Allez Trincamp!

En voyant le titre de « Le Monde » ce matin, mon sang n’a fait qu’un tour. On pouvait lire en pleine manchette « Le défi d’une équipe ; l’espoir d’un pays ». Ainsi donc, l’équipe de France serait « l’espoir d’un pays ». Mais l’espoir de quoi, exactement ?

Imaginons que l’équipe de France emporte la compétition demain à Moscou. En quoi la situation du « pays » se trouverait changée ? Le chômage de masse se trouvera effacé ? Non. La crise des hôpitaux sera résolue ? Non plus. Les services publics redeviendront ce qu’ils étaient ? Là encore, c’est douteux. Alors, expliquez-moi, c’est quoi exactement cet « espoir d’un pays » ? Qu’est-ce que le pays « espère » d’une victoire de l’équipe de France, à part d’avoir une raison de faire la fête dimanche soir ?

Je ne peux oublier qu’il y a quelques semaines démarrait le premier réacteur EPR du monde, conçu par des ingénieurs français et construit en Chine grâce au travail de centaines de nos concitoyens, considérés comme les meilleurs experts du monde. Cet exploit fut salué par l’ensemble de nos médias, de nos politiques, de nos intellectuels par un silence méprisant ou par des brefs commentaires sans enthousiasme. Pas de « une » triomphale pour eux, pas de « défi d’une équipe » et certainement pas de « espoir d’un pays ». D’un côté, onze imbéciles surpayés qui consacrent tous leurs efforts à mettre un ballon au fond d’un filet. De l’autre, des ingénieurs, des scientifiques, des techniciens qui bâtissent une cathédrale technologique qui fournira de l’énergie aux hommes pendant plus d’un demi-siècle. De quel côté est à votre avis « l’espoir d’un pays » ?

Un célèbre écrivain latino-américain signalait combien la croyance magique qu’une victoire dans un match de football pouvait changer la vie faisait partie du sous-développement mental de son pays. Doucement, nous empruntons cette pente. Si dimanche l’équipe de France gagne, je serai content ne serait-ce parce que cela fournira à mes concitoyens une opportunité de se sentir fiers d’appartenir à un même pays – ce qui est déjà pas mal – et de se bourrer la gueule ensemble – ce qui n’est pas mal non plus. Mais « espoir d’un pays » ? Certainement pas.

 

Descartes

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108 réponses à Allez Trincamp!

  1. Gugus69 dit :

    Voyons, ami et camarade : panem et circenses !
    Et moins il y a de panem, plus il faut de circenses.
    Et du circenses bien concon TF1 M6 foot pro ! Parce qu’il ne faudrait pas non plus que le circenses rende intelligents ceux dont la portion de panem se réduit ; des fois qu’ils se rendraient compte que leur panem envolé n’est pas perdu pour tout le monde…

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [Voyons, ami et camarade : panem et circenses ! Et moins il y a de panem, plus il faut de circenses.]

      Que ce soit sur la « une » du Parisien, je me dirais comme vous « panem et circenses ». Mais « Le Monde », ce vénérable journal des élites, n’est pas censé s’adresser au public auquel le « circenses » est consacré. Le « circenses » était censé distraire le peuple misérable de sa misère, et le public qui lit « Le Monde » n’en est pas là. Non, il y a quelque chose de bien pire à l’œuvre : il y a une croyance magique dans le pouvoir de l’image qui touche même les élites. On dit bien que le poisson pourrit par la tête, non ?

  2. CVT dit :

    @Descartes,
    [Un célèbre écrivain latino-américain signalait combien la croyance magique qu’une victoire dans un match de football pouvait changer la vie faisait partie du sous-développement mental de son pays. Doucement, nous empruntons cette pente. Si dimanche l’équipe de France gagne, je serai content ne serait-ce parce que cela fournira à mes concitoyens une opportunité de se sentir fiers d’appartenir à un même pays – ce qui est déjà pas mal – et de se bourrer la gueule ensemble – ce qui n’est pas mal non plus. Mais « espoir d’un pays » ? Certainement pas.]

    L’EPR marche enfin? J’avais plutôt lu dans les médias dominants qu’il aurait un nième retard. Si vous dites vrai, alors c’est une bonne nouvelle pour le nucléaire français, et à moyen terme, pour notre portefeuille, vu que l’énergie sera beaucoup moins chère. Enfin, j’imagine que la première centrale en état de marche va grandement faciliter la constructions d’autres centrales…

    Pour en revenir au foot, vous qui ne l’aimez pas, vous devriez être admiratif que des millionnaires bien mieux payés dans leur clubs acceptent de jouer quasiment pro-deo pour représenter notre pays! Même l’argent n’enlève pas le désir de ces joueurs de mouiller la tenue tricolore, d’autant plus qu’après la suppression de la conscription, les occasions “politiquement correctes” de manifester son patriotisme ne sont pas légion, et le foot en est l’une des très rares qui nous reste…

    Sinon, en me rappelant de la victoire de l’équipe de France de football en 1998, je peux vous affirmer qu’il y a eu un vrai bouleversement dans le rapport de notre pays au football: avant cette date, ce sport était celui des prolos par excellence, et nos élites méprisaient ouvertement les “footeux” et tout ce qui allait avec… Pensez donc: lors de la victoire de France au championnat d’Europe des nations de 1984, la bande à Hidalgo et Platini avaient fait la une des journaux pendant…deux jours!
    Je regrette cette époque, parce que le foot en particulier, et le sport en général, ne devait pas régler tous les problèmes de la société, et on ne demandait pas à tout bout de champ à des sportifs d’être des autorités morales; et surtout, le foot ne devait pas se substituer à la politique d’assimilation…
    Du jour où les “anti-racistes” se sont emparés de la victoire des “Bleus” lors du Mondial de 1998 (qui s’appelaient encore les “Tricolores”, en ce temps-là…), je pense que c’est là que nous avons plongé dans ce que vous avez appelé une forme de “tiers-mondisation” : tous les travers de la société “multi-culturelles” ont fini par se cristalliser dans la composition des effectifs des “Bleus”, jusqu’à la catastrophique coupe du monde de 2010, où il est apparu que le discours sur les “Black-Blanc-Beur” ne faisait que masquer la tribalisation de l’équipe de France.
    En gros, je refuse que des footballeurs des équipes nationales redeviennent la métaphore des habitants des pays participants; cela vaut en particulier pour les “Bleus”, dont on essaye de faire les nouveaux représentants de la “France métissée” en 2018! Marre de ces propagandistes, à l’instar de l'”Immonde” ou d’autres officines, qui se servent du cas particulier de ces joueurs professionnels pour faire passer un message politique “identitaire”: à gauche, on veut récupérer nos glorieux footballeurs pour légitimer une politique d’immigration de type “no border” irresponsable; c’est écoeurant, car c’est mettre sur le même plan, des Français d’origine étrangère et des clandestins. Mais il y a aussi une version droitière de la politique identitaire : celle-ci fustige l’équipe de Didier Deschamps en déniant à ces joueurs leur qualité de Français, au prétexte qu’ils n’ont pas la bonne couleur de peau. D’ailleurs, les identitaires de droite sont à ce point patriotes qu’ils vont soutenir demain… la Croatie, parce qu’elle est “Européenne” et pas “Africaine”; façon polie de dire que des Français bien de “chez nous” vont encore prendre le parti de l’Etranger, parce que ce dernier aura la “bonne couleur” de peau…

    Vous voyez que le foot, en particulier celui des équipes nationales, ne se résume pas seulement à une affaire de millionnaires en “culottes courtes”: qu’on le veuille ou non (et je le déplore, d’ailleurs…) depuis l’effacement des nations (du moins dans l’UE…), ce sport est l’un des miroirs de notre société française qui se cherchent des héros auxquels s’identifier. Dans le temps, la couleur de peau importait peu, mais il semble qu’avec le narcissisme inhérent à l’individualisme radical de notre époque, les gens exigent d’être représenté par des “pairs”… Chose regrettable, qu’on retrouve très fréquemment en politique…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [L’EPR marche enfin? J’avais plutôt lu dans les médias dominants qu’il aurait un nième retard.]

      Et bien, vous êtes mal informé. L’EPR Taishan-1 a divergé le 6 juin dernier. Il devient ainsi le premier EPR mis en service. Mais votre erreur est compréhensible : aucun ministre français, aucun journaliste ne s’était déplacé pour l’occasion, et notre ministre chargé de l’énergie n’a même pas jugé utile de se fendre d’un communiqué de presse. Quant aux communiqués d’EDF, ils ont reçu une diffusion minimale dans nos journaux.

      [Si vous dites vrai, alors c’est une bonne nouvelle pour le nucléaire français, et à moyen terme, pour notre portefeuille, vu que l’énergie sera beaucoup moins chère.]

      C’est certainement une bonne nouvelle pour les chinois…

      [Pour en revenir au foot, vous qui ne l’aimez pas, vous devriez être admiratif que des millionnaires bien mieux payés dans leur clubs acceptent de jouer quasiment pro-deo pour représenter notre pays!]

      « Pro deo » ? Ne serait-ce « pro-Nike » plutôt ? Parce que si l’équipe de France ne paye pas très bien, un titre de champion du monde augmente nettement la valeur commerciale d’un jouer et de son image. En jouant dans la sélection, les joueurs ne perdent pas un sou puisque leur clubs sont tenus de les payer comme s’ils jouaient pour eux. Et les primes de match d’une coupe du monde ne sont pas, elles non plus, ridicules… Quant à « représenter notre pays », permettez-moi de vous signaler que le « pays » ne leur a confié, à ma connaissance, aucun mandat pour le « représenter ».

      [Même l’argent n’enlève pas le désir de ces joueurs de mouiller la tenue tricolore, d’autant plus qu’après la suppression de la conscription, les occasions “politiquement correctes” de manifester son patriotisme ne sont pas légion, et le foot en est l’une des très rares qui nous reste…]

      Oui, mais c’est un patriotisme très facile. Un patriotisme qui n’exige aucun don de soi, aucun sacrifice, aucun choix. C’est un patriotisme de bal du 14 juillet.

      [Sinon, en me rappelant de la victoire de l’équipe de France de football en 1998, je peux vous affirmer qu’il y a eu un vrai bouleversement dans le rapport de notre pays au football: avant cette date, ce sport était celui des prolos par excellence, et nos élites méprisaient ouvertement les “footeux” et tout ce qui allait avec…]

      Ce n’est pas la victoire de 1998 qui a changé le rapport au foot. La meilleure preuve est que vous voyez le même changement dans des pays qui n’ont pas gagné la coupe du monde. Je crois que vous confondez une coïncidence temporelle et une causalité. On n’a pas attendu 1998 pour revaloriser la figure du footballeur. C’est l’aboutissement d’un processus de vingt ans commencé dans les années 1980 au cours duquel – libéralisme aidant – les bons vieux clubs populaires sont devenus des entreprises commerciales, constituant leurs équipes à coups de millions et faisant des bonnes affaires grâce aux « produits dérivés » et aux droits de télévision. Le milieu du foot a vite compris qu’il fallait transformer l’image du sport pour toucher un public « haut de gamme » ayant un pouvoir d’achat important pour mieux valoriser les produits dérivés et les droits de transmission : tout le monde ne peut pas s’acheter une paire de pompes à 300 €, et BMW paye mieux la minute de pub que Kiravi.

      A cela s’ajoute la tendance naturelle des « classes moyennes » à s’approprier les signes et symboles des couches populaires pour pouvoir parler en leur nom. De la même manière que les bourgeoises « s’encanaillaient » dans les bals populaires, les bobos s’encanaillent regardant le football et se donnent ainsi l’impression de faire partie du « peuple ».

      [Pensez donc: lors de la victoire de France au championnat d’Europe des nations de 1984, la bande à Hidalgo et Platini avaient fait la une des journaux pendant…deux jours!]

      A l’époque, on avait le sens des proportions.

      [Je regrette cette époque, parce que le foot en particulier, et le sport en général, ne devait pas régler tous les problèmes de la société, et on ne demandait pas à tout bout de champ à des sportifs d’être des autorités morales; et surtout, le foot ne devait pas se substituer à la politique d’assimilation…]

      Vrai. Mais je pense qu’on est passé à la vitesse supérieure : quand le journal des élites écrit que les bleus portent « l’espoir d’un pays », il cède à une croyance magique qui va bien au-delà d’une question morale ou de l’assimilation. C’est presque une croyance messianique, comme si la victoire des « bleus » pouvait laver tous les péchés et tourner l’eau en vin.

      [Du jour où les “anti-racistes” se sont emparés de la victoire des “Bleus” lors du Mondial de 1998 (qui s’appelaient encore les “Tricolores”, en ce temps-là…), je pense que c’est là que nous avons plongé dans ce que vous avez appelé une forme de “tiers-mondisation” : tous les travers de la société “multi-culturelles” ont fini par se cristalliser dans la composition des effectifs des “Bleus”, jusqu’à la catastrophique coupe du monde de 2010, où il est apparu que le discours sur les “Black-Blanc-Beur” ne faisait que masquer la tribalisation de l’équipe de France.]

      La coupe du monde de 2010 était plus porteuse d’espoir que celle de 1998. Elle avait révélé à l’opinion ce que sont vraiment les joueurs professionnels lorsque l’encadrement des officiels des fédérations et des conseillers en communication n’est pas là pour leur tenir la plume – ou plutôt la langue. On a vu des enfants gâtés au comportement tribal, et on a vu aussi que les français n’étaient pas prêts à tout pardonner au prétexte que c’est « leur maillot ». Les politiques ont joué leur rôle, l’opinion aussi. Depuis, nous avons eu l’affaire Benzema, et là encore les autorités du sport se sont bien comportés, mettant pour une fois la morale devant des affaires.

      Paradoxalement, les moments les plus dangereux sont ceux de l’unanimisme, de la communion nationale autour d’une équipe divinisée. Parce que ce type d’ambiance est le pire ennemi du sens critique, du doute systématique qui devrait être le guide du sage. Les échecs conduisent à se réinterroger, les victoires à se dire qu’on peut continuer comme avant, puisque cela nous a conduit à la victoire.

      [En gros, je refuse que des footballeurs des équipes nationales redeviennent la métaphore des habitants des pays participants; cela vaut en particulier pour les “Bleus”, dont on essaye de faire les nouveaux représentants de la “France métissée” en 2018!]

      Mais avouez que la métaphore est parlante, et non seulement du point de vue du « métissage ». C’est aussi la « métaphore » d’une équipe de gens qui ont fait des études minimales – pour ne pas dire plus – et dont la contribution à la société est nulle ou presque. Et qui pourtant gagnent des millions. Est-ce cela l’image qu’on veut donner de la réussite à nos jeunes ? Si je veux donner à un jeune noir français un modèle de réussite, ce serait plutôt celui de Félix Eboué que celui de Paul Pogba.

      [Marre de ces propagandistes, à l’instar de l'”Immonde” ou d’autres officines, qui se servent du cas particulier de ces joueurs professionnels pour faire passer un message politique “identitaire”: à gauche, on veut récupérer nos glorieux footballeurs pour légitimer une politique d’immigration de type “no border” irresponsable; c’est écoeurant, car c’est mettre sur le même plan, des Français d’origine étrangère et des clandestins. Mais il y a aussi une version droitière de la politique identitaire : celle-ci fustige l’équipe de Didier Deschamps en déniant à ces joueurs leur qualité de Français, au prétexte qu’ils n’ont pas la bonne couleur de peau. D’ailleurs, les identitaires de droite sont à ce point patriotes qu’ils vont soutenir demain… la Croatie, parce qu’elle est “Européenne” et pas “Africaine”; façon polie de dire que des Français bien de “chez nous” vont encore prendre le parti de l’Etranger, parce que ce dernier aura la “bonne couleur” de peau…]

      Quand on commence à ethniciser le débat, on ouvre la boite de Pandore. Vous noterez que je me garde bien dans ce blog d’évoquer ce genre de sujet, et que j’invite à la prudence les commentateurs qui le font. Lle sénateur Patrick Moynihan, interrogé sur la meilleure politique raciale aux Etats-Unis, avait répondu : « benign neglect » (« ne pas s’en occuper avec bienveillance »). Il avait raison : dès lors qu’on accepte que telle association s’occupe des droits des noirs – et des noirs seulement – on verra apparaître en miroir des associations pour s’occuper des droits des blancs, des jaunes, des rouges, etc. Et on aboutit fatalement à une fragmentation de la société et une compétition des souffrances. La force du modèle républicain, c’est de fournir une identité qui chapeaute toutes les autres. Vous souvenez-vous du slogan des années 1970 : « tous les droits pour tous les hommes » ?

      [Vous voyez que le foot, en particulier celui des équipes nationales, ne se résume pas seulement à une affaire de millionnaires en “culottes courtes”: qu’on le veuille ou non (et je le déplore, d’ailleurs…) depuis l’effacement des nations (du moins dans l’UE…), ce sport est l’un des miroirs de notre société française qui se cherchent des héros auxquels s’identifier.]

      Le fait que ces héros soient des millionnaires n’est pas, à mon avis, une coïncidence.

      [Dans le temps, la couleur de peau importait peu, mais il semble qu’avec le narcissisme inhérent à l’individualisme radical de notre époque, les gens exigent d’être représenté par des “pairs”… Chose regrettable, qu’on retrouve très fréquemment en politique…]

      Oui, tout à fait. Mais il faut se demander pourquoi. La raison est simple : on est dans une société du sentiment plutôt que de l’intelligence. N’importe qui peut représenter mon intelligence, mais seul un « pair » peut représenter mes sentiments.

    • xc dit :

      @Descartes
      J’ai peut-être manqué l’info, ou elle n’a pas été donnée, mais comment se fait-il que l’EPR chinois soit en état de marche, alors que les EPR finlandais et français, dont la construction a débuté avant, sont toujours en chantier ? Seulement parce que les ingénieurs travaillant sur ces deux derniers chantiers manquent d’expérience, comme cela a été dit ?

    • Descartes dit :

      @ xc

      [J’ai peut-être manqué l’info, ou elle n’a pas été donnée, mais comment se fait-il que l’EPR chinois soit en état de marche, alors que les EPR finlandais et français, dont la construction a débuté avant, sont toujours en chantier ?]

      J’avais évoqué cette question dans un échange avec un commentateur. Oui, il y a un problème de capital humain dans notre industrie. Il y a d’abord un mépris pour l’industrie et le travail industriel qui ne date pas d’hier. La France, pays paysan, n’a jamais aimé l’industrie. Marc Bloch le notait déjà en 1940, et on le voit encore aujourd’hui dans le discours sur la « fabrication artisanale » censée avoir toutes les vertus face à une « fabrication industrielle ». La « Belle Epoque » tout comme la période des « trente glorieuses » sont en fait des exceptions : la plus longue partie de notre histoire est caractérisée par un sous-investissement dans l’industrie. Et s’il n’y avait pas eu le Colbertisme pour guider l’investissement vers les industries, on en serait encore à l’époque de Sully.

      Sans ce colbertisme – rendu impossible par la construction européenne – nos industries régressent. Et du coup, le facteur humain se dégrade. Comment demander à un jeune de s’engager dans des études particulièrement exigeantes et ensuite dans une carrière qui n’offre guère de possibilités, pour ne pas dire plus, alors qu’à côté les carrières juridiques ou financières lui offrent des emplois bien payés et peu pénibles ? La qualité du recrutement dans les métiers industriels baisse à proportion des rémunérations et des possibilités offertes.

      Et pour couronner le tout, il y a un réel problème de formation pratique. Le fait est que nous ne construisons plus grande chose depuis des décennies. Et du coup, nous n’avons guère des cadres et des techniciens habitués à ces grands chantiers. C’est d’ailleurs pourquoi les retards ne touchent pas que le secteur nucléaire, mais l’ensemble des grands projets. Il n’y a que l’aéronautique qui échappe, provisoirement, à cette difficulté précisément parce qu’il y a eu un développement continu de nouveaux projets.

      Si les deux EPR de Taishan ont été exécutés dans des délais raisonnables, c’est parce que la Chine non seulement privilégie les formations techniques et scientifiques, mais aussi parce qu’ils construisent en permanence des grands équipements : barrages, centrales nucléaires, ouvrages d’art…

    • Vincent dit :

      > C’est d’ailleurs pourquoi les retards ne touchent pas que le secteur nucléaire, mais l’ensemble des grands projets.

      C’est très discutable. Le viaduc de Millau a été terminé avec un peu d’avance. Sauf erreur, le nouveau palais de justice de Paris, les lignes de TGV vers Rennes ou Bordeaux, ont aussi été réalisées dans les délais.

      Les problèmes qui se posent souvent -et qui sont percus par le public- sont :
      – des exigences des maitres d’ouvrages, en termes de délais, qui sont particulièrement importantes (ils voudraient l’avoir tout de suite une fois que la décision a été prise), si bien qu’ils annoncent des délais qui ne sont pas réalistes (qui sont, comme on dit, “volontaristes”) ; par exemple, si on prévoit qu’un projet qui démarre en janvier 2019 mettra si tout se passe bien 40 mois (soit mi 2023), un politique “volontariste” pourra dire : “vous gagnerez bien 6 mois”, pour annoncer que ce sera fini en 2018. Et chacun sera libre de l’espérer pour début 2018… D’où des déceptions…
      – parallèlement, des délais de décision et de recherche de financement qui augmentent, et ne sont pas simplifiés par la multiplicité des acteurs au sein des maitrises d’ouvrages (Etat, régions, départements, collectivités, agences publiques diverses et variées, financements privé, financement bancaire, plus des montages avec des garanties hors bilan, et sans parler des subventions européennes…)
      – et souvent aussi une inssuffisance des budget / délais d’études avant la passassion des contrats de travaux, qui ne permettent pas forcément de lever les aléas de manière adéquate et/ou ne permettent pas de fignoler suffissamment les études,

      > Si les deux EPR de Taishan ont été exécutés dans des délais raisonnables, c’est parce que la Chine non seulement
      > privilégie les formations techniques et scientifiques, mais aussi parce qu’ils construisent en permanence des grands
      > équipements : barrages, centrales nucléaires, ouvrages d’art

      Ces deux éléments sont vrais, mais je ne crois pas qu’ils constituent une explication suffisante. La principale raison est selon moi leur capacité de mobiliser énormément de monde pour pallier n’importe quel retard. Ce qui s’explique certes par une disponibilité de main d’oeuvre supérieure (qui est une conséquence du nombre de grands travaux), mais surtout par une absence de blocage psychologique des décideurs, qui ont peur qu’une mobilisation d’effectifs trop importants ne vienne plomber leur marge, limiter leurs possibilités de recours juridiques, etc.

      Ce dernier point est très important : si une entreprise pense pouvoir argumenter sur ses retards en se disculpant contractuellement, elle pourra parier dessus, mobiliser moins de monde, etc. et réduire ses couts en augmentant son chiffre d’affaires via des claim.
      Ce n’est pas la philosophie chinoise sur les grands projets. Ils cherchent à tout prix à tenir au mieux les délais, sans regarder trop à la dépense à court terme, et surtout sans s’occuper prioritairement des questions contractuelles (une facheuse habitude qui nous vient de la culture anglosaxonne, et qui est maintenant solidement implantée en France)

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [C’est très discutable. Le viaduc de Millau a été terminé avec un peu d’avance.]

      Oui, mais il a été commencé en 2001. Il y a presque vingt ans. Depuis, on a pas construit grande chose d’équivalent. J’ajoute que c’est dans le domaine des ouvrages d’art que nos entreprises conservent une certaine technicité, pour la simple raison qu’on n’a jamais tout à fait arrêté d’en construire, en France mais aussi à l’étranger.

      [Sauf erreur, le nouveau palais de justice de Paris, les lignes de TGV vers Rennes ou Bordeaux, ont aussi été réalisées dans les délais.]

      Le nouveau palais de justice de Paris est un bâtiment de bureaux qui ne présente pas de difficulté technique particulière. Quant aux lignes TGV, là encore la construction n’a jamais cessé même si elle a beaucoup ralenti. C’est d’ailleurs un bon exemple de domaine ou l’on a su garder un flux de commandes suffisant pour conserver la compétence.

      [Les problèmes qui se posent souvent -et qui sont percus par le public- sont :
      – des exigences des maitres d’ouvrages, en termes de délais, qui sont particulièrement importantes (ils voudraient l’avoir tout de suite une fois que la décision a été prise),(…)]

      Oui, mais ce n’est pas le cas pour les grands équipements genre EPR de Flamanville, dont l’exemple de Taishan montre que les plannings étaient tout à fait « réalistes ».

      [- parallèlement, des délais de décision et de recherche de financement qui augmentent, et ne sont pas simplifiés par la multiplicité des acteurs au sein des maitrises d’ouvrages (Etat, régions, départements, collectivités, agences publiques diverses et variées, financements privé, financement bancaire, plus des montages avec des garanties hors bilan, et sans parler des subventions européennes…)]

      C’est vrai, et il faudrait encore rajouter la question de la purge du contentieux, qui oblige à attendre que les recours – même abusifs – soit jugé, ce qui prend quelquefois deux ans en première instance, deux ans en appel plus un an en cassation, soit cinq ans de délai. Mais si ce phénomène explique que les délais totaux de réalisation soient devenus très longs, ils n’expliquent pas les retards dans la construction, puisque celle-ci ne débute que lorsque les financements sont disponibles et le contentieux purgé.

      [- et souvent aussi une inssuffisance des budget / délais d’études avant la passassion des contrats de travaux, qui ne permettent pas forcément de lever les aléas de manière adéquate et/ou ne permettent pas de fignoler suffissamment les études,]

      C’est exact. Il y a une grande sous-estimation de la phase études, et souvent on fait des économies de bout de chandelle qu’on paye très lourdement plus tard.

      [Ces deux éléments sont vrais, mais je ne crois pas qu’ils constituent une explication suffisante. La principale raison est selon moi leur capacité de mobiliser énormément de monde pour pallier n’importe quel retard.]

      Ce genre de mobilisation a des limites dans le cadre d’un grand projet complexe. En général les choses doivent être réalisées dans une certaines séquence, dans des espaces confinés ou le nombre d’intervenants est limité par les conditions de travail. Ce n’est pas le nombre qui fait les délais.

      [Ce n’est pas la philosophie chinoise sur les grands projets. Ils cherchent à tout prix à tenir au mieux les délais, sans regarder trop à la dépense à court terme, et surtout sans s’occuper prioritairement des questions contractuelles (une facheuse habitude qui nous vient de la culture anglosaxonne, et qui est maintenant solidement implantée en France)]

      C’est là aussi un paramètre, mais qui n’apparaît pas comme déterminant dans le projet de Flamanville, par exemple.

    • bip dit :

      @ CVT

      [cela vaut en particulier pour les “Bleus”, dont on essaye de faire les nouveaux représentants de la “France métissée”]

      Vu le peu de métisses dans cette équipe, j’en doute un peu. « La France des communautés qui se rassemblent » serait déjà plus exploitable.

      [Marre de ces propagandistes, à l’instar de l'”Immonde” ou d’autres officines, qui se servent du cas particulier de ces joueurs professionnels pour faire passer un message politique “identitaire”: à gauche, on veut récupérer nos glorieux footballeurs pour légitimer une politique d’immigration de type “no border” irresponsable; c’est écoeurant, car c’est mettre sur le même plan, des Français d’origine étrangère et des clandestins. Mais il y a aussi une version droitière de la politique identitaire : celle-ci fustige l’équipe de Didier Deschamps en déniant à ces joueurs leur qualité de Français, au prétexte qu’ils n’ont pas la bonne couleur de peau.]

      Résumé du Monde :
      « Soutenir l’équipe de France si on y voit une équipe africaine c’est bien.
      Ne pas soutenir l’équipe de France si on y voit une équipe africaine c’est mal. »

      Notons tout de même que la « version droitière de la politique identitaire » ne compte pour rien dans tous les choix faits depuis une cinquantaine d’années. Et qu’elle n’a aujourd’hui encore aucun représentant politique. Les deux « versions » ne peuvent donc pas être renvoyées dos à dos.

      Ça me fait penser aux histoires de « terroristes d’extrême droite » qui sont mis dans le même sac que les terroristes musulmans et permettent ainsi de relativiser les actes de ces derniers, responsables de plusieurs milliers de victimes. Pour les premiers, c’est environ zéro en France.

      Et d’ailleurs pour trouver les fameux « terroristes d’extrême droite », il faut ratisser très très large. Au point d’inclure absolument n’importe quoi comme des sortes de survivalistes qui trollent sur internet et qui ont au fond du grenier la vieille pétoire du papy datant de la 1ère guerre mondiale… Mais c’est suffisant pour faire la une des journaux pendant des jours.

