RIC: Le débat inutile

Avec le temps, le mouvement des « gilets jaunes » s’éternise est ses contours deviennent de plus en plus flous. Les revendications originales du mouvement étaient d’abord liées à la dégradation des conditions de mobilité – prix des carburants, limitations de vitesse – et plus largement aux questions de niveau de vie – pouvoir d’achat, services publics – dans la France périphérique. En ce temps là, les « gilets jaunes » ne demandaient pas la baisse des impôts et de la dépense publique – comme on essaye de nous persuader à droite –  mais plus de justice fiscale pour faire payer plus ceux qui ont le plus. Ils ne demandaient pas non plus le référendum d’initiative citoyenne ou la proportionnelle – comme essaye de nous convaincre la gauche –  mais des services publics disponibles sur tout le territoire et un avenir pour leurs enfants.

Mais nos élites médiatiques ne pouvaient pas se contenter de relayer le réel. Non seulement les revendications des « gilets jaunes » ne sont pas intéressantes, mais en plus ces gens là détestent l’Europe et n’aiment pas particulièrement les minorités. Bref, ce sont des indécrottables « beaufs », pas du tout le genre de personnage qu’on inviterait à Nuit Debout ou au Fouquet’s.  On comprend donc que les partis traditionnels, qui représentent largement les « classes intermédiaires », aient envie de dissoudre le peuple et en élire un autre, comme disait Brecht (1). Cette dissolution est en marche, sous une forme sournoise qui est celle du détournement. Aux revendications d’origine, difficiles à satisfaire précisément parce que de fil en aiguille elles remettent en cause les politiques publiques de ces trente dernières années et les intérêts de ceux qui les ont faites, on substitue des revendications de procédure. La question n’est plus s’il faut arrêter la destruction des services publics ou s’il faut augmenter les salaires. Non, la vraie question est « comment faire fonctionner mieux notre démocratie représentative ». Un sujet sur lequel on peut débattre pendant des mois sans mettre quiconque en danger, pour ensuite voter des lois qui ne changeront rien.

La « crise des institutions » est une de ces tartes à la crème qu’on nous sert depuis des années. « Voyez ! – nous dit-on – la participation électorale baisse, les partis politiques sont en crise, le fossé se creuse entre élus et citoyens ! Tout ça montre qu’il y a objectivement quelque chose de pourri, et pas qu’au Danemark ! ». Et c’est vrai, mais la question est de savoir quoi exactement. Nos élites ont répondu à cette question de façon quasi unanime : le problème est un système trop centralisé, trop délégataire, trop technocratique. Vivent donc les référendums d’initiative citoyenne – l’initiative populaire, ça fait mauvais genre – et la démocratie participative. Sans compter des idées plus ou moins saugrenues comme le tirage au sort des assemblées.

Pourtant, ce raisonnement montre vite ses contradictions. Dans l’ensemble de l’Europe – et on pourrait ajouter dans le monde développé – les pays ont fait des choix institutionnels très différents. Certains ont mis en place des référendums d’initiative populaire et autres « votations » à intervalles réguliers. On trouve des régimes présidentiels et des régimes parlementaires avec toutes les combinaisons possibles. On trouve aussi toute une gamme de modes de scrutin qui vont de la proportionnelle intégrale au scrutin majoritaire à un tour en passant par des systèmes plus ou moins baroques par collèges. Certains ont fait des juges un véritable pouvoir, d’autres prudemment en ont fait une autorité. Et pourtant, dans TOUS ces pays on voit un recul de la participation politique. Dans TOUS ces pays on a vu les vénérables partis politiques « de gouvernement » reculer devant le vote protestataire ou populiste. Dans TOUS ces pays l’abstention caracole à des niveaux très élevés. On nous parle à tout propos des « votations » suisses, mais on oublie que ces scrutins attirent difficilement la moitié des inscrits. Et les fréquentes « votations » ne semblent pas pousser les Suisses à s’intéresser à la politique : aux dernières élections fédérales, moins de 40% des électeurs se sont rendus aux urnes.

Une conclusion s’impose donc : le fait qu’une partie de nos concitoyens ne se sente pas représenté et se réfugie dans l’abstention ou dans le vote populiste n’est pas lié aux choix institutionnels ou au mode de scrutin. Puisque le phénomène est global, la cause doit se trouver dans une transformation sociale qui touche chacun de ces pays, indépendamment de ses choix institutionnels ou politiques.

Il ne faut pas être un grand politologue pour voir que l’élément commun à tous ces pays est l’abaissement des contraintes à la mobilité des marchandises et des capitaux, qui a résulté dans une globalisation des marchés. Un phénomène dont il faut voir le pendant idéologique dans la vague néolibérale qui s’est abattue sur nous à partir du début des années 1980. La conséquence fut l’affaiblissement des Etats dans tous les domaines avec la soumission des politiques nationales  à des cadres supranationaux de plus en plus contraignants, portés par des organismes comme l’OMC ou l’UE, et avec la multiplication d’instances juridictionnelles imposant leurs décisions.

Or, le cadre national est le seul cadre possible des institutions démocratiques souveraines, parce que c’est le seul cadre reposant sur un « demos » dont les membres sont liés par des solidarités inconditionnelles et impersonnelles. Cette solidarité est indispensable pour assurer le consensus démocratique, c’est à dire, l’acceptation par tous des règles faites par quelques-uns. Mais comment cette solidarité se construit historiquement dans une société traversée par la lutte des classes – c’est-à-dire, par le conflit antagonique entre capital et travail ? Dans une telle société, la paix civile passe par un fragile équilibre dans lequel les dominants acceptent une limitation à leur domination en échange du non-recours à la violence par les dominés. Cet équilibre n’existe que parce qu’il y a entre les classes une interdépendance qui fait que cette paix civile profite à tous : le riche (2) a besoin du pauvre pour travailler dans ses usines et pour les défendre en cas de guerre, il a besoin de paix civile et de discipline sociale pour que la production se fasse dans de bonnes conditions. Et c’est parce que le riche a besoin de l’adhésion du pauvre – c’est la vieille dialectique du maître et de l’esclave –  qu’il se voit obligé de consentir des concessions pour acheter cette adhésion. Pour que leur ordre se maintienne et ne dégénère pas en guerre civile, les riches doivent démontrer que l’ordre profite à tous – même s’il profite à certains plus qu’à d’autres.

C’est le fait que les dominants ont besoin des dominés qui a permis historiquement de construire des rapports de solidarité impersonnelle et inconditionnelle qui constituent la nation. Mais que se passe-t-il lorsque dans un monde « globalisé » les riches n’ont plus besoin des pauvres dans leur pays, et qu’ils peuvent se permettre de les mettre en concurrence avec les pauvres des autres pays ? La tentation des riches de s’abstraire du pacte fondateur de la nation devient irrésistible. Pourquoi céder aux travailleurs de votre pays une partie de vos gains, puisque vous pouvez trouver ailleurs des travailleurs moins exigeants ? Pourquoi aller chercher leur adhésion puisque vous n’avez plus besoin d’eux ? Voilà pour moi le cœur du problème : les institutions politiques existent pour réguler l’équilibre entre riches et pauvres, entre dominants et dominés. Et dès lors que les dominants n’ont plus intérêt à jouer le jeu, ces institutions perdent toute vitalité. Voter a un sens quand du résultat du vote dépend la politique mise en œuvre. Mais lorsqu’il devient impossible d’imposer aux riches quoi que ce soit sous peine de les voir partir, les institutions politiques ne servent plus qu’à expliquer aux pauvres pourquoi ils doivent se résigner à leur sort et se serrer la ceinture. Comment s’étonner alors que les gens s’en désintéressent au mieux, au pire les rejettent ?

Dans le cadre national, le pouvoir politique avait réussi à mettre le pouvoir économique sous contrôle. Avec la globalisation, le pouvoir économique a réussi à réduire le pouvoir politique à l’impuissance. Il n’y a plus qu’une politique économique possible, celle qui va dans l’intérêt des actionnaires. Les « classes intermédiaires » en bénéficient parce que les actionnaires en ont encore –pour combien de temps ? – besoin de leurs compétences rares et de leur appui électoral. Les autres n’ont plus d’option à part se résigner à leur sort. Contrairement à ce que croient les proposants d’une « VIème République » et autres partisans du « référendum d’initiative citoyenne » ou de la proportionnelle, ce n’est pas la toute-puissance de l’élite politique qui pose problème, mais son impuissance à l’heure d’imposer quoi que ce soit au « bloc dominant ».

Et à quoi cela peut-il bien servir de choisir un représentant qui ne peut rien sinon mettre en œuvre les décisions prises ailleurs ? Le peuple se désintéresse donc de ses représentants, qui du coup ne représentent plus rien du tout. Les meilleurs ne font plus de politique –  qui a envie de consacrer sa vie à expliquer aux gens qu’on ne peut rien faire pour eux ? –  et laissent donc la place aux nullités que nous voyons quotidiennement lire leurs éléments de langage dans nos étranges lucarnes.  Chaque élection se traduit presque inévitablement par une déception lorsqu’on voit le candidat si fringant pendant la campagne rentrer dans le moule. Ce sont ces déceptions à répétition qui ont tué les partis politiques – et la politique en général – et qui nous conduit à la crise des « gilets jaunes ».

Cette impuissance du politique a été soigneusement construite depuis trente-cinq ans. La Commission européenne en est devenue la gardienne et nos juges nationaux leurs complices. Jean-Claude Juncker a bien résumé la situation : « il n’y a pas de décision démocratique contre les traités européens ». Le peuple peut donc voter, mais son vote ne sert qu’à choisir ceux qui auront le privilège d’appliquer les traités européens à la lettre, sous la surveillance des pères fouettards de Bruxelles ou de Luxembourg. Cette impuissance est aussi voulue et parfaitement intégrée par nos soi-disant « élites » politiques, qui trouvent que c’est bien moins fatigant et plus motivant d’avoir les attributs du pouvoir sans la corvée d’avoir à gouverner pour de vrai. Comme disait un politique, « gouverner est devenu une pénible corvée entre deux élections ». De ce point de vue, il n’est pas surprenant que toutes les propositions de réforme institutionnelle qu’elles viennent de la gauche ou de la droite ne concernent aujourd’hui que le pouvoir législatif. L’organisation du pouvoir exécutif – c’est-à-dire, celui qui traduit les volontés en réalités – ne semble intéresser personne. Comme si la mise en œuvre d’une décision n’était pas aussi importante que la décision elle-même. D’ailleurs, si l’on suit le raisonnement de nos grands réformateurs, de « veto citoyen » en « référendum révocatoire », le but n’est pas tant de faire les choses que d’empêcher qu’elles se fassent.

Le débat sur les formes institutionnelles n’est donc qu’un leurre, une manière d’occulter la véritable question, qui est celle de la réalité des pouvoirs dont les institutions sont dotées. Imaginons qu’on créé un « référendum d’initiative citoyenne ». Quelles seraient ses limites ? Pourra-t-on soumettre au « référendum d’initiative citoyenne » un texte allant contre les traités européens ? Cela conduirait à une remise en cause de l’appartenance de la France à l’UE et à l’Euro, puisque les institutions européennes sont construites sur le principe de supériorité de la norme européenne sur la norme nationale. Refuser au « référendum d’initiative populaire » ce pouvoir, c’est le condamner à terme à devenir aussi peu représentatif que  nos députés. Après tout, à quoi bon aller voter si le vote ne sert qu’à choisir la couleur de la moquette ?

Voulons-nous revitaliser la démocratie ? Alors, il faut se donner les moyens, ce qui suppose de ramener l’ensemble des leviers de souveraineté au niveau national. Il nous faut un gouvernement fort et stable, ayant le temps et la capacité de prendre de vraies décisions politiques et de les mettre en œuvre sur le terrain sans craindre en permanence la censure du juge. Ce n’est qu’à cette condition que le politique pourra être responsable devant les citoyens, que les politiques redeviendront des représentants et cesseront d’être des syndics de faillite. Réduire le politique à l’impuissance par des recours judiciaires, des référendums révocatoires, des référendums permanents et autres mandats impératifs – et je ne parle même pas des ZAD et autres actions si prisées par certains – ne rendra pas le politique plus responsable, le système plus démocratique. Au contraire : le principe fondamental en la matière, c’est qu’on n’est jamais responsable de ce qu’on n’a pas le pouvoir de changer. L’impuissance porte en elle l’irresponsabilité comme la nuée porte l’orage. Et dès lors qu’on accepte – pire, on organise –  l’impuissance des gouvernements, le débat institutionnel genre « to RIC or not to RIC » s’apparente à une discussion sur le sexe des anges.

Descartes

(1) La citation exacte est : « J’apprends que le gouvernement estime que le peuple a « trahi la confiance du régime » et « devra travailler dur pour regagner la confiance des autorités ». Dans ce cas, ne serait-il pas plus simple pour le gouvernement de dissoudre le peuple et d’en élire un autre ?».

(2) Bien entendu, quand je parle ici de « riches » et « pauvres », je schématise. Les « riches » ici, ce sont la bourgeoisie et les « classes intermédiaires » (3), c’est-à-dire ceux qui détiennent un capital matériel et/ou immatériel valorisable et qui sont donc les gagnants de la globalisation économique. Les « pauvres », ce sont les travailleurs qui, n’ayant pas ce capital sont parfaitement interchangeables et n’ont donc aucun moyen d’éviter la mise en concurrence avec les travailleurs au niveau international. D’un côté le « bloc dominant » formé par la bourgeoisie et les classes intermédiaires, de l’autre les couches populaires, le prolétariat au sens large.

(3) En lisant de vieux livres, j’ai découvert un antécédent à ma théorie sur les « classes intermédiaires » : il s’agit de Erik Olin Wright, philosophe marxiste américain (né en 1947). Lui aussi avait le souci de faire évoluer les catégories de la théorie marxiste pour intégrer la montée en puissance des classes moyennes. Mais si Olin Wright reconnaît que les travailleurs détenant un capital immatériel sont par intérêt plus proches de la bourgeoisie que du prolétariat, il ne franchit pas le pas d’en faire une classe autonome, et les considère toujours comme membres de la classe ouvrière.

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84 réponses à RIC: Le débat inutile

  1. luc dit :

    Il est possible que ce mouvement s’étiole.L’avenir nous dira.
    Mais les coups de boutoir médiatiques ont provoqué des zizanies dans les familles.
    C’est le cas chez moi,où pour certains de mes amis,les gilets jaunes ne sont que des Xénophobes,racistes,anti sémites.
    Notre amitié ne s’en relèvera peut être pas..
    Dans ces conditions à quoi bon chercher la discussion ?

  2. Raskolnikov dit :

    Une paire de coquilles:

    Troisième paragraphe ne partant du dernier, dans la première phrase, je pense que vous vouliez dire “depuis 35 ans” ?

    Avant-dernier paragraphe: “Cela conduirait à la une remise … ”

    Excellent texte comme toujours.

  3. Vincent dit :

    J’attendais cet article avec impatience, merci !

    Tout d’abord sur le titre :

    > RIC: Le débat inutile

    Je pensais que vous diriez : il est inutile de demander aux français si ils veulent avoir le droit de décider de leur avenir. On sait que la réponse sera oui, et que (hors quelques passionés de politique et de grands principes) les seuls qui diront non seront ceux qui ont conscience que la volonté de la majorité va à l’encontre de leurs intérêts, et que les gouvernements actuels défendent bien mieux leurs intérêts.

    En écrivant cette phrase, je me dis que, si votre théorie des classes intermédiaires votant macron fonctionne, on devrait le retrouver avec l’opinion sur le RIC.
    Voyons cela (sondage Harris du 2 Janvier) :
    – sur la proposition d’une loi : 90/92% pour chez MLP/Melenchon ; 63% chez Macron
    – sur l’abrogation d’une loi : 87/84% pour chez MLP/Melenchon ; 42% chez Macron
    – sur la fin du mandant d’un élu : 86/80% pour chez MLP/Melenchon ; 22% chez Macron

    Ca fonctionne effectivement assez bien 🙂

    > Vivent donc les référendums d’initiative citoyenne –
    > l’initiative populaire, ça fait mauvais genre

    Je comprends autrement ce changement de mot. Sarkozy avait promis un référendum d’initiative populaire, et fait mettre dans la consitution un truc qu’il appelait référendum d’initiative populaire. Mais qui est dans la pratique inapplicable et impossible à mettre en oeuvre.

    D’où le changement de nom pour bien montrer que ce n’est pas la même chose que celui de Sarkozy…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Tout d’abord sur le titre : « RIC: Le débat inutile ». Je pensais que vous diriez : il est inutile de demander aux français si ils veulent avoir le droit de décider de leur avenir. On sait que la réponse sera oui, et que (hors quelques passionés de politique et de grands principes) les seuls qui diront non seront ceux qui ont conscience que la volonté de la majorité va à l’encontre de leurs intérêts, et que les gouvernements actuels défendent bien mieux leurs intérêts.]

      Pas du tout. Je pense que le débat sur le RIC est inutile parce que la question posée n’est pas et ne peux pas être « avoir le droit de décider de leur avenir ». Personne ne peut avoir « le droit de décider de son avenir ». Le peuple a beau être souverain, il n’est pas pour autant tout-puissant. Il peut voter par référendum une loi abolissant la mort et proclamant le droit à la vie éternelle, cela ne changera pas un iota à la réalité. Une discussion sur les mécanismes de prise de décision déconnectée du débat sur les moyens de mettre ces décisions en œuvre est parfaitement inutile.

      Par ailleurs, les français ont DEJA les moyens de « décider », non pas « de leur avenir », mais des politiques publiques à mettre en œuvre. Ils élisent des maires, des députés, des présidents de la République. Personne n’a encore expliqué en quoi un référendum aboutit à de meilleures décisions.

      [« Vivent donc les référendums d’initiative citoyenne – l’initiative populaire, ça fait mauvais genre ». Je comprends autrement ce changement de mot. Sarkozy avait promis un référendum d’initiative populaire, et fait mettre dans la consitution un truc qu’il appelait référendum d’initiative populaire. Mais qui est dans la pratique inapplicable et impossible à mettre en oeuvre.]

      Non. La réforme de Sarkozy a inscrit dans la Constitution le référendum d’initiative PARTAGEE, puisqu’il faut que la demande soit appuyée par un certain nombre de citoyens mais aussi par des parlementaires.

      • Vincent dit :

        >> Sarkozy avait promis un référendum d’initiative
        >> populaire, et fait mettre dans la consitution un
        >> truc qu’il appelait référendum d’initiative populaire.

        > La réforme de Sarkozy a inscrit dans la Constitution
        > le référendum d’initiative PARTAGEE,

        Vous noterez le choix des mots que j’avais employés. Sarkozy a fait voter un référendum d’initiative partagée, mais en parlait publiquement comme d’un référendum d’initiative populaire… Et je pense que c’est cette expression qui est restée dans la mémoire des citoyens. D’où la nécessité de changer d’expression pour bien montrer que ce n’est pas pareil…

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Sarkozy a fait voter un référendum d’initiative partagée, mais en parlait publiquement comme d’un référendum d’initiative populaire…]

          Il est vrai que Sarkozy avait parlé abondamment d’un “référendum d’initiative populaire” lors de sa campagne électorale – il a été beaucoup moins disert sur ce sujet pendant sa présidence. Mais qui s’en souvient aujourd’hui ? J’ai du mal à croire que ce soit cette référence, dont pratiquement personne ne se souvient, qui ait poussé à substituer “populaire” par “citoyenne”…

      • Jean Paul B. dit :

        Désolé mais le RIC à la seule initiative des citoyens et en toute matière est la seule façon de leur donner la possibilité,s’ils le souhaitent, de faire ou de défaire eux-mêmes les lois. C’est cela qui change tout par rapport au système représentatif qui maintient les citoyens à l’écart dès la proclamation des résultats et ce pendant toute la durée du mandat du représentant.

        • Descartes dit :

          @ Jean Paul B.

          [Désolé mais le RIC à la seule initiative des citoyens et en toute matière est la seule façon de leur donner la possibilité, s’ils le souhaitent, de faire ou de défaire eux-mêmes les lois.]

          Peut-être. Mais est-ce une bonne idée de donner aux citoyens la possibilité de « faire ou de défaire eux-mêmes les lois » ? That is the question.

          [C’est cela qui change tout par rapport au système représentatif qui maintient les citoyens à l’écart dès la proclamation des résultats et ce pendant toute la durée du mandat du représentant.]

          Je suis toujours surpris qu’on puisse répéter ce type d’affirmations, alors qu’elles sont régulièrement contredites par les faits. Si les citoyens sont « à l’écart » des la proclamation des résultats et pendant toute la durée du mandat du représentant, comment expliquez vous que nos représentants soient en permanence à l’affut des sondages, et qu’ils adaptent leur action dès qu’ils voient les résultats des enquêtes plonger ? En d’autres termes, pourquoi se préoccupent tant de l’opinion de ces citoyens « à l’écart », qui ne peuvent rien leur faire ?

          Dans aucune démocratie représentative les représentants ne peuvent faire abstraction des citoyens « pendant la durée de leur mandat ». Et c’est encore plus vrai en France, les Français étant, comme disait Sarkozy, « un peuple essentiellement régicide ». Aujourd’hui, nous avons un gouvernement, un président virtuellement paralysés précisément parce qu’ils ont pensé, comme vous, qu’une fois l’élection passée ils pouvaient faire ce qu’ils voulaient sans tenir compte des citoyens.

          Le meilleur système n’est pas celui ou « les citoyens font et défont eux-mêmes les lois », mais le système ou les citoyens peuvent compter sur des représentants de qualité, qui sont à leur écoute, qui travaillent les dossiers à fond et donc les connaissent mieux que les citoyens eux-mêmes. Quand je vais à l’hôpital, je préfère que ce soit le médecin qui fasse le diagnostic, plutôt qu’un référendum des autres malades.

  4. morel dit :

    Mon intervention n’a d’autre objet que vous complimenter sur le fond pour ce texte.
    Les détails concernent les notes :
    – une faute de frappe sur la 3) où il faut lire : il Ne franchit pas le pas…
    – une précision concernant la 1) où la citation provient du poème Die Lösung :

    Nach dem Aufstand des 17. Juni
    Liess der Sekretär des Schriftstellerverbands
    In der Stalinallee Flugblätter verteilen
    Auf denen zu lesen war, dass das Volk
    Das Vertrauen der Regierung verscherzt habe
    Und es nur durch verdoppelte Arbeit
    zurückerobern könne. Wäre es da
    Nicht doch einfacher, die Regierung
    Löste das Volk auf und
    Wählte ein anderes?

    La solution

    Après l‘insurrection du 17 juin
    Le secrétaire de l‘union des écrivains
    Fit distribuer des tracts dans l‘allée Staline
    Où on lisait que le peuple
    A perdu la confiance du gouvernement
    Et ce n‘est qu‘en redoublant de travail
    qu‘il pourra la regagner,
    Ne serait-il pas plus facile
    Pour le gouvernement
    De dissoudre le peuple
    Et d‘en élire un autre ?

    L‘insurrection du 17 juin concerne l‘insurrection ouvrière du 17 juin 1953 à Berlin-Est.

  5. Jean-François dit :

    Je trouve que c’est vraiment un très bel article Descartes, il clarifie en très peu de mots la situation actuelle. J’aime particulièrement ce passage :

    [Voilà pour moi le cœur du problème : les institutions politiques existent pour réguler l’équilibre entre riches et pauvres, entre dominants et dominés. Et dès lors que les dominants n’ont plus intérêt à jouer le jeu, ces institutions perdent toute vitalité. Voter a un sens quand du résultat du vote dépend la politique mise en œuvre. Mais lorsqu’il devient impossible d’imposer aux riches quoi que ce soit sous peine de les voir partir, les institutions politiques ne servent plus qu’à expliquer aux pauvres pourquoi ils doivent se résigner à leur sort et se serrer la ceinture.]

    Vu comme cela, la solution serait de trouver le moyen soit d’empêcher les riches de partir, soit de décider de les laisser partir. Je ne sais pas si la première solution est possible. Il me semble qu’avec la seconde solution l’Etat finirait à un moment ou à un autre par prendre le relais.

    J’ai une question de novice en économie en rapport avec cela : existe-t-il un quelconque moyen d’empêcher les détenteurs de capitaux d’investir là où la taxation du capital est plus faible ?

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [Vu comme cela, la solution serait de trouver le moyen soit d’empêcher les riches de partir, soit de décider de les laisser partir. Je ne sais pas si la première solution est possible. Il me semble qu’avec la seconde solution l’Etat finirait à un moment ou à un autre par prendre le relais.]

      Je vous rappelle que les « riches » incluent aussi les « classes intermédiaires ». Si on les laisse partir, comme vous le proposez, alors on laisse partir avec le capital matériel et immatériel. Ce n’est pas acceptable comme solution.

      Il existe beaucoup de moyens pour empêcher le capital de sortir du pays : « taxes de sortie », contrôle des changes… bien entendu, cela suppose de sortir des règles européennes. Pour le capital immatériel, c’est plus compliqué mais les moyens existent. Je ferai personnellement la proposition suivante : chaque Français se verrait créer à sa naissance un compte. Ce compte serait débité à chaque fois que le citoyen reçoit un service « gratuit » de l’Etat. Ainsi, par exemple, il serait débité du coût de son éducation, de ses soins à l’hôpital public, de ses études supérieures… a l’entrée dans la vie active, ce compte serait donc débiteur d’une somme fort importante. A son tour, le compte serait crédité du montant des impôts, taxes et cotisations payés. Pour pouvoir aller travailler à l’étranger, le citoyen devrait solder son compte, c’est-à-dire, repayer à la France ce que celle-ci à fait pour lui.

      Un tel système serait probablement complexe à mettre en œuvre, mais aurait l’avantage de faire prendre conscience au citoyen qu’il n’a pas que des droits, et que les efforts que la société consent en sa faveur ont une valeur.

      • Jean-François dit :

        [Je vous rappelle que les « riches » incluent aussi les « classes intermédiaires ». Si on les laisse partir, comme vous le proposez, alors on laisse partir avec le capital matériel et immatériel. Ce n’est pas acceptable comme solution.]

        Vous avez raison, cela ne pourrait fonctionner que pour la bourgeoisie.

        [Il existe beaucoup de moyens pour empêcher le capital de sortir du pays : « taxes de sortie », contrôle des changes… bien entendu, cela suppose de sortir des règles européennes.]

        Merci pour votre réponse.

        [Pour le capital immatériel, c’est plus compliqué mais les moyens existent. Je ferai personnellement la proposition suivante : chaque Français se verrait créer à sa naissance un compte. Ce compte serait débité à chaque fois que le citoyen reçoit un service « gratuit » de l’Etat. Ainsi, par exemple, il serait débité du coût de son éducation, de ses soins à l’hôpital public, de ses études supérieures… a l’entrée dans la vie active, ce compte serait donc débiteur d’une somme fort importante. A son tour, le compte serait crédité du montant des impôts, taxes et cotisations payés. Pour pouvoir aller travailler à l’étranger, le citoyen devrait solder son compte, c’est-à-dire, repayer à la France ce que celle-ci à fait pour lui.

        Un tel système serait probablement complexe à mettre en œuvre, mais aurait l’avantage de faire prendre conscience au citoyen qu’il n’a pas que des droits, et que les efforts que la société consent en sa faveur ont une valeur.]

        C’est une idée intéressante, mais les contraintes actuelles du contrat social français sont déjà considérées comme « dictatoriales » voire « esclavagistes » par bon nombre de Français, je me demande si une telle mesure a la moindre chance de pouvoir être mise en place un jour…

      • Antoine dit :

        @Descartes

        Une autre possibilité ne serait-elle pas l’interdiction de retour ? Si vous quittez le pays durablement, les formalités pour revenir deviendraient beaucoup plus compliquées, incertaines et coûteuses. Évidemment, cela présuppose que l’attachement des gens à leur pays est fort, ce qui dans le cas de la France est souvent vrai, je pense.

        Une question : il me semble que vous aviez expliqué avoir vous-même travaillé de longues périodes à l’étranger, je crois ?

        • Descartes dit :

          @ Antoine

          [Une autre possibilité ne serait-elle pas l’interdiction de retour ? Si vous quittez le pays durablement, les formalités pour revenir deviendraient beaucoup plus compliquées, incertaines et coûteuses.]

          Interdire le retour n’aura un effet dissuasif que chez ceux qui pensent au départ partir « durablement ». Or, ceux-là sont justement ceux qui sont le moins attachés à l’idée de revenir…

          [Une question : il me semble que vous aviez expliqué avoir vous-même travaillé de longues périodes à l’étranger, je crois ?]

          Oui, mais toujours envoyé par une institution française. Je n’ai jamais eu d’employeur étranger.

      • cdg dit :

        @decartes
        Je vais prendre mon exemple particulier. J ai ete eduque par l education nationale, ait obtenu un diplome d ingenieur. J aurai donc ete nettement debiteur. J ai travaille en france environ 15 ans puis un jour, ma societe fait faillite et apres 1 an de chomage, il faut vous rendre a l evidence: l industrie francaise n a pas besoin de moi (meme avec une chute de salaire de 30 % par rapport a mon ancien poste).
        Je suis donc parti en Allemagne. Pour etre tout a fait honnete, au moment ou je suis parti, j esperait avoir une reponse positive d une PME francaise qui me payait nettement moins qu en Allemagne. S ils avaient dit oui, je serai reste en france.

        Dans votre systeme, j aurai ete obligé (ou du moins fortement incité) à rester en france. Outre les degats psychologiques (j ai assez mal vecu de faire 1 an de chomage et de penser que mon futur c est le RMI), quel interet pour le pays de maintenir des gens au chomage ou sous employé (au final j aurai peut etre du me resoudre a travailler chez mac donald meme si je doute qu ils embauche des gens de 40 ans) ?

