“Lawfare”, ou la croisade des malhonnêtes

Ainsi, après le grand combat sociétal contre les punaises de lit conduit de main de maître – ou doit-on dire de main de maîtresse ? – par Mathilde Panot, le club des fans de Jean-Luc Mélenchon s’est trouvé un nouvel ennemi. Après les journalistes et les punaises de lit – dans cet ordre – il s’agit maintenant de s’attaquer aux méchants juges qui viennent gâcher la vie des dirigeants politiques. Place donc à la lutte contre le « lawfare », expression utilisée par désigner les poursuites organisées contre des leaders politiques au prétexte qu’ils auraient utilisé leurs fonctions pour remplir leurs poches. Poursuites qui, selon les intéressés, sont des « persécutions politiques » qui ne disent pas leur nom (1).

LFI se lance donc à l’assaut du « lawfare » en diffusant une « déclaration » (2) ayant recueilli plusieurs centaines de signatures dont les plus notables sont très largement issues d’Amérique Latine et accessoirement d’Europe. Et que dit cette déclaration ?

« Non, la justice ne doit pas servir d’arme de persécution politique. Pourtant c’est devenu le cas aujourd’hui presque partout dans le monde. (…) A présent un seuil est en train d’être franchi. C’est ce que l’on appelle la tactique du « lawfare ». Il s’agit de l’instrumentalisation de la justice pour éliminer les concurrents politiques.

Le « lawfare » commence avec des dénonciations sans preuves, se prolonge dans d’obsédantes campagnes de dénigrement médiatique et oblige ses cibles à d’interminables justifications sans objet. Puis c’est la prison et les amendes. Le « lawfare » enferme les débats politiques dans les cours de justice. Pour finir, il fausse le déroulement des élections qui ne sont plus vraiment libres. Les exemples sont nombreux. »

Qui pourrait s’opposer à des principes en apparence aussi sains ? Aucun démocrate, aucun progressiste ne songerait à cautionner des « dénonciations sans preuves », des « campagnes de dénigrement médiatique » qui aboutiraient pour les activistes politiques à « la prison ou les amendes ». On pourra s’étonner tout de même que les dirigeants de LFI, après avoir soutenu le projet de porter plainte contre l’Etat pour « inaction climatique » – action qui ne peut qu’aboutir à « enfermer le débat politique dans les cours de justice » – puissent s’insurger lorsque d’autres utilisent les mêmes instruments. Mais l’essentiel n’est pas là. Le plus gênant se trouve dans les exemples choisis par les auteurs de cette déclaration.

En Europe, par exemple, les « nombreux exemples » se limitent à deux : « le Français Jean-Luc Mélenchon, poursuivi sans preuve et jugé pour rébellion, ou le Russe Serguei Oudaltsov, dirigeant du Front de gauche, condamné à quatre ans et demi de prison pour avoir organisé des manifestations contre le pouvoir ». La disproportion entre ces deux exemples laisse songeur… d’un côté un dirigeant politique appelé devant les tribunaux pour avoir essayé de perturber une perquisition, faits pour lesquels il risque au pire quelques mois de prison avec sursis, de l’autre un activiste condamné à quatre ans et demi de prison en régime sévère. Mais plus intéressante est l’absence d’autres dirigeants politiques dont le parcours a été brisé par l’action des juges sans qu’aucune condamnation n’intervienne. Je pense à un certain Dominique Strauss-Kahn, emprisonné et harcelé pour des charges finalement abandonnées, à un certain Sarkozy poursuivi dans toutes sortes de dossiers qui, pour le moment, n’ont abouti qu’à des non-lieu, à un certain Fillon dont la simple mise en examen a brisé la carrière politique. Ces personnalités ont été autrement plus frappées par l’acharnement judiciaire que Jean-Luc Mélenchon, et sur des « preuves » bien plus minces… pourquoi ne sont-ils pas sur la liste des victimes du « lawfare » ?

La liste contient aussi un certain nombre de dirigeants latino-américains : « le Brésilien Lula, condamné sans preuve et empêché de se présenter à l’élection présidentielle (…) mais aussi l’Equatorien Rafael Correa et l’Argentine Cristina Kirchner, persécutés sans trêve ». Là encore, le choix est singulier. Je ne connais pas assez les « preuves » brandies contre Rafael Correa, mais dans le cas de Lula les preuves d’un enrichissement sans proportion avec les revenus légaux de l’ancien président brésilien paraissent relativement solides. Mais le cas le plus éclatant est celui de Cristina Kirchner, qui a présidé l’Argentine pendant la période 2007-2015 succédant à son mari. Est-il raisonnable de parler à son propos de « dénonciation sans preuves » ? Pendant les douze ans de présidence Kirchner, la fortune déclarée du couple a augmenté de plusieurs ordres de grandeur, tout comme celle de ses enfants, et une grâce semblable a touché aussi un certain nombre d’amis, connaissances et alliés politiques. Et cela sans compter avec de nombreux prête-nom du couple dont la fortune s’est, elle aussi, miraculeusement multipliée. Dans l’affaire dite « des cahiers » (3) la dénonciation n’était pas « sans preuves », au contraire : les preuves, confirmées par les recoupements et les témoignages, sont accablantes. Tout aussi accablantes sont les preuves dans l’affaire dite « des ouvrages publics », dans lesquels l’Etat a passé à un prête-nom de la famille Kirchner des marchés pour la construction d’ouvrages publics (barrages, routes) qui n’ont jamais été construits mais qui ont pourtant été payés comme s’ils avaient été complétés.

L’apparition de Cristine Kirchner dans cette liste n’obéit nullement au hasard, pas plus que le grand nombre de partisans – parler de « vassaux » serait plus exacte – des Kirchner dans la liste des signataires. Christine Kirchner, candidate à la vice-présidence (le pouvoir derrière le trône) de son pays pour les élections d’octobre prochain avec l’objectif évident d’obtenir une immunité devant les juges, est assiégée par les « affaires » où preuves et témoignages se multiplient. Ses partisans cherchent donc à en faire une « victime » en l’associant aux figures bien plus populaires et moins évidement corrompues comme Correa ou Lula. Est-ce bien prudent de la part de Mélenchon et ses amis de se prêter à une telle opération ?

La réponse est probablement « non ». Une fois encore son tropisme latino-américain entraine le Leader Minimo des insoumis sur un chemin très dangereux. La question de l’utilisation de la justice à des fins politiques, que ce soit pour abattre un adversaire ou pour imposer une politique dont le peuple n’en veut pas, est une question fondamentale – et pas nouvelle d’ailleurs – et doit être traitée comme telle. Mais cette question doit être traitée sérieusement, sans quoi on risque de transformer le juste combat pour protéger le pouvoir politique de l’interférence des juges en défense aberrante de l’impunité des dirigeants politiques dans leur poursuite de leurs intérêts personnels. Un très bel adage anglais dit que « la politique fait d’étranges compagnons de lit ». Enfourcher le combat contre le « lawfare » risque de conduire Mélenchon à coucher avec pas mal de personnages malhonnêtes et corrompus. Ça commence, d’ailleurs : ayant enfourché son nouveau cheval de bataille, Mélenchon a manifesté son soutien à Richard Ferrand. Demain il aura peut-être un mot gentil pour Balkany, cet homme politique harcelé par les juges, dénigré par les médias depuis des années et finalement condamné à la prison et à des amendes… après tout, pourquoi refuser à Patrick Balkany le soutien qu’on accorde à Cristina Kirchner ?

Derrière ce combat contre le soi-disant « lawfare » qui poursuivrait les dirigeants populaires, il y a aussi un raisonnement typiquement clainque selon lequel on doit tout pardonner au « caudillo » au prétexte qu’il œuvre au nom et au bénéfice du peuple. C’est un ancien ministre de Cristina Kirchner qui a le mieux résumé cette légitimation de la corruption : « le pot de vin, c’est une prime que vous paye la société parce que vous faites bien les choses ». Mélenchon ne raisonne pas très différemment lorsqu’il gère l’argent de son mouvement comme si c’était le sien, ou lorsqu’il proclame que « la République c’est lui » et s’arroge le droit d’empêcher une perquisition. Lula ou Correa sont peut-être des luminaires qui ont fait le bonheur de leur peuple. Mais dans ce cas, c’est au peuple de décider de la nature et du montant de la récompense qu’il décide de leur accorder. Rien ne les autorise à décider eux-mêmes de se servir sur la bête.

Cette galaxie « radicale » qui aujourd’hui fait du combat contre le « lawfare » une priorité devrait par ailleurs faire un petit examen de conscience. Car il ne faut pas chercher bien loin pour constater que lorsque cela l’arrange, elle n’hésite pas à utiliser l’instrument dont elle conteste ici la légitimité. On se souvient des railleries de Mélenchon sur ceux qui faisaient preuve d’une « pudeur de gazelle » en refusaient de s’associer à la campagne médiatico-judiciaire contre François Fillon. On se souvient aussi du soutien prêté par l’ensemble de la gauche dite « radicale » à la campagne « l’affaire du siècle », qui visait à obtenir du juge qu’il décide des politiques environnementales à la place du politique. On voit chaque jour des partis et des groupements utiliser toutes les arguties du droit pour retarder ou empêcher des projets d’équipement qualifiés « d’inutiles » de se faire. N’est-ce pas là des exemples éclatants de ce « lawfare » dont on dénonce par ailleurs les méfaits ?

Descartes

(1) Il est amusant avant d’aller plus loin dans l’analyse de constater le glissement du mot « lawfare », contraction des mots anglais « law » et « warfare ». Le terme apparaît en 2001 sous la plume du colonel Charles Dunlap (http://people.duke.edu/~pfeaver/dunlap.pdf) qui le définit comme « une méthode de guerre où la loi est utilisée pour atteindre un objectif militaire ». Dunlap s’inquiète en fait de l’utilisation du système judiciaire et du droit international pour gêner les opérations militaires américaines dans le contexte de l’intervention américaine en Serbie qui aboutit à l’indépendance du Kossovo (1). Pas de trace en tout cas dans cet article de l’utilisation du système judiciaire dans un but purement politique. Mais bon, dans certains quartiers on a du mal à faire la différence entre guerre et politique…

(2) consultable sur https://lawfare.fr/

(3) L’affaire dite « des cahiers » démarre lorsqu’un journaliste se voit remettre une caisse contenant les cahiers tenus par Eduardo Centeno, qui fut chauffeur d’une haute personnalité du régime kirchneriste, et qui notait avec une minutie obsessionnelle tous ses déplacements, incluant les personnes transportées, les lieux visités et les chargements pris, parmi lesquels figurent régulièrement des sacs de voyage contenant de l’argent liquide, en fait des pots-de-vin payés par des entreprises en échange de marchés publics, transportés au domicile des Kirchner. Les inscriptions des « cahiers » ont été confirmées par plusieurs dizaines de témoins, parmi elles les dirigeants de plusieurs entreprises ayant payé les pots-de-vin en question.

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94 réponses à “Lawfare”, ou la croisade des malhonnêtes

  1. Vincent dit :

    Vous avez oublié de mentionner Trump, qui, depuis son élection, est embourbé dans une guérilla judiciaire qui le paralyse assez largement.
    Et il aurait également pu citer Marine le Pen, qui est clairement, et de manière récurrente, victime de la justice de manière abusive (pour avoir posté une vidéo de Daesch, en disant : “Daesch, c’est ça !”, ou pour le motif de savoir si les assistants parlementaire travaillaient pour MLP en tant que députée ou que présidente de parti, etc.)

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Vous avez oublié de mentionner Trump, qui, depuis son élection, est embourbé dans une guérilla judiciaire qui le paralyse assez largement. Et il aurait également pu citer Marine le Pen, qui est clairement, et de manière récurrente, victime de la justice de manière abusive (pour avoir posté une vidéo de Daesch, en disant : “Daesch, c’est ça !”, ou pour le motif de savoir si les assistants parlementaire travaillaient pour MLP en tant que députée ou que présidente de parti, etc.)]

      Tout à fait. Mais je n’ai pas voulu être trop provocateur…
      En fait, dans cette affaire la gauche radicale découvre le fil à couper le beurre. Un fil qu’elle a utilisé d’ailleurs très largement, pour la simple raison que le juge est souvent tenté, pour montrer son indépendance, de censurer les autres pouvoirs. Le problème de la gauche radicale aujourd’hui est qu’elle est devenue, un peu comme tout le monde, vénale. La gauche de naguère faisait très attention aux questions d’argent précisément parce qu’elle savait combien la réputation d’intégrité était inséparable de l’éthique de gauche telle qu’elle était perçue par l’opinion. On faisait donc très attention. Cela ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de magouilles financières. Comment un parti comme le PCF par exemple aurait pu, dans un contexte de guerre froide et donc de refus de toute assistance bancaire, financer son fonctionnement sans quelques “arrangements” avec la loi ? Mais la règle générale était que ces “arrangements” devaient profiter au Parti, et jamais à ses dirigeants. Les élus et parlementaires versaient au Parti leurs indemnités, et recevaient en retour un salaire indexé sur la grille de la métallurgie de la région parisienne. L’argent était géré sous le contrôle d’une “commission de contrôle financier” indépendante de la direction du Parti. Il était impensable qu’un militant fasse rémunérer ses services lors d’une campagne électorale. Et ce qui était vrai pour le PCF l’était aussi dans une moindre mesure pour le reste de la gauche.

      Aujourd’hui, même à gauche la politique est devenu moins une passion et plus un gagne-pain. Les petits jeunes mais aussi les quadra et quinqua qui encombrent les couloirs de la politique ne conçoivent plus qu’on puisse sacrifier son horizon financier à la politique. Ils veulent le beurre et l’argent du beurre. Surtout l’argent. C’est ainsi qu’on découvre que les activistes du “premier cercle” de la campagne de Mélenchon ont été grassement rémunérés, chose impensable jusqu’à il y a quelques années. Personnellement, j’ai été plusieurs fois directeur de campagne dans ma vie, et je n’ai jamais touché un fifrelin pour ma peine. Et il ne me serait pas venu à l’idée de demander quoi que ce soit. Et j’étais la règle plutôt que l’exception.

      Mais c’est encore pire lorsque la gauche radicale et ses amis arrivent au pouvoir. Très vite, s’installe une ambiance dans laquelle les combats passés servent de justification pour mettre la main dans la caisse. C’est la logique du “nous avons fait tant de sacrifices pour le peuple, nous méritons quelque chose en retour”. A supposer même que Lula, Chavez, Correa ou Kirchner ne soient pas PERSONNELLEMENT vénaux, on peut difficilement contester que leurs régimes ont été extraordinairement corrompus. Favoritisme dans l’attribution des postes et des marchés, pots-de-vin, pillage des biens publics, la liste est longue. On a vu fleurir des personnages dont la fortune a été multipliée par dix, par cent, par mille en quelques années, sans que les intéressés aient inventé la poudre. Cela, la gauche radicale ne l’a pas dénoncé, la gauche radicale ne l’a pas combattu. Au prétexte que les ennemis de mes ennemis sont mes amis on n’a rien dit sur les frasques des “caudillos” latino-américains, pas plus qu’on n’a dénoncé les turpitudes d’un système opaque de gestion financière chez soi.

      Mais tôt ou tard, ces turpitudes se paient. Ces choses finissent par se savoir, et finissent par intéresser les juges. C’est pourquoi aujourd’hui c’est “haro sur le juge”, ce même juge dont il n’y a pas si longtemps on chantait toutes les vertus en tant qu’autorité “indépendante” face au pouvoir.

  2. Jaures dit :

    Bonjour,

    《le Leader Minimo》

    Pourquoi cette marque de mépris en vers Melenchon ?

    • Descartes dit :

      @ Jaures

      [Pourquoi cette marque de mépris en vers Melenchon ?]

      Ce n’est pas du « mépris », mais de l’ironie. Je trouve très amusante la manière dont Mélenchon se prend pour un équivalent européen de Lula, Correa ou Cristina Kirchner. Lisez la « déclaration » dont LFI fait aujourd’hui une sorte de document de campagne. Vous trouvez Jean-Luc Mélenchon inclus dans une liste de martyrs du « lawfare » à côté de personnalités qui ont eu droit à de longues peines de prison – ou qui peuvent s’attendre à de telles peines à court terme. Vous avouerez qu’à côté la perquisition de ses locaux et une probable peine symbolique pour avoir essayé de l’empêcher n’est pas tout à fait du même niveau.

      Lula a été président de son pays, tout comme Correa ou Kirchner. Mélenchon, lui, n’est que le leader d’un parti politique qui fait des scores à un chiffre. C’est pourquoi ses grandes tournées latino-américaines – où il se présente comme le chef de l’opposition de gauche à Macron, ce qui est pour le moins inexacte – ont un petit côté ridicule qui me semble mériter une petite ironie.

      J’ajoute que lors de sa récente tournée latino-américaine, il est allé manifester sa solidarité au Mexique, au Brésil, en Argentine, s’est abstenu curieusement de faire un passage par Caracas. Un problème d’agenda, sans doute.

      • Jaures dit :

        Je me sens minable mais je vais le faire quand même !

        Cher Descartes ceci n’est que l’expression de ta jalousie.

        J’ai honte de moi

        • Descartes dit :

          @ Jaures

          [Cher Descartes ceci n’est que l’expression de ta jalousie.]

          Vous n’imaginez même pas à quel point je suis jaloux de Mathilde Panot…

      • Gugus69 dit :

        Il n’est pas allé à Cuba non plus.
        Mais sans doute pour la raison inverse…

        • Descartes dit :

          @ Gugus69

          [Il n’est pas allé à Cuba non plus. Mais sans doute pour la raison inverse…]

          Curieusement, Mélenchon n’a jamais montré un grand tropisme à l’égard du régime cubain, alors qu’il est beaucoup plus enthousiaste lorsqu’il s’agit des “caudillismos”. Peut-être faut-il voir la trace de son anticommunisme ?

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes

            [Curieusement, Mélenchon n’a jamais montré un grand tropisme à l’égard du régime cubain, alors qu’il est beaucoup plus enthousiaste lorsqu’il s’agit des “caudillismos”. Peut-être faut-il voir la trace de son anticommunisme ?]

            C’est d’ailleurs assez intéressant. Castro, comme Chávez, a logé et nourri son peuple… Mais contrairement à ce dernier, il l’a fait sans rente pétrolière, et a formé des scientifiques, des médecins, des administrateurs… Le tout sous une menace militaire réelle, et un embargo bien plus long et sévère.
            Je pense juste que le “lider minimo” a été confronté à un choix :
            – soutenir un pays du “socialisme réel” aux réussites indéniables mais aussi aux ambiguïtés héritées de la guerre froide que les bienpensants n’oublieront jamais,
            – et soutenir des “caudillos” qui ont repeint en rose un type de pouvoir en fait assez inchangé même depuis les temps coloniaux – des sortes de hacienda social-démocrates.
            Le second choix passe mieux auprès de l’électorat des classes moyennes, et au prisme des fantasmes exotiques de ces mêmes classes, il devient agréable même… Le premier choix implique par contre un travail de fond, une véritable analyse d’une transformation de société, qui se combine assez mal avec une action politique qui se résume presque exclusivement aux coups d’éclats médiatiques.

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [C’est d’ailleurs assez intéressant. Castro, comme Chavez, a logé et nourri son peuple… Mais contrairement à ce dernier, il l’a fait sans rente pétrolière, et a formé des scientifiques, des médecins, des administrateurs… Le tout sous une menace militaire réelle, et un embargo bien plus long et sévère.]

              Oui, mais en s’intégrant dans la logique du bloc socialiste et en comptant avec un appui économique et militaire constant de la part de l’Union Soviétique. Il faut faire une distinction entre le Castro d’avant l’accord avec les soviétiques, celui de l’idéalisme guévariste, et celui d’après qui a envoyé Guevara se faire voir ailleurs. Le premier ressemble beaucoup à Chavez, le second inscrit la révolution cubaine dans un projet global qui le dépasse.

              Le Venezuela « bolivarien » est le produit de la logique « caudilliste » classique. Chavez est un seigneur féodal qui apparaît à la télévision en distribuant fiefs et prébendes, et jetant à la foule des pièces d’or à l’occasion des grands évènements. Castro ne se présente jamais comme la source de tous les biens : c’est le Parti, entité collective, et non l’individu qui compte. Et la direction cubaine est restée bien plus collective que celle des « bolivariens ».

              Mélenchon, qui se voit en homme providentiel, est beaucoup plus proche intellectuellement du modèle « caudillista » que de celui, plus collectif, de Castro.

