L’agriculture: une industrie comme une autre ?

« Nous résignerons-nous, cependant, à n’être plus, comme les Italiens nous ont annoncé leur volonté de ne pas le demeurer, qu’un « musée d’antiquailles » ? Ne nous le dissimulons pas : le choix même ne nous est plus permis. Pour le croire encore possible, nous savons trop bien le sort que nos ennemis réservent aux musées. Nous voulons vivre, et, pour vivre, vaincre. Or, ayons le courage de nous l’avouer, ce qui vient d’être vaincu en nous, c’est précisément notre chère petite ville. Ses journées au rythme trop lent, la lenteur de ses autobus, ses administrations somnolentes, les pertes de temps que multiplie à chaque pas un mol laisser-aller, l’oisiveté de ses cafés de garnison, ses politicailleries à courtes vues, son artisanat de gagne-petit, ses bibliothèques aux rayons veufs de livres, son goût du déjà vu et sa méfiance envers toute surprise capable de troubler ses douillettes habitudes : voilà ce qui a succombé devant le train d’enfer que menait, contre nous, le fameux « dynamisme » d’une Allemagne aux ruches bourdonnantes. Ne fût-ce qu’afin de préserver, dans notre vieux patrimoine, ce qui peut et doit l’être, il nous faut l’adapter aux nécessités d’une ère nouvelle. La voiture à âne était peut-être un mode de transport bonhomme et charmant. Mais à refuser de lui substituer, là où cela est souhaitable, l’auto, nous finirions par nous voir enlever jusqu’à nos bourricots. (Marc Bloch, « L’étrange défaite », 1940)

Alors que les paysans français – mais le phénomène se retrouve ailleurs en Europe – sortent leurs tracteurs pour bloquer les autoroutes menant à Paris, une expression qu’on croyait oubliée est revenue dans le discours public, celle du « juste prix ». Celui que l’acheteur d’un bien aurait à payer pour permettre au producteur du bien qu’il achète de vivre dignement de son travail.

Il est amusant de constater qu’après cinquante ans ou presque de révolution néolibérale, et alors que nos élites politico-médiatiques ont fait leurs l’ensemble de ses postulats, le discours revient à celui de « l’ancien monde » lorsqu’une crise est en vue. Car dans la vision libérale, il n’y a aucune place pour l’idée même d’un « juste prix ». Pour un libéral, le prix doit être le résultat de la confrontation de l’offre et de la demande dans un marché aussi proche de l’idéal « pur et parfait » que possible.  D’un côté, des producteurs qui offrent leurs produits, et qui sont d’autant plus nombreux à les offrir que les prix sont plus élevés. De l’autre, des consommateurs qui veulent se procurer ces produits, et qui en achèteront d’autant plus que les prix sont plus bas. Il résulte de cette confrontation un « prix d’équilibre » qui correspond à la plus grande quantité de biens échangés. A un prix plus élevé, il y aurait moins d’acheteurs, à un prix plus faible, moins de vendeurs.

Ce mécanisme est imperméable à toute idée de « justice ». Si le prix d’équilibre n’est pas assez rémunérateur pour certains producteurs, s’il est trop élevé pour certains consommateurs, tant pis pour eux. Car pour que la régulation fonctionne, il faut que le prix agisse comme un signal. S’il est trop bas, il pousse les consommateurs à augmenter la demande et les producteurs à réduire l’offre. Et l’inverse s’il est trop élevé : il encourage les producteurs à produire plus et les consommateurs à consommer moins. Autrement dit, la variation du prix ramène le système à l’équilibre. Et le fait que lorsque les prix sont bas certains producteurs cessent leur activité et que lorsque les prix sont élevés certains consommateurs partent avec le cabas vide est consubstantiel au système.

Faire payer le « juste prix » implique imaginer que les prix soient fixés par une autorité en fonction d’une théorie de ce qui est « juste » et ce qui ne l’est pas. Et qui dit fixer les prix, dit fixer les quantités car si le prix cesse de fournir une information sur l’équilibre entre l’offre et la demande, comment les acteurs sauraient s’il faut augmenter ou diminuer la production, augmenter ou diminuer la consommation ? Fixez un prix trop élevé, et c’est la surproduction, fixez un prix trop bas et c’est la pénurie. Cela ne veut pas dire que la régulation administrative des prix soit à bannir. Il y a des circonstances où les marchés sont simplement incapables de trouver le prix d’équilibre parce que son fonctionnement est trop éloigné – pour des raisons conjoncturelles ou structurelles – de celui d’un marché « pur et parfait », et dans ce cas il s’agit pour l’autorité administrative de fixer un prix qui, selon ses estimations, est aussi proche que possible du prix d’équilibre. Il y a d’autres où il ne s’agit plus de rétablir un fonctionnement de marché défaillant, mais de permettre la satisfaction de certains besoins sociaux prioritaires – comme par exemple, de donner au producteur une « juste » rémunération. Mais il faut être conscient qu’en fixant un prix au-dessus du prix d’équilibre on diminue les quantités échangées, puisqu’il y aura moins d’acheteurs prêts à payer ce prix.

On revient donc au dilemme classique de la régulation du marché versus régulation administrative. La régulation par le marché est efficiente – du moins là où le marché s’approche d’un marché « pur et parfait » – et relativement peu couteuse. Mais elle aboutit à maximiser une seule variable, la quantité de biens échangés. Dès lors qu’on voudrait optimiser d’autres paramètres – par exemple, une « juste rémunération » des producteurs – on introduit des contraintes qui éloignent le marché de son équilibre… ce qui réduit les quantités échangées et donc les besoins satisfaits. Autrement dit, si l’on fixe un « juste prix » au-dessous duquel on ne saurait vendre, les agriculteurs auront un prix garanti… mais aucune garantie de trouver d’acheteurs à ce prix ! Et plus le « juste prix » en question sera élevé, moins il y aura d’acheteurs pour le payer. On aura moins d’agriculteurs qui se plaindront que la vente de leurs produits ne leur permet de vivre, et plus d’agriculteurs qui se plaindront qu’ils n’arrivent pas à vendre leurs produits.

Mais le discours du « juste prix » chez nos politiques présente une autre bizarrerie. A priori, l’idée que le prix doit être suffisant pour rémunérer dignement les efforts du producteur semble incontestable. Mais pourquoi ce raisonnement n’apparaît que pour l’agriculture ? Pourquoi il y aurait un droit au « juste prix » pour le lait, le beurre, le rôti de porc ou les poireaux, et pas pour les téléphones portables, les voitures, les frigos, l’électricité ? Pourquoi journalistes et hommes politiques parlent de « juste prix » pour les produits de la ferme, et jamais au grand jamais pour les produits de l’usine ?

Il y a à cela plusieurs raisons. La première, c’est que le paysan occupe une place particulière dans l’imaginaire français. La France est, historiquement, une nation terrienne. Sully disait déjà au XVIIème siècle que « le labourage et le pâturage sont les deux mamelles dont la France est alimentée et les vraies mines et trésors du Pérou » (1). L’étendue de son territoire, la diversité de ses climats, la fertilité de ses terres, un savoir-faire transmis et perfectionné de génération en génération, une démographie favorable et un droit adapté par une administration soucieuse de mettre en valeur cet atout ont fait de la France au cours de son histoire une puissance agricole de premier ordre. Alors que l’Angleterre ou les Pays-Bas bâtissaient leur richesse sur le commerce maritime, que l’Espagne pouvait compter sur les apports en métaux précieux des Amériques, la France retirait sa puissance de son agriculture, suffisamment riche pour soutenir une démographie dynamique. A cela s’ajoute le fait qu’après 1870 et sous les différentes républiques la bourgeoisie s’est appuyée politiquement sur la paysannerie pour faire contrepoids au prolétariat naissant et aux grandes villes, particulièrement remuantes. Cette sainte alliance a été rendue possible par la réforme agraire qui a suivi la révolution et qui a rendu la plupart des paysans propriétaires de la terre, et les autres bénéficiaires d’un système de baux fermiers particulièrement favorable.

Les républiques successives ont donc contribué à forger une image du paysan comme paradigme des vertus bourgeoises. Patriote, frugal, économe, dur à la tâche, proche de la nature, éloigné des vices de la ville, à la fois capitaliste et travailleur, il est le prototype du bourgeois idéalisé. Quand un célèbre dirigeant français proclame – à une époque où il jouissait d’une popularité qui ferait pâlir d’envie tous les dirigeants qui lui ont succédé – que « la terre, elle, ne ment pas » (à la différence de la ville qui, elle, ment et corrompt) il reflète une croyance profondément partagée, à l’époque et encore aujourd’hui. Ce sont toutes ces vertus supposées qui font que le paysan mérite une « juste rémunération ». A l’inverse, dans l’imaginaire bourgeois l’ouvrier, produit de la ville et affligé de toutes ses tares, que l’on dépeint volontiers comme un privilégié, trompant son employeur, se mettant en grève pour des motifs futiles, trahissant sa patrie, ne mérite que des coups de bâton. Et ceux qui pensent que j’exagère, je les invite à lire ce qui fut écrit pendant la première guerre mondiale, opposant le brave paysan qui allait dans les tranchés à l’ouvrier « planqué » qui restait dans son usine au prétexte, évidemment fallacieux, que son travail était nécessaire à l’effort de guerre. On a retrouvé cette imagerie sous Vichy, où elle a alimenté la rhétorique qui fait du Front Populaire – identifié au mouvement ouvrier – l’origine de tous les maux.

C’est cet imaginaire qui explique pourquoi on tolère des paysans ce qu’on ne tolérerait jamais des ouvriers. Les paysans peuvent déverser des déchets devant les préfectures, bloquer les routes, saccager le bureau d’un ministre, sans craindre que l’Etat ait la main répressive trop lourde. On n’accepterait jamais pareil comportement des ouvriers. Ainsi, le saccage du bureau de Dominique Voynet par des paysans en colère s’est traduit par trois condamnations à des simples amendes, mais pour avoir arraché la chemise d’un directeur des ressources humaines, trois salariés d’Air France ont perdu leur emploi et été condamnés à des peines de prison avec sursis assorties d’amendes. C’est aussi cet imaginaire qui explique qu’une personnalité comme José Bové puisse devenir la coqueluche des médias et des classes intermédiaires au point de pouvoir caresser des ambitions présidentielles, privilège dont aucun dirigeant du mouvement ouvrier n’a bénéficié. C’est cet imaginaire qui donne sa force au discours sur la « malbouffe », qui transforme symboliquement le paysan « petit producteur » en gardien de la tradition et l’industrie en diable de confort.

Mais l’image idéalisée du paysan est en décalage avec la réalité, et ce décalage croit au fur et à mesure que le capitalisme s’approfondit. La paysannerie est confrontée – avec un décalage de presque un siècle, mais confrontée quand même – au même mécanisme qui, à l’aube du capitalisme, a provoqué la transition entre l’artisanat et l’industrie. On l’a vu dans le domaine des produits manufacturés : dans la logique de libre marché, la concurrence conduit à la concentration des producteurs, à l’industrialisation des processus, à la standardisation des produits, à la délocalisation des productions en fonction des « avantages comparatifs » de chaque contrée. Elle s’accompagne de la transformation de l’artisan relativement libre en ouvrier aliéné. C’est ce processus qui est l’œuvre dans nos campagnes, et qui provoque tant d’angoisses et de frustrations. L’agriculture aujourd’hui, comme la production manufacturière hier, n’a d’avenir qu’en s’industrialisant. L’artisanat agricole ne survivra – comme l’artisanat manufacturier – que marginalement dans le domaine du luxe, c’est-à-dire, dans la production de biens de très haute qualité en petite quantité pour une clientèle ayant les moyens et l’envie de se les offrir. Mais ce secteur ne pourra absorber qu’une toute petite portion des agriculteurs. Pour les autres, l’avenir, du moins tant que le mode de production capitaliste est dominant, ce sont les fermes-usines, l’élevage industriel, les grandes cultures mécanisées, les fruits et légumes standardisés. Et aussi la dépendance de plus en plus grande du paysan vis-à-vis du capital. Même si cette dépendance prend, pour des raisons historiques, la forme de l’endettement et de l’achat forcé par des structures de regroupement plutôt que celle du salariat.