        Maintenant je sais que je ne rentrerai jamais en France. Ca serait un suicide professionnel (a plus de 50 ans mon avenir en france c est le RSA meme si je suis en theorie dans un secteur sous tension (informatique)). En plus ca serait tres dur pour mon fils, qui certes parle francais mais dont la langue principale est l allemand.

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Dans votre système, j’aurai été obligé (ou du moins fortement incité) à rester en France. Outre les dégâts psychologiques (j’ai assez mal vécu de faire 1 an de chômage et de penser que mon futur c’est le RMI), quel intérêt pour le pays de maintenir des gens au chômage ou sous employé (…) ?]

          La réponse est double : d’une part, mon système ne vise pas à « obliger à rester en France » les gens qui trouvent un emploi à l’étranger – souvent mieux rémunéré que ce qu’ils auraient pu avoir en France. Le système vise seulement à ce que le pays récupère son investissement. Lorsque la personne travaille en France, le pays récupère son investissement à travers la fiscalité. Lorsque la personne travaille à l’étranger, elle doit rembourser – pas nécessairement d’un coup, on pourrait imaginer un remboursement étalé dans le temps sous la forme d’un « impôt extraterritorial ».

          Vous noterez que dans les pays où l’enseignement supérieur n’est pas gratuit, ce mécanisme existe déjà : les étudiants s’endettent pour payer leurs études, et remboursent leurs dettes une fois le diplôme en poche.

          J’ajoute, et c’est le deuxième volet de ma réponse, que ma proposition n’exclut pas le fait que le système scolaire doit adapter le nombre de professionnels formés aux besoins de l’économie, pour éviter justement de former plus de professionnels que nécessaire. Il est clair que si on forme cinq cents ingénieurs, médecins ou sociologues alors que le pays a besoin de quatre cents, les cent restants c’est du gâchis, et l’investissement consacré à les former sera perdu. Les exporter et les faire payer leur « dette » est la seule façon de récupérer une partie de l’investissement.

        • Antoine dit :

          @cdg

          > Maintenant je sais que je ne rentrerai jamais en France. Ca serait un suicide professionnel (a plus de 50 ans mon avenir en france c est le RSA meme si je suis en theorie dans un secteur sous tension (informatique)).

          Soit dit en passant, vous pourriez tenter un concours de fonctionnaire. Je ne dis pas cela pour plaisanter : j’ai cru comprendre que l’administration a beaucoup de mal à recruter des informaticiens compétents, à cause de l’écart de traitement avec le privé.

          Il faut dire aussi que ce sont en général des postes très peu intéressants techniquement (sauf peut-être à l’ANSSI, à la DGSE…), ce qui n’aide pas.

          • cdg dit :

            @antoine: il me semble que la plupart des concours ont une limite d age.

            @descartes: je comprends votre logique mais si vous vous placez non pas du cote de l etat mais de la personne, elle pousse les gens a rester en france quitte a prendre un emploi sous qualifie plutot qu aller a l etranger. Bonjour la frustration
            En plus comment allez vous chiffrer le gain apporte par une expatriation ? (dans mon cas personnel, je gagnais en RFA a peut pres autant qu en France. doit on prendre en compte le “gain” car je gagnais plus qu au chomage ?. l IR allemand est meme plus eleve qu en france, fiscalement je payais deja plus)

            Il faut aussi prendre en compte le cout de la vie et les eventuels frais supplementaire par rapport a la france. Par ex travailler a Zurich est tres bien payé mais s y loger est hors de prix, la nourriture est aussi chere et vous devez deduire de votre salaire l assurance maladie. autrement dit a 4000€/mois a zurich c est pas 4000€/mois a Marseille

            Votre systeme risque en plus d inciter les gens a faire quasiment toutes leurs etudes en france et juste les dernieres annees a l etranger. comme ca ils n auront rien a payer car ils auront un diplome francais de faible valeur.
            Autre point faible, comment comptez vous les faire payer ?
            Si la personne percoit ca comme une injustice : tu quitte la france car tu es chomeur et en plus on te fait payer pendant 10 ans, elle risque fort de ne pas vouloir ou de frauder (comment allez vous verifier les revenus de quelqu un en chine ou meme dans mon cas, combien de fonctionnaires francais maitrisent l allemand pour eplucher un formulaire fiscal allemand ?). Autre solution encore plus simple : faire semblant d etre en France (et toucher les aides sociales afin de pouvoir expliquer comment je peux vivre) alors que je vit en RFA. c est difficile a detecter

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [je comprends votre logique mais si vous vous placez non pas du cote de l’etat mais de la personne, elle pousse les gens a rester en france quitte a prendre un emploi sous qualifie plutot qu aller a l etranger. Bonjour la frustration]

              Je pense que vous faites erreur : tout au plus on peut dire qu’un tel dispositif ferait que les gens ne partiraient que si le différentiel de salaire entre emploi qualifié et non qualifié est suffisante. Imaginez-vous que vous ayez le choix entre rester en France et gagner 1000€/mois net dans un emploi sous qualifié, ou aller travailler en Allemagne sur un emploi qualifié, auquel cas on vous exigera de payer une dette de disons 40.000 € mais vous aurez un salaire de 5000€/mois net. Sans faire un calcul très compliqué, vous noterez qu’il suffit que vous restiez un an en Allemagne pour que l’affaire soit rentable : en 12 mois en France vous auriez gagné 12000 €, alors qu’en Allemagne vous auriez gagné 60.000 €, ce qui une fois la dette payée vous laisse 20.000 €…

              [En plus comment allez vous chiffrer le gain apporte par une expatriation ? (dans mon cas personnel, je gagnais en RFA a peut pres autant qu en France.]

              Je ne comprends pas la question. Ce n’est pas à moi d’évaluer le « gain », c’est à celui qui part. Si quelqu’un choisit d’aller à l’étranger chercher un emploi qualifié plutôt que de rester en France sur un emploi non qualifié, c’est que l’emploi qualifié paye plus que le non qualifié.

              [Votre systeme risque en plus d inciter les gens a faire quasiment toutes leurs etudes en france et juste les dernieres annees a l etranger. comme ca ils n auront rien a payer car ils auront un diplome francais de faible valeur.]

              En même temps, cela les obligerait à payer leurs études supérieures, qui sont généralement les plus coûteuses.

              [Autre point faible, comment comptez-vous les faire payer ?]

              De la même façon que les américains lorsqu’ils font payer les taxes « extraterritoriales » à leurs citoyens. Quand vous résidez à l’étranger, vous êtes obligé de temps en temps à vous présenter à l’administration française pour renouveler votre passeport…

              [Si la personne percoit ca comme une injustice : tu quitte la france car tu es chomeur et en plus on te fait payer pendant 10 ans, elle risque fort de ne pas vouloir ou de frauder (comment allez vous verifier les revenus de quelqu un en chine ou meme dans mon cas, combien de fonctionnaires francais maitrisent l allemand pour eplucher un formulaire fiscal allemand ?).]

              Encore une fois, je ne vois pas le besoin de « vérifier ses revenus ». Lors de son départ de France, on lui notifie une dette à régler, qui reflète le coût de l’education et des services dont il a bénéficié pendant ses années de formation – diminuée éventuellement des impôts qu’il a payé en France. Qu’il gagne peu ou qu’il gagne beaucoup, c’est son problème.

              [Autre solution encore plus simple : faire semblant d’être en France (et toucher les aides sociales afin de pouvoir expliquer comment je peux vivre) alors que je vis en RFA. c’est difficile à détecter]

              Pas si facile que ça. Si vous travaillez à l’étranger, vous serez obligé d’y établir une résidence fiscale. Et les pays s’échangent des informations sur leurs résidents fiscaux pour éviter justement que les personnes « choisissent » leur résidence fiscale dans le pays ou les impôts sont les moins lourds.

          • cdg dit :

            1) Il n y a pas un tel ecart entre la france et la RFA. a la limite vous pouvez dire que si vous etes sous employe en france vous avez peu d espoir de promotion alors qu en RFA vous avez l espoir de gagner plus mais pas d un facteur 5 …. Et quand on voit les dettes des etudiants US, vous risquez de demander 300-400 k€. Il en faut des annees pour amortir …

            Si rembourser n est rentable qu au bout de 10 ans (et encore qui sait ce que vous serez dans 10 ans) vou saurez beaucoup de gens qui preferons ne pas prendre de risque et rester en france, quitte a toucher le RMI ou aller chez Mc Donald

            2) je pense pas qu on doive copier les mauvaises choses des USA. Que ca soit l impot universel ou le fait de lester les jeunes de dettes pour leur education (du coup des gens ne font pas d etudes car pas rentable ou trop cher, ou les universites depensent des fortunes pour des installations de sports histoire de montrer que les etudiants en ont pour leur argent. Et comment refuser son diplome si la personne a paye 70 000€/an ? (j ai un collegue qui a fait un MBA qui m a raconte exactement ce cas de figure: une eleve n aurait jamais du avoir son diplome mais elle l a eut a la surprise de tous les autres eleves).
            De toute facon la France n a pas la puissance de frappe financiere & diplomatique des USA, donc renegocier les conventions fiscales va etre disons difficile

            3) d apres mon experience il n y a pas de communication entre les etats qui empeche d etre officiellement resident dans un autre pays (et pourtant on parle la de 2 pays de l UE). Et quand il y a communication c est pour eviter que la personne ne paie dans aucun pays, pas au contraire qu elle soit residente officiellement dans les 2. Pour reprendre mon ex personnel, ca a ete a moi de signaler mon demenagement aux impots ou a me faire rayer des listes electorales francaises. et j etais pourtant inscrit au consulat (ce qui est facultatif) …
            Si on parle maintenant de pays un peu exotique ou avec une forte corruption, vous imaginez sans peine qu on peut rester sous le radar de l administration francaise

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [1) Il n y a pas un tel ecart entre la france et la RFA.]

              Ca dépend de quoi on parle. Entre un ingénieur en France et en RFA les écarts sont relativement faibles. Mais ce n’est pas de cela qu’on parlait. Vous disiez avoir le choix entre un emploi dans un McDo en France ou un emploi d’ingénieur en RFA. Et là, l’écart est bien de l’ordre que j’ai indiqué…

              [Si rembourser n est rentable qu’au bout de 10 ans (et encore qui sait ce que vous serez dans 10 ans) vous aurez beaucoup de gens qui préfèreront ne pas prendre de risque et rester en France, quitte à toucher le RMI ou aller chez Mc Donald]

              L’expérience des pays ou les études sont payantes prouve plutôt le contraire. Les gens qui ont les moyens préfèrent s’endetter pour aller à Harvard plutôt que de travailler chez McDonald. Ce qui montre que les gens font bien le raisonnement que je décris, et préfèrent « prendre le risque ».

              [2) je pense pas qu’on doive copier les mauvaises choses des USA. Que ça soit l’impot universel ou le fait de lester les jeunes de dettes pour leur éducation (du coup des gens ne font pas d’etudes car pas rentable ou trop cher, ou les universités dépensent des fortunes pour des installations de sports histoire de montrer que les étudiants en ont pour leur argent. Et comment refuser son diplôme si la personne a paye 70 000€/an ?]

              Je ne propose pas de copier le système américain. Mais il faut être conscient que l’éducation « gratuite » n’est gratuite que pour l’étudiant, et qu’il faut bien que quelqu’un paye. Outre le fait que « ce qui est gratuit n’a pas de valeur » dans l’esprit de beaucoup de jeunes, un système dans lequel la collectivité prend en charge les études sans exiger le moindre retour est structurellement fragile. Qu’est-ce que vous proposeriez pour résoudre cette difficulté ?

  6. @#$/5 dit :

    “et n’aiment pas particulièrement les minorités”

    sources ?!

    • Descartes dit :

      @ @#$/5

      [sources ?!]

      Mes très nombreuses discussions avec des “gilets jaunes”.

      • @ Descartes,

        “Mes très nombreuses discussions avec des “gilets jaunes”.”
        Que vous ont-ils dit exactement à ce sujet?

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [Que vous ont-ils dit exactement à ce sujet?]

          La plupart des “gilets jaunes” avec qui j’ai abordé le sujet perçoivent les “minorités” comme étant choyées par le système, sur le mode “les politiques s’occupent tout le temps des immigrés/jeunes des cités/femmes violées/etc. et jamais de nous”. En fait, c’est moins une animosité contre les “minorités” qu’une revendication d’égalité. A cela s’ajoute bien entendu selon les gens – et les expériences – des critiques plus ou moins explicites concernant tel ou tel groupe. L’immigration renvient souvent, moins par le biais du rejet de l’immigré en tant qu’individu que par référence au communautarisme.

  7. Ernest dit :

    L’idée du FREXIT trace cahin-caha sa route dans ce grand bordel ambulant des Gilets Jaunes. De ci de là, les pancartes le désignent à la vue de tous, et cette perspective qui il y a quelques années encore suscitait l’horreur et le dégoût a désormais ravi sa voie au chapitre. La turbidité signifiante de ce moment de crise populaire se décantera avec le temps, et surnageront probablement dans le discours commun les quelques éléments de langage de la souveraineté nationale, que les médias toujours plus discrédités auront cette fois beaucoup de mal à photoshoper.

    • Descartes dit :

      @ Ernest

      [L’idée du FREXIT trace cahin-caha sa route dans ce grand bordel ambulant des Gilets Jaunes. De ci de là, les pancartes le désignent à la vue de tous, et cette perspective qui il y a quelques années encore suscitait l’horreur et le dégoût a désormais ravi sa voie au chapitre.]

      J’avoue que je n’en pas vu beaucoup, de ces pancartes. Je ne suis pas aussi optimiste que vous, en tout cas. S’il est vrai que la critique de l’Union européenne a beaucoup progressé, au point que même les eurobéats les plus radicaux se sentent tenus de prendre des précautions oratoires pour parler de la construction européenne – même Le Monde se permet de qualifier la politique de concurrence de l’UE de « politique d’un autre âge », c’est dire – on n’en est pas arrivé à considérer le Frexit comme une option. D’ailleurs, vous noterez qu’aux prochaines élections européennes les listes qui envisagent un Frexit ou une sortie de l’Euro comme une nécessité ont un poids marginal.

      En fait, beaucoup dépend de la manière dont le Brexit sera résolu. Si cela se passe bien, cela donnera des idées aux autres…

  8. Pierre Feuille Ciseaux dit :

    Deux interventions entendues sur LCI et Youtube illustrent bien le propos de votre billet.
    L’ex sondeur Roland Cayrol et l’historien Jean Garrigues (tous deux prof à Science Po) “analysaient” le 3ième mois de manifestation et concluaient que les 80 km/hs , qui étaient à l’origine du mouvement (ah bon) étaient l’occasion de réfléchir sérieusement à une politique de décentralisation accrue ,dans le domaine du code de la route mais aussi et surtout fiscale…je vais pas épiloguer la dessus mais ce spectalulaire “hi jack” des revendications Gilets Jaunes m’a mis en rogne une bonne partie de l’après midi.
    Visiblement les libéraux ont ajouté une autre obsession à la baisse des impôts , celle de son externalisation.

    Sur Youtube Maxime Nicolle défendait le RIC en pretextant que la contestation d’une loi sous forme de participation référendaire était la seule issue possible pour empêcher nos dirigeants de “nous la faire à l’envers ” puisque cette dernière les mettrait dos au mur…
    Le porte parole du mouvement a parfaitement compris les notions de rapport de force (ils sont dans la rue depuis des mois ,ce qui est en soi historique) et de lutte des classes ,mais pas celle de souveraineté.
    C’est là ou le bât blesse…
    L’exemple de la Suisse de votre billet est tellement juste , comme celui de l’Espagne.

    Mais finalement ces 2 témoignages se rejoignent : décentraliser les lois ,la production , l’administration , l’impôt …pourquoi pas le vote après tout ?

    La réflexion autour du lien qui unissait autrefois possédants et proléraires dans le cadre national développée par Mao n’est toujours pas reprise par nos élites politiques et intellectuelles ,pourtant n’est-elle pas la plus juste pour décrire le monde que nous vivons ?Ou alors sont-elles toutes membres de la bourgeoisie comprador ?
    Question faussement ingénue d’un non maoiste.

    • Descartes dit :

      @ Pierre Feuille Ciseaux

      [Sur Youtube Maxime Nicolle défendait le RIC en pretextant que la contestation d’une loi sous forme de participation référendaire était la seule issue possible pour empêcher nos dirigeants de “nous la faire à l’envers ” puisque cette dernière les mettrait dos au mur…]

      Je trouve très problématique cette vision des représentants et représentés sous le mode « eux et nous ». Si le but est d’empêcher les dirigeants de « nous la faire à l’envers », le meilleur moyen ne serait-il pas d’élire des dirigeants qui « nous la fassent à l’endroit » ? Est-ce rationnel de construire un système institutionnel sur l’idée que la participation démocratique du peuple sert essentiellement à empêcher les dirigeants de gouverner ?

      La possibilité de contestation d’une loi sous forme référendaire implique l’idée que la participation démocratique est essentiellement négative, que le peuple est là non pas pour délibérer sur ce qui doit être fait, mais pour décider qu’un projet ne doit pas être mis en œuvre. Pour moi, c’est une vision qui nie toute notion d’intérêt général.

      [Le porte parole du mouvement a parfaitement compris les notions de rapport de force (ils sont dans la rue depuis des mois, ce qui est en soi historique) et de lutte des classes, mais pas celle de souveraineté.]

      Je ne vois pas très bien en quoi son expression illustre une compréhension de la « lutte des classes ».

      • morel dit :

        « Je trouve très problématique cette vision des représentants et représentés sous le mode « eux et nous ». Si le but est d’empêcher les dirigeants de « nous la faire à l’envers », le meilleur moyen ne serait-il pas d’élire des dirigeants qui « nous la fassent à l’endroit » ? »

        Exactement. Il faut absolument refuser ce discours qui réduit le citoyen à une pauvre victime (aussi avec tous les avantages liés évoqués sur ce blog), un éternel floué malgré lui, un perpétuel jouet d’autrui pour accepter de regarder la réalité en face, meilleur moyen d’envisager des solutions possibles.
        Si la France est toujours dans l’UE et l’euro, c’est parce qu’une majorité d’électeurs le souhaite. Cela ne précise en rien les raisons mais donne une bonne base pour la suite.

        • Descartes dit :

          @ morel

          [Si la France est toujours dans l’UE et l’euro, c’est parce qu’une majorité d’électeurs le souhaite.]

          C’est un peu plus compliqué que ça. Quand bien même la majorité des électeurs serait favorable à une sortie de l’Euro, qui offre à ces électeurs un projet crédible de sortie ? L’économiste, le haut fonctionnaire qui s’aventureraient à le faire subirait immédiatement un tir de barrage médiatique et seraient mis au placard. C’était un peu l’argument de mon papier : comment sortir de l’Euro quand la classe qui détient les instruments intellectuels qui permettraient d’organiser cette sortie est viscéralement contre le projet ?

          Si la France est toujours dans l’Euro, c’est moins parce qu’une majorité d’électeurs le souhaite que parce qu’une majorité d’électeurs ne voit d’alternative…

          • morel dit :

            Je me demande parfois si nous ne sommes pas un peu trop dans une culture de l’excuse chère à ce qu’il était convenu d’appeler « la gauche »,
            Après tout depuis plus de 30 ans l’électeur sait pertinemment qu’en alternant ses votes entre LR (ou, plus précisément ses différents avatars) et PS, l’alternance est plus que très relative. Ce qui peut aussi s’interpréter comme la fameuse « continuité dans le changement », non ?

            • Descartes dit :

              @ morel

              [Je me demande parfois si nous ne sommes pas un peu trop dans une culture de l’excuse chère à ce qu’il était convenu d’appeler « la gauche »,]

              Je n’ai pas l’impression personnellement d’y être. Mais on ne se connaît jamais assez soi-même…

              [Après tout depuis plus de 30 ans l’électeur sait pertinemment qu’en alternant ses votes entre LR (ou, plus précisément ses différents avatars) et PS, l’alternance est plus que très relative. Ce qui peut aussi s’interpréter comme la fameuse « continuité dans le changement », non ?]

              Ce qui doit s’interpréter surtout comme la domination d’une même classe sur l’ensemble du spectre politique. Il ne faut pas oublier que les partis politiques défendent les intérêts d’une classe, d’un groupe social. Si la politique économique et sociale du PS et de LR a été globalement la même au cours des alternances, on peut déduire qu’ils représentent les intérêts de la même classe. Le fait qu’ils se différentient sur le plan sociétal montre qu’ils représentent des groupes sociologiques différents au sein de cette classe.

          • morel dit :

            « Je n’ai pas l’impression personnellement d’y être. Mais on ne se connaît jamais assez soi-même… »
            Puis-je vous assurer que là n’est pas ma préoccupation ?
            Mon propos est une interrogation. Je n’évoquais pas les partis et les intérêts de classe qu’ils représentent mais le fait du vote de masse dont ils ont bénéficié qui va bien au-delà de la dite classe.
            J’ai bien l’impression que la peur du changement est érigée en vote « raisonnable » sans se rendre compte que c’est ce manque de lucidité qui a largement profité aux changements bien réels survenus dans notre société depuis plus de 30 ans.
            En d’autres termes, j’en ai marre de mes concitoyens « raisonnables » et songe parfois à m’en élire d’autres.

            • Descartes dit :

              @ morel

              [Mon propos est une interrogation. Je n’évoquais pas les partis et les intérêts de classe qu’ils représentent mais le fait du vote de masse dont ils ont bénéficié qui va bien au-delà de la dite classe.]

              « De masse » ? Pas tant que ça. Si on exclut le vote protestataire et l’abstention, on se rend compte que la part de l’électorat qui a soutenu dans les urnes les politiques proposées et défendues par cette classe sont depuis longtemps assez largement minoritaires.

              [J’ai bien l’impression que la peur du changement est érigée en vote « raisonnable » sans se rendre compte que c’est ce manque de lucidité qui a largement profité aux changements bien réels survenus dans notre société depuis plus de 30 ans.]

              Ne soyez pas trop sévère : il est difficile de résister à la pédagogie de la résignation. Cela fait trente-cinq ans que le discours quasi-unanime des faiseurs d’opinion est qu’il faut se résigner à un sort qui est écrit d’avance, « s’adapter » à une évolution du monde sur laquelle nous n’avons pas de prise, que le mieux que la majorité peut espérer est que les miettes tombées de la table des riches – le fameux « ruissellement » – soient suffisantes, que c’est là la seule attitude rationnelle, adulte, en un mot « raisonnable », que c’est le seul discours vraiment relayé par les médias… difficile d’échapper à un tel bourrage de crâne.

              En 1970, il y avait de véritables différences entre les projets politiques des différents partis, parce que chacun représentait peu ou prou les intérêts d’une classe sociale différente. En 1990, ces différences avaient disparu, mais tout le monde faisait semblant d’y croire encore. Aujourd’hui, on ne fait même plus semblant : à la tête de l’Etat des gens venus de droite, de gauche, du centre, de l’écologie, du trotskysme ou de l’anarchisme – mais tous venus de la même classe – communient dans la même vision politique et participent au même gouvernement.

              [En d’autres termes, j’en ai marre de mes concitoyens « raisonnables » et songe parfois à m’en élire d’autres.]

              Je trouve que nos concitoyens deviennent de moins en moins « raisonnables »…

  9. Luxy Luxe dit :

    @ Descartes

    Il en va du R.I.C. comme de l’affaire du siècle, l’action en justice pour le climat. Dans les deux cas, la revendication politique est dégradée en discussion juridique.

    Le phénomène a pris de l’ampleur ces dernières années, à la faveur de trois facteurs :

    – il est dopé par la tertiarisation de l’économie, qui s’accompagne de la production en masse de juristes, spécialistes de la chose politique, journalistes, communicants, etc.

    – à cela s’ajoute le fait que ces professions sont formées par un enseignement supérieur où se généralise une tendance au conformisme (voy. l’adoption des lubies du progressisme – écriture inclusive, politique du genre – dans des institutions pourtant réputées sérieuses) et qui tolère de moins en moins la critique intellectuelle. Rappeler, aujourd’hui, dans une communication scientifique, le caractère éminemment politique – et partant, disctuable – du choix juridique consistant à subordonner le droit national au droit international, c’est s’assurer à coup sûr des regards attristés s’interrogeant sur votre santé mentale…

    – enfin, un facteur dont il ne faut pas négliger l’effet délétère, c’est l’internationalisation des études supérieures, Erasmus pour le peuple, universités américaines ou anglaises pour les plus fortunés. Le mécanisme acculture une partie croissante des citoyens et importe dans nos pays des modes de raisonnement qui leur sont étrangers. Ainsi, par exemple, les affaires “climat” percolent clairement depuis le nord de l’Europe (Pays-Bas (https://www.urgenda.nl/en/themas/climate-case/) => Belgique (https://affaire-climat.be/) => France).

    • Descartes dit :

      @ Luxy Luxe

      [– il est dopé par la tertiarisation de l’économie, qui s’accompagne de la production en masse de juristes, spécialistes de la chose politique, journalistes, communicants, etc.]

      En fait, nous avons importé dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres la culture anglo-saxonne qui sacralise la dimension juridique et qui fait du juge un acteur politique majeur. En France, la Révolution et de l’Empire avaient tiré les leçons du sabotage systématique des réformes par les Parlements – les cours judiciaires souveraines de l’Ancien Régime – et sagement confiné le juge dans le rôle mineur d’interpréter et de faire appliquer la loi, en ayant au surplus le soin de lui soustraire les litiges entre le citoyen et l’Etat par la création d’une juridiction administrative plus « administrative » que « juridiction ».

      Avec la construction européenne et la révolution néolibérale, la vision allemande ou anglo-saxonne du droit, celle du juge comme acteur politique défenseur des libertés face à un Etat malveillant, s’est imposée. Pour le plus grand bonheur des juges et autres professions juridiques. Le fait qu’on parle aujourd’hui de la construction européenne comme étant « une construction par le droit » montre bien combien l’idée même de politique a réculé.

      [– à cela s’ajoute le fait que ces professions sont formées par un enseignement supérieur où se généralise une tendance au conformisme (voy. l’adoption des lubies du progressisme – écriture inclusive, politique du genre – dans des institutions pourtant réputées sérieuses) et qui tolère de moins en moins la critique intellectuelle.]

      D’accord. Mais une fois le constat fait, la question intéressante est de savoir quelle est l’origine de cette transformation. Ou, pour poser la question en termes marxistes, quels sont les intérêts de classe que cette transformation sert. Pourquoi l’idéologie dominante « anticonformiste » qui a fleuri après mai 1968 s’est muée – avec souvent les mêmes personnes dans le rôle de l’idéologue – dans cet conformisme pesant devenu aujourd’hui dominant ?

      [– enfin, un facteur dont il ne faut pas négliger l’effet délétère, c’est l’internationalisation des études supérieures, Erasmus pour le peuple, universités américaines ou anglaises pour les plus fortunés. Le mécanisme acculture une partie croissante des citoyens et importe dans nos pays des modes de raisonnement qui leur sont étrangers. Ainsi, par exemple, les affaires “climat” percolent clairement depuis le nord de l’Europe]

      En effet. On voit apparaître une « élite mondialisée » dont les modes de pensée se rattachent plus à sa classe qu’à son pays.

      • Jordi dit :

        @Descartes

        Votre article est de très haut niveau, tant dans ce qu’il dit que dans les solutions esquissées. Mais votre dernier commentaire est tout aussi bon, il mériterait probablement un article à lui tout seul.

        [En fait, nous avons importé dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres la culture anglo-saxonne qui sacralise la dimension juridique et qui fait du juge un acteur politique majeur. En France, la Révolution et de l’Empire avaient tiré les leçons du sabotage systématique des réformes par les Parlements – les cours judiciaires souveraines de l’Ancien Régime – et sagement confiné le juge dans le rôle mineur d’interpréter et de faire appliquer la loi, en ayant au surplus le soin de lui soustraire les litiges entre le citoyen et l’Etat par la création d’une juridiction administrative plus « administrative » que « juridiction ».
        Avec la construction européenne et la révolution néolibérale, la vision allemande ou anglo-saxonne du droit, celle du juge comme acteur politique défenseur des libertés face à un Etat malveillant, s’est imposée. Pour le plus grand bonheur des juges et autres professions juridiques. Le fait qu’on parle aujourd’hui de la construction européenne comme étant « une construction par le droit » montre bien combien l’idée même de politique a reculé.]
        La mise en avant de la primauté du choix politique dans le processus des décisions collectives est un des aspects les plus positifs du RIC. Pour le reste, la mise au pas du pouvoirs des agents non-élus et sans mandat populaire, de ces hommes qui se baladent systématiquement en robe, que l’on désigne sous le terme de magistrats; c’est l’une des condition sine qua non d’une restauration de la légitimité des institutions.

        [D’accord. Mais une fois le constat fait, la question intéressante est de savoir quelle est l’origine de cette transformation. Ou, pour poser la question en termes marxistes, quels sont les intérêts de classe que cette transformation sert. Pourquoi l’idéologie dominante « anticonformiste » qui a fleuri après mai 1968 s’est muée – avec souvent les mêmes personnes dans le rôle de l’idéologue – dans cet conformisme pesant devenu aujourd’hui dominant ?]
        Parce que “l’anticonformiste” est un loup qui prend le manteau en peau d’agneau de la liberté (j’ai toujours de très fortes sympathies pour une forme de libéralisme), afin de de mieux cacher son refus du contrat social et son apologie des comportement de passager clandestin. Dans un bateau bien géré, les passagers clandestins marchent sur une planche, puis se noient sous les quolibets des occupants légitimes du bateau (passagers, capitaines ou matelots).