      [D’ailleurs, les identitaires de droite sont à ce point patriotes qu’ils vont soutenir demain… la Croatie, parce qu’elle est “Européenne” et pas “Africaine”]

      Difficile pour des gens qui considèrent qu’un remplacement de population est à l’œuvre en France de ne pas en voir l’expression dans une équipe de France composée de 6 blancs sur 23 (dans un sport où ce n’a pendant longtemps pas été le cas, contrairement au basket par exemple) et de s’en enthousiasmer.

      Un « identitaire de droite » étant bien souvent quelqu’un qui a longtemps vécu, ou vit, parmi la « diversité » et n’y retrouve rien de la France.
      Ce qui le classe « à droite », c’est qu’il ne souhaite ou ne croit pas possible de faire de l’assimilation des non-européens la règle plutôt que l’exception.

      Peut-être qu’il voit alors plus de « France » dans l’équipe de football croate que dans l’équipe française. Patriotisme ou pas dans ce cas ?

      [façon polie de dire que des Français bien de “chez nous” vont encore prendre le parti de l’Etranger, parce que ce dernier aura la “bonne couleur” de peau…]

      Ou parce que ce dernier leur rappelle ce qu’était leur pays, ce qu’ils auraient voulu qu’il reste, et qu’ils ne (re)verront sans doute jamais ?

      Car s’ils voient dans cette équipe de France un symbole du remplacement des Français en France, ils peuvent facilement voir l’opposé dans l’équipe croate.
      Je suis d’ailleurs persuadé que si cette équipe de France avait eu à affronter une équipe africaine, ils auraient soutenu cette dernière. Hormis peut-être s’il s’était agi de l’Afrique du Sud…

      [Dans le temps, la couleur de peau importait peu]

      Je pense que ça a toujours compté. Mais c’est certainement vécu très différemment quand il y a un ou deux ressortissants des DOM-TOM, qui montrent les codes culturels français, ou quand la majorité de l’équipe est originaire d’Afrique et chante et danse à l’ « africaine » ; accompagnée d’ailleurs dans ce mouvement par les Français d’origine française puisque la composition des équipes de jeunes fait que l’ « intégration » va dans ce sens là depuis leur jeune âge.

      @ Descartes

      [Quand on commence à ethniciser le débat, on ouvre la boite de Pandore. Vous noterez que je me garde bien dans ce blog d’évoquer ce genre de sujet, et que j’invite à la prudence les commentateurs qui le font. Lle sénateur Patrick Moynihan, interrogé sur la meilleure politique raciale aux Etats-Unis, avait répondu : « benign neglect » (« ne pas s’en occuper avec bienveillance »).]

      Quelle est la différence entre « ne pas s’en occuper » et « ne pas s’en occuper avec bienveillance » ?

      Un système d’enseignement semblable pour tous, c’est « ne pas s’en occuper » ?
      Un système d’enseignement où certains profitent de classe à effectif réduit, c’est « ne pas s’en occuper avec bienveillance » ?
      Fermer des écoles dans d’autres endroits pour financer ça et obliger certains enfants à faire des heures et des heures de bus, c’est « ne pas s’en occuper avec bienveillance » ?

    • Vincent dit :

      > Oui, mais ce n’est pas le cas pour les grands équipements genre EPR de Flamanville, dont
      > l’exemple de Taishan montre que les plannings étaient tout à fait « réalistes ».

      Non, les plannings n’étaient pas du tout réalistes, puisqu’il était prévu que les EPR soient réalisés en 4 ans.

      Olkiluoto : début des travaux en 2005
      livraison initialement prévue en 2009 [durée prévue : 4 ans]
      livraison actuellement prévue en 2019 [durée réelle : 14 à 15 ans]
      ==> 10 à 11 ans de retard

      FLA3 : début des travaux en 2008
      livraison initialement prévue en 2012 [durée prévue : 4 ans]
      livraison actuellement prévue en 2020 [durée réelle : 12 ans]
      ==> 8 ans de retard

      Taishan : début des travaux en 2009
      livraison initialement prévue en 2013 [durée prévue : 4 ans]
      livraison actuellement prévue en 2019 [durée réelle : 8 ans]
      ==> 4 ans de retard

      D’ailleurs, si on compare aux centrales nucléaires “historiques”, elles ont toutes mis environ 8 / 10 ans à être construites. Le projet d’EPR NM, censé être beaucoup plus simple et plus rapide à construire que l’EPR actuel (avec par exemple des dimensions plus importantes pour limiter les problèmes de coactivité, etc.) est prévu d’être réalisable en 6 ans (et on peut penser que ce délai reste plutôt optimiste…).

      Au vu de tout celà, le délai initial de 4 ans pour l’EPR ne tenait donc clairement pas la route.

    • Descartes dit :

      @ bip

      [« D’ailleurs, les identitaires de droite sont à ce point patriotes qu’ils vont soutenir demain… la Croatie, parce qu’elle est “Européenne” et pas “Africaine” » Difficile pour des gens qui considèrent qu’un remplacement de population est à l’œuvre en France de ne pas en voir l’expression dans une équipe de France composée de 6 blancs sur 23 (dans un sport où ce n’a pendant longtemps pas été le cas, contrairement au basket par exemple) et de s’en enthousiasmer.]

      Encore une fois, je ne vois pas pourquoi la condition pour « s’enthousiasmer » serait d’avoir une équipe « ethniquement » représentative. De ce point de vue, les « identitaires de droite » dont vous parlez tombent dans le même travers que les « diversitaires de gauche », à savoir, de faire de la question ethnique le pivot, l’alpha et l’oméga de leur réflexion. Et d’ailleurs, comment l’équipe de France pourrait être « représentative » alors qu’elle ne comporte aucune femme ?

      Il faut arrêter ce type de raisonnement par catégories. Ce qui fait que l’Assemblée nationale est représentative est le fait qu’elle est élue par le vote de tous les français, et non le fait qu’elle serait « paritaire » ou qu’elle comporterait tel ou tel pourcentage de telle ou telle minorité. La comptabilité du nombre de députés noirs, femmes, homosexuels ou n’importe quelle autre « communauté » est indécente. Et elle me semble être aussi indécente à l’heure de se demander si l’on peut ou non s’enthousiasmer pour l’équipe de France. Franchement, les Corses peuvent-ils s’enthousiasmer pour l’équipe de France alors qu’elle ne comprend aucun joueur d’ethnie Corse parmi les joueurs ? Et les bretons ?

      [Peut-être qu’il voit alors plus de « France » dans l’équipe de football croate que dans l’équipe française. Patriotisme ou pas dans ce cas ?]

      Pas, sans aucun doute. Faire cela, c’est mettre l’ethnie devant la patrie. Un chemin qui est totalement contraire à l’esprit qui a présidé à la construction de la nation française, qui est celui d’un citoyen égal devant la loi et détaché de toute considération communautaire ou ethnique.

      [Quelle est la différence entre « ne pas s’en occuper » et « ne pas s’en occuper avec bienveillance » ?]

      Dans le premier cas, on fait comme si la chose n’existait pas, point à la ligne. Dans le deuxième, on fait comme si la chose n’existait pas, mais en ayant conscience que le but de cette ignorance forcée est bien de combattre toute discrimination.

      [Un système d’enseignement semblable pour tous, c’est « ne pas s’en occuper » ? Un système d’enseignement où certains profitent de classe à effectif réduit, c’est « ne pas s’en occuper avec bienveillance » ?]

      Je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Je n’ai pas connaissance de cas où les classes d’effectif réduit seraient réservées à telle ou telle ethnie, à telle ou telle communauté. Les classes à effectif réduit sont créées en fonction des difficultés scolaires dans une zone donnée, et non en fonction des appartenances des élèves. Alors oui, c’est « ne pas s’en occuper ». Et avec un objectif « bienveillant ».

      [Fermer des écoles dans d’autres endroits pour financer ça et obliger certains enfants à faire des heures et des heures de bus, c’est « ne pas s’en occuper avec bienveillance » ?]

      Je ne sais pas si on oblige quelque part les enfants à « faire des heures et des heures de bus », mais je vous rappelle que la règle républicaine est celle de l’égalité des opportunités. Il est légitime de consacrer plus de moyens à l’éducation de ceux qui ont le plus de difficultés, quitte à en enlever un peu aux autres. Mais le choix doit être fondé sur les difficultés rencontrées, et NON sur une appartenance ethnique ou communautaire. C’est là mon point. Et pour autant que je sache, c’est aujourd’hui le cas chez nous.

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Non, les plannings n’étaient pas du tout réalistes, puisqu’il était prévu que les EPR soient réalisés en 4 ans.]

      Vous avez raison. Lorsque j’ai commencé à suivre le projet Taishan, les plannings avaient été déjà révisés. Cette révision intégrait un retard de 3 ans, ce qui fait un retard apparent pour moi de seulement un an. Mais en remontant au planning original je ne peux que vous accorder le point.

      Par contre, vos informations sur les centrales « historiques » sont inexactes. Pour prendre l’exemple de Gravelines, les travaux de la première tranche ont commencé en mai 1974 et le couplage a eu lieu en mars 1980. Soit une construction en moins de six ans. Pour les dernières tranches c’est encore plus court : les travaux de la tranche 5 ont commencé en octobre 1979 pour un couplage en aout 1984, soit un peu moins de cinq ans.

  3. luc dit :

    Entièrement ,d’accord,avec vous,mais une part anthropologique mystérieuse est à l’oeuvre dans le Foot.
    C’est cette part mystérieuse qui inspirera ce texte…
    Encore ,plus mystérieuse,que l’incessant dépassement de budget des constructions des EPR.
    Les yeux de 4 milliards,de personnes admireront,la France,posts attentats islamistes,rescapée du fanatisme religieux assassin,et ça c’est plus que Bien !
    Que notre République laïque et sociale (louée soit son nom,si,elle fait des bleus des champions du Monde de Foot),fasse réfléchir les dizaines de millions de françaises,et français qui croient ,(je me demande encore si c’est sincère), en la toute puissance religieuse…bla,bla,bla,car comment croire en Dieu,si le pays de.. Charlie Hebdo devient champion du monde ?
    Quand l’Humanité,entière prend son Pied,grâce à la France,alors là ,Oui,je ne suis pas étonné car l’Humanité celle qui est éclairée,AIME,la France,celle des lumières,de Descartes,du collectivisme,de l’énergie nucléaire civile et des droits sociaux.
    Ce n’est pas le hasard (=Eden se merveilleux joueur,belge,est admirable et francophone) si la France est championne,lorsque l’Humanité prend son pied,expression francophone,tout à fait appropriée,pour le foot!
    Cela va durer longtemps,cette domination française sur le foot,parce que notre système de formation des jeunes joueurs est au TOP,et pour longtemps,sauf si Macron,y distille son POISON…
    Un des pays le plus rationnel,(avec la Chine,entre autre..)du monde qu’il dirige,peut disparaître sous les effets de sa politique libéro-populiste ,menée sans vergogne et sans tenir compte des critiques.
    Qu’il prenne exemple sur Deschamps,pour maintenir la France au top,des nations laïques,sociales et
    civilisées…

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Les yeux de 4 milliards de personnes admireront la France post attentats islamistes, rescapée du fanatisme religieux assassin, et ça c’est plus que Bien ! Que notre République laïque et sociale (louée soit son nom, si elle fait des bleus des champions du Monde de Foot), fasse réfléchir les dizaines de millions de françaises, et français qui croient, (je me demande encore si c’est sincère), en la toute puissance religieuse…bla, bla, bla, car comment croire en Dieu, si le pays de.. Charlie Hebdo devient champion du monde ?]

      Je crains que vous ne mélangiez tout. D’abord, ces 4 milliards de personnes admireront peut être la France, mais je doute fort qu’elles fassent le lien avec « notre république laïque et sociale ». Je doute même que les français fassent le rapprochement. D’ailleurs, pour ces 4 milliards (moins 66 millions) la France n’a rien de spécial : si la Croatie avait gagné, ils auraient admiré la Croatie.

      [Quand l’Humanité, entière prend son Pied, grâce à la France, alors là, oui, je ne suis pas étonné car l’Humanité celle qui est éclairée, AIME la France, celle des lumières, de Descartes, du collectivisme, de l’énergie nucléaire civile et des droits sociaux.]

      N’oubliez pas que la Croatie aurait pu gagner… est-ce que cela aurait changé quelque chose pour l’essentiel de l’Humanité ? Désolé, mais ce ne sont pas les lumières, Descartes, l’énergie sociale et la sécurité sociale qui ont fait que la France a gagné la Coupe du Monde. Le Brésil reste le recordman de l’affaire, et on peut difficilement vanter sa protection sociale.

  4. Barbey dit :

    Ça ne date pas d´hier. On préfère toujours la facilité, la télé réalité à un documentaire intéressant, Notons juste comme Marc Bloch que ce qui ne touchait pas l´élite avant, la touche maintenant profondément.

    Mais ce qui me marqua le plus, ce fut à l´euro. Un commentateur avait fait, je crois, une remarque déplacée concernant les joueurs de foot portugais. Énorme protestation en France même, des citoyens près à aller en découdre physiquement (alors que ce n´est que leur pays d´origine…). Je me suis toujours dit que si la politique était du foot, jamais on aurait piétiner sur le référendum de 2005, jamais on oserait passer certaines lois, etc.

    Sinon, vous me pardonnerez mais je suis heureux pour cette finale. Cela ne change pas l´état de la France, mais cela réapprend ce qu´est un pays, je vois des gens défilés avec des drapeaux français en grand nombre (et non plus des drapeaux étrangers) et c´est un élément du ”softpower”. Allons fêter cet événement dignement !

    • Descartes dit :

      @ Barbey

      [Notons juste comme Marc Bloch que ce qui ne touchait pas l´élite avant, la touche maintenant profondément.]

      On peut le « noter », mais cela ne me rassure pas. Que l’élite – au sens stricte du terme – soit plus proche de l’émotion que de la raison n’est pas une bonne chose.

      [Mais ce qui me marqua le plus, ce fut à l´euro. Un commentateur avait fait, je crois, une remarque déplacée concernant les joueurs de foot portugais. Énorme protestation en France même, des citoyens près à aller en découdre physiquement (alors que ce n´est que leur pays d´origine…). Je me suis toujours dit que si la politique était du foot, jamais on aurait piétiner sur le référendum de 2005, jamais on oserait passer certaines lois, etc.]

      Vous aussi, vous tombez dans la pensée magique ? Oui, une remarque déplacée avait provoqué une « énorme protestation ». Et ensuite ? Qu’est-ce que cela a changé ? Rien. Et si la politique c’était du foot, ce serait pareil…

      [Sinon, vous me pardonnerez mais je suis heureux pour cette finale. Cela ne change pas l´état de la France, mais cela réapprend ce qu´est un pays, je vois des gens défilés avec des drapeaux français en grand nombre (et non plus des drapeaux étrangers) et c´est un élément du ”softpower”. Allons fêter cet événement dignement !]

      Non seulement je vous pardonne, mais j’irai certainement fêter l’évènement « dignement », c’est-à-dire, à proportion de sa portée. Comme je vous l’ai dit, le résutat m’est personnellement indifférent mais je serai content parce que mes compatriotes sont contents. Mais croire que c’est « l’espoir d’un pays » ? Non, pas pour moi.

    • Barbey dit :

      [Vous aussi, vous tombez dans la pensée magique ? Oui, une remarque déplacée avait provoqué une « énorme protestation ». Et ensuite ? Qu’est-ce que cela a changé ? Rien. Et si la politique c’était du foot, ce serait pareil… ]

      Disons le autrement. Comment convaincre des citoyens? Par la persuasion ou par la suggestion émotive? Doit on avoir un peuple “qui vibre aveuglément au magnétisme de quelques chefs” ou des citoyens “conscients des représentants qu´il s´est lui-même donnés” ?
      La seconde solution sera toujours supérieure à la première. Nous sommes d´accord. Mais avouez que pour faire bouger la masse, la mettre en transe comme au foot est bien plus simple et efficace que de la faire savoir. Je sais les objections que vous allez me faire… Mais n´empêche, la patience n´est pas mon fort…

      J´imagine que vous avez apprécié les images de Macron lors de la finale. Que ce soit ces célébrations pour les buts, ces accolades avec les joueurs (la reine d´Angleterre refuse à sa famille en public à juste titre) ou ces scènes ridicules dans les vestiaires où il fait le bon copain…
      Déplorable ? Oui. Mais j´entends encore (et pas que du petit peuple mais de hauts cadres) que Macron est jeune, dynamique, sympa, a une bonne tête, a rendu la France compétitive et a donné une bonne image à l´international… Vous croyez réellement que vous allez lutter par la raison contre ça ?

      [Mais croire que c’est « l’espoir d’un pays » ? Non, pas pour moi. ]

      Vous me donnez à réfléchir. Qu´est ce pour les gens « l´espoir du pays » ? Je ne me fais pas d´inquiétude sur ce qu´il espère individuellement mais à titre collectif ?

    • Descartes dit :

      @ Barbey

      [Disons le autrement. Comment convaincre des citoyens? Par la persuasion ou par la suggestion émotive?]

      Pour moi, la « conviction » implique une opération rationnelle. Par la suggestion émotive on ne « convainc » personne, on obtient une réaction réflexe. On ne « convainc » pas le chien de Pavlov de saliver, on construit un réflexe conditionné. Et la suggestion émotive est un conditionnement. Maintenant, je ne dis pas que le conditionnement soit inutile. Il permet une économie de moyens qui est loin d’être négligeable. Mais le conditionnement a quelques limites, et notamment le pouvoir qu’il donne au conditionneur.

      [J´imagine que vous avez apprécié les images de Macron lors de la finale. Que ce soit ces célébrations pour les buts, ces accolades avec les joueurs (la reine d´Angleterre refuse à sa famille en public à juste titre) ou ces scènes ridicules dans les vestiaires où il fait le bon copain…]

      Ca m’a fait surtout réfléchir. Quand Macron est arrivé en proclamant qu’il voulait une « présidence jupitérienne », j’avais trouvé que c’était une excellente position, surtout après la « présidence normale » de son prédécesseur. L’idée que le Président allait prendre de la distance et le temps de la réflexion et s’occuper des grandes affaires laissant le Premier ministre et son gouvernement gérer les affaires ordinaires me paraissait un retour très bienvenu à l’esprit original des institutions de la Vème République.

      Seulement voilà, le manteau de Jupiter n’est pas léger à porter. Il exige de celui qui prétend l’endosser une distance, une hauteur de vues, une solitude aussi que de toute évidence Macron est incapable d’assumer. Macron est, psychologiquement, un séducteur. Il est persuadé que la magie de sa personnalité lui permettra de gagner n’importe qui à sa cause, de se sortir de n’importe quelle situation. Or, ce type de personnalité est totalement incompatible avec la logique « Jupitérienne ». Jupiter est la haut dans l’Olympe, et ne se montre pratiquement jamais au regard des mortels. Il ne leur parle directement que rarement, préférant s’exprimer à travers ses oracles. Imagine-t-on Jupiter s’adresser directement au Congrès réuni à Versailles, comme si sa présence personnelle avait un pouvoir de conviction que la simple lecture d’un texte n’aurait pas ?

      Ce que Macron a montré dans cette affaire c’est qu’il a un besoin personnel d’être aimé trop puissant pour pouvoir vraiment se couler dans une figure jupitérienne.

      [Déplorable ? Oui. Mais j´entends encore (et pas que du petit peuple mais de hauts cadres) que Macron est jeune, dynamique, sympa, a une bonne tête, a rendu la France compétitive et a donné une bonne image à l´international… Vous croyez réellement que vous allez lutter par la raison contre ça ?]

      La dernière chose que les Français veulent, c’est un président « normal », et on sait ce qui est advenu des présidents « sympas ». Quand Macron a visé une « présidence jupitérienne », je pense qu’il visait juste, qu’il avait bien compris la demande du pays. Et s’il n’y arrive pas, c’est bien la « raison » du pays qui finira par l’envoyer aux oubliettes, tout « sympa » qu’il puisse être. Ce n’est pas pour rien qu’il frôle aujourd’hui les niveaux de popularité de son prédécesseur…

      [Vous me donnez à réfléchir. Qu´est ce pour les gens « l´espoir du pays » ? Je ne me fais pas d´inquiétude sur ce qu´il espère individuellement mais à titre collectif ?]

      Aujourd’hui, il est difficile de parler de « espoir du pays ». Personne n’est en mesure de proposer un projet collectif, comme ce fut le cas en 1936, en 1945, en 1958. C’est bien là le problème : les projets, quand il y en a, sont les projets d’une couche sociale, généralement des « classes moyennes ». Macron – comme son prédécesseur – parlent certes de « moderniser la France ». Mais contrairement à la « modernisation » portée par le CNR en 1945 ou par De Gaulle en 1958 il ne s’agit pas d’une modernisation qui ne profite qu’à quelques uns, aux « premiers de cordée ». Nulle place dans cette « modernisation » pour une amélioration de la protection sociale, de la santé, de l’éducation des couches populaires.

      Parler de « l’espoir d’un pays » implique un consensus sur un projet ou tout le monde gagne quelque chose à la fin. Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas conflit, que la lutte des classes soit abolie : on continuera à se battre pour la répartition du gâteau. Mais dès lors que chacun voit la taille de sa part augmenter, on peut tous tirer dans le même sens. Le problème se pose quand, comme c’est le cas depuis trente ans, on prétend réduire la taille de la part des uns pour pouvoir donner plus aux autres. Là, parler de « espoir d’un pays » devient illusoire.

    • Laurent dit :

      [Disons le autrement. Comment convaincre des citoyens? Par la persuasion ou par la suggestion émotive? Doit on avoir un peuple “qui vibre aveuglément au magnétisme de quelques chefs” ou des citoyens “conscients des représentants qu´il s´est lui-même donnés” ?
      La seconde solution sera toujours supérieure à la première. Nous sommes d´accord. Mais avouez que pour faire bouger la masse, la mettre en transe comme au foot est bien plus simple et efficace que de la faire savoir. Je sais les objections que vous allez me faire… Mais n´empêche, la patience n´est pas mon fort…]

      @Barbey

      J’avais déjà eu cette discussion avec Descartes ça fait quelques mois et je tend à rejoindre de plus en plus son point de vue. Il est beaucoup plus facile de communiquer sur le buzz, l’émotion, l’actualité chaude du moment, mais cela ne dure qu’un temps. Les journaux sont friands de coup de gueule, d’indignation, de clash, et les politiciens savent très bien comment s’y prendre pour se faire mousser. Mais la politique ce n’est pas que ça c’est aussi la capacité à rassembler les français. C’est là où à mon avis beaucoup d’hommes politiques se fourvoient, en tenant des positions dures, en ayant l’air plus vrai que vrai, ils parlent à leurs bases, mais cela ne permet pas à terme d’élargir leurs audiences. Quand on parle à la raison cela est tout de suite moins attirant, mais c’est comme ça qu’on avance, en construisant des compromis, en parlant à tout le monde.

    • Descartes dit :

      @ Laurent

      [Quand on parle à la raison cela est tout de suite moins attirant, mais c’est comme ça qu’on avance, en construisant des compromis, en parlant à tout le monde.]

      La politique, la vraie, est une course de fond : lorsqu’on s’adresse à la raison, il faut montrer à l’opinion pendant des décennies un discours et des actes cohérents pour gagner la confiance de l’opinion. Et c’est ainsi que certains politiques – Chevènement et Séguin sont de bons exemples – acquièrent une influence et une autorité sans proportion avec leur poids électoral ou partisan.

      Le problème est qu’une bonne partie de nos politiques préfèrent à la course de fond une succession de 100 mètres. On fait une campagne, on engrange les résultats, et on passe à une autre quitte à défendre dans l’une le contraire de ce qu’on a dit dans l’autre. Comment peut-on parler à la Raison lorsqu’on défend aujourd’hui la rupture avec cette « Europe allemande » qu’on a soi-même contribué à construire en faisant campagne pour la ratification du traité de Maastricht ?

  5. Et que dire de l’ambassade de France en Russie qui, voulant “surfer” sur les succès des Bleus, organise une grande réception dans une salle tapissée de maillots de l’équipe de France? Si le foot est devenu le meilleur ambassadeur de la France, il faut vraiment s’inquiéter… Et je ne parle pas du ministre de l’économie nous expliquant que la victoire va booster la croissance… du chiffre d’affaires des fabricants chinois de maillots ou des fabricants bangladeshis de ballons, je gage.

    On me taxera d’être décliniste, mais quand je vois le drapeau de la Révolution, de Napoléon, le drapeau de Clemenceau, de la France Libre, de De Gaulle devenu le simple fanion d’un groupe de supporters de foot décérébrés, je suis triste. Et je suis d’accord avec vous Descartes: il fut un temps où la France s’enorgueillissait de ses réussites techniques, scientifiques, artistiques. En fin de 4ème, je passe à mes élèves le “Quelle aventure” (documentaire réalisé par l’équipe de “C’est pas sorcier”) sur “la Belle époque”: on y voit un formidable enthousiasme pour le progrès avec les premières automobiles, la construction de la Tour Eiffel et son ascenseur hydraulique, l’édification du métro, l’arrivée de l’électricité, l’invention du cinéma, et tous les aménagements réalisés pour les expositions universelles de 1889 et 1900 à Paris (exposition universelle à laquelle nous avons renoncé il y a quelques temps). On voit l’enthousiasme des ingénieurs participant à ces grands ouvrages, et aussi l’exigence de l’école en ce temps là. Le documentaire est disponible sur Youtube, je conseille à tout le monde de le regarder, c’est passionnant… et terrible dans le miroir que cela renvoie de notre société.

    CVT écrit:
    “Mais il y a aussi une version droitière de la politique identitaire : celle-ci fustige l’équipe de Didier Deschamps en déniant à ces joueurs leur qualité de Français, au prétexte qu’ils n’ont pas la bonne couleur de peau. D’ailleurs, les identitaires de droite sont à ce point patriotes qu’ils vont soutenir demain… la Croatie, parce qu’elle est “Européenne” et pas “Africaine”; façon polie de dire que des Français bien de “chez nous” vont encore prendre le parti de l’Etranger, parce que ce dernier aura la “bonne couleur” de peau..”
    C’est tout à fait vrai, et je suis de ceux-là. Sans honte et sans scrupule. Ce soir, je suis Croate. Plutôt la coiffe des pandours croates que la chéchia des “Français” arabo-subsahariens…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Et que dire de l’ambassade de France en Russie qui, voulant “surfer” sur les succès des Bleus, organise une grande réception dans une salle tapissée de maillots de l’équipe de France? Si le foot est devenu le meilleur ambassadeur de la France, il faut vraiment s’inquiéter…]

      Précisément mon point. Lorsque les succès scientifiques, technologiques, artistiques de notre pays sont passés sous silence et qu’on n’agite plus le drapeau que pour le sport – pire, pour le sport commercial – il y a en effet de quoi s’inquiéter.

      [Et je ne parle pas du ministre de l’économie nous expliquant que la victoire va booster la croissance… du chiffre d’affaires des fabricants chinois de maillots ou des fabricants bangladeshis de ballons, je gage.]

      Sur ce point vous avez tort. N’oubliez pas que le PIB est un indicateur d’activité, et non de richesse. Une grave catastrophe, un typhon, un tremblement de terre détruisent de la richesse mais « boostent la croissance », puisqu’il faut remplacer la richesse détruite, et cela fait de l’activité. Une coupe du monde gagné, cela fait plus d’achats de pizzas, de bières, d’abonnements au câble…

      [On me taxera d’être décliniste, mais quand je vois le drapeau de la Révolution, de Napoléon, le drapeau de Clemenceau, de la France Libre, de De Gaulle devenu le simple fanion d’un groupe de supporters de foot décérébrés, je suis triste. Et je suis d’accord avec vous Descartes: il fut un temps où la France s’enorgueillissait de ses réussites techniques, scientifiques, artistiques.]

      C’est Régis Debray dans « A demain De Gaulle » qui remarque ce paradoxe : De Gaulle avait l’habitude de se déplacer chaque année pour la fin de l’année scolaire dans les Universités et les Grandes Ecoles les plus prestigieuses. En 1968, le major de l’Ecole Normale Supérieure avait refusé de lui serrer la main, ce qui avait ulcéré mongénéral. Depuis, aucun président de la République n’a repris cette tradition. Par contre, on les voit assidument assister aux matchs de foot…

      [En fin de 4ème, je passe à mes élèves le “Quelle aventure” (documentaire réalisé par l’équipe de “C’est pas sorcier”) sur “la Belle époque”: on y voit un formidable enthousiasme pour le progrès avec les premières automobiles, la construction de la Tour Eiffel et son ascenseur hydraulique, l’édification du métro, l’arrivée de l’électricité, l’invention du cinéma, et tous les aménagements réalisés pour les expositions universelles de 1889 et 1900 à Paris (exposition universelle à laquelle nous avons renoncé il y a quelques temps). On voit l’enthousiasme des ingénieurs participant à ces grands ouvrages, et aussi l’exigence de l’école en ce temps là. Le documentaire est disponible sur Youtube, je conseille à tout le monde de le regarder, c’est passionnant… et terrible dans le miroir que cela renvoie de notre société.]