La tradition du « paysan maître chez lui » et l’impossibilité politique d’imposer au monde paysan une concentration ont ralenti chez nous le mouvement d’industrialisation. Et pourtant, n’en déplaise aux tenants d’une « agriculture paysanne », une grande partie de l’agriculture française a réussi à prendre le virage industriel depuis les années 1950 avec le soutien technique et financier de l’Etat. Et non, malgré les discours eurolâtres, d’une Europe qui dans ce domaine a toujours avancé à reculons – rappelons que la plus grosse crise qu’aient connu les rapports entre la France et la Commission européenne a été provoquée par la volonté de De Gaulle de garder le contrôle sur la politique agricole aux états. Sans que cette industrialisation ait jamais vraiment été assumée comme telle. Dans le discours, même la FNSEA, qui pourtant est souvent qualifiée de « productiviste », reste attachée au discours traditionnel. Ainsi, par exemple, la baisse du nombre d’exploitations est vécue en France comme un problème, et non comme la conséquence logique d’un processus de concentration. Des dizaines de fabricants automobiles indépendants des années 1900-1920, il ne reste qu’une poignée. De la dizaine de modèles de microprocesseurs des années 1980, il n’en reste que deux. Là où la taille permet d’augmenter la productivité, la concentration est un processus normal. Pourquoi ce processus intrinsèque au capitalisme épargnerait l’agriculture ?

L’approfondissement du capitalisme a changé les rapports dans tous les domaines. Il a transformé les artisans en ouvriers, il a fait – la formule est de Marx – du professeur, du médecin, du prêtre des salariés comme les autres. Comment croire que l’agriculture pourrait échapper à ces transformations ? Dans le discours des organisations paysannes on reconnaît les accents des révoltes des canuts, qui se sont succédées à Lyon pendant la première moitié du XIXème siècle, ou celle des luddites britanniques qui lui est contemporaine. Deux mouvements conservateurs qui prétendaient préserver un métier des effets de l’industrialisation et de la mécanisation. Deux mouvements qui étaient condamnés, dès le départ, à l’échec. On n’arrête pas la roue de l’histoire.

On arrive maintenant au bout du processus : la concentration est en route, avec une réduction drastique du nombre d’exploitations ces dernières années. Une grande partie de l’agriculture française est aujourd’hui industrialisée, le reste se trouve confronté à des difficultés économiques croissantes et le renouvellement des générations n’y est plus assuré. La mise en place des accords de libre-échange ne peut qu’augmenter la pression à la baisse des prix et la délocalisation des productions, d’autant plus que le tassement du pouvoir d’achat fait que les consommateurs eux-mêmes poussent les prix à la baisse quitte à sacrifier la qualité (2). Car c’est là aussi un effet de la concurrence : la fuite vers le « low cost », la préférence de la quantité plutôt que de la qualité.

Mais l’industrialisation garantît-elle l’avenir de l’agriculture ? Rien n’est moins sûr. C’est que, voyez-vous, ni la France, ni l’Union européenne n’aiment au fond l’industrie. L’industrie, voyez-vous, c’est sale, c’est polluant… et puis qui dit industrie dit ouvriers – horreur ! malheur ! – qui font des grèves (cris à ma droite) et votent Le Pen (hurlements à ma gauche). Mieux vaut donc éviter. Et on fait donc à l’agriculture industrielle ce qu’on a fait à l’industrie tout court : en multipliant les discours stigmatisants et les réglementations ineptes dont les écologistes ont le secret, sans compter les génuflexions devant le dieu-marché, on arrive à décourager, à entraver, et finalement à pousser à la délocalisation.

Le discours du retour à « une agriculture paysanne, respectueuse des cycles de la nature » (3) nous conduit dans une impasse. Il faut assumer la réalité du capitalisme : l’agriculture est une activité productive comme une autre, et comme n’importe quelle activité productive soumise par le marché à une pression irrésistible pour s’industrialiser. Les discours sur le rôle nourricier du paysan, qui donnerait à cette activité un privilège particulier, ce ne sont que des balivernes. La concurrence sur les petits pois ou les carottes n’est en rien différente à la concurrence sur les téléphones portables. Et dans cette concurrence, en dehors des produits de luxe, il n’y a pas de place pour l’artisanat. Plutôt que de défendre démagogiquement – ou plutôt de faire mine de défendre, parce que dans la réalité des négociations européennes le discours est tout autre – une organisation productive « artisanale » condamnée, il faut assumer l’industrialisation de notre agriculture et faire en sorte qu’elle puisse bénéficier des technologies les plus avancées, de la productivité la plus élevée, d’une règlementation intelligente. Ou alors sortir du capitalisme, mais il ne semble pas que ce soit à l’ordre du jour dans les mois qui viennent… à moins que Macron et Attal nous fassent une surprise ?

PS : On me dit qu’après des concessions et des mots gentils du gouvernement, les tracteurs sont rentrés chez eux. On va donc pouvoir reprendre les bonnes vieilles habitudes… jusqu’à la prochaine explosion. Selon le vieil adage administratif qui veut que « à chaud on ne peut rien, à froid on n’a besoin de rien ». On n’a pas de réflexion globale sur une politique industrielle, pourquoi voulez-vous qu’on en ait une sur la politique agricole ? Pour une fois, la symétrie entre les deux domaines est parfaite…

Descartes

(1) Il est d’ailleurs notable de voir combien cette dualité entre industrie et agriculture traverse l’imaginaire républicain. En témoigne le relief qui est donné dans les textes scolaires à la figure de Sully, dont on valorise surtout la politique de développement de l’agriculture et l’attention portée aux conditions de vie des paysans, et à celle de Colbert qui est, elle, liée au développement des premières industries sous l’égide de l’Etat.

(2) Cette pression a eu d’ailleurs raison du bouc émissaire commode qu’était la grande distribution. Aujourd’hui, elle est en mauvaise posture : l’action de Carrefour a perdu un tiers de sa valeur en francs courants ces dix dernières années (en tenant compte de l’inflation, on est proche de la moitié) et le rendement de l’action en 2023 se situe autour de 4%, c’est-à-dire sous l’inflation. Le groupe Casino est, lui, en quasi faillite et sera probablement vendu à la découpe. Entre les clients qui exigent des prix bas dans un contexte de concurrence exacerbé, et les paysans qui réclament des « prix justes », seuls tirent leur épingle du jeu les distributeurs « low cost », qui sacrifient la qualité et le service au prix.

(3) La formule est tirée d’un papier de Patrick Le Hyaric dans l’Humanité…

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75 réponses à L’agriculture: une industrie comme une autre ?

  1. SCIPIO dit :

    Dans l’article wikipedia intitulé: monde agricole en France depuis 1945 on peut lire:
    “En à peine plus d’un demi-siècle, la population française a connu de profondes mutations (économiques, démographiques, sociologiques…). Cela est particulièrement vrai dans le monde agricole : En 2019, l’INSEE1 recensait 400 000 agriculteurs et 250 000 ouvriers agricoles en France, représentant un peu plus de 2 % de la population active, alors que leur nombre était évalué à respectivement 1,6 million et 310 000 en 1982. Cette diminution de la part des actifs agricoles dans la population active française est encore plus forte lorsqu’observée depuis 1945, où leur nombre était évalué à 10 millions2. Aucun autre secteur économique n’a connu une régression d’emplois aussi massive”
    Je suis globalement d’accord avec votre article cependant je dirai que le processus de concentration dans l’agriculture a été plus lent et insidieux mais d’une non moins redoutable efficacité. En vérité je ne suis pas sûr que l’agriculture ait été si privilégié que celà dans les faits (dans les discours c’est différent).
    Intuitivement je pense que le processus de concentration a débuté au XIX sinon comment expliquer l’exode rural? Comment expliquer le fait que, en France, dés les années 1850-1860, la population urbaine ai dépassé la population rurale? Certes le mouvement n’a pas été continu et a pu être freiné par des politiques volontaristes qui considérait l’agriculture comme un secteur stratégique.
    Pour abonder dans votre sens je vous donne une information, sans doute peu connue:” proposition de loi visant à associer les épargnants à la transmission des exploitations agricoles française”
    “Une proposition de loi visant à associer les épargnants à la transmission des exploitations agricoles françaises a été adoptée en première lecture par le Sénat le 30 octobre 2023.  
    Cette proposition de loi vise à créer une nouvelle forme de société, le Groupement Foncier Agricole d’Investissement (GFAI) afin de créer une nouvelle voie de financement et d’accès au foncier agricole.  
    Le GFAI serait une société de portage foncier, de même que les GFA existants qui seraient maintenus, et dont le régime juridique serait largement inspiré de celui des Groupements Forestiers d’Investissement (GFI). 
    De manière classique, des particuliers pourraient acquérir ou souscrire des parts de GFAI qui, fort de ces capitaux, acquerrait des terres agricoles. Le GFAI consentirait ensuite un bail à long terme sur ces terres permettant à un agriculteur qui ne disposerait pas d’un financement suffisant, de les exploiter. 
    A l’inverse du GFA classique, le GFAI pourrait offrir au public ses parts sociales. Cette caractéristique lui permettrait d’attirer davantage de capitaux et de renforcer son efficacité à une plus grande échelle. ” 
    En clair, on financiarise afin de pouvoir soutenir la concurrence des fermes usines.
     

    • Descartes dit :

      @ SCIPIO

      [Dans l’article wikipedia intitulé: monde agricole en France depuis 1945 on peut lire: « (…) Cette diminution de la part des actifs agricoles dans la population active française est encore plus forte lorsqu’observée depuis 1945, où leur nombre était évalué à 10 millions2. Aucun autre secteur économique n’a connu une régression d’emplois aussi massive »]

      Je ne peux que différer : pensez au secteur minier, qui pesait très lourd en termes d’emploi et d’importance économique en 1945, et qui aujourd’hui a virtuellement disparu. Pour les seules houillères, on est passé de 200.000 salariés à zéro en cinquante ans. Mais le fait qu’on trouve sur wikipédia cette formule n’est pas neutre : une fois de plus, on voit la présence du mythe qui fait du secteur agricole un secteur « à part », forcément le plus victimisé par les transformations économiques…

      [Je suis globalement d’accord avec votre article cependant je dirai que le processus de concentration dans l’agriculture a été plus lent et insidieux mais d’une non moins redoutable efficacité. En vérité je ne suis pas sûr que l’agriculture ait été si privilégié que celà dans les faits (dans les discours c’est différent).]

      Dans les faits, il reste (chiffre 2020) 420.000 exploitations agricoles en France, pour 1,2 millions de travailleurs entre salariés et non-salariés. Je connais peux de secteurs productifs qui soient aussi peu concentrés…

      [Intuitivement je pense que le processus de concentration a débuté au XIX sinon comment expliquer l’exode rural ? Comment expliquer le fait que, en France, dès les années 1850-1860, la population urbaine ai dépassé la population rurale ?]

      La réduction des effectifs n’implique pas nécessairement une concentration des exploitations. L’exode rural traduit plusieurs phénomènes. D’abord, une amélioration des conditions de vie qui réduit dramatiquement la mortalité. Alors qu’au XVIIème siècle, le paysan avait du mal à amener un ou deux enfants à l’âge adulte, tout à coup il se retrouvait avec quatre ou cinq, alors qu’il n’y avait qu’une seule exploitation à hériter… Ensuite, l’augmentation de la productivité fait que les exploitations ont besoin de moins de main d’œuvre. Le développement des industries offre des postes mieux payés et des conditions de vie bien meilleures que la campagne et absorbe le surplus de main d’œuvre.

      [Certes le mouvement n’a pas été continu et a pu être freiné par des politiques volontaristes qui considérait l’agriculture comme un secteur stratégique.]

