Refonder la gauche : mission impossible

C’est fou le nombre d’individus qui veulent « refonder la gauche ». C’est devenu un leitmotiv, une petite musique chantée en chœur – mais pas en cadence – par l’ensemble des héritiers de ce qui fut la galaxie PS. Y compris chez ceux qui, comme Le Drian, ont tourné le dos à la « gauche » pour aller pantoufler dans un gouvernement dont le langage et les politiques sont clairement néolibérales.

La préparation des élections européennes a ravivé ce discours. Il faut dire que le niveau de fragmentation de la gauche du spectre politique atteint des niveaux impensables il y a seulement quelques années. Alors qu’elle ne rassemble au total guère plus de 30 pour cent des voix – et encore, en raclant les fonds de tiroir – la gauche historique fournit une bonne demie-douzaine de listes, dont aucune semble aujourd’hui devoir dépasser les 10% des votants. Mais il n’y a pas que ça : lorsqu’on regarde les chiffres, on s’aperçoit que l’ensemble de la gauche est en pleine déliquescence, avec des organisations qui voient leur audience baisser. C’est le cas du PS, du PCF, des écologistes… mais aussi de LFI et de Génération.s (qui a trouvé ce nom idiot ?). Nous avons aujourd’hui une gauche qui non seulement est fragmentée, mais dont les fragments se rabougrissent a vu d’œil. Et dans le reste de l’Europe, c’est plus ou moins la même chose. Le phénomène est donc trop global pour l’attribuer simplement aux erreurs stratégiques ou tactiques de tel ou tel dirigeant. Il y a une crise de la gauche, et cette crise est profonde au-delà des choix tactiques des uns et des autres.

Pour comprendre cette crise, il faut revenir un peu en arrière. Au-delà des références rituelles à la disposition des députés dans l’hémicycle lors de la révolution française, c’est dans les années 1920 que se structure le système politique dont nous voyons la crise aujourd’hui. Ce système se construit dans l’opposition de partis qui portent des idéologies différentes – avec un nombre de variantes : une idéologie traditionnelle et conservatrice, une idéologie bourgeoise héritière du libéralisme des lumières, une idéologie héritière de la tradition du socialisme utopique, une autre construite autour du matérialisme marxiste. Et quand je dis « idéologies », je ne parle pas projets ou de programmes, mais bien d’idéologies différentes. Une idéologie, ce n’est pas un projet ou un programme. Avant d’être prescriptive, une idéologie est un instrument explicatif, le prisme à travers lequel nous interprétons la réalité et nous lui donnons un sens. La différence fondamentale entre un marxiste et un libéral n’est pas leur programme d’action – ce n’est là qu’une conséquence – mais la vision qu’ils ont des rapports sociaux, des forces qui font agir les hommes et font donc l’histoire. Lutte des classes pour les uns, volonté individuelle de s’enrichir régulée par la « main invisible du marché », chacun a son explication de ce qui fait l’histoire, et donc des outils utilisables pour infléchir son cours. Ces oppositions idéologiques correspondent à des conflits d’intérêts. Car une idéologie ne se construit pas au hasard, elle tire sa légitimité du fait qu’elle justifie les politiques favorables aux intérêts de telle ou telle classe, de tel ou tel groupe social.

La révolution russe de 1917 a changé la donne. Pour la première fois, l’idéologie dominante se voyait mise en danger par une idéologie différente non seulement sur le plan théorique, mais dans la réalité. Pour conjurer l’attraction que cette expérience exerçait sur la classe ouvrière, pour conserver la coopération des couches populaires pour faire tourner les usines il ne suffisait pas d’affirmer la supériorité de l’idéologie bourgeoise. La bourgeoisie l’a bien compris : elle a accepté de partager le gâteau en finançant une protection sociale de qualité, des infrastructures, l’aménagement du territoire et des salaires décents. Et sur le plan idéologique, elle a favorisé une vision social-démocrate d’un capitalisme « social ».

A l’aube des années 1980, une mutation majeure s’annonce : la troisième révolution industrielle et la mondialisation des échanges change radicalement le rapport de forces entre la classe ouvrière et la bourgeoisie dans un sens très défavorable à la première, puisque la bourgeoisie peut mettre en concurrence les prolétaires au niveau international, et n’est donc plus prête à partager le gâteau pour avoir la paix chez elle. Devant ce rapport de forces, certains – les communistes – essaieront de se battre, et seront défaits : une à une les conquêtes sociales des années 1930 et de la Libération sont remises en cause sans que grèves et manifestations puissent l’empêcher. D’autres – les socio-démocrates – ont tourné casaque et accompagné le néolibéralisme en lui fournissant une « caution de gauche ». Dans les deux cas, les couches populaires ont fini par comprendre qu’il ne leur restait que leurs yeux pour pleurer, et sont sortis du champ politique, laissant celui-ci sous le contrôle des « classes moyennes ».

C’est ce processus qui explique pourquoi à la diversité idéologique d’hier s’est substitué une notable homogénéité idéologique qui traverse même le fossé droite-gauche et qui correspond finalement à la vision néo-libérale. Vous me direz que les programmes des différents partis de gauche sont remplis de toutes sortes de propositions pour combattre le néolibéralisme, qui vont de l’augmentation massive du SMIC à la « sécurité emploi formation », de la construction d’une Europe sociale à la taxation confiscatoire des hauts revenus. Oui, mais cette diversité de propositions cache une vision du monde qui finalement est assez proche. Personne n’est capable d’expliquer comment on fait pour produire différemment, dans un monde qui n’est pas régi par la seule loi du marché. Comment dans un tel monde les facteurs de production seront alloués, comment les prix seront fixés, et comment on poussera les gens à bosser. Ou pour le dire autrement, les propositions existent, mais elles s’inscrivent tous dans un mode de production qui est celui du capitalisme néolibéral. Et cela, comme l’expérience l’a abondamment montré, condamne toutes ces bonnes idées à l’échec parce qu’on ne peut toucher les intérêts du capital tout en lui conservant une place centrale.

Vous trouvez que j’exagère ? Et bien, vous avez certainement noté la facilité avec laquelle aujourd’hui les personnalités politiques changent d’organisation politique. Une telle mobilité serait-elle possible si ces organisations portaient chacune une idéologie propre, différente des autres ? Historiquement, un communiste ne devenait pas socialiste, un socialiste ne devenait pas gaulliste en claquant les doigts. Et ceux qui l’ont fait se croyaient souvent obligés d’écrire un livre pour expliquer leur changement, toujours vécu comme un déchirement. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas : une Sarah Soilihi peut se trouver en 2015 sur une liste socialiste aux régionales, en 2017 comme candidate législative de la France Insoumise, et en 2019 – parce que LFI ne veut pas lui donner une place éligible – en numéro deux sur la liste de Génération.s, et tout cela sans donner la moindre explication. Pascal Canfin ne voit pas d’inconvénient à se retrouver successivement dirigeant écologiste, ministre de François Hollande et maintenant candidat en tête de la liste LREM. Et que dire de De Rugy, traître parmi les traîtres, président du groupe EELV, candidat à la « primaire de la gauche » puis soutien indéfectible – jusqu’au prochain accident de carrière – d’Emmanuel Macron.

Au-delà de l’opportunisme individuel, ce nomadisme montre une chose : que tous ces gens, que toutes ces organisations partagent un seul et même cadre de référence, une seule et même idéologie, un seul et même langage. Et cette idéologie, ce langage, c’est celui du néolibéralisme et des intérêts du bloc dominant – classes intermédiaires et bourgeoisie réunis.

Une idéologie qui d’ailleurs devient molle, puisque n’ayant pas d’adversaire elle n’éprouve aucun besoin de clarifier sa vision et de se donner une véritable assise théorique. D’où un festival de contradictions qui ne semblent gêner personne, puisque la cohérence n’est plus un objectif dans un contexte où personne ne remet en cause l’idéologie dominante.

Permettez-moi de donner un exemple. Un exemple qui curieusement est passé inaperçu alors qu’il nous dit beaucoup sur l’incapacité de la gauche – y compris la gauche radicale – de construire une idéologie en ce qu’elle suppose une vision cohérente du monde. L’exemple que je vous propose le projet de « règlement européen sur la règle verte » que propose la France Insoumise (1). Mais qu’est-ce qu’un « règlement européen » ? Il faut savoir que l’Union européenne légifère à travers deux types d’instruments. Il y a la « directive européenne », qui délimite un objectif tout en laissant les états membres libres de choisir les moyens pour y parvenir. C’est pourquoi les « directives » n’ont pas d’autre effet que d’obliger les états à introduire dans leur législation intérieure – c’est ce qu’on appelle la « transposition » – les dispositions législatives ou règlementaires nécessaires à l’atteinte du but en question. A l’opposé, il y a le « règlement européen » qui est une norme édictée par l’Union européenne dont l’application est directe et immédiate, sans que les états aient voix au chapitre. Le « règlement » est donc la norme européenne qui s’approche le plus d’un pouvoir législatif fédéral.

Mais revenons à nos moutons, c’est-à-dire, à la proposition de « règlement européen » formulée par la France Insoumise. Voici ce qu’en disent ses auteurs : « Le règlement, d’application directe dans les États membres, fait de la « règle verte » l’objectif et le critère d’évaluation de l’ensemble des politiques publiques ». En d’autres termes, la France Insoumise demande que l’Union européenne impose aux états « l’objectif et le critère d’évaluation de l’ensemble de (leurs) politiques publiques ». Cela revient pratiquement à confier à l’Union européenne non plus le pouvoir législatif, mais le pouvoir constituant. Comment une organisation qui par ailleurs affiche son attachement à la « souveraineté du peuple » peut en même temps proposer de confier le pouvoir constituant à une instance supranationale ? Si la France Insoumise s’était construit une armature idéologique, cette contradiction apparaîtrait comme évidente et nécessiterait un arbitrage. Mais sans cette armature, on tombe vite dans la seule idéologie disponible, c’est-à-dire l’idéologie néolibérale de l’efficacité. Le recours au « règlement européen » est acceptable parce que c’est une voie efficace, même si elle est politiquement incohérente.

Ce petit exemple n’est pas un fait isolé. On pourrait trouver des dizaines d’exemples similaires dans le discours des organisations de gauche, tels que « le Frexit serait une folie » de Brossat pour ne donner qu’un simple exemple. Ils illustrent tous le même fait : sous prétexte de pragmatisme, la gauche – même la gauche radicale – a intégré les postulats de la « pensée unique », ceux du bloc dominant intégré par la bourgeoisie et les classes intermédiaires. Comment Brossat pourrait penser une rupture avec le capitalisme qui nous projetterait dans l’inconnu alors qu’il est incapable de penser une sortie de l’Euro qui après tout ne ferait que nous ramener à un monde que nous avons déjà connu ?  Comment imaginer que la France Insoumise puisse penser la souveraineté populaire alors qu’elle se propose d’imposer au peuple sa vision en utilisant le droit européen comme levier ?

C’est pourquoi les guéguerres entre hamonistes et glucksmaniens, entre mélenchoniens et jadotistes n’a guère d’intérêt. La victoire des uns sur les autres ne changera au fond pas grande chose, puisqu’ils représentent tous les mêmes intérêts et communient finalement dans une vision idéologique assez proche, quand bien même leurs propositions seraient différentes. L’accent mis sur la question des alliances, les volte-face et les petites ou grandes trahisons occulte l’accord profond sur le fond. Personne parmi les gens « raisonnables » n’imagine vraiment, idéologiquement, de remettre en cause la logique supranationale ; à contester la primauté du désir individuel comme moteur de l’histoire ; à sortir de la logique victimaire au nom d’une éthique de la responsabilité ; à équilibrer les « droits » par des « devoirs ». Tous ces gens sont au fond d’accord sur l’essentiel, qui est la manière de penser le monde. Et c’est pour cela que la gauche – et donc la droite, qui en est le pendant – sont mortes. Paix à leurs cendres. Il est l’heure de passer à autre chose.

Descartes

(1) https://lafranceinsoumise.fr/2019/03/12/regle-verte-la-france-insoumise-presente-son-projet-de-reglement-europeen/

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118 réponses à Refonder la gauche : mission impossible

  1. Antoine dit :

    Bonjour Descartes,

    Excellent article. Vraiment.

    > Il est l’heure de passer à autre chose.

    Pensez-vous à quelque chose en particulier ? Avez-vous une idée de la forme que peut prendre cette autre chose ?

    Rien à voir : je suis étonné de voir que le Parlement européen facilite les conditions d’un Brexit sans accord.
    « Le Parlement européen a approuvé, jeudi 4 avril, l’exemption de visas pour les citoyens du Royaume-Uni effectuant de courts séjours dans l’Union européenne. Et ce y compris si leur pays sort de l’UE sans accord. »

    https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/la-grande-bretagne-et-l-ue/brexit-les-britanniques-n-auront-pas-besoin-de-visas-pour-se-deplacer-dans-l-union-europeenne_3265423.html

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Excellent article. Vraiment.]

      Merci beaucoup de votre encouragement.

      [Pensez-vous à quelque chose en particulier ? Avez-vous une idée de la forme que peut prendre cette autre chose ?]

      Si je savais ce qu’il faut faire… je n’écrirais pas, je serais en train de le faire ! Plus sérieusement : je crois qu’il faut arrêter de penser en fonction du prisme « gauche/droite », et revenir aux fondamentaux, c’est-à-dire, aux rapports de classe. Au système binaire « bourgeoisie/prolétariat » il faut substituer un système ternaire « bourgeoisie/classes intermédiaires/couches populaires ». Il faut essayer de caractériser les rapports entre ces classes, les rapports de force entre elles, et construire un projet politique à partir ce ça. La priorité pour les progressistes aujourd’hui, c’est la réintégration des couches populaires dans le champ politique.

      [Rien à voir : je suis étonné de voir que le Parlement européen facilite les conditions d’un Brexit sans accord. « Le Parlement européen a approuvé, jeudi 4 avril, l’exemption de visas pour les citoyens du Royaume-Uni effectuant de courts séjours dans l’Union européenne. Et ce y compris si leur pays sort de l’UE sans accord. »]

      N’oubliez pas que dans la question des visas, le principe cardinal est celui de la réciprocité. Imposer des visas de court séjour aux britanniques, c’est imposer aux citoyens des pays de l’UE – parmi eux les nombreux hommes d’affaires qui se rendent à la City – de faire la démarche pour obtenir un visa. Et le parlement européen fait rarement de la peine aux hommes d’affaires…

  2. luc dit :

    ‘Ne votons pas à gauche’ !
    Votre texte est un argumentaire brillant,pour ce slogan,ou pas ?
    Bien sûr que si!
    D’ailleurs je le comprends,mais comme vous le savez j’ai d’autre polarité que le Frexit.
    Fondamentalement,je suis souverainiste et aussi pour le Frexit,mais je pense qu’il ne se fera que lorsque son évidence apparaîtra aux yeux des électeurs,c’est à dire peut être à la saint glinglin ou plus vraisemblablement à la saint germain.
    C’est en effet l’Allemagne qui décidera ou pas si l’UE doit continuer.
    Nos élites comme d’habitudes dans notre histoire se sont pliés,au joug germain,que peut on contre ça?
    La vrai question qui me taraude , car c’est un énorme gâchis ,c’est de savoir pourquoi la multitude de groupes se réclamant du communisme ne se regroupe pas en un seul quelques mois à peine avant le centième anniversaire de la création du pcf , oui pourquoi cette désunion suicidaire ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [‘Ne votons pas à gauche’ ! Votre texte est un argumentaire brillant pour ce slogan, ou pas ?]

      Franchement, je ne sais pas ce que cela veut dire aujourd’hui « voter à gauche ». Alors, je voudrais voter à gauche en mai, je ne saurais pas comment faire…

      [D’ailleurs je le comprends, mais comme vous le savez j’ai d’autre polarité que le Frexit.]

      Je crois qu’il faut d’abord savoir ce qui est souhaitable. Ensuite, on peut mettre de l’eau dans son vin en fonction de ce qui est possible. Mais chercher à savoir ce qu’on peut avant de savoir ce qu’on veut, c’est pour moi une grave erreur. Le PCF a compris en 1945 que le Grand Soir n’était pas pour le lendemain, mais il a continué à en faire une perspective souhaitable sans que cela l’empêche de chercher à faire ici et maintenant des politiques qui étaient de l’ordre du possible.

      Même si le Frexit est politiquement impossible aujourd’hui, la question de savoir s’il est ou non souhaitable reste pour moi fondamentale, parce qu’elle oblige à penser comment la société fonctionne. Se dire « le Frexit est impossible à court terme donc pas la peine d’en discuter » est pour moi une faute.

      [Nos élites comme d’habitude dans notre histoire se sont pliées au joug germain, que peut on contre ça?]

      Essayer de penser une alternative, pour commencer…

      [La vrai question qui me taraude, car c’est un énorme gâchis, c’est de savoir pourquoi la multitude de groupes se réclamant du communisme ne se regroupe pas en un seul quelques mois à peine avant le centième anniversaire de la création du pcf, oui pourquoi cette désunion suicidaire ?]

      Parce que la référence au « communisme » n’est pour la plupart de ces groupes qu’une référence rituelle. Qui peut croire qu’un Brossat ou un Besancenot, qui jouissent tous deux du standard de vie des classes intermédiaires, veulent VRAIMENT le « communisme » ? Pensez-vous vraiment que quelqu’un qui voyant les difficultés des Britanniques déclare que cela prouve que « le Frexit est une folie » serait prêt à s’embarquer dans une transformation aussi profonde qu’une révolution « communiste » ?

      • luc dit :

        Oui,vous avez raison.
        Mais d’autres pensées se mobilisent dans ma réflexion.
        Immanquablement,cette campagne des européennes,a telle commencer?
        Macron n’a t il pas réussi en diabolisant les gilets jaunes,à occuper l’espace médiatique?
        Son grand débat,n’était il pas conçu comme une machine à engager un maximum de voix en occupant sans cesse les médias?
        Pourquoi est il devenu Sarkoziste,si ce n’est pour récupérer les voix des déçus de Wauqiez ?
        Quand j’entends Brossat ,rappeler que le PCF n’a jamais voté de textes pro UE,ça me permet de penser sans regrets à mon cher Louis Aragon, à qui son parti , le PCF , avait rendu les couleurs de la France mais pas celle de l’UE,comme fait mine de faire croire la Novlang du système…
        Cette UE , destructrice de nos droits sociaux et aussi de la Yougoslavie , Serbie,de la Lybie , de la Syrie , du Mali etc… L’internationalisme est la garantie de la paix .
        L’internationalisme passe par l’attachement à la prospérité de chaque nation.
        L’internationalisme passe par la Paix,le combat contre les guerres,et non leurs promotions.
        L’internationalisme ne passe pas non plus,par l’asservissement de sa propre Nation au Capital,destructeur des droits sociaux.
        L’internationalisme est le sens même du combat du PCF .
        La propagande qui fait croire que les citoyens ont choisi le retour à l’heure d’été, montre que la politique virulement capitaliste de l’UE ,est diffusée mensongèrement jusqu’à l’absurde afin de mystifié les peuples.
        A l’heure du réchauffement climatique,ce retour au début du XXième siècle,inconscient des dangers écologiques du pétrole,est un gâchis INSUPPORTABLE!
        Sauf pour les pétroliers capitalistes s’il en est !
        Quant à la consultation,ce ne fut qu’un vague sondage,sans vote !
        Pourquoi le gouvernement français ne dénonce t il pas cette mascarade?
        Pourquoi les journalistes n’exercent pas leur sens critique?
        Pourquoi les bobos,les lycéens ne protestent ils pas?
        Que font les écologistes?
        Une fois de plus,le Capital triomphe.
        Pourtant,Jaurès le disait : ’Lorsque le miséreux,a tout épuisé et n’a plus rien,son seul salut,il le sait,c’est l’état garant du droit social, qui peut lui apporter.
        Pas le capital.’
        N’est ce pas là,les enjeux essentiels de ces élections européennes ?

        • Descartes dit :

          @ luc

          [Macron n’a-t-il pas réussi en diabolisant les gilets jaunes, à occuper l’espace médiatique? Son grand débat n’était-il pas conçu comme une machine à engager un maximum de voix en occupant sans cesse les médias?]

          Je ne le pense pas. Le Grand Débat avait pour but surtout de gagner du temps, avec l’espoir que le mouvement finirait par s’étioler et qu’une sortie de crise pourrait être trouvée. Deux mois plus tard, on voit que le mouvement reste largement soutenu par l’opinion, et on ne peut pas dire que le gouvernement ait trouvé beaucoup d’idées pour sortir de crise.

          [Pourquoi est-il devenu Sarkoziste, si ce n’est pour récupérer les voix des déçus de Wauqiez ?]

          Je ne vois pas très bien en quoi Macron serait devenu « sarkozyste ». Vous noterez d’ailleurs que les personnalités de droite qu’il a réussi à attirer dans son giron appartiennent plutôt à la tendance centriste incarnée par Alain Juppé.

          [La propagande qui fait croire que les citoyens ont choisi le retour à l’heure d’été, montre que la politique virulemment capitaliste de l’UE, est diffusée mensongèrement jusqu’à l’absurde afin de mystifié les peuples.]

          Vous donnez à mon avis beaucoup d’importance à un épisode qui n’en a aucune. Cette histoire de changement d’heure est une diversion, une manière de faire croire que le Parlement européen sert à quelque chose. Le débat sur cette question me rappelle les bobos qui défendent l’Euro parce que « vous comprenez, maintenant quand je voyage je n’ai plus besoin de changer de la monnaie à la banque ».

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes

            [Le débat sur cette question me rappelle les bobos qui défendent l’Euro parce que « vous comprenez, maintenant quand je voyage je n’ai plus besoin de changer de la monnaie à la banque ».]

            Cet argument particulièrement crétin que l’on entend souvent est par ailleurs incorrect de nos jours : dans la plupart des pays du monde, on peut utiliser sa carte Visa ou MC pour retirer des devises locales, et payer par carte n’importe quelle dépense. Bien sûr, il est prudent de se renseigner quant à la commission que prélève la banque sur le change de devises, mais à moins d’avoir une banque particulièrement perverse, à ma connaissance, les banques françaises pratiquent des taux qui rendent les bureaux de change complètement obsolètes.

            C’est certes un détail, mais cela continue à être répété, ce qui me fait penser que nos classes voyageuses qui se gargarisent de leur ouverture sur le monde sont en fait profondément provinciales : admirant l’idée qu’ils se font de l’efficacité Allemande, passant leurs vacances dans l’idée qu’ils se font de l’Espagne ou de la Tunisie, parlant l’idée qu’ils se font de la langue Anglaise, sans jamais vraiment sortir de cette idée…

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [« Le débat sur cette question me rappelle les bobos qui défendent l’Euro parce que « vous comprenez, maintenant quand je voyage je n’ai plus besoin de changer de la monnaie à la banque » ». Cet argument particulièrement crétin que l’on entend souvent est par ailleurs incorrect de nos jours : dans la plupart des pays du monde, on peut utiliser sa carte Visa ou MC pour retirer des devises locales, et payer par carte n’importe quelle dépense.]

              Franchement, je pensais que cet argument idiot avait fait son temps. Mais il m’a été sorti la semaine dernière dans une réunion publique par une militante du « Printemps européen »… Personnellement, j’ai toujours trouvé le fait d’avoir et d’utiliser des billets différents, avec des images et des formules exotiques faisait partie du charme du voyage.

              [C’est certes un détail, mais cela continue à être répété, ce qui me fait penser que nos classes voyageuses qui se gargarisent de leur ouverture sur le monde sont en fait profondément provinciales]

              Il y a de ça. En tout cas, ils ont le réflexe provincial qui consiste à vouloir trouver ailleurs ce qu’on a chez soi. On va au bout du monde, mais on mange McDonalds parce qu’on n’est pas prêt à prendre le risque d’essayer quelque chose de différent. Personnellement, j’ai toujours trouvé le fait d’avoir et d’utiliser des billets différents, avec des images et des formules exotiques faisait partie du charme du voyage. Mais il paraît que ce n’est pas « pratique »…

              • Antoine dit :

                @Descartes

                > Mais il m’a été sorti la semaine dernière dans une réunion publique par une militante du « Printemps européen »…

                Voulez-vous dire que vous êtes allé à une réunion publique de ce « parti transnational » ? Qu’y avez-vous appris ?

                • Descartes dit :

                  @ Antoine

                  [Voulez-vous dire que vous êtes allé à une réunion publique de ce « parti transnational » ? Qu’y avez-vous appris ?]

                  C’est plus drôle que ça. J’ai reçu une invitation pour un débat sur « l’Europe et la gauche » organisé par un certain nombre de « think tanks » de gauche (fondation Copernic, fondation Gabriel Péri, Institut tribune socialiste…). Comme je n’avais rien de mieux à faire, et que cela faisait un bout de temps que je n’allais pas traîner mes guêtres dans ce genre d’enceinte, je me suis dit « pourquoi pas ». Après tout, on peut toujours avoir une bonne surprise.

                  La réunion se tenait dans le local du « Maltais Rouge », qui est l’ancien siège du PSU (fin des années 1960, ça ne nous rajeunit pas) devenu le siège de l’Institut tribune socialiste qui, comme son nom ne l’indique pas, regroupe les nostalgiques du PSU. Le local était décoré avec des affiches du PSU très « sixties », genre « n’ayez pas peur de voter pour des révolutionnaires, votez Michel Rocard ! ». Le public datait pour la plupart de la même époque (deux tiers de têtes blanches)… et les interventions aussi ! Franchement, on se serait cru revenu en 1992, quand on vous expliquait que Maasticht c’était un « compromis de gauche ».

                  C’était le plus terrible : ces gens n’ont rien oublié et rien appris. Et les (rares) jeunes présents dans la salle (quand je dis « jeunes »… plus de trente ans quand même) mimaient à la perfection le discours des anciens. Il y en avait des écologistes, des hamonistes (comme la dame qui était si contente de ne plus avoir à changer des devises), des communistes, des ex PSU, des socialistes, des gauchistes… (mais pas de LFI, faut croire qu’ils sont personne non grata) et tous disaient grosso modo la même chose : il faut une Europe sociale, il faut une Europe démocratique, il faut des partis politiques transnationaux (le seul vrai débat de la soirée eut lieu entre les écolos et les hamonistes pour savoir lequel avait été le premier à adhérer à un « vrai » parti transnational). Quant à l’appartenance à l’UE ou à la zone Euro, elle relève de l’évidence et les organisateurs se sont réjouis d’une telle convergence.

                  Bien entendu, j’ai fait une petite intervention sur deux sujets qui sont familiers aux lecteurs de ce blog : le fait qu’il n’existe pas de « demos » européen – et donc pas de démocratie possible, et le fait que l’effondrement des partis « de gouvernement » (libéraux et socio-démocrates) et la hausse de l’abstention était lié d’abord au fait que ces partis ont appliqué le même programme, et que celui-ci répondait aux intérêts des couches les plus riches. J’ai eu droit à des applaudissements parce que 1) je sais quand même faire une intervention orale ; 2) quand vous parlez des riches, tout le monde pense que les riches sont les gens qui gagnent plus que vous et personne ne se sent visé et ; 3) les gens n’entendent ce qu’ils ont envie d’entendre.

                  • Antoine dit :

                    @Descartes

                    > 2) quand vous parlez des riches, tout le monde pense que les riches sont les gens qui gagnent plus que vous et personne ne se sent visé

                    Par ailleurs, à gauche, il semble que tout le monde pense que les libéraux et les socio-démocrates (ceux qui se sont effondrés, dans votre intervention), c’est les autres. Un crypto-rocardien, un hamoniste, un écolo fédéraliste n’est bien entendu ni libéral ni socio-démocrate 😉

                    Je suis curieux : quand vous faites une telle intervention, vous la préparez à l’avance ? Ou vous êtes capable d’improviser un discours structuré, y compris face à un public potentiellement hostile ?

                    • Descartes dit :

                      @ Antoine

                      [Par ailleurs, à gauche, il semble que tout le monde pense que les libéraux et les socio-démocrates (ceux qui se sont effondrés, dans votre intervention), c’est les autres. Un crypto-rocardien, un hamoniste, un écolo fédéraliste n’est bien entendu ni libéral ni socio-démocrate.]

                      Ca va de soi. Hamon est sur la même logique que Mélenchon : peu importe avoir fait une longue carrière au PS, avoir été élu puis ministre, avoir soutenu sans faillir les politiques « social-démocrates » de Mitterrand, de Jospin ou de Hollande. Dès lors qu’on a rendu sa carte, on est lavé de tout péché comme l’enfant qui vient de naître, et on n’a plus aucun compte à rendre sur sa vie passée. Du passé, faisons table rase…

                      Quant aux écolos fédéralistes… il me semble erroné de les inclure dans la grande famille social-démocrate, alors qu’ils ont toujours oscillé entre la position « libérale-libertaire » et celle « pragmatico-carriériste ».

                      [Je suis curieux : quand vous faites une telle intervention, vous la préparez à l’avance ? Ou vous êtes capable d’improviser un discours structuré, y compris face à un public potentiellement hostile ?]

                      Quand j’étais jeune, je préparais des interventions à l’avance – conformément à la formation que j’ai reçu au PCF. Mais au moment de les prononcer, j’avais toujours une idée brillante de dernière minute – en général suggérée par quelque chose dite par un intervenant me précédant – et je n’ai jamais réussi à me tenir au script. Avec le temps, j’ai cessé de préparer quelque chose de détaillé. Je prépare sur un petit papier quelques points très résumés – au cas ou je serais en panne d’inspiration – et j’improvise.

                      En fait, j’aime autant écouter quelques interventions et ensuite intervenir en reprenant un peu les thèmes évoqués par les autres. Je trouve que cela fait plus vivant, surtout parce que l’auditoire a déjà entendu parler du sujet et donc a commencé à réfléchir. Je choisis aussi dans la salle quelques auditeurs que je surveille pendant que je parle, et je module mon propos en fonction de leurs réactions : s’ils ont l’air de ne pas comprendre, je ralentis ou j’essaye de simplifier l’explication ; s’ils sourient je renforce le propos ; etc. Cela donne aux interventions un côté vivant qui est très difficile à avoir si on a un discours préparé.