      J’essaye de le regarder. Mais j’imagine qu’il doit être excellent. Il faut souligner l’effort de l’équipe de « c’est pas sorcier », une des rares équipes de télévision à ne pas sombrer dans la scientophobie et la technophobie qui est devenue la marque de fabrique de notre télévision.

      [C’est tout à fait vrai, et je suis de ceux-là. Sans honte et sans scrupule. Ce soir, je suis Croate. Plutôt la coiffe des pandours croates que la chéchia des “Français” arabo-subsahariens…]

      Encore en train d’épater le bourgeois ? Allons, évitons ces remarques d’amant éconduit…

    • BolchoKek dit :

      @ n-e et Descartes

      > « En fin de 4ème, je passe à mes élèves le “Quelle aventure” (documentaire réalisé par l’équipe de “C’est pas sorcier”) sur “la Belle époque”: on y voit un formidable enthousiasme pour le progrès[…] »
      « J’essaye de le regarder. Mais j’imagine qu’il doit être excellent. Il faut souligner l’effort de l’équipe de « c’est pas sorcier », une des rares équipes de télévision à ne pas sombrer dans la scientophobie et la technophobie qui est devenue la marque de fabrique de notre télévision. »<
      Je pense qu’il est assez remarquable que France Télévisions dans les années 1990 était toujours suffisamment habitée par l’esprit de service public pour produire des émissions éducatives – vraiment éducatives – qui sont par ailleurs d’excellents supports pédagogiques. La télé des années 90 est celle avec laquelle j’ai grandi, et ne regardant plus la télévision depuis très longtemps, les rares fois que je tombe dessus, je suis atterré par la régression…

      >Ce soir, je suis Croate. Plutôt la coiffe des pandours croates que la chéchia des “Français” arabo-subsahariens… <
      Donc logiquement, pour vous c’est aussi « plutôt le casque des oustachis que le béret des FTP-MOI ? » Car ce n’est pas à vous que je vais apprendre qu’on ne choisit pas l’histoire au détail 😉

    • Antoine dit :

      @nationaliste-ethniciste

      > […] et tous les aménagements réalisés pour les expositions universelles de 1889 et 1900 à Paris (exposition universelle à laquelle nous avons renoncé il y a quelques temps)

      Et vous noterez qu’on y a renoncé au profit des JO…

    • Luxy Luxe dit :

      «[En fin de 4ème, je passe à mes élèves le “Quelle aventure” (documentaire réalisé par l’équipe de “C’est pas sorcier”) sur “la Belle époque”: on y voit un formidable enthousiasme pour le progrès avec les premières automobiles, la construction de la Tour Eiffel et son ascenseur hydraulique, l’édification du métro, l’arrivée de l’électricité, l’invention du cinéma, et tous les aménagements réalisés pour les expositions universelles de 1889 et 1900 à Paris (exposition universelle à laquelle nous avons renoncé il y a quelques temps). On voit l’enthousiasme des ingénieurs participant à ces grands ouvrages, et aussi l’exigence de l’école en ce temps là. Le documentaire est disponible sur Youtube, je conseille à tout le monde de le regarder, c’est passionnant… et terrible dans le miroir que cela renvoie de notre société.]

      J’essaye de le regarder. Mais j’imagine qu’il doit être excellent. Il faut souligner l’effort de l’équipe de « c’est pas sorcier », une des rares équipes de télévision à ne pas sombrer dans la scientophobie et la technophobie qui est devenue la marque de fabrique de notre télévision ».

      La marque de fabrique de notre télévision et de notre société en général. J’avoue avoir été estomaqué quand, en discutant à bâtons rompus avec un des préposés à l’accueil du public dans une installation de l’EDF, j’ai eu droit au couplet décroissantiste éolien-solaire-fukushima-nuagedetchernobyl-cancerthyroïdien-perturbateurendocrinien etc etc.

    • Descartes dit :

      @ Luxy Luxe

      [La marque de fabrique de notre télévision et de notre société en général. J’avoue avoir été estomaqué quand, en discutant à bâtons rompus avec un des préposés à l’accueil du public dans une installation de l’EDF, j’ai eu droit au couplet décroissantiste éolien-solaire-fukushima-nuagedetchernobyl-cancerthyroïdien-perturbateurendocrinien etc etc.]

      Que voulez-vous, même les employés d’EDF sont soumis au bombardement médiatique écolo-bobo. Après, ce bombardement n’a pas les mêmes effets partout. A la production nucléaire, le milieu est trop bunkerisé pour que des projectiles arrivent à traverser. Mais ailleurs… d’autant plus que cela permet de prendre une revanche sur la production nucléaire, vécu par beaucoup de gens à EDF comme une aristocratie maison !

      Cela étant dit, il faut noter que le discours antiscientifique et technophobe est véhiculé par une partie non négligeable du corps enseignant, ce qui démultiplie son efficacité. Un corps enseignant qui ne se rend pas compte d’ailleurs que le discours antiscientifique sape à terme leur propre légitimité. Car si la méthode scientifique ne permet pas d’approcher la vérité mieux que toute autre, à quoi sert le professeur ? Qui nous garantit qu’il ne raconte pas des “fake news” ?

    • Marcailloux dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      Bonjour,

      [C’est tout à fait vrai, et je suis de ceux-là. Sans honte et sans scrupule. Ce soir, je suis Croate. Plutôt la coiffe des pandours croates que la chéchia des “Français” arabo-subsahariens…]

      Je partage entièrement votre point de vue dans ce commentaire, à l’exception de cette dernière phrase.
      Ces Français, arabo-subsahariens que vous semblez mépriser et en tout cas leur dénier la dignité nationale, sont des êtres humains au même titre que vous et moi et qui nous valent probablement bien, l’un comme l’autre. N’oubliez pas que vous êtes, comme je le suis, un descendant de ces peuplades. Nous n’avons pas bénéficié ou pâtit des mêmes hasards de la naissance, et ça ne nous donne pas pour autant le droit, ou tout au moins la légitimité de les stigmatiser.

      S’ils sont sélectionnés en équipe de France, c’est, qu’à titre individuel, comme être humain et citoyen, ils répondent favorablement aux conditions requises. Il n’y a, me semble-t-il pas d’émigré clandestin dans la sélection nationale. Là où ils sont, c’est essentiellement à leur mérite, leur intelligence, leur persévérance qu’ils le doivent. Le monde du sport professionnel de haut niveau est impitoyable.

      J’abhorre le football professionnel et je n’ai pas regardé ce match plus qu’il m’était possible de m’en dispenser, compte tenu de la folie collective qui nous a envahit. Il est le creuset de tout ce que je rejette : fric à outrance, tricherie, non respect des règles, hypertrophie des égaux, . . . .

      Cependant, et c’est valable dans bien d’autres activités sportives, je ne peux que regretter fortement que les « Français de souche », bien blancs, bien FNisés, bien beaufs, se ruent à payer des sommes dingues-pour être à la mode- pour assister, en commentateurs avisés, la canette de bière dans une main, une cigarette dans l’autre, confortablement assis dans une tribune, au spectacle qui est censé faire nation, animé par des individus dont ils renient au demeurant l’image qu’ils donnent de leur identité.

      Ce que je reproche aux gens qui me ressemblent en apparence, c’est qu’ils ne sont pas capables de faire l’effort que des moins favorisés qu’eux consentent à leur ambition. Ces noirs que vous rejetez, ce pourrait être vous ou moi si les contingences de l’existence nous avait fait naitre dans cette condition. Vous me faites penser, avec vos derniers mots à ces gens qui voudraient faire payer aux enfants les erreurs ou les crimes de leurs parents.

      De deux choses l’une, si le foot est une activité sportive où tous les excès sont permis, l’équipe sélectionnée par la Fédération Française de Football est la meilleure dans cette dernière compétition.
      Pas de quoi faire varier d’une seconde la durée du jour ;
      si le football est censé représenter l’élite de ce qu’un pays peut fournir dans la compétition mondiale, alors, on peut vraiment se demander ce que les racines ethniques ancestrales de notre pays peuvent attendre de leurs représentants.

      Puisque d’élite il est question dans ce billet, il faudrait savoir de quoi l’on parle. Sont-ce les élites que les médias affichent comme telles ou celles que retiendra l’histoire ? La course à l’« élitariat » est devenue, avec l’explosion des moyens de communication, une activité ressentie comme essentielle de nos sociétés. Et la recherche de l’image-réelle ou fantasmée- dans le regard de l’autre, constitue la raison d’être des prétendants à l’élitisme de façade. Les réelles élites s’en soucient probablement infiniment moins, leur conscience subvenant largement à leur besoin de reconnaissance.
      Et donc, ces élites d’estrade ou de plateau de télévision, par leur adhésion apparente et même très voyante à l’engouement général, ne font qu’appliquer, consciemment ou pas, les règles élémentaires des techniques commerciales. On « marche avec », on fait dire un « oui » avant tout, on partage l’opinion et les passions, on fait peuple, . . . . . . le marché captif est constitué des trois quarts de la population au moins.
      Il serait complètement improductif et imbécile de s’en passer.

    • @ Descartes,

      “Allons, évitons ces remarques d’amant éconduit…”
      Je pense que vous ignorez ce que c’est que la haine, heureux homme. Vous savez, je n’aime pas les terroristes islamistes, mais je partage une chose avec eux: le rejet profond et viscéral de la société dans laquelle je vis. La France de Macron et de Mbappé m’est aussi étrangère que la Croatie, à la différence près que je n’ai guère de grief direct envers les Croates (bon, on pourrait parler de la dislocation de la Yougoslavie et du rôle délétère joué par les nationalistes croates soutenus par l’Allemagne… mais ça n’a eu aucun impact sur la société dans laquelle je suis obligé de vivre).

      @ Bolchokek,

      “Donc logiquement, pour vous c’est aussi « plutôt le casque des oustachis que le béret des FTP-MOI ? » Car ce n’est pas à vous que je vais apprendre qu’on ne choisit pas l’histoire au détail ;)”
      J’attendais, que dis-je, j’espérais cette remarque.
      D’abord, j’ai dit “ce soir, je suis Croate”, et uniquement ce soir (donc hier soir). Et puis ce n’est qu’un match, si les panzers croates étaient à nos portes, je me dirais peut-être qu’il faut aider la France de Macron et de Mbappé. Peut-être…
      Ensuite, je n’ai jamais aimé les FTP, ni la Résistance en général, dont le rôle est surfait selon moi. Je suis plutôt pour les FFL. D’ailleurs, on l’a oublié, mais l’appel initial de De Gaulle est une incitation à le REJOINDRE pour continuer la lutte, et non à résister sur le sol français au risque de mettre en danger des populations civiles désarmées. C’est avec réticence que De Gaulle a fini par appuyer la résistance intérieure. De Gaulle étant militaire, il concevait la poursuite de la guerre avec une organisation militaire structurée et non avec des groupes de civils jouant au soldats, incontrôlables de surcroît. Il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire sur les rivalités entre différents mouvements de résistance. Les FTP étaient les plus nombreux, pas sûr qu’ils aient été les plus efficaces.
      Ajoutons à cela qu’il y a toujours eu deux France, en 1940 comme en 2018: qui pleure sur les défaites de la France de Vichy? Personne. La France de Macron et de Mbappé vaut-elle mieux? Pas à mes yeux, en tout cas.
      Enfin, vous êtes dur avec les Croates: Tito était de père croate je vous rappelle, et il y avait aussi des Croates dans la résistance communiste yougoslave (une vraie résistance celle-là, rien à voir avec les FTP). Car ce n’est pas à vous que je vais apprendre que l’histoire est par définition complexe et que rien n’est jamais tout blanc ou tout noir 🙂

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Ces Français, arabo-subsahariens que vous semblez mépriser (…). N’oubliez pas que vous êtes, comme je le suis, un descendant de ces peuplades.]

      Pardon ? Qu’est ce qui vous permet de dire à N-E qu’il serait « descendant de ces peuplades » ?

      [Là où ils sont, c’est essentiellement à leur mérite, leur intelligence, leur persévérance qu’ils le doivent. Le monde du sport professionnel de haut niveau est impitoyable.]

      Impitoyable certes, mais pas nécessairement aussi « méritocratique » que vous semblez le penser. Le mérite compte… avoir un agent bien introduit ou venir d’un club riche, aussi.

      [De deux choses l’une, si le foot est une activité sportive où tous les excès sont permis, l’équipe sélectionnée par la Fédération Française de Football est la meilleure dans cette dernière compétition.]

      Je crois que vous faites une confusion. La question posée par N-E n’était pas de savoir si l’équipe sélectionnée par la FFF était « la meilleure » en termes sportifs, mais de sa légitimité à nous « représenter » comme nation étant donnée sa composition. On semble aujourd’hui tenir pour évident qu’une assemblée à 80% masculine, à 90% « blanche » ou à 80% au dessus de 50 ans ne peut représenter la nation. Dans ces conditions, comment soutenir qu’une équipe ou les originaires de l’Afrique subsaharienne sont massivement surreprésentés par rapport à la population globale peut la représenter ?

      Vous voyez bien qu’on ne peut tenir les deux discours. On ne peut pas affirmer d’un côté qu’il faut la parité pour qu’une assemblée soit représentative, et reconnaître ensuite à une équipe de France qui ne ressemble en rien à la composition de la société une légitimité pour nous représenter.

      Personnellement, je ne considère pas que la représentativité soit en rien lié au sexe, à la couleur de peau ou à l’origine. Mais je dois admettre que je suis dans la minorité.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Je pense que vous ignorez ce que c’est que la haine, heureux homme.]

      Je l’admets, les dieux ont été cléments avec moi et ne m’ont pas donné cette capacité à haïr. En dehors peut-être de la personne de Mitterrand, je ne crois pas avoir haï qui que ce soit de toute ma vie.

      [La France de Macron et de Mbappé m’est aussi étrangère que la Croatie,]

      Vous croyez ça… mais ce n’est pas vrai.

      [Et puis ce n’est qu’un match, si les panzers croates étaient à nos portes, je me dirais peut-être qu’il faut aider la France de Macron et de Mbappé. Peut-être…]

      Je ne peux que soutenir cette remarque. CE N’EST QU’UN MATCH DE FOOT. On a le droit de ne pas aimer l’équipe nationale, de ne pas se sentir représenté par elle sans pour autant être un traitre à la Patrie.

      [Ensuite, je n’ai jamais aimé les FTP, ni la Résistance en général, dont le rôle est surfait selon moi. Je suis plutôt pour les FFL. D’ailleurs, on l’a oublié, mais l’appel initial de De Gaulle est une incitation à le REJOINDRE pour continuer la lutte, et non à résister sur le sol français au risque de mettre en danger des populations civiles désarmées. C’est avec réticence que De Gaulle a fini par appuyer la résistance intérieure. De Gaulle étant militaire, il concevait la poursuite de la guerre avec une organisation militaire structurée et non avec des groupes de civils jouant aux soldats, incontrôlables de surcroît.]

      Dieu sait que j’admire De Gaulle, mais mon admiration n’a jamais été acritique. Le De Gaulle de 1940 est un homme passablement réactionnaire, un militaire passablement réactionnaire qui méprise profondément le monde civil, et pour qui la Patrie se confond avec l’armée. Il se méfie de la Résistance parce que c’est le fait de civils, et qu’avec les civils il ne suffit pas de donner des ordres, il faut convaincre. Et puis, ne l’oubliez pas, la Résistance, c’était les communistes…

      Mais même si De Gaulle n’aimait pas la Résistance, c’est la Résistance qui a fait De Gaulle, le De gaulle que nous connaissons. Sans le contrepoids de la Résistance, De Gaulle n’aurait été qu’un mystique militaire de plus, comme d’Argenlieu. C’est dans la confrontation avec ce partenaire difficile que fut la Résistance – et notamment la Résistance communiste – que De Gaulle s’est formé comme politique, et c’est de la Résistance qu’il a tiré la conviction qu’une modernisation politique et sociale était nécessaire…

      [Il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire sur les rivalités entre différents mouvements de résistance. Les FTP étaient les plus nombreux, pas sûr qu’ils aient été les plus efficaces.]

      Compte tenu du fait qu’ils faisaient l’objet d’un embargo de la part des services américains et britanniques, je trouve votre commentaire particulièrement injuste.

      [Ajoutons à cela qu’il y a toujours eu deux France, en 1940 comme en 2018: qui pleure sur les défaites de la France de Vichy? Personne.]

      Mais si, mais si… ils ont le bon goût de pleurer discrètement, c’est tout. Souvenez-vous qu’un Président de la République de gauche, il n’y a pas si longtemps, faisait fleurir la tombe du Maréchal déchu à l’Ile d’Yeu…

    • BolchoKek dit :

      @ n-e
      >J’attendais, que dis-je, j’espérais cette remarque.<
      Et j’anticipais les vôtres ! Ça serait un peu triste qu’après tout ce temps, on ne se connaisse pas un peu…

      >D’abord, j’ai dit “ce soir, je suis Croate”, et uniquement ce soir (donc hier soir). Et puis ce n’est qu’un match, si les panzers croates étaient à nos portes, je me dirais peut-être qu’il faut aider la France de Macron et de Mbappé. Peut-être…<
      Ce n’est en effet qu’un match de football, mais je vous rappelle que c’est vous qui avez mobilisé l’histoire, et que j’ai justement essayé de suivre votre raisonnement. Je n’ai fait que vous faire remarquer que l’on n’achète pas l’histoire au détail, et que l’histoire de la Croatie, c’est autant les oustachis que les pandours… Mais il est bien évident que l’équipe de Croatie n’a rien à voir avec tout cela. De nos jours, les équipes nationales professionnelles sont difficilement représentatives du football de leur pays, et encore moins de la Nation dont elles portent les couleurs…

      >Ensuite, je n’ai jamais aimé les FTP, ni la Résistance en général, dont le rôle est surfait selon moi.<
      C’est votre droit le plus absolu d’aimer ou de ne pas aimer ce que vous voulez. Ma remarque ne visait d’ailleurs pas à ouvrir un débat sur la seconde guerre mondiale, mais à vous faire comprendre – en toute sympathie, croyez-le – en suivant votre logique jusqu’au bout, que ramener l’Histoire sur le terrain du sport le plus pourri qui soit par le pognon est une absurdité.

      >Enfin, vous êtes dur avec les Croates: Tito était de père croate je vous rappelle, et il y avait aussi des Croates dans la résistance communiste yougoslave<
      Au contraire, j’ai le plus grand respect pour les Croates. Non seulement “il y avait” des Croates parmi les partisans Yougoslaves, ils y étaient même surreprésentés : Ivan Ribar, Anka Butorac, Franjo Kluz, Antun Blazic, et j’en passe… Cette idée que la Yougoslavie était une machine Serbe pour opprimer les autres ne tient pas deux secondes quand on regarde qui étaient les communistes Yougoslaves. Mais je vous fais remarquer ce que vous écrivez-vous même : ils étaient des partisans YOUGOSLAVES, qui étaient par ailleurs Croates.
      J’ai par contre la plus grande méfiance à l’égard de la République de Croatie, qui dès son indépendance s’est placée dans la filiation de la Croatie collaborationniste, notamment en cherchant à faire rapatrier les cendres de Ante Pavelic.
      Si la république Tchèque avait fait de Emil Hacha son inspirateur, je vous tiendrais le même discours à l’égard de la Tchéquie, et je ne pense pas que vous me reprocheriez d’être “dur avec les Tchèques”.

      > Car ce n’est pas à vous que je vais apprendre que l’histoire est par définition complexe et que rien n’est jamais tout blanc ou tout noir 🙂<
      En l’occurrence pour les Croates, ce n’a jamais été tout facho, tout coco…

      @ Descartes

      >Je ne peux que soutenir cette remarque. CE N’EST QU’UN MATCH DE FOOT. On a le droit de ne pas aimer l’équipe nationale, de ne pas se sentir représenté par elle sans pour autant être un traitre à la Patrie.<
      Je ne pense pas avoir traité n-e de quoi que ce soit de la sorte. Ma remarque portait sur l’opportunité qu’il y avait à rattacher des sportifs mondialisés à des références historiques que probablement peu d’entre eux connaissent…

    • @ Marcailloux,

      Bonsoir,

      “Ces Français, arabo-subsahariens que vous semblez mépriser et en tout cas leur dénier la dignité nationale, sont des êtres humains au même titre que vous et moi et qui nous valent probablement bien, l’un comme l’autre. N’oubliez pas que vous êtes, comme je le suis, un descendant de ces peuplades.”
      Soyons extrêmement précis: notre espèce, homo sapiens, a émergé en Afrique, il y a 2 à 300 000 ans, d’après les connaissances scientifiques actuelles (découvertes d’ossements et études génétiques). Les ancêtres des “Européens” (et des Asiatiques) auraient quitté l’Afrique entre 20 000 et 40 000 ans avant notre époque, ça fait quand même un bout de temps. Les Africains contemporains descendent, au même titre que nous, des premiers homo sapiens, mais rien, je dis bien rien, ne permet d’affirmer que physiquement, culturellement, linguistiquement ils ressemblent davantage que nous aux homo sapiens primitifs.

      Ensuite, je ne crois pas avoir nié l’humanité des Arabes et des Subsahariens. Ils sont de la même espèce que nous. Et après? Il n’y a pas pour moi de “fraternité universelle” entre gens de la même espèce. L’historien que je suis vous l’affirme: l’histoire de l’humanité, c’est la lutte éternelle des tribus, des ethnies, des nations pour s’approprier les ressources nécessaires à leur survie. Quitte à évincer le groupe concurrent… On peut le regretter, mais c’est ainsi. La manière a changé, mais le même principe dicte encore les relations entre pays. Ne soyons pas naïfs.

      Enfin je veux répondre sur le “mépris” que vous m’attribuez un peu vite. C’est vrai, je n’aime pas les immigrés d’origine maghrébine et subsaharienne. Mais je crois qu’il y a parfois beaucoup plus de mépris dans la bienveillance apparente que d’aucun manifestent à l’égard de ces populations. Je vais vous donner un exemple: hier, à la radio, un obscur chef associatif “des quartiers” expliquait qu’il fallait du pognon pour les clubs de foot des cités, parce que la coupe du monde donne un espoir et un avenir à ces jeunes des quartiers. Cela, cher Marcailloux, c’est du mépris. Expliquer aux jeunes basanés que leur avenir, c’est de rêver de devenir Mbappé ou Matuidi, c’est leur mettre de la merde dans la tête, et je pèse mes mots.

      Je suis l’un des rares à traiter les Maghrébins et les Subsahariens en adultes quand je leur dis: vous avez choisi l’indépendance, vous avez divorcé de la France en connaissance de cause, eh bien à présent, vous devez vivre dans vos pays d’origine et je me fiche de savoir si vous allez y crever. La liberté a un prix, vous devez payer ce prix. Ceux qui leur disent: venez en France, on va vous accueillir à bras ouvert et vous laisser vivre comme au bled, alors qu’ils vont finir dans des banlieues miteuses entre la drogue, la violence et le salafisme, ça c’est de la démagogie, ça c’est une forme de mépris, insidieuse et dont on mesure aujourd’hui les conséquences. Je n’aime pas ces gens, je ne les considère pas comme des Français, mais je leur tiens un discours de vérité, qui ménage bien plus au final leur dignité que la rhétorique antiraciste et immigrationniste.

      “c’est essentiellement à leur mérite, leur intelligence, leur persévérance qu’ils le doivent.”
      L’intelligence? L’intelligence du pied? Non, pour être admis à Polytechnique ou à Norm Sup, je veux bien que l’intelligence compte. Mais dans une équipe qui a accueilli jadis Ribéry et Anelka… N’insultons pas l’intelligence, voulez-vous.

      “Ces noirs que vous rejetez, ce pourrait être vous ou moi si les contingences de l’existence nous avait fait naitre dans cette condition.”
      Sans doute. Mais voilà, je suis blanc et autochtone, donc j’adopte un point de vue de blanc et d’autochtone. Un peu comme les mouvements anti-colonialistes ont, en leur temps, adopté le point de vue de l’indigène noir ou arabe, non?

      “Vous me faites penser, avec vos derniers mots à ces gens qui voudraient faire payer aux enfants les erreurs ou les crimes de leurs parents.”
      Je suis de mon temps, cher Marcailloux. Je vis dans une France sommée de se repentir, de s’excuser en permanence pour l’esclavage (aboli en 1848, ça fait quelques temps), la colonisation (terminée en 1962 avec l’Algérie), les Croisades (la dernière date de Saint Louis au milieu du XIII° siècle), la Saint-Barthélémy, la révocation de l’édit de Nantes, Vichy, l’oppression patriarcale, l’industrialisation, le réchauffement climatique, etc. L’équité m’oblige à traiter les autres de même, sans quoi ce serait insulter la justice et le principe d’égalité. TOUS les Subsahariens et TOUS les Maghrébins sont coupables et responsables du fiasco de leurs indépendances. Et ils doivent payer pour cela, aussi longtemps qu’ils seront infoutus de se développer, aussi longtemps que la culpabilité de l’homme blanc sera leur seule excuse.

    • @ Descartes,

      “En dehors peut-être de la personne de Mitterrand, je ne crois pas avoir haï qui que ce soit de toute ma vie.”
      Je pense que cela a été suffisant pour vous faire pas mal d’ennemis…

      “Vous croyez ça… mais ce n’est pas vrai”
      Oui, ça n’est pas vrai. Si Macron et Mbappé étaient Croates, je n’aurais aucune raison de les détester…

      “On a le droit de ne pas aimer l’équipe nationale, de ne pas se sentir représenté par elle sans pour autant être un traitre à la Patrie”
      Ah, je vous remercie de le dire. Depuis quelques jours, tout le monde est sommé de soutenir les bleus, et cet unanimisme m’insupporte. Je trouve que le football n’est pas un sport qui véhicule des valeurs positives. Aux Jeux Olympiques, nous avons des athlètes parfois remarquables, qui s’entraînent sur leur temps libre, qui parfois ont un travail car leur sport est une passion et non un gagne-pain. Ces athlètes-là, je les ai toujours soutenus… y compris quand ils sont noirs.

      “Et puis, ne l’oubliez pas, la Résistance, c’était les communistes…”
      C’est une légende, pardon de vous le dire. Oui, les communistes étaient nombreux, mais il y avait aussi l’Armée Secrète et d’autres mouvements non-communistes. Je trouve que les communistes ont un peu fait une OPA sur la Résistance.

      Cela étant, mon point est autre: hormis les réseaux de renseignement, qui n’étaient pas forcément les plus nombreux et les plus communistes, je conteste fermement l’efficacité militaire de la Résistance. Pas le courage ni l’abnégation ou le patriotisme de beaucoup de résistants, mais leur efficacité opérationnelle. Après, on peut évoquer l’argument psychologique, la valeur d’exemple, le martyr. Tout cela, je veux bien l’entendre.

      “C’est dans la confrontation avec ce partenaire difficile que fut la Résistance – et notamment la Résistance communiste – que De Gaulle s’est formé comme politique, et c’est de la Résistance qu’il a tiré la conviction qu’une modernisation politique et sociale était nécessaire”
      Je n’avais jamais vu les choses sous cet angle, mais je trouve ce point de vue très intéressant. Ainsi, les communistes auraient “un peu” fait De Gaulle, indirectement… Vous avez sans doute raison mais à vous lire, on en vient à se demander ce qu’aurait été le monde sans les communistes 🙂

      “ils ont le bon goût de pleurer discrètement, c’est tout. Souvenez-vous qu’un Président de la République de gauche, il n’y a pas si longtemps, faisait fleurir la tombe du Maréchal déchu à l’Ile d’Yeu…”
      Vous avez raison.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes,

      Bonsoir,

      [Pardon ? Qu’est ce qui vous permet de dire à N-E qu’il serait « descendant de ces peuplades » ?]

      J’ai cru comprendre que l’homme moderne ( Sapiens et Neandertal) provenait depuis quelques dizaines de milliers d’année de l’Afrique orientale, au sud est du Sahara. A moins que n.e. nous soit tombé du ciel, je ne vois pas comment ses origines lointaines échapperait au lot commun de toute l’humanité.

      [Impitoyable certes, mais pas nécessairement aussi « méritocratique » que vous semblez le penser. Le mérite compte… avoir un agent bien introduit ou venir d’un club riche, aussi.]

      Pour être repérer par un agent, recruté par un grand club, il faut d’abord du talent, du travail et beaucoup de persévérance, qualités qui ont de moins en moins cours dans la société des loisirs de la France du XXI ème siècle.

      De deux choses l’une, si le foot est une activité sportive où tous les excès sont permis, l’équipe sélectionnée par la Fédération Française de Football est la meilleure dans cette dernière compétition.]

