« L’inconscient est ce chapitre de mon histoire marqué par un blanc
ou occupé par un mensonge » (Jacques Lacan)
On n’écoute que rarement avec attention les paroles des chansons de nos jours. Et on a tort, parce que souvent une chanson capture l’esprit de son époque, surtout lorsqu’elle a été un « tube ». Ecoutez avec attention – ou mieux encore, lisez les textes – de chansons comme « l’hymne à l’amour » chantée par Edith Piaf ou de « La bicyclette » chantée par Yves Montand, et vous saurez plus sur les rapports homme-femme dans la France des années 1950 et 1960 qu’en lisant une douzaine de livres, écoutez « Baston » ou « Hexagone », chantées par Renaud, et vous saurez plus sur les fantasmes des classes intermédiaires des années 1970 que ce que peuvent vous enseigner certains ouvrages de sociologie.
Ces idées me sont venues en écoutant une émission de France Inter à laquelle Muriel Robin, qui a été marraine des « restos du cœur », était invitée à l’occasion du 40ème anniversaire des premiers « enfoirés » (1). En effet, il faut rappeler que les « restos du cœur » sont officiellement lancés le 14 décembre 1985, et que leur première émission caritative – sur TF1, qui n’est pas encore privatisée – permettant de recueillir des fonds date du 26 janvier 1986, avec la participation enthousiaste d’artistes ou reputés tels, mais surtout – et c’est relativement nouveau à l’époque – d’hommes politiques. Ces dates ne sont pas tout à fait innocentes : le 16 mars suivant, les socialistes perdront la majorité à l’Assemblée nationale, acquise en juin 1981, pour laisser la place au premier gouvernement de cohabitation.
Une partie de l’émission était consacrée à la participation d’artistes comme Jean-Jacques Goldman, à qui Michel Colucci demande de composer une chanson pour aider le projet. En cette période de néolibéralisme triomphant, on se donne bonne conscience en participant au « charity business », et leur participation permet de recueillir des millions. En mars 1985 sort l’enregistrement de « We are the world », avec la participation de « stars » internationales comme Michael Jackson, Lionel Richie, Tina Turner, Bob Dylan, Ray Charles, Stevie Wonder, Bruce Springsteen, Steve Perry, dont le 45 tours sera le disque le plus vendu de tous les temps. Goldman enregistrera « la chanson des restos » avec la participation de personnalités comme Coluche, Yves Montand, Nathalie Baye, Michel Drucker, Michel Platini, Michel Sardou ou Catherine Deneuve. Une chanson dont tout le monde a en tête le refrain : « Aujourd’hui, on n’a plus le droit/d’avoir faim ou d’avoir froid ». Mais dont presque personne ne se souvient des paroles. Paroles qui nous plongent au cœur de cette époque.
L’introduction, récitée par Coluche, mérite à elle seule une analyse approfondie :
Moi, je file un rancard à ceux qui n’ont plus rien
Sans idéologie, discours ou baratin
On vous promettra pas les toujours du grand soir
Mais juste pour l’hiver à manger et à boire
Cette strophe nous parle de quelqu’un dont on cherche à se différencier. Un quelqu’un qui n’est pas mentionné explicitement. Qui est ce quelqu’un qui, à l’inverse des gentils animateurs des « restos » se fait fort de « promettre le grand soir », qui aurait l’apanage de « l’idéologie, le discours, le baratin » ? Rappelons qu’on est en 1985, qu’après avoir promis de « changer la vie » les socialistes se sont convertis au néolibéralisme et assument cette conversion depuis 1983, que l’heure est au désenchantement vis-à-vis du politique. Comme le dit explicitement un autre vers de la chanson, “J’ai pas de solution pour te changer la vie“. Si ce n’est pas là un aveu d’impuissance…
Les « restos du cœur » sont les enfants de ce désenchantement, de l’abandon de tout espoir de « changer la vie ». L’expérience de 1981 partait de la conviction qu’on pouvait satisfaire les demandes des couches populaires tout en préservant les intérêts des classes intermédiaires. L’échec de la relance par la consommation et la contrainte européenne ont montré que cette conciliation était impossible, et les socialistes ont été obligés de choisir. Et ils ont choisi en 1983 de privilégier les intérêts des classes intermédiaires et supérieures et de leur sacrifier les couches populaires. Ce choix a généré une masse de « nouveaux pauvres », pour utiliser le vocabulaire de l’époque, et exclu pour eux toute solution de nature politique.
C’était là une situation tout à fait nouvelle. Bien sûr, la pauvreté est aussi vieille que notre civilisation. Mais il y a des formes de pauvreté qui se reproduisent au cours de l’histoire, et que la société a appris progressivement à gérer. Celle des malades et des handicapés était prise en compte par les institutions charitables dès le moyen-âge ; celle des vieux incapables de travailler par la solidarité intergénérationnelle au sein de la famille d’abord, des institutions de retraite ensuite ; celle des chômeurs de courte durée par des mécanismes de solidarité professionnelle. Et surtout, on était socialement équipé pour la prendre en charge : l’idée qu’on devait une solidarité aux victimes de la nature ou de la malchance était implantée dans la tête des gens depuis le plus jeune âge. Mais la pauvreté de gens prêts à travailler et capables de le faire et condamnés à de longues périodes de chômage, c’était une donnée nouvelle. Au point qu’on cherchait à se donner bonne conscience – et c’est toujours le cas – en prétendant que les chômeurs sont des profiteurs qui ne veulent pas travailler. En ce temps-là, cette pauvreté choquait une large partie de la société comme quelque chose d’inacceptable, et à laquelle on a fini par s’habituer. Entre autres choses, parce que les mêmes qui avaient promis en 1981 de « changer la vie » tiennent depuis 1983 le discours de la résignation à l’inévitable dérive néolibérale. La projection en 1984 de l’émission « vive la crise ! » (sic), animée par un « compagnon de route » du PCF reconverti au reaganisme, Yves Montand, et par un jeune journaliste de gauche qui ira loin, Laurent Joffrin, et qui fit l’objet d’un extraordinaire battage médiatique, marque un tournant symbolique. Désormais, la gauche au pouvoir a abandonné ses ambitions de « changer la vie », et se contente de chercher une impossible gestion « humaine » du capitalisme néolibéral. Le discours traditionnel de la gauche devient une coquille vide. L’humanitaire devient, dans ce contexte, « l’âme d’un monde sans âme » (1), et pour les classes intermédiaires un moyen fort opportun de se donner bonne conscience.
Rappeler cette histoire n’est pas inutile, parce que c’est dans cette histoire que se trouve la racine du processus qui a fait de la gauche ce qu’elle est aujourd’hui. Si la gauche ne propose plus de « grand soir », si elle ne fait que proposer une alternative technique à la droite, à quoi bon ? Si la gauche se différencie de la droite, c’est bien parce qu’elle soutient une « idéologie » différente, autrement dit, parce qu’elle propose un cadre de référence qui permet de comprendre les rapports sociaux d’une manière différente. Rejeter les « idéologies » comme si elles se réduisaient à un « baratin », c’est adhérer à l’idéologie de la droite, qui se prétend justement « a-idéologique ». Dès lors, la gauche ne vaut comme alternative que parce qu’elle offre aux classes intermédiaires la possibilité de gouverner comme la droite tout en soignant sa mauvaise conscience avec un discours en apparence généreux.
Vous trouvez que j’exagère l’égoïsme des classes intermédiaires ? Reprenons si vous le voulez-bien le texte de la « chanson des restos » :
À tous les recalés de l’âge et du chômage
Les privés du gâteau, les exclus du partage
Si nous pensons à vous, c’est en fait égoïste
Demain, nos noms, peut-être grossiront la liste
Et plus loin dans le refrain, ce joli oxymore :
Dépassé le chacun pour soi
Quand je pense à toi, je pense à moi
Comme le dit le dicton espagnol, « lorsque la partie confesse, point n’est besoin de preuve ». On voit ici qu’à la fin 1985, il n’est même plus possible de mobiliser les donateurs – c’est-à-dire, les classes intermédiaires – en évoquant une générosité pure. Elle serait même suspecte pour ces « recalés de l’âge et du chômage » à qui on a tant promis des choses généreuses, et qui butent sur les réalités du « tournant de la rigueur ». Non, pour être crédible, il faut expliquer qu’en fait on « pense à soi », que si on donne, c’est parce que demain on pourrait « grossir la liste ». La « chanson des enfoirés » ne parle pas du tout le langage de la générosité, mais nous « noie dans les eaux froides du calcul égoïste », pour utiliser la formule de Marx.
On reconnaît d’ailleurs ici une constante de l’idéologie des classes intermédiaires de l’époque – et cela n’a pas vraiment changé : jouir des plaisirs de la richesse tout en endossant la supériorité morale du pauvre. Parce que, soyons sérieux, il est un peu ridicule d’entendre Coluche, Goldman, Sardou, Deneuve, Montand, Drucker, Baye nous parler de leur crainte de « grossir la liste » des « recalés de l’âge ou du chômage », « des privés du gâteau, des exclus du partage ». Le plus drôle est peut-être de voir Montand dans cette liste, lui qui un an plus tôt avait fait sien le slogan « vive la crise ! » dans l’émission déjà citée, et qui fait semblant ici de rejeter les conséquences de l’idéologie qu’il avait tant contribué à légitimer.
Et Montand n’est pas le seul. Quarante ans plus tard, on peut entendre Murielle Robin sur France Inter se réjouir de ce que les « restos du cœur » servent de plus en plus de repas année après année, qu’ils touchent des publics de plus en plus larges (2). Un peu comme si l’ANPE – devenue par ces miracles du nominalisme France Travail – se réjouissait du fait que l’augmentation du chômage lui amène de plus en plus de « clients ».
Le mouvement des « restos du cœur » a participé à la banalisation d’une forme de pauvreté. Une pauvreté qui touche cette fois-ci des gens en pleine capacité de participer au processus productif et à la vie sociale, et qui ne trouvent tout simplement pas d’emploi. Une forme de pauvreté que les générations actives en 1985 n’avaient pas connue, et que la société de l’époque avait du mal à digérer. Le fait que la formule « nouvelle pauvreté » ait disparu du discours, le fait que les « restos du cœur » soient conçus aujourd’hui non pas comme une structure temporaire pour faire face à une crise et qui devrait disparaître lorsque le problème sera résolu, mais comme une structure permanente dont il est normal que les activités s’étendent toujours plus parce que ses « clients » seront toujours plus nombreux, montre bien à quel point cette pauvreté, qui semblait inacceptable dans les années 1980, fait aujourd’hui partie de notre normalité. Un peu comme les SDF, qui faisaient l’objet d’un intérêt médiatique considérable il y a une vingtaine d’années, et qui sont entrés dans une forme de banalité. Personne – même pas les enfants, qui sont plus sensibles à ce genre de situation parce que tout est nouveau pour eux – ne s’émeut plus de voir des gens dormir dans les rues ou les quais du métro parisien (3). Ils font partie du paysage urbain, au même titre que les sanisettes ou les panneaux de signalisation.
Et là encore, on ne peut qu’admirer la manière dont les « enfoirés » ont laissé parler leur inconscient :
J’ai pas mauvaise conscience, ça m’empêche pas de dormir
Mais pour tout dire, ça gâche un peu le goût de mes plaisirs
C’est pas vraiment ma faute si y’en a qui ont faim
Mais ça le deviendrait, si on n’y change rien
Et c’est quoi « changer » ? Faire un petit chèque aux « restos ». Parce qu’on a vu qu’il ne s’agit plus de « grand soir » ni « d’idéologie » assimilée au baratin. Et la motivation pour donner, outre la crainte de « rejoindre la liste » des laissés pour compte, c’est que « ça gâche un peu (un peu, n’exagérons rien) le goût de mes plaisirs ». Sans compter avec la possibilité que cela devienne « ma faute » – alors que, bien entendu, ce n’est pas du tout le cas à présent. Autrement dit, égoïsme et culpabilité sont les deux moteurs de l’action.
Ce qui est amusant dans l’affaire, c’est qu’on écoute ces chansons sans les écouter, c’est-à-dire, sans vraiment entendre les paroles et ce qu’elles nous disent. L’animateur de France Inter explique que cette chanson est devenue un symbole de générosité, et la passe d’ailleurs sur l’antenne en version intégrale et sans le moindre scrupule. Mais l’écoute attentive du texte raconte une histoire toute différente, celle de l’échec d’une expérience politique, de l’égoïsme d’une classe sociale et de son sentiment de culpabilité. Les chansons, qu’on le veuille ou non, sont la psychanalyse d’une société.
Descartes
(1) Comme le notait Jean Ferrat à cette époque :
Ils ont troqué leur col Mao
Et leur vieux look égalitaire
Pour un costume plus rigolo
C’est la chasuble humanitaire
Ils font la quête avec délice
Chez ceux qu’ont plus rien à donner
Et pour établir la justice
S’en remettent à la charité
(2) Car si les « restos » ont servi 8,5 millions de repas pour la campagne 1985-86, deux ans plus tard ils servaient déjà 25 millions de repas par campagne. Depuis, le nombre a augmenté linéairement et dépasse 160 millions en 2024.
(3) Je me souviens très bien, dans les années 1980, lorsque les « nouveaux pauvres » sont apparus, d’avoir entendu des enfants dans le métro parisien demander à leurs parents à haute voix « pourquoi le monsieur dort sur le quai » ? Revenu à Paris dans les années 2000, je n’ai jamais plus entendu cette question.
@Descartes,
pour moi qui a grandi dans cette époque, et dont la famille vivait en ce temps-là une mauvaise passe financière, votre texte est une madeleine de Proust au goût rance. Le temps des Restos du Coeur était également celui de la série française “Pause Café” sur TF1, avec Véronique Jannot, qui faisait le portrait d’une assistante sociale, allégorie d’un Etat-providence devenu Etat-nounou et non plus Etat-Stratège…
J’avais treize ans en ce temps-là, et malgré ma grande naïveté, je trouvai déjà suspect cet “élan de générosité” des artistes de gauche (pléonasme…), qui ont de fait renoncé à la solidarité pour lui préférer la charité. En gros, avec l’accélération de la désindustrialisation consécutive au fameux tournant de la rigueur de mars 1983, on a renoncé à lutter pour une répartition plus équitable des richesses créées pour lui préférer la lutte contre la pauvreté, attitude que je qualifie de dame patronnesse. D’ailleurs, j’ai souvent tendance à qualifier les bobos de “bourgeoisie patronnesse”…
L’inénarrable Pierre Desproges avait eu des mots cinglants à l’époque à propos des Restos du Coeur: “On étale sa vertu comme on montre son c..”. Même chrétienne, la charité avait au moins le devoir de se faire discrète…
Ah dernière remarque sur l’ ANPE: il est bizarre qu’on l’ait renommée “France Travail”, à une époque où le choix de l’Europe a détruit pratiquement tout travail, et est en voie de détruire la nation française…
@ CVT
[pour moi qui a grandi dans cette époque, et dont la famille vivait en ce temps-là une mauvaise passe financière, votre texte est une madeleine de Proust au goût rance.]
Quand je pense à cette époque, je crois entendre Paul Nizan dans « Aden Arabie » : « J’avais vingt ans. Je ne laisserai personne dire que c’est le plus bel âge de la vie. Tout menace de ruine un jeune homme : l’amour, les idées, la perte de sa famille, l’entrée parmi les grandes personnes. Il est dur à apprendre sa partie dans le monde. À quoi ressemblait notre monde ? Il avait l’air du chaos que les Grecs mettaient à l’origine de l’univers dans les nuées de la fabrication. Seulement on croyait y voir le commencement de la fin, de la vraie fin, et non de celle qui est le commencement d’un commencement ».
Pour moi, ce furent des années certes difficiles, mais moins que celles qui ont marqué l’arrivée de ma famille en France à la fin des années 1970. On pouvait regarder l’avenir avec confiance du point de vue personnel, tout en voyant les espoirs pour lesquels on avait tant lutté s’effondrer. C’étaient les « années fric », qui représentaient tout ce que l’éducation que j’avais reçu de mes parents m’avait appris à détester. Cette France, à laquelle j’avais tellement envie de m’assimiler, ce diluait sous mes yeux. J’en garde un souvenir à la fois heureux et terrible.
[J’avais treize ans en ce temps-là, et malgré ma grande naïveté, je trouvai déjà suspect cet “élan de générosité” des artistes de gauche (pléonasme…), qui ont de fait renoncé à la solidarité pour lui préférer la charité.]
Personnellement, je trouvais déjà cela sinistre à l’époque. Tout ce côté dégoulinant importé des Etats-Unis, cette espèce d’unanimisme empêchant toute critique… Coluche, cette espèce de clown « contestataire » devenu l’épitomé du « politiquement correcte », démarre le mouvement. Un an plus tard, ce sera Renaud, un autre faux contestataire, qui lancera la campagne pour la réélection de « Tonton »…
[En gros, avec l’accélération de la désindustrialisation consécutive au fameux tournant de la rigueur de mars 1983, on a renoncé à lutter pour une répartition plus équitable des richesses créées pour lui préférer la lutte contre la pauvreté, attitude que je qualifie de dame patronnesse.]
Le « tournant de la rigueur » est symbolique de la capitulation de la gauche devant les classes intermédiaires, mais je ne suis pas sûr qu’on puisse le lier à la désindustrialisation. Celle-ci commence au milieu des années 1970, avec la construction progressive du « marché unique » à partir de la fin des années 1960 et surtout de l’ouverture au libre-échange international après les accords GATT de 1973. L’échec de la « relance par la consommation » de 1981 est largement du au fait que la hausse des salaires s’est traduite par l’explosion du déficit de la balance des échanges extérieurs. Cet échec montre bien combien, bien avant le « tournant de la rigueur », la concurrence des produits étrangers mettait à mal notre industrie.
[L’inénarrable Pierre Desproges avait eu des mots cinglants à l’époque à propos des Restos du Coeur: “On étale sa vertu comme on montre son c..”. Même chrétienne, la charité avait au moins le devoir de se faire discrète…]
La charité chrétienne avait pour fonction de réduire les tensions dans la société, pour être plus précis, d’éviter l’apparition d’un groupe social ayant un intérêt à « renverser la table ». Elle a tendance à disparaître parce que cette fonction est aujourd’hui assumée – et plutôt bien remplie – par les mécanismes de redistribution qui constituent l’Etat-providence.
Le but de la charité dans les années 1980 n’était pas d’avoir un effet sur l’équilibre social, mais de se donner bonne conscience. Et accessoirement, de répondre par avance à ceux qui pourraient penser que les classes privilégiées se gavent pendant que les autres s’appauvrissent. Elle doit donc être visible, médiatisée. Et couter le moins possible… souvenez-vous de « l’amendement Coluche », salué comme un grand succès par la gauche assemblée, et qui aboutit en fait à permettre aux riches de récupérer le deux-tiers de leurs dons sur leurs impôts.
[Ah dernière remarque sur l’ANPE: il est bizarre qu’on l’ait renommée “France Travail”, à une époque où le choix de l’Europe a détruit pratiquement tout travail, et est en voie de détruire la nation française…]
Vous noterez que le mot qui fait peur ici est « nationale ». Il est fou, ces derniers temps, de voir combien les changements de nom servent à éliminer ce petit mot qui semble gêner beaucoup de monde. L’ANPE devient « France travail », l’ANTS est renommée « France titres », l’institution remplaçant l’ENA devait s’appeler « Institut du service public » (ISP) avant qu’une levée générale de boucliers oblige Macron à insérer un « N ». L’Agence nationale de santé publique devient « Santé publique France », et ainsi de suite…
@ Descartes
Finalement, ils portent bien leur nom.
C’est intéressant de découvrir les autres paroles de la chanson des enfoirés, j’avoue que je ne connaissais que le refrain. En revanche, je ne trouve pas que la “nouvelle gauche des années 80” a renoncé a “changer la vie”. Elle adopte encore un vocabulaire révolutionnaire et semble prête à modifier beaucoup de choses. Peut-être, comme vous semblez le penser, qu’une fois au pouvoir, cette gauche trahira toujours ses engagements pour préserver les intérêts des classes intermédiaires. Mais ce n’est bien qu’une fois qu’elle est au pouvoir qu’elle renonce au changement dans votre vision. Lorsqu’elle est dans l’opposition, on ne peut pas vraiment dire que la rhétorique révolutionnaire lui soit étrangère. Par exemple, malgré toutes les réserves que vous pouvez émettre à propos du projet de VIème République de LFI, on ne peut pas nier qu’il ait vocation à “changer les choses”.
En y’réfléchissant, je pense que cette théorie des classe intermédiaires présente certaines limites. Selon vous, ce n’est qu’à partir de mai 68 que ces classes là se dissocient du prolétariat. Mais dans ce cas, il faudrait en conclure qu’avant ce tournant, intellectuels, universitaires et journalistes soutenaient la cause prolétarienne. Or, peut-on vraiment dire que les bourgeois étaient les seuls à s’opposer au PCF du début du XXème siècle ?
En ce qui concerne le matérialisme, j’avoue ne pas le maîtriser du tout en réalité. Comment expliquer que certains membres des classes intermédiaire finissent par développer une pensée qui entre en totale contradiction avec l’idéologie majoritaire ? Les gens ne sont-ils pas censés construire inconsciemment leurs visions du monde en fonction de leurs intérêts ? Comment se fait-il que certains échappent à la régle ?
Par contre, il est vrai que les gens ont tendance à se méfier du mot “idéologie”. On à l’impression que tout ce qui tient de l’idéologie est intrasèquement mauvais. Le mot en est presque devenu péjoratif. Or, le fait de soutenir la thèse selon laquelle toutes les idéologies sont mauvaises n’est-il pas déjà un choix idéologique ?
@ CVT
[C’est intéressant de découvrir les autres paroles de la chanson des enfoirés, j’avoue que je ne connaissais que le refrain.]
Pourtant, vu que la chanson complète passe en boucle chaque année lors du lancement de la campagne, vous avez dû l’entendre en entier plutôt deux fois qu’une. C’est ce qui m’étonne : il y a plein de chansons qu’on écoute distraitement, comme s’il n’y avait que de la musique, sans écouter avec attention le texte. La plus remarquable, je pense, c’est « l’hymne à l’amour » chanté par l’immortelle Edith Piaf. On l’a inclus dans le programme de la cérémonie d’ouverture des Jeux Olympiques sans que personne ne proteste, et pourtant ses paroles ne sont pas véritablement dans l’air du temps :
J’irais jusqu’au bout du monde
Je me ferais teindre en blonde
Si tu me le demandais
J’irais décrocher la Lune
J’irais voler la fortune
Si tu me le demandais
Je renierais ma patrie
Je renierais mes amis
Si tu me le demandais
On peut bien rire de moi
Je ferais n’importe quoi
Si tu me le demandais
Une féministe normalement constituée – et elles ne manquent pas dans les médias – aurait du hurler à la mort devant un exemple aussi flagrant d’emprise par le mâle. Pourtant, personne n’a réagi. Pourquoi ? Parce que personne ou presque n’écoute les paroles. On est tellement habitués à entendre des chansons en anglais… dont d’ailleurs on ne cherche pas à comprendre les paroles. Parce que dans certains cas…
[En revanche, je ne trouve pas que la “nouvelle gauche des années 80” a renoncé à “changer la vie”. Elle adopte encore un vocabulaire révolutionnaire et semble prête à modifier beaucoup de choses.]
Je ne suis pas d’accord. Quand vous comparez le discours d’aujourd’hui avec celui des années 1970, vous verrez à quel point la gauche a fait le deuil d’un changement radical, même dans sa rhétorique. Pensez-y : en 1972, François Mitterrand – qui n’était pas connu pour être un extrémiste – déclarait « celui qui ne veut pas la rupture avec le capitalisme n’a pas sa place au Parti socialiste ». Imaginez-vous Olivier Faure dire autant ? Même à LFI on n’oserait pas tenir ouvertement un tel langage de nos jours. La « radicalité » à gauche existe encore en matière sociétale, mais sur les question structurelles, on n’ose même pas proposer un changement, et ne parlons même pas de le réaliser.
[Peut-être, comme vous semblez le penser, qu’une fois au pouvoir, cette gauche trahira toujours ses engagements pour préserver les intérêts des classes intermédiaires. Mais ce n’est bien qu’une fois qu’elle est au pouvoir qu’elle renonce au changement dans votre vision.]
Je ne sais pas. Est-ce qu’ils croient vraiment dans leur radicalité proclamée ? Personnellement, j’ai mes doutes. Non qu’ils soient cyniques, ils y croient probablement que ce qu’ils proposent est souhaitable du point de vue spirituel. Mais quand on parle de traduire cela dans le réel, le « il faut être réaliste » (traduction : ce n’est pas dans notre intérêt) revient très vite.
[Lorsqu’elle est dans l’opposition, on ne peut pas vraiment dire que la rhétorique révolutionnaire lui soit étrangère. Par exemple, malgré toutes les réserves que vous pouvez émettre à propos du projet de VIème République de LFI, on ne peut pas nier qu’il ait vocation à “changer les choses”.]