        [En effet. On voit apparaître une « élite mondialisée » dont les modes de pensée se rattachent plus à sa classe qu’à son pays.]
        En tant que consultant international dans un secteur mondialisé, je ne peux que corroborer la constatation ce fait sordide. Je le déplore ‘parfois’, ‘parfois’ au sens de ‘chaque fois que j’accède à la liberté de m’exprimer sous pseudonyme’.

        • Descartes dit :

          @ Jordi

          [La mise en avant de la primauté du choix politique dans le processus des décisions collectives est un des aspects les plus positifs du RIC.]

          Je ne suis pas persuadé que le RIC mette en avant la « primauté du choix politique ». Et cela parce que je ne fais pas la confusion entre « politique » et « vote ». Un vote n’est « politique » que dans la mesure où il est informé par le libre débat organisé par des institutions qui elles-mêmes se donnent pour objectif d’élaborer des projets politiques. Or, le RIC créée l’illusion qu’en faisant voter un grand nombre de gens qui n’ont pas étudié les problèmes, qui n’ont pas travaillé les dossiers et qui d’ailleurs n’ont pas envie de les travailler produira, par on ne sait quelle mystérieuse alchimie, des sages décisions.

          La démocratie, ce n’est pas le gouvernement de la foule, mais celui de la citoyenneté organisée et institutionnalisée. Dans un système aussi complexe que celui d’un Etat moderne, la décision « politique » nécessite un travail préalable que seule une minorité dans la population est prête à faire. Prétendre que Mme Michu peut diriger l’Etat, c’est faire de la démagogie. C’est là pour moi la limite absolue qui rend le RIC dangereux.

          [« D’accord. Mais une fois le constat fait, la question intéressante est de savoir quelle est l’origine de cette transformation. Ou, pour poser la question en termes marxistes, quels sont les intérêts de classe que cette transformation sert. Pourquoi l’idéologie dominante « anticonformiste » qui a fleuri après mai 1968 s’est muée – avec souvent les mêmes personnes dans le rôle de l’idéologue – dans cet conformisme pesant devenu aujourd’hui dominant ? » Parce que “l’anticonformiste” est un loup qui prend le manteau en peau d’agneau de la liberté (j’ai toujours de très fortes sympathies pour une forme de libéralisme), afin de de mieux cacher son refus du contrat social et son apologie des comportement de passager clandestin.]

          Tout à fait d’accord. Reste à identifier ce « loup » déguisé en agneau et à lui enlever son manteau. Il est clair pour moi que ce déguisement a permis aux « classes intermédiaires » de rompre une forme d’alliance avec les couches populaires qui était la marque des « trente glorieuses » pour passer avec armes et bagages de l’autre côté.

          [En tant que consultant international dans un secteur mondialisé, je ne peux que corroborer la constatation ce fait sordide. Je le déplore ‘parfois’, ‘parfois’ au sens de ‘chaque fois que j’accède à la liberté de m’exprimer sous pseudonyme’.]

          Nous sommes tous des « whisky priests », comme le personnage de Graham Greene dans « La puissance et la gloire »…

  10. bernard dit :

    les ric est inutile tant que nous serons dans l’UE , n’oubliez pas que par exemple on ne peut pas changer un taux de tva , sans l’aval de Bruxelles ( d’où le long délai de mise en place ( négociation avec Bruxelles ) pour diminuer le taux de tva des restaurateurs ;idem pour la mise en place de la prémière mouture de l’exit tax en 1998 condamné par la cour de justice européenne De plus la majorité des décisions impactants notre vie quotidienne sont décidées par les 28 ( bientôt 27 ) commissaires européens qui ne sont pas élus , ce qui est pour le moins génant !donc frexit avant tout !

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [le RIC est inutile tant que nous serons dans l’UE,]

      Je nuancerais. Un « vrai » RIC, c’est-à-dire un référendum qui pourrait légiférer en toute matière et dont les résultats échapperaient au contrôle du Conseil constitutionnel – et la jurisprudence du Conseil est bien que l’expression directe du peuple est celle du souverain, et donc insusceptible de contrôle – serait fort utile. A mon avis, il ouvrirait très vite un conflit institutionnel avec l’UE, parce que les citoyens ne tarderaient pas à mon avis à voter non pas la sortie des traités, on n’est pas prêts pour ça, mais des dispositions législatives contraires au droit de l’Union. Par exemple, je ne crois pas qu’on aurait beaucoup de mal à réunir des majorités pour refuser la privatisation des barrages hydroélectriques, qui se profile à l’horizon… et une fois que les citoyens ont voté, qu’est-ce qu’on fait ?

      C’est pourquoi je n’imagine pas un instant qu’un « vrai » RIC soit sur la table. Ce qui sera proposé, dans le meilleur des cas, ce sera un référendum qui ne pourra porter que sur un texte conforme au droit européen, ce qui laissera une marge ridicule. Car dans cette logique ne pourront être soumis des textes qui porteraient sur des domaines ou l’Union a une compétence, c’est-à-dire, l’ensemble des politiques économiques et budgétaires – et donc par ricochet des politiques sociales, de l’emploi, etc.

      C’est là à mon avis le seul intérêt du débat sur le RIC : de mettre en évidence à quel point les instruments de souveraineté ont été délégués à Bruxelles. Je ne suis pas sûr qu’un certain nombre de politiciens qui aujourd’hui jouent avec l’idée d’intégrer le RIC dans nos institutions aient réalisé cette contradiction. Les deux pays qu’on nous cite toujours en exemple (la Suisse, l’Islande) sont des pays extérieurs à l’Union. Est-ce une coïncidence ?

      • Vincent dit :

        > Par exemple, je ne crois pas qu’on aurait beaucoup de
        > mal à réunir des majorités pour refuser la privatisation
        > des barrages hydroélectriques

        Je rebondis sur ce sujet ; il me semble que l’actualité rejoint une idée que j’avais évoquée, mais qui ne vous plaisait guère : mettre dans une entreprise publique le nucléaire et la grosse hydro, pour les protéger du privé. Et sacrifier le reste d’EDF.

        https://www.la-croix.com/Economie/Entreprises/Pourquoi-nucleaire-etre-renationalise-2019-02-17-1201003102

        Je suis d’accord que, dans l’idéal, on sépare EDF de ce qui permet d’équilibrer le réseau (les énergies thermiques facilement déclenchables), ce qui n’est pas super. Mais n’est ce pas un moindre mal ?

        Le risque pointé dans l’article, que je n’avais pas vu, est que cela rend beaucoup plus simple la fermeture de réacteurs sur décision politique… Mais, comme vous dites, on ne doit pas s’opposer à quelque chose que l’on croit nécessaire sur le long terme (confier le nucléaire au public) parcequ’il peut nous servir ici ou là ponctuellement (bloquer la fermeture de quelques réacteurs pour des considérations politiciennes).

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Je rebondis sur ce sujet ; il me semble que l’actualité rejoint une idée que j’avais évoquée, mais qui ne vous plaisait guère : mettre dans une entreprise publique le nucléaire et la grosse hydro, pour les protéger du privé. Et sacrifier le reste d’EDF.]

          Méfiance ! Quand les libéraux « nationalisent », c’est en général pour permettre aux actionnaires de transférer au public les parties déficitaires du processus pour réserver au privé les parties bénéficiaires. Tout le monde sait que dans un marché concurrentiel, il est très difficile de gagner beaucoup d’argent rapidement dans la production. La production – et pas seulement dans l’électricité – nécessite de faire d’énormes investissements, des de développer des savoir-faire pointus, de faire fonctionner des organisations complexes. C’est un domaine particulièrement mal adapté aux jeux financiers de la finance d’aujourd’hui. Alors, autant laisser ce secteur – et les risques qui vont avec – au public, alors qu’on gardera au privé les domaines où l’on peut gagner de l’argent : la commercialisation, le conseil énergétique, l’optimisation… On est dans la logique « privatiser les profits et socialiser les pertes ».

          [Mais n’est ce pas un moindre mal ?]

          Par rapport à quoi ?

          [Le risque pointé dans l’article, que je n’avais pas vu, est que cela rend beaucoup plus simple la fermeture de réacteurs sur décision politique…]

          Pourtant, c’est un risque fondamental. Dans le temps, le caractère public d’une activité la protégeait du courtermisme parce qu’il y avait une forme de continuité dans les politiques industrielles. Aujourd’hui, c’est beaucoup moins évident.

          • Vincent dit :

            > Tout le monde sait que dans un marché concurrentiel,
            > il est très difficile de gagner beaucoup d’argent
            > rapidement dans la production. La production – et pas
            > seulement dans l’électricité – nécessite de faire d’énormes
            > investissements, des de développer des savoir-faire pointus,
            > de faire fonctionner des organisations complexes.
            > C’est un domaine particulièrement mal adapté aux jeux
            > financiers de la finance d’aujourd’hui. Alors, autant laisser
            > ce secteur – et les risques qui vont avec – au public, alors
            > qu’on gardera au privé les domaines où l’on peut gagner
            > de l’argent : la commercialisation, le conseil énergétique,
            > l’optimisation… On est dans la logique « privatiser les
            > profits et socialiser les pertes ».

            Je suis d’accord à 75%. Effectivement les investissements très lourds dans le nucléaire ne peuvent pas être réalisés par le privé, sauf à ce qu’on leur garantisse sur le long terme un prix d’achat élevé (comme EPR UK), car les risques et enjeux sont trop importants pour qu’un privé veuille les prendre.
            Comme vous le savez parfaitement, l’idée qu’un marché de l’électricité puisse être pur et non faussé est une vue de l’esprit, et il n’est donc pas possible sur un tel marché que le privé fasse des investissements lourds sans avoir la moindre notion de ce qu’il touchera dans le futur. Dès lors, il n’y a que deux solutions :
            – soit l’Etat garantit un prix (comme pour UK),
            – soit l’Etat finance l’investissement.
            L’avantage de la dernière solution est qu’on évite de perdre plein de sous en marge du privé, en intermédiaires, etc. Et cette solution est donc à priori plus économique que la première pour un même objectif : financer de nouveaux réacteurs.

            Regardez ici la dernière réponse du patron d’EDF, il ne dit pas autre chose :
            “L’EPR de Taishan est actuellement rémunéré avec des prix provisoires. La rentabilité est positive, mais elle n’est pas suffisante. Taishan, comme Flamanville, c’est le monde d’avant, quand les décisions d’investissement étaient fondées sur la base d’hypothèses de prix de marché. Désormais le nucléaire doit être construit dans un monde régulé.”
            https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/0600713936313-jean-bernard-levy-nos-concurrents-profitent-dune-rente-injustifiee-2245457.php

            >> Mais n’est ce pas un moindre mal ?
            > Par rapport à quoi ?

            Par rapport à la situation actuelle, où EDF est dans l’incapacité de financer de nouveaux projets, en raison de l’incapacité du marché à lui donner un signal prix satisfaisant. Les seules centrales électriques qui ont le vent en poupe sont le photovoltaïque et l’éolien, comme par hasard les deux qui ne sont pas financés par des prix de marché !

            Naturellement, je préfèrerais une nationalisation pure et simple d’EDF, qui resterait dans le giron public. Avec éventuellement une revente du pole énergies renouvelables, voire d’une partie du parc thermique à flamme.

            >> Le risque pointé dans l’article, que je n’avais pas vu,
            >> est que cela rend beaucoup plus simple la fermeture
            >> de réacteurs sur décision politique…
            > Pourtant, c’est un risque fondamental. Dans le temps,
            > le caractère public d’une activité la protégeait du
            > courtermisme parce qu’il y avait une forme de continuité
            > dans les politiques industrielles. Aujourd’hui, c’est
            > beaucoup moins évident.

            J’entends l’argument. Mais cela revient à dire qu’il faut mettre des obstacles juridiques pour empècher les prochains gouvernements de revenir sur les choix qui ont été faits par les précédents. Même si, dans ce cas particulier, je ne souhaite pas que les prochains gouvernements fassent n’importe quoi, c’est la philosophie générale qui me gène, et qui rentre dans ce qui m’énerve dans l’UE : faire en sorte que le gouvernement ne puisse pas gouverner…
            Donc j’ai du mal à me ranger à cet argument…

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Comme vous le savez parfaitement, l’idée qu’un marché de l’électricité puisse être pur et non faussé est une vue de l’esprit, et il n’est donc pas possible sur un tel marché que le privé fasse des investissements lourds sans avoir la moindre notion de ce qu’il touchera dans le futur.]

              J’imagine que par « pur et non faussé » vous entendez « pur et parfait », selon la formule classique en économie. Le marché de l’électricité pourra difficilement en effet être « pur et parfait ». Les barrières à l’entrée et à la sortie du marché sont énormes, on ne peut imaginer un marché « atomisé » sans une perte d’efficacité énorme…

              [Dès lors, il n’y a que deux solutions :
              – soit l’Etat garantit un prix (comme pour UK),
              – soit l’Etat finance l’investissement.]

              Ce qui revient presqu’au même. La garantie du prix implique que l’Etat couvre la différence entre le prix de marché et le prix garanti. C’est un transfert du risque commercial de l’opérateur à l’Etat. La seule différence est que lorsque l’Etat est garant il ne supporte pas le risque industriel et ne touche pas les bénéfices, alors que lorsqu’il est investisseur il prend le risque entrepreneurial et le bénéfice qui va avec.

              [Par rapport à la situation actuelle, où EDF est dans l’incapacité de financer de nouveaux projets, en raison de l’incapacité du marché à lui donner un signal prix satisfaisant.]

              Je ne vois pas très bien en quoi la découpe d’EDF avec la renationalisation complète des activités de production changerait les choses. Si l’Etat est prêt à garantir des prix (comme ce fut le cas pour Hinkley Point) alors EDF pourra emprunter pour financer un projet nucléaire sans difficulté, et cela que l’entreprise reste intégrée ou pas. Et si l’Etat ne garantit pas un prix, « EDF-nucléaire » fut elle totalement nationalisée aura les mêmes difficultés pour se financer qu’EDF aujourd’hui !

              [Naturellement, je préfèrerais une nationalisation pure et simple d’EDF, qui resterait dans le giron public. Avec éventuellement une revente du pole énergies renouvelables, voire d’une partie du parc thermique à flamme.]

              Qu’EDF soit nationalisée à 100% ou 80% n’est pas le problème. Le problème est de savoir si on continue sur une logique de marché ou pas. Tant que le marché est ouvert, les acteurs – privés ou publics – sont contraints par les règles de la concurrence, et ce sont ces règles qui empêchent l’Etat d’intervenir.

              [J’entends l’argument. Mais cela revient à dire qu’il faut mettre des obstacles juridiques pour empècher les prochains gouvernements de revenir sur les choix qui ont été faits par les précédents. Même si, dans ce cas particulier, je ne souhaite pas que les prochains gouvernements fassent n’importe quoi, c’est la philosophie générale qui me gène, et qui rentre dans ce qui m’énerve dans l’UE : faire en sorte que le gouvernement ne puisse pas gouverner…]

              Mais vous avez tout à fait raison ! Du point de vue du principe, tout mécanisme par lequel le gouvernement du jour lie les mains de ses successeurs est détestable. Mais la realpolitik a aussi ses règles…

          • Jordi dit :

            [@Mais vous avez tout à fait raison ! Du point de vue du principe, tout mécanisme par lequel le gouvernement du jour lie les mains de ses successeurs est détestable]

            Vous fûtes communiste, mais je trouve que votre proposition d’abroger le statut de la fonction publique (notamment territoriale), de ne pas payer les retraites, d’abroger l’arrêt Nicolo est fantastique. Comptablement, plafonner l’amortization des investissements à l’horizon du mandat en cours, et rendre répudiable toute dette publique contracté par une majorité précédente, risque de poser des problèmes très significatifs. Même si le jeu en vaut la chandelle.

            Je ne suis que partiellement ironique. Un tel programme me semble éminemment souhaitable, mais attendez vous à ce qu’il ne soit pas sans conséquence, et ne fasse passer feu Ronald Reagan pour un gauchiste débonnaire.

            De façon plus sérieuse, la politique nécessite des compromis entre des impératifs souvent contradictoires. Comme le notait déjà à l’époque Bastiat, le peuple veut de la farine chère et du pain bon marché.

            Toutefois, la sacralisation du principe de continuité de l’état tend à justifier la mise en hypothèque du futur par le passé, et à (laisser) profaner sans vergogne la miss, déj aménagé et (malheuresement) vo

            • Descartes dit :

              @ Jordi

              [« Mais vous avez tout à fait raison ! Du point de vue du principe, tout mécanisme par lequel le gouvernement du jour lie les mains de ses successeurs est détestable » Vous fûtes communiste, mais je trouve que votre proposition d’abroger le statut de la fonction publique (notamment territoriale), de ne pas payer les retraites, d’abroger l’arrêt Nicolo est fantastique. Comptablement, plafonner l’amortization des investissements à l’horizon du mandat en cours, et rendre répudiable toute dette publique contracté par une majorité précédente, risque de poser des problèmes très significatifs. Même si le jeu en vaut la chandelle.]

              Je crains que vous ayez de sérieux problèmes de lecture… Ma condamnation des mécanismes qui « lient les mains des successeurs » d’un gouvernement faisait référence à des mécanismes JURIDIQUES, tels que l’inscription dans un traité de l’interdiction de réviser la loi pendant une certaine durée, ou bien le transfert « irréversible » de compétences à l’Union européenne. Il est clair qu’en dehors du domaine juridique, il est impossible pour un gouvernement de ne pas subir les conséquences des actions de ses prédécesseurs. Cela reviendrait à interdire à tout gouvernement d’accomplir quelque acte irréversible que ce soit, ce qui revient à le réduire à l’impuissance. C’est d’ailleurs pourquoi plus un acte est irréversible, et plus il est soumis à une chaîne de contrôle importante permettant de prendre en compte le fait que les engagements pris sont transmis, en vertu du principe de continuité de l’Etat, aux gouvernements suivants.

              [Un tel programme me semble éminemment souhaitable,]

              Pas pour moi. L’irréversibilité est un principe fondamental de l’univers, et cela ne sert à rien de se bercer de l’illusion qu’un gouvernement pourrait revenir en arrière et défaire ce qu’un autre gouvernement à fait. D’ailleurs, ce serait ridicule : un gouvernement devrait détruire avant de partir l’ensemble des infrastructures qu’il a construites pendant son mandat au prétexte de laisser à ses successeurs le pays dans l’état où il l’a trouvé ? Et s’il laisse à son successeur un TGV tout construit, en quoi serait-il déraisonnable de lui laisser rembourser les emprunts qui ont servi à le construire ?

              [De façon plus sérieuse, la politique nécessite des compromis entre des impératifs souvent contradictoires. Comme le notait déjà à l’époque Bastiat, le peuple veut de la farine chère et du pain bon marché.]

              C’est bien pourquoi j’ai pris la peine de préfacer ma remarque d’un « du point de vue du principe… ». Vous savez bien que pour moi aucun principe n’est absolu, sauf peut-être celui qui dit « salus populo suprema lex esto »…

              [Toutefois, la sacralisation du principe de continuité de l’état tend à justifier la mise en hypothèque du futur par le passé, et à (laisser) profaner sans vergogne la miss, déj aménagé et (malheuresement) vo]

              Je n’ai pas compris la fin de cette dernière phrase. Je me contenterai donc de souligner que le principe de continuité de l’Etat est un principe d’économie. S’il n’existait pas, les acteurs privés seraient alors obligés de s’assurer contre le risque qu’un nouveau gouvernement renie les dettes de son prédécesseur, et cette assurance aurait un cout énorme, bien plus grand que celui du principe en question.

              Par ailleurs, si l’on remet en question le principe de continuité de l’Etat, pourquoi ne pas faire de même avec les acteurs privés ? Pourquoi les nouveaux actionnaires ou le nouveau gérant d’une entreprise devraient payer les dettes contractées par l’ancienne direction ?

              • Jordi dit :

                Ma dernière phrase, postée il ya quinze jours, est visiblement un charabia, voire un copier-coller raté d’une autre fenêtre. Ai-je appuyé trop tôt sur le bouton envoi ? Désolé pour vous avoir un peu fait perdre votre temps.

                [Pas pour moi. L’irréversibilité est un principe fondamental de l’univers, et cela ne sert à rien de se bercer de l’illusion qu’un gouvernement pourrait revenir en arrière et défaire ce qu’un autre gouvernement à fait.]

                Un état qui fait défaut sur la dette, et notamment suite à un changement de gouvernement, n’aurait rien d’illégitime. Les gens qui ont prêté à l’ancien gouvernement ont après tout financé sa politique. Fairr défaut sur la dette est donc une façon amusante et lucrative de faire un doigt d’honneur à ceux qui ont financé vos opposants, voire vos ennemis. L’URSS n’a pas, que je sache, payé les emprunts Russes.

                [D’ailleurs, ce serait ridicule : un gouvernement devrait détruire avant de partir l’ensemble des infrastructures qu’il a construites pendant son mandat au prétexte de laisser à ses successeurs le pays dans l’état où il l’a trouvé ? Et s’il laisse à son successeur un TGV tout construit, en quoi serait-il déraisonnable de lui laisser rembourser les emprunts qui ont servi à le construire ?]

                Vous prenez exemple de dettes contractées pour faire des investissements. Pour une telle dette, la continuité de l’Etat fait sens.

                Mais si l’on regarde le budgt de l’état actuel, 57% du PIB, je n’ai pas l’impression que le financement d’investissements à long terme soit le poste de dépense principal.

                Lorsque Micron balance des millions d’euros d’argent public en aides à la presse, et que en retour ladite presse publiquement subventionnée chante ses louanges, je ne vois pas pourquoi le gouvernement suivant devrait rembourser le clientélisme de son adversaire.

                [Par ailleurs, si l’on remet en question le principe de continuité de l’Etat, pourquoi ne pas faire de même avec les acteurs privés ? ]

                Vous êtes en train de décrire le mécanisme de faillite. On vend les actifs , qui payent une portion de la dette. La portion restante est abrogée, et le prêteurs n’avaient qu’à faire plus attention avant de financer une entreprise risquée. Ils ont parié, ils ont perdu.

                [Pourquoi les nouveaux actionnaires ou le nouveau gérant d’une entreprise devraient payer les dettes contractées par l’ancienne direction ?]

                Parce que ces dettes sont acceptées (ou apurées) par les nouveaux dirigeants. Par ailleurs, les dettes frauduleuses (contrats entachés de corruption, comptabilité mensongère, …) restent à charge de l’ancienne direction et d’elle seule (avec en prime une condamnation pénale pour abus de bien sociaux).

                Dans le cas de la fonction publique, on peut parler de comptabilité frauduleuse. Un élu avec une préférence temporelle très courte (la prochaine élection) camoufle des dettes, non traduite dans la comptabilité présente, qu’il laisse à son successeur. Embaucher un fonctionnaire territorial, c’est le payer à un salaire junior en sachant que vos successeurs devront financer son poste et sa progression de carrière durant les quarantes années à venir. Le fonctionnaire teritorial, lui, accepte d’être mal payé pendant quelques années (mais quand même mieux payé qu’un étudiant qui touche zéro) en échange d’un revenu démesuré par rapport à la valeur marchande de son travail pendant les 30 années précédant sa retraite. Le tout sur le dos du contribuable.

                Les emprunts toxiques, qui ont tant fait jaser, ne sont qu’une déclinaison financière de ce mécanisme pervers suivant lequel des élus peuvent faire des cadeaux présents en endettant l’avenir. Il me semble légitime d’autoriser leurs successeurs à s’asseoir sur les promesses des escrocs qui les ont précédés.

                • Descartes dit :

                  @ Jordi

                  [« Pas pour moi. L’irréversibilité est un principe fondamental de l’univers, et cela ne sert à rien de se bercer de l’illusion qu’un gouvernement pourrait revenir en arrière et défaire ce qu’un autre gouvernement à fait. » Un état qui fait défaut sur la dette, et notamment suite à un changement de gouvernement, n’aurait rien d’illégitime.]

                  Peut-être. Mais il faut être naïf pour croire qu’un gouvernement qui fait défaut sur sa dette rétablit le « statu quo ante ». Bien sûr, cela supprime la dette… mais ne rétablit pas la confiance des prêteurs au niveau ou elle se trouvait avant que le prêt soit contracté…

                  [Les gens qui ont prêté à l’ancien gouvernement ont après tout financé sa politique. Faire défaut sur la dette est donc une façon amusante et lucrative de faire un doigt d’honneur à ceux qui ont financé vos opposants, voire vos ennemis. L’URSS n’a pas, que je sache, payé les emprunts Russes.]

                  Un gouvernement révolutionnaire rompt la continuité de l’Etat, et peut donc se permettre de renier les accords et les dettes contractées par le gouvernement déchu dont le caractère foncièrement illégitime est affirmé. C’est d’ailleurs réciproque : un gouvernement révolutionnaire n’est pas assuré de pouvoir toucher les créances du gouvernement déchu. Si l’URSS n’a pas payé les emprunts russes, un certain nombre de débiteurs du gouvernement tsariste se sont dispensés de rembourser son successeur…

                  [Mais si l’on regarde le budgt de l’état actuel, 57% du PIB, je n’ai pas l’impression que le financement d’investissements à long terme soit le poste de dépense principal.]

                  Vous confondez budget et emprunts. S’il est vrai que le financement d’investissements à long terme n’est pas le poste de dépense principal, il est tout aussi vrai que l’emprunt n’est pas la source de financement principale…

                  [« Par ailleurs, si l’on remet en question le principe de continuité de l’Etat, pourquoi ne pas faire de même avec les acteurs privés ? » Vous êtes en train de décrire le mécanisme de faillite. On vend les actifs, qui payent une portion de la dette. La portion restante est abrogée, et le prêteurs n’avaient qu’à faire plus attention avant de financer une entreprise risquée. Ils ont parié, ils ont perdu.]

                  Sauf que, cela ne vous aura pas échappé, l’Etat qui se déclare en default ne cesse pas ses activités, ses « actionnaires » – les électeurs – ne perdent pas le droit de vote, ses actifs ne sont pas vendus. Comparer la procédure de défaut à celle d’une faillite est absurde.

                  [Le fonctionnaire territorial, lui, accepte d’être mal payé pendant quelques années (mais quand même mieux payé qu’un étudiant qui touche zéro) en échange d’un revenu démesuré par rapport à la valeur marchande de son travail pendant les 30 années précédant sa retraite. Le tout sur le dos du contribuable.]

                  Oui, enfin… le contribuable lui-même bénéficie d’un jeune fonctionnaire qui travaillera alors qu’il laissera aux contribuables de l’avenir le soin de le payer quand il sera vieux… pensez-vous que les contribuables de l’avenir devraient pouvoir refuser les engagements pris par les contribuables du présent ?

  11. Méc-créant dit :

    Vos réflexions sont généralement toujours intéressantes (si je laisse rarement des commentaires, ne les jugeant pas toujours utiles, je viens faire un tour chez vous de temps en temps). Si je partage largement l’idée exprimée dans le titre -l’inutilité du débat sur le RIC–, qui a pour conséquence principale d’éviter les questions qui fâchent et les causes fondamentales, je serai moins radical à propos d’un éventuel futur RIC qui pourrait, dans certaines conditions, avoir quelque utilité pour améliorer la démocratie, ne serait-ce que par l’incitation à pousser les citoyens à s’interroger, non seulement sur leur propre société, mais sur ses liens avec la marche du monde et, donc, sur les forces menant ce monde (ce qui n’est pas vraiment pour demain). Mais je vous rejoins clairement quant au fait que l’on le mette en exergue et en première revendication devant devenir essentielle. Aussi idéal que les thuriféraires du RIC puissent l’imaginer, il ne sera d’aucune utilité –démocratique, politique, sociale– tant qu’il se soumettra à l’UE. Il en va d’ailleurs de même pour la plupart des revendications des gilets jaunes (pouvoir d’achat, justice fiscale, services publics,…). Aucune transformation ou amélioration progressiste véritable ne pourra être envisagée sans, d’abord, reconquête des souverainetés nationale et populaire, bases essentielles à toute forme démocratique autre que formelle, fonctionnant uniquement dans un territoire déterminé où l’histoire a lié des liens sociaux et politiques particuliers. J’ai dû mettre plusieurs fois dans certains de mes commentaires que, face à l’immondialisation, imposée en nos colonies par l’UE, nous allons nous retrouver en situation de devoir constituer un nouveau CNR (plus social, plus progressiste, plus radical), car nous sommes confrontés à ce choix: accepter de continuer à se soumettre ou reconquérir notre indépendance, sachant qu’elle ne nous sera pas offerte… gratuitement. Mais, en effet, les courants politiques “institués” pouvant étudier sérieusement la question ne sont pas légion.
    Je me permets également de vous poser une question à propos de laquelle je n’ai pas pris le temps (et le courage?…) de vérifier. Autant qu’il m’en souvienne, je ne pense pas que le texte de la V° définisse l’Etat comme propriétaire des services publics. Organisateur, gestionnaire, certes. Mais propriétaire? D’où un gouvernement tire-t-il le droit de vendre les services publics? Mais, diable, le Conseil Constitutionnel veille!
    En veille?…
    Méc-créant.

    • Descartes dit :

      @ Mec-créant

      [(…) je serai moins radical à propos d’un éventuel futur RIC qui pourrait, dans certaines conditions, avoir quelque utilité pour améliorer la démocratie, ne serait-ce que par l’incitation à pousser les citoyens à s’interroger, non seulement sur leur propre société, mais sur ses liens avec la marche du monde et, donc, sur les forces menant ce monde (ce qui n’est pas vraiment pour demain).]

