D’un maréchal à l’autre…

Notre président de la République ferait bien de méditer la célèbre formule d’un ancien président américain : « si vous voulez arriver au pouvoir, il faut l’ouvrir ; si vous voulez y rester, il faut la fermer ». Quelle mouche l’a piqué de vouloir inclure Pétain dans son « itinérance mémorielle » ?

L’explication de Macron ne manque pas de pertinence : le Pétain de 1940 coexiste avec le Pétain de 1916. On peut être un génie militaire sauveur de la Patrie un jour, et vingt ans plus tard, l’âge et les aigreurs aidant, devenir un traître et un salaud. La complexité du personnage, que notre président invoque pour sa défense, est une réalité. Il est illusoire d’imaginer qu’on trouvera dans l’histoire des individus qui, du berceau jusqu’à la tombe, aient eu un comportement irréprochable dans tous les domaines. L’histoire ne peut se contenter de retenir une seule facette dans un personnage complexe, et c’est d’ailleurs la ligne tenue par tous les présidents de la Vème République, de De Gaulle à Mitterrand. Il faudra attendre la consécration de la bébétise mémorielle sous Chirac pour voir les choses changer, en pire.

L’argument se tiendrait parfaitement si Macron était un historien, et sa position serait impeccable s’il s’agissait d’exposer dans une enceinte universitaire un papier sur Pétain, sa vie et son œuvre. Mais Macron n’est pas un historien, il est président de la République. Son évocation de l’Histoire avec un grand « H » relève non pas de l’analyse scientifique mais de l’évocation symbolique. Lorsqu’il parle, il ne dit pas l’Histoire – ça, c’est l’affaire des historiens – mais le roman national. Et dans ce roman, la figure de Pétain n’a pas de place. Quel que soit son apport à la victoire de 1918, Pétain est le mouton noir de la famille, l’oncle escroc ou pédophile qu’on n’invite plus et dont on ne parle jamais aux fêtes familiales. Et si Macron et son équipe avaient une véritable culture politique – ce qu’il n’ont de toute évidence pas – ils le sauraient.

Mais j’avoue que j’attendais avec une grande gourmandise la réaction de Jean-Luc Mélenchon à la déclaration macronienne. Et je n’ai pas été déçu : voici ce que le Petit Timonier a publié le 7 novembre sur les réseaux sociaux :

« Le maréchal #Joffre est le vainqueur militaire de la guerre de 14-18. #Pétain est un traitre et un antisémite. Ses crimes et sa trahison sont imprescriptibles. #Macron, cette fois-ci, c’est trop ! L’Histoire de France n’est pas votre jouet. »

Mélenchon ne supporte pas de voir les autres prendre des libertés avec l’Histoire, mais il en prend assez facilement lui-même. Il est assez difficile de voir en Joffre le « vainqueur militaire » de la première guerre mondiale : Joffre sera limogé fin 1916 après son échec dans la bataille de la Somme et reçoit le bâton de maréchal à titre de prix de consolation. C’est Foch qui conduira les armées françaises jusqu’à l’armistice de novembre 1918.

Mais si j’attendais avec gourmandise la réaction de Mélenchon, ce n’est pas pour une question d’exactitude historique. Pour ceux qui l’auraient oublié, Macron n’est pas le premier président à rendre un hommage appuyé au vainqueur de Verdun. Un certain François Mitterrand – l’homme dont Mélenchon vénère la mémoire – l’avait fait bien avant lui, et d’une manière bien plus appuyée : il avait fait fleurir chaque année la tombe du maréchal déchu, et cela même dans les dents des manifestants conduits à l’époque par Serge Klarsfeld qui s’étaient rendus à l’Ile d’Yeu pour perturber la cérémonie (1). Curieusement, je n’ai pas trouvé de trace des protestations de Mélenchon contre l’hommage rendu  à ce « traître et antisémite » dont « les crimes et la trahison sont imprescriptibles ».  Peut-être qu’un lecteur avisé peut m’aider à les trouver ?

Autant je trouve normal qu’on critique Macron pour ce qu’il est et ce qu’il fait – et les motifs ne manquent pas – autant je trouve détestable le jeu de massacre qui consiste à le charger de tous les péchés de la terre, particulièrement de ceux qu’on a tolérés alors qu’ils étaient commis par « les nôtres ». Et ce n’est là qu’une illustration supplémentaire du raisonnement ad hoc qui est devenu la marque de fabrique des égo-politiciens en général et de Mélenchon en particulier. Ce Mélenchon qui ironisait sur les « pudeurs de gazelle » quand les juges perquisitionnaient chez Fillon ou Le Pen, mais qui devient rouge de colère et dénonce le complot du pouvoir quand les juges font perquisitionner chez lui.

Mélenchon n’est pas le seul, loin de là, à utiliser ce recours. Mais c’est celui qui le fait de la manière la plus appuyée. Et ce qui est grave là-dedans, c’est que l’utilisation du raisonnement ad hoc, qui permet pour les mêmes faits d’amnistier Mitterrand et de charger Macron, de rire des perquisitions chez les uns et de vitupérer lorsqu’elles ont lieu chez les autres, finit par détruire la crédibilité du discours de l’homme politique. Le citoyen, dont la mémoire est plus longue qu’on ne le croit, finit par se demander si l’indignation est sincère, si le principe sacré qu’on brandit est vraiment si sacré que cela, si celui qui dénie aux autres le droit de « jouer avec l’Histoire » ne veut en fait que se garder ce droit pour lui-même…

Descartes

(1) On se souviendra que Klarsfeld et ses amis s’étaient rendus sur la tombe de Pétain pour empêcher le dépôt de la gerbe. Ils ont attendu toute la journée sans que la gerbe arrive, et sont partis par la dernière navette reliant l’Ile d’Yeu au continent. Le préfet, mandaté par le président de la République, est arrivé après leur départ par hélicoptère, et a déposé la gerbe conformément aux instructions.

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116 réponses à D’un maréchal à l’autre…

  1. luc dit :

    Que pensez vous de certains qui veulent honorer Hitler pour ses talents d’Aquarellistes,(il fut Aquarelliste dans sa jeunesse et végétarien toute sa vie) car il ne devint Hitler chef Nazi, que 20 ans plus tard ?
    Honorer Hitler ou Pétain,n’a rien à voir avec la culture du paradoxe.
    C’est un choix politique.
    Or Macron,est le garant de nos lois.
    Une de celle ci,stipule que Pétain a été frappé d’indignité nationale.
    Il n’est plus,’Maréchal’,c’est la loi.
    Or,mon président,Macron pour qui j’ai voté car il s’opposait à la pétainiste,Marine Lepen, est celui qui a faille rendre hommage au même Pétain,officiellement.
    Est il pas mentalement équilibré actuellement ?
    Ce Jeudi il est entrain de se faire engueuler en direct,sur BFM,par une mémé de mon âge et sa fille juste après avoir avec un air docte, loué Pétain,où se croit il,chez les égopolitiques ?
    C’est ce jour là qu’il a énoncé des propos déplacés sur Pétain,lui qui n’est pas historien,pourquoi cherche t il à faire l’intéressant?
    @Descartes,Merci.
    Encore un bonne moment à la lecture de votre texte qui est éclairé,mais il contient une coquille ‘bébétise mémorielle’

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Que pensez-vous de certains qui veulent honorer Hitler pour ses talents d’Aquarelliste, (il fut Aquarelliste dans sa jeunesse et végétarien toute sa vie) car il ne devint Hitler chef Nazi, que 20 ans plus tard ?]

      Je ne connais personne qui « honore Hitler pour ses talents d’aquarelliste ». Certains achètent aujourd’hui ses aquarelles plus à titre de curiosité que du fait de leur valeur artistique. Le consensus dans le monde de l’art est d’ailleurs qu’en tant qu’artiste, Hitler était très médiocre. Mais imaginons qu’avant de se consacrer à la politique Hitler ait été un artiste de la trempe de Picasso. Devrait-on enlever ses œuvres des musées et priver le public d’un tel patrimoine du fait de sa carrière postérieure ? Je ne le pense pas. Et c’est ainsi qu’on continue à publier Céline…

      [Or Macron, est le garant de nos lois. Une de celle-ci stipule que Pétain a été frappé d’indignité nationale. Il n’est plus ’Maréchal’ c’est la loi.]

      Mais il était maréchal en 1918, et c’est ce Pétain-là qu’on honore. Comme je l’ai dit dans mon papier, un président de la République n’est pas un historien, mais un politicien. C’est pourquoi sa remarque sur la différence entre le Pétain de 1916 et celui de 1940, qui serait parfaitement entendable dans la bouche d’un historien, ne l’est pas dans la bouche d’un homme politique.

      [Or mon président, Macron pour qui j’ai voté car il s’opposait à la pétainiste Marine Lepen, est celui qui a faille rendre hommage au même Pétain, officiellement. Est-il pas mentalement équilibré actuellement ?]

      Je ne vois pas où est le « déséquilibre mental » là-dedans. J’ajoute que Macron n’aurait fait, s’il avait rendu hommage à Pétain, que marcher sur les pas de François Mitterrand. Je ne sais pas si vous avez l’âge d’avoir voté pour lui…

      [Encore un bonne moment à la lecture de votre texte qui est éclairé,mais il contient une coquille ‘bébétise mémorielle’]

      Ce n’est pas une coquille : on dit bien de quelqu’un qu’il est « bébête »…

      • Vincent dit :

        > > Or Macron, est le garant de nos lois. Une de celle-ci stipule que Pétain a été
        > > frappé d’indignité nationale. Il n’est plus ’Maréchal’ c’est la loi.

        > Mais il était maréchal en 1918, et c’est ce Pétain-là qu’on honore.

        Il n’était pas Maréchal le 11 Novembre, à la fin de la Guerre. Celui qu’on honore est celui de 1916. Donc je suis assez d’accord, on devrait parler du Général, pas du Maréchal…

    • Vincent dit :

      > Que pensez vous de certains qui veulent honorer Hitler pour ses talents d’Aquarellistes,
      > (il fut Aquarelliste dans sa jeunesse et végétarien toute sa vie) car il ne devint Hitler chef
      > Nazi, que 20 ans plus tard ?

      Il y a quand même une grande différence pour moi. Si Hitler était resté un caporal aquarelliste et végératien, il n’y aurait pas eu une seule rue Adolf Hitler en Allemagne.
      Si Pétain était mort en 1939, il y aurait des rues du Maréchal Pétain partout en France. Et j’irais même plus loin : en ces temps pour les soldats de 1914 sont avant tout vus comme des victimes, le prestige du seul général qui se préoccupait vraiment de la vie et du confort de ses soldats aurait été au plus haut, bien devant un Joffre, ou un Foch, qui seraient voués aux gémonies pour leur doctrine de l’offencive à outrance.

      Quand on pense aujourd’hui à un grand homme français pendant la 2nde Guerre Mondiale, on pense à De Gaulle. Je suis convaincu que si Pétain était mort en 1939, en pensant à la 1ère, le nom qui viendrait serait celui de Pétain, alors qu’aujourdh’ui, aucun ne vient évidemment, à part peut être Clémenceau…

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Quand on pense aujourd’hui à un grand homme français pendant la 2nde Guerre Mondiale, on pense à De Gaulle. Je suis convaincu que si Pétain était mort en 1939, en pensant à la 1ère, le nom qui viendrait serait celui de Pétain, alors qu’aujourdh’ui, aucun ne vient évidemment, à part peut être Clémenceau…]

        Je suis tout à fait d’accord avec vous. S’il était mort en 1939, Pétain aurait eu des funérailles nationales et une place au Panthéon républicain. Comme disait je ne sais plus qui, la principale erreur de Pétain fut de mourir trop tard pour son propre bien.

        Cela étant dit, il n’est pas mort en 1939, et il a eu le temps de commettre des fautes irréparables et impardonnables.

  2. Vincent dit :

    > Lorsqu’il parle, il ne dit pas l’Histoire – ça, c’est l’affaire des historiens – mais le roman national. Et dans ce roman,
    > la figure de Pétain n’a pas de place.

    Je ne suis pas d’accord, et je serais, une fois n’est pas coutume, sur une ligne plutôt macronienne. Non seulement, comme vous le dites, “On peut être un génie militaire sauveur de la Patrie un jour, et vingt ans plus tard, (…) devenir un traître et un salaud.”, mais j’irais plus loin :
    C’est justement parceque les Français avaient le souvenir de Pétain comme d’un général qui, à la fois, avait le souçi de préserver ses hommes, qui a su ne pas céder sur l’essentiel (Verdun), et qui a réussi à innover pour mener à la victoire (aviation, chars, voie sacrée…) qu’il avait une telle aura en 1940. Et on ne peut pas comprendre 1940 si on ne réalise pas l’aura qu’il avait à cette époque, tout en ayant la réputation d’être le républicain irréprochable par excellence, parmi les généraux (contrairement à beaucoup qui éataient soupconnés de cléricalisme ou de monarchisme).

    Et donc pour moi, il est nécessaire que la gloire de Pétain en 1916 ne soit pas effacée, car autrement, le roman national n’aurait plus aucune logique, plus aucun sens, au delà même du fait qu’il serait historiquement lacunaire.

    Le roman national n’implique pas que tout personnage soit blanc ou noir :
    – Il n’a jamais occulté le fait que Louis XIV avait ravivé les guerres civiles de manière inconsciente, tout en lui accordant le statut de plus grand roi de France.
    – Il n’a jamais occulté le fait que Louis XVI était sans doute plus humaniste que ses prédécesseurs, mais que pourtant il a trahi la nation,
    – Il n’a jamais occulté le fait que François 1er s’était perdu dans des guerres italiennes stériles, mais qu’il était pourtant un grand batisseur de la nation,
    – Il n’a jamais occulté que Napoléon était un excellent tacticien, mais que son goût de la guerre à outrance a perdu la France,
    – Il n’a jamais occulté que Talleyrand était un excellent ministre, mais extrèmement corrompu,
    etc.
    On peut très bien avoir un roman national avec Pétain qui s’est révélé un excellent général en 1916, très populaire, mais que son ambition personnelle a conduit à accepter de trahir… Et donc : non seulement, la figure de Pétain ne serait pas la seule à avoir une double face dans le roman national, mais il est indispensable qu’il l’aie, car s’il n’y avait pas le prestige de Pétain en 1940, on serait obligés de croire que la majorité des français ont conscenti à faire confiance au premier monsieur venu pour lui confier les clefs du pays, avec mandat de le dissoudre…
    Si on sait que Pétain avait la triple réputation :
    – de ne rien lacher sur l’intérêt de la France face à l’Allemagne,
    – d’être un fin stratège / tacticien,
    – de vouloir avant tout protéger les français,

    alors, on comprend comment les clefs du pays ont pu lui être confiées.

    > > Le maréchal #Joffre est le vainqueur militaire de la guerre de 14-18. #Pétain est un traitre et un
    > > antisémite. Ses crimes et sa trahison sont imprescriptibles
    > Joffre sera limogé fin 1916 après son échec dans la bataille de la Somme

    J’irais plus loin : Joffre est le principal responsable de la débacle de 1914, et ne doit qu’à Gallieni ou Lanrezac d’avoir pu rétablir la situation sur la Marne.
    Il était l’archétype du chef qui a réussi à parvenir au plus haut niveau par des intrigues de cabinet, et qui se défausse de ses responsabilités sur ses subalternes… Bref, ce n’est certainement pas lui le général de la Grande Guerre qu’il faut honorer !

    > qui permet pour les mêmes faits amnistier Mitterrand et charger Macron

    Là encore, à ma grande surprise, je défendrais notre Président.
    Je pense qu’on ne peut pas faire de symétrie entre ce qu’a dit Macron et ce que faisait Mitterrand :
    Mitterrand n’a pas vécu la 1ère guerre, mais a vécu de près la 2nde.
    Il a cotoyé le Maréchal de 1941, mais pas le Général de 1916.
    Que je sache, il ne faisait pas fleurir la tombe de Foch, Galliéni, de Castelnau, etc.
    Compte tenu de ce contexte, on ne peut interpréter son geste QUE comme une volonté de célébrer le Pétain de 1940. Et je trouve cela choquant ; d’ailleurs, aucun de ces prédécesseurs ne s’était risque à cela, me semble-t-il.

    Macron, lui, n’a pas du tout connu ni la guerre, ni Pétain. Quand il s’exprime, c’est sur quelque chose qui appartient pour lui à l’histoire, comme s’il parlait de la Révolution ou de Charlemagne. il en parle donc avec beaucoup plus de distance que ne pouvait le faire Mitterrand.
    Et surtout, il n’a fait qu’énoncer une vérité évidente, en faisant lui même le distiction entre 1916 et 1940. On ne peut aucunement interpréter sa phrase comme une volonté de célébrer le Pétain de 1940, au contraire.

    C’est là toute la différence avec Mitterrand.

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Je ne suis pas d’accord, et je serais, une fois n’est pas coutume, sur une ligne plutôt macronienne. Non seulement, comme vous le dites, « On peut être un génie militaire sauveur de la Patrie un jour, et vingt ans plus tard, (…) devenir un traître et un salaud. », mais j’irais plus loin :
      C’est justement parce que les Français avaient le souvenir de Pétain comme d’un général qui, à la fois, avait le souçi de préserver ses hommes, qui a su ne pas céder sur l’essentiel (Verdun), et qui a réussi à innover pour mener à la victoire (aviation, chars, voie sacrée…) qu’il avait une telle aura en 1940. Et on ne peut pas comprendre 1940 si on ne réalise pas l’aura qu’il avait à cette époque, tout en ayant la réputation d’être le républicain irréprochable par excellence, parmi les généraux (contrairement à beaucoup qui étaient soupçonnés de cléricalisme ou de monarchisme).]

      En tant qu’historien, on ne peut que partager votre commentaire. Mais encore une fois, un homme politique n’a que faire de l’histoire entendue comme une discipline scientifique. Un homme politique est, de par son rôle même, obligé d’entretenir ces « fictions nécessaires », des choses que tout le monde sait être fausses, mais qu’il faut soutenir comme vérité sociale pour permettre à la société de fonctionner. Quand De Gaulle entretenait le mythe d’une France majoritairement résistante, il était très bien placé pour savoir que c’était une fiction. A-t-il eu tort de préférer cette fiction – qui ne permet pas, comme vous dites, de comprendre Vichy et sa suite – à la vérité historique ? Je ne le pense pas. Proclamer la vérité historique depuis la tribune politique aurait rendu impossible la pacification après ce qu’il faut bien appeler une guerre civile.

      [Et donc pour moi, il est nécessaire que la gloire de Pétain en 1916 ne soit pas effacée, car autrement, le roman national n’aurait plus aucune logique, plus aucun sens, au delà même du fait qu’il serait historiquement lacunaire.]

      Je ne crois pas qu’il soit indispensable de singulariser Pétain pour écrire le « roman national ». On peut payer tribut aux combattants de Verdun sans nécessairement rendre hommage à leur chef.

      [Le roman national n’implique pas que tout personnage soit blanc ou noir :]

      Oui et non. Le roman national peut s’accommoder de personnalités complexes. On peut même y intégrer des personnalités qui ont commis des erreurs. Mais difficile d’y intégrer des personnalités qui sont allées jusqu’au crime contre l’humanité. Pétain est allé beaucoup trop loin dans la trahison et le crime pour pouvoir être rattrapé.

      [Si on sait que Pétain avait la triple réputation :
      – de ne rien lacher sur l’intérêt de la France face à l’Allemagne,
      – d’être un fin stratège / tacticien,
      – de vouloir avant tout protéger les français, alors, on comprend comment les clefs du pays ont pu lui être confiées.]

      Encore une fois, la fonction d’un président de la République n’est pas d’expliquer l’histoire ou de la rendre compréhensible. Pour cela, il y a les professeurs et les historiens.

      [Là encore, à ma grande surprise, je défendrais notre Président. Je pense qu’on ne peut pas faire de symétrie entre ce qu’a dit Macron et ce que faisait Mitterrand :]

      Je suis d’accord : en matière d’hommages à Pétain, Macron a fait infiniment moins que Mitterrand. Mais je ne voulais pas entrer dans ce débat-là. L’asymétrie, si asymétrie il y a, est à la faveur de Macron. Ce qui rend la réaction de Mélenchon encore moins admissible.

      [Que je sache, il ne faisait pas fleurir la tombe de Foch, Galliéni, de Castelnau, etc.]

      Je crois que vous faites erreur. Si ma mémoire ne me trompe pas, il faisait fleurir le 11 novembre la tombe de tous les maréchaux de la Grande Guerre.

      [Macron, lui, n’a pas du tout connu ni la guerre, ni Pétain. Quand il s’exprime, c’est sur quelque chose qui appartient pour lui à l’histoire, comme s’il parlait de la Révolution ou de Charlemagne. il en parle donc avec beaucoup plus de distance que ne pouvait le faire Mitterrand.]

      De Gaulle et Mitterrand, qui avaient participé aux combats de 1940, avaient une légitimité pour relativiser le rôle de Pétain que Macron n’a pas. Raison de plus pour s’abstenir de prendre position dans cette affaire.

    • cdg dit :

      Tout a fait d accord avec Vincent. Petain ne serait pas arrive au pouvoir en 40 s il n avait pas l aura qu il a gagne en 14-18.
      Si on nie le petain de 14-18, comment peut on comprendre le soutient a la politique petainiste en 40 ? comment comprendre que l assemblee nationale lui vote les plein pouvoirs ?

      Quant a Mitterrand, ca va probablement en faire hurler certains, mais etes vous sur qu au fond de lui il n etait pas d extreme droite et que le socalisme n etait pour lui qu une facon arriver au pouvoir?
      Ou peut etre tout simplement qu il fleurissait la tombe de petain car c est lui qui lui a donné l impulsion initiale a sa carriere (meme si la reconnaissance du ventre n est pas la caracteristique premiere du personnage)

      En tout cas, fleurir la tombe de Petain tous les ans le lui apportait rien (electoralement ou non) et ne pouvait que lui poser des problemes. donc le motif etait puissant

      • Descartes dit :

        @ cdg

        [Si on nie le Pétain de 14-18, comment peut-on comprendre le soutient a la politique pétainiste en 40 ? comment comprendre que l’assemblée nationale lui vote les plein pouvoirs ?]

        Encore une fois, la question ici n’est pas de savoir s’il faut « nier » Pétain, mais s’il faut lui rendre hommage. Ce sont deux choses très différentes. On n’a jamais « nié » Boulanger que je sache… et l’histoire de France contient beaucoup de traîtres !

        [Quant à Mitterrand, ça va probablement en faire hurler certains, mais êtes-vous sûr qu’au fond de lui il n’était pas d’extrême droite et que le socialisme n’était pour lui qu’une façon arriver au pouvoir?]

        Je crois que c’est une évidence. Mitterrand a été toute sa vie un homme de droite. Ses références, ses lectures, ses amis le placent du côté du conservatisme, de l’anticommunisme, de l’atlantisme. Sa conversion tardive au socialisme est trop opportune pour ne pas être suspecte. Et une fois au pouvoir, et après une parenthèse enchantée, il a vite remisé le socialisme dans un tiroir pour revenir à l’orthodoxie économique et financière la plus libérale, pour chanter les louanges de l’entreprise, pour ouvrir la porte aux « années fric ».

        [Ou peut-être tout simplement qu’il fleurissait la tombe de Pétain car c’est lui qui lui a donné l’impulsion initiale a sa carrière (même si la reconnaissance du ventre n’est pas la caractéristique première du personnage)]

        Je pense surtout qu’il avait un véritable attachement pour la figure de Pétain, et qu’accessoirement fleurir sa tombe était une manière pour cracher à la gueule d’un certain nombre de droit-de-l’hommistes – genre Klarsfeld et ses amis – qu’il méprisait profondément. Mitterrand était, il ne faut pas oublier, un homme qui aimait humilier les gens qu’il méprisait.