              [Le second choix passe mieux auprès de l’électorat des classes moyennes, et au prisme des fantasmes exotiques de ces mêmes classes, il devient agréable même…]

              Tout à fait. Mais il ne faut pas négliger le facteur personnel : Mélenchon a vécu de l’intérieur le néo-maccarthysme des années 1980, dont Mitterrand – qui tient lieu de figure paternelle dans la formation de Mélenchon – a été l’agent. L’anticommunisme est à l’époque au PS une seconde nature. Et contrairement à ce que les gens croient, Mélenchon n’a pas vraiment changé : son univers mental reste celui de ses années de formation. La position de Mélenchon vis-à-vis des cubains trouve à mon avis ses racines à cette époque.

          • Gugus69 dit :

            Oui, peut-être.

  3. Jaures2 dit :

    “Ainsi, après le grand combat sociétal contre les punaises de lit conduit de main de maître – ou doit-on dire de main de maîtresse ? – par Mathilde Panot”

    Bon il peut plus rien ressortir de pertinent du blog des Descartes sur la FI !

    …Ni sur les mouvement radicaux de gauche d’amérique latine.

    …Ni rien également sur le nucléaire !…

    Enfin bref il dit beaucoup de connerie sur plein de sujet !

    • Descartes dit :

      @ Jaures2

      [Bon il peut plus rien ressortir de pertinent du blog des Descartes sur la FI ! (…) Enfin bref il dit beaucoup de connerie sur plein de sujet !]

      D’une façon générale, j’envoie à la poubelle direct les messages qui ne contiennent que des attaques ad hominem. Mais là, vous avez piqué ma curiosité. Si vous estimez que je dis “beaucoup de conneries sur plein de sujets”, vous avez ici une opportunité en or pour défendre un point de vue différent. Vous savez en effet que – contrairement aux blogs de LFI – je publie tous les messages y compris les messages critiques dès lors qu’ils respectent les règles de la courtoisie, et même s’ils sont “hors sujet”. Et au lieu d’en profiter pour chercher à me convaincre – et au passage de convaincre les lecteurs de ce blog – vous vous contentez de débiter quelques grossièretés. J’aimerais comprendre pourquoi. Pourriez-vous fournir une explication ?

      Par ailleurs, si de ce blog il ne peut rien ressortir de pertinent et qu’il s’y dit que des conneries, pourquoi le lisez-vous assidument ? Vous êtes masochiste ou quoi ?

    • Vincent dit :

      @Jaures2
      […Ni rien également sur le nucléaire !…]

      J’abonde dans le même sens, et je serais particulièrement intéressé par vos critiques sur le sujet. Surtout qu’il s’agit, si je ne m’abuse, d’un sujet qui n’a pas été évoqué depuis très longtemps sur ce blog (contrairement à LFI / Mélenchon, qui est effectivement un sujet récurrent).

      Si je me souviens bien, les dernières choses que j’ai lues sur le nucléaire sur ce blog étaient :
      – Compte tenu de la perte de savoir faire industriel en France, la construction de réacteurs nucléaires y est devenue très difficile (contrairement à la Chine, qui démarre son 2ème EPR),
      – Le nucléaire est une technologie qui nécessite un fort contrôle de la puissance publique, qui s’accommode mal des idéologies individualistes et libéral/libertaires,
      – Il est illusoire de vouloir remplacer le nucléaire par des éoliennes sans solutions de stockage (ce qui est le cas actuellement en Europe continentale).

      Etes vous en désaccord avec ces trois proposition ? Seulement une partie ? Ou d’autres points dont je ne me souviens pas ?

      Les questions énergétiques sont un sujet qui m’intéresse particulièrement, et sur lequel je suis tout particulièrement prêt à évoluer face à des arguments convaincants. Je vous lirai avec attention.

  4. luc dit :

    Raymond Barre , Pierre Botton , Fillon ,Cahuzac , Thouvenot ,Balkany et tant d’autres..échappent ils selon vous à la catégorie des hommes politiques s’étant enrichis ?
    Le collaborateur du site ‘Descartes’ qui s’exprime dans cet article est il idéologiquement aveuglé au sujet des turpitudes des politiciens au service du Kapital ?
    Si c’est le cas ,qu’il lise le dernier livre de Piketty ,’capital et idéologie’ ,il comprendra peut être que le combat contre le Kapital est aussi un combat contre une idéologie féroce ,qui défend bec et ongles ses privilèges , y compris par le lawfare,quitte à permettre l’enrichissement illégal de ses affidés,non ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Raymond Barre, Pierre Botton, Fillon, Cahuzac, Thouvenot, Balkany et tant d’autres… échappent ils selon vous à la catégorie des hommes politiques s’étant enrichis ?]

      Certainement pas. Mais ils échappent – à l’exception de Raymond Barre – à la catégorie « hommes politiques d’avant 1981 » à laquelle se referait mon commentaire. Tous les scandales auxquels vous faites référence sont ceux des « années fric ». Pour ce qui concerne Barre, son enrichissement n’a jamais été prouvé.

      Vous noterez par ailleurs que mon commentaire se référait exclusivement à la gauche. En effet, la gauche a construit une forteresse morale en faisant de la probité une vertu opposée aux scandales divers de la droite.

      [Si c’est le cas, qu’il lise le dernier livre de Piketty, ’capital et idéologie’, il comprendra peut être que le combat contre le Kapital est aussi un combat contre une idéologie féroce, qui défend bec et ongles ses privilèges, y compris par le lawfare, quitte à permettre l’enrichissement illégal de ses affidés, non ?]

      Sans vouloir vous offenser, je vous ferais remarquer que les Botton, les Fillon, les Cahuzac, les Thouvenot, les Balkany ont finalement été abattus par les juges. N’est-ce pas paradoxal qu’un régime censé laisser ses affidés s’enrichir permette à la justice de les abattre ensuite ? Si les juges étaient aussi obéissants, au point que le « lawfare » fonctionne, comment expliquer que Botton, Cahuzac et maintenant Balkany goutent la paille humide du cachot ?

      Toute la théorie du “lawfare” repose en fait sur une vision complotiste dans la société, dans laquelle les magistrats, les fonctionnaires, les journalistes obéissent au doigt et à l’œil au Grand Kommandement du Grand Komplot International Contre les Gentils. Or, le monde est beaucoup plus compliqué que ça. Les juges qui ont fait perquisitionner chez Mélenchon sont les mêmes qui ont envoyé Cahuzac en prison.

    • Ian Brossage dit :

      @Luc

      > Raymond Barre , Pierre Botton , Fillon ,Cahuzac , Thouvenot ,Balkany et tant d’autres..échappent ils selon vous à la catégorie des hommes politiques s’étant enrichis ?

      Je ne connais pas en détail le cas de chacun de ces personnages, mais je ferai remarquer d’un point de vue général que dans la société qui est nôtre, il n’y a rien d’illégal à s’enrichir simplement en épargnant les fruits de son travail (ou de son activité pour faire allusion à un autre fil de discussion).

      Quelqu’un qui est parlementaire pendant 20 ans peut se constituer une épargne confortable sans même se livrer à des pratiques douteuses. J’imagine que c’est le cas d’un Mélenchon, dont le patrimoine (si j’ai bien compris) approche en valeur un million d’euros. Bien sûr, cela ne fait pas de lui un ultra-riche, mais certainement un riche.

      Donc un « homme politique s’étant enrichi » n’est pas forcément un voyou…

  5. Jaures dit :

    Que Melenchon en fasse trop oui c’est certain…!!!!

    Et apres !? C’etait quoi cette condescendance en vers la depute Panot.

    Encore une preuve de l’idelogie autoritariste-patriarcale-d’homme blanc non genre de plus de 70 ans.

    Non je blague evidemment. Mais tu te rends toi meme compte maintenant avec le recul que tu as dite une connerie sur Panot, mais jamais tu ne l’avouera sur ce fil de commentaire…question d’ego(politicien) sans doute.

    Ta haine de Melenchon te fait dire des choses bien precipite et irreflechis

    • Descartes dit :

      @ Jaures

      [Que Melenchon en fasse trop oui c’est certain…!!!!]

      Ah bon ? Ce n’est pas ce que vous disiez il y a quelque temps. Il y a du progrès…

      [Et apres !? C’etait quoi cette condescendance en vers la députée Panot.]

      De quelle “condescendance” voulez-vous parler ? Relisez mon propos: j’ai simplement écrit que Mathilde Panot conduisait de main de maître la campagne contre les punaises de lit, ce qui est factuellement exact: c’est écrit sur le site de LFI, c’est publié dans les journaux, et la question est considérée si importante qu’un atelier sur la question a été organisé lors des “Amphis 2019” animé précisément par Mathilde Panot. Vous noterez que je n’ai fait aucun jugement de valeur sur cette campagne. En fait, votre commentaire est très révélateur parce qu’il tend à montrer que vous même n’êtes pas tout à fait convaincu que cette campagne mérite le battage qui est fait autour, au point que vous interprétez le fait de la rappeler comme “condescendante”…

      [Encore une preuve de l’idéologie autoritariste-patriarcale-d’homme blanc non genre de plus de 70 ans.]

      Vous êtes sérieux ? Avec des partisans comme vous, on comprends pourquoi LFI perd la moitié de ses électeurs à chaque consultation…

      [Non je blague évidemment.]

      Ah… c’était donc une blague ? S’il vous plait, ceux qui ont rigolé levez la main…

      [Mais tu te rends toi meme compte maintenant avec le recul que tu as dite une connerie sur Panot, mais jamais tu ne l’avouera sur ce fil de commentaire…question d’ego(politicien) sans doute.]

      Je ne vois pas quelle “connerie” j’aurait dite sur Panot. Que cela vous plaise ou non, moi aussi j’ai le droit – du moins pour le moment, parce que la Sainte Inquisition pourrait être rétablie d’un moment à l’autre – de “blaguer” sur la manie de la gauche en général et de LFI en particulier de torturer la plus belle langue du monde pour faire plaisir au lobby du “genre”. Quant à la campagne contre les punaises de lit, je ne dirait plus rien: je n’aime pas tirer sur les ambulances et encore moins sur les corbillards. Mais j’aimerais connaître votre opinion: pensez-vous qu’il est souhaitable de voir un député choisir comme priorité les punaises de lit pour son action ?

      [Ta haine de Mélenchon te fait dire des choses bien précipité et irréfléchis]

      Ne jugez pas les autres en fonction de vous même. Vous avez peut-être de la “haine” pour tel ou tel dirigeant politique, personnellement je réserve le peu de haine que j’ai en moi à certains personnages bien peu nombreux, et dont Mélenchon ne fait pas partie. Je vous dirais même que si je devais qualifier mon sentiment envers Mélenchon – que j’ai le plaisir de connaître personnellement – je choisirais le mot “tristesse”. Je suis triste de voir tant de talents incontestables gâchés par une incapacité à penser autrement qu’en termes tactiques et superficiels. Mélenchon aurait pu être un grand dirigeant. Il ne le sera pas.

      • Jaures dit :

        “Mais j’aimerais connaître votre opinion: pensez-vous qu’il est souhaitable de voir un député choisir comme priorité les punaises de lit pour son action ?”

        Je ne souhaite q’une chose, ECRASER micron !

        (politique parlant entendons nous bien ! Je suis contre toute forme de violences :-p)

        • Descartes dit :

          @ Jaures

          [“Mais j’aimerais connaître votre opinion: pensez-vous qu’il est souhaitable de voir un député choisir comme priorité les punaises de lit pour son action ?” Je ne souhaite q’une chose, ECRASER micron !]

          Je note donc que je vous pose une question simple, et que vous évitez de répondre. Et je vous comprends: comment répondre sans rejoindre les critiques de Panot, sans commettre le crime de “mépris” dont vous m’avez vous même accusé ?

          Par ailleurs, je tends à me méfier des gens qui ne souhaitent qu’une chose. Les obsessions n’ont jamais été une bonne chose en politique. Admettons que vous arriviez magiquement à “écraser Macron”. A part la satisfaction personnelle d’avoir obtenu la seule chose que vous vouliez, vous aurez gagné quoi ?

  6. Luc dit :

    Quand les journalistes seront ilssoumis à des règles d’éthique ?
    Une fois encore ,un journaliste Mr Poiret sur Europe 1,commet une erreur ‘tendancieuse ‘.
    Il affirme quele projet EPR ne fonctionne nulle part ni en France ni en Finlande ni en GB.
    Il oublie qu’en Chine depuis plus d’une année deux tranches d’EPR fonctionnent..
    Poiret commentait le projet ‘ Hercule ‘.
    Il s’agirait de dissocier l’EDF ,en deux.
    Une privée avec les énergies non nucléaires.
    A côté , la branche nucléaire civile , serait nationalisée .
    Une idée me vient.
    Chiche , mais immédiatement je ressens une contradiction.
    Les idées de mes ennemis politiques peuvent elles être des bonnes idées ?
    Qu’en pensez vous ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Il affirme que le projet EPR ne fonctionne nulle part ni en France ni en Finlande ni en GB. Il oublie qu’en Chine depuis plus d’une année deux tranches d’EPR fonctionnent…]

      Malheureusement, je pense que cette expression traduit plus une ignorance crasse qu’un manque d’éthique. Il faut dire que nos médias ont été particulièrement discret sur les succès des deux EPR de Taishan, qui fonctionnent maintenant tous les deux à pleine puissance. Comme quoi la tendance à l’auto-dénigrement chez nous continue à faire des siennes.

      [Poiret commentait le projet ‘ Hercule ‘. Il s’agirait de dissocier l’EDF, en deux. Une privée avec les énergies non nucléaires. A côté , la branche nucléaire civile, serait nationalisée.]

      Pas tout à fait, l’idée est de mettre avec le nucléaire l’hydraulique. Une nationalisation totale permettrait ensuite de se dispenser de mettre les concessions hydrauliques en concurrence.

      Le démantèlement d’EDF est une vieille exigence de la Commission européenne, persuadée qu’il faut “atomiser” le marché pour permettre à la sacro-sainte concurrence de faire notre bonheur.

      • Jopari dit :

        [Malheureusement, je pense que cette expression traduit plus une ignorance crasse qu’un manque d’éthique. Il faut dire que nos médias ont été particulièrement discret sur les succès des deux EPR de Taishan, qui fonctionnent maintenant tous les deux à pleine puissance. Comme quoi la tendance à l’auto-dénigrement chez nous continue à faire des siennes.]

        Pour la rubrique Planète du Monde, et surtout de la part de Le Hir, ce serait plutôt du militantisme.

        [Le démantèlement d’EDF est une vieille exigence de la Commission européenne, persuadée qu’il faut “atomiser” le marché pour permettre à la sacro-sainte concurrence de faire notre bonheur.]

        A base d’électricité bradée à la concurrence et de rachat forcé à perte d’énergie: bon à court terme, un peu moins à long terme pour l’entretien.

        • Descartes dit :

          @ Jopari

          [Pour la rubrique Planète du Monde, et surtout de la part de Le Hir, ce serait plutôt du militantisme.]

          Je crois que vous sous-estimez le niveau d’ignorance des journalistes en général, et de ceux du “Monde” en particulier. Je parlerais même d’un “conformisme dans l’ignorance”: ces gens-là “savent” tout ce qu’il faut savoir – ce qui inclut pas mal de choses fausses – et ignorent olympiquement tout le reste. Je me souviens encore avoir lu dans “Le Monde de l’Education” un article présentant Bourbaki comme une personne physique…

    • Vincent dit :

      @Luc
      “Il affirme quele projet EPR ne fonctionne nulle part ni en France ni en Finlande ni en GB.”

      Non seulement, il oublie qu’il y en a deux qui fonctionnent en Chine, mais il oublie aussi que le chantier UK est juste en train de commencer, et qu’il est trop tôt pour parler d’un échec. Si il n’est pas démarré dans 7 ou 8 ans, effectivement, il y aura eu un échec.
      Mais de même qu’il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué, il ne faut pas annoncer qu’il n’y aura pas de peau d’ours à vendre avant que le chasseur ne soit parti chasser.

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Non seulement, il oublie qu’il y en a deux qui fonctionnent en Chine, mais il oublie aussi que le chantier UK est juste en train de commencer, et qu’il est trop tôt pour parler d’un échec.]

        Ce qui me frappe personnellement, ce n’est pas tant qu’on parle de “l’échec” de l’EPR de Flamanville – “échec” qui me semble incontestable même si le réacteur démarre un jour, parce que le but n’est pas seulement de fabriquer un objet qui marche, mais de le fabriquer dans des conditions économiques et industrielles raisonnables – mais le fait que personne ne semble intéressé par la cause de cet échec. Nos éminents journalistes et commentateurs se contentent du constat, mais font preuve d’un étonnant manque de curiosité lorsqu’il s’agit d’en tirer les leçons. On dirait d’ailleurs que tout est fait pour que la seule leçon à tirer soit “il faut tout arrêter”.

        En fait, il y a un grand consensus pour laisser les cadavres dans les placards, parce que lorsqu’on approfondit les causes de ce échec, il y en a pour tout le monde. Il y eut d’abord l’erreur stratégique initiale de faire du réacteur qui devait remplacer le palier N4 un réacteur “franco-allemand”: en intégrant au projet les doctrines industrielle et de sûreté allemande et française, on a fabriqué un réacteur très complexe à construire, et tout cela en pure perte puisque le marché allemand ne s’est jamais matérialisé. Il y a ensuite le réel problème de perte de compétences industrielles en France, qui est générale dans l’industrie mais qui est particulièrement forte dans le nucléaire sous l’effet du martelage médiatique, qui ont réussi à éloigner les jeunes brillants des métiers de l’industrie en général et du nucléaire en particulier. Une perte aggravée par le hiatus laissé entre la construction du dernier réacteur du parc historique, au milieu des années 1990, et l’ouverture du chantier EPR en 2008.

        L’expérience chinoise montre que le problème fondamental n’est pas dans la conception de l’EPR, même si on pourrait beaucoup gagner en simplifiant le design maintenant que les Allemands ont quitté le bateau. Mais le problème fondamental se trouve dans les moyens matériels et humains de notre appareil industriel à gérer des fabrications et des chantiers complexes. Là où l’on n’a jamais arrêté de construire, nos industries peuvent faire des merveilles: je pense par exemple aux chantiers de St Nazaire, qui construisent des paquebots parmi les plus gros et les plus complexes, ou bien aux turbines GE-Alstom ou aux TGV. Mais là où l’on a laissé partir les compétences…

        • Vincent dit :

          > même si on pourrait beaucoup gagner en simplifiant le
          > design maintenant que les Allemands ont quitté le
          > bateau.

          Je ne vous apprends certainement rien en vous indiquant que c’est exactement ce qui est prévu sous le nom d’EPR NM (nouveau modèle) : partir des technologies françaises existantes, ajouter les innovations d’exploitation ou de sureté de l’EPR, et rajouter à tout cela un peu de REX des chantiers en cours…

          Par ailleurs, vous citez comme causes des difficultés :
          – la conception complexe, du fait qu’on a dû céder aux allemands sur les structures internes, vu qu’ils ont cédé sur la forme de l’enceinte de confinement, faisant effectivement un sacré mic mac.
          – de la perte de savoir faire industriel, dont je ne suis pas certain qu’elle soit tellement au niveau des ingénieurs mais beaucoup aussi sur les métiers manuels (soudure notamment).
          – mais vous oubliez un troisième point, qui me semble également crucial : les exigences de sécurité qui obligent à prendre en compte des cumul d’hypothèses défavorables de plus en plus importantes,
          – Et enfin un 4ème point, tout aussi crucial : les lourdeurs imposées aux études, pour deux raisons :
          (*) exigences sans cesse croissantes de procédures qualité, qui font qu’une énergie et un temps considérables sont consacrés à un formalisme des documents d’études, au détriment de l’analyse du fond.
          (*) et on pourrait ajouter des exigences en termes de nombre de vérifications à effectuer, de cas de charges, de combinaisons, etc. qui -autrefois dans le nucléaire, ou encore aujourd’hui ailleurs que dans le nucléaire- se font par une petite vérification sur un coin de table, et qui nécessitent dans le nucléaire des notes justificatives passant par tout un tas de circuits d’approbation, etc.

          Lors de la génération précédente, certes, il y avait des ouvriers et ingénieurs qui avaient l’expérience de générations antérieures de réacteurs, mais, s’agissant des ingénieurs, vu la durée des carrières, il y en a encore beaucoup qui travaillent aujourd’hui, qui avaient travaillé sur les générations précédentes, ou aussi par exemple sur Daya Bay, qui remonte aussi aux années 90.

