Décision publique, décision privée…

"Hard cases make bad laws" (aphorisme juridique britannique)

 

N’avez-vous pas vu ces regards hagards, ces femmes en pleurs avec leurs bébés, ces hommes qui sautent de leurs canots pneumatiques sur le point de couler ? N’avez-vous pas entendu l’ensemble de la galaxie bienpensante nous attendrir avec des discours interminables sur les enfants noyés dont les images – insoutenables – ont tapissé les murs d’images de nos téléviseurs ? N’avez-vous pas entendu la clameur des associations et des personnalités crient « on doit accueillir ces hommes et ces femmes, on doit les nourrir, on doit les loger, on doit scolariser leurs enfants, on doit leur trouver un travail, on doit les soigner… » et la liste continue.

 

Mais qui est ce « on » qui doit faire autant de choses ? Un regard même rapide chez quelques connaissances m’a permis de constater qu’aucune d’entre elles n’hébergeait un migrant dans son salon, ne nourrissait un migrant dans sa cuisine, n’habillait un migrant avec ses vêtements. Ce « on » n’est donc pas un « nous » mais un « lui ». Et ce « lui », on le voit rapidement, c’est cette version moderne de dieu tout-puissant qu’est devenu l’Etat. C’est l’Etat, ce pelé, ce galeux, à qui on demande par ailleurs de réduire ses dépenses pour pouvoir réduire les impôts, qui devrait prendre en charge toute cette misère humaine.

 

Pourquoi pas. Mais on ne peut que s’étonner de cette étrange pétition qui fait que l’Etat doit accueillir, loger, nourrir, éduquer et vêtir le soudanais qui a pris un canot pneumatique pour venir chez nous, et pas ceux qui sont restés chez eux. Pourquoi l’enfant qui se noie en essayant de traverser la Méditerranée devient un argument dans ce sens, et pas l’enfant qui meurt de faim, de soif ou d’une maladie infectieuse dans son village du Soudan, par exemple ?

 

Cette asymétrie illustre à merveille les ressorts d’un débat public qui a abandonné toute rationalité pour céder à la dictature de l’émotion. Nous ne raisonnons plus en termes de catégories générales, de problèmes à résoudre dans un cadre contraint, mais en fonction des sentiments qu’une situation donnée nous inspire. Ce qui implique que la hiérarchie des problèmes n’est plus dictée par leur gravité réelle, mais par leur visibilité. « On » doit secourir le migrant soudanais parce qu’il est visible, alors qu’on peut se dispenser de donner le même secours à l’enfant soudanais resté chez lui parce qu’il n’a pas le mauvais goût de dormir dans la rue devant notre porte. C’est d’ailleurs pour cette raison que le combat aujourd’hui de beaucoup d’associations caritatives est centré sur la nécessité de rendre visibles les victimes qu’ils entendent soutenir. Ces associations ont parfaitement compris comment fonctionne notre société : pour en tirer quelque chose, il faut faire pleurer dans les chaumières avec des « victimes » présentables : les femmes et les enfants d’abord, et merde au féminisme.

 

Derrière ce cœur de pleureuses qui demande à l’Etat de faire ce que personne n’a envie de faire lui-même se cache une idée qui n’est pas moins néfaste pour être répandue : celle qui consiste à nier la spécificité de la décision publique par rapport à la décision privée, et de considérer qu’il est bon que ces deux types de décisions soient gouvernées par les mêmes critères. Cette idée est néfaste parce qu’elle ignore qu’entre la décision publique et la décision privée il y a une différence de nature. Prenons un exemple si vous le voulez bien : lorsque je suis ému par les yeux embrumés d’une famille faisant la manche dans le métro avec un écriteau « famille syrienne », et que je lui donne une pièce d’un euro, je prends une décision qui est fondamentalement discrétionnaire. Je décide souverainement a qui je donne, combien je donne, quand je donne. Je ne suis tenu par aucune règle, aucune limite. Je peux décider que je donne aux noirs et pas aux arabes, que je donne aux vieux et pas aux jeunes, je peux refuser de donner à l’un tout simplement parce que je trouve qu’il a une sale gueule, je peux donner à l’autre parce que sa gueule me revient. Et le fait de donner aujourd’hui ne m’oblige nullement à donner à la même personne demain.

 

En d’autres termes, le décideur privé peut se dispenser de définir une politique et agir sur le coup de l’émotion parce qu’il est focalisé dans le temps. Sa décision de donner aujourd’hui ne crée d’obligation durable ni dans l’espace, ni dans le temps. Le décideur public est soumis à des contraintes bien plus importantes. S’il donne à l’un, il est obligé de donner à tous ceux qui sont dans la même situation juridique puisqu’il est tenu par le principe d’égalité devant la loi. S’il donne aujourd’hui, il ne pourra pas refuser de donner demain à ceux qui viendront attirés par l’aumône. L’association d’aide aux migrants qui aujourd’hui les assiste peut demain se désengager et même se dissoudre selon le bon plaisir de ses membres. L’Etat, lui, ne peut pas se dissoudre ni se désengager : les gens qu’il aura accueillis aujourd’hui, il lui faudra les gérer demain.

 

Le décideur public doit, dans sa décision, peser les conséquences des principes d’égalité et de non-discrimination, ce que le décideur privé n’a pas à faire. Le décideur privé s’engage par son geste à hauteur de l’aumône versée. Le décideur public s’engage à servir cette aumône à tous ceux qui se trouvent dans la même situation, et cela sans limite. Et c’est pourquoi si l’on peut admettre chez le décideur privé une décision fondée sur l’émotion ou la compassion, il serait dangereux de faire de même quand on est décideur public. Alors que la décision privée est par nature personnelle, la logique de la décision publique est par essence une logique impersonnelle. Si en tant que décideur public je décide que l’Etat doit loger celui qui n’a pas la possibilité de trouver un logement par lui-même, alors je décide qu’il doit les loger tous, sans exception. L’Etat ne peut, sans se mettre en faute, décider qu’il n’y aura de place que pour les dix premiers arrivés, pas plus qu’il ne peut choisir ceux dont la gueule lui reviennent. Une telle décision n’a de sens que si l’Etat a les moyens pour la rendre effective, sans quoi la crédibilité de la décision publique elle-même en souffrirait.

 

Ce qui nous ramène à la question des moyens, qui comme tout bon matérialiste vous le dira, est la seule question qui vaille. Une question qui n’est curieusement jamais abordé dans le débat irrationnel qui est le nôtre aujourd’hui. Ceux qui expliquent que « on » doit faire ceci ou cela ne présentent jamais un devis. On entend beaucoup de gens proposer des politiques d’accueil plus ou moins généreuses, mais personne n’avance un détail du coût de ces politiques, et surtout qui va les payer. Etonnant, n’est-ce pas ? Comment peut-on avoir un débat rationnel sur une politique publique si l’on ne met jamais devant le citoyen les données économiques de la question ? Comment le citoyen peut-il prendre position sur une dépense sans savoir son montant ? Et pourtant, c’est exactement ainsi que le débat actuel se déroule.

 

Il y a une raison à cette discrétion : les coûts de la politique migratoire ne sont pas uniformément repartis. Les migrants que « on » accueillera si généreusement ne concurrenceront pas les bobos du VIIème arrondissement lorsqu’il faudra leur trouver un logement. Leurs enfants n’iront pas prendre les places des enfants des « classes moyennes » au Lycée Henri IV. Leur accueil ne sera pas financé par une hausse de l’impôt sur le revenu ou sur les sociétés. Non, ces migrants que « on » accueillera iront dans les cités populaires, où ils viendront grever les déjà bien maigres budgets sociaux, dont dépend aujourd’hui le niveau de vie des couches populaires. Et ce sont ces mêmes couches que les migrants concurrenceront pour l’accès au logement, à l’enseignement, au travail. Il ne faut pas céder aux fantasmes de l’extrême droite sur la criminalité massive ou le « grand remplacement » qu’amèneraient les migrants.  Mais il faut bien constater rationnellement que l’accueil des migrants a un coût, et que ce coût sera massivement supporté par les couches populaires. Et le décideur public ne peut pas faire abstraction de ce fait.

 

Des voix s’élèvent aujourd’hui pour défendre une politique d’accueil généreuse. Pourquoi pas, si à l’issue du débat c’est ce que les citoyens veulent. Mais dans ce cas, il faut expliquer combien tout ça coutera sur a durée et qui payera. Augmentera-t-on les impôts pour accueillir dignement les migrants ? Je vois d’ici les « classes moyennes » et autres « pigeons » nous expliquer  – et cela malgré tous les petits enfants noyés de la terre – que les impôts sont déjà trop élevés. Alors, à quelle dépense renoncera-t-on pour dégager les fonds ? Moins d’infirmières ? Moins de policiers ? Moins de pompiers ? Dans ce cas, il faut le dire et l’assumer. Parce qu’un débat rationnel ne peut être un pur débat de principes (1) fondé sur l’hypothèse absurde que « l’intendance suivra ».

 

Que l’on soit à titre individuel ému par le sort d’une personne humaine, rien de plus normal. Qu’on aide le migrant qui se trouve démuni à deux pas de chez soi, c’est légitime. Ce qui l’est moins, c’est de vouloir que ce principe de compassion personnelle soit le fondement d’une politique publique. On l’a vu dans l’affaire Léonarda : lorsque le décideur public agit comme un décideur privé, accordant de manière arbitraire des avantages à une personne particulière, il se ridiculise. En décidant une politique « généreuse » sans prévoir les moyens pour la mettre en œuvre dans le respect du principe d’égalité, l’Etat se met lui-même en contradiction par rapport aux principes qui fondent sa légitimité, puisque in fine cela aboutit à la logique du « premier arrivé, premier servi » et de la sélection à la gueule.

 

Il faut admettre qu’il y a une contradiction entre la morale individuelle et le « salus populo » qui, comme l’avait déjà compris Solon, est la loi suprême de la décision publique. C’est là que se trouve tout le caractère tragique de celle-ci. C’est d’ailleurs pour cette raison que je ne crois pas à la démocratie directe, qui se transformerait rapidement dans une dictature de l’émotion. Nous avons besoin d’un médiateur qui puisse prendre les décisions que nous savons inévitables sans que nous ayons à porter la responsabilité morale qu’elles impliquent. D’où la perversité du débat politique sur ces questions, avec d’un côté un monde associatif qui se lave les mains en demandant l’impossible, de l’autre des réalistes qu’on laisse agir tout en les vomissant.

 

 

Descartes

 

(1) J’ajoute que la question de l’accueil des migrants me pose un problème de principe vis-à-vis de notre histoire. La France est aujourd’hui un pays riche. Mais cette richesse n’est pas tombée du ciel. Il a fallu pour la construire et pour la défendre le travail et le combat acharné de générations de français, générations qui ont subi des guerres, des persécutions, des famines qui n’ont rien à envier à celles qui affectent les pays dont sont issus les migrants. Que serait la France aujourd’hui si ces français avaient choisi de migrer plutôt que de continuer à travailler et à se battre en France ? Faut-il encourager collectivement ceux qui au lieu de chercher à bâtir leur maison, préfèrent squatter une maison construite par d’autres ? Un décideur privé peut se dispenser de ces questions, mais un décideur public, qui pense en termes d’individus abstraits et non de personnes concrètes, ne peut pas les éviter.

Par ailleurs, c’est exprès que j’évite de faire une distinction parmi les migrants entre ceux qui relèvent du droit d’asile et les autres. En pratique, le droit d’asile a été tellement dévoyé, son spectre été tellement étendu qu’il ne reste pas grande chose de l’esprit des conventions de Genève, prévues d’abord pour les réfugiés politiques, c’est-à-dire, ceux dont la vie était menacée du fait de leur activité politique.

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102 réponses à Décision publique, décision privée…

  1. luc dit :

    Effectivement,votre texte est très pertinent.
    Depuis que dure cette arrivée incessante,qui transforme notre pays,la France,certainement actuellement,le plus beau des pays musulmans,personne chez les journalistes du système,ne présentent les logiques contenus,dans les évidences des transformations de notre pays.
    Evidemment,c’est la cupidité capitaliste qui est à l’origine de ces flux massifs d’entrants.
    De même ce n’est pas autre chose que les pbs des sociétés musulmanes bloqués qui motivent leurs jeunesses à ‘sortir’ de ces pays pour répondre à l’appel trés médiatiquement surfait des classes moyennes françaises,mais en ont elles conscience?.
    Quand le grand aveuglement cessera t il,à force de dénigrer l’état,changer la culture des citoyens? uniquement si les élites sont impactées?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Evidemment, c’est la cupidité capitaliste qui est à l’origine de ces flux massifs d’entrants.]

      Là encore, vous vous faites un croquemitaine. La cupidité n’a pas attendu le capitalisme pour se manifester dans toute sa splendeur. La cupidité est tout simplement humaine.

  2. LE PANSE Armel dit :

    Bonjour Descartes, je ne peux qu’être d’accord avec votre analyse dans laquelle pointe une certaine rage (dont je ne vous fais pas reproche). Oui, le compassionnel a pris le dessus sur le rationnel, et l’individuel sur le collectif. On connaît ce mouvement depuis les années 80, avec “touche pas à mon pote” et sa fraternité de bazar. En réalité les gens s’aiment de moins en moins si ce n’est même qu’ils ne s’aiment plus. Et, c’est dans ce climat de désamour, voire de haine pour son semblable, que l’on verse des larmes, et paradoxalement sur des réalités visibles qu’on ne voit pas même pas, si ce n’est sur son smartphone! Car personne ne voit ni l’Etat, ni le donateur privé, tout le monde s’en fout, d’où sans doute ces sollicitations permanentes aux gestes qui sauvent ! Heidegger disait je crois : “c’est au moment où une chose disparait qu’elle devient visible”. Arriverons-nous à nous en sortir, à rendre visible le nous, en tirant l’humanité et l’humanitarisme du côte de la rationalité ? Je suis assez pessimiste … mais tire au moins une joie de vous lire !

    • Descartes dit :

      @ LE PANSE Armel

      [Oui, le compassionnel a pris le dessus sur le rationnel, et l’individuel sur le collectif. On connaît ce mouvement depuis les années 80, avec “touche pas à mon pote” et sa fraternité de bazar. En réalité les gens s’aiment de moins en moins si ce n’est même qu’ils ne s’aiment plus. Et, c’est dans ce climat de désamour, voire de haine pour son semblable, que l’on verse des larmes, et paradoxalement sur des réalités visibles qu’on ne voit pas même pas, si ce n’est sur son smartphone!]

      Je suis très séduit par votre analyse. On pense souvent à la formule de Rousseau : « Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher au loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins ». Mais vous allez un pas plus loin : nous vivons dans une société qui ne parle d’elle-même que pour se trouver des défauts. Que nous explique-t-on en permanence ? Que la France fait tout de travers : notre éducation est nulle, notre fonction publique est inefficace et pléthorique, nos entreprises ne valent rien, nous sommes racistes, nous sommes sexistes, nous sommes fainéants. Nous devrions nous inspirer des Allemands. Ou des Suédois. Ou des Américains. Ou des Chinois. Ou de n’importe qui, à condition qu’il ne soit pas français.

      Et cette « haine de soi » génère en retour l’idéalisation de l’Autre, que ce soit le minoritaire ou l’immigrant. Qu’on imagine contre toute évidence généreux, travailleur, honnête, tolérant, bref, tout le contraire du Français. Et si vous ne me croyez pas, je vous invite à regarder l’un des nombreux films larmoyants produits depuis quelques années, ou l’on trouve toujours un « bon » immigré odieusement persécuté par des « méchants » gaulois. Beaucoup de militants associatifs pousseraient des hauts cris si vous leur disiez que les migrants sont aussi racistes, aussi intolérants, aussi malhonnêtes que la moyenne des hommes…

  3. Gérard Jeannesson dit :

    Merci pour ce très bel article, empreint de rationalité, de lucidité , de clairvoyance et d’humanité.

  4. Vincent dit :

    Article intéressant, comme d’habitude.
    Il y a une phrase qui fait écho chez moi à des interrogations que j’ai, de manière de plus en plus récurrentes :

    > C’est d’ailleurs pour cette raison que je ne crois pas à la démocratie directe, qui se
    > transformerait rapidement dans une dictature de l’émotion.

    La démocratie représentative est elle beaucoup mieux ? Quand on voit les concours d’émotion imposée et de refus de rationalité auxquels il faut se livrer pour être élu ? Quand on voit que S. Royal a été à deux doigts d’être élue à la Prédidence ? Quand on voit bien des lois qui sont votées, pour répondre à un unique souci de communication…

    Les questions que j’aimerais vous voir traiter sont :
    1°) Quel est le champ légitime d’exercice de la démocratie ?
    – la politique étrangère et de défense ? D’après le Général, non. Mais qui va l’exercer alors ?
    – les décisions en matière scientifique et technologique (faut il autoriser le glyphosate…) ? Non plus, au profit des chercheurs, scientifiques, et ingénieurs ? C’est discutable, car bien souvent, il n’y a pas de choix évident, et il faut choisir entre la moins mauvaise des solutions, avec des effets secondaires qui se sont pas du même ordre (cf. arbitrages entre sécurité, santé, efficacité économique, etc.)
    – la politique familiale ? Idéalement non, car elle vise à assurer l’avenir de la Nation, et que ces causes de long terme doivent être mises à l’abri du populisme…
    etc.

    Au final, la démocratie n’est, peut-être, pleinement opérationnelle que pour résoudre la question du conflit de la lutte des classes, ou, en langage plus moderne, de la redistribution des richesses, et de l’ampleur des pans de l’économie qui sont socialisés.

    Sauf que, dans un monde ouvert, comme le notre, plus un état est redistributeur et socialisé, plus il est pénalisé dans la compétition mondiale. Ce qui conduit des “marcheurs” et autres “européistes” à considérer que ces domaines doivent être, plus que tout autres, êtres soustraits au choix démocratique.
    A moins que le principe même de la liberté de circulation ne puisse être soumis à un choix démocratique ? Mais à pousser ce raisonnement à l’extrême, on arrive au rideau de fer qui ne fait pas non plus rêver…

    2°) Comment et quelle légitimité pour prendre des décisions dans des domaines qui doivent être soustraits au champ d’exercice de la Démocratie ?

    J’avoue que je sèche… A part sur le principe qu’il faudra s’appuyer sur une fonction publique réellement statutaire et qui ne fasse pas de politique partisane… Mais cela ne peut pas suffire, sauf à recréer un Etat dans l’Etat, comme le PC chinois (soit dit en passant, cela ne fonctionne pas si mal, par bien des aspects…)

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [« C’est d’ailleurs pour cette raison que je ne crois pas à la démocratie directe, qui se transformerait rapidement dans une dictature de l’émotion ». La démocratie représentative est elle beaucoup mieux ? Quand on voit les concours d’émotion imposée et de refus de rationalité auxquels il faut se livrer pour être élu ?]

      Certes, mais l’élu n’est pas obligé de s’en tenir aux déclarations irrationnelles et sentimentales qu’il a fait pendant sa campagne… C’est ça l’avantage de la démocratie représentative : il existe au moins un intermédiaire – on pourrait même dire un médiateur – entre la froide rationalité du cabinet et la sentimentalité de la place publique. Et les gens le comprennent d’ailleurs parfaitement. La preuve en est qu’un homme politique peut faire des grandes déclarations d’amour pendant sa campagne et les renier dans les faits ensuite sans que personne ne lui tienne vraiment rigueur. Le dernier exemple en date est celui de Macron affirmant qu’il ne « voulait plus voir des gens couchant dans la rue ».

      [Les questions que j’aimerais vous voir traiter sont : 1°) Quel est le champ légitime d’exercice de la démocratie ?
      – la politique étrangère et de défense ? D’après le Général, non. Mais qui va l’exercer alors ?]

      Vous y allez un peu vite. A ma connaissance, mongénéral n’a jamais prétendu confier la politique étrangère ou la défense à un comité de techniciens, à une autorité administrative indépendante, ou à toute autre autorité qui ne fut pas issue du suffrage universel. Au contraire : il en a fait le « domaine réservé » d’un président de la République qu’il a voulu élu au suffrage universel, et qui dans sa conception devait rendre son mandat dès que le peuple lui refusait sa confiance, même dans une consultation dont le but n’était pas à strictement parler une élection présidentielle. On voit mal De Gaulle acceptant une cohabitation…

      Il ne faut pas confondre « démocratie » et « parlementarisme ». Que mongénéral ait voulu sortir un certain nombre de sujets du champ du débat parlementaire n’implique pas qu’il les ait sorti du « champ d’exercice de la démocratie ». Le président de la République – surtout dans sa conception gaullienne – est lui aussi un participant au débat démocratique.

      [- les décisions en matière scientifique et technologique (faut il autoriser le glyphosate…) ? Non plus, au profit des chercheurs, scientifiques, et ingénieurs ? C’est discutable, car bien souvent, il n’y a pas de choix évident, et il faut choisir entre la moins mauvaise des solutions, avec des effets secondaires qui se sont pas du même ordre (cf. arbitrages entre sécurité, santé, efficacité économique, etc.)
      – la politique familiale ? Idéalement non, car elle vise à assurer l’avenir de la Nation, et que ces causes de long terme doivent être mises à l’abri du populisme…
      etc.]

      Ce qui est du champ de la démocratie est ce qui relève du champ du politique. Il faut bien séparer les problèmes : la question « le glyphosate est-il dangereux pour la santé ? » n’est pas du même ordre que la question « faut-il autoriser le glyphosate ? ». La première est une question scientifique, ou la « démocratie » n’a rien à faire. C’est la méthode scientifique qui peut fournir la réponse, et le débat démocratique suivi d’un vote n’y changeront rien. La deuxième question est une question politique, et elle rentre donc dans le « champ légitime d’exercice de la démocratie », pou reprendre votre formule. Le peuple souverain peut légitimement décider qu’il ne veut pas de glyphosate, même si le glyphosate est parfaitement inoffensif.

      L’un des problèmes du débat politique actuel est qu’on confond ces deux ordres. Cette confusion est d’ailleurs la preuve que malgré la vague postmoderne, ce bon vieux cartésianisme est très vivant en France. Dans d’autres pays, les gens n’hésitent pas à revendiquer ouvertement le droit d’imposer démocratiquement une politique, fut-elle irrationnelle, au seul prétexte qu’elle satisfait leurs intérêts. En France, parce que l’idée que la meilleure politique est celle dictée par la Raison reste puissante, on se sent obligés de justifier les revendications avec une argumentation rationnelle.

      [Au final, la démocratie n’est, peut-être, pleinement opérationnelle que pour résoudre la question du conflit de la lutte des classes, ou, en langage plus moderne, de la redistribution des richesses, et de l’ampleur des pans de l’économie qui sont socialisés.]

      Je ne crois pas. Je pense que la démocratie est une méthode légitime pour régler les questions politiques, c’est-à-dire, pour répondre à la question « qu’est ce qu’on fait ? ». Mais elle est inopérante lorsqu’il s’agit d’arriver à une conclusion sur les faits. Le Parlement peut décider qu’on interdit le glyphosate. Il ne peut décider que le glyphosate est dangereux.

      La distribution des richesses crées par le travail, la mise sous contrôle public telle ou telle branche de la production est une question politique, et donc un sujet de débat démocratique. Mais ce n’est pas le seul. La question du niveau de risque que la société est prête à prendre est, elle aussi, une question qui doit être soumise au débat démocratique. Les scientifiques peuvent nous dire qu’une centrale nucléaire a telle ou telle probabilité d’accident. Mais le fait de savoir si l’on doit accepter ce risque et la construire est un choix politique.

      [Sauf que, dans un monde ouvert, comme le notre, plus un état est redistributeur et socialisé, plus il est pénalisé dans la compétition mondiale. Ce qui conduit des “marcheurs” et autres “européistes” à considérer que ces domaines doivent être, plus que tout autres, êtres soustraits au choix démocratique.]

      En fait, le processus est l’inverse : et la construction européenne en est peut-être le meilleur exemple. On part de la conclusion, c’est-à-dire, de l’idée qu’il faut soustraire les questions économiques au choix démocratique – pour le confier à des cénacles de « sachants » qui, quelle coïncidence, sont précisément ceux qui proposent le raisonnement. Et une fois la conclusion formulée, on déroule un raisonnement qui y conduit sous forme d’évidences. Il n’y a aucune raison pour qu’un état « redistribuer et socialisé » soit pénalisé dans la compétition mondiale. Il l’est dans un « monde ouvert », mais cette ouverture qui est présentée comme un état donné n’est en fait qu’une décision politique.

      [A moins que le principe même de la liberté de circulation ne puisse être soumis à un choix démocratique ? Mais à pousser ce raisonnement à l’extrême, on arrive au rideau de fer qui ne fait pas non plus rêver…]

      Aucunement. La « liberté de circulation » n’est pas la règle, mais l’exception. La plupart des grandes puissances – les Etats-Unis sont peut-être le meilleur exemple – ont toujours protégé leur économie des effets de cette « liberté de circulation ». Au protectionnisme assumé de certaines législations – comme la « buy american act » s’ajoutent des mécanismes protectionnistes plus déguisés par le biais de normes particulières, de biais évidents dans l’achat public, etc. Il faut arrêter de prendre pour argent comptant la rhétorique du « monde ouvert » dont on nous bassine les oreilles depuis trente ans. Le « monde ouvert » c’est ce que chaque pays prêche aux autres et s’abstient de pratiquer lui-même.

      [2°) Comment et quelle légitimité pour prendre des décisions dans des domaines qui doivent être soustraits au champ d’exercice de la Démocratie ?]

      Encore une fois, pour prendre des décisions qui relèvent du politique il n’y a qu’une seule légitimité, la légitimité politique. Dieu étant mort, il est difficile aujourd’hui de soutenir la légitimité par le droit divin des princes du moins chez nous – il semble que cela marche encore pas trop mal en Arabie Saoudite. Il ne reste qu’une seule source de légitimité, la volonté du peuple souverain. Reste à décider comment cette volonté s’exprime : par des mécanismes démocratiques – c’est-à-dire par le libre débat et le vote – ou par d’autres voix – par exemple, un interprète unique comme c’est le cas dans les dictatures charismatiques.

      Pour les décisions qui ne relèvent pas du politique, il y a d’autres sources de légitimité. Un débat scientifique ne peut être tranché que par l’expérience sous le contrôle des pairs et des institutions scientifiques. La décision de se marier est légitimée par le simple consentement des deux époux, et ainsi de suite.

    • Vincent dit :

      > Certes, mais l’élu n’est pas obligé de s’en tenir aux déclarations irrationnelles
      > et sentimentales qu’il a fait pendant sa campagne…

      Certes, rien ne l’oblige à rester fidèle, une fois élu, à ce qu’il était en campagne… Mais dans ce cas, quel est au juste le sens de l’élection ?

      Le principe même de la démocratie représentative n’est il pas que le peuple (supposé rationnel et éclairé) pourra faire confiance à son élu pour pouvoir, une fois élu, continuer à être le même que celui pour qui il a voté ?
      Si le peuple veut qu’on lui fasse de la politique de communication, à la base de coups de mentons, il ne faut pas s’étonner que les élus lui donnent cela lors des campagnes, et qu’ils continuent une fois élus…

      Est ce que vous imaginez réellement que S. Royal, si elle avait été à la Présidence, aurait été brutalement une pure rationnelle, froide et réfléchie, à la de Gaulle ? Ce n’est pas toujours facile de se transformer en ce qu’on est pas !

      > Vous y allez un peu vite. A ma connaissance, mongénéral n’a jamais prétendu
      > confier la politique étrangère ou la défense à un comité de techniciens

      Je voulais dire par là que ça a été explicitement exclu du champ d’exercice du référendum. Et le PdR n’est pas élu sur un programme de politique étrangère ou de Défense, ne serait ce que parceque, la plupart du temps, il s’agit dans ces domaines de réagir à l’histoire telle qu’elle se déroule au jour le jour…

      > Ce qui est du champ de la démocratie est ce qui relève du champ du politique.
      > Il faut bien séparer les problèmes :

      Dans l’idéal, je suis d’accord avec vous. Mais ce n’est pas moi qui vous apprendrai que les parlementaires, par exemple, ne cherchent pas à simplement écouter la bonne parole des académies et agences scientifiques, en se basant uniquement sur leurs conclusions pour faire leurs choix. C’est d’ailleurs ce que vous expliquez plus bas, d’une autre manière :

      “En France, parce que l’idée que la meilleure politique est celle dictée par la Raison reste puissante, on se sent obligés de justifier les revendications avec une argumentation rationnelle.”

      Mais quand on voit ce que donne le libre exercice de la démocratie dans ces domaines, c’est à dire du n’importe quoi, on peut légitimement se demander si des autorités indépendantes ne feraient pas mieux. C’est un peu cela que je voulais dire…

      Je retiens par ailleurs la phrase suivante, avec laquelle je suis on ne peut plus d’accord :

      > La question du niveau de risque que la société est prête à prendre est, elle
      > aussi, une question qui doit être soumise au débat démocratique

      Je rève du jour où il serait possible de débattre sereinement de ce type de sujets (éminement délicat, et éminement politique aussi), dans une émission grand public. Ou d’autres tout aussi délicats comme :
      – Jusqu’à quel montant la collectivité est elle prête à mettre pour soigner une personne ? Pour lui apporter une année de vie supplémentaire ? Ou une année supplémentaire en bonne santé ?
      – Dans quelle mesure des parents peuvent ils être laissés seuls responsables des décisions concernant leurs enfants ? (en matière médicale, scolaire, etc.)
      – Doit on considérer que les citoyens qui choisissent d’avoir des enfants font un choix individuel qui les concerne seuls ? (et dans ce cas, quelle légitimité à la politique familiale ?) Et dans quelle mesure doit on considérer qu’ils ont un rôle fondamental pour la société puisque c’est sur leurs épaules que repose son futur (et dans ce cas, dans quelle mesure doit on laisser au parents la liberté dans leurs choix éducatifs ?)
      Etc.

      Mais quand je vois le niveau du débat sur le glyphosate, quand je vois les scéances de semi-hystérie autour des affaires pénales de ces derniers mois… je me dis qu’on en est à des années lumières !

      > Encore une fois, pour prendre des décisions qui relèvent du politique il n’y a
      > qu’une seule légitimité, la légitimité politique

      Voici encore une bonne question qui pourrait être posée. Y a-t-il une autre source de légitimité en matière de décitions politiques ? Si oui, laquelle, et comment peut elle s’incarner ?
      Ne peut on pas considérer que la tradition possède, du simple fait qu’elle a pu durer suffisamment, une forme de légitimité ? Autrement dit, que la société à un devoir de transmettre ce dont elle a hérité, au delà des aspirations du peuple à l’instant t ?
      L’ancien régime était, d’une certaine manière, fondé sur cette seule légitimité…

      Pour poser la question autrement : est il légitime de casser quelque chose de multiséculaire, simplement parcequ’une majorité parlementaire est prête à le faire ?
      Pour prendre un exemple : Si le peuple francais vote qu’il est prêt à abandonner un pan de sa souverraineté (cf. traité de Maastricht, même si Mitterrand et consors avaient promis qu’il n’en serait rien), a-t-il la légitimité pour le faire, c’est à dire pour retirer une partie de ses droits aux générations futures, qui, elles n’ont pas pu être consultées ?

      Ce sont de très beaux débats, que j’aimerais pouvoir entendre, plutôt que de sombres histoires d’aggressions sexuelles, ou de gestion des chutes de neige ! (c’est d’ailleurs pour cette raison que je suis ce blog 😉 )

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [« Certes, mais l’élu n’est pas obligé de s’en tenir aux déclarations irrationnelles et sentimentales qu’il a fait pendant sa campagne… » Certes, rien ne l’oblige à rester fidèle, une fois élu, à ce qu’il était en campagne… Mais dans ce cas, quel est au juste le sens de l’élection ? Le principe même de la démocratie représentative n’est-il pas que le peuple (supposé rationnel et éclairé) pourra faire confiance à son élu pour pouvoir, une fois élu, continuer à être le même que celui pour qui il a voté ?]

      Oui. Mais vous oubliez qu’il n’y a pas identité entre ce qu’on dit et ce qu’on pense, et que l’électeur est capable de lire le discours de l’homme politique à travers le prisme de sa propre expérience et de faire cette différence. L’électeur moyen sait parfaitement faire la distinction entre les « déclarations irrationnelles et sentimentales » qui ont toutes les chances de partir à la poubelle sitôt l’élection terminée, et les constantes du caractère et de l’action du candidat qui détermineront son action future. Toutes les études montrent que les électeurs ne croient pas uniformément aux promesses électorales de leur candidat, et qu’ils ne leur en veulent pas non plus uniformément lorsqu’ils les trahissent. Ce qui montre qu’ils ont une capacité de déterminer assez précisément ce qui relève de la promesse rituelle ou de l’opération de séduction, et ce qui est une véritable promesse réfléchie et assumée. J’irais même plus loin : un candidat qui tiendrait TOUTES ses promesses, sans exception, aurait probablement de sérieux problèmes. Parce que les électeurs qui ont voté pour lui très souvent ne tiennent pas à voir ces promesses mises en exécution, soit qu’elles n’aillent pas vraiment dans le sens de leurs intérêts, soit qu’ils ne soient pas prêts à assumer les conséquences.

      La démocratie représentative repose sur le fait que le représentant une fois élu sera celui que ses électeurs ont prévu qu’il soit. Mais cette « prévision » est plus complexe que vous ne le pensez. Le discours du candidat est un discours rituel, et l’électeur a le moyen de décoder ce rituel.

      [Si le peuple veut qu’on lui fasse de la politique de communication, à la base de coups de mentons, il ne faut pas s’étonner que les élus lui donnent cela lors des campagnes, et qu’ils continuent une fois élus…]

      En d’autres termes, le comportement des élus est celui que l’électeur souhaite. N’est-ce pas là l’essence de la démocratie ? 😉

      [Est ce que vous imaginez réellement que S. Royal, si elle avait été à la Présidence, aurait été brutalement une pure rationnelle, froide et réfléchie, à la de Gaulle ?]

      Non, mais elle n’aurait pas non plus été aussi fofolle que sa campagne le laissait à penser.

      [Je voulais dire par là que ça a été explicitement exclu du champ d’exercice du référendum. Et le PdR n’est pas élu sur un programme de politique étrangère ou de Défense, ne serait-ce que parce que, la plupart du temps, il s’agit dans ces domaines de réagir à l’histoire telle qu’elle se déroule au jour le jour…]

      Mais justement, vous apportez de l’eau à mon moulin. L’idée que je défends est que la logique de la démocratie représentative est que les citoyens votent pour des PERSONNES en qui ils ont confiance, et non pour des PROGRAMMES. Le programme n’est là que pour donner une idée des priorités, des projets, de la vision de l’homme qui le porte. Mais c’est l’homme qu’on vote. Et on le vote parce qu’on a confiance en lui pour réagir aux défis de « l’histoire telle qu’elle se déroule au jour le jour ». C’est précisément pour cette raison que la constitution de 1958 interdit explicitement le mandat impératif.

      [« Ce qui est du champ de la démocratie est ce qui relève du champ du politique. Il faut bien séparer les problèmes : » Dans l’idéal, je suis d’accord avec vous. Mais ce n’est pas moi qui vous apprendrai que les parlementaires (…)]

      Je parlais d’une organisation idéale, bien entendu. En pratique, les choses ne sont pas aussi simples. La frontière entre ce qui relève du politique est ce qui relève du technique est quelquefois très floue, et ceux qui portent un intérêt personnel et catégoriel ne sont pas toujours préfèrent une décision irrationnelle qui va dans leur sens plutôt qu’une décision rationnelle qui les contrarierait. D’où la tendance du politique de vouloir dicter des conclusions qui sont du domaine technique. C’est la logique de fabrication des idéologies : si les institutions ont si longtemps proclamé que la terre était au centre de l’univers, ce n’est pas parce qu’on ne savait pas qu’elle tournait autour du soleil, mais parce que le géocentrisme servait certains intérêts.

      [Mais quand on voit ce que donne le libre exercice de la démocratie dans ces domaines, c’est à dire du n’importe quoi, on peut légitimement se demander si des autorités indépendantes ne feraient pas mieux. C’est un peu cela que je voulais dire…]

      Mais comment trouver une autorité « indépendante » ? « Indépendante » de quoi, d’ailleurs ? Parce que le fait d’être « indépendante » du vote des citoyens n’implique nullement qu’on ne soit pas soumis à l’idéologie dominante ou à la pression de tel ou tel groupe d’influence. Votre commentaire me rappelle cette formule – que je partage – qui veut que le meilleur régime possible serait celui du despotisme éclairé. Il ne reste qu’un seul problème à résoudre : comment choisir le despote pour s’assurer qu’il est « éclairé » ?

      [Mais quand je vois le niveau du débat sur le glyphosate, quand je vois les scéances de semi-hystérie autour des affaires pénales de ces derniers mois… je me dis qu’on en est à des années-lumière !]

      Tout à fait.

      [Voici encore une bonne question qui pourrait être posée. Y a-t-il une autre source de légitimité en matière de décisions politiques ? Si oui, laquelle, et comment peut elle s’incarner ? Ne peut on pas considérer que la tradition possède, du simple fait qu’elle a pu durer suffisamment, une forme de légitimité ? Autrement dit, que la société à un devoir de transmettre ce dont elle a hérité, au delà des aspirations du peuple à l’instant ?]

      Bien entendu. La tradition est une source de légitimité politique évidente. D’ailleurs, la doctrine reconnaît la « coutume » comme source de droit. Pensez par exemple aux courses de taureaux, que le Conseil d’Etat a reconnu comme licites dans certaines villes alors même qu’elles pouvaient être considérées comme violant le droit sur la protection des animaux sur le fondement d’une pratique ininterrompue et incontestée. Le problème, c’est que la tradition ne peut légitimer que des normes existantes. Elle ne peut servir que marginalement pour légitimer un changement des normes. Reconnaître à la « coutume » une valeur équivalente voire supérieure à la loi positive démocratiquement votée conduirait à la stagnation. Car qui décide ce qu’on a le « devoir de transmettre » et ce qui doit être modifié ?