        • @ Descartes,

          “Mitterrand a été toute sa vie un homme de droite. Ses références, ses lectures, ses amis le placent du côté du conservatisme, de l’anticommunisme, de l’atlantisme.”
          Son conservatisme devait être exclusivement social dans ce cas. Parce qu’il a ouvert la voie à une société communautarisée, multiculturelle, “gay-friendly”…, y compris en utilisant le FN comme repoussoir commode. La France “traditionnelle”, blanche et catholique, n’a pas de raison de lui être reconnaissante.

          • Descartes dit :

            @ nationaliste-ethniciste

            [Son conservatisme devait être exclusivement social dans ce cas. Parce qu’il a ouvert la voie à une société communautarisée, multiculturelle, « gay-friendly »…, y compris en utilisant le FN comme repoussoir commode. La France « traditionnelle », blanche et catholique, n’a pas de raison de lui être reconnaissante.]

            Pourtant, je ne crois pas que l’idéal social de Mitterrand fut cette société « communautarisée, multiculturelle, « gay friendly » qu’il a pourtant laissé s’installer. C’est là son paradoxe. Mitterrand était un conservateur, mais un conservateur du style de ceux dénoncés par Marc Bloch, ceux dont l’action en théorie conservatrice aboutissait à convertir le pays en un « musée d’antiquailles » et le mettait à la merci de l’ennemi extérieur.

          • Jordi dit :

            Putain. Ca me troue le cul de me dire, en tant qu’homme de droite revendiqué, que notre hôte communiste comprend bien mieux Mitterand et la droite Française, aussi bien dans leurs forces respectives que dans leurs échecs et leurs faiblesses, que la quasi-totalité de ceux qui se revendiquent de mon bord politique. 🙂

            • Descartes dit :

              @ Jordi

              [Putain. Ca me troue le cul de me dire, en tant qu’homme de droite revendiqué,]

              Venant d’un homme de droite revendiqué, votre remarque me remplit de satisfaction… 😉

              J’appartiens à ce type de communiste qu’avant d’engager le combat, il faut comprendre ce qui motive les forces en présence, ce qui suppose d’étudier l’adversaire ou celui désigné comme tel. Beaucoup de gens dans la « gauche radicale » se contentent de lire l’histoire de leur propre camp et la biographie de leurs héros. A mon avis, ils ont tort. La vie de Jaurès est intéressante, mais pas plus que celle de Laval.

  3. BolchoKek dit :

    @ Descartes

    [Quelle mouche l’a piqué de vouloir inclure Pétain dans sa « déambulation mémorielle » ?]

    Je pense qu’il faut se mettre dans la tête de Macron, qui a mon avis fait partie de ces gens qui croient sincèrement à la propagande de leur propre camp :

    Dans un premier temps, il a bien vu que l’idée de ne pas célébrer un 11 novembre “européen” qui ne ferait pas de place à la victoire militaire était impopulaire. Et dans sa Weltanschauung, il n’y a que d’horribles nationalistes, cette ineffable “fachosphère”, pour ne pas adhérer au catéchisme de la Grande Guerre comme “guerre civile européenne sans vainqueurs”. Ergo, le mécontentement est celui des fascistes.

    Dans un deuxième temps, sa réponse parfaitement logique si on comprend comment il pense, a été, pour apaiser ces fascistes, d’honorer leur héros, Philippe Pétain. Le raisonnement est très simple : si on considère que 14-18 est une victoire, on est contre la “réconciliation européenne” ; si on est contre la “réconciliation européenne”, on est eurosceptique ; si on est eurosceptique, on est nationaliste ; et enfin, si on est nationaliste, on est Pétainiste. Il ne faut pas oublier que Macron est un homme qui vit dans un monde très simple. Et je n’ai aucun doute qu’il est cependant intimement convaincu de comprendre la complexité du monde, en fait un peu comme il semble convaincu qu’il parle anglais…

    [Mais Macron n’est pas un historien, il est président de la République. Son évocation de l’Histoire avec un grand « H » relève non pas de l’analyse scientifique mais de l’évocation symbolique.]

    Je dirais même plus que lorsqu’il parle, il doit parler au nom de la République. Et du point de vue de la République, le cas de Pétain est parfaitement clair et tranché : c’est un traître, même en prenant en compte son passé glorieux, qui sera la raison pour laquelle il ne sera pas envoyé au poteau. Quand Pétain est condamné à l’indignité nationale, c’est aussi le “sauveur de Verdun” qui est condamné.

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Dans un deuxième temps, sa réponse parfaitement logique si on comprend comment il pense, a été, pour apaiser ces fascistes, d’honorer leur héros, Philippe Pétain. Le raisonnement est très simple : si on considère que 14-18 est une victoire, on est contre la « réconciliation européenne » ; si on est contre la « réconciliation européenne », on est eurosceptique ; si on est eurosceptique, on est nationaliste ; et enfin, si on est nationaliste, on est Pétainiste.]

      Je ne comprends pas trop votre raisonnement. Il est vrai que la figure de Pétain est nettement plus « européenne » que celle de Foch ou de Clemenceau.

    • @ Bolchokek,

      Je doute que Pétain soit en héros pour les fascistes. Pour ces derniers, Pétain a toujours été un vieillard mou et clérical. Pétainiste n’est pas du tout synonyme de fasciste… Mais peut-être que Macron l’ignore?

      • Jordi dit :

        Pas d’accord

        Il y a toujours eu opposition entre l’éthique de conviction (plutôt mais pas exclusivement de Gauche) et l’éthique de responsabilité (plutôt mais pas exclusivement de Droite).

        Ce que les errances méprisables de Pétain incarne, c’est surtout une fabuleuse opportunité pour les collabobos, cette bourgeoisie centriste et pacifiste systématiquement du coté du courant politique à la mode (en juin 1940 c’est le tour du nazisme), des collabobos de rejeter la faute morale du Vychisme sur les catho-conservateurs, si parfaitement incarnés derrière le figure patriote et précédemment respecté mais désormais honnie de Philippe Pétain. Pétain, Maréchal de France, Vainqueur de Verdun, Bouc-émissaire d’une collaboration dont il fut le porte-drapeau alors qu’il n’avait en commun avec la lumpen-bourgeoisie proto-Macroniste qu’une analyse froide et court-termiste de la situation militaire franco-nazie.

        Je n’absous pas les fautes de Pétain, qui furent grandes, je souhaiterait néanmoins rouler dans l’opprobre toutes les Saintes-Nitouche qui derrière lui se sont vautrées lubriquement dans la collaboration la plus abjecte jusqu’au 6 juin 44 tout en assénant aujourd’hui leur leçons de morale révisionnistes. Mort à leurs idées, mort à leur honneur, honte à leur descendance.

        • Descartes dit :

          @ Jordi

          [Ce que les errances méprisables de Pétain incarne, c’est surtout une fabuleuse opportunité pour les collabobos, cette bourgeoisie centriste et pacifiste systématiquement du coté du courant politique à la mode (en juin 1940 c’est le tour du nazisme), des collabobos de rejeter la faute morale du Vychisme sur les catho-conservateurs, si parfaitement incarnés derrière le figure patriote et précédemment respecté mais désormais honnie de Philippe Pétain.]

          La « faute morale » du vychisme, celle qui entache Pétain et de ses partisans d’une façon indélibile, c’est d’avoir utilisé une occupation ennemie pour mettre au pas leurs adversaires politiques et imposer leurs idées à leurs concitoyens. On peut relativiser toutes leurs autres fautes, mais celle qui consiste à avoir utilisé les armes de l’ennemi pour mettre au pas leurs propres compatriotes, celle-là est impardonnable.

          Je crois que c’est là la clé de l’affaire. Si Pétain et ses amis s’étaient contentés de gérer les affaires courantes, d’administrer le pays du mieux qu’ils le pouvaient dans le contexte de l’époque et de protéger les français de l’occupant autant qu’ils le pouvaient, sans chercher à réformer ses institutions, épurer son administration, punir les coupables supposés de la défaite, le jugement de l’histoire serait moins sévère. Ce qu’on ne peut pardonner aux pétainistes, c’est d’avoir utilisé les baïonnettes ennemies pour faire ce que le processus démocratique leur empêchait de faire.

          [Pétain, Maréchal de France, Vainqueur de Verdun, Bouc-émissaire d’une collaboration dont il fut le porte-drapeau]

          Non. Pétain n’a rien d’un « bouc émissaire ». Un « bouc émissaire » était un animal – donc parfaitement innocent – qu’on chargeait de tous les péchés de la communauté et qu’on envoyait ensuite au loin pour s’en débarrasser symboliquement. Pétain était loin d’être « parfaitement innocent ». Et sa sénilité croissante n’explique ni justifie pas tout, loin de là. Le statut des juifs, le procès de Riom, l’épuration des instituteurs portent sa marque. Et tout ça est parfaitement cohérent avec ses déclarations pendant les années 1930, avec son admiration pour Franco et son antisémitisme déclaré.

          [Je n’absous pas les fautes de Pétain, qui furent grandes,]

          Quelles « fautes » ? Vous écrivez plus haut que Pétain a été un « bouc émissaire ». Et un « bouc émissaire » n’a en principe commis aucune « faute » en propre, il ne fait que charger avec les fautes des autres. Soyez cohérent : en qualifiant Pétain de « bouc émissaire » vous faites mieux qu’absoudre ses fautes : vous les déclarez inexistantes.

          • Jordi dit :

            [[On peut relativiser toutes leurs autres fautes, mais celle qui consiste à avoir utilisé les armes de l’ennemi pour mettre au pas leurs propres compatriotes, celle-là est impardonnable.]]

            Il est tombé aussi bas que les porteurs de valises du FLN, ou les Boudarel cogérant les camps de prisonniers français au Vietnam. Ou les infâmes Versaillais proclamant la IIIe sous l’oeil goguenard de Bismarck, pataugeant dans le sang des fantassins royalistes et des rebelles communards. Mais la droite à honte de Pétain, alors qu’une gauche a fourni une dignité de professeur d’université à Boudarel.

            [[Je crois que c’est là la clé de l’affaire. Si Pétain et ses amis s’étaient contentés de gérer les affaires courantes, d’administrer le pays du mieux qu’ils le pouvaient dans le contexte de l’époque et de protéger les français de l’occupant autant qu’ils le pouvaient, sans chercher à réformer ses institutions, épurer son administration, punir les coupables supposés de la défaite, le jugement de l’histoire serait moins sévère.]]

            La principale faute de Pétain, ce n’est pas de “avoir couché avec l’ennemi et sucé goulûment”. C’est de l’avoir fait MALGRE son statut, en 1940, de trésor national et vainqueur de Verdun. Entre une fille de joie qui file une passe à l’oeil au boche nazillon de passage, et la princesse héritière du royaume qui négocie de se faire prendre en levrette sous le regard hilare des caméras mondiales, il faut bien admettre que l’une des deux situations est beaucoup plus difficile à digérer.

            Les trahisons de Daladier ou Laval étaient aussi médiocres que attendues, et on peut difficilement les qualifier de déceptions. Pétain, c’était et c’est autre chose.

            [bouc-émissaire]
            Le monde change. La société évolue. Le langage aussi.
            Le bouc-émissaire n’est pas nécessairement innocent. Rarement même. Le bouc-émissaire, c’est celui qui paie tout seul pour toutes les fautes de tout le groupe. C’est dans ce sens là que Pétain peut être désigné ainsi. Il était évidemment à Vichy, mais il n’y était pas seul.
            Vichy, c’est avant tout un gouvernement “technocratique”, partisan du “moindre mal” et prétendant à “la gestion technique des affaires courantes”, constitué de la petite-bourgeoisie germanophile la plus médiocre, ayant invité à sa tête un catho-réac qui jouissait à l’époque d’un certain respect auprès de l’occupant et auprès des français.

            Si demain, suite à un blitzkrieg de l’Etat Islamique, LREM gardait la gouvernance d’une “zone de collaboration” en remplaçant à sa tête Macron par un De Villiers repêché du formol ou il essaie de se conserver, n’y verriez vous pas une similitude avec ce que fût Vichy en 1940 ?
            Encore une fois je ne souhaite pas réhabiliter Pétain, mais dire que ceux qui vitupèrent et virtue-signalent le plus contre la collaboration aujourd’hui ne sont très probablement pas ceux qui auraient rejoint la Résistance en 1941.

            • Descartes dit :

              @ Jordi

              [« On peut relativiser toutes leurs autres fautes, mais celle qui consiste à avoir utilisé les armes de l’ennemi pour mettre au pas leurs propres compatriotes, celle-là est impardonnable ». Il est tombé aussi bas que les porteurs de valises du FLN, ou les Boudarel cogérant les camps de prisonniers français au Vietnam.]

              Pétain et ses amis ont utilisé les armes d’un occupant ETRANGER pour imposer son projet à ses propres concitoyens. On peut critiquer Boudarel ou les « porteurs de valises », mais l’analogie avec Pétain est absurde. Ni le Vietnam ni l’Algérie n’étaient la France.

              [Le monde change. La société évolue. Le langage aussi.]

              Peut-être. Mais un chat c’est un chat. Et quand c’est orange, conique et avec des feuilles au bout ça s’appelle pas un chat, ça s’appelle une carotte. Malgré toutes les évolutions.

              [Le bouc-émissaire n’est pas nécessairement innocent. Rarement même. Le bouc-émissaire, c’est celui qui paie tout seul pour toutes les fautes de tout le groupe. C’est dans ce sens là que Pétain peut être désigné ainsi. Il était évidemment à Vichy, mais il n’y était pas seul.]

              Non. Un « bouc émissaire » est un individu qui paye pour des fautes qu’il n’a pas commises. Votre petit nom ne serait-il pas par hasard Humpty-Dumpty ?

              [Vichy, c’est avant tout un gouvernement « technocratique », partisan du « moindre mal » et prétendant à « la gestion technique des affaires courantes », constitué de la petite-bourgeoisie germanophile la plus médiocre, ayant invité à sa tête un catho-réac qui jouissait à l’époque d’un certain respect auprès de l’occupant et auprès des français.]

              Certainement pas. Le statut des juifs, ce n’est pas « le moindre mal ». La mise au pas de la classe ouvrière, ce n’est pas « le moindre mal ». Non. Vichy, c’est un projet réactionnaire mis au service des intérêts de la bourgeoisie française.

      • BolchoKek dit :

        @ n-e et Descartes

        [Pétainiste n’est pas du tout synonyme de fasciste… Mais peut-être que Macron l’ignore?]

        C’était justement mon point. Macron joue à mon avis sur la vision bienpensante de l’histoire – à quel point il y adhère à titre personnel n’a pas grand intérêt – dans sa stratégie de communication. Et c’est cette même vision de l’histoire qui fait de de Gaulle une sorte de gentil démocrate rassembleur ami des gentils démocrates américains qui semble coller à Pétain le rôle du méchant facho-nationaliste. Il n’y a qu’à travers le prisme de cette vision qu’on peut taxer par exemple les eurosceptiques de pétainistes, ce qui est grotesque quand on connait un minimum le sujet, mais parfaitement logique si on considère le filtre de l’Histoire “médiatique”, profondément manichéenne.

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [C’était justement mon point. Macron joue à mon avis sur la vision bienpensante de l’histoire – à quel point il y adhère à titre personnel n’a pas grand intérêt – dans sa stratégie de communication. Et c’est cette même vision de l’histoire qui fait de de Gaulle une sorte de gentil démocrate rassembleur ami des gentils démocrates américains qui semble coller à Pétain le rôle du méchant facho-nationaliste.]

          Je pense que le macronienne est une idéologie fondée sur la négation des conflits. Il n’y a plus de contradiction entre la gauche et la droite – d’ailleurs on voit bien gouverner ensemble des ministres venant de l’un et l’autre camp. Il n’y a plus de contradiction entre les intérêts du capital et du travail : en réduisant les impôts des riches on les encourage à investir en France et donc à faire le bonheur des pauvres. Il n’y a pas de contradiction entre les intérêts de la France et de l’Allemagne, puisqu’on peut se mettre d’accord sur une politique où tout le monde gagne. Et ainsi de suite. Le « en même temps » aboutit à imaginer un monde où les conflits ne sont que des « incompréhensions ». Faisons preuve de pédagogie, et tout s’arrangera. Lorsque les hommes se comprendront ils seront d’accord sur tout.

          Cette vision irénique nie ce qui fait l’essence de l’histoire humaine, à savoir, l’existence de contradictions, de conflits irréductibles. Le fait que dans certaines situations vitales les peuples, les classes se voient confrontées au choix ultime : « c’est lui ou moi ». C’est là où réside le caractère tragique de l’Histoire : il ne suffit pas que les gens soient gentils pour que les conflits disparaissent. C’est l’équilibre des forces, et non le désarmement, qui assure la paix.

          Dans sa réponse sur Pétain, Macron ne fait que confirmer sa vision idéologique du monde. Il n’y a pas de confrontation irréductible entre pétainistes et anti-pétainistes. Il suffit d’expliquer aux uns et aux autres que Pétain était un grand soldat en 1916 et un salaud en 1940 pour que tout le monde se mette d’accord, et qu’on puisse rendre hommage à l’un tout en condamnant l’autre…

          [Il n’y a qu’à travers le prisme de cette vision qu’on peut taxer par exemple les eurosceptiques de pétainistes, ce qui est grotesque quand on connait un minimum le sujet, mais parfaitement logique si on considère le filtre de l’Histoire « médiatique », profondément manichéenne.]

          Ce que l’idéologie macroniste ne peut pas pardonner aux eurosceptiques, ce n’est pas tant d’être contre l’Europe, que d’être contre cette vision consensuelle. Les eurosceptiques ne font que rappeler que les différences et les conflits d’intérêts entre nations sont irréductibles. Et c’est là le point essentiel que le « progressisme » à la Macron ne peut admettre.

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes

            [Le « en même temps » aboutit à imaginer un monde où les conflits ne sont que des « incompréhensions ». Faisons preuve de pédagogie, et tout s’arrangera. Lorsque les hommes se comprendront ils seront d’accord sur tout. Cette vision irénique nie ce qui fait l’essence de l’histoire humaine, à savoir, l’existence de contradictions, de conflits irréductibles.]

            C’est une idée intéressante. Mais je suis frappé dans ta description par à quel point cela est proche de la vision du monde managériale… Tu sais, celle qui fait des employés des “collaborateurs”!

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [C’est une idée intéressante. Mais je suis frappé dans ta description par à quel point cela est proche de la vision du monde managériale… Tu sais, celle qui fait des employés des « collaborateurs »!]

              La ressemblance est évidente, et ce n’est pas une coïncidence. Le monde de l’entreprise est lui aussi traversé par une contradiction fondamentale, par un conflit irréductible entre les intérêts du capital et ceux du travail. Le discours managérial a pour but d’occulter ce conflit en créant l’illusion d’une communauté d’intérêts. Employeur et employé « collaborent » – d’où l’appellation « collaborateurs » qui occulte le rapport de subordination – pour le plus grand bien de tous.

              La négation du conflit, c’est la négation de la démocratie. Parce que la démocratie est à la base un système de gestion des conflits. La démocratie consiste, dans une société reconnue comme diverse et où les intérêts sont conflictuels, de trouver un « intérêt général » qui soit un compromis acceptable pour tous. Si l’on nie le conflit, alors on nie le besoin d’un mécanisme pour le résoudre et on peut se remettre à une dictature technicienne qui trouvera dans chaque situation la solution la plus rationnelle. C’est exactement la vision de société de Macron et de son équipe.

  4. Vincent dit :

    Suite à mon commentaire précédent, qui était sérieux et de bonne foi, je vais m’en permettre un autre, en faisant preuve de bien plus de mauvaise foi…

    Il est assez logique que Macron honore Pétain, à l’heure où il s’inscrit dans ses pas, en annoncant son projet d’armée européenne, autour d’un axe franco allemand, « pour faire face à la Russie qui est à nos frontières »…
    On pourrait appeler cette armée européenne “Légion des Volontaires” ?

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [On pourrait appeler cette armée européenne « Légion des Volontaires » ?]

      Vous devriez le proposer à Macron. Etant donné le niveau de culture politique et historique de notre président et de son entourage, je ne suis pas sûr qu’ils verront l’allusion…

      • Vincent, quelque chose me dit que vous croyez la chose possible ; et vous avez raison ! Le régime Pétainiste était régionaliste mais aussi technocratique ; souvenous-nous de Hubert Beuve-Mary et son idée que si c’est “Monsieur Hilter” qui nous fait l’Europe s’est toujours bon à prendre …

      • Vincent dit :

        On pourrait filer la métaphore plus loin. Cette légion des volontaires s’inscrit dans le projet de renforcer l’axe franco-allemand, pour faire en sorte que la France soit le brillant second d’une construction européenne, naturellement sous domination allemande.

        Ce qui est, de fait, le projet politique actuel… et était aussi le projet politique de Pétain (Ça s’appelait “Nouvelle Europe” au lieu de “Union Européenne”…)

        Et déjà pendant la campagne, Macron nous expliquait que le cœur de son projet était nécessaire de regagner la confiance des partenaires européens (comprendre, de l’Allemagne), ce qui voulait dire, prendre de nous même les décisions qui plaisaient à l’Allemagne, avant qu’elle n’ait à nous les exiger… En d’autres temps, Pétain promulguait ses ordonnances antijuives avant même que les Allemands l’ait demandé, pour les mêmes raisons…

        Je me pose à propos de Pétain une vraie question. Ne peut on pas dire que la politique de Pétain en 1940 a été exactement la même que celle de Thiers en 1870, c’est à dire d’accepter la défaite, de brader une partie du territoire, et d’essayer de reformer ce qu’on pouvait après, tout en profitant de l’invasion étrangère pour se débarasser politiquement des oppositions de Gauche.
        Ne devrait on pas débaptiser toutes les avenues et lycée Thiers, qui est tout de même l’initiateur de la politique de reddition à l’Allemagne, et de sacrifice des intérêts de la Nation à des intérêts politicens (en temp de Guerre) ?

        Pour la malchance de Pétain, d’une part, comme l’avait analysé de Gaulle, il s’agissait d’une guerre mondiale, qui ne s’arrêtait pas avec la défaite de la France, et, d’autre part, Hitler n’était pas un “gentleman” de bonne éducation, comme pouvaient l’être les Empereurs prussiens…

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [On pourrait filer la métaphore plus loin. Cette légion des volontaires s’inscrit dans le projet de renforcer l’axe franco-allemand, pour faire en sorte que la France soit le brillant second d’une construction européenne, naturellement sous domination allemande.]

          Oui. Le vieux rêve des réactionnaires français tel qu’il avait été résumé par la Révolution nationale en 1940. Une France agricole, familiale, villageoise, ce « musée d’antiquailles » raillé par Marc Bloch, construisant l’Europe aux côtés d’une Allemagne industrielle et urbaine… Ce que ces réactionnaires – qui sont les ancêtres idéologiques des eurolâtres d’aujourd’hui – c’est que cette position conduit nécessairement à la subordination à l’Allemagne. Parce que la clé de la puissance se trouve du côté de celui qui fabrique des turbines, et non de celui qui fabrique du camembert, fut-il au lait cru.

