“Imaginez une société, idéale dans tous les autres aspects, mais où l’on ne pourrait faire confiance à la parole et au geste. Les questions posées, les réponses fournies, l’information échangée seraient sans valeur. Un avertissement disant qu’une source est empoisonnée ou une demande de secours lors d’un accident seraient ignorés à moins qu’une confirmation indépendante puisse être trouvée. La confiance est un bien public, au même titre que l’air que nous respirons, que l’eau que nous buvons” (Sissela Bok, “Mensonges: Choix moral dans la vie privée et publique”)
Lundi 15 mars au soir, Emmanuel Macron a annoncé la suspension de la vaccination à l’aide du vaccin AstraZeneca en France. Cette décision fait suite à la suspension « par précaution » de ce vaccin au Danemark suite au décès par thrombose d’un patient de 60 ans quelques heures après avoir reçu le vaccin. En commentant la décision, le ministre danois a invoqué le principe de précaution, et déclaré « « il n’est pas possible actuellement de conclure s’il y a ou non un lien. Nous agissons tôt, il faut une enquête approfondie ». Quel dommage que le patient en question n’ait pas lu un livre de BHL dans les heures qui avaient précédé sa mort… on aurait pu demander son retrait des librairies au nom du « principe de précaution ».
Et bien entendu, dans la logique de course à l’échalote sécuritaire qui est celle de la politique européenne, une fois que les dirigeants d’un pays ont pris une telle décision les autres sont sous pression pour suivre, sous peine de se voir accusés d’être moins rigoureux, moins soucieux de la santé de leurs citoyens. Avec procédure judiciaire à la clé. Et c’est ainsi qu’on a vu les petits pays comme la Norvège, l’Islande, la Bulgarie, les Pays-Bas, l’Irlande suivre d’abord, puis les grands comme l’Italie, l’Allemagne et l’Espagne leur emboîter le pas.
Et la France ? Cinq jours avant ce lundi noir, l’Agence nationale de sécurité du médicament avait déclaré qu’il n’y avait « pas lieu de suspendre la vaccination par AstraZeneca ». Le dimanche 14 mars, le Premier ministre fort raisonnablement avait déclaré que « A ce stade, il faut avoir confiance dans ce vaccin et se faire vacciner. Je le dis de la façon la plus solennelle, sinon on aura des retards dans la vaccination, les Françaises et Français seront moins protégés, et la crise sanitaire durera longtemps ». Le lendemain, Emmanuel Macron prenait la décision contraire, celle-là même que son premier ministre avait disqualifiée. Comment expliquer ce changement de position ?
Il faut le dire et le répéter, aucune expertise scientifique, aucune logique sanitaire ne poussait à une telle décision. L’Agence nationale de sécurité du médicament française l’a dit clairement. Même l’Agence européenne du médicament, connue pour sa prudence, à écrit en attendant son avis circonstancié que « les avantages du vaccin d’AstraZeneca dans la prévention du Covid-19, avec son risque associé d’hospitalisation et de décès, l’emportent sur les risques d’effets secondaires ». Le vaccin a été administré à quelque 20 millions de personnes, et on a repéré quelques dizaines d’incidents graves qui, peut-être, on n’est pas sûrs, pourraient être liés au vaccin. Le risque qu’on prend à se faire vacciner est donc très largement inférieur à celui de périr dans un accident de voiture… ou même de mourir du Covid-19. On ne peut même pas dire qu’il y ait une demande populaire d’arrêter la vaccination, au contraire : les Français en ont marre, et sont tout à fait prêts à prendre le risque. Alors, pourquoi ?
L’explication est très simple : lundi matin, l’Allemagne décide de suspendre la vaccination. Et comme le dit un ministre (1) : « Nous nous étions mis d’accord pour attendre l’avis de l’AEM [initialement prévu mardi], mais Berlin a tiré en premier sous la pression interne. L’inquiétude était là, la volte-face allemande ne nous permettait pas d’attendre. ». Le député LREM Pierre-Alexandre Anglade justifie : « Notre stratégie est européenne, il est normal de se placer dans ce cadre ». Un conseiller du président rajoute : « Nous n’avons pas de décès sur notre territoire. Mais, quand vous avez six ou sept pays autour de vous qui suspendent l’AstraZeneca, vous auriez l’air un peu con de ne pas en avoir fait de même s’il y a un mort une semaine après. ».
C’est peut-être ce dernier commentaire qui illustre le mieux le raisonnement de nos dirigeants. La priorité n’est pas la santé des français – et il faut le dire et le répéter, chaque jour de plus que dure l’épidémie, c’est des centaines de vies perdues – mais de « ne pas avoir l’air un peu con ». Et au nom de ce louable mais un peu maigre objectif, notre gouvernement est disposé à retarder et à désorganiser la campagne de vaccination, à alimenter des peurs irrationnelles. Quant à l’opposition, d’habitude si rapide à pointer les errements du gouvernement, elle a brillé pour sa timidité. De la gauche… mieux vaut ne pas en parler. Silence de mort. Et cela se comprend très bien : difficile pour LFI ou pour les écologistes de tout poil d’expliquer qu’il faut peser les risques face aux avantages alors qu’au nom d’une interprétation étroite du « principe de précaution » ils refusent ce raisonnement dans d’autres domaines – nucléaire, pesticides, etc. Et puis, en pleine préparation des listes pour les régionales et avec la présidentielle à l’horizon, les apparatchiks de la gauche a des choses bien plus importantes à faire que se préoccuper de la santé des Français. A droite quelques voix se sont levées pour dénoncer la soumission à l’Allemagne et l’irrationalité de la décision. Drôle d’époque où l’on ne peut faire confiance qu’à la droite pour défendre la Raison en politique…
Cette affaire illustre à la perfection comment l’idéologie eurolâtre se marie à la perfection avec l’esprit forcément grégaire d’un monde politique obsédé par la réduction des risques. De l’aveu même des conseillers et des ministres situés au plus haut sommet du pouvoir, dès lors qu’on a adopté une « stratégie européenne », il n’est plus possible de prendre une position différente, de poursuivre une voie originale, quand bien même on serait convaincu que c’est la bonne. La sécurité, comme disent les anglais, se trouve du côté du nombre, et il est moins dangereux d’avoir tort en groupe que prendre le risque d’avoir raison tout seul. « L’Europe, machine à déresponsabiliser », voici qui ferait un beau titre pour un bouquin. Et pendant ce temps, en Grande Bretagne, où le gouvernement ne se sent pas lié par une « stratégie européenne », on continue à vacciner à tour de bras.
Nous payons aussi, il faut le dire, de très longues années de dévalorisation de la science et des scientifiques, d’affaiblissement des institutions, de discours de peur. Nos étranges lucarnes – et le service public n’est pas le moins enthousiaste – sont remplies d’émissions destinées à dénoncer en termes apocalyptiques les dangers des pesticides, des jouets pour bébés, des médicaments, des aliments préparés, de la voiture, des vaccins, de l’eau potable, de la fracturation hydraulique, du nucléaire. Dénonciation qui bien entendu s’étend aux scientifiques, tous irresponsables et corporatistes, aux industriels, tous avides de gain à tout prix, aux administrations, toujours faibles et prêtes à céder aux lobbies, aux politiques, tous corrompus ou indifférents. La presse, les médias, les politiques, même l’école se font écho de ce discours de méfiance permanente – que le simple usage du rasoir d’Occam suffit à démonter – quand ils ne prennent pas parti directement pour des charlatans style Raoult. A cela s’ajoute un gouvernement qui parle aux Français comme s’ils n’avaient pas de mémoire, leur imposant le port du masque aujourd’hui, ce même masque dont ils avaient proclamé l’inutilité – et même la dangerosité – la veille.
Eh bien, ces discours qui paraissent inoffensifs en temps de paix révèlent leurs fruits empoisonnés en temps de crise. Les gens à qui on a appris à se méfier de tout ce qui sort d’une aiguille peuvent difficilement être blâmés lorsqu’ils refusent le vaccin contre le Covid-19. Et ceux qui entendent un président suspendre la vaccination que son Premier ministre jugeait vingt-quatre heures plus tôt indispensable ont raison d’avoir des doutes. La critique des « fake news » et des réseaux sociaux a bon dos. Les réseaux sociaux n’auraient pas le pouvoir qu’ils ont s’ils avaient en face d’eux des institutions puissantes, sûres de leur fait, cohérentes dans leur discours et prêtes à se battre pour défendre leurs positions.
On reproche à Macron de se comporter en dictateur et, à mon avis, on a tort. C’est un curieux dictateur celui qui calque ses décisions sur celles du pays voisin. Le problème de Macron n’est pas tant d’être trop autoritaire, mais de ne pas l’être assez. D’aliéner trop ses choix au que dira-t-on, d’avoir les yeux trop fixés sur l’opinion. C’est drôle de constater que le président qui voulait se montrer jupitérien en temps de paix, n’écoutant personne tant il était convaincu d’avoir raison sur ses réformes, soit incapable en temps de guerre d’autre chose que d’écouter l’opinion au lieu de la conduire.
Et tout ça pour rien : jeudi 18 mars, l’Agence européenne du médicament a donné son avis favorable à la poursuite de la vaccination. Les politiciens auront donc une excuse à présenter au juge en cas de malheur. La vaccination peut donc reprendre. On n’aura finalement perdu que trois jours, un petit millier de morts, quoi. A leurs familles, sincères condoléances.
Descartes
(1) Pour ceux qui sont abonnés, je recommande la lecture de l’article « Comment Emmanuel Macron s’est résolu à suspendre le vaccin » publié par « Le Monde » du 16 mars 2021… et pourtant, on ne peut suspecter l’auteur d’être un grand critique du macronisme…
@ Descartes
[On n’aura finalement perdu que trois jours, un petit millier de morts, quoi.]
Pourquoi cette conclusion ? Le “petit millier de morts” n’aurait pas été sauvé si la vaccination n’avait pas été interrompue.
@ BJ
[Pourquoi cette conclusion ? Le “petit millier de morts” n’aurait pas été sauvé si la vaccination n’avait pas été interrompue.]
Bien sur que si. Si l’on suppose que la vaccination mettra fin à l’épidémie, et que celle-ci fait autour de 250 morts par jour, chaque jour qu’on retarde la fin de l’épidémie c’est 250 morts de plus.
Non.
Au moins 90% des morts du Covid en France sont des personnes âgées de plus de 65 ans.
La vaccin d’AstraZeneca était réservé en France aux moins de 65 ans au moment de cette “suspension”.
Si on ajoute que l’efficacité du vaccin n’est pas de 100%…
@ bip
[Au moins 90% des morts du Covid en France sont des personnes âgées de plus de 65 ans. La vaccin d’AstraZeneca était réservé en France aux moins de 65 ans au moment de cette “suspension”.]
Cela ne change rien. A supposer même que 90% des morts AUJOURD’HUI aient plus de 65 ans – c’était le cas au début de l’épidémie, mais c’est moins net aujourd’hui d’une part parce qu’une part important des anciens a été vaccinée, et d’autre part parce que c’est la tranche d’âge qui aujourd’hui se protège le plus – il faut bien que ces gens reçoivent le virus de quelqu’un. Plus les “jeunes” seront vaccinés, et moins les “vieux” auront des chances de se contaminer. L’effet des vaccins ne se mesure pas seulement à l’immunité individuelle, mais aussi à la contribution à l’immunité collective. C’est pourquoi d’ailleurs un vaccin même efficace à 60% peut venir à bout de la maladie: dès lors que vous réduisez le taux de reproduction en dessous de la valeur unitaire, même s’il n’est pas nul, l’épidémie s’éteint d’elle même.
[Si l’on suppose que la vaccination mettra fin à l’épidémie]
La vaccination ne mettra pas fin à la pandémie, elle permet, et c’est déjà un énorme progrès, d’empêcher les formes graves dues au covid et leur létalité .
D’ailleurs on ne connaît pas la durée de l’immunité , si immunité il y a ; on ne sais pas si une personne vaccinée est contagieuse ou non.
Selon certains scientifiques dont Geert van den Bossche trouvent criminel de vacciner durant la pandémie car pourrait donner naissance à des variants .
Comme on le voit beaucoup de questions se posent encore.
Seul un traitement pourra apporter une solution.
@ Cathare
[La vaccination ne mettra pas fin à la pandémie, elle permet, et c’est déjà un énorme progrès, d’empêcher les formes graves dues au covid et leur létalité.]
Pourquoi dites-vous ça ? Il y a un certain nombre d’épidémies qui revenaient cycliquement dans l’histoire humaine (variole, diphtérie…) et qui ont disparu grâce au vaccin. Bien sûr, les maladies en question existent encore (sauf pour la variole, qui elle a été bel et bien éradiquée). Mais elles n’ont plus une forme épidémique…
[D’ailleurs on ne connaît pas la durée de l’immunité, si immunité il y a ; on ne sait pas si une personne vaccinée est contagieuse ou non.]
Il est vrai qu’il faut rester prudent. Mais sans exagérer : les essais cliniques montrent qu’il y a bien « immunité » (autrement, on ne voit pas très bien à quoi servirait le vaccin). Et si une personne vaccinée est immunisée – c’est-à-dire, possède les anticorps capables de combattre le virus – on voit mal comment elle pourrait être « contagieuse ».
[Selon certains scientifiques dont Geert van den Bossche trouvent criminel de vacciner durant la pandémie car pourrait donner naissance à des variants.]
Vous m’excuserez, mais une personne qui se présente comme « virologue indépendant », qui publie des tribunes dans la presse plutôt que des articles dans les revues scientifiques, et qui utilise dans s sa tribune les classiques ficelles du complotisme peut difficilement être qualifiée de « scientifique ». Je laisse mes lecteurs se convaincre en lisant la tribune qu’il a publié dans laquelle il prétend d’ailleurs que l’urgence de l’affaire ne lui permet pas d’attendre d’avoir finir un manuscrit vraiment « scientifique ». Le même coup que nous a fait Raoult, quoi…
https://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/la-vaccination-risque-maintenant-dentrainer-une-catastrophe-mondiale-sans-egal
J’avais préparé un long message avec des vrais morceaux d’argumentation dedans pour convaincre mon confrère, moi qui lutte désespérément pour vacciner mes patients. Fausse manœuvre, le voilà effacé…
Mais bon, finalement, peu importe, puis-je à moi tout seul combattre la défaite de la raison ? Et finalement est-ce mon rôle ? Le personnel médical français associe souvent un ego démesuré à une compétence scientifique en général insuffisante. Sur ce dernier point, ce n’est guère étonnant, les apprentissages en mathématiques et en statistiques étant très négligés. De même, la fameuse épreuve de lecture critique d’articles scientifiques n’est présente que depuis une dizaine d’années à l’internat. Et ne parlons même pas du niveau en anglais, indispensable pour aller lire les articles.
La liberté de prescription, la dimension messianique et salvatrice du métier, associée à cette conviction chevillée au corps, quoique erronée, que l’expérience remplace la preuve, aboutit à des désastres comme celui de l hydroxychloroquine, puis la critique successive des vaccins arn m et AZ. Il va toujours s’en trouver un pour l’ouvrir au lieu de laisser le consensus scientifique s’imposer de lui même, par la voix institutionnelle. Celle ci n’est pas exempte de défauts, mais a le mérite d’amener une réflexion sur le degré de preuve ainsi qu’une cohérence globale de la stratégie. Et permet d’éviter aux hommes politiques médiocres de résister aux sirènes médiatiques…
Allez demain je vais aller expliquer la balance bénéfice risque et les erreurs de macron à mes patients inquiets, ça va bien me simplifier l’existence.
@ Kranck
[J’avais préparé un long message avec des vrais morceaux d’argumentation dedans pour convaincre mon confrère, moi qui lutte désespérément pour vacciner mes patients. Fausse manœuvre, le voilà effacé…]
Argh ! Je rappelle à tous mes commentateurs qu’il vaut mieux rédiger les commentaires sur un traitement de texte et copier-coller ensuite sur le formulaire de réponse du site. Ca évite bien des accidents…
[Mais bon, finalement, peu importe, puis-je à moi tout seul combattre la défaite de la raison ? Et finalement est-ce mon rôle ?]
D’abord vous n’êtes pas le seul. Et c’est bien votre rôle ! Médecin, ce n’est pas seulement un métier, c’est une investiture…
[Il y a un certain nombre d’épidémies qui revenaient cycliquement dans l’histoire humaine (variole, diphtérie…) ]
Sauf erreur de ma part mais la diphtérie est transmise par un bacille et n’est donc pas virale comme la Covid 19 , quant à la variole il a fallu une bonne vingtaine d’années pour la voir enfin disparaître dans les années 80.
[Il est vrai qu’il faut rester prudent. Mais sans exagérer : les essais cliniques montrent qu’il y a bien « immunité »]
Je ne comprends pas comment des essais cliniques peuvent préjuger d’un temps d’immunité.
“Pendant combien de temps le vaccin garde-t-il son efficacité, autrement dit pendant quel laps de temps un individu sera-t-il protégé ? À nouveau, il n’est pas possible actuellement de répondre à cette question. Nul ne connait aujourd’hui la durée de l’immunité conférée par le vaccin. Il existe donc une probabilité, vraisemblablement très faible, que la Covid-19 devienne dans le futur une maladie à recrudescence saisonnière, comme la grippe. La parade sera alors semblable à celle pratiquée lors des épidémies de grippe : il s’agira d’adapter le vaccin de telle sorte que si l’organisme n’est plus capable de reconnaître le virus, une nouvelle injection sera nécessaire. La même conclusion devrait être tirée si de nouveaux variants du virus, non détectés par l’organisme, apparaissaient. [Francis Biesmans Dominique Dubois Jean-Claude Renda].
Pour ce qui est de l’article de M.Geert van den Bossche je suis parti justement de cet article que je peux corréler avec d’autres issus de sites scientifiques tels que Elsevier, Jama, BMJ, Oxford….
C’est pour ça que lorsque j’ai découvert cet article une petite lumière s’est allumée parmi mes petites cellules grises (clin d’œil à Hercule Poirot ).
@ cathare
[« Il est vrai qu’il faut rester prudent. Mais sans exagérer : les essais cliniques montrent qu’il y a bien « immunité » » Je ne comprends pas comment des essais cliniques peuvent préjuger d’un temps d’immunité.]
Je n’ai pas dit qu’ils puissent préjuger d’un temps d’immunité. J’ai dit qu’ils prouvent qu’il y a bien immunité. Pour le moment, difficile de savoir combien elle dure, même si on peut imaginer que les premiers vaccinés l’ayant été il y a déjà plus de six mois, on peut tester si l’immunité a duré au moins jusqu’à aujourd’hui.
[Pour ce qui est de l’article de M.Geert van den Bossche je suis parti justement de cet article que je peux corréler avec d’autres issus de sites scientifiques tels que Elsevier, Jama, BMJ, Oxford….]
Alors, pourquoi ne pas citer les articles issus d’Elsevier, Jama, BMJ, Oxford, au lieu de ce charlatan ?
@Cathare
Si je comprends bien, vacciner pendant la pandémie pourrait (mais on n’en sait rien) conduire à créer des variants.
On pourrait objecter que des variants existent déjà, sans qu’on ait eu besoin de vaccins pour cela.
Mais je suppose que le propos est de dire que la vaccination pourrait permettre de favoriser les variants résistants au vaccin. Si c’est le sens qu’il faut donner à la phrase, j’ai l’honneur de vous annoncer que les vaccins n’ont pas le monopole de ce risque : tous les médicaments luttant directement contre l’agent pathogène, quand ils sont administrés, présentent le risque de voir apparaitre des variants qui résistent au médicament. C’est vrai pour les vaccins, pour les antibiotiques, mais aussi pour en agriculture pour les pesticides, les fongicides, etc.
C’est assez logique. Si il y a 99,9% des souches qui sont éliminées, et que seuls 0,1% de variants ne le sont pas, à force d’éliminer la concurrence, ces variants vont se multiplier et devenir importants.
Bref, cet argument est peut être opérant, mais je ne vois pas en quoi il est spécifique aux vaccins contre le COVID. D’autant qu’on a tout de même pas mal d’exemples de vaccins qui ont permis d’erradiquer totalement des maladies alors même qu’ils étaient administrés dans des zones endémiques (polio…)
Cher ami et camarade, je m’étais fait les mêmes réflexions que celles que vous exposez là.
Pour le coup, j’avais trouvé l’attitude de Castex surprenante, responsable, digne d’un homme d’État, alors que toute l’Europe se couchait.
Mais qu’il soit désavoué dès le lendemain par le Président de la République ne m’a nullement surpris, malheureusement. Car tout est là : “Si cette personne est morte une semaine après une injection, c’est pas moi le coupable, M. le juge ! C’est l’Europe !” Comme ça, peinard ! Pas besoin de savoir si le vaccin est pour quelque-chose dans ce trépas… Que la famille porte plainte contre l’Europe.
Macron est un pleutre !
C’est marrant d’ailleurs de voir comme le très macroniste “Progrès de Lyon” a descendu le vaccin AstraZeneca à longueur de pages, lui reprochant notamment d’être inefficace chez les vieux. Puis, après le verdict positif des autorités européennes cette semaine, est venu nous expliquer que le vaccin était suspecté de provoquer de rarissimes thromboses, mais beaucoup moins que les pilules contraceptives ! Et le journal de déplorer implicitement “la mauvaise réputation” du vaccin anglais. Le pyromane crie au feu !
C’est le même journal qui, début janvier, alors que la vaccination démarrait poussivement, titrait en gros, Mme Machin de l’Ehpad Truc est décédée après une injection (du vaccin Pfizer-BioNTech : à l’époque, il était seul utilisé)… Voilà comment ces “journalistes” rendaient suspect un décès… dans un établissement de personnes âgées dépendantes.
[La vaccination peut donc reprendre. On n’aura finalement perdu que trois jours, un petit millier de morts, quoi. A leurs familles, sincères condoléances.]
Là, en revanche, votre raisonnement est faux : on a continué à vacciner avec les autres vaccins. Par effet report, trois jours perdus ne représenteraient un millier de morts que si on stoppait complètement la vaccination. Surtout que trois jours, c’est 500 à 600 morts en France ; pas 1000. De plus, les gens vaccinés avec le vaccin AstraZeneca sont les moins âgés, et donc la population la moins à risque… Cela dit, reporter la vaccination, c’est prolonger la contagion. C’est indéniable : cette décision politique de moratoire tuera des gens partout où elle a été prise.
Ça reste une décision extrêmement grave.
Par ailleurs, je me demande jusqu’à quel point le dégommage d’AstraZeneca dans le contexte port-Brexit n’a pas aussi des origines politiques, mais ça c’est une autre histoire.
@ Gugus69
[Macron est un pleutre !]
Oui. Chaque jour qui passe me confirme que Macron a raté sa véritable vocation : acteur. Il serait peut-être capable de jouer le président héroïque si seulement il y avait quelqu’un pour lui écrire le rôle. Mais comme il n’y a personne, il ne sait pas très bien quoi faire. Et du coup, il fait dans la prise de risque minimale.
[C’est le même journal qui, début janvier, alors que la vaccination démarrait poussivement, titrait en gros, Mme Machin de l’Ehpad Truc est décédée après une injection (du vaccin Pfizer-BioNTech : à l’époque, il était seul utilisé)… Voilà comment ces “journalistes” rendaient suspect un décès… dans un établissement de personnes âgées dépendantes.]
C’est le problème depuis que « l’information » est un marché. On ne vend pas de journaux en expliquant que les trains arrivent à l’heure.
[« La vaccination peut donc reprendre. On n’aura finalement perdu que trois jours, un petit millier de morts, quoi. A leurs familles, sincères condoléances. » Là, en revanche, votre raisonnement est faux : on a continué à vacciner avec les autres vaccins. Par effet report, trois jours perdus ne représenteraient un millier de morts que si on stoppait complètement la vaccination.]
J’admets que c’est une formule rhétorique : en fait il est très difficile d’estimer l’effet réel au-delà du modèle hyper-simpliste qui consiste à supposer qu’on a perdu trois jours sur la fin de l’épidémie. Effectivement, on continue à vacciner avec le Pfizer, ce qui devrait réduire l’effet. Mais d’un autre côté, cela a désorganisé la vaccination et l’effet devrait se ressentir pendant plusieurs jours, sanx compter sur le fait qu’il renforce le réflexe antivax… et ça aurait tendance à aller dans une autre direction. In fine, difficile à quantifier l’effet.
[Cela dit, reporter la vaccination, c’est prolonger la contagion. C’est indéniable : cette décision politique de moratoire tuera des gens partout où elle a été prise.]