          Mais il y avait surtout -j’ai l’impression- une autorité de sûreté qui ne se sentait pas obligée de montrer régulièrement son gros bâton pour prouver son indépendance, et des personnes chez EDF / Areva / Framatome qui avaient suffisamment de recul pour pouvoir aller directement aux choses importantes, au lieu de s’acharner sur des détails de formalisme. Si les ingénieurs actuels font cela, et perdent / font perdre du temps, ce n’est pas parcequ’ils sont moins compétents, mais parce-qu’on ne leur fait plus confiance. Comme cela se retrouve dans beaucoup de métiers : au lieu de se reposer sur le savoir faire professionnel des personnes réputées compétentes, on impose des procédures, et on vérifie la conformité aux procédures. C’est long, fastidieux, inintéressant, et générateur d’inertie pour l’ensemble du projet. Et à mon sens, ce sont les “procédures qualité” qui sont responsables de cela.

          L’ingénierie est très loin d’être le seul métier où les “procédures qualité” etc. font perdre du temps tout en réduisant l’intérêt des métiers.

          • Descartes dit :

            @ Vincent

            [Je ne vous apprends certainement rien en vous indiquant que c’est exactement ce qui est prévu sous le nom d’EPR NM (nouveau modèle) : partir des technologies françaises existantes, ajouter les innovations d’exploitation ou de sureté de l’EPR, et rajouter à tout cela un peu de REX des chantiers en cours…]

            Excellente démarche… sauf qu’il manque l’essentiel : sauf à lancer rapidement une construction, on se retrouvera encore une fois avec une industrie nucléaire à l’arrêt et une fuite de compétences. Or, je ne vois pas de construction d’un EPR NM commencer avant une décennie. On nous promet une décision pour 2021 qui sera retardée certainement pour cause d’élections, puis une fois la décision prise il faudra obtenir les autorisations et purger le contentieux – et vous pouvez faire confiance aux opposants pour retarder chaque étape avec toutes sortes de recours juridictionnels abusifs qu’on n’osera pas écarter comme tels. Avec un peu de chance, premier coup de pioche en 2030.

            [– de la perte de savoir faire industriel, dont je ne suis pas certain qu’elle soit tellement au niveau des ingénieurs mais beaucoup aussi sur les métiers manuels (soudure notamment).]

            Il y a de tout. Il y a une perte massive de savoir-faire dans les métiers industriels – la soudure est effectivement un excellent exemple – qui est consécutive à la désindustrialisation de la France. Quel jeune ira se former comme soudeur alors qu’il n’y a plus rien à souder ou presque ? Effet auquel s’ajoute bien entendu le traditionnel mépris français pour les métiers ouvriers – je ne dis pas « manuels » parce que ceux-ci bénéficient d’un a priori favorable dès lors qu’ils sont « artisanaux ».

            Mais il y a aussi une perte de compétences d’ingéniérie dans les métiers de l’animation, l’organisation et la conduite de chantiers. Il en set de même dans les métiers du contrôle technique et industriel. Et enfin, il ne faudrait pas oublier aussi une perte de compétences sur l’ingénierie des matériels, dont beaucoup sont d’ailleurs fabriqués à l’étranger.

            [– mais vous oubliez un troisième point, qui me semble également crucial : les exigences de sécurité qui obligent à prendre en compte des cumul d’hypothèses défavorables de plus en plus importantes,]

            Cela augmente certainement les contraintes de construction, mais n’explique pas pourquoi les EPR chinois ont été construit dans de bonnes conditions. Ceux-ci satisfont aux mêmes contraintes de sécurité que celui de Flamanville.

            [– Et enfin un 4ème point, tout aussi crucial : les lourdeurs imposées aux études, pour deux raisons :
            (*) exigences sans cesse croissantes de procédures qualité, qui font qu’une énergie et un temps considérables sont consacrés à un formalisme des documents d’études, au détriment de l’analyse du fond.
            (*) et on pourrait ajouter des exigences en termes de nombre de vérifications à effectuer, de cas de charges, de combinaisons, etc. qui -autrefois dans le nucléaire, ou encore aujourd’hui ailleurs que dans le nucléaire- se font par une petite vérification sur un coin de table, et qui nécessitent dans le nucléaire des notes justificatives passant par tout un tas de circuits d’approbation, etc.]

            Pour les exigences de contrôle, cela était déjà le cas lors de la construction du parc nucléaire actuel. Il y a effectivement une inflation en termes de procédures qualité qui conduisent à une perte du sens : comme pour beaucoup de choses, trop de qualité tue la qualité, lorsque la procédure devient sa propre justification et qu’on oublie que son objectif ultime n’est pas d’avoir des dossiers en ordre, mais des équipements qui fonctionnent.

            [Lors de la génération précédente, certes, il y avait des ouvriers et ingénieurs qui avaient l’expérience de générations antérieures de réacteurs, mais, s’agissant des ingénieurs, vu la durée des carrières, il y en a encore beaucoup qui travaillent aujourd’hui, qui avaient travaillé sur les générations précédentes, ou aussi par exemple sur Daya Bay, qui remonte aussi aux années 90.]

            Vous sous-estimez les effets du hiatus de vingt ans dans les constructions – et pas seulement de réacteurs. L’expérience d’organiser, d’animer, de diriger un chantier doit être entretenue. Ce n’est pas parce que quelqu’un a dirigé un chantier dans les années 1980 pour la dernière fois qu’il saurait le faire aujourd’hui. Les gens qui ont construit le parc nucléaire dans les années 1980 sont ceux qui avaient construit les barrages, les ponts, les ports, les autoroutes et toutes sortes d’autres équipements dans les années 1950 à 1970. Or, depuis vingt ans on ne construit rien ou si peu….

            [Mais il y avait surtout -j’ai l’impression- une autorité de sûreté qui ne se sentait pas obligée de montrer régulièrement son gros bâton pour prouver son indépendance, et des personnes chez EDF / Areva / Framatome qui avaient suffisamment de recul pour pouvoir aller directement aux choses importantes, au lieu de s’acharner sur des détails de formalisme.]

            Aussi. La perte de compétences touche aussi de plein fouet l’Autorité de sûreté, d’autant plus que son « indépendance » affichée l’empêche de recruter chez les exploitants nucléaires, c’est-à-dire, chez ceux qui connaissent le mieux la construction et l’exploitation d’un réacteur nucléaire… et du coup, les inspecteurs peu compétents se cachent dans le dernier refuge du bureaucrate acculé, le formalisme…

            La marotte de « l’indépendance » tous azimuts est d’ailleurs un cancer qu’il faut combattre. La construction d’une centrale nucléaire – mais c’est vrai de toute installation dangereuse – est un compromis entre le risque que la société est prête à accepter, et les avantages qu’elle en tire. Et ce compromis est politique, et non technique. Le choix du niveau de sûreté exigé d’une installation doit donc être un choix du politique, et non d’une autorité « indépendante ». Et dans les temps prétérites, c’était ce qui se passait : il y avait au ministère de l’industrie une direction de l’énergie, qui défendait le côté « coûts », une direction de la sûreté des installations nucléaires qui défendait le point de vue « sûreté », et le ministre tranchait. Aujourd’hui, l’Autorité de sûreté indépendante à tout intérêt à demander ceinture et bretelles, puisque cela ne lui coûte rien. Et il n’y a personne pour faire contrepoids.

            L’indépendance de l’Autorité de sûreté se justifie lorsqu’il s’agit de contrôler que les règles sont bien respectées. Mais la fixation des règles devrait être le fait de l’autorité politique.

            [Si les ingénieurs actuels font cela, et perdent / font perdre du temps, ce n’est pas parce qu’ils sont moins compétents, mais parce qu’on ne leur fait plus confiance.]

            Oui, mais si on ne leur fait plus confiance, c’est aussi parce qu’ils sont moins compétents, et n’ont donc pas les connaissances approfondies qui leur permettent d’aménager/compléter/ignorer la procédure à bon escient.

  7. B225 dit :

    Premier commentaire…
    J’avoue que je suis dépité quand je vois la “tournée” de M. Mélenchon qui se pose en victime d’une forme de répression politico-judiciaire. D’une part parce que ses co-victimes ont quand même l’air de s’être bien servies sur le dos de ceux dont elles avaient la responsabilité, d’autres part parce que se poser en victime après avoir vociféré sur des policiers et gendarmes qui n’ont fait qu’exécuter les ordres (et c’est bien qu’ils le fassent, dans le cas contraire il faudrait sérieusement s’inquiéter), quand on a son talent oratoire c’est mesquin.
    Une fois de plus on retrouve ce principe du “non mais moi c’est pas pareil” qui m’écoeure profondément…

    • Descartes dit :

      @ B225

      [Premier commentaire…]

      Et j’espère qu’il ne sera pas le dernier ! Bienvenu dans ce débat…

      [D’une part parce que ses co-victimes ont quand même l’air de s’être bien servies sur le dos de ceux dont elles avaient la responsabilité,]

      C’est l’un des problèmes de cette campagne. Au-delà du fait de savoir si Lula ou Kirchner ont tiré des avantages personnels de leurs fonctions (personnellement, je suis assez convaincu par les peuves qui ont été présentées que c’est le cas) il est difficile de contester qu’il ont présidé des régimes extraordinairement corrompus. Certains vous diront – et c’est peut-être vrai – qu’ils n’étaient pas plus corrompus que leurs adversaires. Mais est-ce une raison pour tenir ces accusations de corruption pour nulles et non avenues ? Je ne le pense pas.

      [d’autres part parce que se poser en victime après avoir vociféré sur des policiers et gendarmes qui n’ont fait qu’exécuter les ordres (et c’est bien qu’ils le fassent, dans le cas contraire il faudrait sérieusement s’inquiéter), quand on a son talent oratoire c’est mesquin.]

      Mélenchon fait surtout une erreur lorsqu’il généralise la situation latino-américaine au reste du monde. Que la justice brésilienne ou argentine soit corrompue, qu’elle ait condamné sur ordre des innocents dans des procès politiques, c’est un fait. Mais ce n’est pas le cas chez nous, et cela depuis bien longtemps. Chez nous, les juges qui fabriquent des preuves, les policiers qui perquisitionnent illégalement sont l’exception, pas la règle.

  8. Jopari dit :

    [On se souvient des railleries de Mélenchon sur ceux qui faisaient preuve d’une « pudeur de gazelle » en refusaient de s’associer à la campagne médiatico-judiciaire contre François Fillon.]

    Les lyncheurs tels que Mélenchon et Ferrand sont les premiers lynchés: nous pourrions ajouter à la liste Yann Moix ainsi que, plus généralement tous les hyper-rigouristes dont on est les premiers à les moquer au moindre écart.

    Le Rev. Billy James Hargis, ultra-conservateur, a perdu toute crédibilité lorsque des journalistes ont découvert qu’il couchait avec les étudiants des deux sexes de son université privée.

    [On voit chaque jour des partis et des groupements utiliser toutes les arguties du droit pour retarder ou empêcher des projets d’équipement qualifiés « d’inutiles » de se faire.]

    Et puisqu’on a récemment parlé de l’abandon du réacteur Astrid, il serait intéressant de noter que, sur 132 mois d’existence, 54 mois furent consacrés à des recours ou des procédures entrainant des arrêts.

    De ces recours, certains s’en sont même fait une source de revenus.

    • Descartes dit :

      @ Jopari

      [Et puisqu’on a récemment parlé de l’abandon du réacteur Astrid, il serait intéressant de noter que, sur 132 mois d’existence, 54 mois furent consacrés à des recours ou des procédures entrainant des arrêts.]

      Je pense que vous faits référence à Superphénix, et non à Astrid (qui n’est aujourd’hui qu’un projet sur papier, rien n’a encore été construit). Mais c’est une parfaite illustration de mon propos. Il est curieux de voir les gens qui vont systématiquement devant les juges avec des recours manifestement sans fondement pour retarder les projets jusqu’à ce que de guerre lasse ils soient abandonnés s’insurger lorsque les juges s’approchent un peu trop de leurs petites affaires…

  9. Cherrytree dit :

    Je rappelle la propension de longue date qu’à notre martyr de la Justice, à confondre quelque peu l’argent public, ou celui des autres, avec sa propre bourse. Ainsi, lorsqu’il était aux manettes du Conseil Général de l’Essonne, il eut recours à une entreprise très amie pour l’impression des cartes de voeux, pour un coût faramineux. Je mentionne pour mémoire le tripatouillage, légal, certes, mais pas vraiment moral, pour l’achat de sa permanence sur ses indemnités du sénateur Jean -Luc Mélenchon qui la revendit à la SCI Mélenchon Jean -Luc qui loua la chose au Conseil Général si ma mémoire est bonne, avant de le revendre avec une petite plus value au passage, le locataire ayant fait de menus travaux financés par lui-même. C’était tout à fait légal, mais pour quelqu’un qui a rédigé un magnifique essai sur la Vertu…
    Je ne sais absolument pas si ses attachés parlementaires étaient au service du député européen Jean-Luc Mélenchon ou de l’Insoumis en chef Mélenchon Jean-Luc, la Justice devra un jour se prononcer. Mais disons que ses proches, comme madame fille ou monsieur gendre, ont pu bénéficier de quelques coups de pouce dans leur carrière. Cela fâcha tout rouge le leader minimo quand C. Schoettl , conseiller général et maire de Janvry, osa une allusion, au point de lui intenter un procès. Procès perdu pour vice de forme, l’ineffable Raquel Garrido ayant omis (???!!) , malgré les rappels, de présenter une pièce essentielle pour compléter le dossier. Ce qui valait mieux, à tout prendre, qu’on épluchât le cas dans les détails. Le même C. Schoettl avait jadis fait écoper Mélenchon d’un rappel à la loi, le sénateur Jean-Luc Mélenchon ayant coutume d’utiliser la voiture de fonction (avec chauffeur) de l’ ex-conseiller général Mélenchon Jean-Luc quand il était en déplacement privé dans l’Essonne.
    Je mentionne pour mémoire l’ardoise de 527 000€ pour dépassement de frais de campagne du candidat Front de Gauche à la présidentielle de 2012, ardoise laissée aux bons soins du seul PCF, dont les fédérations départementales durent mettre la main à la poche. Ce qui explique que les communistes dûment plumés, furent plus réticents à voir en lui le candidat de leur parti cinq ans plus tard.
    Dois-je évoquer le salaire mirobolant de sa directrice de campagne Sofia Chikirou, dont il martèle qu’elle n’est pas sa compagne, mais bon, à la tête d’une boîte de conseil en communication dont elle est la seule employée? Non, il a certes bien le droit de choisir qui il veut. Cependant je rappelle que Sofia Chikirou, un des membres fondateurs de la chaîne Le Media, en était était collaboratrice bénévole, tout en faisant appel aux services plutôt coûteux de la boîte de conseil en communication de Chikirou Sofia. Tiens, la méthode me rappelle quelqu’un…La dame ayant été poussée vers la sortie et sous le coup d’une accusation d’abus de biens sociaux de la part de ses ex associés, fut néanmoins désignée comme directrice de campagne pour les élections européennes (par qui?). Certains s’en sont étranglés, et, comme Charlotte Girard, ont claqué la porte. Quand l’affaire du Media passera en jugement, qui sait ce que le Grand Chef trouvera à dire sur la justice aux ordres et les journalistes inféodés?
    Tout ceci explique en partie pourquoi Mélenchon crie autant à la persécution, car une fois passé le jugement pour intimidation et menaces envers les représentants de la loi, il restera le fond de l’affaire, c’est à dire les comptes de campagne et les attachés parlementaires problématiques. Autant se poser tout de suite en martyr.
    Je me demande bien pourquoi Alexis Corbière s’agite ainsi à l’entour de Benalla, si ce n’est pour clamer le refrain de “deux poids, deux mesures” en cas de besoin.

    • Descartes dit :

      @ Cherrytree

      [Je rappelle la propension de longue date qu’à notre martyr de la Justice, à confondre quelque peu l’argent public, ou celui des autres, avec sa propre bourse (…)]

      Ah… c’était le bon temps des « années fric » sous Mitterrand, quand les socialistes revenus au pouvoir après vingt ans d’abstinence et de vertu forcée redécouvraient les petits et grands arrangements du pouvoir. Il n’a fallu que quelques années aux moines socialistes qui donnaient à la terre entière des conseils de frugalité et de probité pour jeter leur froc aux orties et embrasser « l’argent qui corrompt », comme disait Mitterrand.

      Je ne dis pas que ceux qui étaient au pouvoir avant étaient meilleurs sur ce point – quoique… – mais au moins ils étaient plus conscients des faiblesses humaines, et par conséquence plus réticents à affaiblir les systèmes de contrôle qui « tenaient » le système, et notamment les élus et les barons locaux. Il faut se souvenir de ce que furent les premières années de la décentralisation…

      On ne peut pas séparer les hommes de leur époque. Mélenchon s’est formé politiquement dans ce contexte, celui des petites et grandes magouilles, des associations subventionnées pour faire des opérations électorales et des organismes publics (ELF, MNEF) transformés en vaches à lait pour entretenir des petits « clans » semi-mafieux. A ma connaissance, pas plus que pour Maastricht Mélenchon n’a jamais fait de retour critique sur cette époque. Et ses cris d’orfraie contre les juges rappellent un peu trop l’apostrophe contre les « chiens » lors de la mort de Roger Patrice Pellat, sanctifié au nom de l’amitié alors qu’il était en prison pour avoir trempé dans un délit d’initié dans l’affaire Triangle…

      [Je ne sais absolument pas si ses attachés parlementaires étaient au service du député européen Jean-Luc Mélenchon ou de l’Insoumis en chef Mélenchon Jean-Luc, la Justice devra un jour se prononcer.]

      Personnellement, je ne partage pas la chasse aux sorcières concernant les fonctions des attachés parlementaires. Il est toujours difficile dans le cas d’un homme politique de séparer le travail en tant que parlementaire et celui en tant que dirigeant de son parti. Que le budget du Parlement subventionne par ce biais l’action des partis politiques ne me paraît pas scandaleux. Cela étant dit, ce qui est effarant dans cette affaire est le manque de solidarité et d’anticipation de la classe politique elle-même : n’ont-ils pas réalisé qu’en utilisant cette arme contre le Front National ils mettaient en place une machine infernale qui tôt ou tard allait faire des dégâts dans toutes les formations ?

      [Dois-je évoquer le salaire mirobolant de sa directrice de campagne Sofia Chikirou, dont il martèle qu’elle n’est pas sa compagne, mais bon, à la tête d’une boîte de conseil en communication dont elle est la seule employée? Non, il a certes bien le droit de choisir qui il veut. Cependant je rappelle que Sofia Chikirou, un des membres fondateurs de la chaîne Le Media, en était était collaboratrice bénévole, tout en faisant appel aux services plutôt coûteux de la boîte de conseil en communication de Chikirou Sofia. ]

      Pour ceux qui comme moi ont milité trente ans et occupé des positions de responsabilité sans avoir jamais demandé le moindre paiement pour leurs peines, pas même un remboursement de frais d’essence, j’avoue que la lecture du dossier sur l’organisation financière de la campagne présidentielle de 2017 a de quoi étonner. On découvre qu’en fait tous les membres de la « cour » de Mélenchon ont été rémunérés pour faire sa campagne soit à travers le statut d’autoentrepreneur, soit par le biais de sociétés ad hoc. Ce n’est pas tout à fait l’idée qu’on se faisait de la politique il y a seulement quelques années…

      [Tiens, la méthode me rappelle quelqu’un…La dame ayant été poussée vers la sortie et sous le coup d’une accusation d’abus de biens sociaux de la part de ses ex associés, fut néanmoins désignée comme directrice de campagne pour les élections européennes (par qui?).]

      Devinez…

    • Ian Brossage dit :

      > Je me demande bien pourquoi Alexis Corbière s’agite ainsi à l’entour de Benalla, si ce n’est pour clamer le refrain de “deux poids, deux mesures” en cas de besoin.

      Je dirais qu’il s’est trouvé un adversaire à sa hauteur, et un terrain de jeu (Twitter) apte à mettre en valeur la profondeur de sa pensée.
      Et puis, peut-être se fera-t-il épauler par son ami Jérôme Kerviel.

      • Descartes dit :

        @ Ian Brossage

        [Je dirais qu’il s’est trouvé un adversaire à sa hauteur, et un terrain de jeu (Twitter) apte à mettre en valeur la profondeur de sa pensée.]

        Je pense surtout qu’il y a un problème de dimension symbolique, celle du “noblesse oblige”. Avant 1968, on allait à la chambre de députés en veston cravate, on allait à l’Elysée en habit. On disait “monsieur” au professeur, au député, au médecin. Le journaliste qui interrogeait une personnalité lui donnait du “monsieur” ou “madame” et ne se serait pas aventuré à l’injurier. Ces marques de respect ne sont pas inutiles: les symboles organisent aussi notre vie. Le professeur, le député, le médecin se sentaient obligés à être à la hauteur de cette réputation. Aujourd’hui il règne au contraire une logique du “tous copains”. Le professeur, le député, le médecin, le journaliste se mettent en quatre pour démontrer qu’ils sont “comme les autres”, pour abolir toute distance. Et du coup, il n’y a aucune exigence dans l’exercice de la fonction. Un député peut échanger des quolibets avec un Benalla comme deux poissonnières sur un marché. Ou essayer de défoncer une porte pour empêcher la justice de faire son travail, comme n’importe quel chef de bande.