                      Je dois dire sans me vanter que j’ai toujours été doué pour l’oral – et un grand plaisir à m’y exercer. Mon grand-père disait que j’aurais du devenir avocat. Il avait peut-être raison…

                    • Vincent dit :

                      > Je dois dire sans me vanter
                      > que j’ai toujours été doué
                      > pour l’oral – et un grand
                      > plaisir à m’y exercer. Mon
                      > grand-père disait que
                      > j’aurais du devenir avocat. Il
                      > avait peut-être raison…

                      Mais la politique (la vraie, en sortant de l’anonymat et en militant) ne vous tenterait pas ? Vous semblez avoir les qualités requises pour, non ?

                    • Descartes dit :

                      @ Vincent

                      [Mais la politique (la vraie, en sortant de l’anonymat et en militant) ne vous tenterait pas ? Vous semblez avoir les qualités requises pour, non ?]

                      La politique, « la vraie » m’a beaucoup tenté. J’ai été pendant des décennies militant et dirigeant local d’un parti politique. J’ai été aussi militant et élu syndical. Mais je ne me suis jamais vu faire de la politique mon métier. Or, pour dépasser un certain niveau il faut être capable de sauter ce pas. Et puis, pour faire de la politique, il faut être capable de caresser les imbéciles dans le sens du poil, ce que je ne suis pas vraiment capable de faire.

                      A chacun son métier. J’ai les qualités pour être conseiller du Prince, et j’en ai conseillé quelques uns dans ma vie. Je n’ai pas les qualités pour représenter.

      • Yoann dit :

        [Pensez-vous vraiment que quelqu’un qui voyant les difficultés des Britanniques déclare que cela prouve que « le Frexit est une folie » serait prêt à s’embarquer dans une transformation aussi profonde qu’une révolution « communiste » ]

        Si la révolution « communiste » ne permet pas une amélioration du niveau de vie des couches intermédiaires, alors oui moi aussi je n’en veux pas. Et au moins, contrairement a Mr Asselineau, on est conscient de la realité d’un -exit (tu le soulignes toi même dans ton article “pas d’exit heureux”, que j’ai découvert grace au camarade de FVR-PCF que je salue).

        Ceci dit je suis d’accord sur le fond : il faut être capable de montrer qu’on est capable de tenir une position forte pour être crédible, et ça manque cruellement au PCF (a contrario du FN, ou d’une certaine droite chez LR).

        • Descartes dit :

          @ Yoann

          [Si la révolution « communiste » ne permet pas une amélioration du niveau de vie des couches intermédiaires, alors oui moi aussi je n’en veux pas.]

          Chacun défend ses intérêts… Mais votre commentaire pointe bien le problème : à court terme, une révolution « communiste » – ou même un retour à un capitalisme keynésien – se ferait au détriment des couches intermédiaires, qui sont avec la bourgeoisie les grands gagnants du capitalisme néolibéral. On peut se dire qu’à long terme le mécanisme qui a écrasé les couches populaires les écrasera aussi, mais comme « à long terme on est tous morts », il est difficile de les motiver pour soutenir un changement sur cette base.

          • Yoann dit :

            @Descartes

            Merci de ta réponse.

            Cependant, si mes observations sont justes, une partie non négligeable des couches intermédiaires est en train, je pense, de sentir le vent tournée. Les chiffres le montre : la précarité gagne du chemin d’un côté, et de l’autre on a les fameux “gagnants” de la mondialisation.

            J’ai un bon camarade qui dit souvent quelque chose du genre “pour l’instant, on vit encore bien en France ne nous en déplaise. Mais dans 20 ans… C’est notre moment”. Le temps pour que le précariat augmente encore, et que les actifs “stables” et les retraités ne puissent plus soutenir le précariat (les “petits prêts” que maman donne, pouvoir dormir chez un grand parent, utiliser la voiture de papa… Autant de chose qui limite la précarité des situations instables).

            Me concernant j’ai pris l’ascenseur sociale (c’est marrant comment les bourgeois les vrais organisent la création de quelque parvenu, qu’ils peuvent montrer du doigts pour dire “le système fonctionne”). Donc je sais que je lutte contre mes intérêts, mais la tête haute et avec fierté. On est bien quelques un dans cette catégorie (même si la majorité ne se rend pas compte a quel point elle peut parfois défendre ses intérêts en pensant lutter contre les siens).

            • Descartes dit :

              @ Yoann

              [Cependant, si mes observations sont justes, une partie non négligeable des couches intermédiaires est en train, je pense, de sentir le vent tourner. Les chiffres le montre : la précarité gagne du chemin d’un côté, et de l’autre on a les fameux “gagnants” de la mondialisation.]

              Pour le moment, et même si la situation se dégrade pour une frange des couches intermédiaires, celles-ci ne donnent aucun signe de penser que leurs intérêts sont distincts de ceux de la bourgeoisie mondialisée. Il faut dire que la « dégradation » en question est assez minime pour le moment. Si quelque chose peut faire basculer les classes intermédiaires, c’est la conviction que leurs enfants seront déclassés. C’est pourquoi tous les gouvernements successifs font très attention à ne pas franchir cette ligne rouge…

  3. Koko dit :

    En parlant d’homogénéité idéologique, c’était assez comique de voir dans le grand débat d’hier soir toutes les têtes de listes se prononcer en faveur de l’interdiction du glyphosate (sans oser expliquer qu’il est indispensable à nos agriculteurs) et adhérer à la religion climatique sans sourciller.

    • Descartes dit :

      @ Koko

      [En parlant d’homogénéité idéologique, c’était assez comique de voir dans le grand débat d’hier soir toutes les têtes de listes se prononcer en faveur de l’interdiction du glyphosate (sans oser expliquer qu’il est indispensable à nos agriculteurs) et adhérer à la religion climatique sans sourciller.]

      J’avoue que j’avais commencé à regarder le débat avec l’idée de le commenter ici, et que j’ai tenu exactement douze minutes. Alors que les « gilets jaunes » ont mis en évidence la marginalisation politique d’une section importante de l’électorat populaire, alors qu’il y a une demande massive de sens dans les politiques publiques, on voyait ces douze candidats discuter du sexe des anges et se crêper le chignon pour savoir dans quel groupe du Parlement européen untel ou untel allait siéger. Sur les sujets de fond, on avait l’impression d’un consensus parfait : en dehors des troublions Philippot et d’Asselineau, c’est le consensus parfait non seulement sur le glyphosate ou la religion climatique – ce qui serait après tout une question programmatique – mais surtout sur la question fondamentale qui est la supranationalité.

      • Vincent dit :

        > en dehors des troublions Philippot et d’Asselineau, c’est le
        > consensus parfait non seulement sur le glyphosate ou la
        > religion climatique –

        Je ne sais pas ce qu’en dit Asselineau (je n’ai pas non plus regardé le débat), et je suppose d’ailleurs qu’il n’en dit rien, conforme à son principe que tous les sujets autres que le triple Frexit seront discutés ultérieurement.
        Mais s’agissant de Philippot, à moins d’un revirement récent, il est (à ma grande déception) aussi conformiste que les autres sur le glyphosate…

        • Koko dit :

          “Je ne sais pas ce qu’en dit Asselineau”

          Durant le débat sur France 2, Asselineau a voté pour l’interdiction du glyphosate comme tous les autres candidats.

          Il y a une forte sensibilité écolo-bobo et gauchiste au sein de l’UPR.

          L’UPR ne prend pas position sur des sujets classés “à droite” comme l’immigration pour ne pas heurter son aile gauchiste, mais n’hésite pas à tenir des raisonnements anti-scientifiques et technophobes en matière d’écologie.

          Dans la même veine, l’UPR ne prend pas position sur le nucléaire car il y a beaucoup de gauchistes au sein de l’UPR qui veulent en sortir.

          • Antoine dit :

            @Koko

            > Il y a une forte sensibilité écolo-bobo et gauchiste au sein de l’UPR.

            Je n’appellerais pas ça comme ça. Il y a surtout une compulsion « anti-système » qui fait que nombre de militants UPR croient aux histoires à la mode où un grand méchant tire les ficelles, encore plus si ce grand méchant est américain (si Monsanto était une entreprise russe, je suis sûr que les positions de certains seraient différentes…).

  4. dudu87 dit :

    Bonjour à vous,
    Qu’il est bien écrit cette article…j’adore!!!
    Je puisse dans ma mémoire pour savoir si le PCF des années 50 se réclamait de la “gauche”. Il se disait être communiste, point à la ligne même s’il siégeait à gauche dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.
    La notion de gauche-droite a toujours été pour moi,( enfin depuis 1977) une notion qui permettait de diluer les idées ou l’idéologie au sens large du terme dans la gauche et faire croire aux électeurs que 2 ou 3 partis de “gauche” pouvaient gouverner ensemble pour le bien commun et les enfermer dans “l’union de la gauche”.
    A part une petite minorité d’ouvriers dans le PS et forte majorité de cette catégorie au PCF qui luttaient unis sur leur lieu de travail, quelle idéologie rassemblait le PS, PCF et MRG? La lutte des classes pour le PCF et le PS,, et encore …. Si cette notion était inscrit dans les status du PS, la pratique était des plus timides. La nationalisation des moyens de productions et des banques??? Il fallait bien que le PS justifie sa notion de parti “marxiste”. Mais Mitterrand a toujours dit qu’il n’était pas marxiste!!!

    ” Comment imaginer que la France Insoumise puisse penser la souveraineté populaire alors qu’elle se propose d’imposer au peuple sa vision en utilisant le droit européen comme levier ?”
    Si Macron était un vrai politique, il aurait beau jeu pour démolir les arguments de cette “gauche radicale” et les mettre sous terre.

    • Descartes dit :

      @ dudu87

      [Je puisse dans ma mémoire pour savoir si le PCF des années 50 se réclamait de la “gauche”. Il se disait être communiste, point à la ligne même s’il siégeait à gauche dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.]

      Je suis un peu jeune pour m’en souvenir, mais si j’en crois les anciens la terminologie de « gauche » vient du Parti socialiste, et a commencé à être utilisé systématiquement par le PCF avec la signature du programme commun.

      [A part une petite minorité d’ouvriers dans le PS et forte majorité de cette catégorie au PCF qui luttaient unis sur leur lieu de travail, quelle idéologie rassemblait le PS, PCF et MRG? La lutte des classes pour le PCF et le PS, et encore …. Si cette notion était inscrite dans les statues du PS, la pratique était des plus timides.]

      En 1972, lorsque le programme commun est signé, le corpus idéologique commun aux socialistes et aux communistes reste important. L’analyse de la société en termes de lutte de classes est encore très présente. Pourquoi croyez-vous que Mitterrand proclame que « ceux qui ne veulent pas d’une rupture avec le capitalisme n’ont pas leur place au Parti socialiste » ? C’est la prise du pouvoir en 1981 qui met en tension la gauche et voit le Parti socialiste mettre au rebut ce corpus et se reconvertir à la vision libérale. Le PCF fera de même dans les années 1990, en se convertissant à l’individualisme « sociétal ».

    • Vincent dit :

      >> Comment imaginer que la France Insoumise puisse penser la souveraineté
      >> populaire alors qu’elle se propose d’imposer au peuple sa vision en utilisant
      >> le droit européen comme levier ?”
      > Si Macron était un vrai politique, il aurait beau jeu pour démolir les arguments
      > de cette “gauche radicale” et les mettre sous terre.

      Vous voudriez qu’il accuse Mélenchon en lui disant : “vous souhaitez mettre en place une règle verte, mais comme vous savez que c’est impossible à faire au niveau national, vous ne savez pas vous même dire si vous souhaitez sortir des traités, ou au contraire utiliser les traités pour imposer votre règle à tout le monde”.
      Ce qui revient à placer le débat sur le terrain de la souveraineté, et de la liberté pour la nation française de décider de ses lois.

      Je crois Macron assez fin politique. Et justement, suffisamment pour comprendre qu’il y a certains sujets qu’il faut mieux ne pas aborder, de peur que le débat politique n’aille vers ceux çi, et qu’il a tout à y perdre. Et s’il y a un bien un tel sujet, c’est bien celui de la question de “penser la souveraineté”.

  5. Cloclovis dit :

    Le constat me semble très pertinent mais la conclusion me laisse perplexe: comment passer à autre chose sauf à abandonner complétement, aux oligarques et à leurs chiens de garde, le bien être de tous ceux qui nous sont, ou seront, chers ?
    Ne serait-il pas plus judicieux d’appeler les gens “raisonnables” de gauche à cesser de considérer que la mondialisation, facilitée par les traités européens, n’est pas à combattre en persistant à promettre une “autre Europe” impossible à réaliser ? La combattre réellement passe, selon moi, par afficher clairement son intention de recouvrer en premier lieu la souveraineté nationale perdue (monnaie, budget, défense…), pour permettre d’envisager que notre peuple puisse enfin décider de son avenir sans injonction des lobbys qui font le siège des pantins de l’institution bruxelloise ou de ceux qui organisent les guerres néo-coloniales de Washington via l’OTAN?

    • Descartes dit :

      @ Cloclovis

      [Le constat me semble très pertinent mais la conclusion me laisse perplexe: comment passer à autre chose sauf à abandonner complétement, aux oligarques et à leurs chiens de garde, le bien être de tous ceux qui nous sont, ou seront, chers ?]

      J’ai dû me faire mal comprendre. Lorsque j’écris qu’il faut « passer à autre chose », il ne s’agit pas pour moi d’abandonner le combat. Ce que j’ai voulu dire, c’est qu’il faut laisser de côté les questions sur ce qu’est aujourd’hui « la gauche » ou les moyens de la « refonder », pour passer à une réflexion débarrassée des concepts de « droite » et « gauche », qui pour moi sont aujourd’hui obsolètes et ne représentent plus rien. La « gauche » – et la « droite », qui est son image dans le miroir – sont mortes. Et les morts, il faut les enterrer. Le temps qu’on passe à essayer de les ressusciter est du temps perdu.

      [Ne serait-il pas plus judicieux d’appeler les gens “raisonnables” de gauche]

      Encore une fois, c’est qui les gens raisonnables « de gauche » ? Comment on les distingue des gens « raisonnables » de droite ?

      [à cesser de considérer que la mondialisation, facilitée par les traités européens, n’est pas à combattre en persistant à promettre une “autre Europe” impossible à réaliser ?]

      Mais comment voulez-vous que ces gens « raisonnables de gauche » combattent la mondialisation alors que certains d’entre eux sont les premiers à en tirer avantage ? Regardez ce qui se passe en Grande Bretagne : alors que les couches populaires ont assuré la victoire du vote « leave », les « gens raisonnables de gauche » sont vent debout pour essayer de faire échouer le Brexit. Pensez-vous que ce soit raisonnable de bâtir un projet politique sur l’idée que les « gens raisonnables de gauche » iront contre leurs intérêts ?

      • Vincent dit :

        > Pensez-vous que ce soit raisonnable de bâtir un projet politique sur
        > l’idée que les « gens raisonnables de gauche » iront contre leurs intérêts ?

        “La politique est l’art de rendre possible ce qui est nécessaire.”

        Est il possible de prendre le pouvoir en proposant une politique qui aille frontalement à l’encontre des intérêts des classes intermédiaires ?
        Fondamentalement, la question est là. Si on pense que oui, alors autant y aller. Macron et consorts seront là pour défendre les classes intermédiaires, et que le plus fort gagne.
        Si on pense que non, alors, il reste deux alternatives pour rendre possible ce qui est raisonnable :
        – duper la classe moyenne,
        – trouver un moyen de rendre ce qui est raisonnable (recouvrer la souveraineté) souhaitable pour la classe moyenne. Ce qui, au final, se rapproche un peu du point précédent.

        Ne faudrait il pas poser la question en ces termes ?

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Est il possible de prendre le pouvoir en proposant une politique qui aille frontalement à l’encontre des intérêts des classes intermédiaires ? (…) Si on pense que non, alors, il reste deux alternatives pour rendre possible ce qui est raisonnable :
          – duper la classe moyenne,
          – trouver un moyen de rendre ce qui est raisonnable (recouvrer la souveraineté) souhaitable pour la classe moyenne. Ce qui, au final, se rapproche un peu du point précédent.
          Ne faudrait il pas poser la question en ces termes ?]

          Vous avez posé parfaitement la question. Mais vous voyez l’énorme difficulté des deux voies que vous proposez. Duper la classe qui contrôle la fabrique des idées est une tâche quasi-impossible. Quand à rendre la récupération de la souveraineté « souhaitable pour la classe moyenne », cela semble très difficile dans le contexte actuel, tout simplement parce que ses intérêts vont dans le sens contraire.

          Je crains que la solution la plus raisonnable se trouve dans une troisième option : fourbir ses armes – intellectuelles, s’entend – et attendre patiemment le changement du contexte en faisant ce qui est possible pour l’accélérer…

  6. @Descartes

    “Ces oppositions idéologiques correspondent à des conflits d’intérêts. Car une idéologie ne se construit pas au hasard, elle tire sa légitimité du fait qu’elle justifie les politiques favorables aux intérêts de telle ou telle classe, de tel ou tel groupe social.”

    J’ai beau avoir lu que c’est “l’existence sociale qui détermine la conscience” (Idéologie allemande), formulée de manière absolue, votre thèse me semble indéfendable. Quel serait le conflit d’intérêts ou de forces sociales sous-jacentes qu’aurait dissimulé ou exprimé la lutte du platonisme et de l’aristotélisme dans l’Antiquité, ou bien le fameux conflit terminologique du Premier concile de Nicée ? En quoi une doctrine fallacieuse comme la pédagogie libertaire ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ducation_libertaire ) serait moins nuisible à une classe qu’à une autre ?

    Même lorsqu’on parvient à établir une corrélation entre une idéologie et un groupe social (et les choses sont rarement si claires), on ne peut pas mécaniquement conclure que ladite idéologie est la transposition inconscientes des désirs ou des intérêts objectifs de ce groupe. Après tout, nous savons bien que les individus peuvent se tromper et adopter des idées néfastes. Pourquoi en iraient-ils autrement des groupes ?

    • Descartes dit :

      @ Johnathan R. Razorback

      [J’ai beau avoir lu que c’est “l’existence sociale qui détermine la conscience” (Idéologie allemande), formulée de manière absolue, votre thèse me semble indéfendable. Quel serait le conflit d’intérêts ou de forces sociales sous-jacentes qu’aurait dissimulé ou exprimé la lutte du platonisme et de l’aristotélisme dans l’Antiquité, ou bien le fameux conflit terminologique du Premier concile de Nicée ?]

      Vous noterez quand même que Platon – un philosophe lui même – fait dire à Socrate que la cité doit confier le pouvoir aux philosophes (dans « La République », je crois). Une déclaration totalement désintéressée, assurément… 😉

      Plus sérieusement : le fait est que nous ne savons pas assez de la politique et surtout des mentalités antiques pour savoir quelles étaient les implications politiques des querelles entre aristotéliciens et platoniciens, ou bien sur les conflits des premiers conciles. Nous pouvons bien entendu faire des hypothèses, mais il serait téméraire de répondre à votre question – ou de conclure qu’il n’y a rien à répondre.

      [En quoi une doctrine fallacieuse comme la pédagogie libertaire (…) serait moins nuisible à une classe qu’à une autre ?]

      Là, la réponse est triviale : l’école comme lieu de transmission des savoirs et d’une discipline intellectuelle est d’autant plus importante que la transmission de ces éléments dans la famille est plus faible. Dans le développement de l’enfant dont les parents possèdent eux-mêmes une vaste culture et une discipline intellectuelle et sont conscients de l’importance de sa transmission, l’institution scolaire joue un rôle mineur. Mais pour l’enfant dont le foyer n’offre pas ces richesses, le fait que l’institution scolaire puisse transmettre savoirs et discipline a une importance capitale. Camus n’aurait pas été Camus sans M. Germain, mais qui se souvient du nom de l’instituteur de Sartre ? La « pédagogie libertaire » est l’idéologie des classes intermédiaires qui veulent garder leur monopole sur le patrimoine intellectuel en empêchant l’accès des autres.

      [Même lorsqu’on parvient à établir une corrélation entre une idéologie et un groupe social (et les choses sont rarement si claires), on ne peut pas mécaniquement conclure que ladite idéologie est la transposition inconscientes des désirs ou des intérêts objectifs de ce groupe.]

      Je ne crois pas avoir dit ça. Ma position, c’est qu’une idéologie est adoptée par un groupe social parce qu’elle permet à ce groupe de justifier la poursuite de ses intérêts. Il y a des idéologies « orphelines », des idées qu’un auteur met sur le papier mais qui ne sont adoptées par personne, précisément parce qu’elles ne correspondent aux intérêts d’aucun groupe social. Quelquefois, l’évolution de la société aidant, ces idéologies sont redécouvertes et deviennent même dominantes précisément parce qu’elles correspondent aux intérêts d’un groupe émergent.

      [Après tout, nous savons bien que les individus peuvent se tromper et adopter des idées néfastes. Pourquoi en iraient-ils autrement des groupes ?]

      Je n’ai jamais dit le contraire. Les groupes adoptent une idéologie qui va dans le sens de leurs intérêts TELS QU’ILS LES CONCOIVENT. Ils peuvent bien entendu se tromper.

  7. Mat-Rep dit :

    “Génération.s (qui a trouvé ce nom idiot ?)”
    Et encore… Nous avons échappé au nom inclusif: Génération.e.s!

    Blague à part, je trouve votre analyse (comme souvent) brillante, et pour ma part cela fait un moment que les appels au “peuple de gauche” m’irritent profondément. Cela fait très club fermé des gens qui pensent comme il faut. Mélenchon a bien compris en 2017 que cela excluait tout un tas de gens qui ne se sentent pas spécialement “de gauche” mais qui partagent des valeurs traditionnellement de gauche, comme l’importance de vivre dignement de son travail. Il a fait 20%. Aujourd’hui, il en revient à l’union de la gauche, et les scores de la FI s’effondrent. Cette stratégie suicidaire est assez étonnante, je pensais Mélenchon plus fin stratège, la ligne “Ruffin” est tellement plus populaire que la ligne “Autain”… D’après la revue Faits et documents, la ligne populiste de la FI n’aurait pas été très appréciée par les fréquentations franc-maçonnes de notre lider maximo du mouvement gazeux. Un élément d’explication?

    Sur la critique du terme de “gauche”, Jean-Claude Michéa a bien montré que le socialisme se fonde au XIXe siècle hors de toute référence à la gauche, et qu’à partir de l’affaire Dreyfus, ce signifiant va qualifier une alliance entre ce socialisme originel et la fraction républicaine et libérale de la bourgeoisie pour contrer le camp de la réaction. Pour lui, cette alliance de circonstance n’a déjà plus de sens à partir de 1945, avec l’effondrement du camp réactionnaire. La gauche va alors devenir force aveugle de mouvement, y compris lorsque ces mouvements se font au détriment des intérêts du peuple, avec son adhésion aux libéralismes culturel et économique. Le problème de Michéa est que son analyse est trop idéaliste, ce qui l’empêche de voir comment ces idéologies sont manipulées par des classes sociales à leur profit. Mais le constat n’en est pas moins juste, ce me semble, y compris lorsqu’il rappelle toutes les forfaitures commises par des gouvernements de gauche, de la répression des grèves ouvrières à la libéralisation financière sous le premier septennat de Mitterrand. Qu’en pensez-vous?

    En tous cas, je suis à 100% d’accord avec votre appel à un retour aux fondamentaux matérialistes marxistes. N’était-ce pas Lénine qui rappelait que toute révolution ne peut aboutir qu’en associant classes populaires et classes moyennes conscientisées? Tout l’enjeu aujourd’hui est là.

    • Descartes dit :

      @ Mat-Rep

      [« Génération.s (qui a trouvé ce nom idiot ?) » Et encore… Nous avons échappé au nom inclusif: Génération.e.s!]

      C’eut pu, en effet… Mais je trouve que ce nom est loin d’être innocent. Hamon appartient à ce qu’on a pu dénommer à une époque la « génération Mitterrand », qui croyait qu’elle allait envoyer les vieux à l’asile et prendre leur place. Une génération qui à 50 ans passés continue à se voir comme « jeune » et prétend représenter la jeunesse… remarquez, la génération des Cohn-Bendit joue la même partition alors qu’ils arrivent au quatrième âge.

      Ce qui est curieux dans le choix du nom, c’est d’imaginer que la politique est une question de « génération », et qu’un mouvement se construit non pas à partir d’un compromis entre intérêts, mais d’un compromis entre âges.

      [Mélenchon a bien compris en 2017 que cela excluait tout un tas de gens qui ne se sentent pas spécialement “de gauche” mais qui partagent des valeurs traditionnellement de gauche, comme l’importance de vivre dignement de son travail. Il a fait 20%. Aujourd’hui, il en revient à l’union de la gauche, et les scores de la FI s’effondrent.]

      Je ne partage pas cette analyse. Vous noterez que Mélenchon dès sa sortie du PS appelle son organisation « Parti de Gauche », qu’il inscrit dans une organisation qui s’appelle « Front de Gauche ». Pendant des années il utilisera le terme « gauche » de façon obsessionnelle dans sa communication : il créera la « télé de gauche », sa feuille de chou s’appellera « à gauche », et ainsi de suite. Le but est clairement d’annexer le mot « gauche », de devenir à lui seul « LA gauche ». Mais cette tentative échoue, et Mélenchon comprend que le mot « gauche » est trop partagé entre différentes organisations pour pouvoir devenir sa marque personnelle.

      C’est lorsqu’il décide de rompre avec le PCF et d’adopter une stratégie d’autonomie totale à la fin 2016 qu’il décide de se débarrasser non seulement du mot « gauche » mais de toute la symbolique qui s’y attache (la couleur rouge, l’Internationale) pour créer une « marque » qui n’appartienne qu’à lui, et qu’il ne sera obligé de partager avec personne. Ce sera le terme « insoumis », avec là aussi une déclinaison obsessionnelle (« la télé insoumise », « la caravane insoumise »…) qui lui permettra de créer cette « marque ». Le but n’est donc pas d’attirer des gens qui partagent ses valeurs mais qui « ne se sentent particulièrement de gauche », le but est de créer une « marque » détachée de toute contrainte liée à l’histoire partagée de la « gauche ».

      Je ne crois pas que les 19% de la présidentielle tiennent à la question de l’union de la gauche. Dans un contexte où il n’y avait pas vraiment de concurrence – le PCF ne présentait pas de candidat, le PS était en état de déliquescence avancé après le quinquennat Hollande, le NPA n’en parlons pas – Mélenchon a pu mobiliser le vote « de gauche » traditionnel sur son nom, d’autant plus que dans une élection fortement personnalisé ses incontestables qualités de tribun pèsent lourd, et qu’il a eu une communication intelligente. Mais les 19% sont tombés à 11% dès les élections législatives, un mois plus tard, ce qui laisse penser que votre raisonnement liant la chute électorale et le choix de se dire ou non de « gauche » n’est pas évident.

      [Cette stratégie suicidaire est assez étonnante, je pensais Mélenchon plus fin stratège, la ligne “Ruffin” est tellement plus populaire que la ligne “Autain”…]

      « Populaire » auprès de qui ? Il ne faut pas faire l’erreur de confondre la popularité chez les militants et la popularité chez les électeurs. Oui, Rufin plait dans certains milieux, mais il horripile chez d’autres. Le fait que les premiers soient plus visibles que les seconds n’empêche aux seconds de peser électoralement plus que les premiers. Et surtout, n’oubliez pas que Mélenchon vise les municipales plus que les européennes. Et si le PS est devenu un nain au niveau national, il reste un géant au niveau local.

      [D’après la revue Faits et documents, la ligne populiste de la FI n’aurait pas été très appréciée par les fréquentations franc-maçonnes de notre lider maximo du mouvement gazeux. Un élément d’explication?]

      Je vois que le Grand Komplot Judéo-Maçonnique a encore de beaux jours devant lui… Supposons que les fréquentations franc-maçonnes du Petit Timonier n’aient pas apprécié – ce qui est fort probable, compte tenu de la composition sociologique de la maçonnerie française. Et alors ?

      [Pour lui, cette alliance de circonstance n’a déjà plus de sens à partir de 1945, avec l’effondrement du camp réactionnaire. La gauche va alors devenir force aveugle de mouvement, y compris lorsque ces mouvements se font au détriment des intérêts du peuple, avec son adhésion aux libéralismes culturel et économique.]

      Exactement. D’ailleurs, la « gauche » telle que nous l’entendons aujourd’hui n’a pas véritablement de sens entre 1945 et 1958, puisque les socialistes participent systématiquement au gouvernement avec les partis de droite, et honnissent les communistes. La gauche se réunit en fait dans l’opposition au général De Gaulle après 1958 et surtout avec l’élection du président au suffrage universel direct après 1965. La reconstitution de la « gauche » à la fin des années 1960 est une reconstitution non pas sur un projet, mais sur une opposition. Au point qu’il faut l’énorme travail du « programme commun » pour convaincre le pays que communistes et socialistes peuvent gouverner ensemble. Programme qui est d’ailleurs remisé aux oubliettes dès que la possibilité d’accéder au pouvoir se précise…

      [Le problème de Michéa est que son analyse est trop idéaliste, ce qui l’empêche de voir comment ces idéologies sont manipulées par des classes sociales à leur profit. Mais le constat n’en est pas moins juste, ce me semble, y compris lorsqu’il rappelle toutes les forfaitures commises par des gouvernements de gauche, de la répression des grèves ouvrières à la libéralisation financière sous le premier septennat de Mitterrand. Qu’en pensez-vous?]

      D’une façon générale, je partage l’analyse de Michéa tout en faisant la même critique que vous. Ce que vous appelez « les forfaitures commises par des gouvernements de gauche » n’auraient du étonner personne. Elles étaient contenues dans la composition de l’électorat et des cadres du Parti socialiste dans les années 1980. On a beaucoup parlé du choix critique en 1983 entre l’Europe, l’austérité et le « franc fort » poussé par les déloriens et le keynésianisme jacobin poussé par les chevènementistes. Mais en fait, ce choix avait été fait depuis longtemps. Qui s’imagine que les classes intermédiaires qui constituaient le socle du pouvoir socialiste auraient accepté un choix différent de celui qui a été fait ? Et à partir de là, tout le travail idéologique que la « gauche » a fait ces trente dernières années n’ont servi qu’à justifier ce choix séminal. Et je dis bien « la gauche », et non le PS, parce qu’en adoptant le discours de « l’autre Europe » le PCF ne fait que justifier rétrospectivement le choix de 1983.