      Nous avons eu il n’y a pas si longtemps un référendum sur l’accession à l’indépendance de la Nouvelle Calédonie. Pensez-vous que cela ait poussé beaucoup de gens à « s’interroger » ? Les citoyens ont une « incitation à s’interroger sur leur propre société et ses liens avec la marche du monde » à chaque élection présidentielle. Cette incitation n’a pas l’air de fonctionner des masses. Pourquoi irait-il autrement avec le référendum ?

      [Je me permets également de vous poser une question à propos de laquelle je n’ai pas pris le temps (et le courage?…) de vérifier. Autant qu’il m’en souvienne, je ne pense pas que le texte de la V° définisse l’Etat comme propriétaire des services publics. Organisateur, gestionnaire, certes. Mais propriétaire?]

      Il y a je pense dans la manière dont votre question est formulée une grande confusion. D’abord, l’Etat n’est pas « propriétaire des services publics ». Il est tout au plus propriétaire des entreprises, des bâtiments, des infrastructures, des outillages qui servent à rendre ce service, ce qui n’est pas la même chose. On fait souvent la confusion entre le service lui-même et l’institution qui le rend, lorsqu’on écrit « EDF est un service public », par exemple. Non, l’électricité est un service public, EDF n’est qu’une entreprise « chargée d’un service public ».

      Ensuite, la Constitution de 1958 ne définit en aucun domaine ce que l’Etat peut ou ne peut pas faire. Et c’est normal. Il faut rappeler que la constitution est une loi comme les autres, sa seule particularité est celle d’être au sommet de la hiérarchie des normes. Et c’est pourquoi la constitution doit contenir au minimum l’organisation générale et la répartition de compétences des organes qui font toutes les autres normes, et les principes et limites que ces organes doivent respecter lorsqu’ils font une norme. Tout le reste ne relève pas de la constitution, mais de la loi ordinaire ou du règlement. On a aujourd’hui tendance à charger la constitution de toutes sortes de dispositions qui sont de nature législative, au prétexte qu’elles y sont mieux « protégées » par le fait que la constitution est plus difficile à changer que la loi. Pour un juriste, c’est un dévoiement de la nature même de la constitution.

      L’Etat n’est pas un organe producteur de normes, c’est un organe d’exécution. C’est le bras armé des instances politiques. Ses compétences et pouvoirs sont donc fixées par la loi, et non par la Constitution. Les lois qui règlent son action doivent bien entendu respecter la répartition des compétences telle qu’elle figure dans la constitution, mais en dehors de cette limitation l’Etat est aussi libre d’agir que n’importe quel autre acteur de la société. L’Etat n’a donc pas à être autorisé à faire telle ou telle chose pour pouvoir le faire : « la liberté est la règle et l’interdiction l’exception ». Dès lors qu’aucun texte n’interdit à l’Etat d’être propriétaire d’une entreprise, il peut l’être. Rien ne s’oppose donc à ce qu’il soit « propriétaire » d’une entreprise – que celle-ci rende un service public ou non, d’ailleurs : l’Etat détient des participations dans des entreprises comme Renault qui sont clairement en dehors de toute délégation de service public.

      [D’où un gouvernement tire-t-il le droit de vendre les services publics?]

      « La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. » (Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, 1789, annexée au « bloc de constitutionnalité » de la Vème République). Dans la mesure ou la loi ne défend pas à l’Etat de « vendre des services publics »…

      J’ajoute qu’il y a traditionnellement une contestation du droit de l’Etat à pratiquer des activités commerciales lorsque son intervention porte atteinte à la concurrence et donc « à la liberté du commerce et de l’industrie » protégée constitutionnellement. Le Conseil d’Etat a une position équilibrée dans cette matière, rappelant que « les entreprises ayant un caractère commercial restent, en règle générale, réservées à l’initiative privée et que les conseils municipaux ne peuvent ériger des entreprises de cette nature en services publics communaux que si, en raison de circonstances particulières de temps ou de lieu, un intérêt public justifie leur intervention en cette matière » (CE, 30 mai 1930 – Chambre syndicale du commerce en détail de Nevers).

  12. Jean-François dit :

    Bonjour Descartes,

    Un hors-sujet suite à un article sur lequel je viens de tomber et qui peut vous intéresser :

    https://www.lancaster.ac.uk/engineering/about/news/lancaster-students-win-prestigious-uk-james-dyson-award

    Il s’agit d’un prototype d’éolienne capable de produire de l’énergie quelle que soit la direction du vent. L’intermittence est, à mon sens, le principal inconvénient de l’éolien, dans la mesure où il est comparable au nucléaire sur le plan des émissions de CO2 et du nombre d’années de vie perdues par MWh. Bon, le coût resterait largement supérieur, mais au moins avec l’éolien on ne cause pas plus de morts qu’avec le nucléaire (contrairement au solaire). Quoique, il faudrait connaître les émissions de CO2 engendrées par ces éoliennes-là.

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [Il s’agit d’un prototype d’éolienne capable de produire de l’énergie quelle que soit la direction du vent.]

      C’est probablement un joli travail universitaire, mais du laboratoire à l’industrie il y a une longue marche à passer. L’article ne donne pas beaucoup de détails, mais l’objectif du projet semble être la récupération de l’énergie des « vents urbains », par nature tourbillonnaires et changeant de manière imprévisible. Or, si le vent est changeant, alors la production d’énergie le sera aussi…

      [L’intermittence est, à mon sens, le principal inconvénient de l’éolien, dans la mesure où il est comparable au nucléaire sur le plan des émissions de CO2 et du nombre d’années de vie perdues par MWh. Bon, le coût resterait largement supérieur, mais au moins avec l’éolien on ne cause pas plus de morts qu’avec le nucléaire (contrairement au solaire).]

      En France, les accidents d’éolienne ont pour le moment fait plus de morts que le nucléaire…

    • Antoine dit :

      @Jean-François

      > Il s’agit d’un prototype d’éolienne capable de produire de l’énergie quelle que soit la direction du vent. L’intermittence est, à mon sens, le principal inconvénient de l’éolien, dans la mesure où il est comparable au nucléaire sur le plan des émissions de CO2 et du nombre d’années de vie perdues par MWh.

      Je suis étonné que Descartes ne vous réponde pas plus en détail sur ce point (il s’y connaît beaucoup mieux que moi), mais la question de l’intermittence est avant tout une question de vitesse de vent, pas de direction.

      Pour info, les éoliennes verticales, capables de capter l’énergie de n’importe quel vent horizontal quelle que soit sa direction, existent déjà. Les éoliennes horizontales, les plus répandues, savent aussi pivoter dans le sens du vent (l’ensemble nacelle – pales est munie d’un moteur à cet effet) mais avec certainement des temps de réponse peu adaptés à des flux très changeants.

      Ici, il s’agit apparemment de capter /aussi/ l’énergie de courants proches de la verticale (par exemple ascendants ou descendants). Mais ces courants, les jours sans vent, seront probablement très faibles en eux-mêmes.

      > Quoique, il faudrait connaître les émissions de CO2 engendrées par ces éoliennes-là.

      Il faut surtout compter les émissions de CO2 engendrées par les moyens de production qui prennent le relais quand il n’y a pas de vent. C’est tout le problème.

      • Descartes dit :

        @ Antoine

        [Je suis étonné que Descartes ne vous réponde pas plus en détail sur ce point (il s’y connaît beaucoup mieux que moi), mais la question de l’intermittence est avant tout une question de vitesse de vent, pas de direction.]

        Oui et non. Loin des constructions, ou les écoulements sont plus ou moins laminaires, l’intermittence est liée essentiellement à la vitesse du vent, puisque la direction change relativement lentement et laisse à l’éolienne le temps de tourner pour se mettre sous le vent. Mais dans un contexte urbain – c’est l’objet de l’invention en question – les écoulements sont tourbillonnaires, et le changement de direction peut être très rapide, beaucoup plus que les moyens classiques pour « suivre » le vent.

        [« Quoique, il faudrait connaître les émissions de CO2 engendrées par ces éoliennes-là. » Il faut surtout compter les émissions de CO2 engendrées par les moyens de production qui prennent le relais quand il n’y a pas de vent. C’est tout le problème.]

        Mais il n’y a pas que ça. Une éolienne, c’est du béton, du fer, du plastic, des métaux spéciaux… et la production de ces éléments laisse elle aussi une empreinte carbone. Ainsi, le kWh éolien a une empreinte CO2 légèrement supérieure au kWh nucléaire.

  13. Antoine dit :

    Bonjour Descartes,

    Que pensez-vous des mouvements pressentis autour de la structure économique et capitalistique d’EDF, ainsi que des déclarations de son PDG ci-dessus :
    https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/0600713936313-jean-bernard-levy-nos-concurrents-profitent-dune-rente-injustifiee-2245457.php

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Que pensez-vous des mouvements pressentis autour de la structure économique et capitalistique d’EDF, ainsi que des déclarations de son PDG ci-dessus :]

      J’ai commenté un peu cette question dans une autre réponse. Je suis globalement d’accord avec ce que dit Lévy. Et notamment sur le fait que les problèmes d’EDF sont moins liés à sa structure économique ou capitalistique qu’aux aberrations du dispositif d’ouverture du marché de l’électricité. Avec l’ARENH – qui, rappelons-le, est un mécanisme exigé par Bruxelles (1) – on a transféré une partie de la rente issue de l’investissement d’EDF dans le parc nucléaire au secteur privé. Avec une politique imbécile de développement à outrance et à prix d’or des renouvelables financée par des taxes sur l’électricité, on a permis à des affairistes locaux et aux fabricants de panneaux chinois de s’enrichir. Et ces taxes augmentant, on pouvait compter sur la démagogie des gouvernements successifs pour gérer les tarifs réglementés de façon à minimiser les hausses quitte à ce que le prix de l’électricité ne couvre plus ses coûts de production, obligeant EDF à s’endetter pour pouvoir entretenir ses installations.

      Comme d’habitude lorsque les choses vont mal, les politiques se mettent à rêver d’une « grande réforme » institutionnelle. Comme si le fait de découper EDF en morceaux – ce qui au passage ferait le bonheur des services de la Commission européenne, qui ont toujours voulu la peau d’EDF, la « seule entreprise soviétique qui ait réussi » qui démontre par son existence l’inanité du premier principe de la doxa libérale : « l’Etat est incapable d’efficacité » – pouvait apporter une réponse aux problèmes structurels du secteur électrique.

      (1) Pour ceux qui ne savent pas ce que c’est l’ARENH (« Accès Régulé à l’Electricité Nucléaire Historique »), voici une petite explication. Lors de l’ouverture à la concurrence du secteur de l’électricité, la Commission européenne s’est retrouvée avec le problème spécifique du système français, dans lequel la production nucléaire est largement dominante. La solution pratiquée dans d’autres pays de découper l’opérateur historique en plusieurs sociétés concurrentes n’était pas praticable. En effet, pour qu’une telle solution ait un sens il aurait fallu découper le parc nucléaire, et donc perdre les avantages de la standardisation et de l’optimisation sur un parc de grande taille.

      Pour assurer une concurrence « libre et non faussée » le gouvernement français a donc dû s’engager auprès de Bruxelles à ce qu’EDF vende un quart de sa production à un prix réglementé censé être le « prix coûtant » aux fournisseurs alternatifs afin que ceux-ci puissent concurrencer les services de commercialisation d’EDF sur un pied d’égalité. Sous ses apparences vertueuses, le dispositif a cependant deux défauts fondamentaux : Le premier est que le « prix réglementé » est doit être fixé en accord avec les services de la Commission, c’est-à-dire, par ces mêmes services qui veulent la peau d’EDF. C’est pourquoi le tarif a été fixé relativement bas : 42 € par MWh en 2012… et jamais réactualisé depuis. Normal : Bruxelles, qui veut mettre EDF en difficulté, fait traîner les négociations… et pendant ce temps, le compteur tourne et la dette se creuse.

      Le second vice du système est qu’il est asymétrique. Lorsque les prix du marché sont au-dessus de l’ARENH, les fournisseurs alternatifs ont intérêt de profiter de celle-ci. Mais lorsque les prix du marché descendent au-dessous de l’ARENH, rien n’empêche les fournisseurs alternatifs d’acheter sur le marché plutôt qu’à l’ARENH. En d’autres termes, le système empêche EDF de profiter des hausses mais l’expose aux baisses : cela équivaut à transférer l’ensemble des risques de marché des fournisseurs alternatifs sur EDF…

      • marc.malesherbes dit :

        merci d’avoir expliqué ce qu’est l’ARENH. J’ignorai tout de ce mécanisme.
        Quand on soulève le capot des décisions publiques, c’est encore pire que ce qu’on imaginait (pour vous taquiner, vive donc le RIC !)

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [Quand on soulève le capot des décisions publiques, c’est encore pire que ce qu’on imaginait (pour vous taquiner, vive donc le RIC !)]

          Parce que vous imaginez que le RIC permettrait de “soulever le capot des décisions publiques” ? J’attire votre attention sur le fait que la Suisse pratique régulièrement les “votations”, et que cela n’empêche pas le système suisse d’être parmi les plus opaques du continent…

  14. morel dit :

    Veuillez m’excuser du hors sujet mais un exemple supplémentaire de la conception « start up nation » :
    Sous l’actuelle présidence, l’État comme toute entreprise privée peut sous-traiter même son « cœur de métier » :
    https://www.marianne.net/politique/quand-le-gouvernement-paie-un-cabinet-prive-pour-rediger-sa-loi-flinguee-par-le-conseil-d

    • Descartes dit :

      @ morel

      [« Veuillez m’excuser du hors sujet mais un exemple supplémentaire de la conception « start up nation ». Sous l’actuelle présidence, l’État comme toute entreprise privée peut sous-traiter même son « cœur de métier » : »]

      Dans cette affaire, et pour avoir participé à la rédaction de plusieurs projets de loi, je vois plusieurs choses. D’abord, il est plus facile de faire écrire ce qu’on a envie à un cabinet privé dans le cadre d’un contrat qu’à un haut fonctionnaire qui, quoi qu’on en dise, conserve une certaine vision de l’Etat et de la déontologie de son métier. Connaissant la genèse de ce projet et les réticences qu’il suscite chez les praticiens du sujet, je ne serais pas étonné que le cabinet d’Elisabeth Borne ait vu dans cette « sous-traitance » la possibilité d’avoir des experts « à sa botte » qui écriront ce qu’on leur dit d’écrire – avec les résultats que l’article souligne lors du passage du projet devant le Conseil d’Etat. On peut voir dans cette affaire une illustration de la méfiance qui s’est installé entre les politiques et la haute administration : chaque fois qu’un fonctionnaire a le courage de dire « ce que vous me demandez de faire est illégal », le politique l’accuse d’obstruction. C’est pourquoi beaucoup de fonctionnaires finissent par trahir l’éthique et dire au politique ce qu’il a envie d’entendre, quitte à ce que le texte en question se fasse retoquer par le Conseil d’Etat ou le Conseil constitutionnel. Mais il faut croire que ces traîtres ne sont pas assez nombreux… puisqu’on est obligé d’aller chercher dans le privé !

      Cela étant dit, les coupes permanentes, le blocage des rémunérations, les modifications règlementaires permettant les nominations de copinage ont un effet clair en termes de perte de compétences et de technicité dans la haute fonction publique. Les bons ingénieurs, les bons juristes, les bons managers, les bons administrateurs trouvent des rémunérations et des carrières bien plus attractives dans le privé. Ne restent donc à l’Etat que les incompétents et les moines-soldats… alors, si cela continue, dans quelques années le recours à la sous-traitance sera indispensable. Avec toute la corruption qui va avec.

  15. Vincent dit :

    Une petite question constructive, sur le RIC : Vu que c’est sorti dans le débat public, il sera difficile, quel que soit les personnes qui sont arrivées au pouvoir, de s’asseoir dessus. Il faudra donc qu’il y ait un RIC, mais la question qui se posera sera donc : quel cadre pour le RIC.
    Et on ne m’enlèvera pas de l’idée que, si cela peut donner lieu à des mesures bassement démagogiques, cela peut aussi avoir un intérêt.

    Est ce qu’une nouvelle formulation du RIC, qui conscisterait, non plus à proposer des nouvelles lois, mais à pouvoir organiser un référendum sur des lois votées par le Parlement (par exemple pour annuler une loi votée, ou pour faire passer en force une loi rejetée par le Parlement) ne serait pas une solution somme tout pas idiote ?
    Cela pourrait concerner :
    – Les lois organiques
    – Les lois constitutionnelles
    – Les lois de programmation
    – Lois sur la nationalité, l’état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités ;
    – les lois de nationalisation / privatisation, ainsi que les lois concernant les EPIC,

    Voire (???) :
    – Les lois autorisant la ratification ou l’approbation de traités ou accords internationaux (art. 53).
    – la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l’amnistie ; la création de nouveaux ordres de juridiction et le statut des magistrats ;

    En restreignant ainsi le référendum, cela permet de limiter la possibilité pour les parlementaires de voter des lois dont ils savent que le peuple n’en voudrait pas (privatisation des autoroutes ou d’ADP par exemple).

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Une petite question constructive, sur le RIC : Vu que c’est sorti dans le débat public, il sera difficile, quel que soit les personnes qui sont arrivées au pouvoir, de s’asseoir dessus. Il faudra donc qu’il y ait un RIC, mais la question qui se posera sera donc : quel cadre pour le RIC.]

      C’est bien là la question. Et le problème le plus immédiat serait qu’est qu’on fait lorsqu’une loi votée au moyen du RIC contredit une directive ou un traité européen… Osera-t-on soumettre le vote référendaire au contrôle du Conseil constitutionnel ?

      [Et on ne m’enlèvera pas de l’idée que, si cela peut donner lieu à des mesures bassement démagogiques, cela peut aussi avoir un intérêt.]

      J’attends toujours de voir quel pourrait être cet « intérêt »…

      [Est-ce qu’une nouvelle formulation du RIC, qui consisterait, non plus à proposer des nouvelles lois, mais à pouvoir organiser un référendum sur des lois votées par le Parlement (par exemple pour annuler une loi votée, ou pour faire passer en force une loi rejetée par le Parlement) ne serait pas une solution somme tout pas idiote ?]

      Vous faites là deux propositions différentes. Créer un « référendum négatif » – permettant d’abroger ou annule une loi ou de révoquer un élu – reviendrait à rajouter à notre système politique un frein de plus, alors qu’il fait déjà du sur-place. Le référendum négatif, c’est faire tourner la politique non pas autour d’un projet, mais autour d’un rejet. Quant à l’idée de faire voter une loi « rejetée par le Parlement », il faudrait s’entendre sur ce que cela veut dire. Parce que des lois « rejetées par le Parlement », il n’y en a pas beaucoup depuis le début de la Vème République…

      [Cela pourrait concerner :
      – Les lois organiques
      – Les lois constitutionnelles
      – Les lois de programmation
      – Lois sur la nationalité, l’état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités ;
      – les lois de nationalisation / privatisation, ainsi que les lois concernant les EPIC,

      Le problème du référendum d’initiative citoyenne, c’est que le texte proposé est accepté ou rejeté dans l’état, c’est-à-dire, sans possibilité d’amendement. C’est pour cette raison qu’on réserve le référendum soit à des textes très simples, soit à des textes qui ont subi un processus d’amendement parlementaire préalable.

      [En restreignant ainsi le référendum, cela permet de limiter la possibilité pour les parlementaires de voter des lois dont ils savent que le peuple n’en voudrait pas (privatisation des autoroutes ou d’ADP par exemple).]

      Non. Tout au plus cela limiterait la possibilité pour les parlementaires de voter des lois dont ils savent qu’un lobby puissant peut faire voter les gens contre, ce qui n’est pas tout à fait la même chose…

  16. François dit :

    En vous lisant, j’ai du mal à savoir qui dans l’absolu est plus fort que qui. Le pouvoir économique qui est plus fort le pouvoir politique ou le pouvoir politique qui est plus le pouvoir économique ? D’un côté vous nous présentez la « globalisation » (le riche n’ayant plus besoin du pauvre de son pays, puisqu’il n’a plus besoin d’une armée pour défendre son capital et qu’il peut trouver des produits moins cher ailleurs pour la faire courte) comme un phénomène inéluctable qu’il est vain de vaincre, comme il est vain de vaincre le second principe de la thermodynamique, de l’autre, vous dîtes qu’il est possible que le politique reprenne l’avantage à condition d’avoir le projet politique adéquat.

    • Descartes dit :

      @ François

      [En vous lisant, j’ai du mal à savoir qui dans l’absolu est plus fort que qui. Le pouvoir économique qui est plus fort le pouvoir politique ou le pouvoir politique qui est plus le pouvoir économique ?]

      Et c’est normal, parce que la question n’est pas de savoir qui est « le plus fort ». C’est là toute la difficulté de comprendre ce qu’est la vision « dialectique » de l’histoire. Vous vous placez dans une logique mécanique : il y a un plus fort et un plus faible, le plus fort gagne et puis c’est tout. Mais ce raisonnement atteint très rapidement ses limites lorsqu’on l’applique aux sociétés humaines. Il n’arrive pas à expliquer pourquoi les « plus forts » ne prennent pas tout, pourquoi les « plus faibles » obtiennent quand même des concessions non négligeables. Prenez par exemple la situation présente : il ne fait pas de doute que les « gilets jaunes » sont en position de faiblesse. Pourquoi « les plus forts » ne fait pas tirer sur eux à balles réelles ?

      La raison est que les intérêts des différents groupes sociaux sont dialectiquement liés. « Les plus forts » pourraient probablement réprimer sévèrement « les plus faibles ». Mais cela reviendrait à s’appauvrir eux-mêmes, parce que la richesse des « plus forts » tient aussi à leur capacité à faire fonctionner des circuits économiques complexes, et cela nécessite un part de consentement des « plus faibles ». Il y a des sociétés dans le monde où l’on voit effectivement tirer à balles réelles sur les grévistes, ou l’on paye des salaires de misère. Ces sociétés ne sont pas, généralement, parmi les plus riches de la planète, sinon plutôt le contraire.

      De la même manière, il n’y a pas un « pouvoir politique » et un « pouvoir économique » qui s’affrontent, et où il faudrait déterminer lequel est le « plus fort ». L’économie et la politique sont dialectiquement liés. Les « pouvoirs politiques » sont le reflet de rapports économiques, et à la fois pèsent sur eux.

      [D’un côté vous nous présentez la « globalisation » (le riche n’ayant plus besoin du pauvre de son pays, puisqu’il n’a plus besoin d’une armée pour défendre son capital et qu’il peut trouver des produits moins cher ailleurs pour la faire courte) comme un phénomène inéluctable qu’il est vain de vaincre, comme il est vain de vaincre le second principe de la thermodynamique, de l’autre, vous dîtes qu’il est possible que le politique reprenne l’avantage à condition d’avoir le projet politique adéquat.]

      Le capitaine d’un bateau faisant face à une tempête peut choisir de tirer des bords contre le vent ou de fuir devant lui. Et selon ce choix, il n’arrive pas au même endroit. Mais il n’a aucun moyen de faire cesser la tempête. La « globalisation », c’est pareil. Il y a une transformation technologique – des transports, des communications, des capacités d’échange – qui fait qu’une économie « globale » est possible. Et comme cette économie globale est possible, certains ont intérêt à ce qu’elle se réalise. Tout « capitaine de navire » politique doit prendre en compte le fait que ces intérêts existent et sont puissants, notamment parce qu’ils contrôlent la fabrique des idées. Le combat politique consiste donc à faire prendre conscience ceux dont l’intérêt n’est pas la globalisation qu’il y a d’autres projets possibles.

      • François dit :

        @Descartes

        [Vous vous placez dans une logique mécanique :]
        Étant un grand lecteur d’Isaac Asimov et appréciant particulièrement son concept de « psychohistoire », je l’avoue, j’aimerais pouvoir appréhender mathématiquement le monde humain, tout comme il est possible d’appréhender mathématiquement la physique.

        [il y a un plus fort et un plus faible, le plus fort gagne et puis c’est tout.]
        Pour rendre ma vision des choses plus claire, dans une négociation, le fait que l’une des parties soit en position de force, n’implique pas qu’elle puisse obtenir toutes les concessions possibles de la partie adverse.

        [Prenez par exemple la situation présente : il ne fait pas de doute que les « gilets jaunes » sont en position de faiblesse. Pourquoi « les plus forts » ne fait pas tirer sur eux à balles réelles ?]
        Comme disait l’autre, dans une dictature, c’est ferme ta gueule, dans une démocratie, c’est cause toujours ; plus sérieusement, je ne vois pas l’intérêt du gouvernement actuel de tirer sur la foule, compte tenu des progrès réalisés dans les techniques de maintien de l’ordre, même si le bilan humain des mouvements de gilets jaunes est particulièrement lourd quand on compte le nombre d’éborgnés ; à comparer avec le bilan humain des évènements surgis treize ans plus tôt et pourtant bien plus violents.

        [Mais cela reviendrait à s’appauvrir eux-mêmes, parce que la richesse des « plus forts » tient aussi à leur capacité à faire fonctionner des circuits économiques complexes, et cela nécessite un part de consentement des « plus faibles ».]
        Les riches des pays « occidentaux » ont-ils encore besoin des pauvres de leurs pays, où en l’absence de menace physique pesant sur leur capital, la possibilité d’accéder aux biens matériels venant de n’importe quel endroit du globe, rendant la notion de solidarité inconditionnelle obsolète, leur avenir étant de se replier dans des cités-états ?

        [Il y a des sociétés dans le monde où l’on voit effectivement tirer à balles réelles sur les grévistes, ou l’on paye des salaires de misère. Ces sociétés ne sont pas, généralement, parmi les plus riches de la planète, sinon plutôt le contraire.]
        Mais vaut-il mieux être riche dans ces pays ou dans les nôtres ?

        [Le capitaine d’un bateau faisant face à une tempête peut choisir de tirer des bords contre le vent ou de fuir devant lui. Et selon ce choix, il n’arrive pas au même endroit. Mais il n’a aucun moyen de faire cesser la tempête. La « globalisation », c’est pareil]
        J’utiliserais une autre métaphore : celle d’un bateau devant remonter le cours d’un fleuve et dont le courant gagne en intensité, ce qui fait que la puissance du bateau n’est plus suffisante pour remonter le cours du fleuve. Que doit faire le capitaine du bateau ?

        [(…) qui fait qu’une économie « globale » est possible. Et comme cette économie globale est possible, certains ont intérêt à ce qu’elle se réalise.]
        Le fait que cette économie « globale » soit possible, implique t’elle forcément qu’elle existe ? Existe t-il des pays avancés technologiquement et dont l’économie ne soit pas « globalisée » ?

        [Le combat politique consiste donc à faire prendre conscience ceux dont l’intérêt n’est pas la globalisation qu’il y a d’autres projets possibles.]
        À ma connaissance dans la vie politique française il y a eu plus d’une personne qui ait cherché à faire prendre conscience aux Français qu’il y a d’autres projets possibles. Elles ont toutes échoué, l’exemple le plus frappant étant le score de Jean-Pierre Chevènement aux élections présidentielles de 2002. Pourquoi n’ont-elles pas été écoutées ?

        • Descartes dit :

          @ François

          [« Prenez par exemple la situation présente : il ne fait pas de doute que les « gilets jaunes » sont en position de faiblesse. Pourquoi « les plus forts » ne fait pas tirer sur eux à balles réelles ? » Comme disait l’autre, dans une dictature, c’est ferme ta gueule, dans une démocratie, c’est cause toujours ; plus sérieusement, je ne vois pas l’intérêt du gouvernement actuel de tirer sur la foule, compte tenu des progrès réalisés dans les techniques de maintien de l’ordre,]

          L’intérêt me paraît assez évident : le mouvement des « gilets jaunes » coûte cher. Si vous additionnez les dégâts divers – rien que pour la voirie il y en a pour des dizaines de millions, et je ne compte même pas les heures supplémentaires des forces de l’ordre –, le coût des perturbations dans les transports, dans le commerce, dans les autres activités économiques, vous en arrivez presque à un demi-point de PIB. Arrêter le mouvement dans l’œuf aurait été très rentable…

          [Les riches des pays « occidentaux » ont-ils encore besoin des pauvres de leurs pays, où en l’absence de menace physique pesant sur leur capital, la possibilité d’accéder aux biens matériels venant de n’importe quel endroit du globe, rendant la notion de solidarité inconditionnelle obsolète, leur avenir étant de se replier dans des cités-états ?]

          J’ai dit plusieurs fois que c’est précisément parce que les riches des pays occidentaux ont de moins en moins besoin des pauvres que le modèle fondé sur la nation était en crise. Mais si le besoin diminue, on est loin du moment où les « riches » pourront se passer totalement des « pauvres ».

          [Mais vaut-il mieux être riche dans ces pays ou dans les nôtres ?]

          Dans les nôtres. D’ailleurs, quand ils ont l’opportunité, les riches de ces pays-là viennent vivre souvent chez nous…

          [J’utiliserais une autre métaphore : celle d’un bateau devant remonter le cours d’un fleuve et dont le courant gagne en intensité, ce qui fait que la puissance du bateau n’est plus suffisante pour remonter le cours du fleuve. Que doit faire le capitaine du bateau ?]

          Eh bien, il peut essayer de continuer à remonter le courant sachant qu’il reculera un peu quand même, il peut chercher à augmenter la puissance de ses moteurs… ou il peut au contraire chercher à aller dans le sens du courant, auquel cas il avancera beaucoup plus vite, mais pas dans la même direction !

          [Le fait que cette économie « globale » soit possible, implique t’elle forcément qu’elle existe ? Existe t-il des pays avancés technologiquement et dont l’économie ne soit pas « globalisée » ?]