        C’est pourquoi le refus des députes LFI de porter la cravate dans l’hémicycle n’est pas un geste banal, un caprice. C’est au contraire un geste signifiant. Cela donne une idée du statut symbolique qu’ils accordent à leur fonction, statut qui ne semble pas être supérieur à celui d’une cour de récréation. C’est dans ce contexte qu’un Corbière juge devoir répondre à un tweet agressif de Benalla, comme un gamin de collège, au lieu de se dire philosophiquement que les chiens, qui aboient n’ont jamais empêché la caravane de passer, renvoyant du coup Benalla à son statut d’aboyeur.

  10. cdg dit :

    Je suis quand meme decu que Melanchon ne se declare pas solidaire de “l homme le plus honnete de france”, presecute politiquement et qui dort aujourd hui en prison. J ai evidement nomme P Balkany…

    Plus serieusement, les affaires politico judiciares mettent un temps fou avant une eventuelle condamnation (et pour cause, les mis en accusation ont les moyens d avoir de tres bons avocats et dans certains cas des info du ministere (cf les ecoutes de sarkozy montrant un magistrat pret a “aider” en echange d un appui pour un poste a monaco ou un ministre PS sous hollande envoyant un SMS a un LR pour l avertir de poursuite (pas de bol le telephone a ete saisi) : https://www.marianne.net/politique/affaire-jean-jacques-urvoas-la-cour-de-justice-de-la-republique-va-ouvrir-une-enquete)
    Il n y a qu a voir Chirac. Pour les affaires de la mairie de paris qu il n a pas reussi a etouffer, il a ete condamne pres de 20 ans apres. Balkany lui aussi a ete pris apres des dizaines d annees.
    Donc dans le cas de Sarkozy ou Fillon, la sentence n est pas prete de tomber.
    Quant a DSK, on peut dire qu il a eut une chance de cocu. Dans l affaire de la MNEF, il passe a travers les gouttes meme s il ne pouvait pas prouver qu il avait fourni un vrai travail. La cassette mery ? il l a perdu, c est balot ! Les parties fines payes par le BTP ? il savait pas que le “materiel” qui allait le voir a NY etait des professionnelles (sur qu une femme mignonne ayant 20-30 ans de moins que toi va traverser benevolement l atlantique pour te soulager …) Quant a l affaire qui a mit un terme a son ambition presidentielle, on a quand meme retrouve son sperme sur la moquette. Mais la encore il a eut de la chance que la femme de chambre n etait pas une oie blanche. donc c etait sa parole contre celle de DSK

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Je suis quand même déçu que Mélenchon ne se déclare pas solidaire de “l’homme le plus honnête de France”, persécute politiquement et qui dort aujourd’hui en prison. J’ai évidemment nommé P Balkany…]

      Il a quand même fait l’effort de défendre Richard Ferrand, en suggérant qu’il aurait pu « tomber dans un piège » – piège dont il n’a pas donné les détails mais qui a certainement été tendu par le Grand Komplot Mondial contre les gens bien. Balkany, c’est pour la prochaine fois.

      [Plus sérieusement, les affaires politico-judiciaires mettent un temps fou avant une éventuelle condamnation (et pour cause, les mis en accusation ont les moyens d’avoir de très bons avocats et dans certains cas des info du ministère (cf les écoutes de sarkozy montrant un magistrat prêt a “aider” en échange d’un appui pour un poste à Monaco ou un ministre PS sous hollande envoyant un SMS a un LR pour l’avertir des poursuites]

      Pour moi, c’est l’élément essentiel pour rétablir la confiance dans le système judiciaire et inciter les politiques à la probité. Il faut impérativement raccourcir les délais de jugement, simplifier le système de manière à empêcher les tactiques dilatoires et éventuellement poursuivre ceux qui s’y livrent. En fait, vous pouvez faire un peu ce que vous voulez une fois passée la soixantaine : le temps que l’infraction soit découverte, qu’elle soit poursuivie, qu’elle vienne à être jugée, qu’une peine soit prononcée, que vous ayez épuisé toutes les voies de recours… vous avez le temps de couler une heureuse retraite et de mourir dans votre lit entourée d’une nombreuse et aimante famille. Et si vous bénéficiez d’une longévité particulièrement grande et que la procédure arrive au bout avant vous, vous pourrez toujours faire valoir que vous n’êtes plus en état d’exécuter votre peine…

      Les anglais ont un adage qu’on devrait retenir chez nous : « justice delayed is justice denied » (« justice retardée, justice refusée »). Ce n’est pas seulement une question de moyens, c’est une question d’état d’esprit de l’institution judiciaire, pour qui « faire bien » est infiniment plus important que « faire vite ».

      • Jopari dit :

        [Pour moi, c’est l’élément essentiel pour rétablir la confiance dans le système judiciaire et inciter les politiques à la probité. Il faut impérativement raccourcir les délais de jugement, simplifier le système de manière à empêcher les tactiques dilatoires et éventuellement poursuivre ceux qui s’y livrent.]

        Déjà, dans ses Industriels de la fraude fiscale, publié en 1974, Jean Cosson évoquait des dossiers de fraude à la TVA commis en bande organisée dans les années 50 dans les domaines des métaux et des textiles, sur lesquels la police à enquêté dans les années 1960 et dont certains procès ont commencé à l’époque de la publication du livre; il avait demandé à certains juges et policiers pourquoi les peines pour ces délits étaient très basses, souvent se réduisant à un mois avec sursis, et il lui fut répondu que les peines auraient sans doute été plus hautes si les infractions avaient été jugées plus tôt, sachant que, vingt ans après, certains s’étaient rangés et d’autres avaient bénéficié d’amnisties blanchissant leurs casiers. Comment obtenir de tel délais? D’abord les recours contre des expertises défavorables, sachant que, selon la procédure de l’époque, l’instruction était suspendue; de plus, des certificats médicaux de complaisance étaient souvent utilisés pour obtenir des délais de jugement. Le résultat: des délinquants en liberté continuant leurs activités, le temps que les souvenirs s’estompent et que les témoins disparaissent (aidés ou non par ces gangs).

        Trois décennies plus tard, Eric Halphen évoquait, dans son livre Sept ans de solitude, décrivait certaines procédures dilatoires que certains accusés entreprenaient afin de bloquer la production de preuves provenant de commissions rogatoires dans les pays d’origine.

        Sinon, on peut citer l’affaire des chaufferies de La Défenses, dont les procès commenceront bientôt après 18 ans d’enquête, le temps pour le principal suspect de mourir et pour un autre suspect d’être au bord de la tombe à 96 ans.

        Les délais de jugement excessifs, tant au civil, au pénal ou en droit administratif, sont toujours nuisibles, que ce soit à la recherche de la vérité ou au règlement des problèmes.

  11. luc dit :

    La première centrale nucléaire flottante au monde construite par la Russie est arrivée dans sa base permanente dans la région nord-est du pays. La fonte des glaces due au réchauffement de la planète ouvre la voie à une rivalité pour les ressources minérales inexploitées de l’Arctique.
    La compagnie nationale russe d’énergie nucléaire Rosatom a annoncé samedi que la centrale nucléaire flottante Akademik Lomonosov avait parcouru 5 000 km depuis Mourmansk au nord-ouest en passant par l’Arctique russe jusqu’à Tchoukotka au nord-est.
    Cette centrale de 21 tonnes, longue de 144 mètres et large de 30 mètres, est dotée de deux réacteurs de 35 mégawatts. Elle est conçue pour répondre aux besoins en énergie d’environ 100 000 personnes et pour alimenter les plates-formes pétrolières.
    Rosatom a déclaré que la centrale nucléaire flottante serait opérationnelle d’ici la fin de l’année. La centrale peut fonctionner sans escale sans nécessiter de ravitaillement en carburant pendant 3 à 5 ans.
    La centrale remplacera une centrale à charbon et une centrale nucléaire vieillissante fournissant de l’électricité à plus de 50 000 personnes en Tchoukotka.
    «C’est peut-être un petit pas vers le développement durable dans l’Arctique – mais c’est un pas de géant vers la décarbonisation des zones isolées hors réseau et un tournant dans le développement mondial de petites centrales nucléaires modulaires», a déclaré Alexei Likhachev, directeur de Rosatom, dans un déclaration.
    Les partisans de petites centrales nucléaires modulaires disent qu’ils sont moins chers et plus écologiques que les centrales classiques utilisant des combustibles fossiles, insistant sur le fait qu’il devrait y en avoir une près de chaque grande ville dotée d’un port.
    Selon vous , cette technologie a t elle un avenir pérenne , en Russie ,en France ou dans le Monde ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [La première centrale nucléaire flottante au monde construite par la Russie est arrivée dans sa base permanente dans la région nord-est du pays. (…) Selon vous, cette technologie a-t-elle un avenir pérenne, en Russie, en France ou dans le Monde ?]

      Ce type de technologie a certainement un avenir parce qu’elle résout un problème réel, celui de fournir de l’électricité bon marché et décarbonnée aux petits réseaux électriques isolés et dans des contextes mal adaptés à la construction d’une centrale nucléaire classique. Dans nos territoires d’outre-mer, par exemple, cela permettrait de remplacer des centrales thermiques au charbon ou au fuel, sans pour autant avoir à établir sur place des compétences pour construire et entretenir une centrale nucléaire (la centrale flottante peut être rapatriée pour entretien dans un chantier).

      La France dispose depuis de longues années des technologies nécessaires à la construction de ce type de centrale. En fait, la centrale flottante russe est une grande barge sur laquelle on a installé deux réacteurs du type de ceux utilisés dans la propulsion navale (sous-marins mais aussi brise-glaces à propulsion nucléaire). La France construit ce type de réacteur pour ses sous-marins. Il suffirait de reprendre leur conception en les débarrassant d’un certain nombre de raffinements introduits pour les besoins de la défense, et on aurait un réacteur solide et très largement éprouvé qu’on pourrait utiliser. Il ne manque plus que la vision et le courage politique…

      • Philippe Dubois dit :

        Bonjour Descartes

        Sur le plan théorique, vous avez raison, mais se pose le problème de la sécurité de l’installation contre une action malveillante.
        La probabilité d’une action terroriste ou autre est quasi nulle devant les côtes arctique de la Russie
        Qu’en serait-il d’une centrale de ce type amarrée en Guadeloupe ou à la Réunion ?

        • Descartes dit :

          @ Philippe Dubois

          [Sur le plan théorique, vous avez raison, mais se pose le problème de la sécurité de l’installation contre une action malveillante.]

          Ce que je vais vous dire ne va pas vous rassurer… vous savez, chaque jour sur les routes de notre pays se déplacent des camions chargés de produits infiniment plus dangereux que les matières nucléaires. Des installations classés « Seveso » pourraient, en cas d’accident, provoquer des conséquences bien plus importantes qu’un accident sur une installation nucléaire. Pour des raisons historiques, le nucléaire provoque une peur quasi-irrationnelle chez nos concitoyens. On prend un luxe de précautions dans la manipulation des substances radioactives et on entoure de mesures de sécurité exceptionnelles les stockages de déchets nucléaires alors que chaque jour des produits chimiques bien plus toxiques et dangereux sont manipulés et enfouis dans la plus grande indifférence de l’opinion publique.

          Un petit réacteur de quelques dizaines de MWe a une charge de matières nucléaires relativement petite. Dans le pire des cas, un réacteur flottant coulerait, et du fait de l’énorme facteur de dilution dans la mer il ne représenterait pas vraiment un danger. Bien sûr, ce que je vous dis là n’est pas très politiquement correct, mais c’est pourtant la vérité…

          • Vincent dit :

            > Des installations classés « Seveso » pourraient, en cas
            > d’accident, provoquer des conséquences bien plus
            > importantes qu’un accident sur une installation nucléaire.

            Lors d’un dîner la semaine dernière, je me suis trouvé (il était tard et tout le monde avait un peu bu) avec des ingénieurs GC spécialistes en nucléaire, et d’autres en barrages, (EDF et sociétés d’ingénierie). Le débat a porté sur : si on était un terroriste d’Al-Quaïda, et qu’on avait un avion à lancer sur une infrastructure, vaut il mieux choisir un barrage ou une centrale nucléaire…

            Assez rapidement, le consensus a été que l’un comme l’autre seraient stupides… et qu’il y avait bien mieux à faire (selon l’objectif : tour de bureaux ou d’habitation, raffinerie de pétrole, et un autre que je ne veux pas écrire sur internet pour éviter de donner des idées éventuelles…)

            Bref, je vais dans le même sens que vous : les exigences de sûreté dans le nucléaire sont telles que l’organisation d’un attentat terroriste n’y aurait que peu d’intérêt.
            Je pense ne pas trop me tromper en écrivant que, dans l’hypothèse où une centrale nucléaire flottante était coulée par des plongeurs terroristes, ceux çi auraient réussi, si on laisse la centrale sous l’eau, à rendre les coquillages et crustacés impropres à la consommation dans un rayon de quelques centaines de mètres.
            Et peut être les poissons de la région impropres à la consommation pendant les quelques mois suivant la perte du confinement du cœur.

            Bref, autant de mal pour si peu de résultat, cela ne vaut pas la peine de risquer des terroristes si bien formés !

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Bref, je vais dans le même sens que vous : les exigences de sûreté dans le nucléaire sont telles que l’organisation d’un attentat terroriste n’y aurait que peu d’intérêt.]

              Tout à fait : les centrales nucléaires sont des cibles « durcies », qui disposent d’un niveau de protection et de redondance des systèmes essentiels à la sécurité qu’un attentat ayant des conséquences importantes serait très difficile à réaliser. Alors qu’on trouve tant de cibles bien plus « molles » permettant d’aligner des bilans bien plus lourds, pourquoi aller chercher la difficulté ?

              [Je pense ne pas trop me tromper en écrivant que, dans l’hypothèse où une centrale nucléaire flottante était coulée par des plongeurs terroristes, ceux çi auraient réussi, si on laisse la centrale sous l’eau, à rendre les coquillages et crustacés impropres à la consommation dans un rayon de quelques centaines de mètres. Et peut-être les poissons de la région impropres à la consommation pendant les quelques mois suivant la perte du confinement du cœur.]

              Exactement. Le facteur de dilution dans la mer est tel, que les effets d’un tel accident seraient négligeables.

              • cdg dit :

                “Alors qu’on trouve tant de cibles bien plus « molles » permettant d’aligner des bilans bien plus lourds, pourquoi aller chercher la difficulté”
                Pour l effet psychologique : faire exploser une centrale nucleaire fera les titres de tous les journaux du monde. faire exploser une usine de produit chimique vous donnera la une de la presse locale (et encore, pas si par ex le club de foot local se qualifie en coupe de france 😉 )
                Sinon la difference majeure entre le nucleaire et le chimique est surtout sur la duree : une zone contaminee chimiquement va pas l etre pour des milliers d annees (l uranium 234 = 245 000 annees, U 325 = 7,038×10 8 années)

                • Descartes dit :

                  @ cdg

                  [“Alors qu’on trouve tant de cibles bien plus « molles » permettant d’aligner des bilans bien plus lourds, pourquoi aller chercher la difficulté” Pour l’effet psychologique : faire exploser une centrale nucléaire fera les titres de tous les journaux du monde. faire exploser une usine de produit chimique vous donnera la une de la presse locale (et encore, pas si par ex le club de foot local se qualifie en coupe de France)]

                  Cela dépend. Une explosion dans une centrale qui tue un ou deux travailleurs et rien de plus ne vous garantira le centième de la couverture médiatique que vous assure la fusillade du Bataclan. Et la fusillade du Bataclan, c’est beaucoup plus facile à conduire et à organiser sans se faire repérer.

                  Si les récentes affaires de terrorisme nous apprennent quelque chose, c’est que le terroriste a tendance à attaquer des cibles « molles ». C’est cela qui lui permet de faire les dégâts humains maximum dans un contexte que chacun de nous fréquente chaque jour et qui fait que l’opinion s’identifie aux victimes. L’effet psychologique d’une attaque sur une installation peu fréquentée par le public et sur laquelle il est difficile de faire des dégâts décisifs, est trop faible pour qu’elle soit intéressante.

                  [Sinon la différence majeure entre le nucléaire et le chimique est surtout sur la durée : une zone contaminée chimiquement va pas l’être pour des milliers d’années (l’uranium 234 = 245 000 années, U 325 = 7,038×10 8 années)]

                  C’est fou comment les gens répètent ce genre de bêtise sans réfléchir. Les polluants chimiques issus de la chimie minérale font intervenir généralement des éléments stables, et donc ETERNELS. L’uranium 235 disparaîtra au bout de quelques milliards d’années, certes, mais le mercure, le plomb, l’arsenic, le cadmium, l’antimoine sont des éléments stables, et ils ne disparaîtront donc JAMAIS. Le discours sur les durées de vie est donc trompeur : les éléments radioactifs, même lorsqu’ils ont des durées de vie très longues, ont une durée de vie plus courte que les éléments stables. Et la plupart des éléments toxiques issus de la chimie sont stables…

                  • Vincent dit :

                    [[Sinon la différence majeure entre le nucléaire et le chimique est surtout sur la durée : une zone contaminée chimiquement va pas l’être pour des milliers d’années (l’uranium 234 = 245 000 années, U 325 = 7,038×10 8 années)]]

                    [C’est fou comment les gens répètent ce genre de bêtise sans réfléchir. Les polluants chimiques issus de la chimie minérale font intervenir généralement des éléments stables, et donc ETERNELS.]

                    Effectivement, ça pique l’oreille à chaque fois que j’entend ce genre d’arguments :
                    1°) D’une part, comme vous l’exprimez, la durée de vie des déchets chimiques est bien souvent non limitée,
                    2°) D’autre part, quand on parle de durée de vie en radioactivité, plus un matériau a une durée de vie longue, moins il est radioactif (et donc dangereux). Il y a des déchets hyper dangereux, à maintenir dans des piscines. Mais au bout de 10 à 20 ans, ils ont perdu une grande partie de leur dangerosité. Et ainsi de suite : plus on attend, plus la dangerosité diminue.

                    • Descartes dit :

                      @ Vincent

                      [2°) D’autre part, quand on parle de durée de vie en radioactivité, plus un matériau a une durée de vie longue, moins il est radioactif (et donc dangereux). Il y a des déchets hyper dangereux, à maintenir dans des piscines. Mais au bout de 10 à 20 ans, ils ont perdu une grande partie de leur dangerosité. Et ainsi de suite : plus on attend, plus la dangerosité diminue.]

                      Ce n’est pas tout à fait exact. Il y a en effet un rapport inverse entre l’activité d’un élément radioactif (c’est à dire le nombre de désintégrations nucléaires par seconde) et sa demi-vie: on comprend bien que plus l’activité est grande, et moins longtemps on aura à attendre pour que la moitié des atomes se soit désintégrée. Mais l’activité n’est pas le seul paramètre qui détermine la dangerosité: la nature de la désintégration et l’énergie mise en jeu sont aussi à prendre en compte. Une substance dont la désintégration produit des rayonnements hautement énergétiques sera plus “dangereuse” a activité égale.

              • Ovni de Mars dit :

                Une attaque telle que celle pratiquée en Arabie Saoudite sur des raffineries pourrait bien être lancée contre une centrale nucléaire en France. Une vingtaine de drones et missiles qu’une organisation terroriste ou un pays ennemi pourra bientôt facilement se procurer lancée sur une centrale en France ou sur les piscines de la Haye, ça devrait faire des dégâts !

                Le choix de la cible pour une telle attaque ne présente pas plus de difficultés qu’une cible molle. L’effet produit en plus de dégâts vraisemblablement irréversibles serait évidemment sans comparaison avec un attentat classique. Je ne comprends pas cette notion de bilan bien plus lourd

                • Descartes dit :

                  @ Ovni de Mars

                  [Une attaque telle que celle pratiquée en Arabie Saoudite sur des raffineries pourrait bien être lancée contre une centrale nucléaire en France. Une vingtaine de drones et missiles qu’une organisation terroriste ou un pays ennemi pourra bientôt facilement se procurer lancée sur une centrale en France ou sur les piscines de la Haye, ça devrait faire des dégâts !]