      [L’ancien régime était, d’une certaine manière, fondé sur cette seule légitimité…]

      Oui et non. Cela dépend en fait de l’époque. C’était certainement vrai au moyen-âge, puisque la fonction essentielle du seigneur féodal était celle de justicier et non de législateur. Le seigneur était censé rendre la justice en appliquant les « coutumes » locales tout comme le roi, au sommet de la pyramide, était censé appliquer les « coutumes du royaume ». L’idée que le Roi ou le Seigneur puissent faire des lois, et non se contenter d’appliquer celles que la « coutume » avait consacré n’apparaît qu’à partir de la Renaissance, et se renforce avec les théoriciens du « droit divin des rois »… En fait, l’histoire du dernier millénaire voit s’affaiblir progressivement le poids juridique de la « coutume » pour céder sa place à un droit positif élaboré par un législateur.

      [Pour poser la question autrement : est-il légitime de casser quelque chose de multiséculaire, simplement parce qu’une majorité parlementaire est prête à le faire ?]

      Vous voulez dire qu’il n’aurait pas fallu abolir l’esclavage, institution multiséculaire s’il en est ? Vous voyez bien le problème : si une majorité parlementaire n’a pas le pouvoir d’abolir l’esclavage, qui l’aura ?

      [Pour prendre un exemple : Si le peuple français vote qu’il est prêt à abandonner un pan de sa souveraineté (cf. traité de Maastricht, même si Mitterrand et consorts avaient promis qu’il n’en serait rien), a-t-il la légitimité pour le faire, c’est à dire pour retirer une partie de ses droits aux générations futures, qui, elles n’ont pas pu être consultées ?]

      L’exemple n’est pas bon parce que – du moins si l’on accepte la vision héritée des Lumières – la souveraineté réside « essentiellement » dans la nation. La nation ne peut pas, quand bien même elle le voudrait, se défaire de sa « souveraineté » puisque celle-ci fait partie de son essence. Pas plus qu’il ne peut se défaire « d’un pan de sa souveraineté » puisque celle-ci est indivisible. Contrairement à ce qu’ont écrit les partisans du traité de Maastricht, il n’y a pas dans celui-ci aucun « abandon de souveraineté ». Par ce traité, la France a transféré aux institutions bruxelloises l’exercice d’un certain nombre de compétences, le contrôle d’un certain nombre de leviers. Mais la France reste souveraine, et par conséquent ce transfert est précaire. Par une simple loi, la France pourrait récupérer l’ensemble de ces compétences.

      Cependant, par certains côtés, cette réflexion rejoint la vôtre. Si la France est une nation, cela tient aussi à un processus « multiséculaire ». Et c’est ce processus qui en construisant la nation a du même coup construit la souveraineté qui en est l’essence, et a privé le peuple souverain, quand bien même il le voudrait, de la possibilité d’y renoncer.

      [Ce sont de très beaux débats, que j’aimerais pouvoir entendre, plutôt que de sombres histoires d’aggressions sexuelles, ou de gestion des chutes de neige ! (c’est d’ailleurs pour cette raison que je suis ce blog 😉 )]

      100% d’accord !

    • Vincent dit :

      >> Si le peuple veut qu’on lui fasse de la politique de communication, à la base de coups de mentons, il ne faut
      >> pas s’étonner que les élus lui donnent cela lors des campagnes, et qu’ils continuent une fois élus…]

      > En d’autres termes, le comportement des élus est celui que l’électeur souhaite. N’est-ce pas là l’essence
      > de la démocratie ? 😉

      Excatement, c’est là l’essence de la démocratie. Et qu’elle soit représentative ou directe n’y change pas fondamentalement grand chose. C’étati justement mon point de départ.

      >> La démocratie représentative est elle beaucoup mieux ? Quand on voit les concours d’émotion imposée et de
      >> refus de rationalité auxquels il faut se livrer pour être élu ?]

      Certes, le fait de mettre un étage intermédiaire, avec des personnes qui ont le temps de s’informer et de travailler les sujets au delà des quelques minutes qu’on peut avoir dans les médias, permet de s’affranchir un petit peu de la pure émotion. Mais est il bien indispensable d’avoir des élections pour ça, si c’est pour que, de toute manière, les décisions qui sont prises ne soient pas basées sur les mêmes types de considérations que les prises de position des candidats ?

      Même si je n’aime pas non plus cette méthode, la démocratie par tirage au sort ne permettrait elle pas de faire au moins aussi bien ?

      >> Est ce que vous imaginez réellement que S. Royal, si elle avait été à la Présidence, aurait été brutalement une pure
      >> rationnelle, froide et réfléchie, à la de Gaulle ?

      > Non, mais elle n’aurait pas non plus été aussi fofolle que sa campagne le laissait à penser.

      On peut faire ce pari. Mais il est difficile d’en être certain tant qu’elle n’est pas en place. S’agit il d’un risque acceptable, que le principe démocratique fait planer ?
      Surtout si on voit que, quand elle dirigeait la région Poitou-Charentes, elle était tout aussi fofolle que pendant sa campagne… on peut avoir des craintes sur ce qu’elle aurait fait !

      >> on peut légitimement se demander si des autorités indépendantes ne feraient pas mieux.

      > Mais comment trouver une autorité « indépendante » ? « Indépendante » de quoi, d’ailleurs ?

      Je suis un peu vexé que vous me répondiez ça. D’habitude, le “indépendant de quoi ? et de qui ?”, c’est moi qui le sors quand on me parle des soit-disant centres de recherche indépendants (criirem, criigen, criirad, le tout nouveau CriiEAU, etc.)

      Je voulais parler d’une “autorité administrative indépendante”, sur le modèle de l’ASN, la CNIL, de l’Agence de lutte contre le dopage, de l’Autorité des marchés financiers, etc. Je suis d’accord que l’indépendance n’est jamais totale. Et même que, dans bien des cas, ces décisions indépendantes peuvent largement prêter à débat. Mais malgré tout ce qu’on peut reprocher à ces autorités indépendantes (et je ne m’en prive pas), mon propos était de dire qu’on peut se demander si, parfois, ce n’est pas moins pire que le principe démocratique…

      > le meilleur régime possible serait celui du despotisme éclairé. Il ne reste qu’un seul problème à résoudre :
      > comment choisir le despote pour s’assurer qu’il est « éclairé » ?

      A cette question, feu les monarchistes expliquaient qu’il ne fallait surtout pas élire quelqu’un, car ce serait forcément un ambitieux égocentrique. Et que la meilleure garantie qu’on pouvait avoir était le système de la transmission dynastique, avec un principe d’indisponibilité de la couronne, qui permettra de taire toutes les prétentions (le roi ne peut pas abdiquer, ni désigner son successeur).

      Les gaullistes répondent par l’élection, qui fait la rencontre entre un peuple et son guide… Mais encore faut il qu’il y ait cette recontre. Je pense que la logique de la 5ème serait, plutôt que d’avoir un mandat de 5 ou 7 ans, d’avoir un mandat de durée indéterminée, qu’il faudrait confirmer tous les 2 ans maximum par référendum révocatoire. Je n’entend jamais cette idée dans le débat public, et je le regrette. C’est le meilleur moyen d’obliger le Président à se présidentialiser, et à s’assurer qu’il y a bien rencontre avec le peuple…

      >> L’ancien régime était, d’une certaine manière, fondé sur cette seule légitimité…

      > Oui et non. Cela dépend en fait de l’époque.

      Pas vraiment. Le Roi avait le pouvoir législatif, et était roi de droit divin, mais il devait tout de même se conformer à la coutume, ce qui fait qu’il n’avait au final qu’un pouvoir assez limité. Sa seule légitimité venait de la loi salique, et des lois fondamentales du royaume, qui étaient là car elles avaient pour elles la tradition.

      >> Pour poser la question autrement : est-il légitime de casser quelque chose de multiséculaire, simplement
      >> parce qu’une majorité parlementaire est prête à le faire ?]

      > Vous voulez dire qu’il n’aurait pas fallu abolir l’esclavage, institution multiséculaire s’il en est ? Vous voyez
      > bien le problème : si une majorité parlementaire n’a pas le pouvoir d’abolir l’esclavage, qui l’aura ?

      Vous prenez l’exemple le plus provoquant qui soit. C’est de bonne guerre. Mais même à cet exemple, on peut répondre:

      1°) Je ne dis pas qu’il faut se limiter à la seule légitimité de la tradition, et que la légitimité populaire ne compte pour rien face à la tradition. Ce que je dis, c’est qu’il y a peut être, aux cotés de la légitimité populaire, d’autres sources de légitimité, qu’il ne faut pas tenir pour nulles. Et parmi celles ci, la tradition. Ou aussi la légitimité du professionnel dans son domaine de compétences. Ou aussi la légitimité du fait naturel (ce qui est, aussi appelé principe de réalité). Et j’en oublie certainement.

      2°) Admettons, prenons l’exemple de l’esclavage. Le parlement l’a aboli en 1794. Sans se préoccuper du fait qu’il s’agissait d’une tradition multiséculaire, et que l’esclavage était un pilier du fonctionnement de certaines iles. Résultat : des Iles qui menacent de faire secession, et nécessité pour Napoléon de prolonger l’esclavage là où la sédition menacait.

      >> Si le peuple français vote qu’il est prêt à abandonner un pan de sa souveraineté, a-t-il la légitimité pour le faire,
      >> c’est à dire pour retirer une partie de ses droits aux générations futures, qui, elles n’ont pas pu être consultées ?]

      > L’exemple n’est pas bon (…) la France reste souveraine, et par conséquent ce transfert est précaire. Par une
      > simple loi, la France pourrait récupérer l’ensemble de ces compétences.
      […]
      > Si la France est une nation, cela tient aussi à un processus « multiséculaire ». Et c’est ce processus qui en
      > construisant la nation a du même coup construit la souveraineté qui en est l’essence, et a privé le peuple
      > souverain, quand bien même il le voudrait, de la possibilité d’y renoncer.

      Vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire : le peuple, même par référendum, ne peut pas voter contre quelquechose de suffisamment ancré par la tradition. Ca ne peut pas avoir de valeur. Pas plus qu’un référendum ne peut décider que la théorie darwinienne est faussee (légitimité scientifique), ou que les hommes auront le droit d’avoir des enfants au même titre que les femmes (légitimité du fait naturel), etc.

    • Vincent dit :

      Suite à mon précédent message, sur les différentes sources de légitimité qui peuvent exister, et éventuellement entrer en conflit…

      On peut aussi citer ce que les intellectuels des lumières appelaient le droit naturel, et qui peut dire, l’ancêtre de la déclaratino des droits de l’homme. Clairement, il peut y avoir conflit entre les droits de l’homme et la démocratie…

      Dans les pays de common law, il y a la jurisprudence, qui a sa légitimité propre, en quelque sorte.

      Dans les pays islamique, il y a une source majeure de légitimité qui est le Coran (je ne dirais pas que c’était le cas en France pour la religion catholique sous l’ancien régime. Car en effet, le “droit divin” était largement contrebalancé par le gallicanisme de l’église. Un peu comme l’islam marocain aujourd’hui…).
      Peut être pourrait on défendre ce point de vue pour l’Espagne catholique à une certaine époque…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [« En d’autres termes, le comportement des élus est celui que l’électeur souhaite. N’est-ce pas là l’essence de la démocratie ? 😉 » Exactement, c’est là l’essence de la démocratie. Et qu’elle soit représentative ou directe n’y change pas fondamentalement grand-chose. C’était justement mon point de départ.]

      Je crois qu’une subtilité vous a échappé. Il y a une différence entre les politiques que les électeurs souhaitent, et celles qu’ils DISENT souhaiter. Tout le monde sait que certaines décisions dures à prendre sont nécessaires, mais personne ne veut en prendre la responsabilité – et assumer la culpabilité qui va avec. Ces décisions ne seraient jamais prises si nous étions en démocratie directe. Pour qu’elles soient prises, il nous faut un médiateur – le représentant – pour prendre sur lui la responsabilité que personne ne veut prendre. C’est en cela que la démocratie représentative est supérieure à la démocratie directe. J’irais même plus loin : c’est en cela que la démocratie représentative est « politique » alors que la démocratie directe ne l’est pas. Car comme disait Richelieu, la politique consiste « à rendre possible ce qui est nécessaire ».

      La politique migratoire est un excellent exemple : l’idée qu’il faudrait ouvrir nos frontières et accueillir tous ceux qui veulent venir est ultra-minoritaire dans l’opinion. Mais toute mesure pour rendre effective la fermeture trouvera une opposition forte de l’opinion au nom du devoir humanitaire. Vous pouvez rêver que la démocratie directe forcerait les gens à assumer cette contradiction et la culpabilité de la décision. Je pense surtout qu’elle conduirait à la plus totale incapacité à décider.

      [Même si je n’aime pas non plus cette méthode, la démocratie par tirage au sort ne permettrait elle pas de faire au moins aussi bien ?]

      Je ne le crois pas. Le représentant tire sa légitimité du fait qu’il a la confiance des gens pour décider en leur nom. Les électeurs l’ont choisi parce qu’il est « le meilleur d’entre eux ». C’est de cette confiance – et non de son programme – qu’elle tire sa légitimité. Et c’est pour cela qu’il peut prendre une décision impopulaire – que l’impopularité soit apparente ou réelle – puisqu’à tout reproche il peut répondre « vous m’avez mandaté, est si vous n’êtes pas contents vous n’aviez qu’à réfléchir avant ». Le représentant tiré au sort n’a, lui, aucune légitimité. Sa nomination ne résulte pas de la volonté de ses concitoyens, et il n’y a aucune raison qu’il bénéficie de leur confiance.

      En fait, le tirage au sort n’est qu’une variante de la démocratie directe : c’est une démocratie directe par échantillonnage. Si l’échantillonnage est bien fait, la loi des grands nombres montre que le vote d’une assemblée tirée au sort serait le même que celui obtenu par référendum.

      [On peut faire ce pari. Mais il est difficile d’en être certain tant qu’elle n’est pas en place. S’agit il d’un risque acceptable, que le principe démocratique fait planer ?]

      Mais quelle est l’alternative ? Si vous tirez au sort, qu’est ce qui vous garantit que vous n’aurez pas tiré Ségolène pour la présidence ?

      [Je voulais parler d’une “autorité administrative indépendante”, sur le modèle de l’ASN, la CNIL, de l’Agence de lutte contre le dopage, de l’Autorité des marchés financiers, etc. Je suis d’accord que l’indépendance n’est jamais totale. Et même que, dans bien des cas, ces décisions indépendantes peuvent largement prêter à débat. Mais malgré tout ce qu’on peut reprocher à ces autorités indépendantes (et je ne m’en prive pas), mon propos était de dire qu’on peut se demander si, parfois, ce n’est pas moins pire que le principe démocratique…]

      J’attire votre attention sur le fait que ces autorités sont censées appliquer des règles, et non les faire. Imaginez-vous demain la CNIL décidant quelles sont les libertés qu’il faut protéger, l’AMF décidant comment doivent fonctionner les marchés ? Quelle légitimité auraient ces règles ?

      [A cette question, feu les monarchistes expliquaient qu’il ne fallait surtout pas élire quelqu’un, car ce serait forcément un ambitieux égocentrique. Et que la meilleure garantie qu’on pouvait avoir était le système de la transmission dynastique, avec un principe d’indisponibilité de la couronne, qui permettra de taire toutes les prétentions (le roi ne peut pas abdiquer, ni désigner son successeur).]

      Certes. Mais que faites-vous lorsque l’héritier est un débile profond, un fou, ou tout simplement un illustre incapable ? Le cas s’est vu… en fait, la méthode dynastique pour désigner le despote ne garantit pas, loin de là, que celui-ci soit « éclairé ». Comme méthode, elle n’est pas meilleure que le tirage au sort…

      [Les gaullistes répondent par l’élection, qui fait la rencontre entre un peuple et son guide… Mais encore faut-il qu’il y ait cette rencontre. Je pense que la logique de la 5ème serait, plutôt que d’avoir un mandat de 5 ou 7 ans, d’avoir un mandat de durée indéterminée, qu’il faudrait confirmer tous les 2 ans maximum par référendum révocatoire. Je n’entend jamais cette idée dans le débat public, et je le regrette. C’est le meilleur moyen d’obliger le Président à se présidentialiser, et à s’assurer qu’il y a bien rencontre avec le peuple…]

      Là, je ne vous suis pas du tout. Le système que vous proposez est un système d’impuissance organisée : le président passerait son temps en campagne pour éviter d’être « révoqué », les partis politiques à faire campagne pour obtenir sa révocation. Ce que vous proposez équivaut en fait à raccourcir le mandat présidentiel à 2 ans !

      Je pense que l’équilibre original de la Vème était très intelligent : un président au mandat long, qui lui permettait de s’extraire de la mêlée électorale et de se réserver les grandes questions qui demandent du temps, avec le référendum pour confirmer, lorsque cela est nécessaire, le statut du président. Et à côté, un gouvernement issu d’une majorité parlementaire à vie courte, ce qui permet au pays de s’exprimer plus fréquemment sur les questions plus « quotidiennes ».

      Ainsi, on sépare la politique en deux domaines distincts, chacun avec son propre système de légitimation. Il y a le domaine « historique », des grandes questions et du long terme, ou le président travaille seul, protégé des aléas de la politique au jour le jour, et où il demande périodiquement la confirmation de ses orientations par le référendum. Et i y a le domaine de la politique plus « quotidienne », laissé à une logique parlementaire plus classique. Dans ce contexte, que le président de la République reste sept, dix ou pourquoi pas douze ans n’est pas un problème.

      [Pas vraiment. Le Roi avait le pouvoir législatif, et était roi de droit divin, mais il devait tout de même se conformer à la coutume, ce qui fait qu’il n’avait au final qu’un pouvoir assez limité. Sa seule légitimité venait de la loi salique, et des lois fondamentales du royaume, qui étaient là car elles avaient pour elles la tradition.]

      Comme je vous le disais, le roi n’a pas toujours eu le « pouvoir législatif ». L’idée même de « pouvoir législatif » est une idée assez moderne, en fait. Au moyen-âge, le roi est un juge : il est censé appliquer des lois qui sont censées être soit d’origine divin, soit « naturelles » et consacrées par la coutume. L’idée qu’une loi puisse être purement humaine n’apparaît qu’avec la Renaissance.

      [Vous prenez l’exemple le plus provoquant qui soit. C’est de bonne guerre.]

      Je le prends surtout parce qu’il a une valeur illustrative indéniable – et que vous ne déniez pas d’ailleurs. L’abolition de l’esclavage est bien un exemple d’une « institution multiséculaire » abolie par la simple volonté d’une majorité parlementaire. Volonté si instable d’ailleurs qu’il a fallu s’y prendre à plusieurs fois avant qu’elle devienne générale et définitive.

      [1°) Je ne dis pas qu’il faut se limiter à la seule légitimité de la tradition, et que la légitimité populaire ne compte pour rien face à la tradition. Ce que je dis, c’est qu’il y a peut être, aux cotés de la légitimité populaire, d’autres sources de légitimité, qu’il ne faut pas tenir pour nulles. Et parmi celles ci, la tradition. Ou aussi la légitimité du professionnel dans son domaine de compétences. Ou aussi la légitimité du fait naturel (ce qui est, aussi appelé principe de réalité). Et j’en oublie certainement.]

      Faut pas tout mélanger. La « légitimité » est ce qui fait qu’une norme est reconnue (et par extension, ce qui fait que nous reconnaissons à une autorité le pouvoir de faire une norme). Il y a la légitimité qui dérive du peuple souverain, mais il y a – et je ne l’ai jamais contesté – une légitimité de la tradition, c’est-à-dire des normes consacrées par l’usage. Il y a aussi la légitimité technique, celle qui fait que nous obéissons aux ordres du médecin simplement parce qu’il a un diplôme qui atteste de la reconnaissance de sa capacité professionnelle par ses pairs. Par contre, il n’y a pas de « légitimité du fait naturel ». Le fait naturel n’est ni « légitime » ni « illégitime » : il est, tout simplement. Personne ne se demande si la nature est « légitime » à faire la loi de la gravitation universelle, et si nous devons ou non nous soumettre à elle…

      La question est celle de la hiérarchie entre ces « légitimités ». Si vous n’admettez pas que le peuple souverain est légitime à changer une norme dont la légitimité est coutumière, alors vous tombez dans une logique d’immobilisme, qui fut celle du moyen-âge. C’est parce que la légitimité de la coutume est passé derrière la légitimité politique – celle du monarque de droit divin, puis celle du peuple souverain – que le mouvement en avant a pu reprendre avec la Renaissance.

      [2°) Admettons, prenons l’exemple de l’esclavage. Le parlement l’a aboli en 1794. Sans se préoccuper du fait qu’il s’agissait d’une tradition multiséculaire, et que l’esclavage était un pilier du fonctionnement de certaines iles. Résultat : des Iles qui menacent de faire secession, et nécessité pour Napoléon de prolonger l’esclavage là où la sédition menacait.]

      Le fait qu’une décision soit « légitime » n’implique pas qu’elle soit bonne, opportune ni même qu’il soit possible de la mettre en œuvre. La décision d’abolir l’esclavage en 1794 contrariait des intérêts puissants, qui ont fait jouer du rapport de forces pour empêcher son application à certains territoires. Cela n’implique pas que le législateur fut « illégitime » pour prendre cette décision. Quand un voleur vous menace d’une arme et que vous lui donnez votre portefeuille, de quel côté se trouve la légitimité ?

      [Vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire : le peuple, même par référendum, ne peut pas voter contre quelque chose de suffisamment ancré par la tradition.]

      Je crois que vous faites une confusion entre fait et tradition. La constitution de la nation n’est pas une « tradition », mais un fait historique. Si le peuple français est souverain, ce n’est pas par « tradition » – ce serait une tradition fort récente, d’ailleurs, puisque l’idée de souveraineté populaire n’est continue dans notre droit positif qu’à partir de 1848. La nation est un fait historique et sociologique : c’est un fait que les citoyens français ont entre eux des liens de solidarité inconditionnelle et impersonnelle. Vous pouvez observer ce fait quotidiennement, et cela même si vous ignorez l’histoire qui a permis à ces liens de se constituer.

      Même si beaucoup de discours nationalistes insistent sur le passé et la tradition, je pense qu’il ne faut pas confondre le discours et la chose. La nation est un corps qui a une existence réelle ici et maintenant, et cette existence se manifeste dans des rapports observables sans qu’il soit besoin de faire référence à leur genèse. Ainsi, par exemple, la « nation israélienne » fait référence à une histoire ancienne, mais elle n’existe en fait que depuis un demi-siècle.

      [Ca ne peut pas avoir de valeur. Pas plus qu’un référendum ne peut décider que la théorie darwinienne est faussee (légitimité scientifique), ou que les hommes auront le droit d’avoir des enfants au même titre que les femmes (légitimité du fait naturel), etc.]

      Là encore, vous confondez le fait et la norme. Un référendum peut parfaitement voter que les hommes AURONT LE DROIT d’avoir des enfants au même titre que les femmes (c’est d’ailleurs déjà le cas), ce qu’il ne peut pas faire c’est faire qu’un homme AIT un enfant effectivement. Le souverain a tout pouvoir pour changer la norme. Il n’a pas le pouvoir de changer les faits. Non pas parce que ceux-ci seraient « légitimes », mais parce que c’est des faits.

      La souveraineté est relative à la norme, et non au fait. Le souverain peut parfaitement interdire au soleil de se lever à l’est. Ce qu’il ne peut pas, c’est changer le fait que le soleil se lève à l’est. “Eppur si move…”

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [On peut aussi citer ce que les intellectuels des lumières appelaient le droit naturel, et qui peut dire, l’ancêtre de la déclaration des droits de l’homme. Clairement, il peut y avoir conflit entre les droits de l’homme et la démocratie…]

      La question de savoir comment on pouvait mettre certains droits à l’abri de la volonté toute puissante du souverain s’est posée dès que l’idée de souveraineté est apparue après la Renaissance. Tant que la loi venait de Dieu ou de la coutume, et que le roi n’était que le justicier qui se chargeait de l’appliquer, le problème était simple. Mais lorsque le roi devient « souverain », comment invoquer une légitimité supérieure à lui ? La solution proposée par les Lumières consistait à « naturaliser » certains droits de l’homme, considérés comme étant intrinsèquement liés à la condition humaine elle-même. Cette solution est devenue encore plus nécessaire lorsque la souveraineté a été transférée à la « nation », être incapable d’exprimer une parole incontestable, et dont la volonté est donc toujours contestable.

      [Dans les pays islamique, il y a une source majeure de légitimité qui est le Coran (je ne dirais pas que c’était le cas en France pour la religion catholique sous l’ancien régime. Car en effet, le “droit divin” était largement contrebalancé par le gallicanisme de l’église. Un peu comme l’islam marocain aujourd’hui…).]

      Il y a une différence fondamentale entre christianisme et islam. Le christianisme s’est développé au départ au sein de la société romaine. Il a eu donc à coexister avec un état organisé et structuré, qui avait son propre droit, un droit dont l’inspiration ne se trouvait pas chez les chrétiens. Le christianisme a donc assimilé dès le départ l’idée de séparation du civil et du religieux, avec ce « donnez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». L’Islam, au contraire, se développe dans un univers où il n’y a pas un véritable Etat préexistant, avec lequel la nouvelle religion doit composer. C’est au contraire le religieux qui crée le politique, et du coup la sphére religieuse et la sphère civile sont étroitement mêlées. C’est pourquoi les églises chrétiennes n’ont jamais eu le pouvoir sur le domaine civil que peut avoir l’Islam.

  5. marc.malesherbes dit :

    vous écrivez:
    “Ce qui nous ramène à la question des moyens, qui comme tout bon matérialiste vous le dira, est la seule question qui vaille. Une question qui n’est curieusement jamais abordé dans le débat irrationnel qui est le nôtre aujourd’hui. Ceux qui expliquent que « on » doit faire ceci ou cela ne présentent jamais un devis. On entend beaucoup de gens proposer des politiques d’accueil plus ou moins généreuses, mais personne n’avance un détail du coût de ces politiques, et surtout qui va les payer.”

    Il faut quand même dire que l’on voit régulièrement des articles d’économistes disant que l’immigration (légale, illégale) c’est positif, Quel que soit le nombre !
    Je ne sais si ces affirmations sont crues, mais elles alimentent la théorie du complot (qui a intérêt à faire publier, diffuser, approuver des textes aussi stupides ?). Beaucoup d’acteurs ont en effet intérêt a une immigration aussi massive que possible.
    Il faut se rappeler que c’est Sarkosy qui a fait basculer le discours de la droite de “pas d’immigration” à “immigration contrôlée”, car c’était l’intérêt du patronat (pas besoin de développer, je suppose).

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [Il faut quand même dire que l’on voit régulièrement des articles d’économistes disant que l’immigration (légale, illégale) c’est positif, Quel que soit le nombre !]

      C’est que, curieusement, les économistes sont généralement obsédés par la croissance non pas de la richesse produite par tête, mais de la richesse totale. Or, la croissance d’un pays n’a que deux sources : l’augmentation de la productivité du travail, ou l’augmentation de la quantité de travail. C’est facile à comprendre : si aujourd’hui on produit plus qu’hier, c’est soit qu’on travaille plus d’heures, soit que chaque heure travaillée permet de produire plus, soit la combinaison des deux. Or, l’immigration – qu’elle soit légale ou illégale – fournit en théorie une manière d’augmenter la quantité de travail…

      Cela étant dit, il ne faut pas oublier que beaucoup d’économistes fabrique en fait des argumentaires pour des intérêts qui veulent se donner une couverture scientifique. Or, l’immigration – qui revient en fait à « délocaliser chez nous » le travail en créant une pression à la baisse des salaires et des conditions de travail comme résultat de l’exacerbation de la concurrence entre travailleurs – modifie la répartition des richesses, et bénéficie aux « classes moyennes » et au capital.

    • Un Belge dit :

      [C’est que, curieusement, les économistes sont généralement obsédés par la croissance non pas de la richesse produite par tête, mais de la richesse totale.]

      Ca me rappelle une petite anecdote où mon professeur de géographie (un chouia militant, dira-t-on) nous avait faire lire un article du Monde qui vantait l’impact de l’immigration en Allemagne (le fameux million d’Angela Merkel) sur la croissance, estimée à quelque chose comme 0,5% rien que grace à l’accueil. Je n’avais pas pu m’empecher de signaler que c’était une perte nette de PIB/habitant 🙂

  6. CVT dit :

    @Descartes,
    dieu sait si je ne suis pas le plus grand fan de Rousseau, mais sur ce coup-là, dans son livre “l’Emile”, je crois qu’il tenait quelque chose: “Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin [dans leurs livres] des devoirs qu’ils dédaignent d’accomplir chez eux. Tel philosophe aimera les Tartares pour se dispenser d’avoir à aimer ses semblables”. A croire que le philosophe genevois avait pressenti non seulement les limites de ses propres idées contractualistes de la société, mais surtout, qu’il a vu venir notre époque…

    Car nous touchons du doigt l’égoïsme le plus crasse et le plus sournois de notre temps: celui qui porte le masque de la charité et de la bonne conscience, et encore, en triant parmi les pauvres. Vous parliez d’invisibilité dans votre texte, mais NOS SDF, NOS mendiants, NOS déclassés ne sont-ils pas assez visibles pour nos bonnes âmes? C’est de la tartufferie pure…

    Plus jeune, j’ai aussi fait partie du “choeur” de ces pleureuses, mais justement, en devenant ADULTE, en travaillant, et en subissant plusieurs accidents de parcours, on finit par entendre que la générosité a un coût, et que sans moyens, elle confine à l’IRRESPONSABILITE. C’est pour cela que je fustige les bobos partisans du moindre impôt qui voudraient, en même temps, que l’Etat (donc les autres…) s’occupe des “migrants” (donc préférer des clandestins au détriment des résidents légaux, voire Français…) à leur place sans sortir un fifrelin.

    En plus d’un égoïsme crasse, cela dénote surtout de la grande IMMATURITE d’une partie non négligeable de nos concitoyens, à commencer par celle de notre président de la République. Oh bien sûr, une fois installé au pouvoir, notre Napoléon le Micron est bien obligé d’en rabattre sur son discours généreux pour les “migrants”, se mettant à dos une frange non négligeable de son électorat à gauche (pratiquement toute la gauche, en fait) et à droite (les soi-disants « constructifs », nouveau nom de code pour ceux qui ont été incapables de résister à l’appel de la soupe…), qui lui tiennent rigueur de faire appliquer strictement la loi; mais dans le fond, rien ne changera parce que nos dirigeants, et surtout une grande partie des bobos ( vos chères « classes moyennes », en fait…) qui les soutiennent n’ont strictement AUCUNE intention d’agir, parce qu’alors, il faudrait se poser sérieusement les questions suivantes: QUI est Français? Et par là même, quels étrangers ont le droit de rester ou non. Et avec quels moyens? En gros, ces questions sont du ressort de notre IDENTITE et notre SOUVERAINETE.

    Notre époque est dangereuse car l’idée de propriété collective, de bien commun (“res publica”) est morte, et si dans les discours, c’est « soyons ouverts et généreux avec ceux qui souffrent », dans la pratique, c’est surtout « chacun pour sa gu…., mais dans la joie et la diversité »; et le pire, c’est que les Français semblent approuver cette “morale”, étant donné qu’ils ont envoyé à l’Elysée l’un des meilleurs spécimens représentant l'”individu roi”…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Car nous touchons du doigt l’égoïsme le plus crasse et le plus sournois de notre temps: celui qui porte le masque de la charité et de la bonne conscience, et encore, en triant parmi les pauvres. Vous parliez d’invisibilité dans votre texte, mais NOS SDF, NOS mendiants, NOS déclassés ne sont-ils pas assez visibles pour nos bonnes âmes? C’est de la tartufferie pure…]

      Vous oubliez le mécanisme de la surenchère. Les bonnes âmes ne s’occupent pas seulement des souffrants. Pour s’acheter une bonne conscience, il faut s’occuper des plus souffrants parmi les plus souffrants. « nos » SDF, « nos » mendiants, « nos » déclassés, mais aussi « nos » chômeurs et « nos » ouvriers ne souffrent pas assez. Dans l’échelle du malheur, ce seraient presque des privilégiés. Et du coup, pas assez télégéniques.

      [Plus jeune, j’ai aussi fait partie du “choeur” de ces pleureuses, mais justement, en devenant ADULTE, en travaillant, et en subissant plusieurs accidents de parcours, on finit par entendre que la générosité a un coût, et que sans moyens, elle confine à l’IRRESPONSABILITE. C’est pour cela que je fustige les bobos partisans du moindre impôt qui voudraient, en même temps, que l’Etat (donc les autres…) s’occupe des “migrants” (donc préférer des clandestins au détriment des résidents légaux, voire Français…) à leur place sans sortir un fifrelin.]

      Tout à fait. J’ai le plus grand respect pour ceux qui sont généreux avec leur temps et avec leurs deniers. J’ai le plus grand mépris pour ceux qui sont généreux avec l’argent ou le travail des autres… et ils sont très nombreux, ces temps-ci.

      [En plus d’un égoïsme crasse, cela dénote surtout de la grande IMMATURITE d’une partie non négligeable de nos concitoyens, à commencer par celle de notre président de la République. Oh bien sûr, une fois installé au pouvoir, notre Napoléon le Micron est bien obligé d’en rabattre sur son discours généreux pour les “migrants”,]

      Je ne suis pas un grand partisan de notre président, mais je me méfie autant de l’antimacronisme primaire que je m’étais méfié en son temps de l’antisarkozysme primaire. Je pense que notre président est au contraire très « mature ». Pendant la campagne, il a joué le jeu de la générosité à bon compte, maintenant qu’il doit gérer le pays l’heure est au réalisme.

      [se mettant à dos une frange non négligeable de son électorat à gauche (pratiquement toute la gauche, en fait) et à droite (les soi-disants « constructifs », nouveau nom de code pour ceux qui ont été incapables de résister à l’appel de la soupe…), qui lui tiennent rigueur de faire appliquer strictement la loi;]

      « Se mettant à dos… » ? En fait, pas tant que ça. Ce genre d’affaires font de belles pages dans « Le Monde » toutes pleines de bonnes intentions, mais ça ne va pas plus loin que ça. Je doute fort que des personnalités macronistes, qu’elles soient « constructives » ou « de gauche », démissionnent pour protester ou même changent leur vote…

      [Notre époque est dangereuse car l’idée de propriété collective, de bien commun (“res publica”) est morte,et si dans les discours, c’est « soyons ouverts et généreux avec ceux qui souffrent », dans la pratique, c’est surtout « chacun pour sa gu…., mais dans la joie et la diversité »;]

      N’exagérons rien. L’idée de « res publica » est remise en cause, mais elle n’est pas « morte ». La meilleure preuve en est que les couches sociales dominantes ne se sentent pas encore d’assumer clairement leur égoïsme, et cherchent toujours à le déguiser derrière le masque du bien commun.

      [et le pire, c’est que les Français semblent approuver cette “morale”, étant donné qu’ils ont envoyé à l’Elysée l’un des meilleurs spécimens représentant l'”individu roi”…]

      Je ne crois pas qu’on puisse dire ça. Macron n’a pas été élu au milieu de la liesse populaire. Au premier tour, il ne réunit sur son nom qu’un cinquième des électeurs. Pour la plupart de nos concitoyens, c’était un choix par défaut plus qu’un choix d’engagement.

  7. Simon dit :

    Cher Descartes,
    Merci pour ce billet qui remet les pendules à l’heure sur cette question,
    Je ne connais que deux familles qui ont hébergé des migrants, et ces deux familles sont pas en faveur de l’immigration,
    C’est certes une anecdote, mais je serais curieux de savoir combien de migrants sont logés en famille, et la sociologie de ces familles (mes préjugés me font penser qu’il y aura peu de “bobos”, mais je peux me tromper),
    Cordialement

  8. Combeferre dit :

    Puisque nous sommes dans la thématique de l’émotionnel et de l’irrationnel cher Descartes, sur un tout autre sujet (qui vous tient à coeur), je pense que cet article va vous plaire – ou à défaut, vous faire beaucoup rire : http://www.europe1.fr/societe/parc-nucleaire-francais-ce-que-nous-avons-vu-est-catastrophique-et-tres-inquietant-3565286

    Je suis un combattant actif du complotisme sous toutes ses formes. Mais force est de constater que dans la sphère médiatique, le complotisme anti-nucléaire bas-de-plafond est plus que toléré, là où il l’est beaucoup moins dans d’autres domaines …

    • Descartes dit :

      @ Combeferre

      [Puisque nous sommes dans la thématique de l’émotionnel et de l’irrationnel cher Descartes, sur un tout autre sujet (qui vous tient à coeur), je pense que cet article va vous plaire – ou à défaut, vous faire beaucoup rire : (…)]

      Pleurer, plutôt. On sait bien que l’être humain aime bien se faire peur. Tout un pan de la littérature puis de l’industrie du film vit de ce désir. Et puisque la peur fait vendre du papier, il n’est pas étonnant de voir fleurir des professionnels du sujet. Le livre en question est un bon exemple de cette production. Rien qu’à examiner la couverture, on peut prévoir la qualité du produit. Le titre racoleur « Nucléaire danger immédiat » en lettres blanches et vertes sur fond noir, avec un bandeau « et ça se passera près de chez vous »… rien n’est épargné pour créer l’angoisse du lecteur. Il faut dire que les auteurs de ce livre sont coutumiers du fait : avant « nucléaire danger immédiat », Thierry Gadault a produit un « Les fossoyeurs du service public » (couverture en lettres rouges sur fond noir), un « Plongée en eaux troubles » (lettres noires sur fond blanc, bandeau bleu « corruption, trafic d’influence, facturations illégales, les dessous du marché de l’eau en France »), un « EDF la bombe à retardement » (lettres oranges sur fond bleu), un « EADS la guerre des gangs », et ainsi de suite. Quand à Hughes Demeude, l’autre co-auteur, bien qu’il soit mieux connu pour ses « beaux livres » (« Les pompiers », chez Sélection du Reader’s Digest, c’est dire) et ses guides de voyage, il s’est lui aussi essayé au genre avec un « Alerte aux fléaux biologiques – Espèces invasives : dangers sanitaires et nuisances écologiques » (lettres noires sur fond jaune canari).