Voilà l’essentiel. Après, l’estimation exacte des chiffres est bien plus complexe que le calcul de coin de table que j’ai fait…
Je pense que le chiffre n’est peut être pas sous estimé. Difficile à évaluer pour l’instant, mais le vrai problème sera sans doute celui de la confiance du public envers ce vaccin AZ et donc la possibilité de poursuivre une vaccination de masse avec lui. J’avais déjà pas mal de patients qui demandaient une vaccination Pfizer ou moderna. Je crains que le phénomène ne s’amplifie. Donc doses gaspillées et retard du programme. J’espère me tromper et que nos concitoyens feront confiance. Merci cher président.
@Descartes
Notez que le refus vaccinal est en pratique assez faible. Dans les EHPAD on en est à 90% de résidents ayant reçu au moins une dose, alors que certains prophétisaient au départ que la campagne de vaccination y serait un échec.
Les journalistes et les politiques ont tendance à prendre les Français pour plus ignorants ou plus irrationnels qu’ils ne le sont.
@ Ian Brossage
[Les journalistes et les politiques ont tendance à prendre les Français pour plus ignorants ou plus irrationnels qu’ils ne le sont.]
Il y a de ça: on vend toujours plus de papier en soulignant ce qui ne va pas. Il y a aussi un biais français que soulignait “The Economist”: dans les sondages, les Français tendent à mettre la crois dans la case la plus pessimiste. Mais effectivement, je n’ai jamais eu de doute sur le fait qu’une fois le vaccin là, il n’y aurait pas de problème particulier pour vacciner les plus vieux, c’est à dire, ceux qui ont été éduqués dans une France qui était encore “pasteurienne”. Par contre, je trouve remarquable la résistance des personnels soignants à se faire vacciner…
@Descartes
Oui. Les choses s’éclairent un peu quand on regarde dans le détail. Les médecins sont très largement convaincus de l’utilité de la vaccination, et l’adhésion semble décroître avec le niveau de qualification (le scepticisme ou le rejet étant le plus élevé chez les aides-soignants).
https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/coronavirus-pourquoi-les-soignants-sont-ils-divises-sur-la-vaccination-1614937579
@ Ian Brossage
[Oui. Les choses s’éclairent un peu quand on regarde dans le détail. Les médecins sont très largement convaincus de l’utilité de la vaccination, et l’adhésion semble décroître avec le niveau de qualification (le scepticisme ou le rejet étant le plus élevé chez les aides-soignants).]
Ça ne s’éclaire pas tant que ça… même parmi les médecins, le taux d’adhésion est de l’ordre de 80%. Cela fait un médecin sur cinq qui n’a pas confiance dans la corporation dont il fait partie. Je trouve que c’est déjà énorme. Et ne parlons même pas du personnel soignant, qui montre une particulière méfiance envers sa propre hiérarchie !
Je trouve aussi curieuse l’argumentation concernant les effets secondaires. Franchement, trois jours de fièvre ce n’est pas cher payé pour être protégé du virus. Quand j’étais petit, les vaccins étaient bien plus toxiques qu’ils ne le sont aujourd’hui, et un ou deux jours de fièvre après la vaccination contre le tétanos, par exemple, c’était le tarif normal.
Et finalement, je ne comprends pas les raisonnements sur l’efficacité. Quand même le vaccin serait efficace à 50%, c’est toujours mieux que rien ! Non, décidément, il y a un problème de raisonnement logique dans cette affaire. Je me demande jusqu’à quel point il ne s’agit pas un biais statistique « gaulois ». Si la règle dit « noir », vous trouverez toujours en France une majorité pour dire « blanc ». Cela ne veut nullement dire que le jour ou le vaccin sera disponible, les gens ne se précipiteront pas pour se faire vacciner. C’est d’ailleurs ce qu’on observe avec les anciens…
@Descartes
Oui. Mais quand on sait que parmi les professionnels inscrits comme médecins il y en a qui pratiquent l’homéopathie, l’acupuncture, la lithothérapie et autres billevesées, on n’est pas étonné que le taux n’avoisine pas les 100 %. Ceci pris en compte, cela reste un taux d’adhésion plutôt excellent dans une situation de crise qui a tendance à brouiller les repères.
À supposer bien sûr que sa hiérarchie, elle, soit acquise aux bienfaits de la vaccination 🙂 Dans les établissements privés comme les cliniques ou EHPAD, les dirigeants ne sont pas soumis aux directives du ministère de la Santé, sans parler de la litanie de professionnels exerçant en libéral (infirmiers, kinésithérapeutes…).
Depuis, les ordres ont remis les pendules à l’heure, dans un message qui me semble d’une assertivité inhabituelle :
https://www.20minutes.fr/sante/2992987-20210307-vaccination-sept-ordres-professions-sante-appellent-soignants-faire-vacciner
Cela me paraît certain, surtout dans un contexte où la capacité de pilotage du gouvernement laisse terriblement à désirer et tend à épuiser moralement de larges pans de la population.
Bonjour,
Si l’on part de l’hypothèse fort acceptable que le président est rationnel, il savait certainement qu’arrêter la vaccination était inepte et que l’agence européenne du médicament exonérerait à coup sûr l’Astrazeneca . Mais la majorité des pays européens l’ayant fait, il se trouvait face à l’alternative:
– soit l’arrêter également, avec pour conséquence inéluctable des morts supplémentaires, mais des morts inoffensifs sur le plan politique car morts naturellement;
-soit laisser la vaccination se poursuivre, avec le risque non négligeable de voir apparaître des thromboses chez un ou plusieurs vaccinés, vraisemblablement sans lien avec le vaccin, mais allez donc le prouver ! Vous imaginez sans peine les conséquences et la situation plutôt inconfortable du président…
Je pense qu’il ne faut pas chercher plus loin ce qui a motivé sa décision.
@ Skeptic
[Je pense qu’il ne faut pas chercher plus loin ce qui a motivé sa décision.]
Je pense que, malheureusement, vous avez raison. J’étais plus indulgent que la moyenne des commentateurs avec la décision de mentir au sujet des masques au moment où il n’y en avait pas assez pour tout le monde – même si je pense qu’on aurait pu mentir mieux en préparant l’avenir – parce que je trouvais que pour une fois on était sorti de la logique du parapluie. C’est pourquoi je suis très sévère avec cette décision, que je trouve être un exemple éclantant de la lâcheté de l’équipe qui entoure Macron.
Réflexion faite, mon raisonnement ne tient pas la route; les thromboses éventuelles ne seraient probablement pas apparues avant la validation du vaccin par l’agence européenne qui a montré que l’arrêt n’était pas nécessaire. Sur ce coup, la Belgique a été bien plus courageuse en continuant de vacciner.
GMG:
Merci pour vos articles dont j’apprécie toujours le contenu et la réflexion qui les sous-tend. Je crois aujourd’hui que la situation est pire que celle générée par les positions vacillantes de notre Jupiter, je crois que la gangrène s’est répandue dans tout notre système politique et organisationnel.Vous avez parlé du fiasco des masques , mais vous auriez aussi pu parler du gaspillage d’argent public à propos des centaines de millions de masques jetés alors qu’ils sont constitués de média filtrant à base de fibre polypropylène non biodégradable, mais rassurez-vous tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, on a trouvé une explication vaseuse qu’aucun scientifique ou qu’aucune personne du monde technique n’aurait osé assumé.Vous auriez pu aussi parler de la difficulté à mettre en oeuvre les tests et puis maintenant de l’incapacité à vacciner. Mais ces remarques ne sont que factuelles même si elles sont affligeantes. Il y a plus grave et je vais vous donner un exemple, j’ai pu m’inscrire et recevoir une première injection de vaccin Pfizer bien que n’ayant pas 75 ans car je vis avec des comorbidités assez lourdes et une contre indication de mon médecin pour le vaccin Astra Zeneca. J’avais écouté notre premier ministre J.Castex jeudi 18 et j’avais compris que l’on pouvait se faire vacciner à condition d’avoir 55 ans. Après ma vaccination je suis donc allé dans une pharmacie qui est sur la liste des pharmacies listées et pour faire vacciner mon épouse .La réponse vous surprendra , ils avaient bien une liste d’attente manuscrite mais on ne pouvait s’inscrire que si on avait une comorbidité sévère et que pour l’instant on ne vaccine pas en pharmacie.Ma conclusion est toute simple, notre premier ministre ne fait que de l’agitation médiatique et plus généralement nos politiques à force de pratiquer le mensonge et le cinéma ont perdu toute crédibilité et alimentent le défiance des citoyens.Nous, citoyens allons devoir évacuer toute cette classe politique, mais ce sera une autre histoire….
@ GMG
[Je crois aujourd’hui que la situation est pire que celle générée par les positions vacillantes de notre Jupiter, je crois que la gangrène s’est répandue dans tout notre système politique et organisationnel. Vous avez parlé du fiasco des masques, mais vous auriez aussi pu parler du gaspillage d’argent public à propos des centaines de millions de masques jetés alors qu’ils sont constitués de média filtrant à base de fibre polypropylène non biodégradable, mais rassurez-vous tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, on a trouvé une explication vaseuse qu’aucun scientifique ou qu’aucune personne du monde technique n’aurait osé assumé.]
J’en ai parlé. Mais je pense qu’il ne faut pas mélanger des choses qui sont très différentes. Le « fiasco des masques » tient surtout à la manière dont on gère depuis trente ans la dépense publique dans ce pays. On peut discuter l’idée qu’il faut réduire la dépense de l’Etat à tout prix, mais cette réduction devrait se faire de manière transparente, à partir d’une analyse des priorités. Or, ce n’est pas du tout comme cela que ça se passe. Les économies sont saupoudrées, chaque département administratif étant prié de réduire de tel pourcentage ses effectifs et ses dépenses sans regard pour les priorités et dans la plus parfaite opacité. Et du coup, on supprime non pas ce qui est moins important, mais ce qui se voit le moins. Si vous supprimez des services, cela se voit et les électeurs râlent. Mais si vous supprimez les stocks de masques qu’on garde « au cas où », on ne verra que du feu… sauf lorsque l’épidémie arrive.
Quant aux masques non biodégradables, je ne vois pas quel est le scandale que vous dénoncez. Pourriez-vous être plus précis ?
[Ma conclusion est toute simple, notre premier ministre ne fait que de l’agitation médiatique et plus généralement nos politiques à force de pratiquer le mensonge et le cinéma ont perdu toute crédibilité et alimentent la défiance des citoyens. Nous, citoyens allons devoir évacuer toute cette classe politique, mais ce sera une autre histoire…]
Je vais me faire un peu l’avocat du diable, mais de même que les médias suivent le goût du public et ne le précèdent pas, nous avons les hommes politiques que nous avons voulu. On ne peut pas pendant quarante ans organiser l’impuissance de l’Etat, l’appauvrir, lui enlever les leviers d’action, à pousser les meilleurs fonctionnaires partir dans le privé, et ensuite s’étonner que nos politiques en soient réduits à faire des moulinets médiatiques. Ce sont les citoyens qui ont voulu l’Europe, la multiplication des autorités administratives indépendantes, la judiciarisation de la politique. Alors, les politiques ont bon dos. « Évacuer cette classe politique », pourquoi pas. Mais pour mettre quoi à la place ? Les citoyens sont-ils prêts à mettre en place et à faire confiance à un gouvernement fort, ayant de véritables leviers d’action ? Au risque de me répéter, je vais vous ressortir la formule de Adlaï Stevenson : « si le pouvoir corrompt, l’impuissance corrompt absolument ». Un gouvernement impuissant est nécessairement un gouvernement irresponsable.
GMG:Désolé de ne pas avoir été clair: on a jeté des millions de boîtes de masques parce que une date limite était indiquée sur ces boîtes. Or les masques sont constitués de matériaux qui n’évoluent pas dans le temps , les fibres polypropylène qui permettent la filtration sont non biodégradables. Certains ont prétendu que les élastiques pouvaient se casser ce qui a été l’argument de la destruction, mais tous les utilisateurs savent qu’il arrive que les élastiques cassent et qu’un bout de sparadrap suffit à faire tenir le masque et même à améliorer son efficacité.Il aurait suffit d’interroger un homme de la technique pour savoir que l’on pouvait les conserver dans leur boite en carton ,évidement à l’abri de la pluie et des ouragans , pendant au moins trente ans. c’est un pur et stupide gaspillage.
@ Martino
[Désolé de ne pas avoir été clair : on a jeté des millions de boîtes de masques parce que une date limite était indiquée sur ces boîtes. Or les masques sont constitués de matériaux qui n’évoluent pas dans le temps, les fibres polypropylène qui permettent la filtration sont non biodégradables. Certains ont prétendu que les élastiques pouvaient se casser ce qui a été l’argument de la destruction,]
Je ne suis pas sûr qu’on ait détruit tant de masques que ça, en fait. Dans mon organisation, on a reçu la directive de tester les élastiques, et s’ils tenaient d’utiliser le masque même périmé. Mais curieusement la loi punit plus gravement le chef de service qui distribue des masques périmés que celui qui ne distribue pas de masques du tout…
Vous trouverez des informations complémentaires sur le site de l’AIMSIB :
En liaison avec d’autres organisations non commerciales ou gouvernementales, l’AIMSIB s’engage à faire naître une nouvelle médecine qui soit réellement scientifique, indépendante et bienveillante et considère que l’approche scientifique doit être le cadre préférentiel et référentiel de toute pratique médicale. L’AIMSIB s’engage à vérifier systématiquement que toute nouveauté théorique, méthodologique et technologique en médecine réponde aux critères fondateurs de la meilleure science médicale […]
https://www.aimsib.org/blog/
@ Caroline T
[Vous trouverez des informations complémentaires sur le site de l’AIMSIB :]
Vous êtes sérieuse ? Il suffit de lire la présentation du site pour voir de quoi il s’agit : une n-ième association pour diffuser les charlatanismes divers sous couvert de « thérapies alternatives », mais qui veut dire exactement la même chose. Voici un petit extrait : « l’AIMSIB porte un regard bienveillant sur toutes les formes de diagnostic et de thérapies qui ne sont pas exclusivement scientifiques et totalement indépendantes de ressorts commerciaux ». Que dire de plus ?
Peut-être que le reste du site est truffé de prose complotiste, de citations d’articles scientifiques pour leur faire dire exactement le contraire de ce qu’ils disent.
Je n’avais jamais entendu parler de ‘AIMSIB, mais c’est très intéressant.
Si on regarde l’équipe sur leur site, leur seul médecin universitaire (je laisse les personnes intéressées me corriger s’il y a un oubli), c’est à dire censé être formé à la méthodologie de la recherche, est Philippe Even.
Pas n’importe qui, donc. Outre qu’il a été radié pendant 1 an de l’ordre des médecins pour des propos complotistes pouvant devenir dangereux pour les patients, il est surtout…
… Celui qui avait réussi à faire parler de lui à l’échelle internationale grâce à son traitement du SIDA (dans les années 80), dont il était pressé d’annoncer la bonne nouvelle sur tous les toits. Même s’il n’avait pas passé tous les clous de la recherche académique au sens où l’entendent les obsédés de la pureté méthodologique… Ce qui a donné lieu à l’époque à un grand débat dans la communauté médicale :
Je cite le sociologue qui s’était intéressé à cette affaire [source : wikipedia] :
Toute ressemblance avec des débats survenus depuis l’année dernière n’est pas nécessairement fortuit.
Toujours est il que, pour une association internationale qui veut renouveler les pratiques scientifiques en médecine, n’avoir en tout et pour tout comme médecin compétent en recherche que ce seul type avec tout son train de casseroles, ça ne m’inspire pas à priori une grande confiance…
@ Vincent
[Si on regarde l’équipe sur leur site, leur seul médecin universitaire (je laisse les personnes intéressées me corriger s’il y a un oubli), c’est à dire censé être formé à la méthodologie de la recherche, est Philippe Even.]
Vous oubliez le professeur Joyeux…
[Toute ressemblance avec des débats survenus depuis l’année dernière n’est pas nécessairement fortuit.]
« Hegel fait quelque part cette remarque que tous les grands événements et personnages historiques se répètent pour ainsi dire deux fois. Il a oublié d’ajouter : la première fois comme tragédie, la seconde fois comme farce ». (Karl Marx, « Le 18 brumaire de Louis Bonaparte »).
Je ne doute pas de la proximité idéologique du Pr. Joyeux avec cette association, mais je ne l’ai pas vu dans la liste de l’équipe présentée sur leur site.
S’il y avait eu Péronne, Joyeux, et Belpomme, on aurait pu dire qu’il y avait le quarté gagnant !
En revanche, là où je dois faire un mea culpa est pour un autre que j’ai omis : Uffe Ravnskov, qui a été “professeur assistant” pendant 4 années (de 1975 à 1979).
Et qui a été lui aussi fortement décrié par la communauté scientifique, et discrédité dans son pays.
@ Vincent
[Je ne doute pas de la proximité idéologique du Pr. Joyeux avec cette association, mais je ne l’ai pas vu dans la liste de l’équipe présentée sur leur site.]
Il figure parmi les personnalités invitées à la conférence constitutive de l’association…
@Descartes,
Ce ne serait pas plutôt LOUIS Bonaparte?
@ CVT
[Ce ne serait pas plutôt LOUIS Bonaparte?]
Bien entendu, vous avez raison. Voilà ce qui arrive quand on écrit alors qu’on n’est pas tout à fait réveillé… j’ai corrigé sur le commentaire original.
@Descartes
[ Par contre, je trouve remarquable la résistance des personnels soignants à se faire vacciner…]
On peut supposer qu’ils sont ceux pour qui la vaccination ressemble le plus à une obligation. Donc on refuse l’obligation. La France pasteurienne se caractérisait par sa large acceptation de l’obligation vaccinale. J’en suis un survivant et ne serait pas gêné par une obligation, mais ce “républicanisme sanitaire” a très largement disparu.
@ Geo
[On peut supposer qu’ils sont ceux pour qui la vaccination ressemble le plus à une obligation. Donc on refuse l’obligation.]
Je suis d’accord. C’est le côté le plus détestable de l’esprit “gaulois”. Je me souviens d’ailleurs d’un reportage à la télévision ou l’on demandait à un petit vieux dans un EPHAD s’il voulait se vacciner. Le patient avait demandé “le vaccin est-il obligatoire” ? Et quand le soignant lui dit que non, sa réponse fut “alors, j’en veux pas”. Je suis d’accord avec vous, le vaccin devrait être obligatoire: ce serait une manière pour le gouvernement de prendre ses responsabilités publiquement en confirmant son engagement dans une politique de vaccination massive.
Je ne sais plus si c’est sur ce blog ou ailleurs, mais j’avais proposé en Janvier une stratégie différente : de dire que malheureusement tout le monde ne pourrait pas en avoir dans les prochains mois, et que ceux qui voulaient se faire vacciner devaient se manifester, et justifier en quoi ils étaient prioritaires, faute de quoi ils n’y auraient pas accès.
Les français étant champions du monde quand il s’agit de vouloir obtenir un privilège particulier, cette manière de présenter les choses -qui, en l’occurrence, correspond à la réalité- permettrait de recentrer le débat sur : “c’est pas normal, je devrais y avoir droit”, plutôt que : “c’est pas normal, on ne devrait pas m’imposer ça”.
Les français sont râleurs. Ca ne date pas d’hier, et ça n’est pas prêt de changer. Autant jouer avec que lutter contrer, non ?
@ Vincent
[Je ne sais plus si c’est sur ce blog ou ailleurs, mais j’avais proposé en Janvier une stratégie différente : de dire que malheureusement tout le monde ne pourrait pas en avoir dans les prochains mois, et que ceux qui voulaient se faire vacciner devaient se manifester, et justifier en quoi ils étaient prioritaires, faute de quoi ils n’y auraient pas accès (…).]
Ce que vous proposez, c’est la stratégie attribuée par la légende de la IIIème République à Antoine Parmentier pour vaincre la réticence des paysans français à cultiver la pomme de terre. Il fit garder par des troupes armées son champ de pommes de terre des Sablons, en donnant instruction aux soldats de ne pas empêcher les vols la nuit. Les paysans ont déduit que quelque chose qui était aussi lourdement protégé devait nécessairement être précieuse, et volèrent les plants pour les replanter chez eux. Comme quoi les Français n’ont guère changé en trois siècles…
@Descartes
Je m’étonne que vous n’ayez pas fait la comparaison avec le nuage de Tchernobyl, avec une situations assez comparable : des autorités sanitaires en France qui font leur travail, qui disent qu’il n’y a pas lieu de s’inquiéter. De l’autre côté du Rhin, des autorités qui paniquent, et font paniquer leur population (à moins que ça ne soit l’inverse, qu’en pensez vous), avec des conséquences non négligeables (des milliers d’avortements par peur des malformations, des excès d’iode, etc.).
Seule différence, à l’époque, les autorités françaises avaient maintenu leur position, qui s’est par la suite avérée être la bonne. Et encore aujourd’hui, tout le monde se moque d’eux à cause du nuage qui s’arrête à la frontière, alors que personne n’a jamais dit ça, et que l’origine du mythe n’est rien d’autre que la différence entre les politiques choisies en France et en Allemagne.
Si jamais Macron n’avait pas fait ce choix, après 2050, les français seraient encore en train de se moquer des déclarations des autorités comme quoi “les français étant naturellement plus vaillants, ils sont capables de résister aux effets secondaires”.
@ Vincent
[Je m’étonne que vous n’ayez pas fait la comparaison avec le nuage de Tchernobyl, avec une situation assez comparable : des autorités sanitaires en France qui font leur travail, qui disent qu’il n’y a pas lieu de s’inquiéter. De l’autre côté du Rhin, des autorités qui paniquent, et font paniquer leur population (à moins que ça ne soit l’inverse, qu’en pensez vous), avec des conséquences non négligeables (des milliers d’avortements par peur des malformations, des excès d’iode, etc.).]
L’exemple est effectivement très bon, je n’y avais pas pensé ! Pour répondre à votre question, je pense qu’il y a une dialectique entre les autorités et la population. Les élus ne sont pas forcément très différents de leurs électeurs, et souvent partagent les mêmes préjugés. Et à m a connaissance, aucun dirigeant allemand de l’époque n’a expliqué ensuite avoir été conduit à aller contre ses convictions profondes par la pression populaire.
[Seule différence, à l’époque, les autorités françaises avaient maintenu leur position, qui s’est par la suite avérée être la bonne.]
Oui. Mais il faut dire que les Français dans leur ensemble partageaient avec leurs dirigeants une confiance absolue dans l’avis des scientifiques. Le gouvernement a suivi l’avis des institutions scientifiques, et en cela il était en résonance avec une large majorité de l’opinion.
[Et encore aujourd’hui, tout le monde se moque d’eux à cause du nuage qui s’arrête à la frontière, alors que personne n’a jamais dit ça, et que l’origine du mythe n’est rien d’autre que la différence entre les politiques choisies en France et en Allemagne.]
Oui, mais vous touchez là une thématique qui m’est chère : celle du tragique en politique. Le Pr Pellerin est un personnage tragique : il avait le choix entre ses principes et son statut, entre la condamnation de sa conscience et celle de la postérité. Dans les deux cas, il ne pouvait que perdre. Et comme De Gaulle – et comme tant d’autres – il a fini sa vie dans un exil intérieur, avec pour seule consolation celle d’avoir toujours suivi ses principes.
Macron n’a pas cette dimension tragique. Et ce n’est pas tout à fait sa faute, l’époque ne s’y prête pas.
Ne faisons tout de même pas trop confiance, notamment pas aux souverrainistes :
Florian Philippot, le 11 mars 2021 :
“Suspendez #AstraZeneca en France, vite ! #Danemark”
@ Vincent
[« Drôle d’époque où l’on ne peut faire confiance qu’à la droite pour défendre la Raison en politique… » Ne faisons tout de même pas trop confiance, notamment pas aux souverainistes :
Florian Philippot, le 11 mars 2021 : “Suspendez #AstraZeneca en France, vite ! #Danemark”]
Les mots me manquent…
Il faut croire qu’ils se sont donnés le mot. Dupont-Aignan, Philippot, et Asselineau sont exactement sur la même ligne qui tient en 3 points :
– Non à la vaccination, il ne faut pas se précipiter et mettre en danger la santé des français,
– Non au confinement et au couvre feu ; réouvrez les commerces, les restaurants, les lieux culturels, etc.
