu existe”, peut-on dire que la foi est totalement absente?]

      Oui. Parce que la foi dit « Dieu existe » ou « Dieu n’existe pas ». Dire « peut-être que Dieu existe » est une attitude parfaitement cartésienne : dans la mesure où aucune expérience ne nous permet d’exclure cette hypothèse, il serait aussi irrationnel de dire « Dieu existe » et « Dieu n’existe pas ».

      [Après tout, même de grandes figures religieuses ont pu avoir des périodes de doute, non?]

      De doute sur tel ou tel point du dogme, oui. De doute sur l’existence même d’un dieu, je ne le crois pas.

      [Oui, mais vous avez tâché de mettre ce rituel en accord avec vos convictions et celles de votre père (qui était athée et communiste si j’ai bien compris). Il aurait semblé assez surprenant d’organiser de grandioses funérailles religieuses dans ces circonstances, pour quelqu’un qui, si je comprends bien, ne mettait jamais les pieds dans une synagogue. Je ne vois pas de contradiction dans cette attitude.]

      Il y a pourtant une contradiction assez évidente : comment faire du « rituel » sans emprunter au passé – et dans le cas d’espèce, à un passé religieux ? Une institution peut quelquefois créer de nouvelles cérémonies qui par leur répétition deviennent rituels. Mais peut-on faire la même chose au niveau individuel ?

      [« vous exigez d’eux du respect… mais pas de la foi. Vous pensez qu’ils doivent montrer « un minimum de bienveillance vis-à-vis des dogmes », mais vous ne leur demandez pas d’y croire. » C’est vrai. Mais, quelque part, ce serait mieux d’y croire… Et cela s’applique également à moi.]

      Non, justement. Parce que si on « croit » vraiment aux dogmes, on finit par brûler des hérétiques et chasser les juifs. Si vous croyez VRAIMENT que la violation des commandements divins peut entraîner une peste ou une inondation, alors vous n’avez pas d’autre choix que de mettre à mort ceux qui violent les commandements. Ce n’est pas par hasard si les « édits de tolérance » apparaissent en même temps que l’humanisme rationaliste de la Renaissance, et si on a cessé de brûler les sorcières quand on a cessé de croire dans les pouvoirs de la sorcellerie.

      [J’éprouve une certaine gêne à prononcer des paroles devant un prêtre sans en croire un traître mot. Dans une église, j’ai toujours le sentiment diffus d’une présence que je ne m’explique pas.]

      Mais cette « présence », j’en suis convaincu, c’est celle du passé, celle des générations qui vous ont précédé et qui ont fait le même geste. Vous ne croyez peut-être pas un traître mot du sens des paroles que vous prononcez, mais vous croyez fermement que ces paroles ont été prononcées par vos ancêtres, et vous savez pourquoi. Et c’est cette croyance qui donne son sens à la cérémonie.

      [Est-ce que cela contre-balance certains méfaits? Je me pose la question.]

      Mais vous y répondez. Si vous êtes « fier » de cet héritage, c’est que vous donnez une réponse positive à cette question. Autrement, on voit mal ce qui pourrait justifier une quelconque « fierté ».

      [Avec mes élèves, nous avons travaillé un peu sur la conquête de l’Algérie. Quand je lis le témoignage d’un officier français – le maréchal de Saint-Arnaud pour ne pas le nommer – qui écrit à son frère en se vantant, pour mater les Kabyles, de détruire les villages, de couper les oliviers, de détruire les récoltes, quand on sait qu’il y a des famines en Kabylie à la fin du XIX° siècle, quel progrès civilisationnel vaut ce prix?]

      Les vaccins, pour commencer. En deux siècles, les vaccins ont sauvé plus d’enfants que toutes les guerres n’en ont tué au cours de l’histoire…

  67. Souvarine dit :

    “Des candidats, peut être. Des députés… je doute qu’il arrive à en faire élire beaucoup.”

    Tout à fait, je parlais bien de candidats. Si minime soit le nombre de députés UPR qui pourront être élus, ce sera fort bien assez pour un début…

  68. Marcailloux dit :

    @ Descartes, et quelques autres, commentateurs
    Un commentaire global sur le billet et les “débats” si l’on peut dire, qui suivent.
    Tout d’abord le titre: “Le débat des nuls”
    Un parti pris systématique dans le titre donne le ton de tout ce qui suit.
    Non la seule nullité dans ce débat a été celle de MLP, indigne de la place de finaliste que des millions de Français lui ont offert et qui attendaient autre chose que ce nihilisme révélateur. Si Macron n’a pas spécialement brillé, c’est que l’anti “jeu” de son adversaire annihilait toute possibilité de débat. En sport, elle aurait rapidement été disqualifiée par l’arbitre.
    Ses thuriféraires patentés dans les commentaires qui suivent le billet me rappellent curieusement l’époque ou je vous ai connu, Descartes, sur le blog de Mélanchon où l’idolâtrie côtoyait la mauvaise foi et l’argumentation spécieuse.
    Bref, un billet à ranger au rayon des rancoeurs. La mauvaise bile n’a jamais été au menu de quelque progrès que ce soit et la dignité de citoyen impose de souhaiter de réussir à celui que la grande majorité des Français a élu.
    Ou alors il faut admettre qu’ils placent leur amertume personnelle au dessus de l’intérêt général. Puissent-ils attendre de se prononcer sur des faits plutôt que sur des intentions hypothétiques

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Tout d’abord le titre: “Le débat des nuls”. Un parti pris systématique dans le titre donne le ton de tout ce qui suit. Non la seule nullité dans ce débat a été celle de MLP,]

      Je regrette, mais je ne fais que décrire ce que j’ai vu. Que vous haïssiez MLP, c’est votre droit. Mais il ne faudrait pas que votre haine vous aveugle. Pendant ce débat, Macron a eu largement la parole. Et le moins qu’on puisse dire est que sa prestation n’a eu aucun relief. Seriez-vous capable de citer une seule de ses remarques, un seul commentaire, une seule explication ? Diriez-vous qu’en l’entendant vous vous êtes dit « voici quelqu’un qui est digne du fauteuil auquel il prétend » ?

      Je persiste est signe : les deux candidats ont été nuls. Marine Le Pen, parce qu’elle a montré ses limitations – qui sont grandes – et laissé voir que malgré toute l’activisme de Philippot, beaucoup de contradictions idéologiques sont loin d’être résolues. Macron, parce que malgré la faiblesse de son adversaire, il n’a pas été capable de tenir un discours qui sur le fond ne soit autre chose qu’un enfilage de lieux communs. Bien sur, il a montré sa maîtrise des dossiers. Mais l’ENA produit tous les ans une centaine de personnes qui auraient pu faire de même.

      [Si Macron n’a pas spécialement brillé, c’est que l’anti “jeu” de son adversaire annihilait toute possibilité de débat.]

      Non. Si Macron avait eu quelque profondeur, il aurait au contraire pu utiliser l’agressivité et « l’anti-jeu » de son adversaire pour briller. Il a au contraire montré qu’un répondeur téléphonique aurait fait aussi bien.

      [Bref, un billet à ranger au rayon des rancoeurs. La mauvaise bile n’a jamais été au menu de quelque progrès que ce soit et la dignité de citoyen impose de souhaiter de réussir à celui que la grande majorité des Français a élu.]

      Dans la mesure ou l’objectif de Macron est d’en finir avec la France que j’aime et d’en faire une province européenne, je ne vois aucune raison de lui souhaiter de réussir. J’avoue que ce genre de bisounoursisme larmoyant qui veut qu’on félicite l’adversaire politique pour sa victoire et qu’on lui souhaite de réussir m’est totalement incompréhensible. Qu’on reconnaisse sa victoire, cela fait partie de la bienséance démocratique. Mais pourquoi devrait-on souhaiter le succès de quelqu’un qui propose une politique que vous avez combattu ?

    • Trublion dit :

      réponse à Marcailloux

      “Non la seule nullité dans ce débat a été celle de MLP, indigne de la place de finaliste que des millions de Français lui ont offert et qui attendaient autre chose que ce nihilisme révélateur”

      Vous n’avez pas compris que des millions de gens ont donné une place de finaliste au candidat le mieux placé pour défendre les idées souverainistes avant tout. Ce n’était pas une question d’amour de sa personne ou d’adhésion à l’intégralité de son programme.

      “La mauvaise bile n’a jamais été au menu de quelque progrès que ce soit et la dignité de citoyen impose de souhaiter de réussir à celui que la grande majorité des Français a élu.”

      Libre à vous Marcailloux si vous souhaitez faire de la France une province européenne au même titre que l’Alabama est une province des Etats-Unis. Mais souffrez que je ne partageât pas votre enthousiasme et que je souhaite que votre champion échoue dans cette entreprise. Ce n’est pas parce que votre camp a gagné qu’il faille que je m’y rallie à présent.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes

      Bonsoir,

      “”Je regrette, mais je ne fais que décrire ce que j’ai vu. Que vous haïssiez MLP, c’est votre droit. Mais il ne faudrait pas que votre haine vous aveugle.””
      Au risque de vous décevoir, je n’ai aucune propension à la haine. À votre assertion m’est venue la question de la détestation, un peu moindre que la haine. Eh bien non, je ne déteste pas MLP. Elle m’agace et m’indispose d’occuper une fonction dont je ne l’estime ni digne ni compétente. En effet, je n’aime pas beaucoup les “fils ou filles de . . . . .” qui n’ont fait que l’effort de naitre dans un milieu qui leur a ouvert toutes les opportunités, toutes les rencontres formatrices, tous les codes, toutes les expériences, tous les bons conseils, toutes les portes utiles et réseaux d’influence, et qui en dépit de tout cela se montrent assez médiocres.
      Autre chose, votre réponse à odp s’adresse il me semble à CVT. Et je la trouve remarquable d’ouverture d’esprit, de générosité et d’espoir, ce qui ne manque pas de me troubler quant à votre soutien au discours pour le moins hostile de MLP vis à vis des musulmans en particuliers.

      @ Trublion

      “” Mais souffrez que je ne partageât pas votre enthousiasme et que je souhaite que votre champion échoue dans cette entreprise “”
      M’avez vous lu m’exprimant avec enthousiasme vis à vis de Macron.? Non certainement pas et je suis désolé de ne pouvoir vous servir d’os à ronger sur ce sujet.
      Et le peuple français dont je fais partie, ainsi que vous, je suppose, est dans une démocratie, solidaire des résultats de la communauté nationale. Et il est maintenant le président de tous les Français.
      Si Macron échoue, nous en paieront tous le prix, vous comme moi. S’il réussit, nous en bénéficieront tous, vous comme moi. Ce que vous croyez n’a maintenant plus d’intérêt, vos souhaits d’échec sont tout autant stériles que puérils.
      Le problème de la répartition est un autre problème et je ne crois pas que sur les principes d’équité et de probité, le clan Le Pen soit en position de faire la leçon à qui que ce soit. Pour eux, la classe populaire est un créneau de marché laissé en friche par la gauche entière et, la nature ayant horreur du vide, ils ont occupé la place abandonnée pour y construire leur épicerie.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Au risque de vous décevoir, je n’ai aucune propension à la haine. À votre assertion m’est venue la question de la détestation, un peu moindre que la haine. Eh bien non, je ne déteste pas MLP. Elle m’agace et m’indispose d’occuper une fonction dont je ne l’estime ni digne ni compétente.]

      Curieusement, je n’ai lu sous votre plume aucun commentaire aussi acerbe lorsqu’il s’agit d’autres personnalités qui partagent avec elle indignité et incompétence. Pourquoi, à votre avis ?

      [En effet, je n’aime pas beaucoup les “fils ou filles de . . . . .” qui n’ont fait que l’effort de naitre dans un milieu qui leur a ouvert toutes les opportunités, toutes les rencontres formatrices, tous les codes, toutes les expériences, tous les bons conseils, toutes les portes utiles et réseaux d’influence, et qui en dépit de tout cela se montrent assez médiocres.]

      Là, je vous trouve bien injuste. Nous sommes tous fils de nos parents, et le mythe de l’homme qui se fait tout seul n’est que cela, un mythe. Comme l’avait souligné N-E, je crois, être la fille de JMLP, qui fut et reste l’homme politique le plus haï de France, n’a pas du être aussi facile que vous ne le pensez. Et on n’hérite pas un parti politique comme on hérite une entreprise. Le nom aide à arriver, mais pour y rester, il faut faire ses preuves.

      [Autre chose, votre réponse à odp s’adresse il me semble à CVT. Et je la trouve remarquable d’ouverture d’esprit, de générosité et d’espoir, ce qui ne manque pas de me troubler quant à votre soutien au discours pour le moins hostile de MLP vis à vis des musulmans en particulier.]

      Je vous remercie. Mais encore une fois, j’essaye de regarder les faits en faisant abstraction dans la mesure du possible des œillères que peuvent m’imposer ma formation, mon histoire, mes références. Tiens, pour discuter concrètement, pourriez-vous citer un paragraphe d’un discours de MLP dans lequel il montre de « l’hostilité vis-à-vis des musulmans » ? Non, je ne pense pas que le discours de MLP soit « hostile vis-à-vis des musulmans ». Il est certainement hostile à l’égard de CERTAINS musulmans, ceux qui pensent que la loi communautaire ou religieuse doit primer sur la loi commune. Mais je ne vois pas en quoi cela devrait me poser un problème. Il ne faut pas confondre l’ouverture d’esprit et la générosité avec de la bêtise.

      [Si Macron échoue, nous en paieront tous le prix, vous comme moi. S’il réussit, nous en bénéficieront tous, vous comme moi.]

      Si Macron échoue à réformer le Code du travail dans un sens libéral, ce ne sont pas les travailleurs français qui payeront le prix. S’il y réussit, ils n’en bénéficieront certainement pas. Encore une fois, je ne vois pas pourquoi la mise en œuvre d’un projet qu’on jugeait désastreux hier deviendrait tout à coup un but à atteindre sous prétexte que Macron est devenu « le président de tous les français ».