          Les économies autarciques sont marginales, pour la simple raison qu’elles sont beaucoup moins efficaces. Refuser TOUTE globalisation est irrationnel. Par contre, il existe des économies plus ou moins globalisées, qui conservent un contrôle plus ou moins important sur les secteurs stratégiques, qui pratiquent un protectionnisme plus ou moins développé selon les secteurs…

          [À ma connaissance dans la vie politique française il y a eu plus d’une personne qui ait cherché à faire prendre conscience aux Français qu’il y a d’autres projets possibles. Elles ont toutes échoué, l’exemple le plus frappant étant le score de Jean-Pierre Chevènement aux élections présidentielles de 2002. Pourquoi n’ont-elles pas été écoutées ?]

          Peut-être parce que les intérêts du « block dominant » étaient trop fortement du côté de la globalisation, et que les autres couches sociales sont aliénées à l’idéologie dominante.

          • François dit :

            @ Descartes
            [L’intérêt me paraît assez évident : le mouvement des « gilets jaunes » coûte cher. (…)]
            Que ce mouvement coûte cher pour les commerçants, les sociétés de transports en commun, je l’admets. Mais coûte t-il cher pour L’Oréal, Vivendi, Kering, Publicis ? Les habitants du XVIème ou du IIIème arrondissement de Paris ont-ils ressenti l’effet du mouvement des gilets jaunes sur leur porte-feuille ?

            [Mais si le besoin diminue, on est loin du moment où les « riches » pourront se passer totalement des « pauvres ».]
            Ne peuvent-ils se permettre pour le moment se passer des « pauvres », ou sont-ils dans l’état actuel des choses encore obligés de cohabiter avec eux ?

            [Dans les nôtres. D’ailleurs, quand ils ont l’opportunité, les riches de ces pays-là viennent vivre souvent chez nous…]
            Ça dépend, il y a quand même des personnes qui partent vivre dans ces pays pauvres, parce qu’ils bénéficient, notamment à travers les emplois domestiques d’un confort de vie qu’ils ne pourraient se permettre dans les pays riches. Et l’on m’a même raconté l’anecdote d’Indiens qui retournaient vivre en Inde parce qu’ils ne pouvaient se payer des domestiques dans leur pays d’accueil.

            [Eh bien, il peut essayer de continuer à remonter le courant sachant qu’il reculera un peu quand même, il peut chercher à augmenter la puissance de ses moteurs… ou il peut au contraire chercher à aller dans le sens du courant, auquel cas il avancera beaucoup plus vite, mais pas dans la même direction !]
            Ce que vous dîtes est vrai, mais dans ce cas il est du devoir des personnes concernées de soutenir le capitaine du bateau. Or le déclin électoral du PCF a commencé avant sa « ubHueisation ».

            [Par contre, il existe des économies plus ou moins globalisées, qui conservent un contrôle plus ou moins important sur les secteurs stratégiques, qui pratiquent un protectionnisme plus ou moins développé selon les secteurs…]
            Ce que vous dîtes est vrai. Malheureusement, compte tenu du capital que les couches supérieures possèdent dans notre pays, elles n’ont aucun intérêt à protéger l’industrie, les seuls chez nous à bénéficier d’un protectionnisme étant le secteur « culturel ».

            [Peut-être parce que les intérêts du « block dominant » étaient trop fortement du côté de la globalisation, et que les autres couches sociales sont aliénées à l’idéologie dominante.]
            Mais les autres couches sociales en question sont-elles composées d’individus adultes libres et capables de s’informer puis de faire en conséquence des choix rationnels, ou bien a t’on à faire à des individus infantiles et influençables, dont leur choix s’établit selon message le plus bruyant et attrayant qu’ils perçoivent ? Selon que l’on choisisse l’un ou l’autre de ces hypothèses, la façon dont on organise nos institutions change du tout au tout du moment que l’on se soucie de leur bien-être.

            • Descartes dit :

              @ François

              [Que ce mouvement coûte cher pour les commerçants, les sociétés de transports en commun, je l’admets. Mais coûte t-il cher pour L’Oréal, Vivendi, Kering, Publicis ? Les habitants du XVIème ou du IIIème arrondissement de Paris ont-ils ressenti l’effet du mouvement des gilets jaunes sur leur porte-feuille ?]

              Tôt ou tard, ils vont le ressentir. Qui dit moins d’activité, dit moins d’emploi, moins de rentrées fiscales, et donc plus d’impôts.

              [Ne peuvent-ils se permettre pour le moment se passer des « pauvres », ou sont-ils dans l’état actuel des choses encore obligés de cohabiter avec eux ?]

              De cohabiter non, et on voit d’ailleurs la ségrégation sociale devenir géographique comme jamais dans notre histoire récente. Mais on n’est pas arrivé au stade où les métropoles pourront déclarer leur « indépendance » par rapport au reste du pays.

              [Ça dépend, il y a quand même des personnes qui partent vivre dans ces pays pauvres, parce qu’ils bénéficient, notamment à travers les emplois domestiques d’un confort de vie qu’ils ne pourraient se permettre dans les pays riches. Et l’on m’a même raconté l’anecdote d’Indiens qui retournaient vivre en Inde parce qu’ils ne pouvaient se payer des domestiques dans leur pays d’accueil.]

              Il est vrai que pour les cultures où le fait d’être servi est une marque sociale importante, venir dans nos pays occidentaux est un choc. Car du fait du coût de la main d’œuvre il faut être véritablement TRES riche pour être servi comme peut l’être la bourgeoisie ou même les classes moyennes supérieures en Inde. Mais en dehors de cet élément « culturel », le confort de vie dans nos pays occidentaux est très largement supérieur à ce qu’il est dans les pays du tiers-monde, même si on est très riche. La possibilité de faire ses courses sans avoir un garde du corps est quelque chose que l’argent n’achète pas.

              [Ce que vous dîtes est vrai, mais dans ce cas il est du devoir des personnes concernées de soutenir le capitaine du bateau. Or le déclin électoral du PCF a commencé avant sa « ubHueisation ».]

              Pas tant que ça, en fait. Avant le père UbHue, le PCF perdait certes des électeurs, mais conservait grosso modo intact son corps militant. Les années 1994-95 marquent une vraie rupture. Pour ne donner qu’un exemple, le nombre d’entrées vendues pour la Fête de l’Humanité reste relativement constante (autour des 600.000) pensant les années 1970-90. Il décroche très rapidement en 1995 (-30%) puis en 1996 (-40%). Au total, en trois ans la fête perd les 2/3 des entrées.

              En fait, le déclin électoral du PCF coïncide avec la révolution néo-libérale du début des années 1980.

              [« Peut-être parce que les intérêts du « block dominant » étaient trop fortement du côté de la globalisation, et que les autres couches sociales sont aliénées à l’idéologie dominante. » Mais les autres couches sociales en question sont-elles composées d’individus adultes libres et capables de s’informer puis de faire en conséquence des choix rationnels, ou bien a t’on à faire à des individus infantiles et influençables, dont leur choix s’établit selon message le plus bruyant et attrayant qu’ils perçoivent ?]

              On a des individus « libres et capables de s’informer et de faire des choix rationnels », mais toute « rationalité » se développe dans un cadre, et dans une société ce cadre est naturellement l’idéologie dominante. C’est le processus que Marx a appelé « aliénation », celui par lequel la classe dominée pense dans les termes de l’idéologie fabriquée par la classe dominante.

              • François dit :

                @Descartes

                [Tôt ou tard, ils vont le ressentir. Qui dit moins d’activité, dit moins d’emploi, moins de rentrées fiscales, et donc plus d’impôts.]
                Ou plus d’austérité.

                [Mais on n’est pas arrivé au stade où les métropoles pourront déclarer leur « indépendance » par rapport au reste du pays.]
                Compte du caractère enclavé des métropoles françaises, il est vrai qu’elles n’ont que peu de chances de devenir un jour indépendantes, même de facto. En revanche, par le biais de la « décentralisation », elles ont encore beaucoup de leviers pour se couper du reste du pays. Et je pense, compte tenu du caractère non enclavé des métropoles américaines et de leur polarisation économique et culturelle croissante avec le reste du pays, que les État-Unis vont se disloquer à long voir moyen terme.
                En quoi les classes dominantes auraient-elles besoin de la France périphérique de nos jours ?

                [En fait, le déclin électoral du PCF coïncide avec la révolution néo-libérale du début des années 1980.]
                Le fait qu’il y ait eu la révolution néolibérale ne justifie en rien le déclin électoral du PCF.

                [On a des individus « libres et capables de s’informer et de faire des choix rationnels », mais toute « rationalité » se développe dans un cadre, et dans une société ce cadre est naturellement l’idéologie dominante.]
                Non, la rationalité dans le cas présent consiste à traiter l’information et prendre les décisions adéquates pour atteindre au mieux un objectif déterminé. C’est un processus qui tient à la fois de l’inné et de l’acquis, (culturel). Mais tout processus de décision avec une composante culturelle n’est pas rationnel.

                [C’est le processus que Marx a appelé « aliénation », celui par lequel la classe dominée pense dans les termes de l’idéologie fabriquée par la classe dominante.]
                Donc la classe dominée est incapable d’avoir une pensée autonome, elle se réfère toujours à l’idéologie dominante. De deux choses l’une, soit l’on considère les libertés publiques comme non négociables et il faut accepter que la condition matérielle de la classe dominée évolue au grès des circonstances. Soit l’on considère le salut des couches populaires comme un but ultime et dans ce cas, il faut mettre en place des politiques coercitives visant à brider l’idéologie des couches favorisées, pour éviter qu’elle ne devienne dominante et aliène les couches populaires.

                • Descartes dit :

                  @ François

                  [Compte du caractère enclavé des métropoles françaises, il est vrai qu’elles n’ont que peu de chances de devenir un jour indépendantes, même de facto. En revanche, par le biais de la « décentralisation », elles ont encore beaucoup de leviers pour se couper du reste du pays.]

                  Pas tant que ça, en fait. D’abord, la décentralisation en France n’a pas touché un élément qui empêche les collectivités locales en France de tenir tête à l’Etat : c’est le fait qu’elles n’ont pas d’autonomie fiscale. Le financement par dotation donne encore à l’Etat un levier puissant pour limiter leurs excès. Derrière cette limitation se cache en fait une question de fonds : les Français, dans leur grande majorité, ne sont guère attachés à leur « métropole ».

                  [En quoi les classes dominantes auraient-elles besoin de la France périphérique de nos jours ?]

                  Musée, lieu de villégiature… et puis, il reste encore quelques activités productives rentables hors des métropoles…

                  [« En fait, le déclin électoral du PCF coïncide avec la révolution néo-libérale du début des années 1980. » Le fait qu’il y ait eu la révolution néolibérale ne justifie en rien le déclin électoral du PCF.]

                  La question n’est pas de « justifier » mais de comprendre. Le PCF avait réussi à fédérer la classe ouvrière et une partie des classes moyennes parce qu’il avait montré son efficacité dans la défense de leurs intérêts. Par l’influence qu’il pouvait exercer sur les gouvernements successifs, par le biais du « communisme municipal » là où il était aux responsabilités, le PCF avait des possibilités d’action sur le réel, et les utilisait pour améliorer le sort des couches populaires.

                  La révolution néo-libérale des années 1980 renverse durablement le rapport de forces. Ce n’est pas que le PCF ait « trahi » les couches populaires, mais tout simplement que son action a perdu son efficacité. Avec un rapport de forces défavorable du fait de la libéralisation de la circulation du capital et des marchandises, le PCF ne pouvait plus exercer la moindre influence sur les gouvernements. Et c’est cela qui a provoqué sa chute, et non pas comme on le dit souvent tel ou tel choix tactique ou stratégique. La preuve en est que dans d’autres pays européens les partis communistes ont fait des choix très différents – rupture avec l’URSS et « compromis historique » en Italie, « eurocommunisme » en Espagne – et que partout le résultat fut, sinon exactement le même, du moins très proche.

                  [« On a des individus « libres et capables de s’informer et de faire des choix rationnels », mais toute « rationalité » se développe dans un cadre, et dans une société ce cadre est naturellement l’idéologie dominante. » Non, la rationalité dans le cas présent consiste à traiter l’information et prendre les décisions adéquates pour atteindre au mieux un objectif déterminé. C’est un processus qui tient à la fois de l’inné et de l’acquis, (culturel). Mais tout processus de décision avec une composante culturelle n’est pas rationnel.]

                  Il faudrait s’entendre sur ce qu’on appelle « rationalité ». J’ai l’impression que vous réduisez la rationalité à la logique pure, détachée de toute composante culturelle ou idéologique. Mais une telle « rationalité » n’est pas opératoire ni même souhaitable. L’individu qui – pouvant le faire avec une probabilité minime d’être pris – tue une petite vieille pour lui voler ses économies, l’économiste qui propose de tuer les improductifs font un calcul parfaitement « logique ». Mais peut-on dire qu’il est « rationnel » ? Si la réponse est positive, alors il faudrait bénir l’irrationalité…

                  Comme je l’ai dit, toute « rationalité » se développe dans un cadre idéologique, qui interdit certaines voies – comme par exemple de tuer tous les retraités – et qui en autorise d’autres.

                  [« C’est le processus que Marx a appelé « aliénation », celui par lequel la classe dominée pense dans les termes de l’idéologie fabriquée par la classe dominante. » Donc la classe dominée est incapable d’avoir une pensée autonome, elle se réfère toujours à l’idéologie dominante.]

                  Ce n’est pas ce que j’ai dit. La « classe dominée » est parfaitement capable d’avoir une pensée autonome, mais cette pensée se développe dans un cadre qui est posé d’une façon générale par la classe dominante. Pour donner une analogie, l’idéologie dominante est le vocabulaire de la pensée. Et ce n’est pas parce que vous pensez avec le vocabulaire français que votre pensée n’est pas « autonome ». Mais cette autonomie est encadrée, et donc limitée.

                  [De deux choses l’une, soit l’on considère les libertés publiques comme non négociables et il faut accepter que la condition matérielle de la classe dominée évolue au grès des circonstances.]

                  Vous me donnez un excellent exemple ici de « cadre ». Avant de savoir si les « libertés publiques » sont ou non négociables, il faudrait savoir ce que vous entendez par « libertés publiques ». Pourriez-vous donner votre définition ? Parce que si pour vous la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, selon la formule consacrée, alors parler de « libertés publiques non négociables » est absurde, puisque l’interprétation de « ce qui nuit à autrui » est par nécessité une négociation.

                  [Soit l’on considère le salut des couches populaires comme un but ultime et dans ce cas, il faut mettre en place des politiques coercitives visant à brider l’idéologie des couches favorisées, pour éviter qu’elle ne devienne dominante et aliène les couches populaires.]

                  J’ai l’impression que vous pensez qu’une idéologie « devient dominante » par ses propres mérites, indépendamment du rapport de forces social. C’est en fait le contraire : l’idéologie dominante EST l’idéologie de la classe dominante. Il n’existe donc pas de « politique coercitive » qui puisse empêcher l’idéologie des classes dominantes de devenir dominante.

                  L’idéologie est produite dialectiquement par une organisation de la société. C’est pourquoi on ne peut pas changer la société simplement en changeant l’idéologie. Ce n’est pas l’idéologie néo-libérale qui a provoqué la mondialisation ou changé le rapport de forces entre exploiteurs et exploités, c’est l’inverse: ce sont les transformations de l’appareil de production et l’introduction de nouvelles technologies qui ont changé le rapport de forces, et produit dialectiquement l’idéologie qui leur est fonctionnelle.

                  • François dit :

                    @ Descartes

                    [Le financement par dotation donne encore à l’Etat un levier puissant pour limiter leurs excès.]
                    Tant que le financement par dotation existe…

                    [Musée, lieu de villégiature… et puis, il reste encore quelques activités productives rentables hors des métropoles…]
                    Cela me semble bien ténu à l’heure de passer ses week-ends à Barcelone ou dans une capitale d’Europe centrale, et où toutes les industries, même les plus pointues déclinent les unes après les autres.

                    [La question n’est pas de « justifier » mais de comprendre. (…)]
                    Votre description est juste, mais au moment de soutenir le capitaine du bateau cité plus haut, cela ne justifie en rien le déclin électoral du PCF.

                    [Il faudrait s’entendre sur ce qu’on appelle « rationalité ». J’ai l’impression que vous réduisez la rationalité à la logique pure, détachée de toute composante culturelle ou idéologique.]
                    C’est vrai, chez moi la rationalité a une forte composante de logique pure. C’est un processus aculturel, universel.

                    [Mais une telle « rationalité » n’est pas opératoire ni même souhaitable.]
                    Diriez-vous qu’il n’est pas opératoire ni même souhaitable que le commandant de bord qui doit transporter des passagers d’un point A à un point B analyse les conditions météorologiques, puis élabore son plan de vol en fonction ?

                    [(…) Mais peut-on dire qu’il est « rationnel » ? Si la réponse est positive, alors il faudrait bénir l’irrationalité…]
                    Le processus en question est amoral. Mais ça n’est pas pour autant que ses objectifs (et contraintes associées) et résultats le sont. Tout comme un système automatisé. Un commandant de bord peut très bien analyser une situation puis prendre ses décisions pour emmener ses passager vers un lieu de villégiature ou vers un camp d’extermination.

                    [Comme je l’ai dit, toute « rationalité » se développe dans un cadre idéologique, qui interdit certaines voies – comme par exemple de tuer tous les retraités – et qui en autorise d’autres.]
                    La rationalité est un processus universel et amoral. Un ingénieur Français ou un ingénieur Indien, faisant face à la même problématique, en ayant accès aux mêmes informations, en utilisant ce processus aboutissent à la même solution.

                    [L’individu qui – pouvant le faire avec une probabilité minime d’être pris – tue une petite vieille pour lui voler ses économies, l’économiste qui propose de tuer les improductifs font un calcul parfaitement « logique ». Mais peut-on dire qu’il est « rationnel » ?]
                    Si la personne ne suit que des objectifs égoïstes alors elle est rationnelle, mais si elle a des objectifs altruistes alors elle est irrationnelle.

                    [Ce n’est pas ce que j’ai dit. La « classe dominée » est parfaitement capable d’avoir une pensée autonome, mais cette pensée se développe dans un cadre qui est posé d’une façon générale par la classe dominante.]
                    Le fond du problème reste le même : « la classe dominée » est-elle capable de traiter l’information, puis de faire des choix en conséquence pour améliorer sa condition matérielle ?

                    [Pourriez-vous donner votre définition ?]
                    Les libertés d’expression, de réunion, de manifestation comme décrites dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen. Par exemple celles décrites l’article 11 : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. »

                    [alors parler de « libertés publiques non négociables » est absurde, puisque l’interprétation de « ce qui nuit à autrui » est par nécessité une négociation.]
                    À vrai dire je considère les formules telles que « tout ce qui ne nuit pas à autrui » ou « sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi » comme autant de portes dérobées pour des éléments de subjectivité amenant à dénaturer le message original. On voit bien ce qu’il se arrive dans la Ferme des animaux avec la modification du commandement « Nul animal ne boira d’alcool » en « Nul animal ne boira d’alcool à l’excès ».

                    [J’ai l’impression que vous pensez qu’une idéologie « devient dominante » par ses propres mérites, indépendamment du rapport de forces social. ]
                    Non, je considère que même dans un pays « égalitaire », il y a aura toujours des couches sociales qui ne se contenteront jamais de leur situation et qui bénéficient d’une position privilégiée pour l’accès aux média et aux fonctions politiques entre autres. Et part cette position privilégiée elles sont capables de diffuser au reste de la société l’idéologie, leur « cadre » qui sert leur intérêts. C’est ce qui s’est passé après mai 68 : les institutions médiatiques et politiques ont été noyautées par les « classes moyennes » qui ont diffusé leur idéologie au reste de la société.

                    [L’idéologie est produite dialectiquement par une organisation de la société. C’est pourquoi on ne peut pas changer la société simplement en changeant l’idéologie.]
                    Bien entendu, l’idéologie cherche à tirer le meilleur d’une situation données pour ceux qu’elle est censée servir.

                    • Descartes dit :

                      @ François

                      [« Le financement par dotation donne encore à l’Etat un levier puissant pour limiter leurs excès. » Tant que le financement par dotation existe…]

                      Le financement par dotation a encore de très beaux jours devant lui, tout simplement parce que les « barons » locaux n’ont aucune envie de passer à un financement par l’impôt, qui les rendrait responsables devant les citoyens du niveau de prélèvements. C’est un peu le côté pervers de la décentralisation à la française : les élus locaux veulent le pouvoir de dépenser – parce que cela leur permet de se valoriser et de nourrir leurs clientèles – mais ils sont ravis que ce soit l’Etat qui assume la responsabilité de fixer le niveau de l’impôt – et l’impopularité qui va avec.

                      [« La question n’est pas de « justifier » mais de comprendre. (…) » Votre description est juste, mais au moment de soutenir le capitaine du bateau cité plus haut, cela ne justifie en rien le déclin électoral du PCF.]

                      Je n’ai pas très bien compris de quel « capitaine » vous voulez parler. Et je le répète, mon objectif n’est pas de justifier, mais de comprendre. Le déclin électoral du PCF est parallèle à celui de l’ensemble des partis communistes d’Europe occidentale (on pourrait même dire que comparé à d’autres le PCF s’est plutôt bien tenu). Etant donné que les choix tactiques et stratégiques de ces différentes organisations ont été très différents voire diamétralement opposés, il est difficile de faire un lien entre les choix stratégiques ou tactiques et le déclin. En d’autres termes, on peut penser qu’il n’y avait pas de « stratégie gagnante ».

                      [« Mais une telle « rationalité » n’est pas opératoire ni même souhaitable. » Diriez-vous qu’il n’est pas opératoire ni même souhaitable que le commandant de bord qui doit transporter des passagers d’un point A à un point B analyse les conditions météorologiques, puis élabore son plan de vol en fonction ?]

                      Diriez-vous qu’il est opératoire qu’un fonctionnaire du budget qui doit réduire la dépense de santé de 10 pour cent après avoir examiné les faits conclue que les retraités coûtent cher et ne produisent plus rien, et que la meilleure solution serait de les exterminer ? Comme vous pouvez le constater, une telle solution est à la fois parfaitement « rationnelle » (au sens d’une rationalité logique) et tout aussi parfaitement inacceptable, sauf chez les esquimaux.

                      [« (…) Mais peut-on dire qu’il est « rationnel » ? Si la réponse est positive, alors il faudrait bénir l’irrationalité… » Le processus en question est amoral. Mais ça n’est pas pour autant que ses objectifs (et contraintes associées) et résultats le sont.]

                      Si dans le « processus » vous comptez le choix des moyens, alors on voit mal comment un processus « amoral » pourrait donner un résultat moral. Tuer les retraités est une excellente façon d’équilibrer le budget de la sécurité sociale.

                      [« Comme je l’ai dit, toute « rationalité » se développe dans un cadre idéologique, qui interdit certaines voies – comme par exemple de tuer tous les retraités – et qui en autorise d’autres. » La rationalité est un processus universel et amoral.]

                      C’est là où on n’est pas d’accord. Pour moi, la décision d’exclure l’extermination des retraités comme moyen d’équilibrer le budget de la sécurité sociale est une décision « rationnelle », même si elle est illogique. L’éthique n’est pas forcément « irrationelle ».

                      [Un ingénieur Français ou un ingénieur Indien, faisant face à la même problématique, en ayant accès aux mêmes informations, en utilisant ce processus aboutissent à la même solution.]

                      Un général nazi et un général allié, confrontés au même objectif (gagner la guerre) n’ont pas abouti tout à fait à la même solution. Et la même chose est vraie de vos ingénieurs : je ne suis pas persuadé que les mesures de prévention qui seraient mises en place par l’ingénieur français pour prévenir les accidents du travail seraient les mêmes que celles proposées par l’ingénieur indien…

                      [Si la personne ne suit que des objectifs égoïstes alors elle est rationnelle, mais si elle a des objectifs altruistes alors elle est irrationnelle.]

                      En d’autres termes, pour vous la rationalité se limite à l’adaptation des moyens aux objectifs. Le choix des objectifs en lui-même ne rentre pas dans l’équation. J’ajoute que dans cette vision la rationalité ou l’irrationalité d’une décision est indécidable, puisqu’elle dépend de la connaissance de l’objectif de celui qui la prend, ce qui la rend purement subjective…

                      [Le fond du problème reste le même : « la classe dominée » est-elle capable de traiter l’information, puis de faire des choix en conséquence pour améliorer sa condition matérielle ?]

                      Mais cela veut dire quoi « traiter l’information » ? Les faits, comme disait un autre commentateur, ne contiennent pas en eux-mêmes la clé de leur interprétation. Pour les transformer en information, il faut une théorie, et donc une idéologie. La difficulté, c’est que les classes dominées accèdent aux faits à travers le prisme des classes dominantes.

                      [Les libertés d’expression, de réunion, de manifestation comme décrites dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen. Par exemple celles décrites l’article 11 : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. »]

                      En d’autres termes, dès lors que la « Loi » détermine qu’il est interdit de critiquer le gouvernement, les libertés publiques sont respectées. Si je suis votre définition de « libertés publiques », je ne vois pas ce qui empêcherait un régime socialiste de les respecter, puisque l’a plupart des libertés contenues dans la Déclaration sont relatives, en ce sens qu’on peut y porter atteinte pour des motifs d’intérêt public. Je trouve très curieux d’ailleurs qu’après m’avoir parlé de « libertés publiques non négociables » vous me donniez une définition de « libertés publiques » qui les rend presque par définition négociables…

                      [« alors parler de « libertés publiques non négociables » est absurde, puisque l’interprétation de « ce qui nuit à autrui » est par nécessité une négociation. » À vrai dire je considère les formules telles que « tout ce qui ne nuit pas à autrui » ou « sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi » comme autant de portes dérobées pour des éléments de subjectivité amenant à dénaturer le message original.]

                      Peut-être. Mais alors pourquoi définir vous-mêmes les « libertés publiques » avec cette limitation ? Je vous fais remarquer par ailleurs que si vous enlevez ces limitations, les « libertés » en question deviennent monstrueuses. Voudriez-vous vivre dans un monde « libre » ou la « liberté » serait définie comme « la liberté consiste à pouvoir faire tout » ?

                      Je crois que vous faites une erreur de fonds. Si l’on peut accorder en principe des libertés larges aux hommes, c’est parce que ces libertés sont « négociables ». Si on part sur une idée de « libertés absolues », qu’on ne pourrait ni négocier ni limiter, alors on ne pourrait pas en avoir beaucoup. Vous imaginez-vous ce que serait une société où le droit de propriété ne pourrait connaître de limitation ? Dans une telle société, votre voisin pourrait installer sur son terrain une industrie dangereuse sans avoir à demander l’autorisation à personne, sans contrôle d’aucune sorte…

                      [Non, je considère que même dans un pays « égalitaire », il y a aura toujours des couches sociales qui ne se contenteront jamais de leur situation et qui bénéficient d’une position privilégiée pour l’accès aux média et aux fonctions politiques entre autres.]

                      Mais si elles n’ont pas le pouvoir économique, si le rapport de forces ne leur est pas favorable, comment se fait-il qu’elles arrivent à conquérir cet « accès privilégié aux médias et aux fonctions politiques » ?

                      [C’est ce qui s’est passé après mai 68 : les institutions médiatiques et politiques ont été noyautées par les « classes moyennes » qui ont diffusé leur idéologie au reste de la société.]

                      Non. Si les « classes moyennes » ont pu diffuser leur idéologie au reste de la société après 1968, c’est parce qu’elles sont devenues dominantes – ou du moins partie du bloc dominant. C’est parce que les « classes moyennes » sont devenues dominantes économiquement qu’elles ont pu faire de leur idéologie l’idéologie dominante. Et non l’inverse.

      • François dit :

        @ Descartes

        [Le financement par dotation a encore de très beaux jours devant lui, tout simplement parce que les « barons » locaux n’ont aucune envie de passer à un financement par l’impôt, qui les rendrait responsables devant les citoyens du niveau de prélèvements.]
        Que le financement par dotation arrange beaucoup les barons locaux, je ne le nie pas. Mais le législatif et l’exécutif sont responsables devant le peuple français et non devant les « barons » locaux. Aussi si législatif et exécutif décident de mettre en place des politiques dans l’intérêt des « couches dominantes », ils ont intérêt à un moment ou à un autre à s’attaquer à cette péréquation qu’est la dotation financière des collectivités territoriales.

        [Je n’ai pas très bien compris de quel « capitaine » vous voulez parler]
        Je parlais du « capitaine » voulant remonter un fleuve fait face à des courants contraires et dont les personnes concernées par sa mission avaient le devoir de le soutenir, dans le cas présent le « capitaine » étant le PCF et les personnes concernées étant les couches populaires.

        [Et je le répète, mon objectif n’est pas de justifier, mais de comprendre.]
        Si vous voulez, mais de mon côté, sans même « condamner », je me permets de faire remarquer qu’abandonner électoralement le PCF a été une erreur des couches populaires, conduisant à décourager ses membres et rendant inopérantes les « conditions subjectives » le jour où les « conditions objectives » pourraient être atteintes…

        [Si dans le « processus » vous comptez le choix des moyens, alors on voit mal comment un processus « amoral » pourrait donner un résultat moral.]
        Ça dépend ce que l’on fait de ce processus. Un train peut très bien transporter ses passagers vers leur lieu de travail (résultat moral) ou bien vers un camp d’extermination (résultat amoral).

