Et bien, c’est fait. Le premier « café politique » des lecteurs et des commentateurs de ce blog a finalement eu lieu. Hier soir, nous étions un peu plus d’une dizaine à nous réunir à 18 heures dans un lieu hautement symbolique, le Café du Croissant, pour faire connaissance et bavarder. Bavarder de tout et de rien : des livres qu’on a lu, des pensées qu’on a pensé, de ce qui nous enthousiasme et de ce qui nous attriste, et bien entendu de politique et d’histoire. Et lorsque nous avons regardé nos montres, il était 23 heures !
Je ne vais pas faire un compte rendu des discussions. Ce serait d’ailleurs difficile : on a tellement parlé, et puis des petits groupes se formaient et se déformaient selon les sujets abordés et l’humeur de chacun (1). Mais cette rencontre me donne envie de revenir sur un aspect qui est au cœur de ce blog. Je veux parler de l’esprit « salonnier ».
Un esprit qui a été fort décrié chez ceux qui jouent au jeu du « plus révolutionnaire que moi tu meurs ». Qui n’a pas entendu parler avec mépris d’un « révolutionnaire de salon », modèle de vantardise et d’imbécillité ? Qui n’a pas entendu l’expression « discussion de salon », paradigme d’un échange inutile ? C’est oublier le rôle capital que les « salons » ont joué au XVIIIème siècle. C’est dans les « salons » que les idées nouvelles des Lumières, qu’elles soient scientifiques, philosophiques ou politiques, se sont développées et diffusées. C’est là que la Révolution française est née. Et ce n’est pas un hasard : dans des sociétés ou le contrôle social et religieux était puissant, le « salon » était un lieu protégé, ou les esprits ouverts pouvaient se confronter en toute confiance et soumettre des idées et des propositions qui exprimées ailleurs leur auraient certainement valu de gros ennuis.
Mais qu’est ce qui permettait une telle liberté dans les « salons » ? Le simple fait que l’échange se fait entre des gens qui à défaut de s’estimer, se respectent. Et qui le marquent par ce grand rituel dont Alain Finkielkraut souligne combien il est français : la politesse. Ceux qui pensent que seul le fond compte se trompent. Il y a un rapport dialectique entre le fond et la forme. Un échange, un débat, une confrontation sont infiniment plus libres, et donc plus enrichissants, lorsqu’il se développe entre des gens qui se respectent et qui le marquent par le choix des mots et des formes. On réfléchit beaucoup mieux ensemble quand notre interlocuteur nous dit « je pense que vous vous trompez » plutôt que « vous êtes un imbécile et un ignorant ».
C’est cette réflexion qui a présidé à la création de ce blog : créer un espace d’échange ou chacun se sente respecté, où chacun puisse exprimer ses idées sans craindre d’être injurié ou harcelé. C’est pourquoi la seule règle d’or de ce blog, la seule qui pour moi justifie de censurer un commentaire – outre bien entendu les contraintes légales – est l’impolitesse. Je n’ai jamais censuré une opinion, et le ciel sait qu’il s’en est exprimé avec lesquelles je n’étais pas d’accord. Mais pour moi toute opinion exprimée avec correction doit avoir droit de cité. Et si j’ai été quelquefois impoli sans le vouloir dans le feu de l’action, je me suis toujours excusé.
J’ai été ravi hier soir de constater que cette idée était partagée par ceux qui ont répondu à la proposition de nous réunir. Nous étions dix personnes en désaccord sur beaucoup de sujets, mais d’accord au moins sur une : on ne peut penser seul. On pense avec les autres, et contre les autres. Et penser implique donc un espace ou l’on puisse se confronter sans se blesser. Bien sur, me diront certains, ce n’est pas avec ça qu’on changera le monde, qu’on fera la Révolution – quelque soit la nature de la Révolution qu’on appelle de ses vœux. C’est vrai, mais cela n’a jamais été l’objectif de ce blog. Je ne suis ni un dirigeant politique, ni un gourou. Mon blog n’est pas un lieu de propagande, et ne prétend convaincre personne. C’est un lieu qui m’aide – et je l’espère, aide d’autres – à penser. Aujourd’hui, ce qui manque à notre pays ce ne sont pas des gens qui montent aux barricades, tout simplement parce qu’il n’y a pas de véritables barricades en vue. Nous avons par contre un besoin désespéré de gens qui pensent, d’esprits tolérants capables d’entendre un autre discours que le leur et surtout qui éprouvent du plaisir à le faire.
Car tout projet politique qui exclut le plaisir est un mauvais projet. C’est cet esprit que ce blog essaye de diffuser, et je suis ravi de voir que tant de participants, et surtout tant de participants jeunes, le partagent.
Voilà ce que je tire de notre longue soirée d’échanges. Je suis sûr que les autres participants ont tiré d’autres choses, et je suis curieux de les entendre. Je ne doute pas qu’ils s’exprimeront dans leurs commentaires. Il me reste à remercier celui à qui nous devons en grande partie cette soirée, et qui porte depuis bien longtemps le projet : J’ai nommé ce cher BolchoKek, qui non seulement m’a convaincu qu’il fallait organiser cette rencontre, mais qui ensuite à pris sur lui le travail d’organisation. Honneur à qui honneur est dû.
Ah oui, une dernière chose. Plusieurs des participants ont souhaité que l’expérience se prolonge, et qu’on organise une nouvelle rencontre – dans un endroit plus tranquille – mais cette fois-ci avec un thème de réflexion qui organise les échanges. Je suis bien entendu tout à fait disposé à tenter l’expérience… et cela donnera l’opportunité à tous ceux qui ont regretté de ne pas avoir pu participer à cette première rencontre de prendre leur revanche. Reste à trouver le lieu et la date…
En tout cas, un grand merci à tous ceux qui sont venus – et à tous ceux qui ont regretté de ne pas pouvoir venir. Pour moi, un grand encouragement à continuer !
Descartes
(1) Je regrette d’ailleurs ne pas avoir pu échanger plus avec les derniers arrivés, qui étaient en bout de table… ce sera pour la prochaine fois !