      [Je crois que vous faites une confusion. . . . . . . . ]

      Il me semble que vous distribuez un peu hâtivement des brevets de confusion.
      L’ironie de « tous les excès sont permis » vous aura échappé. Néanmoins, pour ce qui est de la légitimité à représenter la FFF qui a désignée l’équipe, à moins d’être séditieux, on ne peut que constater que les formes légales et règlementaires ont été respectées, à ma connaissance. Que cela ne convienne pas à n.e. revient à dire que ce dernier accorde à la FFF une autorité nationale en matière de représentation de la nation. Même si le président de la République honore l’équipe de sa présence, ça n’en fait pas une représentante légitime.

      C’est un peu comme si, parce qu’elle est en partie française, Lafarge manigançant avec Daesch, représentait la France en Syrie. La FFF est une association loi de 1901 au même titre que le club de pétanque de mon quartier.

      Ce qui me désole dans cette affaire, ce n’est pas que des noirs soient quasiment majoritaires (je n’ai pas fait le compte), mais que les Français de souche ne soient pas, comme dans les autres pays, capables, en nombre représentatif, de relever le défi de la compétition de haut niveau.

      [Vous voyez bien qu’on ne peut tenir les deux discours.
      Personnellement, je ne considère pas que la représentativité soit en rien lié au sexe, à la couleur de peau ou à l’origine. Mais je dois admettre que je suis dans la minorité.]

      Il n’y a pas de mon coté deux discours, et de plus, ma position est semblable à la votre, à ceci près que je n’accorde aucun mandat à la FFF pour désigner un groupe qui serait censé me représenter. Ceux qui le pensent sont dans le fantasme.
      Si, dans cette affaire, l’idée de l’effort, du dépassement de soi, de l’esprit de solidarité sont magnifiés pour encourager les jeunes à suivre des exemples similaires, cette orgie de qualificatifs dithyrambiques ne sera pas vaine.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Ensuite, je ne crois pas avoir nié l’humanité des Arabes et des Subsahariens. Ils sont de la même espèce que nous. Et après? Il n’y a pas pour moi de “fraternité universelle” entre gens de la même espèce. L’historien que je suis vous l’affirme: l’histoire de l’humanité, c’est la lutte éternelle des tribus, des ethnies, des nations pour s’approprier les ressources nécessaires à leur survie. Quitte à évincer le groupe concurrent…]

      Oui, mais cela n’empêche pas une « fraternité universelle ». Je crois qu’il ne faut pas confondre la dynamique individuelle et la dynamique collective. La fraternité est un rapport individuel, les rapports entre Etats (ou entre tribus, ethnies, nations) sont des rapports collectifs. Le tragique en politique vient justement du fait qu’il est impossible de transposer les principes qui régissent les rapports individuels et les rapports collectifs.

      [Mais je crois qu’il y a parfois beaucoup plus de mépris dans la bienveillance apparente que d’aucun manifestent à l’égard de ces populations.]

      Je suis tout à fait d’accord. On retrouve dans cette « bienveillance apparente » tous les éléments du paternalisme colonial. Si j’avais beaucoup aimé le discours prononcé par Sarkozy à Dakar – et qui avait provoqué une tempête chez les bienpensants – c’est parce qu’il refusait la démagogie et s’adressait aux africains comme à des égaux, à qui on peut dire les choses qui fâchent.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Ah, je vous remercie de le dire. Depuis quelques jours, tout le monde est sommé de soutenir les bleus, et cet unanimisme m’insupporte.]

      Moi aussi, d’autant plus qu’on ne sait pas très bien ce qu’on « soutien » dans l’affaire.

      [Je trouve que le football n’est pas un sport qui véhicule des valeurs positives. Aux Jeux Olympiques, nous avons des athlètes parfois remarquables, qui s’entraînent sur leur temps libre, qui parfois ont un travail car leur sport est une passion et non un gagne-pain. Ces athlètes-là, je les ai toujours soutenus… y compris quand ils sont noirs.]

      Le problème est que le football est un sport pour ceux qui le pratiquent en club amateur. Pour les autres, c’est une activité lucrative qu’on pourrait assimiler au monde du spectacle – et un spectacle sans prétention culturelle, qui plus est.

      [“Et puis, ne l’oubliez pas, la Résistance, c’était les communistes…” C’est une légende, pardon de vous le dire. Oui, les communistes étaient nombreux, mais il y avait aussi l’Armée Secrète et d’autres mouvements non-communistes. Je trouve que les communistes ont un peu fait une OPA sur la Résistance.]

      Dans les faits, vous avez raison. Mais je parlais en me plaçais du point de vue de De Gaulle. A l’époque, les gaullistes étaient persuadés que parmi les mouvements de résistance seuls les communistes avaient la capacité opérationnelle, la masse et l’organisation qui pourrait leur permettre d’agir politiquement et de peser sur l’après-occupation. Lorsque De Gaulle planifie soigneusement le rétablissement de l’autorité de l’Etat par des commissaires de la République nommés par lui même, c’est à contrer une prise de contrôle par la Résistance communiste qu’il pense, et non au risque d’une prise de pouvoir par l’Armée Secrète…

      [Cela étant, mon point est autre: hormis les réseaux de renseignement, qui n’étaient pas forcément les plus nombreux et les plus communistes, je conteste fermement l’efficacité militaire de la Résistance.]

      Cela dépend de ce que vous appelez « efficacité militaire ». S’il s’agit de combattre les allemands directement, vous avez certainement raison, et les maquis de Glières ou du Vercors, les plus importants, n’ont eu qu’un effet marginal sur la machine de guerre nazi. Par contre, l’efficacité du sabotage de la production (dans les houillères du Nord-Pas de Calais, dans les chemins de fer, dans les industries mécaniques et électriques) et le sabotage administratif a été autrement plus efficace pour réduire le potentiel de l’armée allemande ou pour protéger les populations.

      [Après, on peut évoquer l’argument psychologique, la valeur d’exemple, le martyr. Tout cela, je veux bien l’entendre.]

      Il y a aussi cela. Comme disait Kierkegaard, « le tyran meurt et son règne s’achève, le martyr meurt et son règne commence ». Mais je vous avoue que je suis peu porté sur le martyrologe comme mode combat. Je pense que la Résistance se justifie par sa valeur d’exemple et par son efficacité dans le sabotage.

      [“C’est dans la confrontation avec ce partenaire difficile que fut la Résistance – et notamment la Résistance communiste – que De Gaulle s’est formé comme politique, et c’est de la Résistance qu’il a tiré la conviction qu’une modernisation politique et sociale était nécessaire” Je n’avais jamais vu les choses sous cet angle, mais je trouve ce point de vue très intéressant. Ainsi, les communistes auraient “un peu” fait De Gaulle, indirectement…]

      C’est un peu la thèse de Paul Marie de la Gorce, et j’avoue que je suis très enclin à le suivre. De Gaulle était sans doute un être exceptionnel, mais il venait d’un certain milieu, d’une certaine tradition, d’une certaine formation. Pensez-y : combien parmi les militaires maurrassiens, monarchistes et catholiques de son époque auraient accepté d’admettre les communistes au gouvernement ? Est-ce que De Gaulle lui-même, le De Gaulle de 1940, l’aurait accepté ? Probablement pas. Dans les gens dont il s’entoure à Londres, il n’y a aucun communiste – et beaucoup d’anticommunistes et cagoulards notoires.

      Je pense que le rapport – pas toujours facile – entre De Gaulle et la Résistance communiste, fait de détestation, de méfiance et d’admiration réciproque, n’a pas été pour rien dans l’évolution de De Gaulle lui-même (et il serait aussi intéressant de regarder combien cette aventure a influence l’évolution des communistes français, parce que là encore je pense qu’on aurait des surprises).

      [Vous avez sans doute raison mais à vous lire, on en vient à se demander ce qu’aurait été le monde sans les communistes :)]

      Très différent, et probablement beaucoup moins agréable. Pas seulement par ce que les communistes ont fait eux-mêmes – de ce point de vue le bilan est plutôt maigre – mais par ce qu’ils ont poussé les autres à faire…

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [« Pardon ? Qu’est ce qui vous permet de dire à N-E qu’il serait « descendant de ces peuplades » ? » J’ai cru comprendre que l’homme moderne ( Sapiens et Neandertal) provenait depuis quelques dizaines de milliers d’année de l’Afrique orientale, au sud est du Sahara. A moins que n.e. nous soit tombé du ciel, je ne vois pas comment ses origines lointaines échapperait au lot commun de toute l’humanité.]

      Le fait que les hommes modernes proviennent de l’Afrique orientale ne vous permet pas de conclure que N-E soit « descendant de ces peuplades ». Tout au plus, que ces peuplades et lui ont un ancêtre commun, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Nous descendons d’un protozoaire, et le crocodile du zoo descend du même protozoaire. Mais cela n’implique pas que nous descendions du crocodile.

      [« Impitoyable certes, mais pas nécessairement aussi « méritocratique » que vous semblez le penser. Le mérite compte… avoir un agent bien introduit ou venir d’un club riche, aussi. » Pour être repéré par un agent, recruté par un grand club, il faut d’abord du talent, du travail et beaucoup de persévérance, qualités qui ont de moins en moins cours dans la société des loisirs de la France du XXI ème siècle.]

      Je ne vois pas pourquoi vous dites ça. Je regarde chaque jour les adolescents qui s’entraînent devant chez moi sur leurs planches à roulettes. Il faut les voir, essayer la même figure dix, cent, mille fois pour pouvoir la dominer. N’est ce pas là « du travail et beaucoup de persévérance » ? « Le travail et la persévérance » ne sont des « qualités » que lorsqu’ils s’appliquent à faire quelque chose qui nous est pénible. Parle-t-on de « persévérance » lorsqu’un jeune écoute toute la journée la musique qui lui plait ? Diriez-vous que celui qui part un mois en vacances est plus « persévérant » que celui qui part quinze jours ?

      Jouer au foot pour beaucoup de jeunes est un plaisir. Ce n’est pas un « travail » qui demande une « persévérance ».

      [L’ironie de « tous les excès sont permis » vous aura échappé.]

      Probablement… mais je compte sur vous pour me l’expliquer.

      [Néanmoins, pour ce qui est de la légitimité à représenter la FFF qui a désignée l’équipe, à moins d’être séditieux, on ne peut que constater que les formes légales et règlementaires ont été respectées, à ma connaissance.]

      S’il s’agit de représenter la FFF, certainement. S’il s’agit de représenter le pays, la réponse est non. A ma connaissance, seul le peuple français est habilité à élire ceux qui le représentent dans les formes prévues par la Constitution. Et la Constitution n’a pas prévu les formes de la désignation d’une équipe de football pouvant représenter le pays.

      [Ce qui me désole dans cette affaire, ce n’est pas que des noirs soient quasiment majoritaires (je n’ai pas fait le compte), mais que les Français de souche ne soient pas, comme dans les autres pays, capables, en nombre représentatif, de relever le défi de la compétition de haut niveau.]

      Je ne poserais pas le problème comme ça. Il ne s’agit pas ici de « relever le défi de la compétition de haut niveau » mais de faire de cette compétition son métier et son gagne-pain. Croyez que je suis très content que les « français de souche » ne soient pas attirés par ce miroir aux alouettes, et je pense que les « minorités » auront fait un très grand pas en avant lorsqu’elles préféreront aiguiller leurs enfants vers Polytechnique plutôt que vers le PSG.

      Dans tous les pays, on observe le même phénomène : ce sont les plus pauvres qui « relevent le défi de la compétition de haut niveau » dans les sports professionnels de masse. De la même manière que ce sont les plus pauvres qui jouent le plus au loto ou aux courses. Pourquoi ? Parce que ce sont des activités où l’on peut gagner beaucoup d’argent très rapidement avec un investissement minime. Pour beaucoup de gens, ce sont les seuls chemins imaginables pour sortir de la pauvreté. Bien entendu, c’est un miroir aux alouettes : pour un Mbappe, pour un gagnant du Loto, il y a des dizaines, des centaines, des milliers de perdants.

      [Si, dans cette affaire, l’idée de l’effort, du dépassement de soi, de l’esprit de solidarité sont magnifiés pour encourager les jeunes à suivre des exemples similaires, cette orgie de qualificatifs dithyrambiques ne sera pas vaine.]

      L’effort, le dépassement de soi… admettons. Mais « l’esprit de solidarité » ? Ou voyez-vous un tel « esprit » dans le sport professionnel ?

    • @ Descartes,

      “Cela étant dit, il faut noter que le discours antiscientifique et technophobe est véhiculé par une partie non négligeable du corps enseignant, ce qui démultiplie son efficacité.”
      C’est vrai et c’est pour moi, qui suis enseignant, un motif d’inquiétude et de consternation. Je peux vous donner un exemple dont j’ai eu personnellement connaissance. Un collégien était intéressé par la filière nucléaire, et il a réussi à obtenir son stage d’observation de 3ème dans la centrale nucléaire qui n’est pas très loin de chez moi. De l’aveu même de cet élève, le stage a été passionnant, il a été bien accueilli, bien encadré et le tuteur a essayé de le mettre en situation (du genre: “on relève tel problème, il faut que tu réfléchisses aux solutions qu’on peut y apporter”). Mais voilà, un professeur de mathématiques (!) a expliqué à cet élève que le nucléaire, c’était “has been”, dépassé, le renouvelable, c’est l’avenir. Du coup, après une période de doute et d’hésitation, cet élève s’est orienté vers des études dans les énergies renouvelables…

    • Vincent dit :

      >> J’avoue avoir été estomaqué quand, en discutant à bâtons rompus avec un des
      >> préposés à l’accueil du public dans une installation de l’EDF, j’ai eu droit au couplet
      >> décroissantiste éolien-solaire-fukushima-nuagedetchernobyl-cancerthyroïdien-
      >> perturbateurendocrinien etc etc.]

      > Que voulez-vous, même les employés d’EDF sont soumis au bombardement
      > médiatique écolo-bobo. Après, ce bombardement n’a pas les mêmes effets partout.

      S’il s’agissait de quelqu’un chargé de redonner une bonne image d’EDF au public, pas étonnant qu’ils recrutent ce genre de profil d’écolos un peu lobotimisés… Même le PDG d’EDF, à chaque fois qu’il s’exprime, ne fait que vanter le solaire et l’éolien comme l’avenir d’EDF…

      > Cela étant dit, il faut noter que le discours antiscientifique et technophobe est véhiculé
      > par une partie non négligeable du corps enseignant, ce qui démultiplie son efficacité.
      > Un corps enseignant qui ne se rend pas compte d’ailleurs que le discours antiscientifique
      > sape à terme leur propre légitimité.

      C’est incontestable que cela sape sa légitimité. Mais de là à dire qu’il ne s’en rend pas compte… N’est ce pas un courant de pensée assez important dans le corps enseignant qui explique que l’enfant doit se construire lui même ses savoirs, que le maître n’a pas à lui imposer quelque connaissance que ce soit, etc. ?

      Les deux participent de la même philosophie, de déconstruction de ce qui faisait autorité intellectuellement. Mais il y a des profs qui assument totalement cette déconstruction du fondement de leur propre légitimité, et qui s’en reventiquent…

    • Vincent dit :

      @Marcailloux

      > La course à l’« élitariat » est devenue, avec l’explosion des moyens de communication,
      > une activité ressentie comme essentielle de nos sociétés.

      C’est rigolo, cette remarque.
      Mais effectivement, quand il s’agit de vedettes (télé, sport, etc.) il y a une course à l’élite parfaitement assumée. Et quelqu’un qui a sous-performé ne serait ce qu’une fois doit dégager.
      Alors qu’à l’inverse, quand on cherche à faire un minimum de sélection, qui n’en est pas vraiment une, pour l’orientation à l’université, on hurle au scandale de l’élitisme…

      Je me demande ce que serait une équipe de France sélectionnée sur des critères de non élitisme et non discrimination (les gros et les handicapés devant y avoir leur place, comme tout le monde)…

    • Vincent dit :

      @Descartes

      > Dans ces conditions, comment soutenir qu’une équipe ou les originaires de l’Afrique
      > subsaharienne sont massivement surreprésentés par rapport à la population globale peut la représenter ?

      Vous ne voyez que cet aspect ! Mais il est loin d’être le plus choquant !

      Avez vous remarqué que les membres de l’équipe font TOUS partie des 7% de la population que sont les hommes de 18 à 35 ans ; et encore, à l’intérieur de ces 7%, ils font partie des 50% qui ne sont pas en surpoids… soit 3.5% de la population ! L’Assemblée Nationale est incomparablement plus représentative !

    • Vincent dit :

      > Le fait que les hommes modernes proviennent de l’Afrique orientale

      A ma connaissance, ce n’est pas un fait, mais une hypothèse, qui n’est pas prouvée.

      Un de mes profs de géologie m’avait raconté cette “blague” illustrative, qu’il faut garder à l’esprit quand on fait de la géologie :

      “C’est l’histoire de deux personnes, pendant la nuit. L’une des deux croise la seconde, en train de chercher par terre sous un lampadaire. Elle lui demande :
      – Qu’est ce que vous cherchez ?
      – Je cherche ma montre que j’ai perdue
      – Et vous savez où vous l’avez perdue ?
      – Non…
      – Alors pourquoi est ce que vous la cherchez ici ?
      – Parceque c’est ici qu’il y a de la lumière…”

      Cela illustre bien qu’en géologie, on ne trouve que ce que la nature a bien voulu nous montrer grace à des mécanismes de failles, avec des couches anciennes qui reviennent à nu, etc.

      Il se trouve que la région du grand Rift est idéale de ce point de vue, car elle laisse à l’air libre des sols qui datent de la période d’apparition de l’homme. Et cette région est la seule où on retrouve des squelettes de cette époque. Peut on en conclure qu’il n’a pas existé d’hommes à la même époque dans d’autres régions du monde ? La réponse est qu’il est difficile d’avoir des certitudes sur le sujet…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Mais voilà, un professeur de mathématiques (!) a expliqué à cet élève que le nucléaire, c’était “has been”, dépassé, le renouvelable, c’est l’avenir. Du coup, après une période de doute et d’hésitation, cet élève s’est orienté vers des études dans les énergies renouvelables…]

      Tant qu’il s’oriente vers les études de mécanique pour fabriquer des grosses éoliennes, vers la résistance de matériaux pour construire des barrages, pourquoi pas. Cela reste des études industrielles. Mais je crains que ce ne soit pas tout à fait l’orientation qui est proposée par « les études dans les énergies renouvelables »…

    • @ Bolchokek,

      “C’est vous qui avez mobilisé l’histoire”
      Que voulez-vous, je n’allais pas mobiliser mes connaissances footballistiques…

      “On n’achète pas l’histoire au détail”
      Non, mais on a un droit d’inventaire et de tri. J’ai évoqué les pandours, pas les Oustachis. Admirer la civilisation allemande ne fait pas de moi un pro-nazi. De même, un patriote français n’est pas obligé de mettre Napoléon et Pétain sur le même plan. On a le droit de choisir les pages de l’histoire que l’on glorifie, dont on revendique l’héritage, et celles dont on est moins fier et auxquelles on accorde moins de valeur. Je revendique l’héritage de Philippe Auguste, de Louis XIV, de Napoléon, de Clemenceau, et pas celui de Charles X, de Louis-Philippe ou de Pétain. Et pourtant, tous font partie de l’histoire de France, je ne le conteste pas.

      “convoquer l’histoire sur le terrain du sport le plus pourri est une absurdité”
      Mon propos, comme Descartes l’a relevé, était une provocation, de laquelle j’attendais des échanges féconds. Je peux vous dire en toute amitié que je ne suis pas déçu des réactions en général et de la vôtre en particulier.

      “De nos jours, les équipes nationales professionnelles sont difficilement représentatives du football de leur pays, et encore moins de la Nation dont elles portent les couleurs.”
      Quand je vois le nom et la tête des joueurs croates, je les trouve assez représentatifs de la population croate. D’ailleurs, l’équipe de France aussi me semble assez représentative de la mosaïque ethnique qu’est devenue la population française. Simplement cette France, la France de Macron et de Mbappé, ce n’est pas ma France. C’est un pays étranger avec lequel je dois cohabiter, contraint et forcé.

      “Mais je vous fais remarquer ce que vous écrivez-vous même : ils étaient des partisans YOUGOSLAVES, qui étaient par ailleurs Croates.”
      Pardon, mais on n’était pas Yougoslave et Croate comme on peut être Français et Champenois. La Yougoslavie communiste était un état fédéral, avec une république croate et une nationalité croate. La Croatie indépendante pour laquelle vous professez une certaine méfiance n’est pas sortie de nulle part: elle épouse les frontières tracées par Tito et les communistes. Il ne faudrait pas oublier que la résistance serbe ayant été surtout animée par les Tchtetniks royalistes de Mihailovic, Tito et les communistes ont pratiqué une politique anti-serbe. Alors que la Voivodine et le Kosovo, officiellement parties intégrantes de la République serbe, recevaient une large autonomie, on constate que les Serbes de Bosnie ou la Krajina croate (peuplée en grande partie de Serbes) ne bénéficiaient pas d’un tel statut. Si Tito a tout fait pour briser le nationalisme serbe (et on peut le comprendre: le peuple serbe était le seul à pouvoir revendiquer une certaine hégémonie sur l’ensemble yougoslave), il s’est montré beaucoup moins dur avec le nationalisme croate…

    • morel dit :

      « Je trouve que le football n’est pas un sport qui véhicule des valeurs positives.»

      Quand j’étais gamin, les «beaux» quartiers pratiquaient le tennis. Je n’ose vous dire de quels mots nous qualifions ce sport… ils n’étaient pas non plus en reste quant à notre choix sportif…

      Il y aurait bien à penser autour de cette opposition mais convenons que les disciplines sportives n’y sont pour pas grand ‘chose.

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [S’il s’agissait de quelqu’un chargé de redonner une bonne image d’EDF au public, pas étonnant qu’ils recrutent ce genre de profil d’écolos un peu lobotimisés… Même le PDG d’EDF, à chaque fois qu’il s’exprime, ne fait que vanter le solaire et l’éolien comme l’avenir d’EDF…]

      Ordre du ministre, paraît-il…

      [C’est incontestable que cela sape sa légitimité. Mais de là à dire qu’il ne s’en rend pas compte… N’est ce pas un courant de pensée assez important dans le corps enseignant qui explique que l’enfant doit se construire lui même ses savoirs, que le maître n’a pas à lui imposer quelque connaissance que ce soit, etc. ?]

      Oui, et ce mouvement a fait du professeur-institution un professeur-larbin, qu’étudiants et parents d’élèves peuvent se permettre de vilipender et même d’agresser physiquement. J’ai l’impression qu’une génération de professeurs ont cru pouvoir remplacer la légitimité institutionnelle de la transmission par une légitimité personnelle faite d’empathie avec leurs élèves. Au professeur-autorité ils ont substitué le professeur-copain… avec les torrents de démagogie qui vont avec. Les résultats ne semblent pas probants.

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [C’est rigolo, cette remarque. Mais effectivement, quand il s’agit de vedettes (télé, sport, etc.) il y a une course à l’élite parfaitement assumée. Et quelqu’un qui a sous-performé ne serait ce qu’une fois doit dégager. Alors qu’à l’inverse, quand on cherche à faire un minimum de sélection, qui n’en est pas vraiment une, pour l’orientation à l’université, on hurle au scandale de l’élitisme…]

      Oui, c’est un phénomène intéressant. Pourquoi les « classes moyennes » admettent sans difficulté le principe d’une « inégalité de réussite » et d’une sélection impitoyable par le mérite dans des domaines comme le sport de haut niveau, mais hurlent à la mort dès qu’il qu’on parle de méritocratie à l’Université ou dans les professions intellectuelles ? L’explication se trouve peut-être dans le fait que la sélection dans le sport ne touche pas vraiment l’avenir de leurs propres enfants : la réussite de Umtiti ou Mbappé ne prive pas les enfants des « classes moyennes » de leur possibilité de conserver leur statut social. Mais si les Umtiti et Mbappe commencent à entrer en fac de droit, à HEC ou à Polytechnique, ils prendront leurs places…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [D’ailleurs, l’équipe de France aussi me semble assez représentative de la mosaïque ethnique qu’est devenue la population française.]

      Vous exagérez. Il y a une majorité de joueurs d’origine africaine dans l’équipe de France, et ce n’est certainement pas le cas dans la population en général. Vous jouez à vous faire peur : il y a un juste milieu entre ignorer un problème et l’exagérer…

    • Antoine dit :

      @Vincent

      > Il se trouve que la région du grand Rift est idéale de ce point de vue, car elle laisse à l’air libre des sols qui datent de la période d’apparition de l’homme. Et cette région est la seule où on retrouve des squelettes de cette époque.

      J’ai un doute : de quelle époque parlez-vous ?

      Si on parle d’homo sapiens (Descartes parlait d’« hommes modernes », ce qui désigne normalement sapiens), on pense désormais qu’il est apparu il y a 200000 ans ou plus en Afrique, et qu’il est arrivé en Europe voici 40000 ans, soit tout de même 160000 ans après.

      Dans votre hypothèse, il faudrait donc que les conditions de sédimentation en Europe, pendant 160000 ans, aient été entièrement impropres à la découverte actuelle de restes humains. Mais, en réalité, on connaît en Europe des restes humains datant de cette plage de temps. Simplement, ce sont des restes d’hommes… de Néandertal. Pas d’homo sapiens.

      De plus, l’Europe est probablement la région du monde où les fouilles furent les plus intenses, pour la simple raison que c’est la que se sont développées les sciences modernes et notamment la paléoanthropologie. Si on trouve les plus anciens sapiens en Afrique et non en Europe (avec tout de même une différence de 160000 ans), ça nous donne une assez bonne raison de penser que sapiens est apparu plus tôt en Afrique qu’en Europe…

      Restent les autres régions du monde… On pense que l’homme est arrivé tardivement en Amérique (il y a 15000 ans, à la fin d’une glaciation ?), et on n’y connaît pas d’espèces antérieures à sapiens. En Asie, la situation est plus compliquée. Il s’y est probablement trouvé une espèce cousine de Néandertal, l’homme de Denisova, dont on sait très peu de choses. La paléoanthropologie chinoise est paraît-il assez active, ce qui devrait valoir des découvertes intéressantes.

    • @ Descartes,

      “Il y a une majorité de joueurs d’origine africaine dans l’équipe de France, et ce n’est certainement pas le cas dans la population en général.”
      Honnêtement je n’avais pas vu de photos de l’équipe et je n’avais pas compté le nombre de joueurs noirs. Dont acte. Maintenant, il est clair que le nombre de Subsahariens en France a considérablement augmenté depuis l’époque de mon enfance, à la fin des années 80 et au début des années 90. Je le vois en me promenant dans la quartier HLM où vivait ma grand-mère, ou en prenant les transports en commun dans ma ville natale. Je le constate également dans le recrutement de l’établissement où je travaille, et des collègues le constatent ailleurs.

      On peut essayer de se rassurer, mais la France s’africanise progressivement…

    • bip dit :

      @ Marcailloux : [Ce qui me désole dans cette affaire, ce n’est pas que des noirs soient quasiment majoritaires (je n’ai pas fait le compte), mais que les Français de souche ne soient pas, comme dans les autres pays, capables, en nombre représentatif, de relever le défi de la compétition de haut niveau.]

      @ Descartes : [Je ne poserais pas le problème comme ça. Il ne s’agit pas ici de « relever le défi de la compétition de haut niveau » mais de faire de cette compétition son métier et son gagne-pain. Croyez que je suis très content que les « français de souche » ne soient pas attirés par ce miroir aux alouettes, et je pense que les « minorités » auront fait un très grand pas en avant lorsqu’elles préféreront aiguiller leurs enfants vers Polytechnique plutôt que vers le PSG.]

      Il y a moins de joueurs d’origine maghrébine, et encore moins asiatique, en équipe de France que de joueurs « de souche ».
      Les seuls qui sont « surreprésentés » sont les joueurs originaires d’Afrique noire.

      Donc il n’est pas possible de voir dans les « Français de souche » une exception et « les minorités » comme un ensemble.

      ps : l’hypothèse de Marcailloux étant d’ailleurs complètement invalidée par les autres sports. Qu’il regarde qui sont les médaillés olympiques par exemple ou, en ce moment même, un des sports les plus durs qui soit (au niveau physique ou mental), le cyclisme.
      Invalidée également par l’exemple des filières scolaires ou artistiques les plus sélectives.