      Quant au contenu… toujours les mêmes rengaines. Je ne vais pas relever tous les points soulevés dans le livre, qui sont ceux qui reviennent en permanence, et qu’on a rendu plus « sexy » a coups de citations tronquées. Je n’en retiendrai qu’un, celui des « défauts dans les cuves ». Il faut savoir que la cuve d’un réacteur nucléaire est une pièce forgée à partir d’un très gros lingot d’acier. Or, aucun lingot n’est parfait. Il y a toujours des petits défauts : bulles d’air emprisonnées dans la masse, défauts de cristallisation, etc. Ces défauts sont pris statistiquement en compte dans le calcul de la cuve, et l’épaisseur de celle-ci est en principe suffisante pour résister malgré ces défauts. Pour s’en assurer, ces défauts sont repérés lors de la fabrication, et sont suivis par radiographie tout au long de la vie de la cuve pour vérifier qu’ils n’évoluent pas – ce qui est le cas d’ailleurs pour la cuve de Tricastin 1, celle qui présente les défauts les plus importants. Mais bon, la réalité ne fait pas vendre du papier…

      [Je suis un combattant actif du complotisme sous toutes ses formes. Mais force est de constater que dans la sphère médiatique, le complotisme anti-nucléaire bas-de-plafond est plus que toléré, là où il l’est beaucoup moins dans d’autres domaines …]

      Ici, il n’y a pas de « complotisme » mais un véritable complot. D’ailleurs parfaitement identifié : le réseau « sortir du nucléaire » opère et coordonne les campagnes sans se cacher tout comme le fait Greenpeace. Le but est de détruire la crédibilité de la filière, pas tant chez les gens – qui restent largement acquis au nucléaire, comme le montre l’évolution du prix de l’immobilier au voisinage des centrales pour ne donner qu’un exemple – que dans les élites urbaines et dans le milieu politico-médiatique, qui est celui qui « fait » aujourd’hui l’opinion. On observera d’ailleurs que les « croquemitaines » changent en fonction de l’actualité. Alors que pendant des années le grand argument de Greenpeace était la sûreté des centrales, les attentats terroristes ont conduit à changer d’argument pour coller à l’opinion en mettant en exergue un soi-disant danger d’attaque terroriste…

      Je pense personnellement que la filière nucléaire est condamnée. Non pas parce qu’elle serait dangereuse ou qu’elle poserait des problèmes techniques, mais parce que son fonctionnement dans des bonnes conditions n’est possible que grâce à un engagement collectif coordonné par l’Etat. L’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité, le démantèlement progressif du secteur public en général et d’EDF en particulier implique qu’un éventuel renouvellement de l’outil nucléaire devra être financé par des capitaux privés. Or, aucune personne privée n’investira dans une filière où la rentabilité est dépendante des politiques publiques à très long terme. Nucléaire et néo-libéralisme sont incompatibles. Et le fait que Greenpeace et autres organisations du même acabit préfèrent combattre l’un plutôt que l’autre devrait nous éclairer sur leur positionnement…

    • xc dit :

      Je profite de l’occasion.
      Arte a diffusé en décembre dernier le documentaire « Nucléaire, le grand mensonge ». Je l’ai enregistré mais pas encore visionné. J’avais déjà le sentiment que le regarder serait une perte de temps, et votre réponse à Combeferre me conforte dans cette crainte. Si vous l’avez vu, pouvez-vous me dire si j’ai raison ?

    • Descartes dit :

      @ xc

      [Arte a diffusé en décembre dernier le documentaire « Nucléaire, le grand mensonge ». Je l’ai enregistré mais pas encore visionné. J’avais déjà le sentiment que le regarder serait une perte de temps, et votre réponse à Combeferre me conforte dans cette crainte. Si vous l’avez vu, pouvez-vous me dire si j’ai raison ?]

      Je dirais oui et non. Je l’avais visionné par conscience professionnelle, et je n’y ai appris rien de bien nouveau, toujours les mêmes messages terroristes qui tournent en boucle, présentés comme des vérités d’évidence dans un discours qui ne laisse aucune place à la contradiction ou au débat.

      Le reportage est par contre intéressant comme exemple de la construction d’un discours. En d’autres termes, il est intéressant non pas pour ce qu’il dit, mais pour la manière dont il le dit. En le regardant de ce point de vue, on comprend comment ce type de communication est construite par des experts en communication qui ne laissent rien au hasard.

      Il y a d’abord la construction d’un discours unilatéral. La position soutenue par les réalisateurs est présentée comme une évidence qui ne supporte pas la contradiction. Elle est soutenue par un défilé de témoins à charge présentés chacun comme moralement incontestable – son indépendance, sa préoccupation pour le bien commun et pour le salut de tous étant soulignée – et par quelques faire-valoir « de l’autre camp » dont on se sera assuré au préalable de souligner leur position moralement contestable – leur appartenance à des groupes d’intérêt, leur souci du profit, etc.

      Il y a ensuite la construction d’un climat de stress : musique angoissante, images du même acabit – éventuellement n’ayant aucun rapport avec le sujet, répétition obsédante des thématiques du « ça peut arriver demain », « ça se passe à côté de chez vous » et « vous ne pourrez pas y échapper. Tout est pensé pour créer chez le spectateur une angoisse, une urgence, un désir de fuite qui abolit toute rationalité.

      Tout cela est nécessaire parce que le discours que tient ce type d’émission se heurte à une contradiction majeure. Le nucléaire en France n’est pas historiquement l’affaire des financiers uniquement intéressés par le profit, mais des ingénieurs qui sont dans la plupart des cas fonctionnaires ou agents publics. Et pas n’importe lesquels : ce sont les ingénieurs les mieux formés, les plus brillants qui se sont souvent investis dans le domaine. On peut donc supposer que tous les reproches, que toutes les faiblesses formulées dans ces reportages leur sont bien connues. Si les centrales continuent donc à fonctionner, si l’on envisage même de construire de nouvelles, c’est que ces ingénieurs ignorent VOLONTAIREMENT ces faiblesses, qu’il y a donc une « Grande Conspiration » des ingénieurs en France pour occulter au reste de la population ces risques. Mais quelles seraient les motivations de cette « Grande Conspiration » ? Sauf à supposer une pure volonté de faire le mal, on perçoit mal les motivations : ces ingénieurs sont généralement des agents publics, et leur revenu n’est donc pas attaché au nucléaire. Ils toucheraient le même salaire s’ils construisaient des éoliennes…

      C’est pourquoi il faut regarder non seulement l’émission en question, mais aussi et surtout le « débat » – en fait un entretien avec un écologiste allemand – qui suit l’émission. C’est là qu’on se rend compte qu’ARTE a programmé cette émission à destination de son public allemand plutôt que du public français. Parce que le discours tenu est « faustien ». Les ingénieurs du nucléaire sont une sorte de Méphistophélès qui auraient conduit la société à signer un pacte avec le diable. Une idée qui est influente en Allemagne, mais qui n’a jamais vraiment pris dans un pays de tradition cartésienne comme la France.

    • BolchoKek dit :

      @ Descartes

      >C’est pourquoi il faut regarder non seulement l’émission en question, mais aussi et surtout le « débat » – en fait un entretien avec un écologiste allemand – qui suit l’émission. C’est là qu’on se rend compte qu’ARTE a programmé cette émission à destination de son public allemand plutôt que du public français.< Je n’en suis pas si sûr. Il faut bien comprendre que Arte s’adresse à un public particulier, ces fameuses “classes moyennes” pour qui un “écologiste allemand” est le Christ ressuscité. Dans la psychologie de ces classes eurolâtres, un allemand vient du pays “bien gouverné” par excellence, et un écologiste est nécessairement un être désintéressé, qui n’a de cesse de dénoncer les sinistres complots des ingénieurs contre les petits oiseaux… Et puis, il faut ajouter qu’en termes d’audience, Arte fait 2,3% en France, et 1% en Allemagne. Arte est en fait à bien des égards une chaine qui satisfait le besoin de germanophilie d’une certaine classe…

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Je n’en suis pas si sûr. Il faut bien comprendre que Arte s’adresse à un public particulier, ces fameuses “classes moyennes” pour qui un “écologiste allemand” est le Christ ressuscité.]

      Possible… mais j’ai trouvé son discours tellement caricatural, et le journaliste lui servait tellement sans vergogne la soupe que je doute que la démonstration ait été appréciée. Nos « classes moyennes » ont beaucoup de défauts, mais ne manquent pas de finesse.

    • BolchoKek dit :

      @ Descartes

      >Nos « classes moyennes » ont beaucoup de défauts, mais ne manquent pas de finesse. < Tu trouves ? Moi, quand je vois leurs représentants médiatiques (Joffrin, Attali, Apathie, Elkrieff..) je me dis que c’est une classe encore plus lourdingue, prévisible et irritante que les bourgeois de l’ère de Molière…

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Tu trouves ? Moi, quand je vois leurs représentants médiatiques (Joffrin, Attali, Apathie, Elkrieff..) je me dis que c’est une classe encore plus lourdingue, prévisible et irritante que les bourgeois de l’ère de Molière…]

      Dans l’expression, peut-être. Mais lorsqu’il s’agit de comprendre ou se trouvent ses intérêts, les “classes moyennes” peuvent faire preuve d’une finesse exceptionnelle… 😉

  9. @ Descartes,

    Je trouve extrêmement pertinente la distinction que vous opérez dans cet article entre l’action du décideur public et celui du décideur privé. Je ne sais plus qui disait que le sommet de l’esprit, c’est de donner l’impression à celui avec qui l’on converse qu’il en a. Ce que vous écrivez est limpide, et je m’en suis presque voulu de n’avoir jamais pensé les choses avec une telle clarté.

    “Il ne faut pas céder aux fantasmes de l’extrême droite sur la criminalité massive ou le « grand remplacement » qu’amèneraient les migrants.”
    Je ne pense pas que les migrants apporte une “criminalité massive”. Le problème est à mon sens économique: dans une société dont la croissance est en panne – et l’ascenseur social qui en est éventuellement le corollaire – les migrants risquent fort, pour beaucoup d’entre eux, d’aller grossir les bataillons des chômeurs et des précaires. Dès lors, la tentation pour une population fragilisée de se lancer dans l’économie parallèle peut être grande. Ajoutons qu’une certaine rancoeur à l’encontre du pays d’accueil et des structures communautaires pour ne pas dire claniques peuvent aisément favoriser le franchissement de la légalité. Certains immigrés se donnent une bonne conscience en se disant que les lois, c’est bon pour “ces cochons de Français”, mais eux ont leurs propres codes. Et le fait d’être originaires de pays où règnent la corruption et les “petits arrangements” n’est pas un bon point. Comment des gens qui ont toujours vécu dans des états faibles, instables, où le policier et le fonctionnaire sont davantage des rapaces que des serviteurs pourraient-ils d’emblée accorder leur confiance à nos propres policiers et fonctionnaires? Au-delà des questions religieuses, le choc culturel revêt aussi cet aspect.

    Quant au “Grand Remplacement”… Je ne crois pas à la théorie du complot, et je ne songe pas un instant qu’un Directoire Secret ait programmé la fin de la “race blanche” au profit des populations extra-européennes. Mais la substitution de population dans certains quartiers, dans certaines communes, est une réalité. Et pas la peine d’aller arpenter la Goutte d’Or, ou les cités de Bobigny ou de Sarcelles: le mouvement est enclenché dans des villes de taille bien plus modeste. Je peux vous parler de La Source à Orléans, de la Rabière à Joué-lès-Tours, du Sanitas à Tours, etc. pour citer des villes de la région Centre que je connais. Mais un passage à la sortie des écoles de mon quartier serait aussi édifiant.

    Les démographes évaluent les effectifs des “musulmans” (comprenons Maghrébins, Turcs et une partie des Subsahariens) à 5 ou 6 millions. OK, mais ça fait 10 ans qu’ils sont 5 ou 6 millions… ça n’a pas augmenté depuis? Nous prend-on pour des imbéciles? De même j’avais lu, il y a quelques temps, le compte-rendu d’une étude indiquant que “entre 50 et 60 % des hommes d’origine maghrébine, nés en France, vivent en couple avec une Européenne”. L’auteur se réjouissait de cette preuve d’intégration. Mais que 40 à 50 % des hommes d’origine maghrébine se marient dans leur communauté, voire aillent chercher la conjointe au “bled”, voilà qui n’inquiète personne. Et dans les communautés turques de ma région (et peut-être d’ailleurs), c’est bien pire: le conjoint est presque systématiquement choisi en Turquie, dans le village anatolien d’origine. Les familles “musulmanes” sont dans l’ensemble plus fécondes que les familles “européennes”, du moins c’est ce que j’observe dans le secteur de recrutement de mon établissement, car nous scolarisons fréquemment des fratries entières, ce qui est logique: les natifs et immigrés “européens” ont un, souvent deux, plus rarement trois enfants. Les Marocains, les Turcs, les Subsahariens ont souvent trois enfants minimum et fréquemment plus. L’indice de fécondité en France est en baisse, après avoir longtemps affiché une bonne santé: nous ne sommes plus qu’à 1,88 enfants/femme si j’ai bonne mémoire, mais je me demande ce que serait cet indice sans la natalité des “musulmans”.

    Quand le pauvre Dupont-Aignan ose relever le problème, il est traîné devant un tribunal pour “incitation à la haine raciale”… A croire quand même que certains n’ont pas très envie qu’on parle de ce changement de population, limité pour le moment, mais bien réel cependant.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Je ne pense pas que les migrants apportent une “criminalité massive”. Le problème est à mon sens économique: dans une société dont la croissance est en panne – et l’ascenseur social qui en est éventuellement le corollaire – les migrants risquent fort, pour beaucoup d’entre eux, d’aller grossir les bataillons des chômeurs et des précaires. Dès lors, la tentation pour une population fragilisée de se lancer dans l’économie parallèle peut être grande.]

      Tout à fait, d’autant plus que le phénomène communautaire conduit à une dissociation : l’individu n’estime pas devoir la même obéissance à la loi de sa communauté d’origine – légitimée par les rapports familiaux construits dès l’enfance – et la loi de la communauté d’accueil, perçue comme extérieure. On le voit bien avec les « gens du voyage » : le vol au préjudice d’un autre membre de la communauté est sévèrement puni, le vol au préjudice d’une personne extérieure, d’un « gadjo », est parfaitement admissible.

      Ce type de dissociation n’est pas exclusive des migrants d’ailleurs. Elle sévit partout ou des structures claniques ont survécu. La société corse est un très bon exemple.

      [Comment des gens qui ont toujours vécu dans des états faibles, instables, où le policier et le fonctionnaire sont davantage des rapaces que des serviteurs pourraient-ils d’emblée accorder leur confiance à nos propres policiers et fonctionnaires? Au-delà des questions religieuses, le choc culturel revêt aussi cet aspect.]

      Tout à fait d’accord. C’est pourquoi j’accorde une telle importance à une pression assimilationniste qui ne laisse pas le choix aux individus. Imaginer que la structure clanique ou communautaire va se dissoudre d’elle-même avec le temps est une illusion.

      [Les démographes évaluent les effectifs des “musulmans” (comprenons Maghrébins, Turcs et une partie des Subsahariens) à 5 ou 6 millions. OK, mais ça fait 10 ans qu’ils sont 5 ou 6 millions… ça n’a pas augmenté depuis? Nous prend-on pour des imbéciles?]

      Non, je ne crois pas. L’explication de ce phénomène est que les arrivées te l’accroissement démographique se trouve équilibré par l’assimilation. Même si l’on constate que le mécanisme d’assimilation n’est plus ce qu’il était, il n’est pas pour autant mort. Une partie non négligeable des musulmans cessent, au bout d’un certain temps de présence en France, de se reconnaître comme tels et sortent des statistiques.

  10. luc dit :

    Le constat est là;les riches africains viennent en France,médecins ingénieurs.
    L’aide au développement profitent aux couches supérieures qui font faire des études de médecine ou d’ingénieurs à leurs rejetons.
    Ceux ci viennent en France,où l’extraordinaire système d’allocations chômages,de sécurité sociale constitue sert de corne d’abondance.
    Dans 5 ans,ce ne sont pas cent milles mais des millions d’africains qui embarqueront.
    Même Europe 1,cohn-bendiste et thuriféraire européiste s’il en est ,est obligé de le relater.L’interview de jones journaliste qui a écrit un livre ‘sur la ruée vers de l’Europe’,le relate.
    Pourtant anti-raciste je suis,et je resterai,mais la perspective de finir ma vie ,dans une France,le plus beau des pays…musulmans,me trouble.
    Oui,le grand remplacement,semble évident,non?
    Les françaises ne veulent pas faire d’enfants,la nature compense.
    Les générations se succèdent et les générations jeunes,sont d’Afrique,et plus nombreuses,n’est ce pas?
    Vauquiez a de l’avenir politique mais sera peut être en échec comme MLP?
    Françafrique chez soi,c’est pour demain,ça ne me gène pas tant que ça,car je suis communiste,mais pourquoi le nier?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Le constat est là, les riches africains viennent en France, médecins ingénieurs.]

      En fait, les médecins ou ingénieurs africains qui viennent en France sont relativement rares. Souvent, ils étudient la médecine ou l’ingénierie chez nous, et restent ensuite exercer leur métier en France.

      [L’aide au développement profite aux couches supérieures qui font faire des études de médecine ou d’ingénieurs à leurs rejetons. Ceux-ci viennent en France, où l’extraordinaire système d’allocations chômages, de sécurité sociale constitue sert de corne d’abondance.]

      Vous avez un problème de cohérence. Les « médecins et ingénieurs » n’ont que très rarement l’occasion de bénéficier « du système d’allocations chômage ». Les africains qui viennent chez nous attirés par le système de protection sociale ne sont pas les plus riches, mais les plus pauvres.

      [Dans 5 ans, ce ne sont pas cent milles mais des millions d’africains qui embarqueront.]

      Je me méfie des prédictions apocalyptiques. Je ne crois pas que des « millions d’africains » viendront, tout simplement parce que nos systèmes de protection sociale ne résisteraient pas à un tel afflux, et que du coup il deviendrait peu intéressant de venir chez nous…

      [Oui, le grand remplacement semble évident, non?]

      Non. Il n’a rien d’évident.

  11. Barbey dit :

    “Ils prennent l’étiolement de leur âme pour de l’humanisme et de la générosité.” Stendhal

    Pour les migrants comme pour bien d’autres sujets, cela profite à une minorité mais inflige des dégàts considérables à l’ensemble de la société. Bénéfices privés; coûts publics.

    L’immigration est surtout ce prolétariat de substitution. Le ralliement de la gauche au capitalisme et à ses valeurs individualistes est un de ces grands retournements qu’il faut taire. Quoi de mieux au lieu de sonder son àme que de s’inventer une cause à coûts de mots. Que Mélénchon et Gattaz prêchent ensemble. Qu ‘importe, on dira qu’ils ne défendent pas la même cause. Et la conséquence?

    On assiste à une fracture de plus en plus grande entre ceux profitent de la mondialisation et ceux la subissant. Le capitalisme, après avoir un temps réussi à être cantonner au cadre national, revient à son stade originel et à sa vocation prédatrice ( j”entends par là que plus personne ne peut le controler ni ne le veut). Cela nous promet de belles années à venir!

    • Descartes dit :

      @ Barbey

      [On assiste à une fracture de plus en plus grande entre ceux profitent de la mondialisation et ceux qui la subissent. Le capitalisme, après avoir un temps réussi à être cantonner au cadre national, revient à son stade originel et à sa vocation prédatrice]

      Effectivement. Le cadre national avait permis de modérer la puissance du capital, tout simplement parce que le capital avait besoin de la Nation pour fournir les ouvriers pour travailler dans ses usines, les soldats pour les défendre et de l’Etat pour protéger de sa puissance son accès aux marchés extérieurs, aux matières premières, aux voies de communication. Et parce qu’il avait besoin du cadre national, le capital était prêt à lui sacrifier une partie des profits sous forme de bons salaires, d’une protection sociale de qualité, d’infrastructures de toutes sortes.

      Le libre-échange érigé en système a mis fin à cet équilibre. Dans une logique de concurrence généralisée, le capital n’a plus besoin – ou du moins il le croit – de la nation. Personnellement, je pense que cette croyance est un leurre. D’abord, parce qu’on voit bien que dans tous les Etats qui ont l’ambition de rester ou de devenir des puissances le succès des entreprises repose en grande partie sur la capacité de leur pays à les protéger sur le marché intérieur et à soutenir leurs efforts de conquête des marchés extérieurs. Ensuite, parce que dans un monde devenu de plus en plus dangereux, le besoin de disposer d’une « base arrière » industrielle, technique et scientifique deviendra de plus en plus essentiel. Enfin, parce que le modèle ou des chômeurs bien payés en France achètent les produits fabriqués par des travailleurs surexploités ailleurs atteignent ses limites.

      Le balancier s’est déplacé ces quarante dernières années dans le sens du capital. Il n’est pas impossible à mon avis qu’on le voit retourner dans le sens inverse ces prochaines années…

  12. luc dit :

    Merci,cher Descartes,d’aborder un sujet qui tarraude ma personne vivant au milieu de dizaines de milliers de musulmans dans mon quartier populaire.Or,je cherche à me construire une grille de compréhensions,qui soit plus que du rejet,formation communiste oblige..Certains ex migrants, sont bien installés d’autres les nouveaux,vivent dans des bidonvilles qui sont bien nombreux,et peu visibles dans nos villes et dans les sous bois ,sur le territoire.
    Cela fait 44 ans que j’observe ce phénomène.Il semble systémique.Dans les pays du Maghreb e Moyen orientaux,la religion musulmane règne au dessus du chaos social pour de nombreuses décennies ou siècles,nul ne le sait.
    Les gens qui veulent vivre mieux,viennent en France,parfois en gardant,une activité chez eux comme certains médecins.
    Au total il s’agit de millions de personnes,qui alimentent ce flux structurel âgé de plus de 45 ans.
    En France,certains dirigeants politico/médiatiques,bobos ,proposent que notre identité française soit brisée afin de facilité l’intégration,c’est auto destructeur,non?
    Vauquiez,face à ces inepties suicidaires proférées par Ian Brossat par exemple,(pcf Paris),a de l’avenir,peut être dans une concurrence à mort avec MlP,ou NDL,dans une dynamique de (dés)-Union?
    Pour connaitre la Tunisie,le Maroc,l’Algérie,ce ne sont pas les plus pauvres ,qui sont à 100% les migrants.
    Chez de nombreuses personnes concernées,un attachement culturel à la France est présent(comme mes amis médecins ou ingénieurs,mariés à des françaises,trés à l’aise socialement et dans la gestion de leurs biens au Maghreb).
    Là le système fonctionne,mais pour les pauvres hères en attente de la prospérité recherchée,seule la petite délinquance(j’en ai été victime)permet de récupérer quelques centaines d’euros pour survivre quelques jours.
    Maintenant qu’arrivé à la soixantaine,j’envisage l’ampleur du segment historique où j’ai vécu,j’émet l’hypothèse que la francophonie recouvrait une zone économique structurée dans l’ancien empire colonial,remplacé par cette zone de migrations oùla France,l’Europe aussi de façon moindre,aspire à n’en plus finir,ces agents économiques ,les migrants,sans tenir compte des dégats causés,coûte que coûte,sans réelle régulation,’les affaires sont les affaires’,et encore pour trés,trés longtemps?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Certains ex migrants sont bien installés, d’autres les nouveaux vivent dans des bidonvilles qui sont bien nombreux et peu visibles dans nos villes et dans les sous-bois, sur le territoire.]

      La question n’est pas individuelle, mais collective. Vous trouverez toujours des migrants bien insérés dont les enfants deviendront polytechniciens, et des migrants mal insérés qui iront occuper une place en prison en intermittence avec le « deal » dans la cité. Les cas individuels ne démontrent pas grande chose. La question est celle du fonctionnement de la société. Quel effet social a l’arrivée d’une population qui au départ ne partage ni notre culture, ni nos règles du « vivre ensemble », et que nous ne nous donnons pas les moyens d’assimiler – en grande partie parce que le « bloc dominant » ne veut pas ? Et accessoirement, quel effet sur les pays de départ, qui perdent ainsi une grande partie de leurs élites ?

      [Les gens qui veulent vivre mieux, viennent en France, parfois en gardant une activité chez eux comme certains médecins.]

      Je vois mal comment un médecin peut « vivre mieux » en France et garder « une activité chez lui ». Le cas le plus fréquent est que les élites émigrent, privant leur pays d’origine de leurs services.

      [En France certains dirigeants politico/médiatiques bobos proposent que notre identité française soit brisée afin de facilité l’intégration. C’est auto destructeur, non?]

      Dans ces débats, il faut savoir ce qu’on met derrière les mots. Que veut dire « intégration » dans la bouche de ces dirigeants ? Il ne s’agit pas d’une « assimilation », qui ferait de l’immigré notre égal, mais de la possibilité de cet immigré d’établir des contacts économiques et sociaux plus ou moins stables avec la société d’accueil. Juste ce qui est nécessaire pour pouvoir travailler – au SMIC – en somme… Et si pour aboutir à ce résultat il faut « briser l’identité française », c’est précisément parce que « l’identité française » forgée ces deux derniers siècles n’admet pas l’idée qu’il y ait des citoyens de première classe et des citoyens de seconde classe, des « assimilés » et des « intégrés ».

      [Pour connaitre la Tunisie, le Maroc, l’Algérie, ce ne sont pas les plus pauvres, qui sont à 100% les migrants.]

      Bien sûr que non. Sauf dans le cas très particulier des guerres – et encore – les groupes qui migrent sont d’abord ceux qui ont le plus de moyens de quitter leur société d’origine et de s’insérer dans une société d’accueil. Ce sont les plus formés, les plus dynamiques, les plus travailleurs, les plus tenaces. Beaucoup d’immigrés se plaignent d’ailleurs du poids que représente pour eux l’obligation de partager leur réussite conquise par l’effort en terre étrangère avec le reste de la famille restée au pays qui ne fait aucun effort pour améliorer leur condition. C’est d’ailleurs un aspect qui échappe à beaucoup de gens : beaucoup d’immigrés viennent de sociétés claniques et holistes, ou celui qui réussit individuellement doit partager sa réussite avec le reste du clan. Une logique qui décourage l’effort, puisque que vous fassiez un effort ou pas vous profitez de l’effort des autres. Ce n’est pas par hasard si la réussite économique de l’occident est liée à la philosophie individualiste du libéralisme qui permettait à chacun de jouir des fruits de son effort personnel…

  13. Obelix dit :

    /www.youtube.com/watch?v=EWSHRX16IWk
    sans commentaire

    • Descartes dit :

      @ Obelix

      L’exposé est excellent, et montre combien le fait de mettre des chiffres sur des phénomènes est important pour sortir des discours larmoyants et de la sentimentalité si chère aux petits bourgeois…

    • Bannette dit :

      En effet, c’est une vidéo essentielle, courte et qui prouve à quel point les “décisions privées” qui sont imposées comme des décisions publiques reviennent à vouloir vider un océan à la petite cuillère. J’adore la démonstration avec les bonbons, très pédagogique, ce que faisaient d’ailleurs nos politiques du temps de Giscard / Marchais / Ponpidou, il cherchaient à convaincre avec des exposés de ce type (j’en ai vu dans les archives de l’INA).
      Quand MLP a sorti son schéma à propos de la chute industrielle due à l’euro lors de la dernière présidentielle, on s’est foutu de sa gueule, alors que son problème c’est surtout l’absence de qualités pédagogiques comme le gars de la vidéo qui montre les enjeux de façon si simple et claire.
      Et il pointe une chose qu’on oublie c’est l’engorgement des infrastructures dans nos pays, parce que les hôpitaux, logements, écoles, universités, transports publics ne poussent pas comme des champignons quand on accueille 1 million par an, surtout dans le cadre de rigueur budgétaire. Je doute que Merkel ait lancé la construction de centaines d’hôpitaux lors de sa journée portes ouvertes.
      Un oubli chez les immigrationnistes sentimentaux dans l’équation immigré = cotisant retraite, c’est l’allongement de l’espérance de vie de nos séniors et donc leurs besoins de santé qui s’ajoutent à ceux de nouveaux venus qui n’ont jamais cotisé, mais bénéficient, dès qu’ils ont posé un orteil sur notre sol, de tous les avantages.
      Il a bien raison en concluant que les héros sont ceux qui ont un certain capital immatériel, dans le cadre d’états faibles et corrompus oeuvrent à améliorer le sort de leur communauté en restant dans leur pays, plutôt que ceux qui s’incrustent dans une maison bâtie par d’autres. Mais que ça doit être décourageant de voir le peu de portée de leurs efforts…

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [Un oubli chez les immigrationnistes sentimentaux dans l’équation immigré = cotisant retraite, c’est l’allongement de l’espérance de vie de nos séniors et donc leurs besoins de santé qui s’ajoutent à ceux de nouveaux venus qui n’ont jamais cotisé, mais bénéficient, dès qu’ils ont posé un orteil sur notre sol, de tous les avantages.]

      Je ne pense pas que le problème soit là. Les « nouveaux venus » sont généralement jeunes et sains, ils n’utiliseront pas la sécurité sociale avant bien des années. Le problème surtout est que l’immigré qui cotise à la retraite aujourd’hui aura droit – et c’est justice – à une retraite demain. Et comment fera-t-on pour la payer ? On fera venir encore plus d’immigrés ? On voit bien qu’on est dans une logique de Pyramide de Ponzi…

      [Il a bien raison en concluant que les héros sont ceux qui ont un certain capital immatériel, dans le cadre d’états faibles et corrompus œuvrent à améliorer le sort de leur communauté en restant dans leur pays, plutôt que ceux qui s’incrustent dans une maison bâtie par d’autres.]

      Tout à fait. On notera d’ailleurs qu’en 1945, alors que leur pays était en ruines, seule une minorité d’Allemands a migré. La plupart d’entre eux se sont retroussés les manches… et en vingt ans ont fait de leur pays une puissance économique. Ceux qui parlent du droit de chacun “d’aller chercher une vie meilleure” dans un autre pays devraient y réflechir…

    • @ Descartes,

      “Ceux qui parlent du droit de chacun “d’aller chercher une vie meilleure” dans un autre pays devraient y réflechir..”
      On devrait peut-être promouvoir le “devoir de se construire une vie meilleure où on est”…

      Loin de moi l’idée de défendre les immigrés, vous connaissez ma position sur le sujet. Mais le fait est que la structure sociale et politique d’un certain nombre de pays décourage sans doute les plus entreprenants. Je me souviens d’un reportage qui témoignait par exemple du degré d’incurie et de corruption en Algérie: un homme qui essayait de développer des chambres d’hôtes sur la côte attendait depuis des années qu’on le raccorde au réseau électrique, et ironie du sort, une centrale électrique était installée à 500 m de sa propriété… Mais sa demande était “à l’étude” depuis 10 ans. Le fait est que ceux qui restent, quand ils veulent vraiment faire quelque chose, ont parfois de quoi désespérer.

      Néanmoins, il est frappant de constater que règne dans beaucoup de ces pays une forme de fatalité: beaucoup de jeunes Algériens se plaignent de la situation du pays, des blocages, mais ne font rien ou pas grand-chose pour faire évoluer les choses. Si l’émigration cessait de faire office de soupape de sécurité, peut-être que les populations de ces pays se bougeraient pour améliorer leur sort. Un pays comme l’Algérie n’est pas sans atout ni ressource.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Mais le fait est que la structure sociale et politique d’un certain nombre de pays décourage sans doute les plus entreprenants. Je me souviens d’un reportage qui témoignait par exemple du degré d’incurie et de corruption en Algérie: (…)]

      Mais depuis quand « l’incurie et la corruption » décourage les plus entreprenants ? Regardez par exemple l’histoire américaine du début du XXème siècle : on ne trouve que des politiciens et des chefs d’entreprise corrompus, souvent liés au crime organisé ou aux puissants lobbies du pétrole, de la banque ou des chemins de fer. Et ne parlons même pas des dirigeants syndicaux, souvent des chefs maffieux dans des professions comme les camionneurs, les dockers, etc. En termes « d’incurie et de corruption » l’Amérique de Theodore Roosevelt n’avait rien à envier à l’Afrique du Sud de Zuma, par exemple. Est-ce que cela a « découragé les plus entreprenants » d’aller vers ce qu’on appelait à l’époque « la terre de la grande promesse » ? Pas vraiment.

      C’est moins la corruption et l’incurie que l’immobilisme qui décourage les plus entreprenants. L’Amérique du début du XXème siècle était corrompue, mais elle était dynamique. Les corrompus ne se contentaient pas de traire la vache et de profiter du lait, ils voulaient voir leur troupeau grandir et se multiplier. Les corrompus américains n’était pas des pilleurs passifs, mais des agents actifs de la croissance, des bâtisseurs d’empires. Ce qui « décourage les plus entreprenants » – et pas seulement en Afrique, c’est vrai aussi chez nous – c’est cette détestable logique du « ça m’suffit », ce manque d’ambition sociale, cette idée que le meilleur des mondes est celui ou demain ressemble à hier.

      [Néanmoins, il est frappant de constater que règne dans beaucoup de ces pays une forme de fatalité: beaucoup de jeunes Algériens se plaignent de la situation du pays, des blocages, mais ne font rien ou pas grand-chose pour faire évoluer les choses. Si l’émigration cessait de faire office de soupape de sécurité, peut-être que les populations de ces pays se bougeraient pour améliorer leur sort. Un pays comme l’Algérie n’est pas sans atout ni ressource.]

      Je ne sais pas. En lisant les dernières initiatives du gouvernement – le rapport Spinetta, le projet de réforme de la fonction publique, celle du baccalauréat – je vois chez nous les signes de cette même résignation dont vous parlez à propos de l’Algérie. Pas une seule de ces réformes ne s’exprime en termes d’ambition, toutes s’expriment en termes de restriction. On ne réforme pas pour faire plus et mieux, on réforme parce que le système ancien est devenu « trop cher, trop compliqué » ou pour s’adapter à une contrainte extérieure sur laquelle on n’a aucun contrôle. Nous sommes dans une logique de « monsieur moins ». Moins de services, moins d’exigence, moins de salaires, moins de protection.

    • @ Descartes,

      “je vois chez nous les signes de cette même résignation dont vous parlez à propos de l’Algérie.”
      Je suis tout à fait d’accord et croyez bien que je le déplore. Beaucoup de gens que je côtoie font d’ailleurs ce raisonnement, préférant éliminer tout ce qui peut nuire à leur bien-être que de penser une ambition collective. Nos dirigeants sont à leur image.
      Et pourtant, s’il fallait reconstruire après une guerre ou une catastrophe, je pense que la France le ferait mieux que l’Algérie. La tentation de l’immobilisme est une pente assez naturelle, je pense, dans une société relativement opulente et paisible, qui a écarté ou réduit beaucoup de risques. L’Algérie n’en est pas à ce stade.

      L’Allemagne, l’Italie ou le Royaume-Uni vous paraissent-ils plus entreprenants que nous aujourd’hui?

    • CVT dit :

      @Descartes,
      [c’est cette détestable logique du « ça m’suffit »]

      Et bien, puisque nous y sommes, pourriez-vous nous dire ce que ça signifie? Ça fait depuis que je lis ce blog que je me pose la question, sans jamais vraiment oser le faire (on dirait le titre d’un film de W.Allen, auteur désormais impie depuis le tsunami “#metoo”…)

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-jacobin

      [La tentation de l’immobilisme est une pente assez naturelle, je pense, dans une société relativement opulente et paisible, qui a écarté ou réduit beaucoup de risques. L’Algérie n’en est pas à ce stade.]

      Je me le demande. Mon analyse est que cet immobilisme résulte d’abord de la prise du pouvoir politico-médiatique par les « classes moyennes ». Une couche sociale minoritaire, parfaitement consciente de la précarité de sa position dans le système économique, et qui sait que les couts d’un quelconque « programme conquérant » lui seront imputés.

      C’est là à mon sens un élément très important pour comprendre la société où nous vivons. Quand la bourgeoisie avait besoin d’une « base arrière nationale » – que ce soit en termes de main d’œuvre, d’infrastructures, mais aussi d’une armée ou d’une police pour protéger ses intérêts – elle était disposée à payer les coûts des systèmes de péréquation, de cohésion sociale et d’aménagement du territoire. Avec un capitalisme mondialisé, ce besoin est beaucoup moins évident, et la bourgeoisie n’accepte plus ce pacte. Elle tend donc à reporter le coût de ces systèmes sur les « classes moyennes ». Celles-ci se trouvent donc ans une situation ou leur seul moyen de conserver ou d’accroître leur revenu est la « réduction des coûts » permanente, tout particulièrement dans les domaines qui ne lui profitent pas…

      [L’Allemagne, l’Italie ou le Royaume-Uni vous paraissent-ils plus entreprenants que nous aujourd’hui?]

      L’Allemagne, certainement. On peut critiquer le programme de sortie du nucléaire, mais il constitue bien un programme d’équipement fort coûteux et assumé collectivement et qui promet des « lendemains qui chantent ». Les allemands se battent d’ailleurs bien plus efficacement que nous pour défendre leurs monopoles tout en faisant semblant d’obéir à Bruxelles – il est vrai que Bruxelles a les yeux de Chimène quand il s’agit de l’Allemagne. La Grande Bretagne encore plus : ne s’est-elle pas engagé sur la route du Brexit ?

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [“c’est cette détestable logique du « ça m’suffit »”. Et bien, puisque nous y sommes, pourriez-vous nous dire ce que ça signifie?]

      Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Vous vous demandez ce que signifie l’expression “ça m’suffit”, c’est ça ?

      C’est une expression très caractéristique des “classes moyennes”. Elle apparaît dans d’innombrables caricatures des années 1970-80 comme le nom apposé sur l’entrée d’une petite maison, marquant à la fois une ambition modérée, la satisfaction “d’être arrivé” de son propriétaire mais en même temps et de façon subliminale le fait de devoir se contenter de peu, sur le mode “quand on n’a pas ce qu’on aime, il faut aimer ce qu’on a”.

    • @ Descartes,

      “L’Allemagne, certainement. […] La Grande Bretagne encore plus : ne s’est-elle pas engagé sur la route du Brexit ?”
      Il y a une chose que je ne comprends pas: quelle différence importante faites-vous entre la société française et les sociétés britannique et allemande? Autrement dit, est-ce que l’Allemagne et le Royaume-Uni ne sont pas touchés par le phénomène de prise de pouvoir des “classes moyennes”? Si c’est le cas, pourquoi? Et si, comme en France, les “classes moyennes” sont aux commandes, comment expliquer qu’elles aient une idéologie différente de leurs homologues françaises?