        [Et la même chose est vraie de vos ingénieurs : je ne suis pas persuadé que les mesures de prévention qui seraient mises en place par l’ingénieur français pour prévenir les accidents du travail seraient les mêmes que celles proposées par l’ingénieur indien…]
        Si le taux d’accident du travail est compris dans la problématique, alors les mesures de prévention sont les mêmes.

        [Un général nazi et un général allié, confrontés au même objectif (gagner la guerre) n’ont pas abouti tout à fait à la même solution.]
        Si l’objectif PRINCIPAL (gagner la guerre) du général allié et du général nazi était le même, les objectifs SECONDAIRES n’étaient pas les mêmes. Pour le premier, l’objectif secondaire était de montrer la « supériorité morale » du « monde libre », tandis que le pour le second, c’était de constituer un « espace vital » pour la « race aryenne ». Ainsi les façon dont l’un et l’autre menaient la guerre ne pouvaient être les mêmes.

        [En d’autres termes, pour vous la rationalité se limite à l’adaptation des moyens aux objectifs. Le choix des objectifs en lui-même ne rentre pas dans l’équation]
        C’est exact. Quand il s’agit d’optimiser la production d’une usine (processus de rationalisation), la moralité de ce processus, le fait qu’elle produise des casseroles ou des obus ne rentre nullement en compte.

        [J’ajoute que dans cette vision la rationalité ou l’irrationalité d’une décision est indécidable, puisqu’elle dépend de la connaissance de l’objectif de celui qui la prend, ce qui la rend purement subjective…]
        Je ne vois pas où vous voulez en venir. Diriez-vous que la rationalité du projet Manhattan était indécidable, puisque sa finalité n’était connue que d’un nombre réduit de personnes ? A contrario, diriez-vous qu’il est possible de juger la moralité de la détention d’une personne, sans même connaître la finalité de cette détention ?

        Donc pour vous qu’une décision soit rationnelle implique nécessairement qu’elle soit morale. Je me permet de faire remarquer que le rationalisme, historiquement était amoral, puisqu’il a été utilisé pour la recherche de la Vérité (scientifique entre autres), Vérité qui par essence est amorale. Ensuite, le processus de rationalisation, tel que je le conçoit ici et apparu au XIXème siècle pour « adapter les moyens aux objectifs » a conduit au « désenchantement du monde » avec les phénomènes de bureaucratisation et de taylorisation, encore ici est amoral. Je l’avoue, ma conception de la rationalité est fortement inspirée de la conception néoclassique : des acteurs qui cherchent à tirer le maximum de profit à leur avantage à partir d’une situation donnée.

        [Mais cela veut dire quoi « traiter l’information » ?]
        Prenons un cas simple, le thermostat : il mesure la température d’un fluide (collecte l’information), la compare avec la température de consigne (traite l’information), puis déclenche une résistance chauffante si la température du fluide est plus basse que la température de consigne.

        [La difficulté, c’est que les classes dominées accèdent aux faits à travers le prisme des classes dominantes.]
        C’est si difficile que cela pour un ouvrier (un producteur) de la « classe dominée » de comprendre que le consommateur fait ses achats essentiellement de façon égoïste, que dans un contexte de libre échange, face à des produits venant de pays ayant des standards sociaux, fiscaux, environnementaux moins élevés que son pays, donc moins chers que ceux qu’il fabrique, il choisira les produits venant de ce pays et non du sien, mettant ainsi en péril son emploi et qu’à moins d’accepter une baisse de ses conditions de travail, des taux d’imposition et des normes environnementales, il a intérêt à voter pour des candidats remettant en cause ce libre échange ?

        [Si je suis votre définition de « libertés publiques », je ne vois pas ce qui empêcherait un régime socialiste de les respecter, puisque l’a plupart des libertés contenues dans la Déclaration sont relatives, en ce sens qu’on peut y porter atteinte pour des motifs d’intérêt public.]
        Vous apportez de l’eau à mon moulin en disant que l’existence de ces « portes dérobées » dans la DDHC n’empêche nullement une société totalitaire de l’appliquer. Or il me semble que la DDHC a été rédigée entre autres dans le but de prévenir l’instauration d’une tyrannie.

        [Je trouve très curieux d’ailleurs qu’après m’avoir parlé de « libertés publiques non négociables » vous me donniez une définition de « libertés publiques » qui les rend presque par définition négociables…]
        Je le reconnais, mon exemple était mal choisi. J’aurais du prendre le premier amendement de la Constitution des États-Unis comme exemple :
        « Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances. »
        (« Le Congrès n’adoptera aucune loi relative à l’établissement d’une religion, ou à l’interdiction de son libre exercice ; ou pour limiter la liberté d’expression, de la presse ou le droit des citoyens de se réunir pacifiquement ou d’adresser au Gouvernement des pétitions pour obtenir réparations des torts subis. »).

        [Je vous fais remarquer par ailleurs que si vous enlevez ces limitations, les « libertés » en question deviennent monstrueuses.]
        Oui, elles deviennent potentiellement « monstrueuses », mais c’est le prix à payer pour vivre dans une société authentiquement libre. Oui, vouloir vivre dans une société libre, c’est accepter la possibilité que ses enfants grandissent entourés de burqas, de manifestations néo-nazies et de publicités pornographiques (à moins qu’ils ne restent cloîtrés au domicile), aussi « monstrueux » que cela puisse être.

        [Voudriez-vous vivre dans un monde « libre » ou la « liberté » serait définie comme « la liberté consiste à pouvoir faire tout » ?]
        Non, seulement les libertés définies comme telles par les jusnaturalistes. Par contre, ces libertés ont un caractère absolu.

        [Si on part sur une idée de « libertés absolues », qu’on ne pourrait ni négocier ni limiter, alors on ne pourrait pas en avoir beaucoup.]
        Pourquoi n’aurait-on plus beaucoup de libertés, si dans l’espace publique on est entouré de burqas, manifestations néo-nazies et publicités pornographiques ?

        [Dans une telle société, votre voisin pourrait installer sur son terrain une industrie dangereuse sans avoir à demander l’autorisation à personne, sans contrôle d’aucune sorte…]
        Si j’étais installé avant le voisin, alors rien ne m’empêcherais de l’attaquer devant les tribunaux pour l’atteinte au droit de la propriété que constitue la baisse de la valeur de mon bien immobilier devant les tribunaux lié à cette installation. Par contre, si je m’installe après lui alors je n’aurais aucune raison de me plaindre.

        Pour bien me faire comprendre : la position que je défend ici concernant les libertés publiques n’est pas ma position personnelle, mais celle de la personne soucieuse de la préservation de ces libertés. Accepter la subordination de ces libertés à d’autres principes (ordre public par exemple), c’est accepter la possibilité qu’elles puissent être réduites à leur plus simple expression. NUL n’a le droit d’empêcher le politique de limiter les libertés publiques au nom de l’ordre public, parce qu’il le ferait de façon disproportionnée, les notions d’ordre public et de disproportion étant SUBJECTIVES. Entre vivre sous l’épée de Damoclès qu’est la société « monstrueuse » ou sous l’épée de Damoclès qu’est la société « totalitaire », il faut choisir.

        [Mais si elles n’ont pas le pouvoir économique, si le rapport de forces ne leur est pas favorable, comment se fait-il qu’elles arrivent à conquérir cet « accès privilégié aux médias et aux fonctions politiques » ?]
        Disons que par leur « capital immatériel » et leur convergence d’intérêts avec les classes supérieures, le rapport de force leur est favorable pour qu’elles aient un accès privilégié aux médias et aux fonctions politiques.

        [Non. Si les « classes moyennes » ont pu diffuser leur idéologie au reste de la société après 1968, c’est parce qu’elles sont devenues dominantes – ou du moins partie du bloc dominant.]
        Pour qu’elles aient pu diffuser leur idéologie, c’est qu’effectivement qu’elle faisaient partie du bloc dominant. La digue gaulliste ayant cédé en mai 68, c’est à partir de ce moment qu’elles ont pu entreprendre leur œuvre de destruction de la Nation française.

        • Descartes dit :

          @ François

          [Que le financement par dotation arrange beaucoup les barons locaux, je ne le nie pas. Mais le législatif et l’exécutif sont responsables devant le peuple français et non devant les « barons » locaux.]

          Vous oubliez le poids des « barons » en tant que prescripteurs des votes. Les « barons » contrôlent des moyens et des clientèles qui ne sont pas neutres à l’heure de gagner les élections législatives ou présidentielles. Macron aurait-il été élu sans le soutien de Gérard Collomb ? On peut se le demander…

          [Aussi si législatif et exécutif décident de mettre en place des politiques dans l’intérêt des « couches dominantes », ils ont intérêt à un moment ou à un autre à s’attaquer à cette péréquation qu’est la dotation financière des collectivités territoriales.]

          Ah… mais les « barons » sont pas idiots. Ils savent infléchir leurs politiques pour se faire des « clientèles » dans les classes intermédiaires. Pensez à Delanoé à Paris…

          [Si vous voulez, mais de mon côté, sans même « condamner », je me permets de faire remarquer qu’abandonner électoralement le PCF a été une erreur des couches populaires, conduisant à décourager ses membres et rendant inopérantes les « conditions subjectives » le jour où les « conditions objectives » pourraient être atteintes…]

          Vous oubliez qu’il y a là un rapport dialectique. Les cadres du PCF ne peuvent pas se permettre de manger des radis jusqu’au jour où les « conditions objectives » seraient atteintes. C’est pourquoi ils sont partis conquérir l’électorat des « classes intermédiaires ». Et du coup, les couches populaires n’avaient plus aucune raison à continuer à soutenir un PCF qui ne s’occupe plus d’elles.

          [« Si dans le « processus » vous comptez le choix des moyens, alors on voit mal comment un processus « amoral » pourrait donner un résultat moral. » Ça dépend ce que l’on fait de ce processus. Un train peut très bien transporter ses passagers vers leur lieu de travail (résultat moral) ou bien vers un camp d’extermination (résultat amoral).]

          Mais en quoi le fait de conduire des gens vers un camp d’extermination serait « amoral » ?

          [« Et la même chose est vraie de vos ingénieurs : je ne suis pas persuadé que les mesures de prévention qui seraient mises en place par l’ingénieur français pour prévenir les accidents du travail seraient les mêmes que celles proposées par l’ingénieur indien… » Si le taux d’accident du travail est compris dans la problématique, alors les mesures de prévention sont les mêmes.]

          Pas nécessairement. Les moyens d’éviter les accidents de travail adaptés à la culture indienne ne sont pas forcément les mêmes que ceux adaptés à la culture française.

          [« Un général nazi et un général allié, confrontés au même objectif (gagner la guerre) n’ont pas abouti tout à fait à la même solution. » Si l’objectif PRINCIPAL (gagner la guerre) du général allié et du général nazi était le même, les objectifs SECONDAIRES n’étaient pas les mêmes. Pour le premier, l’objectif secondaire était de montrer la « supériorité morale » du « monde libre », tandis que le pour le second, c’était de constituer un « espace vital » pour la « race aryenne ». Ainsi les façons dont l’un et l’autre menaient la guerre ne pouvaient être les mêmes.]

          D’où tirez-vous que les généraux alliés avaient pour « objectif secondaire » de montrer la supériorité morale du « monde libre », ou que les généraux nazis avaient pour « objectif secondaire » de constituer un « espace vital pour la race aryenne » ?

          [Je ne vois pas où vous voulez en venir. Diriez-vous que la rationalité du projet Manhattan était indécidable, puisque sa finalité n’était connue que d’un nombre réduit de personnes ?]

          Je dirais surtout que, dans votre perspective, la rationalité du projet Manhattan est indécidable parce que sa finalité nous est inconnue. Nous connaissons sa finalité OFFICIELLE, mais comment savoir si c’était là la véritable motivation, sauf à lire dans les pensées de ses initiateurs ?

          [A contrario, diriez-vous qu’il est possible de juger la moralité de la détention d’une personne, sans même connaître la finalité de cette détention ?]

          Comment faites-vous pour connaître la « finalité » de la détention.

          [Donc pour vous qu’une décision soit rationnelle implique nécessairement qu’elle soit morale.]

          Non, pas nécessairement. Cela implique que ses objectifs – et non pas seulement les moyens mis en œuvre – soient choisis rationnellement. La « morale » n’intervient pas dans cette question, comme vous le signalez par ailleurs.

          [« Mais cela veut dire quoi « traiter l’information » ? » Prenons un cas simple, le thermostat : il mesure la température d’un fluide (collecte l’information), la compare avec la température de consigne (traite l’information), puis déclenche une résistance chauffante si la température du fluide est plus basse que la température de consigne.]

          Et vous direz que le thermostat est « intelligent » ?

          [C’est si difficile que cela pour un ouvrier (un producteur) de la « classe dominée » de comprendre que le consommateur fait ses achats essentiellement de façon égoïste, que dans un contexte de libre échange, face à des produits venant de pays ayant des standards sociaux, fiscaux, environnementaux moins élevés que son pays, donc moins chers que ceux qu’il fabrique, il choisira les produits venant de ce pays et non du sien, mettant ainsi en péril son emploi et qu’à moins d’accepter une baisse de ses conditions de travail, des taux d’imposition et des normes environnementales, il a intérêt à voter pour des candidats remettant en cause ce libre échange ?]

          Oui, c’est extrêmement difficile. Vous trouverez beaucoup d’ouvriers – et pas mal de non-ouvriers aussi – qui vous soutiendront que les choix ne sont pas seulement égoïstes. L’écologisme repose en grande partie sur la conviction qu’on peut obtenir de la société des choix qui ne soient pas égoïstes. Et à supposer même qu’on admette le principe que le choix du consommateur soit « égoïste », on pourrait imaginer que le consommateur étant lui aussi un travailleur, il a intérêt à ce que les emplois dans son pays soient maintenus, et donc à acheter les produits français, quand bien même ils seraient plus chers. Ce qui aboutirait à préserver l’emploi sans que soit besoin de remettre en cause le libre-échange…

          Comme vous voyez, une situation donnée peut être lue de plusieurs façons selon le point de vue qu’on adopte et l’idéologie qu’on utilise comme prisme d’observation.

          [« Si je suis votre définition de « libertés publiques », je ne vois pas ce qui empêcherait un régime socialiste de les respecter, puisque l’a plupart des libertés contenues dans la Déclaration sont relatives, en ce sens qu’on peut y porter atteinte pour des motifs d’intérêt public. » Vous apportez de l’eau à mon moulin en disant que l’existence de ces « portes dérobées » dans la DDHC n’empêche nullement une société totalitaire de l’appliquer.]

          Votre commentaire est auto-contradictoire : comment une société qui respecte les libertés publiques pourrait en même temps être « totalitaire ? Or, pour vous, les libertés publiques sont celles qui sont dans la DDHC…

          [« Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances. »
          (« Le Congrès n’adoptera aucune loi relative à l’établissement d’une religion, ou à l’interdiction de son libre exercice ; ou pour limiter la liberté d’expression, de la presse ou le droit des citoyens de se réunir pacifiquement ou d’adresser au Gouvernement des pétitions pour obtenir réparations des torts subis. »).]

          Oui. Mais vous apportez ici de l’eau à mon moulin, puisque l’exemple vient précisément d’une culture ou le droit est sacralisé. Vous noterez que cette disposition ne protège guère plus les libertés que la version française, puisque l’application de cette disposition est confiée à un pouvoir judiciaire souverain, qui interprète seul et sans appel possible si une disposition est ou non « relative à l’établissement d’une religion », ou si elle « limite la liberté d’expression ». L’article que vous citez n’a pas empêché les billets de banque de porter l’expression « in god we trust » (la cour ayant estimé que l’athéisme n’avait pas le droit à la protection de la loi) ou le Maccarthysme. La seule différence est que chez nous ce sont les élus du peuple qui décident, alors qu’aux Etats-Unis ce sont les juges.

          [« Je vous fais remarquer par ailleurs que si vous enlevez ces limitations, les « libertés » en question deviennent monstrueuses. » Oui, elles deviennent potentiellement « monstrueuses », mais c’est le prix à payer pour vivre dans une société authentiquement libre.]

          Encore une fois, on a un problème de vocabulaire. C’est quoi une « société libre » ? Pour moi, qui considère que « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui », la chose est claire. Pourriez m’indiquer votre définition ?

          [« Voudriez-vous vivre dans un monde « libre » ou la « liberté » serait définie comme « la liberté consiste à pouvoir faire tout » ? » Non, seulement les libertés définies comme telles par les jusnaturalistes. Par contre, ces libertés ont un caractère absolu.]

          Mais qui les interprète ? Parce que si vous laissez l’interprétation à un juge, qui est libre de considérer que mettre « in god we trust » ne viole pas la liberté de religion des athées ou que le maccarthysme ne viole pas la liberté d’expression des communistes, la liberté en question redevient très relative. Et si vous laissez à chaque individu le soin de faire sa propre interprétation, alors vous tombez dans l’idée que « la liberté consiste à pouvoir faire tout »…

          [« Dans une telle société, votre voisin pourrait installer sur son terrain une industrie dangereuse sans avoir à demander l’autorisation à personne, sans contrôle d’aucune sorte… » Si j’étais installé avant le voisin, alors rien ne m’empêcherais de l’attaquer devant les tribunaux pour l’atteinte au droit de la propriété que constitue la baisse de la valeur de mon bien immobilier devant les tribunaux lié à cette installation.]

          Et ce serait donc au juge de décider si sa liberté d’entreprendre passe avant votre droit de propriété. On revient finalement à une logique de libertés limitées comme celle de la DDHC, sauf que la limite est posée par le juge, et non par le législateur.

          [Pour bien me faire comprendre : la position que je défends ici concernant les libertés publiques n’est pas ma position personnelle, mais celle de la personne soucieuse de la préservation de ces libertés.]

          Ce que je vous signale, est que cette position est incohérente. Pour préserver les « libertés » de l’action du législateur, on les soumet au bon vouloir du juge. Or, qu’est-ce qui vous fait penser que le juge sera moins « liberticide » que le législateur ?

          [Accepter la subordination de ces libertés à d’autres principes (ordre public par exemple), c’est accepter la possibilité qu’elles puissent être réduites à leur plus simple expression. NUL n’a le droit d’empêcher le politique de limiter les libertés publiques au nom de l’ordre public, parce qu’il le ferait de façon disproportionnée, les notions d’ordre public et de disproportion étant SUBJECTIVES. Entre vivre sous l’épée de Damoclès qu’est la société « monstrueuse » ou sous l’épée de Damoclès qu’est la société « totalitaire », il faut choisir.]

          Mais le juge limitera lui aussi la liberté a nom de « l’ordre public ». Une société nécessite nécessairement la conciliation des droits et libertés de ses membres. Que cette conciliation soit faite par le politique ou par le juge, le risque est le même… En fait, j’ai l’impression que votre conception d’une société libre est celle d’une société dont les « libertés » pourraient être mises en œuvre sans juge – et accessoirement, sans police.

        • François dit :

          @ Descartes

          [Macron aurait-il été élu sans le soutien de Gérard Collomb ? On peut se le demander…]
          [Ah… mais les « barons » sont pas idiots. Ils savent infléchir leurs politiques pour se faire des « clientèles » dans les classes intermédiaires. Pensez à Delanoé à Paris…]
          Il faudrait savoir, d’un côté vous me dites que les Français, dans leur grande majorité, ne sont guère attachés à leur « métropole », de l’autre vous expliquez que les barons, à le tête de ces « métropoles » on suffisamment de poids politique pour infléchir les décisions du gouvernement.

          [Vous oubliez qu’il y a là un rapport dialectique. Les cadres du PCF ne peuvent pas se permettre de manger des radis jusqu’au jour où les « conditions objectives » seraient atteintes.]
          Entre 1946 et 1981, soit pendant 35 ans, le PCF s’est bien contenté de manger des radis. Pourtant, il a fallu attendre seulement 10 ans après 1984 pour que le PCF cesse de vouloir manger des radis. Bizarrement, j’ai comme l’impression que si le PCF était resté stable électoralement, jamais le père UbHue n’en serait devenu secrétaire national…

          [Mais en quoi le fait de conduire des gens vers un camp d’extermination serait « amoral » ?]
          C’était bien entendu un lapsus de ma part, je voulais dire immoral…

          [Pas nécessairement. Les moyens d’éviter les accidents de travail adaptés à la culture indienne ne sont pas forcément les mêmes que ceux adaptés à la culture française.]
          J’avais dit la MÊME problématique, ce qui implique le MÊME cahier des charges, les MÊMES contraintes règlementaires, le MÊME personnel à disposition, etc et donc qu’un nombre de solutions restreint si ce n’est unique. L’exemple de l’ingénieur ne vous convainc pas, trop « concret », soit. Reformulons avec un métier plus abstrait : un mathématicien français et un mathématicien indien, faisant face au même problème, aboutiront au même ensemble de solutions.

          [D’où tirez-vous que les généraux alliés avaient pour « objectif secondaire » de montrer la supériorité morale du « monde libre », ou que les généraux nazis avaient pour « objectif secondaire » de constituer un « espace vital pour la race aryenne » ?]
          Peut être parce-que les alliés ont constitué une multitude d’institutions après la guerre, du tribunal de Nuremberg à l’Organisation des Nations Unies dans le but de rendre le monde meilleur pour l’ensemble de l’humanité. Peut-être aussi que dans « Mein Kampf », livre qui sert plus ou moins de programme pour le NSDAP, il est écrit que l’Allemagne doit se constituer un « Lebensraum » et qu’il existe des « races » supérieures à d’autres…

          [Je dirais surtout que, dans votre perspective, la rationalité du projet Manhattan est indécidable parce que sa finalité nous est inconnue.]
          Je ne vois pas ce que cela change que la finalité du projet Manhattan soit connue ou non pour sa rationalité. Diriez-vous que les ingénieurs qui ont travaillé au projet et qui n’avaient aucune idée de sa finalité ne pouvaient effectuer leur travail de façon rationnelle ?

          [Comment faites-vous pour connaître la « finalité » de la détention.]
          J’avais cru comprendre de votre côté que l’on pouvait juger de la rationalité d’une décision que si elle mais en œuvre des éléments moraux. Diriez-vous que la détention d’une personne peut être « morale » ?

          [Non, pas nécessairement. Cela implique que ses objectifs – et non pas seulement les moyens mis en œuvre – soient choisis rationnellement.]
          Que les objectifs soient choisis rationnellement est encore une autre histoire et ces objectifs sont définis à partir d’autres buts antérieurs. Au final on en arrive à une chaîne de processus de décision. La décision de lancer le projet Manhattan constitue aussi l’adaptation de moyens à des objectifs…

          [Et vous direz que le thermostat est « intelligent » ?]
          Non, mais vous me demandiez un exemple de traitement de l’information. Je peux prendre un objet « intelligent » si vous voulez : le conducteur d’une automobile. Sur une route avec pour seule contrainte la limitation légale de vitesse (consigne), il observe la vitesse donnée par le tachymètre et compare (traite l’information) avec la consigne qu’est limitation de vitesse et appuie ou relâche la pédale d’accélération pour que la vitesse de son automobile corresponde à cette consigne.

          [Oui, c’est extrêmement difficile. Vous trouverez beaucoup d’ouvriers – et pas mal de non-ouvriers aussi – qui vous soutiendront que les choix ne sont pas seulement égoïstes.]
          Ah bon ? À vrai dire c’est quelque chose que j’ai assimilé très rapidement, sans même avoir eu une quelconque formation en économie, que la concurrence des pays à bas coûts constitue une menace pour notre industrie. Et empiriquement, il suffit de regarder ne serait-ce le journal télévisé pour constater la fermeture d’usines qui sont délocalisées (l’exemple le plus flagrant étant la délocalisation de l’usine Whirpool d’Amiens en Pologne) et les publicités des grandes surfaces sur les radios commerciales qui vantent des produits pas chers, pour étayer ce postulat et les conséquences qui vont avec.

          [Et à supposer même qu’on admette le principe que le choix du consommateur soit « égoïste », on pourrait imaginer que le consommateur étant lui aussi un travailleur, il a intérêt à ce que les emplois dans son pays soient maintenus, et donc à acheter les produits français, quand bien même ils seraient plus chers.]
          Un Citoyen digne de ce nom se doit de maîtriser cette notion fort basique de la théorie des jeux qu’est « le dilemme du prisonnier », dans le cas présent l’intérêt de tous est que la production soit maintenue en France, mais individuellement l’intérêt est d’acheter des produits venant de pays à bas-coûts, aussi faut-il un gendarme qui empêche les comportements non coopératifs.

          [Votre commentaire est auto-contradictoire]
          Mon commentaire n’est pas auto-contradictoire : une société totalitaire peut très bien respecter de jure la DDHC pour aboutir à une situation qui est de facto contraire à l’intention des rédacteurs de la DDHC.

          [L’article que vous citez n’a pas empêché les billets de banque de porter l’expression « in god we trust » (la cour ayant estimé que l’athéisme n’avait pas le droit à la protection de la loi) ou le Maccarthysme.]
          La faillibilité du juge est encore une autre discussion qui ne se résume pas à l’application des libertés publiques.

          [Pourriez m’indiquer votre définition ?]
          Une société qui respecte à minima la liberté d’expression, de la presse, d’association, de réunion pacifiquement, bref, les libertés définies comme telles par les jusnaturalistes. Aussi abject qu’il soit, aussi justifié qu’est l’atteinte à « l’ordre public » (tel que je le conçoit en partie) la publication de ce site, la fermeture du site « démocratie participative » constitue une atteinte à la liberté d’expression et de la presse.

          [Pour moi, qui considère que « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui »]
          Dans la mesure où « ce qui nuit à autrui » est une notion subjective, votre définition de la liberté n’est que subjective.

          [Et si vous laissez à chaque individu le soin de faire sa propre interprétation, alors vous tombez dans l’idée que « la liberté consiste à pouvoir faire tout »… ]
          Bien sûr que la liberté ne consiste pas à pouvoir tout faire, mais en tout cas une société « libre » doit permettre l’existence de burqas, manifestations néo-nazies et publicités pornographiques.

          [Et ce serait donc au juge de décider si sa liberté d’entreprendre passe avant votre droit de propriété. ]
          Je le reconnais que les droits de propriété et d’entreprendre sont sujets à limitations et je ne leur donne pas un caractère absolu. C’est pour cela que je ne les ait pas mentionnées parmi les libertés citées plus haut.

          [Or, qu’est-ce qui vous fait penser que le juge sera moins « liberticide » que le législateur ?]
          S’il n’outrepasse pas ses prérogatives, le juge n’aura pas la possibilité de prendre de décisions liberticides là ou le législateur et l’exécutif au nom de la primauté de l’ordre public l’a. Mais je suis d’accord pour dire qu’entre la théorie et la pratique il y a un gap…

          [Mais le juge limitera lui aussi la liberté a nom de « l’ordre public ». ]
          Mais ça n’est pas au juge de statuer sur ce qu’est « l’ordre public ». La décision du conseil d’état concernant l’affaire du « burkini » constitue un cas flagrant d’abus de pouvoir, en s’arrogeant la décision de définir la notion d’ordre public contre la volonté de l’exécutif, le premier ministre de l’époque ayant publiquement et explicitement exprimé son opposition au port du burkini dans l’espace public.

          [En fait, j’ai l’impression que votre conception d’une société libre est celle d’une société dont les « libertés » pourraient être mises en œuvre sans juge – et accessoirement, sans police.]
          Pour les libertés telles que définies plus haut, il n’y a effectivement pas besoin de juge ni de police, pour les autres (liberté d’entreprendre, droit de propriété,…), il y a effectivement besoin d’un juge et d’une police qui s’en réfèrent à la loi telle que défini par le politique.

          Et je le redis encore une fois, vouloir vivre dans une société libre, c’est accepter la possibilité d’être entouré de burqas, manifestations néo-nazies et publicités pornographiques dans l’espace public. Vivre dans un système basé sur la primauté de « l’ordre public » et acceptant des restrictions aux libertés d’expression, d’association, de réunion et de la presse et vivre dans une société assurant la primauté de ces libertés sur l’ordre public, il faut choisir.

          • Descartes dit :

            @ François

            [Il faudrait savoir, d’un côté vous me dites que les Français, dans leur grande majorité, ne sont guère attachés à leur « métropole », de l’autre vous expliquez que les barons, à le tête de ces « métropoles » on suffisamment de poids politique pour infléchir les décisions du gouvernement.]

            Qui a parlé de « métropole » ? Dans les exemples que j’ai donné – Delanoé à Paris, Collomb à Lyon – il s’agit de maires de grandes villes, et non de présidents d’intercommunalité ou de métropole. Dans la hiérarchie des « barons », ceux qui ont le plus de poids sont les maires, justement parce qu’ils dirigent des collectivités qui ont une légitimité supérieure à celle des métropoles, des intercommunalités ou des régions aux yeux des citoyens.

            Il ne faut pas non plus négliger le phénomène clientéliste. Les Français ne sont pas attachés du point de vue de l’identité à leur région ou leur intercommunalité, mais ils voient bien de quel côté le pain est beurré. Le « baron » qui a à sa main des budgets et des subventions arrive assez facilement à se faire une clientèle, et cette clientèle lui donne un poids politique non négligeable à l’heure « d’infléchir les décisions du gouvernement ».

            [« Vous oubliez qu’il y a là un rapport dialectique. Les cadres du PCF ne peuvent pas se permettre de manger des radis jusqu’au jour où les « conditions objectives » seraient atteintes. » Entre 1946 et 1981, soit pendant 35 ans, le PCF s’est bien contenté de manger des radis.]