      [Ce que vous croyez n’a maintenant plus d’intérêt, vos souhaits d’échec sont tout autant stériles que puérils.]

      Vous voulez dire que quand on a fait « échouer » la réforme Chirac-Juppé des retraites en 1995, on avait tort ? Qu’il aurait au contraire fallu soutenir cette réforme pour faire « réussir » le président ?

      [Le problème de la répartition est un autre problème et je ne crois pas que sur les principes d’équité et de probité, le clan Le Pen soit en position de faire la leçon à qui que ce soit.]

      La question n’est pas là. Que ce soit à tort ou à raison, MLP a représenté en cette élection ceux qui subissent de plein fouet le manque d’équité et de probité du bloc dominant. Et ce fait ne saurait être ignoré.

      [Pour eux, la classe populaire est un créneau de marché laissé en friche par la gauche entière]

      Et vous souhaitez que ceux qui ont laissé le créneau en question en friche « réussisent » ?

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes,
      Bonjour
      “”Comme l’avait souligné N-E, je crois, être la fille de JMLP, qui fut et reste l’homme politique le plus haï de France, n’a pas du être aussi facile que vous ne le pensez. Et on n’hérite pas un parti politique comme on hérite une entreprise. Le nom aide à arriver, mais pour y rester, il faut faire ses preuves.””
      JMLP a obtenu en 2002 plus de 5,5 millions de voix de fidèles supporters et autres. Pas si haït que ça ! Et ceux qui n’ont pas voté pour lui n’ont pas pour autant exprimé de la haine. Moi même, j’ai voté pour lui au second tour car j’estimais alors que le plébiscite annoncé de J. Chirac n’apporterait rien de très bon.
      D’autre part, si le nom de Le Pen était si dur à porter, rien ne l’empêchait d’adopter le nom de son premier époux F. Chauffroy, ou de son second époux E. Ioro ou encore celui de sa mère P. Lalanne. Mais la rente patronyme était sans doute supérieure à la charge de la renommée.
      D’ailleurs, sa nièce MMLP n’a pas , et de loin, répugné à ajouter le nom de son grand père au sien. Si c’était si lourd à porter, pensez vous qu’elle aurait démarré son ascension avec un sac à dos chargé de cailloux ?
      Bien sur que l’on est tous les fils de nos parents, mais pour la plus grande partie d’entre nous, nous sommes le produit de notre travail, de notre mérite et si nous sommes médiocres, nous restons scotchés à notre condition médiocre.
      Que les choses ne soient pas faciles pour accéder où les filles et petites filles Le Pen ont accédé est sans doute vrai mais sans le nom dont elles usent il est plus que probable qu’elles seraient l’une comme l’autre restées dans l’ombre et c’est pourquoi la médiocrité affichée de MLP lors d’un débat où il faut s’accrocher argument par argument est apparue au grand jour.
      Un homme comme vous, Descartes, et d’autres bien sûr, auraient pu rivaliser dans l’argumentation avec Macron, que vous ayez convaincu ou non vous n’auriez pas été ridicule, sauf bien entendu si vous avez un handicap particulier à l’oralité.
      En effet on n’hérite pas un parti politique comme une entreprise. En entreprise, les erreurs se paient cash. Et les dirigeants sautent avec ou sans parachute.
      Les partis ont la peau bien plus dure et offrent à leurs éléphants des rentes de situation bien plus assurées. Les deux partis de gouvernement qui viennent d’être écartés ne vont pas pour autant déposer leur bilan, et en tout cas ils ne l’ont pas fait depuis très longtemps, malgré les échecs répétés de leurs politiques. Leurs caciques se voient régulièrement recyclés aux frais de la République. Vous ne verriez pas cela, à ce niveau, dans une entreprise.
      Vous dites que le nom aide à y arriver mais que pour y rester il faut faire ses preuves. MLP provoque, pour le moins, de sérieux troubles au sein du FN. Le nier serait ridicule. Philippot qui monte un courant, MMLP qui quitte la politique, NDA qui “divorce” JMLP qui soutient un candidat adverse à sa fille, et j’en passe . . . sont autant de désaveux qui ne se traduiront probablement pas par le retrait de MLP.
      Donc, dans cette hypothèse, rester n’est ni si difficile ni si désintéressé, le micro parti Jeanne et la société Riwal assurant la continuité de la main mise sur le parti.
      De toute façon on verra bien comment les choses évoluent.
      Toujours à ce sujet, j’aimerais connaitre votre avis sur la position de H.Guéno, refusant de voter pour MLP notamment pour le caractère familial du FN. Dit par H.Guéno, cela restait en filigrane mais son interview m’a beaucoup intéressé.

    • Trublion dit :

      Réponse numéro 2 à Marcailloux

      Vous dîtes “Si Macron échoue, nous en paieront tous le prix, vous comme moi. S’il réussit, nous en bénéficieront tous, vous comme moi. Ce que vous croyez n’a maintenant plus d’intérêt, vos souhaits d’échec sont tout autant stériles que puérils. “

      Honnêtement vous rêvez ! Si Macron réussit dans son entreprise certains vont souffrir. J’imagine que vous faites partie de ces gens qui n’auront pas à souffrir des conséquences des politiques à venir.

      Contrairement à vous, je ne crois pas au père Noël et donc je ne crois pas du tout au président Macron qui va œuvrer pour l’intérêt général.

      Enfin soyez logique et allez au bout de votre pensée ! En quoi la politique fédéraliste de Macron est sensée me profiter ? ?

    • Marcailloux dit :

      @ Trubion
      Bonjour,
      “”Honnêtement vous rêvez ! Si Macron réussit dans son entreprise certains vont souffrir. J’imagine que vous faites partie de ces gens qui n’auront pas à souffrir des conséquences des politiques à venir.””
      Retraité, je fais partie de “ces gens” qui voient depuis maintenant 14 ans leur pouvoir d’achat baisser chaque année et qui vont payer encore un peu plus de CSG, etc . . . . Vous voyez donc que je n’ai personnellement pas de quoi vraiment me réjouir ni surtout rêver de la situation à venir. Je pense que ce sont plutôt les partisans de MLP qui rêvaient du yaka faucon de leur candidate car si elle avait été élue, il est plus que probable que le pays allait se trouver confronté à des difficultés de tous ordres.
      Quels éléments de mes propos vous autorisent-ils à me taxer de “croire au père Noël” ? La seule chose à laquelle je crois vraiment c’est que les Français ne peuvent durablement consommer plus qu’ils ne produisent collectivement et que quel que soit le président, nous n’échapperons pas aux sanctions naturelles qui s’imposent dans l’équilibre des échanges.
      C’est MLP qui vous a fait croire à la mère Noel en prétendant résoudre les problèmes du pays par le miracle du replis sur soi et de l’ostracisme des élites, des étrangers, des européistes, etc . . . . .

      “”Enfin soyez logique et allez au bout de votre pensée ! En quoi la politique fédéraliste de Macron est sensée me profiter ? “”
      ” Le mot chien ne mord pas” disait F. de Saussure. Sans être fédéraliste, je ne crois pas qu’un système ou un autre soit en soi préférable à un autre. C’est l’application qui en est faite qui est profitable à certains, pas à d’autres, ou à un plus ou moins grand nombre.
      Puisque vous l’évoquez, il me semble, sans être accroché à ce concept, qu’une Europe confédérale est plus susceptible de protéger les intérêts nationaux – si elle est bien conçue et administrée – qu’une France isolationniste dans un monde ou la perméabilité est devenue la règle absolue.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [JMLP a obtenu en 2002 plus de 5,5 millions de voix de fidèles supporters et autres. Pas si haït que ça !]

      Je ne vois pas le rapport. Etre aimé de 5,5 millions d’électeurs et haï par les 35 millions d’électeurs fait de vous l’homme le plus haï de France… Il me semble difficile de nier que JMLP était, du temps ou MLP était enfant, adolescent puis jeune adulte l’homme politique le plus détesté de ce pays, auquel une bonne partie de la classe politique refusait de parler ou de serrer la main. Il reste l’un des rares hommes politiques vivants qui ait été victime d’un attentat, épisode qui semble avoir marqué la jeune MLP. Le nom « Le Pen » procure quelques avantages dans certains cercles, mais il reste lourd à porter.

      [D’autre part, si le nom de Le Pen était si dur à porter, rien ne l’empêchait d’adopter le nom de son premier époux F. Chauffroy, ou de son second époux E. Ioro ou encore celui de sa mère P. Lalanne. Mais la rente patronyme était sans doute supérieure à la charge de la renommée.]

      Je ne crois pas que le choix du nom que vous portez soit guidé essentiellement par un calcul coût/avantages. Je connais des gens dont le patronyme est lourd à porter, et qui ne songeraient pourtant pas un instant à en changer. Déduire qu’ils en tirent une « rente » me paraît pourtant grotesque. Votre patronyme, c’est aussi votre histoire.

      [D’ailleurs, sa nièce MMLP n’a pas , et de loin, répugné à ajouter le nom de son grand père au sien. Si c’était si lourd à porter, pensez vous qu’elle aurait démarré son ascension avec un sac à dos chargé de cailloux ?]

      D’abord, ce n’est pas le patronyme de son grand-père, mais celui de sa mère que MMLP a ajouté au sien. Ensuite, je trouve curieuse votre croyance qu’on choisit son patronyme en fonction de ses intérêts. J’attire votre attention sur le fait que la plupart des enfants des hierarques nazis – ou des collaborateurs notoires – n’ont pas changé leur patronyme. Pensez-vous donc que le nom « Goering » ou « Laval » offraient des rentes dans l’Europe de l’après guerre ?

      [Bien sur que l’on est tous les fils de nos parents, mais pour la plus grande partie d’entre nous, nous sommes le produit de notre travail, de notre mérite et si nous sommes médiocres, nous restons scotchés à notre condition médiocre.]

      Enfin, il y a « médiocrité » et « médiocrité ». Si nous devons beaucoup à notre mérite, pour beaucoup nous devons aussi à ce que nos parents nous ont transmis, en termes de capital matériel et immatériel. Pourquoi croyez-vous que les fils d’ouvriers ont beaucoup plus de chances d’être ouvriers que les fils de médecin ou d’ingénieur ? Le « mérite » serait-il héréditaire ?

      [Un homme comme vous, Descartes, et d’autres bien sûr, auraient pu rivaliser dans l’argumentation avec Macron, que vous ayez convaincu ou non vous n’auriez pas été ridicule, sauf bien entendu si vous avez un handicap particulier à l’oralité.]

      Mais je ne serais pas arrivé au deuxième tour d’une élection présidentielle. Les qualités qui font un bon débatteur ne sont pas nécessairement celles qui permettent de se faire élire…

      [En effet on n’hérite pas un parti politique comme une entreprise. En entreprise, les erreurs se paient cash. Et les dirigeants sautent avec ou sans parachute.]

      Dans un parti politique, aussi… bien plus en effet. Dans un parti, un dirigeant « héréditaire » peut être renvoyé par une révolution de palais. Dans une entreprise, le propriétaire ne peut être déplacé.

      [Vous dites que le nom aide à y arriver mais que pour y rester il faut faire ses preuves. MLP provoque, pour le moins, de sérieux troubles au sein du FN. Le nier serait ridicule. Philippot qui monte un courant, MMLP qui quitte la politique, NDA qui “divorce” JMLP qui soutient un candidat adverse à sa fille, et j’en passe . . . sont autant de désaveux qui ne se traduiront probablement pas par le retrait de MLP.]

      Si tout le monde se bat, c’est qu’il y a du gâteau à partager. Et s’il y a du gâteau, c’est en partie du fait de MLP.

      [Toujours à ce sujet, j’aimerais connaitre votre avis sur la position de H.Guéno, refusant de voter pour MLP notamment pour le caractère familial du FN. Dit par H.Guéno, cela restait en filigrane mais son interview m’a beaucoup intéressé.]

      Je n’ai pas entendu cette intervention…

    • morel dit :

      Je veux bien que le patronyme de Le Pen a est reste généralement un repoussoir (en même temps, les gens ne sont pas si idiots et savent à qui ils ont à faire) mais dans un autre contexte, celui du Fn, il est, sans exagération plutôt plébiscité.
      Et s’agissant de femmes qui peuvent adopter le nom de leur époux même parfois après divorce (les enfants), c’est bien évidemment un choix lorsqu’on engage une carrière politique dans ce type de parti fortement structuré autour d’un chef qui, constamment a su faire le vide autour de son nom.

      Vous le savez, je suis fort éloigné de ce courant de pensée et ne m’en cache pas. Je m’attriste que vous et d’autres commentateurs que j’ai sincèrement en estime et considération puissiez voir dans ce parti une solution.

      Connaissant actuellement des problèmes de santé et cherchant à passer la main au syndicat, retraite possible dans un an (mon plus cher désir est de retrouver ma « petite patrie » de ma jeunesse mais femme et enfants ?), je suis un peu à l’heure du bilan.
      Comme beaucoup, je me suis planté. Les rêves de jeunesse ont fait place à une sorte de pragmatisme mais j’ai fait ce que je croyais bon pour la classe salariale. Des heures passées. Des discussions où je n’ai pas toujours eu raison. Et puis, magique ! sentir l’assemblée générale vibrer. Ces inoubliables journées de 1995 où levé 5H pour le piquet de grève. Interventions dans les AG d’établissements où Je m’efforçais de donner infos et arguments solides. Camaraderie aussi avec des délégués CGT qui tiraient dans le même sens, certains sont restés des amis au-delà des différences. Fatigue non sentie, des journées non-stop. Et puis cette belle réaction, après une discussion ouverte où tous pouvaient s’exprimer les salariés qui disent non, qui votent la grève et viennent pour la plupart à la manifestation.