                  Beh… pas trop en fait. Les installations pétrolières saoudiennes ne sont pas « durcies » : les tuyaux, les cuves sont exposées à l’air libre. Pour accéder à des éléments vitaux d’une centrale nucléaire, le drone devrait d’abord raire un trou dans une enceinte en béton armé épaisse, puis des parois métalliques là aussi d’épaisseur importante. Je laisse de côté la difficulté de lancer de tels drones ou missiles d’un pays européen sans se faire repérer…

                  [Le choix de la cible pour une telle attaque ne présente pas plus de difficultés qu’une cible molle. L’effet produit en plus de dégâts vraisemblablement irréversibles]

                  Comme par exemple ?

                  [serait évidemment sans comparaison avec un attentat classique. Je ne comprends pas cette notion de bilan bien plus lourd]

                  Les plus graves accidents nucléaires n’ont fait en fait qu’un tout petit nombre de morts – tout au plus une centaine – alors que les accidents chimiques comme Seveso ou Bophal sont dans l’ordre des dizaines de milliers. Un attentat contre une usine chimique de type Seveso serait infiniment plus meurtrier que l’attaque d’une centrale nucléaire.

                  • Ovni de Mars dit :

                    Merci de votre réponse.

                    Désolé de ne pas partager votre optimisme et de ne pas croire qu’une enveloppe en béton armée suffise à protéger une centrale nucléaire d’une attaque de drones et de missiles explosifs.

                    Je ne serai jamais convaincu par les pro-nucléaires lorsqu’ils affirment que les centrales sont sûrs étant donné qu’ils se sont trompés 2 fois : Tchernobyl et Fukuyama

                    On pourra me parler de mesures de sûreté sans précédent, etc, : je ne me fierai pas à l’arrogance technicienne et surtout pas à celle des ingénieurs nucléaires. Ce n’est pas qu’un ressenti mais un raisonnement : ces gens se sont trompés ou nous ont trompé 2 fois, pourquoi continuer à les croire ? Quand un vendeur de voiture vous a vendu deux épaves en vous assurant de
                    leur qualité et que ces 2 épaves vous ont conduit à l’accident, pourquoi continuer à lui faire confiance ?

                    Quand vous dites que les plus graves accidents nucléaires n’ont fait qu’un petit nombre de morts, comptez-vous les Russes qui sont intervenu immédiatement après l’accident de Tchernobyl ? Les fameux liquidateurs ?

                    J’ajoute que les drones pourraient être lancés d’un bateau en eaux internationales en particulier sur La Hague pour autant que leur portée soit suffisante et il me semble que c’est le cas. Pas besoin d’acheminement terrestre

                    Par “effet produit sans précédent”, j’entends, en dehors des dégâts matériels et de la contamination nucléaire, les répercussions sur l’opinion publique : comment continuer à faire tourner des centrales nucléaires avec une population devenu par peur complètement hostile aux centrales

                    • Descartes dit :

                      @ Ovni de Mars

                      [Merci de votre réponse. Désolé de ne pas partager votre optimisme et de ne pas croire qu’une enveloppe en béton armée suffise à protéger une centrale nucléaire d’une attaque de drones et de missiles explosifs.]

                      Je ne voudrais pas vous offenser… mais qu’est-ce que vous en savez ? Pourriez-vous me dire ne serait-ce que l’épaisseur approximative de l’enveloppe en béton qui protège les réacteurs nucléaires, de la qualité du béton, de la densité de leur ferraillage ? Non ? Alors sur quoi se fonde votre « non-croyance » ?

                      [Je ne serai jamais convaincu par les pro-nucléaires lorsqu’ils affirment que les centrales sont sûrs étant donné qu’ils se sont trompés 2 fois : Tchernobyl et Fukuyama]

                      D’abord, c’est FukuSHIma, et non Fukuyama. Ensuite, une personne qui déclare qu’elle « ne sera jamais convaincue » exprime en fait un dogme. Celui qui exprime une conviction rationnelle accepte par avance qu’un argument rationnel vienne la remettre en cause. Enfin, je ne saisis pas le rapport : parce que les ingénieurs soviétiques et japonais se sont « trompés » (sur quoi d’ailleurs ?) il faudrait en déduire que les ingénieurs français se trompent eux aussi, et cela sur tous les sujets ?

                      [On pourra me parler de mesures de sûreté sans précédent, etc, : je ne me fierai pas à l’arrogance technicienne et surtout pas à celle des ingénieurs nucléaires.]

                      Là, je ne vous comprends pas. Accepteriez-vous de traverser le pont de Tancarville, de Normandie ou le viaduc de Millau ? Montez-vous quelquefois dans le TGV ? Si vous le faites, c’est que vous vous « fiez à l’arrogance technicienne », puisque vous n’avez que la parole des « arrogants techniciens » et rien d’auter sur quoi vous appuyer pour juger de la sécurité de ces ouvrages et machines. Pourquoi faites-vous plus confiance aux ingénieurs qui ont calculé le TGV ou les grands ouvrages d’art et pas aux « ingénieurs nucléaires » ?

                      [Ce n’est pas qu’un ressenti mais un raisonnement : ces gens se sont trompés ou nous ont trompé 2 fois, pourquoi continuer à les croire ?]

                      Les exemples d’erreur médicale sont légion. Renoncez-vous à avoir recours à un médecin ? Franchement, votre raisonnement n’a ni queue ni tête. Le fait est que si les ingénieurs – et c’est vrai aussi pour les médecins, les avocats, les plombiers où n’importe quel autre métier qui nécessite une expertise – se sont quelquefois trompés, ils ont beaucoup moins de chances de se tromper qu’un non-expert. Autrement dit, entre l’ingénieur avec trente ans d’expérience qui me dit qu’il croit à la solidité de la centrale, et vous qui me dites que vous n’y croyez pas, à qui dois-je faire confiance ?

                      [Quand un vendeur de voiture vous a vendu deux épaves en vous assurant de
                      leur qualité et que ces 2 épaves vous ont conduit à l’accident, pourquoi continuer à lui faire confiance ?]

                      Mais ici, il ne s’agit pas de ça. Les ingénieurs qui ont calculé les dômes de nos centrales ne sont pas ceux qui ont conçu les réacteurs de Fukushima ou de Tchernobyl. En fait, votre raisonnement reviendrait à dire que parce que deux vendeurs vous ont fourgué des épaves, TOUS les vendeurs sont malhonnêtes…

                      [Quand vous dites que les plus graves accidents nucléaires n’ont fait qu’un petit nombre de morts, comptez-vous les Russes qui sont intervenu immédiatement après l’accident de Tchernobyl ? Les fameux liquidateurs ?]

                      Oui, je les compte. Ils sont moins de deux-cents si ma mémoire ne me trompe pas.

                      [J’ajoute que les drones pourraient être lancés d’un bateau en eaux internationales en particulier sur La Hague pour autant que leur portée soit suffisante et il me semble que c’est le cas. Pas besoin d’acheminement terrestre]

                      Lancer des missiles d’un bateau n’a rien d’évident.

                      [Par “effet produit sans précédent”, j’entends, en dehors des dégâts matériels et de la contamination nucléaire, les répercussions sur l’opinion publique : comment continuer à faire tourner des centrales nucléaires avec une population devenue par peur complètement hostile aux centrales]

                      On est en démocratie. Si la population préfère être dans le noir, c’est son choix. Personnellement, j’ai plus de confiance que vous dans l’intelligence de nos concitoyens. Vous noterez que même après Tchernobyl et Fukushima, seule une minorité infime en France réclame la fermeture immédiate des réacteurs nucléaires.

                    • Ovni de Mars dit :

                      [ Autrement dit, entre l’ingénieur avec trente ans d’expérience qui me dit qu’il croit à la solidité de la centrale, et vous qui me dites que vous n’y croyez pas, à qui dois-je faire confiance ?]

                      A moi bien sûr !

                      [ votre raisonnement reviendrait à dire que parce que deux vendeurs vous ont fourgué des épaves, TOUS les vendeurs sont malhonnêtes…]

                      Oui, c’est mon raisonnement dans le domaine du nucléaire.

                      Le raisonnement de tous les ingénieurs japonais, français, russes (je ne distinguerai pas les vendeurs) : nous avons étudié, conçu et construit la centrale de manière à assurer la protection la plus élevé contre toute accident que nous, ingénieurs, avons imaginé et modélisé. La protection ne sera jamais totale mais suffisante pour que statistiquement aucun accident ne se produise lors de la durée de fonctionnement de la centrale

                      Résultat : à Fukushima (merci pour le nom) et à Tchernobyl, un accident s’est quand même produit !!!

                      Mon raisonnement : il est faux de prétendre que statistiquement, il existe une chance infime d’accident car :
                      1/ Entre la conception et la réalisation, il y a toujours une différence, la réalisation n’est jamais à la hauteur (malfaçon, etc). cf. Flamanville.
                      2/ La maintenance n’est pas toujours à la hauteur non plus
                      3/ L’ingénieur n’a pas assez d’imagination pour imaginer tous les scénarios catastrophes. Je crois qu’à Fukushima, le raz de marée n’avait pas été intégré dans les scénarios possibles
                      4/ L’industrie nucléaire en particulier française ment effrontément (cf le nuage de Tchernobyl) et minimisera donc tous risques potentiels. J’éclate de rire quand j’entends les communicants français prétendre que le nucléaire français est le plus sûr au monde

                      J’applique le principe de précaution justifié par les 2 accidents russe et japonais

                      Je sais bien que les erreurs médicales existent mais si un médecin se trompe et ne soigne pas mon rhume, je m’en remettrai. S’il m’annonce un cancer, je m’assurerai de l’avis d’un autre médecin. Si le pont de Tancarville s’écroule, ce n’est pas irréversible car on peut le reconstruire. Autrement dit, dans ces cas, il existe toujours un échappatoire à une erreur même dramatique.

                      Ce n’est pas le cas avec la catastrophe nucléaire : le coffre en béton entourant Tchernobyl devra être renouvelé pendant des centaines d’années. La prochaine catastrophe condamnera peut-être une région entière pendant des milliers d’années

                    • Descartes dit :

                      @ Ovni de Mars

                      [« Autrement dit, entre l’ingénieur avec trente ans d’expérience qui me dit qu’il croit à la solidité de la centrale, et vous qui me dites que vous n’y croyez pas, à qui dois-je faire confiance ? » A moi bien sûr !]

                      Est-ce bien raisonnable ?

                      [« votre raisonnement reviendrait à dire que parce que deux vendeurs vous ont fourgué des épaves, TOUS les vendeurs sont malhonnêtes… » Oui, c’est mon raisonnement dans le domaine du nucléaire.]

                      Mais pourquoi restreindre ce raisonnement au « domaine du nucléaire » ? Si vous allez au restaurant et qu’il y a un cafard dans le potage, vous n’allez plus jamais à AUCUN restaurant ? Si le plombier laisse chez vous un robinet ouvert et provoque un dégât des eaux, vous n’appelez plus jamais AUCUN plombier ? Si vous voulez être cohérent, je me demande à quel corps de métier vous pouvez avoir recours…

                      [Le raisonnement de tous les ingénieurs japonais, français, russes (je ne distinguerai pas les vendeurs) : nous avons étudié, conçu et construit la centrale de manière à assurer la protection la plus élevé contre toute accident que nous, ingénieurs, avons imaginé et modélisé. La protection ne sera jamais totale mais suffisante pour que statistiquement aucun accident ne se produise lors de la durée de fonctionnement de la centrale Résultat : à Fukushima (merci pour le nom) et à Tchernobyl, un accident s’est quand même produit !!!]

                      Fort bien. Mais encore une fois, vous pouvez étendre ce raisonnement aux routes, aux ouvrages d’art, aux trains, aux avions, à votre voiture même. Dois-je comprendre que depuis l’effondrement du pont Morandi vous refusez de traverser un pont quelconque ? Vous voyez bien que cela n’a aucun sens. On paye les ingénieurs pour que la probabilité d’accident soit acceptable, pas pour qu’elle soit nulle.

                      [4/ L’industrie nucléaire en particulier française ment effrontément (cf le nuage de Tchernobyl)]

                      Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Pourriez-vous élaborer ?

                      [J’applique le principe de précaution justifié par les 2 accidents russe et japonais]

                      Mais dans ce cas, je vous le répète, le même principe devrait vous empêcher de monter sur un train, de prendre votre voiture, de traverser un pont…

                      [Je sais bien que les erreurs médicales existent mais si un médecin se trompe et ne soigne pas mon rhume, je m’en remettrai.]

                      S’il ne soigne pas votre appendicite, vous risquez de ne pas vous remettre.

                      [S’il m’annonce un cancer, je m’assurerai de l’avis d’un autre médecin.]

                      Et s’il vous dit que vous n’avez rien, que faites-vous ? Vous faites confiance au premier ou au second ? Ou peut-être allez-vous voir un troisième et vous faites confiance à la majorité des trois ? Dans ce cas, vous pouvez faire la même chose avec le nucléaire : l’immense majorité des ingénieurs qui connaissent le domaine sont pro-nucléaires.

                      [Si le pont de Tancarville s’écroule, ce n’est pas irréversible car on peut le reconstruire.]

                      S’il s’écroule lorsque vous êtes dessus, il est peu probable que vous en ayez l’opportunité.

                      [Autrement dit, dans ces cas, il existe toujours un échappatoire à une erreur même dramatique.]

                      Je ne vois pas très bien quelle est votre « échappatoire » si le pont de Tancarville s’écroule lorsque vous êtes dessus. Un parachute, peut-être ?

                    • Ovni de Mars dit :

                      Je souhaite seulement distinguer les “accidents raisonnables” des “accidents déraisonnables”.

                      Un accident raisonnable serait pour moi acceptable car on peut en estimer et circonvenir les conséquences.

                      Du point de vue personnel, pour mon rhume, en dépit d’un avis erroné du médecin, il suffit d’attendre que ça passe. Pour la population entière, l’écroulement du pont de Tancarville ferait certes fait de nombreuses victimes mais il suffirait de le reconstruire.

                      Pour une catastrophe nucléaire, il peut devenir impossible de circonvenir la catastrophe à la fois dans l’espace et dans le temps. L’entropie rends impossible toute correction. Les déchets radioactifs se sont répandus autour de Tchernobyl sans qu’il soit possible de les récupérer. Le sarcophage de Tchernobyl devra être entretenu pendant des centaines ou milliers d’années

                      J’accepte donc les accidents raisonnables car on sait par avance qu’ils pourront être totalement effacé en un temps relativement court

                    • Descartes dit :

                      @ Ovni de Mars

                      [Je souhaite seulement distinguer les “accidents raisonnables” des “accidents déraisonnables”. Un accident raisonnable serait pour moi acceptable car on peut en estimer et circonvenir les conséquences.]

                      Voyons voir. Premier accident, vous vivez sous le pont Morandi, le pont s’effondre et vous êtes tué avec toute votre famille. Deuxième accident : vous vivez à côté d’une centrale nucléaire, il y a un accident et vous êtes tué par les radiations avec toute votre famille. Lequel des deux accidents est un accident « raisonnable » ? Comment faites-vous pour « circonvenir les conséquences » ? Vous savez, quand on est mort, c’est pour longtemps…

                      [Du point de vue personnel, pour mon rhume, en dépit d’un avis erroné du médecin, il suffit d’attendre que ça passe.]

                      Pour une appendicite, non. Si vous « attendez que ça passe », vous mourrez d’une péritonite. Est-ce donc un accident « déraisonnable » ?

                      [Pour la population entière, l’écroulement du pont de Tancarville ferait certes fait de nombreuses victimes mais il suffirait de le reconstruire. Pour une catastrophe nucléaire, il peut devenir impossible de circonvenir la catastrophe à la fois dans l’espace et dans le temps. L’entropie rend impossible toute correction.]

                      Que vient faire « l’entropie » là-dedans ? L’entropie – j’imagine que vous faites référence au deuxième principe de la thermodynamique ne rend nullement la « correction impossible », tout au plus elle nous dit que l’univers ne peut revenir à un état donné, et que toute « correction » d’un domaine nécessite une altération irréversible d’un autre. Et cela est aussi vrai que la reconstruction du pont de Tancarville que de la décontamination nucléaire.

                      [Les déchets radioactifs se sont répandus autour de Tchernobyl sans qu’il soit possible de les récupérer. Le sarcophage de Tchernobyl devra être entretenu pendant des centaines ou milliers d’années]

                      Ou pas. On se fait tout un plat sur les déchets nucléaires, alors qu’on accepte allègrement que des déchets chimiques de toutes sortes se promènent dans notre environnement. Les gens refusent de vivre dans l’environnement de Tchernobyl pour ne pas s’exposer à des rayonnements qui pourraient réduire leur espérance de vie de quelques semaines ou de quelques mois, mais acceptent de vivre dans des villes polluées par des fumées et des particules fines qui les tuent bien plus efficacement. Imaginez-vous qu’on évacue Bombay ou Pekin ? Non ? Alors, pourquoi évacuer Fukushima ou Tchernobyl ?

                      Le nucléaire fait peur. Mais il faut comprendre que cette peur est largement irrationnelle. Elle tient plus à l’histoire du nucléaire – et notamment à son association avec les bombes atomiques d’Hiroshima et Nagasaki – plutôt qu’à la réalité objective. Vous remarquerez que la ville d’Hiroshima – qui pourtant a été le lieu d’une irradiation bien supérieure à celle qu’on peut imaginer pour le pire accident nucléaire – est aujourd’hui une métropole vivante, que des gens vivent et travaillent sur le lieu même contaminé par l’explosion, et qu’ils n’ont pas l’air de souffrir outre mesure. La région de Tchernobyl reste peu occupée – même si beaucoup de gens sont retournés en douce y vivre – parce que la Biélorussie n’est pas densément peuplée et qu’il n’y a donc pas une nécessité impérative à reprendre ce territoire – mais on notera que la vie animale et végétale si développe sans que la radioactivité semble poser un problème. A Fukushima, après quelques années les gens reviendront petit à petit et oublieront.

                    • Ovni de Mars dit :

                      Votre refus de distinguer le réversible de l’irréversible est surprenant mais je l’ai constaté chez tous les partisans du nucléaire. C’est un point aveugle de leur raisonnement (et je laisse de côté la gestion des déchets radioactifs et le démantèlement des centrales, autre point aveugle !).

                      En résumé : une catastrophe nucléaire en terme d’entropie n’a rien à voir avec l’écroulement d’un pont

                      Si une ville est pollué par des particules fines, c’est réversible car il suffit par exemple d’arrêter ou de mettre aux normes l’usine qui émet les particules : en une semaine, il n’y a plus de particules

                      Si un pont s’écroule, il est reconstruit en 5 ans

                      Si la centrale de Blaye explose, il y a un risque de rendre la Gironde invivable pendant des MILLIERS d’années. Dans ce cas l’entropie produite ne peut pas être supprimée. Il n’existera pas de moyen d’aller collecter l’ensemble des déchets nucléaires sur l’ensemble du territoire contaminé. Ce n’est pas parce qu’on continue à vivre à Hiroshima ou à Tchernobyl que ce sera forcément le cas autour d’une central française lorsque un de ces réacteurs aura fondu

                      On peut par chance contenir la catastrophe mais à un prix exorbitant : A Fukushima, beaucoup d’énergie consacrée à entreposer l’eau contaminée ou à s’assurer que l’eau souterraine n’atteigne pas les réacteurs endommagés. A Tchernobyl, un siècle peut-être pour démanteler la centrale

                    • Descartes dit :

                      @ Ovni de Mars

                      [Votre refus de distinguer le réversible de l’irréversible est surprenant]

                      Pas vraiment. Simplement, je n’adhère pas à votre classification arbitraire qui décrète que telle chose est « irréversible » alors que telle autre est « réversible » selon vos convenances. Si vous mourez en tombant d’un pont ou comme conséquence d’une irradiation lors d’un accident nucléaire, votre mort est « irréversible » dans un cas comme dans l’autre.

                      Relisez votre second principe de la thermodynamique. Vous verrez que dès que nous bougeons un doigt nous augmentons l’entropie de l’univers. Il s’ensuit qu’il est impossible de laisser l’univers comme nous l’avons trouvé et encore moins de le faire revenir à un état antérieur.

                      [mais je l’ai constaté chez tous les partisans du nucléaire. C’est un point aveugle de leur raisonnement (et je laisse de côté la gestion des déchets radioactifs et le démantèlement des centrales, autre point aveugle !).]

                      Puisqu’on en est aux confidences, ce que j’ai constaté chez les antinucléaires est la pratique d’utiliser ce genre de commentaires pour dévaloriser le point de vue opposé sans véritablement apporter des arguments. Peut-être parce qu’ils n’en ont pas ?

                      [En résumé : une catastrophe nucléaire en terme d’entropie n’a rien à voir avec l’écroulement d’un pont]

                      La répétition d’une affirmation ne constitue pas un argument. J’attends toujours que vous démontriez ce point. Parce que du point de vue thermodynamique, l’un et l’autre sont irréversibles.

