Catalogne: Indépendantisme des riches, indépendantisme des pauvres

 

A la fin des années 1980, c’était présenté comme le modèle à suivre, l’exemple à imiter. C’était chez nous l’époque de la décentralisation triomphante et les nouveaux féodaux n’avaient d’yeux que pour elle. Je parle bien entendu des « Autonomias » espagnoles, ce modèle de décentralisation qui – nous disait-on – permettait la coexistence de la solidarité nationale avec une large liberté laissée aux régions en matière culturelle, politique et économique. Des penseurs profonds étalaient leur science à Sciences Po et à l’ENA pour expliquer aux étudiants ébahis ce modèle si « moderne » comparé à ces jacobins ringards…

 

Curieux, comment l’histoire nous joue des tours : aujourd’hui, plus personne ne chante les louanges de ce modèle, tout comme personne ne parle de fêter comme il se doit les 25 ans du traité de Maastricht. « L’Europe des régions » qui abolirait les états pour ne laisser subsister que des grandes régions a du plomb dans l’aile, et on imagine mal Mélenchon chanter aujourd’hui ses louanges comme il le fit hier dans un discours prononcé au Sénat et malheureusement aujourd’hui bien oublié… surtout par ses partisans. Ce qui était à l’époque motif de fierté est devenu depuis une maladie honteuse.

 

Pourtant, les partisans ce cette « Europe des régions » devraient pavoiser, puisqu’elle paraît se construire sous nos yeux. Ces dernières années, on a vu monter les revendications indépendantistes dans plusieurs pays européens : en Grande Bretagne avec l’Ecosse, en Belgique avec la Flandre, en Italie avec la Padanie, en Catalogne et au Pays Basque en Espagne. Pourtant, tous ces gens qui il y a quelques années prêtaient leur voix aux revendications régionalistes maintiennent aujourd’hui un silence plus que prudent. Pourquoi ce changement ?

 

La réponse est simple, et l’affaire catalane l’illustre parfaitement. Le point commun entre tous ces indépendantismes est leur égoïsme sacré. Car qu’est ce qu’il y a de commun entre les Ecossais, les Flamands, les Padaniens (ou Padanois, dieu sait comment il faut le dire), les Catalans ou les Basques ? A chaque fois, il s’agit de régions riches, contributrices nettes au budget de leurs pays respectifs. Des régions qui ont au cours des années eu tout ce qu’elles demandaient : une large autonomie qui couvre la culture, l’éducation, la santé, l’aménagement et quelquefois même les domaines régaliens comme la sécurité ou le droit civil. Il ne leur manque qu’une chose : l’autonomie fiscale qui leur permettrait de ne plus avoir à contribuer au pot commun, à financer le niveau de vie des régions plus pauvres qu’elles.

 

La question de l’indépendance de ces régions n’est donc pas une question d’identité ou de culture, mais une simple question de gros sous. Et d’ailleurs les indépendantistes de ces régions se cachent de moins en moins. Lisez leurs textes, et vous trouverez en permanence des références à l’obligation scandaleuse imposée aux Flamands ou aux Catalans de financer ces fainéants va-nu-pieds pouilleux et alcooliques que sont les Wallons ou les Andalous, alors « qu’il y a tant à faire » en Catalogne ou en Flandres. N’en déplaise aux bisounours européistes, les régions – hier parées de toutes les vertus – ne sont pas moins égoïstes que les nations. Elles le sont au contraire bien plus, puisqu’à l’avarice elles ajoutent la petitesse.

 

C’est pour cette raison d’ailleurs que ceux qui comparent la situation de la Catalogne ou de la Flandre avec celle de la Corse ou de la Bretagne se fourrent le doigt dans l’œil. Ni les Bretons ni les Corses veulent l’indépendance. Un tel mouvement les appauvrirait, puisque ces deux régions reçoivent de l’Etat central plus qu’elles ne contribuent au pot commun. Les systèmes de péréquation (de l’électricité, du timbre, du transport, de l’éducation, des dotations aux collectivités locales…) ont plus fait pour l’unité de la France que n’importe quelle « colonne infernale ». C’est pourquoi nos « indépendantistes » sont en fait des autonomistes : leur but est de soutirer autant d’argent que possible à l’Etat central, tout en ayant une complète liberté pour le dépenser. Si la Corse devenait demain indépendante, le prix des billets d’avion ou de ferry serait multipliés par deux, celui de l’électricité par quatre. Pensez-vous dans ces conditions que les Corses soient très pressés d’accéder à l’indépendance ?

 

Il y a deux régions qui en France auraient vraiment intérêt à déclarer l’indépendance : l’Ile de France et la région Rhône-Alpes. Mais ces deux régions sont des régions centrales, sans véritable identité linguistique et culturelle qui leur permettrait d’envisager un projet national indépendant. Les autres, même les plus riches comme l’Alsace, bénéficient trop des mécanismes de péréquation et des programmes nationaux d’infrastructures pour que l’indépendance soit vraiment intéressante. Et même les élites « régionalistes » l’ont compris : les basques français revendiquent… d’avoir un département.

 

Le modèle des « autonomias » et ses crises illustrent à la perfection l’intelligence du modèle français théorisé par les jacobins mais qui en fait vient de bien plus loin. Pour construire une nation, c’est-à-dire, une solidarité inconditionnelle entre des gens qui ne se connaissent pas et qui ne se connaîtront jamais, il faut faire tomber toutes les barrières qui empêchent le contact entre les citoyens et qui les confinent dans une « communauté ». De François Ier à Richelieu,  de Luis XIV à Robespierre, de Henri IV à Napoléon, les régimes qui se sont succédés ont eu toujours ce souci : uniformiser le droit et la langue, brasser les populations, constituer des élites en faisant venir à Paris la crème de chaque région pour en faire une élite nationale, faire tomber les barrières culturelles et religieuses à travers d’une école unique. Et malgré les résistances, ce mouvement a réussi : aujourd’hui, difficile de trouver des français qui n’aient pas des ancêtres venus d’autres régions, des parents qui habitent loin de chez eux.

 

L’Espagne s’est construite de la façon inverse. L’agrégation des régions espagnoles s’est faite en respectant à chaque fois les « fueros » – c’est-à-dire, le droit et les institutions politiques – locaux. Le pouvoir central a toujours été faible devant les pouvoirs locaux. C’était le cas sous la monarchie – qui pendant longtemps fut une monarchie étrangère – et ce fut le cas aussi sous la République, même si certains préfèrent l’oublier aujourd’hui. Les langues régionales – dont la connaissance est obligatoire du moins dans les régions riches – sont restées une barrière efficace à la mobilité des populations. Le système scolaire – comme l’Etat, d’ailleurs – reste lié à l’Eglise catholique et n’a jamais été totalement unifié, pas plus que la fonction publique. C’est dans ce terreau de spécificités jalousement conservées et cultivées que peut se développer un « indépendantisme des riches », bâti sur le mépris du concitoyen plus pauvre.

 

Les états-nations se sont construits sur une communauté d’intérêts entre riches et pauvres. En constituant un ensemble le plus grand possible uni par des liens de solidarité inconditionnelle, tout le monde y gagnait. Les socialistes du début du XXème siècle ont été balayés parce qu’ils ne l’ont pas compris, croyant naïvement que « les prolétaires n’ont pas de patrie ». Dans l’affaire, les riches gagnaient la protection du nombre – car il fallait des soldats pour aller mourir dans les tranchées et défendre leurs usines – et les pauvres un partage relatif mais néanmoins réel de la prospérité du pays. Mais avec le développement du capitalisme, ce besoin réciproque, nous dit-on, n’existe pas. Dans notre Europe qui se croit pacifique et « post-historique » aux frontières ouvertes, les « bloc dominant » n’a plus besoin de partager la citoyenneté avec les pauvres. Et c’est pourquoi partout en Europe on voit « l’indépendantisme des riches » lever la tête et les « classes moyennes » rêver d’une Europe constituée de « métropoles » ou les riches pourraient vivre, laissant les pauvres croupir dans le reste du territoire. Plus que jamais, se vérifie cette formule qui veut que « pour celui qui n’a rien, la Patrie est son seul bien ».

 

Cela étant dit, je pense que le « bloc dominant » constitué par la bourgeoisie et les classes moyennes fait fausse route. Le monde n’est pas devenu moins dangereux qu’il ne l’était hier, et si les guerres ouvertes sont devenues impossibles en Europe, les conflits économiques et politiques ne sont pas moins violents pour être conduits en gants blancs. La Grèce n’a pas été envahie par les troupes allemandes, mais l’Allemagne a imposé à la Grèce ses conditions quand même. Les Etats-Unis n’ont pas bombardé Paris, mais quelques milliards d’amendes infligés à nos banques et nos entreprises ont eu un effet tout aussi persuasif. « Il faut prier dieu et garder la poudre sèche », disait ce grand pragmatique qui était Oliver Cromwell, qui ajoutait « Dieu est toujours du côté de celui qui a les plus gros bataillons ». Devant ce monde dangereux, le contrat de solidarité qui fonde la Nation est toujours aussi nécessaire.

 

Descartes

 

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67 réponses à Catalogne: Indépendantisme des riches, indépendantisme des pauvres

  1. luc dit :

    Dans l’ensemble,ce texte vivifiant,me réjouit car j’y retrouve les qulités si apprécies de Descartes.
    Oui,merci á vous,Descartes de la qualité,de votre blog.Il est un bienfait qui embellit notre vie.Oui,merci.
    D’autant que le repositionnement euro-libéral des Lepen,qui retournent au bercail droitiste,s’accompagne de l’exclusion du sympathique Philippot.
    Ne pensez vous pas,qu’il est vain de déprimer à la vue de la faiblesse des souverainistes,puisque ce seront les autres pays de l’UE qui provoqueront sa chute,dans quelques années?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Ne pensez-vous pas qu’il est vain de déprimer à la vue de la faiblesse des souverainistes, puisque ce seront les autres pays de l’UE qui provoqueront sa chute, dans quelques années?]

      Il n’est jamais très productif de « déprimer ». Par ailleurs, il n’est pas possible de savoir si d’autres pays sont prêts à nous rendre ce service. Comme disait mongénéral, il faut arrêter de croire que la solution de nos problèmes viendra des autres, et se préparer à combattre.

  2. Gugus69 dit :

    Bonsoir ami et camarade,
    Selon Jean-Guy Talamoni, président de l’Assemblée de Corse, “La Corse n’est pas dans la même séquence que les Catalans”. […] “La Catalogne a beaucoup d’avance sur la Corse. Sur le plan institutionnel parce qu’elle dispose d’un statut et de larges pouvoirs depuis des années, ce qui n’est pas le cas de la Corse. Sur le plan économique, la Corse ne connait pas la situation florissante de la Catalogne.”
    Eh oui, M. Talamoni : on arrêtera de partager quand on aura la plus grosse part … On ne peut être plus clair.

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [Bonsoir ami et camarade,]

      Merci de ce salut, il m’honore.

      [Eh oui, M. Talamoni : on arrêtera de partager quand on aura la plus grosse part … On ne peut être plus clair.]

      Je pense que cette déclaration illustre parfaitement mon commentaire. Aujourd’hui, la « situation florissante » est pour les « indépendantistes » Corses la condition sine qua non pour avancer vers l’indépendance. L’indépendance est donc une simple question de gros sous.

  3. morel dit :

    « rêver d’une Europe constituée de « métropoles » ou les riches pourraient vivre, laissant les pauvres croupir dans le reste du territoire. »

    Au risque de me tromper, je dirais que c’est très exactement à mon avis la phase historique du capitalisme dans laquelle nous sommes, j’ai l’impression même que ce « territoire » même des « métropoles » va de plus en plus vers une différentiation (voir le 93 hors secteur de « gentrification »).
    C’est mon sentiment, je n’ai aucune prétention à la théorisation, il serait bienvenu d’en débattre avec plus capables. L’impression d’une France « utile » et de l’autre « inutile ».
    Il me semble que le capitalisme qui avait porté (certes avec l’exploitation et la « marchandisation ») le progrès dans le monde nous mène à la régression (du moins pour la partie « inutile » de plus en plus forte) sans donner dans le « catastrophisme », c’est pas à pas.
    De ce point de vue, nos divers indépendantistes ou autonomistes régionaux sont des crétins. L’« Europe » des régions, c’était la phase d’hier du « plan » de l’U.E. pour affaiblir les nations. On le voit bien avec la Catalogne : embarras de l’U.E. qui, sans le dire, appuie sur les « métropoles » quelques soient les conséquences pour leur région.

    « Les autres, même les plus riches comme l’Alsace, bénéficient trop des mécanismes de péréquation et des programmes nationaux d’infrastructures pour que l’indépendance soit vraiment intéressante. ».

    L’Alsace hormis la période d’immédiat après-guerre 14 à cause de l’imbécilité de l’administration militaire n’a jamais eu de velléité autonomiste et ce, au-delà de sa richesse, des péréquations nationales. Son histoire douloureuse s’inscrit résolument dans le destin national avec la Révolution, pas une simple affaire d’ « intérêt ».

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Au risque de me tromper, je dirais que c’est très exactement à mon avis la phase historique du capitalisme dans laquelle nous sommes, j’ai l’impression même que ce « territoire » même des « métropoles » va de plus en plus vers une différentiation (voir le 93 hors secteur de « gentrification »).]

      C’est tout à fait mon point… les états-nations avec leur solidarité inconditionnelle sont apparus parce que les régions riches avaient besoin des régions pauvres, et étaient prêtes à acheter leur fidélité au prix des transferts que cette solidarité implique. Aujourd’hui, les riches n’ont plus besoin – ou en tout cas ils pensent ne plus avoir besoin – des pauvres. On peut donc se permettre de les laisser tomber, et on le fait par le morcellement territorial et la fin des péréquations.

      [Il me semble que le capitalisme qui avait porté (certes avec l’exploitation et la « marchandisation ») le progrès dans le monde nous mène à la régression (du moins pour la partie « inutile » de plus en plus forte) sans donner dans le « catastrophisme », c’est pas à pas.]

      Et ce faisant, il devient « un obstacle au développement des forces productives ». C’est là la contradiction que Marx avait mis en évidence.

      [L’Alsace hormis la période d’immédiat après-guerre 14 à cause de l’imbécilité de l’administration militaire n’a jamais eu de velléité autonomiste et ce, au-delà de sa richesse, des péréquations nationales. Son histoire douloureuse s’inscrit résolument dans le destin national avec la Révolution, pas une simple affaire d’ « intérêt ».]

      Je suis trop matérialiste pour penser que « son histoire douloureuse » aurait empêché l’indépendantisme de se manifester en Alsace si les Alsaciens y avaient intérêt.

    • morel dit :

      « Et ce faisant, il devient « un obstacle au développement des forces productives ». C’est là la contradiction que Marx avait mis en évidence. »

      Oui, mais ne faut-il pas rester prudents tant de « prophètes » ayant annoncé la mort du capital ?

      « Je suis trop matérialiste pour penser que « son histoire douloureuse » aurait empêché l’indépendantisme de se manifester en Alsace si les Alsaciens y avaient intérêt. »

      Vous ironisez mais ne faut-il pas aussi se garder d’un matérialisme « brut de fonderie » ? Sinon comment expliquer que toutes les régions riches en France ou en Europe ne prônent pas la sécession ? D’autre part, l’histoire est aussi un élément matériel dans la conscience des populations.

      Vous évoquez dans une autre réponse le référendum en Alsace. L’agglomération de Mulhouse est certainement bien moins riche que Strasbourg mais le « oui » l’a emporté a un peu plus de 50 %, le différentiel d’abstention n’étant qu’un peu plus de 2 points.
      Dans un bureau de vote d’un quartier défavorisé de Strasbourg le « oui » l’emporte…avec presque 92 % d’abstention.
      Enfin Colmar, ville loin d’être pauvre connaît un « non » à 67 % : peur de perdre préfecture et autres services au profit de Strasbourg. Déjà les métropoles et non plus les régions.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Oui, mais ne faut-il pas rester prudents tant de « prophètes » ayant annoncé la mort du capital ?]

      Il faut se montrer toujours prudent sur les prophéties, particulièrement quand elles ne comportent pas de date d’exécution…

      [Vous ironisez mais ne faut-il pas aussi se garder d’un matérialisme « brut de fonderie » ? Sinon comment expliquer que toutes les régions riches en France ou en Europe ne prônent pas la sécession ? D’autre part, l’histoire est aussi un élément matériel dans la conscience des populations.]

      Il faut bien entendu se garder de toute interprétation mécaniciste. Si les intérêts matériels sont les déterminants ultimes de la macro-histoire, les chemins que celle-ci emprunte dépendent en grande partie d’éléments historiques. Cela étant dit, la raison pour laquelle les régions riches en France et en Europe ne demandent pas toutes leur indépendance est parfaitement explicable en termes matérialistes. Certaines régions – c’est le cas des régions riches en France – tirent une partie importante de leur richesse des liens historiques qu’elles entretiennent avec le reste de la France. Ce n’est pas par hasard si les régions françaises les plus riches – Ile de France, Rhône-Alpes – sont des régions « centrales », qui puisent une bonne partie de leur capital humain dans le reste du pays. En d’autres termes, les liens d’interdépendance sont trop puissants pour que ces régions envisagent une indépendance.

      En fait, si la « richesse » est une condition nécessaire pour qu’une région ait intérêt à devenir indépendante, ce n’est pas une condition suffisante. Il faut aussi que cette richesse ne dépende pas des liens d’interdépendance avec les autres régions. L’Ile de France est la plus riche des régions françaises, mais elle ne l’est que parce qu’elle a la France derrière.

      [Vous évoquez dans une autre réponse le référendum en Alsace. L’agglomération de Mulhouse est certainement bien moins riche que Strasbourg mais le « oui » l’a emporté a un peu plus de 50 %, le différentiel d’abstention n’étant qu’un peu plus de 2 points.
      Dans un bureau de vote d’un quartier défavorisé de Strasbourg le « oui » l’emporte…avec presque 92 % d’abstention.]

      En d’autres termes, entre la partie « riche » de l’Alsace et la partie « pauvre », il y a un différentiel de 42 points. C’est quand même significatif, non ?

    • morel dit :

      « En d’autres termes, entre la partie « riche » de l’Alsace et la partie « pauvre », il y a un différentiel de 42 points. C’est quand même significatif, non ? »

      C’est exactement le problème que je voulais souligner. Les politiques favorisant les « métropoles » ne peuvent conduire qu’à ceci alors que les « territoires » souffrent déjà. Et ces « territoires » concernent aussi certaines banlieues des métropoles. La question sociale est toujours là.

      Vous l’écrivez par ailleurs, les anciennes métropoles ont toujours vécu de « l’aspiration » des « territoires » mais avec ces politiques, il s’agit d’accélérer.
      Un aménagement raisonné du territoire me semble préférable. Je ne suis pas sûr que la bonne solution soit une ou deux mégapoles face à un désert (ce qui signifierait aussi des banlieues sur le modèle américain, on en a déjà assez comme cela…). Là aussi, c’est sous-tendu par la phase actuelle de développement du capitalisme.
      Comment au-delà, trouver l’équilibre ?

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Vous l’écrivez par ailleurs, les anciennes métropoles ont toujours vécu de « l’aspiration » des « territoires » mais avec ces politiques, il s’agit d’accélérer.]

      Sauf que la logique ancienne était celle de l’aménagement du territoire. Les « métropoles » aspiraient les talents pour leur développement, mais ensuite alimentaient les mécanismes de péréquation qui permettaient à l’ensemble des territoires de bénéficier de services et d’infrastructures qu’ils n’auraient pas pu se payer tous seuls.

      La descentralisation à partir des années 1970 a fait apparaître des métropoles qui, installées dans un contexte régional et non plus national, ne veulent plus partager. C’est ce que le scrutin alsacien illustre : les Alsaciens ne croient pas à la solidarité inconditionnelle des citoyens de la métropole strasbourgeoise avec le reste de l’Alsace. En d’autres termes, ils ne croient pas à la « nation alsacienne »…

      [Un aménagement raisonné du territoire me semble préférable. Je ne suis pas sûr que la bonne solution soit une ou deux mégapoles face à un désert]

      Je suis d’accord. Mais une politique d’aménagement du territoire implique l’existence d’une autorité centrale suffisamment forte pour faire cracher les territoires les plus riches au bassinet et pour distribuer cette manne entre les plus pauvres. La République « décentralisée » qui tend dangereusement vers une République « fédéralisée » tend à accentuer les disparités, et non à les résorber. Et du coup, favorise le dépeuplement des régions pauvres et la densification des régions riches.

  4. cdg dit :

    Etes vous sur que l Alsace n ait rien a gagner sur un plan economique a quitter la France et se tourner vers le Luxembourg/RFA/suisse ? J en suis pas sur.
    De meme, la region d ou je viens (Savoie) aurait tout interet a cesser de financer la France et se tourner vers la suisse (qui assure deja la prosperite de la haute savoie)
    Pourtant, ces 2 regions ont pas de mouvement independantiste significatifs
    A l inverse la corse est une region pauvre, qui beneficie largement des transferts de la France et ils ont un mouvement independantiste (FLNC) et des autonomistes (qui comme vous l ecrivez veulent simplement traire le contribuable francais).
    D ailleurs cette option de soutirer un maximum risque d etre une dynamique renforcant les independantistes des regions riches : pourquoi payer pour des gens qui ne vous considerent que bon pour cracher au bassinet et qui vous meprisent cordialement ? surtout si cet argent est utilise pour du clientelisme/gabegie (si on reste sur le cas corse, les exemples sont helas nombreux)

    Ce qui me gene dans votre texte, c est la justification du centralisme parisien. Vous croyez que c est vraiment une bonne chose d avoir tout centralisé sur 5 % du pays ? que les gens soient oblige de s entasser là car il n y a pas d alternative chez eux 🙁
    Comme beaucoup de francais, j ai commence a travailler a Paris, j ai detesté et suis parti dès que j ai pu. C etait en 1990 et les choses sont encore pire maintenant. Ca va vous faire hurler, mais maintenant un jeune francais a une alternative a Paris, c est aller à l etranger. Si on a 20 % des ingenieurs qui commencent a travailler a l etranger, c est quand meme pas pour rien

    PS:
    1) je suis pas sur que les guerres ouvertes en europe soient definivement du passé. l armement nucleaire interdit une reddition de 39-45 mais pas des guerres de type yougoslavie (guerre civile) ou Ukraine (un parti est soutenu en douce par un autre pays)
    2) il semble que meme en catalogne, il y ait un sentiment national espagnol, pour preuve la manif du WE dernier. Les sentiments c est pas qu une histoire de gros sous 😉

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Etes-vous sûr que l’Alsace n’ait rien à gagner sur un plan économique a quitter la France et se tourner vers le Luxembourg/RFA/suisse ? Je n’en suis pas sûr.]