      Vieilleries peut-être mais veuillez m’excuser si j’affirme que tout ceci est fort éloigné des Le Pen.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Quels éléments de mes propos vous autorisent-ils à me taxer de “croire au père Noël” ? La seule chose à laquelle je crois vraiment c’est que les Français ne peuvent durablement consommer plus qu’ils ne produisent collectivement (…)]

      Non, mais cela peut durer pas mal de temps. Déjà une génération de « classes moyennes », celle des soixante-huitards, aura vécu dans l’abondance grâce aux investissements réalisés par la génération précédente, et à l’endettement. Et la génération suivante, la notre, est en passe de réussir le même exploit. Et le long terme ? A long terme, on est tous morts…

      [et que quel que soit le président, nous n’échapperons pas aux sanctions naturelles qui s’imposent dans l’équilibre des échanges.]

      C’est là que vous vous trompez. « Encore cinq ans, monsieur le bourreau… ». Bien sur, au fur et à mesure que la dette se creuse, que les infrastructures vieillissent, il n’y en a plus pour tout le monde. Mais ce n’est pas grave : on peut toujours balancer au crocodile une part des couches populaires…

      [C’est MLP qui vous a fait croire à la mère Noel en prétendant résoudre les problèmes du pays par le miracle du replis sur soi et de l’ostracisme des élites, des étrangers, des européistes, etc…]

      Je n’ai toujours pas compris où vous voyez un appel au « repli » chez MLP. Et chaque fois que je vous ai demandé de me donner un exemple, je n’ai pas eu de réponse. J’en conclus que vous ne faites que répéter une formule toute faite, qui consiste à croire que le choix serait entre l’européisme et le « repli ». Ce n’est pas le cas : regardez l’Angleterre. On n’a pas l’impression que le « Brexit » s’accompagne d’un « repli », au contraire : la Grande Bretagne reste très largement ouverte au vaste monde, et son objectif de négociation est d’obtenir un accès aux marchés européens. Où est le « repli » ?

      Même chose sur « l’ostracisme des élites ». Vous trouverez bien plus d’anti-élitisme dans l’extrême gauche – avec son mépris permanent et affiché des « experts », des « sachants », des « énarques » – que chez le FN qui, depuis l’arrivée de Philippot, cherche au contraire à les attirer. Il ne faut pas confondre les « élites », les vraies, celle des penseurs, des professeurs, des ingénieurs, des hauts-fonctionnaires, dont la légitimité est issue de leur compétence, et les « élites » autodésignées qui pérorent à la télévision.

      Et finalement, où MLP a proposé un « ostracisme des étrangers, des européistes » ? Pendant toute sa campagne, elle a parlé d’expulsion des clandestins. Mais à moins que cela m’ait échappé, elle n’a jamais rien dit sur une expulsion des étrangers régulièrement installés sur notre sol. Ce n’est donc pas un « ostracisme des étrangers », mais d’un « ostracisme des clandestins » qu’il s’agit. Quant aux « européistes », je vois mal ou elle se propose de les « ostraciser »…

      Au risque de me répéter : le FN a suffisamment de pêchés propres pour qu’il soit besoin de lui en inventer. Et répéter comme un disque rayé « le FN veut ostraciser les élites, le FN veut le repli » alors que ce n’est pas vrai n’aide pas vraiment à le combattre. Car les gens finissent par voir le décalage entre le discours et la réalité, et donc à perdre confiance dans le premier.

      [Sans être fédéraliste, je ne crois pas qu’un système ou un autre soit en soi préférable à un autre. C’est l’application qui en est faite qui est profitable à certains, pas à d’autres, ou à un plus ou moins grand nombre.]

      C’est vrai… la démocratie n’est pas en soi préférable à la dictature : tout dépend de la qualité du dictateur. Qui préférez-vous, Napoleon ou Hollande ?

      Vous voyez bien le paradoxe contenu dans votre remarque. Oui, la dictature peut être quelquefois meilleure que la démocratie. Mais la pratique a montré que les bons dictateurs sont infiniment moins nombreux que les mauvais, et que quand vous avez un mauvais dictateur il n’y a rien pour limiter son pouvoir. Alors que la démocratie peut donner des mauvais présidents, mais quand ils sont mauvais leur pouvoir de nuire est limité. Et c’est un peu vrai pour le fédéralisme. Bien sur, si les gens qui gouvernent font tout pour faire triompher l’intérêt général, alors le fédéralisme peut donner de bons résultats. Cependant, l’expérience montre que le fédéralisme en Europe – du fait de l’inexistence d’un « démos » européen – conduit au gouvernement des lobbies et à la dictature d’une bureaucratie.

      [Puisque vous l’évoquez, il me semble, sans être accroché à ce concept, qu’une Europe confédérale est plus susceptible de protéger les intérêts nationaux – si elle est bien conçue et administrée – qu’une France isolationniste dans un monde ou la perméabilité est devenue la règle absolue.]

      En politique, il n’y a jamais de « règle absolue ». Et beaucoup de pays échappent largement à la « perméabilité » dont vous parlez. Vous dites qu’une Europe confédérale « bien conçue » pourrait protéger les intérêts nationaux mieux qu’une France « isolationniste ». D’abord, vous revenez sur ce choix binaire : c’est « l’isolationnisme » ou « l’Europe ». Mais c’est un faux choix. Il y a plein d’autres alternatives, et la France n’a pas attendu l’Europe pour s’ouvrir au monde. En quoi une « confédération » avec l’Allemagne protégerait mieux les intérêts français qu’une « confédération » avec la Russie, par exemple ?

      Mais surtout, vous affirmez votre foi dans une Europe « bien conçue ». Comment serait cette Europe, exactement ? Comment fonctionnerait-elle ? Quelles seraient ses institutions ? Parce que si vous ne pouvez pas préciser ce point, on reste sur un article de foi : « il existe une Europe qui protégerait mieux nos intérêts qu’une France autonome ». On ne sait pas comment elle serait, mais elle existe. Il faut croire.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes
      Bonjour
      Tout d’abord j’apprécie au plus haut point votre sollicitude envers Trublion, à qui j’adressais ces quelques remarques, rédigées en fonction du type d’arguments qui me sont présentés. Cependant, les termes employés tiennent autant compte des arguments que de l’interlocuteur, car dans une réponse on intègre ce que l’on a auparavant échangé, ce qui donne une tonalité différente d’un destinataire à un autre.
      Ensuite, et c’est ce qui, entre autres, fait à mes yeux la richesse de votre blog outre une courtoisie générale, la diversité des commentateurs qui va de ceux qui possèdent une solide connaissance des choses de la politique politicienne ou politique au sens large de ce qui régit la « cité » à ceux, dont je suis, qui n’ont qu’une connaissance assez superficielle de tout cela et qui constituent l’immense majorité des citoyens lambda, permet une confrontation d’opinions opposées que l’on ne rencontre que rarement.
      Les débats sont rudes et révélateurs de la subjectivité individuelle que chacun porte en soi.
      Vous écrivez :
      « « Déjà une génération de « classes moyennes », celle des soixante-huitards, aura vécu dans l’abondance grâce aux investissements réalisés par la génération précédente, et à l’endettement. Et la génération suivante, la notre, est en passe de réussir le même exploit. Et le long terme ? A long terme, on est tous morts… » »
      D’abord qui nommez vous, de manière un peu péjorative « les soixante-huitards » ? C’est une notion floue qui permet toutes les interprétations et tous les développements plus ou moins erronés. Ajoutée à celle de « classe moyenne » qui n’appartient dans l’emploi que vous en faites qu’à vous, elle semble en permanence être le méchant loup garou auteur de tous les maux de notre société.
      A moins de faire preuve d’un irénisme dont je vous sais indemne, l’homme est un loup pour l’homme, c’est bien connu et cela fait partie, que ça plaise ou non aux âmes sensibles, de la nature humaine avec laquelle il faut composer.
      Pouvez vous nous citer une génération ou un peuple dans l’histoire de l’humanité, qui sans contrainte ait œuvré en pur altruisme ? Je ne comprends pas très bien, et même pas du tout votre « A long terme, on est tous morts… », au second degré bien entendu.
      Vous qui, devant les questions relatives à l’énergie, à l’environnement ou autres, prônez que nos sociétés s’adapteront et trouverons des solutions aux problèmes qui se posent actuellement, vous devriez être confiant dans l’avenir de notre situation, ou au moins fataliste.

      « « C’est là que vous vous trompez. « Encore cinq ans, monsieur le bourreau… ». Bien sur, au fur et à mesure que la dette se creuse, que les infrastructures vieillissent, il n’y en a plus pour tout le monde. Mais ce n’est pas grave : on peut toujours balancer au crocodile une part des couches populaires… » »
      Comment pouvez vous affirmer que je me trompe avec autant d’assurance ?
      Vos certitudes n’ont pas plus de poids que ma conviction. Nous ne sommes ni l’un ni l’autre en mesure de prouver quoi que ce soit et tout autant ignorants de ce qui va advenir.
      Quand je vous dis que MLP ne me paraît en rien capable d’apporter plus de bien que de mal, c’est une opinion qui repose sur mon intuition dans la mesure ou ni le FN ni MLP n’ont fait la preuve de leur capacité à gouverner. Et ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas encore précipité la France dans un désastre que cela prouve qu’ils n’en seraient pas capables.
      L’épine dorsale du FN est de faire croire aux Français que nous sommes en pleine décadence, en voie de décrépitude, au seuil d’un désastre. Et cela renforce bien évidemment la rancœur d’une partie de la population qui se sent à juste titre ou non défavorisée. Cette entreprise de démolition ne peut, à mon humble avis constituer une entreprise de construction, c’est génétique.
      Pour moi, la grandeur et la noblesse d’un homme d’État est de dire la réalité, sans fard, avec toute la lumière possible que les faits lui permettent, en prenant le risque d’être désavoué par une grande partie de la population. C’est un peu, même beaucoup ce qui m’avait personnellement plu chez Fillion malgré de nombreuses réserves que je pouvais formuler avant ses stupides turpitudes.

      « « Vous trouverez bien plus d’anti-élitisme dans l’extrême gauche – avec son mépris permanent et affiché des « experts », des « sachants », des « énarques » – que chez le FN qui, depuis l’arrivée de Philippot, cherche au contraire à les attirer. Il ne faut pas confondre les « élites », les vraies, celle des penseurs, des professeurs, des ingénieurs, des hauts-fonctionnaires, dont la légitimité est issue de leur compétence, et les « élites » autodésignées qui pérorent à la télévision. » »

      Si ces véritables élites qui possèdent la connaissance, la sagesse, la compétence ne se rallient pas en masse, et de loin, sous la bannière du FN, que cela signifie –t-il à votre avis ?
      On va bien voir ce que Philippot, avec son nouveau mouvement affranchit du calamiteux relent lepeniste sera en mesure de mobiliser. C’est en fait un véritable test dont nous devrions avoir les résultats dans les mois qui viennent.
      Et quand bien même, une partie de ces élites rejoindraient pour des raisons diverses qui n’ont pas forcément à voir avec la raison mais seulement pour de bonnes raisons (pour eux en particulier), cela ne démontrerait pas le bien fondé de leur opinion qui s’opposerait encore à celle d’autres élites tout autant qualifiées

      C’est vrai… la démocratie n’est pas en soi préférable à la dictature : tout dépend de la qualité du dictateur. Qui préférez-vous, Napoleon ou Hollande ?
      Je ne sais pas car la comparaison est absurde. Mais absurdité pour absurdité, que préférez-vous, Hitler ou Schroder ?

      « « Mais surtout, vous affirmez votre foi dans une Europe « bien conçue ». Comment serait cette Europe, exactement ? » » 
      Acceptez que vos interlocuteurs ne sortent pas tous de Sciences Po ou de l’ENA. Il me serait difficile de définir une organisation de l’Europe, ou alors ce serait très présomptueux. Je me contente d’approfondir un domaine que je connais un peu mieux que les autres, celui du travail et de l’emploi. Néanmoins, relativement favorable à une Europe de type confédéral, j’accepterais volontiers que mon pays concède une petite part de sa souveraineté dans quelques domaines où l’essentiel de ses fonctions régaliennes ne sont pas mises en danger.
      Cette Europe de grands projets existe, trop peu à mon goût, et elle pourrait mettre en commun des moyens, des normes, des procédures qui protègent chacun des membres, réduits peut-être à 6 ou 7 pays solidaires, dans les domaines économiques, sanitaires, de normalisation, de sécurité, par exemple.

    • Trublion dit :

      Réponse n°3 @ Marcailloux

      “Quels éléments de mes propos vous autorisent-ils à me taxer de “croire au père Noël” ? “
      Je me permets de dire ça car vous écrivez que si Macron réussit, cela nous profitera à tous. Or pour moi ce sont uniquement les factions qui lui ont permis d’être élu qui seront gagnantes. Un exemple, Macron est soutenu par Pierre Bergé, partisan de la GPA et propriétaire du Monde accessoirement. Bizarrement Macron est pour la GPA ou tout du moins pour la reconnaissance des enfants issus de la GPA et nés à l’étranger. Si Macron arrive à faire passer cette dernière mesure, je ne vois pas en quoi c’est une victoire pour le peuple français. Pour moi ce sera uniquement la victoire de la marchandisation rampante du corps humain.

      “La seule chose à laquelle je crois vraiment c’est que les Français ne peuvent durablement consommer plus qu’ils ne produisent collectivement “
      Oui mais la question à 2000 milliard est qui paiera la facture ? Avec le retour et la dépréciation du franc, toutes les couches sociales seraient touchées. Or je constate que les retraités – dont vous faites partie – ont massivement choisi les candidats qui feront payer l’addition aux travailleurs (flexicurité, réforme par ordonnance du code du travail, plafonnement des indemnités de licenciement, suppression de 100 000 à 500 000 postes dans la fonction publique, etc.)
      Vous vous plaignez d’être touché à l’avenir par le projet de hausse de CSG de Macron, mais dois-je vous rappeler que cette hausse de la CSG ne touchera que le haut du panier des retraités ?