      Ou bien s’agit-il de différences liées à la bourgeoisie? Les bourgeoisies allemande et britannique seraient-elles plus “nationalistes” que la bourgeoisie française? Je serais assez tenté de le croire pour l’Allemagne – après tout, les entreprises allemandes ont d’une certaine façon fait ce qu’il fallait pour conserver la “base arrière nationale” que vous évoquez – mais je ne connais pas bien le cas britannique.

      Je veux bien vous accorder qu’économiquement, l’Allemagne est plus entreprenante que la France. Mais d’un autre côté, c’est aussi une “grande Suisse” qui ne se préoccupe guère de ce qui se passe hors de la “Mitteleuropa”. La France est un des rares pays d’Europe, avec le Royaume-Uni, qui a encore des ambitions géopolitiques à l’échelle mondiale: la France s’intéresse et intervient en Afrique et au Moyen Orient. L’Allemagne, elle, s’intéresse surtout à ses relations avec la Turquie (et surtout à cause des nombreux Turcs d’Allemagne) et la Russie.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Il y a une chose que je ne comprends pas: quelle différence importante faites-vous entre la société française et les sociétés britannique et allemande? Autrement dit, est-ce que l’Allemagne et le Royaume-Uni ne sont pas touchés par le phénomène de prise de pouvoir des “classes moyennes”?]

      Bien sûr que oui. Mais pour des raisons historiques, cette prise de pouvoir a trouvé des oppositions bien plus puissantes en Grande Bretagne et en Allemagne. Ces deux pays restent en effet des sociétés fortement hiérarchisées, où la conscience de classe est bien plus forte que chez nous. Et du coup, les classes moyennes doivent toujours compter avec des couches populaires fortement organisées qui conservent une forme d’expression politique à travers de syndicats puissants. Il faut ussi compter sur d’autres particularités. Pour des raisons historiques, les bourgeoisies allemande et britannique sont bien plus « nationalistes » que la bourgeoisie française. Et ce nationalisme reflète celui de sociétés ou la « haine de soi », si puissante chez nous, est un sentiment très minoritaire.

      En France, les « classes moyennes » ont pu compter sur une tradition anarcho-syndicaliste chez les ouvriers et une tradition de « haine de soi » pour cultiver un discours anti-institutionnel qui en dernière instance a fait le jeu des néo-libéraux. Ce n’est pas le cas en Allemagne ou en Grande Bretagne. Et ce n’est pas nouveau : on a vu un peu le même problème dans l’entre-deux guerres…

      [Ou bien s’agit-il de différences liées à la bourgeoisie? Les bourgeoisies allemande et britannique seraient-elles plus “nationalistes” que la bourgeoisie française? Je serais assez tenté de le croire pour l’Allemagne – après tout, les entreprises allemandes ont d’une certaine façon fait ce qu’il fallait pour conserver la “base arrière nationale” que vous évoquez – mais je ne connais pas bien le cas britannique.]

      C’est l’inverse pour moi : je connais très bien le cas britannique, moins le cas allemand 😉

      Mais il y a entre ces deux sociétés un point commun très fort : ce sont des sociétés très fortement hiérarchisées. Chaque classe sociale a conscience de ses intérêts et du besoin de s’organiser pour se faire respecter. Ce n’est pas par hasard si les travaillistes britanniques et les social-démocrates allemands se sont construits comme prolongement politique des syndicats, alors que les partis conservateurs sont eux issus des églises. Mais le nationalisme allemand et le nationalisme britannique sont très différents : celui de la Grande Bretagne tient beaucoup à une histoire insulaire, à la conviction que le pays était dépendent d’une solidarité sans faille entre ses habitants. Celui de l’Allemagne est par contre marqué par une unité fragile et tardive construite dans une logique guerrière. Le nationalisme britannique est essentiellement défensif, pas celui de l’Allemagne.

      [Je veux bien vous accorder qu’économiquement, l’Allemagne est plus entreprenante que la France. Mais d’un autre côté, c’est aussi une “grande Suisse” qui ne se préoccupe guère de ce qui se passe hors de la “Mitteleuropa”.]

      Non, ce n’est pas une « grande Suisse ». L’Allemagne a aspiré depuis sa fondation à dominer économiquement et politiquement l’Europe. En seulement un siècle et demi d’existence, difficile de trouver un pays qui ait autant cherché à sortir de ses frontières et occuper le territoire de ses voisins… La Grande Bretagne et la France ont abandonné ce type de projet des le début du XIXème siècle, et préféré se tourner vers des horizons lointains.

  14. @Descartes
    “tradition cartésienne comme la France.”

    En parlant de votre illustre éponyme, je viens de lire cette critique, assez implacable à mon sens, de la philosophie cartésienne: https://objectivismefr.wordpress.com/2018/02/10/critique-objectiviste-de-descartes/

    • Descartes dit :

      @ Johnathan R. Razorback

      [En parlant de votre illustre éponyme, je viens de lire cette critique, assez implacable à mon sens, de la philosophie cartésienne]

      « Implacable », certainement. Mais pas très sérieuse…

      Une bonne partie du raisonnement du texte tient dans ce que l’auteur appelle « le sophisme de vol de contexte ». Mais pour en arriver à accuser Descartes de ce sophisme, il lui faut prêter à Descartes des mots qui ne sont pas les siens. Ainsi il écrit : « Le point crucial est que le doute cartésien est censé être un a priori, c’est-à-dire que Descartes pense, et il le dit très clairement, qu’il faut commencer par douter avant d’établir quoi que ce soit. Pourquoi le pense t-il ? À cause de la possibilité de l’erreur. Et toute la contradiction est là ».

      Le problème, c’est que Descartes ne dit pas qu’il faille « commencer par douter AVANT d’établir quoi que ce soit ». Ce que Descartes dit est très différent : « …la raison me persuade déjà que je ne dois pas moins soigneusement m’empêcher de donner créance aux choses qui ne sont pas entièrement certaines et indubitables, qu’à celles qui nous paraissent manifestement être fausses, le moindre sujet de douter que j’y trouverai, suffira pour me les faire toutes rejeter » (« méditations métaphysiques », première méditation). Il n’y a donc aucun « à priori » : Descartes nous appelle à « rejeter toutes choses ou l’on trouverait le moindre sujet de douter », seules les autres pouvant être considérées comme établies.

      Par ailleurs, le « critique objectiviste » procède par assertions sans prendre la peine de les prouver ou même de les argumenter. Ainsi, par exemple : « Pour pouvoir savoir que l’erreur existe, il faut évidemment avoir identifié des erreurs ; or ce à quoi Descartes ne semble pas prêter attention c’est qu’avoir identifié des erreurs implique d’avoir préalablement identifié des vérités, sans quoi on ne pourrait jamais identifier la moindre erreur. Le concept d’erreur suppose le concept de vérité, sans lequel l’erreur est inintelligible. Il est absolument impossible d’identifier une erreur si on a absolument rien établi comme vrai au préalable ».

      Ce raisonnement est assez évidement faux : pour savoir que l’erreur existe, il faut avoir le concept de vérité… mais point n’est nécessaire d’avoir « identifié une vérité » précise. Il y a ici confusion entre le concept et la chose. Je peux comprendre ce qu’est un « martien » sans en avoir jamais « identifié » aucun. Mais le critique « objectiviste » fait une deuxième erreur : Descartes ne nie pas qu’il y ait des vérités. Il n’appelle pas à douter de TOUT. Il admet – comme on peut le voir dans les textes cités par le « critique » – qu’il puisse y avoir des choses « certaines et indubitables »…

      Et à partir de là, le « critique » met sous la plume de Descartes des choses que celui-ci n’a jamais dit pour pouvoir mieux le réfuter. Par exemple : « C’est une contradiction dans les termes d’affirmer : « A priori je ne sais rien, donc il faut que je doute. » parce que tout ceci suppose nécessairement que l’on sait quelque chose ». Mais Descartes ne dit jamais « à priori je ne sais rien ». Il se refuse par exemple à douter de sa propre existence, dont le « cogito » est la preuve suffisante.

      Autre exemple : le « critique » commence par citer Descartes : « Tout ce que j’ai reçu jusqu’à présent pour le plus vrai et assuré, je l’ai appris des sens, ou par les sens : or j’ai quelquefois éprouvé que ces sens étaient trompeurs, et il est de la prudence de ne se fier jamais entièrement à ceux qui nous ont une fois trompés ». Et voici le commentaire du « critique » : « Si nos sens nous induisaient TOUJOURS en erreur quels que soient les circonstances, nous ne pourrions jamais savoir qu’ils nous induisent en erreur, puisque nos sens sont notre seul contact avec l’extérieur » (c’est moi qui souligne). Mais où Descartes dit-il que nos sens nous trompent TOUJOURS ? Ici le critique transforme un commentaire relativement banal, celui qui veut que nos sens puissent PARFOIS être trompeurs, en une affirmation générale comme quoi ils nous tromperaient TOUJOURS. A partir de là, il n’est pas difficile de montrer que cette affirmation est contradictoire. Seulement, comme elle n’est pas de Descartes, elle ne saurait être retenue contre lui…

      Une autre particularité de cette « critique » est qu’elle considère l’objectivisme comme une vérité révelée. Ainsi, par exemple, il commence par un rappel : « Ceci nous oblige à rappeler ici un autre point épistémologique de la philosophie Objectiviste, à savoir le caractère contextuel de la certitude. Identifier le degré de certitude d’une théorie donnée (les degrés successifs étant : possible, probable ou certain) se fait toujours par rapport au contexte cognitif. C’est-à-dire par rapport à la quantité et à la qualité des éléments probants disponibles. En revanche s’il n’y a aucun élément probant disponible, la théorie ne peut être qualifié cognitivement ni de possible, ni de probable, ni de certaine, elle tout simplement arbitraire ou gratuite, et à ce titre elle n’a aucun statut cognitif et n’a même pas à être prise en considération ».

      Fort bien. Mais ensuite, voici ce que le « critique » écrit : « Donc pour revenir à Descartes, celui-ci, on l’a vu, imagine des hypothèses arbitraires qu’il considère comme étant « possibles » en faisant abstraction de tout contexte cognitif, et cherche à les réfuter. Or c’est absurde : comme une théorie arbitraire n’a aucun statut cognitif, elle ne peut pas être réfutée, et elle n’a pas à l’être ». En d’autres termes, comme « l’objectivisme » a décrété qu’une théorie arbitraire « n’a aucun statut cognitif », il faut considérer toute pensée qui lui en accorderait un comme « absurde », non pas dans le cadre étroit de l’objectivisme, mais universellement, puisqu’il n’y a d’autre vérité qu’objectiviste…

      Le plus drôle, c’est qu’après avoir rejeté le doute cartésien, le « critique » le revendique. Ainsi, citant Leonard Peikoff il écrit : « La charge de la preuve fonctionne comme suit : Si une personne affirme qu’une certaine entité existe (comme Dieu, des gremlins ou une âme désincarnée…), il est tenu de fournir des preuves à l’appui de sa théorie ». Et s’il ne les fournit pas, « il faut rejeter ses assertions sans argumentation, car dans cette situation, toute argumentation serait futile ». Qu’est-ce que ce raisonnement, sinon celui de Descartes affirmant qu’il faut « douter » de tout ce qui n’a pas été prouvé de manière irréfutable ?

      Je dois dire que je connais mal la philosophie « objectiviste », mais que la présentation qui en est faite dans cette « critique » ne me pousse pas à la prendre au sérieux. Elle contient des affirmations tellement évidement fausses qu’on se demande si l’auteur est sérieux. Prenons l’affirmation suivante : « En effet, en logique, la charge de la preuve incombe toujours à celui qui affirme positivement quelque chose. On ne peut pas prouver une négation, c’est-à-dire une inexistence ».

      « En logique » c’est tout le contraire. On peut parfaitement « prouver une inexistence », et c’est ce que les mathématiciens font tous les jours. On peut facilement « prouver l’inexistence » d’une fraction dont le carré soit égal à 2, d’un plus grand nombre premier. En fait, la charge de la preuve – que ce soit en logique ou en fait – incombe toujours à celui qui affirme, que l’affirmation soit positive ou négative. Il est vrai que la preuve d’existence est souvent plus facile que celle de non-existence. Mais cela ne change en rien le fait que la charge de preuve est toujours avec celui qui affirme.

      Je pourrais ainsi aligner toute une série d’erreurs, de sollicitations du texte cartésien, de fautes logiques. Je pense en avoir donné suffisamment pour montrer que tout ça n’est sérieux. Je garderai quand même pour la fin le reproche le plus grave, celui de l’anachronisme. Je lui reprocherais de lire Descartes comme s’il était contemporain d’Ayn Rand, alors que trois siècles les séparent. Le doute cartésien était d’abord un instrument contre le mode de pensée dogmatique encore dominant à son époque. C’est en cela que Descartes est révolutionnaire, et marque l’histoire de la philosophie. S’il avait écrit les « méditations métaphysiques » en 1930, personne ne l’aurait remarqué. En 1630, c’était une pensée suffisamment dangereuse pour valoir à son auteur l’exil.

  15. Bannette dit :

    Comme CVT, j’ai de + en + de mal à supporter le narcissisme des bobos immigrationnistes sur le ton de : “Ah que je jouis de me voir si belle en ce miroir anti-raciste, tolérant et ouvert”, cette vertu ostentatoire m’est de + en + infecte. Qu’est-ce que c’est que ce pseudo-humanisme qui prétend que tous les hommes sont interchangeables, que 1 million de moyen-orientaux = 1 million d’allemands ?
    J’ai toujours cru que la résistance de la réalité allait bien finir par percer (en gros l’envers des journées portes ouvertes sur une période courte, de façon massive et zéro assimilation c’est la multiplication des Molenbeek), mais maintenant je me dis que seul un effondrement financier de l’euro le pourrait.
    Il y a un moment où il faudra bien se dire que sans demande solvable, il n’y a plus de profit, on a quasiment épuisé toutes les cartouches avec quantitative easing à gogo (qui n’est qu’un immense crédit revolving appliqué aux nations) et laxisme budgétaire. Et on attend désespéramment que les Brics prennent le relais : à eux 5, ils représentent 1 gros tiers de l’humanité, donc il devrait y avoir une demande solvable qui se chiffrent en dizaine de millions et une classe moyenne suffisamment nombreuse pour prendre le relais des paupérisés en occidents : c’est raté ! La seule obsession de certaines multinationales issues des Brics c’est de vendre aux occidentaux, à croire que leur classe moyenne émergeante qui-ne-cesse-d’émerger-depuis-30-ans ne suffit pas pour former une demande fiable et solvable sur le long terme. Et pour ce qui n’est que du seul cas chinois, tout dans l’attitude de ses dirigeants me laisse à penser qu’après la partie I de leur plan de puissance ré-émergeante (en gros, être l’atelier du monde humble et corvéable et apprendre avec les transferts de technologies), la partie II est de stabiliser la classe moyenne pour qu’elle achète chinois et non fasse les bénéfices des classes moyennes occidentales. Ça tombe bien, les chinois sont nationalistes !

    Lors de la dernière campagne des présidentielle je n’ai entendu que 2 hommes politiques parler du grand défi à venir dans les 30 ans : l’explosion démographique de l’Afrique (tous les démographes s’accordent à parler de suicide démographique, même s’ils divergent sur les chiffres), ce sont Nicolas Dupont-Aignan et Pierre Lellouche lors de sa dernière interview d’adieu à la politique. Ce qui m’a frappée chez ce dernier (que je n’apprécie pas vraiment par ailleurs) c’est ce qu’il révélait des élites : ses mots exacts étaient “on ne sait pas faire, on ne VEUT pas faire”. Il y a certes un aveuglement volontaire chez certains, mais de ce que disait Lellouche, par ses propres contacts et sa carrière de député, en général les élites sont parfaitement conscientes de l’explosion démographique africaine qu’ils voient avec effroi. Ce qui m’a désespérée, c’est que même lui dans son camps considéré comme la droite conservatrice, il est minoritaire dans le fait de faire admettre que c’est LE grand défi à venir et qu’il faut donc ajuster son projet politique, allez donc convaincre les centristes et les gôchistes.
    En fait, je pense que les élites qui profitent de la globalisation comptent sur leur capital pour se prémunir des inconvénients de l’immigration-Ponzi (quartiers hyper sécurisés comme en Amérique Latine ou en Afrique du Sud), là où certaines voix minoritaires seraient prêtes à admettre qu’on a toujours besoin de plus petit que soi, i. e. ses concitoyens (ce qui présuppose de céder du capital à la France périphérique qui souffre le plus de l’immigration-Ponzi). D’autres doivent se dire que vu leur âge, après moi le déluge. Lellouche ou NDA ne sont plus des jeunes hommes alors que les décisions sont à prendre maintenant. Encore un effet pervers du quinquennat, les politiques sont accrochés au cours de la bourse ou au dernier sondage, et non l’art de prévoir sur le temps long.
    Ne parlons même pas de l’effondrement de l’Algérie qui lui est certain et proche dans le temps. Comment va-t-on faire avec des ressortissants d’un pays qui a élevé ses enfants dans la haine obsessionnelle de la France, complaisamment relayée par la génération de SOS Racisme ici sur notre sol ? Si individuellement, on peut trouver des algériens qui apprécient notre pays et ne sont pas dupes de la médiocrité de leurs dirigeants depuis 1962, une grande partie cède à la facilité de chercher ses défaillances chez les français.

    Même si je redoute les décennies à venir, comme le disait l’autre : puissiez-vous vivre des temps intéressants. On va assister au retour de la Tragédie, le jugement de Salomon, le choix cornélien, Antigone VS Créon, etc, tous ces mythes structurants de notre civilisation, que De Gaulle, confronté à la crise algérienne, avait résolue dans cette formule politiquement incorrecte pète-sec dont il avait le secret sur l’eau et l’huile qui finissent toujours par ses séparer.

    Il y a une véritable révolution copernicienne à opérer dans les cerveaux sur l’aide au développement : beaucoup d’études sérieuses et non politiquement orientées ont montré qu’elle ne fait qu’augmenter le nombre d’immigrés en Europe et est captée par des élites rapaces sur place. En fait ce sont les moins pauvres des pays pauvres qui immigrent, et la régularisation des clandestins ne fait qu’augmenter les profits des usuriers et des mafias qui prêtent l’argent aux candidats à l’immigration clandestine.
    Je ne sais pas si tu es familier des travaux de Bernard Lugan, un africaniste conspué par les bienpensants. La première fois que je l’ai lu, il a brisé mon petit cœur de républicaine universaliste à la française vu l’importance qu’il donne au fait ethnique chez les africains, et plus le temps passe plus je pense qu’il a raison. En fait, il conspue l’ingérence non pas sur les slogans anti-impérialistes des gauchistes ni même souverainistes (ce qui est mon cas) mais son idée est en gros que les africains SE définissent par leur ethnie/tribu/clan donc ça ne sert à rien que NOUS continuons à raisonner dans le cadre de partenariat d’Etats-nations à Etats-nations, et donc la promotion de la démocratie représentative (nous avons besoin de parler à des autorités légitimes) qui en Afrique revient à l’ethno-mathématique avec les conséquences dramatiques sur ceux qui dans un pays ou une région sont démographiquement minoritaires. Il a également eu des batailles d’universitaires qui lui ont retoqué que ce sont les occidentaux du temps de la colonisation qui ont défini les africains par leur ethnie et leur tribu (encore une fois ce péché originel…), ce serait presque drôle si ce n’était si dramatique.

    Une chose qui me frappe aussi avec l’immigration post-regroupement familial, c’est à quel point les diaspora des pays d’Afrique vivant en Europe n’ont en général aucune ambition de bâtisseur dans les pays d’origine. On ne cesse de les montrer comme plus communautaire et pourtant la majorité ne fait que construire des maisons pour passer leurs vacances (ce qui a un effet puissamment attractif dans les pays d’origine, car souvent ces diaspora mentent sur leur ascension sociale, exagèrent leur carrière professionnelle et la facilité à se faire de l’argent). La comparaison avec d’autres types de diaspora, je pense aux juifs ou asiatiques ne joue pas en leur faveur. Ça rejoint un peu les observations de Lugan et les conclusions que j’en tire : communautariste ne signifie pas patriote. La capacité à sortir de son ethnie/famille/tribu pour fonder des états-nations où on se voit comme concitoyens est vraiment une caractéristique typique de notre civilisation, et il a fallu 2 gros millénaires pour que ce soit un acquis.

    Une fois, j’ai discuté avec un ami de droite qui avait dans son parti promu cette idée : promouvoir une politique de remigration massive en donnant un capital constitué des cotisations sociales accumulées qui serait réinvesti dans un projet d’infrastructure dans le pays d’origine type ligne de TGV où le réémigré serait une sorte de co-actionnaire : ça donne du travail qualifié sur place, stimulerait une forme de fierté patriote de bâtisseur pour l’investisseur-réémigré, et améliorerait la productivité du pays sur le long terme. Tout cas dans le cadre d’un Projet Pour la Méditerranée (il a entendu Guaino hein…) avec des banques sûres qui pilotent et garantissent les fonds (en gros, le réémigré à son retour ne voit pas une grosse ligne sur son compte personnel créditeur). Même lui qui est dans un environnement idéologique qui pense « je fais ce que je veux de mon fric ! » (comme ces diaspora qui ne font que des maisons), il admettait que dans certains cas, il faut forcer les investissements d’infrastructures par des autorités supérieures. Comme quoi, on peut croire aux histoires d’Elon Musk qui coloniseront la planète Mars tous seuls grâce à leur génie sans pilotage d’un Etat fort, et être réaliste ^^ ! Sur le papier c’est séduisant, car ça brise le caractère rentier des immigrés qui proviennent de sociétés de chasseurs-cueilleurs, mais ne bâtissent rien ou s’attendent à ce qu’on bâtisse à leur place.

    Le suicide démographique africain est à mettre en parallèle avec l’action de Deng Xiao-ping en Chine (tu as parlé des autocrates éclairés) et quand il a décidé de la politique de l’enfant unique sur la base des projections démographiques qu’on lui avait fourni à l’époque. Aucun pays au monde ne peut essayer plusieurs choix en même temps, il faut toujours trancher, et la politique de DXP a montré qu’il avait eu raison : freiner très lourdement la natalité pour mettre massivement au travail et à la formation les déjà présents afin de faire du 10/15 % de croissance par an depuis 1980 jusqu’à l’entrée dans l’OMC, et s’équiper des infrastructures pour se permettre d’accueillir des naissances futures. S’il ne l’avait pas fait, les chinois seraient peut être + de 2 milliards qui auraient débordé dans toute l’Asie avec les conséquences dramatiques que l’ont sait (et qu’on voit déjà avec les pakistanais ou les bengalis qui débordent chez leurs voisins). Certes sa politique a eu des inconvénients (le déficit de filles, une génération entière élevée sans frère ni sœur) mais ceux-là peuvent se corriger, alors que la surnatalité sans cadre pour la gérer conduit à la mort.
    L’Afrique a besoin d’un DXP, elle n’a pas besoin de ces humanitaristes mondains. Et si elle ne veut pas en produire, on peut lui forcer amicalement à le faire, en lui disant qu’elle fait ce qu’elle veut chez elle, et qu’elle en assume les conséquences économiques.
    Là encore, Lugan qui rejoint l’idée de suicide démographique dit bien que c’est faux de tout voir en noir, il y a eu des améliorations notables, mais que la natalité va beaucoup plus vite que les améliorations des conditions de vie, ces nouvelles naissances bouffent le maigre capital créé qui ne peut se réinvestir dans des projets plus grands, là encore, on voit que les chinois avaient raison, et le sacrifice de la génération DXP n’a jamais été fait dans la perspective de faire de la place à d’autres mais pour rattraper le retard accumulé sur les occidentaux (et il est là le “miracle”chinois, il consiste en ce rattrapage, ce n’est pas le fait de ne pas avoir de code du travail qui vous donne du 10 % de croissance). Le défi sera de convaincre un continent entier qu’il a besoin, pour son propre bien être, d’une et même 2 générations besogneuses qui se sacrifient comme celle de DXP, pour assurer le bien être de celle de leurs futurs petits enfants. Le problème c’est que leur rapport au Temps, à l’Autorité, à la famille n’est pas du tout de même que celui de l’aire civilisationnelle confucéenne.

    Je repense à mes lointaines lectures de Max Weber et l’éthique du protestantisme, et en effet, le capital se développe harmonieusement dans des sociétés qui ont culturellement des qualités étrangères au capitalisme (qui n’est qu’un moyen de production), mais vu qu’il a sa propre dynamique interne, il finit par briser toutes les formes d’échanges pour les transformer en échange marchand froid (comme disait Marx), ces qualités peuvent s’étioler. D’où le rôle du politique de préserver et transmettre les qualités objectives qui ont fait qu’il existe des nations pluri-centenaires comme la nôtre, là où des continents connaissent des états-clignotants sources de conflits.

    Je tiens à préciser que je ne suis pas du tout une malthusienne écolo qui ne veut pas enfanter pour préserver la Pacha Mama (étonnamment ce message ne s’adresse qu’aux occidentaux pourtant minoritaires démographiquement parlant à l’échelle mondiale), et que je méprise ces gens là. Le monde de la SF qui est sensé être celui de l’imaginaire ne cesse de dépeindre des sociétés où la natalité humaine est LE problème. Le problème n’est pas la natalité humaine, c’est la surnatalité dans le cadre de pays qui manquent cruellement d’écoles, hôpitaux, routes, infrastructures pour accueillir ces enfants (là encore DXP fut un visionnaire pragmatique). Où alors pour rester dans le cadre environnemental, des cas façon Argentine avec 40 millions d’habitants et la moitié vivant autour de Buenos Aires, alors que je suis sûre que ce pays pourrait doubler ou tripler sa population si on s’en tient à sa superficie. Dans ces cas là, le problème est politique et est du au modèle économique en vigueur.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [Comme CVT, j’ai de + en + de mal à supporter le narcissisme des bobos immigrationnistes sur le ton de : “Ah que je jouis de me voir si belle en ce miroir anti-raciste, tolérant et ouvert”,]

      Je trouve l’image très juste… 😉

      [Il y a un moment où il faudra bien se dire que sans demande solvable, il n’y a plus de profit, on a quasiment épuisé toutes les cartouches avec quantitative easing à gogo (qui n’est qu’un immense crédit revolving appliqué aux nations) et laxisme budgétaire.]

      Le modèle actuel fonctionne effectivement sur une contradiction : d’un côté, il faut des gens pour produire des biens pour des salaires de misère afin qu’ils soient bon marché. De l’autre, il faut des gens qui aient des bons salaires pour pouvoir acheter suffisamment cher les biens que les premiers produisent pour que l’investisseur puisse faire du profit. Ce système contient une contradiction intrinsèque : en réduisant le salaire, le capitaliste se prive d’un consommateur.

      Logiquement, on se dit que le système ne peut fonctionner. Et c’est vrai sur le long terme. Mais sur le court terme, il fonctionne pour deux raisons : la première est qu’il existe un capital accumulé – des bâtiments, des infrastructures, des connaissances et savoirs – par nos prédécesseurs. En fait, nous dilapidons l’héritage, laissant nos infrastructures vieillir, notre éducation partir à vau l’eau. Et si cela ne suffisait pas, il y a une autre ressource : la dette. Vivre d’emprunts jusqu’à ce que nos créanciers prennent peur et refusent de nous prêter plus.

      [Et on attend désespéramment que les Brics prennent le relais : à eux 5, ils représentent 1 gros tiers de l’humanité, donc il devrait y avoir une demande solvable qui se chiffrent en dizaine de millions et une classe moyenne suffisamment nombreuse pour prendre le relais des paupérisés en occidents : c’est raté ! La seule obsession de certaines multinationales issues des Brics c’est de vendre aux occidentaux, à croire que leur classe moyenne émergeante qui-ne-cesse-d’émerger-depuis-30-ans ne suffit pas pour former une demande fiable et solvable sur le long terme.]

      C’est bien le problème : les classes moyennes « émergentes » ne peuvent constituer une demande suffisante. Keynes l’avait constaté déjà dans les années 1930 : plus le revenu est élevé, et moins la consommation suit le revenu. En d’autres termes, si vous augmentez le revenu des miséreux de 10%, ce 10% se retrouve immédiatement dans la consommation. Si vous augmentez les revenus de M. Bolloré de 10%, il y a des grandes chances que ces 10% partent dans l’épargne, parce que les besoins de M. Bolloré sont largement satisfaits. C’est pourquoi le processus qui enrichit toujours plus les plus riches est un processus qui détruit la demande globale. Le transfert entre les couches populaires et les « classes moyennes » se traduit par une dépression de la demande.

      [(…) et Pierre Lellouche lors de sa dernière interview d’adieu à la politique. Ce qui m’a frappée chez ce dernier (que je n’apprécie pas vraiment par ailleurs) c’est ce qu’il révélait des élites : ses mots exacts étaient “on ne sait pas faire, on ne VEUT pas faire”. Il y a certes un aveuglement volontaire chez certains, mais de ce que disait Lellouche, par ses propres contacts et sa carrière de député, en général les élites sont parfaitement conscientes de l’explosion démographique africaine qu’ils voient avec effroi. Ce qui m’a désespérée, c’est que même lui dans son camps considéré comme la droite conservatrice, il est minoritaire dans le fait de faire admettre que c’est LE grand défi à venir et qu’il faut donc ajuster son projet politique, allez donc convaincre les centristes et les gôchistes.]

      Effectivement, l’entretien dont vous parlez m’a marqué moi aussi. Lellouche n’est pas saint de ma dévotion, mais il a encore la mémoire d’un temps ou les élites pensaient le long terme. Aujourd’hui, les élites vivent au jour le jour, le but étant de survivre jusqu’au journal de 20h, à la rigueur jusqu’au prochain remaniement. C’est un effet très pervers de l’alternance : personne ne va lancer un chantier dont les résultats bénéficieront à votre successeur, qui risque de ne pas être du même bord. Or, les grands défis – que ce soit l’éducation, les infrastructures, la démographie – sont souvent des défis de très long terme.

      [En fait, je pense que les élites qui profitent de la globalisation comptent sur leur capital pour se prémunir des inconvénients de l’immigration-Ponzi (quartiers hyper sécurisés comme en Amérique Latine ou en Afrique du Sud),]

      En effet, on assiste à une atomisation : avant il y avait séparation des pays riches et des pays pauvres ; maintenant on commence à voir la séparation des régions riches et des régions pauvres – comme on le voit dans la demande indépendantiste en Catalogne. Demain, si on n’y prend pas garde, il y aura des quartiers riches et des quartiers pauvres séparés par des murs et des miradors.

      [Il y a une véritable révolution copernicienne à opérer dans les cerveaux sur l’aide au développement : beaucoup d’études sérieuses et non politiquement orientées ont montré qu’elle ne fait qu’augmenter le nombre d’immigrés en Europe et est captée par des élites rapaces sur place.]

      La difficulté, c’est que contrairement à ce qu’on a cru longtemps, le développement est plus qu’une question de moyens ou d’infrastructures une question de développement intellectuel et social. En 1945, l’Allemagne était, pour ce qui concerne les infrastructures dans un état qui n’avait rien à envier à celles de beaucoup de pays africains. Il a suffit de vingt ans pour redevenir une puissance économique – et cela même dans les régions de l’Est, qui n’ont pas bénéficié du plan Marshall.

      Lorsque Guaino fait dire à Sarkozy que le problème de l’Afrique est que « l’homme africain n’est pas assez rentré dans l’histoire », il a raison même si cela a déplu les potentats africains et fait hurler les bienpensants. Une discipline sociale ne se construit pas à coup de milliards des fonds de développement. C’est une construction historique qui ne peut venir que des peuples eux-mêmes, et qui peut prendre beaucoup, beaucoup de temps. Or, toute la logique de l’aide au développement a été construit sur la logique inverse : donnons-leur les moyens matériels, et le social suivra. A mon sens, l’échec de l’aide au développement tient pour beaucoup à cette logique.

      [Je ne sais pas si tu es familier des travaux de Bernard Lugan, un africaniste conspué par les bienpensants. La première fois que je l’ai lu, il a brisé mon petit cœur de républicaine universaliste à la française vu l’importance qu’il donne au fait ethnique chez les africains, et plus le temps passe plus je pense qu’il a raison.]

      Lugan est l’un de ces tiers-mondistes passés de l’idéologie mai 1968 au racialisme sans escales. Cela ne veut pas dire qu’il ait tout à fait tort. Nier que le fait ethnique est a une importance fondamentale dans les sociétés africaines c’est se boucher les yeux et les oreilles. Et l’admettre n’est en rien remettre en cause l’universalisme à la française : l’universalisme est un projet, pas une réalité. Il nous dit comment nous voudrions que le monde soit, et non comment le monde est. Les sociétés européennes ne sont pas arrivés à l’universalisme d’un seul coup, il a fallu des siècles pour sortir du tribalisme et du communautarisme et penser le sujet non pas comme membre d’un groupe, mais comme sujet de droits personnels. Les sociétés africaines n’en sont pas là, et c’est un fait qu’il est difficile de contester.

      Ce que je reprocherais à Lugan, c’est d’en tirer une conséquence essentialiste, c’est-à-dire, que le tribalisme ethniciste n’est pas une étape de l’évolution historique des peuples africains – et donc susceptible d’être remis en cause par cette évolution – mais un caractère faisant partie de l’essence des sociétés africaines, et donc immuable.

      [En fait, il conspue l’ingérence non pas sur les slogans anti-impérialistes des gauchistes ni même souverainistes (ce qui est mon cas) mais son idée est en gros que les africains SE définissent par leur ethnie/tribu/clan donc ça ne sert à rien que NOUS continuons à raisonner dans le cadre de partenariat d’Etats-nations à Etats-nations, et donc la promotion de la démocratie représentative (nous avons besoin de parler à des autorités légitimes) qui en Afrique revient à l’ethno-mathématique avec les conséquences dramatiques sur ceux qui dans un pays ou une région sont démographiquement minoritaires.]

      Il y a là effectivement un gros problème. Mais ce problème n’est pas exclusivement africain. On retrouve le même lorsqu’il faut réguler les rapports entre les Etats et les sociétés plus ou moins claniques (Corse, Italie du Sud…). C’est la difficulté qui apparaît dans les rapports entre des peuples qui sont à un stade de développement social très différent…

      [La capacité à sortir de son ethnie/famille/tribu pour fonder des états-nations où on se voit comme concitoyens est vraiment une caractéristique typique de notre civilisation, et il a fallu 2 gros millénaires pour que ce soit un acquis.]

      Tout à fait. Mais surtout, chez nous – mais aussi en Chine ou au Japon, car il n’y a pas qu’en Europe que l’Etat est apparu – c’est une construction propre, alors que pour l’Afrique l’état-nation est une structure décalquée de l’expérience européenne. C’est là une des raisons de l’échec des décolonisations : beaucoup de nationalistes africains avaient été éduqués en Europe et imaginaient pouvoir instaurer les mêmes structures chez eux une fois leur pays devenu indépendant… ça n’a pas marché.

      [Le suicide démographique africain est à mettre en parallèle avec l’action de Deng Xiao-ping en Chine (tu as parlé des autocrates éclairés) et quand il a décidé de la politique de l’enfant unique sur la base des projections démographiques qu’on lui avait fourni à l’époque.(…)]

      Vous avez tout à fait raison. Rétrospectivement, il faut admirer la clairvoyance et la fermeté de DXP. Sa décision a peut-être traumatisé une génération, mais elle a désamorcé une bombe démographique qui risquait de devenir incontrôlable. Cette décision, en donnant de l’air à l’économie et à la société chinoise, a rendu possible une augmentation du revenu par habitant, qui est le facteur déterminant dans une réduction autonome de la natalité.

      [Je repense à mes lointaines lectures de Max Weber et l’éthique du protestantisme, et en effet, le capital se développe harmonieusement dans des sociétés qui ont culturellement des qualités étrangères au capitalisme (qui n’est qu’un moyen de production), mais vu qu’il a sa propre dynamique interne, il finit par briser toutes les formes d’échanges pour les transformer en échange marchand froid (comme disait Marx), ces qualités peuvent s’étioler. D’où le rôle du politique de préserver et transmettre les qualités objectives qui ont fait qu’il existe des nations pluri-centenaires comme la nôtre, là où des continents connaissent des états-clignotants sources de conflits.]

      Je crois que vous avez parfaitement résumé la situation. Je suis tout à fait d’accord avec ce raisonnement. Le capitalisme est une voiture puissante, mais sans un conducteur pour tenir le volant – et contrarier s’il le faut la tendance de la machine à aller tout droit – il va dans le mur.

    • CVT dit :

      @Descartes,
      [Lugan est l’un de ces tiers-mondistes passés de l’idéologie mai 1968]
      désolé de vous contredire sur ce point, mais en 68, il était à l’époque plutôt du côté…Occident.
      Il m’est impossible de retrouver cette interview sur Internet que j’avais écoutée il y a 5 ans, mais Bernard Lugan y avait évoqué son parcours universitaire, et raconté sa version de mai 68, qu’il avait vécu en face des “Rouges”. Je me souviens aussi qu’il avait dit avoir affronté les gauchistes les armes à la main à l’Université de Nanterre; il faut savoir que cette faculté, toute neuve pour l’époque, rengorgeait d’enfants de bonne famille (je songe particulièrement à une certaine Françoise Missoffe épouse Panafieu, à l’époque petite amie d’un certain Daniel Cohn-Bendit…). Il avait rétrospectivement salué l’habileté des trotskistes en matière d’agit-prop, lui qui était (et qui reste à ce jour, d’après moi…) férocement anti-gaulliste.
      Sinon, j’ai le plus grand respect pour ses travaux, et pour le temps qu’il a passé en Afrique: il est même bien plus africain que moi :-)… Toutefois, je considère comme vous qu’il est essentialiste, et qu’il demeure un adversaire politique de premier ordre pour deux raisons: la première tient à sa vision “tribale” de l’Afrique: je n’ai pas son érudition, mais mes parents viennent d’Afrique, et c’est une véritable pomme de discorde avec mon père: je tiens le tribalisme pour une plaie qui a toujours maintenu l’Afrique dans la géhenne : pourquoi cela changerait aujourd’hui? Après tout, Jules César a conquis la Gaule parce que celle-ci était organisée en tribus…
      L’autre problème vient de cette interview évoquée plus haut: Lugan y avait indiqué qu’il ne croyait plus en la France, mais qu’il croyait désormais en l’Europe: or, s’il y a une cohérence idéologique, son Europe est une Europe Blanche, sous faux-nez chrétien (comme l’anti-sionisme est désormais le visage digeste de l’antisémitisme….). De plus, l’histoire nous enseigne que l’Europe et la France n’ont jamais fait bon ménage: soit la France a voulu dominer le continent (cf Louis XIV ou Napoléon…), soit ce dernier a voulu la dissoudre (cf la genèse du St Empire Germanique Romain et ses avatars allemands, autrichiens et espagnols…).