    • bip dit :

      @ Vincent 17/07/2018 16:55

      [C’est rigolo, cette remarque.
      Mais effectivement, quand il s’agit de vedettes (télé, sport, etc.) il y a une course à l’élite parfaitement assumée. Et quelqu’un qui a sous-performé ne serait ce qu’une fois doit dégager.
      Alors qu’à l’inverse, quand on cherche à faire un minimum de sélection, qui n’en est pas vraiment une, pour l’orientation à l’université, on hurle au scandale de l’élitisme…

      Je me demande ce que serait une équipe de France sélectionnée sur des critères de non élitisme et non discrimination (les gros et les handicapés devant y avoir leur place, comme tout le monde)…]

      Zemmour avait fait une chronique très drôle à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=UWoAj5JRb_w

      @ Vincent 17/07/2018 17:13

      [Avez vous remarqué que les membres de l’équipe font TOUS partie des 7% de la population que sont les hommes de 18 à 35 ans ; et encore, à l’intérieur de ces 7%, ils font partie des 50% qui ne sont pas en surpoids… soit 3.5% de la population !]

      Et l’immense majorité d’entre-eux sont passés par des centres de formation. Les modalités de recrutement dans les centres de formation sont déterminantes pour savoir qui seront plus tard les professionnels.

      Notre meilleur joueur, Griezmann, a été refusé de multiples centres en France mais un centre espagnol l’a accepté. Étrange, n’est-ce pas ? Les critères de sélection des centres de formation français privilégieraient-ils certaines caractéristiques ?
      En tout cas, le précédent sélection sélectionneur (Laurent Blanc) et la direction technique de l’époque ont été accusés de racisme lorsque médiapart a révélé l’enregistrement d’une discussion privée où il en était question :

      « Le document publié par Mediapart retranscrit une discussion où, dans la foulée du fiasco des Bleus à la Coupe du Monde 2010, il est question de favoriser l’entrée en formation de joueurs techniques plutôt que de privilégier des critères de sélection athlétiques. Ceci dérape, selon la transcription publiée par Mediapart, sur des stéréotypes racistes. Laurent Blanc déplore que le type de joueur formé s’uniformise. “Qu’est-ce qu’il y a actuellement comme grands, costauds, puissants ? Les blacks (…) Je crois qu’il faut recentrer, surtout pour des garçons de 13-14 ans, 12-13 ans, avoir d’autres critères, modifiés avec notre propre culture”, dirait, selon ce verbatim, le sélectionneur. “Les Espagnols, ils m’ont dit: ‘Nous, on n’a pas de problème. Nous, des blacks, on n’en a pas'”, ajoute-t-il. »

      https://www.ladepeche.fr/article/2011/05/01/1071724-polemique-des-quotas-laurent-blanc-s-excuse.html

      @ Vincent 17/07/2018 17:27

      [> Le fait que les hommes modernes proviennent de l’Afrique orientale

      A ma connaissance, ce n’est pas un fait, mais une hypothèse, qui n’est pas prouvée.]

      On se demande bien pourquoi l’hypothèse d’apparition simultanée en plusieurs points du globe de l’homme moderne n’est jamais évoquée…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Maintenant, il est clair que le nombre de Subsahariens en France a considérablement augmenté depuis l’époque de mon enfance, à la fin des années 80 et au début des années 90.]

      Certes. Mais d’ici à ce qu’ils représentent les deux tiers de la population, il y a une marge.

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Il y a moins de joueurs d’origine maghrébine, et encore moins asiatique, en équipe de France que de joueurs « de souche ». Les seuls qui sont « surreprésentés » sont les joueurs originaires d’Afrique noire. Donc il n’est pas possible de voir dans les « Français de souche » une exception et « les minorités » comme un ensemble.]

      Tout à fait. Le cas des asiatiques est d’ailleurs révélateur : leur culture les conduit à valoriser les études comme moyen de promotion sociale. Du coup, on en voit très peu dans le football ou dans la boxe, alors qu’on y trouve des noirs ou des maghrébins en pagaille.

    • Vincent dit :

      @Antoine

      > Il se trouve que la région du grand Rift est idéale de ce point de vue, car elle laisse à l’air libre des sols qui datent de la période d’apparition de l’homme. Et

      >> cette région est la seule où on retrouve des squelettes de cette époque.

      >
      J’ai un doute : de quelle époque parlez-vous ?

      Au temps pour moi, je ne parlais effectivement pas de l’apparition de l’homo sapiens, mais des premiers hominidés, soit de l’ordre de 3 à 7 millions d’années. (et non pas 200 000 ans pour l’homo sapiens).

      Et les explications géologiques concernaient cette époque (3 à 10 millions d’années), où la région du grand rift permet de retrouver des restes particulièrement facilement, ce qui ne prouve pas qu’il n’y a pas eu d’hominidés il y a 3 ou 5 millions d’années dans d’autres parties du globe.

      Mais je vous concède que j’avais lu un peu vite, et que ça ne correspond pas vraiment à la définition de l’ “homme moderne”.

      > Si on parle d’homo sapiens (Descartes parlait d’« hommes modernes », ce qui désigne normalement sapiens),

      Autant je vous suis sur le fait que la discussion portait plutôt sur l’époque de l’homo sapiens, autant je vous suis moins sur le fait de dire que homme moderne = homo sapiens, et d’en déduire que l’homme moderne vient d’Afrique :

      Vous supposez en effet que l’homme de Néandertal n’a aucun lien avec l’homme moderne. Or, d’après ce que j’ai lu, les hypothèses les plus vraisemblables à l’heure actuelle supposent que les populations de Néandertal et de Sapiens se sont assez largement mélangées à une époque. Et que donc les Sapiens et Néandertal pourraient tous les deux légitimement revendiquer d’être les ancètres de l’homme moderne.

      Si bien que, là encore (même si ce n’était pas mon point initial), il est difficile d’affirmer que l’homme moderne vient exclusivement d’Afrique (même si je vous concède que le sapiens vient d’Afrique).

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Et l’immense majorité d’entre-eux sont passés par des centres de formation. Les modalités de recrutement dans les centres de formation sont déterminantes pour savoir qui seront plus tard les professionnels.]

      Oui, comme dans n’importe quelle profession, en fait. Entrer dans un « centre de formation » comme Polytechnique, l’ENA ou l’Ecole Normale change votre vie. La question est de savoir pourquoi on voue aux gémonies la sélection dans un cas, et on l’admet aisément dans l’autre…

      [Notre meilleur joueur, Griezmann, a été refusé de multiples centres en France mais un centre espagnol l’a accepté. Étrange, n’est-ce pas ? Les critères de sélection des centres de formation français privilégieraient-ils certaines caractéristiques ?]

      Non, c’est normal. Quelque soit le système de sélection que vous inventez, il n’est jamais parfait. Et vous trouverez toujours des exemples de brillants physiciens qui ont raté l’Ecole Normale, de brillants ingénieurs qui ont raté Polytechnique, de brillants administrateurs qui ont raté l’ENA. L’efficacité d’un système de sélection se mesure plus à la qualité du produit de sortie qu’à sa capacité de ne rien rater. Il y aura toujours des individualités brillantes qui rateront une sélection donnée, et si vous cherchez vous trouverez probablement des joueurs espagnols qui ont été refusés par les centres de formation de son pays et qui ont trouvé leur bonheur ailleurs.

      [En tout cas, le précédent sélection sélectionneur (Laurent Blanc) et la direction technique de l’époque ont été accusés de racisme lorsque médiapart a révélé l’enregistrement d’une discussion privée où il en était question : (…)]

      Dès lors qu’on sélectionne sur des critères physiques, le racisme est inévitable. Parce que si on peut raisonnablement soutenir que les origines ethniques n’ont pas de rapport avec la performance intellectuelle (c’est le principe d’universalité de la raison humaine) il est difficile de soutenir que l’origine ethnique et la performance physique sont séparables. Si tant d’éthiopiens brillent dans la course à pied – et dans aucune autre discipline olympique – ce n’est pas un hasard.

      On peut toujours se voiler la face, mais le fait est qu’en matière sportive l’origine ethnique compte. Et que les sélectionneurs n’y sont donc pas totalement aveugles, même si pour des raisons de « political correctness » ils s’abstiennent de le dire.

      [On se demande bien pourquoi l’hypothèse d’apparition simultanée en plusieurs points du globe de l’homme moderne n’est jamais évoquée…]

      Parce qu’elle pose de sérieux problèmes vis-à-vis de la théorie de l’évolution. Cette « apparition » est s’est nécessairement faite à partir d’un ancêtre commun (autrement, l’interfécondité des différentes « espèces » humaines serait un miracle). Et donc on se trouve ramené au même problème, celui de l’origine de cet ancêtre commun.

    • Antoine dit :

      @Vincent

      > Autant je vous suis sur le fait que la discussion portait plutôt sur l’époque de l’homo sapiens, autant je vous suis moins sur le fait de dire que homme moderne = homo sapiens, et d’en déduire que l’homme moderne vient d’Afrique

      Effectivement, c’est une question de terminologie. Quand un paléoanthropologue parle d’« homme moderne », il parle normalement d’homo sapiens (c’est-à-dire l’espèce à laquelle appartiennent tous les hommes actuels).

      > Vous supposez en effet que l’homme de Néandertal n’a aucun lien avec l’homme moderne. Or, d’après ce que j’ai lu, les hypothèses les plus vraisemblables à l’heure actuelle supposent que les populations de Néandertal et de Sapiens se sont assez largement mélangées à une époque. Et que donc les Sapiens et Néandertal pourraient tous les deux légitimement revendiquer d’être les ancètres de l’homme moderne.

      Il y a eu effectivement des hybridations pendant la cohabitation en Europe des deux espèces (c-à-d. une période de quelques millénaires). Le résultat, c’est que les européens actuels ont 1 à 2% de génome néandertalien. D’autres populations humaines, comme les africains actuels, ont 0% de génome néandertalien (honnêtement, je ne sais pas comment interpréter ces chiffres exactement :-)).

      Bref, Néandertal n’est un ancêtre que faiblement, et pas pour l’ensemble des hommes modernes. Sapiens n’est pas l’ancêtre de l’homme moderne : il *est* l’homme moderne 😉 Et sur le plan de l’évolution des espèces, l’ancêtre de sapiens est plutôt homo erectus…

      Au-delà de la question biologique, sur le plan de l’évolution sociale et technique, sapiens avait des techniques plus sophistiquées que Néandertal : ce dernier, notamment, n’a laissé quasiment aucune production esthétique, alors que dans le même temps sapiens produisait des statuettes, des peintures rupestres… Il n’est donc pas très probable que Néandertal ait pu influencer sapiens sur ce point.

      Si le sujet vous intéresse, je recommande chaudement les cours de Jean-Jacques Hublin sur le site du Collège de France.

    • @ Antoine & Vincent,

      Pour la clarté de la discussion, à mon avis, il vaut mieux employer l’expression “homo sapiens” qu’homme moderne. Homo sapiens est le nom scientifique de notre espèce. Comme le dit Antoine, c’est nous.

      “Il se trouve que la région du grand Rift est idéale de ce point de vue, car elle laisse à l’air libre des sols qui datent de la période d’apparition de l’homme. Et cette région est la seule où on retrouve des squelettes de cette époque.”
      Pardon, mais je trouve que vous allez un peu vite en besogne: de nombreuses régions d’Europe ont fait l’objet de fouilles paléontologiques intensives, et on a y a trouvé des homo erectus, ou plutôt son proche “cousin” européen, homo heidelbergensis (l’homme de Tautavel par exemple, il y a 500 ou 400 000 ans) qui aurait évolué en Neandertal. Le fait est que les plus anciens homo sapiens d’Europe ne remontent pas au-delà de 40 000 ans.

      Par ailleurs le rift africain n’est plus vraiment considéré aujourd’hui comme le berceau de l’humanité. Récemment, des restes très anciens d’homo sapiens datant de 300 000 ans auraient été découverts dans une grotte au Maroc. La théorie de “l’east side story” est sérieusement mise à mal. En revanche, les études génétiques concluent à une plus grande diversité en Afrique et cela plaide paraît-il pour un foyer d’apparition africain. Puisqu’on parle de Neandertal, il faut quand même noter que la morphologie de sapiens plaide quand même pour une origine tropicale, là où Neandertal est marqué par sa longue adaptation au climat froid de l’Europe glaciaire (plus petit, plus trapus).

      Il faut signaler qu’il y a eu aussi beaucoup d’homo erectus découverts en Asie et notamment en Chine (à tel point qu’on parlait autrefois de “l’homme de Pékin” ou du “sinanthrope”), mais aussi à Java, à Florès. Et comme dit mon inspectrice, avec la fonte des glaciers sibériens, on va surement découvrir du chasseur de mammouth…

      Tout ça pour dire qu’on est tributaire des découvertes certes, mais que la multiplication des fouilles ces dernières années nuancent grandement ce biais et ouvrent de nouvelles perspectives. On est toujours dans le domaine de l’hypothèse, mais certaines hypothèses tendent quand même à se confirmer avec le temps. Et, pour le moment, l’origine africaine des hominidés en général et d’homo sapiens en particulier semble se confirmer.

      “Au-delà de la question biologique, sur le plan de l’évolution sociale et technique, sapiens avait des techniques plus sophistiquées que Néandertal : ce dernier, notamment, n’a laissé quasiment aucune production esthétique, alors que dans le même temps sapiens produisait des statuettes, des peintures rupestres..”
      Là aussi, ça peut-être un biais lié aux découvertes. En tout cas, Neandertal honorait la mémoire de ses morts, on a retrouvé des indices d’utilisation de pigment (peut-être pour se peindre le corps?) et au moins une parure (un collier de serres d’aigles je crois) en Europe de l’est. On ne saurait exclure que le langage artistique de Neandertal, s’il en avait un, nous échappe faute de trouvailles spectaculaires. Il faut se souvenir que Lascaux ou Chauvet sont peut-être les seuls vestiges d’un type d’oeuvres qui étaient assez répandus…

    • morel dit :

      @ Antoine, Vincent

      Si vous voulez bien me permettre…

      Une étude Harvard/Leipzig dont le mérite est de souligner l’apport néandertalien chez sapiens (de 1 à 4 % selon les études) donne des hypothèses intéressantes avec cette conclusion logique :
      « Quoi qu’il en soit, l’existence des déserts d’hérédité néandertalienne dans le génome humain moderne suggère que le métissage entre Homo sapiens et Néandertaliens a provoqué l’arrivée de gènes mal tolérés dans le patrimoine génétique de l’homme, de sorte que la sélection naturelle les a éliminés de régions entières du génome. ».

      https://www.pourlascience.fr/sd/prehistoire/des-genes-neandertaliens-inegalement-repartis-11842.php

  6. Un Belge dit :

    Ce matin je suis tombé sur un article de l’UPR à ce sujet que j’ai trouvé fort intéressant. Je ne sais pas trop ce que vous pensez du lien qu’ils font entre les traités européens et la “dénationalisation” des clubs de foot (ça reste un chouia obsessionnel chez eux, ce prisme juridique, mais j’ai trouvé l’info intéressante)

    https://www.upr.fr/actualite/france/les-enseignements-de-la-coupe-du-monde-de-football-lunion-europeenne-tue-aussi-le-football-de-clubs

    [Quand on commence à ethniciser le débat, on ouvre la boite de Pandore. Vous noterez que je me garde bien dans ce blog d’évoquer ce genre de sujet, et que j’invite à la prudence les commentateurs qui le font. Lle sénateur Patrick Moynihan, interrogé sur la meilleure politique raciale aux Etats-Unis, avait répondu : « benign neglect » (« ne pas s’en occuper avec bienveillance »). Il avait raison : dès lors qu’on accepte que telle association s’occupe des droits des noirs – et des noirs seulement – on verra apparaître en miroir des associations pour s’occuper des droits des blancs, des jaunes, des rouges, etc.]

    Ca commence à arriver chez nous, j’ai lu un article de RT qui parlait d’une nouvelle association antiraciste, mais qui lutte contre le racisme anti-blanc. (OLRA de son doux acronyme)
    Pour l’instant ils paraissent fort fréquentables (Leur site passe beaucoup de temps à rejeter l’identitarisme etc), j’espère qu’ils ne seront pas noyautés par l’extreme-droite…

    • Descartes dit :

      @ Un Belge

      [Ce matin je suis tombé sur un article de l’UPR à ce sujet que j’ai trouvé fort intéressant. Je ne sais pas trop ce que vous pensez du lien qu’ils font entre les traités européens et la “dénationalisation” des clubs de foot (ça reste un chouia obsessionnel chez eux, ce prisme juridique, mais j’ai trouvé l’info intéressante)]

      Le dossier est très intéressant, en effet. J’ai tendance à être d’accord avec les conclusions. L’arrêt Bosman, au-delà de ses effets juridiques, illustre le fait que pour les autorités de l’UE le football n’est plus une activité sportive d’intérêt général – ce qui était le cas sous la législation antérieure – et qu’il importe donc de protéger du règne de l’argent, mais une activité commerciale qu’il faut réglementer au même titre que la fabrication et la vente de matelas. Plus généralement, l’UE semble incapable d’admettre que certaines activités puissent être d’intérêt général, et qu’à ce titre elles doivent être soustraites aux régulations de marché.

      Mais là où je ferais un reproche au document de l’UPR est de pécher par ingénuité. L’arrêt Bosman n’est pas le résultat de l’application mécanique des traités, mais de leur interprétation par des institutions qui, n’ayant pas de légitimité démocratique, n’ont aucun moyen de résister à la pression des lobbies de toutes sortes. Car si Bosman a fait des perdants, il a fait aussi beaucoup de gagnants qui se sont rempli les poches.

      [Ca commence à arriver chez nous, j’ai lu un article de RT qui parlait d’une nouvelle association antiraciste, mais qui lutte contre le racisme anti-blanc. (OLRA de son doux acronyme)
      Pour l’instant ils paraissent fort fréquentables (Leur site passe beaucoup de temps à rejeter l’identitarisme etc), j’espère qu’ils ne seront pas noyautés par l’extrême-droite…]

      On trouve mieux : dans « Le Monde », deux sociologues notent que l’équipe de France de foot qui a gagné à Moscou pose un petit problème : il n’y a pas de « beur » parmi les titulaires. C’est donc une équipe « black-blanc » seulement. Et signalent que de ce fait une partie des jeunes français pourraient « ne pas se reconnaître » dans la victoire de dimanche soir…

    • BolchoKek dit :

      @ Descartes

      >On trouve mieux : dans « Le Monde », deux sociologues notent que l’équipe de France de foot qui a gagné à Moscou pose un petit problème : il n’y a pas de « beur » parmi les titulaires. C’est donc une équipe « black-blanc » seulement. Et signalent que de ce fait une partie des jeunes français pourraient « ne pas se reconnaître » dans la victoire de dimanche soir…< Alors ils n’ont pas regardé l’équipe de France. Je ne pense pas que Nabil Fekir et Adil Rami soient auvergnats…

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Alors ils n’ont pas regardé l’équipe de France. Je ne pense pas que Nabil Fekir et Adil Rami soient auvergnats…]

      Auvergnants non… mais ils n’ont pas été non plus TITULAIRES sur les matchs de la coupe du monde. Adil Rami n’a joué aucun match. Quant à Nabil Fekir, je n’ai pas réussi à trouver s’il avait joué des matchs, mais il n’était pas sur la feuille de la finale.

    • BolchoKek dit :

      @ Descartes

      >Auvergnants non… mais ils n’ont pas été non plus TITULAIRES sur les matchs de la coupe du monde. Adil Rami n’a joué aucun match. Quant à Nabil Fekir, je n’ai pas réussi à trouver s’il avait joué des matchs, mais il n’était pas sur la feuille de la finale.< Tu n’as pas regardé hier ? Fekir est entré en remplacement de Giroud. On pourrait ajouter que la mère de Mbappe est d’origine Algérienne. Je ne sais toutefois pas si selon Le Monde deux arabes et demi c’est suffisant, il faudrait demander à Deschamps de revoir ses priorités…

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Tu n’as pas regardé hier ?]

      Non, je n’ai pas regardé.

      [Fekir est entré en remplacement de Giroud.]

      Il était donc remplaçant, et pas titulaire. C’est bien ce que j’avais écrit.

      [On pourrait ajouter que la mère de Mbappe est d’origine Algérienne. Je ne sais toutefois pas si selon Le Monde deux arabes et demi c’est suffisant, il faudrait demander à Deschamps de revoir ses priorités…]

      Je ne sais pas si on en est à compter les quartiers de noblesse ethnique, mais ce serait triste. En tout cas, il semble que les médias n’entendent pas mettre l’accent sur le « black blanc beur » contrairement à ce qui s’était passé en 1998. Il serait intéressant de comprendre pourquoi…

  7. morel dit :

    Je ne vais pas le cacher : j’aime le foot et je l’ai pratiqué comme de nombreux écoliers à l’époque puis dans le club de mon quartier tant que je suis resté dans ma région d’origine.
    Après, pas de lien dans ma nouvelle ville, mariage, enfants et syndicat,,,mais quand il m’était possible, j’ai visionné les matchs importants, surtout dans l’espoir d’un beau spectacle.
    Très difficile d’affirmer que c’était le cas avec cette équipe de France : des joueurs surentraînés, souvent de grande technicité individuelle mais absence de générosité de jeu commandé par une tactique ressemblant au célèbre « catenaccio ».
    Un attaquant Français a répondu à la critique par « M’en fous, je veux l’étoile et je m’en fous de la manière ! ».

    Pardonnez moi cette longue introduction pour en venir au fait : le football est devenu une usine à fric, particulièrement rentable pour les heureux élus et la coupe du monde n’est qu’un moment de leur carrière. Tout comme le capital, ils sont très mobiles: nombre de sélectionnés exercent là où leur intérêt personnel commande, pas nécessairement un reproche mais un constat.
    Ainsi, on a vu des joueurs dans la sélection nationale Allemande poser aux côtés d’Erdogan, l’un affirmant : « c’est mon président ». D’autres, dans l’équipe Suisse, signer un but en formant de leur mains l’aigle Albanais.
    Deux petits exemples pour la sélection Française :
    – Griezmann : « Je me sens plus espagnol que français »
    – Hernandez : http://www.leparisien.fr/sports/football/coupe-du-monde/lucas-hernandez-la-france-par-defaut-16-03-2018-7611441.php

    Le foot n’y est pour rien, le fric et l’individualisme…signe du néolibéralisme (qu’on ne croit pas que je cherche à tout politiser).

    La coupe du monde 98, n’a rien changé à notre pays, la France « black, blanc, beur » chère à certains a vu la poursuite et l’aggravation des politiques déjà dessinées et la montée d’un communautarisme aboutissant sur ses franges à un totalitarisme paré de religieux.
    La vraie victoire, comme vous l’écrivez, est ailleurs et qu’une vague de République sociale submerge tout cela. C’est du moins ce que j’appelle de mes vœux.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Je ne vais pas le cacher : j’aime le foot et je l’ai pratiqué comme de nombreux écoliers à l’époque puis dans le club de mon quartier tant que je suis resté dans ma région d’origine.]

      Mais pourquoi voudriez-vous le « cacher » ? D’abord, je trouve toujours respectable le sport qu’on fait – à l’opposé du sport qu’on regarde. J’ai moi-même pratiqué le judo pendant des années, j’ai été bénévole dans un club et même trésorier pendant quelques années… et j’en garde le souvenir charmé d’avoir été vraiment utile à la formation des jeunes à une sociabilité civilisée. Et c’est vrai pour tous les sports.

      [Très difficile d’affirmer que c’était le cas avec cette équipe de France : des joueurs surentraînés, souvent de grande technicité individuelle mais absence de générosité de jeu commandé par une tactique ressemblant au célèbre « catenaccio ». Un attaquant Français a répondu à la critique par « M’en fous, je veux l’étoile et je m’en fous de la manière ! ».]

      Que voulez-vous, les affaires sont les affaires, et ces jeunes sportifs ne sont pas des artistes, mais des gestionnaires avisés de leur propre carrière. Et ce sont les résultats qui font les prix sur le marché, pas l’élégance, la générosité du jeu ou la beauté du spectacle. Si vous voulez voir du beau jeu, allez regarder les divisions inférieures…

      [Pardonnez-moi cette longue introduction pour en venir au fait : le football est devenu une usine à fric, particulièrement rentable pour les heureux élus et la coupe du monde n’est qu’un moment de leur carrière. Tout comme le capital, ils sont très mobiles: nombre de sélectionnés exercent là où leur intérêt personnel commande, pas nécessairement un reproche mais un constat.]

      Tout à fait. Pourquoi croyez-vous que j’ai intitulé mon papier « allez Trincamp ! » ? Pour ceux qui n’auraient pas la référence – ou ne l’auraient pas trouvé sur Google – Trincamp est le village imaginaire dans lequel se déroule l’action du film « coup de tête », une comédie grinçante sur le football…

      [Ainsi, on a vu des joueurs dans la sélection nationale Allemande poser aux côtés d’Erdogan, l’un affirmant : « c’est mon président ». D’autres, dans l’équipe Suisse, signer un but en formant de leur mains l’aigle Albanais.
      Deux petits exemples pour la sélection Française :
      – Griezmann : « Je me sens plus espagnol que français »
      – Hernandez : (…)]

      « Le capital n’a pas de patrie »…

    • CVT dit :

      @Morel,
      à l’inverse de ce que vous dites, A.Griezmann a surtout affirmé qu’il fallait être fier d’être Français pendant toute la compétition; à chaque fin d’interview, il finissait par un “vive la République, vive la France”. C’était probablement sur le ton de la plaisanterie, mais honnêtement, il y avait un fond de sincérité…
      Et d’ailleurs, je n’avais jamais vu ça chez le onze tricolore: jadis, la question ne se posait même pas, à tel point qu’à l’époque de Hidalgo et Platini, aucun joueur n’entonnait la Marseillaise, puisqu’être patriote allait de soi. Il faut vraiment que notre pays doute de soi, et l’élection d’un président de la République francophobe en est la démonstration la plus éclatante, pour que des “mercenaires” enjoignent leurs compatriotes à aimer leur propre pays…
      La victoire des Tricolores ne résout aucun des problèmes économiques qui assaillent la France, mais elle est l’occasion de retrouver un peu d’amour-propre, et c’est déjà pas si mal. Or en matière politique, rien ne peut se faire si notre pays ne croit plus en ses forces, et cela passe par des accomplissements, plus ou moins spectaculaires: symboliques comme la Coupe du Monde de football, ou plus fondamentaux comme l’EPR…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [à l’inverse de ce que vous dites, A.Griezmann a surtout affirmé qu’il fallait être fier d’être Français pendant toute la compétition; à chaque fin d’interview, il finissait par un “vive la République, vive la France”. C’était probablement sur le ton de la plaisanterie, mais honnêtement, il y avait un fond de sincérité…]

      « Methinks the lady doth protest too much » (« Il me semble que la dame se defend un peu trop”). Après avoir dit dans un entretien que “dans la vie de tous les jours il se sentait plus espagnol que français” il y a comme un petit air de rétropédalage dans l’air. De toute façon, il faut arrêter de croire que ce qu’un footballeur dit et ce qu’il pense sont une même chose. La communication des joueurs est maintenant fermement encadrée par leur club et la fédération. Et il est clair que la fédération n’entend plus admettre des joueurs les excès qui ont abouti au fiasco de Knisna. Les joueurs de la sélection sont priés de se montrer modestes et patriotes, et ils font le job. Quand ils sont dans leur club, au contraire, ils sont priés de montrer un certain attachement au pays où ils jouent – c’est bon pour attirer les supporters – et on trouve donc des déclarations dans le sens inverse. Vous verrez, si Griezman va jouer en Italie, il deviendra miraculeusement « Italien »…

      [Et d’ailleurs, je n’avais jamais vu ça chez le onze tricolore: jadis, la question ne se posait même pas, à tel point qu’à l’époque de Hidalgo et Platini, aucun joueur n’entonnait la Marseillaise, puisqu’être patriote allait de soi.]

      Mais cela allait mieux en le disant. Hidalgo et Platini, si ma mémoire ne me trompe pas, chantaient bien la Marseillaise, et ils en étaient fiers parce que reconnaissants de ce que notre pays avait fait pour leurs parents et pour eux-mêmes.

      [La victoire des Tricolores ne résout aucun des problèmes économiques qui assaillent la France, mais elle est l’occasion de retrouver un peu d’amour-propre, et c’est déjà pas si mal.]

      Oui. On verra combien de temps ça dure. J’ai l’impression que l’effet est tout de même beaucoup plus modéré qu’en 1998.

    • bip dit :

      @ Descartes

      [Après avoir dit dans un entretien que “dans la vie de tous les jours il se sentait plus espagnol que français” il y a comme un petit air de rétropédalage dans l’air.]