      “C’est MLP qui vous a fait croire à la mère Noel en prétendant résoudre les problèmes du pays par le miracle du replis sur soi et de l’ostracisme des élites, des étrangers, des européistes, etc . . . . .”
      C’est le blabla habituel qui n’est suivi d’aucune argumentation.
      Primo la France a toujours été un pays ouvert sur le monde.
      Deuxio, le FN a bien des défauts, mais pas celui de vouloir mener une politique autarcique. Laquelle politique est impossible du fait de nos importations d’hydrocarbure !
      Troisièmement MLP s’est entourée depuis un an d’un groupe d’experts, les Horace, ce qui va à l’encontre de l’ostracisme des élites que vous évoquez.
      Quatrièmement, concernant les étrangers, je me souviens d’une annonce de MLP expliquant qu’il ne serait rien fait aux étrangers en situation régulière, qu’ils n’avaient rien à craindre dès lors qu’ils respectent les lois.
      Cinquièmement, il n’est pas anormal que MLP n’aime pas les européistes. L’européisme n’est qu’un symptôme du renoncement à la puissance. Les européistes vous expliquent à longueur de journée que la France est trop petite pour avoir une politique indépendante, que son salut ne peut venir que d’une dilution dans un ensemble plus vaste.

      “je ne crois pas qu’un système ou un autre soit en soi préférable à un autre. C’est l’application qui en est faite qui est profitable à certains, pas à d’autres, ou à un plus ou moins grand nombre.”

      Permettez moi d’en douter.
      Pour commencer, c’est d’abord une question de principe, une question philosophique !
      La question de la souveraineté est comme la question de la tutelle ou curatelle pour un individu. Préférez-vous prendre les décisions légitimes pour vous, par vous-même, ou préférez-vous qu’un autre prenne des décisions légitimes à votre place ?
      Ensuite, vous reprenez le leitmotiv classique de l’autre Europe. Argument selon lequel c’est l’application qui est faite de la construction européenne qui n’est pas bonne. Or cet argument de l’autre Europe nous est servi depuis 1979 ! L’application qui est faite de l’UE est la meilleure possible car elle est le fruit d’un compromis entre intérêts divergents. Ce n’est pas parce que l’UE fonctionne mal pour la France qu’elle ne fonctionne pas bien pour l’Allemagne et les pays d’Europe centrale et orientale.

      une Europe confédérale est plus susceptible de protéger les intérêts nationaux – si elle est bien conçue et administrée – qu’une France isolationniste dans un monde ou la perméabilité est devenue la règle absolue.

      Là encore vous n’argumentez pas. En quoi l’Europe confédérale défendrait-elle mieux les intérêts de la France que la France elle-même ? La Suisse qui n’est pas dans l’UE ne sait-elle pas défendre ses intérêts ? Israel qui n’est pas dans l’UE ne sait-il pas défendre ses intérêts ?
      Vous répétez votre catéchisme européiste sans jamais apporter de preuve.
      Enfin je constate que vous biaisez. Vous parlez d’Europe confédérale, or vous savez bien que le projet de Monnet et de Delors est d’aboutir à l’Europe… fédérale. Si vous voulez une Europe confédérale, vous n’avez pas besoin d’une monnaie unique.

      En fait vous utilisez une rhétorique binaire, soit on est pour l’Europe, soit on est pour la fermeture.

      Or le choix n’est pas entre fermeture et ouverture mais simplement entre différents niveaux et méthodes d’ouverture. Faut-il être ouvert à tous les vents ou faut-il disposer de filtres ???

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Et s’agissant de femmes qui peuvent adopter le nom de leur époux même parfois après divorce (les enfants), c’est bien évidemment un choix lorsqu’on engage une carrière politique dans ce type de parti fortement structuré autour d’un chef qui, constamment a su faire le vide autour de son nom.]

      C’est bien évidement un choix. Un choix d’ailleurs ouvert à tout le monde, puisque nous avons tous la possibilité de nous donner un pseudonyme, un « nom d’usage ». Céline ne s’appelait pas Céline à sa naissance, pas plus que Voltaire ne s’appelait en fait Voltaire. Mais c’est un choix dans lequel il intervient bien d’autres considérations que la pure ambition politique ou littéraire. Notre nom, c’est aussi en partie ce que nous sommes. Effacer le nom de notre père, c’est aussi d’une certaine manière rompre avec notre lignée.

      [Vous le savez, je suis fort éloigné de ce courant de pensée et ne m’en cache pas. Je m’attriste que vous et d’autres commentateurs que j’ai sincèrement en estime et considération puissiez voir dans ce parti une solution.]

      Moi, ce qui m’attriste encore plus, c’est que ce parti soit devenu dans la situation dans laquelle se trouve aujourd’hui notre pays, une partie de la solution. Croyez moi, je préférerais que le message souverainiste soit porté par des gens différents, plus proches de mes références et des votres. Mais voilà, le fait est que ces gens-là ont d’autres intérêts. En 2005, sans le vote du FN le TCE était ratifié. Il faut croire que les gens « comme il faut » n’étaient pas assez nombreux du côté de la souveraineté pour empêcher cette aberration. Alors, on est obligé de faire avec ce qu’on a, et à chercher des « solutions » ou l’on peut.

      [Vieilleries peut-être mais veuillez m’excuser si j’affirme que tout ceci est fort éloigné des Le Pen.]

      Pourquoi « vieilleries » ? Au contraire : comme moi, vous avez mené un combat qui était parfaitement juste. Seulement, nous l’avons mené dans un contexte ou le rapport de force nous était extrêmement défavorable. Nous avons donc été battus, mais nous n’avons ni vous ni moi nullement à rougir de ce que nous avons fait. Et ce que nous avons semé en formant des camarades, d’autres le récolteront peut-être un jour.

      Ceci est-il si « éloigné des Le Pen » que vous ne le pensez ? De ce qu’ils sont, probablement. De ce qu’ils représentent aujourd’hui ? Je ne suis pas sûr. Si c’était le cas, pourquoi à votre avis la classe ouvrière – seule couche sociale dans ce cas – a-t-elle donné une majorité à la candidate du FN ? Vous parlez avec des larmes dans les yeux de votre activité syndicale en 1995, et vous avez raison. Mais vous savez aussi que l’activité syndicale a besoin à un moment donné, d’un relais politique si l’on veut que les travailleurs puissent amener un autre type de société. Où est aujourd’hui ce relais politique ? Pas dans une « gauche radicale » qui ne fait que relayer le discours maastrichien des « classes moyennes ». Pas dans un parti socialiste et une droite qui, on le voit, ont fait de la « soupe » l’alpha et l’oméga de toute politique. Alors ? Que reste-t-il ?

      La politique, j’insiste, est une affaire tragique. Et le tragique pour nous, c’est de devoir constater que le parti que nous avons combattu toute notre vie porte aujourd’hui les espoirs de ceux que nous avons voulu – et que nous voulons encore – défendre. Le destin se joue des hommes…

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Tout d’abord j’apprécie au plus haut point votre sollicitude envers Trublion, à qui j’adressais ces quelques remarques, rédigées en fonction du type d’arguments qui me sont présentés.]

      Pourquoi parlez vous de « sollicitude envers Trublion » ? Je vous assure que si je vous réponds, ce n’est nullement pour le défendre – il est assez grand pour se défendre tout seul – mais par intérêt pour vos arguments. Et je profite pour réaffirmer un principe : ici, les discussions sont publiques. Tout intervenant est invité à s’immiscer dans les échanges entre les autres intervenants.

      [D’abord qui nommez vous, de manière un peu péjorative « les soixante-huitards » ? C’est une notion floue qui permet toutes les interprétations et tous les développements plus ou moins erronés.]

      Lorsqu’on parle d’idéologie, « les soixante huitards » désignent en effet une nébuleuse assez floue qui peut aller du maoïsme au libertarisme. Mais en matière de génération, c’est un terme assez précis : il correspond à la génération qui était adolescente ou jeune adulte en 1968, et qui a donc pu suivre et participer aux « événements ». J’ajoute que le terme « soixante-huitard » ou « classe moyenne » n’est nullement « péjoratif » dans ma bouche. Je ne fais pas de morale.

      [A moins de faire preuve d’un irénisme dont je vous sais indemne, l’homme est un loup pour l’homme, c’est bien connu et cela fait partie, que ça plaise ou non aux âmes sensibles, de la nature humaine avec laquelle il faut composer.]

      Certes. Mais si l’homme est un loup pour l’homme, il s’est donné au cours de l’histoire des règles et des institutions qui permettent de le museler relativement. A la fin des années 1960, certaines de ces institutions se sont effondrées, permettant à une classe sociale de prendre une part de gâteau disproportionnée par rapport à sa contribution. Encore une fois, je ne fais pas de morale, je constate des faits. Alors que les générations antérieures ont trimé dur et se sont privées pour permettre les investissements massifs dans les infrastructures que nous utilisons encore aujourd’hui, cette génération là a préféré consommer massivement la richesse accumulée. C’est un fait. Après, vous pouvez choisir qui de la cigale ou de la fourmi est du bon côté moralement parlant…

      [Pouvez vous nous citer une génération ou un peuple dans l’histoire de l’humanité, qui sans contrainte ait œuvré en pur altruisme ?]

      Aucune probablement. Mais je vous invite à réfléchir sur la nature de cette « contrainte » dont vous parlez. Parce qu’il y a des contraintes qui sont issues de la nature, et d’autres qui sont issues de notre propre psyché individuelle et collective, des objectifs que nous nous donnons individuellement et collectivement, de la conception que nous avons de notre avenir individuel et collectif. La génération qui est allé mourir dans les tranchées y est allé seulement par « contrainte » ? Oui, mais plus qu’une contrainte physique ou juridique, il s’agissait d’une contrainte mentale qui vous faisait concevoir le fait de mourir pour la patrie comme un devoir. Ceux qui sont morts « pour que vive la France » ont-ils répondu à une « contrainte » ? Oui, mais c’était une contrainte internalisée par l’éducation.

      Maintenant, il faut se demander pourquoi à la fin des années 1960 cette contrainte morale a cessé de fonctionner, pourquoi après trois générations qui sont allées sous les drapeaux « parce que c’est un devoir », on a vu arriver sur le devant de la scène une génération dont le seul objectif était de « jouir sans entraves ».

      [Je ne comprends pas très bien, et même pas du tout votre « A long terme, on est tous morts… », au second degré bien entendu.]

      Simplement, que là où d’autres générations ont regardé l’idée de vivre d’emprunts avec horreur, cette génération a bien compris qu’il n’y a rien de problématique à vivre d’emprunts, à condition de mourir avant la date de remboursement. Pour le dire autrement, les générations antérieures avaient une vision infinie du temps, leur vie étant prolongée par celle de leurs descendants. La génération des soixante-huitards a une vision limitée : « après moi le déluge ». Le discours lancinant sur « les générations futures » est la pour couvrir un formidable égoïsme : avant, on ne divorçait pas « à cause des enfants ». Aujourd’hui, on suit son inclinaison personnelle et les enfants peuvent aller se faire cuire un œuf.

      [Vous qui, devant les questions relatives à l’énergie, à l’environnement ou autres, prônez que nos sociétés s’adapteront et trouverons des solutions aux problèmes qui se posent actuellement, vous devriez être confiant dans l’avenir de notre situation, ou au moins fataliste.]

      Je ne vous parle pas de ma vision, mais de celle de cette génération. Pour elle, finalement, que la société s’adapte ou pas, qu’elle trouve des solutions ou pas, on s’en fout. On ne sera pas là pour le voir.

      [« C’est là que vous vous trompez. « Encore cinq ans, monsieur le bourreau… ». Bien sur, au fur et à mesure que la dette se creuse, que les infrastructures vieillissent, il n’y en a plus pour tout le monde. Mais ce n’est pas grave : on peut toujours balancer au crocodile une part des couches populaires… » Comment pouvez vous affirmer que je me trompe avec autant d’assurance ?]

      Parce que, là encore, je regarde les faits. Si la dette devait nous imposer aux « classes moyennes » de se serrer la ceinture à court terme, elle serait déjà devenue la préoccupation majeure de ces couches sociales, et partant, de l’ensemble de nos médias. Or, vous l’aurez certainement remarqué, le sujet n’a pratiquement pas été abordé pendant la campagne. Tout le monde a promis réduction d’impôts et distribution générale des cadeaux, et personne n’a eu le bon goût de s’interroger sur les ressources qui seront sollicitées. Je suis obligé donc de constater que la dette n’inquiète pas nos « classes moyennes ». Et si elle ne les inquiète pas, c’est parce qu’elles pensent pouvoir encore vivre assez longtemps sur l’emprunt… et de reporter les effets sur les autres couches sociales.

      [Vos certitudes n’ont pas plus de poids que ma conviction. Nous ne sommes ni l’un ni l’autre en mesure de prouver quoi que ce soit et tout autant ignorants de ce qui va advenir.]

      Je viens de vous exposer mon raisonnement, celui qui fonde mon opinion – qui n’est nullement une « certitude ». J’attends toujours d’entendre celui qui fonde la votre…

      [Quand je vous dis que MLP ne me paraît en rien capable d’apporter plus de bien que de mal, c’est une opinion qui repose sur mon intuition dans la mesure ou ni le FN ni MLP n’ont fait la preuve de leur capacité à gouverner.]

      Mais alors, cette « intuition » devrait être la même concernant Mélenchon, Laurent, et d’une façon générale tous ceux qui n’ont jamais gouverné. Car comment « faire la preuve » que vous demandez avant d’être arrivé au pouvoir ?