– Le gouvernement doit protéger les français. M. Macron et le gouvernement portent la responsabilité de tous ces morts évitables (NDA le 20/03 : “Que d’amertume pour ces vies brisées à cause de l’incompétence de ce Gouvernement qui nous fait payer ses échecs répétés sur les protections, sur les soins (qu’il ignore), sur les lits, sur les frontières…”)
Pas un pour rattraper l’autre. Déprimant…
@ Vincent
[Pas un pour rattraper l’autre. Déprimant…]
La question qui me taraude est comment on en arrive là. Bien sur, aucun d’eux n’a une formation scientifique – on voit d’ailleurs de moins en moins de gens ayant ce type de formation faire de la politique – mais tout de même, ni Philippot ni Dupont-Aignan ne sont des illuminés (Asselineau, je suis moins sûr). Alors pourquoi ce festival de bêtises ?
Je crains que tout ça soit une illustration du « syndrome de l’opposant ». A force de se définir exclusivement comme l’anti-Autre, on finit par s’aliéner à l’Autre, par devenir son double inversé dans le miroir. Alors, si les « élites européistes » dont Macron est le représentant veulent réduire la vitesse sur les routes à 80 km/h, il faut s’opposer. Si Macron dit que le masque est inutile, on proclame qu’il est indispensable. Si Macron dit que le masque est obligatoire, on dénoncera l’intolérable imposition d’un accessoire inutile. Si la stratégie officielle est la vaccination massive, on critiquera le vaccin. Et ainsi de suite. J’ajoute que ce syndrome n’affecte pas seulement les « souverainistes ». On trouve le même chez LFI. Il est d’autant plus puissant que l’organisation est groupusculaire, et a donc moins de moyens d’élaborer une vision propre, qui ne soit pas aliénée.
Or, comme même une montre arrêtée donne correctement l’heure deux fois par jour, il arrive même à Macron d’avoir raison quelquefois. Et du coup, cette logique de discours inversé conduit à dire n’importe quoi et finalement à perdre toute crédibilité. Les gens finissent par vous prendre par un roquet qui aboiera quoi qu’on dise, quoi qu’on fasse.
@Descartes
Ca me taraude aussi… Et effectivement l’absence de formation scientifique ne doit pas être tenue pour négligeable.
Je pense cet argument valable, qui explique sans doute une partie de la réaction.
Mais malheureusement, je pense qu’il n’y a pas que cela. Ces mouvements marginaux sont infiltrés par des… marginaux (les carriéristes préfèrent aller là où il y a des postes à pourvoir).
Si les anti-ondes, anti-vax, anti-big_pharma, anti-ogm, etc. quittaient le parti de Dupont-Aignan, il n’aurait plus grand monde… Ce qui fait qu’il est obligé de leur donner des gages. Mais on ne collabore pas pendant 15 ans avec des gens comme ça sans réussir, quelque part, à se faire un peu convaincre par leurs arguments, leurs méthodes argumentatives, etc.
Si bien que je pense que ces dirigeants, qui étaient certainement des gens très bien tant qu’ils n’avaient pas rejoint la politique (pour Philippot) ou quitté le RPR (pour NDA) sont devenu eux aussi des particulièrement sensibles aux discours complotistes, à force de frayer avec ces derniers.
@ Vincent
[Ca me taraude aussi… Et effectivement l’absence de formation scientifique ne doit pas être tenue pour négligeable.]
Tout à fait. C’est notable quand même de constater combien le nombre de politiques ayant une formation scientifique a diminué en trente ans.
[Je pense cet argument valable, qui explique sans doute une partie de la réaction.
Mais malheureusement, je pense qu’il n’y a pas que cela. Ces mouvements marginaux sont infiltrés par des… marginaux (les carriéristes préfèrent aller là où il y a des postes à pourvoir).
Si les anti-ondes, anti-vax, anti-big_pharma, anti-ogm, etc. quittaient le parti de Dupont-Aignan, il n’aurait plus grand monde… Ce qui fait qu’il est obligé de leur donner des gages. Mais on ne collabore pas pendant 15 ans avec des gens comme ça sans réussir, quelque part, à se faire un peu convaincre par leurs arguments, leurs méthodes argumentatives, etc.]
Je partage votre raisonnement.
[La question qui me taraude est comment on en arrive là. Bien sur, aucun d’eux n’a une formation scientifique – on voit d’ailleurs de moins en moins de gens ayant ce type de formation faire de la politique – mais tout de même, ni Philippot ni Dupont-Aignan ne sont des illuminés (Asselineau, je suis moins sûr). Alors pourquoi ce festival de bêtises ?]
Parce que ça fonctionne! Les Patriotes rassemblaient 2000 membres il y a un peu plus d’un an et aux dernières nouvelles ils en comptaient presque 15 000. NDA et Asselineau se targuent d’un grand nombre de vues pour leurs vidéos, et le premier d’un sondage relativement flatteur pour la prochaine présidentielle. Il y a une réelle vague de défiance envers les institutions dans la population et de nombreuses personnes sont prêtes à croire qu’il existe un Nouvel Ordre Mondial qui leur veut du mal, ou que les vaccins contiennent du poison. Les leaders suscités tentent à mon avis de maintenir une ligne hésitante entre les propositions rationnelles (car il y en a aussi!) et les penchants complotistes, pour attirer les foules sans trop perdre en crédibilité. Vous disiez Descartes que c’était une stratégie perdante à long terme, mais on ne peut pas dire que le souverainisme “intellectuel” ait payé politiquement depuis le mauvais score de Chevènement en 2002, alors pourquoi pas un peu de “populisme”?
@ Patriote Albert
[Parce que ça fonctionne! Les Patriotes rassemblaient 2000 membres il y a un peu plus d’un an et aux dernières nouvelles ils en comptaient presque 15 000. NDA et Asselineau se targuent d’un grand nombre de vues pour leurs vidéos, et le premier d’un sondage relativement flatteur pour la prochaine présidentielle. Il y a une réelle vague de défiance envers les institutions dans la population et de nombreuses personnes sont prêtes à croire qu’il existe un Nouvel Ordre Mondial qui leur veut du mal, ou que les vaccins contiennent du poison.]
Partisan comme je le suis du rasoir d’Occam, je dois me rendre à cette explication, à la fois convaincante et simple… cela étant dit, c’est une politique à courte vue. Elle permettra de récolter quelques centaines de milliers, peut-être même quelques millions… mais il sera impossible ensuite d’utiliser cette force pour faire une quelconque politique rationnelle. Les dirigeants qui conjurent ce vote en sont ensuite prisonniers.
[Vous disiez Descartes que c’était une stratégie perdante à long terme, mais on ne peut pas dire que le souverainisme “intellectuel” ait payé politiquement depuis le mauvais score de Chevènement en 2002, alors pourquoi pas un peu de “populisme”?]
Parce que, comme disait De Gaulle, « nous sommes trop faibles pour faire des compromis ». Je persiste à croire que l’on ne fait pas de la politique seulement en gagnant des élections. Je pense que l’exemple du FN, qui a perdu toutes les élections mais qui a réussi à imposer ses thèmes dans le débat public, est un bon exemple. Le souverainisme « intellectuel » a finalement eu beaucoup plus d’influence que le souverainisme « populiste » d’un Asselineau : Philippot avait bien plus de poids politique comme conseiller écouté de MLP que comme leader des « patriotes ».
@Patriote Albert
Je vais répéter en substance ce que vous a répondu Descartes, mais il y a pas si longtemps l’UPR revendiquait 30 000 adhérents… en continuant à plafonner à 1% des suffrages, dans l’indifférence générale.
(par ailleurs, bien sûr, il faut prendre avec de grosses pincettes un chiffre que l’on n’a aucun moyen de vérifier…)
Tiens, question crédibilité : il aurait fait quoi, Philippot, si c’était lui qui était aux commandes du pays ? De l’hydroxychloroquine pour tous ?
Macron est fort médiocre, mais je suis obligé de constater que ses opposants les plus forcenés auraient peut-être été pires…
Ça dépend en quoi consiste votre « populisme ». Si c’est du populisme sur la forme tout en restant rigoureux sur le fond, pourquoi pas. Si c’est pour raconter n’importe quoi, quel intérêt ? En plus, le créneau est déjà occupé…
@ Ian Brossage
[Macron est fort médiocre, mais je suis obligé de constater que ses opposants les plus forcenés auraient peut-être été pires…]
C’est pour moi l’aspect le plus inquiétant de toute cette affaire. Macron et ses équipes ont montré un niveau de médiocrité rarement atteinte pour un gouvernement français. Mais il faut bien comprendre que ce n’est pas « la faute à Macron ». Cette médiocrité traverse l’ensemble de notre classe politique, majorité comme opposition. Pas un seul parti politique qui au cours de cette crise n’ait pas versé à un moment ou un autre dans le soutien aux charlatans ou dans la démagogie populiste. Prenez les débats parlementaires : le niveau et affligeant. Et qu’on ne vienne pas me dire que c’est parce que l’exécutif méprise le parlement. Ce n’est pas cela qui empêche les députés de faire des interventions informées et bien construites, au lieu de perdre leur temps de parole dans des attaques dignes d’une AG universitaire…
Et cela devient d’autant plus visible qu’après quarante ans d’affaiblissement systématique de l’Etat et de ses élites techniques et administratives, cette médiocrité ne peut même pas être compensée par les « grands commis », comme cela a pu être le cas dans le passé. Et là encore, la faute n’incombe pas totalement à Macron : les privatisations, la décentralisation, les coups de canif au statut, la dégradation des carrières et la multiplication de recrutements hors des critères de mérite ne datent pas d’hier.
[Ça dépend en quoi consiste votre « populisme ». Si c’est du populisme sur la forme tout en restant rigoureux sur le fond, pourquoi pas. Si c’est pour raconter n’importe quoi, quel intérêt ? En plus, le créneau est déjà occupé…]
Pour moi, le « populisme » inclut toute idéologie qui postule que le peuple a toujours raison. Une telle idéologie ne peut jamais être « rigoureuse sur le fond », parce que le peuple peut parfaitement croire à un moment donné que la terre est plate.
@Descartes:
[Le souverainisme « intellectuel » a finalement eu beaucoup plus d’influence que le souverainisme « populiste » d’un Asselineau : Philippot avait bien plus de poids politique comme conseiller écouté de MLP que comme leader des « patriotes ».]
Certes, mais la technique était plus ou moins la même: attirer des gens dans le parti sur la base d’un discours simplificateur (anti-immigrés au RN, anti-restrictions aux Patriotes), pour ensuite leur parler industrie, sortie de l’UE, école républicaine etc. A ce titre, le souverainisme de Philippot au RN n’était pas si “intellectuel” que cela. La vraie différence, c’est qu’il y avait 65000 adhérents au RN au début des années 2010 et que le parti était bien implanté dans le paysage médiatique et politique, ce qui permettait de peser dans le champ politique, alors que Les Patriotes sont bien plus petits.
@Ian Brossage
[Je vais répéter en substance ce que vous a répondu Descartes, mais il y a pas si longtemps l’UPR revendiquait 30 000 adhérents… en continuant à plafonner à 1% des suffrages, dans l’indifférence générale.]
Oui, mais mettez-vous à la place du leader d’un parti qui, plus de deux ans après sa création, plafonne à 2000 adhérents et 0,65% des voix aux élections européennes. Cela veut dire ne pas être audible, ne pas pouvoir présenter grand-monde aux élections, ne pas avoir de budget pour des campagnes… Et là vous vous rendez compte qu’un certain discours multiplie vos adhésions et votre présence en ligne, vous permettant d’atteindre beaucoup plus de monde sur vos fondamentaux. Tentant, non? Parce que si avoir un certain nombre d’adhérents n’est pas une condition suffisante pour peser politiquement, c’est tout de même une condition nécessaire, tout du moins quand vous ne côtoyez pas les réseaux de pouvoir.
[Tiens, question crédibilité : il aurait fait quoi, Philippot, si c’était lui qui était aux commandes du pays ? De l’hydroxychloroquine pour tous ?]
Aucune idée, je ne sais pas ce qui tient dans son discours de l’appât démagogique, et ce qui tient de la conviction réelle.
[Ça dépend en quoi consiste votre « populisme ». Si c’est du populisme sur la forme tout en restant rigoureux sur le fond, pourquoi pas. Si c’est pour raconter n’importe quoi, quel intérêt ? En plus, le créneau est déjà occupé…]
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire populiste sur la forme tout en étant rigoureux sur le fond. Ce que je me demande, c’est comment parler à des Français déboussolés, avec une culture politique qui s’effondre, en les mobilisant sans leur tenir des discours qui soient trop simplistes. Parce que faire du “République Souveraine” ça peut faire plaisir à l’esprit, mais ensuite, mais combien de divisions? (dans les deux sens du terme, car à ce qu’on m’a dit, il y a déjà eu des conflits et des départs de ce groupuscule!)
@ Patriote Albert
[Certes, mais la technique était plus ou moins la même: attirer des gens dans le parti sur la base d’un discours simplificateur (anti-immigrés au RN, anti-restrictions aux Patriotes), pour ensuite leur parler industrie, sortie de l’UE, école républicaine etc. A ce titre, le souverainisme de Philippot au RN n’était pas si “intellectuel” que cela.]
Je ne partage pas. Sous l’influence de Philippot, le FN a mis largement en veilleuse son « discours simplificateur » traditionnel, pour mettre l’accent sur des nouveaux sujets ce qui lui a permis de conquérir de nouveaux publics intéressés par ces sujets. Le mécanisme qui a permis au FN de devenir le premier parti ouvrier de France n’a pas été celui qui consiste a attirer les gens avec un discours simplificateur pour ensuite leur parler d’autre chose, mais au contraire de leur parler directement de leurs problèmes, en remisant au vestiaire le discours traditionnel de l’extrême droite.
[Oui, mais mettez-vous à la place du leader d’un parti qui, plus de deux ans après sa création, plafonne à 2000 adhérents et 0,65% des voix aux élections européennes. Cela veut dire ne pas être audible, ne pas pouvoir présenter grand-monde aux élections, ne pas avoir de budget pour des campagnes… Et là vous vous rendez compte qu’un certain discours multiplie vos adhésions et votre présence en ligne, vous permettant d’atteindre beaucoup plus de monde sur vos fondamentaux. Tentant, non ?]
Pour ceux que cela tenterait, il faut rappeler l’histoire du FN, ce parti qui plafonnait en dessous de 1% pendant des années… et qui pourtant n’a jamais fait des compromis. A l’inverse, ceux qui ont essayé la logique attrape-tout ont connu leur quart d’heure de gloire… avant d’être oubliés.
“Bien sur, aucun d’eux n’a une formation scientifique – on voit d’ailleurs de moins en moins de gens ayant ce type de formation faire de la politique”
Et alors ? Il me semble qu’on trouve des personnes ayant une formation scientifique chez les complotistes ou autres charlatans…D’autre part, pouvez-vous m’éclairer sur les formations que vous jugez indispensables pour être femme ou homme politique sachant prendre et assumer des décisions ?
Merci
@ BrunoC
[Et alors ? Il me semble qu’on trouve des personnes ayant une formation scientifique chez les complotistes ou autres charlatans…]
Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Il est clair qu’une formation scientifique aide à rendre le charlatanisme ou le complotisme crédible. Mais le fait que nos élites politico-médiatique n’aient pas de formation scientifique les empêche justement de contrer les charlatans et les complotistes en mettant en œuvre des politiques rationnelles…
[D’autre part, pouvez-vous m’éclairer sur les formations que vous jugez indispensables pour être femme ou homme politique sachant prendre et assumer des décisions ?]
Je n’irais pas jusqu’à dire qu’il y a des formations « indispensables ». Mais si j’avais à fixer un cursus honorum pour nos politiques ou nos hauts fonctionnaires, j’y mettrait une formation en sciences « dures » avec un complément en histoire et en droit.
@Descartes
[Par contre, je trouve remarquable la résistance des personnels soignants à se faire vacciner…]
Remarquable en quel sens ?
@ BJ
[Remarquable en quel sens ?]
Au sens “digne d’être remarquée”. Et analysée…
Bonjour Descartes.
J’aimerais faire une remarque en aparté sur les soignants (dont je suis) qui ne se sont pas encore fait vacciner. Histoire de faire l’avocat du diable.
La réalité est que la pertinence d’une vaccination de masse des personnes jeunes n’est peut être pas si évidente, En particulier avec l’AstraZeneca, sachant que ce vaccin n’évite pas la contamination ni la contagiosité des personnes vaccinées. Elle ne fait que réduire les risques de formes graves (déjà rares), et ne dispense en conséquence ni du port du masque, ni des mesures d’isolement si l’on est cas contact.
Par ailleurs, et c’est sûrement le plus important, son efficacité vis à vis des variants (en particulier britannique) qui sont en train de devenir majoritaires est toujours largement discutée. Enfin les données sur la pérennité de l’immunité acquise de la sorte est encore inconnue, mais ne va probablement pas au-delà d’une année.
( je souligne au passage que le Moderna ou le Pfizer, qui ont une efficacité reconnue sur ces variants, ont bien meilleure presse)
Je suis pour ma part assez agacé de la manière dont cette vaccination AZ est vendue à la population, telle une panacée contre l’épidémie. Je décèle le machiavélisme de la chose qui voudrait qu’en exposant clairement la situation, la population serait encore moins motivée par l’injection, mais par contre il ne faudra pas s’étonner quand une fois vaccinés les français en constateront l’inefficacité… Il faut rester conscient qu’avec la campagne AstraZeneca, on injecte un produit très imparfait, parce qu’on a pas accès aux autres en quantités suffisantes. Les soignants sont peut être plus conscients d’être vaccinés avec un produit « par défaut », ceci expliquant cela.
@ Pierre
[La réalité est que la pertinence d’une vaccination de masse des personnes jeunes n’est peut être pas si évidente, En particulier avec l’AstraZeneca, sachant que ce vaccin n’évite pas la contamination ni la contagiosité des personnes vaccinées. Elle ne fait que réduire les risques de formes graves (déjà rares), et ne dispense en conséquence ni du port du masque, ni des mesures d’isolement si l’on est cas contact.]
J’ignorais qu’on « savait » tout ça. Vous avez des références ?
[Par ailleurs, et c’est sûrement le plus important, son efficacité vis à vis des variants (en particulier britannique) qui sont en train de devenir majoritaires est toujours largement discutée.]
Mais quelles sont les options ? Parce que, pour le moment, c’est ça ou rien.
[Enfin les données sur la pérennité de l’immunité acquise de la sorte est encore inconnue, mais ne va probablement pas au-delà d’une année.]
Oui, comme pour la grippe. Et pourtant la vaccination est très efficace.
[(je souligne au passage que le Moderna ou le Pfizer, qui ont une efficacité reconnue sur ces variants, ont bien meilleure presse)]
[Les soignants sont peut-être plus conscients d’être vaccinés avec un produit « par défaut », ceci expliquant cela.]
Notez-vous une différence dans la résistance à la vaccination des personnels soignants entre les différents types de vaccins ?
Il y a en tout cas depuis un moment des grosses discussions en internes, par exemple à l’AP-HP, où certains personnels, via leur syndicats, reprochent de se voir attribuer l’AstraZeneca alors que d’autres (les médecins) seraient prioritaires pour le Pfizzer.
Je ne sais pas si cela correspond à une réalité, mais il est certain qu’il y a eu des plaintes dans ce sens, ce qui confirme bien que, du moins il y a quelques semaines, les soignants ne voyaient pas les deux comme identiques.
Il semblerait que les esprits pourront se calmer puisqu’on connait maintenant bien mieux les effets des 2 vaccins. Je résume ce que j’en ai compris : l’Astra Zeneca déclenche une réaction immunitaire beaucoup plus violente. Chez les sujets âgés, dont le système immunitaire est moins réactif, il est donc bien toléré, et sans doute même plus efficace. Chez les sujets jeunes, il déclenche une réaction telle qu’il peut souvent donner l’équivalent d’une vraie petite grippe en termes de symptomes (pendant 1 / 2 jours).
Il va donc y avoir ce qui est en train d’être mis en place, assez logiquement : l’AstraZeneca pour les plus âgés, et le Pfizzer pour les plus jeunes.
[Il va donc y avoir ce qui est en train d’être mis en place, assez logiquement : l’AstraZeneca pour les plus âgés, et le Pfizzer pour les plus jeunes.]
Et le gouvernement va encore passer pour des guignols, parce qu’après avoir interdit la vaccination à l’Astra Zeneca pour les plus de 65 ans pour des raisons non pas scientifiques mais politiques, il va maintenant la réserver à ces mêmes personnes plutôt âgées. Comment continuer à saborder joyeusement la confiance dans les vaccins…
@Pierre
Apparemment votre texte est fiable .
Cependant pour un vacciné comme moi,à l’Astra Zenecca il est angoissant.
Si vos propos s’avèrent exacts,ne sommes nous pas en présence du plus grand scandale sanitaire de ces dernières années dû au fait que ces vaccins ont été élaborés en 6 mois vérifié en 2 mois alors que normalement la procédure dure 10 ans?
Si vos propos sont non vérifiés pouvez vous nous expliquer quelles sont les situations que vous connaissez qui ont motivé vos appréciations sur cette nocivité d’Astra Zenecca?
Comme le vôtre, je trouve ce texte assez pertinent, il rejoint vos positions me semble-t-il :
Bonnamy: «Le fiasco AstraZeneca révèle la faillite de l’européisme et du couple franco-allemand» (lefigaro.fr)
@ Alexandre
[Comme le vôtre, je trouve ce texte assez pertinent, il rejoint vos positions me semble-t-il :]
Tout à fait. C’est un excellent texte, avec lequel je suis à 100% d’accord (encore une fois d’accord avec le “Figaro” ? Qu’est ce qui m’arrive ?). Je retiens en particulier la phrase de Michel Goya, qui m’a fait beaucoup rire: « le 6 juin 1944 au soir, le débarquement en Normandie est suspendu après plusieurs cas de mal de mer.». Mais le reste de l’article est sérieux et pose bien la question de la soumission de nos élites à l’Allemagne.
[chaque jour de plus que dure l’épidémie, c’est des centaines de vies perdues]
Contre ce que vous présentez là comme une certitude, une donnée chiffrée factuelle, je vous suggère de prendre en compte les facteurs démographiques, ou bien de prendre le temps de regarder quelques courtes vidéos du statisticien qui anime la chaîne youtube “Décoder l’éco”, à minima et dans cet ordre :
“2020 : la moisson des morts”
“1962-2020 : la moisson des morts à travers les âges”
“Les mesures prises pour l’épidémie ont-elles vraiment sauvé des vies ?”
Je pense que cette dernière vidéo pourrait prochainement faire l’objet d’une mise à jour incluant la vaccination parmi les mesures en question.
@ Alex
[« chaque jour de plus que dure l’épidémie, c’est des centaines de vies perdues » Contre ce que vous présentez là comme une certitude, une donnée chiffrée factuelle, je vous suggère de prendre en compte les facteurs démographiques, ou bien de prendre le temps de regarder quelques courtes vidéos du statisticien qui anime la chaîne youtube “Décoder l’éco”,]
Ces vidéos ont été largement commentées dans la presse, et contiennent plusieurs erreurs de raisonnement (pour une analyse détaillée voir https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/01/22/les-mauvais-calculs-d-une-video-qui-pretend-que-le-covid-19-serait-moins-mortel-que-la-grippe-en-2017_6067272_4355770.html).
Que voulez-vous, le texte l’emporte toujours sur la vidéo…
D’une part les vidéos que je vous ai indiquées n’ont été ni commentées ni contestées dans la presse, ni même par l’Insee qui est pourtant assez actif et sollicité sur Twitter pour promouvoir et défendre ses graphiques alarmants.
D’autre part, concernant la vidéo qui a été commentée dans la presse, il se trouve que c’est Le Monde qui commet une erreur, assez malhonnête, et qu’il y a d’ailleurs une vidéo qui l’explique très bien : “Covid Vs Grippe : les mauvais calculs des décodeurs”.
@ Alex
[D’une part les vidéos que je vous ai indiquées n’ont été ni commentées ni contestées dans la presse,]
Vous faites erreur. Les vidéos en question ont été contestées dans la rubrique “Les Décodeurs” du journal “Le Monde”. Quant à l’INSEE, j’imagine que ses agents ont des choses plus intéressantes à faire de leur temps que de contester l’ensemble des vidéos ineptes qu’on peut voir circuler sur la toile.
[D’autre part, concernant la vidéo qui a été commentée dans la presse]
Faudrait savoir: vous commencez par dire que la vidéo n’a été “ni commentée ni contestée par la presse”, et maintenant vous dites le contraire ?
Je reformule.
Une seule vidéo de la chaîne “Décoder l’éco” a été analysée par les Décodeurs du Monde. Il s’agit de la vidéo “Covid Vs grippe” et l’analyse du Monde a ensuite été décortiquée par Décoder l’éco dans la vidéo “Les mauvais calculs des décodeurs“.
