Grand débat: life, the universe and everything

L’homme qui se noie s’accroche avec l’énergie du désespoir à la moindre planche, fut-elle pourrie. Lorsqu’on regarde les députés LREM venus débiter leurs éléments de langage sur les chaines d’information continue, on a exactement cette impression. Ici, le radeau c’est le « grand débat », dont on proclame à grand son de tambour le « succès ». Succès qui, si l’on croit ce discours, rend superflues les manifestations des « gilets jaunes ». A quoi bon manifester pour se faire entendre, puisqu’un espace démocratique de discussion est ouvert ?

Ce discours optimiste ne tardera pas en fait à se fracasser contre les réalités. D’abord, et pour dissiper quelques malentendus tenaces, prétendre qu’un « grand débat » se déroule relève de la « fake news ». Ce processus est peut-être « grand », mais où est le « débat » ? Quiconque a pris la peine d’aller à deux ou trois réunions – ce qui est mon cas – aura vu le même triste spectacle : une suite de prises de parole ou chacun expose en temps limité SON problème, SON opinion, SON sentiment. Et on passe ensuite à la personne suivante qui fait le même exercice. On n’assiste pratiquement jamais à un échange, où l’un des interlocuteurs décortiquerait les opinions de l’autre pour les réfuter de manière argumentée. C’est là la différence entre un « débat » et une succession d’exposés – souvent déconnectés les uns des autres.

Il faut dire que le débat est un exercice très difficile – et d’autant plus difficile lorsqu’il est oral. Il demande de la part des débatteurs une grande capacité d’écoute et d’élaboration pour répondre – très rapidement, car l’oral demande une réponse en temps réel – aux arguments de l’autre partie. Cela demande une bonne formation, une excellente connaissance des dossiers et une maîtrise de l’outil dialectique que de trouver sur le champ une erreur de raisonnement dans le discours de l’autre et de pouvoir construire sur le champ une réponse argumentée.

C’est d’ailleurs pourquoi depuis des siècles les « débats » mettaient en présence quelques débatteurs choisis, rompus à la dialectique, devant un public qui écoutait les arguments et les contre-arguments et se faisait ainsi une opinion. L’idée moderne qu’on pourrait organiser un débat auquel participeraient sur un pied d’égalité TOUS les citoyens est venue de la main de la démagogie populiste soixante-huitarde qui a aboli la différence entre la classe et l’estrade, entre la salle et la tribune. Et ce faisant a tué tout véritable débat pour lui substituer un processus qui rappelle le bon mot d’un député qui comparait la tribune de l’Assemblée à un puits : qu’un un sot descend, un autre remonte, mais la vérité reste au fond.

Débattre implique relativiser ses propres opinions. Si j’accepte le débat, c’est que j’accepte que la véracité de mes opinions ne peut être établie par article de dogme, qu’elles sont susceptibles d’être remises en cause, peut-être même réfutées. Accepter le débat, c’est accepter le risque de se tromper. Et c’est pourquoi il ne peut y avoir de véritable débat sur des questions qui relèvent de l’émotion ou du sentiment. On voit alors que le débat ne peut être en même temps une opération d’écoute cathartique. Un débat est nécessairement une confrontation, qui peut certes être bienveillante, mais qui reste une confrontation.

C’est au début des années 1990 que le glissement s’est fait. Le « débat » conçu comme une confrontation de points de vue et un échange d’arguments entre des « sachants » permettant à un public de se faire une opinion informée est devenu un exercice de thérapie collective censée guérir le syndrome de Personnenemecoute. Un exercice dans lequel chacun exprime à tour de rôle son sentiment sur la question qui l’intéresse, comme si ce qui m’intéresse devait intéresser les autres. Ce qui était au départ un exercice pédagogique et d’élaboration est devenu un exercice cathartique qui ne produit absolument rien si ce n’est la satisfaction d’avoir pu dire ce qu’on a sur le cœur à des gens qui au fond s’en foutent, et qui attendent sagement leur tour pour dire ce qu’elles ont sur le coeur. On l’a bien vu avec les « débats » et autres « assises » lancés par les partis politiques ces vingt dernières années. Et le « grand débat » national prend le même chemin. D’ailleurs, vous observerez que le site du « débat » prévoit un mécanisme pour recueillir les contributions, mais aucun pour que les contributeurs puissent entamer un échange entre eux.

Mais si le « grand débat » risque de rentrer dans le mur, c’est pour une autre raison, qui tient à la masse des « contributions » quelle qu’en soit la nature. Questionnaires, contributions écrites, comptes rendus de réunions représentent une énorme masse de plusieurs millions de documents. Qui va lire tout ça ? Le gouvernement a donné la réponse : ce sera traité par de l’intelligence artificielle. Un logiciel analysera les mots et les phrases, les noms et les participes, les indicatifs et les subjonctifs, et donnera ensuite son verdict sur ce qu’il faut en tirer de tout ça. Cela veut dire, chers concitoyens, que le texte sur lequel vous vous êtes appliqué, l’introduction poétique et la formule de politesse que vous y avez mise, le soin que vous avez apporté à la forme et à l’orthographe, l’ironie, la métaphore, l’analogie et la synecdoque n’auront servi à rien, puisque l’ordinateur est incapable de les comprendre. Ce qui en soi est déjà assez triste.

Mais il y a pire : lorsque l’ordinateur aura donné son verdict, que fait-on ?

Certains de mes lecteurs auront peut être lu ce livre magnifique qu’est « Le guide du voyageur galactique » (1). Dans ce livre, une collectivité humaine construit « pensée profonde » (2), un supercalculateur capable de répondre à « l’Ultime Question de la Vie, l’Univers et le Reste ». Après des millions d’années de calculs l’ordinateur se déclare prêt à donner la réponse, et devant les héritiers des constructeurs assemblés il déclare : « la réponse est… la réponse est… quarante-deux ». C’est le risque avec les algorithmes : on n’est jamais sûr qu’ils aient compris la question, et lorsqu’ils l’ont comprise il n’est pas sûr que nous sachions interpréter la réponse (3).

Avec le « grand débat », ce sera pareil. Après analyse des millions de contributions, que nous dira l’algorithme ? D’abord, il faut savoir ce que l’algorithme ne nous dira pas. L’algorithme travaille sur un ensemble de documents dont les auteurs ne représentent pas un échantillon statistique de la population, et il est impossible d’en construire un tout simplement parce qu’il n’a pas été demandé aux contributeurs de décliner leur âge, leur profession, leur revenu, leur origine, leur statut ou tout autre élément qui permettrait de sélectionner les contributions pour reconstituer un échantillon. Quand bien même l’algorithme constaterait qu’une majorité parmi les contributeurs demandent la démission de Macron ou la semaine des quatre dimanches,  cela ne nous dira rien sur ce que pense la population, tout au plus ce que pensent les contributeurs au « grand débat », population ou l’on peut supposer que les « classes intermédiaires » sont largement surreprésentées.