      Et lui pourrait légitimement défendre cette position. Car refusé des centres de formation français, il a dû quitter la France vers 13-14 ans et aller en Espagne pour avoir sa chance. Il n’a ensuite joué que pour des clubs espagnols.
      Imaginez ce qu’on entendrait si le meilleur joueur français actuel avait dû quitter la France pour avoir une chance de passer pro, et qu’il n’avait pas été blanc…

      [Mais cela allait mieux en le disant. Hidalgo et Platini, si ma mémoire ne me trompe pas, chantaient bien la Marseillaise, et ils en étaient fiers parce que reconnaissants de ce que notre pays avait fait pour leurs parents et pour eux-mêmes.]

      Je n’ai jamais vu jouer Platini mais je pense que vous vous trompez. C’est son exemple qui est cité lorsqu’il s’agit de défendre les joueurs qui ne chantent pas l’hymne. Benzema notamment. Avec des phrases comme “Platini ne chantait pas la Marseillaise et ça ne posait de problème à personne à l’époque.” Sous-entendu : c’est par racisme que l’on fait ce reproche à Benzema & co.

      Je crois même que Platini le revendiquait en expliquant qu’il considérait la Marseillaise comme un chant de guerre et que ça n’avait pas sa place sur un terrain de foot.

    • Descartes dit :

      @ bip

      [« Après avoir dit dans un entretien que “dans la vie de tous les jours il se sentait plus espagnol que français” il y a comme un petit air de rétropédalage dans l’air. » Et lui pourrait légitimement défendre cette position.]

      Tout à fait. S’il se sent espagnol, il n’a qu’à prendre la citoyenneté espagnole, jouer dans la sélection espagnole, et le jour venu se contenter de la sécurité sociale ou de la retraite espagnole. Ce qui est plus gênant, c’est de l’entendre dire « je me sens plus Espagnol que Français » un jour et « la France est ma patrie » le jour suivant. « Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. »

      [Imaginez ce qu’on entendrait si le meilleur joueur français actuel avait dû quitter la France pour avoir une chance de passer pro, et qu’il n’avait pas été blanc…]

      Je ne vois pas très bien ce que cela aurait changé.

      [Je n’ai jamais vu jouer Platini mais je pense que vous vous trompez. C’est son exemple qui est cité lorsqu’il s’agit de défendre les joueurs qui ne chantent pas l’hymne.]

      Certes, mais cela ne me convainc qu’à moitié. Curieusement, je ne trouve aucune référence sur cette réticence à chanter l’hymne national antérieure à 2013. Platini lui-même donne une explication (en 2013, ce qui est tout de même un peu tardif) fort peu crédible : « Moi je la connaissais mais je ne la chantais pas, parce que j’allais faire un match de football, et La Marseillaise a toujours représenté pour moi des mots guerriers. Je ne pouvais pas dire ‘on va égorger’. Si l’hymne était un hymne à l’amour, je l’aurais très certainement chantée ». Or, comme n’importe qui peut le constater, nulle part dans la Marseillaise on ne trouve le « on va égorger » cité par Platini. Ce sont au contraire les « féroces soldats » ennemis qui « viennent jusque dans nos bras/égorger nos fils et nos compagnes ». Franchement, je pense que Platini a inventé cette théorie à un moment très particulier, lorsqu’il s’agissait de faire baisser les tensions après les sorties de Benzema et d’autres.

    • morel dit :

      Il m’a toujours paru bizarre qu’un homme puisse vivre de la pratique d’un sport, en faire sa profession, hors enseignement de toute nature.
      A plus forte raison, mon étonnement grandit devant les effarants émoluments des footballeurs.
      D’un autre côté, j’avoue apprécier le spectacle lorsqu’il est beau même si pour moi, la limite reste dans le très raisonnable financier.
      Je vois ainsi des jeunes salariés consacrer des sommes importantes à cela qui me disent que la « carte » syndicale est « chère » malgré qu’ils sont « d’accord », ben voyons !
      Peut-être, tirent-ils du plaisir à l’instar d’autres à l’opéra ou au théâtre ? (ne me reprochez pas de tout mettre sur le même plan, j’essaie de comprendre car si un joueur de foot est riche façon délirante, c’est parce qu’il a du public pour cela).
      J’entends aussi parler du sport par procuration, d’aliénation, ça ne m’a jamais paru clair: pourquoi dans le sport et pas dans l’opéra, par ex ?
      Pas d’affirmation, des interrogations.

      Pour en revenir à mon propos initial, je suis choqué, comme l’évoque Bip que des gamins de 13-14 ans puissent être dirigés, loin de leur famille dans des écoles de sport où l’essentiel de l’apprentissage y est consacré (que deviennent des « déchets »?). C’est peut-être aussi pour cela qu’on ne voit guère de professionnels du football briller par l’esprit : étant moi-même d’origine très modeste, je n’ai aucun mépris pour Griezmann mais ne peut que rire lorsqu’il justifie la prévalence de son « hispanité » :
      «  En quoi vous sentez-vous plus espagnol que français ?
      Quand je suis en Espagne, je commence seulement à manger à 21 heures ou 21 h 30. En France, j’ai terminé à 19 heures. En fait, je me sens mieux à Madrid. La mentalité, la manière dont les Espagnols vivent. Ici, les gens ont toujours le sourire, c’est ce que j’aime. ».
      Dans l’interview du « Parisien » en question : http://www.leparisien.fr/espace-premium/sports/je-pense-en-francais-je-m-enerve-en-espagnol-18-06-2016-5895187.php
      Ca ne laisse pas l’impression d’une maturité et d’un esprit construit, que fait-on des gamins dans ces écoles ?
      Lui, encore a des aspects sympathiques, ce n’est pas le cas d’un certain nombre venant brut de « cités » ( les protagonistes de Knysna, Benzema et son « entourage »etc.),
      Ne pas voir de mépris non plus pour les « cités », j’y ai vécu dans ma famille mais à l’époque ça ne se passait pas ainsi. Mes parents y appréciaient l’espace et le confort nouveau. L’immeuble a été rasé, quel gâchis. Je ne reconnais plus le quartier. Mon mépris va plutôt à ceux qui ont laissé faire.

      Propos à bâtons rompus teintés de nostalgie. La retraite ne me vaut rien.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Il m’a toujours paru bizarre qu’un homme puisse vivre de la pratique d’un sport, en faire sa profession, hors enseignement de toute nature.]

      Personne ne « vit de la pratique d’un sport », tout simplement parce que personne ne vous paiera pour quelque chose qui est d’abord une activité individuelle, qui ne produit de valeur que pour celui qui la pratique. Ce n’est pas la pratique du sport qui fait vivre les sportifs professionnels, c’est sa mise en scène. Pour que la pratique sportive rapporte, il faut transformer cette pratique en spectacle. Personne ne paye le pianiste pour jouer de la musique. On le paye pour l’entendre. On ne paye pas le sportif pour qu’il pratique son sport, on le paye pour le voir pratiquer.

      [A plus forte raison, mon étonnement grandit devant les effarants émoluments des footballeurs.]

      L’offre et la demande, mon cher… l’offre et la demande. Quand une équipe peut ramener un milliard en droits de diffusion, payer 500 millions pour la constituer n’est pas un mauvais investissement.

      Mais il y a aussi dans les émoluments offerts aux « stars » un élément sacrificiel qu’il ne faut pas négliger. Et cela ne date pas d’hier : quand les romains sacrifiaient aux dieux, la valeur du sacrifice était en fait un moyen de montrer aux hommes son attachement au bien de la cité. Le prix du ticket, c’est la traduction monétaire de son attachement au maillot. Il y a une dimension symbolique qu’il ne faut pas négliger.

      Et cela vous le voyez aussi dans l’opéra ou le théâtre. Que des gens puissent payer 500 € une place pour voir – dans d’assez mauvaises conditions, il faut le dire – un opéra au festival d’Aix en Provence alors qu’on peut voir la même quelques mois plus tard dans un véritable théâtre dans les meilleures conditions d’écoute vous montre qu’il y a autre chose en jeu. Et effectivement : se montrer au festival d’Aix, c’est proclamer qu’on est parmi ceux qui sont prêts à payer 500 € pour voir un opéra. C’est un comportement sacrificiel. Et vous trouverez ce même comportement sur n’importe quel comportement ou objet qui reçoit une charge symbolique : le sac à main Louis Vuitton vaut-il vraiment le prix qu’on en demande ? Non, certainement. Mais il faut qu’il soit cher, autrement quel sens aurait-il à se promener avec le sac en question ?

      [J’entends aussi parler du sport par procuration, d’aliénation, ça ne m’a jamais paru clair: pourquoi dans le sport et pas dans l’opéra, par ex ?]

      Parce que l’opéra est un spectacle par construction. Personne ne compose ni joue un opéra pour qu’il ne soit pas vu, ne peint un tableau pour qu’il ne soit pas regardé. On compose un opéra, on peint un tableau POUR QU’ILS SOIENT ADMIRES. L’opéra, la peinture sont des langages, ils sont faits pour parler à un spectateur.

      Le sport, lui, est d’abord une activité qui ne crée de la valeur que pour celui qui le fait. Et l’immense majorité des pratiquants le font sans la moindre envie d’être regardés. Le sport ne devient spectacle que par accident.

      [Pour en revenir à mon propos initial, je suis choqué, comme l’évoque Bip que des gamins de 13-14 ans puissent être dirigés, loin de leur famille dans des écoles de sport où l’essentiel de l’apprentissage y est consacré (que deviennent des « déchets »?).]

      Je ne sais pas très bien de quoi vous parlez. S’il s’agit des sections « sport-études », on ne peut dire que « l’essentiel de l’apprentissage » soit consacré au sport. Les élèves de ces institutions suivent le même programme que n’importe quel lycée, avec en complément une formation sportive de haut niveau. Je ne vois là rien de « scandaleux » : certaines disciplines nécessitent un travail systématique avec des pairs qu’il est difficile de concilier avec les obligations scolaires « normales ». D’où des internats – qui permettent de regrouper la « masse critique » nécessaire – et des horaires aménagés. On trouve cela dans le sport, mais aussi dans la musique…

      D’ailleurs, tous les gamins qui passent par ces sections ne deviennent pas des sportifs de haut niveau, et pas nécessairement parce qu’ils ne sont pas bons. J’ai croisé au cours de ma carrière beaucoup d’anciens des sections sport-études qui à la sortie du lycée s’étaient consacrés soit à l’enseignement ou la médecine du sport, soit à des domaines qui n’avaient aucun rapport avec celui-ci et qui ont fait de beaux parcours professionnels.

      [C’est peut-être aussi pour cela qu’on ne voit guère de professionnels du football briller par l’esprit : étant moi-même d’origine très modeste, je n’ai aucun mépris pour Griezmann mais ne peut que rire lorsqu’il justifie la prévalence de son « hispanité » : (…) Ca ne laisse pas l’impression d’une maturité et d’un esprit construit, que fait-on des gamins dans ces écoles ?]

      Vous savez, les bêtises qu’on dit à un journaliste – n’oubliez pas que Griezmann doit faire plaisir à ses fans espagnols – ne permettent pas de juger de la qualité intellectuelle de quelqu’un. Autrement, on arriverait à la conclusion que nous avons un gouvernement de demeurés. Je ne crois pas que ceux qui sont passés par les centres de formation du football soient plus bêtes que le français moyen. Seulement voilà, le français moyen n’est pas souvent appelé à donner son avis à un micro.

      [Lui, encore a des aspects sympathiques, ce n’est pas le cas d’un certain nombre venant brut de « cités » (les protagonistes de Knysna, Benzema et son « entourage »etc.)]

      Difficile de faire de la sociologie à partir d’un groupe aussi petit, d’autant plus que l’image qu’ils montrent est largement contrôlée par la FFF. Mais on peut se demander quelle est la signification de l’image qu’on nous présente. En 1998, c’était le centrage de la communication sur la question ethnique avec la proclamation de l’équipe « black-blanc-beur ». A Knysna, c’était la génération des jeunes « rebelles », qui font grève, exigent une reconnaissance et dénoncent le supposé « racisme » des instances du football. A Moscou, c’est une équipe lisse, des joueurs « kools » à l’aise avec leurs racines dans la société où ils vivent…

      [Ne pas voir de mépris non plus pour les « cités », j’y ai vécu dans ma famille mais à l’époque ça ne se passait pas ainsi. Mes parents y appréciaient l’espace et le confort nouveau.]

      Oui, parce que vos parents avaient connu « l’avant ». C’est là toute la fonction sociale de la transmission : nous permettre d’apprécier le présent à la lumière du passé… cela étant dit, j’ai connu aussi les cités dans ma jeunesse, et ce n’était pas du tout ce qu’on voit aujourd’hui. Un ami me racontait que lorsqu’il était enfant – à la cité des 4000, à La Courneuve – les pelouses étaient entretenus et le gardien imposait des amendes de 5 francs aux gamins qui marchaient dessus. Vous imaginez ça aujourd’hui ?

      [Propos à bâtons rompus teintés de nostalgie. La retraite ne me vaut rien.]

      Je vous l’avais bien dit… vous allez vite retrouver une activité syndicale ou politique, j’en suis convaincu. C’est tout le mal que je vous souhaite 😉

    • Antoine dit :

      Bonjour @Descartes,

      > Et effectivement : se montrer au festival d’Aix, c’est proclamer qu’on est parmi ceux qui sont prêts à payer 500 € pour voir un opéra. C’est un comportement sacrificiel.

      Un détail, mais je trouve qu’il y a un problème de terminologie. D’abord, le sacrifice a trait au religieux (rendre sacré), ce qui n’est pas vraiment le cas quand on se contente d’assister à un opéra. Ensuite, si on paie 500€ pour se montrer et montrer sa valeur, c’est surtout un investissement en capital social… chose que l’on qualifie rarement de sacrificielle.

    • CVT dit :

      @Descartes,
      [ c’est bon pour attirer les supporters – et on trouve donc des déclarations dans le sens inverse. Vous verrez, si Griezman va jouer en Italie, il deviendra miraculeusement « Italien »… ]

      Mais justement, c’est la preuve du côté “assimilationiste” des Français :-)… Ce n’était pas vous, dans une de nos discussions, qui avait loué un jour le comportement des expatriés français à l’étranger (comparé à celui des Anglais, il me semble…)? Je crois me souvenir que vous aviez mis en avant la vertu de nos compatriotes d’être curieux et aussi proche que possible des autochtones… Au passage, c’est à mon avis ce qui a rendu la décolonisation si problématique en Afrique…
      Dans le cas de Griezmann, ce dernier a souvent vanté ses accointances avec ses coéquipiers de club venus d’Uruguay. Et je ne lui en veux pas particulièrement d’avoir dit qu’il se sentait plus Espagnol que Français par moment : on parle d’un jeune homme de 26 ans qui est arrivé en Espagne à l’âge de 13 ans, et qui a fait sa vie dans ce pays en y prenant femme et en y fondant un foyer. A la limite, je peux comprendre qu’il éprouve une certaine reconnaissance du ventre, à l’inverse d’un Benzema qui, ayant proclamé qu’il était Algérien de sang et de coeur, passe son temps à afficher sa défiance à l’égard d’un pays qui a accueilli ses parents. Alors que d’après moi, ils auraient pu, pour ne pas dire dû, rester en Algérie pour bâtir le pays…

      [Oui. On verra combien de temps ça dure. J’ai l’impression que l’effet est tout de même beaucoup plus modéré qu’en 1998.]
      Vous avez vu juste, et ce n’était pas difficile à prévoir : si 1998 est probablement l’une des plus belles années de croissance économique du siècle passé, on ne peut pas en dire autant de 2018, surtout que la société française est bien plus fragmentée…Bien sûr, tout ceci n’est que du foot, mais paradoxalement, la victoire symbolique des Tricolores (je n’aime pas dire “Les Bleus”, c’est probablement mon côté rouge :-)…) semble avoir démasqué les racistes de tout poil.
      Je ne vais pas trop m’étendre sur ceux qui, supporters « français de souche », ont soutenu de la Croatie en finale contre leurs propres couleurs parce que celle de leurs « compatriotes » ne leur revenait pas. J’ai tendance à penser que la contre-apposée du proverbe « qui peut le plus, peut le moins » est exacte : si quelqu’un n’est pas capable de soutenir la France pour un enjeu aussi véniel, est-ce qu’il le sera lorsque les choses redeviendront sérieuses? Permettez-moi d’en douter, et de dire que ces « identitaires de droites » sont des adeptes de la politique du pire.
      Car après tout, d’une certaine manière, les joueurs de l’équipe de France sont presque tous nés en France, y ont grandi, y ont été élevés et éduqués, et à ce titre, sont donc REDEVABLES à la nation française! De mon point de vue, ce titre de champion du monde est une façon symbolique pour eux de payer leur tribut à la nation…

      En revanche, je serai bien plus virulent à l’égard des « racistes indigénistes » qui défendent une victoire Africaine en coupe du Monde de football car, en effet, celle-ci ne doit ABSOLUMENT rien à l’Afrique, et même plutôt le contraire: c’est justement parce que ces joueurs ne SONT PAS AFRICAINS qu’ils ont gagné! Je suis d’autant plus à l’aise pour critiquer les partisans de cette théorie (dont ce guignol de Barack Obama…) que mes parents sont venus d’Afrique il y a près de 50 ans, et que depuis lors, le continent n’a fait que stagner, voire régresser, à l’image de son football : aucune nation africaine n’est parvenu, au moins une fois, à être demi-finaliste de coupe du monde de football! Il est probable que la stratégie du coucou des Africains, qui consiste à miser sur une « diaspora » de joueurs bi-nationaux (dont un sacré contingent de joueurs officiellement Français…) pour former des équipes nationales, est en train de se retourner contre eux. En effet, cette prédation se fait au détriment des structures locales; la plus parfaite des illustration est celle du football algérien, totalement dépendante des bi-nationaux français, est incapable de former ses propres joueurs! Quand on pense qu’il y a 36 ans, en Espagne, ils étaient la première nation africaine à battre une nation européenne en football (en l’occurence, l’ex-Allemagne de l’Ouest)…
      Dès lors, je trouve gonflé que les pays africains réclament une rente de la part des DESCENDANTS de leurs propres enfants, qu’ils ont abandonné aux bons soins des contribuables français…

    • bip dit :

      @ Descartes

      [Tout à fait. S’il se sent espagnol, il n’a qu’à prendre la citoyenneté espagnole, jouer dans la sélection espagnole, et le jour venu se contenter de la sécurité sociale ou de la retraite espagnole.]

      On ne peut pas changer d’équipe nationale après avoir disputer un match officiel avec l’une d’elle. Et j’ai vu qu’il venait de signer un contrat qui devrait lui assurer plus de 20 millions d’euros nets par an au cours des 5 prochaines années. Hors contrats pubs. La sécu ou la retraite ne doivent pas être des problèmes qui le tracassent de trop…

      [Ce qui est plus gênant, c’est de l’entendre dire « je me sens plus Espagnol que Français » un jour et « la France est ma patrie » le jour suivant. « Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. »]

      Les sélections nationales ne représentent pour beaucoup de joueurs qu’un moyen d’augmenter leur visibilité et leur popularité. Et donc leur compte en banque.
      C’est d’ailleurs par ce genre d’arguments que Benzema avait justifié son choix de jouer pour l’équipe de France plutôt que pour l’équipe d’Algérie.

      Sinon je viens de retrouver l’extrait où Griezmann (et je viens de voir aussi que morel l’a également fait, désolé de la redite) dit «  je me sens plus Espagnol que Français ». (1) Il ajoute « dans la vie de tous les jours ». Quand le journaliste le fait développer, il parle de l’horaire des repas… Et ensuite le journaliste lui fait expliquer qu’il rentre en France dès qu’il le peut…
      Difficile donc de savoir ce qu’il a voulu dire par se sentir « plus Espagnol que Français ». Peut-être a-t-il exprimé une part de rancoeur envers un système qui l’a rejeté et contraint à s’expatrier ? Ce qui pourrait également expliquer son discours sur l’attachement qu’il dit porter à l’Uruguay (où il n’a jamais mis un pied et dont aucun membre de sa famille ne vient), mais pays de son entraîneur et de certains de ses équipiers.
      Ou peut-être ne veut-il pas passer pour le « petit Français » dans un environnement qui ne valorise pas vraiment cette caractéristique ?
      Giroud le seul blanc de souche dans cette équipe qui ne cherche ni à s’effacer ni à jouer au gars des quartiers est littéralement haï par certains.

      (1) : https://www.youtube.com/watch?v=kuBoJ1RHHYE

      {[Imaginez ce qu’on entendrait si le meilleur joueur français actuel avait dû quitter la France pour avoir une chance de passer pro, et qu’il n’avait pas été blanc…]

      [Je ne vois pas très bien ce que cela aurait changé.]}

      On aurait évidemment hurler à la discrimination des « minorités ».

      Comme dans l’épisode Benzema/Valbuena. A la suite de cette affaire, Deschamps n’a plus sélectionné aucun des deux. Personne ne reproche rien à Deschamps pour Valbuena. Mais des tas de gens font le procès en racisme anti-maghrébin de Deschamps.

      Dans le même genre : l’équipe de France de foot des -19ans n’a fait jouer aucun blanc pour son 1er match à l’euro des -19 ans (il y en avait 2 sur le banc qui ne sont pas entrés en jeu). Ont joué 11 noirs (dont 10 ont des patronymes africains) et 3 Maghrébins. L’entraîneur est noir.
      Si demain cette même équipe ne faisait jouer que des blancs « de souche » et 3 autres d’origine européenne, pensez-vous que ça ne changerait rien non plus dans le débat public ?

      De même, avez-vous vu passer l’article de la « Licra Paris » qui a reproché à l’équipe croate son homogénéité ethnique ?
      A votre avis, s’ils avaient fait le même sur l’équipe marocaine ou sénégalaise, ça n’aurait rien changé non plus ?

      [Curieusement, je ne trouve aucune référence sur cette réticence à chanter l’hymne national antérieure à 2013. Platini lui-même donne une explication (en 2013, ce qui est tout de même un peu tardif) fort peu crédible : « Moi je la connaissais mais je ne la chantais pas, parce que j’allais faire un match de football, et La Marseillaise a toujours représenté pour moi des mots guerriers. Je ne pouvais pas dire ‘on va égorger’. Si l’hymne était un hymne à l’amour, je l’aurais très certainement chantée ». Or, comme n’importe qui peut le constater, nulle part dans la Marseillaise on ne trouve le « on va égorger » cité par Platini. Ce sont au contraire les « féroces soldats » ennemis qui « viennent jusque dans nos bras/égorger nos fils et nos compagnes ». Franchement, je pense que Platini a inventé cette théorie à un moment très particulier, lorsqu’il s’agissait de faire baisser les tensions après les sorties de Benzema et d’autres.]

      2010 : “Aujourd’hui, paraît-il, si tu ne chantes pas la Marseillaise, c’est que tu n’aimes pas la France. Moi la Marseillaise, je ne l’ai jamais chantée, et pourtant j’aime la France. (…) C’est un hymne guerrier qui n’a rien à voir avec le jeu, la joie du football. Les onze en face de nous, sur le terrain, ils ne venaient pas ‘égorger nos fils et nos compagnes’, ils voulaient juste nous prendre le ballon.” (https://www.eurosport.fr/football/platini-ses-verites_sto2572926/story.shtml)

      2008 : “Je n’ai jamais chanté la Marseillaise. Même si je trouvais que c’était le plus bel hymne du monde, et que je le fredonnais de temps en temps, je n’ai jamais pu me résoudre à le chanter  avant un match car c’est un chant guerrier. et que, pour moi, un match de foot c’est un jeu et pas la guerre.” (http://www.leparisien.fr/sports/marseillaise-sifflee-il-y-a-trente-ans-ca-ne-choquait-personne-17-10-2008-279871.php)

      Mais ça ne change pas grand-chose (c’est bien la période Benzema, Ribéry et compagnie) si ce n’est que les explications sont cette fois conformes au sens de la Marseillaise.

      Une autre explication à la date récente de ces justifications est certainement que personne ne lui avait jamais posé la question. De la même manière qu’à 20 ans, on ne lui demandait pas pour quel pays il voulait jouer (celui où il est né et a grandi ou celui de ses grands-parents).
      Autres temps, autres mœurs…

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Un détail, mais je trouve qu’il y a un problème de terminologie. D’abord, le sacrifice a trait au religieux (rendre sacré), ce qui n’est pas vraiment le cas quand on se contente d’assister à un opéra.]

      Pardon. Il ne faut pas confondre « sacré » et « religieux ». La République laïque a aussi « sacralisé » un certain nombre de lieux, de valeurs, de rites. Et oui, il y a du « sacré » dans l’opéra comme il y a du « sacré » dans le football.

      [Ensuite, si on paie 500€ pour se montrer et montrer sa valeur, c’est surtout un investissement en capital social… chose que l’on qualifie rarement de sacrificielle.]

      Oui et non. Lorsqu’un « parvenu » dépense 500 € pour pouvoir se montrer avec les riches et les puissants, c’est un investissement. Mais les gens qui dépensent 500 € pour une place à Aix sont en général des gens « arrivés », dont le capital social est déjà trop considérable pour avoir besoin de l’accroitre en se montrant.

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Mais justement, c’est la preuve du côté “assimilationiste” des Français :-)… Ce n’était pas vous, dans une de nos discussions, qui avait loué un jour le comportement des expatriés français à l’étranger (comparé à celui des Anglais, il me semble…)? Je crois me souvenir que vous aviez mis en avant la vertu de nos compatriotes d’être curieux et aussi proche que possible des autochtones…]

      Je ne critique pas Griezman. Je constate simplement qu’il pratique ce sport si français de la « haine de soi » (on pourrait l’appeler « le syndrome de la chauve-souris et les deux belettes »). Les français croient que parce qu’ils se sentent bien en Espagne ils deviennent espagnols, que parce qu’ils se sentent bien en Italie il devient italien. Et on exagère d’autant plus qu’on travaille à l’étranger et qu’on a besoin d’être aimé par ses fans. Mais ce mimétisme a des limites. Ainsi, lorsqu’on demande à Griezman s’il pense en espagnol, il répond « je m’énerve en espagnol, mais je pense en français ». Tout est dit.

      Ce mimétisme est à la fois une qualité et un défaut : une qualité, parce qu’elle rend nos compatriotes ouverts aux autres cultures, aux autres traditions. Un défaut parce qu’il alimente une sorte d’incertitude sur sa propre identité qui est à la racine de bien des malheurs, comme vous le signalez.

      [Et je ne lui en veux pas particulièrement d’avoir dit qu’il se sentait plus Espagnol que Français par moment : on parle d’un jeune homme de 26 ans qui est arrivé en Espagne à l’âge de 13 ans, et qui a fait sa vie dans ce pays en y prenant femme et en y fondant un foyer.]

      Mais s’il se sent plus espagnol que français, la logique voudrait qu’il prenne la citoyenneté espagnole et abandonne la française. Pourquoi, s’il se sent espagnol, vient-il jouer sous le maillot de l’équipe de France ? Si on peut reprocher quelque chose à Griezman, ce n’est pas de se sentir espagnol, c’est de ne pas en tirer les conséquences. Au demeurant, je raisonnerais à l’envers : si Griezman ne prend pas le passeport espagnol, c’est parce que malgré tout ce qu’il a vécu en Espagne il ne se sent PAS aussi espagnol qu’il veut bien le dire.

      [Car après tout, d’une certaine manière, les joueurs de l’équipe de France sont presque tous nés en France, y ont grandi, y ont été élevés et éduqués, et à ce titre, sont donc REDEVABLES à la nation française! De mon point de vue, ce titre de champion du monde est une façon symbolique pour eux de payer leur tribut à la nation…]

      Personnellement, je suis indifférent à l’appartenance ethnique. Si ces joueurs sont français de cœur, la couleur de leur peau m’est totalement indifférente. Je crois qu’il a circulé un tweet où l’on voyait la liste des joueurs avec a côté de leur nom le petit drapeau de leur pays d’origine. Un joueur de l’équipe a répondu en copiant la liste et en mettant à côté de chaque nom le drapeau tricolore. Et bien, je crois que c’est la bonne réponse. Et je me fous de la couleur de peau du joueur en question.

      [En revanche, je serai bien plus virulent à l’égard des « racistes indigénistes » qui défendent une victoire Africaine en coupe du Monde de football car, en effet, celle-ci ne doit ABSOLUMENT rien à l’Afrique, et même plutôt le contraire: c’est justement parce que ces joueurs ne SONT PAS AFRICAINS qu’ils ont gagné!]

      Pour moi, ceux qui se fixent sur la couleur des joueurs pour applaudir et ceux qui s’y fixent pour les huer commettent la même faute, qui est d’introduire la question ethnique dans le débat. Est français celui qui assume comme sienne l’histoire, la sociabilité, les institutions de la France. Et cela quelque soit sa couleur de peau, sa religion, ses origines.

