Mais où sont passés les libéraux ?

On cite souvent la formule attribuée à Bossuet : « Dieu se rit des hommes qui se plaignent des effets dont ils chérissent les causes. ». En fait, Bossuet l’a écrite sous une forme différente, et bien plus explicite : « Mais Dieu se rit des prières qu’on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s’oppose pas à ce qui se fait pour les attirer. Que dis-je ? quand on l’approuve et qu’on y souscrit, quoique ce soit avec répugnance. »

Je n’ai pas pu m’empêcher de penser à cette formule en lisant dans les journaux les compte-rendu de la réunion des chefs d’Etat et de gouvernement à Prague le vendredi 7 octobre dernier pour un Conseil européen largement consacré à l’énergie. Le vénérable « journal de référence » n’hésite pas à titrer « Crise énergétique : les Européens au bord de la panique ». Car en effet, cette crise n’est que la conséquence tout à fait prévisible de décisions prises par l’Union européenne, que nos dirigeants nationaux ont « approuvé et souscrit » quelle qu’en fut leur « répugnance ».

Il y a d’abord les erreurs de long terme, et parmi elles l’erreur structurelle qui a été de traiter l’énergie comme un service de plus, auquel on pouvait impunément appliquer les recettes du « marché libre et non faussé », négligeant les deux aspects qui rendent la régulation par le marché inopérante et même néfaste : le caractère de très long terme des investissements énergétiques, et l’importance stratégique vitale de l’approvisionnement énergétique. La régulation par le marché aboutit à un sous-investissement critique, à un couplage fort entre les prix du gaz et de l’électricité. Le caractère stratégique conduit à une faible élasticité-prix de la consommation énergétique, et donc à une volatilité énorme des prix.

Il y a ensuite les erreurs de court terme. Et parmi eux, l’erreur insigne d’avoir sous-estimé les effets d’une confrontation avec la Russie. Pour résumer, les européens sont alles à la guerre la fleur au fusil, en s’imaginant que les sanctions mettraient la Russie à genoux avec des désagréments mineurs pour le consommateur européen. Certains – eh oui, l’ingénuité se trouve même aux niveaux les plus élevés – ont cru naïvement que les Américains allaient aider l’Europe en fournissant leur gaz – de schiste, soit dit en passant – à bas prix dans le cadre de la solidarité entre alliés.

Et finalement, il y a l’illusion que la construction européenne allait effacer les intérêts nationaux. Les « boucliers tarifaires » en sont la parfaite illustration. Si l’on suit les économistes et les journalistes qui ont inspiré et défendu les politiques européennes depuis des années, ces « boucliers » ne devraient pas exister, puisqu’ils faussent gravement la concurrence, permettant aux entreprises dans certains pays de bénéficier des prix de l’énergie avantageux par rapport à ce qu’on trouve dans d’autres pays. Mais comme c’est le choix de l’Allemagne, et qu’une augmentation du prix de l’énergie risque de faire sortir les fourches, ces économistes et ces journalistes gardent un silence prudent. Il n’empêche qu’une injection aussi massive de ce qu’il faut bien appeler une « aide d’Etat » – on parle de 200 milliards en Allemagne – risque d’endommager gravement le marché unique. Car il y aura des pays qui pourront se payer ce genre de bouclier et d’autres qui ne le pourront pas.

Ce que le premier ministre polonais a appelé « l’égoïsme allemand » n’est que la continuité de la politique allemande. Ce qui peut étonner, c’est que des politiciens européens expérimentés puissent exprimer la moindre surprise. Ont-ils VRAIMENT cru qu’au pied du mur l’Allemagne allait généreusement aider à protéger l’industrie française, italienne, polonaise ou hongroise ? Sont-ils naïfs à ce point ?

En France et pour l’électricité, on peut se permettre le luxe du « bouclier tarifaire » sans ruiner EDF parce que cela revient en fait à fixer le prix de l’électricité à peu près au cout moyen de production – relativement bas chez nous grâce au nucléaire (1). Mais d’autres pays européens – et notamment certains pays européens dépendant pour leur fourniture du gaz, du fuel mais aussi du charbon – ne pourront le faire qu’en subventionnant les producteurs, creusant des déficits ou des dettes déjà massives… ce qui suppose de trouver des prêteurs à des taux raisonnables. Pour un pays comme l’Italie, la chose risque de devenir très vite critique. Pour le gaz, aucune péréquation entre des moyens de production n’est possible, puisqu’on achète tous sur le même marché international. Et tout le monde est à la même enseigne… enfin, pas tout à fait. Il y a ceux – comme nous – qui par précaution ont investi dans des terminaux méthaniers, et ceux qui – comme l’Allemagne – ont suivi le « marché » et parié donc sur les gazoducs. Je me souviens encore de ceux qui raillaient l’initiative d’EDF de construire un terminal GNL à Dunkerque alors que les autres terminaux français étaient utilisés en deçà de leur capacité. Curieusement, les critiques de l’époque n’ont pas cru devoir faire aujourd’hui amende honorable. Un oubli, sans doute.

Aujourd’hui, ces mêmes décideurs qui pendant des années ont ignoré les signaux d’alarme, qui ont soumis la politique énergétique aux accords d’arrière-boutique électorale – par exemple, celui entre le Parti socialiste et EELV et qui a abouti à la fermeture des deux réacteurs de Fessenheim, qui nous seraient si utiles aujourd’hui – sont obligés de faire face à la situation. Et comme le principe du « n’avouez jamais » cher à Clémenceau s’impose en politique, on continue à essayer de nous faire croire que les solutions à notre problème se trouvent au niveau européen. Avec des propositions aussi absurdes que le « plafonnement du prix d’achat du gaz » – comme si les Quataris ou les Américains allaient accepter de nous vendre au prix qu’il nous plairait de fixer. Si l’Europe fixe un prix plus bas que celui du marché… et bien, les vendeurs iront vendre ailleurs. Cette histoire montre d’ailleurs à quel point les néolibéraux qui pullulent dans les couloirs de la Commission oublient quand cela les arrange ce qu’est un fonctionnement de marché.

On ne peut en effet que s’étonner de la brusque disparition des néolibéraux. Il n’y a pas longtemps, on les voyait prêcher à longueur de colonnes dans les journaux les bienfaits de la régulation de marché, et nous mettre en garde contre le péché mortel que sont les aides d’Etat et autres interventions politiques perturbant la libre confrontation de l’offre et de la demande. Où sont-ils aujourd’hui ? Pourquoi son-ils silencieux ou, pire, tiennent le discours opposé de celui de la veille – et combien de temps mettront-ils à faire le chemin inverse une fois la crise passée ?

Si les néolibéraux étaient honnêtes, ils nous expliqueraient que le prix fixé par les marchés est le « juste prix », et qu’il faut se résigner à le payer. Ils pourraient ajouter que nous avons pendant des années profité de prix excessivement bas – liés à la surcapacité héritée du régime de monopole – et que nous payons maintenant le retour de manivelle. Curieusement, personne ne tient ce discours. Au contraire, les néolibéraux d’hier se précipitent pour intervenir sur le marché à grand renfort de « plafonds » et de « boucliers »… que voulez-vous, pendant vingt ans on a privatisé les bénéficies, aujourd’hui l’heure est à la socialisation des pertes.

Descartes

(1) Il faut insister sur ce point : même si EDF est obligée d’acheter un tiers de l’électricité qu’elle vend à des prix autour de 1000 €/MWh, elle bénéficie pour les deux tiers de ses ventes d’une électricité produite par le nucléaire ou l’hydraulique autour de 37 €/MWh. La situation est beaucoup plus critique pour les pays qui dépendent pour leur électricité du gaz ou, en moindre mesure, du charbon ou des renouvelables, qui doivent acheter la totalité de leur électricité à des prix deux ou trois fois plus élevés. Sans le nucléaire, EDF serait depuis longtemps en faillite ou obligée d’augmenter massivement les tarifs, comme le sont aujourd’hui les énergéticiens allemands.

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43 réponses à Mais où sont passés les libéraux ?

  1. luc dit :

    Ne soyez pas géné,mais je vous remercie de rendre la vie de vos lecteurs plus belle grâce à votre talent,Oui,Merci.
    Votre article est passionnant.Il tombe là où ça fait mal pour les classes populaires alors que ces hors sols qui nous dirigent semblent perdus sans boussole. 
    En cette fin d’année 2022/début 2023 ou ça passe ou ça casse;la dissoulution est elle en vue?
    La seule politique ces derniers temps,cohérente fut celle menée par Jean Castex .Par un collectivisme échevelé,dépensant’quiqu’il en coûte’, il  a assumé les contraintes liées au Covid.
    Ce fut une exceptionnelle parenthèse dirigiste,collectiviste où la communauté nationale était mise en oeuvre. Bien loin du libéralisme,c’est ce qui a sauvé notre pays.
    La logique en ces temps de crise majeure serait que l’on continue,non?
    Las,les conditionnenments intellectuels anti-dirigistes,de Macron 2022 and Co,font qu’ls restent libéraux ,à l’instar de Liz Truss,là où une politique à la Castex voire à la De Gaulle s’imposerait,non?
    Un conseil à tous les naïfs,n’attendez jamais qu’un libéral économique s’excuse.
    Ce sont des destructeurs/prédateurs ,imprévoyant et inconséquents par nature .La surprise,le disruptif,sont des techniques de prédateurs pas l’analyse rationnelle des échecs.L’image du Vautour  est affublé au libéral économique souvent dans l’imagerie populaire.Même si les Goldens Boys libéraux à la Tapie ou Carlos Gohn figures de prou des médias et du PS ont essayé de jouer la victimisation après avoir mis à mal les salariés,ce ne sont que des mises en scène.L’un a plongé sa famille dans la misère,l’autre se cache au Liban.Quant au nouveau idéologue en chef des libéraux,il fait du cheval traversabt la guyenne,pour plusieurs mois sur les traces de Montaigne..Souhaitons lui de continuer à se perdre et surtout à ne plus pérorer sur les plateaux TV..Voilà où sont les libéraux,n’est ce pas ?
     

    • Descartes dit :

      @ luc

      [En cette fin d’année 2022/début 2023 ou ça passe ou ça casse; la dissolution est-elle en vue?]

      Mais pourquoi voulez-vous une « dissolution » ? On a un gouvernement qui gouverne, et qui arrive à faire passer ses textes avec plus ou moins de difficulté. Car il ne faut pas se voiler la face, il existe une majorité à l’Assemblée nationale, et c’est une majorité de centre-droit faite de l’addition des voix de la galaxie macroniste et du groupe LR. Bien entendu, LR ne le clame pas trop fort, parce qu’il faut sauver les apparences : un rapprochement trop évident ferait éclater le parti et – plus important – son électorat entre ceux qui sont d’ores et déjà séduits par les sirènes macronistes et ceux qui lorgnent vers le gisement de voix populaires de l’extrême droite. Mais lorsqu’on regarde les votes – tout particulièrement au Sénat, où LR peut se lâcher sans risquer d’être taxé de trahison – on voit qu’une majorité existe. Une majorité plus remuante, une majorité qu’il faut alternativement cajoler et menacer, mais une majorité quand même qui rappelle celle dont bénéficiait Giscard durant le primo-ministériat de Raymond Barre, ou plus proche de nous Mitterrand sous celui de Michel Rocard, qui tous deux ont gouverné avec le 49.3 en bandoulière.

      Qui pourrait vouloir une dissolution aujourd’hui ? Pas les députés de l’opposition : dans le contexte actuel, seule une minorité des députés – tous groupes confondus – peut être raisonnablement sûr de sa réélection dans le contexte actuel. Le vote d’une motion de censure est donc très improbable… et de ce fait le gouvernement peut faire passer les textes les plus importants que sont les lois de finances. Les autres passeront aussi, avec quelques concessions à la droite LR…

      [La seule politique ces derniers temps, cohérente fut celle menée par Jean Castex. Par un collectivisme échevelé, dépensant ’quoiqu’il en coûte’, il a assumé les contraintes liées au Covid.
      Ce fut une exceptionnelle parenthèse dirigiste, collectiviste où la communauté nationale était mise en œuvre. Bien loin du libéralisme, c’est ce qui a sauvé notre pays.]

      Il ne faudrait pas exagérer. Ce n’est pas parce qu’on dépense à crédit qu’on est « collectiviste ». Castex était là pour éteindre un incendie, et quand la maison brûle on ne compte pas le prix de l’eau pour l’éteindre. Castex fut un bon pompier, mais un pompier quand même. Il a géré une crise, mais cela ne constitue pas une politique, et encore moins une politique « antilibérale ». En termes de « collectivisme », on ne fit pas grande chose : les vaccins ont été confiés à des entreprises privées, tout comme la fabrication des masques, et on a acheté les uns et les autres aux prix du marché, et suivant ses règles.

      [La logique en ces temps de crise majeure serait que l’on continue, non ?]

      La logique de qui ? Parce que, tôt ou tard, il faudra bien que quelqu’un paye le « quoi qu’il en coûte ». Tant que la crise durait, poser cette question était indécent. Mais le réel apporte aujourd’hui la réponse : nos le payons tous – et d’abord les plus modestes, qui sont ceux qui ont moins de moyens de s’en protéger – à travers de l’inflation. Le « quoi qu’il en coûte », appliqué sous diverses formes, a fabriqué une « bulle » monétaire qu’il faut maintenant résorber. Continuer sur la logique du « quoi qu’il en coûte » devient de plus en plus dangereux…

      [Las, les conditionnement intellectuels anti-dirigistes de Macron 2022 and Co, font qu’ls restent libéraux, à l’instar de Liz Truss, là où une politique à la Castex voire à la De Gaulle s’imposerait, non?]

      Cette histoire de « conditionnement intellectuel » est intéressante. Si l’on s’en tient au discours, Macron semble être un libéral. Son expression, ses références sont libérales. Mais sa pratique politique, curieusement, est dirigiste – et souvent au pire sens du terme. On peut difficilement reprocher à Macron de modeler son action sur le « laisser-faire ». Au contraire, il manifeste une sorte de compulsion à intervenir dans tous les contextes. Pensez aux subventions aux carburants ou au plafonnement des prix de l’électricité. Pas très « libéral », tout ça…

  2. Luc dit :

    Cet ex’ nouveau idéologue en chef des libéraux,’est Gaspard Koenig !..Je le précise vu qu’ila disparu de nos écrans tant ses thèses les plus ultra libérales sont décalées,même pour son jeune âge avec notre réalité actuelle,non?

  3. cdg dit :

    “dans les journaux les bienfaits de la régulation de marché”
    je suppose que vous voulez dire deregulation ici

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [“dans les journaux les bienfaits de la régulation de marché” je suppose que vous voulez dire deregulation ici]

      Non. Je voulais dire “régulation par le marché” (j’ai corrigé le texte pour enlever cette ambiguïté). Le mécanisme de marché est un mécanisme de régulation (autrement dit, un mécanisme d’allocation des ressources rares, biens et services). Je retrouve dans votre remarque l’idée, défendue par beaucoup de social-libéraux, que le problème n’est pas tant une régulation par le marché, mais bien la “dérégulation”. C’est, je pense, une sérieuse erreur. Il y a des domaines où la régulation par le marché est inefficace, parce qu’il est impossible de construire un marché “pur et parfait” (le seul dont on puisse démontrer qu’il aboutit à une régulation optimale), quelque soient les règles et contrôles que vous pourriez lui fixer. Le marché de l’électricité est un excellent exemple.

  4. cdg dit :

     
    En tant que personne plutot liberale, je vais tenter de relever le gant 😉
    Deja, il faut signaler a l auteur qu il n y a aucun liberal dans la classe politique francaise depuis Madelin.
    Macron etait socialiste et ses 6 ans au pouvoir ont montré qu il n a rien de liberal au niveau economique (remplacer l ISF par un impot sur l immobilier n est pas liberal. C est comme de dire que Macron est communiste car il a nommé Bayrou commissaire au plan!).
    Parmi le reste de la classe politique, il n y a pas plus de liberaux. Pas au gauche (Melanchon, Faure ou Bayou) et pas plus a droite (ceux qui sont pas encore allé a la gamelle, comme Estrosi, sont plutot sur une ligne etatiste comme Ciotti Le Pen ou Zemmour)
    Donc on peut pas reprocher leur silence  aux liberaux alors qu il y en a pas.
     
    Sur le plan de l electricite, je suis pas dans le domaine contrairement a l auteur. Mais il faut quand meme bien signaler que quelque soit la politique menée il faut au final que quelqu un paie. Soit le consommateur via ses factures, soit le contribuable via ses impots (eventuellement differés en cas d emprunts).
    Autrement dit, si la France aurait eut une politique d independance electrique on aurait du payer plus cher pendant longtemps (par ex en ayant comme vous le dites plus de terminaux gazier que necessaire). Evidement aujourd hui ca aurait payé mais ce moment n aurait jamais pu arriver !
    Ceci est un choix politique au sens noble du terme. Etes vous prêt a vivre moins bien afin d etre independant voire autarcique ?
    Et ce choix s applique a d autres domaines. On est completement a la rue au niveau telecommunication (c est soit US, soit chinois et souvent concu aux USA et made in china) .
    Meme au niveau agricole nous ne sommes pas auto suffisant (on est exportateur sur certains produits mais importateur d autres).
    Doit on rendre la viande plus chere afin de pouvoir se passer de soja bresilien ou US ?
    Doit on payer bien plus cher nos communications afin d avoir un alcatel ?
    Et que faire si ledit Alcatel se dit qu il prefere ne pas se casser la tete encaisser sa rente en fournissant ses clients captifs (ce que faisait Bull dans les annees 80-90)
     
    Si on revient au marché electrique on ne peut que constater la faillite de ce qui a été fait ces dernieres années. Mais est ce que ca ete liberal ?
    Pas vraiment. Le liberalisme c est pas «nationalisation des pertes et privatisation des profits». Ce n est pas vendre l electricite nucleaire pas cher a des «entrepreneurs» qui vont la revendre plus chere. C est sur que si vous faites ca, qui va se casser la tete a developper une offre reelle alors qu il suffit d aller pleurer dans les jupes de maman etat afin qu elle force EDF a vendre a prix d ami ?
     
    En ce qui concerne les fameux «boucliers», c est helas de la communication et une tres mauvaise solution. L aspect communication est sans interet. Un politicien est la pour se faire reelire et donc rien d etonnant qu il sorte ce type d artifice
    Par contre quelles en sont les consequences :
    – ca evite de tirer les erreurs du passé (bon vu que certains etaient déjà au pouvoir, ca les arrange)
    – ca reduit l interet d economiser l energie ou d en produire plus (c est certes plus cher mais ca reste acceptable. Donc par ex on va continuer a faire tourner les piscines en hiver)
    – le cout du bouclier n est jamais evoqué (car il faut bien compenser les pertes). Et pourtant il faudra bien le payer un jour. Soit par des impots supplementaires, soit par des prestations moindres
     
    Je finirai sur une petite remarque. Meme si les USA auraient voulu remplacer tout le gaz russe, ils n auraient pas pu : il n y a pas de gazoduc USA/EU. Il faut passer par des bateaux et des terminaux (pour mettre le gaz sous pression ou le detendre). Et il n y a pas assez de bateaux et en construire prend des annees (en plus je crois qu on est incapable de faire ce type de bateau en france). Et meme si on aurait eut assez de bateaux, les terminaux auraient ete saturés (la c est moins critique ile me semble, les allemands sont en train de construire un terminal flottant a hambourg et ca prend que quelques mois https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/05/06/l-allemagne-se-prepare-a-accueillir-quatre-terminaux-gnl-flottants_6125007_3234.html)
     
    Du coté russe on est aussi perdant. Le gaz non vendu a l UE doit etre brulé en vain (leurs reservoirs sont plein, ils peuvent pas exporter par bateaux pour les meme raisons que ci dessus et s ils arretent d extraire du gaz il faudra reforer). L agression de Poutine a ete un formidable perdant/perdant

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [En tant que personne plutot liberale, je vais tenter de relever le gant 😉]

      Vous aimez les causes perdues…

      [Déjà, il faut signaler à l’auteur qu’il n’y a aucun libéral dans la classe politique française depuis Madelin.]

      Je disputerai ce point. Madelin – et ce point me le rend infiniment plus respectable que d’autres – est peut-être le seul politicien français de ce niveau à avoir assumé publiquement et explicitement une politique libérale. Mais nous avons beaucoup de politiques libéraux qui, pour des raisons électorales, ont préféré servir au bon peuple un discours plus ou moins étatiste, tout en mettant en œuvre des politiques clairement libérales. Pensez à Jacques Delors à gauche, à Edouard Balladur à droite…

      [Macron était socialiste et ses 6 ans au pouvoir ont montré qu’il n’a rien de libéral au niveau économique (remplacer l’ISF par un impôt sur l’immobilier n’est pas libéral).]