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [« Lugan est l’un de ces tiers-mondistes passés de l’idéologie mai 1968 » désolé de vous contredire sur ce point, mais en 68, il était à l’époque plutôt du côté…Occident.]

      Vous avez tout à fait raison, j’ai mal lu ma documentation. Lugan était bien à Nanterre en 1968, mais en tant qu’étudiant, et non d’agitateur. Sa vision racialiste et essentialiste était déjà présente chez lui à l’époque, et il était injuste donc de lui reprocher d’avoir été soixante-huitard. Mea culpa.

      [la première tient à sa vision “tribale” de l’Afrique: je n’ai pas son érudition, mais mes parents viennent d’Afrique, et c’est une véritable pomme de discorde avec mon père: je tiens le tribalisme pour une plaie qui a toujours maintenu l’Afrique dans la géhenne : pourquoi cela changerait aujourd’hui? Après tout, Jules César a conquis la Gaule parce que celle-ci était organisée en tribus…]

      En fait, le tribalisme n’a rien de particulièrement « africain ». En Europe, on trouve des sociétés tribales jusqu’à la fin du XVIIème siècle (dans les Highlands d’Ecosse, avec la société clanique, par exemple). La société romaine, ou la citoyenneté était définie à partir d’un ensemble de droits et de devoirs, et non par une filiation ou une appartenance ethnique, était beaucoup plus efficiente que les sociétés tribales (ou claniques, c’est la même chose) qui occupaient la Gaule…

  16. marc.malesherbes dit :

    Bonjour Descartes,
    je ne sais si vous vous intéressez à la Corse.

    Je ne sais que signifie Macron en déclarant “Il y a le souhait que la Corse soit mentionné ((dans la Constitution)). Ce souhait, je l’entends, je le respecte…. Pour toutes ces raisons, je suis favorable. (…) D’autres territoires de la République y figurent. C’est une manière de reconnaître l’identité corse et de l’ancrer dans la République”
    S’il s’agit simplement d’octroyer un statut prévu dans les art 72 ou 74 de la Constitution, pourquoi pas ?. Mais s’il s’agit d’un nouveau statut spécial, franchement non.

    Tout ce que je souhaite, c’est que nous ayons le courage, comme pour nos anciennes colonies d’outre-mer, de donner l’indépendance, et d’avoir une négociation d’avantages/coûts équilibrée.
    Franchement, je ne me sens pas “concitoyen” avec les Corses, pas plus qu’avec les créoles, toujours en train de gémir et nous détester (allez en Guadeloupe, et vous le verrez).
    Pas de double nationalité, mais la possibilité pour ceux qui le souhaitent de rester Français. Surtout pas comme la double nationalité pour les Algériens.

    nb: idéalement nous devrions revendre la Corse à Gênes (l’Italie). Mais c’est un rêve.

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [je ne sais si vous vous intéressez à la Corse.]

      A la Corse per se, non. Mais je m’intéresse à la manière dont la Corse évolue en tant que région de France.

      [Je ne sais que signifie Macron en déclarant “Il y a le souhait que la Corse soit mentionné ((dans la Constitution)). Ce souhait, je l’entends, je le respecte…. Pour toutes ces raisons, je suis favorable. (…) D’autres territoires de la République y figurent ».]

      Je pense en fait que Macron, après avoir dit « non » à toutes les revendications substantielles des indépendantistes, n’a pas voulu tout de même leur infliger un camouflet. Il a repris donc la revendication la plus inoffensive… et encore, il n’a rien promis, sauf de considérer les propositions qui lui seraient faites par les indépendentistes…

      [Tout ce que je souhaite, c’est que nous ayons le courage, comme pour nos anciennes colonies d’outre-mer, de donner l’indépendance, et d’avoir une négociation d’avantages/coûts équilibrée.
      Franchement, je ne me sens pas “concitoyen” avec les Corses, pas plus qu’avec les créoles, toujours en train de gémir et nous détester (allez en Guadeloupe, et vous le verrez).]

      Je l’ai vu. Pour moi, il faudrait laisser aux territoires ultramarins un choix simple : soit ils restent liés à la France, et alors ils doivent obéir aux mêmes lois, soit ils partent et se débrouillent tous seuls. Le système par lequel on leur donne de l’argent et ils décident souverainement comment le dépenser ne me semble pas acceptable.

      [nb: idéalement nous devrions revendre la Corse à Gênes (l’Italie). Mais c’est un rêve.]

      Je doute qu’on arrive à tirer un bon prix.

    • C. dit :

      J’étais inquiet au sujet du dossier corse, surtout après la désignation d’une “Mme Corse” au gouvernement. Et bien, le discours de Macron sur place m’a bien rassuré. Il a dit aux dirigeants nationalistes ce que j’espérais, à savoir que leurs revendications majeures étaient inacceptables et qu’il était temps qu’il fassent ce pourquoi ils ont été élus (administrer la région).

      Globalement, alors que j’étais très sceptique, j’ai été agréablement surpris par le début de mandat de Macron. Pas parce que j’approuve ses choix politiques, qui semblent encore souvent dictés par la politique du moindre risque, mais parce qu’au moins il les assume, et ça change de Flamby.

      Il est en train de redonner un peu d’épaisseur à la fonction présidentielle (bon après on pouvait difficilement tomber plus bas) et même sur le plan international, ça reste une politique européiste et mondialiste, mais au moins il essaye de se poser en leader (comme avait voulu le faire Sarkozy) et pas en caniche.

      C’est tout de même triste d’en être réduit à apprécier un président dont je ne partage pas du tout l’idéologie simplement parce que ce n’est plus le néant institutionnel absolu.

    • Descartes dit :

      @ C.

      [J’étais inquiet au sujet du dossier corse, surtout après la désignation d’une “Mme Corse” au gouvernement. Et bien, le discours de Macron sur place m’a bien rassuré. Il a dit aux dirigeants nationalistes ce que j’espérais, à savoir que leurs revendications majeures étaient inacceptables et qu’il était temps qu’il fassent ce pourquoi ils ont été élus (administrer la région).]

      Il leur a même dit qu’on ne pouvait pas vouloir l’argent qui vient de la métropole et un statut qui les mettrait à part de celle-ci. Une idée que j’ai plusieurs fois défendu ici en notant qu’on ne peut vouloir à la fois quitter la nation et vouloir bénéficier de la solidarité inconditionnelle qui la caractérise. Macron – ou l’un de ses conseillers – lirait-il ce blog ?

      Oui, je dois dire que le discours de Macron m’a donné presque toute satisfaction (elle serait complète s’il n’avait pas parlé de mettre une mention à la Corse dans la Constitution, mais bon, personne n’est parfait). D’autant plus qu’il était accompagné de symboles lourds : aller en Corse accompagné de Mme Erignac et de Chevènement… je ne sais si d’autres auraient osé. Cela étant dit, je reste vigilant : cette démonstration de fermeté pourrait bien être un mouvement destiné à endormir la vigilance des Jacobins et préparer des concessions en coulisse aux indépendantistes…

      [Il est en train de redonner un peu d’épaisseur à la fonction présidentielle (bon après on pouvait difficilement tomber plus bas) et même sur le plan international, ça reste une politique européiste et mondialiste, mais au moins il essaye de se poser en leader (comme avait voulu le faire Sarkozy) et pas en caniche.]

      Sans doute. De ce point de vue, rien à lui reprocher.

      [C’est tout de même triste d’en être réduit à apprécier un président dont je ne partage pas du tout l’idéologie simplement parce que ce n’est plus le néant institutionnel absolu.]

      En effet !

  17. luc dit :

    Puisque,nous vivons le temps des migrations non officiellement décidé par aucun des candidats,voici mes connaissances concrètes, concernant la France,liées au vécu familial de ma famille.
    Les tirailleurs sénégalais,venus en 1914-18.Ma grand mère les vit défilé,après la victoireet elle ne revit plus un seul noir jusqu’à sa mort en 1984.
    Après vinrent les kabiles,qui s’instalèlrent dans les quartiers nègres présents dans un trés grand nombre de villages durant les années 20-30-40.
    Puis vinrent les travailleurs italiens,espagnols et en 1936,500 000 réfugiés espagnols de la retirada républicaine.Puis vinrent les alsaciens,les anti fascistes d’Allemagne et d’Eurooe.
    Puis les juifs,étrangers en transi dont certains essayèrent de se cacher durant l’occupation nazie.
    Puis 500 000 GI de 1945 à 1965.
    Vinrent alors des malgaches,tunisiens,de tout l’empire,pour la rconstruction,ou faire des études.
    Puis les rapatriés d’algérie au nombre d 2 ou 3 millions.
    Les portugais au nombre d’en million,puis les maghrébins,plusieurs millions avec le regroupement familial comme ceux d’afrique noir francophone.
    Puis ces migrants de l’Est,les boat people,et depuis des dizines d’années,plus d cent mille réfugiés par an.
    Comment et pourquoi,dans ces conditions reprochent on aux français d’essayer d garder leur identité et de rfuser d’être culpabilisé?
    D’autant plus que les citoyens français ont été en première ligne pour éviter que les illuminés comme Merah,plusieurs milliers de ‘français’,nouveaux chouans sanguinaires,ne mettent leur projet à exécution.
    Si nous voulons que notre pays en cours d’islamisation,reste un des pays musulmanisé massivement,le plus laïque,alors il faut être,lucide,non?

  18. Trublion dit :

    Bonjour,
    que pensez-vous du rapport Spinetta ?

    Pour moi c’est un enterrement de première classe de la SNCF.
    Les collectivités territoriales veulent toutes leurs gares TGV, on demande à un EPIC de s’endetter pour la construction et l’entretien de ce réseau. Et une fois que la dette devient ingérable on incrimine le statut, la fainéantise des agents alors que c’est nous citoyens qui par nos choix politiques (UE, non consentement à l’impôt pour les infrastructures collectives) sommes responsable de cet état de fait.

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [que pensez-vous du rapport Spinetta ?]

      Beaucoup de mal. Mais je pense qu’il est surtout le témoignage de notre époque. Qu’est ce qu’il y a de commun entre les propositions de réforme de la fonction publique, du bac, de l’enseignement supérieur, du ferroviaire ou du secteur de l’énergie ? La résignation. A chaque fois, la question posée n’est pas celle des besoins du pays et de ses habitants, mais l’obsession de la réduction des coûts et de la conformité avec les règles européennes ou les « standards internationaux » déterminés par d’autres.

      Le mot d’ordre du jour est « résignation ». C’est que, ma brav’dame, nous n’y pouvons rien. L’Europe a décidé que les chemins de fer doivent être « ouverts à la concurrence » – c’est-à-dire, en langue bruxelloise, privatisés, parce que la Commission n’est pas prête à accepter qu’un opérateur publique puisse gagner la compétition, on le voit bien avec EDF – et cette décision prend le caractère d’un fait naturel, une catastrophe voulue par les dieux contre laquelle on ne peut rien, sauf serrer les dents et « s’adapter ». On n’est même plus à l’époque ou les thuriféraires de l’Europe expliquaient que cela allait améliorer le service. Le rapport Spinetta n’essaye même pas d’occulter le fait qu’il va se dégrader. Mais alors, pourquoi continuer dans cette voie ? Parce que c’est la fatalité, et devant la fatalité, il ne reste plus qu’à se soumettre.

      La seule argumentation qu’on entend pour défendre cette course aberrante au néant est celle de la « lutte contre les privilèges ». On est en plein dans la logique de « l’économie punitive » dénoncée en son temps par Guaino. Les cigales françaises – et d’abord celles des couches populaires, bien entendu – doivent être punies de leur inconséquence. Et puis, comment supporter au pays de l’égalité que certains soient protégés par des « statuts » ? Que Bolloré ou Bettencourt encaissent des dizaines, des centaines de millions rien que du fait de posséder un capital ne gêne personne, mais qu’un cheminot puisse voyager gratuitement avec sa famille, c’est un véritable scandale. On notera d’ailleurs que la proposition est de « éteindre » les statuts, et non les supprimer. C’est-à-dire, de bien montrer aux jeunes embauchés qu’ils n’auront pas le même statut que leurs collègues plus anciens. Que voulez-vous, la résignation, il faut l’éduquer dès le plus jeune âge…

      [Pour moi c’est un enterrement de première classe de la SNCF.]

      Oui, mais il ne faudrait pas rendre Macron responsable. On ne fait que voir les effets pervers du « cliquet » européen. A chaque fois, la mécanique est la même : on propose à un gouvernement non pas de détruire le service public MAINTENANT, mais dans vingt ans, quand celui-ci ne sera plus aux affaires. Ainsi, le gouvernement en question peut se prévaloir d’un « accord » merveilleux qu’il n’aura pas à appliquer, et les gouvernements suivants, qui auront à l’appliquer, pourront se cacher derrière le fait qu’ils n’ont plus le choix. L’enterrement de première classe de la SNCF (comme celui d’EDF, de France Telecom, et tant d’autres) est inscrit dans les décisions de libéralisation prises il y a dix ou vingt ans. Et tant qu’on restera dans ce cadre, tant qu’on acceptera l’idée que la construction européenne est « irréversible », on continuera dans ce sens-là.

  19. Trublion dit :

    Bonjour,
    les gens ne comprennent pas que la logique du service public à la française et la concurrence ne sont pas compatibles.
    dans le cas de SNCF, le service public à la française consiste en ce que les lignes rentables gérées par ce monopole permettent de couvrir les pertes sur les lignes non rentables;
    Avec la concurrence la SNCF va perdre se marges sur les lignes rentables, il lui devient moins supportable de continuer à gérer les lignes non rentables. C’est pourquoi on parle de fermetures de lignes ! Si le citoyen veut maintenir ces lignes c’est à lui de payer à présent, il ne pourra plus compter sur la péréquation entre lignes rentables et non rentables.

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [les gens ne comprennent pas que la logique du service public à la française et la concurrence ne sont pas compatibles. dans le cas de SNCF, le service public à la française consiste en ce que les lignes rentables gérées par ce monopole permettent de couvrir les pertes sur les lignes non rentables;]

      Je pense que vous faites une erreur. La logique de concurrence et celle de péréquation ne sont pas nécessairement opposées. Imaginons le système suivant : des lignes ouvertes à la concurrence, et attribuées à un opérateur pour une durée limitée contre redevance sur appel d’offre. On rédige un cahier des charges avec les services minimaux à garantir et le prix des billets, et chaque concurrent propose le montant de la redevance qu’il serait prêt à payer pour avoir la concession – redevance qui peut être positive ou négative (une redevance négative implique une subvention).

      En parallèle, on crée une caisse centrale qui accorde les concessions (qu’elle choisit en fonction de critères d’aménagement du territoire), encaisse les redevances positives et paye les redevances négatives. Un tel système est parfaitement concevable et d’ailleurs fonctionne dans certains pays de tradition plus « libérale ».

      Le véritable argument contre la concurrence n’est pas celui de la péréquation, mais celui de l’efficacité. Un système comme celui que j’ai décrit plus haut implique des coûts de fonctionnement très importants. D’abord, parce qu’un système d’appels d’offres – si on veut que ceux-ci ne soient pas entachés de favoritisme ou de corruption – est un système très coûteux : il faut des spécialistes pour rédiger les cahiers des charges, des contrôleurs pour les contrôler, des avocats pour rédiger les contrats de concession, des contrôleurs pour contrôler leur exécution, des juges pour juger le contentieux, etc. Ensuite, parce que l’opérateur unique permet une standardisation qui n’est pas possible dans le cas d’opérateurs multiples – censés par ailleurs changer fréquemment. Standardisation des systèmes de réservation, des matériels roulants et des gares, de la formation des personnels…

    • morel dit :

      « Le véritable argument contre la concurrence n’est pas celui de la péréquation, mais celui de l’efficacité. Un système comme celui que j’ai décrit plus haut implique des coûts de fonctionnement très importants. D’abord, parce qu’un système d’appels d’offres – si on veut que ceux-ci ne soient pas entachés de favoritisme ou de corruption – est un système très coûteux : il faut des spécialistes pour rédiger les cahiers des charges, des contrôleurs pour les contrôler, des avocats pour rédiger les contrats de concession, des contrôleurs pour contrôler leur exécution, des juges pour juger le contentieux, etc. Ensuite, parce que l’opérateur unique permet une standardisation qui n’est pas possible dans le cas d’opérateurs multiples – censés par ailleurs changer fréquemment. Standardisation des systèmes de réservation, des matériels roulants et des gares, de la formation des personnels… »

      Au-delà de l’efficacité, ceci a un inconvénient : multiplier des structures administratives dont ces fameuses « autorités de régulation » – soit elles n’ont guère de moyens et on peut s’interroger sur leur efficacité, soit elles en ont beaucoup…

      Je crains que le débat ne soit faussé, la « variable d’ajustement » est, depuis un certain temps, le coût salarial et dans ce cadre, le statut des cheminot entendu comme la somme des droits obtenus par la lutte au-delà du salaire immédiat est devenu un obstacle au regard de ce qu’une déréglementation pourrait apporter à l’actionnaire (la recherche d’une source de profit est inhérente au système). Le raisonnement pourrait s’appliquer aussi, secteur par secteur en fonction du degré de résistance prévisible, de la perception de la population et du profit espéré au statut fonction publique qui est dans le viseur.
      Il y a bien des années que je mets en garde des fonctionnaires contre la dégradation de l’emploi privé, la condition ouvrière au sens générique est liée.

      N’oublions pas que depuis le traité de Rome (1957) le « service universel » ( marché commun , CEE puis UE) pourrait être indifféremment fourni (le traité souligne : dans les limites de la concurrence) par des entreprises privées ou publiques.

      NB 1: concernant le transport, peut-on mettre un terme égal entre le transport ferroviaire et le transport routier (bus, poids lourds) en matière de coût final pour la collectivité au-delà même de celui supporté par les collectivités et l’Etat pour les routes (accidents, pollution même si je ne suis pas écolo) ?

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Au-delà de l’efficacité, ceci a un inconvénient : multiplier des structures administratives dont ces fameuses « autorités de régulation » – soit elles n’ont guère de moyens et on peut s’interroger sur leur efficacité, soit elles en ont beaucoup…]

      C’est un peu ce que je voulais dire. Les néo-libéraux répètent jusqu’à la nausée le catalogue des avantages de la concurrence « libre et non faussée » – qui sont réels – par rapport au modèle monopolistique, mais omettent soigneusement de parler des coûts induits par l’organisation de la concurrence, et notamment de ce qu’on appelle les « coûts de transaction ». En théorie, on peut toujours organiser un secteur économique suivant un modèle de concurrence libre ou suivant un modèle monopolistique. Mais les coûts de fonctionnement ne sont pas tout à fait les mêmes. Et c’est d’ailleurs pourquoi même les libéraux les plus échevelés n’imaginent pas de soumettre à la concurrence certains secteurs, comme par exemple celui du transport de l’électricité, et que d’autres secteurs tendent à devenir monopolistiques même en l’absence de toute volonté des états, comme par exemple celui des paiements électroniques ou celui des systèmes d’exploitation pour les ordinateurs. Dans ces secteurs, le modèle monopolistique est si évidement efficace que les organisations tendent naturellement à l’adopter, même lorsqu’il n’y a pas une volonté publique de le faire.

      Il faut arrêter de croire le discours qui veut qu’on peut « réguler » un marché gratuitement. La régulation est un coût, et lorsque ce coût dépasse les avantages qu’apporte la concurrence, il faut se demander si le passage à un modèle monopolistique n’est pas souhaitable. Reste à savoir si l’on préfère un monopole public, contrôlé par les citoyens, ou un monopole privé qui sera utilisé par ses propriétaires pour extraire une rente…

      [Je crains que le débat ne soit faussé, la « variable d’ajustement » est, depuis un certain temps, le coût salarial et dans ce cadre, le statut des cheminot entendu comme la somme des droits obtenus par la lutte au-delà du salaire immédiat est devenu un obstacle au regard de ce qu’une déréglementation pourrait apporter à l’actionnaire (la recherche d’une source de profit est inhérente au système).]

      Je vais vous surprendre, mais à mon avis cette analyse qui plait tant à la « gauche radicale » fait fausse route. Moins que le coût salarial, la variable d’ajustement depuis des années est le fonctionnement et l’investissement. Devant la pression pour réduire la dépense publique, les dirigeants ont choisi en général de réduire l’investissement en machines et installations nouvelles, la maintenance des installations, la logistique. Un choix qui plait aux dirigeants mais aussi aux syndicats des personnels parce qu’elle est plus indolore sur le moment. C’est ainsi par exemple que dans des organismes de recherche comme le CEA ou le CNRS on a gardé des effectifs pléthoriques qui n’ont plus les appareils, les machines, les installations pour travailler. Lorsqu’on regarde les ratios entre les frais de personnel et les frais de fonctionnement, on s’aperçoit que depuis vingt ans la part du personnel augmente régulièrement…

      Il faut sortir de la vision machiavélique de l’histoire. Le « bloc dominant » n’a pas pour objectif de dégrader la condition des couches populaires. Elle ne se lève pas chaque matin en disant « je vais baisser les salaires, les allocations, les avantages acquis », pour finir avec un « gnark, gnark, gnark » comme le célèbre personnage de Dallas. L’objectif du « bloc dominant » est de récupérer du revenu. Et pour cela, la baisse des rémunérations – mais aussi des investissements publics, de la maintenance, la vente des bijoux de famille – n’est qu’un moyen, et non un but. Pour se donner un vernis « social », nos dirigeants se sont attaqués d’abord à l’investissement. Nous vivons depuis trente ans en consommant lentement le capital accumulé par les générations précédentes. Et à mesure que ce capital s’épuise, nous sommes confrontés à l’alternative de réinvestir ou de fermer. Et devinez ce qu’on choisit ?

      [N’oublions pas que depuis le traité de Rome (1957) le « service universel » ( marché commun , CEE puis UE) pourrait être indifféremment fourni (le traité souligne : dans les limites de la concurrence) par des entreprises privées ou publiques.]

      Bien entendu. La construction européenne se fonde dès e départ sur l’idée qu’un même service peut être fourni indépendamment par une entité privée ou par une entité publique. Et ce n’est pas faux. La question – qui n’a jamais été posée – est celle de l’efficacité des deux modèles.

      [NB 1: concernant le transport, peut-on mettre un terme égal entre le transport ferroviaire et le transport routier (bus, poids lourds) en matière de coût final pour la collectivité au-delà même de celui supporté par les collectivités et l’Etat pour les routes (accidents, pollution même si je ne suis pas écolo) ?]

      En fait, si l’on voulait se placer dans une logique libérale, il faudrait que le transport routier paye les vrais coûts des infrastructures qu’il utilise, comme le fait le transport ferroviaire. En d’autres termes, il faudrait que chaque camion paye l’utilisation de la route en proportion à l’usage qu’il en fait. Vous imaginez les « coûts de transaction » associés à une telle facturation ?

      Le transport routier est compétitif vis-à-vis des alternatives (la route, mais aussi le fluvial) tout simplement parce qu’il ne paye pas la totalité de ses coûts. Il utilise une infrastructure routière financée par l’impôt. Si l’on voulait une concurrence loyale entre la route et le rail, il faudrait soit transférer l’entretien des infrastructures – voies, gares, etc. – à un établissement public financé uniquement par l’impôt, et ne laisser à la charge du voyageur que l’entretien et le fonctionnement des trains. Avec ce système, le transport ferroviaire resterait ultra-compétitif !

    • morel dit :

      @ Descartes

      « analyse qui plait tant à la « gauche radicale »
      « Il faut sortir de la vision machiavélique de l’histoire. Le « bloc dominant » n’a pas pour objectif de dégrader la condition des couches populaires. Elle ne se lève pas chaque matin en disant « je vais baisser les salaires, les allocations, les avantages acquis », pour finir avec un « gnark, gnark, gnark » comme le célèbre personnage de Dallas. L’objectif du « bloc dominant » est de récupérer du revenu. »

      Diantre ! Qu’ai-je bien pu écrire pour mériter pareil traitement ?
      Je me garderais bien de discourir sur le CEA ou le CNRS que ne connais pas mais, sans aller plus loin, des secteurs réactionnaires rêvent depuis longtemps d’abroger les statuts, pas par une conspiration – ce que mes propos ne sous entendent nullement – car ils sont eux-mêmes des entraves à la « concurrence libre et non faussée » sur le marché du travail, au développement du système « marchand » dans des secteurs où la réglementation du travail mais aussi l’activité est réglementée (service public).
      Le statut est indissociable du service public, et l’introduction de la logique de « concurrence libre et non faussée » finit par avoir raison de l’un et de l’autre.
      Quant à la vente des « bijoux de famille », cela résulte des traités (trop long à développer) aboutissant à l’endettement de l’État.
      Le mauvais entretien des réseaux arrive soit avec l’arrivée de la logique marchande (concurrence à qui « l’opérateur historique » est sommé de faire une place et possédant le droit « d’écrémer » le secteur) soit après des décisions politiques sans assumer les arrières (dette SNCF Réseau principalement due à la construction des LGV : la ligne grande vitesse Paris à Bordeaux a coûté 7,8 milliards d’euros).
      J’arrête là. Peu de temps,

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Je me garderais bien de discourir sur le CEA ou le CNRS que ne connais pas mais, sans aller plus loin, des secteurs réactionnaires rêvent depuis longtemps d’abroger les statuts, pas par une conspiration – ce que mes propos ne sous entendent nullement – car ils sont eux-mêmes des entraves à la « concurrence libre et non faussée » sur le marché du travail, au développement du système « marchand » dans des secteurs où la réglementation du travail mais aussi l’activité est réglementée (service public).]

      Exactement. Le plus intéressant, dans l’affaire, c’est que personne ne semble connaître l’histoire de ces « statuts » qu’on voudrait à tout prix abolir. Prenons le statut du cheminot : des le début du XIXème siècle, c’est le patronat des chemins de fer et non les syndicats qui poussent à la roue pour donner aux travailleurs une protection statutaire. Et ce n’était pas par philanthropie, mais par intérêt bien compris. Le cheminot était un travailleur hautement spécialisé, dont la formation était longue et coûteuse et à qui on confiait des responsabilités importantes. Il fallait le fidéliser pour l’empêcher de faire jouer la concurrence entre les employeurs. En d’autres termes, éviter la « concurrence libre et non faussée » sur le marché du travail, puisqu’à l’époque celle-ci aurait eu pour effet de pousser les exigences salariales à la hausse. C’est pourquoi le patronat accepte dès 1909 un régime unifié de retraites, et dès 1920 (seize ans avant la création de la SNCF et la nationalisation des compagnies privées) un premier statut du cheminot avec une grille de rémunérations unique.

      Le statut du mineur a une histoire assez semblable, qui commence avec la création des caisses de protection sociale des mines en 1894 pour aboutir au statut de 1946. Là encore, la technicité du métier et la difficulté à trouver de la main d’œuvre qualifiée – surtout après la première guerre mondiale – favorise une protection statutaire censée réduire la mobilité des travailleurs vers d’autres professions.

      Il y a une mythologie – autant à droite qu’à gauche – qui fait des statuts une conquête des travailleurs imposée aux patrons. Mais la réalité est plus nuancée. Si les avantages offerts par le statut sont sans doute une conquête, l’idée même de statut – c’est-à-dire d’un dispositif qui réduit la possibilité des travailleurs d’utiliser leur mobilité pour faire jouer le marché – surgit d’un besoin du patronat.

      [Le statut est indissociable du service public, et l’introduction de la logique de « concurrence libre et non faussée » finit par avoir raison de l’un et de l’autre.]

      Je ne suis pas d’accord. Historiquement, les statuts apparaissent d’abord dans le secteur privé, chaque fois que la rareté de la main d’œuvre rend indispensable la fidélisation des employés. En fait, vous parlez de « statut » comme s’il n’y avait qu’un seul. Mais en fait il y en a plusieurs, et ils ne s’inscrivent pas tous dans la même logique. Le statut du fonctionnaire, construit d’abord pour garantir l’indépendance de la fonction publique vis-à-vis des pressions politiques, n’est pas comparable à celui des cheminots, construit d’abord dans un but de fidélisation du personnel. Il y a d’ailleurs beaucoup d’institutions contribuant au service public dont les travailleurs ne sont pas au statut : pensez par exemple au CEA (dont le personnel a des simples contrats de droit privé), au service des eaux…

      Le statut est pour moi indissociable des fonctions régaliennes de l’Etat. Un policier, un juge, un préfet sous contrat de droit privé seraient soumis à toutes les pressions politiques. D’ailleurs, l’idée même du contrat de droit privé est que l’employé tout comme l’employeur puissent faire jouer la concurrence. Cela voudrait dire quoi, pour un juge, un préfet, un policier, de « faire jouer la concurrence » entre les employeurs ? Vous imaginez les conflits d’intérêts potentiels ?

      Mais en dehors des fonctions régaliennes, la question de la pertinence du statut se pose. Personnellement, je suis favorable aux statuts parce que, lorsqu’on regarde la question économique, ils sont avantageux pour le service public. En effet, s’ils offrent une sécurité au travailleur qui peut coûter à la collectivité, cette sécurité est valorisé par l’agent qui se contente donc d’un salaire inférieur. Le statut est donc à mon avis neutre en termes économiques. Il s’agit d’un échange “sécurité contre salaire”.

      [Quant à la vente des « bijoux de famille », cela résulte des traités (trop long à développer) aboutissant à l’endettement de l’État.]

      Oui. Mais qui a signé ces traités ? Qui les a défendu ?

  20. Luc dit :

    Le film,Libanais,’l’insulte’,actuellement à l’affiche,est dans votre sujet.
    Il traite des migrations sur le long terme et de leurs séquelles.
    Les projets de Macron,sur la musulmanisation,massive issue des migrations passées ,actuelles,peuvent avoir des conséquences tragiques à cause de l’invraissemblable regroupement familial.
    Comment éviter,la Libanisation,ou la Balkanisation,ou la Caucasination?
    En effet,comme dans ces régions,la France est aujourd’hui peuplée massivement de musulmans mais qui espèrent quoi ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Les projets de Macron,sur la musulmanisation,massive issue des migrations passées ,actuelles,peuvent avoir des conséquences tragiques à cause de l’invraissemblable regroupement familial.]

      Que vient faire Macron dans cette salade ? En quoi ses projets portent “sur la musulmanisation massive issue des migration passées” ? Faudrait voir à mettre un peu de cohérence dans vos pensées… et ne pas mettre ce pauvre Macron a toutes les sauces. Il a assez de péchés réels pour qu’on ait besoin de lui en inventer d’imaginaires…

      [Comment éviter,la Libanisation,ou la Balkanisation,ou la Caucasination?]

      Quel rapport avec l’immigration ? Le problème du Liban est la coexistence de communautés différentes dans un arrangement constitutionnel qui loin de chercher à effacer les barrières communautaires leur a donné droit de cité. Mais ces communautés ne sont pas le résultat de l’immigration, elles sont autochtones. Même chose dans les Balkans ou dans le Caucase.

      A vous lire, j’ai l’impression que vous agitez en permanence des croquemitaines plus ou moins imaginaires pour vous faire peur. Non, la France n’est pas “peuplée massivement de musulmans”. La part des musulmans dans la population totale est loin d’être “massive”, et s’ils sont très visibles dans certaines parties du territoire c’est essentiellement parce qu’ils sont concentrés.

    • @ Descartes,

      “Non, la France n’est pas “peuplée massivement de musulmans”.”
      Alors nous n’habitons pas la même France… Je ne connais pas la situation de Luc, et je ne parlerai pas en son nom. En ce qui me concerne, je ne peux pas faire dix pas hors de ma rue sans croiser une femme voilée (et dans ma rue, j’ai parmi mes voisins proches deux familles musulmanes). Les femmes voilées sont majoritaires à la sortie des écoles en fin de journée. La boucherie la plus proche de chez moi est hallal, le collège de mon quartier accueille une majorité d’élèves “issus de l’immigration” musulmane pour l’essentielle. Une école musulmane a ouvert il y a peu de temps, à deux pas du collège où je travaille, dans un secteur plus “mixte” (où les musulmans représentent tout de même 30 % de nos effectifs). J’habite dans une zone où les “blancs” sont en passe de devenir une minorité, et ce sera le cas dans de plus en plus de secteurs de ma ville, compte tenu de la politique visant à disperser les habitants de la ZUP dans toute l’agglomération, de la “bonne” natalité des familles musulmanes et de l’arrivée permanente de nouveaux migrants (je peux vous dire que les classe de “primo-arrivants” débordent…). J’habite dans une zone où voir les cheveux des femmes devient de plus en plus rare, où les robes jusqu’à la cheville tiennent lieu d’uniforme d’un triste conformisme. Certains diront que tout cela n’est pas un drame, c’est la mondialisation, c’est le métissage. Ils ont sans doute raison, l’homme blanc a fait son temps. Mais je dois admettre que je vis très mal cette situation. Oui, je hais ces gens qui sont en train de nous remplacer, parce qu’il n’y a pas d’autre mot. Et je n’ai pas envie de déménager: après tout, c’est moi l’ “indigène”, ici, je suis chez moi. Ce n’est pas à moi de partir. Je suis un citadin, et je n’ai pas envie d’aller vivre dans les communes périurbaines (où habitent nombre de mes collègues “de gauche” qui prônent la tolérance) comme un Peau-Rouge dans sa réserve.

      Evidemment, mon quartier ou ma ville ne sont pas la France. Mais si le phénomène d’islamisation est si massif, si visible, dans les petites villes de mon modeste département rural, et quand on sait que les populations immigrées se concentrent dans les grandes agglomérations, je frémis en pensant à la situation de Paris, Lyon ou Marseille.

      Je pense que les chiffres “officiels” sur le nombre de musulmans en France sous-estiment cette population, d’abord parce que les études sont difficiles à mener, faute de recensement ethnique ou confessionnel fiable (pour information, l’Eglise catholique est l’une des rares qui tient un compte précis de ses baptisés). Ensuite, il y a souvent un amalgame entre Maghrébins et musulmans, or il faut ajouter les Turcs, les Tchétchènes, les Kosovars, les Albanais, les Bosniaques, certains Subsahariens… Enfin je pense que les chiffres “officiels” arrangent beaucoup de gens, que voulez-vous, faut pas inquiéter le bon peuple, et surtout ne pas alimenter l’islamophobie. Donc voilà, 4 ou 5 millions de musulmans, c’est bien, on est un peu en dessous de la barre des 10 % de la population, tout le monde est content. Et tout le monde s’en contente.

      De là à dire que les musulmans seront majoritaires demain, il y a un pas que je ne franchirai pas. Mais si ça continue, ils constitueront une grosse minorité de la population. Plus ils seront nombreux, plus ils auront la possibilité de se regrouper, et moins ils seront tentés de s’assimiler. Plus il faudra également recourir aux “accommodements raisonnables”, qui ont déjà commencé. Que voulez-vous, ces gens-là votent, car beaucoup ont la nationalité de ce pays qu’ils conchient. Alors, il faut bien s’adapter, leur faire de la place, assumer “l’arabité”, “l’africanité” et “l’islamité” de la France du XXI° siècle, comme disait je ne sais plus qui.

      J’arrête là, car je me laisse aller à l’amertume et au ressentiment, et ce n’est pas très digne, j’en conviens.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Alors nous n’habitons pas la même France… Je ne connais pas la situation de Luc, et je ne parlerai pas en son nom. En ce qui me concerne, je ne peux pas faire dix pas hors de ma rue sans croiser une femme voilée (et dans ma rue, j’ai parmi mes voisins proches deux familles musulmanes).]

      Mais vous voyez bien que votre cas ne peut pas être généralisée. Pour que tout français « ne puisse pas faire dix pas hors de sa rue sans croiser une femme voilée », il faudrait une proportion de femmes voilées très considérable, bien supérieure à celle que donnent toutes les statistiques, même les plus pessimistes.

      Je pense que dans ce domaine, passionnel par essence, il faut garder la tête froide et être rigoureux avec les faits. Ceux qui nient le problème se refusent de voir la réalité, mais font de même ceux qui parlent d’une France « peuplée massivement de musulmans ». Et si l’on permet que le débat soit un échange entre ces deux refus, on est mal barrés.

      [Certains diront que tout cela n’est pas un drame, c’est la mondialisation, c’est le métissage. Ils ont sans doute raison, l’homme blanc a fait son temps. Mais je dois admettre que je vis très mal cette situation.]

      Je n’ai pas besoin de vous dire que je ne partage pas l’avis de ces « certains ». Je ne pense pas qu’ils aient « raison », ne serait-ce que parce qu’à mon avis vous posez mal le problème. « L’homme blanc » n’a jamais eu son temps. Si la civilisation occidentale s’est imposée partout dans le monde, ce n’est pas parce qu’elle était porté par des individus à la peau plus ou moins claire, mais parce qu’elle avait un avantage intellectuel, né dans ce miracle si particulier qu’est la civilisation gréco-latine. Si l’on doit craindre quelque chose, plus que la chute de « l’homme blanc » c’est la perte de ce capital intellectuel.

      [Je pense que les chiffres “officiels” sur le nombre de musulmans en France sous-estiment cette population, d’abord parce que les études sont difficiles à mener, faute de recensement ethnique ou confessionnel fiable (pour information, l’Eglise catholique est l’une des rares qui tient un compte précis de ses baptisés).]