      Et pourtant, c’est le cas. N’oubliez pas que l’Alsace, ce n’est pas seulement Strasbourg et sa métropole. C’est aussi Mulhouse… l’Alsace strasbourgeoise est riche, c’est entendu. Mais la richesse est très concentrée. C’est d’ailleurs ce qui a joué lors du dernier référendum pour unifier les deux départements alsaciens : les haut-rhinois ont moins peur d’être exploités par Paris que de l’être par Strasbourg. C’est d’ailleurs une constante en France : l’Etat central est vu comme plus protecteur – parce que plus égalitaire dans la répartition – que les pouvoirs locaux.

      [De même, la région d’où je viens (Savoie) aurait tout intérêt à cesser de financer la France et se tourner vers la suisse (qui assure déjà la prospérité de la Haute Savoie)]

      Je doute que la Savoie « finance la France ». Malheureusement, je n’ai des chiffres que par régions, et la Savoie ne constitue à elle seule une région. Mais je doute que ce que la Savoie reçoit en termes de péréquation tarifaire, d’investissement dans les infrastructures, etc. soit inférieur à l’impôt payé par les savoyards…

      [A l inverse la corse est une region pauvre, qui beneficie largement des transferts de la France et ils ont un mouvement independantiste (FLNC) et des autonomistes (qui comme vous l ecrivez veulent simplement traire le contribuable francais).]

      Mais si le FLNC a toujours proclamé sa volonté d’indépendance, en pratique elle ne sert que comme outil de chantage vis-à-vis d’un Etat qu’on sait sensible à l’unité du pays. Lorsque Raymond Barre déclara en son temps qu’il faudrait organiser un référendum d’indépendance, la réaction des Corses – FLNC inclus – n’a été guère enthousiaste.

      [D’ailleurs cette option de soutirer un maximum risque d’être une dynamique renforçant les indépendantistes des régions riches : pourquoi payer pour des gens qui ne vous considèrent que bon pour cracher au bassinet et qui vous méprisent cordialement ?]

      Tout à fait. C’est un peu le point que voulait poser en son temps Barre avec la proposition dont j’ai parlé plus haut. Notre histoire fait que la solidarité inconditionnelle dans le cadre national fonctionne. Mais cela implique que chacun joue le jeu. Si les « pauvres » ne savent pas jouer le jeu de la réciprocité et rendre ne serait-ce que symboliquement ce qu’ils reçoivent, les « riches » vont terminer par se convaincre qu’ils n’ont aucune raison de continuer à payer.

      [Ce qui me gêne dans votre texte, c’est la justification du centralisme parisien. Vous croyez que c’est vraiment une bonne chose d’avoir tout centralisé sur 5 % du pays ?]

      Oui, je le pense profondément. La pensée, la création, la puissance ont besoin d’une masse critique. Une université qui attire et concentre les meilleurs esprits d’un pays de 60 millions d’habitants et leur permet de dialoguer entre eux sera puissante et créative. Si chacun de ces esprits reste dans sa province, à enseigner dans une petite université, la richesse intellectuelle créée sera bien moindre. Le gouvernement d’un pays de 60 millions d’habitants peut réunir les moyens intellectuels, financiers, politiques pour lancer de grands projets. Si chacun se met à cuire son petit ragoût dans son petit pot…

      Paris a pu être la « ville lumière » parce qu’elle a su concentrer les ressources du pays. La dispersion de ces ressources c’est le naufrage de tout rêve de grandeur dans un océan de « ça m’suffit ».

      [Comme beaucoup de français, j’ai commencé à travailler à Paris, j’ai detesté et suis parti dès que j’ai pu.]

      Moi, c’est exactement l’inverse ! J’ai étudié à Paris, j’ai fait une bonne partie de ma première carrirèe en province… et je n’ai jamais été aussi heureux que le jour ou j’ai réussi à me faire nommer à Paris !

      [Si on a 20 % des ingénieurs qui commencent a travailler a l’étranger, c est quand meme pas pour rien]

      Mais je doute que ce soit pour ça : la destination préférée des jeunes français qui partent à l’étranger est Londres…

    • cdg dit :

      L alsace n est pas un bloc homogène c est sur mais meme la partie la plus pauvre (Mulhouse) aurait interet financièrement a faire secession:
      -Bale c est a 20 km
      -l argent verse par l partie riche de l alsace irait a Mulhouse au lieu du 93 ou Mayotte

      La concentration a Paris pose non seulement des problemes de surpopulation, de cout (par ex il faut des transport en commun tres efficace pour acheminer les banlieusards matin et soir) mais aussi de connivence (le copinage existera toujours mais c est plus facile si tout le monde habite au meme endroit, frequente les memes cercles) .
      Quant a votre argument sur l université, dois je vous signaler que les universités francaises sont a la traine ? meme si on y ajoute les grandes ecoles on a du mal a rivaliser avec les universites de pays decentralisés (USA, canada ou simplement la suisse. l EPLF (lausanne) ecrase la sorbonne)

    • CVT dit :

      @Descartes,
      [Si les « pauvres » ne savent pas jouer le jeu de la réciprocité et rendre ne serait-ce que symboliquement ce qu’ils reçoivent, les « riches » vont terminer par se convaincre qu’ils n’ont aucune raison de continuer à payer.]

      petit aparté sur cette question de répartition: est-ce pour les mêmes raisons que vous évoquez qu’il faudrait s’opposer à la suppression du principe d’universalité des allocations familiales?
      Les Français semblent favorables à cette mesure, qui paraît juste, mais ils se trompent lourdement, car tous les travailleurs, quelle que soit leur condition sociale, y contribuent, les plus riches inclus. Outre un sentiment d’injustice, qui serait légitime, SSi on remettait en cause l’universalité des allocations familiales, les plus aisés seraient fondés à rendre leur cotisation CONDITIONNEL, vu qu’ils n’y auront plus droit automatiquement. Et encore, je ne parlerai pas du caractère anti-famille de cette mesure…

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [L’Alsace n’est pas un bloc homogène c’est sûr mais même la partie la plus pauvre (Mulhouse) aurait intérêt financièrement à faire sécession:
      -Bale c’est à 20 km
      -l’argent versé par la partie riche de l’Alsace irait à Mulhouse au lieu du 93 ou Mayotte]

      Prenons les deux arguments. D’abord, Bâle est à 20 km mais de l’autre côté d’une frontière. Et rien ne vous dit qu’une Alsace indépendante toucherait le moindre transfert venant de Bâle. Car les Bâlois ne sont pas particulièrement partageux, que je sache…

      Ensuite, il n’y a aucune raison que l’argent versé par la partie riche de l’Alsace indépendante serait transférée vers le Sundgau pauvre. En tout cas, les habitants du coin en doutent fort, au point qu’ils ont voté contre la réunion des deux départements alsaciens, préférant être administrés depuis Colmar que depuis Strasbourg. C’est tout le sens de mon commentaire sur le fait que l’Alsace ne constitue pas une nation – le terme « homogène » n’était pas très bien choisi. Il n’existe pas entre alsaciens une logique de solidarité inconditionnelle qui assure en cas d’indépendance que la richesse de Strasbourg sera partagée avec Mulhouse.

      [La concentration à Paris pose non seulement des problèmes de surpopulation, de cout (par ex il faut des transport en commun très efficace pour acheminer les banlieusards matin et soir) mais aussi de connivence (le copinage existera toujours mais c’est plus facile si tout le monde habite au même endroit, fréquente les mêmes cercles).]

      Mais c’est ce « copinage » justement qui rend précisément si profitable la concentration à Paris. Les meilleurs scientifiques, les meilleurs juristes, les meilleurs administrateurs peuvent se fréquenter quotidiennement, échanger, discuter… pensez-vous que ce serait mieux si chacun d’entre eux était dans une ville différente ? Sans vouloir vous contredire, vous noterez qu’aucun village n’a jamais produit un prix Nobel…

      [Quant à votre argument sur l’université, dois-je vous signaler que les universités françaises sont à la traine ?]

      D’abord, j’aimerais savoir sur quel critère elles seraient « à la traine ».

      [même si on y ajoute les grandes écoles on a du mal à rivaliser avec les universités de pays décentralisés (USA, canada ou simplement la suisse. L’EPLF (Lausanne) écrase la Sorbonne)]

      Je ne vois pas très bien de quels « pays décentralisés » vous parlez. Le système universitaire américain, pour reprendre votre exemple, est au contraire extrêmement « centralisé », et repose sur une concentration de moyens massive sur certaines universités de prestige. Je ne connais pas beaucoup de prix Nobel qui enseignent dans l’Idaho ou dans la Caroline du Nord. Bien sûr, un pays de la taille des Etats-Unis peut se permettre d’avoir plusieurs « centres » là où la France ne peut guère se payer qu’un. Quant à « l’écrasement » de la Sorbonne par l’EPFL, je demande à voir. En tout cas, ce n’est pas demain que l’EPFL écrasera l’ENS…

      Mais je ne voulais pas restreindre la question au pur enseignement universitaire. La formation intellectuelle ne se fait pas seulement dans les amphis. Le fait que les étudiants aient à leur disposition des théâtres, des cinémas, des musées, des bibliothèques fait partie aussi d’une formation humaniste. Tiens, de combien de théâtres, de musées, de bibliothèques disposent les étudiants de l’EPFL ?

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [petit aparté sur cette question de répartition: est-ce pour les mêmes raisons que vous évoquez qu’il faudrait s’opposer à la suppression du principe d’universalité des allocations familiales?]

      Non. Même si personnellement je suis pour le principe d’universalité, ce n’est pas pour les mêmes raisons. D’un côté, il y a la question du transfert des régions riches aux régions pauvres. Il est clair que ce transfert ne peut fonctionner durablement s’il n’y a pas un retour fut-ce symbolique qui rétablisse une forme d’équilibre.

      Mais dans le cas des allocations, l’universalité ne revient pas à ce que les « pauvres » remercient les « riches » de leurs largesses. Pour moi, la logique d’universalité a un but pédagogique : elle permet aux « classes moyennes » d’expérimenter ce que c’est qu’un mécanisme de péréquation, et l’intérêt qu’on peut y trouver. Car la logique de conditionnement aux ressources finit par faire que les principaux contributeurs n’expérimentent jamais dans leur propre chair ce que c’est que d’être du côté de celui qui reçoit…

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > La formation intellectuelle ne se fait pas seulement dans les amphis. Le fait que les étudiants aient à leur disposition des théâtres, des cinémas, des musées, des bibliothèques fait partie aussi d’une formation humaniste.

      Du coup, que penser de cette tendance à constituer des « campus » en lointaine banlieue alors que les écoles prestigieuses étaient, historiquement, situées en centre ville ? Je me souviens, lorsque j’ai passé les oraux à Centrale, m’être dit « si jamais je choisis cette école, je vais être réduit à faire du sport pendant tout mon temps de loisir… » (c’est une simplification bien sûr : il y a aussi l’alcool, les jeux de société et les diverses soirées étudiantes si riches et épanouissantes).

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Du coup, que penser de cette tendance à constituer des « campus » en lointaine banlieue alors que les écoles prestigieuses étaient, historiquement, situées en centre ville ?]

      Personnellement, j’ai toujours été contre. Je pense qu’on s’est tiré une balle dans le pied en isolant les étudiants de tout ce qui fait la vie culturelle d’une grande ville. Je pense que cela joue aussi sur la qualité intellectuelle de nos élites. Au demeurant, il faut nuancer : la plupart de ces campus ont été construits de manière à avoir des communications relativement aisées avec Paris : Centrale et Polytechnique, tout comme la fac d’Orsay se trouvent à trois pas du RER B et à vingt minutes en voiture de la Porte d’Orléans.

      J’ajoute que lorsque ces campus ont été construits, il y a eu un souci d’y amener les activités culturelles. Ainsi, par exemple, les campus construits dans les années 1960-70 disposent de salles permettant de monter des spectacles musicaux ou théâtraux et de faire des projections de cinéma, et ces campus – je pense à celui de Centrale par exemple – avaient jusqu’aux années 1990 une vie culturelle assez intense, même si elle ne peut se comparer avec celle d’une grande ville.

    • bip dit :

      @ Descartes

      [Mais c’est ce « copinage » justement qui rend précisément si profitable la concentration à Paris. Les meilleurs scientifiques, les meilleurs juristes, les meilleurs administrateurs peuvent se fréquenter quotidiennement, échanger, discuter… pensez-vous que ce serait mieux si chacun d’entre eux était dans une ville différente ? Sans vouloir vous contredire, vous noterez qu’aucun village n’a jamais produit un prix Nobel…]

      Quand l’« élitisme » ne concernait quelque chose comme 1 % d’une génération, ça faisait une grande différence, non ?
      Le faible nombre oblige forcément à considérer avec attention les « non-élites » et à penser les problèmes qui concernent le plus grand nombre.

      Maintenant si on a des « élites » qui constituent 10-20-30 % de la population, l’entre-soi devient vite la norme.
      D’autant que si les moyens de communication et de transport modernes vous permettent d’élargir votre cercle, c’est bien souvent aux élites des autres pays…
      Et alors on peut oublier en toute bonne conscience tous les problèmes qui ne nous touchent pas directement.

      Mais au risque de limiter leurs capacités « créatives », les disperser ne limiterait pas aussi leurs capacités à imposer leurs vues en restant complètement sourds aux cris de protestation des couches populaires ?

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Quand l’« élitisme » ne concernait quelque chose comme 1 % d’une génération, ça faisait une grande différence, non ? (…) Maintenant si on a des « élites » qui constituent 10-20-30 % de la population, l’entre-soi devient vite la norme.]

      Mais où voyez-vous des élites « qui constituent 10-20-30% de la population » ? Ce serait merveilleux si 30% de la population était constituée d’Aragons, de Charpaks, de Curies, de Bourdieus, non ?

      Les élites, les vraies – car ce n’est pas le fait d’avoir de l’argent ou d’apparaître dans les gazettes qui fait de vous un membre de l’élite – sont toujours aussi minoritaires. J’irais même plus loin : une élite ne peut se démocratiser presque par définition. L’élite, c’est le sommet de la montagne, et que la montagne soit très haute ou pas, le sommet est toujours aussi petit.

      Pour constituer une « élite » il faut une masse critique, tout simplement parce qu’il faut la distiller à partir d’un grand nombre. Et aussi parce que pour que cette élite puisse produire, il lui faut des interlocuteurs, des collaborateurs de qualité qui – eux aussi – sont sélectionnés par un processus de distillation.

      [D’autant que si les moyens de communication et de transport modernes vous permettent d’élargir votre cercle, c’est bien souvent aux élites des autres pays…]

      Les élites ont toujours été à la fois enracinées et internationales. Mais si les moyens de communiquer et les transports permettent de communiquer avec des gens sans bouger de chez soi, ils ne permettent pas de vivre ensemble. Or, cette vie commune, cette fréquentation quotidienne autour d’un repas ou d’un verre, le fait de partager un lit jouent un rôle important dans la constitution d’une collectivité pensante.

      [Mais au risque de limiter leurs capacités « créatives », les disperser ne limiterait pas aussi leurs capacités à imposer leurs vues en restant complètement sourds aux cris de protestation des couches populaires ?]

      Les élites – je parle des vraies élites, et non des élites médiatiques – sont au contraire plus sensibles à la situation des couches populaires que la moyenne de leur classe. Le fait de vivre dans un monde d’idées leur permet plus facilement qu’à d’autres de se détacher des intérêts de leur classe et de penser l’universel. Pensez au nombre de grands scientifiques qui en France ont fricoté avec le PCF ou se sont investis à fond dans l’éducation populaire. Pensez aux grands médecins qui se sont consacrés d’abord à l’étude des maladies infectieuses, c’est-à-dire, d’abord des maladies des pauvres…

  5. Et l’indépendantisme des pauvres évoqué dans le titre ?

    • Descartes dit :

      @ Johnathan R. Razorback

      [Et l’indépendantisme des pauvres évoqué dans le titre ?]

      Bonne question ! Je n’attendais pas moins de vous…

      En fait, si je n’ai pas fait de développement sur « l’indépendantisme des pauvres », c’est que dans l’état actuel du capitalisme c’est un phénomène qui n’est plus que marginal. Pas du point de vue du nombre – il se développe encore dans pas mal d’endroits – mais au sens de la dynamique historique. C’est un héritage du passé, qui n’a plus de fondement autre que culturel.

      D’abord, précisons un point : lorsque je parle d’une région « riche », cette richesse peut être réalisé ou potentielle. Une région possédant d’énormes ressources et située sur les voies de communication peut être « pauvre » à un moment donné du point de vue de ses revenus pour des raisons conjoncturelles, mais être « riche » en puissance.

      Maintenant, posons-nous la question : dans quel contexte une région « pauvre » aurait-elle un intérêt économique à rompre les liens avec une nation plus riche qu’elle ? La réponse semble évidente : dans le cas où l’ensemble national empêcherait le jeu des transferts de richesse. Ces cas peuvent bien entendu se présenter… mais c’est la question inverse qui est intéressante : quel intérêt auraient les autres régions à empêcher une région pauvre de s’en aller ? Dans le passé, la réponse était simple : la puissance d’une nation était liée à sa démographie et à son poids économique global. Un territoire vaste, une armée nombreuse faisait la puissance d’un pays. Mais aujourd’hui, on sait que ce n’est plus le cas. Le temps des empires est passé, et la puissance d’une ville-état comme Singapour peut être supérieure à celle d’un pays bien plus vaste comme la Thaïlande ou la Malaisie.

      En d’autres termes, « l’indépendantisme des pauvres » devrait aboutir, si l’on suivait simplement ses intérêts, à l’indépendance, puisque là où les « pauvres » veulent partir, les « riches » ont intérêt à leur départ.

      Seulement, voilà : il y a l’héritage du passé. Il y a les cultures politiques. Il y a les traditions. Il y a tout un ensemble d’éléments « super-structurels » (au sens marxiste du terme) qui peuvent conduire à refuser des situations qui, pourtant, sont dans l’intérêt des parties. Ce sont ces situations qui empêchent « l’indépendantisme des pauvres » d’aboutir à l’indépendance effective. Mais étant un phénomène sans base économique, on peut le considérer comme marginal.

  6. luc dit :

    ce n’est pas’ Indépentatisme ‘que vous auriez du écrire,mais indépendatisme des pauvres.
    Pourriez vous,SVP,évoquez vos ressentis au vu,du revirement brusque de Lepen Marine ,devenue européiste,depuis que Philippot est exclu ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Pourriez-vous, SVP, évoquer vos ressentis au vu du revirement brusque de Le Pen Marine, devenue européiste, depuis que Philippot est exclu ?]

      Il faut être précis avec les faits. A ma connaissance, il n’y a eu aucun « revirement ». Marine Le Pen n’a pas embrassé le drapeau européen et proclamé son amour pour Juncker. Elle s’est contentée d’une petite phrase : « il est possible de faire beaucoup de choses sans sortir de l’Euro ». A partir de cette petite phrase, les médias se sont donnés à cœur joie sur le mode « le FN devient européiste ». Bernard Guetta, l’eurolâtre en chef de France Inter, a même fait un billet sur le mode « enfin le FN devient un parti responsable » et conseillant Marine Le Pen de compléter son virage et de faire campagne pour l’Euro. Comme quoi, tout le tralala sur le « racisme » qui rendait le FN infréquentable n’est plus un problème dès lors que ce parti fait « le bon choix » sur les questions essentielles…

      Il est clair que le départ de Philippot est la conséquence d’une victoire des « traditionnalistes » sur les « sociaux-souverainistes ». Et le diagnostic des « traditionnalistes » est que le discours sur la sortie de l’Euro fait peur à une partie de l’électorat potentiel du FN, et que plutôt que d’expliquer à cet électorat qu’il a tort – ce qui a mon sens est le devoir d’un parti qui serait politique au sens noble du terme – mieux vaut le caresser dans le sens du poil en renonçant à mettre en avant la sortie de l’Euro dans le discours public. Le paradoxe est qu’on accusait le FN de « démagogie » du temps où il soutenait une position qui n’était tout à fait celle de son électorat, et que maintenant qu’il cède pour tenir le discours que l’électeur veut entendre, on le déclare « sincère »…

      Pour les souverainistes en général, c’est un coup dur. Ces dernières années, même porté par le FN – avec tous les problèmes que cela pose – le discours souverainiste avait une place dans le débat public du fait qu’un grand parti politique le faisait sien. Avec le retour du FN aux fondamentaux, ce discours risque d’être confiné au milieu groupusculaire.