      Non. Il a été freiné par des politiques volontaristes qui considéraient l’électorat paysan comme stratégique. Et ce n’est pas du tout la même chose. On peut considérer l’agriculture comme stratégique tout en favorisant une mutation de l’artisanat vers l’industrie. Si cette mutation n’a pas été assumée, c’est parce que l’électorat paysan était indispensable pour contrebalancer l’électorat ouvrier, moins conservateur…

      [En clair, on financiarise afin de pouvoir soutenir la concurrence des fermes usines.]

      Sauf qu’on voit mal pourquoi les investisseurs se rueraient sur ces instruments. Si l’on finance un mode de production moins efficace, on doit s’attendre à des retours sur investissement plus faibles. A l’heure du choix, investir dans une ferme-usine est beaucoup plus rentable que d’investir dans des terres à louer à un petit paysan. Ce n’est pas de l’investissement, c’est de la philanthropie…

  2. François dit :

    Bonjour Descartes,

    [Ainsi, par exemple, la baisse du nombre d’exploitations est vécue en France comme un problème, et non comme la conséquence logique d’un processus de concentration.]

    À part la Confédération paysanne (qui fait aux alentours de 20% aux élections professionnelles), je n’ai pas particulièrement l’impression qu’il y ait eu grand monde parmi les agriculteurs pour s’opposer à la « Ferme des mille vaches », qui suite à un long imbroglio administratif arrêta l’exploitation laitière. Tout comme l’élevage porcin, avec des cheptels à plusieurs milliers de bêtes par exploitation, ne peut plus vraiment être considéré comme « artisanal » en France (même si on est effectivement loin des grattes-ciels fermes usines chinois qui poussent en ce moment).

    Si en France, au moins parmi les agriculteurs, il y a une inquiétude sur la baisse du nombre d’exploitations, je crois celle-ci est vécue comme la conséquence des délocalisations, et non un phénomène de concentration. Car après tout, la population agricole a commencé à s’effondrer après la Libération sans que cela fasse de remous à l’époque. Je crois surtout que la cause de la colère des agriculteurs, plus que de leur imposer de se battre dans l’arène de la mondialisation, c’est qu’on leur oblige d’y s’y battre avec les mains attachées dans le dos. Car s’ils (si certains) se sont opposés aux accords de libre échange, il se sont également opposés aux normes et surtranspositions règlementaires qui plombent leur productivité.

    Bref, dans cette crise, je considère (ou j’ai la naïveté de croire) que les agriculteurs sont globalement conscients que les mutations en cours sont inéluctables, et qu’ils sont disposés à s’y adapter pour peu qu’on cesse de leur mettre des bâtons dans les roues.

    Tout comme on constatera que des contestations agricoles se sont produites un peu partout en UE ces derniers temps, même chez les marchands maritimes néerlandais (avec de fortes conséquences électorales), et surtout, même chez les low-cost polonais. Ça me laisse penser que le problème ne serait pas le poujadisme de nos agriculteurs, mais la distorsion de concurrence que la Kommission impose à l’ensemble des agriculteurs européens.

    • Descartes dit :

      @ François

      [« Ainsi, par exemple, la baisse du nombre d’exploitations est vécue en France comme un problème, et non comme la conséquence logique d’un processus de concentration. » À part la Confédération paysanne (qui fait aux alentours de 20% aux élections professionnelles), je n’ai pas particulièrement l’impression qu’il y ait eu grand monde parmi les agriculteurs pour s’opposer à la « Ferme des mille vaches », qui suite à un long imbroglio administratif arrêta l’exploitation laitière.]

      D’abord, 20% c’est loin d’être négligeable. Ensuite, je n’ai pas une grande connaissance du milieu agricole, mais je serais surpris que les petits exploitants laitiers soient indifférents à un mode de production qui fatalement poussera les prix à la baisse… d’ailleurs, voici ce que déclarait Xavier Beulin, patron de la FNSEA, en 2017, sur les « fermes des mille vaches » : « Je suis favorable à ce que des agriculteurs puissent se regrouper pour investir ensemble. La ferme des Mille Veaux dans la Creuse, ce sont 40 éleveurs réunis pour construire une étable moderne tout en bois, couverte de panneaux solaires et équipée d’un méthaniseur pour traiter les effluents en bout de chaîne. Cette coopération ne doit pas être confondue avec un projet purement capitalistique de ferme géante dans la Somme ». On voit bien le raisonnement : tant que ce sont des « petits » qui font la chose, tout va bien. Mais lorsqu’il s’agit de projets « capitalistiques » – lire « industriels » – c’est déjà moins évident…

      [Tout comme l’élevage porcin, avec des cheptels à plusieurs milliers de bêtes par exploitation, ne peut plus vraiment être considéré comme « artisanal » en France (même si on est effectivement loin des grattes-ciels fermes usines chinois qui poussent en ce moment).]

      Mettre mille artisans dans le même bâtiment, chacun devant son métier à tisser manuel ne fait pas une industrie. L’industrie, ce n’est pas seulement une question de taille, c’est une question d’organisation de la production. Est-ce que dans ces élevages on a cherché à standardiser les opérations, à mécaniser et automatiser lorsque c’est possible ?

      [Si en France, au moins parmi les agriculteurs, il y a une inquiétude sur la baisse du nombre d’exploitations, je crois celle-ci est vécue comme la conséquence des délocalisations, et non un phénomène de concentration. Car après tout, la population agricole a commencé à s’effondrer après la Libération sans que cela fasse de remous à l’époque.]

      Si la population agricole s’est effondrée après la Libération, ce n’est pas le cas du nombre d’exploitations qui, certes, diminue, mais pas radicalement. En fait, l’exode rural ne se traduit pas par un abandon des exploitations, mais plutôt par la réduction de la taille des familles qui vivent sur chaque exploitation. Pour le dire autrement, un fils reprend la ferme, tous les autres partent à la ville.

      [Je crois surtout que la cause de la colère des agriculteurs, plus que de leur imposer de se battre dans l’arène de la mondialisation, c’est qu’on leur oblige d’y s’y battre avec les mains attachées dans le dos. Car s’ils (si certains) se sont opposés aux accords de libre-échange, il se sont également opposés aux normes et surtranspositions règlementaires qui plombent leur productivité.]

      Oui. Mes le refus de l’industrialisation contribue à leur attacher les mains dans le dos. Les Hollandais et les Allemands ont sauté ce pas, et s’en sortent nettement mieux que nous…

      [Bref, dans cette crise, je considère (ou j’ai la naïveté de croire) que les agriculteurs sont globalement conscients que les mutations en cours sont inéluctables, et qu’ils sont disposés à s’y adapter pour peu qu’on cesse de leur mettre des bâtons dans les roues.]

      Je suis beaucoup moins optimiste que vous. Je pense qu’une bonne partie de la paysannerie vit dans une illusion, et que la vulgate médiatique les y encourage…

      [Tout comme on constatera que des contestations agricoles se sont produites un peu partout en UE ces derniers temps, même chez les marchands maritimes néerlandais (avec de fortes conséquences électorales), et surtout, même chez les low-cost polonais. Ça me laisse penser que le problème ne serait pas le poujadisme de nos agriculteurs, mais la distorsion de concurrence que la Kommission impose à l’ensemble des agriculteurs européens.]

      Je ne suis pas sûr que l’on puisse trouver une homogénéité entre les différents mouvements. Le facteur commun je pense est l’incompétence de la commission Von der Leyen, qui a perdu très largement la confiance de tous les acteurs, et l’affaiblissement de la base électorale des différents gouvernements européens, qui fait que les agriculteurs n’ont pas confiance en eux pour défendre efficacement leurs intérêts à Bruxelles…

    • François dit :

      @Descartes
      [On voit bien le raisonnement : tant que ce sont des « petits » qui font la chose, tout va bien. Mais lorsqu’il s’agit de projets « capitalistiques » – lire « industriels » – c’est déjà moins évident…]
      Dit autrement, du moment qu’ils sont les associés-gérants de la ferme usine, il n’y a pas de problèmes. Il y en a plus s’ils deviennent de simples ouvriers agricoles. Ce qu’ils cherchent, c’est conserver la maîtrise de leur outil de production.
       
      [Est-ce que dans ces élevages on a cherché à standardiser les opérations, à mécaniser et automatiser lorsque c’est possible ?]
      Je ne vois pas pourquoi ils le refuseraient s’ils en ont la possibilité.
      Au travail, j’ai en collègues un frère et une sœur qui, ont repris en parallèle l’exploitation céréalière familiale, et ils renouvellent régulièrement leurs machines agricoles. Les cultivateurs ont bien été contents quand sont apparus les tracteurs, tracteurs qui maintenant se conduisent de façon quasi-automatique, je ne vois pas pourquoi les éleveurs refuseraient la mécanisation puis l’automatisation.
       
      [Oui. Mes le refus de l’industrialisation contribue à leur attacher les mains dans le dos. Les Hollandais et les Allemands ont sauté ce pas, et s’en sortent nettement mieux que nous…]
      Refusent-ils vraiment les gains de productivité ? Un producteur laitier auquel on proposerait gratuitement d’automatiser sa ferme, cracherait-il sur cette proposition ? Alors oui, le monde agricole est divers, mais sachant que les cultivateurs (céréaliers en particulier) ont sans difficultés accepté de devenir des producteurs de matières premières agricoles, je ne vois pas pourquoi ça serait vraiment différent pour les éleveurs.
       
      [Je suis beaucoup moins optimiste que vous. Je pense qu’une bonne partie de la paysannerie vit dans une illusion, et que la vulgate médiatique les y encourage…]
      Ou cherchent-ils à donner une image conforme à ce que la vulgate médiatique attend d’eux ? Car la vulgate médiatique crache sur les produits phytosanitaires, et ça n’est pas pour autant qu’ils se sont mis en tête l’illusion qu’ils peuvent produire sans.
       
      [Je ne suis pas sûr que l’on puisse trouver une homogénéité entre les différents mouvements. Le facteur commun je pense est l’incompétence de la commission Von der Leyen]
      Les mouvements contestataires ont effectivement leurs spécificités nationales (réduction forcée du cheptel aux Pays-Bas, taxe sur le gasoil en France et en Allemagne, concurrence ukrainienne en Pologne), mais plus que d’incompétence, c’est vraiment un meurtre prémédité que leur prépare Von der Leyen, en leur imposant des normes débiles tout en continuant de signer des accords de libre-échange.

      • Descartes dit :

        @ François

        [« On voit bien le raisonnement : tant que ce sont des « petits » qui font la chose, tout va bien. Mais lorsqu’il s’agit de projets « capitalistiques » – lire « industriels » – c’est déjà moins évident… » Dit autrement, du moment qu’ils sont les associés-gérants de la ferme usine, il n’y a pas de problèmes. Il y en a plus s’ils deviennent de simples ouvriers agricoles. Ce qu’ils cherchent, c’est conserver la maîtrise de leur outil de production.]

        Tout à fait. Mais le capitalisme est fondé sur l’idée que c’est le capital qui contrôle l’outil de production, et non les gens qui travaillent dessus. Le coopérativisme apparaît comme une belle idée, mais dans la pratique cela n’a marché que dans des contextes très limités et dans des circonstances très particulières. Partout ailleurs, c’est le travail salarié qui s’est imposé.

        [« Est-ce que dans ces élevages on a cherché à standardiser les opérations, à mécaniser et automatiser lorsque c’est possible ? » Je ne vois pas pourquoi ils le refuseraient s’ils en ont la possibilité.]

        Parce qu’il n’y a pas d’industrie sans capital. Et que faire rentrer le capital, c’est perdre en partie le contrôle.

        [Au travail, j’ai en collègues un frère et une sœur qui, ont repris en parallèle l’exploitation céréalière familiale, et ils renouvellent régulièrement leurs machines agricoles. Les cultivateurs ont bien été contents quand sont apparus les tracteurs, tracteurs qui maintenant se conduisent de façon quasi-automatique, je ne vois pas pourquoi les éleveurs refuseraient la mécanisation puis l’automatisation.]