      Le problème est surtout de caractériser ce qu’est un « musulman ». Doit on qualifier ainsi celui qui – à l’image d’une majorité de catholiques français – se contente de suivre le rituel pour les naissances, les mariages et les enterrements mais boit de l’alcool et mange du porc ? Celui qui garde encore les grandes fêtes et observe les interdits alimentaires, mais guère plus ? Celui qui fait les cinq prières quotidiennes et voile sa femme ? Selon le critère retenu, les chiffres seront très différentes. Comme vous dites, l’Eglise catholique tient le compte des baptisés, mais l’information sur le niveau de pratique provient d’enquêtes qui ne sont guère plus fiables que celles faites sur les musulmans.

      Quant à la statistique ethnique, je ne vois pas très bien le rapport. Jusqu’à nouvel ordre, les musulmans constituent une religion, et non une ethnie.

      [Enfin je pense que les chiffres “officiels” arrangent beaucoup de gens, que voulez-vous, faut pas inquiéter le bon peuple, et surtout ne pas alimenter l’islamophobie. Donc voilà, 4 ou 5 millions de musulmans, c’est bien, on est un peu en dessous de la barre des 10 % de la population, tout le monde est content. Et tout le monde s’en contente.]

      Franchement, je doute que les chiffres aient beaucoup d’influence dans les inquiétudes du bon peuple. Entre l’expérience quotidienne et les chiffres, c’est toujours l’expérience qui l’emporte dans ce domaine. C’est pourquoi je ne pense pas que les chiffres officiels soient aussi « manipulés » que vous le pensez. Par ailleurs, l’INSEE et l’INED ne sont pas connus pour céder facilement à des pressions politiques.

      Je pense surtout que dans ce domaine on pâtit d’une mauvaise définition du sujet d’étude. La définition de ce qu’est un « musulman » dépend tellement de l’usage qu’on veut faire des chiffres qu’il n’est pas étonnant qu’il y ait des incompatibilités.

      [De là à dire que les musulmans seront majoritaires demain, il y a un pas que je ne franchirai pas. Mais si ça continue, ils constitueront une grosse minorité de la population. Plus ils seront nombreux, plus ils auront la possibilité de se regrouper, et moins ils seront tentés de s’assimiler.]

      Je réagis sur ce point qui me parait important : l’assimilation n’est jamais une « tentation », c’est une volonté de la société d’accueil pour l’imposer. Mais je suis d’accord avec vous : plus la population est importante, plus la contrainte doit être forte et plus le processus est couteux. Or, la plus grande difficulté aujourd’hui est de convaincre les « classes moyennes » de payer…

      [J’arrête là, car je me laisse aller à l’amertume et au ressentiment, et ce n’est pas très digne, j’en conviens.]

      C’est moins votre dignité qui me préoccupe, que votre pessimisme. Dans ce combat, vous partez battu et c’est à mon avis très dommage. D’autant plus que le métier que vous exercez – le plus beau du monde, à mon avis – vous donne des opportunités de faire avancer les choses. C’est une goute d’eau, j’en conviens, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières. Chaque élève à qui vous ouvrez la porte à la culture française est un miracle. Et s’il n’y a qu’un dans une classe de vingt-cinq… c’est toujours ça. Un de plus que l’obscurantisme n’aura pas.

    • @ Descartes,

      “on est mal barrés.”
      On est très mal barrés, ça je vous l’accorde…

      “Je n’ai pas besoin de vous dire que je ne partage pas l’avis de ces « certains ».”
      Je le sais bien. Je ne vous classais pas parmi les “certains”.

      “Si la civilisation occidentale s’est imposée partout dans le monde, ce n’est pas parce qu’elle était porté par des individus à la peau plus ou moins claire, mais parce qu’elle avait un avantage intellectuel, né dans ce miracle si particulier qu’est la civilisation gréco-latine.”
      Je n’ai jamais dit le contraire. Si mon propos vous a laissé supposer que je croyais à un quelconque “déterminisme racial”, j’en suis désolé, ce n’était pas mon but. Je ne cesse de le répéter à mes élèves: les colonisateurs européens du XIX° ont une supériorité technique, scientifique, économique et institutionnelle. La vision “raciste” d’une prétendue supériorité de l’homme blanc est le résultat, et non la cause, de cette domination. Mais si l’industrialisation s’était produite en Afrique centrale, c’est l’homme noir qui aurait conquis le monde… Il n’en demeure pas moins que la civilisation occidentale est celle de “l’homme blanc européen”, du moins d’une partie d’entre eux. Nos amis arabo-musulmans se sont aussi frottés à la culture grecque, force est de constater qu’elle n’a pas eu le même effet sur eux…

      “Si l’on doit craindre quelque chose, plus que la chute de « l’homme blanc » c’est la perte de ce capital intellectuel.”
      Je dois avouer que pour moi, les deux sont intimement liées…

      “C’est moins votre dignité qui me préoccupe, que votre pessimisme. Dans ce combat, vous partez battu et c’est à mon avis très dommage.”
      Oui, je pense que le combat est perdu. Je ne dis pas que la guerre est perdue, mais le combat de notre temps, sans doute. Dix années durant, j’ai lutté, j’ai fait de mon mieux. Mais le constat est amer: les élites, les médias, les collègues, tous ou presque sont acquis à l’européisme, l’immigration, la diversité, l’écologie. Le débat rationnel n’est pas possible, n’est plus possible au pays de Descartes et des Lumières. Ceux qui pensent différemment se taisent, et leur silence vaut complicité. Nous ne sommes pas en 40 sans doute, avec le pays occupé par une armée étrangère, non le pays se meurt doucement dans l’indifférence voire dans la joie de l’avènement d’une merveilleuse société métissée et multiculturelle. Nous n’avons pas d’alliés dans cette guerre: les Américains ne viendront pas bombarder les banlieues, les Anglais et les autres Européens sont confrontés aux mêmes problèmes que nous, jusque dans la paisible et tolérante Suède… Croyez-moi, j’ai cherché des raisons d’espérer, mais il n’y en a plus: culturellement, démographiquement, politiquement, la France agonise. On ne le voit pas vraiment, parce qu’il y a une forme d’inertie, parce que nous vivons sur l’héritage de la reconstruction d’après-guerre et du volontarisme gaullien. Mais vous le savez très bien, ce bel héritage s’étiole, et quand nous aurons fini de le consommer, la France sera dans le même état que les pays de l’est après la liquidation du communisme. D’ailleurs, une partie des élites ne s’y trompent pas: leurs enfants partent vivre ailleurs. Et pendant ce temps, les “réfugiés” viennent par pleins bateaux.

      “Chaque élève à qui vous ouvrez la porte à la culture française est un miracle.”
      Oui, s’il n’en arrivait pas vingt-cinq ou trente autres dans le même temps… Autant remplir le tonneau des Danaïdes. Quand vous aurez rencontré autant de mères de famille voilées que moi (dont une part croissante de “Françaises” converties, il faut le souligner), lors des réunions parents-professeurs, vous déchanterez. La culture, la connaissance, la science, ce sont des éléments difficiles à acquérir. Cela demande des efforts, du travail, de l’exigence. Et ce savoir est précaire: le scientifique sait que demain son paradigme peut être invalidé par de nouvelles découvertes. Pourquoi se fatiguer, alors qu’une religion apporte des certitudes simples? La culture française, si belle et si brillante soit-elle, n’apporte pas un sens à l’existence. C’est à la nation, à la République de le faire. Elle l’a fait dans le passé: servir la France était considéré comme un honneur, aussi bien pour un catholique convaincu que pour un laïcard anticlérical, qui avaient le même drapeau et le même amour de la patrie. Mais, comme vous le soulignez, cela a un coût. Et aujourd’hui, ni la bourgeoisie, ni les classes moyennes ne veulent payer. Et quand, peut-être, certains seront disposés à payer, il pourrait bien être trop tard.

      “Et s’il n’y a qu’un dans une classe de vingt-cinq…”
      Eh bien ce ne sera pas suffisant pour sauver ce pays…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Je n’ai jamais dit le contraire. Si mon propos vous a laissé supposer que je croyais à un quelconque “déterminisme racial”, j’en suis désolé, ce n’était pas mon but.]

      Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant, surtout quand on a mis « ethniciste » dans son pseudo… 😉

      Sérieusement : Moi je suis habitué à nos échanges, d’autres le sont moins et pourraient tirer une mauvaise conclusion, c’est-à-dire, que vous soutenez l’idée d’un déterminisme racial. C’est pourquoi j’ai préféré vous forcer à reformuler. Le problème, ce n’est pas tant l’effacement de « l’homme blanc », mais l’effacement de l’héritage laïc, humaniste et rationaliste qui s’est construit sur la civilisation gréco-latine. Et un effacement qui tient autant sinon plus à des causes endogènes qu’exogènes. Cela étant dit, ce n’est pas la première fois que ce phénomène arrive. L’Europe médiévale avait elle aussi tourné le dos à cet héritage, et il a fallu la renaissance pour qu’il soit découvert.

      [Je ne cesse de le répéter à mes élèves: les colonisateurs européens du XIX° ont une supériorité technique, scientifique, économique et institutionnelle. La vision “raciste” d’une prétendue supériorité de l’homme blanc est le résultat, et non la cause, de cette domination.]

      Tout à fait. Mais la supériorité technique, scientifique, économique et institutionnelle tient aussi dialectiquement à une supériorité intellectuelle. L’Europe s’affranchit à partir de la Renaissance de la pensée dogmatique en renouant avec la tradition gréco-latine, et cet affranchissement lui permet d’avancer dans tous les domaines. Ce qui fait la spécificité de cette tradition, c’est sa capacité à se poser la question du « pourquoi » sans accepter une réponse religieuse. Il faut noter que c’est la seule qui ait eu ce réflexe. Les autres cultures se sont satisfaites de la réponse « parce que les dieux l’ont voulu » ou tout simplement « parce que ça a toujours été comme ça ». D’autres encore ne se sont même pas posées la question.

      [Nos amis arabo-musulmans se sont aussi frottés à la culture grecque, force est de constater qu’elle n’a pas eu le même effet sur eux…]

      Au contraire : Si on regarde l’histoire, on voit que les arabes ont eu, eux aussi, un âge d’or où se sont développés de concert les sciences, les arts, le commerce, l’industrie. Et cet âge coïncide avec la redécouverte par les penseurs arabes… de la civilisation grecque. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence. On peut se demander pourquoi, après cette brève éclaircie, le monde arabe à tourné le dos à cet héritage. Mais peut-être est-ce aussi ce qui est en train de nous arriver à nous ?

      [Oui, je pense que le combat est perdu. Je ne dis pas que la guerre est perdue, mais le combat de notre temps, sans doute.]

      Possible. Nul n’est maître de l’époque ou le hasard le fait naître, et la notre est une époque de repli social et intellectuel. Peut-être disparaîtrons nous sans voir la prochaine « renaissance », sans voir le résultat de nos combats. Cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas les engager.

      [Dix années durant, j’ai lutté, j’ai fait de mon mieux. Mais le constat est amer: les élites, les médias, les collègues, tous ou presque sont acquis à l’européisme, l’immigration, la diversité, l’écologie. Le débat rationnel n’est pas possible, n’est plus possible au pays de Descartes et des Lumières. Ceux qui pensent différemment se taisent, et leur silence vaut complicité.]

      Pas tous, pas tous. Le débat rationnel reste possible dans des forums comme celui-ci, et si des gens – moi le premier – le font sous couvert d’anonymat pour éviter des ennuis sociaux ou professionnels, ce débat n’existe pas moins. Pour nous les hétérodoxes, le combat est de garder les idées claires et de composer le corpus idéologique qui servira lorsque les rapports de force s’inverseront. Pensez à Voltaire… inspirateur d’une Révolution qu’il n’a pas vue.

      [Nous ne sommes pas en 40 sans doute, avec le pays occupé par une armée étrangère, non le pays se meurt doucement dans l’indifférence voire dans la joie de l’avènement d’une merveilleuse société métissée et multiculturelle.]

      Le temps de la « joie » et des concerts manipulés de SOS-Racisme est mort et bien mort. De ce point de vue, on ne peut que se réjouir en regardant le chemin parcouru. Il y a aujourd’hui une prise de conscience que la mondialisation ne sera pas « heureuse » et que l’immigration pose un véritable problème, qui n’a rien à voir avec la position irénique des années 1980. Qui oserait aujourd’hui refaire un « vive la crise » ?

      [Croyez-moi, j’ai cherché des raisons d’espérer, mais il n’y en a plus: culturellement, démographiquement, politiquement, la France agonise. On ne le voit pas vraiment, parce qu’il y a une forme d’inertie, parce que nous vivons sur l’héritage de la reconstruction d’après-guerre et du volontarisme gaullien. Mais vous le savez très bien, ce bel héritage s’étiole, et quand nous aurons fini de le consommer, la France sera dans le même état que les pays de l’est après la liquidation du communisme. D’ailleurs, une partie des élites ne s’y trompent pas: leurs enfants partent vivre ailleurs. Et pendant ce temps, les “réfugiés” viennent par pleins bateaux.]

      Je partage en partie ce diagnostic, notamment sur le fait que les générations post-68, sous la conduite idéologique des « classes moyennes » ont consommé un héritage sans faire aucun effort pour le reconstituer. Mais je n’en tire pas tout à fait les mêmes conclusions que vous. Notre pays a une histoire cyclique, faite d’une succession de périodes de rupture – initiés généralement par une crise – suivis de périodes de stagnation pendant lesquels le système se bloque doucement, blocage qui prépare la crise suivante. Je me demande si nous ne sommes pas dans une de ces périodes de stagnation…

      [« Chaque élève à qui vous ouvrez la porte à la culture française est un miracle. » Oui, s’il n’en arrivait pas vingt-cinq ou trente autres dans le même temps… Autant remplir le tonneau des Danaïdes.]

      Ah… mais celui a qui vous aurez ouvert la porte est votre pour toujours. Oui, ca peut donner l’impression de vider un lac avec une fourchette. Mais en même temps, il n’est pas donné à tout le monde de tout réussir. Chaque élève qu’on sort de l’ignorance est un miracle. J’ai des parents enseignants, et s’ils ont tenu tant d’années c’est avant tout par ce miracle.

      [La culture, la connaissance, la science, ce sont des éléments difficiles à acquérir. Cela demande des efforts, du travail, de l’exigence. Et ce savoir est précaire: le scientifique sait que demain son paradigme peut être invalidé par de nouvelles découvertes. Pourquoi se fatiguer, alors qu’une religion apporte des certitudes simples? La culture française, si belle et si brillante soit-elle, n’apporte pas un sens à l’existence. C’est à la nation, à la République de le faire.]

      La religion, vous avez raison, peut rassurer en apportant des réponses simples. Mais il y a une chose qu’elle ne peut pas apporter : c’est le plaisir de découvrir le monde. Parce que la pensée religieuse exclut presque par essence toute découverte. Les vérités sont connues et établies d’avance.

      Je n’ai pas eu le privilège – et j’insiste, c’est un privilège – d’enseigner professionnellement, même si je me suis investi ici ou là dans des projets pédagogiques, notamment dans le domaine des sciences. Et j’insiste sur cette idée de découverte. Et j’ai pu observer que peu de choses excitent autant l’intérêt chez des enfants que l’idée de démonter un moteur électrique, une pompe à eau de voiture, ou tout autre objet mécanique pour « comprendre comment ça marche » et « comment c’est fait ». Ce plaisir-là, aucune activité religieuse peut vous le donner. Et c’est ce plaisir-là qui est à l’origine de toute connaissance scientifique, et d’une manière plus générale de cette « culture française » si cartésienne.

      Bien entendu, la connaissance ne peut en elle-même donner un « sens » à la vie. Un tel « sens » ne peut provenir d’un projet collectif capable de transcender l’individu. Ce qui suppose une institution. C’est aujourd’hui pour moi le point plus difficile : nous vivons dans une logique libérale qui ne laisse guère de place à ce type de projet.

      [Elle l’a fait dans le passé: servir la France était considéré comme un honneur, aussi bien pour un catholique convaincu que pour un laïcard anticlérical, qui avaient le même drapeau et le même amour de la patrie.]

      Et cela existe toujours… mais chez une minorité. En lisant votre commentaire, j’en arrive à une conclusion qui me semble ouvrir des perspectives passionnantes : Ce n’est pas la culture française qui est en danger : c’est le projet républicain qui voulait que cette culture puisse être partagée par tous. Les grands auteurs, la culture scientifique cartésienne, le latin et le grec n’ont pas disparu. Après les années ou l’on a cherché à étendre ces enseignements à l’ensemble des français, on se résigne de plus en plus à l’idée que ces savoir deviennent l’apanage d’une élite de plus en plus réduite. Et même chose pour le « service de la France » : à la Renaissance, ce « service » était l’apanage d’une élite, l’aristocratie. Le paysan ou l’artisan n’en avaient cure. Et puis, la construction de l’Etat-nation a ouvert cette idée de « service de la France » d’abord à la bourgeoisie, puis à l’ensemble des citoyens. Aujourd’hui, on a l’impression qu’à nouveau cette idée se trouve être le domaine réservé d’une élite, pendant que le reste de la société se livre aux délices de la « concurrence libre et non faussée ».

      La question n’est donc pas de savoir si le latin ou l’histoire vont disparaître, mais de savoir si le projet du « latin pour tous » ou de « l’histoire pour tous » va disparaître. En d’autres termes, s’il faut continuer à se battre pour ouvrir la culture à tous, ou se résigner à une dualité entre la « culture des élites » et la « culture de la masse ».

      [« Et s’il n’y a qu’un dans une classe de vingt-cinq… » Eh bien ce ne sera pas suffisant pour sauver ce pays…]

      Vous n’en savez rien. Ce ne serait pas la première fois qu’un homme exceptionnel entraine vingt-cinq nuls…

    • @ Descartes,

      “Moi je suis habitué à nos échanges, d’autres le sont moins et pourraient tirer une mauvaise conclusion, c’est-à-dire, que vous soutenez l’idée d’un déterminisme racial. C’est pourquoi j’ai préféré vous forcer à reformuler.”
      Soyons précis sur ce point: je ne crois pas à une quelconque “supériorité” de l’homme blanc, dans l’absolu. Mais je défends l’homme blanc, son droit d’exister, et sa primauté (et non sa suprématie, nuance) dans les pays d’Europe. Pour moi, l’homme blanc est chez lui sur le continent européen. Et dans la mesure où il s’est quand même fait foutre dehors du Maghreb et d’une bonne partie de l’Afrique noire, je dois dire que l’impératif d’accueillir les pauvres migrants noirs ou arabes ne m’apparaît pas aussi évident qu’à d’autres… Est-ce que le FLN ou Mugabe se sont montrés “humanistes”, eux, “ouverts à la tolérance”?

      “L’Europe médiévale avait elle aussi tourné le dos à cet héritage, et il a fallu la renaissance pour qu’il soit découvert.”
      Pardon, mais vous recyclez là la “légende noire” du Moyen Âge. Non, cet héritage n’a jamais été perdu ni oublié. Dans un contexte de faiblesse démographique et d’instabilité politique, il y a eu, c’est vrai, une crise de la transmission, à la fin de l’époque mérovingienne, puis après la dislocation de l’empire carolingien. Mais à chaque fois, l’Occident chrétien s’est repris: lors de l’éphémère (mais utile) “renaissance carolingienne”, et surtout à partir de la fin du XII° siècle. Les trois derniers siècles du Moyen Âge, du XIII° au XV°, n’ont pas à souffrir de la comparaison avec la Renaissance, qui est en gestation. Les universités sont une création du Moyen Âge. Il y a eu de grands esprits, comme Thomas d’Aquin. Tout n’est pas à jeter dans la scolastique. Surtout, surtout, ce que l’Occident a perdu lors de ses périodes de crise, il a fait l’effort de le retrouver ensuite, auprès des Arabes, et aussi des Byzantins (qu’on oublie un peu vite): on traduit du grec ou de l’arabe en latin, on copie, on diffuse à l’ombre des monastères. On pense le politique (notamment à Bologne où le droit romain est enseigné), le pouvoir, la souveraineté et on commence à jeter les bases de l’Etat moderne, dès le Moyen Âge. Cessons de croire que Machiavel ou Jean Bodin sont tombés du ciel au XVI° siècle… Rome a exercé une fascination pendant tout le Moyen Âge. Songez à la légende des origines troyennes des Francs, qui est bien antérieure à la Franciade de Ronsart.

      Les hommes de la Renaissance voient plus loin, parce qu’ils sont juchés sur les épaules de leurs ancêtres médiévaux…

      Par ailleurs, vous semblez oublier un point important: la tradition gréco-latine n’est pas moins dogmatique à bien des égards que la pensée chrétienne médiévale.

      “Mais peut-être est-ce aussi ce qui est en train de nous arriver à nous ?”
      C’est possible. L’implantation d’un islam obscurantiste ne va certainement pas aider… Mais je vous accorde que la mouvance “environnementaliste”, profondément anti-humaniste, fait énormément de mal aussi.

      “Le débat rationnel reste possible dans des forums comme celui-ci, et si des gens – moi le premier – le font sous couvert d’anonymat pour éviter des ennuis sociaux ou professionnels, ce débat n’existe pas moins”
      Vous noterez que votre site n’a pas tout à fait la même renommée que les salons parisiens du XVIII° siècle, où les philosophes s’exprimaient devant du beau monde, et à visage découvert malgré la menace d’embastillement. Voltaire a quand même été reçu à la cour, preuve que Louis XV reconnaissait le talent, même chez les ennemis de l’absolutisme. Vous avez été invités à l’Elysée, vous? Les assoc’ pleurnichardes, elles, le sont.

      “Pensez à Voltaire… inspirateur d’une Révolution qu’il n’a pas vue.”
      Et heureusement pour lui comme pour ses admirateurs, car il aurait fini dans le camp des monarchistes, et aurait certainement beaucoup déçu. Je pense que Voltaire aurait été plus proche d’un Mirabeau que d’un Robespierre (qui d’ailleurs se veut plutôt disciple de Rousseau)..

      “Et cela existe toujours… mais chez une minorité.”
      Le problème, c’est que c’est une minorité, même parmi les élites, dont une grande partie est acquise à l’idéologie européiste, diversitaire, etc.

      “Ce ne serait pas la première fois qu’un homme exceptionnel entraine vingt-cinq nuls…”
      Vous êtes très optimiste. Non, un homme exceptionnel a besoin d’une société qui a les ressources et l’envie de le suivre. Un pays dans lequel le courage et l’amour du Bien commun sont rares ne peut se sauver. Songez aux Français de 14: à quelques rares exceptions, tous sont partis faire leur devoir au front. Imaginez-vous les jeunes pleurnichards de notre époque partant risquer leur vie pour la France? Franchement…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Soyons précis sur ce point: je ne crois pas à une quelconque “supériorité” de l’homme blanc, dans l’absolu. Mais je défends l’homme blanc, son droit d’exister, et sa primauté (et non sa suprématie, nuance) dans les pays d’Europe. Pour moi, l’homme blanc est chez lui sur le continent européen.]

      Oui, je sais. C’est le sens du mot « ethniciste » dans votre pseudo. Personnellement, je ne reconnais pas « l’homme blanc » comme catégorie politique, pas plus que je ne reconnais « l’homme noir », « l’homme blond » ou « l’homme aux yeux verts » comme devant avoir une aire d’influence particulière. Doit-on défendre « la primauté de l’homme aux yeux gris » en Irlande ? Ou la « primauté de l’homme aux cheveux blonds » en Allemagne ? Non, je ne le pense pas. Il faut au contraire affirmer que tous les hommes sont fondamentalement égaux à la naissance, et que les différences entre eux sont une question de culture, et non d’ethnie. A partir de là, je peux reconnaître la primauté d’une culture dans telle ou telle région.

      [Et dans la mesure où il s’est quand même fait foutre dehors du Maghreb et d’une bonne partie de l’Afrique noire, je dois dire que l’impératif d’accueillir les pauvres migrants noirs ou arabes ne m’apparaît pas aussi évident qu’à d’autres… Est-ce que le FLN ou Mugabe se sont montrés “humanistes”, eux, “ouverts à la tolérance”?]

      Mais pensez-vous que ce soit des exemples à imiter ?

      [« L’Europe médiévale avait elle aussi tourné le dos à cet héritage, et il a fallu la renaissance pour qu’il soit découvert. » Pardon, mais vous recyclez là la “légende noire” du Moyen Âge. Non, cet héritage n’a jamais été perdu ni oublié. Dans un contexte de faiblesse démographique et d’instabilité politique, il y a eu, c’est vrai, une crise de la transmission, à la fin de l’époque mérovingienne, puis après la dislocation de l’empire carolingien.]

      Sans vouloir faire du moyen-âge un « âge obscur » comme l’ont fait certains auteurs, il faut admettre – et vous le faites d’ailleurs – une crise de la transmission dans la culture gréco-latine après la chute de l’Empire romain d’occident. L’instabilité des structures politiques, mais aussi l’arrivée massive de « migrants » à la culture très différente dont la romanisation a été superficielle est à la base de ce processus. Il n’est pas d’ailleurs sans rappeler certaines caractéristiques de notre époque… Cela étant dit, la pensée médiévale est plus proche d’un retour à la vision « orientale » (confusion entre le politique et le religieux, de la loi religieuse et de la loi civile, etc.) que de la vision grecque. Il ne faut pas oublier que si l’église catholique avait repris des éléments modernes dans les institutions romaines, elle se fonde sur une pensée judaïque bien plus archaïque.

      [Mais à chaque fois, l’Occident chrétien s’est repris: lors de l’éphémère (mais utile) “renaissance carolingienne”, et surtout à partir de la fin du XII° siècle. Les trois derniers siècles du Moyen Âge, du XIII° au XV°, n’ont pas à souffrir de la comparaison avec la Renaissance, qui est en gestation. Les universités sont une création du Moyen Âge.]

      Tout à fait. Mais on peut considérer qu’à partir du XIIIème siècle on se place dans une période de transition. La Renaissance n’est pas née en un jour. Pour reprendre votre dernier exemple, il n’est pas tout à fait exact que les universités soient une création du moyen-âge. Ce que le moyen-âge a créé, ce sont les collèges de théologie. Ce n’est qu’à la toute fin du moyen-âge, alors que s’amorce la Renaissance, que ces collèges donneront naissance aux véritables « universités ». Et il faudra attendre bien plus tard pour que ces « universités » s’affranchissent de la tutelle cléricale et dispensent un véritable enseignement rationnel.

      [Il y a eu de grands esprits, comme Thomas d’Aquin. Tout n’est pas à jeter dans la scolastique.]

      Je n’ai pas dit que « tout soit à rejeter ». Mon point était que pendant le moyen-âge on a tourné le dos à l’héritage gréco-romain, c’est tout. En particulier, alors que grecs et romains avaient séparé la loi civile de la loi religieuse, le moyen-âge est revenu largement en arrière sur cette conquête fondamentale.

      [Surtout, surtout, ce que l’Occident a perdu lors de ses périodes de crise, il a fait l’effort de le retrouver ensuite, auprès des Arabes, et aussi des Byzantins (qu’on oublie un peu vite): on traduit du grec ou de l’arabe en latin, on copie, on diffuse à l’ombre des monastères. On pense le politique (notamment à Bologne où le droit romain est enseigné), le pouvoir, la souveraineté et on commence à jeter les bases de l’Etat moderne, dès le Moyen Âge. Cessons de croire que Machiavel ou Jean Bodin sont tombés du ciel au XVI° siècle…]

      L’histoire est d’abord une continuité, et les « ruptures » sont bien plus rares et moins brutales qu’on ne le pense. A partir du XIIIème siècle, le vend de la Renaissance commence à souffler, et comme vous dites Machiavel ou Bodin ne sortent pas du néant mais se construisent à partir – et contre – la pensée médiévale.

      [Rome a exercé une fascination pendant tout le Moyen Âge.]

      Oui, mais sur le mode légendaire plutôt que par sa pensée. En droit, notamment, il faut attendre le XIVème siècle pour que le droit romain reprenne ses lettres de noblesse et soit enseigné légalement dans les universités.

      [Les hommes de la Renaissance voient plus loin, parce qu’ils sont juchés sur les épaules de leurs ancêtres médiévaux…]

      Tout à fait d’accord. Pour moi, l’histoire est d’abord une accumulation plus qu’une suite de ruptures, et aucune « révolution » ne fait table rase du passé. Les révolutionnaires de 1789 sont juchés sur les Lumières, tout comme la Renaissance est juchée sur la pensée médiévale.

      [Par ailleurs, vous semblez oublier un point important: la tradition gréco-latine n’est pas moins dogmatique à bien des égards que la pensée chrétienne médiévale.]

      Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Pourriez-vous développer ?

      [Vous noterez que votre site n’a pas tout à fait la même renommée que les salons parisiens du XVIII° siècle, où les philosophes s’exprimaient devant du beau monde, et à visage découvert malgré la menace d’embastillement.]

      Vous savez, à côté des grands salons il y avait au XVIIIème siècle pas mal de petits salons où des gens comme vous et moi refaisaient le monde, et qui ont joué un rôle, moins éclatant mais un rôle quand même, dans l’évolution des choses.

      [Voltaire a quand même été reçu à la cour, preuve que Louis XV reconnaissait le talent, même chez les ennemis de l’absolutisme. Vous avez été invités à l’Elysée, vous? Les assoc’ pleurnichardes, elles, le sont.]

      J’ai eu, oui, le privilège d’être reçu et écouté – ce qui n’est pas la même chose qu’entendu – par des gens qui sont l’équivalent de la « cour » d’aujourd’hui. Et je n’ai pas été – encore – embastillé. Vous savez, les « salons » existent toujours. Il y a toujours des espaces où les élites discutent derrière des portes closes, et où il se dit des choses qui entraineraient leur embastillement médiatique si cela venait à se savoir. Il y a ce qui se passe sur la scène, et ce qui se passe dans les coulisses…

      [« Pensez à Voltaire… inspirateur d’une Révolution qu’il n’a pas vue. » Et heureusement pour lui comme pour ses admirateurs, car il aurait fini dans le camp des monarchistes, et aurait certainement beaucoup déçu. Je pense que Voltaire aurait été plus proche d’un Mirabeau que d’un Robespierre (qui d’ailleurs se veut plutôt disciple de Rousseau)…]

      Il est très difficile de faire parler les morts. Une révolution ne peut que décevoir ses partisans. Tout simplement parce que pour faire la révolution il faut vouloir l’impossible. Et que vouloir l’impossible vous condamne à être déçu. A la fin, ce sont toujours les pragmatiques – Napoléon, Staline – qui gagnent, parce qu’après la période d’effervescence ou tout paraît possible il faut bien organiser la distribution du pain et la sortie des poubelles.

      Voltaire était trop cynique pour être un véritable révolutionnaire, et c’est pourquoi il n’aurait probablement pas été déçu. Il aurait probablement été séduit par les promesses de liberté religieuse et intellectuelle qu’a fait souffler une révolution. Qu’aurait-il pensé de l’effondrement de l’ordre aristocratique et de l’exécution du roi ? Nous ne le saurons jamais…

      [« Et cela existe toujours… mais chez une minorité. » Le problème, c’est que c’est une minorité, même parmi les élites, dont une grande partie est acquise à l’idéologie européiste, diversitaire, etc.]

      Oui, parce que c’est là que se trouve son intérêt. Pour moi, c’est là le véritable problème.

      [« Ce ne serait pas la première fois qu’un homme exceptionnel entraine vingt-cinq nuls… » Vous êtes très optimiste. Non, un homme exceptionnel a besoin d’une société qui a les ressources et l’envie de le suivre. Un pays dans lequel le courage et l’amour du Bien commun sont rares ne peut se sauver. Songez aux Français de 14: à quelques rares exceptions, tous sont partis faire leur devoir au front.]

      Oui, mais vous parlez de ce « courage et l’amour du Bien » comme si c’était une essence. Or, je pense au contraire que ces vertus se cultivent. Les français de 1914 sont partis faire leur devoir parce que ce sentiment avait été cultivé par l’école, par l’Etat, par la société en général au moins depuis 1870 si ce n’est depuis 1789.

      [Imaginez-vous les jeunes pleurnichards de notre époque partant risquer leur vie pour la France? Franchement…]

      Plus que vous ne le croyez. Après l’attentat de Charlie Hebdo, tout le monde sait qu’il y a eu quatre millions de citoyens dans les rues. Mais ce qu’on sait moins, c’est qu’il y a eu une augmentation massive dans les candidatures à l’engagement dans l’armée, dans la gendarmerie, dans la police. Et après avoir discuté avec quelques-uns de ces candidats, je peux vous dire que j’ai une confiance bien plus grande que vous dans cette jeunesse. Elle ne demanderait pas mieux que de s’engager si seulement la société était capable de lui proposer une perspective collective. Seulement voilà, que lui propose-t-on comme perspective à part le fait que le téléphone portable de demain sera plus puissant que celui d’hier ?

      Le sens du sacrifice, du devoir, de l’effort, du travail ne sont pas des essences. Ils est subordonné à l’existence d’un projet collectif qui vaille la peine qu’on se sacrifie, qu’on s’efforce, qu’on travaille pour lui. Le problème n’est pas que les jeunes soient “pleurnichards”, mais que les vieux sont incapables de leur transmettre des références qui les sortent du nombrilisme pour les projeter vers quelque chose qui les transcende.

    • @ Descartes,

      “Il faut au contraire affirmer que tous les hommes sont fondamentalement égaux à la naissance, et que les différences entre eux sont une question de culture, et non d’ethnie. A partir de là, je peux reconnaître la primauté d’une culture dans telle ou telle région.”
      En effet, c’est notre différence. Pour moi, tous les pays du Vieux Monde ont une identité “ethnique”. Si demain la France était peuplée majoritairement de Maghrébins et de Subsahariens, même assimilés, même parlant un français impeccable, ayant lu tout Balzac et récitant Baudelaire à la perfection, ce ne serait plus la France. Imagine-t-on le Sénégal peuplé majoritairement d’Asiatiques? Ou la Chine devenant un pays de grands blonds aux yeux bleus? Il ne faut pas trop demander. On peut assimiler des gens originaires d’autres continents, mais dans des proportions limitées si l’on veut préserver l’identité du pays. La nation française a une identité “raciale” dans l’imaginaire collectif: on n’imagine pas Louis XIV avec les yeux bridés, ou les soldats de l’An II avec la peau noire…

      Mais il est vrai que vous êtes originaire – si j’ai bien compris – d’un pays du Nouveau Monde. Là bas, la question se pose peut-être différemment puisque les constructions nationales sont essentiellement le fait de populations allogènes. Ce sont même bien souvent les autochtones qui ont été, du moins dans le passé, écartés des processus de construction nationale…

      “Mais pensez-vous que ce soit des exemples à imiter ?”
      Je ne dis pas cela. Mais je dis qu’il faut être équitable: après avoir foutu dehors les colons européens, je trouve que les Algériens (je mets de côté les descendants de harkis) sont gonflés de se plaindre de n’être point accueillis ici à bras ouvert… Le racisme et la xénophobie sont extrêmement répandus dans le monde arabe et en Afrique noire. Je trouve scandaleux que ces minorités prétendent nous faire la leçon.

      “Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Pourriez-vous développer ?”
      Je ne suis pas historien des idées, mais, pour ce que j’en sais, le mathématicien Pythagore a donné naissance, dans les cités grecques d’Italie du Sud à des communautés élitistes formant pour ainsi dire des sectes religieuses. A côté des mathématiques, il y a l’enseignement de véritables dogmes, l’instauration d’interdits alimentaires, une morale stricte, etc. Les nombres ont d’ailleurs une dimension religieuse pour les Pythagoriciens férus de mathématiques. A la fin de l’Antiquité païenne, le néoplatonisme débouche sur des formes d’ésotérisme. Pourtant ces gens lisent Platon, mais ils en tirent une théologie là où nous voyons plutôt un jeu intellectuel. Voilà les exemples que je peux vous donner. De manière générale, la pensée grecque n’est pas exempte de croyance, de crédulité et de superstition.

      “Il y a toujours des espaces où les élites discutent derrière des portes closes, et où il se dit des choses qui entraineraient leur embastillement médiatique si cela venait à se savoir.”
      Pour le coup, je rends hommage à Voltaire: il osait parler en son nom, et il risquait bien plus que les gens que vous évoquez. La lâcheté de nos élites vis-à-vis des média en dit long…

      “Oui, parce que c’est là que se trouve son intérêt.”
      Mais un jour, il faudra se poser la question de l’intérêt de vivre dans une société plus inégalitaire, plus violente, avec des quartiers sécurisés, des milices privées, l’angoisse pour les favorisés, la misère pour les autres. Si nos “classes moyennes” sont si fines que vous le pensez, elles savent certainement comment vivent leurs homologues en Afrique du Sud ou en Amérique latine. Est-ce cela qu’elles veulent?

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [On peut assimiler des gens originaires d’autres continents, mais dans des proportions limitées si l’on veut préserver l’identité du pays. La nation française a une identité “raciale” dans l’imaginaire collectif: on n’imagine pas Louis XIV avec les yeux bridés, ou les soldats de l’An II avec la peau noire…]

      Encore une fois le fait que Louis XIV n’ait pas eu les yeux bridés n’empêche pas des français aux yeux bridés de se considérer des héritiers de Louis XIV… mais je sens que je ne vais pas vous convaincre 😉

      [Mais il est vrai que vous êtes originaire – si j’ai bien compris – d’un pays du Nouveau Monde. Là bas, la question se pose peut-être différemment puisque les constructions nationales sont essentiellement le fait de populations allogènes. Ce sont même bien souvent les autochtones qui ont été, du moins dans le passé, écartés des processus de construction nationale…]

      En fait, j’ai passé mon enfance dans un pays ou les autochtones – mais aussi les noirs – sont très peu nombreux, l’essentiel de la population étant des descendants d’européens. De ce point de vue, la situation de mon pays d’origine est très semblable à celle de la France.

      [Mais je dis qu’il faut être équitable: après avoir foutu dehors les colons européens, je trouve que les Algériens (je mets de côté les descendants de harkis) sont gonflés de se plaindre de n’être point accueillis ici à bras ouvert… Le racisme et la xénophobie sont extrêmement répandus dans le monde arabe et en Afrique noire. Je trouve scandaleux que ces minorités prétendent nous faire la leçon.]