      [L’épine dorsale du FN est de faire croire aux Français que nous sommes en pleine décadence, en voie de décrépitude, au seuil d’un désastre. Et cela renforce bien évidemment la rancœur d’une partie de la population qui se sent à juste titre ou non défavorisée. Cette entreprise de démolition ne peut, à mon humble avis constituer une entreprise de construction, c’est génétique.]

      Mais pourquoi, alors que le FN cherche à faire croire aux français que nous sommes « en pleine décadence, au seuil du désastre » depuis cinquante ans, il trouve aujourd’hui un succès tel alors qu’il était marginal dans les années 1970. N’est ce pas parce que l’expérience quotidienne de nos concitoyens, et notamment de ceux des couches populaires, tend à leur montrer que ce discours a une part de vérité ? Et si c’est vrai, si nous sommes au seuil d’un désastre, pensez-vous que cela devrait être dissimulé à nos concitoyens ?

      [Pour moi, la grandeur et la noblesse d’un homme d’État est de dire la réalité, sans fard, avec toute la lumière possible que les faits lui permettent, en prenant le risque d’être désavoué par une grande partie de la population. C’est un peu, même beaucoup ce qui m’avait personnellement plu chez Fillon malgré de nombreuses réserves que je pouvais formuler avant ses stupides turpitudes.]

      Là, je ne vous comprends pas. Vous reprochez au FN d’annoncer la décadence et le désastre en qualifiant cela de « entreprise de démolition ». Et ensuite vous me dites qu’il faut « dire la réalité » et vous me citez Fillon qui fait exactement la même chose (souvenez-vous, « je suis le premier ministre d’un pays en faillite ») ? Encore une fois, j’ai l’impression que vous reprochez au FN ce que vous louez chez les autres…

      [Si ces véritables élites qui possèdent la connaissance, la sagesse, la compétence ne se rallient pas en masse, et de loin, sous la bannière du FN, que cela signifie –t-il à votre avis ?]

      Et bien… que leurs intérêts sont mieux défendus par d’autres. La connaissance, la sagesse et la compétence n’impliquent nullement qu’on ne choisisse pas de suivre ses intérêts. D’une certaine manière, le fait que les « sachants » – qui appartiennent dans leur immense majorité aux « classes moyennes » – ne se pressent pas aux portes du FN tend à montrer que celui-ci ne porte pas vraiment les intérêts de ces couches sociales-là.

      [« C’est vrai… la démocratie n’est pas en soi préférable à la dictature : tout dépend de la qualité du dictateur. Qui préférez-vous, Napoleon ou Hollande ? » Je ne sais pas car la comparaison est absurde.]

      Elle est anachronique, mais pas « absurde ». Elle illustre ce que je voulais vous montrer : lorsqu’ils sont « bien gérés », tous les systèmes se valent. Le problème, c’est que tous les systèmes ne sont pas également susceptibles de produire une « bonne gestion ». Une dictature peut produire occasionnellement un Napoléon, mais en général elle produit des gens bien moins recommandables. Une démocratie peut produire un Hollande, mais difficilement aller plus bas.

      [« Mais surtout, vous affirmez votre foi dans une Europe « bien conçue ». Comment serait cette Europe, exactement ? » Acceptez que vos interlocuteurs ne sortent pas tous de Sciences Po ou de l’ENA.]

      Je l’accepte tout à fait. Mais si vous n’êtes pas en mesure de donner ne serait-ce qu’une idée de ce que pourrait être cette « Europe bien conçue », alors votre affirmation n’est qu’un article de foi.

      [Il me serait difficile de définir une organisation de l’Europe, ou alors ce serait très présomptueux. Je me contente d’approfondir un domaine que je connais un peu mieux que les autres, celui du travail et de l’emploi. Néanmoins, relativement favorable à une Europe de type confédéral, j’accepterais volontiers que mon pays concède une petite part de sa souveraineté dans quelques domaines où l’essentiel de ses fonctions régaliennes ne sont pas mises en danger.]

      Voyons si j’ai bien compris. Vous seriez par exemple favorable à ce que la législation du travail soit faite au « niveau confédéral ». J’ai bien compris ? Fort bien : cela suppose que les lois fixant le temps du travail, la rémunération, etc. soient faites par une chambre élue au niveau de l’Union, au sein d’une assemblée constituée par des gens qui ne se sentent nullement solidaires les uns des autres, puisqu’on a bien vu que cette solidarité inconditionnelle et impersonnelle qui fonde la nation n’existe pas en Europe. Le député élu à Hambourg n’a rien à foutre qu’on crève de faim à Athènes, celui élu à Lisbonne qu’on crève de froid à Varsovie. Vous imaginez la législation sociale qui pourrait sortir d’une telle assemblée ?

      [Cette Europe de grands projets existe,]

      Ah bon ? Ou ça ? Pourriez-vous citer un de ces « grands projets » ?

      [et elle pourrait mettre en commun des moyens, des normes, des procédures qui protègent chacun des membres, réduits peut-être à 6 ou 7 pays solidaires, dans les domaines économiques, sanitaires, de normalisation, de sécurité, par exemple.]

      Mais ou voyez-vous ces « pays solidaires » ? Le fonctionnement de l’UE ne vous a-t-il pas encore suffisamment montré que cette « solidarité », qui caractérise les rapports à l’intérieur d’une nation, n’existe pas en Europe ? Même si vous prenez les six ou sept pays de la « vieille Europe », que me dites vous de la « solidarité » du Luxembourg, avec ses arrangements fiscaux pour récupérer les ressources de ses voisins, de la « solidarité » de l’Allemagne qui exige des autres des sacrifices permanents ?

    • BJ dit :

      @ Marcailloux

      [Je ne comprends pas très bien, et même pas du tout votre « A long terme, on est tous morts… »]

      Je pense que Descartes fait référence à Keynes (bel anachronisme ;-):
      https://www.wikiberal.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Citations

    • Marcailloux dit :

      @ Trublion,

      Bonjour

      « « Je me permets de dire ça car vous écrivez que si Macron réussit, cela nous profitera à tous. Or pour moi ce sont uniquement les factions qui lui ont permis d’être élu qui seront gagnantes. » »
      Comme tous les candidats, Macron se propose de résoudre beaucoup de problèmes des Français. Réussir, pour moi, c’est atteindre une proportion satisfaisante des engagements.
      Je ne me fais pas beaucoup d’illusion, mais j’ai une conviction profonde, c’est que votre favorite, avec toutes les promesses qu’elle fait sans en démontrer le financement, est condamnée à ne pas les tenir.
      Elle prend donc ses électeurs pour des naïfs crédules. C’est ce qu’on appelle le populisme et MLP est experte en la matière.
      On ne peut qu’être souvent d’accord avec celui qui se propose de réduire le chômage, d’assurer la souveraineté, de développer la sécurité, de baisser les impôts, etc . . .
      J’ai lu de nouveau les 144 engagements du projet présidentiel de MLP. Eh bien, c’est plus fort que moi, je n’arrive pas à en croire plus de 10% possible et plus de 20% sincère.
      Peut-être que si c’était Chevènement ou Guaino qui se risquent à un tel catalogue à la Mitterrand, serais-je tenté d’adhérer au projet, mais pas avec elle. Désolé.

      « « Bizarrement Macron est pour la GPA ou tout du moins pour la reconnaissance des enfants issus de la GPA et nés à l’étranger. » »
      Oui, et alors ? demandez aux 7 millions de chômeurs si cela va leur ouvrir un avenir radieux d’interdire ou de permettre la GPA.

      « « Oui mais la question à 2000 milliard est qui paiera la facture ? Avec le retour et la dépréciation du franc, toutes les couches sociales seraient touchées. Or je constate que les retraités – dont vous faites partie – ont massivement choisi les candidats qui feront payer l’addition aux travailleurs » »
      Les retraités dont je suis ont souvent bossé des années 48 à 60 heures par semaine, avec très peu, voire pas de vacances pour beaucoup, pour que vous puissiez vivre dans les conditions misérables que vous décrivez et que pourtant beaucoup nous envient. Faut-il que je passe à Canossa pour être admis à bénéficier d’une part de ce que j’ai produit ?
      Voyez vous, dans votre langage, je ressens l’ostracisme et la stigmatisation qui sont dans les gènes du FN et c’est ce qui fait que je ne pourrai jamais souscrire à cette organisation. Ce qu’ils disent ou écrivent est à la portée de tout le monde, ce ne sont que des mots.
      Mais les actes ? où sont les actes, même dans les petites parcelles d’autorité qu’ils ont démocratiquement obtenu ?

      « « C’est le blabla habituel qui n’est suivi d’aucune argumentation. » »
      Pour le manque absolu d’argumentation, je vous renvoie à l’exercice de MLP au cours du débat sensé nous éclairer sur ses intentions. Même ses supporters ont reconnu qu’elle avait été nulle.

      « « Primo la France a toujours été un pays ouvert sur le monde. » »
      Justement, je tiens à ce qu’elle le reste.

      « « Deuxio, le FN a bien des défauts, » »
      Je ne vous le fais pas dire, une lueur de lucidité est la bienvenue dans vos propos.

      « « mais pas celui de vouloir mener une politique autarcique » »
      L’autarcie est une quasi utopie, irréalisable et mortifère pour un pays moderne, et même s’il était arriéré. Ce serait revenir 5000 ans en arrière.

      « « La question de la souveraineté est comme la question de la tutelle ou curatelle pour un individu. Préférez-vous prendre les décisions légitimes pour vous, par vous-même, ou préférez-vous qu’un autre prenne des décisions légitimes à votre place ? » »
      Votre question est comme celle ci : voulez vous être riche et en bonne santé ou pauvre et sans le sou ?
      Je vous ferait la réponse du philosophe Spinosa: ” Les hommes se croient libres pour cette seule cause qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés. ”
      N’imaginez pas être si libre de décider que vous le désireriez.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes,
      Bonjour,

      « « Tout intervenant est invité à s’immiscer dans les échanges entre les autres intervenants. » »
      Petit titillement de ma part, sans arrière pensée.
      Cela va sans dire, comme disait Chaban, cela va encore mieux en le disant.

      « « Oui, mais c’était une contrainte internalisée par l’éducation. » »
      En 1914, je ne suis pas certain que l’éducation que vous invoquez n’était pas en fait de la propagande.
      Mais après tout, quelle est la frontière, en politique, entre l’éducation et la propagande ?

      « « . . . . pourquoi après trois générations qui sont allées sous les drapeaux « parce que c’est un devoir », on a vu arriver sur le devant de la scène une génération dont le seul objectif était de « jouir sans entraves ». . . » »
      Je hasarderais une possible réponse : cet affranchissement vis à vis de la doxa nationaliste à été concomitant de l’avènement de la télévision. Des paroles nouvelles ont redistribué les cartes. Souvenez vous de Peyrefitte ministre de l’information dans les années 60, accusé d’être le censeur national.

      « « Si la dette devait nous imposer aux « classes moyennes » de se serrer la ceinture à court terme, elle serait déjà devenue la préoccupation majeure de ces couches sociales, et partant, de l’ensemble de nos médias. » »
      C’est pourtant un serrage de ceinture, modéré certes, auquel la classe moyenne – pas forcément celle dont vous vous faites l’accusateur – est soumis depuis plusieurs années au dire de très nombreux économistes.
      Les médias rapportent ce qui est dit par les experts.

      « « je viens de vous exposer mon raisonnement, celui qui fonde mon opinion – qui n’est nullement une « certitude ». J’attends toujours d’entendre celui qui fonde la votre… » »
      Votre raisonnement repose sur une interprétation plastique de la notion de classe moyenne.
      Comme je vous l’ai déjà indiqué, je reconnais une pertinence certaine de votre analyse, mais étant donné que les quantifications et les déterminations de critères objectifs et contrôlables manquent, je m’en tiens personnellement en matière économique, aux définitions officielles (si tant est qu’elles soient précises).
      Personnellement je ne raisonne pas, j’accepte les chiffres des experts tels qu’ils me sont présentés, qui confirment d’ailleurs ce que je vis personnellement et ce dont je ne me plains pas.

      « « Mais alors, cette « intuition » devrait être la même concernant Mélenchon, Laurent, et d’une façon générale tous ceux qui n’ont jamais gouverné. » »
      Elle est en effet la même pour Mélenchon, Laurent et d’autres qui ne démontrent que leur capacité à promettre tout et son contraire et ne bouclent pas de manière convaincante les budgets nécessaires.
      Puisqu’il est question de Macron, s’il n’a pas une grande expérience, il en a tout de même une, récente ou il a montré quelques qualités d’obstination et de courage. Ce n’est pas forcément suffisant, mais faute de grives , on prend des merles.

      « « Mais pourquoi, alors que le FN cherche à faire croire aux français que nous sommes « en pleine décadence, au seuil du désastre » depuis cinquante ans, il trouve aujourd’hui un succès tel . . . . . Et si c’est vrai, si nous sommes au seuil d’un désastre, pensez-vous que cela devrait être dissimulé à nos concitoyens ? » »
      Le relatif échec des gouvernements successifs n’est pas une argumentation qui prouve la compétence de ceux qui les dénoncent. Le Français est râleur, c’est bien connu. De Gaule les a même traités de veaux. Il n’en faut pas beaucoup pour surfer sur un mécontentement justifié ou non pour comme dans l’air de la calomnie, la rumeur enfle, grossit, . . . . .
      A force de demander à quelqu’un s’il n’a pas un peu mal à la tête, vous arrivez à déclencher le mal de tête. Des expériences ont eu lieu à ce sujet.
      Où voyez vous que nous serions au seuil d’un désastre ? Le désastre, je l’aurai plus craint avec un gouvernement et un État dirigé par le FN. Car dans ce cas, c’était vraiment l’aventure à laquelle on s’exposait. Mais ça, encore une fois, c’est mon opinion qui s’est formée d’une multitude de petits constats, d’intuitions, d’humeurs, j’en conviens, d’affinités, de pratique des hommes et de leurs dits et non dits, etc. . . .