    • François dit :

      @ Descartes

      [Et le diagnostic des « traditionnalistes » est que le discours sur la sortie de l’Euro fait peur à une partie de l’électorat potentiel du FN, et que plutôt que d’expliquer à cet électorat qu’il a tort – ce qui a mon sens est le devoir d’un parti qui serait politique au sens noble du terme – mieux vaut le caresser dans le sens du poil en renonçant à mettre en avant la sortie de l’Euro dans le discours public]
      Je suis partagé sur ce renoncement du FN. Toute la question est de savoir s’il s’agit d’un renoncement tactique ou d’un renoncement stratégique.
      Il est indéniable que la question de l’euro est anxiogène pour une majorité des Français, que la majorité des «experts» réussissent à maintenir les Français dans cette anxiété et que cela coûte cher électoralement. Faire changer d’opinion sur l’euro est un travail de longue haleine et je crains que le temps nous soit compté. Même le tout social-souverainiste qu’est Nicolas Dupont-Aignan, préfère proposer la chimérique idée de «monnaie commune».
      Comme dit au début, la question est de savoir si malgré son abandon tactique, Marine Le Pen reste stratégiquement convaincue de la sortie de l’euro, que cet abandon lui permet d’accéder à l’Élysée et qu’une fois là-bas, elle montre aux Français que le maintien de l’euro est intenable pour la France et qu’elle en décide la sortie. Un peu comme le général de Gaulle en 1958, qui ré-accède aux responsabilités en échange de la promesse de maintenir l’Algérie française et qui finit par trahir celle-ci, alors qu’il savait depuis le début qu’elle était intenable.

      Après, je ne peux que m’inquiéter du départ de Florian Philippot et du retour en grâce de la ligne (euro-)identitaire, pour plusieurs raisons :
      – D’une part l’incompatibilité idéologique entre leur programme identitaire et le maintien dans l’Union européenne. Ces personnes regardent le programme des pays d’Europe centrales et pensent qu’il est transposable en France, ce qu’il n’est pas. Ils feraient mieux de s’interroger sur l’échec de Nicolas Sarkozy à mettre en œuvre son programme restrictif en matière d’immigration, qui sont liées à l’UE, plutôt que de le considérer comme un méchant sadique qui aime trahir ses promesses.
      – D’autre part, l’incapacité à analyser correctement la montée des «populismes» en Europe et de là à bâtir une bonne stratégie électorale. Partant du principe que dans les pays d’Europe de l’Est, c’est quasi-exclusivement l’approche identitaire des programmes «populistes» qui expliquent leur succès (ce qui en partie faux), il en tirent la conclusion que l’approche sociale-souverainiste n’est pour rien dans l’ascension du FN. Or en espérant s’attirer les faveurs du faible électorat bourgeois libéral-conservateur, ils s’aliènent celles du fort électorat populaire, électorat qui s’il considère la problématique identitaire comme importante, est à la grande différence des PECO également sensible à la problématique économique et de ce fait risque de se jeter dans les bras de Mélenchon.
      -Enfin, pour diverses raisons, je ne considère pas que la France puisse avoir le programme libéral-conservateur d’un vulgaire PECO, acceptant parfaitement d’être otanisé et fédéralisé du moment que l’identité est sauve. Je suis d’accord pour dire que la problématique identitaire est importante en France, mais construire un projet politique seulement sur celle-ci, c’est manquer cruellement d’ambition pour ce pays qu’est la France.

    • Descartes dit :

      @ François

      [Je suis partagé sur ce renoncement du FN. Toute la question est de savoir s’il s’agit d’un renoncement tactique ou d’un renoncement stratégique.]

      Il y a une dialectique entre les deux. On l’a bien vu lors de la crise grecque : lors de la campagne électorale, Tsipras a défendu une ligne clairement anti-austérité mais a choisi de rassurer son électorat en jurant de ne jamais sortir de l’Euro. Lorsqu’il a du affronter les institutions européennes, il a du adapter sa stratégie au fait qu’il n’avait pas le mandat pour utiliser cette arme ultime dans les négociations européennes. Ce qui n’était peut être au départ qu’un choix tactique a fini par conditionner sa stratégie.

      Je ne doute pas que l’immense majorité des cadres et des dirigeants du FN ne portent pas l’Euro dans leur cœur, et seraient parfaitement prêts à s’en passer. Mais en même temps, une majorité d’entre eux semble-t-il ne considèrent pas que la sortie de l’Euro ait une telle priorité qu’il faille prendre le risque de devoir livrer une dure bataille pour conquérir un électorat que cette question effraye. Ceux-là sont prêts à laisser la question de l’Euro pour plus tard… et ce faisant, sans nécessairement en être conscients, ils perdent la bataille de peur de l’engager.

      [Il est indéniable que la question de l’euro est anxiogène pour une majorité des Français, que la majorité des «experts» réussissent à maintenir les Français dans cette anxiété et que cela coûte cher électoralement. Faire changer d’opinion sur l’euro est un travail de longue haleine et je crains que le temps nous soit compté.]

      Justement, je ne crois pas que le temps soit compté. J’irai plus loin : « le temps se venge de ce qu’on fait sans lui ». Changer l’opinion des gens sur l’Euro – ce qui implique changer aussi leur opinion sur des institutions comme la nation ou des principes comme la souveraineté – est LA seule bataille qui compte. Ou bien on la perd, et alors gagner l’Elysée ne servira à rien, comme l’exemple de Tsipras l’a bien montré, ou bien on la gagne et alors tout est permis. Ce qui met Philippot a part dans son parti – et d’une manière plus générale, dans le système politique français – est qu’il n’est pas un homme pressé d’arriver au pouvoir. Sa stratégie a toujours été celle de gains limités mais continus d’élection en élection, en refusant toutes les facilités qui lui auraient permis de gagner du temps en sacrifiant des principes.

      [Même le tout social-souverainiste qu’est Nicolas Dupont-Aignan, préfère proposer la chimérique idée de «monnaie commune».]

      Oui, et qu’est ce que cette concession lui rapporte ? Rien. Ce qu’il perd par l’incohérence de son discours compense amplement ce qu’il peut gagner par la concession aux peurs d’une partie de l’électorat. De Gaulle avait raison quand il disait à Churchill « je suis trop faible pour pouvoir vous faire des concessions ». Il faut savoir jouer les gains de l’intransigeance à long terme contre ceux d’une démagogie à courte vue.

      [Comme dit au début, la question est de savoir si malgré son abandon tactique, Marine Le Pen reste stratégiquement convaincue de la sortie de l’euro, que cet abandon lui permet d’accéder à l’Élysée et qu’une fois là-bas, elle montre aux Français que le maintien de l’euro est intenable pour la France et qu’elle en décide la sortie.]

      Encore une fois, regardez l’exemple Tsipras. Contrairement à ce qu’on croit, on ne peut pas arriver à l’Elysée sur un programme et appliquer ensuite un autre. On peut bien entendu ne pas tenir ses promesses électorales, et l’électorat ne s’attend pas à ce qu’elles soient tenues. Mais le peuple n’admettrait pas d’être trahi sur les points fondamentaux du discours du candidat.

      [Un peu comme le général de Gaulle en 1958, qui ré-accède aux responsabilités en échange de la promesse de maintenir l’Algérie française et qui finit par trahir celle-ci, alors qu’il savait depuis le début qu’elle était intenable.]

      Je pense que vous réécrivez l’histoire. De Gaulle n’accède pas au pouvoir avec « la promesse de maintenir l’Algérie française ». Même s’il a manipulé une partie des partisans de l’Algérie française pour obtenir leur soutien, ce n’est pas ça que l’immense majorité du peuple français lui demandait. Ce que les français demandaient à De Gaulle, c’était de sortir la France du bourbier algérien dans les meilleures conditions et d’en finir avec le désordre et l’impuissance de la IVème République. Et sur ces deux points, De Gaulle n’a jamais cédé d’un pouce.

      [- D’une part l’incompatibilité idéologique entre leur programme identitaire et le maintien dans l’Union européenne.]

      Pas nécessairement. On peut mettre beaucoup de choses sous le terme « identitaire » : il peut s’agir d’une identité « nationale », prétendant donc à la souveraineté, mais il peut aussi s’agir d’une identité « folklorique », fondée sur le maintien à l’identique de formes anciennes et d’une glorification d’un passé plus ou moins mythique. Cette dernière vision est parfaitement compatible avec « l’Europe des régions » qu’on cherche depuis des lustres à nous vendre comme alternative au fait national.

      [- D’autre part, l’incapacité à analyser correctement la montée des «populismes» en Europe et de là à bâtir une bonne stratégie électorale. Partant du principe que dans les pays d’Europe de l’Est, c’est quasi-exclusivement l’approche identitaire des programmes «populistes» qui expliquent leur succès (ce qui en partie faux), il en tirent la conclusion que l’approche sociale-souverainiste n’est pour rien dans l’ascension du FN.]

      La montée des populismes traduit le refus des partis politiques traditionnels de donner une réponse – matérielle mais aussi symbolique – aux problèmes des couches populaires. Et ce refus s’explique par l’hégémonie absolue des « classes moyennes » sur le champ politique, qui a conduit tous ces partis à défendre – avec des discours plus ou moins différents – les mêmes intérêts. Cela ne veut pas dire que les populismes soient uniformes : chaque pays a son histoire, et les couches populaires ont des traditions, des imaginaires, des références qui sont très différentes. En Pologne, les petites gens voient dans l’Eglise catholique leur protecteur contre les abus des « notables », et le populisme s’organise donc autour d’elle. Ce n’est certainement pas le cas en France, ou ce serait plutôt l’Etat laïque qui joue ce rôle, et c’est pourquoi le populisme est chez nous étatiste.

      [Or en espérant s’attirer les faveurs du faible électorat bourgeois libéral-conservateur, ils s’aliènent celles du fort électorat populaire, électorat qui s’il considère la problématique identitaire comme importante, est à la grande différence des PECO également sensible à la problématique économique et de ce fait risque de se jeter dans les bras de Mélenchon.]

      Je ne crois pas que les couches populaires soient très séduites par un mouvement qui concentre son action sur la problématique de la cravate à l’Assemblée, de la symbolique du drapeau européen – qu’il a soutenu en d’autres temps, mais c’est une autre histoire – ou sur les pêchés mortels et véniels de Manuel Valls. Du point de vue économique, Mélenchon n’a rien à proposer. Le risque est donc moins que les couches populaires aillent vers LFI que le fait qu’elles restent une fois de plus orphelines de toute représentation politique et se réfugient dans l’abstention, créant une situation de « vote censitaire » de facto.

      [-Enfin, pour diverses raisons, je ne considère pas que la France puisse avoir le programme libéral-conservateur d’un vulgaire PECO, acceptant parfaitement d’être otanisé et fédéralisé du moment que l’identité est sauve. Je suis d’accord pour dire que la problématique identitaire est importante en France, mais construire un projet politique seulement sur celle-ci, c’est manquer cruellement d’ambition pour ce pays qu’est la France.]

      Je suis d’accord sur ce point. En France, le brassage des populations et l’unification des droits voulues par les jacobins et poursuivies en fait par tous les régimes qui se sont succédés – à l’exception notable du régime de Vichy – fait que la problématique « identitaire » est chez nous essentiellement « nationale ».

    • bip dit :

      @ Descartes

      [Ou bien on la perd, et alors gagner l’Elysée ne servira à rien, comme l’exemple de Tsipras l’a bien montré]

      Si le seul but est de sortir de l’euro et qu’un candidat prêt à tout pour en sortir arrive à l’Elysée, alors on sortira de l’euro.
      Uniquement avec des déclarations bien senties, il pourrait mettre dans une situation impossible toute la zone.
      On pourrait l’imaginer déclarer à la 1ère mini-crise de l’euro : « je ferai tout pour sauver l’euro. Promis juré. Mais je fais en ce moment même imprimer des billets en francs au cas où. »
      Les marchés financiers partent en vrille. Vous dîtes aux allemands « je vous soutiens pour m’opposer à toute nouvelle politique monétaire non conventionnelle. L’ordo-libéralisme il n’y a que ça de vrai ».
      Les premières banques sautent. Ensuite, c’est « sauve qui peut ».

      [Contrairement à ce qu’on croit, on ne peut pas arriver à l’Elysée sur un programme et appliquer ensuite un autre. On peut bien entendu ne pas tenir ses promesses électorales, et l’électorat ne s’attend pas à ce qu’elles soient tenues. Mais le peuple n’admettrait pas d’être trahi sur les points fondamentaux du discours du candidat.]

      Il n’admettrait pas et quoi ? Il nous chasse une fois l’euro détruit ? Pour peu qu’on se soit fait élire sur un discours à la Macron, on ferait d’une pierre deux coups en discréditant ses idées au passage.

      [Je ne crois pas que les couches populaires soient très séduites par un mouvement qui concentre son action sur la problématique de la cravate à l’Assemblée, de la symbolique du drapeau européen – qu’il a soutenu en d’autres temps, mais c’est une autre histoire – ou sur les pêchés mortels et véniels de Manuel Valls.]

      Manuel Valls aka « l’homme des juifs » dans certains quartiers ? Quartiers qui bizarrement sont le cœur de la cible électorale de Mélenchon ?

      Le drapeau européen attaqué en tant que symbole chrétien ? On peut juger ça farfelu sur le fond mais sur la forme ça permet de rappeler la volonté de faire oublier les racines chrétiennes de la France.

      La cravate à l’Assemblée ? Mais venez comme êtes ! Par exemple aux entretiens d’embauche en survêt’ ! Et si ça pose problème, c’est forcément l’autre le problème. Sans doute un raciste !

      A mon avis, ces polémiques (1) et la mise en avant d’Obono montrent que Mélenchon assume pleinement le choix d’être porté par les courants de l’« islamo-gauchisme ».

      Alors sans doute que la partie des couches populaires qui vote FN ne sera pas séduite. Mais l’autre partie, je pense que si (et que nous serons en désaccords 😉 ).
      Et que si le but est d’avoir le maximum de députés, les législatives ont montré que sa stratégie était la plus performante. Dans un premier temps… Nul doute, pour moi, que des élus musulmans viendront bien vite le remplacer sur ce créneau.

      (1) Ajoutons-y ça : http://www.fdesouche.com/895575-melenchon-on-traite-maghrebins-suspects-on-considerer-lituaniens-freres

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Si le seul but est de sortir de l’euro et qu’un candidat prêt à tout pour en sortir arrive à l’Elysée, alors on sortira de l’euro.]

      Pas nécessairement. Ce n’est pas parce que l’occupant de l’Elysée dit « je le veux » que les choses se font. En France, aucun gouvernant n’a réussi à imposer à la société quelque chose que celle-ci rejetait. Pour sortir de l’Euro il ne suffit pas que l’occupant de l’Elysée veuille sortir, il faut que la société soit prête à l’accepter.

      [Uniquement avec des déclarations bien senties, il pourrait mettre dans une situation impossible toute la zone.]

      Possible. Mais il mettrait deux millions de personnes dans la rue, il perdrait la majorité à l’Assemblée et serait obligé de reculer. Comme Tsipras. La politique, c’est un peu plus compliqué qu’un simple « j’ordonne que… ». Encore une fois, pour sortir de l’Euro il vous faut convaincre la société que c’est la voie à suivre, ou à minima la convaincre de vous faire confiance. Et ce n’est pas aussi simple que ça.

      [Il n’admettrait pas et quoi ? Il nous chasse une fois l’euro détruit ?]

      Non, il sort par millions dans la rue, les députés prennent peur et renversent le gouvernement, et le président ne peut plus rien faire. Je pense que vous avez une vision statique de la politique, qui rejoint la vision « monarchique » de la Vème République propagée par une partie de la gauche. Por eux, le président c’est « je suis élu, et pendant cinq ans je fais ce que je veux ». Mais ce n’est pas comme ça que le système fonctionne. Le président peut en théorie faire ce qu’il veut… mais à côté il y a de puissants mécanismes de contrôle et des freins qui l’empêchent d’aller contre le rapport de forces politique dans la société.

      [Manuel Valls aka « l’homme des juifs » dans certains quartiers ? Quartiers qui bizarrement sont le cœur de la cible électorale de Mélenchon ?]

      Dans quel quartier Manuel Valls est « l’homme des juifs » ? Vous savez, ce qui caractérise les quartiers à forte population immigrée est d’abord leur isolement par rapport aux débats de politique française. Dans ces quartiers, on regarde plus souvent les journaux de la télévision algérienne ou marocaine que ceux de TF1 ou de France 2. Valls n’y est pas « l’homme des juifs » tout simplement parce que la plupart des habitants ne savent pas qui est Valls, ne savent pas ce qu’il dit ou fait, et s’en foutent. Valls est devenu « l’homme des juifs » dans les blogs d’extrême gauche, mais guère ailleurs.

      [Le drapeau européen attaqué en tant que symbole chrétien ? On peut juger ça farfelu sur le fond mais sur la forme ça permet de rappeler la volonté de faire oublier les racines chrétiennes de la France.]

      Si c’est le but, béni soit-il. Franchement, le discours des « racines chrétiennes de la France » me gonfle. C’est d’ailleurs une falsification de l’histoire : pour une large part, la France s’est faite CONTRE le pouvoir des églises chrétiennes, catholiques et protestantes. Parler des « racines chrétiennes de la France » c’est un peu comme parler des « racines musulmanes de la Grèce » ou de la Serbie. Après tout, la Grèce et la Serbie a été longuement occupée par l’empire ottoman, non ? Difficile de dire que leur culture n’a pas été influencée par cette occupation…

      Les différentes religions chrétiennes sont un élément important de l’histoire de France. Mais c’est vrai aussi de la mythologie grecque et latine – il suffit de regarder les titres des pièces de Corneille ou de Racine pour s’en convaincre – ou du droit romain. Est-ce que quelqu’un va aller parler des « racines romaines de la France » ? Non. L’image des « racines » implique une sélection dans l’histoire entre les éléments qui nous « nourrissent » encore aujourd’hui (car c’est cela, une « racine »). Or, notre société doit plus aujourd’hui au « Discours de la méthode » qu’à la Bible. Quand commencera-t-on à parler des « racines cartésiennes de la France » ?

      [La cravate à l’Assemblée ? Mais venez comme êtes ! Par exemple aux entretiens d’embauche en survêt’ ! Et si ça pose problème, c’est forcément l’autre le problème. Sans doute un raciste !]

      Tout à fait d’accord. Les tenues vestimentaires sont un langage. Et de la même manière que nous n’utilisons pas le même langage pour écrire une lettre de condoléances, une lettre d’amour, une lettre au percepteur et une lettre au président de la République, nous ne nous habillons pas de la même manière pour aller à un enterrement, à une première à l’Opéra, à un repas entre amis ou à un mariage. Mettre la cravate pour un entretien, c’est montrer à l’autre que cet entretien est important pour nous. Considérer qu’on en saurait entrer à l’Assemblée autrement qu’en costume et cravate ou en tailleur, c’est un moyen de marquer la majesté du lieu.

      Lorsque les députés LFI se présentent sans cravate, ce qu’ils sont en train de dire c’est que l’Assemblée n’a pas plus de dignité qu’une AG étudiante. Et ce n’est pas qu’une posture : ceux qui suivent les travaux de l’Assemblée ont pu constater que le groupe LFI se comporte effectivement en séance comme s’il se trouvait dans une AG à Nanterre.

      [A mon avis, ces polémiques (1) et la mise en avant d’Obono montrent que Mélenchon assume pleinement le choix d’être porté par les courants de l’« islamo-gauchisme ».]

      Je pense que vous vous laissez emporter par vos préjugés en attribuant à un ensemble d’événements une cohérence qu’ils n’ont pas. Connaissant Mélenchon, je doute d’ailleurs qu’il puisse « assumer d’être porté par les courants de l’islamo-gauchisme », lui qui reste idéologiquement attaché à une forme de jacobinisme qui d’ailleurs lui est beaucoup reproché dans les cercles de la « gauche radicale ».

      Je pense plutôt que Mélenchon est un peu un apprenti sorcier, victime de forces qu’il a mises en mouvement et sur lesquelles il commence – très graduellement mais sensiblement – à perdre le contrôle. L’élection de 17 députés a donné à LFI dix sept personnes qui ont une visibilité nationale, et qui ont la possibilité de dire ce qu’ils pensent sans passer par le Gourou. Et cela sans qu’il y ait d’instance politique de réflexion et de coordination pour produire un discours uniforme et assurer un minimum de discipline. Tôt ou tard (Obono a déjà commencé, d’autres vont suivre) ces gens vont s’affranchir de la tutelle pesante de Mélenchon pour tenir leur propre discours.

      [Et que si le but est d’avoir le maximum de députés, les législatives ont montré que sa stratégie était la plus performante.]

      Pas vraiment. Avec près de 20% aux présidentielles, il a réussi à décrocher 17 élus. Le PS, avec 6%, en décroche une trentaine, et le PCF sans même présenter de candidat une dizaine. S’il s’agissait d’une stratégie, elle n’est pas très performante…

      [(1) Ajoutons-y ça : http://www.fdesouche.com/895575-melenchon-on-traite-maghrebins-suspects-on-considerer-lituaniens-freres%5D

      De la part d’un professeur d’histoire, c’est en effet un peu bizarre…

    • bip dit :

      @ Descartes

      [Pour sortir de l’Euro il ne suffit pas que l’occupant de l’Elysée veuille sortir, il faut que la société soit prête à l’accepter.]

      L’euro serait capable de résister à un président français prêt à tout pour le détruire ? Complots inclus ? Ce château de cartes qu’il faut rafistoler tous les quatre matins lors de « réunions de la dernière chance » ?
      J’en doute.

      Mais je suis d’accord que ce qui compte vraiment, c’est la gestion de l’après-euro. Et donc la possibilité d’être suivi sur ce qu’il faudra construire derrière.
      Ce qui rend purement « gratuit » l’exercice de réfléchir de la seule « sortie de l’euro » sans se soucier de la suite.

      [Encore une fois, pour sortir de l’Euro il vous faut convaincre la société que c’est la voie à suivre, ou à minima la convaincre de vous faire confiance.]