Certains partisans de LREM s’imaginent que le « grand débat » permettra de trouver des idées géniales qui permettront de résoudre les problèmes – par exemple, la martingale qui permettrait de renforcer les services publics tout en baissant les impôts, d’augmenter la compétitivité de nos industries tout en augmentant le pouvoir d’achat. Outre le fait qu’on voit mal comment un logiciel d’intelligence artificielle pourrait détecter une idée originale – l’intelligence artificielle est capable de chercher des objets connus, mais a beaucoup de mal à en trouver de nouveaux – on peut dire que si une telle martingale existait, cela se saurait. Ou alors il faut désespérer des centaines, des milliers de spécialistes que les partis politiques ont à leur disposition.

Mais plus profondément : dans la mesure où l’algorithme resterait secret, il ne peut nous dire que ce que nous sommes prêts à entendre, sous peine de voir sa légitimité mise en cause. Il faut être très naïf pour imaginer que les « gilets jaunes » accepteront le verdict du logiciel si celui-ci déclare que Macron doit rester et continuer avec ses « réformes » comme si de rien n’était. Et à l’inverse, on voit mal les macronistes accepter la conclusion qu’il faut que Macron démissionne et qu’on fasse une autre politique. Et comme l’algorithme utilisé restera secret – comment l’entreprise qui l’exploite pourrait publier ce qui constitue son secret industriel le plus précieux et son fonds de commerce ? – toutes les contestations sont possibles. Quel que soit le verdict de l’intelligence artificielle, il sera contesté par des gens qui affirmeront que l’algorithme est biaisé. Et il sera impossible au gouvernement de prouver le contraire. En d’autres termes, le verdict du « pensée profonde » qui aura à analyser les contributions ne sera admis que s’il coïncide avec ce qu’on pense déjà. Dans ces conditions, on peut se demander quelle est l’utilité de tout ça.

La « grande thérapie » a permis donc au gouvernement de gagner du temps. Mais la cloche va bientôt sonner, et le gouvernement va devoir sortir du bois. On voit mal comment les conclusions du « grand débat » pourraient l’y aider…

Descartes

(1) « The hitchhiker’s guide to the galaxy », Douglas Adams, 1979. Le livre est une version romancée des scripts d’une série radio de la BBC. Il a été publié en France sous le titre « Le guide du routard galactique » en 1982, puis le titre a été changé en « Le guide du voyageur galactique », les éditeurs du véritable « guide du routard » ayant déposé le titre et ayant fait pression dans ce sens…

(2) « pensée profonde » – « deep thought » en anglais – est un jeu de mots sur « deep throat » ou « gorge profonde », une technique de fellation qui avait fait l’objet d’un film pornographique qui fut un succès mondial. L’expression avait été aussi utilisée pour désigner l’informateur anonyme qui a déclenché le scandale du Watergate.

(3) « Quarante-deux ! cria Loonquawl. Et c’est tout ce que t’as à nous montrer au bout de sept millions et demi d’années de boulot ?

— J’ai vérifié très soigneusement, dit l’ordinateur, et c’est incontestablement la réponse exacte. Je crois que le problème, pour être tout à fait franc avec vous, est que vous n’avez jamais vraiment bien saisi la question ».

Le lecteur découvre plus tard dans le roman que l’Ultime Question de la Vie, l’Univers et le Reste est en fait « combien font six fois neuf ? ». Ce qui tend à montrer que le monde est bien plus absurde que nous ne le croyons.

Ce contenu a été publié dans Non classé. Vous pouvez le mettre en favoris avec ce permalien.

44 réponses à Grand débat: life, the universe and everything

  1. luc dit :

    Manions aussi un peu l’ironie même si le talent de Descartes ,nous fait défaut.

    ‘Effectivement,6×9 font 54 et non 42 , mais bien sûr c’était pas la question!………..’ 😉
    Bravo cher Descartes ,pour ce texte revigorant , mais dans le fond , le drame des gilets jaunes peut se
    transformer en farce du ‘Nouveau monde’,de sa’Novlangue’,de son’New look’ Jupitérien,Superatterant .
    Comment un individu de 4O ans (j’évoque le jeune Attaliste,Macron) peut il évoluer après l’invraisemblable pétaudière qu’il a déclenché ?
    Peut il espérer faire croire longtemps que tous ces contradicteurs sont des antisémites,des homophobes ,des racistes et autres vilénies ?
    Son assise électorale,le centre,lui restera telle fidèle longtemps ?
    Les mensonges ,les turpitudes et autres manigances suffiront ils à assurer sa pérennité ?
    Les journalistes continueront ils , longtemps , à innonder l’opinion de propagande mensongère digne de l’URCE (Union des républiques capitalistes européennes)

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Comment un individu de 4O ans (j’évoque le jeune Attaliste,Macron) peut il évoluer après l’invraisemblable pétaudière qu’il a déclenché ?]

      Le temps, comme disait Brassens, ne fait rien à l’affaire… Le problème de Macron n’est pas tant sa jeunesse en années et que son inexpérience non seulement politique, mais aussi vitale. Quand on regarde rétrospectivement son parcours, on se rend compte qu’il a mené une vie très protégée dans un milieu très fermé. Ruffin n’est pas saint de ma dévotion, mais pour une fois il a trouvé une formule très juste : Macron gouverne un pays qu’il ne connait pas vraiment. Pour lui, les français sont une espèce exotique qu’on observe comme on observe au zoo un girafe ou un lion.

      [Peut-il espérer faire croire longtemps que tous ces contradicteurs sont des antisémites, des homophobes, des racistes et autres vilénies ?]

      Pour ça, pas de problème. Les classes intermédiaires assimilent depuis plus de trente ans le « peuple » au « beauf » de Cabu. Le discours de la macronie n’est qu’une variation de ce leitmotiv.

      [Son assise électorale, le centre, lui restera telle fidèle longtemps ?]

      Du moins, aussi longtemps qu’ils n’auront pas d’alternative. Or, les alternatives, il n’y a pas de masse. Sur qui voulez-vous qu’ils reportent leurs hommages ? Juppé est out, Bayrou est un guignol, Faure est inaudible…

      [Les mensonges ,les turpitudes et autres manigances suffiront-ils à assurer sa pérennité ?]

      La force de Macron réside dans le fait qu’il n’y a pas d’alternative crédible.

      • Alain Brachet dit :

        Votre conclusion:”la force de Macron réside dans le fait qu’il n’y a pas d’alternative crédible” me pose question. Signifie-t-elle: TINA, ou bien: actuellement, il n’y a pas de force politique ou de leader politique offrant une alternative crédible, c’est à dire une force ayant un poids politique (audience, majorité électorale suffisante) ou/et un leader politique d’envergure, capable de l’incarner? Est-on définitivement perdu ou y a-t’il encore un espoir?