      [En tous cas, je suis à 100% d’accord avec votre appel à un retour aux fondamentaux matérialistes marxistes. N’était-ce pas Lénine qui rappelait que toute révolution ne peut aboutir qu’en associant classes populaires et classes moyennes conscientisées? Tout l’enjeu aujourd’hui est là.]

      Pas tout à fait. A l’époque de Lénine, les classes moyennes avaient une convergence d’intérêts avec les couches populaires. Il suffisait donc qu’elles prennent conscience de cette convergence. Aujourd’hui, les classes intermédiaires ont une convergence d’intérêts avec la bourgeoisie, et c’est pourquoi la simple « conscientisation » ne suffit pas…

      • Antoine dit :

        @Descartes

        > Ce qui est curieux dans le choix du nom, c’est d’imaginer que la politique est une question de « génération », et qu’un mouvement se construit non pas à partir d’un compromis entre intérêts, mais d’un compromis entre âges.

        Est-ce vraiment étonnant ? L’analyse en termes de classes d’âge (plutôt qu’en termes de classes sociales) est omniprésente depuis des décennies. On parle sans arrêt du chômage des jeunes ou des vieux, et non des ouvriers et des cadres. On a même fait de « les jeunes » une sorte d’entité sociologique à part entière, comme si c’était un groupe cohérent qui s’opposait en bloc à celui des plus vieux…

        Hamon, comme une éponge, s’est bêtement imprégné de l’air du temps (voir son pari sur le « revenu universel » à la présidentielle). À mon avis, le problème pour lui, c’est que les gens rechignent à voter pour une éponge 😉

        • Descartes dit :

          @ Antoine

          [Est-ce vraiment étonnant ? (…) On a même fait de « les jeunes » une sorte d’entité sociologique à part entière, comme si c’était un groupe cohérent qui s’opposait en bloc à celui des plus vieux…]

          En effet, ce n’est pas étonnant, mais c’est révélateur. La transformation des « jeunes » en un groupe social est en effet une constante de notre temps, et entretien l’illusion qu’il y a plus en commun entre le jeune ouvrier et le jeune énarque qu’entre le jeune ouvrier et l’ouvrier adulte. Le plus ridicule est de voir des slogans du style « le pouvoir aux jeunes » porté par des gens qui de toute évidence n’ont pas encore réalisé que leur appartenance à cette catégorie est, par la force des choses, très temporaire… « Nous étions ce que vous êtes, vous serez ce que nous sommes »…

          [Hamon, comme une éponge, s’est bêtement imprégné de l’air du temps (voir son pari sur le « revenu universel » à la présidentielle). À mon avis, le problème pour lui, c’est que les gens rechignent à voter pour une éponge 😉]

          Pourtant, je connais quelques éponges qui ont connu des fortunes électorales remarquables…

          • Mat-Rep dit :

            [La transformation des « jeunes » en un groupe social est en effet une constante de notre temps, et entretien l’illusion qu’il y a plus en commun entre le jeune ouvrier et le jeune énarque qu’entre le jeune ouvrier et l’ouvrier adulte.]
            Notre temps… depuis au moins 40 ans! En 1978, Pierre Bourdieu critiquait déjà cette illusion.
            “L’âge est une donnée biologique socialement manipulée et manipulable; et le fait de parler des jeunes comme d’une unité sociale, d’un groupe constitué, doté d’intérêts communs, et de rapporter ces intérêts à un âge défini biologiquement, constitue déjà une manipulation. Il faudrait au moins analyser les différences entre les jeunesses, ou, pour aller vite, entre les deux jeunesses. Par exemple, on pourrait comparer systématiquement les conditions d’existence, le marché du travail, le budget temps, etc., des «jeunes» qui sont déjà au travail, et des adolescents du même âge biologique qui sont étudiants: d’un côté, les contraintes, à peine atténuées par la solidarité familiale, de l’univers économique réel, de l’autre, les facilités d’une économie quasi ludique d’assistés, fondée sur la subvention, avec repas et logement à bas prix, titres d’accès à prix réduits au théâtre et au cinéma, etc. (…) Autrement dit, c’est par un abus de langage formidable que l’on peut subsumer sous le même concept des univers sociaux qui n’ont pratiquement rien de commun.”

            Le reste du texte me semble moins pertinent, mais j’aime bien ce passage, qui rappelle à quel point ce statut d’étudiant, en pleine massification au moment ou Bourdieu écrit, est une sorte d’anomalie historique qui crée une période transitoire où le jeune adulte est en même temps libéré des responsabilités du travail. Jusqu’à ne plus arriver à assumer le statut d’adulte responsable pour certains.

            • Descartes dit :

              @ Mat-Rep

              [Notre temps… depuis au moins 40 ans! En 1978, Pierre Bourdieu critiquait déjà cette illusion.]

              « Notre temps » commence en mai 1968, le fait qui marque symboliquement la fin du monde keynésien et le retour du libéralisme de la main des libertaires. Remarquez, c’est aussi le moment ou la « jeunesse » est portée au pinacle, au point que les « jeunes » de 1968 – July, Cohn-Bendit, Goupil – ont refusé de vieillir et promènent encore leur adolescence en cheveux blancs sur les petits écrans.

              Cela étant dit, je trouve le texte de Bourdieu excellent.

              [Le reste du texte me semble moins pertinent, mais j’aime bien ce passage, qui rappelle à quel point ce statut d’étudiant, en pleine massification au moment ou Bourdieu écrit, est une sorte d’anomalie historique qui crée une période transitoire où le jeune adulte est en même temps libéré des responsabilités du travail.]

              Surtout, comme le remarque Bourdieu, l’étudiant vit dans une économie de l’assistance et de la subvention – de ses parents mais aussi de la société. Ce n’est donc pas, contrairement à ce que prétendent les syndicats étudiants, un travailleur qui aurait des droits dérivés de sa condition de producteur. C’est pourquoi la « grève étudiante » – ou pire, l’idée de convergence entre les luttes étudiantes et les luttes ouvrières – est une manipulation. La « grève étudiante », c’est aussi absurde que la grève des patients d’un hôpital.

              [Jusqu’à ne plus arriver à assumer le statut d’adulte responsable pour certains.]

              Mais pourquoi le feraient-ils, alors que la société a vidé le statut de l’adulte de toute attraction ? Etre « djeune », c’est être créatif, être libre, être transgressif, avoir l’avenir devant soi, avoir plein de droits et aucun devoir, et surtout, être victime, statut valorisant entre tous. Etre « adulte », c’est avoir abdiqué sa créativité pour rentrer dans le moule, c’est avoir beaucoup de responsabilités et peu de droits, c’est ne plus représenter l’avenir… quand j’étais jeune, on enlevait son couvre-chef et on cédait son siège dans le métro devant les « grandes personnes ». Et du coup, on voulait devenir une « grande personne » pour jouir de ce respect. Aujourd’hui, faut être con pour vouloir être « adulte »…

      • Mat-Rep dit :

        [Mais les 19% sont tombés à 11% dès les élections législatives, un mois plus tard, ce qui laisse penser que votre raisonnement liant la chute électorale et le choix de se dire ou non de « gauche » n’est pas évident.]
        Je serais tenté d’attribuer ce différentiel à la fois à la personnalité de Mélenchon qui a su catalyser une certaine ferveur pendant la campagne présidentielle, et au manque d’enjeu des législatives, qui offrent une prime au gagnant de la présidentielle et démobilise les autres électorats. Ensuite, pour ce qui est de l’explication du 19%, je dirais que c’est tout autant le fait d’avoir renoncé à l’appel au “peuple de gauche” que le contenu du programme L’avenir en commun qui, s’il reste fondamentalement “de gauche”, est bien moins gô⁻gôche que ses concurrents à gauche. Autrement dit, Mélenchon a réussi à sortir de cette gauche sociétale qui ne séduit que les classes intermédiaires et à parler davantage aux classes populaires: il a réuni 24% du vote ouvrier en 2017, 2 fois plus qu’en 2012.
        Permettez-moi de vous poser à mon tour la question: si le positionnement “à gauche” ou “du peuple” n’a pas d’importance, pourquoi la FI est-elle en train de passer des 11% des législatives aux 7-8% annoncés aux européennes, en plein mouvement de contestation populaire?

        [Je vois que le Grand Komplot Judéo-Maçonnique a encore de beaux jours devant lui… Supposons que les fréquentations franc-maçonnes du Petit Timonier n’aient pas apprécié – ce qui est fort probable, compte tenu de la composition sociologique de la maçonnerie française. Et alors ?]
        Non, pas de complot, et encore moins Judéo-Maçonnique pour ma part. Voyez seulement dans ma question (sincère, et non rhétorique) une tentative pour contribuer à expliquer ce qui semble un paradoxe à mes yeux: tenter de faire revivre une union de la gauche dont personne ne veut et qui mène à la débâcle électorale, alors que les accents populistes de la campagne de 2017 ont plus de chances d’avoir du succès électoral en cette période de souffrance pour les milieux populaires. Ne trouvant pas vraiment de rationalité électorale à cette affaire, j’ai pensée à l’influence des réseaux de pouvoir dans lesquels Mélenchon évolue. Mais votre explication par l’enjeu des municipales me convient tout autant!

        [A l’époque de Lénine, les classes moyennes avaient une convergence d’intérêts avec les couches populaires.]
        Je pense qu’aujourd’hui, une partie des classes intermédiaires commence à percevoir que sa situation (au travail tout du moins) se dégrade, que l’on songe à la fonction publique confrontée à des restrictions budgétaires, aux professions réglementées soumises de plus en plus à la concurrence, ou aux métiers concurrencés par le progrès technologique (d’après un ami travaillant dans le domaine, les experts comptables ont du souci à se faire…). Reste à faire comprendre à ceux-là que ce sont globalement les mêmes causes (capitalistes) qui produisent les mêmes effets (de paupérisation), chez les classes populaires comme chez les classes moyennes.
        Mais je suis curieux, que proposez-vous d’autre que la “conscientisation”? Il me semblait lire ailleurs qui vous mettiez votre confiance dans l’éducation. N’est-ce pas peu ou prou la même chose?

        • Descartes dit :

          @ Mat-Rep

          [Je serais tenté d’attribuer ce différentiel à la fois à la personnalité de Mélenchon qui a su catalyser une certaine ferveur pendant la campagne présidentielle, et au manque d’enjeu des législatives, qui offrent une prime au gagnant de la présidentielle et démobilise les autres électorats.]

          Soit. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement aux élections européennes ? Pourquoi ne pas attribuer les mauvais sondages de LFI au « manque d’enjeu » des européennes et à l’effacement de Mélenchon derrière Manon Aubry ?

          [Ensuite, pour ce qui est de l’explication du 19%, je dirais que c’est tout autant le fait d’avoir renoncé à l’appel au “peuple de gauche” que le contenu du programme L’avenir en commun qui, s’il reste fondamentalement “de gauche”, est bien moins gô⁻gôche que ses concurrents à gauche.]

          Pensez-vous vraiment que les électeurs lisent les programmes ? Mais admettons qu’ils le fassent : en quoi le programme mélenchonien était-il moins « gô-gôche » que celui de Hamon ou de Poutou ? Vous allez dire que je suis méchant et que je n’aime pas Mélenchon, mais j’aurais tendance à penser le contraire : Mélenchon a offert un programme très « gô-gôche » sous un vernis de radicalité, et c’est cela qui lui a permis de pomper des électeurs chez Hamon autant que chez Poutou. Pour ne donner qu’un exemple, son idée de « désobéir aux traités » est de ce point de vue un coup de maître : il donne aux europhobes l’idée qu’on va tarter la gueule de la Commission, et aux eurolâtres l’assurance qu’on ne va pas chercher des idées dangereuses comme la sortie de l’Euro.

          [Autrement dit, Mélenchon a réussi à sortir de cette gauche sociétale qui ne séduit que les classes intermédiaires et à parler davantage aux classes populaires: il a réuni 24% du vote ouvrier en 2017, 2 fois plus qu’en 2012.]

          Oui, mais comme il a fait 19% contre 10% en 2012, la proportion reste à peu près la même. On ne peut pas vraiment dire que l’électorat mélenchonien soit un électorat essentiellement ouvrier. Quand on regarde sa distribution géographique, on le retrouve pour l’essentiel concentré dans les grandes métropoles, là où les classes intermédiaires fleurissent, et dans les banlieues ou la question ethnique empêche les couches populaires de voter FN. En fait, il faut revenir aux fondamentaux : avec une abstention qui touche fortement les couches populaires, la percée de Mélenchon est avant tout du à la déroute du PS. Ce sont les voix venant du PS qui ont fait le 19%. Or, les voix du PS ne sont pas particulièrement « populaires »…

          [Permettez-moi de vous poser à mon tour la question: si le positionnement “à gauche” ou “du peuple” n’a pas d’importance, pourquoi la FI est-elle en train de passer des 11% des législatives aux 7-8% annoncés aux européennes, en plein mouvement de contestation populaire?]

          Parce qu’en France l’effet de nouveauté est très important. Ce n’est pas pour rien que notre pays est le pays de la mode. Et comme disait Coco Chanel, « la mode est ce qui se démode ». Notre histoire est émaillée de mouvements qui suscitent un engouement massif, et qui ensuite s’effondrent une fois leur discours entré dans la normalité. De Boulanger à Poujade, vous trouverez beaucoup de feux de paille sans postérité. Avec LFI, Mélenchon a réussi à offrir du nouveau : une organisation « gazeuse » qui promettait à ses militants une totale liberté, un discours « de bruit et de fureur » qui rompait avec le discours compassé des autres partis, des tartes dans la gueule des gens qu’on aime détester (les journalistes, les politiques, les technocrates), une démagogie populiste intelligente qui donnait des gages à tout le monde (pensez au « plan A/plan B »). Mais une chose est créer cet illusion dans le cadre enthousiasmant d’une campagne, et une autre est de la maintenir dans la durée. L’organisation « gazeuse », ça va aussi longtemps que l’autorité du gourou est respectée par tous. Mais à la longue, les conflits finissent par éclater qui obligent le gourou à trancher et donc à montrer le caractère autoritaire du système (voir les affaires Kuzmanovic/Cocq) ; le discours « de bruit et de fureur » finit par se banaliser et par lasser (voir l’affaire des perquisitions). Et plus grave, une fois la campagne passée il faut prendre politiquement position non pas sur des projets ou des programmes, mais sur des mesures concrètes. Ce sont là les limites de l’égo-politique, et cela ne touche pas que Mélenchon : c’est la même chose pour Macron, à la nuance près que ce dernier a été élu.

          LFI est en train de se banaliser, tout comme LREM est en train de se banaliser. Les promesses d’une « nouvelle façon de faire de la politique » s’effacent devant la réalité des rapports de force et d’intérêt. Les organisations « gazeuses » devaient permettre à chacun une totale liberté, elles couvrent en fait le fait du prince et les luttes de cour – dont le processus de constitution de la liste LFI pour les européennes donne une bonne idée.

          [Voyez seulement dans ma question (sincère, et non rhétorique) une tentative pour contribuer à expliquer ce qui semble un paradoxe à mes yeux: tenter de faire revivre une union de la gauche dont personne ne veut et qui mène à la débâcle électorale,]

          Débacle, débacle… il ne faudrait pas exagérer. Cette « union de la gauche » a permis aux socialistes de gagner en 1981, en 1988, en 1997, en 2012, et de rester au pouvoir cinq ans à chaque fois. Vu de leur point de vue, ce n’est pas si mal. Et maintenant que j’y pense… Mélenchon était du côté du manche dans trois de ces quatre occasions.

          [alors que les accents populistes de la campagne de 2017 ont plus de chances d’avoir du succès électoral en cette période de souffrance pour les milieux populaires.]

          Je ne suis pas si sûr… le discours populiste peut attirer – surtout s’il y a un effet de mode – une partie de l’électorat et permet de faire un beau score à une élection. Mais il produit dans l’opinion une réaction de rejet qui, à terme, établit un « plafond de verre ». N’oubliez que de Boulanger à Poujade, aucun « populisme » n’a réussi à gouverner.

          [Je pense qu’aujourd’hui, une partie des classes intermédiaires commence à percevoir que sa situation (au travail tout du moins) se dégrade, que l’on songe à la fonction publique confrontée à des restrictions budgétaires, aux professions réglementées soumises de plus en plus à la concurrence, ou aux métiers concurrencés par le progrès technologique (d’après un ami travaillant dans le domaine, les experts comptables ont du souci à se faire…).]

          Certes. Mais le fait que votre situation se dégrade ne suffit pas à faire changer les alliances. Pour que les classe intermédiaires rompent avec la bourgeoisie et fassent cause commune avec les couches populaires, il faudrait bien plus : il faudrait qu’elles soient persuadées qu’un tel changement leur permettrait d’améliorer leur situation. Peut-être que les experts comptables ont du souci à se faire… mais pensez-vous qu’une politique plus favorable aux couches populaires réduirait leurs soucis ?

          [Reste à faire comprendre à ceux-là que ce sont globalement les mêmes causes (capitalistes) qui produisent les mêmes effets (de paupérisation), chez les classes populaires comme chez les classes moyennes.]

          « Paupérisation des classes moyennes » ? C’est une blague ?

          [Mais je suis curieux, que proposez-vous d’autre que la “conscientisation”? Il me semblait lire ailleurs qui vous mettiez votre confiance dans l’éducation. N’est-ce pas peu ou prou la même chose?]

          Je ne propose pas autre chose. Quand le rapport de forces vous est structurellement défavorable, la seule attitude rationnelle est de se battre pour de petites choses tout en préservant ou développant les instruments qui vous permettront de mettre à profit tout changement du rapport des forces. Je ne dis pas qu’il ne faille pas travailler à la « conscientisation ». Il faut le faire, mais en sachant quels sont les limites de ce travail. Le Grand Soir n’est pas pour demain matin… ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas le souhaiter et y travailler.

          • Mat-Rep dit :

            [Soit. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement aux élections européennes ? Pourquoi ne pas attribuer les mauvais sondages de LFI au « manque d’enjeu » des européennes et à l’effacement de Mélenchon derrière Manon Aubry ?]
            On peut le faire, il reste tout de même un différentiel de score (pour le moment) de plusieurs points entre les deux élections.

            [Mais admettons qu’ils le fassent : en quoi le programme mélenchonien était-il moins « gô-gôche » que celui de Hamon ou de Poutou ?]
            2 exemples: le recours à un protectionnisme “solidaire” alors qu’Hamon ne prend pas la peine de proposer autre chose que le libre-échange; un traitement de la question migratoire assez équilibré quand Hamon n’en parle même pas, si ce n’est pour dire qu’il faut accueillir tout le monde. Mais je reste d’accord avec vous que Mélenchon a essayé de maintenir l’ambiguïté sur un certain nombre de points pour ne fâcher personne, si bien que le programme est assez passe-partout.

            [la percée de Mélenchon est avant tout du à la déroute du PS. Ce sont les voix venant du PS qui ont fait le 19%. Or, les voix du PS ne sont pas particulièrement « populaires »…]
            Mélenchon a déclenché pas mal d’allergies chez beaucoup de sympathisants PS de mon entourage. Le côté “bruit et fureur” a fait peur au petit-bourgeois. Mais je reconnais que je n’ai pas de meilleur argument à proposer ici que mon expérience personnelle, forcément limitée.

            [LFI est en train de se banaliser, tout comme LREM est en train de se banaliser.]
            Et pourtant, la liste LREM est annoncée avec un score aux européennes supérieur à celui de Macron à la présidentielle, quand la LFI semble chuter. Certes, l’abstention bien supérieure chez les classes populaires, peu enclines au vote En marche, explique une bonne part du maintien de ce score. Mais tout de même, il y a là une résistance qui interroge. Le manque d’alternatives crédibles et audibles, sans doute?

            [Débacle, débacle… il ne faudrait pas exagérer. Cette « union de la gauche » a permis aux socialistes de gagner en 1981, en 1988, en 1997, en 2012, et de rester au pouvoir cinq ans à chaque fois. Vu de leur point de vue, ce n’est pas si mal.]
            Je parlais de débâcle aujourd’hui. Il me semble qu’essayer de ressusciter une union de la gauche aujourd’hui ne peut mener qu’à des scores bien faibles, tant les gens en ont soupé de cette gauche qui n’est là que pour proposer une “alternance sans alternative”. D’où ma surprise de voir la FI pencher en ce sens.

            [« Paupérisation des classes moyennes » ? C’est une blague ?]
            Le terme est sans doute mal choisi, mais il me semble qu’une partie des couches intermédiaires voit sa situation au travail se dégrader, la précarité augmenter, les statuts protecteurs être progressivement démantelés, et le risque de déclassement s’accroître. On est bien loin du paupérisme marxiste, il faudrait plutôt parler de stagnation économique et d’augmentation des incertitudes. Ou alors on ne parle pas des mêmes classes moyennes.

            • Descartes dit :

              @ Mat-Rep

              [« Mais admettons qu’ils le fassent : en quoi le programme mélenchonien était-il moins « gô-gôche » que celui de Hamon ou de Poutou ? » 2 exemples: le recours à un protectionnisme “solidaire” alors qu’Hamon ne prend pas la peine de proposer autre chose que le libre-échange; un traitement de la question migratoire assez équilibré quand Hamon n’en parle même pas, si ce n’est pour dire qu’il faut accueillir tout le monde.]

              Pour ce qui concerne le premier point, je pense qu’il n’y a pas de véritable différence entre les deux. Le « protectionnisme solidaire » de Mélenchon et l’une de ces idées vagues qui permettent de donner des gages à la partie eurosceptique de son électorat sans pour autant heurter la partie eurolâtre. Mais on peine à savoir ce que cela veut dire exactement, puisqu’on trouve dans la bouche de Mélenchon, celle de Généreux ou dans le texte « L’avenir en commun » des définitions diamétralement opposées… et surtout une très grande ambiguïté sur les frontières sur lesquelles ce « protectionnisme » devrait s’appliquer. Hamon n’a pas ce problème, parce que son électorat est homogène et uniformément eurolâtre. Pas besoin d’être ambigu, donc. On reste donc dans une vision très « go-gôche »…

              Pour le second point, je ne vois pas très bien la différence dans les approches. Tous deux maintiennent une ambiguïté fort étudiée entre le discours « humaniste » (“Au moment où ceux qui sont le plus en danger, c’est-à-dire les réfugiés, qui font l’objet d’une indifférence totale des gouvernements libéraux, ou alors d’une hostilité totale des gouvernements de type fasciste, comme on peut connaître en Italie, il faut que la gauche se lève” Hamon dixit, pendant que Mélenchon demande « la régularisation de tous les sans papiers ») et le principe de réalité.

              [Mais je reste d’accord avec vous que Mélenchon a essayé de maintenir l’ambiguïté sur un certain nombre de points pour ne fâcher personne, si bien que le programme est assez passe-partout.]

              Pour moi, Mélenchon et Hamon jouent le même jeu. Tous deux ont été des fidèles militants, élus et ministres du PS, tous deux l’ont quitté quand ils ont compris qu’ils n’auraient plus rien en restant. Et tous deux jouent à récupérer les socialistes déçus. La différence, c’est que Mélenchon est parti plus tôt et cherche aussi à séduire la « gauche radicale ». Son électorat est donc hétérogène et l’oblige au grand écart permanent. Hamon est parti plus tard, et cherche à séduire un électorat plus modéré et surtout plus homogène.

              [Mélenchon a déclenché pas mal d’allergies chez beaucoup de sympathisants PS de mon entourage. Le côté “bruit et fureur” a fait peur au petit-bourgeois. Mais je reconnais que je n’ai pas de meilleur argument à proposer ici que mon expérience personnelle, forcément limitée.]

              Mélenchon a clivé l’électorat PS : une partie a eu peur du discours « bruit et fureur » et sont allergiques à ce qu’ils voient comme un « populisme ». Mais pour beaucoup de socialistes, Mélenchon est un « vrai » socialiste qui lave les péchés du PS…

              [« LFI est en train de se banaliser, tout comme LREM est en train de se banaliser. » Et pourtant, la liste LREM est annoncée avec un score aux européennes supérieur à celui de Macron à la présidentielle, quand la LFI semble chuter.]

              Les sondages donnent LREM autour de 23%, soit un point de moins que le score de Macron lors des présidentielles (24,01%). Il est vrai qu’à côté la chute de LFI (8,5% contre 19,58%) est spectaculaire. Mais il ne faut pas oublier que LREM a gagné les élections, alors que LFI les a perdues. Macro est au pouvoir, et cela lui permet de mobiliser des clientèles.

              [Certes, l’abstention bien supérieure chez les classes populaires, peu enclines au vote En marche, explique une bonne part du maintien de ce score. Mais tout de même, il y a là une résistance qui interroge. Le manque d’alternatives crédibles et audibles, sans doute?]

              Le contrôle des médias, le pouvoir institutionnel qui permet de mobiliser des clientèles, la peur des « petits bourgeois » mais aussi des grands qui voient en Macron le dernier rempart contre le chaos ou pire… les explications de cette résistance sont multiples.

              [Le terme est sans doute mal choisi,]

              Très mal choisi : les classes intermédiaires sont très loin de la « pauvreté ». Qu’on dise que la situation des classes intermédiaires se dégrade, c’est discutable. Mais parler de « paupérisation », c’est faire injure aux couches populaires qui, elles, sont déjà ou risquent de tomber bientôt dans la véritable pauvreté.

              [mais il me semble qu’une partie des couches intermédiaires voit sa situation au travail se dégrader, la précarité augmenter, les statuts protecteurs être progressivement démantelés, et le risque de déclassement s’accroître.]

              C’est certainement vrai des franges inférieures des « classes intermédiaires », celles dont le « capital immatériel » se dégrade le plus du fait des changements du mode de production, et qui risquent donc de perdre leur pouvoir de négociation et d’aller rejoindre les couches populaires. Mais cette dégradation n’est pas encore suffisamment importante pour que les classes intermédiaires voient un intérêt à des changements de fond.

              • Vincent dit :

                > Mais il ne faut pas oublier que LREM a gagné les
                > élections, alors que LFI les a perdues. Macro est au
                > pouvoir, et cela lui permet de mobiliser des
                > clientèles.

                Je pense surtout à ce dernier point, plus à l’effet “gilets jaunes”.
                Sans avoir vu de sondage, je ne serais pas surpris que les électeurs d’aujourd’hui ne soient pas exactement ceux de 2017.

                En effet, une part non négligeable de la bourgeoisie de droite (personnes âgées) qui a voté pour Fillon est contente du “boulot” de Macron, à l’occasion de l’épisode des gilets jaunes.

                Souvent, les personnes âgées raisonnent avec des logiciels âgés. Et du coup, le Macron de 2017 était apparenté PS : donc pas bien.
                Celui de 2019 est celui qui fait taper sur les pauvres pour qu’ils restent tranquilles chez eux. Donc bien.

                • Descartes dit :

                  @ Vincent

                  [Je pense surtout à ce dernier point, plus à l’effet “gilets jaunes”. Sans avoir vu de sondage, je ne serais pas surpris que les électeurs d’aujourd’hui ne soient pas exactement ceux de 2017.]

                  Cela dépend. Oui, il y a probablement une partie des électeurs « de droite » qui n’ont pas voté Macron en 2017 et qui le feraient aujourd’hui, moins à cause de sa gestion des « Gilets Jaunes » que parce qu’il a fait la politique fiscale de la droite. Mais sociologiquement, cela ne change pas vraiment l’électorat macronien.

                • etoilerouge dit :

                  Votre “logiciel” ( quelle expression indigne d’une langue aussi précise que le français) n’est pas ” âgé” comme vous le décrivez mais parfaitement de classe . Faire taper sur les classes “populaires” en fait ouvrière, déclassées , petits entrepreneurs, etc chômeurs et retraités ( tous issus des classes ouvrières et employées) cela rassure le bourgeois de “gauche ” comme de droite. Lutte de classes pas “agée” du tout? De plus Wauquiez a rencontré MACRON. Son parti LR est à l’agonie financière ( comme LE PEN ) et peut facilement exploser de ce fait. FNRN aussi. Alors l’aide financière auprès de MACRON et la compréhension des intérêts de classe profonds font le boulot et LREM se maintient voire plus. Vous oubliez que la classe ouvrière a longtemps exprimée une opposition frontale à l’Union européenne ainsi que le Gaullisme réel soutenu en son temps par une part importante de couches très populaires et que l’amour de la patrie cela existe sauf chez les traitres et les opportunistes ( nombreux ).

  8. cdg dit :

    Il y a en effet un prisme ideologique commun a quasiment tous nos representants politiques. Mais c est aussi parce que les 2 autres ideologies concurrentes sont sorti de route. Le Fascisme en 1945 (plus personne ose plus se referer a Mussolini ou Hitler). Et l effondrement de l URSS a condamne le communisme (qui avait deja du plomb dans l aile avant: “URSS = un paradis des travailleurs” ca devait marcher en 1950 mais deja plus en 70)

    Pour le reste, vous pensez qu il n y avait pas d arriviste qui tournaient casaque comme De Ruguy avant ?
    Mitterrand a commence sa vie politique a l extreme droite (avant guerre puis Vichy), s est maintenu ministre pendant presque toute la IV republique grace a des coalitions, puis fait l union avec le PCF pour gagner la presidentielle. Et une fois au pouvoir, se lance dans la deregulation et le liberalisme (jusqu a faire de Tapie un ministre !).
    On pourrait aussi citer le cas de Jacques Doriot : communiste puis fasciste. Edgar Faure qui disait que c est pas la girouette qui tourne mais le vent. Il y en a surement d autres mais j etais pas ne sous la IV republique donc je connais que les cas les plus fameux

    Sinon je suis pas sur que la social democratie a vue le jour seulement a cause de la peur des “rouges”. On aurait tres bien pu avoir une politique de repression comme en amerique du sud par ex. Da utres facteurs peuvent expliquer son essor. Par ex, le fait que le developpement technique necessite moins de main d oeuvre (on a des machines a la place) mais que ces machines necessitent des gens formés et aussi des clients (a quoi sa sert de fabriquer des millons d autos si seul 1 % de la population peut se les payer ?). Autre argument: on ne pouvait pas a l epoque delocaliser facilement. Aujourd hui on peut envoyer via internet les plan du nouveau produit en moins d une seconde a l usine en chine. En 1950 il aurait fallu envoyer des plans papier et ca aurait pris des semaines. Et evidement impossible de consulter les stocks (pas d ordinateurs), pas de transport par containers … Donc si vous vouliez vendre en France il fallait produire en France (eventuellement dans un pays limitrophe). et donc forcement offrir des conditions favorables a votre personnel.