Oui, mais comme je vous l’ai dit plus haut, même du point de vue de la « rhétorique » ils ont capitulé sur toute la ligne. Hier, « changer les choses » c’était rompre avec le capitalisme, aujourd’hui c’est un vague retour à la IVème République.
[En y’réfléchissant, je pense que cette théorie des classe intermédiaires présente certaines limites. Selon vous, ce n’est qu’à partir de mai 68 que ces classes-là se dissocient du prolétariat. Mais dans ce cas, il faudrait en conclure qu’avant ce tournant, intellectuels, universitaires et journalistes soutenaient la cause prolétarienne. Or, peut-on vraiment dire que les bourgeois étaient les seuls à s’opposer au PCF du début du XXème siècle ?]
Même si les classes intermédiaires avaient des intérêts convergents avec ceux des couches populaires, elles avaient aussi des intérêts qui leur étaient spécifiques, et que le PCF ne représentait pas. Donc, si une partie des classes intermédiaires soutenaient le PCF, le gros de leurs voix allaient plutôt à la SFIO ou à la droite gaulliste. Mais du fait de la convergence des intérêts, les partis représentant les couches populaires et ceux représentant des classes intermédiaires pouvaient soutenir des politiques communes, favorables aux couches populaires : nationalisations, création de la sécurité sociale, réduction du temps de travail et congés payés. Après 1968, les intérêts des classes intermédiaires et des couches populaires divergent, et les partis politiques représentant les classes intermédiaires ne soutiennent plus de politique favorable aux couches populaires…
[En ce qui concerne le matérialisme, j’avoue ne pas le maîtriser du tout en réalité. Comment expliquer que certains membres des classes intermédiaire finissent par développer une pensée qui entre en totale contradiction avec l’idéologie majoritaire ? Les gens ne sont-ils pas censés construire inconsciemment leurs visions du monde en fonction de leurs intérêts ? Comment se fait-il que certains échappent à la règle ?]
Le matérialisme ne prétend expliquer que les choix COLLECTIFS. L’explication des choix individuels est une question beaucoup plus complexe.
[Par contre, il est vrai que les gens ont tendance à se méfier du mot “idéologie”. On à l’impression que tout ce qui tient de l’idéologie est intrinsèquement mauvais. Le mot en est presque devenu péjoratif. Or, le fait de soutenir la thèse selon laquelle toutes les idéologies sont mauvaises n’est-il pas déjà un choix idéologique ?]
Tout à fait. Ceux qui diabolisent les « idéologies » le font pour une raison précise : ils prétendent avoir le privilège d’accéder directement à la vérité, alors que tous les autres ne peuvent le faire qu’à travers un prisme idéologique. C’est bien entendu une absurdité : personne n’a accès directement à la vérité, et nous ne pouvons donner un sens à ce que nous observons que parce que nous avons un cadre idéologique qui le permet. L’affirmation « ce que je perçois est la vérité » est une affirmation idéologique.
Merci pour ce très joli texte auquel j’adhère totalement !
[Tout à fait. Ceux qui diabolisent les « idéologies » le font pour une raison précise : ils prétendent avoir le privilège d’accéder directement à la vérité, alors que tous les autres ne peuvent le faire qu’à travers un prisme idéologique. C’est bien entendu une absurdité : personne n’a accès directement à la vérité, et nous ne pouvons donner un sens à ce que nous observons que parce que nous avons un cadre idéologique qui le permet. L’affirmation « ce que je perçois est la vérité » est une affirmation idéologique.]
J’ai un avis totalement opposé au vôtre sur cette question et je sais de quoi je parle car on peut dire que je fais partie de ceux (comme d’ailleurs la totalité des scientifiques qui se respectent) qui «diabolisent» les idéologies et certainement pas pour la raison que vous mentionnez.
Mon expérience a montré de manière écrasante que ce sont ceux qui embrassent une idéologie qui pensent avoir accès à la Vérité. L’idéologie qu’ils suivent est précisément la «clé» que leur donne l’impression de pouvoir y accéder. L’idéologie donne un sentiment de toute puissance créant l’illusion de tout comprendre, de tout expliquer et de tout justifier, à travers ce qui est en réalité une grille de lecture biaisée, simpliste et dogmatique. L’idéologie rejette les faits objectifs : la réalité n’existe pas, elle doit se plier à l’idéologie. Il est aussi presque impossible de changer d’idéologie. Adhérer à une idéologie est un sentiment quasi-religieux.
Les gens, comme moi, qui rejettent les idéologies, le font précisément parce qu’ils savent qu’on n’a jamais accès à la Vérité avec un V majuscule. La seule démarche intellectuelle qui vaille, c’est la démarche scientifique: l’observation objective des faits et une humilité intellectuelle qui permet de changer d’avis régulièrement si les faits l’imposent. La démarche scientifique est l’opposée exacte de la démarche idéologique.
@ Franck
[« Tout à fait. Ceux qui diabolisent les « idéologies » le font pour une raison précise : ils prétendent avoir le privilège d’accéder directement à la vérité, alors que tous les autres ne peuvent le faire qu’à travers un prisme idéologique. C’est bien entendu une absurdité : personne n’a accès directement à la vérité, et nous ne pouvons donner un sens à ce que nous observons que parce que nous avons un cadre idéologique qui le permet. L’affirmation « ce que je perçois est la vérité » est une affirmation idéologique. » J’ai un avis totalement opposé au vôtre sur cette question et je sais de quoi je parle car on peut dire que je fais partie de ceux (comme d’ailleurs la totalité des scientifiques qui se respectent) qui «diabolisent» les idéologies et certainement pas pour la raison que vous mentionnez.]
J’avoue que je suis très surpris par votre déclaration. Pour un scientifique, qui plus est un scientifique qui tient à l’idée d’objectivité scientifique, « diaboliser » les idéologies n’a pas de sens. L’idéologie est un appareil que toute société construit pour donner du sens au monde qui l’entoure. Sans idéologie, le monde n’a pas de sens. La science peut répondre à la question du « comment » mais certainement pas à la question du « pourquoi ». Or, toute société à besoin, pour construire des institutions, pour organiser les rapports entre les individus, de donner une réponse à cette question. Une réponse qui n’est ni vraie ni fausse, puisque sa seule raison d’être est son utilité.
[Mon expérience a montré de manière écrasante que ce sont ceux qui embrassent une idéologie qui pensent avoir accès à la Vérité. L’idéologie qu’ils suivent est précisément la « clé » que leur donne l’impression de pouvoir y accéder. L’idéologie donne un sentiment de toute puissance créant l’illusion de tout comprendre, de tout expliquer et de tout justifier, à travers ce qui est en réalité une grille de lecture biaisée, simpliste et dogmatique. L’idéologie rejette les faits objectifs : la réalité n’existe pas, elle doit se plier à l’idéologie. Il est aussi presque impossible de changer d’idéologie. Adhérer à une idéologie est un sentiment quasi-religieux.]
Je pense que vous faites erreur. Il y a des idéologies qui prétendent s’imposer aux « faits objectifs », et d’autres qui au contraire mettent les « faits objectifs » au-dessus de toute autre considération. D’ailleurs, est-ce que vous pouvez fournir une démonstration rationnelle comme quoi il existe des « faits objectifs », et qu’il faudrait les considérer comme étant la vérité ultime ? Non ? Vous savez, l’idée selon laquelle les « faits objectifs » s’imposent à toute considération est ELLE-MEME de l’ordre de idéologie. Mais vous avez l’impression, parce que c’est là VOTRE idéologie, qu’il n’en est rien. « l’Idéologie, c’est les autres » aurait dit Sartre…
[Les gens, comme moi, qui rejettent les idéologies, le font précisément parce qu’ils savent qu’on n’a jamais accès à la Vérité avec un V majuscule. La seule démarche intellectuelle qui vaille, c’est la démarche scientifique: l’observation objective des faits et une humilité intellectuelle qui permet de changer d’avis régulièrement si les faits l’imposent. La démarche scientifique est l’opposée exacte de la démarche idéologique.]
Est-ce que dans votre conception l’affirmation « on n’a jamais accès à la Vérité avec un V majuscule » est elle-même susceptible d’être contredite par l’expérience ? Dans votre formulation, cette affirmation est vraie par définition. Autrement dit, on doit douter de tout, sauf de la règle qui nous commande de douter de tout. Cette règle n’est donc pas de l’ordre de la science, mais de l’ordre de l’idéologie.
En fait, vous utilisez le mot «idéologie» dans son sens historique premier, auquel cas, en effet, toute tentative de la pensée pour comprendre le monde ou donner un sens à quoi que ce soit est une idéologie. Mais je ne pense pas que beaucoup de monde utilise ce mot dans ce sens-là aujourd’hui (il y a bien sûr beaucoup d’exemples de mots qui changent de sens au cours du temps, pensez à islamisme par exemple, il ne veut plus dire la même chose aujourd’hui qu’à l’époque de Renan).
Ma petite remarque était une réaction à votre affirmation que “Ceux qui diabolisent les « idéologies » le font pour une raison précise : ils prétendent avoir le privilège d’accéder directement à la vérité, alors que tous les autres ne peuvent le faire qu’à travers un prisme idéologique. C’est bien entendu une absurdité …”. Je comprends mieux pourquoi vous considérez que diaboliser les idéologies est une absurdité; ça l’est, en effet, dans votre sens. Mais certainement pas dans le sens que la majorité de ceux qui combattent aujourd’hui les «idéologies» attribuent au mot.
Prenons quelques exemples : vous avez l’idéologie pédagogiste; l’idéologie du genre; l’idéologie du néoféminisme; l’idéologie de l’intersectionalité; du néolibéralisme; de l’européisme; etc., etc. Dans tous ces cas, ce que je disais s’applique parfaitement, à mon avis : les tenants de ces idéologies sont persuadés de détenir la Vérité, pour les raisons que l’expliquais. À chaque fois, leur grille de lecture simpliste leur donne un sentiment de toute-puissance et leur permet d’avoir réponse à tout. À chaque fois, le réel doit se plier devant l’idéologie.
“D’ailleurs, est-ce que vous pouvez fournir une démonstration rationnelle comme quoi il existe des « faits objectifs », et qu’il faudrait les considérer comme étant la vérité ultime ? Non ? Vous savez, l’idée selon laquelle les « faits objectifs » s’imposent à toute considération est ELLE-MEME de l’ordre de idéologie. Mais vous avez l’impression, parce que c’est là VOTRE idéologie, qu’il n’en est rien. « l’Idéologie, c’est les autres » aurait dit Sartre…”
Ce relativisme m’étonne chez vous, mais probablement voulez-vous dire autre chose (ou vous vous concentrez sur la définition abstraite et désuette du mot idéologie qui englobe toute tentative de penser). Les «faits objectifs» sont ceux qui sont reproductibles, tout simplement. Ceux qui amènent à des conclusions irréfutables que l’étude soit faite à Paris, à la Mecque ou à Tokyo. Ceux pour lesquels on s’accorde que même une civilisation extra-terrestre arriverait aux mêmes conclusions. Ça n’a rien à voir avec une idée transcendante de Vérité avec un V majuscule, je vous l’accorde, mais c’est le fondement de la démarche scientifique. Vous diriez que penser de cette manière est une idéologie; oui, au sens premier, mais c’est en opposition avec ce qu’on appelle, généralement, «idéologie» aujourd’hui, voir mes exemples ci-dessus.
“Est-ce que dans votre conception l’affirmation « on n’a jamais accès à la Vérité avec un V majuscule » est elle-même susceptible d’être contredite par l’expérience ? Dans votre formulation, cette affirmation est vraie par définition. Autrement dit, on doit douter de tout, sauf de la règle qui nous commande de douter de tout. Cette règle n’est donc pas de l’ordre de la science, mais de l’ordre de l’idéologie.”
Le fait que les théories scientifiques évoluent en permanence, que les concepts les plus fondamentaux eux-mêmes doivent être remis en question régulièrement, que l’on ne cesse de découvrir de nouvelles couches de connaissance qui, une fois assimilées, rendent les visions précédentes très incomplètes et naïves, et enfin, *et surtout*, le fait que le nombre de questions pour lesquelles nous n’avons pas de réponse est une fonction *croissante* de la somme des connaissances scientifiques accumulées, tend à suggérer fortement que l’on n’aura jamais accès à la Vérité avec un grand V. Cette idée est donc bien fondée sur l’expérience millénaire de l’étude des phénomènes naturels.
@ Frank
[En fait, vous utilisez le mot «idéologie» dans son sens historique premier, auquel cas, en effet, toute tentative de la pensée pour comprendre le monde ou donner un sens à quoi que ce soit est une idéologie. Mais je ne pense pas que beaucoup de monde utilise ce mot dans ce sens-là aujourd’hui (il y a bien sûr beaucoup d’exemples de mots qui changent de sens au cours du temps, pensez à islamisme par exemple, il ne veut plus dire la même chose aujourd’hui qu’à l’époque de Renan).]
Je ne crois pas que le mot ait changé de sens, justement. Je pense qu’il y a un concept d’idéologie, celui que désigne le mot utilisé dans son « sens premier », et puis il y a un « mot valise » qui en fait n’a pas de « sens » bien défini, mais qu’on utilise pour rejeter toute pensée qui ne correspond à notre vision. « Ce que je dis ce sont des faits, ce que vous dites, c’est de l’idéologie ».
Derrière ce mot-valise se trouve une conception du monde très ancienne, celle qui veut qu’il soit possible d’accéder directement aux « faits », sans intermédiaire. Parce que si j’accède directement aux « faits » , alors celui qui me contredit est forcément en tort, et s’il a tort c’est parce qu’il se fonde plutôt sur une « idée » que les « faits ». En constatant l’impossibilité d’accéder directement aux « faits », Descartes rend toute vérité contestable – pas étonnant qu’il ait du se réfugier à La Haye pour publier loin des foudres de l’Eglise – et nous condamne à l’idéologie puisque l’observation, pour être comprise, doit être interprétée à travers un prisme idéologique.
[Je comprends mieux pourquoi vous considérez que diaboliser les idéologies est une absurdité; ça l’est, en effet, dans votre sens. Mais certainement pas dans le sens que la majorité de ceux qui combattent aujourd’hui les « idéologies » attribuent au mot.]
S’ils les combattent, c’est certainement parce que « l’absurdité » de ce combat ne leur apparaît pas. Mais quel est le « sens » que ces gens-là donnent au mot « idéologie » ? Je ne pense pas qu’il y ait derrière cet usage du mot un véritable concept. Pour ces gens, « idéologie » c’est fondamentalement ce que pense l’Autre…
[Prenons quelques exemples : vous avez l’idéologie pédagogiste; l’idéologie du genre; l’idéologie du néoféminisme; l’idéologie de l’intersectionalité; du néolibéralisme; de l’européisme; etc., etc. Dans tous ces cas, ce que je disais s’applique parfaitement, à mon avis : les tenants de ces idéologies sont persuadés de détenir la Vérité, pour les raisons que l’expliquais.]
Mais justement, les tenants de ces « idéologies » n’utiliseraient certainement pas le terme « idéologie » pour les qualifier. Pour eux, le pédagogisme, le genre, le néoféminisme sont de l’ordre du fait, qui n’admet pas de discussion. On ne trouve « d’idéologie » que chez ses adversaires.
[À chaque fois, leur grille de lecture simpliste leur donne un sentiment de toute-puissance et leur permet d’avoir réponse à tout. À chaque fois, le réel doit se plier devant l’idéologie.]
Non, justement, parce que pour eux leur idéologie EST le « réel ». C’est en ce sens que je dis que le rejet de l’idéologie est lié à la croyance qu’on peut percevoir le monde dans sa réalité sans intermédiaire. Ainsi, le combat entre les néoféministes et leurs adversaires n’est pas un combat d’une idéologie contre une autre, c’est le combat de la « vérité » contre une « idéologie ».
[« D’ailleurs, est-ce que vous pouvez fournir une démonstration rationnelle comme quoi il existe des « faits objectifs », et qu’il faudrait les considérer comme étant la vérité ultime ? Non ? Vous savez, l’idée selon laquelle les « faits objectifs » s’imposent à toute considération est ELLE-MEME de l’ordre de l’idéologie. Mais vous avez l’impression, parce que c’est là VOTRE idéologie, qu’il n’en est rien. « L’idéologie, c’est les autres » aurait dit Sartre… » Ce relativisme m’étonne chez vous, mais probablement voulez-vous dire autre chose (ou vous vous concentrez sur la définition abstraite et désuète du mot idéologie qui englobe toute tentative de penser).]
Puisque vous considérez « désuète » ma définition d’idéologie, j’aimerais bien que vous me proposiez ce que vous considérez comme une définition « moderne », pour qu’on sache de quoi on parle. Et non, ma définition n’englobe pas « toute tentative de penser », mais elle est le cadre de toute pensée, l’axiomatique sur laquelle l’édifice est construit, pour donner une image mathématique.
Mon raisonnement est en fait bassement cartésien. La seule conviction que je puisse avoir, c’est que je pense. Tout le reste est incertain (ce qui ne veut pas dire qu’il soit relatif). Ce que je qualifie de « faits objectifs » est peut-être une création de mes sens qui me trompent. Je fais le pari que mes sens me trompent de temps en temps, mais pas trop, c’est tout.
[Les « faits objectifs » sont ceux qui sont reproductibles, tout simplement. Ceux qui amènent à des conclusions irréfutables que l’étude soit faite à Paris, à la Mecque ou à Tokyo.]
La cuiller que je mets dans l’eau apparaît à mes sens comme tordue. L’expérience est parfaitement reproductible, et elle donnera la même observation à Paris, à la Mecque et à Tokio. Puis-je conclure qu’une cuiller se tord dès qu’on la plonge dans l’eau, et qu’elle se redresse lorsque je l’enlève, et que c’est là un « fait objectif » ?
Vous voyez bien qu’il y a un problème. Même si l’on admet qu’il existe des « faits objectifs », ils nous sont inaccessibles, parce que nos sens peuvent nous tromper. Dans ces conditions, peut-on établir leur existence ?
[Ceux pour lesquels on s’accorde que même une civilisation extra-terrestre arriverait aux mêmes conclusions.]
Une civilisation extra-terrestre, à supposer qu’elle ait une vision de même nature que la nôtre, verrait aussi la cuiller tordue. Est-ce pour autant un « fait objectif » ?
[Ça n’a rien à voir avec une idée transcendante de Vérité avec un V majuscule, je vous l’accorde, mais c’est le fondement de la démarche scientifique.]
Oui. C’est là l’argument utilitariste : je choisis de croire qu’il y a une réalité objective parce que cela me permet de développer toute une série d’outils qui se révèlent fort efficaces lorsqu’il s’agit d’améliorer nos vies. Et l’efficacité de ces outils tend à nous confirmer dans l’idée que l’affirmation selon laquelle il existe une réalité objective a de bonnes chances d’être vraie. Mais on ne peut pas aller plus loin.
[“Est-ce que dans votre conception l’affirmation « on n’a jamais accès à la Vérité avec un V majuscule » est elle-même susceptible d’être contredite par l’expérience ? Dans votre formulation, cette affirmation est vraie par définition. Autrement dit, on doit douter de tout, sauf de la règle qui nous commande de douter de tout. Cette règle n’est donc pas de l’ordre de la science, mais de l’ordre de l’idéologie.” Le fait que les théories scientifiques évoluent en permanence, que les concepts les plus fondamentaux eux-mêmes doivent être remis en question régulièrement, que l’on ne cesse de découvrir de nouvelles couches de connaissance qui, une fois assimilées, rendent les visions précédentes très incomplètes et naïves, et enfin, *et surtout*, le fait que le nombre de questions pour lesquelles nous n’avons pas de réponse est une fonction *croissante* de la somme des connaissances scientifiques accumulées, tend à suggérer fortement que l’on n’aura jamais accès à la Vérité avec un grand V. Cette idée est donc bien fondée sur l’expérience millénaire de l’étude des phénomènes naturels.]
Autrement dit, on peut citer des arguments en faveur de cette proposition. Mais d’autres arguments tout aussi puissants peuvent être cités pour soutenir la thèse inverse : d’abord, le fait que « les concepts plus fondamentaux » aient été remis en question dans le passé n’implique pas qu’il en ira de même pour l’avenir. Sauf erreur ou omission de ma part, on n’a pas trouvé d’expérience qui viole les postulats de la théorie de la relativité, et certains insinuent que ces postulats ne seront jamais violés, autrement dit, qu’ils reflèteraient la Vérité avec un grand V. Le fait que le nombre de questions soulevés par le progrès de la connaissance ait été par le passé une fonction croissante n’implique pas qu’il en ira de même à l’avenir. Après tout, bien des institutions millénaires ont été abolies et ne sont plus…
Pour échapper au relativisme absolu, j’aurais tendance à adhérer à la vision utilitariste. Tout est idéologie, mais toutes les idéologies ne se valent pas. Certaines poussent au développement de nos capacités, à la recherche de nouvelles connaissances, à l’enrichissement matériel et moral de l’humanité, et d’autres poussent dans le sens contraire. Il y a donc une bonne raison « objective » d’adopter l’idéologie scientiste plutôt que l’idéologie religieuse, l’idéologie universaliste plutôt que celle du néoféminisme ou de l’intersectionnalité.
” Je ne suis pas d’accord. Quand vous comparez le discours d’aujourd’hui avec celui des années 1970, vous verrez à quel point la gauche a fait le deuil d’un changement radical, même dans sa rhétorique. Pensez-y : en 1972, François Mitterrand – qui n’était pas connu pour être un extrémiste – déclarait « celui qui ne veut pas la rupture avec le capitalisme n’a pas sa place au Parti socialiste ». Imaginez-vous Olivier Faure dire autant ? Même à LFI on n’oserait pas tenir ouvertement un tel langage de nos jours. La « radicalité » à gauche existe encore en matière sociétale, mais sur les question structurelles, on n’ose même pas proposer un changement, et ne parlons même pas de le réaliser. ”
Il y’a tout de même de nos jours encore un parti qui contient le mot “anti-capitaliste” dans son nom. Je n’ai pas l’impression que la radicalité se soit complètement retirée du champ du discours.
De plus, en ce qui concerne la VIème République, peut-être que dans les faits, cela se traduira simplement par un retour à la IVème République. Mais par contre, dans l’esprit des militants qui portent ce projet, ce n’est probablement pas le cas. Ils pensent sans doute sincèrement qu’une fois le pouvoir arraché aux méchantes élites et redonné au pauvre petit peuple opprésé, tout les soucis du monde disparaitrons d’un coup.
” Même si les classes intermédiaires avaient des intérêts convergents avec ceux des couches populaires, elles avaient aussi des intérêts qui leur étaient spécifiques, et que le PCF ne représentait pas. Donc, si une partie des classes intermédiaires soutenaient le PCF, le gros de leurs voix allaient plutôt à la SFIO ou à la droite gaulliste. Mais du fait de la convergence des intérêts, les partis représentant les couches populaires et ceux représentant des classes intermédiaires pouvaient soutenir des politiques communes, favorables aux couches populaires : nationalisations, création de la sécurité sociale, réduction du temps de travail et congés payés. Après 1968, les intérêts des classes intermédiaires et des couches populaires divergent, et les partis politiques représentant les classes intermédiaires ne soutiennent plus de politique favorable aux couches populaires… ”
Mais lorsqu’un bourgeois est favorable à un candidat, il ne peut pas le faire élire tout seul avec ses deux bras. On parle souvent d’un soutien financier et médiatique de la bourgeoisie à certains candidats, mais il y’a bien des gens qui se chargent d’écrire des articles, de produire et de diffuser l’idéologie dominante. Ce sont bien des membres des classes intermédiaires qui sont en cause, et c’était déjà le cas bien avant mai 68. C’est ça qui me semble étrange en réalité. Ce sont ceux qui ont un réel capital intellectuel qui ont le plus d’influence dans une société. Alors pourquoi au début du XXème siècle, les candidats des classes intermédiaires ( gaullistes et sociaux-démocrates ) peinaient à ce point à conquérir et préserver le pouvoir.
” Le matérialisme ne prétend expliquer que les choix COLLECTIFS. L’explication des choix individuels est une question beaucoup plus complexe. ”
Mais dans une conception hobbésienne, chacun agit toujours selon ses intérêts. Ceux qui réussissent à s’extirper de leurs déterminismes ont-ils simplement une vision moins court-thermiste que les autres ?
” Tout à fait. Ceux qui diabolisent les « idéologies » le font pour une raison précise : ils prétendent avoir le privilège d’accéder directement à la vérité, alors que tous les autres ne peuvent le faire qu’à travers un prisme idéologique. C’est bien entendu une absurdité : personne n’a accès directement à la vérité, et nous ne pouvons donner un sens à ce que nous observons que parce que nous avons un cadre idéologique qui le permet. L’affirmation « ce que je perçois est la vérité » est une affirmation idéologique. ”
Ce sont de purs empiristes. Selon eux, il n’y a pas besoin de médiation intellectuelle pour percevoir le monde tel qu’il est ( je précise que je ne fais aucun jugement de valeur, je me contente de constater ).
@ Cocorico
[Il y’a tout de même de nos jours encore un parti qui contient le mot “anti-capitaliste” dans son nom.]
Oui. Un parti qui n’a guère d’élus et fait des scores tout à fait marginaux. Quand Mitterrand parlait de « rupture avec le capitalisme » comme condition pour appartenir au Parti socialiste, il était le premier dirigeant d’un parti ayant de nombreux élus locaux, il avait déjà été deux fois au deuxième tour d’une élection présidentielle. Un bon exemple du recul du discours « radical ».
[Je n’ai pas l’impression que la radicalité se soit complètement retirée du champ du discours.]
Complètement, non. Mais elle est bien moins présente à gauche qu’elle ne l’était il y a un demi-siècle.
[De plus, en ce qui concerne la VIème République, peut-être que dans les faits, cela se traduira simplement par un retour à la IVème République. Mais par contre, dans l’esprit des militants qui portent ce projet, ce n’est probablement pas le cas. Ils pensent sans doute sincèrement qu’une fois le pouvoir arraché aux méchantes élites et redonné au pauvre petit peuple oppressé, tous les soucis du monde disparaitrons d’un coup.]
Mais je ne vois pas la radicalité là-dedans. Penser que parce qu’on réunit une constituante on marque une « rupture radicale », ce n’est pas de la « radicalité », c’est de la croyance magique. On nous expliquait qu’une Assemblée ou le président n’a pas de majorité rendrait au Parlement tout son lustre. L’échec patent de ce retour au parlementarisme fait penser qu’une constituante aujourd’hui aboutirait peut-être à un régime encore plus autoritaire que la Vème République ne l’a jamais été.
[Mais lorsqu’un bourgeois est favorable à un candidat, il ne peut pas le faire élire tout seul avec ses deux bras. On parle souvent d’un soutien financier et médiatique de la bourgeoisie à certains candidats, mais il y’a bien des gens qui se chargent d’écrire des articles, de produire et de diffuser l’idéologie dominante.]
Mais si l’idéologie de la classe dominante devient l’idéologie dominante, ce n’est pas seulement parce qu’elle contrôle les médias, subventionne certains candidats et paye ceux qui se chargent d’écrire des articles de la diffuser. C’est aussi et surtout parce que cette idéologie donne du sens à une organisation de la production capable de soutenir l’expansion des forces productives. C’est ce dernier élément qui permet à la bourgeoisie de soutenir sa domination. Si vous en doutez, pensez à l’URSS : le parti avait le control de tous les moyens, de tous les médias… est-ce que cela a suffi à rendre son idéologie « dominante » ? Non.
[Ce sont bien des membres des classes intermédiaires qui sont en cause, et c’était déjà le cas bien avant mai 68. C’est ça qui me semble étrange en réalité. Ce sont ceux qui ont un réel capital intellectuel qui ont le plus d’influence dans une société.]
Si c’était le cas, nous serions dans le gouvernement des philosophes, cher à Platon. Non, l’idéologie dominante est celle de la classe qui domine l’économie, parce qu’elle porte les conditions de l’expansion des forces productives. Le capitalisme domine parce qu’il arrive à améliorer en permanence le niveau de vie.
[« Le matérialisme ne prétend expliquer que les choix COLLECTIFS. L’explication des choix individuels est une question beaucoup plus complexe. » Mais dans une conception hobbesienne, chacun agit toujours selon ses intérêts. Ceux qui réussissent à s’extirper de leurs déterminismes ont-ils simplement une vision moins court-termiste que les autres ?]
Pas nécessairement. La conception hobbesienne une fois de plus est une vision abstract du comportement humain, et non la vision concrète des cas individuels. Un individu peut avoir une révélation mystique et être persuadé qu’il défend ses intérêts en allant au martyre. Un autre sera prêt à passer de longues années en prison ou de sacrifier sa vie pour défendre l’honneur de son nom… est-ce là une décision raisonnable en termes d’intérêt ?
Les individus agissent en fonction de toute une série de paramètres plus où moins aléatoires. EN MOYENNE, ces effets aléatoires s’annulent, et vous aboutissez à un comportement plus ou moins prévisible. Mais si vous voulez prédire le comportement de chaque individu, vous vous assignez une tâche impossible.
[Ce sont de purs empiristes. Selon eux, il n’y a pas besoin de médiation intellectuelle pour percevoir le monde tel qu’il est.]
Où est « l’empirisme » là-dedans ? L’expérience prouve en effet exactement le contraire. La cuillère dans l’expérience de Descartes nous apparaît tordue, et lorsque nous la sortons de l’eau, elle apparaît droite. Ce n’est qu’à travers la « médiation intellectuelle » que nous pouvons donner à cette expérience un sens…
[ Mais si l’idéologie de la classe dominante devient l’idéologie dominante, ce n’est pas seulement parce qu’elle contrôle les médias, subventionne certains candidats et paye ceux qui se chargent d’écrire des articles de la diffuser. C’est aussi et surtout parce que cette idéologie donne du sens à une organisation de la production capable de soutenir l’expansion des forces productives. C’est ce dernier élément qui permet à la bourgeoisie de soutenir sa domination. Si vous en doutez, pensez à l’URSS : le parti avait le control de tous les moyens, de tous les médias… est-ce que cela a suffi à rendre son idéologie « dominante » ? Non. ]
Et pourtant, le système capitaliste était rejeté par une importante partie de la population ( le prolétariat et une parti des classes intermédiaires ). Or, on ne peut pas vraiment dire que les sociaux-démocrates et les communistes soutenaient l’idéologie dominante. Est-ce que c’est parce qu’ils proposaient une autre << organisation de la production capable de soutenir l’expansion des forces productives >> ? Pourtant, vous avouez vous-même que l’expérience soviétique s’est soldé par un échec. Que doit-on en conclure alors ? Que tout ce qui s’écarte de l’idéologie dominante n’est pas raisonnable puisque contraire à l’expansion des forces productives ?
Et les journalistes payés par les bourgeois, ils diffusaient l’idéologie de la bourgeoisie ou celle des classes intermédiaires ? La question se pose encore au début du XXème siècle, puisque ces deux catégories ne formaient pas encore un même bloc.
[ Pas nécessairement. La conception hobbesienne une fois de plus est une vision abstract du comportement humain, et non la vision concrète des cas individuels. Un individu peut avoir une révélation mystique et être persuadé qu’il défend ses intérêts en allant au martyre. Un autre sera prêt à passer de longues années en prison ou de sacrifier sa vie pour défendre l’honneur de son nom… est-ce là une décision raisonnable en termes d’intérêt ? ]
Mais comment ces idées ont-elles pu apparaître dans l’esprit de ces personnes ? C’est un peu intriguant comme phénomène si on part du principe que << l’Homme est un loup pour l’Homme >>. J’oserai même aller jusqu’à affirmer que de telles exceptions peuvent remettre en question le matérialisme. Si ce n’ est pas les intérêts matériels qui guident ces individus, qu’est-ce qui les pousse à adopter ce comportement ? Le Saint-Esprit ?
[ Où est « l’empirisme » là-dedans ? L’expérience prouve en effet exactement le contraire. La cuillère dans l’expérience de Descartes nous apparaît tordue, et lorsque nous la sortons de l’eau, elle apparaît droite. Ce n’est qu’à travers la « médiation intellectuelle » que nous pouvons donner à cette expérience un sens… ]
A vrai dire, je ne comprends pas vraiment en quoi votre exemple contredit mon propos. Descartes était un rationnaliste et un véritable empiriste tel que Hume vous aurait probablement répondu que si la cuillère apparaît droite hors de l’eau, rien ne nous dit que ce sera toujours le cas après avoir recommencé l’expérimentation.
@ Cocorico
[Et pourtant, le système capitaliste était rejeté par une importante partie de la population ( le prolétariat et une partie des classes intermédiaires).]
A voir. Combien d’ouvriers pensaient vraiment qu’il fallait abolir la propriété privée des moyens de production (ce qui suppose de croire qu’on peut gérer ces moyens d’une façon socialisée) ? Je me souviens de mes années de militant, quand je faisais du porte à porte dans un quartier ouvrier. Tant qu’il s’agissait de convaincre que le capitalisme était injuste, c’était relativement facile. Mais lorsqu’il s’agissait d’expliquer qu’on pouvait organiser la production autrement tout en offrant un haut niveau de vie… là, ça coinçait. Beaucoup restaient convaincus que la gestion collective aboutirait au désordre ou au contraire à une dictature.
[Or, on ne peut pas vraiment dire que les sociaux-démocrates et les communistes soutenaient l’idéologie dominante.]
Non, mais ils la partageaient. Pour beaucoup d’entre eux, le capitalisme était « le pire des systèmes à l’exception de tous les autres ».
[Pourtant, vous avouez vous-même que l’expérience soviétique s’est soldé par un échec. Que doit-on en conclure alors ? Que tout ce qui s’écarte de l’idéologie dominante n’est pas raisonnable puisque contraire à l’expansion des forces productives ?]
Il faut avoir une pensée dialectique. Ce qu’n peut conclure, c’est qu’à UN MOMENT DONNE, c’est-à-dire, dans une étape marquée par un développement technologique particulier, le capitalisme était bien plus que le socialisme capable d’assurer l’expansion des forces productives. Mais la société n’est pas statique, et ce qui est vrai à un moment ne l’est pas nécessairement de toute éternité.
[Et les journalistes payés par les bourgeois, ils diffusaient l’idéologie de la bourgeoisie ou celle des classes intermédiaires ? La question se pose encore au début du XXème siècle, puisque ces deux catégories ne formaient pas encore un même bloc.]
Les journalistes payés par les bourgeois ont toujours diffusé l’idéologie de la bourgeoisie ou du moins une idéologie affine à ses intérêts. On voit mal la bourgeoisie payer pour diffuser une idéologie qui pouvait menacer sa position. Mais on trouvait des journalistes qui étaient payés par les classes intermédiaires, et qui diffusaient l’idéologie qui servait les intérêts de ces classes – qui a l’époque étaient beaucoup plus proche de celle des couches populaires.
[Mais comment ces idées ont-elles pu apparaître dans l’esprit de ces personnes ? C’est un peu intriguant comme phénomène si on part du principe que << l’Homme est un loup pour l’Homme >>. J’oserai même aller jusqu’à affirmer que de telles exceptions peuvent remettre en question le matérialisme. Si ce n’est pas les intérêts matériels qui guident ces individus, qu’est-ce qui les pousse à adopter ce comportement ? Le Saint-Esprit ?]
Ces idées apparaissent dans l’esprit des personnes pour des raisons qui sont du domaine de la psychologie ou de la sociologie. Et ces exceptons ne remettent pas en cause le matérialisme parce que le matérialisme ne prétend pas pouvoir décrire les comportements INDIVIDUELS.
[A vrai dire, je ne comprends pas vraiment en quoi votre exemple contredit mon propos. Descartes était un rationnaliste et un véritable empiriste tel que Hume vous aurait probablement répondu que si la cuillère apparaît droite hors de l’eau, rien ne nous dit que ce sera toujours le cas après avoir recommencé l’expérimentation.]
Vous aviez soutenu qu’un « empiriste » pense qu’on peut accéder à la vérité directement par l’expérience, sans intermédiaires. Mais l’empirisme, ce n’est pas cela. Descartes est bien un empiriste au sens où il soutient le primat de l’expérience. Mais il ne soutient nullement qu’on puisse se fier à l’expérience sans médiation. Pour donner un sens à l’expérience de la cuiller tordue, il faut construire une théorie. Si vous partez de l’hypothèse que vos sens ne vous trompent pas, et que la cuiller est EFFECTIVEMENT tordue quand elle est dans l’eau et qu’elle est EFFECTIVEMENT droite en sortant, vous arriverez à une conclusion fausse.
“Puisque vous considérez « désuète » ma définition d’idéologie, j’aimerais bien que vous me proposiez ce que vous considérez comme une définition « moderne », pour qu’on sache de quoi on parle.”
Pour être vraiment moderne, avec un petit clin d’œil, je pourrais dire : «Idéologie : corpus d’idées donnant une grille de lecture des événements (sociaux, politiques, naturels, etc.) fondée sur des idées abstraites sans rapport avec le réel, par essence de nature dogmatique et ne pouvant être remise en question.» Exemple d’application de l’idéologie «climatique» : des inondations catastrophiques sont «expliquées» par le «réchauffement climatique d’origine anthropique», point barre. (Alors que l’explication scientifique est tout autre : bétonisation des sols, mauvais entretien du réseau d’évacuation, mauvaise gestion du barrage, etc., pour un événement dont la fréquence historique est en fait de 25 ans, fréquence n’ayant augmenté que de manière totalement marinale avec le réchauffement actuellement observé (c’est un cas réel assez récent en Belgique)).
“La cuiller que je mets dans l’eau apparaît à mes sens comme tordue. L’expérience est parfaitement reproductible, et elle donnera la même observation à Paris, à la Mecque et à Tokio. Puis-je conclure qu’une cuiller se tord dès qu’on la plonge dans l’eau, et qu’elle se redresse lorsque je l’enlève, et que c’est là un « fait objectif » ?”
Bien sûr que oui : l’expérience telle que vous la décrivez est un fait parfaitement objectif. D’autres expériences et observations permettront de dégager une *interprétation* plus simple qui ne nécessite pas de considérer que la cuiller se tord réellement.
Ce que vous dites cas exactement dans mon sens : on n’accède jamais à la Vérité, mais on accède à un savoir objectif par couches successives. Il y a une constance dans ce processus : l’abstraction permet la synthèse et des explications «simples» (rasoir d’Occam); chaque progrès engendre de nouvelles questions, et le nombre de questions qui restent sans réponse est une fonction croissante du temps (ici, une fois admis que la cuiller ne se déforme pas “vraiment”, il va falloir répondre à une kyrielle de questions sur le comportement de la lumière dans les milieux matériels, etc., et la réponse à ces questions en appellera d’autres).
“Autrement dit, on peut citer des arguments en faveur de cette proposition. Mais d’autres arguments tout aussi puissants peuvent être cités pour soutenir la thèse inverse : d’abord, le fait que « les concepts plus fondamentaux » aient été remis en question dans le passé n’implique pas qu’il en ira de même pour l’avenir. […] Le fait que le nombre de questions soulevés par le progrès de la connaissance ait été par le passé une fonction croissante n’implique pas qu’il en ira de même à l’avenir.”
Vous allez un peu trop loin et non, votre argument n’est pas “aussi puissant.” Avec ce genre d’argument, on peut absolument tout remettre en cause, y compris les théorèmes mathématiques les plus élémentaires; après tout, qui nous dit qu’on n’a pas raté une erreur dans la démonstration ? Ce n’est pas parce que les conséquences du théorème ont été vérifiées des milliards de fois et que la démonstration a été relue par les meilleures mathématiciens pendant des décennies que cela prouve que quelqu’un ne trouvera pas un jour une erreur… Raisonner de cette manière ne mène à rien. Il faut en effet admettre que l’on reste humain…
“Sauf erreur ou omission de ma part, on n’a pas trouvé d’expérience qui viole les postulats de la théorie de la relativité, et certains insinuent que ces postulats ne seront jamais violés, autrement dit, qu’ils reflèteraient la Vérité avec un grand V.”
Tant que l’on néglige les effets de la gravitation, en effet, aucune expérience ne viole ces postulats et il existe des arguments simples qui permettent de penser que ce sont les seuls possibles permettant des relations de cause à effet (Lévy-Leblond). Par contre, si l’on tient compte de la gravitation et de la mécanique quantique (et donc si on se place dans le monde réel), tout doit être repensé et personne de sérieux ne pense que le principe de relativité einsteinien joue le moindre rôle dans la formulation fondamentale de la théorie. La grande majorité des physiciens théoriciens actuels pensent que la notion même de description géométrique de l’espace-temps est un concept émergent, un peu du même type que le concept de “fluide continu” qui permet de très bien décrire les phénomènes hydrodynamiques mais qui ne rend absolument pas compte de la nature réel des fluides (structure moléculaire etc.). Il va sans dire que dans un contexte où la description géométrique de l’espace-temps n’est pas fondamentale, le principe de relativité n’est même pas formulable.
“Pour échapper au relativisme absolu, j’aurais tendance à adhérer à la vision utilitariste. Tout est idéologie, mais toutes les idéologies ne se valent pas. Certaines poussent au développement de nos capacités, à la recherche de nouvelles connaissances, à l’enrichissement matériel et moral de l’humanité, et d’autres poussent dans le sens contraire. Il y a donc une bonne raison « objective » d’adopter l’idéologie scientiste plutôt que l’idéologie religieuse, l’idéologie universaliste plutôt que celle du néoféminisme ou de l’intersectionnalité.”
J’adhère à ce point de vue, mais je ne crois pas qu’il permette de se soustraire aux difficultés que vous évoquiez. En quoi la notion d’être «utile» est-elle plus objective que les exemples que je donnais pour contrer vos arguments ?
@ Frank
[« Puisque vous considérez « désuète » ma définition d’idéologie, j’aimerais bien que vous me proposiez ce que vous considérez comme une définition « moderne », pour qu’on sache de quoi on parle. » Pour être vraiment moderne, avec un petit clin d’œil, je pourrais dire : « Idéologie : corpus d’idées donnant une grille de lecture des événements (sociaux, politiques, naturels, etc.) fondée sur des idées abstraites sans rapport avec le réel, par essence de nature dogmatique et ne pouvant être remise en question.»]
La première partie de cette définition reprend en fait la mienne. J’avoue que je comprends mal la deuxième partie. Si l’idéologie est un « corpus d’idées », alors il est trivial de dire qu’une idéologie est fondé sur « des idées abstraites » (car toute idée, par définition, est une abstraction. Comme le disait si bien Althusser, « le concept de chien ne mord pas »). Par ailleurs, comment un « corpus d’idées » pourrait donner une grille de lecture des évènements (forcément réels) alors qu’il est « sans rapport avec le réel » ?
Quant à son « essence dogmatique », il est clair qu’une idéologie ne saurait par définition être contestée à l’intérieur de son propre cadre – de la même manière qu’un système axiomatique en mathématiques n’est pas susceptible de contestation à l’intérieur de lui-même. Mais cela n’en fait pas pour autant un dogme, incontestable EN DEHORS d’elle-même. Un parti politique, une église, peut transformer une idéologie en dogme. Mais en elle-même, elle n’a pas nécessairement un caractère dogmatique.
[Exemple d’application de l’idéologie «climatique» : des inondations catastrophiques sont «expliquées» par le «réchauffement climatique d’origine anthropique», point barre. (Alors que l’explication scientifique est tout autre : bétonisation des sols, mauvais entretien du réseau d’évacuation, mauvaise gestion du barrage, etc., pour un événement dont la fréquence historique est en fait de 25 ans, fréquence n’ayant augmenté que de manière totalement marginale avec le réchauffement actuellement observé (c’est un cas réel assez récent en Belgique)).]
L’idéologie climatique répond effectivement à ma définition : il s’agit d’un prisme à travers lequel on peut donner un sens aux observations. Mais on peut difficilement dire qu’elle correspond à la votre, et en particulier, qu’elle « repose sur des idées abstraites sans rapport avec le réel », puisqu’elle repose au contraire sur une affirmation qui opère sur le réel (à savoir, que toute catastrophe ou presque est explicable par le réchauffement anthropique).
[« La cuiller que je mets dans l’eau apparaît à mes sens comme tordue. L’expérience est parfaitement reproductible, et elle donnera la même observation à Paris, à la Mecque et à Tokio. Puis-je conclure qu’une cuiller se tord dès qu’on la plonge dans l’eau, et qu’elle se redresse lorsque je l’enlève, et que c’est là un « fait objectif » ? » Bien sûr que oui : l’expérience telle que vous la décrivez est un fait parfaitement objectif. D’autres expériences et observations permettront de dégager une *interprétation* plus simple qui ne nécessite pas de considérer que la cuiller se tord réellement.]
Comment une expérience peut être un « fait objectif » ? Un « fait », par définition, existe en dehors de toute observation. Un arbre qui tombe fait du bruit même s’il n’y a pas d’observateur pour l’entendre. Ca, c’est un « fait ». Mais l’expérience dont on parle aboutit à une OBSERVATION, et une observation ne peut jamais constituer un « fait objectif »…
[Ce que vous dites cas exactement dans mon sens : on n’accède jamais à la Vérité, mais on accède à un savoir objectif par couches successives.]
Pardon : on accède un savoir QUE L’ON PENSE (OU QUE L’ON POSTULE) objectif. Mais comme le montre Descartes, le seul fait « objectif » auquel on puisse se raccrocher est le fait que nous pensons. Tout le reste n’est que le produit de nos sens, et nos sens peuvent nous tromper. Pour donner une consistance au monde, nous posons en principe le fait que nos sens ne nous trompent pas systématiquement, mais c’est encore là un pétition de principe, et non une réalité démontrable.
[Vous allez un peu trop loin et non, votre argument n’est pas “aussi puissant.” Avec ce genre d’argument, on peut absolument tout remettre en cause, (…)]
Et alors ? Vous utilisez ici un argument d’autorité… Je regrette, mais l’argument solipsiste est logiquement incontestable.
[y compris les théorèmes mathématiques les plus élémentaires; après tout, qui nous dit qu’on n’a pas raté une erreur dans la démonstration ?]
Pardon, mais là vous faites une faute logique. L’erreur dans la démonstration est bien entendu toujours possible – et il y a d’ailleurs des exemples historiques de théorèmes dont on s’est aperçu que la démonstration était logiquement erronée (même s’il était possible de démontrer par ailleurs que le résultat était vrai). Mais la question posée dans notre débat n’est pas celle de l’erreur, mais de la consistance logique d’une théorie. La théorie newtonienne a beau être fausse – au sens qu’elle ne s’ajuste pas à l’expérience – elle est logiquement cohérente.
[« Sauf erreur ou omission de ma part, on n’a pas trouvé d’expérience qui viole les postulats de la théorie de la relativité, et certains insinuent que ces postulats ne seront jamais violés, autrement dit, qu’ils reflèteraient la Vérité avec un grand V. » Tant que l’on néglige les effets de la gravitation, en effet, aucune expérience ne viole ces postulats et il existe des arguments simples qui permettent de penser que ce sont les seuls possibles permettant des relations de cause à effet (Lévy-Leblond).]
Vous m’intéressez. En prenant en compte la gravitation, on arrive à contredire le postulat selon lequel la lumière se propage à la même vitesse dans tous les référentiels, ou bien que tous les référentiels inertiels sont équivalents ?
[« Pour échapper au relativisme absolu, j’aurais tendance à adhérer à la vision utilitariste. Tout est idéologie, mais toutes les idéologies ne se valent pas. Certaines poussent au développement de nos capacités, à la recherche de nouvelles connaissances, à l’enrichissement matériel et moral de l’humanité, et d’autres poussent dans le sens contraire. Il y a donc une bonne raison « objective » d’adopter l’idéologie scientiste plutôt que l’idéologie religieuse, l’idéologie universaliste plutôt que celle du néoféminisme ou de l’intersectionnalité. » J’adhère à ce point de vue, mais je ne crois pas qu’il permette de se soustraire aux difficultés que vous évoquiez. En quoi la notion d’être «utile» est-elle plus objective que les exemples que je donnais pour contrer vos arguments ?]
Elle ne l’est pas. C’est pourquoi dans mon commentaire j’avais mis « objective » entre guillemets. Le choix d’adhérer à telle ou telle idéologie est un choix purement subjectif, et il n’existe aucun moyen « objectif » de les hiérarchiser. Pensez à deux hommes, l’un qui pense que l’éclair est envoyé par les dieux l’autre qu’il est le produit d’une décharge électrique. La seule chose qu’on peut « objectivement » constater est que le premier n’a d’autre moyen pour se protéger que de prier, et que le second met sur sa maison des paratonnerres. Et que le second moyen est statistiquement plus efficace que le premier. Mais il n’y a pas d’argument « objectif » pour dire que l’un est plus près de la vérité que l’autre. Peut-être que l’efficacité du paratonnerre tient à ce que les dieux aiment ceux qui mettent des paratonnerres sur leurs toits ? (C’est, sous une forme différente, l’argument du pari pascalien).
“Si l’idéologie est un « corpus d’idées », alors il est trivial de dire qu’une idéologie est fondé sur « des idées abstraites » (car toute idée, par définition, est une abstraction. Comme le disait si bien Althusser, « le concept de chien ne mord pas »)”
Il y a plusieurs degrés d’abstraction; j’employais ce mot, peut-être de manière un peu maladroite, pour insister sur la séparation avec des faits, des observations, réelles. Je pensais que le contexte rendait clair ce que je voulais dire. Il existe évidemment aussi des abstractions qui sont directement motivées, et de manière très détaillée, par des observation du réel. Et si vous considérez strictement que toute «idée» est «abstraite», y compris une idée que l’on qualifierait aussi de très «concrète», on ne s’en sortira pas…
“Par ailleurs, comment un « corpus d’idées » pourrait donner une grille de lecture des évènements (forcément réels) alors qu’il est « sans rapport avec le réel » ?”
Je vous ai donné un exemple avec l’interprétation, scientifiquement totalement fausse, de la cause des inondations catastrophiques. Évidemment, pour moi, le “réel” est ce qui a un fondement scientifique. C’est la meilleure définition que je connaisse, en dehors d’une classe de philo qui ne s’intéresse qu’à la pensée pure. Sinon, on pourrait dire qu’absolument n’importe quoi est en lien avec le “réel”, puisqu’il est formulé par des humains en ce bas monde…
“Quant à son « essence dogmatique », il est clair qu’une idéologie ne saurait par définition être contestée à l’intérieur de son propre cadre – de la même manière qu’un système axiomatique en mathématiques n’est pas susceptible de contestation à l’intérieur de lui-même.”
Un système axiomatique, en mathématique, pour être recevable, doit être cohérent; et aussi, fructueux. Aucune de ces deux conditions essentielles ne s’appliquent aux «idéologies».
“Mais en elle-même, elle n’a pas nécessairement un caractère dogmatique.”
Pas nécessairement, en effet; mais les «idéologies» dont je parle, qui pullulent dans notre monde moderne, sont souvent de nature dogmatique et c’est pourquoi je l’ai inclus dans ma définition.
“L’idéologie climatique répond effectivement à ma définition : il s’agit d’un prisme à travers lequel on peut donner un sens aux observations. Mais on peut difficilement dire qu’elle correspond à la votre, et en particulier, qu’elle « repose sur des idées abstraites sans rapport avec le réel », puisqu’elle repose au contraire sur une affirmation qui opère sur le réel (à savoir, que toute catastrophe ou presque est explicable par le réchauffement anthropique).”
Il semble y avoir une incompréhension entre nous. Pour moi, les «explications» de type sophistes ou obscurantistes, contredites par la science de manière irréfutable, n’ont aucun rapport avec ce que j’appelle le réel, mais naissent dans l’esprit de gens incompétents, ou malades, etc. Pour vous, elles ont un rapport avec le réel. Nous n’avons pas le même rapport au «réel», apparemment, j’en prends acte. Mettez-vous donc sur le même plan les explications scientifiques et les élucubrations absurdes, comme par exemple dans le cas de mon exemple sur les inondations ? (notez que dans cet exemple, l’utilisation d’arguments sophistes a évidemment un but : se dédouanner de toute responsabilité; c’est ce que les pouvoirs publics font, en général, de nos jours, et le «réchauffement climatique» est une arme de choix).
“Comment une expérience peut être un « fait objectif » ? Un « fait », par définition, existe en dehors de toute observation. Un arbre qui tombe fait du bruit même s’il n’y a pas d’observateur pour l’entendre. Ca, c’est un « fait ». Mais l’expérience dont on parle aboutit à une OBSERVATION, et une observation ne peut jamais constituer un « fait objectif »…”
L’observation et/ou l’expérimentation, répétée, permet de faire la différence entre les faits objectifs et les faits imaginaires. C’est ainsi que procède la Science, au moins depuis Galilée. (Ce n’est pas l’observation ou l’expérience répétée en elle-même qui est un fait objectif; c’est elle qui permet de distinguer les faits objectifs des faits imaginaires).
“Pardon : on accède un savoir QUE L’ON PENSE (OU QUE L’ON POSTULE) objectif. Mais comme le montre Descartes, le seul fait « objectif » auquel on puisse se raccrocher est le fait que nous pensons. Tout le reste n’est que le produit de nos sens, et nos sens peuvent nous tromper. Pour donner une consistance au monde, nous posons en principe le fait que nos sens ne nous trompent pas systématiquement, mais c’est encore là un pétition de principe, et non une réalité démontrable.”
Je ne suis pas d’accord.
D’abord, je ne suis pas d’accord avec l’idée que Descartes «démontre» quoi que ce soit; ses raisonnements sont circulaires, et honnêtement ne ne sais pas donner un sens précis à l’idée que «je pense» (la science est même totalement incapable de définir la notion de «conscience» qui est elle-même un préalable à la possibilité de se rendre compte que «je pense»). Les idées de Descartes sont magnifiques et stimulantes, et ses contributions aux mathématiques de premier ordre. Mais ses discussions philosophiques sont loin d’avoir l’«objectivité» que peut apporter la science mathématique moderne (même si celle-ci a aussi ses limites, comme nous l’avons souligné maintes fois…).
Ensuite, la méthode scientifique, alliance de l’expérimentation rigoureuse et de la pensée mathématique (du raisonnement) est *précisément* le moyen de se rendre compte que nos sens *nous trompent*, à peu près systématiquement, et que la vérité (avec un v minuscule peut-être, je prends les pincettes, vous comprenez ce que je veux dire) n’est justement atteignable qu’en utilisant d’autres moyens. La belle citation de Galilée sur la nature mathématique des lois naturelles reste indépassable. La remarque d’Einstein, que ce qui est vraiment incompréhensible, c’est que le monde soit compréhensible, la complète et reste elle aussi indépassable. Mais faire confiance en nos sens ? Non, c’est tout à fait autre chose.
“Pardon, mais là vous faites une faute logique. L’erreur dans la démonstration est bien entendu toujours possible – et il y a d’ailleurs des exemples historiques de théorèmes dont on s’est aperçu que la démonstration était logiquement erronée (même s’il était possible de démontrer par ailleurs que le résultat était vrai). Mais la question posée dans notre débat n’est pas celle de l’erreur, mais de la consistance logique d’une théorie. La théorie newtonienne a beau être fausse – au sens qu’elle ne s’ajuste pas à l’expérience – elle est logiquement cohérente.”
Avec votre raisonnement, vous ne pouvez pas affirmer que la théorie newtonienne est logiquement cohérente. Comment savoir si on n’a pas raté une incohérence logique à l’intérieur de cette théorie, qui apparaîtra peut-être plus tard ? Mon point était de souligner que ce point de vue, certes logiquement incontestable, était stérile (mais j’ai peut-être mal compris ce que vous vouliez dire).
“Vous m’intéressez. En prenant en compte la gravitation, on arrive à contredire le postulat selon lequel la lumière se propage à la même vitesse dans tous les référentiels, ou bien que tous les référentiels inertiels sont équivalents ?”
En tenant compte de la gravitation et de la mécanique quantique, il n’y a plus de notion de référentiel (inertiel ou pas); ces idées deviennent des concepts dérivés, de la même manière que la notion de fluide «continu» est une notion dérivée, approximative, mais qui ne tient pas compte de la structure moléculaire sous-jacente du fluide. Vous pouvez considérer qu’un fluide est continu et utiliser les équations de Navier-Stokes tant que les longueurs d’onde caractéristiques des phénomènes que vous étudiez sont beaucoup plus grande que la taille des molécules d’eau, ou que la distance typique entre ces molécules; mais si les longueurs d’onde pertinentes sont du même ordre de grandeur que la taille des molécules, l’histoire devient tout à fait différente. Le continuum d’espace-temps, et les notions de référentiels, etc., associé, est de même nature. La physique de la gravitation quantique implique que la théorie fondamentale est pré-géométrique. Il y a, en quelque sorte, des «atomes» de l’espace-temps (qui sont bien sûr de nature différente des atomes ou molécules formant un fluide). Il existe pas mal d’idées sur le marché, des modèles explicites, etc., mais certes pas encore une théorie complète et totalement satisfaisante répondant à toutes les questions importantes.
“La seule chose qu’on peut « objectivement » constater est que le premier n’a d’autre moyen pour se protéger que de prier, et que le second met sur sa maison des paratonnerres. Et que le second moyen est statistiquement plus efficace que le premier. Mais il n’y a pas d’argument « objectif » pour dire que l’un est plus près de la vérité que l’autre. Peut-être que l’efficacité du paratonnerre tient à ce que les dieux aiment ceux qui mettent des paratonnerres sur leurs toits ? (C’est, sous une forme différente, l’argument du pari pascalien).”
Un scientifique, après quelques milliers d’expériences démontrant l’efficacité absolu du paratonnerre sur la prière, considèrera comme «objectif» l’efficacité de celui-ci. Je vous accorde que, dans la pure logique, ce n’est pas le cas. C’est sans doute pour cela qu’on trouve plus de croyants parmis les mathématiciens que parmis les physiciens, j’imagine…
@ Frank
[Il y a plusieurs degrés d’abstraction; j’employais ce mot, peut-être de manière un peu maladroite, pour insister sur la séparation avec des faits, des observations, réelles. Je pensais que le contexte rendait clair ce que je voulais dire. Il existe évidemment aussi des abstractions qui sont directement motivées, et de manière très détaillée, par des observations du réel. Et si vous considérez strictement que toute « idée » est « abstraite », y compris une idée que l’on qualifierait aussi de très « concrète », on ne s’en sortira pas…]
Je vous assure que je fais l’effort de comprendre ce que vous voulez dire… mais vous ne m’aidez pas. Une « idée » est presque par définition l’abstraction d’un objet réel. C’est un peu ce que disait Althusser : le « concept de chien » est une abstraction du « chien » qui est un objet réel. En ce sens, je ne sais pas ce que veut dire une « idée très concrète ». Mais peut-être que pour vous ici le mot « idée » va bien plus loin que le « concept » ?
[“Par ailleurs, comment un « corpus d’idées » pourrait donner une grille de lecture des évènements (forcément réels) alors qu’il est « sans rapport avec le réel » ?” Je vous ai donné un exemple avec l’interprétation, scientifiquement totalement fausse, de la cause des inondations catastrophiques. Évidemment, pour moi, le “réel” est ce qui a un fondement scientifique.]
Effectivement, notre désaccord tient ici au sens qu’on donne au mot « réel ». Si vous faites une équivalence entre « réalité » et « fondement scientifique », toute explication « non-scientifique » est « sans rapport avec le réel ». Mais je pense que réduire la « réalité » à ce qui a un fondement scientifique est travestir le mot. Personnellement, j’utilise « réel » dans le sens résumé par la formule de Philip K. Dick : « le réel est ce qui demeure quand on a cessé d’y croire ». Autrement dit, le critère de réalité d’un objet ou d’un phénomène est qu’il existe en dehors de nous.
[Sinon, on pourrait dire qu’absolument n’importe quoi est en lien avec le “réel”, puisqu’il est formulé par des humains en ce bas monde…]
Non, pas tout à fait. Une théorie qui cherche à donner du sens à un phénomène « réel » est nécessairement « en lien avec le réel ». Mais ce n’est pas le cas de toutes les théories. Pensez par exemple aux théories sur l’existence du Paradis et de l’Enfer, et de ce qu’y s’y trouve…
[“Quant à son « essence dogmatique », il est clair qu’une idéologie ne saurait par définition être contestée à l’intérieur de son propre cadre – de la même manière qu’un système axiomatique en mathématiques n’est pas susceptible de contestation à l’intérieur de lui-même.” Un système axiomatique, en mathématique, pour être recevable, doit être cohérent; et aussi, fructueux. Aucune de ces deux conditions essentielles ne s’appliquent aux «idéologies».]
Je ne peux que vous contredire. Une idéologie qui n’a pas un certain degré de cohérence interne peut difficilement offrir à ceux qui y adhèrent une description du monde qui fasse sens. Et une idéologie qui n’est pas « fructueuse » – c’est-à-dire, qui ne permet pas de donner un sens aux expériences de ses adhérents – ne survit pas longtemps…
[“Mais en elle-même, elle n’a pas nécessairement un caractère dogmatique.” Pas nécessairement, en effet; mais les «idéologies» dont je parle, qui pullulent dans notre monde moderne, sont souvent de nature dogmatique et c’est pourquoi je l’ai inclus dans ma définition.]
Une idéologie devient « dogmatique » quand elle est utile à une organisation pour créer un rapport de forces. A ce moment-là, vous avez une organisation qui utilise son pouvoir pour empêcher toute contestation, parce que la contestation de l’idéologie devient automatiquement une contestation du pouvoir de l’organisation. C’est à ce moment que l’idéologie devient dogme.
[Il semble y avoir une incompréhension entre nous. Pour moi, les «explications» de type sophistes ou obscurantistes, contredites par la science de manière irréfutable, n’ont aucun rapport avec ce que j’appelle le réel, mais naissent dans l’esprit de gens incompétents, ou malades, etc. Pour vous, elles ont un rapport avec le réel. Nous n’avons pas le même rapport au «réel», apparemment, j’en prends acte.]
Je pense avoir clarifié plus haut la question. Effectivement, nous ne donnons pas au terme « réel » le même sens.
[Mettez-vous donc sur le même plan les explications scientifiques et les élucubrations absurdes, comme par exemple dans le cas de mon exemple sur les inondations ?]
Bien sur que non. Mais toutes deux ont un rapport avec le réel, puisque toutes deux cherchent à donner un sens à un phénomène qui, lui, est réel (au sens qu’il existe indépendamment de nous). Après, si j’établis une hiérarchie entre les deux explications, c’est parce que l’explication scientifique permet d’agir avec un certain degré d’efficacité, alors que les « élucubrations » dont vous parlez nous condamnent à l’impuissance. Mais c’est là une hiérarchie « utilitariste ».
[(notez que dans cet exemple, l’utilisation d’arguments sophistes a évidemment un but : se dédouaner de toute responsabilité; c’est ce que les pouvoirs publics font, en général, de nos jours, et le «réchauffement climatique» est une arme de choix).]
Bien sûr. Mais il ne faut pas confondre l’idéologie en tant qu’objet, et l’utilisation que peut faire telle ou telle organisation. Clairement, si l’idéologie « scientiste » aboutit à une conclusion qui ne vous arrange pas, vous allez choisir une autre idéologie qui dise ce qui vous arrange. Toute classe dominante, par exemple, fabrique l’idéologie qui justifie sa domination. Quitte à ignorer ou travestir les conclusions scientifiques.
[“Comment une expérience peut être un « fait objectif » ? Un « fait », par définition, existe en dehors de toute observation. Un arbre qui tombe fait du bruit même s’il n’y a pas d’observateur pour l’entendre. Ça, c’est un « fait ». Mais l’expérience dont on parle aboutit à une OBSERVATION, et une observation ne peut jamais constituer un « fait objectif »…” L’observation et/ou l’expérimentation, répétée, permet de faire la différence entre les faits objectifs et les faits imaginaires. C’est ainsi que procède la Science, au moins depuis Galilée.]
Je ne suis pas d’accord. L’observation répétée de la cuiller plongée dans l’eau ne vous permet nullement de conclure à un « fait objectif » quant à son intégrité. Il vous faut passer par l’interprétation, et donc par l’idéologie. Supposez par exemple une personne dont l’idéologie se résumerait à la formule tomiste « je crois ce que je vois ». Une telle personne ne pourrait jamais conclure que la cuiller n’est pas en fait tordue, et que ce sont ses sens qui le trompent.
La répétition de l’expérience a bien sur une valeur, elle réduit l’influence de la subjectivité de l’expérimentateur dans l’observation du phénomène. Mais en elle-même, elle ne permet pas d’établir un « fait objectif ».
[D’abord, je ne suis pas d’accord avec l’idée que Descartes «démontre» quoi que ce soit; ses raisonnements sont circulaires, et honnêtement ne sais pas donner un sens précis à l’idée que «je pense» (la science est même totalement incapable de définir la notion de «conscience» qui est elle-même un préalable à la possibilité de se rendre compte que «je pense»).]
Je retire le mot « démontre ». Vous avez raison, il n’y a pas chez Descartes une démonstration rigoureuse de ce point – d’ailleurs probablement impossible. Mais je pense que le système qu’il construit autour de cette proposition est cohérent, et reste jusqu’à aujourd’hui la meilleure description de notre condition. Nous n’avons de rapport avec le monde qu’à travers nos sens, et nos sens peuvent nous tromper. Nous ne pouvons donc être sûrs de rien dans ce domaine. La seule question dont nous pouvons être sûrs, c’est de notre rapport avec nous-mêmes, c’est-à-dire, notre pensée. Je vous accorde qu’il y a un élément de circularité dans la définition de « pensée » cartésienne, mais encore une fois, on ne sait pas faire mieux.
[Ensuite, la méthode scientifique, alliance de l’expérimentation rigoureuse et de la pensée mathématique (du raisonnement) est *précisément* le moyen de se rendre compte que nos sens *nous trompent*, à peu près systématiquement, et que la vérité (avec un v minuscule peut-être, je prends les pincettes, vous comprenez ce que je veux dire) n’est justement atteignable qu’en utilisant d’autres moyens. La belle citation de Galilée sur la nature mathématique des lois naturelles reste indépassable. La remarque d’Einstein, que ce qui est vraiment incompréhensible, c’est que le monde soit compréhensible, la complète et reste elle aussi indépassable. Mais faire confiance en nos sens ? Non, c’est tout à fait autre chose.]
Tout à fait d’accord. Mais quels sont les « autres moyens » pour approcher la vérité en dehors de nos sens ? C’est l’interprétation (par exemple, à l’aide des instruments mathématiques) de ce que nos sens nous communiquent, et qui expliquent en particulier POURQUOI ils nous trompent (par exemple, pourquoi nous voyons la cuiller tordue alors qu’elle ne l’est pas). Et qui dit interprétation, dit idéologie, parce que cette interprétation ne peut se faire que dans un certain cadre.
[Avec votre raisonnement, vous ne pouvez pas affirmer que la théorie newtonienne est logiquement cohérente. Comment savoir si on n’a pas raté une incohérence logique à l’intérieur de cette théorie, qui apparaîtra peut-être plus tard ? Mon point était de souligner que ce point de vue, certes logiquement incontestable, était stérile (mais j’ai peut-être mal compris ce que vous vouliez dire).]
J’ai du mal m’expliquer. Ce que je faisais c’était de souligner une différence entre une théorie physique qui est fausse parce qu’elle est contredite par l’expérience, et une théorie qui est fausse parce que le physicien qui l’a conçue a commis une erreur de calcul. Dans le premier cas, c’est la logique même de la théorie qui est en cause, dans la seconde il s’agit d’une défaillance humaine, et il suffit de corriger l’erreur.
[“Vous m’intéressez. En prenant en compte la gravitation, on arrive à contredire le postulat selon lequel la lumière se propage à la même vitesse dans tous les référentiels, ou bien que tous les référentiels inertiels sont équivalents ?” En tenant compte de la gravitation et de la mécanique quantique, il n’y a plus de notion de référentiel (inertiel ou pas); ces idées deviennent des concepts dérivés,]
Vous ne répondez pas à ma question. Une théorie se juge à sa capacité à expliquer un phénomène réel. Est-ce qu’il existe une expérience dont les résultats violent les principes relativistes ? A-t-on réussi à transmettre une information à une vitesse supérieure à celle de la lumière ? A-t-on conçu une expérience qui, réalisée dans deux référentiels inertiels donne des résultats différents ?
Je suis d’accord avec vous que si l’on adopte une description quantique les concepts mêmes qui président à la conception de la relativité restreinte disparaissent. Mais la question n’était pas là.
[“La seule chose qu’on peut « objectivement » constater est que le premier n’a d’autre moyen pour se protéger que de prier, et que le second met sur sa maison des paratonnerres. Et que le second moyen est statistiquement plus efficace que le premier. Mais il n’y a pas d’argument « objectif » pour dire que l’un est plus près de la vérité que l’autre. Peut-être que l’efficacité du paratonnerre tient à ce que les dieux aiment ceux qui mettent des paratonnerres sur leurs toits ? (C’est, sous une forme différente, l’argument du pari pascalien).” Un scientifique, après quelques milliers d’expériences démontrant l’efficacité absolu du paratonnerre sur la prière, considèrera comme « objectif » l’efficacité de celui-ci. Je vous accorde que, dans la pure logique, ce n’est pas le cas.]
Exactement. Et si votre physicien arrive à cette conclusion, c’est parce qu’il partage avec vous une IDEOLOGIE, qui rejette par avance l’idée que l’efficacité du paratonnerre puisse être liée à la préférence d’un dieu pour un tel objet. L’idée que les dieux – même s’ils existent – ne se mêlent pas de décider où les éclairs tombent fut un pas essentiel dans la naissance de la science moderne…
Ce qui me navre (euphémisme) c’est que les restos du coeur existent toujours et servent un nombre toujours croissant de repas ! En écoutant nos hommes (et femmes) politiques je croyais vivre dans un pays riche… De mon point de vue, “ON” crée volontairement, grâce à une technologie conquérante et omniprésente, des cohortes de pauvres car ceux qui ne peuvent s’adapter au progrès ne pourront qu’être assistés et n’oseront pas se révolter de peur de perdre leurs subsistance ! A mon avis, le dernier progrès valable fut la machine à laver le linge !
@ COUVERT Jean-Louis
[De mon point de vue, “ON” crée volontairement, grâce à une technologie conquérante et omniprésente, des cohortes de pauvres car ceux qui ne peuvent s’adapter au progrès ne pourront qu’être assistés et n’oseront pas se révolter de peur de perdre leurs subsistance ! A mon avis, le dernier progrès valable fut la machine à laver le linge !]
Vous rejoignez ici la réflexion de mon papier sur « la fin du capitalisme ». La question n’est pas tant que les gens « ne peuvent d’adapter au progrès », mais que le « progrès » en est arrivé à un point où la « destruction créatrice » chère à Schumpeter ne fonctionne plus. A son époque, l’augmentation de la productivité faisait certes disparaître des postes de travail, mais la main d’œuvre ainsi libérée trouvait à s’employer dans d’autres branches puisqu’il y avait toujours des besoins à satisfaire. De cette logique on est passé à des sociétés où le travail d’une partie de la population suffit à satisfaire l’ensemble des besoins – au point que la problématique aujourd’hui n’est pas de produire plus, mais de trouver des acheteurs pour cette production.
On pourrait bien entendu résoudre le problème en travaillant moins pour la même rémunération. Mais une telle solution est inacceptable pour le capitaliste, parce qu’elle réduit radicalement le taux de profit. Et d’un autre côté, faire travailler seulement une partie de la population implique, sauf à accepter l’extermination des autres, de satisfaire leurs besoins gratuitement. Les « nouveaux pauvres » sont le produit de cette contradiction : des gens que le capital ne veut pas embaucher, mais qu’on ne peut laisser mourir de faim.
Le problème n’est donc pas le progrès, mais les effets que celui-ci a sur le taux de profit. C’est-à-dire, pour utiliser le langage marxien, « la baisse tendancielle du taux de profit ».
“Je vous assure que je fais l’effort de comprendre ce que vous voulez dire… mais vous ne m’aidez pas. Une « idée » est presque par définition l’abstraction d’un objet réel. C’est un peu ce que disait Althusser : le « concept de chien » est une abstraction du « chien » qui est un objet réel. En ce sens, je ne sais pas ce que veut dire une « idée très concrète »”
Je vais essayer de vous faire passer l’idée à partir d’une véritable expérience pédagogique. On demande à des élèves de mesurer la longueur d’une courbe tracée sur le sol. Ils ont à leur disposition une règle graduée, un ruban métrique (qui est comme une règle graduée mais permet de mesurer des droites de grande longueur et déroulant le ruban) et une corde.
Idée que je qualifierais de concrète (ou pratique) : on aligne la corde avec la courbe tracée au sol et on marque le point de départ et d’arrivée sur la corde. On tend ensuite la corde pour la rendre rectiligne et on mesure avec le ruban métrique.
Idée que je qualifierais d’abstraite : on découpe en un grand nombre de petits morceaux la courbe tracée au sol et on mesure chaque morceau avec la règle graduée, en notant que les morceaux, lorsqu’ils sont suffisamment petit, ressemble à un segment rectiligne. On additionne les résultats.
Je pense que cet exemple traduit très bien la différence entre le concret et l’abstrait pour une idée. La plupart des élèves ne sauront pas faire, bien sûr. Quelques malins utiliserons l’idée “concrète”. Quelques rares “fous” utiliserons l’idée “abstraite”. Ces derniers seront en général moqués (y compris par leur professeur), mais risquent de finir mathématicien… L’idée abstraite touche en fait au cœur du problème, et pourra permettre à la fois de comprendre ce qui fait qu’on peut mesurer la longueur d’une courbe (ou pas) et se prêter à de fructueuses généralisations; en pratique, ou «concrètement», elle est cependant vraiment pas efficace…
“Personnellement, j’utilise « réel » dans le sens résumé par la formule de Philip K. Dick : « le réel est ce qui demeure quand on a cessé d’y croire ». Autrement dit, le critère de réalité d’un objet ou d’un phénomène est qu’il existe en dehors de nous.”
La physique quantique nous apprend que ce genre d’idée n’a aucun sens; je les rejette donc totalement. Rien n’existe indépendamment d’une observation. Aucune observable physique n’a de réalité ontologique. L’idée de Dick est donc totalement dépassée, si on veut la prendre au sérieux.
Indépendamment de ce que nous apprend la physique quantique (car on peut en effet très bien vivre sans), je ne vois pas, de toute façon, en quoi des explications de type obscurantistes «resteraient» même quand on a cessé d’y croire…
“Je ne peux que vous contredire. Une idéologie qui n’a pas un certain degré de cohérence interne peut difficilement offrir à ceux qui y adhèrent une description du monde qui fasse sens. Et une idéologie qui n’est pas « fructueuse » – c’est-à-dire, qui ne permet pas de donner un sens aux expériences de ses adhérents – ne survit pas longtemps…”
Vous faisiez le parallèle avec l’axiomatique en mathématiques. Dans ce cas, il ne s’agit pas d’un «certain» degré de cohérence mais d’une cohérence totale. Pour ce qui est de la fécondité, il y a en effet plusieurs degrés. Disons que le degré de fécondité qui peut permettre à une idéologies de donner un sens aux expériences de ses adhérents, qui ne se posent pas beaucoup de questions, est très éloigné de celui qui permettrait à un système d’axiomes d’être considéré comme fécond ou utile par un mathématicien.
“Une idéologie devient « dogmatique » quand elle est utile à une organisation pour créer un rapport de forces. A ce moment-là, vous avez une organisation qui utilise son pouvoir pour empêcher toute contestation, parce que la contestation de l’idéologie devient automatiquement une contestation du pouvoir de l’organisation. C’est à ce moment que l’idéologie devient dogme.”
Je partage en grande partie cette idée. Je ne sais pas si elle explique tout, mais certainement une partie importante du phénomène.
“La répétition de l’expérience a bien sur une valeur, elle réduit l’influence de la subjectivité de l’expérimentateur dans l’observation du phénomène. Mais en elle-même, elle ne permet pas d’établir un « fait objectif ».”
Je comprends maintenant votre point de vue, qui implique que l’objectivité ne peut jamais être atteinte, «par principe». Ce n’est pas le sens que l’on donne habituellement au mot, car on ne prétend pas atteindre systématiquement l’«absolu». Votre emploi est dangereux. En de mauvaises mains, il serait facile d’utiliser ce que vous dites pour tout relativiser et mettre sur le même plan Science et dogme, car, finalement, si même la méthode scientifique la plus rigoureuse ne permet pas d’atteindre l’objectivité…
“Je vous accorde qu’il y a un élément de circularité dans la définition de « pensée » cartésienne, mais encore une fois, on ne sait pas faire mieux.”
Je suis d’accord; trouver une définition rigoureuse de la notion de «conscience» est à mon avis l’étape essentielle. Peut-être les avancées dans l’IA permettront d’y voir plus clair ?…
“Et qui dit interprétation, dit idéologie, parce que cette interprétation ne peut se faire que dans un certain cadre.”
Avec votre définition désuette et pure du mot «idéologie», oui, vous avez raison, par définition.
“J’ai du mal m’expliquer. Ce que je faisais c’était de souligner une différence entre une théorie physique qui est fausse parce qu’elle est contredite par l’expérience, et une théorie qui est fausse parce que le physicien qui l’a conçue a commis une erreur de calcul. Dans le premier cas, c’est la logique même de la théorie qui est en cause, dans la seconde il s’agit d’une défaillance humaine, et il suffit de corriger l’erreur.”
Ah, non, je faisais référence à ce que vous disiez précédemment : “Mais d’autres arguments tout aussi puissants peuvent être cités pour soutenir la thèse inverse : d’abord, le fait que « les concepts plus fondamentaux » aient été remis en question dans le passé n’implique pas qu’il en ira de même pour l’avenir. Sauf erreur ou omission de ma part, on n’a pas trouvé d’expérience qui viole les postulats de la théorie de la relativité, et certains insinuent que ces postulats ne seront jamais violés, autrement dit, qu’ils reflèteraient la Vérité avec un grand V. Le fait que le nombre de questions soulevés par le progrès de la connaissance ait été par le passé une fonction croissante n’implique pas qu’il en ira de même à l’avenir. Après tout, bien des institutions millénaires ont été abolies et ne sont plus…”
“Vous ne répondez pas à ma question. Une théorie se juge à sa capacité à expliquer un phénomène réel. Est-ce qu’il existe une expérience dont les résultats violent les principes relativistes ? A-t-on réussi à transmettre une information à une vitesse supérieure à celle de la lumière ? A-t-on conçu une expérience qui, réalisée dans deux référentiels inertiels donne des résultats différents ?
Je suis d’accord avec vous que si l’on adopte une description quantique les concepts mêmes qui président à la conception de la relativité restreinte disparaissent. Mais la question n’était pas là.”
J’avais répondu, alors. : “Tant que l’on néglige les effets de la gravitation, en effet, aucune expérience ne viole ces postulats et il existe des arguments simples qui permettent de penser que ce sont les seuls possibles permettant des relations de cause à effet (Lévy-Leblond).” J’aurais pu/dû rajouter : aucune expérience faisable actuellement sur Terre n’a une sensibilité suffisante pour sentir les effets de la gravitation dans un régime où les effets quantiques sont aussi importants.
Pour «déduire» que les principes einsteiniens ne peuvent être fondamentaux, il faut donc supposer que le monde suit une logique mathématique. Si on admet que la force de gravitation existe, et que la mécanique existe (ce que l’on peut déduire je crois sans aucun doute des phénomènes réels), et que la bonne théorie physique doit rendre compte des deux en même temps dans un cadre mathématique cohérent, on arrive inéluctablement à cette conclusion. Cette conclusion est donc quand même fortement attachée aux phénomènes réelles, mais pas de manière directe.
“Exactement. Et si votre physicien arrive à cette conclusion, c’est parce qu’il partage avec vous une IDEOLOGIE, qui rejette par avance l’idée que l’efficacité du paratonnerre puisse être liée à la préférence d’un dieu pour un tel objet. L’idée que les dieux – même s’ils existent – ne se mêlent pas de décider où les éclairs tombent fut un pas essentiel dans la naissance de la science moderne…”
🙂
Prenons garde à ce que les «idéologies» que j’ai maladroitement tenté de définir (mot-valise, comme vous dites) ne nous fassent pas revenir à l’époque pré-scientifique… Je crains que le danger, dans nos sociétés occidentales, ne soit très élevé…
@ Frank
[Je vais essayer de vous faire passer l’idée à partir d’une véritable expérience pédagogique. On demande à des élèves de mesurer la longueur d’une courbe tracée sur le sol. Ils ont à leur disposition une règle graduée, un ruban métrique (qui est comme une règle graduée mais permet de mesurer des droites de grande longueur et déroulant le ruban) et une corde. Idée que je qualifierais de concrète (ou pratique) : on aligne la corde avec la courbe tracée au sol et on marque le point de départ et d’arrivée sur la corde. On tend ensuite la corde pour la rendre rectiligne et on mesure avec le ruban métrique. Idée que je qualifierais d’abstraite : on découpe en un grand nombre de petits morceaux la courbe tracée au sol et on mesure chaque morceau avec la règle graduée, en notant que les morceaux, lorsqu’ils sont suffisamment petit, ressemble à un segment rectiligne. On additionne les résultats.]
Effectivement, on ne se comprend pas parce qu’on ne met pas derrière le mot « idée » la même chose. Pour vous, « l’idée » est une procédure. Pour moi, le terme « idée » est proche du mot « concept ».
[“Personnellement, j’utilise « réel » dans le sens résumé par la formule de Philip K. Dick : « le réel est ce qui demeure quand on a cessé d’y croire ». Autrement dit, le critère de réalité d’un objet ou d’un phénomène est qu’il existe en dehors de nous.” La physique quantique nous apprend que ce genre d’idée n’a aucun sens ; je les rejette donc totalement.]
Permettez-moi de reformuler : la physique quantique est un MODELE dans lequel ce genre d’idée n’a aucun sens. Mais il ne faut pas confondre la réalité avec la théorie qui la modélise. Les arbres tombent qu’il y ait quelqu’un pour l’entendre ou pas. Vous pensez vraiment que les étoiles lointaines n’existaient pas avant l’invention du télescope ?
J’ajoute qu’à mon sens « l’observateur » de la mécanique quantique est un observateur abstrait, et non une entité réelle.
[Indépendamment de ce que nous apprend la physique quantique (car on peut en effet très bien vivre sans), je ne vois pas, de toute façon, en quoi des explications de type obscurantistes « resteraient » même quand on a cessé d’y croire…]
Mais… une « explication » est du domaine des idées, et non de la réalité. AUCUNE explication ne « reste » quand on cesse d’y croire.
“Je ne peux que vous contredire. Une idéologie qui n’a pas un certain degré de cohérence interne peut difficilement offrir à ceux qui y adhèrent une description du monde qui fasse sens. Et une idéologie qui n’est pas « fructueuse » – c’est-à-dire, qui ne permet pas de donner un sens aux expériences de ses adhérents – ne survit pas longtemps…”
[Vous faisiez le parallèle avec l’axiomatique en mathématiques. Dans ce cas, il ne s’agit pas d’un « certain » degré de cohérence mais d’une cohérence totale. Pour ce qui est de la fécondité, il y a en effet plusieurs degrés. Disons que le degré de fécondité qui peut permettre à une idéologies de donner un sens aux expériences de ses adhérents, qui ne se posent pas beaucoup de questions, est très éloigné de celui qui permettrait à un système d’axiomes d’être considéré comme fécond ou utile par un mathématicien.]
Une analogie n’est pas une équivalence. Je prenais cet exemple pour me faire comprendre, je ne prétends pas qu’une « idéologie » ait besoin du même degré de cohérence logique qu’un système d’axiomes mathématiques (ou même que cette cohérence puisse être analysée avec la même rigueur). Mais l’analogie me semble utile : pensez par exemple à la théologie chrétienne. Pour des raisons politiques, cette théologie a du reprendre un certain nombre d’éléments de l’Ancien testament, mais aussi des croyances locales. Cela a conduit à un certain nombre de contradictions logiques, et pendant des siècles les conciles ont cherché à ajuster le dogme pour essayer de lever ces contradictions… ce qui à son tour créait souvent de nouvelles contradictions. Dans beaucoup de cas, on faisait appel à la foi pour croire que quelque chose et son contraire étaient possibles à la fois… mais souvent ce type d’appel trouvait vite ses limites. Il y a quelque chose dans l’homme qui le conduit à chercher une cohérence logique des choses…
Quant à la « fécondité »… vous voyez bien que tous les systèmes idéologiques n’ont pas eu le même succès. Pourquoi ? Parce que certains arrivent à donner un « sens » à l’expérience quotidienne d’un groupe humain et s’ajuste à ses intérêts, et d’autres pas. En ce sens, on peut parler de « fécondité ».
[“La répétition de l’expérience a bien sur une valeur, elle réduit l’influence de la subjectivité de l’expérimentateur dans l’observation du phénomène. Mais en elle-même, elle ne permet pas d’établir un « fait objectif ».” Je comprends maintenant votre point de vue, qui implique que l’objectivité ne peut jamais être atteinte, « par principe ».]
Non pas « par principe ». Parce que nous n’avons d’autre moyen d’entrer en rapport avec le monde que nos sens, et que nos sens nous trompent. Le fait que nous n’ayons pas d’accès direct aux « faits » nous interdit de pouvoir établir en toute objectivité un « fait ». Nous n’avons que des observations, et c’est en construisant une théorie qui explique de façon cohérente ces observations que nous pouvons nous approcher du « fait » sous-jacent. Mais nous ne pouvons jamais être « objectivement » sûrs que le fait en question existe. Je suis en fait sur une position « cartésienne ».
[Ce n’est pas le sens que l’on donne habituellement au mot, car on ne prétend pas atteindre systématiquement l’«absolu». Votre emploi est dangereux. En de mauvaises mains, il serait facile d’utiliser ce que vous dites pour tout relativiser et mettre sur le même plan Science et dogme, car, finalement, si même la méthode scientifique la plus rigoureuse ne permet pas d’atteindre l’objectivité…]
Il y a deux risques à éviter. Soit vous pensez que la science (contrairement au dogme) vous permet d’atteindre l’objectivité, et vous risquez de tomber dans le scientisme, soit vous pensez que la science ne permet pas d’atteindre l’objectivité, et vous risquez de mettre science et dogme au même niveau… en bon dialecticien, je dépasse ce conflit en posant que la science ne permet pas d’atteindre l’objectivité, mais c’est la pratique qui permet de l’approcher de plus près.
[“Et qui dit interprétation, dit idéologie, parce que cette interprétation ne peut se faire que dans un certain cadre.” Avec votre définition désuette et pure du mot «idéologie», oui, vous avez raison, par définition.]
Avec celle « moderne » que vous avez proposé, aussi…
[“J’ai du mal m’expliquer. Ce que je faisais c’était de souligner une différence entre une théorie physique qui est fausse parce qu’elle est contredite par l’expérience, et une théorie qui est fausse parce que le physicien qui l’a conçue a commis une erreur de calcul. Dans le premier cas, c’est la logique même de la théorie qui est en cause, dans la seconde il s’agit d’une défaillance humaine, et il suffit de corriger l’erreur.” Ah, non, je faisais référence à ce que vous disiez précédemment : “Mais d’autres arguments tout aussi puissants peuvent être cités pour soutenir la thèse inverse : d’abord, le fait que « les concepts plus fondamentaux » aient été remis en question dans le passé n’implique pas qu’il en ira de même pour l’avenir. Sauf erreur ou omission de ma part, on n’a pas trouvé d’expérience qui viole les postulats de la théorie de la relativité, et certains insinuent que ces postulats ne seront jamais violés, autrement dit, qu’ils reflèteraient la Vérité avec un grand V. Le fait que le nombre de questions soulevés par le progrès de la connaissance ait été par le passé une fonction croissante n’implique pas qu’il en ira de même à l’avenir. Après tout, bien des institutions millénaires ont été abolies et ne sont plus…”]
Je ne saisis pas le rapport.
[Pour «déduire» que les principes einsteiniens ne peuvent être fondamentaux, il faut donc supposer que le monde suit une logique mathématique. Si on admet que la force de gravitation existe, et que la mécanique existe (ce que l’on peut déduire je crois sans aucun doute des phénomènes réels), et que la bonne théorie physique doit rendre compte des deux en même temps dans un cadre mathématique cohérent, on arrive inéluctablement à cette conclusion.]
Admettons. Mais ce raisonnement est bourré d’éléments « idéologiques ». Pour n’en citer qu’un, la supposition selon laquelle « le monde suit une logique mathématique » (j’imagine que vous entendez ici que le comportement du monde peut être modélisé par un modèle mathématique) est déjà impossible à démontrer. Pire : on peut raisonnablement penser qu’elle est fausse : jusqu’ici, toutes les tentatives d’unification dans un modèle mathématique unique ont échoué. On arrive à construite des modèles qui fonctionnent pour un grand nombre de phénomènes, et puis on découvre toujours un qui échappe à cette description et montre que le modèle est incomplet.
[Prenons garde à ce que les «idéologies» que j’ai maladroitement tenté de définir (mot-valise, comme vous dites) ne nous fassent pas revenir à l’époque pré-scientifique… Je crains que le danger, dans nos sociétés occidentales, ne soit très élevé…]
Sur ce point, nous sommes d’accord…
“Permettez-moi de reformuler : la physique quantique est un MODELE dans lequel ce genre d’idée n’a aucun sens. Mais il ne faut pas confondre la réalité avec la théorie qui la modélise.” Les arbres tombent qu’il y ait quelqu’un pour l’entendre ou pas. Vous pensez vraiment que les étoiles lointaines n’existaient pas avant l’invention du télescope ?”
La mécanique quantique n’a pas le statut de «modèle» dans la physique moderne, mais le statut de «cadre général» dans lequel tous les modèles sont et doivent être formulés. Ce n’est pas du tout pareil. Ça n’implique pas, évidemment, que ce soit un cadre indépassable, mais le dépasser est une tâche qui se trouve être, en terme de difficulté, plusieurs ordres de grandeurs au-dessus de celle de construire de nouveaux modèles. Par exemple, le modèle standard des interactions fondamentales est bien un modèle, comme son nom l’indique (et on sait qu’il n’est pas auto-cohérent tel que formulé actuellement, même sans tenir compte des effets gravitationnels), etc.
“Les arbres tombent qu’il y ait quelqu’un pour l’entendre ou pas. Vous pensez vraiment que les étoiles lointaines n’existaient pas avant l’invention du télescope ?”
Je pense que vous n’avez pas saisi le message fondamentale de la mécanique quantique. Vous auriez aussi pu dire «Vous pensez vraiment qu’une particule qui se déplace n’a pas de trajectoire, de position ou de vitesse, quand vous ne la regardez pas?» La réponse à cette question est qu’en effet, tant qu’on ne regarde pas, la particule n’a ni position, ni vitesse. Et il en est de même pour toutes les observables en physique.
Que ça vous choque, c’est normal, que vous ayez du mal à l’admettre, aussi, mais c’est juste un fait.
Si je reprends texto votre question, «est-ce que les étoiles lointaines existaient ou pas avant l’invention du télescope», ou avant que quiconque ne les observe, je vous répondrais que votre question n’a aucun sens. Se poser la question de l’existence des choses, indépendamment de leur observation, est tout simplement absurde.
Ça a des conséquences vertigineuses, je le sais. Conséquences qu’on n’embrasse pas encore dans leur totalité, loin de là.
“J’ajoute qu’à mon sens « l’observateur » de la mécanique quantique est un observateur abstrait, et non une entité réelle.”
En contradiction avec toutes les expériences faites en physique… L’observation, et l’expérimentation, en physique, n’ont rien d’abstrait : on lit des nombres sur un détecteur, à la fin… Et notez qu’on sait aujourd’hui réaliser des expériences qui corespondent presque parfaitement à une observation idéale telle que décrite dans un libre de cours de mécanique quantique.
“Une analogie n’est pas une équivalence. Je prenais cet exemple pour me faire comprendre, je ne prétends pas qu’une « idéologie » ait besoin du même degré de cohérence logique qu’un système d’axiomes mathématiques (ou même que cette cohérence puisse être analysée avec la même rigueur). Mais l’analogie me semble utile : pensez par exemple à la théologie chrétienne. Pour des raisons politiques, cette théologie a du reprendre un certain nombre d’éléments de l’Ancien testament, mais aussi des croyances locales. Cela a conduit à un certain nombre de contradictions logiques, et pendant des siècles les conciles ont cherché à ajuster le dogme pour essayer de lever ces contradictions… ce qui à son tour créait souvent de nouvelles contradictions. Dans beaucoup de cas, on faisait appel à la foi pour croire que quelque chose et son contraire étaient possibles à la fois… mais souvent ce type d’appel trouvait vite ses limites. Il y a quelque chose dans l’homme qui le conduit à chercher une cohérence logique des choses…”
Je peux comprendre votre point de vue, mais personnellement je n’adhère pas à ce genre de relativisme. Non, les élucubrations des théologiens ne peuvent et ne doivent pas être mis sur le même plan que les études scientifiques ou l’axiomatisation mathématique; le faire n’aide pas à vous faire comprendre, à mon avis, car j’ai l’intuition qu’on est quand même, dans le fond, plutôt d’accord sur ce sujet (je peux me tromper…). Pour vous, il y a un continuum entre toutes ces approches, tous ces points de vue. Pour moi, il y a un schisme.
“en bon dialecticien, je dépasse ce conflit en posant que la science ne permet pas d’atteindre l’objectivité, mais c’est la pratique qui permet de l’approcher de plus près.”
Tout à fait d’accord, c’est en fait la position que je m’emploie à défendre dans cet échange.
“Pour n’en citer qu’un, la supposition selon laquelle « le monde suit une logique mathématique » (j’imagine que vous entendez ici que le comportement du monde peut être modélisé par un modèle mathématique) est déjà impossible à démontrer. Pire : on peut raisonnablement penser qu’elle est fausse : jusqu’ici, toutes les tentatives d’unification dans un modèle mathématique unique ont échoué. On arrive à construite des modèles qui fonctionnent pour un grand nombre de phénomènes, et puis on découvre toujours un qui échappe à cette description et montre que le modèle est incomplet.”
Comme je l’ai dit précédemment, ce qu’Einstein nous dit, que «ce qui est incompréhensible, c’est que le monde soit compréhensible», reste en effet un mystère indépassable. Nous sommes donc d’accord là-dessus.
Par contre, je ne vous suis pas du tout dans l’idée qu’il puisse exister le moindre indice sérieux qui pointerait vers l’impossibilité d’une description mathématiquement cohérente du monde. Je ne connais pas un seul physicien (même expérimentateur) qui soutiendrait cette assertion. Toute l’histoire de la physique moderne pointe dans la direction opposée : à chaque fois qu’une incohérence mathématique a été décelée, sa résolution a permis des avancées extraordinaires, qui ont souvent précédé les expériences. On peut voir ça comme un miracle, je le prends plus comme un triomphe de la logique mathématique et de l’esprit humain. En fait, la recherche de la cohérence mathématique est un extraodinaire guide dans notre quête de connaissance.
“Sur ce point, nous sommes d’accord…”
J’en suis heureux; mais je voudrais aussi trouver des points d’accord avec vous qui ne soient pas seulement en relation avec notre constat pessimiste de l’état de notre vieux pays bien-aimé…
@ Frank
[La mécanique quantique n’a pas le statut de «modèle» dans la physique moderne, mais le statut de «cadre général» dans lequel tous les modèles sont et doivent être formulés. Ce n’est pas du tout pareil. Ça n’implique pas, évidemment, que ce soit un cadre indépassable, mais le dépasser est une tâche qui se trouve être, en terme de difficulté, plusieurs ordres de grandeurs au-dessus de celle de construire de nouveaux modèles. Par exemple, le modèle standard des interactions fondamentales est bien un modèle, comme son nom l’indique (et on sait qu’il n’est pas auto-cohérent tel que formulé actuellement, même sans tenir compte des effets gravitationnels), etc.]
Je ne parlais pas de « modèle » dans ce sens. Ce que je voulais dire, c’est que la mécanique quantique (et l’ensemble des théories formulées dans ce cadre) sont des visions idéalisées de la réalité, et non la réalité même.
[“Les arbres tombent qu’il y ait quelqu’un pour l’entendre ou pas. Vous pensez vraiment que les étoiles lointaines n’existaient pas avant l’invention du télescope ?” Je pense que vous n’avez pas saisi le message fondamentale de la mécanique quantique. Vous auriez aussi pu dire «Vous pensez vraiment qu’une particule qui se déplace n’a pas de trajectoire, de position ou de vitesse, quand vous ne la regardez pas?»]
Non, je n’aurais pas pu le dire, parce que les exemples que j’ai proposé et celui que vous donnez sont d’ordre différent. L’étoile est un objet réel, que je peux percevoir avec mes sens (et inscrire dans une théorie qui m’assure jusqu’à un certain point que mes sens ne me trompent pas). La particule et ses attributs est un objet imaginaire, créé par une théorie pour expliquer un phénomène particulier. Et vous voyez bien, que dans le cadre d’une autre théorie la notion même de « particule » et de sa « trajectoire » (comme objet réel, matériel, perceptible par les sens) disparaît.
Sans vouloir vous offenser, j’ai l’impression que pour vous les théories physiques ont une réalité en dehors du physicien. Autrement dit, la mécanique quantique n’est pas une création humaine, une « invention » qui tente d’approcher de plus près la réalité, mais c’est une réalité que les physiciens « découvrent » mais qui préexistait cette découverte.
[La réponse à cette question est qu’en effet, tant qu’on ne regarde pas, la particule n’a ni position, ni vitesse. Et il en est de même pour toutes les observables en physique.]
Cependant, quand je regarde une voiture, elle a une position et une vitesse, et si je me mets sur sa trajectoire, je me fais écraser. Et si je n’étais pas là pour l’observer, si au lieu de mettre sur sa trajectoire un être vivant on mettait un carton, il se ferait écraser pareil, même s’il n’y avait personne pour observer la collision.
[Que ça vous choque, c’est normal, que vous ayez du mal à l’admettre, aussi, mais c’est juste un fait.]
Non, justement, ce n’est pas un « fait ». C’est une théorie qui, pour l’instant, permet d’expliquer un certain nombre de phénomènes. Mais cela ne veut pas dire que la nature est faite comme ça.
[Si je reprends texto votre question, «est-ce que les étoiles lointaines existaient ou pas avant l’invention du télescope», ou avant que quiconque ne les observe, je vous répondrais que votre question n’a aucun sens. Se poser la question de l’existence des choses, indépendamment de leur observation, est tout simplement absurde.]
Dans ce cas, l’être humain est un être absurde, puisqu’il se pose la question de l’existence des choses bien avant de pouvoir les observer – et même de choses qu’on ne peut, par essence, observer. Je crois que vous confondez une vision théorique avec la réalité. La mécanique quantique décrit – jusqu’à un certain point – le monde, mais elle n’est pas le monde. Le monde ne fonctionne pas d’une manière mathématique, même s’il peut être approché par des outils mathématiques. C’est d’ailleurs pourquoi l’espoir de trouver la description « ultime », celle qui ne serait jamais contredite parce qu’elle épouse la structure même de la réalité, est à mon avis une quête vaine.
[“J’ajoute qu’à mon sens « l’observateur » de la mécanique quantique est un observateur abstrait, et non une entité réelle.” En contradiction avec toutes les expériences faites en physique… L’observation, et l’expérimentation, en physique, n’ont rien d’abstrait : on lit des nombres sur un détecteur, à la fin… Et notez qu’on sait aujourd’hui réaliser des expériences qui correspondent presque parfaitement à une observation idéale telle que décrite dans un libre de cours de mécanique quantique.]
Ce n’est pas la question. L’observateur réel constate le phénomène, mais celui-ci se produirait même si l’observateur n’était pas là pour l’observer. On revient à ma question : les arbres ont commencé à tomber dans les forêts bien avant qu’il y ait quiconque pour observer le phénomène.
[Je peux comprendre votre point de vue, mais personnellement je n’adhère pas à ce genre de relativisme. Non, les élucubrations des théologiens ne peuvent et ne doivent pas être mis sur le même plan que les études scientifiques ou l’axiomatisation mathématique;]
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’on ne peut mettre la théologie sur le même plan que les sciences au sens poppérien du terme, tout simplement parce que la « vérité » scientifique se construit par ne confrontation avec les faits réels. Mais la différentiation avec les mathématiques est plus délicate. Comme les mathématiques, la théologie construit à partir d’un système d’axiomes un édifice qui prétend à la cohérence logique.
[le faire n’aide pas à vous faire comprendre, à mon avis, car j’ai l’intuition qu’on est quand même, dans le fond, plutôt d’accord sur ce sujet (je peux me tromper…). Pour vous, il y a un continuum entre toutes ces approches, tous ces points de vue. Pour moi, il y a un schisme.]
Peut-être parce que vous épousez la vision du physicien, et moi celle de l’historien. Les logiciens furent souvent des théologiens puis des philosophes laïques avant d’être des mathématiciens. Et c’est cette histoire qui fait qu’il existe une forme de continuité entre les différentes manières de penser le monde. Quand Laplace répond à Napoléon qui lui reproche de ne pas mentionner dieu dans ses travaux « sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse », il illustre cette continuité. Dieu disparait non pas parce qu’on a réussi à démontrer son inexistence, mais parce qu’on a trouvé un système explicatif n’a plus besoin de lui. Il n’y a donc pas « schisme », mais continuité.
[“en bon dialecticien, je dépasse ce conflit en posant que la science ne permet pas d’atteindre l’objectivité, mais c’est la pratique qui permet de l’approcher de plus près.” Tout à fait d’accord, c’est en fait la position que je m’emploie à défendre dans cet échange.]
Je vous ai peut-être mal compris, mais j’ai l’impression que vous allez bien plus loin que ça. Vous rejetez mon idée que la mécanique quantique est un modèle, une approximation de la réalité, pour lui préférer une position plus radicale selon laquelle elle serait EN ELLE-MEME la réalité.
[Par contre, je ne vous suis pas du tout dans l’idée qu’il puisse exister le moindre indice sérieux qui pointerait vers l’impossibilité d’une description mathématiquement cohérente du monde. Je ne connais pas un seul physicien (même expérimentateur) qui soutiendrait cette assertion.]
Moi, j’en connais quelques-uns. Mais ils ne l’écriront certainement pas, parce que ce serait d’une certaine manière nier leur propre statut. Un oncologue ne vous dira jamais qu’il existe des cancers qu’on ne pourra jamais guérir.
[Toute l’histoire de la physique moderne pointe dans la direction opposée : à chaque fois qu’une incohérence mathématique a été décelée, sa résolution a permis des avancées extraordinaires, qui ont souvent précédé les expériences. On peut voir ça comme un miracle, je le prends plus comme un triomphe de la logique mathématique et de l’esprit humain. En fait, la recherche de la cohérence mathématique est un extraodinaire guide dans notre quête de connaissance.]
Moi je ne le vois pas comme un miracle, mais comme étant la logique des choses : plus on se donne des outils, et plus on approche la réalité de près. Quoi d’étonnant là-dedans ? Mais la question n’est pas celle-là. La question est de savoir s’il existe un modèle mathématique qui mettra fin à cette quête, autrement dit, un outil qui n’approchera pas la réalité, mais qui SERA la réalité (autrement dit, qui épousera parfaitement un logique mathématique sous-jacente du réel). Un tel outil mettrait fin à la physique (« la fin de l’histoire ») puisqu’aucune contradiction ne viendrait le remettre en question…
[J’en suis heureux; mais je voudrais aussi trouver des points d’accord avec vous qui ne soient pas seulement en relation avec notre constat pessimiste de l’état de notre vieux pays bien-aimé…]
Même si notre vision épistémologique est très différente je pense qu’on est au moins d’accord sur les questions pédagogiques, et sur l’importance que revêt la pensée scientifique dans l’organisation d’une société vivable.
Très bonne remarque, ce sens “caché” que l’on peut trouver aux sociétés, à travers les paroles des chansons au fil des époques. Je ferai plus attention !
Effectivement, encore un élément à ajouter à la longue litanie de la chute de la “Maison Gauche”.
Je me rappelle parfaitement à quel point les années 80 ont été ressenties par beaucoup et avec un grand malaise, (c’était mon cas) comme étant les “années fric”, et avec ce paradoxe en apparence monstrueux, que la gauche au pouvoir en a été la génitrice. On parlera encore longtemps de la responsabilité de Mitterrand qui, avec son hold up du siècle sur le PCF en particulier et la gauche en général, en a été le chef d’orchestre. Oh, ce fut assez subtil, malin, mais inexorable. On réfléchira sur le fait que c’est la dynamique socio historique (divergence entre les classes populaires qu’on pouvait encore nommer “prolétariat”, et les classes intermédiaires, la fameuse petite bourgeoisie) qui a obligé la gauche à trahir et passer au capitalisme intégral avec armes et bagages, sans un seul regard en arrière, ou bien si l’immense Machiavel que fut Mitterrand a été vraiment le fossoyeur volontaire de la gauche. Un peu des deux…Eh oui, ces années fric ont effectivement donné ce dont vous nous entretenez, cette montée dans l’inconscient collectif des classes moyennes d’une bonne grosse dose d’hypocrisie, d’égoïsme, le tout teinté de bons sentiments paternalistes frôlant l’obscène, face à la misère de la société.
Je tempère mon accusation contre Miterrand, car on sait bien que rien ne pouvait arrêter la vague néolibérale, initiée par le capitalisme anglo-saxon, avec les Thatcher et autres Reagan à la barre… Mais le fait est là, le PS a allègrement et hypocritement aidé la vague à tout emporter.
Je fais le parallèle avec la Chine (encore une fois). Voici l’exemple extraordinaire et plus actuel que jamais, d’une nation dirigée par un Parti communiste, nation plongée dans une extrême misère au sortir de la 2 eme GM, et qui, sans abandonner un iota de son idéologie, s’adapte d’une manière extraordinairement intelligente à la vague hyper capitaliste qui submerge le monde, et obtient ce résultat explosif : devenir à terme la plus grande puissance mondial… Ce que je veux dire, c’est qu’ailleurs, le mot communisme est devenu une quasi insulte, tout en sombrant peu à peu sour la vague hyper capitaliste, alors qu’en Chine, c’est justement l’organisation communiste de la société (même si ce n’est pas parfait) qui a permis d’optimiser au mieux ce stade extrême du capitalisme… Et si un “communisme intelligent et malin” était la bonne réponse au maelström politique actuel ?…
Je ne sais pas si c’est clair 😀 Pas grave sinon…
@ Sami
[Très bonne remarque, ce sens “caché” que l’on peut trouver aux sociétés, à travers les paroles des chansons au fil des époques. Je ferai plus attention !]
Il faut, il faut. Souvent les poètes disent en quelques vers ce qui prend aux écrivains des pages et des pages…
[Effectivement, encore un élément à ajouter à la longue litanie de la chute de la “Maison Gauche”. Je me rappelle parfaitement à quel point les années 80 ont été ressenties par beaucoup et avec un grand malaise, (c’était mon cas) comme étant les “années fric”, et avec ce paradoxe en apparence monstrueux, que la gauche au pouvoir en a été la génitrice. On parlera encore longtemps de la responsabilité de Mitterrand qui, avec son hold up du siècle sur le PCF en particulier et la gauche en général, en a été le chef d’orchestre. Oh, ce fut assez subtil, malin, mais inexorable.]
La question qui reste pour moi ouverte est de savoir jusqu’à quel point la gauche a vraiment cru, jusqu’où l’échec de la relance de 1981 était prévu et accepté comme moyen pour convaincre les masses d’accepter le « tournant de la rigueur » et la soumission à la contrainte européenne. Chez des gens comme Jacques Delors, on ne peut exclure le cynisme. Certains de ses écrits montrent qu’il n’a jamais cru à la relance, et qu’il la considérait comme une sorte de « maladie infantile » dont il fallait attendre que cela passe pour pouvoir faire la politique qu’il appelait de ses vœux. Pour d’autres dirigeants, comme Jean-Pierre Chevènement ou Jacques Cherèque, l’échec fut une surprise. La grande majorité des militants y croyait. Et Mitterrand ? Cela restera un mystère.
[On réfléchira sur le fait que c’est la dynamique socio historique (divergence entre les classes populaires qu’on pouvait encore nommer “prolétariat”, et les classes intermédiaires, la fameuse petite bourgeoisie) qui a obligé la gauche à trahir et passer au capitalisme intégral avec armes et bagages, sans un seul regard en arrière, ou bien si l’immense Machiavel que fut Mitterrand a été vraiment le fossoyeur volontaire de la gauche. Un peu des deux…]
En général je ne suis pas tendre avec Mitterrand, une des rares personnalités politiques que j’aie vraiment détesté. Mais dans ce cas particulier, je réserve mon jugement. Mitterrand n’avait pas de culture économique, et le sujet ne l’intéressait pas vraiment. Sa passion, le seul domaine où il avait vraiment un talent, c’était le jeu du pouvoir, les moyens de le conquérir et de s’y maintenir. Mais pour lui le pouvoir était un but, et non un instrument pour donner vie à une vision, comme cela pouvait être le cas d’un De Gaulle ou d’un Pompidou – et même d’un Giscard. Mitterrand a été de droite – même vichyste – quand le pouvoir était à droite – et de gauche quand il a compris que les opportunités se trouvaient de ce côté-là. Il fut « Algérie française » dans les années 1950-60, et tiers-mondiste dans les années 1970-80. Mais avait-il, au fond de lui-même, une « certaine idée de la France » ? Je ne le crois pas. C’était un homme passionné par les moyens, mais que les buts n’intéressaient pas.
Si la « trahison de la gauche » était la résultante de l’action d’un Mitterrand ou des erreurs tactiques de la direction du PCF, le phénomène serait exclusivement franco-français. Or, qu’est-ce qu’on observe ? Alors que les choix stratégiques de la gauche ont été très différents, alors que les « staliniens » français et les « eurocommunistes » italiens ou espagnols n’étaient pas du tout sur la même longueur d’onde, alors que la gauche allemande et la gauche espagnole, italienne ou britannique ont eu des parcours très différents, le résultat final a été le même. PARTOUT la gauche a « trahi » les couches populaires et épousé les intérêts des classes intermédiaires alliées à la bourgeoisie. On est forcés de conclure que dans cette histoire les personnages et leurs tactiques ont joué un rôle secondaire, et c’est une dynamique sociale et économique qui a marginalisé les couches populaires et les a chassées du champ politique, transformant l’ensemble des partis politiques en relais des classes intermédiaires. Pourquoi croyez-vous que le PCF se soit affaibli jusqu’à pratiquement disparaître ? Parce que les luttes des années 1970 ont révélé que la résistance au rouleau compresseur de la globalisation était inutile, que le rapport de forces était tellement déséquilibré qu’il était inutile de continuer le combat. Aucun choix tactique ne pouvait changer radicalement la donne – même si d’autres choix auraient permis de s’en sortir bien mieux !
[Eh oui, ces années fric ont effectivement donné ce dont vous nous entretenez, cette montée dans l’inconscient collectif des classes moyennes d’une bonne grosse dose d’hypocrisie, d’égoïsme, le tout teinté de bons sentiments paternalistes frôlant l’obscène, face à la misère de la société.
Je tempère mon accusation contre Miterrand, car on sait bien que rien ne pouvait arrêter la vague néolibérale, initiée par le capitalisme anglo-saxon, avec les Thatcher et autres Reagan à la barre… Mais le fait est là, le PS a allègrement et hypocritement aidé la vague à tout emporter.]
Je n’irai pas aussi loin. La vague néolibérale était là, et il était difficile d’éviter qu’elle fasse des dégâts. Mais on aurait pu faire les choses différemment, et atténuer ses effets au lieu de les accentuer. Bien sûr, cela aurait supposé d’affronter les classes intermédiaires – au risque de se faire renverser, comme le fut De Gaulle en 1969. C’est le tragique en politique…
[Je fais le parallèle avec la Chine (encore une fois). Voici l’exemple extraordinaire et plus actuel que jamais, d’une nation dirigée par un Parti communiste, nation plongée dans une extrême misère au sortir de la 2 eme GM, et qui, sans abandonner un iota de son idéologie, s’adapte d’une manière extraordinairement intelligente à la vague hyper capitaliste qui submerge le monde, et obtient ce résultat explosif : devenir à terme la plus grande puissance mondial…]
Ce n’est pas tout à fait vrai. Le PCC a entrepris une véritable révolution idéologique à la mort de Mao, à la suite de laquelle il a changé pas mal de « iotas » à son cadre idéologique. Si le PCC avait continué dans la logique maoïste, jamais il n’aurait réussi à devenir la puissance économique qu’on connaît.
En fait, le PCC a réalisé que la construction du communisme n’était pas à l’ordre du jour, tout simplement parce que le mode de production capitaliste n’était pas arrivé à son épuisement. Ils ont compris aussi que la construction du communisme était condamnée si elle devait être synonyme de pauvreté et de pénuries – quand bien même elles seraient égalitairement reparties. Et du coup, le PCC a mis l’accent sur le développement économique plutôt que sur la construction du communisme, et pour cela développé une forme de « capitalisme d’Etat » qui rappelle ce que put être l’URSS sous la NEP ou la France sous le « gaullo-communisme ».
C’est peut-être dans cette direction qu’il faudrait engager la réflexion « communiste » en France…
Frequentant quelques membres du PCC, je peux vous dire qu ils n ont de communistes que le nom et que les idees de Marx ont ete mise au rancart.
La plupart sont la pour s’enrichir ou faire carriere (a partir d un certain niveau hierarchique vous devez etre membre du PCC). De meme ca permet le copinage (l equivalent chez nous ca serait les franc macons mais a une echelle XXL ).
La reussite de la Chine n est d ailleurs pas tant du a ses conglomerats etatique qu a des entrepreneurs privés (Huawei, Deepseek, Xiaomi, Heier, Temu …)
PS: Je pense que Xi est en train de detruire ce qu a cree Deng Xioping. Il s est arroge le pouvoir a vie, veut remettre le PCC au centre de tout et se comporte comme Staline (nomme des gens qui lui doivent tout et les purge regulierement (sans les executer certes))
@ cdg
[Fréquentant quelques membres du PCC, je peux vous dire qu’ils n’ont de communistes que le nom et que les idées de Marx ont été mise au rancart.]
Ou peut-être qu’ils vous disent ce que vous voulez entendre… attention au biais de sélection.
[La réussite de la Chine n’est d’ailleurs pas tant du a ses conglomérats étatiques qu’a des entrepreneurs privés (Huawei, Deepseek, Xiaomi, Heier, Temu …)]
A des entrepreneurs privés largement soutenus par des politiques d’Etat. Je me demande si Huawei ou Xiaomi auraient eu le même succès s’il n’y avait pas eu le crédit pas cher, la protection du marché, la politique monétaire pour les protéger. Il n’est pas étonnant d’ailleurs que les « succès » soient plus liés aux entrepreneurs privés qu’aux conglomérats d’Etat. Le capital privé va rarement aux secteurs indispensables mais peu rentables comme les réseaux électriques ou ferroviaires, par exemple. Et du coup, c’est souvent l’Etat qui s’y colle…
[PS: Je pense que Xi est en train de détruire ce qu’à créé Deng Xioping. Il s’est arroge le pouvoir a vie, veut remettre le PCC au centre de tout et se comporte comme Staline (nomme des gens qui lui doivent tout et les purge régulièrement (sans les exécuter certes))]
J’ai une lecture un peu différente de la vôtre. Deng Xiaoping a développé son projet à partir d’une économie de pénurie. La bourgeoisie et les classes intermédiaires se sont certes étoffées, mais sont restés faibles. La prééminence des institutions – dont le PCC – sur le pouvoir économique n’avait donc pas besoin d’être défendue, elle allait de soi. Xi Jinping se trouve, lui, confronté à une bourgeoisie qui lorgne le pouvoir, et des classes intermédiaires beaucoup plus puissantes… d’où le besoin d’une main de fer pour les empêcher de nuire.
Giscard est engagé volontaire en 44, cité à l’ordre de l’Armée et Croix de Guerre 39/45, alors qu’il aurait pu ” passer entre les goutes ” ( son ” pedigree ” est sur Wikipédia ). Même si ça énerve de le reconnaître, on lui doit quand même une petite ( oh vraiment toute petite ) partie de notre liberté. L’héroïsme et le sens du devoir, c’est pas dans la caboche de la canaille ( mourir pour la France ? Fi donc ). J’en conclus donc qu’il devait confondre, ” en tout bien tout honneur “, son intérêt personnel et l’intérêt collectif. A la différence de nos ” zélites ” actuelles, qui sont ” d’honnêtes fripouilles “. Honnêtes en ce sens qu’ils sont réellement persuadés que le système dont ils profitent est bon aussi pour le ” vulgaire pékin “, mais qui seraient prêts, le cas échéant à envoyer les autres se faire trouer la peau pour le défendre.
@ Lhaa Francis
[Giscard est engagé volontaire en 44, cité à l’ordre de l’Armée et Croix de Guerre 39/45, alors qu’il aurait pu ” passer entre les goutes ” ( son ” pedigree ” est sur Wikipédia ). Même si ça énerve de le reconnaître, on lui doit quand même une petite ( oh vraiment toute petite ) partie de notre liberté.]
On lui doit plus que ça. Giscard avait beaucoup de défauts, mais il était encore en exemple de ces élites pour qui « noblesse obligeait ». C’est lui qui pour une large part exécuta le programme électronucléaire, qui lança le TGV…
Certes, certes… Un patriote bourgeois, ou un bourgeois patriote ?
@ Lhaa Francis
[Certes, certes… Un patriote bourgeois, ou un bourgeois patriote ?]
Giscard était d’esprit plus un aristocrate qu’un bourgeois. Non seulement il avait la prétention à une descendance aristocratique, mais avait rejoint “l’aristocratie méritocratique” en réussissant d’abord le concours de Polytechnique, puis celui de l’ENA, pour sortir ensuite en haut du classement et rejoindre l’Inspection des finances.
@ Descartes
[Mitterrand, une des rares personnalités politiques que j’aie vraiment détesté]
Pourquoi cette détestation de Mitterrand ?
[Aucun choix tactique ne pouvait changer radicalement la donne – même si d’autres choix auraient permis de s’en sortir bien mieux !]
Quels sont ces “autre choix” ? J’imagine le rejet du traité de Maastricht ? Mais encore ?
@ Bob
[« Mitterrand, une des rares personnalités politiques que j’aie vraiment détesté » Pourquoi cette détestation de Mitterrand ?]
Parce qu’il a fait beaucoup de mal à des gens que j’aime profondément. Chirac était un menteur, mais n’était pas un manipulateur. Mitterrand, si. Chirac trahissait les gens, Mitterrand manipulait les gens pour qu’ils se trahissent eux-mêmes. Certains n’ont d’ailleurs pas supporté de vivre avec cette trahison, est sont allés jusqu’à se suicider. Pensez à ce pauvre Beregovoy.
Rares sont ceux qui ont su résister. Le seul cas que je connaisse est celui de Pierre Joxe qui, apprenant que Mitterrand s’apprêtait à faire voter par l’Assemblée l’amnistie des quatre généraux félons ayant dirigé le putsch d’Alger, est allé voir le président pour lui dire qu’il ne voterait jamais pareille mesure. Mitterrand a fait passer le texte en usant de l’article 49.3, pour éviter que Pierre Joxe fasse entendre publiquement sa voix.
[« Aucun choix tactique ne pouvait changer radicalement la donne – même si d’autres choix auraient permis de s’en sortir bien mieux ! » Quels sont ces “autre choix” ? J’imagine le rejet du traité de Maastricht ? Mais encore ?]
En 1981, il aurait fallu faire une relance par l’investissement, et non par la consommation. Il aurait fallu faire du contrôle national de la politique industrielle une condition sine qua non de la construction européenne. On aurait pu exclure les services publics du domaine concurrentiel…
[Rares sont ceux qui ont su résister. Le seul cas que je connaisse est celui de Pierre Joxe]
Bah, et Chevènement alors ?
@ Erwan
[“Rares sont ceux qui ont su résister. Le seul cas que je connaisse est celui de Pierre Joxe” Bah, et Chevènement alors ?]
Je me couvre la tête de cendres. Vous avez parfaitement raison: Chevènement n’a pas hésité a choisir entre la séduction du pouvoir et du chef, et ses idées. Et plus d’une fois. En février 1983, ministre de la recherche et de la technologie, il s’était fait rabrouer par Mitterrand en plein conseil des ministres dans ces termes qui fleurent bon le néolibéralisme qui s’installera bientôt: « je rappelle fermement à l’ensemble des ministres que l’exigence d’une politique industrielle cohérente doit se garder d’une bureaucratie tatillonne, tendance ancienne qui a conduit les gouvernements précédents à pratiquer un dirigisme incompatible avec le développement de notre économie ». En mars 1983, il perdra son poste. Nommé ministre de la Défense en 1988, il s’oppose à l’engagement de la France dans la première guerre du Golfe, ce qui le conduit à démissionner en janvier 1991. Et suprême offense, il fait en 1992 campagne contre le grand œuvre mitterrandien, le traité de Maastricht. Honneur donc à qui honneur est du. Chevènement est lui aussi un des rares dirigeants socialistes que Mitterrand n’aura jamais réussi à corrompre.
A ma décharge, je dois dire que je n’avais pas pensé à Chevènement parce que lui, contrairement à Joxe, ne fut jamais un véritable mitterrandolâtre, contrairement à un Joxe, un Fabius, un Beregovoy ou un Mélenchon. Pour diner avec le diable, il avait pris une très longue cuiller, et toujours gardé ses distances.
••• Le PCC a entrepris une véritable révolution idéologique à la mort de Mao, à la suite de laquelle il a changé pas mal de « iotas » à son cadre idéologique. Si le PCC avait continué dans la logique maoïste, jamais il n’aurait réussi à devenir la puissance économique qu’on connaît.•••
On peut parler d’une formes d’intelligence politique : j’ai lu un jour une définition de l’intelligence que j’ai fait mienne : L’intelligence est la faculté de s’adapter en toute circonstance (un truc dans le genre…)
Merci pour toutes vos remarques super intéressantes et constructives, ça met un peu d’ordre et de lumière dans le chaos de mes réflexion !
Tout fini par se payer tôt ou tard. Les reniements des socialistes puis de toute la gauche. Quarante après le parti socialiste est mort politiquement même s’il garde de beaux restes par un grand réseau d’élus, le parti de Mélenchon sous ses différentes appellation ne change pas vraiment la donne : la radicalité de son discours est une illusion, lui et les siens, ont tout accepté au moins implicitement le système économique et social en se réfugiant dans une rhétorique racialiste et communautariste pour faire oublier le reste. Tout le contraire de l’idée de l’universalisme républicain. Mélenchon a crée une petite boutique bien à lui en virant ses vieux amis et prenant une nouvelle et jeune garde dévouée parce qu’elle lui doit tout. Ce vieil apparatchik semble prêt à tout pour se faire élire à sa quatrième tentative.
Tout ce que vous décrivez est pertinent. Cela a changé la vie comme disaient les socialistes en 1981 mais surtout leurs vies en goûtant aux délices du pouvoir. La droite a entériné le virage néolibéral sous alibi européen de toute la gauche. Bien pour eux, mal pour la plupart des autres, et après ces hypocrites feignent de s’étonner de la montée en puissance des populistes ce dont ils sont la cause première.
Lors de leur arrivée au pouvoir les socialistes et la gauche n’ont pas réalisé que leur logiciel était obsolète parce que le néolibéralisme avait déjà commencé à triompher un peu partout dans le monde et à toutes les forces politiques. Et comme dans les partis on ne pense pas sinon à la prochaine élection, l’une après l’autre, ils sont mortels mais ils ne le savent pas ou ne veulent pas le savoir.
@ Cording1
[Tout fini par se payer tôt ou tard. Les reniements des socialistes puis de toute la gauche. Quarante après le parti socialiste est mort politiquement même s’il garde de beaux restes par un grand réseau d’élus, (…)]
Ne le tuez pas trop vite. Souvenez-vous qu’avec Hollande puis avec Macron, les socialistes ont été au pouvoir ces quinze dernières années. Bien sûr, ce n’est pas le parti socialiste en tant que tel qui est aux affaires. Mais les anciens socialistes hantent les couloirs du pouvoir depuis bientôt quinze ans. Alors, les socialistes sont peut-être morts, mais leurs fantômes nous hantent encore…
[(…) le parti de Mélenchon sous ses différentes appellations ne change pas vraiment la donne : la radicalité de son discours est une illusion, lui et les siens, ont tout accepté au moins implicitement le système économique et social en se réfugiant dans une rhétorique racialiste et communautariste pour faire oublier le reste.]
Tout à fait. Mélenchon a beau faire de grands moulinets, il n’est jamais revenu sur son soutien au traité de Maastricht, et continue à rendre régulièrement hommage à François Mitterrand, qui fut le père du traité en question. La radicalité de Mélenchon est une radicalité stérilisante, parce qu’il n’y a pas derrière une analyse réaliste qui rende possible la mise en œuvre des mesures qu’il propose.
Bonjour et bonne année ! Merci infiniment pour ces papiers en cette periode troublée.
Je suis né dans les années 90 et je fais donc partie de ces générations qui vivent cette banalisation de la pauvreté. Personnes ne réagit plus, en tout cas dans Paris, à la présence d’une personne dormant dans la rue ou dans une station de métro, ou devant un lieu de travail. J’avoue que les seuls moments où nous en parlons avec mes collègues c’est pour s’en plaindre. Moi le premier. Bien sur, les discussions se finissent toujours pas un “les pauvres gens…” comme pour se décharger du fameux fardeau.
Je connais cette chanson depuis que je l’ai apprise pour un spectacle de fin d’année en primaire…c’est vous dire l’institutionalisation de la pauvreté et de la façon dont on doit lutter contre elle. Dès le plus jeune age, on apprends ainsi que le grand soir c’est du bobard et qu’il faut être égoïste. Bon, je vous avoue que personne en primaire ne sait ce qu’est le “grand soir” et ne fait trop attention aux paroles, mais ça marque. Et ça donne une image très positive des restos du coeur…
Je pense que l’instutionalisation de cette pauvreté et de l’attitude qui est mise en valeur dans la chanson et que vous avez justement analysée a un très beau symbole dans nos lois. Quand une personne fait un don à une association, elle obtient une généreuse réduction d’impôt. C’est en effet la mort de l’acte généreux pur en faveur d’une redirection égoiste de rediriger les finances publiques vers ce que nous souhaitons. Comble du sort…la loi qui a contribué à tout ceci se nomme Loi Coluche !
@ Magpoul
[Je suis né dans les années 90 et je fais donc partie de ces générations qui vivent cette banalisation de la pauvreté. Personnes ne réagit plus, en tout cas dans Paris, à la présence d’une personne dormant dans la rue ou dans une station de métro, ou devant un lieu de travail.]
En vingt ans, on a « naturalisé » cet état de fait. Et non seulement pour ce qui concerne ceux qui dorment dans la rue. On s’est habitué à voir des gens dans la force de l’âge, sans handicap visible, faire la manche. On trouve parfaitement normale l’idée que des gens capables de travailler et voulant le faire vivent de la charité publique. Pour moi, c’est terrible.
[Je connais cette chanson depuis que je l’ai apprise pour un spectacle de fin d’année en primaire…c’est vous dire l’institutionnalisation de la pauvreté et de la façon dont on doit lutter contre elle. Dès le plus jeune âge, on apprend ainsi que le grand soir c’est du bobard et qu’il faut être égoïste.]
J’ignorais qu’on utilisait cette chanson dans l’éducation nationale. Je me demande si les instituteurs qui organisaient ce spectacle avaient conscience de ce qu’ils étaient en train de transmettre. Je ne sais pas si les enfants de cet âge comprennent vraiment ce qu’est le « grand soir », et pourquoi les auteurs de la chanson l’excluent, ou bien ce qu’est une « idéologie »… il ne reste pas moins que le message négatif est bien présent.
[Je pense que l’instutionalisation de cette pauvreté et de l’attitude qui est mise en valeur dans la chanson et que vous avez justement analysée a un très beau symbole dans nos lois. Quand une personne fait un don à une association, elle obtient une généreuse réduction d’impôt. C’est en effet la mort de l’acte généreux pur en faveur d’une redirection égoiste de rediriger les finances publiques vers ce que nous souhaitons.]
Tout à fait. C’est une forme de privatisation de l’argent public, en fait. Et vous pourrez constater que cette privatisation est applaudie unanimement par nos dirigeants et faiseurs d’opinion…
[Comble du sort…la loi qui a contribué à tout ceci se nomme Loi Coluche !]
J’y vois une sorte de justice poétique.
@Descartes
Vous avez mentionné dans votre papier que nous avions progressivement appris à faire face à de nombreuses pauvretés avec les établissements de charité ou autre mécanismes de solidarité. Si je vous suis, la pauvreté due au chomage ou au manque d’emploi est récente. Je me demande: qu’est-ce qui a fait que des mécanismes de solidarités se soient développés pour d’autres types de pauvretés par le passé, et qui nous manque ici pour faire de même? Parmi les chomeurs ou les inactifs, il y a une sur-représentation des imigrés (8.3% de la population immigrée au chomage, 29.4% inactifs – https://www.immigration.interieur.gouv.fr/fr/Info-ressources/Etudes-et-statistiques/Les-chiffres-de-l-immigration-en-France/Activite-emploi-et-chomage-des-immigres). Je me demande si cela ne joue pas aussi dans notre façon de voir la pauvreté et d’agir contre, de développer ces mécanismes de solidarités. Bien sur, l’idéologie égoïste véhiculée par le capitalisme et les classes dominantes n’aide pas… J’imagine que l’image du travail dans une société joue aussi un rôle. Une société qui,comme la notre, ne valorise pas le travail (en tout cas dans les discours des classes intermédiaires) peut moins s’émouvoir qu’une personne sois sans emploi, comme elle réagirait en voyant une personne mourir de faim ou de soif.
Ma mémoire me joue des tours, je n’ai pas souvenir qu’on nous ai expliqué le texte en détail. Je me souviens, bien sur, d’une ambiance bonne enfant, de parents souriants…enfin d’une bonne atmosphère au spectacle. C’est assez malsain, au fond, quand on voit se qui se cache derrière cette chanson.
Bien sur ! Je me demande d’ailleurs si cela a été chiffré. Combien d’argent publique est perdu dans ces dons chaque année? Surtout, beaucoup de ces associations sont internationales… Et, évidement, les associations remercient systématiquement les donateurs généreux…mais jamais l’Etat !
@ Magpoul
[Vous avez mentionné dans votre papier que nous avions progressivement appris à faire face à de nombreuses pauvretés avec les établissements de charité ou autre mécanismes de solidarité. Si je vous suis, la pauvreté due au chomage ou au manque d’emploi est récente. Je me demande: qu’est-ce qui a fait que des mécanismes de solidarités se soient développés pour d’autres types de pauvretés par le passé, et qui nous manque ici pour faire de même ?]
En pratique, nous les avons développés. Dans les années 1980, cette « nouvelle pauvreté » n’était pas encore entrée dans les mentalités. Aujourd’hui, c’est largement le cas. C’est d’ailleurs pourquoi on ne l’appelle plus « nouvelle ». Cependant, cela a nécessité une révision complète d’un cadre idéologique très ancien. Parce que le principe « celui qui ne travaille pas ne mange pas » est un principe fondamental de toute civilisation, et un principe nécessaire sans lequel les « passagers clandestins » se multiplieraient et finiraient par rendre la société en question inviable.
Ce principe n’est pas un absolu, et progressivement ont été exclus de cette logique les personnes qui ne pouvaient matériellement pas travailler : les anciens, les handicapés, les malades. Avec le chômage de masse, nos sociétés ont dû accepter l’idée qu’une personne doit pouvoir manger alors qu’elle ne travaille pas et est parfaitement capable de le faire. Avec le doute toujours difficile à trancher quant à sa véritable volonté de travailler.
[Parmi les chômeurs ou les inactifs, il y a une sur-représentation des immigrés (8.3% de la population immigrée au chômage, 29.4% inactifs ]
Attention à ces chiffres. Pour que la comparaison ait un sens, il faut comparer avec les groupes sociaux de même âge et de même niveau de formation. Car si le chômage des français est EN MOYENNE inférieur à celui des immigrés, parmi les personnes jeunes et peu formées les chiffres sont comparables.
[Je me demande si cela ne joue pas aussi dans notre façon de voir la pauvreté et d’agir contre, de développer ces mécanismes de solidarités. Bien sûr, l’idéologie égoïste véhiculée par le capitalisme et les classes dominantes n’aide pas… J’imagine que l’image du travail dans une société joue aussi un rôle. Une société qui, comme la nôtre, ne valorise pas le travail (en tout cas dans les discours des classes intermédiaires) peut moins s’émouvoir qu’une personne sois sans emploi, comme elle réagirait en voyant une personne mourir de faim ou de soif.]
Je ne crois pas que l’immigration joue un rôle important dans notre vision de la pauvreté. Par contre, il est clair que l’image dégradée du travail qu’offre le discours dominant joue un rôle important dans la banalisation du chômage comme « fatalité » y compris par les chômeurs eux-mêmes. On le voit par exemple dans les réactions syndicales lors d’une fermeture d’usine. Hier, on se battait pour le maintien de l’activité, de plus en plus on se bat pour que les personnes licenciées soient correctement indemnisées.
[Ma mémoire me joue des tours, je n’ai pas souvenir qu’on nous ai expliqué le texte en détail. Je me souviens, bien sur, d’une ambiance bonne enfant, de parents souriants…enfin d’une bonne atmosphère au spectacle. C’est assez malsain, au fond, quand on voit se qui se cache derrière cette chanson.]
C’était bien mon point. En fait, personne n’écoute le texte. D’ailleurs, si le texte était important, comment expliquer qu’on consomme autant de musique anglo-saxonne en version originale, alors qu’on ne comprend pas les paroles ? De ce point de vue, il faut rappeler qu’il fut une époque où les chansons étrangères étaient traduites – pensez par exemple aux « portes du pénitencier » de Johnny Halliday, à l’origine une chanson en anglais chantée par Elvis Presley. Ce n’est guère plus le cas.
[Bien sûr ! Je me demande d’ailleurs si cela a été chiffré. Combien d’argent publique est perdu dans ces dons chaque année ? Surtout, beaucoup de ces associations sont internationales…]
Cet argent est bien comptabilisé dans ce qu’on appelle les « dépenses fiscales ». Vous les trouverez dans le « jaune » budgétaire. Pour 2024, le coût pour l’Etat des dons des particuliers a été de 1,8 Md€, celui des dons des entreprises de 1,5 Md€.
[Et, évidemment, les associations remercient systématiquement les donateurs généreux…mais jamais l’Etat !]
De Gaulle le disait déjà : « Les Français attendent tout de l’Etat, mais ils le détestent. Ils ne se comportent pas en adultes. » Quand on refait une route, on met bien le petit écriteau obligatoire « avec le soutien de l’Union européenne » dès lors que l’UE a payé 5%, mais personne ne met « avec le soutien de l’Etat » quand il met le 95% restant. Les régions se sont empressées de mettre leur logo sur les lycées, les départements sur les collèges, alors que c’est l’Etat qui supporte l’essentiel des coûts de fonctionnement. Cracher sur l’Etat – tout en attendant tout de lui – est devenu un sport national.
@Descartes
Tenez, je me demande si cette mutation ne bénéficie pas également à ceux qui sont suffisement riches pour ne pas travailler…dévaluer le travail est aussi très avantageux pour ceux qui se la coulent douce ou “travaillent”, comme certains influenceurs par exemple.
Autour de moi la maitrise de l’anglais est suffisante pour comprendre la majorité des paroles des chansons anglophones. Mais je ne crois pas que cela explique la sur-représentation de la musique anglophone autour de nous, même si je trouve que cela a tendance a baisser ces dernières années.
En fait, je connais beaucoup de groupes (Allemands, Norvégiens…) qui chantent en anglais précisément par soucis de se faire comprendre par les “consomateurs” de nombreux pays. Dès lors, comment expliquer cela alors que personne ne ferait plus attention aux paroles?
Ce qui sature l’espace musical, ce sont les paroles simplettes et passe-partout. C’est cela qui est véritablement le symptome du manque d’attention aux paroles. Les consommateurs veulent du simple, du digestible. Que l’on dise “you can do it, believe in yourself”, ou “tu peux le faire, crois en toi”, peu importe. On écoute plus, on entend !
@ Magpoul
[Tenez, je me demande si cette mutation ne bénéficie pas également à ceux qui sont suffisamment riches pour ne pas travailler…dévaluer le travail est aussi très avantageux pour ceux qui se la coulent douce ou “travaillent”, comme certains influenceurs par exemple.]
Il est clair que le chômage de masse sur une longue durée – une nouveauté depuis le début de la révolution industrielle – change radicalement le rapport au travail. Mais pas forcément dans le sens où vous l’indiquez. Le principal changement, c’est que le travail n’est symboliquement plus une charge, il devient un privilège. On en arrive à ce discours qui prétend que la société – et surtout les travailleurs – doit être reconnaissante aux capitalistes parce qu’ils « créent des emplois ». Autrement dit, que les travailleurs doivent reconnaissance à leurs employeurs de bien vouloir les exploiter…
Bien sûr, le chômage sert de prétexte à un certain nombre de parasites qui ne veulent pas travailler. Mais je ne mettrais pas les « influenceurs » dans cette catégorie. Car les « influenceurs », contrairement à ce que vous semblez penser, travaillent effectivement. On ne devient pas « influenceur » par opération du Saint Esprit. Pour le devenir, pour s’imposer dans ce milieu, il faut beaucoup travailler. Que ce travail soit inutile, c’est une autre histoire…
[Autour de moi la maitrise de l’anglais est suffisante pour comprendre la majorité des paroles des chansons anglophones. Mais je ne crois pas que cela explique la sur-représentation de la musique anglophone autour de nous, même si je trouve que cela a tendance a baisser ces dernières années.]
Je ne prétendais pas que cela « expliquait » le succès de la musique anglophone. Ce que je disais, c’est que le déferlement de cette musique dans des pays ou le public n’a pas en moyenne une maîtrise suffisante pour comprendre les paroles en anglais montre que les paroles n’ont pas vraiment beaucoup d’importance. Je connais par ailleurs beaucoup de gens qui aiment les Beatles, et qui seraient bien en peine de dire de quoi ça parle.
[En fait, je connais beaucoup de groupes (Allemands, Norvégiens…) qui chantent en anglais précisément par soucis de se faire comprendre par les “consommateurs” de nombreux pays. Dès lors, comment expliquer cela alors que personne ne ferait plus attention aux paroles ?]
Je ne connais pas « beaucoup de groupes » Allemands ou Norvégiens, mais je doute qu’ils chantent en anglais pour se faire comprendre. On chante souvent en anglais parce que c’est « cool », parce que chanter dans sa langue nationale est « ringard ». Bref, parce qu’on s’identifie au modèle américain. Et parce que, avant de chanter pour le public, on chante pour des producteurs qui, eux, sont souvent anglophones.
[Ce qui sature l’espace musical, ce sont les paroles simplettes et passe-partout. C’est cela qui est véritablement le symptome du manque d’attention aux paroles. Les consommateurs veulent du simple, du digestible. Que l’on dise “you can do it, believe in yourself”, ou “tu peux le faire, crois en toi”, peu importe. On écoute plus, on entend !]
A partir du moment où les paroles n’ont plus aucune importance, on fait du remplissage. Beaucoup de chansons aujourd’hui ne vont même pas jusqu’aux messages positifs que vous évoquez. Voici au hasard une chanson de Pomme :
I don’t want no kids anymore
When i see the harm that we’ve done
I don’t want them to live in this crazy world
I don’t want no kids anymore
No kids, no kids, no kids, no kids
No kids, no kids, no kids
No kids, no kids, no kids, no kids
No kids, no kids, no kids
I dont’t want no kids
I don’t want no kids
I don’t want no kids anymore
No kids, no kids, no kids
No kids, no kids, no kids
Avouez que pour écouter ça, autant que ce soit en serbo-croate…
Quelques petites remarques :
– Vous n’insistez pas vraiment sur le fait que la gauche, ayant abandonné le social, s’est vautrée avec délices dans le “sociétal” (que ce mot est laid !) qui revient, dans bien des cas, à une complaisance morbide pour les déviances et dérèglements de toutes sortes.
– La charité ne semble pas trouver grâce à vos yeux. Pourtant, je la tiens pour une vertu supérieure à la solidarité. La charité, c’est “je fais ça pour toi parce que tu es mon prochain et que je t’aime (caritas, agapè) en tant que tel”. La solidarité, c’est “Je fais ça pour toi parce que nous sommes solidaires.” autrement dit, “Je fais ça pour toi parce que je compte bien que, le cas échéant, tu me rendras la pareille.”
– La multiplication des pauvres ne justifierait-elle pas que nous cessions d’importer de braves gens, pour la plupart peu ou non employables, et qui vont donc venir grossir leurs rangs ?
– Enfin, si, comme vous le dites “on est passé à des sociétés où le travail d’une partie de la population suffit à satisfaire l’ensemble des besoins “, comment expliquez-vous les graves problèmes de recrutement dans certains secteurs ?
@ maleyss
[– Vous n’insistez pas vraiment sur le fait que la gauche, ayant abandonné le social, s’est vautrée avec délices dans le “sociétal” (que ce mot est laid !) qui revient, dans bien des cas, à une complaisance morbide pour les déviances et dérèglements de toutes sortes.]
Pas dans ce papier, non. J’ai abordé dans d’autres papiers les raisons pour lesquelles à la fin des années 1960 d’autres « damnés de la terre » (les taulards, les anarco-criminels, les immigrés, les femmes, etc.) ont remplacé les prolétaires dans l’imaginaire de la gauche. Et cette substitution n’est pas un hasard : les classes intermédiaires s’apprêtaient à abandonner les prolétaires à leur sort…
[– La charité ne semble pas trouver grâce à vos yeux. Pourtant, je la tiens pour une vertu supérieure à la solidarité. La charité, c’est “je fais ça pour toi parce que tu es mon prochain et que je t’aime (caritas, agapè) en tant que tel”. La solidarité, c’est “Je fais ça pour toi parce que nous sommes solidaires.” autrement dit, “Je fais ça pour toi parce que je compte bien que, le cas échéant, tu me rendras la pareille.”]
La charité m’a toujours paru suspecte. Bien sûr, dans sa justification idéologique, elle est motivée par l’amour de son prochain ou par l’empathie envers lui. Mais au-delà de sa justification idéologique, la charité sert surtout à stabiliser la société, à occulter l’injustice fondamentale qui fait que la richesse des uns est concomitante à la pauvreté des autres. La charité sert d’abord à éviter que le pauvre se rebelle, et rétablissant une apparence de justice dans un rapport foncièrement injuste.
[– La multiplication des pauvres ne justifierait-elle pas que nous cessions d’importer de braves gens, pour la plupart peu ou non employables, et qui vont donc venir grossir leurs rangs ?]
Si vous voulez me faire dire qu’il faut contrôler l’immigration, je vous en donne acte sans difficulté. Je partageais déjà l’analyse du PCF et de la CGT qui, dès le début des années 1970, demandaient une politique migratoire restrictive, et je n’ai pas changé d’avis. Il ne vous aura d’ailleurs pas échappé que ce sont les partis bourgeois et petit-bourgeois, et non les partis ouvriers, qui ont été les avocats des politiques d’immigration permissives, et qui ont fait de l’assimilation un tabou.
[– Enfin, si, comme vous le dites “on est passé à des sociétés où le travail d’une partie de la population suffit à satisfaire l’ensemble des besoins “, comment expliquez-vous les graves problèmes de recrutement dans certains secteurs ?]
Je pense qu’il y a dans votre question une confusion. On ne manque pas de main d’œuvre : il ne vous aura pas échappé que le chômage tourne autour de 7%, et qu’il est encore plus fort dans la tranche d’âge 18-30 ans. On ne manque pas de travailleurs, on manque de travailleurs employables et formés.
Pourquoi ? Il y a à cela plusieurs raisons. Il y a la défaillance de l’éducation nationale, non qu’elle soit insuffisamment « professionnalisée », mais parce qu’elle ne forme pas ce qui est essentiel dans le monde du travail : le réalisme quant à ses capacités, la discipline de travail, le respect d’une hiérarchie.
Mais au-delà de ce problème, il y a une modification radicale dans le rapport salarial. Il faut comprendre que jusqu’aux années 1980, les entreprises cherchaient à fidéliser leur main d’œuvre. Les « statuts » et autres conventions collectives, avec ces échelles de rémunération qui font une large part à l’ancienneté, encouragent les carrières longues au sein de la même entreprise. Et du coup, il est rentable pour l’employeur de prendre un jeune sans expérience et de le former en interne. Beaucoup de grandes entreprises se dotent « d’écoles de métier » où l’on envoie les jeunes embauchés tout juste sortis du système scolaire. Ce système cesse de fonctionner dans les années 1980, alors que la réduction des coûts de main d’œuvre devient prioritaire pour soutenir la concurrence internationale, et que la flexibilité devient un maître mot. A partir de là, beaucoup d’employeurs rechignent à embaucher un jeune et à investir dans sa formation, sachant qu’il partira dès qu’il aura une meilleure opportunité ailleurs.
Pour résumer, tout le monde veut du personnel formé (tout en payant des clopinettes), et personne n’est prêt à investir dans la formation. Formation d’autant plus coûteuse que l’école ne procure plus les fondamentaux nécessaires, non seulement en matière de savoir-faire, mais surtout de savoir-être.
Merci de vos réponses.
@ maleyss
[“sociétal” (que ce mot est laid !)]
Je n’avais jamais vu (lu) quelqu’un dire à quel point ce mot est vilain. Content de voir que je ne suis pas le seul (nos politiciens l’adorent).
[PARTOUT la gauche a « trahi » les couches populaires et épousé les intérêts des classes intermédiaires alliées à la bourgeoisie.] Je suis d’accord avec l’essentiel de vos propos dans cet excellent texte, mais cette affirmation m’a surprise. Pourquoi rendre première “les classes intermédiaires” dans le choix d’abandonner les “couches populaires”? N’est-ce pas un choix qui conduit à minimiser le rôle des premiers bénéficiaires du tournant de la rigueur: les 500 premières fortunes? Leur richesse a été multiplié par 7 durant les 20 dernières années. Vous pensez vraiment que leur rôle est à négliger malgré la puissance considérable que leur a offert l’accumulation de leur argent sans aucune régulation. Puissance démultipliée depuis la suppression du contrôle des mouvement de capitaux avec le traité de Maastricht, intervenu il y a 34 ans, notamment grâce à MM. Mitterand, Melanchon, Chirac et à Mme Laguiller.
@ Halgand
[« PARTOUT la gauche a « trahi » les couches populaires et épousé les intérêts des classes intermédiaires alliées à la bourgeoisie. » Je suis d’accord avec l’essentiel de vos propos dans cet excellent texte, mais cette affirmation m’a surprise. Pourquoi rendre première “les classes intermédiaires” dans le choix d’abandonner les “couches populaires”?]
Mais… parce que ce sont elles qui ont fait ce choix, pardi ! Que je sache, personne ne leur a mis le révolver sur la tempe. Petite précision : on parle ici des classes sociales comme si elles avaient une volonté et un pouvoir de décision. C’est là un abus de langage : il n’y a pas de Grand Conseil des Classes Intermédiaires qui, s’étant réuni, a pris la décision d’abandonner en rase campagne les couches populaires et se rallier à la bourgeoisie. Non, il s’agit d’un processus dialectique dans lequel l’intérêt de classe conduit un groupe social à soutenir un autre en échange de certains avantages.
[N’est-ce pas un choix qui conduit à minimiser le rôle des premiers bénéficiaires du tournant de la rigueur: les 500 premières fortunes ? Leur richesse a été multiplié par 7 durant les 20 dernières années. Vous pensez vraiment que leur rôle est à négliger malgré la puissance considérable que leur a offert l’accumulation de leur argent sans aucune régulation.]
Mais quel était ce « rôle » ? Les riches sont peut-être très riches, mais ils sont aussi très peu nombreux. Ce ne sont pas leurs voix qui ont mis Mitterrand ou Macron au pouvoir, permis la ratification du traité de Maastricht ou l’approbation des différentes lois qui ont privatisé les services publics ou détruit l’école. Pour pouvoir prendre toutes ces mesures, qui leur ont permis de s’enrichir largement comme vous l’indiquez, sans sortir du cadre institutionnel, il leur a fallu des complicités… et sauf à penser que ces complices sont idiots, il faut bien admettre qu’ils ont du y gagner quelque chose dans l’affaire.
[Puissance démultipliée depuis la suppression du contrôle des mouvement de capitaux avec le traité de Maastricht, intervenu il y a 34 ans, notamment grâce à MM. Mitterand, Melanchon, Chirac et à Mme Laguiller.]
Exact. Mais classeriez-vous Mitterrand, Mélenchon, Chirac ou Laguilier (et leurs électeurs) parmi les « 500 premières fortunes » ? Non, croyez-moi, toute seule la bourgeoisie ne serait jamais arrivée à ce résultat…
Je sais que tu aimes beaucoup Hervé Bazin, alors je ne résiste pas à partager cet extrait de “la mort du petit cheval”, que je trouve tellement bien écrit :
@ Erwan
“Je sais que tu aimes beaucoup Hervé Bazin, alors je ne résiste pas à partager cet extrait de “la mort du petit cheval”, que je trouve tellement bien écrit : (…)”
Excellent, en effet…
Cette fameuse chanson a été écrite par Goldman, diplômé d’école de commerce et farouche contempteur de l’expérience communiste.
@NG,
[farouche contempteur de l’expérience communiste.]
Vu ce qui arrivé à son demi-frère Pierre Goldman, on le serait à moins…
Pour rappel, ce dernier était le petit-bourgeois gauchiste parfait, adepte de l’action directe; un Jean-Marc Rouillan avant l’heure, ou encore un Cesare Battisti “malchanceux”. Mystérieusement fauché en “pleine gloire” en septembre 1979 par des membres d’une organisation prénommée le SAC (Service d’Action Civique), qui était une police politique parallèle… A l’époque, l’Etat pouvait encore recours à certains expédients pour se débarrasser des “importuns”.
Ce temps-là, celui de la Raison d’Etat, est désormais révolu depuis l’instauration d’un moralisme sourcilleux appelé “Etat de droit”, dont le héraut fut le très regrettable Robert Badinter en 1981. Evidemment, ce rigorisme était en fait à éclipses, particulièrement dès qu’il s’agissait des “petites affaires personnelles” de Tonton.
Pierre Goldman était le prototype de la gauche racaille “intouchable” d’aujourd’hui qui, commettant les pires crimes, se pavane et qui s’affranchit du lot commun, tout en tenant des discours révolutionnaires et ouvriéristes. Il pouvait même se permettre de tuer deux pharmaciennes de sang-froid et s’en sortir avec 6 ans prison, sous les acclamations de l’intelligentsia de la gauche trotskiste-maoïste. Excepté le PCF de Marchais, encore authentique à l’époque, la gauche a fait de cet authentique salopard un martyr. Et son destin à l’époque préfigure ce qui relève désormais de l’évidence en 2026: l’infaillibilité du camp du Bien…
@ CVT
[« farouche contempteur de l’expérience communiste. » Vu ce qui arrivé à son demi-frère Pierre Goldman, on le serait à moins…]
Je ne vois pas très bien le rapport. Pierre Goldman n’a jamais été « communiste » que je sache. Ses parents étaient, eux, communistes et engagés dans la Résistance. Lui-même adhère bien à l’Union des étudiants communistes dans les années 1960, mais c’est pour rejoindre la fraction trotskyste qui cherche à détacher l’UEC du PCF. Le reste de son parcours est marqué par un rejet de tout ce qui pouvait ressembler à « l’expérience communiste ». Difficile donc d’attribuer l’anticommunisme de Goldman aux avanies subies par son demi-frère.
[Pour rappel, ce dernier était le petit-bourgeois gauchiste parfait, adepte de l’action directe; un Jean-Marc Rouillan avant l’heure, ou encore un Cesare Battisti “malchanceux”.]
Quel rapport avec le « communisme » ?
[Mystérieusement fauché en “pleine gloire” en septembre 1979 par des membres d’une organisation prénommée le SAC (Service d’Action Civique), qui était une police politique parallèle… A l’époque, l’Etat pouvait encore recours à certains expédients pour se débarrasser des “importuns”. Ce temps-là, celui de la Raison d’Etat, est désormais révolu depuis l’instauration d’un moralisme sourcilleux appelé “Etat de droit”, dont le héraut fut le très regrettable Robert Badinter en 1981.]
Pardon, mais le SAC ce n’était pas « l’Etat », mais la milice privée d’un parti politique. Vous faites là une confusion regrettable. Le SAC était utilisé largement pour régler des comptes privés à l’intérieur de la droite – voir par exemple l’affaire dite de « la tuerie d’Auriol », ou bien l’assassinat de Robert Boulin. Rien à voir donc avec la « raison d’Etat ». Associer le SAC à la « raison d’Etat », c’est dévaluer cette dernière au niveau du banditisme.
L’époque que vous décrivez était plutôt celle où les « affaires intérieures » de chaque organisation se réglaient en famille, sans que la police s’en même. C’était le cas à droite, où les assassinats de Fontanet, de Boulin ou de De Broglie sont restés tous trois mystérieux et impunis. A gauche aussi, on réglait certaines affaires à coup de barre de fer, même si, évidemment, le fait de ne pas participer au pouvoir rendait les conflits moins aigus.
[Pierre Goldman était le prototype de la gauche racaille “intouchable” d’aujourd’hui qui, commettant les pires crimes, se pavane et qui s’affranchit du lot commun, tout en tenant des discours révolutionnaires et ouvriéristes.]
Vous savez, de la « racaille » il y avait à l’époque dans toutes les organisations. Pensez à un Pasqua, par exemple, à qui il faut reconnaître son dévouement à la cause gaulliste et le patriotisme, mais qui conjuguait ces vertus avec des comportements mafieux. Goldman était surtout un pauvre type, un malade mental qui a fait plusieurs séjours en hôpital psychiatrique. C’est le fait qu’une telle personnalité ait pu bénéficier d’une telle « aura » dans la gauche de l’époque qui nous dit quelque chose sur la manière dont cette gauche fonctionnait.
[Il pouvait même se permettre de tuer deux pharmaciennes de sang-froid et s’en sortir avec 6 ans prison, sous les acclamations de l’intelligentsia de la gauche trotskiste-maoïste. Excepté le PCF de Marchais, encore authentique à l’époque, la gauche a fait de cet authentique salopard un martyr.]
On peut faire beaucoup de reproches à Marchais et à la direction du PCF de l’époque, mais il faut leur reconnaître qu’ils n’ont jamais cédé à la solution de facilité qui, à l’époque, consistait à soutenir ce genre de « violence révolutionnaire ». Cela leur a d’ailleurs coûte très cher politiquement, parce qu’il y avait une réelle appétence pour ce genre de personnage dans le « peuple de gauche », et il n’était pas facile d’expliquer à des jeunes abreuvés de ce message que c’était là une mauvaise option.
Tenez, je vais vous raconter une anecdote de militant. Je me souviens d’avoir lu dans un tract de la Jeunesse Communiste (génération Robert Hue) un appel à manifester dans une autre ville, annonçant que le transport serait « gratuit ». Etant à l’époque trésorier de la fédération, je me suis inquiété de cette dépense non prévue au budget. Les jeunes militants m’ont tranquillisé : « en fait, on ne prend pas de billets, on se mets tous dans la même voiture, et on fait tellement de bordel que les contrôleurs n’osent pas venir ». J’ai eu beaucoup de mal à leur expliquer qu’un tel fonctionnement n’était pas politiquement acceptable, que cela revenait à prendre en otage un service public…
[Et son destin à l’époque préfigure ce qui relève désormais de l’évidence en 2026: l’infaillibilité du camp du Bien…]
Surtout, l’idée que « le Bien justifie les moyens »…
[ Non, mais ils la partageaient. Pour beaucoup d’entre eux, le capitalisme était « le pire des systèmes à l’exception de tous les autres ». ]
Sauf que cela revient tout de même un peu à soutenir le capitalisme, du moins temporairement. Or, le simple fait que le PCF de l’époque ait apporté son soutien à l’URSS ( qui est devenue communiste en étant à peine sortie du féodalisme ) montre que ses membre étaient favorables à une transition immédiate vers le socialisme.
[ Il faut avoir une pensée dialectique. Ce qu’n peut conclure, c’est qu’à UN MOMENT DONNE, c’est-à-dire, dans une étape marquée par un développement technologique particulier, le capitalisme était bien plus que le socialisme capable d’assurer l’expansion des forces productives. Mais la société n’est pas statique, et ce qui est vrai à un moment ne l’est pas nécessairement de toute éternité. ]
Mais l’idéologie dominante d’aujourd’hui, nous sommes d’accord pour dire qu’elle correspond au néo-libéralisme soixante-huitards et individiualiste. Elle serait donc la plus adaptée au développement actuel des forces productives ? Pourquoi la remettre en question alors ?
Même si les anciens communistes ne pensaient pas pouvoir s’extraire du capitalisme à leur époque ( ce qui reste selon moi à prouver ), on ne peut non plus dire qu’ils aient été de fervents défenseurs de ce qui constituait le reste de l’idéologie dominante.
[ Ces idées apparaissent dans l’esprit des personnes pour des raisons qui sont du domaine de la psychologie ou de la sociologie. Et ces exceptons ne remettent pas en cause le matérialisme parce que le matérialisme ne prétend pas pouvoir décrire les comportements INDIVIDUELS. ]
Pour moi, le matérialisme est une doctrine qui donne à la matière le primat sur l’idée. Je ne vois finalement pas pourquoi elle devrait se borner aux seuls choix collectifs.
Mais au-delà de ça, pourquoi ne pourrions-nous pas empiéter sur les domaines de la psychologie et de la sociologie ?
[ Vous aviez soutenu qu’un « empiriste » pense qu’on peut accéder à la vérité directement par l’expérience, sans intermédiaires. ]
Oui, et je le maintiens.
[ Mais l’empirisme, ce n’est pas cela. Descartes est bien un empiriste au sens où il soutient le primat de l’expérience. Mais il ne soutient nullement qu’on puisse se fier à l’expérience sans médiation. Pour donner un sens à l’expérience de la cuiller tordue, il faut construire une théorie. Si vous partez de l’hypothèse que vos sens ne vous trompent pas, et que la cuiller est EFFECTIVEMENT tordue quand elle est dans l’eau et qu’elle est EFFECTIVEMENT droite en sortant, vous arriverez à une conclusion fausse. ]
Je pense qu’il est ici important de faire une distinction entre expérience et expérimentation. L’expérience, c’est l’ensemble de ce que nos sens nous transmettent. L’expérimentation, c’est un contrôle de l’expérience réalisé dans le but d’en tirer une conclusion scientifique. Il y’a donc bien une médiation intellectuelle dans ce dernier, puisqu’il faut user du raisonnement pour conclure, et non pas se contenter de son expérience sensible. Lorsque Descartes sort la cuillère de l’eau, c’est une expérimentation qu’il mène à bien. Si Descartes s’était contenté de l’expérience, sa conclusion aurait effectivement été fausse.
Vous écrivez vous-même que Descartes ” ne soutient nullement qu’on puisse se fier à l’expérience sans médiation “, il n’est donc pas un empiriste.
@ Cocorico
[« Non, mais ils la partageaient. Pour beaucoup d’entre eux, le capitalisme était « le pire des systèmes à l’exception de tous les autres ». » Sauf que cela revient tout de même un peu à soutenir le capitalisme, du moins temporairement. Or, le simple fait que le PCF de l’époque ait apporté son soutien à l’URSS (qui est devenue communiste en étant à peine sortie du féodalisme) montre que ses membres étaient favorables à une transition immédiate vers le socialisme.]
Pas nécessairement. On peut penser qu’il est utile qu’il y ait dans le monde un pôle alternatif à celui du capitalisme, sans nécessairement soutenir une « transition immédiate » chez soi. L’existence de l’URSS avait un effet important sur le rapport de forces dans le reste du monde, et beaucoup de conquêtes ouvrières de l’après-guerre ont été possibles parce que la bourgeoisie ne pouvait pas se permettre d’entrer en conflit direct avec les couches populaires. Mais il est difficile de dire que tous ceux qui appréciaient cet état de fait auraient voulu que le socialisme – tel que le concevaient les soviétiques – s’installe immédiatement en France.
Pour illustrer ce propos : je suis ravi que les Chinois ou les Russes fassent contrepoids à la puissance américaine, mais je n’ai pas envie que la France copie les régimes établis dans ces pays…
[Mais l’idéologie dominante d’aujourd’hui, nous sommes d’accord pour dire qu’elle correspond au néo-libéralisme soixante-huitard et individualiste. Elle serait donc la plus adaptée au développement actuel des forces productives ? Pourquoi la remettre en question alors ?]
Mais la remettre en question de quel point de vue ? S’il s’agit de dénoncer l’injustice de ce système, cette dénonciation demeure valable quelque soit l’adaptation du capitalisme au développement des forces productives. Mais remettre en question la capacité du capitaliste à développer les forces productives semble assez absurde en ce moment, non ?
[Même si les anciens communistes ne pensaient pas pouvoir s’extraire du capitalisme à leur époque (ce qui reste selon moi à prouver), on ne peut non plus dire qu’ils aient été de fervents défenseurs de ce qui constituait le reste de l’idéologie dominante.]
Ca dépend sur quel aspect. Que je sache, le PCF n’a pas vraiment critiqué les institutions que sont la propriété privée ou l’héritage, et qui sont pourtant des éléments de l’idéologie dominante. Je pense que vous avez une vision très schématique des choses : ou bien on est pour l’idéologie dominante, ou bien on est contre. Mais l’idéologie dominante n’est pas un tout. Il y a des éléments de l’idéologie dominante qui ont une fonction équilibrante dans la société, et des éléments qui tendent à permettre la persistance de la domination d’une classe sur une autre. L’idéologie dominante condamne le meurtre ou le vol. Est-ce que ceux qui « s’opposent à l’idéologie dominante » doivent approuver l’un et l’autre ?
[« Ces idées apparaissent dans l’esprit des personnes pour des raisons qui sont du domaine de la psychologie ou de la sociologie. Et ces exceptons ne remettent pas en cause le matérialisme parce que le matérialisme ne prétend pas pouvoir décrire les comportements INDIVIDUELS. » Pour moi, le matérialisme est une doctrine qui donne à la matière le primat sur l’idée. Je ne vois finalement pas pourquoi elle devrait se borner aux seuls choix collectifs.]
Ne serait-ce que pour une raison purement empirique : l’expérience montre que la vision matérialiste arrive à expliquer et dans certains cas à prédire les comportements collectifs, mais que cela ne marche pas au niveau individuel. Aucun raisonnement matérialiste ne vous permet d’expliquer pourquoi telle personne va à la messe, et telle autre n’y va pas.
[Mais au-delà de ça, pourquoi ne pourrions-nous pas empiéter sur les domaines de la psychologie et de la sociologie ?]
Difficile de construire une psychologie matérialiste… ceux qui ont essayé se sont cassé les dents.
[« Vous aviez soutenu qu’un « empiriste » pense qu’on peut accéder à la vérité directement par l’expérience, sans intermédiaires. » Oui, et je le maintiens.]
Si vous donnez ce sens-là au mot « empiriste », alors vous allez trouver très peu d’empiristes véritables. Parce qu’il est abondamment admis que nos sens nous trompent, et que par conséquence la vérité ne nous est pas accessible par l’expérience.
[Je pense qu’il est ici important de faire une distinction entre expérience et expérimentation. L’expérience, c’est l’ensemble de ce que nos sens nous transmettent. L’expérimentation, c’est un contrôle de l’expérience réalisé dans le but d’en tirer une conclusion scientifique.]
La différence est donc purement conjoncturelle : dans un cas il s’agit de l’observation d’un phénomène qui se produit en dehors de nous, dans l’autre, d’un phénomène dont nous contrôlons les paramètres. Mais du point de vue de notre échange la différence n’a aucune importance : dans un cas comme un autre, la question de savoir si notre observation nous permet d’accéder au phénomène tel qu’il est, ou bien s’il nous faut une interprétation pour y accéder se pose dans les mêmes termes. Que la cuiller de Descartes tombe dans l’eau par hasard, ou bien qu’elle soit placée par un expérimentateur conduit au même résultat : on la perçoit tordue. Et si, comme vous le dites, nos sens nous permettent d’accéder à la vérité, on doit conclure qu’elle EST tordue, et que le fait de la sortir de l’eau la redresse…
@Decartes
Je poursuis notre discussion musciale ici !
C’est étrange car, même si j’ai bien entendu le discours que vous citez sur le fait que le travail soit un privilège, j’entends aussi, notamment chez les classes intermédiaires, la promotion de la paresse. Soit on revendique directement le « droit à la paresse », soit on rêve de monter sa start-up « licorne », de la vendre pour des millions et de prendre sa retraite à 35 ans à se la couler douce. Comment expliquer ce double discours ?
Je ne connais pas assez les Beatles, mais trouvez-vous que leurs paroles sont simple à comprendre, dans le sens de l’interprétation et de leur message ? Franchement je doute vraiment que la majorité de la population en France n’a pas le niveau pour comprendre une chanson en anglais basique. En tout cas chez les classes intermédiaires, qui sont certainement les plus grosses consommatrices de musique anglophones (je n’ai pas de chiffres, j’avoue…). Le soucis, je maintiens, n’est pas dans la langue mais dans la profondeur des paroles. Avec un publique qui demande des paroles digestibles et simple à souhait, on peut vendre des chansons anglophones. Ou espagnoles d’ailleurs ! Car de nombreuses chansons dansantes sont dans cette langue, et sont très populaires également de nos jours. Un peu de « corazon » ou de « despacito » par-ci par-là pour dire que c’est une chanson d’amour et le tour est joué. J’ajouterai que si tout le monde s’en moquerait éperdument des paroles, alors ne devrait-on pas voir se généraliser la musique sans paroles ? Bien qu’elle existe, elle est loin de dominer le « marché ».
Je vous demande de me croire ici. Dans la scène Metal Européenne, un nombre énorme de groupe choisit l’anglais pour se faire comprendre. Au moins dans ce style, les paroles sont souvent comprises et adoptées. De nombreux groupes populaires (par exemple le groupe Allemand Blind Guardian), joue à fond la carte de chansons inspirées du Seigneur des Anneaux, avec des paroles sur le Silmarillon. D’autres, comme les polonais de Behemoth, exploitent le filon sataniste avec des paroles blasphématoires. C’est bel et bien pour atteindre un marché très étendu qu’ils le font, j’en suis persuadé. Il n’y a qu’à voir les concerts où la foule reprend en coeur les refrains. C’est aussi vrai pour le rock ou d’autres styles. Je note que ces groupes font occasionelement des chansons dans leur langue natale, que les fans apprécient tout autant pour leur exoticité (là, j’avoue que le côté compréhension est moins évident…).
Je trouve que votre exemple n’est pas du remplissage, mais bien un message simple qui plait facilement à une frange des classes intermédiaires. C’est un message terrible, mais répandu et facile d’accès, celui de ne pas avoir d’enfant. C’est simple, digestible, mais je ne qualifierai pas ça de remplissage. Si vous voulez du remplissage étrange, à la limite on peut penser à Cocteaux Twins et toute cette vague musicale avec des paroles qui n’ont que peu de signification.
@ Magpoul
[« Le principal changement, c’est que le travail n’est symboliquement plus une charge, il devient un privilège. On en arrive à ce discours qui prétend que la société – et surtout les travailleurs – doit être reconnaissante aux capitalistes parce qu’ils « créent des emplois ». Autrement dit, que les travailleurs doivent reconnaissance à leurs employeurs de bien vouloir les exploiter… » C’est étrange car, même si j’ai bien entendu le discours que vous citez sur le fait que le travail soit un privilège, j’entends aussi, notamment chez les classes intermédiaires, la promotion de la paresse. Soit on revendique directement le « droit à la paresse », soit on rêve de monter sa start-up « licorne », de la vendre pour des millions et de prendre sa retraite à 35 ans à se la couler douce. Comment expliquer ce double discours ?]
C’est logique. Le travail, ne l’oubliez pas, est une malédiction. Quand Yahvé dit à Adam « tu gagneras ton pain à la sueur de ton front », ce n’était pas censé être une récompense. Le rêve de vivre sans travailler est donc un rêve anthropologique. Les deux discours que vous citez illustrent la dialectique entre le « royaume de la nécessité » et le « royaume de la liberté ». Le discours que j’évoquais, celui où l’emploi devient un privilège, appartient au royaume de la nécessité, où le fait d’être chassé de son emploi implique une dégradation des conditions de vie. Le discours que vous citez relève du royaume de la liberté, où le fait de cesser de travailler ne dégrade en rien vos conditions de vie, au contraire.
C’est pourquoi les deux discours coexistent, mais n’ont pas le même poids selon les classes sociales. Plus vous êtes pauvre, et plus vous êtes proche du « royaume de la nécessité »…
[Je ne connais pas assez les Beatles, mais trouvez-vous que leurs paroles sont simple à comprendre, dans le sens de l’interprétation et de leur message ?]
C’est loin d’être évident. Pensez à des chansons comme « Eleanor Rigby », ou bien « When I am 64 ».
[Franchement je doute vraiment que la majorité de la population en France n’a pas le niveau pour comprendre une chanson en anglais basique. En tout cas chez les classes intermédiaires, qui sont certainement les plus grosses consommatrices de musique anglophones (je n’ai pas de chiffres, j’avoue…).]
Je ne suis pas persuadé. Même si une partie non négligéable des Français est capable probablement de LIRE le texte d’une chanson en anglais et de le comprendre, je doute qu’ils soient très nombreux à pouvoir saisir au vol ce texte en l’écoutant. Et c’est cela qui importe.
[J’ajouterai que si tout le monde s’en moquait éperdument des paroles, alors ne devrait-on pas voir se généraliser la musique sans paroles ? Bien qu’elle existe, elle est loin de dominer le « marché ».]
Non, parce que les gens aiment bien entendre la voix humaine. On a d’ailleurs chanté pendant très longtemps en latin aux offices religieux, alors que peu de gens comprenaient cette langue…
[Je vous demande de me croire ici. Dans la scène Metal Européenne, un nombre énorme de groupe choisit l’anglais pour se faire comprendre. Au moins dans ce style, les paroles sont souvent comprises et adoptées. De nombreux groupes populaires (par exemple le groupe Allemand Blind Guardian), joue à fond la carte de chansons inspirées du Seigneur des Anneaux, avec des paroles sur le Silmarillon. D’autres, comme les polonais de Behemoth, exploitent le filon sataniste avec des paroles blasphématoires. C’est bel et bien pour atteindre un marché très étendu qu’ils le font, j’en suis persuadé. Il n’y a qu’à voir les concerts où la foule reprend en coeur les refrains. C’est aussi vrai pour le rock ou d’autres styles. Je note que ces groupes font occasionelement des chansons dans leur langue natale, que les fans apprécient tout autant pour leur exoticité (là, j’avoue que le côté compréhension est moins évident…).]
Je ne connais pas ce type de musique, alors je suis effectivement obligé de vous croire sur parole. Mais vous admettez qu’il s’agit d’un créneau du marché de la musique plutôt marginal.
[Je trouve que votre exemple n’est pas du remplissage, mais bien un message simple qui plait facilement à une frange des classes intermédiaires.]
Pardon, mais quand on aligne quatre vers et puis on répète, on répète, on répète l’un d’eux à l’infini, c’est bien du remplissage qu’on fait, au sens le plus strict du terme.
@ Descartes
[Autrement dit, on peut citer des arguments en faveur de cette proposition. Mais d’autres arguments tout aussi puissants peuvent être cités pour soutenir la thèse inverse…]
Votre phrase me fait penser à la “démonstration” de Bernard Giraudeau dans le film Ridicule de Patrice Leconte, Son personnage arrive à sa déchéance lorsqu’il tente de prouver l’existence de Dieu par l’esprit, avant de prétendre pouvoir prouver le contraire avec la même aisance (s’il plait à sa majesté), commettant ainsi un impair fatal devant le Roi.
@ Vinz
[“Autrement dit, on peut citer des arguments en faveur de cette proposition. Mais d’autres arguments tout aussi puissants peuvent être cités pour soutenir la thèse inverse…” Votre phrase me fait penser à la “démonstration” de Bernard Giraudeau dans le film Ridicule de Patrice Leconte, Son personnage arrive à sa déchéance lorsqu’il tente de prouver l’existence de Dieu par l’esprit, avant de prétendre pouvoir prouver le contraire avec la même aisance (s’il plait à sa majesté), commettant ainsi un impair fatal devant le Roi.]
Intéressant parallèle. Mais pourquoi l’impair de l’abbé est “fatal” ? Parce que, comme le dit le personnage incarné par Fanny Ardant, le secret est de faire de l’esprit en restant à sa place. On ne se formalise pas du fait qu’un abbé soit libertin, ou que la cour le soit. Mais cela ne doit pas apparaître. Lorsqu’on prêche devant le roi, on n’a pas le droit de remettre en cause le dogme religieux. Or, ce que l’abbé dit en substance, c’est que l’existence de dieu est matière discutable…