        • Descartes dit :

          @ Alain Brachet

          [Votre conclusion:”la force de Macron réside dans le fait qu’il n’y a pas d’alternative crédible” me pose question. Signifie-t-elle: TINA, ou bien: actuellement, il n’y a pas de force politique ou de leader politique offrant une alternative crédible,]

          Un peu des deux. Dans le contexte actuel, et le rapport de forces entre les différentes classes sociales étant ce qu’il est, on voit mal surgir une alternative. Personnellement, je ne crois pas en une histoire faite de défaillances humaines. L’effondrement des partis politiques, la transformation de la politique en un métier comme un autre est la conséquence de transformations sociales profondes. Et dans ce paysage de désolation, la voie est ouverte sur le plan électoral aux égo-politiciens comme Macron ou Mélenchon.

          Le paradoxe est qu’alors que les politiciens se sont faits à l’idée de leur propre impuissance, le peuple français, lui, continue à demander beaucoup à la politique et croit toujours à la capacité collective à résoudre les problèmes… c’est ce décalage qui produit le mouvement des « gilets jaunes », une confrontation entre des manifestants qui exigent de la politique une solution à leurs problèmes, et des politiques qui ne savent faire que de la communication.

  2. Musée de l'Europe dit :

    Al-Hiwar al-watani (le dialogue national) s’étalait quaotidiennement dans les journaux égyptiens de l’ère Moubarak. Et ce n’était pas la seule dictature du coin… Je pense que c’est plus qu’une anecdote. Il y a des décennies de pratique antérieures. Et je crois que le Conseiller du Prince Karoui connait bien le protocole… Mais là c’est une pure spéculation…

  3. “…l’ordinateur est incapable de les comprendre. Ce qui en soi est déjà assez triste.” Bof, c’est plutôt réjouissant, non ? L’intelligence artificielle existe, incontestablement, mais elle est bien peu intelligente et très artificielle. Tout comme le reste de l’informatique elle est sous la domination humaine, entrepreneuriale et financière des Anglo-saxons et des Chinois ; même avec des équipes pluri-disciplinaires le champ culturel et imaginaire qui la propulse n’est pas le plus favorable à l’émergence d’idées nouvelles et surtout porteuses de sens. Le fondement du mécanisme de l’IA est la statistique est peine à établir des liens, et plus encore à les caractériser. Le syndrome de “l’orange” : fruit, couleur, ville, Guillaume, Hollande, entreprise de téléphone, révolution sorossiene ?

    • Descartes dit :

      @ Gérard Couvert

      [“…l’ordinateur est incapable de les comprendre. Ce qui en soi est déjà assez triste.” Bof, c’est plutôt réjouissant, non ? L’intelligence artificielle existe, incontestablement, mais elle est bien peu intelligente et très artificielle.]

      Ma tristesse n’a pas pour cause les faiblesses de l’intelligence artificielle. Ce qui me rend triste, c’est de penser que des centaines de milliers de citoyens ont pris la peine d’écrire des textes qui ne seront jamais lus, tout au plus « analysés » par un logiciel qui ne les comprendra pas. Je suis sûr que Borges aurait pu écrire une merveilleuse nouvelle sur cette bibliothèque de textes qui ne seront jamais lus…

      • @Descartes

        “Des centaines de milliers de citoyens ont pris la peine d’écrire des textes qui ne seront jamais lus, tout au plus « analysés » par un logiciel qui ne les comprendra pas.”

        Ils seront peut-être stockés quelque part, auquel cas, ils pourraient devenir des archives historiques. L’appellation de “cahiers de doléances” qu’on a vu resurgir au niveau des mairies me semble rendre possible cette logique de patrimonialisation des contributions.

        • Descartes dit :

          @ Johnathan R. Razorback

          [Ils seront peut-être stockés quelque part, auquel cas, ils pourraient devenir des archives historiques.]

          Possible. Malheureusement, l’immense majorité des contributions ne porte aucun renseignement sur son auteur, vu qu’aucun renseignement n’était demandé lors de l’inscription sur le site. Il sera donc difficile d’exploiter ce fonds, parce qu’on ne sait pas quel spectre sociologique ou politique celui-ci représente. Tout au plus on sait que les gens qui ont eu le temps et l’envie de s’exprimer ont dit ça.
          L’appellation de “cahiers de doléances” qu’on a vu resurgir au niveau des mairies me semble rendre possible cette logique de patrimonialisation des contributions.

  4. Françoise dit :

    “Il faut être très naïf pour imaginer que les « gilets jaunes » accepteront le verdict du logiciel si celui-ci déclare que Macron doit rester et continuer avec ses « réformes » comme si de rien n’était. Et à l’inverse, on voit mal les macronistes accepter la conclusion qu’il faut que Macron démissionne et qu’on fasse une autre politique.”
    il faut être très naïf pour croire que des résultats sortiront ainsi du logiciel.

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [il faut être très naïf pour croire que des résultats sortiront ainsi du logiciel.]

      Oh, vous savez, il y a tellement de choses qu’on croyait impossibles et qu’on a vu se réaliser, que je ne jurerais plus de rien.

  5. Zeugma dit :

    Bonjour Descartes,

    Que pensez-vous du parti “Républicaine souveraine” qui vient d’être fondé par M. Kuzmanovic ? Son idéologie vous semble-t-elle potentiellement intéressante ?

    • Descartes dit :

      @ Zeugma

      [Que pensez-vous du parti “Républicaine souveraine” qui vient d’être fondé par M. Kuzmanovic ? Son idéologie vous semble-t-elle potentiellement intéressante ?]

      Pour le moment, le seul texte que j’ai trouvé sur ce “parti” (en fait, un “collectif de citoyens” si j’en croit son fondateur) est l’appel publié dans “Marianne”. Sur le papier, ça a l’air bien. Mais beaucoup de choses ont l’air bien sur le papier et se révèlent nuisibles à l’usage… en tout cas, le discours de départ n’est pas sectaire ou groupusculaire, et c’est déjà un très bon point.

      Ce qui me gêne un peu dans cette affaire, c’est la scissiparité: on dirait que chaque personnalité veut avoir SON parti…

      • Colin dit :

        C’est sûr que l’émiettement des forces “souverainistes” est assez décourageante. Le problème est quand-même que chacun des partis qui auraient pu accueillir durablement Kuzmanovic sont dirigés de manière égo-politicienne, et empêchent de fonder une tendance (FI, UPR), sans parler du sectarisme des partis marxistes type PRCF ou POI. Dans ce cadre, celui qui n’est pas d’accord avec la ligne est contraint soit de manger son chapeau et de défendre publiquement des idées auxquelles il ne croit pas, soit de démissionner et fonder son mouvement. Espérons que ce nouveau mouvement soit plus ouvert, à la fois en interne et en externe (alliances avec d’autres forces souverainistes).
        Dans tous les cas, je trouve les premiers éléments fort intéressants, même si le programme sur l’UE reste un peu alambiqué, avec d’un côté des mesures qui entraîneraient de facto une sortie de la France du cadre de l’UE, ensuite un Referendum pour demander aux Français s’ils veulent sortir de l’Acte Unique et du traité de Maastricht, pour finir par une réactivation d’un projet d’Europe sociale: https://www.republique-souveraine.fr/se-liberer-du-carcan-de-lue/

        • Descartes dit :

          @ Colin

          [C’est sûr que l’émiettement des forces “souverainistes” est assez décourageant.]

