Comme je suis en vacances, j’ai du temps libre. Et comme j’ai du temps libre, je me suis amusé à regarder les débats de l’Assemblée nationale concernant la loi sur le pouvoir d’achat et son corrélat, la loi de finances rectificative pour 2022. Je vous conseille de faire de même : ça vaut n’importe quelle série télé de l’été – c’est à peu près aussi prévisible et aussi répétitif – mais en plus cela vous guérit définitivement de l’idée que ce qu’il faudrait pour renforcer notre démocratie, c’est un régime d’assemblée.
Car qu’est-ce qu’on a vu ? Comme dans la publicité, un défile de « monsieur plus » – et de « madame plus », car sur ce point les femmes ne font guère mieux tenus que les hommes – appelant à grand renfort d’amendements à augmenter les salaires, les allocations, les chèques pour les mères célibataires, les handicapés, les Corses, les enfants qui rentrent à l’école, les fabricants de pipes de Saint Claude et les ratons laveurs. C’était noël avant l’heure.
Prenons l’exemple de la Corse : les élus de l’île – qui, comme ceux de l’outre-mer, n’interviennent dans le débat que pour défendre leur bout de gras – ont ainsi proposé 5,7 M€ pour renforcer les indemnités carburant des habitants de l’île de beauté (amendement CF70), 1,2 M€ pour une remise complémentaire à la pompe (CF15), 12,5 M€ pour une « indemnité spéciale de rentrée » (CF16). Soit 20 M€ supplémentaires pour une île qui compte 340.000 habitants, qui s’ajoutent bien entendu aux centaines de millions de transferts et d’exemptions fiscales tenant compte des « spécificités corses ». Bien entendu, vous trouverez à l’avenant des amendements demandant la même chose pour tel ou tel territoire d’outre-mer, telle ou telle profession, telle ou telle activité.
Vous me direz que sur ce point les élus ne font que suivre un penchant bien naturel : celui de faire plaisir à leurs électeurs en leur donnant un argent qui ne sort pas de leur poche. Pour éviter ce genre d’excès, une sage disposition inscrite à l’article 40 de notre Constitution a prévu qu’un amendement parlementaire ne peut augmenter les charges publiques. Autrement dit, toute augmentation de la dépense dans un but donné doit être compensée – en langage parlementaire on dit « gagée » – sur une réduction de dépense dans un autre domaine, sans quoi l’amendement sera déclaré irrecevable et ne sera pas discuté.
Ce que les rédacteurs de la Constitution n’avaient pas prévu, c’est l’ingéniosité de nos élus pour respecter la lettre des textes en détournant leur esprit. Et il n’est pas difficile de contourner l’article en question. Ainsi, par exemple, voici l’amendement CF140, dans lequel LFI propose de prendre 5 Md€ sur le programme « énergie, climat et après-mines » – programme qui finance les politiques énergétiques, la lutte contre le réchauffement climatique et le financement des droits des anciens mineurs, toutes choses parfaitement superflues – pour assurer la gratuité des premières tranches de consommation en eau et énergie. Voici comment les auteurs de l’amendement justifient ce transfert : « Les règles de recevabilité nous obligent à gager via un transfert de crédits provenant d’un autre programme de la mission. Nous appelons néanmoins le gouvernement à lever le gage ». Dans les amendements socialistes, la formule utilisée est encore plus claire : dans un amendement qui propose une manipulation du même type (création d’un programme « garantie autonomie » en transférant 15 MD€ en réduisant divers programmes) ils expliquent que « Les députés du groupe Socialistes et apparentés tiennent toutefois à souligner qu’ils ne souhaitent pas réduire les crédits alloués à ces programmes, ce sont les règles de recevabilité des amendements de crédit qui contraignent de gager cet amendement sur ces crédits. Nous demandons au Gouvernement de lever ce gage ». Autrement dit, « nous proposons une dépense de X Md€ et laissons le gouvernement trouver l’argent quelque part ». En « appelant le gouvernement à lever le gage », les parlementaires s’affranchissent en fait du principe de réalité. On admirera dans le sens de la « responsabilité » de nos parlementaires, et accessoirement leur respect de l’esprit de la Constitution…
Tout dans ce débat sur le pouvoir d’achat est paradoxal. D’un côté, la gauche « écologiste et sociale » nous explique à longueur de videos catastrophistes et d’articles journalistiques qui le sont tout autant qu’il faudrait réduire notre consommation. De l’autre, elle se bat pour maintenir voire augmenter le pouvoir d’achat « des classes moyennes et des couches populaires », soit, dans son univers, le 99% de la population. Mais… si on augmente le pouvoir d’achat d’un côté et qu’on consomme moins de l’autre, que devient la différence ? Que fera-t-on de ce pouvoir d’achat inutilisé, des conserves ?
Et à droite, on trouve le paradoxe inverse : on veut relancer la croissance, tout en réduisant le pouvoir d’achat – car le refus de compenser l’inflation au niveau des salaires revient à cela – au nom de la compétitivité et de la lutte contre les déficits.
Le plus embêtant, et le débat sur cette loi sur le pouvoir d’achat le montre amplement, c’est que le débat parlementaire est, pour l’essentiel de sa durée, parfaitement inutile. Car une fois que les positions ont été exposées, que les arguments ont été échangés, à quoi sert de répéter circulairement pendant des heures la même chose ? Ainsi, par exemple, on a compris dès la discussion générale de l’article correspondant que le gouvernement préférait une prime plutôt qu’une augmentation des salaires, pour tenir compte de l’hétérogénéité de la situation des entreprises et de la conjoncture ; et qu’à l’inverse la NUPES militait pour une augmentation des salaires, avec des arguments tout aussi recevables. Alors, à quoi cela sert de réaffirmer ces positions, de répéter ces mêmes arguments à chaque amendement ? Et je passe sur la lecture par François Ruffin de « témoignages » – vrais ou inventés, lui seul le sait – censés démontrer… quoi exactement ? Qu’il y a des gens en France qui ont du mal à joindre les deux bouts ? Merci, mais cela on le savait déjà. Quelqu’un devrait lui expliquer que, comme disent les britanniques, « hard cases make bad laws »… En fait, le débat dans l’hémicycle est pure posture, et cela est encore plus évident depuis que les débats sont télévisés. Aujourd’hui, tout le monde vous le dira, le véritable travail se fait en commission, là où les caméras ne rentrent pas et où par conséquent les députés ne sont pas tenus à se justifier en permanence devant le tribunal de l’opinion publique.
Mais ce que ce débat montre aussi est que nos élites politiques – tous partis confondus – sont dans une posture de soin. Il ne s’agit pas de traiter les problèmes, mais de soigner les conséquences. Tout se passe comme si nos élus ne connaissaient que la micro-économie, alors que la macro-économie ne dit plus rien à personne. Normal, me direz-vous, depuis la révolution néolibérale la macro-économie a mauvaise presse à Sciences-Po. Et puis, on a cédé l’essentiel des leviers macro-économiques – la monnaie, le budget – à l’Union européenne. Donc, à quoi bon en discuter ? Nos politiques n’ont donc d’autre fonction que de trouver des mesures palliatives en attendant que les « grandes personnes » à Bruxelles, Francfort ou ailleurs s’attaquent aux vrais problèmes.
Le problème, c’est que les mesures micro-économiques ont des effets macro qu’on ne peut pas ignorer. L’inflation que nous vivons est due largement à un choc d’offre : alors que la pandémie et la guerre en Ukraine ont désorganisé l’appareil de production mondialisé et donc réduit l’offre de biens et de services, la quantité de monnaie disponible pour les acheter est resté constante et a même augmenté grâce à la distribution massive de liquidités dans le « quoi qu’il en coute », distribution financée par la politique accommodante des banques centrales. Si vous avez moins de biens à acheter et plus de monnaie pour les acheter, la loi de l’offre et de la demande déterminent la suite : vous devrez donner plus de monnaie pour acheter la même quantité de biens.
Si l’on veut juguler l’inflation, il n’y a que deux leviers : soit augmenter l’offre de biens et services, soit réduire la demande en réduisant la monnaie disponible pour les acheter. Distribuer plus d’argent, quelque soit la forme que prenne cette distribution, ne peut qu’aggraver le phénomène en augmentant encore le pouvoir d’achat alors qu’il n’y pas assez de biens pour acheter. Pour vous faire comprendre ce raisonnement, prenons un cas simple : celui d’un boulanger qui vend ses baguettes dans son village. Imaginons qu’il produit 1000 baguettes par jour, qu’il vend à 1 € pièce. Maintenant, si son four tombe en panne, et qu’il ne peut plus produire que 500 baguettes, certains de ses clients seront prêts à lui offrir 1,5 € pour s’assurer une baguette. Mais il n’y aura que 500 baguettes consommées. Et quand même bien la mairie donnerait aux consommateurs une subvention exceptionnelle pour les aider à acheter du pain, à la fin il n’y aura toujours que 500 baguettes à se distribuer. Sauf que, en comptant avec la subvention, les consommateurs seront peut-être prêts à aller jusqu’à 2 €…
Bien sûr, la chose serait différente si l’augmentation du prix poussait un autre boulanger à s’installer et à offrir sa production sur le marché. Mais lorsque la production est « rigide » – autrement dit, lorsqu’elle est limitée par des facteurs externes – comme une guerre ou une épidémie, par exemple – l’augmentation du prix ne sert pas comme signal pour augmenter la production, mais comme moyen de distribuer la pénurie. S’il n’y a pas assez de gaz pour tout le monde, alors nous greloterons en hiver quelle que soit la subvention au « pouvoir d’achat » qu’on puisse nous donner. Tout ce qu’on verra, c’est le prix du gaz augmenter jusqu’à absorber cette subvention. Distribuer de l’argent pour acheter un bien dont la production est « rigide » ne sert qu’à faire gagner de l’argent au vendeur. On l’a bien vu avec les « aides à la pierre », qui ont provoqué une hausse massive des prix de l’immobilier dans le centre des grandes villes, là où la production de logements est « rigide », justement…
La question aujourd’hui est donc la distribution de la pénurie. Il faut arrêter de faire roire qu’on peut préserver le pouvoir d’achat de tout le monde, alors qu’il n’y a pas assez de biens à acheter. Si l’on veut faire du social, il faut donner un peu plus à ceux qui ont le plus de difficultés à vivre, et gager ce transfert en réduisant le niveau de vie de ceux qui en ont le plus, c’est-à-dire, des classes intermédiaires et de la bourgeoisie. Un sujet qui n’a jamais été sérieusement abordé dans l’hémicycle, où tout le monde, du RN à LFI, communie dans l’idée de « protéger les couches populaires et les classes moyennes ». Comme souvent, le plus important se trouve à la fin. La gauche, bien entendu, entonne le refrain « faire payer les riches ». L’ennui est que si les riches sont très riches, ils sont aussi très peu nombreux. Ce n’est donc pas chez eux qu’on peut récupérer des grosses masses financières (1). C’est là l’éléphant dans la pièce que tout le monde fait semblant de ne pas voir : pour préserver les couches populaires du choc d’offre que nous vivons, il faut que les classes intermédiaires se serrent la ceinture. Ce n’est pas gagné…
Tout le monde parle de « relance keynésienne ». Mais ce type de relance ne marche que dans un contexte bien particulier, celui d’un « défaut de demande », autrement dit, lorsqu’il y a des capacités de production inemployées et des stocks que personne n’achète faute d’argent. Ce sont des contextes plutôt déflationnistes qu’inflationnistes, où l’excès d’offre par rapport à la demande pousse les prix vers le bas. Or, on est exactement dans le contexte contraire : celui où l’offre a du mal à suivre la demande, et où les prix s’envolent. Une situation dans laquelle Keynes lui-même conseillait plutôt d’augmenter les impôts pour réduire l’offre de monnaie disponible… et donc le pouvoir d’achat.
Il faut le dire et le répéter, avec l’espoir qu’à force de répétition cela entrera dans la tête des électeurs, et donc des politiques : sur le long terme, le pouvoir d’achat dépend des biens produits. Car le salaire et les allocations n’ont de la valeur que dans la mesure où ils peuvent être transformés en biens et en services. C’est donc la productivité qui détermine le niveau de vie global. Et c’est de cela qu’on devrait discuter à l’Assemblée nationale. Mais il semblerait que cela n’intéresse guère nos élus : les beaux discours sur la réindustrialisation qu’on a entendu pendant la campagne législative ont été vite remisés au magasin des accessoires électoraux.
Cette réflexion est d’autant plus urgente que la crise sanitaire et la guerre en Ukraine ont mis en évidence un problème structurel, celui de l’état des infrastructures et des services publics, affaiblies par plus de trente ans de sous-investissement et de régulation erratique. Que ce soit notre système électrique, nos chemins de fer, notre système hospitalier, de l’éducation, des services régaliens de l’Etat et j’en passe, le navire fait eau de toutes parts. Et la question ne touche pas que la France : la dégradation des infrastructures et des services publics touche des pays aussi différents que l’Allemagne, la Grande Bretagne et les Etats-Unis. Et les causes du phénomène sont bien connues : depuis les années 1980, on a confié de plus en plus la régulation des infrastructures au marché. Or, le marché est myope : difficile de savoir ce que sera le prix de l’électricité ou du billet de train dans trente ou quarante ans. Il s’agit donc pour l’opérateur privé d’investir sur un risque qu’il ne peut prévoir. Ce n’est pas le cas de l’Etat, qui dispose, lui, du levier réglementaire pour réduire ce risque. La régulation par le marché conduit donc très naturellement à un sous-investissement, de la même manière que la régulation par l’Etat tend au sur-investissement. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on n’a pas vu le phénomène tout de suite : nous avons vécu ces trente dernières années en « mangeant le capital » constitué par les générations précédentes pendant les « trente glorieuses », grâce à un système de régulation administrative. Et nous en sommes arrivés au point où la perspective de restrictions d’accès aux urgences hospitalières ou les coupures d’électricité – comme dans un pays du tiers monde – ne sont plus du domaine théorique.
Pendant plus de trente ans, nous avons pu détourner l’investissement vers la consommation. Et maintenant que nous avons « mangé le capital », il va falloir le reconstituer ou se résigner à des services « au rabais ». Et cette reconstitution ne peut se faire qu’en prélevant des ressources sur la consommation. « Faire payer les riches », pourquoi pas. Mais il ne faut pas se faire d’illusions : cela ne suffira pas – et puis, si vous voulez les faire payer, il faudra instaurer un contrôle de capitaux qui les empêche d’aller chercher une meilleure rentabilité ailleurs, ce que tous les groupes constitués à l’Assemblée – LFI et RN y compris – refusent publiquement aujourd’hui.
Il faut donc s’habituer à cette idée : la fête de la consommation commencée dans les années 1980 est finie. Et cent lois « sur le pouvoir d’achat » n’y changeront rien. Reconstruire le pays nécessite de sortir de la logique « et moi et moi et moi » qui était celle de tous les groupes parlementaires lors du débat de Juillet, pour créer une véritable logique de partage du fardeau. Et si la gauche veut véritablement être « sociale », elle aurait intérêt à comprendre qu’on ne peut à la fois défendre le niveau de vie des couches populaires et reconstruire des infrastructures de qualité sans toucher au niveau de consommation des classes intermédiaires, et proposer un plan de partage crédible.
L’alternative, c’est la fragmentation de la société, avec des services publics « au rabais » pour les couches populaires, et des services privés de qualité pour ceux qui peuvent se les payer. Et un Etat réduit à mettre des sparadraps. Peut-on convaincre les classes intermédiaires qu’une telle société, sur le long terme, n’est pas dans leur intérêt ? That is the question…
Descartes
(1) De ce point de vue, le débat sur les « profits exceptionnels » de Total est intéressant. Dans l’hémicycle, ces profits ont été toujours évoqués en masse – ce qui fait une somme très considérable – mais jamais en proportion de la capitalisation totale de l’entreprise. Or, ce n’est pas la même chose de gagner 1 Md€ en investissant 10 Md€ qu’en investissant 100 Md€. Par ailleurs, il faut comprendre comment ces profits sont réalisés. Ce n’est pas avec le raffinage ou la distribution de carburants, puisque le prix de la matière première augmente autant que celui du carburant à la pompe. Si les pétroliers gagnent de l’argent, c’est essentiellement sur la valorisation de leurs stocks, constitués lorsque le pétrole était bon marché et vendus lorsque le pétrole est cher. Autrement dit, c’est un fusil à un coup…
Sur ce point, il faut aussi se méfier des discours fondés sur le patrimoine, genre « 1% des gens possèdent 99% des richesses ». Le problème est qu’on mélange ici des concepts macroéconomiques et microéconomiques. Si j’ai 10 actions Total qui valent chacune 100 €, je peux les vendre pour 1000 €. On peut donc estimer mon patrimoine « microéconomique » à 1000 €. Mais si je possède un milliard d’actions Total, il est clair que je ne peux pas les vendre et obtenir 100 Md€. Pour réaliser une telle vente, il faudrait que je trouve quelqu’un qui ait 100 Md€ pour me les acheter, ce qui est loin d’être évident. C’est pourquoi le simple fait d’offrir une telle quantité aura un effet de pousser le prix de l’action à la baisse, et donc de réduire radicalement le prix que je pourrais en tirer. Pourtant, les estimations des ONG compteront mon patrimoine comme si je pouvais vendre au même prix quelle que soit la quantité.
Oui mais en même temps et quoi qu’il en coûte, c’est moi le chef ! Si à la fin du mois il me manque 1000 euros pour le boucler, dans quoi vais-je pouvoir les investir ? Depuis des décennies on a consommé à court terme ce qui aurait du être investi à moyen ou long terme, résultat, il ne nous reste plus qu’à continuer à consommer nos investissements en les bradant. Je connais quelqu’un qui est très fort pour cela, même s’il n’est pas responsable de la situation dont il a hérité.
@ J. Elsé
[Oui mais en même temps et quoi qu’il en coûte, c’est moi le chef ! Si à la fin du mois il me manque 1000 euros pour le boucler, dans quoi vais-je pouvoir les investir ?]
Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris…
[Depuis des décennies on a consommé à court terme ce qui aurait dû être investi à moyen ou long terme, résultat, il ne nous reste plus qu’à continuer à consommer nos investissements en les bradant. Je connais quelqu’un qui est très fort pour cela, même s’il n’est pas responsable de la situation dont il a hérité.]
Sauf que, et cela ne vous a probablement pas échappé, il ne reste presque plus rien à brader. Les rares entreprises publiques qui nous restent ont été systématiquement vidées et appauvries pour permettre aux Français de continuer à consommer bon marché : le tour de passe-passe par lequel on maintient les prix de l’électricité artificiellement bas en endettant EDF est un très bon exemple. Tiens, il faudrait regarder qui sont les politiques qui ont protesté contre ce véritable hold-up…
On ne va pas pouvoir continuer comme ça longtemps. Les bijoux de famille ne sont pas inépuisables.
“Si à la fin du mois il me manque 1000 euros pour le boucler, dans quoi vais-je pouvoir les investir ?”
C’est quoi pour vous “le” ?
Et j’aimerais bien savoir comment vous investissez ce qui vous manque ?
Cordialement.
@Descartes
Comme je suis en très grandes vacances (retraite…) et que j’ai du temps libre, moi aussi je regarde les débats à l’Assemblée. Déjà, la chaîne parlementaire enregistre une belle augmentation de son audience. Effectivement c’est le feuilleton de l’été, avec ses effets de suspense et ses moments d’émotion calculée. Pour regarder aussi les débats au Sénat, sur le même sujet du pouvoir d’achat, je peux affirmer que c’est nettement plus ennuyeux. Pour preuve que ce cirque médiatique est très convenu, j’attire l’attention sur les petits rires (énervants) réguliers de la Présidente de l’Assemblée, qui laisse entrevoir le foutage de gu… .
Nous aurons froid cet hiver, et ce n’est pas parce que dès le mois d’avril d’aucuns affirmaient que nous nous passerions du gaz russe d’ici la fin de l’année. Déjà c’était une ânerie, mais le recours au charbon et autres gaz de schiste fera que les étés qui viendront nous aurons encore plus chaud. Comme on dit en Espagne, c’est du pain pour aujourd’hui et la famine pour demain…
Non seulement nous aurons froid, mais si nous n’aurons pas nécessairement faim nous aurons à payer beaucoup plus pour moins de biens disponibles, à commencer par la nourriture. Sécheresse, moins de céréales et beaucoup moins de possibilité d’en importer. Il faudra à un moment indemniser agriculteurs et éleveurs. Quant au prix de la viande, du lait, des œufs, des pommes de terre, je vois mal comment on calculera une aide style chèque alimentaire. Au pro rata des ressources ? Avec intégration ou non des charges? Je m’explique. Bonne baby boomeuse j’ai acquis ma maison. Suite à un “accident de la vie”, je me retrouve seule à assurer les échéances d’un prêt immobilier et des assurances qui vont avec. Cette maison, il faut en été la rafraîchir (ah le Sud…). Cette année, je tente de me passer de climatisation. C’est plus dur qu’on ne croit, mais bon. Cet hiver, je me passerai un maximum de chauffage, comme l’an dernier. Je me passe d’automobile, mais bon. Je ne vais pas en vacances, j’habite au bord de la mer, le but de toute une vie de travail. J ‘ai deux animaux domestiques qu’il est hors de question d’abandonner, ça pèse sur mon budget, mais je ne peux pas leur demander de se restreindre? J’ai un smartphone premier prix, et j’ai renoncé à plusieurs abonnements de presse. Je suis correctement vêtue merci les soldes et la seconde main. Bref j’ai fait et refait mes comptes, je ne peux plus rogner que sur le poste nourriture, et je songe à devenir majoritairement végétarienne.
Je comprends que le pouvoir d’achat dépend des biens produits, mais je pense qu’il dépend aussi des charges que l’on a à supporter. Ainsi, si je veux prévoir un divorce plus le procès que mon mari m’a intenté (et que j’ai gagné), je n’ai droit à aucune aide juridictionnelle et je resserre ma ceinture d’un cran, parce que c’est plus de deux mois de ma pension de retraite, et il ne s’agit pas de consommation. Je ne se sais plus quel auteur du XIX a écrit “La Justice, c’est comme la viande, c’est trop cher pour que les pauvres en mangent”.Aujourd’hui les pauvres ont une aide juridictionnelle, les classes intermédiaires grattent dans leurs éventuelles économies.
Je ne me plains pas : je suis propriétaire de 80 M2, et encore pas tout à fait, un tiers appartient à ma banque… J’ai une retraite de prof. Par mes ressources, j’echappe à toutes les aides. Par mes charges, je commence à tirer le diable par la queue. Mais, me dira-t-on, pourquoi ne pas vendre la maison ? D’abord, en instance de liquidation de ma communauté matrimoniale, je devrais en donner la moitié à mon mari. Ensuite, vu l’envolée des prix de l’immobilier, je ne pourrais même pas acquérir 30 M2. Louer, là où j’habite, c’est pareil : trop cher, ou alors me cantonner dans un logement petit et pas forcément commode. Et puis j’aime ma maison, je suis battue pour l’avoir.. Je ne suis pas pauvre, je ne suis pas riche du tout, et je vois mal comment on pourrait ponctionner encore quoi que ce soit sur mon niveau de vie, pour défendre les classes populaires, moi qui, encore une fois, ne peux prétendre à aucune aide. Et les classes populaires, mais là, vraiment pauvres, j’en suis sortie à l’âge de 24 ans, après avoir travaillé depuis mes 17 ans pour payer mes études, et 40 ans dans l’Educ Nat. Si c’était pour en arriver là, je me demande si tous ces sacrifices étaient bien nécessaires. Je crois que je suis loin d’être un cas unique, mais le problème, c’est que les gens comme moi, la fameuse classe intermédiaire, c’est que nous ne sommes pas bruyants, qu’une sorte de pudeur (dignité ?) nous empêche de nous lamenter sur notre sort. Le problème c’est que notre malaise, pour beaucoup d’entre nous, se traduit dans les urnes : abstention ou RN, n’ayant plus rien à attendre d’une gauche incarnée par l’hégémonique Mélenchon, ni d’une droite qui effectivement recourt au système sparadrap sans remédier à quoi que ce soit.
La ville où je vis fit les belles heures du Midi Rouge. Elle est depuis deux mandats aux mains de la droite. Résultat ? Le magnifique camping au bord de la mer, conçu pour les vacanciers un peu prolo, a été revendu à une société privée, avec une accumulation de mobil home hors de prix. Les locations en maison atteignent des prix démentiels à la semaine, et donc les touristes viennent en courts séjours, mais le turn-over fait la fortune des propriétaires, et empêche l’accès à la location ou à la propriété des locaux et des saisonniers. l’Hôpital de la ville, situé en plein centre, est vétuste, malcommode(impossible de se garer), dépourvu d’un certain nombre de spécialités. Un nouvel hôpital, privé celui-là, et flambant neuf, a été bâti à la limite de la ville. Avec pas mal de subventions. Et la communauté urbaine refuse d’y prévoir une ligne de bus pour le desservir, me le rendant inaccessible.Je pourrais parler de l’école (collèges, lycées) au bord de l’implosion , le constat est le même partout. J’ai eu la curiosité de me pencher sur la multiplication des auto-entreprises, intitulées “autres enseignements” dans le référentiel. Ce sont des cours privés pour l’aide aux devoirs, la mise à niveau, toutes tâches qui se faisaient autrefois dans un cadre scolaire. A-t-on oublié que les fameuses “évaluations” dont on n’entend plus guère parler, furent conçues à l’origine pour organiser les groupes de soutien animés par les enseignants ? Il en coûtait une heure sup hebdomadaire pour les profs désignés, et c’était gratuit pour les familles. Maintenant, on a le prof privé ou Acadomia, qui se fait des fortunes.
Ce que je constate, c’est la course à l’échalote, qui n’aura au final aucun vainqueur, et qui aura pour seul résultat d’entretenir la rancoeur de la classe intermédiaire envers la classe défavorisée qui”bénéficie” d’aides dont elle est privée, et croyez -moi, la solidarité va en prendre un coup, et le rêve d’une société équitable encore plus.
Au lieu de faire le cirque à l’Assemblée pour l’inscription de l’IVG dans la Constitution, la gauche eût été bien inspirée de demander la reconnaissance du Planning familial, dont les composantes subissent de plein fouet la baisse des subventions. Pourtant, il garantit la prévention, l’anonymat, la gratuité, l’accompagnement, le Droit des femmes, il est là, et pourtant pendant les débats je ne l’ai jamais entendu citer. Ni demander la gratuité du soutien scolaire, qui ne réclame pas un pognon de dingue et a le mérite d’assurer un suivi. De remettre en service les MJC, et centres sociaux avec dispensaires. Toutes choses que j’ai connues pendant les 30 Glorieuses, auxquelles je dois beaucoup comme bien de mes pareils et dont plus tard j’ai été actrice, et qui sont aujourd’hui dévolues au privé ou à la volonté (ou pas) des municipalités.
@ cherrytree
[Pour regarder aussi les débats au Sénat, sur le même sujet du pouvoir d’achat, je peux affirmer que c’est nettement plus ennuyeux.]
Personnellement, je les trouve bien plus intéressants. Les sénateurs sont souvent mieux informés, ils ont plus d’expérience, et sont moins dans la posture. On y trouve souvent de belles interventions sur le fond. Et leurs commissions d’enquête sont souvent plus sérieuses…
[Je comprends que le pouvoir d’achat dépend des biens produits, mais je pense qu’il dépend aussi des charges que l’on a à supporter.]
Mon raisonnement était global, et non individuel. Cela étant dit, si le prix des biens que vous pouvez acheter augmente, c’est parce qu’ils ne sont pas produits en quantité suffisante. La question de la productivité a donc bien un effet sur votre pouvoir d’achat personnel, sans pour autant négliger d’autres contraintes liées à votre histoire individuelle.
[Je ne suis pas pauvre, je ne suis pas riche du tout, et je vois mal comment on pourrait ponctionner encore quoi que ce soit sur mon niveau de vie, pour défendre les classes populaires, moi qui, encore une fois, ne peut prétendre à aucune aide.]
L’idée n’est pas de ponctionner chez ceux qui n’ont rien à ponctionner, bien évidement. Bolloré et le patron de l’atelier automobile qui est à côté de chez moi sont tous deux des bourgeois, mais ils n’ont pas tout à fait le même niveau de vie. Et de la même manière, ce n’est pas parce qu’on appartient aux classes intermédiaires qu’on a un niveau de vie confortable. Les classes au sens marxiste du terme regroupent des gens qui ont une même position dans le mode de production, et non des gens qui ont des revenus similaires. Il y a des ouvriers qui gagnent fort bien leur vie, et des bourgeois qui ont du mal à joindre les deux bouts.
[mais le problème, c’est que les gens comme moi, la fameuse classe intermédiaire, c’est que nous ne sommes pas bruyants, qu’une sorte de pudeur (dignité ?) nous empêche de nous lamenter sur notre sort.]
Vous rigolez ? Si quelqu’un passe son temps à se plaindre de son sort, ce sont bien les classes intermédiaires… vous pouvez le constater quotidiennement en allumant votre télé.
[Je pourrais parler de l’école (collèges, lycées) au bord de l’implosion, le constat est le même partout. J’ai eu la curiosité de me pencher sur la multiplication des auto-entreprises, intitulées “autres enseignements” dans le référentiel. Ce sont des cours privés pour l’aide aux devoirs, la mise à niveau, toutes tâches qui se faisaient autrefois dans un cadre scolaire.]
Il y a bien pire : des enseignants de l’Education Nationale qui donnent des cours privés à titre onéreux. Pour moi, c’est une trahison de l’éthique et une aberration que le statut ne devrait pas permettre. Comment admettre qu’un fonctionnaire demande de l’argent pour réparer les failles de l’institution à laquelle il appartient ?
[Ce que je constate, c’est la course à l’échalote, qui n’aura au final aucun vainqueur, et qui aura pour seul résultat d’entretenir la rancœur de la classe intermédiaire envers la classe défavorisée qui ”bénéficie” d’aides dont elle est privée, et croyez -moi, la solidarité va en prendre un coup, et le rêve d’une société équitable encore plus.]
Enfin, il ne faudrait pas exagérer. C’est grâce à ces « aides » que les classes intermédiaires peuvent bénéficier d’une main d’œuvre bon marché. Si la femme de ménage n’avait pas l’aide au logement et les allocations, il faudrait la payer plus cher. Tout ce discours du « nous payons les impôts et n’avons pas d’aides », c’est une vieille rengaine des classes intermédiaires pour ne pas participer à la solidarité nationale.
[Au lieu de faire le cirque à l’Assemblée pour l’inscription de l’IVG dans la Constitution, la gauche eût été bien inspirée de demander la reconnaissance du Planning familial, dont les composantes subissent de plein fouet la baisse des subventions. Pourtant, il garantit la prévention, l’anonymat, la gratuité, l’accompagnement, le Droit des femmes, il est là, et pourtant pendant les débats je ne l’ai jamais entendu citer. Ni demander la gratuité du soutien scolaire, qui ne réclame pas un pognon de dingue et a le mérite d’assurer un suivi. De remettre en service les MJC, et centres sociaux avec dispensaires. Toutes choses que j’ai connues pendant les 30 Glorieuses, auxquelles je dois beaucoup comme bien de mes pareils et dont plus tard j’ai été actrice, et qui sont aujourd’hui dévolues au privé ou à la volonté (ou pas) des municipalités.]
100% d’accord. Mais cela coute de l’argent et nécessite des moyens, alors qu’inscrire des choses dans la Constitution est gratuit… Si vous et moi avons pu bénéficier dans notre jeunesse des MJC, du soutien scolaire, des dispensaires, c’est parce que dans la configuration de l’époque les classes intermédiaires acceptaient de restreindre leurs dépenses un peu pour les financer.
Vous écrivez :
L’alternative, c’est la fragmentation de la société, avec des services publics « au rabais » pour les couches populaires, et des services privés de qualité pour ceux qui peuvent se les payer.
Il me semble que c’est le processus déjà engagé. Ainsi j’ai pu observé le cas à Paris, où des médecins non conventionnés font des consultations de qualité, ainsi que divers spécialistes, pour des tarifs hors d’accès aux couches populaires.
Idem même dans le réseau ferrovaire. Un trajet Paris-Bruxelles pris au dernier moment n’est vraiment pas donné. Etc …
Quand à l’éducation, il faut être logé au bon endroit, dans les villes et quartiers bien fréquentées, et connaître les filières d’excellence. Ainsi j’ai pu constatté avec surprise que des classes « musiques » au premier abord très mauvaises en raison des horaires des matières classiques « réduites », étaient en fait d’excellence, en raison de la qualité des parents des élèves.
Ceci dit il est possible que pour les classes populaires dans l’ensemble, il y ait quand même amélioration par rapport à il y a 20 ou 30 ans. Je ne sais pas.
Ainsi la politique déterminée de l’école de faire de l’égalité en abaissant le niveau est peut-être profitable aux couches populaires, aux “discriminés”. Je ne sais pas.
nb: pour les “discriminés, c’est sans doute beaucoup mieux que dans leur pays d’origine. Et ils doivent être contents, d’autant, que pour eux-même, ils ne se considèrent généralement pas comme “égaux” aux autres, mais comme faisant partie de communautés particulières. Le notion de Français égaux entre eux disparaît au profit de communautés “françaises” particulières, en particulier noires, musulmanes etc …
@ marc.malesherbes
[Il me semble que c’est le processus déjà engagé. Ainsi j’ai pu observer le cas à Paris, où des médecins non conventionnés font des consultations de qualité, ainsi que divers spécialistes, pour des tarifs hors d’accès aux couches populaires.]
Que le processus soit engagé, c’est une évidence. Et on le voit dans tous les secteurs : des caméras et gardes privés qui protègent la tranquillité des « quartiers fermés » qui commencent à apparaître chez nous aux installations rutilantes des écoles privés qui contrastent avec l’état déplorable de la masse des écoles marseillaises.
[Ceci dit il est possible que pour les classes populaires dans l’ensemble, il y ait quand même amélioration par rapport à il y a 20 ou 30 ans. Je ne sais pas.]
En fait, c’est très difficile à dire. La qualité de la vie est faite de beaucoup d’éléments, et certains sont irréductibles à une simple somme d’argent, et donc difficiles de comparer. Si l’on prend l’équipement informatique, il y a un mieux évident : il y a trente ans, un ordinateur personnel était un luxe très cher. Quand j’ai acheté mon premier PC, il représentait presque deux mois de salaire de l’ingénieur débutant que j’étais. Aujourd’hui, pour le quart d’un SMIC on peut avoir un PC aux performances incomparablement meilleures !
Mais comment donner une valeur à la sécurité, à la qualité de l’éducation ? Peut-on dire que le fait d’avoir des ordinateurs et des portables pas chers compense le fait de ne plus dominer sa propre langue, par exemple ? A combien évaluer le fait d’avoir une télévision de qualité, ou la vulgarité n’avait pas droit de cité ? Et plus fondamentalement, comment donner une valeur à la possibilité de vivre mieux que ses parents ?
[Ainsi la politique déterminée de l’école de faire de l’égalité en abaissant le niveau est peut-être profitable aux couches populaires, aux “discriminés”. Je ne sais pas.]
Là, franchement, vous m’étonnez. Le « produit » que fournit l’école, ce n’est pas le diplôme mais les savoirs. Le diplôme n’est qu’un certificat prouvant que ces connaissances ont été acquises. Une école qui donne le diplôme sans exiger les connaissances, c’est un peu comme un hôpital qui au lieu de vous soigner vous donnerait un certificat comme quoi vous êtes en bonne santé. Pensez-vous que cela aiderait les malades ?
Non, abaisser le niveau, c’est donner moins de connaissances. Et cela ne profite qu’à ceux qui peuvent bénéficier de ces connaissances par ailleurs, par exemple, dans le cercle familial ou dans l’enseignement privé. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les parents qui pestent contre les professeurs « trop exigeants » sont généralement ceux des classes intermédiaires, alors que les parents d’origine modeste acceptent l’exigence comme normale. Parce qu’ils savent que plus l’exigence sera grande, plus leurs enfants apprendront et plus leur diplôme aura de la valeur – même si cela rend la réussite plus difficile.
[nb: pour les “discriminés, c’est sans doute beaucoup mieux que dans leur pays d’origine.]
C’est bien le problème. La situation dans leur pays d’origine est tellement mauvaise qu’il faudrait les traiter d’une manière véritablement inhumaine pour que cela les dissuade de venir chez nous.
[Et ils doivent être contents, d’autant, que pour eux-mêmes, ils ne se considèrent généralement pas comme “égaux” aux autres, mais comme faisant partie de communautés particulières. La notion de Français égaux entre eux disparaît au profit de communautés “françaises” particulières, en particulier noires, musulmanes etc …]
Tout à fait. Il n’y a que l’assimilation qui permette de retourner ce phénomène. La phrase que Clermont-Tonerre avait utilisé vis-à-vis des juifs reste d’actualité : « Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus. ». C’est cela le véritable fondement de la nation française.
Là où certains économistes annoncent dès septembre et pour de longs mois,un retour de l’inflantion,à 7-10%,le gouvernement joue l’attentisme.
Ainsi il prévoit de débloquer(à quelle hauteur?) le point d’indice des fonctionnaires en 2023 alors qu’il avait annoncé ,en 2022 , pendant la campagne électorale.
Pour ceux qui doivent prendre leur retraite en 2022 ne vaut il pas mieux attendre que le l’indice soit débloqué en 2023 ?
@ luc
[Là où certains économistes annoncent dès septembre et pour de longs mois, un retour de l’inflation, à 7-10%, le gouvernement joue l’attentisme.]
Les économistes tendent au contraire à annoncer un retour à une inflation de l’ordre de 2-3% en 2023. Leur argument est que la poussée inflationniste tient surtout à la désorganisation des chaînes de production et de transport par la pandémie d’abord, par la guerre en Ukraine et les sanctions qui s’en sont suivies ensuite. La normalisation de la situation – constitution de nouvelles chaînes de production, utilisation de sources d’énergie alternatives – prendra un certain temps, mais le consensus est que d’ici six mois elle poussera les prix à la baisse.
En attendant cette baisse, la politique du gouvernement est de distribuer de l’argent pour permettre aux gens en difficulté de joindre les deux bouts, tout en limitant l’injection de monnaie qui aurait un effet accélérateur sur l’inflation. D’où les mesures ciblées et le refus des hausses salariales générales.
[Ainsi il prévoit de débloquer (à quelle hauteur?) le point d’indice des fonctionnaires en 2023 alors qu’il avait annoncé, en 2022, pendant la campagne électorale.]
Je ne comprends pas votre remarque. L’augmentation du point d’indice promise pendant la campagne électorale est déjà effective : le décret 2022-994 du 7 juillet 2022 augmente la valeur du point d’indice de 3,5% à compter du 1er juillet 2022.
Le déblocage du point d’indice n’est pas une bonne mesure pour lutter contre l’inflation. Il aura pour effet d’augmenter TOUS les salaires des fonctionnaires, ceux du bas de l’échelle, proches du SMIC, mais aussi ceux des hauts fonctionnaires, dont les rémunérations sont déjà plus raisonnables – même si elles sont faibles par rapport aux responsabilités équivalentes dans le privé. L’augmentation du point d’indice est plutôt une mesure de rattrapage : après dix ans de blocage, les salaires dans la fonction publique ont pris un tel retard sur le privé que l’Etat éprouve de réelles difficultés à recruter et fidéliser son personnel.
Bonjour Descartes,
Merci pour ce papier.
[toucher au niveau de consommation des classes intermédiaires, et proposer un plan de partage crédible]
Que proposez vous concrètement en la matière? Dans quoi pourrions nous “taper” pour redistribuer aux classes populaires ou mieux encore, investir dans nos infrastructures et l’industrie? Votre idée est-elle d’augmenter les impôts pour les classes intermédiaires et supérieures ou bien de réduire de façon ciblée les dépenses publiques qui ne sont favorables qu’à certaines classes sociales (comme les niches fiscales qui sont un manque à gagner de près de 90 milliards d’euros par an pour l’Etat, ce qui est un montant supérieur à ce que rapporte l’IRPP…)?
@ Bruno
[Votre idée est-elle d’augmenter les impôts pour les classes intermédiaires et supérieures ou bien de réduire de façon ciblée les dépenses publiques qui ne sont favorables qu’à certaines classes sociales (comme les niches fiscales qui sont un manque à gagner de près de 90 milliards d’euros par an pour l’Etat, ce qui est un montant supérieur à ce que rapporte l’IRPP…)?]
A mon sens, il faut prendre des mesures simples et à assiette large. Supprimer les « niches » aurait l’immense avantage de simplifier le système fiscal et augmenter les ressources sans trop de risque de contournement. Certaines de ces niches sont probablement justifiées, mais d’autres ne sont que des sucettes électorales. Si l’on maintien celles qui ont un sens économique, on n’attendrait pas la barre des 90 milliards, mais on récupérerait sans doute une somme fort appréciable.
Une autre dépense qu’on devrait supprimer ce sont les aides à la pierre, et tout particulièrement dans les centre-ville, c’est-à-dire, là où l’offre est « rigide ». Une telle mesure aurait pour résultat de provoquer un effondrement des prix de l’immobilier dans ces zones-là et casserait la spéculation immobilière.
Je suis aussi favorable à la TVA sociale – c’est-à-dire, de transférer le financement de la protection sociale pour qu’il pèse sur la consommation plutôt que sur le travail. Cela corrigerait une partie de la distorsion de concurrence entre les produits importés, dont la production n’est pas grevée – ou pas au même taux – que les produits français par les charges sociales. Cela représenterait un transfert des classes intermédiaires vers les classes populaires, puisque leurs contributions sociales sont plafonnées et pas la TVA. On pourrait d’ailleurs revenir à des taux de TVA différentiés sur les produits de luxe… cela s’est fait dans le passé et ça marchait plutôt bien.
Un deuxième type de mesure qui aurait du sens est de revenir à une plus grande progressivité de l’impôt sur le revenu, qui reste le seul impôt véritablement progressif.
Bref, je pense qu’il faut viser autant les ressources que les dépenses. Mais pas seulement les dépenses qui bénéficient directement aux classes intermédiaires. Il y a des dépenses dites « sociales » dont l’efficacité en termes de redistribution sont faibles voire nulles. La question de l’efficacité de la dépense doit être posée. Comme disait Victor Hugo je crois, « ouvrir une école c’est fermer une prison ». Je ne suis pas persuadé que payer des assistantes sociales plutôt que des professeurs soit la bonne solution.
@ Descartes et Bruno
((( Supprimer les « niches » (…) Certaines de ces niches sont probablement justifiées, mais d’autres ne sont que des sucettes électorales.)))
La première qui me vient à l’esprit est celle des assurances-vies.. Néanmoins c’est un sujet très inflammable, même si elle ne concerne pas les classes populaires à priori. Pour être rendue acceptable par une majorité de la population, au moins une partie des recettes liées au rétablissement d’impots de succession sur ces contrats devrait être réattribuée, par exemple pour alléger les frais de succession en ligne indirecte, qui sont très taxées (tout en fixant un plafond pour concerner en priorité les transmissions de petits patrimoines). Voyez vous d’autres niches évidentes à supprimer ?
(((Une autre dépense qu’on devrait supprimer ce sont les aides à la pierre, et tout particulièrement dans les centre-ville, c’est-à-dire, là où l’offre est « rigide ». Une telle mesure aurait pour résultat de provoquer un effondrement des prix de l’immobilier dans ces zones-là et casserait la spéculation immobilière.)))
Sauf erreur de ma part, les aides à la pierre sont soit des dotations aux constructeurs de logements sociaux, soit des offres de prêt à taux zero octroyés sous condition de ressources, mais je ne suis pas expert en ces questions. Enfin, si c’est le cas, les supprimer ne va-t’il pas surtout conduire a gentrifier encore davantage les coeurs de villes attractives (je ne crois pas une seule seconde que cette mesure puisse affecter les prix de l’immobilier à Paris intramuros, Lyon ou Bordeau par exemple, car ces biens immobiliers sont de toute façon déjà inaccessibles à l’achat aux personnes qui pourraient bénéficier des aides) et à désertifier encore davantage les centres de viles moyennes de province ? Mais encore une fois je ne suis pas du tout calé dans ces questions.
(((Je suis aussi favorable à la TVA sociale – c’est-à-dire, de transférer le financement de la protection sociale pour qu’il pèse sur la consommation plutôt que sur le travail. Cela corrigerait une partie de la distorsion de concurrence entre les produits importés, dont la production n’est pas grevée – ou pas au même taux – que les produits français par les charges sociales.)))
Si je comprend bien, on compense l’augmentation des couts des biens de consommation (suite à l’adjonction d’une TVA sociale) par une augmentation du salaire net (suppression des cotisations sociales) ?
(((Un deuxième type de mesure qui aurait du sens est de revenir à une plus grande progressivité de l’impôt sur le revenu, qui reste le seul impôt véritablement progressif.)))
Dans quel sens ?
(((Il y a des dépenses dites « sociales » dont l’efficacité en termes de redistribution sont faibles voire nulles. La question de l’efficacité de la dépense doit être posée. Comme disait Victor Hugo je crois, « ouvrir une école c’est fermer une prison ».)))
Votre raisonnement est un peu à l’emporte pièce. Tant qu’on a pas construit les écoles et attendu qu’elles permettent de vider les prisons, il est fort imprudent de fermer celles-ci. La citation d’Hugo décrit un relation de cause à effet, pas de vases communicants. Il est faux de présenter ce point comme une simple différence de répartition à somme constante, en tout cas de court ou moyen terme. AVANT de réduire le nombre d’assistantes sociales il va vous falloir de colossaux investissements (financiers et politiques) pour rétablir une éducation nationale digne de ce nom. A moins que vous ne pensiez que payer des assistantes sociales puisse avoir un effet pervers de déresponsabilisation et d’entrainement vers le bas d’une partie de la société, ce qui n’est pas impossible mais qui reste à prouver à mes yeux.
@ P2R
[La première qui me vient à l’esprit est celle des assurances-vies.. Néanmoins c’est un sujet très inflammable, même si elle ne concerne pas les classes populaires à priori.]
Si elle est inflammable, c’est précisément parce qu’elle concerne les classes intermédiaires et la bourgeoisie, c’est-à-dire, ceux qui sont du côté du manche.
[Pour être rendue acceptable par une majorité de la population, au moins une partie des recettes liées au rétablissement d’impôts de succession sur ces contrats devrait être réattribuée, par exemple pour alléger les frais de succession en ligne indirecte, qui sont très taxées (tout en fixant un plafond pour concerner en priorité les transmissions de petits patrimoines).]
C’est quand même drôle… tout le monde dénonce les privilèges de naissance, mais tout le monde veut faire baisser les droits de succession, alors que l’héritage est le privilège de naissance presque à l’état pur. Si l’on tient à préserver l’héritage, je proposerais l’arrangement suivant : on fixerait une valeur forfaitaire correspondant à la valeur moyenne des héritages en France. Pour la part qui dépasse de cette valeur, l’héritage se trouverait taxé à 100%. L’argent ainsi récolté permettrait de verser aux héritages inférieurs à cette valeur un complément pour les amener à la valeur forfaitaire. Ainsi, tout le monde hériterait la même chose…
[Voyez vous d’autres niches évidentes à supprimer ?]
Un paquet. Pensez aux zones franches, par exemple…
[Sauf erreur de ma part, les aides à la pierre sont soit des dotations aux constructeurs de logements sociaux, soit des offres de prêt à taux zero octroyés sous condition de ressources, mais je ne suis pas expert en ces questions.]
Il y a de tout. Ca va des frais de notaire réduits pour les logements neufs aux prêts bonifiés ou à taux zéro, des subventions pour l’achat de la résidence principale…
[Enfin, si c’est le cas, les supprimer ne va-t’il pas surtout conduire a gentrifier encore davantage les coeurs de villes attractives]
Je pense que votre raisonnement ignore l’effet des aides sur les prix. Les cœurs des villes se caractérisent par le fait que l’offre de logements est « rigide » (on peut difficilement construire plus dans une zone déjà dense sans abîmer l’environnement). Si vous donnez plus d’aides, vous aurez plus de demande, mais l’offre restera la même. Les prix augmenteront donc jusqu’à absorber les aides, et vous revenez la situation de départ. Saut que les propriétaires auront bénéficié de la hausse de la valeur de leur logement… aux frais de l’Etat !
[Si je comprends bien, on compense l’augmentation des couts des biens de consommation (suite à l’adjonction d’une TVA sociale) par une augmentation du salaire net (suppression des cotisations sociales) ?]
Exactement. Les seuls qui verront leur pouvoir d’achat rogné sont les revenus qui ne paient pas de cotisations sociales. En premier, ceux du capital… Les retraités subiraient la hausse, mais un peu moins puisque leurs pensions sont ajustées à la hausse des prix.
[« Un deuxième type de mesure qui aurait du sens est de revenir à une plus grande progressivité de l’impôt sur le revenu, qui reste le seul impôt véritablement progressif. » Dans quel sens ?]
Plus de tranches allant plus haut en taux.
[« Il y a des dépenses dites « sociales » dont l’efficacité en termes de redistribution sont faibles voire nulles. La question de l’efficacité de la dépense doit être posée. Comme disait Victor Hugo je crois, « ouvrir une école c’est fermer une prison ». Votre raisonnement est un peu à l’emporte-pièce. Tant qu’on n’a pas construit les écoles et attendu qu’elles permettent de vider les prisons, il est fort imprudent de fermer celles-ci. La citation d’Hugo décrit un relation de cause à effet, pas de vases communicants.]
Je n’ai pas dit qu’il faille tout faire en même temps. Ce que je dis, c’est que sur le long terme ce qu’on gagnera d’un côté compensera largement ce qu’on dépensera de l’autre.
[Il est faux de présenter ce point comme une simple différence de répartition à somme constante, en tout cas de court ou moyen terme. AVANT de réduire le nombre d’assistantes sociales il va vous falloir de colossaux investissements (financiers et politiques) pour rétablir une éducation nationale digne de ce nom.]
Politiquement, certainement. Financiers, c’est moins sûr. En éducation, la qualité n’est pas nécessairement corrélée avec le budget…
[A moins que vous ne pensiez que payer des assistantes sociales puisse avoir un effet pervers de déresponsabilisation et d’entrainement vers le bas d’une partie de la société, ce qui n’est pas impossible mais qui reste à prouver à mes yeux.]
C’est ce qu’on appelle la « loi de parkinson des services sociaux », qui veut que les problèmes sociaux se développent jusqu’à occuper la totalité des assistantes sociales disponibles…
@ Descartes
(((C’est quand même drôle… tout le monde dénonce les privilèges de naissance, mais tout le monde veut faire baisser les droits de succession, alors que l’héritage est le privilège de naissance presque à l’état pur.)))
Ce qui est drôle c’est qu’il est impossible dans ce pays de parler de succession sans tomber dans la caricature la plus grossière, sauf votre respect. Vous remarquerez que j’ai parlé de baisser les droits de succession en ligne indirecte avec un plafond privilégiant les petits patrimoines. Autrement dit une mesure avant tout populaire. Aujourd’hui si votre pauvre vieille tante vient à décéder sans héritier direct, avec pour tout patrimoine une petite maison de bourg a 100.000€ fruit d’une vie de labeur, l’état va sabrer 60% du montant à répartir entre les héritiers. Permettre une échelle de taxation plus progressive en gardant le même montant total prélevé sur l’ensemble des successions indirectes au final me semblerait une mesure de bon sens…
Toujours dans le registre de la caricature, on va toujours considérer d’un coté ceux qui n’ont rien ou si peu à transmettre, et de l’autre la grande famille capitaliste héritière d’un patrimoine de quelques dizaines ou centaines de millions, archétype du privilège “de naissance”. C’est faire omission d’une grande partie du spectre que concerne la succession..
Mon impression est que si les français attachent un forte importance symbolique à la question de l’heritage, c’est davantage du point de vue de la transmission du patrimoine accumulé d’une vie de travail, bien plus en fait qu’à celle de la récolte du fruit du travail d’un ascendant. Et c’est plutot logique: aujourd’hui s’opèrent les transmissions des générations qui ont profité à plein des 30 glorieuses, autrement dit des gens qui ont travaillé dur et qui ont pû avoir les conditions favorables pour créer un patrimoine, souvent pour la première fois de leur histoire familiale. Souvent pas grand chose, juste une maison, ou une petite entreprise, parfois un peu de locatif ou une maison de campagne. La perspective de voir largement élagué ce patrimoine acquis de notre vivant et par lequel on souhaiterais protéger notre progéniture lors des temps difficiles qui se manifestent aujourd’hui est forcément impopulaire, et davantage encore, pour les plus jeunes, c’est une hypothèque sur le futur. Vous avez beau être pauvre aujourd’hui, on vous dit “même si vous réussissez, vous ne pourrez pas transmettre le fruit de votre réussite à vos enfants.
((((Si l’on tient à préserver l’héritage, je proposerais l’arrangement suivant : on fixerait une valeur forfaitaire correspondant à la valeur moyenne des héritages en France. Pour la part qui dépasse de cette valeur, l’héritage se trouverait taxé à 100%. L’argent ainsi récolté permettrait de verser aux héritages inférieurs à cette valeur un complément pour les amener à la valeur forfaitaire. Ainsi, tout le monde hériterait la même chose…))))
On hérite aujourd’hui plutot a 60 ans qu’à 20, autrement dit le “privilège de naissance” s’établit par d’autres biais que celui de l’héritage. Ce qui conforte mon point selon lequel c’est plus la préoccupation de transmettre que celle de recevoir qui est à l’oeuvre dans les manifestations d’hostilité face aux mesures touchant la succession.
((((Pensez aux zones franches, par exemple…)))
Je ne suis pas en terrain connu, mais le principe de la création de zones franches pour attirer l’investissement dans des endroits par ailleurs défavorisés me semble raisonnable… Alors évidemment cela s’accompagne probablement d’effets d’aubaine et d’arrangements electoralistes, mais si l’application pêche, le principe ne me semble pas absurde.
[Sauf erreur de ma part, les aides à la pierre sont soit des dotations aux constructeurs de logements sociaux, soit des offres de prêt à taux zero octroyés sous condition de ressources, mais je ne suis pas expert en ces questions.]
((((Il y a de tout. Ca va des frais de notaire réduits pour les logements neufs))))
Pour le neuf donc pas pour les coeurs de ville (ou marginalement)
((((aux prêts bonifiés ou à taux zéro, des subventions pour l’achat de la résidence principale…))))
Sous conditions de ressources, donc ne s’applique de toute façon pas aux biens d’hypercentre des grandes villes, déjà hors de porté des ménages modestes, même avec les aides.
(((( Si vous donnez plus d’aides, vous aurez plus de demande, mais l’offre restera la même.)))
Les aides n’impactent pas la demande dans les coeurs de grandes villes, les acheteurs pouvant prétendre au prix d’accès au m2 n’étant de toute façon pas dans les clous pour en bénéficier. PAr contre vote théorie s’applique à merveilel aux APL qui ont fait flamber le prix des loyers.
@ P2R
[Ce qui est drôle c’est qu’il est impossible dans ce pays de parler de succession sans tomber dans la caricature la plus grossière, sauf votre respect. Vous remarquerez que j’ai parlé de baisser les droits de succession en ligne indirecte avec un plafond privilégiant les petits patrimoines. Autrement dit une mesure avant tout populaire.]
Mais au-delà du montant de l’héritage, vous ne vous posez pas de question sur la légitimité de l’héritage lui-même ? Pourquoi estimez-vous légitime que les enfants puissent disposer des biens accumulés par leurs parents après leur mort ? Et s’il est légitime que les enfants héritent des biens, pourquoi est-ce illégitime qu’ils héritent aussi la position sociale ?
[Aujourd’hui si votre pauvre vieille tante vient à décéder sans héritier direct, avec pour tout patrimoine une petite maison de bourg a 100.000€ fruit d’une vie de labeur, l’état va sabrer 60% du montant à répartir entre les héritiers. Permettre une échelle de taxation plus progressive en gardant le même montant total prélevé sur l’ensemble des successions indirectes au final me semblerait une mesure de bon sens…]
Mais en quoi suis-je légitime à prendre possession de quelque part que ce soit des biens de ma tante, une tante que je n’ai peut-être vu que quatre fois dans ma vie ? On pourrait soutenir au contraire qu’il serait légitime que le 100% de son patrimoine revienne à la collectivité, non ?
[Toujours dans le registre de la caricature, on va toujours considérer d’un coté ceux qui n’ont rien ou si peu à transmettre, et de l’autre la grande famille capitaliste héritière d’un patrimoine de quelques dizaines ou centaines de millions, archétype du privilège “de naissance”. C’est faire omission d’une grande partie du spectre que concerne la succession…]
Au risque de me répéter, mon questionnement touche l’héritage COMME PRINCIPE, et cela quel que soit son montant.
[Vous avez beau être pauvre aujourd’hui, on vous dit “même si vous réussissez, vous ne pourrez pas transmettre le fruit de votre réussite à vos enfants ».]
Mais « le fruit de votre réussite », ce n’est pas forcément de l’argent. Vous avez fait l’effort de passer un concours difficile pour devenir polytechnicien ou énarque, vous avez travaillé dur pour devenir professeur des universités ou général d’armée. Pourquoi cet effort n’est pas, lui aussi, transmissible ? On tique à l’idée que l’enfant du cadre supérieur ait plus de chances de réussir à l’école que l’enfant de l’ouvrier du fait du « patrimoine immatériel » qui lui est transmis à la maison, mais on accepte parfaitement que l’un et l’autre reçoivent l’argent que leurs parents ont pu accumuler… Ne trouvez-vous pas cela étrange ?
((((Si l’on tient à préserver l’héritage, je proposerais l’arrangement suivant : on fixerait une valeur forfaitaire correspondant à la valeur moyenne des héritages en France. Pour la part qui dépasse de cette valeur, l’héritage se trouverait taxé à 100%. L’argent ainsi récolté permettrait de verser aux héritages inférieurs à cette valeur un complément pour les amener à la valeur forfaitaire. Ainsi, tout le monde hériterait la même chose…))))
[On hérite aujourd’hui plutot a 60 ans qu’à 20, autrement dit le “privilège de naissance” s’établit par d’autres biais que celui de l’héritage.]
Pas tout à fait. L’héritage en tant que tel est, c’est vrai, de plus en plus tardif. Mais cela et compensé par des mécanismes d’héritage « anticipé » : la donation, qui est une « avance sur héritage » et qui est encouragée par différents dispositifs fiscaux, et la mise à disposition gratuite, fréquente pour les biens immobiliers et qui, là aussi, est avantageuse fiscalement.
[« Pensez aux zones franches, par exemple… » Je ne suis pas en terrain connu, mais le principe de la création de zones franches pour attirer l’investissement dans des endroits par ailleurs défavorisés me semble raisonnable…]
Sauf que, en pratique, cela se traduit par une « migration » des activités plus que par la création d’activités nouvelles, sans création d’emplois nette. Autrement dit, vous déplacez la misère. Ce n’est donc pas la mise en œuvre qui cloche, mais c’est bien le principe même. Les zones franches sont fondées sur un présupposé idéologique : que c’est la fiscalité qui empêche les activités de se développer. Par ailleurs, vous noterez que les zones franches ont besoin des mêmes services publics (routes, électricité, juges et policiers, santé…) que le reste du territoire. Dispenser les activités d’en payer le coût à travers de l’impôt revient à charger ces coûts aux activités qui ont leur siège hors zone franche. Autrement dit, si on admet que la baisse d’impôts crée de l’activité, alors il faut admettre que la création d’emplois par la baisse des impôts en zone franche est concomitante à la destruction des emplois par la hausse des impôts ailleurs…
Les zones franches sont en fait une méthode pour déplacer les emplois. Cela coute cher au contribuable et ne bénéficie en fait qu’aux entreprises qui sont en mesure d’en profiter – qui ne sont pas forcément celles qu’il serait le plus intéressant d’aider…
[« Il y a de tout. Ca va des frais de notaire réduits pour les logements neufs » Pour le neuf donc pas pour les coeurs de ville (ou marginalement)]
Oui et non. On construit et on rénove beaucoup, même dans les cœurs de ville…
[« aux prêts bonifiés ou à taux zéro, des subventions pour l’achat de la résidence principale… » Sous conditions de ressources, donc ne s’applique de toute façon pas aux biens d’hypercentre des grandes villes, déjà hors de portée des ménages modestes, même avec les aides.]
Les prêts bonifiés ne sont pas donnés sous condition de ressources, pas plus que les aides pour l’achat de la résidence principale – ou alors sous des conditions de ressources très généreuses.
[Les aides n’impactent pas la demande dans les coeurs de grandes villes, les acheteurs pouvant prétendre au prix d’accès au m2 n’étant de toute façon pas dans les clous pour en bénéficier. Par contre vote théorie s’applique à merveille aux APL qui ont fait flamber le prix des loyers.]
Je pensais aussi aux APL, qui sont une aide indirecte à la pierre. J’oubliais par ailleurs les aides fiscales, comme par exemple l’exemption de la taxation sur les plusvalues pour la résidence principale…
@ Descartes
[Mais au-delà du montant de l’héritage, vous ne vous posez pas de question sur la légitimité de l’héritage lui-même ?]
Ma réponse serait qu’on est au croisement de deux piliers de notre société : le pognon, et la famille – qui malgré ce que disent certains à droite, est toujours socialement très importante comme cadre d’identification de l’individu. En effet, toucher à l’héritage est tabou. Mais quelle est ta réponse à toi ? Pourquoi le sujet est-il à ce point ineffable ?
[Et s’il est légitime que les enfants héritent des biens, pourquoi est-ce illégitime qu’ils héritent aussi la position sociale ?]
Toute légitimité est en dernière instance une question idéologique : le roi était légitime à régner, jusqu’à ce que l’on décrète qu’il ne l’était pas. Il était légitime de transmettre charges publiques et titres de père en fils, jusqu’à ce que l’on décrète le contraire. Il est aujourd’hui légitime de transmettre le capital accumulé de la même manière… et peut-être un jour changera-t-on d’avis !
@ BolchoKek
[Ma réponse serait qu’on est au croisement de deux piliers de notre société : le pognon, et la famille – qui malgré ce que disent certains à droite, est toujours socialement très importante comme cadre d’identification de l’individu. En effet, toucher à l’héritage est tabou. Mais quelle est ta réponse à toi ? Pourquoi le sujet est-il à ce point ineffable ?]
Parce que toucher à l’héritage c’est toucher à une institution dont le poids anthropologique est énorme, qui est celle de la filiation. Avant d’hériter de l’argent ou un patrimoine culturel, nous héritons un patrimoine génétique, et cette réalité biologique est irréductible. Avant d’avoir la maison de nos parents, nous avons leur nez, les yeux, les cheveux, la voix. Et malgré tous les discours qui prétendent nier le poids de la biologie et nous convaincre qu’on peut avoir deux papas, on bute toujours sur cette réalité, qui se manifeste dans l’ardeur que mettent ceux qui en ont été privés à retrouver leurs parents biologiques, autrement dit, ceux dont ils ont « hérité » les chromosomes.
Nous avons des enfants parce qu’avoir des enfants, c’est vaincre la mort, c’est créer un être qui nous prolonge. C’est pourquoi il est si important pour nous qu’il hérite de nous, que ce soit un héritage génétique, culturel, monétaire. Et c’est aussi pour cette raison que le partage des héritages est souvent un moment traumatique dans beaucoup de familles, ou l’on voit ressortir tous les problèmes de transmission.
[Toute légitimité est en dernière instance une question idéologique : le roi était légitime à régner, jusqu’à ce que l’on décrète qu’il ne l’était pas. Il était légitime de transmettre charges publiques et titres de père en fils, jusqu’à ce que l’on décrète le contraire. Il est aujourd’hui légitime de transmettre le capital accumulé de la même manière… et peut-être un jour changera-t-on d’avis !]
Oui et non. Il est clair que la légitimité est de l’ordre de l’idéologie. Cependant, les idéologies ne se forment pas au hasard. Elles se constituent certes de manière à légitimer le mode de production dominant – et c’est pourquoi le capitalisme, qui repose sur la concurrence, ne pouvait que fabriquer des idéologies qui s’opposent au caractère héréditaire des fonctions. Mais pour s’enraciner, elles ne peuvent aller contre un certain nombre d’éléments anthropologiques qui, d’une certaine façon, sont des constantes qu’on retrouve dans toutes les civilisations. On voit mal une idéologie dominante qui légitimerait l’inceste ou contesterait la filiation, par exemple.
@ Descartes
[Pourquoi estimez-vous légitime que les enfants puissent disposer des biens accumulés par leurs parents après leur mort ?]
Est-ce que c’est légitime que quelqu’un hérite d’un patrimoine du fait de sa naissance ? non. Est-ce que c’est légitime de vouloir transmettre le fruit d’une vie de travail (qui au passage a déjà été taxé à tous les étages lors de sa constitution) à sa famille plutôt qu’à un état qui fait preuve depuis 40 ans de sa totale incapacité à faire les investissements nécessaires pour pourvoir au bien-être de votre descendance à votre place une fois que vous serez passé dans l’autre monde ? Je laisse la question en suspens.
Supprimer l’héritage, c’est s’attaquer à l’un des fondements les plus anciens de la cellule familiale. Vous qui critiquiez le PTEF du Shift Project pour être un projet d’ingénieur sans vision des difficultés sociales collatérales, sur ce point vous ne faites pas dans la dentelle 🙂
Mais au-delà du montant de l’héritage, vous ne vous posez pas de question sur la légitimité de l’héritage lui-même ? Pourquoi estimez-vous légitime que les enfants puissent disposer des biens accumulés par leurs parents après leur mort ? Et s’il est légitime que les enfants héritent des biens, pourquoi est-ce illégitime qu’ils héritent aussi la position sociale ?
[Mais en quoi suis-je légitime à prendre possession de quelque part que ce soit des biens de ma tante, une tante que je n’ai peut-être vu que quatre fois dans ma vie ? On pourrait soutenir au contraire qu’il serait légitime que le 100% de son patrimoine revienne à la collectivité, non ?]
Et si j’ai peut-être pris soin de cette tante pendant les dix dernières années de sa vie, en me rendant quotidiennement deux heures par jour à son domicile pour lui préparer ses repas et faire sa toilette, est-ce que je ne deviens pas davantage légitime qu’une collectivité qui sans moi l’aurait collé dans un EHPAD bas de gamme avec une tutelle administrative ?
Je trouve que vous avez une vision singulièrement idéalisée de la capacité de la collectivité à investir et supplanter les domaines traditionnellement réservés à la cellule familiale.
CEPENDANT, je serais absolument d’accord pour que des mesures d’enquêtes s’appliquent dans les cas manifestes de maltraitance sociale des aînés, de manière à prononcer une confiscation de l’héritage si il est avéré que les obligations familiales de solidarité intergénérationnelle n’ont pas été remplies.
[On tique à l’idée que l’enfant du cadre supérieur ait plus de chances de réussir à l’école que l’enfant de l’ouvrier du fait du « patrimoine immatériel » qui lui est transmis à la maison, mais on accepte parfaitement que l’un et l’autre reçoivent l’argent que leurs parents ont pu accumuler… Ne trouvez-vous pas cela étrange ?]
VOUS tiquez. Personnellement, je considère que les inégalités DE NAISSANCE liées au patrimoine immatériel (culture, vocabulaire, milieu social..) sont irréductibles, sauf à retirer tous les enfants de leurs foyers à la naissance et à les confier à une institution d’état. Je ne perds donc pas d’énergie à “tiquer” sur ce sujet. PAR CONTRE c’est ENSUITE le rôle de l’école de permettre à tous les enfants d’accéder à un “patrimoine immatériel” de qualité, à des savoirs et à des diplômes valorisant les compétences acquises.
Concernant le patrimoine, je suis désolé mais de mon point de vue la situation est strictement analogue. Il y a des inégalités de naissance, qui ne sont nullement un problème tant que l’Etat s’attache à permettre à tous de bénéficier EQUITABLEMENT d’un système de santé efficace, d’écoles publiques de qualité, d’un environnement de vie appréciable et d’aides sociales pour ceux qui ne s’en sortent pas. En revanche, moi président, comme dirait l’autre, je songerais sérieusement à supprimer l’ensembles des écoles et établissements de santé privés, histoire de pousser les franges les plus aisées à se préoccuper davantage du bien public et casser le mouvement de sécession actuellement à l’oeuvre (et a sacrifier le sacro-saint collège unique et créer des filières d’excellence PUBLIQUES où l’admission se ferait non pas sur candidature mais sur suggestion des chefs d’établissement)
[Les zones franches sont fondées sur un présupposé idéologique : que c’est la fiscalité qui empêche les activités de se développer]
Dans un pays mondialisé et libre-échangisé, j’ai bien peur que ce ne soit (au moins partiellement) davantage qu’un présupposé idéologique, non ?
[Les prêts bonifiés ne sont pas donnés sous condition de ressources, pas plus que les aides pour l’achat de la résidence principale – ou alors sous des conditions de ressources très généreuses.]
Zut, j’ai dû rater quelques aides lors de l’acquisition de mon logement. Vous sauriez m’indiquer les dispositifs en question pour la prochaine fois ?
[J’oubliais par ailleurs les aides fiscales, comme par exemple l’exemption de la taxation sur les plusvalues pour la résidence principale…]
En quoi cette mesure est-elle injustifiée selon vous ? Dans la mesure où il s’agit de la résidence principale, 99% des gens qui vont vendre leur bien le font pour en racheter immédiatement un autre. La vente et l’achat se faisant au prix du marché à un instant t, le bénéfice réel est nul. Exemple, imaginez que vous vouliez déménager de votre appartement situé en petite couronne, pour un autre appartement plus proche de votre lieu de travail. Votre appartement acheté 150.000€ il y a vingt ans, vaut aujourd’hui 300.000€, il y a certe plus-value. Mais pour retrouver un bien équivalent, c’est aussi 300.000€ qu’il vous faudra débourser. Autrement dit la plus-value à la vente est directement absorbée par la hausse concomittante des prix de l’immobilier, la plus-value réelle par rapport aux prix du marché est nulle.
@ P2R
[« Pourquoi estimez-vous légitime que les enfants puissent disposer des biens accumulés par leurs parents après leur mort ? » Est-ce que c’est légitime que quelqu’un hérite d’un patrimoine du fait de sa naissance ? non.]
Dans ce cas, vu que tout héritage est « du fait de sa naissance », vous devriez conclure à l’illégitimité de l’héritage en général.
[Est-ce que c’est légitime de vouloir transmettre le fruit d’une vie de travail (qui au passage a déjà été taxé à tous les étages lors de sa constitution) à sa famille plutôt qu’à un état qui fait preuve depuis 40 ans de sa totale incapacité à faire les investissements nécessaires pour pourvoir au bien-être de votre descendance à votre place une fois que vous serez passé dans l’autre monde ? Je laisse la question en suspens.]
Pardon, mais l’Etat « qui a fait preuve depuis 40 ans de sa totale incapacité etc. » est le même Etat qui, pendant le siècle qui lui a précédé à fait la preuve contraire. Comment savoir ce que cet Etat fera avec votre argent dans quarante ans ? Il n’en reste pas moins que vous répondez bizarrement à ma question : si vous admettez que l’héritage est illégitime, à qui donneriez-vous l’argent des héritages, sinon à l’Etat ?
[Supprimer l’héritage, c’est s’attaquer à l’un des fondements les plus anciens de la cellule familiale. Vous qui critiquiez le PTEF du Shift Project pour être un projet d’ingénieur sans vision des difficultés sociales collatérales, sur ce point vous ne faites pas dans la dentelle]
Mais où voyez-vous que je propose de « supprimer l’héritage » ? Je suis un ingénieur, certes, mais avec un peu plus de formation politique que Jancovici. Qu’on m’explique qu’on ne peut supprimer l’héritage parce que les gens y sont attachés – pour toute une série de raisons anthropologiques, sociales, économiques – je peux l’entendre et l’accepter. Mais ce n’est pas parce que quelque chose est nécessaire qu’elle est ipso facto légitime, si vous voyez ce que je veux dire. Et je trouve amusant que ceux qui pestent contre les inégalités alimentés par l’héritage culturel trouvent normales les inégalités issues de l’héritage. Que vos parents vous aident à passer un examen ou concours est mauvais, qu’ils vous laissent un baril de cash, c’est normal.
[« Mais au-delà du montant de l’héritage, vous ne vous posez pas de question sur la légitimité de l’héritage lui-même ? Pourquoi estimez-vous légitime que les enfants puissent disposer des biens accumulés par leurs parents après leur mort ? Et s’il est légitime que les enfants héritent des biens, pourquoi est-ce illégitime qu’ils héritent aussi la position sociale ? »]
Vous n’avez pas répondu à cette question, qui me semble pourtant essentielle : pourquoi a-t-on supprimé l’hérédité des charges tout en laissant intact l’héritage de l’argent ?