      Tout à fait d’accord. Mais vous le saviez déjà. J’irais même plus loin : une partie de la hargne des Algériens envers la France vient de leur propre échec dans le développement de leur pays. Après avoir tenu pendant des années un discours du type « l’Algérie serait riche si elle n’était pillée par les colons », il est difficile d’accepter l’idée qu’une fois les colons partis la situation, loin de s’améliorer, empire.

      [Je ne suis pas historien des idées, mais, pour ce que j’en sais, le mathématicien Pythagore a donné naissance, dans les cités grecques d’Italie du Sud à des communautés élitistes formant pour ainsi dire des sectes religieuses. A côté des mathématiques, il y a l’enseignement de véritables dogmes, l’instauration d’interdits alimentaires, une morale stricte, etc.]

      Il y a eu des dogmatiques en Grèce comme ailleurs, mais la société grecque n’est pas une société dogmatique. Je crois qu’il y a une différence fondamentale entre le fait qu’il existe des associations fondées sur un dogme, et le fait que la cité elle-même soit fondée sur un dogme. Dans la Grèce antique, il y avait bien des sectes religieuses mais personne n’était tenu d’y adhérer. Et personne n’était brûlé au prétexte qu’il défendait des idées non conformes à un dogme révélé. Il n’y avait pas une liste de livres ou de pensées interdites. La Grèce n’a pas eu un Galilée passant devant un tribunal pour avoir soutenu que la terre tourne autour du soleil.

      [De manière générale, la pensée grecque n’est pas exempte de croyance, de crédulité et de superstition.]

      Tout à fait. Mais il ne faut pas confondre croyance et superstition avec le dogmatisme. L’idée dogmatique est que certaines vérités sont indiscutables, qu’elles échappent à l’analyse et à la discussion, et accessoirement que celui qui les met en doute doit être sévèrement puni par ce fait même. La civilisation grecque était pleine de superstitions et de croyances magiques, mais elle avait finalement très peu de « dogmes » au sens moderne du terme. Et c’est encore plus fort à Rome.

      [Pour le coup, je rends hommage à Voltaire: il osait parler en son nom, et il risquait bien plus que les gens que vous évoquez. La lâcheté de nos élites vis-à-vis des média en dit long…]

      Voltaire était certainement un homme courageux. Mais notez bien que s’il a beaucoup publié sous son nom, un certain nombre de libelles et de pamphlets l’ont été sous pseudonyme ou anonymement et à l’étranger : c’est le cas par exemple de « Zadig », anonyme imprimé à Amsterdam, ou du « Dictionnaire philosophique », signé de « un Ecrivain compatriote ».

      [Si nos “classes moyennes” sont si fines que vous le pensez, elles savent certainement comment vivent leurs homologues en Afrique du Sud ou en Amérique latine. Est-ce cela qu’elles veulent?]

      Le problème des « classes moyennes » est qu’elles sont focalisées dans le temps. Contrairement aux aristocraties, aux bourgeoisies, et même au prolétariat, elles ont conscience de la précarité de leur statut et valorisent le temps présent sans penser à l’avenir.

    • @ Descartes,

      “Encore une fois le fait que Louis XIV n’ait pas eu les yeux bridés n’empêche pas des français aux yeux bridés de se considérer des héritiers de Louis XIV… mais je sens que je ne vais pas vous convaincre ;-)”
      Mais j’entends tout à fait votre argument et je ne conteste pas sa validité. Mon point est que si demain TOUS les Français avaient les yeux bridés, ce serait plus difficile de voir Louis XIV ou de Gaulle comme incarnation de la nation. Encore une fois, à votre avis, pourquoi les Christ de nos églises ont des traits européens? Pourquoi les Bouddha de Chine et de Thaïlande ont les yeux bridés? A ma connaissance, Jésus était un Sémite de Palestine et Bouddha un Indien…

      “De ce point de vue, la situation de mon pays d’origine est très semblable à celle de la France.”
      Soit, mais ce pays – je crois deviner lequel d’après plusieurs indications “semées” ici ou là dans vos commentaires – s’est construit avec des Européens de différents pays, de différentes cultures: des descendants d’Espagnols (ou de Portugais) sans doute, peut-être des Italiens, des Français, des Allemands… Or le processus de construction nationale a été relativement rapide, en comparaison de la France (où, si on le fait commencer à la fin du Moyen Âge comme j’aurais tendance à le faire, on peut compter près de quatre ou cinq siècles). Comment expliquer un tel succès, avec des populations diverses, et dont les racines se trouvaient ailleurs?

      J’ai une autre question, plus personnelle: comment se fait-il qu’un homme comme vous, si attentif aux problématiques de transmission et de roman national, ait pu rompre avec son pays d’origine? Je suppose que votre pays natal avait bâti un puissant roman national pour agréger des immigrés venus de contrées diverses, même si toutes européennes. Pourtant, vous vous êtes détaché de ce roman là pour en adopter un qui n’a pas tardé à entrer en crise… Je me demande si vous n’avez pas parié sur le mauvais cheval.

      “Et personne n’était brûlé au prétexte qu’il défendait des idées non conformes à un dogme révélé.”
      Un dogme “révélé”, peut-être pas. Mais, Socrate n’a-t-il pas été condamné par la cité à boire la ciguë? N’était-ce pas parce que ses idées étaient jugées “hérétiques” d’une certaine manière?

      “mais elle avait finalement très peu de « dogmes » au sens moderne du terme. Et c’est encore plus fort à Rome”
      Non, mais la pratique était plus importante que les idées. Les autorités romaines ont tué des chrétiens qui refusaient de sacrifier “pour le salut de l’empire et de l’empereur”…

      “Mais notez bien que s’il a beaucoup publié sous son nom, un certain nombre de libelles et de pamphlets l’ont été sous pseudonyme ou anonymement et à l’étranger”
      C’est vrai. Mais il a quand même assumé beaucoup de ses combats. De ce point de vue-là, Voltaire était un véritable intellectuel, avec la grandeur.

      “Le problème des « classes moyennes » est qu’elles sont focalisées dans le temps”
      Mais l’histoire ne risque-t-elle pas de les rattraper?

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Mais j’entends tout à fait votre argument et je ne conteste pas sa validité. Mon point est que si demain TOUS les Français avaient les yeux bridés, ce serait plus difficile de voir Louis XIV ou de Gaulle comme incarnation de la nation. Encore une fois, à votre avis, pourquoi les Christ de nos églises ont des traits européens?]

      Votre exemple est excellent. Le Christ dans nos églises a des traits européens… mais en Afrique on trouve des christs noirs, en Amerique Latine ils ont quelquefois les traits indiens, et en Asie les yeux bridés. Si demain tous les français avaient les yeux bridés, peut-être verrait-on fleurir des représentations de Louis XIV ou de De Gaulle avec les yeux légèrement bridés. Quel est le problème ? Personnellement, je ne pense pas qu’on ira à une telle extrémité tout simplement parce que, contrairement à ce qui s’est passé pour l’Eglise, la République ne s’adresse pas à des analphabètes et l’importance de l’image est moindre par rapport au texte. Mais si l’identification nécessite l’image, pourquoi pas.

      [A ma connaissance, Jésus était un Sémite de Palestine et Bouddha un Indien…]

      Mais justement : si Jésus était un Sémite, comment se fait-il qu’il ait dans nos églises des « traits européens » ? Encore une fois, vous voyez que la référence ne nécessite pas une identification physique REELLE. Nous sommes dans le domaine du symbolique.

      [Or le processus de construction nationale a été relativement rapide, en comparaison de la France (où, si on le fait commencer à la fin du Moyen Âge comme j’aurais tendance à le faire, on peut compter près de quatre ou cinq siècles). Comment expliquer un tel succès, avec des populations diverses, et dont les racines se trouvaient ailleurs?]

      Parce que ces pays ont eu des politiques d’un assimilationnisme absolu, impossible d’imaginer en France même à l’époque de l’assimilation intérieure. Dans ces pays, on peut vous mettre en prison pour ne pas vous mettre debout lorsque l’hymne national est joué, et le drapeau est un objet sacré, presque une idole. L’école dispose d’une panoplie d’héros nationaux qui ont un statut quasi-divin et qu’on martèle aux enfants dès le plus jeune âge. Des héros qui sont tous ou presque des descendants des Espagnols, ce qui laisse peu de place à l’identification ethnique. Et l’étranger qui refuse cette assimilation n’a qu’un chemin, la porte.

      [J’ai une autre question, plus personnelle: comment se fait-il qu’un homme comme vous, si attentif aux problématiques de transmission et de roman national, ait pu rompre avec son pays d’origine? Je suppose que votre pays natal avait bâti un puissant roman national pour agréger des immigrés venus de contrées diverses, même si toutes européennes. Pourtant, vous vous êtes détaché de ce roman là pour en adopter un qui n’a pas tardé à entrer en crise… Je me demande si vous n’avez pas parié sur le mauvais cheval.]

      Vous posez une question très personnelle et très compliquée, mais je vais essayer de répondre. Disons que j’étais à l’époque adolescent, et que mon pays natal a beaucoup maltraité mes parents, jusqu’à les obliger à choisir l’exil. Et ce pays m’a accueilli avec les bras ouverts, m’a donné toutes les possibilités, m’a ouvert ses portes. Je pense que le moteur de mon assimilation, c’est la reconnaissance. Et puis, j’appartiens à une tradition dans laquelle l’histoire de la femme de Lot est très présente : regardez en arrière et vous serez transformé en statue de sel.

      [Un dogme “révélé”, peut-être pas. Mais, Socrate n’a-t-il pas été condamné par la cité à boire la ciguë? N’était-ce pas parce que ses idées étaient jugées “hérétiques” d’une certaine manière?]

      Nous ne connaissons pas exactement les raisons pour lesquelles Socrate est condamné. Pour beaucoup d’éminents spécialistes, il s’agit d’une condamnation essentiellement politique.

      [Non, mais la pratique était plus importante que les idées. Les autorités romaines ont tué des chrétiens qui refusaient de sacrifier “pour le salut de l’empire et de l’empereur”…]

      Oui, mais pas parce qu’ils craignaient un châtiment divin. Le refus des chrétiens de participer aux sacrifices constituait une menace politique, puisqu’il contestait la source de légitimité du chef de l’Etat…

      [“Le problème des « classes moyennes » est qu’elles sont focalisées dans le temps” Mais l’histoire ne risque-t-elle pas de les rattraper?]

      Peut-être mais quand, mon dieu, quand ? 😉

    • @ Descartes,

      “Quel est le problème ?”
      Le problème est que ce qui est possible pour Jésus et Bouddha, des personnages semi-légendaires dont il n’existe aucun portrait certain, ne l’est pas avec des personnages historiques dont nous connaissons précisément le faciès. Quand vous me dites “Louis XIV”, j’ai immédiatement en tête plusieurs portraits du roi-soleil. Et ces portraits traînent dans les manuels d’histoire, beaucoup de musées, de nombreux livres. On ne peut pas changer le visage de Louis XIV. Pour de Gaulle, c’est bien pis: il y a des vidéos du général! On ne peut pas trop en demander.

      Je sais ce que vous vous dites: ce pauvre N-E se fourvoie, il est obsédé par la couleur de peau, par les questions “ethniques” (pour ne pas dire “raciales”). Finalement, il épouse les péchés qu’il reproche aux anti-racistes. Et ce faisant, il perd de vue l’essentiel: la lutte des classes, la souveraineté nationale, la défense de l’esprit des Lumières. Pire, il s’éloigne de ce dernier. Je me suis toujours efforcé d’être honnête dans nos échanges, et l’honnêteté m’oblige à dire que vous n’avez pas complètement tort. Pourtant, la question de la couleur de peau n’est pas anodine quand on y est directement confronté: même les bobos anti-racistes, ouverts et tolérants, se retrouvent très mal à l’aise quand leur rejeton se retrouve le seul “blanc” de la classe. Je me souviens d’un reportage où un père de famille, pourtant “de gauche” et heureux de vivre dans un “quartier mixte”, avouait avoir demandé que son fils soit mis dans une autre classe, car il était le seul “Gaulois” de sa classe initiale… Une amie m’avait également dit qu’elle s’était rendue compte qu’elle était “blanche” en allant en classe… en Guadeloupe. Elle avait par la même occasion constaté que le racisme envers les blancs, ça existe, contrairement à ce que laissent croire les manuels d’éducation civique. Contrairement à vous, je ne crois pas qu’on puisse faire l’économie de ce débat: oui, il y a une “question raciale” en France aujourd’hui. Peu importe que cette question ait été introduite à des fins bassement électoralistes par des mitterrandiens ou pour défendre les intérêts des “classes moyennes” (ce qui revient au même). La question est là, c’est un fait. Et je pense qu’elle se pose peu ou prou dans tous les pays d’Europe occidentale. Elle est consubstantielle à la crise identitaire que nous traversons.

      Ne nous racontons pas d’histoire: pour les Maghrébins, les Subsahariens et les Asiatiques, la culture française sera toujours avant tout une culture “d’homme blanc occidental”. Ce n’est ni un bien, ni un mal, c’est comme ça. Jusque dans les années 80, il était assez évident qu’un “bon Français” ne pouvait être que blanc. Aujourd’hui encore, bien des Arabes et des noirs désignent les “blancs” sous le vocable de “Français”. Pourtant, ils ont bien souvent la nationalité française…

      On ne peut pas réécrire le roman national: tous nos grands héros, nos généraux, nos rois, nos chefs d’Etat sont blancs. La quasi-totalité de nos grands écrivains sont blancs. On peut bien sûr trouver quelques personnalités de couleur: Eboué ou Monnerville, mais cela reste des personnalités de second plan. On trouve un général russe noir (le grand-père de Pouchkine, je crois) mais cela ne suffit pas à faire de la Russie un pays où l’assimilation des noirs est facile…

      “Dans ces pays, on peut vous mettre en prison pour ne pas vous mettre debout lorsque l’hymne national est joué, et le drapeau est un objet sacré, presque une idole. L’école dispose d’une panoplie d’héros nationaux qui ont un statut quasi-divin et qu’on martèle aux enfants dès le plus jeune âge. Des héros qui sont tous ou presque des descendants des Espagnols, ce qui laisse peu de place à l’identification ethnique. Et l’étranger qui refuse cette assimilation n’a qu’un chemin, la porte.”
      Je ne vous cache pas ma surprise à la lecture de ces lignes. J’avais toujours pensé que les pays d’Amérique latine avaient des Etats structurellement faibles et des constructions nationales inachevées et fragiles.

      “Vous posez une question très personnelle et très compliquée”
      Je vous prie d’excuser mon indiscrétion. Mais nous avons des parcours si dissemblables, vous et moi, que le vôtre suscite toujours chez moi une grande curiosité. Je me demande souvent: qu’est-ce qui a amené cet homme venu de si loin à “épouser” (si je puis dire) la France? Et surtout, dans la morosité actuelle, où tant de Français ont perdu foi dans leur pays (je ne reviens pas sur la “haine de soi” que vous évoquez régulièrement, à juste titre), pourquoi tient-il bon, pourquoi reste-t-il, alors que ses compétences lui permettraient sans aucun doute de se faire accepter ailleurs?

      “Je pense que le moteur de mon assimilation, c’est la reconnaissance.”
      J’ai l’impression, d’après ce que vous écrivez, d’après le pseudo que vous avez choisi, qu’il y a eu également une sorte de “coup de foudre intellectuel” pour la France. Je me trompe?
      Cela étant, que dire aux immigrés qui, contrairement à vous, se retrouvent cantonnés dans des emplois peu gratifiants, confrontés à la précarité? Comment assimiler les déçus et les aigris, qui sont nombreux?

      “que mon pays natal a beaucoup maltraité mes parents”
      Mais était-ce “votre pays natal” ou le gouvernement (que je présume dictatorial) de ce pays à un moment donné? Vichy a persécuté les juifs français, mais je pense que beaucoup de nos compatriotes juifs font une distinction entre Vichy et la France. Et puis la dictature est tombée, et vous avez choisi de rester. Je me souviens que vous aviez écrit être retourné dans votre pays d’origine, pour voir. Et, selon vos propres termes, “le pays avait trop changé, ou bien vous-même aviez trop changé”. Je suppose que vous étiez devenu “trop Français” si je puis dire pour retourner là-bas.

      “Peut-être mais quand, mon dieu, quand ? ;-)”
      Les processus historiques sont souvent assez lents, et puis des crises provoquent de brusques accélérations, vous le savez. Je ne suis pas devin, mais il est possible que la crise survienne plus tôt que nous le pensons. De ce point de vue, je trouve que le résultat des élections italiennes montre que la croisée des chemins pour les nations européennes n’est peut-être pas si éloignée… En France, les attentats ont provoqué un début de prise de conscience. Mais j’arrête là, je deviendrais presque optimiste sous votre influence néfaste 🙂

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Le problème est que ce qui est possible pour Jésus et Bouddha, des personnages semi-légendaires dont il n’existe aucun portrait certain, ne l’est pas avec des personnages historiques dont nous connaissons précisément le faciès.]

      Ne soyez pas aussi sûr. Si vous regardez les représentations de Marx, de Lénine ou de Staline qui ont été faites en Chine sous le règne de Mao, vous verrez qu’ils ont les yeux bien plus bridés que dans les portraits occidentaux. Ils n’ont pas été franchement « sinisés », mais suffisamment pour se les approprier d’une certaine façon.

      [Je sais ce que vous vous dites: ce pauvre N-E se fourvoie, il est obsédé par la couleur de peau, par les questions “ethniques” (pour ne pas dire “raciales”). Finalement, il épouse les péchés qu’il reproche aux anti-racistes. Et ce faisant, il perd de vue l’essentiel: la lutte des classes, la souveraineté nationale, la défense de l’esprit des Lumières. Pire, il s’éloigne de ce dernier. Je me suis toujours efforcé d’être honnête dans nos échanges, et l’honnêteté m’oblige à dire que vous n’avez pas complètement tort.]

      Je vous remercie pour cette honnêteté que vous avez toujours maintenue dans vos échanges. Mais je suis moins sévère avec vous que vous ne l’êtes vous-même. Je pense que vous êtes plus fidèle finalement que vous ne voulez l’admettre à l’esprit des Lumières et à leur projet universaliste. Mais à côté, vous êtes – et croyez bien que je le suis aussi – par une transformation de notre société qui vous semble devoir abolir une bonne partie des choses qui vous sont chères et qui constituent l’idée que vous vous faites d’une identité collective.

      Là où nous différons, c’est dans l’évaluation de la menace. Vous baissez les bras, alors que je pense qu’on peut la convaincre. Peut-être parce que mon identité s’est construite par assimilation, je surestime la puissance du modèle français et sa capacité à s’imposer. Mais je suis en tout cas sincèrement convaincu – et c’est là que nous différons – c’est que peau noire ou pas, yeux bridés ou pas, il est possible de faire des étrangers qui vivent chez nous des enfants symboliques de Descartes, Louis XIV, Richelieu et De Gaulle, tout simplement parce que cette filiation politique, philosophique, institutionnelle donne à ceux qui l’acceptent une liberté incomparable. En d’autres termes, je suis convaincu que pour un étranger installé chez nous, l’identité française est DESIRABLE pour peu qu’on la fasse connaître, et qu’on lui donne la possibilité l’adopter comme sienne.

      [Pourtant, la question de la couleur de peau n’est pas anodine quand on y est directement confronté: même les bobos anti-racistes, ouverts et tolérants, se retrouvent très mal à l’aise quand leur rejeton se retrouve le seul “blanc” de la classe.]

      Certainement. Mais est-ce la couleur de peau qui les gêne ? Ne serait-ce plutôt le fait que les « colorés » sont généralement plus pauvres, viennent de foyers moins cultivés et tirent le niveau vers le bas ?

      [Contrairement à vous, je ne crois pas qu’on puisse faire l’économie de ce débat: oui, il y a une “question raciale” en France aujourd’hui. Peu importe que cette question ait été introduite à des fins bassement électoralistes par des mitterrandiens ou pour défendre les intérêts des “classes moyennes” (ce qui revient au même). La question est là, c’est un fait. Et je pense qu’elle se pose peu ou prou dans tous les pays d’Europe occidentale. Elle est consubstantielle à la crise identitaire que nous traversons.]

      J’entends votre argument. Mais il ne me convainc pas. Je ne peux que constater que la « crise identitaire que nous traversons » touche autant les zones à forte densité immigrée que les zones ou les immigrés sont peu nombreux voire inexistants. Je constate aussi qu’une communauté comme la communauté chinoise, pourtant bien visible, ne pose de problème « identitaire » à personne. Vous citiez plus haut les parents qui réagissaient négativement lorsque leur enfant se trouvait dans une classe ou les « colorés » étaient majoritaires. Mais dans certains quartiers de paris, on trouve des classes à majorité asiatique… et les parents ne réagissent pas. Pourtant les asiatiques sont aussi « visibles » que les noirs, et tout aussi différents de De Gaulle ou de Louis XIV. Pourquoi les arabes, qui finalement ne sont pas si différents des provençaux, posent des problèmes à notre « identité » alors que les chinois, venus de bien plus loin, continuent à s’assimiler sans problème et surtout sans créer de conflit ou être vécus comme une menace ?

      Cet exemple vous montre que la « question » n’est en rien « raciale », mais bien culturelle. Les chinois viennent d’une culture certes différente de la nôtre, mais qui pousse à l’assimilation et à adopter les coutumes de la société d’accueil comme moyen de la réussite. Les parents asiatiques poussent leurs enfants vers les études, et exigent d’eux qu’ils se plient aux règles de l’école dans le pays d’accueil. Conséquence : les petits asiatiques parlent un français parfait, réussissent à l’école et en une génération sont assimilés. Combien de petites filles asiatiques prétendent aller en Kimono à l’école ?

      [Ne nous racontons pas d’histoire: pour les Maghrébins, les Subsahariens et les Asiatiques, la culture française sera toujours avant tout une culture “d’homme blanc occidental”. Ce n’est ni un bien, ni un mal, c’est comme ça.]

      Mais ce n’est pas comme ça. Nous avons des préfets maghrébins, des procureurs généraux noirs, des professeurs universitaires asiatiques. Pensez-vous que pour eux la culture française soit « une culture d’homme blanc occidental » ? Je ne le crois pas. Quand la France s’est donnée les moyens d’assimiler, des maghrébins, des subsahariens et des asiatiques se sont appropriés cette culture. Je crains que votre obsession avec la couleur de peau vous occulte le véritable danger : celui que la culture française devienne étrangère pour une majorité de « gaulois ».

      [Jusque dans les années 80, il était assez évident qu’un “bon Français” ne pouvait être que blanc.]

      Vous voulez dire que Félix Eboué, par exemple, n’était pas considéré un « bon français » ? J’ajoute qu’un arabe est, ethniquement, un « blanc »…

      [On ne peut pas réécrire le roman national: tous nos grands héros, nos généraux, nos rois, nos chefs d’Etat sont blancs. La quasi-totalité de nos grands écrivains sont blancs. On peut bien sûr trouver quelques personnalités de couleur: Eboué ou Monnerville, mais cela reste des personnalités de second plan. On trouve un général russe noir (le grand-père de Pouchkine, je crois) mais cela ne suffit pas à faire de la Russie un pays où l’assimilation des noirs est facile…]

      Je ne peux que me répéter. Vous semblez considérer qu’un noir ne peut s’identifier qu’à un héros de la même couleur que lui. Mais vous voyez bien que c’est faux : La jeunesse sud-africaine s’est passionnée pour Luc Skywalker ou Indiana Jones, qui sont pourtant bien blancs. Aucun héros noir n’a fait autant d’entrées en Afrique qu’eux.

      [Je ne vous cache pas ma surprise à la lecture de ces lignes. J’avais toujours pensé que les pays d’Amérique latine avaient des Etats structurellement faibles et des constructions nationales inachevées et fragiles.]

      Les pays d’Amerique Latine (c’est aussi vrai pour l’Amerique du Nord, d’ailleurs) ont des Etats structurellement faibles. Mais cette faiblesse est compensée par une identification nationale extrêmement forte. C’est surtout vrai pour les pays ou les indiens sont peu nombreux et marginalisés (USA, Argentine, Uruguay…). Dans ces pays, on a mis le paquet pour assimiler ces populations et créer une identité nationale forte. Les pays qui ont des minorités indiennes importantes posent des problèmes différents, parce qu’aucun véritable effort n’a été fait pour les assimiler. Il faut encore distinguer les pays ou l’économie « de plantation » a entraîné l’importation d’esclaves noirs en nombre…

      [Mais nous avons des parcours si dissemblables, vous et moi, que le vôtre suscite toujours chez moi une grande curiosité. Je me demande souvent: qu’est-ce qui a amené cet homme venu de si loin à “épouser” (si je puis dire) la France? Et surtout, dans la morosité actuelle, où tant de Français ont perdu foi dans leur pays (je ne reviens pas sur la “haine de soi” que vous évoquez régulièrement, à juste titre), pourquoi tient-il bon, pourquoi reste-t-il, alors que ses compétences lui permettraient sans aucun doute de se faire accepter ailleurs?]

      Si un jour on se voit en tête à tête, je vous raconterai l’histoire complète.

      Disons que je n’oublie pas comment la France m’a accueilli – et a accueilli mes parents – quand je n’étais qu’un exilé. Et j’appartiens à une culture ou la dette de reconnaissance est sacrée. Peut-être que si mes parents avaient choisi un autre pays, l’Allemagne, la Grande Bretagne, les USA ou l’Espagne, je serais aujourd’hui avec la même passion allemand, britannique, américain ou espagnol. Mais j’en doute : Pour tout vous dire, depuis que je suis devenu français j’ai eu l’opportunité de m’expatrier pour des raisons professionnelles pendant quelques années. Et même si j’étais dans un pays dont j’adore la langue, la culture et l’histoire, je n’ai pas eu l’impression que je pouvais devenir « citoyen » de ce pays-là comme j’en ai eu l’impression à mon arrivée en France.

      C’est peut-être cela qui nous sépare : j’ai confiance dans la puissance de la culture française parce que j’ai eu l’opportunité, en vivant sous d’autres cieux, de faire la comparaison…

      [J’ai l’impression, d’après ce que vous écrivez, d’après le pseudo que vous avez choisi, qu’il y a eu également une sorte de “coup de foudre intellectuel” pour la France. Je me trompe?]

      Non, vous ne vous trompez pas. Mais le coup de foudre n’a pas été que « intellectuel ». Venant d’un pays ou l’Eglise se mêlait de tout, imaginez-vous la sensation de liberté de pouvoir bouffer du curé ? De pouvoir aller à la Fête de l’Humanité sans avoir à se cacher ? D’apprendre l’œuvre d’Aragon au lycée ? De voir à la télévision dans une même émission Menuhin, Ferré, Brassens… Vous n’imaginez pas à quel point la France apparaissait pour l’étranger que j’étais une société de tolérance, d’intelligence et de courtoisie.

      [Cela étant, que dire aux immigrés qui, contrairement à vous, se retrouvent cantonnés dans des emplois peu gratifiants, confrontés à la précarité? Comment assimiler les déçus et les aigris, qui sont nombreux?]

      En arrivant, mon père avait dû, pour faire vivre la famille, faire des petits boulots précaires et guère gratifiants. Pourtant il n’a jamais été aigri et jamais perdu l’espoir de faire mieux. Il est vrai qu’à l’époque l’assimilation offrait encore des possibilités de promotion sociale fondé sur le mérite et l’effort… qui n’étaient pas accessibles à ceux qui n’acceptaient pas de s’assimiler.

      [Mais était-ce “votre pays natal” ou le gouvernement (que je présume dictatorial) de ce pays à un moment donné? Vichy a persécuté les juifs français, mais je pense que beaucoup de nos compatriotes juifs font une distinction entre Vichy et la France.]

      Votre comparaison est inappropriée : contrairement au gouvernement de Vichy, le gouvernement (pas forcément dictatorial…) dont vous parlez n’est pas arrivé dans les fourgons d’une armée d’occupation étrangère. Je pense que si les juifs de France auraient la distinction bien plus difficile si le gouvernement de Vichy avait été élu par les français en temps de paix, et que les lois sur les juifs avaient été votées par les Chambres de la IIIème République. Et puis la dictature est tombée, et vous avez choisi de rester.

      Non, je dis bien « mon pays natal » et non son gouvernement. Car si la maltraitance s’est poursuivie sous la dictature, elle avait commencé avec le gouvernement démocratique qui l’avait précédée… et une fois la démocratie revenue, elle s’est poursuivie. Mes parents ont essayé de retourner « pour voir »… et ils se sont sentis rejetés.

      [De ce point de vue, je trouve que le résultat des élections italiennes montre que la croisée des chemins pour les nations européennes n’est peut-être pas si éloignée… En France, les attentats ont provoqué un début de prise de conscience.]

      J’aurais tendance à partager votre analyse. On peut constater dans tous les pays européens l’effondrement de ce cadre politique ou les « classes moyennes » étaient servies par une alternance d’un centre-gauche et d’un centre-droit mettant en scène leurs désaccords supposés mais pratiquant au pouvoir les mêmes politiques « bienpensantes ». Bien sûr, cet effondrement a des conséquences différentes selon les traditions politiques : en France, il a porté au pouvoir un Macron qui a réussi à se faire passer pour le candidat « antisystème » alors qu’à gauche et à droite les partis dominants entraient en crise. En Grande Bretagne le système électoral protège le monopole des deux grands partis, mais au prix de l’affaiblissement de la légitimité du gouvernement. En Allemagne et en Italie, avec des régimes parlementaires purs, la constitution de majorités de gouvernement devient de plus en plus difficile.

      Cet effondrement permet à des débats qui jusqu’hier étaient interdits de revenir dans l’espace public. Bien sûr, cela ouvre la voie à des expressions racistes ou antisémites tout à fait détestables. Mais cela permet aussi d’ouvrir des véritables débats sur des questions comme l’immigration, l’assimilation, la construction européenne…

      [Mais j’arrête là, je deviendrais presque optimiste sous votre influence néfaste :)]

      Allez… lâchez-vous… ça vous fera du bien…

    • @ Descartes,

      “Si vous regardez les représentations de Marx, de Lénine ou de Staline qui ont été faites en Chine sous le règne de Mao, vous verrez qu’ils ont les yeux bien plus bridés que dans les portraits occidentaux. Ils n’ont pas été franchement « sinisés », mais suffisamment pour se les approprier d’une certaine façon.”
      D’accord, mais Marx ou Lénine ne sont pas véritablement des “héros nationaux” en Chine, plutôt des héros de la Révolution de manière générale. A ma connaissance, ils n’ont pas reçu le même culte que Mao qui, lui, est authentiquement chinois. Vous savez, les questions ethniques ne sont pas absentes en Chine: par exemple, les scientifiques chinois n’admettent pas l’origine africaine d’homo sapiens (qui est la théorie dominante dans le monde de la paléoanthropologie) et préfèrent défendre l’idée que les Chinois descendent d’un homo erectus asiatique appelé l’homme de Pékin. Leurs arguments scientifiques peinent à convaincre les savants occidentaux. Il y a donc d’autres raisons à la défense de cette théorie en Chine.

      “je surestime la puissance du modèle français et sa capacité à s’imposer.”
      Non, je ne crois pas. Le modèle français peut être très puissant. Ce que vous sous-estimez, c’est l’incapacité des Français à défendre leur modèle. Ce que je vais dire est un terrible aveu, mais la France est trop grande pour les Français eux-mêmes. Mon peuple peut se surpasser, sans doute, mais jamais en permanence et rarement sur le long terme. Nous avons cette propension à faire des coups d’éclat, des réalisations admirables, puis à nous réfugier dans notre petit confort et à nous reposer sur nos lauriers. Je crains que ce ne soit notre caractère national. Même moi, qui suis très attaché à la grandeur de la France, je me sens écrasé par cet héritage glorieux. Je voudrais le défendre, le perpétuer, mais suis-je prêt pour cela à sacrifier ma vie de famille, ma quiétude, mon tranquille anonymat? Ce n’est pas sûr, même si je fais ce que je peux dans le cadre professionnel.

      “Mais je suis en tout cas sincèrement convaincu – et c’est là que nous différons – c’est que peau noire ou pas, yeux bridés ou pas, il est possible de faire des étrangers qui vivent chez nous des enfants symboliques de Descartes, Louis XIV, Richelieu et De Gaulle, tout simplement parce que cette filiation politique, philosophique, institutionnelle donne à ceux qui l’acceptent une liberté incomparable.”
      Je suis d’accord avec vous. Assimiler des Africains et des Asiatiques, des musulmans et des bouddhistes, c’est possible et c’est faisable. Simplement c’est coûteux. Et si on veut assimiler des millions de gens, il faut prévoir les dépenses en conséquence. Mais, en dehors d’une petite minorité, est-ce souhaitable? Ne vaudrait-il pas mieux que les pays d’Afrique, par exemple, s’inspirent du modèle français et l’acclimatent à leur réalité? Ne faut-il pas essayer de faire en sorte que les Maghrébins et les Subsahariens se construisent un avenir dans leurs pays d’origine?

      Notre différence, je pense, est que pour vous une société multiraciale peut fonctionner sans problème si elle se fonde sur l’assimilation. J’avoue mon scepticisme: je pense que l’assimilation ne pourra jamais gommer complètement les différences ethniques. Et donc il y aura toujours les noirs, les Arabes, les Asiatiques, etc. Et donc il y aura toujours du racisme, des discriminations (ou au moins le soupçon de discrimination). Si on ajoute à cela le contentieux colonial et le modèle communautariste anglo-saxon…

      Si je souhaite une relative (car elle n’est jamais complète, ni même possible) homogénéité ethnique, ce n’est pas parce que je déteste les gens de couleur, c’est parce que je pense que les sociétés multiraciales génèrent plus de racisme au final que les sociétés homogènes. Parce que tel ou tel groupe ethnique paraît toujours plus favorisé, même si cela relève souvent du fantasme: en France, beaucoup de blancs ne sont pas mieux lotis que bien des Maghrébins ou des Subsahariens. Et pourtant, les blancs passent pour des privilégiés. On n’empêchera jamais les gens de se trouver des excuses du type “j’ai échoué parce que je suis noir, parce que je suis musulman, parce que mon nom est à consonance arabe, etc”. Pour régler ce problème, je propose effectivement de limiter au maximum la présence de “minorités visibles” sur le sol français métropolitain (l’Outre-mer, c’est un autre monde…).

      “Mais est-ce la couleur de peau qui les gêne ? Ne serait-ce plutôt le fait que les « colorés » sont généralement plus pauvres, viennent de foyers moins cultivés et tirent le niveau vers le bas ?”
      Sans doute un peu des deux. En Guadeloupe, tous les noirs ne sont pas pauvres et incultes…

      “Pourquoi les arabes, qui finalement ne sont pas si différents des provençaux, posent des problèmes à notre « identité » alors que les chinois, venus de bien plus loin, continuent à s’assimiler sans problème et surtout sans créer de conflit ou être vécus comme une menace ?”
      Ne dites jamais à un Provençal qu’il “n’est pas si différent d’un Arabe”, il n’aimerait pas… Je vous accorde volontiers qu’en fonction de la culture d’origine, l’assimilation est plus ou moins aisée. Cela étant les Chinois posent aussi des problèmes, même s’ils sont moins visibles: le communautarisme asiatique existe, et il est exploité par des mafias, des filières d’immigration clandestine, des trafics… Oui, les Chinois ont une culture de l’assimilation. Ils ont aussi une culture de la simulation, pour ne pas dire de la dissimulation. J’avais été très étonné, il y a quelques années, quand des élèves d’une classe de Première, dans un lycée d’une petite ville de mon département où j’effectuais un remplacement (et où les Asiatiques ne semblaient pas nombreux, du moins moins nombreux que les Turcs et les Arabes), m’avaient fait part de leur inquiétude concernant l’immigration chinoise sur le mode: “ils sont très nombreux”, “ils rachètent tous les commerces”… Vous êtes optimiste si vous pensez que les Chinois ne suscitent aucune hostilité.

      “Nous avons des préfets maghrébins, des procureurs généraux noirs, des professeurs universitaires asiatiques.”
      Pas tant que ça, pas tant que ça. Ce ne sont d’ailleurs pas les préfets et les procureurs qui “font” la culture française. Quant aux universitaires… Pour parler des sciences humaines, qui sont mon domaine, je ne peux que constater que tel universitaire noir travaille en priorité sur l’histoire des noirs en France ou le racisme, que tel universitaire maghrébin se retrouve spécialiste de l’islamophobie, et ainsi de suite. Et quand bien même, les gens que vous citez ne sont que des exceptions. Quel est le pourcentage exact de préfets arabes ou de procureurs noirs?

      “Vous voulez dire que Félix Eboué, par exemple, n’était pas considéré un « bon français » ?”
      Eboué fait partie des exceptions qui confirment la règle. Comme l’ancêtre africain de Pouchkine qui fut général du tsar…

      “Je crains que votre obsession avec la couleur de peau vous occulte le véritable danger : celui que la culture française devienne étrangère pour une majorité de « gaulois »”
      C’est également un problème sérieux, je vous l’accorde.

      “Vous semblez considérer qu’un noir ne peut s’identifier qu’à un héros de la même couleur que lui.”
      Vous devriez feuilleter (pas lire, hein, n’exagérons rien) le bouquin de Thuram, “Mes Etoiles noires”, je crois. Et Thuram n’est pas un immigré: il est né Français sur le sol français. Il a fait une très belle carrière de footballeur. Et pourtant… Que dire d’Aimé Césaire, apologiste de la négritude? Écrivain, député, président de région. Et pourtant… Je ne crois pas que l’assimilation puisse effacer les contentieux liés à l’esclavage ou à la colonisation, avec la meilleure volonté du monde. Elle peut les atténuer, mais à la première crise, ils referont surface, parce qu’on trouvera toujours des gens pour les instrumentaliser.

      “La jeunesse sud-africaine s’est passionnée pour Luc Skywalker ou Indiana Jones, qui sont pourtant bien blancs”
      Une partie de la jeunesse sud-africaine est blanche, non? Et ceux qui ont les moyens d’aller au cinéma sont peut-être davantage les blancs.

      “Dans ces pays, on a mis le paquet pour assimiler ces populations et créer une identité nationale forte.”
      Je ne comprends pas: comment un Etat faible peut-il “mettre le paquet pour assimiler”? Quels mécanismes d’assimilation ces pays ont-ils mis en place? Les populations sont-elles spontanément “assimilatrices” dans ces nations?