      La deuxième version alors. Discuter avec un « électeur moyen » et faire passer l’idée qu’on pourrait introduire le nouveau franc au cours de 1€=1Franc et non pas à 1€=6,5Franc me semblant déjà être un petit exploit si j’en crois mon expérience…

      [Valls n’y est pas « l’homme des juifs » tout simplement parce que la plupart des habitants ne savent pas qui est Valls, ne savent pas ce qu’il dit ou fait, et s’en foutent.]

      Vous sous-estimez à mon avis grandement la « popularité » qu’il a acquise suite à son opposition avec Dieudonné.
      Et aussi l’influence qu’a sur l’habitant de base l’environnement : mosquée, assoc’, internet, etc

      [Si c’est le but, béni soit-il. Franchement, le discours des « racines chrétiennes de la France » me gonfle.]

      Et faire oublier les « racines chrétiennes » de la France pour renforcer le discours qui vise à légitimer la pratique de l’islam en terres de France, vous bénissez toujours ?

      [Or, notre société doit plus aujourd’hui au « Discours de la méthode » qu’à la Bible. Quand commencera-t-on à parler des « racines cartésiennes de la France » ?]

      Si j’en crois le cours des choses et les délires de l’époque, c’est pas pour tout de suite. J’ai vu des gens qui militent pour que les animaux soient considérés à l’égal de l’Homme. Propres sur eux, parlant correctement. Quel monde…

      Mais c’est certainement pas dans un but philosophico-historique que Mélenchon choisit ce sujet.
      Et si j’apprécie toujours quand vos développements tranchent avec qu’on entend habituellement, à mon avis celui-ci est assez peu en phase avec ce qu’il se passe. Le remplacement du peuple français.
      Physiquement par les migrations de masse. Et mentalement par la diffusion d’une vision du cosmopolite-apatride qui fait ce qu’il veut où il veut sans tenir compte de l’histoire des lieux et est légitime à imposer son mode de vie sans autre souci.

      Défendre l’idée de « racines chrétiennes » me semble alors être un impératif.

      Et personnellement, si des gens ont besoin de religion pour telle ou telle raison (“on vendra du paradis tant qu’il y aura des larmes de meres”), à choisir, y en a une que je préfère largement aux autres. Celle qui a été pratiquée par les grands personnages de notre histoire et a laissé des traces visibles. Celle qui laisse le moins de place à l’instrumentalisation par des puissances étrangères. Celle qui ne marque pas physiquement les enfants. Etc.

      [Avec près de 20% aux présidentielles, il a réussi à décrocher 17 élus. Le PS, avec 6%, en décroche une trentaine, et le PCF sans même présenter de candidat une dizaine. S’il s’agissait d’une stratégie, elle n’est pas très performante…]

      En tout cas, les électeurs « populaires » de Mélenchon lui ont donné deux fois plus de députés que les électeurs « populaires » de Marine Le Pen.

      [De la part d’un professeur d’histoire, c’est en effet un peu bizarre…]

      Je suis pas sûr d’avoir compris. Mélenchon était pas prof de Français ?

    • Descartes dit :

      @ bip

      [L’euro serait capable de résister à un président français prêt à tout pour le détruire ? Complots inclus ? Ce château de cartes qu’il faut rafistoler tous les quatre matins lors de « réunions de la dernière chance » ? J’en doute.]

      J’avoue que je me méfie instinctivement des visions « complotistes » de l’Histoire. Un complot peut abattre un gouvernement, mais ne suffit pas à lui seul pour changer décisivement une politique. Si la société veut garder l’Euro, même un président « prêt à tout » aura du mal à en sortir.

      [Mais je suis d’accord que ce qui compte vraiment, c’est la gestion de l’après-euro. Et donc la possibilité d’être suivi sur ce qu’il faudra construire derrière. Ce qui rend purement « gratuit » l’exercice de réfléchir de la seule « sortie de l’euro » sans se soucier de la suite.]

      Tout à fait. Les gens auraient moins peur de la sortie de l’Euro si on était capables de leur présenter le projet d’une « société sans euro » qui soit à la fois crédible et attractif. Le discours « on quitte l’Euro et après on verra » aura du mal à passer en France, pays où on aime les révolutions mais on déteste les changements…

      [Et faire oublier les « racines chrétiennes » de la France pour renforcer le discours qui vise à légitimer la pratique de l’islam en terres de France, vous bénissez toujours ?]

      Avant de parler de « faire oublier les racines chrétiennes », il faudrait me démontrer que ces « racines » existent. Je vous le répète, je ne crois pas qu’une civilisation « s’enracine » dans une religion. On s’enracine dans une histoire, dont la question religieuse n’est qu’une partie. Il faudrait d’ailleurs s’entendre sur ce qu’est ce « christianisme » dans lequel s’enracinerait la France. S’agit-il du christianisme « magique » du IVème siècle ? Du chistianisme littéraliste et monachique du XIème ? Du christianisme gallican et passablement décoratif d’un Richelieu ? Du christianisme protestant ?

      A la rigueur, il serait plus propre de parler des « racines catholiques ». Parce que l’Eglise catholique est une institution, et en tant qu’institution elle a joué un rôle fondamental dans la construction de l’Etat français. Mais le « christianisme » ?

      [Mais ce n’est certainement pas dans un but philosophico-historique que Mélenchon choisit ce sujet.]

      Bien entendu. Mélenchon sait très bien que la laïcité reste l’un des rares éléments consensuels du discours de la « gauche » française – et encore, à condition de ne pas trop creuser ce que chacun entend par « laïcité », parce qu’on arrive rapidement à des malentendus bien étranges, comme le débat sur le voile l’a démontré. Mélenchon sait que le drapeau anticlérical reste un point de ralliement, et c’est pourquoi il le ressort dans un contexte où il ne risque guère d’avoir à affronter des contradictions…

      [Et si j’apprécie toujours quand vos développements tranchent avec qu’on entend habituellement, à mon avis celui-ci est assez peu en phase avec ce qu’il se passe. Le remplacement du peuple français. Physiquement par les migrations de masse. Et mentalement par la diffusion d’une vision du cosmopolite-apatride qui fait ce qu’il veut où il veut sans tenir compte de l’histoire des lieux et est légitime à imposer son mode de vie sans autre souci.]

      Sur ce point, nous devrons nous mettre d’accord sur notre désaccord. Non, je ne crois pas à cette idée de « remplacement du peuple français » sous l’effet combiné de l’immigration et d’une idéologie. Je partage par contre votre préoccupation quant à l’apparition d’une société acculturée, qui ne se conçoit plus comme un produit historique plongeant ses racines dans le passé et puisant sa nourriture dans celui-ci. Une telle société est une société sans avenir, parce que pour savoir où on va il faut savoir d’où on vient.

      [Défendre l’idée de « racines chrétiennes » me semble alors être un impératif.]

      Encore une fois, je ne suis pas d’accord. Défendre l’idée d’enracinement dans une culture, une histoire, des institutions, oui. Mais chercher un enracinement dans l’invocation vague d’un « christianisme » dont on ne sait pas très bien en quoi il consiste – et qui du coup ne peut être qu’une référence par négation, agissant non pas par ce qu’il EST mais par ce qu’il n’EST PAS. Encore une fois, le « christianisme » n’est pas une essence. Il a lui aussi une histoire, et le christianisme du IVème siècle n’est pas celui du XVIIIème.

      [Et personnellement, si des gens ont besoin de religion pour telle ou telle raison (“on vendra du paradis tant qu’il y aura des larmes de meres”), à choisir, y en a une que je préfère largement aux autres.]

      Je vous rappelle que le « christianisme » N’EST PAS UNE RELIGION. Le catholicisme est une religion – au sens qu’il « relie », qu’il constitue une communauté de croyants. Il y a plusieurs religions protestantes. Mais rien ne « relie » les chrétiens entre eux. Il n’y a pas une « religion chrétienne » unique. C’est d’ailleurs pourquoi parler de « racines chrétiennes » n’a à mon avis pas de sens.

      Vous pouvez préférer une religion aux autres, c’est votre droit. Le problème, c’est que lorsque vous prétendez universaliser votre choix, vous chassez de la collectivité nationale ceux qui en « préfèrent » une autre. Et qu’il n’y a aucun critère objectif pour hiérarchiser les religions.

      [Celle qui a été pratiquée par les grands personnages de notre histoire et a laissé des traces visibles. Celle qui laisse le moins de place à l’instrumentalisation par des puissances étrangères. Celle qui ne marque pas physiquement les enfants. Etc.]

      Vous voulez dire qu’il n’y a pas dans notre histoire de « grands personnages » protestants, juifs ou athées ? Qu’il faudrait chasser juifs et protestants de la collectivité nationale au prétexte que les uns « marquent physiquement les enfants » et les autres « laissent la place à l’instrumentation par des puissances étrangères » ?

      [Je suis pas sûr d’avoir compris. Mélenchon était pas prof de Français ?]

      Autant pour moi. Je ne sais pas pourquoi j’étais persuadé en écrivant ma réponse que Mélenchon était professeur d’histoire. Mais après vérification il a été en effet professeur auxiliaire de français… pendant trois ans.

    • bip dit :

      @ Descartes

      [Mélenchon sait que le drapeau anticlérical reste un point de ralliement, et c’est pourquoi il le ressort dans un contexte où il ne risque guère d’avoir à affronter des contradictions…]

      Le drapeau anti-chrétien (ou anti-judéo-chrétien ou anti-catholique, comme vous voulez…) serait plus juste.
      On n’entend pas beaucoup Mélenchon sur les centaines de personnes qui bloquent des rues en France pour prier le cul en l’air dans une langue étrangère. Sous protection policière parfois !
      On n’entend pas beaucoup Mélenchon sur le financement public (ou montages qui se ramènent à ça) de lieux de culte musulmans.
      Mais c’est sans doute des atteintes moins grave à la laïcité qu’un drapeau bleu avec 12 étoiles jaunes…

      [Mais rien ne « relie » les chrétiens entre eux.]

      Si. D’être pris communément pour ennemis sous cette désignation par les islamistes (les « musulmans pressés » comme disait l’autre).

      Et au cours de son histoire, la France n’a-t-elle pas eu une politique étrangère qui s’est dite « protectrice des chrétiens » ?

      [Le problème, c’est que lorsque vous prétendez universaliser votre choix, vous chassez de la collectivité nationale ceux qui en « préfèrent » une autre.]

      Je ne chasse personne. La France est un « pays sans religion ». Mais si elle devait en choisir une ce serait le catholicisme. Un Français doit simplement être conscient de ça. Tout en étant libre de pratiquer n’importe quel culte ou de ne rien pratiquer du tout.
      Ce sont les siècles d’histoire de France qui en ont décidé ainsi.

      [Et qu’il n’y a aucun critère objectif pour hiérarchiser les religions.]

      Par contre il y en a une sur laquelle on peut dire toutes les horreurs sans aucun problème. Et c’est en tremblant qu’on ose à peine chuchoter sur les autres.

      [Vous voulez dire qu’il n’y a pas dans notre histoire de « grands personnages » protestants, juifs ou athées ?]

      Tout dépend à quelle hauteur on met la barre de « grands ».

      C’est quoi votre top5 des « grands personnages » non-catholiques ? Et votre top5 tout court ?

      [Qu’il faudrait chasser juifs et protestants de la collectivité nationale au prétexte que les uns « marquent physiquement les enfants » et les autres « laissent la place à l’instrumentation par des puissances étrangères » ?]

      Non. Mais ce sont de bonnes raisons de ne pas défavoriser la religion catholique par rapport aux autres cultes. Et que si des gens ont besoin de ce type de « religieux » pour vivre, faire en sorte que les incitations aillent vers la religion catholique plutôt qu’une autre ne me semble pas idiot…

    • Descartes dit :

      @ bip

      [« Mélenchon sait que le drapeau anticlérical reste un point de ralliement, et c’est pourquoi il le ressort dans un contexte où il ne risque guère d’avoir à affronter des contradictions… » Le drapeau anti-chrétien (ou anti-judéo-chrétien ou anti-catholique, comme vous voulez…) serait plus juste.]

      Non. Dans le cas présent, c’est bien le cléricalisme – c’est-à-dire la prétention des pouvoirs religieux de se mêler des questions politiques – qui est sur la sellette. Et d’une façon générale, on ne voit pas souvent en France les leaders politiques se mêler de questions religieuses. Vous serez en peine de me trouver une déclaration « anti-chrétienne » faite par un homme politique de premier plan. Un tel langage serait considéré comme « diviseur » et mal accepté par l’opinion publique. A chaque fois, ce n’est pas la religion en elle-même qui est critiquée, mais sa prétention à imposer ses principes ou ses règles dans la sphère publique. C’est donc bien de cléricalisme dont on parle.

      [On n’entend pas beaucoup Mélenchon sur les centaines de personnes qui bloquent des rues en France pour prier le cul en l’air dans une langue étrangère. Sous protection policière parfois !]

      Je l’ai entendu critiquer cela. Mais à supposer même qu’il ne l’ait pas fait, c’est encore une fois de cléricalisme que vous parlez, et non de religion. Le problème n’est pas que ces gens « prient cul en l’air dans une langue étrangère », mais qu’ils imposent cette prière dans la sphère publique en violation des lois.

      [Mais c’est sans doute des atteintes moins grave à la laïcité qu’un drapeau bleu avec 12 étoiles jaunes…]

      Oui, elle est moins grave. Parce qu’elle est le fait de personnes privées, et non de l’autorité publique. Les cas que vous citez sont – et tout le monde le sait – des violations de la loi, et même si les autorités le tolèrent, elles ne l’approuvent pas. Le drapeau européen, lui, flotte légalement sur le fronton de tous nos bâtiments publics. Il se trouve, à égalité avec le drapeau national, derrière les autorités de la République lorsque celles-ci s’adressent à la Nation. Il est présent dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Il symbolise l’asservissement non pas d’une communauté, mais de la nation toute entière.

      [« Mais rien ne « relie » les chrétiens entre eux » Si. D’être pris communément pour ennemis sous cette désignation par les islamistes (les « musulmans pressés » comme disait l’autre).]

      Soyez sérieux : le fait qu’un groupe d’illuminés vous désigne comme ennemi ne suffit pas à vous « relier » – au sens que cela prend dans le mot « réligion ». Les chrétiens continuent à se combattre – et dans certaines contrées, par les armes – entre eux, quelquefois avec plus d’enthousiasme que celui qu’ils mettent à combattre les musulmans. Parler d’une « religion chrétienne » n’a pas de sens.

      [Et au cours de son histoire, la France n’a-t-elle pas eu une politique étrangère qui s’est dite « protectrice des chrétiens » ?]

      Pas que je sache. Je ne mes souviens pas que la France ait beaucoup protégé les protestants, par exemple. Pourriez-vous donner quelques exemples ? En tout cas, moi je pourrais vous en donner sans difficulté ou la politique de la France a consisté à combattre les protestants…

      [Je ne chasse personne. La France est un « pays sans religion ».]

      Soyez cohérent : si la France a des « racines chrétiennes », cela veut dire que ceux qui ne sont pas chrétiens sont des français de seconde zone. Ils ne peuvent revendiquer une filiation avec les « racines » de leur pays. Je pense qu’il est dangereux de confondre « racines » et « histoire ». Le christianisme a pesé lourd dans notre histoire, qui est pour partie celle des conflits violents entre différentes religions chrétiennes. Parce qu’il ne faut pas oublier que les catholiques ont fait aux protestants et les protestants aux catholiques des horreurs devant lesquels les attentats islamistes sont du pipi de chat. Mais l’importance de cet héritage historique ne constitue pas une « racine ». D’une façon générale, je n’aime pas cette idée de « racines » appliquée à une collectivité. Les individus ont des « racines », parce qu’ils ont des ancêtres et une histoire linéaire. Mais les collectivités – et donc les nations – sont constitués d’individus différentiés et par conséquent elles n’ont pas de filiation autre que symbolique. Ce n’est pas pareil.

      [« Vous voulez dire qu’il n’y a pas dans notre histoire de « grands personnages » protestants, juifs ou athées ? » Tout dépend à quelle hauteur on met la barre de « grands ».]

      Faudra mettre la barre très haut pour exclure un Necker, un Marat (tous deux protestants), un Dassault ou un Pereire (tous deux juifs), un Voltaire, un Diderot, un D’Alembert et même un Descartes (tous déistes ou athées). Bien sur, vous en trouverez moins dans le champ politique, pour la simple raison que celui-ci leur était fermé.

      [C’est quoi votre top5 des « grands personnages » non-catholiques ? Et votre top5 tout court ?]

      En tout cas, mon « top 1 » serait Descartes, qui était déiste. Ca commence bien…

      [Non. Mais ce sont de bonnes raisons de ne pas défavoriser la religion catholique par rapport aux autres cultes. Et que si des gens ont besoin de ce type de « religieux » pour vivre, faire en sorte que les incitations aillent vers la religion catholique plutôt qu’une autre ne me semble pas idiot…]

      Je note que vous avez une vision très « napoléonienne » de la religion, puisque vous en faites plus un instrument d’ordre public qu’une question de croyance. Je peux entendre ce discours au nom du réalisme. Mais personnellement je m’orienterais vers une autre logique. Il faut faire en sorte que les gens n’aient pas « besoin de ce type de religieux ». De ce point de vue, je crois aux forces de marché : laissons les religions s’affronter pour conquérir des adeptes. Elles sauront alors s’adapter à ce dont les gens ont besoin. Mais cela suppose bien entendu qu’aucune « incitation » n’aille vers une religion donnée. Il n’y a aucune raison de « favoriser » ou de « défavoriser » telle ou telle religion. Il faut par contre les tenir toutes dans le domaine privé, et combattre toute tentative d’empiétement sur la sphère publique.

    • bip dit :

      @ Descartes

      [Dans le cas présent, c’est bien le cléricalisme – c’est-à-dire la prétention des pouvoirs religieux de se mêler des questions politiques – qui est sur la sellette.]

      Et c’est qui le pouvoir religieux dans l’islam sunnite ?
      D’où l’intérêt d’attaquer le cléricalisme afin d’éviter toute mise en cause d’une religion sans clergé ?

      [Le drapeau européen, lui, flotte légalement sur le fronton de tous nos bâtiments publics. Il se trouve, à égalité avec le drapeau national, derrière les autorités de la République lorsque celles-ci s’adressent à la Nation. Il est présent dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Il symbolise l’asservissement non pas d’une communauté, mais de la nation toute entière.]

      Qu’on fasse des chiffons de tous les drapeaux européens de France et j’applaudirais. Mais je vous avoue que c’est sans rapport avec un quelconque lien, plus ou moins tiré par les cheveux, entre un fond bleu, 12 étoiles jaunes et la vierge…

      Or c’est bien cet argument que nous sert Mélenchon.

      [Pourriez-vous donner quelques exemples ?]

      Désolé, je voulais parler de la politique de protection des chrétiens « d’Orient » mais je n’ai pas fini ma phrase…

      Et si je ne doute pas que des considérations de « realpolitik » en ont en partie décidé, elle a en tout cas été poursuivie pendant des siècles. Des gens ont donc vu suffisamment de liens entre un chrétien d’Orient et un Français pour qu’une telle politique ait pu être pérennisée en la justifiant ainsi.

      [Soyez cohérent : si la France a des « racines chrétiennes », cela veut dire que ceux qui ne sont pas chrétiens sont des français de seconde zone.]

      Non. Simplement que leurs cultes ou ceux de certains de leurs ancêtres biologiques sont de seconde zone en France.

      Mais la France reconnaît les Français de 1er ordre à ce qu’elle passe pour eux avant leurs considérations religieuses personnelles !

      [Ils ne peuvent revendiquer une filiation avec les « racines » de leur pays.]

      Dans ce cas on ne parle plus non plus de « racines gréco-romaines » au risque qu’un Français d’origine asiatique se sente citoyen de seconde zone.
      Et pas non plus de racines « cartésiennes ». Après tout, on peut parfaitement ignorer Descartes ou être étranger au moindre raisonnement scientifique et ne pas être un citoyen de seconde zone.

      [Parce qu’il ne faut pas oublier que les catholiques ont fait aux protestants et les protestants aux catholiques des horreurs devant lesquels les attentats islamistes sont du pipi de chat.]

      Avant, pour imposer à un Français ce dont il ne voulait pas il fallait y mettre les moyens. Et souvent, ça ne réussissait qu’à augmenter la force de son rejet.
      Aujourd’hui, nous sommes considérés comme des lâches.

      [Les individus ont des « racines », parce qu’ils ont des ancêtres et une histoire linéaire. Mais les collectivités – et donc les nations – sont constitués d’individus différentiés et par conséquent elles n’ont pas de filiation autre que symbolique. Ce n’est pas pareil.]

      Et en quoi ne pas avoir d’ancêtres chrétiens connus rend-il plus compliqué de s’imaginer des racines chrétiennes symboliques que le fait de n’avoir aucun ancêtre ayant combattu les Allemands et de s’imaginer descendre des « poilus » et des « résistants » ?

      [Mais cela suppose bien entendu qu’aucune « incitation » n’aille vers une religion donnée.]

      Par exemple, cela suppose-t-il de refuser l’entrée de personnes en France sur des considérations religieuses ?
      Parce que si vous laissez entrer sur votre marché un concurrent qui va améliorer ses performances grâce aux monopoles dont il dispose sur certains marchés étrangers, car interdits aux autres concurrents, et que son offre empêche ses clients d’en changer, vous allez au final réduire ses concurrents à de bien petites niches…

    • Descartes dit :

      @ bip

      [« Dans le cas présent, c’est bien le cléricalisme – c’est-à-dire la prétention des pouvoirs religieux de se mêler des questions politiques – qui est sur la sellette. » Et c’est qui le pouvoir religieux dans l’islam sunnite ? D’où l’intérêt d’attaquer le cléricalisme afin d’éviter toute mise en cause d’une religion sans clergé ?]