[« Mais en quoi suis-je légitime à prendre possession de quelque part que ce soit des biens de ma tante, une tante que je n’ai peut-être vu que quatre fois dans ma vie ? On pourrait soutenir au contraire qu’il serait légitime que le 100% de son patrimoine revienne à la collectivité, non ? » Et si j’ai peut-être pris soin de cette tante pendant les dix dernières années de sa vie, en me rendant quotidiennement deux heures par jour à son domicile pour lui préparer ses repas et faire sa toilette,]
Et peut-être pas. Et peut-être que vous ne l’avez pas vu une fois dans votre vie. Et dans un cas comme dans l’autre, vous héritez la même chose. Par ailleurs, il se peut que la collectivité ait fait plus que vous pour la soigner, pour l’aider à rester chez elle, en payant hôpitaux et aides de vie.
[est-ce que je ne deviens pas davantage légitime qu’une collectivité qui sans moi l’aurait collé dans un EHPAD bas de gamme avec une tutelle administrative ?]
Pourquoi dites-vous ça ? Beaucoup d’anciens totalement abandonnés par leurs familles vivent une vie agréable grâce aux aides de vie payées par les communes et les départements, ou passent leurs dernières années dans des résidences municipales pour le troisième âge qui n’ont rien de prisons. Et je ne vous parle même pas des pathologies chroniques prises en charge à 100% par la sécurité sociale. Je trouve que vous avez une vision excessivement négative des prestations que la collectivité nationale met à disposition des citoyens, et d’abord des plus âgés. J’ai des parents très âgés, et je peux vous assurer que jamais je ne pourrais leur offrir la qualité de vie qu’ils ont si tout devait sortir de ma poche.
[Je trouve que vous avez une vision singulièrement idéalisée de la capacité de la collectivité à investir et supplanter les domaines traditionnellement réservés à la cellule familiale.]
Que voulez-vous que je vous dise ? Si je parle de mon expérience, je dois dire à la vérité que ce pays a traité mes parents d’une façon que je ne peut qualifier autrement que d’extraordinaire – et si en plus je compare à la manière dont les vieux sont pris en charge dans leur pays d’origine, je vous assure que j’ai envie d’allumer un cierge chaque jour aux mânes de Blum, Croizat, De Gaulle et Thorez. Ce n’est pas moi qui ira se plaindre, franchement. Oui, c’est vrai, quand on va aux urgences il faut attendre un peu, oui pour leur trouver un rdv de vaccination il a fallu batailler un peu, mais franchement, je trouve que le chœur des pleureuses que j’entends tous les jours insupportable. Il faudrait à ces gens une bonne guerre, ou à défaut, un stage dans certains pays africains, latino-américains… ou européens. Ou aux Etats-Unis, ou l’on vous demande votre carte de crédit aux urgences et si vous n’en avez pas… vous pouvez crever la gueule ouverte.
Alors, si vous me dites que la collectivité ne fait pas toujours les choses bien, je suis d’accord avec vous. Mais en général, elle fait des choses pas mal. Et le privé – y compris la « cellule familiale » – ne fait pas forcément les choses mieux. Parce qu’elle n’a pas les moyens et quelquefois même l’envie !
[CEPENDANT, je serais absolument d’accord pour que des mesures d’enquêtes s’appliquent dans les cas manifestes de maltraitance sociale des aînés, de manière à prononcer une confiscation de l’héritage si il est avéré que les obligations familiales de solidarité intergénérationnelle n’ont pas été remplies.]
Le cas est je crois prévu. C’est ce que le code civil appelle « l’indignité ». Un parent peut déshériter un enfant déclaré « indigne ».
[« On tique à l’idée que l’enfant du cadre supérieur ait plus de chances de réussir à l’école que l’enfant de l’ouvrier du fait du « patrimoine immatériel » qui lui est transmis à la maison, mais on accepte parfaitement que l’un et l’autre reçoivent l’argent que leurs parents ont pu accumuler… Ne trouvez-vous pas cela étrange ? » VOUS tiquez. Personnellement, je considère que les inégalités DE NAISSANCE liées au patrimoine immatériel (culture, vocabulaire, milieu social..) sont irréductibles, sauf à retirer tous les enfants de leurs foyers à la naissance et à les confier à une institution d’état.]
Encore une fois, je pense qu’il faut faire la différence entre ce qui est nécessaire et ce qui est légitime, ou pour le dire autrement, ce qui est souhaitable et ce qui est possible. Admettons qu’il soit IMPOSSIBLE de supprimer les différences liées au patrimoine culturel. Mais est-ce SOUHAITABLE ? La bienpensance aujourd’hui répond « oui », et reproche amèrement à l’école de ne pas le faire. Et en même temps, personne ne soutient qu’il faudrait supprimer les inégalités liées à l’héritage monétaire. Curieux, n’est-ce pas ?
Maintenant, sur le fond, je ne partage que partiellement votre opinion. Il est sans doute très difficile d’effacer totalement les effets des différences dans l’héritage culturel. Mais on peut les atténuer considérablement sans nécessairement avoir recours à des mesures extrêmes. Mais cela a un coût : pour la collectivité, qui doit soutenir un système éducatif de qualité pour tous, pour les individus aussi qui doivent faire un effort supplémentaire pour acquérir à l’école et dans les institutions ce que d’autres reçoivent naturellement en famille. A ce propos, pensez ce qu’était à la fin du XIXème siècle le fossé culturel entre le paysan du Cantal analphabète et ne parlant pas ou mal le français, et le bourgeois parisien. La politique volontariste de la IIIème République et l’engagement des intéressés a pu produire un Pompidou…
[Concernant le patrimoine, je suis désolé mais de mon point de vue la situation est strictement analogue. Il y a des inégalités de naissance, qui ne sont nullement un problème tant que l’Etat s’attache à permettre à tous de bénéficier EQUITABLEMENT d’un système de santé efficace, d’écoles publiques de qualité, d’un environnement de vie appréciable et d’aides sociales pour ceux qui ne s’en sortent pas.]
Oui, enfin, que certains « s’en sortent » à peine grâce aux aides sociales ou bien grâce à un travail éreintant, et d’autres jouissent pleinement de tous les plaisirs de la vie en se donnant seulement la peine de naître, cela me pose un grave problème. Alors, pouvoir bénéficier « équitablement d’un système de santé, d’écoles de qualité, etc » c’est bien, mais cela ne suffit pas.
[En revanche, moi président, comme dirait l’autre, je songerais sérieusement à supprimer l’ensembles des écoles et établissements de santé privés, histoire de pousser les franges les plus aisées à se préoccuper davantage du bien public et casser le mouvement de sécession actuellement à l’œuvre (et a sacrifier le sacro-saint collège unique et créer des filières d’excellence PUBLIQUES où l’admission se ferait non pas sur candidature mais sur suggestion des chefs d’établissement)]
Je ne peux qu’abonder dans votre sens. Cela étant dit, une telle politique heurte tellement les intérêts des classes intermédiaires, que je ne vois pas de majorité politique pour les mettre en œuvre. Casser la sécession, c’est obliger les classes intermédiaires à payer pour les autres. Des filières d’excellence publiques, c’est permettre aux enfants des couches populaires de concurrencer les enfants des classes intermédiaires. Dans ces conditions, vous n’aurez jamais leur vote…
[« Les zones franches sont fondées sur un présupposé idéologique : que c’est la fiscalité qui empêche les activités de se développer » Dans un pays mondialisé et libre-échangisé, j’ai bien peur que ce ne soit (au moins partiellement) davantage qu’un présupposé idéologique, non ?]
Non. Quand vous regardez où vont les activités économiques, la corrélation entre le montant des impôts et l’attractivité est loin d’être évidente. Les impôts sont bien plus faibles en Afghanistan qu’en France, et pourtant il est plus facile de convaincre Intel ou Google d’installer un laboratoire de recherche ou une usine de semiconducteurs à Grenoble qu’à Kaboul. La sécurité juridique, la stabilité politique, la qualité des infrastructures et de la main d’œuvre, cela compte bien plus. Ce n’est donc pas tant le montant des impôts, mais ce que ces impôts payent qui est important. Si les impôts servent à financer une école qui forme des bons travailleurs, des hôpitaux qui les maintiennent dans un bon état de santé, des centrales nucléaires et des barrages qui fournissent une électricité abondante et bon marché, des routes qui permettent de bons transports, des juges intègres et des policiers honnêtes… alors le jeu vaut la chandelle.
C’est pourquoi je trouve désolant qu’on tombe dans la spirale de la concurrence fiscale – qui est l’une des conséquences néfastes de la construction européenne. Pour attirer les activités, l’Etat se prive des moyens qui lui permettraient d’être compétitif sur les autres sujets… et qui pour palier à la dégradation des autres services est obligé du coup à réduire encore les impôts pour rester attractif, dans une spirale descendante. Les « zones franches » ne sont qu’une illustration de cette spirale.
[« Les prêts bonifiés ne sont pas donnés sous condition de ressources, pas plus que les aides pour l’achat de la résidence principale – ou alors sous des conditions de ressources très généreuses. » Zut, j’ai dû rater quelques aides lors de l’acquisition de mon logement. Vous sauriez m’indiquer les dispositifs en question pour la prochaine fois ?]
Je ne peux vous donner un état actuel de la question, ne m’étant pas intéressé à la chose depuis quelques années. Mais je m’étais informé il y a quelques années lorsque j’ai acheté mon appartement. Malgré un salaire relativement confortable, j’avais pu avoir le prêt à taux zéro (pour 18.000 €, tout de même), un prêt bonifié grâce au plan d’épargne logement… En regardant un peu la documentation sur le réseau, je constate que les conditions semblent avoir été resserrées considérablement – pour le PTZ, je ne réunirais pas les conditions aujourd’hui, par exemple. Si c’est le cas, je ne peux qu’applaudir.
[« J’oubliais par ailleurs les aides fiscales, comme par exemple l’exemption de la taxation sur les plusvalues pour la résidence principale… » En quoi cette mesure est-elle injustifiée selon vous ? Dans la mesure où il s’agit de la résidence principale, 99% des gens qui vont vendre leur bien le font pour en racheter immédiatement un autre.]
Et alors ? Imaginez que j’investisse 500.000 € en titres industriels. Avec les dividendes je paye le loyer d’un appartement que j’occupe, et au bout de dix ans je revends les titres. Je devrais à ce moment là payer la taxe sur les plusvalues que j’aurai réalisées, sans compter la CSG et la CRDS. Maintenant, imaginons qu’au lieu d’investir en titres industriels, j’achète l’appartement. Au bout de dix ans, je le vends… et j’empoche 100% de la plusvalue, sans avoir à payer la moindre taxe. Cette différence de taxation n’est-elle pas une aide à la pierre, en encourageant à investir sur la pierre plutôt que sur l’industrie ? Le fait qu’on achète immédiatement une autre résidence principale ne change rien au raisonnement…
[La vente et l’achat se faisant au prix du marché à un instant t, le bénéfice réel est nul.]
Bien sur que non. Le bénéfice est « congélé » dans l’achat immobilier, mais il existe quand même. Le jour où l’on vendra pour acheter dans une autre ville ou les prix augmentent beaucoup plus lentement – par exemple lors d’un départ à la retraite – on empoche la différence sans payer la moindre taxe.
[Exemple, imaginez que vous vouliez déménager de votre appartement situé en petite couronne, pour un autre appartement plus proche de votre lieu de travail. Votre appartement acheté 150.000€ il y a vingt ans, vaut aujourd’hui 300.000€, il y a certe plus-value. Mais pour retrouver un bien équivalent, c’est aussi 300.000€ qu’il vous faudra débourser.]
Je vous propose un autre calcul : je travaille à Béthune, ou j’ai un appartement qui vaut 300.000 €. Je le vends pour suivre mon travail à Paris, ou j’achète un appartement pour 300.000€. Dix ans plus tard, je décide de rentrer à Béthune. Je vends mon appart à Paris, qui vaut maintenant 500.000 €, et je rachète mon ancien appartement à Béthune, appartement qui ne vaut plus que 200.000€ puisque les prix ont baissé dans cette ville sinistrée. Moralité : j’ai gagné 300.000 € libre d’impôts…
@ Descartes
[Dans ce cas, vu que tout héritage est « du fait de sa naissance », vous devriez conclure à l’illégitimité de l’héritage en général.]
J’adhère à la vision exposée par Bolchokek ci-dessus: il faut s’entendre déjà sur le terme de légitimité. Si on parle de légitimité vis à vis de la loi actuelle, de fait l’héritage est légitime, mais vous vous doute que cette question est triviale, aussi j’ai considéré que cette question de la légitimité se posait du point de vue de la morale. Et d’un point de vue moral, je considère qu’il est légitime de vouloir transmettre, et illégitime d’exiger de recevoir. Car si ce sont deux actions dont le lien de causalité est direct, elles n’en sont pas moins moralement de nature totalement différente.
[Pardon, mais l’Etat « qui a fait preuve depuis 40 ans de sa totale incapacité etc. » est le même Etat qui, pendant le siècle qui lui a précédé à fait la preuve contraire.]
Je suis né dans les années 80. Ce dont vous me parlez, je l’ai lu dans les livres d’Histoire. Ca ne va pas suffire à me convaincre. D’autant que je perçois davantage les symptômes de la décadence croissante de notre société que ceux de son renouveau.
Montrez moi un gouvernement volontariste et rationnel prêt à mettre les moyens politiques pour redresser la barre, dans une logique de valorisation du travail, d’investissements infrastructurels stratégiques, de gages clairs sur l’assimilation, la justice sociale, l’enseignement et la sécurité en général, et j’accepterai avec le sourire de renoncer à tout héritage et d’augmenter ma part d’impôts de 50% dans la minute.
[si vous admettez que l’héritage est illégitime, à qui donneriez-vous l’argent des héritages, sinon à l’Etat ? ]
Comme je le dis plus haut, mon sentiment sur l’héritage est lié à deux conceptions contradictoires, la légitimité de la volonté de transmission, et l’illégitimité du privilège de naissance. Ma solution est simple, c’est celle qui s’applique à peu près aujourd’hui, à savoir couper la poire en deux: une partie est transmise, l’autre va a l’état. Ensuite, tout réside dans la manière dont vous échellonnez les paliers de taxation. Mon opinion est que l’état devrait favoriser au maximum la transmission des petits patrimoines patrimoines, y compris en ligne indirecte, et s’attaquer au “baril de billets” puisque je vous rappelle mon point à l’origine, à savoir que je pense qu’on devrait abolir la niche fiscale liée aux assurances vies, le baril de billet défiscalisé par excellence.
Je ferais aussi une différence fondamentale entre la nature des biens transmis. Transmettre des terres agricoles ou un magasin, ce n’est pas transmettre une assurance vie, ou un baril de billets. Autant je considère que la transmission de capital doit être favorisée, autant la transmission de barils de billets doit être sévèrement taxée, pourquoi pas de manière confiscatoire, avec, et c’est le point clé, la possibilité de requalification du capital en baril de billet. Je m’explique:
Votre père décède et vous transmet ses terres. Leur valeur est estimée à l’instant du décès. Vous en disposez, vous pouvez les exploiter, les valoriser à l’envi. Et même les transmettre à votre progéniture. Mais si vous les vendez, l’héritage que vous avez touché devient rétroactivement un baril de billets, et vous serez taxé comme tel au moment de la vente sur la base de la valeur transmise. La plus-value éventuelle étant taxée selon les modalités habituelles.
Ce système aurait pour vertu de pousser les héritiers à conserver le capital (et donc de geler la présence de ces capitaux sur le territoire, ce qui me semble primordial pour l’intérêt du pays) et à le valoriser, puisqu’en cas de revente, ce serait le seul moyen d’en tirer un bénéfice. Deuxième effet kisscool, ce système pousserait largement à l’investissement. Si votre baril de billets est intransmissible, vous avez tout intéret à l’investir dans l’économie avant de passer l’arme à gauche…
[Vous n’avez pas répondu à cette question, qui me semble pourtant essentielle : pourquoi a-t-on supprimé l’hérédité des charges tout en laissant intact l’héritage de l’argent ?]
Parce que le système d’héritage de l’argent (et surtout des capitaux) s’est avéré globalement fonctionnel et compatible avec le modèle capitaliste, malgré ses inconvénients moraux, alors que l’héritage des charges était une aberration en terme d’optimisation de l’usage des compétences de la population. Abolir l’héritage de l’argent et des capitaux, c’est de facto instaurer un système collectiviste, puisqu’à chaque génération l’Etat “héritera” de l’intégralité des capitaux créés. La différence entre nous est là: pour moi un modèle collectiviste ne constitue en aucune manière une utopie, contrairement au capitalisme modéré par un état puissant (typiquement la vision Gaullienne). Et qui dit capitalisme dit transmission des capitaux, ce qui n’interdit pas, comme exposé plus haut, de mettre en place des mesures pour limiter les flux.
[Oui, c’est vrai, quand on va aux urgences il faut attendre un peu, oui pour leur trouver un rdv de vaccination il a fallu batailler un peu, mais franchement, je trouve que le chœur des pleureuses que j’entends tous les jours insupportable]
Il y a la situation du temps rpésent, qui en effet est encore largement enviable par bien d’autres nations, et il y a la dynamique des choix politiques engagés. Nous vivons sur les restes d’un système en déliquescence, alors oui, aujourd’hui, on profite encore des acquis de la période glorieuse. Mais pour combien de temsp encore ?
Jusqu’ici tout va bien
Jusqu’ici tout va bien
Jusqu’ici tout va bien
Vous connaissez la chute de cette histoire je suppose.
[A ce propos, pensez ce qu’était à la fin du XIXème siècle le fossé culturel entre le paysan du Cantal analphabète et ne parlant pas ou mal le français, et le bourgeois parisien. La politique volontariste de la IIIème République et l’engagement des intéressés a pu produire un Pompidou…]
Cet exemple (et ils sont nombreux) me conforte dans mon opinion: l’héritage, dans une société qui porte les individus à développer leur potentiel quelle que soit leur patrimoine matériel et immatériel, n’est pas un facteur déterminant de réussite au point qu’il justifie de remettre en cause ses fondements multiséculaires.
[Je ne peux qu’abonder dans votre sens. Cela étant dit, une telle politique heurte tellement les intérêts des classes intermédiaires, que je ne vois pas de majorité politique pour les mettre en œuvre. (…) Dans ces conditions, vous n’aurez jamais leur vote… ]
Je n’aurai pas leur vote, mais je les oblige à sortir de l’hypocrisie et à choisir publiquement entre faire des concessions ou subir la honte de l’égoîste démasqué, ce qui est un bon début.
[Le fait qu’on achète immédiatement une autre résidence principale ne change rien au raisonnement…]
Bien sûr que si, étant donné qu’en tant que besoin primordial, c’est un achat contraint, contrairement au rachat d’actions.
[Je vends mon appart à Paris, qui vaut maintenant 500.000 €, et je rachète mon ancien appartement à Béthune, appartement qui ne vaut plus que 200.000€ puisque les prix ont baissé dans cette ville sinistrée. Moralité : j’ai gagné 300.000 € libre d’impôts…]
Quitte à aller dans le grotesque, allons-y jusqu’au bout. Je décide d’être SDF, moralité j’ai gagné 500000€ nets d’impots !
Blague a part, la conclusion à tirer de votre exemple, c’est qu’une taxation de la plus-value sur le logement principal ne peut conduire qu’à une perte en gamme (logement moins grand ou moins bien situé, ou dans un endroit doté d’un capital immatériel moindre) à chaque changement de résidence a budget constant.
@ P2R
[mais vous vous doute que cette question est triviale, aussi j’ai considéré que cette question de la légitimité se posait du point de vue de la morale. Et d’un point de vue moral, je considère qu’il est légitime de vouloir transmettre, et illégitime d’exiger de recevoir. Car si ce sont deux actions dont le lien de causalité est direct, elles n’en sont pas moins moralement de nature totalement différente.]
Le problème est qu’il y a ici un choc de deux légitimités. Il est légitime de vouloir transmettre, il est tout aussi légitime de vouloir que les enfants aient les mêmes chances quelle que soit leur naissance. Privilégier l’héritage, c’est choisir une légitimité, le pénaliser, c’est choisir l’autre… et il est clair que ce choix a un fort contenu de classe !
[« Pardon, mais l’Etat « qui a fait preuve depuis 40 ans de sa totale incapacité etc. » est le même Etat qui, pendant le siècle qui lui a précédé à fait la preuve contraire. » Je suis né dans les années 80. Ce dont vous me parlez, je l’ai lu dans les livres d’Histoire.]
Pas seulement. Vous y avez bénéficié : la maternité où vous êtes né, l’école ou vous avez été accueilli, l’électricité que vous avez consommé viennent des œuvres de ce siècle…
[Montrez moi un gouvernement volontariste et rationnel prêt à mettre les moyens politiques pour redresser la barre, dans une logique de valorisation du travail, d’investissements infrastructurels stratégiques, de gages clairs sur l’assimilation, la justice sociale, l’enseignement et la sécurité en général, et j’accepterai avec le sourire de renoncer à tout héritage et d’augmenter ma part d’impôts de 50% dans la minute.]
Je note, je note… malheureusement, si ce gouvernement n’apparait pas, c’est en grande partie parce que les classes intermédiaires ne partagent pas globalement votre disposition…
[Comme je le dis plus haut, mon sentiment sur l’héritage est lié à deux conceptions contradictoires, la légitimité de la volonté de transmission, et l’illégitimité du privilège de naissance. Ma solution est simple, c’est celle qui s’applique à peu près aujourd’hui, à savoir couper la poire en deux: une partie est transmise, l’autre va a l’état. Ensuite, tout réside dans la manière dont vous échellonnez les paliers de taxation. Mon opinion est que l’état devrait favoriser au maximum la transmission des petits patrimoines, y compris en ligne indirecte, et s’attaquer au “baril de billets” puisque je vous rappelle mon point à l’origine, à savoir que je pense qu’on devrait abolir la niche fiscale liée aux assurances vies, le baril de billet défiscalisé par excellence.]
Tout à fait d’accord.
[Je ferais aussi une différence fondamentale entre la nature des biens transmis. Transmettre des terres agricoles ou un magasin, ce n’est pas transmettre une assurance vie, ou un baril de billets. Autant je considère que la transmission de capital doit être favorisée,]
Là encore, cela dépend de la nature du capital. S’il s’agit d’un instrument de travail (le champ d’un paysan, les outils et la boutique d’un artisan, le magasin d’un petit commerçant) c’est une chose. S’il s’agit d’usines où l’on fait travailler d’autres, ou des titres financiers de compagnies, c’en est une autre. Mais je ne suis pas sur le fond opposé à cette distinction.
Par ailleurs, je me demande s’il ne faudrait pas, dans un but égalitaire, taxer la transmission d’un capital immatériel. Mais il est vrai que l’estimation monétaire d’un tel patrimoine est pratiquement impossible…
[autant la transmission de barils de billets doit être sévèrement taxée, pourquoi pas de manière confiscatoire, avec, et c’est le point clé, la possibilité de requalification du capital en baril de billet.]
Votre proposition est très intéressante ! Si seulement le ministre des finances nous lisait…
[Il y a la situation du temps présent, qui en effet est encore largement enviable par bien d’autres nations, et il y a la dynamique des choix politiques engagés. Nous vivons sur les restes d’un système en déliquescence, alors oui, aujourd’hui, on profite encore des acquis de la période glorieuse. Mais pour combien de temps encore ?]
Je suis tout à fait d’accord avec vous, et c’est d’ailleurs un leitmotiv dans mes papiers. Ce qui m’horrifie, c’est la pleurnicherie permanente qui sert de prétexte. Quand on me dit « puisque le service se dégrade, je ne paierai plus mes impôts », je réponds au contraire « il faut payer ses impôts et se battre pour défendre les services publics ».
[« A ce propos, pensez ce qu’était à la fin du XIXème siècle le fossé culturel entre le paysan du Cantal analphabète et ne parlant pas ou mal le français, et le bourgeois parisien. La politique volontariste de la IIIème République et l’engagement des intéressés a pu produire un Pompidou… » Cet exemple (et ils sont nombreux) me conforte dans mon opinion : l’héritage, dans une société qui porte les individus à développer leur potentiel quelle que soit leur patrimoine matériel et immatériel, n’est pas un facteur déterminant de réussite au point qu’il justifie de remettre en cause ses fondements multiséculaires.]
Oui… à condition qu’il y ait une politique volontariste de l’Etat pour donner leur chance à ceux qui sont prêts à travailler pour la saisir. Et cette politique volontariste implique de puiser dans l’héritage des uns pour donner aux autres. Dans une société qui au contraire prêche l’obligation pour chacun d’être « fier » de ce qu’il est – et donc de le rester – l’héritage détermine largement les trajectoires.
[« Je vends mon appart à Paris, qui vaut maintenant 500.000 €, et je rachète mon ancien appartement à Béthune, appartement qui ne vaut plus que 200.000€ puisque les prix ont baissé dans cette ville sinistrée. Moralité : j’ai gagné 300.000 € libre d’impôts… » Quitte à aller dans le grotesque, allons-y jusqu’au bout. Je décide d’être SDF, moralité j’ai gagné 500000€ nets d’impots !]
C’est une pirouette pour ne pas répondre sur le fond. Le fait est que je pars d’une situation, et que je reviens dans une situation identique avec 300.000€ de plus. Ce qui n’est pas le cas dans votre exemple.
[Blague a part, la conclusion à tirer de votre exemple, c’est qu’une taxation de la plus-value sur le logement principal ne peut conduire qu’à une perte en gamme (logement moins grand ou moins bien situé, ou dans un endroit doté d’un capital immatériel moindre) à chaque changement de résidence a budget constant.]
Votre raisonnement serait juste si vous supposez que le régime fiscal n’a aucun effet sur les prix. Mais ce n’est pas le cas : d’une part, la non taxation des plusvalues encourage l’achat spéculatif, de l’autre augmente la somme dont dispose celui qui vent pour acheter, et cela tend à pousser les prix vers le haut…
@ Descartes
[Privilégier l’héritage, c’est choisir une légitimité, le pénaliser, c’est choisir l’autre… et il est clair que ce choix a un fort contenu de classe !]
L’espoir de s’émanciper de sa classe, et donc de se constituer un patrimoine que l’on voudra transmettre n’est pas l’apanage des classes favorisées. Ou en tout cas ne devrait pas l’être dans un système disposant d’un ascenceur social fonctionnel.
[S’il s’agit d’usines où l’on fait travailler d’autres, ou des titres financiers de compagnies, c’en est une autre ]
Quelle serait votre proposition politique à ce sujet ?
[Par ailleurs, je me demande s’il ne faudrait pas, dans un but égalitaire, taxer la transmission d’un capital immatériel. Mais il est vrai que l’estimation monétaire d’un tel patrimoine est pratiquement impossible…]
Parfois sur ce blog, on en vient à oublier qu’on discute avec un communiste pur jus. Heureusement de temps à autre vous avez ces petites saillies qui nous rappellent d’où vous venez 🙂
[ Quand on me dit « puisque le service se dégrade, je ne paierai plus mes impôts », je réponds au contraire « il faut payer ses impôts et se battre pour défendre les services publics »]
Le lien de causalité entre impots et qualité du service public me semble rien moins qu’évident. Prenez par exemple la proposition en vogue d’il y a 5 ans de revenu universel: depuis 40 ans les impôts ont globalement augmenté, principalement pour être dilapidés en subventions, et le service public a été malmené. Je ne m’étonne pas que bien des gens râlent en payant leur impôts pour alimenter ce genre d’idéologies qui privilégie l’assistanat a l’investissement.
[Dans une société qui au contraire prêche l’obligation pour chacun d’être « fier » de ce qu’il est – et donc de le rester – l’héritage détermine largement les trajectoires.]
Nous sommes d’accord.
[C’est une pirouette pour ne pas répondre sur le fond. Le fait est que je pars d’une situation, et que je reviens dans une situation identique avec 300.000€ de plus. Ce qui n’est pas le cas dans votre exemple.]
Pas du tout. Je m’interroge sur le fait que vous changiez de référentiel de valeur au gré de votre raisonnement: vous raisonnez tantôt en terme de bien physique (la maison à Bethune, l’appartement à Paris) tantot en terme de valeur pécuniaire du bien. Je ne sais pas si économiquement c’est un raisonnement très valide.
[Votre raisonnement serait juste si vous supposez que le régime fiscal n’a aucun effet sur les prix.]
Et le votre le serait si le régime fiscal était le seul facteur d’évolution des prix…
@ P2R
[« Privilégier l’héritage, c’est choisir une légitimité, le pénaliser, c’est choisir l’autre… et il est clair que ce choix a un fort contenu de classe ! » L’espoir de s’émanciper de sa classe, et donc de se constituer un patrimoine que l’on voudra transmettre n’est pas l’apanage des classes favorisées.]
Bien sur que non. L’espoir est universel. Ce qui par contre est l’apanage des classes favorisées, c’est la possession effective d’un patrimoine à transmettre…
La difficulté ici est que si chacun a l’ambition de s’émanciper de sa classe et de transmettre son nouveau statut social à ses enfants, cette transmission constitue un obstacle à l’émancipation des autres. Car si je monte de classe et que je transmets à mon enfant ce statut sans qu’il ait fait le moindre effort pour le mériter, il prendra la place d’un enfant d’une classe inférieure qui aurait pu prendre cette place par son effort. Autrement dit, si l’on veut que chacun doive sa position à son mérite, il faut abolir l’héritage.
[« S’il s’agit d’usines où l’on fait travailler d’autres, ou des titres financiers de compagnies, c’en est une autre » Quelle serait votre proposition politique à ce sujet ?]
Prévoir une taxation plus légère pour l’outil de travail que pour le capital financier jusqu’à un plafond raisonnable.
[« Par ailleurs, je me demande s’il ne faudrait pas, dans un but égalitaire, taxer la transmission d’un capital immatériel. Mais il est vrai que l’estimation monétaire d’un tel patrimoine est pratiquement impossible… » Parfois sur ce blog, on en vient à oublier qu’on discute avec un communiste pur jus. Heureusement de temps à autre vous avez ces petites saillies qui nous rappellent d’où vous venez]
Je serais intéressé de comprendre votre raisonnement. Il n’y a là rien de particulièrement « communiste ». Si l’on taxe la transmission d’un patrimoine, pourquoi faire une différence entre le patrimoine matériel et le patrimoine immatériel, alors que ce dernier peut avoir une valeur considérable ?
[« Quand on me dit « puisque le service se dégrade, je ne paierai plus mes impôts », je réponds au contraire « il faut payer ses impôts et se battre pour défendre les services publics » » Le lien de causalité entre impots et qualité du service public me semble rien moins qu’évident.]
C’était bien là mon point. Si l’argent public est mal employé – et il l’est – la solution est de se battre pour qu’il soit bien employé, et non pour qu’il y ait moins d’impôts. Ceux qui voient la solution de tous les maux dans la baisse des impôts postulent que l’argent public est FORCEMENT mal dépensé. L’histoire leur donne tort…
[« C’est une pirouette pour ne pas répondre sur le fond. Le fait est que je pars d’une situation, et que je reviens dans une situation identique avec 300.000€ de plus. Ce qui n’est pas le cas dans votre exemple. » Pas du tout. Je m’interroge sur le fait que vous changiez de référentiel de valeur au gré de votre raisonnement : vous raisonnez tantôt en terme de bien physique (la maison à Bethune, l’appartement à Paris) tantôt en terme de valeur pécuniaire du bien.]
Pas du tout. Je pars d’une situation donnée (maison à Béthune) et je reviens à la même situation. Sauf que dans l’intermède j’ai gagné 300.000€
[« Votre raisonnement serait juste si vous supposez que le régime fiscal n’a aucun effet sur les prix. » Et le votre le serait si le régime fiscal était le seul facteur d’évolution des prix…]
Pas nécessairement. Il suffirait qu’il ait une influence significative sur les prix…
@ Descartes
[Autrement dit, si l’on veut que chacun doive sa position à son mérite, il faut abolir l’héritage.]
L’héritage… et la génétique.
[Je serais intéressé de comprendre votre raisonnement. Il n’y a là rien de particulièrement « communiste ». Si l’on taxe la transmission d’un patrimoine, pourquoi faire une différence entre le patrimoine matériel et le patrimoine immatériel, alors que ce dernier peut avoir une valeur considérable ?]
Mais vous le dites vous-même, comment évaluer la valeur de ce patrimoine immatériel, et au-delà, comment évaluer la part qui est transmise, comment le différencier de la part qui est liée au mérite du rejeton, comment évaluer celle qui est rejetée (je connais un fils de très bonne famille qui est tailleur de pierre dans la cambrousse près de chez moi alors que tous les frères et soeurs ont fait de prestigieuses études), comment évaluer celle qui tombe en déliquescence, etc.
Je ne vois que deux moyens: soit par une abracadabrantesque administration digne d’Orwell s’immiscant jusqu’au coeur de chaque famille, soit par une tabula rasa du style dékoulakisation. Deux types de politiques utopistes dont on a pu voir les résultats par le passé.
[Pas du tout. Je pars d’une situation donnée (maison à Béthune) et je reviens à la même situation. Sauf que dans l’intermède j’ai gagné 300.000€]
Mais enfin, vous ne revenez pas dans la même situation, vous partez d’un lieu qui vaut 300.000€ pour revenir dans un lieu qui vaut 200.000€ (avec tout ce qu’une perte de valeur de 30% suppose comme dégradations de l’environnement du bien en question). Si pour vous c’est revenir dans la même situation, je ne vous confierai pas mes finances…
[Pas nécessairement. Il suffirait qu’il ait une influence significative sur les prix…]
Et du coup vous taxeriez la plus-value à hauteur de l’influence qu’a cette niche fiscale sur les prix, ce qui n’empêchera pas la hausse du prix du marché, mais la limitera aux facteurs d’offre et de demande. Reste à évaluer cette fameuse influence.
@ P2R
[« Autrement dit, si l’on veut que chacun doive sa position à son mérite, il faut abolir l’héritage. » L’héritage… et la génétique.]
Ca, on le fait déjà ! Pensez à tous les dispositifs d’aide et de soutien pour permettre aux enfants qui souffrent d’un handicap de faire des études normalement et d’accéder à l’emploi. Sans compter sur tous les dispositifs (lunettes, aides auditives, etc.) qui corrigent un certain nombre de faiblesses génétiques…
[« Je serais intéressé de comprendre votre raisonnement. Il n’y a là rien de particulièrement « communiste ». Si l’on taxe la transmission d’un patrimoine, pourquoi faire une différence entre le patrimoine matériel et le patrimoine immatériel, alors que ce dernier peut avoir une valeur considérable ? » Mais vous le dites vous-même, comment évaluer la valeur de ce patrimoine immatériel,]
Il faut distinguer ici ce qui tient du principe et ce qui tient de la possibilité matérielle. Il y a beaucoup de choses qu’il serait bon de faire en principe, mais qu’il est impossible de faire en pratique, soit parce que les moyens n’existent pas, soit parce qu’ils sont trop coûteux par rapport aux avantages que cela procurerait. Mon commentaire était surtout au niveau du principe, et je suis d’accord avec vous qu’une telle taxation est impossible en pratique.
Par contre, je vois des moyens d’atténuer l’importance de cet héritage, avec une politique volontariste pour permettre à ceux dont les parents n’ont pas un tel patrimoine à transmettre d’en bénéficier quand même. Cela passe par l’école, par les moyens audiovisuels, par un engagement politique.
Paradoxalement, alors que l’importance de ce patrimoine immatériel et de sa transmission est connue et admise depuis les travaux de Bourdieu dans les années 1980, on n’a rien fait pour traiter les inégalités liées à ce patrimoine. Au contraire: les institutions éducatives, les médias, l’engagement politique est allé au contraire vers une segmentation toujours plus importante du patrimoine immatériel. Alors qu’au début du XXème siècle une bonne orthographe et un bon usage de la langue était un patrimoine largement répandu – la lecture des lettres des “poilus” est de ce point révélatrice – il devient aujourd’hui l’apanage d’une toute petite minorité.
@ Descartes
[Ca, on le fait déjà ! Pensez à tous les dispositifs d’aide et de soutien pour permettre aux enfants qui souffrent d’un handicap de faire des études normalement et d’accéder à l’emploi. Sans compter sur tous les dispositifs (lunettes, aides auditives, etc.) qui corrigent un certain nombre de faiblesses génétiques…]
Autrement dit on rattrape des inégalités “héritées” par la mise en place de dispositifs de compensation, ce qui est un entre-deux entre laisser faire la nature et une approche absolutiste (de type eugénique) qui voudrait que l’on euthanasie tous les fœtus dotés d’une tare génétique quelconque afin d’avoir une population d’individus les plus “égaux” possibles. C’est un exemple un peu fort mais qui souligne bien le fond de ma pensée: la tentation égalitariste dans ce qu’elle a d’utopique peut s’avérer bien plus dangereuse, voire bien plus contre-productive qu’une politique de compensation volontariste bien pensée et bien équilibrée.
[Il faut distinguer ici ce qui tient du principe et ce qui tient de la possibilité matérielle. Il y a beaucoup de choses qu’il serait bon de faire en principe, mais qu’il est impossible de faire en pratique, soit parce que les moyens n’existent pas, soit parce qu’ils sont trop coûteux par rapport aux avantages que cela procurerait. Mon commentaire était surtout au niveau du principe, et je suis d’accord avec vous qu’une telle taxation est impossible en pratique.]
Je profite de la perche que vous me tendez pour vous poser une question pas très “politiquement correcte”: si cette taxation, et plus généralement si la suppression pure et simple de toute forme d’héritage, matériel, immatériel et génétique était une possibilité pratique, vous y seriez favorable ? Ne pensez vous pas que l’hétérogénéité culturelle, génétique voir même patrimoniale puisse être considérée, pour peu que les inégalités soient contenues dans le bas du spectre pour éviter une trop grande misère concernant chacun de ces trois points, comme quelque chose qui apporte un profondeur, une richesse à notre société ?
[Par contre, je vois des moyens d’atténuer l’importance de cet héritage, avec une politique volontariste pour permettre à ceux dont les parents n’ont pas un tel patrimoine à transmettre d’en bénéficier quand même. Cela passe par l’école, par les moyens audiovisuels, par un engagement politique.]
Vous savez que je vous rejoins à 100% sur cette ligne
[Paradoxalement, alors que l’importance de ce patrimoine immatériel et de sa transmission est connue et admise depuis les travaux de Bourdieu dans les années 1980, on n’a rien fait pour traiter les inégalités liées à ce patrimoine.]
Ma culture philosophique est proche de zéro, mais si je ne dis pas de bêtises, l’approche de Bourdieu était davantage de réduire la culture bourgeoise à un simple marqueur social, autrement dit de lui dénier toute supériorité intrinsèque à la culture populaire, plutôt que de critiquer son accaparement par les classes supérieures. En ce sens, on a largement suivi la vision Bourdieusienne, et aujourd’hui, même chez les rejetons des classes favorisées, vous peinerez à trouver des jeunes adultes capables de choisir correctement entre infinitif et participe passé, et je ne vous parle même pas d’accorder un subjonctif imparfait..
@ P2R
[« Ca, on le fait déjà ! Pensez à tous les dispositifs d’aide et de soutien pour permettre aux enfants qui souffrent d’un handicap de faire des études normalement et d’accéder à l’emploi. Sans compter sur tous les dispositifs (lunettes, aides auditives, etc.) qui corrigent un certain nombre de faiblesses génétiques… » Autrement dit on rattrape des inégalités “héritées” par la mise en place de dispositifs de compensation, ce qui est un entre-deux entre laisser faire la nature et une approche absolutiste (de type eugénique) qui voudrait que l’on euthanasie tous les fœtus dotés d’une tare génétique quelconque afin d’avoir une population d’individus les plus “égaux” possibles.]
On utilise aujourd’hui les deux approches. Lorsqu’on détecte par exemple une trisomie, cela aboutit souvent au choix d’une interruption volontaire de grossesse. Même si on parle pas d’eugénisme, il y a quand même l’idée que certains handicaps sont « rattrapables » et permettront à l’enfant qui naîtra de s’épanouir, et d’autres sont « irrattrapables ». Bien entendu, on ne le formulera que très rarement ainsi, parce que le reconnaître a des implications qui ne sont pas faciles à gérer, mais en pratique c’est ce qui se passe.
[C’est un exemple un peu fort mais qui souligne bien le fond de ma pensée: la tentation égalitariste dans ce qu’elle a d’utopique peut s’avérer bien plus dangereuse, voire bien plus contre-productive qu’une politique de compensation volontariste bien pensée et bien équilibrée.]
Je suis d’accord avec vous. Mais dans le cas d’espèce, je ne vois pas où est la « politique de compensation volontariste bien pensée et bien équilibrée ». On voit cela lorsqu’il s’agit de l’héritage MATERIEL, mais curieusement on ne s’attaque – ou plutôt, on s’attaque de moins en moins – à la compensation de l’héritage IMMATERIEL. Est-ce parce que la reproduction des « classes intermédiaires » est fondée d’abord sur cet héritage ? Je vous en laisse juge…
[Je profite de la perche que vous me tendez pour vous poser une question pas très “politiquement correcte”: si cette taxation, et plus généralement si la suppression pure et simple de toute forme d’héritage, matériel, immatériel et génétique était une possibilité pratique, vous y seriez favorable ? Ne pensez-vous pas que l’hétérogénéité culturelle, génétique voir même patrimoniale puisse être considérée, pour peu que les inégalités soient contenues dans le bas du spectre pour éviter une trop grande misère concernant chacun de ces trois points, comme quelque chose qui apporte une profondeur, une richesse à notre société ?]
C’est une EXCELLENTE question… ! Et je dois dire que j’ai beaucoup réfléchi avant de répondre. Et je pense que vous avez raison. Abolir TOUT héritage culturel reviendrait à avoir une société d’individus homogènes, de la même manière qu’abolir l’héritage génétique fabriquerait une société de clones. D’un autre côté, l’égalité parfaite ne peut être obtenue que par ce biais… ce qui aboutit à une conclusion intéressante mais terrifiante : une société d’égalité parfaite serait un cauchemar.
Cela vous surprendra peut-être venant d’un communiste, mais je n’ai jamais été un militant de l’égalité parfaite. Je me contente de l’égalité des OPPORTUNITES. Ma différence avec les libéraux est que pour moi cette égalité n’est pas l’égalité d’opportunités juridique, mais une égalité d’opportunités REELLE, qui implique que chacun puisse accéder aux instruments culturels et économiques lui permettant d’en profiter. Ce qui suppose d’une part une limitation de l’héritage matériel, d’autre part une forme de compensation des différences dans l’héritage immatériel.
J’ajoute qu’il faut aussi considérer qu’a côté de l’héritage immatériel transmis par nos parents, il y a un héritage immatériel transmis par les collectivités auxquelles nous appartenons. Celui-ci doit aussi être pris en compte…
[« Paradoxalement, alors que l’importance de ce patrimoine immatériel et de sa transmission est connue et admise depuis les travaux de Bourdieu dans les années 1980, on n’a rien fait pour traiter les inégalités liées à ce patrimoine. » Ma culture philosophique est proche de zéro, mais si je ne dis pas de bêtises, l’approche de Bourdieu était davantage de réduire la culture bourgeoise à un simple marqueur social, autrement dit de lui dénier toute supériorité intrinsèque à la culture populaire,]
Je pense que vous poussez l’interprétation un peu trop loin. Bourdieu s’est, il est vrai, intéressé à la fonction de cet héritage en tant que marqueur social, et a cherché à montrer combien certains « habitus » culturels étaient importants pour la reproduction des classes sociales. Mais ce n’est pas parce qu’il s’est intéressé à cet aspect qu’il a nié les autres. Je ne suis pas non plus un grand lecteur de Bourdieu, mais je ne me souviens pas qu’il réduise la « culture bourgeoise » à un simple marqueur. Peut-être un commentateur plus versé que nous pourrait apporter une réponse ?
Il est par contre assez clair que certains de ses disciples – je pense en particulier à Dubet – en ont tiré cette conclusion. Ils ont été largement rejoint par les soixante-huitards persuadés que le savoir n’était qu’une affectation « bourgeoise », et que la « culture populaire » lui était non seulement égale, mais supérieure, puisque contenant une « sagesse populaire » d’un ordre supérieur.
[En ce sens, on a largement suivi la vision Bourdieusienne, et aujourd’hui, même chez les rejetons des classes favorisées, vous peinerez à trouver des jeunes adultes capables de choisir correctement entre infinitif et participe passé, et je ne vous parle même pas d’accorder un subjonctif imparfait…]
Je pense que c’est injuste de reprocher à Bourdieu – lui-même un normalien de stricte obédience – l’assaut contre le savoir qui fut l’œuvre des soixante-huitards. Et je me souviens combien Bourdieu dans ses derniers entretiens était devenu amer, atterré que ses travaux aient été interprétés de la sorte. Cela étant dit, Bourdieu ne m’a jamais passionné. Je trouve ses théories assez banales, finalement…
Pour ce qui concerne votre remarque, je ne partage pas du tout. Il y a toujours des jeunes adultes capables de choisir correctement entre l’infinitif et le participe passé ou accorder un subjonctif imparfait. Seulement, ils sont de moins en moins nombreux. Ce qui est mort ces quarante dernières années, c’est le projet pédagogique de rendre le savoir et la culture universelle accessible à tous. Et ce projet a été abandonné pour deux raisons : parce qu’il était coûteux, et parce qu’il était dangereux. Il était trop coûteux parce qu’avec la massification il impliquait des dépenses toujours croissantes que les classes dominantes n’étaient pas prêtes à supporter – et cela d’autant plus que leur projet était d’aller investir ailleurs, et non pas de rentabiliser la main d’œuvre autochtone. Il était dangereux, parce qu’en offrant aux enfants des couches populaires les outils de la promotion sociale, ils en faisaient des concurrents aux enfants des classes intermédiaires, compromettant ainsi la reproduction sociale de cette classe.
Conséquence : les savoirs et la culture universelle se concentrent. Aujourd’hui, 90% d’une classe d’âge a le bac, mais seulement 20% a le niveau du bac de 1970. Autant qu’en 1970… et ce nombre tend à diminuer. Autrement dit, le savoir et la culture classique deviennent l’apanage d’une petite aristocratie, qui sera demain la seule à pouvoir comprendre comment le monde fonctionne… et qui aura le langage pour l’exprimer. Orwell avait vu juste…
[ Autrement dit, toute augmentation de la dépense dans un but donné doit être compensée – en langage parlementaire on dit « gagée » – sur une réduction de dépense dans un autre domaine, sans quoi l’amendement sera déclaré irrecevable et ne sera pas discuté.]
Mais on peut lever des nouveaux impôts pour financer non ? Ou bien emprunter sur les marchés financiers c’est ce qu’on fait depuis les années 70
@ Glarrious
[« Autrement dit, toute augmentation de la dépense dans un but donné doit être compensée – en langage parlementaire on dit « gagée » – sur une réduction de dépense dans un autre domaine, sans quoi l’amendement sera déclaré irrecevable et ne sera pas discuté. » Mais on peut lever des nouveaux impôts pour financer non ? Ou bien emprunter sur les marchés financiers c’est ce qu’on fait depuis les années 70]
On peut… mais seul le gouvernement peut le faire. Un amendement parlementaire, sauf s’il est soutenu par le gouvernement, doit nécessairement rester dans l’enveloppe. Sans cette limitation, ce serait noël tous les jours…
@ Descartes
[Cela représenterait un transfert des classes intermédiaires vers les classes populaires, puisque leurs contributions sociales sont plafonnées et pas la TVA.]
Le risque ne serait-il pas alors de juguler la consommation au profit de l’épargne, surtout dans les périodes de faible inflation ?
[Je suis aussi favorable à la TVA sociale – c’est-à-dire, de transférer le financement de la protection sociale pour qu’il pèse sur la consommation plutôt que sur le travail.]
Je dis peut-être n’importe quoi, mais ne serait-il pas aussi possible de corriger par un biais similaire un autre grand “dumping” : instaurer une TVA écologique sur les produits manufacturés qui financerait la mise en place et la maintenance des dispositifs de limitation de la pollution de l’industrie – les industriels paieraient ainsi en partie pour eux-mêmes avec le concours des industriels étrangers qui ne sont pas soumis aux mêmes règles ?
[Je ne suis pas persuadé que payer des assistantes sociales plutôt que des professeurs soit la bonne solution.]
Comme ne pas entretenir son toit régulièrement expose à des problèmes bien plus sérieux et coûteux plus tard, c’est vrai dans les dépenses sociales aussi, l’investissement que l’on ne fait pas aujourd’hui risque de revenir sous une autre forme et coûter bien plus cher…
@ BolchoKek
[« Cela représenterait un transfert des classes intermédiaires vers les classes populaires, puisque leurs contributions sociales sont plafonnées et pas la TVA. » Le risque ne serait-il pas alors de juguler la consommation au profit de l’épargne, surtout dans les périodes de faible inflation ?]
Mais c’est bien là le but, non ? Si l’inflation a pour cause la rigidité de l’offre, la seule manière de baisser l’inflation, c’est de baisser la demande. On revient toujours au même problème : si le boulanger ne peut fabriquer que 500 baguettes, le village ne mangera que 500 baguettes, quel que soit la subvention que vous donnerez aux gens pour acheter du pain. Si vous augmentez la subvention, le prix augmentera mais le nombre de baguettes consommées restera rigoureusement le même. Et si les gens décident d’épargner un peu plus et d’acheter un peu moins de pain… les prix tomberont et on consommera toujours 500 baguettes !
Bien sûr, si l’on va trop loin dans l’épargne il arrive un moment où la demande devient trop faible et le boulanger n’arrivera plus à vendre ses 500 baguettes mais seulement 400. A ce moment-là, il y aura des capacités de production inemployées, et la relance keynésienne redevient efficace : si je donne une subvention, plus de gens achèteront du pain, la production augmentera puisque les capacités de production existent, sans que les prix augmentent…
Tout est une question de réglage monétaire : il faut maintenir la quantité de biens à acheter et la quantité de monnaie pour les acheter au même niveau. C’est ce que font les banques centrales avec les taux d’intérêt : lorsque l’inflation monte, vous augmentez les taux d’intérêt et du coup il est plus intéressant de déposer votre monnaie à la banque plutôt que de le dépenser dans les magasins. Lorsque l’inflation baisse, on baisse les taux d’intérêt pour obtenir l’effet inverse.
[« Je suis aussi favorable à la TVA sociale – c’est-à-dire, de transférer le financement de la protection sociale pour qu’il pèse sur la consommation plutôt que sur le travail. » Je dis peut-être n’importe quoi, mais ne serait-il pas aussi possible de corriger par un biais similaire un autre grand “dumping” : instaurer une TVA écologique sur les produits manufacturés qui financerait la mise en place et la maintenance des dispositifs de limitation de la pollution de l’industrie – les industriels paieraient ainsi en partie pour eux-mêmes avec le concours des industriels étrangers qui ne sont pas soumis aux mêmes règles ?]
La TVA écologique n’a de sens que si elle est différentiée, autrement dit, si elle est plus légère sur les biens dont le processus de production respecte certaines règles et plus lourde sur ceux qui ne les respectent pas. C’est par exemple la logique de la « taxe carbone aux frontières de l’UE » dont on nous rabat les oreilles à chaque élection européenne. Le problème pour instaurer cette taxe n’est pas dans le principe mais dans la technique : comment reconstruire, lorsqu’un bien se présente aux frontières, les normes auxquelles est soumis son fabriquant ? Imaginez un ordinateur, dont le boitier est fait en Bulgarie, la carte mère à Taiwan, le disque dur en Malaysie, la mémoire en Chine et le tout assemblé aux Etats-Unis. Comment calculer « l’empreinte écologique » d’un tel équipement ?
[Comme ne pas entretenir son toit régulièrement expose à des problèmes bien plus sérieux et coûteux plus tard, c’est vrai dans les dépenses sociales aussi, l’investissement que l’on ne fait pas aujourd’hui risque de revenir sous une autre forme et coûter bien plus cher…]
Tout à fait. La prévention est malheureusement beaucoup moins « médiatique » que la gestion de crise. J’ai eu dans ma carrière un chef – je ne sais s’il faut le qualifier de cynique ou de réaliste – qui disait que pour faire carrière il fallait apporter le lundi une catastrophe et le mardi une solution. Sa théorie était que si vous anticipez et du coup votre service tourne comme une horloge, tout le monde pensera que votre boulot est facile et que du coup vous ne méritez pas une promotion. Pour être apprécié, il faut montrer qu’on peut faire face aux coups durs… ce qui suppose de se débrouiller pour qu’il y ait des coups durs !
Mon expérience me conduit à lui donner raison. Pendant trente ans, le parc nucléaire a tourné sans accroc, et du coup le monde politico-médiatique ne s’est guère intéressé autrement que pour en faire une vache à lait. On a fini par croire que diriger une centrale était un métier facile, et qu’on pouvait recaser à ces postes des anciens des cabinets et autres électrons libres. Maintenant qu’on l’a laissé vieillir avec une maintenance minimale et qu’on ne peut pas forcément compter sur lui, tout à coup on se réveille et on découvre que faire tourner une usine, c’est un métier.
@ Descartes
[La TVA écologique n’a de sens que si elle est différentiée, autrement dit, si elle est plus légère sur les biens dont le processus de production respecte certaines règles et plus lourde sur ceux qui ne les respectent pas. C’est par exemple la logique de la « taxe carbone aux frontières de l’UE » dont on nous rabat les oreilles à chaque élection européenne. Le problème pour instaurer cette taxe n’est pas dans le principe mais dans la technique : comment reconstruire, lorsqu’un bien se présente aux frontières, les normes auxquelles est soumis son fabriquant ?]
Peut-être n’ai-je pas été assez clair : c’est justement avec cette contrainte en tête que j’ai proposé d’utiliser cette “TVA écologique” pour couvrir les coûts de la régulation environementale pour les industriels domestiques. Donc, peu importe si le bien est produit en Chine ou en France, il sera taxé pareil, mais cette taxe ira aux industriels français. L’idée est moins de créer une rentrée fiscale que de créer un outil de compétitivité. Je ne trouve par ailleurs pas déraisonnable de faire payer au consommateur le prix des mesures anti-pollution.
@ BolchoKek
[Peut-être n’ai-je pas été assez clair : c’est justement avec cette contrainte en tête que j’ai proposé d’utiliser cette “TVA écologique” pour couvrir les coûts de la régulation environnementale pour les industriels domestiques.]
Dans ce cas, quelle différence entre votre « TVA écologique » et la TVA tout court ? Déjà aujourd’hui la TVA finance l’ensemble de politiques publiques dont fait partie la régulation environnementale… pour le dire autrement, le mécanisme que vous proposez existe déjà !
[Donc, peu importe si le bien est produit en Chine ou en France, il sera taxé pareil, mais cette taxe ira aux industriels français. L’idée est moins de créer une rentrée fiscale que de créer un outil de compétitivité.]
J’avoue que je ne vois pas très bien en quoi cela changerait la compétitivité de nos industries. Ce serait le cas si aujourd’hui les coûts de la régulation environnementale étaient pris en charge par les industriels, mais ce n’est pas le cas.
[Je ne trouve par ailleurs pas déraisonnable de faire payer au consommateur le prix des mesures anti-pollution.]
Mais dans ce cas, si vous voulez encourager les comportements vertueux, il faut que les biens dont la production est la plus polluante payent plus. Une taxe « plate » comme la TVA ne permet pas de faire cette distinction, et du coup les activités les plus polluantes feront supporter ce coût par les autres…
Cher Descartes,
Si je comprends bien la conclusion de votre article vous plaidez pour une réindustrialisation du pays. Aussi pourquoi ne pas le dire clairement?
Si telle est votre conclusion, dans ce cas se posera la question de la monnaie (l’euro) et donc de notre souveraineté.
Il me paraît normal que cette question ne se soit pas posé à l’assemblée du fait du sujet des débats, le pouvoir d’achat, car c’est une question en elle même mails il me paraît légitime que cette question aurait du être posée par des députés au cours du débat.
@ scipio
[Si je comprends bien la conclusion de votre article vous plaidez pour une réindustrialisation du pays. Aussi pourquoi ne pas le dire clairement?]
Mon propos va un peu plus loin que la réindustrialisation. Beaucoup de gens parlent aujourd’hui de réindustrialisation, mais sans donner à ce terme un contenu précis et surtout, sans dire comment on y arrive et dans quel contexte. Nous sommes, et pour quelque temps encore, dans une économie capitaliste. Une réindustrialisation aujourd’hui n’est donc concevable que dans cet environnement-là. On peut bien entendu aller vers un « capitalisme d’Etat » comme on a pu le connaître entre 1945 et le début des années 1980, ou bien un capitalisme néolibéral comme celui que nous avons construit à partir de 1983, mais il est à mon sens inutile d’imaginer qu’on réindustrialisera dans un cadre purement public. Pour réindustrialiser, il faudra compter sur l’initiative privée, et cela suppose qu’il soit intéressant pour un capitaliste privé d’investir en France plutôt qu’ailleurs.
Et c’est là que ma réflexion sur les services publics et sur les infrastructures arrive. Il nous faut jouer à fond sur nos atouts pour rendre la France attractive aux investisseurs – et je pense aux investisseurs français autant qu’aux étrangers. Et quels sont ces atouts ? Il n’y a qu’à regarder notre histoire : une population bien formée, des institutions fortes, des services publics et des infrastructures de qualité, un Etat puissant et efficace, une diplomatie qui nous permet d’être présents dans le monde sans nous aliéner à aucun bloc…
C’est pourquoi je voulais appuyer dans ma conclusion moins sur la question de la réindustrialisation que sur la création des conditions qui permettent cette réindustrialisation. Dans la logique néolibérale – qui est d’abord une logique financière – on s’imagine qu’on attirera l’industrie avec des couts de mains d’œuvre faibles et de la déréglementation. C’est très mal connaître l’industrie. Ce que l’industriel recherche, c’est d’abord une main d’œuvre de qualité, une distribution d’énergie fiable et à un coût stable et raisonnable, des infrastructures de transport de bonne tenue, une négociation sociale organisée et prévisible, une réglementation rationnelle et qui ne change pas tous les quatre matins. L’industrie implique un investissement de long terme, et ce que l’industriel recherche donc est un cadre stable, qui lui permette de prévoir. C’est la construction de ce cadre – ou plutôt sa reconstruction – qui me semble prioritaire aujourd’hui.
[Si telle est votre conclusion, dans ce cas se posera la question de la monnaie (l’euro) et donc de notre souveraineté.]
La question des leviers d’action se pose dès le moment où vous voulez vous écarter de la logique (néolibérale) des institutions européennes. Que ce soit la question de la monnaie, que ce soit le contrôle du crédit, que ce soit la prééminence du droit européen sur le droit national, on n’y échappe pas : dès lors que vous voulez faire autre chose que ce qu’on décide à Bruxelles et à Francfort, le conflit est inévitable. Or, la logique Bruxello-francfortienne pousse inévitablement à la désindustrialisation : la « concurrence libre et non faussée » et la politique de l’euro fort aboutissent à la désindustrialisation de l’Europe, même si elle ne se fait pas à la même vitesse dans tous les pays.
[Il me paraît normal que cette question ne se soit pas posé à l’assemblée du fait du sujet des débats, le pouvoir d’achat, car c’est une question en elle-même mails il me paraît légitime que cette question aurait dû être posée par des députés au cours du débat.]
Si on convoque l’Assemblée pour débattre d’une loi sur le pouvoir d’achat, j’aurais trouvé normal qu’au niveau de la discussion générale les députés abordent les questions fondamentales : qu’est ce qui détermine le pouvoir d’achat des Français ? Le maintenir, voire l’augmenter, est-ce un objectif compatible avec une vision « écologique » ? Et si on veut le maintenir, quels sont les leviers à utiliser ? Au lieu de ça, on a eu une foire d’empoigne, chacun cherchant à montrer à son électorat qu’il faisait tout pour que le chèque soit le plus gros possible. Franchement, je ne vois pas trop l’intérêt.
une demande d’explication.
Vous écrivez :
« voici l’amendement CF140, dans lequel LFI propose de prendre 5 Md€ sur le programme « énergie, climat et après-mines » – programme qui finance les politiques énergétiques, la lutte contre le réchauffement climatique et le financement des droits des anciens mineurs, toutes choses parfaitement superflues – pour assurer la gratuité des premières tranches de consommation en eau et énergie. Voici comment les auteurs de l’amendement justifient ce transfert : « Les règles de recevabilité nous obligent à gager via un transfert de crédits provenant d’un autre programme de la mission. Nous appelons néanmoins le gouvernement à lever le gage ». »
Dans cet exemple précis, LFI me semble avoir bien dit où prendre l’argent, sans préciser dans le détail où seront les prélèvements, laissant le soin au gouvernement de définir précisément ce qu’il ponctinnera dans cette enveloppe. Est-ce bien cela ?
« Dans les amendements socialistes, la formule utilisée est encore plus claire : dans un amendement qui propose une manipulation du même type (création d’un programme « garantie autonomie » en transférant 15 MD€ en réduisant divers programmes) ils expliquent que « Les députés du groupe Socialistes et apparentés tiennent toutefois à souligner qu’ils ne souhaitent pas réduire les crédits alloués à ces programmes, ce sont les règles de recevabilité des amendements de crédit qui contraignent de gager cet amendement sur ces crédits. Nous demandons au Gouvernement de lever ce gage ».
que veut dire « Les députés du groupe Socialistes et apparentés tiennent toutefois à souligner qu’ils ne souhaitent pas réduire les crédits alloués à ces programmes, ce sont les règles de recevabilité des amendements de crédit qui contraignent de gager cet amendement sur ces crédits. Nous demandons au Gouvernement de lever ce gage ». ? Cela veut-il dire « nous demandons au gouvernement de ne pas appliquer ce gage, autrement dit de ne pas appliquer la Constitution ?.Encore une question : ce type de manipulation étant manifestement contraire à l’esprit (et sans doute à la lettre de la constitution, le conseil constitutionnel pourrait en décider), pourquoi ce type d’amendement non réellement gagé est-il accepté par le gouvernement ? Est-il en fait complice ?
@ marc.malesherbes
[« voici l’amendement CF140, dans lequel LFI propose de prendre 5 Md€ sur le programme « énergie, climat et après-mines » – programme qui finance les politiques énergétiques, la lutte contre le réchauffement climatique et le financement des droits des anciens mineurs, toutes choses parfaitement superflues – pour assurer la gratuité des premières tranches de consommation en eau et énergie. Voici comment les auteurs de l’amendement justifient ce transfert : « Les règles de recevabilité nous obligent à gager via un transfert de crédits provenant d’un autre programme de la mission. Nous appelons néanmoins le gouvernement à lever le gage ». »
Dans cet exemple précis, LFI me semble avoir bien dit où prendre l’argent, sans préciser dans le détail où seront les prélèvements, laissant le soin au gouvernement de définir précisément ce qu’il ponctionnera dans cette enveloppe. Est-ce bien cela ?]
Non. Lorsque le gouvernement « lève le gage », cela signifie que le programme sur lequel l’amendement propose de prendre les crédits ne sera pas ponctionné. Dans ce cas, l’augmentation de la dépense pèsera sur l’équilibre général du budget, et c’est au gouvernement de trouver le moyen de le financer (augmentation des impôts, emprunt, réduction des dépenses).
Pour traduire la position de LFI en langage usuel : nous voulons donner 5 Md€ pour une dépense X, nous proposons de prendre ces 5 Md€ sur la dépense Y. Mais en fait, nous ne voulons pas réduire la dépense Y, nous ne disons ça que parce que nous sommes obligés pour que l’amendement soit recevable. Nous demandons donc que le gouvernement trouve ailleurs un financement, sans toucher la dépense Y.
[ que veut dire « Les députés du groupe Socialistes et apparentés tiennent toutefois à souligner qu’ils ne souhaitent pas réduire les crédits alloués à ces programmes, ce sont les règles de recevabilité des amendements de crédit qui contraignent de gager cet amendement sur ces crédits. Nous demandons au Gouvernement de lever ce gage ». ? Cela veut-il dire « nous demandons au gouvernement de ne pas appliquer ce gage, autrement dit de ne pas appliquer la Constitution ?]
Non. La Constitution dit qu’un amendement PARLEMENTAIRE ne peut augmenter le total des dépenses. Mais les amendements DU GOUVERNEMENT ne sont pas concernés par cette limite. Et cela est parfaitement logique : le gouvernement peut créer une dépense nouvelle, puisque c’est lui qui est garant de l’équilibre du budget général et assume la responsabilité. Le gouvernement a donc la possibilité constitutionnelle de « lever le gage » en soutenant l’amendement.
[Encore une question : ce type de manipulation étant manifestement contraire à l’esprit (et sans doute à la lettre de la constitution, le conseil constitutionnel pourrait en décider), pourquoi ce type d’amendement non réellement gagé est-il accepté par le gouvernement ? Est-il en fait complice ?]
Ce type d’amendement est clairement contraire à l’esprit de la Constitution, mais non à sa lettre puisque le gage apparait bien dans l’amendement. Dans ce contexte, le gouvernement peut difficilement invoquer l’article 40. Par ailleurs, la recevabilité des amendements n’est pas examinée par le gouvernement, mais par la commission des finances – en pratique, par les administrateurs de l’Assemblée, qui connaissent bien les textes et la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Si un amendement créant une dépense sans gage passait contre l’avis du gouvernement, le Conseil constitutionnel pourrait être saisi pour annuler la disposition.
Je tiens a feliciter l auteur. L article est excellent. Il est clair que si on veut redresser le pays, il va falloir retreindre la consommation d une partie de la population. Et comme l ecrit l auteur c est insuffisant de limiter la consommation des 1 % les plus riches.
Un autre point aussi a souligner, c est qu en effet on paie le non investissement depuis les annees 80. J avais pas fait le lien entre investissement et regulation etatique. en effet, un etat va avoir tendance a choisir ceinture et bretelle alors qu un capitaliste va tenter le coup avec juste une ficelle comme ceinture pour limiter le capital utilisé
En ce qui concerne le serrage de ceinture, s il est clair qu il faut mettre a contribution ce que vous appelez la classe intermediaire, il faut a mon avis faire la distinction entre revenu et capital
Si vous gagnez 2000 €/mois, c est pas la meme chose si vous devez payer votre loyer et aller travailler tous les jours ou si vous etes retraité et que fort logiquement vous restez chez vous. Autrement dit, c est peut etre pas tant sur l impot sur le revenu qu il vaudrait agir mais sur une taxe sur le capital (en gros un ISF generalisé comme chez les suisses (communistes notoires 😉 )
J ajouterai un petit argument moral. Il me parait sain de demander une contribution superieure a ceux qui nous ont mit dans le petrin (aka ayant vote Mitterand et les suivants) plutot qu a un jeune qui n etait pas né quand Chirac s est fait reelire.
Je suppose que c est pas constitutionnel, mais je creerai un impot pour ceux qui ont ete electeur au moment ou le nuisible a ete elu : RDM (remboursement de la dette Mitterrand), un RDC (pour chirac)… malheureusement RDS est deja pris, il faudra trouver autre chose pour Sarkozy
PS:
1) c est pas du tout un plaidoyer pro domo: trop jeune en 81, je suis coupable de l election de Mitterrand et des suivants (bien que n ayant pas vote pour eux a l exception de Hollande au second tour)
2) typo roire -> croire
3) j ai bien aime le (1). Par contre ca devait pas tres bien passer quand vous etiez au PCF non ?
@ cdg
[Je tiens à féliciter l’auteur. L’article est excellent. Il est clair que si on veut redresser le pays, il va falloir retreindre la consommation d’une partie de la population. Et comme l’écrit l’auteur c’est insuffisant de limiter la consommation des 1 % les plus riches.]
Exactement : la consommation baisse – en proportion au revenu – au fur et à mesure que le revenu augmente. Pour le dire autrement, à supposer même que le 1% encaisse le 99% du revenu, il est clair qu’il ne consomme pas 99% des biens ! Les riches ont, c’est entendu, des appartements bien plus grands que les pauvres. Mais même si leurs appartements sont dix fois plus grands, le 1% n’occuperait que 10% des surfaces… laissant 90% des surfaces pour le reste. Ce simple calcul montre pourquoi il ne suffirait pas d’exproprier le 1% plus riche pour améliorer significativement la vie du 99% restant… C’est là le fondement de l’effet pyramide (et la pyramide des revenus en France est très pointue…).
[Un autre point aussi a souligner, c’est qu’en effet on paie le non investissement depuis les années 80. Je n’avais pas fait le lien entre investissement et régulation étatique. En effet, un Etat va avoir tendance à choisir ceinture et bretelles alors qu’un capitaliste va tenter le coup avec juste une ficelle comme ceinture pour limiter le capital utilisé.]
Exactement. Cela tient au fait que l’Etat et l’entreprise n’ont pas le même objectif. L’objectif fondamental de l’Etat est la sécurité, alors que celui de l’entreprise est la rentabilité. C’est pourquoi l’Etat tend à sur-investir – par exemple, dans un programme nucléaire nettement sur-dimensionné en 1974 (1) – alors que l’entreprise privée aurait au contraire tendance à sous-investir – on le voit bien dans tous les pays où le système électrique est privatisé. Pour donner un exemple banal, pour le boulanger, les invendus sont une charge. Pour l’Etat, le fait qu’un citoyen ne puisse pas avoir son pain est une faillite.
[En ce qui concerne le serrage de ceinture, s’il est clair qu’il faut mettre a contribution ce que vous appelez la classe intermédiaire, il faut à mon avis faire la distinction entre revenu et capital. Si vous gagnez 2000 €/mois, ce n’est pas la même chose si vous devez payer votre loyer et aller travailler tous les jours ou si vous êtes retraité et que fort logiquement vous restez chez vous. Autrement dit, ce n’est peut-être pas tant sur l’impot sur le revenu qu’il vaudrait agir mais sur une taxe sur le capital (en gros un ISF généralisé comme chez les suisses (communistes notoires 😉)]
D’abord, je pense que vous confondez ici le patrimoine et le capital. Un patrimoine ne devient « capital » que dès lors qu’il produit un revenu, autrement dit, qu’il est investi dans une activité productive. Je ne pense pas qu’on puisse se contenter de taxer le patrimoine. Imaginez par exemple le cas d’une personne qui gagne un très bon salaire : son intérêt dans un tel système serait de louer son appartement, sa voiture, même ses meubles… et cela lui permettrait d’échapper à tout impôt.
Je préfère un système mixte : d’un côté, on taxe le revenu – qu’il soit le produit du capital ou du travail. Et le fait de taxer le revenu du capital équivaut d’une certaine façon à taxer le capital. De l’autre, on taxe le patrimoine improductif.
[J’ajouterai un petit argument moral. Il me parait sain de demander une contribution supérieure a ceux qui nous ont mis dans le pétrin (aka ayant vote Mitterand et les suivants) plutôt qu’à un jeune qui n’était pas né quand Chirac s’est fait réélire.]
De toute façon, vous aurez du mal à taxer ceux qui ont voté Mitterrand : la plupart d’entre eux sont morts. Tout au plus vous pouvez taxer leurs héritiers… Je crains malheureusement que votre idée, même si elle est issue d’un bon sentiment – celui de rendre les électeurs responsables des conséquences de leur choix – soit difficilement pratiquable…
[Je suppose que ce n’est pas constitutionnel, mais je créerai un impôt pour ceux qui ont été électeurs au moment où le nuisible à été élu : RDM (remboursement de la dette Mitterrand), un RDC (pour chirac)… malheureusement RDS est déjà pris, il faudra trouver autre chose pour Sarkozy]
L’ennui, c’est qu’il est assez difficile d’attribuer les conséquences aux uns et aux autres. Comment calculer les dégâts causés par l’Euro, et qui en toute décence devraient faire partie de la RDM ?
[1) c est pas du tout un plaidoyer pro domo: trop jeune en 81, je suis coupable de l’élection de Mitterrand et des suivants (bien que n’ayant pas voté pour eux a l’exception de Hollande au second tour)]
Je ne comprends pas comment vous pouvez être « coupable » de l’élection de Mitterrand si vous n’étiez pas électeur à l’époque. Mais il ne serait pas inutile je pense d’essayer d’établir une sorte de bilan économique de chaque présidence trente ou quarante ans après sa fin. Cela permettrait de remettre un certain nombre de pendules à l’heure…
[3) j ai bien aime le (1). Par contre ça ne devait pas très bien passer quand vous étiez au PCF non ?]