Mais les trois vidéos que je vous ai suggérées (moisson des morts, moisson des morts à travers les âges, mesures prises pour le covid) n’ont fait l’objet d’aucun commentaire dans la presse.
Quant à l’Insee, détrompez-vous, l’institut répond à pas mal de sollicitations sur Twitter. Il faut dire que certaines de leurs courbes alarmistes (et de mon point de vue malhonnêtes), s’y trouvent très critiquées.
@ Alex
[Une seule vidéo de la chaîne “Décoder l’éco” a été analysée par les Décodeurs du Monde. Il s’agit de la vidéo “Covid Vs grippe” et l’analyse du Monde a ensuite été décortiquée par Décoder l’éco dans la vidéo “Les mauvais calculs des décodeurs“.]
Oui, et la “décortication” en question n’est pas sérieuse. Et ce n’est pas parce que quelque chose n’est pas commentée dans la presse qu’elle est juste. C’est d’ailleurs un des problèmes de ce genre d’obscurantisme: c’est facile d’affirmer l’existence d’un complot, alors que cela prend beaucoup de temps et de travail de démontrer le contraire. Et souvent c’est une perte de temps, puisque les gens croient ce qu’ils ont envie de croire.
Absolument rien à voir avec le sujet, mais je voudrais faire par à ceux que ça intéresseront de quelque chose qui m’a un peu horrifié (le terme est fort, mais tout de même).
Il s’agit d’aller sur Wikipedia, et de regarder la page “Europe de l’Ouest”, dans les wikipedia francophones, anglophones, et germanophones. Pour les non germanophones, ne vous inquiétez pas, il suffit d’ouvrir la carte et vous comprendrez tout de suite. Voici les liens.
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Europe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_de_l%27Ouest
https://de.wikipedia.org/wiki/Westeuropa
En résumé, pour les français et les anglais, il y a plusieurs manières de définir la frontière entre europe de l’Ouest et de l’Est, l’Allemagne pouvant être dans l’un ou dans l’autre, ou éventuellement coupée en deux par cette limite. Et si vous allez sur la page “europe centrale” francophone, vous y verrez bien qu’il s’agit d’une notion floue sans frontière bien définie.
Au contraire, sur la version allemande, il n’y a qu’une seule carte. Où l’on voit reparaitre sous le nom “Europe Centrale” le “Grosses Deutschlands Reich” rêvé des nationalistes allemands dans les années 20, comprenant l’ensemble du “Lebensraum” qui devait être rattaché au Reich (Alsace, slovaquie, autriche, république tchèque, pays baltes, Pologne…)
Il semble que les rêves impériaux n’ont pas disparu…
@ Vincent
[En résumé, pour les français et les anglais, il y a plusieurs manières de définir la frontière entre europe de l’Ouest et de l’Est, l’Allemagne pouvant être dans l’un ou dans l’autre, ou éventuellement coupée en deux par cette limite. Et si vous allez sur la page “europe centrale” francophone, vous y verrez bien qu’il s’agit d’une notion floue sans frontière bien définie. Au contraire, sur la version allemande, il n’y a qu’une seule carte. Où l’on voit reparaitre sous le nom “Europe Centrale” le “Grosses Deutschlands Reich” rêvé des nationalistes allemands dans les années 20, comprenant l’ensemble du “Lebensraum” qui devait être rattaché au Reich (Alsace, slovaquie, autriche, république tchèque, pays baltes, Pologne…)]
Je pense que vous surinterprétez. Le terme « Europe de l’ouest » ou « Europe centrale » n’ont pas de définition établie, et les frontières bougent selon les critères. Sur la carte allemande on distingue d’ailleurs les frontières « politiques » et les frontières « culturelles ». Et comme pour les allemands l’essentiel de la culture est dans la langue, considérer que l’Alsace « culturellement » plus proche de l’espace continental de la « mitteleuropa » plutôt que de l’espace « atlantique » n’est pas absurde.
@Descartes
Pour ceux de ma génération qui doit être à peu près la vôtre, il est impossible de ne pas avoir en mémoire ces gosses de notre âge qui avaient”attrapé la polio”, pour la simple raison que nous avons tous connu au moins un cas dans notre entourage plus ou moins proche. Ces vies bousillées, car même si la polio n’était pour 90% des cas pas mortelle, elle était cause de handicaps irréversibles. Le pic fut atteint dans les années 50-60, avec dans les 5000 cas (je ne me souviens plus en quelle année précisément, je peux rechercher). Aussi quel soulagement quand la vaccination fut généralisée. Depuis, la poliomyélite est éradiquée en Europe depuis le début des années 90 (eh oui, c’est récent), mais rien n’est jamais acquis : elle a refait son apparition dans certains pays qui ont baissé le niveau de vigilance, et où la couverture vaccinale n’est pas suffisamment assurée, comme l’Ukraine.
Le vaccin est associé à celui contre la diphtérie, curable par antibiotiques mais souvent mortelle pour les jeunes enfants. Pareil, la diphtérie a disparu en Europe, mais elle est présente dans d’autres continents, comme la polio, et rien ne nous met à l’abri d’une contagion à l’heure de la mondialisation.
Les deux sont associés au vaccin contre le tétanos, qui lui est mortel dans tous les cas, et n’est pas curable. Une dizaine de cas en France par an, tous mortels.
Qui serait assez fou pour retourner a l’époque du croup, ou 50 ans en arrière pour la polio? Heureusement que le DTP est obligatoire, car il y a aurait toujours des fadas qui prétendaient y faire échapper leurs enfants…
Pour ce qui concerne la vaccination antitétanique, il est intéressant de souligner que ce vaccin nécessite plusieurs rappels à l’âge adulte, que d’aucuns négligent, c’est pourquoi en cas de morsure ou de plaie, le médecin consulté vous fait une piqûre de rappel s’il y a un doute sur la mise à jour vaccinale. La dizaine de morts annuelle pourrait donc être évitée…
Cela dit, oui, le DTPolio a des effets secondaires importants, ressentis par la majorité : douleur (vous vous souvenez ?), fièvre, fatigue pendant deux ou trois jours. Pour autant personne n’aurait l’idée saugrenue de suspendre cette vaccination vitale, sous prétexte qu’ il y a des effets secondaires, ou que la polio, au plus fort de la contagion, ne concernait que 5000 cas, et que peu étaient mortels? D’autant que le paracétamol vient à bout de la douleur.
Là, nous marchons sur la tête. Nous avons dans cette Europe en effet moutonnière, des dédains d’enfants gâtés. On fait les délicats suivant la provenance de tel ou tel vaccin (plus, d’ailleurs, qu’en fonction de leur efficacité , cf la réaction envers le vaccin russe). Si l’AstraZeneca était si dangereux potentiellement, comment expliquer que les USA retiennent les doses pourtant commandées par l’Europe pour vacciner prioritairement et massivement la population étatsunienne?
En Europe en général et en France en particulier, nous en sommes à chipoter, et, si vous voulez le fond de ma pensée, pendant ce temps-là, au moins, on ne songe pas à se réveiller contre l’amateurisme confondant de notre exécutif, ne serait-ce qu’au niveau de la logistique qui vire au grand guignol. C’est d’autant plus navrant que nous parlons ici de 25 000 cas et d’environ 309 décès quotidiens, alors que pour le DTPolio, personne ne s’est posé la question dans les années 50. La France semble peuplée de canards gavés, et chacun sait que ces palmipèdes, gavés, ne volent pas haut.🙄
@ Cherrytree
[Pour ceux de ma génération qui doit être à peu près la vôtre, il est impossible de ne pas avoir en mémoire ces gosses de notre âge qui avaient ”attrapé la polio”, pour la simple raison que nous avons tous connu au moins un cas dans notre entourage plus ou moins proche. Ces vies bousillées, car même si la polio n’était pour 90% des cas pas mortelle, elle était cause de handicaps irréversibles.]
Tout à fait. J’avais un ami à l’école qui avait « attrapé la polio », et qui se déplaçait avec des béquilles. Je pense que pour ceux de notre génération, Pasteur était une figure tutélaire qu’on ne discutait pas. Je me souviens encore de ma grand-mère me racontant ce qu’était la tuberculose et la diphtérie dans son Ukraine natale… et on bénissait les mânes de Koch et de Roux.
[Là, nous marchons sur la tête. Nous avons dans cette Europe en effet moutonnière, des dédains d’enfants gâtés. On fait les délicats suivant la provenance de tel ou tel vaccin (plus, d’ailleurs, qu’en fonction de leur efficacité, cf la réaction envers le vaccin russe). Si l’AstraZeneca était si dangereux potentiellement, comment expliquer que les USA retiennent les doses pourtant commandées par l’Europe pour vacciner prioritairement et massivement la population étatsunienne ?]
La manière dont l’Union européenne a traité le vaccin russe est véritablement honteuse. Alors que le vaccin en question provenait d’un centre de recherche réputé depuis l’époque soviétique, on s’est gaussé du « vaccin à Poutine ». Du temps de De Gaulle, ou même de Giscard, quand la France pratiquait une politique indépendante et équilibrée, on aurait discuté avec les russes pour avoir les résultats des essais cliniques et éventuellement d’avoir la licence pour fabriquer le vaccin chez nous. Au lieu de quoi on a épousé la croisade anti-Russe des Américains et des Allemands. Le vaccin russe n’était pas assez bon, c’était un faux vaccin fabrique par la propagande poutinienne. Il fallait attendre les vaccins européens ou américains, seuls dignes de nous être injectés…
A force de vouloir le « zéro risque » (encore une idée venue d’outre-Rhin) on devient de plus en plus incapables de faire une véritable évaluation risque/avantage. On le voit dans le nucléaire, on le voit sur les vaccins.
[La France semble peuplée de canards gavés, et chacun sait que ces palmipèdes, gavés, ne volent pas haut.]
Et surtout, qu’ils finissent en foie gras.
@ Descartes
[Au lieu de quoi on a épousé la croisade anti-Russe des Américains et des Allemands. Le vaccin russe n’était pas assez bon, c’était un faux vaccin fabrique par la propagande poutinienne.]
Si ça se trouve, c’est un vaccin qui nous aurait fait croire aux “fake news” qui comme chacun sait ne viennent que des Russes… Imagine l’angoisse si comme chez l’infâme maître du Kremlin, le gouvernement pouvait nous prendre pour des cons ouvertement et en toute impunité et la presse raconter n’importe quoi sans conséquences.
Le vaccin a ete suspendu pour les memes raisons qu on a decidé de confiner la France pour un virus inoffensif pour la majorité de la population (82 % des morts ont plus de 70 ans, le risque de mourir du covid est de 0.4 % pour les moins de 50 ans, monte a 8 % pour les 70-79 et 14 % pour les plus de 80 ans https://www.businessinsider.fr/voici-les-taux-de-mortalite-du-coronavirus-selon-les-tranches-dage-182187 et https://dc-covid.site.ined.fr/fr/presentation/q7/ ) : ouverture du parapluie au cas ou un juge (et surtout l opinion publique, 2022 c est la presidentielle) vient vous reprocher un mort
La France a vecu plusieurs epidemies de grippe (sans remonter a la grippe espagnole on en a eut dans les annees 50 et 60) et ca n est pas venu a l idee des dirigeants de l epoque d arrter tout le pays !
Je trouve assez cocasse que vous critiquez la decision de retirer un vaccin alors que la meme reflection a ete mise en oeuvre pour confiner la France avec votre approbation
Apres vous avez raison sur un point: a partir du moment où la ppouplation n a pas confiance en ses dirigeants, c est très mal parti. Tout ce que vous direz sera ignoré ou mis en question.
Le problème c est que les francais ont de bonne raison de ne pas croire leurs dirigeants. J ai plus de 50 ans et depuis que je suis enfant nous avons des presidents qui mentent comme des arracheurs de dents pour se faire elire et reelire (“la france ne comptera pas 2 millions de chomeurs je m y engage” (Mitterrand), “la fracture sociale” (Chirac), “mon ennemi c est la finance” (Hollande))
PS: vous etes quand meme gentil avec l industrie. Meme si vous savez que votre produit est nocif, vous allez continuer a le fabriquer et le vendre, faire de la desinformation autant que possible pour retarder l echeance. Par exemple : l amiante, l essence plombee, la cigarette. Aucun fabriquant va spontanement dire “n achetez pas notre produit, il va vous rendre malade ou il pollue enormement”
@ cdg
[Le vaccin a ete suspendu pour les memes raisons qu on a decidé de confiner la France pour un virus inoffensif pour la majorité de la population (82 % des morts ont plus de 70 ans,]
Autrement dit, un mort sur cinq a moins de 70 ans. Et puis il n’y pas que les morts, il y a aussi ceux qui gardent des séquelles graves. Il faut arrêter de dire n’importe quoi. Le virus est loin d’être « inoffensif », et cela même pour des gens relativement jeunes.
[La France a vécu plusieurs épidémies de grippe (sans remonter à la grippe espagnole on en a eu dans les années 50 et 60) et ça n’est pas venu à l’idée des dirigeants de l’époque d’arrêter tout le pays !]
Avec des mesures tout à fait exceptionnelles, on en est bientôt à 100.000 morts. Imaginez-vous ce que ce serait si on avait continué à vivre comme d’habitude. Non, les partisans de la thèse de la « gripette » genre Raoult sont des irresponsables.
[Je trouve assez cocasse que vous critiquez la décision de retirer un vaccin alors que la même réflexion a été mise en œuvre pour confiner la France avec votre approbation]
Quelle « même réflexion » ? Le confinement avait pour but de protéger le système hospitalier d’un effondrement. Je ne vois pas très bien en quoi la suspension du vaccin serait justifiée par la même « réflexion »…
[Le problème c’est que les français ont de bonne raison de ne pas croire leurs dirigeants. J’ai plus de 50 ans et depuis que je suis enfant nous avons des présidents qui mentent comme des arracheurs de dents pour se faire élire et réélire (“la France ne comptera pas 2 millions de chômeurs je m’y engage” (Mitterrand), “la fracture sociale” (Chirac), “mon ennemi c’est la finance” (Hollande))]
Je vais me répéter, mais tant pis. Les mensonges électoraux n’ont pas d’effet sur la « confiance ». C’est un peu comme l’amant qui promet à sa Dulcinée de décrocher la lune pour elle : aucun des deux n’est dupe du fait que la promesse ne sera pas tenue. C’est juste un exercice imposé. Les promesses électorales relèvent du même mécanisme : personne n’y croit vraiment, mais personne ne votera pour un candidat qui n’en ferait pas.
Ce qui détruit la confiance, ce n’est pas tant les promesses électorales – tout le monde sait qu’elles sont comme la croûte d’un pâté, selon la formule de Lénine. C’est la falsification permanente des faits et l’incapacité à construire un récit et à s’y tenir qui a raison de la confiance.
[PS: vous êtes quand même gentil avec l’industrie. Même si vous savez que votre produit est nocif, vous allez continuer à le fabriquer et le vendre, faire de la désinformation autant que possible pour retarder l’échéance. Par exemple : l’amiante, l’essence plombée, la cigarette. Aucun fabriquant va spontanément dire “n’achetez pas notre produit, il va vous rendre malade ou il pollue énormément”]
Pourtant les exemples ne manquent pas de fabricants qui ont retiré des produits du marche dès qu’ils ont su qu’ils étaient dangereux. Faites « google » sur l’expression « rappel produit ». Rien que sur le site du ministère de l’économie qui rassemble ces rappels vous pouvez constater qu’il y en a un tous les trois jours en moyenne…
“Autrement dit, un mort sur cinq a moins de 70 ans.”
Si on prend les moins de 44 ans on a 1% des morts (https://fr.statista.com/statistiques/1104103/victimes-coronavirus-age-france/). Les 45-64 ajoutent 7 %. C est pas pour rien si la moyenne d age des morts est de 81 ans
“Et puis il n’y pas que les morts, il y a aussi ceux qui gardent des séquelles graves”
Combien. C est ce qu on met en avant mais combien sont ils ?
Y en a t il plus que ceux qui vont avoir des sequelles a cause du confinement ?
Car on l oublie mais le confinement a cree pas mal de victimes:
– ceux qui vont se retrouver ruinés (par ex hotel/resto)
– ceux qui vont divorcer (souvent lié au cas precedent)
– ceux qui ont vu leur operation repoussee ou simplement un probleme pas diagnostiqué (pensez par ex aux cancers)
– ceux qui ont sobré dans l alcool ou la drogue (il y a hausse de la concommation de tranquilisant et d alcool. pour la drogue on a evidement pas de statistique mais pas de raison que ca a evolué differement des drogues legales)
“C’est un peu comme l’amant qui promet à sa Dulcinée de décrocher la lune pour elle”
Je sais pas comment vous avez seduit votre femme mais dans mon cas, je ne lui ai pas raconté n importe quoi 😉
Plus serieusement, comment voulez vous avoir un systeme qui fonctionne si lors des elections on admet que les candidats vont promettre la lune en ayant pas l intention de la tenir. Il y a au mieux deception (pour les naifs qui y ont cru), absence de debat sur les options possibles (comment voulez vous debattre serieusment si vous avez un candidat qui affirme raser gratis demain). Au pire on fini par avoir a la tete de l etat un demago complet car l electeur se dit que de toute facon, ce sont tous des menteurs et comme aucun a l intention de tenir ses promesses autant voter n importe quoi (ce qui risque fort d arriver en 2022)
[Pourtant les exemples ne manquent pas de fabricants qui ont retiré des produits du marche dès qu’ils ont su qu’ils étaient dangereux]
En general, il y a retrait quand ca risque de couter cher en cas de proces ou d amende, surtout comparé au cout du retrait.
Il y a aussi la question d image: si vous etes une marque connue, vous ferez un retrait. Si vous etes un low cost ou inconnu, vous continuez en esperant ne pas etre pris la main dans le sac (genre prothese PIP)
Le cas de l amiante est tres interessant : ca a ete utilisé en France jusqu en 97 alors que le probleme est connu depuis le debut du XX sciecle. Les industriels ont cree un Comite Permanent Amiante pour creer un ecran de fumée. Et maintenant on se retrouve avec de l amiante un peu partout, en particulier dans les batiments (https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_l'amiante_en_France). Mais il n y a eut aucune sanction reelle (et les gros de decideurs doivent etre mort aujourd hui).
@ cdg
[“Et puis il n’y pas que les morts, il y a aussi ceux qui gardent des séquelles graves” Combien. C’est ce qu on met en avant mais combien sont ils ?]
On n’en sait rien. Mais assez pour que personne n’ait envie de les voir se multiplier. Je pense que vous avez une certaine tendance à minimiser les effets de l’épidémie. Quand on voit que les hôpitaux sont saturés alors qu’on prend des mesures radicales pour combattre la contagion, on tremble d’imaginer ce qui se serait passé si on avait laissé les choses suivre son cours comme on l’avait fait lors des grandes épidémies de grippe.
[“C’est un peu comme l’amant qui promet à sa Dulcinée de décrocher la lune pour elle” Je ne sais pas comment vous avez séduit votre femme mais dans mon cas, je ne lui ai pas raconté n’importe quoi]
Ah… mais quand on est le plus beau, le plus fort, le plus riche et le plus intelligent on n’a pas besoin de créer une illusion ! Mais les pauvres mortels qui comme moi ne sont ni les plus forts, ni les plus riches, ni les plus beaux, ni les plus intelligents n’ont d’autre recours que jouer sur l’imagination…
[Plus sérieusement, comment voulez-vous avoir un système qui fonctionne si lors des élections on admet que les candidats vont promettre la lune en ayant pas l’intention de la tenir.]
Mais… n’est ce pas ainsi que les choses se font depuis le temps de Périclès ? Vous croyez vraiment qu’il y eut un temps ou les politiques tenaient leurs promesses ? Encore une fois, les promesses électorales sont une CONVENTION. C’est un rituel de séduction, dont ni l’électeur ni le politique ne sont dupes.
Nous votons de politiques qui nous plaisent parce que nous imaginons ce qu’ils feront une fois au pouvoir, indépendamment de leurs promesses. Imaginer que l’électeur vote pour les promesses, c’est le prendre pour un idiot.
[« Pourtant les exemples ne manquent pas de fabricants qui ont retiré des produits du marché dès qu’ils ont su qu’ils étaient dangereux » En général, il y a retrait quand ça risque de couter cher en cas de procès ou d’amende, surtout comparé au cout du retrait.]
Certes. Et alors ? Ce qui était en discussion ici était le fait, non l’intention.
Vous savez, je suis sur que les sequelles du covid sont comme les electro sensibles qui craignent une antenne GSM meme si elle est eteinte … Il y a probablement des cas reels, puis il y a les cas psy. mais comme on ne sais pas combien ils sont, c est difficile de dire si le jeu en vaut la chandelle (car le confinement fait aussi des victimes)
“on tremble d’imaginer ce qui se serait passé si on avait laissé les choses suivre son cours comme on l’avait fait lors des grandes épidémies de grippe”
36 000 en France en 1969. Meme en admettant qu il soit sous evalué et que la france de l epoque etait plus jeune et moins grosse (donc moins suceptible de mourir) ca fait pas enormement de mort sur 50 millions d habitants (0.072 %).
Actuellement on est a 93 000 morts pour 68 millions soit 0.14 %. Pour comparer le tabac fait chaque annee 75 000 morts et c est en vente libre …
“Imaginer que l’électeur vote pour les promesses, c’est le prendre pour un idiot”
Je dois etre un idiot. Enfin en parti car je me faisais pas trop dillusion sur certains (ex chirac). Mais reste quand meme le probleme. Si vous considerez que le candidat va mentir comme un arracheur de dents, comment faire votre choix ?
Pourquoi voter pour X ? Parce qu il a une bonne tete ? Parce qu il aime les chiens ?
Comment pouvez vous imaginer ce qu il va faire comme vous l ecrivez si vous considerez que tout ce qu il dit est un tissus de mensonge ?
Si vous etes au pouvoir, sortiriez vous de l UE ou feriez vous comme Mitterrand en considerant que la place est bonne et qu il vaut mieux changer de promesses ?
“Ce qui était en discussion ici était le fait”
Je vous ai aussi donné des exemples de produits vendus sciemment alors que le fabricant sait qu ils sont toxiques/dangereux
@ cdg
[“on tremble d’imaginer ce qui se serait passé si on avait laissé les choses suivre son cours comme on l’avait fait lors des grandes épidémies de grippe” 36 000 en France en 1969. Même en admettant qu’il soit sous-évalué et que la France de l’époque était plus jeune et moins grosse (donc moins susceptible de mourir) ça ne fait pas énormément de mort sur 50 millions d’habitants (0.072 %).]
Vous ne répondez pas à ma question. D’abord, en 1969 l’épidémie de grippe n’a pas entraîné une saturation des hôpitaux. Les personnes affectées restaient chez eux, une minorité mourait, le reste guérissait, mais seuls quelques cas nécessitaient une hospitalisation lourde et longue.
[Actuellement on est a 93 000 morts pour 68 millions soit 0.14 %.]
Oui : en 1969, alors qu’aucune mesure de confinement, de distanciation sociale, de port de masque n’avait été prise, on a eu 36.000 morts. Avec le Covid, malgré les confinements, malgré les mesures de distanciation, malgré le port du masque, nous en sommes déjà à 93.000, les hôpitaux sont saturés, et cela ne montre aucun signe de devoir s’arrêter. Je vous laisse imaginer ce qui se serait passé si on avait traité l’épidémie de 2020 avec la même indifférence que celle de 1969…
[Pour comparer le tabac fait chaque année 75 000 morts et c’est en vente libre …]
Oui, mais personne ne vous oblige à fumer. Vous ne pouvez pas comparer un risque qu’on prend volontairement et un risque qui se distribue aléatoirement.
[“Imaginer que l’électeur vote pour les promesses, c’est le prendre pour un idiot” Je dois être un idiot.]
Allons… vous voulez me faire croire qu’une seule fois dans votre vie vous avez cru que l’un des candidats pour lesquels vous avez voté allait réaliser – ou même essayer de réaliser – l’intégralité de ses promesses ? J’ai trop d’estime pour votre intelligence pour imaginer pareille chose.
[Enfin en partie car je me faisais pas trop d’illusion sur certains (ex chirac).]
Et à qui avez-vous fait confiance ? Mitterrand ? Sarkozy ? Giscard ? Hollande ? Macron ? La main sur le cœur, vous avez vraiment cru que l’un d’entre eux réaliserait son programme ?
[Mais reste quand même le problème. Si vous considérez que le candidat va mentir comme un arracheur de dents, comment faire votre choix ?]