      Où voyez-vous une « religion sans clergé » ? Il est vrai que l’Islam sunnite n’a pas de structure cléricale hiérarchisée, ce qui est le cas d’ailleurs aussi du judaïsme et de la majorité des courants protestants. Mais cela n’implique pas qu’elle n’ait pas de clergé. Le pouvoir religieux dans l’islam sunnite est dans les mains des prédicateurs prestigieux, de certains imams, des gardiens des lieux saints, de certaines institutions universitaires considérées comme disant le droit.

      Je persiste : il ne faut pas confondre la critique d’une religion – c’est-à-dire des principes qui la fondent, et qui en réalité sont assez proches pour toutes les religions monothéistes – et la critique du cléricalisme, c’est-à-dire de la prétention de certains groupes de pouvoir à imposer leur interprétation de ces principes à une partie ou à l’ensemble de la société. Personnellement, je défends le droit de chacun de croire et de pratiquer les rites conformes à ses croyances dans la sphère privée. Mais je m’insurge contre toute tentative d’empiétement de cette croyance dans la sphère publique.

      [Qu’on fasse des chiffons de tous les drapeaux européens de France et j’applaudirais. Mais je vous avoue que c’est sans rapport avec un quelconque lien, plus ou moins tiré par les cheveux, entre un fond bleu, 12 étoiles jaunes et la vierge…]

      Bien entendu. Pour moi aussi, de tous les pêchés qui justifient qu’on enlève le drapeau européen de nos bâtiments publics, le fait qu’il soit inspiré de la couronne mariale est le moindre. De ce point de vue je suis d’accord : quand bien même on remplacerait le drapeau bleu avec les étoiles par un drapeau qui porterait les symboles qui m’agréent, le problème resterait le même. Un drapeau est un symbole, et ce qu’il représente est bien plus important que sa forme.

      [Or c’est bien cet argument que nous sert Mélenchon.]

      Oui, est c’est cela qui est intéressant. En demandant qu’on enlève le drapeau européen de l’enceinte de l’Assemblée nationale parce que c’est « un symbole religieux », Mélenchon dit implicitement que si le drapeau européen n’était PAS d’inspiration religieuse, il aurait sa place dans l’enceinte. Dans le drapeau européen, c’est donc la forme qui le gêne, et non ce qu’il représente. Vous ne trouvez pas ça révélateur ?

      [« Pourriez-vous donner quelques exemples ? » Désolé, je voulais parler de la politique de protection des chrétiens « d’Orient » mais je n’ai pas fini ma phrase…]

      Alors d’accord. Mais du coup, je maintiens mon point : il n’y a pas d’unité des « chrétiens » qui permettrait de parler de « religion chrétienne ». Les différentes « religions chrétiennes » ont des rapports entre elles, quelquefois amicaux – c’est le cas entre catholiques et chrétiens d’Orient, par exemple – quelquefois franchement hostiles et même violents – c’est le cas par exemple entre catholiques et évangéliques protestants en Amérique Latine.

      [« Soyez cohérent : si la France a des « racines chrétiennes », cela veut dire que ceux qui ne sont pas chrétiens sont des français de seconde zone. » Non. Simplement que leurs cultes ou ceux de certains de leurs ancêtres biologiques sont de seconde zone en France.]

      Vous niez l’évidence. Si la France a des « racines chrétiennes », alors ceux de ses citoyens qui pratiquent des religions « non-chrétiennes » ne sont pas dans la même position vis-à-vis de la France que ceux qui pratiquent une religion chrétienne. Pensez à la problématique de l’assimilation : l’assimilation consiste à faire sienne l’histoire du pays d’accueil, et donc de faire des ancêtres de ce pays ses ancêtres symboliques. Mais si vous incluez la religion dans les « racines », l’assimilation ne peut passer que par la conversion…

      [« Ils ne peuvent revendiquer une filiation avec les « racines » de leur pays ». Dans ce cas on ne parle plus non plus de « racines gréco-romaines » au risque qu’un Français d’origine asiatique se sente citoyen de seconde zone.]

      Bien sur que si. Parce qu’on peut être d’origine asiatique et lire Lucrèce et adopter le Droit romain sans pour autant croire en Zeus ou en Jupiter. Il y a une différence entre faire sienne une culture et faire sienne une croyance. C’est pourquoi on parle de « assimilation » dans un cas, de « conversion » dans l’autre.

      [Et pas non plus de racines « cartésiennes ». Après tout, on peut parfaitement ignorer Descartes ou être étranger au moindre raisonnement scientifique et ne pas être un citoyen de seconde zone.]

      Beh non… Parce que notre système éducatif, administratif, politique fonctionne sur une vision du monde profondément cartésienne. Une personne « étrangère à tout raisonnement cartésien » sera, indéfectiblement, un citoyen de seconde zone, puisqu’elle ne pourra ni comprendre ni tirer parti des mécanismes sociaux qui l’engagent.

      [Et en quoi ne pas avoir d’ancêtres chrétiens connus rend-il plus compliqué de s’imaginer des racines chrétiennes symboliques que le fait de n’avoir aucun ancêtre ayant combattu les Allemands et de s’imaginer descendre des « poilus » et des « résistants » ?]

      Parce que l’appartenance à une communauté religieuse se transmet par filiation, et pas le fait d’être « poilu » ou « résistant ». Un français peux vous dire « je suis catholique » même s’il ne pratique lui-même pas cette religion, simplement parce qu’il a des parents catholiques qui l’ont baptisé à la naissance. Aucun français ne vous dira « je suis poilu » ou « je suis résistant » parce qu’il a un ancêtre résistant. D’ailleurs, vous faites vous-même la différence lorsque vous parlez des « racines chrétiennes de la France ». Il ne vous vient pas à l’idée de parler des « racines poilues de la France », ou des « racines résistantes de la France ». Preuve que vous-même vous êtes conscient que la filiation religieuse occupe une place à part.

      [Par exemple, cela suppose-t-il de refuser l’entrée de personnes en France sur des considérations religieuses ?]

      C’est ce qu’on fait en pratique : les réfugiés « chrétiens d’Orient » ont reçu bien plus facilement des visas que les réfugiés musulmans… mais personnellement, je trouve cette pratique détestable.

      [Parce que si vous laissez entrer sur votre marché un concurrent qui va améliorer ses performances grâce aux monopoles dont il dispose sur certains marchés étrangers, car interdits aux autres concurrents, et que son offre empêche ses clients d’en changer, vous allez au final réduire ses concurrents à de bien petites niches…]

      Oui, enfin, je vous fais remarquer que ce concurrent a beaucoup de mal à protéger son marché d’une croyance qui vient de chez nous : la religion du veau d’or. Et qu’une partie de sa crise actuelle vient de sa crainte de ce concurrent se voir évincé sur son propre marché…

    • bip dit :

      @ Descartes

      [l’assimilation consiste à faire sienne l’histoire du pays d’accueil, et donc de faire des ancêtres de ce pays ses ancêtres symboliques]

      Et comment on se sent liés à Charles Martel, à Saint-Louis ou à Jeanne d’Arc si on rejette l’idée de « racines chrétiennes » de la France ?
      Comment on se sent liés à Chateaubriand ou à Péguy ?

      [Mais si vous incluez la religion dans les « racines », l’assimilation ne peut passer que par la conversion…]

      Pourtant Zemmour se sent parfaitement assimilé, parle des « racines chrétiennes » de la France et ne s’est nullement converti au catholicisme.
      Et il est peut-être aujourd’hui le Français voulant défendre la France à avoir le plus grand poids politique.

      [Il y a une différence entre faire sienne une culture et faire sienne une croyance.]

      Et la culture chrétienne qui a imprégné la France depuis des siècles, on la fait sienne ? Parce que pour moi, dire que la France a des « racines chrétiennes » c’est faire sien tout l’héritage que la France a reçu du christianisme. Un calendrier, des fêtes, des monuments, des noms, l’exogamie radicale, la monogamie, la place de la femme, etc

      Peut-être que ces caractéristiques étaient plus ou moins présentes auparavant, mais c’est le christianisme qui les a systématisés, étendus et leur a peut-être fait traverser les âges.

      [C’est ce qu’on fait en pratique : les réfugiés « chrétiens d’Orient » ont reçu bien plus facilement des visas que les réfugiés musulmans…]

      En France ?

      Pour ce que ça changerait… Quasiment personne n’est expulsé de France métropolitaine. Même les délinquants et les criminels étrangers ne le sont pas.

      D’autant que l’immigration de « réfugiés » est une goutte d’eau dans l’océan de tout ceux qui entrent et continuent d’entrer en France depuis des décennies.
      On est quand même passé d’environ 0 musulman en France en 1950 à entre 5 et 10 millions 70 ans plus tard. Si on ne l’a pas « facilité », on n’a pas dû être trop dur non plus…

      Ensuite, avouez que la probabilité de donner un visa à un « chrétien d’Orient » rend moins probable le risque de devoir se justifier dans quelques mois pour avoir facilité l’installation d’un terroriste.
      C’est une chose de venir dire « nos systèmes de défense, qui empêchent tant et tant d’attentats, n’ont pas été capables de repérer machin » et une autre de dire « notre administration a jugé sur pièces que machin allait être un nouveau copain vachement sympa… et en fait c’était pas le cas. ».

      [mais personnellement, je trouve cette pratique détestable.]

      Moi c’est la simple possibilité de permettre toute immigration supplémentaire en provenance de pays arabes ou d’Afrique que je trouve détestable. C’est comme si on niait tous les problèmes que cette immigration engendre et qu’on préférait s’aveugler, quitte à rendre le pays invivable pour des millions de gens, plutôt que de regarder la réalité en face.

      J’ai vu passer un dessin qui m’a marqué. On a ce qu’on devine être une jeune femme, recouverte d’une burka (ou d’un truc semblable), en face d’un homme européen âgé à qui elle demande « papa pourquoi t’as laissé faire ça ? ». Et lui de répondre « je ne voulais pas être traité de raciste ».
      Je trouve que ça en dit tellement long sur le terrorisme intellectuel et la lâcheté générale qui ont gangrené le pays.

      [Oui, enfin, je vous fais remarquer que ce concurrent a beaucoup de mal à protéger son marché d’une croyance qui vient de chez nous : la religion du veau d’or.]

      L’image que vous utilisez laisse pourtant penser qu’on n’a rien inventé de ce côté là… Je serais tenté de dire que ce qui « vient de chez nous » et qui les rend dingues c’est surtout la science et les techniques.
      Il n’est en effet pas évident d’être cru quand vous dites à des gens qui ne savent pas faire grand chose qu’ils sont l’élite du monde alors qu’ils peuvent maintenant constater par leurs yeux que « leurs inférieurs » sont capables de créations inimaginables pour eux.

      D’où le discours qui fait de l’« homme blanc » le coupable de ce non développement. Difficile d’admettre une telle infériorité.
      D’autant plus difficile que l’« homme jaune », lui, ne connaît pas la charité chrétienne et ne va certainement pas présenter d’excuses pour leur médiocrité.

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Et comment on se sent liés à Charles Martel, à Saint-Louis ou à Jeanne d’Arc si on rejette l’idée de « racines chrétiennes » de la France ? Comment on se sent liés à Chateaubriand ou à Péguy ?]

      Je me sens lié à Descartes par ce qu’il dit dans « le discours de la méthode ». Je me sens héritier de Philippe Auguste parce qu’il a amorcé le processus de construction de la France. Ce sont mes ancêtres symboliques par le fait que j’ai hérité mon pays d’eux. Mais cet héritage n’a rien à voir avec la religion. Je ne vénère pas le même dieu que Descartes ou Philippe Auguste, et je ne peux donc pas construire une filiation – fut elle symbolique – par ce biais.

      [« Mais si vous incluez la religion dans les « racines », l’assimilation ne peut passer que par la conversion… » Pourtant Zemmour se sent parfaitement assimilé, parle des « racines chrétiennes » de la France et ne s’est nullement converti au catholicisme.]

      Je pense que Zemmour fait une erreur sur ce qu’est une « racine », en confondant « racines » et « traditions ». Pour Zemmour, les crèches de Noël sont une preuve des « racines chrétiennes », alors que la seule chose qu’elles prouvent est que la France a des traditions chrétiennes.

      [Et la culture chrétienne qui a imprégné la France depuis des siècles, on la fait sienne ?]

      Cela me paraît évident. On ne peut pas comprendre la France si on n’a pas les fondements de l’iconographie chrétienne, par exemple. Et comment pourrait-on faire sienne un récit qu’on ne peut pas comprendre ?

      [Parce que pour moi, dire que la France a des « racines chrétiennes » c’est faire sien tout l’héritage que la France a reçu du christianisme. Un calendrier, des fêtes, des monuments, des noms, l’exogamie radicale, la monogamie, la place de la femme, etc]

      C’est bien ce que je disais : vous confondez l’idée de « racine » avec des traditions, des habitudes, une culture. Que vous christianisez d’ailleurs un peu vite : l’exogamie radicale était pratiquée par les romains et la monogamie par les grecs avant la christianisation, et c’est d’eux que nous l’avons héritée. Notre calendrier, là aussi, doit moins au christianisme qu’à la romanité (il suffit de regarder le nom des mois). Si vous voulez chercher des « racines », mieux vaut parler de « racines gréco-latines » que de « racines chrétiennes »…

      [« C’est ce qu’on fait en pratique : les réfugiés « chrétiens d’Orient » ont reçu bien plus facilement des visas que les réfugiés musulmans… » En France ?]

      Oui, en France.

      [Pour ce que ça changerait… Quasiment personne n’est expulsé de France métropolitaine. Même les délinquants et les criminels étrangers ne le sont pas.]

      N’exagérez pas. D’une part, il y a bien une vingtaine de milliers d’expulsions chaque année. Et d’autre part, un visa en bonne et due forme vous donne accès à une protection sociale et juridique à laquelle les sans-papiers n’ont pas accès.

      [Ensuite, avouez que la probabilité de donner un visa à un « chrétien d’Orient » rend moins probable le risque de devoir se justifier dans quelques mois pour avoir facilité l’installation d’un terroriste.
      C’est une chose de venir dire « nos systèmes de défense, qui empêchent tant et tant d’attentats, n’ont pas été capables de repérer machin » et une autre de dire « notre administration a jugé sur pièces que machin allait être un nouveau copain vachement sympa… et en fait c’était pas le cas. ».]

      Je doute que ce soit ce genre de considérations qui sont derrière les facilités offertes aux chrétiens d’Orient. Si les chrétiens d’Orient ont été aidés, c’est d’abord parce qu’ils disposent d’un lobby puissant, qui compte pas mal d’élus, de hauts fonctionnaires, de leaders d’opinion. Des gens qui savent quelles sont les bonnes portes auxquelles il faut frapper. Mais c’est aussi, et vous avez raison de le souligner, parce que les chrétiens d’Orient gardent des liens puissants avec la culture gréco-latine qui constitue – bien plus que le christianisme – un patrimoine commun des français. Même des français non-chrétiens. Parce qu’on ne partage peut-être pas le même dieu, mais on partage la même conception du droit, celle héritée du droit romain.

      [J’ai vu passer un dessin qui m’a marqué. On a ce qu’on devine être une jeune femme, recouverte d’une burka (ou d’un truc semblable), en face d’un homme européen âgé à qui elle demande « papa pourquoi t’as laissé faire ça ? ». Et lui de répondre « je ne voulais pas être traité de raciste ».
      Je trouve que ça en dit tellement long sur le terrorisme intellectuel et la lâcheté générale qui ont gangrené le pays.]

      Vous savez que sur ce point nous sommes d’accord. Je suis pour une défense intransigeante de notre culture, de nos traditions, de notre récit historique. Mais je ne pense pas qu’il faille en faire une guerre entre religions.

      [L’image que vous utilisez laisse pourtant penser qu’on n’a rien inventé de ce côté là… Je serais tenté de dire que ce qui « vient de chez nous » et qui les rend dingues c’est surtout la science et les techniques.]

      Oui, mais parce qu’avec la science et les techniques nous avons chassé les dieux du ciel. C’est d’ailleurs curieux qu’après m’avoir bassiné avec les « racines chrétiennes » vous présentiez comme caractéristiques de notre civilisation précisément les éléments qui se sont construit CONTRE ces « racines ».

  7. Dürer dit :

    Mais dans ce cas, étant donné la situation objectivement inférieure – en tous cas économiquement – des régions autonomistes en France, comment expliquez-vous qu’elles aient un si grand pouvoir de nuisance et que l’État choisisse quasi-systématiquement de plier devant elles ? On l’a bien vu avec l’affaire de l’écotaxe et des bonnets rouges il y a quelques années : il n’existe absolument aucune volonté du Gouvernement de résister au chantage des autonomistes. Est-ce simplement une question de volonté politique, ou bien l’État a-t-il de moins en moins les moyens de s’imposer ?

    À titre d’information, je viens aussi de trouver un article qui rejoint assez largement les conclusions du vôtre : https://cerclepatriotesdisparus.wordpress.com/2017/10/13/outrage-a-la-catalogne/

    • Descartes dit :

      @ Dürer

      [Mais dans ce cas, étant donné la situation objectivement inférieure – en tous cas économiquement – des régions autonomistes en France, comment expliquez-vous qu’elles aient un si grand pouvoir de nuisance et que l’État choisisse quasi-systématiquement de plier devant elles ?]

      La question est très intéressante. Mon explication tourne autour de la tension dialectique permanente entre la « grande France » et la « petite France ». La « grande France » est celle de la grande ville, des grands projets, de l’universalisme, de la France parlant fort au monde. La « petite France » est celle du village, du « ça me suffit », des spécificités folkloriques, de la haine de soi et de la croyance que les autres vont résoudre nos problèmes. Et cette tension n’est pas nouvelle : elle traverse notre histoire.

      Les « moments » révolutionnaire, napoléonien ou gaullien sont ceux où la « grande France » s’impose. Les « moments » louis-philippard, celui de l’entre-deux guerres ou celui ouvert par mitterrand – dans lequel nous vivons encore – est au contraire celui du retour de la « petite France », avec la décentralisation, le pouvoir aux barons locaux, le culte de ce qui est petit, local, personnel. Je crois que c’est Crémieux-Brilhac qui dans un article note que de nombreux journaux de l’entre-deux guerres portaient dans leur nom « le petit » quelque chose (« le petit parisien », « le petit provençal », « le petit journal »…). Après 1945, aucun journal n’a conservé cette particularité.

      On retrouve ici une dialectique de l’histoire. On ne peut résister aux intérêts catégoriels que si l’on a un projet cohérent, que si l’on peut monter un récit ou tous ces intérêts ont leur place assignée. Si l’Etat central « plie quasi-systématiquement », c’est surtout parce qu’il n’a pas une vision globale qui pourrait fonder une position dure. Le système politique est aujourd’hui construit de telle manière que les gouvernements cherchent d’abord à plaire, et seulement secondairement à mettre en œuvre un projet.

      [À titre d’information, je viens aussi de trouver un article qui rejoint assez largement les conclusions du vôtre : https://cerclepatriotesdisparus.wordpress.com/2017/10/13/outrage-a-la-catalogne/%5D

      Excellent article en effet, qui réjoint le mien. J’y retrouve même certaines de mes expressions (« indépendantisme des riches », « fiction nécessaire », « solidarité inconditionnelle »…). L’auteur me lit-il ? Ou puisons nous tout simplement aux mêmes sources ?

    • Vincent dit :

      @ Descartes

      > La question est très intéressante. Mon explication tourne autour de la tension dialectique
      > permanente entre la « grande France » et la « petite France ». La « grande France » est
      > celle de la grande ville, des grands projets, de l’universalisme, de la France parlant fort au
      > monde. La « petite France » est celle du village, du « ça me suffit », des spécificités
      > folkloriques, de la haine de soi et de la croyance que les autres vont résoudre nos problèmes.
      > Et cette tension n’est pas nouvelle : elle traverse notre histoire.

      Je n’approuve pas cette dichotomie, qui me semble à la fois fausse et maladroite (Même si je comprends ce que vous voulez dire). Je vais me faire l’avocat du diable, en pinaillant sur les mots, et en faisant exprès de ne pas avoir comprendre ce que vous vouliez dire, même si d’habitude je hais ce type d’attitude (mais j’ai au moins l’honèteté de dire que je je le fais exprès).

      Je m’explique :

      Charles Gave parle, je trouve assez bien, de deux types de personnes, ceux qui sont enracinnés, et les nomades. Ces caractéristiques sont “dans la tête” de chacun, et chacun a probablement un peu des deux en lui, avec juste un changement de dosage.

      Ceux qui sont enracinnés sont viscéralement attachés à leur ancètres, leur maison d’enfance, leur village, leur région, et leur pays.
      Les nomades sont chez eux partout et nulle part à la fois, et habitent préférenciellement dans les métropoles.

      Naturellement, les premiers auront tendance à être plutôt réactionnaires et souverainistes, alors que les seconds auront tendance à être plutôt mondialistes. La France est un pays où, historiquement la première catégorie de pensée l’a emporté politiquement, là où, en GB, la seconde l’a plutôt emporté.

      Vous voyez où je veux en venir :
      La France “du village, du « ça me suffit », des spécificités folkloriques”, c’est la première.
      La France “de la grande ville”, des métropoles, de la mondialisation, c’est la seconde.

      La première a certes assez largement soutenu aussi bien Napoléon que Thiers ou Louis-Philippe, aussi bien Pétain que de Gaulle.
      La seconde a également soutenu Thiers, Pétain ou Louis-Philippe, mais pas certainement pas de Gaulle, et je ne crois pas trop Napoléon…

      Je ne crois pas que les marins de l’Ile de Sein étaient des français “de la grande ville”, mais bien plus “du village” et “des spécificités folkloriques”.