          [Et déjà pendant la campagne, Macron nous expliquait que le cœur de son projet était nécessaire de regagner la confiance des partenaires européens (comprendre, de l’Allemagne), ce qui voulait dire, prendre de nous même les décisions qui plaisaient à l’Allemagne, avant qu’elle n’ait à nous les exiger… En d’autres temps, Pétain promulguait ses ordonnances antijuives avant même que les Allemands l’ait demandé, pour les mêmes raisons…]

          En fait, c’est Laval qui, des 1940, théorise cette position. La guerre n’est en fait qu’un malentendu. Si on pouvait montrer à Hitler que la France veut coopérer loyalement avec lui, si on pouvait établir une relation de confiance, alors il accepterait certainement de donner à la France une place digne d’elle dans le « nouvel ordre européen ». Laval essaiera d’ailleurs plusieurs fois de rencontrer Hitler imaginant qu’une relation « personnelle » avec le Chancelier pourrait créer un climat de confiance, et comme vous le dites cherchera à anticiper les demandes allemandes pour montrer sa bonne volonté.

          Toute ressemblance avec des personnages et des politiques actuelles ne peut, bien entendu, qu’être fortuite…

          [Je me pose à propos de Pétain une vraie question. Ne peut on pas dire que la politique de Pétain en 1940 a été exactement la même que celle de Thiers en 1870, c’est à dire d’accepter la défaite, de brader une partie du territoire, et d’essayer de reformer ce qu’on pouvait après, tout en profitant de l’invasion étrangère pour se débarrasser politiquement des oppositions de Gauche.]

          Oui et non. Il y a une continuité, celle de la droite réactionnaire française prompte à aller chercher à l’étranger les troupes – ou à profiter de leur intervention – pour imposer sa volonté à ce peuple français décidément bien indocile. Des émigrés de 1790 aux eurolâtres d’aujourd’hui, en passant par la Restauration, le Thiers de 1870 et le Pétain de 1940, la même configuration se répète un peu trop souvent pour que ce soit une simple coïncidence. Les liens très forts qui existent en France entre la Révolution française et la naissance de la Nation au sens moderne du terme font que la droite réactionnaire, qui n’a jamais digéré la Révolution, soit par extension antinationale, qu’elle ne voit pas d’inconvénient à faire intervenir des troupes étrangères contre son propre peuple.

          [Ne devrait on pas débaptiser toutes les avenues et lycée Thiers, qui est tout de même l’initiateur de la politique de reddition à l’Allemagne, et de sacrifice des intérêts de la Nation à des intérêts politicens (en temp de Guerre) ?]

          La question se pose en effet. Mais à la défense de Thiers, il faut dire que sa préoccupation n’était pas seulement de se débarrasser des oppositions de gauche, mais surtout de faire partir les troupes étrangères du territoire français, et d’éviter que la défaite de Sedan remette en selle les monarchistes avec une nouvelle restauration. Pour résumer d’une formule, Thiers a écrasé la Commune, mais sauvé la République. On ne peut pas l’accuser d’avoir anticipé ou excédé les demandes prussiennes comme Pétain anticipera et excédera les demandes allemandes…

          • CVT dit :

            @Descartes,
            [Les liens très forts qui existent en France entre la Révolution française et la naissance de la Nation au sens moderne du terme font que la droite réactionnaire, qui n’a jamais digéré la Révolution, soit par extension antinationale, qu’elle ne voit pas d’inconvénient à faire intervenir des troupes étrangères contre son propre peuple.]

            C’est bizarre, mais de même que l’écologie, idéologie descendante du romantisme allemand et donc anti-raison et anti-1789, a historiquement été portée par l’extrême-droite, l’anti-nationalisme, ou plutôt l’anti-patriotisme, est désormais portée par la gauche! Gauche girondine, d’accord, mais “gauche” quand même!

            Pour moi, avec la fin de la gauche jacobine (i.e. le PCF et de l’aile chevenementiste du PS), la “gauche” incarne plus que jamais, d’après moi, la réaction, le parti de l’étranger et la haine de la nation, trois caractéristiques associées autrefois à l’extrême-droite!
            C’est une sacré ruse de l’histoire, qui d’ailleurs me fait penser au titre de l’ouvrage de Régis Debray, “Mai 68: une contre-révolution réussie”. Cet ouvrage, écrit en 1978 pour “célébrer” le 10è anniversaire; bien entendu, pour cause de séjour prolongé dans les geôles boliviennes, l’auteur n’a pas pu participer aux événements estudio-ouvriers à cette époque; ce qui a permis de prendre du recul et d’en saisir le sens véritable: la prise pouvoir de notre cher pays par des bobos rebellocrates, qui toute honte bue, ont progressivement servi les intérêts du Capital, tels des nobliaux d’Ancien Régime faisant semblant d’émarger pour le Tiers-Etat…

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [C’est bizarre, mais de même que l’écologie, idéologie descendante du romantisme allemand et donc anti-raison et anti-1789, a historiquement été portée par l’extrême-droite, l’anti-nationalisme, ou plutôt l’anti-patriotisme, est désormais portée par la gauche! Gauche girondine, d’accord, mais « gauche » quand même!]

              C’est l’une des raisons qui me fait dire que « droite » et « gauche » ont cessé d’être des catégories pertinentes aujourd’hui. L’idéologie écologique fut d’abord celle de la droite réactionnaire, opposée à la modernité, à la connaissance scientifique, à l’humanisme des Lumières, et nostalgique d’un monde paysan, d’une société d’ordres régie par les lois « naturelles ». Aujourd’hui, elle est l’idéologie dominante des « classes moyennes », qui réunit la soi-disant « droite » et la soi-disant « gauche ».

              En fait, les catégories pertinentes pour comprendre la division du champ politique ont toujours été les catégories structurelles – c’est-à-dire les classes. Jusqu’ aux années 1960, la division gauche/droite était pertinente parce qu’elle était congruente avec la division bourgeoisie/prolétariat. Depuis que les classes moyennes ont conquis l’ensemble du terrain politique, le fossé défini par la lutte des classes ne passe plus par la frontière gauche/droite, et du coup celle-ci a perdu toute pertinence, puisque des deux côtés de la frontière on parle la même langue et on a les mêmes intérêts.

              Aujourd’hui, la frontière prolétariat/bourgeoisie est congruente avec la frontière entre souverainistes et mondialistes parce que l’intérêt de la bourgeoisie est dans la mondialisation et que devant celle-ci le prolétariat ne peut compter que sur les protections nationales. C’est en cela qu’on revient un peu à la configuration de 1789, avec une aristocratie fondamentalement « européenne » et des couches populaires nationales.

              [C’est une sacré ruse de l’histoire, qui d’ailleurs me fait penser au titre de l’ouvrage de Régis Debray, « Mai 68: une contre-révolution réussie ». Cet ouvrage, écrit en 1978 pour « célébrer » le 10è anniversaire; bien entendu, pour cause de séjour prolongé dans les geôles boliviennes, l’auteur n’a pas pu participer aux événements estudio-ouvriers à cette époque; ce qui a permis de prendre du recul et d’en saisir le sens véritable: la prise pouvoir de notre cher pays par des bobos rebellocrates, qui toute honte bue, ont progressivement servi les intérêts du Capital, tels des nobliaux d’Ancien Régime faisant semblant d’émarger pour le Tiers-Etat…]

              L’essai de Debray est, comme souvent chez lui, fort intéressant. C’est l’un des rares intellectuels français qui ait fait un retour critique sur les passions de sa jeunesse…

          • bip dit :

            @ Descartes

            [Il y a une continuité, celle de la droite réactionnaire française prompte à aller chercher à l’étranger les troupes – ou à profiter de leur intervention – pour imposer sa volonté à ce peuple français décidément bien indocile.]

            C’est pourtant en profitant de la défaite de 1870 que la République s’est enfin durablement établie, non ? Et j’ai entendu dire qu’un tel régime avait le soutien de Bismarck puisqu’il le pensait être le plus diviseur entre les différents courants politiques en plus de nous isoler au sein d’une Europe monarchique.

            La République serait-elle donc un régime qui se serait imposé au peuple français sous pression étrangère ? Et que le régime que le peuple français a dû par deux fois abandonner sous contrainte étrangère, alors qu’il avait son soutien, c’est l’Empire ?

            [le Pétain de 1940]

            Si vous soulignez « de 1940 », c’est parce que le logiciel politique initial entre Pétain et De Gaulle était le même ?
            Ce qui ferait que c’est quelqu’un de la « droite réactionnaire » qui s’est dressé contre l’occupant étranger et qui a ensuite mené le pays du temps des grandes politiques industrielles ?

            • Descartes dit :

              @ bip

              [C’est pourtant en profitant de la défaite de 1870 que la République s’est enfin durablement établie, non ? Et j’ai entendu dire qu’un tel régime avait le soutien de Bismarck puisqu’il le pensait être le plus diviseur entre les différents courants politiques en plus de nous isoler au sein d’une Europe monarchique.]

              Les réactionnaires qui sont allés chercher l’aide de l’étranger pour mettre au pas le peuple trop remuant à leur goût l’ont toujours fait avec la conviction que la solidarité idéologique dépassait l’intérêt national, que les réactionnaires étrangers allaient se mettre en quatre pour aider les réactionnaires français à reprendre le contrôle du pays. En général, ils ont manqué leur coup : en 1789, les princes étrangers ont fait le service minimum, et leurs agissements ont soudé le peuple français derrière les Jacobins. En 1870, les prussiens n’avaient que faire d’une restauration monarchique en France, et leur but étant d’abord d’affaiblir la puissance rivale. En 1940, Hitler n’avait d’autre souci que de piller la France et se foutait éperdument des projets réactionnaires de Vichy.

              La seule fois ou les réactionnaires ont réussi leur coup avec l’aide des armées étrangères, ce fut avec la Restauration. Tous les autres essais ont été désastreux : en 1789, ils ont ouvert la voie à l’Empire, qui consolidera les acquis de la Révolution. En 1870, ils aboutissent à la consolidation définitive de la République. En 1940, ils ouvrent la voie aux réformes de la Libération et discréditent très durablement la droite réactionnaire.

              Paradoxalement, les menées anti-nationales de la droite réactionnaire ont contribué à renforcer le sentiment que la nation n’était en sécurité que sous le régime républicain. Talleyrand avait raison lorsqu’en parlant des légitimistes revenus dans les wagons des coalisés à la Restauration disait « ils n’ont rien oublié, et rien appris ». C’est leur refus de comprendre que le monde avait changé et qu’il fallait changer avec le monde qui a fait échouer la tentative de rétablir l’institution monarchique.

              [« le Pétain de 1940 » Si vous soulignez « de 1940 », c’est parce que le logiciel politique initial entre Pétain et De Gaulle était le même ?]

              Non, pas du tout. Si je parle du « Pétain de 1940 » c’est par opposition au « Pétain de 1916 ».

              [Ce qui ferait que c’est quelqu’un de la « droite réactionnaire » qui s’est dressé contre l’occupant étranger et qui a ensuite mené le pays du temps des grandes politiques industrielles ?]

              Je pense qu’on fait une erreur en faisant de De Gaulle un représentant de la « droite réactionnaire ». De Gaulle n’a jamais été un réactionnaire nostalgique. Dans sa profession, il embrassa au contraire les idées les plus novatrices, celles de l’armée mécanisée et la guerre de mouvements, alors que les vieux barbons de l’armée française en étaient restés à la cavalerie à cheval et à la défense statique. Plus tard, lorsqu’il reviendra au pouvoir à 70 ans passés, il voudra faire de la France une puissance nucléaire, dominant les technologies les plus avancées de son époque. Rien à voir avec un Pétain regrettant la France paysanne et fustigeant la ville qui corrompt l’ouvrier, ou avec un Mitterrand dont les affiches vantaient la tranquillité villageoise…

              De Gaulle était un conservateur sur les sujets sociétaux, il n’était certainement pas un réactionnaire.

          • Vincent dit :

            @CVT

            > C’est bizarre, mais de même que l’écologie, idéologie descendante du romantisme allemand
            > et donc anti-raison et anti-1789, a historiquement été portée par l’extrême-droite, l’anti-nationalisme,
            > ou plutôt l’anti-patriotisme, est désormais portée par la gauche! Gauche girondine, d’accord, mais
            > « gauche » quand même!

            Je suis assez d’accord. Si on regarde; concrètement, ce qu’ils réclament aujourd’hui ? Suppression :
            – de l’agriculture intensive
            – du nucléaire
            – du pétrole et du gaz non issus de l’agriculture;
            – des axes de circulation rapides (périphérique parisien par ex), y compris des TGV, au profit de circulations douces et de trains omnibus,
            – des industries polluantes ou consommatrices d’énergie, soit en gros de l’indutrie lourde,
            – des circuits longs de distribution alimentaire, avec les grossistes et les supermarchés.

            Le projet “constructif”, face à toutes ces demandes de suppression, est en gros celui là :
            – retour vers la campagne, qui sera nécessaire du fait de la perte de productivité agricole,
            – production d’énergie décentralisée, par territoire, avec du biogaz, du solaire, et des éoliennes, en faisant en sorte, dans l’idéal, que chaque territoire soit autonome en énergie et en alimentation
            – du fait du retour vers la campagne et de la difficulté à se déplacer, chacun reste sur son terroir;
            – préservation de la biodiversité partout, c’est à dire faire en sorte de limiter les échanges dans le règne annimal, pour éviter que les races et espèces ne s’hybrident ou se dénaturent.
            – une préservation des cultures héritées ** (il ne faut pas détruire les techniques agricoles traditionnelles d’il y a 2 siècles en France, il ne faut pas demander aux individus qui arrivent d’autres continents de s’adapter, car ce serait détruire la culture dont ils ont hérité, et donc leur identité…)

            ** : il y a bien une exception, cf ci dessous…

            Bref, dans le genre “idéologie réactionnaire du retour à la terre et de préservation des traditions”, on peut difficilement faire mieux !

            La seule chose qui dépareille réellement là dedans, est que toute cette idéologie est couplée avec :
            – une demande de mobilité internationale des individus (mais pas des plantes ou des animaux),
            – une demande de destruction de la fraction de culture sur laquelle sont construites les nations,
            – une demande de destruction de notre nature biologique (détruire la distinction entre humain et annimal, entre hommes et femmes, etc)

            Bref, il s’agit d’une démarche absolument réactionnaire, couplée avec une volonté de détruire ce qui fait l’humanité (qui est mauvaise par essence ) :
            – destruction des nations qui réussissent à fonctionner de manière cohérentes et stables (ils ne s’attaquent pas aux tribus africaines, dont on doit reconnaitre qu’elles ne sont pas un modèle de stabilité),
            – destruction de l’humanité via le refus des altérités homme/femme ; humain/annimal…

          • Vincent dit :

            > De Gaulle n’a jamais été un réactionnaire nostalgique. Dans sa profession,
            > il embrassa au contraire les idées les plus novatrices, celles de l’armée
            > mécanisée et la guerre de mouvements, (…)
            > Rien à voir avec un Pétain regrettant la France paysanne et fustigeant
            > la ville qui corrompt l’ouvrier

            Pétain était lui aussi novateur d’un point de vue tactique. Il avait bien anticipé avant 1914 la nécessité d’un usage massif de l’artillerie, et le pouvoir défensif des mitrailleuses. Là où de Gaulle était encore sur une conception purement offensive.
            En 1916, il avait anticipé le role des chars et de l’aviation, d’un point de vue tactique, sur le champ de bataille.

            Bref, Pétain avait une grande intelligence tactique, certainement meilleure que de Gaulle. Mais de Gaulle était un stratège, né pour faire de la politique.

            La vision de de Gaulle de l’armée mécanisée n’était pas celle d’un Rommel ou d’un Guderian, dans une vision purement tactique, mais une idée stratégique, concistant -pour faire simple- à occuper la rive gauche du Rhin avant que l’Allemagne ne mobilise, ce qui nécessite une armée très mobile, et donc des chars et ce qui s’ensuit. Mais il n’avait pas anticipé le rôle de l’aviation, ni de la coordination entre offencives terrestres et aériennes.

            Bref, on doit reconnaitre à Pétain qu’il était novateur d’un point de vue tactique, même s’il était réactionnaire au niveau stratégique, et notamment au niveau de sa vision du pays.

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Pétain était lui aussi novateur d’un point de vue tactique. Il avait bien anticipé avant 1914 la nécessité d’un usage massif de l’artillerie, et le pouvoir défensif des mitrailleuses. Là où de Gaulle était encore sur une conception purement offensive.]

              En proposant une tactique fondamentalement défensive, Pétain était-il novateur ou trouillard ? Car pour être « novateur » il ne suffit pas de proposer une vision différente de celle du consensus établi. Encore faut-il que cette vision marche, qu’elle anticipe véritablement les évolutions à venir. La vision défensive de Pétain est celle qui s’imposera après 1918 et qui aboutira au fiasco de la ligne Maginot.

              [En 1916, il avait anticipé le rôle des chars et de l’aviation, d’un point de vue tactique, sur le champ de bataille.]

              Je ne vois pas très bien comment s’est manifesté cette « anticipation ». Pourriez-vous développer ?

              [Bref, Pétain avait une grande intelligence tactique, certainement meilleure que de Gaulle. Mais de Gaulle était un stratège, né pour faire de la politique.]

              Sur ce point, je suis d’accord. Pétain est reconnu par les experts – ce que je ne suis certainement pas – comme un très bon tacticien militaire. De Gaulle n’a jamais démontré de qualités particulières dans ce domaine, alors qu’il était un extraordinaire stratège avec une vision globale des conflits. La célèbre anecdote ou voyant un militaire planifier une bataille sur une carte d’Etat-major il lui conseille de prendre plutôt un planisphère illustre bien ce point.

          • bip dit :

            @ Descartes

            [De Gaulle n’a jamais été un réactionnaire nostalgique. Dans sa profession, il embrassa au contraire les idées les plus novatrices, celles de l’armée mécanisée et la guerre de mouvements, alors que les vieux barbons de l’armée française en étaient restés à la cavalerie à cheval et à la défense statique.]

            Mais Pétain était aussi iconoclaste et novateur en 1914, non ? Il était, je crois, un des seuls à prôner alors une stratégie défensive et non celle de l’attaque à outrance façon Napoléon. En 1916, il est le premier à vraiment tenir compte du fait que le feu tue…

            [Rien à voir avec un Pétain regrettant la France paysanne et fustigeant la ville qui corrompt l’ouvrier]

            Mais au départ ils ont pourtant été très proches. Difficile de croire qu’ils n’ont pas alors partagé de nombreuses vues puisque De Gaulle a été jusqu’à être son nègre.

            • Descartes dit :

              @ bip

              [Mais Pétain était aussi iconoclaste et novateur en 1914, non ? Il était, je crois, un des seuls à prôner alors une stratégie défensive et non celle de l’attaque à outrance façon Napoléon.]

              On n’est pas « iconoclaste et novateur » lorsqu’on propose une stratégie inefficace. Si Pétain est reconnu comme tacticien, sa vision stratégique fut toujours d’un insupportable défaitisme. C’est d’ailleurs pour cette raison que Clemenceau fit appel à Foch plutôt qu’à lui pour prendre la première place. C’est d’ailleurs sous son influence qu’on adopta la stratégie défensive dans les années 1930, avec les brillants résultats que l’on sait…

              [« Rien à voir avec un Pétain regrettant la France paysanne et fustigeant la ville qui corrompt l’ouvrier » Mais au départ ils ont pourtant été très proches. Difficile de croire qu’ils n’ont pas alors partagé de nombreuses vues puisque De Gaulle a été jusqu’à être son nègre.]

              Je doute qu’ils aient été « proches ». De Gaulle, qui avait une très haute opinion de lui-même, voyait dans le parrainage du vieux maréchal une opportunité de diffuser ses idées dans les cercles politiques et militaires les plus élevés. Et c’est pourquoi il a probablement ciré les bottes – pour ne pas dire plus – de Pétain pendant quelques années. Mais leurs conceptions stratégiques ainsi que leurs visions politiques étaient très différentes. Vous noterez que le livre pour lequel De Gaulle devait servir de « nègre » à Pétain n’a jamais été publié sous sa signature, précisément parce que le « nègre » s’est refusé à faire les modifications exigées par son parrain…

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes

            [Je pense qu’on fait une erreur en faisant de De Gaulle un représentant de la « droite réactionnaire ». De Gaulle n’a jamais été un réactionnaire nostalgique.]

            Il me semble que de Gaulle a eu quelques liens avec divers groupes de la “droite réactionnaire” à certains moments, mais le moins que l’on puisse dire est qu’il n’était franchement pas un convaincu. J’ai été à diverses réunions avec des anciens de l’OCI, cela ne fait pas de moi un trotskyste…

            [Dans sa profession, il embrassa au contraire les idées les plus novatrices, celles de l’armée mécanisée et la guerre de mouvements, alors que les vieux barbons de l’armée française en étaient restés à la cavalerie à cheval et à la défense statique. ]

            On pourrait rajouter que sa partialité envers la mécanisation lui a été léguée par un ancien colonel, Émile Mayer, qui avait été l’un des premiers théoriciens de l’utilisation moderne de l’arme blindée après 14-18. Il se trouve que le colonel Mayer, en rétrospective, a été l’un des esprits militaires les plus avant-gardistes de son époque, mais avait relativement peu d’influence au sein des cercles théoriques de l’armée, étant lui-même juif et assez républicain. Quand on se met dans le contexte de l’époque, qu’un officier de cavalerie issu d’une famille aristocratique (pléonasme) conservatrice, catholique et bien sous tous rapports fasse preuve d’assez d’ouverture d’esprit pour reprendre à son compte la transformation fondamentale de son arme pensée par un juif républicain, ne laisse franchement pas l’impression d’un réac borné…

            [Plus tard, lorsqu’il reviendra au pouvoir à 70 ans passés, il voudra faire de la France une puissance nucléaire, dominant les technologies les plus avancées de son époque. Rien à voir avec un Pétain regrettant la France paysanne et fustigeant la ville qui corrompt l’ouvrier, ou avec un Mitterrand dont les affiches vantaient la tranquillité villageoise…]

            On se souvient de la citation de de Gaulle sur la ménagère qui veut avoir une machine à laver, le “progrès”, et que les hommes ne mettent pas les pieds sur la table, “l’ordre”… Je ne sais si la référence positiviste est voulue. Mais je me souvient de mon grand-père gaulliste, qui a gardé la mentalité du gaullisme des années 1960, qui inclut un anti-poujadisme assez radical, et un très forte obsession “technicienne”.

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [Il me semble que de Gaulle a eu quelques liens avec divers groupes de la « droite réactionnaire » à certains moments, mais le moins que l’on puisse dire est qu’il n’était franchement pas un convaincu. J’ai été à diverses réunions avec des anciens de l’OCI, cela ne fait pas de moi un trotskyste…]

              Tout à fait. On peut même dire que dans sa jeunesse De Gaulle a été séduit par le discours de la droite maurrassienne. Mais De Gaulle est un pragmatique, un homme tourné d’abord vers l’action, et donc vers le réel. Même s’il est resté toute sa vie sentimentalement attaché à une vision conservatrice, il a vite compris que la droite réactionnaire vivait dans le passé, et que son sectarisme politique la conduisait à trahir la nation.

              [Quand on se met dans le contexte de l’époque, qu’un officier de cavalerie issu d’une famille aristocratique (pléonasme) conservatrice, catholique et bien sous tous rapports fasse preuve d’assez d’ouverture d’esprit pour reprendre à son compte la transformation fondamentale de son arme pensée par un juif républicain, ne laisse franchement pas l’impression d’un réac borné…]

              Comme je l’ai dit, De Gaulle avait un esprit tourné plus vers l’action que vers la théorie. Plus tard il saura s’entourer de gens choisis d’abord pour leur capacité à faire plus que pour leur conformité idéologique ou religieuse. Il fit ainsi l’éloge de ses ministres communistes, reconnaissant leur efficacité et leur patriotisme alors même que tout, idéologiquement, les séparait d’eux.