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Il y a en effet un prisme idéologique commun a quasiment tous nos représentants politiques. Mais c’est aussi parce que les 2 autres idéologies concurrentes sont sorties de route. Le Fascisme en 1945 (plus personne ose plus se référer a Mussolini ou Hitler). Et l’effondrement de l’URSS a condamné le communisme (qui avait déjà du plomb dans l’aile avant: “URSS = un paradis des travailleurs” ca devait marcher en 1950 mais déjà plus en 70)]

      Je ne partage nullement votre analyse. Les gens ne cessent pas de croire à une idéologie simplement parce que ce qu’on fait en son nom donne des résultats désastreux. Le capitalisme néolibéral a produit Pinochet et Thatcher, et à ma connaissance le néolibéralisme a toujours pignon sur rue. Par ailleurs, si personne n’ose aujourd’hui se référer à Mussolini ou à Hitler, les principes qui sous-tendent le fascisme conservent une certaine popularité dans pas mal de pays. Non, si ces idéologies ont perdu de leur attrait, c’est parce qu’elles ont cessé d’apparaître aux couches sociales auxquelles elles s’adressent comme porteuses de solutions, soit parce qu’elles apparaissent comme irréalisables dans le rapport de forces tel qu’il est, soit parce qu’elles ne servent plus leurs intérêts.

      [Pour le reste, vous pensez qu’il n’y avait pas d arriviste qui tournaient casaque comme De Rugy avant ?]

      Je pense surtout qu’un arriviste comme De Rugy – et il y en avait – ne se verrait pas proposer un poste éminent (le « perchoir » de l’Assemblée, un grand ministère) à peine quelques semaines après avoir tourné casaque. Ce n’est pas seulement une question de l’individu qui tourne casaque, c’est aussi une question de la tolérance que l’environnement peut avoir par rapport à ce type de trahison.

      Parce que l’idéologie était naguère importante, les partis se méfiaient des « transfuges », auxquels ils exigeaient des gages pour montrer que leur conversion était authentique, et pas seulement une question d’opportunité. L’exemple que vous proposez, celui de Mitterrand, est de ce point de vue illustratif. Précisément parce qu’il venait de la droite, et qu’il avait eu de mauvaises fréquentations pendant Vichy puis pendant la IVème République, il lui a fallu une longue traversée du désert, puis après la fondation du PS la caution du PCF et un discours qui ferait aujourd’hui honte à la « gauche radicale » pour se faire accepter par les « barons » du PS.

      [On pourrait aussi citer le cas de Jacques Doriot : communiste puis fasciste.]

      Mais les fascistes installés ne lui ont rien offert. Ils ont au contraire cherché à lui faire des croche-pieds chaque fois qu’ils ont pu. Vous m’accorderez quand même que la période 1940-45 n’est pas très parlante en termes de vie politique démocratique…

      [Sinon je ne suis pas sûr que la social-démocratie a vu le jour seulement à cause de la peur des “rouges”.]

      Je n’ai rien dit de tel. La social-démocratie apparaît d’ailleurs à la fin du XIXème siècle, bien avant que les « rouges » voient le jour. N’oubliez pas que Lénine, pour ne donner qu’un exemple, s’est formé politiquement dans le parti social-démocrate russe. Ce que j’ai dit, c’est qu’après la scission de 1920 et surtout après que la victoire de 1945 ait fait de l’URSS une puissance faite pour durer, la bourgeoisie – et plus tard les classes intermédiaires – ont soutenu la social-démocratie comme alternative susceptible de détourner la classe ouvrière d’idées plus « radicales ».

      [On aurait très bien pu avoir une politique de répression comme en Amérique du sud par ex.]

      Et c’est exactement ce qu’on a fait : être communiste dans les années 1940-70 ce n’était pas facile, croyez-moi. Le « monde libre » a pratiqué assidument les interdictions professionnelles et les listes noires. Le licenciement des militants syndicaux combatifs étaient monnaie courante, l’interdiction de se présenter aux concours administratifs aussi. Mais la répression a des limites : il est difficile de construire une économie hautement productive et optimisée sans une coopération volontaire des travailleurs. La guerre civile a un coût, et ce coût est considérable. Et pour maintenir la paix civile, la répression n’est pas le moyen le plus économique, et l’exemple de l’Amérique Latine le montre assez clairement…

      [D’autres facteurs peuvent expliquer son essor. Par ex, le fait que le développement technique nécessite moins de main d’œuvre (on a des machines a la place) mais que ces machines nécessitent des gens formés et aussi des clients (à quoi ça sert de fabriquer des millions d’autos si seul 1 % de la population peut se les payer ?).]

      Là, je ne suis pas sûr de vous comprendre. Vous parlez de « l’essor » de qui ?

      • cdg dit :

        De Rugy a eut un beau poste car il etait exactement ce qu on cherchait: remplacer un symbole ecolo (ce qu on pense de Hulot est un autre probleme, mais son image etait “ecolo”) par un autre (certes moins connu) mais a l echine souple. Macron est sur que De Rugy ne va pas ruer dans les brancarts. Pas evident avec d autres candidats (comme S Royal ou Cohn Bendit)

        Mitterrand a eut une longue traversee du desert surtout a cause de De Gaulle. A partir du moment ou les gaullistes trustaient les postes, la lutte pour les miettes restantes devaient etre feroce et donc peu de place pour beaucoup de candidats. Et en plus Mitterrand trainait l image de la 4 republique. pas tres vendeur. Un peu comme si maintenant les LR sortaient Balladur comme candidat : premier ministre il y a 25 ans et traitre … Difficile de motiver militants et electeurs

        “Là, je ne suis pas sûr de vous comprendre. Vous parlez de « l’essor » de qui ?”
        Je parlais de l essor de la social democratie. l industrialisation permet des gains plus importants et on peut en redistribuer une partie. Ca permet de solvabiliser la demande, de calmer les tensions sociales et c est de toute facon ncessaire pour attirer un emain d oeuvre qualifiee de plus en plus necessaire (pour manier une masse n importe qui fait l affaire, si vous devez utiliser/entretenir une machine outil compliquee, c est plus le cas)

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [De Rugy a eut un beau poste car il était exactement ce qu on cherchait: remplacer un symbole écolo (ce qu’on pense de Hulot est un autre problème, mais son image était “écolo”) par un autre (certes moins connu) mais a l’échine souple. Macron est sur que De Rugy ne va pas ruer dans les brancards. Pas évident avec d autres candidats (comme S Royal ou Cohn Bendit)]

          De Rugy est devenu l’homme à tout faire de la Macronie – d’abord au « perchoir », puis au gouvernement – parce qu’il a des qualités rares : pas d’amour propre, une propension d’aller là où est la bonne soupe, une absence totale de principes qui permet une flexibilité à toute épreuve et finalement, last but not least pour un président qui aime toujours attirer la lumière, il s’accommode fort bien de l’anonymat médiatique. Toutes qualités qu’effectivement ni S. Royal ni Cohn-Bendit ne possèdent : trop médiatiques, pas assez obéissants.

          [Mitterrand a eut une longue traversée du désert surtout a cause de De Gaulle. A partir du moment ou les gaullistes trustaient les postes, la lutte pour les miettes restantes devaient être féroce et donc peu de place pour beaucoup de candidats. Et en plus Mitterrand trainait l’image de la 4 république : pas tres vendeur.]

          C’est surtout ce dernier point. Mitterrand était l’image de l’opportunisme, des magouilles mais aussi des intérêts coloniaux de la IVème République. Il était aussi connu pour ses liens avec le services américains et ses positions de « guerrier froid ». La gauche et la droite « centristes » sont sorties laminées en 1958 (« entre les communistes et nous, il n’y a personne » disait Malraux). Il leur a fallu la « révolution libérale-libertaire » de mai 1968 pour les remettre en selle.

      • Vincent dit :

        >> Mais c’est aussi parce que les 2 autres idéologies concurrentes sont
        >> sorties de route. Le Fascisme en 1945 (plus personne ose plus se
        >> référer a Mussolini ou Hitler). Et l’effondrement de l’URSS a
        >> condamné le communisme (qui avait déjà du plomb dans l’aile
        >> avant: “URSS = un paradis des travailleurs” ca devait marcher en
        >> 1950 mais déjà plus en 70)]
        > Je ne partage nullement votre analyse. Les gens ne cessent pas de
        > croire à une idéologie simplement parce que ce qu’on fait en son
        > nom donne des résultats désastreux.

        Le fascisme est il une idéologie ?
        Pour moi, le fascisme est assez bien défini par Mussolini dans son discours du 3 Janvier 1925, avec quelques phrases comme :
        “Si le fascisme n’a été qu’une affaire d’huile de ricin et de matraques, (…) c’est à moi qu’en revient la faute”
        “Un peuple ne respecte pas un gouvernement qui se laisse vilipender. Le peuple veut que sa dignité soit reflétée dans la dignité du gouvernement”
        “Lorsque deux éléments sont en lutte et lorsqu’ils sont irréductibles, la solution est dans l’emploi de la force. Il n’y a jamais eu d’autres solutions dans l’histoire et il n’y en aura jamais d’autres.”

        En résumé, le fascisme, c’est :
        – l’affirmation que le pouvoir est absolu, et ne doit pas être l’objet de discussions ou controverses,
        – que la légitimité de celui ci tient à la force, et rien d’autre,
        – qu’il y a un culte du chef qui est responsable de tout et décide de tout.

        Cela représente sans doute une culture politique, mais selon moi pas une idéologie…

        > Par ailleurs, si personne n’ose aujourd’hui se référer à Mussolini
        > ou à Hitler, les principes qui sous-tendent le fascisme conservent
        > une certaine popularité dans pas mal de pays.

        Pourriez vous SVP être plus précis ? D’une part sur les “principes qui sous-tendent le fascisme” (quels sont ils ?), d’autre part sur les pays ?

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Le fascisme est il une idéologie ?]

          La réponse à cette question se trouve dans la phrase que vous citez :

          [“Lorsque deux éléments sont en lutte et lorsqu’ils sont irréductibles, la solution est dans l’emploi de la force. Il n’y a jamais eu d’autres solutions dans l’histoire et il n’y en aura jamais d’autres.”]

          Ne trouvez-vous pas ici les éléments d’un prisme de lecture de l’histoire ?

          [En résumé, le fascisme, c’est :
          – l’affirmation que le pouvoir est absolu, et ne doit pas être l’objet de discussions ou controverses,
          – que la légitimité de celui ci tient à la force, et rien d’autre,
          – qu’il y a un culte du chef qui est responsable de tout et décide de tout.
          Cela représente sans doute une culture politique, mais selon moi pas une idéologie…]

          Vouloir un pouvoir absolu et indiscutable, ou rendre culte à un chef qui décide de tout sont des éléments de culture politique, que le fascisme n’est pas et de loin le seul à utiliser. Mais faire de la force la source de toute légitimité, et déclarer que c’est l’usage de l’a force qui « dans l’histoire » est la seule forme de résolution des conflits, c’est bien plus qu’une culture politique, c’est un prisme d’analyse de la réalité, et donc les éléments d’une idéologie.

          [Pourriez vous SVP être plus précis ? D’une part sur les “principes qui sous-tendent le fascisme” (quels sont-ils ?), d’autre part sur les pays ?]

          Pour les principes : Le darwinisme social – c’est-à-dire, l’application de l’idée de « sélection naturelle » comme clé de l’évolution des sociétés et des peuples. L’idée que la légitimité – et même la vérité – sont issues de la force. La vision organique et holiste de la société.

          Pour les pays : vous retrouverez le darwinisme social et l’idée que la force procure la légitimité dans pas mal de discours politiques américains ou israéliens. Et vous trouverez chez Chavez une vision organique et holiste de la société…

    • etoilerouge dit :

      Ce que vous appelez ” envoyer des plans en Chine” s’appelle en réalité exportation des capitaux. Cette exportation des capitaux dans les pays membres de l’Union européenne( et non l’Europe) est sans contrôle aujourd’hui( traité de l’Union et de Maastricht). Toute mesures pour contrôler les capitaux est interdite. Ce n’est pas le cas dans les années 1950 où existe encore l’empire français( avec main d’œuvre quasi gratos, massacres pour récalcitrants, mépris raciste pour idéologie de domination) . Mais les victoires communistes et l’URSS ont condamné et fait exploser en France, Angleterre, USA, Portugal, Espagne( que des pays européens) l’organisation du capitalisme international et national d’alors s’appuyant sur les peuples colonisés pour les matières premières et le cout proche de zéro de la main d’œuvre. Ne pas voir que la CHINE, le Vietnam, l’Algérie, l’Inde doivent grandement leur indépendance à l’action communiste dont l’URSS c’est être un aveugle de la pire espèce. De plus le pouvoir gaulliste s’appuie sur un homme recherchant l’indépendance nationale et bénéficiant pour cela du contrôle de l’armée une fois les généraux félons pro américains et d’extrême droite arrêtés lors de l’affaire d’Algérie, mais aussi d’entreprises, banques , assurances NATIONALISEES en 1945( puissance de la demande communiste) donc sous direction du pouvoir pour son expansion nationale. Les années 1960 , gaullistes, sont la plus forte expansion industrielle, scientifique, universitaire , de recherches qu’ait connue notre République. Cela gêne le capitalisme principal et les classes supérieures, en voie d’américanisation et profondément anticommunistes et proches de l’Allemagne devant laquelle ces classes se sont couchées deux fois déjà volontairement( guerre de 1870, avant guerre 1934 1939 et collaboration des années 1940.

  9. Cahen dit :

    Cher Monsieur,
    votre article est passionnant, mais vous tenez de côté un aspect fondamental des enterrements : celui de rendre hommage. Afin de commencer, en conséquence, à continuer sans.

    Je crains que la gauche ne soit pas morte, mais qu’elle sente mauvais. Son éclatement (en 6 à peu près), sa faiblesse électorale (moins de 30%) et son manque de leader (FI à moins de 10?) nous la laissent pourtant très forte idéologiquement. Pas d’une idéologie dont vous parlez (explicative car conception du monde) mais d’une idéologie prescriptive qui étouffe. C’est l’idéologie que l’on pourrait dire totalitaire et qui date des années 70 avec les nouveaux philosophes (qui ne nous apprenaient pas à penser mais à penser ce qu’il faut).
    La mauvaise odeur vient des positions de gauche (souvent dits ‘sociétales’) qui sont clivantes et excluantes. Elles ont une grande influence subjective, en particulier sur et à travers les médias (devenus aujourd’hui omniprésents et dirigés par une ‘intelligentsia’ d’un seul tenant idéologique).
    Ces positions sont : pour l’avortement et le mariage pour tous (gauche libérale (américaine)), contre la peine de mort, le racisme et la pollution (gauche médiatique des adolescents), accueil -sans réserve d’aucune sorte – des migrants avec soupçon sur l’idée de nation et de frontière (gauche catholique).

    Ses attachements épidermiques empêchent d’aborder des problèmes d’une autre ampleur, à commencer par le premier d’entre eux : faut-il oui ou non rester dans l’Union Européenne (qui n’est pas l’Europe). Et si non, comment et quand en sortir ?

    • Descartes dit :

      @ Cahen

      [Je crains que la gauche ne soit pas morte, mais qu’elle sente mauvais.]

      Si l’on veut pousser la métaphore, j’aurais tendance à dire que la gauche est un peu dans l’état de Bouteflika : quasiment en état de mort cérébrale. Mais la famille et les prébendiers qui prospèrent à son ombre n’ont aucune intention de le débrancher aussi longtemps qu’ils ont quelque chose à gagner en faisant croire qu’ils gouvernent en son nom. La question est de savoir combien de temps encore ils arriveront à faire illusion…

      [C’est l’idéologie que l’on pourrait dire totalitaire et qui date des années 70 avec les nouveaux philosophes (qui ne nous apprenaient pas à penser mais à penser ce qu’il faut).]

      Bon résumé. Cette semaine j’ai d’ailleurs entendu Bernard-Henry Lévy, l’un des fondateurs de la « nouvelle philosophie » détaillant son crédo : la démocratie c’est très bien, pourvu que le peuple vote comme il faut. Dans le cas contraire, il est parfaitement licite pour les « gens raisonnables » (c’est-à-dire BHL et ses amis) de lui corriger la copie. L’idéologie de la gauche se réduit aujourd’hui à un ensemble de prescriptions, mais sans que ces prescriptions soient issues d’une véritable analyse de la société. C’est la raison pour laquelle on peut avoir des prescriptions paradoxales ou contradictoires (on porte aux nues le « nationalisme » quand c’est le fait des peuples africains ou latino-américains, on le vomit quand il se manifeste chez nous ; on fait de la réduction des émissions de CO2 la priorité des priorités mais on veut sortir du nucléaire ; on dénonce la discrimination envers les femmes ou les noirs mais on met en place des enceintes réservés aux femmes ou aux « racialisés »).

      • @ Descartes,

        “on dénonce la discrimination envers les femmes ou les noirs mais on met en place des enceintes réservés aux femmes ou aux « racialisés »”
        Excusez-moi, mais le terme officiel est “racisé”. Je ne voudrais pas que vous ayez des problèmes avec le mouvement indigéniste pour une maladresse lexicale…

        Il y a peu, des militants noirs ont réussi à faire annuler (en exerçant des menaces) une adaptation d’une tragédie classique d’Eschyle à la Sorbonne. Pensez donc! Le metteur en scène, un certain Brunet, s’était mis en tête de reconstituer la pièce telle qu’elle était jouée dans l’Antiquité, par conséquent, les acteurs jouant certains personnages devaient se foncer le visage au maquillage (le texte d’Eschyle parlant de la “peau brunie par le soleil” desdits personnages) et porter des masques noirs… Une marque de négrophobie, cela va sans dire. Et j’entendais ce midi un universitaire défendre le boycott de la pièce en expliquant que le metteur en scène n’avait pas tenu compte des alertes lancées par des étudiants (noirs, est-il besoin de le préciser) de la Sorbonne, et que même si la pièce ne fait pas référence à des Subsahariens, le parti pris du metteur en scène peut être interprété comme du “blackface”, pratique raciste comme chacun sait. Ou comment le terrorisme intellectuel se pratique en affichant les meilleures intentions du monde… Entendre des gens ayant rédigé des thèses de 3ème cycle défendre publiquement la connerie, la censure et l’intolérance, c’est toujours un grand moment. Et c’est moi le facho…

        Je ne connaissais pas la “Ligue de défense noire africaine”, encore un groupuscule “anti-raciste” (comprenez “anti-blanc”), qui a orchestré cette affaire. Apparemment, elle a calqué son nom sur celui de la Ligue de défense juive (comme le CRAN s’est inspiré du CRIF, je suppose). Cette invraisemblable course à la victimisation et son corollaire, la culture de l’offense, qui débouche de facto sur une censure totale (car comment ne pas déplaire à un groupe dès lors qu’on dit ou qu’on fait quelque chose?) rend l’atmosphère un rien étouffante. On peut se moquer des Américains, ce n’est pas tellement mieux chez nous.

        Je lisais aussi que ce bon vieux Jean Nouvel, gloire de l’architecture française, ne voit pas d’inconvénient à bosser pour le Qatar ou l’Arabie Saoudite, de grandes démocraties, comme chacun sait. Mais il ne pourrait pas “construire le siège du Rassemblement National”. Ouf! La morale est sauve.

        Il y a décidément quelque chose de pourri dans nos élites…

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [« on dénonce la discrimination envers les femmes ou les noirs mais on met en place des enceintes réservés aux femmes ou aux « racialisés » » Excusez-moi, mais le terme officiel est “racisé”. Je ne voudrais pas que vous ayez des problèmes avec le mouvement indigéniste pour une maladresse lexicale…]

          Vous avez raison. Le Chevalier de la Barre avait payé chèrement le fait de ne pas se découvrir au passage d’une procession…

          [Il y a peu, des militants noirs ont réussi à faire annuler (en exerçant des menaces) une adaptation d’une tragédie classique d’Eschyle à la Sorbonne.]

          Je ne vais pas trop m’étendre sur cette affaire parce que je veux faire un papier complet sur l’affaire. Mais je dois souligner le silence assourdissant de nos dirigeants politiques – de droite comme de gauche – dont aucun à ma connaissance n’a pris position sur cette affaire. Quant au monde universitaire, la lâcheté d’une bonne partie d’entre eux qui cherchent à ménager la chèvre et le chou est franchement répugnante. Je pense en particulier à l’article de George Sideris publié par Libération le 2 avril. Un article qui devrait faire honte à son auteur : comment un historien peut s’interroger à propos d’une pièce écrite plusieurs siècles avant notre ère si « son dénouement est-il crédible voire souhaitable après Auschwitz et la Shoah ». Il était bête, Eschyle, il ne savait même pas que deux mille cinq cents ans plus tard on allait massacrer les juifs…

          Oui, Shakespeare était probablement antisémite et Eschyle raciste et sexiste. Ce n’est pas là un jugement moral : l’un et l’autre partageaient peu ou prou les préjugés de leur époque, de la même manière que nous partageons, que nous le voulions ou pas, les préjugés de la nôtre – ce que nos descendants nous reprocherons probablement dans quelques siècles. Est-ce à dire qu’il ne faut plus jouer Shakespeare ou Eschyle ? Qu’il faut les « adapter », changer le dénouement et les personnages pour éviter d’offenser tel ou tel groupe ? C’est la tentation d’une époque qui n’arrive pas à assumer son histoire, avec ses pages brillantes et sa part d’ombre. Alors on la réécrit, quitte à la falsifier : Carmen tue Don José et Desdémone fait un procès à Othello pour violence domestique.

          Cette affaire montre une incapacité à contextualiser, qui tient aussi de l’ignorance de l’histoire elle-même. Ni Eschyle ni Shakespeare ne sont « universels » au sens qu’ils peuvent être compris en dehors de leur temps. « Le marchand de Venise », qui parait antisémite aujourd’hui, est dans le contexte de son temps un plaidoyer pour l’égalité.

          [Entendre des gens ayant rédigé des thèses de 3ème cycle défendre publiquement la connerie, la censure et l’intolérance, c’est toujours un grand moment.]

          Il y a dans ces positions une part de conviction, mais aussi une portion considérable de lâcheté. Vous voyez bien que l’Université de Paris laisse une cinquantaine de militants gâcher le travail d’un de ses professeurs sans réagir. Chaque enseignant sait donc que dans l’éventualité où ces militants viendraient perturber ses cours, il ne peut guère compter sur la protection de l’institution. Dans ces conditions, il faut pas mal de courage – certains diront de l’inconscience – pour prendre parti.

          [Je ne connaissais pas la “Ligue de défense noire africaine”,]

          Rien qu’au nom… doit on comprendre que la « Ligue » en question fait une différence entre les « noirs africains » et les « noirs non africains » ?

          • @ Descartes,

            “Je ne vais pas trop m’étendre sur cette affaire parce que je veux faire un papier complet sur l’affaire.”
            Je m’en réjouis d’avance et j’attends votre prose avec impatience, cher ami.

            “Je pense en particulier à l’article de George Sideris publié par Libération le 2 avril.”
            George Sidéris, dites-vous? Il me semble bien que c’était l’homme invité sur France Culture.

            “Oui, Shakespeare était probablement antisémite et Eschyle raciste et sexiste.”
            Oui et non. Ce que je veux dire, c’est que l’antisémitisme de Shakespeare n’est pas celui d’Hitler ou celui des “jeunes de banlieue” d’aujourd’hui, et le “racisme” d’Eschyle n’a pas grand chose de commun avec le racisme “scientifique” du XIX° et de la première moitié du XX° siècle. Souvenons-nous que les Grecs, lorsqu’ils fondaient colonie autour du bassin méditerranéen prenaient souvent femme parmi les populations locales (car les colons étaient le plus souvent des hommes). Oui, les Grecs étaient convaincus de la supériorité de leur civilisation, et en même temps ils admiraient parfois, ou du moins s’intéressaient aux Phéniciens, Babyloniens ou Égyptiens dans lesquels ils reconnaissaient de grandes civilisations antérieures à la leur. Je trouve que les “Histoires” d’Hérodote traduisent bien cette spécificité grecque: au-delà des préjugés, il y a la curiosité. Et cette curiosité de l’autre, les Grecs l’ont transmise à la civilisation occidentale.

            “Ni Eschyle ni Shakespeare ne sont « universels » au sens qu’ils peuvent être compris en dehors de leur temps.”
            Je ne suis pas complètement d’accord: les tragédies grecques posent parfois des questions intemporelles et universelles. Ce n’est pas un hasard, je crois, si Eschyle et Sophocle ont été joués pendant toute l’Antiquité, à Rome comme à Ctésiphon, bien après que le contexte de leur création ait disparu, et s’ils sont encore joués aujourd’hui. Le dilemme posé dans Antigone, par exemple, n’est-il pas inhérent à la condition humaine? Vous-même répétez souvent que “Antigone a raison, mais Créon n’a pas tort”.

            “doit on comprendre que la « Ligue » en question fait une différence entre les « noirs africains » et les « noirs non africains » ?”
            C’est possible. Après tout, les noirs des Antilles ou d’Amérique sont davantage “infectés” par la culture de l’homme blanc, voire sont mulâtres. Quelle abomination aux yeux des “vrais” noirs d’Afrique…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Oui, Shakespeare était probablement antisémite et Eschyle raciste et sexiste. » Oui et non. Ce que je veux dire, c’est que l’antisémitisme de Shakespeare n’est pas celui d’Hitler ou celui des “jeunes de banlieue” d’aujourd’hui, et le “racisme” d’Eschyle n’a pas grand chose de commun avec le racisme “scientifique” du XIX° et de la première moitié du XX° siècle.]

              Tout à fait d’accord. Croire que la terre est plate dans une société fondée sur la croyance ou tout le monde – y compris les institutions les plus vénérables – affirment que la terre est plate n’est pas du tout la même chose que de croire que la terre est plate dans une société fondée sur la science et ou la preuve de la rotondité a été apportée scientifiquement. L’antisémitisme de Shakespeare est l’antisémitisme de son temps, un temps ou le fait que les juifs étaient extérieurs à la société, sans accès aux professions ou aux charges publiques était considéré comme allant de soi. Pour quelqu’un évoluant dans ce contexte, le célèbre monologue de Shylock est un discours progressiste. Nos « jeunes de banlieue », eux, évoluent dans une société ou l’égalité en droit et la neutralité vis-à-vis de la religion ou de l’appartenance ethnique est un principe recteur. Leur discours antisémite est une régression.

              Pour comprendre cette différence il faut une perspective historique, c’est-à-dire, il faut comprendre que la société n’a pas toujours été comme nous la connaissons. Et cette perspective nécessite un accès à la culture. Pour moi, le fait qu’on juge aujourd’hui Napoléon ou Shakespeare en fonction des standards du XXIème siècle est un symptôme d’un manque de culture qui empêche de saisir l’évolution des mentalités. L’esclavagiste Napoléon ou l’antisémite Shakespeare étaient en avance sur la mentalité de leur temps, même s’ils sont en retard sur la mentalité du notre.

              [Souvenons-nous que les Grecs, lorsqu’ils fondaient colonie autour du bassin méditerranéen prenaient souvent femme parmi les populations locales (car les colons étaient le plus souvent des hommes). Oui, les Grecs étaient convaincus de la supériorité de leur civilisation, et en même temps ils admiraient parfois, ou du moins s’intéressaient aux Phéniciens, Babyloniens ou Égyptiens dans lesquels ils reconnaissaient de grandes civilisations antérieures à la leur. Je trouve que les “Histoires” d’Hérodote traduisent bien cette spécificité grecque: au-delà des préjugés, il y a la curiosité. Et cette curiosité de l’autre, les Grecs l’ont transmise à la civilisation occidentale.]

              Tout à fait. J’avais un professeur d’histoire qui insistait sur ce qu’il appelait le « miracle grec ». Ce n’est pas que les grecs fussent plus évolués techniquement que les autres (sur beaucoup de points, les civilisations mésopotamiennes étaient au moins aussi avancées sinon plus. La différence est que les grecs s’intéressaient aux autres, alors que les autres ne s’intéressaient qu’à eux-mêmes. Et c’est cette différence qui explique que les civilisations héritières de la Grèce (la civilisation occidentale, mais aussi la civilisation arabe) aient connu l’idée de progrès cumulatif, alors que d’autres grandes civilisations (Chine, Inde, Perse) sont restées coincées dans une répétition permanente.

              [« Ni Eschyle ni Shakespeare ne sont « universels » au sens qu’ils peuvent être compris en dehors de leur temps. » Je ne suis pas complètement d’accord: les tragédies grecques posent parfois des questions intemporelles et universelles. Ce n’est pas un hasard, je crois, si Eschyle et Sophocle ont été joués pendant toute l’Antiquité, à Rome comme à Ctésiphon, bien après que le contexte de leur création ait disparu, et s’ils sont encore joués aujourd’hui.]

              Je pense que vous faite erreur. On peut dire oui que les mythes contenus dans la tragédie grecque sont universels. Mais ces mythes n’ont pas été joués sous la forme originale donnée par Eschyle ou Sophocle. Ils ont été à chaque époque réinterprétés, mis en texte de manière à être compréhensibles par les lecteurs ou les spectateurs du jour. La forme que chacun de ces auteurs a donné au mythe n’est compréhensible que si l’on contextualise dans son époque.

              [Le dilemme posé dans Antigone, par exemple, n’est-il pas inhérent à la condition humaine?]