      Bref, la dichotomie que vous faites entre ceux qui croient en la France et ceux qui n’y croient pas n’est pas du tout celle des villages Vs grandes villes, et ce serait plutôt même le contraire. La France qui résiste (intellectuellement) à la mentalité mondialiste du “tout se vaut”, est bien plus celle des petites villes du Nord et de l’Est que celle des métropoles.

      Un petit détour, si vous le permettez, par les régionalistes, puisque c’est quand même de là que l’on part, et restons par exemple sur les bretons.

      Il serait totalement faux de croire que les régionalistes bretons sont attaché à leurs villages, à leur culture, à leur folklore. Ne serait ce qu’au niveau linguistique. Les langues parlées en bretagne étaient très variées et diverses. Quelqu’un d’attaché au folklore aurait tendance à vouloir préserver toute cette diversité (un breton de Quimper parlant son breton est incapable de communiquer autrement qu’en Français avec un breton de Rennes parlant son breton…). C’est exactement l’inverse qui se produit. Un dialecte de breton, voisin de celui de Lorient, est devenu la langue bretonne, et les régionalistes n’ont de cesse de vouloir erradiquer les autres patois, qui n’iraient pas bien dans leur volonté de créer une nation bretonne, basée sur une langue, quand bien même celle ci est artificielle. Les projets régionalistes doivent bien être pris pour ce qu’ils sont, cad des projets nationalistes, dans le mauvais sens du terme (i.e. qui veulent détruire toutes les différences locales qui peuvent exister en dessous, et de couper des liens qui existent au dessus).

      C’est pour cela que je ne veux surtout pas que l’on fasse un amalgame, comme vous le faites, entre “la décentralisation, le pouvoir aux barons locaux”, d’une part, et “le culte de ce qui est petit, local, personnel” d’autre part.

      Je vous concède que “le culte de ce qui est petit, local, personnel” est plutôt de droite et que, venant de la gauche, comme vous, vous pouvez avoir tendance à rejeter tout cela dans le mauvais camp.

      Mais je pense que c’est une erreur ; il ne faut pas se tromper d’adversaire. Je crois que ce culte est justement ce qui permettra de résister à l’air du temps.
      De Gaulle, originaire du Nord, a ressenti le besoin de prendre un ancrage territorial, à Colombey. Et je suis certain qu’il n’aurait pas pu s’ancrer dans le Sud de la France. C’était quelqu’un d’enracinné, qui avait besoin d’une maison et d’un village auquel il s’attachait sentimentalement. Je vous concède qu’il vient complètement de la droite. Cela ne l’a pas empéché d’être le meilleur défenseur d’une grande France.

      Je ne vois pas pourquoi la nation francaise aurait, du moins aujourd’hui, des raisons d’avoir peur de particularismes culturels locaux, et il est très bien qu’elle les encourage. Même en étant jacobin, on peut très bien être ouvert à cela ! C’est sans doute en préservant cela qu’on trouvera des ressources pour vouloir préserver sa nation, et en évitant la “haine de soi”.

      Fin de la parenthèse où je fais exprès de comprendre de travers, mais j’ai quand même été réellement un peu choqué par ces lignes.

      – La « petite France », avec la décentralisation, le pouvoir aux barons locaux, le « ça me suffit », des spécificités, la haine de soi, et la croyance que les autres vont résoudre nos problèmes.
      – La « grande France », celle des grands projets, de l’universalisme, de la France parlant fort au monde.

      Vos définitions, si on les réduit à cela, me conviennent bien…

      PS : j’attends avec délectation votre article sur #Balancetonporc ; je crois en deviner le début, et me demande quand quelle direction cela finira…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      Je n’approuve pas cette dichotomie, qui me semble à la fois fausse et maladroite (Même si je comprends ce que vous voulez dire).]

      La question n’est pas « d’approuver », mais de comprendre. Cette dichotomie existe dans notre histoire – je pourrais vous donner des centaines, des milliers d’exemples – qui s’écrit en fait comme un grand mouvement de balancier entre ces deux tendances.

      [Charles Gave parle, je trouve assez bien, de deux types de personnes, ceux qui sont enracinés, et les nomades. Ces caractéristiques sont “dans la tête” de chacun, et chacun a probablement un peu des deux en lui, avec juste un changement de dosage. Ceux qui sont enracinés sont viscéralement attachés à leur ancètres, leur maison d’enfance, leur village, leur région, et leur pays. Les nomades sont chez eux partout et nulle part à la fois, et habitent préférentiellement dans les métropoles.]

      Je ne peux m’inscrire dans une telle distinction. D’abord, parce qu’elle suggère que l’attachement « à leurs ancêtres », « à leur maison », « à leur région », « à leur pays » sont de même nature, ce que je conteste vigoureusement. Particulièrement pour ce qui concerne le « pays ». Je vous rappelle qu’il y a des gens qui sont allés mourir pour la France dans les tranchées, et qui n’étaient pas nés dans ce pays. En fait, il y a beaucoup de points communs entre l’attachement aux ancêtres (réels ou symboliques) et l’attachement à son pays. Ce n’est pas par hasard qu’on utilise le mot « patrie ». Mais la maison, la région ou le village relèvent plus d’une familiarité que d’autre chose.

      [Naturellement, les premiers auront tendance à être plutôt réactionnaires et souverainistes, alors que les seconds auront tendance à être plutôt mondialistes.]

      Là encore, je ne vois pas pourquoi les gens attachés à « la maison familiale, le village » devraient être plus prédisposés à être « souverainistes ». Ce serait plutôt le contraire : les régionalistes sont les adversaires plus résolus de l’idée de « souveraineté » et les partisans les plus ardents d’une Europe fédérale… J’insiste : je pense que vous confondez deux ordres d’attachement qui sont essentiellement différents.

      [Vous voyez où je veux en venir : La France “du village, du « ça me suffit », des spécificités folkloriques”, c’est la première. La France “de la grande ville”, des métropoles, de la mondialisation, c’est la seconde. La première a certes assez largement soutenu aussi bien Napoléon que Thiers ou Louis-Philippe, aussi bien Pétain que de Gaulle. La seconde a également soutenu Thiers, Pétain ou Louis-Philippe, mais pas certainement pas de Gaulle, et je ne crois pas trop Napoléon…]

      Pourtant, c’est la seconde qui a inventé la notion même de « nation » et celle de « souveraineté nationale »…

      [Je ne crois pas que les marins de l’Ile de Sein étaient des français “de la grande ville”, mais bien plus “du village” et “des spécificités folkloriques”.]

      Mais curieusement, c’est aussi une partie de la « France nomade », dans la mesure ou la plupart des habitants de Sein ont ensuite migré vers le continent… Ce qui montre l’artificialité du découpage que vous proposez par rapport au mien. Car pour moi, la « grande France » et la « petite France » ne sont pas des catégories géographiques. Ce sont deux pôles qui se trouvent dans la tête de chaque français.

      [Bref, la dichotomie que vous faites entre ceux qui croient en la France et ceux qui n’y croient pas n’est pas du tout celle des villages Vs grandes villes, et ce serait plutôt même le contraire. La France qui résiste (intellectuellement) à la mentalité mondialiste du “tout se vaut”, est bien plus celle des petites villes du Nord et de l’Est que celle des métropoles.]

      Mais où ais-je dit le contraire ?

      [Un petit détour, si vous le permettez, par les régionalistes, puisque c’est quand même de là que l’on part, et restons par exemple sur les bretons. Il serait totalement faux de croire que les régionalistes bretons sont attaché à leurs villages, à leur culture, à leur folklore. Ne serait ce qu’au niveau linguistique. Les langues parlées en bretagne étaient très variées et diverses.]

      Vous oubliez que le régionalisme – comme le nationalisme, d’ailleurs – fait référence non pas à une réalité, mais à un « récit ». Le régionalisme Breton (comme les autres régionalismes d’ailleurs) sont une reconstruction a posteriori, souvent par des intellectuels chez qui la « petite France » était idéologiquement dominante, d’un « peuple » breton et d’institutions politiques unitaires qui n’ont jamais existé dans les faits. Les régionalistes bretons sont attachés « à leurs villages, à leur culture, à leur folklore » tels qu’ils les ont reconstruit dans leur tête.

      [C’est pour cela que je ne veux surtout pas que l’on fasse un amalgame, comme vous le faites, entre “la décentralisation, le pouvoir aux barons locaux”, d’une part, et “le culte de ce qui est petit, local, personnel” d’autre part.]

      Mais encore une fois, vous donnez à ma classification une logique géographique qui n’existe pas pour moi. Le « culte de ce qui est petit, local, personnel » se trouve aussi puissamment à Paris que dans un village.

      [Je vous concède que “le culte de ce qui est petit, local, personnel” est plutôt de droite et que, venant de la gauche, comme vous, vous pouvez avoir tendance à rejeter tout cela dans le mauvais camp.]

      Là n’est pas la question. Je trouve au contraire que « le culte de ce qui est petit, local, personnel » est depuis mai 1968 bien plus présent à gauche qu’à droite. La plupart des mouvements régionalistes sont de gauche. La décentralisation est une idée de gauche. Non, croyez-moi. Si je rejette ce « culte », ce n’est certainement pas pour faire honneur à mes racines politiques…

      [Mais je pense que c’est une erreur ; il ne faut pas se tromper d’adversaire. Je crois que ce culte est justement ce qui permettra de résister à l’air du temps.]

      Je ne le crois pas. Je pense au contraire que ce genre de logique est un cheval de Troie de ceux qui ne rêvent que de neutraliser la nation.

      [De Gaulle, originaire du Nord, a ressenti le besoin de prendre un ancrage territorial, à Colombey.]

      L’exemple est excellent, parce que De Gaulle est l’exemple le plus achevé du « nomade ». S’il est né à Lille, c’est seulement parce qu’il était de tradition dans sa famille que les femmes accouchent dans la maison de leur mère. Mais les parents de De Gaulle habitaient Paris. Lui-même est allé « s’enraciner » dans un village choisi du fait du hasard dans une région où il n’avait ni famille, ni amis, ni la moindre racine familiale. Et s’il y est allé, ce n’est pas par besoin de « ancrage territorial », mais parce qu’il avait besoin d’une maison pas trop chère avec un grand jardin pour sa fille Anne, et qu’il ne pouvait pas s’en payer une à Paris…

      [Et je suis certain qu’il n’aurait pas pu s’ancrer dans le Sud de la France. C’était quelqu’un d’enraciné, qui avait besoin d’une maison et d’un village auquel il s’attachait sentimentalement.]

      Mais curieusement, c’était un attachement adoptif. Il a soigneusement évité de s’installer dans les villages ou il avait des ancêtres, ou il pouvait avoir un VERITABLE attachement sentimental…

      [Je ne vois pas pourquoi la nation francaise aurait, du moins aujourd’hui, des raisons d’avoir peur de particularismes culturels locaux, et il est très bien qu’elle les encourage. Même en étant jacobin, on peut très bien être ouvert à cela ! C’est sans doute en préservant cela qu’on trouvera des ressources pour vouloir préserver sa nation, et en évitant la “haine de soi”.]

      Moi, je ne vois aucune raison d’avoir peur des « particularismes culturels » en général. Mais pourquoi isoler les particularismes LOCAUX de ceux qui ne le seraient pas ? En quoi leur « localité » devrait-elle leur donner des droits particuliers ? Pourquoi les petits bretons auraient droit à l’enseignement en breton seulement lorsqu’ils habitent en Bretagne ? Et pourquoi les petits juifs ashkénazes qui habitent à Brest n’auraient-ils pas droit à un enseignement en Yiddish ?

      Je n’ai pas de problème avec les particularismes culturels ou autres, à une seule condition : qu’ils ne servent pas comme facteur de division, par exemple en établissant une hiérarchie entre les « locaux » et les autres. Que les enfants puissent avoir accès à des cours de breton, d’occitan mais aussi de yddish ou d’arabe si les parents le souhaitent, pourquoi pas. Mais quand le fait de parler la langue régionale vous donne un meilleur accès à l’emploi ou à une formation, c’est niet. Or, c’est immanquablement dans cette direction que beaucoup de « particularismes » dérivent.

      [PS : j’attends avec délectation votre article sur #Balancetonporc ; je crois en deviner le début, et me demande quand quelle direction cela finira…]

      Ca vient, ça vient… !

  8. Floréal dit :

    Il y avait déjà eu Louis XVI, trahissant son pays en guerre pour tenter de rejoindre les armées autrichiennes.
    Il y avait eu Adolphe Thiers, le bien prénommé, implorant Bismarck, en pleine occupation prussienne, de libérer l’armée de Bazaine encerclée à Sedan, et promettant au chancelier allemand que les soldats libérés « ne seraient utilisés que contre Paris » (c’est-à-dire contre la Commune).Il y a eu la grande bourgeoisie française des années 30 déclarant préférer « Hitler au Front populaire », puis pratiquant une collaboration éhontée avec le Reich pendant que « dans sa masse, la classe ouvrière restait fidèle à la France profanée » (dixit François Mauriac).Comment ne pas faire le rapprochement avec les propos, répugnants de servilité, par lesquels Herr Macron vomit une fois de plus sur son pays à partir de l’étranger (il y stigmatise « la jalousie française »), et où il annonce carrément qu’il soumet ses discours à un chef d’Etat étranger avant de les prononcer en France.Les travailleurs français étaient déjà traités par Macron de « fainéants », de « cyniques », d’« extrêmes », de gens « irréformables », de personnes « de rien », d’« analphabètes » (cela visait les habitants du bassin minier du Pas-de-Calais), de « fouteurs de bordel », etc. Les voilà maintenant traités de « jaloux », car bien entendu, la lutte pour l’égalité sociale est affaire de ressentiment à l’égard de brillants sujets qui réussissent, puisqu’ils ont de l’argent (la plupart du temps, hérité de papa et de grand-papa !).
    Lamentable comportement indigne du chef d’un Etat indépendant.
    Et dire que (presque) toute la bourgeoisie « française », la même qui, comme Macron, ne sait plus dire trois phrases sans les pourrir d’anglicismes, soutient ces propos humiliants et avilissants…
    Les faux révolutionnaires qui abondent dans ce pays vont-ils encore mégoter sur l’expression « Europe allemande », qu’employait déjà Georges Marchais dans les années 70, et qui ne fait que DECRIRE SOBREMENT une réalité ?Oui, il revient à la classe ouvrière de France, y compris aux travailleurs immigrés qui CONSTRUISENT notre pays alors que sa bourgeoisie capitaliste le DETRUIT, de rendre à notre pays sa dignité en sortant, par la voie progressiste et révolutionnaire, de cette dictatoriale Europe allemande. Et par la même occasion, de sortir du capitalisme qui humilie et détruit notre pays.Dans l’unité de combat, faut-il le dire, avec les travailleurs allemands. L’inimaginable interview d’un président de la République française à un magazine allemand ,Incroyable ! Cette dernière interview accordée par le président français Macron au magazine allemand Der Spiegel vous laisse sur le cul.Extraits :
    « Je me suis étroitement coordonné avec la chancelière et je lui ai parlé à la fin de la campagne et même le soir des élections législatives allemandes du 24 septembre. Elle a même reçu une copie de mon discours avant que je le prononce. »
    Puis, au journaliste allemand qui lui demande s’il a tenu compte des remarques de la chancelière allemande :
    « J’ai pris en compte certaines choses […] Mais nous sommes d’accord sur l’essentiel : la chancelière partage les objectifs et les orientations que j’ai énoncés dans mon discours, et c’est important pour moi. […] Il était important pour moi d’éviter de déclencher des discussions en Allemagne qui auraient forcé la chancelière à se dédire”,révèlateur,non?

    • Descartes dit :

      @ Floréal

      [Comment ne pas faire le rapprochement avec les propos, répugnants de servilité, par lesquels Herr Macron vomit une fois de plus sur son pays à partir de l’étranger (il y stigmatise « la jalousie française »), et où il annonce carrément qu’il soumet ses discours à un chef d’Etat étranger avant de les prononcer en France.]

      Je trouve la comparaison avec Louis XVI ou Thiers outrancière, mais sur le fond je suis d’accord avec vous. Le discours de Macron illustre au-delà du raisonnable cette « haine de soi » si caractéristique de nos élites d’aujourd’hui. Ces élites issues des « classes moyennes », qui se sentent « tirées vers le bas » par leurs concitoyens des couches populaires et qui du coup fantasment sur le mode « c’est tellement mieux ailleurs… ». Le plus amusant, c’est que si vous allez écouter les élites britanniques ou américaines, vous retrouvez le même discours en négatif. Allez à Londres, et vous verrez fustiger « l’égoïsme » des ouvriers et petits retraités qui ont voté pour le Brexit…

      [Les travailleurs français étaient déjà traités par Macron de « fainéants », de « cyniques », d’« extrêmes », de gens « irréformables », de personnes « de rien », d’« analphabètes » (cela visait les habitants du bassin minier du Pas-de-Calais), de « fouteurs de bordel », etc. Les voilà maintenant traités de « jaloux », car bien entendu, la lutte pour l’égalité sociale est affaire de ressentiment à l’égard de brillants sujets qui réussissent, puisqu’ils ont de l’argent (la plupart du temps, hérité de papa et de grand-papa !).]

      Le discours de Macron est celui des rejetons des « classes moyennes » modestes qui ont réussi. Thatcher – fille d’épicier – avait exactement le même : « si j’ai pu réussir, les autres peuvent le faire aussi ». Ergo, s’ils n’ont pas réussi, c’est qu’ils ne l’ont pas voulu. Ou qu’ils n’ont pas fait l’effort. Ce n’est pas le discours des héritiers – qui ont souvent conscience d’être nés avec une cuiller d’or dans la bouche et sont relativement persuadés que noblesse oblige. Ce n’est pas non plus celui des prolétaires qui ont monté de classe, et qui sont conscients que cela n’a été possible que grâce aux efforts de leurs parents, de leurs professeurs, et au soutien des institutions. C’est le discours d’une « classe moyenne » qui vit dans le culte de la réussite individuelle et du mythe qu’on peut « se faire tout seul ».

      Ce qui est le plus fascinant, c’est le caractère binaire de la vision macroniste. D’un côté, ceux qui ont « réussi » – c’est-à-dire, gagné beaucoup d’argent, parce qu’on ne trouve pas dans son discours aucune autre forme de « réussite » – et de l’autre les ratés, ceux qui ne peuvent pas se payer un costume parce qu’ils ne « bossent » pas, ceux qui n’ont pas d’emploi parce qu’ils préfèrent « foutre le bordel » plutôt que d’en rechercher. D’un côté ceux qui ont réussi, de l’autre « ceux qui ne sont rien ». De Gaulle, c’était le volontarisme collectif – mais aussi le volontarisme individuel au service du collectif. Macron, c’est le volontarisme individuel au service de soi-même.

      [Les faux révolutionnaires qui abondent dans ce pays vont-ils encore mégoter sur l’expression « Europe allemande », qu’employait déjà Georges Marchais dans les années 70,]

      Eh oui… tiens, Mélenchon a oublié de citer cette paternité dans son « Hareng de Bismarck ». Il est vrai que pendant que Marchais se battait contre « l’Europe allemande », Mélenchon appelait à ratifier le traité de Maastricht et distribuait des « pins » représentant ce « symbole religieux » qu’est le drapeau européen selon lui…
      [« Je me suis étroitement coordonné avec la chancelière et je lui ai parlé à la fin de la campagne et même le soir des élections législatives allemandes du 24 septembre. Elle a même reçu une copie de mon discours avant que je le prononce. »
      Puis, au journaliste allemand qui lui demande s’il a tenu compte des remarques de la chancelière allemande :
      « J’ai pris en compte certaines choses […] Mais nous sommes d’accord sur l’essentiel : la chancelière partage les objectifs et les orientations que j’ai énoncés dans mon discours, et c’est important pour moi. […] Il était important pour moi d’éviter de déclencher des discussions en Allemagne qui auraient forcé la chancelière à se dédire”,révèlateur,non?]

      Tout à fait, tout à fait. Quel dommage que le journaliste ne lui ait pas demandé si Merkel lui a communiqué au préalable le discours prononcé après les élections allemandes…

  9. andres bryant dit :

    Excellent. On peut ajouter dans le groupe des riches égoïstes méprisant les autres, les Croates qui ont été le moteur de la désintégration de la Yougoslavie. Catholuqjes et financés par l’Allemagne.

    • Descartes dit :

      @ andres bryant

      [Excellent. On peut ajouter dans le groupe des riches égoïstes méprisant les autres, les Croates qui ont été le moteur de la désintégration de la Yougoslavie.]

      Plus riches encore et plus égoïstes que les Croates, il y a les Slovènes, qui furent les premiers à quitter la Yougoslavie avec, comme vous le soulignez, le soutien et la bénédiction de l’Allemagne.

  10. Ruben dit :

    Petit impromptu hors-sujet :
    je viens de voir que demain (19 octobre) s’ouvrait un colloque sur la nature au Collège de France, Prochiantz a notamment l’intention d’insister sur la particularité de l’homme face aux autres animaux. Je ne peux hélas y aller, ne sais si vous le pouvez mais vous voilà au moins informé (tardivement si vous ne le saviez déjà) et j’espère que toutes les interventions seront disponibles en vidéo a posteriori.

    Sinon, papier impeccable comme à l’accoutumé, j’attends avec impatience celui sur Alstom. *s’inquiète que l’auteur de ces pages ne soit découragé de produire ses habituels articles par les nouvelles chroniques du sieur Guaino, dont la production et la qualité sont formidables, et le presse tyranniquement à écrire \gnark gnark…*

    Pour que ce message ne soit d’ailleurs pas hors-sujet, que la maître de céans m’autorise à mettre en lien les chroniques du sieur susmensionné relatives au sujet catalan :
    https://www.sudradio.fr/monde/apres-le-referendum-catalan-une-question-se-pose-quest-ce-que-la-democratie
    https://www.sudradio.fr/monde/la-catalogne-entre-amertume-et-confusion
    Partiellement transcrits, complets à l’écoute.