          Pour moi cet « émiettement » traduit l’incapacité des souverainistes à penser en termes de priorités. Alors que la plupart semble comprendre qu’aujourd’hui la question de la souveraineté est LE problème, les souverainistes n’arrivent pas à mettre de côté leurs origines et traditions politiques auxquelles ils appartiennent. Rétrospectivement, on peut admirer le fait que des gens aussi différents que les gaullistes de droite et les communistes aient pu s’asseoir à la même table. Arriverait-on aujourd’hui à constituer un CNR allant de Besancenot à Philippot ?

          [Le problème est quand-même que chacun des partis qui auraient pu accueillir durablement Kuzmanovic sont dirigés de manière égo-politicienne, et empêchent de fonder une tendance (FI, UPR), sans parler du sectarisme des partis marxistes type PRCF ou POI.]

          Je ne pense pas qu’on puisse faire ce reproche à un Dupont-Aignan ou un Philippot. J’aimerais savoir si, avant de fonder son organisation, Kuzmanovic a pris contact avec ces personnalités…

          [Dans tous les cas, je trouve les premiers éléments fort intéressants, même si le programme sur l’UE reste un peu alambiqué, avec d’un côté des mesures qui entraîneraient de facto une sortie de la France du cadre de l’UE, ensuite un Referendum pour demander aux Français s’ils veulent sortir de l’Acte Unique et du traité de Maastricht, pour finir par une réactivation d’un projet d’Europe sociale: (…)]

          En effet, le ton est intéressant mais les premiers textes montrent qu’on n’a pas les idées très claires sur les objectifs prioritaires. On sent que la logique de la « désobéissance » (rester dans les traités tout en ne les appliquant pas quand ça nous arrange) reste forte.

          • Vincent dit :

            > Arriverait-on aujourd’hui à constituer un CNR allant de
            > Besancenot à Philippot ?

            Je ne comprends pas pourquoi vous mettez Besancenot dedans. Mélenchon y serait selon moi plus à sa place que Besancenot.
            en effet, derrière l’idée de CNR, il y a l’idée de défense de la nation. Et le mouvement de Besancenot est un mouvement trotskiste, qui considère la nation comme l’ennemi à abattre, en même temps que le capitalisme ! Il n’y a pas d’union possible entre des souverainistes et des personnes qui refusent l’idée de nation.
            Le CNR s’était fait entre le PCF, qui était le parti des ouvriers français, et les gaullistes, qui étaient un “patchwork” de morceaux de droite patriote française.
            Le compromis était possible entre une droite qui considérait que l’intérêt supérieur était la défense du pays (quitte à lâcher du lest aux ouvriers), et le PCF qui souhaitait défendre l’intérêt des ouvriers (quitte à laisser en place les structures capitalistes qu’ils étaient censées combattre).
            Mais il n’y avait pas de désaccord idéologique profond sur la direction vers laquelle aller, soit un pays indépendant disposant d’une industrie forte.

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [« Arriverait-on aujourd’hui à constituer un CNR allant de Besancenot à Philippot ? » Je ne comprends pas pourquoi vous mettez Besancenot dedans. Mélenchon y serait selon moi plus à sa place que Besancenot.]

              Ma formule doit être entendue comme « d’un extrême à l’autre ».

              [en effet, derrière l’idée de CNR, il y a l’idée de défense de la nation. Et le mouvement de Besancenot est un mouvement trotskiste, qui considère la nation comme l’ennemi à abattre, en même temps que le capitalisme ! Il n’y a pas d’union possible entre des souverainistes et des personnes qui refusent l’idée de nation.]

              N’oubliez pas que lorsque le PCF entre dans la lutte après l’occupation, s’opposent en son sein deux lignes, l’une « nationaliste », l’autre « internationaliste ». Le mariage « du drapeau rouge et du drapeau tricolore » ne s’est pas fait en un jour, et la position de beaucoup de communistes vis-à-vis de l’idée de Nation était en 1939 assez proche de celle de Besancenot aujourd’hui. Il est vrai qu’avec la victoire politique des staliniens sur les trotskystes le curseur idéologique du mouvement communiste international tend à se déplacer vers une revalorisation de l’idée de nation. Mais la transformation a été lente, et c’est surtout le choc avec la réalité de la guerre qui a permis au PCF de tourner résolument le dos à l’idéalisme pacifiste et anti-national.

              [Le CNR s’était fait entre le PCF, qui était le parti des ouvriers français, et les gaullistes, qui étaient un “patchwork” de morceaux de droite patriote française. Le compromis était possible entre une droite qui considérait que l’intérêt supérieur était la défense du pays (quitte à lâcher du lest aux ouvriers), et le PCF qui souhaitait défendre l’intérêt des ouvriers (quitte à laisser en place les structures capitalistes qu’ils étaient censées combattre).]

              Ce n’est pas aussi simple. Le CNR est le fruit d’une profonde révision idéologique, celle de gens qui venaient d’une droite catholique, monarchiste, conservatrice et passablement antisémite et que la guerre a réconcilié avec la République, et de gens qui venaient d’une gauche « internationaliste » que la guerre a réconcilié avec la nation…

              [Mais il n’y avait pas de désaccord idéologique profond sur la direction vers laquelle aller, soit un pays indépendant disposant d’une industrie forte.]

              Mais cet accord aurait été impossible en 1939… et de facto l’a été!

          • Raskolnikov dit :

            [Rétrospectivement, on peut admirer le fait que des gens aussi différents que les gaullistes de droite et les communistes aient pu s’asseoir à la même table.]

            La différence est qu’à l’époque, il y avait clairement un occupant avec des troupes sur le territoire.

            Aujourd’hui, rien de tel. Il y a une occupation, mais elle est purement mentale. Et c’est bien plus difficile à combattre.

            • Descartes dit :

              @ Raskolnikov

              [La différence est qu’à l’époque, il y avait clairement un occupant avec des troupes sur le territoire.]

              Certes. Mais surtout, il y avait un consensus partagé sur « l’ardente obligation » de l’y chasser et de reconstruire le pays. Ce qui est triste aujourd’hui, c’est que des gens qui partagent un consensus sur « l’ardente obligation » de sortir du carcan européen n’arrivent pas à s’asseoir à une même table pour construire un projet commun.

      • Antoine dit :

        @Descartes

        > Ce qui me gêne un peu dans cette affaire, c’est la scissiparité: on dirait que chaque personnalité veut avoir SON parti…

        C’est mon problème aussi. Kuzmanovic dit prendre modèle sur le CNR, mais il fait les choses à l’envers : au lieu de rassembler d’abord et construire ensuite un programme *ensemble*, il affiche un programme (disons un ensemble d’orientations politiques) et puis qui m’aime me suive (car évidemment, Kuzmanovic est président de « République souveraine », et on ne sait pas qui sont les autres membres fondateurs, à supposer qu’il y en ait).