              Non. Tout au plus à la condition humaine d’un humain pour qui le conflit entre les lois des anciens et les lois de la cité ont un sens. Je doute que l’homme de Cro-Magnon eut pu comprendre un tel dilemme. Mais vous noterez que nous lisons le dilemme d’Antigone dans les mots de Racine, de Cocteau, d’Anouilh ou de Brecht.

              [Vous-même répétez souvent que “Antigone a raison, mais Créon n’a pas tort”.]

              Je ne fais que citer Camus. Je suis d’accord avec vous que le mythe, la situation d’Antigone est universel. Mais ce mythe a été transmis par Sophocle, par Anouilh ou par Brecht sous des formes différentes, et la compréhension passe aussi par le décryptage de ces formes.

              [C’est possible. Après tout, les noirs des Antilles ou d’Amérique sont davantage “infectés” par la culture de l’homme blanc, voire sont mulâtres. Quelle abomination aux yeux des “vrais” noirs d’Afrique…]

              Vous noterez que les dirigeants du CRAN sont… des antillais et n’ont jamais vécu en Afrique : Luis-Georges Tin est né en Martinique, a fait ses études à Fort de France puis à Henri IV qui lui ouvre les portes de l’Ecole normale supérieure à Paris. Il enseigne à Orléans.

    • Antoine dit :

      > La mauvaise odeur vient des positions de gauche (souvent dits ‘sociétales’) qui sont clivantes et excluantes.

      À ce propos, je me réjouis de ce que le Québec est en train d’adopter des dispositions se rapprochant de la laïcité « à la française » : neutralité obligatoire pour les agents de l’État (donc interdiction de porter un voile, turban, etc. dans l’exercice de ses fonctions). Elle est massivement approuvée, à plus de 70%, par les Québecois.

      Signe des temps, c’est une majorité « de droite » qui a fait passer cette disposition, alors qu’une partie de la « gauche » locale (mais surtout les bien-pensants du Canada anglophone) s’égosille en hurlant au racisme, etc.

      Sources :
      https://www.marianne.net/monde/canada-quebec-loi-signes-religieux
      https://www.causeur.fr/quebec-signes-religieux-laicite-canada-160354

      • Descartes dit :

        @ Antoine

        [À ce propos, je me réjouis de ce que le Québec est en train d’adopter des dispositions se rapprochant de la laïcité « à la française » : neutralité obligatoire pour les agents de l’État (donc interdiction de porter un voile, turban, etc. dans l’exercice de ses fonctions). Elle est massivement approuvée, à plus de 70%, par les Québecois.]

        Les pays américains, qui sont traditionnellement des pays d’immigration, commencent à réaliser combien la « community politics » devient dangereuse dès lors que la « communauté » fondatrice n’a plus la légitimité symbolique pour imposer son éthos au reste de la société. Tant que les immigrés arrivaient dans une société « blanche et catholique » (pour le Québec) ou « blanche et protestante » (pour le Canada anglophone) avec l’injonction de s’assimiler, il était possible de « faire société ». Mais lorsque chaque communauté se pose comme objectif de NE PAS s’assimiler, comment parler d’intérêt général ?

        Il y a quelques années, j’avais été à une conférence à Toronto. A l’ouverture de la conférence – une conférence scientifique, je précise – on avait invité un chaman indien à faire une cérémonie propitiatoire sur l’estrade pour assurer le succès de la conférence. Et nos collègues canadiens, en majorité de gauche, ont applaudi à tout rompre. Etait-ce la peine de s’etre battu pendant des générations contre les superstitions pour les voir revenir au nom de la « diversité » ? Pauvre Voltaire…

        [Signe des temps, c’est une majorité « de droite » qui a fait passer cette disposition, alors qu’une partie de la « gauche » locale (mais surtout les bien-pensants du Canada anglophone) s’égosille en hurlant au racisme, etc.]

        La « gauche » nord-américaine a été totalement détruite intellectuellement par le « community politics ». Il faut lire le bouquin de Mark Lilla « La gauche en miettes »…

        • Vincent dit :

          > Mais lorsque chaque communauté se pose comme objectif de
          > NE PAS s’assimiler, comment parler d’intérêt général ?

          Je connais mal les USA, mais il me semble que ce pays s’est fondé sur ce principe, avec des communautés irlandaises, italiennes, etc.
          Du coup, c’est forcément plus ancré dans leurs cultures que chez nous, où il n’y a jamais eu de telles cultures immigrées qui ont perdurées…

          > Il faut lire le bouquin de Mark Lilla « La gauche en miettes »…

          Voulez vous dire : “La gauche identitaire: L’Amérique en miettes” ?

          • Descartes dit :

            @ Vincent

            [Je connais mal les USA, mais il me semble que ce pays s’est fondé sur ce principe, avec des communautés irlandaises, italiennes, etc. Du coup, c’est forcément plus ancré dans leurs cultures que chez nous, où il n’y a jamais eu de telles cultures immigrées qui ont perdurées…]

            Oui et non. Il ne faut pas oublier que la France s’est construite à partir d’une mosaïque de populations – Bretons, Basques, Berrichons, Flamands, Alsaciens, Lorrains, Bourguignons, Provençaux, Savoyards, Guyennais… et j’en passe – qui parlaient chacune sa langue, qui avait ses coutumes, son droit, ses habitudes, son organisation. Si vous revenez au XVIème siècle, la diversité « communautaire » en France était au moins aussi grande qu’aux USA au XIXème siècle, avec la circonstance aggravante que ces gens-là étaient en place depuis longtemps, et que la légitimité du gouvernement central à leur imposer une culture commune n’avait rien d’évident. C’est par une politique résolue d’assimilation intérieure que la France « communautariste » est devenu la France que nous connaissons aujourd’hui.

            [« Il faut lire le bouquin de Mark Lilla « La gauche en miettes » »… Voulez vous dire : “La gauche identitaire: L’Amérique en miettes” ?]

            Je suis confus… voilà le risque de citer de mémoire ! Vous avez parfaitement raison, bien entendu.

  10. FB dit :

    Bonjour Descartes,

    Très bon article, comme d’habitude.

    [Et que dire de De Rugy, traître parmi les traîtres, président du groupe EELV, candidat à la « primaire de la gauche » puis soutien indéfectible – jusqu’au prochain accident de carrière – d’Emmanuel Macron.]

    On pourrait même aller plus loin: que dire de De Rugy, à peine 2% dans une primaire de gauche, se retrouver au pouvoir avec Le Maire, à peine 2% dans une primaire de droite et finir par appliquer la même politique ? C’est vraiment le triomphe de la médiocrité et de la nullité.

    Quel exemple ! Quel message ce genre de comportements peut-il bien envoyer (à part le dégoût) ?

    • Vincent dit :

      > On pourrait même aller plus loin: que dire de De Rugy, à peine 2%
      > dans une primaire de gauche, se retrouver au pouvoir avec Le Maire,
      > à peine 2% dans une primaire de droite et finir par appliquer la
      > même politique ?

      Le constat est effectivement assez amusant. Il faut aussi se souvenir à quel point, à une époque, BLM avait une audience médiatique pour la primaire, avec comme mantras :
      – “le candidat qui monte”,
      – “le candidat de la jeunesse”,
      – “le candidat super intelligent et surdoué”,
      – “le candidat qui a énormément bossé : regardez l’épaisseur de son livre où il a tour prévu”.

      Malgré cette campagne médiatique, son échec a été flagrant.
      Il est d’ailleurs assez comique de voir que les 3 premiers des mantras ont été recyclés quelques mois plus tard, avec plus de succès…

      > C’est vraiment le triomphe de la médiocrité et de la nullité.

      Vous êtes sévère. On peut échouer à une élection sans être médiocre ou nul. Je dirais même au contraire qu’on peut être très brillant, et ne pas réussir à convaincre (surtout quand on a une audience médiatique insuffisante, ce qui n’était certes pas son cas).

      Regardez Chevènement en 2002 : 5% et 6ème position.

  11. dudu87 dit :

    @cdg, Descartes

    “Sinon je suis pas sur que la social democratie a vue le jour seulement a cause de la peur des “rouges”. On aurait tres bien pu avoir une politique de repression comme en amerique du sud par ex. Da utres facteurs peuvent expliquer son essor. Par ex, le fait que le developpement technique necessite moins de main d oeuvre (on a des machines a la place) mais que ces machines necessitent des gens formés et aussi des clients…”

    En plus des arguments de Descartes, dans le mouvement socialiste, 2 tendances cohabitaient avant la guerre 14-18:
    – la sociale-démocratie que nous avons connue à la fin de la guerre 40-45;
    – les communistes issus du Manifeste du communisme de K. Marx et de la Commune de Paris.
    Jean Jaurès cimentait ces 2 tendances jusqu’à son assassinat. La guerre 14-18, la révolution d’Octobre, le mouvement insurrectionnel allemand et l’assassinat de Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht par les “sociaux” allemands sont les causes de la scission en 1920 du mouvement socialiste en France. Ce n’est pas l’essor technologique qui est la cause de “l’essor” de la Social-démocratie en Europe mais bien son anti-soviétique viscéral, de là son anti-communisme au nom de la démocratie, d’ailleurs Social-Démocratie, ça parle, non? N’oublions pas que c’était L’URSS contre tous les autres dont la Social-démocratie souvent en 1° ligne. Quoi que vous pensiez en France et dans le monde, l’anti-communiste n’est pas mort mais bien sous- latent. Regardez aux USA lorsqu’un politique sort des clous, c’est un communiste….

    ” être communiste dans les années 1940-70 ce n’était pas facile, croyez-moi. Le « monde libre » a pratiqué assidument les interdictions professionnelles et les listes noires.”
    Oh, que oui!!! De famille communiste et résistante, j’ai vécu l’anti-communiste dans “mon sang et dans ma chair” dès le + jeune âge… Quand il s’agissait de mener la lutte anti-communiste, tous unis de Tixier Vignangourt en passant par Poujade, Mollet “de gui”, nous l’appelions comme ça, Lecanuet, J. Monnet et M.Schumann, vous savez les “pères de l’Europe”, Cohen-Bendit, Sauvageot, Krivine…Bergeron et Mitterrand, et toutes les “petites mains” cathos ou pas dans les usines, les bureaux, dans les petits villages…
    Courtois, encore un, a publié “le livre noir du communisme”, dommage que les anciens n’aient pas publié “le livre noir de l’anti-communiste” avec des témoignages…..

    • Descartes dit :

      @ dudu87

      [En plus des arguments de Descartes, dans le mouvement socialiste, 2 tendances cohabitaient avant la guerre 14-18: (…) Jean Jaurès cimentait ces 2 tendances jusqu’à son assassinat. La guerre 14-18, la révolution d’Octobre, le mouvement insurrectionnel allemand et l’assassinat de Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht par les “sociaux” allemands sont les causes de la scission en 1920 du mouvement socialiste en France.]

      Je pense que vous oubliez un point fondamental, qui est celui des « unions sacrées » pendant la guerre de 1914-18. C’est en 1914 que les socialistes ont découvert le fait national, que la théorie socialiste avait largement négligé. Au lieu de se donner la main, le prolétariat français et le prolétariat allemand se sont fait la guerre, et cela avec grand enthousiasme. Quelque chose n’allait donc pas dans la théorie socialiste selon laquelle « les prolétaires n’ont pas de patrie ». La guerre a démontré qu’ils en avaient, et qu’ils la défendaient avec un grand acharnement.

      La division de 1920 est la conséquence logique de l’opposition entre une « internationale socialiste » toujours empêtrée dans l’idéalisme, et le pragmatisme léniniste qui avait compris qu’il était illusoire d’imaginer une révolution sans un mouvement discipliné sur une base nationale et inter-nationale. Cette genèse permet de mieux comprendre pourquoi la construction supranationale européenne a été toujours soutenue avec enthousiasme par les socio-démocrates, alors qu’elle a été regardée avec grande méfiance par les partis de filiation léniniste.

      [Quoi que vous pensiez en France et dans le monde, l’anti-communiste n’est pas mort mais bien sous- latent. Regardez aux USA lorsqu’un politique sort des clous, c’est un communiste….]

      Ou voyez-vous un « communiste » aux USA ? Sanders ? C’est une blague ?

      • BJ dit :

        Un anticommunisme “sous-latent”, c’est drôlement bien caché !
        😉

      • Antoine dit :

        @Descartes

        > Ou voyez-vous un « communiste » aux USA ? Sanders ? C’est une blague ?

        Je pense que dudu87 voulait dire que quand un politique sort des clous aux USA, on le qualifie de communiste (pour le disqualifier).

        Cela ne me paraît pas totalement vrai : Trump, par exemple, sort souvent des clous (et dérape largement sur la chaussée), mais je ne crois pas que quiconque le qualifie de communiste. En ce moment, l’insulte à la mode aux USA est aussi bien l’adjectif “fasciste” : le mot est dégainé avec une facilité déconcertante, par des gens dont l’éducation devrait théoriquement les mettre à l’abri d’une confusion aussi lamentable… Mais ils ont intérêt à dépeindre leur adversaire politique comme le Mal incarné, et ils n’ont guère de scrupules.

        Je me demande à quoi vont ressembler les prochaines présidentielles aux États-Unis, surtout si Trump se représente. La polarisation du débat politique semble de plus en plus hystérique.

        • Descartes dit :

          @ Antoine

          [Cela ne me paraît pas totalement vrai : Trump, par exemple, sort souvent des clous (et dérape largement sur la chaussée), mais je ne crois pas que quiconque le qualifie de communiste. En ce moment, l’insulte à la mode aux USA est aussi bien l’adjectif “fasciste” :]

          C’est classique aux USA. Quand on veut diaboliser quelqu’un, s’il est à gauche on l’accuse de « communiste », s’il est marqué à droite on l’accuse de « fasciste ». En France, c’est un peu différent parce que « communiste » n’a pas la même connotation diabolique. On utilisera plutôt « stalinien » ou bien « rouge-brun ».

          [le mot est dégainé avec une facilité déconcertante, par des gens dont l’éducation devrait théoriquement les mettre à l’abri d’une confusion aussi lamentable…]

          En France ce n’est pas mieux. Souvenez du « CRS=SS »…

          [Je me demande à quoi vont ressembler les prochaines présidentielles aux États-Unis, surtout si Trump se représente. La polarisation du débat politique semble de plus en plus hystérique.]

          Cette polarisation est une constante de notre époque…

  12. dudu87 dit :

    “Je pense que dudu87 voulait dire que quand un politique sort des clous aux USA, on le qualifie de communiste (pour le disqualifier).”

    Merci @Antoine, c’était exactement ma pensée pour Sanders par ex mais pas Trump, hein!!!

    @BJ

    “Un anticommunisme “sous-latent”, c’est drôlement bien caché !”
    Qui défendait le mieux l’indépendance des peuples si ce n’est le mouvement communiste???
    Je sais, vous allez me parler de la Hongrie, de la Pologne….

  13. Gugus69 dit :

    Refonder la Gauche ?
    Mais… Pour quoi faire ???

  14. Vincent dit :

    > des idéologies différentes – avec un nombre de variantes :
    > – une idéologie traditionnelle et conservatrice,
    > – une idéologie bourgeoise héritière du libéralisme des lumières,
    > – une idéologie héritière de la tradition du socialisme utopique,
    > – une autre construite autour du matérialisme marxiste
    […]
    > une idéologie est un instrument explicatif, le prisme à travers lequel
    > nous interprétons la réalité et nous lui donnons un sens (…) chacun
    > a son explication de ce qui fait l’histoire, et donc des outils utilisables
    > pour infléchir son cours

    Je suis d’accord avec cette définition d’une idéologie. Mais je chipote, comme toujours.

    Je vois ce que peut être l’idéologie traditionnelle et conservatrice : Si je devais la définir simplement, je dirais que la source de la légitimité y est ce qui a pour soi la durée ; et donc par définition, on doit se référer à ce qui a été fait par les anciens pour rechercher la solution aux problèmes d’aujourd’hui. C’est un mode de pensée très courant, si on pense par exemple à :
    – l’action française, un super exemple, mais qui n’existe quasiment plus,
    – l’essentiel des religions (l’islam strict bien sûr, mais il est loin d’en avoir le monopole),
    – le courant écologiste pour une large part, puisque la nature était là avant l’homme, elle est plus légitime, (la mode du “bio” rentre en plein dedans),
    – les médecines traditionnelles / chinoises / acuponcture / homéopathie / etc.
    – les courants identitaires, d’une certaine manière, ainsi que ce qui tourne autour de la “manif pour tous”, “sens commun”, etc.
    Le problème est que l’histoire et l’historiographie choisies jouent un tel rôle dans cette manière de penser qu’il peut y avoir autant d’idéologies que d’histoires. Ce qu’on appelle la droite conservatrice est celle qui se place dans l’historiographie contre-révolutionnaire (type action française, éventuellement atténuée).
    On pourrait résumer ce courant idéologique par le “retour aux sources”.

    Je vois aussi l’idéologie marxiste, qui, de manière simpliste est une idéologie cartésienne et matérialiste, basée :
    – d’une part sur une lecture de l’histoire, avec interprétation des jeux de pouvoir en fonction d’un système de classes,
    – d’autre part sur le principe que dans une société parfaite, on devrait avoir : “de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins”. Et qu’on en déduit la nécessité d’une propriété collective des moyens de production, permettant d’abolir les classes sociales,
    – Cette idéologie conduit à vouloir programmer, pour le bien être matériel de chacun, un maximum de production de biens, puisque cette idéologie est avant tout un matérialisme.

    Je pense voir assez bien aussi l’idéologie bourgeoise héritière du libéralisme des lumières, qui est aussi une idéologie cartésienne et matérialiste, mais basée sur le principe que la liberté individuelle permettra une meilleure allocation des ressources que n’importe quelle programmation.
    Cette idéologie fournit également toute une historiographie qui explique tout, non plus par les rapports sociaux et de domination, mais purement par l’économie.

    (N’hésitez pas à me reprendre sur ces quelques lignes si vous voyez erreur ou omission…)

    Là où j’ai plus de mal, c’est avec l’ “idéologie héritière de la tradition du socialisme utopique” : je vois bien ce que peuvent être ces mouvements de pensée (libération des mœurs, déconstructivisme, suppression des frontières, etc.). Mais je ne vois pas d’idéologie associée, du moins avec la définition que vous en donnez. Je ne vois pas quelle historiographie a été construite par ce mouvement de pensée, ni quelle logique le sous-tend…

    Peut être l’anarchisme ? Mais s’agit il réellement d’une idéologie, et pas d’un idéal philosophique ? je n’ai pas connaissance d’analyses de l’histoire poussées, d’analyses économiques, sociales, etc. comme ont pu en faire les libéraux des lumières, ou les marxistes.

    J’éprouve, à titre personnel, une certaine sympathie pour les 3 idéologies que je mentionne ci dessus. Même si cela peut paraitre contradictoire, j’accorde à chacune d’elle des “points”, et je me rapproche de l’une ou de l’autre selon les circonstances…

    Mais je n’éprouve guère de sympathie pour ce dernier mouvement de pensée (gauchisme, déconstructivisme…). Aussi, si réellement il y a une idéologie structurée dessous, vous me rendriez un grand service en m’éclairant, tant on ne combat efficacement que ce qu’on a compris…

    Par ailleurs, je remarque que vous n’avez pas mis le gaullisme / bonapartisme, qui est pourtant un des 3 courants de droite de René Rémond, dans vos listes d’idéologies. Et je suis d’accord avec vous sur ce point, puisque pour moi, ce mouvement est une tentative de synthèse entre les différentes idéologies du marché, piquant pragmatiquement les idées et concepts ici ou là en fonction d’un objectif qui reste un peu flou (la “grandeur”…). Ce qui explique qu’il ait pu faire bosser côte à côte des camelots du roi (souvent antisémites et antiprotestants), des juifs et protestants, et des communistes…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Je suis d’accord avec cette définition d’une idéologie. Mais je chipote, comme toujours.]

      Je vous en prie, ne vous excusez pas, on est là pour ça !

      [Je vois ce que peut être l’idéologie traditionnelle et conservatrice : Si je devais la définir simplement, je dirais que la source de la légitimité y est ce qui a pour soi la durée ;]

      Oui. Les traditionnalistes partent de l’idée qu’une règle, qu’une pratique qui est là depuis la nuit des temps ne doit pas être si mauvaise puisque les gens n’ont pas ressenti le besoin d’en changer. Ce n’est pas forcément faux. Je suis d’accord avec l’ensemble des exemples que vous donnez, sauf celui du « courant écologiste ». Le fait que la nature soit là avant l’homme ne lui donne pas une légitimité particulière. Il y a des « écologistes conservateurs » qui appellent à un retour aux pratiques « ancestrales » et dont le raisonnement est celui que j’ai décrit plus haut, mais ce n’est pas le cas pour tous les écologistes.

      [Le problème est que l’histoire et l’historiographie choisies jouent un tel rôle dans cette manière de penser qu’il peut y avoir autant d’idéologies que d’histoires. Ce qu’on appelle la droite conservatrice est celle qui se place dans l’historiographie contre-révolutionnaire (type action française, éventuellement atténuée).]

      Il y a plusieurs « idéologies conservatrices », bien entendu. Si l’opposition à la Révolution française les regroupe, c’est précisément parce que la Révolution – et l’Empire ensuite – s’est dépeinte elle-même comme une rupture avec le passé, une sorte de « table rase ».

      [Je vois aussi l’idéologie marxiste, qui, de manière simpliste est une idéologie cartésienne et matérialiste, basée : (…) d’autre part sur le principe que dans une société parfaite, on devrait avoir : “de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins”.]

      Je crois que vous mélangez deux choses. Le marxisme n’est pas une « idéologie », c’est une théorie de l’histoire. Elle postule pour faire court que l’histoire a pour moteur la lutte des classes, et que ce sont les rapports matériels qui déterminent les idées. En fait, l’apport fondamental de Marx se trouve dans l’analyse du capitalisme, et non pas dans la définition d’une « société parfaite ». Mais à partir de cette analyse, on peut construire un grand nombre « d’idéologies » : celle d’un stalinien n’est pas la même que celle d’un maoïste ou d’un « communiste libertaire ».

      [Je pense voir assez bien aussi l’idéologie bourgeoise héritière du libéralisme des lumières, qui est aussi une idéologie cartésienne et matérialiste, mais basée sur le principe que la liberté individuelle permettra une meilleure allocation des ressources que n’importe quelle programmation. Cette idéologie fournit également toute une historiographie qui explique tout, non plus par les rapports sociaux et de domination, mais purement par l’économie.]

      Cela dépend. On trouve parmi les héritiers du libéralisme des Lumières des idéalistes et des matérialistes. Adam Smith, par exemple, est un moraliste pour qui il reste essentiel que la régulation par le marché n’aboutisse pas à des situations « immorales », alors que le marxisme est parfaitement « amoral ».

      [Là où j’ai plus de mal, c’est avec l’ “idéologie héritière de la tradition du socialisme utopique” : je vois bien ce que peuvent être ces mouvements de pensée (libération des mœurs, déconstructivisme, suppression des frontières, etc.). Mais je ne vois pas d’idéologie associée, du moins avec la définition que vous en donnez. Je ne vois pas quelle historiographie a été construite par ce mouvement de pensée, ni quelle logique le sous-tend…]

      Pourtant, les figures intellectuelles de ce type de mouvement sont nombreuses : vous les trouvez dès le XIXème siècle avec Proudhon ou Fourier, mais aussi avec les penseurs de l’anarchisme tels Bakounine. Au XIXème siècle vous trouvez dans cette lignée une partie des socialistes – la filiation PSU – avec des figures comme Ivan Illitch ou Frantz Fanon. Plus récemment, pensez à Ernesto Laclau, l’une des références de Mélenchon.

      [Peut être l’anarchisme ? Mais s’agit il réellement d’une idéologie, et pas d’un idéal philosophique ? je n’ai pas connaissance d’analyses de l’histoire poussées, d’analyses économiques, sociales, etc. comme ont pu en faire les libéraux des lumières, ou les marxistes.]

      Les libéraux des Lumières tout comme les marxistes ne se sont pas contentés de faire dans l’idéologie. Ils avaient pour ambition une compréhension rationnelle du réel, et ont donc élaboré de véritables théories. Les néolibéraux ou les socialistes utopiques se placent surtout sur le plan moral, et ont donc produit beaucoup moins d’analyses poussées…

      [Par ailleurs, je remarque que vous n’avez pas mis le gaullisme / bonapartisme, qui est pourtant un des 3 courants de droite de René Rémond, dans vos listes d’idéologies. Et je suis d’accord avec vous sur ce point, puisque pour moi, ce mouvement est une tentative de synthèse entre les différentes idéologies du marché,]

      En fait, le gaullisme est une idéologie conservatrice, au sens qu’elles font une lecture du monde à travers un prisme conservateur. La « certaine idée de la France », la « France éternelle » de De Gaulle traduisent ce fait. Le paradoxe est que cette personnalité éminemment conservatrice dans leur vision du monde a été appelée à diriger le pays dans des circonstances éminemment révolutionnaires. D’où d’ailleurs son pessimisme quant à l’avenir de son œuvre.

      S’il a pu travailler avec les communistes – en tout cas mieux qu’avec les socialistes ou les libéraux – c’est parce que le PCF, idéologiquement, est un parti conservateur – en accord avec le conservatisme de son électorat. Même s’il propose un changement radical de société pour dans longtemps, les valeurs du PCF – le travail, la famille, l’effort, l’honnêteté, le patriotisme – sont des valeurs « traditionnelles ». De ce point de vue, un ouvrier communiste est plus proche d’un royaliste que d’un bobo parisien.

      • etoilerouge dit :

        Etre révolutionnaire n’est ce pas mettre des valeurs, pratiques économiques, idées, organisations, morales sur leurs pieds alors qu’elles marchaient sur la tête? Une révolution c’est un tour sur soi même. La famille royaliste n’a rien à voir avec la famille communiste , le travail n’existe pas pour le royaliste , ce serait déchoir, mais le travail est révolutionné par le communiste qui y voit une organisation différente basée sur la science donc la connaissance etc…

        • Descartes dit :

          @ etoilerouge

          [Etre révolutionnaire n’est ce pas mettre des valeurs, pratiques économiques, idées, organisations, morales sur leurs pieds alors qu’elles marchaient sur la tête?]

          Personnellement, je n’ai jamais pensé que la révolution était une question de “valeurs” ou “d’idées”. Etre révolutionnaire, c’est participer à un processus de modification radicale de l’ordre des choses. Et l’ordre des choses, c’est d’abord celui du mode de production.

  15. luc dit :

    @Descartes
    [Chsais pas… il parait que ça sert à quelque chose.]
    Enfin , là nous sommes sur un point de litige antre nous, c’est suffisamment rare pour le souligner..
    Ce n’est pas le mot ‘Gauche’ qui nous sépare.
    Car comme vous , je n’utilise pas le terme de’ gauche’,dans des débats approfondis,, puisque pour moi,le clivage n’est pas Gauche/droite.
    Pour moi,il y a le camp des pro Kapital et des anti Kapital,qui luttent ou pas l’un contre l’autre.
    Mais contrairement à vous , je n’utilise pas avec talent l’animation d’un Blog pour faire de l’éducation populaire.
    Alors je débat comme je peux…
    Je n’ai comme vecteur de transmission de mes valeurs que mes commentaires sur certains blogs et l’outil partidaire ,raison pour laquelle je suis membre du PCF .
    Alors là , selon les circonstances j’utilise ces mots valises que sont ‘gauche’ ,’souverainiste’,uniquement pour faire oeuvre de transmission dans les débats d’éducation populaires.
    ‘Gauche’ me sert à échanger à la louche,ou à la serpe,c’est selon,dans des débats rapides et superficiels.
    C’est aussi un espace d’alliances électorales possibles entre tous ces groupuscules qui se disent de gauche.
    Donc,Grosso modo,gauche veut dire anti K , anti raciste,tolérant…
    J’ai écrit ‘Grosso modo’ pas ‘Grosso m.rdo’. 🙂 !

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Alors là, selon les circonstances j’utilise ces mots valises que sont ‘gauche’, ’souverainiste’, uniquement pour faire œuvre de transmission dans les débats d’éducation populaires.]

      Qui disait que « mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde » ? Justement, si on veut faire de l’éducation populaire, il faut arrêter d’utiliser des « mot valise » qui ne font qu’ajouter à la confusion. Pour penser, il faut des concepts précis. Et ceux-ci ne sont pas un luxe réservé aux élites. L’éducation populaire, c’est aussi mettre ces concepts à la portée de tout le monde.

      [C’est aussi un espace d’alliances électorales possibles entre tous ces groupuscules qui se disent de gauche.]

      Pour quoi faire ? Quel est l’intérêt des alliances avec ces « groupuscules qui se disent de gauche » mais qui à la première opportunité font des politiques de droite ?

      [Donc, Grosso modo, gauche veut dire anti K , anti raciste, tolérant…]

      Si « de gauche » veut dire « tolérant », je ne connais pas beaucoup d’organisations aujourd’hui qui puissent se prévaloir d’un tel titre…

  16. Paul I dit :

    Oh oui, passons à autre chose ! L’agonie est trop longue, les soins palliatifs s’éternisent ! Peuchère, ils souffrent, les Hamon, Jadot et autres.. La social-démocratie n’a en effet plus guère de raison d’être.
    Mais une fois ce constat fait, et nombreux sont ceux qui le font à présent, où voulons-nous aller ? Comment rétablir un contrat social qui s’attaque aux fractures sociales ou à l’archipellisation de la France ?
    Todd, Sapir, Fourquet, leurs constatations vont dans le même sens. Et… ? Quel relais politique ? Quelle alternative ?

    • Descartes dit :

      @ Paul I

      [Mais une fois ce constat fait, et nombreux sont ceux qui le font à présent, où voulons-nous aller ? Comment rétablir un contrat social qui s’attaque aux fractures sociales ou à l’archipellisation de la France ? Todd, Sapir, Fourquet, leurs constatations vont dans le même sens. Et… ? Quel relais politique ? Quelle alternative ?]