    • Descartes dit :

      @ Ruben

      [Sinon, papier impeccable comme à l’accoutumé, j’attends avec impatience celui sur Alstom.]

      Il viendra, il viendra… mais c’est l’actualité qui commande !

      [Pour que ce message ne soit d’ailleurs pas hors-sujet, que la maître de céans m’autorise à mettre en lien les chroniques du sieur susmensionné relatives au sujet catalan : ]

      Autant Guaino était mauvais dans le costume du politique, autant il est bon lorsqu’il réfléchit et il explique.

  11. Gavart eric dit :

    Tes articles sont plein de bon sens. Il me semble que les individus avec une colonne vertébrale et un bon sens se font de plus en plus rare.Bravo.

  12. CVT dit :

    @Descartes,
    donc tout se passe comme je l’aurais parié: les indépendantistes catalans sont en train de se déballonner! Ils vont laisser tomber leur revendications de souveraineté: quelle pantalonnade!
    Avec le soutien de la Kaiserin Merkel (et de son teckel Napoléon le Micron…), lui assurant que l’Allemagne ne reconnaîtra pas la Catalogne comme nouvel état indépendant, Rajoy a donc joué sur du velours : comme quoi, l’Allemagne a su tirer certaines leçons de sa reconnaissance précipitée de la Slovénie et de la Croatie lors de la partition yougoslave, ouvrant ainsi une période de guerres meurtrières dans cette poudrière que sont les Balkans (OK, le pays n’aurait pas survécu de toute façon, vu le comportement des nationalistes serbes et albanais; mais avec un peu de tact, on aurait pu avoir un divorce à la tchécoslovaque…).
    Les velléités d’indépendance catalane me rappellent furieusement ce qu’il s’était produit en 1995 au Québec, lors du référendum d’indépendance. Les “souverainistes, comme on les avaient surnommés à l’époque avant que ce terme ne traverse l’Atlantique, échouèrent d’un cheveu à proclamer leur sécession du Canada. Depuis lors, leur cause s’est effondrée, la raison probable étant l’affaiblissement du sentiment national québécois causé par une immigration massive de « nouveaux Canadiens »: c’est très certainement le sort que subira la Catalogne en case de reprise en main musclée des “Espagnols” vivant dans cette région provoquera sa ré-hispanisation.
    Enfin, les séparatistes catalans doivent être sérieux cinq minutes: quelle monnaie aurait pu adopter le nouveau-né en cas de partition, sachant qu’ipso facto, la Catalogne aurait quitté l’UE? Issue de vos chères “classes moyennes”, l’aile marchante des sécessionnistes n’a AUCUN sens de l’histoire: ils persistent à penser que tout restera comme avant, avec les mêmes facilités que procurait l’appartenance à l’Espagne (ils croient encore aux Classicos Barça-Real, c’est pour dire!!!), et que le « pragmatisme européen » forcera l’Espagne à plier devant eux. L’ennui, c’est que contrairement à leurs ancêtres pendant la Guerre Civile entre 36 et 39, en bons hédonistes, ils ne sont pas absolument pas prêts à mourir pour cette cause, alors que Rajoy, lui, est prêt pour la violence (toute relative, quand même: il ne fusille ses opposants comme Franco…).

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [donc tout se passe comme je l’aurais parié: les indépendantistes catalans sont en train de se déballonner! Ils vont laisser tomber leur revendications de souveraineté: quelle pantalonnade!]

      C’est toujours dangereux de faire des prédictions… Certains, effectivement, se sont « déballonnés ». Mais comme il arrive souvent dans ce genre de situation, ce sont les plus extrémistes et les mieux organisés qui poussent les autres à commettre l’irréparable…

      [comme quoi, l’Allemagne a su tirer certaines leçons de sa reconnaissance précipitée de la Slovénie et de la Croatie lors de la partition yougoslave, ouvrant ainsi une période de guerres meurtrières dans cette poudrière que sont les Balkans]

      Disons plutôt que l’Allemagne a bien compris qu’une chose c’est pousser à la sécession un pays extérieur à l’Union et ayant avec les allemands un contentieux historique long et compliqué, et une autre toute différente est de favoriser la sécession d’un pays allié. Je ne me fais guère d’illusions sur le genre de leçons que l’Allemagne a tiré de la partition yougoslave, et je ne suis pas persuadé qu’ils ne le referaient pas si c’était à refaire.

      [Enfin, les séparatistes catalans doivent être sérieux cinq minutes: quelle monnaie aurait pu adopter le nouveau-né en cas de partition, sachant qu’ipso facto, la Catalogne aurait quitté l’UE? Issue de vos chères “classes moyennes”, l’aile marchante des sécessionnistes n’a AUCUN sens de l’histoire: ils persistent à penser que tout restera comme avant, avec les mêmes facilités que procurait l’appartenance à l’Espagne (ils croient encore aux Classicos Barça-Real, c’est pour dire!!!), et que le « pragmatisme européen » forcera l’Espagne à plier devant eux.]

      C’est peut-être l’élément le plus intéressant et le plus déconcertant de cette crise. Les indépendantistes semblent croire qu’on peut substituer le symbole au réel, et qu’ensuite dieu pourvoira. Ils ont l’air de croire que l’indépendance se fait du simple fait d’un vote du parlement suivi de l’hymne national, et que tout cela est la fin de la pièce, alors que ce n’est que le prologue. On ne voit pas chez les indépendantistes une vision claire de comment on gouverne un pays, comment on gère une monnaie. Ni même une conscience du fait que le droit international et les rapports de force étant ce qu’ils sont, la Catalogne indépendante quittera l’Union européenne.

      [L’ennui, c’est que contrairement à leurs ancêtres pendant la Guerre Civile entre 36 et 39, en bons hédonistes, ils ne sont pas absolument pas prêts à mourir pour cette cause, alors que Rajoy, lui, est prêt pour la violence (toute relative, quand même: il ne fusille ses opposants comme Franco…).]

      Ca, c’est plutôt un progrès. Dans les années 1930 les armes auraient déjà parlé, aujourd’hui cela se passe par déclaration interposée. Mais les rapports de force ne sont pas moins puissants aujourd’hui qu’hier. J’entends d’ici de là dire que « les fonctionnaires n’obéiront pas le pouvoir de Madrid ». Fort bien, mais à la fin du mois, que se passera-t-il si Madrid refuse concomitamment de payer leurs salaires ? Car si la Catalogne est riche, la Generalitat est très endettée du fait d’un déficit chronique. Et cette dette est garantie par Madrid…

  13. alexis dit :

    Un article intéressant, en tout cas il semble que les indépendantistes catalan sont en train de se dégonfler et que l’Etat central espagnol reprend le dessus, reste à voir quelle sera le résultat des prochaines élections, est-ce que les indépendantistes vont être sanctionnés pour leur aventurisme imbécile ou est-ce qu’ils vont être renforcé par la reprise en main de la Catalogne par Madrid?

    Sur un autre sujet je voudrais vous soumettre ce commentaire que j’ai trouvée sur youtube, je suis en total accord avec. Je n’arrive pas à m’ôter à l’idée que les élections de 2017 montre la victoire définitive de l’européisme en France.

    “Tout a été fait pour un second tour Macron-LePen ou Macron-Mélanchon, bref il y avait 100% de chance d’élire Macron sur cette élection. Hamon n’avait aucune crédibilité et c’était le moment pour dévoiler les escroqueries de Fillon. Il y avait un seul et unique candidat patriote crédible et il a fait 1%. L’espoir fait vivre, mais il faut cesser de se bercer l’illusions. Tant qu’il n’y aura pas séparation des médias et l’états, séparation des médias et des forces de l’argent et séparation des forces de l’argent et de l’état…….inutile de rêver.
    En 1905 on a compris qu’il fallait séparer l’église et l’état, aujourd’hui tout le monde comprend qu’il faut séparer de l’état des pouvoir autrement plus forts que l’église à l’époque (les médias et les forces de l’argent sont aujourd’hui infiniment plus influents que l’église en 1905). Aujourd’hui les pouvoirs judiciaire, exécutif et législatif, théoriquement séparés entre eux dans notre constitution sont en fait pas séparé du tout car ces 3 pouvoirs régaliens sont soumis aux force de l’argent, les forces de l’argent qui contrôlent entièrement le pouvoir médiatiques (nos journaux, nos radios et chaines de TV appartiennent toutes à des oligarques).

    Il est juste impossible d’espérer du changement par les élections. Soit il n’y aura aucun changement et la France va tranquillement continuer à mourir comme depuis la fin des 30 glorieuses, soit il y aura du changement……mais ce changement, je le crains, ne pourra être fait que dans la violence et le sang.
    Je pense que le peuple français actuel n’est pas capable de changer les choses car ils n’aime plus sont pays, on leur a appris à détester la France plus que de l’aimer……..j’entends bien que les patriotes veulent y croire, mais les patriotes sont si PEU !!!!!!!

    Aujourd’hui le Français moyen préfère voter pour un banquier qui insulte la France à maintes reprises, pour un banquier qui accuse même la France de crime contre l’humanité !!!!!!! Pour un banquier qui ose dire que la culture Française n’existe pas !!!! Comment continuer à avoir espoir après cette terrible réalité ?
    C’est quand même la première fois qu’un président de la République est ouvertement anti-France de la sorte, on a franchi un grand pallier. Faire élire Macron prouve qu’ils feront élire qui ils veulent. Ca va faire 50 ans bientôt que la haine de la France est ouvertement organisée et que les Français ne réagissent pas et continuent d’élire les mêmes : il est impossible que cela change par le suffrage universel, impossible.”

    • Descartes dit :

      @ alexis

      [Sur un autre sujet je voudrais vous soumettre ce commentaire que j’ai trouvée sur youtube, je suis en total accord avec. Je n’arrive pas à m’ôter à l’idée que les élections de 2017 montre la victoire définitive de l’européisme en France.]

      « Définitif » ça dure longtemps… Non, je ne crois pas que ce soit une victoire « définitive ». Je ne pense même pas que ce soit une véritable « victoire ». Macron est un européiste, certes. Mais son élection ne marque pas une adhésion massive de l’électorat à ce projet. N’oubliez pas que l’élection est d’abord une élection par défaut. Et les réalités ne vont pas tarder à s’imposer : si Macron croit qu’en respectant nos engagements il va obtenir une bienveillance de l’Allemagne, il ne va pas tarder à déchanter…

      [“Tout a été fait pour un second tour Macron-LePen ou Macron-Mélanchon,]

      « Tout à été fait » par qui ? Encore le Grand Komplot ? Revenons sur terre : la présence de Macron au deuxième tour n’avait rien d’évident. Et ça s’est joué finalement à très peu que ce ne soit Fillon qui soit opposé à Le Pen. En fait, le seul candidat dont la présence au deuxième tour a été donné pour acquis pendant toute la campagne, c’est bien Le Pen.

      [bref il y avait 100% de chance d’élire Macron sur cette élection.]

      Relisez ce qui s’écrivait avant le premier tour.

      [En 1905 on a compris qu’il fallait séparer l’église et l’état, aujourd’hui tout le monde comprend qu’il faut séparer de l’état des pouvoir autrement plus forts que l’église à l’époque (les médias et les forces de l’argent sont aujourd’hui infiniment plus influents que l’église en 1905). Aujourd’hui les pouvoirs judiciaire, exécutif et législatif, théoriquement séparés entre eux dans notre constitution sont en fait pas séparé du tout car ces 3 pouvoirs régaliens sont soumis aux force de l’argent, les forces de l’argent qui contrôlent entièrement le pouvoir médiatiques (nos journaux, nos radios et chaines de TV appartiennent toutes à des oligarques).]

      S’il vous plait… il faut se défaire de cette vision qui fait des citoyens des marionnettes aisément manipulables par les médias. Les gens ne sont pas idiots. Ils cherchent dans les médias un discours qui confirme leurs propres opinions. Et s’ils ne trouvent pas ce discours là, ils changent de chaîne. Croyez-vous vraiment que les gens vont écouter un discours qu’ils ne partagent pas ?

      Ce sont plutôt les médias qui suivent les gens et non l’inverse. L’influence des médias dans un système concurrenciel est en grande partie un mythe : les médias ne font que renforcer les préjugés des gens, ils n’ont guère le pouvoir de les changer. S’ils essayent, les gens changent de chaîne. Je vous fais remarquer par ailleurs que Fillon n’a pas été abattu par un medium « contrôlé par les forces de l’argent », mais par « le Canard Enchainé »… le média le plus indépendant de ces forces.

      [Il est juste impossible d’espérer du changement par les élections. Soit il n’y aura aucun changement et la France va tranquillement continuer à mourir comme depuis la fin des 30 glorieuses, soit il y aura du changement……mais ce changement, je le crains, ne pourra être fait que dans la violence et le sang.]

      Je n’y crois pas. Je pense plutôt que le changement aura lieu quand le processus de mondialisation commencera à toucher les intérêts des « classes moyennes » et fractionnera le « bloc dominant ». A ce moment là, vous verrez les médias se retourner et changer de discours, tout simplement parce que les classes moyennes auront envie d’entendre autre chose.

      [Aujourd’hui le Français moyen préfère voter pour un banquier qui insulte la France à maintes reprises, pour un banquier qui accuse même la France de crime contre l’humanité !!!!!!! Pour un banquier qui ose dire que la culture Française n’existe pas !!!! Comment continuer à avoir espoir après cette terrible réalité ?]

      En se disant que ce n’est pas « le français moyen » qui a voté pour Macron, par exemple.

  14. Bannette dit :

    En complément de ton article, j’aimerai signaler cet article que j’avais vu sur Atlantico, avant le referendum, sur le mariage a priori contre nature entre la bourgeoisie affairiste catalane et l’extrême gauche la plus dogmatique par Del Valle (ici en complet), mariage finalement logique :

    https://www.alexandredelvalle.com/single-post/2017/10/07/Catalogne-Espagne-et-independence

    Quand tu avais signalé la violence sourde dans la société espagnole, je pensais que tu exagérais un peu, mais l’éclairage sur ce mariage apporte de l’eau à ton moulin. Les gauchistes ont apporté une forme de caution idéologique en agitant le fantasme d’une menace franquiste (et ils ont pu le faire en prenant le contrôle des cerveaux dès l’école et de l’idiome), à une droite qui à la base avait la mentalité Thatcher ‘I want my money back’ (et ne surtout rien partager bien sûr). Ce mélange est potentiellement explosif car ces 2 alliés de circonstance ont désormais leur propre logique jusqu’au-boutiste. Et l’extrême gauche apporte avec elle la violence physique, et comme pour tous les groupes de type Bande à Badeer et autres, elle procède toujours selon le schéma provocation envers le seul dépositaire de la force légitime qui amène la répression, d’où leur victimisation hyper médiatisée. Ce qui explique qu’il est possible que des catalans indifférents puissent pencher sur l’indépendance par réaction contre la violence policière (largement provoquée). En plus, de nos jours, on a cette détestable manie d’héroïser la violence individuelle face à l’Etat, alors que celui-ci est le seul qui puisse nous protéger efficacement des terroristes (je pense au récent jugement pour les casseurs qui ont brûlé une voiture de police avec des flics dedans, que je trouve trop clément, et qui ne peut que renforcer leur dogmatisme). Quant à la bourgeoisie catalane, elle a la même illusion que tous les radins qui croient qu’ils doivent tout à eux mêmes : sans les fonds européens, la région serait au même état qu’à la mort de Franco, et surtout elle a essentiellement investi dans la pierre ou le tourisme (mais non dans l’innovation et la technique comme ont su le faire certains pays d’Asie).
    Étonnamment, les plus gros capitalistes catalans ont été les plus rationnels : la banque Caixa et quelques autres ont commencé à déplacer leurs sièges, car la seule Catalogne ne peut être autosuffisante et constituer une demande solvable, surtout si celle-ci est élevée dans la haine viscérale des castillans, et que le potentiel de violence peut amener la déstabilisation.

    Cette crise espagnole (avec les autres velléités indépendantistes d’autres riches régionalistes européens), dans le cadre d’une crise européenne plus large, ne fait que conforter le sentiment de chance que nous avons en France et l’admiration que j’ai pour nos illustres prédécesseurs qui ont pensé la res publica (de Jean Bodin à Ernest Renan, en passant par Montesquieu et tant d’autres). Notre exception culturelle française vient du fait que chez nous, c’est l’Etat qui a fondé la Nation et non le contraire, et ça ne date pas de la République, qui n’a fait que continuer l’œuvre des meilleurs rois de France (c’est Guaino qui disait que nous restons fondamentalement un vieux pays monarchique). C’est pour cela que le libéralisme à base de slogans du genre il faut abattre l’Etat français pour faire baisser la dépense publique et résorber le chômage a beaucoup de mal à passer, car cela reviendrait à dire qu’il faut abattre la nation… Moi je dis toujours à des libéraux que vous devriez vous battre pour que l’Etat renforce ses missions régaliennes pour vous faire entendre, parce que notre problème actuel c’est qu’il le fait de moins en moins. Leur impression d’Etat hypertrophié vient du fait que nos élus accordent des subventions à tout et n’importe quoi, et s’occupent de faire du dressage idéologique ou de venger l’Histoire par ingénierie sociale grotesque, au lieu de se concentrer sur ses missions justice, éducation, police, armée, santé (récemment encore, la défense a été une énième fois le budget sacrifié).

    Les libéraux me disent que la forme de notre Etat jacobin est particulièrement vulnérable au capitalisme de connivence ; les anglosaxons obsédés par le moins d’état me semblent pourtant aussi fort touchés par le crony capitalism (on leur doit l’expression). Je n’ai jamais entendu parler, côté français, de fortunes de types oligarques de l’ex-URSS, qui sont passés du communisme stalinien à la prédation de la chose publique en un rien de temps. Dassault ou d’autres ont tout de même basé leur fortune sur l’excellence technique pour répondre à des commandes très précises de l’Etat français quand il avait cœur à moderniser le pays, et qui a en amont livré l’excellence universitaire pour permettre de faire éclore de grands ingénieurs.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [Ce mélange est potentiellement explosif car ces 2 alliés de circonstance ont désormais leur propre logique jusqu’au-boutiste. Et l’extrême gauche apporte avec elle la violence physique, et comme pour tous les groupes de type Bande à Badeer et autres, elle procède toujours selon le schéma provocation envers le seul dépositaire de la force légitime qui amène la répression, d’où leur victimisation hyper médiatisée. Ce qui explique qu’il est possible que des catalans indifférents puissent pencher sur l’indépendance par réaction contre la violence policière (largement provoquée).]

      Le risque existe, certes. Mais il ne faut pas l’exagérer : quand la situation économique va commencer à se dégrader, quand les gens se fatigueront du désordre, on a de bonnes chances de voir un phénomène similaire à celui de juin 1968 en France. Les barricades dans le quartier Latin, les manifestations au son de « CRS = SS » ça va un moment, mais à la longue, ça fatigue.

      [Étonnamment, les plus gros capitalistes catalans ont été les plus rationnels : la banque Caixa et quelques autres ont commencé à déplacer leurs sièges, car la seule Catalogne ne peut être autosuffisante et constituer une demande solvable, surtout si celle-ci est élevée dans la haine viscérale des castillans, et que le potentiel de violence peut amener la déstabilisation.]

      Les gros capitalistes sont toujours très rationnels lorsqu’il s’agit de défendre leurs intérêts. Comme disait Voltaire, « si vous voyez un banquier sauter par la fenêtre, sautez derrière lui ; il y a certainement de l’argent à gagner »…

      [Cette crise espagnole (avec les autres velléités indépendantistes d’autres riches régionalistes européens), dans le cadre d’une crise européenne plus large, ne fait que conforter le sentiment de chance que nous avons en France et l’admiration que j’ai pour nos illustres prédécesseurs qui ont pensé la res publica (de Jean Bodin à Ernest Renan, en passant par Montesquieu et tant d’autres).]

      Et bien, si beaucoup de gens font le même raisonnement, la crise actuelle aura au moins eu une certaine utilité !

      [Notre exception culturelle française vient du fait que chez nous, c’est l’Etat qui a fondé la Nation et non le contraire, et ça ne date pas de la République, qui n’a fait que continuer l’œuvre des meilleurs rois de France (c’est Guaino qui disait que nous restons fondamentalement un vieux pays monarchique).]

      Tout a fait. Il y a une droite ligne qui va de Philippe Auguste à De Gaulle, en passant par Louis XI, François Ier, Richelieu, Louis XIV, mais aussi les jacobins Robespierre et Napoléon, les pères de la IIIème République… tous ces gens – pourtant très différents entre eux – ont compris qu’il fallait combattre tout « particularisme » dès lors que celui-ci devient un facteur de séparation entre des « communautés ». Bien sur, le fait que la nation se soit construite autour de l’Etat aide, mais la puissance de l’Etat ne pourrait rien s’il n’y avait en fait un profond consensus social autour de cette idée. C’est ce consensus qu’il faut à tout prix défendre, en combattant toute idéologie qui aboutirait à réduire la mobilité et le brassage des français.

      [Les libéraux me disent que la forme de notre Etat jacobin est particulièrement vulnérable au capitalisme de connivence ; les anglosaxons obsédés par le moins d’état me semblent pourtant aussi fort touchés par le crony capitalism (on leur doit l’expression). Je n’ai jamais entendu parler, côté français, de fortunes de types oligarques de l’ex-URSS, qui sont passés du communisme stalinien à la prédation de la chose publique en un rien de temps.]