        Donc, il fait exactement ce qu’ont déjà fait l’UPR et les Patriotes avant lui, avec le succès qu’on sait (il faudrait aussi évoquer le Pardem).

        Certes, ayant été membre, successivement, de l’UPR et des Patriotes, il n’est pas exclu que j’adhère à ce nouveau groupuscule voué à l’échec, par acquit de conscience et par curiosité sociologique 😉

        Sinon, sur le plan concret, je note que dans sa stratégie vis-à-vis de l’UE (*), il propose la « possibilité pour l’État français d’emprunter auprès de la banque de France », mais envisage de sortir de l’euro de l’euro seulement deux ou trois ans après un référendum sur le sujet. Je ne sais pas trop comment cela peut fonctionner : la BCE et les autres États membres de la zone euro laisseraient-ils vraiment passer une chose pareille ? Ou alors Kuzmanovic propose de ne rien faire pendant trois ans…

        (*) https://www.republique-souveraine.fr/se-liberer-du-carcan-de-lue/

        • Descartes dit :

          @ Antoine

          [Certes, ayant été membre, successivement, de l’UPR et des Patriotes, il n’est pas exclu que j’adhère à ce nouveau groupuscule voué à l’échec, par acquit de conscience et par curiosité sociologique.]

          Curiosité sociologique ou masochisme ?
          Il faudrait que vous nous racontiez un peu votre passage aux Patriotes…

          [Sinon, sur le plan concret, je note que dans sa stratégie vis-à-vis de l’UE (*), il propose la « possibilité pour l’État français d’emprunter auprès de la banque de France », mais envisage de sortir de l’euro de l’euro seulement deux ou trois ans après un référendum sur le sujet. Je ne sais pas trop comment cela peut fonctionner : la BCE et les autres États membres de la zone euro laisseraient-ils vraiment passer une chose pareille ? Ou alors Kuzmanovic propose de ne rien faire pendant trois ans…]

          Les propositions de Kuzmanovic sont d’un idéalisme à couper le souffle. Elles reposent sur l’idée que les institutions de l’UE seraient d’une mansuétude exemplaire, nous laissant désobéir à telle ou telle directive, de violer les règles de la monnaie européenne et tout ça sans la moindre réaction. Avec en prime une « négociation » avec nos partenaires européens qui aboutirait on ne sait par quelle magie à construire cette « autre Europe »…

          Kuzmanovic a beau avoir quitté LFI, il reste un peu sur la logique adoptée par Mélenchon en 2017, celle de la « désobéissance » qui permettra de négocier en position de force « l’autre Europe ». C’est un déni de réalité. Mon seul espoir est qu’il arrive à s’entourer des gens avec qui un véritable travail collectif est possible pour élaborer un véritable projet.

          • Antoine dit :

            @Descartes

            > Il faudrait que vous nous racontiez un peu votre passage aux Patriotes…

            Malheureusement je n’ai pas grand’chose de consistant à en dire. Un peu échaudé par l’expérience UPR, j’étais méfiant et dans l’expectative.

            Ce que j’en ai vu, c’est que non seulement il ne se passait pas grand’chose mais, pire, que l’activité interne fut décroissante. À savoir que FP a attiré un certain nombre de gens, notamment des républicains de gauche et bien sûr des ex-FN, qui espéraient pouvoir construire quelque chose dans ce nouveau parti, mais qui progressivement ont laissé tomber.

            Il y a bien eu au début quelques vélléités d’organiser le mouvement : un forum interne, quelques instances de représentation – au moins sur le papier -, mais tout semble avoir été vite laissé à l’abandon par les responsables. J’ai été d’autant plus surpris de cet abandon que, les grandes échéances électorales étant lointaines, on pouvait lever le pied sur la communication et c’était le moment de faire un travail de fond…

            • Descartes dit :

              @ Antoine

              [Ce que j’en ai vu, c’est que non seulement il ne se passait pas grand’chose mais, pire, que l’activité interne fut décroissante. À savoir que FP a attiré un certain nombre de gens, notamment des républicains de gauche et bien sûr des ex-FN, qui espéraient pouvoir construire quelque chose dans ce nouveau parti, mais qui progressivement ont laissé tomber.]

              Ce n’est pas facile de créer ex nihilo un parti politique. C’est pourquoi d’ailleurs l’immense majorité des partis politiques au cours de notre histoire sont nés de la scission ou de la fusion à partir d’organisations existantes. Déjà, il n’est pas facile de trouver des militants. Mais trouver des gens passionnés par la réservation de salles, l’encaissement des cotisations, l’achat de photocopieuses…

              [J’ai été d’autant plus surpris de cet abandon que, les grandes échéances électorales étant lointaines, on pouvait lever le pied sur la communication et c’était le moment de faire un travail de fond…]

              C’est un peu le contraire. En période électorale, quand le débat est porté par les médias, il est beaucoup plus facile de mobiliser les militants. La grande difficulté est justement de les mobiliser lorsque les échéances sont lointaines…

  6. Vincent dit :

    Rien à voir avec le sujet, mais entre les débordements des manifestations des gilets jaunes, et d’autres titres de l’actualité :
    – “Seine-Saint-Denis: 20 interpellations après des expéditions punitives contre des Roms”
    – “Au Mans, la manifestation des forains dégénère en affrontements avec la police”

    Je suis assez étonné de me rendre compte que la violence organisée est en passe de devenir un moyen d’expression politique !
    Faut il mettre ces 3 types d’évènements dans le même panier ? J’aurais tendance à dire :
    – dans le premier cas, il s’agit de gens qui prennent prétexte des manifestations pour se défouler. Mais peut être aussi y a-t-il un derrière une idée de revendication politique, en mimant ce qui se passe dans les banlieues (qui arrivent à avoir des sous grace à leur violence) ?
    – dans le 2nd cas, rien à a voir : il s’agit de gens qui ne reconnaissent pas l’autorité de la police et de la justice, et qui usent donc de leur propre violence pour régler leurs problèmes. Mais peut on leur donner totalement tort, quand on voit l’inaction de la police et de la justice face au risque -justement- d’inssurection, de ces populations Roms ?
    – dans le 3ème cas, il s’agit, un peu comme les Roms, ou comme les gilets jaunes, d’un moyen d’obtenir satisfaction, puisqu’il n’y a que la violence qui paye ?

    Et surtout, face à tout cela, que faudrait il faire ? Je dirais spontanément : affirmer le principe que la violence ne peut pas payer, et accepter le risque d’avoir 1 mort en étant plus ferme.
    Mais d’un autre coté, j’ai une certaine sympathie pour le mouvement des GJ, dans la mesure où les demandes sont légitimes, et le le gouvernement ne leur laisse pas d’autre mode d’action que la violence…

    Bref, beaucoup de questions… Ce sujet mériterait peut être un nouveau billet ?

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Et surtout, face à tout cela, que faudrait il faire ? Je dirais spontanément : affirmer le principe que la violence ne peut pas payer, et accepter le risque d’avoir 1 mort en étant plus ferme.]