      Dans son action, Macron n’est pas plus socialiste qu’il n’est libéral. Macron est un opportuniste dont les principes s’adaptent en fonction des impératifs tactiques. Il a aboli l’ISF pour faire plaisir à la droite – pas nécessairement libérale, d’ailleurs – et a créé un impôt en apparence redistributeur pour faire plaisir à la gauche – pas forcément étatiste. Un impôt n’est en soi ni « libéral » ni « anti-libéral ». Il ne faut pas confondre « libéral » et « libertarien ».

      [Parmi le reste de la classe politique, il n’y a pas plus de liberaux. Pas au gauche (Melanchon, Faure ou Bayou) et pas plus à droite (ceux qui ne sont pas encore allé à la gamelle, comme Estrosi, sont plutôt sur une ligne étatiste comme Ciotti Le Pen ou Zemmour)]

      Il ne faut pas confondre ce que les gens DISENT avec ce que les gens PENSENT, et encore moins avec ce que les gens FONT. Prenez le gouvernement de la « gauche plurielle ». S’agissait-il d’un « gouvernement libéral » ? C’est le gouvernement qui a le plus privatisé dans notre histoire. C’est le gouvernement qui a mis en œuvre le traité de Maastricht, vous savez, celui qui prescrit la « concurrence libre et non faussée ». C’est le gouvernement qui a signé les conclusions du sommet de Barcelone, qui ouvrent au marché le gaz et l’électricité.

      Le problème, en France, est que le libéralisme n’est pas une idéologie populaire. Cela tient au fait que l’Etat a joué un rôle fondamental dans la constitution de notre nation et donc de notre imaginaire. C’est pourquoi pour un politique même convaincu par les idées libérales – l’exemple de Madelin est d’ailleurs illustratif – assumer explicitement son libéralisme revient à se suicider.

      [Sur le plan de l’électricité, je ne suis pas dans le domaine contrairement à l’auteur. Mais il faut quand même bien signaler que quelle que soit la politique menée il faut au final que quelqu’un paie. Soit le consommateur via ses factures, soit le contribuable via ses impôts (éventuellement différés en cas d’emprunts).]

      Tout à fait. Mais si d’un côté il y a des gens qui payent, de l’autre il y a des gens qui encaissent. La privatisation du gaz et de l’électricité a fait la fortune de beaucoup d’investisseurs. Autrement dit, les consommateurs ont payé pour enrichir ces derniers. L’avantage du monopole, était justement que les consommateurs/contribuable payait pour le service, et pas un centime de plus.

      La perversité de l’ouverture du marché de l’électricité est que les investisseurs privés se sont enrichis non pas en augmentant les tarifs – ils les ont plutôt baissées – mais en mangeant le capital accumulé du temps du monopole. Ainsi, en France, ils ont acheté à EDF l’électricité produite grâce aux investissements réalisés du temps du monopole à un prix qui ne permet pas de les renouveler. Autrement dit, ils ont mangé le capital. Et comme les usagers ont partagé une partie du festin, personne n’a protesté. Maintenant que le capital est mangé, qu’il faut envisager des investissements énormes pour renouveler le parc de production, les investisseurs se retirent et appellent au secours l’Etat…

      [Autrement dit, si la France aurait eut une politique d’indépendance électrique on aurait dû payer plus cher pendant longtemps (par ex en ayant comme vous le dites plus de terminaux gazier que nécessaire).]

      Pas forcément. Prenons le cas classique des distributeurs privés, ceux qui achètent le MWh à 42 € grâce à l’ARENH et vous le revendent sur le marché à 60€. Si on était resté dans une logique de monopole et une politique d’indépendance énergétique, vous paieriez peut-être toujours 60€… mais la différence irait alimenter les investissements d’avenir d’EDF au lieu d’aller dans la poche du distributeur…

      [Evidement aujourd’hui ça aurait payé mais ce moment n’aurait jamais pu arriver !]

      Ce moment ne pouvait qu’arriver. Avec une politique libérale qui conduisait nos voisins à investir de moins en moins dans le parc de production, la pénurie n’était qu’une question de temps. Relisez le très bon livre « EDF, chronique d’un désastre inéluctable », écrit si ma mémoire ne me trompe pas au début des années 2000, et vous trouverez ce scénario décrit par un spécialiste avec une grande précision…

      [Ceci est un choix politique au sens noble du terme. Etes-vous prêt à vivre moins bien afin d’être indépendant voire autarcique ?]

      Dans le cas d’espèce, la question ne se pose pas dans ces termes. Le problème n’est pas tant ici la « dépendance » que la pénurie. L’organisation « libérale » du marché de l’électricité conduit mécaniquement à la pénurie, parce que les acteurs économiques privés sont aveugles à long terme et ne feront donc jamais de pari sur un horizon de quarante ou cinquante ans.

      Dans d’autres domaines, par contre, la question se pose. On peut cependant souligner que la dépendance a un coût, et que sacrifier l’indépendance au niveau de vie est un choix de privilégier le présent par rapport au futur. Parce que la dépendance, on finit toujours par la payer.

      [Si on revient au marché électrique on ne peut que constater la faillite de ce qui a été fait ces dernières années. Mais est-ce que ça été libéral ? Pas vraiment.]

      Vous avez tout à fait raison. L’histoire de l’ouverture du secteur de l’électricité à la concurrence est l’histoire de comment les libéraux ont été violés par la réalité. Au départ, oui, c’était libéral. Mais très rapidement on s’est aperçu que l’ouverture des marchés sans précaution, comme cela avait été fait dans le domaine des télécom, conduisait au désastre. Alors, on a commencé à mettre au marché des « béquilles ». On a réalisé par exemple que le projet initial de diviser le parc nucléaire pour faire naître plusieurs producteurs qu’on pourrait mettre en concurrence allait se traduire par une formidable perte d’efficacité, puisque le succès du parc nucléaire français tient entre autres choses à sa standardisation, qui permet de partager les coûts d’ingénierie sur un grand nombre d’unités. On a donc maintenu le monopole nucléaire, et créé l’ARENH pour permettre à la concurrence de s’installer dans le domaine de la fourniture. Ensuite, on s’est aperçu que dans les conditions de marché les renouvelables n’étaient pas compétitifs, et on a créé toutes sortes de subventions pour que le renouvelable puisse se développer et, plus grave encore, on leur a accordé une garantie d’appel au réseau. Et puis, on s’est aperçu qu’on avait besoin de capacités de production de sécurité, permettant de donner des marges au réseau, mais qui étaient rarement appelées et donc ne seraient jamais rentabilisées. On a donc créé un marché parallèle, dit « de capacité », permettant de rémunérer ces capacités… et ainsi de suite. Et à la fin, vous avez raison, on est très loin du marché « pur et parfait » des libéraux.

      Mais si on est arrivé là, ce n’est pas parce qu’on n’a pas essayé de faire « libéral ». C’est parce que les faits sont têtus, et que le marché « pur et parfait » dans ce domaine est tout bonnement impossible.

      [En ce qui concerne les fameux «boucliers», c’est hélas de la communication et une très mauvaise solution.]

      Je suis d’accord. Les politiques de subvention se justifient lorsqu’elles ont pour effet de transférer des plus riches vers les plus pauvres. Mais cela suppose des subventions ciblées. Une subvention généralisée n’a aucun sens : les mêmes qui la reçoivent devront la payer dans leurs impôts.

      [Du côté russe on est aussi perdant. Le gaz non vendu à l’UE doit être brulé en vain (leurs réservoirs sont plein, ils peuvent pas exporter par bateaux pour les même raisons que ci-dessus et s ils arrêtent d’extraire du gaz il faudra reforer).]

      J’ai toujours trouvé cette théorie étrange. Pourquoi faudrait-il « réforer » ? Non, on peut parfaitement laisser le gaz dans son réservoir naturel sans avoir besoin de « réforer ».

      [L’agression de Poutine a ete un formidable perdant/perdant]

      Pour la Russie et l’UE, sans doute. Pour les Américains, certainement pas. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils l’ont provoquée…

      • cdg dit :

         
        [Mais nous avons beaucoup de politiques libéraux qui, pour des raisons électorales, ont préféré servir au bon peuple un discours plus ou moins étatiste, tout en mettant en œuvre des politiques clairement libérales. Pensez à Jacques Delors à gauche, à Edouard Balladur à droite…]
        Balladur n etait pas liberal. C etait un conservateur bon teint. Il n y a qu a voir ce qu il a fait :
        il a privatisé en offrant le controle a des societés «amies»
        au lieu de favoriser l entreprise ou les actions, il n a rien trouvé de mieux que de faire un emprunt d etat en lui offrant des faveurs fiscales. Bref le reve d un rentier
        J Delors (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Delors) etait ministre de finances entre 81 et 83. C est lui qui a mit en œuvre les nationalisations. Qu il se soit rendu compte que c etait stupide est une chose, mais ca n en fait pas pour autant un liberal
         
        [Il ne faut pas confondre ce que les gens DISENT avec ce que les gens PENSENT, et encore moins avec ce que les gens FONT. Prenez le gouvernement de la « gauche plurielle ». S’agissait-il d’un « gouvernement libéral » ? C’est le gouvernement qui a le plus privatisé dans notre histoire.]
        Je suis plus naif au point de croire qu un policitien dit ce qu il pense. Mais croyez vous que Jospin et ses petits camarades etaient des liberaux honteux ? On pourrait aussi les accuser d etre des trotskistes honteux (apres tout Jospin a été un disciple de Léon et ca devait pas etre le seul)
        En ce qui concerne les privatisations, c etait helas pas du liberalisme mais simplement vendre les bijoux de famille pour payer les factures. Il y avait des elections bientôt et electoralement parlant il vaut mieux privatiser que d augmenter les impots (ou baisser les depenses)
         
        [Le problème, en France, est que le libéralisme n’est pas une idéologie populaire. Cela tient au fait que l’Etat a joué un rôle fondamental dans la constitution de notre nation et donc de notre imaginaire.]
        Je crois que c est plutot lié au fait que pour la plupart des gens, le liberalisme c est le renard libre dans le poullailler libre ou le capitalisme de connivence a la Balladur. Meme si c est un epu anachronique de raisonner ainsi, la france etait un pays fondamentalement liberal jusqu en 1914. On a meme eut des penseurs liberaux comme Bastiat
        [C’est pourquoi pour un politique même convaincu par les idées libérales – l’exemple de Madelin est d’ailleurs illustratif – assumer explicitement son libéralisme revient à se suicider. ]
        La vous avez raison. Mais ne pas assumer vous assure pas l election (cf Pecresse a moins de 5%) et meme en admettant que vous soyez elu, vous allez avoir un probleme pour appliquer un programme/des promesses en lesquelles vous ne croyez pas : ca donne des Chirac ou Hollande. Une politique sans une aucune direction (voire avec des frondeurs quand certains députés se réferaient à votre baratin electoral)
         
        [ Ainsi, en France, ils ont acheté à EDF l’électricité produite grâce aux investissements réalisés du temps du monopole à un prix qui ne permet pas de les renouveler. Autrement dit, ils ont mangé le capital. Et comme les usagers ont partagé une partie du festin, personne n’a protesté. Maintenant que le capital est mangé, qu’il faut envisager des investissements énormes pour renouveler le parc de production, les investisseurs se retirent et appellent au secours l’Etat…]
        Il n y a pas que sur l electricite qu on a dilapidé le capital accumulé par les generations passées. Si globalement l industrie francaise decline, c est parce qu on a pas investi mais préféré consommer.
        Est ce que c est la faute du liberalisme ? Est ce que l etat aurait eut une vision a plus long terme ? Personnellement j en doute (mais comme on peut pas voyager dans le temps, c est improuvable). C est comme pour les privatisation de Jospin. On a besoin d argent pour caliner l electorat X ou Y et donc on sacrifie le long terme. Vous voyez un homme politique dire qu il va tripler le budget du CNRS, lancer un programme spatial pour aller sur mars et que pour financer ca on va supprimer l abattement pour frais professionnel des retraités (une mesure qui paraît pourtant logique vu qu ils ne travaillent plus mais qui va vous mettre a dos un electorat majeur)
         
        [Pas forcément. Prenons le cas classique des distributeurs privés, ceux qui achètent le MWh à 42 € grâce à l’ARENH et vous le revendent sur le marché à 60€. Si on était resté dans une logique de monopole et une politique d’indépendance énergétique, vous paieriez peut-être toujours 60€… mais la différence irait alimenter les investissements d’avenir d’EDF au lieu d’aller dans la poche du distributeur…]
        Vous supposez que EDF aurait investi cet argent. En etes vous sur ? L etat actionnaire aurait tres bien pu demander a EDF de faire remonter les dividendes. Et cet argent aurait ete investi dans des bureaucrates afin de faire baisser le chomage, des seminaires de sensibilisation LBGTQ+, des cours de recreation ou les enfants ne peuvent jouer au foot (ben oui, c est des garcons) … bref que des investissements d avenir !
        La grosse erreur a ete de permettre a des privés d acceder a l electricite nucleaire a bas cout sans leur imposer de construire leur propre infrastructure de production
        [L’organisation « libérale » du marché de l’électricité conduit mécaniquement à la pénurie, parce que les acteurs économiques privés sont aveugles à long terme et ne feront donc jamais de pari sur un horizon de quarante ou cinquante ans.]
        Bien que non specialiste, il me semble pas qu il faille 40 ans pour mettre sur pied un systeme de production electrique. Le nucleaire est le plus long et ca doit etre dans les 20 ans (si on se base sur les annees 60-70). Mais le reste c est plus rapide. Construire un barrage c est peut etre 10 ans. Un parc solaire ou eolien c est encore plus court. Une centrale au gaz en kit doit se monter en quelque mois.
        D autres industries ont des temps long : l aviation ou le spatial par ex. Et pourtant ils sont surtout animés par des acteurs privés (Boeing, space X, airbus)
        [sacrifier l’indépendance au niveau de vie est un choix de privilégier le présent par rapport au futur. Parce que la dépendance, on finit toujours par la payer.]
        Outre le fait que c est pas grave si c est vos descendants qui paient la facture (le raisonnement qu on tient depuis 81 avec des deficits budgetaires), il est pas evident que la dependance soit toujours nefaste si vous arrivez a avoir des fournisseurs multiples. Si la russie ne fournissait que 20 % du gaz, ou qu il y avait un facon simple de basculer sur autre chose, ca aurait pas posé de probleme. Et il ne faut pas oublier que les ressources que vous utilisez a etre independant ne sont pas utilisées ailleurs. Supposons qu on ait continué un programme nucleaire de grande ampleur. Les ingenieurs, soudeurs … employés la n auraient pas ete chez airbus ou PSA. Au final on aurait plein de reacteurs mais une industrie aeronautique exangue
         
        [Mais si on est arrivé là, ce n’est pas parce qu’on n’a pas essayé de faire « libéral ». C’est parce que les faits sont têtus, et que le marché « pur et parfait » dans ce domaine est tout bonnement impossible.]
        Il y a des domaines ou il ne faut pas etre doctrinaire. Comme pour les voix de chemin de fer, on peut pas mettre de la concurrence partout
         
        [Je suis d’accord. Les politiques de subvention se justifient lorsqu’elles ont pour effet de transférer des plus riches vers les plus pauvres. Mais cela suppose des subventions ciblées.]
        Le probleme c est comment cibler ? On le voit bien actuellement avec les debats sur l essence. Doit on subventionner les retraités qui n ont pas besoin de leur voiture pour travailler ? Doit on subventionner la personne qui a decide d habiter loin pour pouvoir vivre dans une maison au lieu d un HLM ? Comment gerer les effets de seuil (ex a 1000€/mois je touche la subvention. A 1001 non …)
        Sinon je pense qu on peut subventionner un secteur temporairement afin de le developper. Ici c est pas un but social mais economique. le probleme etant que le subventionné va avoir une forte tendance a etre accro a la subvention et ne plus vouloir s en passer car c est plus facile de remplir un formulaire que de se colleter la concurrence (cf bull)
        [J’ai toujours trouvé cette théorie étrange. Pourquoi faudrait-il « réforer » ? Non, on peut parfaitement laisser le gaz dans son réservoir naturel sans avoir besoin de « réforer ».]
        D apres ce que j ai lu, un puits ne peut s arreter de produire. Si on l arrete, il se bouche. J ignore la raison technique mais ca explique pourquoi les russes doivent torcher leur gaz (https://www.carbone4.com/analyse-torchage-gaz-russie). Sinon il le garderai dans leur sous sol
        [[L’agression de Poutine a ete un formidable perdant/perdant]
        Pour la Russie et l’UE, sans doute. Pour les Américains, certainement pas. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils l’ont provoquée…]
        C est sur que pour les USA le bilan est assez positif : finlande et Suede dans l OTAN, ressurection de celui ci, affaiblissement de la russie, publicite pour du materiel US (et aussi des Caesar francais), rearmement allemand (ce que tous les president US avaient echoué a declencher). Seul ombre au tableau, ca complique la bascule vers l asie en cours depuis Obama : le rival des Usa c est plus la russie depuis longtemps mais la chine.
        Par contre, ne reprenez pas la propagande poutinienne. Vladimir a decidé comme un grand d envahir l ukraine en pensant que ca allait se passer comme en crimee : un regime contesté par une partie de la population, une armée faible … La meme erreur qu Adolf en 41
         
         

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [« Mais nous avons beaucoup de politiques libéraux qui, pour des raisons électorales, ont préféré servir au bon peuple un discours plus ou moins étatiste, tout en mettant en œuvre des politiques clairement libérales. Pensez à Jacques Delors à gauche, à Edouard Balladur à droite… » Balladur n’était pas libéral. C’était un conservateur bon teint. Il n’y a qu’à voir ce qu’il a fait : il a privatisé en offrant le contrôle a des sociétés « amies »]

          Et alors ? Etre libéral n’a jamais empêché personne de faire des cadeaux à ses copains… Est-ce que Balladur préférait la régulation par le marché et la concurrence à la régulation administrative ? Oui. Est-ce qu’il voulait un Etat minimal qui se mêlait le moins possible d’économie ? Oui. Est-ce qu’il voulait des services prêtés par des opérateurs privés plutôt que par des opérateurs publics ? Oui. Alors, je ne vois pas en quoi il n’était pas « libéral »…

          [au lieu de favoriser l’entreprise ou les actions, il n’a rien trouvé de mieux que de faire un emprunt d’état en lui offrant des faveurs fiscales. Bref le rêve d’un rentier]

          Et alors ? Que je sache, le libéralisme ne s’est jamais opposé à la rente… je pense que vous avez une fausse idée de ce qu’est un libéral : un libéral n’a aucune raison de préférer les actions aux emprunts.

          [J Delors (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Delors) etait ministre de finances entre 81 et 83. C’est lui qui a mis en œuvre les nationalisations.]

          Oui, et c’est lui qui les a vidées de tout contenu, en demandant aux entreprises ainsi devenues publiques de se comporter comme des entreprises privées en vendant sur des marchés concurrentiels.

          [Qu il se soit rendu compte que c etait stupide est une chose, mais ca n en fait pas pour autant un liberal]

          Et l’Acte unique ou le traité de Maastricht, est-ce que cela fait de lui un « libéral » ?