      Pour le moment, aucune. Et c’est logique : la classe sociale qui détient la fabrique des idées n’a pas trop envie que les choses changent, non pas par méchanceté, mais parce qu’elle sait que tout changement se fera à son détriment. Le travail de création d’une alternative ne peut donc qu’être lent…

      • Freychet Jack dit :

        Globalement…
        La classe sociale qui détient la fabrique des idées est la plus friquée, bien au-delà de l’imaginaire du commun des mortels, mais elle est aussi numériquement ultra minoritaire, tout au plus quelques dizaines de milliers d’individus en France, quelques centaines de milliers de par le monde. Les benêts de service, CDI etc …, ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et sacrifient, par égocentrisme, leur progéniture, celle des autres également, sur l’autel du profit dans le laps de temps le plus court dont ils ne ramassent que des miettes.
        L’heure est grave mais les soins palliatifs ne sont jamais que l’annonce d’une fin prochaine…
        Ma réponse est simple il n’y pas d’autre chose à faire que de lutter pour s’opposer à toute privatisation supplémentaire du patrimoine national, ADP, centrales hydrauliques…et d’agir résolument en faveur de l’appropriation collective des grands moyens de productions et d’échanges y compris médiatiques ne serait-ce que progressivement car tout recul imposé au Capital est bon à prendre.
        Les partis politiques traditionnels appelant à faire barrage au Front national au second tour des présidentielles, alors que le danger le plus extrême était représenté par les orientations de Macron, clairement à droite, ont à mes yeux, perdu toute crédibilité y compris le parti communiste. Tous refusent de s’émanciper d’une Europe supranationale, à l’image des Lander allemands, dont les fondements ont été jetés en 1938 par Hitler, Mussolini et celui qui devint vingt ans plus tard le premier président de la commission européenne, non élue, Walter Hallstein.
        Par ailleurs je ne pense pas, ainsi qu’il est écrit plus haut que la solution la plus raisonnable consiste seulement à fourbir ses armes – intellectuelles, s’entend – et attendre patiemment le changement du contexte en faisant ce qui est possible pour l’accélérer…
        C’est une démarche du type « wait and see » qui ne peut satisfaire que les opportunistes qui s’agrègent à tout ce qui peut favoriser leurs ambitions, Vichystes au début du blitz krieg, pour ensuite tourner casaques au rythme des déboires de la Wehrmacht d’abord devant Moscou, ensuite à Stalingrad puis à Koursk et du poids grandissant de la résistance intérieure et l’élaboration du programme du CNR.
        Ceux qui ont échappé à l’épuration ont rejoint le camp atlantiste. Leurs héritiers ont confisqué le pouvoir et tentent de ravaler les peuples, les prolos actuels ou en devenir au niveau d’ilotes taillables et corvéables à merci.
        C’est notre Histoire la plus récente, qui n’est que la répétition des précédentes, faites d’avancées, de renoncements, de reculs…
        Tous les intervenants sur ce site, qui ont l’avantage de manier le verbe plus ou moins adroitement pourraient, plutôt que d’attendre l’arme au pied que le peuple majoritairement rejoigne les gilets jaunes pour récupérer l’impact de ce mouvement social ainsi que la bourgeoisie l’avait fait après la prise de la Bastille, se reporter aux fondamentaux marxistes léninistes, aujourd’hui reniés par la quasi-totalité des dirigeants du PCF, pour nourrir leurs expressions pas seulement écrites.
        Evidemment cela fait beaucoup de lecture mais je rappelle que Domenico Moro vient de publier un ouvrage, 300 pages environ : La crise du capitalisme et Marx ISBN : 978-2-915854-16-9, 12,20 euros excellent tant pour une initiation que pour une piqure de rappel.
        J’en suis arrivé à la conclusion, provisoire, que seule une abstention massive lors des élections européennes serait en mesure d’ébranler les certitudes de l’ensemble de la classe politique traditionnelle, Lrem y compris, par contre, malgré ses insuffisances, son refus d’aborder nombre de sujets pour ratisser large, Asselineau et le FREXIT auront à l’instant « t » mon soutien. Faute de grives….
        Tout n’est jamais qu’affaire de conviction, de lucidité et d’action résolue.

        • Descartes dit :

          @ Freychet Jack

          [La classe sociale qui détient la fabrique des idées est la plus friquée, bien au-delà de l’imaginaire du commun des mortels, mais elle est aussi numériquement ultra minoritaire, tout au plus quelques dizaines de milliers d’individus en France, quelques centaines de milliers de par le monde.]

          Je ne suis pas d’accord avec vous. La fabrique des idées, ce sont aussi les professeurs, les journalistes, les médecins, les hauts cadres du privé et du public, les politiques… cela fait bien plus que « quelques dizaines de milliers d’individus en France. Sinon, comment expliquer qu’il n’y ait pas de « fabriques d’idées » concurrentes ? Que toutes les idées fabriquées aujourd’hui aboutissent indéfectiblement à défendre les intérêts des « couches intermédiaires » ?

          Jusqu’il n’y a pas si longtemps, il y avait une véritable diversité dans la pensée. On trouvait des intellectuels pour défendre les intérêts des couches intermédiaires ou de la bourgeoisie, mais aussi pour défendre les intérêts de la classe ouvrière. Pourquoi ne trouve-t-on pas la même chose aujourd’hui ? Pourquoi les intellectuels qui s’écartent de la « vulgate » des classes intermédiaires sont isolés, dénoncés, haïs par la quasi-totalité de leurs collègues ? Pour expliquer ce phénomène, il vous faut admettre que la « fabrique des idées » et passée avec armes et bagages du côté de la bourgeoisie.

          [Les benêts de service, CDI etc …, ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et sacrifient, par égocentrisme, leur progéniture, celle des autres également, sur l’autel du profit dans le laps de temps le plus court dont ils ne ramassent que des miettes.]

          Je ne vois pas très bien de qui vous parlez. C’est qui les « CDI etc » ? En quoi « sacrifient-ils leur progéniture » ?

          [L’heure est grave mais les soins palliatifs ne sont jamais que l’annonce d’une fin prochaine…]

          On dit ça… depuis longtemps. Vous savez, déjà mon grand-père pensait que l’effondrement du capitalisme était pour demain. Il est parti dans la tombe consolé par cette joyeuse croyance il y a plus de trente ans. Au lieu de vaticiner les « fins prochaines », mieux vaut réfléchir à ce qu’on fait si la fin n’était pas si proche que ça…

          [Ma réponse est simple il n’y pas d’autre chose à faire que de lutter pour s’opposer à toute privatisation supplémentaire du patrimoine national, ADP, centrales hydrauliques…et d’agir résolument en faveur de l’appropriation collective des grands moyens de productions et d’échanges y compris médiatiques ne serait-ce que progressivement car tout recul imposé au Capital est bon à prendre.]

          Ça, c’est une affirmation. Maintenant, j’aimerais entendre vos arguments : qu’est-ce qui vous fait penser qu’il n’y a pas « autre chose à faire » ? Je vois d’ailleurs une contradiction dans votre propos : si « tout recul imposé au capital est bon à prendre », alors il y a plein de « choses à faire » en plus de lutter contre les privatisations et d’agir pour l’appropriation collective des moyens de production.

          Mais allons plus loin : avant de « lutter en faveur de l’appropriation collective… etc. » il faut savoir ce que cela veut dire exactement. C’est quoi « l’appropriation collective » ? La coopérative ? La propriété publique (c’est-à-dire le contrôle par l’Etat) ? Quelle est cette « collectivité » légitime à s’approprier les moyens de production ? La collectivité locale ? Le niveau national ? L’ONU ?

          [Les partis politiques traditionnels appelant à faire barrage au Front national au second tour des présidentielles, alors que le danger le plus extrême était représenté par les orientations de Macron, clairement à droite, ont à mes yeux, perdu toute crédibilité y compris le parti communiste.]

          Donc, il fallait selon vous voter pour Marine Le Pen ? Parce que, vous savez, à la fin l’un des deux aurait gagné…

          [Tous refusent de s’émanciper d’une Europe supranationale, à l’image des Lander allemands, dont les fondements ont été jetés en 1938 par Hitler, Mussolini et celui qui devint vingt ans plus tard le premier président de la commission européenne, non élue, Walter Hallstein.]

          Faut pas déconner : les länder allemands datent de la fondation de la République de Weimar en 1919 (même si le découpage est légèrement différent aujourd’hui, la Prusse ayant été découpée en plusieurs länder après 1945). C’est Hitler qui supprimera une bonne partie des prérogatives fédérales et les transformera en simples « gau » (provinces) avec un « gauleiter » (équivalent de nos préfets) à leur tête. Quant à l’idée d’une « Europe supranationale », difficile d’embarquer Hitler ou Mussolini là-dedans. La conception européenne d’Hitler était celle d’un empire colonial, avec l’Allemagne comme « métropole ». Si on veut comprendre l’histoire, le minimum est de respecter les faits.

          [Par ailleurs je ne pense pas, ainsi qu’il est écrit plus haut que la solution la plus raisonnable consiste seulement à fourbir ses armes – intellectuelles, s’entend – et attendre patiemment le changement du contexte en faisant ce qui est possible pour l’accélérer…]

          Je n’ai toujours pas compris ce que vous proposez d’autre en cohérence avec le rapport de forces actuel. On peut toujours dire « il faut s’opposer à la privatisation d’ADP » ou « il faut faire la grève générale ». Mais dans les faits, on peut constater que ça ne marche pas. On a essayé pour éviter la privatisation de la SNCF, on a essayé pour EDF, et ça n’a pas marché. « La folie consiste à faire toujours la même chose en s’attendant à un résultat différent ».

          [C’est une démarche du type « wait and see » qui ne peut satisfaire que les opportunistes qui s’agrègent à tout ce qui peut favoriser leurs ambitions,]

          Vu que mes « ambitions » sont d’améliorer le sort de la classe ouvrière, je trouve la démarche tout à fait honorable et nullement « opportuniste ». Je ne vois pas l’intérêt d’envoyer les gens à une bataille évitable alors que je suis convaincu qu’on ne peut pas la gagner.

          [Tous les intervenants sur ce site, qui ont l’avantage de manier le verbe plus ou moins adroitement pourraient, plutôt que d’attendre l’arme au pied que le peuple majoritairement rejoigne les gilets jaunes pour récupérer l’impact de ce mouvement social ainsi que la bourgeoisie l’avait fait après la prise de la Bastille, se reporter aux fondamentaux marxistes léninistes, aujourd’hui reniés par la quasi-totalité des dirigeants du PCF, pour nourrir leurs expressions pas seulement écrites.]

          Mais concrètement, cela veut dire quoi « se reporter aux fondamentaux marxistes léninistes » aujourd’hui. Ma position est précisément un retour aux fondamentaux léninistes : celui qui consiste à économiser ses troupes et de ne pas les lancer inutilement dans des batailles perdues d’avance. De constater que la révolution ne se fait que lorsque les conditions OBJECTIVES aussi bien que SUBJECTIVES sont réunies, et que si nous pouvons avancer sur les conditions subjectives, les conditions objectives sont à la main des dieux, ou plutôt, de l’histoire. Vous noterez d’ailleurs que Lénine a passé dix-sept ans Suisse et en Finlande à penser et à écrire, et qu’il n’est revenu en Russie que lorsque les conditions objectives d’une révolution lui ont semblé réunies, d’abord en 1905 puis en 1917…

          [Tout n’est jamais qu’affaire de conviction, de lucidité et d’action résolue.]

          Je ne comprends pas : vous nous invitez à revenir aux fondamentaux marxistes-léninistes, et vous nous dites maintenant que « tout » est une question de conditions subjectives… faudrait savoir !

  17. Freychet Jack dit :

    Vous avez écrit:
    “La fabrique des idées, ce sont aussi les professeurs, les journalistes, les médecins, les hauts cadres du privé et du public, les politiques… cela fait bien plus que « quelques dizaines de milliers d’individus en France. Sinon, comment expliquer qu’il n’y ait pas de « fabriques d’idées » concurrentes ? Que toutes les idées fabriquées aujourd’hui aboutissent indéfectiblement à défendre les intérêts des «couches intermédiaires» ?”
    Faux, les responsables sont les détenteurs les grands moyens d’échanges médiatiques ceux vous énumérez ne sont pour la plupart que des exécutants dociles qui exécutent les directives venues de plus haut et véhiculent les pires inepties en particulier les enseignants dénués de tout sens critique.
    En juin 2012,il était écrit sur le compte rendu du conseil d’école de ma commune, qui n’est pas en ZEP, que les enfants de cm2, ne comprenaient pas ce qu’ils lisaient.
    Notre système éducatif nécessite la remise en question de la formation des enseignants, de la pédagogie et du contenu des programmes .
    Subsidiairement que pensez vous de cette fillette de 14 ans qui de média en média appelle à sauver une planète qui de mon humble avis mais pas seulement n’est pas en danger ?
    Je reviendrai point par point.

    • Descartes dit :

      @ Freychet Jack

      [« Sinon, comment expliquer qu’il n’y ait pas de « fabriques d’idées » concurrentes ? Que toutes les idées fabriquées aujourd’hui aboutissent indéfectiblement à défendre les intérêts des «couches intermédiaires» ? » Faux, les responsables sont les détenteurs les grands moyens d’échanges médiatiques ceux vous énumérez ne sont pour la plupart que des exécutants dociles qui exécutent les directives venues de plus haut et véhiculent les pires inepties en particulier les enseignants dénués de tout sens critique.]

      Mais alors, comment expliquer que les « fabriques d’idées » concurrentes aient été florissantes il y a à peine quarante ans ? Diriez-vous qu’à l’époque les « détenteurs des grands moyens d’échanges médiatiques » étaient moins enclins à « exécuter le directives venues d’en haut » ? Pourquoi à l’époque les enseignants avaient plus de « sens critiques » et se refusaient à véhiculer « les pires inepties » ? Le problème de votre théorie, c’est qu’elle n’explique pas pourquoi les choses ont changé…

      [Notre système éducatif nécessite la remise en question de la formation des enseignants, de la pédagogie et du contenu des programmes.]

      Sur ce point, tout le monde est d’accord. La question qui reste à décider c’est « dans quel sens ».

      [Subsidiairement que pensez-vous de cette fillette de 14 ans qui de média en média appelle à sauver une planète qui de mon humble avis mais pas seulement n’est pas en danger ?]

      Je me suis abondamment exprimé sur ce point dans ce blog. Pour résumer, je dirai qu’une société où les adultes se laissent donner des leçons par une autiste de 14 ans est une société bien malade.

  18. Freychet Jack dit :

    [Notre système éducatif nécessite la remise en question de la formation des enseignants, de la pédagogie et du contenu des programmes.]
    Sur ce point, tout le monde est d’accord. La question qui reste à décider c’est « dans quel sens ».
    [Subsidiairement que pensez-vous de cette fillette de 14 ans qui de média en média appelle à sauver une planète qui de mon humble avis mais pas seulement n’est pas en danger ?]
    La question qui reste à décider c’est « dans quel sens ».
    Dans ma candeur naïve je pensais que vous le saviez. Pour former de citoyens responsables dotés repères c’est à dire d’un peu de sens critique et d’un minimum de savoir qui leur permettent d’appréhender les choses de la vie, (sens large), autant que faire se peut de distinguer le vrai du faux, ensuite de parfaire leurs connaissances c’est me semble- t’il conforme à la théorie marxiste dont vous vous réclamez.
    Je ne sais, n’étant pas praticien et sans contact avec elle, si la fillette est autiste, mais elle est à coup sur manipulée par des gens qui ignorent qu’en l’absence d’un cataclysme majeur, il y a 65 millions d’année, qui n’avait rien d’entropique, nous ne serions pas là.
    Vous écrivez : Mais alors, comment expliquer que les « fabriques d’idées » concurrentes aient été florissantes il y a à peine quarante ans ? Diriez-vous qu’à l’époque les « détenteurs des grands moyens d’échanges médiatiques » étaient moins enclins à « exécuter le directives venues d’en haut » ? Pourquoi à l’époque les enseignants avaient plus de « sens critiques » et se refusaient à véhiculer « les pires inepties » ? Le problème de votre théorie, c’est qu’elle n’explique pas pourquoi les choses ont changé…
    Réponse : ll y a quarante ans la social démocratie était triomphante, le PCF vacillant sur ses base, submergé d’illusions, était en pleine compromission malgré les efforts de Marchais et de quelques-uns de ses proches, je suivais. Mon père, ancien communiste, décédé quelques années plus tard m’avais dit (sic) « tu vas voir ils vont vous baiser » la suite a montré qu’il avait raison.
    En Histoire surtout la plus récente les dates ont leur importance, plus tôt, en quarante, la France occupée, le PCF interdit, ses dirigeants internés, fusillés, raccourcis, déportés, les militants ont remontés la pente à la suite d’actes héroïques mais également par le bouche à oreille, en lançant des tracts à la volée pour en 1943 traiter d’égal à égal avec la droite républicaine, élaborer le programme du conseil national de la résistance à la base des trente glorieuse aux plans économique et social.
    Appréhender l’Histoire c’est tenir compte de la chronologie des faits : Lors des accords de Munich, malgré les multiples appels de Staline à une alliance de revers, l’occident avait laissé le champ libre aux nazis à l’est. Le pacte germano soviétique ne fut jamais que la réponse du berger à la bergère, pour gagner du temps, n’en déplaise à Furet et autres falsificateurs.
    Les recherches Historiques imposent de diversifier les sources, de les confronter. Evaluer le nombre des victimes du stalinisme à 85 millions était une hérésie. Aujourd’hui il semble communément admis que la seconde guerre mondiale a fait 25 millions de mort en union soviétiques. Quant aux victimes de la répression sous Staline, de 1924 à 1953, Moshé Lewin, dans Le Siècle soviétique, les a évaluées à quelques centaines de milliers après les ouvertures des archives soviétiques. Mais pendant ce temps là quel fut le bilan de l’occident sur l’ensemble de la planète, puis dans les années qui suivirent jusqu’à nos jours. Sans omettre le fait qu’après la chute de l’URSS la durée de vie moyenne est passée de 72 à 59 ans en Russie.
    Pouvait-il en être autrement alors que l’URSS était assiégée de toutes parts, qu’à l’intérieur les nostalgique sapaient ses fondements pour rétablir les anciens privilèges, et que d’autres au sein des cercles dirigeants, futurs oligarques subodoraient le partage à venir du gâteau ainsi qu’il advint au début des années 90.
    En fait de 24 à 1953 les ambitions revanchardes avait été contenue par Staline mais n’avait jamais cessé, nous lui devons d’avoir écrasé le nazisme, les USA ne sont intervenus, qu’à la marge, afin que l’armée rouge n’avance pas plus à l’ouest. Il a permis que la France échappe en 1945 un temps à la tutelle des Etats Unis qui voulaient remplacer De Gaulle par Giraud plus docile à leurs yeux. A sa mort faute d’un timonier pour maintenir le cap le bateau est revenu s’échouer sur les rives du capitalisme. Cette situation n’est pas sans analogies avec les conditions de la restauration de la royauté en France après l’Empire.
    Mon grand père disait « quand on veut tuer son chien on dit qu’il a la rage » c’est avec des arguments de cette nature que l’occident a fait ou laissé assassiner, Lumunba, Sankara, Allendé, Ceausescu, Najibullah, Kadhafi, Sadam Hussein, détruit l’ex Yougoslavie, fait emprisonner Milosevic mort en détention, Bagbo, tenté d’éradiquer la Syrie la carte du monde qui n’a du son salut qu’au soutien de la Russie , de l’Iran et du Hezbollah. Pour comprendre le Moyen Orient il faut lire Georges Corm.
    Saurons nous un jour pourquoi Fontanet, de Broglie, Boulin ont été assassinés ?
    Ceci bien évidemment n’épuise pas le sujet.
    Par ailleurs je suis convaincu que Macron ne manifesterait pas le même morgue, le même mépris à l’égard des couches populaires s’il n’avait été élu que par quelques centaines de voix d’écart à la suite d’une abstention massive qui l’aurait privé de légitimité. Les organisations, auto proclamée de gauche qui ont appelé à faire barrage à l’extrême droite ont commis une faute politique d’autant plus grave qu’à part quelques fachos patentés l’électorat du Front National était un électorat protestataire composé essentiellement des déçus de la « gauche » y compris communiste et pour cause. Mais je vous reconnais le droit d’être d’un avis contraire au mien et de l’exprimer.
    J’ai un peu lu Lenine en particulier L’Impérialisme stade suprême du capitalisme, qui apparemment, est entré dans une phase asymptotique qui durera assez longtemps pour que je ne puisse voir la suite et assister à l’avènement de la dictature du prolétariat sur la planète je n’en soutiens pas moins la tentative d’instauration d’un monde multipolaire par la Chine et la Russie et quelques autres qui s’il elle a l’avantage d’affaiblir l’impérialisme étasunien et l’ensemble de ses alliés occidentaux pourraient si nous n’y prenons garde nous faire tomber d’une dépendance dans une autre si nous ne rétablissions pas notre souveraineté monétaire et nationale. M’accolez déjà le qualificatif rouge brune changera rien à l’affaire.
    Pour en revenir à un point évoqué plus avant je vous rappelle que sauf exceptions les intellectuels, artistes, médecins, les thuriféraires du système pour faire court, ne fabriquent pas les idées par contre ils se coulent dans les vents dominant de l’opinion pour les relayer, audimat oblige. Montand en était même arrivé à cracher dans la soupe qui l’avait fait grandir.
    Je n’aime pas les attaques personnelles dont vous ne vous privez pas mais membre du PCF ainsi que le laissent supposer vos écrits, conseiller à ce titre de ses dirigeants il n’est pas interdit de penser que vous avez pour le moins une part de responsabilité dans les dérives qui ont conduit à sa quasi disparition du paysage électorale pour se trouver DKP (phonétiquement).
    En affirmant que le conteste actuel n’est pas favorable à l’envoi du peuple au casse pipe, vous vous situez au dessus ou en dehors de la mêlée. Il appartient au peuple, et à lui seul, de définir ses modes d’actions et de décider des moments les plus opportuns pour les mettre en œuvre en fonctions des urgences, c’est la démarche des gilets jaunes que différentes tendances tentent d’infiltrer pour la dévoyer jusqu’à l’incitation au meurtre de policiers alors qu’en d’autres temps les manifestants les invitaient à les rejoindre ou (et) à mettre crosse en l’air. C’est ça aussi l’Histoire du mouvement ouvrier.
    La théorie est utile à la compréhension mais elle n’est rien si elle n’est pas suivie d’action.

    • Descartes dit :

      @ Freychet Jack

      [« La question qui reste à décider c’est « dans quel sens » ». Dans ma candeur naïve je pensais que vous le saviez.]

      Disons que j’ai mon avis. Mais je n’ai pas la prétention de penser que cet avis soit une vérité. C’est simplement mon opinion, construite à partir de ce que j’ai envie que le monde soit. Mais d’autres peuvent avoir d’autres projets, ou d’autres intentions…

      Mon point est que les déclarations du genre « il faut réformer l’école/la société/l’économie de fond en comble » sont des déclarations vides tant qu’on ne dit pas non seulement quel serait l’objectif d’une telle réforme, mais aussi en quoi elle consiste.

      [Pour former de citoyens responsables dotés repères c’est à dire d’un peu de sens critique et d’un minimum de savoir qui leur permettent d’appréhender les choses de la vie, (sens large), autant que faire se peut de distinguer le vrai du faux, ensuite de parfaire leurs connaissances c’est me semble- t’il conforme à la théorie marxiste dont vous vous réclamez.]

      Evitons aussi d’invoquer le marxisme à tort et à travers. Marx a travaillé sur beaucoup de sujets, mais celui de l’éducation n’est pas l’un d’eux. La « théorie marxiste dont je me réclame » ne dit absolument rien sur les fonctions de l’école. Ce que vous dites ici n’a rien de « marxiste ». C’est à peu près ce que tous les pédagogues ont dit depuis l’antiquité, bien avant que Marx soit de ce monde. Vous connaissez beaucoup d’éducateurs qui ont écrit que leur but était de former des individus irresponsables et sans repères ? Rester dans les grandes envolées générales n’aide vraiment pas. Il faut mettre les mains dans le cambouis et dire COMMENT on fait. Et accepter de faire des choix, parce qu’on en peut pas tout avoir.

      L’école, il ne faut jamais l’oublier, est d’abord une institution de reproduction sociale. Il est illusoire d’imaginer que l’école pourrait être parfaitement égalitaire dans une société inégalitaire…

      [Je ne sais, n’étant pas praticien et sans contact avec elle, si la fillette est autiste,]

      C’est elle-même et ses parents qui brandissent le diagnostic d’un syndrome d’Asperger.

      [Vous écrivez : Mais alors, comment expliquer que les « fabriques d’idées » concurrentes aient été florissantes il y a à peine quarante ans ? Diriez-vous qu’à l’époque les « détenteurs des grands moyens d’échanges médiatiques » étaient moins enclins à « exécuter le directives venues d’en haut » ? Pourquoi à l’époque les enseignants avaient plus de « sens critiques » et se refusaient à véhiculer « les pires inepties » ? Le problème de votre théorie, c’est qu’elle n’explique pas pourquoi les choses ont changé…
      Réponse : ll y a quarante ans la social démocratie était triomphante, le PCF vacillant sur ses base, submergé d’illusions, était en pleine compromission malgré les efforts de Marchais et de quelques-uns de ses proches, je suivais. (…)]

      Restons sur le sujet de l’échange. Votre position était que la « fabrique des idées » était dans les mains des « détenteurs des grands moyens d’échanges médiatiques », les élites pensantes étant soumises aux « directives venues d’en haut ». Si on retient cette explication, il faut se demander qu’est ce qui a changé, pourquoi les « détenteurs des grands moyens d’échanges médiatiques » ont aujourd’hui un pouvoir qu’ils n’avaient pas il y a trente ou quarante ans. Je ne vois pas très bien ce que le triomphe de la social-démocratie, la décadence du PCF ou l’histoire de l’URSS viennent faire là-dedans.

      [Pour en revenir à un point évoqué plus avant je vous rappelle que sauf exceptions les intellectuels, artistes, médecins, les thuriféraires du système pour faire court, ne fabriquent pas les idées par contre ils se coulent dans les vents dominant de l’opinion pour les relayer, audimat oblige.]

      Mais qui fabrique les idées, alors ? Si les intellectuels, artistes et autres se « coulent dans les vents dominants de l’opinion », qui suggère à « l’opinion » les idées qu’elle véhicule ? Ou pensez-vous peut-être que « l’opinion » créé spontanément des idées ?

      [Je n’aime pas les attaques personnelles dont vous ne vous privez pas mais membre du PCF ainsi que le laissent supposer vos écrits, conseiller à ce titre de ses dirigeants il n’est pas interdit de penser que vous avez pour le moins une part de responsabilité dans les dérives qui ont conduit à sa quasi disparition du paysage électorale pour se trouver DKP (phonétiquement).]

      Dans la mesure où les « conseils » que j’ai pu donner n’ont pas été suivis – on peut même dire que les dirigeants en question se sont empressés de faire le contraire – je ne vois pas pourquoi je devrais me flageller pour expier mes fautes.

      [En affirmant que le conteste actuel n’est pas favorable à l’envoi du peuple au casse-pipe, vous vous situez au-dessus ou en dehors de la mêlée. Il appartient au peuple, et à lui seul, de définir ses modes d’actions et de décider des moments les plus opportuns pour les mettre en œuvre (…)]

      J’affirme ce que je veux, c’est mon opinion et je la partage. Si malgré mes dires le « peuple » veut y aller, au casse-pipe, je ne vois pas comment je pourrais l’en empêcher. Cela étant dit, je pense que c’est un abus de langage dangereux d’imaginer le « peuple » comme une entité homogène, alors qu’il est au contraire très divers. Ce n’est pas « le peuple » qui choisira ses modes d’action : chaque section du peuple choisit d’habitude les siens, et ceux des médecins ne sont pas ceux des ouvriers ou ceux des cadres supérieurs.

      [La théorie est utile à la compréhension mais elle n’est rien si elle n’est pas suivie d’action.]

      Qui a dit le contraire ? Seulement, la compréhension du réel permet de se rendre compte que certaines « actions » sont fructueuses, et d’autres inutiles.

  19. bernard dit :

    Bonjour
    Le grand slogan de la gauche radicale et de certains gilets jaunes c est l’impôt sur la fortune qui serait le levier indispensable pour corriger les inégalités et donner a l ‘état des ressources pour faire fonctionner le pays , il en ai de même pour le CICE qui serait une distribution gratuite sans compensation , les entreprises passant a la caisse tout en ne se gênant pas pour réduire ses effectifs comme le groupe Carrefour
    Comment analyser de façon objective le débat qui s’instaure autour de tout ça , il en ai de même des profits du CAC 40

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [Le grand slogan de la gauche radicale et de certains gilets jaunes c’est l’impôt sur la fortune qui serait le levier indispensable pour corriger les inégalités et donner à l ‘Etat des ressources pour faire fonctionner le pays , il en est de même pour le CICE qui serait une distribution gratuite sans compensation , les entreprises passant à la caisse tout en ne se gênant pas pour réduire ses effectifs comme le groupe Carrefour.]

      Personnellement, je ne suis pas particulièrement attaché à l’ISF. Les impôts sur le stock ont des effets pervers importants. Mieux vaut avoir des impôts sur le revenu du capital que sur le capital lui-même. Quant au CICE, c’est une aberration économique : l’Etat emprunte pour rendre les entreprises « compétitives » à coups de subventions…

  20. Claustaire dit :

    Constatant que les fractures de la gauche sont trop globales pour être attribuées aux erreurs tactiques ou politiques récentes de tel ou tel parti ou dirigeant de la France ou d’un pays quelconque de l’UE, vous estimez qu’il faut remonter à 1920 (et à la révolution soviétique) pour l’expliquer.

    Depuis que la bourgeoisie n’a plus à avoir peur de l’alternative communiste (dont l’utopie s’est effondrée avec l’URSS), elle aurait renoncé à sa vision social-démocrate d’un capitalisme « social ».