      Le problème, c’est que vous ne pouvez pas « affirmer le principe » si ce principe n’a pas une assise sur le réel. Vous pouvez répéter jusqu’à plus soif que « le crime ne paye pas », si les criminels peuvent se saisir du magot et vivre comme des pachas le reste de leur vie sans être inquiétés, votre « principe » ne tiendra pas longtemps. Et le fait est que dans notre société, la violence paye. Qui aura la plus belle carrière ? Le directeur humain qui refuse de délocaliser l’usine à cause de la détresse humaine que cela causerait, ou le jeune loup dynamique prêt à licencier la veuve et l’orphelin pour améliorer la rentabilité de l’entreprise ?

      Le pacte hobbesien consiste pour chacun d’entre nous à renoncer à tout usage légitime de la violence pour réserver ce droit à l’Etat. Mais en échange, l’Etat doit nous protéger contre la violence des autres. Si l’Etat ne respecte pas ses obligations, les gens cessent de se considérer tenus par le contrat. Or, l’Etat a légitimé le développement de toutes sortes de violences réelles ou symboliques. Nous voyons aujourd’hui le retour de bâton.

      [Mais d’un autre coté, j’ai une certaine sympathie pour le mouvement des GJ, dans la mesure où les demandes sont légitimes, et le le gouvernement ne leur laisse pas d’autre mode d’action que la violence…]

      Ce n’est pas tant qu’on ne leur laisse pas un autre mode d’action, mais plutôt que l’Etat ne fait rien pour les protéger de la « violence » de la mondialisation…

      [Bref, beaucoup de questions… Ce sujet mériterait peut être un nouveau billet ?]

      J’y travaille, j’y travaille…

  7. @Descartes

    “Dans notre société, la violence paye. Qui aura la plus belle carrière ? Le directeur humain qui refuse de délocaliser l’usine à cause de la détresse humaine que cela causerait, ou le jeune loup dynamique prêt à licencier la veuve et l’orphelin pour améliorer la rentabilité de l’entreprise ?”

    Descartes, vous changez le sens des mots comme un socialiste !

    La violence est l’usage (et la menace de l’usage) de la force physique pour contraindre, blesser ou tuer. Licencier des gens est certainement très pénible pour eux, mais ça n’est pas de la violence. Idem pour la soi-disant “violence verbale”.

    Vous êtes vous même conscient que c’est une fraude linguistique puisque vous utilisez des guillemets à propos de la soi-disant “violence” de la mondialisation…

    • Descartes dit :

      @ Johnathan R. Razorback

      [« Dans notre société, la violence paye. Qui aura la plus belle carrière ? Le directeur humain qui refuse de délocaliser l’usine à cause de la détresse humaine que cela causerait, ou le jeune loup dynamique prêt à licencier la veuve et l’orphelin pour améliorer la rentabilité de l’entreprise ? » Descartes, vous changez le sens des mots comme un socialiste !]

      Je vous en prie : pas d’injures.

      [La violence est l’usage (et la menace de l’usage) de la force physique pour contraindre, blesser ou tuer. Licencier des gens est certainement très pénible pour eux, mais ça n’est pas de la violence. Idem pour la soi-disant “violence verbale”.]

      En d’autres termes, vous jugez que le propriétaire qui abuse de sa locataire sous la menace d’une expulsion qui la mettrait elle et sa famille dans la rue ne fait pas preuve de violence ? Pourtant, il n’y a pas là de « contrainte physique »… je crains que votre définition soit réductrice. Ainsi, dans le paragraphe intitulé « des violences », le Code pénal inclut les « violences psychologiques » (art 222-14-3), « l’administration de substances nuisibles à la santé » (art 222-15), « les appels téléphoniques malveillants réitérés ou les agressions sonores en vue de troubler la tranquillité d’autrui » (art 222-6). En droit civil, c’est encore plus large : la « violence » est toute contrainte, physique ou morale.

      [Vous êtes-vous même conscient que c’est une fraude linguistique puisque vous utilisez des guillemets à propos de la soi-disant “violence” de la mondialisation…]

      Si j’utilise les guillemets en parlant de la « violence de la mondialisation », c’est parce que la violence mondialisation n’est pas une entité douée de volonté, capable donc d’exercer une contrainte. On peut parler de la « violence » de la mondialisation comme on parle de la « violence » d’une tempête…

  8. Vincent dit :

    Je me permets de nouveau un commentaire hors sujet. Ségolène Royal ayant récemment laissé entendre qu’elle voulait se consacrer à 100% à sa cause de l’écologie, même si cela doit passer par une candidature à l’Elysée, je me suis dit qu’elle avait peut être un peu progressé dans le domaine, par rapport à une époque où elle semblait un peu “à la masse”.
    J’ai donc recherché une courte interview de S. Royal sur l’écologie. Je suis tombée sur : “l’interview sans fard”, de Novembre 2018, sur Public Senat.
    Ca dure seulement 3 minutes, mais ça en vaut la peine : elle réussit, sur son sujet de prédilection, en choisissant elle même ses exemples, à raconter 2 énormités :
    – les ordinateurs dont il faut vider la corbeille, car sinon ils consomment plein d’énergie, même quand ils sont éteints (je me demande d’ailleurs d’où peut venir l’énergie quand on débranche la fiche électrique sur un ordinateur qui n’a pas de batteries),
    – A la question : “un sénateur a dit que le glyphosate est aussi cancérigène que le café ou la charcuterie”, elle répond -en gros- : on a qu’à faire du café bio et de la charcuterie sans produits cancérigène, sans glyphosate…
    C’est d’autant plus comique que la charcuterie est sur la liste des cancérigènes certains, alors que le café ou le glyphosate que sont que sur celle des cancérigènes possibles (ou probables, je ne sais plus). Et qu’il y a de multiples preuves concernant la charcuterie (qu’elle soit bio ou pas), et presque rien sur le glyphosate. Le plus comique étant de demander une charcuterie sans glyphosate !!! (depuis quand met-on des herbicides dans les préparations de viande transformée 🙂 )

    Bref, elle a toujours l’air autant à la masse, en fait…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Je me permets de nouveau un commentaire hors sujet. Ségolène Royal ayant récemment laissé entendre qu’elle voulait se consacrer à 100% à sa cause de l’écologie, même si cela doit passer par une candidature à l’Elysée,]

      Décidément, Ségolène est prête à tous les sacrifices pour son pays. Même une candidature présidentielle ne l’effraie pas…

      [je me suis dit qu’elle avait peut-être un peu progressé dans le domaine, par rapport à une époque où elle semblait un peu “à la masse”.]

      Pourquoi voulez-vous qu’elle « progresse » ? Elle a fait une brillante carrière en disant n’importe quoi. On peut dire que Ségolène Royal a compris bien avant tous les autres le fonctionnement de la société médiatique dans laquelle nous vivons. Elle a compris que l’essentiel était de faire parler d’elle et parler à l’émotion de l’électeur. On peut dire n’importe quelle absurdité, ce n’est pas grave dès lors que cela correspond à ce que l’électeur veut entendre. Pourquoi changerait-elle une méthode qui lui a aussi bien réussi ?