          [Il ne faut pas confondre ce que les gens DISENT avec ce que les gens PENSENT, et encore moins avec ce que les gens FONT. Prenez le gouvernement de la « gauche plurielle ». S’agissait-il d’un « gouvernement libéral » ? C’est le gouvernement qui a le plus privatisé dans notre histoire.]
          Je suis plus naif au point de croire qu un policitien dit ce qu il pense. Mais croyez vous que Jospin et ses petits camarades etaient des liberaux honteux ? On pourrait aussi les accuser d etre des trotskistes honteux (apres tout Jospin a été un disciple de Léon et ca devait pas etre le seul)
          En ce qui concerne les privatisations, c etait helas pas du liberalisme mais simplement vendre les bijoux de famille pour payer les factures. Il y avait des elections bientôt et electoralement parlant il vaut mieux privatiser que d augmenter les impots (ou baisser les depenses)

          [Je crois que c’est plutôt lié au fait que pour la plupart des gens, le libéralisme c’est le renard libre dans le poulailler libre]

          Comme on connaît ses saints, on les honore. Cela fait quarante ans que nous vivions sous la loi des traités européens, plus libéraux les uns que les autres. Et il ne nous reste plus tellement de poules…

          [ou le capitalisme de connivence a la Balladur. Même si c’est un epu anachronique de raisonner ainsi, la France était un pays fondamentalement libéral jusqu’en 1914. On a même eu des penseurs libéraux comme Bastiat]

          Vous pourriez aussi mentionner Constant. Mais c’est un peu exagéré de parler de la France comme un « pays fondamentalement libéral jusqu’en 1914 ». Si la « liberté du commerce et de l’industrie » est reconnue dès 1791 (décret Allarde), l’Etat continue à intervenir massivement dans l’économie. Pour ne donner qu’un exemple, si le Code civil fait du propriétaire du sol le propriétaire du sous-sol, le Code minier de 1810 introduit une exception pour toutes les « substances de mines », qui ne peuvent être exploitées que sur concession de l’Etat. Même chose pour les chemins de fer, pour l’énergie hydraulique…

          [Il n y a pas que sur l’électricité qu’on a dilapidé le capital accumulé par les générations passées.]

          Non, bien sûr. Mais c’est dans l’électricité que le phénomène est le plus visible. Et surtout, c’est dans ce domaine qu’on peut comparer les politiques conduites sous le régime du monopole et celles caractéristiques de la gestion privée.

          [Si globalement l’industrie française décline, c’est parce qu’on n’a pas investi mais préféré consommer. Est-ce que c’est la faute du libéralisme ? Est-ce que l’Etat aurait eu une vision a plus long terme ? Personnellement j’en doute (mais comme on ne peut pas voyager dans le temps, c’est improuvable).]

          Improuvable avec certitude, oui. Mais on peut quand même se référer à un certain nombre d’éléments. EDF a été gérée pendant cinquante ans comme une entreprise d’Etat et, dans les mots d’Alain Madelin, pourtant peu suspect de tendresse envers ce type de gestion, c’était « l’URSS qui a réussi ». Elle est gérée depuis un peu moins de vingt ans comme une entreprise privée dans un marché concurrentiel… et on voit les résultats.

          La gestion étatique – par un Etat fort avec des corps puissants – a d’autres défauts, mais verra toujours à plus long terme que le marché. Les théoriciens libéraux eux-mêmes ont beaucoup écrit sur la « myopie du marché ».

          [C’est comme pour les privatisations de Jospin. On a besoin d’argent pour câliner l’electorat X ou Y et donc on sacrifie le long terme. Vous voyez un homme politique dire qu’il va tripler le budget du CNRS, lancer un programme spatial pour aller sur mars et que pour financer ca on va supprimer l’abattement pour frais professionnel des retraités (une mesure qui paraît pourtant logique vu qu’ils ne travaillent plus mais qui va vous mettre à dos un électorat majeur)]

          La réponse est « oui ». Relisez le discours de 1958 de De Gaulle présentant le plan Rueff. C’est exactement ce qu’il dit : il faut se serrer la ceinture, mais hors de question de toucher à la recherche. Mais votre question est intéressante parce qu’elle porte sur l’essence de la démocratie. Si l’électorat est tellement égoïste, tellement bête qu’il ne votera jamais pour une grande ambition, alors il ne reste que deux options : ou bien on renonce aux grandes ambitions, ou bien on renonce à la démocratie. Parce que ce que vous dites, c’est qu’on ne peut espérer qu’un gouvernement élu fasse jamais une politique ambitieuse de long terme.

          [Vous supposez que EDF aurait investi cet argent. En êtes-vous sur ?]

          Oui. Et je fonde ma conviction sur deux éléments : le premier et que, et tous les économistes sont d’accord sur ce point, c’est que l’a gestion étatique tend au sur-investissement plutôt qu’au sous-investissement, tout simplement parce que l’Etat, laissé libre d’agir, privilégie plutôt la sécurité à la rentabilité ; le second est que nous en avons fait l’expérience avec EDF, qui de sa création en 1945 jusqu’à la « révolution libérale » des années 1980 a massivement investi, dans les barrages dans les années 1950, dans le nucléaire dans les années 1970-80.

          [L’état actionnaire aurait très bien pu demander à EDF de faire remonter les dividendes.]

          Il faut s’entendre sur l’Etat dont on parle. Un Etat libre d’agir, avec une administration compétente et crédible et des corps techniques puissants ? Ou un Etat corseté par des règles d’inspiration libérale qui l’obligent à tout soumettre à la régulation du marché, avec des hauts fonctionnaires priés de se comporter comme des cadres du privé – quand ils n’y viennent pas ?

          [La grosse erreur a été de permettre à des privés d’accéder à l’électricité nucléaire à bas cout sans leur imposer de construire leur propre infrastructure de production]

          Pourquoi parlez-vous « d’erreur » ? Ceux qui ont pensé ce système n’ont commis aucune « erreur » : leur but, c’était d’affaiblir EDF qui était un obstacle dans le chemin du « marché libre et non faussé », et de permettre au secteur privé d’empocher les dividendes des investissements consentis du temps du monopole. Et le système a parfaitement fonctionné : EDF est dans une situation financière périlleuse, et les fournisseurs privés d’énergie se sont fait des couilles en or. Succès sur toute la ligne.

          [« L’organisation « libérale » du marché de l’électricité conduit mécaniquement à la pénurie, parce que les acteurs économiques privés sont aveugles à long terme et ne feront donc jamais de pari sur un horizon de quarante ou cinquante ans. » Bien que non spécialiste, il ne me semble pas qu’il faille 40 ans pour mettre sur pied un système de production électrique.]

          Ce n’est pas ce que j’ai écrit. La question n’est pas le temps qu’il faut pour mettre sur pied, mais la durée de vie de l’installation. Quand vous construisez une installation dont la construction prendra cinq ans, qui ensuite produira pendant vingt ou trente ans, et dont le démantèlement prendra ensuite trois ou quatre ans, le calcul de rentabilité nécessite que vous anticipiez l’état des marchés sur une période de trente ans. A quel prix pourrez-vous vendre votre électricité dans dix, vingt, trente ans ? Bien sûr, c’est pire pour les installations nucléaires, dont la durée de construction, d’exploitation, de démantèlement dépasse au total 80 ans, et encore pire pour un barrage, dont la durée de vie dépasse largement le siècle.

          [D’autres industries ont des temps longs : l’aviation ou le spatial par ex. Et pourtant ils sont surtout animés par des acteurs privés (Boeing, space X, airbus)]

          Des industries qui sont étroitement protégées par leurs Etats… sans les contrats garantis par la NASA, space X n’aurait pas vu le jour. Boeing est amplement subventionnée par les commandes militaires et dispose d’un marché rendu captif par le protectionnisme américain. Airbus, quant à lui, n’aurait été possible que parce que les Etats ont amené dans la corbeille de la mariée les investissements publics. Je pense que vous aurez beaucoup de mal à trouver une industrie dont les investissements ne sont rentabilisés que sur le très long terme et qui fonctionne exclusivement sur un marché concurrentiel, sans aucune protection de l’Etat.

          [« Sacrifier l’indépendance au niveau de vie est un choix de privilégier le présent par rapport au futur. Parce que la dépendance, on finit toujours par la payer. » Outre le fait que ce n’est pas grave si c’est vos descendants qui paient la facture (le raisonnement qu’on tient depuis 81 avec des déficits budgétaires),]

          D’abord, la dépendance se paye généralement bien plus vite. Ensuite, je ne vois pas pourquoi vous placez le début de la chose en 1981. Il me semble que cette dérive commence avec la loi Giscard qui interdit l’Etat de se financer auprès de la Banque de France en 1973…

          [il est pas évident que la dépendance soit toujours néfaste si vous arrivez a avoir des fournisseurs multiples. Si la Russie ne fournissait que 20 % du gaz, ou qu’il y avait une façon simple de basculer sur autre chose, ça n’aurait pas posé de problème.]

          Bien entendu. Je ne confonds pas « indépendance » et « autarcie ». Etre indépendant, c’est faire en sorte qu’aucun de vos fournisseurs ne soit en mesure de vous imposer sa volonté en vous privant de fourniture. Mais comment on arrive à une situation ou l’Allemagne achète la presque totalité de son gaz en Russie ? Et bien, parce que le gaz russe était bon marché, meilleur marché que tous les autres. C’est pourquoi la logique de marché conduit à la dépendance : si vous laissez les marchés décider de vos approvisionnements, vous irez toujours au fournisseur le moins cher. Aucune raison que ce choix vous conduise à diversifier vos approvisionnement.

          [Et il ne faut pas oublier que les ressources que vous utilisez a être indépendant ne sont pas utilisées ailleurs. Supposons qu’on ait continué un programme nucléaire de grande ampleur. Les ingénieurs, soudeurs … employés la n’auraient pas été chez airbus ou PSA. Au final on aurait plein de réacteurs mais une industrie aéronautique exsangue]

          Je suis toujours surpris par votre malthusianisme : si on avait continué le programme nucléaire et en parallèle un programme aéronautique, il y aurait eu une plus grande demande d’ingénieurs et de soudeurs. Mais aucune raison qu’on aboutisse à distribuer la pénurie : on aurait pu ouvrir des nouvelles formations qui auraient transformé les livreurs de pizzas et promeneurs de chiens en ingénieurs et de soudeurs… A la fin, on aurait peut-être manqué de livreurs de pizzas et de promeneurs de chiens, mais franchement je ne pense pas que ce soit très grave.

          [« Mais si on est arrivé là, ce n’est pas parce qu’on n’a pas essayé de faire « libéral ». C’est parce que les faits sont têtus, et que le marché « pur et parfait » dans ce domaine est tout bonnement impossible. » Il y a des domaines où il ne faut pas être doctrinaire.]

          Faudrait expliquer ça à la Commission européenne…

          [« Je suis d’accord. Les politiques de subvention se justifient lorsqu’elles ont pour effet de transférer des plus riches vers les plus pauvres. Mais cela suppose des subventions ciblées. » Le problème c’est comment cibler ? On le voit bien actuellement avec les débats sur l’essence. Doit-on subventionner les retraités qui n’ont pas besoin de leur voiture pour travailler ? Doit-on subventionner la personne qui a décidé d’habiter loin pour pouvoir vivre dans une maison au lieu d’un HLM ?]

          Je le répète : pour moi la subvention est justifiée lorsqu’elle transfère des riches vers les pauvres, c’est-à-dire lorsqu’elle vise à donner aux pauvres les mêmes possibilités de choix qu’aux riches. Pourquoi le cadre supérieur devrait pouvoir « choisir d’habiter loin pour pouvoir vivre dans une maison » et pas l’ouvrier ? La question n’est donc pas de « subventionner les retraités », mais de faire que les retraités riches subventionnent les retraités pauvres…

          [Comment gerer les effets de seuil (ex a 1000€/mois je touche la subvention. A 1001 non …)]

          Je n’ai jamais compris pourquoi en France on utilise des « seuils » plutôt que des formules. Au lieu de dire « à 1000 vous touchez 50, à 1001 vous ne touchez rien », vous pouvez dire « entre 0 et 500 vous touchez 100, entre 500 et 1500 vous touchez 100 [1-(X-500)/1000] (ou X est votre revenu) et au-dessus de 1500 vous ne touchez rien ». Et fini l’effet de seuil.

          [Par contre, ne reprenez pas la propagande poutinienne. Vladimir a décidé comme un grand d’envahir l’Ukraine en pensant que ça allait se passer comme en crimee :]

          Par contre, ne reprenez pas la propagande otanienne. A moins que vous sachiez lire dans les pensées de Poutine, je vois mal comment vous arrivez à cette conclusion.

          • Tythan dit :

            @ Descartes
            [ Il me semble que cette dérive commence avec la loi Giscard qui interdit l’Etat de se financer auprès de la Banque de France en 1973…]
            Vous l’ignorez peut-être, mais un tombereau de bêtises ont été dites au sujet de la loi de 1973 par tout un tas de gens (dont André-Jacques H, adepte d’une création monétaire libre pour financer les besoins de l’Etat, auquel vous aviez consacré un article fort éclairant dont je me rappelle encore l’analogie que vous aviez faite avec les lacets de la chaussure du baron de Munchausen, qui parvenait en les tirant à s’élever dans les airs).
             
            Vous serait-il possible de vous pencher plus avant sur cette question et de faire un petit article de synthèse?
             
            De mémoire, les économistes et les blogueurs s’étant penchés devant ce tombereau de bêtises avaient indiqués qu’en réalité cette même loi de 1973 prévoyait alors une dérogation à ce principe.

            • Descartes dit :

              @ Tythan

              [« Il me semble que cette dérive commence avec la loi Giscard qui interdit l’Etat de se financer auprès de la Banque de France en 1973… » Vous l’ignorez peut-être, mais un tombereau de bêtises ont été dites au sujet de la loi de 1973 par tout un tas de gens]

              Ca… En fait, la plupart des critiques se concentre sur le fameux article 25, censé intedire le financement direct de l’Etat par la Banque : « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France ». En fait, cet article reformule l’article 122 des statuts de 1936 : « Tous les effets de la dette flottante émis par le Trésor public et venant à échéance dans un délai de trois mois au maximum, sont admis sans limitation au réescompte, sauf au profit du Trésor public ».

              Ce n’est pas le financement direct, qui était déjà limité, que la loi de 1973 touche. C’est le financement indirect, à travers l’escompte des titres émis par la Caisse des Dépôts et Consignations…

              [Vous serait-il possible de vous pencher plus avant sur cette question et de faire un petit article de synthèse?]

              En ce moment, j’ai du mal à trouver le temps pour écrire des papiers sur des sujets sérieux… mais je note la commande !

              [Vous serait-il possible de vous pencher plus avant sur cette question et de faire un petit article de synthèse?]

              En ce moment, j’ai du mal à trouver le temps pour écrire des papiers sur des sujets sérieux… mais je note la commande !

          • cdg dit :

             
            [ Que je sache, le libéralisme ne s’est jamais opposé à la rente… je pense que vous avez une fausse idée de ce qu’est un libéral : un libéral n’a aucune raison de préférer les actions aux emprunts.]
            Un liberal souhaite un etat limité et un système concurrentiel. C est donc antinomique avec un comportement de rentier ou vous detestez la concurrence (qui risque de faire perdre toute valeurs a vos placements) et ou l ideal est de prêter a l etat (le seul qui ne peut quasiment pas faire faillite)
            Dire que Balladur est liberal c est aussi vrai qu affirmer qu Hollande est communiste (apres tout hollande a bien dit qu il n aimait pas les riches ;-))
             
            [[J Delors (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Delors) etait ministre de finances entre 81 et 83. C’est lui qui a mis en œuvre les nationalisations.]
            Oui, et c’est lui qui les a vidées de tout contenu, en demandant aux entreprises ainsi devenues publiques de se comporter comme des entreprises privées en vendant sur des marchés concurrentiels. ]
            J avoue que je comprends pas très bien ce que vous lui reprochez la. Il aurait du demander aux entreprises nationalisés de ne vendre que sur des marchés captifs ? ou alors de ne pas se preocuper de leur comptabilité et de faire des pertes que le contribuable devra eponger plus tard ?
             
            [[Vous voyez un homme politique dire qu’il va tripler le budget du CNRS, lancer un programme spatial pour aller sur mars et que pour financer ca on va supprimer l’abattement pour frais professionnel des retraités (une mesure qui paraît pourtant logique vu qu’ils ne travaillent plus mais qui va vous mettre à dos un électorat majeur)]
            La réponse est « oui ». Relisez le discours de 1958 de De Gaulle présentant le plan Rueff. C’est exactement ce qu’il dit : il faut se serrer la ceinture, mais hors de question de toucher à la recherche. Mais votre question est intéressante parce qu’elle porte sur l’essence de la démocratie. Si l’électorat est tellement égoïste, tellement bête qu’il ne votera jamais pour une grande ambition, alors il ne reste que deux options : ou bien on renonce aux grandes ambitions, ou bien on renonce à la démocratie. Parce que ce que vous dites, c’est qu’on ne peut espérer qu’un gouvernement élu fasse jamais une politique ambitieuse de long terme. ]
            C est vrai que c est difficile pour un gouvernement de faire une politique de long terme ambitieuse. On est loin de 1958. Déjà parce que personne n a l envergure de De Gaulle ni son prestige (c etait quand meme l homme de la france libre en 1958). Ensuite parce que la population a changee. Les gens sont plus egoistes, plus axé sur leur confort (quand je vois les plaintes car on va fermer des piscine en hiver ou que les gens ne peuvent partir en vacances, ca me laisse rêveur). Mais on a aussi un probleme d age. En 1958, vous pouviez dire a quelqu un qu il verra l amelioration. En 2022, Macron a été élu par les retraités (si seul les actifs votaient, Le Pen aurait été elue). Allez dire a quelqu un de 65 ans qu il doit se serrer la ceinture pour que ca aille mieux dans 20 ans (il aura 85 ans et sera senile ou mort).
            A cela vous ajoutez un discredit complet de notre classe politique. Apres les promesses non tenues de Mitterrand, Chirac, Sakozy et Hollande, il y a eut un coup de balai en mettant un inconnu hors serail. Et ca n a guere amelioré la situation. Si quelqu un se presente et affirme quelque chose, personne ne le croira
             
            [[Vous supposez que EDF aurait investi cet argent. En êtes-vous sur ?]
            Oui. Et je fonde ma conviction sur deux éléments : le premier et que, et tous les économistes sont d’accord sur ce point, c’est que l’a gestion étatique tend au sur-investissement plutôt qu’au sous-investissement, tout simplement parce que l’Etat, laissé libre d’agir, privilégie plutôt la sécurité à la rentabilité ; le second est que nous en avons fait l’expérience avec EDF, qui de sa création en 1945 jusqu’à la « révolution libérale » des années 1980 a massivement investi, dans les barrages dans les années 1950, dans le nucléaire dans les années 1970-80.]
            Il est en effet probable que un EDF etatique aurait sur-investi. Mais est que ca aurait ete a bon escient ? EDF aurait tres bien pu investir pour construire des routes solaires chere a Segolene. Ca aurait coute tres cher pour une production quasi nulle. On la encore, EDF aurait pu se sentir une mission woke et investir dans du politiquement correct mais economiquement ou techniquement debile (genre https://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_de_la_mer_Blanche)
             
            [Il faut s’entendre sur l’Etat dont on parle. Un Etat libre d’agir, avec une administration compétente et crédible et des corps techniques puissants ? Ou un Etat corseté par des règles d’inspiration libérale qui l’obligent à tout soumettre à la régulation du marché, avec des hauts fonctionnaires priés de se comporter comme des cadres du privé – quand ils n’y viennent pas ?]
            Je pense pas que le probleme soit la. Deja je ne partage pas votre support pour les grands corps. Quand on commence a promouvoir (ou refuser de promouvoir) quelqu un parce qu il est X-mines ou ENA, c est qu on a un probleme
            Ensuite, si vous regardez ce qui sort ce science po actuellement (et qui seront nos futurs dirigeants), ils ont tous dans la tete le gloubi boulga US. Donc l etat consacrera son argent et son energie a mettre des quotas de femmes ingenieurs, a créer des toilettes queer ou a la limite a l acceuil de migrants.
            La science ne les interesse pas et meme ils la deteste car ca met en echec leurs idees
             
             
            [Ce n’est pas ce que j’ai écrit. La question n’est pas le temps qu’il faut pour mettre sur pied, mais la durée de vie de l’installation. Quand vous construisez une installation dont la construction prendra cinq ans, qui ensuite produira pendant vingt ou trente ans, et dont le démantèlement prendra ensuite trois ou quatre ans, le calcul de rentabilité nécessite que vous anticipiez l’état des marchés sur une période de trente ans. A quel prix pourrez-vous vendre votre électricité dans dix, vingt, trente ans ?]
            C est le cas pour la plupart des industriels. Construire une usine de production auto prends des annees et elle va servir pendant des decennies. Pourtant Tesla en construit une en RFA en ce moment
             
            [Des industries qui sont étroitement protégées par leurs Etats… sans les contrats garantis par la NASA, space X n’aurait pas vu le jour. Boeing est amplement subventionnée par les commandes militaires et dispose d’un marché rendu captif par le protectionnisme américain. Airbus, quant à lui, n’aurait été possible que parce que les Etats ont amené dans la corbeille de la mariée les investissements publics. Je pense que vous aurez beaucoup de mal à trouver une industrie dont les investissements ne sont rentabilisés que sur le très long terme et qui fonctionne exclusivement sur un marché concurrentiel, sans aucune protection de l’Etat. ]
            Space X a ete fonde en 2002 et les contrat de la NASA arrive en 2011 (https://fr.wikipedia.org/wiki/SpaceX). On peut pas dire que SpaceX n aurait pas vu le jour sans l etat US. Au contraire ils ont eut des contrats quand ils ont pu prouver qu ils etaient pas des rigolos
            Vu la place de l etat dans les etats modernes, on va toujours trouver a un moment une aide ou un contrat de l etat. Mais vous avez des secteurs qui se sont developpé sans : l aviation au debut, l industrie du medicament
             