Les absents ont toujours tord, en l’espèce ils ont surtout des regrets et sans charité aucune vous leur faites le coup du dernier salon où l’on cause !
@ Gerard Couvert
[et sans charité aucune vous leur faites le coup du dernier salon où l’on cause !]
Faut bien leur donner envie de venir la prochaine fois!
Merci à vous, à BolchoKek ainsi qu’aux autres camarades pour avoir permis cette rencontre chaleureuse prolongeant de façon très naturelle nos échanges virtuels. Si les discussions à bâtons rompus n’étaient pas toujours faciles à suivre compte tenu de la disposition de la table et du brouhaha ambiant, le sentiment de sympathie intellectuelle qui s’en dégageait et la bienveillance des interlocuteurs les uns envers les autres augure du meilleur pour ce projet de salon. Je suis curieux de ce que nous pourrions produire collectivement dans un cadre un peu plus structuré, sans bien sûr renoncer à la liberté d’intervention ni à la vitalité du dialogue. Quel que soit la formule retenue, cette expérience prometteuse ne saurait rester sans suite 🙂
@ Benjamin
[Quel que soit la formule retenue, cette expérience prometteuse ne saurait rester sans suite]
J’espère…
J’avais raté l’annonce ! J’essaierai de me rattraper
@edgar
[J’avais raté l’annonce ! J’essaierai de me rattraper]
Vous avez aussi manqué à plusieurs participants, dont moi… j’espère que ce n’est que partie remise.
Cher Descartes,
c’était, effectivement, un excellent moment. Je regrette d’être parti avant la fin, mais j’avais rendez-vous avec un vieil ami de passage à la capitale… la richesse de la discussion était effectivement très enrichissante. Merci à BolchoKek d’en avoir été la cheville ouvrière.
Bien amicalement
@ Jonathan
[c’était, effectivement, un excellent moment.]
Le plaisir était partagé!
La façon dont vous me méprisez depuis trois ans, sans jamais vous être excusé une seule fois, de même que le texte sur l’affaire Baupin qui a montré votre nature abjecte, me renforcent dans mon opinion qu’il ne fallait pas assister à votre entrevue de barbons.
Vous avez fait des fautes d’accord énormes dans ce texte, laissez-les puisque votre amour propre ne supporte pas la critique.
@ Françoise
[La façon dont vous me méprisez depuis trois ans, sans jamais vous être excusé une seule fois, (…)]
Vous consacrez la totalité de vos commentaires à m’agresser grossièrement, et maintenant vous vous permettez en plus de jouer les victimes ? Vous en avez, du culot… Je laisse mes lecteurs juger lequel de nous “méprise” l’autre.
[me renforcent dans mon opinion qu’il ne fallait pas assister à votre entrevue de barbons.]
Et c’est vous qui vous plaignez du “mépris” des autres ? Vous avez perdu toute décence…
rassurez vous, je ne me prends pas pour une victime, ni pour une maso (sinon, je ne commenterais pas);
vos idées en elles-mêmes ne m’intéressent pas, je m’amuse juste de vous voir empêtré dans vos contradictions et vos prémisses fausses, cherchant sans fin une pirouette pour vous en sortir;
vous êtes juste un rhéteur, sans plus.
@ Françoise
[vos idées en elles-mêmes ne m’intéressent pas,]
Rassurez-vous, on avait bien compris que vous n’aviez pas le moindre intérêt ni pour mes idées, ni pour celles des autres. Normal, vous êtes tellement supérieure à eux… le reste des humains ne sont que des imbéciles, tout juste bons à vous “amuser”. Ce qui par contre me surprend, c’est que vous continuiez à perdre votre temps à participer dans le blog d’un simple rhéteur. Ce temps ne serait-il pas mieux utilisé à tenir votre propre blog, où vous pourriez diffuser la Verité révélée que vous êtes seule à posséder ?
En tout cas, sachez que vos interventions ne recevront d’autre réponse de moi qu’un “oui, maîtresse, vous avez raison, comme toujours”. C’est la seule réponse appropriée, non ?
Heureux que cette rencontre fut fructueuse et agréable,pour descartes,Bolchokek,les partcipantes et pour nous aussi les participants du blog,provinciaux absents;
Bien content aussi que la ligne de politesse et de salon,soit renouvelée sur ce blog.C’est un vrai bonheur pour moi et quelques autres comme les commentaires le montre.Les troubles de notre monde sont plus supporatbles grâce à ce blog,à la haute fonction rédemptrice!
Cela me conforte de constater que la politesse,l’esprit de salon,c’est la colonne vertébrale de Descartes,Merci à lui.
Personellement ,le face à face me coupe mes moyens.Bien que prof étant chauve,édenté et bedonnant ,je n’incarne pas la jeunesse du monde.
C’est la raison pour laquelle ,je ne suis pas demandeur de ces cafés politiques ou l’esprit de dénigrement,ou de péroraisons risuqe de l’emporter sur le nécessaire esprit de politesse,garanti avec maestro et un grand art ,ici,sur ce blog,par Descartes!
Un exemple actuel:
l’Hystérie anti-cgt actuelle de Gattaz à Valls etc…….
Dans ce rapport de force,où l’ennemi de classe diabolise les syndicats ,ne se pliant pas aux injonctions,la tension monte…
Cela fera t il pschiiiiiiiiittttttttttt comme en 2010,ce serait dommageable mais d’une éventuelle défaite ne sera t il pas possible de tirer des enseignements qui permettront des victoires futures?
!….
Je suis un peu déçu : où est le site participatif permettant au vrai peuple d’élaborer un programme 2.0 et une nouvelle constitution ? Vous semblez en effet être restés au XVIIIe siècle !
Plus sérieusement, merci pour ce retour, et bravo à BolchoKek pour l’initiative. Si vous remettez ça, il serait bien d’annoncer la date un peu plus à l’avance, et encore mieux de faire un compte-rendu des débats pour nous les provinciaux… Bien qu’avouant une légère frustration étant loin de Paris, je me réjouis de tout ça !