      « « Et ensuite vous me dites qu’il faut « dire la réalité » et vous me citez Fillon qui fait exactement la même chose (souvenez-vous, « je suis le premier ministre d’un pays en faillite ») ? Encore une fois, j’ai l’impression que vous reprochez au FN ce que vous louez chez les autres… » »
      D’abord, Fillion ne savait pas très bien ce qu’est une faillite au sens juridique du terme. Il l’a employé pour frapper les esprits et préparer la population à accepter les mesures qu’il avait en charge de mettre en œuvre.
      A l’époque, le problème qui se posait et qui se pose toujours, c’était la dette en particulier et les mots employés, ne dénigraient pas, avec autant de nihilisme que celui que je ressens chez MLP, la situation du pays.
      Que voulez vous que je vous dise ? Elle ne me donne pas envie ! N’en concluez rien de plus, de grâce !

      « « D’une certaine manière, le fait que les « sachants » – qui appartiennent dans leur immense majorité aux « classes moyennes » – ne se pressent pas aux portes du FN tend à montrer que celui-ci ne porte pas vraiment les intérêts de ces couches sociales-là. » »
      On peut aussi imaginer que malgré la véritable opinion qu’ont ces experts qui ont choisit l’écurie FN, le font par opportunisme.
      Dans un pari à la Pascal, les moins favorisés par le succès professionnel peuvent, n’ayant rien à perdre d’un avenir bouché, avoir tout à gagner de jouer le bon cheval.
      Ça n’existe pas chez les hauts fonctionnaires que vous côtoyez ?

      « « Je l’accepte tout à fait. Mais si vous n’êtes pas en mesure de donner ne serait-ce qu’une idée de ce que pourrait être cette « Europe bien conçue », alors votre affirmation n’est qu’un article de foi. » »
      Sans faire une liste de choses qui me conviendrait, une convergence des fiscalités, des politiques sociales, de la politique étrangère avec une tendance affirmée pour un développement humaniste face à la financiarisation serait susceptible de me convaincre. Mais le diable est dans le détail me direz vous. Tout est à négocier et à chaque concession doit correspondre un acquit. La somme algébrique doit être supérieure après qu’avant.

      « « Voyons si j’ai bien compris. Vous seriez par exemple favorable à ce que la législation du travail soit faite au « niveau confédéral ». J’ai bien compris ? Fort bien : cela suppose que les lois fixant le temps du travail, la rémunération, etc. soient faites par une chambre élue au niveau de l’Union, au sein d’une assemblée constituée par des gens qui ne se sentent nullement solidaires les uns des autres, . . . . » »
      Vous avez sans doute bien compris, mais vous utilisez mes mots pour faire les demandes et les réponses dans votre montage rhétorique.
      Je vous écris que j’accepterais volontiers que mon pays concède une petite part de sa souveraineté dans quelques domaines où l’essentiel de ses fonctions régaliennes ne sont pas mises en danger.
      Dans les fonctions régaliennes vous savez mieux que moi que la justice en fait partie et le droit du travail aussi. Cela n’empêche pas pour autant une harmonisation relative des différents droits qui régissent le travail dans un groupe de pays comparables économiquement.

      « « Ah bon ? Ou ça ? Pourriez-vous citer un de ces « grands projets » ? » »
      Là vous chicanez. Je pensais, entre autres, à Airbus, Eurostar, Erasmus, les grandes infrastructures routières et ferroviaires qui se réalisent sinon à l’instigation de la commission européenne, en tout cas dans le cade et avec l’appui financier de l’Europe.””

      « «  . . . .que me dites vous de la « solidarité » du Luxembourg, avec ses arrangements fiscaux pour récupérer les ressources de ses voisins, de la « solidarité » de l’Allemagne qui exige des autres des sacrifices permanents ? » »
      Le Luxembourg selon moi devrait soit être exclus soit se soumettre à des règles équitables en matière de fiscalité.
      L’Allemagne est considérée par vous comme la France l’est de pas mal de pays européens. Elle profite d’avantages sans respecter toutes ses obligations. Vous voyez que chacun en Europe voit midi à sa porte.

    • Descartes dit :

      @ BJ

      [Je pense que Descartes fait référence à Keynes (bel anachronisme ;-):]

      Rien d’anachronique là dedans. Oui, je faisais référence à Keynes, qui montrait combien l’analyse des économistes libéraux avec leur croyance dans un “équilibre de long terme” était trompeuse. Tout simplement parce que nous, pauvres mortels, nous ne vivons pas en fonction du “long terme”. Une catastrophe qui arrivera dans cent ans ne nous fait pas peur, et le bonheur promis pour dans un siècle ne nous paraîtra jamais suffisant pour nous serrer la ceinture aujourd’hui pour lui.

      Les classes moyennes savent parfaitement que vivre richement grâce à l’endettement ne peut être une situation “durable”. Mais elle n’a pas à l’être: il suffit que cela dure jusqu’au jour où nous quitterons cette terre. Après nous… le déluge.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Comme tous les candidats, Macron se propose de résoudre beaucoup de problèmes des Français. Réussir, pour moi, c’est atteindre une proportion satisfaisante des engagements.]

      MLP aussi se « proposait de résoudre beaucoup de problèmes des français ». Dois-je conclure que si elle avait été élue, vous lui auriez souhaité de « réussir » ? Vous savez, en général les hommes politiques veulent toujours le bonheur des citoyens. Rares sont ceux qui veulent pour eux la peine, la souffrance, la misère, la mort. Cela étant dit, quand ils se « proposent de résoudre les problèmes des français », tous les problèmes et tous les français n’ont pas le même degré de priorité…

      [Je ne me fais pas beaucoup d’illusion, mais j’ai une conviction profonde, c’est que votre favorite, avec toutes les promesses qu’elle fait sans en démontrer le financement, est condamnée à ne pas les tenir.]

      Pardon, mais… votre favori, lui, a précisé comment il comptait financer les siennes ? Je n’arrive pas a me souvenir qu’il l’ait fait, pourriez-vous rafraîchir ma mémoire ?

      [« Bizarrement Macron est pour la GPA ou tout du moins pour la reconnaissance des enfants issus de la GPA et nés à l’étranger. » Oui, et alors ? demandez aux 7 millions de chômeurs si cela va leur ouvrir un avenir radieux d’interdire ou de permettre la GPA.]

      Je ne vois pas très bien le sens de cette réponse. Doit-on considérer que tout ce qui n’ouvre pas un avenir radieux aux 7 millions de chômeurs n’a pas d’importance ? Vous savez, l’abolition de la peine de mort n’a pas fait grande chose pour les chômeurs, au contraire…

      [Les retraités dont je suis ont souvent bossé des années 48 à 60 heures par semaine, avec très peu, voire pas de vacances pour beaucoup, pour que vous puissiez vivre dans les conditions misérables que vous décrivez et que pourtant beaucoup nous envient.]

      N’exagérez pas. La durée maximale effective du travail dans les années 1950 était de 46 heures, et elle n’a fait que baisser depuis. La durée maximale du travail est fixée à 48 heures hebdomadaires depuis les années 1960. Les retraités qui ont « bossé des années de 48 à 60 heures » – en dehors des hauts cadres et hauts fonctionnaires et de certains commerçants – ne peuvent donc être que ceux qui sont rentrés dans le monde du travail « des années » avant 1950. Je doute que vous apparteniez à cette génération-là…

      J’ignore votre âge, mais j’imagine que vous devez appartenir aux générations nées dans l’après guerre. C’est-à-dire les générations qui ont bénéficié du travail des générations précédentes – qui, elles, ont effectivement beaucoup bossé et peu pris de vacances. Cela n’a rien d’immoral, mais c’est un fait économique réel.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes
      Bonjour,
      “” Dois-je conclure que si elle avait été élue, vous lui auriez souhaité de « réussir » ? “”
      Eh bien, croyez moi ou non, je lui aurait souhaité sincèrement de réussir. Et ça n’a rien à voir avec la probabilité que j’aurais attribué à cette réussite. Ce qu’elle promet à l’ensemble des Français ne peut être inférieur à ce que ma qualité de citoyen me donne. Qu’elle y arrive est une autre histoire.
      Voyez vous, ce qui nous différencie tous les deux, il me semble en tout cas pour vous, c’est que vous considérez le débat politique, et la politique en général comme une fin. Moi je ne la considère que comme un moyen.
      Profondément influencé par la philosophie stoïcienne, j’accepte relativement spontanément ce sur quoi je ne peux rien. Et j’ai la tendance naturel à rapidement détecter dans la situation que la providence ou le hasard me conduisent, les quelques éléments qui peuvent positiver l’avenir.
      J’entends déjà quelques murmures de lecteurs: “heureux comme un pape et con comme un panier”.
      Si MLP avait été élue, plutôt que de m’enfermer dans ma désolation, j’aurais été très attiré, en curiosité sur ce qui allait se passer et comment cela allait se passer. Qu’aurais-je à gagner à ce qu’elle échoue ? Je ne perdrais dans ce cas qu’une petite parcelle de vanité à avoir pensé à tort @que j’avais raison.

      “Pardon, mais… votre favori, lui, a précisé comment il comptait financer les siennes ? Je n’arrive pas a me souvenir qu’il l’ait fait, pourriez-vous rafraîchir ma mémoire ?””
      Ne me faites pas le coup encore une fois de le qualifier de MON favori. Il ne l’est pas, mais il est là. Donc je n’ai aucune raison de souhaiter qu’il comète des erreurs telles que nous en subissions tous des conséquences néfastes.

      “Je ne vois pas très bien le sens de cette réponse.””
      Simplement je trouve que la GPA est une des questions qui arrivent bien loin dans les priorités de ce qu’un gouvernement à a traiter.

      “N’exagérez pas. La durée maximale effective du travail dans les années 1950 était de 46 heures, et elle n’a fait que baisser depuis. La durée maximale du travail est fixée à 48 heures hebdomadaires depuis les années 1960.””
      Né en 1943, vous savez tout, j’ai commencé à travailler en 1959. Eh bien, je suis prêt à vous montrer des bulletins de salaire avec 10 ou 15h supplémentaires au delà des 48h hebdomadaires habituelles. C’était dans une PME de 50 personnes environ, dans la métallurgie. Et il n’y avait pas de repos compensateur. De plus, loin d’être une exception, nous allions le soir, après le travail vers 18h, suivre des cours du soir pour passer un CAP et un BEI.
      Mon père, à la même époque, travaillait comme fraiseur-aléseur dans une grande entreprise de métallurgie de la Loire. Il était posté soit de 4h à 13h ou de 13h à 22h. Dans la demi journée “libre” qui lui restait, il occupait un emploi de fraiseur à mi temps chez un petit patron. Et le week end, il faisait son jardin. Et il n’y avait là rien que de très ordinaire, le cas était courant chez nous. Nous vivions heureux.
      Et pour ce qui est des générations successives, chacune bénéficie des acquis de la précédente.
      Que la répartition des produits du progrès ne semble ou ne soit pas équitable n’empêche pas qu’il y a progrès quasi constant. J’avais été impressionné à une époque lointaine par le livre d’un chroniqueur, François de Closet “Toujours plus”
      qui montrait bien cette dérive vers une exigence toujours inassouvie des générations qui se succédaient. Chaque ralentissement, chaque entrave, chaque déconvenue était considérée comme la preuve d’une régression généralisée.
      Nous avons perdu, au fil du temps, la dimension existentielle de l’échec. On ne joue, on ne vit que pour gagner, et chaque bévue ou chaque difficulté est mal vécue. Réaction d’enfants gâtés.
      Ce que je reprocherais au FN et à MLP en particulier, c’est d’abonder en permanence vers ce misérabilisme, cette vision noire de la société et de nos dirigeants. Ils n’utilisent que les ressort de la rancoeur pour dresser un tableau de l’avenir. Tout est dans le rejet, du moins c’est ce que je perçois.
      En retraite depuis bientôt quatorze ans, je jouis d’un plaisir de vivre, matériel et immatériel que n’ont pas eu mes parents, qui, eux même ont vécu la même chose par rapport à leurs parents. Mes enfants bénéficient ou bénéficieront en héritage de bien plus que je n’ai hérité – ça reste très ordinaire tout de même – que ce soit sur le plan matériel ou immatériel aussi.
      Et je pense représenter un cas tout à fait courant.
      Alors qu’a-t-on à se laisser aller vers autant d’alarmisme ? Aurions nous tellement peur que cela de devoir faire un effort ?
      Peut-être est-ce là notre principale erreur, et je me pose souvent la question: nos enfants, ceux nés à partir des années 60, ont-ils reçu ce goût de l’effort, intégré les notions de mérite, d’excellence, de courtoisie, de respect ?
      J’en viens sérieusement à douter.
      En vous écrivant tout cela, je me rends compte qu’il s’agit, dans nos inclinations respectives de deux sensibilités opposées. L’une est de nature défensive, conservatrice en quelque sorte, défense des droits acquis, fussent-ils dans d’autres contextes, l’autre de nature offensive, progressiste globalement, disposée à la remise en cause permanente au grée des situations qui adviennent.
      Quelle est la stratégie à privilégier ?
      Si on a confiance en notre communauté, on choisira spontanément l’offensive. Si on choisit la défensive, n’est ce pas le témoignage d’un manque de confiance?

    • BJ dit :

      @ @ Descartes

      [Rien d’anachronique là dedans.]

      Ben si ! John Maynard Keynes étant né bien après René Descartes, il eut été difficile à ce dernier de faire référence au premier !
      D’accord, ça ne fait sourire que moi, mais bon…

    • Trublion dit :

      “Réussir, pour moi, c’est atteindre une proportion satisfaisante des engagements.”
      Sauf que pour moi la réussite de ces propositions sera mortifère pour le pays.