                      [Si une ville est pollué par des particules fines, c’est réversible car il suffit par exemple d’arrêter ou de mettre aux normes l’usine qui émet les particules : en une semaine, il n’y a plus de particules]

                      Cela ne rend pas la chose réversible. Les gens qui sont morts du fait des particules fines pendant que celles-ci étaient dans l’air ne ressusciteront pas du fait que vous mettez aux normes les usines qui les émettent. J’ai l’impression que vous adaptez la définition de « réversibilité » selon les circonstances. Si vous entendez par « réversible » le fait qu’il soit possible de retourner à l’état antérieur, alors l’émission d’un polluant est toujours « irréversible », puisqu’il ne suffit pas de l’éliminer pour supprimer rétroactivement ses effets.

                      [Si un pont s’écroule, il est reconstruit en 5 ans]

                      Oui, mais les gens qui meurent dans l’écroulement ne ressusciteront probablement pas. A moins que vous ayez des pouvoirs qui me sont inconnus…

                      [Si la centrale de Blaye explose, il y a un risque de rendre la Gironde invivable pendant des MILLIERS d’années.]

                      Je ne sais pas d’où vous sortez cette idée. Connaissez-vous un cas ou un territoire équivalent à celui de la Gironde ait été rendu invivable pendant des MILLIERS d’années ? L’accident nucléaire le plus grave qu’on ait connu aujourd’hui n’a rendu « invivable » à moyen terme que quelques km2. N’oubliez pas que les isotopes très actifs, précisément parce qu’ils sont très actifs, ont des vies relativement courtes.

                      [Dans ce cas l’entropie produite ne peut pas être supprimée.]

                      En aucun cas l’entropie produite ne peut être supprimée. Le deuxième principe de la thermodynamique est absolument impitoyable. Aucune transformation, aussi parfaite soit-elle, ne peut faire décroitre l’entropie de l’univers.

                      [Il n’existera pas de moyen d’aller collecter l’ensemble des déchets nucléaires sur l’ensemble du territoire contaminé. Ce n’est pas parce qu’on continue à vivre à Hiroshima ou à Tchernobyl que ce sera forcément le cas autour d’une central française lorsque un de ces réacteurs aura fondu]

                      Pourquoi, l’uranium américain ou russe sont-ils moins dangereux que l’uranium français ? Il y a au contraire de bonnes chances qu’une fusion de cœur à Blaye fasse beaucoup moins de dégâts que l’explosion de Tchernobyl. En effet, il n’y avait pas dans la centrale soviétique d’enceinte de confinement, telle qu’elle existe dans les réacteurs français. L’explosion a donc dispersé une bonne partie du cœur dans l’environnement. Un accident sur un PWR français ressemblerait plutôt à Three Mile Island. Dans cette centrale américaine il y a eu fusion du cœur… sans dispersion de matières dans l’environnement. Je trouve toujours très amusant de constater que lorsqu’ils comparent, les écologistes choisissent toujours Fukushima ou Tchernobyl, c’est-à-dire des réacteurs dont la conception n’a rien à voir avec les nôtres, et jamais Three Mile Island, le seul accident de référence qui pourrait arriver sur l’un de nos réacteurs ?

                      [On peut par chance contenir la catastrophe mais à un prix exorbitant : A Fukushima, beaucoup d’énergie consacrée à entreposer l’eau contaminée ou à s’assurer que l’eau souterraine n’atteigne pas les réacteurs endommagés. A Tchernobyl, un siècle peut-être pour démanteler la centrale]

                      Ramenée à la valeur produite par la flotte de 250 réacteurs de par le monde, ça fait pas très lourd. Bruler du pétrole ou du charbon, me dit-on, produit des dégâts bien plus importants…

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        > sans pour autant avoir à établir sur place des compétences pour construire et entretenir une centrale nucléaire (la centrale flottante peut être rapatriée pour entretien dans un chantier).

        Cela pose le problème de la continuité de la fourniture d’électricité en cas d’avarie, non ? Même si on dépêche une centrale de remplacement, il faudra sûrement quelques semaines pour travers l’océan (*). Certes, on peut aussi avoir une centrale de back-up en permanence sur place, mais cela gonfle le coût. Ou alors on continue à entretenir une centrale thermique « au cas où »…

        (*) (et je ne sais pas s’il y a des conditions particulières à l’acheminement : faut-il une météo propice ?)

        > Il ne manque plus que la vision et le courage politique…

        Et l’intérêt économique, tout bêtement ? La consommation d’électricité de nos territoires d’outre-mer est certainement très mineure face à celle de la métropole. On peut se permettre d’y brûler quelques hydrocarbures.

        Ceci dit, il y a probablement un intérêt industriel à le faire.

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Cela pose le problème de la continuité de la fourniture d’électricité en cas d’avarie, non ? Même si on dépêche une centrale de remplacement, il faudra sûrement quelques semaines pour travers l’océan (*). Certes, on peut aussi avoir une centrale de back-up en permanence sur place, mais cela gonfle le coût. Ou alors on continue à entretenir une centrale thermique « au cas où »…]

          Si on fonctionne ainsi, il faut deux centrales : à chaque fois, on achemine la nouvelle, on la connecte au réseau, puis on rapatrie celle dont le combustible est usé pour le remplacer et faire toutes les opérations de maintenance au chantier. On pourrait par exemple avoir une en Martinique, une en Guadeloupe, une à la Réunion, une en Nouvelle Calédonie, et une surnuméraire. Si on fait un remplacement tous les cinq ans, ça peut se faire.

          [(*) (et je ne sais pas s’il y a des conditions particulières à l’acheminement : faut-il une météo propice ?)]

          Si on peut faire un remplacement annuel (un par an) on peut se débrouiller pour que ça tombe à la bonne saison.

          [Et l’intérêt économique, tout bêtement ? La consommation d’électricité de nos territoires d’outre-mer est certainement très mineure face à celle de la métropole. On peut se permettre d’y brûler quelques hydrocarbures.]

          La production thermique outre-mer laisse le MWh autour de 250 €, c’est-à-dire six fois plus que le coût en sortie de nos réacteurs nucléaires. Une « centrale flottante » peut-elle faire mieux que le thermique ? C’est toute la question.

          Par ailleurs, un certain nombre de sous-marins nucléaires seront désaffectés ces prochaines années. Peut-être pourrait-on les récupérer en les mettant à poste fixe pour produire de l’électricité ?

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            > On pourrait par exemple avoir une en Martinique, une en Guadeloupe, une à la Réunion, une en Nouvelle Calédonie, et une surnuméraire. Si on fait un remplacement tous les cinq ans, ça peut se faire.

            > Si on peut faire un remplacement annuel (un par an) on peut se débrouiller pour que ça tombe à la bonne saison.

            Ma question tenait plus à ce qu’il se passe si jamais il faut procéder à un arrêt rapide et imprévu de la centrale, pour une raison quelconque. S’il n’y a pas les structures nécessaires sur place pour réparer, alors il y a un risque de rupture de l’approvisionnement électrique, non ?

            Après, je me doute que ce genre d’arrêt est fort rare.

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Ma question tenait plus à ce qu’il se passe si jamais il faut procéder à un arrêt rapide et imprévu de la centrale, pour une raison quelconque. S’il n’y a pas les structures nécessaires sur place pour réparer, alors il y a un risque de rupture de l’approvisionnement électrique, non ?]

              J’imagine que c’est la raison pour laquelle les russes ont équipé leur centrale flottante de deux réacteurs, et que ce modèle sera probablement adopté si on devait faire la même chose. Cela permet d’effectuer des opérations de maintenance normale en planifiant les arrêts sur des périodes creuses ou de faire face à un incident en perdant seulement la moitié de la production…

              [Après, je me doute que ce genre d’arrêt est fort rare.]

              Effectivement, ce type de réacteur est extrêmement fiable. Imaginez ce que serait une panne de réacteur sur un sous-marin nucléaire de la force stratégique…

              • Ian Brossage dit :

                @Descartes

                > Imaginez ce que serait une panne de réacteur sur un sous-marin nucléaire de la force stratégique…

                On sort un peu de la discussion, mais j’imagine que : 1) il y a un générateur d’appoint utilisable en urgence (un « petit » moteur Diesel ?) ; 2) le sous-marin enverrait illico un message de détresse, selon une convention ultra-secrète.

                Mais c’est vrai que la procédure de sauvetage, au loin éventuellement des eaux territoriales françaises, s’avèrerait pour le moins délicate… Et cela permettrait aux autres pays de savoir où croisait un sous-marin nucléaire lanceur d’engins (chose qu’ils savent peut-être déjà, on n’en sait rien :-)).

                • Descartes dit :

                  @ Ian Brossage

                  [On sort un peu de la discussion, mais j’imagine que : 1) il y a un générateur d’appoint utilisable en urgence (un « petit » moteur Diesel ?) ; 2) le sous-marin enverrait illico un message de détresse, selon une convention ultra-secrète.]

                  En cas de panne du réacteur, le sous-marin a des batteries et des réservoirs sous pression qui lui permettent de remonter en surface. Mais vous imaginez qu’un sous-marin stratégique, qui part pour des missions de trois mois au cours desquelles il ne peut se montrer, serait peu utile s’il devait remonter chaque semaine… en fait, ces réacteurs ne tombent pratiquement jamais en panne. Ils sont faits pour pouvoir tourner des mois avec une maintenance minimale.

  12. CVT dit :

    @Descartes,
    hors sujet: le césarisme technocratique dans toute sa splendeur 😤🤬:

    https://www.bfmtv.com/politique/l-application-qui-fait-trembler-les-ministres-comment-macron-mesure-en-temps-reel-leur-efficacite-1767960.html

    On voudrait afficher son mépris pour la chose publique qu’on s’y prendrait pas autrement!
    Ce culte du “monitoring” ou “reporting” (désolé, c’est comme ça que ça s’appelle dans la start-up nation…), est profondément nuisible dans le monde de l’entrepris privée et surtout parasitaire: combien de personne mobilise-t-on pour cette “app”? Et d’abord, qu’est-ce qu’on mesure?
    Cet individu irresponsable entérine par cette méthode le fait qu’il est un robot sans coeur ni âme, et qu’il est la négation absolue de la politique.
    Il me revient une phrase que vous aviez dite lors de son élection, il y a deux ans maintenant: vous redoutiez alors le vide sidérale qu’incarnait Macron, et le voilà illustré par cette “simple petite app sur son smartphone”…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [hors sujet: le césarisme technocratique dans toute sa splendeur (…)]

      Plus que de « césarisme technocratique », je parlerais d’infantilisation. Si la Constitution permet au président de choisir son Premier ministre et ses ministres sans aucune limitation de diplôme, d’âge de carrière, de situation juridique, c’est précisément pour qu’il puisse choisir en toute liberté quelqu’un en qui il a une totale confiance. S’il a le moindre doute quant à la capacité ou à la volonté de ses ministres de mettre toutes leurs capacités et leur volonté pour mettre en œuvre ses instructions, il n’a qu’à les virer et les remplacer par d’autres.

      Cette affaire d’application est en fait assez révélatrice du climat qui règne à l’Elysée. Pour le dire vulgairement, Macron semble considérer que le gouvernement est constitué par des incapables, des fainéants ou des imbéciles, incapables de conduire les réformes de leur propre chef ou de remonter les problèmes s’il y en avait, et qu’il faut donc « fliquer » en permanence. Si l’on tient compte du fait que les incapables, fainéants et imbéciles en question ont été choisis par lui, cela donne une idée de la difficulté de trouver des gens qui tout en étant efficaces et compétents partagent l’enthousiasme pour les réformes voulues par Macron. Révélateur, n’est ce pas ?

      • cdg dit :

        le probleme c est que souvent les ministres ne sont pas choisit pour leur competances mais pour le poids politique (s il est au gouvernement il va pas nous critiquer), en recompense de service rendu ou pour diviser l adversaire.
        Et c est pas neuf.
        Ex :
        – Sarkozy a fait ministres des membres du PS qu il a debauché. l important est evidement de semer la zizanie au PS, pas de prendre des gens fiables ou compétants. Idem avec Macron et les LR
        – V Place a fortement critique le gouvernement de Hollande. Puis une fois ministre, curieusement plus de critique ;-). On peut appliquer la meme chose a Segolene qui a critique vertement Macron en esperant un poste (mais la sans effet, comme quoi Macron a quand meme une certaine lucidité 😉 )
        – Alliot Marie qui fut ministre de la defense, de l interieur, puis de la justice pour finir aux affaires etrangeres. On peut admettre qu elle etait competante dans un des domaines (disons par ex l armement). mais etre competant dans l armement, la police, la justice et la diplomatie necessite des pouvoirs surhumains ….

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [le problème c’est que souvent les ministres ne sont pas choisi pour leur compétences mais pour le poids politique (s il est au gouvernement il va pas nous critiquer), en récompense de service rendu ou pour diviser l’adversaire.]

          Pour moi, ce n’est pas le problème. Un ministre n’a pas à être « compétent » sur les sujets techniques de son ministère. Pour cela, il a à sa disposition des experts. Ce qu’on demande à un ministre, c’est de faire de la politique au sens noble du terme c’est-à-dire, pour citer le mot de Richelieu, « rendre possible ce qui est nécessaire ». On reconnait un bon ministre non pas à sa connaissance des sujets, mais à sa capacité de s’entourer de ceux qui les connaissent, de les écouter, de trancher et de faire des choix de nature politique en ayant compris les coûts et avantages de chaque solution. Et ensuite, d’expliquer ses choix au peuple souverain et à ses représentants. Et finalement, de confier la mise en œuvre à des gens compétents. Le ministre est un chef d’orchestre : il doit savoir lire la musique, mais il n’est pas indispensable qu’il sache jouer de tous les instruments.

          Dans ce contexte, choisir les ministres « pour leur poids politique » n’est pas forcément une mauvaise chose, dans la mesure où le système politique exige les qualités ci-dessus pour acquérir un « poids politique ». C’est l’intérêt d’un « cursus honorum » politique permettant de tester les capacités des politiques avant de leur confier des responsabilités de premier plan.

          Le problème aujourd’hui est justement qu’on ne choisit pas les ministres en fonction d’un poids politique réel. Quel poids politique peuvent invoquer Castaner, Beloubet, Borne, Schiappa ? Sont-ils des « barons » pouvant se prévaloir du soutien de vassaux puissants ? Ont-ils une masse de militants derrière eux ? Ont-ils une trajectoire prestigieuse qui leur permet d’être écoutés de la population ? Sont-ils les piliers d’une institution puissante dont le soutien leur est acquis ? Bien sur que non. Même Edouard Philippe est une sorte d’ovni sorti de nulle part, sans aucun poids personnel. S’il devait quitter Matignon, il reviendrait à l’anonymat dans les vingt-quatre heures.

          Aujourd’hui, on nomme un ministre parce qu’il a une surface médiatique (Hulot, Schiappa), en récompense des services rendus, ou parce que l’intéressé a fait preuve d’une fidélité canine et qu’on ne craint pas de lui un coup de poignard dans le dos – quitte à prendre le risque de l’incompétence, voir Castaner pour un exemple illustratif.

          [– Alliot Marie qui fut ministre de la défense, de l’intérieur, puis de la justice pour finir aux affaires étrangères. On peut admettre qu’elle était compétente dans un des domaines (disons par ex l’armement). Mais être compétent dans l’armement, la police, la justice et la diplomatie nécessite des pouvoirs surhumains ….]

          Alliot-Marie a été une bonne ministre dans toutes ses affectations non pas parce qu’elle était compétence en matière d’armement, de police, de justice et de diplomatie, mais parce qu’elle était compétente dans la seule chose qui compte pour un ministre : savoir s’entourer, savoir écouter ses conseillers et ses experts, savoir défendre son point de vue, et savoir diriger le travail d’une organisation. C’est cela qu’on demande à un ministre.

        • Ian Brossage dit :

          @cdg

          > le probleme c est que souvent les ministres ne sont pas choisit pour leur competances mais pour le poids politique

          Pour le coup, on ne peut pas prétendre que Buzyn, Borne ou Belloubet aient été choisies pour leur poids politique. Et la même chose vaut, dans une moindre mesure, pour Castaner, Griveaux, etc. qui étaient des nains politiques avant d’arriver au gouvernement. Le seul qui ait un poids politique dans le gouvernement actuel, à ma connaissance c’est Le Maire.

        • Vincent dit :

          @cdg

          [On peut appliquer la meme chose a Segolene qui a critique vertement Macron en esperant un poste (mais la sans effet, comme quoi Macron a quand meme une certaine lucidité 😉 )]

          Macron, surtout, sait parfaitement que Ségolène est incontrôlable même quand elle est au gouvernement : elle en a déjà fait la preuve. Elle est à la recherche d’un maximum d’audience médiatique, quitte à dire n’importe quoi. Et si un poste au gouvernement lui permet d’avoir plus souvent les micros, elle en sera ravie, mais n’arrêtera pas pour autant de sortir des énormités, d’une part, et fera même exprès de glisser des peaux de bananes sous les pieds de ses collègues pour émoustiller les journalistes.

          Du coup, il fait la meilleure chose à faire en tel cas : l’oublier, en espérant que les autres feront pareil.
          Là dessus, il joue parfaitement sa partition. Si S. Royal s’était montrée parfaitement loyale au gouvernement dont elle avait fait partie, et avait su éviter à cette époque de mettre ses collègues en difficulté, peut être aurait il fait le pari de la mettre au gouvernement…

  13. Cherrytree dit :

    @Descartes

    Moi non plus je n’aime pas les chasses aux sorcières.
    Et je me doute bien qu’il est compliqué de démêler ce qui, dans le travail des attachés parlementaires, relève du parlementaire élu PG, et du responsable PG.
    Cependant, je me permets de suggérer une approche de calcul. Sachant que l’absentéisme du député européen Mélenchon était impressionnant (12 pour cent de présence, pas de participation en commission, aucun rapport produit), on peut logiquement s’interroger sur l’utilité de ses attachés parlementaires, six en tout, je crois, dont 4 “locaux” restant à Paris. Et si l’on fait un rapport avec l’activité politique débordante de Jean-Luc Mélenchon pendant la même période, ses attachés parlementaires ayant quand même une place dans l’organigramme du PG puis de la FI, on comprend un peu mieux.
    Évidemment il est impossible de quantifier exactement le temps consacré à gérer l’agenda du député européen, mais avec 12 pour cent de présence effective, et aucun rapport produit, ça ne devait pas être trop tuant.

    • Descartes dit :

      @ Cherrytree

      [Et je me doute bien qu’il est compliqué de démêler ce qui, dans le travail des attachés parlementaires, relève du parlementaire élu PG, et du responsable PG.]

      Mais il n’y a pas que ça. Il y a aussi le fond du problème. Est-il scandaleux que le parlement contribue au fonctionnement des partis politiques par le biais du paiement d’attachés parlementaires qui consacrent le meilleur de leur temps à l’animation d’une structure partisane ? Personnellement, je ne le trouve pas. Je trouve le fait de compartimenter les activités de l’homme politique absurde. Un attaché parlementaire qui prépare un dossier pour le député sur les déchets nucléaires contribue au travail parlementaire. Mais quid de l’attaché qui organise un débat sur le même sujet au sein d’un parti politique, débat dont les résultats serviront d’orientation au vote du député en question ? Doit-on considérer que cela contribue au travail parlementaire, ou non ?

      Je pense qu’il faut arrêter de couper les cheveux en quatre. Le parlement donne au députe une certaine somme pour l’aider dans son travail. Laissons le député estimer la meilleure manière de dépenser cet argent. S’il estime qu’il est mieux soutenu en payant un collaborateur, en invitant à diner tel ou tel interlocuteur, en s’achetant une permanence pour recevoir ses mandants, ou en se payant des vacances pour se reposer du rythme harassant du Palais Bourbon, c’est son affaire. Il ne faudrait pas oublier que les contrôles, ça a aussi un coût ? Et que si on continue comme ça, on va dépenser plus d’argent à contrôler la dépense des députés que ce qu’on leur donne.

  14. luc dit :

    Comment interprétez vous les positionnes de certains médias bien pensants qui évoquent une révolte des Macronistes de gauche, soi disant outrés ,par le fait,que l’immigration actuelle ait été évoquée comme posant des problèmes par le président de la république ?
    Le jeu de Mano/mano avec Salvini/Lepen d’un côté et Conte/Macron de l’autre sur ce sujet ne relève t elle pas une certaine habileté de la part de notre bébé président ?
    Les stupidités énoncées par Benalla sur ces sujets liés à l’immigration économique ,ne sont elles pas une pierre dans le jardin de notre potentiel grand homme (Macron) ?
    Le projet de fusion des départements des Hauts de Seine et Yvelines , sous conditions qu’il y ait une razia Macroniste aux municipales cantonales et régionales ,ne constitue t il pas un casus belli ,pour la droite et Mécresse qui est directement visé par ce projet ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Comment interprétez-vous les positionnes de certains médias bienpensants qui évoquent une révolte des Macronistes de gauche, soi-disant outrés, par le fait que l’immigration actuelle ait été évoquée comme posant des problèmes par le président de la république ?]