Sur la connaissance qu’on a des candidats. Je savais que Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande ou Macron ne mettraient pas en œuvre leur programme. Mais en connaissant leur pedigree, les conseillers dont ils s’entourent, les combats dans lesquels ils se sont engagés, vous pouvez avoir une idée assez précise de ce qu’ils feront une fois au pouvoir. Franchement, est-ce que l’un des derniers présidents vous a vraiment surpris ?
[“Ce qui était en discussion ici était le fait” Je vous ai aussi donné des exemples de produits vendus sciemment alors que le fabricant sait qu’ils sont toxiques/dangereux]
Oui. Mais dans tous les exemples que vous avez donnés, le client le savait aussi. Sur le tabac ou l’amiante, il y a eu un consensus social pour ignorer le danger. C’est donc un peu trop facile ensuite de dire “c’est la faute aux industriels”.
“D’abord, en 1969 l’épidémie de grippe n’a pas entraîné une saturation des hôpitaux”
Vous etes un peu plus agé que moi. Vous devez vous rappeler comment reagissait les gens a l epoque: on allait pas a l hopital (voire meme chez le docteur) avant que ca soit tres serieux voire trop tard
Ensuite, la population de l epoque etait moins a risque que maintenant. Encore une fois, l age moyen des morts pour le covid est 81 ans. Combien d octogenaires et plus y avait il en 1969 ? (Quand mon grand pere est mort dans les annees 60, il etait considéré comme tres vieux et il avait … 74 ans)
Pour finir, le nombre de morts de l epoque est probablement fortement sous estimé (certains parlent de 100 000 morts). Tout simplement parce qu on allait pas investiguer pourquoi un vieillard etait mort. C etait considéré comme dans l ordre des choses
“Je vous laisse imaginer ce qui se serait passé si on avait traité l’épidémie de 2020 avec la même indifférence que celle de 1969”
On peut avoir une idee en regardant la suede ou le bresil. J ai bien aimé un article du monde d il y a quelques jours disant que l epidemie est hors de controle au bresil. Ton tres alarmiste et critique de Bolsanaro. Et juste a coté de l article il y avait le nombre de morts/habitants: Le bresil est encore derriere la France (bon je reconnais qu il y a des explication autre comme l age moyen ou la densité de population mais quand meme …)
On est a 0.14 % de mort actuellement. Soyons pessimiste et disons qu on multiplie le nombre de mort par 5 (ce qui est deja beaucoup, une fois le gros des victimes potentielles ayant succombés le virus ne fera pas trop de degats). On arrive a 0.7 % de la population… On affole tout le monde pour un virus qui ne tue meme pas 1 % de la population (pour rappel la peste a Marseille en 1720 a eliminé 50 % de la population de l epoque !)
“vous voulez me faire croire qu’une seule fois dans votre vie vous avez cru que l’un des candidats pour lesquels vous avez voté allait réaliser – ou même essayer de réaliser – l’intégralité de ses promesses ?”
C est pas parce que je n y croit pas vu qu en effet tous nos politiciens sont des menteurs qu il faut se resigner a cet etat de fait. Et je fais une difference entre realiser TOUTES les promesses et realiser les principales (celles pour lesquelles on a ete elu).
“Sur la connaissance qu’on a des candidats. Je savais que Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande ou Macron ne mettraient pas en œuvre leur programme. Mais en connaissant leur pedigree, les conseillers dont ils s’entourent, les combats dans lesquels ils se sont engagés, vous pouvez avoir une idée assez précise de ce qu’ils feront une fois au pouvoir”
Ca devient tres compliqué et facile a manipuler.
Qui savait que Mitterrand avait un passé de collaborateur et qu il avait protégé des collabos apres guerre (Bosquet et le fondateur de L oreal) en 81 ?
C etait passé sous silence. Vous pouvez avoir des rumeurs mais qui dit qu elles sont vraies ?
Pour le combats dans lesquels ils se sont engagé, c est encore pire. Ca peut etre de l affichage pur puisqu ils ne sont pas au pouvoir. Exemple classique : l attitude du PS vis a vis des sans papiers: soutiens quand ils sont dans l opposition (histoire de gener la droite), expulsion quand au pouvoir
“Mais dans tous les exemples que vous avez donnés, le client le savait aussi”
Je crois pas que la personne qui mettait des tuiles en fibro ciment savait qu il utilisait une matiere dangeureuse. Et dans certains cas, c etait encore pire car il fallait savoir que votre produit contenait de l amiante (il y en avait dans les plaquettes de frein par ex mais qui le savait ?)
@ cdg
[“D’abord, en 1969 l’épidémie de grippe n’a pas entraîné une saturation des hôpitaux” Vous êtes un peu plus âgé que moi. Vous devez vous rappeler comment réagissaient les gens à l’époque: on n’allait pas à l’hôpital (voire même chez le docteur) avant que ça soit très sérieux voire trop tard]
Certes. Mais il faut aussi admettre que le Covid se différentie de la grippe en ce que dans les cas graves l’évolution est beaucoup plus lente, et nécessite donc des hospitalisations beaucoup plus longues. Peut-être d’ailleurs qu’avec les pratiques hospitalières actuelles, l’épidémie aurait fait beaucoup moins de morts en 1969.
[Ensuite, la population de l’époque était moins à risque que maintenant.]
Là, je pense que vous faites une sérieuse erreur. La population était certes moins âgée, mais son état sanitaire était bien pire. Les gens qui avaient 60 ans en 1969 avaient vécu deux guerres mondiales, avec les privations qui vont avec. Le tabagisme et l’alcoolisme étaient bien plus répandus qu’aujourd’hui, comme l’étaient aussi les séquelles de maladies infectieuses ou chroniques. Quand je regarde l’état physique de ma mère à 90 ans, et celui de ma grand-mère que j’ai connue à 60 ans, je me dis que le « risque » ne doit pas avoir changé significativement…
[“Je vous laisse imaginer ce qui se serait passé si on avait traité l’épidémie de 2020 avec la même indifférence que celle de 1969” On peut avoir une idée en regardant la Suède ou le Brésil.]
Oui… mais une idée fausse. La Suède n’a pas maintenu bien longtemps sa politique de non-confinement, et nous ne savons donc pas ce que cela aurait donné sur le long terme. Quant au Brésil, personne ne sait ce qui se passe vraiment dans ce pays, vu la faiblesse de l’appareil statistique. Je ne suis pas persuadé que les morts dans les « favelas » soient comptabilisés dans la bonne case.
[On est a 0.14 % de mort actuellement. Soyons pessimiste et disons qu’on multiplie le nombre de mort par 5 (ce qui est déjà beaucoup, une fois le gros des victimes potentielles ayant succombés le virus ne fera pas trop de degats).]
C’est vraiment un calcul à vue de nez. D’abord, vous supposez que les vieux sont les SEULES « victimes potentielles ». C’est inexact : même si 80% des morts sont dans les tranches d’âge supérieures, cela laisse 20% dans les tranches inférieures. Maintenant, supposons que renoncer aux mesures d’isolement multiplie le nombre de morts par cinq, comme vous le suggérez. Cela supposerait que de multiplier par cinq le nombre de morts jeunes, et donc d’avoir 250 jeunes morts chaque jour. Cela vous parait-il acceptable ?
[On arrive à 0.7 % de la population… On affole tout le monde pour un virus qui ne tue meme pas 1 % de la population (pour rappel la peste a Marseille en 1720 a eliminé 50 % de la population de l’époque !)]
Je pense que vous faites une erreur de raisonnement. Le taux de positivité est aujourd’hui de 8%, soit quelque 5 millions d’infectés. Sur ceux-ci, quelque 100.000 sont morts, soit 2%. Si, comme vous le proposez, on laissait le virus circuler librement, on finirait tôt ou tard par être tous contaminés, et si le taux était constant, on arriverait à un million et demi de morts. Pensez-vous que ce soit tolérable ?
Quant à l’épidémie de Marseille, je vous rappelle qu’elle a marqué et marque encore aujourd’hui la cité phocéenne, qui ne s’en est jamais tout à fait remise.
[“vous voulez me faire croire qu’une seule fois dans votre vie vous avez cru que l’un des candidats pour lesquels vous avez voté allait réaliser – ou même essayer de réaliser – l’intégralité de ses promesses ?” Ce n’est pas parce que je n’y crois pas vu qu’en effet tous nos politiciens sont des menteurs qu’il faut se résigner à cet état de fait.]
D’abord, je ne crois pas qu’on puisse parler de « mensonge ». Il y a « mensonge » quand l’émetteur prétend faire croire au récepteur que ce qu’il dit est la vérité. Mais dans le cas d’espèce, tant l’émetteur comme le récepteur sont parfaitement conscients de participer à un rituel. C’est un peu comme accuser le prêtre de « mensonge » lorsqu’il dit que le pain devient le corps du christ.
Plus que de « mensonge », on peut parler ici de « séduction ». On dit ce que l’autre veut entendre, que dis-je, EXIGE d’entendre. Pourquoi croyez-vous que la rédaction des programmes donne lieu à des combats épiques, alors que tout le monde sait que le programme en question sera mis dans une armoire le jour qui suit l’élection ?
[Et je fais une différence entre réaliser TOUTES les promesses et réaliser les principales (celles pour lesquelles on a été élu).]
Mais qui vous dit qu’on est élu sur telle ou telle promesse ? Les gens votent pour des raisons différentes. Certains seront séduits par les propositions sur la sécurité du candidat, d’autres par ses propositions sur l’économie, d’autres encore sur ses propositions sociétales. Comment savoir quelles sont les « principales » et quelles sont les « accessoires » ? Hollande a fait le « mariage pour tous ». Diriez-vous qu’il a tenu sa « principale » proposition, « celle sur laquelle il a été élu » ?
Hollande a été élu parce qu’il n’était pas Sarkozy. C’était là le principal motif de son élection. Et effectivement, il n’a pas été Sarkozy. Les électeurs ont donc eu ce pour quoi ils ont voté.
C’est même plus sioux que cela. Croyez-vous vraiment que l’électeur hollandais moyen voulait que son champion affronte « la finance », avec les conséquences que cela implique ? Non, bien sûr que non. Et s’il avait essayé de tenir sa « promesse », c’est son propre électorat qui se serait retourné contre lui. Les électeurs hollandiens ont donc eu ce qu’ils voulaient : la satisfaction morale de s’être « opposé à la finance » en votant pour lui, avec en plus la protection de leurs intérêts puisqu’on savait que le candidat devenu président n’en ferait rien.
[“Sur la connaissance qu’on a des candidats. Je savais que Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande ou Macron ne mettraient pas en œuvre leur programme. Mais en connaissant leur pedigree, les conseillers dont ils s’entourent, les combats dans lesquels ils se sont engagés, vous pouvez avoir une idée assez précise de ce qu’ils feront une fois au pouvoir” Ca devient très compliqué et facile à manipuler.]
Pas vraiment. Faites l’exercice : combien parmi les présidents ou les chefs de gouvernement que vous avez connu vous ont surpris dans leur action ? Combien, une fois élus au pouvoir, ont fait quelque chose de très différent de ce que vous auriez prévu ? Personnellement, je dois dire que cela m’est arrivé très rarement d’être surpris… j’ai toujours pensé que Mitterrand était un salaud et qu’il vendrait le pays à Bruxelles et à Washington, et je ne me suis pas trompé. J’ai toujours pensé que Chirac était un radical-socialiste dans la veine Queuille, et qu’une fois élu il s’endormirait sur ses lauriers, et je n’ai pas eu tort. J’ai toujours pensé que Jospin était un ancien gauchiste séduit par les néolibéraux et prêt à tout sacrifier à l’eurolâtrie, et c’est exactement ce qu’il a fait. Et ce ne sont là que quelques exemples…. Et attention, je ne prétends pas être particulièrement intelligent ou informé. Ces prévisions sont à la portée de tout le monde.
[Qui savait que Mitterrand avait un passé de collaborateur et qu’il avait protégé des collabos après-guerre (Bosquet et le fondateur de L’Oréal) en 81 ? C’était passé sous silence. Vous pouvez avoir des rumeurs mais qui dit qu’elles sont vraies ?]
L’exemple que vous donnez est particulièrement révélateur, et je peux en parler de première main. En 1981, on savait tout sur Mitterrand, sans avoir besoin de croire aux « rumeurs ». L’épisode de la Francisque, son travail pour l’administration de Vichy, son adhésion fort tardive à la Résistance, ses amitiés et ses liens financiers avec Schuller (le patron de l’Oréal) et autres opportunistes de la Collaboration, ses liens avec les services américains pendant la guerre froide, ses amitiés chez les ultras de la colonisation – ceux-là même qui formeront plus tard l’OAS, son anticommunisme viscéral, son eurolâtrie, tout cela était parfaitement connu et documenté dès 1974. Ceux qui n’ont pas vu, c’est qu’ils ne VOULAIENT pas voir – et pour certains ne veulent toujours pas, d’ailleurs.
Prenons par exemple la grâce des « généraux félons » Salan, Jouhaud et compagnie en 1982. Qui pouvait être surpris par cette décision ? Pas ceux qui connaissaient le Mitterrand qui fut ministre de l’Intérieur et de la Justice pendant la guerre d’Algérie. Et point n’était besoin de croire aux « rumeurs », lire les comptes rendus des séances de la Chambre des députés était largement suffisant.
[“Mais dans tous les exemples que vous avez donnés, le client le savait aussi” Je ne crois pas que la personne qui mettait des tuiles en fibrociment savait qu’il utilisait une matière dangereuse.]
Pourtant les notices le disaient dès les années 1960.
@ Descartes
[Avec le Covid, malgré les confinements, malgré les mesures de distanciation, malgré le port du masque, nous en sommes déjà à 93.000, les hôpitaux sont saturés, et cela ne montre aucun signe de devoir s’arrêter.]
Et si on continue de comparer à la grippe, toutes les mesures pour limiter la propagation du covid ont eu pour effet “secondaire” de pratiquement éradiquer la grippe durant la meme période. Une preuve supplémentaire à mon sens que le covid est beaucoup plus contaminant que la grippe, et qu’heureusement que ces mesures ont été prises.
Maintenant, je reconnais que sur la durée, ces mesure deviennent dures à supporter, d’autant plus qu’on aperçoit pas le bout du tunnel. Je suis (désagréablement) surpris pas la recrudescence actuelle. Mais bon, c’est pas le Blitz de 40 non plus…
@ BJ
[Et si on continue de comparer à la grippe, toutes les mesures pour limiter la propagation du covid ont eu pour effet “secondaire” de pratiquement éradiquer la grippe durant la meme période. Une preuve supplémentaire à mon sens que le covid est beaucoup plus contaminant que la grippe, et qu’heureusement que ces mesures ont été prises.]
Tout à fait. Le discours « on n’aurait pas dû » est toujours un discours facile, parce que celui qui le tient peut dormir tranquille dans la conviction que sa solution ne sera pas essayée – puisqu’on ne saurait altérer le passé. C’est d’ailleurs une technique systématiquement utilisée par un certain nombre de politiciens, notamment d’élus locaux : demander des mesures radicales, en sachant par avance que le gouvernement n’y consentira pas. On gagne ainsi sur les deux tableaux : on peut proclamer qu’on avait une solution, sans avoir à prendre la moindre responsabilité.
Franchement, il y a eu des moments dans cette épidémie où à la place du gouvernement j’aurais été tenté de leur répondre : « chiche, on fait comme vous dites mais vous en prenez la responsabilité ». Mais bon, un gouvernement responsable ne peut jouer à ce jeu-là…
[Maintenant, je reconnais que sur la durée, ces mesures deviennent dures à supporter, d’autant plus qu’on n’aperçoit pas le bout du tunnel. Je suis (désagréablement) surpris pas la recrudescence actuelle. Mais bon, ce n’est pas le Blitz de 40 non plus…]
Je pense que ce qui rend la situation insupportable, c’est le manque de perspective. Ce qui use les gens, c’est de se sentir victimes d’une situation plutôt que des acteurs. A mon avis, le gouvernement commet une erreur en n’associant pas mieux les Français – je dis bien les Français, et non pas les élus – à la mise en œuvre des mesures – souvenez-vous de l’accent mis par les britanniques sur les « groupes volontaires » lors du Blitz – et surtout en ne lançant pas une véritable réflexion sur l’après-crise. Les citoyens ont l’impression d’être sur un bateau qui non seulement est dirigé à la petite semaine, mais surtout dont on ne sait pas vers quel port il se dirige.
“Sur ceux-ci, quelque 100.000 sont morts, soit 2%. Si, comme vous le proposez, on laissait le virus circuler librement, on finirait tôt ou tard par être tous contaminés, et si le taux était constant, on arriverait à un million et demi de morts. Pensez-vous que ce soit tolérable ?”
deja qui vous dit qu on ne sera pas tous a terme contaminé ? Le confinement ne fait que ralentir la progression et on ne peut pas confiner le monde entier des annees !
Apres il y a les vaccins mais rien ne prouve qu ils soient efficace contre les variants (normal, ils ont ete mit au point avant)
Apres il y a evidement l immunite collective et le fait que le virus fauche les plus faibles/predisposés (ce qui explique qu au moyen age tout le monde ne mourrait pas)
“Cela supposerait que de multiplier par cinq le nombre de morts jeunes, et donc d’avoir 250 jeunes morts chaque jour. Cela vous parait-il acceptable ?”
Deja comment arrive vous a 250 jeunes mort alors qu i n y a quasiment aucun mort de moins de 30 ans ?
Si on prend https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/01/22/non-on-ne-peut-pas-affirmer-que-le-covid-a-cause-zero-mort-de-moins-de-44-ans_6067266_4355770.html, les mort de moins de 30 ans pour tout 2020 sont de … 47. Multiplié par 5 ca fait 250 pour tout l annee, soit meme pas un par jour
Mais admettons que vous avez raison, je ne resiste pas a la tentation de citer J Staline: ” mort d un homme est une tragedie, d un million une statistique”. Sur un plan tres cynique, une pandemie permet un grand changement social (sans la peste noir y aurait il eut la renaissance ? https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2020/04/rapide-et-fatale-comment-la-peste-noire-devaste-leurope-au-14e-siecle). Une veritable pandemie aurait reduit le chomage, relancé l economie apres (comme apres la peste noire, les survivants auraient et en position de force pour augmenter leurs salaires, les fortunes auraient ete redistribuees …)
“Quant à l’épidémie de Marseille, je vous rappelle qu’elle a marqué et marque encore aujourd’hui la cité phocéenne, qui ne s’en est jamais tout à fait remise”
Elle a marque la cite mais elle s en ai remise assez vite. Marseille au XIX etait une ville tres dynamique. Le probleme de la ville aujourd hui sont plus lié au port de marseille (completement dysfonctionnel) et a la gestion lamentable et clienteliste de la ville. Pas a une epidemie qui s est produit il y a 300 ans
” Les gens qui avaient 60 ans en 1969 avaient vécu deux guerres mondiales, avec les privations qui vont avec”
Justement, ceux qui etaient de santé fragile etait deja mort. En ce qui concerne le tabgisme, il etait courant chez les hommes mais plus qu exceptinnel pour les femmes (en admettant que ca soit une cause aggravante ce qui ne semble pas etre le cas)
“Pourquoi croyez-vous que la rédaction des programmes donne lieu à des combats épiques, alors que tout le monde sait que le programme en question sera mis dans une armoire le jour qui suit l’élection ?”
Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre n importe quoi dedans ? Je baisse les impots de 50 %, je double les prestations sociales … Si pares ca vous etes pas elu c est qu un autre a promit de tripler les allocs 😉
“Croyez-vous vraiment que l’électeur hollandais moyen voulait que son champion affronte « la finance », avec les conséquences que cela implique ?”
N etant pas electeur de PS, je ne peux repondre. Mais si vous vouliez simplement vous debarrasser de Sarkozy, pourquoi ne pas voter pour un autre candidat ? Apres tout il y avait pletore qui ne promettaient pas d affronter la finance (pour citer les 2 principaux Le Pen et Bayrou)
” combien parmi les présidents ou les chefs de gouvernement que vous avez connu vous ont surpris dans leur action ?”
Vous etes plus clairvoyant que moi 😉
Pour Mitterrand en 81 on peut dire que j etais trop jeune (je ne pouvais pas voter) donc surpris mais ca ne compte pas
Pour Chirac j ai aussi ete surpris. Non pas que je pensais qu il allait vraiment soigner la “fracture sociale” mais je me rappellait de Chirac 86-88 qui etait un admirateur de Thatcher. Qu il jette par dessus bord toutes ses promesses tout de suite et qu il decide de faire quasiment une politique Mitterrandienne a base d augmentation d impots (creation du RDS, hausse de la TVA …) a ete pour moi une surprise
Le seul qui est allé au dela de mes esperances est Hollande 🙂
J attendais rien de lui a part de virer Sarkozy et il a fait bien plus : il a liquidé le PS 🙂
“Pourtant les notices le disaient dès les années 1960”
Je doute que les notices des tuiles en fibrociements disaient qu elles contenaient une matiere dangereuse. Pour les plaquettes de frein dans les annees 80 j en suis sur car ca m est arrivé de la faire sur ma voiture. Il n y avait aucune mention d un danger quelconque
@ cdg
[« déjà qui vous dit qu’on ne sera pas tous a terme contaminé ? Le confinement ne fait que ralentir la progression et on ne peut pas confiner le monde entier des annees !]
Même en admettant qu’on soit à terme tous contaminés, ce n’est pas la même chose de se contaminer alors que le système de santé est en mesure de vous prendre en charge que de se contaminer alors qu’il n’y a plus de moyens de soigner les contaminés. Ralentir la progression n’est donc pas neutre… Par ailleurs, gagner du temps, c’est pouvoir vacciner plus de monde.
[Après il y a les vaccins mais rien ne prouve qu’ils soient efficaces contre les variants (normal, ils ont été mis au point avant)]
Il est possible qu’on ait besoin de faire comme pour la grippe, c’est-à-dire, modifier le vaccin au fur et à mesure que le virus mute. Mais il faut aussi compter sur la sélection naturelle : du point de vue darwinien, un parasite qui tue son hôte est bien peu efficace. Le parasite le plus efficace en termes de sélection est celui qui infecte l’hôte sans que celui-ci s’en aperçoive… et c’est d’ailleurs pourquoi les virus ont historiquement muté vers des formes de plus en plus bénignes…
[Mais admettons que vous avez raison, je ne résiste pas à la tentation de citer J Staline : ”la mort d’un homme est une tragédie, d’un million une statistique”.]
Vous devriez pourtant. Même si tout le monde attribue cette formule à Staline, personne n’a été foutu de la retrouver dans l’un de ses écrits, de ses discours, ou d’un témoignage. En fait, la seule référence de cette formule est celle de Kurt Tucholsky, qui attribue cette phrase a un diplomate français dans son essai « Französischer Witz » écrit en 1925. “Darauf sagt ein Diplomat vom Quai d’Orsay: “Der Krieg? Ich kann das nicht so schrecklich finden! Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!” (La guerre? je ne peux pas la trouver si terrible ! La mort d’un homme est une catastrophe. Cent mille morts : ça, c’est une statistique !).
[Sur un plan très cynique, une pandémie permet un grand changement social (sans la peste noire y aurait il eut la renaissance ?]
Probablement, et elle serait arrivée plus vite ! Je trouve assez incohérente la théorie économique exposée dans l’article que vous citez. On voit mal pourquoi il y aurait eu une « pénurie de travailleurs » qui aurait poussé les salaires vers le haut après la peste noire. S’il est vrai que beaucoup de paysans et d’artisans étaient morts, c’était aussi le cas de leurs clients. La peste noire a affecté à la fois l’offre et la demande de main d’œuvre, et on voit donc mal pourquoi les prix auraient monté. Quant à l’idée que la dépopulation aurait permis aux paysans survivants de prendre plus de terres, c’est un anachronisme : au bas moyen-âge, ce n’est pas la terre qui manque, ce sont les bras. Après la peste noire, on voit mal comment les paysans survivants auraient pu prendre plus de terre, n’ayant pas les bras disponibles pour la travailler.
[Une véritable pandémie aurait réduit le chômage, relancé l’economie après (comme après la peste noire, les survivants auraient et en position de force pour augmenter leurs salaires, les fortunes auraient été redistribuées …)]
Je serais très intéressé par une description du mécanisme qui aurait mis les survivants « en position de force ». Une vraie pandémie aurait réduit autant l’offre que la demande… pensez d’ailleurs aux guerres : celle de 1914-18 est suivie d’une stagnation économique et on ne voit pas les salaires augmenter, malgré les pertes considérables. Celle de 1939-45 n’est suivie d’une augmentation des salaires que parce qu’on fait des politiques de relance massive de la demande.