      “Vous n’imaginez pas à quel point la France apparaissait pour l’étranger que j’étais une société de tolérance, d’intelligence et de courtoisie.”
      C’est vrai. Ayant toujours vécu en France, je ne me rends sans doute pas bien compte à quel point la France a été – et reste, même si tout n’est pas parfait – une terre de liberté et de tolérance. Malheureusement, je crois que nous avons perdu en intelligence et en courtoisie. Il faut reconnaître que vous êtes arrivé à la bonne époque. 10 ans plus tard, vous auriez peut-être eu une autre opinion du pays.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [« je surestime la puissance du modèle français et sa capacité à s’imposer. » Non, je ne crois pas. Le modèle français peut être très puissant. Ce que vous sous-estimez, c’est l’incapacité des Français à défendre leur modèle. Ce que je vais dire est un terrible aveu, mais la France est trop grande pour les Français eux-mêmes. Mon peuple peut se surpasser, sans doute, mais jamais en permanence et rarement sur le long terme. Nous avons cette propension à faire des coups d’éclat, des réalisations admirables, puis à nous réfugier dans notre petit confort et à nous reposer sur nos lauriers.]

      Là, nous sommes d’accord. En fait, nous ne faisons que dupliquer les commentaires des analystes de la défaite de 1940 comme Bloch, De Gaulle et plus récemment Slama. Oui, notre histoire est faite d’une opposition permanente, d’un mouvement de balancier entre la « petite France » et la « grande France ». Nous sommes un peuple maniaco-dépressif. Dans nos phases dépressives, nous nous réfugions dans notre petit confort, mais cela ne nous satisfait pas vraiment. Dans nos phases maniaques, nous réalisons de grandes choses, mais nous sommes vite fatigues de la rigueur, la discipline, le déni de soi nécessaires à ces réalisations. C’est souvent une question de génération : à la génération maniaque succède une génération dépressive, et vice-versa : à chaque fois, ce sont les jeunes qui réagissent contre les anciens.

      [Même moi, qui suis très attaché à la grandeur de la France, je me sens écrasé par cet héritage glorieux. Je voudrais le défendre, le perpétuer, mais suis-je prêt pour cela à sacrifier ma vie de famille, ma quiétude, mon tranquille anonymat? Ce n’est pas sûr, même si je fais ce que je peux dans le cadre professionnel.]

      « S’il y avait des Charlemagne, il y aurait des Roland ». Il est très difficile de « sacrifier sa vie de famille, sa quiétude, son tranquille anonymat » dans une aventure individuelle. Et je ne vois pas aujourd’hui beaucoup d’aventures collectives dont le but vaille la chandelle. Reste le sacrifice individuel, celui du fonctionnaire qui aurait pu gagner beaucoup d’argent en faisant autre chose et qui préfère un poste mal payé mais où il sert ses concitoyens…

      [Je suis d’accord avec vous. Assimiler des Africains et des Asiatiques, des musulmans et des bouddhistes, c’est possible et c’est faisable. Simplement c’est coûteux.]

      C’est là, je crois, le véritable problème. Oui, l’assimilation est coûteuse, et cela pose deux problèmes : la légitimité de la dépense et sa répartition entre les différentes couches sociales.

      Sur la légitimité de la dépense, je pense qu’elle est évidente. C’est en fait la moins coûteuse des alternatives pour traiter l’immigration. Car quels sont les autres choix ? Soit celui de la société « multiculturelle » qui à terme implique une dissolution de la nation et la mort du politique, noyé sous le déferlement des revendications communautaires et groupusculaires ; soit celui d’une politique de répression et de déportation massive dont les dégâts humains et matériels seraient considérables. Par ailleurs, je persiste à croire que le bilan global de l’assimilation est positif : les migrants forment souvent les couches les plus dynamiques de leurs sociétés d’origine. En les assimilant, nous récupérons des français particulièrement entreprenants…

      Sur la question de la répartition… c’est là que le bât blesse. L’assimilation implique en effet la remise en marche de l’ascenseur social méritocratique, qui est par essence un ascenseur dans les deux sens. C’est ce dont les « classes moyennes » ne veulent pas à tout prix tout simplement parce qu’il menace leur reproduction. Dans une société à faible croissance, pour que le fils de la femme de ménage puisse devenir médecin, alors cela implique que la fille du médecin puisse devenir femme de ménage… La bourgeoisie, elle non plus, n’a pas intérêt de payer pour l’assimilation puisque le morcellement « communautaire » de la main d’œuvre lui permet de la payer moins. Or, si les « classes moyennes » ne veulent pas payer, et la bourgeoisie non plus, qui ? Difficile de charger les couches populaires seules de ce fardeau…

      [Ne vaudrait-il pas mieux que les pays d’Afrique, par exemple, s’inspirent du modèle français et l’acclimatent à leur réalité? Ne faut-il pas essayer de faire en sorte que les Maghrébins et les Subsahariens se construisent un avenir dans leurs pays d’origine?]

      Il vaudrait mieux, certainement, mais nous n’avons plus aucun levier dans le domaine.

      [J’avoue mon scepticisme: je pense que l’assimilation ne pourra jamais gommer complètement les différences ethniques. (…) Et donc il y aura toujours du racisme, des discriminations (ou au moins le soupçon de discrimination).]

      L’assimilation des juifs n’a pas effacé totalement l’antisémitisme. Et pourtant, il faut admettre que cela fonctionne plutôt bien. En dehors de quelques paranoïaques des deux côtés, dans leur immense majorité les juifs français sont parfaitement assimilés, ils accèdent aux plus hauts postes et emplois à égalité avec leurs compatriotes. Et les seuls pour lesquels l’antisémitisme assume quelquefois une forme violente sont ceux chez qui l’assimilation est incomplète, et qui persistent à marquer leur différence dans l’espace public.

      [On n’empêchera jamais les gens de se trouver des excuses du type “j’ai échoué parce que je suis noir, parce que je suis musulman, parce que mon nom est à consonance arabe, etc”.]

      Si, justement. On les empêchera si l’ascenseur social est méritocratique, clairement et sans équivoque. Je connais des gens qui vous disent qu’ils ont échoué à un entretien d’embauche parce que leur nom est à consonance arabe. Je ne connais personne qui ait porté un tel raisonnement lorsqu’il s’agit du bac ou d’un concours de la fonction publique.

      [Ne dites jamais à un Provençal qu’il “n’est pas si différent d’un Arabe”, il n’aimerait pas…]

      Peut-être, mais il n’y a que la vérité qui blesse…

      [Vous êtes optimiste si vous pensez que les Chinois ne suscitent aucune hostilité.]

      Je n’ai rien dit de tel. Mais l’hostilité envers les orientaux « ethniques » – qui ne sont pas tous chinois – n’est pas de la même nature, comme vous le signalez d’ailleurs vous-même, que celle qui peut se manifester contre les noirs ou les arabes. Le problème avec eux n’est pas qu’ils soient « inassimilables », mais au contraire qu’ils s’assimilent trop bien, et que de ce fait entrent en compétition avec les « classes moyennes ». La réaction envers eux rappelle plus celle dont sont victimes les juifs que celle dont sont victimes les maghrébins ou les noirs.

      [« Nous avons des préfets maghrébins, des procureurs généraux noirs, des professeurs universitaires asiatiques. » Pas tant que ça, pas tant que ça. Ce ne sont d’ailleurs pas les préfets et les procureurs qui “font” la culture française.]

      Non, mais on peut supposer que pour être reconnus par leurs administrés et par leurs services, il faut quand même qu’ils l’aient assimilée…

      [Quant aux universitaires… Pour parler des sciences humaines, qui sont mon domaine, je ne peux que constater que tel universitaire noir travaille en priorité sur l’histoire des noirs en France ou le racisme, que tel universitaire maghrébin se retrouve spécialiste de l’islamophobie, et ainsi de suite.]

      Le monde universitaire est probablement celui qui a le plus assimilé sans complexe le modèle identitaire américain. L’universalité qui caractérisait l’Université française d’avant 1968 a volé en éclats, et on voit fleurir des unités de recherche « communautaires », ou des noirs font des recherches sur les noirs, les maghrébins sur l’islamophobie, les femmes sur le « genre » et ainsi de suite.

      [Et quand bien même, les gens que vous citez ne sont que des exceptions. Quel est le pourcentage exact de préfets arabes ou de procureurs noirs?]

      En fait, il y en a pas mal. Des préfets, j’en connais au moins une dizaine qui ont un nom à consonance arabe, ce qui sur un corps qui compte trois cents fonctionnaires fait 4%.

      [« Vous semblez considérer qu’un noir ne peut s’identifier qu’à un héros de la même couleur que lui. » Vous devriez feuilleter (pas lire, hein, n’exagérons rien) le bouquin de Thuram, “Mes Etoiles noires”, je crois.]

      Que Thuram ait un problème personnel d’identité – ou plus banalement, qu’il cherche à tirer profit de la mode « multiculturaliste » – ne change rien à mon point. Je n’ai pas dit que TOUS les noirs puissent s’identifier à des héros qui n’ont pas la même couleur de peau qu’eux. Je pense cependant qu’une majorité peut le faire. Encore faut-il que la société transmette un message universaliste. Il est évident que si radios, télévisions et journaux répètent chaque jour qu’une femme ne peut être représentée que par des femmes, qu’un noir ne peut être représenté que par des noirs, et ainsi de suite, on ne peut reprocher aux gens d’en tirer les conclusions.

      [« La jeunesse sud-africaine s’est passionnée pour Luc Skywalker ou Indiana Jones, qui sont pourtant bien blancs » Une partie de la jeunesse sud-africaine est blanche, non?]

      Une toute petite partie. Ne rejette pas cet argument d’un revers de manche : on voit quotidiennement les héros « blancs » issus de la fabrique hollywoodienne s’imposer comme référence dans des pays ou la majorité n’est pas, loin de là, « blanche ». Je pense que vous surestimez le besoin de ressemblance dans le processus d’identification.

      [« Dans ces pays, on a mis le paquet pour assimiler ces populations et créer une identité nationale forte. » Je ne comprends pas: comment un Etat faible peut-il “mettre le paquet pour assimiler”? Quels mécanismes d’assimilation ces pays ont-ils mis en place? Les populations sont-elles spontanément “assimilatrices” dans ces nations?]

      Un « état faible » n’est pas uniformément faible. Même dans sa faiblesse, il peut définir des priorités. Pour beaucoup de pays latino-américains, et tout particulièrement ceux qui avaient des populations indiennes peu nombreuses, la question de la population était essentielle. Un homme d’Etat argentin prétendait que « gouverner, c’est peupler ». Il fallait remplir ces immensités désertes de populations, non seulement pour les mettre en valeur mais aussi pour pouvoir résister aux pressions conquérantes de voisins plus peuplés ou plus dynamiques démographiquement. C’est pourquoi ces « états faibles » ont mis souvent la priorité absolue aux politiques d’attraction, d’accueil et de « nationalisation » des migrants. Et en particulier, on a donné une énorme priorité à la scolarisation primaire, vue comme un moyen non seulement d’instruction, mais de cohésion nationale et de différentiation par rapport aux pays voisins.

      Une institution curieuse qui illustre cette priorité est ce qu’on appelle « l’école de frontière ». Ce sont des écoles primaires, dont les bâtiments ont été construits souvent par les militaires, qui constituent un tissu dense dans toutes les zones frontalières de manière à « assimiler » à la nation les populations locales et de créer une sorte de « cordon sanitaire » contre l’influence venue de l’autre côté de la frontière.

      C’est l’école primaire, beaucoup plus que le service militaire, qui dans ces pays a été l’expression de la volonté assimilatrice de l’Etat, et qui a reçu une priorité en termes de moyens et d’attention. Quitte à négliger le reste. Il faut ajouter que l’assimilation était puissamment aidée par le fait que ces pays « vides » offraient aux nouveaux arrivants des possibilités de promotion économique et sociale inconcevables dans leurs pays d’origine.

      [Il faut reconnaître que vous êtes arrivé à la bonne époque. 10 ans plus tard, vous auriez peut-être eu une autre opinion du pays.]

      Je vous avoue que c’est une question que je me pose très souvent. Si j’étais arrivée dans la France mitterrandienne des années fric, aurais-je eu autant envie, aurais-je au l’opportunité de devenir un vrai français ? Peut-être que je me serais laissé prendre par le discours “multiculturaliste” et je serais resté plus lié au milieu de mes ex-compatriotes… Je n’ai pas de réponse à cette question.

  21. Frederic _N dit :

    Votre article est très bien argumenté.
    hélas …

  22. luc dit :

    Rationnellement,notre modèle social est supérieur aux autres,est ce raciste de demander à ce que l’on me démontre le contraire?
    Or,l’élection de Macron signifie que notre modèle est en cours de démantellement,non?
    Concomittement,ce sont des flux migratoires massifs,peu soucieuses de vigilances sociales et de jeunes,dépolitisés,hors sols,qui s’installent en France,car notre génèration est sur le départ,où est le rationnel?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Rationnellement notre modèle social est supérieur aux autres est ce raciste de demander à ce que l’on me démontre le contraire?]

      Je ne sais pas s’il est « supérieur aux autres ». Il est difficile de juger de la « supériorité » d’un modèle, parce que celui-ci est le produit d’une histoire et d’un contexte, et qu’il doit donc satisfaire des demandes et des besoins différents. Chaque peuple a fait ses choix, et ces choix ne peuvent pas être hiérarchisés aussi simplement. Tout au plus vous pouvez dire qu’un modèle social est plus égalitaire, ou qu’il est plus efficace, ou qu’il est plus simple. Mais « supérieur » ? Je ne le pense pas.

      Par ailleurs, quand vous dites « notre », à quel « nous » faites vous référence ?

      [Or l’élection de Macron signifie que notre modèle est en cours de démantèlement, non?]

      Décidément, vous avez une obsession avec Macron…

      Le démantèlement de notre modèle social est une affaire de longue haleine, dont les racines se trouvent à la fin des années 1960. Il est devenu systématique au début des années 1980. Dans ce long processus, les élections présidentielles ne sont que des péripéties, puisque sur ce sujet chaque président, chaque premier ministre a mis ses pas dans ceux de son prédécesseur.

  23. Trublion dit :

    Bonjour Descartes.

    Pour la SNCF je n’en veux pas particulièrement au gouvernement Macron. En effet la décision qui devait amener à la situation actuelle a été prise en 1996. Et à l’époque le Président s’appelait Jacques Chirac et son premier ministre était déjà le sinistre Alain Juppé.

    Parce qu’on ne veut pas voir EDF remporter la compétition de la fourniture d’électricité, l’Etat et la Commission lui ont imposé de revendre une partie de son électricité d’origine nucléaire à ses concurrents pour que ceux-ci puissent jouer à le concurrencer.

    Autre sujet concernant la loi Collomb. Le ministre de l’Intérieur affirme doctement aujourd’hui sur BFM TV que si un mineur réfugié arrive sans sa famille nous ferons venir celle-ci. Son projet de loi prévoit un crédit d’impôt allant jusqu’à 1800 euros pour ceux qui accueillent un migrant. => Rappelons que le crédit d’impôt à la base est un manque à gagner pour l’état, c’est un solution intéressante si l’état prévoit que la solution alternative de construire des places d’hébergement lui aurait coûté plus cher. Ce type de décisions va encore plus accentué la cassure au sein de la population entre les anti et les pro migrants, entre ceux des classes moyennes qui y verront une aubaine et ceux qui étaient déjà hostiles à la politique migratoire. Et puis il y a un culot incroyable de ce gouvernement, car si on peut donner 1800 € de crédit d’impôt donc de dépense fiscale, pourquoi ne fait-on pas de même pour les milliers de personnes sans-abri ou pour ceux qui prennent soin chez eux d’un parent dépendant ?

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [Pour la SNCF je n’en veux pas particulièrement au gouvernement Macron. En effet la décision qui devait amener à la situation actuelle a été prise en 1996. Et à l’époque le Président s’appelait Jacques Chirac et son premier ministre était déjà le sinistre Alain Juppé.]

      C’est même plus problématique que cela : c’est le traité de Maastricht qui a sonné en fait le glas de nos services publics. Dès lors qu’on a mis en place une structure supranationale ayant le pouvoir d’imposer aux Etats la mise en place d’un « marché libre et non faussé » dans tous les domaines de l’activité humaine, l’affaire était pliée. La couleur du gouvernement est finalement sans importance : sous des gouvernements de droite comme sous les gouvernements de gauche, les transformations des établissements publics en sociétés anonymes puis l’ouverture de leur capital, l’abolition des monopoles et la mise en place de marchés concurrentiels se sont poursuivies au même rythme. Hier ce fut France Telecom et EDF, aujourd’hui c’est la SNCF.

      [Parce qu’on ne veut pas voir EDF remporter la compétition de la fourniture d’électricité, l’Etat et la Commission lui ont imposé de revendre une partie de son électricité d’origine nucléaire à ses concurrents pour que ceux-ci puissent jouer à le concurrencer.]

      En faisant de copieux profits au passage, oui. C’est ce qu’on appelle « privatiser les bénéfices et socialiser les pertes ». Et demain, au nom de la sacro-sainte concurrence, on remettra sur le marché les concessions hydroélectriques, tout en interdisant à EDF de les remporter même si son offre est la meilleure… Et on verra certainement ceux-là même qui lorsqu’ils étaient au pouvoir ont approuvé les textes qui conduisent à cet état de fait pousser des cris d’orfraie aujourd’hui qu’ils sont dans l’opposition. N’est ce pas, Mélenchon ?

      [Autre sujet concernant la loi Collomb. Le ministre de l’Intérieur affirme doctement aujourd’hui sur BFM TV que si un mineur réfugié arrive sans sa famille nous ferons venir celle-ci.]

      Les familles nombreuses d’Afrique et d’ailleurs savent ce qu’il leur reste à faire.

      [Et puis il y a un culot incroyable de ce gouvernement, car si on peut donner 1800 € de crédit d’impôt donc de dépense fiscale, pourquoi ne fait-on pas de même pour les milliers de personnes sans-abri ou pour ceux qui prennent soin chez eux d’un parent dépendant ?]

      Parce que, comme disait si intelligemment Queuille, la politique ne consiste pas à résoudre les problèmes, mais à faire taire ceux qui les posent. Il y a quelques années, les sans-abris avaient une visibilité médiatique – souvenez-vous des opérations larmoyantes sur le canal Saint-Martin – et du coup on a eu la « loi Coluche » (qui en fait revient à subventionner des associations qui passent le plus clair de leur temps à cracher sur l’Etat avec de l’argent public) et autres mesures du même acabit qui ont permis à pas mal de gens de se donner une bonne conscience. Aujourd’hui, ce sont les migrants qui servent de faire valoir humanitaire.

  24. Trublion dit :

    Bonjour,
    Macron rencontre aujourd’hui 1000 jeunes agriculteurs.
    Les agriculteurs français craignent les conséquences d’un accord commercial avec des pays du Mercosur.
    J’éprouve pour eux de la schadenfreude. Ces gens sont cons ou naïfs.

    La France est le pays d’un double discours mortel. D’un côté notre politique commerciale est entre les mains d’un commissaire européen qui a pour but l’intérêt moyen du marché unique européen qui n’est pas sensé toujours cadrer avec les intérêts français. Certains pays de l’UE qui ne sont pas producteurs de viande bovine ont tout inérêt à cette ouverture qui va faire baisser les prix;

    Mais la France se trouve dans une situation où le pays rêve de l’agriculteur paysan, dans sa petite exploitation, qui n’utilise pas de pesticides, fait du bio, etc. Sauf que ce modèle là ne résistera jamais face à des pays où l’agriculture est une industrie et qui donc ne mettent pas autant de contraintes que nous sur la production agricole.
    Soyons clairs les éleveurs français vont se faire laminer, mais je n’ai pas de tristesse pour eux, ils auront récolté ce qu’il ont semé en votant pour des politiques qui leur en font voir de toutes les couleurs. L’élevage français n’a pas les structures pour résister.

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [Macron rencontre aujourd’hui 1000 jeunes agriculteurs. Les agriculteurs français craignent les conséquences d’un accord commercial avec des pays du Mercosur. J’éprouve pour eux de la schadenfreude. Ces gens sont cons ou naïfs.]

      L’un n’exclut pas l’autre. Ce qui est pour moi le plus révélateur, c’est que l’opinion soit aussi attentive lorsque la concurrence internationale menace nos agriculteurs, alors qu’elle reste indifférente lorsque notre industrie se meurt du fait de cette même mise en concurrence. Depuis quelques jours j’entends des cris d’orfraie sur les achats de terres agricoles en France par des consortiums chinois. Personne ne s’émeut lorsque nos fleurons industriels sont dépecés et rachetés par des intérêts étrangers.

      [La France est le pays d’un double discours mortel. D’un côté notre politique commerciale est entre les mains d’un commissaire européen qui a pour but l’intérêt moyen du marché unique européen qui n’est pas sensé toujours cadrer avec les intérêts français. Certains pays de l’UE qui ne sont pas producteurs de viande bovine ont tout intérêt à cette ouverture qui va faire baisser les prix;]

      Le problème n’est pas à mon avis celui-là. La difficulté n’est pas tant que les pays de l’UE n’ont pas les mêmes intérêts (après tout, c’est le cas aussi entre les régions d’un même pays). C’est que l’idéologie européiste est construite sur la défense exclusive des intérêts du consommateur contre ceux du producteur. L’accord avec le Mercosur (comme tous les accords de libre-échange que la Commission négocie) feront baisser les prix de la viande non seulement dans les pays producteurs, mais dans l’ensemble de l’UE, et cela bénéficiera tous les consommateurs.

      Le problème, c’est que chaque travailleur est à la fois consommateur et producteur. Voir baisser le prix des produits n’est pas pour lui un avantage si cela s’accompagne d’une baisse de son revenu – par exemple suite à la perte de son emploi. C’est pourquoi le libre-échange bénéficie d’abord à ceux dont le revenu n’est pas lié aux revenus du travail, c’est-à-dire, les bourgeois, et à ceux dont le revenu ne souffre pas de la concurrence étrangère parce qu’ils exercent des métiers non-délocalisables, ce qui est le fait de l’essentiel des « classes moyennes ». Pas étonnant que ce soit ce « block dominant » qui soutienne ce type de politiques…

  25. morel dit :

    Je suis loin de partager l’orientation de la fondation Jean Jaurès mais il me semble que cette étude mérite d’être portée à la connaissance des lecteurs de ce blog :

    https://jean-jaures.org/nos-productions/1985-2017-quand-les-classes-favorisees-ont-fait-secession

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Je suis loin de partager l’orientation de la fondation Jean Jaurès mais il me semble que cette étude mérite d’être portée à la connaissance des lecteurs de ce blog : (…)]

      Normalement, elle ne devrait pas leur apprendre grande chose de nouveau: c’est le point de vue que je défends ici depuis des années ! 😉

      Le plus drôle, c’est la présentation qu’en fait “Le Monde”: alors que l’étude parle des “classes favorisées”, et qu’à la lecture de l’article on peut constater que celles-ci coïncident peu ou prou avec ce que j’appelle les “classes moyennes”, le grand quotidien du soir préfère substituer dans son titre les “classes favorisées” par “les riches”. Étonnant, n’est ce pas ?

      A part ça, l’étude reprend un raisonnement qui devrait être familier aux lecteurs de ce blog: le pacte entre les “classes favorisées” et le reste de la société a tenait parce que les “classes favorisées” avaient besoin des couches populaires pour fournir de la main d’oeuvre aux usines et des soldats aux armées. Aujourd’hui, les “classes favorisées” ne pensent plus avoir besoin des autres dans un univers mondialisé… et du coup ne sont plus prêtes à payer pour les autres, ou de se mélanger avec eux…

    • morel dit :

      « Normalement, elle ne devrait pas leur apprendre grand chose de nouveau: c’est le point de vue que je défends ici depuis des années ! 😉 »

      Je vous l’accorde bien volontiers mais l’intérêt ici réside dans l’étude statistique entreprise.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Je vous l’accorde bien volontiers mais l’intérêt ici réside dans l’étude statistique entreprise.]

      En fait, l’étude statistique est assez frustre. Il n’est pas besoin d’être grand statisticien pour noter la “gentrification” de Paris ou des grandes métropoles…

  26. Luc dit :

    Les moteurs des migrations qui poussent depuis plusieurs décades des millions de personnes à migrer vers l’Europe et la France,sont la recherche ,fréquemment,d’une vie meilleure,non?
    Or le taux de natalité étant en dessous de 2,en Europe,un appel économique,est organisé,économique,institutionnalisé,pour faire fonctionner,la machine économique aveugle aux transformations et désiquilibres génèrés,pourquoi ?
    Réminiscence du paternalisme charitable des monothéismes?
    Recherches coûte que coûte,de profits?
    Absence de volonté d’avoir des enfants dans la jeunesse?
    La roue de l’histoire et ses significations,semblent nous échapper,pourquoi?
    Est ce raciste que de regretter la musulmanisation du pays,passée,présente et future,au regards des irréversibles dégats que cette métamorphose islamique de la France populaire génére ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Les moteurs des migrations qui poussent depuis plusieurs décades des millions de personnes à migrer vers l’Europe et la France sont la recherche fréquemment d’une vie meilleure, non?]

      C’est un truisme. En dehors des masochistes, personne ne quitte un endroit à la recherche d’une vie pire que celle qu’il a.

      [Est ce raciste que de regretter la musulmanisation du pays, passée, présente et future au regards des irréversibles dégâts que cette métamorphose islamique de la France populaire génére ?]

      Ce n’est pas « raciste », c’est erroné. On ne peut « regretter » quelque chose qui n’existe pas. Et attribuer à une « musulmanisation » imaginaire des « dégâts » qui ont une toute autre origine ne fait pas vraiment avancer le schmilblick. Encore une fois, ce n’est pas la RELIGION qui pose un problème, c’est la difficulté – due d’abord au manque de volonté de la société d’accueil – d’assimiler ces populations.

  27. Luc dit :

    Il est souvent,advenu,que certains évènements,soient perçus par certaines personnes avant qu’ils soient évidents,dans les ‘salons’ ou les médias,ça ne vous évoque rien?…2005?
    C’est sans racisme,que,j’utilise les termes de musulmanisation,(laïc et culturel) et d’islamisation(religieux),de la France,évidents pour beaucoup,mais pas pour les riches bobos,qui habitent dans des ilots non concernés,est ce vrai ?
    Cher Descartes devant l’ampleur du phénomène(à Lunel,il y a eu plus de ‘français’ morts pour Daesh que de français morts contre les nazis),ma raison s’épuise et je reconnais être en insuffisances théoriques pour cerner les phénomènes en cours,pas assez de distances peut être?
    Les mécanismes actuels de transferts de population,sont trés bien décrits par vous,et les contributeurs de votre excellent blog pour lequel je vous remercie.Oui,votre blog est irremplaçable,au regard de ce que le capitalisme inflig comme contre révolution à notre état social français.
    Petit à petit,j’accepterai peut être que la France soit le plus beau des pays où l’islam est en expansion massive,alors que j’aurai préféré que ce soit le pays de la culture greco-latine laïque,mais Macron en a t il conscience?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Il est souvent advenu que certains évènements soient perçus par certaines personnes avant qu’ils soient évidents dans les ‘salons’ ou les médias, ça ne vous évoque rien?…2005?]

      Non. Franchement 2005 ne m’évoque rien de particulier. Ne pensez-vous pas plutôt à 2015 ?

      [Cher Descartes devant l’ampleur du phénomène (à Lunel, il y a eu plus de ‘français’ morts pour Daesh que de français morts contre les nazis), ma raison s’épuise et je reconnais être en insuffisances théoriques pour cerner les phénomènes en cours, pas assez de distances peut être?]

      Peut-être. Mais la question qu’il faut se poser est pourquoi une génération de gens nés et éduqués en France, et prêts à sacrifier tout, y compris leur vie pour une cause, ne trouvent pas chez nous une cause à leur mesure, une cause qui mériterait ce sacrifice. Pourquoi une génération qui se cherche des racines, des références, des héros ne les trouve que dans une tradition obscurantiste. Pourquoi la République n’arrive pas à leur offrir des causes, des racines, des références ?

      C’est là qu’on voit les effets de ce travail de sape délétère auquel se livrent depuis trente ans les révisionnistes de tout poil. Nous entendons depuis la fin des années 1960 le discours selon lequel la France serait raciste, esclavagiste, complice des nazis, en retard par rapport à tous les pays qui nous entourent et sur tous les sujets imaginables. On nous répète que nous sommes un pays bloqué, qui sacrifie les jeunes, les femmes, les minorités. Et on s’étonne après que des jeunes idéalistes aillent chercher des « causes » ailleurs ?

      Il est un peu trop facile de rendre la « musulmanisation » responsable de tous les maux. Si l’Islam a aujourd’hui ce pouvoir, ce n’est pas par ses caractéristiques propres, mais parce qu’il reste la seule idéologie capable de remplir le vide qu’ont creusé les discours révisionnistes.

  28. luc dit :

    Merci pour votre blog ,remarquable de part le respect entre les intervenants et Vous.
    Votre réponse mettant l’accent sur l’antiracisme et l’éducation populaire comme élément assimilateur y compris pour les populations musulmanes,me convient puisque je suis enseignant dans les quartiers populaires et memebre du PCF.
    Ceoendant,apparemment,vous ne vivez psa dans les mêmes quartiers que moi,où la musulmanisationet l’islamisation massives sont en cours depuis des décennies.
    Vous n’avez certainement pas le même âge,puisque depuis 1974(regroupement familial voulu par Giscard/chirac),ce sont en44ans(x1000000/an),presque 5 millions en + migrants des légaux les illégaux.
    Vous conviendrez que ces migrants viennent essentiellement d’Afrique,du moyen orient ,qu’ils n’ont aucune idée des cultures laïco-gréco-latino-républicaines.Leur univers culturel est imprégné d’islam.Force est de constaer depuis,Voltaire,Renan,jusqu’à Kamel Daoud,que cet univers culturel est fortement phobique à l’univers laïco-gréco-latino-républicain.
    De plus selon le truisme que vous évoquiez ces migrants,viennent pour leur bien être,égoistement,non pour soutenir notre idéal laïco-gréco-latino-républicain.Comprenez vous alors mon angoisse ?Celle qui fut celle du basque,quand il vit les aquitaniens s’imposer sur son territoire.Puis celle des aquitaniens,quand il vit les celtes,s’imposer.Puis celle des celtes quand il vit les romains s’imposer.Puis celle des gallo-romains quand ils virent les germains s’imposer.Si par facilité vous dites que vous ne voyez aucun problèmes,pas de soucis.Sinon,quoi ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Votre réponse mettant l’accent sur l’antiracisme et l’éducation populaire comme élément assimilateur y compris pour les populations musulmanes me convient puisque je suis enseignant dans les quartiers populaires et membre du PCF.]

      Je suis désolé, mais j’ai du mal me faire comprendre. Je ne mets certainement pas l’accent sur « l’antiracisme » comme élément assimilateur. Loin de là. D’une manière plus générale, je me méfie des idéologies qui se définissent comme « anti-quelquechose ». Parce que se définir comme « anti- » revient à s’aliéner à l’autre, à se définir en fonction de l’autre. C’est toute la différence entre un « communiste », qui prétend construire une société fondée sur de nouveaux principes, et un « anti-capitaliste » qui ne pense qu’en fonction du capitalisme existant. Que fait l’anticapitaliste le jour où il n’y a plus de capitalisme à combattre ?

      Se positionner comme « antiraciste » implique rentrer dans le débat sur la question « raciale ». Or, ce débat me paraît inutile, aussi inutile que le débat sur le sexe des anges, puisqu’il porte sur un problème qui n’existe pas. Allez dans les palaces parisiens, et vous verrez des princes arabes et des milliardaires noirs traités avec tous les égards et plus. Allez dans les entreprises et vous verrez des travailleurs arabes et noirs maltraités. Pourtant, les uns et les autres sont de la même « race », non ? Habillez l’ouvrier maghrébin en prince et le prince en ouvrier, et vous verrez que personne ne verra la différence. Alors, peut-on parler d’une discrimination attachée à la « race » ?

      L’antiracisme façon SOS-racisme est en fait un écran de fumée. Il n’aide pas à l’assimilation, au contraire. Tout en soutenant que les différentes « races » doivent garder des rapports amicaux, il ramène chacun à son appartenance ethnique. Pour ne donner qu’un exemple, SOS-racisme n’a eu, depuis sa fondation, que des présidents « issus des minorités » et à une exception près des minorités « racialisées ». Pourtant, la simple théorie des probabilités indique que si l’organisation élisait ses présidents sans regard pour leur couleur de peau, il aurait dû depuis le temps se choisir un président « blanc », non ? Force est donc de constater que SOS Racisme, dans le choix de ses dirigeants, applique des critères « raciaux ».

      Ma position n’est pas « antiraciste » mais « a-raciste ». La règle pour moi doit être la même qu’en matière de laïcité : la République se doit d’ignorer la couleur de peau de la même manière qu’elle ignore les croyances ou la naissance. C’est une question privée du citoyen, sur laquelle la société n’a rien à dire. Et c’est cette ignorance volontaire qui permet l’assimilation.

      Quant à l’éducation populaire… oui, cela peut être un instrument d’assimilation. Cela peut aussi être – et c’est malheureusement le cas aujourd’hui – un instrument de dés-assimilation. Tout dépend du message qui est transmis. Le discours « diversitaire » propagé aujourd’hui par beaucoup d’organisations d’éducation populaire me semble porter un message totalement opposé à l’assimilation.

      [Cependant, apparemment, vous ne vivez pas dans les mêmes quartiers que moi, où la musulmanisation et l’islamisation massives sont en cours depuis des décennies.]

      Je ne saurais pas classer mon quartier dans le palmarès des quartiers les plus « islamisés ». Je sais en tout cas que les jours de marché on voit sortir comme des champignons les femmes voilées qui viennent faire leurs emplettes, et que les instituteurs et professeurs se plaignent de la difficulté d’accueillir des élèves de plus en plus coupés des institutions en général et de l’institution scolaire en particulier.

      [Vous n’avez certainement pas le même âge, puisque depuis 1974 (regroupement familial voulu par Giscard/chirac), ce sont en 44ans(x1000000/an), presque 5 millions en + migrants des légaux les illégaux.]

      Je ne vois pas très bien ce que mon âge vient faire là-dedans. On peut lire l’Illiade sans être contemporain de la chute de Troie… Oui, depuis 1974 on a accueilli quelque 5 millions d’immigrés. Mais une partie importante de ces immigrés se sont assimilés, et aujourd’hui vous ne les distinguez même pas des autres français. Nous avons des préfets, des hauts fonctionnaires, des magistrats qui ont des noms à consonance étrangère et qui portent haut les valeurs de la République. N’oubliez pas que la machine à assimiler a continué à fonctionner pensant une bonne partie des années 1970 et jusqu’au milieu des années 1980. On voit même dans certains quartiers, ce qui est un drôle de paradoxe, des vieilles femmes sans voile alors que leurs petites-filles adolescentes sont voilées…

      [Vous conviendrez que ces migrants viennent essentiellement d’Afrique, du moyen orient, qu’ils n’ont aucune idée des cultures laïco-gréco-latino-républicaines. Leur univers culturel est imprégné d’islam.]

      Ce n’est pas si évident que cela. Prenez par exemple la Tunisie, pays dont les élites s’inscrivent – et cela depuis avant l’indépendance – dans la tradition gréco-latine. Pour ne donner qu’un exemple, il n’est pas neutre que le palais présidentiel tunisien s’appelle « palais de Carthage », un nom qui ramène à la tradition latine, et non islamique. Et on constate d’ailleurs qu’on ne trouve pas parmi ceux qui sont partis en Syrie beaucoup de descendants d’immigrants tunisiens. D’une façon plus générale, ce sont les tunisiens qui, parmi les maghrébins, sont le mieux « assimilés ».

      [Force est de constater depuis, Voltaire, Renan, jusqu’à Kamel Daoud, que cet univers culturel est fortement phobique à l’univers laïco-gréco-latino-républicain.]

      Vous oubliez qu’il a fallu très longtemps pour que l’église catholique se résigne à vivre dans un univers « laïco-républicain ». Voltaire et Descartes était encore à l’Index lors de son abolition en 1966, c’est dire si la « phobie à l’univers laïco-républicain » est intrinsèque à toutes les religions. Ce n’est que par le rapport de force que les religions, quelles qu’elles soient, ont accepté un modus vivendi qui les relègue dans le domaine privé. Et elles essayent d’ailleurs périodiquement d’en sortir. De ce point de vue, l’Islam n’est pas une exception.

      [De plus selon le truisme que vous évoquiez ces migrants, viennent pour leur bien-être, égoïstement, non pour soutenir notre idéal laïco-gréco-latino-républicain.]

      Beh… sans vouloir vous offenser, c’est le cas des « gaulois » aussi. Si vous croyez que les gens viennent au monde pour « soutenir notre idéal » et non pour leur bien-être égoiste, vous allez être très déçu. Il faut des années d’éducation pour transformer un individu en citoyen…

      [Comprenez-vous alors mon angoisse ?]

      Je la comprends. Mais j’essaye aussi de lui donner une issue positive. A rien ne sert de pleurer sur le lait renversé. La question est de savoir ce qu’on fait de la situation telle qu’elle nous a été léguée par l’histoire passée.

  29. Orlando dit :

    Je reviens sur cet ancien article Descartes, parce que je viens de lire une tribune de Libération qui correspond tout à fait à ce que vous décrivez : http://www.liberation.fr/debats/2018/05/24/accueillons-les_1653901

    Tout y est : le primat de l’émotion sur l’analyse rationnelle de la situation, la haine des institutions au profit de la “contre-sociéte” (c’est-à-dire le petit monde des associations), le refus de voir le moindre coût à une politique d’accueil “générereuse” (et surtout le refus de l’assumer devant la société), la confusion entre le raisonnement personnel et celui que l’on doit avoir en tant que décideur public … C’est une synthèse.

    • Descartes dit :

      @ Orlando

      [Je reviens sur cet ancien article Descartes, parce que je viens de lire une tribune de Libération qui correspond tout à fait à ce que vous décrivez : (…)]

      Par les temps qui courent, on peut se donner bonne conscience à un prix tout à fait raisonnable. D’autant plus que ce sont les autres qui le paient…

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