            Pas tout à fait. Vous oubliez le « communisme municipal ». Si le PCF n’a pas occupé pendant cette période des positions gouvernementales, une bonne partie de ses cadres ont occupé des positions de député, de sénateur, de maire, de président de conseil général, de conseiller municipal ou général…

            [Bizarrement, j’ai comme l’impression que si le PCF était resté stable électoralement, jamais le père UbHue n’en serait devenu secrétaire national…]

            Et vous avez parfaitement raison. Robert Hue était le candidat des « barons » communistes effrayés à la perspective de perdre leurs positions électorales et de devoir manger des radis. Ce n’est pas un hasard si le père UbHue fut, avant son élévation au secrétariat général, le président de l’Association des élus communistes et républicains… Or, ces « barons » ont bien compris qu’avec une classe ouvrière démobilisée, la préservation de leurs sièges passait par un mouvement vers les classes intermédiaires.

            [Reformulons avec un métier plus abstrait : un mathématicien français et un mathématicien indien, faisant face au même problème, aboutiront au même ensemble de solutions.]

            Encore une fois, ce n’est pas si évident que ça. Pourquoi croyez-vous que la vision « bourbakiste » est dominante en France, et pas ailleurs ?

            [« D’où tirez-vous que les généraux alliés avaient pour « objectif secondaire » de montrer la supériorité morale du « monde libre », ou que les généraux nazis avaient pour « objectif secondaire » de constituer un « espace vital pour la race aryenne » ? » Peut être parce-que les alliés ont constitué une multitude d’institutions après la guerre, du tribunal de Nuremberg à l’Organisation des Nations Unies (…)]

            Possible. Mais à ma connaissance, aucune de ces organisations n’a été créée par les « généraux alliés ». Pire, si ma mémoire ne me trompe pas les généraux alliés n’étaient pas tout à fait confortables avec l’idée d’un tribunal qui jugerait d’autres militaires pour « crimes de guerre et crimes contre l’humanité ». Je crois que vous confondez ici les objectifs des politiques et les objectifs des militaires. Les politiques alliés n’ont jamais demandé à leurs généraux de montrer une quelconque « supériorité morale ». Ils leur ont demandé de gagner la guerre – et d’ailleurs de la gagner à tout prix : on voit mal en quoi la « supériorité morale » des alliés est sortie grandie du bombardement de Dresde ou d’Hiroshima.

            [Je ne vois pas ce que cela change que la finalité du projet Manhattan soit connue ou non pour sa rationalité.]

            Si pour vous la rationalité se mesure à l’adaptation des moyens aux finalités, je vois mal comment on peut en juger si on ne connaît pas la finalité…

            [Diriez-vous que les ingénieurs qui ont travaillé au projet et qui n’avaient aucune idée de sa finalité ne pouvaient effectuer leur travail de façon rationnelle ?]

            Pas au sens où vous l’entendez.

            [« Comment faites-vous pour connaître la « finalité » de la détention. » J’avais cru comprendre de votre côté que l’on pouvait juger de la rationalité d’une décision que si elle mais en œuvre des éléments moraux.]

            Dans ce cas, vous aurez mal compris. Je ne vois pas quand j’aurais pu écrire que la rationalité était liée à des « éléments moraux ». Ce que j’ai dit, c’est qu’on ne peut réduire la rationalité à l’adaptation des moyens aux objectifs, sans se poser la question de la manière dont ces objectifs sont eux-mêmes fixés. Pour le dire autrement, un objectif « irrationnel » frappe de d’irrationalité les choix qui seraient faits pour l’atteindre. Ce n’est pas une question de morale…

            [La décision de lancer le projet Manhattan constitue aussi l’adaptation de moyens à des objectifs…]

            Comment le savez-vous, puisque vous ne connaissez pas les objectifs ?

            [Non, mais vous me demandiez un exemple de traitement de l’information. Je peux prendre un objet « intelligent » si vous voulez : le conducteur d’une automobile. Sur une route avec pour seule contrainte la limitation légale de vitesse (consigne), il observe la vitesse donnée par le tachymètre et compare (traite l’information) avec la consigne qu’est limitation de vitesse et appuie ou relâche la pédale d’accélération pour que la vitesse de son automobile corresponde à cette consigne.]

            Et lorsqu’il fait cela, il fait preuve de « intelligence » ? Il fait exactement ce qu’une machine pourrait faire… on a l’impression que pour vous un MEME traitement de l’information est « intelligent » quand il est fait par un homme, mais pas quand il est fait par une machine alors qu’ils sont objectivement identiques.

            L’intelligence, c’est précisément la capacité de traiter TOUTES les informations, et pas seulement celles qui sont prédéfinies. Si le conducteur est « intelligent », c’est précisément parce qu’il peut non seulement prendre en compte d’autres informations que celle du tachymètre et la consigne à l’heure de choisir sa vitesse, mais qu’il peut choisir quelles sont les informations qui sont importantes à prendre en compte et celles qui sont secondaires, chose impossible pour une machine automatique.

            [« Oui, c’est extrêmement difficile. Vous trouverez beaucoup d’ouvriers – et pas mal de non-ouvriers aussi – qui vous soutiendront que les choix ne sont pas seulement égoïstes. » Ah bon ? À vrai dire c’est quelque chose que j’ai assimilé très rapidement, sans même avoir eu une quelconque formation en économie, que la concurrence des pays à bas coûts constitue une menace pour notre industrie.]

            Et bien, ce qui vous paraît une évidence n’en est pas une. En fait, l’idée générale comme quoi les acteurs économiques font des choix égoïstes est fausse. L’exemple classique est celui de la grève : dans un mouvement de grève, aucun travailleur n’a intérêt à être gréviste. En effet, si le mouvement connaît le succès, les non-grévistes en bénéficieront à égalité avec les grévistes. Et si le mouvement échoue, les grévistes perdront des journées de salaire, alors que les non-grévistes toucheront une paye complète. Conclusion : si les acteurs faisaient un choix égoïste, il n’y aurait pas de grèves. Vous pouvez constater empiriquement que les grèves existent, ce qui montre par l’absurde que l’hypothèse de départ est fausse…

            C’est là un exemple canonique, mais il y a beaucoup d’autres – pensez notamment aux poilus de la guerre de 1914-18 – qui montrent que l’idée que les acteurs économiques font un choix rationnel à partir de leurs intérêts égoïstes est une vision trop schématique de la réalité. Il n’est pas donc totalement absurde de penser que les citoyens pourraient « acheter français », quitte à payer plus cher, pour défendre l’industrie nationale. Les campagnes « achetez français » du PCF dans les années 1970 ou de LFI et du RN aujourd’hui montrent que cette idée, qui vous apparaît comme évidemment fausse, ne l’est pas pour une partie non négligeable de nos concitoyens…

            [« Votre commentaire est auto-contradictoire » Mon commentaire n’est pas auto-contradictoire : une société totalitaire peut très bien respecter de jure la DDHC pour aboutir à une situation qui est de facto contraire à l’intention des rédacteurs de la DDHC.]

            Je ne vois pas comment. Une société « totalitaire » ne peut respecter « de jure » la DDHC tout simplement parce que la DDHC établit la séparation des sphères publique et privée, et que le « totalitarisme » consiste justement à effacer cette séparation. Je vous rappelle que votre commentaire ne portait pas sur « l’intention des rédacteurs de la DDHC », mais sur le texte lui-même.

            [« L’article que vous citez n’a pas empêché les billets de banque de porter l’expression « in god we trust » (la cour ayant estimé que l’athéisme n’avait pas le droit à la protection de la loi) ou le Maccarthysme. » La faillibilité du juge est encore une autre discussion qui ne se résume pas à l’application des libertés publiques.]

            Comme disait Robespierre, un système bâti sur le principe que le peuple est bon et le juge infaillible ne peut être que mauvais. C’est précisément parce que le juge est faillible que le système de sacralisation de la loi à l’américaine n’est ni plus ni moins protecteur des libertés individuelles que le système de primauté du politique à la française. La différence est l’origine de la menace : dans le système américain, le citoyen est à la merci du juge, en France à la merci du politique. L’avantage de notre système, c’est que le citoyen désigne et révoque les politiques, alors que les juges sont hors de sa portée…

            [« Pourriez m’indiquer votre définition ? (d’une société libre) » Une société qui respecte à minima la liberté d’expression, de la presse, d’association, de réunion pacifiquement, bref, les libertés définies comme telles par les jusnaturalistes.]

            Je comprends que finalement pour vous la liberté se réduit en fait à la liberté d’expression. En d’autres termes, dès lors qu’on peut s’exprimer par divers moyens et s’associer, on est « libre » même si cette expression et cette association n’a aucun poids sur le réel.

            Ce que j’ai plus de mal à comprendre, c’est la référence aux jusnaturalisme. Il n’y a pas de « libertés définies comme telles par les jusnaturalistes », tout simplement parce que les jusnaturalistes ne sont pas d’accord entre eux sur cette question.

            J’ajoute que vous évacuez aussi la problématique des libertés formelles versus libertés réelles. En quoi consiste par exemple la « liberté de la presse » ? Dans le fait que chacun puisse faire imprimer ses idées sans entraves EN DROIT, ou bien dans le fait que les citoyens aient EN FAIT cette possibilité ? Une société dans laquelle « quiconque a la volonté et un milliard de dollars puisse créer un journal » bénéficie-t-elle de la « liberté de la presse » ?

            [Aussi abject qu’il soit, aussi justifié qu’est l’atteinte à « l’ordre public » (tel que je le conçoit en partie) la publication de ce site, la fermeture du site « démocratie participative » constitue une atteinte à la liberté d’expression et de la presse.]

            Oui, j’ai bien compris que vous donnez aux libertés une valeur absolue. Mais il vous faut alors assumer les limites de cet absolutisme. Réprimer les publications qui incitent à la haine, au vol, au meurtre ; qui expliquent comment fabriquer armes, poisons, explosifs ; qui publient ce qui appartient à l’intimité de tel ou tel citoyen, c’est aussi une « atteinte à la liberté de la presse ». Avez-vous envie de vivre dans une société « libre » dans ces conditions ? Moi, pas.

            [« Pour moi, qui considère que « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » Dans la mesure où « ce qui nuit à autrui » est une notion subjective, votre définition de la liberté n’est que subjective.]

            J’attends avec impatience que vous me proposiez une définition « objective » de la liberté. Vous allez voir très vite que c’est difficile. Soit vous considérez que la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qu’on veut – et dans ce cas il n’y a plus de société possible ; soit vous considérez qu’elle consiste à pouvoir faire tout ce qu’on veut dans certaines limites, limites qui sont sociales et donc nécessairement subjectives.

            [Bien sûr que la liberté ne consiste pas à pouvoir tout faire, mais en tout cas une société « libre » doit permettre l’existence de burqas, manifestations néo-nazies et publicités pornographiques.]

            Et pourquoi pas le meurtre, le viol, le pillage ? Quel est le critère « objectif » qui vous permet de dire que la burqua ou le néo-nazisme oui et le meurtre non ? Si vous le permettez, j’anticipe votre réponse : la différence est que le meurtre, le viol et le pillage portent atteinte aux droits des tiers, alors que le port de la burqa, la propagande néonazi ou la publicité pornographique non. Mais vous voyez-bien que ce raisonnement revient à la question de déterminer « ce qui est nuisible à autrui ». Vous decidez – subjectivement, notez-le bien – que la publicité pornographique ne porte pas atteinte à autrui, et que le meurtre ou le viol si. Mais c’est votre opinion, et rien de plus…

            [« Or, qu’est-ce qui vous fait penser que le juge sera moins « liberticide » que le législateur ? » S’il n’outrepasse pas ses prérogatives, le juge n’aura pas la possibilité de prendre de décisions liberticides là ou le législateur et l’exécutif au nom de la primauté de l’ordre public l’a. Mais je suis d’accord pour dire qu’entre la théorie et la pratique il y a un gap…]

            Ce n’est pas seulement une question de juge « outrepassant ses prérogatives ». Dans la logique de sacralisation du droit, le juge n’a pas de limite à ses prérogatives, puisqu’il interprète en dernier ressort des textes oraculaires. Peut-on dire que les juges de la Cour suprême américaine ont-ils « outrepassé leurs prérogatives » lorsqu’ils ont cherché dans un texte du XVIIIème siècle la réponse à la question de savoir si l’avortement est ou non licite ?

            [Mais ça n’est pas au juge de statuer sur ce qu’est « l’ordre public ».]

            Si vous vous placez dans une logique de sacralisation du droit, le juge peut statuer sur tout. S’il peut rechercher la licéité de l’avortement dans un texte du XVIIIème siècle, on voit mal pourquoi il ne pourrait pas rechercher la signification de la formule « ordre public ».

            [La décision du conseil d’état concernant l’affaire du « burkini » constitue un cas flagrant d’abus de pouvoir, en s’arrogeant la décision de définir la notion d’ordre public contre la volonté de l’exécutif, le premier ministre de l’époque ayant publiquement et explicitement exprimé son opposition au port du burkini dans l’espace public.]

            Les opinions du premier ministre ne sont pas des actes juridiques. Si le Premier ministre de l’époque avait fait voter une loi autorisant explicitement le port de la « burkini », le juge aurait du s’incliner. Mais dans la mesure où aucun acte juridique ne précise la question, c’est bien au juge de statuer sur la question de savoir si la « burkini » porte ou non atteinte à l’ordre public.

            [Pour les libertés telles que définies plus haut, il n’y a effectivement pas besoin de juge ni de police,]

            Je n’ai pas compris quelles sont les « libertés définies plus haut ». Pourriez-vous préciser ?

            [Et je le redis encore une fois, vouloir vivre dans une société libre, c’est accepter la possibilité d’être entouré de burquas, manifestations néo-nazies et publicités pornographiques dans l’espace public.]

            Ou de se faire tuer d’un coup de couteau, violer dans la rue oui de voir sa vie privée étalée dans les journaux. Vous n’avez toujours pas expliqué ce qui vous permet de considérer que porter la burqa fait partie des « libertés » à chérir, et tuer son voisin non.

            [Vivre dans un système basé sur la primauté de « l’ordre public » et acceptant des restrictions aux libertés d’expression, d’association, de réunion et de la presse et vivre dans une société assurant la primauté de ces libertés sur l’ordre public, il faut choisir.]

            Tout à fait. Et c’est pourquoi il n’existe pas sur terre une seule société ou les libertés d’expression, d’association, de réunion et de la presse ne soient pas restreintes en fait, sinon en droit.

        • François dit :

          @ Descartes

          [Qui a parlé de « métropole » ? Dans les exemples que j’ai donné – Delanoé à Paris, Collomb à Lyon – il s’agit de maires de grandes villes, et non de présidents d’intercommunalité ou de métropole.]
          Autant pour Delanoé, je le reconnais je me suis avancé trop hâtivement, autant pour Collomb, il était président de la « métropole de Lyon », lors des élections présidentielles.
          Et après, pourquoi les « couches dominantes » votent-elles pour des « barons » qui jettent de l’argent par les fenêtres et non pour des candidats qui gèrent de façon rigoureuse les deniers qui leurs sont attribués puis usent de leur influence pour mettre fin à la dotation des collectivités locales pour alléger fiscalement leur administrés ?
          Mais votre remarque sur l’influence des « barons» dans une élection me permet de rebondir sur l’échange que l’on a eu sous votre billet « Pourquoi ce blog… dix ans après » où vous expliquez que toute stratégie électorale est un pur pari. Or ici, vous expliquez qu’acquérir le soutien de « barons » augmente les chances d’être élu dans la mesure où ils sont prescripteurs de votes.

          [Et vous avez parfaitement raison. Robert Hue était le candidat des « barons » communistes effrayés à la perspective de perdre leurs positions électorales et de devoir manger des radis]
          Donc les couches populaires se sont aliénées toutes seules les « conditions subjectives » pour le jour où les « conditions objectives » pourraient être atteintes.

          [Encore une fois, ce n’est pas si évident que ça. Pourquoi croyez-vous que la vision « bourbakiste » est dominante en France, et pas ailleurs ?]
          Je ne vois pas où vous voulez en venir. Diriez-vous que l’équation polynomiale x³-6x²+11x-6 = 0 admet plusieurs ensembles de solutions ?

          [Ils leur ont demandé de gagner la guerre – et d’ailleurs de la gagner à tout prix : on voit mal en quoi la « supériorité morale » des alliés est sortie grandie du bombardement de Dresde ou d’Hiroshima.]
          J’ai du mal à vous suivre, ici vous laissez sous-entendre qu’au fond Eisenhower ne valait pas mieux que Keitel, or dans votre commentaire du 13 mars, vous expliquez « qu’un général nazi et un général allié, confrontés au même objectif (gagner la guerre) n’ont pas abouti tout à fait à la même solution ».

          [Si pour vous la rationalité se mesure à l’adaptation des moyens aux finalités, je vois mal comment on peut en juger si on ne connaît pas la finalité…]
          Ça dépend, il a des projets notamment dans le secteur de la défense qui sont secrets et dont on ne connait pas la finalité. Mais on peut faire confiance en la rationalité de ceux qui prennent ces décisions. Mais dans l’absolu, la rationalité d’une décision sans savoir son objectif est effectivement indécidable. Mais après tout, est-ce grave ?

          [Pas au sens où vous l’entendez.]
          Dans quel sens l’entendez-vous ?

          [Dans ce cas, vous aurez mal compris. ]
          Je vous ai mal compris, mais dans votre commentaire du 5 mars, vous disiez que « l’individu qui – pouvant le faire avec une probabilité minime d’être pris – tue une petite vieille pour lui voler ses économies, l’économiste qui propose de tuer les improductifs font un calcul parfaitement « logique ». Mais peut-on dire qu’il est « rationnel » ? Si la réponse est positive, alors il faudrait bénir l’irrationalité… » Avec ces deux exemples, je ne pouvais conclure que la rationalité devait comprendre une composante morale.

          [(…) mais qu’il peut choisir quelles sont les informations qui sont importantes à prendre en compte et celles qui sont secondaires, chose impossible pour une machine automatique.]
          Sur ce point là, je suis partiellement d’accord avec vous. Dans mon commentaire du 12 mars, j’explique que « la rationalité a une forte composante de logique pure. C’est un processus aculturel, universel » , ce qui implique que la logique n’est pas exclusive dans ce processus. Effectivement dans l’intelligence humaine, il y a des processus que l’on est incapable de reproduire avec une machine. Ainsi, s’il existe des assistants de preuve pour contrôler si la démonstration d’un théorème contient des erreurs ou non, il n’existe aucun programme qui réussi tout seul à démontrer un théorème. Un homme est capable « d’improviser » (prendre soi-même en compte une variable) ce qu’une machine tout du moins avec les paradigmes actuels est incapable de faire.

          [Et bien, ce qui vous paraît une évidence n’en est pas une. En fait, l’idée générale comme quoi les acteurs économiques font des choix égoïstes est fausse. L’exemple classique est celui de la grève : dans un mouvement de grève, aucun travailleur n’a intérêt à être gréviste.]
          Au moment où le consommateur doit choisir un pot de yaourt, si. Et le comportement qu’a un individu en tant que consommateur, seul dans un rayon de supermarché pour choisir son yaourt n’est pas le même lorsqu’il est un producteur entouré de ses collègues et qu’il doit choisir de s’engager ou non dans une grève. Et je le redis, le simple fait de constater d’être bombardé de spots publicitaires vantant des produits moins chers les uns que les autres à la radio et regarder les reportages parlant des délocalisations d’usines dans les journaux télévisés, suffit amplement à étayer mon postulat.
          L’individu en tant que producteur aura beau faire preuve de morale (ou comportement « coopératif ») pour défendre ses intérêts et ceux de ses collègues, il n’en reste pas moins, dans notre contexte de libre échange que ce sera toujours le consommateur cupide qu’il est qui l’emportera.

          [C’est là un exemple canonique, mais il y a beaucoup d’autres – pensez notamment aux poilus de la guerre de 1914-18 – qui montrent que l’idée que les acteurs économiques font un choix rationnel à partir de leurs intérêts égoïstes est une vision trop schématique de la réalité.]
          Je ne voulais pas dire que les individus adoptent un comportement égoïste en TOUTES circonstances, mais entre autres en l’absence de contrainte sociale.

          [Les campagnes « achetez français » du PCF dans les années 1970 ou de LFI et du RN aujourd’hui montrent que cette idée, qui vous apparaît comme évidemment fausse, ne l’est pas pour une partie non négligeable de nos concitoyens…]
          Ça prouve justement que le consommateur ne fait pas spontanément ce choix, puisque le politique doit utiliser son rôle de prescripteur pour inciter les Français à faire preuve de civisme lors de leurs achats.
          Ça n’est pas parce que j’essaie de faire mes achats de façon aussi civique que possible, que d’une c’est suffisant et de deux que je doive en déduire que les autres agissent de la même sorte.

          [(…) tout simplement parce que la DDHC établit la séparation des sphères publique et privée, et que le « totalitarisme » consiste justement à effacer cette séparation.]
          Je crois savoir que Brice Hortefeux a été condamné parce qu’il a tenu des propos PRIVÉS qui ont été rendus PUBLICS À SON INSU. Diriez-vous que cette décision de justice est « totalitaire » ?

          [Je vous rappelle que votre commentaire ne portait pas sur « l’intention des rédacteurs de la DDHC », mais sur le texte lui-même. ]
          Voici ce que j’ai écrit le 19 mars : «vous apportez de l’eau à mon moulin en disant que l’existence de ces « portes dérobées » dans la DDHC n’empêche nullement une société totalitaire de l’appliquer. Or il me semble que la DDHC a été rédigée entre autres dans le but de prévenir l’instauration d’une tyrannie.» J’aurais effectivement du rédiger : «(…) or il me semble que l’intention des RÉDACTEURS de la DDHC était entre autres dans le but de prévenir l’instauration d’une tyrannie» pour être plus clair.
          Diriez-vous qu’un gouvernement d’orientation fasciste, invoquant les articles 10 et 11 de la DDHC, puisse restreindre la liberté d’expression des opinions communistes, sociales-démocrates, libérales et conservatrices, sans violer l’esprit de la DDHC ?

          [C’est précisément parce que le juge est faillible que le système de sacralisation de la loi à l’américaine n’est ni plus ni moins protecteur des libertés individuelles que le système de primauté du politique à la française.]
          Pour avoir assisté récemment à une conférence où Frédéric PIERUCCI a intervenu, il est incontestable que le système juridique US est très loin d’être parfait. Mais on peut dire que cela tient au fait que le système juridique US est au final bien plus dépendant du politique qu’en France…

          [Je comprends que finalement pour vous la liberté se réduit en fait à la liberté d’expression. En d’autres termes, dès lors qu’on peut s’exprimer par divers moyens et s’associer, on est « libre » même si cette expression et cette association n’a aucun poids sur le réel.]
          C’est cela, rien n’empêche d’exprimer ses opinions, mais rien n’oblige de fournir les moyens pour leur diffusion. C’est une chose la liberté de la presse, ça en est une autre le « droit » à la presse.

          [Ce que j’ai plus de mal à comprendre, c’est la référence aux jusnaturalisme. Il n’y a pas de « libertés définies comme telles par les jusnaturalistes », tout simplement parce que les jusnaturalistes ne sont pas d’accord entre eux sur cette question.]
          Sur ce point là, je reconnais mon manque de rigueur.

          [Réprimer les publications qui incitent à la haine, au vol, au meurtre ; qui expliquent comment fabriquer armes, poisons, explosifs ; qui publient ce qui appartient à l’intimité de tel ou tel citoyen, c’est aussi une « atteinte à la liberté de la presse ».]
          Cela me fait penser à la tuerie de Christchurch en Nouvelle-Zélande, l’auteur de cette attaque se revendiquant (entre autres) de la « théorie du grand remplacement ». Au même titre que l’on a exécuté Robert Brasillach, pour ses écrits antisémites qui auraient poussé des esprits faibles à commettre l’irréparable, faut-il exécuter Renaud Camus, qui a largement diffusé cette théorie ?

          [Avez-vous envie de vivre dans une société « libre » dans ces conditions ? Moi, pas.]
          Je vous rassure, moi non plus. Mais cela ne m’empêche pas de faire l’avocat du diable.

          [J’attends avec impatience que vous me proposiez une définition « objective » de la liberté. Vous allez voir très vite que c’est difficile.]
          Je le reconnais, c’est très difficile, plus que de se défausser sur autrui pour donner une définition concrète de la « liberté ». Et c’est pour cela que je la réduits a minima à une liberté absolue d’expression, le passage de l’air expiré des poumons à travers les cordes vocales ou l’encre déposée sur du papier n’ayant jamais tué quelqu’un jusqu’à présent.

          [Vous decidez – subjectivement, notez-le bien – que la publicité pornographique ne porte pas atteinte à autrui, et que le meurtre ou le viol si.]
          Disons que le but de toute communauté, depuis le paléolithique est d’assurer au MIEUX la protection PHYSIQUE de ses membres.

          [Dans la logique de sacralisation du droit, le juge n’a pas de limite à ses prérogatives, puisqu’il interprète en dernier ressort des textes oraculaires.]
          C’est pour cela que ces textes doivent être rédigés de la façon la plus explicite possible, pour qu’il ne puisse y avoir d’interprétation, que même une machine puisse décider ou non si un acte enfreint ou non une loi, comme un radar automatique détecte un excès de vitesse.

          [Peut-on dire que les juges de la Cour suprême américaine ont-ils « outrepassé leurs prérogatives » lorsqu’ils ont cherché dans un texte du XVIIIème siècle la réponse à la question de savoir si l’avortement est ou non licite ?]
          Bien entendu qu’ils ont outrepassé leurs fonctions, puisque rien dans la constitution américaine n’est relatif à l’avortement, problématique à laquelle ses rédacteurs n’avaient pas pensé. La Cour suprême aurait du se déclarer incompétente et laisser au politique le choix de légaliser ou non l’avortement.

          [Si vous vous placez dans une logique de sacralisation du droit, le juge peut statuer sur tout. S’il peut rechercher la licéité de l’avortement dans un texte du XVIIIème siècle, on voit mal pourquoi il ne pourrait pas rechercher la signification de la formule « ordre public ».]
          Non le juge ne peut statuer sur les faits qu’à partir de ce qui est écrit dans la loi. Je ne pense pas que cela soit dû au hasard que l’on parle de code juridique et de code informatique.

          [Les opinions du premier ministre ne sont pas des actes juridiques.]
          Si vous voulez, on peut dire de ce côté qu’il y a eu un « vice de procédure ». Mais dans l’absolu, j’ai du mal à savoir pourquoi par la même occasion, le Conseil d’État n’en n’a pas profité pour casser tous les arrêtés municipaux prohibant les déambulations torse nu. La rigueur juridique et l’atteinte à l’ordre public sont-elles plus élevées pour ces arrêtés ?

          [Je n’ai pas compris quelles sont les « libertés définies plus haut ». Pourriez-vous préciser ?]
          Il n’y a pas besoin de juger pour statuer si quelqu’un a fait un usage excessif de la liberté d’expression, puisque celle-ci est absolue.

          [Tout à fait. Et c’est pourquoi il n’existe pas sur terre une seule société ou les libertés d’expression, d’association, de réunion et de la presse ne soient pas restreintes en fait, sinon en droit.]
          Mais en acceptant que les libertés puissent être restreintes, il faut accepter la possibilité que ce soit le port de la mini-jupe et les manifestations de sociaux-démocrates qui soient être interdits et non le port de la burqa et les manifestations de néo-nazis.
          On peut être attristé par le sort qui a été réservé aux journalistes de Charlie Hebdo, mais à partir du moment où l’on considère que la liberté d’expression doit être conditionnée à l’ordre public, il est complètement hypocrite d’aller manifester pour la liberté d’expression. Conditionner les libertés à l’ordre public, c’est accepter qu’elles passent par pertes et profits.

          Mais revenons en au sujet initial. Considérez-vous que le salut des couches populaires constitue un motif d’ordre public ? Si oui, faut-il mettre en place des mesures liberticides pour maintenir cet objectif sur le long terme ?

          • Descartes dit :

            @ François

            [Autant pour Delanoé, je le reconnais je me suis avancé trop hâtivement, autant pour Collomb, il était président de la « métropole de Lyon », lors des élections présidentielles.]

            Collomb était en même temps maire de Lyon et président de la métropole. Mais c’est de son fauteuil de maire que son pouvoir dérive.

            [Et après, pourquoi les « couches dominantes » votent-elles pour des « barons » qui jettent de l’argent par les fenêtres et non pour des candidats qui gèrent de façon rigoureuse les deniers qui leurs sont attribués puis usent de leur influence pour mettre fin à la dotation des collectivités locales pour alléger fiscalement leur administrés ?]

            Parce que lorsque les « barons » jettent l’argent par les fenêtres, ce sont souvent les « couches dominantes » qui sont en bas pour le recueillir. Ne croyez pas que les « barons » se maintiennent en faisant ce qu’ils veulent. Ils ont au contraire un grand souci de la satisfaction de leur « clientèle », comme dans tout bon système féodal.

            [Mais votre remarque sur l’influence des « barons» dans une élection me permet de rebondir sur l’échange que l’on a eu sous votre billet « Pourquoi ce blog… dix ans après » où vous expliquez que toute stratégie électorale est un pur pari. Or ici, vous expliquez qu’acquérir le soutien de « barons » augmente les chances d’être élu dans la mesure où ils sont prescripteurs de votes.]

            Je ne vois pas ce qui vous gêne. Oui, acquérir des soutiens « augmente vos chances ». Mais par ailleurs, ce soutien se paye et ce besoin de le payer fera aussi des mécontents. La stratégie gagnante est celle de chercher le soutien des « barons » ou au contraire de les affronter ? Rien ne vous permet de le dire avec certitude… avant l’élection. C’est un « pur pari ».

            [« Et vous avez parfaitement raison. Robert Hue était le candidat des « barons » communistes effrayés à la perspective de perdre leurs positions électorales et de devoir manger des radis » Donc les couches populaires se sont aliénées toutes seules les « conditions subjectives » pour le jour où les « conditions objectives » pourraient être atteintes.]