@ tmn
[Je suis un peu déçu : où est le site participatif permettant au vrai peuple d’élaborer un programme 2.0 et une nouvelle constitution ? Vous semblez en effet être restés au XVIIIe siècle !]
Je vous ferai la réponse que Barthes a consigné dans l’un de ses journaux : « Tout à coup, il m’est devenu indifférent de ne pas être moderne »… Etre moderne, pourquoi pas. Mais lorsque la modernité vaut la peine, et pas par principe, parce que tout ce qui est moderne vaut par définition la peine…
[Plus sérieusement, merci pour ce retour, et bravo à BolchoKek pour l’initiative. Si vous remettez ça, il serait bien d’annoncer la date un peu plus à l’avance, et encore mieux de faire un compte-rendu des débats pour nous les provinciaux… Bien qu’avouant une légère frustration étant loin de Paris, je me réjouis de tout ça !]
Soyez indulgent… c’est la première fois qu’on fait ça…
@ tmn
“Programme 2.0” ? Quelle horreur ! Ne savez-vous donc pas que les chiffres sont un outil d’oppression du kapitalisme ?
A propos des évènements sociaux un artcile de J.Sapir.
http://www.pcfbassin.fr/177-politique-francaise/politique-francaise-2016/30071-lutte-contre-la-loi-el-khomri-et-souverainete
Ce qui est surprenant c’est cette capacité de Hollande à faire durer les conflits.
Sa méthode est elle de gagner par épuisement ou de tirer les marrons vers lui,hors des eaux troubles de ce mraigot qu’est la loi dite ElKohmri,non?
Ne rêve t il pas?Si des évènements meurtiers se produisent ,il pourrait être réélu comme le sauveur de la patrie !
Ce fut une aubaine pour sa populatité,que certains drames récents comme aprés les attentats,c’est faux?
Quant par deux fois sa cote de popularité a été multiplié par 4,il a du en être trés satisfait.Il s’est peut être projeté dans 12 mois en se disant ..jamais 2 sans 3,mais pour ça ,il lui faudrait du pathétique,comme une guérilla sociale anti Valls pendant plusieurs mois,avec ses cercles vicieux de répression antit cgt,diabolisée insuportablement à l’extrème,n’est ce pas?…
@ luc
[Ce qui est surprenant c’est cette capacité de Hollande à faire durer les conflits.]
Ce n’est pas si étonnant que ça. Hollande n’aime pas trancher. Comme disait je ne sais plus qui, « décider, c’est annuler tous les possibles sauf un ». Or, Hollande aime garder tous les « possibles » ouverts, au cas où. En France, cela conduit à des conflits interminables. Il est faux de dire que les français n’acceptent pas l’autorité. Lorsqu’une décision est prise et assumée par l’autorité légitime, les français grognent mais se soumettent. Mais lorsqu’ils détectent chez une indécision, lorsque l’autorité n’assume pleinement ses décisions, le conflit dure.
[Sa méthode est elle de gagner par épuisement ou de tirer les marrons vers lui, hors des eaux troubles de ce marigot qu’est la loi dite El Khomri, non?]
Ni l’un ni l’autre. Je pense qu’au point où nous en sommes le gouvernement pense moins à l’utilité de la réforme qu’a la réduction des dommages politiques collatéraux. Hollande sais très bien que l’amertume que cette affaire est en train de générer dans l’électorat populaire va se payer dans les urnes. Beaucoup de travailleurs et de syndicalistes, réservoir traditionnel de voix à gauche, seront tentés de s’abstenir, de sanctionner le gouvernement en votant à droite ou – horresco referens – de voter FN. Même si la loi passe, ce pourrait être pour le gouvernement une victoire à la Pyrrhus. D’un autre côté, retirer la loi serait une capitulation en rase campagne qui écornerait définitivement l’autorité de l’exécutif et plus particulièrement celle du Premier ministre.
Après avoir fait cuire un rumsteak sur chacune de mes joues, j’aimerais préciser sans aucune modestie que l’organisation n’a pas été si difficile que cela !
Au final, même si c’était bruyant, je pense que le lieu était bien choisi, déjà pour l’aspect symbolique – là où Jaurès est mort, mais également là où il passait de nombreuses heures à travailler sur l’Humanité – mais aussi parce que j’ai toujours été persuadé qu’un petit peu de convivialité et d’informalité pouvait être bénéfique, à condition bien sûr que cela ne devienne pas un mode de fonctionnement.
A partir de là, je pense qu’il faut réfléchir à ce qui pourrait être fait, un ami nous ayant recommandé de bonnes adresses pour une discussion plus organisée. La forme serait plus cadrée, mais je ne suis pas sûr que cela soit forcément nécessaire tant tout les participants ont fait preuve d’un remarquable savoir vivre. Je pense que Descartes aura déjà beaucoup à faire pour nos amis de province de toute façon, je pense donc que nous aurons amplement le temps d’y réfléchir et de préparer une rencontre ultérieure.
Je suis en outre heureux de constater que, au delà des différences sur le fond – plutôt rares, avec toutes les personnes avec lesquelles j’ai pu parler, il y avait une sorte de consensus sur la nécessité d’une structure de discussion qui permette une expression et une réflexion libres, et dans laquelle chacun y met du sien pour que le débat reste ouvert, point fort important à notre époque tant marquée par un sectarisme qui ne dit pas son nom.
En attendant des développements ultérieurs, j’espère que beaucoup d’entre nous auront repris conscience de cette nécessité, et la garderont à l’esprit dans leur activité syndicale, militante ou associative.
J’espère à bientôt !
@ BolchoKek
[Après avoir fait cuire un rumsteak sur chacune de mes joues, j’aimerais préciser sans aucune modestie que l’organisation n’a pas été si difficile que cela !]
C’est d’abord toi qui a proposé l’idée, qui m’as convaincu, puis qui a fait la partie organisation. Les compliments sont donc mérités, dusse ta modestie en souffrir…
[A partir de là, je pense qu’il faut réfléchir à ce qui pourrait être fait, un ami nous ayant recommandé de bonnes adresses pour une discussion plus organisée. La forme serait plus cadrée, mais je ne suis pas sûr que cela soit forcément nécessaire tant tout les participants ont fait preuve d’un remarquable savoir vivre. Je pense que Descartes aura déjà beaucoup à faire pour nos amis de province de toute façon, je pense donc que nous aurons amplement le temps d’y réfléchir et de préparer une rencontre ultérieure.]