[“Quant à l’épidémie de Marseille, je vous rappelle qu’elle a marqué et marque encore aujourd’hui la cité phocéenne, qui ne s’en est jamais tout à fait remise” Elle a marqué la cite mais elle s’en ai remise assez vite. Marseille au XIX était une ville très dynamique.]
Permettez-moi de différer. Le dynamisme de Marseille au XIX tient essentiellement au commerce colonial. Contrairement au Nord, à l’Est, au Lyonnais, aux ports comme Le Havre ou Nantes-Saint Nazaire, Marseille reste largement en marge de la révolution industrielle.
[”Les gens qui avaient 60 ans en 1969 avaient vécu deux guerres mondiales, avec les privations qui vont avec” Justement, ceux qui étaient de santé fragile étaient déjà morts. En ce qui concerne le tabagisme, il était courant chez les hommes mais plus qu’exceptionnel pour les femmes (en admettant que ça soit une cause aggravante ce qui ne semble pas être le cas)]
Vous exagérez. Si beaucoup de fragiles sont morts pendant les guerres, beaucoup de ceux qui ont survécu ont été fragilisés, notamment par les privations alimentaires. Et le tabagisme et l’alcoolisme sont bien des causes de fragilité.
[“Pourquoi croyez-vous que la rédaction des programmes donne lieu à des combats épiques, alors que tout le monde sait que le programme en question sera mis dans une armoire le jour qui suit l’élection ?” Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre n’importe quoi dedans ?]
Pour la même raison que vous ne dites pas n’importe quoi à la Dulcinée que vous entendez séduire. Il faut lui promettre de décrocher la Lune, mais sans que cela ait l’air trop infaisable…
[“Croyez-vous vraiment que l’électeur hollandais moyen voulait que son champion affronte « la finance », avec les conséquences que cela implique ?” N’étant pas électeur de PS, je ne peux répondre. Mais si vous vouliez simplement vous débarrasser de Sarkozy, pourquoi ne pas voter pour un autre candidat ? Après tout il y avait pléthore qui ne promettaient pas d’affronter la finance (pour citer les 2 principaux Le Pen et Bayrou)]
Mais vous ne voulez pas « simplement » vous débarrasser de Sarkozy. Vous voulez vous débarrasser de Sarkozy sans que cela vous coûte trop cher au portefeuille. Et si ce faisant vous pouvez en plus vous donner bonne conscience morale, pourquoi se priver ? Le Pen est une inconnue, et Bayrou un imbécile. Hollande, c’était la sécurité, l’incompétence tranquille.
[” combien parmi les présidents ou les chefs de gouvernement que vous avez connu vous ont surpris dans leur action ?” (…) Pour Chirac j’ai aussi été surpris. Non pas que je pensais qu’il allait vraiment soigner la “fracture sociale” mais je me rappelais de Chirac 86-88 qui était un admirateur de Thatcher. Qu’il jette par-dessus bord toutes ses promesses tout de suite et qu’il décide de faire quasiment une politique Mitterrandienne a base d’augmentation d’impôts (création du RDS, hausse de la TVA …) a été pour moi une surprise]
Vraiment ? La main sur le cœur, vous pensiez que le Chirac de 1995 allait faire une politique thatchérienne ? Quiconque avait suivi l’évolution de Chirac ne pouvait que voir que celui de 1995 avait largement tiré les enseignements de la folie néolibérale qui avait soufflé sur la droite en 1986-88 et de la tarte qui en avait été le résultat. Chirac savait très bien que le pays n’accepterait pas une politique thatchérienne… et pour beaucoup moins que ça, Juppé s’est fait tarter lui aussi. Franchement, si vous pensiez – je n’ai pas dit « espériez » – que Chirac pouvait en 1995 jouer à Thatcher, vous baissez dans mon estime !
[“Pourtant les notices le disaient dès les années 1960” Je doute que les notices des tuiles en fibrociment disaient qu’elles contenaient une matière dangereuse.]
Bien sur que si. Je me souviens encore des notices qui avertissaient sur les risques de découper les tuiles en question.
[Pour les plaquettes de frein dans les années 80 j’en suis sur car ça m’est arrivé de la faire sur ma voiture. Il n’y avait aucune mention d’un danger quelconque]
Là c’est plus logique, puisqu’il n’y a aucun danger. L’amiante n’est dangereux que si l’on met les fibres en suspension. En changeant vos plaquettes de frein, vous ne courez aucun risque. Cependant, je crois me souvenir que les plaquettes de frein avaient un message imprimé indiquant de ne pas mettre dans une poubelle ordinaire.
@Descartes
Suivant de loin vos échanges avec CDG, j’avoue être étonné de vos analyses, à mille lieues de la rigueur qui vous est pourtant coutumière.
Par exemple, vous écrivez :
[Quand on voit que les hôpitaux sont saturés alors qu’on prend des mesures radicales pour combattre la contagion, on tremble d’imaginer ce qui se serait passé si on avait laissé les choses suivre son cours comme on l’avait fait lors des grandes épidémies de grippe.]
Ce faisant, vous inférez du caractère radical des mesures prises pour lutter contre le coronavirus le fait qu’elles sont nécessairement efficaces. Sous cette forme, le raisonnement relève de la pétition de principe.
Peut-être que les mesures radicales ont été efficaces pour freiner la propagation de l’épidémie. Ou peut-être que pas. Ou peut-être aussi que des mesures moins radicales seraient aussi efficaces.
L’argument évoqué par BJ selon lequel l’absence d’épidémie de grippe pourrait s’expliquer par l’efficacité des mesures prises est déjà plus pertinent, à tout le moins parce que son hypothèse est réfutable scientifiquement.
Par ailleurs, juste avant, en réponse à la remarque de CDG faisant valoir [“Et puis il n’y pas que les morts, il y a aussi ceux qui gardent des séquelles graves” Combien. C’est ce qu on met en avant mais combien sont ils ? »], vous écrivez : [« On n’en sait rien. Mais assez pour que personne n’ait envie de les voir se multiplier »].
Vous conviendrez qu’on est dans le registre de l’approximation. “On” ne sait pas combien de patients sont concernés mais “on” sait qu’il y en a assez pour qu’on ne prenne pas de risque.
J’ajouterai qu’il faut encore définir sérieusement ce que l’on entend par séquelle grave, parce que l’agueusie, la fatigue, le souffle court et les maux de têtes sont peut-être des séquelles de la covid, encore que je connaisse des personnes qui en souffrent sans avoir été infectées par coronavirus, mais je ne suis pas sûr qu’on puisse les qualifier de graves.
Ailleurs, vous indiquez : [Je pense que vous faites une erreur de raisonnement. Le taux de positivité est aujourd’hui de 8%, soit quelque 5 millions d’infectés. Sur ceux-ci, quelque 100.000 sont morts, soit 2%. Si, comme vous le proposez, on laissait le virus circuler librement, on finirait tôt ou tard par être tous contaminés, et si le taux était constant, on arriverait à un million et demi de morts. Pensez-vous que ce soit tolérable ?]
En rapportant le nombre de décès au nombre d’infections, vous considérez implicitement que l’ensemble des infections sont actuellement repérées et comptabilisées. Donc, 5/66e de la population (5 millions sur 66 millions) aurait été infectée par le coronavirus (7,4 %). Cependant, les enquêtes de séroprévalence (sur population non vaccinée) qui ont été menées estiment que le pourcentage d’infection chez les adultes comme étant de l’ordre de 17 %. Ce qui divise par 2,3 votre pourcentage de décès. Au passage, dans son allocution d’octobre, précédant le 2e confinement, le Président évoquait un chiffre de 400.000 morts supplémentaires « si l’on laissait circuler le virus ». Ce n’est évidemment pas négligeable, mais on est dans un rapport de 1 à 3 au regard du chiffre que vous avancez (qui s’explique à la fois par un taux de mortalité plus faible, mais aussi par l’hypothèse d’un avortement spontané de l’épidémie une fois atteint le seuil de l’immunité collective).
Autre passage, autre problème :
[même si 80% des morts sont dans les tranches d’âge supérieures, cela laisse 20% dans les tranches inférieures. Maintenant, supposons que renoncer aux mesures d’isolement multiplie le nombre de morts par cinq, comme vous le suggérez. Cela supposerait que de multiplier par cinq le nombre de morts jeunes, et donc d’avoir 250 jeunes morts chaque jour. Cela vous parait-il acceptable ?]
Je ne sais pas d’où vous tirez vos chiffres. Si je consulte le fichier open data de SPF avec les données hospitalières au 26/03/2021 (en excluant les quelques 25.000 décès en ephad), on a au total 67.917 décès hospitaliers. De ce total, 95,386 % sont des malades du troisième et du quatrième âge (10 % pour les 60-69 ans, 22 % pour les 70-79, 40 % pour les 80-89 et 23% de plus de 90 ans).
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/08c18e08-6780-452d-9b8c-ae244ad529b3
Maintenant, peut-être que vous considérez qu’on est jeune quand on a moins de 70 ans. Mais même dans ce cas, le pourcentage de décès (hors ephad, de nouveau…) atteint tout juste les 15 %.
@ Luxy Luxe
[Par exemple, vous écrivez : « Quand on voit que les hôpitaux sont saturés alors qu’on prend des mesures radicales pour combattre la contagion, on tremble d’imaginer ce qui se serait passé si on avait laissé les choses suivre son cours comme on l’avait fait lors des grandes épidémies de grippe. »
Ce faisant, vous inférez du caractère radical des mesures prises pour lutter contre le coronavirus le fait qu’elles sont nécessairement efficaces. Sous cette forme, le raisonnement relève de la pétition de principe.]
Pas du tout. Le fait que ces mesures sont efficaces n’est pas une « inférence » mais s’appuie sur des constatations factuelles et sur l’avis des spécialistes. Ainsi, par exemple, une simple observation des courbes vous montre que le confinement de mars-avril 2020 a « tué » le pic épidémique qui menaçait de submerger le système de santé. Quant aux masques, pour donner un autre exemple, le consensus des spécialistes est qu’ils sont largement efficaces. On observe d’ailleurs que les lieux préférentiels de transfert du virus sont… ceux où on enlève le masque (restauration collective, cercle familial).
[Peut-être que les mesures radicales ont été efficaces pour freiner la propagation de l’épidémie. Ou peut-être que pas. Ou peut-être aussi que des mesures moins radicales seraient aussi efficaces.]
Que les mesures radicales (confinement, port obligatoire du masque, fermeture des bars, cafés et restaurants) sont efficaces me paraît aujourd’hui difficilement discutable. Il est bien possible que des mesures moins radicales soient aussi efficaces. C’est d’ailleurs sur ce fondement que le gouvernement refuse un nouveau confinement. Cela étant dit, il semble qu’il soit en train de perdre son pari.
[Vous conviendrez qu’on est dans le registre de l’approximation. “On” ne sait pas combien de patients sont concernés mais “on” sait qu’il y en a assez pour qu’on ne prenne pas de risque.]
J’en conviens volontiers. Le virus est relativement nouveau, et l’étendue des séquelles ne pourra être évaluée que dans le long terme. Cela étant dit, on connaît des cas de séquelles graves, et il me semble dans ces conditions que la prudence s’impose à l’heure de permettre la circulation du virus librement dans les classes d’âge qui ne sont pas directement menacées de mort.
[J’ajouterai qu’il faut encore définir sérieusement ce que l’on entend par séquelle grave, parce que l’agueusie, la fatigue, le souffle court et les maux de têtes sont peut-être des séquelles de la covid, encore que je connaisse des personnes qui en souffrent sans avoir été infectées par coronavirus, mais je ne suis pas sûr qu’on puisse les qualifier de graves.]
Si de telles séquelles sont chroniques, elles peuvent être considérées comme graves. Une génération de jeunes fatigués, migraineux et s’essoufflant au moindre effort n’est pas une perspective rassurante.
[En rapportant le nombre de décès au nombre d’infections, vous considérez implicitement que l’ensemble des infections sont actuellement repérées et comptabilisées.]
En fait, je fais implicitement l’hypothèse que l’échantillon testé est représentatif. Car si tel est le cas, le pourcentage de cas positifs sur le nombre total de testés doit être le même que sur la population totale. Une telle hypothèse aurait été injustifiée il y a six mois, parce qu’on réservait les tests aux cas suspects, mais aujourd’hui que le test s’est généralisé, je pense que c’est une hypothèse raisonnable.
[Donc, 5/66e de la population (5 millions sur 66 millions) aurait été infectée par le coronavirus (7,4 %). Cependant, les enquêtes de séroprévalence (sur population non vaccinée) qui ont été menées estiment que le pourcentage d’infection chez les adultes comme étant de l’ordre de 17 %. Ce qui divise par 2,3 votre pourcentage de décès.]
Je suis un peu surpris. Dans la mesure où dans le choix des populations testées il y a un biais vers les cas suspects, on s’attendrait à ce que mon hypothèse SURESTIME le pourcentage d’infectés, alors que vous me dites qu’il le SOUSESTIME d’un rapport 2,3. Je me demande si cela ne tient pas au fait que je fais référence aux tests PCR, qui sont beaucoup plus fiables que les tests sérologiques, dont on sait qu’ils fournissent beaucoup de « faux positifs ». Par ailleurs, vous noterez que le nombre de morts considéré ici est celui des morts à l’hôpital et dans les EPHAD. Le nombre de morts dans mon calcul est donc sous-estimé.
[Au passage, dans son allocution d’octobre, précédant le 2e confinement, le Président évoquait un chiffre de 400.000 morts supplémentaires « si l’on laissait circuler le virus ». Ce n’est évidemment pas négligeable, mais on est dans un rapport de 1 à 3 au regard du chiffre que vous avancez (qui s’explique à la fois par un taux de mortalité plus faible, mais aussi par l’hypothèse d’un avortement spontané de l’épidémie une fois atteint le seuil de l’immunité collective).]
Je ne prétends pas que mon estimation soit la vérité révélée. C’est un calcul approché à partir d’hypothèses grossières, et je ne prétends pas donner autre chose qu’une estimation de l’ordre de grandeur. Si vous me dites que mon chiffre peut être faux d’un rapport 2, en plus ou en moins, je vous l’accorderai volontiers. J’ignore par ailleurs comment le calcul du chiffre donné par le président a été réalisé.
[Maintenant, peut-être que vous considérez qu’on est jeune quand on a moins de 70 ans. Mais même dans ce cas, le pourcentage de décès (hors ephad, de nouveau…) atteint tout juste les 15 %.]
Vous avez raison. Le mot « jeunes » était ici incongru. On parlait des tranches au-dessus et au-dessous de 70 ans.
@ Descartes,
Pardonnez mon intrusion. Vous écrivez:
[On voit mal pourquoi il y aurait eu une « pénurie de travailleurs » qui aurait poussé les salaires vers le haut après la peste noire. S’il est vrai que beaucoup de paysans et d’artisans étaient morts, c’était aussi le cas de leurs clients. La peste noire a affecté à la fois l’offre et la demande de main d’œuvre, et on voit donc mal pourquoi les prix auraient monté. Quant à l’idée que la dépopulation aurait permis aux paysans survivants de prendre plus de terres, c’est un anachronisme : au bas moyen-âge, ce n’est pas la terre qui manque, ce sont les bras. Après la peste noire, on voit mal comment les paysans survivants auraient pu prendre plus de terre, n’ayant pas les bras disponibles pour la travailler.]
Je me permets d’intervenir parce que j’ai lu quelques petites choses là-dessus. D’abord, avant de s’interroger sur les conséquences de la Peste Noire, il convient de regarder le profil de la société juste avant l’épidémie. Or, que nous disent les historiens de la période? Il nous parle d’un “monde plein” (c’est la formule d’un historien). L’Occident connaît une croissance démographique régulière depuis le XI° siècle. Au début du XIV° siècle, la forêt a considérablement reculé devant les défrichements, la plupart des terres cultivables sont mises en culture. Les progrès agricoles sur les assolements, les outils de meilleure qualité, le joug des animaux se sont largement diffusés. La société est stable, avec un niveau de prospérité correct, mais, d’après les historiens que j’ai lus, la société est en passe de se figer, et l’agriculture est au maximum de ses capacités productives.
Donc la Peste Noire aurait joué un rôle de “déblocage” de la société. Et si l’épidémie a réduit le nombre de seigneurs, elle n’a pas nécessairement réduit le nombre de seigneuries, elle a simplement entraîné une concentration de la propriété foncière… ou une promotion sociale de nouveaux seigneurs issus du mercenariat (dans le cadre de la Guerre de Cent ans par exemple). Dans tous les cas, les seigneurs ont intérêt à ce que les terres agricoles des seigneuries soient exploitées. Or les paysans, plus rares, n’en sont que plus précieux. Pour les retenir ou les attirer, mieux vaut leur faire des propositions pas trop défavorables. Par ailleurs, quand vous dites “on voit mal comment les paysans survivants auraient pu prendre plus de terre”, vous faites comme si tous les paysans avaient été tenanciers. Mais un certain nombre de paysans étaient, en fait, des journaliers, des ouvriers agricoles dirions-nous aujourd’hui. Et si les journaliers survivants ont pu récupérer des tenures laissées vacantes, eh bien ce fut pour eux une forme de promotion sociale…
D’autre part votre remarque laisse à supposer que les paysans tenanciers disposaient forcément d’exploitations de taille suffisante, mais qui vous dit que c’était le cas? L’épidémie a probablement permis, dans les campagnes très densément occupées, un agrandissement de la taille moyenne des tenures, pour le plus grand bénéfice des paysans survivants.
@ nationaliste-ethniciste
[Au début du XIV° siècle, la forêt a considérablement reculé devant les défrichements, la plupart des terres cultivables sont mises en culture. Les progrès agricoles sur les assolements, les outils de meilleure qualité, le joug des animaux se sont largement diffusés. La société est stable, avec un niveau de prospérité correct, mais, d’après les historiens que j’ai lus, la société est en passe de se figer, et l’agriculture est au maximum de ses capacités productives.]
L’économie du début du XIV° subit une forme du processus que Ricard décrira plus tard dans un autre contexte, celui de la « baisse tendancielle » des rendements. Lorsque la population est faible, on met en culture d’abord les parcelles les plus productives, les mieux exposées, les mieux irriguées, les plus proches aux axes de communication. Au fur et à mesure que la population augmente, on est obligé de mettre en culture des terres moins intéressantes, moins productives. Une épidémie, passée la désorganisation initiale, conduit donc à une augmentation mécanique de la productivité.
[Dans tous les cas, les seigneurs ont intérêt à ce que les terres agricoles des seigneuries soient exploitées. Or les paysans, plus rares, n’en sont que plus précieux.]
Vous partez d’une hypothèse qui me semble hasardeuse. Les seigneurs n’ont intérêt à ce que les terres agricoles soient exploitées que s’il y a une demande pour leurs produits. A quoi bon cultiver du blé qui moisira dans les greniers sans que personne ne le mange ? On sait aujourd’hui que la logique des physiocrates selon laquelle l’offre crée la demande n’est nullement une évidence.
[D’autre part votre remarque laisse à supposer que les paysans tenanciers disposaient forcément d’exploitations de taille suffisante, mais qui vous dit que c’était le cas? L’épidémie a probablement permis, dans les campagnes très densément occupées, un agrandissement de la taille moyenne des tenures, pour le plus grand bénéfice des paysans survivants.]
Certes, mais quelle partie des campagnes était à l’époque « densément occupée » ?
@Descartes
[Si de telles séquelles sont chroniques, elles peuvent être considérées comme graves. Une génération de jeunes fatigués, migraineux et s’essoufflant au moindre effort n’est pas une perspective rassurante.]
Oui, mais la question n’est pas de savoir s’il serait agréable ou rassurant d’avoir une génération de phtisiques. Elle est de déterminer le degré de probabilité que cela se produise.
En mars 2020, on ne pouvait pas le dire. En mars 2021, on a une petite idée. A ce stade (26/03/2021), il y a eu en France 2.624.746 cas d’infection au coronavirus enregistrés chez les 0-49 ans. 54.000 d’entre eux ont été hospitalisés. 879 sont morts.
Puisque le débat continue aujourd’hui de tourner autour des lits de réanimation, c’est clairement qu’il n’a pas fallu ouvrir des sanatorium à la pelle pour accueillir une part importante de ces 2.624.746 infectés qui souffriraient de séquelles incapacitantes ou d’un « covid long ».
[En fait, je fais implicitement l’hypothèse que l’échantillon testé est représentatif. Car si tel est le cas, le pourcentage de cas positifs sur le nombre total de testés doit être le même que sur la population totale. Une telle hypothèse aurait été injustifiée il y a six mois, parce qu’on réservait les tests aux cas suspects, mais aujourd’hui que le test s’est généralisé, je pense que c’est une hypothèse raisonnable].
J’avais compris que vous utilisiez le rapport décès covid à ce jour/nombre de cas diagnostiqués à ce jour (CFR, voir ci-dessous). Apparemment, ce n’est pas ça, vous procédez par extrapolation d’un échantillon jugé représentatif.
Mais cette manière de raisonner n’est pas logique. Ce n’est pas parce que vous avez 8 % de cas positifs sur un échantillon de population testé à l’instant t que vous avez 8 % de la population qui est infectée à cet instant t… Sinon, le seuil de l’immunité collective aurait été atteint en 10 jours.
Pour le dire autrement, on a un flux (les tests positifs quotidiens) et un stock (la population infectée, en croissance constante, qui va de 0 à 66.000.000 d’infections, sauf si l’épidémie s’arrête avant d’avoir infecté toute la population, et qui augmente du flux quotidien).
Je ne peux que souscrire au commentaire de Simon publié en dessous de l’intervention de nationaliste-ethniciste.
[Je suis un peu surpris. Dans la mesure où dans le choix des populations testées il y a un biais vers les cas suspects, on s’attendrait à ce que mon hypothèse SURESTIME le pourcentage d’infectés, alors que vous me dites qu’il le SOUSESTIME d’un rapport 2,3. Je me demande si cela ne tient pas au fait que je fais référence aux tests PCR, qui sont beaucoup plus fiables que les tests sérologiques, dont on sait qu’ils fournissent beaucoup de « faux positifs ». Par ailleurs, vous noterez que le nombre de morts considéré ici est celui des morts à l’hôpital et dans les EPHAD. Le nombre de morts dans mon calcul est donc sous-estimé].
Si le taux de mortalité de la covid est défini par le rapport entre le nombre de décès et le nombre d’infections, il faut pouvoir déterminer le dénominateur de la fraction, soit le nombre d’infections. Pour ce faire, on peut avoir égard au nombre de cas d’infections établis par un test diagnostic. Le 27/03/2021, ce nombre est de 4.508.575 cas diagnostiqués. Le nombre de décès est de 94.465. Soit un taux de mortalité de 2,09 %.
Cependant, on sait que pour diverses raisons, on ne diagnostique qu’une partie des infections : il y a eu la pénurie d’outils de diagnostic au début de la pandémie, il y a aussi le problème des infections asymptomatiques ou paucisymptomatiques. Pour cette raison, pour calculer le taux de mortalité, on ne se réfère pas uniquement au cumul des cas diagnostiqués, on réalise également des enquêtes de séroprévalence qui visent à établir, dans des échantillons donnés de population, le nombre d’individus ayant développé des anticorps contre le sras-cov-2.
Exemple : https://www.nature.com/articles/s41467-020-19509-y
Vous avez des méta-études qui agrègent les résultats des analyses ponctuelles :
Exemple : https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf
Sur la base de ces enquêtes, les chercheurs construisent des extrapolations qui tentent de préciser la séroprévalence dans l’ensemble de la population.
Exemple : https://modelisation-covid19.pasteur.fr/realtime-analysis/infected-population/
Systématiquement, il ressort de toutes ces études que le nombre réel de personnes infectées est supérieur au nombre d’infections diagnostiquées, généralement d’un facteur 2 à 3. Forcément, puisque le nombre de décès ne varie pas, le taux de mortalité calculé par rapport au total des infections (infection fatality rate – IFR) est inférieur à celui de la mortalité calculée par rapport au nombre de cas diagnostiqués (case fatality rate – CFR).
Pour le surplus, il me paraît peu probable que ces divers chercheurs n’intègrent pas dans leurs analyses Ies éventuelles différences de sensibilité des tests PCR et sérologique.
@ Luxy Luxe
[Oui, mais la question n’est pas de savoir s’il serait agréable ou rassurant d’avoir une génération de phtisiques. Elle est de déterminer le degré de probabilité que cela se produise.]