             
            [D’abord, la dépendance se paye généralement bien plus vite. Ensuite, je ne vois pas pourquoi vous placez le début de la chose en 1981. Il me semble que cette dérive commence avec la loi Giscard qui interdit l’Etat de se financer auprès de la Banque de France en 1973…]
            Sous giscard on avait certes des budgets deficitaires mais pas tous. A partir de Mitterrand, on s est enfoncé dans le rouge avec aucune volonté d en sortir
            Se financer via la banque de france c est juste attiser l inflation, ce n est pas une solution. Exactement ce qu on a actuellement (avec la BCE de Lagarde au lieu de la banque de france)
             
            [C’est pourquoi la logique de marché conduit à la dépendance : si vous laissez les marchés décider de vos approvisionnements, vous irez toujours au fournisseur le moins cher. Aucune raison que ce choix vous conduise à diversifier vos approvisionnement.]
            J ai travaille un moment dans l automobile (equipementier de rang 1). La regle etait de pouvoir avoir de multiple fournisseurs (pas possible pour tous les composants c est sur). Ca pouvait pallier la deficience d un d entre eux, mais aussi faire pression (si vous augmentez vos prix, on passe chez la concurrence). Le prix n etait d ailleurs pas le seul point pris en compte. La qualite l etait aussi (si vous avez 20 % de vos equipements qui sont HS en sortie de ligne a cause d un composant a 20 cts, ca va vous couter tres cher sans compter que vous risquez d etre dereferencé par le constructeur auto)
             
             
            [Je suis toujours surpris par votre malthusianisme : si on avait continué le programme nucléaire et en parallèle un programme aéronautique, il y aurait eu une plus grande demande d’ingénieurs et de soudeurs. Mais aucune raison qu’on aboutisse à distribuer la pénurie : on aurait pu ouvrir des nouvelles formations qui auraient transformé les livreurs de pizzas et promeneurs de chiens en ingénieurs et de soudeurs… A la fin, on aurait peut-être manqué de livreurs de pizzas et de promeneurs de chiens, mais franchement je ne pense pas que ce soit très grave.]
            Vous vous projetez dans un monde ideal. Déjà vous avez pas forcement les meme capacités partout. Donc le livreur de pizza aura peut etre fait ingenieur, mais un ingenieur mediocre. Ensuite, regardez la situation actuelle, les ecoles d ingenieur de type ENSI ont du mal a faire le plein de candidat alors qu il y a pletore de candidats pour etre prof de sport. Donc on pourrait tres bien avoir penurie d ingenieur et pletore de livreurs de pizza (mais qui ont un diplôme sportif)
             
            [Je le répète : pour moi la subvention est justifiée lorsqu’elle transfère des riches vers les pauvres, c’est-à-dire lorsqu’elle vise à donner aux pauvres les mêmes possibilités de choix qu’aux riches. Pourquoi le cadre supérieur devrait pouvoir « choisir d’habiter loin pour pouvoir vivre dans une maison » et pas l’ouvrier ? ]
            Si tous peuvent faire les memes choix et avoir le meme train de vie, a quoi bon se casser la tete ?
            Si vous pouvez avoir la meme vie comme cadre superieur ou ouvrier, inutile de travailler a l ecole. Aller faire vendeur a decathlon et le tour est joué (c est meme objectivement plus interessant car vous allez gagner de l argent pendant que l autre personne devra faire des etudes et en depenser).
             
             
            [Je n’ai jamais compris pourquoi en France on utilise des « seuils » plutôt que des formules. Au lieu de dire « à 1000 vous touchez 50, à 1001 vous ne touchez rien », vous pouvez dire « entre 0 et 500 vous touchez 100, entre 500 et 1500 vous touchez 100 [1-(X-500)/1000] (ou X est votre revenu) et au-dessus de 1500 vous ne touchez rien ». Et fini l’effet de seuil.]
            Outre le fait que le gros de nos decideurs sont fachés avec les maths, je pense que c est un probleme de communication
            Si vous annoncez une prime de 100 e c est plus frappant (et electoralement marquant) que dire dire prime=100 [1-(X-500)/1000]
            Ensuite vous avez un cote pratique. Ca va vous faire payer de nombreuses primes qui vous couteront plus cher a payer que la prime elle meme (il faut bien payer les fonctionnaires qui vont remplir/verifier les papiers). Meme si avec l informatisation on devrait pouvoir reduire ces couts
             
             
            [Par contre, ne reprenez pas la propagande otanienne. A moins que vous sachiez lire dans les pensées de Poutine, je vois mal comment vous arrivez à cette conclusion.]
            Il suffit de regarder les operations : s il s attendait a une telle resistance, il n aurait jamais lancé une attaque sur Kiev et dispersé ses forces, surtout pour devoir les retirer quelques mois plus tard. On pourrait aussi imaginer qu en prevision d une guerre longue il aurait pensé a muscler ses stocks d armes (apparement la russie en est reduite a ressortie des antiquités https://www.watson.ch/fr/international/guerre/188459847-pourquoi-la-russie-envoie-des-chars-vieux-de-60-ans-en-ukraine) ou lancé sa mobilisation avant (la il est contraint a envoyer des gens sans entrainement au front pour bouffer les trous)
             
            C est le probleme general des dictateurs. Ils sont entourés de beni oui-oui et n ont plus aucune personne qui ose leur dire qu ils se trompent. La meme chose est arrivé a Saddam Hussein au Koweit, ou Staline en 41
             
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« Que je sache, le libéralisme ne s’est jamais opposé à la rente… je pense que vous avez une fausse idée de ce qu’est un libéral : un libéral n’a aucune raison de préférer les actions aux emprunts. » Un libéral souhaite un état limité et un système concurrentiel. C’est donc antinomique avec un comportement de rentier où vous détestez la concurrence (qui risque de faire perdre toute valeurs à vos placements) et ou l’idéal est de prêter à l’état (le seul qui ne peut quasiment pas faire faillite)]

              D’abord, la « rente » n’est pas limitée à « prêter à l’état ». Prenez par exemple la rente foncière, si prisée de la bourgeoisie de la fin du XIXème siècle et début du XXème, période « libérale » selon vous. Par ailleurs, le prêt à l’Etat n’est pas aussi sûr que vous le pensez. S’il est vrai que l’Etat par définition ne fait jamais faillite, il a le pouvoir souverain de réduire ses dettes, soit à travers le défaut, soit à travers des politiques inflationnistes, soit tout bêtement par la manipulation des taux d’intérêt. Par ailleurs, vous noterez que les états se financent sur un marché financier tout à fait concurrentiel. Difficile donc d’opposer la rente et la concurrence…

              Je pense que vous associez le « libéralisme » avec l’idée de l’entrepreneur risquant son capital individuel dans une aventure industrielle. Mais vous avez tort : le libéralisme ne fait que postuler la liberté des acteurs économiques. Si les acteurs en question sont averses au risque et préfèrent mettre leurs économies sur des investissements sûrs et peu rentables (l’or, la pierre, les emprunts d’Etat) plutôt que sur des investissements plus rentables mais plus risqués, cela fait partie de la logique « libérale ».

              Balladur est un libéral parce qu’il compte sur une régulation fondée sur la liberté de choix des acteurs économiques et la confrontation de leurs intérêts, plutôt que sur une régulation administrative. Le fait qu’il ait fait des cadeaux à ses copains ou qu’il ait privillégié les investissements peu risqués aux autres n’y change rien.

              [Dire que Balladur est liberal c est aussi vrai qu affirmer qu Hollande est communiste (apres tout hollande a bien dit qu il n aimait pas les riches ;-))]

              Encore un qui croit que le propre du communiste est pas de « ne pas aimer les riches »….

              [« Oui, et c’est lui qui les a vidées de tout contenu, en demandant aux entreprises ainsi devenues publiques de se comporter comme des entreprises privées en vendant sur des marchés concurrentiels. » J’avoue que je ne comprends pas très bien ce que vous lui reprochez là. Il aurait dû demander aux entreprises nationalisés de ne vendre que sur des marchés captifs ?]

              Non. Il aurait dû conserver des marchés captifs pour les biens produits en France, un peu comme le font les Américains avec le « buy american act ». Et en échange, imposer à ces entreprises certaines obligations, et notamment celle de produire en France. C’est la seule manière de contrer la désindustrialisation. Et avant que vous le disiez, oui, cela a un coût, puisque produire en France est structurellement plus cher que produire en Bulgarie ou au Blangladesh.

              [ou alors de ne pas se préoccuper de leur comptabilité et de faire des pertes que le contribuable devra éponger plus tard ?]

              Certainement pas. L’exemple EDF montre qu’une entreprise d’Etat peut être à la fois porteuse de valeurs de service public et rentable. Si vous lisez ce que j’écris, je pense que vous pouvez difficilement m’accuser d’être insensible à cet aspect.

              [C’est vrai que c’est difficile pour un gouvernement de faire une politique de long terme ambitieuse. On est loin de 1958. Déjà parce que personne n’a l envergure de De Gaulle ni son prestige (c’était quand même l’homme de la France libre en 1958).]

              Aujourd’hui, De Gaulle est devenue une icône portée aux nues par la gauche et la droite – y compris par ceux qui lui auraient craché à la gueule si mongénéral était vivant. Mais à l’époque, son « envergure » n’était pas aussi reconnue : il était trainé dans la boue par une bonne partie de la gauche – relisez « le coup d’Etat permanent », d’un certain François Mitterrand – et ridiculisé par les satiristes. La question n’est pas seulement celle de l’envergure, mais celle du projet. De Gaulle appelait à des sacrifices au nom d’un projet, et il était crédible parce qu’il avait derrière lui une vie de combat pour ce projet, et avait montré une totale intransigeance chaque fois qu’on avait voulu l’en écarter. Aujourd’hui, aucun de nos dirigeants n’est capable de lier les sacrifices qu’il demande à un projet à la fois exaltant et crédible. Ils ont tous tellement changé de position, tellement dit tout et son contraire en fonction des besoins de communication, que personne peut croire un instant dans la fermeté de leurs convictions affichées.

              Ensuite parce que la population a changé. Les gens sont plus égoïstes, plus axé sur leur confort (quand je vois les plaintes car on va fermer des piscines en hiver ou que les gens ne peuvent partir en vacances, ça me laisse rêveur).]

              C’est une dialectique. Si le politique n’est pas capable de proposer une perspective collective, les gens se retirent dans leurs perspectives individuelles. Et à l’inverse, plus les gens se concentrent sur leurs revendications individuelles, plus il est difficile pour le politique de mettre sur la table une perspective collective.

              [Mais on a aussi un problème d’âge. En 1958, vous pouviez dire a quelqu’un qu’il verra l’amélioration. En 2022, Macron a été élu par les retraités (si seul les actifs votaient, Le Pen aurait été élue). Allez dire a quelqu’un de 65 ans qu’il doit se serrer la ceinture pour que ça aille mieux dans 20 ans (il aura 85 ans et sera sénile ou mort).]

              Beh… pas tout à fait. Avec l’allongement de l’espérance de vie, beaucoup de retraités peuvent espérer être là « dans vingt ans », et qui plus est avec des besoins de protection accrus. Le De Gaulle de 1958, lui aussi, gouvernait avec les « vieux » de son époque…

              [A cela vous ajoutez un discrédit complet de notre classe politique. Apres les promesses non tenues de Mitterrand, Chirac, Sakozy et Hollande, il y a eut un coup de balai en mettant un inconnu hors sérail. Et ça n’a guère amélioré la situation. Si quelqu’un se présente et affirme quelque chose, personne ne le croira.]

              Je suis d’accord avec une nuance : ce n’est pas tant les « promesses non tenues » qui ont apporté le discrédit à la classe politique. Des promesses électorales non tenues, c’est aussi vieux que le vote. Déjà dans la Rome antique on dénonçait les démagogues. Les promesses électorales, comme la croûte des pâtés, sont faites pour être brisées. Mais ce qui fait la différence, c’est le projet que l’homme politique porte en lui, et dont l’ensemble de sa carrière porte témoignage. De Gaulle se battait pour une certaine idée de la France, et a préféré partir plutôt que la compromettre. Il n’a probablement pas tenu toutes les promesses qu’il a faites en 1965, mais au moins on savait qu’il avait une trajectoire personnelle. Et c’était vrai pour beaucoup d’hommes politiques d’avant 1980 : quand les socialistes ont décidé le « tournant de la rigueur », les communistes ont préféré quitter le gouvernement. On imagine mal Marchais signant la privatisation d’Air France, comme le fit son ancien secrétaire, Gayssot, sous la « gauche plurielle ».

              Autrement dit, les hommes politiques d’autrefois ne tenaient pas mieux leurs promesses que ceux d’aujourd’hui, mais avaient une « ligne », un projet personnel et on pouvait leur faire confiance pour le porter du mieux qu’ils pouvaient. Les hommes politiques d’aujourd’hui sont prêts à faire tout et son contraire si l’opportunité se présente.

              [« Oui. Et je fonde ma conviction sur deux éléments : le premier et que, et tous les économistes sont d’accord sur ce point, c’est que l’a gestion étatique tend au sur-investissement plutôt qu’au sous-investissement, tout simplement parce que l’Etat, laissé libre d’agir, privilégie plutôt la sécurité à la rentabilité ; le second est que nous en avons fait l’expérience avec EDF, qui de sa création en 1945 jusqu’à la « révolution libérale » des années 1980 a massivement investi, dans les barrages dans les années 1950, dans le nucléaire dans les années 1970-80. » Il est en effet probable qu’un EDF étatique aurait sur-investi. Mais est que ça aurait été à bon escient ? EDF aurait tres bien pu investir pour construire des routes solaires chères a Ségolène.]

              Si voter question porte sur les choix internes d’investissement, on voit mal pourquoi les choix d’une entreprise publique disposant des bonnes compétences techniques seraient fait à moins « bon escient » que celles d’une entreprise privée. Après tout, on a pas mal d’erreurs insignes dans les choix d’investissement dans le secteur privé aussi. Si, comme vous le suggérez, cela porte plutôt sur les investissements que l’entreprise pourrait faire sous pression des politiques, la question est pertinente. Cela étant dit, quand l’Etat et ses entreprises bénéficient du poids de corps techniques puissants, il a montré une capacité de résistance aux idées grotesques de certains politiques tout à fait remarquable…

              [« Il faut s’entendre sur l’Etat dont on parle. Un Etat libre d’agir, avec une administration compétente et crédible et des corps techniques puissants ? Ou un Etat corseté par des règles d’inspiration libérale qui l’obligent à tout soumettre à la régulation du marché, avec des hauts fonctionnaires priés de se comporter comme des cadres du privé – quand ils n’y viennent pas ? » Je pense pas que le probleme soit là. Déjà je ne partage pas votre support pour les grands corps. Quand on commence a promouvoir (ou refuser de promouvoir) quelqu’un parce qu’il est X-mines ou ENA, c’est qu’on a un problème.]

              Le problème de fond, c’est que si vous ne promouvez pas des mécanismes de corps, sur quoi allez-vous promouvoir ? Vous me direz « sur le mérite ». Fort bien. Mais qui juge le mérite ? Le supérieur hiérarchique ? Quand Ségolène, pour reprendre votre exemple, donne l’ordre de faire construire une route solaire, qui aura la promotion ? Celui qui lui aura dit « madame la ministre, c’est une absurdité », ou celui qui lui aura dit « tout de suite, madame la ministre ! » ?

              Le fonctionnement des « grands corps », en isolant la carrière des hauts fonctionnaires des caprices du politique donnent à la haute fonction publique une capacité de dire la vérité des prix qui n’existe pas là où les fonctionnaires pensent leur carrière en termes personnels. Je ne dis pas que le système des corps soit parfait. Mais il reste le moins imparfait des systèmes que j’ai pu connaître…

              [« Ce n’est pas ce que j’ai écrit. La question n’est pas le temps qu’il faut pour mettre sur pied, mais la durée de vie de l’installation. Quand vous construisez une installation dont la construction prendra cinq ans, qui ensuite produira pendant vingt ou trente ans, et dont le démantèlement prendra ensuite trois ou quatre ans, le calcul de rentabilité nécessite que vous anticipiez l’état des marchés sur une période de trente ans. A quel prix pourrez-vous vendre votre électricité dans dix, vingt, trente ans ? » C’est le cas pour la plupart des industriels. Construire une usine de production auto prends des années et elle va servir pendant des décennies.]

              Non, justement. Le site industriel existera pendant des années, mais il est rare qu’un atelier donné soit construit pour fonctionner avec les mêmes équipements pendant « des décennies ». Dans la plupart des domaines, les équipements de production – et les technologies – sont renouvelées bien plus fréquemment. Si vous trouvez une usine de fabrication d’ordinateurs dont les équipements datent des années 1980 – comme c’est le cas dans les centrales nucléaires – prévenez moi !

              [Space X a ete fonde en 2002 et les contrat de la NASA arrive en 2011]

              Faut vous méfier de wikipédia. Si vous prenez la version anglaise de l’encyclopédie en question, il est écrit que la NASA a accordé un contrat de 396 M$ en 2006, alors que SpaceX n’était encore qu’une entreprise de papier, qui n’avait rien construit. Le premier véhicule développé par SpaceX fut le Falcon 1… dont les premiers lancements avaient été pré-vendus au USDD. La page indique aussi qu’en 2008 l’entreprise a été « sauvée » par le premier « commercial ressuply services contract » avec la NASA. Enfin, si l’on croit la même page, le véhicule suivant, le Falcon 9, fut démarré en 2006 grâce à de l’argent de la NASA, versé dans le cadre du « commercial orbital transportation services » en 2006 : 278 M$ rien que pour le vol de démonstration…

              Autrement dit, Elon Musk a pu fonder sa compagnie parce qu’il savait qu’il avait un client bienveillant prêt à acheter ses services et à le soutenir – et même à le sauver – en cas de coup dur. Et il a bénéficié tout au long du processus de versements massifs venant soit du ministère de la défense, soit de la NASA.

              [On peut pas dire que SpaceX n aurait pas vu le jour sans l etat US. Au contraire ils ont eut des contrats quand ils ont pu prouver qu ils etaient pas des rigolos]

              Absolument pas. Ils ont eu des contrats, comme le souligne perfidement la page ci-dessus, parce qu’un ancien sous-traitant de Musk est devenu administrateur de la NASA… et l’argent a été versé bien avant qu’un véhicule ait été essayé ou même développé…

              [Sous Giscard on avait certes des budgets déficitaires mais pas tous. A partir de Mitterrand, on s’est enfoncé dans le rouge avec aucune volonté d’en sortir. Se financer via la banque de France c’est juste attiser l’inflation, ce n’est pas une solution.]

              Je trouve que vous allez un peu vite. Après tout, le financement via la Banque de France a permis de financer l’expansion des « trente glorieuses », avec une inflation relativement modérée et une croissance à deux chiffres, ce qui n’est pas si mal. Il est vrai qu’en 1973, avec une faible croissance, le financement par ce moyen-là risquait de conduire à l’hyper-inflation, et c’est pourquoi je ne suis pas aussi critique de la loi dite « Giscard » de 1973 que d’autres commentateurs. Il n’empêche que ce ne fut qu’un tour de passe-passe qui ne fait que substituer à un mal un autre : le financement par les marchés plutôt que par la Banque centrale ne fait que remplacer le risque de l’hyper-inflation par le risque de l’hyper-endettement. Autrement dit, on a choisi en 1973 l’endettement plutôt que l’inflation. C’est pourquoi je trouve un peu gros d’accuser Mitterrand et ses successeurs d’avoir fait ce choix.

              Personnellement, je préfère politiquement l’inflation à l’endettement. Parce que l’inflation est un prélèvement sur le présent, alors que l’endettement est un prélèvement sur l’avenir. L’inflation est payée politiquement par le gouvernement qui la provoque, l’endettement est payé – si tant est qu’il le soit – par les gouvernements suivants.

              [Exactement ce qu’on a actuellement (avec la BCE de Lagarde au lieu de la banque de France)]

              Pas tout à fait, parce que les gouvernements n’ont pas le contrôle des taux d’intérêt.