On peut réfléchir à faire quelque chose fin juin avant les départs en congé s’il y a suffisamment de volontaires. Autrement, ce sera en septembre…
[Je suis en outre heureux de constater que, au delà des différences sur le fond – plutôt rares, avec toutes les personnes avec lesquelles j’ai pu parler, il y avait une sorte de consensus sur la nécessité d’une structure de discussion qui permette une expression et une réflexion libres, et dans laquelle chacun y met du sien pour que le débat reste ouvert, point fort important à notre époque tant marquée par un sectarisme qui ne dit pas son nom.]
C’est pour moi le point le plus important. Notre pire ennemi, c’est ce sectarisme qui tend à atomiser le camp progressiste. Tant que chacun préférera sa petite chapelle avec ceux qui sont d’accord avec lui il sera difficile de créer une masse critique pour changer quoi que ce soit. Ce qui veut dire qu’il faut trouver des compromis, et pour ça il faut accepter la confrontation.
Merci à tous à les participants et à BolchoKek pour l’organisation. J’ai beaucoup apprécié cette rencontre. La configuration des lieux ne m’a malheureusement pas permis de discuter avec tous, mais les échanges étaient courtois et agréables. J’espère que nous remettrons ça prochainement!
@ Bruno
Merci encore de votre participation… c’est grâce aux participants comme vous que les échanges ont été courtois et agréables!
Puisqu’il y a eu plaisir à nous rencontrer, il n’y a pas de raison pour ne pas remettre ça…
Petite remarque incidente à propos “des discussions de salon”.
Ce terme est certes un terme employé généralement péjorativement, mais je voudrais vous faire remarquer qu’il renvoie à un “art”, celui de la conversation, art qui peut être hautement intellectuel et philosophique.
Sans remonter à Platon et pourtant dans le Banquet l’art du dialogue, de la conversation, réglée, mais souplement, la dialectique, l’opposition constructive de la vérité va ouvrir la voie à la recherche en commun et ce n’est pas un genre mineur.
Ce à quoi je voulais faire référence c’est à un matérialiste cher à mon coeur et à mon esprit Diderot qui dans un petit texte savoureux “L’entretien avec la Maréchale de *** “, joue de la force persuasive de la conversation sur un sujet prodigieusement profond ” un Athée qui n’appuie pas sa conduite sur la Révélation peut-il être un honnête homme, un homme moral ? “.
Cette jolie conversation se passe non dans un café parisien chargé d’histoire et avec un ordre du jour béton, mais dans la “toilette” d’une dame (enceinte certes) dont le mari que venait voir Diderot est sorti.
Conversation badine qui s’engage,marivaudage (et non harcèlement !) sur la “belle gorge” de la prude Maréchale et sur son goût pour les tenues affriolantes, mais en même temps, et tout en un, échange d’arguments sur le fondement de la morale (Kant aurait du lire plus Diderot que Rousseau il aurait été plus lisible par tout un chacun), ce texte est un merveilleux et en même temps profond “traité”.
Bref, pour dire que “la conversation” n’est pas un genre mineur pour le débat, l’approfondissement, la prise de conscience et l’émancipation, elle est au contraire la marque profonde d’un respect des individus, d’une démarche vivante qui s’engage entre des individus qui se respectent et s’amusent ensemble, dans ces temps de conformisme moral il faut impérativement préserver cet aspect.
C’est pourquoi, à moins que vous ne vouliez comme le dangereux paltoquet Macron, créer un mouvement ou un parti qui n’en est pas un, restez dans cette ouverture qu’a été la rencontre du Croissant,si j’ai bien suivi les dire des participants, et ne cherchez pas trop “l’organisation”, l’ “ordre du jour” ,le bétonnage. L’ajustement” que l’on trouve dans la conversation, chacun restant ce qu’il est avec ses contradictions (le philosophe bedonnant , athée et honnête homme restant Diderot, la mondaine maréchale ,coquète et amoureuse de son époux, bonne chrétienne restant ce qu’elle est, peuvent échanger et s’ajuster, et ils vont loin dans l’analyse ),” l’ajustement”, disais-je me semble meilleur que l'”organisation” ritualisée.
C’est pour cela que j’ai bien aimé ce que vous avez dit sur les “Salons” et que je crois qu’il ne faut pas trop chercher l’organisation (pour cela il y a les partis, les clubs etc…), les lecteurs du blog de Descartes ont je crois trouvé, vu de l’extérieur , un “modèle” plus souple et peut-être par la même plus fécond.
@ Baruch
[Ce terme est certes un terme employé généralement péjorativement, mais je voudrais vous faire remarquer qu’il renvoie à un “art”, celui de la conversation, art qui peut être hautement intellectuel et philosophique.]
Merci, c’est le terme que je cherchais en écrivant mon papier sans arriver à le trouver. Oui, c’est cet « art de la conversation » qui est pour moi inséparable de l’esprit français.
[Cette jolie conversation se passe non dans un café parisien chargé d’histoire et avec un ordre du jour béton, mais dans la “toilette” d’une dame (enceinte certes) dont le mari que venait voir Diderot est sorti. Conversation badine qui s’engage, marivaudage (et non harcèlement !) sur la “belle gorge” de la prude Maréchale et sur son goût pour les tenues affriolantes, mais en même temps, et tout en un, échange d’arguments sur le fondement de la morale (Kant aurait du lire plus Diderot que Rousseau il aurait été plus lisible par tout un chacun), ce texte est un merveilleux et en même temps profond “traité”.]
J’aime beaucoup votre référence. Je pense que ce mélange de légèreté et de profondeur est un héritage qu’il nous faut préserver. Un héritage qui tient en grande partie à la manière dont la société française s’est affranchie du poids de l’Eglise dans le débat intellectuel. Vous noterez aussi la modernité de la situation : Diderot et la Maréchale se trouvent en position d’égalité.