Pourquoi dites-vous ça ? C’est précisément dans les « écoles » du PCF que j’ai appris une bonne partie de ce que je sais en économie. Et je me souviens avoir eu droit à une conférence sur la question de l’évaluation des entreprises, et notamment du fait que l’évaluation comptable repose sur une valeur de marché qui ne reflète en réalité que les expectatives de hausse ou de revenus – quelque fois auto-entretenus – des opérateurs financiers. Ces débats avaient beaucoup rebondi au PCF lorsqu’il s’était agi de chiffrer le programme commun, et notamment le coût des nationalisations. A quel prix fallait-il indemniser les actionnaires ? A la valeur de marché des actions ? A la valeur économique des actifs ? A la valeur actualisée des revenus attendus sur le long terme ?
Vous avez, je trouve, bien des préjugés sur le PCF. Il est vrai que le discours tenu publiquement pouvait quelquefois paraître schématique. Logique : il fallait qu’il soit percutant, qu’il passe bien dans les médias, qu’il capture l’attention des gens. Mais en interne, les débats étaient bien plus subtils et plus réalistes. On savait bien au PCF que « faire payer les riches » ne suffirait pas…
(1) Le plan de 1974 a abouti à des surcapacités relativement importantes, qui ont fait de la France « le château d’eau électrique de l’Europe ». Et encore, deux centrales (Plogoff et Le Cannet) n’ont finalement pas été construites. A l’époque, l’Etat était géré comme un Etat : les services proposaient des plans d’investissement ambitieux, et c’était au politique de modérer leurs ardeurs. Aujourd’hui, il est géré comme une entreprise : à tous les niveaux, on cherche la rentabilité dans les « flux tendus » et le « juste à temps ». Avec les ratés que l’on sait dès qu’il y a une crise – l’affaire des masques est assez révélatrice.
[Exactement : la consommation baisse – en proportion au revenu – au fur et à mesure que le revenu augmente. Pour le dire autrement, à supposer même que le 1% encaisse le 99% du revenu, il est clair qu’il ne consomme pas 99% des biens !]
Si on taxe plus et baisse le revenu des francais “aisés” on peut supposer qu une partie de leur consommation va se reduire mais il faut prendre garde que ca n impacte pas trop l investissement Sinon c est contreproductif [L’objectif fondamental de l’Etat est la sécurité, alors que celui de l’entreprise est la rentabilité.]
Je suis pas sru que l objectif de l etat soit la securité. Plutot le “pas de vague” et que personne ne puisse me reprocher quoique ce soit.Et dans certains cas, ca revient a laisser carte blanche aux fournisseurs qui evidement n ont aucun interet a la moderation. Comme vous l ecrivez , la France avait prevu 2 centrales nucleaires supplementaires alors qu on etait deja excedentaire dans les annees 70
[D’abord, je pense que vous confondez ici le patrimoine et le capital. Un patrimoine ne devient « capital » que dès lors qu’il produit un revenu, autrement dit, qu’il est investi dans une activité productive.]
C est un peu jouer sur les mots. Si j ai une maison et que j y habite, elle ne rapporte rien, c est donc pas du capital. mais si je la loue sur AirBnB occasionellement c est du capital ?
[Je ne pense pas qu’on puisse se contenter de taxer le patrimoine.]
j ai jamais dit qu il faut taxer que le patrimoine. il faut taxer revenus ET patrimoine (pour reprendre votre definition)Mais je pense qu il faut plus mettre l accent sur une taxe sur la patrimoine (comme en suisse) et moins sur le travail
[Imaginez par exemple le cas d’une personne qui gagne un très bon salaire : son intérêt dans un tel système serait de louer son appartement, sa voiture, même ses meubles… et cela lui permettrait d’échapper à tout impôt.]
Mais d un autre cote, le proprietaire de l appartement, voiture … devrait payer un impot qu il va repercuter sur le locataire (s il veut garder la meme rentabilité) donc operation blanche (voire plus couteuse pour le locataire car il faudra payer le comptable qui a fait la manip)
On peut imaginer que le proprietaire veuille eluder la taxe en s installant hors du pays (ca se fait par ex pour les oligarches a londres) mais creer une societe ecran + domicilition coute en avocat bien plus que la taxe pour la majorite des cas
[De toute façon, vous aurez du mal à taxer ceux qui ont voté Mitterrand : la plupart d’entre eux sont morts. ]
A voir1981, c est il y a 41 ans. Une bonne partie des francais vivent jusqu a 80 ans. Donc quasiment tous les electeurs de moins de 39 ans sont encore vivant (si ma memoire est bonne Mitterrand a surtout ete elu a l epoque par les jeunes)Et pour 88, la limite tombe a 46 ans
[L’ennui, c’est qu’il est assez difficile d’attribuer les conséquences aux uns et aux autres. Comment calculer les dégâts causés par l’Euro, et qui en toute décence devraient faire partie de la RDM ?]
Il est vrai que certaines decisions sont difficiles a chiffrer (si on prend votre exemple de l euro. sans cette motivation on aurait pas eut une telle politique de lutte contre l inflation (il fallait se rapprocher du taux de la RFA)Sans l euro, on aurait eut des taux d interets plus elevés et donc moins d investissements (mais aussi une bulle immo plus faible)
D autres decisions peuvent sembler de la gabegie et au final peuvent etre justifiees (supposons qu Hollande ait lance un programme pour remplacer les centrales au gaz par une autre source d energie (stupide il y a 6 ans, visonnaire aujourd hui) Mais il y des decisions qui sont clairement erronéees et qui sont la juste pour satisfaire une clientele electorale. Ou a l inverse l absence de decision est causée par le refus d affronter un lobby ou une bronca mediatique (passer pour un sans coeur par ex pour le prolongement d un conge pour deuil ou la distribution gratuite de tampax)Il est evident qu on ne pourra jamais avoir le cout exact d un president mais le fait d avoir une estimation et de presenter la facture pourrait deja limiter le “on rase gratis”
[Je ne comprends pas comment vous pouvez être « coupable » de l’élection de Mitterrand si vous n’étiez pas électeur à l’époque.]
trop jeune en 81, mais electeur en 88j irai meme jusqu a dire que vous avez encore moins d excuse en 88 qu en 81. Un electeur de 81 pouvait pretendre avoir ete abusé mais apres 7 ans de regne, qui pouvait etre induit en erreur par Mitterrand ?
[Pourquoi dites-vous ça ? C’est précisément dans les « écoles » du PCF que j’ai appris une bonne partie de ce que je sais en économie. ]
C est pas l image que donnait le PCF, comme vous l ecrivez c etait plus schematique afin d etre percutantJe me rappelle bien de G Marchais et du “il faut faire payer les riches”. Et meme maintenant une partie de l extreme gauche reprend le meme mantra (OK c est souvent influsencé par les heretiques (aka les Trotskistes)). J ignore si le NPA ou meme EELV ont des reflections interne plus poussées mais la facade ca donne pas envie d aller voir derriere (dans les cas de EELV j avais fait une fois l effort apres un de vos commentaires, apparement leur projet a l epoque de la presidentielle c est toujours open bar pour les depenses et pour les recettes il suffit de taxer les riches)
[Avec les ratés que l’on sait dès qu’il y a une crise – l’affaire des masques est assez révélatrice.]
Ici je jetterai pas trop la pierre a l etat. Le stockage de masques etait vu comme quelque chose de secondaire, la derniere epidemie serieuse a ete la grippe espagnole, toutes les alertes avant ont ete des petards mouillé (cf SRAS)Pire on aurait tres bien pu avoir une epidemie ou les masques soient ineficace (imaginez un ebola par ex)Ensuite on a est passé du deni a la paranoia (vu que le virus est innoffensif pour les jeunes ont aurait pu le rendre obligatoire que pour les vieux ou meme confiner que cette classe d age)Le probleme est surtout que la france ne produit plus grand chose et donc quand il s est agit de s approvisonner, on a eut un probleme majeur.Si demain on a une epidemie qui exige de porter des caches sur les oreilles (ex idiot mais juste pour prendre quelque chose qui n existe pas) on aura le meme probleme : pas de production en France
@ cdg
[Si on taxe plus et baisse le revenu des français “aisés” on peut supposer qu’une partie de leur consommation va se réduire]
A priori, non. Si vous avez un gros salaire qui vous permet d’épargner 50% de votre revenu tout en consommant généreusement, et qu’on réduit votre salaire de dix pour cent, quelle serait votre réaction ? Réduire votre consommation, ou réduire votre épargne ?
Vous me direz que l’épargne d’aujourd’hui c’est la consommation de demain – à quoi bon épargner de l’argent qu’on ne consommera jamais ? Mais cela est une autre histoire…
[mais il faut prendre garde que ça n’impacte pas trop l’investissement sinon c’est contreproductif]
Le lien entre revenu et investissement est assez difficile à établir. Prenez l’après 1945 : alors que la consommation était restreinte, l’investissement était massif. A l’inverse, les « années fric », avec leur consommation débridée, ont vu l’investissement baisser dramatiquement.
[L’objectif fondamental de l’Etat est la sécurité, alors que celui de l’entreprise est la rentabilité.]
[Je ne suis pas sûr que l’objectif de l’état soit la sécurité. Plutôt le “pas de vague” et que personne ne puisse me reprocher quoique ce soit.]
Il y a un certain nombre de contradictions dans votre discours. Si l’objectif de l’Etat était « que personne ne puisse me reprocher quoi que ce soit », pourquoi irait-il encourir le reproche de mal utiliser les deniers publics en surinvestissant ? Et d’une manière générale, si l’objectif était « pas de vague », comment expliquer qu’EDF ait bataillé pour prendre l’énorme risque de lancer un programme nucléaire de grande taille reposant sur un choix de conception sur lequel ses équipes n’avaient aucune expérience plutôt que de rester bien au chaud en retenant la solution graphite-gaz (qui en plus lui permettait de rejeter la faute sur le CEA, qui en était le concepteur) ? Je trouve très drôle la manière dont on accuse les fonctionnaires d’aversion au risque les jours pairs, et d’être trop téméraires avec l’argent public les jours impairs…
Je pense que vos tendances libérales vous conduisent à gober une image de l’Etat empruntée à Courteline plutôt qu’à la réalité. Il est faux de dire que les hauts fonctionnaires français choisissent la voie du moindre risque ou qu’ils ouvrent les parapluies à tout propos : plusieurs fois dans notre histoire – je pense, dans le domaine que je connais le mieux, aux grands barrages, au programme électronucléaire, au TGV – les agents publics ont milité passionnément pour des solutions qu’ils pensaient les meilleures, et ont pris de risques. Quelquefois, cela n’a pas payé – pensez au « plan Calcul » – ou obtenu des résultats mitigés mais globalement positifs – pensez à Concorde.
Mais dans leur conception, ces programmes ont un point commun qui est la recherche de la sécurité – au sens de la continuité du service. C’est d’ailleurs l’un des principes fondamentaux du service public tel que notre droit administratif le définit.
[Et dans certains cas, ça revient à laisser carte blanche aux fournisseurs qui évidement n’ont aucun intérêt a la modération. Comme vous l’écrivez, la France avait prévu 2 centrales nucléaires supplémentaires alors qu’on était déjà excédentaire dans les années 70]
Pas tout à fait. Le plan électronucléaire reposait sur des prévisions d’augmentation de la consommation relativement optimistes – par exemple, une croissance qui continuait celle des « trente glorieuses ». Si ces prévisions s’étaient réalisées, ces deux centrales nucléaires supplémentaires n’auraient pas forcément été superflues. Par ailleurs, dans les années 1970 la question n’était pas de savoir si le parc était excédentaire ou déficitaire. On n’a pas construit le parc nucléaire pour palier un déficit, mais pour remplacer les centrales thermiques qui, du fait du choc pétrolier, étaient devenues ruineuses.
Cela étant dit, vous ne pouvez pas affirmer que les agents publics ont pour priorité « qu’on ne puisse rien leur reprocher », et ensuite dire que « ils n’ont aucun intérêt à la modération », alors que la modération les met à l’abri du reproche de gabegie…
[D’abord, je pense que vous confondez ici le patrimoine et le capital. Un patrimoine ne devient « capital » que dès lors qu’il produit un revenu, autrement dit, qu’il est investi dans une activité productive.]
[C’est un peu jouer sur les mots. Si j’ai une maison et que j’y habite, elle ne rapporte rien, c’est donc pas du capital. Mais si je la loue sur AirBnB occasionnellement c’est du capital ?]
On peut calculer la part de votre maison qui est capital (par exemple, en prenant ce que vous encaissez comme loyer diminué des charges et recherchant quelle somme produirait un tel retour au taux d’intérêt en vigueur pour un prêt immobilier ; ou bien en faisant le prorata du nombre de jours occupés par des locataires) et quelle part doit être considéré comme un patrimoine dormant. Je ne vois pas très bien la difficulté.
[Je ne pense pas qu’on puisse se contenter de taxer le patrimoine.]
[Je n’ai jamais dit qu il faut taxer que le patrimoine. Il faut taxer revenus ET patrimoine (pour reprendre votre définition). Mais je pense qu’il faut plus mettre l’accent sur une taxe sur la patrimoine (comme en suisse) et moins sur le travail]
Pardon, pardon. Taxer le revenu et taxer le travail n’est pas la même chose…
Je ne sais pas comment le système suisse fonctionne : quel est le patrimoine prise en compte pour cette taxation ? S’agit-il de patrimoine immobilier, ou compte-t-on aussi le patrimoine monétaire, les investissements, les œuvres d’art, etc ? Pour moi, la difficulté des taxes sur le patrimoine est que le patrimoine est divers, et ses composantes n’ont pas la même fonction économique. Ce qui oblige ensuite à créer tout un système de « niches » qui rendent le système illisible. J’aurais tendance à prévoir de types de taxes : les unes sur le capital, les autres sur le patrimoine dormant.
[Imaginez par exemple le cas d’une personne qui gagne un très bon salaire : son intérêt dans un tel système serait de louer son appartement, sa voiture, même ses meubles… et cela lui permettrait d’échapper à tout impôt.]
[Mais d’un autre côté, le propriétaire de l’appartement, voiture … devrait payer un impôt qu’il va répercuter sur le locataire (s’il veut garder la même rentabilité) donc opération blanche (voire plus couteuse pour le locataire car il faudra payer le comptable qui a fait la manip)]
Sauf si le propriétaire en question est une entreprise… car on voit mal comment on pourrait taxer le patrimoine d’une entreprise sans tomber dans un problème de double taxation.
[« De toute façon, vous aurez du mal à taxer ceux qui ont voté Mitterrand : la plupart d’entre eux sont morts. » A voir 1981, c’est il y a 41 ans. Une bonne partie des francais vivent jusqu a 80 ans. Donc quasiment tous les électeurs de moins de 39 ans sont encore vivants (si ma mémoire est bonne Mitterrand a surtout été élu à l’époque par les jeunes)]
Non. D’abord, l’espérance de vie moyenne en 1981 n’était pas de 80 ans, mais plus proche de 65 ans (n’oubliez pas que bien des électeurs de l’époque avaient souffert dans leur enfance les privations de la deuxième guerre mondiale). Ensuite, Mitterrand a été largement élu grâce au vote des couches populaires, dont l’espérance de vie est encore plus faible. Avec un âge médian à l’époque autour de 40 ans, cela ne laisse pas tant d’électeurs de Mitterrand que ça encore vivants.
[Il est vrai que certaines décisions sont difficiles à chiffrer (si on prend votre exemple de l’euro. Sans cette motivation on aurait pas eu une telle politique de lutte contre l’inflation (il fallait se rapprocher du taux de la RFA). Sans l’euro, on aurait eu des taux d’intérêts plus élevés et donc moins d’investissements (mais aussi une bulle immo plus faible)]
Là encore, je pense que vous gobez trop facilement les discours néolibéraux. Pourquoi les taux d’intérêt plus élevés devraient se traduire par moins d’investissements ? Après tout, les « trente glorieuses » ont connu des investissements massifs, tant publics que privés, et une inflation relativement élevée. La raison est simple : vous confondez les taux NOMINAUX et les taux REELS. Or, ce sont les taux REELS qui intéressent l’investisseur : le capital qu’il a à rembourser se déprecie, alors que ses revenus suivent la hausse des prix. Et avec l’inflation les taux REELS tendent à être relativement faibles, voire négatifs. Autrement dit, c’est exactement le contraire : l’Euro nous a amené des taux REELS relativement élevés, et des taux NOMINAUX faibles… d’où l’effondrement des investissements !
[D’autres décisions peuvent sembler de la gabegie et au final peuvent être justifiées (supposons qu’Hollande ait lance un programme pour remplacer les centrales au gaz par une autre source d énergie (stupide il y a 6 ans, visionnaire aujourd’hui)]
Je ne comprends pas l’exemple. Si Hollande avait lancé un programme pour remplacer les centrales à gaz par du nucléaire, par exemple, cela n’aurait pas été « stupide ». Sauf à considérer tout choix qui ne maximise pas la rentabilité à court terme comme « stupide ». Je retrouve là encore votre penchant néolibéral… Il y a six ans, il y avait déjà de très bons arguments pour se méfier du gaz. Et de bons arguments pour y avoir recours. La question est de peser les avantages et les inconvénients. Je trouve d’ailleurs qu’on se dépêche un peu trop à décréter que les Allemands ont eu tort d’être trop dépendants du gaz russe. Oui, c’est vrai, ça va leur coûter cher pendant quelques années. Mais est-ce que ce coût est supérieur aux avantages que cela leur a rapporté pendant vingt ans ? Cela n’a rien d’évident, et demanderait une démonstration chiffrée. Vous me direz que la souveraineté n’a pas de prix. Mais c’est là une vision très « jacobine » de la question…
[Mais il y des décisions qui sont clairement erronées et qui sont la juste pour satisfaire une clientèle électorale.]
Dans ce contexte, j’imagine que par « erronée » vous entendez « qui ne va pas dans le sens de l’intérêt général ». Mais vu du point de vue d’un politique, est-ce une erreur que de chercher à contenter la clientèle qui vous assure votre élection ? Et de la même manière, peut-on considérer « erronée » la décision d’un dirigeant d’entreprise qui vise à contenter les actionnaires à court terme, même si elle met en danger la société à long terme ?
Personnellement, je séparerai dans l’analyse ce qui relève de l’erreur et ce qui relève de la poursuite rationnelle d’objectifs que je ne partage pas. La suppression de l’ENA et des corps de la haute fonction publique ne sont pas une « erreur », ce sont des mesures qui visent très rationnellement à transformer l’Etat pour le mettre au service de certains intérêts.
[trop jeune en 81, mais électeur en 88j irai même jusqu’a dire que vous avez encore moins d’excuse en 88 qu’en 81. Un électeur de 81 pouvait prétendre avoir été abusé mais après 7 ans de règne, qui pouvait être induit en erreur par Mitterrand ?]
Pas mal de monde, faut croire. Il est vrai que beaucoup de ceux qui ensuite ont reproché au « vieux » de les avoir trompé ont en fait voté pour leurs intérêts plutôt que leurs idées… et que de ce point de vue, ils n’ont pas eu à le regretter. Il est vrai par ailleurs que la droite « la plus stupide du monde » s’était embarqué dans un « trip » thatchérien, et que le Chirac de 1988 – avec derrière lui les Longuet, Madelin et compagnie – était invotable.
[C n’est pas l’image que donnait le PCF, comme vous l’écrivez c’était plus schématique afin d’être percutant. Je me rappelle bien de G Marchais et du “il faut faire payer les riches”.]
Oui. Mais les « riches » de Marchais ne sont pas tout à fait ceux de LFI. Si vous vous souvenez de cela, vous vous souvenez aussi du « au-dessus de 4 millions, 100% d’impôts, je prends tout. ». Or, 4 millions d’anciens francs, soit 40.000 F, c’est quelque 7000 €. Et pour arriver à une tranche à 100% au-dessus de 40.000 francs, il faut imaginer une augmentation massive pour les tranches au-dessous. Même en tenant compte de l’inflation, on est assez loin des « 1% » de Mélenchon. Les propositions de Marchais n’épargnaient pas vraiment les classes intermédiaires…
[Et même maintenant une partie de l’extrême gauche reprend le même mantra (OK c est souvent influencé par les hérétiques (aka les Trotskistes)).]
Tout à fait. Mais la logique de l’extrême gauche a été de reprendre les revendications des partis ouvriers en changeant le sens des mots. Moi je suis pour qu’on fasse payer les « riches ». Le tout est de savoir qui sont ces « riches ». Si on est « riche » à partir d’un revenu de 7000 €, je signe. Si on me dit que cela ne touchera que le « 1% », alors désolé, cela ne fera pas assez.
[J’ignore si le NPA ou même EELV ont des réflexions internes plus poussées mais la façade ça donne pas envie d’aller voir derrière (dans les cas de EELV j’avais fait une fois l’effort après un de vos commentaires, apparemment leur projet à l’époque de la présidentielle c’est toujours open bar pour les dépenses et pour les recettes il suffit de taxer les riches)]
Pour la « réflexion interne » du NPA, EELV ou LFI il n’y a rien à voir derrière la façade, parce que ce ne sont que des façades. Le PCF « marchaisien » avait auprès du Comité central une « section économique » bourrée d’ingénieurs et d’économistes de bon niveau qui travaillait sérieusement et publiait même une revue (« économie et politique »). C’est à partir de ces travaux qu’on organisait les formations dans les fédérations et les sections – et bien entendu, l’école centrale, réservée à l’élite militante. Il n’y a rien d’équivalent à ma connaissance au NPA, à EELV ou à LFI. Et du coup, les programmes sont des catalogues de mesures destinées à « cibler » tel ou tel segment de l’électorat. C’est pourquoi on parle beaucoup des dépenses, et fort peu des recettes. Un peu comme un restaurant qui vous donnerait une carte sans les prix… en vous faisant croire que d’autres paieront la facture.
[« Avec les ratés que l’on sait dès qu’il y a une crise – l’affaire des masques est assez révélatrice. » Ici je ne jetterai pas trop la pierre à l’Etat. Le stockage de masques était vu comme quelque chose de secondaire, la dernière épidémie sérieuse a été la grippe espagnole, toutes les alertes avant ont été des pétards mouillé (cf SRAS) Pire on aurait très bien pu avoir une épidémie ou les masques soient inefficaces (imaginez un Ebola par ex)]
Pour une fois, je vous trouve bien indulgent. Bien sûr, les stocks sanitaires c’est toujours un pari sur l’avenir, et on peut toujours se tromper. Mais il est faux de dire que « le stockage de masques était vu comme quelque chose de secondaire ». Non, dans le « plan pandémie » longuement préparé par l’Etat, le stockage de masques avait bien été vu comme un point important. Et tout le monde était d’accord, au point que les stocks avaient bien été constitués sous Sarkozy.
Ceux qui ont préparé le « plan pandémie » avaient fait – on le sait rétrospectivement – le bon choix. Mais leur choix a été abandonné parce qu’il faut faire des économies, parce que nos élites sont convaincues – à grand renfort de consultants – des mérites du « flux tendu » et du « juste à temps ». Certains avaient expliqué même que ce n’était pas la peine de faire des stocks, puisque le moment venu « on pourra les acheter sans problème sur le marché ». Et vous savez ce qui nous a sauvé ? C’est le fait qu’au début de la pandémie nos grandes entreprises nationales – EDF, SNCF – qui, elles, n’ont pas (encore) sacrifié à la logique du « flux tendu », avaient constitué et maintenu les stocks prévus par le « plan pandémie ». Des stocks que l’Etat a réquisitionné et qui ont permis de maintenir le système hospitalier à flot…
@ Descartes
(((Si on est « riche » à partir d’un revenu de 7000 €, je signe. Si on me dit que cela ne touchera que le « 1% », alors désolé, cela ne fera pas assez)))
J’ai du mal à vous suivre. En France, le palier des 7000€ de revenus est précisément celui des 1% les plus « riches » (en terme de revenus toujours). Du coup je n’ai pas compris votre point.
@ P2R
[« Si on est « riche » à partir d’un revenu de 7000 €, je signe. Si on me dit que cela ne touchera que le « 1% », alors désolé, cela ne fera pas assez » J’ai du mal à vous suivre. En France, le palier des 7000€ de revenus est précisément celui des 1% les plus « riches » (en terme de revenus toujours). Du coup je n’ai pas compris votre point.]
Si je crois une note de l’INSEE de 2018, il faut un revenu par unité de consommation de 8.850 € pour se situer dans le 1% le plus riche. J’ajoute que si au-dessus de 7000 € « on prend tout », la progressivité de l’impôt devrait commencer à frapper fort bien avant cette somme…
Hors sujet
Moscou critique l’appel de Zelensky à fermer les frontières aux Russes
Selon le président ukrainien, les Russes doivent “vivre dans leur propre monde jusqu’à ce qu’ils changent de philosophie.” Des propos qui ont suscité la colère du Kremlin.
…. Après l’appel de Volodymyr Zelensky, la Première ministre estonienne Kaja Kallas a exhorté mardi les pays européens à ne plus délivrer de visas touristiques aux Russes voulant se rendre en Europe.
“Se rendre en Europe est un privilège, pas un droit humain (…) Il est grand temps de mettre fin au tourisme originaire de Russie”, a-t-elle dit sur Twitter.
https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/un-raisonnement-irrationnel-moscou-critique-l-appel-de-zelensky-a-fermer-les-frontieres-aux-russes_AD-202208090337.html
Prenons l’hypothèse (peu vraisemblable je le reconnais) que vous soyez un partisan de prendre le maximum de sanctions efficaces contre la Russie (comme c’est mon cas), pensez vous que cette mesure serait bonne à prendre ?
Il ya un argument « pour », c’est que la Russie a fortément réagit contre, ce qui montre que cela les touche sans doute.
D’un autre coté, cela peut paraître contre productif. La sortie des Russes en Europe les obligent à utiliser leurs devises. Ils en ont beaucoup, mais cela sera toujours cela de moins pour leurs dépenses de guerre, leurs achats extérieurs divers.
On peut également penser que leur venue en Europe leur montre ce qu’est un régime « occidental », pas terrible, mais moins pire que le leur (au moins pour le citoyen qui ne se nourrit pas d’idéologie « grand russe »).Pour les argument « pour », il y a l’isolement maximum possible des russes, les désigner autant que possible comme « parias », avec l’aspect contre productif du traitement « collectif ». Il y a sans doute une petite minorité de russe un peu « civilisés », et je ne sais si cela favoriserait une évolution possible de leurs orientations politiques.
En matière sociale (politique) il y a tellement de paramètres que je ne sais quel serait l’effet d’une telle mesure (qu’on l’approuve ou non). Votre avis ?
Nb ; la seule chose qui me paraîtrait clairement utile, serait d’interdire toute coopération scientifique et technniqe, y compris médicale (si l’on pouvait accroître leur taux de morbidité et de mortalité ce serait l’idéal …), de leur rendre impossible l’accés de toutes les publications scientifiques sur internet et autres (si c’est possible)
@ marc.malesherbes
[Prenons l’hypothèse (peu vraisemblable je le reconnais) que vous soyez un partisan de prendre le maximum de sanctions efficaces contre la Russie (comme c’est mon cas), pensez-vous que cette mesure serait bonne à prendre ?]
Pour savoir si une sanction est « efficace » ou pas, il faudrait d’abord savoir quels sont les objectifs poursuivis. L’efficacité d’une mesure est en effet déterminée par sa capacité à atteindre le but qu’on lui assigne. Or, j’avoue que j’ai du mal à voir quel est l’objectif de sanctions européennes. S’agit-il d’obtenir le retrait de la Russie des régions séparatistes ? De lui faire rendre la Crimée ? De l’amener à la table des négociations ? De faire plaisir aux Américains ? De détruire économiquement la Russie ? De faire partir Poutine ? Dites-moi quel résultat vous voulez obtenir, et je vous dirai si cette mesure est « efficace »…
[Il y a un argument « pour », c’est que la Russie a fortement réagi contre, ce qui montre que cela les touche sans doute.]
Je ne vois pas où est cette « réaction forte ». On n’a même pas eu un rappel « en consultation » des ambassadeurs, qui est le degré zéro de la réponse diplomatique… Oui, il y a eu des protestations médiatiques, mais franchement, on a grosso modo la même trois fois par semaine. Ca un côté « comique de répétition », un peu comme la déclaration quotidienne de Zélenski accusant les Russes de quelque chose de nouveau…
[D’un autre côté, cela peut paraître contreproductif. La sortie des Russes en Europe les oblige à utiliser leurs devises. Ils en ont beaucoup, mais cela sera toujours cela de moins pour leurs dépenses de guerre, leurs achats extérieurs divers.]
Franchement, quand on regarde les ordres de grandeur, les devises dépensées par les touristes russes en Europe, c’est peanuts. Et puis, s’ils ne peuvent pas les dépenser en Europe, ils iront les dépenser en Asie, en Afrique du Nord ou dans le Golfe. Je ne crois pas que cela ait vraiment un effet économique.
La mesure n’a en effet qu’un contenu symbolique. C’est une manière de dire « on ne veut pas de vous ». Pour l’essentiel des Russes, qui n’ont ni l’envie ni les moyens de voyager en Europe, cela ne changera rien. Tout au plus, cela aura un effet sur les couches supérieures de la population. Mais ne vois mal les oligarques débarquer Poutine parce qu’il leur a gâché les vacances sur la Côte d’Azur…
[On peut également penser que leur venue en Europe leur montre ce qu’est un régime « occidental », pas terrible, mais moins pire que le leur (au moins pour le citoyen qui ne se nourrit pas d’idéologie « grand russe »).]
Franchement, quand vous visitez un pays, vous voyez rarement autre chose que ce que vous voulez voir. Ce qui parait « misérable » aux uns parait « pittoresque » aux autres…
[Pour les arguments « pour », il y a l’isolement maximum possible des russes, les désigner autant que possible comme « parias », avec l’aspect contreproductif du traitement « collectif ». Il y a sans doute une petite minorité de russe un peu « civilisés », et je ne sais si cela favoriserait une évolution possible de leurs orientations politiques.]
Franchement, vous apprendriez demain que pour punir la France de sa domination coloniale en Martinique et Guadeloupe, les citoyens français ne sont plus admis aux Etats-Unis. Quelle serait votre réaction ? Iriez-vous exiger de Macron qu’il donne l’indépendance aux deux îles ? Vous savez, les anglais ont une belle formule : « my country, right or wrong » (« qu’il ait tort ou qu’il ait raison, c’est mon pays »). Les punitions collectives contre « les Russes » en général ne peuvent que renforcer la main de Poutine. Quand le pays est attaqué, on fait corps autour de son gouvernement, qu’il soit bon ou mauvais.
[Nb ; la seule chose qui me paraîtrait clairement utile, serait d’interdire toute coopération scientifique et technique, y compris médicale (si l’on pouvait accroître leur taux de morbidité et de mortalité ce serait l’idéal …), de leur rendre impossible l’accès de toutes les publications scientifiques sur internet et autres (si c’est possible).]
Je pense que vous ne vous rendez pas compte de ce que vous dites. Ainsi, vous seriez prêt à tuer des citoyens russes au hasard – car c’est exactement ce que « accroître leur taux de morbidité » veut dire – pour obtenir un objectif par ailleurs imprécis ? Si tel est le cas, alors il faut dire les choses clairement : vous souhaitez qu’on déclare la guerre à la Russie.
Interrompre la coopération scientifique et technique ? Pourquoi pas… mais il faut être conscients que nous sommes autant dépendants de cette « coopération » qu’eux. Pour ne donner qu’un exemple, la France ne dispose plus d’installation permettant de faire des essais d’irradiation des matériaux pour nos centrales nucléaires, puisque nos réacteurs d’essais (Osiris, Siloe, etc.) ont tous été arrêtés définitivement. Les essais en question sont effectués par le CEA sur des réacteurs russes. Et dites-vous bien qu’une coopération scientifique, cela se bâtit sur le long terme. Si vous la cassez maintenant, il faudra des décennies pour rebâtir la confiance. Or, cette guerre aura une fin, et à la fin la Russie sera toujours là et il faudra vivre avec. En politique extérieure, il faut raisonner sur une mappemonde, pour reprendre la formule de mongénéral.
je vous remercie de votre réponse argumentée, et convaincante : l’interdiction de la venue en touriste des russes n’aura qu’un effet marginal.
Sur le fond, je suis bien d’accord que « la Russie sera toujours là et il faudra vivre avec. ». Or il me semble que pour un horizon de temps indéterminé ce sera une puissance agressive vis à vis de tous les pays qu’elle a occupé au moment du pacte germano-soviétique et après la seconde guerre mondiale. Et si elle réussit dans ses avancées, elle deviendra un danger pour nous-même.
C’est pourquoi je considère que nous devons l’affaiblir par tous les moyens possibles. L’option armée n’en étant qu’une parmi d’autre, à manier avec prudence. Appelez cela « guerre » si vous voulez, les mots n’ont pas d’importance.
C’est pourquoi, contrairement à votre étonnement, accrroître le taux de mortalité des Russes (si possible) serait une option intéressante. Sa population est déjà déclinante, et l’accélérer l’affaiblira à terme. Vous me dites que ce n’est pas « gentil », mais les Russes ne sont pas gentils quand ils envahissent l’Ukraine et qu’ils nous menace de leurs armes nucléaires (figurez-vous que tout cela fait et ferait beaucoup de morts, de destructions …).
Si vous croyez que le monde est « gentil », je crains que vous n’ayez des désillusions
nb : je suis d’accord que toute action contre les Russes a des effets négatifs sur nous, plus ou moins importants. C’est le rôle du gouvernement d’établir la balance des plus et des moins, et de voir si telle action conduit à l’objectif central « affaiblir les Russes plus que nous-même »
@ marc.malesherbes
[Sur le fond, je suis bien d’accord que « la Russie sera toujours là et il faudra vivre avec. ». Or il me semble que pour un horizon de temps indéterminé ce sera une puissance agressive vis à vis de tous les pays qu’elle a occupé au moment du pacte germano-soviétique et après la seconde guerre mondiale.]
Il faut quand même se mettre à la place de l’autre de temps en temps. Et avoir un petit peu de mémoire. Vous rappelez-vous qu’après avoir promis aux Russes à la fin des années 1980 que l’Europe centrale et orientale serait laissée en dehors de l’alliance atlantique, les Américains ont encouragé tous les pays d’Europe centrale et orientale d’adhérer à l’Alliance, amenant la frontière de l’OTAN au contact de celle de la Russie ? Vous souvenez-vous que, lorsqu’un gouvernement pro-Russe siégeait à Kiev et refusait de signer un traité d’association avec l’UE, européens et américains ont contribué à son renversement et la mise en place d’un gouvernement qui s’est empressé de signer le traité en question ? Et finalement, savez-vous que depuis, on a préparé pas à pas l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN en organisant l’interopérabilité entre l’armée Ukrainienne et celles de l’Alliance.
Maintenant, la main sur le cœur, si vous étiez un dirigeant russe, comment interpréteriez-vous ces gestes ? Pensez-vous qu’il soit raisonnable d’y voir des gestes amicaux destinés à établir la confiance avec la Russie, ou plutôt ceux d’une « puissance agressive » cherchant à mettre la Russie en situation d’infériorité ?
[Et si elle réussit dans ses avancées, elle deviendra un danger pour nous-même.]
Ah bon ? On va encore nous ressortir le croquemitaine des chars russes dans les Champs Elysées ? La Russie ne représente pour nous aucun danger. Sa stratégie est commandée par la géopolitique : puissance continentale sans frontière défendable à l’Ouest, le souci constant des Russes est de se doter d’un « glacis » leur donnant une profondeur stratégique suffisante. Même du temps de l’URSS, la doctrine soviétique dite « de la souveraineté limitée » ne voyait pas d’inconvénient à laisser les pays du Pacte de Varsovie gérer leurs affaires à leur convenance tant qu’ils ne remettaient pas en cause la politique extérieure et de défense du Pacte. L’idée que les armées russes pourraient demain traverser le Rhin est totalement absurde.
Mais je vous invite encore une fois à vous mettre à la place de l’autre. Quelle bonne raison a la Russie pour penser que nous, l’OTAN, sommes un danger pour elle ? Vous allez me dire que nous sommes démocratiques, et puis que nous sommes les gentils. Pourtant, la démocratie ne nous a pas empêché de bombarder un pays souverain pour le forcer à abandonner l’une de ses provinces (remember Belgrade) ou de détruire un pays souverain par caprice (remember Baghdad).
[C’est pourquoi je considère que nous devons l’affaiblir par tous les moyens possibles. L’option armée n’en étant qu’une parmi d’autre, à manier avec prudence. Appelez cela « guerre » si vous voulez, les mots n’ont pas d’importance.]
Au contraire, les mots sont importants. Votre commentaire montre que la Russie a raison d’estimer que nous – à supposer que nous suivions vos propositions – sommes un danger pour elle. Après tout, comment considéreriez-vous un pays qui considère qu’il faudrait vous affaiblir « par tous les moyens possibles » ?
[C’est pourquoi, contrairement à votre étonnement, accroitre le taux de mortalité des Russes (si possible) serait une option intéressante.]
Si vous estimez légitime d’accroitre la mortalité des Russes, vous ne pouvez pas dénier la légitimité des Russes à accroitre la mortalité des Français, des Allemands… ou des Ukrainiens. Après tout, si nous sommes disposés à leur faire la guerre, pourquoi ne seraient-ils pas à faire de même ? Si nous pensons que les Russes sont un danger pour nous, pourquoi ne pourraient-ils pas penser de même ?
[Sa population est déjà déclinante, et l’accélérer l’affaiblira à terme. Vous me dites que ce n’est pas « gentil », mais les Russes ne sont pas gentils quand ils envahissent l’Ukraine]
Nous ne sommes pas gentils en bombardant la Serbie, les Américains ne sont pas gentils quand ils détruisent l’Irak… c’est fou ce que les gens ne sont pas gentils en matière internationale.
[Si vous croyez que le monde est « gentil », je crains que vous n’ayez des désillusions]
Si vous croyez que les occidentaux sont gentils, vous allez en avoir une encore pire… Personnellement, je pense que personne n’est gentil, et je me tiens aux politiques qui défendent les intérêts de la France. Et l’intérêt de la France est d’affaiblir les Américains, et non les Russes. Parce que les Russes ne constituent nullement une menace pour nos intérêts, et les Américains si. Ce n’est pas les Russes qui vont nous piquer nos contrats de vente de sous-marins. Ce ne sont pas les Russes qui vont utiliser leur « droit extraterritorial » pour faire pression sur nos entreprises. Ce ne sont pas les Russes qui portaient des t-shirts “today Baghdad, tomorrow Paris”.
je vous remercie de votre réponse argumenté sur une position si éloignée de la vôtre.
Vous écrivez
« Et l’intérêt de la France est d’affaiblir les Américains, et non les Russes. Parce que les Russes ne constituent nullement une menace pour nos intérêts, et les Américains si. »
Cet argument est tout à fait juste à court terme.
Mais si les russes réussisent dans leur stratégie de vassalisation de leurs pays voisins pour se doter d’un « glacis » leur donnant une profondeur stratégique suffisante avec la doctrine soviétique dite « de la souveraineté limitée » nous y passerons à notre tour.
La question centrale pour nous est de savoir si nous préférons passer de statut de « vassal » des USA (ce que nous sommes actuellement) à celui de vassal de la Russie. J’ai vu l’expérience des pays de l’Est, et je préfère que nous restions vassal des USA que de passer à celui de vassal de la Russie.
Mais je reconnais que pour beaucoup de conservateurs, l’idéologie russe actuelle, celle de Poutine, est bien préférable à la nôtre. A nouveau, bien que je n’aime guère notre idéologie dominante, elle me permet, à moi et à mes enfants et petits enfants, de mieux vivre que ne le ferai l’idéologie « grand Russe »
nb : bien entendu, je suis tout à fait conscient qu’affaiblir la Russie consiste à une confrontation sans merci avec la Russie, et qu’elle ripostera autant qu’elle le pourra. C’est pourquoi à chaque initiative nous devons bien regarder les gains par rapport à notre objectif (affaiblir la Russie), mais aussi les risques et les pertes. Bien sûr les grandes déclarations d’amitiés “éternelles” seraient les bienvenues. On doit toujours avancer masqué.
@ marc.malesherbes
[je vous remercie de votre réponse argumenté sur une position si éloignée de la vôtre.]
C’est pour moi tout l’intérêt du débat. A quoi ça me servirait de discuter avec des gens dont les positions sont proches de la mienne ? Je préfère de loin regarder les autres que de me regarder dans un miroir !
[« Et l’intérêt de la France est d’affaiblir les Américains, et non les Russes. Parce que les Russes ne constituent nullement une menace pour nos intérêts, et les Américains si. » Cet argument est tout à fait juste à court terme. Mais si les russes réussisent dans leur stratégie de vassalisation de leurs pays voisins pour se doter d’un « glacis » leur donnant une profondeur stratégique suffisante avec la doctrine soviétique dite « de la souveraineté limitée » nous y passerons à notre tour.]
J’aimerais savoir ce qui vous fait arriver à cette conclusion. Historiquement, ça n’a jamais été le cas. Quand la Russie s’est partagé la Pologne avec la Prusse, elle n’a jamais cherché à avancer sur la partie prussienne. Quand elle s’est fabriqué un glacis avec le pacte de Varsovie, elle n’a jamais cherché à avancer sur les pays qui restaient en dehors, ni même sur les neutres (Finlande, Autriche). L’idée que la Russie chercherait à avancer ses frontières indéfiniment en Europe n’a aucune base historique. Depuis des siècles, la Russie voit sa sécurité dans le contrôle des rives de la Baltique, et dans un glacis d’états tampons qui la sépare du monde germanique. Vous noterez par ailleurs que ce ne sont jamais les troupes Russes qui ont déferlé vers l’Europe occidentale, mais plutôt l’Europe occidentale qui a déferlé sur la Russie (Napoléon, Guillaume II, Hitler…). C’est d’ailleurs une constante des puissances continentales : leur obsession est plutôt de sécuriser leurs frontières que de les faire avancer. Regardez la Chine : elle met plus d’efforts à réintégrer Taiwan qu’à conquérir le territoire de ses voisins…
[La question centrale pour nous est de savoir si nous préférons passer de statut de « vassal » des USA (ce que nous sommes actuellement) à celui de vassal de la Russie.]
Non. La question est de savoir si nous souhaitons passer du statut de « vassal » des USA au statut de puissance indépendante – que nous avions cultivé du temps de mongénéral – guidant sa politique extérieure en fonction de ses propres intérêts de puissance, et non de ceux des autres. Je ne vois vraiment aucun scénario dans lequel la France serait « vassalisée » par la Russie.
[J’ai vu l’expérience des pays de l’Est, et je préfère que nous restions vassal des USA que de passer à celui de vassal de la Russie.]
Je ne vous comprends pas. De quelle « expérience » voulez-vous parler ? Pensez-vous vraiment que si la France menait une politique indépendante d’équilibre entre les blocs elle pourrait faire cette « expérience » ? Faut être sérieux : l’expérience dont vous parlez fait partie d’un contexte historique précis, qui n’a aucune chance de se répéter. Si l’on pense que la France pourrait, comme vassal de la Russie, refaire cette « expérience », alors il faut se dire que comme vassal des USA elle pourrait faire « l’expérience » du Chili de Pinochet ou des Philippines de Marcos.
[Mais je reconnais que pour beaucoup de conservateurs, l’idéologie russe actuelle, celle de Poutine, est bien préférable à la nôtre.]
Qu’est-ce que l’idéologie vient faire là-dedans ? Je vois que vous adoptez la vision américaine qui fait des rapports internationaux une lutte du Bien contre le Mal. Non, on peut soutenir Poutine parce que c’est notre intérêt sans pour autant partager son idéologie, de la même manière que les Américains ont soutenu des dictatures sanguinaires et corrompues sans nécessairement – à moins que vous pensiez que c’est le cas – partager leurs valeurs. Comme disait Roosevelt je crois à propos de Somoza, « c’est un fils de pute, mais c’est notre fils de pute ». L’Ukraine est une kleptocratie corrompue soumise aux oligarques qui font et défont les gouvernements – du moins c’est ce qu’on nous disait avant le 24 février dernier, car ce jour-là, elle est devenue une démocratie honnête où le pouvoir appartient au peuple, par l’un de ces miracles dont nos médias ont le secret – et cela n’empêche pas l’OTAN de la soutenir…
[A nouveau, bien que je n’aime guère notre idéologie dominante, elle me permet, à moi et à mes enfants et petits-enfants, de mieux vivre que ne le ferai l’idéologie « grand Russe »]
Encore une fois, on peut soutenir Poutine sans adopter son idéologie. En matière de relations internationales, on soutien où pas en fonction d’intérêts, et non d’idéologie. Est-ce que vous, vos enfants et vos petits-enfants vivront mieux avec des Etats-Unis dominant le monde plutôt que dans un monde multipolaire ? Là est la question. Personne à ma connaissance, pas même les plus fervents partisans de la position russe, ne proposent d’importer l’idéologie de Poutine en France.
[nb : bien entendu, je suis tout à fait conscient qu’affaiblir la Russie consiste à une confrontation sans merci avec la Russie, et qu’elle ripostera autant qu’elle le pourra.]
Et qu’elle sera légitime à le faire. C’est bien là le point. Pourtant, j’avais cru comprendre que vous trouviez les menaces d’utiliser l’arme nucléaire illégitimes…
[C’est pourquoi à chaque initiative nous devons bien regarder les gains par rapport à notre objectif (affaiblir la Russie), mais aussi les risques et les pertes.]
Je ne sais pas qui est ce « nous » dont l’objectif est affaiblir la Russie, mais si c’est aux Français que vous pensez, c’est un objectif absurde. Affaiblir la Russie et la Chine, c’est rétablir un monde unipolaire ou les Américains font et défont en fonction de leurs intérêts. Et n’oubliez jamais les T-shirts « today Baghdad, tomorrow Paris ». C’était aux Etats-Unis, pas en Russie, que cette menace a été proférée. Et ne croyez pas qu’elle soit purement théorique. Elle est au moins aussi réaliste que celle que vous brandissez d’une « vassalisation » à Moscou.
Il y a peu, je tombe à la radio sur un micro-trottoir sur la question de l’inflation. Quatre témoignages s’y succèdent.
Monsieur A qui ne peut plus se permettre d’aller au travail en auto vu le prix du gasoil et qui a ressorti sa bicyclette
Madame B qui ne peut plus se payer le voyage en avion vers la guadeloupe pour visiter sa famille cet été, et qui n’ira donc plus qu’une fois par an.
Mademoiselle C qui ne peut plus se payer de viande, et qui se débrouille sans,
Et enfin Monsieur D qui a réduit au minimum l’usage de la clim a cause des prix de l’énergie.
Bon, je ne me fais pas d’illusion sur la profondeur d’analyse des “journalistes”, pardon, des présentateurs de France Info puisque c’est de cette radio qu’il s’agit, mais j’étais quand même sur le cul qu’à la fin du reportage PERSONNE ne nomme l’éléphant dans la pièce, à savoir bien sûr que 100% des témoignages allaient dans le sens de la réduction des émissions de CO2 qui sont, ou plutot qui devraient être une priorité absolue, ce que je suis prêt à croire. Et bien entendu, le corolaire immédiat mis en lumière par ce magnifique document, à savoir qu’il n’y a rien de tel qu’un signal prix dissuasif pour faire changer rapidement les mentalités, a été soigneusement passé sous silence dans tous nos médias et dans tous les discours politiques. En creux, on voit bien la lâcheté, voir l’hypocrisie, ou pire, l’aveuglement dont vous parlez au sein des partis de “gauche”. Cette peur qu’on les politiques d’invoquer l’effort au sein de leur électorat est à mon avis dramatique. Malheureusement, reporter, en l’occurence, les efforts sur les réductions d’émissions de CO2 sur le 0,1% voir le 1% les plus riches est évidement une imposture: il n’y a pas de corélation linéaire entre les revenus et les émissions de CO2. Quelqu’un qui gagne 1000 SMICS par mois ne pollue pas 1000 fois plus que le Smicard, parce qu’il ne mange pas 1000 fois plus, ne se déplace pas 1000 fois plus, ne consomme pas 1000 fois plus de matériaux… Le bras de levier est bien plus court..
Sur cette question de la consommation liée aux préoccupations écologiques, j’aimerai savoir si vous avez lu le Plan de Transformation de l’Economie Française, publié par le Shift Project (encore un anglicisme..) sous la houlette de JM Jancovici, dont la gourou-ïsation commence à me fatiguer mais qui, il faut bien l’admettre, énonce bien des choses avec lesquelles je ne suis pas en désaccord. Bref, un programme qui ne fait pas l’impasse sur l’effort et sur les implications économiques et sociales de chaque mesure, étayé par des données solides, enfin, un travail de parti politique, selon moi, bien qu’il ne semble pas qu’il y ait derrière une volonté autre que d’être force de proposition…
Post criptum: Sur la relance Keynesienne que vous évoquez, l’une des conditions sine qua non pour que cette politique fonctionne, et que tous les politiques de gauche prennent grand soin d’ignorer, c’est à minima d’avoir une production industrielle sur son territoire, et idéalement d’instaurer un fort protectionnisme aux frontières, sans quoi l’argent de la relance va majoritairement servir à acheter des biens d’importation, sans créer le moindre emploi en France… En d’autres termes, une politique Keynesienne aujourd’hui en France, voire en Europe, c’est la pire des solutions (ça grève les finances publiques, ça nourrit l’inflation, ça aggrave le déséquilibre de la balance commerciale et ça ne crée aucun emploi), mais il parait qu’on est un affreux de droite quand on dit ça 🙂
@ P2R
[Et bien entendu, le corolaire immédiat mis en lumière par ce magnifique document, à savoir qu’il n’y a rien de tel qu’un signal prix dissuasif pour faire changer rapidement les mentalités, a été soigneusement passé sous silence dans tous nos médias et dans tous les discours politiques.]
Ici, il ne s’agit pas de « signal prix », mais la simple énonciation d’un principe simple : dès lors qu’un bien est substituable, une augmentation du prix réduit la demande. Et au-delà des choix plus ou moins libre du consommateur, il est assez trivial de dire que si votre revenu ne vous permet pas d’acheter un bien, vous ne l’achetez pas.
Par « signal prix », on entend autre chose : c’est l’idée qu’en fixant le prix, le marché donne aux acteurs une information l’équilibre offre-demande : ainsi, une augmentation du prix indique aux consommateurs comme aux fournisseurs une offre insuffisante, une diminution au contraire une demande insuffisante.
[En creux, on voit bien la lâcheté, voir l’hypocrisie, ou pire, l’aveuglement dont vous parlez au sein des partis de “gauche”.]
Pourquoi « de gauche » seulement. Si ma mémoire ne me trompe pas, les gouvernements de droite sont eux montés dans le bateau écologiste et clamé la priorité à la lutte contre le réchauffement climatique. C’est à la droite, et non à la gauche qu’on doit l’inscription de la Charte de l’Environnement dans la Constitution…
[Cette peur qu’on les politiques d’invoquer l’effort au sein de leur électorat est à mon avis dramatique. Malheureusement, reporter, en l’occurrence, les efforts sur les réductions d’émissions de CO2 sur le 0,1% voir le 1% les plus riches est évidement une imposture: il n’y a pas de corrélation linéaire entre les revenus et les émissions de CO2.]
Vous avez raison : la corrélation est plutôt exponentielle. Les riches émettent bien plus de CO2 que les pauvres. Ils voyagent plus en avion, ont plus de voitures et en général plus grosses, occupent des surfaces habitables plus importantes, consomment plus d’eau pour remplir leur piscine ou arroser leur golf. Cela étant dit, ils sont beaucoup moins nombreux que les pauvres, et donc leur empreinte globale est plus faible. On revient à l’effet pyramide : ce sont les classes intermédiaires dont l’empreinte globale est la plus importante : ils sont plus nombreux que les riches, et plus riches que les pauvres…
Cela étant dit, j’abonde dans votre sens pour ce qui concerne le refus des politiques de tout faire pour refuser qu’on impose la moindre contrainte à leurs électeurs éventuels, que celui-ci soit justifié ou non. On l’a vu dans le débat sur la réintégration des personnels hospitaliers suspendus pour refus de vaccination…
[Sur cette question de la consommation liée aux préoccupations écologiques, j’aimerai savoir si vous avez lu le Plan de Transformation de l’Economie Française, publié par le Shift Project (encore un anglicisme..) sous la houlette de JM Jancovici, dont la gourou-ïsation commence à me fatiguer mais qui, il faut bien l’admettre, énonce bien des choses avec lesquelles je ne suis pas en désaccord.]
Je l’ai lu. C’est un travail intéressant – comme en faisait en son époque le Commissariat général au plan, hélas disparu. Il pèche fondamentalement par une absence de discussion sur les coûts, ce qui est quand même un sérieux défaut. Mais surtout, c’est un plan d’ingénieur, qui ne prend pas en compte les contraintes sociales. Il parle bien de « sacrifices », mais reste très vague sur leur répartition. Prenons par exemple le chapitre sur le logement : il propose de freiner la production de maisons individuelles et de développer l’habitat collectif. Seulement voilà, les gens veulent vivre dans une maison. Ils veulent avoir un jardin, et pas supporter leurs voisins. La politique proposée aboutira donc à renchérir les maisons individuelles, et donc à rendre la maison un luxe accessible seulement aux plus riches. Le « sacrifice », ici, sera porté par les autres…
[Post criptum: Sur la relance Keynesienne que vous évoquez, l’une des conditions sine qua non pour que cette politique fonctionne, et que tous les politiques de gauche prennent grand soin d’ignorer, c’est à minima d’avoir une production industrielle sur son territoire, et idéalement d’instaurer un fort protectionnisme aux frontières, sans quoi l’argent de la relance va majoritairement servir à acheter des biens d’importation, sans créer le moindre emploi en France…]
Ou bien, alternativement, que nos partenaires économiques pratiquent tous une relance keynésienne en même temps. Autrement, vous avez raison, la relance keynésienne contribue à relancer… chez les autres. C’est ce qui s’est passé en 1981…
[En d’autres termes, une politique Keynesienne aujourd’hui en France, voire en Europe, c’est la pire des solutions (ça grève les finances publiques, ça nourrit l’inflation, ça aggrave le déséquilibre de la balance commerciale et ça ne crée aucun emploi), mais il parait qu’on est un affreux de droite quand on dit ça]
Oui, et c’est malheureux que la gauche ait autant de mal à apprendre de ses erreurs. D’ailleurs, on pourrait paraphraser la formule bien connue : « être de gauche en France, c’est ne jamais avoir à dire « je suis désolé » ». Alors que sur les 40 dernières années la gauche a gouverné pendant 20 ans, AUCUNE analyse n’a été conduite, aucune leçon n’a été tirée de ces expériences. L’échec de la relance de 1981 est de ce point de vue effrayant : vous trouvez encore des mitterrandiens impénitents pour la revendiquer – je pense à un certain Jean-Luc… – alors que ce fut une insigne erreur, non parce Keynes avait tort, mais parce que des conditions qu’il avait définies pour qu’une relance fonctionne aucune n’était remplie.
@ Descartes
[Ici, il ne s’agit pas de « signal prix », mais la simple énonciation d’un principe simple : dès lors qu’un bien est substituable, une augmentation du prix réduit la demande.]
Au temps pour moi. Il n’en demeure pas moins qu’on voit que ce principe simple reste le plus efficace pour mener des politiques visant à changer les habitudes de consommation (principe qui a fait ses preuves avec le tabac d’ailleurs), et que curieusement, alors que l’alerte au climat est sonné de toute part, personne ne semble envisager d’augmenter le prix des billets d’avion, des grosses cylindrées ou de la viande de boeuf (la volaille et le porc restant des viandes peu emettrices avec d’excellent rapports entre calorie ingérée/calorie produite)…
[Pourquoi « de gauche » seulement. Si ma mémoire ne me trompe pas, les gouvernements de droite sont eux montés dans le bateau écologiste et clamé la priorité à la lutte contre le réchauffement climatique.]
Parce que la droite n’est jamais allée vraiment plus loin que d’agiter le hochet de la “croissance verte” et de symboles à bas prix, n’a jamais prétendu, que je sache, que l’on pouvait se contenter de vivre d’amour, d’eau fraîche et d’ENR. On en veut pas vraiment au mari blasé d’aller aux putes après la messe, par contre on peut juger un peu plus durement la bigote moralisatrice qui se fait tringler derrière l’église par le premier garçon de ferme venu…
[Les riches émettent bien plus de CO2 que les pauvres. Ils voyagent plus en avion, ont plus de voitures et en général plus grosses, occupent des surfaces habitables plus importantes, consomment plus d’eau pour remplir leur piscine ou arroser leur golf. Cela étant dit, ils sont beaucoup moins nombreux que les pauvres, et donc leur empreinte globale est plus faible.]
Je n’ai pas dit qu’ils n’émettaient pas plus. J’ai dit qu’a euro gagné, les plus riches émettent plutot moins. Une partie sera épargnée, une partie sera dépensée dans des biens plus durables (on retrouve rarement une Porsche dans une casse automobile), et je ne suis pas sûr que la production de chaussures en cuir de qualité que l’on garde dix ou quinze ans émette beaucoup plus de CO2 à la fabrication qu’une paire de baskets premier prix qui feront une saison. Mais OUI, il y a beaucoup plus d’euros dépensés, alors les émissions sont nettement supérieures à celles d’un ménage pauvre (les 10% les plus riches émettent 4 fois plus que les 10% les plus pauvres). Seulement, quelqu’un qui vit avec 10 SMICS mensuels ne pollue pas 10 fois plus que quelqu’un qui vit avec un SMIC mensuel. Il pollue 5 à 6 fois plus, ce qui n’est pas rien. Le but de mon raisonnement n’est pas de dédouaner les riches des efforts à faire, il est simplement d’appuyer votre propos sur le fait que prétendre qu’il est suffisant de cibler uniquement les 1%, que ce soit en terme de taxation ou d’émission de CO2 est une imposture bien confortable pour éviter de toucher au coeur de cible électorale.
[(le PTEF) Il pèche fondamentalement par une absence de discussion sur les coûts, ce qui est quand même un sérieux défaut.]
Si l’on parle bien de l’urgence du siècle, du sujet qui conditionne notre vie sur Terre, alors on devrait pouvoir dire “l’intendance suivra”. En théorie. C’est clairement un passage en économie de guerre, mais si le plan est limpide et cohérent techniquement et socialement… Et puis, ce serait intéressant de voir comment les allemands réagiraient face a une explosion de budget pour la cause climatique qui leur tient tant à coeur, soit-disant. Je pense qu’on pourrait les voir exploser, au sens littéral du terme (comme dans Scanners, de Cronenberg). Dissonance cognitive terminale.
[Prenons par exemple le chapitre sur le logement : il propose de freiner la production de maisons individuelles et de développer l’habitat collectif. Seulement voilà, les gens veulent vivre dans une maison. Ils veulent avoir un jardin, et pas supporter leurs voisins. ]
Je m’étonne de vous voir adopter la rhétorique des classes intermédiaires, dont le but est justement de garder les prolos dans des pavillons périurbains, alors qu’eux profitent a plein de l’habitat collectif.
Sinon, comment expliquez-vous alors que des millions de nos concitoyens s’arrachent des appartements minables pour des sommes folles en s’endettant sur 30 ans à Paris, Nantes, Lyon, Bordeaux, Strasbourg, etc ?
Indice: ce n’est pas que les gens VEULENT vivre dans une maison, non. Les gens ne VEULENT PAS vivre dans des clapiers avec des murs en papier buvard, du traffic de drogue dans la cage d’escalier, aucun espace public fréquentable et l’impossibilité de sortir le soir. Ca n’a rien à voir avec l’habitat individuel ou collectif.
Créez des zones d’habitat collectif avec des appartements de bonne qualité, des services publics, de la sécurité, des lieux communs entretenus et verdoyants, des commerces et une vie de quartier courtoise et active, des transports en commun, une bonne école, un cinéma et un théatre, pourquoi pas un potager partagé, etc, et vous verrez que pas mal de gens seront content de quitter leur maison phénix qui commence à se casser la gueule au bout de 20 ans, d’arrêter de passer 3h par jour en bagnole pour aller/revenir du boulot, emmener le petit dernier au sport et ramener l’ainée du solfège, et s’effondrer devant la télé à 21h parce que toute offre culturelle est à 30 minutes de route. J’ai connu, alors que je bossais à Paris, je peux vous dire que le jardinet, c’est vraiment le lot de consolation…
@ P2R
[Au temps pour moi. Il n’en demeure pas moins qu’on voit que ce principe simple reste le plus efficace pour mener des politiques visant à changer les habitudes de consommation (principe qui a fait ses preuves avec le tabac d’ailleurs), et que curieusement, alors que l’alerte au climat est sonné de toute part, personne ne semble envisager d’augmenter le prix des billets d’avion, des grosses cylindrées ou de la viande de boeuf (la volaille et le porc restant des viandes peu emettrices avec d’excellent rapports entre calorie ingérée/calorie produite)…]
Le problème, c’est que ce principe présente des effets secondaires désastreux. Pour donner un exemple extrême, on peut toujours réduire massivement la consommation d’électricité en multipliant le prix par mille. Mais que se passera-t-il alors ? Pour beaucoup de nos concitoyens, cela voudra dire s’éclairer à la bougie, manger des aliments de moins bonne qualité… bref, retourner au moyen-âge. Est-ce que l’avantage écologique qu’on en tirerait vaudrait les dégâts qu’on fait ?
Utiliser les prix pour provoquer des changements de comportement n’est efficace que si des solutions alternatives social et économiquement acceptables existent. C’est là que le bât blesse. Augmenter le prix des billets réduirait certainement les voyages en avion. Mais que faites-vous du personnel d’Airbus, d’Aéroports de Paris, des compagnies aériennes, des duty-free, bref, de tous ceux qui vivent de l’industrie aéronautique ? Si vous ne remplacez pas le voyage en avion par autre chose, vous avez tous ces gens sur les bras… et c’est pourquoi les gouvernements hésitent beaucoup à taxer les billets d’avion ! Et le même raisonnement s’applique aux grosses cylindrées – quoi qu’elles soient en pratique taxées à travers la fiscalité carburant – ou à la viande de bœuf.
J’ajoute qu’il y a aussi un problème de partage du fardeau. S’applique ici la loi de Pareto : les niveaux d’émission chez nous sont déjà très bas. Gagner encore sur nos émissions est donc très cher. Si l’on veut réduire les émissions globales, mieux vaut investir un euro dans la réduction des émissions en Afrique ou en Chine que dans la réduction des émissions à Paris…
[« Pourquoi « de gauche » seulement. Si ma mémoire ne me trompe pas, les gouvernements de droite sont eux montés dans le bateau écologiste et clamé la priorité à la lutte contre le réchauffement climatique. » Parce que la droite n’est jamais allée vraiment plus loin que d’agiter le hochet de la “croissance verte” et de symboles à bas prix, n’a jamais prétendu, que je sache, que l’on pouvait se contenter de vivre d’amour, d’eau fraîche et d’ENR.]
Je peux vous dire que dans le domaine que je connais le mieux, l’énergie, la différence est subtile entre l’œuvre d’un Borloo ou d’une Kozciusko-Morizet (sous Sarkozy) et celle d’une Royal (sous Hollande). C’est sous Borloo qu’a été mis en place le mécanisme de financement des ENR par la CSPE qui a permis d’engrosser toutes sortes d’opérateurs privés à hauteur de 120 Md€ d’engagements pour une production qui atteint péniblement les 7% du total. C’est sous Chirac qu’on a mis en place cette horreur qu’est l’autorité de sûreté nucléaire, parfait exemple de la loi de Parkinson, qui fait qu’il faut dix ans pour faire ce qu’on faisait avant en cinq.
[On en veut pas vraiment au mari blasé d’aller aux putes après la messe, par contre on peut juger un peu plus durement la bigote moralisatrice qui se fait tringler derrière l’église par le premier garçon de ferme venu…]
Quelle image, mon cher !
[« (le PTEF) Il pèche fondamentalement par une absence de discussion sur les coûts, ce qui est quand même un sérieux défaut. » Si l’on parle bien de l’urgence du siècle, du sujet qui conditionne notre vie sur Terre, alors on devrait pouvoir dire “l’intendance suivra”.]
Sauf que le sujet ne conditionne pas « NOTRE vie sur terre ». Tout au plus celle de nos descendants dans un futur plus ou moins lointain. Cela fait une grosse différence. Nous sommes peut-être prêts à nous sauver nous même à n’importe quel prix. C’est peut-être encore vrai – quoi qu’on puisse douter – pour nos enfants ou nos petits-enfants. Mais après ? Combien sommes-nous prêts à payer pour sauver nos arrière-arrière-arrière-arrière-petits-enfants ?
L’autre problème, c’est que notre sacrifice ne change pratiquement rien. Si la France réduisait à zéro ses émissions, cela ne ferait que diminuer le global de 1%. Si les gros émetteurs ne prennent pas des décisions radicales, nos efforts seront inutiles.
[« Prenons par exemple le chapitre sur le logement : il propose de freiner la production de maisons individuelles et de développer l’habitat collectif. Seulement voilà, les gens veulent vivre dans une maison. Ils veulent avoir un jardin, et pas supporter leurs voisins. » Je m’étonne de vous voir adopter la rhétorique des classes intermédiaires, dont le but est justement de garder les prolos dans des pavillons périurbains, alors qu’eux profitent a plein de l’habitat collectif.]
Vous me surprenez. Les classes intermédiaires rêvent certes de partager l’habitat collectif du Boulevard Saint Germain ou de la Place des Vosges. Mais si, comme le propose le Plan en question, on freinait la construction maisons individuelles pour développer l’habitat collectif, cet habitat collectif ne serait certainement pas construit à ces adresses. On produirait un habitat collectif périurbain que les gens fuient pour le pavillon périurbain…
[Sinon, comment expliquez-vous alors que des millions de nos concitoyens s’arrachent des appartements minables pour des sommes folles en s’endettant sur 30 ans à Paris, Nantes, Lyon, Bordeaux, Strasbourg, etc ?]
Parce qu’ils acceptent les inconvénients de l’habitat collectif en échange des avantages du centre-ville. Le problème, c’est que tout le monde ne peut pas vivre en centre-ville. Si on développe l’habitat collectif, ce sera nécessairement dans l’espace périurbain. Et dans cet espace, vous n’aurez pas le musée du Louvre, le Jardin des Plantes, la Place des Vosges ou le Sacré Cœur.
[Créez des zones d’habitat collectif avec des appartements de bonne qualité, des services publics, de la sécurité, des lieux communs entretenus et verdoyants, des commerces et une vie de quartier courtoise et active, des transports en commun, une bonne école, un cinéma et un théatre, pourquoi pas un potager partagé, etc, et vous verrez que pas mal de gens seront content de quitter leur maison phénix qui commence à se casser la gueule au bout de 20 ans, d’arrêter de passer 3h par jour en bagnole pour aller/revenir du boulot, emmener le petit dernier au sport et ramener l’ainée du solfège, et s’effondrer devant la télé à 21h parce que toute offre culturelle est à 30 minutes de route.]
Je ne sais pas. Je suis assez vieux pour avoir connu les HLM de La Courneuve du temps où il y avait une vie de quartier, une bonne école, des transports en commun, plein d’espaces verts bien entretenus – un ami me racontait que le gardien mettait une amende de 5 francs à chaque gamin qu’il voyait marcher sur la pelouse. Et pourtant, dès que les gens ont eu les moyens, ils sont partis chercher la maison individuelle. Je crains que l’attirance de la maison individuelle ne tienne pas seulement à la dégradation de l’habitat collectif. Pour vous donner mon cas personnel, j’ai vécu toute ma vie en appartement, j’ai les moyens de vivre dans un endroit agréable… et pourtant je ne vois pas le moment d’avoir un jardin à moi, ou je pourrais planter ce que je veux au lieu de me contenter avec des pots sur un balcon…
@ Descartes
[Utiliser les prix pour provoquer des changements de comportement n’est efficace que si des solutions alternatives social et économiquement acceptables existent. C’est là que le bât blesse.]
Des alternatives existent, mais il faut aussi les stimuler. Aujourd’hui il n’a jamais été aussi simple de partager ses trajets en voiture, tout comme il n’a jamais été aussi facile de faire 10 bornes en bicyclette grace aux batteries électriques.. Mettez le gasoil à 3€ le litre et des infrastructures adaptées au vélo, généralisez les dspositifs de location de bicyclettes electriques (chez moi, petite ville de province, c’est 20 euros par mois sasn limite de durée) et vous verrez les habitudes changer avec très peu d”effets secondaires. Ce qui est certain c’est qu’il faut un changement de mode de vie pour que ça passe, mais vous conviendrez que s’organiser pour faire le trajet maison-boulot à deux ou trois pour partager les frais n’est quand même pas la fin du monde. Comme on dit c’est le premier pas qui compte. Et ce premier pas il faut parfois le forcer.
[Que faites-vous du personnel d’Airbus, d’Aéroports de Paris, des compagnies aériennes, des duty-free, bref, de tous ceux qui vivent de l’industrie aéronautique ? Si vous ne remplacez pas le voyage en avion par autre chose, vous avez tous ces gens sur les bras…]
Quand on veut voir des obstacles partout… Je n’ai pas l’impression qu’on ait eu ce genre de pudeurs au moment de sacrifier l’industrie textile, par exemple, et ce pour des motifs un rien moins nobles. Quand au personnel de l’aeronautque, je suppose que construire des TGVs, des lignes à grande vitesse et gérer les plateformes correpondantes à ces activités doit représenter une conversion possible…
[les niveaux d’émission chez nous sont déjà très bas. Gagner encore sur nos émissions est donc très cher. Si l’on veut réduire les émissions globales, mieux vaut investir un euro dans la réduction des émissions en Afrique ou en Chine que dans la réduction des émissions à Paris… ]
Très bas pour combien de temps encore ? Ce n’est pas à vous que je vais apprendre que nous sommes bien partis pour être prochainement énergétiquement dépendants de nos voisins…
Par ailleurs, établir la démonstration par les actes qu’une transformation est possible sur le plan social et économique me semblerait être un facteur d’influence majeur au niveau européen voir mondial. A nous de savoir si nous voulons redevenir l’avant-garde du monde occidental où si nous préférons rester à la traine. J’ajoute sur ce point que je suis totalement pro-nucléaire, et que je me désole comme vous de la perte de savoir faire que nous mettrons des décennies à rattraper, si nous devons la rattraper.
Enfin j’ajoute que derrière ces propositions que je fais mienne, je nourris également un petit travers idéologique. Je suis en effet absolument outré de voir le nombre de biens de consommation “jetables” (vêtements, électroménager, objets electroniques, gadgets en tout genre) qui peuplent notre quotidien. Ma position est que si nous pouvions permettre à tout un chacun d’acheter, par exemple, un lave-linge fiable et réparable, fabriqué et entretenu en France et fait pour durer 20 ans au moins, pour la somme de 1000euros plutot que d’avoir des merdes à 250 euros fabriquées je-ne-sais-où qu’il faut remplacer tous les 5 ou 6 ans, on y gagnerait sur le plan écologique sans y perdre sur le plan du PIB… Ceci étant adaptable à tous les biens de consommation: payer plus cher pour du mieux, avec des aides à taux zéro pour étaler le surcout pour les gens n’ayant pas les moyens. C’est ma vision de la “décroissance” en terme de consommation de matière, et qui n’empêche nullement une croissance du PIB (surtout si on rapatrie la production chez nous). Fin de l’aparté.
[Je peux vous dire que dans le domaine que je connais le mieux, l’énergie, la différence est subtile entre l’œuvre d’un Borloo ou d’une Kozciusko-Morizet (sous Sarkozy) et celle d’une Royal (sous Hollande)]
Sur le plan réglementaire vous avez raison, mais vous vous écartez du sujet. Je parlais par contre des questions de décroissance de consommation de certains biens “polluants” (gasoil, viande..), et sur ces points je ne crois pas que la droite se soit positionnée dans le sens d’une restriction.
[Quelle image, mon cher !]
L’hypocrisie n’appelle pas l’indulgence. Mieux vaut en rire…
[Combien sommes-nous prêts à payer pour sauver nos arrière-arrière-arrière-arrière-petits-enfants ? ]
Oui, euh, enfin, actuellement les enfants et petis enfant qui naissent verront l’an 2100. Je sais, ça passe vite 🙂
Si on prend 3 ou 4 degrés de moyenne en plus dans la tronche d’ici là (et on est bien partis pour), l’espèce ne sera certes pas menacée, mais notre confort de vie, très certainement…
[L’autre problème, c’est que notre sacrifice ne change pratiquement rien. Si la France réduisait à zéro ses émissions, cela ne ferait que diminuer le global de 1%. Si les gros émetteurs ne prennent pas des décisions radicales, nos efforts seront inutiles.]