Objection, votre honneur. Il ne s’agit pas seulement de déterminer le degré de probabilité que cela se produise, mais de le déterminer ex-ante alors que les données sont extrêmement partielles. Parce qu’on ne peut pas attendre en prenant le risque…
[En mars 2020, on ne pouvait pas le dire. En mars 2021, on a une petite idée. A ce stade (26/03/2021), il y a eu en France 2.624.746 cas d’infection au coronavirus enregistrés chez les 0-49 ans. 54.000 d’entre eux ont été hospitalisés. 879 sont morts.]
Pourriez-vous indiquer l’origine de vos chiffres ? Non pas que j’en doute, mais j’ai eu du mal à trouver des chiffres fiables et complètes, et puis l’interprétation est quelquefois difficile. Ces 2,6 M de cas, si je comprends bien, sont les cas diagnostiqués et constatés, et non pas l’ensemble des personnes infectées dans cette tranche d’âge.
[Puisque le débat continue aujourd’hui de tourner autour des lits de réanimation, c’est clairement qu’il n’a pas fallu ouvrir des sanatorium à la pelle pour accueillir une part importante de ces 2.624.746 infectés qui souffriraient de séquelles incapacitantes ou d’un « covid long ».]
Tout à fait. Mais il est aussi penser que si les séquelles invalidantes ne sont pas plus fréquentes, c’est aussi parce que le système de soins a pu prendre en charge les 2,6 M de diagnostiqués et les 54.000 hospitalisés auxquels vous faites référence. Maintenant, imaginons que le système de soins se soit effondré sous la vague épidémique. Serait-on dans la même situation ? La question se pose.
[Mais cette manière de raisonner n’est pas logique. Ce n’est pas parce que vous avez 8 % de cas positifs sur un échantillon de population testé à l’instant t que vous avez 8 % de la population qui est infectée à cet instant t… Sinon, le seuil de l’immunité collective aurait été atteint en 10 jours.]
Je pense effectivement que j’ai fait l’erreur entre tests PCR et tests antigéniques. Dans le premier cas, on mesure le nombre d’infectés « courant », dans le second on mesure la part de la population qui a été en rapport avec le virus.
Les calcul fait sur ce type d’hypothèse aboutit comme vous l’indiquez à une mortalité de l’ordre de 2% avec une possible surestimation, mais donne un bon ordre de grandeur.
@Descartes
[Objection, votre honneur. Il ne s’agit pas seulement de déterminer le degré de probabilité que cela se produise, mais de le déterminer ex-ante alors que les données sont extrêmement partielles. Parce qu’on ne peut pas attendre en prenant le risque…]
Je ne dis pas le contraire. D’ailleurs, je reconnais au paragraphe suivant qu’en mars 2020, dans un contexte caractérisé par une incertitude totale vis-à-vis d’un virus nouveau, appartenant à une famille de virus qui nous a déjà donné du fil à retordre (Sars-Cov-1, MERS), il était justifié de s’inquiéter. Mais aujourd’hui, la situation est totalement différente. La France a diagnostiqué un peu plus de 4.500.000 cas cumulés, répartis dans toutes les tranches d’âges, qui permettent d’avoir une idée un peu plus précise des effets de la maladie.
[Pourriez-vous indiquer l’origine de vos chiffres ? Non pas que j’en doute, mais j’ai eu du mal à trouver des chiffres fiables et complètes, et puis l’interprétation est quelquefois difficile. Ces 2,6 M de cas, si je comprends bien, sont les cas diagnostiqués et constatés, et non pas l’ensemble des personnes infectées dans cette tranche d’âge].
Je me base sur les données officielles que le gouvernement met à disposition du public sous forme de données ouvertes (open data). Ce sont des fichiers excel bruts, extrêmement complets, mais qui requièrent un travail de mise en forme pour extraire les chiffres qui vous intéressent.
Les données relatives aux hospitalisations sont ici :
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/08c18e08-6780-452d-9b8c-ae244ad529b3
On y trouve le nombre des hospitalisations en cours à une date donnée, par région statistique, avec le détail entre les différents services, en chiffres totaux (classe d’âge 0) et par classe d’âge détaillée de 10 ans en 10 ans, ainsi que le nombre cumulé des patients ayant quitté l’hôpital vivant et le nombre cumulé de décès hospitaliers.
Celles relatives au nombre de diagnostics positifs hebdomadaires sont ici :
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/2f0f720d-fbd2-41a7-95b4-3a70ff5a9253
On y trouve par semaine, pour la France entière, le nombre de tests, le nombre de tests positifs, et la répartition homme/femme.
Il y a d’autres jeux de données plus détaillés (données journalières, données par région).
Pour ce qui est des données relatives au nombre de cas diagnostiqués par classe d’âge, les chiffres sont les suivants (données communiquées le 26/03/2021, reprenant les chiffres des semaines 2020-21 à 2021-11) :
0-9 : 145.519 cas
10-19 : 520.243 cas
20-29 : 705.851 cas
30-39 : 640.173 cas
40-49 : 612.960 cas
50-59 : 566.834 cas
60-69 : 386.764 cas
70-79 : 245.840 cas
80-89 : 192.795 cas
+90 : 109.740 cas
Total : 4.126.719 cas
A cela, il faut encore ajouter la différence entre les cas rapportés en catégorie 0 et la ventilation par tranche d’âge, soit 2.326 cas pour lesquels l’âge du patient n’est pas connu.
Au total, selon ce fichier, on a donc 4.129.045 cas diagnostiqués jusqu’à la semaine 2021-11 (comprise).
Et effectivement, on parle bien ici des cas diagnostiqués (test positif) et non d’estimations inférées des enquêtes de séroprévalence.
A titre de comparaison, à ce jour, le tableau de bord de santé publique France (mis à jour quotidiennement) indique ce jour un total de 4.545.589 cas.
Le cumul des classes d’âge allant de 0 à 50 ans (non révolus) donne bien 2.624.746 cas, un échantillon qui semble quand même suffisamment important pour que l’on puisse apprécier à première analyse le risque global posé par les séquelles graves et non transitoires de la covid dans cette population.
[Tout à fait. Mais il est aussi penser que si les séquelles invalidantes ne sont pas plus fréquentes, c’est aussi parce que le système de soins a pu prendre en charge les 2,6 M de diagnostiqués et les 54.000 hospitalisés auxquels vous faites référence. Maintenant, imaginons que le système de soins se soit effondré sous la vague épidémique. Serait-on dans la même situation ? La question se pose].
L’hypothèse sous-jacente à votre remarque est que la disponibilité des soins contribue à réduire la fréquence des séquelles.
Elle appelle deux remarques.
Tout d’abord, il faut relever que pour l’essentiel des malades des classes d’âges concernées, les soins prodigués ne sont pas hospitaliers et, de facto, particulièrement réduits. Ils se limitent à un diagnostic de l’infection et à la prescription de doliprane, le patient étant invité à « attendre que cela passe » et, surtout, prié d’éviter de contaminer d’autres personnes. Pour tous ces patients, les séquelles éventuelles sont indépendantes de l’accès aux soins.
Pour ce qui concerne les patients hospitalisés, il faut rappeler que, sauf erreur de ma part, hormis l’administration de corticoïdes, les soins dispensés consistent à pallier les déficiences des organes attaqués par le coronavirus, toujours en attendant que cela passe et en croisant les doigts. La conséquence est que les lits de « médecine critique », qui assistent le corps humain à la limite du possible, sont pourvoyeurs de malades avec de graves séquelles. Cependant, le nombre de ces lits est limité. Et par conséquent, leur capacité à « sauver » des malades au prix de lourdes séquelles est limitée également. Un effondrement du système de soins signifierait sans nul doute une augmentation de la mortalité, mais pas une augmentation de la fréquence des séquelles graves.
[Je pense effectivement que j’ai fait l’erreur entre tests PCR et tests antigéniques. Dans le premier cas, on mesure le nombre d’infectés « courant », dans le second on mesure la part de la population qui a été en rapport avec le virus.
Les calcul fait sur ce type d’hypothèse aboutit comme vous l’indiquez à une mortalité de l’ordre de 2% avec une possible surestimation, mais donne un bon ordre de grandeur].
Tests PCR et tests antigéniques mesurent la même chose : l’existence d’une infection en cours. Simplement, la technique diagnostique est différente et ils ont de ce fait des caractéristiques différentes en terme de sensibilité/spécificité.
Ce sont les tests sérologiques qui permettent de mesurer la présence d’anticorps et donc de diagnostiquer une infection passée.
@ Luxy Luxe
[Mais aujourd’hui, la situation est totalement différente. La France a diagnostiqué un peu plus de 4.500.000 cas cumulés, répartis dans toutes les tranches d’âges, qui permettent d’avoir une idée un peu plus précise des effets de la maladie.]
Seulement des effets à court terme. Pour voir les effets de long terme, il faudra attendre un peu.
[L’hypothèse sous-jacente à votre remarque est que la disponibilité des soins contribue à réduire la fréquence des séquelles.]
Plus qu’une hypothèse c’est une question. Je ne suis pas assez connaisseur de ces questions pour faire des hypothèses.
@ Descartes,
[Certes, mais quelle partie des campagnes était à l’époque « densément occupée » ?]
On peut citer la Flandre et l’Italie du nord, des régions fortement urbanisées où les campagnes sont intensément exploitées.
Mais même dans certaines zones du Bassin Parisien, notamment dans ce qui est aujourd’hui l’Île-de-France: au début du XIV° siècle, Paris compte entre 100 et 200 000 habitants et est entourée de tout un chapelet d’agglomérations secondaires (Melun, Corbeil, Senlis, Mantes, Dreux, Etampes) suffisamment importantes pour avoir été à un moment chef-lieu de comté. Autant d’indices d’une forte mise en valeur des terroirs franciliens.
Et la même observation peut être faite en Picardie: dans ce qui est aujourd’hui le département de l’Aisne, vous avez au Moyen Âge Saint-Quentin, chef-lieu du comté de Vermandois, qui connaît un certain développement urbain; l’évêque de Laon est un puissant seigneur; Soissons a un comte et un évêque, et possède sa cathédrale gothique, comme Laon; au XIV° siècle, le puissant seigneur de Coucy rivalise avec les grands du royaume en richesse. Difficile de croire à une telle prospérité sans une population rurale suffisamment nombreuse pour fournir les taxes nécessaires aux chantiers (châteaux, cathédrales, abbayes) et au train de vie de tous ces grands seigneurs se partageant un espace finalement peu étendu…
@ nationaliste-ethniciste
[« Certes, mais quelle partie des campagnes était à l’époque « densément occupée » ? » On peut citer la Flandre et l’Italie du nord, des régions fortement urbanisées où les campagnes sont intensément exploitées. Mais même dans certaines zones du Bassin Parisien, notamment dans ce qui est aujourd’hui l’Île-de-France: au début du XIV° siècle, Paris compte entre 100 et 200 000 habitants et est entourée de tout un chapelet d’agglomérations secondaires (Melun, Corbeil, Senlis, Mantes, Dreux, Etampes) suffisamment importantes pour avoir été à un moment chef-lieu de comté. Autant d’indices d’une forte mise en valeur des terroirs franciliens.]
Je ne sais pas si on peut déduire de l’apparition d’agglomérations importantes que les campagnes environnantes étaient densement occupées au point que la baisse de la population conséquence de la peste noire n’ait pas réduit la production agricole.
@Descartes
Plusieurs choses :1) une part importante de la population était mal nourrie. Une augmentation de la production par tête ne conduisait donc pas la production à moisir, mais simplement les disettes à être moins graves et la population à être en meilleure santé.2) il n’y a pas que le blé, mais d’autres productions plus qualitatives, comme la viande (qui, là aussi, était rare pour la plupart des gens, donc tout surcroît de production trouvait preneur)3) d’une manière générale, l’économie agricole était prise dans une tenaille malthusienne : toute amélioration de la production se trouvait rapidement mangée (au bout d’une ou deux générations) par une augmentation de la population ; c’est pour cela que l’embellie due à la peste noire n’a pas duréSur ce sujet, je me fie aux Paysans du Languedoc, de Leroy-Ladurie, qui est une étude socio-économique très fouillée de l’activité agricole sur plusieurs siècles, depuis la peste noire jusqu’au XVIIè siècle.
@ Ian Brossage
[Plusieurs choses :1) une part importante de la population était mal nourrie. Une augmentation de la production par tête ne conduisait donc pas la production à moisir, mais simplement les disettes à être moins graves et la population à être en meilleure santé.]
Seulement si la population avait suffisamment d’argent pour acheter ce blé.
[2) il n’y a pas que le blé, mais d’autres productions plus qualitatives, comme la viande (qui, là aussi, était rare pour la plupart des gens, donc tout surcroît de production trouvait preneur)]
Là encore, seulement si les gens avaient de l’argent pour l’acheter.
[Seulement des effets à court terme. Pour voir les effets de long terme, il faudra attendre un peu.]
Cela m’inspire une courte réflexion: tant de personnes ont critiqué les vaccins nouveaux sous prétexte que “l’on ne connaît pas les effets secondaires à long terme”. Mais les mêmes ne se sont pas le moins du monde inquiétés des effets secondaires à long terme de la maladie, pourtant bien plus documentés!
@Descartes
Le ratio production / population augmentant, les prix baissent par rapport aux revenus qui, eux, augmentent au contraire en conséquence de la raréfaction de la force de travail. Bref, la dépression démographique issue de la peste noire produit une embellie passagère de la condition matérielle (notamment alimentaire) des paysans et travailleurs agricoles. Leroy-Ladurie, dans l’ouvrage cité, examine en détail l’évolution de l’équivalent blé, viande… des revenus des travailleurs agricoles. Le mécanisme s’inverse quelques générations plus tard, une fois la population reconstituée à son niveau antérieur, avec les exploitants et propriétaires qui reprennent de nouveau le dessus et diminuent les revenus réels.
(notons que les travailleurs agricoles étaient payés en partie en nature – blé, viande, alcool -, ce qui ne change rien à l’équation ci-dessus, mais minimise le problème de la rareté de la monnaie)
@ Descartes,
[C’est un peu comme l’amant qui promet à sa Dulcinée de décrocher la lune pour elle : aucun des deux n’est dupe du fait que la promesse ne sera pas tenue. C’est juste un exercice imposé.]
Pardon mais… ça, c’était avant. Désormais, la Dulcinée fait consigner devant notaire les promesses de l’amant, en exigeant un délai raisonnable pour leur réalisation. Et de sévères pénalités sont prévues pour l’amant qui ne tiendrait pas ses promesses. Quant aux éventuelles faveurs sexuelles extorquées à la suite de ces promesses, il va de soi qu’au cas où Monsieur ne tiendrait pas parole, Madame serait naturellement fondée à requalifier les relations charnelles susdites en viol. Merci le néoféminisme…
[Je pense que vous faites une erreur de raisonnement. Le taux de positivité est aujourd’hui de 8%, soit quelque 5 millions d’infectés. Sur ceux-ci, quelque 100.000 sont morts, soit 2%. Si, comme vous le proposez, on laissait le virus circuler librement, on finirait tôt ou tard par être tous contaminés, et si le taux était constant, on arriverait à un million et demi de morts. Pensez-vous que ce soit tolérable ?]
Cher Descartes, je pense que vous faites une erreur de raisonnement.
Le taux de positivité ne correspond pas à la proportion de la population ayant déjà contractée le virus, mais correspond à la proportion de test de positifs sur les test totaux effectués dans les 60 derniers jours.
Ainsi, le taux de positivité devait être proche des 100% lors de la première vague (on ne testait que les gens gravement malade), sans que toute la population n’ait été touchée.
Pour la mortalité due au covid, on a un exemple de qualité dans la province de Bergame. Environ 1 millions d’habitant, premier vague très forte et arrivant par surprise (apparemment, le match survenu peu avant a créé une contamination massive dans le stade et les bars), une population âgée (région riche de la Lombardie), engorgement du système hospitalier, et les cercueils entassés dans une église en attendant que l’armée les transporte ailleurs. Mettons que cela corresponde au scénario catastrophe.
Ce scénario peut sembler pessimiste (on sait mieux traiter les patients covid aujourd’hui qu’il y a un an, en donnant des anticoagulants et de l’oxygène préventivement, ce qui explique que la mortalité due au covid ait baissé d’environ 40% (passage de 60% à 36% selon une étude britanique, de 42 à 25% selon une étude française)) ou optimiste (nouveaux variants plus dangereux), mettons qu’il reste le scénario catastrophe.
Le covid a fait officiellement 2000 morts dans la province de Bergame, et en réalité 4500. Le 2000 vient de “cause de la mort déclarée : covid”, et le 4500 de la surmortalité (normalement 900 mort en mars, 5400 en 2020, donc pas besoin de corriger des fluctuations de l’ordre de la centaine). Ceci permet d’ailleurs de corriger les statistiques italiennes en les multipliant par 2,25. Je ne sais pas quel facteur il faut prendre en France, je dirais bien que les morts sont 1/3 à l’hopital 1/3 en Ehpad et 1/3 ailleurs et qu’il faut augmenter les chiffres de moitié.
A la fin de la première vague, beaucoup d’habitant de la province de Bergame avaient contracté le covid (57% pour la ville, chiffres variables pour la province), atteignant une quasi-immunité collective (plus de flambée épidémique ultérieure).
Ainsi, ce scénario est à 0,45% de mortalité en population générale, soit 300 000 morts pour la France. On peut plaider que l’autre moitié de la population va l’attraper, et que l’immunité collective n’existe pas, et ce au cours d’une seconde vague épidémique submergeant l’hôpital, ce qui porterait le bilan à 0,9% soit 600 000 morts pour la France, mais cela me parait exagérément pessimiste (et reste proche de l’estimation de cdg)
J’avais regardé la mortalité liée au covid en fonction de l’âge, et j’ai l’impression que le covid correspond à une probabilité de décès plus ou moins égale à celle de mourir dans l’année d’autres chose. Tirer un tel ticket à 40 ans n’est pas très gênant, à 80 ans nettement plus. Cela permet de donner une valeur compréhensible au risque de décès du au covid.
Après, même si l’on avait des certitudes sur les chiffres et scénarios : mettons que l’on connaisse, pour tous les scénarios, les morts, les covid longs, les suicides, les faillites etc. à l’unité près grâce à Mme Irma, cela n’indique pas s’il faut choisir de laisser la maladie se propager librement, la freiner, mettre le pays sous cloche ou choisir de l’extirper franchement. Probablement que cette boule de cristal indiquerait que le port du masque est au moins aussi utile dans le métro que dans la rue, et que fermer les frontières est plus utile avant l’arrivée de la maladie qu’après, mais elle ne donnerait que les conneries à éviter, pas les mesures à prendre.
Simon
@ Simon
[Le taux de positivité ne correspond pas à la proportion de la population ayant déjà contractée le virus, mais correspond à la proportion de test de positifs sur les tests totaux effectués dans les 60 derniers jours.]
Si le test était réalisé sur un échantillon tiré au sort dans la population, les deux résultats se confondraient. La question est donc de savoir jusqu’à quel point l’échantillon constitué par les gens testés est représentatif. Aujourd’hui, même s’il y a toujours un petit biais du fait qu’on teste préférentiellement les cas suspects, la généralisation des tests fait qu’on doit pas être très loin…
[Ainsi, ce scénario est à 0,45% de mortalité en population générale, soit 300 000 morts pour la France. On peut plaider que l’autre moitié de la population va l’attraper, et que l’immunité collective n’existe pas, et ce au cours d’une seconde vague épidémique submergeant l’hôpital, ce qui porterait le bilan à 0,9% soit 600 000 morts pour la France, mais cela me parait exagérément pessimiste (et reste proche de l’estimation de cdg)]
Mon estimation ne visait qu’à donner un ordre de grandeur. Et finalement, votre calcul arrive à un ordre de grandeur équivalent. Ce sont des chiffres proches du million…
[J’avais regardé la mortalité liée au covid en fonction de l’âge, et j’ai l’impression que le covid correspond à une probabilité de décès plus ou moins égale à celle de mourir dans l’année d’autres chose. Tirer un tel ticket à 40 ans n’est pas très gênant, à 80 ans nettement plus. Cela permet de donner une valeur compréhensible au risque de décès du au covid.]
Si tel était le cas, on ne devrait pas voir d’effet du Covid sur la courbe de mortalité (car si les gens qui sont morts du Covid seraient morts de toute façon dans l’année d’une autre maladie, le nombre de morts reste constant). Or, ce n’et pas ce qu’on observe.
[Après, même si l’on avait des certitudes sur les chiffres et scénarios : mettons que l’on connaisse, pour tous les scénarios, les morts, les covid longs, les suicides, les faillites etc. à l’unité près grâce à Mme Irma, cela n’indique pas s’il faut choisir de laisser la maladie se propager librement, la freiner, mettre le pays sous cloche ou choisir de l’extirper franchement.]
Cela ne le dit pas, mais cela fournirait des éléments pour faire un choix rationnel – qui implique bien entendu un choix politique de privilégier tel ou tel paramètre. Le problème aujourd’hui est qu’on est obligé de choisir une politique avec des informations très parcellaires, et sous la pression de gens qui, dès que le gouvernement a choisi A se permettent de crier qu’il aurait fallu choisir B, sachant pertinemment qu’ils n’auront jamais à prendre la responsabilité.
@Descartes
Je pense que c’est impossible. On a des taux de positivité de 5% ou plus, depuis des mois que l’on teste en masse (*). Étant donné que le virus ne reste présent en quantité significative dans l’organisme qu’environ deux semaines, cela veut dire au moins 3 millions de personnes nouvellement infectées toutes les deux semaines depuis 6 mois : à ce rythme, on ne serait pas loin de l’immunité collective et la circulation du virus devrait être en train de s’arrêter. On voit bien que ce n’est pas le cas.
(*) cf. https://germain-forestier.info/covid/sidep/France-sidep.png , plus de visualisations sur https://germain-forestier.info/covid/
@Simon
J’ai lu que c’était plutôt de l’ordre de 30%. En fait, beaucoup de gens, affolés, se rendaient aux urgences avec un « simple » état grippal, et étaient testés négatifs.
Inversement, beaucoup de gens ont dû contracter la Covid à l’époque sans être testés.
@ Ian Brossage
[On a des taux de positivité de 5% ou plus, depuis des mois que l’on teste en masse (*). Étant donné que le virus ne reste présent en quantité significative dans l’organisme qu’environ deux semaines, cela veut dire au moins 3 millions de personnes nouvellement infectées toutes les deux semaines depuis 6 mois : à ce rythme, on ne serait pas loin de l’immunité collective et la circulation du virus devrait être en train de s’arrêter. On voit bien que ce n’est pas le cas.]
Pas forcément. Les personnes testées positives ne sont pas nécessairement différentes d’une semaine sur l’autre. On peut se contaminer plusieurs fois, et chez certains le virus dure plus de deux semaines. Je n’ai pas réussi à retrouver les données des études sérologiques, qui elles devraient donner une idée du taux général de contamination.
[Si le test était réalisé sur un échantillon tiré au sort dans la population, les deux résultats se confondraient. La question est donc de savoir jusqu’à quel point l’échantillon constitué par les gens testés est représentatif. Aujourd’hui, même s’il y a toujours un petit biais du fait qu’on teste préférentiellement les cas suspects, la généralisation des tests fait qu’on doit pas être très loin…]
Non, en admettant que les tests soient fait totalement aléatoirement (chaque individu, symptômes ou pas, cas contact ou pas, est tiré au sort pour être testé), cela donnerait une photographie du nombre de personne actuellement contaminé, et non du total des contaminés. Donc si les tests sont fait aléatoirement, le taux de personnes déjà contaminées est très supérieur à 8%. Mais on sait que les tests ne sont pas fait aléatoirement (il est très improbable que 8% de la population soit en ce moment positive au covid) Donc on a 8% avec un facteur minorant important et un facteur majorant important, donc aucune information supplémentaire.
Je ne sais pas quelle proportion de la population a déjà eu le covid, il faudrait soit des données directes (tests sérologiques), soit une estimation sur les morts à l’hôpital. La province de Bergame, une proportion de contaminés importante (un tiers à trois cinquième selon les estimations trouvées dans la presse), et je crois 2 morts comptés à l’hôpital pour 1000 habitant, et 4,5 morts en tout pour 1000 habitant. Si je pose arbitrairement que 100 000 morts officiels en France, ça fait 150 000 morts réels, donc 2.5/1000 de mortalité générale, donc une moitié de Bergame, donc 15 à 30% de personnes déjà contaminées. C’est vague, c’est susceptible d’être faux, mais je pense qu’on peut dire “une minorité importante de la population” sans pouvoir aller au delà.