              [« C’est pourquoi la logique de marché conduit à la dépendance : si vous laissez les marchés décider de vos approvisionnements, vous irez toujours au fournisseur le moins cher. Aucune raison que ce choix vous conduise à diversifier vos approvisionnements. » J’ai travaillé un moment dans l’automobile (équipementier de rang 1). La règle était de pouvoir avoir de multiple fournisseurs (pas possible pour tous les composants c’est sur). Ça pouvait pallier la déficience d’un d’entre eux, mais aussi faire pression (si vous augmentez vos prix, on passe chez la concurrence).]

              Mais justement, si lorsqu’un fournisseur augmente le prix « vous passez à la concurrence », à la fin vous n’aurez qu’un seul fournisseur, le moins cher… C’est là le mécanisme de concentration capitaliste le plus classique. Juste par curiosité, quelle est la plus grande différence de prix qui était admise dans le but de conserver une diversification des approvisionnements ?

              [« Je suis toujours surpris par votre malthusianisme : si on avait continué le programme nucléaire et en parallèle un programme aéronautique, il y aurait eu une plus grande demande d’ingénieurs et de soudeurs. Mais aucune raison qu’on aboutisse à distribuer la pénurie : on aurait pu ouvrir des nouvelles formations qui auraient transformé les livreurs de pizzas et promeneurs de chiens en ingénieurs et de soudeurs… A la fin, on aurait peut-être manqué de livreurs de pizzas et de promeneurs de chiens, mais franchement je ne pense pas que ce soit très grave. » Vous vous projetez dans un monde idéal.]

              Disons plutôt que je schématise, pour mieux faire apparaître l’idée. Je sais bien que dans le monde réel c’est un peu plus compliqué. D’abord il faut du temps pour remettre en route les filières de formation, et ce n’est pas les livreurs de pizza qui deviendront des ingénieurs : les techniciens supérieurs deviendront ingénieurs, les techniciens deviendront des techniciens supérieurs, les ouvriers deviendront techniciens… et les livreurs de pizza deviendront ouvriers. C’est l’ensemble de l’échelle qui se déplace, et non seulement un échelon. Mais le sens est le même : imaginer que parce qu’on développe une industrie on prendra les ressources humaines à une autre, c’est du malthusianisme mal placé : cela peut être le cas sur le court terme, mais à long terme la demande construit l’offre…

              [« Je le répète : pour moi la subvention est justifiée lorsqu’elle transfère des riches vers les pauvres, c’est-à-dire lorsqu’elle vise à donner aux pauvres les mêmes possibilités de choix qu’aux riches. Pourquoi le cadre supérieur devrait pouvoir « choisir d’habiter loin pour pouvoir vivre dans une maison » et pas l’ouvrier ? » Si tous peuvent faire les memes choix et avoir le meme train de vie, a quoi bon se casser la tete ?]

              Ce serait l’idéal. Mais soyons modestes : pour le moment, le fait de donner un petit peu plus de choix aux plus pauvres quitte à restreindre un petit peu le choix des riches me semble un objectif suffisant.

              [Si vous pouvez avoir la même vie comme cadre supérieur ou ouvrier, inutile de travailler à l’école.]

              Je vous laisse la différence entre le niveau de vie du cadre supérieur et l’ouvrier, si vous acceptez de supprimer la différence entre celui qui naît avec une cuillère d’or dans la bouche et celui qui naît sans. Nous sommes d’accord ?

              Si devenir cadre supérieur ou bien ouvrier était un choix libre, cela ne me dérange pas que celui qui a fourni le plus grand effort reçoive la plus grande récompense ou bénéficie d’une palette de choix plus nombreux. Mais dans notre monde, malheureusement, la rémunération n’est nullement indexée sur l’effort. Je travaille certainement plus que le fils Lagardère, et je peux vous assurer que la fiche de paye ne suit pas…

              [Outre le fait que le gros de nos decideurs sont fachés avec les maths, je pense que c est un probleme de communication]

              Je ne crois pas. Dans d’autres pays, où les décideurs sont tout aussi fâchés avec les maths, on pratique ce genre de barèmes. Chez nous, on préfère les barèmes à échelons même dans des situations où cela aboutit à des dispositifs bien plus compliqués à expliquer (cas limite : le barème de l’impôt sur le revenu, qui est un barème à échelons mais avec un mécanisme de linéarisation…). Je pense que cela tient plutôt au manque de culture financière des français. Un britannique est parfaitement capable de faire le calcul…

              [« Par contre, ne reprenez pas la propagande otanienne. A moins que vous sachiez lire dans les pensées de Poutine, je vois mal comment vous arrivez à cette conclusion. » Il suffit de regarder les opérations : s’il s’attendait à une telle résistance, il n’aurait jamais lancé une attaque sur Kiev et dispersé ses forces, surtout pour devoir les retirer quelques mois plus tard.]

              Ou peut-être s’attendait-il à une forte résistance mais a pensé que la meilleure stratégie était d’obliger les ukrainiens à diviser eux-aussi leurs forces. Ou bien s’attendait-il à une forte résistance, et ses généraux l’ont convaincu que ses troupes étaient suffisamment fortes pour la mater. Vous voyez, il y a plein de possibilités… Ca m’amuse beaucoup tous ces commentateurs qui répètent que « Poutine pense que » ou « Poutine croit que » sans avoir aucun élément objectif…

              [On pourrait aussi imaginer qu en prevision d une guerre longue il aurait pensé a muscler ses stocks d armes (apparement la russie en est reduite a ressortie des antiquités]

              Mais peut-être a-t-il pensé qu’à la vitesse d’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN, c’était sa dernière chance de l’empêcher, quitte à attaquer avec des stocks d’armes réduits… encore une fois, il y a beaucoup d’explications possibles, et déduire d’un seul d’entre eux ce que Poutine peut bien penser me paraît très hasardeux…

              [C’est le problème général des dictateurs. Ils sont entourés de beni oui-oui et n’ont plus aucune personne qui ose leur dire qu’ils se trompent.]

              Tandis que dans les démocraties, les gouvernants sont entourés de plein de gens qui leur disent qu’ils ont tort. Lors de l’attaque américaine contre l’Irak, seuls des malintentionnés peuvent insinuer que les services de renseignements américains ont changé leurs conclusions pour complaire aux ordres venus de l’entourage de George W Bush… Vous savez, le phénomène de cour n’est pas moins fort dans les démocraties que dans les dictatures, loin de là.

              [La même chose est arrivé a Saddam Hussein au Koweit, ou Staline en 41]

              Les deux exemples me paraissent particulièrement mal choisis. Pour l’affaire du Koweit, Saddam Hussein n’a pas été trompé par les dires des « bénis oui oui » censés l’entourer, mais par les signaux émis par les Américains. Quant à Staline, il s’est trouvé beaucoup de gens en 1941 pour lui dire qu’il se trompé, à commencer par ses principaux espions, Richard Sorge et Léopold Trepper…

            • cdg dit :

               
              [D’abord, la « rente » n’est pas limitée à « prêter à l’état ». Prenez par exemple la rente foncière, si prisée de la bourgeoisie de la fin du XIXème siècle et début du XXème, période « libérale » selon vous. Par ailleurs, le prêt à l’Etat n’est pas aussi sûr que vous le pensez. S’il est vrai que l’Etat par définition ne fait jamais faillite, il a le pouvoir souverain de réduire ses dettes, soit à travers le défaut, soit à travers des politiques inflationnistes, soit tout bêtement par la manipulation des taux d’intérêt.]
              J ai jamais dit que la rente etait uniquement preter a l etat. Il y a en effet la rente immobiliaire. Quand j ai ecrit ceci, c est vrai que j ai ete incluence par la litterature de l eopque ou le rentier l etait souvent grace a des emprunts d etat
              En ce qui concerne le riaue a preter a letat, il existe certes (ceux qui ont preté a l etat grec il n y a pas longtemps en save quelque chose) mais c est quand meme un risque bien plus faible que dans les autres investissements. On ne brule plus les creanciers comme sous Philippe le bel
              [Je pense que vous associez le « libéralisme » avec l’idée de l’entrepreneur risquant son capital individuel dans une aventure industrielle. Mais vous avez tort : le libéralisme ne fait que postuler la liberté des acteurs économiques. Si les acteurs en question sont averses au risque et préfèrent mettre leurs économies sur des investissements sûrs et peu rentables (l’or, la pierre, les emprunts d’Etat) plutôt que sur des investissements plus rentables mais plus risqués, cela fait partie de la logique « libérale ».]
              En effet le liberalisme dit qu on ne doit forcer quiconque. Donc si vous voulez mettre votre argent dans des lingots enterré dans votre jardin, c est votre droit. Par contre si vous etes rationel, vous devriez preferer un placement a 3 %/an a celui a 0 (l or ou l immobilier presentant moins d risque que les actions mais ne sont pas pour autant sans aucun rique : le cours de l or varie tout comme le prix du m²).
              Le rôle de l etat ici est de faire que les individus aient interet a choisir d investir dans l industrie plutot que dans le parpaing ou le trou dans le jardin.
              [Balladur est un libéral parce qu’il compte sur une régulation fondée sur la liberté de choix des acteurs économiques et la confrontation de leurs intérêts, plutôt que sur une régulation administrative.]
              Je pense que Balladur etait plutot partisan d une regulation basée sur le copinage. Qu elle se fasse via des grosses societes amies ou via l administration ne devait pas faire pour lui grande difference. Balladur a ete le dirigeant de la STMB (tunnel du mont blanc). Il devait son poste a ses relations et non a ses competances en travaux public 😉
               
              [[Dire que Balladur est liberal c est aussi vrai qu affirmer qu Hollande est communiste (apres tout hollande a bien dit qu il n aimait pas les riches ;-))]
              Encore un qui croit que le propre du communiste est pas de « ne pas aimer les riches »….]
              C etait de l humour 😉 Franchement, Hollande communiste …
              Cependant un de mes premier souvenir politique c etait G Marchais a la tribune avec derriere une affiche ou il etait marque «il faut faire payer les riches».
               
              [Non. Il aurait dû conserver des marchés captifs pour les biens produits en France, un peu comme le font les Américains avec le « buy american act ». Et en échange, imposer à ces entreprises certaines obligations, et notamment celle de produire en France. ]
              Ca aurait implique de quitter la CEE. Et je suis meme pas sur que ca aurait ete une reussite (on le saura jamais). Mais une politique protectionniste a tendance a faire que l entreprise qu on protege de ses concurrents a tendance a s endormir sur ses lauriers, comme Bull
              [C’est la seule manière de contrer la désindustrialisation. Et avant que vous le disiez, oui, cela a un coût, puisque produire en France est structurellement plus cher que produire en Bulgarie ou au Blangladesh.]
              Non, c est pas la seule facon de contrer la desindustrialisation. Produire en suisse coute plus cher que produire en france et pourtant ils ont une part industrielle dans le PIB qui est plus du double de la France. La suisse (ou etre mal payé c est 4000 e/mois) n est pas le seul exemple. Je vais pas vous citer la RFA mais aussi la hollande ou l autriche ou les gens sont mieux payé qu en france
              Pour la petit anecdote, j ai travaillé pour une société ou on avait sur un produit un taux de depose de 30 %: le client montait notre boitier, mettait le systeme sous tension et dans 30 % des cas ca ne marchait pas -> Demontage du boitier. Inutile de dire que le client etait peu satisfait (et que la prochaine fois il aurait ete prêt a payer un peu plus pour un produit qui marche a 98%)
               
              [ Mais à l’époque, son « envergure » n’était pas aussi reconnue : il était trainé dans la boue par une bonne partie de la gauche – relisez « le coup d’Etat permanent », d’un certain François Mitterrand – et ridiculisé par les satiristes.]
              J etais pas né a l epoque mais je doute qu on s adressait a de Gaulle comme a macron ou Hollande. On pouvait le tancer de dictateur en herbe mais pas de capitaine de pedalo. Et lui meme n etait pas le genre a aller amener des croissants a sa maitresse en scooter
              [De Gaulle appelait à des sacrifices au nom d’un projet, et il était crédible parce qu’il avait derrière lui une vie de combat pour ce projet, et avait montré une totale intransigeance chaque fois qu’on avait voulu l’en écarter. Aujourd’hui, aucun de nos dirigeants n’est capable de lier les sacrifices qu’il demande à un projet à la fois exaltant et crédible. Ils ont tous tellement changé de position, tellement dit tout et son contraire en fonction des besoins de communication, que personne peut croire un instant dans la fermeté de leurs convictions affichées.]
              tout a fait.
              [Beh… pas tout à fait. Avec l’allongement de l’espérance de vie, beaucoup de retraités peuvent espérer être là « dans vingt ans », et qui plus est avec des besoins de protection accrus. Le De Gaulle de 1958, lui aussi, gouvernait avec les « vieux » de son époque…]
              Quand meme, si vous avez 70 ans aujourd hui, ca vous fera 90 ans. Meme si vous etes encore vivant vous serez surement senile.
              Quand a De Gaulle, a l epqoue les vieux etaient moins nombreux (2 guerres mondiales ont fait du vide) et une partie etait discredité (soit parce qu ils ont ete vichyste, soit de facon plus injuste car ils ont ete les vaincu de 40 «neuf mois de belote et six semaines de course à pied»)
              [Le problème de fond, c’est que si vous ne promouvez pas des mécanismes de corps, sur quoi allez-vous promouvoir ? Vous me direz « sur le mérite ». Fort bien. Mais qui juge le mérite ? Le supérieur hiérarchique ? Quand Ségolène, pour reprendre votre exemple, donne l’ordre de faire construire une route solaire, qui aura la promotion ? Celui qui lui aura dit « madame la ministre, c’est une absurdité », ou celui qui lui aura dit « tout de suite, madame la ministre ! » ?]
              C est pour ca que je pense qu il ne faut pas d entreprises nationalisées. Sinon on aura des incapables juste bon a dire oui au chef
               
              [Non, justement. Le site industriel existera pendant des années, mais il est rare qu’un atelier donné soit construit pour fonctionner avec les mêmes équipements pendant « des décennies ». Dans la plupart des domaines, les équipements de production – et les technologies – sont renouvelées bien plus fréquemment. Si vous trouvez une usine de fabrication d’ordinateurs dont les équipements datent des années 1980 – comme c’est le cas dans les centrales nucléaires – prévenez moi !]
              pour la fabrication d ordinateur non. Mais j avais fait un stage dans une usine siderurgique. Le gros de la production se faisait avec du materiel qui datait de la construction de l usine il y a 20 ans (années 70, tout etait completement analogique). J ai un ami qui travaille dans une autre usine siderurgique (en RFA) et ils ont aussi du tres vieux materiel et de gros probleme car plus personne ne connaît ses technos
              [ Il n’empêche que ce ne fut qu’un tour de passe-passe qui ne fait que substituer à un mal un autre : le financement par les marchés plutôt que par la Banque centrale ne fait que remplacer le risque de l’hyper-inflation par le risque de l’hyper-endettement. Autrement dit, on a choisi en 1973 l’endettement plutôt que l’inflation. ]
              On arrive maintenant a la limite de ce jeu. Les etats ne peuvent pas s endetter directemenmt aupres de la BCE mais c est tout comme vu que la banque prete a le tat X puis se debarasse de la creance a la BCE. Ce petit jeu a generé une inflation (au debut des actifs (immobilier et actions) et maintenant generalisée. Mais si la BCE augmente les taux, certains etats (france, italie) seront asphyxiés
               
              [Pas tout à fait, parce que les gouvernements n’ont pas le contrôle des taux d’intérêt. ]
              en theorie Lagarde peut fixer les taux comme elle le veut. Dans la pratique elle ne peut le faire car elle sait que ca provoquerait une explosion en france ou en italie. En plus si Lagarde a ete nommée la c ets quand meme pas pour rien. Depuis l affaire Tapie on sait qu elle a l echine souple
              [Mais justement, si lorsqu’un fournisseur augmente le prix « vous passez à la concurrence », à la fin vous n’aurez qu’un seul fournisseur, le moins cher… ]
              non car on devait en garder plusieurs. Par contre on pouvait jouer sur les volumes. Et au niveau du fournisseur, il n avait pas interet a nous perdre
              [Juste par curiosité, quelle est la plus grande différence de prix qui était admise dans le but de conserver une diversification des approvisionnements ?]
              Je ne peux vous repondre, je n etais pas au service achat. Par contre les prix unitaire etait faible, sur un composant a 1 € il est possible que vous ayez 10 % vu que ca fait que 10 cts. Mais c est pure speculation
              [ imaginer que parce qu’on développe une industrie on prendra les ressources humaines à une autre, c’est du malthusianisme mal placé : cela peut être le cas sur le court terme, mais à long terme la demande construit l’offre…]
              Vous avez partiellement raison. S il n y a pas de demande, vous allez avoir peu de gens qui vont faire des etudes dans ce domaine. Mais l inverse n est pas vrai. Vous avez une demande en ingenieur mais pourtant les ENSI ont du mal a recruter. A l inverse il y a pletore de prof de sport mais il y a trop d etudiants en STEPS
              Ensuite vous avez la qualité. Autant pour certaines taches, vous pouvez vous contentez d un personnel moyen et peu motivé, autant vous allez avoir du mal dans des domaines de pointe ou tres concurrentiels
              [Si devenir cadre supérieur ou bien ouvrier était un choix libre, cela ne me dérange pas que celui qui a fourni le plus grand effort reçoive la plus grande récompense ou bénéficie d’une palette de choix plus nombreux. Mais dans notre monde, malheureusement, la rémunération n’est nullement indexée sur l’effort. Je travaille certainement plus que le fils Lagardère, et je peux vous assurer que la fiche de paye ne suit pas…]
              Je sais. Personnellement je serai pour taxer les heritages mais c est malheuresement tres impopulaire. Comme alternative on pourrait déjà recuperer les sommes depensees en soins medicaux sur l heritage (genre 100 % du cout la derniere annee de vie, 75 % l annee N-1 …). ca permettra de taxer moins le travail et plus les heritiers
               
              [Ou peut-être s’attendait-il à une forte résistance mais a pensé que la meilleure stratégie était d’obliger les ukrainiens à diviser eux-aussi leurs forces. Ou bien s’attendait-il à une forte résistance, et ses généraux l’ont convaincu que ses troupes étaient suffisamment fortes pour la mater. Vous voyez, il y a plein de possibilités… Ca m’amuse beaucoup tous ces commentateurs qui répètent que « Poutine pense que » ou « Poutine croit que » sans avoir aucun élément objectif…]
              Je suis pas militaire mais si vous avez plusieurs colonnes ennemies, il est plus logique de regrouper vos forces, en annihiler une, puis se deplacer vers la suivante et la detruire a son tour. C est ce qu on fait les allemands en 14 (au debut ils avaient laissé le front est quasi vide puis ils ont detruit les 2 armees russes l une apres l autre)
              Si vous regardez comment l URSS a envahit l afghanistan en 79, vous trouvez un plan similaire a celui de l ukraine : les parachutistes prennent l aeroport pres de la capitale. Le chef d etat est eliminé par des unités speciales. Pendant ce temps les blindés avancent pour prendre et controler le pays
               
              [[C’est le problème général des dictateurs. Ils sont entourés de beni oui-oui et n’ont plus aucune personne qui ose leur dire qu’ils se trompent.]
              Tandis que dans les démocraties, les gouvernants sont entourés de plein de gens qui leur disent qu’ils ont tort. Lors de l’attaque américaine contre l’Irak, seuls des malintentionnés peuvent insinuer que les services de renseignements américains ont changé leurs conclusions pour complaire aux ordres venus de l’entourage de George W Bush… Vous savez, le phénomène de cour n’est pas moins fort dans les démocraties que dans les dictatures, loin de là. ]
              Je pense que si. Dire non a G W Bush vous exposait a etre muté. Dire non a Saddam a la meme epoque c etait la mort (et probablement la torture pour vous faire avouer je ne sais quoi). Et votre famille aurait certainement eut des problemes
              [ Pour l’affaire du Koweit, Saddam Hussein n’a pas été trompé par les dires des « bénis oui oui » censés l’entourer, mais par les signaux émis par les Américains. ]
              Je parlais pas de l invasion proprement dite, ou il a imprudement cru l ambassadrice US (qui etait la juste car elle avait financé l election de Bush pere) qui lui a dit que les USA n avait pas d opinion. De meme il a surestimé le soutient des pays communsites (ses alliés de l epoque). L URSS avait d autre chat a fouetter et les chinois craignaient pour leur approvisionnement en petrole
              Je me rappelle qu a un moment Mitterrand avait offert une porte de sortie a Saddam alors que les USA etaient déjà en train de masser des troupes. J ignore pourquoi Saddam n a pas saisi cette chance : il aurait du se retirer du Koweit c est sur mais il evitait une defaite certaine.
              [Quant à Staline, il s’est trouvé beaucoup de gens en 1941 pour lui dire qu’il se trompé, à commencer par ses principaux espions, Richard Sorge et Léopold Trepper…]
              Ceux ci n avait pas un acces direct a staline. Je suppose que leurs rapports passaient par Beria et que celui ci ne voulait pas contrarier le chef. Il devait se rappeler ce qui etait arriver a Ejov. Ce qui est etabli historiquement, c est que Staline a ete completement surpris de l attaque allemande et que l URSS n etait pas du tout en prete
               
               

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [En ce qui concerne le risque a prêter a l’Etat, il existe certes (ceux qui ont prêté à l’état grec il n y a pas longtemps en savent quelque chose) mais c’est quand même un risque bien plus faible que dans les autres investissements. On ne brule plus les créanciers comme sous Philippe le bel]

              Certes, mais l’Etat ne paye pas les mêmes intérêts que du temps de Philippe le Bel. Le prêt à l’Etat a un risque faible… mais un rendement tout aussi faible. Et il est d’ailleurs facile à démontrer que l’espérance de gain est inférieure pour un emprunt d’Etat que pour un investissement privé. Dans un marché parfait, les deux devraient être identiques. Mais les réglementations bancaires obligent les institutions financières à avoir une partie de leurs fonds en obligations d’Etat, ce qui tend à réduire leur rendement…

              [En effet le libéralisme dit qu’on ne doit forcer quiconque. Donc si vous voulez mettre votre argent dans des lingots enterré dans votre jardin, c’est votre droit. Par contre si vous êtes rationnel, vous devriez préférer un placement a 3 %/an à celui a 0 (l’or ou l’immobilier présentant moins d risque que les actions mais ne sont pas pour autant sans aucun rique : le cours de l’or varie tout comme le prix du m²).]