Oui. Mais encore une fois, si la France peut faire preuve qu’un modèle social enviable est compatible avec des réformes ambitieuses sur le plan des émissions, si la France montre à tous ces pères-la-vertue nordiques et anglosaxons que les paroles c’est bien, mais que nous, on fait, et quand on fait ça marche, nous pouvons récupérer un leadership en terme d’influence mondiale et provoquer un effet d’entrainement potentiellement considérable.
[Parce qu’ils acceptent les inconvénients de l’habitat collectif en échange des avantages du centre-ville. Le problème, c’est que tout le monde ne peut pas vivre en centre-ville. Si on développe l’habitat collectif, ce sera nécessairement dans l’espace périurbain. Et dans cet espace, vous n’aurez pas le musée du Louvre, le Jardin des Plantes, la Place des Vosges ou le Sacré Cœur.]
Vous êtes de mauvaise foi. Vous savez très bien qu’en périphérie de chaque grande villes se trouvent des quartiers ou l’habitat collectif est parfois tout aussi prisé que dans l’ultracentre. La périphérie parisienne pullule de quartiers résidentiels accueillant une vie de quartier et qui sont au moins à 30 ou 40 minutes de Paris intramuros en transport en commun. Seulement voilà, dans ces quartiers, le cadre est propre, les écoles ont bonne réputation, les logements sont de bon standing et personne ne vous agressera dans la rue à 2h du matin, ça plus la bonne desserte en transports font que la demande en biens explose, ça doit bien vouloir dire quelquechose quand même…
Par ailleur, vous qui aimez à parler du patrimoine immatériel des populations urbaines, vous faites comme si ce patrimoine était une donnée géologique, innamovible… Mais avec de la volonté politique, rendre un quartier attrayant, je vous assure que c’est largement du domain du possible…
[Et pourtant, dès que les gens ont eu les moyens, ils sont partis chercher la maison individuelle. Je crains que l’attirance de la maison individuelle ne tienne pas seulement à la dégradation de l’habitat collectif.]
Je n’y étais pas, je ne peux pas juger, mais il me semble que d’une part, pas mal de ces cités étaient à l’époque très enclavées, et c’est certain qu’une très bonne connection au réseau de transports en commun est une condition sine qua non à l’attractivité d’un quartier, justement pour pouvoir profiter du patrimoine immatériel du coeur de ville en quelques dizaines de minutes. Et par ailleurs, je ne suis pas sûr qu’il soit si évident que ça d’évacuer toute relation de cause à effet entre la dégradation de ces lieux de vie et la fuite des propietaires qui en avaient les moyens. Au contraire, lorsque j’entend des témoignages de gens ayant vécu dans ces cités à leur âge d’or, je perçois plus souvent de la nostalgie que du rejet sur la vie dans ces grands ensemble à l’époque…
@ P2R
[« Utiliser les prix pour provoquer des changements de comportement n’est efficace que si des solutions alternatives social et économiquement acceptables existent. C’est là que le bât blesse. » Des alternatives existent, mais il faut aussi les stimuler. Aujourd’hui il n’a jamais été aussi simple de partager ses trajets en voiture, tout comme il n’a jamais été aussi facile de faire 10 bornes en bicyclette grâce aux batteries électriques…]
Ces alternatives ont un coût qui est loin d’être négligeable. Prenons le « partage des trajets en voiture ». Cela suppose de trouver des gens qui partent du même endroit pour aller au même endroit et dans les mêmes horaires. Pas trivial pour les trajets du quotidien, qui sont ceux qui consomment le plus de carburant. S’il vous faut le matin faire le taxi pour aller chercher trois personnes qui n’habitent pas au même endroit, puis les déposer chacun dans son lieu de travail, et refaire la manœuvre le soir – en supposant que tout le monde quitte le boulot à la même heure – bonjour les dégâts. Quant aux « batteries électriques », il faut bien les charger, non ? Et il ne vous aura pas échappé que le prix de marché de l’électricité a augmenté au moins autant que celui de l’essence…
[Mettez le gasoil à 3€ le litre et des infrastructures adaptées au vélo, généralisez les dispositifs de location de bicyclettes électriques (chez moi, petite ville de province, c’est 20 euros par mois sans limite de durée) et vous verrez les habitudes changer avec très peu d’effets secondaires.]
Moi, je vois un gros effet secondaire : je travaille dans un établissement qui se trouve à 40 km de mon domicile. En voiture, j’y mets 30 minutes, en vélo je mettrais entre deux heures et deux heures et demie. Qui paye ce temps complémentaire ? J’aurai du mal à convaincre mon patron de réduire mes horaires de travail… et bien entendu, j’aurai du mal à aller chercher mes enfants à l’école ou même à les coucher le soir…
[Ce qui est certain c’est qu’il faut un changement de mode de vie pour que ça passe, mais vous conviendrez que s’organiser pour faire le trajet maison-boulot à deux ou trois pour partager les frais n’est quand même pas la fin du monde.]
Ca y ressemble quand même. Comme vous dites, cela suppose de changer le mode de vie, et en particulier de s’arranger pour que les gens qui travaillent au même endroit habitent au même endroit. Ce qui suppose pour les couples de travailler dans la même entreprise, et aux familles de déménager lorsqu’elles changent d’emploi. Cela marche d’ailleurs très bien dans les entreprises qui, comme le CEA ou EDF, ont construit des installations dans des lieux oubliés des Dieux, et ont donc été forcés de construire des « cités » de logements pour leur personnel. Mais ça crée d’autres problèmes : endogamie scolaire, effacement des frontières entre le personnel et le professionnel, frein à la mobilité…
[Comme on dit c’est le premier pas qui compte. Et ce premier pas il faut parfois le forcer.]
Ca m’amuse toujours d’entendre cette formule, souvent chez des gens qui n’en connaissent pas l’origine et l’interprètent de travers. Si ma mémoire est juste, la formule a été prononcée par Madame de Pompadour, à qui un abbé racontait longuement avec beaucoup de détails la vie de Saint Denis. Arrivé au miracle, l’abbé explique longuement « Denis prit sa tête décapitée, puis fit un pas, puis un autre, et puis un autre, et puis… ». Et à ce moment, Madame de Pompadour l’interrompt pour lui dire « Monsieur l’Abbé, dans ces affaires, il n’y a que le premier pas qui compte ».
[« Que faites-vous du personnel d’Airbus, d’Aéroports de Paris, des compagnies aériennes, des duty-free, bref, de tous ceux qui vivent de l’industrie aéronautique ? Si vous ne remplacez pas le voyage en avion par autre chose, vous avez tous ces gens sur les bras… » Quand on veut voir des obstacles partout…]
Peut-être, mais quand on ne veut pas les voir, on se cogne dessus. Personnellement, chaque fois que j’ai une idée brillante, je me pose la question qui tue : « pour quelle raison personne ne l’a fait avant ? ». Et très souvent, je trouve une excellente raison…
[Je n’ai pas l’impression qu’on ait eu ce genre de pudeurs au moment de sacrifier l’industrie textile, par exemple, et ce pour des motifs un rien moins nobles.]
Bien sur qu’on l’a eu. Regardez ce que fut le « plan textile », les milliards qu’on a balancés pour payer les conséquences sociales, et le prix économique et social qu’on paye encore aujourd’hui, quarante ans plus tard, dans les régions sinistrées. Est-on prêt à payer ce prix ?
[Quant au personnel de l’aéronautique, je suppose que construire des TGVs, des lignes à grande vitesse et gérer les plateformes correspondantes à ces activités doit représenter une conversion possible…]
Il faudrait construire beaucoup de TGVs pour absorber cette masse de personnel. Le transport aérien est très gourmand en personnel, bien plus que le transport ferroviaire.
[Très bas pour combien de temps encore ? Ce n’est pas à vous que je vais apprendre que nous sommes bien partis pour être prochainement énergétiquement dépendants de nos voisins…]
Mais non mais non, grâce à Macron on va couvrir notre beau pays d’EPRs. Le Président l’a promis, alors, c’est comme si c’était fait… Non, sérieusement : même chez nos voisins plus dépendants du gaz et du charbon que nous, des efforts très importants ont été faits au niveau de la décarbonisation des industries, de l’isolation des logements… et ces économies-là sont irréversibles. Les gisements de gains, ce n’est pas les émissions de la France, mais les émissions de l’Afrique ou de la Chine. Seulement voilà, on n’agit pas pour réduire les émissions, on agit pour se donner bonne conscience. Et il est clair qu’on a plus l’impression de contribuer en triant les déchets qu’en améliorant les modes de cuisson au Bénin.
[Par ailleurs, établir la démonstration par les actes qu’une transformation est possible sur le plan social et économique me semblerait être un facteur d’influence majeur au niveau européen voir mondial.]
Par quel mécanisme ?
[A nous de savoir si nous voulons redevenir l’avant-garde du monde occidental où si nous préférons rester à la traine.]
Franchement, se couper un bras et célébrer la chose au motif que nous sommes les premiers à le faire ne me paraît pas très rationnel.
[J’ajoute sur ce point que je suis totalement pro-nucléaire, et que je me désole comme vous de la perte de savoir faire que nous mettrons des décennies à rattraper, si nous devons la rattraper.]
Mais le nucléaire appartient au « vieux monde », mon cher. Loin de servir d’instrument pour « changer les modes de vie », il visait à nous permettre de conserver nos habitudes en réduisant l’empreinte écologique. C’est d’ailleurs pourquoi il n’enthousiasme pas les partisans de l’écologie politique, toujours fascinés à l’idée de créer un « homme nouveau » écologique.
[Enfin j’ajoute que derrière ces propositions que je fais mienne, je nourris également un petit travers idéologique. Je suis en effet absolument outré de voir le nombre de biens de consommation “jetables” (vêtements, électroménager, objets electroniques, gadgets en tout genre) qui peuplent notre quotidien. Ma position est que si nous pouvions permettre à tout un chacun d’acheter, par exemple, un lave-linge fiable et réparable, fabriqué et entretenu en France et fait pour durer 20 ans au moins, pour la somme de 1000 euros plutot que d’avoir des merdes à 250 euros fabriquées je-ne-sais-où qu’il faut remplacer tous les 5 ou 6 ans, on y gagnerait sur le plan écologique sans y perdre sur le plan du PIB…]
Si je laisse parler mes sentiments, je suis d’accord avec vous. J’ai personnellement une tendance à faire de la durabilité un critère de choix dans mes achats d’équipement, à ne remplacer que lorsque l’objet ne marche plus, et les réparer et les conserver en état de marche le plus longtemps possible. Mon lave-linge et ma télé fêtent leurs trente ans cette année, ma voiture ses vingt ans. Mais lorsqu’on fait le calcul, l’intérêt de ce choix n’est pas aussi évident : d’abord, j’ai toujours des objets qui sont moins performants que ceux vendus aujourd’hui : ma voiture consomme probablement un peu plus de carburant qu’une voiture moderne et rejette plus de particules, mon lave-linge consomme plus d’eau et d’électricité pour le même résultat. Et puis, il faut prendre en compte les pièces que j’ai changées au cours du temps et le temps pour les changer, et qui valent peut-être autant en termes d’empreinte écologique que l’achat d’un lave-linge neuf. A la fin, je ne suis pas persuadé que le bilan du « durable » soit meilleur que celui du « jetable ».
[« Combien sommes-nous prêts à payer pour sauver nos arrière-arrière-arrière-arrière-petits-enfants ? » Oui, euh, enfin, actuellement les enfants et petits enfant qui naissent verront l’an 2100. Je sais, ça passe vite… Si on prend 3 ou 4 degrés de moyenne en plus dans la tronche d’ici là (et on est bien partis pour), l’espèce ne sera certes pas menacée, mais notre confort de vie, très certainement…]
Là encore, je ne sais pas. L’homme a toujours trouvé des solutions aux problèmes qui se sont posés à lui, et il y a donc de bonnes raisons de croire qu’on trouvera des moyens de maintenir notre confort de vie, du moins à l’horizon que vous mentionnez. Sommes-nous prêts à payer très cher pour leur éviter l’expérience ? Je ne le crois pas.
[« L’autre problème, c’est que notre sacrifice ne change pratiquement rien. Si la France réduisait à zéro ses émissions, cela ne ferait que diminuer le global de 1%. Si les gros émetteurs ne prennent pas des décisions radicales, nos efforts seront inutiles. » Oui. Mais encore une fois, si la France peut faire preuve qu’un modèle social enviable est compatible avec des réformes ambitieuses sur le plan des émissions, si la France montre à tous ces pères-la-vertue nordiques et anglosaxons que les paroles c’est bien, mais que nous, on fait, et quand on fait ça marche, nous pouvons récupérer un leadership en terme d’influence mondiale et provoquer un effet d’entrainement potentiellement considérable.]
Je pense que vous vous faites de grandes illusions. Pensez au programme nucléaire : c’est un incontestable succès, et personne ou presque ne nous a suivis.
[Vous êtes de mauvaise foi. Vous savez très bien qu’en périphérie de chaque grande ville se trouvent des quartiers ou l’habitat collectif est parfois tout aussi prisé que dans l’ultracentre. La périphérie parisienne pullule de quartiers résidentiels accueillant une vie de quartier et qui sont au moins à 30 ou 40 minutes de Paris intramuros en transport en commun.]
Mais aucun d’entre eux, à ma connaissance, n’est « aussi prisé que l’ultracentre ». Je peux me tromper, mais je n’ai jamais vu demander en dehors du périphérique le prix du mètre carré courant dans le VIème ou VIIème arrondissements de Paris. Pour le reste… j’ai passé une bonne partie de ma jeunesse dans une banlieue « à 40 minutes du centre de Paris ». Et bien, vous n’y allez pas, ou alors rarement. Parce qu’il faut se prendre par la main pour, après la journée de travail, prendre le RER pour aller au cinéma ou dans un restaurant, en sachant qu’il faut regarder la montre parce que le retour n’est pas garanti. Ce n’est pas du tout la même chose que d’avoir cinémas et restaurants à dix minutes à pied. Quant à la « vie de quartier », désolé, mais si je veux vivre dans un village, autant aller dans un vrai village.
[Par ailleurs, vous qui aimez à parler du patrimoine immatériel des populations urbaines, vous faites comme si ce patrimoine était une donnée géologique, innamovible… Mais avec de la volonté politique, rendre un quartier attrayant, je vous assure que c’est largement du domaine du possible…]
On peut certainement rendre un quartier « attrayant ». Mais le centre-ville a quelque chose qui dépasse de loin le simple « attrait ». En périurbain, vous pouvez avoir de bonnes écoles, des équipements sportifs, des espaces verts… mais vous n’aurez pas ce qui fait l’intérêt de la ville, c’est-à-dire, cette masse critique qui permet d’avoir un grand musée, une grande bibliothèque, une grande université. La plus belle banlieue du monde n’aura pas un musée du Louvre ou un Collège de France et la vie qui va avec. Il n’y a d’ailleurs qu’à voir ce qu’ont donné les implantations universitaires en banlieue : on a mis l’université à Nanterre ou Saint-Denis. Est-ce que ces villes ont eu du coup leur « quartier Latin » avec leurs cafés, leurs cinémas, leurs théâtres ? Non : les étudiants viennent pour leurs cours, et s’en vont vers leur logement immédiatement après.
[« Et pourtant, dès que les gens ont eu les moyens, ils sont partis chercher la maison individuelle. Je crains que l’attirance de la maison individuelle ne tienne pas seulement à la dégradation de l’habitat collectif. » Je n’y étais pas, je ne peux pas juger, mais il me semble que d’une part, pas mal de ces cités étaient à l’époque très enclavées, et c’est certain qu’une très bonne connection au réseau de transports en commun est une condition sine qua non à l’attractivité d’un quartier, justement pour pouvoir profiter du patrimoine immatériel du coeur de ville en quelques dizaines de minutes.]
Ce n’était pas le cas pour celle que je connais, la « cité des 4000 ». Le métro n’y arrivait pas, c’est vrai, mais le train si, et un bus – ou le vélo – vous amenait au terminus de la ligne 7 Porte de la Villette, qui vous amenait ensuite au centre de Paris. Mais le problème n’est pas là : les gens qui sont partis pour avoir leur pavillon individuel sont souvent allés vers des banlieues encore plus éloignées et mal desservies. Par ailleurs, en tant qu’ancien banlieusard, je peux vous dire que la bonne connexion aux transports est un facteur d’attractivité parce que cela vous permet d’aller au travail facilement. Mais que même dans les banlieues relativement bien connectées les gens vont relativement peu au centre-ville. Même à 30 ou 40 minutes, il faut beaucoup de volonté pour prendre le RER après une journée de travail pour aller diner en ville ou voir un film.
[Et par ailleurs, je ne suis pas sûr qu’il soit si évident que ça d’évacuer toute relation de cause à effet entre la dégradation de ces lieux de vie et la fuite des propietaires qui en avaient les moyens. Au contraire, lorsque j’entend des témoignages de gens ayant vécu dans ces cités à leur âge d’or, je perçois plus souvent de la nostalgie que du rejet sur la vie dans ces grands ensemble à l’époque…]
Et pourtant, à l’époque les murs étaient déjà en papier… En fait, c’est très difficile d’interpréter cette « nostalgie » et de séparer l’individuel du factuel. On sortait d’une crise massive du logement, et avec tous leurs défauts, les grands ensembles offraient un confort inconnu pour beaucoup de ceux qui s’y installaient : ascenseurs, espaces verts, gaz et eau courante, chauffage électrique… Ce qui n’empêchait pas « ceux qui réussissaient » de vouloir aller ailleurs, un ailleurs qui, pour les couples, prenait plus souvent la forme d’un pavillon que d’un appartement en centre-ville. A l’époque, les habitants de ces ensembles étaient essentiellement des français venus de la campagne, mais à partir des années 1970 – et notamment avec le regroupement familial – les partants ont été remplacés de plus en plus souvent par des immigrés ayant des modes de vie et des comportements différents, largement inscrits dans des logiques communautaires. C’est à partir de là que la dégradation de l’environnement accélère la fuite…
Merci à notre hôte pour ce billet et à l’ensemble des contributeurs pour ce débat riche en pistes de réflexion.
Concernant la question de l’héritage, je conseille vivement le visionnage de cette vidéo de monsieur Phi (désolé, je sais que notre hôte préfère le texte) qui aborde le problème de l’impopularité de la taxation sous un angle plus philosophique. Elle a aussi le mérite de présenter la solution imaginée par Rignano que je trouve personnellement très intéressante.
https://www.youtube.com/watch?v=Aj7PKDTrbjQ
@ CZ
[Concernant la question de l’héritage, je conseille vivement le visionnage de cette vidéo de monsieur Phi (désolé, je sais que notre hôte préfère le texte) qui aborde le problème de l’impopularité de la taxation sous un angle plus philosophique.]
Moi, cette vidéo me semble introduire une confusion dangereuse. En fait, elle se fonde dès le départ sur les « intuitions ». Pour aller vite, l’auteur explique que nous avons « l’intuition » que du point de vue procédural il est juste que chacun puisse transmettre sa propriété à qui il veut, mais que du point de vue distributif, nous avons « l’intuition » qu’il est injuste qu’une partie de la population concentre la fortune. L’auteur de la vidéo s’appuie largement sur cette contradiction.
Mais en fait, cette contradiction est triviale. Il n’y a aucune raison que nos « intuitions » soient cohérentes. Le mécanisme par lequel « l’intuition » fonctionne aboutit d’ailleurs de façon prévisible à des contradictions. Le problème, c’est que l’auteur passe insensiblement de l’intuition au fait. Et là, les problèmes commencent. On ne peut pas dire que telle chose est « juste » ou « injuste » sur le pur fondement d’une « intuition ». Il faut pour cela une théorie de la justice. Et dans l’affaire, on ne voit pas grande chose. Pourquoi est-ce « injuste » que certains aient plus que d’autres ? Il faudrait là un raisonnement rawlsien, par exemple. Mais un tel raisonnement démonterait immédiatement l’idée qu’il est « juste » de pouvoir faire ce qu’on veut de sa propriété.
Je ne suis pas d’accord non plus avec son interprétation de la formule « vous avez économiquement raison, et politiquement tort », qui est étonnamment superficielle pour un philosophe. L’auteur de la vidéo reproche au politique qui prononce cette phrase son « manque de courage » lorsqu’il refuse de prendre une mesure qui est « bonne » rationnellement, mais impopulaire. Une telle position suppose que l’homme politique est légitime, une fois élu, à imposer aux citoyens une politique dont ils ne veulent pas… ce qui ouvre un débat qui n’a rien de simple sur le fonctionnement démocratique !
[Elle a aussi le mérite de présenter la solution imaginée par Rignano que je trouve personnellement très intéressante.]
Jusqu’à un certain point. Il y a un problème pratique, qui est celui de pouvoir séparer, lors du décès du premier héritier ce qui dans son patrimoine est issu du premier héritage et ce qui est issu de son propre travail. Mais il y a aussi un problème de fond : en quoi la transmission de la propriété issue du travail de nos parents serait plus « légitime » à nous être transmise que la propriété issue du travail de nos grands parents et transmise à nos parents par héritage ? Quelle est la source de cette légitimité ? Est-ce juste que certains soient privilégiés du simple fait que leurs parents ont beaucoup travaillé, que d’autres soient pénalisés du fait que leurs parents n’ont pas travaillé ? Et quid du patrimoine immatériel ? Est-il juste que celui qui s’est « donné la peine de naître » dans le foyer d’un avocat prestigieux soit privilégié par rapport à celui à qui le hasard a donné un père manœuvre ?
Là encore, il ne faut pas confondre l’idée de justice et l’intuition de justice. Si nous trouvons plus légitime la propriété issue du fruit de son travail que celle issue de l’héritage ou du jeu, c’est parce que nous sommes immergés dans une morale qui est fonctionnelle au capitalisme, et qui légitime l’effort, le travail et la frugalité. Autrement dit, notre « intuition » dans cette affaire reflète un jugement moral, qui lui-même est issu d’un cadre idéologique dont la racine se trouve dans un rapport de production. Le capitalisme a besoin de travailleurs sérieux et frugaux, et c’est pourquoi il porte une morale qui fait de la frugalité et du sérieux au travail des valeurs. En réduisant la question à un problème “d’intuitions”, l’auteur de la vidéo cache cet aspect…
@ Descartes
[Prenons le « partage des trajets en voiture ». Cela suppose de trouver des gens qui partent du même endroit pour aller au même endroit et dans les mêmes horaires. Pas trivial pour les trajets du quotidien]
Ah bon ? En quoi est-ce moins trivial que pour tous les autres trajets ? Vous rentrez vos trajets habituels sur la plateforme dédiée, et les gens qui sont intéressés s’inscrivent. Et rien ne vous oblige ni a accepter des détours, ni a prendre toujours les mêmes covoitureurs.. Et cela allège considérablement votre facture, voire la rend inexistante.
[ S’il vous faut le matin faire le taxi pour aller chercher trois personnes qui n’habitent pas au même endroit, puis les déposer chacun dans son lieu de travail, et refaire la manœuvre le soir – en supposant que tout le monde quitte le boulot à la même heure – bonjour les dégâts.]
Parfois, sauf votre respect, je me demande de quelle grotte vous sortez.. Vous avez déjà essayé de rentrer un de vos trajets sur une plateforme de covoiturage ces derniers temps ? Pour votre gouverne, c’est le conducteur qui fixe à son gré les points de rendez-vous, et le passager qui fait le km restant à pied ou en bus ou sur les mains si ça lui chante.
[Quant aux « batteries électriques », il faut bien les charger, non ? Et il ne vous aura pas échappé que le prix de marché de l’électricité a augmenté au moins autant que celui de l’essence…]
Je répondrais par l’analyse des couts moyens pour parcourir 100km
Pour une voiture essence consommant 5L/100km avec un litre à 1,5 euros, on est à 7,5 euros pour 100km
Pour une voiture électrique consommant 10kWh/100km avec un kWh à 0,25euros, on est à 2,5 euros pour 100km
Pour un vélo électrique consommant 1kWh/100km, on est à 0,25 euros les 100km…
L’électricité peut bien augmenter encore de 1000%, il sera toujours nettement plus rentable de prendre un vélo électrique qu’un véhicule thermique..
[je travaille dans un établissement qui se trouve à 40 km de mon domicile. En voiture, j’y mets 30 minutes, en vélo je mettrais entre deux heures et deux heures et demie.]
C’est pour cela que je dis que pour les trajets long, il est davantage question de remplir optimalement les véhicules par du covoiturage. Vous inventez de hommes de paille à tous les coins de rue sur ce sujet, c’est fatigant.
[Ca y ressemble quand même. Comme vous dites, cela suppose de changer le mode de vie, et en particulier de s’arranger pour que les gens qui travaillent au même endroit habitent au même endroit. Ce qui suppose pour les couples de travailler dans la même entreprise, et aux familles de déménager lorsqu’elles changent d’emploi.]
Mais pourquoi ??? Vous savez, des centaines de milliers de trajets, y compris quotidiens, sont partagés en permanence aujourd’hui. 3 millions de français pratiquent le covoiturage régulièrement, en tant que passager ou conducteur. Vous avez vous noté des changements majeurs en lien avec cette “révolution” ? Et si demain ce n’est pas 3 mais 30 millions de personnes qui sont inscrites sur les plateformes de covoiturage, le foisonnement de possibilités de trajets sera encore plus important.
Et vous allez me répondre “et quid du jour où je ne trouve pas de conducteur pour m’emmener ?”, et bien ce jour là c’est vous qui prenez votre bagnole et qui proposez des trajets sur la plateforme. Ce n’est pas de la fiction, vous savez…
[Ca m’amuse toujours d’entendre cette formule, souvent chez des gens qui n’en connaissent pas l’origine et l’interprètent de travers]
Au temps pour moi mon clavier a fourché. Je voulais dire “c’est le premier pas qui COÛTE”. Mais merci pour l’anecdote que je ne connaissais pas.
[Bien sur qu’on l’a eu. Regardez ce que fut le « plan textile », les milliards qu’on a balancés pour payer les conséquences sociales, et le prix économique et social qu’on paye encore aujourd’hui, quarante ans plus tard, dans les régions sinistrées. Est-on prêt à payer ce prix ?]
C’est bien ce que je vous dit: on a accepté de payer ce prix pour compenser la fuite d’un secteur industriel, je ne vois pas pourquoi ce serait chose inimaginable de le payer pour en reconvertir un autre, ce qui est quand même un bien moindre mal en comparaison.
[Les gisements de gains, ce n’est pas les émissions de la France, mais les émissions de l’Afrique ou de la Chine. Seulement voilà, on n’agit pas pour réduire les émissions, on agit pour se donner bonne conscience. ]
C’est bien pour cette raison que je soutiens qu’un plan de réindustrialisation massif de notre pays est la meilleure des actions que l’on puisse mener écologiquement parlant. Une grosse partie de émissions de la Chine sont liées à la production de biens que nous importons (centrales à charbon + transport). Produire en France avec de l’énergie décarbonée (donc nucléaire) n’est pas juste un acte vertueux. C’est par ricochet réduire l’empreinte carbone importée de la Chine, en plus de rétablir notre souveraineté et notre balance commerciale.
[(Par ailleurs, établir la démonstration par les actes qu’une transformation est possible sur le plan social et économique me semblerait être un facteur d’influence majeur au niveau européen voir mondial.) Par quel mécanisme ?]
Déjà parce qu’elle limiterait notre dépendance à des intérêts étrangers qui entravent notre liberté d’action (diplomatie du pétrole -et donc du dollar- , dépendance aux importations Chinoises..), ensuite par effet de soft power auprès de toutes les populations que la question préoccupe.
[Franchement, se couper un bras et célébrer la chose au motif que nous sommes les premiers à le faire ne me paraît pas très rationnel.]
Si reconstruire un parc nucléaire, réindustrialiser le pays, utiliser toutes les technologies actuellement disponibles pour réduire notre dépendance au pétrole, et au passage faire payer ce prix aux classes intermédiaires (thème qui vous est cher) et de facto dire merde à l’UE s’appelle se couper un bras, alors je veux bien. C’est certainement utopique, mais c’est mon programme. Vous pourrez voter pour quelqu’un d’autre qui vous permettra de continuer à refuser de prendre des covoitureurs, je ne vous en voudrai pas 😉
[ j’ai toujours des objets qui sont moins performants que ceux vendus aujourd’hui : ma voiture consomme probablement un peu plus de carburant qu’une voiture moderne et rejette plus de particules, mon lave-linge consomme plus d’eau et d’électricité pour le même résultat. Et puis, il faut prendre en compte les pièces que j’ai changées au cours du temps et le temps pour les changer, et qui valent peut-être autant en termes d’empreinte écologique que l’achat d’un lave-linge neuf. A la fin, je ne suis pas persuadé que le bilan du « durable » soit meilleur que celui du « jetable ».]
Il faut évidemment que la base soit “raisonnable”, si vous utilisez quotidiennement une vieille Chevrolet qui pompe 20 litres au 100 (je dis n’importe quoi, pour l’exemple) pour aller au boulot, le changement prématuré de voiture pour une électrique sera rapidement bénéfique en terme d’émissions. Mais pas autant que de garder votre vieille bagnole au garage pour le plaisir les week-ends et d’aller au boulot en covoiturage ou à vélo quand c’est possible.. Il ne faut pas être dogmatique. Mais très souvent, le cout écologique de la fabrication d’un nouvel objet (de la mine au magasin) est largement supérieur au cout écologique de la réparation et d’un éventuel surplus de consommation.
[Là encore, je ne sais pas. L’homme a toujours trouvé des solutions aux problèmes qui se sont posés à lui, et il y a donc de bonnes raisons de croire qu’on trouvera des moyens de maintenir notre confort de vie, du moins à l’horizon que vous mentionnez. Sommes-nous prêts à payer très cher pour leur éviter l’expérience ? Je ne le crois pas.]
Actuellement, il est difficile de vous donner tort ou raison. En effet, il est difficile de savoir si les électeurs s’abstiennent de voter (et donc de payer) pour des vraies politiques écologiques parce qu’ils ne croient pas au péril (ou pensent qu’on va le surmonter relativement aisément), ou parce qu’ils constatent que les solutions qu’on leur propose sont irrationnelles, dogmatiques, déconnectées de toute préoccupation technique ou sociale, et vont nous propulser dans le mur sans être d’un secours aucun pour la planète.
Les électeurs n’étant pas débiles, je penche largement pour la deuxième solution.
[ (Vous savez très bien qu’en périphérie de chaque grande ville se trouvent des quartiers ou l’habitat collectif est parfois tout aussi prisé que dans l’ultracentre.) Mais aucun d’entre eux, à ma connaissance, n’est « aussi prisé que l’ultracentre »]
Ce n’est pas mon point. mon argument est de dire que des habitats collectifs sont davantage prisés que de habitats individuels périphériques pour peu que les conditions de vies y soient bonnes. En gros que le prix du m2 (qui reflète l’attractivité d’un logement donné) est davantage lié à la SITUATION qu’au fait qu’il s’agisse d’une maison ou d’un appartement. Alors oui, à environnement égal, les gens vont préférer un maison. Mais c’est un critère de deuxième intention. Sinon comment expliquer que les prix des appartements à Montrouge ou Bagnolet soient 10 ou 20 fois supérieurs au m2 à celui d’une maison en creuse ?
[On peut certainement rendre un quartier « attrayant ». Mais le centre-ville a quelque chose qui dépasse de loin le simple « attrait ». En périurbain, vous pouvez avoir de bonnes écoles, des équipements sportifs, des espaces verts… mais vous n’aurez pas ce qui fait l’intérêt de la ville, c’est-à-dire, cette masse critique qui permet d’avoir un grand musée, une grande bibliothèque, une grande université. ]
Vous déviez du sujet. Encore une fois mon point n’est pas de dire que la banlieue est plus attrayante que le cœur de ville, personne n’a jamais prétendu cela ici. mon point est qu’il est POSSIBLE de rendre un habitat collectif PLUS ATTRAYANT qu’un habitat de type pavillon Y COMPRIS dans la périphérie de grands centres urbain. Je ne peux pas faire plus clair.
[Mais que même dans les banlieues relativement bien connectées les gens vont relativement peu au centre-ville. Même à 30 ou 40 minutes, il faut beaucoup de volonté pour prendre le RER après une journée de travail pour aller diner en ville ou voir un film.]
Mais si vous avez été banlieusard, vous devez savoir que dans les banlieues favorisées, vous avez une scène nationale, un cinéma, des commerces et de quoi boire un verre (à Rueil Malmaison par exemple) Alors oui pour aller à l’Opéra de Paris il vous faudra toujours prendre le RER, mais si vous pouvez vous faire une toile à 10mn de marche, ou voir un concert dans un bar en franchissant deux rues, ou passer à la médiatique en ramenant les enfants de l’école.. ce n’est pas bien grave. on ne va pas à l’Opéra tous les jours.
@ P2R
[« Prenons le « partage des trajets en voiture ». Cela suppose de trouver des gens qui partent du même endroit pour aller au même endroit et dans les mêmes horaires. Pas trivial pour les trajets du quotidien » Ah bon ? En quoi est-ce moins trivial que pour tous les autres trajets ?]
Parce que lorsque je fais un Paris-Marseille deux fois par an, prendre une demie-heure à réjoindre le point de rendez-vous pour un trajet qui prend huit heures n’est pas déraisonnable. Par contre, rallonger d’un heure le trajet quotidien pour aller au boulot, c’est déjà beaucoup moins supportable.
[Vous rentrez vos trajets habituels sur la plateforme dédiée, et les gens qui sont intéressés s’inscrivent. Et rien ne vous oblige ni a accepter des détours, ni a prendre toujours les mêmes covoitureurs.. Et cela allège considérablement votre facture, voire la rend inexistante.]
Mais que faites-vous le jour où personne ne vous propose un covoiturage dans des conditions raisonnables ? Vous prenez votre voiture. Il vous faut donc entretenir une voiture que vous n’utiliserez finalement que très peu… du point de vue de l’utilisation des ressources, c’est loin d’être idéal.
[« S’il vous faut le matin faire le taxi pour aller chercher trois personnes qui n’habitent pas au même endroit, puis les déposer chacun dans son lieu de travail, et refaire la manœuvre le soir – en supposant que tout le monde quitte le boulot à la même heure – bonjour les dégâts. » Parfois, sauf votre respect, je me demande de quelle grotte vous sortez.. Vous avez déjà essayé de rentrer un de vos trajets sur une plateforme de covoiturage ces derniers temps ?]
Je sors d’une grotte qui, contrairement à la vôtre, n’est pas en centre-ville. J’ai essayé les sites de covoiturage et je n’ai guère obtenu de proposition raisonnable. Essayez, par exemple, de covoiturer de Mulhouse à Fessenheim, par exemple… Souvent, le point de rendez-vous était trop loin, m’obligeant à prendre ma voiture pour le rejoindre, et de l’y laisser, sans garantie de trouver un covoiturage au retour qui me laisse dans le même point de rendez-vous. Ou bien le point d’arrivée se trouve trop loin de mon travail…
[Pour votre gouverne, c’est le conducteur qui fixe à son gré les points de rendez-vous, et le passager qui fait le km restant à pied ou en bus ou sur les mains si ça lui chante.]
C’est bien le problème : le covoiturage ne marche donc que si vous trouvez un covoitureur qui vous fixe un rendez-vous qui ne vous laisse « qu’un km restant ». Mais que se passe-t-il lorsque le point de rendez-vous le plus proche que vous trouvez sur le site se trouve à dix kilomètres et que le point que vous devez réjoindre se trouve en pleine cambrousse ?
[« Quant aux « batteries électriques », il faut bien les charger, non ? Et il ne vous aura pas échappé que le prix de marché de l’électricité a augmenté au moins autant que celui de l’essence… » Je répondrais par l’analyse des couts moyens pour parcourir 100km. Pour une voiture essence consommant 5L/100km avec un litre à 1,5 euros, on est à 7,5 euros pour 100km. Pour une voiture électrique consommant 10kWh/100km avec un kWh à 0,25euros, on est à 2,5 euros pour 100km
Pour un vélo électrique consommant 1kWh/100km, on est à 0,25 euros les 100km… L’électricité peut bien augmenter encore de 1000%, il sera toujours nettement plus rentable de prendre un vélo électrique qu’un véhicule thermique..]
Vous oubliez un petit paramètre dans votre calcul. Le réservoir de votre véhicule à essence a une durée de vie quasi-ilimitée. Le réservoir de votre véhicule électrique – la batterie – n’a qu’un nombre de charges limitée. Il vous faut donc prendre en compte ce coût dans votre calcul. Et lorsque vous le faites, vous vous apercevez que le véhicule électrique est beaucoup moins avantageux que vous ne le pensez. D’ailleurs, pourquoi croyez-vous qu’on soit obligé de prévoir des subventions massives à l’électrification et à interdire la vente des véhicules thermiques pour avancer vers l’électrification du parc ? Si l’électrique était aussi rentable, l’électrification du parc se ferait d’elle-même… après tout, il n’a jamais été nécessaire d’interdire les becs de gaz.
[« je travaille dans un établissement qui se trouve à 40 km de mon domicile. En voiture, j’y mets 30 minutes, en vélo je mettrais entre deux heures et deux heures et demie. » C’est pour cela que je dis que pour les trajets long, il est davantage question de remplir optimalement les véhicules par du covoiturage.]
Encore une fois, mon établissement se trouve en pleine cambrousse. Le seul avec qui je pourrais covoiturer, c’est quelqu’un qui a) travaille au même endroit que moi, b) a les mêmes horaires que moi et c) dont le trajet passe à une distance raisonnable de chez moi. Cela fait beaucoup de contraintes. Et je ne vous parle pas d’un cas théorique, mais d’un cas réel…
[Vous inventez de hommes de paille à tous les coins de rue sur ce sujet, c’est fatigant.]
Plus fatiguant encore est votre tendance à voir des hommes de paille partout, au lieu de répondre aux arguments sur le fond.
[Ca y ressemble quand même. Comme vous dites, cela suppose de changer le mode de vie, et en particulier de s’arranger pour que les gens qui travaillent au même endroit habitent au même endroit. Ce qui suppose pour les couples de travailler dans la même entreprise, et aux familles de déménager lorsqu’elles changent d’emploi.]
[Mais pourquoi ??? Vous savez, des centaines de milliers de trajets, y compris quotidiens, sont partagés en permanence aujourd’hui.]
Si j’en crois les chiffres du ministère compétent, il y a quelque 900.000 trajets en covoiturage « quotidien », sur quelque 20 millions de trajets en voiture. Il est clair donc que pour la grande majorité des travailleurs le covoiturage pose quelques petits problèmes. Si vous voulez une généralisation massive du covoiturage, il faut regarder sérieusement ces problèmes, et non les qualifier « d’hommes de paille ».
[Vous avez vous noté des changements majeurs en lien avec cette “révolution” ? Et si demain ce n’est pas 3 mais 30 millions de personnes qui sont inscrites sur les plateformes de covoiturage, le foisonnement de possibilités de trajets sera encore plus important.]
Mais à votre avis, pourquoi ce sont 3 et non 30 millions qui s’y inscrivent ? Les gens sont idiots ? Mal informés ?
[Et vous allez me répondre “et quid du jour où je ne trouve pas de conducteur pour m’emmener ?”, et bien ce jour-là c’est vous qui prenez votre bagnole]
et qui proposez des trajets sur la plateforme. Ce n’est pas de la fiction, vous savez…]
Autrement dit, le fait d’utiliser le covoiturage ne me dispense pas d’acheter, d’entretenir et d’assurer une voiture. Je n’économise que le carburant. Lorsqu’on calcule le coût du trajet covoituré, il faudrait prendre en compte ce coût d’assurance…
[C’est bien ce que je vous dit: on a accepté de payer ce prix pour compenser la fuite d’un secteur industriel, je ne vois pas pourquoi ce serait chose inimaginable de le payer pour en reconvertir un autre, ce qui est quand même un bien moindre mal en comparaison.]
Personne n’a « accepté de payer ce prix ». Une classe a décidé de faire payer le prix par une autre. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Je conçois parfaitement que demain cette même classe décide d’imposer les mêmes dégâts à une autre filière. Mais pensez-vous que ce soit légitime de le faire ?
[Déjà parce qu’elle limiterait notre dépendance à des intérêts étrangers qui entravent notre liberté d’action (diplomatie du pétrole -et donc du dollar- , dépendance aux importations Chinoises..), ensuite par effet de soft power auprès de toutes les populations que la question préoccupe.]
Je ne sais pas si remplacer notre dépendance au pétrole par notre dépendance au lithium conduise à augmenter notre liberté d’action. Et je ne vois pas très bien quelles sont ces « populations que la question préoccupe », et sur lesquelles on gagnerait un « soft power »…
[Si reconstruire un parc nucléaire, réindustrialiser le pays, utiliser toutes les technologies actuellement disponibles pour réduire notre dépendance au pétrole, et au passage faire payer ce prix aux classes intermédiaires (thème qui vous est cher) et de facto dire merde à l’UE s’appelle se couper un bras, alors je veux bien.]
Je vous rappelle que la proposition qui avait provoqué mon commentaire n’était pas de reconstruire le parc nucléaire, réindustrialiser le pays, utiliser toutes les technologiez… etc., mais la réduction massive du transport aérien.
[mon argument est de dire que des habitats collectifs sont davantage prisés que de habitats individuels périphériques pour peu que les conditions de vies y soient bonnes. En gros que le prix du m2 (qui reflète l’attractivité d’un logement donné) est davantage lié à la SITUATION qu’au fait qu’il s’agisse d’une maison ou d’un appartement. Alors oui, à environnement égal, les gens vont préférer une maison. Mais c’est un critère de deuxième intention. Sinon comment expliquer que les prix des appartements à Montrouge ou Bagnolet soient 10 ou 20 fois supérieurs au m2 à celui d’une maison en creuse ?]
C’est trivial. Si je travaille à La Defense, je vais préférer un petit appartement dans les Hauts de Seine plutôt qu’un palais dans la Creuse. Il n’empêche qu’à égalité de situation, les Français préfèrent presque toujours l’habitat individuel au collectif : si un appartement au centre de Paris c’est cher, pour une maison avec jardin à Paris il faut prévoir un emprunt d’Etat. Et l’extension urbaine montre que lorsqu’on a le choix, beaucoup de gens sont prêts à sacrifier certains plaisirs du logement collectif dans la grande ville pour les joies du périurbain individuel.
[Vous déviez du sujet. Encore une fois mon point n’est pas de dire que la banlieue est plus attrayante que le cœur de ville, personne n’a jamais prétendu cela ici. mon point est qu’il est POSSIBLE de rendre un habitat collectif PLUS ATTRAYANT qu’un habitat de type pavillon Y COMPRIS dans la périphérie de grands centres urbain. Je ne peux pas faire plus clair.]
Mais la répétition n’est pas un argument. Comment faites-vous pour rendre l’habitat collectif PLUS ATTRAYANT qu’un habitat type pavillon ? Vous pouvez certes construire des cités avec des cinémas, des commerces, des équipements collectifs… mais il est possible de faire de même pour un quartier pavillonnaire.
[Mais si vous avez été banlieusard, vous devez savoir que dans les banlieues favorisées, vous avez une scène nationale, un cinéma, des commerces et de quoi boire un verre (à Rueil Malmaison par exemple)]
Une scène nationale ? Rares sont les banlieues qui en ont une (j’étais à Massy, je vous assure qu’il n’y en a pas). Un cinéma ? Oui, qui passe les derniers blockbusters américains et rien d’autre. Un lieu où boire un verre ? Oui, mais vous y voyez toujours les mêmes personnes, et si vous y allez avec une femme qui n’est pas votre légitime, ça fait jaser. Vous y avez tous les inconvénients de la vie de village, et aucun des avantages.
@ Descartes
[Il vous faut donc entretenir une voiture que vous n’utiliserez finalement que très peu… du point de vue de l’utilisation des ressources, c’est loin d’être idéal. ]
Entretenir une voiture que vous n’utilisez que très peu, et qui donc vous coute moins cher en assurance et en entretien (à fortiori pour un véhicule électrique), et que vous pourrez donc conserver plus longtemps avant qu’elle se dégrade est largement plus économe en ressource que d’avoir le même véhicule que vous utilisez intensément. Je ne comprend pas votre argument.
[Je sors d’une grotte qui, contrairement à la vôtre, n’est pas en centre-ville. J’ai essayé les sites de covoiturage et je n’ai guère obtenu de proposition raisonnable. ]
Je ne suis pas dogmatique, et je suis pour conserver cette flexibilité de l’équipement de chaque foyer en véhicule individuel, ce qui permet d’une part d’augmenter le foisonnement des offres de trajets, d’autre part de palier aux situations où il est difficile ou impossible de partager FACILEMENT un trajet.
Mais j’ai vécu en banlieue pendant des années, et pour l’avoir fait moi-même pendant longtemps, je peux vous assurer qu’il y a encore sur le réseau francilien des centaines de milliers de personnes qui prennent leur véhicule pour partir de la périphérie et aller vers le centre entre 6h et 8h et qui font le trajet inverse entre 17h et 19h.. Le fait que votre cas personnel soit incompatible avec le partage de moyens de transport ne peut pas constituer un argument pour démontrer que cette option n’est pas pertinente pour réduire les couts pécuniers et écologiques de cette option, sauf si j’avais émis l’idée d’interdire TOUS les trajets non-partagés, ce que j’ai pris le soin de ne pas faire, vous l’aurez remarqué.
[Mais que se passe-t-il lorsque le point de rendez-vous le plus proche que vous trouvez sur le site se trouve à dix kilomètres et que le point que vous devez réjoindre se trouve en pleine cambrousse]
Vous prenez votre voiture, et vous rentrez votre trajet sur un site de covoiturage, si ça se trouve ça arrangera quelqu’un.
[Le réservoir de votre véhicule à essence a une durée de vie quasi-ilimitée. Le réservoir de votre véhicule électrique – la batterie – n’a qu’un nombre de charges limitée. Il vous faut donc prendre en compte ce coût dans votre calcul. Et lorsque vous le faites, vous vous apercevez que le véhicule électrique est beaucoup moins avantageux que vous ne le pensez.]
Il n’y a pas de solution idéale, et cette question des cycles de batterie est très importante pour comprendre que l’usage d’une voiture électrique n’est pas celle d’une voiture thermique.Mais aujourd’hui on peut compter atteindre au moins 200.000km en respectant bien les cycles de charges. Mais ceci a une autre implication: une voiture électrique est faite pour être chargée chez soi, éventuellement au travail, et pas ailleurs. Le cout de charge des bornes en libre service est élevé et surtout beaucoup trop chronophage, et d’autre part les charges “rapides” sont fortement nuisibles à la durée de vie des batteries. En d’autres termes, une voiture électrique n’est pas faite pour partir en vacances.
Dans l’idéal, il faudrait un parc électrique (auto/ vélo, deux roues motorisés) pour l’utilisation quotidienne, et un parc thermique (qui a l’avantage d’être déjà disponible aujourd’hui) pour les longs trajets.. Tout le monde ne peut pas se payer le luxe d’avoir un véhicule thermique pour les vacances, c’est entendu, il y a des solutiosn à trouver (location, prêt entre particulier, leasing, ou tout simplement entretien soigneux du parc d’occasion existant…)
Encore une fois je ne suis pas dogmatique. J’intègre les données économiques (raréfaction du pétrole et prix amené à devenir de plus en plus volatile), pratiques (quel usage quotidien et de loisir), écologiques (objectif de réduction des émissions CO2, optimisation de l’usage des ressources) et politiques (acceptabilité, rapport avantages/inconvénients) pour réflechir aux possibilités crédibles.
[ D’ailleurs, pourquoi croyez-vous qu’on soit obligé de prévoir des subventions massives à l’électrification et à interdire la vente des véhicules thermiques pour avancer vers l’électrification du parc ? Si l’électrique était aussi rentable, l’électrification du parc se ferait d’elle-même… après tout, il n’a jamais été nécessaire d’interdire les becs de gaz.]
Un achat rationnel économiquement sur le long terme peut être dissuasif à cause de l’investissement de départ (typiquement: le nucléaire). Une paire de chaussures en cuir à 200 euros dure dix fois plus longtemps qu’une paire en synthétique à 30 euros, et pourtant les gens qui n’ont pas beaucoup de revenus achètent les chaussures à 30 euros. Si je dois soutenir un axe politique, c’est celui de subventionner les achats rationnels économiquement et écologiquement sur le long terme pour les rendre accessibles à un plus grand nombre, au niveau macro comme au niveau micro-économique.
Oui le véhicule electrique est plus cher à produire, d’où un effet de seuil important à l’achat… Il faudrait voir par quels moyens on pourrait “lisser” ce seuil quitte à appliquer une petite taxe sur le prix de l’électricité (par exemple sur les bornes de recharges “publiques”) pour arriver à un solde nul en terme de dépense publique…
Par ailleurs, je crois qu’avec un gasoil à 2€ le litre, on commence à avoir un effet d’aubaine pour les achats “inévitables”, je ne suis pas sûr que cette subvention soit bien calibrée.
[Si j’en crois les chiffres du ministère compétent, il y a quelque 900.000 trajets en covoiturage « quotidien », sur quelque 20 millions de trajets en voiture. Il est clair donc que pour la grande majorité des travailleurs le covoiturage pose quelques petits problèmes.Si vous voulez une généralisation massive du covoiturage, il faut regarder sérieusement ces problèmes, et non les qualifier « d’hommes de paille ».]
Ce que je qualifie d’homme de paille, c’est votre propension à ramener l’ensemble du sujet à votre cas particulier, qui est certe réel, qui n’est certe pas unique, mais qui n’est pas non plus représentatif de la situation globale. La solution à votre cas particulier, oui, c’est de conserver le principe du véhicule individuel, pour autant bien d’autres situations permettent d’autres alternatives.
Par contre vous avez tout à fait raison, il s’agit de savoir pourquoi, alors que les plateformes de partage de trajet existent depuis plus de 10 ans et sont tout à fait rôdées, une majorité de citoyens ne pratique pas le covoiturage. Je vais vous faire une confidence, moi-même je covoiture très peu, y compris sur de longs trajets vers Paris qui sont pourtant prisés et rémunérateurs. Je suis donc très bien placé pour connaitre ces raisons qui dissuadent de prendre des passagers.
La première parmi toutes est la flemme. Flemme de définir précisément mon heure de départ (je fais partie des gens qui ont chroniquement 5 à 10mn de retard, c’est très mal mais à ce stade c’est carrément physiologique), flemme de rentrer mon trajet dans la plateforme, flemme de partager l’habitacle avec un inconnu. La deuxième c’est que mes revenus me permetent le luxe de ne pas en avoir besoin. Et objectivement, je ne vois pas d’autres raisons. En gros, typiquement un comportement individualiste de “classe intermédiaire” là où quelqu’un ayant de maigres revenus sera beaucoup plus “contraint” que moi de covoiturer.
Mon axe de réflexion sera alors de savoir par quels moyen on peut forcer les gens comme moi à covoiturer, et je vois plusieurs pistes. Déjà, même pour moi, un trajet vers paris et retour avec le gasoil à deux euros, ça commence à me faire réflechir, mais c’est la mesure la plus injuste socialement. Présenter aux péages un code attestant que l’on a proposé son trajet sur un site de partage, sous peine de surcout significatif, c’est déjà plus incitatif. Reflexion en cours…
[Autrement dit, le fait d’utiliser le covoiturage ne me dispense pas d’acheter, d’entretenir et d’assurer une voiture. Je n’économise que le carburant.
Exactement. Ce qui n’est pas négligeable. Mais pas suffisant comme je le disais ci-dessus. il faut d’autres facteurs incitatifs (justement peut-être par rapport aux primes d’assurances ?)
[Mais pensez-vous que ce soit légitime de le faire ?]
Tout dépend de la répartition du prix à payer entre les classes. Mon axe de réflexion est de se servir du levier écologique pour au passage faire payer aux classes intermédiaires et supérieures. Qu’elles en aient envie ou non m’indiffère du moment qu’elles seront obligées d’afficher leur duplicité au grand jour.
[Je ne sais pas si remplacer notre dépendance au pétrole par notre dépendance au lithium conduise à augmenter notre liberté d’action]
La question est posée. Je n’ai pas vraiment d’éléments de réponse à ce jour.
[Je vous rappelle que la proposition qui avait provoqué mon commentaire n’était pas de reconstruire le parc nucléaire, réindustrialiser le pays, utiliser toutes les technologiez… etc., mais la réduction massive du transport aérien.]
Proposition qui n’était pas destinée à être prise ni appliquée en dehors du “plan global”. Et qui n’a donc pas vocation à être commentée “toutes choses égales par ailleurs”.
[Comment faites-vous pour rendre l’habitat collectif PLUS ATTRAYANT qu’un habitat type pavillon ? Vous pouvez certes construire des cités avec des cinémas, des commerces, des équipements collectifs… mais il est possible de faire de même pour un quartier pavillonnaire.]
Je m’étonne que vous, grand défenseur du pouvoir politique, vous n’arriviez pas à concevoir qu’on puisse POLITIQUEMENT décider de construre des cités avec cinémas, commerces, équipements collectifs et de NE PAS LE FAIRE avec les quartiers pavillonnaires.
@ P2R
[« Il vous faut donc entretenir une voiture que vous n’utiliserez finalement que très peu… du point de vue de l’utilisation des ressources, c’est loin d’être idéal. » Entretenir une voiture que vous n’utilisez que très peu, et qui donc vous coute moins cher en assurance et en entretien (à fortiori pour un véhicule électrique),]
Je ne comprends pas ce « a fortiori ». Qu’est-ce qui vous conduit à penser que l’entretien d’un véhicule électrique serait moins cher qu’un véhicule thermique ?
[et que vous pourrez donc conserver plus longtemps avant qu’elle se dégrade est largement plus économe en ressource que d’avoir le même véhicule que vous utilisez intensément. Je ne comprend pas votre argument.]
Mon commentaire visait à vous montrer que si le covoiturage réduit la consommation en carburant, elle ne réduit pas l’empreinte écologique liée à la fabrication des véhicules. Avec le covoiturage, vous aurez autant de voitures, mais elles rouleront moins.
[Je ne suis pas dogmatique, et je suis pour conserver cette flexibilité de l’équipement de chaque foyer en véhicule individuel, ce qui permet d’une part d’augmenter le foisonnement des offres de trajets, d’autre part de palier aux situations où il est difficile ou impossible de partager FACILEMENT un trajet.]
Je conçois que vous ne soyez pas dogmatique, mais d’autres le sont pour vous. On voit chaque jour se multiplier les restrictions à la circulation, au stationnement, qui font que celui qui se trouve dans une situation où il est « difficile ou impossible de partager facilement un trajet » se trouve réduit à la condition de paria.
[Mais j’ai vécu en banlieue pendant des années, et pour l’avoir fait moi-même pendant longtemps, je peux vous assurer qu’il y a encore sur le réseau francilien des centaines de milliers de personnes qui prennent leur véhicule pour partir de la périphérie et aller vers le centre entre 6h et 8h et qui font le trajet inverse entre 17h et 19h…]
Certes. Reste à trouver une dont le point de départ soit proche de votre domicile, dont le point d’arrivée soit proche de votre travail, et dont l’horaire soit compatible avec le vôtre. Mon expérience est que cela n’a rien d’évident.
[Le fait que votre cas personnel soit incompatible avec le partage de moyens de transport ne peut pas constituer un argument pour démontrer que cette option n’est pas pertinente pour réduire les couts pécuniers et écologiques de cette option, sauf si j’avais émis l’idée d’interdire TOUS les trajets non-partagés, ce que j’ai pris le soin de ne pas faire, vous l’aurez remarqué.]
Mais… je n’ai rien contre le covoiturage lorsque c’est possible, et je l’ai largement pratiqué avec des collègues. Mon point est que si cette option peut réduire des coûts écologiques ou pécuniaires pour un secteur de la population, ce secteur restera minoritaire – même si c’est bon à prendre – et ne peut devenir le modèle universel. Ce qui nous laisse avec le problème : que fait-on avec le reste, avec cette France trop dispersée pour prendre les transports en commun ou le covoiturage ?
[« D’ailleurs, pourquoi croyez-vous qu’on soit obligé de prévoir des subventions massives à l’électrification et à interdire la vente des véhicules thermiques pour avancer vers l’électrification du parc ? Si l’électrique était aussi rentable, l’électrification du parc se ferait d’elle-même… après tout, il n’a jamais été nécessaire d’interdire les becs de gaz. » Un achat rationnel économiquement sur le long terme peut être dissuasif à cause de l’investissement de départ (typiquement: le nucléaire). Une paire de chaussures en cuir à 200 euros dure dix fois plus longtemps qu’une paire en synthétique à 30 euros, et pourtant les gens qui n’ont pas beaucoup de revenus achètent les chaussures à 30 euros.]
Sauf que, contrairement au marché de la chaussure, l’achat d’une voiture est un achat d’équipement, et par conséquent les acheteurs font souvent le calcul à long terme. Ainsi, par exemple, le parc automobile français s’est dieselisé massivement du fait de la différence de prix entre essence et gasoil, alors que l’investissement au départ était significativement supérieur, et cela sans qu’il soit besoin d’une quelconque subvention. Les gens comprenaient bien qu’au-dessus d’un certain nombre de kilomètres par an, le gain sur le carburant compensait la différence. Pourquoi l’électrification ne suit pas le même chemin si, comme vous le dites, le véhicule électrique est compétitif ?
La raison, je pense, est que les deux véhicules n’offrent pas le même service. Vous le dites vous-même d’ailleurs : le véhicule électrique est adapté aux courts trajets, alors que le véhicule thermique est tous usages. Et tout le monde ne peut pas s’offrir un véhicule pour aller au travail, un autre pour partir en week-end ou en vacances.
[Si je dois soutenir un axe politique, c’est celui de subventionner les achats rationnels économiquement et écologiquement sur le long terme pour les rendre accessibles à un plus grand nombre, au niveau macro comme au niveau micro-économique.]
Certes. Mais vous ne pouvez pas soutenir à la fois qu’une solution est compétitive et qu’il faut la subventionner pour la rendre accessible alors qu’une autre solution l’est déjà.
[Par contre vous avez tout à fait raison, il s’agit de savoir pourquoi, alors que les plateformes de partage de trajet existent depuis plus de 10 ans et sont tout à fait rôdées, une majorité de citoyens ne pratique pas le covoiturage. Je vais vous faire une confidence, moi-même je covoiture très peu, y compris sur de longs trajets vers Paris qui sont pourtant prisés et rémunérateurs. Je suis donc très bien placé pour connaitre ces raisons qui dissuadent de prendre des passagers.
La première parmi toutes est la flemme. Flemme de définir précisément mon heure de départ (je fais partie des gens qui ont chroniquement 5 à 10mn de retard, c’est très mal mais à ce stade c’est carrément physiologique), flemme de rentrer mon trajet dans la plateforme, flemme de partager l’habitacle avec un inconnu.]
Pardon, mais ce que vous appelez « flemme », c’est en fait un coût. Pour vous, être astreint à un horaire, rentrer l’information sur la plateforme, partager votre espace avec un inconnu ce sont des coûts. Que vous comparez au coût supplémentaire de prendre votre voiture tout seul. Et vous faites un choix « rationnel » en choisissant le coût que vous estimez être le moindre.
Ce qui est drôle, c’est qu’on discute à fronts renversés : vous défendez le coivoiturage alors que vous le pratiquez peu, je suis sceptique alors que je l’ai beaucoup pratiqué – il est vrai, avec des collègues que je connaissais et qui n’habitaient pas très loin de chez moi. Contrairement à vous, j’aime discuter en voiture et je suis maniaque de la ponctualité…
[« Comment faites-vous pour rendre l’habitat collectif PLUS ATTRAYANT qu’un habitat type pavillon ? Vous pouvez certes construire des cités avec des cinémas, des commerces, des équipements collectifs… mais il est possible de faire de même pour un quartier pavillonnaire. » Je m’étonne que vous, grand défenseur du pouvoir politique, vous n’arriviez pas à concevoir qu’on puisse POLITIQUEMENT décider de construire des cités avec cinémas, commerces, équipements collectifs et de NE PAS LE FAIRE avec les quartiers pavillonnaires.]
Bien entendu, le pouvoir politique pourrait en théorie imposer de lourdes taxes sur l’habitat individuel, pou pourquoi pas faire fouetter tous les matins les propriétaires de pavillons pour les encourager à aller dans l’habitat collectif. Encore faudrait-il, dans un régime démocratique, qu’il y ait un puissant consensus sur la question. Mais dans ma remarque, je me demandais comment vous faites pour rendre l’habitat collectif INTRINSEQUEMENT « plus attrayant », c’est-à-dire, plus attrayant par ses caractéristiques propres, et non par une politique de pénalisation des autres habitats. Nous sommes donc d’accord qu’il n’y a rien d’intrinsèquement « plus attractif » dans l’habitat collectif, et qu’il s’agit de contrer le désir des gens d’avoir un jardinet par une politique volontariste de retrait des services publics ou des agréments pour les pousser à y renoncer ? Dans ces conditions, autant supprimer l’hypocrisie et interdire pure et simplement l’habitat individuel, non ?
@ Descartes
[Je ne comprends pas ce « a fortiori ». Qu’est-ce qui vous conduit à penser que l’entretien d’un véhicule électrique serait moins cher qu’un véhicule thermique ?]
Je ne suis pas un grand mécanicien, mais la mécanique d’une voiture électrique me semble bien plus simple et moins sujette à usure que dans un moteur thermique. Moins de pièces en mouvement, moins de filtres, pas de vidange… Intuition largement corroborée par quelques recherches internet.
[Mon commentaire visait à vous montrer que si le covoiturage réduit la consommation en carburant, elle ne réduit pas l’empreinte écologique liée à la fabrication des véhicules. Avec le covoiturage, vous aurez autant de voitures, mais elles rouleront moins.]
Et donc elles dureront plus longtemps, et donc… on fabriquera moins de voitures. CQFD.
[Je conçois que vous ne soyez pas dogmatique, mais d’autres le sont pour vous.]
Je le sais, et je sais aussi que cette question de la mobilité individuelle est LA question cruciale, qui impacte tout le monde au quotidien. D’où ma reflexion qui ne vise non pas à interdire le thermique, mais à voir comment le remplacer partout où c’est possible sans radicalement changer les modes de vie.
[que fait-on avec le reste, avec cette France trop dispersée pour prendre les transports en commun ou le covoiturage ?]
Politiquement, je me poserais la question autrement: comment fait-on pour convaincre, voir contraindre ceux qui ont des alternatives à la voiture thermique disponibles (transport en commun, velo, marche, covoiturage) à les utiliser préférentiellement, tout en permettant à ceux qui n’ont pas d’alternative de pouvoir continuer à utiliser leur voiture individuelle, y compris thermique si nécessaire.
[Pourquoi l’électrification ne suit pas le même chemin si, comme vous le dites, le véhicule électrique est compétitif ? La raison, je pense, est que les deux véhicules n’offrent pas le même service. Vous le dites vous-même d’ailleurs : le véhicule électrique est adapté aux courts trajets, alors que le véhicule thermique est tous usages. Et tout le monde ne peut pas s’offrir un véhicule pour aller au travail, un autre pour partir en week-end ou en vacances.]
Je suis d’accord. Et je pense que c’est une erreur de tenter de vendre aux gens des “grosses” voitures électriques avec 400km d’autonomie (theorique) en essayant de leur faire croire qu’elle remplacera leur véhicule thermique. Plutot que de faire des primes à la conversion, je pense que la solution serait plutôt d’engager les foyer à garder leur break thermique pour les week-ends et vacances, et les aider à acheter une (toute) petite citadine electrique pour le quotidien. Cette question de la “conversion” du parc est une imposture, et les gens ne sont pas dupes.
[Pardon, mais ce que vous appelez « flemme », c’est en fait un coût. Pour vous, être astreint à un horaire, rentrer l’information sur la plateforme, partager votre espace avec un inconnu ce sont des coûts. Que vous comparez au coût supplémentaire de prendre votre voiture tout seul. Et vous faites un choix « rationnel » en choisissant le coût que vous estimez être le moindre.]
Je n’ai pas dit le contraire. Tout est dans l’invention de moyens qui vont rendre ce cout dissuasif.
[Ce qui est drôle, c’est qu’on discute à fronts renversés : vous défendez le coivoiturage alors que vous le pratiquez peu, je suis sceptique alors que je l’ai beaucoup pratiqué – il est vrai, avec des collègues que je connaissais et qui n’habitaient pas très loin de chez moi. Contrairement à vous, j’aime discuter en voiture et je suis maniaque de la ponctualité…]
Je culpabilise, que voulez-vous…
[Bien entendu, le pouvoir politique pourrait en théorie imposer de lourdes taxes sur l’habitat individuel, pou pourquoi pas faire fouetter tous les matins les propriétaires de pavillons pour les encourager à aller dans l’habitat collectif. Encore faudrait-il, dans un régime démocratique, qu’il y ait un puissant consensus sur la question.]
Il y a une nette différence politique entre prendre des mesures incitatives dans les choix d’urbanisme pour inciter les gens à choisir un habitat collectif, et prendre des mesures de rétorsion contre les proprietaires de pavillons. Ne caricaturez pas mes propos. Toute politique se construit sur la mise en place de mesures qui influent sur le choix des individus. Vous pouvez me reprocher de choisir un axe politique donné, mais pas m’attaquer sur les moyens de le mettre en oeuvre… Preuve en est que vous avez bien moins de pudeurs en terme de dirigisme économique et social sur un paquet d’autre sujets…
[Mais dans ma remarque, je me demandais comment vous faites pour rendre l’habitat collectif INTRINSEQUEMENT « plus attrayant », c’est-à-dire, plus attrayant par ses caractéristiques propres, et non par une politique de pénalisation des autres habitats]
Alors vous vous battez contre des moulins à vent. Je vous mets au défi de trouver une seule occurence où j’aurais prétendu pareille chose. J’ai toujours soutenu que c’est l’environnement qui fait l’attractivité, et que c’est là-dessus qu’il faut jouer de manière incitative.
[Dans ces conditions, autant supprimer l’hypocrisie et interdire pure et simplement l’habitat individuel, non ?]
La magie du communisme quoi 😉 Je préfère laisser le choix, tout en renchérissant le prix à payer en terme de renoncement à un capital immateriel pour l’habitat individuel par rapport à l’habitat partagé.
@ P2R
[« Je ne comprends pas ce « a fortiori ». Qu’est-ce qui vous conduit à penser que l’entretien d’un véhicule électrique serait moins cher qu’un véhicule thermique ? » Je ne suis pas un grand mécanicien, mais la mécanique d’une voiture électrique me semble bien plus simple et moins sujette à usure que dans un moteur thermique. Moins de pièces en mouvement, moins de filtres, pas de vidange…]
L’entretien mécanique est certainement beaucoup plus simple et donc moins cher. Mais vous avez dans une voiture électrique toute une série de matériels électroniques bien plus complexes et dont la maintenance est relativement coûteuse. J’ai des amis qui ont des voitures électriques, et qui n’ont pas l’impression d’avoir économisé en termes de maintenance. Et comme ce sont des ingénieurs, j’ai tendance à les croire…
[« que fait-on avec le reste, avec cette France trop dispersée pour prendre les transports en commun ou le covoiturage ? » Politiquement, je me poserais la question autrement: comment fait-on pour convaincre, voir contraindre ceux qui ont des alternatives à la voiture thermique disponibles (transport en commun, velo, marche, covoiturage) à les utiliser préférentiellement, tout en permettant à ceux qui n’ont pas d’alternative de pouvoir continuer à utiliser leur voiture individuelle, y compris thermique si nécessaire.]
C’est la formulation négative du même problème. La difficulté, c’est que le fait de savoir si l’on a une alternative ou pas est une question qui dépend d’un grand nombre de paramètres : la nature des trajets, la condition physique de la personne, les charges qu’elle transporte… je crains qu’il soit très difficile d’introduire des contraintes suffisamment fines pour contraindre ceux qui n’ont pas la nécessité d’une voiture thermique et seulement eux, sauf peut-être dans des zones denses ou les transports en commun sont à la fois économiques et efficaces. Et encore…
[Plutot que de faire des primes à la conversion, je pense que la solution serait plutôt d’engager les foyer à garder leur break thermique pour les week-ends et vacances, et les aider à acheter une (toute) petite citadine électrique pour le quotidien.]
Je suis d’accord.
[« Ce qui est drôle, c’est qu’on discute à fronts renversés : vous défendez le coivoiturage alors que vous le pratiquez peu, je suis sceptique alors que je l’ai beaucoup pratiqué – il est vrai, avec des collègues que je connaissais et qui n’habitaient pas très loin de chez moi. Contrairement à vous, j’aime discuter en voiture et je suis maniaque de la ponctualité… » Je culpabilise, que voulez-vous…]
Ah, le sentiment de culpabilité, ce fléau des classes intermédiaires…
[« Bien entendu, le pouvoir politique pourrait en théorie imposer de lourdes taxes sur l’habitat individuel, pou pourquoi pas faire fouetter tous les matins les propriétaires de pavillons pour les encourager à aller dans l’habitat collectif. Encore faudrait-il, dans un régime démocratique, qu’il y ait un puissant consensus sur la question. » Il y a une nette différence politique entre prendre des mesures incitatives dans les choix d’urbanisme pour inciter les gens à choisir un habitat collectif, et prendre des mesures de rétorsion contre les propriétaires de pavillons. Ne caricaturez pas mes propos.]
Je ne pense pas avoir caricaturé vos propos. Le problème, c’est que la distinction que vous faites entre « inciter » les « bons » comportements ou « sanctionner » les « mauvais » est une distinction totalement artificielle. Lorsque vous proposiez « POLITIQUEMENT de décider de construire des cités avec cinémas, commerces, équipements collectifs et de NE PAS LE FAIRE avec les quartiers pavillonnaires », s’agit-il d’une « incitation » pour les uns ou d’une « rétorsion » pour les autres ?
[Toute politique se construit sur la mise en place de mesures qui influent sur le choix des individus.]
Personne n’a dit le contraire. Mais une même mesure apparaît comme une « incitation » ou comme une « sanction » selon le côté où on la regarde. Quand je décide que cinémas, commerces et équipements collectifs seront construits que dans les zones d’habitat collectif, je décide en même temps qu’ils ne seront PAS construits dans les zones pavillonnaires. Pour celui qui habite en zone pavillonnaire, c’est une sanction, pour celui qui habite en habitat collectif, c’est une incitation.
[Vous pouvez me reprocher de choisir un axe politique donné, mais pas m’attaquer sur les moyens de le mettre en œuvre…]
Ce que je vous reproche, c’est de croire que parce que vous avez recours à une mesure qualifiée « d’incitative » vous avez une certaine légitimité que ne vous donnerait pas une mesure « punitive »…
[Preuve en est que vous avez bien moins de pudeurs en terme de dirigisme économique et social sur un paquet d’autre sujets…]
Je l’admets sans qu’il soit besoin de preuve. J’ai bien plus de « pudeurs » lorsqu’il s’agit de toucher à la fortune des gens que lorsqu’il s’agit de changer leurs choix de vie. C’est que, voyez-vous, tout en étant communiste – ou plutôt parce que je suis communiste – je suis très attaché à la liberté de chacun d’aimer ou de ne pas aimer certaines choses. Mon rêve à moi, ce serait d’avoir un jardin. Une vie passée en appartement ne m’a pas permis de le réaliser, mais je ne désespère pas. Je ne voudrais pas vivre dans une société qui, au prétexte que j’ai un jardin, me condamnerai à vivre sans commerces, sans équipements publics, sans cinéma pour « m’inciter » à vivre en appartement (alors que j’accepterai, bien entendu, les arguments économiques qui font que, dans une zone de basse densité, on ne peut espérer avoir les mêmes équipements qu’en zone dense). Et à l’inverse, le fait que le jardin soit MON rêve n’implique pas que ce soit VOTRE rêve et il ne me viendrait pas à l’idée de chercher à vous « inciter » à vivre comme moi.
Pour moi, la société idéale est celle qui offre au plus grand nombre le plus grand choix de vie. J’admets qu’on puisse restreindre ces choix pour des raisons d’intérêt général. Mais certainement pas pour « m’inciter » à tel ou tel comportement. Si un choix est nuisible, on l’interdit. Mais l’hypocrisie qui consiste à dire « je ne vous l’interdit pas, mais j’y mets le prix tellement haut qu’il ne vous sera plus accessible », ce n’est pas ma vision du monde.