              [On se souvient de la citation de de Gaulle sur la ménagère qui veut avoir une machine à laver, le « progrès », et que les hommes ne mettent pas les pieds sur la table, « l’ordre »… Je ne sais si la référence positiviste est voulue. Mais je me souvient de mon grand-père gaulliste, qui a gardé la mentalité du gaullisme des années 1960, qui inclut un anti-poujadisme assez radical, et un très forte obsession « technicienne ».]

              Je pense que le gaullisme est un conservatisme qui a tiré les leçons de « l’étrange défaite ». Il a compris que pour préserver l’identité française, la culture française, la sociabilité française, le mode de vie français dans un monde qui se modernisait à grands pas, il fallait se donner les moyens technologiques et scientifiques sous peine de se faire écraser économiquement, militairement, culturellement par les autres. Faute de pouvoir construire « à la française » des centrales nucléaires, des avions, des paquebots, des ordinateurs, nous serions asservis par les biens fabriqués à la mode d’ailleurs. Et c’est en cela qu’il était un visionnaire : il suffit de regarder autour de nous pour constater combien une fois cette ambition abandonnée les résultats ne se sont pas fait attendre.

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes et Vincent

            [[Pétain était lui aussi novateur d’un point de vue tactique. Il avait bien anticipé avant 1914 la nécessité d’un usage massif de l’artillerie, et le pouvoir défensif des mitrailleuses. Là où de Gaulle était encore sur une conception purement offensive.]

            En proposant une tactique fondamentalement défensive, Pétain était-il novateur ou trouillard ? Car pour être « novateur » il ne suffit pas de proposer une vision différente de celle du consensus établi. Encore faut-il que cette vision marche, qu’elle anticipe véritablement les évolutions à venir. La vision défensive de Pétain est celle qui s’imposera après 1918 et qui aboutira au fiasco de la ligne Maginot.]

            Il faut différencier le niveau tactique et stratégique. D’un point de vue tactique, les doctrines offensives en 1914 d’attaques ultra-planifiées et centralisées étaient franchement dépassées au vu des avancées technologiques, des deux côtés d’ailleurs, et ont montré leur inefficacité face à la doctrine défensive de défense en profondeur. Les anglo-français ont d’ailleurs pris l’ascendant sur le champ de bataille en réformant leurs doctrines offensives pour contrer les défenses en profondeur, donnant plus d’initiative aux officiers subalternes et insistant sur la nécessité de sécuriser chaque centimètre de terrain gagné, plutôt que de s’enfoncer jusqu’à l’épuisement dans le système défensif ennemi, et bien souvent de s’exposer à des contre-attaques qui rendaient tout effort infructueux.

            De plus, il faut préciser le rôle de l’artillerie : hormis les pièces très légères, celle-ci a un rôle essentiellement offensif, et non défensif, à part peut-être si on considère les feux de contre-batterie, et encore. Le débat avant-guerre sur l’artillerie dans les milieux militaires portait avant tout au développement de pièces de gros calibre, pour lequel nous avions un retard considérable sur les Allemands, qui depuis longtemps produisaient des pièces de 105mm et 150mm, alors que nous étions encore à produire du 75mm en masse, malgré les études pour des 120mm et 155mm qui stagnaient depuis des années via ce qu’il convient d’appeler un sabotage administratif. Ce retard s’expliquait par la conviction des milieux militaires que la guerre était avant tout affaire de mouvement, et que des canons trop lourds n’arriveraient pas à soutenir l’infanterie efficacement. On connait la suite : notre artillerie sera lamentablement surclassée pendant tout le début de la guerre, et c’est avec des efforts colossaux faits en urgence que nous rétablirons un semblant de réponse adéquate à l’artillerie allemande.

            Au final, plus que des choix, il s’agit en fait de contraintes assez techniques qui font que pendant longtemps la doctrine défensive adoptée par les deux côtés n’a pas de réponse adéquate offensivement, et la reprise des opérations offensives a été possible une fois cette réponse trouvée.

            Je recommande le blog du colonel Michel Goya, qui a énormément écrit sur 14-18 du point de vue science militaire, c’est passionnant :
            https://lavoiedelepee.blogspot.com/
            Il y argue notamment que sous bien des aspects, la Grande Guerre a été une des plus novatrices qui soit, et a été tellement transformatrice, que l’armée de 1918 a plus à voir avec celle d’aujourd’hui qu’avec celle de 1914.

            [La vision défensive de Pétain est celle qui s’imposera après 1918 et qui aboutira au fiasco de la ligne Maginot.]

            Cette “vision défensive” est d’autant plus bête en 1939, que justement même en 1918, l’option offensive avait repris l’ascendant, sans même parler des avancées de l’aviation et de l’arme blindée…

          • Vincent dit :

            > En proposant une tactique fondamentalement défensive, Pétain
            > était-il novateur ou trouillard ?

            Vous êtes un peu réducteur. C’est surtout une tactice protectrice, mais qui contient son volet offensif.
            La doctrine à l’époque était, pour faire hyper simple qu’à tous les échelons, les officiers avaient le droit de faire charger immédiatement tout ennemi qu’ils croisaient.
            La doctrine de Pétain était que toute offencive devait être préparée par de l’artillerie, pour détruire les positions ennemies avant des les prendre. Il s’agit certes d’une offencive lente, mais d’une offensive toute de même.

            > La vision défensive de Pétain est celle qui s’imposera après 1918
            > et qui aboutira au fiasco de la ligne Maginot.

            Il faut modérer le fiasco. Compte tenu de la technique à l’époque où elle a été décidée, la ligne Maginot était effectivement infranchissable. Les 2 torts de leurs promoteurs sont :
            1) de ne pas avoir anticipé la possibilité qu’une évolution rapide des armements ne viennent rendre caduques ces fortifications (elles ne l’étaient pas en 1940, mais l’auraient été en 1945).
            2) de ne pas l’avoir prolongée… l’idéal aurait été sur le Rhin, à travers la Rhénanie si elle avait été maintenue sous occupation…

            >> [En 1916, il avait anticipé le rôle des chars et de l’aviation, d’un
            >> point de vue tactique, sur le champ de bataille.]
            > Je ne vois pas très bien comment s’est manifesté cette « anticipation ».
            > Pourriez-vous développer ?
            Sur les avions, c’est lui qui a inscisté à Verdun sur la nécessité d’une maitrise du ciel, ce qui a contribué à la victoire.
            Sur les chars, ça prête effectivement à discussion : il a fait le choix de mettre fin à des offencives sanglantes en 1917 pour attendre les chars (et les américains ?).
            Ce qui a épargné des vies d’un point de vue tactique, et se défendait dans une optique d’attendre d’avoir des moyens adaptés pour attaquer. Mais a été une catastrophe stratégique, puisque ça a permis aux allemands, qui étaient pourtant au bord de la rupture, de se démobiliser à l’Ouest, pour mettre une “branlée” aux russes, et en les faisant se retirer de la guerre, pour pouvoir réattaquer à l’ouest d’autant mieux en 1918.
            S’il n’avait pas fait ça, on aurait sans doute gagné la guerre en 1917, avec moins de morts, et sans avoir besoin de demander l’avis des américains sur les conditions d’armistice…
            On rejoint ici les fautes stratégiques de Pétain, dès 1917…

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [« En proposant une tactique fondamentalement défensive, Pétain était-il novateur ou trouillard ? » Vous êtes un peu réducteur.]

              Oui. Mais seulement un peu… La logique défensive de Pétain était moins liée à une analyse tactique novatrice qu’à un défaitisme qui était tellement appuyé qu’il avait provoqué la méfiance de Clemenceau au point de lui barrer la route, malgré la gloire acquise à Verdun, du commandement suprême.

              [Il faut modérer le fiasco. Compte tenu de la technique à l’époque où elle a été décidée, la ligne Maginot était effectivement infranchissable.]

              Sauf qu’elle a été franchie. Dans l’affrontement entre l’épée et la cuirasse, c’est toujours l’épée qui finit par gagner, parce qu’elle est plus flexible. La cuirasse est chère, et une fois construite difficilement adaptable à l’apparition de nouveaux moyens technologiques. En plus, dans le cas précis de la ligne Maginot, il y eut l’incurie de nos politiques toujours séduits par la possibilité de faire du « low cost »…

              [Sur les avions, c’est lui qui a insisté à Verdun sur la nécessité d’une maitrise du ciel, ce qui a contribué à la victoire.]

              En fait, il n’a rien « anticipé ». Au moment où il a « insisté » sur la maîtrise du ciel, les effets de l’aviation étaient bien connus.

              [Sur les chars, ça prête effectivement à discussion : il a fait le choix de mettre fin à des offensives sanglantes en 1917 pour attendre les chars (et les américains ?).]

              Surtout les américains…

    • Jordi dit :

      Nous luttons pour l’Europe et la liberté, notre honneur s’appelle fidélité.

      Une bien belle devise, que je vous invite à googler ou même mieux à chercher sur youtube. Des sacs à vomi sont à votre disposition.

  5. Antoine dit :

    Tout de même, c’est un peu étonnnant cette descente aux enfers de Macron. On nous le dépeignait pendant la campagne en quasi-intellectuel, candidat-philosophe, ex-assistant de Paul Ricoeur. On trouve encore un tel dithyramble dans l’article suivant, paru des mois après l’élection (un étudiant « brillant, curieux, à l’agilité intellectuelle sidérante et de plus fort sympathique, chaleureux [sic…] » et qui ira jusqu’à consacrer un travail à Machiavel, s’intéressant donc à la philosophie politique) :
    https://www.lexpress.fr/actualite/politique/paul-ricoeur-le-mentor-du-jeune-macron_1949381.html

    Je ne vois pas comment expliquer l’enfilade des bourdes et des énormités, surtout lorsqu’elles sont préparées comme ici. Je m’attendais à ce que sa popularité chute à cause d’une mauvaise politique économique, mais pas qu’il accélère le processus en faisant de telles erreurs. On pourrait se demander s’il n’a pas décidé d’organiser son suicide politique.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Tout de même, c’est un peu étonnnant cette descente aux enfers de Macron. On nous le dépeignait pendant la campagne en quasi-intellectuel, candidat-philosophe, ex-assistant de Paul Ricoeur.]

      Macron n’est pas un intellectuel, c’est un dilettante. Un peu comme Jacques Attali. Ce genre de personnage supérieurement intelligent, avec un mince vernis culturel, qui aujourd’hui fait de la politique, demain du théâtre, après demain banquier, et finalement romancier. La différence étant qu’Attali connaissait ses limites et n’a jamais souhaité devenir président de la République.

      [On trouve encore un tel dithyramble dans l’article suivant, paru des mois après l’élection (un étudiant « brillant, curieux, à l’agilité intellectuelle sidérante et de plus fort sympathique, chaleureux [sic…] » et qui ira jusqu’à consacrer un travail à Machiavel, s’intéressant donc à la philosophie politique) :]

      C’est un portrait très juste. Mais il ne suffit pas d’être brillant, curieux, agile. Encore faut-il – excusez-moi de la grossièreté – BOSSER SES SUJETS, comme disait un de mes professeurs. Le génie, c’est 10% d’inspiration et 90% de transpiration. Macron aime bien le 10%, mais est incapable d’aller le reste du chemin, d’approfondir un sujet. Il a été un haut fonctionnaire dilettante, un banquier dilettante, un ministre dilettante, et maintenant un président de la République dilettante.

      [Je ne vois pas comment expliquer l’enfilade des bourdes et des énormités, surtout lorsqu’elles sont préparées comme ici.]

      Je ne suis pas persuadé qu’elles soient si « préparées » que ça. Je vais vous dire comment j’explique « l’enfilade de bourdes » : Macron n’a pas le temps de travailler sur le fond, et persuadé de détenir la science infuse – c’est le défaut du système unipersonnel de l’égo-politicien – n’écoute personne. C’est la recette pour un désastre.

  6. C. dit :

    Bonjour Descartes,

    Merci pour ce billet (attendu), même si pour une fois je reste un peu sur ma faim. Je m’attendais à ce que la réaction de Mélenchon soit nulle, vous vous attendiez à ce qu’elle soit hypocrite, et elle a été les deux à la fois. Était-ce bien la peine d’y dédier la moitié du billet ? Vous savez, les ambulances, les corbillards, comme vous dites…

    J’aurais aimé que vous vous attardiez un peu plus sur le choix de Macron. D’abord, pourquoi s’attirer des ennuis de cette manière ? Je doute que ça lui profite particulièrement, donc j’exclurais le bas calcul électoral.

    Ensuite, ça aurait pu être l’occasion de discuter du fond. Comme vous le dites, le président ne fabrique pas l’histoire, mais le “roman national”, qui donne aux événements une charge symbolique différente de l’analyse historique. À ce titre, ce roman n’est pas objectif, et il n’est pas figé ; il peut être tout à fait souhaitable de l’amender avec le temps, de donner plus d’importance à telle partie de l’histoire plutôt qu’à une autre.

    Ça ne veut pas nécessairement dire qu’il fallait le faire dans ce cas, mais ça peut être l’occasion de se poser la question : est-ce que les conditions qui imposaient de passer sous silence le Pétain héros de la Grande Guerre sont encore d’actualité, et y aurait-il d’autres impératifs qui pourraient justifier de le ré-exhumer ? Probablement pas, mais je suppose que ça peut se discuter. Si j’en trouve le temps, j’essayerai de préciser ma pensée.

    Pour finir, quelques coquilles :
    – la communication élyséenne parle plus d'”itinérance mémorielle” que de déambulation, j’ignore si c’était une pique voulue de votre part…
    – “particulièrement de ceux qu’on a toléré alors qu’ils étaient commis par « les notres ».” –> tolérés, nôtres
    – “qui permet pour les mêmes faits amnistier” –> d’amnistier
    – “de rire des perquisitions chez les uns et de vitupérer lorsqu’elle a lieu chez les autres” –> lorsqu’elles ont lieu
    – “si le principe sacré qu’on brandit est vraiment sacré que cela” –> vraiment si sacré

    • Descartes dit :

      @ C.

      [Était-ce bien la peine d’y dédier la moitié du billet ? Vous savez, les ambulances, les corbillards, comme vous dites…]

      Je pense que oui. Le but de mon papier n’était pas d’attaquer Mélenchon, mais de le prendre comme exemple de quelque chose que je trouve détestable : le recours aux raisonnements ad hoc. De plus en plus, on voit les politiques mais aussi les intellectuels – et c’est déjà plus grave – utiliser pour prouver leur point des raisonnements dont ils refusent par ailleurs les conséquences générales. On invoque dans une affaire un principe dont on applaudit la violation par ailleurs…

      [J’aurais aimé que vous vous attardiez un peu plus sur le choix de Macron. D’abord, pourquoi s’attirer des ennuis de cette manière ? Je doute que ça lui profite particulièrement, donc j’exclurais le bas calcul électoral.]

      Moi aussi. Je pense que le Macron qui donne une leçon d’histoire au lieu de parler politique illustre parfaitement l’amateurisme du personnage, et donc sa difficulté à se situer sur le bon registre, de tenir en toute circonstance le langage adapté à sa fonction. C’est bien pour un président de faire preuve de pédagogie, mais un président n’est pas un professeur d’histoire.

      [Ensuite, ça aurait pu être l’occasion de discuter du fond. Comme vous le dites, le président ne fabrique pas l’histoire, mais le « roman national », qui donne aux événements une charge symbolique différente de l’analyse historique. À ce titre, ce roman n’est pas objectif, et il n’est pas figé ; il peut être tout à fait souhaitable de l’amender avec le temps, de donner plus d’importance à telle partie de l’histoire plutôt qu’à une autre.]

      Je ne pense pas qu’on soit tombés si bas que le « roman national » – ou ce qui en reste – soit prêt à accueillir la réhabilitation de Pétain. Pourquoi ne pas réhabiliter Ganelon, puisqu’on y est ? Il paraît qu’avant de trahir Roland c’était un gentil garçon… Non, la condamnation de Pétain à l’indignité nationale fait qu’on ne peut le réhabiliter, même partiellement, qu’en remettant en cause cette condamnation. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée…

      [Ça ne veut pas nécessairement dire qu’il fallait le faire dans ce cas, mais ça peut être l’occasion de se poser la question : est-ce que les conditions qui imposaient de passer sous silence le Pétain héros de la Grande Guerre sont encore d’actualité, et y aurait-il d’autres impératifs qui pourraient justifier de le ré-exhumer ? Probablement pas, mais je suppose que ça peut se discuter. Si j’en trouve le temps, j’essayerai de préciser ma pensée.]

      On peut se poser la question, mais je pense que la réponse est à coup sûr négative, pour la raison que j’ai esquissée plus haut. On ne peut réhabiliter le Pétain de 1916 sans remettre en cause la décision de 1945 de le condamner à l’indignité nationale, qui est précisément l’acte par lequel on efface tout ce que l’homme a pu faire antérieurement pour prendre en compte un acte gravissime. Et je ne crois pas qu’on ait quelque chose à gagner à ouvrir, au niveau du « roman national », cette porte. Que les historiens regardent ces questions, pourquoi pas. Mais je ne vois pas l’intérêt à toucher la symbolique issue de la Libération.

    • Jordi dit :

      De mon point de vue, Pétain est l’homme de droite, authentique patriote, valeureux militaire, fervent défenseur de l’Allemagne qui accepta en 1940 de porter les valeurs capitulardes et collaborationniste sau grand soulagement de la frange la plus médiocre de la bourgeoisie.

      Les Macronistes de 2018 rendent hommage à ceux de 1940, tant il est vrai que les centristes frileux, plutôt tendance centre gauche ou centre centre mais pas trop à droite, et pas catho ou en tout cas pas au point d’être gourmandés par la gauche, constituèrent le coeur des collabos, des électeurs de Laval, et que aujourd’hui leurs héritiers spirituels votent Macron et/ou pour le proto-allemand “Junckxxx” dont le nom rime avec Hitler ou avec celui des tristement célèbres bombardiers Ju-88

      • Descartes dit :

        @ Jordi

        [De mon point de vue, Pétain est l’homme de droite, authentique patriote, valeureux militaire, fervent défenseur de l’Allemagne qui accepta en 1940 de porter les valeurs capitulardes et collaborationnistes au grand soulagement de la frange la plus médiocre de la bourgeoisie.]

        Faut pas pousser. Comment conciliez-vous « l’authentique patriotisme » de Pétain avec sa « fervente défense de l’Allemagne » ? Pétain était un homme du XIXème siècle projeté au XXème siècle. Car il ne faut pas oublier que Pétain avait 40 ans déjà lorsque le XXème siècle commence. C’était un réactionnaire, confit dans une gloire conquise par hasard, avide de reconnaissance et de pouvoir et aigri par sa relégation au rôle de potiche. Le « don de sa personne à la France » n’est qu’un discours : Pétain aime le pouvoir et voit dans la défaite une opportunité d’occuper le rôle que les politiciens de la IIIème République refusaient – à juste titre, comme on a pu le voir – de lui confier, et de mettre en œuvre son projet réactionnaire et passéiste.

  7. “un traitre et un salaud” je ne crois pas, le “je fais don de ma personne …” dit des choses. A revers qu’aurait été le sort de la France s’il y avait eu une administration militaire allemande, genre Pologne ? Combien de juifs auraient survécus, est-ce que l’armée d’Afrique aurait pu perdurer ? Est-ce qu’un véritable parti nazi ne se serait pas emparé de tout le pays ? A la libération, si tant est que dans ce cas il n’y ait pas eu une paix négociée, n’aurions-nous pas été occupés, sans doute plus durement que l’Italie, voir dépecés ?
    Bien sur l’alternative de poursuivre la guerre semble plus propice, mais combien de temps aurait tenu la Loire, puis la Garonne/Dordogne, combien d’installations industrielles au sud du pays, combien de temps pour organiser la défense de l’Afrique du Nord ?
    Nous connaissons la fin de la séquence donc c’est plus facile pour nous. Mais l’étrange défaite avait des causes profondes et des zélateurs actifs -ont voit leurs descendants à l’œuvre aujourd’hui – est-ce que l’épisode Vichy n’était pas nécessaire ?
    Je sais il y a beaucoup de ‘?’ dans ce commentaire, mais cela reflète vraiment mon doute sur ce sujet capital de l’Histoire de France.
    Concernant les symboles manipulés par Macron ont sait que c’est toujours pour affaiblir le sentiment national et diviser sans cesse le corps social, donc Pétain est dans la suite de sa stratégie de double-contrainte sur la société afin de faire exploser le ciment national.
    Traitre et salaud, comme vous le disiez.

    • Descartes dit :

      @ Gerard Couvert

      [« un traitre et un salaud » je ne crois pas, le « je fais don de ma personne … » dit des choses. A revers qu’aurait été le sort de la France s’il y avait eu une administration militaire allemande, genre Pologne ? Combien de juifs auraient survécus, est-ce que l’armée d’Afrique aurait pu perdurer ? Est-ce qu’un véritable parti nazi ne se serait pas emparé de tout le pays ? A la libération, si tant est que dans ce cas il n’y ait pas eu une paix négociée, n’aurions-nous pas été occupés, sans doute plus durement que l’Italie, voir dépecés ?]

      Nous n’en savons rien, et nous n’en saurons jamais. La question de savoir que ce serait-il passé si le nez de Cléopâtre avait été plus court est une question qui n’a pas de réponse. C’est ça aussi la tragédie de l’Histoire : nous jugeons sans savoir quelles auraient été les alternatives. Peut-être que sans Pétain la France aurait été « polonisée ». Peut-être que sans lui le gouvernement français aurait continué le combat depuis Alger, et la guerre se serait terminée plus tôt. Comment savoir ?

      [Nous connaissons la fin de la séquence donc c’est plus facile pour nous.]

      C’est là, je pense, la meilleure défense de ceux qui ont conclu l’armistice. Nous savons aujourd’hui que les nazis ont été finalement vaincus, que l’Europe de l’après-guerre ne s’est pas organisée autour d’une Allemagne dominante. De Gaulle, qui était un visionnaire, l’avait anticipé. Mais rares étaient ceux qui avaient les idées aussi claires. Beaucoup de politiques continentaux anticipaient une guerre européenne suivie – comme ce fut le cas en 1870 ou de 1918 – d’un traité de paix plus ou moins léonin à partir duquel on pourrait préparer une revanche. Si on se place dans cette perspective, le choix des pétainistes n’est pas irrationnel. Seulement voilà, se placer dans cette perspective était une erreur – d’autant plus grave qu’ils l’ont fait pour de mauvaises raisons.

      [Mais l’étrange défaite avait des causes profondes et des zélateurs actifs -ont voit leurs descendants à l’œuvre aujourd’hui – est-ce que l’épisode Vichy n’était pas nécessaire ?]

      Je suis d’accord avec vous. Il ne faudrait pas que Pétain charge avec tous les torts, qu’on s’imagine que la tragédie de 1940 ne tient qu’à lui. Il faudrait parler des « pacifistes » de l’entre-deux guerres, dont le discours est assez similaire à celui des « eurolâtres » d’aujourd’hui, de la trahison des élites, rendue possible par des institutions politiques faibles ayant érigé l’irresponsabilité en règle… cette analyse me paraît finalement bien plus intéressante que celle de savoir si Pétain a bien ou mal fait de signer l’armistice en 1940. D’autant plus que pas mal de partisans d’une VIème République nous proposent un retour à la IIIème, quand ce n’est à la IVème…

    • Jordi dit :

      Je trouve Pétain comme un bouc émissaire bien commode. Ma belle famille est polonaise.