              Encore une fois, si je suis « rationnel », je regarde d’abord l’espérance de gain, c’est-à-dire, le taux de retour nominal corrigé du risque. Ensuite, lorsque l’espérance est identique, je choisirai en fonction de toute une batterie de critères : si je suis vieux, je regarderai le court terme, si je suis jeune, le long terme…

              [Le rôle de l’Etat ici est de faire que les individus aient intérêt à choisir d’investir dans l’industrie plutôt que dans le parpaing ou le trou dans le jardin.]

              Et moi qui vous croyais libéral… et à la fin du jour, vous vous révélez être un affreux interventionniste !

              Si je suis l’idéologie libérale, l’Etat ne doit en aucun cas pousser à tel ou tel type d’investissement. Ce n’est pas à l’Etat de décider que tel investissement est préférable à tel autre, c’est le marché dans lequel se confrontent les intérêts privés et lui seul qui assurera l’allocation optimale des ressources. Toute intervention de l’Etat sera nécessairement sous-optimale. Relisez vos classiques…

              [Je pense que Balladur était plutôt partisan d’une régulation basée sur le copinage. Qu’elle se fasse via des grosses sociétés amies ou via l’administration ne devait pas faire pour lui grande différence.]

              Faut croire que si, puisqu’il a dépensé un capital politique considérable pour privatiser à tout va…

              [Cependant un de mes premier souvenir politique c’était G Marchais a la tribune avec derrière une affiche ou il était marque «il faut faire payer les riches».]

              Et alors ? On peut aimer quelqu’un est le faire payer…

              [« Non. Il aurait dû conserver des marchés captifs pour les biens produits en France, un peu comme le font les Américains avec le « buy american act ». Et en échange, imposer à ces entreprises certaines obligations, et notamment celle de produire en France. » Ça aurait impliqué de quitter la CEE.]

              Non. La CEE ne prévoyait nullement que TOUS les secteurs doivent être ouverts au marché « libre et non faussé ». Tout au plus, cela aurait impliqué de ne pas signer l’Acte unique et le traité de Maastricht.

              [Et je ne suis même pas sûr que ça aurait été une réussite (on le saura jamais).]

              Vrai. Mais on sait avec une totale sécurité que le choix contraire a été un échec. Entre un échec possible et un échec certain…

              [Mais une politique protectionniste a tendance à faire que l’entreprise qu’on protège de ses concurrents a tendance à s’endormir sur ses lauriers, comme Bull]

              D’abord, on pourrait faire une longue liste d’entreprises qui, tout en étant soumises à la concurrence, se sont « endormies sur leurs lauriers » – pensez à IBM. Et d’un autre côté, on trouve des entreprises publiques qui ont été toujours à la pointe – pensez à EDF. La corrélation entre compétition et efficacité, qui fait partie de la vulgate libérale, est loin d’avoir été démontrée avec certitude. Ainsi, par exemple, on observe que les contrats de sous-traitance de très long terme (qui protègent le sous-traitant) conduisent à une meilleure efficacité que les contrats qu’on remet en compétition tous les ans. Pourquoi ? Parce qu’un contrat de long terme encourage le sous-traitant à former son personnel, à investir dans de l’outillage de qualité…

              [« C’est la seule manière de contrer la désindustrialisation. Et avant que vous le disiez, oui, cela a un coût, puisque produire en France est structurellement plus cher que produire en Bulgarie ou au Blangladesh. » Non, c’est pas la seule façon de contrer la désindustrialisation. Produire en suisse coute plus cher que produire en france et pourtant ils ont une part industrielle dans le PIB qui est plus du double de la France.]

              Oui, et une politique protectionniste assumée. En Suisse, les administrations et les entreprises publiques achètent suisse. Et lorsque la monnaie devient trop forte, le gouvernement n’hésite pas à intervenir sur les parités.

              [« Mais à l’époque, son « envergure » n’était pas aussi reconnue : il était trainé dans la boue par une bonne partie de la gauche – relisez « le coup d’Etat permanent », d’un certain François Mitterrand – et ridiculisé par les satiristes. » Je n’étais pas né à l’époque (…)]

              Je vous rassure, moi non plus.

              [(…) mais je doute qu’on s’adressait à de Gaulle comme a Macron ou Hollande. On pouvait le tancer de dictateur en herbe mais pas de capitaine de pédalo. Et lui-même n’était pas le genre à aller amener des croissants a sa maitresse en scooter]

              Si on peut s’adresser à Macron ou à Hollande sans respect particulier, c’est parce qu’eux-mêmes ne se respectent pas. Quand McFly et Carlito s’adressent à Macron comme à un copain, c’est parce que Macron le permet, pire, il le sollicite. Et si McFly et Carlito peuvent tutoyer le président, pourquoi pas moi ? De Gaulle se respectait lui-même, et tu coup on ne pouvait pas s’adresser à lui n’importe comment. Mais ne croyez pas pour autant qu’on « reconnaissait son envergure ». Lisez les textes de l’époque, sérieux ou satyriques. Pour la gauche, c’était un général factieux et réactionnaire, pour la droite aux choix un traître ou un communiste…

              [« Beh… pas tout à fait. Avec l’allongement de l’espérance de vie, beaucoup de retraités peuvent espérer être là « dans vingt ans », et qui plus est avec des besoins de protection accrus. Le De Gaulle de 1958, lui aussi, gouvernait avec les « vieux » de son époque… » Quand même, si vous avez 70 ans aujourd’hui, ça vous fera 90 ans. Même si vous étés encore vivant vous serez surement sénile.]

              Mais beaucoup de retraités ont moins de 70 ans. Et j’ai la chance d’avoir encore ma mère, qui est tout à fait lucide et guillerette à 94 ans révolus.

              [« Le problème de fond, c’est que si vous ne promouvez pas des mécanismes de corps, sur quoi allez-vous promouvoir ? Vous me direz « sur le mérite ». Fort bien. Mais qui juge le mérite ? Le supérieur hiérarchique ? Quand Ségolène, pour reprendre votre exemple, donne l’ordre de faire construire une route solaire, qui aura la promotion ? Celui qui lui aura dit « madame la ministre, c’est une absurdité », ou celui qui lui aura dit « tout de suite, madame la ministre ! » ? » C’est pour ça que je pense qu’il ne faut pas d’entreprises nationalisées. Sinon on aura des incapables juste bons à dire oui au chef]

              Je ne vous comprends pas. Vous croyez que dans une entreprise privée la compulsion de dire « oui au chef » est moins forte que dans une entreprise nationalisée ? C’est le contraire qui est vrai : dans la fonction publique, dire « non » au chef peut vous envoyer au placard, mais au moins vous gardez votre gagne-pain. Dans le privé, dire « non » au chef peut vous valoir d’aller pointer au chômage. Alors, lequel des deux aura la plus forte tendance à dire « oui au chef » ?

              Moi qui ai vécu les deux, je peux vous l’assurer : l’obséquiosité et le cirage de pompes est bien plus intense dans le privé, où votre destin est déterminé par la volonté toute-puissante de votre patron, que dans le public, où les statuts limitent cette toute-puissance…

              [Pour la fabrication d’ordinateur non. Mais j’avais fait un stage dans une usine sidérurgique. Le gros de la production se faisait avec du matériel qui datait de la construction de l’usine il y a 20 ans (années 70, tout était complètement analogique).]

              Je n’ai jamais dit que l’énergie soit le SEUL secteur où les investissements se font à très long terme. La sidérurgie aussi. Et c’est pourquoi la sidérurgie, elle aussi, s’est développée grâce aux soutiens de l’Etat, sous forme de marchés captifs notamment dans le militaire et de protectionnisme. Vous noterez par ailleurs que 20 ans ce n’est pas 60 ou 80 ans, comme dans le nucléaire ou l’hydraulique…

              [« Pas tout à fait, parce que les gouvernements n’ont pas le contrôle des taux d’intérêt. » en théorie Lagarde peut fixer les taux comme elle le veut. Dans la pratique elle ne peut le faire car elle sait que ça provoquerait une explosion en France ou en Italie.]

              Et alors ? La BCE n’a pas eu de problème à provoquer l’explosion en Grèce. Pourquoi pensez-vous que la France ou l’Italie seraient mieux traitées ?

              [« Mais justement, si lorsqu’un fournisseur augmente le prix « vous passez à la concurrence », à la fin vous n’aurez qu’un seul fournisseur, le moins cher… » non car on devait en garder plusieurs. Par contre on pouvait jouer sur les volumes. Et au niveau du fournisseur, il n’avait pas intérêt à nous perdre]

              Mais s’il savait que vous alliez garder plusieurs quelque soit le prix, il n’avait aucun intérêt à le baisser… votre discours contient une contradiction. Soit vous voulez garder plusieurs fournisseurs – et alors vous ne pouvez pas toujours choisir le meilleur prix, où alors vous choisissez toujours le meilleur prix, et vous ne pouvez pas éviter la concentration de la production jusqu’à arriver à un seul fournisseur. Vous ne pouvez pas optimiser deux indicateurs avec un seul levier…

              [Vous avez partiellement raison. S’il n’y a pas de demande, vous allez avoir peu de gens qui vont faire des études dans ce domaine. Mais l’inverse n’est pas vrai. Vous avez une demande en ingénieurs mais pourtant les ENSI ont du mal à recruter. A l’inverse il y a pléthore de prof de sport mais il y a trop d’étudiants en STEPS]

              Vous confondez « demande » et « demande solvable ». Oui, il y a demande d’ingénieurs et de professeurs de mathématiques, mais cette demande n’est pas « solvable » : la preuve en est que les salaires des ingénieurs ne remontent pas. Et quel étudiant ira faire l’effort qu’impliquent les études d’ingénieur, alors qu’avec un effort moitié moindre on peut gagner autant en faisant droit ou staps ?

              Pourquoi la demande n’est pas solvable ? Parce que dans un système mondialisé, le « prix » de l’ingénieur est fixé par le marché international. Une entreprise ne paiera pas un ingénieur français 4000€ alors qu’un Bangladeshi fera le même travail pour 400€.

              [Ensuite vous avez la qualité. Autant pour certaines tâches, vous pouvez vous contentez d’un personnel moyen et peu motivé, autant vous allez avoir du mal dans des domaines de pointe ou tres concurrentiels]

              Mais la qualité, elle aussi, se forme. Ce n’est pas une quantité limitée.

              [Je pense que si. Dire non à G W Bush vous exposait a être muté. Dire non à Saddam a la même époque c’était la mort (et probablement la torture pour vous faire avouer je ne sais quoi). Et votre famille aurait certainement eut des problèmes.]

              Je pense que vous idéalisez beaucoup les démocraties. Vous ne risquez pas grande chose à dire « non » tant que votre « non » ne gêne personne. Mais Robert Boulin a dit « non », et il est mort mystérieusement. Fontanet et De Broglie ont eu droit à une balle dans la tête. Bousquet risquait de dire des choses gênantes, il a été convenablement assassiné par un fou sorti de nulle part. Croire qu’en démocratie les gouvernants hésitent à utiliser leur pouvoir pour faire taire ceux qui représentent un danger… c’est se bercer de douces illusions.

              [« Quant à Staline, il s’est trouvé beaucoup de gens en 1941 pour lui dire qu’il se trompé, à commencer par ses principaux espions, Richard Sorge et Léopold Trepper… » Ceux-ci n’avaient pas un accès direct a Staline.]

              Et bien, vous avez tort. Les rapports de Sorgue et de Trepper sont arrivés sur le bureau de Staline. Le petit père des peuples était trop méfiant, justement, pour laisser à d’autres le soin de filtrer son courrier. Staline a vu ces rapports, et n’y a pas cru – ou plutôt, il a pensé que c’était une tentative d’intoxication.

  5. Pierre dit :

    “cette crise n’est que la conséquence tout à fait prévisible de décisions prises par l’Union européenne, que nos dirigeants nationaux ont « approuvé et souscrit » quelle qu’en fut leur « répugnance »”
    On leur a néanmoins un peu tordu le bras : j’ai souvenir d’une conférence de presse Biden/Von der Leyen (au printemps ? ma mémoire me joue des tours) où Joe l’Indien nous avertissait sans fard qu’il faudrait renoncer au gaz russe et que ça ferait (très) mal, mais que nos valeurs etc… (violons). Et la brave Ursula d’opiner du chef sans même quémander un tube de vaseline.
    Les européens (population comme dirigeants) ont oublié qu’il est périlleux d’être agneau lorsqu’on est entouré de loups.

    • Descartes dit :

      @ Pierre

      [Et la brave Ursula d’opiner du chef sans même quémander un tube de vaseline.]

      Je ne pense pas qu’il ait été nécessaire de “tordre le bras” à Ursula Von der Leyen pour qu’elle s’aligne sur les Américains. Cela fait des années qu’elle le fait.

  6. Luxy Luxe dit :

    [“En ce qui concerne les fameux «boucliers», c’est hélas de la communication et une très mauvaise solution.”
    Je suis d’accord. Les politiques de subvention se justifient lorsqu’elles ont pour effet de transférer des plus riches vers les plus pauvres. Mais cela suppose des subventions ciblées. Une subvention généralisée n’a aucun sens : les mêmes qui la reçoivent devront la payer dans leurs impôts.]
    Il me semble qu’il y a deux logiques à l’oeuvre en Europe.
    D’une part celle qui, comme en Belgique, laisse les prix exploser et saupoudre des subventions à la consommation de manière plus ou moins ciblée (réduction généralisée de la TVA sur le gaz et l’électricité, tarif réduit – la différence étant prise en charge par les pouvoirs publics – pour les déciles inférieurs, primes à répétition pour les autres – éventuellement fiscalisée pour le décile de revenus supérieur) et essaient – sans y arriver – de combler leur déficit budgétaire en tentant de capter les profits exceptionnels réalisés par ceux, parmi les producteurs, qui produisent à bas coût pour revendre à prix d’or.
    D’autre part celle qui, comme en France, essaie de contrôler des prix, dans la mesure où la réglementation européenne le permet, empêchant ainsi les producteurs de faire des profits.
    Vu depuis l’étranger, je peux certifier que l’option française paraît de loin préférable, parce qu’elle permet de contenir l’inflation. La Belgique, grâce à son carpet-bombing de subventions, couplé de surcroît à un système d’indexation automatiques des salaires, se retrouve maintenant avec un inflation annuelle de 12 %, là où la France reste aux alentours de 6 %. Rien que sur le mois d’octobre, pendant que les prix en France augmentaient de 1 % sur le mois, en Belgique, ils prenaient plus de 2 %.
    L’air de rien, la maîtrise de l’inflation est en train de donner à la France un avantage compétitif qui n’est pas sans faire penser à celui que l’Allemagne avait obtenu sous Schroder-Hartz.
     

    • Descartes dit :

      @ Luxy Luxe

      [D’autre part celle qui, comme en France, essaie de contrôler des prix, dans la mesure où la réglementation européenne le permet, empêchant ainsi les producteurs de faire des profits.]

      Je ne vois pas très bien en quoi le contrôle des prix au moyen de subventions empêcherait les producteurs de faire des profits. Lorsque vous subventionnez l’essence, par exemple, le pétrolier fait autant de bénéfices – plus, en fait, parce que la consommation ne diminue pas autant que si le prix à la pompe était le vrai prix – que si la subvention n’existait pas.

      Le cas de l’électricité est particulier : on empêche un opérateur public – EDF – de faire des bénéfices en l’obligeant à vendre à prix cassé. Autrement dit, la collectivité se prive de l’argent qui autrement irait dans les caisses publiques pour réduire la charge sur les acteurs privés.

      [Vu depuis l’étranger, je peux certifier que l’option française paraît de loin préférable, parce qu’elle permet de contenir l’inflation.]

      On peut toujours « contenir l’inflation » en subventionnant les prix. Seulement, cette subvention sort de quelque part : soit de l’endettement – ce qui veut dire qu’on transfère l’inflation aux générations futures – soit d’une augmentation des impôts, soit d’une réduction des services publics. A l’heure de savoir si c’est une bonne ou une mauvaise solution, il faut prendre en considération ces coûts aussi.

      [L’air de rien, la maîtrise de l’inflation est en train de donner à la France un avantage compétitif qui n’est pas sans faire penser à celui que l’Allemagne avait obtenu sous Schroder-Hartz.]

      Schröder-Harz avait créé un choc de compétitivité en réduisant les coûts, notamment salariaux. Chez nous, c’est l’inverse : on ne baisse pas les coûts, on les subventionne en creusant la dette – ou en réduisant les investissements à long terme. Tant qu’on ne paye pas les dettes, tout va bien…

  7. marc.malesherbes dit :

     
    l’importance stratégique vitale de l’approvisionnement énergétique. ….. Et … l’erreur insigne d’avoir sous-estimé les effets d’une confrontation avec la Russie.
     
    Je souscrit pleinement à ce point de vue. Et pourtant nous avions été « averti » par la Russie qui avait commencé avant le début de l’invasion de l’Ukraine a faire augmenter le prix du gaz en restreignant ses livraisons.
    A postériori l’erreur des européens, et particulièrement des français, apparaît insigne. Toutefois, à leur décharge, l’avenir est difficilement prévisible. A l’époque presque tout le monde pensait que le « doux commerce », et les avantages associés, allaient l’emporter sur les désirs de puissance, les passions guerrières… Cruel démenti avec la Russie actuelle. Pourtant les guerres de 14 et 40 auraient du nous avertir, ainsi que l’adage antique bien connu « Si vis pacem para bellum ».
     
    Sur ce sujet je recommande pour ceux qui en ont le temps et l’intérêt la video suivante
    https://www.youtube.com/watch?v=AK5rzb4TCGI
     
    nb: ce n’est pas dit dans la vidéo, mais significativement les européens n’ont jamais pris des sanctions contre la livraison du gaz russe qui est restée sans contrainte. La seule orientation a été des objectifs de réduction de la consommation de gaz russe et la non ouverture du Nordstream 2 (tout en laissant ouvert Nodstream 1 ainsi que, les gazoducs passant par l’Ukraine, la Turquie …). Ce sont les russes qui ont progressivement “fermé” la livraison de gaz par Nodstream 1. Plus tard la destruction des gazoducs Nordsstream 1&2 a été réalisée.
     

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [Je souscrit pleinement à ce point de vue. Et pourtant nous avions été « averti » par la Russie qui avait commencé avant le début de l’invasion de l’Ukraine a faire augmenter le prix du gaz en restreignant ses livraisons.]