[Alors vous vous battez contre des moulins à vent. Je vous mets au défi de trouver une seule occurence où j’aurais prétendu pareille chose. J’ai toujours soutenu que c’est l’environnement qui fait l’attractivité, et que c’est là-dessus qu’il faut jouer de manière incitative.]
Je vous cite : « mon argument est de dire que des habitats collectifs sont davantage prisés que de habitats individuels périphériques pour peu que les conditions de vies y soient bonnes. Ou bien je vous ai mal compris, ou bien vous me dites qu’à condition que « les conditions de vie y soient bonnes », l’habitat collectif est préféré à l’habitat individuel.
[« Dans ces conditions, autant supprimer l’hypocrisie et interdire pure et simplement l’habitat individuel, non ? » La magie du communisme quoi 😉 Je préfère laisser le choix, tout en renchérissant le prix à payer en terme de renoncement à un capital immatériel pour l’habitat individuel par rapport à l’habitat partagé.]
Autrement dit, de ne laisser le choix qu’à ceux qui peuvent payer le prix… effectivement, c’est ça la magie du capitalisme…
@ Descartes
[J’ai des amis qui ont des voitures électriques, et qui n’ont pas l’impression d’avoir économisé en termes de maintenance. Et comme ce sont des ingénieurs, j’ai tendance à les croire…]
J’ai des collègues médecins qui pensent que les vaccins sapent l’immunité naturelle. Ca ne viendrait pas à l’idée d’en faire un argument dans une discussion.
En revanche un balayage de la littérature à ce sujet (en évacuant tous les titres “orientés”) semble confirmer une économie de 20 à 40% en terme d’entretien par rapport à une thermique. Je n’ai trouvé aucune source indiquant ne serait-ce qu’une équivalence des frais d’entretien.
[Ah, le sentiment de culpabilité, ce fléau des classes intermédiaires…]
Vous êtes taquin, c’est de bonne guerre.
[Je ne pense pas avoir caricaturé vos propos. Le problème, c’est que la distinction que vous faites entre « inciter » les « bons » comportements ou « sanctionner » les « mauvais » est une distinction totalement artificielle. Lorsque vous proposiez « POLITIQUEMENT de décider de construire des cités avec cinémas, commerces, équipements collectifs et de NE PAS LE FAIRE avec les quartiers pavillonnaires », s’agit-il d’une « incitation » pour les uns ou d’une « rétorsion » pour les autres ?]
Vosu avez raison sur le plan théorique, mais seule la politique, et donc le réalisme d’une mise en oeuvre potentielle m’intéresse, et c’est dans cette optique que je vois une ENORME différence entre inciter les uns et fouetter les autres.
[Pour celui qui habite en zone pavillonnaire, c’est une sanction, pour celui qui habite en habitat collectif, c’est une incitation.]
Pas exactement. Pour celui qui habite en habitat collectif, c’est une aubaine. Pour celui qui habite en zone pavillonaire, c’est une incitation a migrer vers l’habitat collectif. Ce mouvement devant être facilité par une politique publique du logement pour compenser l’effondrement des prix dans les quartiers pavillonaires mals désservis.
[Ce que je vous reproche, c’est de croire que parce que vous avez recours à une mesure qualifiée « d’incitative » vous avez une certaine légitimité que ne vous donnerait pas une mesure « punitive »…]
Encore une fois, j’essaie de me placer sur un plan politique, et je suis persuadé que des mesures incitatives mettent moins de monde sur les ronds-points que les mesures punitives. Mais le coût financier est bien plus élevé, ça c’est une certitude.
[J’ai bien plus de « pudeurs » lorsqu’il s’agit de toucher à la fortune des gens que lorsqu’il s’agit de changer leurs choix de vie.]
Je n’ai pas compris.
[C’est que, voyez-vous, tout en étant communiste – ou plutôt parce que je suis communiste – je suis très attaché à la liberté de chacun d’aimer ou de ne pas aimer certaines choses]
Une formulation qui en dit long.
[Mon rêve à moi, ce serait d’avoir un jardin. Une vie passée en appartement ne m’a pas permis de le réaliser, mais je ne désespère pas.]
Encore une fois nous sommes à fronts renversés. Je suppose qu’en tant qu’ingénieur, vous avez des revenus relativement confortables qui vous permettraient d’avoir un petit pavillon de banlieue, mais vous avez manifestement choisi l’habitat urbain pour des questions de proximité avec le patrimoine immatériel des coeurs de ville. Me trompe-je ?
Quant à moi j’ai vécu longtemps en banlieue, j’aurais adoré pouvoir me payer un appartement me permettant de vivre avec ma famille proche de Paris, mais j’ai finalement arbitré à regret pour une maison (avec petit jardin) dans le centre d’une commune moyennement prisée de 60.000 habitants (choix également guidé par des contraintes professionnelles, Paris étant déjà saturé de professions libérales).
[Le fait que le jardin soit MON rêve n’implique pas que ce soit VOTRE rêve et il ne me viendrait pas à l’idée de chercher à vous « inciter » à vivre comme moi.]
Mais il n’est pas question d’inciter en fonction d’un rêve, mais de contraintes énergétiques (avant tout) et écologiques. Après j’ai bien compris que pour vos ce n’était pas un motif crédible, malgré l’étendue de la littérature à ce sujet.
[Je vous cite : « mon argument est de dire que des habitats collectifs sont davantage prisés que de habitats individuels périphériques pour peu que les conditions de vies y soient bonnes
Alors pardon, je me suis mal exprimées. J’entendais “meilleures”.
[Autrement dit, de ne laisser le choix qu’à ceux qui peuvent payer le prix… effectivement, c’est ça la magie du capitalisme…
Sauf qu’ici le prix a payer est l’éloignement des écoles, des services hospitaliers, de la culture, des voies de communication. Un prix que seuls les pauvres paient actuellement. Alors si demain les riches acceptent de payer ce prix, tant mieux pour eux, mais j’en doute.
@ P2R
[« J’ai des amis qui ont des voitures électriques, et qui n’ont pas l’impression d’avoir économisé en termes de maintenance. Et comme ce sont des ingénieurs, j’ai tendance à les croire… » J’ai des collègues médecins qui pensent que les vaccins sapent l’immunité naturelle. Ca ne viendrait pas à l’idée d’en faire un argument dans une discussion.]
La comparaison est mal trouvée. Il est bien connu que les ingénieurs sont, par déformation professionnelle, très attentifs aux coûts de long terme lorsqu’ils font un achat. Il ne s’agit pas ici d’opinions, mais de réflexes…
[Vous avez raison sur le plan théorique, mais seule la politique, et donc le réalisme d’une mise en œuvre potentielle m’intéresse, et c’est dans cette optique que je vois une ENORME différence entre inciter les uns et fouetter les autres.]
J’arrive mal à voir cette différence. Je n’y vois en fait qu’une différence de perspective. Pour celui qui touche la prime, c’est une « incitation ». Pour celui qui ne la touche pas, c’est une « sanction ».
[Pas exactement. Pour celui qui habite en habitat collectif, c’est une aubaine. Pour celui qui habite en zone pavillonaire, c’est une incitation a migrer vers l’habitat collectif.]
Comme dit l’imam de mon quartier, fouetter les femmes adultères ce n’est pas une punition, c’est une incitation à la fidélité conjugale…
[Ce mouvement devant être facilité par une politique publique du logement pour compenser l’effondrement des prix dans les quartiers pavillonaires mals désservis.]
Je n’ai pas très bien compris cette remarque.
[Encore une fois, j’essaie de me placer sur un plan politique, et je suis persuadé que des mesures incitatives mettent moins de monde sur les ronds-points que les mesures punitives. Mais le coût financier est bien plus élevé, ça c’est une certitude.]
Pourtant, la révolte des « Gilets Jaunes » fut largement alimentée par une mesure « incitative » : une écotaxe dont le but était de nous « inciter » à acheter des voitures moins gourmandes en carburant… même chose pour la révolte des « bonnets rouges », qui se sont révoltés contre des mesures visant à « inciter » les camions à moins emprunter les routes nationales…
[« J’ai bien plus de « pudeurs » lorsqu’il s’agit de toucher à la fortune des gens que lorsqu’il s’agit de changer leurs choix de vie. » Je n’ai pas compris.]
C’est norma, parce que ma plume a fourché. Je voulais dire que j’ai MOINS de « pudeurs » lorsqu’il s’agit de toucher les gens à la bourse que lorsqu’il s’agit de toucher leurs choix de vie.
[« C’est que, voyez-vous, tout en étant communiste – ou plutôt parce que je suis communiste – je suis très attaché à la liberté de chacun d’aimer ou de ne pas aimer certaines choses » Une formulation qui en dit long.]
Je la revendique. Pour moi, le communisme n’est pas la négation de la liberté, mais au contraire la seule véritable liberté, parce que libérée de l’aliénation.
[« Mon rêve à moi, ce serait d’avoir un jardin. Une vie passée en appartement ne m’a pas permis de le réaliser, mais je ne désespère pas. » Encore une fois nous sommes à fronts renversés. Je suppose qu’en tant qu’ingénieur, vous avez des revenus relativement confortables qui vous permettraient d’avoir un petit pavillon de banlieue, mais vous avez manifestement choisi l’habitat urbain pour des questions de proximité avec le patrimoine immatériel des coeurs de ville. Me trompe-je ?]
Vous vous trompez. D’abord, en tant qu’ingénieur ayant travaillé toute ma vie pour le service public, j’ai certes un salaire décent mais pas au point de pouvoir m’offrir la maison de mes rêves – qui sont pourtant assez modérés. Ensuite, mes choix professionnels impliquent une mobilité périodique qui n’est pas très compatible avec l’achat d’un bien immobilier. Enfin, par obligation professionnelle je dois pouvoir rejoindre mon poste d’astreinte en cas d’urgence dans un délai court, ce qui limite très sérieusement le choix !
J’aimais beaucoup le Paris de ma jeunesse, mais quand je suis revenu après mon « tour de France » je n’ai retrouvé que très partiellement le plaisir de la grande ville. Et pour ce qui concerne les villes de province, je n’irais vivre dans le « cœur de ville » de Marseille ou de Lyon pour tout l’or du monde, quel que soit leur « patrimoine immatériel »…
[« Le fait que le jardin soit MON rêve n’implique pas que ce soit VOTRE rêve et il ne me viendrait pas à l’idée de chercher à vous « inciter » à vivre comme moi. » Mais il n’est pas question d’inciter en fonction d’un rêve, mais de contraintes énergétiques (avant tout) et écologiques. Après j’ai bien compris que pour vos ce n’était pas un motif crédible, malgré l’étendue de la littérature à ce sujet.]
Là n’est pas la question. Si la question énergétique est une CONTRAINTE, alors contraignons : il n’y a pas de raison d’utiliser des « incitations » qui in fine impliquent que les riches pourront continuer à avoir des maisons avec jardin et les pauvres seront condamnés à l’appartement.
[« Autrement dit, de ne laisser le choix qu’à ceux qui peuvent payer le prix… effectivement, c’est ça la magie du capitalisme… » Sauf qu’ici le prix à payer est l’éloignement des écoles, des services hospitaliers, de la culture, des voies de communication.]
Eloignement qui, dans notre société, peut toujours être compensée avec de l’argent. Quand on peut se payer des taxis, l’inexistence des transports en commun est bien moins pesante.
@Descartes
“Les gisements de gains, ce n’est pas les émissions de la France, mais les émissions de l’Afrique ou de la Chine” ?
A ma connaissance l’afrique émet environ deux fois moins de co2 que la france (et encore, 3 pays y concentrent les trois quarts des émissions).Et si on regarde l’empreinte carbone la france c’est environ 20% de plus que la chine par habitant.
Sans compter les émissions importées, qui multiplieraient le bilan français par à peu près deux selon le haut conseil pour le climat. Aucune idée quant à la chine…si vous avez des données je suis preneur.A moins que ce ne soit les émissions par rapport au pib? Je n’ai pas de chiffres récents là dessus, mais vu la tendance et hors émissions importées la chine ne doit plus être très loin des états unis sur ce critère. Mais l’afrique est probablement encore hors concours…
@ sylla
[A ma connaissance l’afrique émet environ deux fois moins de co2 que la france (et encore, 3 pays y concentrent les trois quarts des émissions).Et si on regarde l’empreinte carbone la france c’est environ 20% de plus que la chine par habitant.]
La question n’est pas de savoir qui émet le plus, mais qui peut gagner plus facilement sur ses émissions. S’il pour économiser une tonne de CO2 il me faut dépenser 1000€ en Europe et 10€ en Afrique, alors mieux vaut mettre le budget pour réduire les émissions en Afrique, quand bien même chaque Africain émettrait moins de CO2 qu’un Européen.
@Descartes
J’avais bien compris, d’où ma question, même si l’objectif est de toutes façons 0 émissions. Un coût 100 fois supérieur par français serait un peu contrebalancé par une émission qq 80 fois moindre par africain (à l’exception de 3 pays), et un pib qq 50 fois inférieur, il me semble que même à un coût 100 fois supérieur le français aurait plus de facilités. Si cet écart de coût est bien tel que vous le dites.
@ sylla
[J’avais bien compris, d’où ma question, même si l’objectif est de toutes façons 0 émissions. Un coût 100 fois supérieur par français serait un peu contrebalancé par une émission qq 80 fois moindre par africain]
Je vois mal comment. Si gagner un gramme de CO2 coûte 100 fois plus en France qu’en Afrique, l’intérêt d’investir chaque euro pour réduire les émissions en Afrique plutôt que chez nous est évident, et cela quelque soit le rapport du TOTAL des émissions. Le rapport avec le PIB est encore moins évident: ce dont il s’agit ici, c’est de NOS investissements, pas ceux des pays africains…
(suite de notre discussion, mais je n’ai pas trouvé le bouton “répondre”)
beaucoup de vos arguments ont de la valeur, mais ils ne me touchent guère car ils démontrent simplement qu’il est difficile de faire court, qu’il faudrait sans cesse développer au préalable les présupposés de ses propositions. C’est sans doute pour cela que les discussions politiques entre personnes ne partageant pas les mêmes opinions n’aboutissent pas le plus souvent à des échanges constructifs.
Ceci dit vos arguments m’ont amené à me clarifier mes propres positions. En résumé elles sont animés proncipalement par la détestation de l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Vous me direz qu’il y a beaucoup de choses détestables dans ce monde. Certes, mais il se trouve que celle-là me paraît devoir avoir beaucoup plus que de conséquences pour nous que d’autres, tout aussi condamnables, en Syrie, en Irak, en Iran, en Afghanistan, au Sahel. C’est certainement un point très discutable et que vous avez dit ne pas partager (pour vous, la Russie conquérera son glacis protecteur au dépend de ses anciennes possessions de la seconde guerre mondiale, et basta). Il faudrait développer là aussi.
Enfin, vous parlez souvent, et aussi moi-même, de « l’intérêt de la France ». Il est vraisemblable que nous ne donnons pas du tout le même contenu à cet intérêt … à nouveau il nous faudrait développer.
De même nous n’avons sans doute pas la même vision de l’influence du passé historique . Bien que je sois conscient que l’expérience historique des peuples et des élites soient importantes dans leurs actions actuelles, il faut également tenir le plus grand compte des circonstances passées et actuelles qui peuvent conduire à de mauvaises interprétations, et à de mauvaises extrapolations.
@ marc.malesherbes
[(suite de notre discussion, mais je n’ai pas trouvé le bouton “répondre”)]
C’est normal : wordpress ne permet qu’un certain nombre de « niveaux » de réponse. Quand on arrive au bout, il faut recommencer au niveau antérieur…
[Beaucoup de vos arguments ont de la valeur, mais ils ne me touchent guère car ils démontrent simplement qu’il est difficile de faire court, qu’il faudrait sans cesse développer au préalable les présupposés de ses propositions. C’est sans doute pour cela que les discussions politiques entre personnes ne partageant pas les mêmes opinions n’aboutissent pas le plus souvent à des échanges constructifs.]
Je ne comprends pas comment vous arrivez à cette conclusion. D’abord, si la discussion entre personnes ne partageant les mêmes opinions n’aboutissent à rien de constructif, cela veut dire que les seules discussions utiles sont celles entre des gens qui partagent les mêmes opinions. Et dans ces conditions, à quoi sert la discussion ?
La discussion entre des personnes qui ne partagent pas les mêmes opinions suppose effectivement un processus itératif dans lequel chacun dit ce qu’il a compris du discours de l’autre, et l’autre a la possibilité de préciser, de développer, de corriger d’éventuelles incompréhensions. C’est la logique même du débat qui est là. Imaginer que je vais comprendre du premier coup ce que vous voulez dire avec toutes ses nuances, et réciproquement, est une absurdité. Aimer le débat, c’est aimer ce processus itératif qui conduit à ce que chacun, même s’il garde son avis, comprenne mieux l’avis de l’autre.
[Ceci dit vos arguments m’ont amené à me clarifier mes propres positions. En résumé elles sont animés principalement par la détestation de l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Vous me direz qu’il y a beaucoup de choses détestables dans ce monde.]
Je vous dirais surtout qu’on a tort de laisser les « détestations » déterminer la politique extérieure de son pays. L’invasion de l’Ukraine par la Russie n’est ni plus ni moins « détestable » que l’invasion de l’Irak par les Américains est leurs alliés. Avons-nous sanctionné les Américains ? Non. Alors, il faut croire qu’on a la détestation sélective.
[Certes, mais il se trouve que celle-là me paraît devoir avoir beaucoup plus que de conséquences pour nous que d’autres, tout aussi condamnables, en Syrie, en Irak, en Iran, en Afghanistan, au Sahel.]
Ah bon ? Lesquelles précisément ?
[C’est certainement un point très discutable et que vous avez dit ne pas partager (pour vous, la Russie conquerra son glacis protecteur au dépend de ses anciennes possessions de la seconde guerre mondiale, et basta). Il faudrait développer là aussi.]
Même pas. Je pense que l’objectif de guerre de la Russie est de marquer une « ligne rouge » claire. Que la Pologne ou les pays baltes adhèrent à l’OTAN est tolérable. Que l’Ukraine le fasse, non.
[Enfin, vous parlez souvent, et aussi moi-même, de « l’intérêt de la France ». Il est vraisemblable que nous ne donnons pas du tout le même contenu à cet intérêt … à nouveau il nous faudrait développer.]
Allons-y donc. Pour moi, l’intérêt de la France est que le pays produise beaucoup de valeur, qu’il soit influent dans le monde, qu’il soit en mesure de protéger ses citoyens, de faire vivre sa culture et ses institutions. Et pour vous ?
[De même nous n’avons sans doute pas la même vision de l’influence du passé historique. Bien que je sois conscient que l’expérience historique des peuples et des élites soient importantes dans leurs actions actuelles, il faut également tenir le plus grand compte des circonstances passées et actuelles qui peuvent conduire à de mauvaises interprétations, et à de mauvaises extrapolations.]
La défense des intérêts d’un pays donné passe par un certain nombre de constates géopolitiques qui ne changent pas ou alors très lentement. Un pays continental ne devient pas un pays maritime du jour au lendemain. C’est pourquoi la politique extérieure des différents pays est souvent guidée par des objectifs ou des craintes de long terme. La Grande Bretagne est un pays ouvert sur les mers, et dont l’intérêt est d’empêcher l’apparition d’une puissance continentale en Europe occidentale. C’est vrai depuis le XVIème siècle, et cela ne risque pas de changer dans un avenir proche. La Russie est une puissance continentale, une plaine sans accidents géologiques jusqu’à l’Oural et dont les frontières sont donc imprécises, avec des voisins qui eux aussi lorgnent sur ces territoires. La question de la “profondeur stratégique”, qui a permis à la Russie de repousser toutes les attaques venues de sa frontière occidentale se pose elle aussi depuis le XVIIème siècle.
« Pour moi, l’intérêt de la France est que le pays produise beaucoup de valeur, qu’il soit influent dans le monde, qu’il soit en mesure de protéger ses citoyens, de faire vivre sa culture et ses institutions. »
A première vue, je n’ ai pas de désaccord sur ce sujet, sauf un. Je ne soubaite pas que la France « soit influente dans le monde », mais qu’elle contribue autant que possible à des relations internationales pacifiques, à soutenir les pays et les mouvements démocratiques (parce que c’est pour moi son intérêt à long terme).. Mais en tenant compte des spécificités de chaque pays, et en se gardant d’intervenir dans leurs affaires intérieures autant que possible. Si cela lui donne de l’influence, tant mieux, mais ce n’est pas un but en soi pour moi. Il faut examiner les situations au cas par cas.
Autrement dit, je pense que la France doit déterminer sa politique étrangère en fonction de ses « intérêts » autant qu’elle le puisse. Elle dispose d’une assez large de manoeuvre, les USA, notre protecteur, étant assez tolérant sur le sujet (on l’a bien vu au moment de la guerre d’Irak).
Je reviens au cas de l’Ukraine et de la Russie.
Je crois qu’en règle générale les empires s’étendent autant qu’ils le peuvent, et ne sont arrêtés que par une force extérieure qui leur résiste, ou dans quelques cas par leur délitement interne. Depuis les Hittites, je ne vois guère d’exception. La seule exception généralement avancée est celui de la Chine des Ming (pas de suite aux expéditions maritime de Zheng He). Je ne connais pas suffisament l’histoire chinoise pour l’apprécier.
En ce qui concerne la Russie, c’est un bel exemple d’empire s’étendant continuement jusqu’à ce qu’il rencontre des résistances. Toute son histoire depuis sa « refondation » à Moscou s’inscrit dans ce schéma. Il est certain pour moi que l’invasion de l’Ukraine s’inscrit dans cette dynamique, et qu’elle ne sera arrêtée que par la force. Elle ira, si elle le pouvait, jusqu’en Bretagne, déclarant, pays après pays, que c’est nécessaire pour assurer sa sécurité . C’est pourquoi c’est notre intérêt de mettre le holla dés que possible, car plus elle sera forte, plus ce sera difficile. Et si les USA les laissent faire, ils reprendront à la première occasion l’Alaska … On l’a bien vu avec la prise des iles Kouriles au Japon.
Pour moi, il est donc de l’intérêt de la France, au sens que vous le définissez, de s’opposer autant que faire se peut à l’invasion de l’Ukraine car cela va renforcer la Russie, et donc la rendre plus dangereuse pour nous à terme.
@ marc.malesherbes
[A première vue, je n’ ai pas de désaccord sur ce sujet, sauf un. Je ne souhaite pas que la France « soit influente dans le monde », mais qu’elle contribue autant que possible à des relations internationales pacifiques, à soutenir les pays et les mouvements démocratiques (parce que c’est pour moi son intérêt à long terme)…]
Si vous voulez des « relations internationales pacifiques », alors il faut bannir toute intervention par les pays « démocratiques » dans les affaires des autres, non ? Est-ce que soutenir le bombardement par un pays « démocratique » de la Serbie ou de l’Irak contribue à des « relations internationales pacifiques » ? Renverser un régime pro-russe à Kiev et rapprocher l’Ukraine de l’UE et de l’OTAN sachant que c’est là des « lignes rouges » pour la Russie, c’est « contribuer à des relations internationales pacifiques » ? En quoi voter l’admission de la Finlande ou de la Suède à l’OTAN « contribue à des relations internationales pacifiques » ?
Si vous voulez des rapports pacifiques entre états, alors la règle fondamentale est le respect de l’intégrité et la souveraineté de chacun. Et sur ce plan, les « démocraties » ont donné depuis trente ans de très mauvais exemples. Après la Serbie ou l’Irak, le discours sur le respect de la souveraineté et de l’intégrité territoriale des états a pris un sérieux coup. Et ce n’est pas la Russie qui est à blâmer…
[Autrement dit, je pense que la France doit déterminer sa politique étrangère en fonction de ses « intérêts » autant qu’elle le puisse. Elle dispose d’une assez large de manœuvre, les USA, notre protecteur, étant assez tolérant sur le sujet (on l’a bien vu au moment de la guerre d’Irak).]
Ah bon ? Qu’est-ce qu’on a vu ? On a subi des sanctions commerciales, nos entreprises ont été rançonnées, on a cherché à déstabiliser des gouvernements amis…
[Je crois qu’en règle générale les empires s’étendent autant qu’ils le peuvent, et ne sont arrêtés que par une force extérieure qui leur résiste, ou dans quelques cas par leur délitement interne.]
Admettons. Si l’on suit ce « principe général », les Etats-Unis sont pour la France beaucoup plus dangereux que la Russie, puisqu’ils ont infiniment plus de moyens et qu’il est donc bien moins probable qu’une « force extérieure » les empêche de nous dominer. Alors que la Russie, avec un PIB proche du notre et un retard technologique évident, aura bien plus de mal à nous soumettre. Votre logique conduit à une conclusion imparable : nous avons tout intérêt à nous entendre avec « l’empire » le plus faible, pour combattre « l’empire » le plus fort… Or, curieusement, vous arrivez à la conclusion inverse : il faut « affaiblir la Russie » et donc renforcer les Etats-Unis…
[Pour moi, il est donc de l’intérêt de la France, au sens que vous le définissez, de s’opposer autant que faire se peut à l’invasion de l’Ukraine car cela va renforcer la Russie, et donc la rendre plus dangereuse pour nous à terme.]
Mais si la Russie est affaiblie, ce sont les Etats-Unis qui sortiront renforcés, et seront « plus dangereux pour nous à terme », non ? Qu’est ce qui vous fait préférer la vassalisation à l’empire américain que la vassalisation à l’empire russe ?
Qu’est ce qui vous fait préférer la vassalisation à l’empire américain que la vassalisation à l’empire russe ?
C’est bien la question centrale pour moi.
La vassilisation à l’empire américain, on connaît. C’est une vassalisation relativement douce, et qui nous laisse pas mal de marge de manoeuvre (on l’a vu avec de Gaulle). Et cela pour une raison fondamentale … nous sommes loin d’eux, nous sommes pour eux assez marginal, juste un pion pour contrer leurs principaux opposants actuels de taille, la Chine et la Russie. Il est même possible que dans leur opposition à la Chine, ils décident de nous abandonner à la Russie lors d’un troc d’alliance avec celle-ci. (c’était sans doute le point de vue de Trump).
Etre un vassal de l’empire russe, ce sera beaucoup plus pénible pour nous car nous leur sommes beaucoup plus proches et ils nous tiendront la bride courte. En particulier ils détruiront notre système démocratique pour installer un système autocratique, comme ils l’ont fait pour tous les pays dans leur sphère d’influence. De plus ils imposeront l’idéologie grand russe, alliance du nationalisme russe et de l’église orthodoxe, idéologie bien moins apétissante que l’idéologie libérale (à la B Constant). Enfin en matière économique, ce sera un appauvrissement considérable, car le bien être des populations est le cadet de leurs préoccupations.
@ marc.malesherbes
[La vassalisation à l’empire américain, on connaît. C’est une vassalisation relativement douce, et qui nous laisse pas mal de marge de manœuvre (on l’a vu avec de Gaulle).]
Non. Ce qu’on a vu avec De Gaulle, c’est exactement le contraire : le refus de la vassalisation. Et si De Gaulle a pu se permettre ce luxe, ce n’est pas parce que la vassalisation aux Américain « nous laisse pas mal de marges de manœuvre », mais parce que l’équilibre de la terreur nous permettait de jouer un empire contre un autre. La vassalisation aux Américains, cela n’a rien de « doux ». La vassalisation aux Américains, c’est Allende, c’est Mossadegh, c’est la destruction de l’Irak. Souvenez-vous : « today Baghdad, tomorrow Paris ». Nous n’avons de « marge de manœuvre » que lorsque nous pouvons jouer un pôle contre un autre. Chaque fois qu’on s’est alignés avec les Américains, on a du faire ce qu’on nous disait de faire là où on nous disait de le faire. Pensez à l’Afghanistan, ou nos soi-disant « alliés » n’ont même pas pris la peine de nous prévenir de leur retrait en catastrophe.
[Et cela pour une raison fondamentale … nous sommes loin d’eux, nous sommes pour eux assez marginal, juste un pion pour contrer leurs principaux opposants actuels de taille, la Chine et la Russie.]
Vous pouvez faire le même raisonnement pour la Russie : que représentons-nous, Français, dans son combat contre son principal adversaire, les Etats-Unis ? Souvenez-vous de la remarque de Sun Tzu : le point vital de mon ennemi est mon point vital. Si la France est secondaire pour les Etats-Unis dans son combat contre la Russie, alors la France est tout aussi secondaire pour la Russie dans son combat avec les Etats-Unis.
[Il est même possible que dans leur opposition à la Chine, ils décident de nous abandonner à la Russie lors d’un troc d’alliance avec celle-ci. (c’était sans doute le point de vue de Trump).]
Qui c’est, « nous » ? Nous n’avons pas besoin des Américains pour défendre notre indépendance vis-à-vis de la Russie. Et par conséquent, les Américains n’ont pas le pouvoir de nous « abandonner » à qui que ce soit. Ce discours, c’est celui qu’utilisent les amis américanophiles pour nous expliquer que si nous ne faisons pas tout ce que les Américains désirent, nous risquons d’être « abandonnés ».
[Etre un vassal de l’empire russe, ce sera beaucoup plus pénible pour nous car nous leur sommes beaucoup plus proches et ils nous tiendront la bride courte.]
Franchement, dans l’ère de la communication électronique, du transport aérien et de la mondialisation, la distance géographique n’est plus vraiment un paramètre. L’Irak est bien plus loin des Etats-Unis que nous, et cela n’a pas empêché la destruction du pays. Quant à la « bride courte », je vous réfère à l’affaire iranienne : les Américains décident des sanctions, et immédiatement toutes nos grandes entreprises sont obligées de cesser tout commerce avec le pays, de peur de se voir sanctionnées par les lois extraterritoriales américaines. Expliquez-moi quel est la « marge d’autonomie » qui nous est laissée dans cette affaire.
[En particulier ils détruiront notre système démocratique pour installer un système autocratique, comme ils l’ont fait pour tous les pays dans leur sphère d’influence.]
Allende, Videla, Somoza, Marcos, Thieu, ça vous dit quelque chose ?
[De plus ils imposeront l’idéologie grand russe, alliance du nationalisme russe et de l’église orthodoxe, idéologie bien moins apétissante que l’idéologie libérale (à la B Constant).]
Au risque de me répéter, ce n’est pas parce qu’on vassalise un pays qu’on impose son idéologie. La grande démocratie américaine a fait renverser Allende pour mettre à sa place un régime dictatorial, et ce régime ne semble pas avoir fait grand cas des idéaux démocratiques de l’Amérique…
De toute façon, vous vous faites là un tigre en papier. Les chars russes sur les Champs Elysées, c’est un fantasme. Les bombes américaines sur Baghdad ou Belgrade sont, elles, bien plus réelles. Mais curieusement, elles ne vous font pas peur…
xur une question où nous sommes grosso modo en accord :
« Si vous voulez des rapports pacifiques entre états, alors la règle fondamentale est le respect de l’intégrité et la souveraineté de chacun. Et sur ce plan, les « démocraties » ont donné depuis trente ans de très mauvais exemples. «
je vous suis absolument : nous avons donné de très mauvais exemples. Mais ce n’est pas une raison pour continuer à le faire ou inciter les autres à le faire.C’est en général une tentation quasi universelle, ne serait ce que pour défendre ses intérêts. A chaque fois il nous faut peser entre des impératifs contradictoires.
Ainsi notre intervention au Sahel à été très contreproductive en ce qui concerne le Mali, et je ne doute pas qu’elle le deviendra dans les autres pays du Sahel. Certes nous avons des intérêts économiques dans ces pays, mais je crois que ce n’est pas la bonne méthode que nous utilisons. Nous devrions traiter avec les autocrates en place, quelqu’il soit, et cela doit être possible, même avec des islamistes locaux. Nous devons simplement essayer de sauver nos ressortissants autant que c’est possible et pour autant qu’ils respectent les règles de prudence que nous leur demandons de tenir.
Bien sûr, il ne faut pas être stupide et arrêter tous les financements en cas de non accord étatique. Pratiquer la politique du donnant-donnant. En bref traiter les autres pays en partenaires majeurs.
@ marc.malesherbes
[je vous suis absolument : nous avons donné de très mauvais exemples. Mais ce n’est pas une raison pour continuer à le faire ou inciter les autres à le faire.]
Non, mais cela justifie largement la méfiance des pays qui ont pu expérimenter le double jeux des occidentaux. Quand l’OTAN jure par ses grands dieux de ses intentions pacifiques envers la Russie, la Russie est fondée par l’expérience à n’en croire rien. C’est pour moi la conclusion la plus importante dans toute cette affaire : l’occident s’est assis sur l’un des principes fondamentaux des relations internationales, celui de « pacta sunt servanda ». A force de jouer le thème « je suis le plus fort et donc je fais ce que je veux », la parole des occidentaux en général et des Etats-Unis en particulier ne valent rien.
Prenez par exemple l’affaire iranienne. Les Iraniens signent avec cinq puissances occidentales, dont les Etats-Unis, un accord sur le nucléaire, qu’ils respectent strictement. Les Américains décident tout à coup que le traité n’est pas satisfaisant, le tiennent pour nul et imposent des sanctions. Les autres puissances occidentales désapprouvent, mais les appliquent. L’Iran et les iraniens souffrent de ces sanctions pendant des années… et tout à coup, les Américains décident de revenir dans la négociation, exigent que l’Iran applique l’accord qu’ils ont dénoncé… et cela comme si rien ne s’était passé. Comme si les souffrances causées par les sanctions n’avaient pas à être réparées. Comment ne pas comprendre que les iraniens refusent de négocier tant qu’une réparation n’a pas été accordée ? Et quelle confiance peuvent-ils avoir dans une future promesse américaine ?
[C’est en général une tentation quasi universelle, ne serait ce que pour défendre ses intérêts. A chaque fois il nous faut peser entre des impératifs contradictoires.]
Eh oui. Et ici, les occidentaux, après avoir « pesé », ont décidé de s’asseoir sur les promesses faites à la fin des années 1980. La Russie en a conclu que les garanties occidentales ne valent rien, et conclu que sa sécurité ne pouvait être garantie que par un « glacis » adéquat. Eux aussi, ont pesé les impératifs contradictoires…
[Bien sûr, il ne faut pas être stupide et arrêter tous les financements en cas de non accord étatique. Pratiquer la politique du donnant-donnant. En bref traiter les autres pays en partenaires majeurs.]
A votre avis, promettre à la Russie la « neutralisation » de l’Europe centrale, puis intégrer à l’OTAN l’ensemble des pays concernés, est-ce « traiter les autres pays en partenaires majeurs » ?
[La vassalisation à l’empire américain, on connaît. C’est une vassalisation relativement douce, et qui nous laisse pas mal de marge de manœuvre (on l’a vu avec de Gaulle).]
Non. Ce qu’on a vu avec De Gaulle, c’est exactement le contraire : le refus de la vassalisation. Et si De Gaulle a pu se permettre ce luxe, ce n’est pas parce que la vassalisation aux Américain « nous laisse pas mal de marges de manœuvre », mais parce que l’équilibre de la terreur nous permettait de jouer un empire contre un autre.
De Gaulle a tout à fait reconnu sa dépendance vis à vis des USA, et il l’a clairement montré lors de l’affaire des missiles russes installés à Cuba, en prenant clairement le parti des américains.
Mais, comme il l’a montré, cela ne veut pas dire que l’on ne doit pas résister autant que faire se peut à leurs demandes qui ne nous conviennent pas, et à résister à leurs différents moyens de pression.Et les américains nous laissent une grande liberté de manœuvre, même quand cela ne leur plaît pas, par exemple quand Mitterrand a pris des ministres communistes.
Je reste persuadé que si nos gouvernements n’avaient pas accepté de participer à la guerre d’Afghanistan, rien de grave ne nous serait arrivé. Pas plus qu’ils ne nous ont rien fait de grave quand nous avons refusé de participer à la guerre d’Irak.
De même les américains ne nous empêchent pas de nous armer, ce qui reste encore la meilleure dissuassion d’une intervention éventuelle chez nous en en augmentant le coût. Idem vis à vis de la Russie.
Certes les USA nous imposent leur politique chaque fois qu’il le peuvent, par exemple en « punissant » nos entreprises qui commercent contre leur volonté (par exemple avec l’Iran).
Mais là encore nous avons fait un calcul gain-avantage de nos intérêts : la privation éventuelle de l’accés au marché américain étant plus important que le commerce avec l’Iran. Cela a été notre « propre » décision. Peut-être avons nous mal calculé, peut-être aurions nous pu faire autrement … je ne sais pas.
Par ailleurs vous citez toutes les exactions des USA dans le monde. Elles ont été et elles sont nombreuses, mais je me place du point de vue de l’intérêt de la France …
@ marc.malesherbes
[De Gaulle a tout à fait reconnu sa dépendance vis à vis des USA,]
Pourriez-vous m’indiquer dans quel texte De Gaulle aurait reconnu sa « vassalisation » par les Américains ? Je vous rappelle que c’est de cela qu’on parle, pas de « dépendance ». La France « dépend » à l’époque de plein de pays. De l’OPEP pour son pétrole, pour ne donner qu’un exemple.
[et il l’a clairement montré lors de l’affaire des missiles russes installés à Cuba, en prenant clairement le parti des américains.]
Il a montré exactement le contraire. Si De Gaulle avait été « vassal » des Américains, son engagement à leurs côtes dans la crise des missiles serait allée de soi, et personne ne s’en souviendrait. Si le choix gaullien a marqué, c’est précisément parce que c’était un choix libre, et que le choix opposé aurait été possible.
[Mais, comme il l’a montré, cela ne veut pas dire que l’on ne doit pas résister autant que faire se peut à leurs demandes qui ne nous conviennent pas, et à résister à leurs différents moyens de pression.]
Ah bon ? Mais comment résister à leurs demandes quand on est tout seul – ou pire, empêtré dans une alliance formée essentiellement de bénis-oui-oui ? Ce genre de résistance n’est possible que s’il existe au pouvoir américain un contrepoids. C’est pour cela que notre intérêt est d’une Russie et d’une Chine suffisamment fortes pour mettre des limites à la puissance américaine…
[Et les américains nous laissent une grande liberté de manœuvre, même quand cela ne leur plaît pas, par exemple quand Mitterrand a pris des ministres communistes.]
Les américains n’ont laissé à Mitterrand aucune « marge de manœuvre ». Ils ont exigé – comme en 1945 – qu’aucun ministère régalien ne fut donné aux communistes, et c’est exactement ce que Mitterrand fit. Et encore, Mitterrand a pu se permettre le luxe d’avoir des ministres communistes parce qu’il avait une majorité tout seul au Parlement. S’il avait eu besoin des voix communistes pour gouverner, jamais les Américains ne lui auraient permis – comme en 1947. Vous me répétez que les Américains « laissent une grande liberté de manœuvre », mais vous n’offrez jamais d’exemple sérieux. Pouvez-vous me donner un exemple, un seul, où le gouvernement français ces trente dernières années ait pris une décision qui n’ait pas été acceptée par les Américains sans avoir été immédiatement sanctionné ?
[Je reste persuadé que si nos gouvernements n’avaient pas accepté de participer à la guerre d’Afghanistan, rien de grave ne nous serait arrivé.]
Vous pouvez être persuadé, mais cela n’en fait pas une vérité. Le fait, c’est que nous sommes allés participer à une guerre dans laquelle nous n’avions que faire, contre des gens qui ne menaçaient en rien nos intérêts, et pour soutenir un régime dans lequel les Americains faisaient et défaisaient sans même nous demander notre avis. Si on ne l’a pas fait par crainte de représailles, il faudra m’expliquer pourquoi on s’est embarqués dans cette galère.
[Pas plus qu’ils ne nous ont rien fait de grave quand nous avons refusé de participer à la guerre d’Irak.]
« Rien de grave » ? Vous rigolez… nous avons eu droit à des sanctions économiques, au sabotage de nos rapports avec les pays dans notre « zone d’influence », nos entreprises ont été rançonnées… mais vous avez raison, on n’a pas bombardé Paris. Pas encore.
[De même les américains ne nous empêchent pas de nous armer, ce qui reste encore la meilleure dissuasion d’une intervention éventuelle chez nous en en augmentant le coût. Idem vis à vis de la Russie.]
Là encore, révisez votre histoire. Les Américains ont fait tout ce qui était dans leur pouvoir pour nous empêcher d’accéder à l’armement nucléaire, c’est-à-dire, les armes qui garantissent notre souveraineté. Par contre, ils n’ont aucune raison de s’opposer à notre armement conventionnel. Pourquoi le feraient-ils ? Après tout, nous le mettons gentiment à leur disposition chaque fois qu’il leur prend l’envie de bombarder quelqu’un – Irak excepté, merci Chirac.
[Certes les USA nous imposent leur politique chaque fois qu’il le peuvent, par exemple en « punissant » nos entreprises qui commercent contre leur volonté (par exemple avec l’Iran).]
Oui. Ou bien, celle qui consiste à chercher à affaiblir ceux qu’ils considèrent comme leurs concurrents ou ennemis, comme par exemple la Russie. Et à chaque fois, depuis trente ans, nous leur emboitons servilement le pas. L’affaire Ukrainienne en est encore une belle démonstration…
[Mais là encore nous avons fait un calcul gain-avantage de nos intérêts : la privation éventuelle de l’accés au marché américain étant plus important que le commerce avec l’Iran. Cela a été notre « propre » décision.]
C’est vrai. Quand vous donnez votre bourse au délinquant qui pointe sur vous un flingue, c’est votre « propre » décision. Après un calcul gain-avantage fort rationnel. J’ai bien compris votre point ?
C’est justement pour éviter ce genre de « décisions » que nous avons besoin de contrepoids au pouvoir américain. Le délinquant aura plus de mal à vous menacer s’il sait que vous pourriez demander la protection d’un autre délinquant.
[Par ailleurs vous citez toutes les exactions des USA dans le monde. Elles ont été et elles sont nombreuses, mais je me place du point de vue de l’intérêt de la France …]
Justement : je regarde ce que les Etats-Unis ont fait aux pays qui ont fait prévaloir leurs intérêts sur ceux de l’empire américain, et j’imagine ce qu’ils pourraient nous faire à nous. C’est à partir de là que je vois un grand intérêt à ce que les amerloques aient face à eux une Chine et une Russie puissantes. Notre intérêt de puissance moyenne est un monde multipolaire, dans lequel nous pouvons toujours menacer le dominant de nous acoquiner avec les autres s’il nous maltraite. Je n’invente rien, c’est le fondement de la politique gaullienne. Vous, par contraste, vous proposez d’accepter la vassalisation aux Américains, au prétexte que cette vassalisation sera douce et nous laissera “des marges de manœuvre larges”. Et bien, l’expérience a démontré exactement le contraire: cela fait bien vingt ans qu’on fait tout ce que les Américains nous disent de faire, et cela ne leur a pas empêché de nous piquer le marché des sous-marins australiens.
@ Descartes
[Quand vous donnez votre bourse au délinquant qui pointe sur vous un flingue, c’est votre « propre » décision. Après un calcul gain-avantage fort rationnel. J’ai bien compris votre point ?]
C’est drôle, c’est par la même analogie que Lénine décrivait le traité de Brest-Litovsk !
[C’est à partir de là que je vois un grand intérêt à ce que les amerloques aient face à eux une Chine et une Russie puissantes. Notre intérêt de puissance moyenne est un monde multipolaire, dans lequel nous pouvons toujours menacer le dominant de nous acoquiner avec les autres s’il nous maltraite.]
D’autant plus que nous avons des cartes à jouer, mais on ne peut pas vendre des EPR aux Chinois le lundi et leur cracher à la gueule le mardi et espérer ménager les deux… Et après tout, si la Turquie arrive à bouffer à tous les râteliers et à se faire courtiser par les grandes puissances tout en ayant sa politique exérieure propre, on devrait pouvoir y arriver !
@ BochoKek
[C’est drôle, c’est par la même analogie que Lénine décrivait le traité de Brest-Litovsk !]
Et pas par hasard. Sur ce point Lénine et moi sommes parfaitement d’accord: la distinction entre décisions “propres” et décisions “imposées” est une distinction très artificielle en matière de politique internationale. Toute décision se prend dans le cadre d’un rapport de forces. Et plus le rapport de forces est inégal, moins on peut considérer que la décision est issue de la seule volonté de celui qui décide, surtout quand cette décision va dans le sens de la volonté du dominant.
[D’autant plus que nous avons des cartes à jouer, mais on ne peut pas vendre des EPR aux Chinois le lundi et leur cracher à la gueule le mardi et espérer ménager les deux… Et après tout, si la Turquie arrive à bouffer à tous les râteliers et à se faire courtiser par les grandes puissances tout en ayant sa politique extérieure propre, on devrait pouvoir y arriver !]
Bien sur, mais à une condition: d’avoir une politique extérieure fondée sur des bases claires et explicites. Invoquer “l’intégrité territoriale de l’Ukraine” comme principe sacré, alors qu’on soutient les “séparatismes” kossovar ou taiwanais, c’est se ridiculiser. De Gaulle n’a jamais caché le fait que le communisme, en tant idéologie, lui faisait horreur. Et pourtant les soviétiques l’ont respecté et souvent soutenu. Pourquoi ? Parce que sa politique extérieure était fondée sur un principe clair, celui d’une France indépendante refusant toute vassalisation, et que cette politique allait dans le sens de leurs intérêts. Cela fait trente ans que – avec l’honorable exception de Chirac – on suit les Américains dans toutes leurs voltes face. Pourquoi voulez-vous que les gens discutent avec nous, alors que notre politique se décide ailleurs ?
[
Un hors sujet, concernant le gaullo-communisme où il y a eu de nombreux échanges dans d’autres billets, je voudrai savoir si vous avez vu ce documentaire de LCP:
– https://lcp.fr/programmes/une-revolution-politique-1969-1983-55829.
@ Glarrious
[Un hors sujet, concernant le gaullo-communisme où il y a eu de nombreux échanges dans d’autres billets, je voudrai savoir si vous avez vu ce documentaire de LCP:]
Oui, je l’avais vu, et je l’avais trouvé intéressant – même s’il reprend un certain nombre de clichés anticommunistes. Il fait bien apparaître comment 1968 ouvre une “révolution néolibérale” au cours de laquelle libéraux à droite et socialistes à gauche remplacent respectivement les gaullistes et les communistes. Ce qui n’apparaît pas vraiment, c’est le pourquoi de cette transition, qui est attribuée à des conflits de personnes, à l’incapacité de se renouveler ou au choc de l’antitotalitarisme. Mais l’essentiel n’est pas là: cette transition est la conséquence de transformations structurelles : la montée des classes intermédiaires, la fin des “trente glorieuses”, la mondialisation du capitalisme. Ces éléments sont totalement ignorés. Pourtant, ce sont des éléments fondamentaux. Pour le montrer, il n’y a qu’à voir ce qui s’est passé en même temps dans les autres pays européens: en Italie, l’effondrement du PCI est parallèle à celui du PCF, malgré des choix stratégiques très différents.
cette discussion montre que j’ai eu tort d’employer le terme « vassalisation » aussi bien vis à vis des USA que de la Russie . J’aurai du parler d’interractions, ou d’une autre formule. Nous sommes de facto dépendant comme vous le dites de plein de pays sur des sujets divers.
Et pour vous rejoindre nous sommes un pays « indépendant » qui doit tenir compte des risques et des coûts et des avantages de ses dépendances pour agir au mieux de ses intérêts.
Ainsi je pense que nous faisons bien de soutenir l’Ukraine et que nous ne le faisons pas assez,, car je crois que c’est notre intérêt, en prenant en compte les coûts, les risques, et les bénéfices à terme. Votre analyse vous conduit à une conclusion différente . Je crois que ce sont vos sentiments anti américains et russophiles qui conduisent vos raisonnements qui ont peu de consistance pour moi, et vous devez penser l’inverse. Il me semble que nous avons épuisé le sujet en ce qui nous concerne.
@ marc.malesherbes
[cette discussion montre que j’ai eu tort d’employer le terme « vassalisation » aussi bien vis à vis des USA que de la Russie.]
Cela dépend pour dire quoi. S’il s’agit de décrire nos rapports avec les Etats-Unis depuis vingt ans, ou le comportement de l’Union Européenne, le mot « vassalisation » est celui qui convient. Et cela au sens le plus stricte du terme. Un « vassal » devait à son seigneur de mettre à sa disposition sa vie et ses bien sur simple appel de celui-ci et sans avoir son mot à dire, pour la défense des intérêts du seigneur en question. C’est exactement ce que nous avons fait ces vingt dernières années : en Afghanistan, au Kossovo, en Iran, nous avons consacré de l’argent et des vies françaises à la défense des intérêts américains, dans des conflits où nous n’avions rien à gagner.
[Et pour vous rejoindre nous sommes un pays « indépendant » qui doit tenir compte des risques et des coûts et des avantages de ses dépendances pour agir au mieux de ses intérêts. Ainsi je pense que nous faisons bien de soutenir l’Ukraine et que nous ne le faisons pas assez,]
Vous n’avez toujours pas expliqué en quoi notre intérêt nous commanderait à soutenir l’Ukraine. Votre argumentaire repose sur la supposition – à laquelle vous ne donnez aucun fondement, ni historique, ni politique, ni militaire – pour supposer qu’après une victoire en Ukraine la Russie ne manquerait pas d’envahir la France, ce qui suppose préalablement qu’elle envahisse Pologne, l’Allemagne, etc. Franchement, c’est très faible comme position. A supposer même que la Russie atteigne ses objectifs militaires, le résultat le plus probable serait une partition de l’Ukraine avec les régions russophones allant à la Russie et les régions plus occidentales acceptant un statut de neutralité. La Russie n’est même pas capable d’avaler rapidement l’Ukraine, vous pensez vraiment qu’elle arriverait à soumettre l’Allemagne ?
[car je crois que c’est notre intérêt, en prenant en compte les coûts, les risques, et les bénéfices à terme.]
La répétition ne constitue pas un argument. J’attends avec impatience que vous m’exposiez les « coûts, risques et bénéfices » de soutenir l’Ukraine, ou au contraire d’assumer une position équilibrée à l’image de ce que fait la Turquie.
[Votre analyse vous conduit à une conclusion différente. Je crois que ce sont vos sentiments anti américains et russophiles qui conduisent vos raisonnements qui ont peu de consistance pour moi, et vous devez penser l’inverse.]
De grâce, évitez-moi les procès d’intention. Je vous ai donné mas arguments, j’attends des contre-arguments, et non des considérations plus ou moins fumeuses sur mes motivations. Et je vous prie de ne pas m’attribuer des pensées que je n’ai pas exprimé.
Non, je ne pense pas que vos raisonnements aient « peu de consistance ». Je pense qu’ils partent d’un ensemble de prémisses fausses, installées comme des vérités naturelles depuis l’époque de la guerre froide. D’ailleurs, cela est clairement perceptible dans la manière dont vous jugez les deux « empires » : d’un côté, l’empire russe nous imposerait d’une main de fer l’idéologie poutinienne et l’obéissance absolue, de l’autre l’empire américain nous laisse « de larges marges de manœuvre » et n’exercerait qu’une tutelle bienveillante et distante. La contradiction apparaît nette lorsque vous énoncez une théorie générale selon laquelle les empires tendraient toujours à s’étendre tant qu’ils ne trouvent pas de résistance, théorie que vous appliquez immédiatement à l’empire russe, mais que vous ne songez pas à appliquer à l’empire américain. Pour le dire un peu vite, le Russe est naturellement mauvais, et que l’Américain est naturellement bon. Et cette asymétrie fondamentale soutient tout le reste de votre raisonnement.
[Il me semble que nous avons épuisé le sujet en ce qui nous concerne.]
Chacun est maître de ses silences, et esclave de ses paroles…
vous écrivez ..”[Pas plus qu’ils ne nous ont rien fait de grave quand nous avons refusé de participer à la guerre d’Irak.]
« Rien de grave » ? Vous rigolez… nous avons eu droit à des sanctions économiques, au sabotage de nos rapports avec les pays dans notre « zone d’influence », nos entreprises ont été rançonnées…”
Pouvez-vous me donner des références, des précisions à ce sujet …
je n’ai trouvé que cette référence à une remise de dette de l’Irak (coût estimé 4 Miards, environ 0,2 % du PIB de l’époque)
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20101011.RUE8916/le-non-a-la-guerre-en-irak-a-coute-4-milliards-a-la-france.html
Avez-vous en tête d’autres éléments ?
(les USA ayant envahi l’Irak, il était assez « normal » que nous payons cette addition)
(je note que 0,2 % du PIB, c’est peu de chose à coté de ce que paie actuellement l’Ukraine pour avoir « déplu » aux Russes, sans parler des morts, des blessés, des destructions … )
@ marc.malesherbes
[« « Rien de grave » ? Vous rigolez… nous avons eu droit à des sanctions économiques, au sabotage de nos rapports avec les pays dans notre « zone d’influence », nos entreprises ont été rançonnées…” » Pouvez-vous me donner des références, des précisions à ce sujet …]
Je pensais moins à l’annulation de la dette de l’Irak qu’à l’exclusion des entreprises françaises des contrats de reconstruction en Irak, aux appels au boycott des produits français et aux sanctions douanières sur les exportations françaises.
[(je note que 0,2 % du PIB, c’est peu de chose à coté de ce que paie actuellement l’Ukraine pour avoir « déplu » aux Russes, sans parler des morts, des blessés, des destructions … )]
La comparaison est hasardeuse : La France a « déplu » en votant « non » une résolution à l’ONU, et celui lui a coûté quelques milliards. Si au lieu de cela la France se préparait à rejoindre une alliance militaire avec la Russie, qu’elle avait signé un traité l’intégrant à l’espace économique russe, qu’elle accueillait des conseillers militaires russes sur son territoire et rendait ses armées interopérables avec l’armée russe… et qu’en plus la France avait une frontière commune avec les Etats-Unis, je ne doute pas un moment que cela nous aurait coûté au moins aussi cher qu’à l’Ukraine.
@ Descartes,
[C’est à partir de là que je vois un grand intérêt à ce que les amerloques aient face à eux une Chine et une Russie puissantes.]
Cet intérêt va-t-il jusqu’à souhaiter, ou du moins accepter, le dépècement de l’Ukraine par la Russie et une éventuelle invasion de Taïwan par la Chine?
@ nationaliste-ethniciste
[Cet intérêt va-t-il jusqu’à souhaiter, ou du moins accepter, le dépècement de l’Ukraine par la Russie et une éventuelle invasion de Taïwan par la Chine?]
Nos avons bien accepté le dépècement de la Serbie, de la Yougoslavie, de l’Union Soviétique, du Soudan. Pourquoi devrions-nous avoir des pudeurs de jeune fille quand il s’agit de l’Ukraine, qui après tout n’existe comme état que depuis les années 1920 ? Et d’ailleurs, que serait-ce une éventuelle “invasion de Taiwan par la Chine”, sinon la remise au pas d’une province “séparatiste” ? En quoi la revendication à l’indépendance de Donetsk, de Louhansk, de la Catalogne ou de la Corse sont elles moins légitimes que celle de Taiwan, province chinoise depuis le XVIIème siècle dont les liens politiques avec la Chine n’ont été coupés que par un mouvement séparatiste – qui plus est venu du continent – soutenu par les Américains ?
Sur le fond, j’ai toujours pensé qu’il est très dangereux de remettre en cause cette conquête que fut le principe d’intangibilité des frontières issues de 1945. J’aurais infiniment préféré qu’on respecte ces frontières à la fin des années 1980, ainsi que la promesse de neutralisation de l’Europe centrale, qui aurait créé un tampon entre l’OTAN et l’URSS/Russie. Mais maintenant qu’on a cassé le jouet, il va être difficile de le réparer: les puissances occidentales ont tellement violé le principe en question – en URSS, en Yougoslavie, en Allemagne, au Kossovo, en Irak – que celui-ci a perdu toute crédibilité, et l’extension continue et agressive de l’OTAN vers l’Ouest reste l’objectif politique des Américains, et par voie de conséquence, de leurs vassaux européens. Dans ces conditions, je ne vois pas très bien quelle serait l’option qui permettrait à a fois une multipolarité et la préservation des frontières de l’Ukraine.
@ Descartes,
[Nos avons bien accepté le dépècement de la Serbie, de la Yougoslavie, de l’Union Soviétique, du Soudan.]
“Nos dirigeants ont accepté”. A titre personnel, j’ai toujours pensé et je pense encore que le démantèlement de la Yougoslavie (qui fut davantage l’oeuvre des Allemands et des Américains que des Français, à l’époque Mitterrand passait pour pro-serbe) fut une grave erreur. L’engagement des forces françaises en faveur du séparatisme kosovar est pour moi une tragédie, une plaie jamais refermée. J’en discute souvent avec un collègue dont l’épouse est Serbe et qui se rend très souvent dans ce pays. Je mesure, croyez-le bien, le gâchis provoqué par le suivisme de nos dirigeants – dont le fameux Chirac qui, à l’époque, se fit bien discret – lors de cette triste affaire.
Le Soudan, je connais moins bien, mais il me semble que les gentils musulmans, arabes ou arabisés, du nord massacraient allègrement les chrétiens du sud non-arabes (et même des musulmans non-arabes du nord au Darfour, si j’ai bien compris). A partir de quel moment doit-on accepter un nettoyage ethnique voire un génocide pour “préserver l’intégrité territoriale” d’un pays? Vous-même m’avez expliqué qu’organiser un nettoyage ethnique en France aurait un coût rédhibitoire. Dois-je comprendre que cette sage remarque ne s’applique pas aux autres états?
L’URSS, c’est un cas compliqué. La dislocation de l’URSS, si les Etats-Unis avaient été honnêtes et raisonnables, aurait pu je pense amener une véritable baisse des tensions en Europe, et un partenariat constructif avec la nouvelle Russie, ce à quoi Poutine n’était pas hostile au début. Seulement voilà, cela aurait supposé que l’Occident accepte que la Russie reste une grande puissance, et qu’elle soit traitée comme telle. Or l’expérience est faite que l’Oncle Sam ne veut voir aucune tête dépassée. J’en conclus comme vous que les Etats-Unis sont in fine l’ennemi à abattre. La question est: comment? En laissant se multiplier les guerres et en priant qu’à chaque fois le camp soutenu par les Etats-Unis se prennent une raclée? Le problème, c’est que les soldats et miliciens ukrainiens ne sont pas seulement des supplétifs des Yankees, ce sont aussi des hommes qui défendent leur pays. Quiconque a lu le discours de Thémistocle s’adressant aux Athéniens à la veille de Salamine ne peut être totalement insensible à cela, sans qu’il y ait là la moindre “pudeur de jeune fille”.
[En quoi la revendication à l’indépendance de Donetsk, de Louhansk, de la Catalogne ou de la Corse sont elles moins légitimes que celle de Taiwan, province chinoise depuis le XVIIème siècle dont les liens politiques avec la Chine n’ont été coupés que par un mouvement séparatiste – qui plus est venu du continent – soutenu par les Américains ?]
La cas de Taïwan est particulier, car l’île a servi de refuge aux nationalistes chinois du Kuomintang, chassés du continent par les communistes… qui avaient eux-mêmes entamé leur ascension en créant une république communiste séparatiste dans les années 30! Pour Taïwan, c’est le continent qui est séparatiste. Le problème est que les Taïwanais semblent dans l’ensemble plutôt satisfaits de leur autonomie et des libertés qu’elle leur procure. Je ne suis pas expert, mais je ne sens pas à Taïwan un enthousiasme débordant à l’idée de (re)passer sous l’autorité de Pékin. Et vu le précédent de Hong Kong, j’avoue que j’ai tendance à comprendre les Taïwanais.
D’autre part, et c’est une différence entre nous, je pense, les Chinois représentent de mon point de vue un danger. Ils usent et abusent de leur position d’ “usine du monde”. Ils “tuent” la compétitivité économique des autres en maintenant artificiellement leur monnaie à une faible valeur. Ils pratiquent un impérialisme économique (notamment en Afrique) qui n’a rien à envier à celui des Américains ou au nôtre. Autant je pense qu’il est possible de s’entendre avec la Russie, un pays avec lequel nous avons des relations anciennes, autant la Chine est un pays dangereux et aussi déloyal que les Etats-Unis (alors que la Russie me paraît plus fiable).
Mais je vous l’accorde sur le fond, la revendication à l’indépendance de Donetsk, Louhansk, de la Catalogne ou de la Corse n’est pas moins légitime que celle de Taïwan. C’est pourquoi, de mon point de vue, la perte de Donetsk et Louhansk par l’Ukraine est inévitable. Seulement il ne vous aura pas échappé que les Russes et leurs alliés séparatistes ne semblent pas vouloir s’en tenir aux régions où lesdits séparatistes dominent, et entendent étendre leur zones de contrôle sur des territoires qui n’ont jamais été aux mains des séparatistes. Un peu comme si les Kosovars de l’UCK avaient envahi avec l’appui de l’OTAN des régions serbes au-delà des limites du Kosovo. Et là, ce n’est plus tout à fait la même chose.
Concernant la Catalogne, je pense que l’indépendance, à terme, est inévitable, et pour la Corse, je la crois souhaitable. La France de Saint Louis et de Louis XIV rayonnait bien plus sans la Corse que la France de Macron avec…
D’ailleurs, vous devriez être cohérent: si vous êtes prêt à accepter le dépècement de l’Ukraine, alors vous devriez envisager sereinement celui de la France… Une fois qu’on a ouvert la boîte de Pandore des rectifications de frontières, il faut en accepter les conséquences. Le fait que ce soit l’Occident qui ait ouvert la boîte ne change rien, il faut aller au bout de la logique. Et même quelque part, ce serait justice: la France a laissé (voire encourager) l’URSS et la Serbie se disloquer (comme elle l’a fait il y a un siècle avec l’Autriche-Hongrie et l’empire russe, parce que ce que vous dénoncez n’a rien de nouveau et n’est pas une invention américaine). Pourquoi est-ce que son tour ne viendrait pas? J’ai l’impression que vous avez du mal à vous réjouir, alors même que vous devriez.
[Sur le fond, j’ai toujours pensé qu’il est très dangereux de remettre en cause cette conquête que fut le principe d’intangibilité des frontières issues de 1945.]
Je suis d’accord. Les erreurs ont été commises contre votre gré et contre le mien. Bien. Maintenant que les Américains – avec le soutien actif de la France et des pays d’Europe – ont installé le chaos, qu’est-ce qu’on fait? Si vous ne pardonnez pas à l’Occident d’avoir poussé au démantèlement de l’URSS, si vous pensez que le temps est venu pour l’Occident de payer pour son arrogance et sa légèreté, je le comprends. Mais vous devez être conscient que tout le monde doit payer, y compris la France. La perte de la Corse, de la Bretagne et la sécession de la République islamique de Seine-Saint-Denis (que ses dirigeants renommeront un peu plus tard) me paraissent être dans l’ordre des choses. Pourquoi les Ukrainiens d’ailleurs devraient-ils voir leur pays dépecer alors qu’ils sont collectivement moins responsables que les Français du chaos ambiant? Expliquez-moi… Car si, au terme de cette guerre, l’Ukraine est dépecée, ce sera un peu “notre” faute.
@ nationaliste-ethniciste
[« Nos avons bien accepté le dépècement de la Serbie, de la Yougoslavie, de l’Union Soviétique, du Soudan. » “Nos dirigeants ont accepté”.]
« Nos dirigeants » ont été légitimement élus et, dans la mesure où le peuple n’a pas manifesté en masse pour contester leurs décisions, ils ont parlé au nom de la France. A un certain moment, il faut accepter une certaine mesure de responsabilité collective.
[A titre personnel, j’ai toujours pensé et je pense encore que le démantèlement de la Yougoslavie (qui fut davantage l’œuvre des Allemands et des Américains que des Français, à l’époque Mitterrand passait pour pro-serbe) fut une grave erreur.]
Là encore, je ne me souviens pas que la France ait pris clairement position contre le démembrement de la Yougoslavie. Si ma mémoire ne me trompe pas, la France a reconnu rapidement la Slovénie et la Croatie, et ne s’est pas opposé à leur admission à l’Union européenne. La réputation de Mitterrand n’a aucune importance dans l’affaire, ce sont les actes qui comptent. Que Mitterrand fut pour ou contre, il a considéré qu’il était plus important de préserver la relation franco-allemande – ce qui supposait de s’aligner derrière la position allemande – plutôt que de défendre un principe fondamental. On peut défendre ce choix du point de vue de la Realpolitik, mais il faut prendre les responsabilités qui vont avec.
[L’engagement des forces françaises en faveur du séparatisme kosovar est pour moi une tragédie, une plaie jamais refermée. J’en discute souvent avec un collègue dont l’épouse est Serbe et qui se rend très souvent dans ce pays. Je mesure, croyez-le bien, le gâchis provoqué par le suivisme de nos dirigeants – dont le fameux Chirac qui, à l’époque, se fit bien discret – lors de cette triste affaire.]
Là encore, on ne peut échapper aux responsabilités qui découlent de nos choix – et le suivisme est aussi un choix. Et en matière internationale, les actes projettent des longues ombres… c’est notre soutien au nationalisme serbe au début du XXème siècle qui a fait de ce pays notre ami et allié dans les Balkans pendant un siècle. En soutenant le séparatisme kosovar par pur suivisme nous avons entaché cette relation, je le crains, définitivement.
[Le Soudan, je connais moins bien, mais il me semble que les gentils musulmans, arabes ou arabisés, du nord massacraient allègrement les chrétiens du sud non-arabes (et même des musulmans non-arabes du nord au Darfour, si j’ai bien compris). A partir de quel moment doit-on accepter un nettoyage ethnique voire un génocide pour “préserver l’intégrité territoriale” d’un pays?]
L’idée qu’il suffirait de scinder un état pour que les gens arrêtent de se battre est à mon avis une illusion. Simplement, on transforme ce qui était une guerre interne en conflit international. Pensez à la scission entre l’Inde et le Pakistan, à celle entre l’Ethiopie et l’Erythrée…
[Vous-même m’avez expliqué qu’organiser un nettoyage ethnique en France aurait un coût rédhibitoire. Dois-je comprendre que cette sage remarque ne s’applique pas aux autres états?]
Je vous ai dit qu’un nettoyage ethnique aurait en France un coût énorme. Mais si j’étais convaincu que c’est le prix à payer pour assurer l’intégrité de la nation – ce que je ne crois pas, notez-le bien – je n’exclurais pas à priori de le faire. Cela étant dit, je reviens à l’origine de mon propos : ou bien on fait de l’intégrité et la souveraineté des états un principe fondamental – et alors il n’y a pas de raison d’admettre la scission du Darfour plutôt que celle du Donetsk, ou bien on admet des dérogations à ce principe, et il faut entendre les arguments des séparatistes ukrainiens et éventuellement admettre que la Crimée ou le Donetsk fassent sécession. On ne peut invoquer les principes sacrés quand cela nous arrange et admettre leur violation quand ça ne nous arrange pas.
[L’URSS, c’est un cas compliqué. La dislocation de l’URSS, si les Etats-Unis avaient été honnêtes et raisonnables, aurait pu je pense amener une véritable baisse des tensions en Europe, et un partenariat constructif avec la nouvelle Russie, ce à quoi Poutine n’était pas hostile au début.]
Les Etats-Unis, comme tous les états, veillent d’abord à leurs intérêts. Et leurs intérêts ne vont pas dans le sens d’une « baisse des tensions en Europe » – qui rendrait le parapluie américain inutile, et réduirait donc le pouvoir de pression des Américains sur leurs alliés. Au contraire, plus les tensions sont grandes, et plus l’Europe s’alignera avec les Américains et achètera du matériel militaire américain. Que les Etats-Unis aient favorisé la dislocation de l’URSS puis cherché à acculer la Russie, c’est donc dans l’ordre des choses. Ce qui est plus difficile à comprendre, c’est le comportement des européens qui, eux, auraient intérêt à une coopération fluide avec leur voisin russe. La seule explication qui me vient, c’est la vision allemande d’une Europe qui s’enrichirait à l’écart du monde et de ses convulsions, payant tribut au grand frère américain en échange de sa protection.
[Seulement voilà, cela aurait supposé que l’Occident accepte que la Russie reste une grande puissance, et qu’elle soit traitée comme telle. Or l’expérience est faite que l’Oncle Sam ne veut voir aucune tête dépassée. J’en conclus comme vous que les Etats-Unis sont in fine l’ennemi à abattre. La question est: comment? En laissant se multiplier les guerres et en priant qu’à chaque fois le camp soutenu par les Etats-Unis se prennent une raclée?]
Et éventuellement, dans la mesure de nos possibilités, en créant les conditions pour qu’ils se prennent la raclée en question. Dans la limite de nos faibles moyens, of course…
[Le problème, c’est que les soldats et miliciens ukrainiens ne sont pas seulement des supplétifs des Yankees, ce sont aussi des hommes qui défendent leur pays. Quiconque a lu le discours de Thémistocle s’adressant aux Athéniens à la veille de Salamine ne peut être totalement insensible à cela, sans qu’il y ait là la moindre “pudeur de jeune fille”.]
Ce n’est pas à vous que je vais expliquer que l’histoire est tragique. Pensez à ces jeunes afghans, ceux qu’on appelait « combattants de la liberté » avant qu’on ne les qualifie de fanatiques et de terroristes. Eux non plus n’étaient pas que des supplétifs des Yankees, eux aussi défendaient leur pays. Et à l’arrivée, qu’ont-ils eu ? Une fois les soviétiques chassés, ils ont eu la guerre civile, l’intervention américaine, et maintenant un retour d’une dictature théocratique. Franchement, ils étaient bien mieux au temps de Najibullah.
La seule chose que je peux vous dire, c’est que ces hommes qui « défendent leur pays » vont être déçus, et cela quel que soit le résultat de la guerre : si la Russie gagne, l’Ukraine sous la tutelle de Moscou, si les Etats-Unis gagnent, elle sera mise sous la tutelle de Washington et de Bruxelles. Personne, d’un côté comme de l’autre, ne donne une guigne pour l’indépendance et la souveraineté ukrainienne.
[« En quoi la revendication à l’indépendance de Donetsk, de Louhansk, de la Catalogne ou de la Corse sont elles moins légitimes que celle de Taiwan, province chinoise depuis le XVIIème siècle dont les liens politiques avec la Chine n’ont été coupés que par un mouvement séparatiste – qui plus est venu du continent – soutenu par les Américains ? » Le cas de Taïwan est particulier, car l’île a servi de refuge aux nationalistes chinois du Kuomintang, chassés du continent par les communistes… qui avaient eux-mêmes entamé leur ascension en créant une république communiste séparatiste dans les années 30! Pour Taïwan, c’est le continent qui est séparatiste.]
Non. La VOLONTE de rester séparé est à Taiwan, pas à Beijing. Ce sont les autorités de Beijing qui parlent toujours d’une seule Chine, et c’est le gouvernement de Taiwan qui veut qu’il y en ait deux. Le « séparatisme » est donc bien du côté de Taiwan.
[Le problème est que les Taïwanais semblent dans l’ensemble plutôt satisfaits de leur autonomie et des libertés qu’elle leur procure. Je ne suis pas expert, mais je ne sens pas à Taïwan un enthousiasme débordant à l’idée de (re)passer sous l’autorité de Pékin. Et vu le précédent de Hong Kong, j’avoue que j’ai tendance à comprendre les Taïwanais.]
Très bien. Mais si ce raisonnement s’applique à Taiwan, pourquoi ne s’appliquerait-il pas à la Catalogne, à la Crimée ou à la Corse ? Qui décide quels sont les séparatismes « justes » et les séparatismes « injustes » ? Je peux comprendre que les Taiwanais riches n’aient pas envie de se fondre avec les Chinois pauvres, de la même manière que je comprends que les Catalans riches ne veuillent pas payer pour les pauvres andalous ou galiciens… Parce que ne nous racontons pas d’histoires : ce n’est pas par amour de la démocratie que les Taiwanais craignent la Chine. Taiwan fut pendant des décennies une dictature qui n’avait rien à envier à la Chine, et personne ne s’est formalisé à l’époque…
[D’autre part, et c’est une différence entre nous, je pense, les Chinois représentent de mon point de vue un danger. Ils usent et abusent de leur position d’ “usine du monde”. Ils “tuent” la compétitivité économique des autres en maintenant artificiellement leur monnaie à une faible valeur. Ils pratiquent un impérialisme économique (notamment en Afrique) qui n’a rien à envier à celui des Américains ou au nôtre. Autant je pense qu’il est possible de s’entendre avec la Russie, un pays avec lequel nous avons des relations anciennes, autant la Chine est un pays dangereux et aussi déloyal que les Etats-Unis (alors que la Russie me paraît plus fiable).]