[Bref, pour dire que “la conversation” n’est pas un genre mineur pour le débat, l’approfondissement, la prise de conscience et l’émancipation, elle est au contraire la marque profonde d’un respect des individus, d’une démarche vivante qui s’engage entre des individus qui se respectent et s’amusent ensemble, dans ces temps de conformisme moral il faut impérativement préserver cet aspect.]
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Face aux pompeux cornichons de toutes sortes, des dragons de vertu, des misérabilistes sans humour, des soi-disant révolutionnaires portant cilice, il faut réhabiliter l’esprit, la légèreté, l’humour. Qui n’excluent pas la profondeur dans la réflexion.
[C’est pourquoi, à moins que vous ne vouliez comme le dangereux paltoquet Macron, créer un mouvement ou un parti qui n’en est pas un, restez dans cette ouverture qu’a été la rencontre du Croissant, si j’ai bien suivi les dire des participants, et ne cherchez pas trop “l’organisation”, l’ “ordre du jour”, le bétonnage.]
Nous sommes sur la même longueur d’onde. A chacun sa fonction. Je suis persuadé qu’il faut des partis avec une organisation, un « ordre du jour », qui garantissent l’unité dans l’action. Mais l’unité dans l’action n’implique pas l’uniformité dans la réflexion. Il faut aussi – dans les partis ou a côté d’eux – des espaces de confrontation et de débat qui offrent une véritable « conversation » entre gens différents.
Bonsoir à tous,
Si j’ai bien compris votre réponse, Descartes, à Pablitowall dans le billet précédent, vous vous proposeriez de contacter les commentateurs “chevronnés” de proximité, dans le cas d’un déplacement en province.
Si je peux me permettre une suggestion, ce serait que les commentateurs intéressés par ces rencontres le signalent à notre hôte Descartes, en indiquant la région ou la ville qui les concerne, et si ce n’est pas trop contraignant, après filtrage et engagement de confidentialité de la part de chacun, que Descartes permette la mise en relation des différents provinciaux d’après 3, 4 ou 5 pôles compatibles avec ses propres possibilités. J’accepte bien sûr que Descartes transmette mon adresse courriel à qui lui semblera utile pour ma contribution à une rencontre sur la région Auvergne- Rhône Alpes.
@ Marcailloux
[vous vous proposeriez de contacter les commentateurs “chevronnés” de proximité, dans le cas d’un déplacement en province.]
Je crains que les participants à ce blog, en dehors de la région parisienne, soient un peu trop “étalés” sur le territoire pour qu’on puisse vraiment les réunir. Et puis, je n’ai pas forcément le temps et les moyens de sillonner tout le territoire… Soyons donc raisonnables:
1) D’abord, je ne suis pas dieu le père, et on peut parfaitement se réunir sans moi. Si des gens sont intéressés pour se réunir dans l’esprit de ce blog, je veux bien jouer le bureau de centralisation pour envoyer les invitations. Pour cela, il suffit qu’un “animateur” se propose dans une région, et on verra en fonction de combien de réponses il recevra.
2) Ensuite, je suis prêt à voyager un peu pour le plaisir de participer à des réunions à condition que les distances soient raisonnables. Sur la vallée du Rhone il n’y a pas de problème, j’y vais souvent pour le boulot. Idem le Nord. Pour le reste, faut voir…
[Si des gens sont intéressés pour se réunir dans l’esprit de ce blog, je veux bien jouer le bureau de centralisation pour envoyer les invitations. ]
Idée louable et tout à fait réalisable. Pour facilité sa mise en place, ne serait-il pas louable de créer une page résumant l’esprit du blog afin de pouvoir la présenter autour de nous et toucher plus de monde? (je sais, j’en reviens toujours là)
Pour prendre en compte votre goût pour la discussion, que pensez-vous de créer un billet vide dans lequel nous pourrions vous poser des questions génériques? Les réponses aux questions les plus pertinentes pourraient être alors reprises dans ce billet ou un autre, voire dans un lien vers un site de type wikipédia.
Une classique foire aux questions FAQ en somme.
@ Lelien
[« Si des gens sont intéressés pour se réunir dans l’esprit de ce blog, je veux bien jouer le bureau de centralisation pour envoyer les invitations ». Idée louable et tout à fait réalisable. Pour facilité sa mise en place, ne serait-il pas louable de créer une page résumant l’esprit du blog afin de pouvoir la présenter autour de nous et toucher plus de monde? (je sais, j’en reviens toujours là)]
En plus vous voulez me faire bosser ? Bon, ok, je mets ça dans la pile « à faire »…
[Pour prendre en compte votre goût pour la discussion, que pensez-vous de créer un billet vide dans lequel nous pourrions vous poser des questions génériques? Les réponses aux questions les plus pertinentes pourraient être alors reprises dans ce billet ou un autre, voire dans un lien vers un site de type wikipédia.]
Je ne vois pas trop l’intérêt. D’une part, je tolère les « hors sujet » dans les commentaires ce qui permet à ceux qui voudraient soulever des questions de le faire. Formaliser la chose sous forme d’une « FAQ » n’apporterait à mon avis rien, et risquerait de rendre les échanges asymétriques, ce qui n’est pas, vous l’aurez compris, mon but. Je souhaite lancer des débats, et non des échanges professeur-élève.
Bonjour,
Je vais me mêler de ce qui ne me regarde pas mais je lis les contributions des uns et des autres, beaucoup vont dans le sens qui vous honore quant à la tenue de ce blog et c’est sans doute mérité.
Mais croyez-vous que ce soit la bonne méthode de répondre à l’agressivité par l’agressivité en ce qui concerne un lecteur ? Je vous le demande. Je ne pense pas que mettre en doute l’intelligence d’une personne, émettre donc un jugement de valeur à son encontre, soit de nature à calmer le jeu.
Vous pouvez, bien évidemment critiquer ses façons de faire, certes contestables par la forme, mais en aucun il n’est souhaitable de s’en prendre à ce que toute personne a de plus précieux, son estime de soi. Alors pourquoi le faites-vous ?