      Je ne sais pas d’où vous sortez ça. Pourriez-vous indiquer d’où viennent vos chiffres ? Je vous rappelle qu’avant le déclenchement de la guerre, la Russie a au contraire fait du lobbying pour la mise en service du gazoduc Nord Stream II, bloquée par le gouvernement allemand sur injonction américaine. A quoi bon mettre en service un nouveau gazoduc si l’on entend restreindre les livraisons ?

      [A postériori l’erreur des européens, et particulièrement des français, apparaît insigne. Toutefois, à leur décharge, l’avenir est difficilement prévisible.]

      C’est vrai que prévoir le passé, c’est toujours plus simple. Mais dans ce cas, la prévision était facile parce que les européens ont tout fait pour qu’elle advienne. Au cas où vous l’auriez oublié, les Russes ont maintenu leurs livraisons alors que les Américains appelaient au boycott du gaz et du pétrole russes, et que l’Union européenne proclamait fièrement son intention de s’en passer à courte échéance. Franchement, il était parfaitement prévisible dès le prononcé des sanctions que la Russie répondrait avec les armes économiques à sa disposition.

      [A l’époque presque tout le monde pensait que le « doux commerce », et les avantages associés, allaient l’emporter sur les désirs de puissance, les passions guerrières…]

      Je ne sais pas qui est ce « tout le monde ». Que les eurolâtres aient tenu ce discours, c’est un fait. Il fallait bien justifier la prééminence absolue de l’idéologie néolibérale du « marché libre et non faussé » dans la construction européenne. Mais très nombreux étaient ceux qui attiraient l’attention sur le caractère fatalement tragique de l’histoire. J’ajoute que pendant que d’un côté l’establishment bruxellois vantait l’effet pacifiant du « doux commerce », de l’autre les mêmes s’asseyaient sur les promesses faites à la Russie d’une Europe centrale neutre, et poussaient les feux de l’extension de l’OTAN toujours plus loin. Ce qui tendrait à prouver que leur confiance sur les effets du « doux commerce » étaient fort limités.

      [Cruel démenti avec la Russie actuelle. Pourtant les guerres de 14 et 40 auraient du nous avertir, ainsi que l’adage antique bien connu « Si vis pacem para bellum ».]

      Comme d’habitude, l’Irak, la Grenade, la Serbie ou la Palestine ne semblent vous avoir laissé aucun souvenir. On dirait qu’entre 1940 et aujourd’hui, il ne s’est rien passé…

      [nb: ce n’est pas dit dans la vidéo, mais significativement les européens n’ont jamais pris des sanctions contre la livraison du gaz russe qui est restée sans contrainte. La seule orientation a été des objectifs de réduction de la consommation de gaz russe et la non ouverture du Nordstream 2 (tout en laissant ouvert Nodstream 1 ainsi que, les gazoducs passant par l’Ukraine, la Turquie …). Ce sont les russes qui ont progressivement “fermé” la livraison de gaz par Nodstream 1.]

      Autrement dit, on a annoncé aux Russes que l’arme la plus puissante qu’ils avaient entre les mains pour contrer les sanctions serait inefficace d’ici un an… et on s’étonne qu’ils l’aient employée tout de suite ? Franchement, ce serait le contraire qui serait étonnant…

      [Plus tard la destruction des gazoducs Nordsstream 1&2 a été réalisée.]

      Et vous savez certainement par qui… allez, ne nous faites pas lanterner…

      • marc.malesherbes dit :

         
        @ Descartes
        [Je souscrit pleinement à ce point de vue. Et pourtant nous avions été « averti » par la Russie qui avait commencé avant le début de l’invasion de l’Ukraine a faire augmenter le prix du gaz en restreignant ses livraisons.]
        Je ne sais pas d’où vous sortez ça.
         
        C’est abondamment documenté sur internet
        en résumé
        « Dans les derniers mois de 2021, les livraisons de gaz en provenance de la Russie étaient déjà de 25% inférieures à celles de la fin de 2020 »
         
        Pour plus de détail, gazoduc par gazoduc,
        https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/infographies-visualisez-la-baisse-des-livraisons-de-gaz-russe-a-l-europe-a-travers-les-principaux-gazoducs_5251645.html
        il y a une multitude de sources … à vous de choisir
         
        Fort logiquement le prix du gaz sur le marché international avait déjà fortement augmenté en 2021
        https://www.kelwatt.fr/prix/gaz-peg-cours-marche-gros
        il y a une multitude de sources … à vous de choisir
         

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [« « Je souscrit pleinement à ce point de vue. Et pourtant nous avions été « averti » par la Russie qui avait commencé avant le début de l’invasion de l’Ukraine a faire augmenter le prix du gaz en restreignant ses livraisons. » » « Je ne sais pas d’où vous sortez ça. » C’est abondamment documenté sur internet en résumé « Dans les derniers mois de 2021, les livraisons de gaz en provenance de la Russie étaient déjà de 25% inférieures à celles de la fin de 2020 »]

          Sauf qu’il y a une différence importante entre « les livraisons étaient inférieures » et « la Russie a restreint ses livraisons ». En fait, les livraisons de gaz diminuent année après année depuis plusieurs années. Et la raison est simple : l’hiver 2020 et 2021 ont été particulièrement cléments, et de ce fait la consommation décroit et les stockages sont a moitié pleins à la sortie de l’hiver. Si Gazprom réduit ses livraisons, ce n’est pas parce que « la Russie restreint ses livraisons », mais parce que les clients européens achètent moins. On le voit d’ailleurs sur les graphiques qui figurent dans votre première référence : dans la courbe « Exportations mensuelles de gaz en Europe par Gazprom » : on voit les exportations russes monter après le 24 février, c’est-à-dire du début de la guerre en Ukraine. Si les Russes avaient décidé dès la fin de 2021 de mettre la pression en réduisant leurs exportations, on voit mal pourquoi ils auraient accepté de les augmenter juste après le début du conflit, non ?

          En fait, cette augmentation s’explique parce que les acheteurs européens, qui boudaient le gaz russe du fait des hivers cléments, ont anticipé des difficultés pour le remplissage 2022 et se sont donc précipités à conclure des contrats… autrement dit, quand il y a de la demande, les Russes livrent. La baisse des exportations n’est donc pas de leur fait…

          [Fort logiquement le prix du gaz sur le marché international avait déjà fortement augmenté en 2021]

          Oui, mais cela tient surtout à la reprise économique après la fin du COVID.

      • marc.malesherbes dit :

        [Plus tard la destruction des gazoducs Nordsstream 1&2 a été réalisée.]
        Et vous savez certainement par qui… allez, ne nous faites pas lanterner…
         
        malheureusement je n’ai aucune information particulière. Chacune des deux parties, les russes et les anglo-saxons, ayant des raisons de le faire.
        Mais quoiqu’il en soit, je m’en réjouis. Cela empêche les allemands principalement, et d’autres pays européens aussi; de pouvoir transiger avec les russes en espérant que les livraisons de gaz russes recommenceront comme auparavant. Un moyen de séduction des russes en moins.
        Mais il y a les autres gazoducs provenant de la Russie et pouvant potentiellement compenser en partie Nordstream1&2. Si il pouvait aussi leur arriver des “accidents” cela diminuerait encore l’envie de faire des compromis avec les russes au dépend des Ukrainiens (on pourrait objecter que des “accidents” terrestres sont beaucoup plus facilement réparables, et qu’ils n’auraien donc guère d’utilité).
         
         

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [malheureusement je n’ai aucune information particulière. Chacune des deux parties, les russes et les anglo-saxons, ayant des raisons de le faire.]

          Je vois mal l’intérêt des Russes à saboter les gazoducs. S’ils voulaient arrêter les livraisons de gaz, il leur suffisait de fermer les robinets, prétextant si nécessaire pour les besoins de la communication des avaries techniques dans les stations de pompage. Ils n’ont pas cherché à endommager les gazoducs qui passent par le territoire ukrainien – alors que cela leur aurait été beaucoup plus facile.

          De l’autre côté, Ukrainiens et Américains militent depuis de longs mois pour un arrêt total du recours au gaz Russe par l’Europe… mais qui pourrait imaginer les Américains s’attaquant illégalement à une infrastructure internationale, n’est-ce pas ?

          [Mais quoiqu’il en soit, je m’en réjouis. Cela empêche les allemands principalement, et d’autres pays européens aussi; de pouvoir transiger avec les russes en espérant que les livraisons de gaz russes recommenceront comme auparavant. Un moyen de séduction des russes en moins.]

          Et un moyen de pression sur la Russie en moins. Parce que ce la même manière que la mise hors service des gazoducs empêche la Russie de séduire les allemands en leur proposant la reprise des livraisons, elle empêche l’Europe de faire miroiter à la Russie la reprise des achats. Il faudrait que vous compreniez que chaque sanction – et la mise hors service des gazoducs s’apparente à une forme extrême de sanction économique – a un effet symétrique.

          [Mais il y a les autres gazoducs provenant de la Russie et pouvant potentiellement compenser en partie Nordstream1&2.]

          Vous voulez dire que les russes auraient mis hors service Nord Stream I et II pour pouvoir envoyer plus de gaz à travers les gazoducs traversant l’Ukraine ? Décidément, les Russes – ou plutôt la représentation que vous en faites – sont fous !

          Soyez cohérent. Si vous pensez que la Russie a endommagée elle-même les gazoducs, c’est que son intention est de ne plus livrer. Pourquoi irait-elle alors utiliser d’autres gazoducs pour « compenser la perte » ? Si l’on suit votre raisonnement, alors on doit conclure que la mise hors service des gazoducs n’est pas le fait de la Russie…

          [S’il pouvait aussi leur arriver des “accidents” cela diminuerait encore l’envie de faire des compromis avec les russes au dépend des Ukrainiens (on pourrait objecter que des “accidents” terrestres sont beaucoup plus facilement réparables, et qu’ils n’auraient donc guère d’utilité).]

          Vous venez de démontrer que les seuls qui auraient un intérêt à endommager les gazoducs… sont les Ukrainiens et leurs alliés. Je vous laisse la responsabilité de vos paroles… cela étant dit, j’aimerais connaître votre avis sur la question de principe : que pensez-vous de la destruction clandestine dans les eaux territoriales d’un pays souverain d’une infrastructure économique ?

          • marc.malesherbes dit :

             
            « que pensez-vous de la destruction clandestine dans les eaux territoriales d’un pays souverain d’une infrastructure économique ? »
             
            pour commencer je répète que l’attribution de ce sabotage aux russes ou au anglo-saxon est incertaine, même si chacune des parties accuse l’autre sans avancer de preuves.
            Quand à vous, comme beaucoup, vous vous appuyez sur des  »intérêts » pour accuser l’une des parties. Le hic, c’est qu’il y a des intérêts des deux cotés. Cela ne tranche donc rien. Cela crée tout au plus, pour les partisans des deux parties, une « intime conviction ».
             
            pour revenir à votre question : oui la destruction a destruction clandestine dans les eaux territoriales d’un pays souverain d’une infrastructure économique est parfaitement illégale dans le cadre du droit international tel qu’il est défini par l’ONU. Comme l’est l’invasion d’un pays tiers par la force armée, ce qu’a fait la Russie en envahissant l’Ukraine.
             
            Comme vous l’imaginez facilement, je ne met pas ces deux violations sur le même plan. Ce sabotage entre dans le cadre de l’affrontement russe-ukrainien, et qui que ce soit qui ait fait ce sabotage, c’est beaucoup moins grave que d’envahir un pays .
             
             

            • Descartes dit :

              @ marc.malesherbes

              [« que pensez-vous de la destruction clandestine dans les eaux territoriales d’un pays souverain d’une infrastructure économique ? » pour commencer je répète que l’attribution de ce sabotage aux russes ou au anglo-saxon est incertaine, même si chacune des parties accuse l’autre sans avancer de preuves.]

              Pour commencer, je ne vois pas très bien en quoi cette remarque est pertinente. Ma question portait sur le fait par un pays de détruire dans les eaux territoriales d’un autre pays une infrastructure économique. Et cela, quelque soit la pays qui l’ait fait. Mais votre remarque tient peut-être au fait que votre réponse serait très différence si la destruction était le fait des Russes ou des Anglo-Saxons ?

              [Quand à vous, comme beaucoup, vous vous appuyez sur des « intérêts » pour accuser l’une des parties. Le hic, c’est qu’il y a des intérêts des deux cotés.]

              Je ne vois pas très bien quel serait l’intérêt des Russes dans l’affaire.

              [pour revenir à votre question : oui la destruction a destruction clandestine dans les eaux territoriales d’un pays souverain d’une infrastructure économique est parfaitement illégale dans le cadre du droit international tel qu’il est défini par l’ONU. Comme l’est l’invasion d’un pays tiers par la force armée, ce qu’a fait la Russie en envahissant l’Ukraine.]

              Vous voulez dire qu’au cas où l’on découvrirait que ces destructions sont le fait des Etats-Unis ou de l’Ukraine, nous devrions sanctionner ces pays ? Après tout, c’est bien ce que nous avons fait avec la Russie, non ? Vous savez, pour l’invasion de l’Irak, les sanctions, on les attend toujours…

              [Comme vous l’imaginez facilement, je ne mets pas ces deux violations sur le même plan.]

              Ah bon ? Et pourquoi ça ? Je veux bien que vous ne les mettiez pas au même niveau. Mais je ne vois aucune raison de ne pas les mettre sur le même plan. Dans les deux cas, il s’agit de la violation de la souveraineté d’un état.

              [Ce sabotage entre dans le cadre de l’affrontement russe-ukrainien, et qui que ce soit qui ait fait ce sabotage, c’est beaucoup moins grave que d’envahir un pays.]

              Ça dépend quel pays, et qui l’envahit. Par exemple, les Etats-Unis peuvent envahir l’Irak ou la Grenade sans que personne ne propose même une petite sanction…

          • marc.malesherbes dit :

            mais qui pourrait imaginer les Américains s’attaquant illégalement à une infrastructure internationale, n’est-ce pas ?
            mais qui pourrait imaginer les Américains s’attaquant illégalement à une infrastructure internationale, n’est-ce pas ?
             
            Les USA ont démontré moult fois dans un passé récent (depuis 1945) qu’ils pouvaient faire des entorses bien plus graves aux droit internationnal, ne serait-ce que l’intervention en Irak (et il y en a beaucoup d’autres).
            Comme toutes les puissances, ils abusent de leur puissance … jusqu’à ce qu’ils trouvent un adversaire capable de les arrêter.

            • Descartes dit :

              @ marc.malesherbes

              [Comme toutes les puissances, (les USA) abusent de leur puissance … jusqu’à ce qu’ils trouvent un adversaire capable de les arrêter.]

              Tout à fait. Et c’est donc de notre intérêt que les USA aient un “adversaire capable de les arrêter”, ce qui implique une Russie et une Chine fortes, puisque ce sont là les seuls deux pays qui aujourd’hui ont le poids militaire suffisant. C’était bien mon point.

        • Rafio dit :

          2 petites remarques si vous me le permettez.
          D’abord je trouve que vous vous réjouissez de la destruction de ces gazoducs avec une légèreté que je vous envie. De manière générale, les difficultés que traversent notre pays et le continent européen en matière d’approvisionnement énergétique et de prix de ces énergies sont déjà pour moi un problème majeur, et pour la région dans laquelle je vis la promesse de dégâts économiques considérables. Alors tout ne tient pas à ces gazoducs bien sûr, mais leur destruction assombrit encore un peu plus l’horizon.
          Ensuite, si moi non plus je n’ai évidemment pas d’information sur les auteurs du sabotage, j’entends avec un scepticisme croissant les media de mon pays m’expliquer la responsabilité russe. Je me souviens que ces Russes ont commencé par bombarder leurs propres camps de prisonniers, tuant au passage quelques-uns de leurs compatriotes-gardiens. Etrange. Puis ils ont bombardé une centrale nucléaire qu’ils occupaient depuis déjà quelques mois en Ukraine et semblaient vouloir séparer du système électrique ouest-ukrainien. Très étrange. Et voilà qu’ils détruisent des gazoducs qui outre leur intérêt économique étaient devenus de formidables moyens de pression politique. Je suis obligé de conclure que les Russes sont décidément des crétins.
          Mais un affreux doute m’assaille… Ne serait-ce pas moi que nos media nationaux prennent pour un crétin ?

          • CVT dit :

            @Descartes et Rafio,

            [Je suis obligé de conclure que les Russes sont décidément des crétins.
            Mais un affreux doute m’assaille… Ne serait-ce pas moi que nos media nationaux prennent pour un crétin ?]

            Quant à moi, avec ce parallèle, je suis aussi saisi d’un doute: les média et les gouvernements pro-UE-Ukraino-Ricains tiennent-ils leurs concitoyens au même niveau d’estime que les Russes? Parce que oui, je suis suffoqué par le mépris qu’ils ont aussi bien pour les ressortissants du pays le plus étendu du monde que pour les peuples dont ils sont censés défendre les intérêts.
             
            Dernier témoignage de ce dédain, en France, les mésaventures du bateau “Océan Viking” : je suis à peu près certain qu’en dehors des bobos et des grands bourgeois, l’écrasante majorité des Français ne souhaitaient pas accueillir ce bateau!!! Comment interpréter un tel déni de justice, et surtout de souveraineté nationale, autrement que comme un mépris de la volonté générale, et plus grave, de l’intérêt général?

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [Comment interpréter un tel déni de justice, et surtout de souveraineté nationale, autrement que comme un mépris de la volonté générale, et plus grave, de l’intérêt général?]

              Mongénéral avait eu cette formule célèbre: “la politique de la France ne se fait pas à la Corbeille” (pour les plus jeunes, il faisait référence à la balustrade circulaire installée dans la salle de marché de la bourse de Paris, à laquelle s’accoudaient les “traders” pour présenter leurs offres, du temps ou la cotation se faisait à la criée, balustrade qu’on appelait “la corbeille”). Aujourd’hui, la politique se fait à la “corbeille” médiatique, à grands coups d’émotion et de bons sentiments. Aucun raisonnement, aucune politique ne tient devant les images de migrants émaciés étendus sur le pont d’un navire, condamnés nous dit-on à ce sort par les méchants états qui ferment les frontières. Vous pouvez dire et redire que ces opérations font l’affaire des passeurs qui en tirent un gros bénéfice, des ONG qui obtiennent une exposition médiatique et des dons, des patrons qui ont ainsi une main d’oeuvre à bas coût, et tout ça au préjudice des travailleurs français, rien n’y fera.

          • Gugus69 dit :

            @Rafio
            Mais il y a plus étrange encore : Non seulement les Russes bombardent la centrale nucléaire qu’ils occupent, mais de surcroit… ils ne bombardent pas celles qu’ils n’occupent pas !!!
            Vous vous souvenez aussi qu’ils ont assassiné Daria Douguina, une militante russe favorable à l’opération militaire en Ukraine. À ce niveau, on taxe plus les Russes de crétinerie, mais de débilité profonde.

      • marc.malesherbes dit :

         
        @Descartes
         
        remarque générale sur mes interventions
         
        j’ai bien observé que nous avions des points de vue différents (mais pas toujours) sur de nombreux sujets, en particulier sur l’Ukraine, sur la Russie, sur le communisme …
        Pourquoi dans ces conditions participer aux discussions ?
         
        Principalement parce que vous pouvez parfois m’apporter des éléments auxquels je n’avais pas pensé, et le plus souvent m’obliger à corriger des positions mal pensées, mal formulées, mal explicitées.
         
        De plus quand vous me posez dans vos réponses une question explicite, j’y réponds par courtoisie. J’essaie aussi, toujours par courtoisie, de souligner le bien fondé de vos réponses lorsque cela arrive.
         
        Marginalement j’interviens pour corriger vos désinformations (ex : votre contestation de la baisse de livraison de gaz russe dés 2021), tout en sachant que cela ne sert à rien. Simplement je n’aime pas trop la « post vérité ». De plus le champ est tellement vaste que je ne le fais que marginalement (et pas pour toutes les désinformations liées à « l’oubli » d’une partie des éléments en cause).
         