La Russie est certainement plus proche de nous que ce soit par sa culture ou par son histoire, et du coup elle est moins « dangereuse » parce qu’elle est plus prévisible. Mais personnellement je pars toujours de l’idée que chacun défend ses intérêts – ou du moins l’idée qu’il s’en fait de ses intérêts, ce qui n’est pas toujours la même chose. La Chine utilise les armes dont elle dispose pour se constituer en puissance, exactement comme les Américains ou les Russes. La différence est que la Russie est en position de faiblesse, et par conséquent se cherche des alliés.
[Mais je vous l’accorde sur le fond, la revendication à l’indépendance de Donetsk, Louhansk, de la Catalogne ou de la Corse n’est pas moins légitime que celle de Taïwan. C’est pourquoi, de mon point de vue, la perte de Donetsk et Louhansk par l’Ukraine est inévitable.]
Je n’en suis pas persuadé. Pour le moment, l’Espagne n’a pas perdu la Catalogne pas plus que la France n’a perdu la Corse – même si l’indépendance de la Catalogne à terme est beaucoup plus probable, ne serait-ce que parce qu’une province riche n’a aucun intérêt à partager le magot, alors qu’une province pauvre a tout intérêt à partager le magot des autres. Personnellement, je suis très pessimiste quant à l’affaire Ukrainienne. Je pense que les Ukrainiens soutenus massivement par les Américans et l’UE a de bonnes chances de gagner militairement, ce qui consacrerait la domination américaine sur l’Europe et une intégration de plus en plus grande entre l’OTAN et l’UE.
[Seulement il ne vous aura pas échappé que les Russes et leurs alliés séparatistes ne semblent pas vouloir s’en tenir aux régions où lesdits séparatistes dominent, et entendent étendre leurs zones de contrôle sur des territoires qui n’ont jamais été aux mains des séparatistes. Un peu comme si les Kosovars de l’UCK avaient envahi avec l’appui de l’OTAN des régions serbes au-delà des limites du Kosovo. Et là, ce n’est plus tout à fait la même chose.]
Pardon, pardon. Pour le moment, si la Russie a avancé sur des territoires qui n’ont jamais été contrôlés par les séparatistes, elle n’a installé son administration que dans les territoires russophones. Je vous rappelle aussi que le Kossovo tel que revendiqué par l’UCK et séparé du territoire de la Serbie compte plusieurs enclaves ethniquement serbes.
[Concernant la Catalogne, je pense que l’indépendance, à terme, est inévitable, et pour la Corse, je la crois souhaitable. La France de Saint Louis et de Louis XIV rayonnait bien plus sans la Corse que la France de Macron avec…]
Comme je l’ai dit plus haut, l’indépendance de la Catalogne a une logique économique, celle d’une province riche qui ne veut pas payer la solidarité avec les régions pauvres de l’Espagne. Pour cette raison, je la crois relativement probable. Par contre, la Corse est une région pauvre et le niveau de vie de ses habitants dépend largement des transferts venus des autres régions françaises. On voit mal la Corse accéder à l’indépendance par sa propre volonté, et notre ordre juridique ne prévoit pas qu’on puisse expulser une partie de notre territoire contre sa volonté.
[D’ailleurs, vous devriez être cohérent: si vous êtes prêt à accepter le dépècement de l’Ukraine, alors vous devriez envisager sereinement celui de la France… Une fois qu’on a ouvert la boîte de Pandore des rectifications de frontières, il faut en accepter les conséquences.]
Je suis d’accord. Personnellement, je ne suis pas « prêt à accepter » le dépècement de l’Ukraine, pas plus que je ne suis « prêt à accepter » l’indépendance de l’Ukraine, fruit du dépècement de l’URSS. Mais dans la mesure où on a dépecé l’URSS sans me demander mon avis…
Ce que je dénonce, c’est l’hypocrisie de ceux qui, après avoir activement soutenu le dépècement de l’URSS, de la Yougoslavie ou de la Serbie, se drapent dans les grands principes d’intégrité territoriale et de souveraineté des états en Ukraine. J’essaye d’avoir une position cohérente : j’ai milité contre l’ouverture de la boite de Pandore, et j’ai été battu. Une fois la boite ouverte, il n’y a plus que de mauvaises solutions. Le principe d’intangibilité des frontières assurait une paix relative, sa chute implique le retour de la guerre. Et sans un principe général pour nous guider, chaque guerre est une affaire particulière et la position qu’on adopte doit donc être guidée par nos intérêts.
[Le fait que ce soit l’Occident qui ait ouvert la boîte ne change rien, il faut aller au bout de la logique.]
Pardon, cela change tout de même quelque chose. Cela veut dire que lorsque l’Occident proclame son attachement aux principes, cette proclamation doit être rejetée comme relevant de l’hypocrisie pure. Les Etats-Unis et l’UE n’aident pas l’Ukraine parce qu’ils sont outrés de la violation de son intégrité et de sa souveraineté, ils aident l’Ukraine parce que c’est dans leur intérêt en ce moment – ce qui n’exclut pas qu’on la laisse tomber plus tard si ces intérêts changeaient. Autrement dit, le fait que l’Occident ait ouvert la boite de Pandore détruit une forme de crédibilité internationale bâtie après 1945.
[Je suis d’accord. Les erreurs ont été commises contre votre gré et contre le mien. Bien. Maintenant que les Américains – avec le soutien actif de la France et des pays d’Europe – ont installé le chaos, qu’est-ce qu’on fait?]
On suit nos intérêts, comme toujours. Avons-nous intérêt à un monde unipolaire, ou les Américains font la pluie et le beau temps ? Non. Nous avons donc intérêt à ce que la Russie – mais aussi la Chine – fassent contrepoids aux Américains.
[Si vous ne pardonnez pas à l’Occident d’avoir poussé au démantèlement de l’URSS, si vous pensez que le temps est venu pour l’Occident de payer pour son arrogance et sa légèreté, je le comprends.]
Ce n’est pas le cas. Je ne crois pas à une histoire téléologique, ou les gens seraient amenés à payer pour leurs péchés. Mon expérience est que les méchants gagnent souvent, et je ne suis donc pas très optimiste quant au fait que l’Occident soit appelé à payer son arrogance et sa légèreté, même si je serais ravi de le voir. Je me tiens à une simple analyse en termes d’intérêt. Quel est l’intérêt de la France ? De voir les Américains affaiblis.
[Mais vous devez être conscient que tout le monde doit payer, y compris la France.]
Encore une fois, je ne poursuis pas une vengeance. Je ne veux pas du mal à la France au prétexte qu’elle a mal agi. Je me tiens à une logique pragmatique. Je pense que vous vous laissez emporter par votre culture chrétienne: s’il y a eu péché, il faut qu’il y ait châtiment pour arriver à la rédemption…
[Pourquoi les Ukrainiens d’ailleurs devraient-ils voir leur pays dépecé alors qu’ils sont collectivement moins responsables que les Français du chaos ambiant? Expliquez-moi… Car si, au terme de cette guerre, l’Ukraine est dépecée, ce sera un peu “notre” faute.]
« Notre faute » a fait de l’Ukraine un état indépendant, « notre faute » risque d’en faire un état dépecé. C’est la tragédie de l’Histoire…
@ Descartes,
Merci de votre réponse précise et détaillée.
[A un certain moment, il faut accepter une certaine mesure de responsabilité collective.]
Heureux de vous l’entendre dire. Cela s’applique donc également aux populations des anciennes colonies qui ont choisi l’indépendance. Cela s’applique aussi j’imagine aux musulmans qui approuvent – même en leur for intérieur – le carnage de Charlie et le meurtre de Paty. Comment ça non?
[Là encore, on ne peut échapper aux responsabilités qui découlent de nos choix – et le suivisme est aussi un choix.]
Je ne dis pas le contraire. Le suivisme est un choix, cela me paraissait évident.
[Je vous ai dit qu’un nettoyage ethnique aurait en France un coût énorme.]
Pas au Soudan?
[ou bien on admet des dérogations à ce principe, et il faut entendre les arguments des séparatistes ukrainiens et éventuellement admettre que la Crimée ou le Donetsk fassent sécession.]
Mais… qui vous dit que je “n’entends pas” les arguments des séparatistes ukrainiens? Au contraire, je les entends parfaitement: il est clair pour moi que la Crimée a fait sécession avec l’assentiment d’une grande partie de la population, et je ne conteste pas son rattachement à la Fédération de Russie. A Donetsk et à Louhansk, de mon point de vue, la rupture est consommée avec Kiev, et imaginer un retour serein de ces régions – et de leurs populations – dans le giron ukrainien me paraît difficilement concevable, le sang versé creusant des fossés d’inimitié. L’Ukraine a fait des erreurs en s’acoquinant avec l’Occident (qui a tout fait pour, c’est certain) et particulièrement avec l’OTAN. Cette erreur doit se payer en renonçant à la Crimée, à une partie du Donbass et en acceptant un statut de neutralité. Mais je ne suis pas favorable à ce que la Russie occupe durablement d’autres territoires ukrainiens (Marioupol, Kherson, …).
[Ce qui est plus difficile à comprendre, c’est le comportement des européens qui, eux, auraient intérêt à une coopération fluide avec leur voisin russe.]
J’y vois l’influence de la russophobie maladive des Polonais, des Baltes, peut-être des Roumains, encouragée par l’Oncle Sam, cela va sans dire. L’élargissement de l’UE à l’est a été une autre erreur.
[Et éventuellement, dans la mesure de nos possibilités, en créant les conditions pour qu’ils se prennent la raclée en question.]
Vous suggérez que nous fournissions en douce des armes aux Russes?
[Ce n’est pas à vous que je vais expliquer que l’histoire est tragique.]
Oui, mais j’ai l’impression que le tragique est plus supportable quand il se passe à 2 ou 3 000 km de chez nous. Quand il s’agit de la tragédie qui se joue en France, à savoir la colonisation de notre territoire par des populations hostiles qui menacent notre civilisation, nos libertés et notre sécurité, avec le soutien d’élites boursouflées de haine de soi et de sentiment antinational, je vous trouve beaucoup plus difficile à convaincre de la nécessité de prendre des mesures draconiennes. A l’heure de sacrifier des milliers d’Ukrainiens ou l’indépendance de facto de Taïwan, j’ai l’impression – peut-être à tort, vous me direz – de vous voir moins troublé. Ce “deux poids, deux mesures” m’interpelle.
A l’heure de pousser les autres à se battre, à tuer et à mourir, à endurer mille souffrances, j’ai toujours tendance à me demander: serais-je prêt à un tel sacrifice?
[Franchement, ils étaient bien mieux au temps de Najibullah.]
C’est votre avis. Leur avez-vous demandé?
[La seule chose que je peux vous dire, c’est que ces hommes qui « défendent leur pays » vont être déçus, et cela quel que soit le résultat de la guerre : si la Russie gagne, l’Ukraine sous la tutelle de Moscou, si les Etats-Unis gagnent, elle sera mise sous la tutelle de Washington et de Bruxelles.]
Tout à fait d’accord avec vous. Et c’est pourquoi personne n’essaie de trouver une sortie de crise par un compromis qui permettrait à la Russie et à l’Ukraine de “sauver la face” autant que faire se peut. Je m’en désole.
[Mais si ce raisonnement s’applique à Taiwan, pourquoi ne s’appliquerait-il pas à la Catalogne, à la Crimée ou à la Corse ?]
Il s’y applique, si on est logique. C’est là je crois notre différence: comme vous, j’étais très attaché au principe de défense de l’intégrité territoriale des états-nations. Ce principe est foulé aux pieds par l’Occident – France comprise – depuis la fin de la Guerre Froide. Dont acte. L’ère des sécessions et des rectifications de frontières est ouverte, alors assumons-le: je n’ai aucune sympathie pour les indépendantistes catalans mais je pense que la Catalogne sera indépendante et je suis prêt à lui céder le Roussillon; pour la Corse, je souhaite son indépendance: que ces gens-là crèvent de leurs pratiques mafieuses et de leur corruption.
Et puisque désormais c’est la violence qui règle les problèmes, il est peut-être temps d’en découdre avec nos envahisseurs…
[Qui décide quels sont les séparatismes « justes » et les séparatismes « injustes » ?]
Ils sont tous “justes” à leur manière. Après c’est une question de rapport de force et d’intérêt. En Catalogne, la situation est dans une impasse, et l’Etat central espagnol ne trouve pas de solution. Pour la Corse, quel est l’intérêt de la France de garder un territoire pauvre qui transpire la criminalité et la francophobie?
[Taiwan fut pendant des décennies une dictature qui n’avait rien à envier à la Chine, et personne ne s’est formalisé à l’époque…]
Personne, personne… Chez nous, sans doute. Mais qui vous dit que les Taïwanais eux-mêmes n’ont pas pris goût à la liberté et ne sont pas réellement inquiets de passer sous la coupe d’un Etat autoritaire? Je vous trouve bien indifférent au sentiment des populations…
[Pour le moment, si la Russie a avancé sur des territoires qui n’ont jamais été contrôlés par les séparatistes, elle n’a installé son administration que dans les territoires russophones.]
Mais russophone n’est pas synonyme de russophile comme vous le sous-entendez. Ce n’est pas parce que les Wallons sont francophones qu’ils ont envie d’être Français.
[Je vous rappelle aussi que le Kossovo tel que revendiqué par l’UCK et séparé du territoire de la Serbie compte plusieurs enclaves ethniquement serbes.]
Pardon, pardon: le Kosovo indépendant a les frontières de la province autonome telle qu’elles ont été délimitées à l’époque de Tito. Il y a toujours eu des Serbes dans cette province. Les Russes, eux, ont largement débordé des oblasts de Donetsk et Louhansk à l’est de l’Ukraine. Le parallèle entre la Serbie et l’Ukraine mérite d’être fait pour mettre les hypocrites devant leurs contradictions, comme vous l’avez souligné. Mais l’honnêteté oblige aussi à relever des différences: les Russes ne limitent pas leur offensive à la “libération” des deux oblasts ayant connu des mouvements séparatistes.
[On voit mal la Corse accéder à l’indépendance par sa propre volonté, et notre ordre juridique ne prévoit pas qu’on puisse expulser une partie de notre territoire contre sa volonté.]
L’ordre juridique, ça peut se modifier en fonction des besoins, même si c’est un acte grave qui doit être fait les mains tremblantes.
[Personnellement, je ne suis pas « prêt à accepter » le dépècement de l’Ukraine, pas plus que je ne suis « prêt à accepter » l’indépendance de l’Ukraine, fruit du dépècement de l’URSS. Mais dans la mesure où on a dépecé l’URSS sans me demander mon avis…]
Je n’ai pas compris. Le dépècement de l’Ukraine est pour vous un juste retour des choses? Ou un pis-aller dans une situation de désordre international? Faites-vous de la reconstruction, partielle ou totale, du territoire de l’ex-URSS un objectif?
[Et sans un principe général pour nous guider, chaque guerre est une affaire particulière et la position qu’on adopte doit donc être guidée par nos intérêts.]
Admettons. Si je vous suis, notre intérêt est que la Russie soit assez forte pour contre-balancer l’hégémonie américaine. Donc, s’il faut qu’il y ait un vainqueur dans cette guerre, mieux vaudrait à tout prendre que ce soit la Russie. Et donc, en cas de victoire russe, le dépècement de l’Ukraine est une éventualité qu’on ne pourra malheureusement pas écarter. Ai-je compris?
Si c’est votre position, la mienne n’est pas très éloignée. La question est: quelle ampleur du dépècement est acceptable? Parce qu’il y a dépècement et dépècement. Ce n’est pas la même chose de laisser la Crimée et une partie du Donbass à la Russie que de lui laisser annexer tous les territoires à l’est du Dniepr, si vous voyez ce que je veux dire. Pour le dire autrement, je pense que l’Ukraine n’échappera pas à des amputations territoriales mais je souhaiterais que celles-ci ne soient pas excessives, afin qu’une réconciliation, à long terme, soit envisageable.
[Mon expérience est que les méchants gagnent souvent]
Vous êtes dur, les nazis ont perdu quand même…
Et puis, vous savez, on est toujours le méchant de quelqu’un: pour beaucoup de gens en Occident, les communistes étaient des méchants.
[et je ne suis donc pas très optimiste quant au fait que l’Occident soit appelé à payer son arrogance et sa légèreté, même si je serais ravi de le voir.]
Ah, tout de même! Je dois cependant attirer votre attention sur le fait que la France est en Occident…
[Je pense que vous vous laissez emporter par votre culture chrétienne: s’il y a eu péché, il faut qu’il y ait châtiment pour arriver à la rédemption…]
D’abord, je n’ai pas honte de ma “culture chrétienne”, c’est un des fondements de la civilisation française que je défends. Ensuite, votre propos est très réducteur: les Grecs, polythéistes bon teint, dénonçaient bien avant le Christ le fait que l’hubris (les Romains diraient “l’intempérance”) provoque la colère des dieux et un juste châtiment. Je pense en effet que l’hubris de l’Occident finit par se retourner contre lui: je songe aux attentats du 11 septembre, au bourbier irakien, à la pitoyable débandade en Afghanistan, à l’arrivée de millions de Syriens, Irakiens, Afghans (dont nous avons détruit les états) qui déstabilisent un peu plus nos sociétés fragilisées par l’anomie ambiante, à l’implantation, à 50 mètres de chez soi, de cultures qu’on croirait tout droit sorties d’un documentaire télévisé sur une contrée lointaine et arriérée (solidarité clanique, fanatisme religieux, mariage forcé d’adolescentes, crimes d’honneur, omerta, etc).
[« Notre faute » a fait de l’Ukraine un état indépendant, « notre faute » risque d’en faire un état dépecé.]
Il y a eu un référendum en Ukraine sur l’indépendance. Comme vous le signalez, je vous cite: “A un certain moment, il faut accepter une certaine mesure de responsabilité collective.” Je suis toujours surpris par la facilité avec laquelle vous tenez pour quantité négligeable le désir sans doute réel d’une partie – probablement une majorité au centre et à l’ouest du pays – de la population ukrainienne d’avoir son état indépendant.
“Notre faute” est surtout d’avoir favorisé le renversement d’un président ukrainien régulièrement élu (du moins pour les standards ukrainiens) et d’avoir poussé l’Ukraine à rompre avec sa seule option stratégique raisonnable, à savoir louvoyer entre l’Occident et la Russie. Pour défendre “nos intérêts” (enfin surtout ceux des Américains et de certains pays de l’est de l’UE), nous avons poussé l’Ukraine à tourner le dos à son propre intérêt…
[C’est la tragédie de l’Histoire…]
Sans doute. Mais l’histoire ne s’arrête pas aux frontières de la France…
@ nationaliste-ethniciste
[« A un certain moment, il faut accepter une certaine mesure de responsabilité collective. » Heureux de vous l’entendre dire. Cela s’applique donc également aux populations des anciennes colonies qui ont choisi l’indépendance. Cela s’applique aussi j’imagine aux musulmans qui approuvent – même en leur for intérieur – le carnage de Charlie et le meurtre de Paty. Comment ça non ?]
Je crois que vous avez mal entendu. J’ai répondu « oui ». Je ne crois jamais avoir contesté que ceux qui ont voté l’indépendance de leur pays partagent DANS UNE CERTAINE MESURE une responsabilité collective des conséquences de cette indépendance. Et que les musulmans qui approuvent le meurtre des infidèles portent DANS UNE CERTAINE MESURE une responsabilité dans les carnage de Charlie ou le meurtre de Paty. Ce que je conteste, c’est l’idée qu’on porterait, du simple fait qu’on est membre d’une collectivité, une « responsabilité collective » pour les actes d’autres membres de la collectivité, alors même qu’on n’aurait aucun moyen de les changer ou de les empêcher. Pour le dire autrement, si les musulmans qui approuvent le meurtre des infidèles portent une responsabilité, les musulmans EN GENERAL n’en portent aucune.
[« Je vous ai dit qu’un nettoyage ethnique aurait en France un coût énorme. » Pas au Soudan?}
Aussi. Et alors ? Je n’ai jamais soutenu le nettoyage ethnique au Sudan, que je sache…
[« ou bien on admet des dérogations à ce principe, et il faut entendre les arguments des séparatistes ukrainiens et éventuellement admettre que la Crimée ou le Donetsk fassent sécession. » Mais… qui vous dit que je “n’entends pas” les arguments des séparatistes ukrainiens?]
Je ne parlais pas spécifiquement de vous. Je faisais référence à tous ceux qui font de l’intégrité territoriale de l’Ukraine une question de principe.
[« Ce qui est plus difficile à comprendre, c’est le comportement des européens qui, eux, auraient intérêt à une coopération fluide avec leur voisin russe. » J’y vois l’influence de la russophobie maladive des Polonais, des Baltes, peut-être des Roumains, encouragée par l’Oncle Sam, cela va sans dire. L’élargissement de l’UE à l’est a été une autre erreur.]
Certes. Dans cette affaire, on peut voir que l’Allemagne reste un nain politique. On aurait pu penser qu’elle jouerait une fonction modératrice, étant donnés ses liens économiques et politiques avec la Russie. Qu’elle se soit laissé embarquer dans cette histoire par les « petits états » de l’Europe orientale tend à montrer que si l’Allemagne commande en matière économique, en matière de politique étrangère ce n’est pas du tout le cas.
Quant à Macron, on peut dire que c’est un « demi De Gaulle » : il a le courage de continuer à parler à Poutine, mais pas celui de dire « merde » aux Américains. A force de vouloir contenter tout le monde…
[« Et éventuellement, dans la mesure de nos possibilités, en créant les conditions pour qu’ils se prennent la raclée en question. » Vous suggérez que nous fournissions en douce des armes aux Russes ?]
Des armes ? Non. D’une part, c’est trop dangereux, et d’une autre je ne crois pas que ce soit ce dont la Russie a besoin. Mais du renseignement, pourquoi pas ? Et nous avons aussi un certain pouvoir de nuisance en foutant le bordel à l’UE ou l’OTAN…
[Oui, mais j’ai l’impression que le tragique est plus supportable quand il se passe à 2 ou 3 000 km de chez nous.]
Bien entendu. Plus on a des liens avec les acteurs de la tragédie, et plus elle nous touche.
[Quand il s’agit de la tragédie qui se joue en France, à savoir la colonisation de notre territoire par des populations hostiles qui menacent notre civilisation, nos libertés et notre sécurité, avec le soutien d’élites boursouflées de haine de soi et de sentiment antinational, je vous trouve beaucoup plus difficile à convaincre de la nécessité de prendre des mesures draconiennes.]
Encore une fois, je ne rejette nullement les « mesures draconiennes ». Je rejette VOS « mesures draconiennes », et non pas parce qu’elles sont « draconiennes », mais parce qu’à mon avis elles sont inefficientes. Les mesures que je propose – le choix entre l’assimilation et le départ – ne sont pas moins « draconiennes » que les vôtres…
[A l’heure de pousser les autres à se battre, à tuer et à mourir, à endurer mille souffrances, j’ai toujours tendance à me demander : serais-je prêt à un tel sacrifice ?]
Très bonne question… comme disait Boris Vian, « chantons les joyeux compères/qui déclarent la guerre/mais qui n’y vont pas ». Malheureusement, ce genre de question n’a de réponse que sur le moment. Quand on regarde la Résistance, on s’aperçoit que beaucoup de héros l’ont été sans avoir véritablement conscience de l’ampleur du sacrifice consenti.
[« Franchement, ils étaient bien mieux au temps de Najibullah. » C’est votre avis. Leur avez-vous demandé ?]
Au demeurant, oui. Enfin, pas moi bien entendu, mais je me souviens avoir vu passer une étude d’opinion effectuée en Afghanistan il y a quelques années, et dans laquelle on demandait aux Afghans d’indiquer quelle était le régime qui à leur avis avait été le meilleur pour leur pays. Celui de Najibullah arrivait largement en tête.
[Il s’y applique, si on est logique. C’est là je crois notre différence: comme vous, j’étais très attaché au principe de défense de l’intégrité territoriale des états-nations. Ce principe est foulé aux pieds par l’Occident – France comprise – depuis la fin de la Guerre Froide. Dont acte. L’ère des sécessions et des rectifications de frontières est ouverte, alors assumons-le:]
Sauf que, justement, personne ne l’assume. Ecoutez les discours publics sur l’Ukraine : tout le monde invoque « l’intégrité territoriale » et la « souveraineté des états » comme des principes sacrés que les Russes auraient violés, et que l’intervention occidentale en soutien à l’Ukraine vise à rétablir. Personne ou presque n’assume qu’on fait la guerre à la Russie non pour soutenir un quelconque principe, mais par pur intérêt, et que si demain cet intérêt commandait de violer les frontières et la souveraineté d’un était, on le ferait sans états d’âme.
C’est cette hypocrisie qui m’énerve. Tout le monde pratique la Realpolitik – la réception avec le tapis rouge du roi d’Arabie Saoudite dans les capitales occidentales malgré son implication dans le meurtre d’un journaliste est un bon exemple – mais personne ne l’assume.
[je n’ai aucune sympathie pour les indépendantistes catalans mais je pense que la Catalogne sera indépendante et je suis prêt à lui céder le Roussillon; pour la Corse, je souhaite son indépendance: que ces gens-là crèvent de leurs pratiques mafieuses et de leur corruption.]
La Catalogne, ce n’est pas mon problème. Pour ce qui concerne la Corse je pense qu’il faudrait organiser un véritable débat suivi d’un référendum donnant aux habitants de l’île le choix entre le statut de département sans aucune dérogation et l’indépendance. Je ne doute pas que la première option serait massivement choisie, et au moins les choses seraient claires.
[« Qui décide quels sont les séparatismes « justes » et les séparatismes « injustes » ? » Ils sont tous “justes” à leur manière. Après c’est une question de rapport de force et d’intérêt. En Catalogne, la situation est dans une impasse, et l’Etat central espagnol ne trouve pas de solution. Pour la Corse, quel est l’intérêt de la France de garder un territoire pauvre qui transpire la criminalité et la francophobie ?]
Je suis trop attaché à l’idée de « nation » pour accepter ce raisonnement. C’est toujours un rapport de force et d’intérêt, certes, mais ce rapport doit être regardé sur le très long terme. La Catalogne est riche aujourd’hui, mais elle ne le sera peut-être pas toujours. La solidarité dont elle peut faire preuve aujourd’hui envers le reste de l’Espagne lui donnera demain droit à bénéficier de la solidarité d’autres régions. Par contre, pour ce qui concerne la Corse, je vois un intérêt à clarifier les choses.
[« Taiwan fut pendant des décennies une dictature qui n’avait rien à envier à la Chine, et personne ne s’est formalisé à l’époque… » Personne, personne… Chez nous, sans doute. Mais qui vous dit que les Taïwanais eux-mêmes n’ont pas pris goût à la liberté et ne sont pas réellement inquiets de passer sous la coupe d’un Etat autoritaire ? Je vous trouve bien indifférent au sentiment des populations…]
Je peux concevoir que les Taiwanais soient inquiets à la perspective d’être intégrés à la Chine. Mais je parlais ici de l’attitude du bloc occidental. Et je suis persuadé que l’opinion des Taiwanais n’a aucune influence sur cette attitude. Après tout, quand le gouvernement taiwanais imposait à son propre peuple une dictature impitoyable, l’occident n’a pas levé le petit doigt.
[« Pour le moment, si la Russie a avancé sur des territoires qui n’ont jamais été contrôlés par les séparatistes, elle n’a installé son administration que dans les territoires russophones. » Mais russophone n’est pas synonyme de russophile comme vous le sous-entendez. Ce n’est pas parce que les Wallons sont francophones qu’ils ont envie d’être Français.]
Je pense que si la France annonçait son intention d’annexer la Wallonie, les Wallons seraient ravis. Si je crois ce que m’en disent des amis belges, on n’aurait même pas besoin d’envoyer des troupes… Et si ça se trouve, les Flamands seraient eux aussi ravis qu’on les en débarrasse ! C’est plutôt de notre côté que ça coince : Nous avons déjà à gérer les régions du nord et de l’est sinistrées par la désindustrialisation. Avons-nous envie de gérer en plus les régions sinistrées de Belgique ?
[Le parallèle entre la Serbie et l’Ukraine mérite d’être fait pour mettre les hypocrites devant leurs contradictions, comme vous l’avez souligné. Mais l’honnêteté oblige aussi à relever des différences: les Russes ne limitent pas leur offensive à la “libération” des deux oblasts ayant connu des mouvements séparatistes.]
Je vous l’accorde volontiers. C’est une différence entre les deux situations : l’objectif militaire de l’intervention en Serbie était de détacher le Kossovo – et accessoirement d’affaiblir la Serbie et de montrer aux européens que c’était encore les Américains qui faisaient la pluie et le beau temps. L’objectif de la Russie était moins de détacher des provinces de l’Ukraine que d’arrêter le processus d’adhésion au système UE-OTAN du pays. Bien entendu, la Russie est obligée de donner des satisfactions à ses alliés, les séparatistes, et c’est pourquoi il est probable qu’à l’issue de la guerre la Russie garde ces territoires. Mais je ne pense pas que ce soit là le principal objectif. Je pense qu’avant la guerre la Russie aurait été ravie d’échanger la garantie de l’intégrité territoriale de l’Ukraine (Crimée exclue) contre une neutralisation crédible du pays.
[« On voit mal la Corse accéder à l’indépendance par sa propre volonté, et notre ordre juridique ne prévoit pas qu’on puisse expulser une partie de notre territoire contre sa volonté. » L’ordre juridique, ça peut se modifier en fonction des besoins, même si c’est un acte grave qui doit être fait les mains tremblantes.]
Personnellement, je pense que l’idée qu’une partie de la nation puisse en expulser une autre remettrait en cause l’idée même de nation. C’est plus qu’un acte grave, c’est la fin de l’ordre juridique national.
[Je n’ai pas compris. Le dépècement de l’Ukraine est pour vous un juste retour des choses ? Ou un pis-aller dans une situation de désordre international ?]
Un pis-aller dans une situation qui est le résultat des choix politiques des qurante dernières années. C’est Napoléon je crois qui avait dit que la pire erreur est de se laisser enfermer dans une situation à partir de laquelle il n’y a plus que des mauvaises solutions. Et bien, on y est. Pour la Russie, une Ukraine unie inscrite dans le système UE-OTAN est une « ligne rouge ». Et l’Occident n’est pas prêt à accepter une neutralisation de l’Ukraine. A partir de là, la partition paraît non seulement un pis-aller, mais la seule voie possible.
[Faites-vous de la reconstruction, partielle ou totale, du territoire de l’ex-URSS un objectif ?]
C’est une très bonne question. Dans l’idéal, quand on voit derrière nous quarante ans d’erreurs, on a une certaine tendance à vouloir revenir au statu quo ante, et repartir à nouveau d’une base saine. Mais c’est là une pensée d’ingénieur : l’histoire ne repasse pas les plats, et il est impossible de revenir à un état antérieur. Ce qu’on a cassé dans les années 1980-90 ne peut plus être réparé. Sur quelle base politique, économique et sociale pourrait-on reconstituer un état-nation dans les frontières de l’ancienne URSS ? Le contexte qui lui avait permis de s’établir et de fonctionner dans les années 1920 n’existe plus. Y a-t-il une autre base qui permettrait une telle reconstitution ? Je ne le crois pas. Je réponds donc « non » à votre question.
[« Et sans un principe général pour nous guider, chaque guerre est une affaire particulière et la position qu’on adopte doit donc être guidée par nos intérêts. » Admettons. Si je vous suis, notre intérêt est que la Russie soit assez forte pour contre-balancer l’hégémonie américaine. Donc, s’il faut qu’il y ait un vainqueur dans cette guerre, mieux vaudrait à tout prendre que ce soit la Russie. Et donc, en cas de victoire russe, le dépècement de l’Ukraine est une éventualité qu’on ne pourra malheureusement pas écarter. Ai-je compris ?]
Tout à fait. On peut se demander si notre intérêt est plutôt d’œuvrer pour une Ukraine dans ses frontières d’avant février 2022 neutralisée, ou bien pour une Ukraine dépecée qui adhérerait au système UE-OTAN et qui ne songerait qu’à la revanche. Personnellement, je pense que la France devrait défendre la première solution qui me semble de nature à établir une paix plus durable et des rapports plus fluides avec la Russie.
[Si c’est votre position, la mienne n’est pas très éloignée. La question est: quelle ampleur du dépècement est acceptable? Parce qu’il y a dépècement et dépècement. Ce n’est pas la même chose de laisser la Crimée et une partie du Donbass à la Russie que de lui laisser annexer tous les territoires à l’est du Dniepr, si vous voyez ce que je veux dire. Pour le dire autrement, je pense que l’Ukraine n’échappera pas à des amputations territoriales mais je souhaiterais que celles-ci ne soient pas excessives, afin qu’une réconciliation, à long terme, soit envisageable.]
Le problème est celui que j’ai posé plus haut : la Russie ne peut admettre l’adhésion de l’Ukraine au système UE-OTAN que si les amputations sont suffisamment importantes pour affaiblir l’Ukraine définitivement. Avec une promesse crédible de neutralité, elle pourrait peut-être se contenter d’une autonomie des régions russophones… c’est un peu ce qui se disait à Moscou avant la guerre, je ne sais pas quelles seraient les marges de manœuvre aujourd’hui.
[« Mon expérience est que les méchants gagnent souvent » Vous êtes dur, les nazis ont perdu quand même…]
J’ai dit « souvent », je n’ai pas dit « toujours »… et puis la victoire sur le nazisme est plus ambiguë qu’on ne le croit souvent. Bien sûr, le régime nazi est tombé, mais un certain nombre de ses objectifs ont quand même été atteints. L’URSS a été affaiblie par des destructions humaines et matérielles massives, dont elle ne s’est jamais totalement relevée, et le retard économique et social pris à cette époque n’est pas totalement étranger à la chute du régime quatre décennies plus tard. Le parti communiste allemand, le plus important d’Europe, a été rayé de la carte… Si on était méchant, on pourrait dire que les nazis ont fait le sale boulot qu’on attendait d’eux, et qu’on s’en est débarrassé quand ils n’étaient plus utiles. Mais ceux qui les ont utilisés et profité de leur action n’ont pas véritablement « perdu ».
[Et puis, vous savez, on est toujours le méchant de quelqu’un: pour beaucoup de gens en Occident, les communistes étaient des méchants.]
Bien entendu.
[« et je ne suis donc pas très optimiste quant au fait que l’Occident soit appelé à payer son arrogance et sa légèreté, même si je serais ravi de le voir. » Ah, tout de même! Je dois cependant attirer votre attention sur le fait que la France est en Occident…]
Ah… mais la France est mon pays. “Right or wrong, my country”. Je peux vouloir du mal à beaucoup de gens, je ne voudrais jamais du mal à mon pays. Quand bien même il le mériterait…
[« Je pense que vous vous laissez emporter par votre culture chrétienne: s’il y a eu péché, il faut qu’il y ait châtiment pour arriver à la rédemption… » D’abord, je n’ai pas honte de ma “culture chrétienne”, c’est un des fondements de la civilisation française que je défends.]
Je ne cherchais pas à vous faire honte… juste à comprendre d’où peuvent venir certains de vos réflexes.
[Ensuite, votre propos est très réducteur: les Grecs, polythéistes bon teint, dénonçaient bien avant le Christ le fait que l’hubris (les Romains diraient “l’intempérance”) provoque la colère des dieux et un juste châtiment.]
Je ne crois pas que les grecs aient parlé à ce propos de « juste chatiment ». « Juste » en fonction de quel critère ? Les dieux grecs ne sont pas « justes », et ils ne se posent même pas la question de la « justice » dans leurs actes. L’hubris est puni, si ma mémoire ne me trompe pas, parce qu’il revient pour un mortel de se croire l’égal des dieux, chose que les dieux très pragmatiquement tendent à décourager. Mais je ne me souviens pas que l’idée de « justice » entre là dedans…
[Je pense en effet que l’hubris de l’Occident finit par se retourner contre lui: je songe aux attentats du 11 septembre, au bourbier irakien, à la pitoyable débandade en Afghanistan, à l’arrivée de millions de Syriens, Irakiens, Afghans (dont nous avons détruit les états) qui déstabilisent un peu plus nos sociétés fragilisées par l’anomie ambiante, à l’implantation, à 50 mètres de chez soi, de cultures qu’on croirait tout droit sorties d’un documentaire télévisé sur une contrée lointaine et arriérée (solidarité clanique, fanatisme religieux, mariage forcé d’adolescentes, crimes d’honneur, omerta, etc).]
Il est clair que les bourbiers syrien, irakien ou afghan tiennent de l’hubris. Les Américains ont cru que parce qu’ils avaient la plus grosse ils pouvaient tout réussir, y compris à changer la mentalité de gens dont l’histoire millénaire guide le comportement. Et les occidentaux, par paresse, par peur, pour être du « bon » côté ont suivi le train.
[« « Notre faute » a fait de l’Ukraine un état indépendant, « notre faute » risque d’en faire un état dépecé. » Il y a eu un référendum en Ukraine sur l’indépendance. Comme vous le signalez, je vous cite: “A un certain moment, il faut accepter une certaine mesure de responsabilité collective.”]
« Une certaine mesure », oui. Mais dans quelle « mesure » ? Je me souviens ce qu’étaient les « référendums » de la fin des années 1980 et début des années 1990, quand le bloc occidental promettait que les états d’Europe centrale et orientale deviendraient des pays de cocagne si seulement ils votaient pour se détacher de l’URSS. Des référendums souvent faits sans débat, sans partis politiques établis capables d’éduquer leurs électeurs. En Ukraine, l’indépendance a été d’ailleurs proclamée six mois AVANT le référendum (l’acte d’indépendance est voté par le Parlement le 24 août 1991 avec effet immédiat, le référendum purement consultatif a lieu le 1er décembre 1991).
Maintenant, dans l’acte de tentation, qui est le plus responsable ? Le tentateur, ou celui qui y succombe ? Les Ukrainiens a qui on a promis que leur pays deviendrait une nouvelle Suisse ont certainement eu tort de le croire, mais celui qui a promis n’engage pas, lui aussi, sa responsabilité ?
[Je suis toujours surpris par la facilité avec laquelle vous tenez pour quantité négligeable le désir sans doute réel d’une partie – probablement une majorité au centre et à l’ouest du pays – de la population ukrainienne d’avoir son état indépendant.]
Je ne le tiens nullement pour « quantité négligéable ». Mais je m’interroge sur les motivations de ce désir d’avoir un « état indépendant ». Parce qu’on peut vouloir son « indépendance » pour plein de raisons. Une classe politique locale peut vouloir l’indépendance parce que cela lui donnera plus de pouvoir. Une oligarchie économique locale peut préférer un état indépendant parce qu’elle pense pouvoir influencer plus facilement un pouvoir proche qu’un pouvoir lointain. Un citoyen d’une région riche peut préférer l’indépendance parce qu’il s’imagine qu’il sera mieux loti s’il n’a pas à contribuer à aider les régions pauvres…
[“Notre faute” est surtout d’avoir favorisé le renversement d’un président ukrainien régulièrement élu (du moins pour les standards ukrainiens) et d’avoir poussé l’Ukraine à rompre avec sa seule option stratégique raisonnable, à savoir louvoyer entre l’Occident et la Russie. Pour défendre “nos intérêts” (enfin surtout ceux des Américains et de certains pays de l’est de l’UE), nous avons poussé l’Ukraine à tourner le dos à son propre intérêt…]
C’est l’une de nos fautes. Mais ce n’est pas la première. Nous avois auparavant encouragé l’indépendance de l’Ukraine, qui là aussi « tournait le dos à ses propres intérêts »…
Beaucoup de bonnes idées dans cet article et ses commentaires, y compris une analyse très pertinente par notre hôte de la situation Ukrainienne.
Revenons en au pouvoir d’achat. Ca fait 40 ans qu’il augmente, ou du moins se maintient. Grâce à la sagesse de notre gouvernement éclairé, qui a trouvé quatre solutions magiques et efficaces pour ce faire.
* faire baisser les prix en important davantage de produit fabriqués en Chine, et en délocalisant notre vilaine industrie polluante vers des pays à bas cout salariaux
* financer un généreux modèle social grâce aux prélèvements obligatoires (parmi) les plus élevés au monde, quitte à asphyxier les entreprises et exiler un grand nombre de travailleurs qualifiés
* comme ça ne suffit pas, on complète le financement en émettant de la dette
* et comme ça absorbe la majorité des dépenses, arrêter d’investir dans les infrastructures (ou dans quoi que ce soit)
Il va sans dire que les quatre outils sus-mentionnés ont de désastreuses conséquence à long terme, et que le long terme d’hier est devenu le présent d’aujourd’hui. Mais n’attendez pas de nos politiques qu’ils tentent autre choses que les quatre recettes qui ont si bien réussi jusqu’à maintenant.
Vous proposez d’augmenter les impôts, pas sur que ça ne nous emmène très loin.
La France c’est moins de 1% de la population mondiale, mais 15% des dépenses sociales au monde. Passer de la République à la Social-Démocratie a des conséquences. Vous parlez de relancer l’industrie, mais comment voulez-vous relancer l’industrie alors même que ouvriers et agriculteurs sont les deux segments les moins argentés de la population, avec des métiers éreintants et précaires pour des revenus très inférieurs à ceux des retraités, des fonctionnaires, des employés administratifs qui noircissent des KPIs dans un bullshit job ou des mères célibataires ( et un salaire horaire très en dessous de celui du RSA).
Augmenter les revenus relatifs des travailleurs pauvres, ces tocards qui puent la clope et roulent en diesel mais ne votent pas Macron ? Vous délirez cher ami. Mieux vaut filer 4% de cadeau aux boomers retraités, ils ont voté comme il fallait pour éviter le vilain RN.
@ Jordi
[Revenons-en au pouvoir d’achat. Ça fait 40 ans qu’il augmente, ou du moins se maintient.]
Ça dépend chez qui et à quelle période. Ainsi, par exemple, le pouvoir d’achat des fonctionnaires a considérablement reculé depuis dix ans, du fait du blocage du point d’indice. Les augmentations liées au GVT ne compensent pas l’inflation. Dans le privé, cela dépend des métiers : le pouvoir d’achat du SMIC horaire net a augmenté en moyenne de 1% par un depuis 2000.
[* financer un généreux modèle social grâce aux prélèvements obligatoires (parmi) les plus élevés au monde, quitte à asphyxier les entreprises et exiler un grand nombre de travailleurs qualifiés]
Là, je dois vous corriger. D’une part, les prélèvements obligatoires « parmi les plus élevés au monde » ne servent pas seulement à financer un « généreux modèle social ». Ils servent aussi à financer un très généreux dispositif d’aide au capital (exonérations de toutes sortes, baisse des impôts sur les bénéfices et les dividendes, crédit impôt recherche, subventions de toute nature à certaines activités et j’en passe…). La complainte permanente sur les entreprises « asphixiées » par les prélèvements, ça va un moment : lorsqu’on regarde les confortables bénéfices et les juteux dividendes – en augmentation constante – des grandes entreprises françaises, on se dit que « l’asphixie » est loin d’être évidente…
J’ajoute que le « généreux modèle social » est autant un avantage compétitif que les prélèvements sont un désavantage. Quand on regarde ce qu’il faut payer dans un pays comme les Etats-Unis pour avoir une couverture santé et une retraite décente, ça refroidit un certain nombre de candidats au rêve américain…
[* comme ça ne suffit pas, on complète le financement en émettant de la dette
* et comme ça absorbe la majorité des dépenses, arrêter d’investir dans les infrastructures (ou dans quoi que ce soit)]
Là encore, c’est très discutable. La plupart des grands investissements ont toujours été financés par la dette. Ainsi, par exemple, le parc nucléaire a été financé par un emprunt équivalent à quelque 120 Md€ d’aujourd’hui. Ce n’est pas parce qu’on finance par la dette qu’on arrête forcément d’investir. Mais vous avez raison sur le non-sens qu’est de financer la dépense courante par la dette. Je note que vous ne mentionnez pas dans votre bilan le fait qu’on a réduit systématiquement depuis trente ans les impôts sur le capital et ses bénéfices…
[Vous proposez d’augmenter les impôts, pas sûr que ça ne nous emmène très loin.]
Je ne propose pas d’augmenter LES impôts, je propose d’augmenter CERTAINS impôts, quitte à en réduire d’autres. Je propose aussi de réduire les dépenses : il y a toute une série d’aides aux entreprises – je pense au crédit impôt recherche, ou au CICE – qu’on pourrait supprimer. Je propose aussi d’augmenter les ressources propres de l’Etat, par exemple en renonçant à la concession de certaines activités – voir le scandale des autoroutes – et en nationalisant certains monopoles de fait (électricité, gaz, télécommunications). Ces ressources propres, c’est aussi des impôts en moins.
[La France c’est moins de 1% de la population mondiale, mais 15% des dépenses sociales au monde.]
Et alors ? Quelle conclusion tirez-vous de ce fait ?
[Passer de la République à la Social-Démocratie a des conséquences.]
Quand je regarde la santé insolente des profits distribués par les entreprises cotées, je me dis que la social-démocratie ce n’est pas pour demain…
[Vous parlez de relancer l’industrie, mais comment voulez-vous relancer l’industrie alors même que ouvriers et agriculteurs sont les deux segments les moins argentés de la population, avec des métiers éreintants et précaires pour des revenus très inférieurs à ceux des retraités, des fonctionnaires, des employés administratifs qui noircissent des KPIs dans un bullshit job ou des mères célibataires (et un salaire horaire très en dessous de celui du RSA).]
Je ne vois pas très bien le sens de cette liste à la Prévert. D’abord, quel est le rapport entre le salaire des agriculteurs et la « relance de l’industrie » ? Ensuite, si les entreprises choisissent de mieux payer leurs « employés administratifs qui font des bullshit jobs » que leurs ouvriers, que peut faire le politique ? Pensez-vous que l’Etat doive intervenir dans la fixation des salaires dans le secteur privé ? Venant d’un libéral comme vous, une telle remarque m’étonnerait…
Soyons sérieux : les salaires bas des ouvriers sont la conséquence de la désindustrialisation. Une relance de l’industrie créerait une demande massive de main d’œuvre dans le secteur industriel, et par conséquent une augmentation des salaires dans le secteur, que ce soit chez les ouvriers, chez les techniciens ou chez les ingénieurs.
Cet article fait réfléchir et donne quelques clés simples sur le fonctionnement de l’offre et de la demande. Toutefois s’il ne fait aucun doute qu’il y a un déficit d’offre sur les produits pétroliers il n’est pas uniquement dû au boycott des produits pétroliers Russe mais aussi au pic de production déjà atteint par tous les pays producteurs de pétrole, la production de pétrole et de gaz ne pourra donc que décroître, il faut s’y résoudre un réservoir n’est pas éternellement plein. Donc cette pénurie d’offre en renchérissant le coût de l’énergie alimente l’inflation et comme il est dit dans l’article ce n’est pas en renforçant le pouvoir d’achat qu’on résoudra le problème au contraire cela contribue à augmenter les prix de l’offre résiduelle. Dans ces conditions la consommation ne peut donc que baisser (puisqu’il y a moins de produit à acheter), c’est plutôt bon pour le climat et comme il est dit dans l’article il vaudrait mieux consacrer l’argent public à l’investir dans les infrastructures (réseaux de transport, eau, transition énergétique…) et les services publiques (services de santé, éducation….). Cela dit ce n’est pas facile à faire entendre à la population et on comprend aussi nos élus qui veulent éviter des troubles sociaux même si la raison commanderait de ne pas subventionner la consommation. La politique la meilleure du monde ne pourra pas s’appliquer si elle est refusée par la majorité de la population.
@ Bichon
[Cet article fait réfléchir et donne quelques clés simples sur le fonctionnement de l’offre et de la demande. Toutefois s’il ne fait aucun doute qu’il y a un déficit d’offre sur les produits pétroliers il n’est pas uniquement dû au boycott des produits pétroliers Russe mais aussi au pic de production déjà atteint par tous les pays producteurs de pétrole, la production de pétrole et de gaz ne pourra donc que décroître, il faut s’y résoudre un réservoir n’est pas éternellement plein.]
C’est très discutable. Le fameux « peak oil » – le moment où la production passera par un maximum et à partir duquel elle ne pourra que décroitre – est évoqué depuis la fin des années 1950, et toujours retardé. La raison est que l’ingéniosité humaine développe des méthodes qui permettent de trouver de nouveaux gisements ou d’exploiter des gisements connus mais inexploitables avec les techniques anciennes. Ainsi par exemple le pétrole offshore a reporté le « peak oil » de plusieurs décennies à la fin des années 1980, le gaz et pétrole de schiste au début du XXIème siècle. Bien sûr, on peut mathématiquement démontrer que le « peak oil » arrivera un jour, puisqu’il s’agit d’une ressource finie. Mais de la même manière, on peut démontrer que le soleil s’éteindra un jour. Quand ? Voilà la question…
[Donc cette pénurie d’offre en renchérissant le coût de l’énergie alimente l’inflation et comme il est dit dans l’article ce n’est pas en renforçant le pouvoir d’achat qu’on résoudra le problème au contraire cela contribue à augmenter les prix de l’offre résiduelle. Dans ces conditions la consommation ne peut donc que baisser (puisqu’il y a moins de produit à acheter),]
Sur le court terme, oui. Sur le long terme, c’est moins évident : un coût de l’énergie plus élevé poussera à la recherche de sources d’énergie différentes, qui pourront se révéler moins chères. Pensez au nucléaire dans les années 1970 : à court terme, le choc pétrolier s’est traduit par une augmentation massive du prix de l’électricité. Mais à long terme, cette augmentation s’est largement résorbée au fur et à mesure que le nucléaire prenait le relais du fuel.
[c’est plutôt bon pour le climat et comme il est dit dans l’article il vaudrait mieux consacrer l’argent public à l’investir dans les infrastructures (réseaux de transport, eau, transition énergétique…) et les services publiques (services de santé, éducation….). Cela dit ce n’est pas facile à faire entendre à la population et on comprend aussi nos élus qui veulent éviter des troubles sociaux même si la raison commanderait de ne pas subventionner la consommation. La politique la meilleure du monde ne pourra pas s’appliquer si elle est refusée par la majorité de la population.]
Exact. Mais c’est là aussi une question de confiance. Demander à la population de se serrer la ceinture pour vivre mieux demain revient à lui demander de faire un pari sur l’avenir. Et la population n’acceptera de faire un pari sur l’avenir que si elle a confiance dans ses élites pour préparer cet avenir. Quand De Gaulle dans son discours du 28 décembre 1958 expose un plan de rigueur, il sera soutenu parce que les gens ont confiance dans ces promesses que les moyens ainsi dégagés serviront « accroître de 245 milliards, c’est-à-dire de 25 %, le montant des investissements ou biens sociaux, logements, écoles, hôpitaux ou biens économiques, énergie, équipement, communication. Des investissements qui sont notre fortune future, et qui ouvrent carrière à notre jeunesse ». Macron ferait aujourd’hui la même promesse, et on lui rirait au nez. Et on aurait raison, parce que l’expérience a largement montré ce que valent ses promesses.
Il est faux de dire que les Français refusent de se serrer la ceinture ou de se réformer. Ils l’ont accepté maintes fois par le passé. Encore faut-il qu’ils aient confiance que ces sacrifices, ces réformes servent l’intérêt général, et non ceux d’une petite oligarchie. C’est la gestion mitterrandienne après 1983 qui a largement contribué à détruire cette confiance. Et sans cette confiance, on navigue forcément à vue…
[Bien sûr, on peut mathématiquement démontrer que le « peak oil » arrivera un jour, puisqu’il s’agit d’une ressource finie. Mais de la même manière, on peut démontrer que le soleil s’éteindra un jour. Quand ? Voilà la question…]
Pour affirmer que le pic est atteint je m’appuie sur l’étude suivante du think tank schift project qui montre un déclin de la production dès 2020:
On ne peut nier aussi que l’augmentation du prix du pétrole avait commencé bien avant le boycott des produits pétroliers russes par les européens.
Vous admettrez avec moi qu’en comparant le pic de production pétrolier avec l’épuisement du carburant solaire vous faites un changement d’échelle qui est sans commune mesure même si c’est une image 🙂
@ Bichon
[Pour affirmer que le pic est atteint je m’appuie sur l’étude suivante du think tank schift project qui montre un déclin de la production dès 2020: (…)]
Ce déclin ne serait pas le premier. On observe une chute de production bien plus importante entre 1979 et 1983 (de 3,2 MdTEP à 2,7 MdTEP), une baisse plus modérée entre 2000 et 2002 (de 3,41 MdTEP à 3,37 MdTEP). La baisse constatée depuis 2018 n’est pas plus violente que celle constatée en 1979…
On ne peut donc pas conclure de ce déclin que le « peak oil » soit atteint. Dans le passé, à chaque fois la production est repartie. Nous ne savons pas si ce sera le cas cette fois-ci.
[On ne peut nier aussi que l’augmentation du prix du pétrole avait commencé bien avant le boycott des produits pétroliers russes par les européens.]
Certes, mais là encore la statistique de long terme montre que cette augmentation de prix n’avait rien d’exceptionnel. Le prix du pétrole a largement oscillé ces cinquante dernières années…
[Vous admettrez avec moi qu’en comparant le pic de production pétrolier avec l’épuisement du carburant solaire vous faites un changement d’échelle qui est sans commune mesure même si c’est une image]
Bien sûr, ce n’était qu’une image… mais finalement pas tant que ça. Bien sûr, le « peak solaire » est à une délai tel que cela dépasse toute idée de long terme. Mais la récupération de l’énergie solaire implique des équipements qui font appel à des terres rares et autres minéraux qui, eux, sont des ressources finies pour lesquelles un « peak » est lui aussi inéluctable…
@ Descartes & Bichon
Dans ces histoires de pic de production pétrolier il convient de différencier les ressources en fonction de leur accessibilité. Le fait que le pétrole “facile” a passé son pic fait l’unanimité, preuve en est le développement de techniques d’extraction fort complexe et couteuses dont on ne peut justifier l’existence que par l’épuisement des ressources aisément accessibles. Par ailleurs les découvertes de nouveaux gisement de brut se sont ralenties depuis plusieurs années, et n’ouvrent pas de perspectives de prolongation d’exploitation (on découvre actuellement au mieux l’équivalent de quelques semaines de consommation de brut chaque année).
La vraie question concerne le pic du shale oil, pour lequel il existe probablement encore pas mal de gisements. Cependant, c’est une exploitation où le rendement énergétique (le rapport entre la quantité d’énergie à fournir pour l’extraction, et la quantité d’énergie extraite) est de plus en plus mauvais, et de plus en plus couteux. On peut donc raisonnablement parier que l’équilibre des prix du brut sera bien au-delà de ce que nous avons connu par le passé. On pourrait penser que les alternatives au brut n’attendront probablement pas la pénurie de pétrole, et apparaitront simplement quand celui-ci ne sera plus compétitif. Seulement, il n’y a pas d’alternative au pétrole aujourd’hui en terme de facilité de stockage, de transport et de capacité énergétique..
Je suis donc beaucoup plus préoccupé par une stabilisation des prix à un niveau élevé avec de fortes injustices sociales à la clé, que par une pénurie proprement dite.. En tant que dépense contrainte, il y a fort à parier qu’on consacrera demain une part encore plus importante de notre pouvoir d’achat à l’énergie.
@ P2R
[Dans ces histoires de pic de production pétrolier il convient de différencier les ressources en fonction de leur accessibilité. Le fait que le pétrole “facile” a passé son pic fait l’unanimité, preuve en est le développement de techniques d’extraction fort complexe et couteuses dont on ne peut justifier l’existence que par l’épuisement des ressources aisément accessibles.]
Sans vouloir vous offenser, c’est une banalité. Depuis que l’homme est homme, il a exploité les ressources qui s’offraient le plus « facilement » à lui, et n’est allé chercher plus loin que lorsque celles-ci ont atteint leur « pic » puis ont décliné. Les hommes primitifs ont commencé par travailler le cuivre natif qu’on trouvait en surface sur certains sites, puis a commencé à creuser quand celui-ci n’a plus suffi, puis a commencé à exploiter des minéraux contenant des oxydes ou des sulfates de cuivre quand il a fallu exploiter de plus grandes quantités. Même chose avec le pétrole : pendant longtemps on s’est satisfait de celui qui affleurait à la surface, puis on a exploité des mines, puis il a fallu forer…
[Par ailleurs les découvertes de nouveaux gisement de brut se sont ralenties depuis plusieurs années, et n’ouvrent pas de perspectives de prolongation d’exploitation (on découvre actuellement au mieux l’équivalent de quelques semaines de consommation de brut chaque année).]
C’est une question de prix. Lorsque le pétrole est cher, on fait des recherches (et on trouve). Quand le pétrole est bon marché, personne n’investit dans la recherche, et les trouvailles ralentissent. Or, on sort d’une longue période de prix relativement bas et d’abondance relative suite aux développements sur les pétroles de schiste. Il est donc logique que la recherche marque le pas. Le véritable indicateur, ce sont les découvertes ramenées à l’euro investi dans leur recherche… et si je crois les chiffres de l’IFPEN, elles restent relativement stables.
[La vraie question concerne le pic du shale oil, pour lequel il existe probablement encore pas mal de gisements. Cependant, c’est une exploitation où le rendement énergétique (le rapport entre la quantité d’énergie à fournir pour l’extraction, et la quantité d’énergie extraite) est de plus en plus mauvais, et de plus en plus couteux. On peut donc raisonnablement parier que l’équilibre des prix du brut sera bien au-delà de ce que nous avons connu par le passé.]
En l’absence de rupture technologique permettant d’exploiter plus économiquement, c’est une évidence. Mais c’est vrai dans toute économie extractive. Vous commencez toujours par extraire ce qui est le plus économique, et puis vous allez chercher de plus en plus loin – et donc de plus en plus cher. La hausse des matières premières est donc tendancielle… toujours en supposant qu’il n’y ait pas de rupture technologique.
[Je suis donc beaucoup plus préoccupé par une stabilisation des prix à un niveau élevé avec de fortes injustices sociales à la clé, que par une pénurie proprement dite…]
Mais plus les prix sont élevés, et plus une rupture technologique permettant d’échapper à la hausse tendancielle est probable parce que l’incitation à investir est plus forte. La hausse du prix des chandelles ne s’est pas traduit par une « stabilisation des prix à un niveau élevé », mais par la substitution des chandelles par l’ampoule électrique… à un coût infiniment plus faible.
@ Descartes
[La hausse des matières premières est donc tendancielle… ]
C’est mon opinion. Concernant le pétrole, je serais très étonné qu’on retrouve une jour le gasoil à moins d’1 euro le litre..
[La hausse du prix des chandelles ne s’est pas traduit par une « stabilisation des prix à un niveau élevé », mais par la substitution des chandelles par l’ampoule électrique… à un coût infiniment plus faible.]
Le problème est là: les “sauts technologiques” en vue à moyen terme qui permettraient de remplacer le pétrole à la fois en terme de facilité de stockage, de transport et de quantité d’énergie par unité de volume sont aux abonnés absents.. il y a bien les agrocarburants, mais on sait que c’est une des pires solutions à la fois sur le plan éthique (accaparement de surfaces agricoles) et même environnemental (déforestation de masse). A coté de ça, les batteries sont encore très loin d’égaler un jerrican de pétrole, et l’hydrogène n’est pas vraiment mieux loti, au contraire. En d’autres termes, on voit bien quels sont les “sauts de complexification technologique” qui nous attendent, mais la différence avec votre exemple est que ceux-ci ne sont même pas en mesure de rivaliser avec le pétrole. Ce sont des évolutions technologiques contraintes avec un rendement inférieur à l’existant. Et je crois que c’est assez unique dans l’histoire.
@ P2R
[Concernant le pétrole, je serais très étonné qu’on retrouve une jour le gasoil à moins d’1 euro le litre…]
Si on parle en euros courants, c’est une évidence. Mais en euros constants… c’est déjà plus difficile à dire. Si les politiques de substitution des combustibles fossiles sont un succès, il arrivera un jour où le pétrole ne vaudra plus grande chose. Pensez aux silex : à l’âge de pierre, c’était une matière première fort prisée et vendue très cher… aujourd’hui il ne vaut plus rien.
[Le problème est là: les “sauts technologiques” en vue à moyen terme qui permettraient de remplacer le pétrole à la fois en terme de facilité de stockage, de transport et de quantité d’énergie par unité de volume sont aux abonnés absents…]
Pour le moment. Beaucoup de recherches ont été abandonnées tout simplement parce que le pétrole étant bon marché il n’y avait pas de véritable urgence…
[En d’autres termes, on voit bien quels sont les “sauts de complexification technologique” qui nous attendent, mais la différence avec votre exemple est que ceux-ci ne sont même pas en mesure de rivaliser avec le pétrole. Ce sont des évolutions technologiques contraintes avec un rendement inférieur à l’existant. Et je crois que c’est assez unique dans l’histoire.]
Je ne sais pas. La grande majorité des ruptures technologiques étaient imprévisibles à leurs contemporains. Qui en 1850 aurait parié que les chevaux auraient disparu de nos rues un siècle plus tard ?
[la récupération de l’énergie solaire implique des équipements qui font appel à des terres rares et autres minéraux qui, eux, sont des ressources finies pour lesquelles un « peak » est lui aussi inéluctable…]
Bien sûr la planète étant finie toute matière première est également finie, toutefois concernant les terres rares seul l’éolien en mer en utilise et ce n’est pas inéluctable quant au photovoltaïque 96% des panneaux solaire produits ne contiennent aucune terre rare.
Plus généralement sauf si l’on considère que le réchauffement du climat actuel n’aura pas de conséquences néfaste pour l’humanité il semblerait plus raisonnable de miser sur ces technologies solaires plutôt que sur d’autres qui contribuent ou à aggraver l’effet de serre ou ont des inconvénients de sécurité présents et futurs et dont la mise au point parait bien tardive par rapport aux enjeux (EPR, fusion nucléaire).
On aimerait bien sûr que le progrès humain soit continu et que notre génie fasse surgir des solutions technologiques à tous nos problèmes mais comme les matières premières nous sommes finis, notre génie aussi, et nos limites sont celles de l’espace proche qui nous entoure, c’est pourquoi je préfère penser que l’énergie sera plus chère durablement et non pas conjoncturellement comme vous le pensez et donc, que de manière conséquente nous devons collectivement adopter des comportements plus économes tout en nous engageant résolument dans les voies de production d’énergie qui sont à notre portée immédiatement.
@ Bichon
[Bien sûr la planète étant finie toute matière première est également finie, toutefois concernant les terres rares seul l’éolien en mer en utilise et ce n’est pas inéluctable quant au photovoltaïque 96% des panneaux solaire produits ne contiennent aucune terre rare.]
A ma connaissance, on utilise des terres rares dans la fabrication des aimants permanents qui interviennent dans la construction des alternateurs des éoliennes, qu’elles soient en mer ou sur terre. Quant aux panneaux solaires, lorsqu’ils ne font pas intervenir des « terres rares » au sens chimique du terme, ils nécessitent des matières premières qui sont « rares ».
[Plus généralement sauf si l’on considère que le réchauffement du climat actuel n’aura pas de conséquences néfastes pour l’humanité il semblerait plus raisonnable de miser sur ces technologies solaires plutôt que sur d’autres qui contribuent ou à aggraver l’effet de serre ou ont des inconvénients de sécurité présents et futurs et dont la mise au point parait bien tardive par rapport aux enjeux (EPR, fusion nucléaire).]
Je ne vois pas très bien en quoi la technologie EPR serait « bien tardive », vu que trois réacteurs de ce type fonctionnent déjà. Je ne vois pas non plus de quels « inconvénients de sécurité » vous parlez. La fabrication des panneaux solaires nécessite d’utiliser des substances toxiques – notamment l’arsenic – et les déchets arsénieux ne sont pas moins « dangereux » que les déchets nucléaires… J’ajoute que le solaire ne fonctionne que lorsque le soleil brille. Comment fait-on pour alimenter en électricité le pays le reste du temps ? Il faut des moyens de stockage, donc des batteries… et là, vous multipliez les déchets dangereux…
[On aimerait bien sûr que le progrès humain soit continu et que notre génie fasse surgir des solutions technologiques à tous nos problèmes mais comme les matières premières nous sommes finis, notre génie aussi, et nos limites sont celles de l’espace proche qui nous entoure, c’est pourquoi je préfère penser que l’énergie sera plus chère durablement et non pas conjoncturellement comme vous le pensez et donc, que de manière conséquente nous devons collectivement adopter des comportements plus économes tout en nous engageant résolument dans les voies de production d’énergie qui sont à notre portée immédiatement.]
Ou bien d’être plus productifs, pour pouvoir payer plus cher l’énergie que nous consommons…
[A ma connaissance, on utilise des terres rares dans la fabrication des aimants permanents qui interviennent dans la construction des alternateurs des éoliennes, qu’elles soient en mer ou sur terre. Quant aux panneaux solaires, lorsqu’ils ne font pas intervenir des « terres rares » au sens chimique du terme, ils nécessitent des matières premières qui sont « rares ».]
Une mise au point de l’ADEME sur laquelle je m’appuie pour affirmer que les technologies solaires (éolien et photovoltaïque) utilisent peu de terres rares pour leur fabrication, vous noterez dans cet article que le photovoltaïque utilise essentiellement du silicium pour sa fabrication un des matériaux le plus abondant dans l’univers et sur terre.
https://www.actu-environnement.com/ae/news/enr-stockage-ademe-terres-rares-34509.php4
[Je ne vois pas très bien en quoi la technologie EPR serait « bien tardive », vu que trois réacteurs de ce type fonctionnent déjà.]
Je vous rappelle que l’EPR de Flamanville n’est toujours pas en service depuis 2007 pour un coût évalué par la cours des comptes en 2020 à 19 milliards d’euros, les EPR nouvelles formules soit disant moins chers sont eux pour l’instant dans les cartons à dessin et en prenant en compte tous les délais nécessaires aux autorisations et à la construction la première paire de ces EPR2 ne produira pas ses premiers KW avant 2035 et il n’est pas question de construire des EPR première génération beaucoup trop chers. J’ajouterai à cette échéance dans un contexte de réchauffement nos fleuves auront-ils un débit suffisant pour refroidir ces nouvelles centrales?
[Je ne vois pas non plus de quels « inconvénients de sécurité » vous parlez]
Je suppose que vous avez entendu parler des déchets issus des centrales à eau pressurisée dont font partie les EPR, ils sont aujourd’hui stockés dans des piscines à la Hague ou stockés dans des fûts à ciel ouvert ou exportés vers des pays comme la Russie en les qualifiant de matière soi-disant valorisable, pour l’instant aucun pays n’a vraiment de solution pour les stocker ou les éliminer. J’ajoute à cela le démantèlement des centrales existantes et futures pour lequel on n’a pas non plus de solution je citerai comme exemple la centrale de Brennilis en Bretagne décidé en 1985 et dont la fin de démantèlement est théoriquement prévue en 2040.
[J’ajoute que le solaire ne fonctionne que lorsque le soleil brille. Comment fait-on pour alimenter en électricité le pays le reste du temps ? Il faut des moyens de stockage, donc des batteries… et là, vous multipliez les déchets dangereux…]
Le problème d’intermittence des productions d’énergie à partir du solaire trouvera sa solution non dans les batteries mais dans la production d’hydrogène par électrolyse pendant les périodes de production solaire, il faudra sans doute améliorer les rendements de cette production mais c’est à la portée de nos ingénieurs.
@ Bichon
[Une mise au point de l’ADEME sur laquelle je m’appuie pour affirmer que les technologies solaires (éolien et photovoltaïque) utilisent peu de terres rares pour leur fabrication, vous noterez dans cet article que le photovoltaïque utilise essentiellement du silicium pour sa fabrication un des matériaux le plus abondant dans l’univers et sur terre.]
Votre affirmation était que « seul l’éolien en mer utilise les terres rares ». Ce n’est pas ce que dit la note de l’ADEME, qui pointe le fait que 6% du parc éolien terrestre français utilise des générateurs à aimants permanents, et que ceux-ci contiennent une proportion importante de terres rares. Il ne vous aura pas échappé non plus que l’ADEME est une agence militante largement influencé par les lobbies de l’éolien et du solaire, et qu’à ce titre elle a toujours cherché à minimiser l’impact de ces filières (souvenez-vous du fameux rapports « 100% renouvelable »…). Ainsi, sur cette affaire, elle parle de l’utilisation des terres rares dans les éoliennes EXISTANTES, mais il faut aller plus loin pour trouver au détour d’une phrase le fait que pour les éoliennes NOUVELLES cette utilisation sera bien plus importante, puisque l’augmentation des puissances à volume constante n’est possible qu’en généralisant l’utilisation des aimants permanents – c’est d’ailleurs pour cette raison qu’on trouve plus d’éoliennes à aimant permanent dans l’éolien en mer.
Pour ce qui concerne le solaire, une généralisation de cette filière implique des moyens de stockage, vu que les pointes de consommation ont lieu dans notre pays à des heures ou le soleil ne brille guère. Et si les panneaux solaires ne contiennent que peu de terres rares, c’est une autre affaire pour les batteries…
[« Je ne vois pas très bien en quoi la technologie EPR serait « bien tardive », vu que trois réacteurs de ce type fonctionnent déjà. » Je vous rappelle que l’EPR de Flamanville n’est toujours pas en service depuis 2007 pour un coût évalué par la cours des comptes en 2020 à 19 milliards d’euros,]
Je ne vois pas en quoi vous répondez à mon point. La « technologie EPR » fonctionne parfaitement depuis plus d’un an à Taishan et à un coût tout à fait raisonnable. On ne peut donc pas parler d’une « technologie bien tardive », quelques soient les déboires du chantier de Flamanville, déboires qui sont moins liés à la « technologie EPR » qu’à l’affaiblissement de nos filières industrielles.
[les EPR nouvelles formules soit disant moins chers sont eux pour l’instant dans les cartons à dessin]
Dans les cartons à dessin peut-être, mais prêts à être construits…
[et en prenant en compte tous les délais nécessaires aux autorisations et à la construction la première paire de ces EPR2 ne produira pas ses premiers KW avant 2035]
Pardon : c’est une question de volonté politique. Les « délais nécessaires aux autorisations » pourraient être radicalement réduits si l’on renonçait à toute une batterie de consultations inutiles qui ont été rajoutées à la réglementation au fil des années pour contenter les différents lobbies écologistes. Il n’y a aucune fatalité à cela, c’est un choix politique. Quant à la construction, tout dépend des moyens qu’on se donne. S’il y a un programme sérieux de construction, l’industrie formera les personnels, investira dans les outils. Si on annonce qu’on fera un réacteur tous les vingt ans, comme ce fut le cas pour Flamanville, personne n’investira et on aura des chantiers interminables.
[J’ajouterai à cette échéance dans un contexte de réchauffement nos fleuves auront-ils un débit suffisant pour refroidir ces nouvelles centrales?]
Cet argument est l’argument typique de mauvaise foi. L’idée est de construire les EPR en bord de mer.
[« Je ne vois pas non plus de quels « inconvénients de sécurité » vous parlez » Je suppose que vous avez entendu parler des déchets issus des centrales à eau pressurisée dont font partie les EPR, ils sont aujourd’hui stockés dans des piscines à la Hague ou stockés dans des fûts à ciel ouvert ou exportés vers des pays comme la Russie en les qualifiant de matière soi-disant valorisable, pour l’instant aucun pays n’a vraiment de solution pour les stocker ou les éliminer.]
Là encore, il faut être sérieux. Tous les processus industriels produisent des déchets. Certains bien plus dangereux que les déchets nucléaires (arsenic, mercure, cyanures, etc.). Que croyez-vous qu’on fait avec ces déchets, qui représentent des masses bien plus importantes que l’ensemble des déchets nucléaires ? Et bien, on les enterre dans d’anciennes mines ou des cavités dans le sol. Et bien, pour les déchets nucléaires, c’est pareil. Je n’ai jamais très bien compris pourquoi on fait tout un plat dans un cas et on ignore l’affaire dans l’autre. Si les gens qui se préoccupent des déchets étaient de bonne foi, ils s’occuperaient bien plus sérieusement des déchets chimiques, qui sont beaucoup moins contrôlés, qu’on peut exporter librement – contrairement aux déchets nucléaires. Les « inconvénients » dont vous parlez ne sont en rien exceptionnels par rapport aux autres industries.