    En outre, vous constatez que “la troisième révolution industrielle et la mondialisation (depuis les années 80) des échanges change radicalement le rapport de forces entre la classe ouvrière et la bourgeoisie dans un sens très défavorable à la première, puisque la bourgeoisie peut mettre en concurrence les prolétaires au niveau international, et n’est donc plus prête à partager le gâteau pour avoir la paix chez elle.”

    Et, depuis, les couches populaires n’auraient plus que leurs yeux pour pleurer et se dépolitiser en désespérant à jamais de toute utopie alternative au néolibéralisme et au triomphe du Capitalisme.

    Et donc, il est fatal selon vous, que “tous ces gens” (de gauche et de droite, d’ici et d’ailleurs), ayant constaté qu’on ne pouvait plus penser le monde autrement que soumis au capitalisme mondialisé, ne peuvent que constater la mort du clivage gauche/droite. Et, pour reprendre vos mots, méritent d’être enterrés et qu’il serait “l’heure de passer à autre chose”.

    Mais quelle piste, lumière, esquisse de ce que serait cet “autre chose” nous proposeriez-vous pour ne pas nous laisser dans notre désespoir apolitique et rechigné ?

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Constatant que les fractures de la gauche sont trop globales pour être attribuées aux erreurs tactiques ou politiques récentes de tel ou tel parti ou dirigeant de la France ou d’un pays quelconque de l’UE, vous estimez qu’il faut remonter à 1920 (et à la révolution soviétique) pour l’expliquer.]

      Non, pas nécessairement. Je ne suis pas de ceux qui croient que le ver était dans le fruit, et que ce sont les erreurs commises en 1920 qu’on paierait en 1990. Si l’URSS est tombée en 1990, c’est parce que son système économique, politique et social ne correspondait pas aux besoins du peuple soviétique en 1990. On peut toujours essayer de comprendre comment ce décalage s’est créé au cours de l’histoire, mais il serait illusoire de penser qu’il était inscrit dans les choix faits en 1920.

      [Depuis que la bourgeoisie n’a plus à avoir peur de l’alternative communiste (dont l’utopie s’est effondrée avec l’URSS), elle aurait renoncé à sa vision social-démocrate d’un capitalisme « social ». En outre, vous constatez que “la troisième révolution industrielle et la mondialisation (depuis les années 80) des échanges change radicalement le rapport de forces entre la classe ouvrière et la bourgeoisie dans un sens très défavorable à la première, puisque la bourgeoisie peut mettre en concurrence les prolétaires au niveau international, et n’est donc plus prête à partager le gâteau pour avoir la paix chez elle.”]

      Les deux éléments sont liés. D’un côté, aussi longtemps qu’il y avait une alternative possible et potentiellement attractive pour la classe ouvrière, la bourgeoisie s’est sentie obligée de maintenir les couches populaires dans une aisance relative, pour éviter qu’elle soit tentée par des solutions plus radicales. L’idéologie social-démocrate, celle d’un capitalisme civilisé où la révolution ne serait plus nécessaire parce que capitalistes et travailleurs avanceraient la main dans la main vers un avenir meilleur est le produit de cette phase. Mais d’un autre côté, cela marchait aussi parce que le capitalisme avait une base nationale, et avait donc besoin d’un certain niveau d’ordre public et de discipline sociale dans son pays d’origine. Lorsqu’on a sa production en Inde et sa fortune stockée aux Bahamas, le besoin d’empêcher la classe ouvrière française de brûler de temps en temps une préfecture est beaucoup moins pressant, et partant sa nécessité de partager un peu pour ne pas perdre tout se fait moins intense.

      [Et, depuis, les couches populaires n’auraient plus que leurs yeux pour pleurer et se dépolitiser en désespérant à jamais de toute utopie alternative au néolibéralisme et au triomphe du Capitalisme.]

      « A jamais » ? Non. « Jamais » dure très longtemps, et beaucoup de choses peuvent changer entretemps. Mais je constate que, ici et maintenant, les conditions ne sont guère réunies pour que les couches populaires puissent créer un rapport de force qui leur soit favorable, ou élaborer un projet qui ait la moindre chance d’être mis en œuvre. Et au fonds, je ne fais que constater ce que des millions de concitoyens constatent. La preuve en est qu’ils boudent les partis politiques et les urnes.

      [Et donc, il est fatal selon vous, que “tous ces gens” (de gauche et de droite, d’ici et d’ailleurs), ayant constaté qu’on ne pouvait plus penser le monde autrement que soumis au capitalisme mondialisé, ne peuvent que constater la mort du clivage gauche/droite. Et, pour reprendre vos mots, méritent d’être enterrés et qu’il serait “l’heure de passer à autre chose”.]

      Là, vous me faites dire des choses que je n’ai jamais dites. Pour moi, la question théorique de savoir si l’on peut ou non penser le monde autrement que soumis au capitalisme mondialisé a peu d’intérêt. Le fait, c’est qu’on ne le pense pas. Que les classes qui ont les moyens de penser se placent résolument dans une logique individualiste qui est celle du capitalisme mondialisé, que les penseurs de la production et du système ont cédé le pas aux penseurs de la personne et de son identité. On imagine des sexualités alternatives, des cultures alternatives, mais personne ne semble intéressé à concevoir des modes de production alternatifs.

      Dans ces conditions, c’est moins le clivage « gauche/droite » que les catégories « droite » et « gauche » elles-mêmes qui doivent pour moi être regardées comme un résidu du passé. Elles ne permettent aujourd’hui pas de penser le réel. Le fait de qualifier telle ou telle politique, tel ou tel parti « à droite » ou « à gauche » ne permet pas de comprendre nos réalités, parce que la politique ne s’organise plus – et cela depuis la fin des années 1980 – de cette façon-là. En fait, on a vu des hommes « de gauche » et des hommes « de droite » faire exactement les mêmes politiques, en usant des mêmes arguments. La politique de Macron est-elle « de gauche » ou « de droite » ? Vous auriez beaucoup de mal à répondre à cette question… et à quoi peuvent servir des catégories politiques si personne n’est capable de dire ce qu’elles désignent ?

      [Mais quelle piste, lumière, esquisse de ce que serait cet “autre chose” nous proposeriez-vous pour ne pas nous laisser dans notre désespoir apolitique et rechigné ?]

      Comme souvent en temps troublés, je propose un retour aux fondamentaux. Et les fondamentaux se trouvent dans la manière dont sont produits les biens que nous utilisons. C’est la question de la plusvalue qui structure les rapports de production, et par extension les rapports politiques. C’est donc à la question des classes sociales qu’il faut revenir. Le découpage gauche/droite était construit dans une logique d’alliance entre les classes intermédiaires et les couches populaires. Il nous faut avoir recours aux catégories politiques qui peuvent représenter une société ou les classes intermédiaires se sont autonomisées. Aujourd’hui, la division qui le mieux représente cette société est celle entre “populaires” et “modérés” (il faudrait trouver des noms nouveaux…).

      • Claustaire dit :

        Bien d’accord avec vous pour estimer, même si cela semble paradoxal, que nos “fondamentaux” pourraient bien se situer… au niveau du choix des mots. Et que “mal nommer le monde” (hommage à Camus en passant) ne permet guère de l’améliorer…

        Depuis que l’on peut croire faire de la politique en se contentant de se dire “anti”, anticapitaliste ou antilibéral, par exemple, sans avoir à préciser “pro” quoi on se bat, pour le collectivisme, pour le communisme, pour la nationalisation des moyens de production, pour la promotion des Lumières rationalistes, etc… Même nos jeunes et vaillants ex-LCR se contentent de se dire Nouveau Parti Anticapitaliste en renonçant à leur ancien Communisme révolutionnaire…

        Comment, en effet, se battre efficacement quand on ne sait même plus dire pour quoi on se bat ? Sur quel projet mobiliser quand on ne sait qu’exprimer le rejet de ce qu’il y a ?

        Ainsi La victoire du Non au TCE en 2005 n’a bien été que la victoire d’une coalition hétéroclite de rejets et nullement la mobilisation sur un projet qui eût pu fédérer les nonistes de sensibilités politiques différentes. C’est pourquoi notre démocratie n’a rien pu faire de constructif à partir de ce Non (sinon un peu plus se déconsidérer).

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Depuis que l’on peut croire faire de la politique en se contentant de se dire “anti”, anticapitaliste ou antilibéral, par exemple, sans avoir à préciser “pro” quoi on se bat, pour le collectivisme, pour le communisme, pour la nationalisation des moyens de production, pour la promotion des Lumières rationalistes, etc… Même nos jeunes et vaillants ex-LCR se contentent de se dire Nouveau Parti Anticapitaliste en renonçant à leur ancien Communisme révolutionnaire…]

          Dans une société qui devient ultra-individualiste, ou le projet « personnel » passe devant tout projet collectif, il est difficile de réunir les gens autrement qu’en désignant un ennemi commun. Rappellez-vous de la doctrine proposée par Robert Hue dans les années 1990 : le Parti devait être un « outil » pour permettre à chaque militant de faire avancer « son » projet, avec une logique d’engagement non pas sur un projet cohérent, mais sur telle ou telle thématique qui intéresse chaque militant individuellement. Ainsi, on pouvait adhérer au PCF parce qu’on était féministe et militer dans cette optique sans jamais s’occuper de la condition ouvrière…

          [Ainsi La victoire du Non au TCE en 2005 n’a bien été que la victoire d’une coalition hétéroclite de rejets et nullement la mobilisation sur un projet qui eût pu fédérer les nonistes de sensibilités politiques différentes.]

          Oui et non. La coalition qui a présidé à la victoire du « non » vous paraît « hétéroclite » parce que vous l’analysez sous le prisme « gauche/droite ». Mais en fait, le camp du « oui » et celui du « non » étaient assez cohérents si l’on prend une autre grille de lecture, par exemple celle « jacobins/girondins » ou « populaires/modérés ». Cela étant, la souveraineté n’est pas un projet politique, mais un projet « supra-politique ». On peut être d’accord sur le fait que c’est à la nation de décider sans forcément être d’accord sur ce qu’il devrait décider…

          • BJ dit :

            @Descartes
            Bonjour
            C’est quoi « populaires/modérés » ?

            • Descartes dit :

              @ BJ

              [C’est quoi « populaires/modérés » ?]

              Je sais, les mots ne sont pas très bien choisis, mais je n’en ai pas trouvé de meilleurs pour décrire le clivage qui me semble aujourd’hui pertinent comme pivot pour organiser la réflexion politique. L’idée est que le débat ne s’organise pas autour d’une confrontation entre la “droite” et la “gauche”, puisque depuis trente ans ces deux fractions se sont succédées au pouvoir pour faire les mêmes politiques, pour propager les mêmes idées, pour aboutir à une fusion finale ou un ancien secrétaire général de la présidence puis ministre d’un gouvernement “de gauche” préside avec à ses côtés un Premier ministre vieux routier de la “droite”, et un gouvernement allègrement panaché, et ou les gens de “gauche” ne semblent pas incommodés outre-mesure par les idées de leurs collègues de “droite” et vice-versa. Si l’on veut chercher un clivage qui organise notre vie politique, ce serait plutôt celui entre un “peuple” perdant de la mondialisation et un “bloc dominant” qui, lui, en est le gagnant. D’un côté on peut parler d’un camp “populaire”, mais comment appeler les autres ? J’ai choisi “modérés”… mais je vous accorde que ce n’est guère satisfaisant.

          • Claustaire dit :

            S’il s’agit de proposer de nouvelles étiquettes pour nommer ou de nouvelles cases où ranger les nouveaux clivages sociaux, il serait effectivement assez convaincant, pour évoquer les camps qui se sont opposés lors du référendum de 2005 sur le TCE, de distinguer le “national-populisme” des nonistes de “l’international-populisme” des ouistes. Ou encore “le national-réalisme” des uns de l”international-idéalisme” des autres. Ou encore, question souverainisme, le “mieux vaut un national-souverainisme qu’on tient” à deux “international-souverainismes promis”.

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        > On imagine des sexualités alternatives, des cultures alternatives, mais personne ne semble intéressé à concevoir des modes de production alternatifs.

        Je vous trouve un peu injuste. Il y a bien des gens pour participer à des AMAP, des fablabs, à divers bidules participatifs…

        Simplement, le gros problème de ces initiatives est leur obsession pour le localisme et l’autosuffisance. Choses adaptées à une économie de survie, mais pas à une économie moderne qui reste une économie d’abondance, et où les gens s’attendent à une amélioration régulière des conditions de vie. Tout cela parce que ces initiatives procèdent d’une vision morale de nos rapports avec le monde matériel (il faut changer les choses le moins possible, parce que l’action de l’homme souille la Nature ; par ailleurs, l’argent c’est le Mal, il faut tout faire soi-même bénévolement).

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [« On imagine des sexualités alternatives, des cultures alternatives, mais personne ne semble intéressé à concevoir des modes de production alternatifs ». Je vous trouve un peu injuste. Il y a bien des gens pour participer à des AMAP, des fablabs, à divers bidules participatifs…]

          Je n’ai pas été assez clair je pense. Je parle de « mode de production », c’est-à-dire, des rapports économiques qui sous-tendent l’utilisation des facteurs de production et la répartition des biens produits, et non pas des techniques de production. Dans ce domaine, on a pas beaucoup progressé en un demi-siècle, et c’est un sujet qui n’intéresse pas grand monde. Pour ne donner qu’un seul exemple, pensez à la question du marché. Vous trouverez de nombreux gens pour rejeter le marché comme mode de régulation, mais personne pour vous expliquer comment on fait pour établir un prix des biens – c’est-à-dire, la quantité d’un bien qu’il faut donner pour recevoir en échange une certaine quantité d’un autre – en dehors du marché. Ou bien comment on fait pour allouer le capital disponible ?

  21. Claustaire dit :

    Si vous estimez que les (effectivement) très floues notions de gauche ou droite doivent être enterrées au profit du retour au clivage marxiste / non-marxiste, encore vous faudrait-il préciser si votre marxisme sera plutôt marxien, marxiste-léniniste, marxiste-trotskiste, marxiste-stalinien, marxiste-freudien, marxiste-reichien, marxiste chrétien, marxiste-NEP, marxiste-internationaliste-prolétaire, marxiste-national-populiste, etc.

    Bref, vous risquez de ne pas en avoir fini avec la danse des étiquettes ou des synonymes, ce qui est à peu près le seul champ qu’on laisse au débat politique dans le monde réel des démocraties réelles toujours en tension très fine sur la place des curseurs. La place des curseurs (entre plus ou moins de libertés, plus ou moins de justice fiscale, plus ou moins de droits ou devoirs, etc.) étant à peu près le seul débat politique honnête que l’on peut tenter en démocratie.

    Un peu comme pour votre débat pour ou contre l’UE, pour ou contre un souverainisme national ou fédéral : l’essentiel du débat ne se fait par sur un Oui ou Non, un Pour ou Contre, mais sur la place (toujours fragile, mobile et sensible, les uns poussant, les autres tirant) des curseurs sur les différents champs des différentes souverainetés (municipale, départementales, régionales, nationales, confédérales).

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Si vous estimez que les (effectivement) très floues notions de gauche ou droite doivent être enterrées au profit du retour au clivage marxiste / non-marxiste,]

      Encore une fois, ce n’est pas une question de « flou » qui m’amène à proposer un abandon des notions de « gauche » et « droite ». C’est le fait que ces catégories – floues ou pas – ne sont pas pertinentes aujourd’hui pour comprendre les processus politiques. Si on a vu des partis catalogués « à gauche » faire des politiques considérés « de droite », des hommes « de droite » gouverner avec des hommes « de gauche » et ainsi de suite, force est de constater que ces étiquettes ne veulent plus rien dire. Je vous mets au défi de me dire ce que serait une politique « de droite » ou « de gauche » sans vous référer au passé.

      [encore vous faudrait-il préciser si votre marxisme sera plutôt marxien, marxiste-léniniste, marxiste-trotskiste, marxiste-stalinien, marxiste-freudien, marxiste-reichien, marxiste chrétien, marxiste-NEP, marxiste-internationaliste-prolétaire, marxiste-national-populiste, etc.]

      Les trois premiers courants dont vous parlez sont des courants politiques, qui prétendent faire du « marxisme » une prescription pour l’avenir. Pour moi, le marxisme est d’abord et avant tout un instrument d’analyse du capitalisme. Il nous permet de comprendre mieux comment le capitalisme fonctionne, il ne nous dit pas ce qu’il faudrait faire à sa place. Après, j’ai un regard critique sur l’histoire telle que ces mouvements l’ont faite ou l’ont vécu. Mais il ne faut pas confondre les instruments d’analyse et les instruments d’action. Parler de « marxisme-léninisme » ou de « marxisme-stalinisme » n’a en fait pas de sens : ce serait comme parler de « rousseauisme-robespierrisme » ou de « montesquieuisme-bonapartisme ».

      Quant aux autres, il s’agit de gens qui ont prétendu utiliser le prestige intellectuel de Marx pour le mettre au service de leurs marottes…

      [Bref, vous risquez de ne pas en avoir fini avec la danse des étiquettes ou des synonymes, ce qui est à peu près le seul champ qu’on laisse au débat politique dans le monde réel des démocraties réelles toujours en tension très fine sur la place des curseurs. La place des curseurs (entre plus ou moins de libertés, plus ou moins de justice fiscale, plus ou moins de droits ou devoirs, etc.) étant à peu près le seul débat politique honnête que l’on peut tenter en démocratie.]

      Vous noterez quand même que l’on a soumis à référendum la création de la monnaie unique. On aurait pu répondre « non » et elle n’aurait pas eu lieu. Ce n’est donc pas seulement une question de « curseurs ». Mais oui, il faut bien le dire, la politique a été au cours de l’histoire une question essentiellement de « curseurs ». Les moments révolutionnaires, ceux où il y a rupture globale, sont relativement rares. Et pas seulement en démocratie.

      [Un peu comme pour votre débat pour ou contre l’UE, pour ou contre un souverainisme national ou fédéral : l’essentiel du débat ne se fait par sur un Oui ou Non, un Pour ou Contre, mais sur la place (toujours fragile, mobile et sensible, les uns poussant, les autres tirant) des curseurs sur les différents champs des différentes souverainetés (municipale, départementales, régionales, nationales, confédérales).]

      D’abord, il est absurde de parler de « différentes souverainetés », la souveraineté étant par essence indivisible. Ni la municipalité, ni le département, ni la région, ni la confédération ne sont « souveraines ». Sauf à changer la Constitution, la souveraineté réside « essentiellement » dans la nation. Point à la ligne. Ce n’est donc pas une question de « curseurs ».

      • Claustaire dit :

        Votre rappel de la création d’une monnaie unique (ou non) permet de bien illustrer à quel point la notion de curseurs à déplacer, si utile soit-elle à mon avis pour l’essentiel, est insuffisante pour circonscrire le champ du politique ou, mieux encore, parfois en décider.

        Il est en effet beaucoup de points, en politique (comme dans la vie), face auxquels il faut savoir dire Oui ou Non pour avancer, pour vivre, pour résister au Mal, fût-ce au risque de mourir. Que ce soit un mariage, un divorce, la reconnaissance d’une défaite, d’une monnaie, d’un traité, la reconnaissance d’une Indépendance ou une entrée en Résistance contre un totalitarisme.

        On ne peut pas croire en Dieu à moitié. On ne peut pas être athée à moitié. Mais on peut être plus ou moins pratiquant. De même qu’on doit pouvoir lutter contre le nazisme ou le mal, avec plus ou moins d’engagement ou d’énergie, même si souvent on ne sait pas d’avance à quel point un engagement que l’on pouvait croire partiel ou circonstanciel peut finir par un engagement total, à la vie, à la mort.

        Par contre, dans la lutte contre le capitalisme ou la résistance au capitalisme, si certains estiment que la rupture ne peut être que totale (on peut se souvenir du mensonge par lequel Mitterrand se fit alors élire Secrétaire général du PS, mais aussi de l’illusion mortifère du Communisme dans un seul pays dont certains rêvèrent jadis), d’autres, les plus nombreux, les plus sérieux ou les plus honnêtes, savent que face au capitalisme, le plus utile ou le plus sage ne peut être que de tenter de le réguler au profit du plus grand nombre. Même si nous savons maintenant qu’en moins d’un siècle, la prédation capitaliste universelle, son productivisme technologique énergivore ainsi que le consumérisme mondialisé qui est son oxygène a su mettre en danger les principaux équilibres de la biosphère.

        Quant à la souveraineté locale, nationale ou internationale, nous développerons une autre fois, si vous le permettez, les fatals conflits que ne peuvent qu’entraîner leurs imbrications, dont la coexistence de lois nationales et de directives européennes peut être une bonne illustration.

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [On ne peut pas croire en Dieu à moitié. On ne peut pas être athée à moitié. Mais on peut être plus ou moins pratiquant.]

          Tout à fait. Il y a des questions qui sont des questions de degré, et des questions qui sont des questions d’essence. Le débat sur la question de la progressivité de l’impôt est une question de curseur. Mais le débat sur la peine de mort est une question d’essence. On ne peut pas appliquer la peine de mort à moitié.

          [Par contre, dans la lutte contre le capitalisme ou la résistance au capitalisme, si certains estiment que la rupture ne peut être que totale]

          Sur ces questions, il est important d’être précis sur le vocabulaire. Lorsque vous parlez de « rupture » (avec le capitalisme) qu’entendez-vous exactement par « capitalisme » ? S’il s’agit de « rompre » avec une société dont le mode de production dominant repose sur la vente par les travailleurs de leur force de travail au capital pour un prix inférieur à la valeur créée, alors la « rupture » ne peut être que totale. Mais rupture « totale » implique que le mode de production capitaliste cesse d’être dominant, pas qu’il disparaît complètement. L’histoire a montré qu’aucun mode de production ne s’est effacé totalement si ce n’est sur une période très, très longue. Même dans notre système capitaliste certains secteurs continuent à fonctionner sur des modèles quasi-féodaux et même quasi-esclavagistes…

          [(on peut se souvenir du mensonge par lequel Mitterrand se fit alors élire Secrétaire général du PS, mais aussi de l’illusion mortifère du Communisme dans un seul pays dont certains rêvèrent jadis),]

          Quand j’entends le mot « mortifère », je sors mon révolver… les « féministes de genre » ont le mot « patriarcat » pour se reconnaître, les « rénovateurs » et autres « refondateurs » du PCF ont le mot « mortifère » qu’ils mettent au moins une fois par discours…

          [d’autres, les plus nombreux, les plus sérieux ou les plus honnêtes, savent que face au capitalisme, le plus utile ou le plus sage ne peut être que de tenter de le réguler au profit du plus grand nombre.]

          Les uns comme les autres se trompent en voulant tirer des conclusions universelles en oubliant que la politique est d’abord une affaire de contexte. Il y a des moments historiques ou la classe ouvrière peut mieux faire avancer ses intérêts par la régulation que par une aventure révolutionnaire, et d’autres moments ou les rapports de force permettent une rupture révolutionnaire. Etre réformiste dans la Russie de 1917 aurait été aussi idiot que d’être jusqu’au-boutiste dans la France de 1945. Poser le débat entre réformisme et révolution dans des termes dogmatiques, c’est nier le caractère dialectique de l’histoire.

  22. dudu87 dit :

    Bonjour,

    “Aujourd’hui, la division qui le mieux représente cette société est celle entre “populaires” et “modérés” (il faudrait trouver des noms nouveaux…).”
    Je suis entièrement d’accord pour revenir aux fondamentaux que vous expliquez à @Claustaire.
    Si je suis d’accord pour les classes populaires, je vous propose pour “les modérés”, les classes “profiteuses” ou “mondialistes”.
    Si j’avais pensé dans un 1° temps, les classes “collaborationnistes” , j’ai trouvé le terme bien trop long à prononcer et peut-être insultant.

    • Descartes dit :

      @ dudu87

      [“Si je suis d’accord pour les classes populaires, je vous propose pour “les modérés”, les classes “profiteuses” ou “mondialistes””.]

      Je retiens le terme “mondialisées”, qui a l’avantage d’être un terme factuel qui n’implique pas à priori de jugement de valeur.

      • Claustaire dit :

        Les classes “populaires” ne sont-elles pas aussi totalement “mondialisées” : important la plupart de leurs produits de consommation de l’extrême-orient le plus éloigné mais assez proche, via les porte-containers, pour concurrencer les produits du travailleur de l’usine voisine ? Et dépensant une énergie importée de pays lointains (Russie, Algérie, Arabie) ?
        On pourrait aussi distinguer entre Yaka et Faukon, ou vrais cons et vrais salauds, non ? 🙂

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Les classes “populaires” ne sont-elles pas aussi totalement “mondialisées” : important la plupart de leurs produits de consommation de l’extrême-orient le plus éloigné mais assez proche, (…)]

          Ce ne sont pas les gens qui sont mondialisés, c’est l’économie. La question est de savoir à qui profite cette mondialisation. Il est clair que si la mondialisation offre aux couches populaires des produits à bas prix, elle les prive aussi du travail qui leur permettait de les acheter. Vaut-il mieux des produits chers et des bons salaires qui permettent de les acheter, ou des produits bon marché qu’on doit regarder dans la vitrine ? La question n’est pas simple…

          Pour ce qui concerne les couches intermédiaires et la bourgeoisie, il est par contre clair que les avantages dépassent et de très loin les inconvénients. La mondialisation permet à la bourgeoisie d’augmenter considérablement ses profits, et aux couches intermédiaires d’en récupérer une partie en usant de son pouvoir de négociation…

          [On pourrait aussi distinguer entre Yaka et Faukon, ou vrais cons et vrais salauds, non ?]

          Je ne vois pas l’intérêt d’introduire dans ces affaires des considérations de moralité ou d’intelligence. Ce que vous appelez « vrais cons » sont en fait fort intelligents, et ce que vous appelez « vrais salauds » ne font que ce que nous faisons tous, suivre notre intérêt…

      • dsk dit :

        @ Descartes

        [“Je retiens le terme “mondialisées”, qui a l’avantage d’être un terme factuel qui n’implique pas à priori de jugement de valeur.”]

        Pour ma part, je dirais qu’en ce moment, il y a, d’un côté, ceux qui estiment que le temps des affrontements politiques est terminé, et qu’il convient d’être avant tout efficace et pragmatique, et de l’autre, ceux qui s’affrontent à une telle conception, dont ils estiment qu’elle ne saurait être, en tout cas à leurs yeux, ni efficace ni pragmatique. Je proposerais donc “pragmatistes” versus “politistes”.

        • Descartes dit :

          @ dsk

          [Pour ma part, je dirais qu’en ce moment, il y a, d’un côté, ceux qui estiment que le temps des affrontements politiques est terminé, et qu’il convient d’être avant tout efficace et pragmatique, et de l’autre, ceux qui s’affrontent à une telle conception,]

          En fait, vous proposez une dichotomie qui est vieille comme la politique. D’un côté, les dominants, qui n’ont aucun intérêt à ce que cela change, et qui annoncent donc la fin des « affrontements politiques », devenus inutiles puisque nous avons atteint le modèle idéal – à quelques ajustement près, qui sont plus du domaine technique que du politique – et donc « la fin de l’histoire ». De l’autre, ceux qui continuent à penser que l’affrontement politique traduit un conflit d’intérêts entre exploiteurs et exploités, et que ce conflit est indépassable dans un mode de production fondé sur l’exploitation.

          Vous noterez d’ailleurs que ceux qui se proposent d’être « efficaces et pragmatiques » mettent toujours leur efficacité et leur pragmatisme au service des intérêts dominants. Curieusement, aucun ne mets « efficacité et pragmatisme » pour étendre la protection sociale, pour augmenter les salaires, pour accroitre la stabilité de l’emploi… une coïncidence, sans doute.

          [Je proposerais donc “pragmatistes” versus “politistes”.]

          Je ne pense pas que ce soit une bonne terminologie. Cela semble suggérer que les « pragmatistes » ne font plus de politique. Or, c’est exactement le contraire : ce sont eux qui en font le plus. Le rejet des idéologies au nom du « pragmatisme » et de « l’efficacité » ne sont que des rideaux de fumée pour occulter une logique qui est essentiellement idéologique.

          Il est d’ailleurs assez difficile de qualifier un mouvement politique de « pragmatiste », parce que le pragmatisme est généralement à géométrie variable. Ainsi, par exemple, LREM se présente comme ayant une vision toute centrée sur le pragmatisme et l’efficacité, mais lorsque ce mouvement aborde les questions européennes, c’est à partir d’une approche parfaitement théorique qui se refuse à accepter l’inefficacité du système européen…

          Prenez par exemple la question du marché de l’électricité. L’expérience de vingt ans montre que l’on a fait fausse route en suivant une logique de libéralisation. Pourtant, combien de « pragmatistes » tirent la conclusion que le pragmatisme et l’efficacité imposent ?

          • dsk dit :

            @ Descartes

            [“En fait, vous proposez une dichotomie qui est vieille comme la politique.”]

            Sans doute. Ce qui est nouveau, c’est peut-être la domination quasi-absolue, désormais, de cette idéologie “pragmatiste”.

            [“Je ne pense pas que ce soit une bonne terminologie. Cela semble suggérer que les « pragmatistes » ne font plus de politique. Or, c’est exactement le contraire : ce sont eux qui en font le plus. Le rejet des idéologies au nom du « pragmatisme » et de « l’efficacité » ne sont que des rideaux de fumée pour occulter une logique qui est essentiellement idéologique.”]

            Tout à fait d’accord. Mais j’étais à la recherche d’un terme qui, comme vous le disiez, “n’implique pas à priori de jugement de valeur”, ce que j’avais compris comme étant un terme dans lequel le camp qu’il désigne pourrait lui-même accepter de se reconnaître.

            [“Il est d’ailleurs assez difficile de qualifier un mouvement politique de « pragmatiste », parce que le pragmatisme est généralement à géométrie variable. Ainsi, par exemple, LREM se présente comme ayant une vision toute centrée sur le pragmatisme et l’efficacité, mais lorsque ce mouvement aborde les questions européennes, c’est à partir d’une approche parfaitement théorique qui se refuse à accepter l’inefficacité du système européen…”]

            Absolument. Loin de moi l’idée que ces gens seraient effectivement des “pragmatiques”, d’où le choix du terme “pragmatistes”, qui voulait plutôt exprimer la façon dont ils se conçoivent eux-mêmes que ce qu’ils sont.