      Le secret de la victoire de Macron est la synthèse entre les classes intermédiaires « sociales » (c’est-à-dire, celles qui se sentent coupables et ont besoin de se justifier en enfourchant les causes sociétales) et les classes intermédiaires « libérales ». Aux premières, il promettait une « société ouverte » et « progressiste », reprenant tous les thèmes classiques (diversité, genre, droits des minorités, etc.) ; alors qu’aux secondes on accordait les réductions fiscales, les privatisations de ce qui reste comme bijoux de famille, la destruction du Code du travail et des statuts, etc.

      Ceux qui à gauche ont rejoint Macron attirés par la « société ouverte » et le « progressisme » affiché sont en train de découvrir combien Macron est une personnalité amorale, pour qui la victoire justifie tout. La « société ouverte » n’est pas chez lui une conviction, c’était un expédient électoral. Et si maintenant jeter les immigrés à la mer devait apporter plus de voix que les accueillir, alors on les jettera à la mer sans remords.

      Cela étant dit, il ne faut pas exagérer la « révolte » en question. Elle se traduira par quelques articles de presse, et puis on passera à autre chose. La soupe est trop bonne – du moins pour l’instant – pour qu’on se risque à renverser la gamelle…

      • Pierre dit :

        @ Descartes

        (((Et si maintenant jeter les immigrés à la mer devait apporter plus de voix que les accueillir, alors on les jettera à la mer sans remords.)))

        Macron n’est certes pas un exemple de vertu, mais il faut quand même ne pas non plus raconter n’importe quoi. Ou alors, donnez-moi un exemple d’un discours de Macron où il dirait que nous devrions ouvrir nos portes inconditionnellement, ça m’a échappé. Sur l’immigration, et sur bien d’autres sujets, Macron n’a jamais eu un discours raccord avec la bienpensance de gauche, et c’est bien le seul aspect positif de son mandat pour le moment. Le fait qu’enfin quelqu’un énonce tout haut des faits dérangeants sans langue de bois (sur l’immigration, sur les fléaux de l’analphabetisme ou de l’alcoolisme dans certaines régions, etc.) n’apporte pas pour autant de solutions, on est d’accord, mais c’est déjà un début. Pour mémoire, il y a maintenant plus d’un an, Macron disait face caméra à une dame marocaine sans papiers, qui lui demandait ce qu’elle devait faire, qu’il lui fallait rentrer dans son pays. Je pense qu’on peut lui faire bien des procès mais pas celui-ci.

        • Descartes dit :

          @ Pierre

          [Macron n’est certes pas un exemple de vertu, mais il faut quand même ne pas non plus raconter n’importe quoi. Ou alors, donnez-moi un exemple d’un discours de Macron où il dirait que nous devrions ouvrir nos portes inconditionnellement, ça m’a échappé. Sur l’immigration, et sur bien d’autres sujets, Macron n’a jamais eu un discours raccord avec la bienpensance de gauche]

          Soyons sérieux : personne ne dira jamais « il faut ouvrir nos portes inconditionnellement ». Ce serait un suicide. Le discours « politiquement correct » est toujours une variation sur le genre « on doit accueillir ceux dont la venue est légitime, et créer les conditions pour que les autres rentrent chez eux dans des bonnes conditions ». C’est d’ailleurs ce qui était écrit dans le programme de Macron en 2017, et les bienpensants ne demandent pas plus : ce discours accompagné d’une saine inaction, c’est tout ce qu’ils demandent.

          Si comme vous le dites Macron « n’a jamais eu un discours raccord avec la bienpensance », comment expliquez-vous la réaction de la partie gauche de sa majorité – venue en bonne partie du PS – devant ses dernières expressions ? Si celles-ci sont dans la continuité des positions qu’il a toujours défendu, comment expliquer que des gens réagissent aujourd’hui ?

          [Le fait qu’enfin quelqu’un énonce tout haut des faits dérangeants sans langue de bois (sur l’immigration, sur les fléaux de l’analphabetisme ou de l’alcoolisme dans certaines régions, etc.) n’apporte pas pour autant de solutions, on est d’accord, mais c’est déjà un début.]

          Comme disait Bacon, je crois, « la pire trahison est de faire une bonne chose pour une mauvaise raison ». Lorsqu’on voit le président exhumer les « fléaux » qu’il entend dénoncer en fonction des besoins électoraux – fait d’autant plus évident qu’ils ne sont suivis d’aucune action positive – on peut difficilement se dire que « c’est un début ». J’ajoute que d’autres ont « énoncé ces faits dérangeants sans langue de bois » bien avant le président. Ils ont pour cela été diabolisés par la galaxie « progressiste » dont le président se réclame. Pourquoi à votre avis ?

          [Pour mémoire, il y a maintenant plus d’un an, Macron disait face caméra à une dame marocaine sans papiers, qui lui demandait ce qu’elle devait faire, qu’il lui fallait rentrer dans son pays. Je pense qu’on peut lui faire bien des procès mais pas celui-ci.]

          Imaginons qu’il y eut plus de voix à gagner en fournissant la réponse inverse. Pensez-vous que dans cette hypothèse le discours de Macron aurait été le même ?

  15. C. dit :

    Bonjour Descartes,

    Petit hors-sujet, même s’il est toujours question de justice politisée : que pensez-vous du jugement sur les décrocheurs de portraits présidentiels ? Je l’ai trouvé ahurissant.

    • Descartes dit :

      @ C.

      [Petit hors-sujet, même s’il est toujours question de justice politisée : que pensez-vous du jugement sur les décrocheurs de portraits présidentiels ? Je l’ai trouvé ahurissant.]

      Ce n’est pas tant la peine que je trouve ahurissante, que les arguments choisis par le juge pour la justifier, à savoir “l’état de nécessité” qui permet de violer la loi au nom d’un “intérêt supérieur”. L’état de nécessité avait été construit pour justifier le cas d’une mère volant du pain pour nourrir son enfant, et a été ensuite utilisé dans les années 1950 pour justifier les requisitions de logements vides par les militants qui accompagnaient l’Abbé Pierre. Il suppose donc un besoin urgent, immédiat et évident que l’acte incriminé vise à satisfaire.

      Le problème fondamental dans le raisonnement du juge est qu’il n’y a pas de lien entre l’acte et le besoin. Le fait de voler du pain permet de nourrir immédiatement un enfant. Le fait de réquisitionner un logement permet de donner immédiatement un toit à un sans abri. Le fait de décrocher le portrait du président de la République n’a aucun effet immédiat sur le climat. Invoquer l’état de nécessité est donc un non sens.

      Je pense que le juge aurait du motiver la relaxe par le principe “de minimis non curat praetor” (le juge ne s’occupe des questions insignifiantes). Dès lors que l’action était symbolique, que le préjudice était minime et avait été réparé et que le trouble à l’ordre publique était insignifiant, le non-lieu s’imposait.

      • C. dit :

        @ Descartes

        Merci pour votre réponse. En effet, je ne m’attendais pas à ce qu’une peine soit prononcée. Tout au plus une condamnation avec dispense de peine. Mais là j’ai été surpris tout de même.

        “Le problème fondamental dans le raisonnement du juge est qu’il n’y a pas de lien entre l’acte et le besoin”

        Exactement. J’ajouterais qu’alors qu’on peut affirmer que le fait de nourrir un enfant ou de loger un sans-abri sont des “bonne choses” qui peuvent justifier une entorse à la loi (bien sûr dans le cas particulier prévu par celle-ci), c’est tout de suite moins évident lorsqu’il s’agit de la réduction des gaz à effet de serre…

        Le juge a réussi, en un seul coup, à pondre un non-sens juridique et une prise de position politique. C’est fort…

        Je suppose que si le parquet décide de faire appel, ce jugement ne tiendra pas. Ça pourrait même donner de la lecture amusante sur ce que pensent les juges de la Cour d’appel sur le verdict de leur collègue…

        Je connais mal (c’est-à-dire pas du tout) le fonctionnement de la carrière des juges. Est-ce que le fait d’avoir rendu un jugement aussi farfelu risque d’avoir des conséquences pour son auteur ?

        • Descartes dit :

          @ C.

          [Exactement. J’ajouterais qu’alors qu’on peut affirmer que le fait de nourrir un enfant ou de loger un sans-abri sont des “bonne choses” qui peuvent justifier une entorse à la loi (bien sûr dans le cas particulier prévu par celle-ci), c’est tout de suite moins évident lorsqu’il s’agit de la réduction des gaz à effet de serre…]

          Ce n’est pas parce que nourrir un enfant ou loger un sans-abri sont de “bonnes choses” qu’elles peuvent justifier qu’on viole la loi. Ce n’est pas une question morale. C’est d’abord parce qu’il s’agit de répondre à un besoin vital et urgent. Quand bien même la réduction des gaz a effet de serre serait une “bonne chose”, on ne voit pas où est l’urgence vitale. Et puis, il y a surtout une déconnection entre l’acte et le résultat: décrocher le portrait du président ne réduit nullement les émissions de CO2.

          [Je suppose que si le parquet décide de faire appel, ce jugement ne tiendra pas.]

          Le parquet a déjà fait appel, je crois.

          [Je connais mal (c’est-à-dire pas du tout) le fonctionnement de la carrière des juges. Est-ce que le fait d’avoir rendu un jugement aussi farfelu risque d’avoir des conséquences pour son auteur ?]

          Les juges sont en principe notés par leur chef de juridiction, et la notation joue dans leur carrière.

    • Descartes dit :

      @ Ovni de Mars

      [Une tribune à l’opposé de ce qui est dit ici : (…)]

      Malheureusement, l’argumentation de cette tribune est fort indigente. Faisons une petite lecture commentée. Voyons le premier argument :

      Pourquoi est-il important de prendre au sérieux cet appel ? D’abord parce que la liste des premiers signataires comprend entre autres deux prix Nobel de la paix (Adolfo Pérez Esquivel et Mokhtar Trifi) et plusieurs intellectuels et militants des droits de l’homme appartenant à, ou reconnus par, des institutions sérieuses (ONU, BIT, Attac, Ancop 21…). Il a été en outre signé par près de 15 000 citoyens. A moins de considérer tous ces signataires comme des idiots utiles – ce qui serait de fait une forme de mépris –, il serait sage de s’interroger sur les raisons pour lesquelles des personnes aussi sérieuses établissent des liens entre les différents cas de lawfare cités.

      On retrouve ici deux gambits classiques. Le premier est celui résumé par la formule « mangez de la merde, 400 millions de mouches ne peuvent se tromper ». A-t-on jamais vu deux prix nobel, plusieurs intellectuels reconnus et appartenant à des institutions sérieuses et 15.000 ctioyens se fourrer le doigt dans l’œil ? Et bien… la réponse est « oui ».

      Le deuxième gambit classique est le coup du « mépris ». Il consiste à dévaluer toute critique en la transformant par amalgame en une question personnelle. Non, on peut dénoncer l’erreur de quelqu’un sans forcément le « mépriser ». Le coup du mépris est d’autant plus obscène que les auteurs de la pétition en question ne se privent pas d’exprimer leur mépris pour les juges…

      Mais le deuxième argument est encore mieux :

      Ensuite, parce que le traitement judiciaire répressif des gilets jaunes, les affaires Zineb Redouane, Steve Maia Caniço, Geneviève Legay, Antonin Bernanos (entre autres), les dénonciations des entraves démocratiques en France, de la part des commissariats aux droits de l’homme de l’ONU et de l’Europe, ainsi que les accusations d’universitaires français (tribune «Nous accusons !» parue sur Mediapart et dans le Media), devraient nous enjoindre à, au moins, nous poser de sérieuses questions sur le travail de la justice.

      Quel rapport entre les affaires Maia Caniço, Legay ou Bernanos et la justice ? Aucune de ces affaires n’a encore vu les juges s’exprimer. Aucune de ces affaires, même en retenant l’hypothèse la plus noire et la plus défavorable à l’institution policière, n’appuie l’idée qu’il faille « prendre au sérieux » un appel qui concerne unique et exclusivement le « lawfare ».

      Le troisième argument est encore plus riche :

      Enfin, parce que l’affaire des perquisitions de La France insoumise suit un déroulé pour le moins particulier. (…) Mais alors que des juges d’instruction ont été désignés le 9 novembre (suite à la demande de La France insoumise datant du 25 octobre), on s’étonne qu’il n’y ait pas encore de mise en examen compte tenu justement de l’ampleur des perquisitions. Est-ce à dire que le dossier est vide ? C’est une hypothèse plausible, et qui corroborerait la thèse du coup politique, quand on compare avec les affaires précédentes impliquant les partis d’opposition.

      Le problème, c’est que cette « hypothèse plausible », loin de « corroborer la thèse du coup politique », la détruit. En effet, si le but de l’institution judiciaire était de nuire à Mélenchon à tout prix, ils auraient procédé à le mettre en examen QUE LE DOSSIER SOIT VIDE OU PAS. Ce que cette hypothèse « corrobore », c’est plutôt l’idée que dans notre beau pays quand les juges se trouvent devant un dossier vide, ils renoncent à mettre en examen comme la loi les y oblige. Résumons donc l’affaire : l’institution judiciaire suspectait Mélenchon et leurs amis d’avoir violé la loi. Les documents saisis lors des perquisitions l’ont convaincu qu’il n’y avait pas de raison de poursuivre. Et du coup il n’y a pas de mise en examen. Où est le « lawfare » dans tout ça ?

      L’auteur de cette tribune ne retient de « l’appel » que ce qui l’arrange. Témoin ce paragraphe :

      La forme de lawfare telle que mentionnée dans l’appel «Stop lawfare» a ceci de spécifique qu’elle s’appuie également sur l’instrumentalisation des médias pour faciliter des condamnations, et ce même sans élément probant. L’affaire Lula en est un cas d’école depuis les révélations du site d’investigation The Intercept.

      Non. Les révélations de ce site ne montrent nullement que dans le cas Lula il n’y ait pas « d’éléments probants ». Tout au plus que le juge enquêteur de l’affaire voulait beaucoup de mal à Lula. Il ne faudrait pas oublier non plus que l’appel en question cite en particulier le cas de Cristina Kirchner, contre qui les « éléments probants » sont accablants.

      Autrement dit : tout ça n’est pas sérieux. Dans le combat politique, toutes les armes sont utilisées, y compris les armes judiciaires. Et Mélenchon n’était pas en reste lorsque ces armes étaient pointées contre ses adversaires. Souvenez-vous de ses railleries contre les « pudeurs de gazelles » lorsque c’était Fillon qui était dans le box des accusés médiatique.

      • Ovni de Mars dit :

        Merci de votre réponse

        “On retrouve ici deux gambits classiques. Le premier est celui résumé par la formule « mangez de la merde, 400 millions de mouches ne peuvent se tromper ». A-t-on jamais vu deux prix nobel, plusieurs intellectuels reconnus et appartenant à des institutions sérieuses et 15.000 ctioyens se fourrer le doigt dans l’œil ? Et bien… la réponse est « oui ». ”

        Certes la réponse peut être oui, mais en terme de statistique, je crosi que l’inverse est souvent plus vrai et que le gambit avancé par l’article n’est rien d’autre qu’un “argument statistique” : si 2 prix Nobels et plusieurs intellectuels ont signé l’appel, alors on peut accorder à celui-ci de la crédibilité et au moins accepter de le prendre en considération. Il est vrai que l’article commande de le prendre au sérieux, ce qui est un degré supplémentaire !

        “Le deuxième gambit classique est le coup du « mépris ». Il consiste à dévaluer toute critique en la transformant par amalgame en une question personnelle. Non, on peut dénoncer l’erreur de quelqu’un sans forcément le « mépriser ». Le coup du mépris est d’autant plus obscène que les auteurs de la pétition en question ne se privent pas d’exprimer leur mépris pour les juges…”

        Il me semble que le mépris en question est celui de quelqu’un qui assimilerait les signataires à des “idiots utiles”. Caractériser d’emblée les signataires d’idiots utiles, c’est refuser d’argumenter et donc une forme de mépris

        “Quel rapport entre les affaires Maia Caniço, Legay ou Bernanos et la justice ? Aucune de ces affaires n’a encore vu les juges s’exprimer. Aucune de ces affaires, même en retenant l’hypothèse la plus noire et la plus défavorable à l’institution policière, n’appuie l’idée qu’il faille « prendre au sérieux » un appel qui concerne unique et exclusivement le « lawfare ». ”

        Et pourquoi se l’interdire ? La justice a été expéditive avec les gilets jaunes, les nombreuses bavures commises par les policiers sont toutes impunis, Benalla est libre et la police n’a pas perquisitionné chez lui car il n’avait pas ses clé ! Il y a de quoi se poser des question sur l’institution judiciaire en général et donc sur un supposé lawfare

        Vous dites que la non mise en examen signifierait l’absence de lawfare. Je ne vois pas en quoi. Je ne connais pas du tout les détails de l’affaire Mélenchon mais ne pourrait-on admettre qu’un juge pratiquant le lawfare, ordonne les nombreuses perquisitions simultanées chez la FI et convoque les cameramen de l’émission Quotidien proche du pouvoir et qu’ensuite un autre juge sans lawfare prenne en charge l’affaire et décide de ne pas mettre en examen Mélenchon ?

        Autrement dit, il était peut-être tout à fait possible de pratiquer un lawfare sur Mélenchon au moment de la perquisition médiatisée sans nécessité d’aller plus loin. La simple perquisition suffisait à discréditer Mélenchon.

        • Descartes dit :

          @ Ovni de Mars

          [Certes la réponse peut être oui, mais en terme de statistique, je crois que l’inverse est souvent plus vraie et que le gambit avancé par l’article n’est rien d’autre qu’un “argument statistique” : si 2 prix Nobels et plusieurs intellectuels ont signé l’appel, alors on peut accorder à celui-ci de la crédibilité et au moins accepter de le prendre en considération.]

          A ma connaissance, il n’existe aucune statistique sur les appels signés par des prix Nobels et des « intellectuels », qui démontreraient que ces appels méritent plus pris au sérieux que ceux signés par ma concierge. Le prix Nobel récompense une découverte extraordinaire – et dans le cas du Nobel de la paix, une action qui correspond à la mode du moment. Ce n’est nullement une garantie d’intelligence politique.

          [Il me semble que le mépris en question est celui de quelqu’un qui assimilerait les signataires à des “idiots utiles”. Caractériser d’emblée les signataires d’idiots utiles, c’est refuser d’argumenter et donc une forme de mépris.]

          Sauf que c’est l’auteur de la tribune qui parle de « idiots utiles », et personne d’autre. C’est lui qui attribue à ceux qui ne prendraient pas cette pétition au sérieux le fait de qualifier les signataires de « idiots utiles ». Personnellement, je doute que les signataires soient idiots, et encore moins utiles. Pour illustrer mon propos, je vous dirais que les nombreux argentins qui signent sont des noms bien connus de la « cour » de l’ancienne présidente Cristine Kirchner qui, oh coïncidence, est l’une des personnalités qui apparaissent comme injustement persécutés par les juges. Ces gens-là savent parfaitement que Mme Kirchner et ses amis ont volé les caisses publiques à pleines mains. Certains ont même partagé une partie du vol, c’est dire s’ils ne sont pas « idiots ».

          [“Quel rapport entre les affaires Maia Caniço, Legay ou Bernanos et la justice ? Aucune de ces affaires n’a encore vu les juges s’exprimer. Aucune de ces affaires, même en retenant l’hypothèse la plus noire et la plus défavorable à l’institution policière, n’appuie l’idée qu’il faille « prendre au sérieux » un appel qui concerne unique et exclusivement le « lawfare ». ” Et pourquoi se l’interdire ?]

          Pourquoi s’interdire quoi ? De tout mélanger ? Et bien, l’auteur de la tribune ferait mieux de se l’interdire parce que ce mélange affaiblit singulièrement son argument. Dire qu’il faut prendre au sérieux le « lawfare » parce que Maia Caniço a été projeté dans la Loire par la police, ce n’est pas très sérieux.

          [Benalla est libre et la police n’a pas perquisitionné chez lui car il n’avait pas ses clés !]