Je note aussi votre expression selon laquelle les déchets seraient « exportés en les qualifiant de matière soi-disant valorisable ». Outre le fait que la matière ne parle pas – et ne peut donc être « soi-disant » rien du tout – j’aimerais savoir sur quoi vous vous appuyez pour soutenir cette affirmation. A ma connaissance, les matières exportées se réduisent à de l’uranium 238 appauvri, ou de l’uranium de retraitement, deux matières qui sont valorisables, la première dans les réacteurs à neutrons rapides, la seconde dans les réacteurs ordinaires à eau légère. D’ailleurs, si nous exportons de l’uranium de retraitement, c’est parce que nous n’avons pas (encore ?) les capacités de ré-enrichissement, et que nous l’envoyons chez ceux qui l’ont qui nous le retournent sous forme de combustible neuf.
[J’ajoute à cela le démantèlement des centrales existantes et futures pour lequel on n’a pas non plus de solution je citerai comme exemple la centrale de Brennilis en Bretagne décidé en 1985 et dont la fin de démantèlement est théoriquement prévue en 2040.]
Vous savez, le fait de répéter comme le font les écologistes « on n’a pas de solution » n’en constitue pas une démonstration. On a déjà démantelé des réacteurs en France : celui de Chooz A est un bon exemple. Cela s’est passé sans accrocs, et à un coût raisonnable. Bien sûr, personne n’en parle parce que les trains qui arrivent à l’heure n’intéressent personne, et surtout pas les écologistes.
En matière de démantèlement, il n’y a aucune raison de se presser. Plus on laisse passer le temps, et plus les débits de dose pris par ceux qui font le démantèlement diminuent. Alors, pourquoi vouloir aller vite, alors qu’en allant lentement on diminue les doses et le coût ? Les installations une fois vidées de leurs matières nucléaires ne présentent aucun danger pour l’environnement et les populations. Alors, autant prendre son temps…
[« J’ajoute que le solaire ne fonctionne que lorsque le soleil brille. Comment fait-on pour alimenter en électricité le pays le reste du temps ? Il faut des moyens de stockage, donc des batteries… et là, vous multipliez les déchets dangereux… » Le problème d’intermittence des productions d’énergie à partir du solaire trouvera sa solution non dans les batteries mais dans la production d’hydrogène par électrolyse pendant les périodes de production solaire, il faudra sans doute améliorer les rendements de cette production mais c’est à la portée de nos ingénieurs.]
C’est drôle… quand il s’agit de nucléaire, « on n’a pas de solution » et on ne fait pas confiance à nos ingénieurs pour en trouver. Quand il s’agit de renouvelables, tout à coup on peut avoir confiance dans les ingénieurs pour résoudre tous les problèmes qui pourraient se poser à la satisfaction générale. Etonnant, non ?
La réalité est un peu différente : le rendement de l’électrolyse peut être amélioré, mais pas tant que ça parce que la limitation du rendement n’est pas technologique, mais physique. Le deuxième principe de la thermodynamique est impitoyable. Et le même problème se posera pour la conversion inverse, celle de l’hydrogène en électricité. La filière hydrogène a peut-être un avenir pour ce qui concerne le transport routier, mais pour le stockage en masse de l’électricité, j’ai mes doutes…
[le rendement de l’électrolyse peut être amélioré, mais pas tant que ça parce que la limitation du rendement n’est pas technologique, mais physique. Le deuxième principe de la thermodynamique est impitoyable]
Le principe physique auquel vous faites appel s’applique pour toute conversion d’énergie c’est donc aussi le cas pour les réacteurs nucléaires dont on utilise la chaleur produite pour produire de la vapeur qui fait tourner des alternateurs qui produisent l’énergie électrique, à ce titre les réacteurs nucléaires existant ont un rendement de 30%.
Voici une étude technique sur le rendement énergétique de la chaîne hydrogène fournie par L’ADEME, organisation gouvernementale que vous qualifiez de [militante largement influencée par les lobbies de l’éolien et du solaire] mais qui pour le coup nous livre une étude tout à fait équilibrée et qui affiche en fin de processus un rendement de 23%:
https://librairie.ademe.fr/mobilite-et-transport/1685-rendement-de-la-chaine-hydrogene.html
L’amélioration dont je parlais s’applique à la première phase du processus, la conversion électrolytique (Power to Gas) donc à la réduction drastique des pertes dues à l’électrolyse elle-même en affichant un rendement de 90%, cette fois il s’agit d’une publication du CEA que vous n’accuserez pas je pense d’être influencé par “les lobbies de l’éolien et du solaire” :
https://www.cea.fr/presse/Pages/actualites-communiques/energies/Production-H2-electrolyse-rendement-90.aspx
[Cet argument est l’argument typique de mauvaise foi. L’idée est de construire les EPR en bord de mer.]
La première paire d’EPR verra le jour, selon EDF, à la centrale de Penly (Seine-Maritime). La seconde est prévue à Gravelines (Nord) si ces deux centrales sont près de la manche la troisième sera dans la région Rhône-Alpes, EDF n’a pas encore fait le choix de l’implantation exacte: la centrale de Bugey ou celle de Tricastin mais toutes les deux sont au bord du Rhône.
Pour des raisons de connexions électriques existantes avec le réseau maillé français les sites choisis seront majoritairement des sites de centrales existantes, or la majorité de ceux-ci sont au bord des fleuves et la situation en bord de mer se heurte aussi au réchauffement climatique avec la montée des océans par exemple pour la centrale de Gravelines, voilà pour la mauvaise foi:
https://www.geo.fr/environnement/une-immense-digue-pour-parer-la-montee-des-eaux-a-la-centrale-nucleaire-de-gravelines-209131
@ Bichon
[Le principe physique auquel vous faites appel s’applique pour toute conversion d’énergie c’est donc aussi le cas pour les réacteurs nucléaires dont on utilise la chaleur produite pour produire de la vapeur qui fait tourner des alternateurs qui produisent l’énergie électrique, à ce titre les réacteurs nucléaires existant ont un rendement de 30%.]
On ne peut comparer le rendement d’une transformation et celui d’un stockage. Lorsqu’on dit qu’une centrale nucléaire – et non un réacteur – a un rendement de 30%, cela veut dire que seul 30% de la chaleur produite par le réacteur est transformée en électricité par la turbine. Mais vous n’avez pas le choix : cette perte est fatale, elle est inhérente au processus de transformation.
Lorsque vous dites qu’une chaine de stockage hydrogène a un rendement de 30%, cela veut dire que lorsque vous mettez 100 kWh dans votre chaîne, vous récupérez seulement 30 kWh. Autrement dit, que lorsque vous comparez cette solution de stockage à celle où vous consommez directement l’électricité produite par la centrale, vous avez perdu 70%. Mieux vaut donc avoir une centrale que vous démarrez quand vous avez besoin d’électricité qu’un système de stockage…
La question du stockage vient dans le débat parce qu’il faut trouver un moyen de compenser le fait qu’on veut construire des centrales qui démarrent quant ça leur chante, et non quand vous avez besoin d’électricité. Et c’est là que le rendement a son importance : plus il est faible, et plus votre centrale « aléatoire » devra être puissante pour aboutir à la même puissance de sortie…
[Voici une étude technique sur le rendement énergétique de la chaîne hydrogène fournie par L’ADEME,]
Ce n’est nullement une « étude technique ». Le document que vous citez est une « fiche technique » qui reprend les chiffres figurant dans la bibliographie sélectionnée.
[organisation gouvernementale que vous qualifiez de « militante largement influencée par les lobbies de l’éolien et du solaire »]
Que voulez-vous, comme on connaît ses saints on les honore
[mais qui pour le coup nous livre une étude tout à fait équilibrée et qui affiche en fin de processus un rendement de 23%:]
Pardon, mais… qu’est ce qui vous conduit à conclure que cette étude est « tout à fait équilibrée » ? Dans la mesure où le document ne contient aucune discussion d’hypothèses différentes ou de chiffres contradictoires, je ne vois pas où est l’équilibre. On peut dire que cette fiche est rédigée dans un ton mesuré, qu’elle fournit une bibliographe. Mais cela n’implique nullement qu’elle ne soit pas le produit d’une démarche militante…
[L’amélioration dont je parlais s’applique à la première phase du processus, la conversion électrolytique (Power to Gas) donc à la réduction drastique des pertes dues à l’électrolyse elle-même en affichant un rendement de 90%, cette fois il s’agit d’une publication du CEA que vous n’accuserez pas je pense d’être influencé par “les lobbies de l’éolien et du solaire” :]
Non, je l’accuserais plutôt de ne pas expliciter comment on définit le « rendement » d’un processus dans lequel un vecteur est transformé dans un autre. Ici, le mystère est facile à éclaircir : le 90% vient de la comparaison du rendement mesuré au rendement théorique…
[« Cet argument est l’argument typique de mauvaise foi. L’idée est de construire les EPR en bord de mer. » La première paire d’EPR verra le jour, selon EDF, à la centrale de Penly (Seine-Maritime). La seconde est prévue à Gravelines (Nord) si ces deux centrales sont près de la manche la troisième sera dans la région Rhône-Alpes, EDF n’a pas encore fait le choix de l’implantation exacte: la centrale de Bugey ou celle de Tricastin mais toutes les deux sont au bord du Rhône.]
Autrement dit, les quatre premiers réacteurs seront bien construits en bord de mer, et pour les suivants on verra. D’ici-là, on verra si le débit prévisible du Rhône est suffisant ou pas. J’ajoute que les centrales sur le Rhône n’ont jamais été forcées de s’arrêter su fait de l’insuffisance du débit, phénomène qui affecte plutôt les centrales situées sur la Loire. Les centrales pourvues de réfrigérants en bord du Rhône n’ont jamais de problème de refroidissement…
[Pour des raisons de connexions électriques existantes avec le réseau maillé français les sites choisis seront majoritairement des sites de centrales existantes, or la majorité de ceux-ci sont au bord des fleuves]
Certainement, mais dans la mesure où le problème est connu, on pourra les construire en prenant des précautions pour pouvoir pallier les conséquences. Ainsi, par exemple, on construira plus de centrales à réfrigérant au bord des fleuves dont le débit le permet au lieu d’avoir des circuits ouverts qui posent le problème des rejets chauds. On pourra aussi construire des bassins de stockage – comme celui de Cattenom.
[et la situation en bord de mer se heurte aussi au réchauffement climatique avec la montée des océans par exemple pour la centrale de Gravelines, voilà pour la mauvaise foi: (…)]
Si je prends votre article, la protection de la centrale aura nécessité une digue qui a couté… 35 millions d’euros. C’est-à-dire six jours de production de la centrale. Pensez-vous que ce soit rédhibitoire ?
Petit complément de réponse:
[la population n’acceptera de faire un pari sur l’avenir que si elle a confiance dans ses élites pour préparer cet avenir]
Sur ce point je suis à 100% d’accord avec vous, il y a un gros problème de confiance en France, non seulement des citoyens envers leurs dirigeants mais aussi des dirigeants envers les citoyens qui sont le plus souvent considérés par leur administration comme des délinquants en puissance et cerise sur le gâteau il y a aussi un manque de confiance des citoyens entre eux.
Après un voyage en Allemagne j’ai été frappé à l’inverse de la confiance qui existait entre l’administration allemande et ses citoyens et entre les citoyens entre eux, exemple: pas de contrôle à priori dans les transport en commun on est censé posséder un titre de transport, pas de police omniprésente dans les rues, des citoyens qui vendent leurs productions personnelles à la porte de leur maison avec une simple tirelire à disposition, même chose pour les journaux, bref des manifestations de confiance affichées partout quel bonheur!
Je ne pense pas qu’un bébé Allemand ait une génétique très différente d’un bébé Français les comportements qu’ils auront plus tard sont donc largement induits par l’éducation et la société dans laquelle ils vont grandir. Je ne suis plus moi-même très jeune et j’ai connu dans ma jeunesse une société Française nettement plus confiante, il doit donc être possible de corriger cette dérive qui favorise la défiance généralisée pour cela au delà de nos actions individuelles il faut un changement de vision de nos élites et faire le pari de la confiance. Si on nous voit comme des délinquants et des crétins nous aurons tendance à nous comporter comme tel, considérons donc que nous sommes à priori d’honnêtes hommes et femmes capables d’entendement.
@ Bichon
[Sur ce point je suis à 100% d’accord avec vous, il y a un gros problème de confiance en France, non seulement des citoyens envers leurs dirigeants mais aussi des dirigeants envers les citoyens qui sont le plus souvent considérés par leur administration comme des délinquants en puissance et cerise sur le gâteau il y a aussi un manque de confiance des citoyens entre eux.]
Ne mélangeons pas tout…
Quand je parle de la confiance que les citoyens peuvent avoir dans leurs dirigeants pour préparer l’avenir, il s’agit de l’évaluation que font les citoyens de la compétence de leurs dirigeants et de leur dévouement à leur tâche. Rien à voir avec la confiance que peut avoir l’administration dans le citoyen – ou les citoyens entre eux – qui ne porte ni sur leur compétence ni sur leur motivation, mais sur leur probité et leur adhésion à la loi.
Vous noterez d’ailleurs que les dirigeants politiques français qui ont bénéficié de la confiance de leurs concitoyens n’étaient en général pas connus pour leur obéissance aux lois et leur probité était fort discutée. Les Français n’ont jamais été trop exigeants envers leurs dirigeants sur ces questions, pourvu qu’ils fassent leur boulot.
[Après un voyage en Allemagne j’ai été frappé à l’inverse de la confiance qui existait entre l’administration allemande et ses citoyens et entre les citoyens entre eux, exemple: pas de contrôle à priori dans les transport en commun on est censé posséder un titre de transport, pas de police omniprésente dans les rues, des citoyens qui vendent leurs productions personnelles à la porte de leur maison avec une simple tirelire à disposition, même chose pour les journaux, bref des manifestations de confiance affichées partout quel bonheur!]
Ne vous faites aucune illusion. Lorsque la police n’est pas « omniprésente dans les rues », c’est parce que chaque citoyen a un policier dans la tête. Un policier qui contrôle les autres, s’entend. Bien sûr, vous pouvez monter dans un bus sans titre de transport. Mais si un autre passager – fut-il un collègue ou une connaissance – l’apprend, il n’hésitera pas à vous reprendre ou à vous dénoncer à l’autorité. J’ai vécu quelques années en Grande Bretagne, et je peux vous assurer que tout le monde connaît la vie de tout le monde… et n’hésite pas à vous faire des remarques si vous n’êtes pas « dans la norme ». Je ne suis pas sûr d’avoir aimé vivre dans une société ou vos faits et gestes – qui vous voyez, avec qui vous couchez, combien vous gagnez et où – sont scrutés et discutés par vos voisins. Et portés à connaissance de l’autorité si nécessaire…
[Je ne suis plus moi-même très jeune et j’ai connu dans ma jeunesse une société Française nettement plus confiante,]
Oui, parce que nettement plus contrôlante. Pas la peine d’envoyer la police, on se tenait à carreau parce qu’on avait peur des voisins. Parce qu’une fois qu’on était « connu », on était mis au ban de la communauté. Et ne parlons même pas de « l’estranger » qui arrivait au village…
[(…) il doit donc être possible de corriger cette dérive qui favorise la défiance généralisée pour cela au delà de nos actions individuelles il faut un changement de vision de nos élites et faire le pari de la confiance.]
Comme dit mon patron, « la confiance n’exclut pas le contrôle ». Et comme disait le président Péron, « l’homme est peut-être naturellement bon, mais il est encore meilleur quand on le surveille ». Si l’on peut impunément voyager gratis, personne ne paiera un billet. Après, on peut se demander s’il vaut mieux une surveillance assurée par l’Etat, par la société elle-même ou, lorsque c’est possible, par un dieu tout puissant qui voit tout et qui vous punira de vos fautes. Mais la triste réalité est celle-là.
[Si on nous voit comme des délinquants et des crétins nous aurons tendance à nous comporter comme tel, considérons donc que nous sommes à priori d’honnêtes hommes et femmes capables d’entendement.]
Je ne sais pas qui c’est ce « on » auquel vous faites référence. Ayant vécu très longtemps à l’étranger, je trouve qu’en France les administrations – et les entreprises d’ailleurs – font très raisonnablement confiance à l’usager. On est bien plus exigeant – et méfiant – dans d’autres pays. Ainsi, par exemple, quand j’habitais en Grande Bretagne il était très difficile de payer par chèque. Même la caution pour louer un appartement était demandée en liquide…
[Quand je parle de la confiance que les citoyens peuvent avoir dans leurs dirigeants pour préparer l’avenir, il s’agit de l’évaluation que font les citoyens de la compétence de leurs dirigeants et de leur dévouement à leur tâche.]
Dont acte, j’ai fait un contresens sur ce que vous entendiez dans le mot confiance, il faut dire que vous en avez une définition très restreinte, en effet je peux évaluer positivement les compétences de quelqu’un et son ardeur au travail sans pour autant avoir confiance en sa parole.
[Comme dit mon patron, « la confiance n’exclut pas le contrôle »]
Bien entendu et quand on abuse de la confiance qu’on vous a fait il me parait normal d’être sanctionné à hauteur de cette trahison, mais je fais une différence entre ce contrôle à posteriori et celui à priori qui lui est un signe de défiance.
J’ajoute que je ne considère pas délétère que les citoyens vous fassent remarquer que vous n’êtes pas [« dans la norme »] surtout si c’est à visage découvert cela me paraît au contraire le signe d’une société en bonne santé avec des valeurs partagées.
@ Bichon
[« Quand je parle de la confiance que les citoyens peuvent avoir dans leurs dirigeants pour préparer l’avenir, il s’agit de l’évaluation que font les citoyens de la compétence de leurs dirigeants et de leur dévouement à leur tâche. » Dont acte, j’ai fait un contresens sur ce que vous entendiez dans le mot confiance, il faut dire que vous en avez une définition très restreinte, en effet je peux évaluer positivement les compétences de quelqu’un et son ardeur au travail sans pour autant avoir confiance en sa parole.]
Ce n’est pas tant un contresens sur le MOT que sur le domaine sur lequel il s’applique. Cela n’a pas de sens de dire « je fais confiance à un tel » si l’on ne précise pas – explicite ou implicitement – à quoi s’applique cette confiance. Quand je dis « je fais confiance à mon boulanger », il s’entend que je lui fais confiance pour faire du bon pain, et non pour bien éduquer ses enfants ou pour payer ses impôts.
Ma définition n’est donc en rien « restrictive », c’est celle du dictionnaire. Tout ce que je signale, c’est que la question de la « confiance » dépend beaucoup de ce que vous attendez de l’autre. Si j’attend de l’homme politique qu’il conduise correctement le pays, l’affirmation « je lui fais confiance » n’a pas la même portée que si j’attends de lui qu’il n’achète pas une barre de chocolat avec les deniers publics.
J’ai l’impression que vous adhérez à la vision protestante de l’homme comme un tout inséparable. Ainsi, on ne peut être bien diriger le pays si l’on trompe sa femme, on ne peut gérer correctement les deniers publics et ne pas payer ses impôts. Personnellement, la vie m’a appris autre chose : j’ai eu des collaborateurs qui étaient parfaitement honnêtes avec le bien public et se sont fait prendre pour cambriolage, qui étaient toujours parfaitement sobres au travail et accumulaient les PV pour conduite en état alcoolique les week-ends. J’irai plus loin : je suis toujours étonné de la capacité des gens à créer une cloison étanche entre le travail et le reste. Pourquoi cette séparation ne s’appliquerait pas à l’homme politique ?
[Bien entendu et quand on abuse de la confiance qu’on vous a fait il me parait normal d’être sanctionné à hauteur de cette trahison, mais je fais une différence entre ce contrôle à posteriori et celui à priori qui lui est un signe de défiance.]
Mais comment voulez-vous « sanctionner » sans contrôler ? Et comment contrôler sans que cela apparaisse comme un « manque de confiance » ? Vous noterez par ailleurs que le contrôle en France est largement un contrôle « a posteriori ». C’est le cas en matière fiscale par exemple, puisque l’administration prend votre déclaration pour argent comptant, et ne fait que des contrôles aléatoires. Je vous rappelle aussi que la France a inventé cet objet appelé « déclaration sur l’honneur », accepté dans beaucoup de procédures administratives, et qui est un exemple de contrôle a posteriori. Franchement, ayant vécu dans beaucoup de pays étrangers, je trouve que cette antienne « en France l’administration ne fait pas confiance » est très surfaite. Ailleurs, le contrôle est souvent bien plus étroit.
[J’ajoute que je ne considère pas délétère que les citoyens vous fassent remarquer que vous n’êtes pas [« dans la norme »] surtout si c’est à visage découvert cela me paraît au contraire le signe d’une société en bonne santé avec des valeurs partagées.]
Pas forcément. Si vous vivez dans un quartier ou les chrétiens intégristes sont particulièrement nombreux, on vous « rappellera » à une « norme » qui n’est guère partagée par l’ensemble de la société. Dans les systèmes où la surveillance est déléguée aux communautés, chacun doit se plier aux « normes » de la communauté, qui ne sont pas forcément celles de l’ensemble de la société, et qui ne sont pas matière à débat politique. L’avantage de substituer au contrôle communautaire celui de l’Etat est que la « norme » est issue du débat politique, qu’elle est écrite noir sur blanc, que le contrôle de son application respecte un certain nombre de principes – dont celui du contradictoire. N’oubliez pas que l’on peut vous rappeler « que vous n’êtes pas dans la norme » alors que vous l’êtes, sur simple rumeur…
Décidément vous auriez dû choisir comme pseudo Socrate plutôt que Descartes, mais je vais essayer de clarifier ma pensée puisque vous m’y poussez.
[Ma définition n’est donc en rien « restrictive », c’est celle du dictionnaire. Tout ce que je signale, c’est que la question de la « confiance » dépend beaucoup de ce que vous attendez de l’autre. Si j’attends de l’homme politique qu’il conduise correctement le pays, l’affirmation « je lui fais confiance » n’a pas la même portée que si j’attends de lui qu’il n’achète pas une barre de chocolat avec les deniers publics.]
Je vous accorde que quand on parle de confiance il vaut mieux préciser le domaine sur lequel il s’applique en revanche si le domaine concerne “la conduite correcte du pays” cela n’a pas forcément le même sens pour vous et pour moi ce que vous considérez comme correcte peut-être très différent pour une autre personne dans ce cas je parlerai plutôt d’approbation ou de désapprobation d’une action politique, pour moi la confiance s’applique plutôt à des intentions, une personne affiche son intention de mener telle action politique et je lui fais confiance pour effectivement la mettre en œuvre telle qu’il l’a présentée ce qui n’a rien à voir avec l’approbation de cette action. Quand on regarde les critiques de nombreux citoyens sur les réseaux sociaux c’est principalement cette question de la parole politique qui est mise en cause et dans laquelle les citoyens n’ont plus confiance.Petite remarque encore une fois les images que vous choisissez “l’achat de barre de chocolat avec les deniers publics” apparaissent décalées par rapport à ce que vous essayez de démontrer.
[J’ai l’impression que vous adhérez à la vision protestante de l’homme comme un tout inséparable]
Etant agnostique je n’adhère pas à la foi protestante mais oui je considère l’homme comme un tout inséparable ce qui ne nous empêche pas d’être pétri de contradictions et de diverger souvent des prises de position morales et politiques que l’on prend publiquement. Sauf maladie, je ne pense pas que nous soyons tous schizophrènes ou des docteurs Jekill and mister Hide en puissance, cela n’exclue pas de compartimenter sa vie (vie professionnelle, familiale, amicale etc..) mais cela ne signifie pas que dans chaque compartiment nous ayons une personnalité et des valeurs différentes, cela peut s’expliquer comme une mesure de protection des personnes que l’on côtoie dans chacun des compartiments. C’est donc aussi vrai pour un homme politique chaque acte qu’il commet dans chacun des compartiments de sa vie font partie de sa personnalité et peuvent donc influer dans chacun des autres.Comme vous j’ai eu à conduire des équipes de travail et j’ai toujours remarqué que j’étais jugé non seulement pour mes compétences et mon action parmi elles mais aussi pour mon comportement général, la position de direction implique donc une certaine exemplarité, elle renforce la confiance que les autres ont en vous dans son acception la plus générale et pas seulement dans un domaine particulier.A ce propos comme vous faites allusion à la définition du dictionnaire concernant le mot confiance que vous respecteriez scrupuleusement, voici quelques définitions de dictionnairesLarousse: “Sentiment de quelqu’un qui se fie entièrement à quelqu’un d’autre, à quelque chose”Académie française:”Espérance ferme que les autres placent en vous ; conviction qu’ils peuvent avoir de votre sincérité, de votre dévouement, de votre honnêteté.”Et un peu plus philosophique:Wikipedia:”« un état psychologique se caractérisant par l’intention d’accepter la vulnérabilité sur la base de croyances optimistes sur les intentions (ou le comportement) d’autrui ». La confiance renvoie à l’idée que l’on peut se fier à quelqu’un ou à quelque chose. Dans l’étymologie latine, le verbe confier (du latin confidere : cum, « avec » et fidere « fier ») signifie qu’on remet quelque chose de précieux à quelqu’un, en se fiant à lui et en s’abandonnant ainsi à sa bienveillance et à sa bonne foi. Cette origine souligne les liens étroits qui existent entre la confiance, l’espoir, la foi, la fidélité, la confidence, le crédit et la croyance.”
@ Bichon
[Je vous accorde que quand on parle de confiance il vaut mieux préciser le domaine sur lequel il s’applique en revanche si le domaine concerne “la conduite correcte du pays” cela n’a pas forcément le même sens pour vous et pour moi ce que vous considérez comme correcte peut-être très différent pour une autre personne (…)]
Certainement. Mais on peut être tous d’accord que « la conduite correcte du pays » exclut tout ce qui n’a aucun rapport avec la direction du pays, c’est-à-dire, tout ce qui relève du domaine privé. Un homme politique peut être scrupuleux dans le maniement des deniers publics, tout en étant malhonnête dans la gestion de ses propres deniers.
[dans ce cas je parlerai plutôt d’approbation ou de désapprobation d’une action politique, pour moi la confiance s’applique plutôt à des intentions, une personne affiche son intention de mener telle action politique et je lui fais confiance pour effectivement la mettre en œuvre telle qu’il l’a présentée ce qui n’a rien à voir avec l’approbation de cette action.]
Là, vous entrez dans un domaine compliqué. Le problème, c’est que dans l’action d’un homme politique il y a toujours un élément de séduction. Je suis désolé si je me répète, mais je vais reprendre un exemple classique. Lorsque vous promettez à votre Dulcinée de lui décrocher la lune, et que vous ne le faites pas, est-ce que cela compromet la « confiance » qu’elle peut avoir en vous ? Non, bien sur que non. Parce que lorsque vous faites cette promesse, ni vous ni votre Dulcinée n’y croient vraiment. Vous savez tous les deux que ce sont des conventions, des choses qu’on dit dans certaines circonstances parce qu’elles ont une fonction symbolique mais qui n’ont pas de vocation à se traduire dans la réalité.
La politique, c’est un peu la même chose. Je me souviens d’un sondage où une large majorité affirmait ne pas croire aux promesses des hommes politiques, pour ensuite déclarer qu’ils ne voteraient pas pour un homme politique qui ne leur promettrait pas. Autrement, on a envie qu’on nous promette, mais on n’y croit pas. C’est bien une forme de séduction… et rien de plus.
Je ne crois pas que la méfiance des électeurs vienne des promesses non tenues. Les hommes politiques n’ont jamais tenu leurs promesses – souvenez-vous du « je vous ai compris »… Mais les électeurs avaient au moins confiance dans le fait que leurs dirigeants avaient le sens de l’Etat et le souci des intérêts de la nation. Qu’ils n’avaient pas pour seul objectif dans la vie de faire de l’argent ou d’avancer leur carrière. C’est cette confiance-là qui n’existe plus.
[Quand on regarde les critiques de nombreux citoyens sur les réseaux sociaux c’est principalement cette question de la parole politique qui est mise en cause et dans laquelle les citoyens n’ont plus confiance.]
Parce que c’est une tarte à la crème. Vous noterez d’ailleurs que plus de la moitié des électeurs font en sorte que l’élu ne puisse pas mettre en œuvre ses promesses – pensez par exemple à la réforme des retraites. C’est quand même drôle qu’une majorité puisse reprocher à Macron de ne pas tenir ses promesses… alors qu’elle ne veut pas qu’il les tienne.
[Petite remarque encore une fois les images que vous choisissez “l’achat de barre de chocolat avec les deniers publics” apparaissent décalées par rapport à ce que vous essayez de démontrer.]
C’était une référence à un fait réel : une ministre suédoise je crois avait été forcée de démissionner parce qu’elle avait acheté une barre de chocolat avec sa carte bleue de service. L’argument derrière cette démission était qu’on ne pouvait plus lui faire confiance pour manier de l’argent public.
[oui je considère l’homme comme un tout inséparable ce qui ne nous empêche pas d’être pétri de contradictions et de diverger souvent des prises de position morales et politiques que l’on prend publiquement. Sauf maladie, je ne pense pas que nous soyons tous schizophrènes ou des docteurs Jekill and mister Hide en puissance, cela n’exclue pas de compartimenter sa vie (vie professionnelle, familiale, amicale etc..) mais cela ne signifie pas que dans chaque compartiment nous ayons une personnalité et des valeurs différentes, cela peut s’expliquer comme une mesure de protection des personnes que l’on côtoie dans chacun des compartiments.]
Je pense justement que c’est là une erreur. Ce n’est pas parce qu’on ment à sa femme qu’on mentirait en toutes circonstances. Ce n’est pas parce qu’on frappe sa femme qu’on frapperait un collègue de travail. Ce n’est pas une question de « schizophrénie », c’est une question d’adaptation des comportements au contexte. Je me balade à poil chez moi, et cela ne me viendrait pas à l’idée de me balader à poil dans la rue…
[Comme vous j’ai eu à conduire des équipes de travail et j’ai toujours remarqué que j’étais jugé non seulement pour mes compétences et mon action parmi elles mais aussi pour mon comportement général, la position de direction implique donc une certaine exemplarité, elle renforce la confiance que les autres ont en vous dans son acception la plus générale et pas seulement dans un domaine particulier.]
Pour votre comportement général oui… mais pour votre comportement général DANS LE CONTEXTE DU TRAVAIL. Je doute que vos collaborateurs auraient moins de respect pour vous s’ils apprenaient que vous divorcez, ou que vous faites l’objet d’un redressement fiscal…
l’Ukraine … suite
comme souvent dans la « vraie » vie nous nous trouvons face à des principes contradictoires. D’un coté le respect des frontières existantes, pour éviter les conflits d’annexion, de l’autre le droit des peuples à disposer d’eux-même (principe très en vogue au moment des guerres d’indépendance des colonies occidentales) et enfin le « devoir d’ingérence humanitaire» dans des situation extrêmes (très difficile à manier car qui défini le caractère suffisament intolérable pour mettre en place une intervention ; en général on admet que les déportations massives et les génocides constituent une cause légitime d’intervention).
En ce qui concerne l’Ukraine, composée de différents blocs de population, idéalement on pourrait penser à des référendum « d’autodétermination » en Crimée, dans le Donbass, sous supervision internationale. On voit mal les protagonistes (Russes et Ukrainiens) accepter une telle solution.
Une autre piste serait de donner à ces deux régions une large autonomie, un peu comme dans les accords de Minsk. A nouveau on voit mal les protagonistes (Russes et Ukrainiens) accepter une telle solution, ce qu’ils n’ont pas fait de 2014 à 2021.
Quelle est la position de la France ? Je ne sais pas trop. De fait, j’ai l’impression qu’elle s’attend à ce que la ligne de front se stabilise, et que nous vivions alors de facto avec cette séparation que nous accepterons au bout d’un moment (un peu comme nous nous sommes « satisfait » de l’annexion de la Crimée, bien que ne l’acceptant pas officiellement).
Ce n’est pas très glorieux, mais en France depuis 1815, 1870 et 1940 on a l’habitude de capituler.
@ marc.malesherbes
[Comme souvent dans la « vraie » vie nous nous trouvons face à des principes contradictoires. D’un côté le respect des frontières existantes, pour éviter les conflits d’annexion, de l’autre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (principe très en vogue au moment des guerres d’indépendance des colonies occidentales) et enfin le « devoir d’ingérence humanitaire» dans des situation extrêmes]
Pardon, mais si l’intangibilité des frontières et le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes sont des principes admis en droit international, le « devoir d’ingérence humanitaire » n’existe que dans l’imagination enfiévrée de certains soi-disant « humanitaires » qui se sont cherchés un prétexte pour justifier leurs interventions dans les affaires des autres. A ma connaissance, aucun état n’a jamais admis le « devoir d’ingérence humanitaire » comme un principe de droit. Et on comprend bien pourquoi : en application de ce principe, la Chine serait fondée à intervenir aux Etats-Unis pour soulager la détresse des femmes interdites d’avortement, non ?
Pour ce qui concerne le principe d’autodétermination des peuples, il se heurte dans son application à un problème évident, qui est la définition de ce qu’est un « peuple ».
[En ce qui concerne l’Ukraine, composée de différents blocs de population, idéalement on pourrait penser à des référendum « d’autodétermination » en Crimée, dans le Donbass, sous supervision internationale. On voit mal les protagonistes (Russes et Ukrainiens) accepter une telle solution.]
Mais alors pourquoi pas des référendums « d’autodétermination » là aussi « sous supervision internationale » en Catalogne, en Flandres, en Corse, en Bretagne… ou en Ile de France ? Pour moi, l’autodétermination à l’intérieur de frontières nationales n’est légitime que dans un seul cas : lorsque la communauté en question n’a pas, à l’intérieur de ces frontières, les mêmes droits que les autres habitants du pays. Dès lors que tous les habitants d’un territoire ont les mêmes droits, ils constituent un même « peuple ».
[Une autre piste serait de donner à ces deux régions une large autonomie, un peu comme dans les accords de Minsk. A nouveau on voit mal les protagonistes (Russes et Ukrainiens) accepter une telle solution, ce qu’ils n’ont pas fait de 2014 à 2021.]
Pardon. Cette solution a été acceptée par la Russie. Ce sont les Ukrainiens qui, après avoir signé les accords, ont refusé de l’appliquer.
[Quelle est la position de la France ? Je ne sais pas trop. De fait, j’ai l’impression qu’elle s’attend à ce que la ligne de front se stabilise, et que nous vivions alors de facto avec cette séparation que nous accepterons au bout d’un moment (un peu comme nous nous sommes « satisfait » de l’annexion de la Crimée, bien que ne l’acceptant pas officiellement).]
Si vous voulez connaître la position de la France, il faut demander à Washington. Parce que la position de la France est « surtout ne nous fâchons pas avec les Américains. Ou plutôt, « ne nous fâchons pas avec Berlin », alors que la position de Berlin est « ne nous fâchons pas avec les Américains ».
[Ce n’est pas très glorieux, mais en France depuis 1815, 1870 et 1940 on a l’habitude de capituler.]
Où voyez-vous une « capitulation » ? Au contraire, nous sommes montés dans le char de guerre américain, ce qui nous donne toutes les chances d’être du côté des vainqueurs sans avoir combattu…
Descartes,
Petit aparté sans rapport direct avec l’article, lié à mes lectures de vacances… Je viens de terminer Uranus de Marcel Aymé. Je ne sais pas si vous l’avez lu, mais c’est un excellent roman qui narre la vie dans un bled de province en 1944/1945, peu après la “Libération”. Il dépeint sans méchanceté (et surtout sans juger, ce que les gens de la génération d’Aymé faisaient peu contrairement à nos contemporains…) les petites bassesses et hypocrisies des Français libérés. Les communistes tiennent une part importante dans le livre, notamment deux personnages antagoniques : l’ouvrier militant, pas vraiment bas du front, mais prosaïque et pratique, sachant de quoi il parle, et, de l’autre côté, le professeur de lettres, lui aussi communiste, mais d’extraction petite-bourgeoise, en rien concret et dans le dogme, prétendant tout savoir et arrogant. Les deux se détestent cordialement et une scène où ils s’opposent est un des moments forts du livre.
En lisant ces lignes je m’interrogeais. Dans le PCF que vous avez connu, dans les 70/80, comment étaient les rapports entre ces deux types de personnages? J’imagine qu’il y avait aussi bien du “prof” classe moyenne, comme vous les appelez, que de l’ouvrier… Arrivaient-ils à dialoguer facilement? Les ouvriers n’étaient ils pas agacés par la prétention de ces gens, d’une classe différente, à parler à leur place? Le PCF devait être assez unique dans la mesure où il était probablement (avec le parti gaulliste à ses débuts) le seul parti interclasses, non?
Aussi, j’ai remarqué une sorte de “tic” de langage dans vos échanges. Quand vous êtes agacé mais que vous souhaitez rester cordial, vous écrivez “pardon”. S’agit-il une formule type entre les gens du parti ou bien d’un hasard… ? Dans le livre j’ai souri en remarquant que les deux personnages s’envoyaient du “pardon” en se mettant dessus…
@ Bruno
[Petit aparté sans rapport direct avec l’article, lié à mes lectures de vacances… Je viens de terminer Uranus de Marcel Aymé. Je ne sais pas si vous l’avez lu,]
Il y a très, très longtemps, et j’avoue qu’il ne m’avait pas marqué à l’époque. Je vais essayer de le relire, avec le recul…
[En lisant ces lignes je m’interrogeais. Dans le PCF que vous avez connu, dans les 70/80, comment étaient les rapports entre ces deux types de personnages ? J’imagine qu’il y avait aussi bien du “prof” classe moyenne, comme vous les appelez, que de l’ouvrier… Arrivaient-ils à dialoguer facilement ? Les ouvriers n’étaient-ils pas agacés par la prétention de ces gens, d’une classe différente, à parler à leur place ? Le PCF devait être assez unique dans la mesure où il était probablement (avec le parti gaulliste à ses débuts) le seul parti interclasses, non ?]
C’est une question très intéressante. Il y a toujours eu dans les partis d’extraction marxiste une tension entre deux idées. D’un côté, ces partis avaient pour but la libération de la classe ouvrière et soutenaient que celle-ci ne pouvait être obtenue que par l’action des ouvriers eux-mêmes. D’un autre côté, il était clair que cette action, pour être efficace, impliquait un travail d’élaboration et de diffusion des idées, d’organisation politique, technique et financière qui nécessitait des outils intellectuels que la classe ouvrière ne possède pas. Il faut donc, dans le parti révolutionnaire tel que le conçoivent les marxistes une collaboration nécessaire entre ouvriers et « intellectuels ». Et cette collaboration n’est pas facile, parce que ces « intellectuels » ont leurs propres intérêts de classe, qui ne coïncident pas forcément avec ceux de la classe ouvrière.
Le PCF a réussi pendant longtemps à organiser la coexistence sur une base solide. D’une part, le travail « intellectuel » était très largement valorisé. Les « intellectuels organiques » avaient une large place dans les instances, leurs écrits étaient publiés et diffusés par le Parti, et ils étaient de lecture pratiquement obligatoire par les militants. Les œuvres des artistes engagés étaient exposées dans les municipalités communistes ou à la fête de l’Humanité. Mais d’autre part, le caractère ouvrier du Parti était affirmé à chaque occasion, l’intellectuel étant un auxiliaire de la classe ouvrière, et non pas son chef ou son conducteur. Lors de l’élection des instances dirigeantes, à tous les niveaux, on veillait à ce que la composition sociale laisse une large place aux militants d’origine ouvrière. Ainsi, par exemple, à chaque congrès la commission des mandats publiait la statistique des origines sociales des congressistes, et vérifiait que les militants ouvriers étaient majoritaires.
Le PCF a d’ailleurs développé un type de militant particulier, « l’intellectuel ouvrier », c’est-à-dire un militant ouvrier à la base qui, souvent autodidacte et aidé par le système de formation du Parti, devenait lui-même un « intellectuel ». Roland Leroy, Henri Krasucki, Georges Marchais lui-même appartiennent à cette catégorie. Ces militants jouaient un rôle utile pour éviter d’une part « l’ouvriérisme » gauchiste et d’autre part la prise du pouvoir par les « intellectuels ».
Cet équilibre a bien marché jusqu’à la fin des années 1960, c’est-à-dire, aussi longtemps que les classes intermédiaires étaient relativement marginales, gardaient la mémoire de leurs origines et partageaient de larges intérêts communs. Mais avec la prise du pouvoir par les classes intermédiaires et leur alignement avec les intérêts de la bourgeoisie, tout change. A partir des évènements de 1968 la direction du PCF doit gérer un conflit de plus en plus ouvert entre des militants ouvriers qui voient le statut des couches populaires de plus en plus menacé par les transformations de l’économie dont la première manifestation est le chômage de masse, et des militants venus des classes intermédiaires qui exigent une réorientation de la ligne du Parti dans le sens de leurs intérêts. La direction autour de Georges Marchais a essayé de temporiser, donnant alternativement satisfaction aux uns et aux autres et du coup mécontentant tout le monde. Avec l’avènement de Robert Hue, les classes intermédiaires prennent le pouvoir et les militants ouvriers sont ramenés au rang d’utilités, tout juste bons à coller les affiches et vendre le muguet.
[Aussi, j’ai remarqué une sorte de “tic” de langage dans vos échanges. Quand vous êtes agacé mais que vous souhaitez rester cordial, vous écrivez “pardon”. S’agit-il une formule type entre les gens du parti ou bien d’un hasard… ?]
Je pense que c’est un « tic » naturel entre des gens qui s’apprécient et qui souhaitent engager un véritable débat. Ce « pardon » est une façon de dire « pardon de vous contredire », ou « pardon si je vous mets en mauvaise posture ». Il était en effet assez courant dans le PCF à l’ancienne, où il y avait une volonté de conserver un caractère de « camaraderie » quelque puissent être les désaccords, mais j’imagine que cela existe dans toutes les organisations où le débat est encouragé.
[Il y a très, très longtemps, et j’avoue qu’il ne m’avait pas marqué à l’époque. Je vais essayer de le relire, avec le recul…]
La relecture en vaut la peine, le style d’Aymé est plaisant et son regard sur ses compatriotes plutôt bienveillant. Les gens composent avec les circonstances en somme. Un film tiré du livre, de bonne facture, a été réalisé au début des années 90. A voir aussi si vous n’avez pas le temps de relire l’ouvrage.
[Ainsi, par exemple, à chaque congrès la commission des mandats publiait la statistique des origines sociales des congressistes, et vérifiait que les militants ouvriers étaient majoritaires.]
Est-ce toujours le cas? Je veux dire, procède-t-on toujours à un contrôle de l’origine sociale des militants? Si oui, quel pourcentage d’ouvriers reste il aujourd’hui?
[A partir des évènements de 1968 la direction du PCF doit gérer un conflit de plus en plus ouvert entre des militants ouvriers qui voient le statut des couches populaires de plus en plus menacé par les transformations de l’économie dont la première manifestation est le chômage de masse, et des militants venus des classes intermédiaires qui exigent une réorientation de la ligne du Parti dans le sens de leurs intérêts.]
J’en déduis donc que vous n’avez connu le parti que dans cette situation conflictuelle. Pourriez vous me donner quelques exemples concrets qui montrent les différences entre les lignes ouvrières et intermédiaires? Quelles étaient les principales oppositions?
Je pars dans une toute autre direction…
Vous appartenez à la classe intermédiaire, mais vous semblez clairement attaché à la défense des classes populaires. Je crois savoir par ailleurs que vous êtes athée ou pas loin de l’être… Qu’est-ce qui motive votre engagement envers des gens qui ne sont pas de votre milieu social? La question peut paraître un peu absurde mais aujourd’hui, en France, je connais très peu de gens qui s’intéressent au sort des gens qui ne font pas partie de leur milieu. Certes, il y a les catholiques autour de moi, qui eux sont dans une logique transcendantale et pensent que leur salue viendra notamment de la charité… Mais pour vous? Qu’est ce qui vous pousse?
Pour ma part, nous sommes peut-être sur la même ligne, c’est le patriotisme, l’amour de mon pays et de mon peuple, bien qu’aujourd’hui j’ai conscience que ledit peuple soit largement mythifié… Défrancisé, désaffilié, consumériste et dépolitisé, le peuple Français est moins noble que celui dont rêvent certains essayistes… Et pourtant, c’est le nôtre et notre destin est lié à lui. Je me dis aussi que même si nous n’avons pas les mêmes intérêts de classe, le peuple (entendons par là les classes populaires) est plus fiable et honnête. Lui n’a jamais trahi et vendu le pays au profit de ses seuls intérêts…
Aussi, je vois toujours mon intérêt en arrière plan (la survie de ce pays tel que je l’aime). Pour moi il est évident que le pays ne pourra sortir par le haut de la crise qu’il connait sans le soutien et l’adhésion d’une large partie des classes populaires à une politique nouvelle. Il convient donc de prendre soin de ce peuple “levier” en dernière instance.
@ Bruno
[La relecture en vaut la peine, le style d’Aymé est plaisant et son regard sur ses compatriotes plutôt bienveillant. Les gens composent avec les circonstances en somme.]
Je trouve son côté « anarchiste de droite » un peu célinien – le langage ordurier et le génie en moins – un peu désagréable.
[« Ainsi, par exemple, à chaque congrès la commission des mandats publiait la statistique des origines sociales des congressistes, et vérifiait que les militants ouvriers étaient majoritaires. » Est-ce toujours le cas ? Je veux dire, procède-t-on toujours à un contrôle de l’origine sociale des militants ? Si oui, quel pourcentage d’ouvriers reste-il aujourd’hui ?]
Je ne sais pas, ça fait quelques années maintenant que je ne suis plus les congrès du PCF. Cela se faisait en tout cas jusqu’à il y a une dizaine d’années. Et déjà à cette époque les ouvriers avaient cessé depuis longtemps d’être majoritaires dans les instances de direction. Aujourd’hui, ce sont plutôt les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers et les enseignants qui dominent.
[J’en déduis donc que vous n’avez connu le parti que dans cette situation conflictuelle.]
Exact.
[Pourriez-vous me donner quelques exemples concrets qui montrent les différences entre les lignes ouvrières et intermédiaires ? Quelles étaient les principales oppositions ?]
Dans ma cellule, qui mélangeait cadres techniques (ingénieurs) et ouvriers, le débat tournait souvent autour de la question de la lutte des cadres. Les cadres sont-ils vraiment « exploités » ou bien sont-ils des « privilégiés » ? Le patron extrait de la plus-value de leur travail, ou au contraire sont-ils des auxiliaires du patronat pour extraire de la plus-value des ouvriers ?
La question de la prise en compte des « nouvelles luttes » (celles des féministes, des LGBT, des immigrés, des taulards…) est un bon exemple. Pour les courants « ouvriers », la lutte essentielle restait la lutte des classes, et ces combats n’étaient qu’accessoires. L’intérêt d’une femme ouvrière était plus proche de celle d’un homme ouvrier que d’une femme bourgeoise.
Le conflit se manifestait même sur le plan esthétique : d’un côté une certaine préférence pour le réalisme et le classicisme, censés être plus accessibles aux couches populaires, de l’autre côté une préférence pour les expressions artistiques d’avant-garde.
Sur le plan philosophique, le débat dans ma cellule se polarisait souvent autour de la question de l’individu versus collectivité. Souvent il se faisait à fronts renversés : les militants des classes privilégiées entretenaient une vision misérabiliste de l’ouvrier, que les militants ouvriers ne partageaient pas.
Et bien sûr, le grand point de conflit était la question de l’immigration – et d’une façon générale, de la sécurité et de l’ordre social, les militants ouvriers étant bien plus répressifs et moins ouverts que les militants des classes intermédiaires…
[Vous appartenez à la classe intermédiaire, mais vous semblez clairement attaché à la défense des classes populaires. Je crois savoir par ailleurs que vous êtes athée ou pas loin de l’être… Qu’est-ce qui motive votre engagement envers des gens qui ne sont pas de votre milieu social ? La question peut paraître un peu absurde mais aujourd’hui, en France, je connais très peu de gens qui s’intéressent au sort des gens qui ne font pas partie de leur milieu. Certes, il y a les catholiques autour de moi, qui eux sont dans une logique transcendantale et pensent que leur salut viendra notamment de la charité… Mais pour vous ? Qu’est-ce qui vous pousse ?]
Vous me posez là une très bonne question, dont la réponse nécessite pas mal d’introspection…
J’imagine qu’il y a d’abord un certain sens de filiation. J’appartiens certes aux classes intermédiaires, mais c’est le résultat d’une promotion sociale relativement récente. On a encore dans la famille un souvenir de ce qu’était le monde ouvrier, et une conscience de ce que les générations précédentes ont dû investir d’effort pour me permettre d’y échapper. D’une certaine façon, se battre pour améliorer leur situation et offrir à leurs enfants les opportunités dont j’ai pu profiter me semble être une manière de leur dire merci.
Je dois dire aussi que mon passage au PCF a été une excellente école. En militant, j’ai pu fréquenter des gens d’autres couches sociales, entendre leurs difficultés et leurs espoirs. J’ai trouvé dans le monde ouvrier une dignité, cette « common decency » dont parle Orwell, qui m’a beaucoup touché. Bien sûr, il y a parmi les ouvriers la même proportion de sales cons que dans les autres couches sociales. Mais il y a aussi une franchise, une vision réaliste du monde qu’on ne trouve pas chez les autres. Et puis, et c’est important, non n’y trouve pas ce sentiment de culpabilité permanente qu’on trouve chez les classes intermédiaires, et qui pousse à se trouver en permanence des justifications. Pour les classes intermédiaires, la politique ou le syndicalisme sont des jeux. Pour les ouvriers, ce sont des choix vitaux. Un cadre qui adhère à la CFDT, un étudiant qui adhère à l’UNEF ne risquent pas grande chose… un ouvrier qui adhère à la CGT, si.
Enfin, il y a une question de justice. J’ai été éduqué dans un milieu où l’injustice sociale apparaissait comme la pire des injustices. Mes parents (enseignants) voyaient dans l’enseignement un acte militant de justice sociale, une manière de donner aux couches populaires les instruments de l’émancipation. J’ai du un peu hériter ce tempérament…
[Pour ma part, nous sommes peut-être sur la même ligne, c’est le patriotisme, l’amour de mon pays et de mon peuple, bien qu’aujourd’hui j’ai conscience que ledit peuple soit largement mythifié… Défrancisé, désaffilié, consumériste et dépolitisé, le peuple Français est moins noble que celui dont rêvent certains essayistes… Et pourtant, c’est le nôtre et notre destin est lié à lui. Je me dis aussi que même si nous n’avons pas les mêmes intérêts de classe, le peuple (entendons par là les classes populaires) est plus fiable et honnête. Lui n’a jamais trahi et vendu le pays au profit de ses seuls intérêts…]
Oui, parce que comme disait Jaurès, « à celui qui n’a rien, la Patrie est son seul bien ». Je vous rappelle la formule due à un combattant de la France Libre qui racontait comment, lors de la remontée vers le nord après le débarquement de Provence, un maire avait prétendu facturer à ses hommes l’eau de sa fontaine. Et il concluait « je ne me suis pas battu pour les Français, je me suis battu pour la France ». La nation n’est pas la somme des individus, c’est leur sublimation. La France, ce ne sont pas les Français tels qu’ils sont, c’est la somme de ce qu’il y a de mieux en eux.
[Aussi, je vois toujours mon intérêt en arrière plan (la survie de ce pays tel que je l’aime). Pour moi il est évident que le pays ne pourra sortir par le haut de la crise qu’il connait sans le soutien et l’adhésion d’une large partie des classes populaires à une politique nouvelle. Il convient donc de prendre soin de ce peuple “levier” en dernière instance.]
C’est une vision « utilitariste » de la chose… que je partage jusqu’à un certain point. Mais en tout cas pour moi il y a d’autres dimensions à la chose…
[Je trouve son côté « anarchiste de droite » un peu désagréable.]
C’est ce que j’aime chez lui! 😉 Après oui si vous comparez à Céline aussi…
Merci pour votre témoignage enrichissant sur le parti !
[La nation n’est pas la somme des individus, c’est leur sublimation. La France, ce ne sont pas les Français tels qu’ils sont, c’est la somme de ce qu’il y a de mieux en eux.]
Très belle formule. On pourrait aussi ajouter qu’une nation c’est son Histoire, ses morts.
[C’est une vision « utilitariste » de la chose… que je partage jusqu’à un certain point. Mais en tout cas pour moi il y a d’autres dimensions à la chose…]
Vous me poussez à vous demander quoi là !
@ Bruno
[Vous me poussez à vous demander quoi là !]
Je crois avoir répondu dans mon commentaire…
l’Ukraine … suite
je n’ai pas répondu à tous vos arguments … mais j’aurai du le faire, au moins par courtoisie.
« [En ce qui concerne l’Ukraine, composée de différents blocs de population, idéalement on pourrait penser à des référendum « d’autodétermination » en Crimée, dans le Donbass, sous supervision internationale. On voit mal les protagonistes (Russes et Ukrainiens) accepter une telle solution.]
Mais alors pourquoi pas des référendums « d’autodétermination » là aussi « sous supervision internationale » en Catalogne, en Flandres, en Corse, en Bretagne… ou en Ile de France ? «
Chaque fois qu’il ya une demande « avérée » des populations concernées, donc a minima une demande « officielle » par une organisation « représentative », je suis favorable à des référendum d’autodétermination, donc en particulier dans les cas que vous citez si une telle demande émargeait (j’aimerai particulièrement pour la Corse et ses mafieux … bon débarras).La difficulté vient de comment caractériser « une demande « avérée » des populations concernées » et de ce qu’est « organisation « représentative ». Il faut décider au cas par cas, et il y a forcément une part d’appréciation » comme dans toute décision politique. Par exemple pour la Catalogne, la Nouvelle Calédonnie, il me semble que manifestement les conditions étaient remplies. Pour la Corse, c’est moins évident car les indépendantistes sont électoralement très minoritaires (dommage …).
[(je note que 0,2 % du PIB, c’est peu de chose à coté de ce que paie actuellement l’Ukraine pour avoir « déplu » aux Russes, sans parler des morts, des blessés, des destructions … )]
La comparaison est hasardeuse : La France a « déplu » en votant « non » une résolution à l’ONU, et celui lui a coûté quelques milliards. Si au lieu de cela la France se préparait à rejoindre une alliance militaire avec la Russie, qu’elle avait signé un traité l’intégrant à l’espace économique russe, qu’elle accueillait des conseillers militaires russes sur son territoire et rendait ses armées interopérables avec l’armée russe… et qu’en plus la France avait une frontière commune avec les Etats-Unis, je ne doute pas un moment que cela nous aurait coûté au moins aussi cher qu’à l’Ukraine.
Sue ce point je vous donne raison. Mais cela implique que vous admettez qu’être « frontalier » n’entraîne pas la même dépendance qu’être « éloigné ». Or justement la France est éloignée des Usa, ne fait pas partie de son espace proche, et donc les Usa ont un regard différent que celui qu’elle a sur les pays d’Amérique latine, sa « chasse gardée » et lui donne plus de marges de manoeuvre (marges que nous devrions utiliser comme l’ont fait de Gaulle, Chirac …)(1). D’ailleurs je vous ai déjà dit qu’il ne me paraît pas impossible que lors d’un troc avec la Russie, elle lui abandonne les pays européens en échange d’un bon accord contre la Chine.
(1) bien sûr je ne souhaite pas que nous fassions alliance militaire avec les Russes et que nous quittions l’Otan. L’Otan est indispensable pour notre sécurité vis à vis de la Russie, nos propres forces, et celles des européens étant trop faibles face aux forces Russes.. Il est certain que si nous faisions alliance militaire avec les Russes, la réaction des USA serait forte, mais peu de monde y est partisan pour l’instant.
Votre argumentaire repose sur la supposition – à laquelle vous ne donnez aucun fondement, ni historique, ni politique, ni militaire – pour supposer qu’après une victoire en Ukraine la Russie ne manquerait pas d’envahir la France, ce qui suppose préalablement qu’elle envahisse Pologne, l’Allemagne, etc. Franchement, c’est très faible comme position. A supposer même que la Russie atteigne ses objectifs militaires, le résultat le plus probable serait une partition de l’Ukraine avec les régions russophones allant à la Russie et les régions plus occidentales acceptant un statut de neutralité. La Russie n’est même pas capable d’avaler rapidement l’Ukraine, vous pensez vraiment qu’elle arriverait à soumettre l’Allemagne ?
Birn sûr je n’imagine pas que la Russie va soumettre la France demain. Si elle réusit en Ukraine, elle s’attaquera ensuite à tous les états avec minorités russophones. Ce sera d’autant plus envisageable qu’ils ont des armées beaucoup moins fortes que celle de l’Ukraine. Le famaeux accord de défense de l’Otan est conditionnel à l’accord des parties adhérentes, et devant une Russie renforcée après l’annexion d’une bonne partie de l’Ukraine, on hésitera : pourquoi se battre pour Helsinki ? D’autant qu’en moins de deux le pays sera occupé et que les contre offensives sont coûieuses ; puis viendra le tour de la Pologne, de l’Allemagne et enfin du nôtre. Bien sûr cela prendra des dizaines d ‘années, mais c’est manifestement la logique du « glacis protecteur » qu’il faudra toujours étendre jusqu’à l’Atlantique (voir à l’époque la logique d’Hitler).
@ marc.malesherbes
[je n’ai pas répondu à tous vos arguments … mais j’aurai du le faire, au moins par courtoisie.]
Ce n’est pas une obligation. Le débat doit être un plaisir. Si à un certain moment vous n’avez plus d’arguments, ou vous n’avez pas envie de continuer la discussion, ne vous forcez pas « par courtoisie »…
[« Mais alors pourquoi pas des référendums « d’autodétermination » là aussi « sous supervision internationale » en Catalogne, en Flandres, en Corse, en Bretagne… ou en Ile de France ? » Chaque fois qu’il ya une demande « avérée » des populations concernées, donc a minima une demande « officielle » par une organisation « représentative », je suis favorable à des référendums d’autodétermination, donc en particulier dans les cas que vous citez si une telle demande émargeait (j’aimerai particulièrement pour la Corse et ses mafieux … bon débarras).]
Autrement dit, vous donnez aux régions riches le droit de décider de ne plus payer pour les régions pauvres. Parce que, croyez-moi, vous trouverez assez facilement dans une telle région une majorité de citoyens ravis de voir baisser leurs impôts…
[La difficulté vient de comment caractériser « une demande « avérée » des populations concernées » et de ce qu’est « organisation « représentative ». Il faut décider au cas par cas, et il y a forcément une part d’appréciation » comme dans toute décision politique.]
Mais qui « décide au cas par cas » ?
[Par exemple pour la Catalogne, la Nouvelle Calédonie, il me semble que manifestement les conditions étaient remplies. Pour la Corse, c’est moins évident car les indépendantistes sont électoralement très minoritaires (dommage …).]
Le risque qu’un référendum en Corse vote l’indépendance est minime. Même en Nouvelle-Calédonie, après trois référendums on a eu trois fois des « non ». Un territoire qui dépend économiquement de la métropole et dont les habitants sont moyennement éduqués et vote pour l’indépendance c’est un peu une dinde qui voterait pour avancer Noël.
Je note que vous parlez de décider « au cas par cas », mais vous ne proposez pas de critères pour cette décision. Moi, j’en ai un : le référendum n’est légitime que si les habitants du territoire concernés n’ont pas les mêmes droits que ceux des autres habitants du pays dont ils veulent faire sécession.
[Sur ce point je vous donne raison. Mais cela implique que vous admettez qu’être « frontalier » n’entraîne pas la même dépendance qu’être « éloigné ».]
Non. Ce que j’admets, c’est que le fait de rejoindre une alliance dont l’objectif est d’affaiblir ou de détruire un pays donné ne constitue pas la même menace pour ce pays lorsqu’on a une frontière avec lui que lorsqu’on en est éloigné. Si les Mexicains signaient un traité d’alliance militaire avec la Chine, la réaction ne serait pas la même que si le Pakistan faisait de même.
[Or justement la France est éloignée des Usa, ne fait pas partie de son espace proche, et donc les Usa ont un regard différent que celui qu’elle a sur les pays d’Amérique latine, sa « chasse gardée » et lui donne plus de marges de manœuvre (marges que nous devrions utiliser comme l’ont fait de Gaulle, Chirac …)]
Ce n’est pas la distance géographique qui compte, mais la notion d’espace stratégique. Le Chili est bien plus éloigné des Etats-Unis que le Portugal, et pourtant les Américains ont décidé qu’un gouvernement social-démocrate à Santiago était intolérable, alors que cela ne leur a pas posé de problème particulier à Lisbonne. La France n’a de frontière ni avec la Russie, ni avec les Etats-Unis. Elle n’appartient à « l’espace stratégique » d’aucun de ces deux pays.
[D’ailleurs je vous ai déjà dit qu’il ne me paraît pas impossible que lors d’un troc avec la Russie, elle lui abandonne les pays européens en échange d’un bon accord contre la Chine.]
Je n’y crois pas un instant. Les Américains ont trop besoin du marché européen pour placer leurs produits et des places financières européennes pour investir leur argent…
[bien sûr je ne souhaite pas que nous fassions alliance militaire avec les Russes et que nous quittions l’Otan. L’Otan est indispensable pour notre sécurité vis à vis de la Russie, nos propres forces, et celles des européens étant trop faibles face aux forces Russes..]
La France est une puissance nucléaire, et sa défense repose sur sa capacité d’infliger des « pertes inacceptables » par l’utilisation de ses armes nucléaires stratégiques. Je ne vois pas en quoi nous avons besoin de l’OTAN pour nous défendre. Pourriez-vous indiquer un scénario où nous dépendrions de l’Alliance pour notre sécurité ?
[Il est certain que si nous faisions alliance militaire avec les Russes, la réaction des USA serait forte, mais peu de monde y est partisan pour l’instant.]
Je ne vois pas trop l’utilité d’entrer dans une alliance militaire avec la Russie, pas plus que je ne vois ce que nous apporte l’OTAN.
[Bien sûr je n’imagine pas que la Russie va soumettre la France demain. Si elle réusit en Ukraine, elle s’attaquera ensuite à tous les états avec minorités russophones.]
Admettons. Cela ne concerne en Europe que les pays baltes… on va pas très loin en direction du Rhin avec ça.
[Le fameux accord de défense de l’Otan est conditionnel à l’accord des parties adhérentes, et devant une Russie renforcée après l’annexion d’une bonne partie de l’Ukraine, on hésitera : pourquoi se battre pour Helsinki ?]
En quoi la Russie serait « renforcée » par l’annexion des régions russophones de l’Ukraine ? La guerre lui aura couté très cher en matériel, en hommes, en coût des sanctions. A supposer même qu’il y ait une victoire russe au bout du chemin, ce sera une victoire chère et la Russie en sortira affaiblie militairement, même si elle est renforcée politiquement.
[D’autant qu’en moins de deux le pays sera occupé et que les contre offensives sont coûteuses ; puis viendra le tour de la Pologne, de l’Allemagne et enfin du nôtre.]
Vous y croyez vraiment ?
[Bien sûr cela prendra des dizaines d ‘années, mais c’est manifestement la logique du « glacis protecteur » qu’il faudra toujours étendre jusqu’à l’Atlantique (voir à l’époque la logique d’Hitler).]
L’objectif de Hitler n’a jamais été de constituer un « glacis », et je vous mets au défi de me trouver un texte où il exposerait un tel objectif. La vision de Hitler était une vision offensive, fondée sur le besoin supposé de conquérir de l’espace vital pour l’expansion allemande. La vision russe est au contraire fondamentalement défensive.
La France est une puissance nucléaire, et sa défense repose sur sa capacité d’infliger des « pertes inacceptables » par l’utilisation de ses armes nucléaires stratégiques. Je ne vois pas en quoi nous avons besoin de l’OTAN pour nous défendre. Pourriez-vous indiquer un scénario où nous dépendrions de l’Alliance pour notre sécurité ?
C’est une question délicate. En fait j’ai les plus grands doutes sur l’utilisation de notre force de frappe.1- en cas d’attaque nucléiare « préventive » des Russes sur notre capitale, nos grandes villes, comme ils nous en menacent tous les jours pour notre aide à l’Ukraine dans leurs médias (avec l’aval de Poutine bien sûr), et plus discrètement dans leurs discours officiels, allons nous riposter ? Si nous avons des dizaindes de millions de morts, allons nous par « vengeance » infliger la même chose aux Russes ?. Je suppose que nous hésiterons, car cela ne nous fera plus aucun bien.
2- en cas d’attaque militaire russe sur notre territoire (ce n’est pas pour tout de suite, ils auront d’autres pays à soumettre avant de s’occuper de nous) nous aurons un dilemme : allons nous détruire les villes russes pour être détruits après (je ne doute pas de la sauvagerie du pouvoir russe) ? Nous ne le ferons pas, car ce serait creuser notre propre tombe.
Moralité : le seul emploi qui serait cohérent, ce serait d’utiliser des armes nucléaires tactiques de champ de bataille pour pouvoir riposter graduellement. Or stupidement (les militaires français ont si souvent montré leur stupidité) nous nous refusons à de tels développement, à de tels emplois.
En bref, notre armement nucléaire tel qu’il est actuellement ne nous sert à rien, et de multiples déclarations des militaires ont montré que nous serions même incapables de soutenir un combat contre l’armée russe pour aider des pays envahis par eux.
Théoriquement nous avons du temps pour déveloper une armée classique défensive, et un arsenal nucléaire tactique. Le ferons nous ?
En quoi la Russie serait « renforcée » par l’annexion des régions russophones de l’Ukraine ? La guerre lui aura couté très cher en matériel, en hommes, en coût des sanctions. A supposer même qu’il y ait une victoire russe au bout du chemin, ce sera une victoire chère et la Russie en sortira affaiblie militairement, même si elle est renforcée politiquement.
La Russie occupe déjà la plus grande partie du Donbass, et une bande importante du territoire Ukrainien du Sud bordant la Mer noire (outre la Crimée). Ce sont des régions minières riches et des territoires agricoles fertiles (on le voit d’ailleurs avec les menaces de crise alimentaire). Tout cela renforcera la Russie, sans compter la croissance de la population qui va avec. Et il est très probable que l’avancée russe ne va pas s’arrêter là. Ils regroupent actuellement leurs forces pour repartir de l’avant. L’armée Ukrainnienne a montré ses faiblesses par rapport aux Russes: incapable de résister à l’artillerie elle ne fait que reculer, et n’arrive pas à contre attaquer significativement. Ce n’est pas quelques canons occidentaux, avec relativement peu de munitions qui vont changer la donne.
La Russie va apprendre à encore mieux se battre (il n’y a rien de mieux que la guerre « réelle » pour apprendre), et elle va donc en sortir renforcée. Elle développera les matériels qui lui manquent. Elle a toutes les ressources en interne et en devises pour le faire, plus l’aide de la Chine à la clef.
L’objectif de Hitler n’a jamais été de constituer un « glacis », et je vous mets au défi de me trouver un texte où il exposerait un tel objectif. La vision de Hitler était une vision offensive, fondée sur le besoin supposé de conquérir de l’espace vital pour l’expansion allemande.
C’était vrai qu’Hitler avait le souhait de conquérir de l’espace vital à l’Est. Mais à l’Ouest, après avoir défait la France son action a été de se construire un glacis protecteur tout le long de la cote Atlantique. On le voit bien dés l’armistice de juin 1940 avec toute la zone atlantique occupée (pas dans la zone libre). Tout le monde a entendu parler du fameux « mur de l’Atlantique ». Puis l’occupation de la zone libre pour se protéger de la menace anglo américaine en Méditerranée. Les Russes quand le temps viendra suivront la même logique.
@ marc.malesherbes
[C’est une question délicate. En fait j’ai les plus grands doutes sur l’utilisation de notre force de frappe.1- en cas d’attaque nucléaire « préventive » des Russes sur notre capitale, nos grandes villes, comme ils nous en menacent tous les jours pour notre aide à l’Ukraine dans leurs médias (avec l’aval de Poutine bien sûr), et plus discrètement dans leurs discours officiels, allons-nous riposter ? Si nous avons des dizaindes de millions de morts, allons-nous par « vengeance » infliger la même chose aux Russes ?. Je suppose que nous hésiterons, car cela ne nous fera plus aucun bien.]
Ca ne nous fera pas non plus aucun mal. Et oui, quand on voit ce que nous avons fait dans d’autres circonstances purement par vengeance, je ne doute pas que dans cette hypothèse précise on n’aura pas beaucoup de difficultés pour appuyer sur le bouton. Mais surtout, en quoi le fait d’être membres de l’OTAN nous aiderait dans une telle circonstance ? Je vous rappelle que la question ici était « Pourriez-vous indiquer un scénario où nous dépendrions de l’Alliance pour notre sécurité ? ». Si les Russes décident une attaque nucléaire « préventive » (pour « prévenir » quoi ? mais passons) sur Paris, le fait d’être ou non membre de l’OTAN ne changera absolument rien.
[2- en cas d’attaque militaire russe sur notre territoire (ce n’est pas pour tout de suite, ils auront d’autres pays à soumettre avant de s’occuper de nous) nous aurons un dilemme : allons nous détruire les villes russes pour être détruits après (je ne doute pas de la sauvagerie du pouvoir russe) ? Nous ne le ferons pas, car ce serait creuser notre propre tombe.]
Là encore, si les Russes sont à nos frontières – ce qui suppose qu’ils aient au préalable soumis l’ensemble de l’Europe centrale et orientale, Allemagne comprise – en quoi le fait d’être membre de l’OTAN nous serait du moindre secours ? Dites-vous bien qu’une telle hypothèse suppose que les Américains ne seraient pas intervenus pour protéger la Pologne et l’Allemagne. Pourquoi interviendraient-ils pour sauver la France ?
La dissuasion repose sur le principe d’incertitude. Les Russes peuvent penser qu’en cas d’invasion de notre territoire nous n’utiliserions pas l’arme nucléaire. Mais ils ne peuvent pas en être sûrs. Il y a toujours une probabilité que nous lancions nos missiles et ce faisant détruisions Moscou, Saint-Pétersbourg, etc. Pour le moment, aucun pays ne s’est risqué à jouer cette chance.
[La Russie occupe déjà la plus grande partie du Donbass, et une bande importante du territoire Ukrainien du Sud bordant la Mer noire (outre la Crimée). Ce sont des régions minières riches et des territoires agricoles fertiles (on le voit d’ailleurs avec les menaces de crise alimentaire).]
Des régions minières riches, certes, mais riches en charbon. Cela fait longtemps que le charbon ne fait plus la puissance des nations. Même chose pour l’agriculture. Ce ne sont pas quelques millions de tonnes de blé en plus qui font la puissance des armées.
[Tout cela renforcera la Russie, sans compter la croissance de la population qui va avec.]
Même remarque. Cela fait déjà quelque temps que la puissance ne dépend plus de la démographie.
[La Russie va apprendre à encore mieux se battre (il n’y a rien de mieux que la guerre « réelle » pour apprendre), et elle va donc en sortir renforcée. Elle développera les matériels qui lui manquent. Elle a toutes les ressources en interne et en devises pour le faire, plus l’aide de la Chine à la clef.]
Je suis toujours étonné d’entendre qu’un pays dont le PIB est inférieur au notre est réputé avoir toutes les ressources pour dominer le monde, alors qu’on nous explique quotidiennement que la France ne peut peser dans le monde qu’en s’insérant dans l’Union européenne… Curieux, non ?
[C’était vrai qu’Hitler avait le souhait de conquérir de l’espace vital à l’Est. Mais à l’Ouest, après avoir défait la France son action a été de se construire un glacis protecteur tout le long de la cote Atlantique.]
Non. Hitler s’est construit une FORTIFICATION, mais il n’a jamais cherché à se constituer un GLACIS. La doctrine allemande n’a jamais été de sacrifier de l’espace pour gagner du temps, contrairement à la stratégie historique de la Russie. Le dispositif allemand ne comportait pas des lignes de défense successives qu’on abandonnerait les unes après les autres le temps de se réorganiser et de monter une contre-offensive, mais une ligne de fortifications unique réputée infranchissable. Vous noterez d’ailleurs que Hitler en tant que commandant militaire a toujours refusé l’idée même de retrait tactique, limogeant les généraux qui avaient eu la témérité de reculer malgré ses ordres. Von Paulus, à Stalingrad, fut encerclé précisément parce que Hitler lui avait ordonné de tenir la position.
l’ensemble de vos remarques sur ces questions sont pertinentes, et je ne peux qu’une fois de plus admirer votre réthorique et la qualité de votre raisonnement, et reconnaître la faiblesse des miennes.