N’est-ce pas finalement n’attendre de l’autre que pour ultime réponse, il récidive ?
Vous qui vous situez à gauche, tendre la main, ne serait-il pas la première chose à faire pour tenter restaurer un climat de paix ? merci d’y réfléchir. Cordialement
@ Souvarine
[Mais croyez-vous que ce soit la bonne méthode de répondre à l’agressivité par l’agressivité en ce qui concerne un lecteur ? Je vous le demande.]
Ca dépend des cas. Il y a des personnes qui se laissent aller à une agressivité involontaire dans la chaleur d’une discussion. Dans ce cas, une réaction bienveillante, un peu d’humour permet de revenir à un échange plaisant. D’autres personnes ne supportent pas ne pas être le centre du monde, et agressent l’autre pour établir un rapport de domination. Et avec ceux-là, il faut montrer les crocs. L’autre solution est de les « modérer » pure et simplement. J’essaye d’éviter cette solution parce que c’est une solution de facilité qui laisse toujours l’impression qu’on censure les idées, et non la forme.
[Je ne pense pas que mettre en doute l’intelligence d’une personne, émettre donc un jugement de valeur à son encontre, soit de nature à calmer le jeu.]
Lorsqu’on a à faire à certaines personnalités, la seule manière de « calmer le jeu » est de se soumettre à leurs caprices et leur laisser dominer l’échange. Je me refuse catégoriquement à suivre cette voie. Je fais mienne la formule de Hillel. Lorsqu’une personne se permet de mettre en doute mon intelligence, je ne vois aucune raison de ne pas mettre en doute la sienne.
[Vous pouvez, bien évidemment critiquer ses façons de faire, certes contestables par la forme, mais en aucun il n’est souhaitable de s’en prendre à ce que toute personne a de plus précieux, son estime de soi. Alors pourquoi le faites-vous ?]
Parce que lorsqu’une personne se prend pour Napoléon, Einstein et Mère Thérésa tout en un, il est difficile de la faire redescendre sur terre sans donner quelques coups d’épingle à son égo.
[Vous qui vous situez à gauche, tendre la main, ne serait-il pas la première chose à faire pour tenter restaurer un climat de paix ? merci d’y réfléchir.]
Je crois qu’il faut faire une petite différence entre « tendre la main » et « tendre l’autre joue ». Si je suis prêt toujours à faire le premier mouvement, j’avoue que je n’ai aucune inclinaison pour le second. Mon expérience est qu’il n’aboutit qu’à vous faire prendre une deuxième baffe.
Merci Souvarine d’essayer d’arrondir les angles mais comme je l’ai dit en message privé au pseudo D (y’en a qui se prennent pour Napoléon, Einstein ou Mère Teresa, et encore, ce serait à prouver, d’autres pour Descartes…) la guerre est déclarée depuis qu’il m’attaque sans fondement sur mes capacités intellectuelles, ma formation universitaire, mon métier, et même les habitants de ma ville! sans compter son délire sur l’utilisation de plusieurs pseudo. Ces piques ne sont cependant que des anecdotes à côté des contre-vérités qu’il proclame.
Lui est toujours sûr de ce qu’il avance; même s’il est souvent persuasif à vos yeux, je voudrais qu’il reconnaisse ses torts
(à propos, que diriez-vous après la lecture de ceci: http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/separation-eglises-etat/ ?) ne trouveriez-vous pas normal d’admettre qu’il s’est trompé sur son idée de la laïcité française?
“On réfléchit beaucoup mieux ensemble quand notre interlocuteur nous dit « je pense que vous vous trompez » plutôt que « vous êtes un imbécile et un ignorant »” je lui retournerais bien son propos…
voilà pourquoi c’est un mensonge de plus de s’auto-congratuler car je pense avoir reçu plus d’insultes que les autres; mais des excuses, je n’en veux pas, nous ne sommes que des pseudonymes derrière nos écrans; peut-être aurais-je dû aller lui serrer la pince la semaine dernière, au risque de me faire lyncher, histoire de connaître mon adversaire?
@ Françoise
[(à propos, que diriez-vous après la lecture de ceci: http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/separation-eglises-etat/ ?) ne trouveriez-vous pas normal d’admettre qu’il s’est trompé sur son idée de la laïcité française?]
En quoi le lien donné montre que Descartes s’est “trompé” ?
@Anne Iversaire
voici ce qu’il dit:
_” Les « cultes » n’ont aucun statut juridique. Ce ne sont même pas des personnes. On ne peut pas faire un procès à un « culte ». La loi de 1905 portant séparation des églises et de l’Etat est très précise sur ce point : « l’Etat ne RECONNAIT (…) aucun culte ». Comment un culte pourrait avoir un « statut juridique » sans être reconnu par l’Etat.
Les associations cultuelles sont des associations régies par la loi de 1901, dont les libertés sont d’ailleurs restreintes dans un certain nombre de domaines. Leurs avantages fiscaux concernant dons et legs sont invoqués aux articles 200 et 238 du CGI qui concerne l’ensemble des associations d’utilité publique, et n’importe quelle association ayant le même statut a les mêmes possibilités.”
_”Je ne sais pas d’où vous sortez que les cultes en France bénéficient d’une « exemption fiscale »”
_”La laïcité intégrale à la française est en fait très rare.”
Or je lui prouve par cette page, qui par ailleurs explique le sens de “reconnaître”, que l’Etat français:
– organise les cultes en leur permettant de se constituer en personnes morales par le biais des associations cultuelles (1905, je maintiens la date) et diocésaines (1924)
– accorde aux-dites associations le droit d’être exempté de taxes foncières et habitation, et de bénéficier de dons et legs, non pas parce qu’elles seraient reconnues d’utilité publique (c’est un autre statut) mais en tant que cultuelles, ou diocésaines
– ne diffère donc pas du système américain et n’a pas une laïcité “intégrale” ou “rare”.
@ Françoise
Je ne comprendre toujours pas en quoi votre texte montre que Descartes s’est trompé.
J’ai vraiment du mal à comprendre en quoi un texte dont un intertitre est “La République ne reconnaît aucun culte” montrerait cela vu que Descartes a déclaré… que l’état ne reconnaît aucun culte (c’est vous-même qui le rappelez).
Par ailleurs, on trouve certes dans “votre” texte la notion d’avantages fiscaux, mais cela ne semble pas aller jusqu’à l’exemption fiscale…
Moi pas comprendre non plus votre mauvaise foi. L’exemption de la taxe foncière des lieux de culte ne serait pas une exemption fiscale?
C’est le pseudo D lui-même qui dit que l’exemption fiscale des cultes aux USA équivaut à les subventionner, ce que je ne conteste pas. Vous avez là la preuve que la France fait de même pour les associations cultuelles.
(lire aussi http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/413-PGP.html)
Pour le terme “reconnaître”, encore faudrait-il que vous lisiez plus loin que les sous-titres. “En posant le principe de la non-reconnaissance, la loi n’institue pas pour autant une ignorance légale du fait religieux mais elle met simplement fin à l’opposition entre cultes reconnus et cultes non reconnus. Désormais, l’Etat n’ignore plus aucun culte.” Mais nous avions déjà achoppé sur ce terme en 2014 ou 2015, allez voir dans les archives mais c’est un peu chronophage!
Hors sujet, mais bon, si j’avais pu venir, j’en aurai sûrement parlé.
Depuis quelque temps, je refais mon niveau de connaissance sur l’univers. Je ne m’étais pas rendu compte que l’es avancées scientifiques avaient été aussi nombreuses durant la décennie précédente. Et Internet est fantastique pour cela, à condition de trier, le pire (deux jumeaux, par ex.) côtoyant le meilleur (Étienne Klein par ex)
Il y a cependant une chose sur laquelle je n’arrive pas à trouver d’infos. Sait-on – ou ne sait-on pas – comment la matière est passée de l’inerte (minéral par ex.) au vivant (qui se reproduit), alors que l’un comme l’autre sont composés des mêmes particules élémentaires (et parfaitement asexuées 😉 que sont les atomes ?
Si quelqu’un a des références, je suis preneur d’infos sur cette période qui, à l’échelle de l’univers, a dû être très brève…
@BJ
[Sait-on – ou ne sait-on pas – comment la matière est passée de l’inerte (minéral par ex.) au vivant (qui se reproduit),]
Non, on ne sait pas. Cela reste l’un des grands mystères pour lesquels la science n’a pas encore de réponse…
@Descartes
[Non, on ne sait pas]
Bon, inutile de continuer à chercher alors.
J’ai juste trouvé que cela s’est produit quand l’univers a été assez froid pour que les réactions chimiques puissent exister.
[Cela reste l’un des grands mystères pour lesquels la science n’a pas encore de réponse]
Par conséquent, on n’en sait pas plus sur le passage aux êtres conscients, qui sont apparus bien après…
Bonsoir,
Un embryon de réponse avec l’expérience de Miller-Urey :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey
Bonjour à tous
C’est quoi d’abord la véritable limite entre l’inerte et le vivant ? En passant, Descartes m’a répondu un jour que l’esprit (humain) n’existait pas non plus ! Mais que fait donc la police (scientifique) ? Une grenouille des bois qui réside en Alaska ou bien une spore de protozoaire est elle un organisme vivant lorsqu’elle est en état de congélation ? Et ces pauvres spermatos dans l’azote liquide ?
Tu vois bien que ce n’est pas une affaire de sexes différents, tu es un gros bêta et je vais t’en donner plusieurs preuves irréfutables:
d’abord il suffit d’une bonne parthénogenèse, ou alors il suffit qu’un Dieu qui passe par là par hasard décrète une bonne mitose réductionnelle reproductible d’une molécule et enfin argument imparable:
les homosexuels (-elles) comme l’écrivent les bien-pensants, ne peuvent pas se féconder entre eux mais pourtant il y en a de plus en plus ! Comprenne qui pourra !
Allez, je brise là mes taquineries, désolé j’ai pas pu résister c’est maladif chez moi.
Bonne continuation sérieuse à vous.
@ Descartes
Bonjour
[ . . . . Sur la vallée du Rhône il n’y a pas de problème, j’y vais souvent pour le boulot. . . . .]
En effet, je pensais tout particulièrement et égoïstement à la région lyonnaise qui n’est, après tout, avec le TGV, que la grande banlieue de Paris . . . . .
@ Marcailloux
Effectivement…
Bonsoir Descartes,
C’est complètement HS mais j’aurais souhaité avoir votre avis sur deux actualités :
-L’approbation par le CE du transfert des gamètes d’un homme décédé à sa femme afin que celle-ci soit inséminée. A mon sens cette affaire est assez symptomatique de notre époque. Une femme argue de son seul désir pour “concevoir” un enfant qui naîtra orphelin… Pensez-vous qu’il serait bon d’affirmer un droit fondamental à procréer en toutes circonstances?
-La proposition faite par Najat d’introduire dès le CP l’arabe et d’autres langues étrangères pour des raisons “communautaires”. L’idée est de faciliter l’intégration des étrangers en leur proposant de parler leur langue à l’école.
Énième déconstruction du modèle républicain ou simple torchon agité pour faire grimper le FN? Je me demande…
Bien à vous,
@ Bruno
[-L’approbation par le CE du transfert des gamètes d’un homme décédé à sa femme afin que celle-ci soit inséminée. A mon sens cette affaire est assez symptomatique de notre époque. Une femme argue de son seul désir pour “concevoir” un enfant qui naîtra orphelin… Pensez-vous qu’il serait bon d’affirmer un droit fondamental à procréer en toutes circonstances?]
La fonction du CE est d’appliquer la loi, pas la morale. Ce que le CE dit dans sa décision est qu’il n’existe pas de texte qui permette de s’opposer à ce transfert. Il n’a pas à dire si c’est bien ou si c’est mal, ça c’est le problème du législateur.