          D’où tirez-vous ça ? Les faits sont un peu différents : Benalla a refusé de donner les clés, prétextant ne pas les avoir, et les magistrats ont autorisé la police à rentrer y compris par la force. Ne disposant pas du matériel pour casser la porte blindée, les scellés sont apposés. La police se présente le lendemain avec un serrurier équipé, constate l’intégrité des scellés, et procède à la perquisition. La perquisition a donc bien eu lieu. Et si Benalla est libre, c’est aussi le cas pour Jean-Luc Mélenchon.

          [Il y a de quoi se poser des question sur l’institution judiciaire en général et donc sur un supposé lawfare]

          Ah bon ? Et pourquoi ça ?
          [Vous dites que la non mise en examen signifierait l’absence de lawfare.]

          Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que si on explique le fait qu’il n’y a pas eu de mise en examen par le fait que le « dossier est vide », on admet alors que les juges appliquent bien la loi, et qu’ils n’agissent pas donc pour nuire à Mélenchon à tout prix. Car si c’était le cas, ils auraient mis Mélenchon en examen MEME SI LE DOSSIER ETAIT VIDE.

          [Je ne vois pas en quoi. Je ne connais pas du tout les détails de l’affaire Mélenchon mais ne pourrait-on admettre qu’un juge pratiquant le lawfare, ordonne les nombreuses perquisitions simultanées chez la FI et convoque les cameramen de l’émission Quotidien proche du pouvoir et qu’ensuite un autre juge sans lawfare prenne en charge l’affaire et décide de ne pas mettre en examen Mélenchon ?]

          Mais alors, que faire de l’accusation de Mélenchon contre le « système judiciaire » ? Y aurait-il des juges qui échappent au « système » ?

          [La simple perquisition suffisait à discréditer Mélenchon.]

          Je vois mal en quoi. Franchement, de nos jours la perquisition est devenue banale. La justice a perquisitionné les locaux de LREM après l’affaire Benalla, et çà ma connaissance cela n’a pas affecté particulièrement l’image de ce mouvement. Vous aurez du mal à trouver un parti dont le siège n’ait pas été perquisitionné à un moment où un autre. Si Mélenchon et ses amis avaient accueilli les policiers avec le sourire, leur avaient offert du café et les avaient aidé courtoisement à perquisitionner sous les caméras avides de « Quotidien » – comme le fit en son temps le PCF – non seulement Mélenchon n’aurait pas été discrédité, mais il en serait sorti grandi. Le discours « je suis un républicain, je n’ai rien à cacher, je fais confiance à la justice de mon pays » aurait été bien plus efficace que les cris « la République, c’est moi » et autres variations sur le thème « personne ne m’aime, tout le monde m’en veut ».

          Sans compter des trucs ridicules du genre « on a voulu empêcher les magistrats de saisir le fichier des adhérents, car on sait ce qu’on fait des fichiers ». Franchement, si LFI n’est pas capable de stocker les fichiers sensibles sous format crypté, c’est une bande d’amateurs.

          • Ovni de Mars dit :

            [Sauf que c’est l’auteur de la tribune qui parle de « idiots utiles », et personne d’autre. C’est lui qui attribue à ceux qui ne prendraient pas cette pétition au sérieux le fait de qualifier les signataires de « idiots utiles ».]

            Je n’ai pas la même interprétation. Il me semble que l’auteur distingue les détracteurs méprisants de ceux qui comme vous s’intéressent au fond de l’appel même si pour en faire une critique féroce

            [ils auraient mis Mélenchon en examen MEME SI LE DOSSIER ETAIT VIDE.]

            Pas nécessairement en supposant un juge souhaitant porter un coup politique spectaculaire et médiatique à Mélenchon tout en respectant parfaitement les procédures judiciaires pour ne pas risquer d’être plus tard désavoué. Et d’ailleurs, le juge espérait peut-être trouver de surcroit quelque chose justifiant une mise en examen

            [Si Mélenchon et ses amis avaient accueilli les policiers avec le sourire, leur avaient offert du café et les avaient aidé courtoisement à perquisitionner sous les caméras avides de « Quotidien » …]

            Complètement d’accord. Il aurait fallu du panache devant les caméras ! Sur la vidéo intégrale de 40 mns de Quotidien (que je n’ai pas vu), on voit un Mélenchon calme et courtois avec les policiers. Quotidien n’a retenu que la minute la plus désastreuse pour Mélenchon

            • Descartes dit :

              @ Ovni de Mars

              [Je n’ai pas la même interprétation. Il me semble que l’auteur distingue les détracteurs méprisants de ceux qui comme vous s’intéressent au fond de l’appel même si pour en faire une critique féroce.]

              En relisant le texte, je ne peux que rejeter votre interprétation. Je cite : « A moins de considérer tous ces signataires comme des idiots utiles – ce qui serait de fait une forme de mépris –, il serait sage de s’interroger sur les raisons pour lesquelles des personnes aussi sérieuses établissent des liens entre les différents cas de lawfare cités ». L’utilisation du « a moins de » a un sens clair : le choix est binaire entre ceux qui suivent l’auteur dans son « interrogation », et ceux qui prendraient les signataires comme pour des « idiots utiles » – commettant du même coup le péché de « mépris ».

              [« ils auraient mis Mélenchon en examen MEME SI LE DOSSIER ETAIT VIDE ». Pas nécessairement en supposant un juge souhaitant porter un coup politique spectaculaire et médiatique à Mélenchon tout en respectant parfaitement les procédures judiciaires pour ne pas risquer d’être plus tard désavoué.]

              Mais cette explication pose deux problèmes : le premier est qu’on voit mal en quoi la perquisition aurait « porté un coup politique spectaculaire et médiatique à Mélenchon ». Comme je vous l’ai dit, tous les partis politiques ou presque ont subi ces dernières années des perquisitions. Cela fait très longtemps que de tels événements ne font plus la « une » des journaux, étant reléguées en général à la page des chiens écrasés. Si Mélenchon et ses amis avaient reçu courtoisement les magistrats et les policiers, leur avaient proposé gentiment du café et avaient ouvert les portes de leurs armoires avec le sourire, tout en déclarant aux journalistes présents qu’étant innocents ils n’avaient rien à craindre de la justice, l’affaire aurait été vite oubliée.

              Non, dans cette affaire c’est Mélenchon qui a choisi sciemment – et cela apparaît clairement lorsqu’on visionne l’ensemble des images tournées par l’équipe de « quotidien » – de transformer la perquisition en « show », espérant sans doute pouvoir apparaître dans le rôle de la victime persécutée et tourner cette affaire à son avantage. Plus que de « lawfare », il faudrait parler de « lawcom » (de « law » et « communication »). Le problème, c’est que dans ce domaine comme dans d’autres du sublime au ridicule il n’y a qu’un pas, et qu’il est vite franchi lorsqu’on ne contrôle pas les images.

              [Et d’ailleurs, le juge espérait peut-être trouver de surcroit quelque chose justifiant une mise en examen]

              N’est-ce pas là précisément la fonction que le Code de procédure pénale assigne à une perquisition ? Peut-on parler de « lawfare » alors que les juges ne font que ce pourquoi ils sont nommés et payés ?

              [Complètement d’accord. Il aurait fallu du panache devant les caméras ! Sur la vidéo intégrale de 40 mns de Quotidien (que je n’ai pas vu), on voit un Mélenchon calme et courtois avec les policiers. Quotidien n’a retenu que la minute la plus désastreuse pour Mélenchon]

              Je ne suis pas d’accord. Lorsqu’on regarde la vidéo intégrale, on voit un Mélenchon « calme » lorsqu’il n’a pas conscience d’être filmé, et des moments de confrontation où il apparaît assez clairement qu’il joue pour la caméra. J’ajoute que les moments « calmes » sont à mon sens bien plus « désastreux » pour Mélenchon que les moments de confrontation, parce qu’il laisse apparaître encore plus clairement son côté gauchiste et son mépris sans borne pour les institutions républicaines. Le cri « la République, c’est moi », peut paraître excessif ou caricatural, mais reste conforme à l’image républicaine que Mélenchon veut donner. Les marmonnements sur les juges « à la botte du pouvoir » ou les policiers « barbares » sont bien plus compromettants.

              • Ovni de Mars dit :

                [En relisant le texte, je ne peux que rejeter votre interprétation. Je cite : « A moins de considérer tous ces signataires comme des idiots utiles – ce qui serait de fait une forme de mépris –, il serait sage de s’interroger sur les raisons pour lesquelles des personnes aussi sérieuses établissent des liens entre les différents cas de lawfare cités ». L’utilisation du « a moins de » a un sens clair : le choix est binaire entre ceux qui suivent l’auteur dans son « interrogation », et ceux qui prendraient les signataires comme pour des « idiots utiles » – commettant du même coup le péché de « mépris ».]

                Oui mais la nuance est dans « suivre l’auteur dans son interrogation » : est-ce approuver l’interrogation personel de l’auteur (son interprétation et ses conclusions) ou s’interroger de manière générale eu égard à la qualité des signataires (sans même tenir compte de la suite du texte de l’auteur)

                [[Et d’ailleurs, le juge espérait peut-être trouver de surcroit quelque chose justifiant une mise en examen]

                N’est-ce pas là précisément la fonction que le Code de procédure pénale assigne à une perquisition ? Peut-on parler de « lawfare » alors que les juges ne font que ce pourquoi ils sont nommés et payés ? ]

                je suis d’accord mais je me basais sur l’hypothèse d’un juge surtout intéressé par un coup médiatico-politique et pour qui la mise en examen ne venait qu’en bonus. Le lawfare étant précisément pour moi le cas de figure où la priorité est donnée à la destruction de l’image plus qu’aux résultats judiciaires.

                Je maintiens qu’une simple perquisition avec caméra garde un côté destructeur lorsqu’il s’agit d’un homme politique de premier plan. Je ne la voit pas reléguée en page des chiens écrasées

                Je n’ai pas le courage de voir la vidéo donc je vous crois volontiers sur le ratage de Mélenchon en ce qui concerne sa communication !

                • Descartes dit :

                  @ Ovni de Mars

                  [Oui mais la nuance est dans « suivre l’auteur dans son interrogation » : est-ce approuver l’interrogation personnelle de l’auteur (son interprétation et ses conclusions) ou s’interroger de manière générale eu égard à la qualité des signataires (sans même tenir compte de la suite du texte de l’auteur)]

                  Soyons sérieux. S’il s’agissait d’un papier universitaire, on pourrait imaginer que le but de l’auteur soit de susciter une interrogation de recherche, sans préjuger des conclusions. Mais lorsqu’on publie une tribune dans un journal comme « Libération », on ne poursuit pas comme but la simple recherche de la connaissance. Ici, « suivre l’auteur dans son interrogation » est un recours rhétorique pour le suivre en fait sur ses conclusions.

                  [Je maintiens qu’une simple perquisition avec caméra garde un côté destructeur lorsqu’il s’agit d’un homme politique de premier plan. Je ne la voit pas reléguée en page des chiens écrasées]

                  Vous croyez ? Je me souviens de la perquisition au siège du PCF, qui avait abouti à la mise en examen de Robert Hue, alors secrétaire national, du trésorier et de plusieurs anciens trésoriers du Parti. Ca n’avait pas ému les foules, et la chose s’était terminée par un non-lieu général. Je ne me souviens pas qu’à l’époque ce cher Mélenchon ait dénoncé le « lawfare ». Il faut dire qu’à l’époque il était plutôt du côté de ceux qui encourageaient les juges…

                  Les perquisitions, aujourd’hui, tout le monde s’en fout. Tout le monde sait qu’on a perquisitionné pratiquement tous les partis politiques, qu’ils soient dans la majorité ou dans l’opposition. On a perquisitionné même des ministères et jusqu’à l’Assemblée nationale. Alors, le « coté destructeur » et plutôt émoussé. Si Mélenchon n’avait lui-même donné du relief à cette affaire, elle serait passée inaperçue.

                  [Je n’ai pas le courage de voir la vidéo donc je vous crois volontiers sur le ratage de Mélenchon en ce qui concerne sa communication !]

                  Vous devriez, vous devriez… cela vous ouvrirait peut-être les yeux !

  16. Bannette dit :

    Je trouve cet article sur les impasses de la stratégie de LFI après la présidentielle cerne bien le mouvement

    https://lvsl.fr/comment-la-france-insoumise-est-devenue-un-parti-de-gauche-contestataire/

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [Je trouve cet article sur les impasses de la stratégie de LFI après la présidentielle cerne bien le mouvement]

      Très intéressant en effet. Il reprend sous une belle forme pas mal d’analyses que j’ai défendu sur ce blog. Parmi eux, l’incapacité de LFI à institutionnaliser son fonctionnement, sa gestion pour le moins chaotique des rapports avec ses alliés potentiels, mais surtout l’importance de répondre aux demandes des couches populaires par un discours républicain de patriotisme civique au lieu de partir à la chasse aux “bobos”.

  17. Cherrytree dit :

    @Descartes
    Eh non, Mélenchon n’est pas sérieux.
    Voici quelqu’un qui vit bien de la politique, et qui a fait joliment sa pelote.
    Mais voici également quelqu’un qui aime occuper l’espace. Ne pouvant prétendre aux plus hautes fonctions, et profondément vexé d’être 4ème, il sera premier… dans l’opposition. Sauf que Marine le Pen occupé le terrain, et que, ne pouvant décemment employer les mêmes arguments, il s’évertue à faire le plus de bruit possible. Alors même que la dame adopte un ton ferme mais une image très convenable, lui appelle à un déferlement, tente de pitoyables concerts de casseroles, joue la comédie de la fureur lors de la perquisition des locaux de la FI alors que deux secondes avant il affichait un calme olympien, joue les martyrs au risque de se ridiculiser… Comediante, tragediante!…
    Pourvu que l’on parle de lui, il ne recule devant rien, au point qu’il se garde bien de participer à une manif de Gilets Jaunes qui ne l’accepteraient pas tous, mais se présente dans un défilé de Cégétistes dont il sait que service d’ordre lui garantira une certaine tranquillité.
    Il suffit de se pencher sur les scores de la FI aux européennes à Marseille, et dans sa propre circonscription, pour mesurer qu’il ne fait plus illusion, sauf pour ses disciples convaincus.
    Depuis qu’il a quitté le PS, Mélenchon n’a fait que s’appuyer sur des alliés, après leur avoir fait les poches, comme pour le PCF. Sauf que voilà deux échéances électorales présidentielles qu’il a recours au procédé, et que personne, y compris chez EELV, n’est trop pressé de servir de nourriture à ce parasite.
    J’ai personnellement bien connu de braves gens tout dévoués à la cause du grand homme, qui formaient le gros des groupes de soutien, défilaient, collaient, mettaient la main au porte-monnaie, pour s’apercevoir, à la longue, que la démocratie horizontale ne l’était guère, qu’il arrivait toujours un petit chef qui prétendait les représenter tous, et qui curieusement figurait en bonne place sur des listes soi-disant décidées en commun. Et beaucoup, sauf les plus entêts, sont partis. Par exemple chez le Pen. Les claquages de portes pour les européennes ont été révélateurs, et la FI s’est privée d’une bonne partie de ses têtes pensantes.
    Le problème, c’est que non seulement la FI à été dans l’incapacité totale de s’institution naliser, mais que les pitreries et autres rodomontades ont passable décrédibilisé le mouvement.
    Mélenchon est incapable d’un travail de terrain suivi, parce qu’il méprise les mandats locaux. Il y a qu’à voir comment il envisage sa fonction de député pour s’en convaincre: les Marseillais ne sont pas forcément ravis de constater que ses indemnités de parlementaire ont financé son tour des popotes en Amérique latine. Mélenchon a abandonné toute ambition municipale, si tant est qu’il en ait eu un jour à Marseille. pas fou le bonhomme. Et pour les insoumis, seule la députation vaut la peine de se décarcasser, une fois tous les 5 ans. Mais là où ils se trompent, c’est qu’ils n’ont toujours pas compris que les ressources d’un parti dépendent, en grande partie, du nombre des élus de terrain. À quelques mois des municipales, il n’y a que des généralités, mais aucun programme concret pour les villes grandes ou moyennes. Je me suis pincée quand j’ai vu qui allait être chefs de file à Lille, ma parole, on dirait que Mélenchon n’y croit pas lui-même.
    C’est pourquoi il lui est très commode de crier au complot, à l’assassin, aux médias inféodés,il est tout bonnement à la recherche d’une excuse. Et ça commence à se voir.

    • Descartes dit :

      @ Cherrytree

      [Eh non, Mélenchon n’est pas sérieux.]

      Si, il est sérieux. Mais il est prisonnier de sa formation et de son personnage. Lorsqu’on regarde la totalité de la vidéo tournée par « Quotidien » lors de la perquisition du siège de LFI, ce qui frappe surtout est le côté adolescent de Mélenchon. En le regardant, je me suis vu retourner à la fac. Ses réactions, c’était la manière de faire de la politique de l’UNEF dans les facultés : on insulte les flics, on essaye de défoncer des portes, on dit n’importe quoi comme si tout ça n’avait aucune conséquence.

      Malgré sa volonté de se donner une contenance « présidentielle », Mélenchon reste en son for intérieur le jeune gauchiste que Mitterrand a séduit. Mais comme le chantait Jean Ferrat, « ce n’était alors que des jeunes imbéciles/le poil au menton/ce n’était alors que des jeunes imbéciles/les voilà vieux cons ». Ce qui est amusant à vingt-cinq ans chez un étudiant ne l’est plus à soixante, et encore moins chez quelqu’un qui prétend conduire la République. Je pense que Mélenchon a en fait sous-estimé l’effet sur l’opinion de cette affaire. Insulter les flics et les magistrats, ça passe bien auprès d’un public qui, comme lui, a la nostalgie des folles années ’70. Mais pour les autres, cela apparaît comme une faute.

      [Alors même que la dame adopte un ton ferme mais une image très convenable, lui appelle à un déferlement, tente de pitoyables concerts de casseroles, joue la comédie de la fureur lors de la perquisition des locaux de la FI alors que deux secondes avant il affichait un calme olympien, joue les martyrs au risque de se ridiculiser… Comediante, tragediante!…]

      Le grand problème de Mélenchon en particulier et de la gauche en général est qu’elle n’est pas capable de produire un discours rationnel et raisonnable qui lui soit propre. Que LFI en soit à faire de la lutte contre les punaises de lit une « campagne » méritant un atelier lors de son université d’été et l’engagement public d’une de ses députées les plus en vue est un signe qui ne trompe pas. Les campagnes de LFI sont toutes des campagnes « contre » tout simplement parce que LFI est incapable de se donner un projet à la fois attractif et crédible qui puisse rassembler autre chose que son électorat « naturel », c’est-à-dire, les membres des classes intermédiaires urbaines que le sentiment de culpabilité empêche de rejoindre Macron.

      Le « projet » de LFI se résume en fait à des procédures : on fera un « constituante » dont on ne sait pas très bien quel sera le résultat et une « révolution citoyenne » dont on ne connaît toujours pas le véritable contenu. On finira avec la « monarchie présidentielle » mais on est incapable de dire ce qu’on mettra à la place. Certes, comme aimait à dire Mitterrand on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment. Mais il arrive un moment où pour attirer les citoyens il faut donner une réponse crédible à leurs problèmes. Qu’est-ce que LFI a à dire sur l’immigration, sur la désindustrialisation et le chômage, sur l’économie, sur l’Europe ? Rien de bien différent de ce que disent les autres…

      [J’ai personnellement bien connu de braves gens tout dévoués à la cause du grand homme, qui formaient le gros des groupes de soutien, défilaient, collaient, mettaient la main au porte-monnaie, pour s’apercevoir, à la longue, que la démocratie horizontale ne l’était guère, qu’il arrivait toujours un petit chef qui prétendait les représenter tous, et qui curieusement figurait en bonne place sur des listes soi-disant décidées en commun.]

      Tout à fait. C’est pourquoi il sera très intéressant d’observer comment les listes municipales seront arrêtées. Si j’en crois mes sources, c’est un joyeux bordel. C’était déjà complique de décider les candidatures aux législatives dans les 577 circonscriptions à travers d’une commission électorale centralisée. Mais le nombre de communes fait que cette méthode n’est pas très opérationnelle pour les municipales. Il faudrait décider à un échelon bien plus décentralisé. Or, les structures de base de LFI sont d’abord des structures d’exécution, sans véritable capacité de décision puisqu’elles ne représentent pas les militants… et il n’existe pas des structures fédérales qui permettent un contrôle échelonné. Il y a donc de grandes chances que des petits malins utilisent le tampon LFI pour se mettre en avant…

      [Le problème, c’est que non seulement la FI a été dans l’incapacité totale de s’institutionnaliser, mais que les pitreries et autres rodomontades ont passable décrédibilisé le mouvement.]

      Mais justement, une institutionnalisation du mouvement aurait mis les dirigeants – et Mélenchon d’abord – sous contrôle.

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