        Les cultures céréalières sont celles qui sont les plus industrialisées, justement. Mais cela s’est fait en transformant les fermes en entreprises, avec l’utilisation de machines, d’intrants chimiques, de semences scientifiquement améliorées, et visant une production standardisée. Dans ce domaine, l’industrialisation a été facile parce que les gains d’échelle étaient si évidents que la concentration s’est faite pratiquement d’elle-même. Mais dans d’autres domaines, la petite exploitation et le paysan « maître chez soi » reste la règle.

        [« Oui. Mais le refus de l’industrialisation contribue à leur attacher les mains dans le dos. Les Hollandais et les Allemands ont sauté ce pas, et s’en sortent nettement mieux que nous… » Refusent-ils vraiment les gains de productivité ? Un producteur laitier auquel on proposerait gratuitement d’automatiser sa ferme, cracherait-il sur cette proposition ?]

        Non. Mais pour mécaniser, il faut du capital, et le capital ne vient jamais gratuitement.

        • P2R dit :

          @ François et Descartes
           
          Je m’immisce..
           
          [Tout comme l’élevage porcin, avec des cheptels à plusieurs milliers de bêtes par exploitation, ne peut plus vraiment être considéré comme « artisanal » // Mettre mille artisans dans le même bâtiment, chacun devant son métier à tisser manuel ne fait pas une industrie. L’industrie, ce n’est pas seulement une question de taille, c’est une question d’organisation de la production. Est-ce que dans ces élevages on a cherché à standardiser les opérations, à mécaniser et automatiser lorsque c’est possible ?]
           
          J’ai travaillé, il y a maintenant.. 20 ans (pfff) chez un “naisseur” porcin tout ce qu’il y a de plus classique en Bretagne. L’entrée dans l’exploitation est plus stricte que pour entrer dans un hôpital: Sas, changement de vêtements obligatoire, pédiluv. Les animaux sont issus d’un croisement de races sélectionnées pour leur prolificité (en moyenne 12 porcelets par truie, parfois jusqu’à une vingtaine) et leur rendement à l’engraissement. L’alimentation est soit achetée, soit produite sur place, souvent en intégrant les rebuts de la production agro-alimentaire locale, supplémenté par les acides aminés nécessaires, selon une recette validée par une étude nutritionnelle. Aujourd’hui la quasi-totalité des élevages est équipée de chaînes d’alimentation automatiques gérées informatiquement qui permettent de gérer les doses délivrées en fonction de chaque animal. La reproduction se fait soit par achat de semence auprès d’une entreprise spécialisée dans la génétique, soit par prélèvement direct sur un verrat (également fourni par un généticien), analyse microscopique de l’éjaculat dans un petit labo intégré à l’élevage et dilution pour préparer les doses d’insémination. Les chaleurs sont gérées pour avoir le même nombre de truies mettant bas chaque semaine de l’année (plusieurs dizaines de mises bas par semaine). Chaque semaine on a donc un pool de truies en chaleur à inséminer et un pool de truies rentrant en salle de maternité. Les gestantes sont contrôlées par échographie. A la mise bas, les portées sont équilibrées (entre portées nombreuses et portées faibles, regroupement des chétifs  dans une même portée pour éviter la concurrence dans l’accès aux mamelles), les plus faibles placés sous lampe chauffante. Les salles faisaient 14 à 16 truies, soit 180 à 200 porcelets/salle, qu’il faut tatouer, supplémenter en fer, castrer, émousser les dents, travail fait à la chaîne au rythme d’un porcelet/minute. Une fois sevrés à 21 jours les porcelets sont pesés lors du départ vers l’engraisseur, et les truies sont remises dans une salle commune jusqu’aux prochaines chaleurs. La salle de maternité est karcherisée et désinfectée entre chaque “pool”. L’urine et les excréments passent à travers des caillebotis, direction la fosse à lisier, pour épandage sur les cultures voisines ou méthanisation.  Les animaux les moins fertiles sont réformés. 
          Ca c’est le fonctionnement standard d’un élevage de base il y a déjà 20 ans. Vous voyez qu’on est loin du paysan avec son cochon dans sa cour..
           
          [(même si on est effectivement loin des grattes-ciels fermes usines chinois qui poussent en ce moment).]
           
          Je peux vous dire que du côté de nos ingénieurs, on regarde ces projets avec circonspection, et c’est le moins qu’on puisse dire. En élevage porcin les épisodes de peste sont réguliers (la Chine a abattu le tiers de son cheptel il y a 5 ans), alors attendez qu’un germe se foute là-dedans… 
           
          Avoir des exploitations “à taille humaine” représente d’ailleurs certains avantages. D’abord, en cas d’épizootie (qui n’ont rien de rare), ça permet de cloisonner bien plus efficacement et de limiter la propagation. Ensuite, la dispersion sur le territoire – et donc la proximité avec les autres cultures – permet de fonctionner en synergie avec les autres pans de l’agriculture, par exemple en rendant très facile d’accès le lisier nécessaire à la fertilisation des champs. On réduit les flux, et donc le coût induit par cette logistique. Dans notre usine chinoise, rien que la gestion des centaines de tonnes lisier qu’il faudra exporter chaque semaine par camions citernes en direction des terres agricoles laisse songeur.
           
          [Oui. Mais le refus de l’industrialisation contribue à leur attacher les mains dans le dos. Les Hollandais et les Allemands ont sauté ce pas, et s’en sortent nettement mieux que nous…]
           
          Encore une fois il conviendrait de distinguer les différents secteurs un à un, mais je vous rassure, hollandais et allemands sont aussi dans la merde, pour des raisons qui elles-aussi n’ont rien à voir avec un défaut d’industrialisation: augmentation des coûts en raison d’exigences politiques sur le bien-être animal (en allemagne), et crise de l’azote en hollande.
           
          [Bref, dans cette crise, je considère (ou j’ai la naïveté de croire) que les agriculteurs sont globalement conscients que les mutations en cours sont inéluctables, et qu’ils sont disposés à s’y adapter pour peu qu’on cesse de leur mettre des bâtons dans les roues. // Je suis beaucoup moins optimiste que vous. Je pense qu’une bonne partie de la paysannerie vit dans une illusion, et que la vulgate médiatique les y encourage…]
           
          C’est le cas pour un sur cinq, (le score de la confédération paysanne).. Ne faites pas l’erreur de considérer les paysans comme des arriérés. Ce sont majoritairement des gens qui sont tout à fait capable de comprendre le monde, qui s’intéressent aux modes de productions de nos voisins, et qui ont une culture économique. Et qui savent aussi, à l’instar de la FNSEA, pondérer un discours médiatique pour “plaire” aux classes dominantes tout en étant beaucoup plus pragmatiques sur le terrain..
           
          [Ça me laisse penser que le problème ne serait pas le poujadisme de nos agriculteurs, mais la distorsion de concurrence que la Kommission impose à l’ensemble des agriculteurs européens. // Le facteur commun je pense est l’incompétence de la commission Von der Leyen]
           
          En effet, plus que la distorsion de concurrence, je crois que c’est l’hypocrisie et/ou l’incompétence (ce terme me déplait, car il induit un postulat de stupidité crasse chez nos élites qui tends à pondérer leur degré de responsabilité) qui motive cette dernière qui fait péter les plombs aux agriculteurs: pour ”sauver la planète”, on va interdire certains modes de production chez nous, et pour compenser on instaure des règles de libre-échange avec des pays où les conditions de productions sont infiniment plus délétères pour l’écosystème que ce que nous avons supprimé chez nous. Bordel, où c’est qu’j’ai mis mon flingue..
           

          • Descartes dit :

            @ P2R

            [J’ai travaillé, il y a maintenant.. 20 ans (pfff) chez un “naisseur” porcin tout ce qu’il y a de plus classique en Bretagne. L’entrée dans l’exploitation est plus stricte que pour entrer dans un hôpital: (…)]

            Ce que vous décrivez, c’est effectivement une gestion industrielle de l’élevage : division du travail, utilisation des connaissances scientifiques, rationnalisation… mais est-ce un cas général aujourd’hui, ou un exemple minoritaire ? Je veux bien croire que pour ce qui concerne l’élevage porcin ou la volaille ce soit le cas général. Aujourd’hui, un producteur qui ne rationnalise pas sa production n’a probablement aucune chance d’être sur le marché. Mais c’est moins évident concernant d’autres branches de l’activité agricole.

            [Ca c’est le fonctionnement standard d’un élevage de base il y a déjà 20 ans. Vous voyez qu’on est loin du paysan avec son cochon dans sa cour…]

            Si je comprends bien, ce que vous décrivez c’est une « naisserie », les cochons une fois sevrés étant confiés à d’autres établissements pour l’engraissement. Est-ce que l’organisation de ce dernier processus était aussi industrialisée, à votre connaissance ?

            [« Je suis beaucoup moins optimiste que vous. Je pense qu’une bonne partie de la paysannerie vit dans une illusion, et que la vulgate médiatique les y encourage… » C’est le cas pour un sur cinq, (le score de la confédération paysanne)…]

            20%, c’est déjà beaucoup. Et je suis persuadé que le chiffre est plus important : si tous ceux qui votent pour la confédération paysanne savent que leur syndicat a pour modèle la petite exploitation artisanale, la position de la FNSEA sur la question est beaucoup plus ambigüe – parce que beaucoup plus « attrape-tout ». Je ne suis pas persuadé que tout le monde ait compris que voter pour la FNSEA c’est voter pour l’agriculture industrielle…

            [Ne faites pas l’erreur de considérer les paysans comme des arriérés.]

            Au contraire. Sur cette question, je pense qu’ils sont moins « arriérés » que la population en général. Le discours de l’exploitation familiale heureuse est beaucoup plus facile à soutenir dans le VIIème arrondissement de Paris qu’au fin fond de la Creuse, ou les paysans savent par expérience combien la vie du petit paysan est dure, combien la productivité faible les condamne à une vie modeste. Mais il y a un poids des représentations héritées, et une résistance naturelle à l’aliénation qui accompagne l’industrialisation sous le capitalisme…

            [En effet, plus que la distorsion de concurrence, je crois que c’est l’hypocrisie et/ou l’incompétence (ce terme me déplait, car il induit un postulat de stupidité crasse chez nos élites qui tends à pondérer leur degré de responsabilité)]

            Quand vous trouvez dans un bureau un fonctionnaire chargé d’aider les agriculteurs à produire moins cher, et dans le bureau voisin un fonctionnaire chargé de leur mettre des bâtons dans les roues, il faut bien parler d’incompétence. La politique de la Commission est non seulement néfaste, elle est devenue incompréhensible, tant on poursuit en permanence des objectifs contradictoires. Quant à la question de la « responsabilité »… vous connaissez ma vision : les transformations de la société sont, en dernière instance, le résultat de la dynamique interne du système et du rapport de forces entre les classes. Le contrôle que la volonté politique a sur ces processus est très relatif : elle peut les ralentir ou au contraire les accélérer, elle peut modérer leurs effets ou les accentuer, elle peut limiter le gâchis de ressources ou au contraire les pousser. Mais imaginer qu’on peut empêcher l’approfondissement du capitalisme sans avoir le rapport de forces qu’il faut pour le faire…

            [Bordel, où c’est qu’j’ai mis mon flingue…]

            Regardez ce qui est arrivé au chanteur qui demandait ça…

            • P2R dit :

              @ Descartes

              [mais est-ce un cas général aujourd’hui, ou un exemple minoritaire ? ]

              Dans ces filières, majoritaire depuis au moins 40 ans.

              [les cochons une fois sevrés étant confiés à d’autres établissements pour l’engraissement. Est-ce que l’organisation de ce dernier processus était aussi industrialisée, à votre connaissance ?]

              Bien entendu, et même davantage, car la gestion de l’engraissement est moins complexe que la reproduction.

              [Je ne suis pas persuadé que tout le monde ait compris que voter pour la FNSEA c’est voter pour l’agriculture industrielle…]

              Vous plaisantez. Pour les écolos la FNSEA c’est le diable incarné. C’est l’équivalent agricole de “Big Pharma” pour les naturopathes..

              [les transformations de la société sont, en dernière instance, le résultat de la dynamique interne du système et du rapport de forces entre les classes.]

              Je suis d’accord: les classes dominantes veulent une campagne romantique pour aller en villégiature. Aussi soutiennent-elles des politiques “écologiques” pour chasser l’agriculture rationnalisée du territoire.

            • Descartes dit :

              @ P2R

              [« Je ne suis pas persuadé que tout le monde ait compris que voter pour la FNSEA c’est voter pour l’agriculture industrielle… » Vous plaisantez. Pour les écolos la FNSEA c’est le diable incarné.]

              Certes, mais pas nécessairement pour cette raison-là.

              [« les transformations de la société sont, en dernière instance, le résultat de la dynamique interne du système et du rapport de forces entre les classes. » Je suis d’accord: les classes dominantes veulent une campagne romantique pour aller en villégiature. Aussi soutiennent-elles des politiques “écologiques” pour chasser l’agriculture rationnalisée du territoire.]

              Là encore, je pense que la différenciation entre agriculture et manufacture est artificielle. L’intérêt du bloc dominant, c’est d’avoir un pays « tercerisé », qui délocalise les activités de production et ne garde que celles de services, d’administration et de supervision. D’où l’hypertrophie des « métropoles » qui s’inspirent de plus en plus du modèle Singapour, plongées dans un territoire périphérique laissé à l’abandon – ou transformé en lieu de villégiature et de puis peu en espace de télétravail.

  3. Philippe LACROIX dit :

    Bonjour
    La grosse différence entre l’ industrie et l’ agriculture, c’ est qu’ un gars a dit un jour ” ton aliment sera ton médicament “.
    Or, depuis plus de soixante- dix ans on a ignoré l’ agronomie pour se tourner vers le productivisme agricole.
    Le résultat est sous nos yeux !
    La santé, ce n’ est pas brillant. La moyenne d’ âge commence à baisser aux USA.
    Quant à la santé mentale du monde, elle n’ est pas au meilleur de sa forme.
    La nourriture de synthèse capitalistique s’ approche à grand pas des villes de grande solitude !
    Je vous mets ce lien très intéressant :
     Documentaire : Tu Nourriras le monde – Un film accessible (…) – Ricochets journal local Drôme média participatif information locale actualités, journal papier et web

    • Descartes dit :

      @ Philippe LACROIX

      [La grosse différence entre l’industrie et l’agriculture, c’est qu’un gars a dit un jour ”ton aliment sera ton médicament“.]

      Je ne vois pas très bien le rapport. Un aliment fabriqué industriellement peut être d’une excellente qualité sanitaire, souvent bien meilleure que celle des aliments artisanaux. D’ailleurs, les médicaments les plus efficaces sont fabriqués industriellement. S’il fallait se fabriquer son aspirine et ses vaccins artisanalement, on ne serait pas sortis de l’auberge…

      [Or, depuis plus de soixante-dix ans on a ignoré l’agronomie pour se tourner vers le productivisme agricole.]

      Au contraire. Depuis plus d’un siècle on a beaucoup écouté l’agronomie et on l’a mise au service de la productivité. Pensez-vous vraiment qu’on serait arrivé à multiplier les rendements sans faire appel aux sciences agronomiques ?

      [Le résultat est sous nos yeux !]

      Tout à fait : on n’a jamais aussi bien mangé, on n’a jamais eu autant le choix de ce qu’on mange. Vous savez, rien n’améliore autant le passé qu’une mauvaise mémoire. Je me souviens encore quand j’étais enfant les intoxications alimentaires étaient fréquentes – on disait pudiquement « j’ai mangé quelque chose qui n’est pas passée ». Je me souviens qu’on nous enseignait qu’il fallait sentir le lait pour voir s’il n’avait pas tourné, et examiner les conserves pour vérifier qu’elles n’étaient pas « gonflées ». Quelle est la dernière fois que vous avez vu une conserve « gonflée » ?

      [La santé, ce n’est pas brillant.]

      Vous trouvez ? Je me demande à quelle époque la santé a été meilleure. Les chiffres de l’espérance de vie – et plus encore celle de l’espérance de vie en bonne santé – disent le contraire.

      [La moyenne d’âge commence à baisser aux USA.]

      La moyenne d’âge ? Vous êtes sûr ?

      [Quant à la santé mentale du monde, elle n’est pas au meilleur de sa forme.]

      Sur quel indicateur vous fondez-vous pour arriver à cette conclusion ? Pensez-vous que la santé mentale des générations qui ont fait 1914-18, de celles qui ont vécu 1939-45 ou de celles qui ont fait la guerre d’Indochine ou d’Algérie était meilleure ? Si la réponse est négative, alors je me demande quelle était la génération dont la santé mentale était « au meilleur de sa forme »…

      [La nourriture de synthèse capitalistique s’approche à grand pas des villes de grande solitude !]

      Oui, de la main des écologistes qui veulent imposer le jambon végétal et les lardons sans porc…

      [Je vous mets ce lien très intéressant :]

      Extrêmement intéressant, en effet. Voici un extrait du texte : « Ce film retrace l’histoire d’une grande région céréalière française : la Champagne crayeuse. Qualifiée de « pouilleuse » du fait de la pauvreté de ses terres en 1950, l’arrivée des engrais, des machines et des pesticides a hissé la Champagne parmi les grandes régions productrices de cultures industrielles : céréales, betteraves, pommes de terre, tournesol, colza… Mais ce développement ne s’est pas fait sans dommages : disparition des agriculteurs et agrandissement à outrance des exploitations (…) »]

      Autrement dit, on regrette la disparition des agriculteurs « pouilleux » qui vivotaient pauvrement « du fait de la pauvreté de ses terres » et l’agrandissement des exploitations qui a permis de donner aux agriculteurs restants un revenu digne. A un moment, il faut savoir ce qu’on veut : une agriculture de petites exploitations « pouilleuses », ou une agriculture industrielle dont la productivité permet de bien vivre à ceux qui y travaillent ?

      • Philippe LACROIX dit :

        “Au contraire. Depuis plus d’un siècle on a beaucoup écouté l’agronomie et on l’a mise au service de la productivité. Pensez-vous vraiment qu’on serait arrivé à multiplier les rendements sans faire appel aux sciences agronomiques ?”
        Le poids des vers de terres et des animaux vivants dans les sols a été réduit de façon drastique par les intrants chimiques et les façons mécaniques. Les sols sont en train de mourir, et déjà morts pour certains. Voir C. et L. Bourguignon, G. Ducerf , Ver de Terre Production – Engagé pour la transition agroécologique .
        “La moyenne d’âge ? Vous êtes sûr ?”
        Voir E. Todd
        “Autrement dit, on regrette la disparition des agriculteurs « pouilleux » qui vivotaient pauvrement « du fait de la pauvreté de ses terres » et l’agrandissement des exploitations qui a permis de donner aux agriculteurs restants un revenu digne. A un moment, il faut savoir ce qu’on veut : une agriculture de petites exploitations « pouilleuses », ou une agriculture industrielle dont la productivité permet de bien vivre à ceux qui y travaillent ?”
        Cette remarque très orientée est petite.

        • Descartes dit :

          @ Philippe Lacroix

          [« Au contraire. Depuis plus d’un siècle on a beaucoup écouté l’agronomie et on l’a mise au service de la productivité. Pensez-vous vraiment qu’on serait arrivé à multiplier les rendements sans faire appel aux sciences agronomiques ? » Le poids des vers de terres et des animaux vivants dans les sols a été réduit de façon drastique par les intrants chimiques et les façons mécaniques.]

          Possible, mais cela n’a aucun rapport avec votre théorie selon laquelle « on n’a pas écouté les agronomes ». Qu’on n’ait pas écouté CERTAINS agronomes, c’est très possible. Mais l’agronomie ne se limite pas aux agroécologues – quoi qu’on puisse penser d’eux.

          [« La moyenne d’âge ? Vous êtes sûr ? » Voir E. Todd]

          Autrement dit, Todd affirme que la population américaine a tendance à se rajeunir ? Si c’était le cas, ce serait plutôt une bonne nouvelle pour eux…

          [« Autrement dit, on regrette la disparition des agriculteurs « pouilleux » qui vivotaient pauvrement « du fait de la pauvreté de ses terres » et l’agrandissement des exploitations qui a permis de donner aux agriculteurs restants un revenu digne. A un moment, il faut savoir ce qu’on veut : une agriculture de petites exploitations « pouilleuses », ou une agriculture industrielle dont la productivité permet de bien vivre à ceux qui y travaillent ? » Cette remarque très orientée est petite.]

          Je ne sais pas très bien comment interpréter votre réponse. Votre exemple illustrait parfaitement mon point, à savoir, que c’est par l’industrialisation qu’on transforme une agriculture pauvre qui fait à peine vivre son homme en une agriculture riche capable de nourrir le pays. Et j’ai du mal donc à regretter le statu quo ante. Je ne vois rien de « petit » là dedans…

  4. Philippe LACROIX dit :

    Merci. Beaucoup.
    Si tu veux connaître quelqu’un, écoutes ce qu’ il dit mais regardes aussi ce qu’ il fait !

    • Descartes dit :

      @ Philippe LACROIX

      [Si tu veux connaître quelqu’un, écoutes ce qu’ il dit mais regardes aussi ce qu’ il fait !]

      Je ne saisis pas le sens de cette maxime dans le contexte de nos échanges. Pourriez-vous être plus spécifique ?

  5. Cording1 dit :

    Dès le début des années 80 avec Margaret Thatcher puis Ronald Reagan j’ai compris que le néolibéralisme était malsain pour la majorité des citoyens.
    Malheureusement cette conception économique s’est imposée partout dans le monde et à toutes les forces politiques. D’où les crises multiformes qui affectent tous les pays qui l’ont mis en pratique. Le comble c’est que cette conception économique a été gravé dans le marbre d’un traité dit constitutionnel par et pour tous les pays membres de l’UE. Il semble impossible d’en sortir et même la Commission européenne aggrave la situation en négociant dans le secret des traités de libre-échange avec beaucoup de pays dont le niveau général est largement inférieur au nôtre. Dans ce cadre notre paysannerie ne pouvait qu’être perdante déjà plombée par un taux de change de l’euro bien défavorable et aussi à notre industrie. De plus l’UE veut une agriculture écologiquement vertueuse mais unilatéralement cause supplémentaire de défaillance de notre paysannerie. 
    Depuis la lecture des économistes hétérodoxes Jacques Sapir, David Cayla et Frédéric Farah m’ont mieux fait comprendre en théorie puis pratique la malfaisance du libéralisme économique qu’il soit simple, néo et ultra. Une vraie alternative globale se prépare intellectuellement avant de connaître une traduction politique. Or c’est là que le bât blesse : il n’y a aucune force politique proposant cette alternative.   

    • Descartes dit :

      @ Cording1

      [Malheureusement cette conception économique s’est imposée partout dans le monde et à toutes les forces politiques.]

      Lorsqu’une idéologie s’impose, ce n’est pas par hasard. C’est parce qu’elle est fonctionnelle à une classe dominante, autrement dit, parce qu’elle fournit une vision du monde dans laquelle les objectifs et les intérêts de cette classe se trouvent légitimés.

      [D’où les crises multiformes qui affectent tous les pays qui l’ont mis en pratique.]

      Comme disait Althusser, « le concept de chien ne mord pas ». Les crises ne viennent pas d’une idéologie, mais de la structure économique sous-jacente. Avant d’être une idéologie, la révolution néolibérale est une modification profonde du mode de production, la transformation d’un capitalisme à base nationale en un capitalisme mondialisé.

      [Une vraie alternative globale se prépare intellectuellement avant de connaître une traduction politique. Or c’est là que le bât blesse : il n’y a aucune force politique proposant cette alternative.]

      Parce qu’il n’y a aucune classe pour la porter effectivement. Les couches populaires ont été mises hors-jeu par la compétition internationale, les classes intermédiaires et la bourgeoisie s’accommodent parfaitement du néolibéralisme…

  6. CVT dit :

    @Descartes,
    un gros hors-sujet, mais important d’après moi, car il s’agit d’unité nationale.
    Qu’on me pardonne mon insensibilité, mais je peine à comprendre la raison de cérémonie des Invalides en hommage aux victimes “françaises”  (guillemets volontaires) du massacre du 7 octobre dernier près de la bande de Gaza. Cérémonie qui a suscité son lot de polémiques sans fin.
     