      • Vincent dit :

        > Décidément, Ségolène est prête à tous les sacrifices pour son
        > pays. Même une candidature présidentielle ne l’effraie pas…

        J’espère que vous lui êtes au moins reconnaissant d’être ainsi prête à sacrifier sa personne…

        > Pourquoi voulez-vous qu’elle « progresse » ? Elle a fait une
        > brillante carrière en disant n’importe quoi.

        Effectivement, si c’est comme cela qu’elle a réussi, elle a des chances d’arriver à l’Elysée en faisant de son nouveau cheval de bataille la consommation électriques des appareils lorsqu’ils sont éteints…

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [« Décidément, Ségolène est prête à tous les sacrifices pour son pays. Même une candidature présidentielle ne l’effraie pas… » J’espère que vous lui êtes au moins reconnaissant d’être ainsi prête à sacrifier sa personne…]

          Et le sacrifice ne s’arrête pas là : non seulement elle est prête à faire don de son corps à la France pour être candidate, elle est prête à sacrifier le reste pour être élue !

          [« Pourquoi voulez-vous qu’elle « progresse » ? Elle a fait une brillante carrière en disant n’importe quoi. » Effectivement, si c’est comme cela qu’elle a réussi, elle a des chances d’arriver à l’Elysée en faisant de son nouveau cheval de bataille la consommation électriques des appareils lorsqu’ils sont éteints…]

          Et pourquoi pas ? Ne négligez pas ces personnalités qui ont réussi à s’imposer sur les ondes en disant n’importe quoi. Il y a dans ce domaine un phénomène de mithridatisation : la première fois que Ségolène a dit une bêtise, tout le monde lui est tombé dessus. Mais avec le temps, les gens accueillent ses sorties avec un « vous savez, elle est comme ça… » et on lui passe tout. Elle n’est pas la seule, d’ailleurs…

  9. luc dit :

    La violence est celle aussi de l’anomination induite par l’exode rural,puis la désindustrialisation et maintenant,l’aculturation .
    Cela fait presque 60 ans que ça dure en France , jusqu’à quand tous ces incessants bouleversements?
    A y regarder de près ,c’est peut être pour ça que les anglais ont choisi le brexit : Essayer de maintenir une GB toujours vivante malgré le grand remplacement de populations dont ils ont été victime à cause de l’UE.
    Apparemment , May aura tenu parole et mener à terme le Brexit choisi par référendum en 2017 par plus de 17 millions de britanniques,non?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Apparemment , May aura tenu parole et mener à terme le Brexit choisi par référendum en 2017 par plus de 17 millions de britanniques, non?]

      Je dois dire que de ce point de vue elle force l’admiration. Si l’on se rappelle qu’elle n’était guère partisane du Brexit au départ, sa constance à affirmer que la volonté exprimée par le référendum devait aller jusqu’au bout – alors qu’elle aurait parfaitement pu abandonner la partie en rejetant la faute sur le Parlement – est remarquable. On peut lui faire reproche d’avoir mal géré le processus, mais certainement pas d’avoir trahi son mandat.

  10. CVT dit :

    @Descartes,
    décidément, la période est bien agitée, en ce moment: avec ce quasi-coup d’état que la Chambre des Communes britannique vient de commettre en démettant Théresa May pour annuler le Brexit (sinon, pourquoi avoir refusé d’approuver une sortie sans accord, et en même temps, comme dirait notre Président, refuser toute modalité d’accord ? Le plus simple aurait été une sortie directe qui aurait dû prendre effet vendredi dernier…), v’là t-y-pas que la momie d’Alger vient d’annoncer sa démission… Ce qui augure assez mal de ce qui va se produire ces prochains mois: un nième affrontement entre l’armée et les salafistes, et possiblement, des vagues de réfugiés digne de celles qu’on a connu…A l’indépendance de l’Algérie!

    Je sais qu’il est difficile de faire des pronostics, mais honnêtement, j’ai vraiment du mal à me réjouir du départ de Bouteflika, d’autant que sa succession n’a jamais été organisée…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [décidément, la période est bien agitée, en ce moment: avec ce quasi-coup d’état que la Chambre des Communes britannique vient de commettre en démettant Théresa May pour annuler le Brexit (sinon, pourquoi avoir refusé d’approuver une sortie sans accord, et en même temps, comme dirait notre Président, refuser toute modalité d’accord ? Le plus simple aurait été une sortie directe qui aurait dû prendre effet vendredi dernier…),]

      D’où sortez-vous que la Chambre des Communes ait « démis Theresa May » ?
      En fait, les politiciens britanniques se trouvent coincés entre deux contraintes fortes et contradictoires : ils ne sont qu’une minorité à vouloir sortir de l’UE, mais la majorité n’ose pas trahir le résultat du vote de 2016. Intuitivement, on pourrait imaginer qu’il existe une solution médiane qui soit acceptable à une majorité de députés. Mais cette intuition est fausse : on peut parfaitement se trouver devant une situation ou toute proposition réunira une majorité contre : dès que vous déplacez le curseur, vous perdez plus de voix d’un côté que vous ne gagnez de l’autre…

      [v’là t-y-pas que la momie d’Alger vient d’annoncer sa démission… Ce qui augure assez mal de ce qui va se produire ces prochains mois: un nième affrontement entre l’armée et les salafistes, et possiblement, des vagues de réfugiés digne de celles qu’on a connu…A l’indépendance de l’Algérie!]

      Pas nécessairement. On peut imaginer l’arrivée au pouvoir d’un gouvernement « populaire » qui redistribue la manne pétrolière d’une façon plus équilibrée, ce qui retiendrait mieux les Algériens chez eux. Il ne faut pas oublier quand même que l’Algérie est un pays potentiellement riche, et que la chute de la kleptocratie actuelle ne provoquera pas de départ massif… tout au plus quelques dizaines de dignitaires enrichis.

    • Vincent dit :

      > un nième affrontement entre l’armée et les salafistes, et
      > possiblement, des vagues de réfugiés digne de celles qu’on
      > a connu…A l’indépendance de l’Algérie!

      Vous semblez oubliez que l’Algérie a connu une terrible guerre civile dans les années 1990… Je ne vois pas pourquoi les évènements actuels auraient plus de conséquences que ceux des années 1990.

      D’autant plus que, pour en avoir discuté avec des locaux, je crois qu’en Algérie (comme d’ailleurs au Liban), les souvenirs de la guerre civile restent suffisamment vivaces pour que les populations n’en veuillent plus. C’est ce qui me rend relativement optimiste sur la stabilité du pays.