    • morel dit :

      Merci pour ces éléments qui viennent nourrir ma réflexion.
      Toutefois, il me faut approfondir :

      « Parce que l’opéra est un spectacle par construction. Personne ne compose ni joue un opéra pour qu’il ne soit pas vu, ne peint un tableau pour qu’il ne soit pas regardé. On compose un opéra, on peint un tableau POUR QU’ILS SOIENT ADMIRES. L’opéra, la peinture sont des langages, ils sont faits pour parler à un spectateur.

      Le sport, lui, est d’abord une activité qui ne crée de la valeur que pour celui qui le fait. Et l’immense majorité des pratiquants le font sans la moindre envie d’être regardés. Le sport ne devient spectacle que par accident. »

      Vous évoquez dans votre échange avec Antoine « Et oui, il y a du « sacré » dans l’opéra comme il y a du « sacré » dans le football. » n’est-ce pas aussi parfois par cette dimension (quoiqu’on puisse penser du football) qu’il est un spectacle autrement que par accident ?

      On a retenu des Grecs, les jeux olympiques mais il est montré que dès l’antiquité précoce, divers « jeux » de rivalité sportive existaient et mobilisaient du public. Les jeux olympiques faisaient l’objet d’une trêve pour permettre aux acteurs et spectateurs de s’y rendre, Les récompenses n’étaient pas d’argent mais honneurs et avantages substantiels aux vainqueurs,
      Comprenez que je ne justifie pas le foot actuel mais m’interroge au regard de l’ancienneté de ces pratiques et du fait que nous sommes héritiers aussi de cette civilisation s’il n’y a pas une donnée plus profonde.
      Par ailleurs, il me semble (que celui qui connaît bien l’antiquité grecque infirme ou confirme) qu’il n’y avait pas de différence de traitement pour par ex, les concours de musique.

      Oui on fait du sport pour soi, pour exprimer sa jeunesse, sa vitalité, son adresse mais y compris pour la « gloire » même les matchs à petit public, les yeux des copains, les yeux des filles , des connaissances ou non.

      Par ailleurs, est-il toujours certain qu’un artiste (je ne parle pas sport ici) produit pour voir ses œuvres admirées ? Je préfère votre expression « langage ». C’est ainsi que j’apprécie encore plus une peinture que des explications me sont données au-delà du ressenti immédiat mais pas toujours. Y aurait-il des « langages » qui ne parlent pas à un individu donné ?

      « Je vous l’avais bien dit… vous allez vite retrouver une activité syndicale ou politique, j’en suis convaincu. C’est tout le mal que je vous souhaite 😉 »

      C’est fort gentil à vous mais crainte d’omniprésence qui ne serait plus légitime, se positionner autrement. En politique…c’est le désert.

    • Descartes dit :

      @ bip

      [« Tout à fait. S’il se sent espagnol, il n’a qu’à prendre la citoyenneté espagnole, jouer dans la sélection espagnole, et le jour venu se contenter de la sécurité sociale ou de la retraite espagnole. » On ne peut pas changer d’équipe nationale après avoir disputé un match officiel avec l’une d’elle.]

      Ah, on ne peut pas tout avoir. Si on « se sent espagnol », il faut accepter les quelques petits sacrifices nécessaires pour rejoindre la collectivité de ses concitoyens espagnols. Et si cela implique ne pas jouer dans une sélection nationale… Disons que Griezman se sent espagnol, mais pas assez pour ne pas jouer sous un drapeau « étranger ».

      [Et j’ai vu qu’il venait de signer un contrat qui devrait lui assurer plus de 20 millions d’euros nets par an au cours des 5 prochaines années. Hors contrats pubs. La sécu ou la retraite ne doivent pas être des problèmes qui le tracassent de trop…]

      Vous savez, il n’y a pas que ça. On connait des exemples de braqueurs qui ont fui à l’étranger, et qui ont fini par se rendre à la justice parce qu’ils ne supportaient plus le fait de ne pas pouvoir revenir dans leur pays. Encore une fois, quand Griezman dit qu’il se sent « plus espagnol que français », je me demande s’il ne fait pas le service pour séduire ses fans espagnols.

      [Les sélections nationales ne représentent pour beaucoup de joueurs qu’un moyen d’augmenter leur visibilité et leur popularité. Et donc leur compte en banque. C’est d’ailleurs par ce genre d’arguments que Benzema avait justifié son choix de jouer pour l’équipe de France plutôt que pour l’équipe d’Algérie.]

      Certes. Mais c’est là où il y a un curieux décalage : des gens qui font ça pour le fric sont censés être les représentants de la nation. Un peu comme si une armée de mercenaires défilait le 14 juillet sur les Champs Elysées…

      Au demeurant, je suis moins sévère que vous. Je pense que pour beaucoup de joueurs le drapeau, l’hymne national ont un sens. Et cela malgré toutes les considérations commerciales qui gouvernent le monde du football.

      [Difficile donc de savoir ce qu’il a voulu dire par se sentir « plus Espagnol que Français ». Peut-être a-t-il exprimé une part de rancoeur envers un système qui l’a rejeté et contraint à s’expatrier ? Ce qui pourrait également expliquer son discours sur l’attachement qu’il dit porter à l’Uruguay (où il n’a jamais mis un pied et dont aucun membre de sa famille ne vient), mais pays de son entraîneur et de certains de ses équipiers.]

      Encore une fois, je pense que c’est un exercice de com pour séduire les fans du pays où il joue. Je ne crois pas qu’il faille chercher plus avant.

      [Comme dans l’épisode Benzema/Valbuena. A la suite de cette affaire, Deschamps n’a plus sélectionné aucun des deux. Personne ne reproche rien à Deschamps pour Valbuena. Mais des tas de gens font le procès en racisme anti-maghrébin de Deschamps.]

      Je ne sais pas assez de football pour savoir si la non-sélection de Valbuena ou de Benzema est ou non justifiée d’un stricte point de vue technique. Mais il faut rendre hommage à Deschamps d’avoir tenu bon dans la non-sélection de Benzema, amplement justifiée pour des motifs éthiques. Je suis d’ailleurs surpris que la FFF n’ait pris contre lui des sanctions plus lourdes.

      [Dans le même genre : l’équipe de France de foot des -19ans n’a fait jouer aucun blanc pour son 1er match à l’euro des -19 ans (il y en avait 2 sur le banc qui ne sont pas entrés en jeu). Ont joué 11 noirs (dont 10 ont des patronymes africains) et 3 Maghrébins. L’entraîneur est noir.
      Si demain cette même équipe ne faisait jouer que des blancs « de souche » et 3 autres d’origine européenne, pensez-vous que ça ne changerait rien non plus dans le débat public ?]

      Si vous voulez me dire que la sphère publique est pollué par cet absurdité qu’est l’ethnicisation et la communautarisation du débat, vous prêchez un convaincu…

      Je rejette, et vous le savez, cette dégradation du débat public que j’estime dangereuse. Mais la question est de savoir comment on y résiste. Je ne crois pas que la bonne méthode soit d’y céder en défendant les “droits des blancs” face à ceux qui proclament “les droits des noirs” ou “les droits des arabes”. Il faut au contraire défendre une société ou l’appartenance ethnique ou communautaire est INDIFFERENTE.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Vous évoquez dans votre échange avec Antoine « Et oui, il y a du « sacré » dans l’opéra comme il y a du « sacré » dans le football. » n’est-ce pas aussi parfois par cette dimension (quoiqu’on puisse penser du football) qu’il est un spectacle autrement que par accident ?]

      Je n’ai pas été clair. J’aurais dû écrire « il y a du « sacré » dans l’opéra comme il y a du « sacré » dans le football-spectacle ». En fait, on pourrait même dire qu’il y a du « sacré » dans n’importe quel spectacle. Le spectacle, c’est un langage, et tout langage a une part de sacré.

      [On a retenu des Grecs, les jeux olympiques mais il est montré que dès l’antiquité précoce, divers « jeux » de rivalité sportive existaient et mobilisaient du public. Les jeux olympiques faisaient l’objet d’une trêve pour permettre aux acteurs et spectateurs de s’y rendre, Les récompenses n’étaient pas d’argent mais honneurs et avantages substantiels aux vainqueurs,]

      Vous oubliez qu’à l’époque l’activité sportive était d’abord une préparation à la guerre, à la défense de la cité. Les jeux olympiques, c’était une sorte de défilé militaire, une occasion pour chaque cité de mettre en scène sa puissance. Ce lien, qui a survécu très longtemps (pensez aux jeux de 1936…) n’est plus du tout fait aujourd’hui, entre autres choses parce que la puissance physique des soldats n’est plus déterminante dans la puissance militaire d’une nation (même si les blockbusters américains continuent à montrer des soldats américains bodybuildés).

      [Oui on fait du sport pour soi, pour exprimer sa jeunesse, sa vitalité, son adresse mais y compris pour la « gloire » même les matchs à petit public, les yeux des copains, les yeux des filles, des connaissances ou non.]

      Quand on voit l’effort que c’est de pratiquer un sport amateur et le peu de « gloire » que cela procure, on se dit que la « gloire » ne doit pas être la motivation essentielle.

      [Par ailleurs, est-il toujours certain qu’un artiste (je ne parle pas sport ici) produit pour voir ses œuvres admirées ? Je préfère votre expression « langage ».]

      Un artiste qui ne ferait pas voir ses œuvres serait un homme qui inventerait un langage pour se parler à lui-même… On trouve ici et là des peintres qui ont peint pour eux-mêmes et jamais montré leurs œuvres de leur vivant. Mais ce sont généralement des psychotiques graves, et constituent une toute petite exception.

      [C’est ainsi que j’apprécie encore plus une peinture que des explications me sont données au-delà du ressenti immédiat mais pas toujours. Y aurait-il des « langages » qui ne parlent pas à un individu donné ?]

      Normalement, si vous appartenez à la même culture que l’artiste, vous devriez être capable d’apprécier son œuvre sans explications…

    • morel dit :

      « Vous oubliez qu’à l’époque l’activité sportive était d’abord une préparation à la guerre, à la défense de la cité. »

      Il reste que la dimension symbolique de compétition entre nations est toujours présente.

      « Quand on voit l’effort que c’est de pratiquer un sport amateur et le peu de « gloire » que cela procure, on se dit que la « gloire » ne doit pas être la motivation essentielle. »

      Oui mais aussi un sous-produit encourageant.

      « Un artiste qui ne ferait pas voir ses œuvres serait un homme qui inventerait un langage pour se parler à lui-même… On trouve ici et là des peintres qui ont peint pour eux-mêmes et jamais montré leurs œuvres de leur vivant. Mais ce sont généralement des psychotiques graves, et constituent une toute petite exception. »

      Difficile à savoir. J’ai lu que l’exécuteur testamentaire de Kafka a désobéi aux consignes du défunt ordonnant la destruction de son œuvre. Certes le personnage n’était pas un modèle d’équilibre et il est sans doute vain de spéculer sur ce qui n’est pas faute d’être porté à notre connaissance mais…
      Plus précisément, on peut évoquer Duchamp signant un urinoir, l’intention n’est pas de faire admirer. Acte révolutionnaire à l’époque devenu charlatanisme un peu trop facile par la suite…
      Des novateurs authentiques ne sont aussi pas toujours admirés dans un premier temps…

      « Normalement, si vous appartenez à la même culture que l’artiste, vous devriez être capable d’apprécier son œuvre sans explications… »

      Le problème lorsqu’on vient d’un milieu populaire, c’est qu’on manque cruellement de culture.
      La Joconde me laissait totalement froid (peut-être à part son sourire intrigant) jusqu’au jour où l’on mit entre mes mains l’article d’un critique d’art le décrivant : paysages de fond représentatifs de la Florence d’alors, techniques y compris le célèbre « sfumato » et jusqu’à l’absence de sourcils qui pose problème. Un régal de l’esprit !

      A contrario, les peintures de Miro m’enchantent, je ne sais pourquoi et ai un peu peur de briser la magie par l’explication.
      Je n’ose vous dire que je suis fermé à Picasso, effet trop subjectif sans doute pour être détaillé.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [« Vous oubliez qu’à l’époque l’activité sportive était d’abord une préparation à la guerre, à la défense de la cité. » Il reste que la dimension symbolique de compétition entre nations est toujours présente.]

      Mais cette compétition se manifeste dans beaucoup de domaines, et pas seulement le sport. Lorsque les prix Nobel ou les médailles Fields sont distribués, la nationalité du récipiendaire n’est nullement une question secondaire. Le sport a ceci de particulier qu’il est rattaché, depuis de temps anciens, à la guerre – c’est-à-dire à la vie et à la mort non seulement du sportif, mais la cité toute entière.

      [Difficile à savoir. J’ai lu que l’exécuteur testamentaire de Kafka a désobéi aux consignes du défunt ordonnant la destruction de son œuvre.]

      Kafka a demandé la destruction de TOUS ses écrits, non seulement de ses œuvres non publiées, mais aussi des lettres qu’il avait échangées (y compris celles qui étaient dans les mains de leurs destinataires…). Avouez que ce n’est pas un comportement qui révèle une santé mentale impeccable…

      Par ailleurs, s’il n’a publié que quelques nouvelles de son vivant, Kafka ne gardait pas ses manuscrits pour lui : il les faisait lire à ses amis, en particulier à Max Brod, qui fut son exécuteur testamentaire et qui publia l’ensemble de son œuvre inédite après sa mort. On ne peut donc pas dire que Kafka écrivit uniquement pour lui. Il écrivait bien pour être lu.

      [Plus précisément, on peut évoquer Duchamp signant un urinoir, l’intention n’est pas de faire admirer. Acte révolutionnaire à l’époque devenu charlatanisme un peu trop facile par la suite…]

      Encore une fois, si Duchamp avait signé un urinoir et l’avait rangé dans son placard, le geste n’aurait eu aucun sens. Duchamp cherchait à faire admirer non pas l’urinoir, mais son geste. C’est le geste qui dans l’affaire est « l’œuvre artistique ».

      [Le problème lorsqu’on vient d’un milieu populaire, c’est qu’on manque cruellement de culture.]

      Je suis totalement d’accord. La pauvreté des couches populaires est d’abord une pauvreté culturelle, et les maintenir dans cette pauvreté est un des moyens que les « classes moyennes » et la bourgeoisie ont trouvé pour les maintenir à cette place. La première fonction de l’école devrait être la transmission de ce patrimoine culturel, et particulièrement à ceux dont les parents ont le plus de mal à le transmettre. De ce point de vue, je suis d’accord avec Brighelli : c’est dans les quartiers les plus défavorisés qu’il faut enseigner la poésie de la renaissance ou la tragédie classique. Ceux qui décident que ces populations ne doivent recevoir qu’un enseignement « facile » sont des criminels.

      [La Joconde me laissait totalement froid (peut-être à part son sourire intrigant) jusqu’au jour où l’on mit entre mes mains l’article d’un critique d’art le décrivant : paysages de fond représentatifs de la Florence d’alors, techniques y compris le célèbre « sfumato » et jusqu’à l’absence de sourcils qui pose problème. Un régal de l’esprit !]

      C’était mon point. Vous n’appartenez pas à la même culture que Léonardo, au sens que vous n’avez pas les mêmes cadres de référence que les contemporains. Si vous aviez vécu au XVIème siècle, vous auriez je pense tout de suite vu combien La Joconde était une œuvre révolutionnaire par rapport à ce qui se faisait avant. Aujourd’hui, pour la « lire » vous avez besoin qu’on vous la « traduise », un peu comme si vous essayiez de comprendre un livre en grec ancien.

      [A contrario, les peintures de Miro m’enchantent, je ne sais pourquoi et ai un peu peur de briser la magie par l’explication. Je n’ose vous dire que je suis fermé à Picasso, effet trop subjectif sans doute pour être détaillé.]

      Les gouts et les couleurs… mais Miro ou Picasso sont nos contemporains. Nous avons beaucoup moins besoin d’explications pour les comprendre.

    • morel dit :

      « La pauvreté des couches populaires ,,,,,Ceux qui décident que ces populations ne doivent recevoir qu’un enseignement « facile » sont des criminels. ».

      Oui à 100 %.

    • morel dit :

      @ Descartes, Bip

      « Il faut au contraire défendre une société ou l’appartenance ethnique ou communautaire est INDIFFERENTE. »

      Tout à fait. Lorsqu’un professeur de médecine annonce une découverte fondamentale pour vaincre une maladie, personne ne se soucie de la couleur de sa peau ou son « ethnie », c’est toute l’humanité qui applaudit.
      Mieux encore, les travaux sont le fait d’équipes internationales sous la direction de…
      Qui encore se soucie s’il y a des chinois, des indiens, des arabes, des noirs et j’en oublie…Qui aurait l’idée incongrue de se livrer à un décompte « ethnique » ?

      Pour ma part, la seule « race » pour laquelle j’ai des préventions, c’est Les Verts. Et encore comme dirait un copain, « Faut voir… »,

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Pour ma part, la seule « race » pour laquelle j’ai des préventions, c’est Les Verts. Et encore comme dirait un copain, « Faut voir… »,]

      Sale race !

    • @ Descartes,

      “Il faut au contraire défendre une société ou l’appartenance ethnique ou communautaire est INDIFFERENTE.”
      Mais n’est-ce pas un peu utopique? Quel pays fonctionne véritablement sur ce principe? Les pays anglo-saxons fonctionnent selon un modèle communautariste bien connu. En Russie ou en Chine, pays héritiers d’empires multiethniques, il y a une reconnaissance officielle des minorités ethniques (et pour la Russie, certaines ont même leur république ou leur région autonome au sein de la Fédération de Russie). Dans les pays d’Europe de l’est, il est fréquent qu’une minorité ait son parti politique (Hongrois de Roumanie par exemple). En Espagne règne un “ethnicisme régional” en Catalogne, au Pays Basque, en Galice. Ne parlons pas des pays arabes ou africains…

      Récemment, les députés, dans un de ces accès d’unanimisme abêtissant, ont supprimé le mot “race” de la constitution. Et après? Qui imagine que cela va régler les problèmes? S’il suffisait de supprimer les mots “racisme” et “antisémitisme” du vocabulaire pour en extirper les idées de l’esprit des gens, cela se saurait. Je pense que les partisans de la suppression du mot “race” n’ont pas compris un fait essentiel: ce n’est pas parce que la science a invalidé le concept de race tel qu’il a été conçu au XIX° siècle que les races n’existent pas. Elles n’existent pas comme réalité biologique mais comme construction intellectuelle. Les Européens ont largement participé à la construction de ce concept de race au temps de l’esclavage et de la colonisation, mais il faut souligner qu’ils ne sont pas les seuls: lorsqu’un certain nombre d’intellectuels noirs développent le concept de “négritude”, ils participent à la construction du concept de “race noire”, même chose lorsque des noirs fondent le CRAN.

      D’ailleurs, cette construction relève parfois du mythe: ainsi beaucoup de noirs se réfèrent sans cesse à l’esclavage et au “pillage de l’Afrique” par les blancs, mais un nombre non-négligeable de Subsahariens descendent d’esclavagistes qui vendaient d’autres Africains aux Européens et aux Arabes! Et participaient ainsi au “pillage de l’Afrique”! On est dans le domaine de la “fiction nécessaire”, utile pour perpétuer un discours victimaire et pour alimenter des revendications communautaires. Contrairement à ce que pensent les antiracistes ou les partisans de “l’indifférence” (dont vous êtes, et c’est un point de vue respectable bien que je ne le partage pas), la “race” ne se limite pas à la question de la couleur de la peau ou des yeux, la forme du crâne… Il y a derrière le concept de race des présupposés culturels: l’homme blanc, c’est le symbole de la civilisation européenne, chrétienne, industrielle, coloniale, et tant pis si les Grecs et les Bulgares n’ont guère participé à l’industrialisation ou à la colonisation, et si les Bosniaques et les Albanais sont musulmans; l’homme jaune, c’est la civilisation “chinoise”, c’est Confucius et Bouddha, les mandarins, et peu importe que les Mongols aient des pratiques chamaniques ou que Bouddha soit indien…

      Mais le fait que les races soient le produit de l’histoire et non de la génétique ne signifient pas qu’il soit simple de les éliminer du débat et de l’imaginaire des gens. Bien au contraire. Je pense que les racines de cette vision “racialiste” du monde sont très profondes. On commence à voir en Allemagne, la résurgence d’un discours “völkisch”, par exemple. La France y échappera difficilement dans la mesure où certaines minorités sont incitées à “racialiser” le débat, ce qui a pour conséquence de réactiver le discours raciste chez les blancs (je le vois chez certaines personnes qui, du fait de leur métier, se retrouvent face aux revendications et à l’hostilité de gens issus des minorités, hostilité qui tourne facilement à l’accusation de racisme, et je ne m’exclus pas de cette catégorie). Les graines de la discorde sont semées…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [« Il faut au contraire défendre une société ou l’appartenance ethnique ou communautaire est INDIFFERENTE. » Mais n’est-ce pas un peu utopique?]

      Oui, un peu. C’est un idéal vers lequel il faut tendre, sachant qu’il ne sera jamais totalement atteint. Mais plus on s’approchera, et plus notre société sera civilisée. Que voulez-vous, l’idéal républicain est un idéal ambitieux…

      [Quel pays fonctionne véritablement sur ce principe?]

      Cela dépend ce que vous entendez par « véritablement ». Chez nous, on s’y est approchés de très près dans beaucoup de domaines. Ainsi, par exemple, notre droit a pendant des décennies exclu toute référence ethnique et communautaire. Il faut attendre les années 1980 pour qu’on revienne en arrière sur cette question. Dans plusieurs pays d’Amérique Latine – là où l’influence intellectuelle française a été forte – c’est aussi le cas.

      [Les pays anglo-saxons fonctionnent selon un modèle communautariste bien connu.]

      Tout à fait. Pour les anglo-saxons ethnie et communauté sont des institutions.

      [En Russie ou en Chine, pays héritiers d’empires multiethniques, il y a une reconnaissance officielle des minorités ethniques (et pour la Russie, certaines ont même leur république ou leur région autonome au sein de la Fédération de Russie).]

      Je ne sais pas si c’est le cas en Chine, mais en Russie c’est moins évident que vous ne le pensez. S’il est vrai qu’il y a des républiques ou des régions autonomes qui portent souvent le nom d’une minorité ethnique, les membres de cette minorité n’y ont souvent aucun droit particulier.

      [Récemment, les députés, dans un de ces accès d’unanimisme abêtissant, ont supprimé le mot “race” de la constitution. Et après? Qui imagine que cela va régler les problèmes?]

      Non, c’est une idiotie. D’autant plus que le mot « race » dans la Constitution était utilisé dans une tournure négative, pour rejeter toute distinction qui serait fondée sur un critère racial. En fait, la suppression du mot rend la discrimination sur le fondement de la « race » permissible.

      On peut disserter longuement sur le fait de savoir si les « races » humaines existent ou non. Mais l’expression utilisée dans la constitution avait acquis avec le passage des ans et des jurisprudences un sens précis. Il est regrettable qu’au nom d’un fixation idéologique on efface de la Constitution une formule qui tendait à l’égalité entre les hommes.

      [Je pense que les partisans de la suppression du mot “race” n’ont pas compris un fait essentiel: ce n’est pas parce que la science a invalidé le concept de race tel qu’il a été conçu au XIX° siècle que les races n’existent pas. Elles n’existent pas comme réalité biologique mais comme construction intellectuelle. Les Européens ont largement participé à la construction de ce concept de race au temps de l’esclavage et de la colonisation, mais il faut souligner qu’ils ne sont pas les seuls: lorsqu’un certain nombre d’intellectuels noirs développent le concept de “négritude”, ils participent à la construction du concept de “race noire”, même chose lorsque des noirs fondent le CRAN.]

      Tout à fait d’accord. C’est un peu ce que j’ai essayé de dire plus haut : les races n’existent peut-être pas du point de vue biologique, mais c’est un objet tout à fait bien défini du point de vue juridique, social, symbolique.

      [D’ailleurs, cette construction relève parfois du mythe: ainsi beaucoup de noirs se réfèrent sans cesse à l’esclavage et au “pillage de l’Afrique” par les blancs, mais un nombre non-négligeable de Subsahariens descendent d’esclavagistes qui vendaient d’autres Africains aux Européens et aux Arabes! Et participaient ainsi au “pillage de l’Afrique”! On est dans le domaine de la “fiction nécessaire”, utile pour perpétuer un discours victimaire et pour alimenter des revendications communautaires.]

      Je m’insurge ! Il ne faut pas confondre une « fiction nécessaire » avec un mythe. La « fiction nécessaire » est une affirmation que tout le monde sait être rationnellement fausse (ou du moins non prouvée) mais qu’une société choisit consensuellement de tenir pour vraie du fait que ce choix permet d’améliorer la stabilité sociale. La leçon « nos ancêtres les gaulois » est un exemple de « fiction nécessaire ». Par contre, le « pillage de l’Afrique par le colonisateur » est un mythe fort utile à un secteur de la société, mais n’est pas une « fiction nécessaire ». D’une part, elle n’est pas et ne cherche pas à être consensuelle, d’autre part elle ne favorise pas vraiment la stabilité sociale…

      [Contrairement à ce que pensent les antiracistes ou les partisans de “l’indifférence” (dont vous êtes, et c’est un point de vue respectable bien que je ne le partage pas), la “race” ne se limite pas à la question de la couleur de la peau ou des yeux, la forme du crâne… Il y a derrière le concept de race des présupposés culturels:]

      Lorsque je parle « d’indifférence », je parle toujours « d’ethnie », et jamais de « race », et je le fais justement pour qu’on ne puisse pas me reprocher un « point de vue » qui n’est pas le mien. Je ne me souviens pas avoir dit qu’il faille être « indifférent » à la question culturelle, au contraire : je pense avoir pris parti très clairement pour l’assimilation. Mais j’attire aussi votre attention que le sens du mot « race » dans la Constitution, tel qu’il a toujours été interprété, est l’équivalent de « origine ethnique » et ne contient aucun paramètre culturel.

      [Je pense que les racines de cette vision “racialiste” du monde sont très profondes. On commence à voir en Allemagne, la résurgence d’un discours “völkisch”, par exemple.]

      Je pense que la vision « racialiste » à laquelle vous faites référence n’apparaît pas par hasard. Elle a une fonction, qui est en rapport avec la construction d’une identité collective. Et elle est donc « très profonde » dans les nations dont elles sont le seul ciment de l’identité, alors qu’elle est plus superficielle là où l’identité s’est construite sur d’autres éléments. La France est une nation qui s’est construite autour de l’Etat, et c’est pourquoi chez nous les visions « racialistes » n’ont jamais eu beaucoup de succès. L’Allemagne, qui n’a pas de véritable Etat avant la fin du XIXème siècle – et encore – a construit son identité autour du « völk », et c’est pourquoi la vision « racialiste » y a toujours été populaire, même si l’expérience nazi l’a rendu discret pendant quelques années.

      [La France y échappera difficilement dans la mesure où certaines minorités sont incitées à “racialiser” le débat, ce qui a pour conséquence de réactiver le discours raciste chez les blancs (je le vois chez certaines personnes qui, du fait de leur métier, se retrouvent face aux revendications et à l’hostilité de gens issus des minorités, hostilité qui tourne facilement à l’accusation de racisme, et je ne m’exclus pas de cette catégorie). Les graines de la discorde sont semées…]

      Je connais quelques désherbants très efficaces…

  8. Luxy Luxe dit :

    [Je ne peux oublier qu’il y a quelques semaines démarrait le premier réacteur EPR du monde, conçu par des ingénieurs français et construit en Chine grâce au travail de centaines de nos concitoyens, considérés comme les meilleurs experts du monde.]

    Dans le même ordre d’idées, il y a quelques jours, je visitais le barrage de Chastang sur la Dordogne, où l’EDF a installé dans la conciergerie un petit musée/espace d’interprétation. Impressionnant de voir comment, dans la France d’après-guerre, avec les moyens de l’époque, on a réussi à construire ces infrastructures toujours en activité 70 ans plus tard…

    Je me demandais, à cette occasion, s’il faudra un jour les reconstruire en entier. Les bétons, même de qualité, même entretenus, ne finiront-ils pas se détériorer ?

    De manière plus générale, toutes les grandes infrastructures des trente glorieuses vont finir, à un moment ou un autre, par devoir être renouvelées. Il faudra bien trouver les talents et les moyens financiers nécessaires. Sauf à demander aux Chinois de venir le faire…

    • Descartes dit :

      @ Luxy Luxe

      [Dans le même ordre d’idées, il y a quelques jours, je visitais le barrage de Chastang sur la Dordogne, où l’EDF a installé dans la conciergerie un petit musée/espace d’interprétation. Impressionnant de voir comment, dans la France d’après-guerre, avec les moyens de l’époque, on a réussi à construire ces infrastructures toujours en activité 70 ans plus tard…]

      Tout à fait vrai. L’épopée du nucléaire a peut-être obscurcie celle des barrages, qui fut pour EDF la grande aventure technologie des années 1950 et 1960. Une épopée qui a donné lieu à des romans (pour ne donner qu’un exemple, « La meilleure part » de Philippe Saint-Gil, publié en 1954 et dont Yves Allegret a fait un film avec Gérard Philippe dans le premier rôle) qui ne sont peut-être pas des grands œuvres de la littérature, mais qui illustrent l’importance qu’on donnait dans l’opinion publique à ces travaux. Imagine-t-on aujourd’hui un film épique sur la construction d’un barrage, d’une centrale nucléaire, d’un pont ?

      [Je me demandais, à cette occasion, s’il faudra un jour les reconstruire en entier. Les bétons, même de qualité, même entretenus, ne finiront-ils pas se détériorer ?]

      Un jour, il faudra les reconstruire. Certains parmi les plus anciens – c’est le cas des barrages construits dans les Alpes dans les années 1920 pour l’industrie de l’aluminium – l’ont déjà été d’ailleurs… mais cela risque de devenir difficile avec les nouvelles règles européennes. En effet, l’UE exige la mise en concurrence des concessions hydrauliques, les concessions très longues étant interdites (car elles constituent des freins à la sacro-sainte concurrence). Avec des prix de l’électricité très volatiles et des concessions courtes, on voit mal comment de telles infrastructures pourraient être financées.

      [De manière plus générale, toutes les grandes infrastructures des trente glorieuses vont finir, à un moment ou un autre, par devoir être renouvelées. Il faudra bien trouver les talents et les moyens financiers nécessaires. Sauf à demander aux Chinois de venir le faire…]

      Ou de les voir se dégrader. Le cas des lignes secondaires de la SNCF donnent un avant-goût de ce qui nous attend.

    • Vincent dit :

      > Je me demandais, à cette occasion, s’il faudra un jour les reconstruire en
      > entier. Les bétons, même de qualité, même entretenus, ne finiront-ils pas
      > se détériorer ?

      Je me permets de répondre ici, ce sujet étant proche de mon domaine de compétences…

      Il déjà faut faire une distinction entre les types de barrages ; ceux qui sont en remblai ne posent généralement pas de problème de vieillissement.

      Ceux qui sont en béton présentent, dans certains cas, des pathologies avec des phénomènes de gonflement du béton, qui peuvent avoir plusieurs causes (la plus courante étant l’alcali-réaction). Et cela peut poser des problèmes de durabilité et / ou de sécurité pour le barrage. Je n’ai pas connaissance de barrages qui ont dû être entièrement reconstruits et/ou démolis pour ces raisons.
      Mais on a eu ces 5 dernières années en France 2 exemples de barrages en béton qui ont du subir des travaux significatifs en raisons de pathologies de gonlement (Chambon et Bimont).
      Dans certains cas, pour des voutes très fines, surtout quand les écarts thermiques sont très importants, il peut y avoir des problèmes de fissuration qui sont problématiques.
      Mais de manière générale, s’il n’y a pas de problème de ce genre, la durabilité des bétons de barrages est excellente. Ce qui vient en effet limiter la durabilité des structures en béton est habituellement la corrosion des armatures, et les bétons de barrages ne sont pas armés (sauf ouvrages à contreforts).

      En réalité, ce qui est le plus problèmatique pour la durabilité des barrages réservoirs est bien souvent le remplissage sédimentaire des retenues, problème qui reste pour une large part ouvert…

    • Luxy Luxe dit :

      [ Certains parmi les plus anciens – c’est le cas des barrages construits dans les Alpes dans les années 1920 pour l’industrie de l’aluminium – l’ont déjà été d’ailleurs… mais cela risque de devenir difficile avec les nouvelles règles européennes.]

      Effectivement, une petite recherche Google me permet de découvrir la centrale de Romanche-Gavet décrite comme le plus grand chantier hydraulique de France.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_hydro%C3%A9lectrique_de_Romanche_Gavet

  9. Claude Prioul Les racines de la désindustrialisation
    Le Monde du 14 juillet 2018

    Pour Claude Prioul, professeur de génie mécanique, en France, le dénigrement culturel et éducatif de la technologie est autant responsable de la perte d’emplois et de compétitivité industrielle que les facteurs économiques

    La part de la production industrielle dans la production de richesses ne cesse de décroître en France depuis une trentaine d’années, décroissance que l’on attribue princi-palement au phénomène de mon-dialisation. Cette explication simple permet de s’affranchir d’une réflexion plus approfondie sur la place attribuée à la technologie et plus généralement à l’industrie dans ” l’inconscient collectif ” français. C’est justement au début des années 1990 que le concept ” d’entreprise sans usine ” a vu le jour en France, associé à l’idée bien ancrée que la Chine serait l’usine du monde et que, en conséquence, la France devrait désormais se consacrer uniquement à la conception, laissant ainsi libre cours au ” génie français ” bien connu (seulement de nous-mêmes !). En dehors d’une arrogance évidente, ce concept reposait sur deux erreurs d’analyse dont la France paye encore les conséquences. La première était la sous-estimation d’une Chine ambitieuse, ayant les capacités d’être effectivement l’usine du monde avec une main-d’œuvre bon marché, mais aussi possédant des universités scientifiques et techniques de niveau international offrant des capacités de recherche et d’innovation à la hauteur, voire de niveau supérieur à celles des nations industrielles traditionnelles. La deuxième erreur d’analyse consistait à ignorer les relations de plus en plus étroites qui se tissaient entre recherche fondamentale, recherche appliquée, innovation, développement industriel et fabrication de produits nouveaux. Le temps écoulé entre une découverte fondamentale et son application industrielle se raccourcissait considérablement. L’idée de conception industrielle sans confrontation avec la réalisation a conduit inexorablement à l’impasse actuelle. Le contre-exemple Allemand Ces erreurs d’analyse, qui n’ont pas été commises par l’Allemagne, résultent d’une spécificité bien française établissant une hiérarchie stricte entre les disciplines dites ” nobles “, autrefois le grec et le latin, actuellement les mathématiques, la physique fondamentale, le management… reléguant les disciplines technologiques au rang de connaissances secondaires, ultime recours de ceux qui ” ne sont pas doués pour l’abstraction “. Alors que les plus prestigieuses universités américaines font figurer le terme ” technologie ” dans leur nom, à l’instar du Massachusetts Institute of Technology (MIT) ou du California Institute of Technology (Caltech), celui-ci n’apparaît, au sein des universités françaises, que dans les instituts universitaires de technologie (IUT) et dans l’appellation de rares universités technologiques (Compiègne, Troyes, Belfort-Montbéliard), qui ont dû se doter de statuts particuliers. L’organisation des filières de l’enseignement français est à l’image de ce mépris national pour la technologie. L’orientation vers l’enseignement technique est souvent choisie par défaut d’accès à un lycée d’enseignement général. A l’heure où une réforme du baccalauréat a été proposée, la rénovation des filières techniques n’a pas été mise à l’ordre du jour, et ce n’est pas le récent raccourcissement d’une année de la scolarité des baccalauréats professionnels qui est susceptible d’apporter des solutions, bien au contraire. Pourtant, la grille de formation des lycées professionnels est très rigide, et, hors les stages en entreprise, peu de liens existent avec les industries -concernées. La faible rémunération des enseignants est également un frein au recrutement de professeurs ayant réellement une expérience industrielle. Le baccalauréat professionnel ne donne pas à ses titulaires les outils nécessaires pour aborder des études universitaires avec les meilleures chances de réussite, et les chiffres d’échec en première année d’université le montrent sans équivoque. L’entrée en lycée professionnel à la sortie du collège n’offre ultérieurement aucune chance de rejoindre une filière généraliste avant le baccalauréat. La formation par apprentissage est pratiquement inexistante dans les lycées professionnels, et les projets de réforme de l’apprentissage vont plutôt dans le sens d’un transfert des formations vers des organismes privés. Concernant les formations supérieures, la dualité entre sections de techniciens supérieurs (STS, au lycée) et instituts universitaires de technologie (IUT, à l’université) reste peu lisible pour le grand public, et les relations entre les IUT et leur université de rattachement sont le plus souvent limitées, ce qui constitue un obstacle au développement d’une filière réellement technologique au sein des universités. Au sommet de la chaîne de compétences, les écoles d’ingénieurs les plus prestigieuses se sont peu à peu détachées des ” sciences de l’ingénieur ” pour former leurs élèves au management et aux métiers de la finance, beaucoup plus rémunérateurs. La conjugaison de ces évolutions aux dépens de la promotion d’une industrie moderne, attractive et novatrice, explique une grande part de la désindustrialisation française.

    • Descartes dit :

      @ Gautier Weinmann

      [Pour Claude Prioul, professeur de génie mécanique, en France, le dénigrement culturel et éducatif de la technologie est autant responsable de la perte d’emplois et de compétitivité industrielle que les facteurs économiques]

      Excellent article. Je pense que Prioul oublie de souligner un facteur important: l’effet d’entraînement de l’industrie sur l’enseignement et la recherche.

  10. Maxime dit :

    Bonjour Descartes,

    L’industrie nucléaire a pourtant eu le droit récemment à quelques articles. Je fais référence au rapport parlementaire à propos de la sûreté et de la sécurité des installations. En parcourant rapidement ce rapport il me semble à la fois très rassurant sur les capacités d’EDF et de l’IRSN (au final aucun élément de ce rapport n’a fait peur au citoyen que je suis) mais très inquiétant quant à l’idée que certains politiques et journalistes peuvent se faire de la science (peut-être est-ce aussi beaucoup de mauvaise fois). Ainsi on y trouve cette déclaration qui me laisse perplexe : «Le journaliste Thierry Gadault confirme le risque pesant sur la sûreté des installations nucléaires : « il est clair, aujourd’hui, que le débat technique est confiné au sein du système (…). Dire que l’on autorise cette cuve et que l’on prévient le risque de rupture, cela signifie que tout sera fait pour l’éviter, mais qu’elle peut survenir (…). Ce faisant, l’ASN a changé la nature du risque. Avait-elle les moyens et le pouvoir de changer, avec son groupe d’experts, la nature du risque et son contrôle ? Cette question n’aurait-elle pas dû être posée publiquement et clairement à la population, à la représentation nationale et au Gouvernement ? Nous parlons bien d’accaparement de ce débat technique parce que nous voyons bien que les conséquences peuvent être extrêmement graves ».
    Il ne me semble pas que les ingénieurs d’EDF se prévalaient d’autre chose que de tout faire pour éviter une rupture tout en admettant qu’elle puisse survenir. Les coefficients de sécurité n’apparaissent pas dans un livre sacré, mais sont établis par l’expérience ou des simulations numériques, accepter de dégrader le coefficient sur cette base ne me semble pas changer la nature du risque. Déterminer le coefficient de sécurité par référendum par contre… On y voit un peu plus clair lorsque plus loin dans le document les auteurs s’alarment du coup de la sûreté et de la viabilité même de l’industrie par rapport à ces coûts de plus en plus importants. Votre sentiment vis-à-vis de ce rapport ? J’imagine que ce n ‘est pas le premier que vous voyez passer.

    • Descartes dit :

      @ Maxime

      [L’industrie nucléaire a pourtant eu le droit récemment à quelques articles. Je fais référence au rapport parlementaire à propos de la sûreté et de la sécurité des installations. En parcourant rapidement ce rapport il me semble à la fois très rassurant sur les capacités d’EDF et de l’IRSN (au final aucun élément de ce rapport n’a fait peur au citoyen que je suis)]

      Alors, vous êtes un citoyen très particulier. Parce que pour Mme Michu, la lecture de ce rapport ne peut que réveiller de très fortes inquiétudes. Je ne fais que reprendre les titres des différents paragraphes : « Aucune autre activité ne génère un risque d’une telle ampleur », « (Fukushima) La première catastrophe survenue dans un pays moderne et démocratique », « comment faire face à l’impensable ? », et on pourrait continuer longtemps. Heureusement que Mme Michu est trop intelligente pour lire les élucubrations de Mme Pompili…

      [Ainsi on y trouve cette déclaration qui me laisse perplexe : «Le journaliste Thierry Gadault confirme le risque pesant sur la sûreté des installations nucléaires : « il est clair, aujourd’hui, que le débat technique est confiné au sein du système (…). Dire que l’on autorise cette cuve et que l’on prévient le risque de rupture, cela signifie que tout sera fait pour l’éviter, mais qu’elle peut survenir (…). Ce faisant, l’ASN a changé la nature du risque. Avait-elle les moyens et le pouvoir de changer, avec son groupe d’experts, la nature du risque et son contrôle ? Cette question n’aurait-elle pas dû être posée publiquement et clairement à la population, à la représentation nationale et au Gouvernement ? Nous parlons bien d’accaparement de ce débat technique parce que nous voyons bien que les conséquences peuvent être extrêmement graves ».]

      Oui, c’est le genre d’épouvantails dont le rapport est rempli. Et tout ça ne repose sur aucun élément factuel. L’exemple le plus éclatant se trouve dans le paragraphe final de votre citation : quelles sont les « conséquences extrêmement graves » que nous pouvons « voir », puisque la décision de l’ASN n’a pour le moment aucune conséquence ?

      Pour le reste, il est drôle de prendre un journaliste – même pas spécialiste sur les questions du nucléaire – comme « confirmant le risque pesant sur la sûreté des installations nucléaires ». Et les élucubrations du dit journaliste sont risibles : le risque de rupture existe toujours. Il est quand même drôle de voir ceux qui proclament à longueur de journée que « le risque zéro n’existe pas » reprocher à l’ASN de ne pas tomber dans la logique du « risque zéro »…

      [Déterminer le coefficient de sécurité par référendum par contre…]

      Moi, je suis pour. Non pas le « coefficient de sécurité », bien entendu. Mais il me semblerait normal que la société vote sur le niveau de risque qu’elle est prête à accepter en retour des avantages qu’elle tire d’une technologie donnée. Cela me semble tout à fait conforme à une logique de responsabilité démocratique. Et je suis persuadé que le peuple serait bien moins technophobe que certaines « élites ».

      [On y voit un peu plus clair lorsque plus loin dans le document les auteurs s’alarment du coup de la sûreté et de la viabilité même de l’industrie par rapport à ces coûts de plus en plus importants. Votre sentiment vis-à-vis de ce rapport ? J’imagine que ce n ‘est pas le premier que vous voyez passer.]

      Ni le premier, ni le dernier. Ce rapport fait partie d’une offensive antinucléaire qui montre un changement de taquet des anti-nucléaires. Ils ont d’abord essayé avec la sûreté, et ils ont bien compris que l’attaque ne portait pas, que les gens étaient plutôt rassurés sur la sûreté de leurs centrales. Ils ont essayé ensuite avec les déchets, pensant pouvoir bloquer la filière par là, et ils ont échoué. Plus récemment, ils ont essayé de relancer le débat sur la sécurité – en profitant de la sensibilité de l’opinion aux questions de terrorisme. Mais la stratégie maintenant est, dans la logique d’un marché libéralisé, de faire en sorte que l’Etat impose le plus possible de prescriptions – le plus absurdes le mieux – non pas avec le but d’améliorer la filière, mais avec le but de renchérir autant que faire se peut l’électricité nucléaire pour détruire ce qui constitue l’argument massue de la filière, à savoir le prix de l’électricité. Le rapport Pompili va dans ce sens, ou du moins voulait aller avant que l’Elysée recadre l’exercice. C’est ce recadrage qui explique d’ailleurs pourquoi un rapport si alarmiste aboutit finalement à des recommandations “soft”.

  11. CLEMENT dit :

    Bonjour à toutes et à tous,
    Tout en étant content du texte, qui reflète mes idées sur la question du championnat mondial du foot, j’apporte ma modeste contribution à élargir le sujet de l’Équipe qui représentait la France.
    Je suis influencé par Obama, qui a remarqué qu’elle était composée de Noirs et de blancs, qui s’entendaient si bien, qu’ils ont décroché le titre mondial !
    Il y a là un symbole positif a ne pas négliger, si nous voulons encore retrouver de l’optimisme dans notre monde de fin de civilisation, où apparaissent contrairement : beaucoup de signaux de renaissance ou de création d’une nouvelle civilisation avec les jeunes que nous voyons aujourd’hui en train de la façonner de toutes parts dans ce bas monde !
    J’ai dit : Gérald

    • Descartes dit :

      @ CLEMENT

      [Je suis influencé par Obama, qui a remarqué qu’elle était composée de Noirs et de blancs, qui s’entendaient si bien, qu’ils ont décroché le titre mondial !]

      Mais Obama vient justement d’un pays où tout se regarde sous le prisme ethnique. Pourquoi céder à ce même vice ? Pourquoi s’exprimer comme si le fait que noirs et blancs s’entendent bien était une sorte d’exception ? Est-ce que quelqu’un a remarqué que l’équipe est composé de bruns et de blonds, de petits et de grands, de gens qui aiment la cuisine au beurre et ceux qui aiment la cuisine à l’huile, et que tout ce monde « d’entend si bien qu’ils ont décroché le titre mondial » ?

      [Il y a là un symbole positif a ne pas négliger,]

      Un « symbole » de quoi ? du fait que les noirs et les blancs peuvent bien s’entendre ? A-t-on besoin d’un « symbole » pour ça ?

      [si nous voulons encore retrouver de l’optimisme dans notre monde de fin de civilisation, où apparaissent contrairement : beaucoup de signaux de renaissance ou de création d’une nouvelle civilisation avec les jeunes que nous voyons aujourd’hui en train de la façonner de toutes parts dans ce bas monde !

      Une « nouvelle civilisation » ? Pourriez-vous être plus explicite ?

      Franchement, je ne vois pas très bien les jeunes « en train de façonner une nouvelle civilisation ». Je dirais plutôt une nouvelle barbarie, si je ne craignais d’apparaître trop pessimiste…

  12. FB dit :

    Bonjour Descartes,

    Un peu hors sujet, mais je pense qu’il y a un lien avec l’esprit du blog en général.

    Qu’avez-vous pensé des réactions essentialistes de pays étrangers (surtout européens d’ailleurs) vis à vis de l’origine des joueurs français ?

    N’avons-nous pas eu la preuve, si tant est qu’il était encore besoin de le démontrer, que nous n’avons pas du tout la même vision de la société
    que beaucoup de pays d’Europe ? Je reprends une de vos citations d’un précédent billet: je ne sais pas si la vision des autres pays européens est meilleure, je ne sais pas
    si elle est moins bonne, mais ce n’est pas la nôtre.

    Pour moi, la réaction à la victoire française illustre à merveille les problématiques actuelles de l’UE: nous ne partageons manifestement pas du tout la même conception
    d’une société et de l’Homme en général, donc de l’économie, des relations humaines, de la solidarité et de tout ce qui en découle. Pour le dire en termes juridiques (ça fera plaisir à Junker),
    il n’y a pas d’affectio societatis entre les peuples européens. En tout cas, il m’est apparu vraiment clairement, à la suite de toute cette polémique, que nous n’étions
    vraiment pas sur la même longueur d’onde. LEs Anglais semblent l’avoir déjà compris.

    • Descartes dit :

      @ FB

      [Qu’avez-vous pensé des réactions essentialistes de pays étrangers (surtout européens d’ailleurs) vis à vis de l’origine des joueurs français ?]

      Je n’ai pas été vraiment surpris. On peut se plaindre en France des avancées de l’essentialisme que ce soit dans la sphère intellectuelle, administrative, médiatique. Mais quand on voyage, on s’aperçoit qu’ailleurs c’est infiniment pire. Il est devenu impossible aujourd’hui de mentionner quelque expression que ce soit sans rattacher cette expression au sexe – pardon, « genre » – et aux origines ethniques de celui qui l’exprime. Savoir « d’où on parle » devient en pratique plus important que de savoir ce qu’on dit, et en fonction de votre sexe – pardon, « genre » – et de vos origines vous avez ou non le droit de dire certaines choses.

      [N’avons-nous pas eu la preuve, si tant est qu’il était encore besoin de le démontrer, que nous n’avons pas du tout la même vision de la société que beaucoup de pays d’Europe ? Je reprends une de vos citations d’un précédent billet: je ne sais pas si la vision des autres pays européens est meilleure, je ne sais pas si elle est moins bonne, mais ce n’est pas la nôtre.]

      Tout à fait. Malgré tous les efforts mis à les nier, il y a de véritables différences en Europe quant à la conception qu’on peut avoir du fonctionnement de la société, des rapports entre l’individuel et les différents collectifs (communauté, tribu, région, nation). Ces différences sont très profondes, et contrairement à ce qu’on peut croire elles ne tendent pas à disparaitre.

      [Pour moi, la réaction à la victoire française illustre à merveille les problématiques actuelles de l’UE: nous ne partageons manifestement pas du tout la même conception d’une société et de l’Homme en général, donc de l’économie, des relations humaines, de la solidarité et de tout ce qui en découle. Pour le dire en termes juridiques (ça fera plaisir à Junker), il n’y a pas d’affectio societatis entre les peuples européens.]

      Là encore, tout à fait d’accord. C’est pourquoi cette vision d’une « nation européenne » ou d’un « modèle social européen » sont des absurdités. Chaque pays d’Europe a un modèle social et national très différent, un « affection societatis » qui lui est propre et qui n’a pas le même contenu ici et à Berlin. On n’aime pas son concitoyen de la même manière, on ne lui demande pas les mêmes choses et on le lui reconnaît pas les mêmes droits et les mêmes créances sur la société.

      [En tout cas, il m’est apparu vraiment clairement, à la suite de toute cette polémique, que nous n’étions vraiment pas sur la même longueur d’onde. LEs Anglais semblent l’avoir déjà compris.]

      Peut-être parce que les Anglais n’y ont jamais vraiment cru. Chez nous, on nous a bourré le crâne avec le discours « l’Europe, ma patrie » (texte d’un autocollant des années 1980), avec le mythe d’une « Europe nation » et d’une « citoyenneté européenne ». Les britanniques dans leur immense majorité, élites et peuple confondus, ont toujours vu l’UE comme un grand marché et puis basta. Ils ont toujours eu avec l’UE un rapport pragmatique : si c’est notre intérêt, on y reste, si ce n’est pas notre intérêt, on s’en va – ou on demande des exemptions. On ne trouve pas chez eux le type de discours larmoyant sur « l’amitié européenne » qu’on a diffusé chez nous.

  13. luc dit :

    Allez Fécamp,plutôt qu’allez Trincamp,non?
    Comme moi,vous auriez probablement aimé,que l’EPR de Fécamp soit inauguré,cette année,sans retsrds ni 19 Milliards suplémentaires.
    Que s’est il passé ?
    En chine,le même EPR a été monté dans les délais,et fonctionne depuis 2 ans.
    Comme vous êtes tenu à la réserve..cartésienne,contrairement à moi,que pensez vous simplement de l’assertion suivante:
    ‘Les bétonneurs français n’ont pas été à la hauteur puisque EDF n’est pas en cause vu le succès de son EPR chinois’.
    Cette assertion peut elle,être énoncée,justifiée ou pas ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Allez Fécamp, plutôt qu’allez Trincamp, non?]

      Pour ceux qui n’auraient pas saisi l’allusion, Trincamp est le club imaginaire du film « Coup de tête » avec Patrick Dewaere. Un film que je conseille vivement à tout le monde…

      [Comme moi, vous auriez probablement aimé que l’EPR de Fécamp soit inauguré cette année sans retsrds ni 19 Milliards suplémentaires.]

      19 milliards ? Vous n’exagérez pas un petit peu ?

      [Que s’est il passé ? En Chine le même EPR a été monté dans les délais et fonctionne depuis 2 ans.]

      Depuis deux mois vous voulez dire. Et le respect des délais a été relatif, comme l’a montré un commentateur de ce blog.

      [Comme vous êtes tenu à la réserve..cartésienne, contrairement à moi, que pensez vous simplement de l’assertion suivante: « Les bétonneurs français n’ont pas été à la hauteur puisque EDF n’est pas en cause vu le succès de son EPR chinois ».]

      C’est vrai, même si le récent déboire de l’EPR avec les soudures ne doit rien aux « bétonneurs », mais plutôt aux « métallurgistes ». Oui, je l’ai plusieurs fois écrit ici, la France a perdu énormément en technicité dans tous les domaines qui font à l’ingéniérie des grands projets. Et cela tout simplement parce que nous manquons de pratique. Nous construisons peu, et le peu que nous construisons est souvent confié à des entreprises étrangères ou à la main d’œuvre détachée. Notre industrie n’attire plus les meilleurs étudiants, qui préfèrent aller dans la banque ou dans les services. C’est une réalité, et il est inutile de se voiler la face.

      Regardez les chantiers navals STX. Ils construisent d’énormes paquebots, chantiers très complexes, en respectant coûts et délais. Et ils y arrivent parce qu’ils construisent tout le temps. Mais vous verrez, cette anomalie ne durera pas : achetés par le groupe italien Fincantieri, on verra transférer les contrats vers les chantiers italiens du groupe, l’activité et donc la technicité des chantiers français baisser… ce qui donnera l’argument idéal pour les fermer.

  14. xc dit :

    A propos du nouveau retard de l’EPR de Flamanville: il s’est bien trouvé des gens compétents, pour, après coup, constater que les soudures déjà faites n’étaient pas conformes. J’ai du mal à comprendre que ces mêmes n’aient pas effectué un contrôle continu.
    Qu’en pensez-vous ?

    • Descartes dit :

      @ xc

      [A propos du nouveau retard de l’EPR de Flamanville: il s’est bien trouvé des gens compétents, pour, après coup, constater que les soudures déjà faites n’étaient pas conformes. J’ai du mal à comprendre que ces mêmes n’aient pas effectué un contrôle continu.]

      Les pièces sont soudées en usine et livrées sur site après contrôle. Le site n’a aucune raison donc de les re-contrôler après livraison, dès lors qu’il contrôle le système qualité de son fournisseur. Ce n’est que lors d’une vérification documentaire qu’il est apparu que les contrôles n’avaient pas été correctement réalisés, et que de nouvelles vérifications ont été ordonnées avec les résultats qu’on sait.

      Oui, il s’est trouvé des gens compétents pour constater que les soudures n’étaient pas conformes. Mais il ne s’est pas trouvé de gens compétents pour souder correctement… et c’est là à mon avis ou se situe le problème. Curieusement, on se focalise sur le problème du contrôle, alors que le véritable problème se situe au niveau de la qualité des fabrications. Si celle-ci est médiocre, alors avec le meilleur contrôle qualité du monde il y aura toujours des malfaçons qui passeront au travers. C’est peut-être aussi là la maladie de notre industrie : de plus en plus de contrôleurs, de moins en moins de faiseurs…

    • xc dit :

      @Descartes
      Savez-vous si les fournisseurs en cause devront verser des pénalités?

    • Descartes dit :

      @xc

      [Savez-vous si les fournisseurs en cause devront verser des pénalités?]

      Je pense que oui, mais je ne connais pas le détail des contrats passés entre EDF et ses fournisseurs.

  15. Lameador dit :

    Tenez

    Ce bel article, ainsi que les pertinents commentaires qui l’illustrent, devraient vous redonner de l’optimisme .. ou pas.

    https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/08/27/droles-de-francais-qui-encensent-le-footballeur-et-conspuent-le-patron_5346610_3232.html

    • Descartes dit :

      @ Lameador

      [Ce bel article, ainsi que les pertinents commentaires qui l’illustrent, devraient vous redonner de l’optimisme .. ou pas.]

      Le sujet a été discuté il y a déjà quelque temps sur ce blog. La comparaison entre le patron et le footballeur oublie en fait une différence de taille. Le footballeur est une « idole », le patron non. Et ce n’est pas nouveau : déjà dans la Grèce antique certains sportifs mais aussi des artistes étaient quasiment déifiés, avec des rémunérations et des avantages tout à fait exorbitants. Cela tient à un mécanisme très humain, qui est la distinction de ce qui est rare. Pourquoi le diamant naturel se vend à un prix très supérieur au diamant artificiel, alors que la composition chimique des deux est parfaitement identique ? Réponse : parce que le premier est rare, et le second peut être produit à volonté. Pourquoi la mort d’un artiste augmente la cotisation de ses œuvres ? Parce que sa mort garantit la rareté.

      Le patron, sauf de très rares exceptions, n’apporte rien qui soit exceptionnel. Dassault ne serait pas ce qu’elle est sans le génie de Marcel Dassault, qui était un véritable pionnier de l’ingénierie aéronautique. Mais on ne peut pas dire que son fils Olivier ait fait preuve d’un génie exceptionnel, qu’il ait fait pour son entreprise quelque chose d’exceptionnel. Or, parmi les patrons les Marcel sont rares, et les Olivier très nombreux. Et curieusement, ce sont souvent les Olivier qui sont le mieux rémunérés, tout simplement parce que les Marcel ont une certaine tendance à conserver les habitudes de frugalité de leur jeunesse et à tout réinvestir dans leur entreprise.

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