      La réalité, c’est qu’en tant que franchouille pétochard, je préférerais que la France aie traversé la seconde guerre mondiale telle que la Suisse immaculée. Mais que je préfère la France de Vichy à la Pologne d’Auschwitz. Vichy, c’est la honte; Auschwitz OU Verdun c’est la mort. Comme la plupart des français de 1940, je préfère la défaite de Vichy à la “victoire” de Verdun, ses 600 000 cadavres fracassés dans les gerbes de boue et de pleurs. 600 000 carcasses sans vie de Verdun. 20 noms en plus sur chacun des monuments aux morts surchargé de pauvre villages de France. 3 arrières-grands-pères dont ils ne restera quelques anecdotes sans joie à la fin de repas de famille.

      Merci, mais je préfère un défilé de casque à pointes dans la municipalité d’Anne Hidalgo et le plaisir de savoir que ces couillons de sont fait enculer à Stalingrad, et qu’aucun Français n’y a été forcé de laisse sa vie (même si je respecte les héros de Normandie-Niémen, qu’ils aient survécu à leur gloire ou qu’ils en aient payé le prix ultime).

      L’oncle Sam et l’oncle Jo nous ont sauvé en 1945. Gloire à eux, laissons les écrire l’histoire, cultivons notre jardin et cherchons l’inspiration chez nos amis et mentors helvètes. La vérité historique, c’est que l’un des meilleurs joueurs de poker de l’historie, l’esbrouffeur De Gaulle, a réussi à infiltrer en 1945 la France à la table des vainqueurs. En tant que Français nationali… patriote, j’admire. Mais d’un point de vue scientifique, c’est objectivement l’un des plus beaux hold-ups historiques.

      • Descartes dit :

        @ Jordi

        [Je trouve Pétain comme un bouc émissaire bien commode.]

        Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi vous parlez de « bouc émissaire » à propos de Pétain. Un « bouc émissaire » est quelqu’un qui charge avec les péchés commis par d’autres. Pétain, lui, en a commis des graves, d’impardonnables lui-même.]

        [Mais que je préfère la France de Vichy à la Pologne d’Auschwitz.]

        Il ne vous reste qu’à démontrer que c’était là la seule option. Personnellement, je ne le crois pas. Le gouvernement Pays-Bas s’est réfugié à l’étranger pour continuer le combat, et les Allemands n’ont pas déporté l’ensemble des citoyens hollandais, que je sache. Le cas du Danemark est encore plus remarquable : le gouvernement est resté tout en refusant la collaboration. Et les Danois n’ont pas été massivement déportés. Qu’est ce qui permet d’assurer que sans le collaborationnisme de Vichy les Allemands auraient « polonisé » la France ?

        [Comme la plupart des français de 1940, je préfère la défaite de Vichy à la « victoire » de Verdun, ses 600 000 cadavres fracassés dans les gerbes de boue et de pleurs. 600 000 carcasses sans vie de Verdun. 20 noms en plus sur chacun des monuments aux morts surchargé de pauvre villages de France. 3 arrières-grands-pères dont ils ne restera quelques anecdotes sans joie à la fin de repas de famille.]

        La liberté, la souveraineté ont un coût. Si on n’est pas prêt à le payer, alors mieux vaut en effet accepter de devenir les vassaux de ceux qui y sont prêts. Parce qu’au fond, c’est là votre raisonnement. Mieux vaut perdre la liberté et la capacité de décider de ses propres affaires que de payer le prix de la victoire. Cultivons notre jardin et laissons les autres faire l’histoire.

        Votre position se tient rationnellement. A condition d’admettre que la finalité de l’homme est de vivre le plus longtemps possible, et peu importe les concessions à faire pour arriver à ce but. Qu’une vie asservie et vassalisée mais confortable et sans danger est préférable au risque de se confronter au vaste monde et de lui imposer sa volonté. Vous voyez bien que si tout le monde partageait cette vision, l’humanité serait encore en train de grimper aux arbres.

        • Jordi dit :

          Comme je l’ai répondu plus haut dans un commentaire plus détaillé, nous ne donnons pas le même sens à l’expression “bouc-émissaire”. Evoluant dans un milieu parfois bureaucratique, j’associe au bouc-émissaire l’idée du fautif qui s’est fait prendre, et sur lequel les coresponsables plus chanceux/agiles/vicieux reversent l’intégralité des fautes individuelles ou collectives.

          Pour le reste, 20 ans après la Première Guerre Mondiale, la nation Française n’était pas cette fois ci déterminée à s’engager dans une guerre totale. C’est facile de le regretter aujourd’hui et à posteriori, mais c’est ainsi.

          Elle l’était en 1914, et elle sera peut-être à nouveau dans le futur. Mais pas en 1939. Ne confondons toutefois pas “capitulard” (médiocre) et “collabo” (criminel).

          • Descartes dit :

            @ Jordi

            [Comme je l’ai répondu plus haut dans un commentaire plus détaillé, nous ne donnons pas le même sens à l’expression « bouc-émissaire ». Evoluant dans un milieu parfois bureaucratique, j’associe au bouc-émissaire l’idée du fautif qui s’est fait prendre, et sur lequel les coresponsables plus chanceux/agiles/vicieux reversent l’intégralité des fautes individuelles ou collectives.]

            L’expression a un sens précis. Le « bouc émissaire » est celui qui charge avec des fautes qu’il n’a pas commises. Ce n’est pas le cas de Pétain, qui a été condamné pour des fautes qui ont été largement les siennes. Et encore, il n’a pas été exécuté pour des raisons d’opportunité politique.

            [Pour le reste, 20 ans après la Première Guerre Mondiale, la nation Française n’était pas cette fois ci déterminée à s’engager dans une guerre totale. C’est facile de le regretter aujourd’hui et à posteriori, mais c’est ainsi.]

            Les Français de l’époque ont cru que parce qu’ils ne voulaient pas une guerre totale, elle n’aurait pas lieu. Ils se sont trompés. Ils ne voulaient pas une guerre, ils l’ont eue quand même.

            [Elle l’était en 1914, et elle sera peut-être à nouveau dans le futur. Mais pas en 1939. Ne confondons toutefois pas « capitulard » (médiocre) et « collabo » (criminel).]

            Pétain était bien plus qu’un « capitulard ».

      • Antoine dit :

        > Comme la plupart des français de 1940, je préfère la défaite de Vichy à la « victoire » de Verdun, ses 600 000 cadavres fracassés dans les gerbes de boue et de pleurs.

        Tout de même, il ne faut pas oublier que la défaite de 1940 n’a pas été gratuite. Déjà les pertes militaires françaises (je cite Wikipédia) : « 58 829 tués au combat officiellement, 123 000 blessés, 2 000 000 prisonniers ». Pour un mois et demi de combats, ce n’est pas rien.

        Et il faut ajouter toutes les souffrances de l’occupation, qui bien entendu sont allées pour certains Français (dont des juifs, mais pas que) jusqu’à la mort. Vichy n’était pas un régime « confortable et sans danger », sauf à taire ses idées et ses opinions (voire ses origines) et encore… une délation calomnieuse est si vite arrivée.

  8. bernard dit :

    Bonsoir , a mon avis cette façon de faire de E Macron constitue un contre feu pour foutre un bon bordel dans l ‘actualité et ça a l’air de fonctionner car cela suscite beaucoup de polémiques !
    Je crois que c’est parfaitement réfléchis d’autant plus qu’apparemment le grand Charles l’aurais devancer si je me trompe !

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [Bonsoir , a mon avis cette façon de faire de E Macron constitue un contre feu pour foutre un bon bordel dans l ‘actualité et ça a l’air de fonctionner car cela suscite beaucoup de polémiques !]

      On allume des contre-feux dans une logique de réduction des dégâts. Dans le cas présent, je vois mal en quoi cela sert Macron. Croyez-vous vraiment que les gens vont oublier la montée du prix des carburants ou la hausse de la CSG parce qu’il y a une polémique sur Pétain ?

      • Vincent dit :

        Personnellement, mon analyse est exactement la même que celle de Bernard : un petit coup de chiffon rouge devant les cornes du taureau médiatique, cela permet d’être certain de la réaction, et donc de changer d’actualité le plus vite possible. Qui plus est sur un sujet où une large majorité de français ne lui en voudront pas du tout.

        Le principe étant qu’une politique n’est mauvaise que quand on en parle à la télé, et que, de toute manière, les sujets ne peuvent pas tenir plus de 2 à 3 semaines, faire un petit coup de torréador pour faire passer plus vite à la suite n’est pas nécessairement idiot…

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Personnellement, mon analyse est exactement la même que celle de Bernard : un petit coup de chiffon rouge devant les cornes du taureau médiatique, cela permet d’être certain de la réaction, et donc de changer d’actualité le plus vite possible.]

          Certes. Mais si le prix est de se faire encorner, on peut douter de l’intérêt de la chose. Si pour faire oublier un scandale on provoque un scandale encore pire, le bilan coût/avantages n’est pas très intéressant.

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes
            [Certes. Mais si le prix est de se faire encorner, on peut douter de l’intérêt de la chose. ]

            Tu étais prophète en disant au moment de son élection que Macron serait un Hollande-bis. Cette tendance à être systématiquement à coté de la plaque, notamment…

        • bip dit :

          Si contre-feu il y a eu c’est plutôt par là qu’il faut regarder : http://www.fdesouche.com/1100897-six-personnes-liees-a-lultra-droite-soupconnees-de-preparer-une-action-violente-contre-emmanuel-macron-arretees

          Quelques retraités farfelus à moitié survivalistes qui délirent sur les réseaux sociaux et on ouvre les JT sur la République en danger.

          Ça a même l’air de devenir une habitude, on nous avait déjà sorti quelque chose du genre il y a quelques mois.

          Et en plus ça sert à dissocier « terrorisme » et « islamiste » dans le bruit médiatique en ressuscitant l’idée d’un « terrorisme d’extrême droite » dont on peine à se souvenir de la dernière fois qu’il a fait une victime en France…

  9. Marcailloux dit :

    @ Descartes,
    Bonsoir,
    [Mais j’avoue que j’attendais avec une grande gourmandise la réaction de Jean-Luc Mélenchon à la déclaration macronienne. Et je n’ai pas été déçu . . . . . . .]
    Seriez vous amateur de viande faisandée, rancie ?
    Voila bientôt 9 ans que, pour mon grand plaisir et ma culture politique je vous lis, et je constate que vous n’arrivez pas à vous détacher de cette addiction à la chose mélanchonieuse. En dehors de son intérêt comme spectacle de guignol, il me semble ne pas mériter le dixième de l’ attention vous lui consacrez.
    Enfin, chacun à l’os qui lui convient. 🙂
    De plus, ce personnage passe pour un érudit et lorsqu’il évoque Joffre, en effet, il montre des carences qui démentent sa réputation.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Voilà bientôt 9 ans que, pour mon grand plaisir et ma culture politique je vous lis, et je constate que vous n’arrivez pas à vous détacher de cette addiction à la chose mélanchonieuse. En dehors de son intérêt comme spectacle de guignol, il me semble ne pas mériter le dixième de l’attention vous lui consacrez.]

      Peut-être. Mais c’est finalement assez logique : Mélenchon a sur moi un pouvoir que peu d’hommes politiques ont. Il a le pouvoir de me décevoir. Wauquiez, Macron, Bayrou ou Hamon peuvent dire et faire ce qu’ils veulent, je ne serai jamais déçu parce que je n’attends rien d’eux. J’ai cru en 2008 que Mélenchon pouvait apporter quelque chose. J’ai du mal à lui pardonner de m’avoir déçu. Peut-être parce que j’ai du mal à me pardonner d’y avoir cru ?

  10. CVT dit :

    @Descartes,
    concernant l’attitude à adopter envers Philippe Pétain, vous m’avez devancé 🙂 : le général Pétain n’efface absolument le Maréchal, qui s’est servi de la victoire de Verdun pour légitimer son coup d’état du 10 juillet 1940. Sur ce coup-là, et c’est rare, je défendrai (un peu…) Macron: il fait bien de souligner qu’on ne peut pas effacer son fait d’arme durant la Grande Guerre, mais affirmer qu’il était un grand soldat alors qu’il était un officier supérieur entre 1914 et 1918 montre une grande inculture historique; mais plus important, Pétain a été frappé d’indignité nationale en 1945, donc déchu du droit d’être honoré, quand bien même il fit l’objet d’une grâce partielle.
    A cette égard, ceux des gens qui voudraient effacer Pétain des cérémonies du 11 Novembre se comportent comme Staline durant l’époque des purges, quand celui-ci effaçait des portraits et des photos publiques les visages des camarades politiques qu’il venait d’exécuter…
    Vous avez été choqué par la version mélenchonienne du “et en même temps”, mais je ne décolère pas de la désinvolture extrême de Micronléon, qui fait montre d’un cynisme et d’une irresponsabilité extrêmes. En effet, celui qui n’a eu de cesse de faire des campagnes de culpabilisation des Français concernant leur comportement durant l’Occupation, est le même qui va réhabiliter celui-là même qui y pris une part essentielle!
    Et cerise pourrie sur le gâteau moisi des cérémonies du centenaire de l’Armistice de 1918, Microbe entend démilitariser cette fête NATIONALE pour en faire une fête…EUROPEENNE! Et cela au prétexte qu’il ne faut pas froisser Mutti Merkel: quelle soumission à l’Allemagne! Comme si les Poilus étaient morts pour rien…
    La victoire de 1918 est probablement la plus grande de notre histoire, qui a laissé des traces indélébiles, et pourtant notre Président de la République refuse la célébration! Culpabiliser les Français, d’accord, mais les honorer, là non! Je vais rester poli, mais ce type est une véritable honte…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [mais plus important, Pétain a été frappé d’indignité nationale en 1945, donc déchu du droit d’être honoré, quand bien même il fit l’objet d’une grâce partielle.]

      C’est là où se situe le problème. Que les historiens analysent le rôle de Pétain à Verdun, pourquoi pas. Mais les historiens ne sont pas là pour rendre hommage, ils sont là pour établir la vérité historique. La question de savoir si Pétain méritait ou non l’hommage pour l’ensemble de son œuvre a été tranché en 1945. Rendre hommage à Pétain aujourd’hui, c’est remettre en cause cette décision, et partant la qualification du régime de Vichy.

      [A cette égard, ceux des gens qui voudraient effacer Pétain des cérémonies du 11 Novembre se comportent comme Staline durant l’époque des purges, quand celui-ci effaçait des portraits et des photos publiques les visages des camarades politiques qu’il venait d’exécuter…]

      Sauf que Staline effaçait les portraits APRES les avoir exécuté, et que la République efface Pétain AU LIEU de l’exécuter. La nuance ne vous échappera pas, je pense.

      Non, une cérémonie n’est pas un colloque d’historiens. Elle n’a pas pour fonction de rétablir une vérité historique, mais de transmettre une symbolique. Pétain a sans doute une place dans l’histoire de France, il n’a aucune place dans la symbolique française.

      [Vous avez été choqué par la version mélenchonienne du « et en même temps »,]

      Non. J’ai été choqué par la version mélenchonienne du « fais ce que je dis, pas ce que je fais ».

      [Et cerise pourrie sur le gâteau moisi des cérémonies du centenaire de l’Armistice de 1918, Microbe entend démilitariser cette fête NATIONALE pour en faire une fête…EUROPEENNE! Et cela au prétexte qu’il ne faut pas froisser Mutti Merkel: quelle soumission à l’Allemagne! Comme si les Poilus étaient morts pour rien…]

      Certains nous rebattent les oreilles avec les ressemblances entre notre quotidien et les années 1930. Il y a en tout cas quelque chose qui n’a pas changé depuis : l’absence de patriotisme d’une partie de nos élites…

      • C. dit :

        @ Descartes

        Meuh non voyons, Macron l’a dit lui-même : il est “patriote” – mais pas “nationaliste”, car le nationalisme, c’est la guerre comme disait tonton.

        • Descartes dit :

          @ C.

          [Macron l’a dit lui-même : il est « patriote » – mais pas « nationaliste », car le nationalisme, c’est la guerre comme disait tonton.]

          On est en plein travestissement des mots. Mais comme je prépare un papier sur cette question, je n’en dirai pas plus pour le moment…

  11. bimiman dit :

    Pétain, un traitre et un salaud… Ben voyons. Il a fait ce qu’il a pu pour épargner aux Français de subir le même sort que les Polonais (entre autres) en négociant un armistice plutôt que de subir une capitulation.
    Pendant ce temps, un opportuniste allait se réfugier à Londres et crachait son venin sur le gouvernement français.

    • Descartes dit :

      @ bimiman

      [Pétain, un traitre et un salaud… Ben voyons. Il a fait ce qu’il a pu pour épargner aux Français de subir le même sort que les Polonais (entre autres) en négociant un armistice plutôt que de subir une capitulation.]

      Pensez-vous que la purge des instituteurs permise par l’acte dit loi du 17 juillet 1940 ou le statut des juifs – que les Allemands n’ont pas demandé – était indispensable pour « épargner aux français le même sort que les polonais » ?

      L’histoire d’un Pétain soucieux avant tout d’éviter la « polonisation » de la France est un pur mythe. Si tel avait été le cas, pourquoi la « révolution nationale » a cherché dans tous les domaines à effacer l’héritage républicain, alors même que l’occupant n’était pas demandeur ? Non, la « Révolution nationale » fut un véritable projet politique anti-républicain, conduite par une équipe dont Pétain était le chef et qui voyait dans la défaite une « divine surprise » lui permettant enfin de régler ses comptes avec la République en général et avec le Front Populaire en particulier. Et ce projet était donc doublement criminel : il était criminel par ses buts, et il était criminel parce qu’il se faisait à l’ombre de l’occupant.

  12. “Lorsqu’il parle, il ne dit pas l’Histoire – ça, c’est l’affaire des historiens – mais le roman national. Et dans ce roman, la figure de Pétain n’a pas de place.”
    Pardon, mais qui est en droit de définir le “roman national”? Quel comité décrète ce qui est dedans et ce qui est en-dehors? Je ne suis pas d’accord avec vous. Non pas que je sois hostile à l’idée de “roman national”, loin de là. Mais, selon moi, il ne faut pas concevoir le roman national comme un pur catalogue de mythes, au risque d’en faire un récit simplificateur, pour ne pas dire simpliste. Le roman national doit aussi se nourrir des débats historiographiques, et de l’histoire “scientifique”. Le roman national doit laisser un peu de place à la nuance. Il ne peut pas, il ne doit pas être un simple récit en noir et blanc avec les “gentils” et les “méchants”, les “modèles” et les “repoussoirs”. Dire aux Français, même quand ils ne sont pas spécialistes: “c’est complexe”, ce n’est pas insulter l’intelligence des gens.

    Maintenant, sur Pétain. Je suis également en désaccord avec vous. Macron (pour lequel je n’ai pas la plus petite once d’estime) a simplement rappelé que Pétain a joué un rôle dans cette guerre. Il ne l’a pas honoré. Il n’est tout simplement pas possible de parler de Verdun sans parler de Pétain. Comme il n’est pas possible de comprendre l’aura de Pétain en 40 en oubliant ce qu’il a fait en 16. Dire “Pétain a été un grand soldat durant la Grande Guerre”, c’est comprendre pourquoi les Français se sont jetés dans les bras du maréchal en 40. C’est éviter l’explication un peu trop simple, qu’on entend parfois: “Ah! Les Français étaient pétainistes en 40, parce que les Français ont toujours été, de toute éternité, des salauds, des lâches, des racistes, des réactionnaires, des collabos, etc.”

    En même temps, comme dirait le président de certains Français, puisqu’on veut dire la vérité, il faut aller au bout: non, Pétain n’est pas le vainqueur de 1918. Pétain a joué un rôle à Verdun, en tâchant d’améliorer le quotidien du poilu (d’où sa popularité) et en permettant ainsi à l’armée française de tenir durant cette épreuve terrible. Ce n’est pas là un petit mérite. Mais Pétain est un frileux, un partisan de la stratégie défensive, et Clemenceau lui-même, je crois, note à l’époque le pessimisme pour ne pas dire le défaitisme de Pétain. Ce n’est pas Pétain qui a mené les offensives décisives en 1918. Ce n’est pas lui non plus qui a sauvé le pays en 1914, quand la situation était critique. Il n’a été qu’un artisan de la victoire parmi d’autres. On se souvient de Foch, que pourtant on connaît finalement assez peu, mais il y en a d’autres qui mériteraient d’être sortis de l’oubli relatif: Gallieni qui a joué un rôle important lors de la bataille de la Marne et mort trop tôt pour être maréchal (de son vivant), Franchet d’Espèrey dont les succès dans les Balkans en 1918 ont eu un impact important. Nous ne sommes pas en manque de héros…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Pardon, mais qui est en droit de définir le « roman national »? Quel comité décrète ce qui est dedans et ce qui est en-dehors?]

      Bonne question. On peut dire que c’est l’Etat qui propose un « roman national » – à travers les académies, les programmes scolaires, les programmes de commémoration, etc. Mais cette proposition ne devient véritablement un « roman national » que si elle trouve résonance et acceptation chez le peuple qu’il est censé structurer.

      Lorsque la Haute Cour condamne Pétain à l’indignité nationale – ce qui, je vous rappelle, implique le retrait de tous les titres, honneurs, décorations acquises au cours d’une vie – elle dit précisément cela : Pétain est indigne de tout hommage, et cela quelque soient ses œuvres pendant la première guerre mondiale. Il n’a donc pas sa place dans le roman national, sinon à la place du traître.

      [Je ne suis pas d’accord avec vous. Non pas que je sois hostile à l’idée de « roman national », loin de là. Mais, selon moi, il ne faut pas concevoir le roman national comme un pur catalogue de mythes, au risque d’en faire un récit simplificateur, pour ne pas dire simpliste. Le roman national doit aussi se nourrir des débats historiographiques, et de l’histoire « scientifique ». Le roman national doit laisser un peu de place à la nuance. Il ne peut pas, il ne doit pas être un simple récit en noir et blanc avec les « gentils » et les « méchants », les « modèles » et les « repoussoirs ». Dire aux Français, même quand ils ne sont pas spécialistes: « c’est complexe », ce n’est pas insulter l’intelligence des gens.]

      Je ne pense pas que nous soyons en désaccord sur ces points. Je ne crois pas que ce soit attenter contre le roman national que de dire que Louis XIV s’est trompé sur certains choix politiques – à condition d’expliquer pourquoi – ou que Colbert a profité de son poste pour enrichir sa famille – à condition d’expliquer que c’était la pratique normale à son époque. Mais la « complexité » ne justifie pas tout. Je veux bien qu’on explique que Pétain était un salaud et un traître malgré son rôle dans la Grande Guerre, mais je ne voudrais pas qu’on m’explique que Pétain était un grand homme malgré la trahison de 1940. Le « roman national » ne doit pas être un catalogue de mythes, mais il doit mettre en avant des vertus dignes d’imitation et des vices qu’on doit condamner. Et Pétain est plus du côté du vice que de la vertu.

      [Maintenant, sur Pétain. Je suis également en désaccord avec vous. Macron (pour lequel je n’ai pas la plus petite once d’estime) a simplement rappelé que Pétain a joué un rôle dans cette guerre. Il ne l’a pas honoré.]

      Pardon : Macron a déclaré qu’il était « légitime » d’inclure Pétain parmi les généraux qui seraient honorés dans la cour des Invalides. S’il n’a pas honoré lui-même sa mémoire, il a déclaré qu’elle était digne d’être honoré, ce qui est pratiquement la même chose.