      Je serais moins affirmatif sur la possibilité d’une vraie démocratisation, où l’armée n’aurait plus un rôle prépondérant…

  11. Cherrytree dit :

    @Descartes
    T. May force votre administration? Où nous sommes donc rendus, pour admirer quelqu’un au motif qu’il/elle a simplement tenu un engagement. C’est dire si l’espèce se fait rare. Il devrait exister, pour qui brigue un mandat, un compte sur lequel on noterait les engagements non tenus, que ce soit professionnellement ou politiquement, et qui serait publié lors de la campagne électorale. Cela aurait la double vertu de rendre plus réfléchis ceux qui aspirent à une fonction élective ( le pantouflage comptant comme un non respect de l’engagement), et de donner à l’avance aux électeurs une vision de ce qu’il peut advenir des promesses…

    • Descartes dit :

      @ Cherrytree

      [T. May force votre administration? Où nous sommes donc rendus, pour admirer quelqu’un au motif qu’il/elle a simplement tenu un engagement. C’est dire si l’espèce se fait rare.]

      Très rare. Et ce qui est encore plus rare, c’est de trouver un dirigeant prêt à défier les classes intermédiaires pour maintenir le résultat d’un vote largement acquis du fait des classes populaires.

      [Il devrait exister, pour qui brigue un mandat, un compte sur lequel on noterait les engagements non tenus, que ce soit professionnellement ou politiquement, et qui serait publié lors de la campagne électorale.]

      Et qui noterait ? Qui déciderait si un engagement a ou non été tenu ? Je ne suis pas très favorable à ce type de mécanisme. En fait, ce que vous proposez sans trop le dire est une forme de mandat impératif.

  12. Vincent dit :

    > > Il devrait exister, pour qui brigue un mandat, un compte sur lequel
    > > on noterait les engagements non tenus, que ce soit professionnellement
    > > ou politiquement, et qui serait publié lors de la campagne électorale.

    > Et qui noterait ? Qui déciderait si un engagement a ou non été tenu ?
    > Je ne suis pas très favorable à ce type de mécanisme. En fait, ce que
    > vous proposez sans trop le dire est une forme de mandat impératif.

    Je rebondis pour reproposer l’idée qui est devenue un de mes dadas, et qui permet de confier à chaque citoyen le rôle d’en juger :

    Si, lors des élections (présidentielles, parlementaires), on passait à un scrutin à 3 tours :
    – 1er tour : on décide de renouveler ou non le sortant,
    – 2ème et 3ème tour : comme les 2 tours d’aujourd’hui, mais ne sont organisés que si le sortant a été sorti.

    Alors, les citoyens auraient beaucoup plus d’intérêt à regarder ce que fait leur représentant, et notamment si il tient ses engagements. Et c’est à chaque citoyen de peser sur la balance ce qui a été bien fait et moins bien.
    Aujourd’hui, pour être ré-élu, la grosse difficulté est d’être nommé par le parti, et donc le respect des engagements pris et de la volonté des citoyens passe largement après le respect des consignes partisanes.

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Je rebondis pour reproposer l’idée qui est devenue un de mes dadas, et qui permet de confier à chaque citoyen le rôle d’en juger :]

      Juste une remarque générale, et sans aucune intention de vous offenser : lorsqu’on pense une réforme institutionnelle, il faut d’abord poser les objectif. Pour vous, quel est exactement l’objectif du système institutionnel ? De s’assurer que les élus font ce que les citoyens veulent ? Ou de faire en sorte que les élus servent l’intérêt des électeurs même lorsque cela implique de faire des choses que les électeurs, parce qu’ils n’ont pas forcément l’ensemble de l’information, ni le temps ou l’envie de l’étudier, n’approuveraient pas eux-mêmes ? En d’autres termes, le système doit reposer sur l’obéissance aveugle par le représentant aux désirs du représenté, ou plutôt sur la confiance que le représenté a sur le représentant pour faire les bons choix ?

      [Si, lors des élections (présidentielles, parlementaires), on passait à un scrutin à 3 tours :
      – 1er tour : on décide de renouveler ou non le sortant,]

      Je n’imagine pas un président français des cinquante dernières années qui aurait gagné un tel vote. Cela suppose pour le sortant non seulement d’affronter ses adversaires, mais aussi ceux de ses alliés qui se voient à sa place…

      [Alors, les citoyens auraient beaucoup plus d’intérêt à regarder ce que fait leur représentant, et notamment si il tient ses engagements. Et c’est à chaque citoyen de peser sur la balance ce qui a été bien fait et moins bien.]

      Je ne vois pas très bien en quoi ce système donnerait aux citoyens « plus d’intérêt » à juger le sortant.

      [Aujourd’hui, pour être ré-élu, la grosse difficulté est d’être nommé par le parti,]

      Vous trouvez ? En France, il est très rare au contraire qu’un parti n’investisse comme candidat le sortant, et cela à tous les niveaux. Connaissez-vous un seul exemple de sortant qui ait eu la moindre difficulté à être « nommé par le parti » ?

      [et donc le respect des engagements pris et de la volonté des citoyens passe largement après le respect des consignes partisanes.]

      Si seulement c’était vrai… malheureusement, c’est exactement le contraire : les partis sont aujourd’hui des coquilles vides qui n’ont guère de moyens de faire respecter leurs « consignes »…

      • Un Belge dit :

        @Descartes :

        [Connaissez-vous un seul exemple de sortant qui ait eu la moindre difficulté à être « nommé par le parti » ?]

        Le PS a bien lancé une primaire avant le désistement de Hollande, en essayant de le forcer à y participer.

        • Descartes dit :

          @ Un Belge

          [“Connaissez-vous un seul exemple de sortant qui ait eu la moindre difficulté à être « nommé par le parti » ?” Le PS a bien lancé une primaire avant le désistement de Hollande, en essayant de le forcer à y participer.]

          Soyons sérieux: si Hollande avait annoncé son intention de se représenter, le PS n’aurait eu d’autre choix que de l’investir. Imaginez-vous un parti qui a soutenu mordicus un président de la République pendant cinq ans déclarer tout à coup “il n’est pas bon, il vaudrait mieux en changer” ?

          • Un Belge dit :

            [Soyons sérieux: si Hollande avait annoncé son intention de se représenter, le PS n’aurait eu d’autre choix que de l’investir. Imaginez-vous un parti qui a soutenu mordicus un président de la République pendant cinq ans déclarer tout à coup “il n’est pas bon, il vaudrait mieux en changer” ?]

            Je vois mal Cambadélis annoncer que la primaire est annulée parceque “Oups, Hollande se représente et on y avait pas pensé”. En fait, il n’y avait aucune façon que l’affaire ne tourne pas au ridicule

            • Descartes dit :

              @ Un Belge

              [Je vois mal Cambadélis annoncer que la primaire est annulée parceque “Oups, Hollande se représente et on y avait pas pensé”. En fait, il n’y avait aucune façon que l’affaire ne tourne pas au ridicule]

              Bien entendu, ca ne se serait pas passé comme ça. Simplement, aucun “poids lourd” ne se serait présenté contre Hollande, et celui-ci aurait alors emporté la primaire sans difficulté. Vous imaginez Valls (premier ministre de Hollande) ou Hamon (son ministre d’éducation) dire “Hollande est un mauvais président” ?

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *