“Nous marchons vers la guerre comme des somnambules”
Christopher Clarke
Cette semaine j’aurais voulu consacrer mon papier à la politique intérieure, et notamment au débat sur la loi dite « Gremillet », proposition de loi sénatoriale qui de fait se substitue à la loi d’orientation dans le domaine de l’énergie et du climat qui, selon les dispositions du Code de l’Energie, aurait dû être déposée par le gouvernement en 2023, et qu’on attend toujours. Une absence qui met en relief l’incapacité consubstantielle à la macronie à formuler un projet qui aille au-delà de quelques annonces martiales. On l’a vu sur les retraites, où la « grande reforme » qui devait tout chambouler avec la mise en œuvre d’un système « à points » s’est réduite à une mesure d’âge. On l’a vu sur la réforme de la haute fonction publique, qui s’est limitée à détruire l’existant sans rien construire de solide.
Mais l’actualité commande, et Gremillet devra donc attendre. L’actualité, c’est le bombardement de l’Iran par Israël. Un bombardement qui, surprise surprise, les commentateurs comme les chancelleries occidentales évitent soigneusement de qualifier « d’agression ». Une timidité qu’on avait déjà pu percevoir lors de la deuxième guerre du Golfe, et dont on ne peut que noter le contraste avec le vocabulaire utilisé pour caractériser « l’opération spéciale » russe en Ukraine, par exemple. Et pourtant, il y a un étrange parallèle entre la décision russe vis-à-vis de l’Ukraine et celle d’Israël vis-à-vis de l’Iran. Dans les deux cas, il s’agit de ce qu’on appelle une « guerre préventive », déclenchée unilatéralement en violation du droit international, et justifiée au nom des intérêts vitaux de la nation. Pour la Russie en 2022, une Ukraine intégrée à court terme à l’OTAN, stockant sur son territoire des armements américains et potentiellement des armes nucléaires était perçue comme une menace vitale, de la même manière qu’en 2025 pour Israël un Iran disposant à court terme de l’arme nucléaire est perçu comme une menace vitale. Devant cette analyse, la Russie de 2022 comme l’Israël de 2025 fait donner les canons. Et non seulement contre les dispositifs militaires mais aussi contre les infrastructures civiles, puisque l’objectif est non seulement d’affaiblir la capacité militaire de l’adversaire, mais d’affaiblir son économie et ses structures politiques, avec l’espoir d’imposer un changement de régime pour trouver en face des dirigeants plus dociles.
Là où le parallèle s’arrête, c’est dans la réaction des « grandes démocraties ». A « l’agression » russe, on répondit par une condamnation universelle au nom du « droit international » et de « la souveraineté des états ». L’Occident unanime a proclamé le droit de l’Ukraine à choisir ses alliances et organiser sa défense comme elle l’entendait, sans rendre compte à personne. Quand il s’agit de l’Iran, curieusement, le droit international et les principes sacrés partent en vacances. Réunis en G7, les grands de ce monde commencent leur déclaration non pas en condamnant ce qui est à l’évidence une brutale agression d’un pays souverain et une violation du droit international, mais en soulignant « le droit d’Israël à se défendre ». Il paraît que dans le cas d’Israël, contrairement à celui de la Russie, ce « droit » inclut le fait de bombarder les infrastructures civiles d’un pays jugé hostile. Et le G7 complète sa déclaration en proclamant que « l’Iran n’aura jamais l’arme nucléaire », confirmant que le droit reconnu à l’Ukraine de faire souverainement ses choix concernant sa défense n’est plus de mise quand il s’agit de l’Iran.
Et il n’y a pas que les paroles, il y a les actes. L’agression de l’Ukraine a entraîné dix-huit trains de sanctions européennes et de milliards en fournitures de guerre et crédits civils au pays agressé. Les crimes de guerre et le probable génocide en cours à Gaza n’ont suscité que des condamnations verbales, et encore, et il en ira probablement de même après l’agression sur l’Iran. Pas la moindre sanction en vue pour Israël, et on peut parier que la timide décision de réexaminer l’accord d’association entre l’UE et l’Etat hébreu, prise sous la pression de l’indignation publique concernant le génocide en cours à Gaza, sera vite archivée maintenant que la guerre avec l’Iran a déplacé Gaza dans les actualités.
Bien sûr, ce « deux poids deux mesures » n’étonnera que ceux qui veulent être étonnés. Car les précédents sont nombreux, du bombardement de Belgrade par l’OTAN pour imposer un changement de ses frontières à la Serbie jusqu’à l’invasion de l’Irak par les troupes américaines pour imposer aux irakiens un régime conforme aux vœux des Etats-Unis, on sait que ce qui est « agression » venant des adversaires du bloc occidental devient « droit à se défendre » voire « intervention humanitaire » chez ses partisans. En Irak comme en Serbie, à Gaza comme en Iran, le bloc occidental s’est assis sur les principes hautement revendiqués, sous des prétextes plus ou moins crédibles – on attend toujours les armes de destruction massive attribuées à Saddam Hussein, qui servi de justificatif à l’agression contre l’Irak – et avec la bénédiction de ceux, intellectuels, journalistes, personnalités politiques, qui souvent sont les plus vocaux pour les proclamer.
Ce qui reste étonnant, c’est la capacité des bienpensants occidentaux à ignorer les contradictions de leurs discours, même lorsqu’elles sont évidentes. Alors que depuis la chute de l’URSS on est revenu progressivement dans une logique où la raison d’Etat prime absolument non seulement sur le droit, mais même sur les principes humanitaires, on continue à nous rabâcher le discours éculé de « le droit et la démocratie c’est la paix ». Malgré Belgrade, malgré Bagdad, malgré Guantanamo, malgré Gaza, on continue à se raconter la fable d’un occident revendiquant une supériorité morale au nom des grands principes humanitaires et juridiques.
Certains lecteurs de mon précédent papier sur la question s’interrogeaient sur les raisons de la mansuétude dont le bloc occidental entier faisait preuve à l’égard d’Israël, notamment concernant le génocide en cours à Gaza. La réponse se trouve dans les déclarations du chancelier d’Allemagne, Friedrich Merz, en marge du G7. Dans un entretien accordé à la chaîne WeltTV le 17 juin. Dans cet entretien, il salue « le courage » de l’armée israélienne qui « fait le sale boulot pour nous tous » en attaquant l’Iran. Voilà donc, explicitement, la raison : Israël, c’est le bras armé des « démocraties occidentales » au moyen orient, le préposé aux basses œuvres. Et conserver cet atout vaut bien qu’on ferme les yeux sur quelques crimes de guerre, voire des crimes contre l’humanité. Paraphrasant la formule de Roosevelt à propos de Somoza, « Netanyahu est peut-être un fils de pute, mais il est notre fils de pute ».
On peut d’ailleurs admirer l’intelligence politique de Netanyahu dans son timing. Alors que le génocide à Gaza commençait à faire mauvais genre et que ses soutiens occidentaux avaient de plus en plus de mal à le couvrir devant leurs opinions publiques, en attaquant l’Iran rappelle son utilité et fait taire toute critique. Et sa première victoire sur ce plan ne s’est pas fait attendre : le jour suivant le début des bombardements sur l’Iran, le chancelier Allemand loue le « courage » des israéliens, et notre président de la République annonce le report sine die la conférence de l’ONU destinée à remettre sur la table le projet de solution à deux états en Palestine – pour des « raisons logistiques », paraît-il – qui devait se réunir la semaine prochaine, et au cours de laquelle la situation à Gaza allait être exposée. Eh oui, hors de question pour les dirigeants occidentaux d’affaiblir la position israélienne alors que ce charmant pays travaille pour nous dans le golfe persique…
Et maintenant ? L’histoire récente ne donne pas beaucoup de raisons d’être optimiste. Dans la quasi-totalité des cas – Libye, Afghanistan, Irak, Somalie – les tentatives d’imposer des changements politiques par les bombes ont abouti à des « états faillis », à un appauvrissement massif des populations et à une migration économique importante. L’Iran sera demain une nouvelle Libye, un nouvel Afghanistan ? Même si l’histoire est très différente, la question mérite d’être posée, tant les buts de guerre d’Israël paraissent peu précis. Et puis, Israël est d’une certaine façon pris dans une fuite en avant : ayant franchi le Rubicon, il est obligé d’affaiblir suffisamment l’Iran pour ne pas craindre un retour de bâton. Mais pour affaiblir l’Iran, il est obligé d’employer des moyens qui ne peuvent que souder le peuple iranien autour de ses dirigeants et le faire rêver de revanche, sans compter l’inquiétude d’autres états de la région, qui savent désormais que le feu israélien peut tomber du ciel sans préavis… et sans que la communauté internationale ne s’en émeuve.
Si l’objectif était de détourner l’Iran et avec lui un certain nombre de pays « du seuil » de chercher à se doter de l’arme nucléaire, c’est à mon avis raté. L’agression contre l’Iran, tacitement approuvée par le bloc occidental en défiance du droit international, met en évidence le fait qu’un état non-doté de l’arme nucléaire peut à tout moment subir une attaque touchant non seulement son potentiel militaire, mais ses populations civiles, ses institutions politiques et son patrimoine économique. Dans ces conditions, se doter d’une dissuasion efficace fondée sur l’arme suprême paraît un objectif très raisonnable.
« Nous marchons vers la guerre comme des somnambules ». Et cela ne date pas d’hier : l’hubris occidental après la chute de l’URSS a fait sauter une à une toutes les digues patiemment construites depuis 1945. Avant 1989, aucun dirigeant n’aurait osé parler en public comme l’a fait Friedrich Merz. La déclaration du chancelier allemand revendiquant publiquement le « sale boulot » accompli par Israël montre que chez les princes qui nous gouvernent on ne ressent même plus le besoin de sauver les apparences, de faire semblant d’adhérer aux règles qui, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, régissaient au moins symboliquement les rapports entre états. Le « sale boulot » n’est plus si « sale », puisqu’il peut être reconnu et loué publiquement par un dirigeant soi-disant démocratique et respectueux du droit.
Le temps est donc venu de remettre en cause un certain nombre de certitudes naïvement forgées pendant la période de paix armée que fut la guerre froide. Téhéran est bombardée aujourd’hui, mais demain ce pourrait être à Paris ou Marseille, Berlin ou Rome, de subir le même sort pour peu qu’un Trump, un Poutine ou même un Netanyahu y voient un intérêt. On se souvient du slogan peint sur un tank américain en réaction à l’opposition de la France à l’invasion de l’Irak : « Today Bagdad, tomorrow Paris ». Si la même situation se produisait aujourd’hui, rien ne nous dit que cela resterait au niveau du slogan. Plus près de nous, de l’autre côté du Rhin, nous avons un dirigeant qui félicite publiquement ceux qui font son « sale boulot ». Qui vous dit que demain ce « sale boulot » ne nous concernera pas ?
Faisons donc notre la formule de Cromwell : « il faut prier Dieu… et garder la poudre sèche ». Il faut laisser de côté les illusions, et prendre conscience que la France ne peut compter que sur elle-même.
Descartes
Bonjour,
Je suis d’accord vous sur la majorité des propos sauf l’essentiel. C’est à dire la cause de notre soutien à Israêl.
Vous dites que ce soutien occidental est due au fait qu’Israel est le bras armé de nos démocraties au Moyen-Orient. Qu’ils font le sale boulot. Mais quel est donc l’intérêt pour la France d’entrer en conflit avec l’Iran? De même, quel est l’intérêt pour la France d’entrer en conflit avec la Russie? Avec ici l’Ukraine qui fait le sale boulot.
La vraie raison est que la France est sous l’influence matériel et idéologique de force étrangères. Un lobby américain qui nous pousse à soutenir la guerre américaine contre la Russie et un lobby pro-israélien qui nous pousse à soutenir Israel inconditionnellement. Et l’idéologie qui pousse aux soutien de ces deux pays s’appelle le néo-conservatisme.
En France on voit bien que le soutien médiatique et politique à Israel se faisait bien avant l’attaque de l’Iran. Le soutien s’est fait pendant un génocide. Des journalistes, humoristes se sont fait licencier, des élus ont été convoqués à la police pour apologie du terrorisme. Ce ne sont pas des forces impérialistes française à l’origine de cela mais bien le lobby pro-israélien francais.
Je ne sais pas si vous avez lu le livre de Walt et Mearsheimer mais ils décrivenet très bien comment ce dernier fonctionne aux USA et montre que le soutient n’est pas dû à des motivations impériales, économoiques ou idéologiques mais à cause d’un lobby qui achète le Congrès etc
@ Gaston
[Vous dites que ce soutien occidental est due au fait qu’Israel est le bras armé de nos démocraties au Moyen-Orient. Qu’ils font le sale boulot. Mais quel est donc l’intérêt pour la France d’entrer en conflit avec l’Iran ? De même, quel est l’intérêt pour la France d’entrer en conflit avec la Russie ? Avec ici l’Ukraine qui fait le sale boulot.]
Aucun, bien entendu. Mais les princes qui nous gouvernent – et le bloc dominant qui les soutient – se soucient moins des intérêts de la France que de leurs propres intérêts. Et leur intérêt commande de coller étroitement au « bloc occidental », ce qui en pratique revient à suivre la politique américaine. C’est en suivant les américains qu’on s’est engagé en Libye et qu’on a bombardé la Serbie, qu’on a sanctionné la Russie et aidé l’Ukraine, et qu’aujourd’hui on laisse faire Israël. Il est d’ailleurs amusant de constater que lorsque la ligne suivie par les Etats-Unis devient incertaine, nos dirigeants ne savent plus vraiment quoi faire…
[La vraie raison est que la France est sous l’influence matériel et idéologique de force étrangères. Un lobby américain qui nous pousse à soutenir la guerre américaine contre la Russie et un lobby pro-israélien qui nous pousse à soutenir Israel inconditionnellement.]
Je pense que cette vision en termes de « lobbies » est réductrice. Bien entendu, il y a des lobbies et ils sont puissants. Mais leur puissance vient surtout du fait qu’il y a un bloc dominant dont les intérêts coïncident avec la ligne que les lobbies leur proposent.
[Je ne sais pas si vous avez lu le livre de Walt et Mearsheimer mais ils décrivenet très bien comment ce dernier fonctionne aux USA et montre que le soutient n’est pas dû à des motivations impériales, économoiques ou idéologiques mais à cause d’un lobby qui achète le Congrès etc]
Je pense qu’il y a là une vision essentiellement complotiste. S’il suffisait d’un lobby pour changer la politique extérieure des Etats-Unis, l’Arabie Saoudite pèserait plus lourd qu’Israël. Si ces lobbies sont si puissants, c’est parce que leur discours rencontre les intérêts des classes dominantes américaines.
Cher Descartes,
Quasiment entièrement d’accord avec votre papier, et complètement atterré par l’absence de vision stratégique en France et en Europe, notamment l’alignement servile sur la ligne américaine sans même se demander si elle est bonne pour nous (ou pour nos principes ou pour le monde). En toute franchise, je ne pense pas nos dirigeants capables de haute trahison, tout au plus de basse trahison, car il n’y a en eux aucune trace de grandeur.
@Descartes,
Nous sommes encore loin du compte…
Je suis assez âgé pour me souvenir des décisions prises sous Mitterrand en matière de politique étrangère, qui étaient considérées abusivement et pompeusement comme “Gaullo-Mitterrandienne” (rires dans la salle😀). Et en dehors de la “Françafrique”, vestige de la puissance coloniale de jadis, notre politique a toujours été euro-atlantiste (donc américano et germano servile) depuis plus de 50 ans, soit le départ de Mongénéral.
Dès lors, comment rétablir dans l’imaginaire français un désir de politique indépendante ? Comme je le signalais plus haut, les témoins de l’époque gaulliste sont de plus en plus rares, et l’UE est devenue l’horizon d’une classe politique française avide de se délester du fardeau de la puissance (qui requiert bien sûr la responsabilité)?
Je veux bien que nécessité fasse loi, mais sans sortie préalable de la France de l’UE, voire de l’OTAN, rien ne sera possible: c’est bien un changement d’élite politique qui sera nécessaire, or je ne vois pas de gens de bonne volonté dans notre classe politique qui soient courageux et capables pour franchir ce rubicon…
@ CVT
[« Il faut laisser de côté les illusions, et prendre conscience que la France ne peut compter que sur elle-même. » Nous sommes encore loin du compte…]
C’est certain. Et le réflexe de nos politiques de renvoyer au niveau européen tous les problèmes ne contribue pas à combattre cette tendance bien française à croire que les solutions à nos problèmes viendront de l’extérieur. Le leitmotiv « ce problème doit être résolu à l’échelle européenne » est devenu le prétexte idéal pour ne rien faire.
[Dès lors, comment rétablir dans l’imaginaire français un désir de politique indépendante ? Comme je le signalais plus haut, les témoins de l’époque gaulliste sont de plus en plus rares, et l’UE est devenue l’horizon d’une classe politique française avide de se délester du fardeau de la puissance (qui requiert bien sûr la responsabilité)?]
C’est très difficile. Nous vivons en France une époque où l’imaginaire est très pauvre, et se concentre presque toujours sur le plan individuel. En témoigne par exemple la littérature contemporaine – très largement dominée par l’autofiction – ou du cinéma français, qui ne parle plus que des problèmes individuels. Quel est le dernier livre épique en français, le dernier film épique produit en France ? On trouve encore aux Etats-Unis des blockbusters ou des gens cherchent à sauver la planète. Pas en France. Or, le désir de puissance, inséparable du désir d’indépendance nationale, ne peut s’appuyer que sur un imaginaire collectif et épique.
[Je veux bien que nécessité fasse loi, mais sans sortie préalable de la France de l’UE, voire de l’OTAN, rien ne sera possible: c’est bien un changement d’élite politique qui sera nécessaire, or je ne vois pas de gens de bonne volonté dans notre classe politique qui soient courageux et capables pour franchir ce rubicon…]
J’aurais tendance à dire que ce sont les circonstances qui font les grands hommes. Je veux croire qu’il y a des gens chez nous qui pourraient se glisser dans les chaussures de Gambetta, de Clemenceau ou de De Gaulle, mais les circonstances actuelles ne leur permettent pas de se révéler.
@descartes
#Dans les deux cas, il s’agit de ce qu’on appelle une « guerre préventive », déclenchée unilatéralement en violation du droit international, et justifiée au nom des intérêts vitaux de la nation#
Ce qui est choquant, c’est le deux poids deux mesures.
Le principe de la guerre préventive ne me choque en rien, après tout , si la France avait déclaré la guerre Allemagne en 1934, elle se serait évité la débâcle de 40, aurait sauvait la vie de 6 millions de juifs, 20 millions de soviétiques et même plusieurs millions d’allemands.
À ce sujet, l’Allemagne parlant de réarmer……..
@ delendaesteu
[Ce qui est choquant, c’est le deux poids deux mesures. Le principe de la guerre préventive ne me choque en rien, après tout , si la France avait déclaré la guerre Allemagne en 1934, elle se serait évité la débâcle de 40, aurait sauvait la vie de 6 millions de juifs, 20 millions de soviétiques et même plusieurs millions d’allemands.]
On peut discuter longuement la question de savoir si la guerre préventive est admissible, et à quelles conditions. L’exemple que vous donnez est classique, seulement nous le jugeons a posteriori, alors que nous connaissons la fin du film. Mais y a-t-il des critères qui permettent de séparer a priori la guerre préventive « juste » des autres ? Pas évident. Alors permettre à tout le monde de s’engager dans une guerre préventive au motif qu’il se sent menacé, c’est quand même un peu dangereux…
[À ce sujet, l’Allemagne parlant de réarmer…]
Tout à fait. L’Allemagne reste l’Allemagne…
@Descartes
Bonjour,
J’aurais deux points à évoquer aux sujets de réponses que vous faites aux autres commentateurs.
Une question de théorie, dans la réponse à Gaston :
[Mais les princes qui nous gouvernent – et le bloc dominant qui les soutient – se soucient moins des intérêts de la France que de leurs propres intérêts.]
J’ai un peu de mal avec la question des « intérêts de la France ». Vous écrivez cela comme s’il existait des intérêts objectifs de « la France » prise en tant qu’entité, mais pourriez-vous décrire précisément quels sont ces intérêts ?
Vous opposez les « intérêts de la France » et les « intérêts du bloc dominant » (donc de la bourgeoisie et des classes moyennes), ce qui suppose que les intérêts de la France ne peuvent être 1° que des intérêts objectifs distincts et extérieurs aux intérêts propres des classes qui composent la nation (non seulement aux intérêts des classes dominantes mais aussi aux intérêts des classes dominées) ou 2° que les intérêts collectifs des classes dominées (c’est-à-dire les intérêts de toutes les classes sociales d’une nation sauf les classes dominantes).
Si c’est le second cas, je ne comprends pas l’intérêt de distinguer, à des fins d’analyse, des pseudo-intérêts de la France : il vaudrait mieux, dans ce cas, parler franchement des intérêts des classes populaires (plutôt que d’évoquer des intérêts « nationaux » supposant qu’il existerait des intérêts objectifs communs au bloc dominant et à ses dominés). J’entends que l’on puisse dire, à des fins de propagande, que les classes populaires, dans la lutte de classe, défendent les intérêts nationaux – de la même façon que l’on a pu dire « L’Internationale sera le genre humain » ou que les considérants du Parti ouvrier de 1880 disaient « Que l’émancipation de la classe productive est celle de tous les êtres humains sans distinction de sexe, ni de race », – mais je n’en perçois pas l’utilité analytique.
Si c’est le premier cas, je me permettrais d’abord une question : s’il existe des intérêts communs à toutes les classes de la nation, pourquoi donc le bloc dominant s’y oppose-t-il ? Si ces intérêts sont véritablement communs à l’ensemble de la nation, alors le bloc dominant n’aurait aucune raison de s’y opposer – ou du moins pas de s’y opposer avec une grande virulence. De toutes manières, il me semble que cette vision nationaliste (au premier sens de subordination des intérêts de toutes les parties de la nation aux intérêts étant perçus comme les intérêts nationaux) s’oppose à l’analyse marxiste qui irait tout de même plutôt vers l’idée qu’il n’y a pas d’intérêt objectif de la France, commun à toutes les classes, mais bien plutôt des intérêts de classe en lutte. Dans Le Manifeste du Parti communiste, section Prolétaires et communistes, Marx écrit : « Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe dirigeante de la nation, devenir lui-même la nation, (c’est moi qui souligne) il est encore par là national, quoique nullement au sens bourgeois du mot. ». Il me semble qu’apparaît ici une relation d’identité entre la « classe dirigeante de la nation » et « la nation » elle-même : les intérêts de la nation toute entière se confondent avec les intérêts de sa ou ses classes dominantes. Il me semble légitime de considérer que, pour Marx, il n’y a pas d’intérêts nationaux autres que ceux de la bourgeoisie nationale.
Qu’il puisse exister, à un moment donné, des compromis entre classes en lutte, c’est une chose. Que ce compromis corresponde à d’éventuels intérêts communs sur autre chose que le court terme, c’en est une autre, et difficilement défendable me semble-t-il.
Dans la réponse à CVT,
[En témoigne par exemple la littérature contemporaine – très largement dominée par l’autofiction – ou du cinéma français, qui ne parle plus que des problèmes individuels.]
Pour la littérature, je ne connais pas suffisamment bien la production contemporaine pour avoir un avis arrêté mais d’où tenez-vous que l’autofiction domine ? C’est peut-être le cas dans la littérature dite « blanche » mais j’aurais quand même tendance à penser que le poids de certains genres (comme le polar, la science-fiction ou le merveilleux) dans la production contemporaine y limite justement la part de l’autofiction.
Concernant le cinéma, cela dépend de ce que vous appelez « des problèmes individuels ». De tête, je ne vois pas de film ancien qui aurait traité de problèmes collectifs sans passer par l’individualisation de ces problèmes autour d’un personnage (sauf peut-être le cinéma d’Eisenstein). Sinon, on peut dire qu’un film comme Athena de Romain Costa-Gavras (de ce que j’ai pu en lire, car je ne l’ai pas vu et n’ai pas spécialement envie de le voir) traite bien de problèmes collectifs. D’ailleurs, est-ce que des séries chorales (comme Game of Thrones ou The Wire, que ne sont pas françaises j’en conviens), qui décentrent le regard du personnage principal pour le porter plutôt sur l’enchevêtrement des relations entre personnages, rentrerait dans votre définition d’œuvre traitant de problèmes collectifs ?
[Quel est le dernier livre épique en français, le dernier film épique produit en France ?]
Déjà, quelle est votre définition d’épique ? Pour les livres épiques, je ne sais pas mais je suppose qu’en cherchant un peu dans la littérature fantasy produite en France, on trouvera nombre d’histoires sur des élus chargés de sauver le monde. De plus, je n’ai pas l’impression que la grande littérature des XIXème et XXème siècles ait été dominée par le genre épique…
Concernant les films (en supposant que par « film épique », vous entendez « blockbuster où des gens cherchent à sauver la planète »), je pense que l’on peut compter Valérian et la Cité des mille planètes de Luc Besson en 2017 ou pourquoi pas Astérix et Obélix : L’Empire du milieu de Guillaume Canet en 2023 (où certes les héros ne sauvent que l’Empire de Chine et pas le monde, je vous l’accorde), et ils ne passent pas vraiment pour être des chefs-d’œuvre… A la rigueur, peut-être Le Comte de Monte-Cristo d’Alexandre de la Patellière et Mathieu Delaporte en 2024, ou même L’Empire de Bruno Dumont en 2023. Et vous, pourriez-vous me citer des films épiques français anciens ?
[On trouve encore aux Etats-Unis des blockbusters ou des gens cherchent à sauver la planète.]
Oui, c’est vrai. Et ce ne sont souvent pas de très bons films, mal écrits, bourrés de clichés et d’images de synthèse laides, dont le scénario tient sur un post-it. En fait, pour le dire franchement, une bonne partie des blockbusters américains sont des navets ! Pas forcément tous mais un grand nombre tout de même.
De plus, il ne faudrait pas oublier certains facteurs. J’attends de voir les films français « épiques » que vous aurez pu me citer, mais il me semble quand même que le cinéma français, s’il a eu une production de genre à certains moments (le cinéma de cape et d’épée par exemple dans les années 1970 – et c’est encore le cas aujourd’hui puisque beaucoup de jeunes réalisateurs français ont connu des succès récents avec des films d’horreur ou du fantastique, comme Le Règne animal de Thomas Cailley en 2023), a toujours préféré les drames et les comédies à budget modéré. D’ailleurs tout le cinéma européen : pensez au réalisme poétique français ou à l’expressionisme allemand.
Il y a aussi des questions financières évidentes : les Etats-Unis et en particulier les producteurs aux Etats-Unis ont les moyens de financer de très grosses productions, avec beaucoup de moyens matériels (images de synthèse, studios, tournages à l’étranger), des acteurs à gros cachet, d’importantes capacités d’exportation, l’accès à des franchises (puisqu’aujourd’hui il n’y a quasiment plus que des suites parmi les blockbusters…). Or, les acteurs européens ne peuvent pas rivaliser sur ce plan-là – et ils ne peuvent même pas se regrouper car la barrière de la langue limite l’efficacité de ces regroupements (bien que le cinéma des années 1970 a montré qu’on pouvait facilement faire des productions transnationales). Donc ils sont obligés de se rabattre sur un cinéma indépendant : en France, la production tend donc à se diviser entre un cinéma à moyen-gros budget plutôt orienté vers la comédie potache (à destination exclusivement française, financé par les chaînes de télé qui espèrent pouvoir compléter leur grille avec ces films) et un cinéma indépendant voire d’art et d’essai, riches en drames et comédies dramatiques, de qualité inégale mais qui produit quelques belles perles, et surtout qui s’exporte assez bien. Il n’y a vraisemblablement pas la place ni les moyens pour la production de blockbusters en France en l’état.
De plus, vous parlez des blockbusters américains mais, honnêtement, qui dans trente ans se rappellera des Gardiens de la Galaxy XXIII ou de Jurassic Empire : Raptors’ Invasion ? Sûrement moins de monde que Certains l’aiment chaude ou que Douze hommes en colères, qui ne sont ni l’un ni l’autre des blockbusters.
@ Goupil
[« Mais les princes qui nous gouvernent – et le bloc dominant qui les soutient – se soucient moins des intérêts de la France que de leurs propres intérêts. » J’ai un peu de mal avec la question des « intérêts de la France ». Vous écrivez cela comme s’il existait des intérêts objectifs de « la France » prise en tant qu’entité, mais pourriez-vous décrire précisément quels sont ces intérêts ?]
Vous avez raison de poser cette question, qui est absolument fondamentale. Parler des « intérêts de la France » suppose de reconnaître « la France » comme une collectivité ayant, au-delà des intérêts particuliers des individus et groupes qui la composent, un intérêt propre. Cet intérêt, c’est d’abord à mon sens celui de « de persister dans son être », pour reprendre la formule de Spinoza. Et de quoi la France a-t-elle besoin pour « persister dans son être » ? D’une économie puissante, d’une cohésion sociale, d’une volonté de puissance… et je vous laisse compléter la liste. C’est dans ces éléments que se trouve « l’intérêt de la France ».
[Vous opposez les « intérêts de la France » et les « intérêts du bloc dominant » (donc de la bourgeoisie et des classes moyennes), ce qui suppose que les intérêts de la France ne peuvent être 1° que des intérêts objectifs distincts et extérieurs aux intérêts propres des classes qui composent la nation (non seulement aux intérêts des classes dominantes mais aussi aux intérêts des classes dominées) ou 2° que les intérêts collectifs des classes dominées (c’est-à-dire les intérêts de toutes les classes sociales d’une nation sauf les classes dominantes).]
C’est la première option que je retiens. Cela n’empêche qu’à un moment donné les « intérêts de la France » puissent coïncider avec ceux de telle ou telle classe, voire de correspondre à un accord plus ou moins formalisé entre classes. Aujourd’hui, parce que les classes populaires sont constituées dans le cadre national alors que la bourgeoisie est de plus en plus internationalisée, « l’intérêt de la France » est plus proche de celui des classes populaires que de ceux de la bourgeoisie.
[Si c’est le premier cas, je me permettrais d’abord une question : s’il existe des intérêts communs à toutes les classes de la nation, pourquoi donc le bloc dominant s’y oppose-t-il ?]
Pardon, mais comme je l’ai expliqué plus haut, « l’intérêt de la France » n’est pas un « intérêt commun à toutes les classes ». C’est une catégorie autonome. Il se peut même que dans un contexte donné « l’intérêt de la France » ne soit porté par aucune classe, que toutes les classes soient plus ou moins d’accord pour voir la France disparaître…
[Dans Le Manifeste du Parti communiste, section Prolétaires et communistes, Marx écrit : « Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe dirigeante de la nation, devenir lui-même la nation, (c’est moi qui souligne) il est encore par là national, quoique nullement au sens bourgeois du mot. ». Il me semble qu’apparaît ici une relation d’identité entre la « classe dirigeante de la nation » et « la nation » elle-même : les intérêts de la nation toute entière se confondent avec les intérêts de sa ou ses classes dominantes. Il me semble légitime de considérer que, pour Marx, il n’y a pas d’intérêts nationaux autres que ceux de la bourgeoisie nationale.]
Je pense que votre lecture du texte et erronée. Quand Marx parle du prolétariat devenant la « classe dirigeante de la nation » pour ensuite « devenir lui-même la nation », ce dont on parle c’est d’une société sans classes. Mais surtout, je pense que Marx ici utilise le terme « nation » au sens d’une collectivité humaine, et non comme une entité historique transcendant ses membres.
[« En témoigne par exemple la littérature contemporaine – très largement dominée par l’autofiction – ou du cinéma français, qui ne parle plus que des problèmes individuels. » Pour la littérature, je ne connais pas suffisamment bien la production contemporaine pour avoir un avis arrêté mais d’où tenez-vous que l’autofiction domine ? C’est peut-être le cas dans la littérature dite « blanche » mais j’aurais quand même tendance à penser que le poids de certains genres (comme le polar, la science-fiction ou le merveilleux) dans la production contemporaine y limite justement la part de l’autofiction.]
Je parlais de la littérature française. Et dans notre littérature, contrairement à la littérature anglo-saxonne, la science-fiction ou le merveilleux sont des genres mineurs. Quant au polar… je ne vois pas qui aujourd’hui pourrait chausser les bottes de Simenon.
[Concernant le cinéma, cela dépend de ce que vous appelez « des problèmes individuels ». De tête, je ne vois pas de film ancien qui aurait traité de problèmes collectifs sans passer par l’individualisation de ces problèmes autour d’un personnage (sauf peut-être le cinéma d’Eisenstein).]
Une chose est « l’individualisation autour d’un personnage », et une autre est de faire des problèmes psychologiques ou sentimentaux de ce personnage l’axe du film. Prenez des films comme « la grande illusion », « la règle du jeu » ou « les visiteurs du soir »… bien sûr, ces films contiennent des personnages. Mais le film ne tourne pas autour de leurs problèmes personnels.
[Sinon, on peut dire qu’un film comme Athena de Romain Costa-Gavras (de ce que j’ai pu en lire, car je ne l’ai pas vu et n’ai pas spécialement envie de le voir) traite bien de problèmes collectifs.]
Je ne l’ai pas vu non plus, alors difficile de commenter. Mais de ce que j’ai pu lire des critiques, on est toujours dans le personnage qui fait de SON problème personnel LE problème. L’émeute dans le film de Costa Gavras ne parle de problèmes politiques et sociaux, mais dérive du problème sentimental du personnage (la perte de son frère).
[D’ailleurs, est-ce que des séries chorales (comme Game of Thrones ou The Wire, que ne sont pas françaises j’en conviens), qui décentrent le regard du personnage principal pour le porter plutôt sur l’enchevêtrement des relations entre personnages, rentrerait dans votre définition d’œuvre traitant de problèmes collectifs ?]
Non, parce que la motivation de chaque personnage se trouve toujours dans sa psychologie, dans ses problèmes personnels. Dans Game of Thrones – du moins le peu que j’ai vu – les personnages sont pure psychologie.
[« Quel est le dernier livre épique en français, le dernier film épique produit en France ? » Déjà, quelle est votre définition d’épique ? Pour les livres épiques, je ne sais pas mais je suppose qu’en cherchant un peu dans la littérature fantasy produite en France, on trouvera nombre d’histoires sur des élus chargés de sauver le monde. De plus, je n’ai pas l’impression que la grande littérature des XIXème et XXème siècles ait été dominée par le genre épique…]
Le mot « épique » fait référence à l’épopée, récit dans lequel les personnages sont des archétypes servant à décrire l’évolution d’une société, le conflit entre des nations, etc. Achile ou Agamemnon n’ont pas vraiment de psychologie, ce sont des archétypes. Le XIXème et le XXème siècles sont pleins d’épopées : on y redécouvre les épopées anciennes (le Kalevala, la Niebelungsaga, la légende arthurienne) et on écrit des nouvelles. « Les misérables » ou « la comédie humaine », pour ne donner que deux exemples, sont des « épopées ». On peut rattacher l’œuvre de Tolkien au genre « épique », même si en général les épopées prétendent décrire des évènements de ce monde, et non une pure fantaisie.
[Concernant les films (en supposant que par « film épique », vous entendez « blockbuster où des gens cherchent à sauver la planète »),]
Pas du tout. Un « blockbuster ou les gens cherchent à sauver la planète » peut-être une œuvre épique, mais l’inverse n’est pas vraie. Il y a des épopées qui n’impliquent pas de sauver le monde.
[je pense que l’on peut compter Valérian et la Cité des mille planètes de Luc Besson en 2017 ou pourquoi pas Astérix et Obélix : L’Empire du milieu de Guillaume Canet en 2023 (où certes les héros ne sauvent que l’Empire de Chine et pas le monde, je vous l’accorde), et ils ne passent pas vraiment pour être des chefs-d’œuvre… A la rigueur, peut-être Le Comte de Monte-Cristo d’Alexandre de la Patellière et Mathieu Delaporte en 2024, ou même L’Empire de Bruno Dumont en 2023.]
Je ne connais pas les films que vous citez. Pensez-vous que les personnages de ces films soient devenus des archétypes ?
[Et vous, pourriez-vous me citer des films épiques français anciens ?]
Napoléon, d’Abel Gance, pour ne donner qu’un exemple facile. Ou le pont de la rivière Kwai (le film n’est certes pas français, mais le livre l’est). Ou « la grande illusion ».
[« On trouve encore aux Etats-Unis des blockbusters ou des gens cherchent à sauver la planète. » Oui, c’est vrai. Et ce ne sont souvent pas de très bons films, mal écrits, bourrés de clichés et d’images de synthèse laides, dont le scénario tient sur un post-it. En fait, pour le dire franchement, une bonne partie des blockbusters américains sont des navets ! Pas forcément tous mais un grand nombre tout de même.]
Une épopée peut être un navet. Mais la question n’est pas là. En France, nous n’avons tout simplement plus d’épopées, ni bonnes, ni mauvaises.
[a toujours préféré les drames et les comédies à budget modéré.]
On peut faire des épopées à petit budget… pensez à « douze hommes en colère ».
[D’ailleurs tout le cinéma européen : pensez au réalisme poétique français ou à l’expressionisme allemand.]
Mais le réalisme poétique – et encore plus l’expressionnisme – ont produit des épopées. J’ai l’impression que vous confondez « épopée » et « film à gros budget »…
[De plus, vous parlez des blockbusters américains mais, honnêtement, qui dans trente ans se rappellera des Gardiens de la Galaxy XXIII ou de Jurassic Empire : Raptors’ Invasion ? Sûrement moins de monde que Certains l’aiment chaude ou que Douze hommes en colères, qui ne sont ni l’un ni l’autre des blockbusters.]
Mais justement, « douze hommes en colère » est un film « épique »… il ne repose pas sur les problèmes psychologiques des personnages, qui sont presque tous des archétipes.
En théorie, cela en restera toujours “au niveau du slogan”, car nous disposons de la dissuasion nucléaire. À moins que je ne sois mal informé…
Mais… mais… mais… on m’avait pourtant seriné sur tous les tons que “l’Europe, c’était la paix” ! On m’aurait donc menti !?…
@ MJJB
[En théorie, cela en restera toujours “au niveau du slogan”, car nous disposons de la dissuasion nucléaire. À moins que je ne sois mal informé…]
Vous êtes bien informé. Mais il faut faire attention, l’arme nucléaire s’entretient, et la doctrine de dissuasion doit être actualisée en permanence. Avec les restrictions budgétaires et les tentatives de diluer la dissuasion dans une “défense européenne”, on pourrait se retrouver sans dissuasion crédible… sans compter avec ceux qui nous expliquent que la dissuasion nucléaire ne sert à rien dans une Europe pacifique…
[Mais… mais… mais… on m’avait pourtant seriné sur tous les tons que “l’Europe, c’était la paix” ! On m’aurait donc menti !?…]
L’Europe c’est la paix… puisqu’elle fait faire son “sale boulot” par d’autres!
Bonjour,
Quel est le droit international actuel sur la question de la possession de l’arme nucléaire ? Si un traité de non-prolifération existe et qu’il est bafoué par l’Iran alors juridiquement les déclarations sur le droit à se défendre prennent du poids même si normalement c’est au conseil de sécurité de l’ONU d’agir.
Quelle est la position des autres puissances dans le monde ? Car le G7 c’est bien gentil mais ça fait quelque temps que cet Occident n’est plus seul au monde.
Enfin la conclusion.
“Il faut laisser de côté les illusions, et prendre conscience que la France ne peut compter que sur elle-même.” Une telle conclusion est des plus surprenantes et en opposition avec le papier. En effet. Si c’est bien vrai que l’arbitraire prime désormais sur le droit, alors un pays doit solidement s’arrimer à des alliés. En l’occurrence ce qui se passe renforce la France dans l’OTAN et la nécessité de l’intégration dans l’UE. Car tout pays qui agresse notre pays agresse du même coup tous les membres de ces ensembles. C’est un moyen d’éviter la guerre préventive.
@ Gautier Weinmann
[Quel est le droit international actuel sur la question de la possession de l’arme nucléaire ? Si un traité de non-prolifération existe et qu’il est bafoué par l’Iran alors juridiquement les déclarations sur le droit à se défendre prennent du poids même si normalement c’est au conseil de sécurité de l’ONU d’agir.]
Il y a une confusion qui est souvent faite en ce qui concerne le « droit international ». Les sujets du droit national sont des personnes physiques ou morales, qui ne sont pas souveraines. Ces personnes sont donc soumises à des règles obligatoires édictées par l’autorité souveraine, qu’elles le veulent ou non. Et cette autorité peut fixer les peines adaptées pour ceux qui ne les appliqueraient pas.
Les sujets du droit international – du moins dans la conception héritée des traités de Westphalie qui domine le droit international moderne – sont des entités souveraines, les Etats. Et parce qu’elles sont souveraines, elles ne sont soumises qu’aux règles qu’elles acceptent, et aussi longtemps qu’elles les acceptent. Un traité international est plus proche d’un contrat que d’une règle de droit. Et en droit international, la seule sanction à laquelle s’expose un Etat qui ne respecte pas un traité est de délier les autres parties à ce traité de leurs devoirs (principe de réciprocité).
[Quelle est la position des autres puissances dans le monde ? Car le G7 c’est bien gentil mais ça fait quelque temps que cet Occident n’est plus seul au monde.]
Dans leurs déclarations publiques, les autres puissances sont critiques d’Israël, tout en se montrant très prudents, ont on comprend bien qu’elles n’ont pas envie de jeter de l’huile sur le feu et de participer au show qu’est devenue la politique internationale américaine et européenne. Il est probable qu’en sous-main ils aident l’Iran, mais je n’ai aucune information à ce sujet.
[“Il faut laisser de côté les illusions, et prendre conscience que la France ne peut compter que sur elle-même.” Une telle conclusion est des plus surprenantes et en opposition avec le papier. En effet. Si c’est bien vrai que l’arbitraire prime désormais sur le droit, alors un pays doit solidement s’arrimer à des alliés. En l’occurrence ce qui se passe renforce la France dans l’OTAN et la nécessité de l’intégration dans l’UE.]
Mais que vaut cet « arrimage » – qui suppose de faire confiance à des instruments de droit – alors que justement nos éventuels alliés tiennent le droit pour quantité négligeable ? Qui vous dit que nos « alliés » de l’OTAN ou de l’UE viendraient à notre secours – ou s’abstiendront eux-mêmes de nous agresser – dans un monde où « l’arbitraire prime sur le droit » et où chacun est prêt à ignorer le droit quand c’est son avantage ?
[Car tout pays qui agresse notre pays agresse du même coup tous les membres de ces ensembles.]
Et alors ? Qu’est ce qui nous assure qu’ils viendront à notre secours le jour où nous serons agressés ? Les traités ? Les déclarations de Merz montrent que non seulement on peut aujourd’hui féliciter celui qui viole le droit, mais qu’on ne fait même plus l’effort de sauver la face.
Pensez au Danemark. Il est arrimé aux Etats-Unis depuis la constitution de l’OTAN. Et cela n’a pas l’air très dissuasif quand il s’agit du Groenland. Si demain les troupes américaines occupent l’île, pensez-vous que les Allemands, les Français, les Britanniques iront à la guerre pour défendre les intérêts danois ?
Bonjour et merci pour ces considérations que je partage entièrement.
Le problème est que la France n’a plus de politique étrangère à proprement parler, ce qui est un peu inquiétant au vu des événements qui sont en train de se dérouler ; et que les personnes qui prétendent représenter les intérêts Européens sont en dessous de tout (Von der Leyen et Kaja Kallas)
J’ai eu l’occasion récemment de regarder récemment l’intervention de Jeffrey Sachs (économiste américain et ex-démocrate) devant le Parlement européen en février dernier et au sujet de la guerre en Ukraine (mais aussi d’Israël); c’est vraiment saisissant et je trouve très révélateur que son intervention n’ait pas du tout été médiatisée en France. J’invite chacun à écouter et à méditer ce qu’il dit à la fois sur l’Europe (please define a real foreign policy; mais évidemment, cela supposerait de pouvoir définir des intérêts communs) et sur les États-Unis (une bande de gangsters depuis la fin de l’URSS en gros). Je mets le lien ci-dessous car je pense que ce genre de discours de vérité mérite d’être largement connu et diffusé:
Le même Sachs est intervenu plus récemment au sujet de ce qui vient d’arriver en Iran et son discours va (comme par hasard) complètement à l’encontre de ce qu’on lit et entend chez nous:
– il fait l’hypothèse que les Américains ont sciemment manipulé les Iraniens en les engageant dans un processus de négociations alors qu’ils s’apprêtaient à laisser les Israéliens les frapper (ça s’appelle de la trahison ou de la perfidie en langage clair)
– il rappelle que la stratégie d’Israël consiste à éliminer toute menace afin de pouvoir définir lui-même ses frontières sans avoir à négocier avec ses voisins. Et il rappelle aussi que le projet de “taper” l’Iran date chez Netanyaou de 1996 au moins
– il insiste sur le fait que le programme nucléaire iranien n’est qu’un leurre ou un prétexte, le vrai but étant une déstabilisation de grande ampleur et un “regime change”
La question que je me pose de mon côté, c’est de savoir dans quelle mesure les hostilités avec l’Iran sont (ou pas?) une manière de réagir aux difficultés en Ukraine (ouverture d’un nouveau front de manière indirecte avec la Russie et la Chine)
@ LEGRAND
[Le problème est que la France n’a plus de politique étrangère à proprement parler, ce qui est un peu inquiétant au vu des événements qui sont en train de se dérouler ; et que les personnes qui prétendent représenter les intérêts Européens sont en dessous de tout (Von der Leyen et Kaja Kallas)]
C’est l’un des problèmes. Dans un monde devenu dangereux, on ne peut se contenter de suivre les autres, surtout lorsque les autres ne savent pas très bien où ils vont. Nous avons des moyens limités, qu’il faut mettre au service d’objectifs de politique internationale soigneusement choisis. Ce qui suppose, comme vous le dites, d’avoir une politique étrangère clairement définie et mise en œuvre avec rigueur. La logique qui consiste à réagir à tout avec des grandes déclarations pour ensuite faire le pire suivisme nous conduit au désastre.
[J’ai eu l’occasion récemment de regarder récemment l’intervention de Jeffrey Sachs (économiste américain et ex-démocrate) devant le Parlement européen en février dernier et au sujet de la guerre en Ukraine (mais aussi d’Israël); c’est vraiment saisissant et je trouve très révélateur que son intervention n’ait pas du tout été médiatisée en France. J’invite chacun à écouter et à méditer ce qu’il dit à la fois sur l’Europe (please define a real foreign policy; mais évidemment, cela supposerait de pouvoir définir des intérêts communs) et sur les États-Unis (une bande de gangsters depuis la fin de l’URSS en gros). Je mets le lien ci-dessous car je pense que ce genre de discours de vérité mérite d’être largement connu et diffusé (…)]
L’intervention de Sachs est passionnante. Et je dois dire que je suis assez fier de voir que l’analyse de Sachs, qui a accès à des sources d’information bien plus sérieuses que moi, arrive à des conclusions assez semblables aux miennes quand à la dynamique du conflit en Ukraine. Mais l’exposé fait froid dans le dos, en particulier lorsqu’on pense à la médiocrité intellectuelle des dirigeants américains mais aussi européens que Sachs dépeint… je me demande ce que les députés européens qui ont écouté cette tirade ont pu penser. La citation de Kissinger, qui fait rire les députés losqu’ils pensent que cela s’applique à Zelenski avant que Sachs remarque qu’elle s’applique à l’Europe – et là personne ne rit – est un moment particulièrement intéressant, tout comme le paragraphe suivant où il critique l’absence de politique extérieure européenne et le discours russophobe qui lui tient lieu…
Sa réponse à la question où il insiste sur l’essence de la diplomatie est aussi très pertinente. Sachs est un digne représentant de l’école réaliste, par opposition à la logique de mépris de la diplomatie des néoconservateurs. Je ne partage pas bien entendu l’idéalisme de Sachs vis à vis de la construction européenne. Je trouve d’ailleurs que c’est la le point faible de son discours: il constate que l’Europe n’a pas de politique extérieure, mais ne se demande pas POURQUOI. Et du coup il ne voit pas qu’il n’y aura jamais de politique extérieure européenne parce qu’il n’y a pas “d’intérêt européen” qui pourrait la fonder.
@ Descartes
Je rêve que le site du “Monde” soit piraté et que les pirates y remplacent l’édito par ce billet.
@ Bob
J’aime beaucoup votre rêve !
La citation ne justifie pas du tout la situation actuelle. Quelques soient les gravités des guerres actuelles elles restent localisées mais pas vraiment mondialisées.
@ Cording1
[La citation ne justifie pas du tout la situation actuelle. Quelques soient les gravités des guerres actuelles elles restent localisées mais pas vraiment mondialisées.]
La première guerre mondiale – c’est à elle que fait référence la citation qui précède l’article – n’était pas, elle non plus, “mondiale”. Elle était restée confinée aux marches de l’Europe, et on ne s’est pas beaucoup battu ailleurs. Par ailleurs, la citation ne contient aucune référence à une “guerre mondiale”…
[Mais pour affaiblir l’Iran, il est obligé d’employer des moyens qui ne peuvent que souder le peuple iranien autour de ses dirigeants et le faire rêver de revanche, sans compter l’inquiétude d’autres états de la région, qui savent désormais que le feu israélien peut tomber du ciel sans préavis… et sans que la communauté internationale ne s’en émeuve.]
De ce que j’entends de mes amis en Iran, c’est exactement ce qu’il se passe. La république islamique est globalement très impopulaire, toutefois les iraniens sont très patriotes, et ont pour des raisons historiques une phobie de toute situation d’instabilité qui ouvrirait une brèche dans laquelle les occidentaux s’engouffreraient pour imposer un “changement de régime” – une des raisons pour lesquelles les contestations souvent très sérieuses en Iran s’essouflent dès que le chaos devient une possibilité. Les sanctions, surtout dans le temps, avaient eu un peu d’efficacité pour accroître le mécontentement de la population envers le gouvernement, mais les frappes israéliennes ont défait ce travail de plusieurs décennies en quelques jours. J’ai l’impression par ailleurs que les occidentaux ignorent complètement l’impact profond qu’a eu la guerre Iran-Irak sur la psychologie des iraniens : il est possible que la république islamique n’aurait pu se maintenir sans la guerre, ou du moins aurait eu beaucoup plus de mal à asseoir sa légitimité. Bombarder Téhéran, c’est le meilleur moyen de rappeler certains souvenirs, ceux d’une guerre où l’Iran a été attaqué par surprise, en violation flagrante du sacro-saint “droit international”, par un ennemi soutenu quasi-unanimement par la “communauté internationale” malgré son utilisation d’armes chimiques sur des populations civiles. On parle de dix ans de ça, les iraniens ont bien compris la leçon. Croire qu’une simple campagne de bombardements peut amener à un “changement de régime” est la marque d’une ignorance historique profonde.
@ BolchoKek
[J’ai l’impression par ailleurs que les occidentaux ignorent complètement l’impact profond qu’a eu la guerre Iran-Irak sur la psychologie des iraniens : il est possible que la république islamique n’aurait pu se maintenir sans la guerre, ou du moins aurait eu beaucoup plus de mal à asseoir sa légitimité.]
L’un des problèmes de nos élites gouvernantes, c’est qu’elles méprisent l’histoire. La leur, mais aussi celle des autres. La guerre Iran-Irak a duré sept ans, et fait un demi-million de morts en Iran, sans compter les civils. Un traumatisme comparable à celui de la première guerre mondiale en France. Comment un tel évènement aurait-il pu être oublié, ou cessé de peser sur l’imaginaire iranien ? Ce n’est pas pour rien qu’en Iran cette guerre porte le nom de « guerre imposée »…
[Bombarder Téhéran, c’est le meilleur moyen de rappeler certains souvenirs, ceux d’une guerre où l’Iran a été attaqué par surprise, en violation flagrante du sacro-saint “droit international”, par un ennemi soutenu quasi-unanimement par la “communauté internationale” malgré son utilisation d’armes chimiques sur des populations civiles.]
A l’époque, Saddam Hussein faisait partie du camp des « gentils », tout simplement parce qu’il était utile pour contenir l’archi-ennemi des Américains, l’Iran. Un peu comme Netanyahu fait partie du camp des « gentils » – sans jeu de mots – parce qu’il est utile comme gendarme occidental du moyen-orient. Si j’avais un conseil à donner à Netanyahu, ce serait de se méfier : Saddam Hussein n’a pas bien fini… il a été jeté comme un kleenex quand il a cessé d’être utile. Mais je ne doute pas que les israéliens l’ont parfaitement compris, et auront à cœur de rester « utiles » aussi longtemps que possible.
D’un autre côté, si Nétanyahou continue à semer le chaos en Syrie, dont le nouveau gouvernement, soucieux de stabilité et de reconstruction, a annoncé vouloir la paix avec Israel et a ordonné aux groupements palestiniens de désarmer (même Poutine, qui a pourtant bombardé les rebelles avant la chute d’Assad, se montre plus correct avec al-Golani!) ou de bombarder le Liban, certains états européens peu soucieux d’une nouvelle crise de réfugiés pourraient bien changer d’avis – cf. le lâchage de Paul Kagame car ses partenaires européens et américains ne veulent pas d’anarchie en Afrique centrale.
Bonjour
une analyse surement simpliste ,tout ceci ne serait’il pas une bataille de civilisation ou d’une vision d’une certaine civilisation et d’une bataille enttre deux camps de civilisation
@ bernard
[une analyse surement simpliste, tout ceci ne serait’il pas une bataille de civilisation ou d’une vision d’une certaine civilisation et d’une bataille entre deux camps de civilisation]
Mais où voyez-vous une « bataille de civilisation » ? Quels sont vos « deux camps de civilisation » ?
Prenons le cas d’Israël. Franchement, peut-on dire aujourd’hui qu’il appartienne au « camp » de la civilisation occidentale ? Les juifs ashkénazes de la Diaspora étaient sans doute assimilés à la civilisation occidentale, et l’Etat d’Israël dans ses premières années tenait beaucoup d’eux. Mais aujourd’hui, l’Etat d’Israël rejette cet héritage, et se comporte exactement comme les états musulmans qui l’entourent. Comme eux, il a ses « dhimmis », les arabes israéliens qui sont des citoyens de seconde zone. Comme eux, il confond la loi religieuse et la loi civile, et verse de plus en plus dans une pratique religieuse dont l’intégrisme ferait pâlir d’envie les mollahs les plus orthodoxes. Savez-vous qu’il y a des quartiers juifs de Jérusalem ou une femme ne peut se balader bras nus, et sans la compagnie d’un homme, sans risquer de se faire lapider ? Quant à la démocratie israélienne qu’on nous vante régulièrement, elle n’est qu’un lointain souvenir dans un pays où les décisions judiciaires sont le plus souvent ignorées par les autorités. C’est cela, la « civilisation occidentale » ?
Un petit commentaire sur la citation de C. Clarke sur les somnambules et la marche à la guerre. L’historienne Annie Lacroix-Riz (une communiste à l’ancienne car il en reste) est assez critique car cela revient selon elle à déresponsabiliser les élites justement responsables du désastre de 14/18. Elle souligne, à juste titre à mon avis, qu’en 14 les Allemands et les Français voulaient la guerre – chacun pour des raisons différentes; la seule chose qui était très difficile à prévoir, c’était la forme nouvelle et terrifiante que cette guerre prendrait.
Cela nous ramène à aujourd’hui: est-ce que les élites (médiatiques, économiques, politiques) qui nous gouvernent se comportent comme des somnambules qui avancent vers la catastrophe sans le savoir; OU BIEN, est-ce que la guerre est voulue comme telle: qu’il s’agisse de la guerre avec la Russie, avec l’Iran, voire avec la Chine? Emmanuel Todd milite plutôt pour la deuxième hypothèse: la guerre comme expression d’un nihilisme terminal des sociétés occidentales et la guerre aussi comme seul moyen de résoudre des problèmes qui semblent insolubles autrement.
Je reviens à l’intervention de Jeffrey Sachs (ici sur le conflit avec l’Iran: https://www.youtube.com/watch?v=Te-feZSC1b4). Il dit quand même textuellement (et ça fait froid dans le dos) que tout ce qui est dit dans les médias et par les gouvernements est FAUX et ce de manière parfaitement délibérée. On serait donc face à une sorte de mélange très inquiétant entre le déni de réalité et la manipulation cynique des masses.
@ LEGRAND
[Un petit commentaire sur la citation de C. Clarke sur les somnambules et la marche à la guerre. L’historienne Annie Lacroix-Riz (une communiste à l’ancienne car il en reste) est assez critique car cela revient selon elle à déresponsabiliser les élites justement responsables du désastre de 14/18. Elle souligne, à juste titre à mon avis, qu’en 14 les Allemands et les Français voulaient la guerre – chacun pour des raisons différentes ; la seule chose qui était très difficile à prévoir, c’était la forme nouvelle et terrifiante que cette guerre prendrait.]
Il est probable qu’Allemands et Français voulaient la guerre… mais pourquoi se limiter aux « élites » ? En France, la « revanche » qui permettrait d’effacer la défaite de 1870 et récupérer l’Alsace-Moselle n’était pas seulement une revendication des « élites », mais de la société toute entière. Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’Allemands et Français « voulaient la guerre » qu’ils voulaient CETTE GUERRE LA. C’est le problème avec les travaux d’Annie Lacroix-Riz. Son travail d’historien sur les documents est impeccable, mais elle a une vision « mécanique » de l’histoire qui me gêne. Pour elle, tout arrive parce que quelqu’un l’a voulu. Elle ne se fait pas à l’idée que les « élites » peuvent elles aussi commettre des erreurs de calcul.
Clarke ne dit pas que les élites ne voulaient pas la guerre. Sa formule tend à souligner que ces élites sont allées à la guerre sans très bien comprendre dans quoi elles s’engageaient.
[Cela nous ramène à aujourd’hui: est-ce que les élites (médiatiques, économiques, politiques) qui nous gouvernent se comportent comme des somnambules qui avancent vers la catastrophe sans le savoir; OU BIEN, est-ce que la guerre est voulue comme telle: qu’il s’agisse de la guerre avec la Russie, avec l’Iran, voire avec la Chine?]
Prenez le cas de l’Irak. Il est évident que les élites gouvernantes américaines voulaient la guerre. Mais dans leur tête, ils s’engageaient dans une guerre tout à fait différente, dans laquelle les méchants (peu nombreux) prenaient la fuite et le peuple irakien jetait des fleurs au passage des tanks américains accueillis en libérateurs. Mais peut-on raisonnablement dire qu’ils voulaient la guerre telle qu’elle a eu lieu en réalité ? Certainement pas. En ce sens, on peut dire qu’ils sont allés dans la guerre « comme des somnambules ».
[Emmanuel Todd milite plutôt pour la deuxième hypothèse: la guerre comme expression d’un nihilisme terminal des sociétés occidentales et la guerre aussi comme seul moyen de résoudre des problèmes qui semblent insolubles autrement.]
Oui, mais Todd n’est pas un marxiste…
[Il dit quand même textuellement (et ça fait froid dans le dos) que tout ce qui est dit dans les médias et par les gouvernements est FAUX et ce de manière parfaitement délibérée.]
C’était plutôt évident, non ? Si après deux ans de guerre en Ukraine vous croyez encore que ce qui et dit dans les médias c’est la vérité, vous devriez aller voir un spécialiste. La politique, c’est devenu de la communication. Et la communication ne fait pas bon ménage avec la vérité.
Pour finir, voilà les deux questions qui me viennent à l’esprit en vous lisant:
– comment interprétez-vous le soutien indéfectible apporté par le RN – Bardella et LP – à l’État d’Israël et à sa politique, qu’il s’agisse des massacres à Gaza ou de l’attaque de l’Iran? Je sais que vous leur trouvez (trouviez?) certaines vertus, mais là, on se demande…
– si on supposait que la France se risquait à adopter une position indépendante et équilibrée – par exemple en reconnaissant l’existence de l’État de Palestine, en remettant en cause les accords commerciaux avec Israël, en appelant le conseil de sécurité à condamner fermement l’agression et les bombardements contre l’Iran, et soyons fous en appelant à une médiation sérieuse entre la Russie et l’Ukraine, bref… Pourquoi nos gouvernants ne le font-ils pas et qu’ont-ils ou que croient-ils avoir à perdre s’ils le faisaient?
Pour le formuler autrement, je suppose que si nous restons lamentablement à la traîne des US, c’est qu’il y a des raisons à cela, mais je ne perçois pas exactement lesquelles. Est-ce que vous, vous les voyez et vous les comprenez, à défaut de les approuver? Les déclarations récentes des Macron, Merz, Von des Leyen, Barrot, etc donnent une impression de décalage total avec le réel et me plongent dans un profond malaise; j’essaye de voir le bénéfice qu’il y aurait à tirer d’une telle attitude, mais je cale…
@ LEGRAND
[– comment interprétez-vous le soutien indéfectible apporté par le RN – Bardella et LP – à l’État d’Israël et à sa politique, qu’il s’agisse des massacres à Gaza ou de l’attaque de l’Iran? Je sais que vous leur trouvez (trouviez?) certaines vertus, mais là, on se demande…]
Je pense qu’il y a dans ce positionnement deux éléments qui tiennent à la politique intérieure. D’un côté, le RN porte comme un boulet son passé antisémite. Prendre position contre Israël, c’est prendre le risque de rappeler ce passé et devoir faire face à une campagne où les accusations d’antisémitisme seraient certainement appuyées par le rappel des déclarations d’un certain nombre de leaders frontistes. D’un autre côté, le RN exploite très largement le sentiment anti-musulman. Dans ces conditions, prendre la défense des palestiniens ou de l’Iran ne paraît pas très cohérent.
[– si on supposait que la France se risquait à adopter une position indépendante et équilibrée – par exemple en reconnaissant l’existence de l’État de Palestine, en remettant en cause les accords commerciaux avec Israël, en appelant le conseil de sécurité à condamner fermement l’agression et les bombardements contre l’Iran, et soyons fous en appelant à une médiation sérieuse entre la Russie et l’Ukraine, bref… Pourquoi nos gouvernants ne le font-ils pas et qu’ont-ils ou que croient-ils avoir à perdre s’ils le faisaient ?]
La politique que vous proposez revient à défier les Américains et une bonne partie de nos « amis » européens, qui leur sont soumis. Et cela a un prix. De Gaulle l’a fait, et il a été la victime d’un certain nombre de tentatives de déstabilisation, allant de l’attaque contre le Franc ou des campagnes de presse à des « opérations » secrètes comme le soutien à l’OAS. Combien parmi nos dirigeants sont capables de résister à ce genre de pression ?
Descarte
“Nous avons des moyens limités, qu’il faut mettre au service d’objectifs de politique internationale soigneusement choisis. Ce qui suppose, comme vous le dites, d’avoir une politique étrangère clairement définie et mise en œuvre avec rigueur.”
Il est quand même particulièrement cocasse de vous voir écrire cela alors que dans les commentaires de votre précédent papier, vous défendiez bec et ongles une intervention de la France dans le conflit izraélo palestinien, au nom d’objectifs que vous étiez incapable de définir clairement…
Mais bon, ce n’est pas la première fois que vous dites une chose et son contraire d’un papier à l’autre malheureusement…
Donc, je repose ici la question, êtes vous à présent capable de nous expliquer en quoi nous devrions intervenir en Palestine plutôt qu’au Sud-Kivu, au Yémen ou au Nigeria ?
@ Lingons
[« Nous avons des moyens limités, qu’il faut mettre au service d’objectifs de politique internationale soigneusement choisis. Ce qui suppose, comme vous le dites, d’avoir une politique étrangère clairement définie et mise en œuvre avec rigueur. » Il est quand même particulièrement cocasse de vous voir écrire cela alors que dans les commentaires de votre précédent papier, vous défendiez bec et ongles une intervention de la France dans le conflit israélo palestinien, au nom d’objectifs que vous étiez incapable de définir clairement…]
Pardon, je crois avoir défini les objectifs très clairement. L’objectif, c’est de démontrer à l’ensemble du « sud global » que la France n’est pas à la traîne des Américains et des Israéliens, et qu’elle est prête à défendre une certaine conception du droit international. Et je peux vous assurer que beaucoup, en Amérique Latine, en Afrique, dans le Monde Arabe et en Asie auraient envers notre pays un autre positionnement si nous prenions cette position. Et il y a des précédents : quand De Gaulle a renvoyé les bases américaines, allé à Moscou et à Beijing en défiant les Américains, cela a gagné à la France le soutien de l’ensemble des non-alignés. Quand De Gaulle a visité le Mexique ou l’Argentine, l’accueil fut triomphal. Pensez-vous que Macron ou Hollande auraient eu droit au même accueil ? Et si non, pourquoi à votre avis.
Oui, il faut une politique clairement définie, avec des priorités claires. Nous avons dépensé des sommes folles pour l’Ukraine, où nous n’avons absolument rien à gagner et beaucoup à perdre, et nous ne faisons rien en Palestine, où nous avons au contraire beaucoup à gagner et peu à perdre…
[Mais bon, ce n’est pas la première fois que vous dites une chose et son contraire d’un papier à l’autre malheureusement…]
Je n’ai pas l’habitude de répondre à ce genre d’attaques ad hominem parfaitement gratuites. Et je ne vais pas prendre cette mauvaise habitude maintenant…
[Donc, je repose ici la question, êtes vous à présent capable de nous expliquer en quoi nous devrions intervenir en Palestine plutôt qu’au Sud-Kivu, au Yémen ou au Nigeria ?]
Je pense l’avoir déjà dit plus haut, et c’était déjà une répétition. Mais si vous insistez, je vais vous le redire. Se mettre sur la route d’Israël dans le génocide à Gaza gagnerait à la France de nombreux amis de par le monde. Je doute fort que l’intervention au Sud-Kivu, au Yemen ou au Nigéria aurait le même effet.
“Pardon, je crois avoir défini les objectifs très clairement. L’objectif, c’est de démontrer à l’ensemble du « sud global » que la France n’est pas à la traîne des Américains et des Israéliens”
Déjà, rien que votre réutilisation de ce concept du sud global est risible, nous ne sommes plus dans les années 80…
Ensuite, quels sont ces pays qui vont changer leur braquet envers la France et dans quels domaines ? Car quel pays, au-delà de simple condamnation et de geste sans portée, se sont rangés du côté des palestiniens ?
Encore une fois, vous avez ENVIE que nous intervenions dans ce conflit, pour es raisons personelles qui vous sont propres, et donc vous allez trouver des raisons géopolitiques nébuleuses (sud global, soit la moitié de la planète) et des gains encore plus flous (ils deviendraient nos “amis”) pour justifier votre dada du moment.
C’est amusant de voir que vous êtes exactement dans la même ligne que nos diplomates français actuels que vous conchiez pourtant régulièrement ici…
“Je n’ai pas l’habitude de répondre à ce genre d’attaques ad hominem parfaitement gratuites. Et je ne vais pas prendre cette mauvaise habitude maintenant…”
Parfaitement gratuite ? Laissez-moi donc vous donner quelques exemples :
-Dans un précédent papier, vous dites que le cannabis est un moyen pour les jeunes de faire leur révolte avec peu de danger, pour dire plus bas que le cannabis risque de vous faire massacrer votre voisin…
-Vous martelez dans plusieurs papiers que le Parlement Européen n’a aucun pouvoir pour ensuite vous plaindre de l’action des députés contre le nucléaire français dans cette instance…
-Et ici de demander une diplomatie française avec des objectifs claire et une défense d’intérêts tout en réclamant une petite croisade morale palestinienne au nom d’objectifs “d’amitiés” nébuleux
Ce n’est pas parce que vous n’appréciez pas qu’on vous confronte à votre changement d’attitude dans vos papiers depuis un certain temps, abandonnant votre approche analytique factuelle qui m’a fait suivre votre blog pendant de nombreuses années, au profit de vos obsessions idéologiques que vous répéter ad nauseam, que vous pouvez qualifier cela d’attaque “ad hominen” pour vous dédouaner à peu de frais.
Ce n’est pas vous que je critique, mais les biais de vos argumentaires.
” Se mettre sur la route d’Israël dans le génocide à Gaza gagnerait à la France de nombreux amis de par le monde.”
Des amis ? pour citer le général que vous aimez tant ” les États n’ont pas d’amis, juste des intérêts”. S vous voulez vous faire des copains, il y a pléthore d’activités pour ça, mais la géopolitique n’en fait pas partie.
“Je doute fort que l’intervention au Sud-Kivu, au Yemen ou au Nigéria aurait le même effet.”
Tout à fait, elles auraient pour effet de servir des intérêts CONCRETS (sécurisation de routes commerciale, accès à des ressources stratégiques pour notre indépendance, pacification d’une zone où nous avons encore des intérêts et dont la déstabilisation nous confronte à des problèmes migratoires et criminels en France) plutôt que de satisfaire le syndrome du sauveur de certains européens…
@ Lingons
[« Pardon, je crois avoir défini les objectifs très clairement. L’objectif, c’est de démontrer à l’ensemble du « sud global » que la France n’est pas à la traîne des Américains et des Israéliens » Déjà, rien que votre réutilisation de ce concept du sud global est risible, nous ne sommes plus dans les années 80…]
Vous savez, ce n’est pas parce que vous qualifiez un argument de « risible » que vous l’avez réfuté. Au contraire : si j’en crois mon expérience, lorsqu’on commence à sortir les épithètes, c’est qu’on a du mal à construire une argumentation rationnelle. Je profite pour vous signaler que montrer votre mépris pour votre interlocuteur, comme vous le faites régulièrement ici, ne renforce nullement votre argumentation, au contraire.
[Ensuite, quels sont ces pays qui vont changer leur braquet envers la France et dans quels domaines ? Car quel pays, au-delà de simple condamnation et de geste sans portée, se sont rangés du côté des palestiniens ?]
Compte tenu de la supériorité militaire écrasante de l’alliance Etats-Unis/Israël, on voit mal ce qu’un état comme le Brésil ou l’Afrique du sud pourraient faire au-delà de la « simple condamnation et de gestes sans portée ». Mais ils ont été quand même 149 à l’ONU à voter la résolution du 12 juin dernier appelant à un cesser le feu immédiat, et une dizaine à avoir poussé l’affaire devant la CPI. C’est déjà pas mal pour commencer.
[Encore une fois, vous avez ENVIE que nous intervenions dans ce conflit, pour es raisons personelles qui vous sont propres, et donc vous allez trouver des raisons géopolitiques nébuleuses (sud global, soit la moitié de la planète) et des gains encore plus flous (ils deviendraient nos “amis”) pour justifier votre dada du moment.]
La facilité avec laquelle vous lisez dans les pensées des gens que vous ne connaissez d’ailleurs pas me fascine… Là encore, mon expérience est que les attaques ad hominem et les procès d’intention sont des ressources auxquelles on appelle quand on n’a pas réussi à construire une véritable argumentation.
[C’est amusant de voir que vous êtes exactement dans la même ligne que nos diplomates français actuels que vous conchiez pourtant régulièrement ici…
“Je n’ai pas l’habitude de répondre à ce genre d’attaques ad hominem parfaitement gratuites. Et je ne vais pas prendre cette mauvaise habitude maintenant…”]
Et après l’attaque ad hominem et le procès d’intention, voici l’amalgame. Décidément, vous êtes un cas d’étude…
[Parfaitement gratuite ? Laissez-moi donc vous donner quelques exemples : (…)]
Exemples qui, bien évidemment, ne contiennent aucune référence. Ce qui vous permet de m’attribuer des choses que je n’ai pas dites… j’attends que vous m’indiquez l’endroit exact ou j’aurais écrit les choses que vous m’attribuez.
[-Dans un précédent papier, vous dites que le cannabis est un moyen pour les jeunes de faire leur révolte avec peu de danger, pour dire plus bas que le cannabis risque de vous faire massacrer votre voisin…]
Je ne me souviens pas d’avoir écrit votre deuxième phrase. J’attends la référence.
[-Vous martelez dans plusieurs papiers que le Parlement Européen n’a aucun pouvoir pour ensuite vous plaindre de l’action des députés contre le nucléaire français dans cette instance…]
Je ne me souviens pas d’avoir écrit que « le Parlement européen n’a aucun pouvoir ». J’ai écrit, oui, que le Parlement européen ne sert à rien, ce qui n’est pas la même chose. Mais surtout, le fait qu’il n’aie aucun pouvoir ne l’empêche pas d’avoir une action de propagande contre le nucléaire français…
[-Et ici de demander une diplomatie française avec des objectifs claire et une défense d’intérêts tout en réclamant une petite croisade morale palestinienne au nom d’objectifs “d’amitiés” nébuleux]
Je ne me souviens pas d’avoir appelé à une quelconque « croisade morale ». Mon commentaire appelle à une COHERENCE. Si on condamne les « crimes de guerre » en Ukraine, on ne peut ensuite les admettre à Gaza. Ce que je critique, ce n’est pas le fait qu’on ne fasse rien à Gaza. Ce que je critique, c’est qu’on fasse du deux poids deux mesures, qu’on fasse de la souveraineté des Etats une affaire sacrée en Ukraine et qu’on la refuse à l’Iran.
[Ce n’est pas parce que vous n’appréciez pas qu’on vous confronte à votre changement d’attitude dans vos papiers depuis un certain temps, abandonnant votre approche analytique factuelle qui m’a fait suivre votre blog pendant de nombreuses années, au profit de vos obsessions idéologiques que vous répéter ad nauseam, que vous pouvez qualifier cela d’attaque “ad hominen” pour vous dédouaner à peu de frais.]
Je ne pense pas que qualifier de « risible » mon commentaire soit une manière de « me confronter à un (supposé) changement d’attitude ». Et quand vous centrez vos attaques sur ma personne et mes motivations et non sur mes arguments (comme vous le faites plus haut) je pense correct de qualifier ces commentaires « ad hominem ».
[Ce n’est pas vous que je critique, mais les biais de vos argumentaires.]
Sauf que j’attends toujours vos contre-arguments. Pour le moment, on reste à la qualification de « risible »…
[« Se mettre sur la route d’Israël dans le génocide à Gaza gagnerait à la France de nombreux amis de par le monde. » Des amis ? pour citer le général que vous aimez tant ” les États n’ont pas d’amis, juste des intérêts”.]
Décidément, vous êtes insensible à l’ironie. La France gagnerait des « amis » parce que beaucoup de pays ont intérêt à ce que quelqu’un se mette sur le chemin des américains, dont les Israéliens ne sont que le proxy.
[Tout à fait, elles auraient pour effet de servir des intérêts CONCRETS (sécurisation de routes commerciale, accès à des ressources stratégiques pour notre indépendance, pacification d’une zone où nous avons encore des intérêts et dont la déstabilisation nous confronte à des problèmes migratoires et criminels en France) plutôt que de satisfaire le syndrome du sauveur de certains européens…]
On a vu ce que cela a donné au Mali…
“Vous savez, ce n’est pas parce que vous qualifiez un argument de « risible » que vous l’avez réfuté. Au contraire : si j’en crois mon expérience, lorsqu’on commence à sortir les épithètes, c’est qu’on a du mal à construire une argumentation rationnelle. Je profite pour vous signaler que montrer votre mépris pour votre interlocuteur, comme vous le faites régulièrement ici, ne renforce nullement votre argumentation, au contraire.”
Oui, il est risible d’utiliser un concept, vieux de 40 et conceptualisé dans un monde bipolaire, fourrant dans le même ensemble géopolitique des pays comme l’Inde et la Chine, le tout dans un contexte de plus un contexte multipolaire, on doit appeler un chat un chat, je n’y peux rien.
“Compte tenu de la supériorité militaire écrasante de l’alliance Etats-Unis/Israël, on voit mal ce qu’un état comme le Brésil ou l’Afrique du sud pourraient faire au-delà de la « simple condamnation et de gestes sans portée ». Mais ils ont été quand même 149 à l’ONU à voter la résolution du 12 juin dernier appelant à un cesser le feu immédiat, et une dizaine à avoir poussé l’affaire devant la CPI. C’est déjà pas mal pour commencer.”
Avez-vous déjà entendu parler de ce qu’on appelle les moyens de coercition ? Boycott, remise en cause d’accords commerciaux, sanctions, action de déstabilisation, vous avez plein de petites choses amusantes qui permette à un état de soutenir ou défier un autre outre que par les moyens militaires, bien plus que les résolutions onusiennes qui n’ont aucun impact, ou la CPI qui n’a aucun pouvoir
“La facilité avec laquelle vous lisez dans les pensées des gens que vous ne connaissez d’ailleurs pas me fascine… Là encore, mon expérience est que les attaques ad hominem et les procès d’intention sont des ressources auxquelles on appelle quand on n’a pas réussi à construire une véritable argumentation.”
De grâce, cessez de vous victimiser en dégainant les accusations d’attaque personnelle et d’amalgame pour ne pas avoir à répondre sur le fond, j’ai démontré à plusieurs reprises en quoi votre argumentaire illustre vos buts et désirs sur ce dossier (un argumentaire illustre toujours les biais de penser de son propriétaire je ne vous apprends rien), si vous considérez ça comme une attaque envers votre personne, que voulez-vous que je vous dise ?
“Et après l’attaque ad hominem et le procès d’intention, voici l’amalgame. Décidément, vous êtes un cas d’étude…”
Vous reprochez bien à longueur de temps à nos diplomates d’être davantage dans la défense de posture morale (votre critique de la “diplomatie féministe” par exemple) que des intérêts du pays ? Et pourtant vous faites la même chose sur le dossier palestinien, alors oui, c’est un amalgame, mais si vous passez votre temps à faire coin-coin et à vous lisser les plumes, ne soyez pas effaré que les gens vous compare à un canard.
“Exemples qui, bien évidemment, ne contiennent aucune référence. Ce qui vous permet de m’attribuer des choses que je n’ai pas dites… j’attends que vous m’indiquez l’endroit exact ou j’aurais écrit les choses que vous m’attribuez.”
Tiens visiblement l’interdiction de “l’attaque ad hominem” ne s’applique pas à vous à carrément me qualifier de menteur. Puis-je donc aussi me draper dans ma fierté outragée et invalidé tout votre argumentaire de ce fait ? J’avoue que cela me ferait gagner du temps
“Je ne me souviens pas d’avoir écrit votre deuxième phrase. J’attends la référence.”
Et bien votre mémoire semble vous jouer des tours, car, tout ignoble affabulateur que je suis, j’ai fait l’effort de retrouver votre citation dans votre papier “Ici on aime la police” d’aout 2023.
[Pensez-vous qu’après un joint vous allez vous mettre à discuter musique classique avec les marronniers ?]
Peut-être pas. Mais que cela augmente les chances que je tue mon voisin parce que sa tête ne me revient pas…
Mais vous allez sans doute me dire que je déforme vos propos…
“Je ne me souviens pas d’avoir appelé à une quelconque « croisade morale ». Mon commentaire appelle à une COHERENCE. Si on condamne les « crimes de guerre » en Ukraine, on ne peut ensuite les admettre à Gaza”
Bienvenue dans le monde merveilleux de la géopolitique mon cher ou, depuis les premières citées du croissant fertile, les états ont la condamnation à géométrie variable de tel ou tel acte, du moment que cela sert de justification à leurs actions militaires ou diplomatiques. Selon votre logique, vous devriez par exemple conchiez Richelieu qui soutenait les princes protestants germaniques tout en luttant contre le protestantisme français.
Vous êtes bien dans une demande cohérence morale (si on est contre une chose une fois il faut l’être tout le temps) et non politique, donc l’expression de “croisade morale” est tout à fait appropriée pour qualifier ce que vous dite.
“Je ne me souviens pas d’avoir écrit que « le Parlement européen n’a aucun pouvoir ». J’ai écrit, oui, que le Parlement européen ne sert à rien, ce qui n’est pas la même chose. Mais surtout, le fait qu’il n’ait aucun pouvoir ne l’empêche pas d’avoir une action de propagande contre le nucléaire français…”
Sincèrement, je suis fatigué de vos tentatives de saut carpé pour vous rattraper face à vos contradictions, une instance ne peut pas “servir à rien” et en même servir à faire de la propagande, avec certains résultats d’ailleurs…
Décidément, vous êtes insensible à l’ironie.
Oh mon dieu, de l’ad hominem !!!
La France gagnerait des « amis » parce que beaucoup de pays ont intérêt à ce que quelqu’un se mette sur le chemin des américains, dont les Israéliens ne sont que le proxy.
Ah bon ? Alors pourquoi aucun de ces nombreux pays ne s’est mis sur le chemin des US et d’Israël alors que les attaques srr gaza durent depuis 18 mois ?
“On a vu ce que cela a donné au Mali…”
Quel est le rapport ? Donc si la France a foiré la gestion politique de son conflit au Mali, toute intervention sur l’ensemble du continent africain, sur des enjeux qui peuvent être complètement différents du cas malien, est de fait inutile ?
Le danger des amalgames disiez vous…
@ Lingons
[Oui, il est risible d’utiliser un concept, vieux de 40 et conceptualisé dans un monde bipolaire, fourrant dans le même ensemble géopolitique des pays comme l’Inde et la Chine, le tout dans un contexte de plus un contexte multipolaire, on doit appeler un chat un chat, je n’y peux rien.]
J’ignorais que les concepts venaient avec une date limite de vente. Si le concepte de « sud global » avec ses quarante ans vous paraît risible, que dire du concept de « occident », qui a lui plus de quinze siècles, et qui lui aussi a été élaboré dans un contexte très différent du notre…
[Avez-vous déjà entendu parler de ce qu’on appelle les moyens de coercition ? Boycott, remise en cause d’accords commerciaux, sanctions, action de déstabilisation, vous avez plein de petites choses amusantes qui permette à un état de soutenir ou défier un autre outre que par les moyens militaires, bien plus que les résolutions onusiennes qui n’ont aucun impact, ou la CPI qui n’a aucun pouvoir]
Je me demande quels résultats le Brésil ou l’Afrique du Sud pourraient obtenir par le boycott, la remise en cause d’accords commerciaux, les sanctions ou les actions de déstabilisation contre l’axe Etats-Unis/Israël. Mais si vous le dites…
[« La facilité avec laquelle vous lisez dans les pensées des gens que vous ne connaissez d’ailleurs pas me fascine… Là encore, mon expérience est que les attaques ad hominem et les procès d’intention sont des ressources auxquelles on appelle quand on n’a pas réussi à construire une véritable argumentation. » De grâce, cessez de vous victimiser en dégainant les accusations d’attaque personnelle et d’amalgame pour ne pas avoir à répondre sur le fond,]
Votre commentaire portait sur mes « ENVIES » (c’est vous qui soulignez) et mes « dadas du moment ». Je vous cite intégralement : « Encore une fois, vous avez ENVIE que nous intervenions dans ce conflit, pour es raisons personelles qui vous sont propres, et donc vous allez trouver des raisons géopolitiques nébuleuses (sud global, soit la moitié de la planète) et des gains encore plus flous (ils deviendraient nos “amis”) pour justifier votre dada du moment. ». Comment pourrais-je répondre « sur le fond » à ce qui est clairement un procès d’intention ?
[j’ai démontré à plusieurs reprises en quoi votre argumentaire illustre vos buts et désirs sur ce dossier]
Encore une fois, vous confondez « affirmer » et « démontrer ». Ce sont deux verbes très différents, vous savez…
[(un argumentaire illustre toujours les biais de penser de son propriétaire je ne vous apprends rien)]
Cette règle s’applique-t-elle à vous aussi ? On a le droit de juger vos biais à partir de votre commentaire ? Ou êtes vous par un étrange décret de la providence indemne de ce petit défaut auquel nous, pauvres mortels, sommes assujetis ?
[si vous considérez ça comme une attaque envers votre personne, que voulez-vous que je vous dise ?]
« Je m’excuse » serait un bon début.
[Vous reprochez bien à longueur de temps à nos diplomates d’être davantage dans la défense de posture morale (votre critique de la “diplomatie féministe” par exemple) que des intérêts du pays ? Et pourtant vous faites la même chose sur le dossier palestinien,]
Certainement pas, je vous ai exposé mon raisonnement sur les raisons pour lesquelles je pense que notre engagement dans ce dossier est dans notre intérêt. Vous pouvez être en désaccord avec ce raisonnement, c’est votre droit. Mais cela ne vous autorise pas à faire comme s’il n’existait pas, et m’attribuer par conséquent un raisonnement « moralisant » qui n’est pas le mien.
[« Exemples qui, bien évidemment, ne contiennent aucune référence. Ce qui vous permet de m’attribuer des choses que je n’ai pas dites… j’attends que vous m’indiquez l’endroit exact ou j’aurais écrit les choses que vous m’attribuez. » Tiens visiblement l’interdiction de “l’attaque ad hominem” ne s’applique pas à vous a carrément me qualifier de menteur.]
Absolument pas. Je ai simplement noté que vos exemples ne contiennent aucune référence, et que par ce manque vous m’empêchez de me défendre, puisqu’il m’est impossible de démontrer que je n’ai pas dit ce que vous m’attribuez (c’est ce qu’on appelle l’impossibilité de la preuve négative). Mais il n’y a là aucune attaque « ad hominem » : je n’ai pas dit que vous ayez « menti », ou bien que vous ayez omis les références comme recours rhétorique. Je me suis contenté de noter que les références étaient absentes, et vous inviter à compléter cette omission… Cela étant dit, peut-être que vous vous sentez visé parce qu’effectivement cette omission n’était pas un simple oubli. Mais je n’oserait l’affirmer, puisque ce serait là tomber dans l’attaque ad hominem…
[“Je ne me souviens pas d’avoir écrit votre deuxième phrase. J’attends la référence.” Et bien votre mémoire semble vous jouer des tours, car, tout ignoble affabulateur que je suis, j’ai fait l’effort de retrouver votre citation dans votre papier “Ici on aime la police” d’aout 2023.]
Et bien, je rappelle la phrase en question : « le cannabis risque de vous faire massacrer votre voisin ». Cette phrase ne figure pas dans le papier que vous citez. J’ajoute que le mot « cannabis » ne figure pas une seule fois dans l’article. En fait, l’échange que vous citez n’est pas dans mon papier, mais dans l’échange de commentaires. Or, il est assez trivial de dire que je ne consacre pas la même attention à ce que j’écris dans un papier que je relis et réécris plusieurs fois, et ce que je mets dans un commentaire où les mots peuvent facilement dépasser ma pensée. Si j’accordais la même attention aux commentaires qu’à mes papiers, je n’arriverais certainement pas à tenir le rythme.
[« Je ne me souviens pas d’avoir appelé à une quelconque « croisade morale ». Mon commentaire appelle à une COHERENCE. Si on condamne les « crimes de guerre » en Ukraine, on ne peut ensuite les admettre à Gaza » Bienvenue dans le monde merveilleux de la géopolitique mon cher ou, depuis les premières citées du croissant fertile, les états ont la condamnation à géométrie variable de tel ou tel acte, du moment que cela sert de justification à leurs actions militaires ou diplomatiques. Selon votre logique, vous devriez par exemple conchiez Richelieu qui soutenait les princes protestants germaniques tout en luttant contre le protestantisme français.]
Je trouve votre vision bien schématique. Depuis l’apparition des premières cités du croissant fertile jusqu’à nos jours, les Etats ont progressivement cherché à inscrire leurs politiques dans une cohérence avec certains valeur et principes proclamés. Non par une question de morale ou de générosité, mais parce qu’un Etat a intérêt à ce que ses alignements, ses alliances, ses intérêts, ses lignes rouges soient connues et prévisibles. Et pendant très longtemps, lorsqu’une situation rendait intéressant pour un Etat de s’asseoir sur les principes proclamés, elle le faisait en général le plus discrètement possible, dans une logique de « plausible deniability ». Richelieu avait beau en sous-main aider les prince protestants contre les Habsbourg, mais il évitait soigneusement de s’en vanter. De ce point de vue, la déclaration de Merz, par exemple, rompt avec une logique qui a gouverné les rapports entre Etats depuis quatre siècles, et encore plus fortement après 1945. Je pense qu’il y a lieu de s’inquiéter, parce que cette logique était un facteur de stabilité.
[Vous êtes bien dans une demande cohérence morale (si on est contre une chose une fois il faut l’être tout le temps) et non politique, donc l’expression de “croisade morale” est tout à fait appropriée pour qualifier ce que vous dite.]
NON. Il n’y a rien de « moral » dans mon raisonnement. Je pense qu’un Etat doit choisir ses principes et s’y tenir, non parce que ces principes sont « bons », mais parce qu’il y va de sa crédibilité.
[Sincèrement, je suis fatigué de vos tentatives de saut carpé pour vous rattraper face à vos contradictions,]
Et moi fatigué de vos attaques ad hominem pour vous rattraper face à votre manque d’arguments sur le fond. Et quand je suis fatigué, je me repose. Vous comprendrez donc que j’arrête ici ma participation à cet échange qui ne me semble pas apporter grande chose sur le sujet de fond. Si cela vous fait plaisir de croire que vous êtes le maître de la vérité et que tous les autres ne sont que des imbéciles qui se contredisent tout le temps, je ne voudrais pas vous priver de cette satisfaction. Personnellement, ce genre d’échange sur le mode “c’est moi qui a la plus grosse” a cessé depuis longtemps de m’amuser. Je laisse ça aux cours de récréation. Cet échange est donc, pour ce qui me concerne, clos.
“J’ignorais que les concepts venaient avec une date limite de vente.”
Et bien oui, ils ont une limite d’application lorsqu’ils ne rendent pas, ou plus, compte de la réalité géopolitique.
“Je me demande quels résultats le Brésil ou l’Afrique du Sud pourraient obtenir par le boycott, la remise en cause d’accords commerciaux, les sanctions ou les actions de déstabilisation contre l’axe Etats-Unis/Israël. Mais si vous le dites…”
Et alors ? Donc certains pays seraient dispensés de mener des actions, sur la base supposée d’absence de résultats, mais la France devrait si collé elle ? Que viennent faire des impératifs de résultats ici, alors que l’on parlait juste de la possibilité de mettre en place des actions ? votre réponse est hors sujet.
“Cette règle s’applique-t-elle à vous aussi ? On a le droit de juger vos biais à partir de votre commentaire ? Ou êtes vous par un étrange décret de la providence indemne de ce petit défaut auquel nous, pauvres mortels, sommes assujetis ?”
Mais je vous en prie, faite, et d’ailleurs vous ne vous êtes pas gêné pour le faire dès le début de notre échange en me qualifiant d’adepte de la “petite France” et de l’insignifiance car j’avais simplement eu un autre point de vue que vous sur ce dossier…
“« Je m’excuse » serait un bon début.”
Des excuses pour quoi ? Avoir eu le front de ne pas être d’accord avec vous et de démontrer vos biais ? Il me semble que ce blog est un espace de débat pourtant…
“Mais cela ne vous autorise pas à faire comme s’il n’existait pas, et m’attribuer par conséquent un raisonnement « moralisant » qui n’est pas le mien.”
Vous m’avez bien attribué un raisonnement de “petite France” qui n’est pas le mien, donc quoi ? Un point partout et balle au centre ?
“Et bien, je rappelle la phrase en question : « le cannabis risque de vous faire massacrer votre voisin ». Cette phrase ne figure pas dans le papier que vous citez. J’ajoute que le mot « cannabis » ne figure pas une seule fois dans l’article. En fait, l’échange que vous citez n’est pas dans mon papier, mais dans l’échange de commentaires. Or, il est assez trivial de dire que je ne consacre pas la même attention à ce que j’écris dans un papier que je relis et réécris plusieurs fois, et ce que je mets dans un commentaire où les mots peuvent facilement dépasser ma pensée. Si j’accordais la même attention aux commentaires qu’à mes papiers, je n’arriverais certainement pas à tenir le rythme.”
Ah d’accord carrément… Donc à présent, on ne peut plus, par décret divin, vous reprendre sur ce que vous dites dans la partie commentaire, d’un blog ou à en croire son auteur la partie débat est la plus importante, car cela pourrait “dépasser votre pensé”? ! On doit donc comprendre que vous vous donnez le droit d’écrire n’importe quoi dans vos réponses et que nous ne pourrions par vous contredire ???
Est-ce que vous vous rendez seulement compte du niveau de malhonnête intellectuelle de ce que vous avez écrit ???
“Richelieu avait beau en sous-main aider les prince protestants contre les Habsbourg, mais il évitait soigneusement de s’en vanter.”
Mais qu’est-ce, vous racontez encore… Les traités officiels avec les Provinces unis et le Danemark, les opérations militaires dans le saint empire avec plus de 100 000 hommes, l’intervention militaire dans la succession de Mantoue, les actions militaires coordonnées avec la Suède, tout ça, c’est du “sous mains” ?? Qu’est-ce que ça devait être quant le Cardinal y allait franco…
“Et moi fatigué de vos attaques ad hominem pour vous rattraper face à votre manque d’arguments sur le fond. Et quand je suis fatigué, je me repose. Vous comprendrez donc que j’arrête ici ma participation à cet échange qui ne me semble pas apporter grande chose sur le sujet de fond. Si cela vous fait plaisir de croire que vous êtes le maître de la vérité et que tous les autres ne sont que des imbéciles qui se contredisent tout le temps, je ne voudrais pas vous priver de cette satisfaction. Personnellement, ce genre d’échange sur le mode “c’est moi qui a la plus grosse” a cessé depuis longtemps de m’amuser. Je laisse ça aux cours de récréation. Cet échange est donc, pour ce qui me concerne, clos.”
Est-ce là votre façon de dire que vous allez censurer cette réponse ? Ou ai-je traité qui que ce soit d’imbécile, pouvez-vous me donner les références que je puisse me défendre ou l’interdiction de procès d’attention ne s’applique pas à vous grâce à une immunité que vous vous êtes décernée (à moins que cela est”dépassé votre pensée) ?
En tout cas, si cette réponse est censurée, je saurais à quoi m’en tenir sur la possibilité de “débat” sur ce blog…
@ Lingons
[Est-ce là votre façon de dire que vous allez censurer cette réponse ?]
Absolument pas. C’est ma façon de dire que j’ai dit ce que j’avais à dire, que l’échange sur ce ton ne m’intéresse pas, et que je ne prendrai donc pas sur mon temps pour vous répondre. J’engage l’échange avec mes lecteurs parce que cet échange m’enrichit. Mais lorsque je me trouve face à un interlocuteur dont le seul intérêt est de montrer qu’il a la plus grosse, j’ai l’impression de perdre mon temps en répondant. Et mon temps m’est précieux…
En conclusion, vous avez toujours le droit de présenter votre position sur ce blog tant que vous en respectez les règles. J’ai toute confiance dans les lecteurs pour faire à vos affirmations le sort qu’elles méritent. Pour ce qui me concerne, n’attendez pas une réponse. “Chacun est esclave de ses paroles, et maître de ses silences”.
@ Descartes,
Bonsoir,
[Il faut laisser de côté les illusions, et prendre conscience que la France ne peut compter que sur elle-même.]
Je ne veux pas m’en prendre frontalement à votre “optimisme méthodologique” mais… La France, quelle France? Où voyez-vous encore la France? Sans même parler des questions d’immigration et de “Grand remplacement” qu’on a évoquées mille fois, il faut reconnaître que la situation n’est pas terrible. Une bonne partie de la population est déculturée, abrutie par le consumérisme, le foot, les jeux vidéos ou le chichon.
Mais le pire reste à mes yeux la trahison des élites, qui ont perdu “le sens de la France”. Comment pourraient-elles le transmettre au reste de la population? Et, je suis désolé, il n’y a pas que l’approfondissement du capitalisme dans cette affaire. D’autres pays capitalistes conservent une forme de patriotisme, voire de nationalisme, avec des élites qui, lorsqu’il le faut, défendent sans remord l’intérêt national. En France non. Cela m’ennuie de le reconnaître, mais il y a là un mal français.
Je ne voudrais pas donner dans le complotisme, mais après avoir écouté un certain nombre de nos politiques, j’ai quand même le sentiment que nombre d’entre eux, s’ils ne sont pas déjà à la solde du Mossad ou de la CIA, n’auraient pas besoin qu’on les pousse beaucoup pour se mettre au service d’intérêts étrangers… Et puis, je me demande: si les renseignements israéliens ont pu à ce point infiltrer un régime hostile, qu’en est-il d’un pays “ami” dans lequel certaines officines pro-israéliennes (CRIF, LDJ, Betar) ont quasiment pignon sur rue? Là encore, je ne veux pas verser dans le complotisme, mais est-ce qu’Israël et les Etats-Unis ne nous tiennent pas déjà par les c**illes?
Notre dissuasion nucléaire, j’en suis aujourd’hui presque convaincu, sera liquidée d’ici dix ans, sacrifiée sur l’autel des économies, de la “solidarité européenne” ou que sais-je encore. Dans ces conditions, il est bien difficile de résister à la tentation d’aller cultiver son petit jardin loin des tumultes du monde…
@ Carloman
[Je ne veux pas m’en prendre frontalement à votre “optimisme méthodologique” mais… La France, quelle France ? Où voyez-vous encore la France ? Sans même parler des questions d’immigration et de “Grand remplacement” qu’on a évoquées mille fois, il faut reconnaître que la situation n’est pas terrible. Une bonne partie de la population est déculturée, abrutie par le consumérisme, le foot, les jeux vidéos ou le chichon.]
Je vais vous avouer une chose. Quelquefois, quand la dépression s’insinue et que je vois les choses en noir, je vais voir des amis dans la cité ou j’ai passé ma jeunesse, des anciens copains d’études, des anciens camarades que j’ai connu dans le syndicalisme de l’énergie ou au Parti, des gens que j’ai connu en faisant du « porte à porte ». Et je reviens requinqué, parce que ces gens-là ne sont pas du tout « déculturés » ou « abrutis par le consumérisme, le foot, les jeux vidéo ou le chichon ». Je ne vous parle pas d’une élite. Ce sont souvent des gens qui n’ont pas fait de grandes études, qui n’ont pas fait de grandes carrières, mais ils ne sont en rien des cons ou des abrutis, et voient beaucoup plus clairement les problèmes qu’on ne le pense généralement. Peut-être ais-je beaucoup de chance, peut-être que vis dans un écosystème protégé par le principe du « qui se ressemble s’assemble ». Mais le fait est que cette France existe. Et que cela vaut la peine de se battre pour elle.
[Mais le pire reste à mes yeux la trahison des élites, qui ont perdu “le sens de la France”. Comment pourraient-elles le transmettre au reste de la population ?]
Là, je crains que vous ayez raison. « Corruptio optimi pessima » (« la corruption des meilleurs est la pire »). Le risque est que le poisson pourrisse par la tête, et que cette France populaire se trouve sans élites en qui déposer sa confiance. Ce serait tragique.
[Et, je suis désolé, il n’y a pas que l’approfondissement du capitalisme dans cette affaire. D’autres pays capitalistes conservent une forme de patriotisme, voire de nationalisme, avec des élites qui, lorsqu’il le faut, défendent sans remord l’intérêt national. En France non. Cela m’ennuie de le reconnaître, mais il y a là un mal français.]
Je ne suis pas d’accord. Le problème est affecte l’ensemble du monde capitaliste. Bien sur, le discours n’est pas le même selon le pays. Dans un pays comme les Etats-Unis, on ne se fait pas élire sans agiter le drapeau, alors qu’en France on peut être élu en s’essuyant les pieds dessus. Mais une fois dans le fauteuil, les politiques mises en œuvre se ressemblent étrangement. Dans certains pays, ces politiques – par exemple, le communautarisme – sont dans une continuité avec la tradition nationale, alors que chez nous c’est une rupture. Mais vous auriez du mal à me citer un seul politicien dans le monde capitaliste développé qui part en guerre contre le communautarisme.
Il ne s’agit pas d’un “risque”, mais bien d’une réalité. Et cela ne date pas d’hier : cela remonte au moins aux années 1930, sinon aux lendemains de la Première Guerre mondiale (cf. les recherches d’Annie Lacroix-Riz 😉). Avec le recul, il n’est pas impossible que la décision des Anglo-Américains de ne pas porter la guerre sur le territoire du Reich en 1918 ait porté un coup en définitive fatal à notre pays – et c’était, sans nul doute, au moins l’un des résultats recherchés…
Nos classes dirigeantes sont devenues un corps étranger par rapport à un pays non seulement qu’ils n’aiment pas, non seulement qu’ils ne comprennent pas, qui leur fait honte, qui les dégoûte, mais dont, fondamentalement, les intérêts les plus sacrés sont devenus objectivement antagonistes aux leurs. Ces classes dirigeantes, dans les faits, ne sont plus françaises ; elles sont devenues franco-américaines, franco-atlantiques, French American, que sais-je, de la même manière que jadis, les classes dirigeantes gauloises sont devenues “gallo-romaines”, c’est-à-dire romaines tout court.
L’Allemagne est, dit-on, sur le point de se réarmer. Du point de vue de nos classes dirigeantes, c’est pain bénit : elles pourront enfin, comme dans le passé, se servir de l’armée allemande pour nous mater selon leurs désirs, lesquels, n’en doutons pas, vont bien au-delà de ce qu’elles arrivent à nous imposer pour l’instant…
@ MJJB
[Il ne s’agit pas d’un “risque”, mais bien d’une réalité. Et cela ne date pas d’hier : cela remonte au moins aux années 1930, sinon aux lendemains de la Première Guerre mondiale (cf. les recherches d’Annie Lacroix-Riz 😉).]
Il ne faut pas confondre deux choses différentes. Une chose est le positionnement politique de nos « élites », et un autre très différent est leur qualité en termes de culture, de formation, de profondeur humaine. Par ailleurs, les élites ne se limitent pas au patronat. Il me semble très exagéré de dire que les élites ont trahi le pays depuis les lendemains de la première guerre mondiale. Quid des élites qui ont reconstruit le pays après 1945 ?
[Nos classes dirigeantes sont devenues un corps étranger par rapport à un pays non seulement qu’ils n’aiment pas, non seulement qu’ils ne comprennent pas, qui leur fait honte, qui les dégoûte, mais dont, fondamentalement, les intérêts les plus sacrés sont devenus objectivement antagonistes aux leurs. Ces classes dirigeantes, dans les faits, ne sont plus françaises ; elles sont devenues franco-américaines, franco-atlantiques, French American, que sais-je,]
Aujourd’hui, oui. Quand France Musique organise une semaine de la musique, elle la baptise « France Musique Week ». Tout est dit.
Je me suis visiblement mal exprimé… Je n’ai jamais dit que les classes dirigeantes (qui ne me paraissent plus, et depuis longtemps, mériter le nom “d’élites” ; je ne pense pas qu’une “élite” digne de ce nom, quel que soit le lieu ou l’époque, compterait dans ses rangs des zigomars du genre François Bayrou, par exemple), je n’ai jamais dit, donc, que les classes dirigeantes avaient “trahi” ; le terme me paraît trop chargé d’une connotation moralisatrice qui n’est pas mon point ; mon point, c’est que depuis les lendemains de la première guerre mondiale, les intérêts des classes dirigeantes sont devenus objectivement antagonistes à ceux de la Nation. Pour le dire autrement : nos classes dirigeantes ne pourraient aucunement espérer persévérer dans leur être dans une France qui serait véritablement souveraine et indépendante ; ce que la France n’est désormais plus.
Je rappelle que nous sommes devenus, dans les faits, une colonie états-unienne, par l’intermédiaire de l’OTAN et de l’UE/Allemagne ; tout débat politique un peu sérieux ne peut selon moi se poser qu’en termes de libération nationale : en 1940, le général de Gaulle avait dit “la France a perdu une bataille, pas la guerre” ; il avait reconnu le réel, à savoir le fait que nous avions, en effet, perdu une bataille, et il ne me semble pas qu’il s’agissait là d’une manifestation de “haine de soi”, ou de rabaissement des capacités du pays, ou de manque de confiance en la France et en son avenir. Mais De Gaulle n’aurait jamais pu défiler sur les Champs-Elysées et célébrer le Te Deum à Notre-Dame le 26 août 1944 s’il n’était pas passé, le 18 juin 1940, par cette constatation du réel, aussi douloureuse pouvait-elle être. C’est un exemple pour nous : la toute première chose qui s’impose à nous, si nous voulons reconquérir notre souveraineté, c’est de reconnaître que nous l’avons perdue… Comment espérer guérir d’une maladie, tant que l’on est dans le déni qu’on est atteint de cette maladie même !?…
Quant à 1945 : la situation était quand même assez particulière, voire tout à fait exceptionnelle. Les classes dirigeantes (et avant toute chose le patronat) ont été contraintes de faire ce qu’elles ont fait ; d’abord et avant tout, par le fait que jusqu’à 28,6 % de l’électorat votait PCF, et que les armées soviétiques se trouvaient du côté de Fulda ; et, plus secondairement, à cause du plan Marshall, dont il faut rappeler qu’il n’était pas, du point de vue des Etats-Unis, un acte de charité gratuite, mais d’abord et avant tout, un moyen d’écouler leur surproduction de guerre… (Et puis, la vie immédiatement après 1945 en France n’a pas été un long fleuve tranquille où toutes les classes sociales se seraient tenues la main dans la joie et la bonne humeur. Grèves insurrectionnelles de 1947 et de 1948, dont il s’est fallu de peu qu’elles ne débouchent sur une véritable guerre civile ; tentatives de coup d’état des complots du “Plan Bleu” et de la “Pentecôte”, véritables “replays” du complot de la “Cagoule” de 1936, et qui, à l’instar de ce dernier, ont été tout, sauf des complots d’opérette…)
@ MJJB
[Je me suis visiblement mal exprimé… Je n’ai jamais dit que les classes dirigeantes (qui ne me paraissent plus, et depuis longtemps, mériter le nom “d’élites” ; je ne pense pas qu’une “élite” digne de ce nom, quel que soit le lieu ou l’époque, compterait dans ses rangs des zigomars du genre François Bayrou, par exemple),]
Effectivement, on a tendance à confondre « élites » et « classes dominantes » ou « dirigeantes ». Ce n’est pas forcément la même chose. Il y a dans le terme « élites » une notion de qualités – culture, savoir, expérience – qui et absent dans la notion de « classes dominantes », caractérisées simplement par le fait de détenir le pouvoir.
[mon point, c’est que depuis les lendemains de la première guerre mondiale, les intérêts des classes dirigeantes sont devenus objectivement antagonistes à ceux de la Nation. Pour le dire autrement : nos classes dirigeantes ne pourraient aucunement espérer persévérer dans leur être dans une France qui serait véritablement souveraine et indépendante ; ce que la France n’est désormais plus.]
Là encore, je pense qu’il faut nuancer. Le « bloc dominant » ne constitue pas un tout homogène, et il y a des conflits internes parce qu’il y a des intérêts qui s’opposent. Je suis d’accord sur le fait que « l’intérêt de classe » de la bourgeoisie ou des classes intermédiaires est aujourd’hui en contradiction avec les intérêts de la nation. Mais au niveau individuel, la chose est plus complexe…
[Je rappelle que nous sommes devenus, dans les faits, une colonie états-unienne, par l’intermédiaire de l’OTAN et de l’UE/Allemagne ; tout débat politique un peu sérieux ne peut selon moi se poser qu’en termes de libération nationale : en 1940, le général de Gaulle avait dit “la France a perdu une bataille, pas la guerre” ; il avait reconnu le réel, à savoir le fait que nous avions, en effet, perdu une bataille, et il ne me semble pas qu’il s’agissait là d’une manifestation de “haine de soi”, ou de rabaissement des capacités du pays, ou de manque de confiance en la France et en son avenir. Mais De Gaulle n’aurait jamais pu défiler sur les Champs-Elysées et célébrer le Te Deum à Notre-Dame le 26 août 1944 s’il n’était pas passé, le 18 juin 1940, par cette constatation du réel, aussi douloureuse pouvait-elle être. C’est un exemple pour nous : la toute première chose qui s’impose à nous, si nous voulons reconquérir notre souveraineté, c’est de reconnaître que nous l’avons perdue… Comment espérer guérir d’une maladie, tant que l’on est dans le déni qu’on est atteint de cette maladie même !?…]
Tout à fait d’accord.
[Quant à 1945 : la situation était quand même assez particulière, voire tout à fait exceptionnelle. Les classes dirigeantes (et avant toute chose le patronat) ont été contraintes de faire ce qu’elles ont fait ; d’abord et avant tout, par le fait que jusqu’à 28,6 % de l’électorat votait PCF, et que les armées soviétiques se trouvaient du côté de Fulda ; et, plus secondairement, à cause du plan Marshall, dont il faut rappeler qu’il n’était pas, du point de vue des Etats-Unis, un acte de charité gratuite, mais d’abord et avant tout, un moyen d’écouler leur surproduction de guerre…]
Là encore, il faut faire attention à ne pas être schématique. Il y a eu un patronat « collaborateur », mais il y a eu aussi un patronat « patriote ». En 1945, le programme du CNR fut en partie un accord entre la bourgeoise patriote et les couches populaires.
[(Et puis, la vie immédiatement après 1945 en France n’a pas été un long fleuve tranquille où toutes les classes sociales se seraient tenues la main dans la joie et la bonne humeur. Grèves insurrectionnelles de 1947 et de 1948, dont il s’est fallu de peu qu’elles ne débouchent sur une véritable guerre civile ; tentatives de coup d’état des complots du “Plan Bleu” et de la “Pentecôte”, véritables “replays” du complot de la “Cagoule” de 1936, et qui, à l’instar de ce dernier, ont été tout, sauf des complots d’opérette…)]
Bien entendu. Le « gaullo-communisme » n’a pas effacé les conflits de classe, et la France n’a pas tout à fait échappé à la vague maccarthyste. Mais l’intérêt d’une société démocratique est de gérer ce type de conflits en versant un minimum de sang, et il faut dire que de ce point de vue on n’a pas mal géré la situation.
@ MJJB,
[les recherches d’Annie Lacroix-Riz 😉).]
Excusez-moi d’intervenir mais je dois avouer que je ne comprends pas l’admiration que semblent susciter ici Mme Lacroix-Riz et ses travaux. Il y a quelques années, je me souviens avoir voulu, par curiosité, écouter une conférence de cette dame que je ne connaissais pas et sur laquelle je n’avais pas d’idée préconçue, un truc sur la “synarchie” je crois. J’avoue que j’ai décroché au bout de 15 mn. Sur le fond, ça m’a paru tendancieux, mais je ne suis pas expert.
Par contre, ce qui m’a frappé, c’est l’absence totale d’humilité de la dame. J’ai tâté – un tout petit peu – de la recherche univeristaire, la première chose que m’avait dite un professeur, c’est “il faut être humble”. Mme Lacroix-Riz, typiquement, parle avec l’assurance de quelqu’un qui sait, quelqu’un qui a vu la vérité, alors que les autres sont des ignares (ou pire des malhonnêtes). Le sérieux de son travail me paraît quand même très, très discutable. Je ne critique pas ses engagements personnels, mais je dois dire que je m’interroge sur sa capacité à porter un regard critique sur ses propres travaux et, plus grave, à tenir compte des critiques de ses pairs, parmi lesquels on ne compte pas seulement l’inénarrable Stéphane Courtois…
Bref, l’estime dont cette personne jouit ici est pour moi un mystère.
@ Carloman
[Excusez-moi d’intervenir mais je dois avouer que je ne comprends pas l’admiration que semblent susciter ici Mme Lacroix-Riz et ses travaux. Il y a quelques années, je me souviens avoir voulu, par curiosité, écouter une conférence de cette dame que je ne connaissais pas et sur laquelle je n’avais pas d’idée préconçue, un truc sur la “synarchie” je crois. J’avoue que j’ai décroché au bout de 15 mn. Sur le fond, ça m’a paru tendancieux, mais je ne suis pas expert.]
Personnellement, je trouve que ses interventions publiques et ses controverses « politiques » ne font pas justice à ses travaux universitaires. J’avais lu plusieurs de ses bouquins, et je les avais trouvés très intéressants. Elle a fait un véritable travail de documentation, en exploitant des archives que d’autres ont manqué – ou n’ont pas voulu travailler, en particulier les archives diplomatiques françaises et celles du patronat. « Le choix de la défaite », « Le Choix de Marianne : les relations franco-américaines de 1944 à 1948 », « Le Vatican, l’Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la Guerre Froide (1914-1955) » ou « Industriels et banquiers français sous l’Occupation : la collaboration économique avec le Reich et Vichy » sont des véritables ouvrages de référence.
Curieusement, je ne trouve pas cette rigueur documentaire dans ses interventions publiques. Souvent elle tombe dans une interprétation complotiste, là où la simple communauté d’intérêts suffirait amplement à expliquer que des gens aient agi dans le même sens. Elle est à mon sens un peu trop « mécaniciste », imaginant le monde comme une « grande horloge ». Sa théorie de la « synarchie » me paraît tenir un peu de ce raisonnement.
[Le sérieux de son travail me paraît quand même très, très discutable.]
Pas dans ses ouvrages universitaires, en tout cas. Bien sûr, tout choix méthodologique est au fond « discutable », mais je pense que dans la communauté des historiens personne ne critique le « sérieux » de son travail.
@ Descartes
[Je ne suis pas d’accord. Le problème est affecte l’ensemble du monde capitaliste (…) une fois dans le fauteuil, les politiques mises en œuvre se ressemblent étrangement. ]
Quid du Danemark, avec ses politiques de relogement imposés pour briser les ghettos ?
@ P2R
[Quid du Danemark, avec ses politiques de relogement imposés pour briser les ghettos ?]
Je ne connais pas le détail de la politique en question, et surtout comment elle est mise en œuvre parce qu’il y a souvent une grande distance de la coupe aux lèvres… Avez-vous une référence à proposer ?
https://www.fondapol.org/etude/la-politique-danoise-dimmigration-une-fermeture-consensuelle/
Les sources concernant les relogement effectifs sont rares, on trouve le chiffre de 10.000 déplacements forcés et un millier de logements détruits. C’est faible mais je pense que ça doit provoquer une réorganisation “spontanées” en parallèle.
La politique conduite fait quasi consensus au Danemark, c’est à noter.
@ P2R
Le document que vous citez est absolument passionnant, autant pour ce qu’il dit que ce pour qu’il ne dit pas (ou qu’il occulte sous forme de note de bas de page).
D’abord, fait significatif, le rapport ne contient pas une seule fois le mot « assimilation », devenu semble-t-il le repoussoir absolu. Par contre, on retrouve les expressions comme « programme énergique d’intégration » ou « intégration vigoureuse », dont le contenu ressemble drôlement. Il est d’ailleurs notable que « l’intégration vigoureuse » passe par un engagement clair d’adopter les valeurs de la société danoise, mais aussi par une exigence d’intégration à l’emploi et d’autosuffisance.
Ensuite, on rappelle discrètement que si le Danemark peut conduire une politique migratoire, c’est parce que les clauses du « opt out » introduites pour obtenir que les Danois changent leur premier vote et ratifient le traité de Maastricht dispensent le Danemark d’appliquer les directives européennes en matière de justice et affaires intérieures…
Autre remarque intéressante : le lien établi entre le retour en grâce des socio-démocrates auprès des couches populaires et leur reprise des politiques migratoires portées par les partis populistes, dont on nous dit qu’elles « reposent moins sur des motifs ethniques que politiques, culturels et moraux ». En fait, les Danois voient dans « l’intégration énergique » des étrangers la condition de la confiance, considérée comme indispensable pour préserver le système social danois. C’est peut-être là l’élément essentiel à retenir, qui rend le modèle danois peu applicable en France, ou la « confiance » n’a jamais constitué une valeur cardinale.
Autre différence essentielle : la conception de la nation comme une communauté ethniquement homogène, et de cette homogénéité comme le fondement de la solidarité nationale, avec une possibilité d’exclusion de cette solidarité de ceux qui ne font pas partie de la communauté nationale. Une conception qui contraste très fortement avec la construction nationale française, qui est essentiellement institutionnelle et politique. Par contre, on retrouve en France la distinction, notamment dans les couches populaires, entre les immigrés « méritants » qui contribuent à la richesse nationale, et les « profiteurs »…
Intéressant aussi la remarque sur la manière dont les partis populistes ont du renoncer à la rhétorique ultralibérale et anti-état classique de l’extrême droite et épouser l’état-providence pour conquérir les couches populaires. Là encore, on peut faire le parallèle avec l’évolution de l’extrême droite française !
Les restrictions sur les naturalisations sont intéressantes en ce qu’elles lient citoyenneté administrative et citoyenneté effective – autrement dit, de ne pas créer « des Danois de papiers ». La formule utilisée pour le regroupement familial est remarquable : « les liens sociaux unissant le couple au Danemark doivent être plus forts que ceux avec le pays d’origine ». Je ne sais pas jusqu’à quel point les exigences imposées satisfont cette demande dans les faits, mais l’idée me semble intéressante.
Mais le plus remarquable, clairement, c’est le consensus politique de gauche à droite sur ces questions. Et ce consensus s’explique par le statut particulier de l’Etat-providence, et plus généralement d’une solidarité interpersonnelle dont la préservation semble être un totem politique pour l’ensemble du spectre.
Par contre, s’il y a une référence à la politique anti-ghetto, je n’ai pas trouvé de références précises à l’expulsion des immigrés de leurs logements. La loi semble plutôt viser à empêcher l’installation de nouveaux arrivants (restrictions sur les baux).
[La politique conduite fait quasi consensus au Danemark, c’est à noter.]
Tout à fait. Mais il faut comprendre d’où vient ce consensus. Cela tient à la conception que les Danois ont de la nation et de l’Etat. Je vois mal comment une telle politique pourrait être consensuelle en France, où l’histoire est très différente. Cela étant dit, on peut dire que pratiquement AUCUNE politique en France n’a jamais été consensuelle, et cela n’a pas empêché de les mettre en œuvre…
Bonjour René,
Complétement hors-sujet, que pensez vous du dernier rebondissent au sujet de CumCum/CumEx avec la publication de textes d’interpretation de la loi par le gvt qui remettent des failles dans le systeme ?
Par ailleurs, que pensez-vous de l’affaire des AGS ?
@ UnitedFruitRepublic
[Complétement hors-sujet, que pensez vous du dernier rebondissent au sujet de CumCum/CumEx avec la publication de textes d’interpretation de la loi par le gvt qui remettent des failles dans le systeme ?]
Je ne pense pas qu’il faille voir un obscur complot ou l’Etat mettrait volontairement des failles dans le système. En fait, le système est vicié à la base dès lors qu’on crée de statuts de privilège pour les investisseurs étrangers. Dès lors que ces privilèges existent, les investisseurs nationaux chercheront par tous les moyens à utiliser ces privilèges avec des montages plus ou moins compliqués. Bien sûr, l’Etat peut instaurer des contrôles… mais ces contrôles finissent par coûter si cher que le jeu n’en vaut pas la chandelle. La solution à ce problème tient en un seul mot: la simplicité. Il faut des régimes uniques bien pensés, au lieu de chercher à coller à chaque cas particulier. Si vous faites un système ou le dividende paye X% qu’il soit versé à X ou Y, qu’il soit versé à Paris, à Dubai ou en Chine, le problème est résolu.
Le problème au fond est ce déséquilibre de nos échanges qui nous oblige en permanence à attirer du capital étranger…
@ UnitedFruitRepublic
[Complétement hors-sujet, que pensez vous du dernier rebondissent au sujet de CumCum/CumEx avec la publication de textes d’interpretation de la loi par le gvt qui remettent des failles dans le systeme ?]
Je ne pense pas qu’il faille voir un obscur complot ou l’Etat mettrait volontairement des failles dans le système. En fait, le système est vicié à la base dès lors qu’on crée de statuts de privilège pour les investisseurs étrangers. Dès lors que ces privilèges existent, les investisseurs nationaux chercheront par tous les moyens à utiliser ces privilèges avec des montages plus ou moins compliqués. Bien sûr, l’Etat peut instaurer des contrôles… mais ces contrôles finissent par coûter si cher que le jeu n’en vaut pas la chandelle. La solution à ce problème tient en un seul mot: la simplicité. Il faut des régimes uniques bien pensés, au lieu de chercher à coller à chaque cas particulier. Si vous faites un système ou le dividende paye X% qu’il soit versé à X ou Y, qu’il soit versé à Paris, à Dubai ou en Chine, le problème est résolu.
Le problème au fond est ce déséquilibre de nos échanges qui nous oblige en permanence à attirer du capital étranger…
Selon le diplomate américain Peter Galbraith, Bush n’a appris la différence entre sunnisme et chiisme que deux mois avant l’invasion. Aujourd’hui, le sénateur Ted Cruz, partisan de la guerre contre l’Iran depuis près de dix ans et président de la commission de politique étrangère du sénat et en tant que sénateur, susceptible d’être amené à voter l’autorisation d’usage de la force, fut incapable de donner la population iranienne.
La dernière fois que les États-Unis se sont battus contre des états aussi peuplés fut la seconde guerre mondiale: le Reich allemand comptait en 1940 100 millions d’habitants (y compris dans le Gouvernement général et dans le Protectorat) tandis que le Japon comptait autant d’habitants. L’Iran compte 92 millions d’habitants: même si seulement un tiers de la population est loyale envers le régime, cela fait encore beaucoup d’hommes d’age militaire disponible pour une éventuelle guerre, sans parler d’une guérilla dans un pays montagneux. Non seulement le potentiel militaire mais également les nécessités administratives telle qu’une crise massive de réfugiés.
Cruz fut également incapable de donner la composition ethnique du pays et donc d’éventuels problèmes d’irrédentisme, de sécessionnisme ainsi que de tensions internes (arabes, turkmènes, arméniens, baloutches, etc.) Le pire, c’est que toutes ces questions avaient été posées par Tucker Carlson, renvoyé de Fox News pour un énorme mensonge sur les machines à voter ayant couté très cher en dommages-intérêts à la chaine (ce qui en dit long sur l’étendue de ses bobards, la législation locale étant très protectrice en matière de liberté d’expression).
Le fait que certains veulent l’effondrement du régime montre qu’ils n’ont rien appris de l’Irak de 2003: le licenciement intégral de l’armée irakienne contre l’avis des officiers américains qui comptaient sur eux pour les aider à maintenir l’ordre (en comparaison, la Wehrmacht n’a été dissoute qu’en 1946, certains gendarmes allemands ayant été affectés à garder des POW allemands, des patrouilles germano-canadiennes étant même organisées aux Pays-Bas et les cours martiales allemandes fonctionnaient dans les camps, des condamnations à mort ayant été prononcées et exécutées même après le 8 mai) ainsi que la révocation de tout fonctionnaire ayant appartenu au parti unique fut un grand facteur dans le chaos.
On nous promet une guerre rapide, des foules nous accueillant avec des fleurs, une guerre-éclair: il est effrayant de voir, dans les médias, certains soutenir ces frappes sans souci de ce qu’il arrivera ensuite. Même le gouvernement austro-hongrois en 1914 devait être moins myope.
D’ailleurs, juste avant les frappes, une proposition de loi portant sur le retrait du traité de non-prolifération devait être votée au Majlis. Le fait que des figures importantes du régime et du public discutent de la question montre que l’acquisition d’armes nucléaires est dans la fenêtre d’Overton iranienne (une vidéo d’une femme non vêtue d’in hijab appelant la foule à ce que l’Iran ait une bombe nucléaire tourne d’ailleurs sur Twitter).
La sortie unilatérale des accords de Vienne par Trump ainsi que l’assassinat du négociateur iranien du dernier accord iranien rendent rationnelle le refus de l’ayatollah de toute négociation avec Trump. Et les rumeurs sur l’usage de bombes nucléaires tactiques pour détruire le site nucléaire le plus enfoui ne vont pas arranger les choses…
L’Arabie saoudite, grand allié des USA, prévoit d’ailleurs de se doter d’armes nucléaires (selon certaines rumeurs, ayant financé le programme pakistanais, elle pourrait récupérer ses “parts de fondateur”). Les EAU sont les suivants sur la liste.
Quand à l’Iran: en 1980, Saddam Hussein avait essayé de convaincre une Indira Gandhi, qui essayait de le dissuader, que la guerre contre l’Iran lui donnerait une victoire-éclair: ses troupes furent accueillies dans le Khouzistan par une résistance acharnée de sa population arabe, des officiers monarchistes se sont portés volontaires pour des missions suicides et le MeK a reçu le mépris définitif de la population iranienne par son soutien aux envahisseurs.
@ Jopari
[Selon le diplomate américain Peter Galbraith, Bush n’a appris la différence entre sunnisme et chiisme que deux mois avant l’invasion. Aujourd’hui, le sénateur Ted Cruz, partisan de la guerre contre l’Iran depuis près de dix ans et président de la commission de politique étrangère du sénat et en tant que sénateur, susceptible d’être amené à voter l’autorisation d’usage de la force, fut incapable de donner la population iranienne.]
C’est un peu le corollaire de ce que disait Sachs. Pour les Américains, « l’autre » n’existe pas comme sujet avec lequel on peut discuter et éventuellement trouver un compromis. Il n’existe que comme objet qu’on peut soumettre par la force. Et c’est pourquoi son histoire, ses croyances, ses aspirations n’ont aucune importance. D’autant moins que, pour eux, tout le monde a un idéal commun : vivre comme un Américain. Et leur expérience les confirme dans cette croyance, puisqu’ayant imposé leur mode de vie à une bonne partie du monde, ils peuvent se raconter que c’est cette partie du monde voulait au départ…
Ce mode de pensée américain a une histoire, celle d’un pays fondé par des sectes messianiques protestantes, et qui n’a pas eu de voisins à sa taille avec lesquels il aurait fallu négocier. Mais ce qui est terrible, c’est que l’ensemble des pays européens, qui ont eux une histoire beaucoup plus riche, adhérent de plus en plus à cette ignorance. La guerre d’Ukraine est d’ailleurs symptomatique à cet égard : nos élites discutent en permanence comme condition à une paix durable « les garanties à donner à l’Ukraine », mais personne ne réfléchit aux « garanties à donner à la Russie », qui pourtant à toutes les raisons de se sentir elle aussi menacée. Cette incapacité à se mettre à la place de l’autre est pour moi la transformation la plus significative de la mentalité européenne. En 1945, on a pensé aux Allemands, et fait des efforts – certains diront qu’on en a fait trop – pour respecter leurs spécificités. Aujourd’hui, et c’est évident dans la construction européenne, on reproduit la logique américaine du « modèle unique ».
[La dernière fois que les États-Unis se sont battus contre des états aussi peuplés fut la seconde guerre mondiale: le Reich allemand comptait en 1940 100 millions d’habitants (y compris dans le Gouvernement général et dans le Protectorat) tandis que le Japon comptait autant d’habitants.]
Et déjà à l’époque on pouvait voir cette tendance américaine à ne pas voir la complexité du monde. L’AMGOT est un bon exemple de cette incapacité, mélange d’ignorance et de messianisme. Le régime proconsulaire imposé au Japon aussi.
[L’Iran compte 92 millions d’habitants: même si seulement un tiers de la population est loyale envers le régime, cela fait encore beaucoup d’hommes d’âge militaire disponible pour une éventuelle guerre, sans parler d’une guérilla dans un pays montagneux. Non seulement le potentiel militaire mais également les nécessités administratives telle qu’une crise massive de réfugiés.]
C’est le moment de relire le discours sur la guerre de Robespierre, prononcé le 2 janvier 1792. Le raisonnement de l’Incorruptible n’a pas pris une ride, et devrait servir d’avertissement à ceux qui s’engagent dans des croisades aujourd’hui :
« Il résulte de ce que j’ai dit plus haut, qu’il pourroit arriver que l’intention de ceux qui demandent et qui conduiroient la guerre ne fût pas de la rendre fatale aux ennemis de notre révolution, et aux amis du pouvoir absolu des rois : n’importe, vous vous chargez vous-même de la conquête de l’Allemagne, d’abord ; vous promenez notre armée triomphante chez tous les peuples voisins ; vous établissez par-tout des municipalités, des directoires, des assemblées nationales, et vous vous écriez vous-même que cette pensée est sublime, comme si le destin des empires se régloit par des figures de rhétorique. Nos généraux, conduits par vous, ne sont plus que les missionnaires de la constitution ; notre camp qu’une école de droit public ; les satellites des monarques étrangers, loin de mettre aucun obstacle à l’exécution de ce projet, volent au-devant de nous, non pour nous repousser, mais pour nous écouter.
Il est fâcheux que la vérité et le bons-sens démentent ces magnifiques prédictions ; il est dans la nature des choses que la marche de la raison soit lentement progressive. Le gouvernement le plus vicieux se trouve un puissant appui dans les préjugés, dans les habitudes, dans l’éducation des peuples. Le despotisme même déprave l’esprit des hommes jusqu’à s’en faire adorer, et jusqu’à rendre la liberté suspecte et effrayante au premier abord. La plus extravagante idée qui puisse naître dans la tête d’un politique, est de croire qu’il suffise à un peuple d’entrer à main armée chez un peuple étranger, pour lui faire adopter ses loix et sa constitution. Personne n’aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c’est de les repousser comme des ennemis. J’ai dit qu’une telle invasion pourroit réveiller l’idée de l’embrâsement du Palatinat et des dernières guerres, plus facilement qu’elle ne feroit germer des idées constitutionnelles, parce que la masse du peuple, dans ces contrées, connoît mieux ces faits que notre constitution. »
[Le fait que certains veulent l’effondrement du régime montre qu’ils n’ont rien appris de l’Irak de 2003: le licenciement intégral de l’armée irakienne contre l’avis des officiers américains qui comptaient sur eux pour les aider à maintenir l’ordre (en comparaison, la Wehrmacht n’a été dissoute qu’en 1946, certains gendarmes allemands ayant été affectés à garder des POW allemands, des patrouilles germano-canadiennes étant même organisées aux Pays-Bas et les cours martiales allemandes fonctionnaient dans les camps, des condamnations à mort ayant été prononcées et exécutées même après le 8 mai) ainsi que la révocation de tout fonctionnaire ayant appartenu au parti unique fut un grand facteur dans le chaos.]
C’est là qu’on s’aperçoit qu’il faut une certaine culture pour pouvoir apprendre de ses erreurs. Les élites américaines n’ont pas cette culture, et les nôtres l’ont de moins en moins. Combien de nos hommes politiques de moins de quarante ans ont lu le discours de Robespierre ? Combien sont capables de relier le monde qu’ils observent à une expérience historique passée d’une manière qui ne soit pas caricaturale, par exemple avec des équivalences douteuses du genre Saddam=Hitler ? Pour celui qui prétend faire de la politique, l’étude de l’Histoire est à mon sens la première obligation, parce que le présent est un produit historique, et on ne peut conduire son évolution que si l’on comprend les processus qui l’ont fabriqué. Malheureusement, nos politiques étudient de plus en plus le management, et de moins en moins l’Histoire…
[D’ailleurs, juste avant les frappes, une proposition de loi portant sur le retrait du traité de non-prolifération devait être votée au Majlis. Le fait que des figures importantes du régime et du public discutent de la question montre que l’acquisition d’armes nucléaires est dans la fenêtre d’Overton iranienne (une vidéo d’une femme non vêtue d’in hijab appelant la foule à ce que l’Iran ait une bombe nucléaire tourne d’ailleurs sur Twitter).]
Sans aucun doute. Et ce n’est d’ailleurs pas une nouveauté. Déjà du temps du Shah le régime voyait dans le nucléaire le moyen d’entrer dans la modernité et de garantir l’indépendance du pays. Le programme nucléaire iranien actuel est fils du programme initié par le Shah – avec le soutien de la France, d’ailleurs. L’Iran est une vieille nation, l’une des plus vieilles du moyen orient, avec une forte conscience nationale. C’est aussi un pays qui a été depuis presque un demi-siècle maltraité par le « bloc occidental », qui a non seulement fomenté des guerres contre lui – dont la guerre avec l’Irak, que tout le monde en occident a oublié, mais qui a laissé une empreinte profonde dans la société iranienne – mais maintenu des sanctions économiques sévères, et cela alors même que l’Iran avait accepté un accord avec les puissances occidentales, que celles-ci ont déchiré unilatéralement. Dans ces conditions, il est parfaitement compréhensible que le discours des autorités sur le programme nucléaire et la possibilité de se doter d’une arme de dissuasion qui rende toute attaque impossible reçoive une adhésion massive. Il n’y a qu’à se souvenir ce que fut la réaction des Français sur la même problématique…
Bonsoir Descartes et merci pour votre papier. Je me permets de revenir rapidement sur Gaza, évoqué dans votre précédent article mais aussi assez souvent en ce moment… Vous parlez de crimes de guerre et d’un possible génocide. Je m’étonne, vous ayant connu plus prudent ou réservé, notamment au sujet de l’Ukraine. En clair pour l’Ukraine : « c’est la guerre, on ne sait pas ce qui se passe, beaucoup de communication et la vérité mise sous le tapis »… Qu’est ce qui vous fait être plus affirmatif concernant Gaza? Ne voyez pas dans mon intervention la volonté de nier qu’il se passe des choses très graves à Gaza mais je me demandais si vous aviez à des sources plus fiables et si vous pouviez en recommander… Car depuis le début du « conflit », à part les chiffres fournis par le ministère de la santé du Hamas et des ong partisanes, on n’a pas grand chose… Aussi, je partage votre opinion et pense qu’il faudrait tenter d’entraver Israël dans sa politique brutale et belliqueuse. La fuite en avant de Nethanyahu et des siens est vertigineuse et dangereuse
@ Bruno
[Bonsoir Descartes et merci pour votre papier. Je me permets de revenir rapidement sur Gaza, évoqué dans votre précédent article mais aussi assez souvent en ce moment… Vous parlez de crimes de guerre et d’un possible génocide. Je m’étonne, vous ayant connu plus prudent ou réservé, notamment au sujet de l’Ukraine. En clair pour l’Ukraine : « c’est la guerre, on ne sait pas ce qui se passe, beaucoup de communication et la vérité mise sous le tapis »… Qu’est-ce qui vous fait être plus affirmatif concernant Gaza ?]
Et bien… les déclarations des ministres et autres officiels israéliens, pour commencer. Quand un ministre déclare que la bande de Gaza doit être « vidée de ses habitants », quand un haut officier de l’armée déclare – sans être sanctionné – qu’il faut « rendre la bande de Gaza invivable », on peut en déduire que l’élément subjectif du crime de génocide est rempli. Je ne connais pas de déclaration de Poutine ou d’officiers russes parlant de « vider l’Ukraine de ses habitants » ou de « rendre l’Ukraine invivable »… au contraire. La communication russe est plutôt de nier la différence entre Ukrainiens et Russes, de prétendre que les ukrainiens sont en fait des russes qu’on a séparé de leur mère patrie artificiellement. Dans les territoires officiellement annexés par la Russie, on a donné à tous les habitants sans distinction des passeports russes. C’est tout le contraire d’une logique génocidaire, qui repose d’abord sur la séparation de la communauté qu’on veut éliminer. Imaginez-vous les israéliens proposant aux gazaouis des passeports israéliens ?
Il y a entre les deux conflits une différence subjective absolument fondamentale : la politique israélienne se fonde sur une vision de suprémacisme ethnique qui fabrique une société de castes : tout en haut, les juifs disposent de la pleine citoyenneté, au milieu les arabes israéliens ont des droits limités, et finalement les palestiniens des territoires occupés n’ont aucun droit. La politique Russe, elle, est purement westphalienne : l’Ukraine adossée à l’OTAN représente un danger, et on intervient pour prévenir ce danger. Il n’y a chez Poutine aucune volonté de rendre les ukrainiens des citoyens de seconde zone, et l’affaire des passeports le montre.
[Ne voyez pas dans mon intervention la volonté de nier qu’il se passe des choses très graves à Gaza (…)]
Ne vous en faites pas, je ne fais jamais ce genre de procès d’intention. J’essaye de répondre aux arguments, sans me soucier des « intentions » que je pourrais prêter à leur auteur… 😉
[mais je me demandais si vous aviez à des sources plus fiables et si vous pouviez en recommander…]
Je pense que les intentions du gouvernement israélien sont transparentes, et leurs déclarations parlent d’elles-mêmes… c’est d’ailleurs un point notable que je soulignais dans mon papier. Les dirigeants du « bloc occidental » éprouvent de moins en moins le besoin de donner à leur actions une cohérence ne serait qu’apparente avec les valeurs qu’ils proclament, et ils n’hésitent donc plus à exprimer des choses qui, il y a trente ou quarante ans, auraient provoqué un scandale. Les déclarations de Merz sur le « sale boulot » en sont un très bon exemple.
Certains applaudiront cette nouvelle franchise. Moi, je la trouve très dangereuse. Je ne rejette nullement la raison d’Etat, au contraire. Mais pour que la raison d’Etat reste sous contrôle, pour qu’elle ne soit utilisée à tort et à travers, il faut un ressort de rappel. Et ce ressort, c’est une forme de « common decency » qui condamne certains actes lorsqu’ils deviennent publics. Qu’on fasse assassiner une personne dangereuse pour la nation, cela peut se comprendre. Mais quand ce type d’assassinat peut être revendiqué publiquement sous les applaudissements de la population, il y a un problème. Or, c’est bien cela qu’on observe : la logique des « assassinats ciblés » est devenue presque banale dans les mains des Américains, et tout le monde commence à s’y mettre…
@descartes
“Quel est le dernier livre épique en français, le dernier film épique produit en France ?”
Je ne sais pas si vous accepterez une production “européenne” plutôt que strictement française, mais l’adaptation par Martin Bourboulon des Trois Mousquetaires était sans conteste épique (et politique !), l’action vivante, les dialogues fleuris, etc. Et il a été le troisième film français pour les entrées en salle en 2023 => Les Trois Mousquetaires : D’Artagnan — Wikipédia
@ Johnathan Razorback
[« Quel est le dernier livre épique en français, le dernier film épique produit en France ? » Je ne sais pas si vous accepterez une production “européenne” plutôt que strictement française, mais l’adaptation par Martin Bourboulon des Trois Mousquetaires était sans conteste épique (et politique !), l’action vivante, les dialogues fleuris, etc.]
Bien sûr que je « l’accepte »… mais plutôt comme l’exception qui confirme la règle. Parce qu’il ne vous aura pas échappé qu’il s’agit là d’une épopée conçue et écrite au XIXème siècle. Pourquoi, à votre avis, lorsqu’on veut faire un film épique on reprend Dumas, plutôt que d’écrire une épopée moderne, avec des personnages d’aujourd’hui ? Pourtant, les situations épiques ne manquent pas. Mais chaque fois que notre cinéma reprend une de ce situations, c’est invariablement pour la psychologiser, au point que ce que les personnages éprouvent, leurs souffrances psychologiques deviennent l’axe principal de l’action.
J’aurais tendance à penser que la mort de l’épopée est d’une certaine manière le parallèle de la mort de la tragédie. L’idée de personnages dominés par des logiques qui les dépassent n’est pas vraiment à la mode.
Je veux bien croire qu’il s’agissait d’une exception… J’essaye de contrer votre pessimisme !
On peut faire l’hypothèse que le genre épique est moins en adéquation avec une société plus pacifiée (c’est tout le sens du passage du théâtre héroïque de Corneille au comique de Molière, si vous me permettez un parallèle avec le XVIIe siècle), qui n’a pas connu de guerre depuis longtemps. L’épique connote le danger et la conflictualité, à l’opposé du confort, du consumérisme, etc. Cet ethos ne colle pas avec la frivolité du capitalisme de la séduction décrite par Clouscard et la disparition du mouvement révolutionnaire dans les sociétés post-industrielles. Et puis s’y ajoute le souci contemporain du “care”, du “vivre-ensemble”, de la “convivialité”, le vieillissement de la population…
@ Johnathan Razorback
[On peut faire l’hypothèse que le genre épique est moins en adéquation avec une société plus pacifiée (c’est tout le sens du passage du théâtre héroïque de Corneille au comique de Molière, si vous me permettez un parallèle avec le XVIIe siècle), qui n’a pas connu de guerre depuis longtemps.]
Mais pourquoi trouve-t-on encore de l’épique – et du tragique – dans la littérature ou le cinéma anglais, et pas chez nous ? En quoi la société britannique serait moins « pacifiée » que la nôtre ? J’aurais une certaine tendance plutôt à voir dans la disparition de l’épopée – comme de la tragédie d’ailleurs – l’ombre de l’individu tout-puissant qui domine notre imaginaire, alors que le monde anglosaxon reste beaucoup plus communautaire et holiste…
[L’épique connote le danger et la conflictualité, à l’opposé du confort, du consumérisme, etc.]
Certes. Mais le cinéma « psychologique » qui domine en France est, lui aussi, empreint de conflictualité et de danger. Seulement, le danger et la conflictualité sont placées au niveau de la psychologie individuelle.
[Cet ethos ne colle pas avec la frivolité du capitalisme de la séduction décrite par Clouscard et la disparition du mouvement révolutionnaire dans les sociétés post-industrielles. Et puis s’y ajoute le souci contemporain du “care”, du “vivre-ensemble”, de la “convivialité”, le vieillissement de la population…]
Il y a de ça. L’épopée parle d’action collective, tout comme la tragédie. Ce n’est donc pas tant la « disparition du mouvement révolutionnaire » mais plus largement la perte de confiance dans une discipline collective. Le « care », le « vivre ensemble », la « convivialité » sont des notions qui placent la solution des problèmes au niveau des rapports individuels. Quant au « vieillissement de la population », je ne vois pas trop le rapport.
[ Pourtant, les situations épiques ne manquent pas.]
Vous avez des exemples récents ?
@ Glarrious
Prenez par exemple les grands programmes industriels: les grands barrages des années 1950, l’électronucléaire, l’aérospatial, le TGV dans les années 1980. La bataille de la sidérurgie dans les années 1970 ou les grandes grèves de 1995 (avec une situation de ce type, les Anglais ont fait un film épique merveilleux: “les virtuoses”).
[Qui vous dit que demain ce « sale boulot » ne nous concernera pas ?]
Notre force de dissuasion nucléaire…
[Il faut laisser de côté les illusions, et prendre conscience que la France ne peut compter que sur elle-même.]
Et sur sa force de dissuasion…
Et effectivement, vous avez bien raison de dire qu’après la Syrie, l’Irak, la Libye, et maintenant l’Iran… il sera très difficile d’expliquer à des États de renoncer à l’arme nucléaire…
C’est une catastrophe pour la prolifération !
Comparer les frappes israéliennes en Iran à l’invasion russe de l’Ukraine, je vois l’effet recherché, mais cette équivalence ne tient pas. Quand Moscou a envahi l’Ukraine en 2022, il ne s’agissait pas de simples frappes préventives : la Russie a tenté de renverser un gouvernement élu, d’occuper un pays souverain et de remodeler ses frontières. Israël, pour sa part, frappe— certes hors du droit international — mais sans ambition d’annexer l’Iran ni de changer son régime. Son obsession, qu’on la juge paranoïaque ou réaliste, est de retarder un programme nucléaire qu’il considère comme une menace directe à son existence. Assimiler cela à une guerre d’annexion totale, c’est ignorer ce qui différencie fondamentalement ces deux logiques de guerre.
Vous avez raison de rappeler que l’Occident pratique volontiers le « deux poids, deux mesures ». Mais ce cynisme n’est pas une invention occidentale. Pendant la Guerre froide, le droit international n’était pas davantage respecté : l’Union soviétique a écrasé Budapest, puis Prague, et maintenu les États baltes sous occupation. Le cynisme, qu’il vienne de Washington, Moscou ou Téhéran, est universel. C’est la règle du jeu, pas un monopole occidental.
Sur Gaza, vous reprenez l’antienne qu’on entend de Paris à Pretoria : « génocide ». Le mot est fort, mais est-il juste ? L’Afrique du Sud a saisi la Cour internationale de Justice avec un dossier plus politique que juridique, bourré de chiffres invérifiables du Hamas et de citations tronquées de dirigeants israéliens. La CIJ, prudemment, a parlé d’un « risque plausible » et non d’un génocide avéré, tout en s’abstenant d’imposer un cessez-le-feu immédiat. Ce n’est pas minimiser le drame humain que de rappeler qu’un génocide suppose une intention d’extermination : en droit comme en histoire, les mots comptent.
Beaucoup oublient aussi la part de responsabilité du Hamas et l’instrumentalisation cynique de la cause palestinienne par l’Iran et d’autres. Soutenir Gaza ne devrait jamais signifier blanchir un mouvement islamiste totalitaire qui utilise sa population comme bouclier humain et dont les parrains régionaux se moquent bien des civils pourvu qu’ils disposent d’un levier contre Israël.
Enfin, agiter la peur d’un Paris ou d’un Marseille bombardés demain comme Téhéran aujourd’hui est un raccourci hasardeux. La France n’est ni une théocratie nucléaire clandestine ni un État qui menace de raser un voisin. Puissance nucléaire, membre permanent du Conseil de sécurité, intégrée à l’OTAN : c’est précisément ce qui la protège de ce scénario absurde. Le vrai enjeu, pour éviter qu’un État frappe un autre à sa guise, est de restaurer la crédibilité du droit international — pas de brandir la posture de la citadelle assiégée.
Je n’ai aucun mal à critiquer la politique d’Israël, ni à dénoncer les hypocrisies de nos gouvernements. Si c’est encore possible, il faut redonner à la diplomatie régionale, au contrôle multilatéral et à la dissuasion leur place : car c’est encore, malgré tout, la moins mauvaise solution pour contenir l’engrenage.
@ Frédéric Durand
[Comparer les frappes israéliennes en Iran à l’invasion russe de l’Ukraine, je vois l’effet recherché, mais cette équivalence ne tient pas.]
« Equivalence » non, mais les points communs sont remarquables. Pour schématiser, dans les deux cas il s’agit d’une attaque préventive, décidée unilatéralement par un Etat en contravention flagrante au droit international.
[Quand Moscou a envahi l’Ukraine en 2022, il ne s’agissait pas de simples frappes préventives : la Russie a tenté de renverser un gouvernement élu, d’occuper un pays souverain et de remodeler ses frontières.]
Pardon, mais pour ce qui concerne l’Iran la volonté israélienne est clairement celle du « regime change ». Le premier ministre Israélien est apparu à la télévision appelant les iraniens à se rebeller et changer leur gouvernement. Si ce n’est pas cela « tenter de renverser un gouvernement »… quant à l’adjectif « élu », je ne suis pas persuadé que le régime ukrainien, ou un oligarque peut faire élire un acteur médiocre à la présidence soit dans les faits beaucoup plus démocratique que le régime iranien.
Pour ce qui concerne les frontières, il est clair que les situations sont très différentes : Israël n’ayant pas de frontières avec l’Iran, les possibilités d’augmenter sa profondeur stratégique en annexant du territoire ne lui sont pas ouvertes. Mais si de telles frontières existaient, les précédents montrent qu’Israël n’hésiterait pas à le faire. Pensez au Golan…
[Israël, pour sa part, frappe— certes hors du droit international — mais sans ambition d’annexer l’Iran ni de changer son régime.]
Comme je vous l’ai montré, vous faites erreur sur ce dernier point. Israël a manifesté à plusieurs reprises sa volonté de « changer le régime ». Certains officiels israéliens ont par ailleurs proclamé leur intention d’éliminer le « guide suprême », qui tient lieu de chef de l’Etat en Iran. Si ce n’est pas là le témoignage d’une volonté de « changer son régime », je ne sais pas ce qu’il vous faut.
[Son obsession, qu’on la juge paranoïaque ou réaliste, est de retarder un programme nucléaire qu’il considère comme une menace directe à son existence. Assimiler cela à une guerre d’annexion totale, c’est ignorer ce qui différencie fondamentalement ces deux logiques de guerre.]
Je ne vois pas où vous voyez une « guerre d’annexion totale ». Ce que la Russie recherche, c’est la neutralisation de l’Ukraine, pas son « annexion totale ». Si l’Ukraine avait accepté une forme de « finlandisation », on ne serait pas là.
[Vous avez raison de rappeler que l’Occident pratique volontiers le « deux poids, deux mesures ». Mais ce cynisme n’est pas une invention occidentale. Pendant la Guerre froide, le droit international n’était pas davantage respecté : l’Union soviétique a écrasé Budapest, puis Prague, et maintenu les États baltes sous occupation. Le cynisme, qu’il vienne de Washington, Moscou ou Téhéran, est universel. C’est la règle du jeu, pas un monopole occidental.]
Bien sûr. Je ne crois pas avoir dit le contraire. Seulement, il y a une différence entre une société qui pratique les « deux poids deux mesures » secret, honteusement, et une société qui le proclame fièrement et le revendique. Comme je l’ai dit, je ne suis pas un naïf et je ne rejette pas par principe la raison d’Etat. Mais il faut être conscient des risques lorsque la raison d’Etat cesse d’être le dernier recours dont on a honte, et devient un outil banal dont on est fier. Pas plus les soviétiques à Budapest que les Américains à Santiago n’ont fait de leur intervention un sujet de fierté, au contraire.
Pour moi, le danger commence quand un dirigeant proclame son admiration de ceux qui font le « sale boulot ». Il y a là une digue importante qui a sauté. Il faut en être conscient.
[Sur Gaza, vous reprenez l’antienne (…)]
Non. Sur Gaza, j’écris mon analyse. Je ne suis le perroquet de personne, et je ne « reprend » pas les discours des autres.
[(…) qu’on entend de Paris à Pretoria : « génocide ». Le mot est fort, mais est-il juste ?]
Si je crois l’information qui est disponible publiquement, en y incluant bien sur les déclarations des ministres et autres dirigeants israéliens, oui, il l’est.
[L’Afrique du Sud a saisi la Cour internationale de Justice avec un dossier plus politique que juridique, bourré de chiffres invérifiables du Hamas et de citations tronquées de dirigeants israéliens. La CIJ, prudemment, a parlé d’un « risque plausible » et non d’un génocide avéré, tout en s’abstenant d’imposer un cessez-le-feu immédiat.]
Au stade de la mise en examen, un tribunal ne peut parler que de « probable » ou « plausible ». La CIJ ne peut pas parler du « génocide » comme d’un fait établi qu’après un procès respectant le principe du contradictoire. C’est le b-a-ba de la procédure pénale, qui suppose que tout accusé est innocent jusqu’à preuve du contraire. Mais il faut croire que le dossier présenté par l’Afrique du Sud, que j’imagine vous avez consulté – autrement, comment savez-vous qu’il est « bourré de chiffres invérifiables du Hamas et de citations tronquées ? – était suffisamment sérieux pour que les magistrats de la CIJ, qui savent les risques qu’ils prennent, parlent d’un « risque plausible »…
Personnellement, je n’ai pas consulté le dossier en question. Mais je vois ce que je vois, et j’entends ce que j’entends. Les déclarations des dirigeants israéliens me paraissent caractériser sans ambiguïté une intention génocidaire au sens des textes internationaux. Les actes accomplis sur le terrain me paraissent parfaitement conformes à cette volonté. Je peux me tromper, et je serais ravi d’entendre vos arguments tendant à prouver que cette volonté n’existe pas, ou qu’elle n’est pas suivie d’effets. Mais pour le moment, je dois me tenir à ce que je connais.
[Ce n’est pas minimiser le drame humain que de rappeler qu’un génocide suppose une intention d’extermination : en droit comme en histoire, les mots comptent.]
Tout à fait, et cette intention me paraît figurer noir sur blanc dans les déclarations des dirigeants israéliens.
[Beaucoup oublient aussi la part de responsabilité du Hamas et l’instrumentalisation cynique de la cause palestinienne par l’Iran et d’autres.]
Attendez… en quoi « la part de responsabilité du Hamas » change quoi que ce soit à la question de savoir si les actes et les intentions du gouvernement israéliens configurent le crime de génocide ? Je ne sais pas si vous faites la liaison entre les deux paragraphes, mais si c’est le cas, ce que vous êtes en train de dire est que l’action du Hamas pourrait JUSTIFIER un génocide. Réalisez-vous la portée de cette idée ?
[Soutenir Gaza ne devrait jamais signifier blanchir un mouvement islamiste totalitaire qui utilise sa population comme bouclier humain et dont les parrains régionaux se moquent bien des civils pourvu qu’ils disposent d’un levier contre Israël.]
Oui, et soutenir Israël ne devrait jamais signifier blanchir un suprémacisme raciste qui utilise la mémoire de la Shoah comme bouclier pour commettre un génocide. On en est là…
[Enfin, agiter la peur d’un Paris ou d’un Marseille bombardés demain comme Téhéran aujourd’hui est un raccourci hasardeux. La France n’est ni une théocratie nucléaire clandestine ni un État qui menace de raser un voisin.]
L’Iran n’est pas bombardé parce que c’est une théocratie nucléaire clandestine, ou parce qu’il menace de raser un voisin. Si l’Iran était un état amical envers les Etats-Unis, on passerait très vite sur ces petits défauts. Quand le Pakistan s’est doté de la bombe clandestinement, et alors même qu’il menaçait de raser son voisin, on a fermé les yeux. Et à l’inverse l’Irak, un pays qui ne menaçait personne, qui avait un régime laïc et pas de programme nucléaire clandestin a été rasé par les Américains parce qu’il ne rentrait pas dans leur épure. Ce qui pourrait nous mettre en danger, ce n’est pas d’être une théocratie, d’avoir un programme nucléaire clandestin ou de menacer nos voisins, mais de nous opposer à la volonté toute puissante des Etats-Unis. Vous me direz que compte tenu des intérêts de nos classes dominantes, une telle opposition est purement théorique, mais la possibilité existe toujours… oh, bien entendu, dans cette hypothèse on n’ira probablement pas jusqu’à bombarder Paris ou Marseille. Quelques actes terroristes bien organisés, des sanctions économiques, des actions de déstabilisation, par contre…
[Puissance nucléaire, membre permanent du Conseil de sécurité, intégrée à l’OTAN : c’est précisément ce qui la protège de ce scénario absurde.]
Je vois mal en quoi le fait d’être intégrés à l’OTAN nous protégerait d’une agression Américaine. A moins qu’on se dise que dans la mesure où de toute façon on fera leurs quatre folontés, ils n’ont aucune raison de nous agresser… quant à notre fauteuil de membre permanent du Conseil de sécurité, là encore je ne vois pas en quoi il nous protège, vu qu’aujourd’hui Américains et Israéliens n’ont pas de scrupules à agresser un pays souverain sans même demander un vote du Conseil. Reste notre dissuasion nucléaire…
[Le vrai enjeu, pour éviter qu’un État frappe un autre à sa guise, est de restaurer la crédibilité du droit international — pas de brandir la posture de la citadelle assiégée.]
Ah bon ? Et on fait ça comment ? Soyons réalistes : la « crédibilité du droit international » tient à la capacité des grandes puissances à s’auto-limiter dans l’usage de la force, et à faire appliquer les règles. Cela n’a pas trop mal marché après 1945 parce que Soviétiques et Américains ont eu l’intelligence de comprendre que sans règles on risquait une confrontation qui n’était dans l’intérêt de personne. La chute de l’URSS et la fin de l’équilibre de la terreur a détruit ce subtil équilibre. Quel serait aujourd’hui l’intérêt de la toute-puissance américaine de s’auto-limiter ? Autrement dit, les conditions pour « rétablir la crédibilité du droit international » n’existent tout simplement pas. Il faut donc nous résigner à vivre dans un monde dangereux, où il n’y a pas de règles. Et dans ce monde-là, on a intérêt à « garder la poudre sèche »…
[Je n’ai aucun mal à critiquer la politique d’Israël, ni à dénoncer les hypocrisies de nos gouvernements.]
J’a relu votre commentaire. Il contient des critiques envers l’Iran, envers le Hamas, mais pas un seul mot critique de la politique israélienne. C’est une simple constatation.
[Si c’est encore possible, il faut redonner à la diplomatie régionale, au contrôle multilatéral et à la dissuasion leur place : car c’est encore, malgré tout, la moins mauvaise solution pour contenir l’engrenage.]
C’est là une proclamation de principe, mais sans rapport avec les réalités. Comment parler de « contrôle multilatéral », alors que l’Iran s’y était prêté en signant un accord sur le contrôle de son programme nucléaire, et a eu pour toute récompense le rétablissement des sanctions après le retrait unilatéral des Américains ? Quelle place pour la « diplomatie régionale » alors que les puissances garantes de cet accord ont permis cet abus sans rien dire ? Je crains que rien ne puisse « contenir l’engrenage » dans lequel on s’est engagés. La tragédie est en marche…
@ Descartes
[« Netanyahu est peut-être un fils de pute, mais il est notre fils de pute ».]
Tout me semble résumé par cette formule ; je n’ose dire qu’elle est belle, mais elle est tellement vraie.
[ce « deux poids deux mesures » n’étonnera que ceux qui veulent être étonnés]
En effet.
Il est notable qu’aucun dirigeant européen ne qualifie les bombardements de l’Iran par Israël d’abord, les États-Unis ensuite, pour ce qu’ils sont factuellement : une agression d’un pays souverain.
[aujourd’hui Américains et Israéliens n’ont pas de scrupules à agresser un pays souverain sans même demander un vote du Conseil]
Je reviens sur le fait que selon moi, l’ONU ne sert plus à rien, même si je comprends votre point qu’on lui demande quelque chose pour lequel elle n’a pas été créée. Si ces 2 pays (dont l’un est membre permanent du Conseil de sécurité) ne prennent même plus la peine de demander l’accord pour aller bombarder un pays qu’il n’aime pas – l’avantage, c’est qu’on ne risque pas un véto… – alors à quoi sert-elle ?
@ Bob
[« Netanyahu est peut-être un fils de pute, mais il est notre fils de pute » Tout me semble résumé par cette formule ; je n’ose dire qu’elle est belle, mais elle est tellement vraie.]
Oui. Et le rapport de propriété évoqué par la formule s’applique parfaitement à Netanyahu. Celui-ci proclamait qu’il faudrait des semaines pour que la campagne israélienne atteigne ses objectifs. Il suffit que Trump proclame unilatéralement un cessez-le-feu pour que Netanyahu rentre dans sa niche en déclarant « que tous ses buts sont atteints ». Etonnant, non ?
[Il est notable qu’aucun dirigeant européen ne qualifie les bombardements de l’Iran par Israël d’abord, les États-Unis ensuite, pour ce qu’ils sont factuellement : une agression d’un pays souverain.]
Là, vous êtes injuste. Pour ne donner qu’un exemple, Macron a bien déclaré qu’il n’y avait « pas de cadre de légalité » à l’attaque américaine. Le problème, c’est qu’une fois qu’on a dit ça, on se refuse à en tirer les conséquences, quand on ne va jusqu’à « féliciter » ceux qui sortent du cadre légal pour faire « le sale boulot ».
[Je reviens sur le fait que selon moi, l’ONU ne sert plus à rien, même si je comprends votre point qu’on lui demande quelque chose pour lequel elle n’a pas été créée.]
Dès lors qu’il s’agit d’empêcher une puissance d’intervenir, l’ONU n’a jamais servi à rien et ne peut jamais servir à rien. Elle n’est pas faite pour ça. Et le « droit de véto » consenti aux puissances traduit le pragmatisme des fondateurs de l’organisation qui, forts de l’expérience de la SDN, ont compris les limites de l’exercice. Cela ne veut pas dire que « l’ONU ne sert plus à rien ». A travers de ses agences, par exemple, elle peut faire du très bon boulot dans la coopération technique – pensez à l’OMS, à l’UNESCO, à l’AIEA. Mais il ne faut pas demander au pommier de donner des poires.
@ Descartes
[Là, vous êtes injuste. Pour ne donner qu’un exemple, Macron a bien déclaré qu’il n’y avait « pas de cadre de légalité » à l’attaque américaine. Le problème, c’est qu’une fois qu’on a dit ça, on se refuse à en tirer les conséquences, quand on ne va jusqu’à « féliciter » ceux qui sortent du cadre légal pour faire « le sale boulot ».]
Je ne savais pas qu’il avait dit cela, j’avais lu qu’il avait déclaré que “Israël a le droit de se défendre” (la Russie, non, bizarrement). Ce qui est tout de même ubuesque ou orwellien, Israël étant celui qui… attaque ! Ou alors les mots n’ont plus leur sens.
Quant au “sale boulot” de Merz, on change de paradigme en effet.
[A travers de ses agences, par exemple, elle peut faire du très bon boulot dans la coopération technique – pensez à l’OMS, à l’UNESCO, à l’AIEA. Mais il ne faut pas demander au pommier de donner des poires.]
Vous avez raison, les agences de l’ONU sont utiles.
L’ONU en tant que “machin” pour éviter la guerre, non. Je croyais pourtant que sa genèse était due à l’incapacité de la Société des Nations à remplir ce rôle.
@ Bob
[Je ne savais pas qu’il avait dit cela, j’avais lu qu’il avait déclaré que “Israël a le droit de se défendre” (la Russie, non, bizarrement).]
Personne n’a le droit de se défendre contre l’OTAN, ou même de se sentir menacé par elle. L’OTAN, ce sont les gentils, ne l’oubliez pas !
[Quant au “sale boulot” de Merz, on change de paradigme en effet.]
Oui. Je pense que ce mot de Merz résume parfaitement le passage du monde de l’après 1945 au monde de l’après 1989.
[L’ONU en tant que “machin” pour éviter la guerre, non. Je croyais pourtant que sa genèse était due à l’incapacité de la Société des Nations à remplir ce rôle.]
Précisément. Avec l’échec de la SDN en tête, on a largement réduit les ambitions. Les créateurs de l’ONU n’ont jamais pensé qu’on éviterait la guerre. L’ONU a été pensée pour permettre de mieux les gérer, c’est tout.
Bonjour
“alors à quoi sert-elle ?”à mettre Anna Lena Baerbock qui a déclaré la guerre à la Russie et dit que la Chine était son ennemie comme présidenteà valider l’invasion en Libye sous prétexte de viols bidon, à valider l’attaque contre l’afghanistan sous critère de guerre contre le terrorisme alors que littéralement aucun terroriste du 11 septembre n’était afghanà valider l’idée de génocide kosovar par les Serbes alors que les chiffres réels étaient proches de ceux du Donbass où là l’ONU n’a jamais étudié cette possibilitéà minimiser les morts de l’invasion en Irak et de l’Afghanistan…
à exclure la Chine communiste pendant 20 ans
bref très utile ce truc…pour les Américains…
@ kaiser hans
[“alors à quoi sert-elle ?”à mettre Anna Lena Baerbock qui a déclaré la guerre à la Russie et dit que la Chine était son ennemie comme présidente]
Je vous rappelle que Annalena Baerbock n’a pas été “mise comme présidente”, mais élue. Ce n’est donc pas l’ONU qui “sert à mettre Annalena Baerbock comme présidente”, mais ce sont les états membres de l’ONU qui ont pris cette décision.
[à valider l’invasion en Libye sous prétexte de viols bidon,]
De quels “viols” parlez-vous ? La résolution 1973 votée par le Conseil de sécurité se fondait sur la menace de Khaddafi de “faire couler des rivières de sang” dans son affrontement avec une rébellion interne, et la possibilité que son comportement erratique aboutisse à un massacre général. Vous noterez qu’AUCUN des Etats membres du Conseil (l’Afrique du Sud, la Bosnie-Herzégovine, la Colombie, les États-Unis, la France, le Gabon, le Liban, le Nigeria, le Portugal et le Royaume-Uni votent “pour”, l’Allemagne, le Brésil, la Chine, l’Inde et la Russie s’abstenant). On peut penser à titre personnel que cette intervention (qui n’était pas une “invasion”, d’ailleurs) était une mauvaise idée, mais dans cette opportunité l’ONU a bien joué son rôle, validant une opération qui avait derrière elle un large consensus international.
[à valider l’attaque contre l’afghanistan sous critère de guerre contre le terrorisme alors que littéralement aucun terroriste du 11 septembre n’était afghan]
La nationalité des terroristes est sans importance. L’attentat du 11 septembre avait bien été préparé depuis l’Afghanistan, par une organisation qui s’était développée grâce au soutien et la bienveillance du régime afghan. Cette bienveillance apparaît manifeste lorsque le gouvernement afghan dominé par les Talibans refuse l’extradition d’Oussama Ben Laden. Et contrairement à ce que vous pensez, l’ONU n’a pas “validé” les opérations militaires contre l’Afghanistan. La principale résolution du Conseil de sécurité dans cette affaire, la résolution 1333 adoptée en fait avant les attentats du 11 septembre 2001, qui contemplait des sanctions contre le régime afghan, mais pas d’opération militaire.
[à valider l’idée de génocide kosovar par les Serbes]
Pouvez-vous indiquer dans quel document l’ONU aurait “validé l’idée de génocide kossovar par les Serbes” ?
[à exclure la Chine communiste pendant 20 ans]
Faudrait être cohérent. Si, comme vous le dites, l’ONU au mieux ne sert à rien, au pire ne fait que des horreurs, la Chine aurait du se réjouir d’être exclue de ce lieu de perdition. Pourquoi alors reprocher à l’ONU de l’avoir ignorée ?
“Je vous rappelle que Annalena Baerbock n’a pas été “mise comme présidente”, mais élue. Ce n’est donc pas l’ONU qui “sert à mettre Annalena Baerbock comme présidente”, mais ce sont les états membres de l’ONU qui ont pris cette décision.”sa concurrente unique était Helga Schmid…on a le choix entre l’Allemagne et l’Allemagne…:D”De quels “viols” parlez-vous ?”https://www.virgule.lu/international/le-viol-arme-de-guerre-de-kadhafi/30082.html
“La résolution 1973 votée par le Conseil de sécurité se fondait sur la menace de Khaddafi de “faire couler des rivières de sang” dans son affrontement avec une rébellion interne
Dois je rappeler le discours de Porochenko? Ils vivront dans des caves ….nous irons à l’école..j’ai pas vu l’ONU s’en saisir…
“mais dans cette opportunité l’ONU a bien joué son rôle, validant une opération qui avait derrière elle un large consensus international.”
Quand on voit les menaces qu’ont subies ceux qui n’ont pas voté pour l’intervention américaine en Iraq en 2003 (et les sanctions cachées) le vote prend toute sa valeur …ça rappelle les votes à mains levées de tintin au pays des soviets ça 😀
Par exemple, voici la page wikipedia sur la résolution ONU de la guerre en Afghanistan:”De nombreux pays, alliés des États-Unis, ayant les mêmes intérêts ou craignant de s’attirer une hostilité américaine durable voire de se trouver mêlés aux attentats du 11 septembre, promettent aussitôt leur soutien ou leur concours.”
“La nationalité des terroristes est sans importance. L’attentat du 11 septembre avait bien été préparé depuis l’Afghanistan, par une organisation qui s’était développée grâce au soutien et la bienveillance du régime afghan. “Bienveillance développée sous l’égide du même pays qui est intervenu (les USA)
“Cette bienveillance apparaît manifeste lorsque le gouvernement afghan dominé par les Talibans refuse l’extradition d’Oussama Ben Laden”qui a fini au Pakistan pendant 10 ans avant son décès si je me souviens bien…on intervient au Pakistan qui finançait aussi al qaida et les Talibans mais allié des USA à ce moment précis?
“Faudrait être cohérent. Si, comme vous le dites, l’ONU au mieux ne sert à rien, au pire ne fait que des horreurs, la Chine aurait du se réjouir d’être exclue de ce lieu de perdition. Pourquoi alors reprocher à l’ONU de l’avoir ignorée ?”
pour être plus précis c’est exactement ce genre de choses que je reproche à l’ONU , pas tellement une question d’horreur ou de servir à rien mais bien ce deux poids deux mesures qui aggrave la situation (comme pour Baerbock, vu les déclarations de la dame, je suis BRICS je me barre) et pour lire les débats en sous texte, je ne pense pas être le seul…
Pour vous faire comprendre imaginez je veux organiser un débat entre vous et jean charles durand (personne fictive) le débat s’envenime monsieur durand vous insulte , je dis qu’il a raison, vous vous levez, vous lui répondez je vous exclus du débat pour 5 minutes.le lendemain deuxième manche, vous menacez monsieur Durand, j’explique que vous n’êtes pas un gentleman il se lève et vous répond je vous redemande de vous taire.Imaginez maintenant un an plus tard , votre employeur vous force à revenir face à la même personne sur un débat que j’organise…vous pensez que le débat sera plus calme ou plus agressif?
par exemple, sur la Libye“Kofi Annan se posera la question des conséquences diplomatiques du mésusage par David Cameron et Nicolas Sarkozy de cette résolution du Conseil de sécurité. Il regrettera que le principe de la « responsabilité de protéger », qu’il avait contribué à élaborer, ait été dévoyé et que la résolution ait donné aux Russes et aux Chinois le sentiment qu’ils avaient été dupés, cette résolution prise pour éviter davantage de morts ayant été transformée en processus de changement de régime[17].”
Petite question quelle a été la réaction de l’ONU quand il a été clair qu’on se foutait de sa gueule?Même question au sujet de l’Irak et les armes de destruction massive?
Autre question mettez vous dix secondes à la place des pays qui nous ont fait confiance sans être d’accord… vous le prenez comment?
“Pouvez-vous indiquer dans quel document l’ONU aurait “validé l’idée de génocide kossovar par les Serbes” ?”
Pouvez vous m’indiquer dans quel document l’ONU a condamné l’attaque de l’OTAN sur la SErbie qui utilisait ce prétexte, comme elle l’a fait, à juste titre ,pour la Russie en Ukraine?
et je répète, quelle valeur a son avis maintenant y compris pour discuter?
je vous embête là dessus mais je fais partie des gens qui pensent que on ferait mieux de moins travailler et de plus faire son job…(ce qui parfois nécessite de travailler mais impose aussi de pas se compliquer la tâche en outrepassant sa fonction ou en déformant le sens…).
en tout cas super article
@ kaiser hans
[“Je vous rappelle que Annalena Baerbock n’a pas été “mise comme présidente”, mais élue. Ce n’est donc pas l’ONU qui “sert à mettre Annalena Baerbock comme présidente”, mais ce sont les états membres de l’ONU qui ont pris cette décision.”sa concurrente unique était Helga Schmid…on a le choix entre l’Allemagne et l’Allemagne…]
A votre avis, pourquoi aucun autre pays n’a présenté des candidats ?
[”De quels “viols” parlez-vous ?”(…)]
L’article que vous citez ne dit nullement que la résolution du Conseil de sécurité ait eu pour base les « viols » en question, et c’était là votre affirmation. Votre référence ne soutien en rien votre position, donc…
[« La résolution 1973 votée par le Conseil de sécurité se fondait sur la menace de Khaddafi de “faire couler des rivières de sang” dans son affrontement avec une rébellion interne » Dois je rappeler le discours de Porochenko? Ils vivront dans des caves ….nous irons à l’école..j’ai pas vu l’ONU s’en saisir…]
Je ne vois pas très bien le rapport avec la Libye. Vous avez affirmé que la résolution 1973 avait été prise sur la base d’une accusation de « viols ». Vous n’avez proposé aucune référence appuyant votre affirmation, et les articles de l’époque ne laissent en rien apparaître une telle origine. Au lieu de ramener ce pauvre Porochenko dans cette affaire, vous pourriez au moins reconnaître votre erreur…
[“mais dans cette opportunité l’ONU a bien joué son rôle, validant une opération qui avait derrière elle un large consensus international.” Quand on voit les menaces qu’ont subies ceux qui n’ont pas voté pour l’intervention américaine en Iraq en 2003 (et les sanctions cachées) le vote prend toute sa valeur …ça rappelle les votes à mains levées de tintin au pays des soviets ça]
Franchement, je doute que le vote favorable de la Chine ait été obtenu par des « menaces ». Il n’y a d’ailleurs aucune trace dans la littérature de l’époque d’une quelconque « menace » concernant la Libye.
[Par exemple, voici la page wikipedia sur la résolution ONU de la guerre en Afghanistan:]
Cet argument ne vaut rien. Le fait que le vote sur l’Afghanistan ait été obtenu par telle ou telle méthode n’implique nullement que ce fut le cas pour la Libye. Ce type de raisonnement analogique permet de dire à peu près n’importe quoi.
[“La nationalité des terroristes est sans importance. L’attentat du 11 septembre avait bien été préparé depuis l’Afghanistan, par une organisation qui s’était développée grâce au soutien et la bienveillance du régime afghan. » Bienveillance développée sous l’égide du même pays qui est intervenu (les USA)]
Possible, mais cela ne change rien à l’affaire.
[“Cette bienveillance apparaît manifeste lorsque le gouvernement afghan dominé par les Talibans refuse l’extradition d’Oussama Ben Laden” qui a fini au Pakistan pendant 10 ans avant son décès si je me souviens bien…on intervient au Pakistan qui finançait aussi al qaida et les Talibans mais allié des USA à ce moment précis?]
C’est ce que les USA ont fait : ils sont intervenus au Pakistan et ils l’ont tué. Mais à ma connaissance, si le Pakistan a donné asyle à Ben Laden, il ne l’a pas aidé à commettre des attentats sur le sol des Etats-Unis.
[Pour vous faire comprendre imaginez je veux organiser un débat entre vous et jean charles durand (personne fictive) le débat s’envenime monsieur durand vous insulte , je dis qu’il a raison, vous vous levez, vous lui répondez je vous exclus du débat pour 5 minutes. le lendemain deuxième manche, vous menacez monsieur Durand, j’explique que vous n’êtes pas un gentleman il se lève et vous répond je vous redemande de vous taire. Imaginez maintenant un an plus tard , votre employeur vous force à revenir face à la même personne sur un débat que j’organise…vous pensez que le débat sera plus calme ou plus agressif?]
Je ne comprends pas le rapporta avec la choucroute.
[Petite question quelle a été la réaction de l’ONU quand il a été clair qu’on se foutait de sa gueule ?]
Je pense que vous ne comprenez pas très bien à quoi sert l’ONU.
[“Pouvez-vous indiquer dans quel document l’ONU aurait “validé l’idée de génocide kossovar par les Serbes” ?” Pouvez vous m’indiquer dans quel document l’ONU a condamné l’attaque de l’OTAN sur la SErbie qui utilisait ce prétexte, comme elle l’a fait, à juste titre ,pour la Russie en Ukraine?]
Non, mais cela n’a aucun rapport. Si le fait de ne pas avoir condamné n’équivaut pas à « valider »…
“vous pourriez au moins reconnaître votre erreur…”effectivement au temps pour moi c’était la CPI …et effectivement c’était pendant et juste après la campagneLibye : viols collectifs comme arme des forces de Kadhafi
“A votre avis, pourquoi aucun autre pays n’a présenté des candidats ?”
The presidency rotates annually between the five geographic groups: African, Asia-Pacific, Eastern European, Latin American and Caribbean, and Western European and other States.[2]
Là encore au temps pour moi…mais quand même…ça n’aide pas les discussions 😀
“Mais à ma connaissance, si le Pakistan a donné asile à Ben Laden, il ne l’a pas aidé à commettre des attentats sur le sol des Etats-Unis.” alors là par contre je suis forcé de vous renvoyer la balle, l’ISI pakistanais est le sponsor et a un peu le rôle de l’OTAN envers l’Ukraine avec les TalibansLe Pakistan et les talibans : les liaisons dangereuses
et quid de l’Arabie Saoudite?Un rapport du Congrès américain établit des liens entre l’Arabie saoudite et le 11 septembre | JDM
les talibans ont effectivement refusé d’extrader Ben Laden qui était leur allié…depuis la lutte contre les Soviétiques
“Non, mais cela n’a aucun rapport. Si le fait de ne pas avoir condamné n’équivaut pas à « valider »…”Le mal triomphe en raison de l’inaction des gens de bien et parfois le silence des pantoufles fait plus de mal que le bruit de bottes
“Je pense que vous ne comprenez pas très bien à quoi sert l’ONU.” la seule chose que je sais, c’est que si les rapports de force s’y voient trop, elle pourra moins bien le remplir ce rôle .En tout cas merci beaucoup de prendre le temps de me répondre, je promets que quand je donne des infos c’est que je les ai lues quelque part et si je ne les retrouve pas c’est par manque de temps plus que par mauvaise foi. parfois il peut m’arriver de m’emmêler les pinceaux mais jamais de mauvaise foi non plus
@ kaiser hans
[« Mais à ma connaissance, si le Pakistan a donné asile à Ben Laden, il ne l’a pas aidé à commettre des attentats sur le sol des Etats-Unis. » alors là par contre je suis forcé de vous renvoyer la balle, l’ISI pakistanais est le sponsor et a un peu le rôle de l’OTAN envers l’Ukraine avec les Talibans (…). Et quid de l’Arabie Saoudite? (…). Les talibans ont effectivement refusé d’extrader Ben Laden qui était leur allié…depuis la lutte contre les Soviétiques]
Qu’il y ait des groupes au Pakistan ou en Arabie Saoudite qui ont aidé le terroristes, c’est très possible. Mais ce n’est pas là le choix politique des gouvernements de ces états, contrairement au cas de l’Afghanistan.
[« Non, mais cela n’a aucun rapport. Si le fait de ne pas avoir condamné n’équivaut pas à « valider »… » Le mal triomphe en raison de l’inaction des gens de bien et parfois le silence des pantoufles fait plus de mal que le bruit de bottes]
Possiblement. Mais cela n’a aucun rapport avec la signification du mot « valider ».
[« Je pense que vous ne comprenez pas très bien à quoi sert l’ONU. » la seule chose que je sais, c’est que si les rapports de force s’y voient trop, elle pourra moins bien le remplir ce rôle.]
Le rôle de l’ONU, c’est justement de permettre aux rapports de force de s’exprimer de la manière la moins violente possible. Imaginer qu’une organisation internationale pourrait s’abstraire des rapports de force – voire les dissimuler – est une absurdité.
[En tout cas merci beaucoup de prendre le temps de me répondre, je promets que quand je donne des infos c’est que je les ai lues quelque part et si je ne les retrouve pas c’est par manque de temps plus que par mauvaise foi. parfois il peut m’arriver de m’emmêler les pinceaux mais jamais de mauvaise foi non plus]
Je n’ai jamais dit et jamais pensé qu’il y ait la moindre « mauvaise foi ». Je pense par contre que vous avez une lecture de vous sources qui n’est pas assez rigoureuse et critique. Ce n’est pas parce que c’est écrit que c’est vrai, et ce n’est pas parce que cela ressemble que c’est la même chose.
Sauf erreur, “Nous marchons vers la guerre comme des somnambules” est une phrase d’Henri Guaino, en référence au livre de Christopher Clarke : Les Somnambules : “Été 1914 : comment l’Europe a marché vers la guerre”
Faut il attribuer la citation à Guaino ou à Clarke ?
@ Vincent
[Sauf erreur, “Nous marchons vers la guerre comme des somnambules” est une phrase d’Henri Guaino, en référence au livre de Christopher Clarke : Les Somnambules : “Été 1914 : comment l’Europe a marché vers la guerre” Faut il attribuer la citation à Guaino ou à Clarke ?]
Connaissant mon admiration pour Guaino, vous vous doutez que j’ai la tentation de lui attribuer la formule… mais je crois, malheureusement, qu’elle figure déjà dans l’avant propos de Clarke.
Merz a raison. Le regime iranien a commandite des attentats contre la France (cf Gordji ou ce qui deviendra le Hezbollah (attentat Drakkar a Beyrouth)). Donc s ils se prennent un retour de baton, nous devrions nous en rejouir et simplement regretter de ne pas avoir eut le courage ou la capacite de l avoir administre nous meme. Vous remarquerez que l Iran a reussi l exploit de se facher avec quasiment tous les pays (non seulement les pays arabes des alentours mais meme avec les talibans !)
La parallèle avec l ukraine est quand meme assez boiteux. L ukraine avait rendu ses armes nucleaires a la chute de l URSS en echange d une garantie des frontieres par la france, les usa et la russie (ce qui c est averé peu judicieux quand on connait la suite). L Ukraine n a jamais developpé de programme nuclaire et ni n a proclamé sa volonte de detruire la russie. Et surtout il y a une difference fondamentale de nature entre une democratie et une theocratie.
Dans ce dernier cas, l important c est le divin et exterminer des heretiques est non seulement bon mais c est meme le devoir du croyant, quitte a devoir soi meme mourir en martyr .
Autrement dit s il est peu probable que Kim, Xi ou Trump utilise du nucleaire pour eliminer un autre etat, mais est ce qu un Ayatollah ne considereait pas que 50 millions de martyrs est un prix acceptable pour eliminer l entite sioniste ?
@ cdg
[Merz a raison. Le regime iranien a commandite des attentats contre la France (cf Gordji ou ce qui deviendra le Hezbollah (attentat Drakkar a Beyrouth)).]
Certes. La France a commandité un attentat contre la Nouvelle Zelande (souvenez-vous du navire de Greenpeace) et causé la mort d’un photographe portugais. Que penseriez-vous d’un premier ministre néozélandais ou portugais qui se réjouirait si un pays tiers bombardait Paris, et prétendrait que le pays en question « fait son sale boulot » ?
Merz a tort. Pas nécessairement de PENSER qu’Israël fait son « sale boulot », mais de le DIRE, de la même manière qu’un dirigeant politique a tort de justifier publiquement celui qui se fait justice par lui-même, même s’il pense que la victime méritait son sort. Une personnalité publique censée incarner le respect du droit ne peut ensuite encourager ceux qui le violent au motif que cela l’arrange sans affaiblir sa crédibilité. La raison d’Etat doit, par essence, s’exercer en secret.
[Donc s’ils se prennent un retour de bâton, nous devrions nous en réjouir et simplement regretter de ne pas avoir eu le courage ou la capacite de l’avoir administre nous mêmes.]
Un peu comme un néozélandais pourrait se réjouir de l’attentat du Bataclan, et regretter que ce ne soit pas les services néozélandais qui administrent le « retour de bâton » ? Eh oui, vous savez, personne n’a le derrière propre, alors mieux vaut ne pas monter au cocotier. La France a, elle aussi, fait des choses qui étaient peut-être nécessaires, mais dont on n’a pas à se vanter.
[Vous remarquerez que l’Iran a réussi l’exploit de se fâcher avec quasiment tous les pays (non seulement les pays arabes des alentours mais même avec les talibans !)]
Les Américains aussi. Donc ?
[La parallèle avec l’Ukraine est quand même assez boiteux. L’Ukraine avait rendu ses armes nucléaires a la chute de l URSS en echange d une garantie des frontieres par la france, les usa et la russie.]
Oui. L’Iran a signé un accord renonçant à son programme nucléaire militaire, et l’a observé strictement. Cet accord, dont la France, la Grande Bretagne et l’Allemagne étaient garants a été déchiré unilatéralement par les Etats-Unis… finalement, le parallèle est encore plus pertinent que je ne le pensais.
[(ce qui s’est avéré peu judicieux quand on connait la suite)]
Pas particulièrement. Les armes en question étaient des armes soviétiques, et il est peu probable que Moscou aurait donné aux nouvelles autorités de Kiev les informations nécessaires pour les entretenir ou les faire fonctionner…
[L’Ukraine n’a jamais développé de programme nucléaire et ni n’a proclamé sa volonté de détruire la Russie.]
Je crois que vous n’avez pas compris le parallèle. La question n’est pas de savoir si l’Ukraine a ou non développé des armes nucléaires, mais si l’Ukraine dans sa logique d’adhésion à l’OTAN (ce qui potentiellement aurait permis le déploiement d’armes nucléaires sur son territoire) était vécu par la Russie comme une menace vitale, de la même manière que l’Iran avec son programme nucléaire était vécu comme une menace vitale par Israël. C’est le fait qu’il s’agisse d’une menace vitale, et non la nature de cette menace qui compte ici. Il est clair qu’une Ukraine intégrée à l’OTAN était pour la Russie une menace potentielle aussi importante que ne l’est l’Iran pour Israël – sinon plus. Parce que même si l’Ukraine n’a « jamais proclamé sa volonté de détruire la Russie », elle a proclamé son intention de joindre une alliance constituée précisément avec cet objectif…
[Et surtout il y a une difference fondamentale de nature entre une democratie et une theocratie.]
Je ne vois pas en quoi cela ferait une différence. Si l’Iran était la plus parfaite des démocraties, et que le vote populaire désignait un gouvernent engagé à se doter de l’arme nucléaire et manifestant son intention de détruire Israël, est-ce que cela changerait quelque chose à la politique de l’Etat hébreu ? Non, bien sûr que non. Si les israéliens attaquent l’Iran, ce n’est pas parce que c’est une théocratie, mais parce qu’ils y voient une menace vitale. Et ne venez pas me dire que les démocraties sont par essence pacifiques et qu’un Iran démocratique ne chercherait pas à s’armer ou à faire la guerre : l’intervention américaine en Irak est là pour vous prouver le contraire.
Si l’Iran est attaqué, ce n’est pas parce que c’est une théocratie. Le « bloc occidental » a soutenu des dictateurs sanguinaires, dont certains étaient des fous mystiques, pendant des décennies. En se pinçant le nez, certes, mais il les a soutenus quand même. Et à l’inverse, le « bloc occidental » n’a pas hésité à renverser des gouvernements démocratiques lorsqu’ils ne se pliaient pas à ses intérêts. Alors, de grâce, ne venez pas me dire que du point de vue du choix des cibles des bombardiers occidentaux « il y a une différence fondamentale de nature entre une démocratie et une théocratie ».
Accessoirement, je trouve assez fascinant qu’on qualifie l’Ukraine de « démocratie ». C’est fou comment, lorsqu’il est allié au « bloc occidental », un régime oligarchique et corrompu où l’UE et les Américains peuvent faire renverser un président parce qu’il refuse de signer un traité auquel ils tiennent, devient par art de magie une « démocratie ». Soyons sérieux : l’Ukraine n’a rien d’une « démocratie ». C’est un régime oligarchique. Ce qui est certes différent d’une théocratie, pas beaucoup mieux.
[Dans ce dernier cas, l’important c’est le divin et exterminer des hérétiques est non seulement bon mais c’est même le devoir du croyant, quitte à devoir soi-même mourir en martyr. Autrement dit s’il est peu probable que Kim, Xi ou Trump utilise du nucléaire pour éliminer un autre état, mais est-ce qu’un Ayatollah ne considérerait pas que 50 millions de martyrs est un prix acceptable pour éliminer l’entité sioniste ?]
Un point intéressant. Je doute que Kim, Poutine ou Xi utiliseraient l’arme atomique autrement que dans un calcul rationnel. Mais je suis beaucoup moins sûr lorsqu’il s’agit des Etats-Unis ou d’Israël. Avez-vous écouté le discours au pays de Netanyahu après le bombardement américain ? Celui où il parle de son besoin de se couvrir d’un châle de prière pour aller devant le mur des lamentations pour demander la destruction de l’Iran ? C’est un discours qui pourrait sortir de la tête de n’importe quel ayatollah. Quant aux Etats-Unis, il ne manque pas de messianiques délirants autour de Trump.
@descartes
{La France a commandité un attentat contre la Nouvelle Zelande (souvenez-vous du navire de Greenpeace) et causé la mort d’un photographe portugais.}
Non la France a commandite un attentat contre Greenpeace sur un bateau qui était en nouvelle zelande. A aucun moment Mitterrand a voulu s attaquer a la nouvelle zelande, que ca soit l etat ou meme ses ressortissants
Vous noterez que la DGSE avait quand meme essayé d éviter les morts en faisant 2 explosions, ce qui n a pas franchement été le cas des iraniens quand ils ont été faire un carton sur le dernier premier ministre du Shah a Paris (il n a rien eut mais le commando a tué une voisine de sang froid puis un policier. Ils n avaient donc pas d ordre de limiter les dégâts)
[Une personnalité publique censée incarner le respect du droit ne peut ensuite encourager ceux qui le violent au motif que cela l’arrange sans affaiblir sa crédibilité. La raison d’Etat doit, par essence, s’exercer en secret. ]
Vous precaunisez donc d être parfaitement hypocrite : on condamne Israel par devant mais on les felicite (voire les aide) par derriere
[Un peu comme un néozélandais pourrait se réjouir de l’attentat du Bataclan, et regretter que ce ne soit pas les services néozélandais qui administrent le « retour de bâton » ?]
Si les neo zelandais avaient peu de raison de nous en vouloir, je ne suis pas sur que les attentats du bataclan et la suite n aient pas réjouit beaucoup de gens d une certaine mouvence ou les dirigeants iraniens
{[Vous remarquerez que l’Iran a réussi l’exploit de se fâcher avec quasiment tous les pays (non seulement les pays arabes des alentours mais même avec les talibans !)]
Les Américains aussi. Donc ?}
Votre anti americanisme vous perdra. Meme Trump n a pas réussit a faire que les USA soient aussi detesté que l Iran
[Pas particulièrement. Les armes en question étaient des armes soviétiques, et il est peu probable que Moscou aurait donné aux nouvelles autorités de Kiev les informations nécessaires pour les entretenir ou les faire fonctionner…]
L Ukraine faisant partie de l URSS, il est tout a fait possible qu ils aient le personnel et le savoir faire pour opérer ces missiles. Il n y avait pas a l époque de distinction russe/ukrainien : meme un ukrainien pouvait devenir chez de l URSS (Brejnev & Kroutchev)
{Parce que même si l’Ukraine n’a « jamais proclamé sa volonté de détruire la Russie », elle a proclamé son intention de joindre une alliance constituée précisément avec cet objectif…}
L OTAN est une alliance defensive. Si un pays en agresse un autre, il ne peut se prévaloir de l OTAN. Je sais que les russes sont assez parano (pas uniquement leur dirigeants, ca m est arrive de discuter avec des russes de mon age (né années 60-70) la crainte d une attaque était toujours presente (pourtant il y a 20 ans c était completement irrationnel)
[Si l’Iran était la plus parfaite des démocraties, et que le vote populaire désignait un gouvernent engagé à se doter de l’arme nucléaire et manifestant son intention de détruire Israël]
C est quand meme assez peu probable. Un electeur est peu demandeur de guerre (surtout s il doit la faire). Je suis pas un expert electoral mais avoir comme programme electoral d aller exterminer des gens vivant a plus de 1000 km me semble pas très porteur
[est-ce que cela changerait quelque chose à la politique de l’Etat hébreu ?]
Peut être. Une theocratie n est pas rationnelle. Le danger est bien plus grand avec a la tete d un etat un illuminé qui pense que s il tire ses missile sur israel dieu le protegera et detruira les missiles adverses
[Soyons sérieux : l’Ukraine n’a rien d’une « démocratie ». C’est un régime oligarchique. Ce qui est certes différent d’une théocratie, pas beaucoup mieux.]
pas beaucoup mieux ? Faites le test. Allez vivre en Iran. A mon avis vous etes en prison ou pire assez rapidement. Rappelez vous ce qui est arrivé a des gens qui simplement ne voulaient pas porter le voile islamique
[Avez-vous écouté le discours au pays de Netanyahu après le bombardement américain ? Celui où il parle de son besoin de se couvrir d’un châle de prière pour aller devant le mur des lamentations pour demander la destruction de l’Iran ? C’est un discours qui pourrait sortir de la tête de n’importe quel ayatollah.]
J ai pas regardé mais quelle est la sincerite d un tel discours ? Netanyahu est juste un politicien qui cherche des voix chez les religieux (qui sont ses allies au gouvernement) afin de rester au pouvoir et de ne pas finir devant un juge comme un vulgaire Sarkozy
Quand Gaudin était maire de Marseille, il est une fois passé a la TV avant un match de l OM. Il avait l accoutrement du parfait supporter dont une écharpe aux couleurs de l OM lors de son discours ou evidement il était a fond pour l OM. La TV n a pas coupe l image assez tot, a la fin de son discours on le voyait se débarrasser de tous ces colifichets. Netanyahu est comme Gaudin, il chasse l electeur (et comme Gaudin il est une catastrophe)
[Quant aux Etats-Unis, il ne manque pas de messianiques délirants autour de Trump.]
S il y a un point qui est constant chez Trump c est le refus d engager les USA dans une guerre. Meme Vance qui a combattu en Irak est sur la meme longueur d onde : pas d operation militaire a but mal defini ou on va s embourber comme ce qu il a vecu comme soldat
@ cdg
[« La France a commandité un attentat contre la Nouvelle Zelande (souvenez-vous du navire de Greenpeace) et causé la mort d’un photographe portugais. » Non la France a commandite un attentat contre Greenpeace sur un bateau qui était en nouvelle zelande. A aucun moment Mitterrand a voulu s’attaquer à la Nouvelle Zélande, que ça soit l’état ou même ses ressortissants]
Un bateau qui battait pavillon néozélandais. C’est donc bien un attentat contre la Nouvelle Zélande, et une violation de la souveraineté de ce pays quand bien même aucun citoyen néozélandais n’était visé. J’ajoute que si je suis votre raisonnement, l’assassinat de Chapour Bakhtiar par des agents iraniens ne doit pas être mis dans la liste des attentats contre la France, puisqu’aucun citoyen, aucune institution française n’était visée. Cela ne laisse pas beaucoup d’exemples d’attaques iraniennes contre la France : l’affaire Gordji, que vous citez, n’est qu’un simple conflit diplomatique. Quant au Drakkar, c’est un acte de guerre et non une attaque terroriste. Quant on se mêle des guerres des autres, il arrive qu’on se fasse attaquer.
[Vous noterez que la DGSE avait quand même essayé d’éviter les morts en faisant 2 explosions,]
Si c’est le cas – ce dont je ne suis pas convaincu – cela n’a pas marché.
[ce qui n’a pas franchement été le cas des iraniens quand ils ont été faire un carton sur le dernier premier ministre du Shah à Paris (il n’a rien eut mais le commando a tué une voisine de sang-froid puis un policier. Ils n’avaient donc pas d’ordre de limiter les dégâts)]
Je n’ai réussi à trouver aucune indication que la voisine en question ait été tuée « de sang-froid ». Si je me souviens bien de l’affaire, c’est dans la fusillade que la voisine et un policier sont morts, un autre blessé. L’auteur de l’attentat n’était pas iranien, mais libanais. Les agents iraniens sont allés tuer Bakhtiar quelques mois plus tard… et ils l’ont eu sans faire de dégâts collatéraux.
Franchement, je trouve cet échange surréaliste, dans ce monde ou nous vivons, ou tout le monde accepte sans problème les « assassinats ciblés ». Les américains ont tué Oussama Ben Laden, et dans cette affaire sont morts un certain nombre de personnes. Les Israéliens ont tué un certain nombre de dirigeants palestiniens à l’aide de drones ou de portables explosifs, sans trop se soucier de qui était dans le voisinage. Reprocher à l’Iran d’avoir fait de même semble pour moi un mauvais procès. Ou bien on exige le respect des règles par tous, ou bien on accepte que tous les ignorent.
[« Une personnalité publique censée incarner le respect du droit ne peut ensuite encourager ceux qui le violent au motif que cela l’arrange sans affaiblir sa crédibilité. La raison d’Etat doit, par essence, s’exercer en secret. » Vous préconisez donc d’être parfaitement hypocrite : on condamne Israël par devant mais on les félicite (voire les aide) par derrière.]
Exactement. De la même manière que quand vous croisez votre concierge vous lui dites « bonjour », alors qu’en réalité vous aimeriez lui dire « vous êtes une fainéante bonne à rien ». Le fonctionnement d’une société organisée passe par un certain nombre de conventions et par un grand nombre de fictions nécessaires. Et celle-là est l’une d’elles. Si chacun disait en permanence ce qu’il pense vraiment, la vie en société deviendrait impossible.
Cette hypocrisie a une fonction : celle de faire la différence entre le monde tel qu’il est, et le monde tel qu’on le veut. Quand je condamne l’attaque de l’Iran par Israël en public, je parle du monde tel que je le voudrais. Quand le m’en félicite en privé, je parle du monde tel qu’il est. Le fait de féliciter Israël en public laisse penser que c’est cela le monde que je veux.
{[Vous remarquerez que l’Iran a réussi l’exploit de se fâcher avec quasiment tous les pays (non seulement les pays arabes des alentours mais même avec les talibans !)]
Les Américains aussi. Donc ?} Votre anti americanisme vous perdra. Meme Trump n a pas réussit a faire que les USA soient aussi detesté que l Iran]
Qui vous parle de Trump ? Je pense à Truman, à Eisenhower, à Nixon… et croyez-moi, les Etats-Unis de Nixon ont été infiniment plus détestés en Amérique Latine, en Afrique ou en Asie que ceux de Trump.
[« Parce que même si l’Ukraine n’a « jamais proclamé sa volonté de détruire la Russie », elle a proclamé son intention de joindre une alliance constituée précisément avec cet objectif… » L’OTAN est une alliance défensive.]
Vous vous foutez de moi ? A votre avis, de quoi l’OTAN se « défendait » elle lorsqu’elle a bombardé Belgrade ? Soyez sérieux : le traité de l’Atlantique Nord, qui sert de base à l’OTAN, est rédigé de manière défensive, et c’est assez logique puisqu’on voulait donner le rôle de l’agresseur à l’autre. Mais les structures de l’OTAN ne se sont jamais limitées à une posture « défensive ». Les objectifs de cette organisation – l’interopérabilité des armées européennes, le stationnement de troupes et d’armes américaines en Europe – pouvaient servir autant à la défense qu’à l’attaque, et on l’a bien vu dans l’affaire du Kossovo.
[Si un pays en agresse un autre, il ne peut se prévaloir de l OTAN.]
Ici, vous confondez le traité et l’organisation qui est derrière. Le traité est un traité purement défensif. Les travaux de l’OTAN (stocks d’armement, standardisation des procédures, préparation et planification) sont autant utilisables en défense qu’en attaque.
[Je sais que les russes sont assez parano (pas uniquement leur dirigeants, ça m’est arrivé de discuter avec des russes de mon âge (né années 60-70) la crainte d’une attaque était toujours présente (pourtant il y a 20 ans c’était complètement irrationnel)]
Ce n’était pas si « irrationnel » que ça. Un pays qui a perdu 22 millions de ses citoyens dans une guerre plus ou moins fomentée contre lui par l’ensemble des puissances de ce monde a de bonnes raisons de craindre que cela se répète.
[« Si l’Iran était la plus parfaite des démocraties, et que le vote populaire désignait un gouvernent engagé à se doter de l’arme nucléaire et manifestant son intention de détruire Israël » C’est quand même assez peu probable. Un électeur est peu demandeur de guerre (surtout s’il doit la faire).]
Alors, de deux choses l’une : ou bien les Etats-Unis ne sont pas une démocratie, ou bien la guerre d’Irak n’a pas eu lieu…
[Je suis pas un expert électoral mais avoir comme programme électoral d’aller exterminer des gens vivant a plus de 1000 km me semble pas très porteur]
Faut croire que George W. Bush ne partageait pas votre diagnostic.
[« Soyons sérieux : l’Ukraine n’a rien d’une « démocratie ». C’est un régime oligarchique. Ce qui est certes différent d’une théocratie, pas beaucoup mieux. » pas beaucoup mieux ? Faites le test. Allez vivre en Iran. A mon avis vous êtes en prison ou pire assez rapidement. Rappelez-vous ce qui est arrivé a des gens qui simplement ne voulaient pas porter le voile islamique]
Je ne vois pas le rapport. Promenez-vous à poil à Paris, et vous finirez en prison. Portez un T-Shirt avec une crois gammée, et vous vous trouverez devant le juge. Chaque société a ses règles et ses codes vestimentaires, et cela n’a aucun rapport avec le fait d’être ou non une « théocratie ».
[« Avez-vous écouté le discours au pays de Netanyahu après le bombardement américain ? Celui où il parle de son besoin de se couvrir d’un châle de prière pour aller devant le mur des lamentations pour demander la destruction de l’Iran ? C’est un discours qui pourrait sortir de la tête de n’importe quel ayatollah. » J’ai pas regardé mais quelle est la sincérité d’un tel discours ? Netanyahu est juste un politicien qui cherche des voix chez les religieux (qui sont ses allies au gouvernement) afin de rester au pouvoir et de ne pas finir devant un juge comme un vulgaire Sarkozy]
Autrement dit, Netanyahu serait « incroyant », mais prêt à faire tout ce que les « théocrates » demandent. Dans ces conditions, il n’est pas moins dangereux que s’il croyait lui-même. Je trouve d’ailleurs curieux que vous vous posiez la question de la sincérité de Netanyahu, mais pas sur celle du guide suprême iranien… Peut-être que lui aussi est un agnostique, qui fait semblant de croire pour garder son pouvoir et son influence…
[« Quant aux Etats-Unis, il ne manque pas de messianiques délirants autour de Trump. » S’il y a un point qui est constant chez Trump c’est le refus d’engager les USA dans une guerre.]
C’est sûr. Par contre, un petit bombardement à distance, y compris avec l’arme atomique…
petite vidéo intéressantehttps://youtube.com/shorts/MOR6w32i3Pc?si=L5uhhqMJRsxKjwpi
@ kaiser hans
[petite vidéo intéressante]
En effet… je partage largement la vision de ce spécialiste.
Je ne découvre cet article qu’aujourd’hui :
https://responsiblestatecraft.org/russia-shadow-fleet/
Un extrait (traduit en français par Intelligence Artificielle ; quel drôle de nom, quel drôle de prénom !…) :
Je me permets de mettre cette information en parallèle avec cette réflexion d’un des “pères fondateurs” (sic) du fédéralisme européen :
L’Union soviétique n’est plus. La Russie, par contre…
@ MJJB
[“La Suède a annoncé qu’à compter du 1er juillet, sa marine arrêterait, inspecterait et potentiellement saisirait tous les navires suspects transitant par sa zone économique exclusive, et déploierait l’armée de l’air suédoise pour appuyer cette menace.”]
Je ne peux que vous encourager à jeter un regard critique sur vos sources, quand bien même – et surtout – quand elles disent ce que vous voulez entendre. Le paragraphe que vous citez provient du site “responsible statecraft”, tenu par un “think tank” américain connu pour ses positions “réalistes” en politique étrangère. Ca a l’air sérieux… mais le problème est que l’annonce prêtée à la Suède est “sourcée” d’un autre site. Il s’agit du site “Euromaidan press”, dont le titre est assez explicite quant à ses affiliations. Mais le principal problème est que l’article d’Euromaidan ne dit nullement ce que la citation lui fait dire. Voici ce que l’article dit: “From 1 July, the Swedish Coast Guard will require insurance documentation from all vessels transiting its territorial waters or economic zone, not just those docking at ports. This enforces the EU’s April 2025 directive (…)” (a partir du premier juillet, les garde-côtes suédois exigeront la documentation d’assurance pour tous les navires qui traversent ses eaux territoriales ou sa zone économique exclusive, et pas seulement qui visitent ses ports. Ceci met en oeuvre la directive UE d’avril 2025 (…)”. Point de trace de la menace “d’arrêter, inspecter et saisir”.
Quant à la déclaration de Spinelli… elle illustre parfaitement la logique de la “construction européenne”.
Bonjour René,
Hors-sujet,
Mamdani a remporté la primaire démocrate . En suivant la campagne, je me rend compte que les médias européens (fr, allemand, …) ne cessent de nous dire que les etats-unis sont meilleurs que nous, qu’ils nous depassent et que nous devons supprimer la bureaucracie et reglementation. Pour autant, Mamdani a fait campagne sur le cout du logement, du transport, de l’education, etc en remettant des reglementations et sociabilisation.
Pourquoi en Europe on ne cesse de parler d’une Amerique modèle alors que la-bas les Americains regardent une partie de la sociabilisation et reglementations europeennes avec envie. Pourquoi nos elites (en europe occidentale) nous vendent ce systeme alors que ce seront les seules gagnantes d’une americanisation neoliberale de leurs economies ? Les Etats-Unis dont ils parlent n’existe meme pas, ils utilisent notre ignorance pour nous faire complexer (et omettent les enormes problemes que connaissent l’Americain median, comme le systeme de santé lié totalement à l’employeur, le private equity qui a sucé la sève de tant d’ ETI, la reformation de monopoles dans de nombreuses industries, les infrastructures lamentables, l’education qui cree de la dette pour les jeunes adultes avant le premier emplou retardant l’age du premier enfant, …).
Plus je consomme les medias americains, plus je suis consterné par le traitement des medias francais sur le decrochage de l’Europe par rapport aux US. J’ai l’impression qu’ils nous mentent par omission. J’ai l’impression de devenir complotiste.
@ Snell2025
[Mamdani a remporté la primaire démocrate . En suivant la campagne, je me rends compte que les médias européens (fr, allemand, …) ne cessent de nous dire que les Etats-Unis sont meilleurs que nous, qu’ils nous dépassent et que nous devons supprimer la bureaucratie et règlementation. Pour autant, Mamdani a fait campagne sur le cout du logement, du transport, de l’éducation, etc en remettant des règlementations et sociabilisation.]
Il y a une réalité qui s’impose quand même : les Etats-Unis sont la puissance dominante, que ce soit dans le domaine technologique, scientifique, économique, culturel ou militaire. C’est une société qui avance dans tous ces domaines, alors que l’Union européenne dans son ensemble fait du surplace, pour ne pas dire pire. On peut toujours se consoler en se disant que nous sommes des sociétés plus égalitaires, moins violentes, plus agréables à vivre. Il n’en reste pas moins que notre retard dans ces domaines finira par poser des questions quant à notre capacité à préserver notre modèle.
Le principal problème pour moi est qu’à partir de cette constatation, nos élites et nos médias tirent une conclusion schématique : « puisque la dérégulation, la libération de l’initiative privée et le communautarisme réussissent aux Etats-Unis, on n’a qu’à faire la même chose ». Ce raisonnement évite de poser la vraie question : POURQUOI cela réussit. La réponse est pourtant simple : parce que c’est une réponse adaptée à l’histoire, à la mentalité, à la démographie américaine. Et c’est pourquoi cela ne marchera pas en Europe – et l’expérience le montre d’une manière éclatante. Les Chinois sont plus intelligents : ils ont construit un modèle adapté à leur histoire, au lieu de copier bêtement.
[Pourquoi en Europe on ne cesse de parler d’une Amérique modèle alors que là-bas les Américains regardent une partie de la sociabilisation et réglementations européennes avec envie. Pourquoi nos élites (en Europe occidentale) nous vendent ce système alors que ce seront les seules gagnantes d’une américanisation néolibérale de leurs économies ?]
Votre dernière question contient en elle-même la réponse…
En fait, les élites utilisent un réflexe très courant chez les gens, celui de penser que « l’herbe est toujours plus verte dans le champ du voisin ». Chacun de nous a tendance à voir les avantages chez l’autre, et à oublier les inconvénients qui y sont attachés. Nous envions aux Américains le dynamisme du marché de l’emploi, oubliant un peu vite que cela met chacun au risque de se faire virer sans préavis ni indemnité à n’importe quel moment. Les Américains nous envient notre système de protection social, mais ignorent le fait que pour l’avoir il nous faut payer des taxes et cotisations.
Nos élites connaissent parfaitement ce mécanisme, et l’utilisent pour chercher à nous convaincre qu’il faudrait faire comme les autres… en choisissant habilement les « autres » qui font ce qui arrange leurs intérêts !
[Plus je consomme les médias américains, plus je suis consterné par le traitement des médias français sur le décrochage de l’Europe par rapport aux US. J’ai l’impression qu’ils nous mentent par omission. J’ai l’impression de devenir complotiste.]
Bien sur qu’ils nous mentent, et il n’y a rien de « complotiste » là-dedans. Point n’est besoin d’un « directoire » où les élites décideraient des mensonges. Non, ces mensonges sont parfaitement naturels, ils sont guidés par l’intérêt. Le patron qui s’exprime soulignera très naturellement la liberté dont bénéficie l’entrepreneur aux Etats-Unis pour créer son entreprise, et tout aussi naturellement oubliera de nous expliquer que ce sont ses salariés qui payent le prix de cette « liberté » en état taillables et corvéables à merci et virables sans préavis. Mais ce n’est pas parce que ce discours est partial qu’il faut ignorer les faits : le décrochage de l’Europe par rapport aux Etats-Unis est une REALITE, dont il faut tirer les conséquences. Non pas pour copier un “modèle”, mais pour en développer le notre, adapté à nos spécificités, à notre histoire, à nos institutions. Et c’est pourquoi la construction européenne est néfaste – et en grande partie responsable du décrochage. Parce qu’elle prétend imposer un modèle unique, elle impose un modèle qui est forcément inadapté. Le cas de l’électricité est particulièrement flagrant: au lieu de songer à interconnecter 27 modèles qui marchaient plutôt bien, on a imposé à tout le monde un modèle qui ne fonctionne pas.
Le decrochage est en partie dû à des facteurs structurels (vieillissement, immigration faible comparé aux Etats-Unis donc croissance demo faible). Une autre raison du decrochage est du ai fait que les Europeens sont incapables de proteger le marché unique vis-a-vis des importations d’intangibles (culture comme musique ou audiovisuel, numerique). Ces secteurs partagent des couts initiaux importants mais des couts marginaux negligeables (sous entendu faible intensité de travail humain, immateriel, …). L’interet d’exporter cela, c’est que materiellement il n’y a aucune perte puisque ce n’est ni extractif en matiere, ni exploiteur car tres faible intensité de temps humain. Pas besoin de faire de la moderation salariale. Par ailleurs, ce sont des secteurs où il est possible de devenir un monopole si on a investi tot et beacoup pour rafler la mise.
L’elite economique euro considere que le continent devient une maison de retraite et un musee/parc d’attraction, une zone stagnante où la croissance n’existe plus (donc la vitesse d’accumulation du capital est faible relativement) . Jamais cette elite ne voudra se couper du marché americain et donc jamais il n’y aura de raccrochage sur le numerique, la robotique (il y a de plus en plus de mouvements de ce cote là et les gains de productivité semblent bcp plus possibles que l’IA) ou autres secteurs d’avenir.
Je pense que les economies europeennes vont se contenter des secteurs où ils faut une presence humaine, ou une intensité de travail humain intermédiaire (et donc moderement productif) tandis que les monopoles americains dans les intangibles vont extraire une rente importante des Europeens (et pas que des Americains).
Par ailleurs, la Chine qui a monté en gamme et dont le profil des exportations se rapproche de celui allemand risque de faire fondre les marges dans les biens manufacturiers sur les marchés internationaux hors US. On voit deja les parts de marché des industriels chinois monter en Europe même. Il est possible que l’Europe devienne dans son ensemble de plus en plus PIGS, c’est a dire des economies tournées vers le service a la personne (tourisme, restauration, hotellerie, maison de retraite…) ou des biens de prestige, rappelant un passé glorieux comme le vin ou le luxe. Et aussi comme dea lieux ou ce n’est pas cher par rapport aux US, donc bulles immo et RBnB. Les Europeens vont se rapprocher du piege des revenus intermediaires car la productivité europeenne stagnera ou meme reculera.
Mais c’est un choix motivé en partie par des raisons structurelles, car sinon les elites auraient mis en place du protectionisme direct ou reglementaires (comme c’est le cas dans l’agriculture ou l’acier qui sont ses secteurs historiques qui precedent l’Europe de Maastricht et beneficient d’un traitement de faveur car vestiges d’un autre temps).
Je ne pense pas que cela va s’ameliorer pour le quart de siecle qui vient de commencer et je ne compte pas m’investir dans ma vie pro émotionellement car ce qui compte ce n’est pas le travail mais la productivité, et cela sera de moins en moins dispo sur ce continent. On ne se bat pas contre la marée, ni s’émeut de la gravité.
@ Snell2025
[Le décrochage est en partie dû à des facteurs structurels (vieillissement, immigration faible comparé aux Etats-Unis donc croissance demo faible).]
C’est une explication un peu trop facile pour me satisfaire. La démographie peut expliquer en partie la stagnation de notre PIB (et encore, la Chine a elle aussi une croissance démographique faible, et cela ne l’empêche pas d’afficher une croissance insolente). Mais la croissance du PIB est faite de plusieurs éléments : la démographie certes, mais aussi le taux d’occupation et la productivité du travail. Et si la productivité et le taux d’occupation stagnent voire diminue en Europe, cela n’a rien à voir avec des « facteurs structurels ».
J’ajoute que si les « facteurs structurels » peuvent expliquer le « décrochage » sur le plan de la croissance économique, il est difficile de leur attribuer le « décrochage » sur les plans culturel, scientifique, éducatif, social…
[Une autre raison du décrochage est du ai fait que les Européens sont incapables de protéger le marché unique vis-à-vis des importations d’intangibles (culture comme musique ou audiovisuel, numérique). Ces secteurs partagent des couts initiaux importants mais des couts marginaux négligeables (sous-entendu faible intensité de travail humain, immatériel, …).]
Oui, mais j’objecterait le mot « incapables ». Ce n’est pas que les européens n’ont pas la capacité de le faire, mais qu’ils n’ont pas la volonté de le faire. Ce sont deux choses très différentes. La logique du « marché libre et non faussé » est de privilégier les intérêts du consommateur. Elle lui permet de bénéficier des prix bas. Protéger l’importation « d’intangibles », les faire échapper à la logique de la concurrence, cela veut dire acheter ces « intangibles » à un coût plus élevé, au moins pendant quelque temps. Si on laissait faire le marché, il n’y aurait plus de cinéma français depuis longtemps. Il ne survit que grâce aux subventions que nous payons de notre poche.
[L’élite économique euro considère que le continent devient une maison de retraite et un musée/parc d’attraction, une zone stagnante où la croissance n’existe plus (donc la vitesse d’accumulation du capital est faible relativement) . Jamais cette élite ne voudra se couper du marché américain et donc jamais il n’y aura de raccrochage sur le numérique, la robotique (il y a de plus en plus de mouvements de ce cote là et les gains de productivité semblent bcp plus possibles que l’IA) ou autres secteurs d’avenir.]
Oui. Mais pour que le système continue de fonctionner, il faut que les habitants de la « maison de retraite et musée/parc d’attractions » continuent à être solvables pour soutenir la demande des produits qu’on fabrique à faible coût ailleurs. C’est là la principale contradiction du système capitaliste : il vous faut à la fois des travailleurs mal payés et des consommateurs solvables. Pour résoudre cette contradiction, on a recours à la dette : Chinois et Américains nous prêtent pour que nous puissions continuer à consommer les produits qu’ils nous vendent. On voit bien que ce système ne peut qu’aller dans le mur. Parce que plus nous devenons « une maison de retraite et musée/parc d’attractions », et moins nous serons capables de payer cette dette qui enfle, qui enfle…
[Je pense que les économies européennes vont se contenter des secteurs où ils faut une présence humaine, ou une intensité de travail humain intermédiaire (et donc modérément productif) tandis que les monopoles américains dans les intangibles vont extraire une rente importante des Europeens (et pas que des Americains).]
Au risque de me répéter, on ne peut « extraire une rente » que s’il y a production. Pour pouvoir payer les « intangibles » venus d’Amérique, il faudra que quelqu’un nous prête – puisque nous ne produisons pas assez. Et qui pourra nous prêter, sinon les producteurs ? On est en train de creuser une dette qu’on ne pourra jamais payer. Et le pire, c’est que tout le monde le sait mais fait tout ce qu’il faut pour ne pas le découvrir.
[Par ailleurs, la Chine qui a monté en gamme et dont le profil des exportations se rapproche de celui allemand risque de faire fondre les marges dans les biens manufacturiers sur les marchés internationaux hors US. On voit déjà les parts de marché des industriels chinois monter en Europe même.]
Tout à fait. C’est une dynamique économique classique. Ultra dominante dans le bas de gamme, l’économie chinoise a les moyens de former des travailleurs, d’investir dans la R&D, et donc de concurrencer des biens de plus en plus complexes avec des niveaux de qualité tout à fait satisfaisants.
[Il est possible que l’Europe devienne dans son ensemble de plus en plus PIGS, c’est a dire des économies tournées vers le service à la personne (tourisme, restauration, hôtellerie, maison de retraite…) ou des biens de prestige, rappelant un passé glorieux comme le vin ou le luxe. Et aussi comme des lieux ou ce n’est pas cher par rapport aux US, donc bulles immo et RBnB. Les Européens vont se rapprocher du piège des revenus intermédiaires car la productivité européenne stagnera ou même reculera.]
Tout à fait. Avec un effet désastreux sur le niveau intellectuel : pourquoi former des ingénieurs pointus ou des scientifiques et entretenir des laboratoires quand l’économie tourne autour du tourisme ?
[Mais c’est un choix motivé en partie par des raisons structurelles, car sinon les élites auraient mis en place du protectionnisme direct ou règlementaires (comme c’est le cas dans l’agriculture ou l’acier qui sont ses secteurs historiques qui précèdent l’Europe de Maastricht et bénéficient d’un traitement de faveur car vestiges d’un autre temps).]
Je ne comprends pas le raisonnement. Les « élites » – j’imagine que ce terme désigne pour vous les détenteurs du capital – n’ont aucune raison de faire du protectionnisme si celui-ci n’est pas dans leur intérêt. Or, ce n’est pas le cas. Peu leur choit que la France devienne une maison de retraite où un musée, puisque leurs intérêts sont ailleurs. Pourquoi chercher à développer une activité sur les « immatériels » en France, quand vous pouvez investir aux Etats-Unis avec un taux de retour bien meilleur ? Ce n’est donc pas un « choix motivé pour des raisons structurelles », mais un choix motivé par leur intérêt bien compris.
[Je ne pense pas que cela va s’améliorer pour le quart de siècle qui vient de commencer et je ne compte pas m’investir dans ma vie pro émotionnellement car ce qui compte ce n’est pas le travail mais la productivité, et cela sera de moins en moins dispo sur ce continent. On ne se bat pas contre la marée, ni s’émeut de la gravité.]
Je suis moins pessimiste que vous. L’Histoire est d’abord une œuvre humaine, contrairement à la marée ou la gravité. Qu’il y ait des forces qui nous dépassent en tant qu’individus, c’est un fait. Mais de là à se réfugier dans une impuissance assumée ? Non, désolé, mais ce n’est pas mon option philosophique. Et pour revenir aux faits, il est clair que le système repose sur une contradiction, que j’ai détaillé plus haut, et qui se traduit par le creusement sans fin de dettes que personne ne pourra payer. A un moment donné, quelqu’un criera « le roi est nu », et le système s’effondrera. C’est à ce moment là qu’il faudra des gens pour agir.
Je comprend la contradiction apparente consommateur-producteur et la dette comme voie d’échappement face à cette dernière. Il faut que je reflechisse un peu plus car si le but est de dominer avec consentement alors ce n’est pas un probleme. Cette contradiction est aussi présente chez les pays en voie de dev qui ont eux aussi recours a la dette massivement. A la fin, il y a une vassalisation avec une surspecialisation de l’economie dans les parties faiblement productives et une incapacité à accumuler du capital puisque les crediteurs se repayent sur les entreprises publiques ou en liberalisant l’acces au capital des ent privées qui marchent. Et en conditionnant des tranches et restructuration à des reformes du droit foncier, de la proprio, de l’IP, marchés financiers, etc comme c’est en train d’arriver en Ukraine qui vient de faire défaut. Le resultat c’est se voir imposer une division du travail et de la valeur ajouté, mais avec consentement puisque ce sont les lois du marché.
Peut-etre que la dette a un résultat different en fonction d’un etat sans capacité militaire, qui n’a pas les moyens d’influencer sur le droit international des affaires. Les effets de la dette sont peut-etre differents si vous avez un reseau d’alliance qui prend en compte les aspects autres de la puissance que celui de payer des interets sans faire defaut toutes les decennies.
Je retourne reflechir sur votre reponse.
@ Snell2025
[Je comprends la contradiction apparente consommateur-producteur et la dette comme voie d’échappement face à cette dernière. Il faut que je réfléchisse un peu plus car si le but est de dominer avec consentement alors ce n’est pas un problème. Cette contradiction est aussi présente chez les pays en voie de dev qui ont eux aussi recours à la dette massivement.]
Pas tout à fait. Dans les pays « en voie de développement » (si cette expression, née dans les années 1960, a encore un sens) l’endettement se conjugue en général avec une pression fiscale très faible sur les hauts revenus et patrimoines. L’endettement a donc un redistributif : l’emprunt permet souvent de dispenser les couches supérieures et aux classes intermédiaires de payer l’impôt, alors que le poids des paiements tombe sur les couches populaires.
[A la fin, il y a une vassalisation avec une surspécialisation de l’économie dans les parties faiblement productives et une incapacité à accumuler du capital puisque les créditeurs se repayent sur les entreprises publiques ou en libéralisant l’accès au capital des entreprises privées qui marchent.]
Ici, vous confondez je pense dette publique et dette privée. Il n’y a aucune raison que la dette PUBLIQUE aboutisse à une « surspécialisation » de l’activité PRIVEE. En fait, le paiement de la dette à travers la privatisation des entreprises publiques traduit un phénomène semblable à celui qui a lieu chez nous. Dans les années de l’après-guerre, l’effort de la génération de la « reconstruction » et les gains de productivité accompagnés de politiques keynésiennes ont permis une grande accumulation de capital public. C’est ce capital que nous consommons lorsque l’entreprise est privatisée et que l’argent ainsi obtenu finance la consommation. Mais vous voyez bien que c’est un état instable : une fois que l’ensemble du patrimoine est vendu, le problème revient.
La vassalisation par la dette est moins importante qu’on ne veut le croire. Le problème est que plus la dette gonfle, et plus le rapport de forces tend à devenir favorable pour l’emprunteur – c’est la logique du « too big to fail ». Et beaucoup de pays « en voie de développement » l’ont très bien compris, et en jouent sans vergogne – le cas de l’Argentine est emblématique. Quand il ne reste plus d’entreprise publique à vendre, de marché à libéraliser, on fait quoi ?
[Et en conditionnant des tranches et restructuration à des reformes du droit foncier, de la proprio, de l’IP, marchés financiers, etc comme c’est en train d’arriver en Ukraine qui vient de faire défaut. Le résultat c’est se voir imposer une division du travail et de la valeur ajoutée, mais avec consentement puisque ce sont les lois du marché.]
Sauf que, si le pays ne l’accepte pas, ou pire, s’il l’accepte et ensuite traine les pieds, il se passe quoi ? Le carcan européen a permis de faire avaler beaucoup de choses aux Grecs, mais quand ce carcan n’existe pas les choses sont plus complexes. Je pense que le raisonnement classique sur la dette est trop schématique en ce qu’il prend en compte le problème de l’emprunteur, mais pas celui du prêteur. Or, celui-ci a lui aussi intérêt à ce que le système ne s’effondre pas…
[A un moment donné, quelqu’un criera « le roi est nu », et le système s’effondrera. C’est à ce moment là qu’il faudra des gens pour agir.]
Pourtant il y a des gens qui crient que “le roi est nu”, des économistes comme Jacques Sapir à travers ses travaux sur l’euro. Pourquoi les français ne l’écoutent pas ?
@ Glarrious
[Pourtant il y a des gens qui crient que “le roi est nu”, des économistes comme Jacques Sapir à travers ses travaux sur l’euro. Pourquoi les français ne l’écoutent pas ?]
J’ai eu tort d’écrire que le système s’effondrera le jour où quelqu’un criera “le roi est nu”. Le système peut très bien résister à ces cris parce que personne ne veut, personne n’a intérêt à les écouter. La volonté de croire est la force la plus puissante connue à ce jour, et ici tout le monde veut croire. Les créanciers, qu’ils récupéreront leur bien, les débiteurs, qu’on peut continuer comme ça. Et puis, nous vivons dans une société qui ne se projette pas dans l’avenir : “après nous, le déluge”.
La dette n’est en fait un problème que pour ceux qui croient à une certaine transcendance. Si je pense à mes enfants, à ma lignée, à mon pays, c’est un problème. Mais pour ceux qui ne pensent qu’à eux mêmes, ce n’est qu’un inconvénient mineur puisque “à long terme on est tous morts”. Faire la fête toute sa vie et mourir couvert de dettes, où est le problème pour celui qui ne conçoit rien après sa propre disparition ? Or, le capitalisme encourage cet individu auto-centré. Les idées de lignée ou de nation par lesquelles nous survivons d’une certaine façon après notre mort appartiennent à un imaginaire aristocratique en extinction.
Vous me direz que le banquier, lui, n’a pas intérêt à financer une dette qui ne sera pas payée. C’est vrai, mais pour être banquier on n’est pas moins homme, et donc mortel. Et pourquoi irait-on casser le système et devoir donc inscrire la dette par pertes et profits, alors qu’on peut laisser à son successeur la lourde tâche d’expliquer aux investisseurs qu’ils ne reverront jamais leur argent ?
Il y a donc une grande conspiration du silence, puisque prêteurs et débiteurs ont intérêt à faire comme si tout allait bien. Et peut-être que tout ira bien jusqu’à notre mort… et après, le déluge !
@ Descartes
Je viens de lire ceci :
Pedro Sánchez a dénoncé une « situation catastrophique de génocide » à Gaza. Il appelle à un accès humanitaire urgent sous l’égide de l’ONU et demande la suspension immédiate de l’accord d’association entre l’UE et Israël.« Israël viole cet article 2. l’Europe doit suspendre l’accord d’association avec Israël immédiatement. Il est absurde que nous imposions 18 sanctions contre la Russie et que l’Europe dans un deux poids deux mesures soit incapable de suspendre un accord avec Israël! »
Et ça m’a fait du bien de voir ne serait-ce qu’un leader européen tenir de tels propos. ça change des enfumages habituels…
@ Bob
[Et ça m’a fait du bien de voir ne serait-ce qu’un leader européen tenir de tels propos. ça change des enfumages habituels…]
Cette histoire me rappelle une vieille plaisanterie : « Question : combien de socialistes faut-il pour changer une ampoule électrique ? Réponse : un seul, mais il lui faut trente ans pour s’apercevoir qu’elle et grillée ».
Bonjour,
Sur la comparaison Russie/Ukraine et Israël/Iran, on pourrait condamner l’attaque israélienne contre l’Iran, sans oublier que l’Ukraine n’a jamais menacé de faire disparaître” l’entité soviétique”, alors que depuis 45 ans l’Iran islamiste proclame qu’il faut mettre fin à “l’entité sioniste” (et ne cesse, via ses inféodés Hezbollah et Hamas, d’attaquer autant que possible cet Etat, dont la légitimité internationale et pourtant reconnue depuis 77 ans)
@ Claustaire
[Sur la comparaison Russie/Ukraine et Israël/Iran, on pourrait condamner l’attaque israélienne contre l’Iran, sans oublier que l’Ukraine n’a jamais menacé de faire disparaître” l’entité soviétique”,]
Je ne vois pas le rapport. Soit on accepte le principe de l’inviolabilité des frontières et de la souveraineté des états, et dans ce cas le bombardement de Kiev et celui de Téhéran sont tous deux condamnables ; soit on ignore ce principe, et dans ce cas tous deux sont acceptables. Les fait qu’untel ait menace untel de telle ou telle chose ne change rien à l’affaire.
[alors que depuis 45 ans l’Iran islamiste proclame qu’il faut mettre fin à “l’entité sioniste” (et ne cesse, via ses inféodés Hezbollah et Hamas, d’attaquer autant que possible cet Etat, dont la légitimité internationale et pourtant reconnue depuis 77 ans)]
« Reconnue » par qui ? A ma connaissance, pas par l’Iran – et c’est pour cela que le terme utilisé est « entité sioniste » et non « état d’Israël ». La question de la « légitimité internationale » est complexe. Ainsi, par exemple, l’Allemagne reconnaissait la « légitimité internationale » de la Yougoslavie, ce qui ne l’a pas empêché de reconnaître comme des états les régions séparatistes comme la Slovénie ou la Croatie, en violation du principe d’intangibilité des frontières.
[Ainsi, par exemple, l’Allemagne reconnaissait la « légitimité internationale » de la Yougoslavie, ce qui ne l’a pas empêché de reconnaître comme des états les régions séparatistes comme la Slovénie ou la Croatie, en violation du principe d’intangibilité des frontières.]
Avec les conséquences qu’on sait et la guerre qui s’en est suivie dans l’ex-Yougoslavie…