      [Il n’est tout simplement pas possible de parler de Verdun sans parler de Pétain. Comme il n’est pas possible de comprendre l’aura de Pétain en 40 en oubliant ce qu’il a fait en 16. Dire « Pétain a été un grand soldat durant la Grande Guerre », c’est comprendre pourquoi les Français se sont jetés dans les bras du maréchal en 40.]

      Si Macron s’était contenté de parler de Pétain comme l’un des artisans de la victoire de Verdun, je n’aurais rien trouvé à redire. Mais dire que Pétain mérite l’hommage national, c’est relativiser la trahison de 1940 par rapport à la contribution à la victoire de 1916. Ou d’imaginer qu’on peut séparer l’une de l’autre. C’est cela que je lui reproche. On peut parfaitement parler du Pétain de 1916 sans l’inclure dans un quelconque hommage.

      • @ Descartes,

        “On peut dire que c’est l’Etat qui propose un « roman national » – à travers les académies, les programmes scolaires, les programmes de commémoration, etc.”
        Les programmes scolaires? Vous parlez de ceux des années 60, je gage… Quant aux commémorations, celle de Verdun avec sa chorégraphie de jeunes courant au milieu des tombes, suivie d’un concert prévu de Black M (fort heureusement annulé pour l’honneur du pays), se passe de commentaire.

        “Macron a déclaré qu’il était « légitime » d’inclure Pétain parmi les généraux qui seraient honorés dans la cour des Invalides. S’il n’a pas honoré lui-même sa mémoire, il a déclaré qu’elle était digne d’être honoré, ce qui est pratiquement la même chose.”
        Je n’avais pas eu connaissance des mots exacts de Macron, c’est un peu le problème des médias qui glosent sur des propos qu’ils ne daignent pas même citer avec exactitude. Dans ce cas, vous avez tout à fait raison, et je vous présente mes plates excuses. Et cependant, Macron a raté un excellent exercice de pédagogie, à savoir expliquer, après avoir rappelé le rôle de Pétain à Verdun, pourquoi on ne peut PAS l’honorer comme les autres maréchaux de la Grande Guerre.

        Je note d’ailleurs qu’en dépit de la déchéance de son titre, tout le monde ou presque dit encore “le maréchal Pétain”, voire “le maréchal” tout court!

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [« On peut dire que c’est l’Etat qui propose un « roman national » – à travers les académies, les programmes scolaires, les programmes de commémoration, etc. » Les programmes scolaires? Vous parlez de ceux des années 60, je gage… Quant aux commémorations, celle de Verdun avec sa chorégraphie de jeunes courant au milieu des tombes, suivie d’un concert prévu de Black M (fort heureusement annulé pour l’honneur du pays), se passe de commentaire.]

          On peut ne pas être d’accord avec le « modèle » véhiculé par les programmes scolaires ou commémoratifs mis en œuvre aujourd’hui, mais il me semble difficile de contester qu’ils constituent un « roman national », c’est-à-dire, une conception idéalisée et romancée de ce que constitue la nation. Les ennemis du « roman national » sont un peu comme ceux qui clament contre les idéologies : le fait de rejeter les idéologies constitue déjà une idéologie.

          [Et cependant, Macron a raté un excellent exercice de pédagogie, à savoir expliquer, après avoir rappelé le rôle de Pétain à Verdun, pourquoi on ne peut PAS l’honorer comme les autres maréchaux de la Grande Guerre.]

          Tout à fait. Mais comme je le répète, un président de la République n’est pas un professeur. La « pédagogie » d’un président doit être au service d’un projet politique, sans quoi il sera perçu comme un donneur de leçons hors sujet. Pour se lancer dans l’exercice que vous proposez, Macron devrait avoir un projet dans lequel le rappel des raisons pour lesquelles on ne peut honorer Pétain aient un sens…

          [Je note d’ailleurs qu’en dépit de la déchéance de son titre, tout le monde ou presque dit encore « le maréchal Pétain », voire « le maréchal » tout court!]

          Oui, mais la référence est souvent ironique, par analogie avec le langage de la Révolution nationale…

    • Marcailloux dit :

      @ nationaliste-ethniciste
      Bonjour,
      Je suggérerais que soit ajouté à vos évocations de grands hommes de cette époque, le nom du maréchal Lyautey, qui, impuissant contre son grée, ministre de la guerre, a tenté de s’opposer à la désastreuse stratégie de Nivelle, entre autres. De par son comportement au Maroc, il a su donner une image de la France autrement plus flatteuse que celle de ses homologues en Algérie, dont nous mesurons les conséquences encore actuellement.

      • Descartes dit :

        @ Marcailloux

        [Je suggérerais que soit ajouté à vos évocations de grands hommes de cette époque, le nom du maréchal Lyautey, qui, impuissant contre son grée, ministre de la guerre, a tenté de s’opposer à la désastreuse stratégie de Nivelle, entre autres.]

        Le cas de Lyautey est remarquable. C’est une figure « hétérodoxe » de notre « roman national », un peu comme De Gaulle. Trop à droite pour servir de référence à la gauche – dont pourtant il partageait pas mal d’idées dans sa politique coloniale. Trop à gauche pour plaire à la droite, il reste d’une certaine façon un ovni politique. Il ne reste pas moins qu’il a défendu une idée qui pour moi est inséparable de la République du moins aussi longtemps que le capitalisme reste le mode dominant de production, celle de « responsabilité » sociale des élites.

        [De par son comportement au Maroc, il a su donner une image de la France autrement plus flatteuse que celle de ses homologues en Algérie, dont nous mesurons les conséquences encore actuellement.]

        Tout à fait. Paradoxalement, cet homme classé « à droite » a fait la politique que la gauche préconisait mais qu’elle n’a pas eu le courage de mettre en œuvre lorsqu’elle fut aux manettes.

      • @ Marcailloux,
        Bonsoir,

        En effet, on aurait pu ajouter Lyautey, mais il me semblait moins oublié que Gallieni, et surtout que Franchet d’Espèrey.

        Sur Nivelle, je serais moins sévère que vous. Oui, Nivelle a échoué et son plan a entraîné une hécatombe au Chemin des Dames. D’un autre côté, la guerre s’éternisait, et Nivelle a voulu essayé d’emporter la décision avec une offensive de grande ampleur. Il a perdu. Vae Victis. Mais si le plan de Nivelle avait marché… Qui sait? La guerre aurait peut-être fini plus tôt. Tout militaire le sait: il y a une part de chance dans la réussite d’une opération. Nivelle n’a pas eu cette chance et, pour avoir visité le champ de bataille et le mémorial du Chemin des Dames, je peux vous dire que sa réputation de “boucher” méprisant la vie de ses hommes est quelque peu exagérée.

        L’échec de Nivelle a justifié qu’il ne reçoive pas le bâton de maréchal. Ne l’accablons pas davantage.

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [Sur Nivelle, je serais moins sévère que vous. Oui, Nivelle a échoué et son plan a entraîné une hécatombe au Chemin des Dames. D’un autre côté, la guerre s’éternisait, et Nivelle a voulu essayé d’emporter la décision avec une offensive de grande ampleur. Il a perdu. Vae Victis.]

          Je crois qu’il faut aussi, pour comprendre les actes des chefs militaires de l’époque, de revenir au contexte. L’ennemi était puissant, et il était aux portes de Paris ou presque. Les Etats-Unis restaient dans leur superbe isolement, et on sentait la France qui s’affaiblissait progressivement, saignée à blanc par la stratégie d’usure allemande, qui avait déjà eu raison de l’allié russe. On comprend mieux dans ces conditions la compulsion des chefs français à rechercher une victoire rapide et à desserrer la contrainte autour de Paris, même au prix de pertes énormes.

          Faire des chefs comme Nivelle des « bouchers assoiffés de sang » ou même insensibles aux pertes humaines me paraît excessif. Encore une fois, il faut revenir aux contraintes énormes sous lesquelles les décisions étaient prises. Nivelle a surtout été victime de la malveillance de Paul Painlevé, qui a tout fait pour saper son autorité.

        • Marcailloux dit :

          @nationaliste-ethniciste
          Bonjour,
          Qualifier la stratégie de Nivelle de désastreuse ne me semble pas d’une sévérité excessive, ou alors nous devons considérer que le général en chef de l’armée française est un exécutant.
          Nivelle porte une très grande part de responsabilité dans le désastre de l’offensive de mai 1917, non pas tant pour avoir échoué, mais pour avoir commis une succession d’erreurs :
          – Préparation de l’offensive trop visible pour l’ennemi.
          – Modification des plans d’assaut, improvisés pour des raisons politiques.
          – Entêtement face à une résistance sous-estimée et 270000 morts, blessés ou disparus à la clé.
          – Méconnaissance totale des capacités de résistance de l’ennemi (j’ai moi aussi visité les champs de batailles et l’organisation des lignes allemandes est impressionnante comparée à celle des lignes françaises). Et quelques & . . .
          Certes, il n’est pas seul responsable, entraves et pressions se sont accumulées. Il les a tout de même avalisées en donnant les ordres de l’offensive.
          Si je porte Lyautey en exergue, c’est plus pour son action politique que militaire, plus par son courage comportemental que par sa capacité à grenouiller dans la sphère politicienne de l’époque, plus par sa hauteur de vue que son carriérisme.
          Fanchet d’Esperey et Galliéni ont été sans aucun doute de grands chefs militaires, mais sans la guerre de 14-18, qui seulement se souviendrait d’eux, quelles rues, avenue ou boulevards porteraient leurs noms ? Galliéni n’a pas laissé un souvenir très flatteur à Madagascar avant la guerre de 14.

  13. luc dit :

    L’empereur d’Autriche Charles 1er a tenté une paix séparé en 1917.
    Le général de Castelnau a souligné les méfaits de l’armistice de 1918,qui a laissé la wehrmacht quasi intacte et le Reich inviolé.
    lES AMERICAINS N’ONT PAS VOULU SIGNER LE TRAITE DE VERSAILLES ET N’ONT PAS HONORER LEUR PROMESSE DE GARANTIR LEUR SOUTIEN à LA FRANCE.
    Ces 3 faits majeurs de la 1ère guerre mondiale,m’étaient inconnus,alors que je suis un addict,des médias,et des récits historiques.
    J’ai pas appris ces informations,à l’école ni ailleurs jusqu’à aujourd’hui,sur Arte,ce 10/11/2018 alors que j’ai 60 ans,et que je m’intéresse à l’Histoire !
    Les déficiences de l’école,les partis pris des médias et la bien pensance issue de l’idéologie Européiste ne jouent elles pas un rôle dans la pauvreté des connaissances historiques aujourd’hui ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Le général de Castelnau a souligné les méfaits de l’armistice de 1918,qui a laissé la wehrmacht quasi intacte et le Reich inviolé.]

      C’est là que se trouve la racine de la guerre suivante, et non dans la « dureté » du traité de Versailles. Contrairement à la population française, les Allemands n’ont pas vécu dans les horreurs de la guerre dans leur territoire. Ils n’ont pas expérimenté dans leur chair la destruction de leurs villes, de leurs usines, de leurs monuments, de leurs musées. Ils n’ont pas vu leurs concitoyens évacuer leurs foyers pour partir sur les routes. Cette expérience, qui n’est pas étrangère au pacifisme français de l’entre-deux guerres, les Allemands ne l’ont faite qu’en 1945.

      [LES AMERICAINS N’ONT PAS VOULU SIGNER LE TRAITE DE VERSAILLES ET N’ONT PAS HONORER LEUR PROMESSE DE GARANTIR LEUR SOUTIEN A LA FRANCE.]

      Cela vous étonne ? Il ne faudrait pas oublier que, comme disait le politicien britannique, les Etats n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts.

      [Ces 3 faits majeurs de la 1ère guerre mondiale m’étaient inconnus, alors que je suis un addict des médias et des récits historiques.]

      Si vous lisez les travaux des historiens, vous verrez que ces faits sont bien connus et établis. Mais le « roman national » scolaire ou médiatique tel qu’il a été réécrit pendant la guerre froide fait des américains nos alliés bien-aimés, toujours prêts à nous aider de la manière la plus désintéressée qui soit. Au point que lorsque Trump rappelle que les européens doivent payer pour leur défense et qu’on ne peut pas compter indéfiniment sur le trésor américain pour payer la note, tout le monde a l’air surpris…

      Cette réécriture tient bien entendu à l’influence du lobby atlantiste dans la politique française. Depuis 1945, il n’y eut qu’un seul chef d’Etat pour refuser ce travestissement de l’histoire, pour rappeler l’attitude ambigüe des Américains vis-à-vis du gouvernement de Vichy ou leur prétention d’imposer leurs choix à la France. Tous les autres ont fait semblant.

      • bip dit :

        @ Luc

        [Le général de Castelnau a souligné les méfaits de l’armistice de 1918,qui a laissé la wehrmacht quasi intacte et le Reich inviolé.]

        Cette guerre n’a été la nôtre que parce qu’on en était l’enjeu… L’enjeu de la domination mondiale entre l’hégémon anglais et la puissance montante allemande. Et c’est pourquoi le prix de tout le sang qu’on a versé a uniquement été celui de la préservation de l’existant. Sans vraie compensation.
        Cette guerre actant le déclassement de la France des grandes puissances : c’était sur notre sol que d’autres se disputaient le monde…

        20 ans plus tard, on n’en était même plus l’enjeu. Simplement un subordonné dont on s’assure qu’il ne nuise pas…

        Que la France ou l’Allemagne domina le continent et c’est la domination anglo-américaine sur le monde qui se voyait menacer. Il n’était donc pas de leur intérêt de laisser l’un dominer l’autre. Notre drame c’est que l’Allemagne s’est cru suffisamment forte pour tenter le coup. Deux fois. Au moins. L’UE semble être la troisième. Les USA ont l’air en tout cas de se faire à cette idée…

        @ Descartes

        [Mais le « roman national » scolaire ou médiatique tel qu’il a été réécrit pendant la guerre froide fait des américains nos alliés bien-aimés, toujours prêts à nous aider de la manière la plus désintéressée qui soit.]

        Triste symbole. Notre propre « roman national » ne vise plus à défendre notre vision de l’Histoire mais à perpétuer notre soumission…
        Et c’est peut-être pas un hasard si c’est Paxton qui vient s’imposer à la version du « glaive et du bouclier » de Aron, qu’on peut à loisirs contester mais qui est de loin celle qui présente la France sous son meilleur jour.

        • Descartes dit :

          @ bip

          [Que la France ou l’Allemagne domina le continent et c’est la domination anglo-américaine sur le monde qui se voyait menacer. Il n’était donc pas de leur intérêt de laisser l’un dominer l’autre. Notre drame c’est que l’Allemagne s’est cru suffisamment forte pour tenter le coup. Deux fois. Au moins. L’UE semble être la troisième. Les USA ont l’air en tout cas de se faire à cette idée…]

          La politique extérieure britannique a été toujours le « divide ut regnam ». C’est-à-dire, de stimuler les guerres continentales pour empêcher l’apparition d’une puissance rivale de l’autre côté de la Manche. C’est pourquoi dans le conflit France-Allemagne ils ont soutenu celui qui apparaissait comme le plus faible. En 1918, après avoir pendant la guerre pris le côté de la France, ils ont tout fait pour aider l’Allemagne à échapper aux contraintes du traité de Versailles… mais du jour où l’Allemagne hitlérienne est apparue trop forte et susceptible de dominer le continent, la Grande Bretagne a jeté aux orties la politique d’apaisement et repris le chemin de la guerre.

          [Triste symbole. Notre propre « roman national » ne vise plus à défendre notre vision de l’Histoire mais à perpétuer notre soumission…]

          Eh oui… la « petite France » a pris le pas aujourd’hui sur la « grande France », et les Français sont ravis à laisser les grandes affaires du monde aux autres pourvu qu’on ne touche pas au Bordeaux et au Camembert…

          [Et c’est peut-être pas un hasard si c’est Paxton qui vient s’imposer à la version du « glaive et du bouclier » de Aron, qu’on peut à loisirs contester mais qui est de loin celle qui présente la France sous son meilleur jour.]

          Je ne suis pas convaincu que Paxton soit sur la ligne « le glaive et le bouclier ». Sa position serait plutôt celle de ceux qui placent la « vraie France » à Vichy et du pétainisme.

          • bip dit :

            @ Descartes

            [Je ne suis pas convaincu que Paxton soit sur la ligne « le glaive et le bouclier ». Sa position serait plutôt celle de ceux qui placent la « vraie France » à Vichy et du pétainisme.]

            Oui c’est ce que j’ai voulu dire. La version retenue par notre roman national est celle de l’Américain Paxton plutôt que celle du “glaive et du bouclier” qu’avait reprise à son compte le Français Robert Aron.

  14. Mon commentaire, le premier d’une page vierge, juste après la publication n’est pas visible, bogue de word-press. Je n’ai pas gardé de double ! Je m’y interrogeais sur une France sous administration allemande, sans le tampon d’un état français, sur une libération qui aurait été suivi d’une occupation, car De Gaulle n’aurait pas pu capturer Préfectures et Mairies pour établir son pouvoir. Je pense aux 85% des Juifs en France qui auraient été exterminés. Je pense à l’appareil productif plus efficacement utilisé et davantage détruit. Pétain y-a-t’il pensé ?

    • Descartes dit :

      @ Gérard Couvert

      [Mon commentaire, le premier d’une page vierge, juste après la publication n’est pas visible, bogue de word-press. Je n’ai pas gardé de double !]

      J’encourage tous mes lecteurs à rédiger leurs commentaires sur un traitement de texte, puis le copier-coller avant de le poster. Cela évite ce genre de déconvenues…

      [Je m’y interrogeais sur une France sous administration allemande, sans le tampon d’un état français, sur une libération qui aurait été suivi d’une occupation, car De Gaulle n’aurait pas pu capturer Préfectures et Mairies pour établir son pouvoir.]

      C’est la vieille théorie de l’épée et du bouclier. De Gaulle aurait été l’épée, qui combattait pour la libération de la France, pendant que Pétain était le bouclier qui protégeait entre temps les français. Le problème est que cette théorie cadre mal avec les faits. Pétain ne s’est pas contenté de protéger les français : on lui doit parmi d’autres mesures le statut des juifs, les purges dans l’administration, l’enseignement, l’Université. Des mesures que l’occupant ne demandait pas. Pourquoi les avoir prises, si son but était seulement de sauver ce qui pouvait l’être ?

      Si Pétain et son équipe s’étaient contentés de faire au mieux pour protéger les Français de l’occupant, l’histoire aurait été plus clémente avec lui. Mais ce n’était pas le cas : Pétain et les siens ont voulu profiter de l’occupation allemande – que certains ont qualifié de « divine surprise », c’est dire – pour mettre en œuvre un projet politique profondément réactionnaire, anti-Républicain, clérical, corporatif. Et ce faisant, ils ont commis un double crime : celui de violer la souveraineté populaire, et celui de le faire avec l’aide de l’ennemi.

      [Je pense aux 85% des Juifs en France qui auraient été exterminés. Je pense à l’appareil productif plus efficacement utilisé et davantage détruit. Pétain y-a-t’il pensé ?]

      Je ne sais pas. Objectivement, on peut dire que la « zone libre » a permis à certains juifs de sauver leur vie, et que des fonctionnaires de Vichy a sauvé beaucoup de juifs français en sacrifiant les juifs « étrangers ». Les choses auraient-elles été différentes avec une occupation totale et un gouvernement français hors de la métropole ? Nous n’en savons rien. C’est une question sans réponse.

  15. luc dit :

    Fédéroski,l’ancien diplomate brejnevo-Gorbatchevo-Eltsinien,fait remarquer,que la dérégulation en cours des traités de contrôle des armes nucléaires,est lourde de danger.CAUCHEMARDESQUE,même !
    C’est Trump,qui a met en route unilatéralement,cette dérégulation,dans la totale et anxiogène totale indifférence des médias.
    Aucun journaliste ne semble sensible,à cet évènement lourds de conséquences pour moi.
    Les journalistes sont ils,’la voix de son maitre’ dépendants de leurs patrons de presse pour leur chroniques?
    Pouvons nous expliquer que les journalistes sont incompétents,dépendants de l’audi-mat,ou ignares?
    Si je propose qu’une charte d’éthique,où le danger des armes nucléaires serait majorisé, soit proposée pour que les journalistes la respecte,suis je un dangeureux totalitaire ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Fédérovski, l’ancien diplomate brejnevo-Gorbatchevo-Eltsinien, fait remarquer que la dérégulation en cours des traités de contrôle des armes nucléaires est lourde de danger, CAUCHEMARDESQUE même !]

      Personnellement, Fédérovsky n’a jamais été saint de ma dévotion… alors j’ai tendance à penser que si quelque chose inquiète Fédérovsky, ce n’est pas forcément une mauvaise chose.

      [Si je propose qu’une charte d’éthique, où le danger des armes nucléaires serait majorisé, soit proposée pour que les journalistes la respecte, suis je un dangereux totalitaire ?]

      Les journalistes ne font en général que suivre l’opinion. S’ils ne parlent pas du danger des armes nucléaires, c’est parce que les armes nucléaires ne font peur à personne ou presque.

  16. luc dit :

    J’habite Pau, et signataire du Manifeste je me suis sentie tenue d’aller écouter JLM : Après voir recyclé E. Maurel qui se revendique encore et toujours Mitterradien… fait venir à leur frais ? des électeurs de sa grande circonscription pour Strasbourg qui ne reçurent ni la moindre explication pour son vote en faveur des frappes sur la Libye de Kadafi alors que son groupe à Strasbourg votait contre, ni pour sa “saillie” contre les travailleurs détachés….
    ET donc cerise sur le gâteau JLM salua “son ami Jean Ortiz” avant de se prononcer contre les centrales atomiques pour l’électricité et POUR la dissuasion nucléaire… Vive la miniaturisation des armes atomiques concoctée au BARP en gironde…JLM est il plus inconscient qu’irresponsable ?

  17. luc dit :

    Je parlais du ‘Manifeste’ soutenu par Chassaigne.Un article qui est fort intéressant,sur ce qui se passe au PCF:
    https://www.humanite.fr/gauche-semaine-decisive-pour-le-parti-communiste-663741
    Le drame de ces quadras/quinquas Huistes,c’est qu’ils ont été biberonnés ,injustement,à la haine des dirigeants du PCF,qui les ont précédé,Hue était manipulé?
    Or,ce PCF,de G.Marchais, faisait entre 21% et 15,8% !
    Le résultat,de l’absence d’esprit auto critique communiste,chez P.Laurent,nous le connaissons,mais pour le congrès l’équipe de PL,ces sexa/quadras/quinquas Huistes,vont rester car ils ont manoeuvré pour apparaitre comme des anti-retour en arrière,anti staliniens!
    N’est ce pas euxpourtant, qui dirigent le PCF ,autoritairement,sans tolérance pour les critiques,depuis 25ans,avec R.Hue,MGB,puis PL ?
    Ce congrès aura été une étape,car les indébounnolables,qui amènent le pcf à 0% n’ont qu’un but:rester des sexas/quadras/quinquas Huiste ,indébounnolables !
    KAFKA à Ivry ,non?
    Comme je sais que vous êtes sans illusions sur l’avenir du PCF,avez vous aussi ce sentiment pour évoquer un autre sujet,sur les gilets jaunes ?
    Car n’est ce pas un baromètre,de l’action revendicative que de pouvoir bloquer ou non les ronds points?
    Ce matin,le mouvement semble puissant,le RN y apporte son soutien total et ses militants,mais que penser du soutien apporté par LR,le PS,Fi ou d’autres ?
    Planifié par FR3,qui fournit à l’avance tous les pts de rdv,avec une diffusion très forte par les médias,le trust,’Total’ et autres pétroliers, oeuvre t il en sous main,avec les forces financières anti progressistes,contre la politique énergétique incarnée par le programme français du nucléaire civil ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Ce congrès aura été une étape, car les indéboulonnables qui amènent le pcf à 0% n’ont qu’un but: rester des sexas/quadras/quinquas Huistes, indéboulonnables !]