        Parfois je me laisse entraîner à aller au-delà de ces règles, et je vais essayer de me discipliner (cela a été le cas dans ma réponse sur la coupure de Nordsream 1&2, je suis allé au-delà de votre question en donnant ma position personnelle)
         
         

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [Marginalement j’interviens pour corriger vos désinformations]

          Ah… heureusement que ceux comme vous, qui possèdent la vérité, sont là pour corriger les « désinformations »…

          [(ex : votre contestation de la baisse de livraison de gaz russe dés 2021),]

          D’abord, vous m’attribuez le fait d’avoir « contesté la baisse des livraisons ». Or, je n’ai rien « contesté » du tout. Je me suis contenté de vous demander l’origine de vos chiffres. Ensuite, vous aviez écrit que « les russes avaient restreint leurs livraisons », maintenant vous avez changé le discours et cela devient « la baisse des livraisons ». Or, les deux choses sont différentes : pour livrer, il faut un client qui achète de l’autre côté. Si le client n’achète plus, les livraisons diminuent sans que le vendeur « restreigne » quoi que ce soit. Pour quelqu’un qui prétend lutter contre les « désinformations », je vous trouve bien peu rigoureux.

          [tout en sachant que cela ne sert à rien. Simplement je n’aime pas trop la « post vérité »]

          Heureux ceux qui possèdent la vérité, car ils n’auront jamais aucun doute…

  8. Sami dit :

    Bien d’accord (comme souvent même si pas toujours 😀 ) sur votre texte. Du coup, pas grand chose à en discuter. Mais je profite du cours qu’a pris la discussion, pour connaître votre avis sur le cas de l’Allemagne. Voilà un pays qui est considéré comme la locomotive de l’Union Européenne, le pays qui donne le LA, que cela plaise ou non, aux autres. L’Allemagne à l’industrie si puissante, au sommet des nations industrielles, etc etc. Puis, soudain, ce pays dont l’économie repose impérativement sur une énergie pas trop chère, abondante et livrable facilement à domicile, soudain donc, décide d’entamer un processus suicidaire qui ne pouvait à terme que, au mieux tarir, au pire fermer définitivement, cette source énergétique “miraculeuse” (le gaz Russe).
    Les Allemands sont tout de même des gens intelligents … mais dans le même temps, ils font des trucs absolument absurdes. Pourtant, ils donnent l’impression en général (je parle de l’Allemagne contemporaine, bien qu’on reste toujours dépendant de sa propre histoire…) d’être réalistes, pondérés, réfléchis, super conscients de leurs intérêts propres, et quand il le faut, quand ces intérêts supérieurs sont en jeu, inflexibles ! (on les a souvent vu agir dans cette perspective, dans l’essentiel de leur écosystème économique, l’Union européenne). 
    Donc, soudain, sans prévenir, ils se sont, comme cela a été dit, tirés un obus dans la tête ! carrément ! Je ne voudrais pas donner l’impression de les “juger” (qui suis-je pour le faire !), mais bon, on sait qu’ils ont un côté … jusqu’au boutiste. Les voilà donc, devant nos yeux ébahis (devant les miens en tout cas), après déjà la grosse bêtise de l’énergie nucléaire (je la fais vite), les voilà détruisant tout bonnement ce qu’ils ont mis tant d’énergie à construire et à défendre bec et ongles. 
    Non seulement ils ont quasiment tout fait, comme des grands, pour pousser les Russes à leur couper le gaz, mais une fois que les deux gazoducs détruits (par les Martiens, n’est-ce pas 😀 ), ils sont restés cois ! La logique humaine élémentaire (mon cher Watson), indique la direction du coupable comme la boussole indique le Nord. Mais non ! Rien ! Ils restent stupéfaits, hypnotisés, paralysés… Alors qu’il s’agit ni plus ni moins d’un CASSUS BELLI caractérisé ! Pourquoi ???Ok, l’Allemagne après sa défaite absolue de 45, s’est retrouvée sous la quasi tutelle (au moins militaire) des USA (je zappe l’épisode Allemagne de l’Est). Mais enfin, le temps a passé, et on se dit, vu leur dynamisme et leur volontarisme dans le cadre de l’UE, qu’ils avaient fini par … disons … s’émanciper un peu, des USA. Pourtant, les faits sont là : tout indique qu’au-delà des apparences, l’Allemagne (et donc quasiment l’UE) est totalement sous l”influence lourde des USA : on est carrément dans un cas psychanalytique. Il y a bien eu Schroeder qui a tenté un rapprochement avec la Russie (cauchemar des USA) (et il est actuellement considéré comme un pestiféré), il y a eu Merkel qui a résisté au désir des USA d’arrêter Nord Stream II, etc, mais au fond, les faits sont là, l’Allemagne est quasiment une “colonie” des USA. On n’est plus dans l’abandon d’un bout de souveraineté, on est vraiment dans la soumission totale. A ce point, je trouve cela fascinant. J’étais certain que dans le cadre d’un système capitaliste, les vrais décideurs, c’est le patronat, en dernier recours. Or là, même le patronat est sans voix ! Seraient-ils tous à ce point “vendus” ?? Ok, on a parlé d’exfiltration de certaines filières vers les USA, on a vu l’insipide Sholtz aller “bricoler” en Chine… Mais d’une manière générale, la puissance Allemande s’est effondrée (en train de s’effondrer, si ça continue comme ça) d’une manière apocalyptique, fascinante… 
    C’es un véritable cas d’école ! Et nécessairement, suite à l’attitude de l’Allemagne, l’onde de choc frappera au cœur même de l’Union européenne, tel des neutrons fracturant un noyau d’uranium, avec l’énergie dégagée qu’on sait ! 
    Cette histoire d’invasion de l’Ukraine, c’est incroyablement important, dans l’avenir du mondes tout point de vue, quelle qu’en soit la suite. 

    • Descartes dit :

      @ Sami

      [Mais je profite du cours qu’a pris la discussion, pour connaître votre avis sur le cas de l’Allemagne. Voilà un pays qui est considéré comme la locomotive de l’Union Européenne, le pays qui donne le LA, que cela plaise ou non, aux autres. L’Allemagne à l’industrie si puissante, au sommet des nations industrielles, etc etc. Puis, soudain, ce pays dont l’économie repose impérativement sur une énergie pas trop chère, abondante et livrable facilement à domicile, soudain donc, décide d’entamer un processus suicidaire qui ne pouvait à terme que, au mieux tarir, au pire fermer définitivement, cette source énergétique “miraculeuse” (le gaz Russe).]

      Je ne vois pas très bien à quoi vous faites allusion. L’Allemagne n’a « entamé » aucun processus qu’on pourrait qualifier de « suicidaire ». Au contraire, ils ont fait ce qu’ils ont pu pour garder les canaux de communication avec Moscou ouverts, pour modérer l’enthousiasme des va-t-en guerre d’Europe orientale. Elle a tout fait pour modérer les sanctions, notamment dans le domaine de l’énergie. Il a fallu toute la force de la pression américaine et l’activisme des Polonais et des Baltes – sans compter les Ukrainiens – pour que les Allemands se résignent à suivre la procession. C’est pourquoi la théorie de Todd est crédible : quelqu’un (les Baltes ? Les Polonais ? les Américains ? les Ukrainiens ?) a voulu envoyer un message à Berlin en endommageant les gazoducs portés par l’Allemagne (car on notera que ceux qui traversent l’Ukraine, la Turquie ou même la Biélorussie n’ont pas été attaqués).

      [Pourtant, ils donnent l’impression en général (je parle de l’Allemagne contemporaine, bien qu’on reste toujours dépendant de sa propre histoire…) d’être réalistes, pondérés, réfléchis, super conscients de leurs intérêts propres, et quand il le faut, quand ces intérêts supérieurs sont en jeu, inflexibles ! (on les a souvent vu agir dans cette perspective, dans l’essentiel de leur écosystème économique, l’Union européenne).]

      C’est une fausse impression. Pour comprendre l’Allemagne, il faut écouter Wagner. Oui, les Allemands sont sérieux, réalistes, pondérés et organisés. Mais ils ont un surmoi qui empêche tout retour en arrière. Justement, parce qu’une fois qu’une décision a été prise de manière sérieuse, réaliste, pondérée et en fonction de ses intérêts, il est très difficile de la remettre en question. Autrement dit, une fois qu’une erreur est commise, elle doit être menée jusqu’à ses conséquences ultimes. C’est le Crépuscule des Dieux, c’est Hitler soutenu par la population jusqu’au Bunker, c’est l’Energiewende dont tout le monde voit que c’est une catastrophe mais personne n’ose remettre en cause.

      Nous Français, nous ne sommes ni sérieux, ni réalistes, ni pondérés, et du coup cela nous coûte beaucoup moins de rectifier le cours de nos actions quand on voit qu’on s’est trompés. Regardez le nucléaire : pendant des années on a dit qu’on allait fermer, et tout à coup on décide de relancer – ce qui revient à dire que pendant des années les politiques qui étaient aux commandes – c’est-à-dire les mêmes qui prétendent aujourd’hui revenir au pouvoir – se sont foutu le doigt dans l’œil. Est-ce que cela gêne quelqu’un ?

      [Non seulement ils ont quasiment tout fait, comme des grands, pour pousser les Russes à leur couper le gaz, mais une fois que les deux gazoducs détruits (par les Martiens, n’est-ce pas 😀 ), ils sont restés cois !]

      Je pense que vous faites une erreur de diagnostic. Les Allemands ont fait leur possible, au contraire, pour éviter que les Russes aient à leur couper le gaz. Mais n’oubliez pas que si l’Allemagne est un géant économique, c’est un nain politique. L’Allemagne, c’est la Suisse en plus gros. C’est un ensemble de régions qui chacune regarde sa cassette, et qui attend de l’Etat fédéral qu’il crée les conditions pour pouvoir s’enrichir en paix sous le parapluie protecteur de quelqu’un d’autre. Si l’Allemagne pouvait – sa taille le lui interdit – avoir un statut de neutralité comme celui de la Suisse, lui permettant de faire des affaires sans trop se soucier des crises internationales, je suis persuadé que les Allemands seraient ravis.

      Mais si l’Allemagne est très riche, elle est aussi très vulnérable. Et non seulement parce qu’elle dépend pour sa défense du parapluie américain : son économie est fondée sur une énergie bon marché importée et sur les marchés d’exportation. Que la situation internationale devienne orageuse, et l’un comme l’autre de ces facteurs peut venir à manquer. C’est pourquoi l’Allemagne, toute riche qu’elle est, ne peut se poser en puissance et imposer sa volonté en Europe. Je pense que dans cette affaire l’Allemagne est plus une victime collatérale qu’une puissance active.

      [La logique humaine élémentaire (mon cher Watson), indique la direction du coupable comme la boussole indique le Nord. Mais non ! Rien ! Ils restent stupéfaits, hypnotisés, paralysés… Alors qu’il s’agit ni plus ni moins d’un CASSUS BELLI caractérisé ! Pourquoi ???]

      Parce que ce n’est pas le moment de se fâcher ni avec les Américains, ni avec la « mitteleuropa ». Comme disait le sage, quand on a la merde jusqu’au coup, on évite de faire des vagues.

      [Pourtant, les faits sont là : tout indique qu’au-delà des apparences, l’Allemagne (et donc quasiment l’UE) est totalement sous l’influence lourde des USA : on est carrément dans un cas psychanalytique.]

      Bienvenu dans le monde réel…

      L’Europe française, celle de mongénéral, était une Europe puissance qui pouvait se poser en contrepoids aux USA – ou à minima jouer un rôle indépendant entre les grandes puissances. Mais c’est l’Europe allemande qui s’est imposée avec Maastricht, celle des « régions ». Une sorte de grande Suisse dont le but serait de s’enrichir dans son coin en cultivant ses valeurs, et en laissant les grandes affaires du monde aux autres – c’est-à-dire, aux Américains.

      La réalité est que la puissance a un coût. Un coût qui n’est pas si grand – la Russie reste une puissance capable d’inquiéter les Américains avec un PIB de l’ordre de celui de l’Allemagne – mais qu’il faut être prêt à payer. Et la plupart des états européens, qui n’ont ni une tradition, ni une vision de puissance, ne veulent pas le payer. Ceux qui l’avaient – la France, la Grande Bretagne – sont pour l’un isolé et englué dans cette Europe de l’indécision, pour l’autre en train de reconstruire un projet national.

      [J’étais certain que dans le cadre d’un système capitaliste, les vrais décideurs, c’est le patronat, en dernier recours. Or là, même le patronat est sans voix ! Seraient-ils tous à ce point “vendus” ??]

      Vous vous trompez : ce ne sont pas les patrons, mais les actionnaires qui sont les décideurs « en dernier recours ». Et les actionnaires regardent leur intérêt : oui, la coupure des fournitures de gaz leur coûte cher. Mais se fâcher avec les Américains peut leur coûter bien plus. Alors, ils essayent de louvoyer. L’Allemagne se plie aux sanctions contre la Russie, mais Scholz va en Chine…

      [Mais d’une manière générale, la puissance Allemande s’est effondrée (en train de s’effondrer, si ça continue comme ça) d’une manière apocalyptique, fascinante… C’est un véritable cas d’école !]

      Tout à fait. La « puissance allemande » est une expression vide de sens. L’Allemagne est riche, et dans un monde capitaliste, la richesse compte. Mais l’Allemagne n’a pas, et n’a jamais eu, une volonté, une vision, un projet de puissance. Même sous le nazisme, lorsqu’elle a conquis par les armes de vastes territoires, elle n’a pas bien su quoi en faire, se contentant d’un pillage en règle. Tous les projets d’organisation de « l’espace vital » ainsi conquis étaient plus délirants les uns que les autres.

      [Cette histoire d’invasion de l’Ukraine, c’est incroyablement important, dans l’avenir du mondes tout point de vue, quelle qu’en soit la suite.]

      Je ne sais pas si elle sera importante au sens qu’elle changera quelque chose. Mais elle a la vertu de révéler toute la poussière cachée sous les tapis pendant des décennies…

      • Sami dit :

        Merci pour vos réflexions très éclairantes.A propos de la nature de “l’esprit Allemand”, ça me rappelle une discussion que j’avais eue avec un diplomate Allemand, dans les années 80. Je lui disais que les Allemands étaient perçus par les “autres”, à tort ou à raison, comme étant un peuple guerrier, valorisant les vertus de force… (la loi du loup dans la forêt…), etc.
        Il m’avait répondu que je me trompais complètement :
        Les Allemands ne sont pas militaristes/guerriers, mais perfectionnistes et “jusqu’au boutistes”, et ne faisaient jamais les choses à moitié ! Par exemple, ils avaient produit le plus grand mouvement protestataire et pacifiste en Europe pendant la fameuse crise des missiles Pershing et SS20. Ou bien dans l’écologisme militant (dont on voit aujourd’hui l’aberration politique), etc. Et il m’expliquait justement que c’est ce jusqu’au boutisme “pathologique” qui a été à la base de l’action tragique Allemande durant la 2eme GM.Tout cela confirme bien vos fines remarques, et j’aurais du m’en rappeler ! 

        • Descartes dit :

          @ Sami

          [Merci pour vos réflexions très éclairantes. A propos de la nature de “l’esprit Allemand”, ça me rappelle une discussion que j’avais eue avec un diplomate Allemand, dans les années 80. Je lui disais que les Allemands étaient perçus par les “autres”, à tort ou à raison, comme étant un peuple guerrier, valorisant les vertus de force… (la loi du loup dans la forêt…), etc.
          Il m’avait répondu que je me trompais complètement :]

          Je suis totalement d’accord avec votre diplomate. La Prusse était gouvernée par une aristocratie militariste, mais ce n’est pas le cas de l’ensemble de l’espace germanique. La Bavière, par exemple, n’a guère de tradition militaire. Par contre, il y a dans la psyché allemande une difficulté à relativiser qui les conduit à rechercher l’absolu dans tous les domaines. Les pacifistes allemands sont aussi extrémistes dans leur vision que les militaristes allemands.

          Les allemands sont comme le boa : ils sont incapables de faire marche arrière. Une fois qu’ils ont commencé à avancer, ils n’ont psychologiquement pas d’autre choix que de continuer jusqu’au bout, quand bien même ce bout serait catastrophique. Pendant la deuxième guerre mondiale, sur le front de l’Est Hitler interdisait à ses généraux tout repli, même lorsqu’il était justifié pour des raisons stratégiques. Si Von Paulus a été encerclé à Stalingrad, c’est parce que Hitler a refusé d’autoriser un repli qui aurait pu le sauver. Mais pour un allemand, tout repli même minime est une défaite.

  9. clement dit :

    Bonjour Descartes,
    Que pensez vous de la théorie d’Emmanuel Todd selon laquelle si c’est bien l’Otan qui est responsable de la destruction des gazoducs north stream I et II, c’est moins la Russie que l’Allemagne qui était visé ?
    Dans le texte ça donne ça : ” En historien, logique et raisonnable, je considère que le sabotage vient de l’Otan (États unis, Royaume uni, Pologne) et a été mené contre l’un de ses membres (l’Allemagne). Stupéfaction, désarroi, déni…L’Allemagne, de puissance européenne, redevient protectorat apeuré.”
    Source: Emmanuel Todd ( Marianne.fr)

    • Descartes dit :

      @ clement

      [Que pensez vous de la théorie d’Emmanuel Todd selon laquelle si c’est bien l’Otan qui est responsable de la destruction des gazoducs north stream I et II, c’est moins la Russie que l’Allemagne qui était visé ?]

      Quand on regarde les différentes théories (“les russes auraient détruit les gazoducs pour ne pas avoir a respecter leurs contrats”, “les ukrainiens l’auraient fait pour garder les péages”…), elles ont toutes des défauts: soit le moyen est disproportionné, soit il y a un défaut de raisonnement (si la Russie voulait un prétexte pour ne pas livrer, pourquoi détruire North Stream II, qui n’est pas en service). La théorie de Todd a l’avantage d’être cohérente: les Américains ont le moyen de monter une telle opération clandestinement, et la bienveillance allemande à l’égard de la Russie a beaucoup énervé Washington et les va-t-en guerre est-européens.

      Cependant, il faut rester prudent: la théorie de Todd ne s’appuie sur aucun élément factuel autre que le “à qui profite le crime, et qui a les moyens de le commettre”. Sherlock Holmes a beau dire que lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité, il faut toujours être prudent, parce que “ce qui reste” peut contenir différents scénarios.

  10. Luc dit :

    Dans les journaux,il est souvent écrit que les PIB de la Russie et de l’Espagne sont proches..Là vous écrivez que le PIB de la Russie est équivalent de celui de l’Allemagne.Il me semble que ces chiffres sont à préciser,non?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Dans les journaux,il est souvent écrit que les PIB de la Russie et de l’Espagne sont proches..Là vous écrivez que le PIB de la Russie est équivalent de celui de l’Allemagne.Il me semble que ces chiffres sont à préciser,non?]

      La difficulté est que le PIB de chaque pays est calculé par la statistique interne en monnaie nationale. Pour comparer les PIB, il faut donc s’entendre sur la parité d’échange entre les monnaies. Il y a deux manières couramment utilisées pour établir cette parité. La première, est de prendre le taux de change “officiel”, mais apparaissent alors plusieurs problèmes: certains pays laissent “flotter” leur monnaie, et le taux de change est alors fixé par le marché des changes. D’autres pays, tout en laissant les marchés fixer le taux, ont un taux d’échange “objectif”, et leur banque centrale intervient en vendant ou achetant de la monnaie pour la maintenir à cette parité. D’autres encore fixent administrativement le taux de change ou ont des monnaies inconvertibles. La deuxième méthode est de prendre en compte non pas le taux de change, mais d’en fixer un taux “virtuel” qui aurait pour effet d’égaliser le pouvoir d’achat des deux monnaies dans leurs respectifs pays sur un panier d’articles convenablement choisis (c’est ce qu’on appelle le “taux de change à parité de pouvoir d’achat”). Le problème est que ce taux change selon le choix du panier d’articles que vous utilisez pour le calculer.

      The Economist, journal sérieux qui a un grand sens de l’humour, avait créé ainsi “l’indice bic mac”. Son idée est que dans la mesure où le Big Mac de McDonalds est un produit standardisé, de même composition dans tous les pays et vendu au même type de public, il constituait en lui même un “panier” facile à évaluer. Il suffit de comparer le prix en monnaie nationale de chaque pays du Big Mac pour trouver la parité entre ces monnaies en pouvoir d’achat. Et l’indice n’est pas si mauvais: en juillet 2022, le dollar était à 0,90 $, alors que l’indice big mac le plaçait à 0,98$, soit une différence de l’ordre de 8%.

      Maintenant, selon le taux de change que vous choisissez, les comparaisons de PIB peuvent être très différentes. Et c’est particulièrement vrai pour la Russie, dont la monnaie n’est pas librement convertible! D’où les écarts: au taux du marché le PIB de la Russie est proche de celui de l’Allemagne, a taux “à parité de pouvoir d’achat”, de l’Espagne…

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