    Franchement, ces 42 Israéliens sont morts sur leurs terres, en tant qu’Israéliens, et parce qu’ils avaient choisi de vivre sur la Terre Promise: quand bien même ils ne s’attendaient certainement pas à mourir aussi tôt, ils sont enterrés là-bas dans une terre qu’ils ont chérie, défendue, et où ils se sont épanouis, alors qu’ils auraient pu en  faire autant en France, comme beaucoup de Français. Dès lors, en quoi ces gens-là sont morts pour la France ? Désolé, mais cette hommage est déplacé, et il l’est d’autant plus qu’ils ont fait allégeance à Israël, et ce au prix de leurs vies: pourquoi alors leur refuser cette dignité? Respecter au moins cela!
     
    Comme quoi, à quelque chose, malheur est bon car  il est désormais loisible de critiquer la bi-nationalité franco-israélienne sans passer pour un furieux antisémite; et c’est d’autant plus facile que les intérêts des deux nations sont DIVERGENTS, voire opposés, si on tient comptes des circonstances démographiques en France. En effet, par manque de courage politique, nos dirigeants se sont mis sous la coupe des minorités musulmanes des banlieues, qui se vivent comme des Palestiniens par procuration dans le nouvel avatar du conflit israélo-palestinien, laissant libre cours à un antisémitisme débridé comme jamais. Et malgré cela, une grande partie de la gauche et de la macronie reste apathique à ce torrent de haine d’un temps qu’on pensait révolu, et qui se déverse à l’intérieur du pays. Et par dessus le marché, nos dirigeants cumulent les palinodies en matière de politique étrangère afin de tenter de ménager la chèvre musulmane et le chou juif qui constituent les deux communautés en conflit désormais ouvert sur notre sol. 
     
    Voilà pourquoi je parlais d’unité nationale: la Nation est affaiblie par le septennat d’un président faible (comprendre “fort les faibles et faible avec les forts”), et la conséquence en est sa fragmentation à l’infini, et surtout une perte de sens de ce qui est l’intérêt supérieur de la Nation, y compris pour celui qui censé en présider les destinées.
    Pour en revenir à mon propos du départ, je soupçonne que P’tit Cron pensait provoquer un sursaut d’unité nationale par cet hommage, mais hélas, il ne comprend rien à l’idée de Nation et de communauté de destins. Tout cela sonne plutôt comme un tribut à une “communauté” juive (je déteste ce mot, mais c’est celui qui revient le plus souvent…), qui préfèrent enterrer ses morts en Israël, plutôt que de sur notre sol; or, ce sont bien ceux qui gisent sous notre sol qui contribuent à une communauté de destins…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Qu’on me pardonne mon insensibilité, mais je peine à comprendre la raison de cérémonie des Invalides en hommage aux victimes “françaises” (guillemets volontaires) du massacre du 7 octobre dernier près de la bande de Gaza.]

      La raison est évidente : il y a des voix à prendre. Vous l’aurez remarqué, ces derniers temps, tout le monde cour derrière le vote « communautaire ». Mélenchon et les siens prennent le risque d’être taxés d’antisémitisme pour draguer le « vote musulman », Macron se plie à la logique du « soutien indéfectible » à Israël avec l’espoir de capter le « vote juif ».

      [Franchement, ces 42 Israéliens sont morts sur leurs terres, en tant qu’Israéliens, et parce qu’ils avaient choisi de vivre sur la Terre Promise : quand bien même ils ne s’attendaient certainement pas à mourir aussi tôt, ils sont enterrés là-bas dans une terre qu’ils ont chérie, défendue, et où ils se sont épanouis, alors qu’ils auraient pu en faire autant en France, comme beaucoup de Français. Dès lors, en quoi ces gens-là sont morts pour la France ? Désolé, mais cet hommage est déplacé, et il l’est d’autant plus qu’ils ont fait allégeance à Israël, et ce au prix de leurs vies : pourquoi alors leur refuser cette dignité ? Respecter au moins cela !]

      Je suis d’accord. La citoyenneté française n’est pas une assurance qu’on appelle lorsqu’on en a besoin, c’est un engagement. Ces personnes avaient peut-être des papiers français, mais ils étaient pour certains nés en Israël, pour d’autres avaient choisi d’en faire leur patrie. Ils vivaient là-bas, travaillaient là-bas, payaient leurs impôts là-bas et se font enterrer là-bas. Ils n’avaient aucun projet de retour en France, et ne se sentaient en rien solidaires des autres Français. Ils se voulaient israéliens, la France aurait du respecter ce choix.

      [En effet, par manque de courage politique, nos dirigeants se sont mis sous la coupe des minorités musulmanes des banlieues,]

      Il ne faut tout de même pas exagérer. La politique de la France ne se fait pas dans les banlieues, que je sache. Il faut arrêter de fantasmer.

      [qui se vivent comme des Palestiniens par procuration dans le nouvel avatar du conflit israélo-palestinien, laissant libre cours à un antisémitisme débridé comme jamais.]

      N’exagérons rien. Comparé à l’antisémitisme catholique de la fin du XIXème et première moitié du XXème siècle, l’antisémitisme des quartiers c’est de la gnognotte. Connaissez-vous l’affaire Mortara, cet enfant juif enlevé à sa famille par la police pontificale en 1958 pour être élevé dans la religion chrétienne ? Et ce n’est pas le seul cas : Guiseppe Cohen subit le même sort en 1864. En France, en 1861, l’église catholique soustraira une fille, Sarah Linnerviel, à ses parents pendant plus de deux ans avec le même objectif. Sans parler de l’affaire Finaly…

      [Et par-dessus le marché, nos dirigeants cumulent les palinodies en matière de politique étrangère afin de tenter de ménager la chèvre musulmane et le chou juif qui constituent les deux communautés en conflit désormais ouvert sur notre sol.]

      « Communautés en conflit ouvert » ? Revenons sur terre : les autorités communautaires juives et musulmanes se sont bien gardées de jeter de l’huile sur le feu. Au contraire, elles ont appelé à ne pas importer le conflit en France. L’antisémitisme des quartiers est un antisémitisme d’individus ou de petits groupes isolés. Une fois encore, il faut regarder les réalités et arrêter de fantasmer.

      [Pour en revenir à mon propos du départ, je soupçonne que P’tit Cron pensait provoquer un sursaut d’unité nationale par cet hommage,]

      J’en doute. Je pense surtout qu’il pensait caresser dans le sens du poil la communauté juive – et par élévation, le gouvernement israélien. Car Macron a bien compris que, dans la mesure où la France s’est mise à la remorque des Américains en rompant avec la diplomatie arabe de mongénéral, sa seule chance de jouer un rôle au proche orient est de devenir un interlocuteur accepté par Israël.

  7. Guiffard dit :

    En fait vous legitimez le système néo libéral  car pour moi comparaison n’est pas raison., Issu de parents paysans Et ouvrier  mon père ramassait les bidons de lait pour une coopérative et à son retour s’activait qui aux champs et aux bêtes, ma mère elle s’occupait des enfants,quatre,et participait aux taches de la ferme.,en location je digresse.Je comprends votre raisonnement  avec de nombreux exemples à la clé  mais à mes yeux refutables :si on consomme de la technologie  on en mange pas…et elle ne concoure pas à mieux vivre dans ce domaine .

    • Descartes dit :

      @ Guiffard

      [En fait vous légitimez le système néo libéral car pour moi comparaison n’est pas raison.]

      Je ne légitime rien, je décris. Le système néolibéral existe, qu’on l’aime ou pas. Et si on veut le combattre – ce qui est mon cas – il faut d’abord comprendre quelle est sa logique profonde, et quelles sont les marges de manœuvre tant qu’il est dominant.

      [Je comprends votre raisonnement avec de nombreux exemples à la clé mais à mes yeux réfutables : si on consomme de la technologie on n’en mange pas… et elle ne concoure pas à mieux vivre dans ce domaine.]

      Je ne vois pas ce que le fait de « manger » vient faire là-dedans. Il est vrai que l’agriculture satisfait aux besoins alimentaires de l’être humain. Mais les besoins alimentaires ne sont pas les seuls besoins vitaux. Pour n’en mentionner qu’un seul, prenez l’eau potable, qui est aujourd’hui largement produite par des moyens industriels…

      Et bien sûr que la « technologie » contribue à mieux vivre dans le domaine de l’alimentation. La technologie contribue, et cela au moins depuis l’antiquité, à augmenter la productivité de l’agriculture et la qualité des aliments. Il y a de la technologie dans les semences, dans la protection contre les parasites et les ravageurs, dans l’irrigation. Il y a aussi de la technologie dans le traitement des produits : ni le sucre, ni la farine ne poussent dans les arbres. Et ne parlons même pas de la conservation, depuis les moyens les plus anciens comme la salaison ou le fumage, aux moyens les plus modernes comme la pasteurisation ou la congélation. L’époque où la nourriture passait de la nature à l’assiette sans qu’il y ait au milieu une médiation « technologique » est depuis longtemps passée… depuis le néolithique, au moins !

  8. P2R dit :

    @ Descartes
     
    Je continue ici notre discussion, ce sera plus à-propos
     
    [Je vais aider votre mémoire défaillante : nulle part. (…) Comme je l’ai déjà dit plus haut, j’ai parlé de NIVEAU DE VIE, qui est une notion statistique proche du REVENU. Rien à voir avec le « confort de vie », notion éminemment subjective]
     
    OK pour la précision. A ma décharge, j’avais pris pour source votre commentaire de l’étude de l’INSEE où vous parliez de “conditions de vie”, une notion elle aussi bien plus vaste que celle de “niveau de vie”. 

    [Ensuite, je note une très grande variabilité dans la durée d’astreinte selon les exploitations : par vache, elle peut varier de 27 à 72 minutes pour la traite manuelle, de 14 à 66 minutes pour la traite robotisée en hiver. Un écart que le texte n’explique pas mais qui me semble indiquer que les processus sont très loin d’être optimisés]
     
    L’explication est que les temps d’astreintes dépendent également d’autres facteurs que la robotisation de la traite: les exploitations pourvues d’autres équipements technologiques, en particulier d’aide au raclage/paillage et de distribution d’aliment sont d’autant plus efficientes. D’autres facteurs peuvent entrer en ligne de compte: par exemple la distance entre les prés à pâturage et la salle de traite pendant la période estivale.
     
    Bien entendu, les processus sont loin d’être optimisés dans chaque exploitation. Il faut dire aussi que le bovin laitier est probablement le secteur le plus “arriéré” en termes d’industrialisation, car c’est un secteur qui reste pour beaucoup de l’ordre du “métier-passion”, où le rapport à l’animal est le plus fort. Un éleveur laitier n’a pas le même rapport à son cheptel qu’un éleveur de poulets ou de porcs. Il est donc dangereux de s’appuyer sur ce modèle pour avoir une vision d’ensemble de l’état d’industrialisation global de l’élevage en France aujourd’hui. 

    [En fait, cette sous-optimisation peut s’expliquer par le prix de l’heure de main d’œuvre libérée. Le paysan (surtout quand il exploite en couple) a-t-il un intérêt à optimiser les processus – ce qui suppose un investissement – pour libérer du temps de loisir ?]
     
    Disons que ce n’est pas tant la question de la “possibilité d’utiliser ses loisirs” que du rapport au métier. Certains éleveurs, souvent les plus “passionnés”, font le choix de travailler plus, avec moins d’automatisation, pour maximiser le bénéfice: en effet, s’équiper d’un robot de traite, d’un système de raclage automatisé, etc. n’augmente pas le nombre de litres de lait produit par le cheptel (pour celà il faudrait augmenter le cheptel, avoir l’autorisation de construire des extensions, ce qui au delà de l’investissement, n’a rien de simple). Par contre, cet équipement augmente très significativement la charge des emprunts. 
    Ce choix de l’huile de coude plutôt que de la machine peut être économiquement rationnel dans le contexte d’un exploitant indépendant qui ne se “coûte pas plus cher” en travaillant 10h par jour plutôt que 7, et qui aime son travail au point de lui sacrifier volontiers ses loisirs.. En ne comptant pas ses heures, il peut rester compétitif face à un système de production à haut capital + salariés. Mais le profil se fait rare, on ne peut pas compter dessus pour maintenir la production à l’avenir.