      Je ne peux m’empêcher de penser que tout ça arrive trop tard. Le PCF est trop dégradé aujourd’hui pour pouvoir se renouveler. Il n’a pas les forces, ni physiques, ni intellectuelles. Sa voix n’est guère entendue non seulement parce que le système médiatique lui est hostile – ça c’est l’argument facile – mais parce qu’il n’a rien de véritablement nouveau, d’original à dire. Et cela est vrai des « huistes » comme des « anti-huistes ». Je suis d’accord avec beaucoup de choses écrites dans le « manifeste ». Mais soyons honnêtes : qu’est-ce qu’il y a de nouveau là-dedans ? En quoi ce texte pourrait faire vibrer les foules, et tout particulièrement la foule des couches populaires ? En quoi ce texte propose une solution à leurs problèmes ?

      Oui, les « quinquas huistes » sont un boulet. Mais s’ils sont un boulet, c’est aussi parce que leurs adversaires n’ont pas grande chose à proposer. Ni les uns ni les autres n’ont la modestie de sortir des débats qui n’intéressent que les « classes moyennes » pour regarder en face le monde tel qu’il est.

      [Comme je sais que vous êtes sans illusions sur l’avenir du PCF, avez-vous aussi ce sentiment pour évoquer un autre sujet, sur les gilets jaunes ? Car n’est-ce pas un baromètre, de l’action revendicative que de pouvoir bloquer ou non les ronds-points?]

      Non. Le mouvement des « gilets jaunes » est un mouvement cathartique. Ce sont des gens qui sortent dans la rue pour clamer « je ne suis pas content ». Mais qui n’ont aucune solution véritable à proposer. D’une certaine façon, c’est un mouvement qui prétend mettre les élites face à leurs responsabilités : c’est « nous avons des problèmes, à vous de trouver des solutions ».

      [Ce matin, le mouvement semble puissant, le RN y apporte son soutien total et ses militants, mais que penser du soutien apporté par LR, le PS, Fi ou d’autres ?]

      Le soutien des partis « de gouvernement » ne peut être qu’opportuniste. Après tout, ce que les « gilets jaunes » dénoncent c’est l’œuvre des gouvernements qui se sont succédés au pouvoir ces trente dernières années. Et pour parler du dernier irritant en date, il ne faudrait pas oublier que la fiscalité dite « écologique » a été soutenue quasi-unanimement par nos élites politiques, LFI incluse. Dans la mesure où le but premier de la « fiscalité écologique » est d’obliger les gens à trouver des alternatives aux combustibles fossiles en augmentant artificiellement le prix de ceux-ci pour rendre les solutions alternatives plus attractives, il y a quelque chose de surréaliste à voir ces mêmes élites soutenir les « gilets jaunes » ou essayer de trouver des béquilles pour faire baisser les prix à la pompe après avoir proclamé que ceux-ci devaient augmenter.

      Le soutien du RN est plus ambigu. Il s’appuie sur l’aspect le plus poujadiste du mouvement, celui de la révolte fiscale. Le paradoxe, c’est que la protestation des « gilets jaunes » n’est pas à proprement parler « anti-fiscale ». C’est la répartition de la fiscalité qui est en cause, et non son principe.

      [Planifié par FR3, qui fournit à l’avance tous les pts de rdv, avec une diffusion très forte par les médias, le trust,’Total’ et autres pétroliers, oeuvre t il en sous main, avec les forces financières anti progressistes, contre la politique énergétique incarnée par le programme français du nucléaire civil ?]

      Encore la main du Grand Komplot ? Sûr que le Bilderberg est dans le coup. Sans parler de la Synarchie Judéo-Maçonnique…

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes

        [En quoi ce texte pourrait faire vibrer les foules, et tout particulièrement la foule des couches populaires ? En quoi ce texte propose une solution à leurs problèmes ?]

        “Vibrer les foules”, rien d’autre ? Honnêtement, tu ne crois pas que dans l’état actuel du PCF, tu en demandes beaucoup ?

        [Mais s’ils sont un boulet, c’est aussi parce que leurs adversaires n’ont pas grande chose à proposer.]

        Il faut dire que c’est assez facile quand les “adversaires” en question sont soit morts, soit se sont barrés… On est de ceux qui se sont barrés parce qu’on ne croyait pas qu’un tel scénario puisse arriver. Honneur à qui est dû, nous avions tort – bien sûr, je ne sais pas pour toi, mais j’étais à bout de patience et je ne regrette toujours pas de m’être barré. Mais ton commentaire est honnêtement trop aigri pour être digne de toi.

        [Non. Le mouvement des « gilets jaunes » est un mouvement cathartique. Ce sont des gens qui sortent dans la rue pour clamer « je ne suis pas content ».]

        Après les bonnets rouges et les gilets jaunes, je pense que la révolution viendra à coup sûr des pantalons verts. Ne parlons pas de ces déviationnistes des chemises turquoise…
        Plus sérieusement, ça en dit plus sur l’état de délabrement de la droite quand leur électorat a tellement honte d’eux que les partis n’ont plus aucun contrôle…

        [Il s’appuie sur l’aspect le plus poujadiste du mouvement, celui de la révolte fiscale.]

        Il y a un autre aspect ? Le “mouvement” existerait-il sans cette grogne ?

        [Encore la main du Grand Komplot ? Sûr que le Bilderberg est dans le coup. Sans parler de la Synarchie Judéo-Maçonnique…]

        Allez, je vous le dis parce que vous êtes des copains : le grand complot judéo-maçonnique est en fait piloté en sous-main par le complot breton. Le vrai nom de Bilderberg, c’est Le Bilderbercuff… On se réunit tous les quinze du mois dans des souterrains obscurs, en pen-hir et bragoù-bras, pour prêter serment autour d’un kouign-amann au son du bignou.

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [« Vibrer les foules », rien d’autre ? Honnêtement, tu ne crois pas que dans l’état actuel du PCF, tu en demandes beaucoup ?]

          Justement, parce que le PCF est au fond du trou il lui faut viser haut pour pouvoir sortir.

          [Il faut dire que c’est assez facile quand les « adversaires » en question sont soit morts, soit se sont barrés… On est de ceux qui se sont barrés parce qu’on ne croyait pas qu’un tel scénario puisse arriver. Honneur à qui est dû, nous avions tort – bien sûr, je ne sais pas pour toi, mais j’étais à bout de patience et je ne regrette toujours pas de m’être barré. Mais ton commentaire est honnêtement trop aigri pour être digne de toi.]

          Je ne le crois pas. Je me suis battu – et dans des conditions difficiles, crois-moi, parce qu’il n’est pas facile d’aller contre les illusions de ses propres copains – contre la « mutation ». J’ai mis dans ce combat beaucoup de temps et d’énergie. Et je suis parti quand j’ai compris qu’il n’y avait plus rien à faire, que j’étais en train de gâcher mon temps et mon travail pour essayer de ressusciter un cadavre. En trente ans, le PCF est devenu un parti des « classes moyennes », rempli d’ingénieurs, de psychologues, d’enseignants, d’avocats, d’étudiants – je l’ai vu dans mon ancienne section – et les ouvriers, les techniciens ont disparu ou sont touchés par la limite d’âge.

          J’ai le plus grand respect pour les gens qui comme André Gérin ou Rémy Auchédé ont engagé ce même combat. Seulement, je ne peux que constater que vingt ans plus tard on est toujours au même point : rien de ce qui est proposé n’est de nature d’attirer les couches populaires, parce que rien de ce qui est proposé n’est de nature à résoudre leurs problèmes.

          Tu veux des exemples ? Prenez cette formule, sortie du « manifeste » : « Cela fonde l’actualité de la lutte de classes, main dans la main avec la révolution féministe qui s’engage, les luttes écologiques, les solidarités nouvelles qui se développent contre la xénophobie et le racisme, les luttes de la jeunesse ». Que penses-tu de cette formule, qui consacre trois mots à la « lutte des classes » pour détailler ensuite longuement les luttes « sociétales » qui font le délice des « classes moyennes » et qui met les deux au même niveau ? Est-ce vraiment sérieux pour un texte qui prétend donner au marxisme toute son importance ?

          Un autre exemple ? On parle dans le « manifeste » d’un « droit à l’égalité réelle ». Mais qu’est-ce que cela veut dire, exactement ? On comprend bien ce que veut dire une égalité juridique : c’est les mêmes droits pour tous. Ainsi par exemple les hommes et les femmes ont tous les deux le droit d’être enceints. Pensez-vous qu’on doive transformer cette égalité juridique en égalité REELLE ?

          Encore un ? Prenez cette phrase : « Les dominations – de classes, de genres, de générations, racistes, culturelles… se renforcent entre elles. Les luttes contre ces dominations peuvent s’épauler pour une émancipation conjointe ». Outre le fait que parler de « dominations de classes » est un contresens, que pensez-vous de cette phrase qui, encore une fois, met la « lutte des classes » au même niveau que toutes les autres ? Et c’est quoi « les dominations de générations », sinon une tentative de caresser dans le sens du poil des « djeunes » qui jouent les victimes ?

          Encore un autre ? Prenez la formule suivante : « Le monde du travail et de la création dans sa grande diversité (de la classe ouvrière aux cadres, avec ou sans statut spécifique, des infirmiers et infirmières aux enseignantes et enseignants jusqu’aux chercheuses et chercheurs, des chômeuses et chômeurs
          aux précaires, des jeunes aux retraité·e·s, des artistes aux artisans, jusqu’aux petits paysans) a fondamentalement des intérêts communs : faire reculer la domination du capital financier ». Ceci est une absurdité : beaucoup de cadres, par exemple, s’accommodent fort bien de la domination du capital financier et en tirent des avantages considérables. Mais le plus comique, c’est l’utilisation du « langage inclusif ». Les « petits paysans » et les « artisans » n’ont pas de « petites paysannes » ou « artisanes » pour leur tenir compagnie, à l’inverse des « chercheurs » qui ont leurs « chercheuses », les « infirmiers » accompagnés de leurs « infirmières », les « chômeurs » de leurs « chômeuses ». Quant aux « retraités », ils n’ont pas de « retraitées » mais sont inclus dans le collectif « retraité-e-s »…

          Un dernier pour la route ? Non, je pense que c’est suffisant. Et encore, je ne les ai pris rapidement que dans le résumé. Dans le texte, il y a bien pire. A côté des paragraphes destinés à caresser dans le sens du poil les jeunes, les femmes, et autres minorités, on trouve des revendications comme la « démocratie participative » (le dada des bobos)…

          Tout ça n’est pas sérieux. Si ce « manifeste » est tout ce que ceux qui luttent pour la reconstruction du PCF ont à proposer, il y a un problème. On ne refera pas un parti communiste en sacrifiant en permanence aux dadas des « classes moyennes ». Et si le dire fait de moi un « aigri », j’assume.

          [« Il s’appuie sur l’aspect le plus poujadiste du mouvement, celui de la révolte fiscale. » Il y a un autre aspect ? Le « mouvement » existerait-il sans cette grogne ?]

          Je ne crois pas que le mouvement des « gilets jaunes » soit d’abord antifiscal. Lorsqu’on écoute les participants, ce qui revient en boucle c’est le fait qu’on ne peut plus vivre décemment avec un salaire lorsque les prix à la pompe – mais aussi ceux des autres dépenses – continuent à monter. C’est plus l’insuffisance du pouvoir d’achat que le montant des taxes qui pose problème.

  18. Bruno dit :

    Bonjour Descartes et merci pour cet excellent article.
    Connaissant relativement mal la période de “L’occupation” je suis à la recherche d’un ouvrage de référence. Lequel me conseilleriez-vous? Je ne suis pas très branché révisionnisme de “gauche” à la Paxton et préférerais un livre plus “équilibré”. J’ai entendu dire qu’une biographie, plus large, de Kupferman sur Laval n’était pas mal… Bien à vous,

    • Descartes dit :

      @ Bruno

      [Connaissant relativement mal la période de « L’occupation » je suis à la recherche d’un ouvrage de référence. Lequel me conseilleriez-vous?]

      Pour ce qui concerne la défaite de 1940 et l’installation de Vichy, je vous conseille vivement l’excellent « les français de l’an 40 » de Jean-Louis Crémieux-Brilhac. Pour une introduction à la période d’existence de l’Etat français (1940-44) « Histoire de Vichy » de François-Georges Dreyfus. Vous pourrez ensuite lire les livres de Paxton (« La France de Vichy ») ou de Aron (« Histoire de Vichy », « Histoire de la Libération ») avec un œil critique. Il n’est pas inintéressant aussi de lire les témoins de l’époque. Et notamment les mémoires de Du Moulin de Labarthète, qui fut le directeur de cabinet de Pétain… Pour une vision venue de l’autre côté, vous pouvez aussi lire de Dominique Venner sa monumentale « histoire de la collaboration ».

      [Je ne suis pas très branché révisionnisme de « gauche » à la Paxton et préférerais un livre plus « équilibré ».]

      Sur un sujet aussi controversé, difficile de trouver des ouvrages « équilibrés ». Même les historiens que je vous propose ont un parti pris. Mais il y a des historiens qui défendent leur point de vue en proposant des documents et des témoignages, et autres pas…

      [J’ai entendu dire qu’une biographie, plus large, de Kupferman sur Laval n’était pas mal…]

      Elle est bien écrite et s’appuie sur une documentation impressionnante… mais il faut être conscient que le parti pris de Kupferman est de réhabiliter Laval…

      • Bruno Bouvier dit :

        [Pour une introduction à la période d’existence de l’Etat français (1940-44) « Histoire de Vichy » de François-Georges Dreyfus.]

        J’avais effectivement vu cette référence, bien qu’elle soit très critiquée par les historiens d’aujourd’hui, car considérée comme en partie réhabilitatrice de Vichy. Comme vous dites, il est difficile de trouver un ouvrage équilibré…

        [il faut être conscient que le parti pris de Kupferman est de réhabiliter Laval…]

        Et que pensez vous d’une telle entreprise? Peut-elle être légitime, dans une certaine mesure? Le jugement de de Gaulle sur Laval est assez ambigu et moins péremptoire que celui de nos contemporains… Il m’apparaît davantage comme un politique peu scrupuleux prêt aux compromis les plus infamants pour conserver le pouvoir que comme un idéologue revanchard voulant mettre en place un système du type “Révolution nationale”…

        • Descartes dit :

          @ Bruno Bouvier

          [J’avais effectivement vu cette référence, bien qu’elle soit très critiquée par les historiens d’aujourd’hui, car considérée comme en partie réhabilitatrice de Vichy. Comme vous dites, il est difficile de trouver un ouvrage équilibré…]

          Je trouve personnellement la vision de Dreyfus très équilibrée. Pas étonnant qu’elle ne satisfasse pas une partie des historiens qui ont fait de la diabolisation absolue de Vichy un fonds de commerce… ou qui plus banalement en ont fait un enjeu politique.

          [Et que pensez-vous d’une telle entreprise? Peut-elle être légitime, dans une certaine mesure? Le jugement de de Gaulle sur Laval est assez ambigu et moins péremptoire que celui de nos contemporains… Il m’apparaît davantage comme un politique peu scrupuleux prêt aux compromis les plus infamants pour conserver le pouvoir que comme un idéologue revanchard voulant mettre en place un système du type « Révolution nationale »…]

          Je pense que dans sa description de Laval Kupferman touche juste. Là où il devient plus critiquable c’est lorsqu’il essaye de réhabiliter Laval sous prétexte que son procès à la Libération se déroula d’une façon pour le moins contestable. Laval était un salaud et un traître, et méritait largement les douze balles qui ont récompensé sa carrière. Et cela reste vrai même si l’on peut regretter que son procès ait été essentiellement politique.

  19. Bonjour,

    Ce matin, dans son émission sur France Culture, Alain Finkielkraut avait invité Eric Zemmour (et un autre intervenant dont le nom m’échappe) pour parler de Pétain et de Vichy. Je n’ai hélas pas pu tout écouter, l’anti-zemmourisme primaire sévissant jusque dans mon foyer…

    Mais je retiens quelques points intéressants de la controverse, pour alimenter la dispute qui se déroule ici:
    – Vous avez dit, Descartes, que Pétain avait pris des mesures que l’envahisseur ne réclamait pas (vous avez cité, je crois, les purges au sein du corps des instituteurs), ce à quoi Zemmour, qui voit l’histoire de France comme une sorte de “guerre civile latente” pourrait-on dire, répond qu’à chaque changement de régime dû à une défaite, les même “règlements de compte” sont observables: Terreur blanche en 1815, limogeage de la plupart des juges du Second Empire en 1870, etc.
    – Vous avez également dit que Pétain et ses soutiens ont profité de la défaite pour imposer leur projet politique. A cela, Zemmour répond qu’en 1870, les républicains ont finalement fait la même chose, y compris en cédant aux exigences de l’Allemagne (perte de l’Alsace-Lorraine, paiement d’une lourde indemnité de guerre).
    – Zemmour souligne qu’on ne prend pas assez en compte le traumatisme de 14-18: les Français n’étaient manifestement pas prêts à connaître la même hécatombe, les mêmes destructions que pendant la Grande Guerre. Pétain n’a fait que répondre à la lassitude et à l’angoisse (plus qu’à la lâcheté à mon avis) des Français.
    – Enfin, à Alain Finkielkraut qui lui dit que “Pétain a mis en place son projet sous la domination d’Hitler, et que c’est cela qui est impardonnable”, Zemmour répond qu’il est facile de dire cela, car nous connaissons la suite, et qu’Hitler en 40 n’avait pas tout à fait l’image qu’a Hitler aujourd’hui. Zemmour dit: “pour les Français de 40, Hitler, c’était l’équivalent de Guillaume II, de Bismarck”.
    – Concernant les Anglais, Zemmour souligne, à juste titre à mon avis, que les Français se méfiaient d’eux, ceux-ci n’ayant pas fait grand-chose, c’est le moins qu’on puisse dire, pour empêcher l’essor du III° Reich. A présent qu’Hitler devenait dangereux, la Grande-Bretagne semblait bien contente de se trouver un soldat – la France – sur le continent. Mais je crois que Zemmour est dans le vrai quand il dit qu’une partie des dirigeants anglais étaient disposés à traiter avec Hitler, et je crois me rappeler que c’était le souhait de ce dernier. Evidemment, avec Churchill, les choses allaient prendre le tournant que l’on sait.
    Que répondez-vous à ces arguments?

    Je terminerai en donnant mon opinion sur les thèses de Zemmour, qui ont selon moi le mérite de nourrir le débat:
    – Je pense que Zemmour s’exagère les “bonnes intentions” de Pétain. Il y avait certainement parmi les dignitaires de Vichy et les officiers de l’armée d’armistice des gens qui songeaient à préparer une revanche, mais ce n’est clairement pas la voie que Pétain a choisi, et Zemmour semble avoir un peu de mal à l’admettre. D’ailleurs, il faudrait quand même évoquer les nombreux déçus du pétainisme, dont certains ont ensuite pris leurs distances, voire sont entrés en contact avec la résistance…
    – Le fait que Pétain ait eu sur sa table de chevet un ouvrage sur la façon dont la Prusse, écrasée en 1807 à Iéna, s’est couchée devant la France pour mieux se réformer et préparer la revanche de Leipzig en 1813 (où les Prussiens n’étaient pas seuls d’ailleurs) n’est pas un argument suffisant. J’ajoute que Zemmour dit que la Prusse a copié en partie le modèle napoléonien pour se redresser, on ne peut pas dire que Pétain ait utilisé la même méthode: pas de parti unique, pas d’industrialisation, pas de véritable réforme administrative ni militaire… Le gouvernement de Pétain est surtout réactionnaire et moralisateur, sans doute plus que le gouvernement prussien entre 1807 et 1813.
    – Zemmour dit que Pétain a commis une erreur en 1942, lorsque la zone libre est occupée, en ne se réfugiant pas en Algérie (à ce moment, Zemmour semble penser que Pétain aurait dû rompre avec l’occupant). Je pense que Zemmour ne voit pas qu’il était inconcevable pour Pétain de partir, parce qu’il était résigné à une France abaissée qui devait voir dans la défaite et l’occupation la punition de ses péchés. Ce n’est pas une erreur de Pétain, c’est la logique des choses.
    – Le fait que Pétain et son gouvernement soient considérés comme mous par les ultra de la collaboration à Paris ne suffit pas à faire de Vichy un pôle de résistance. Pétain a peut-être collaboré sans enthousiasme, mais il a quand même collaboré.
    – Il est évidemment très difficile de savoir ce que pensait précisément Pétain, mais, si l’on en juge par son attitude, on ne peut pas dire qu’il ait ardemment préparé la revanche. Quant à savoir si Pétain a évité une “polonisation” de la France, le débat reste ouvert. Vous avez cité à juste titre les exemples des Pays-Bas et du Danemark, mais il faut bien voir que l’hostilité de Hitler à la France – qui a quand même vaincu l’Allemagne en 1918 – est nettement plus forte que son ressentiment à l’encontre des Danois et des Néerlandais, peuples germaniques “aryens” de surcroît. L’objectif de briser la France est dans “Mein Kampf”.

    Je précise pour que les choses soient claires que j’ai beaucoup de sympathie et de points d’accord avec Eric Zemmour, et que je ne suis pas un spécialiste, loin s’en faut, des “années sombres”.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Ce matin, dans son émission sur France Culture, Alain Finkielkraut avait invité Eric Zemmour (et un autre intervenant dont le nom m’échappe) pour parler de Pétain et de Vichy. Je n’ai hélas pas pu tout écouter, l’anti-zemmourisme primaire sévissant jusque dans mon foyer…]

      L’autre intervenant était Alain Duhamel, du moins si je crois le site de France Culture. En tout cas, on peut dire que Finkielkraut a le courage d’inviter des gens qui contrastent avec la politique de la maison Radio France…

      [– Vous avez dit, Descartes, que Pétain avait pris des mesures que l’envahisseur ne réclamait pas (vous avez cité, je crois, les purges au sein du corps des instituteurs), ce à quoi Zemmour, qui voit l’histoire de France comme une sorte de « guerre civile latente » pourrait-on dire, répond qu’à chaque changement de régime dû à une défaite, les même « règlements de compte » sont observables: Terreur blanche en 1815, limogeage de la plupart des juges du Second Empire en 1870, etc.]

      Je n’ai pas écouté l’émission, mais si votre compte rendu est fidèle je dois signaler que Zemmour fait une erreur fondamentale. Si la IIIème République a limogé une partie des juges nommés sous le régime du Second Empire, il a attendu pour le faire le départ des troupes d’occupation. On ne peut donc pas accuser les républicains d’avoir utilisé les baïonnettes de l’ennemi pour imposer leur politique. Ce qui est choquant dans Vichy, l’erreur fondamentale de la « Révolution nationale », est d’avoir imposé des réformes sans aller chercher la légitimité qui ne peut venir du peuple s’exprimant librement. Cette erreur, la IIIème République ne l’a pas commise. Si elle a « épuré » les cadres hérités du régime précédent, elle l’a fait avec une pleine légitimité.

      [– Vous avez également dit que Pétain et ses soutiens ont profité de la défaite pour imposer leur projet politique. A cela, Zemmour répond qu’en 1870, les républicains ont finalement fait la même chose, y compris en cédant aux exigences de l’Allemagne (perte de l’Alsace-Lorraine, paiement d’une lourde indemnité de guerre).]