      Tout à fait. Les hauts fonctionnaires français sont raisonnablement bien payés, mais il n’y en a pas beaucoup qui aient quitté la fonction publique avec une fortune en poche. On n’en trouve pas beaucoup parmi les grandes fortunes, même pour ceux qui « pantouflent ». Le système de la fonction publique de carrière et l’organisation napoléonienne – avec ce principe absolument extraordinaire qu’est la séparation entre l’ordonnateur et le comptable – s’est révélée assez résistante, finalement…

    • Antoine dit :

      @Bannette

      > Les gauchistes ont apporté une forme de caution idéologique en agitant le fantasme d’une menace franquiste (et ils ont pu le faire en prenant le contrôle des cerveaux dès l’école et de l’idiome), à une droite qui à la base avait la mentalité Thatcher ‘I want my money back’ (et ne surtout rien partager bien sûr).

      Sur ce point, je note que Mélenchon a décidé de reprendre l’argument thatchérien en fustigeant la « contribution nette » de la France au budget de l’UE. Je comprends la tentation de reprendre un argument extrêmement simple à énoncer et qui « marche » probablement assez bien (l’UPR et Philippot font de même), mais je trouve que c’est jouer là un jeu dangereux… aggravé bien sûr, dans le cas de Mélenchon, par le fait qu’il ne propose nullement – contrairement aux deux autres sus-cités – une sortie de l’UE.

      > je pense au récent jugement pour les casseurs qui ont brûlé une voiture de police avec des flics dedans, que je trouve trop clément, et qui ne peut que renforcer leur dogmatisme

      J’ai cru comprendre que, vu la faiblesse des preuves recueillies, il n’était pas évident de prononcer des peines plus lourdes… Qu’en est-il réellement ?

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Sur ce point, je note que Mélenchon a décidé de reprendre l’argument thatchérien en fustigeant la « contribution nette » de la France au budget de l’UE.]

      Je pense que cette volte-face est très intéressante. Car vous observerez que depuis des siècles il y a des régions de France dont la « contribution nette » au budget national est positive, et d’autres pour lesquelles elle est négative. Et tout le monde trouve cela normal, Mélenchon y compris. Sortir cet argument à l’égard de l’UE, c’est mettre en évidence le fait que l’UE n’est PAS une nation et surtout, qu’elle n’a pas vocation à l’être. Ce qui représente une rupture complète avec le discours mitterrandien, mais aussi avec le discours que Mélenchon tenait il n’y a pas si longtemps. Si même les mitterrandiens cessent de croire à « l’Europe nation »…

      [J’ai cru comprendre que, vu la faiblesse des preuves recueillies, il n’était pas évident de prononcer des peines plus lourdes… Qu’en est-il réellement ?]

      Je trouve ce raisonnement curieux. La « faiblesse des preuves recueillies » pourrait aboutir à une relaxe, mais si on condamne, c’est qu’on est convaincu que la personne a commis l’acte. Et dans ce cas, on ne voit pas pourquoi il faudrait réduire la peine au prétexte que les preuves sont minces… c’est un peu comme si on disait « on est convaincu que vous avez assassiné votre femme, mais comme vous êtes peut-être innocent on vous donne cinq ans au lieu de dix ».

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > Je trouve ce raisonnement curieux. La « faiblesse des preuves recueillies » pourrait aboutir à une relaxe, mais si on condamne, c’est qu’on est convaincu que la personne a commis l’acte.

      Je m’attendais à cet argument 🙂 Mais il me semble que, justement, quand les preuves d’accusation sont faibles pour un inculpé, il est courant qu’on dégrade la qualification des faits afin d’éviter la relaxe, par exemple pour passer d’une tentative de meurtre à une association de malfaiteurs. Me trompè-je ?

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Mais il me semble que, justement, quand les preuves d’accusation sont faibles pour un inculpé, il est courant qu’on dégrade la qualification des faits afin d’éviter la relaxe, par exemple pour passer d’une tentative de meurtre à une association de malfaiteurs. Me trompè-je ?]

      Vous vous trompez, du moins en partie. Prenons le cas d’un monsieur X qui enfonce un couteau dans le ventre de monsieur Y devant témoins, et que monsieur Y en meure. Il est relativement facile de prouver que monsieur X a commis le délit de “coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner”. Il est plus difficile de prouver qu’il avait l’intention de tuer, ce qui requalifierait le délit en “homicide volontaire”, et encore plus difficile d’établir la préméditation, qui requalifierait le délit en crime “d’assasinat”.

      Le juge peut donc choisir de s’en tenir à la qualification plus faible parce que les preuves sont suffisantes pour obtenir une condamnation, et ne pas retenir une qualification plus grave alors que les preuves sont insuffisantes et obligeraient le juge à une relaxe. Mais le fait pour lequel l’accusé sera condamné est considéré comme établi, et le fait que les preuves soient plus ou moins faibles n’a aucun effet sur la condamnation pour ce fait précis.

  15. Luc dit :

    Que pensez vous du débat sur la nocivité actuelle des directives européennes des travailleurs détachés ?
    Elles sont défavorables aux travailleurs locaux,qui sont culpabilisés sous le prétexte fantasque qu’ils sont des Français qui volent le pain des étrangers,caractéristique de l’idéologie dominante en 2017?
    Macron,en faisant mine de défendre les travailleurs locaux ne jouent ils pas sur du. Velours puisqu’après le 01/01/2018,la France sociale sera. Alignée sur les autres codes. Du travail de l’UE ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Que pensez vous du débat sur la nocivité actuelle des directives européennes des travailleurs détachés ?]

      Je pense que le problème ne sont pas les directives, mais la liberté de circulation inscrite dans les traités. On a signé des traités qui prescrivent la « concurrence libre et non faussée ». Les directives ne font qu’organiser ce que les traités prescrivent.

  16. Jordi dit :

    Pas grand chose à rajouter à un article aussi percutant que bien écrit. Trois petites remarques à coté peut-être.

    Comme vous le dites, je suis d’accord avec vous sur le fait que le « bloc dominant » fait fausse route. Mais je pense que celà est du en grande partie à une scorie de leur idéologie soixante-huitarde :l’idée qu’on peut avoir le beurre et l’argent du beurre. Et de façon plus imagée, qu’ils peuvent avoir aussi le sourire de la crémière, tout en s’étonnant que la mari d’icelle les déteste.

    Deuxième sujet, une indépendance de la Catalogne serait forcément très douloureuse (sauce Monténégro plutôt que Slovénie), pour la bonne et simple raison que beaucoup de gens qui ne sont pas ethniquement catalans résident en Catalogne, et seraient au mieux des sous-citoyens de troisième zone. Quid des droits linguistiques des Andalous vivant à Barcelone ? Les actuelles pratiques de recrutement ethnique des fonctionnaires de la Communidad Auntonama créent un ressentiment certain, qui ne sera pas forcément pacifique le jour où un gouvernement de Calatlunya s’arrogera le droit de lever l’impôt sur des gens qui ne seront pas citoyens (puisque privés de droit linguistiques et d’accès aux très convoités postes de fonctionnaires). Des régions africaines sont en proie à des violences endémiques pour ce genre de raisons.

    Troisième point, de façon bien plus discrète, deux régions du Nord de l’Italie ont adopté un referendum d’autonomie radicale. En gros ils vont obtenir un gel des (massifs) transferts fiscaux de leurs contribuables vers le Sud. Celà pourrait inspirer certains Landers allemands, et de façon générale faire évoluer les Etats-Nations Européenes décentralisées (La France et L’Angleterre sont très centrés sur leur capitale comme pôle économique majeur) vers un modèle Indien, Russe ou Chinois. Un modèle dans lequel les nations aspirent à une communauté législative, diplomatique, linguistique, culturelle, … mais assument des différences de niveau de vie et le refus de toute péréquation économique significative .

    Je pense, compte tenu des développements récents, que le sécessionisme catalan va échouer mais que celui des Italiens du Nord va réussir.

    • Descartes dit :

      @ jordi

      [Comme vous le dites, je suis d’accord avec vous sur le fait que le « bloc dominant » fait fausse route. Mais je pense que celà est du en grande partie à une scorie de leur idéologie soixante-huitarde :l’idée qu’on peut avoir le beurre et l’argent du beurre. Et de façon plus imagée, qu’ils peuvent avoir aussi le sourire de la crémière, tout en s’étonnant que la mari d’icelle les déteste.]

      C’est un fait que l’idéologie soixante-huitarde repose en partie sur le rejet – ou plutôt l’incompréhension – de la pensée systémique. Sur l’idée qu’on peut constituer des « contre-sociétés » communautaires ou individuelles qui vivent dans leur coin en dehors du système. Un exposant particulièrement actuel de cette vision est Pierre Rahbi, dont le discours sectaire est relayé avec sympathie par l’ensemble des média. Rahbi nous explique qu’il a réussi à vivre « naturellement » dans une ferme isolée en Ardèche. Ce qu’il oublie de nous raconter, c’est que sa ferme est connectée au réseau électrique, qu’il ne se fait pas bouffer par les poux parce qu’il dispose d’insecticides modernes, que quand il est malade il est soigné dans un hôpital moderne, qu’il y est transporté par une ambulance, et que l’existence de ce réseau, de cet hôpital, de cette ambulance passe par un système économique complexe. En d’autres termes, Rahbi peut vivre « naturellement » parce qu’il y a à côté une masse de gens qui ne vivent pas naturellement. Autrement, il serait obligé de vivre dans une misère moyenâgeuse.

      La logique héritée de 1968 est une logique aristocratique : « métro, boulot, dodo c’est bon pour les veaux ». Et moi, bien entendu, je ne suis pas un veau. Mais je profite du fait que de très nombreux veaux font ce qu’il faut pour satisfaire mes besoins. C’est ce que les économistes appellent le « passager clandestin ». Et les indépendantistes catalans sont un peu les héritiers de cette imposture : ils ne comprennent pas que la richesse de la Catalogne tient aussi à l’interdépendance avec le reste de l’Espagne. Ils s’imaginent qu’ils peuvent refuser de mettre au pot commun, mais continuer à bénéficier des avantages qui s’y rattachent.

      [Deuxième sujet, une indépendance de la Catalogne serait forcément très douloureuse (sauce Monténégro plutôt que Slovénie), pour la bonne et simple raison que beaucoup de gens qui ne sont pas ethniquement catalans résident en Catalogne, et seraient au mieux des sous-citoyens de troisième zone.]

      Je crois qu’il ne faut pas exagérer le poids de la question ethnique. Elle pèse lourd dans un contexte de pauvreté, lorsqu’il y a peu à distribuer et que chaque « communauté » est en lutte avec les autres pour essayer d’obtenir pour ses membres l’indispensable. Mais lorsqu’on est riche, la question se pose en d’autres termes. La Catalogne indépendante aura besoin de Catalans pauvres pour faire le travail que les Catalans riches ne voudront pas faire. Il y aura donc certainement une définition relativement « large » de ce qu’est un Catalan, d’autant plus que les catalanistes conduisent depuis des années une politique fortement assimilationniste.

      [Quid des droits linguistiques des Andalous vivant à Barcelone ? Les actuelles pratiques de recrutement ethnique des fonctionnaires de la Communidad Auntonama créent un ressentiment certain, qui ne sera pas forcément pacifique le jour où un gouvernement de Calatlunya s’arrogera le droit de lever l’impôt sur des gens qui ne seront pas citoyens (puisque privés de droit linguistiques et d’accès aux très convoités postes de fonctionnaires). Des régions africaines sont en proie à des violences endémiques pour ce genre de raisons.]

      Je ne crois pas que cela pose problème. Si vous regardez bien, les catalanistes ont appliqué en Catalogne la recette des jacobins français : un assimilationnisme intransigeant, avec obligation d’apprendre la langue « nationale » et le « roman national » catalans et en échange une pleine intégration dans la collectivité quelles que soient les origines. Et l’expérience a montré que ce type de politique est le meilleur antidote contre les problématiques communautaires.

      [Troisième point, de façon bien plus discrète, deux régions du Nord de l’Italie ont adopté un referendum d’autonomie radicale. En gros ils vont obtenir un gel des (massifs) transferts fiscaux de leurs contribuables vers le Sud. Celà pourrait inspirer certains Landers allemands, et de façon générale faire évoluer les Etats-Nations Européenes décentralisées (La France et L’Angleterre sont très centrés sur leur capitale comme pôle économique majeur) vers un modèle Indien, Russe ou Chinois. Un modèle dans lequel les nations aspirent à une communauté législative, diplomatique, linguistique, culturelle, … mais assument des différences de niveau de vie et le refus de toute péréquation économique significative.]

      Tout a fait. Mais cela a toujours été le cas. Le modèle français de péréquation qui fait que le citoyen français a droit aux mêmes services – au même prix – dans l’ensemble du territoire est une spécificité nationale. Il y a très peux de pays qui ont la « passion de l’égalité » à ce point. Et ce modèle dérive d’une conception du citoyen en dialogue direct avec l’Etat, sans passer par des intermédiaires communautaires ou locaux. La France est à ma connaissance le seul pays ou le maire est un officier de l’Etat en même temps que le représentant de la commune.

      Dans la grande majorité des pays, on a une vision de la nation comme un regroupement non pas d’individus, mais de communautés. Là ou les français conçoivent l’individu comme seul sujet de droits et de devoirs, les autres pays voient les communautés comme ayant des droits et devoirs collectifs qui leur sont propres. Un Länd allemand, une Autonomia espagnole se revendiquent « propriétaires » de leur richesse, et il est hors de question que l’Etat central lui enlève pour partager avec les autres : c’est une violation du droit de propriété.

      [Je pense, compte tenu des développements récents, que le sécessionisme catalan va échouer mais que celui des Italiens du Nord va réussir.]

      Je me refuse à toute prédiction. Ce serait supposer que les processus en cours sont conduits par des hommes rationnels…

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > La logique héritée de 1968 est une logique aristocratique

      J’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’une logique de séparatisme social. Dans une logique aristocratique (le gouvernement des « meilleurs »), les élites doivent faire la preuve renouvelée de leur légitimité à exercer le pouvoir – que ce soit par la naissance, le faste, les honneurs de la guerre, le sens des responsabilités, etc. Dans la « logique héritée de 68 », ceux qui se croient à part et au-dessus des autres n’ont nullement l’envie d’un tel effort. Les responsabilités qui accompagnent forcément l’exercice du pouvoir ennuient plutôt ces gens, ce qui est à mon avis une des raisons pour lesquelles ils ont hâte de liquider les prérogatives de l’Etat au profit d’un maquis d’instances bureaucratiques, de pouvoirs privés, et de règles de droit imposant la politique à suivre.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [« La logique héritée de 1968 est une logique aristocratique » J’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’une logique de séparatisme social. Dans une logique aristocratique (le gouvernement des « meilleurs »), les élites doivent faire la preuve renouvelée de leur légitimité à exercer le pouvoir – que ce soit par la naissance, le faste, les honneurs de la guerre, le sens des responsabilités, etc.]

      Vous avez tout à fait raison. L’idée « d’aristocratie » est inséparable de l’idée de responsabilité sociale, de devoir, résumée par l’ancienne formule « noblesse oblige ». Et rien n’est aussi éloigné de l’idée de devoir ou de responsabilité sociale que la logique soixante-huitarde, centrée d’abord sur la jouissance individuelle. Les soixante-huitards se considéraient une minorité « éclairée », loin de tous ces « veaux » qui faisaient ce qu’on leur disait de faire, mais cela n’entraînait chez eux aucune responsabilité sociale. Au contraire : il n’y avait aucune difficulté morale à mener une vie parasitaire en profitant du « système » qu’on vouait par ailleurs aux gémonies.

      Mais je n’irais pas jusqu’à parler de « séparatisme social ». Les soixante-huitards étaient trop conscients qu’une « séparation » totale les aurait conduit à une vie misérable. Je dirais que leur logique était celle d’une « élite parasitaire », un groupe se considérant supérieur aux autres et se considérant dès lors habilité à vivre à leurs crochets, sans rien donner en échange.

    • Jordi dit :

      @Descartes : il semble que nous partagions exactement la même vison de la pensée soixante-huitarde.

  17. jo2 dit :

    Sur l’indépendance de la Catalogne j’ai vu une émission de C dans l’air qui était intéressante, dedans un député du ps espagnol disait une chose qui m’apparaît très vrai, les indépendantistes ne sont pas sérieux. Ils n’ont rien préparé après leur déclaration d’indépendance, pour avoir un état fonctionnel à brève échéance ni frontière avec la France et l’Espagne, ni banque centrale et nouvelle monnaie en attendant de pouvoir re-rentrer dans l’euro, pas d’armée pour protéger leur république, pas d”ambassades ect… Pour ma part j’ajouterais que je ne pense pas qu’une partie d’entre eux la voulait vraiment cette indépendance sinon elle aurait été préparer et surtout il y aurait eu de fortes résistances à la reprise en main espagnol qui a supprimé l’autonomie de la Catalogne.
    Sur ce sujet que pensez-vous du poids de Puigdemont dans cette proclamation d’indépendance ? Contrairement à son parti il est un indépendantiste historique est-ce qu’il a court-circuité les modérés de son parti grâce au soutien de la gauche radicale indépendantiste ?

    Pour les élections de décembre je pense à une défaite indépendantiste, ils ont crée de l’instabilité tout en montrant qu’ils n’avait pas la compétence de réussir cette indépendance, la sanction des urnes va avoir lieu, come en 68 avec la victoire gaullliste ou récemment la victoire des chavistes contre une droite ayant soutenue une tentative de coup de force dans la rue.

    Concernant la France j’ai un désaccord avec vous, la Corse et la Bretagne risque d’être véritablement indépendantistes et plus seulement autonomistes. Ils peuvent faire le pari de devenir des états de l’UE et donc d’avoir accès au fond de l’UE.
    Sur l’UE je tiens à vous soumettre cette article de l’upr : https://www.upr.fr/actualite/france/sortie-furtive-de-leuro-vincent-brousseau
    Dedans il est question d’une sortie de l’Euro qui se ferait d’une manière discrète et progressive pour ne pas avoir à l’assumer politiquement, pensez-vous que ce soit possible ?

    • Descartes dit :

      @ jo2

      [Sur l’indépendance de la Catalogne j’ai vu une émission de C dans l’air qui était intéressante, dedans un député du ps espagnol disait une chose qui m’apparaît très vrai, les indépendantistes ne sont pas sérieux.]

      Oui, c’est le plus extraordinaire dans cette affaire. Les politiques catalans se comportent comme si tout ça n’était qu’un jeu, comme si la politique – la vraie – n’était que le prolongement des assemblées générales étudiantes, vous savez, celles où l’on vote n’importe quoi sans que cela ne prête à conséquence.

      Et le plus drôle, c’est que chez nous aussi les élites politico-médiatiques entrent dans ce jeu. Pensez à Puigdemont et les siens : ils ont commis des acte parmi les plus graves que le droit contemple, ceux d’abus de pouvoir, de rébellion contre le pouvoir légitime, d’atteinte à l’intégrité de la nation. Détenant une charge publique, ils ont défié une décision judiciaire. Dans un monde normal, cela devrait aboutir à des arrestations et à des lourdes condamnations. Et pourtant, tout le monde a l’air de s’étonner que la justice espagnole ait lancé des mandats d’arrêt et entende les voir exécutés… A quoi s’attendaient-ils ? A ce qu’après ça on leur donne une petite tape sur la main ? Des lignes à recopier, peut-être ?

      [Pour ma part j’ajouterais que je ne pense pas qu’une partie d’entre eux la voulait vraiment cette indépendance sinon elle aurait été préparer et surtout il y aurait eu de fortes résistances à la reprise en main espagnol qui a supprimé l’autonomie de la Catalogne.]

      Je ne crois pas que ce soit une question de « vouloir ». Je pense qu’il y a toute une partie du spectre politique qui a de la politique une vision magique, ou le verbe est suffisant pour changer la réalité. Pensez à la doctrine de la « désobéissance » prêchée par Mélenchon…

      [Sur ce sujet que pensez-vous du poids de Puigdemont dans cette proclamation d’indépendance ? Contrairement à son parti il est un indépendantiste historique est-ce qu’il a court-circuité les modérés de son parti grâce au soutien de la gauche radicale indépendantiste ?]

      Je pense qu’il s’est laissé emporter par le courant. Vous savez, quand vous êtes entouré de centaines de milliers de personnes qui vous rendent hommage, il est difficile de résister. C’est Churchill je crois qui disait qu’un homme politique qui va parler à la foule devrait toujours garder en tête le fait que si au lieu de venir pour lui parler il venait pour être pendu, la foule serait deux fois plus nombreuse. Puigdemont n’a pas eu cette sagesse…

      [Concernant la France j’ai un désaccord avec vous, la Corse et la Bretagne risque d’être véritablement indépendantistes et plus seulement autonomistes. Ils peuvent faire le pari de devenir des états de l’UE et donc d’avoir accès au fond de l’UE.]

      Je n’y crois pas trop…

      [Sur l’UE je tiens à vous soumettre cette article de l’upr : (…) Dedans il est question d’une sortie de l’Euro qui se ferait d’une manière discrète et progressive pour ne pas avoir à l’assumer politiquement, pensez-vous que ce soit possible ?]

      C’est séduisant… mais je n’y crois pas un instant. Tout le raisonnement de l’auteur repose sur l’idée que l’Euro pourrait survivre ne serait-ce que facialement à la paralysie du système de payements européen. Mais cela est impossible : dès lors que les payements entre états européens sont bloqués et que l’Euro n’a plus tout à fait la même valeur des deux côtés d’une frontière, vous aurez du mal à éviter une spéculation massive qui produira des tensions insupportables.

      La vérité est que nous ne savons pas comment l’Euro s’effondrera, quelle est la faille structurelle qui provoquera l’effondrement du système. Inutile donc de spéculer là dessus…

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