    [Le document en question ne fournit aucune donnée sur le temps de travail total, ni sur la distribution entre les ouvriers agricoles et les exploitants propriétaires.]
     
    J’ai ce document qui, après survol, m’a l’air assez bien ficelé, mais j’avoue que je n’ai pas encore trouvé le temps de l’éplucher.
    https://hautsdefrance.chambre-agriculture.fr/fileadmin/user_upload/National/FAL_commun/publications/Hauts-de-France/travail_en_elevage.PDF

    [Je vous fais gentiment remarquer que c’est la même chose dans mon travail. Si un collègue part cinq semaines par an, on ne laisse pas ses dossiers dormir pendant ce temps-là… et si on ne les laisse pas dormir, c’est parce qu’il y a quelqu’un qui s’en occupe !]
     
    Chez vous sûrement pas, mais votre cas n’est pas une généralité: il est rare que les dossiers, chantiers et autres projets avancent beaucoup au mois d’août. Cependant, ayant pris comme exemple le bovin laitier, je ne peux pas vous faire le procès d’aller chercher les cas “limite”, c’est de bonne guerre..

    [Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c’est qu’on est en train de faire à l’agriculture ce qu’on a fait à l’industrie : l’ouvrir à la compétition avec des pays à faibles coûts, et lui mettre toutes sortes de contraintes. Le résultat est une délocalisation vers d’autres cieux des productions, ne restant chez nous que le « luxe ». Je pense que nous sommes d’accord là-dessus.]
     
    L’agriculture française est largement industrialisée et ouverte à la compétition avec les pays à faibles coûts depuis déjà fort longtemps. Nous vendons des céréales produites industriellement à l’Afrique, du porc produit industriellement  à l’Asie, des hectolitres de piquette produite industriellement (je ne parle pas du pinard de luxe !) au monde entier. L’agriculture française a cette spécificité qu’elle est justement capable, grâce à notre climat, à notre expérience, à notre culture scientifique (très important !), de produire à bas coût et d’exporter vers les pays du tiers monde des produits standards tout à fait honorables ET compétitifs en plus de ses produits “premium” auprès des autres pays “développés”. 
     
    En d’autres termes, ce n’est pas l’ouverture à la compétition qui flingue notre agriculture, c’est une volonté politique d’éliminer du paysage français ce qui pue, ce qui fait du bruit, ce qui pourrait gâcher notre vision romantique de la nature. Les agriculteurs français n’ont aucun problème avec la compétition internationale du moment qu’on les autorise à jouer avec les mêmes règles sanitaires que les autres. Contrairement à l’industrie traditionnelle, le dumping agricole est NORMATIF et pas SOCIAL, sauf pour certains secteurs très dépendants de la main d’œuvre, mais pour ceux-ci, le problème n’est pas récent, et allègrement contourné par l’utilisation de main d’oeuvre saisonnière payée au lance-pierre.

    [Oui, sauf que ce système tend à préserver une forme de logique artisanale, celle du petit propriétaire « maître chez lui ». Si les coopératives ont joué un rôle très important – et il ne faut pas non plus réduire celui joué par l’Etat à travers l’INRA, institution fort discrète dont on devrait mettre plus en avant les travaux – il ne faut pas non plus se voiler la face sur le fait que ce système a permis à une modernisation tout en ralentissant son déploiement.]
     
    En ralentissant son développement par rapport à quoi ? Par rapport à une administration centrale d’État comme EDF ? Il n’y a aucun pays où un tel modèle ait fonctionné pour l’agriculture. Si le modèle du “maître chez soi”, c’est à dire un système où le propriétaire du capital est aussi exploitant, couplé avec une concentration raisonnable, une approche scientifique, un apport technologique pragmatique et des process issus de l’industrie fonctionne, pourquoi souhaiter passer à un système encore plus concentrationnaire détenu par des holdings ? N’est-ce pas là tout ce que vous combattez ?
     
    [Oui, mais c’est un mouvement qui touche autant l’industrie que l’agriculture. Cela fait partie de la schizophrénie des classes intermédiaires, qui adorent les produits de la modernité tout en crachant sur les processus qui la rendent possible.]
     
    Tout à fait. Plus les process sont automatisés, plus l’impact du coût de la main d’œuvre dans le produit final est ténu, moins le dumping social représente d’intérêt, et donc plus on a de chances de garder chez nous la production, dans un monde de libre échange (pensée émue pour ce crétin de Hamon et sa “taxe sur les machines”). Dans l’agriculture, il y a des secteurs où la productivité par “unité humaine” est énorme (cultures céréalières, élevage intensif), et d’autres où elle est lamentable (maraichage, élevage “artisanal”) ce qui rend délicat un raisonnement global.

    [Vous noterez tout de même que l’un des slogans répétés à propos et hors de propos lors de ce mouvement a été la baisse continue du nombre d’exploitations, alors que cette baisse est NORMALE dans un processus d’industrialisation et de concentration.]
     
    Oui, dans un processus d’industrialisation et de concentration. Qui devrait donc se traduire par une augmentation de la production. Or en 2023 on a mesuré une baisse de la production de 0,8%, ce qui prouve que la diminution du nombre d’exploitation n’est pas le fait d’un gain en efficience. Il est donc normal de s’en préoccuper. 

    [ C’était bien mon point. Les paysans artisanaux sont écrasés par la logique capitaliste : leur productivité est trop faible pour pouvoir concurrencer les produits venus d’ailleurs ou ceux d’une agriculture modernisée et concentrée. Leur seule chance de survie, c’est d’aller là où l’industrie ne peut les suivre, la « montée en gamme », et le protectionnisme pour ne pas entrer en compétition avec le « haut de gamme » venu d’ailleurs.]
     
    Il y a le phénomène que vous décrivez, mais il y a l’autre versant, dont je parlais, qui est plus pervers et qui est majoritairement à l’origine de la fronde: celui des exploitations industrialisées sommées par le politique de monter en gamme, et qui perdent ainsi leurs débouchés.. alors qu’ils se portaient très bien avant.
     

    • Descartes dit :

      @ P2R

      [L’explication est que les temps d’astreintes dépendent également d’autres facteurs que la robotisation de la traite: les exploitations pourvues d’autres équipements technologiques, en particulier d’aide au raclage/paillage et de distribution d’aliment sont d’autant plus efficientes. D’autres facteurs peuvent entrer en ligne de compte: par exemple la distance entre les prés à pâturage et la salle de traite pendant la période estivale.]

      Si ce dernier point était déterminant, alors la différence serait beaucoup moins importante au printemps qu’en hiver, ce qui n’est pas le cas dans les chiffres figurant dans l’étude. Les autres paramètres que vous citez concernent tous le niveau d’optimisation – j’ai envie d’écrire « industrialisation » – de la production. Autrement dit, la variabilité confirme le fait que la durée des astreintes tient à un faible niveau d’industrialisation.

      [Bien entendu, les processus sont loin d’être optimisés dans chaque exploitation. Il faut dire aussi que le bovin laitier est probablement le secteur le plus “arriéré” en termes d’industrialisation, car c’est un secteur qui reste pour beaucoup de l’ordre du “métier-passion”, où le rapport à l’animal est le plus fort. Un éleveur laitier n’a pas le même rapport à son cheptel qu’un éleveur de poulets ou de porcs. Il est donc dangereux de s’appuyer sur ce modèle pour avoir une vision d’ensemble de l’état d’industrialisation global de l’élevage en France aujourd’hui.]

      Je vous rappelle que c’est vous qui avez choisi ce secteur, dont vous admettez qu’il est peu représentatif, pour soutenir l’affirmation que le paysan travaille bien plus que le salarié ordinaire. Si vous choisissez un secteur plus représentatif – et donc plus industrialisé – vous trouverez des durées de travail et d’astreinte bien inférieures…

      [En fait, cette sous-optimisation peut s’expliquer par le prix de l’heure de main d’œuvre libérée. Le paysan (surtout quand il exploite en couple) a-t-il un intérêt à optimiser les processus – ce qui suppose un investissement – pour libérer du temps de loisir ?]

      [Disons que ce n’est pas tant la question de la “possibilité d’utiliser ses loisirs” que du rapport au métier. Certains éleveurs, souvent les plus “passionnés”, font le choix de travailler plus, avec moins d’automatisation, pour maximiser le bénéfice: en effet, s’équiper d’un robot de traite, d’un système de raclage automatisé, etc. n’augmente pas le nombre de litres de lait produit par le cheptel (pour celà il faudrait augmenter le cheptel, avoir l’autorisation de construire des extensions, ce qui au delà de l’investissement, n’a rien de simple). Par contre, cet équipement augmente très significativement la charge des emprunts.]

      Vous voyez bien qu’il s’agit d’un choix dominé par la question de la « valeur du temps de loisir ». Si le paysan préfère échanger du temps contre du revenu, c’est que la valeur du temps est relativement faible. C’est la même chose pour les salariés, les cadres ont plébiscité les 35h alors que les ouvriers ont préféré « travailler plus pour gagner plus ». C’est que le temps libéré n’a pas la même valeur pour les uns et pour les autres.

      [Ce choix de l’huile de coude plutôt que de la machine peut être économiquement rationnel dans le contexte d’un exploitant indépendant qui ne se “coûte pas plus cher” en travaillant 10h par jour plutôt que 7, et qui aime son travail au point de lui sacrifier volontiers ses loisirs.]

      Vous voulez à tout prix attribuer à la « passion » ce qui en fait est un simple calcul économique. Quand libérer un week-end vous permet d’aller vous cultiver à Venise et quand libérer un week-end vous permet de rester vous emmerder à lire le journal dans votre cuisine, la valeur du temps libéré n’est pas la même.

      [« Le document en question ne fournit aucune donnée sur le temps de travail total, ni sur la distribution entre les ouvriers agricoles et les exploitants propriétaires. » J’ai ce document qui, après survol, m’a l’air assez bien ficelé, mais j’avoue que je n’ai pas encore trouvé le temps de l’éplucher. (…)]

      Il est très difficile à lire pour un non spécialiste, et ne fournit pas d’information sur les temps de travail. Par contre, il montre bien que les temps de travail tant d’astreinte comme hors d’astreinte diminuent dramatiquement par unité de production lorsque le cheptel et la surface de l’exploitation augmentent. La logique de concentration/industrialisation est donc bien validée.

      [« Je vous fais gentiment remarquer que c’est la même chose dans mon travail. Si un collègue part cinq semaines par an, on ne laisse pas ses dossiers dormir pendant ce temps-là… et si on ne les laisse pas dormir, c’est parce qu’il y a quelqu’un qui s’en occupe ! » Chez vous sûrement pas, mais votre cas n’est pas une généralité: il est rare que les dossiers, chantiers et autres projets avancent beaucoup au mois d’août. » Cependant, ayant pris comme exemple le bovin laitier, je ne peux pas vous faire le procès d’aller chercher les cas “limite”, c’est de bonne guerre…]

      Au-delà de la bataille rhétorique, mon point était qu’il n’y a pas de spécificité entre l’agriculture et l’industrie. Dans un cas comme dans l’autre, il y a des activités dont la continuité doit être assurée quelque soit le contexte – et dans ce cas lorsque quelqu’un part en vacances les dossiers doivent être repris par un collègue – et de secteurs où le travail peut être différé. Si vous voulez parler des contraintes de l’éleveur, comparez-là aux salariés des hôpitaux ou ceux qui travaillent en centrale électrique.

      [L’agriculture française est largement industrialisée et ouverte à la compétition avec les pays à faibles coûts depuis déjà fort longtemps. Nous vendons des céréales produites industriellement à l’Afrique, du porc produit industriellement à l’Asie, des hectolitres de piquette produite industriellement (je ne parle pas du pinard de luxe !) au monde entier.]