            • Descartes dit :

              @ dsk

              [« En fait, vous proposez une dichotomie qui est vieille comme la politique. » Sans doute. Ce qui est nouveau, c’est peut-être la domination quasi-absolue, désormais, de cette idéologie “pragmatiste”.]

              Vous avez tout à fait raison. C’est là un facteur nouveau, qui tient à mon avis au fait que notre époque est marquée par une unité sans précédent des couches sociales qui fabriquent les idées, qui tient à une communauté d’intérêts là aussi sans précédent. L’alliance entre la bourgeoisie et les classes intermédiaires contrôle non seulement le pouvoir politique et économique, elle contrôle le pouvoir intellectuel, et donc toutes les institutions qui pourraient constituer un contre-pouvoir : l’Université, les groupes d’études, les médias. C’est le moment de relire George Orwell…

              [Absolument. Loin de moi l’idée que ces gens seraient effectivement des “pragmatiques”, d’où le choix du terme “pragmatistes”, qui voulait plutôt exprimer la façon dont ils se conçoivent eux-mêmes que ce qu’ils sont.]

              Je comprends. Mais dans ce cas il faudrait appliquer la même règle à l’autre camp…

              • dsk dit :

                @ Descartes

                [“Loin de moi l’idée que ces gens seraient effectivement des “pragmatiques”, d’où le choix du terme “pragmatistes”, qui voulait plutôt exprimer la façon dont ils se conçoivent eux-mêmes que ce qu’ils sont.”] [“Je comprends. Mais dans ce cas il faudrait appliquer la même règle à l’autre camp…”]

                Voyons voir… Après réflexion, je retire, tout d’abord, le terme “politistes”, qui me paraissait pouvoir essentiellement désigner les “souverainistes”, mais ceux-ci, au vu de leurs faibles effectifs, constitueraient-ils véritablement un “camp” que l’on pourrait placer en face des foules “pragmatistes” ? Et puis, pourquoi ne pas les appeler tout simplement “souverainistes” ? Je crois qu’en l’occurrence, j’ai dû me laisser emporter un peu trop vite par mon goût de la symétrie…
                Peut-être alors “populistes” serait-il plutôt le terme adéquat ? Il revêtait certes, du moins au départ, une coloration péjorative, mais il me semble de plus en plus souvent repris à leur compte par ceux-là même qu’il désigne. Quant aux “pragmatistes”, ils l’adorent, bien évidemment, si bien qu’il y aurait là un consensus possible entre les deux “camps”. Il me semblerait, d’autre part, assez bien correspondre à cette vision d’un “peuple” fondamentalement uni par les mêmes intérêts versus ceux de l'”élite”, de l'”oligarchie”, des “1%” etc. que l’on rencontre aussi bien chez l’ex-FN qu’à LFI, en passant par les identitaires, les gilets jaunes ou Etienne CHOUARD. Finalement, il y aurait peut-être là quelque chose d’assez drôle : tandis que, chacun à leur manière, les deux “camps” prétendraient dépasser la lutte des classes, leur opposition même tendrait à en démontrer l’existence…

                • Descartes dit :

                  @ dsk

                  [Voyons voir… Après réflexion, je retire, tout d’abord, le terme “politistes”, qui me paraissait pouvoir essentiellement désigner les “souverainistes”, mais ceux-ci, au vu de leurs faibles effectifs, constitueraient-ils véritablement un “camp” que l’on pourrait placer en face des foules “pragmatistes” ? Et puis, pourquoi ne pas les appeler tout simplement “souverainistes” ? Je crois qu’en l’occurrence, j’ai dû me laisser emporter un peu trop vite par mon goût de la symétrie…]

                  Le terme « politistes » me semble pourtant à retenir dans un contexte différent, pour désigner ceux qui croient encore à la primauté du politique – c’est-à-dire de la recherche rationnelle d’un équilibre entre les intérêts pour dégager un intérêt général – sur ceux qui mettent leur confiance dans une optimisation purement technique de la société, ou dans des mécanismes automatiques de régulation. On pourrait parler jusqu’à un certain point d’une dichotomie « politistes vs. mécanistes », mais il s’agit d’un débat intellectuel et certainement pas d’une division qui structure le débat politique. Quoique…

                  [Peut-être alors “populistes” serait-il plutôt le terme adéquat ? Il revêtait certes, du moins au départ, une coloration péjorative, mais il me semble de plus en plus souvent repris à leur compte par ceux-là même qu’il désigne.]

                  Pourquoi pas « populaires » ? « Populiste » est un mot marqué, généralement utilisé pour désigner ceux qui voient une opposition entre « le peuple » et « les élites ». Mais je ne crois pas que ce soit le débat aujourd’hui. Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu’il y ait aujourd’hui chez « le peuple » d’une véritable animosité contre « les élites ». La plupart des gens de toutes couches sociales avec qui j’ai discuté reconnaissent au contraire l’importance des élites. La confrontation serait plutôt entre les « vraies » élites, celles sélectionnées pour leur savoir, leur compétence, leur dévouement à la chose publique, et les « pseudo-élites » installées dans le système politico-médiatique et qui profitent de leur position sans rendre le service qui en est la contrepartie.

                  [Quant aux “pragmatistes”, ils l’adorent, bien évidemment, si bien qu’il y aurait là un consensus possible entre les deux “camps”. Il me semblerait, d’autre part, assez bien correspondre à cette vision d’un “peuple” fondamentalement uni par les mêmes intérêts versus ceux de l’”élite”, de l’”oligarchie”, des “1%” etc. que l’on rencontre aussi bien chez l’ex-FN qu’à LFI, en passant par les identitaires, les gilets jaunes ou Etienne CHOUARD.]

                  Justement, je trouve cette unanimité fort suspecte… je pense que cette opposition entre « peuple » et « élites » est une invention des classes intermédiaires. C’est logique dans une société « républicaine » comme la notre, ou les élites se sont construites sur une logique méritocratique. Or, la méritocratie est LA grande menace pour les classes intermédiaires, parce qu’elle tend à rebattre les cartes à chaque génération. Le bourgeois est assuré que son fils sera bourgeois quelque soient ses qualités, puisqu’il héritera l’usine. Mais aussi longtemps qu’on recrutera au mérite, le professeur, le haut fonctionnaire, l’ingénieur ne peuvent transmettre leur statut social que si leur enfant a les « mérites » nécessaires. Lorsqu’on attaque les élites en France, c’est en fait la méritocratie qui est visée.

                  Ce qui conduit d’ailleurs à une paradoxe amusante : ce sont les classes intermédiaires qui réclament à cor et a cri « plus de diversité sociale » dans le recrutement des grandes écoles d’ingénieurs ou d’administration. Mais réfléchissons un instant… s’il y avait « plus de diversité sociale » dans ces écoles, si plus de places étaient données aux enfants d’ouvriers ou de petits employés, qui serait le premier à souffrir ? Et bien, les enfants des enseignants, des ingénieurs, des artistes, bref, des classes intermédiaires, puisqu’il y aurait moins de places pour eux. N’est pas admirable, cet esprit citoyen qui pousse les couches intermédiaires à sacrifier leurs propres enfants ? En fait, l’argument de ma « mixité sociale » est un leurre, qui vise à casser le verrou que représente le concours. Une fois le recrutement « sur dossier » ou par « voies parallèles » acquis, c’est sur le réseau que se jouera la sélection. Et en matière de réseaux, ce sont les classes intermédiaires qui ont tout ce qu’il faut.

                  Madame Michu est beaucoup plus sage qu’on ne le croit. Elle sait parfaitement qu’il faut confier le droit aux juristes, les ponts aux ingénieurs, l’enseignement aux professeurs. Elle n’a pas de problème avec une « élite », à condition que cette élite justifie par sa contribution ses privilèges. Ce que Madame Michu déteste – et on le voit dans les demandes des « gilets jaunes » sur les ronds-points – ce sont les pseudo-élites, qui empochent les privilèges mais ne font pas leur boulot. Une élite digne de ce nom n’a qu’un commandement : « noblesse oblige ». On sait ce qui est arrivé aux « noblesses » qui oublient ce principe.

                  [Finalement, il y aurait peut-être là quelque chose d’assez drôle : tandis que, chacun à leur manière, les deux “camps” prétendraient dépasser la lutte des classes, leur opposition même tendrait à en démontrer l’existence…]

                  Tout à fait. Sauf que pour moi il faut aujourd’hui penser à un système ternaire plutôt que binaire…

  23. BJ dit :

    Je suis d’accord aussi pour “mondialistes”, qui consomment sans “modération”. Les voyages, surtout.
    A propos de voyages, une autre de Jean Mistler
    « Le tourisme est l’industrie qui consiste à transporter des gens qui seraient mieux chez eux, dans des endroits qui seraient mieux sans eux »
    Il y en a d’autres savoureuses ici :
    http://lorgnonmelancolique.blog.lemonde.fr/2016/08/14/lanti-voyage/
    J’aime bien celle-là :
    « On ne voyage pas pour voyager mais pour avoir voyagé. »

  24. dsk dit :

    @ Descartes

    [“Le terme « politistes » me semble pourtant à retenir dans un contexte différent, pour désigner ceux qui croient encore à la primauté du politique – c’est-à-dire de la recherche rationnelle d’un équilibre entre les intérêts pour dégager un intérêt général – sur ceux qui mettent leur confiance dans une optimisation purement technique de la société, ou dans des mécanismes automatiques de régulation. On pourrait parler jusqu’à un certain point d’une dichotomie « politistes vs. mécanistes », mais il s’agit d’un débat intellectuel et certainement pas d’une division qui structure le débat politique. Quoique…”]

    Je note d’ailleurs, de ce point de vue, une certaine similitude entre ces “mécanistes” et certains écologistes, en ce qu’ils voient le Mal dans l’intervention de l’homme, les premiers sur une organisation marchande considérée comme « naturelle », et dont il s’agit de laisser faire les “mécanismes automatiques de régulation”, et les seconds, directement, sur la Nature elle-même, à laquelle ils prêtent, au travers également de “mécanismes automatiques de régulation”, une sorte de divin pouvoir organisateur.
    Quant aux « politistes », je les définirais peut-être alors, de mon côté, comme ceux qui croient encore à l’intervention de l’homme sur le marché, en vue de le soumettre à sa volonté, ce qui intéresse peu, sans doute, les « mécanistes », dont la volonté coïncide généralement avec celle du marché.
    Si l’on cherchait alors à donner un contenu à cette volonté que les « politistes » voudraient imposer au marché, celui-ci pourrait bien consister, comme vous le dîtes, en une «  recherche rationnelle d’un équilibre entre les intérêts pour dégager un intérêt général », mais ce ne serait là qu’une certaine branche du « politisme » ainsi conçu, qui pourrait dès lors englober la France Insoumise ainsi que, dans une mesure sans doute amoindrie désormais, l’ex-FN.
    Finalement, comme vous pouvez le constater, j’aurais peut-être encore changé d’avis, le terme « politistes » me paraissant bel et bien à même de désigner le principal « camp » que l’on trouve en face des « pragmatistes », à cet inconvénient près qu’il me semble douteux que celui-ci s’y reconnaisse.

    [« Pourquoi pas « populaires » ?]

    Je dirais que « populaires » me paraît plus à même de désigner un électorat qu’un « camp » politiquement constitué. Sauf à considérer ces « camps » temporaires, formés à l’occasion du référendum de 2005, du Brexit ou de l’élection de Trump, par exemple. Pour le reste, il me semble qu’ainsi que vous le regrettez souvent vous-même, je crois, l’ensemble des mouvements politiques, et par suite leur idéologie, se trouve plus ou moins phagocyté par vos « classes intermédiaires ».

    [ « Populiste » est un mot marqué, généralement utilisé pour désigner ceux qui voient une opposition entre « le peuple » et « les élites ». Mais je ne crois pas que ce soit le débat aujourd’hui. Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu’il y ait aujourd’hui chez « le peuple » d’une véritable animosité contre « les élites ». »]

    Ici, je vous répondrais oui et non. Il me semble que l’on a quand même assisté, lors du référendum de 2005, du Brexit, et surtout, de l’élection de Trump, à une certaine révolte du peuple contre ses « élites ». Sauf que précisément, celles-ci étaient probablement motivées par le fait qu’aux yeux du peuple, ces « élites » n’en étaient pas de véritables.

    • Descartes dit :

      @ dsk

      [Je note d’ailleurs, de ce point de vue, une certaine similitude entre ces “mécanistes” et certains écologistes, en ce qu’ils voient le Mal dans l’intervention de l’homme, les premiers sur une organisation marchande considérée comme « naturelle », et dont il s’agit de laisser faire les “mécanismes automatiques de régulation”, et les seconds, directement, sur la Nature elle-même, à laquelle ils prêtent, au travers également de “mécanismes automatiques de régulation”, une sorte de divin pouvoir organisateur.]

      Tout à fait d’accord. « mécanistes » et écologistes partagent le rejet de l’illuminisme en ce qu’il faisait confiance au gouvernement des sociétés par la volonté humaine conduite par la raison. « mécanistes » et écologistes se rejoignent en théorie sur le fait que l’intervention de la volonté humaine est par essence mauvaise, et à éviter chaque fois que c’est possible. Là où se trouve le paradoxe, c’est que les uns et les autres comptent précisément sur la législation humaine pour imposer – par la force de la loi si nécessaire – leur vision.

      [Si l’on cherchait alors à donner un contenu à cette volonté que les « politistes » voudraient imposer au marché, celui-ci pourrait bien consister, comme vous le dîtes, en une « recherche rationnelle d’un équilibre entre les intérêts pour dégager un intérêt général », mais ce ne serait là qu’une certaine branche du « politisme » ainsi conçu, qui pourrait dès lors englober la France Insoumise ainsi que, dans une mesure sans doute amoindrie désormais, l’ex-FN.]

      Certainement. Quel est le problème ?

      [Ici, je vous répondrais oui et non. Il me semble que l’on a quand même assisté, lors du référendum de 2005, du Brexit, et surtout, de l’élection de Trump, à une certaine révolte du peuple contre ses « élites ». Sauf que précisément, celles-ci étaient probablement motivées par le fait qu’aux yeux du peuple, ces « élites » n’en étaient pas de véritables.]

      Tout à fait. Je ne pense que le peuple – que ce soit en 2005, lors du Brexit – ait rejeté le principe même d’une élite, ait défendu l’idée que Mme Michu devait gouverner l’Etat. Ce que les gens demandent n’est pas la fin des élites, mais des élites qui justifient leur place, qui servent le pays en échange de leurs privilèges. Dans le cas de Trump, je serais moins définitif. Il existe chez les américains une véritable croyance que les élites sont inutiles, que l’homme de la rue gouvernerait mieux que le professeur. Il n’existe pas aux Etats-Unis de véritable « méritocratie », tout est une question d’argent.

      • dsk dit :

        @ Descartes

        [Si l’on cherchait alors à donner un contenu à cette volonté que les « politistes » voudraient imposer au marché, celui-ci pourrait bien consister, comme vous le dîtes, en une « recherche rationnelle d’un équilibre entre les intérêts pour dégager un intérêt général », mais ce ne serait là qu’une certaine branche du « politisme » ainsi conçu, qui pourrait dès lors englober la France Insoumise ainsi que, dans une mesure sans doute amoindrie désormais, l’ex-FN.] [ Certainement. Quel est le problème ?]

        Je dirais que le premier problème est qu’il est tout de même paradoxal que le “politisme” ne représente ainsi désormais qu’une fraction du champ politique. Le deuxième est qu’il me semble que cette tendance, en laquelle je me reconnais, ne me semble pas du tout sur une trajectoire ascendante. Bien au contraire, des “gilets jaunes” à Macron en passant par les “animalistes” etc. elle me semble aujourd’hui assiégée de toutes parts. Le troisième est que si je m’y reconnais, je me demande si, en fait, je ne serais pas le seul, car à part vous quelquefois, et peut-être aussi Emmanuel Todd, j’entends rarement que l’on défende la valeur du politique en soi.
        A ce propos, je ne sais si vous vous êtes intéressé au feuilleton “Game of Thrones”, mais si tel n’était le cas, vous auriez, à mon avis, manqué quelque chose. En effet, vous qui appréciez Tolkien, je crois, vous devriez également apprécier cette assez fidèle et remarquable adaptation de l’œuvre de ce Tolkien matérialiste américain, en quelque sorte, qu’est George R.R. Martin. Si je vous en parle, c’est que les producteurs ont voulu dernièrement se substituer à lui pour donner une fin à son œuvre, encore inachevée. Le résultat en est une pure catastrophe, à tel point que c’en est même, parfois, du plus haut comique. Dans cette histoire, se déroulant dans un occident médiéval fantasmé, l’un des personnages principaux, la princesse Daenerys, dénote vis-à-vis de ses concurrents à l’accession au “Trône de fer”, en ce qu’elle entend mettre fin à la pratique de l’esclavage, et plus généralement, faire advenir un monde plus juste, là où ceux-ci recherchent simplement le pouvoir. Or, les scénaristes ont imaginé que Daenerys, sans crier gare, se transformait en une sorte d’Adolf Hitler médiéval, de sorte qu’il devenait urgent de la faire assassiner par l’autre héros du feuilleton, Jon Snow. Juste avant qu’il ne la tue, elle lui explique que la violence dont elle use depuis peu a pour but de construire un monde meilleur, ce à quoi il répond : “Mais comment sais-tu ce qui est bon ? Les autres croient aussi qu’ils savent ce qui est bon…”. Puis il la poignarde, donc, et là-dessus, le dragon de Daenerys, découvrant la scène, résout de cracher sa flamme… non pas sur le meurtrier, mais sur le Trône de fer, dans lequel résiderait sans doute, à ses yeux, le véritable Mal. Pour finir, celui qui accède au pouvoir est un jeune garçon handicapé qui voit le passé et l’avenir, mais ne dit jamais rien et laisse tout faire, car il s’agit, sans doute, pour lui, de laisser s’accomplir le Destin. D’ailleurs, lors du premier Conseil du Roi auquel il assiste, il ne dit quasiment rien, comme à son habitude, et s’en va rapidement, laissant ses ministres décider avec entrain de la mise en œuvre des mesures prioritaires, en l’occurrence de la reconstruction des bordels (sic).
        Autrement dit, le “message” de tout ceci ne serait-il pas, par conséquent, celui qui se fait entendre partout plus ou moins insidieusement ces temps-ci, à savoir que la politique, en soi, ce serait Mal ?

        • Descartes dit :

          @ dsk

          [Je dirais que le premier problème est qu’il est tout de même paradoxal que le “politisme” ne représente ainsi désormais qu’une fraction du champ politique.]

          Le paradoxe n’est qu’apparent : les « politistes » et leurs adversaires font tous deux de la politique. Mais alors que les uns veulent le pouvoir pour changer des choses, les autres veulent surtout organiser l’impuissance du politique et transférer le pouvoir de changer les choses à d’autres.

          [Le deuxième est qu’il me semble que cette tendance, en laquelle je me reconnais, ne me semble pas du tout sur une trajectoire ascendante. Bien au contraire, des “gilets jaunes” à Macron en passant par les “animalistes” etc. elle me semble aujourd’hui assiégée de toutes parts.]

          Je ne suis pas d’accord avec vous. Marcon n’est certainement pas un « politiste », mais chez les « gilets jaunes » on trouve un très fort discours « politiste », sur le mode « les politiciens n’ont qu’à faire leur boulot et nous proposer des solutions » ce qui implicitement implique d’admettre qu’ils en ont le pouvoir.

          [A ce propos, je ne sais si vous vous êtes intéressé au feuilleton “Game of Thrones”, mais si tel n’était le cas, vous auriez, à mon avis, manqué quelque chose. En effet, vous qui appréciez Tolkien, je crois, vous devriez également apprécier cette assez fidèle et remarquable adaptation de l’œuvre de ce Tolkien matérialiste américain, en quelque sorte, qu’est George R.R. Martin.]

          J’ai essayé de lire Martin, j’avoue que je n’ai pas accroché. Comparer Martin et Tolkien, c’est un peu comme comparer Hugo et Walt Disney… D’abord, il y a un problème de style, de langue. Tolkien a une langue magnifique, très travaillée pour donner une impression d’archaisme. Martin écrit dans la langue de tous les jours : ses personnages parlent comme on parlerait à Los Angeles, la grandiloquence en moins. Ensuite, chez Martin – comme souvent chez les auteurs fantastiques américains – on s’adresse au lecteur comme à un imbécile : tout est explicite, alors que chez Tolkien tout est suggéré, expliqué à demi-mot, laissant beaucoup plus de place à l’imagination du lecteur. Il y a aussi beaucoup de poésie dans le monde de Tolkien, qui est un monde essentiellement tragique. Rien de tel chez Martin.

          [Autrement dit, le “message” de tout ceci ne serait-il pas, par conséquent, celui qui se fait entendre partout plus ou moins insidieusement ces temps-ci, à savoir que la politique, en soi, ce serait Mal ?]

          Oui, mais on retrouve là un discours mille fois répété au moins depuis les grecs : le pouvoir corrompt, et donc il faut le limiter, le diluer et dans l’idéal le supprimer. Ou bien le confier à quelqu’un qui n’aura pas envie de l’exercer. Le pouvoir – humain – a toujours été lié au Mal à travers l’image du Roi mais aussi du Sorcier et ses avatars modernes, le Politicien et le Scientifique. Tous ceux qui, parce qu’ils ont l’autorité ou la connaissance, ont les moyens de changer l’ordre des choses sont dangereux, parce que tout pouvoir peut être mal utilisé. De là à lui voir des avantages dans l’impuissance, il n’y a qu’un pas…

          • dsk dit :

            @ Descartes

            [Je dirais que le premier problème est qu’il est tout de même paradoxal que le “politisme” ne représente ainsi désormais qu’une fraction du champ politique.] [ Le paradoxe n’est qu’apparent : les « politistes » et leurs adversaires font tous deux de la politique. Mais alors que les uns veulent le pouvoir pour changer des choses, les autres veulent surtout organiser l’impuissance du politique et transférer le pouvoir de changer les choses à d’autres.]

            C’est-à-dire ? A quels “autres” pensez-vous ?

            [Je ne suis pas d’accord avec vous. Marcon n’est certainement pas un « politiste », mais chez les « gilets jaunes » on trouve un très fort discours « politiste », sur le mode « les politiciens n’ont qu’à faire leur boulot et nous proposer des solutions » ce qui implicitement implique d’admettre qu’ils en ont le pouvoir.]

            Personnellement, je n’ai pas entendu ce genre de discours, mais j’avoue que je ne suis pas allé sur les ronds-points. Ce que j’ai surtout perçu, à travers leurs interventions médiatiques, il est vrai, c’est une sorte de refus de prendre parti sur la plupart des questions qui agitent la politique en ce moment, comme l’immigration, l’Europe ou même l’économie en général, ce qui me semble d’ailleurs avoir permis à un peu tout le monde, de Zemmour à Todd en passant par Mélenchon etc. d’apercevoir en eux leur propre reflet idéologique. C’est en ce sens, je dirais, qu’ils me paraissent plutôt “anti-politistes”, sans parler, bien entendu, de leur revendication phare qu’est le “RIC”, qui revient un peu à considérer les hommes politiques comme inutiles, voire nuisibles.

            [J’ai essayé de lire Martin, j’avoue que je n’ai pas accroché. Comparer Martin et Tolkien, c’est un peu comme comparer Hugo et Walt Disney… D’abord, il y a un problème de style, de langue. Tolkien a une langue magnifique, très travaillée pour donner une impression d’archaisme. Martin écrit dans la langue de tous les jours : ses personnages parlent comme on parlerait à Los Angeles, la grandiloquence en moins.]

            J’avoue que de mon côté, je ne l’ai pas lu. Mais je dirais que tout cela transparaît effectivement dans le feuilleton. C’est d’ailleurs un peu ce que j’avais voulu exprimer en le traitant de “Tolkien américain matérialiste”. Il n’en demeure pas moins que j’ai pris un plaisir certain à regarder les premières saisons qui étaient, paraît-il, fidèles à ses bouquins, car je dirais que, nonobstant les manques que vous pointez, il possède un art certain, ou peut-être devrais-je plutôt dire une science, de la manipulation des émotions de ses lecteurs au travers des processus d’identification. Ainsi n’hésite-t-il pas, par exemple à faire rapidement mourir quelques héros “gentils”, de sorte que par la suite, on ne soit jamais totalement rassuré sur le sort des autres…

            [Oui, mais on retrouve là un discours mille fois répété au moins depuis les grecs : le pouvoir corrompt, et donc il faut le limiter, le diluer et dans l’idéal le supprimer. Ou bien le confier à quelqu’un qui n’aura pas envie de l’exercer. Le pouvoir – humain – a toujours été lié au Mal à travers l’image du Roi mais aussi du Sorcier et ses avatars modernes, le Politicien et le Scientifique. Tous ceux qui, parce qu’ils ont l’autorité ou la connaissance, ont les moyens de changer l’ordre des choses sont dangereux, parce que tout pouvoir peut être mal utilisé. De là à lui voir des avantages dans l’impuissance, il n’y a qu’un pas…]

            Sans doute. Sauf que l’absurdité même de la fin du feuilleton imaginée par les producteurs tendrait à montrer qu’il y a tout de même là, à mon avis, quelque chose de spécifique à notre monde contemporain. Il est clair, en effet, que ce jeune François Hollande en chaise roulante, en quelque sorte, à qui échoit finalement le trône, ne tiendrait pas plus de 24 heures dans le monde médiéval ultra-violent de George R.R. Martin. De nos jours, en revanche, il pourrait tout-à-fait aller au bout de son quinquennat, voire même en faire d’avantage, pourvu qu’il s’abstienne de déplaire à vos “classes intermédiaires”;-)

            • Descartes dit :

              @ dsk

              [« (…) les autres veulent surtout organiser l’impuissance du politique et transférer le pouvoir de changer les choses à d’autres. » C’est-à-dire ? A quels “autres” pensez-vous ?]

              Il n’y a que l’embarras du choix. Ces dernières années on a vu transférer des pouvoirs à des autorités « indépendantes » (autorité de sûreté nucléaire, autorité de la concurrence, autorité des marchés financiers, ARAFER, autorité des télécommunications, commission de régulation de l’énergie…), à des organismes supranationaux (Commission européenne) ou fédéraux (BCE). On a vu transférer des pouvoirs à des simples mécanismes (fixation des prix par les marchés ou par des logiques de « couverture des coûts »), et maintenant on s’apprête à transférer du pouvoir à des « commissions citoyennes » tirées au sort…

              [Personnellement, je n’ai pas entendu ce genre de discours, mais j’avoue que je ne suis pas allé sur les ronds-points. Ce que j’ai surtout perçu, à travers leurs interventions médiatiques, il est vrai, c’est une sorte de refus de prendre parti sur la plupart des questions qui agitent la politique en ce moment, comme l’immigration, l’Europe ou même l’économie en général, ce qui me semble d’ailleurs avoir permis à un peu tout le monde, de Zemmour à Todd en passant par Mélenchon etc. d’apercevoir en eux leur propre reflet idéologique.]

              Oui. Mais quand on veut agir sur le monde sans prendre parti, on sollicite en fait quelqu’un d’autre pour qu’il le prenne. La position des « gilets jaunes » – au moins lorsqu’il s’agissait du mouvement sur les ronds-points – était d’exiger du politique qu’il trouve des solutions. Lorsqu’on leur demandait de formuler des propositions, leur réponse était très souvent « ce n’est pas notre boulot, c’est le boulot des politiques de faire des propositions ». Ensuite, est venu se greffer sur le « gilet jaune des ronds- points » un « gilet jaune des villes », dont la sociologie est très différente et qui a pris le relais médiatique avec un discours « antipolitique » plus proche de la gauche radicale. C’est de cette frange que vient le « RIC », par exemple.

              [Il n’en demeure pas moins que j’ai pris un plaisir certain à regarder les premières saisons qui étaient, paraît-il, fidèles à ses bouquins, car je dirais que, nonobstant les manques que vous pointez, il possède un art certain, ou peut-être devrais-je plutôt dire une science, de la manipulation des émotions de ses lecteurs au travers des processus d’identification.]

              On peut aimer un écrivain sans qu’il soit forcément au niveau de Tolkien. Mais faire de Martin un « nouveau Tolkien », fut-il matérialiste, nones. Il n’a ni le style, ni la vision tragique, ni la langue. Je dois dire par ailleurs que cette technique (car ce n’est ni un art, ni une science) de manipulation des émotions des lecteurs est ce qui donne au lecteur de fantastique américain cette impression que tous ces bouquins ont été écrits par une machine à faire de best-sellers. Je ne me souviens pas si vous avez lu David Eddings, mais c’est à peu-près la même chose.

              [Sans doute. Sauf que l’absurdité même de la fin du feuilleton imaginée par les producteurs tendrait à montrer qu’il y a tout de même là, à mon avis, quelque chose de spécifique à notre monde contemporain. Il est clair, en effet, que ce jeune François Hollande en chaise roulante, en quelque sorte, à qui échoit finalement le trône, ne tiendrait pas plus de 24 heures dans le monde médiéval ultra-violent de George R.R. Martin. De nos jours, en revanche, il pourrait tout-à-fait aller au bout de son quinquennat, voire même en faire d’avantage, pourvu qu’il s’abstienne de déplaire à vos “classes intermédiaires”;-)]

              Ne croyez surtout pas ça. Notre monde politique est « ultra-violent », peut-être même plus que celui dépeint par Martin. Le fait que la violence soit symbolique et non physique ne change rien à l’affaire. On assassine, on étrangle et on dépèce toujours, mais on le fait avec la plume où dans une émission de télévision, et non avec une dague. Mais le résultat est le même. Pensez à l’assassinat de Denis Baupin ou à celui de François Fillon. Pensez à la bataille Chirac-Balladur. Pensez à l’assassinat de Hollande par Valls qui a ouvert la voie à Macron. Pour arriver au trône, le jeune Hollande a du laisser derrière lui pas mal de cadavres. Et je ne suis pas de ceux qui pensent que DSK est politiquement mort de mort naturelle…

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