      “votre favorite, avec toutes les promesses qu’elle fait sans en démontrer le financement, est condamnée à ne pas les tenir.”
      Il est vrai que Macron a démontré comment il allait financer son programme… Marine Le Pen n’est pas favorite. Je préfère un Asselineau ou un Dupont Aignan.

      “Oui, et alors ? demandez aux 7 millions de chômeurs si cela va leur ouvrir un avenir radieux d’interdire ou de permettre la GPA.”

      Savez-vous que la vie des êtres humains ne se résume pas à l’économie et à l’argent ? Toucher à des fonctions anthropologiques et sociologique de régulation de la vie en société n’est pas neutre.

      “Les retraités dont je suis ont souvent bossé des années 48 à 60 heures par semaine, avec très peu, voire pas de vacances pour beaucoup, pour que vous puissiez vivre dans les conditions misérables que vous décrivez et que pourtant beaucoup nous envient.”

      Devrais-je verser une larme pour vous ? Non je ne le pense pas. Il m’arrive aussi de travailler jusqu’à 50 heures par semaine, étant cadre.
      Comme l’a dit un auteur dont j’ai oublié le nom, il vient un moment où les enfants jugent leurs parents.
      La question qui se pose alors est qu’est-ce que les gens de votre génération m’ont-ils apporté ? Et la réponse hélas est pas grand-chose. Vous êtes d’une génération qui a bâti sa prospérité sur l’endettement. Le dernier budget à l’équilibre voté en France date de 1974. Et vous êtes d’une génération qui a vécu de l’héritage des générations de la reconstruction.
      Le bilan de votre génération et celles qui ont suivi n’est pas glorieux. Vous allez laisser en héritage un pays où les fleurons industriels sont passés progressivement entre des mains étrangères, un pays qui s’est désindustrialisé, au point que l’industrie ne représente plus que 12% du PIB. Vous allez laisser un pays endetté, avec une dette de l’état détenue à 65% par les étrangers.
      Sur le plan moral, votre génération laissera un pays fragmenté où sévit la concurrence des mémoires et la ghettoïsation de nombreux quartiers.
      Voilà l’héritage que ma génération aura a gérer. Le tableau est donc moins idyllique que celui que vous dressez.

      “dans votre langage, je ressens l’ostracisme et la stigmatisation qui sont dans les gènes du FN “
      Il est vrai que lorsqu’on critique les chômeurs, là il n’y a pas de stigmatisation !? Allons donc.

      “Mais les actes ? où sont les actes, même dans les petites parcelles d’autorité qu’ils ont démocratiquement obtenu ?”

      SI les maires sont réélus en 2020,vous aurez peut-être la preuve que les actes ont plu aux administrés.

      “Je vous ferait la réponse du philosophe Spinosa: ” Les hommes se croient libres pour cette seule cause qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés. ” 

      Et bien moi je vous ferai la réponse suivante concernant la civilisation occidentale. Sur le plan religieux il n’y a pas de salut collectif, à chacun avec son âme. Et sur le plan juridique, si personne n’est libre, personne n’est responsable et donc notre droit s’effondre. Or tutelle, curatelle ou souveraineté sont des notions juridiques.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [« Oui, mais c’était une contrainte internalisée par l’éducation. » En 1914, je ne suis pas certain que l’éducation que vous invoquez n’était pas en fait de la propagande. Mais après tout, quelle est la frontière, en politique, entre l’éducation et la propagande ?]

      Je pense que la frontière est pourtant très claire. L’éducation fournit des instruments pour penser le réel, là où la propagande fonctionne par réflexe conditionné. Et non, je ne crois pas que les français qui sont allés mourir dans les tranchées y soient allés sous le simple effet de la « propagande ». La preuve, c’est que cela n’a pas marché en 1940. Si la propagande pouvait envoyer plusieurs millions d’hommes dans les tranchées…

      [Je hasarderais une possible réponse : cet affranchissement vis à vis de la doxa nationaliste à été concomitant de l’avènement de la télévision.]

      Mais ce n’est pas la « doxa nationaliste » qui est en jeu ici : c’est la « doxa collective ». Le sacrifice pour la patrie n’a pas été remplacé par un autre type de sacrifice. Non : c’est l’idée même de sacrifice, l’idée même qu’un individu puisse se priver pour quelqu’un d’autre qui a été mise en cause.

      Cela étant dit, je ne vois pas en quoi la télévision aurait un effet sur l’individualisme plus fort que les journaux ou la radio. Non, si l’idée de sacrifice a été remplacée par celle de la jouissance égoïste, cela tient à l’arrivée au pouvoir d’une nouvelle classe, les « classes moyennes ». Qui contrairement à la bourgeoisie – dont le pouvoir est fortement lié à l’accumulation sur longue période et à l’héritage – n’a pas une vision à long terme. Crise de la transmission, crise des investissements, passion pour la jouissance immédiate… tout cela tient au même phénomène : la prise du pouvoir par une couche sociale qui n’a pas idée de temps long.

      [C’est pourtant un serrage de ceinture, modéré certes, auquel la classe moyenne – pas forcément celle dont vous vous faites l’accusateur – est soumis depuis plusieurs années au dire de très nombreux économistes.]

      Je n’en doute pas. Les « très nombreux économistes » en question – rappellez-moi, à quelle classe sociale appartiennent-ils ? – ne font que relayer un discours de justification. Alors qu’on est en train de jeter les couches populaires au crocodile, les classes moyennes n’ont aucun intérêt à apparaître comme dispensées de tout sacrifice. Il ne reste pas moins qu’en pratique, elles restent très largement protégées et même bénéficiaires des politiques publiques… Mais vous admettrez qu’alors que la dette continue sa course ascendante, personne dans nos milieux politico-médiatiques – qui répondent largement aux « classes moyennes » – ne semble réagir…

      [Personnellement je ne raisonne pas, j’accepte les chiffres des experts tels qu’ils me sont présentés, qui confirment d’ailleurs ce que je vis personnellement et ce dont je ne me plains pas.]

      Mais comment choisissez-vous vos « experts ». Parce qu’ils ne disent pas tous la même chose, et certains tirent des conclusions opposées…

      [A force de demander à quelqu’un s’il n’a pas un peu mal à la tête, vous arrivez à déclencher le mal de tête. Des expériences ont eu lieu à ce sujet.]

      Peut-être. Mais on ne peut pas en déduire que tous les maux de tête sont artificiels, loin de là. Ce n’est pas le discours du FN qui a multiplié les femmes voilées dans les quartiers.

      [Où voyez vous que nous serions au seuil d’un désastre ?]

      Dans les quartiers nord de Marseille, par exemple…

      [D’abord, Fillion ne savait pas très bien ce qu’est une faillite au sens juridique du terme. Il l’a employé pour frapper les esprits et préparer la population à accepter les mesures qu’il avait en charge de mettre en œuvre.]

      D’abord vous me dites qu’il faut « dire la réalité », puis vous m’expliquez que c’est pêché de la dire lorsque cela « prépare la population à accepter » certaines mesures. Faudrait savoir.

      [« D’une certaine manière, le fait que les « sachants » – qui appartiennent dans leur immense majorité aux « classes moyennes » – ne se pressent pas aux portes du FN tend à montrer que celui-ci ne porte pas vraiment les intérêts de ces couches sociales-là. » On peut aussi imaginer que malgré la véritable opinion qu’ont ces experts qui ont choisit l’écurie FN, le font par opportunisme.]

      S’il vous plait… lisez ce que j’écris avant de répondre. Le fait ici est justement que seule une infime minorité parmi les « sachants » fait le choix du FN. J’en déduis que le FN ne porte pas les intérêts de la classe sociale à laquelle appartiennent les « sachants » en question. Ce qui motive les rares « sachants » qui vont vers le FN est une autre affaire.

      [Dans un pari à la Pascal, les moins favorisés par le succès professionnel peuvent, n’ayant rien à perdre d’un avenir bouché, avoir tout à gagner de jouer le bon cheval. Ça n’existe pas chez les hauts fonctionnaires que vous côtoyez ?]

      Franchement, chez les hauts fonctionnaires que je côtoie il y a très peu dont on puisse dire qu’ils font partie des « moins favorisés par le succès professionnel ».

      [« Je l’accepte tout à fait. Mais si vous n’êtes pas en mesure de donner ne serait-ce qu’une idée de ce que pourrait être cette « Europe bien conçue », alors votre affirmation n’est qu’un article de foi. » Sans faire une liste de choses qui me conviendrait, (…)]

      La question n’était pas ici de savoir ce qui vous « conviendrait », mais s’il existe une Europe possible qui puisse vous les donner. Tant que vous ne m’expliquez pas comment pourrait fonctionner cette Europe, répéter un cahier de doléances ne démontre rien.

      [Je vous écris que j’accepterais volontiers que mon pays concède une petite part de sa souveraineté dans quelques domaines où l’essentiel de ses fonctions régaliennes ne sont pas mises en danger. Dans les fonctions régaliennes vous savez mieux que moi que la justice en fait partie et le droit du travail aussi. Cela n’empêche pas pour autant une harmonisation relative des différents droits qui régissent le travail dans un groupe de pays comparables économiquement.]

      Vous ne répondez pas à la question. Ici, il ne s’agit pas de savoir si l’harmonisation est ou non possible, est ou non souhaitable, mais par quel mécanisme elle pourrait se faire. Vous pouvez « harmoniser » à partir d’une négociation entre Etats, qui se mettent d’accord sur la question. Ou vous pouvez « harmoniser » en confiant à un organisme supranational le soin d’édicter les règles harmonisées, règles qui s’imposeront à tous. Dans le premier cas, chacun conserve sa souveraineté. Dans le deuxième, elle est « concédée » à une autorité supranationale.

      [« Ah bon ? Ou ça ? Pourriez-vous citer un de ces « grands projets » ? » Là vous chicanez. Je pensais, entre autres, à Airbus, Eurostar, Erasmus, les grandes infrastructures routières et ferroviaires qui se réalisent sinon à l’instigation de la commission européenne, en tout cas dans le cade et avec l’appui financier de l’Europe.]

      Je ne chicane pas. Airbus n’est pas un « projet européen », mais un accord entre trois (puis quatre) pays souverains, et ne doit rien aux structures de l’UE (sinon plutôt tout le contraire). Eurostar est un projet franco-britannique, et là encore l’UE n’a eu aucune intervention, si ce n’est pas faire de l’obstruction lors de la décision d’achat des trains. Les infrastructures routières sont réalisées par chaque pays sans que l’UE participe le moins du monde au « projet », et les financements européens ont plutôt abouti à des aberrations, avec la construction de routes qui mènent nulle part juste parce qu’il fallait « consommer » les crédits en question. Le seul véritable « projet européen » c’est Erasmus… un projet qui profite exclusivement aux « classes moyennes ». Une coïncidence, sans doute…

      [« . . . .que me dites vous de la « solidarité » du Luxembourg, avec ses arrangements fiscaux pour récupérer les ressources de ses voisins, de la « solidarité » de l’Allemagne qui exige des autres des sacrifices permanents ? » Le Luxembourg selon moi devrait soit être exclus soit se soumettre à des règles équitables en matière de fiscalité.]

      Encore une fois, là n’est pas la question. Vous fondez votre projet européen sur une « solidarité » qui, comme le montre l’exemple luxembourgeois, n’existe pas. Et le fait d’exclure le Luxembourg ne changera en rien ce fait.

      [L’Allemagne est considérée par vous comme la France l’est de pas mal de pays européens. Elle profite d’avantages sans respecter toutes ses obligations. Vous voyez que chacun en Europe voit midi à sa porte.]

      C’est bien ce que je dis ! C’est pourquoi votre idée d’une Europe fondée sur la « solidarité » est une pure utopie.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes
      Bonsoir
      “C’est bien ce que je dis ! C’est pourquoi votre idée d’une Europe fondée sur la « solidarité » est une pure utopie.””
      Vous n’imaginez pas à quel point vous pouvez déclencher mon hilarité.
      Je sais bien que la cacochymie me guette, que le sieur Alzmeimer est en embuscade, mais je n’ai pas le souvenir d’avoir l’idée d’une Europe fondée sur la solidarité. Je n’ai rien contre, mais je suis sans illusion à ce sujet.
      Il est question dans mes propos d’une convergence des règles et de certaines lois, d’harmonisation intelligente afin de ne pas se faire une concurrence autodestructrice, de la mise en commun de moyens de recherche, d’investigation, de protection, etc . . . . . qui permettent de mieux exploiter les équipements dont on pourrait disposer (sur l’exemple mineur certes des canadairs). C’est l’idée que je me fais, à tort peut-être d’une Europe confédérale. Mais je n’en fais pas cependant un objectif essentiel, n’ayant pas une opinion tranchée sur la question.
      J’ai le sentiment que vous me faites dire des choses en interprétant mes mots afin de les utiliser ensuite comme punching ball. C’est un plaisir de fin gourmet de vous voir pratiquer et triturer la rhétorique avec ce talent là.

    • morel dit :

      Bien sûr, lorsqu’on choisit un nom, des considérations intimes entrent en ligne de compte mais si les personnes en question avaient choisi de faire carrière dans un des autres partis, je ne pense pas que ce patronyme aurait été choisi.

      Quoiqu’il en soit, je vous remercie de votre réponse amicale. Par les temps qui courent, parler nettement d’assemblée générale, de lutte des classes etc… vous font passer auprès de bien de personnes pour un gauchiste ou un dangereux partageux « couteau entre les dents » mais « pourtant elle tourne… ».
      Il est vrai que je n’ai évoqué qu’un aspect de l’activité syndicale, le recours au rapport de forces, peu favorable actuellement, étant plus difficile. Dans le privé, il survient surtout dans les situations désespérées (ex : nos camarades de la Souterraine).
      Depuis plusieurs années, j’alerte personnellement, ma fédération contre les grèves « presse-bouton ». Un travail de fond doit être mené d’explications, de dialogue avec les salariés même les plus rétifs. Le salariat est une force qui a perdu confiance en elle et pour cause.

      Au-delà, oui, les conditions politiques plombent mais ? Construire un parti ? Vaste tâche hors de portée et j’avoue avoir, comme nombre de nos compatriotes, un fond de méfiance. J’ai l’impression que le syndicalisme est plus proche des sources même si, je vous l’accorde, cela peut-être parfois erroné. D’un autre côté l’ancienne CGT était porteuse d’une vue plus profonde : nationalisations, planification… Je m’interroge sans pouvoir conclure.
      Il y a aussi la nécessaire indépendance du syndicalisme.
      Vous soulignez qu’une fraction importante des ouvriers votent FN, je souligne que ce parti ne les structurent pas, et je ne crois pas que c’est un hasard, ils ne s’y sentent pas non plus chez eux,
      Abandonnés par tous, certains sont tentés par l’affiche certes. C’est le cas aussi des départements déshérités de l’Est qui constatent avec rage qu’ils sont les oubliés de la République. Fermeture de l’école, de la poste, de l’épicerie…plus de médecin, l’hôpital à des km, plus d’emploi, l’agriculture coule aussi, désertification progressive avec fuite de la jeunesse vers les centres qui comptent. Tout se passe comme si, pour les responsables politiques, il y a la « France utile » des grandes métropoles et « l’autre » (dont on ne dira pas inutile, pas politiquement correct).
      C’est cela le succès du FN et il continuera tant que les politiques seront autistes pour autant l’histoire de ce parti, ses éternelles tentations n’en feront jamais un parti ouvrier. J’en suis personnellement persuadé,

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [La question qui se pose alors est qu’est-ce que les gens de votre génération m’ont-ils apporté ? Et la réponse hélas est pas grand-chose. Vous êtes d’une génération qui a bâti sa prospérité sur l’endettement. Le dernier budget à l’équilibre voté en France date de 1974. Et vous êtes d’une génération qui a vécu de l’héritage des générations de la reconstruction.
      Le bilan de votre génération et celles qui ont suivi n’est pas glorieux. Vous allez laisser en héritage un pays où les fleurons industriels sont passés progressivement entre des mains étrangères, un pays qui s’est désindustrialisé, au point que l’industrie ne représente plus que 12% du PIB. Vous allez laisser un pays endetté, avec une dette de l’état détenue à 65% par les étrangers. Sur le plan moral, votre génération laissera un pays fragmenté où sévit la concurrence des mémoires et la ghettoïsation de nombreux quartiers. Voilà l’héritage que ma génération aura a gérer. Le tableau est donc moins idyllique que celui que vous dressez.]

      Je voudrais tout de même atténuer un peu le jugement implicite que ce tableau contient, et qui je pense a dépassé votre pensée – vous me direz si je me trompe. Les reproches que vous formulez envers cette génération n’implique pas nécessairement un jugement moral sur chacun de ses membres. Car si je partage le tableau que vous brossez, je sais qu’il y eut dans ces générations des gens très nombreux qui se sont battus contre ces dérives. Il y eut des grèves et des manifestations pour défendre notre industrie. Il y eut des gens pour dénoncer les dérives communautaristes et la « concurrence des mémoires ». Et ils étaient très nombreux, je dirais même majoritaires. S’ils ont été battus, c’est parce que le rapport des forces, dans le cadre de la « troisième révolution industrielle » et de l’économie globalisée, leur a été défavorable. Il serait donc injuste de leur reprocher individuellement une dérive qu’ils ont souvent combattue pied à pied.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [« C’est bien ce que je dis ! C’est pourquoi votre idée d’une Europe fondée sur la « solidarité » est une pure utopie. » Vous n’imaginez pas à quel point vous pouvez déclencher mon hilarité. Je sais bien que la cacochymie me guette, que le sieur Alzmeimer est en embuscade, mais je n’ai pas le souvenir d’avoir l’idée d’une Europe fondée sur la solidarité. Je n’ai rien contre, mais je suis sans illusion à ce sujet.]

      Et bien, si votre mémoire défaille, on peut toujours la renforcer en relisant ce que vous avez écrit : « [l’Europe] pourrait mettre en commun des moyens, des normes, des procédures qui protègent chacun des membres, réduits peut-être à 6 ou 7 pays SOLIDAIRES, dans les domaines économiques, sanitaires, de normalisation, de sécurité, par exemple » (c’est moi qui souligne). Vous pensez donc qu’on peut trouver en Europe six ou sept pays « solidaires », pour fonder cette Europe confédérale que vous appelez de vos vœux… Pourriez-vous m’indiquer quels sont les six ou sept pays qui à votre avis seraient prêts à cette « solidarité » les uns envers les autres ?

      [Il est question dans mes propos d’une convergence des règles et de certaines lois, d’harmonisation intelligente afin de ne pas se faire une concurrence autodestructrice,]

      Mais le problème, justement, est que la concurrence n’est pas « autodestructrice » pour tout le monde. Dans toute course, il y a des gagnants et des perdants. Qu’est ce qui vous permet d’imaginer que les gagnants seront prêts à partager leurs gains généreusement et sans contrepartie ?

      Si vous arrivez à trouver des accords « gagnant-gagnant », alors vous n’avez pas besoin d’une structure supranationale pour les imposer, puisqu’ils vont dans l’intérêt de toutes les parties, celles-ci n’ont pas de raison de ne pas y consentir librement. Si vous avez besoin de supranationalité, c’est parce que vous voulez imposer à certaines nations des choses dont elles ne voudraient pas naturellement, parce qu’elles sont contraires à leurs intérêts.

      [de la mise en commun de moyens de recherche, d’investigation, de protection, etc . . . . . qui permettent de mieux exploiter les équipements dont on pourrait disposer (sur l’exemple mineur certes des canadairs). C’est l’idée que je me fais, à tort peut-être d’une Europe confédérale.]

      Mais encore une fois, si une telle mise en commun profite à tous, pourquoi avez-vous besoin d’une « Europe confédérale » pour le faire ? Qu’est ce qu’elle apporterait de plus qu’un simple accord multilatéral de mise en commun des ressources ? Prenez le cas par exemple du CERN : deux dizaines de pays qui construisent en commun des machines géantes… et tout ça sans qu’il soit besoin pour aucune de renoncer à sa « souveraineté ».

      [J’ai le sentiment que vous me faites dire des choses en interprétant mes mots afin de les utiliser ensuite comme punching ball. C’est un plaisir de fin gourmet de vous voir pratiquer et triturer la rhétorique avec ce talent là.]

      Et bien, votre sentiment vous trompe. J’essaye au contraire de comprendre le fond de votre pensée, éventuellement en poussant jusqu’au bout les raisonnements que vous esquissez pour vous faire réagir.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [« Dois-je conclure que si [MLP] avait été élue, vous lui auriez souhaité de « réussir » ? » Eh bien, croyez moi ou non, je lui aurait souhaité sincèrement de réussir.]

      Eh bien, je ne vous crois pas. Je n’imagine pas que vous lui auriez « souhaité de réussir » à expulser tous les étrangers, ou bien à replier la France sur elle-même.

      [Et ça n’a rien à voir avec la probabilité que j’aurais attribué à cette réussite. Ce qu’elle promet à l’ensemble des Français ne peut être inférieur à ce que ma qualité de citoyen me donne. Qu’elle y arrive est une autre histoire.]

      Je n’ai rien compris.

      [Voyez vous, ce qui nous différencie tous les deux, il me semble en tout cas pour vous, c’est que vous considérez le débat politique, et la politique en général comme une fin. Moi je ne la considère que comme un moyen.]

      Là encore, je n’arrive pas à visualiser votre raisonnement. En quoi voyez-vous que je considère « le débat politique comme une fin » ?

      [Profondément influencé par la philosophie stoïcienne, j’accepte relativement spontanément ce sur quoi je ne peux rien.]

      Mais comment savez vous distinguer ce sur quoi vous ne pouvez rien et ce sur quoi vous pouvez quelque chose ? Parce que pour le moment le seul moyen certain qu’on a pour le faire, c’est d’essayer. Or, si vous vous résignez dès le départ, vous n’essaierez jamais… Le problème de la philosophie stoïcienne, c’est d’être une philosophie de l’impuissance. On décide que la bataille ne peut pas être gagnée, et on s’abstient donc de l’engager. Et comme on ne l’engage pas, on ne saura jamais si on s’était trompé ou non dans le diagnostic.

      [« Pardon, mais… votre favori, lui, a précisé comment il comptait financer les siennes ? Je n’arrive pas a me souvenir qu’il l’ait fait, pourriez-vous rafraîchir ma mémoire ? » Ne me faites pas le coup encore une fois de le qualifier de MON favori.]

      Pardon, pardon : vous avez indiqué sans ambiguité qu’entre MLP et Macron, c’est ce dernier qui avait vos faveurs. Dans ces conditions, dire qu’il est votre « favori » dans ce contexte particulier n’a rien d’abusif.

      [Donc je n’ai aucune raison de souhaiter qu’il comète des erreurs telles que nous en subissions tous des conséquences néfastes.]

      Mais il ne vous vient pas à l’idée qu’il n’y a pas que les « erreurs » qui ont des conséquences néfastes ? Moi, ce que je redoute le plus, c’est que Macron ne fasse pas d’erreurs, justement…

      [« Je ne vois pas très bien le sens de cette réponse. » Simplement je trouve que la GPA est une des questions qui arrivent bien loin dans les priorités de ce qu’un gouvernement à a traiter.]

      Je ne suis pas totalement persuadé. Les principes, les institutions, cela compte aussi dans le fonctionnement d’une collectivité. Et une société transmet des messages importants dans la manière dont elle règle ce genre de problèmes.

      [Né en 1943, vous savez tout, j’ai commencé à travailler en 1959. Eh bien, je suis prêt à vous montrer des bulletins de salaire avec 10 ou 15h supplémentaires au delà des 48h hebdomadaires habituelles.]

      Je serais curieux de voir un bulletin de salaire à 63h par semaine…

      [Et pour ce qui est des générations successives, chacune bénéficie des acquis de la précédente.]

      Oui, et paye les dettes. Le problème apparaît lorsqu’une génération laisse plus de dettes que d’acquis…

      [Que la répartition des produits du progrès ne semble ou ne soit pas équitable n’empêche pas qu’il y a progrès quasi constant. J’avais été impressionné à une époque lointaine par le livre d’un chroniqueur, François de Closet “Toujours plus” qui montrait bien cette dérive vers une exigence toujours inassouvie des générations qui se succédaient.]

      Mais seulement des couches populaires, attention. Les riches, eux, ne sont pas adeptes du « toujours plus », au contraire. Du moins, si on croit François de Closets, dont le livre – qui n’est qu’un pamphlet de propagande – fut un excellent exemple de la technique utilisée par le « bloc dominant » pour culpabiliser les couches populaires et leur faire lâcher leurs conquêtes.

      Je trouve très surprenant qu’un syndicaliste comme vous puisse citer de Closets. Pour moi, cela illustre la manière dont l’idéologie des « classes moyennes » est devenue l’idéologie du bloc dominant et donc l’idéologie dominante. L’ouvrier qui refuse de céder son avantage acquis est un affreux rapace du « toujours plus ». L’actionnaire qui multiplie ses dividendes, lui, est un bienfaiteur de l’humanité, qui par sa recherche du profit crée des emplois et de la richesse.

      [Nous avons perdu, au fil du temps, la dimension existentielle de l’échec. On ne joue, on ne vit que pour gagner, et chaque bévue ou chaque difficulté est mal vécue. Réaction d’enfants gâtés.]

      J’aimerais savoir qui c’est ce « nous ». Je pense que vous oubliez un peu vite qu’une difficulté n’est « bien vécue » que quand elle est perçue comme surmontable. Il est difficile pour les travailleurs qui voient la dernière usine de leur canton délocalisée en Pologne de voir cette difficulté comme une opportunité. Et je ne dirais pas que cette attitude est un comportement « d’enfants gâtés »…

      [Ce que je reprocherais au FN et à MLP en particulier, c’est d’abonder en permanence vers ce misérabilisme, cette vision noire de la société et de nos dirigeants. Ils n’utilisent que les ressorts de la rancœur pour dresser un tableau de l’avenir. Tout est dans le rejet, du moins c’est ce que je perçois.]

      Mais pourquoi, à votre avis, ce discours fonctionne, si ce n’est parce qu’il correspond à une réalité ? Dans les années 1940 ou 1950, la misère était objectivement plus grande qu’aujourd’hui. Les gens travaillaient plus dur, consommaient moins, vivaient moins vieux et cela dans toutes les couches sociales. Mais ils avaient devant eux une perspective d’amélioration. Ils pouvaient raisonnablement espérer que leurs enfants vivraient mieux qu’eux, et ils ont eu raison puisque c’est exactement ce qui s’est passé. Si « la vision noire de la société » et le « misérabilisme » s’imposent aujourd’hui dans les couches populaires, c’est parce que celles-ci ne voient d’autre perspective qu’une longue descente aux enfers. Et à ma connaissance, personne n’est là pour leur proposer autre chose… en dehors du FN. Qui tient aujourd’hui à la classe ouvrière un discours optimiste ?

      [Mes enfants bénéficient ou bénéficieront en héritage de bien plus que je n’ai hérité – ça reste très ordinaire tout de même – que ce soit sur le plan matériel ou immatériel aussi. Et je pense représenter un cas tout à fait courant.]

      Oui. Mais quid de vos petits-enfants ? C’est-à-dire de la génération de mes enfants ? Je crains qu’ils ne reçoivent, eux, un héritage fort diminué. Sur le plan matériel, mais surtout sur le plan immatériel.

      [Alors qu’a-t-on à se laisser aller vers autant d’alarmisme ? Aurions-nous tellement peur que cela de devoir faire un effort ?]

      Non. Ce