      Là encore, Zemmour ignore le point fondamental dont je parle plus haut. Les Républicains ont fait un certain nombre de concessions pour se débarrasser de l’occupant. Et une fois l’occupant parti, ils ont imposé leur projet dans un cadre démocratique. Ce ne sont pas les baïonnettes prussiennes qui ont imposé la République, c’est le vote des Français… et la consolidation de ce choix a pris plusieurs années ! A l’inverse, Vichy a imposé son projet avec l’ennemi encore dans les lieux, en comptant sur sa présence pour mettre au pas les français récalcitrants. C’est là le crime impardonnable de Vichy, qu’aucun régime antérieur n’a commis.

      [– Zemmour souligne qu’on ne prend pas assez en compte le traumatisme de 14-18: les Français n’étaient manifestement pas prêts à connaître la même hécatombe, les mêmes destructions que pendant la Grande Guerre. Pétain n’a fait que répondre à la lassitude et à l’angoisse (plus qu’à la lâcheté à mon avis) des Français.]

      Sur ce point, Zemmour n’a pas tout à fait tort. Le pacifisme – on pourrait même parler de défaitisme – des français des années 1930 tient en grande partie au traumatisme de 1914-18. Mais il y a un élément que Zemmour ignore : en 1939, la bourgeoisie et une partie des élites françaises voyaient dans l’Allemagne nazi la seule alternative au bolchevisme honni. Lorsque Laval déclare dans un célèbre discorus « je souhaite la victoire de l’Allemagne, parce que, sans elle, le bolchevisme, demain, s’installerait partout » il ne fait qu’exprimer tout haut ce qu’une bonne partie de sa classe pensait déjà en 1939.

      [– Enfin, à Alain Finkielkraut qui lui dit que « Pétain a mis en place son projet sous la domination d’Hitler, et que c’est cela qui est impardonnable », Zemmour répond qu’il est facile de dire cela, car nous connaissons la suite, et qu’Hitler en 40 n’avait pas tout à fait l’image qu’a Hitler aujourd’hui. Zemmour dit: « pour les Français de 40, Hitler, c’était l’équivalent de Guillaume II, de Bismarck ».]

      Je pense, comme je l’ai expliqué plus haut, que Finkielkraut a parfaitement raison. Même si Hitler avait été un Guillaume II ou un Bismarck, utiliser les armes de l’ennemi pour imposer son point de vue à ses concitoyens est un crime imprescriptible, impardonnable. Et ceux qui le font doivent subir le sort des traîtres à la Patrie. Car comment avoir confiance dans un homme prêt à avoir recours aux armes étrangères contre ses propres compatriotes ?

      J’essaye de trouver un seul exemple dans l’histoire où un peuple ait admis pareille monstruosité, et franchement, je n’en trouve aucun.

      [– Concernant les Anglais, Zemmour souligne, à juste titre à mon avis, que les Français se méfiaient d’eux, ceux-ci n’ayant pas fait grand-chose, c’est le moins qu’on puisse dire, pour empêcher l’essor du III° Reich. A présent qu’Hitler devenait dangereux, la Grande-Bretagne semblait bien contente de se trouver un soldat – la France – sur le continent. Mais je crois que Zemmour est dans le vrai quand il dit qu’une partie des dirigeants anglais étaient disposés à traiter avec Hitler, et je crois me rappeler que c’était le souhait de ce dernier. Evidemment, avec Churchill, les choses allaient prendre le tournant que l’on sait.]

      Zemmour n’a pas tout à fait tort. Les dirigeants anglais étaient parfaitement disposés à négocier avec Hitler un arrangement, d’autant plus qu’ils voyaient dans son régime – et dans les autres régimes autoritaires de l’Europe centrale et orientale – un « cordon sanitaire » contre le communisme. Et ils étaient parfaitement prêts à conclure ce type d’accords sur le dos de la France. La politique « d’apaisement » De Chamberlain et Halifax était fondée sur cette logique. La différence avec Churchill n’était pas tant que ce dernier aimait la France, mais qu’il avait compris, contrairement à Chamberlain, que Hitler ne se contenterait pas d’un hors d’œuvre…

      [– Je pense que Zemmour s’exagère les « bonnes intentions » de Pétain. Il y avait certainement parmi les dignitaires de Vichy et les officiers de l’armée d’armistice des gens qui songeaient à préparer une revanche, mais ce n’est clairement pas la voie que Pétain a choisi, et Zemmour semble avoir un peu de mal à l’admettre.]

      Je suis d’accord. Pétain se plaçait dans l’idée qu’un « nouvel ordre européen » allait être construit par l’Allemagne, et qu’il fallait que la France se résigne à un rôle subordonné et s’intègre dans cet « ordre ». Et cette vision n’est pas originale. C’est celle partie de nos élites politiques tout au long de notre histoire qui préfèrent la sécurité d’un rôle subordonné aux risques de l’indépendance… Toute ressemblance avec une situation contemporaine n’est pas une coïncidence.

      [– Le fait que Pétain ait eu sur sa table de chevet un ouvrage sur la façon dont la Prusse, écrasée en 1807 à Iéna, s’est couchée devant la France pour mieux se réformer et préparer la revanche de Leipzig en 1813 (où les Prussiens n’étaient pas seuls d’ailleurs) n’est pas un argument suffisant.]

      A mon avis, c’est surtout une légende.

      [J’ajoute que Zemmour dit que la Prusse a copié en partie le modèle napoléonien pour se redresser, on ne peut pas dire que Pétain ait utilisé la même méthode: pas de parti unique, pas d’industrialisation, pas de véritable réforme administrative ni militaire…]

      Tout à fait d’accord.

      [– Zemmour dit que Pétain a commis une erreur en 1942, lorsque la zone libre est occupée, en ne se réfugiant pas en Algérie (à ce moment, Zemmour semble penser que Pétain aurait dû rompre avec l’occupant). Je pense que Zemmour ne voit pas qu’il était inconcevable pour Pétain de partir, parce qu’il était résigné à une France abaissée qui devait voir dans la défaite et l’occupation la punition de ses péchés. Ce n’est pas une erreur de Pétain, c’est la logique des choses.]

      Bien sûr. Après avoir refusé de partir en 1940 au prétexte qu’il fallait rester pour alléger le fardeau des français, partir en 1944 aurait été admettre qu’il s’était trompé, et que ceux qui avaient soutenu la proposition de partir en 1940 – dont De Gaulle – avaient raison. Et dans ces conditions, où était sa légitimité ? En fait, si lors de l’occupation de la Zone Libre Pétain avait admis son erreur et proclamé que le seul dirigeant légitime de la France était De Gaulle, l’histoire aurait pu être différente. Mais Pétain ne l’a pas fait, et il ne l’a pas fait parce que contrairement à ceux qui soutiennent la théorie de l’épée et du bouclier, Pétain ne voulait surtout pas donner le pouvoir à De Gaulle.

      [Vous avez cité à juste titre les exemples des Pays-Bas et du Danemark, mais il faut bien voir que l’hostilité de Hitler à la France – qui a quand même vaincu l’Allemagne en 1918 – est nettement plus forte que son ressentiment à l’encontre des Danois et des Néerlandais, peuples germaniques « aryens » de surcroît. L’objectif de briser la France est dans « Mein Kampf ».]

      Oui, mais pendant la guerre le but de Hitler était de piller la France. Il avait besoin des productions industrielles et agricoles du pays pour alimenter la machine de guerre nazi. Dans ces conditions, la « polonisation » de la France est peu vraisemblable.

  20. A la lumière des évènements récents, et en particulier le discours du Bundestag je pense que la filiation que nous étions quelques uns à rechercher et établir est patente.

  21. Simon dit :

    Cher Descartes,
    Vous fustigez le Maréchal Pétain pour avoir imposé son projet politique en présence des baïonnettes allemandes. Si le projet du Maréchal avait été communiste et non réactionnaire, auriez-vous la même hargne à son égard?
    Sinon, le passage sur le Petit Timonier vise juste, sur les principes de base à DLUO courte.

    • Descartes dit :

      @ Simon

      [Vous fustigez le Maréchal Pétain pour avoir imposé son projet politique en présence des baïonnettes allemandes. Si le projet du Maréchal avait été communiste et non réactionnaire, auriez-vous la même hargne à son égard?]

      Pas « en présence », mais « en utilisant » les baïonnettes allemandes. Et si Thorez avait profité de la présence des troupes soviétiques à Paris pour envoyer ses adversaires politiques en Sibérie, j’aurais pensé exactement la même chose. Associer un projet politique aux baïonnettes d’un ennemi, c’est le condamner car il sera à jamais associé à l’envahisseur. Je n’aurais pour rien au monde voulu que dans la tête de mes compatriotes le projet des communistes français soit ainsi entaché.

      • tochûde dit :

        Mais Thorez a fait cela, ou du moins il y a eu, par tous les pays occidentaux, renvoi massif des citoyens soviétiques déportés en Europe de l’Ouest par les Allemands.

        Staline les attendait d’ailleurs à bras ouverts…

        Le tout avec un chantage implicite sur les prisonniers de guerre détenus par les Allemands à l’Est de leur pays, et récupérés par les troupes soviétiques.

        Sur ce, good bye.

        • Descartes dit :

          @ tochûde

          [Mais Thorez a fait cela,]

          « Cela », c’était « profiter de la présence des troupes soviétiques à Paris pour envoyer ses adversaires politiques en Sibérie ». J’ignorais que du temps de Thorez les troupes soviétiques étaient à Paris… et que Thorez était en position d’envoyer qui que ce soit en Sibérie.

          [ou du moins il y a eu, par tous les pays occidentaux, renvoi massif des citoyens soviétiques déportés en Europe de l’Ouest par les Allemands.]

          Je vois mal le rapport entre « profiter de la présence des troupes soviétiques à Paris pour envoyer ses adversaires politiques en Sibérie » et renvoyer les citoyens soviétiques vers leur pays. Que vous vouliez salir la mémoire de Thorez, je peux comprendre. Mais franchement, avec une comparaison aussi tirée par les cheveux vous manquez largement votre cible.

  22. Simon dit :

    Effectivement, en ce sens, Pétain a déshonoré non seulement sa charge mais aussi ses idées, alors même que le travail, la famille et la patrie devraient être des plus consensuels. Je lui reprocherait et d’avoir échoué, et d’avoir compromis ses idées (en plus, évidemment, de sa politique antisémite)

  23. tochûde dit :

    J’arrive après la bataille (pour cause d’insomnie, et je ne fais que passer), mais je ne comprends pas cette polémique, ni votre position.

    En 1966, pour le cinquantenaire de Verdun, de Gaulle a rendu hommage à Pétain dans son discours, comme le rappelle ici le Figaro :

    http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2018/11/07/25002-20181107ARTFIG00322-petain-grand-soldat-macron-rejoint-de-gaulle-mitterrand-chirac-et-sarkozy.php
    “Si, par malheur, en d’autres temps, en l’extrême hiver de sa vie, au milieu d’évènements excessifs, l’usure de l’âge mena le maréchal Pétain à des défaillances condamnables, la gloire qu’il acquit à Verdun, qu’il avait acquise à Verdun vingt-cinq ans auparavant, et qu’il garda en conduisant ensuite l’armée française à la victoire, ne saurait être contestée ni méconnue par la patrie.”

    Donc, en 1966, Pétain n’était pas l’oncle pédophile dont on ne parle pas.

    Donc, c’est venu par la suite, avec ce que vous appelez la “bébétise mémorielle sous Chirac”.

    Mais, puisque manifestement vous n’êtes pas d’accord avec ce changement d’état d’esprit, pourquoi reprochez-vous à Macron de vouloir (ou de dire vouloir) faire la même chose que de Gaulle en 1966 ?

    Quelques remarques par ailleurs :
    – il est inexact de dire que les Allemands ne demandaient pas le premier statut. Ils s’apprêtaient à le promulguer en zone Nord, et c’est ce qui a relancé le projet.
    – ce projet n’était jamais qu’un retour au statut des minorités religieuses jusqu’à la deuxième moitié du XIXe, presque partout en Europe. Catholiques en Angleterre ou dans les pays nordiques, etc.
    – parler du Danemark comme ayant refusé la collaboration est inexact, le Danemark collaborait assidûment en matière économique (plus gros fournisseur de viande du Reich notamment) et était le chouchou de Hitler (seul pays explicitement exclu des décrets d’application Nacht und Nebel, ie aucun Danois n’a été déporté dans ces conditions, pour les ménager). Ce n’était pas l’ennemi héréditaire comme la France, ils avaient donc une autre marge de manoeuvre…les demandes de déportation datent de septembre 1943 dans ce pays, date à laquelle le niveau d’information sur les intentions allemandes était plus élevé qu’à l’été 1942.
    – vous dites que la IIIe n’a pas fait la même chose, mais c’est inexact : ils ont renversé le régime en place le 4 septembre 1870, en pleine invasion, ont écrasé la Commune sous le regard des Allemands, ont mis en place leur régime alors que l’Est de la France était encore occupé (jusqu’en 1873)…le décret Crémieux, même s’il semble qu’une telle mesure était envisagée par Napoléon III, a par exemple été passé à la va-vite en 1870, sous occupation allemande et sans légitimité particulière, d’où d’ailleurs sa contestation dans des débats parlementaires dans les premières années de la IIIe.
    – au tout début de l’occupation, il est possible que les gens aient réellement cru à une paix négociée entre Allemagne et Angleterre, et aient voulu augmenter les chances de la France dans une telle négociation. En tout cas, le conseil de Churchill (faites une guérilla, pour nous donner le temps de réarmer, même si cela doit détruire votre pays) pouvait légitimement énerver les gens en place, quand on connaît l’attitude anglaise envers la France et le réarmement allemand dans l’entre deux guerres (Churchill lui même n’était certes pas en cause, mais c’était à peu près le seul). En mai 1940, 10 divisions anglaises en France, contre 110 françaises sur le front de l’Est (et quelques autres face à l’Italie, perdue en 1935 pour cause de caprices anglais et SFIO), là aussi cela peut un peu énerver. Et donc ils ne voulurent pas se mettre entièrement dans les mains anglaises, et ont pensé qu’en cas de paix négociée ils s’en tireraient mieux avec une zone non occupée et des institutions en état de marche.
    Par la suite, “une fois monté sur le tigre, il est difficile d’en descendre”, comme dit le proverbe chinois.
    – un projet réactionnaire, clérical et corporatiste ? Le corporatisme n’est pas forcément absurde, et de toute façon en temps de guerre il fallait répartir les matières premières. Réactionnaires, tous ne l’étaient pas, et ce n’est de toute façon pas un crime. Si Jacques Chevalier voulait réintroduire Dieu à l’école (Dieu n’a pas disparu des écoles allemandes ou italiennes, et ces pays ne s’en portent pas plus mal), Carcopino est ensuite revenu à l’orthodoxie républicaine (celle qui avait chassé 30 000 membres de congrégations de leurs emplois et confisqué/vendu leurs biens (un peu comme…)). Vichy a aussi été technocratique et moderniste, sous Darlan.

    • Descartes dit :

      @ tochûde

      [En 1966, pour le cinquantenaire de Verdun, de Gaulle a rendu hommage à Pétain dans son discours, comme le rappelle ici le Figaro (…) Donc, en 1966, Pétain n’était pas l’oncle pédophile dont on ne parle pas.]

      De Gaulle, c’était De Gaulle. Parce qu’il avait combattu Pétain, qu’il lui avait refusé la grâce plénière, se contentant de commuter sa condamnation à mort en prison à vie, il pouvait se permettre de dire ce qui est une vérité historique sans qu’on puisse le suspecter de révisionnisme. Ses successeurs ne bénéficient pas de la même présomption, et c’est pourquoi ils ne peuvent pas se permettre certaines expressions.

      [Mais, puisque manifestement vous n’êtes pas d’accord avec ce changement d’état d’esprit, pourquoi reprochez-vous à Macron de vouloir (ou de dire vouloir) faire la même chose que de Gaulle en 1966 ?]

      Précisément, parce que Macron n’est pas De Gaulle. Quand on a dirigé la France Libre et qu’on a envoyé Pétain à l’Ile d’Yeu, on peut se permettre des choses qu’un blanc bec de 40 ans qui n’a à rien de tel à son actif ne peut pas se permettre. Par ailleurs, notez bien que je ne « reproche » rien à Macron. S’il a envie de sauter par la fenêtre, c’est son problème. Mais il ne faudrait pas s’étonner ensuite de s’écraser en bas.

      [– il est inexact de dire que les Allemands ne demandaient pas le premier statut. Ils s’apprêtaient à le promulguer en zone Nord, et c’est ce qui a relancé le projet.]

      Les Allemands ont promulgué leur « statut allemand des juifs » applicable en zone occupée le 27 septembre 1940, c’est-à-dire AVANT la promulgation par Vichy du « premier statut des juifs » le 3 octobre 1940. La théorie selon laquelle Vichy aurait promulgué son ordonnance pour essayer de griller la politesse aux Allemands est sans fondement. Par ailleurs, le gouvernement de Vichy n’a pas attendu les Allemands pour prendre des mesures antisémites. Dès juillet 1940 les juifs se voient interdire certaines professions ou postes, et les naturalisations de juifs étrangers sont revisées.

      [– ce projet n’était jamais qu’un retour au statut des minorités religieuses jusqu’à la deuxième moitié du XIXe, presque partout en Europe. Catholiques en Angleterre ou dans les pays nordiques, etc.]

      Là, vous faites une énorme erreur. Le statut des « minorités religieuses » auquel vous faites référence a toujours été lié à la pratique religieuse, jamais à un critère racial. Le juif converti au catholicisme dans les états catholiques, le catholique converti au protestantisme dans les pays protestants bénéficiait des mêmes droits que ses nouveaux coreligionnaires. Le statut des juifs de 1940 est singulier en ce que pour la première fois il établit une discrimination fondée sur un critère RACIAL, et non sur un critère RELIGIEUX.

      [– parler du Danemark comme ayant refusé la collaboration est inexact,]

      Vous avez raison, et ma formule était un peu rapide. Je voulais dire que le Danemark n’a pas collaboré dans la persécution des juifs.

      [– vous dites que la IIIe n’a pas fait la même chose, mais c’est inexact : ils ont renversé le régime en place le 4 septembre 1870, en pleine invasion, ont écrasé la Commune sous le regard des Allemands, ont mis en place leur régime alors que l’Est de la France était encore occupé (jusqu’en 1873)…]

      Pardon, mais j’aurais dit que la IIIème République n’a pas fait « la même chose » que quoi ? Ce que j’ai dit, c’est que la IIIème République n’a pas limogé les juges ou imposé des réformes institutionnelles sans aller chercher la légitimité du suffrage universel. Après la défaite de 1870, aucune réforme n’est entreprise avant les élections de février 1871. Vichy fera une réforme constitutionnelle et legiférera pendant toute son existence sans jamais songer à appeler les électeurs aux urnes.

      [– au tout début de l’occupation, il est possible que les gens aient réellement cru à une paix négociée entre Allemagne et Angleterre, et aient voulu augmenter les chances de la France dans une telle négociation.]

      On comprend assez mal en quoi le gouvernement de Vichy « augmentait les chances de la France dans une telle négociation ». Un gouvernement français dans les colonies continuant la guerre avec l’Allemagne semblait bien mieux placé pour négocier.

      [En tout cas, le conseil de Churchill (faites une guérilla, pour nous donner le temps de réarmer, même si cela doit détruire votre pays) pouvait légitimement énerver les gens en place, quand on connaît l’attitude anglaise envers la France et le réarmement allemand dans l’entre deux guerres (Churchill lui même n’était certes pas en cause, mais c’était à peu près le seul).]

      Certainement. Mais je ne saisis pas le but de votre démonstration.

      [– un projet réactionnaire, clérical et corporatiste ? Le corporatisme n’est pas forcément absurde,]

      Je n’ai pas dit qu’il était « absurde ». J’ai dit qu’il s’agissait d’un projet réactionnaire, clérical et corporatiste. Vous pouvez penser que c’était une très bonne idée, ou bien le contraire. Mais sommes-nous au moins d’accord sur le fait ?

      Maintenant, sur le fond. La vision « corporatiste » telle que Vichy l’imaginait est une version particulière du communautarisme. L’individu ne participe pas à la vie politique en tant que citoyen, mais en tant que membre d’une « communauté » (ici professionnelle) dont il est censé épouser les intérêts. Et à l’inverse, la « communauté » détient le pouvoir de discipliner ses membres récalcitrants. Les différents scandales liés aux structures corporatives qui ont survécu à Vichy (les Ordres professionnels) me dispensent je pense de plus amples commentaires…

      [et de toute façon en temps de guerre il fallait répartir les matières premières.]

      Certes. Mais on voit mal en quoi le fait d’organiser les travailleurs sous le mode « corporatif » permettait de mieux répartir les matières premières.

      [Réactionnaires, tous ne l’étaient pas, et ce n’est de toute façon pas un crime.]

      Encore une fois, je n’ai pas dit que c’était un crime. J’ai dit qu’ils étaient réactionnaires. Je laisse chacun de mes lecteurs décider si c’était une bonne ou une mauvaise chose. Si vous pensez que revenir au moyen-âge est une bonne idée, c’est parfaitement votre droit.

      [Si Jacques Chevalier voulait réintroduire Dieu à l’école (Dieu n’a pas disparu des écoles allemandes ou italiennes, et ces pays ne s’en portent pas plus mal),]

      C’est discutable. Je pense personnellement qu’ils se portent plus mal, mais c’est une autre affaire. Là encore, vous êtes libre de croire que le cléricalisme est une bonne idée. Lorsque je dis que le régime de Vichy était réactionnaire, corporatiste et clérical j’énonce un fait, pas un jugement de valeur. Et je constate que finalement nous sommes d’accord au moins sur ce fait-là.

      [Carcopino est ensuite revenu à l’orthodoxie républicaine (celle qui avait chassé 30 000 membres de congrégations de leurs emplois et confisqué/vendu leurs biens (un peu comme…)).]

      Dans l’éducation, oui. Mais le régime de Vichy est resté largement clérical dans d’autres domaines, par exemple – c’est symbolique mais important – avec une participation importante du clergé aux cérémonies du régime. Cette présence était d’autant plus paradoxale que Pétain lui-même n’était, loin s’en faut, une grenouille de bénitier, et Laval non plus. En fait, c’était un cléricalisme purement politique : le régime voulait instrumentaliser l’Eglise à ses propres fins, l’Eglise a vu une opportunité de reconquérir le terrain perdu sous la République…

      [Vichy a aussi été technocratique et moderniste, sous Darlan.]

      Oui et non. Darlan était un modernisateur dans les années 1930 – on lui doit la construction d’une flotte moderne qui finalement n’a servi à rien – et il s’est entouré de collaborateurs et de ministres techniciens. Mais en tant que chef du gouvernement, son œuvre « modernisatrice » est assez inexistante. Il est vrai que les conditions ne se prêtaient pas vraiment…

  24. L’étoile de Mélenchon a bien pali.
    Dans un bar à Marseille, le soir, devant le Président, il se fait petit enfant sage. Il ment devant le Président. Il nie avoir tenu les propos de la veille, le traitant de “plus grand xénophobe”. C’est quoi ce cirque ? De la comédie ? La connivence était évidente entre Macron et Mélenchon.

    • Descartes dit :

      @ Gautier Weinmann

      [C’est quoi ce cirque ? De la comédie ? La connivence était évidente entre Macron et Mélenchon.]

      Je pense que dans les mois qui viennent vous aurez beaucoup moins de mal à décrypter le comportement de Mélenchon en vous souvenant que le fauteuil de maire de Marseille sera vacant en 2020…

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