      En partie, oui. Mais à l’ombre de cette agriculture industrielle, il reste quand même un très large secteur semi-artisanal dans lequel l’utilisation de machines et techniques modernes coexiste avec une organisation de la production archaïque, fondée sur la cellule familiale et des exploitations de taille modeste.

      [En d’autres termes, ce n’est pas l’ouverture à la compétition qui flingue notre agriculture, c’est une volonté politique d’éliminer du paysage français ce qui pue, ce qui fait du bruit, ce qui pourrait gâcher notre vision romantique de la nature.]

      Oui, et cela vaut autant pour l’agriculture que pour l’industrie.

      [« Oui, sauf que ce système tend à préserver une forme de logique artisanale, celle du petit propriétaire « maître chez lui ». Si les coopératives ont joué un rôle très important – et il ne faut pas non plus réduire celui joué par l’Etat à travers l’INRA, institution fort discrète dont on devrait mettre plus en avant les travaux – il ne faut pas non plus se voiler la face sur le fait que ce système a permis à une modernisation tout en ralentissant son déploiement. » En ralentissant son développement par rapport à quoi ? Par rapport à une administration centrale d’État comme EDF ?]

      Non, par rapport à un investissement capitalistique privé comme cela peut se voir dans l’industrie. La modernisation agricole s’est construite à travers l’endettement des exploitants, et non à travers l’investissement financier. Combien d’exploitations agricoles lèvent des fonds sur les marchés de capitaux ? Combien sont cotées en bourse ?

      [Il n’y a aucun pays où un tel modèle ait fonctionné pour l’agriculture. Si le modèle du “maître chez soi”, c’est à dire un système où le propriétaire du capital est aussi exploitant, couplé avec une concentration raisonnable, une approche scientifique, un apport technologique pragmatique et des process issus de l’industrie fonctionne, pourquoi souhaiter passer à un système encore plus concentrationnaire détenu par des holdings ?]

      Parce que ce système ne marche pas si bien que ça. En particulier, parce que la capacité d’investissement dans ce système est limitée à la capacité d’endettement des paysans, et non au capital disponible. Non seulement cela ralentit l’investissement, mais il entraîne des problèmes sociaux qui obligent l’Etat à travers une ribambelle d’institutions à jouer en permanence les pompiers. Je ne sais pas si l’Etat devrait assumer l’investissement sur le modèle EDF (qui, pour votre gouverne, n’a jamais été une « administration centrale d’Etat »). Les rares essais dans ce domaine n’ont pas si mal marché que cela – en URSS, par exemple, les sovkhoses (fermes d’Etat gérées comme des entreprises industrielles) ont été beaucoup plus efficients que les kolkhoses (fermes gérées par des paysans « maîtres chez soi » sur le modèle coopératif).

      [N’est-ce pas là tout ce que vous combattez ?]

      Non. Ce que je combats, c’est le système qui rend le recours au marché des capitaux nécessaire. Mais dès lors que ce système est établi et que sa chute n’est pas prévue dans les mois qui viennent, il faut réfléchir à le faire fonctionner aussi bien que possible…

      [(pensée émue pour ce crétin de Hamon et sa “taxe sur les machines”).]

      Que sa proposition n’ait pas été accueillie par un éclat de rire général vous montre à quel point nos classes intermédiaires sont dissociées entre le fonctionnement réel qu’elles soutiennent et l’idéologie qu’elles propagent. Elles veulent jouir des produits industriels et avec du travail artisanal…

      [« Vous noterez tout de même que l’un des slogans répétés à propos et hors de propos lors de ce mouvement a été la baisse continue du nombre d’exploitations, alors que cette baisse est NORMALE dans un processus d’industrialisation et de concentration. » Oui, dans un processus d’industrialisation et de concentration. Qui devrait donc se traduire par une augmentation de la production.]

      Seulement si les effectifs restent constants. Ce n’est pas le cas.

      • P2R dit :

        @ Descartes
         
        [ D’autres facteurs peuvent entrer en ligne de compte: par exemple la distance entre les prés à pâturage et la salle de traite pendant la période estivale. // Si ce dernier point était déterminant, alors la différence serait beaucoup moins importante au printemps qu’en hiver, ce qui n’est pas le cas dans les chiffres figurant dans l’étude. ]
         
        Je n’ai pas compris cette remarque. La distance aux prés induit une variable propre à la géographie de chaque exploitation, qui peut très bien expliquer des écarts importants de temps d’astreinte décorrélés des temps d’astreinte hivernaux, mais induisant une variabilité comparable. Il n’est nulle part mentionné que les élevages ayant un important temps d’astreinte hivernal soient les mêmes qui ont un important temps d’astreinte au printemps. Pourquoi la différence devrait-elle être moins importante ?
         
        [Les autres paramètres que vous citez concernent tous le niveau d’optimisation – j’ai envie d’écrire « industrialisation » – de la production. Autrement dit, la variabilité confirme le fait que la durée des astreintes tient à un faible niveau d’industrialisation.]
         
        Je n’ai pas souvenir d’avoir prétendu le contraire. Je constate au passage que vous êtes passé d’un discours mettant en doute la charge de travail des éleveurs à un discours qui met cette charge de travail sur le compte du manque d’industrialisation… En termes de rhétorique, c’est un peu l’histoire de “tu ne m’as jamais prêté ce seau, d’ailleurs je te l’ai rendu… et il était percé” 
         
        [Je vous rappelle que c’est vous qui avez choisi ce secteur, dont vous admettez qu’il est peu représentatif, pour soutenir l’affirmation que le paysan travaille bien plus que le salarié ordinaire]
         
        Tout à fait, ce qui ne vous a pas empêché de contester ce point, non au motif que les éleveurs laitiers n’étaient pas représentatifs, mais en mettant en doute leur charge de travail. Normal que continue d’argumenter sur ce point: si on ne s’entends déjà pas sur la charge de travail du métier le plus “extrême”, inutile de parler du reste. 
         
        [Vous voyez bien qu’il s’agit d’un choix dominé par la question de la « valeur du temps de loisir ». Si le paysan préfère échanger du temps contre du revenu, c’est que la valeur du temps est relativement faible. (…) Quand libérer un week-end vous permet d’aller vous cultiver à Venise et quand libérer un week-end vous permet de rester vous emmerder à lire le journal dans votre cuisine, la valeur du temps libéré n’est pas la même.]
         
        Si j’ai bien saisi votre thèse, vous dites qu’un ouvrier ou un paysan (par exemple) accorde moins d’importance à avoir du temps libre, non pas en raison du BESOIN qu’il aurait d’augmenter ses heures de travail pour subvenir à ses besoins essentiels (logement/chauffage/nourriture/mobilité/études des enfants/soutien d’un parent etc.) mais parce que son temps libre est qualitativement moins séduisant que pour un cadre ?
         
        Sauf le respect que je vous dois, je n’ai pas d’autre expression en tête que “mépris de classe” pour commenter votre remarque. Non, il n’est pas nécessaire d’être riche et d’avoir accès à des ressources culturelles pour profiter de son temps libre et non, les paysans ne sont pas des idiots incapables d’occuper leur temps libre autrement qu’en lisant le journal ou en regardant la télé. La campagne offre toutes sortes de distractions accessibles au plus grand nombre, bien plus que la ville d’ailleurs, financièrement et géographiquement: certains chassent ou pêchent, certains font du cyclotourisme, de la mécanique, prennent soin de leur jardin, aiment cuisiner, d’autres, eh oui, lisent, pratiquent un instrument, s’adonnent à la peinture, et voyagent aussi, pas forcément à Venise, mais la France est un si beau pays.. 
         
        Je peux jouir autant d’un week end à Rocamadour à 4h de chez moi en voiture que d’un week end à Venise, je peux passer un meilleur moment en faisant une virée en motocross avec des amis à 50km de chez moi qu’en faisant du jetski aux baléares. Sinon comment expliquer que bien des gens qui ont les moyens d’aller parcourir le monde ne préfèrent rester chez eux écouter de la musique, bichonner une vieille 404 ou s’entraîner pour un marathon ? Comment expliquer les gens qui préfèrent vivre d’une petite retraite plutôt que de faire un job à côté pour un revenu complémentaire alors qu’ils en ont encore les moyens physiques ?
         
        Je suis persuadé qu’un ouvrier ou un paysan peut tout à fait jouir de manière égale de ses heures de temps libéré qu’un cadre, en ce que cette jouissance est un phénomène absolument subjectif, qui est conditionné par une dialectique entre ce à quoi on peut espérer prétendre d’une part, et nos désirs d’autre part. Un SDF peut désirer ardemment une nuit au sec et un bon repas chaud, mais pas un week-end à Venise. Un ouvrier peut désirer une belle paire de chaussures, mais pas une Rolex, un cadre peut désirer faire un trek en Patagonie mais pas un voyage en orbite terrestre. Malgré la différence d’échelle entre ces désirs, pour chacun, assouvir ce désir représentera le même niveau de satisfaction. Sans compter que l’on jouit bien moins des choses auxquelles on a facilement accès que de ce qui demande un effort. L’ouvrier qui trime en heures sup et mange des pâtes pendant un an jouira beaucoup plus de son ascension de l’Everest que le milliardaire qui n’a eu qu’à se donner la peine de demander à sa secrétaire de réserver les billets..
         
        En fait, vos propos me dérangent en ce qu’ils sous-entendent qu’il n’est de finalité heureuse que dans l’élévation sociale: le paysan, l’ouvrier ne voudraient après tout qu’avoir accès aux privilèges matériels et immatériels des dominants. Or, comme le dit Christophe Guilluy, je crois qu’on peut tout à fait vivre une vie heureuse et épanouie tout en étant de condition modeste, A LA CONDITION (et c’est le point crucial) d’être intégré économiquement, et respecté socialement et culturellement. C’est tout ce que les agriculteurs réclament.
         
        [Il est très difficile à lire pour un non spécialiste, et ne fournit pas d’information sur les temps de travail.]
         
        En effet, il fournit par contre des infos sur le Temps Disponible Calculé (TDC) qui comptabilise le temps disponible pour “l’entretien des bâtiments et du matériel, la gestion de l’entreprise, les formations, participation aux réunions mais aussi pour s’accorder du temps libre”, ce qui ne nous informe pas le poids objectif des tâches annexes. On retrouve par contre un temps de travail d’astreinte (TA) de 21h/semaine équivalent à celui présenté dans l’autre étude. 
         
        Un point intéressant est le temps dédié à l’entretien des chemins, haies, fossés, clôtures, soit 10% du temps de travail de saison. Ce travail peut-être considéré comme d’utilité publique: c’est lui qui limite le risque d’incendie et d’inondation (enfin, quand on interdit pas aux paysans de curer les fossés et de broyer les friches), sans parler de sa contribution à l’entretien du “jardin France”. Outre les questions d’ordre purement économiques, ce point nécessite d’être souligné pour justifier (au moins en partie) la présence de subventions publiques.
         
        [Par contre, il montre bien que les temps de travail tant d’astreinte comme hors d’astreinte diminuent dramatiquement par unité de production lorsque le cheptel et la surface de l’exploitation augmentent. La logique de concentration/industrialisation est donc bien validée.]
         
        Je ne l’ai jamais contesté.
         
        [En partie, oui. Mais à l’ombre de cette agriculture industrielle, il reste quand même un très large secteur semi-artisanal dans lequel l’utilisation de machines et techniques modernes coexiste avec une organisation de la production archaïque, fondée sur la cellule familiale et des exploitations de taille modeste.]
         
        ça dépends des secteurs. Dans le bovin laitier, oui. Dans la filière porc, ou dans l’agriculture céréalière, les exploitations “semi-artisanales” sont marginales. Le problème est plus vicieux, la montée en gamme exigée des pouvoirs publics ne nécessitant pas forcément un retour à des méthodes artisanales, mais renchérissant le prix de production, quand bien même cette production resterait d’un type industriel. Prenez l’interdiction de traiter à prox