            Je ne comprends pas le raisonnement. Robert Hue n’a pas été porté par les « couches populaires » à la direction du PCF. Il doit sa nomination à l’influence des « barons » et de l’appareil du Parti, largement colonisé par les classes intermédiaires…

            [« Encore une fois, ce n’est pas si évident que ça. Pourquoi croyez-vous que la vision « bourbakiste » est dominante en France, et pas ailleurs ? » Je ne vois pas où vous voulez en venir. Diriez-vous que l’équation polynomiale x³-6x²+11x-6 = 0 admet plusieurs ensembles de solutions ?]

            Une infinité, en fait. Tout dépend de l’ensemble dans lequel vous cherchez les solutions. Pour les grecs de l’antiquité et jusqu’à la renaissance, elle n’avait que trois : les entiers naturels 1,2 et 3. Mais on peut poser la question dans l’ensemble des matrices nxn, ou bien dans l’ensemble des fonctions réelles…

            J’ajoute que les mathématiques ne se réduisent pas à trouver les solutions d’une équation déterminée. Les mathématiques créent les objets qu’elles étudient. Et la création de ces objets n’est pas indépendante de la culture à laquelle appartient le mathématicien.

            [« Ils leur ont demandé de gagner la guerre – et d’ailleurs de la gagner à tout prix : on voit mal en quoi la « supériorité morale » des alliés est sortie grandie du bombardement de Dresde ou d’Hiroshima » J’ai du mal à vous suivre, ici vous laissez sous-entendre qu’au fond Eisenhower ne valait pas mieux que Keitel, or dans votre commentaire du 13 mars, vous expliquez « qu’un général nazi et un général allié, confrontés au même objectif (gagner la guerre) n’ont pas abouti tout à fait à la même solution ».]

            La question dans notre échange n’était pas de savoir si Keitel « valait » plus ou moins qu’Eisenhower, mais s’ils avaient les mêmes objectifs. Pour moi, la réponse est positive : Hitler avait demandé à Keitel la même chose que Roosevelt avait demandé à Eisenhower : gagner la guerre, et la gagner à tout prix (et non, comme vous l’avez dit, porter la « supériorité morale des alliés »).

            [Ça dépend, il a des projets notamment dans le secteur de la défense qui sont secrets et dont on ne connait pas la finalité.]

            Même dans les projets publics, on ne connaît pas la finalité. Tout ce qu’on connait, c’est ce que leurs dirigeants nous disent. Mais leurs motifs profonds, ils sont les seuls à les connaître.

            [Mais on peut faire confiance en la rationalité de ceux qui prennent ces décisions.]

            Comment le savez-vous ?

            [Mais dans l’absolu, la rationalité d’une décision sans savoir son objectif est effectivement indécidable. Mais après tout, est-ce grave ?]

            Très grave, puisque comme je vous l’ai expliqué plus haut, il est impossible de connaître la « finalité » d’une décision. Et si vous réduisez la rationalité à « l’adaptation des moyens aux objectifs », c’est la rationalité de la décision elle-même qui est « indécidable »…

            [« Pas au sens où vous l’entendez. » Dans quel sens l’entendez-vous ?]

            De grâce, lorsque vous citez, prenez suffisamment de texte pour qu’on puisse comprendre de quoi on parle. Ici, il s’agissait je crois de la « rationalité » d’une décision. Pour moi, la rationalité est une question purement procédurale : une décision est « rationnelle » lorsqu’elle est la conclusion de l’analyse logique d’une situation à partir de l’information existante – quand bien même cette information serait incomplète ou fausse.

            [Je vous ai mal compris, mais dans votre commentaire du 5 mars, vous disiez que « l’individu qui – pouvant le faire avec une probabilité minime d’être pris – tue une petite vieille pour lui voler ses économies, l’économiste qui propose de tuer les improductifs font un calcul parfaitement « logique ». Mais peut-on dire qu’il est « rationnel » ? Si la réponse est positive, alors il faudrait bénir l’irrationalité… » Avec ces deux exemples, je ne pouvais conclure que la rationalité devait comprendre une composante morale.]

            Pas du tout. La décision de l’économiste est irrationnelle non pas parce qu’elle est « immorale », mais parce qu’elle ne tient pas compte d’une partie de l’information disponible, à savoir, les effets qu’une telle politique auraient à long terme sur la cohésion sociale. Même chose pour le voleur : si l’on peut tuer les petites vieilles pour les voler, qu’arrivera-t-il au voleur quand il sera lui-même un « petit vieux » ? L’irrationalité des deux décisions données en exemple ne vient pas d’une question « morale », mais de la focalisation sur l’objectif de court terme. D’où mon point : la rationalité ne peut se réduire à l’adaptation des moyens aux objectifs, mais elle se manifeste dans le choix de l’objectif lui-même.

            [« Et bien, ce qui vous paraît une évidence n’en est pas une. En fait, l’idée générale comme quoi les acteurs économiques font des choix égoïstes est fausse. L’exemple classique est celui de la grève : dans un mouvement de grève, aucun travailleur n’a intérêt à être gréviste. » Au moment où le consommateur doit choisir un pot de yaourt, si.]

            Beh non. Autrement, les fabricants pourraient se dispenser d’afficher sur le pot des couleurs attrayantes, des images de vaches en liberté et des slogans plus ou moins écolo et se contenter d’afficher le prix sur le pot. Or, ce n’est pas ce qui arrive. Regardez les pubs des fournisseurs alternatifs d’électricité, qui vous expliquent qu’ils vous vendent de « l’électricité verte » à longueur d’annonces. Pourquoi tant de bla bla écologique, si à la fin comme vous dites, au moment ou l’on doit choisir le pot de yaourt on ne regarde que l’intérêt, et donc le prix (car en matière d’électricité, la qualité du produit est indépendante du fournisseur) ?

            [Et je le redis, le simple fait de constater d’être bombardé de spots publicitaires vantant des produits moins chers les uns que les autres à la radio et regarder les reportages parlant des délocalisations d’usines dans les journaux télévisés, suffit amplement à étayer mon postulat.]

            La répétition n’a jamais été un argument. Et en plus, vous avez tort : dans la publicité aujourd’hui le prix ne joue qu’un rôle secondaire pour beaucoup de produits.

            [Je ne voulais pas dire que les individus adoptent un comportement égoïste en TOUTES circonstances, mais entre autres en l’absence de contrainte sociale.]

            Justement : qu’est ce qui empêche de créer une « contrainte sociale » en matière de préférence nationale à l’achat ?

            [(…) tout simplement parce que la DDHC établit la séparation des sphères publique et privée, et que le « totalitarisme » consiste justement à effacer cette séparation.]
            Je crois savoir que Brice Hortefeux a été condamné parce qu’il a tenu des propos PRIVÉS qui ont été rendus PUBLICS À SON INSU. Diriez-vous que cette décision de justice est « totalitaire » ?]

            Les propos d’Hortefeux n’étaient pas « privés ». Ils ont été tenus lors d’une réunion politique (l’université d’été de l’UMP) dans une conversation entre le ministre et un groupe de militants qu’il ne connaissait pas personnellement. C’était donc bien des propos tenus dans un cadre public, même s’ils n’étaient pas « destinés à être rendus publics ». C’est sur cette distinction que Hortefeux a été condamné en première instance non pas pour le délit d’injures publiques, mais à une simple contravention pour « injures non publiques ». La Cour d’Appel a cassé ce jugement et relaxé Hortefeux en relevant que dès lors qu’il ne s’agissait pas de propos publics, seules les personnes présentes étaient fondées à agir, ce qui n’était pas le cas. Je partage tout à fait la position de la Cour d’Appel.

            [Diriez-vous qu’un gouvernement d’orientation fasciste, invoquant les articles 10 et 11 de la DDHC, puisse restreindre la liberté d’expression des opinions communistes, sociales-démocrates, libérales et conservatrices, sans violer l’esprit de la DDHC ?]

            Je ne comprends pas votre fixation sur « un gouvernement d’orientation fasciste ». Pas besoin de « fascistes » pour que la liberté d’expression des communistes soit restreinte. Vous noterez que des gouvernements qui en théorie n’avaient rien de « fasciste » ont bien restreint la liberté d’expression des opinions communistes. Ainsi, le gouvernement d’Edouard Daladier a interdit le 27 août 1939, après la signature du pacte germano-soviétique, le journal « l’Humanité ». Le journal sera saisi plusieurs fois pendant la guerre d’Algérie : 27 fois entre 1954 et 1962 (« La guerre d’Algérie n’a pas eu lieu », Réné Andrieu, 1992). Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres… le 7 novembre 1956, des manifestants anticommunistes tentent d’incendier le siège du PCF, qui flambe, et celui de l’Humanité. La police reçoit l’ordre de ne pas intervenir, et ce sont donc les militants communistes et les journalistes qui défendront le journal. Les affrontements feront trois morts, aujourd’hui oubliés. Personne ne sera jugé pour ces faits. Il faut dire que le ministre de la justice est un certain François Mitterrand…

            Tout gouvernement qui voudrait, invoquant les articles 10 et 11 de la DDHC, restreindre la liberté d’expression des opinions communistes, social-démocrates, libérales ou conservatrices devrait, pour ne pas « violer l’esprit de la DDHC », respecter les articles 4 (« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits ») et 5 (« la Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas ».) du même texte. Cela pose quelques garanties, tout de même…

            Vous noterez qu’à l’heure de protéger l’expression des opinions communistes ou socialistes, la DDHC même imparfaite, a été bien plus efficace que la Constitution américaine. Le maccarthysme français a été tout de même bien moins efficace dans ce domaine que le maccarthysme américain, alors même que les communistes français représentaient une menace bien plus grave pour le régime que les communistes américains…

            [Pour avoir assisté récemment à une conférence où Frédéric PIERUCCI a intervenu, il est incontestable que le système juridique US est très loin d’être parfait. Mais on peut dire que cela tient au fait que le système juridique US est au final bien plus dépendant du politique qu’en France…]

            Je pensais plutôt au système de la Cour suprême, dont les juges sont nommés à vie, et qui agit comme législateur. Il est vrai qu’au niveau des cours inférieures, ou certains juges et procureurs sont élus, la justice est non pas « dépendante du politique » mais politique elle-même.

            [C’est cela, rien n’empêche d’exprimer ses opinions, mais rien n’oblige de fournir les moyens pour leur diffusion.]

            Vous me rappelez la formule d’Anatole France qui disait que l’égalité veut dire que riches et pauvres ont tous deux le même droit de coucher sous les ponts. Sans nier l’importance des libertés formelles, j’aurais tendance à penser qu’elles ne servent à rien si elles n’ont aucune traduction dans la réalité.

            [Cela me fait penser à la tuerie de Christchurch en Nouvelle-Zélande, l’auteur de cette attaque se revendiquant (entre autres) de la « théorie du grand remplacement ». Au même titre que l’on a exécuté Robert Brasillach, pour ses écrits antisémites qui auraient poussé des esprits faibles à commettre l’irréparable, faut-il exécuter Renaud Camus, qui a largement diffusé cette théorie ?]

            Je crois me souvenir que Brasillach n’a pas été condamné parce que ses écrits antisémites « auraient pu pousser les esprits faibles à commettre l’irréparable ». Il a été condamné pour « intelligence avec l’ennemi », c’est-à-dire, pour avoir contribué par ses écrits à la mise en œuvre de la politique de l’occupant. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Si Renaud Camus, résident à Auckland et citoyen du pays, avait défendu dans un journal la politique d’un état occupant la Nouvelle Zélande et organisant l’extermination d’une catégorie de néozélandais, oui, il mériterait d’être fusillé. Mais vous noterez que ce n’est pas le cas.

            [« Avez-vous envie de vivre dans une société « libre » dans ces conditions ? Moi, pas. » Je vous rassure, moi non plus. Mais cela ne m’empêche pas de faire l’avocat du diable.]

            Je suis rassuré. Vous le défendez avec tant de conviction, qu’on pourrait croire que vous partagez ses opinions…

            [Et c’est pour cela que je la réduits a minima à une liberté absolue d’expression, le passage de l’air expiré des poumons à travers les cordes vocales ou l’encre déposée sur du papier n’ayant jamais tué quelqu’un jusqu’à présent.]

            Ne croyez pas ça. Pensez à la propagande anti-vaccins…

            [« Vous decidez – subjectivement, notez-le bien – que la publicité pornographique ne porte pas atteinte à autrui, et que le meurtre ou le viol si. » Disons que le but de toute communauté, depuis le paléolithique est d’assurer au MIEUX la protection PHYSIQUE de ses membres.]

            Ce n’est tout simplement pas vrai. Depuis au moins aussi longtemps, la protection « spirituelle » a été tout aussi importante que la protection « physique ». Celui qui par son geste risquait d’attirer la colère des dieux ou celle des ancêtres était aussi sévèrement puni que celui qui tuait un membre de la communauté.

            [C’est pour cela que ces textes doivent être rédigés de la façon la plus explicite possible, pour qu’il ne puisse y avoir d’interprétation, que même une machine puisse décider ou non si un acte enfreint ou non une loi, comme un radar automatique détecte un excès de vitesse.]

            Vous voyez vous-même que c’est un rêve. Un rêve ancien d’ailleurs : les conventionnels de 1792 rêvaient d’un code pénal si précis que le juge n’aurait aucune autonomie et n’aurait qu’à l’appliquer mécaniquement. Mais un tel texte n’existe pas : il serait d’une telle complexité qu’il serait obsolète avant d’être promulgué.

            [Bien entendu qu’ils ont outrepassé leurs fonctions, puisque rien dans la constitution américaine n’est relatif à l’avortement, problématique à laquelle ses rédacteurs n’avaient pas pensé. La Cour suprême aurait dû se déclarer incompétente et laisser au politique le choix de légaliser ou non l’avortement.]

            La Cour suprême n’avait pas le choix de se déclarer « incompétente ». Lorsqu’une affaire remonte à elle, le doit dire si le texte viole ou non la Constitution. Elle ne pouvait pas dire « je ne sais pas, demandez-le au législateur ». Dans Roe vs. Wade, la Cour ne pouvait faire autre chose que se prononcer. Mais encore une fois, dans la doctrine américaine la Constitution est un texte révélé, comme la Bible. Ceux qui l’ont écrit étaient humains, certes, mais leur écriture est inspirée, et le texte contient donc les réponses à toutes les questions, même celles que ses auteurs ne se sont pas posés.

            [« Si vous vous placez dans une logique de sacralisation du droit, le juge peut statuer sur tout. S’il peut rechercher la licéité de l’avortement dans un texte du XVIIIème siècle, on voit mal pourquoi il ne pourrait pas rechercher la signification de la formule « ordre public ». » Non le juge ne peut statuer sur les faits qu’à partir de ce qui est écrit dans la loi.]

            Vous oubliez que le juge ne statue pas seulement « sur les faits », mais il statue aussi « sur le droit ». En d’autres termes, le juge ne détermine pas seulement de quelle manière les faits se sont déroulés, mais aussi sur leur qualification juridique, c’est-à-dire, sur le fait de savoir à quelle figure juridique explicité dans le texte les faits correspondent. Et cela suppose d’interpréter les textes, c’est-à-dire, de leur donner un sens qui n’est pas évident à priori. En particulier, pour des raisons évidentes, un texte ne peut définir tous les termes qui le composent. Il faut donc au juge s’interroger sur le sens des termes du texte…

            [Je ne pense pas que cela soit dû au hasard que l’on parle de code juridique et de code informatique.]

            Pourtant, le sens est totalement différent. Un « code » en langage juridique est le rassemblement ordonné de textes normatifs. Rien de plus. Une bonne partie de notre droit n’est pas « codifié ».

            [Mais dans l’absolu, j’ai du mal à savoir pourquoi par la même occasion, le Conseil d’État n’en n’a pas profité pour casser tous les arrêtés municipaux prohibant les déambulations torse nu. La rigueur juridique et l’atteinte à l’ordre public sont-elles plus élevées pour ces arrêtés ?]

            Faudrait attaquer un de ces arrêtés devant le Conseil d’Etat, et voir ce que la haute juridiction aurait à dire (le Conseil d’Etat agit sur requête, il ne peut « casser » des arrêtés qui n’ont pas été attaqués devant lui). Mais dès lors que le principe général est qu’on ne peut interdire que ce qui est nuisible à la société, il faut bien que quelqu’un juge ce qui est « nuisible » et ce qui ne l’est pas. Et ce jugement implique un degré de subjectivité.

            [Il n’y a pas besoin de juger pour statuer si quelqu’un a fait un usage excessif de la liberté d’expression, puisque celle-ci est absolue.]

            Imaginons que suite à un acte de négligence, des plans mettant à nue notre dissuasion nucléaire, les plans de nos prisons, la liste des noms des agents de nos services de renseignement postés à l’étranger tombent entre vos mains. Pensez-vous qu’il faudrait rendre licite le fait de publier ces documents ?

            [Mais en acceptant que les libertés puissent être restreintes, il faut accepter la possibilité que ce soit le port de la mini-jupe et les manifestations de sociaux-démocrates qui soient être interdits et non le port de la burqa et les manifestations de néo-nazis.]

            C’est un risque à courir. A mon sens, il est bien moins important que celui auquel nous exposerait un système de libertés « absolues ». Je précise par ailleurs que le fait que les libertés puissent être restreintes n’implique qu’elles puissent l’être arbitrairement par le premier venu. Le système français, dans lequel on ne peut restreindre une liberté que pour concilier deux libertés du même rang me paraît un bon compromis.

            [On peut être attristé par le sort qui a été réservé aux journalistes de Charlie Hebdo, mais à partir du moment où l’on considère que la liberté d’expression doit être conditionnée à l’ordre public, il est complètement hypocrite d’aller manifester pour la liberté d’expression. Conditionner les libertés à l’ordre public, c’est accepter qu’elles passent par pertes et profits.]

            J’avoue que je ne suis pas votre raisonnement. La Constitution proclame la liberté. Elle proclame aussi le droit à la sûreté (d’où dérive la notion d’ordre public). Il y a des situations on ces deux droits ne peuvent être garantis simultanément dans toute leur plénitude. Que fait-on alors ? Le droit français aboutit à la conclusion qu’il faut pouvoir restreindre l’un et/ou l’autre pour trouver un compromis qui fonctionne. Cela n’implique pas « passer les libertés par pertes et profits ».

            [Mais revenons-en au sujet initial. Considérez-vous que le salut des couches populaires constitue un motif d’ordre public ? Si oui, faut-il mettre en place des mesures liberticides pour maintenir cet objectif sur le long terme ?]

            Ça veut dire quoi « le salut des couches populaires » ? Si vous voulez une réponse précise, il faut poser une question précise. Oui, je pense que les restrictions de la liberté du commerce et de l’industrie et à la liberté de contracter qu’introduit le Code du travail pour protéger les salariés – et donc les couches populaires – sont légitimes. Je pense que les restrictions apportées au droit de propriété pour réaliser des logements sociaux ou pour protéger les bailleurs modestes – au bénéfice essentiellement des couches populaires – sont légitimes. Maintenant, si vous me demandez si TOUTE mesure restrictive des libertés qui bénéficie aux couches populaires est, de ce simple fait, légitime, ma réponse sera non.

  17. Simon dit :

    Cher Descartes,
    Sur les problèmes actuels, vous avez sans doute raison en disant qu’il faut changer le cadre si l’on souhaite des changements forts en termes budgétaires ou économiques. Le point qui me préoccupe le plus est le processus de « décadence » actuel (prendre la partie « progrès social » de tout programme proclamant son rattachement à la gauche), et je ne saisis pas le lien avec les changements dans le processus de production ou le cadre européen. Si j’ai bien compris, vous écrivez que c’est le paravent idéologique du bloc dominant, et notamment des classes intermédiaire qui, pour continuer de se sentir révolutionnaire / acteur du changement / force de progrès, après avoir délaissé le social, ont investi le sociétal. Est-il possible de disjoindre les problèmes ? pas totalement, bien sûr (un bloc dominant dominés par des diplômés d’école de commerce pensera différemment d’un bloc dominé par des notaires), mais au moins partiellement ?
    Ou, pour le dire autrement, d’avoir une belle superstructure (morale publique, création d’œuvres qui resteront, fierté nationale, reconnaissance de différence sans chercher à les gommer ou à en faire un principe de combat, principes d’ordres sans étouffer les libertés, retour de la relation de cause à effet et du principe de non-contradiction) sans trop toucher aux infrastructures économiques ?
    Sur le RIC, serait-il envisageable d’en faire un instrument d’expression de choix sociaux en restant compatible avec le droit européen ? par exemple, de s’en servir non pour déterminer des lois précises mais pour faire exprimer des préférences non techniques, comme les critères d’arbitrages sur les projets envisagés ? pour des questions comme « faut-il privilégier la mobilité ou la préservation de l’environnement », qui ont des réponses comme « les deux, mais il faut pondérer », le RIC pourrait être un outil intéressant, en permettant l’expression de choix, qui seraient ensuite mis en œuvre par les techniciens. Ou, sur du judiciaire, si l’on souhaite privilégier l’aspect dissuasion, expiation, protection de la société ou amendement du coupable, en laissant derrière le soin aux techniciens de gérer ? Après, effectivement, si c’est pour faire du débat à la Griveaux, avec un mélange de politiquement correct et de bienpensance, sans pouvoir débattre du sociétal car on ne remet pas en cause le « progrès », sans pouvoir agir sur le social, le budgétaire et la production, autant organiser une soirée pétanque-pastis à la place, qui aurait au moins un côté sympathique,
    Bien cordialement,
    Simon

    • Descartes dit :

      @ Simon

      [Le point qui me préoccupe le plus est le processus de « décadence » actuel (prendre la partie « progrès social » de tout programme proclamant son rattachement à la gauche), et je ne saisis pas le lien avec les changements dans le processus de production ou le cadre européen.]

      Je n’ai pas très bien compris votre commentaire. Le « programme social » à gauche se réduit à un catalogue de bonnes intentions – réduire le chômage, augmenter le pouvoir d’achat, étendre des « droits opposables » de toutes sortes. Un catalogue qu’on s’empresse d’oublier dès qu’on est au pouvoir d’ailleurs. Il n’y a plus de véritable réflexion à gauche sur ce que pourrait être une société qui garantirait tous ces « droits », qui reviendrait à la croissance et au plein emploi. La réflexion se limite à prendre la société capitaliste telle qu’elle est et à « faire de bonnes lois » – réduire le temps de travail, augmenter le SMIC, interdire les licenciements.

      [Ou, pour le dire autrement, d’avoir une belle superstructure (morale publique, création d’œuvres qui resteront, fierté nationale, reconnaissance de différence sans chercher à les gommer ou à en faire un principe de combat, principes d’ordres sans étouffer les libertés, retour de la relation de cause à effet et du principe de non-contradiction) sans trop toucher aux infrastructures économiques ?]

      Non, justement, on ne peut pas. Marx avait déjà démontré à la fin du XIXème la manière dont la structure économique détermine dialectiquement la superstructure, et les faits lui donnent raison chaque jour. Le simple fait de changer la superstructure a un effet sur la structure économique, et vice-versa. Pour ne donner qu’un exemple, vous ne pouvez pas faire revenir la « fierté nationale » sans que cela change la manière dont les échanges économiques sont conçus…

      [Sur le RIC, serait-il envisageable d’en faire un instrument d’expression de choix sociaux en restant compatible avec le droit européen ? par exemple, de s’en servir non pour déterminer des lois précises mais pour faire exprimer des préférences non techniques, comme les critères d’arbitrages sur les projets envisagés ? pour des questions comme « faut-il privilégier la mobilité ou la préservation de l’environnement », qui ont des réponses comme « les deux, mais il faut pondérer », le RIC pourrait être un outil intéressant, en permettant l’expression de choix, qui seraient ensuite mis en œuvre par les techniciens.]

      Je ne vois pas très bien la différence entre le RIC tel que vous le décrivez et un sondage d’opinion.

  18. Simon dit :

    [Je n’ai pas très bien compris votre commentaire.]
    Veuillez m’excuser, j’ai écris “progrès social” au lieu de “progrès sociétal”, ce qui rendait le paragraphe peu compréhensible.

    [Je ne vois pas très bien la différence entre le RIC tel que vous le décrivez et un sondage d’opinion.]
    La différence serait dans les modalités, avec un caractère plus officiel, et avec des résultats du “RIC” sur un point qui serviraient suite à l’administration. Si la majorité dit dans un sondage préférer les canons au beurre, on peut ne pas en tenir compte (surtout qu’il s’agit d’une opinion spontanée et non réfléchie, débattue, informée), si à l’issu d’un RIC on obtient une nette préférence pour les canons sur le beurre, cela fournit une base pour les arbitrages budgétaires et sur les critères que l’administration retient. Après, un tel “sondage plus” ne serait sans doute pas d’initiative citoyenne, mais je crains qu’un RIA ou RIP soit moins vendeur. Le peuple pourrait ainsi exprimer clairement ses préférences entre des options, charges aux techniciens de mettre en œuvre derrière.

    [Non, justement, on ne peut pas. Marx avait déjà démontré à la fin du XIXème la manière dont la structure économique détermine dialectiquement la superstructure, et les faits lui donnent raison chaque jour. Le simple fait de changer la superstructure a un effet sur la structure économique, et vice-versa. Pour ne donner qu’un exemple, vous ne pouvez pas faire revenir la « fierté nationale » sans que cela change la manière dont les échanges économiques sont conçus…]
    Si je comprends bien, vous dites que la structure économique détermine quasiment la superstructure, certes d’une manière dialectique et pas seulement par un effet “mécanique” de la structure, et qu’une superstructure très différente n’est pas envisageable en ne modifiant qu’à la marge la structure économique. Pourtant, l’abêtissement effrayant, notamment des médias (le plus bel exemple, le “manspreading”, avec une sorte d’onde de bêtise se propageant pays après pays), ou l’abandon du principe de non-contradiction ne me semblent pas très liés avec l’industrie, peut être un peu plus avec l’organisation des médias ou de l’enseignement, et un retour à la raison sur ces points ne me semble pas impliquer de grands changements dans la production.
    Un problème est que je ne comprends pas comment se diffusent et s’adoptent les idées. Dans votre dernier billet sur les manifestations de riches et de pauvres, vous indiquiez que les mobilisations de riches faisaient plaisir à tout, mais je ne comprends pas comment ces questions arrivent à faire de telles bulles médiatiques, avec par exemple une couverture totale sur tous les médias pour la question antisémite, alors qu’il n’y a pas de Grand Komplot tenant les médias.
    Auriez-vous de bonnes références de lecture sur la propagation des idées et sur comment cela s’inscrit dans la structure économique?

    • Descartes dit :

      @ Simon

      [« Je ne vois pas très bien la différence entre le RIC tel que vous le décrivez et un sondage d’opinion ». La différence serait dans les modalités, avec un caractère plus officiel, et avec des résultats du “RIC” sur un point qui serviraient suite à l’administration. Si la majorité dit dans un sondage préférer les canons au beurre, on peut ne pas en tenir compte (surtout qu’il s’agit d’une opinion spontanée et non réfléchie, débattue, informée), si à l’issu d’un RIC on obtient une nette préférence pour les canons sur le beurre, cela fournit une base pour les arbitrages budgétaires et sur les critères que l’administration retient.]

      Je ne vois pas très bien quelle est la plusvalue par rapport à un sondage – fut il « officiel » – ou une de ces consultations comme on en fait maintenant des dizaines chaque année. En tout cas, je doute que les citoyens se sentent représentés par ce genre de mécanisme.

      [Pourtant, l’abêtissement effrayant, notamment des médias (le plus bel exemple, le “manspreading”, avec une sorte d’onde de bêtise se propageant pays après pays), ou l’abandon du principe de non-contradiction ne me semblent pas très liés avec l’industrie, peut être un peu plus avec l’organisation des médias ou de l’enseignement, et un retour à la raison sur ces points ne me semble pas impliquer de grands changements dans la production.]

      Bien sûr que si. La transformation de la production avec d’un côté une petite fraction de travailleurs employés dans des activités à très forte valeur ajoutée et le reste dans des activités très faiblement qualifiées ou au chômage implique un « abêtissement » d’un frange toujours croissante de la population. A quoi bon former l’intelligence de gens dont on n’a plus l’usage ? « L’abêtissement » dont vous parlez a aussi un rapport avec la consommation de masse, qui là encore est une transformation de l’économie.

      [Un problème est que je ne comprends pas comment se diffusent et s’adoptent les idées. Dans votre dernier billet sur les manifestations de riches et de pauvres, vous indiquiez que les mobilisations de riches faisaient plaisir à tout, mais je ne comprends pas comment ces questions arrivent à faire de telles bulles médiatiques, avec par exemple une couverture totale sur tous les médias pour la question antisémite, alors qu’il n’y a pas de Grand Komplot tenant les médias.]

      Mais c’est là justement le grand apport du marxisme. Pas besoin d’un « Grand Komplot » pour coordonner des gens qui, ayant les mêmes intérêts de classe, auront naturellement tendance à tirer dans le même sens. N’oubliez pas non plus que les médias sont là pour vendre du temps de cerveau disponible – et dans la mesure du possible, de temps de cerveau ayant un haut pouvoir d’achat. Cela vous explique pourquoi les médias choisissent les thématiques qui attirent les « classes intermédiaires ».

      Je ne connais pas de référence qui soit facile à lire. Vous trouverez des éléments dans « l’introduction à la philosophie marxiste » de Lucien Sève, ou bien vous pouvez essayer les articles de Jürguen Habermas, mais ce n’est pas une lecture facile.

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