[Mon estimation ne visait qu’à donner un ordre de grandeur. Et finalement, votre calcul arrive à un ordre de grandeur équivalent. Ce sont des chiffres proches du million…]
Cdg disait “0,7 % max”, je dis “0,45%, 0,9 % max”, vous dites “2%” : je suis d’accord avec vous sur l’ordre de grandeur, et vous êtes donc d’accord avec Cdg.
[Si tel était le cas, on ne devrait pas voir d’effet du Covid sur la courbe de mortalité (car si les gens qui sont morts du Covid seraient morts de toute façon dans l’année d’une autre maladie, le nombre de morts reste constant). Or, ce n’et pas ce qu’on observe.]
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire “est équivalent à jouer à la roulette russe, avec une probabilité de tir égale à celle de mourir dans l’année sans jouer à la roulette russe”. Si je joue à cette roulette avec ma grand-mère, elle a plus de chance de mourir que moi, et pourtant, même si elle se prend une balle, elle perd en espérance de vie et son décès est visible dans les statistiques.
La courbe de mortalité (comprise au sens “nombre absolu de morts dans l’année par tranche d’âge” ou au sens “proportion de décès dans une tranche d’âge”) ne devrait pas se déformer (hormis aux plus jeunes âges, ou le covid est inoffensif alors que d’autres maladies sont dangereuse), mais devrait se dilater vers le haut (si 30% de la population attrapait la covid dans l’année sans submerger les urgences, toutes les valeurs devraient augmenter de 30% relatifs)
[Cela ne le dit pas, mais cela fournirait des éléments pour faire un choix rationnel – qui implique bien entendu un choix politique de privilégier tel ou tel paramètre.]
Entièrement d’accord.
[J’ai lu que c’était plutôt de l’ordre de 30%. En fait, beaucoup de gens, affolés, se rendaient aux urgences avec un « simple » état grippal, et étaient testés négatifs.Inversement, beaucoup de gens ont dû contracter la Covid à l’époque sans être testés.]
Merci! c’est le seul chiffre que j’avais sorti du chapeau, d’où la tournure “devait être”. Disons autrement que 30% de la population n’a pas eu le covid lors de la première vague alors que la positivité était à 30%.
[Je n’ai pas réussi à retrouver les données des études sérologiques, qui elles devraient donner une idée du taux général de contamination.]
Entièrement d’accord : j’ai trouvé seulement cela : https://presse.inserm.fr/premiers-resultats-des-enquetes-de-sante-publique-de-linserm-sur-la-covid-19-facteurs-de-risque-individuels-et-sociaux/41032/
avec une estimation à 4,5% fin mai. Si l’on compte 30 000 morts officiels soit (facteur arbitraire 1,5, à affiner avec des études de mortalité générale sur les zones fortement touchées) 45 000 morts réels, cela fait 1,5% de mortalité donc plus proche de votre estimation que de la mienne. Disons que je reste sur ma position, mais que je n’en mettrai pas ma main au feu
Une conclusion en synthèse hollandienne : mieux vaut subir le vaccin que le virus, étant donné le risque plus faible, et mieux vaut vacciner vite, pour pouvoir modérer les dégâts indirects de l’économie
@ Simon
[Non, en admettant que les tests soient fait totalement aléatoirement (chaque individu, symptômes ou pas, cas contact ou pas, est tiré au sort pour être testé), cela donnerait une photographie du nombre de personne actuellement contaminé, et non du total des contaminés.]
Oui, comme je l’ai dit dans un autre commentaire, je pense avoir compris mon erreur. Les chiffres dont on parle concernent les tests PCR, et non les tests sérologiques.
[Une conclusion en synthèse hollandienne : mieux vaut subir le vaccin que le virus, étant donné le risque plus faible, et mieux vaut vacciner vite, pour pouvoir modérer les dégâts indirects de l’économie]
Ce n’est même pas une « synthèse », c’est une évidence : quel que soit le calcul que vous prenez, les risques posés par le vaccin sont infinitésimaux par rapport au risque de maladie.
@Descartes
Mais dans ce cas, c’est un argument en faveur d’une surestimation du taux de positivité par rapport au taux d’incidence réel.
Malheureusement, je n’ai pas vu passer de données récentes. Je crois que les dernières études en France datent de l’été dernier.
Après, avec le nombre de morts connu (probablement assez fiable dans notre pays), on peut en fonction du taux de mortalité estimer le taux général de contamination depuis le début de l’épidémie :
* 0,4% de taux de mortalité => 1/3 de la population a contracté le virus
* 0,8% de taux de mortalité => 1/6 de la population a contracté le virus
Quel est le taux de mortalité réel en France ? Eh bien, d’une part cela dépend de la structure par âges des personnes contaminées (qui n’a pas de raison de se calquer sur la pyramide des âges : à part en Ehpad, les personnes âgées ont été en général beaucoup moins contaminées, et cela se comprend assez bien vu le mode de diffusion de virus). D’autre part ce taux de mortalité a pu baisser un peu au fur et à mesure que l’on améliorait la prise en charge hospitalière.
Désolé pour l’ajout d’un second commentaire, pour amender le premier.
https://www.vie-publique.fr/en-bref/279130-covid-19-etude-ined-sur-limpact-demographique-2020
Résumé intéressant, qui indique qu’une fraction significative, de l’ordre de 40%, des décès liés au covid se seraient produits dans l’année. Et qui prend comme hypothèse que les décès à domicile n’existent quasiment pas (5% des décès covid). Ce chiffre peut expliquer l’écart avec ma dernière estimation de mortalité à 1,5% max en population générale, en prenant en compte cette effet (5% au lieu de 50%) on obtient 1% max.
Et surtout, pour estimer le bilan fin (mettons en ajoutant les morts à domicile et en retirant ceux qui seraient morts dans l’année), on peut prendre le bilan officiel et retirer un tiers. La surmortalité attendue, selon le seuil d’immunité collective choisi (mettons 60% en bas et 90% en haut), en admettant les 4,5%, vaut, hors saturation des hôpitaux, entre 250 000 et 400 000, pour un nombre de morts entre 400 000 et 600 000.
Je serai très intéressé par une étude démographique de l’année 2020 à Bergame, qui permettrait d’affiner les chiffres (vu que la covid a fait un pic sur le mois de mars et pas grand chose sinon, et l’on a maintenant assez de recul pour déterminer l’impact sur la mortalité à 1 an, et savoir si il y a plus un effet moisson (suggéré par l’étude supra) ou un effet affaiblissement des survivants)
Bonjour monsieur,
Ce message ne concerne pas votre dernier post mais votre blog en général. Il n’est donc pas nécessaire que vous le publiiez. Je me permets de vous écrire car, pour vous lire depuis un certain temps déjà, j’ai cru comprendre que vous connaissez l’Etat et l’industrie de l’intérieur. Il me semble aussi que vous avez milité au parti communiste. Je partage l’essentiel de ce que vous dites et j’apprends énormément grâce à vous. Au moment où l’ Etat est retourné contre lui-même et où les cabinet de conseil d’obédience américaine ont pris le pas sur le souci du service public qui faisait la grandeur des grandes écoles issues de la révolution (1789-1815), je me permets de vous demander quels sont les grands livres à lire sur ce sujet (la destruction de l’Etat, le triomphe de la gouvernance sur le gouvernement, le “new public management”). J’ai lu Supiot, auriez-vous d’autres conseils de lecture ?
Merci d’avance pour vos conseils et bravo pour votre blog.
Olivier Rolland
@ Rolland Olivier
[ je me permets de vous demander quels sont les grands livres à lire sur ce sujet (la destruction de l’Etat, le triomphe de la gouvernance sur le gouvernement, le “new public management”). J’ai lu Supiot, auriez-vous d’autres conseils de lecture ?]
Vous n’êtes pas le premier à me demander des conseils de lecture, et je suis toujours aussi embarrassé pour vous en donner, parce que sur ces sujets on ne peut pas dire qu’il y ait vraiment des “grands livres”. Peut-être parce que les faits sont trop proches de nous pour pouvoir avoir une perspective historique. Peut-être le plus intéressant est de lire les travaux d’historien sur la France de l’entre deux guerres, celle de Vichy ou celle de la Libération écrites à la fin du XXème siècle. Car comme souvent, un historien parle autant de l’époque qu’il décrit que de sa propre époque par contraste…
Je vous encourage donc à lire les ouvrages de Alain-Gérard Slama (notamment “le siècle de Monsieur Pétain”, que j’ai plusieurs fois recommandé ici). Les ouvrages de Crémieux-Brilhac (et notamment “La France Libre” et surtout “Les français de l’an 40”) sont souvent passionnants. Pour parler de livres plus récents, celui de Guaino (“Pour en finir avec une économie du sacrifice”) est excellent, même s’il est plutôt dur à lire pour celui qui n’a pas une bonne culture économique. Les deux premiers tomes de l’histoire de la IVème République de Georgette Elgey (“La république des illusions” et “la république des contradictions”) valent aussi la peine. Le troisième est une hagiographie à peine déguisée de Mitterrand, et ne présente guère d’intérêt. Le livre de Marcel Gauchet “Comprendre le malheur français” ou celui de Finkielkraut “l’identité malheureuse” sont aussi de bonnes lectures.
Sinon, les essais contemporains sont intéressants en tant que témoignages, mais leur contenu en termes d’analyse n’est pas très important. J’ai tendance à préférer les classiques d’hier plutôt que les livres de circonstance d’aujourd’hui…
Et si les promoteurs du nouveau vaccin Jensen et Jensen profitaient des déboires d’astrazeneca ?
Ne dirait on pas drôle de coïncidence ?
@ Luc
Ah, que ferions nous sans le Grand Komplot pour égayer nos vies ternes…
@ Descartes
[On n’en sait rien. Mais assez pour que personne n’ait envie de les voir se multiplier.]
Mais on sait deux ou trois choses qui permettent de refuser de minimiser.
https://www.les-crises.fr/morts-de-la-covid-16-annees-de-vie-perdues-en-moyenne-selon-un-etude-menee-dans-81-pays/
C est assez bizarre comme resultat.
Avec un age moyen des morts de 81 ans, ca ferait 97 ans sans le covid, ce qui est quand meme enorme
Je pense que le biais de cette etude est qu il prend plusieurs pays (dont des pays pauvres) et doit par contre mettre une esperance de vie moyenne (alors qu elle est bien plus faible dans un pays comme le nepal).
Ce qui explique leur figure 2 ou on voit les pays qui “boostent” la moyenne (https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2021/03/Figure-2.png) : nepal, togo, serria leone …. alors qu en bas on a danemark, luxembour, suisse
Sinon c est assez curieux d amalgamer les 55-75. Les 50-59 c est 4 % des morts, les 60-69 12 % (3 fois plus) et les 70-79 28 % (7 fois plus) .https://www.ined.fr/fichier/rte/166/Page%20Essentiel/Q7/PyrJ28-J46_FRA2.jpg
On melange donc des gens qui ont des risques faibles (55-60 avec des risques haut 70-75)
@cdg
Non, c’est surtout que l’on prend en compte l’espérance de vie à la date où l’on contracte la Covid, pas à la naissance. En France par exemple, une femme de 80 ans a 11 ans d’espérance de vie restante :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4160025#Figure1_radio1
Pour prendre un exemple fictif, mettons qu’il y ait eu seulement 5 morts de la Covid, toutes des femmes (afin de simplifier le calcul). Et mettons qu’elles sont mortes aux âges suivants : 60, 60, 80, 100, 100. Quelle est le nombre d’années de vie perdues ?
– les deux femmes de 60 ans ont perdu, selon le tableau ci-dessus, 27,5 années de vie chacune
– la femme de 80 ans a perdu, selon le même tableau, 11 années de vie
– le tableau ne donne pas les chiffres d’espérance de vie à 100 ans, mais mettons pour simplifier que les deux femmes de 100 ans allaient mourir très bientôt de toute façon, donc qu’il leur restait 0 années de vie (c’est une hypothèse évidemment pessimiste)
Eh bien, à elles cinq, ces femmes ont perdu un cumul de 66 années de vie, soit 13 années de vie chacune en moyenne. Pourtant l’âge moyen de leur mort est de 80 ans et l’espérance de vie à la naissance est de 85 ans…
Cet exemple montre bien qu’en fonction de la distribution des âges de décès dûs à la Covid, les chiffres donnés sont tout à fait plausibles.
(par contre, il y a un biais dans le calcul que je viens de faire : il considère que l’espérance de vie des morts de la Covid était la même que celle des autres personnes du même âge et du même sexe ; si l’on considère que la Covid tue en priorité des personnes affectées de comorbidités diverses, cette hypothèse est fausse… j’ignore si l’étude que vous citez a pris en compte ce biais pour le corriger, ou non)
PS : on trouve des tableaux d’espérance de vie selon l’âge plus précis, par exemple :
Voila encore une preuve du peu de compétences scientifiques de nos dirigeants: dans quasiment tous les domaines de l’activité humaine, et encore plus en médecine, on compare les risques et les bienfaits: par exemple, dans le documentaire sur la rivalité entre Pasteur et Koch qui passait ce matin sur Arte, la mère de Joseph Meister faisait remarquer à un Pasteur réticent que la rage était une mort certaine alors que son sérum présentait un espoir; d’ailleurs, les seules craintes que son acolyte présenta portaient sur si Meister avait vraiment la rage, ce qui changerait largement le calcul.
Sur 17 millions de vaccinations, seulement quelques thromboses; il suffit de calculer les conséquences de 17 millions d’infections (morts, séquelles, sans parler des tensions sur le système de santé) pour voir l’intérêt de la vaccination, même avec ces effets secondaires. Et de tels calculs élémentaires de proba-stat peuvent etre réalisés avec un niveau de seconde: il suffit juste de déterminer les probabilités et de calculer les espérances à partir des valeurs d’indemnisations pour dommages corporels ainsi que pour le décès payées par la caisse maladie de la Sécu ainsi que des assurances dommages corporels (<a href=”https://www.sceptiques.qc.ca/quackwatch/immu04.php”>cette page</a> est un bon exemple de comment faire).
Et je doute qu’un Frexit aide à cela: après tout, ce n’est pas la Commission mais Chirac qui a voulu faire entrer le principe de précaution dans le bloc de constitutionnalité.
@ Jopari
[Et de tels calculs élémentaires de proba-stat peuvent etre réalisés avec un niveau de seconde: il suffit juste de déterminer les probabilités et de calculer les espérances à partir des valeurs d’indemnisations pour dommages corporels ainsi que pour les décès payées par la caisse maladie de la Sécu ainsi que des assurances dommages corporels.]
Mais il y a un autre calcul, très rationnel aussi : c’est celui du risque pris par le décideur. Si le vaccin se révèle provoquer des thromboses, même en nombre infime, le décideur qui aurait autorisé la poursuite de la vaccination sera trainé dans la boue et devant les juges et verra sa carrière brisée. Celui qui « par précaution » aura suspendu la vaccination, même s’il s’avère que le vaccin est totalement inoffensif, ne risque pas grande chose : les morts supplémentaires que sa décision aura faits seront noyés dans la masse. Dans ces conditions, comment s’étonner que le décideur prenne la décision la plus avantageuse pour lui-même ?
Un bon système politique est un système qui aligne l’intérêt du décideur avec l’intérêt général. Dès lors que les promotions, les postes, les honneurs ne sont plus accordés en fonction de la manière de servir l’intérêt général, mais en fonction de critères autres – la qualité de la communication, la capacité à éviter les vagues, quand ce n’est pas le genre ou l’origine ethnique – le système déraille.
[Et je doute qu’un Frexit aide à cela: après tout, ce n’est pas la Commission mais Chirac qui a voulu faire entrer le principe de précaution dans le bloc de constitutionnalité.]
Je vous accorde le point. L’UE est la cause de bien de nos malheurs, mais elle n’est pas coupable de TOUT.
@Descartes
Un petit hors sujet, qui vous intéressera certainement, vous qui faites régulièrement la distinction entre la politique incantatoire et la “realpolitik”. Déclaration d’un membre du gouvernement :
“Quand on est député, on est dans un rôle plus tribunitien, c’est normal. Quand on est au gouvernement, on gère” (de B. Pompili, je vous évite la recherche sur internet).
La vraie question est : quand on est un député de l’Assemblée Nationale, a-t-on réellement un rôle tribunitien ? La réponse est notoirement oui pour le parlement européen. Et également pour l’opposition. Mais pas en principe quand on est dans la majorité…
Deux interprétations possibles :
– L’assemblée nationale n’ayant plus aucun pouvoir réel avec Macron (disons qu’elle ne fait même plus semblant), c’est un peu comme si elle était en permanence dans l’opposition, et elle peut prendre toutes les postures qu’elle veut, tant qu’au moment de voter, elle obéit au gouvernement.
– EELV, qui mange à tous les râteliers, veut avoir à la fois les avantages en postes que rapporte l’appartenance à la majorité, et les avantages en postures que rapporte l’appartenance à l’opposition. Le “en même temps” poussé jusqu’à l’extrême !
Mais tout de même, pour sortir une telle phrase, il faut un certain culot !
Comment expliquer ensuite que, quand elle prend un position publique, ça n’est pas simplement par effet de manche, mais en y ayant réfléchi… Alors même qu’elle reconnait que, quand elle était à l’Assemblée, elle prenait des position déclamatoires sans s’intéresser aux conséquences concrètes…
@ Vincent
[“Quand on est député, on est dans un rôle plus tribunitien, c’est normal. Quand on est au gouvernement, on gère” (de B. Pompili, je vous évite la recherche sur internet). La vraie question est : quand on est un député de l’Assemblée Nationale, a-t-on réellement un rôle tribunitien ? La réponse est notoirement oui pour le parlement européen. Et également pour l’opposition. Mais pas en principe quand on est dans la majorité…]
En effet. On peut d’ailleurs se demander si un parti ou un leader politique peut passer du rôle « tribunitien » au rôle de gouvernant peut revenir en arrière, autrement dit, s’il est possible de « prendre congé » de sa fonction « tribunitienne », et la reprendre une fois qu’on a quitté le gouvernement. L’expérience semble montrer que non, et la plupart des dirigeants « tribunitiens » qui ont occupé un poste ministériel ont vu leur profil abimé définitivement par ce passage.
[– L’assemblée nationale n’ayant plus aucun pouvoir réel avec Macron (disons qu’elle ne fait même plus semblant),]
J’avoue que je ne comprends pas pourquoi on continue à colporter cette absurdité. L’Assemblée nationale a des pouvoirs considérables. Ceux que lui accorde la Constitution, texte qui, à ma connaissance, n’a pas été modifié sous Macron. Est-ce que l’Assemblée a perdu le pouvoir d’amender ou de rejeter les projets de loi présentés par l’exécutif ? Non. Est-ce qu’elle a perdu le pouvoir d’interpeller les ministres ou de censurer le gouvernement ? Non. Alors, faut arrêter de répéter que « l’Assemblée n’a aucun pouvoir ». Elle conserve la plénitude des pouvoirs que lui accorde la Constitution. Si les députés ont choisi de ne pas les utiliser, c’est une autre question.
[c’est un peu comme si elle était en permanence dans l’opposition, et elle peut prendre toutes les postures qu’elle veut, tant qu’au moment de voter, elle obéit au gouvernement.]
C’est un problème de courage politique. Les députés qui n’ont pas le courage d’exercer leur mandat n’ont plus que la parole pour exister. Ils n’ont pas le courage de censurer le gouvernement – ce qui supposerait de prendre la responsabilité devant leurs électeurs. Alors, ls se contentent de l’houspiller pour faire croire qu’ils servent à quelque chose.
[– EELV, qui mange à tous les râteliers, veut avoir à la fois les avantages en postes que rapporte l’appartenance à la majorité, et les avantages en postures que rapporte l’appartenance à l’opposition. Le “en même temps” poussé jusqu’à l’extrême !]
N’oubliez pas que EELV n’a jamais été un vrai parti, mais une collection d’ambitions individuelles, toujours prêtes à vendre leurs convictions affichées si la soupe est suffisamment bonne. Je vous fais grâce de la longue liste d’écologistes que l’odeur du maroquin ou la promesse d’un fauteuil a fait trahir leur parti…
[Mais tout de même, pour sortir une telle phrase, il faut un certain culot !]
Meuh non, meuh non, juste une certaine dose de de réalisme… la carrière de Pompili est faite, elle ne montera pas plus haut, et elle ne retournera pas chez les écolos.
[Comment expliquer ensuite que, quand elle prend un position publique, ça n’est pas simplement par effet de manche, mais en y ayant réfléchi… Alors même qu’elle reconnait que, quand elle était à l’Assemblée, elle prenait des position déclamatoires sans s’intéresser aux conséquences concrètes…]
Ah… mais maintenant elle a changé, elle a démontré qu’elle pouvait être « raisonnable ». Et je suis prêt à parier qu’elle n’ira plus chercher le vote des « enragés », mais celui des « raisonnables »…
@Descartes
Vous répondez vous même à votre propre objection : les députés de la majorité ont choisi de ne pas utiliser leur pouvoir. Même plus, ils ont fait le serment de ne pas l’utiliser.
Naturellement, de jure, ils ont beaucoup de pouvoir. Mais de facto, ils n’en ont plus aucun, puisqu’ils tiennent leur serment de ne pas utiliser le pouvoir dont ils disposent. Il suffirait effectivement d’une dissolution pour que l’Assemblée puisse reprendre ses pouvoirs.
@ Vincent
[Naturellement, de jure, ils ont beaucoup de pouvoir. Mais de facto, ils n’en ont plus aucun, puisqu’ils tiennent leur serment de ne pas utiliser le pouvoir dont ils disposent.]
Je ne vois pas de quel “serment” vous parlez. Tout serment de ce type serait d’ailleurs nul et non avenu, la Constitution interdisant sans ambiguïté tout mandat impératif imposé aux élus. Je pense qu’il est important que nos concitoyens aient les idées claires à ce sujet, et qu’ils comprennent que le Parlement, dans notre Constitution, a des pouvoirs considérables. C’est important parce que nos élus – à tous les niveaux d’ailleurs – ont l’habitude de fuir leurs responsabilités au prétexte qu’ils n’ont aucun pouvoir. Il ne faut pas accepter cette falsification: les pouvoirs, ils les ont. Et s’ils choisissent de ne pas les utiliser, à eux d’assumer la responsabilité de ce choix. Voilà pourquoi je m’énerve lorsque vous vous faites l’écho de ce détestable argument…
@Descartes,
les députés de l’Assemblée Nationale ont la faculté de censurer le gouvernement, ce qui est déjà un pouvoir considérable! D’ailleurs, sous le mandat de Flamby, le vieux cheval de retour qu’est Manuel Valls, s’en souvient encore, lui qui ferraillait avec les Frondeurs…
Aussi bizarre que cela puisse paraître, je regrette le manque d’indiscipline des députés Marcheurs car, comme vous le dites, ils sont terrifiés par…un retour devant les électeurs!!! Même l’idée de brandir une motion de censure, qui serait sans effet vu leur majorité, les terrifie, ce qui prouvent également la perte de sens politique de nos élus: un véritable parlement croupion…
En dernier ressort, ce sont les Français qui choisissent leur personnel politique, et ils devraient être un peu plus avisés lors du choix des candidats: rien pour cela, il faudra restaurer le septennat présidentiel, histoire de mieux déconnecter l’élection des députés avec celle du Président de la République, et accessoirement, sanctionner ce dernier par une cohabitation…
Je n’en reviens pas: regretter la cohabitation😬…
@ CVT
[Aussi bizarre que cela puisse paraître, je regrette le manque d’indiscipline des députés Marcheurs car, comme vous le dites, ils sont terrifiés par…un retour devant les électeurs !!! Même l’idée de brandir une motion de censure, qui serait sans effet vu leur majorité, les terrifie, ce qui prouvent également la perte de sens politique de nos élus : un véritable parlement croupion…]
Oui, mais sur ce point les Français ont ce qu’ils ont mérité. Ils voulaient des députés issus de la « société civile » plutôt que des politiques… et ils les ont eus. Or, être issu de la « société civile », c’est avoir moins d’expérience dans la négociation politique, des rapports de force… et surtout, c’est être beaucoup plus dépendant de l’homme qui vous a fait élire.
[En dernier ressort, ce sont les Français qui choisissent leur personnel politique, et ils devraient être un peu plus avisés lors du choix des candidats: rien pour cela, il faudra restaurer le septennat présidentiel, histoire de mieux déconnecter l’élection des députés avec celle du Président de la République, et accessoirement, sanctionner ce dernier par une cohabitation… Je n’en reviens pas: regretter la cohabitation😬…]
Ce n’est certainement pas mon cas ! Plus que déconnecter les élections, je pense que la priorité absolue est de réhabiliter les partis politiques !