Je vais essayer de mieux répondre à la question
Pourriez-vous indiquer un scénario où nous dépendrions de l’Alliance pour notre sécurité ? ».
1-sur l’utilité de l’Otan à court terme.
Vous avez raison de dire qu’il y a pour l’attaquant un principe d’incertitude, et que donc la Russie hésitera à faire une première frappe ( on peut penser cette menace « délirante » au stade actuel, il n’empêche que nous en sommes menacés par les Russes par médias interposés, avec l’aval du pouvoir en place ; je rappelle que l’invasion de l’Ukraine était également jugée improbable avant sa réalisation). Donc que dans ce cas notre force nucléaire a son utilité.
Dans ce cas, notre appartenance à l’Otan renforce le caractère dissuasif pour les Russes de faire une pareille attaque. Ils se trouveront face à une réaction possible (probable pour moi) des autres membres de l’Otan, au moins de manière « classique ». Encore l’incertitude qui peut dissuader. Pour effacer une telle menace, ils devraient détruire nucléairement l’ensemble des pays de l’Otan, ce qui fait quand même beaucoup, sans garantie qu ‘ils ne subissent pas de représailles nucléaires supplémentaires.
2- sur l’utilité de l’Otan à moyen terme.
Toute ma logique vient de l’hypothèse que la Russie ne s’arrêtera pas à une partie de l’Ukraine si elle réussit à consolider sa position actuelle plus ou moins élargie (pour moi le plus probable est qu’elle fasse une pause après avoir conquis tout le sud de l’Ukraine, Odessa comprise, jusqu’à la Transnistrie). Si vous doutez du bien fondé de cette hypothèse relisez les discours de Poutine et son hostilité vis à vis de l’ensemble de l’Occident opposé aux valeurs « russes ».
La Russie ne va pas conquérir ensuite tous les pays de l’Europe actuelle d’un seul coup, mais va progresser par étape, région après région, pays après pays en fonction des opportunités. Elle finira par la France. Avec la remarque que la Russsie ne sera pas toujours obligée de conquérir militairement. Dans certains cas les pays, avec l’aide de leur cinquième colonne »pro russe » se soumettront volontairement ; comme lors du « coup de Prague », à Budapest etc … …
Notre sécurité, à terme, dépend donc de notre possibilité de stopper ce processus. Et pour cela l’Alliance nous est utile, car c’est un rassemblement de nos forces éparses, mais qui conjuguées, sans être aujourd’hui à la hauteur de la puissance de l’armée russe, peut la faire hésiter. Et même si on est optimiste et que nous profitons du temps pour nous renforcer, nous pourrons peut-être l’arrêter avant que le cas de la France elle-même ne se pose concrétement.
On peut douter de la volonté de l’Otan de se mobiliser effectivement, mais au moins l’incertitude peut faire hésiter la Russie. Jusqu’à présent l’attitude des USA montre qu’ils seront au moins prêts à nous fournir massivement des armements, d’autant que c’est tout bénéfice pour eux. Même un second « Trimp » hésitera à ne pas profiter d’une pareille situation.
Un de vos arguments pour écarter cette hypothèse de l’avancée russe est la faiblesse relative de son PIB. Mais en matière de guerre, ce qui compte est la supériorité militaire, et la Russie consacre proportionnellemnt une partie très importante de ses ressources à sa machine de guerre plutôt qu’au bien être de sa population. Et au fur et à mesure de sa progression elle augmentera sa capacité à renforcer son armée, sans parler de l’expérience acquise. Aujourd’hui l’Allemagne avec son gros PIB a une armée très faible (bien inférieure à celle de l’Ukraine actuelle) et ne pourrait seule opposer aucune résistance à l’armée russe. Cela pourrait changer, je l’espère. (on peut noter qu’une armée allemande puissante n’est guère rassurante à terme pour nous, mais entre deux maux, il faut choisir).
@ marc.malesherbes
[Dans ce cas, notre appartenance à l’Otan renforce le caractère dissuasif pour les Russes de faire une pareille attaque. Ils se trouveront face à une réaction possible (probable pour moi) des autres membres de l’Otan, au moins de manière « classique ».]
Mais encore une fois, cette réaction serait tout aussi probable si nous n’appartenions pas à l’OTAN. La meilleure preuve est l’Ukraine : le pays n’appartient pas à l’OTAN, et pourtant l’ensemble de l’occident se porte à son secours. Et à l’inverse, lorsque la Grande Bretagne, pourtant membre de l’OTAN, a été attaquée par l’Argentine, elle s’est débrouillée toute seule.
[La Russie ne va pas conquérir ensuite tous les pays de l’Europe actuelle d’un seul coup, mais va progresser par étape, région après région, pays après pays en fonction des opportunités. Elle finira par la France.]
Encore une fois, cette « hypothèse » ne s’appuie sur aucun élément de fait, sur aucune référence historique. L’histoire tend à prouver le contraire : à chaque fois, la Russie s’est retirée derrière son glacis, et n’est que rarement intervenue dans les affaires européennes. Ainsi, par exemple, après le partage de la Pologne, la Russie n’a pas cherché son avantage en poussant ses frontières vers l’Ouest. Après 1945, elle a cherché chaque fois qu’elle a pu à « neutraliser » les voisins, neutralisation qui présentait autant d’obstacles à son expansion… vous noterez d’ailleurs que la Russie a été plus souvent l’attaqué que l’attaquant !
[Avec la remarque que la Russie ne sera pas toujours obligée de conquérir militairement. Dans certains cas les pays, avec l’aide de leur cinquième colonne « pro russe » se soumettront volontairement ; comme lors du « coup de Prague », à Budapest etc … …]
Je trouve ce raisonnement très amusant… si vous parlez de « cinquième colonne » au sujet du « coup de Prague », il faudrait aussi parler de « cinquième colonne » à propos de ceux qui à Paris, Rome ou Bonn ont voté l’adhésion à l’OTAN, non ? C’est marrant, les « pro-russes » sont une « cinquième colonne », les pro-américains, des « combattants de la liberté »…
[Notre sécurité, à terme, dépend donc de notre possibilité de stopper ce processus.]
A supposer que ce processus existe. Encore une fois, vous n’apportez aucun élément factuel qui le rende crédible. C’est une perte de temps et de moyens de se préparer à affronter un ennemi qui n’existe pas.
[Et pour cela l’Alliance nous est utile, car c’est un rassemblement de nos forces éparses, mais qui conjuguées, sans être aujourd’hui à la hauteur de la puissance de l’armée russe, peut la faire hésiter.]
L’OTAN représente une population huit fois supérieure à celle de la Russie, qui a un PIB inférieur à l’Allemagne, et malgré cela ses forces « ne sont pas à la hauteur de la puissance de l’armée Russe » Vous rigolez ?
Soyons sérieux. L’exagération de la puissance russe est une vielle technique héritée de la guerre froide pour convaincre les gogos que nous avons besoin du parapluie américain – et que nous sommes donc obligés à nous soumettre aux ordres de Washington. Faut arrêter : on voit bien les difficultés qu’à l’armée russe pour occuper un pays comme l’Ukraine. Alors, une puissance moyenne comme la France, qui a presque le double de la population ukrainienne, un PIB largement supérieur, des institutions fortes et qui détient l’arme nucléaire devrait avoir peur des Russes ? Vous parlez sérieusement ?
[On peut douter de la volonté de l’Otan de se mobiliser effectivement, mais au moins l’incertitude peut faire hésiter la Russie.]
Plus que l’incertitude sur l’emploi de l’arme nucléaire si notre territoire était menacé ?
[Un de vos arguments pour écarter cette hypothèse de l’avancée russe est la faiblesse relative de son PIB. Mais en matière de guerre, ce qui compte est la supériorité militaire, et la Russie consacre proportionnellement une partie très importante de ses ressources à sa machine de guerre plutôt qu’au bien être de sa population.]
Et alors ? A l’heure d’acheter des canons, une partie faible d’un PIB important vaut plus qu’une partie importante d’un PIB faible. Après six mois de guerre, la Russie occupe à peine 20% du territoire ukrainien. Pour un croquemitaine censé pouvoir envahir toute l’Europe…
l’Ukraine … suite 2
je n’ai pas répondu à tous vos arguments … mais j’aurai du le faire, au moins par courtoisie.
… enfin le « devoir d’ingérence humanitaire» dans des situation extrêmes (… en général on admet que les déportations massives et les génocides constituent une cause légitime d’intervention).]
Pardon, mais si l’intangibilité des frontières et le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes sont des principes admis en droit international, le « devoir d’ingérence humanitaire » n’existe que dans l’imagination enfiévrée de certains soi-disant « humanitaires » qui se sont cherchés un prétexte pour justifier leurs interventions dans les affaires des autres. A ma connaissance, aucun état n’a jamais admis le « devoir d’ingérence humanitaire » comme un principe de droit. Et on comprend bien pourquoi : en application de ce principe, la Chine serait fondée à intervenir aux Etats-Unis pour soulager la détresse des femmes interdites d’avortement, non ?
J’avais bien indiqué que la possibilité d’ingérence extérieure concernait les cas extrêmes pour le droit internationnal, les cas de « génocide » (reste à savoir si les déportations massives peuvent être considérées comme génocide, sans doute non)
https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide-convention.shtml
Une convention internationale a été signée en 1948 et dit dans son article premier « Obligation de prévenir le génocide (article premier), qui, selon la CIJ, a une portée extraterritoriale ; »Les cas que vous donnez en exemple ne sont pas caractéristiqies d’un génocide, et donc tout à fait normalement ne justifient pas une intervention extérieure.
Il reste que comme toujours en politique, il y a une question d’interprétation . A partir de quel moment un génocide est-il caractérisé ?. Par exemple au Rwanda, c’était assez net. Mais les USA ont refusé pendant longtemps de parler de génocide justement parce que cela aurait impliqué de leur part une intervention qu’ils ne souhaitaient pas.
@ marc.malesherbes
[J’avais bien indiqué que la possibilité d’ingérence extérieure concernait les cas extrêmes pour le droit internationnal, les cas de « génocide » (reste à savoir si les déportations massives peuvent être considérées comme génocide, sans doute non)]
Et bien, aucun instrument international ne permet d’intervenir dans un autre pays, même en cas de « génocide ». L’obligation de prévenir le génocide implique que chaque pays prend des mesures pour empêcher le génocide CHEZ LUI, pas qu’il ait le droit d’intervenir pour prévenir les génocides CHEZ LES AUTRES. Je ne sais pas très bien quel sens donne la CIJ à l’interprétation « extraterritoriale » de ce principe, et aucune décision de la CIJ n’est cité à l’appui de cette interprétation.
[Les cas que vous donnez en exemple ne sont pas caractéristiques d’un génocide, et donc tout à fait normalement ne justifient pas une intervention extérieure.]
Le « devoir d’ingérence humanitaire » ne s’applique pas qu’au cas du génocide.
[Il reste que comme toujours en politique, il y a une question d’interprétation. A partir de quel moment un génocide est-il caractérisé ?]
S’il s’agit de « prévenir » le génocide, on n’a pas besoin de le « caractériser ». Il suffirait qu’il soit « possible »…
@Descartes et marc Malesherbes
[A ma connaissance, aucun état n’a jamais admis le « devoir d’ingérence humanitaire » comme un principe de droit.]
Au point que l’intervention vietnamienne qui a mis fin à la monstruosité du régime Khmer rouge a été condamnée à l’ONU.
@ Geo
[Au point que l’intervention vietnamienne qui a mis fin à la monstruosité du régime Khmer rouge a été condamnée à l’ONU.]
Merci de rappeler cet honteux épisode. Pour ceux qui sont trop jeunes pour s’en souvenir: en 1978 le gouvernement vietnamien, considéré comme un allié des soviétiques, envoie ses troupes pour arrêter le génocide cambodgien et chasser les Khmers Rouges – soutenus par les chinois – du pouvoir. Les Américains, qui à l’époque voient l’URSS comme leur ennemi principal et la Chine comme un allié dans leur combat contre les soviétiques non seulement feront condamner l’intervention à l’ONU, mais insisteront sur le fait que le gouvernement des Khmers Rouges reste le seul gouvernement légitime du Cambodge. Pendant plusieurs années, un représentant des Khmers Rouges occupera ainsi le siège du Cambodge à l’ONU, le gouvernement de Phnom Penh, élu après l’intervention vietnamienne étant considéré “illégitime”. En France, la bienpensance – de la droite aux gauchistes – se déchaîne contre l’intervention. C’est alors que Alain Badiou commettra et “Le Monde” publiera ce texte sinistre intitulé “Kampuchéa Vaincra”, cette ode gauchiste au gouvernement des Khmers Rouges.
Cette affaire est intéressante parce qu’elle montre quelle était la hiérarchie des combats de l’occident: combattre l’URSS était bien plus important que combattre le génocide.
LA DYNAMIQUE ACTUELLE est une expansion considérable de l’OTAN vers l’Est depuis 30 ans.
Aucun effort n’a été entrepris par l’OTAN pour réaliser les objectifs du groupe de Nprmandie,de Minsk 1 et de Minsk 2.La proposition d’un accord bilatéral de défense commune en janvier 2022 de Biden à Zalensky a été la goutte de trop dans un vase dont le remplissage est subi par la Russie vaincue en 1991 deouis 30 ans.
Pensez vous que le rapport de force soit favorable à la Russie dans sa confrontation avec la trentaine de pays qui soutiennent Zalensky dans son rôle de dynamiteur de l’Ukraine Russophone ?
Les 10 milliards de dollars fournis depuis le 26/02/2022 par les USA ne prolongent ils pas l’aide via les instructeurs militaires,la logistique spatiale , l’espionnage et les manipulations des MaÏdanistes apportée aux Lvovistes depuis 1991 ?
@ Coul
[Pensez-vous que le rapport de force soit favorable à la Russie dans sa confrontation avec la trentaine de pays qui soutiennent Zelensky]
La vérité est que je n’en sais rien. Je suis d’un naturel pessimiste, alors je pense que c’est le bloc OTAN-UE qui l’emportera. Mais comment savoir ?
Ne peut-on considérer ce conflit comme une guerre d’indépendance pour la Russie ? Mon propos n’est pas là pour la morale, mais pour dire que les russes ont toujours su se mobiliser pour leur indépendance. Serais-je trop optimiste ?
Par contre, je dirai que cette guerre a poussé la Russie vers une vassalisation, un risque de soumission à la Chine, et qu’il y a là un énorme risque pour la Russie.
Pour la paix, c’est un échec avec la construction de deux blocs: USA-UE d’un côté et Chine-Russie-Iran voire d’autres à venir tels la Serbie de l’autre.
Je ne peux cependant m’empêcher de penser que la Russie devait rappeler sa ligne rouge, qui était depuis longtemps dépassée par les atlantistes. Si les accords de Minsk avaient été respectés, nous n’en serions pas là. Mais qui en voulait ? Je crains à présent que la Russie, qui a dû subir des pertes, et qui sortira affaiblie du conflit, ne se contentera pas de l’indépendance du Donbass. Le démantèlement de l’Ukraine serait-il en jeu ?
@ Paul
[Ne peut-on considérer ce conflit comme une guerre d’indépendance pour la Russie ? Mon propos n’est pas là pour la morale, mais pour dire que les russes ont toujours su se mobiliser pour leur indépendance. Serais-je trop optimiste ?]
Je ne vous suis pas très bien. Parler de « guerre d’indépendance » implique qu’on soit dans une situation de colonisation. Or, on peut difficilement dire que la Russie de Poutine soit « colonisée ». La chose aurait pu être dite à l’époque de Boris Eltsine, ou la Russie était plus ou moins gouvernée par des conseillers occidentaux. Mais Poutine, depuis son accession au pouvoir, a largement rétabli la Russie comme acteur indépendant dans le jeu mondial – et c’est d’ailleurs ce qui lui vaut chez les Russes une popularité aussi considérable.
[Par contre, je dirai que cette guerre a poussé la Russie vers une vassalisation, un risque de soumission à la Chine, et qu’il y a là un énorme risque pour la Russie.]
Je ne suis pas persuadé qu’on puisse parler de « vassalisation ». La Chine et la Russie ont un ennemi commun, et leurs zones d’intérêt sont découplées. Et du coup elles ont un intérêt réciproque au renforcement de leur partenaire. La Chine ne perd rien à aider la Russie à reconstituer son « glacis », la Russie ne perd rien à soutenir le contrôle chinois de la Mer de Chine ou la réintégration de Taiwan. C’est une alliance « gagnant-gagnant ».
[Pour la paix, c’est un échec avec la construction de deux blocs: USA-UE d’un côté et Chine-Russie-Iran voire d’autres à venir tels la Serbie de l’autre.]
Je ne suis pas sûr. Finalement, le monde bipolaire de l’après 1945 a été relativement pacifique par rapport à ce qui est venu après. La paix gagnerait du retour à la bipolarité… à condition que les deux blocs aient un poids équivalent. C’est très loin d’être le cas, notamment parce que la Russie comme la Chine s’inscrivent largement dans le système des échanges économiques occidental – ce qui n’était pas tout à fait le cas du temps de la bipolarité USA-URSS.
Une remarque en passant : il est à mon avis trompeur de parler d’un bloc « USA-UE ». L’UE ne pèse rien là-dedans, ce sont les Américains qui décident quand et qui flinguer. Et l’UE ne fait que suivre. On l’a vu avec les sanctions en Iran…
[Je ne peux cependant m’empêcher de penser que la Russie devait rappeler sa ligne rouge, qui était depuis longtemps dépassée par les atlantistes. Si les accords de Minsk avaient été respectés, nous n’en serions pas là. Mais qui en voulait ? Je crains à présent que la Russie, qui a dû subir des pertes, et qui sortira affaiblie du conflit, ne se contentera pas de l’indépendance du Donbass. Le démantèlement de l’Ukraine serait-il en jeu ?]
Je ne sais pas. Je ne pense pas que la Russie se serait jamais contentée de l’indépendance d’une ou deux régions. L’action des séparatistes a toujours été un moyen de pression, rien de plus. Le véritable but de la Russie, c’est la neutralisation de l’Ukraine.
[ Je ne suis pas sûr. Finalement, le monde bipolaire de l’après 1945 a été relativement pacifique par rapport à ce qui est venu après. La paix gagnerait du retour à la bipolarité… à condition que les deux blocs aient un poids équivalent.]
J’ai des doutes, dans le monde bipolaire de l’après 1945 la guerre se menait par pays interposés ( guerre de Corée, Vietnam, Algérie, Indochine, Afghanistan, Iran vs Irak etc…) Alors quelle différence à aujourd’hui ?
@ Glarrious
[J’ai des doutes, dans le monde bipolaire de l’après 1945 la guerre se menait par pays interposés ( guerre de Corée, Vietnam, Algérie, Indochine, Afghanistan, Iran vs Irak etc…) Alors quelle différence à aujourd’hui ?]
Dire que le monde “bipolaire” de l’après 1945 était purement pacifique serait très exagéré… et c’est pour cela que j’ai précisé que “le monde bipolaire de l’après 1945 a été relativement pacifique par rapport à ce qui est venu après”. Et je persiste et signe. En particulier, la bipolarité faisait que les guerres, même si elles étaient sanglantes, n’aboutissaient pas à des “états faillis”, ces espaces de non droit qui, outre les souffrances qu’ils entraînent pour les populations, permettent à des mouvements “non étatiques” de mener des guerres interminables. Au contraire: parce qu’un “état failli” était une porte d’entrée possible pour l’autre camp, chacun des “grands” faisait tout ce qui était dans son pouvoir pour assurer que les états de sa sphère d’influence aient le contrôle effectif de leur territoire.
C’est peut-être la plus grande différence entre le “monde d’avant” et celui dans lequel nous vivons. La guerre de Corée comme celle du Vietnam ont été tout aussi sanglantes que l’invasion de l’Irak. Mais à l’arrivée, tant au Vietnam qu’en Corée on a abouti à la création d’une entité étatique ayant le contrôle de son territoire et de son administration, et capable donc d’établir une forme de paix civile. La guerre d’Irak aboutit au contraire à un était failli, qui ne contrôle pas son territoire et qui ouvre donc la porte à un affrontement permanent entre factions, dont le pays ne peut se relever. Pourquoi ? Parce que dans le monde bipolaire, ceux qui s’opposaient à un camp cherchaient à se faire aider par l’autre, et que cet autre avait donc une forme de contrôle sur eux. Personne n’osait s’opposer aux deux “grands” en même temps (voir l’exemple cubain). Dans le monde unipolaire, ceux qui s’opposent au camp dominant le font en ordre dispersé, et personne n’a le moindre contrôle sur eux…
(suite de notre discussion sur l’Ukraine)
on voit bien les difficultés qu’à l’armée russe pour occuper un pays comme l’Ukraine.
Certes, mais l’armée ukrainienne était (est encore?) de loin la plus puissante de l’Europe. Elle était en état de guerre depuis 2014, et elle a été avant l’invasion russe de 2022 aidée et renforcée, modérément, par les américains et la GB. A coté chacune des armées de l’Europe fait pâle figure, y compris la française.
D’autre part les ukrainiens se sont mobilisés entièrement, au point que tous les hommes (jusqu’à un âge avancé ; 60 ans?) ont été obligés de rester en Ukraine pour être mobilisés si beoin, alors que la Russie n’a mobilisé qu’une faible partie de ses ressources (pas de mobilisation générale, conscrits pas systématiquement envoyés en Ukraine …)
Les ukrainiens ont déjà eu « 9000 morts » officiels et beaucoup de blessés hors d’état de combattre (une règle du pouce dit 3 à 5 fois plus). Je doute que beaucoup d’autres pays européens soient prêts à faire un tel sacrfice.
De plus il ya des mouvements de protestation des combattants ukrainiens devant ce carnage. Il est fort possible que l’armée ukrainienne s’effondre.
Donc si la Russie poursuit ses gains (jusqu’à Odessa) elle pourra alors, un pau plus tard, choisir la région, le pays qu’elle souhaite occuper à sa guise : elle aura déjà défait le morceau le plus difficile à abattre (sauf si nous profitons du temps qui sera laissé pour que les pays potentiellement visés en premier se renforcent).
L’OTAN représente une population huit fois supérieure à celle de la Russie, qui a un PIB inférieur à l’Allemagne, et malgré cela ses forces « ne sont pas à la hauteur de la puissance de l’armée Russe » Vous rigolez ?
En matière militaire ce n’est pas la population , le PIB qui compte mais la capacité militaire. Toute l’histoire le montre, ne serait-ce que pendant la guerre de 100 ans ou la « petite » angleterre nous a taillé des croupières. Ainsi pris isolément, chacun des pays d’Europe a une armée régulière très faible par rapport à celle de la Russie. Et on peut douter qu’ils se rassemblent devant une agression nouvelle de la Russie. Pourquoi mourir pour Helsinki ? Il y a une incertitude, et la Russie, dans des circonstances favorables pour elle peut essayer ici ou là. Elle a montré avec l’Ukraine qu’elle en est capable.
[La Russie ne va pas conquérir ensuite tous les pays de l’Europe actuelle d’un seul coup, mais va progresser par étape, région après région, pays après pays en fonction des opportunités. Elle finira par la France.]
Encore une fois, cette « hypothèse » ne s’appuie sur aucun élément de fait, sur aucune référence historique. L’histoire tend à prouver le contraire : à chaque fois, la Russie s’est retirée derrière son glacis, et n’est que rarement intervenue dans les affaires européennes
C’est une vision de l’histoire vraiment « bricolée » Chaque fois qu’elle l’a pu la Russie a étendu ce « glacis ». Il faut se rappeler du coup de « Prague », de la Pologne de 45, du soutien qu’elle a accordé après guerre aux combattants communistes de Grèce. Ce soutien a été discret, et les communistes grecs ont perdu … mais la tentative était là. Et j’en passe, je ne vais pas refaire toute l’histoire depuis 45 (et avant).
Mais plus fondamentalement le passé n’est pas le garant de l’avenir. On voit bien la logique des discours de Poutine : déjà réannexer toutes les régions russophones, ou l’ayant été. Cela fait déjà pas mal … et aprés il y aura un discours de « glacis protecteur » pour les pays limitrophes … processus sans fin jusqu’à l’Atlantique.
Alors, une puissance moyenne comme la France, qui a presque le double de la population ukrainienne, un PIB largement supérieur, des institutions fortes et qui détient l’arme nucléaire devrait avoir peur des Russes ? Vous parlez sérieusement ? …((et)) l’incertitude sur l’emploi de l’arme nucléaire si notre territoire était menacé ?
Sur ce point les Russes ne sont pas plus idiot que vous et moi ; nous n’utiliserons jamais notre arme nucléaire stratégique en cas d’invasion russe classique : que gagnerions nous à avoir des millions de morts en représailles ?
Mais même serions nous capable de riposter à une première attaque nucléaire préventive de la Russie (comme elle nous en menace par médias interposés) ?
Toute notre stratégie de dissuasion repose sur une riposte par nos sous-marins nucléaire supposés « indétectables ». Mais qu’en savons nous ? Les sous marins nucléaires représentent une grosse masse métallique, et font du bruit hydrodynamiques quand ils se déplacent. Déjà depuis 40 ans (1) on travaille sur cette question : essayer de détecter les sous-marins adverses et ne pas se faire détecter. Et rien ne dit que les russes n’aient pas fait de percée militaire dans ce domaine. Dans ce cas ils peuvent faire une première frappe nucléaire sans risque pour eux en détruisanr simultanément nos sous-marins nucléaires. La facilité avec laquelle ils nous menacent d’un bombardement nucléaire préventif me fait penser qu’ils ont certainement fait des progrès … sinon leurs menaces seraient « ridicules ». Et les Russes sont tout, sauf « ridicules » … Poutine l’a montré en mettant en acte ses discours sur l’Ukraine.
(1) déjà il y a 40 ans un membre de ma famille, spécialiste d’hydrodynamique travaillait à Cherbourg pour la marine. Astreint au secret défense il ne m’a jamais fait part de ses travaux … mais j’imagine qu’il travaillait dans ce domaine, détecter les autres et se faire le moins détecter possible.
@ marc.malesherbes
[Certes, mais l’armée ukrainienne était (est encore?) de loin la plus puissante de l’Europe.]
Pourriez-vous indiquer la source de cette fabuleuse révélation ?
[D’autre part les ukrainiens se sont mobilisés entièrement, au point que tous les hommes (jusqu’à un âge avancé ; 60 ans?) ont été obligés de rester en Ukraine pour être mobilisés si besoin, alors que la Russie n’a mobilisé qu’une faible partie de ses ressources (pas de mobilisation générale, conscrits pas systématiquement envoyés en Ukraine …)]
L’Ukraine n’a mobilisé, elle non plus, qu’une faible partie de sa ressource humaine, et cela pour une raison simple : le manque d’entrainement. En effet, l’Ukraine n’a pas de conscription, et on n’apprend pas à être soldat en cinq jours, sans compter qu’il faut toute une structure d’officiers et sous-officiers pour commander. Imaginez ce que ce serait chez nous de mettre quelques millions de jeunes hommes sous les drapeaux, alors que l’armée de métier ne fait que 50.000 hommes, officiers et sous-officiers compris…
[Les ukrainiens ont déjà eu « 9000 morts » officiels et beaucoup de blessés hors d’état de combattre (une règle du pouce dit 3 à 5 fois plus). Je doute que beaucoup d’autres pays européens soient prêts à faire un tel sacrifice).]
Je ne vois pas très bien ce qui vous permet de dire ça. Cela fait deux générations qu’en Europe occidentale nous ne sommes pas confrontés à une telle situation, alors difficile de prédire ce que serait la réaction des jeunes français, allemands, italiens ou espagnols si leur Patrie était envahie. Mais ce genre de situation s’est produite en Europe centrale, pour être précis, en Yougoslavie. Et l’enthousiasme avec lequel la jeunesse est partie zigouiller ceux d’en face me fait penser que votre vision est excessivement schématique…
[De plus il y a des mouvements de protestation des combattants ukrainiens devant ce carnage. Il est fort possible que l’armée ukrainienne s’effondre.]
Je n’ai aucune information de « mouvements de protestation » en Ukraine. Mais il est vrai que je n’ai accès qu’aux médias occidentaux… là encore, avez-vous une référence ?
[Donc si la Russie poursuit ses gains (jusqu’à Odessa) elle pourra alors, un peu plus tard, choisir la région, le pays qu’elle souhaite occuper à sa guise : elle aura déjà défait le morceau le plus difficile à abattre (sauf si nous profitons du temps qui sera laissé pour que les pays potentiellement visés en premier se renforcent).]
Avec des « si »… votre affirmation repose sur plusieurs points non vérifiés. Le premier, c’est que la Russie pourrait pousser ses gains jusqu’à Odessa. Le second, que cela suffirait à provoquer l’effondrement de l’Ukraine. Le troisième, que l’Ukraine a une formidable armée, bien plus formidable que celle de tous les pays européens mis ensemble. Et finalement, que la Russie, une fois l’Ukraine effondrée, pourrait avoir envie d’envahir un autre pays. Cela fait beaucoup de « si », vous ne trouvez pas ?
[En matière militaire ce n’est pas la population , le PIB qui compte mais la capacité militaire.]
Certes, mais la population et le PIB donnent une bonne idée de la capacité d’un pays à soutenir un effort militaire sur le long terme.
[Toute l’histoire le montre, ne serait-ce que pendant la guerre de 100 ans ou la « petite » Angleterre nous a taillé des croupières.]
La comparaison est absurde. D’abord, parce que pendant la guerre de 100 ans, l’Angleterre n’était pas « petite ». Elle était en fait bien plus grande – et plus riche – que le royaume de France : le roi d’Angleterre pouvait compter en propre sur l’Aquitaine, alors qu’en Normandie, la Bretagne, le Calaisis, le Maine et le Poitou son influence était prépondérante. Et puis, les facteurs qui font la puissance des nations ont quelque peu changé depuis le XIVème siècle…
[Ainsi pris isolément, chacun des pays d’Europe a une armée régulière très faible par rapport à celle de la Russie.]
Moins nombreuse, probablement. Plus « faible », c’est à voir. Sans doute c’est le cas des petits pays, mais probablement pas de la Grande Bretagne ou de la France. La puissance de la Bundeswehr dans une telle hypothèse reste une inconnue.
[Et on peut douter qu’ils se rassemblent devant une agression nouvelle de la Russie. Pourquoi mourir pour Helsinki ? Il y a une incertitude, et la Russie, dans des circonstances favorables pour elle peut essayer ici ou là. Elle a montré avec l’Ukraine qu’elle en est capable.]
Faudrait savoir. D’un côté vous me dites que l’appartenance à l’OTAN est la seule garantie de notre sécurité, de l’autre vous m’expliquez que l’OTAN ne se rassemblerait pas en cas d’agression d’un de ses membres. Si on n’est pas prêt à mourir pour Helsinki, pourquoi irions-nous mourir pour Berlin ?
[« Encore une fois, cette « hypothèse » ne s’appuie sur aucun élément de fait, sur aucune référence historique. L’histoire tend à prouver le contraire : à chaque fois, la Russie s’est retirée derrière son glacis, et n’est que rarement intervenue dans les affaires européennes » C’est une vision de l’histoire vraiment « bricolée » Chaque fois qu’elle l’a pu la Russie a étendu ce « glacis ». Il faut se rappeler du coup de « Prague », de la Pologne de 45, du soutien qu’elle a accordé après guerre aux combattants communistes de Grèce.]
Vous avez une bien mauvaise mémoire. Les soviétiques se sont contentés de constituer le « glacis » qu’ils avaient obtenus dans les accords de Yalta. Contrairement à ce que vous écrivez, ils n’ont pas soutenu les communistes grecs, et cela leur a été beaucoup reproché par nos amis gauchistes. Et quand certains au PCF ont eu des velléités de prise de pouvoir en France, la réponse de Staline a été un « niet » sans équivoque. L’après 1945 est l’illustration parfaite de ce que je vous ai dit : la Russie veut un glacis suffisant pour lui donner une profondeur stratégique, et pour cela elle se contente de ses voisins immédiats. Elle n’a fait aucune tentative de « conquérir l’Europe », au contraire. J’irai même plus loin : elle n’avait pas besoin de contrôler les pays de son « glacis », elle se contentait de leur neutralité : Finlande, Suède, Autriche en sont les meilleurs exemples.
[Ce soutien a été discret, et les communistes grecs ont perdu …]
Tellement discret, que personne ne s’en est aperçu… pas même les Grecs. Relisez votre histoire : les communistes grecs ne reçurent aucun soutien de l’URSS, et Staline les avait mis en garde sur son intention d’appliquer strictement les accords de Yalta.
[Et j’en passe, je ne vais pas refaire toute l’histoire depuis 45 (et avant).]
Plutôt que refaire l’histoire, vous devriez l’étudier. Cela vous évitera de propager des fausses idées comme celles d’une tentative soviétique d’expansion en Grèce. Non : le « coup de Prague » fut la simple conséquence des accords de Yalta, qui permettaient à l’URSS de se doter d’un « glacis » européen. L’URSS n’a fait aucune tentative de s’étendre au-delà des frontières agréés à Yalta. Cela est un fait. Je comprends que cela perturbe votre idée d’une Russie en expansion permanente vers l’Ouest, mais encore une fois, ce sont les faits.
Et la chose ne date pas de 1945. Déjà au XVème siècle, la politique des tsars était plutôt défensive. Les partitions de la Pologne, auxquelles la Russie a contribué, visaient d’abord à se débarrasser d’un voisin agressif qui cherchait sans cesse à grignoter le territoire russe. En 1917-22, c’est la Pologne qui avance sur la Russie, et non l’inverse.
[Mais plus fondamentalement le passé n’est pas le garant de l’avenir.]
Vous voulez dire que même s’il était prouvé que la Russie cherchait à s’étendre par le passé, cela ne garantit nullement qu’elle cherchera à le faire dans l’avenir ? C’est plutôt gênant pour votre démonstration…
Malheureusement, en matière politique toute l’information dont on dispose, et sur laquelle nous faisons nos choix, vient du passé. L’avenir est un livre fermé. Et si l’histoire nous enseigne quelque chose, c’est une certaine permanence des « marottes » de chaque pays en matière de politique internationale.
[On voit bien la logique des discours de Poutine : déjà ré-annexer toutes les régions russophones, ou l’ayant été. Cela fait déjà pas mal … et après il y aura un discours de « glacis protecteur » pour les pays limitrophes … processus sans fin jusqu’à l’Atlantique.]
Faut arrêter de fantasmer. Les discours des présidents, c’est de la communication destinée d’abord à l’opinion intérieure. Macron parle de réindustrialiser la France. Croyez-vous que cela reflète son intime conviction, ou même qu’il compte faire sa priorité politique ? Non ? Alors pourquoi croire que les discours de Poutine reflètent fidèlement son analyse ou ses intentions ?
[Sur ce point les Russes ne sont pas plus idiot que vous et moi ; nous n’utiliserons jamais notre arme nucléaire stratégique en cas d’invasion russe classique : que gagnerions nous à avoir des millions de morts en représailles ?]
Vous n’en savez rien, et eux non plus. Si tout le monde pensait comme vous, la dissuasion nucléaire serait inefficace. Or, un demi-siècle d’histoire montre exactement le contraire.
[« Mais même serions-nous capables de riposter à une première attaque nucléaire préventive de la Russie (comme elle nous en menace par médias interposés) ? » Toute notre stratégie de dissuasion repose sur une riposte par nos sous-marins nucléaire supposés « indétectables ». Mais qu’en savons-nous ? Les sous-marins nucléaires représentent une grosse masse métallique, et font du bruit hydrodynamiques quand ils se déplacent. Déjà depuis 40 ans (1) on travaille sur cette question : essayer de détecter les sous-marins adverses et ne pas se faire détecter. Et rien ne dit que les russes n’aient pas fait de percée militaire dans ce domaine.]
Tout est possible, bien sûr. Mais quand bien même les Russes auraient développé un moyen de détection, ils ne pourraient pas être SURS d’avoir détecté tous nos sous-marins. Il se pourrait parfaitement que nous ayons développé un système de leurres, et que ce qu’ils voient ne soit finalement que ces leurres. Et dans ce cas, une attaque préventive pourrait avoir de terribles conséquences pour eux.
La dissuasion ne repose pas sur la CERTITUDE d’une riposte, mais sur sa POSSIBILITE. Nous ne sommes pas SURS de pouvoir détruire les principales villes de Russie. Sans même parler de la capacité des Russes, il est parfaitement possible que nos missiles nucléaires dysfonctionnent. Mais voilà, il est impossible de savoir COMBIEN d’entre eux dysfonctionneront. Il suffit qu’un petit nombre atteigne sa cible…
[Dans ce cas ils peuvent faire une première frappe nucléaire sans risque pour eux en détruisanr simultanément nos sous-marins nucléaires. La facilité avec laquelle ils nous menacent d’un bombardement nucléaire préventif me fait penser qu’ils ont certainement fait des progrès … sinon leurs menaces seraient « ridicules ».]
Toute menace publique est un peu « ridicule ». Les menaces publiques sont faites pour la consommation publique. Si les Russes voulaient VRAIMENT nous menacer d’une frappe nucléaire, ils le feraient par des canaux diplomatiques formels en apportant des éléments qui rendraient la menace crédible. Ils ne le feraient pas par la télévision ou par tweeter. Peut-être même l’ont-ils fait, et nous n’en savons rien.
[De plus il y a des mouvements de protestation des combattants ukrainiens devant ce carnage. Il est fort possible que l’armée ukrainienne s’effondre.]
Je n’ai aucune information de « mouvements de protestation » en Ukraine. Mais il est vrai que je n’ai accès qu’aux médias occidentaux… là encore, avez-vous une référence ?
beaucoup d’articles sur cette question, plus ou moins alarmistes
par exemple :
https://www.bfmtv.com/international/guerre-en-ukraine-inquietude-sur-le-moral-de-l-armee-ukrainienne-confrontes-a-l-avancee-des-russes_AN-202206090402.html
Guerre en Ukraine: inquiétude sur le moral de l’armée ukrainienne, confrontée à l’avancée des Russes
Comme la presse française est généralement très « pro Ukraine » et très propagandiste, j’en déduis que la question est sérieuse. Dans le live du Monde, c’était encore plus frappant.
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Parfois vous transformez mes dire pour les rendre indéfendables : c’est de bonne réthorique, mais je trouve que cela rend la discussion inintéressante. Par exemple :
[Donc si la Russie poursuit ses gains (jusqu’à Odessa) elle pourra alors, un peu plus tard, choisir la région, le pays qu’elle souhaite occuper à sa guise : elle aura déjà défait le morceau le plus difficile à abattre (sauf si nous profitons du temps qui sera laissé pour que les pays potentiellement visés en premier se renforcent).]
Avec des « si »… votre affirmation repose sur plusieurs points non vérifiés. Le premier, c’est que la Russie pourrait pousser ses gains jusqu’à Odessa. Le second, que cela suffirait à provoquer l’effondrement de l’Ukraine. Le troisième, que l’Ukraine a une formidable armée, bien plus formidable que celle de tous les pays européens mis ensemble. Et finalement, que la Russie, une fois l’Ukraine effondrée, pourrait avoir envie d’envahir un autre pays. Cela fait beaucoup de « si », vous ne trouvez pas ?
Certes le fait que la Russie pousse ses gains jusqu’à Odessa n’est pas assuré, mais j’avais déjà indiqué qu’à partir de là ils feraient certainement une pause pour consolider leur acquis. Je n’ai jamais dit qu’alors l’Ukraine s’effondrerait, mais que sur cette position de force la Russie pourrait choisir sa prochaine cible, plus tard. Et j’ai dit que j’espérai que les pays les plus menacés en profiteraient pour se renforcer et donc inverser ce rapport de force.
J’ai déjà dit qu’il fallait écouter ce que disait Poutine, sa volonté de récupérer les pays russophones ou l’ayant été, et à partir de là qu’il voudrait établir « un glacis protecteur » (ce en quoi nous sommes d’accord). Notre différence d’appréciation tient à l’ampleur de ce glacis protecteur. On a le temps de voir, et j’espère que nous stopperons l’avancée russe, collectivement, bien avant.
Enfin je n’ai jamais dit que « l’Ukraine a une formidable armée, bien plus formidable que celle de tous les pays européens mis ensemble », j’ai dit que l’armée ukrainienne au début 2022 avait l’armée classique la plus forte de chacun des pays européens (hors GB donc) pris isolément dont celle de la France. Une déclaration « officielle » d’un haut gradé a dit que l’armée française ne pourrait pas résister à j’armée russe plus de quelques jours (en langage pudique il a exactement dit que nous ne pourrions résister à un conflit de « haute intensité » plus de quelques jours)… l’armée ukrainienne a résisté au moins 6 mois.
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Sur Yalta, ce n’est pas du tout ce que vous croyez.
Il y a eu la déclaration « officielle » qui disposait du droit des peuples à disposer de leur avenir politique par des élections libres. Dispositions que la Russie a bafoué dans tous les pays que l’armée rouge avait occupé. Elle a donc réellement fait une avancée vers l’Ouest. Qu’on appelle cela « glacis » ou «expansion», elle l’a fait.
Et il y a eu une tractation officieuse entre Churchill et Staline (en octobre 1944) sur un bout de papier crayonné) attribuant à l’URSS une influence plus ou moins importante selon les pays.
Mais l’URSS n’a pas non plus respecté cet accord informel « : Hongrie et Yougoslavie : 50-50 %, Roumanie : 10 % – 90 %, Bulgarie : 25 % – 75 % et Grèce : 90 % – 10 % »
La volonté d’expansion selon la loi du plus fort me paraît donc particulièrement avérée (vous me direz que las américains font pareil, mais ce n’est pas une raison ; lorsque deux ogres se battent, nous devons simplement voir à chaque moment quel est notre intérêt, et si je prend notre intérêt tel que vous l’avez vous même défini, il est clairement pour moi du coté US ; j’ai compris que vous préfériez le coté russe, mais nous ne voyons pas la misère matérielle et morale des peuples que la Russie soumet de la même manière ; certainement ce point de vue serait différent si la France était un pays d’amérique latine, mais elle est en Europe, ce qui change tout)
@ marc.malesherbes
[« Je n’ai aucune information de « mouvements de protestation » en Ukraine. Mais il est vrai que je n’ai accès qu’aux médias occidentaux… là encore, avez-vous une référence ? » beaucoup d’articles sur cette question, plus ou moins alarmistes par exemple : (…)]
L’article que vous citez ne parle nulle part de « mouvements de protestation ». Il fait référence à un rapport britannique qui s’alarme de la baisse du moral dans l’armée ukrainienne, baisse qui se traduirait par une augmentation importante des désertions. Ce n’est pas du tout la même chose.
[Parfois vous transformez mes dire pour les rendre indéfendables : c’est de bonne réthorique, mais je trouve que cela rend la discussion inintéressante. Par exemple :]
Je ne « transforme » nullement vos dires. Ce que je fais, c’est d’en tirer les conséquences, selon le vieil adage « qui veut l’acte, veut la conséquence »… Voyons :
[« Avec des « si »… votre affirmation repose sur plusieurs points non vérifiés. Le premier, c’est que la Russie pourrait pousser ses gains jusqu’à Odessa. Le second, que cela suffirait à provoquer l’effondrement de l’Ukraine. Le troisième, que l’Ukraine a une formidable armée, bien plus formidable que celle de tous les pays européens mis ensemble. Et finalement, que la Russie, une fois l’Ukraine effondrée, pourrait avoir envie d’envahir un autre pays. Cela fait beaucoup de « si », vous ne trouvez pas ? » Certes le fait que la Russie pousse ses gains jusqu’à Odessa n’est pas assuré, mais j’avais déjà indiqué qu’à partir de là ils feraient certainement une pause pour consolider leur acquis. Je n’ai jamais dit qu’alors l’Ukraine s’effondrerait, mais que sur cette position de force la Russie pourrait choisir sa prochaine cible, plus tard.]
Autrement dit, que la Russie pourrait attaquer une « autre cible » alors que l’Ukraine – qui, selon vous, a l’armée la plus puissante d’Europe – reste toujours en pied et prête à se battre ? Vous croyez vraiment que la Russie pourrait se permettre d’ouvrir un autre front avec une Ukraine qui ne se serait pas effondrée et qui serait donc en train de reconstituer ses forces en vue d’une revanche ? Le moins qu’on puisse dire, c’est que ce n’est pas réaliste. La conquête d’Odessa ne pourrait conduire à une attaque sur une autre « cible » que si elle provoquait l’effondrement de l’Ukraine. Sans quoi le front ukrainien – Odessa ou pas – resterait actif.
[J’ai déjà dit qu’il fallait écouter ce que disait Poutine, sa volonté de récupérer les pays russophones ou l’ayant été, et à partir de là qu’il voudrait établir « un glacis protecteur » (ce en quoi nous sommes d’accord).]
A ma connaissance, aucun discours de Poutine n’évoque cette question de « glacis ». La rhétorique poutinienne est en fait bien plus agressive. Je vous le répète : s’il est toujours intéressant d’écouter le discours public des leaders de ce monde, il ne faut pas faire l’erreur de croire que ce discours exprime leurs convictions profondes ni même la politique qu’ils entendent mettre en œuvre. Quand un homme politique me dit quelque chose publiquement, il me dit ce qu’il a envie que je croie. Et pour apprécier ce discours il faut donc savoir à qui il s’adresse.
[Notre différence d’appréciation tient à l’ampleur de ce glacis protecteur. On a le temps de voir, et j’espère que nous stopperons l’avancée russe, collectivement, bien avant.]
Je ne vois pas très bien ce que nous aurions à « stopper ». Je pense que vous vous battez contre un croquemitaine qui n’existe pas. Et que ce croquemitaine est invoqué parce qu’il fait l’affaire des Américains, en poussant un certain nombre de pays à accepter leur vassalisation en échange d’une protection.
[Enfin je n’ai jamais dit que « l’Ukraine a une formidable armée, bien plus formidable que celle de tous les pays européens mis ensemble »,]
Vous avez écrit que l’Ukraine était « le morceau le plus difficile à abattre ». Il s’ensuit, avec une implacable logique, qu’affronter l’OTAN – c’est-à-dire, l’ensemble des armées de la coalition, qui ne manqueraient pas de se mobiliser si la Pologne par exemple était attaquée – est un « morceau » moins difficile que l’Ukraine. CQFD
[j’ai dit que l’armée ukrainienne au début 2022 avait l’armée classique la plus forte de chacun des pays européens (hors GB donc) pris isolément dont celle de la France.]
Je ne vois pas pourquoi vous excluez la Grande Bretagne. La sortie de l’UE n’en fait pas moins un pays européen, et toujours membre de l’OTA N. Qui plus est, son armée n’est pas plus forte que celle de la France.
[Une déclaration « officielle » d’un haut gradé a dit que l’armée française ne pourrait pas résister à j’armée russe plus de quelques jours (en langage pudique il a exactement dit que nous ne pourrions résister à un conflit de « haute intensité » plus de quelques jours)… l’armée ukrainienne a résisté au moins 6 mois.]
Ça veut dire quoi « officielle » entre guillemets ? Je ne me souviens pas que ce soit là la position officielle de l’armée française, et il n’y a pas à ma connaissance de déclarations « officielles » parallèles. A supposer même que ce fut le cas, il serait irresponsable de le dire publiquement. L’armée française n’est évidemment pas dimensionnée pour une longue guerre de défense de notre territoire – nous avons la dissuasion nucléaire pour cela. Mais cela n’a guère d’importance : il n’y a pas d’armée russe à nos frontières, que je sache.
[Sur Yalta, ce n’est pas du tout ce que vous croyez. Il y a eu la déclaration « officielle » qui disposait du droit des peuples à disposer de leur avenir politique par des élections libres. Dispositions que la Russie a bafouées dans tous les pays que l’armée rouge avait occupé.]
D’abord, ce n’était pas la Russie, mais l’URSS. Et ensuite, le « droit des peuples à disposer de leur avenir politique par des élections libres » a été bafoué par tous les participants. Les élections n’ont été « libres » que là où le pays à qui la zone d’influence avait été accordée était sûr de les gagner. Là où ce n’était pas le cas, on a tordu les lois électorales ou falsifié les scrutins (France), on a interdit les partis communistes (Allemagne), on a fait pression sur les gouvernements avec des menaces de guerre (Italie) ou l’on a protégé des dictatures (Espagne, Portugal). Et finalement, il faudrait m’expliquer pourquoi à Yalta on a découpé en « zones d’influence » si on avait l’intention de laisser choisir librement chaque pays le bloc dans lequel il s’inscrivait… Vous croyez vraiment que si les élections avaient donné la victoire au PCF en France, les Américains auraient permis son adhésion au Pacte de Varsovie ? Avez-vous entendu parler du Gladio ?
Vous savez, il ne faut pas croire tout ce qu’on dit dans les déclarations officielles. Au-delà des grands principes affirmés dans les déclarations, on s’est partagés le monde. L’URSS s’engageait à calmer les ardeurs des partis communistes occidentaux, et en échange elle était assurée de pouvoir construire son « glacis » sans interférence des occidentaux. Et c’est exactement ce qui s’est passé. Les partis communistes occidentaux ont renoncé à toute velléité de prise du pouvoir, et l’URSS a pu installer des régimes amicaux dans une ceinture d’états et obtenir la neutralisation des autres. Et c’est pourquoi, contrairement à ce que vous avez écrit, l’URSS n’a pas soutenu le mouvement des communistes grecs, puisque la Grèce n’était pas placée dans sa zone d’influence.
[Elle a donc réellement fait une avancée vers l’Ouest. Qu’on appelle cela « glacis » ou «expansion», elle l’a fait.]
Il y a une différence entre « glacis » et « expansion ». Que je sache, les pays d’Europe orientale n’ont pas été annexés à l’URSS. Ils ont conservé une large autonomie en matière de politique intérieure, dans une logique qui ressemble plus à une neutralisation qu’à une annexion. Mais bon, si vous appliquez ce raisonnement, il faut alors bien parler d’une « expansion » de l’OTAN en Europe centrale à partir des années 1990, non ?
[Et il y a eu une tractation officieuse entre Churchill et Staline (en octobre 1944) sur un bout de papier crayonné) attribuant à l’URSS une influence plus ou moins importante selon les pays. Mais l’URSS n’a pas non plus respecté cet accord informel « : Hongrie et Yougoslavie : 50-50 %, Roumanie : 10 % – 90 %, Bulgarie : 25 % – 75 % et Grèce : 90 % – 10 % »]
Les occidentaux non plus : l’accord donnait aux communistes un « taux d’influence » de 90% en Grèce… et on sait ce qu’il advint. De toute façon, cet accord n’a pas grand sens, dans la mesure où il ne définit pas ce qu’est un « taux d’influence ».
[La volonté d’expansion selon la loi du plus fort me paraît donc particulièrement avérée]
Je ne vois pas très bien le raisonnement qui vous conduit à cette conclusion. En 1945, avec des communistes armés en Italie, en France, en Grèce les soviétiques auraient pu avancer bien plus. Ils se sont contentés finalement de leur glacis traditionnel. Et encore, ils l’ont constitué d’états indépendants, et n’ont jamais considéré leur annexion à l’URSS. La « volonté d’expansion » paraît assez difficile à soutenir sur cet exemple.
[(vous me direz que las américains font pareil, mais ce n’est pas une raison ; lorsque deux ogres se battent, nous devons simplement voir à chaque moment quel est notre intérêt, et si je prend notre intérêt tel que vous l’avez vous même défini, il est clairement pour moi du coté US ;]
C’est plutôt un dogme qu’une conclusion. Vous n’avez pas une seule fois expliqué en quoi nos intérêts « gagnent » à être « du côté US ». Je vois ce que cela nous coûte, je ne vois pas ce que cela nous rapporte.
[j’ai compris que vous préfériez le coté russe,]
Alors, vous avez mal compris. Je ne préfère ni le « cote russe », ni le « coté US ». Je suis convaincu que notre intérêt est de parler à tout le monde et de ne nous aligner avec personne, dans la droite ligne de la politique gaullienne.
[mais nous ne voyons pas la misère matérielle et morale des peuples que la Russie soumet de la même manière ;]
Tandis que chez les peuples que les US soumettent, c’est la joie tous les jours. Il suffit de se promener en Irak pour le constater… De grâce, évitez ce genre de fausse alternative. Le choix n’est pas entre la vassalisation aux US ou la vassalisation à la Russie. C’est le genre de choix manichéen qu’on utilise pour abrutir le public.
[Certainement ce point de vue serait différent si la France était un pays d’amérique latine, mais elle est en Europe, ce qui change tout)]
Là, je n’ai pas très bien compris. En quoi cela serait différent ? Ce n’est pas les mêmes Américains, là bas ?
Ukraine … nouveau
Moscou compte augmenter de 10 % les effectifs de son armée ( décret signé par Poutine)
très intéressant sur les intentions réelles de Poutine
On aurait pu penser que l’armée russe avait déjà du travail pour recompléter ses effectifs (on ne connaît pas précisément ses morts, ses blessés hors de combat, mais il ya en a, même si les estimations « occidentales » sont certainement très majorèes).
Actuellement les fronts sont « stabilisés » de façon très favorables aux russes (reprise quasi totale du Dombass, plus d’une très large bande cotière allant jusqu’à Kearson, Zapporija).
L’augmentation des effectifs de l’armée confirme que ce gain territorial ne leur suffit pas et qu’ils veulent injecter des moyens supplémentaires pour aller plus loin.
Si l’armée ukrainienne s’effondre, ils auront pour eux toute l’Ukraine, mais au minima ils pourront aller jusqu’à la Transnistrie en prenant Odessa. Ce serait déjà un gain considérable sur lequel ils pourrant se reposer le temps de se renforcer, s’organiser encore plus pour conquérir d’autres régions pays en fonction des circonstances (ce temps se comptera en années, dizaines d’années).
Ils pourront le faire car l’Ukraine « croupion » qui restera, isolé d’accès à la mer sera considérablement affaiblie, et il s’agira simplemnt d’établir une ligne de front défensive, beaucoup plus facile à défendre (on l’a vu des deux cotés). Cela permettra de libérer des forces pour aller « ailleurs » (principalement les régions à minorités russophones, et en premier sans doute les pays Baltes).
@ marc.malesherbes
[Moscou compte augmenter de 10 % les effectifs de son armée (décret signé par Poutine)
très intéressant sur les intentions réelles de Poutine]
La seule chose que cela nous dit, c’est que Poutine s’attend à ce que les besoins militaires de son pays aillent en augmentation. Ce qui est, somme toute, assez logique. Prenez par exemple la situation en Scandinavie : avant, la Russie avait des frontières avec deux pays neutres, la Suède et la Finlande. Maintenant, ces deux pays adhèrent à un bloc hostile. Il faudra donc mieux surveiller les frontières correspondantes. Ça demande des moyens, non ?
[On aurait pu penser que l’armée russe avait déjà du travail pour recompléter ses effectifs (on ne connaît pas précisément ses morts, ses blessés hors de combat, mais il y en a, même si les estimations « occidentales » sont certainement très majorées).]
Même en considérant les estimations occidentales, on voit mal où serait la difficulté. Si un pays comme la France de 1916 pouvait supporter des pertes de 50.000 hommes PAR JOUR, la Russie peut probablement supporter quelques milliers de morts PAR MOIS. Il faudrait raison garder : les opérations en Ukraine sont relativement peu meurtrières, si on les compare à d’autres guerres modernes (Iran/Irak, interventions américaines en Irak…).
[Actuellement les fronts sont « stabilisés » de façon très favorable aux russes (reprise quasi totale du Donbass, plus d’une très large bande côtière allant jusqu’à Kerson, Zapporija). L’augmentation des effectifs de l’armée confirme que ce gain territorial ne leur suffit pas et qu’ils veulent injecter des moyens supplémentaires pour aller plus loin.]
Certainement pas. Je vous ai proposé plus haut une autre interprétation de cette décision. La conclusion que vous tirez n’est qu’une possibilité parmi d’autres.
[Si l’armée ukrainienne s’effondre, ils auront pour eux toute l’Ukraine,]
Et si ma mère en avait, elle serait mon père. Encore une fois, un « si » ne vaut rien s’il n’est soutenu par des arguments forts. Rien n’indique que l’armée Ukrainienne soit sur le point de s’effondrer – vous admettez vous-même que « les fronts sont stabilisés ». Je veux vous dire le fond de ma pensée : on assiste à une « drôle de guerre ». La Russie et l’Ukraine sont en guerre, mais continuent à faire des affaires – au point que les Ukrainiens reprochent aux Russes de réduire le débit de gaz dans les gazoducs qui traversent leur territoire, réduisant ainsi les redevances qu’ils touchent sur les exportations de gaz russe… qu’ils appellent par ailleurs l’Europe à boycotter. De même, la centrale de Zaporozhie (désolé, je ne participe pas à l’ukrainisation des noms des villes) est dans les mains des Russes… mais continue à fournir de l’électricité au réseau Ukrainien. Imaginez-vous une centrale électrique allemande du temps de Hitler fournissant de l’électricité à l’Angleterre de Churchill ? Imaginez-vous Staline protestant parce que Hitler refuse d’envoyer du gaz à travers le territoire soviétique ?
Il est clair que Russes et Ukrainiens se font la guerre… mais avec des limites. Clairement, il y a des choses qu’on ne touche pas. Les gazoducs ou la fourniture d’électricité, mais aussi des éléments symboliques comme le pont qui réunit la Crimée à la Russie. Et si on respecte ces limites, cela me laisse penser que les négociations continuent, et que les deux parties pensent pouvoir à un moment ou un autre arriver à un accord. Pourquoi, sinon, feraient-ils des efforts pour ne pas hypothéquer l’avenir ?
On m’explique que le fossé de haine créé par la guerre est infranchissable. Mais on en a vu d’autres. Ne sommes-nous pas alliés des Allemands, alors que ceux-ci nous ont attaqué par trois fois, que des millions de jeunes français sont mots pour défendre leur pays, et que des centaines de milliers d’autres ont été déportés ? Et plus près de nous, pensez à la Tchétchénie, pays où la Russie a mené une guerre sanglante, et qui est aujourd’hui l’un de ses principaux alliés au point d’envoyer des troupes en Ukraine…
[mais au minima ils pourront aller jusqu’à la Transnistrie en prenant Odessa. Ce serait déjà un gain considérable sur lequel ils pourront se reposer le temps de se renforcer, s’organiser encore plus pour conquérir d’autres régions pays en fonction des circonstances (ce temps se comptera en années, dizaines d’années).]
Ce qui suppose pas mal de « si », sans compter sur le fait que rien ne prouve qu’ils soient intéressés de « conquérir d’autres régions »… Une fois de plus, vous vous fondez sur un procès d’intention que rien dans l’histoire ne justifie.
il est certain que toute interprétation d’une telle décision (l’augmentation des effectifs de l’armée russe) peut être l’objet de diverses interprétations, et j’imagine même que plus tard les historiens eux-même auront diverses interprétations.
Aussi votre interprétation est possible, mais j’ai indiqué celle qui est la plus probable pour moi, aujourd’hui.
nb: à propos des “si”.
J’indique à chaque fois les branches principales des issues qui me paraissent les plus probables. Je suis tout à fait d’accord que d’autres personnes en fonction de leur idéologie, de leurs sympathies, de leurs connaissances, puissent soutenir d’autres probabilités principales.Pour donner une analogie (toujours approximative) les conséquences du traité de Versailles ont été à l’époque appréciées de manière très différente par Keynes et Bainville (qui répondait de fait au célèbre petit livre de Keynes).
@ marc.malesherbes
[il est certain que toute interprétation d’une telle décision (l’augmentation des effectifs de l’armée russe) peut être l’objet de diverses interprétations, et j’imagine même que plus tard les historiens eux-même auront diverses interprétations.]
Oui, mais l’interprétation historique n’est pas un jeu de hasard, et encore moins un moyen de justifier une position préconçue. Le raisonnement qui consiste à partir de l’hypothèse que Poutine veut conquérir le monde, à interpréter chacun de ses actes comme montrant qu’il veut conquérir le monde, pour conclure que Poutine veut conquérir le monde est un raisonnement circulaire.
Pour illustrer ce propos, pensez au nombre de décisions équivalentes. Car ce n’est pas la première fois qu’un chef d’Etat décide une augmentation des effectifs ou les budgets de ses armées. Sans aller plus loin, un certain nombre de pays européens ont pris ces dernières années des décisions équivalentes. Pensez-vous qu’il faille à chaque fois tirer comme conclusion qu’ils ont des intentions agressives ? Non ? Alors, cela veut dire que le fait PAR LUI-MEME ne permet pas de juger des intentions de son auteur. Alors, pourquoi attribuer ces intentions à Poutine ?
[Aussi votre interprétation est possible, mais j’ai indiqué celle qui est la plus probable pour moi, aujourd’hui.]
Oui, mais encore une fois, elle vous parait la plus « probable » pourquoi ? Quel élément historique, économique, politique la rend « la plus probable » ? Je pense que pour vous elle est « la plus probable » simplement parce qu’elle correspond à ce que vous voulez voir. Vous partez de l’idée que Poutine veut être le maître du monde, et vous interprétez donc tout ce qu’il fait comme corroborant cette opinion – au besoin, en évitant de retenir les éléments qui vont contre cette thèse.
[J’indique à chaque fois les branches principales des issues qui me paraissent les plus probables. Je suis tout à fait d’accord que d’autres personnes en fonction de leur idéologie, de leurs sympathies, de leurs connaissances, puissent soutenir d’autres probabilités principales.]
Il y a cependant une différence entre prédire les CONSEQUENCES d’un acte – ce qui revient à faire un pari sur l’avenir – et d’interpréter les MOTIVATIONS d’un acte – ce qui revient à faire un jugement sur des faits déjà produits et donc accessibles.
« Le raisonnement qui consiste à partir de l’hypothèse que Poutine veut conquérir le monde, à interpréter chacun de ses actes comme montrant qu’il veut conquérir le monde, pour conclure que Poutine veut conquérir le monde est un raisonnement circulaire. »
Je ne pars pas de l’hypothèse que « Poutine veut conquérir le monde », ce que je n’ai jamais dit, mais son appétit est quand même importantl. Je pars, comme je l’ai déjà dit des déclarations de Poutine faites avant l’invasion de l’Ukraine de février 2022.Je croyais que vous les connaissiez, mais cela ne semble pas être le cas, aussi vous pouvez vous reporter à ses déclarations successives.
Le texte fondamental qui exprime le mieux sa pensée date de juillet 2021
« sur l’unité historique entre les Russes et les Ukrainiens »
(je n’ai trouvé qu’une traduction en anglais)
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
Il s’attarde sur l’Ukraine mais il déclare clairement que sa position s’applique à toutes les anciennes républiques de l’URSS maintenant indépendantes. Elles font partie de la Russie, leur création par les soviétiques puis leur indépendance est un fait tragique. Elles doivent être réunifiée à la Russie (réunifiée j’insiste).
Dans ce texte il ne parle pas de la création de glacis protecteurs au-delà de ces réunifications, mais il le fait dans le mémorandum de décembre 2021. Il demande la neutralisation des pays qui jouxtent l’ancienne russie et sur le retour aux positions de 1997.
On peut juger que ce sont des déclarations sans importance, mais je les prend au sérieux d’autant qu’elles ont de nombreux relais dans les déclarations d’autres dirigeants russes.
Certes on peut avoir un autre point de vue, mais ma position a des soubassements sérieux (et j’y ajouterai l’atavisme expansioniste de tout empire ; on peut avoir un point de vue différent, mais toute l’histoire va dans ce sens pour tous les empires; il n’y a qu’à regarder ce que font depuis des dizaines d’années les USA, et ce qu’ont fait dans le passé tous les empires, y compris le Russe).
Enfin tous les développements qu’il fait spécialement sur l’Ukraine pourraient s’appliquer aux états baltes, à une grande partie de la Pologne etc …
@ marc.malesherbes
[Je ne pars pas de l’hypothèse que « Poutine veut conquérir le monde », ce que je n’ai jamais dit,]
Bien sur que si. Vous avez répété plusieurs fois que Poutine a une vocation impériale, et que la logique impériale implique une extension continue jusqu’à ce qu’une force supérieure l’arrête. Mais bon, admettons que vous ayez changé d’avis, et que vous soyez convaincu que Poutine ne veut PAS conquérir le monde. Dans ce cas, pourriez-vous m’indiquer quel est à votre avis l’objectif qui contenterait ses envies d’expansion, et dont l’atteinte le tiendrait pour satisfait ?
[mais son appétit est quand même important.]
Important ? En deux décennies de pouvoir, il a « conquis » la, Tchétchénie, la Crimée et deux provinces séparatistes géorgiennes. Pour celui qu’on dépeint en nouvel Alexandre – ou en nouvel Hitler, c’est selon – ça ne fait pas vraiment beaucoup…
[Je pars, comme je l’ai déjà dit des déclarations de Poutine faites avant l’invasion de l’Ukraine de février 2022.Je croyais que vous les connaissiez, mais cela ne semble pas être le cas, aussi vous pouvez vous reporter à ses déclarations successives.]
Cette technique rhétorique s’appelle la fausse citation : elle consiste à renvoyer à un texte non spécifié que le contradicteur est censé avoir lu sous peine d’être considéré un ignorant, mais dont on ne spécifie ni la nature, ni la source. Puisque vous avez lu ces « déclarations », vous n’aurez aucune difficulté je pense à en citer une ou deux faisant référence PRECISEMENT au sujet évoqué (voir ci-dessous)
[Le texte fondamental qui exprime le mieux sa pensée date de juillet 2021 « sur l’unité historique entre les Russes et les Ukrainiens » (…) Il s’attarde sur l’Ukraine mais il déclare clairement que sa position s’applique à toutes les anciennes républiques de l’URSS maintenant indépendantes.]
Ah bon ? Pourriez-vous indiquer PRECISEMENT dans quel paragraphe il indiquerait « clairement » que « sa position s’applique à l’ensemble des anciennes républiques de l’URSS maintenant indépendantes ». Parce qu’à la lecture du texte, j’en arrive à la conclusion INVERSE. Pour ne donner qu’un exemple, il oppose l’Ukraine, qui conserve avec la Russie une unité culturelle, linguistique, religieuse, spirituelle, à l’ensemble Polono-Lithuanien, converti au catholicisme, qui dans son raisonnement ne fait pas partie de la « rus », puisqu’il raconte l’histoire de l’espace ukrainien comme celui de l’opposition entre un pôle slave et orthodoxe et un pôle polono-lithuanien et catholique. Comment à partir d’un tel raisonnement on arrive à la conclusion que les états baltes « font partie de la Russie » ?
[Dans ce texte il ne parle pas de la création de glacis protecteurs au-delà de ces réunifications, mais il le fait dans le mémorandum de décembre 2021. Il demande la neutralisation des pays qui jouxtent l’ancienne russie et sur le retour aux positions de 1997.]
Il est logique qu’il ne parle pas de « glacis », puisque son sujet est « l’unité historique entre Russes et Ukrainiens ». Quant à sa demande de neutralisation, ce n’est que la demande de mise en œuvre des promesses faites – oralement, il est vrai – par les Américains à Gorbatchev. Je ne vois dans cette demande rien d’exorbitant. L’URSS n’a que je sache jamais violé la neutralité de ceux de ses voisins qui ont choisi de rester neutres, et on voit donc mal en quoi tenir cette promesse mettrait en danger la sécurité de quiconque. Mais bien sûr, une Russie sûre dans ses frontières, cela ne fait pas l’affaire des Américains, qui préfèrent largement une Russie inquiète et obligée de dépenser beaucoup pour sa défense… là encore, l’histoire nous montre où se trouvent les intérêts des uns et des autres.
[On peut juger que ce sont des déclarations sans importance, mais je les prends au sérieux d’autant qu’elles ont de nombreux relais dans les déclarations d’autres dirigeants russes.]
Sauf qu’elles ne disent pas ce que vous prétendez leur faire dire.
[Certes on peut avoir un autre point de vue, mais ma position a des soubassements sérieux (et j’y ajouterai l’atavisme expansionniste de tout empire ; on peut avoir un point de vue différent, mais toute l’histoire va dans ce sens pour tous les empires; il n’y a qu’à regarder ce que font depuis des dizaines d’années les USA, et ce qu’ont fait dans le passé tous les empires, y compris le Russe).]
Je vous rappelle que cet « atavisme » que vous prêtez aux « empires » est loin d’être démontré. La Chine est un bon exemple d’empire qui n’a pas cherché à s’étendre une fois atteintes ce qu’il considérait ses frontières « naturelles », ce fut le cas aussi de l’empire romain. D’une façon générale, après avoir atteint une certaine taille les « empires » construisent des fortifications formidables qui visent à assurer une frontière, ce qui revient à avouer qu’ils ne voient aucun intérêt à aller au-delà.
Mais surtout, il vous reste à démontrer que la Russie aujourd’hui – ou même l’URSS hier – est un « empire ». Et là aussi, je vous souhaite bonne chance. Parce que le dernier siècle d’histoire russe montrerait plutôt au contraire une nation cherchant d’abord à s’isoler du monde et à protéger son espace intérieur des invasions plutôt qu’un état cherchant à étendre son espace d’influence. Et cela, vous le voyez même dans les détails. Où sont les centres culturels russes installés dans toutes les capitales du monde et cherchant à établir un « soft power » russe ?
[Enfin tous les développements qu’il fait spécialement sur l’Ukraine pourraient s’appliquer aux états baltes, à une grande partie de la Pologne etc …]
Pas vraiment. Le discours de Poutine dans le texte cité se fondent toujours sur une proximité linguistique, culturelle et « spirituelle » entre Russes et Ukrainiens. On voit mal comment cela pourrait s’appliquer aux états Baltes – qui ne sont PAS orthodoxes, dont la langue n’est PAS slave, et dont l’histoire les lie plutôt au monde scandinave et germanique. Poutine signale d’ailleurs lui-même cette différence dans son texte.
@ Descartes
[Mais bien sûr, une Russie sûre dans ses frontières, cela ne fait pas l’affaire des Américains, qui préfèrent largement une Russie inquiète et obligée de dépenser beaucoup pour sa défense… là encore, l’histoire nous montre où se trouvent les intérêts des uns et des autres.]
D’après Mearsheimer, qui parle du point de vue américain, l’expansion de l’influence américaine en Europe est une erreur monumentale d’appréciation des intérêts US. En somme, il estime que chercher des poux à la Russie depuis les années 1990 n’a apporté que des problèmes, et ne répond qu’à un impératif idéologique, l’exportation du modèle américain de démocratie libérale par les armes si nécessaire, le même impératif idéologique qui selon lui a mené au fiasco Irakien. Penses-tu que les Etats-Unis aient quoi que ce soit à gagner dans la confrontation avec la Russie ? J’avoue que je ne vois vraiment pas…
@ BolchoKek
[Penses-tu que les Etats-Unis aient quoi que ce soit à gagner dans la confrontation avec la Russie ? J’avoue que je ne vois vraiment pas…]
Je pense que oui. Non pas économiquement ou politiquement : contrairement à la Chine, la Russie ne dispute guère la prééminence aux Américains dans leurs zone d’influence, pas plus qu’elle ne leur dispute les marchés. Mais la confrontation avec la Russie permet aux Américains de garder leur contrôle sur les états de l’Union européenne et sur l’Union elle-même. Tant que les états européens auront peur de leur voisin, ils seront prêts à payer pour la protection américaine. Par contre, une Europe qui entretiendrait des rapports de confiance avec son voisin oriental, c’est pour les Américains une catastrophe: après tout, pourquoi payer son écot à l’OTAN et accepter le commandement américain si l’on n’a rien à craindre ? C’est pourquoi les Américains alimentent régulièrement la paranoïa russophobe de l’Europe orientale. Et la guerre en Ukraine de ce point de vue vaut largement ce qu’elle coûte – aux Américains, s’entend, pas aux Ukrainiens, qui ont toutes les chances d’être les dindons de la farce.
Un exemple ? Prenez la Suède et la Finlande, qui vivent depuis bientôt soixante-dix ans en paix avec leur voisin russe, à l’abri d’un statut de neutralité qui n’a jamais été violé, et de traités qui ont été rigoureusement respectés, y compris pendant les heures les plus sombres de la guerre froide. Quelques coups de canon en Ukraine et – miracle ! – ces pays jettent aux orties leur statut de neutralité pour se mettre sous commandement américain. N’est-ce pas beau ?
Or, le contrôle de l’Europe est important pour les Américains. Pour des questions géopolitiques, bien entendu, mais surtout pour des questions économiques. L’Europe est un marché absolument essentiel pour écouler les produits américains, et notamment les produits à haute valeur ajoutée, et les pays européens sont aussi des concurrents potentiels sur les marchés tiers.