Il y a une cohérence à avoir : la société admet parfaitement qu’une femme se fasse faire un enfant par un inconnu qui ignorera même son existence pour l’élever toute seule. Quelle différence dans ce contexte entre l’insémination « naturelle » par un inconnu ou celle par le sperme conservé d’un donneur mort ? Dans les deux cas, l’enfant n’aura pas de père. J’aurais tendance d’ailleurs à dire qu’il est plus sain pour un enfant d’avoir un père mort – mais qui aimé sa mère et l’a désiré, lui – que d’avoir un père anonyme et indéterminable.
[-La proposition faite par Najat d’introduire dès le CP l’arabe et d’autres langues étrangères pour des raisons “communautaires”. L’idée est de faciliter l’intégration des étrangers en leur proposant de parler leur langue à l’école. Énième déconstruction du modèle républicain ou simple torchon agité pour faire grimper le FN? Je me demande…]
C’est dans la parfaite continuité de tout ce qui a été fait depuis quarante ans pour détruire l’école républicaine. La logique de cette révolution des « classes moyennes » est toujours le même : chacun doit rester ce qu’il est. Alors que l’école pourrait offrir aux enfants d’apprendre une langue qu’ils ne connaissent pas, on va au contraire leur enseigner la langue qu’ils connaissent déjà. Comme ça, en plus, ils auront de bonnes notes sans travailler et on n’aura pas besoin de magouiller les notes pour atteindre les 80% au bac.
Et qui choisira ces options ? Les enfants d’origine immigrée. Alors que les enfants des « classes moyennes » iront apprendre l’allemand, l’italien, l’espagnol. Une bonne méthode pour éviter qu’ils se mélangent, n’est ce pas ?
@ Descartes
Je ne partage pas votre avis sur la décision du CE, pas tant sur le fond de la question que sur les libertés que le CE a prises avec la loi. Je ne sais pas si vous avez lu la décision en question mais assez instructif. En effet tout en admettant que les dispositions du code de la santé publique ne sont pas contraires à la CEDH, le CE décide de laisser la loi française inappliquée dans ce cas précis sous prétexte que cette femme avait un projet parental affirmé de longue date et que c’est seulement par un concours de circonstances que les gamètes ont été prélevées en France – où l’insémination post-mortem est interdite – plutôt qu’en Espagne.
Il explique cela ainsi d’abord que :
« Toutefois, la compatibilité de la loi avec les stipulations de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ne fait pas obstacle à ce que, dans certaines circonstances particulières, l’application de dispositions législatives puisse constituer une ingérence disproportionnée dans les droits garantis par cette convention. Il appartient par conséquent au juge d’apprécier concrètement si, au regard des finalités des dispositions législatives en cause, l’atteinte aux droits et libertés protégés par la convention qui résulte de la mise en œuvre de dispositions, par elles-mêmes compatibles avec celle-ci, n’est pas excessive. »
Et en tire comme conclusion que :
« le refus qui lui a été opposé sur le fondement des dispositions précitées du code de la santé publique – lesquelles interdisent toute exportation de gamètes en vue d’une utilisation contraire aux règles du droit français – porte, eu égard à l’ensemble des circonstances de la présente affaire, une atteinte manifestement excessive à son droit au respect de la vie privée et familiale protégé par les stipulations de l’article 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Il porte, ce faisant, une atteinte grave et manifestement illégale à une liberté fondamentale. »
Ainsi cette décision me paraît scandaleuse parce qu’elle exprime bien la dérive individualiste du droit ainsi que la tendance de plus en plus affirmée du CE à se prendre pour le législateur. Que nous dit-il en effet sinon que la loi s’opposant de manière impromtue au « projet personnel » de cette femme elle devrait s’incliner devant celui-ci ? Il faudrait rappeler aux conseillers d’Etat qu’ils sont là pour jouer le rôle de Créon, pas d’Antigone…
Tout cela est tout l’inverse, finalement, du Dura lex sed lex que la sagesse des Anciens nous a transmis…
@Bruno
La décision du Conseil d’Etat n’est pas encore publiée, vous avez juste lu les conclusions du rapporteur public;
attendons-donc pour commenter.
@pseudo D
” la société admet parfaitement qu’une femme se fasse faire un enfant par un inconnu qui ignorera même son existence pour l’élever toute seule”
Quelle “société”? française?
qu’est-ce qui vous permet de dire ça? un exemple, lequel? un sondage, lequel? une loi, laquelle?
à ma connaissance, il n’existe pas de telle disposition dans le droit français, sauf si vous faites une analogie risquée entre la PMA et l’adoption (les célibataires peuvent adopter mais non pas utiliser les techniques de PMA)
Pour l’option d’apprentissage de l’arabe dès le CP dans le temps scolaire (actuellement possible dès le CE1 hors temps scolaire dans le cadre de l’ELCO) cela permettra à l’Etat d’en contrôler les enseignants.
Les risques de “communautarisation” ne seront pas pire que jusqu’à présent car le français reste la langue parlée à l’école;
quant à l’argument de choisir une langue connue (à supposer que l’arabe, langue littéraire, soit connue des familles en France) pour avoir une bonne note au bac, je ne crois pas que ce soit celui des parents d’un enfant de six ans… d’autant plus que la LV1 est et restera toujours l’anglais en sixième, et la LV2 de son choix en cinquième.
@ Carnot
[Je ne partage pas votre avis sur la décision du CE, pas tant sur le fond de la question que sur les libertés que le CE a prises avec la loi.]
Je ne vois pas que le CE ait « pris des libertés avec la loi ». Le CE interprète la loi, et plus particulièrement la CESDH, et en déduit qu’appliquer la loi dans ce contexte particulier constitue « une ingérence disproportionnée dans les droits garantis par cette convention ». Dans la mesure où la constitution donne prééminence aux traités par rapport aux lois, le CE ne fait qu’appliquer le droit.
On peut déplorer la tendance de notre époque à faire primer la volonté individuelle sur les règles institutionnelles. Mais ce n’est pas la faute des juges. Les juges ne font qu’interpréter la volonté du politique. C’est le politique qui a soumis notre droit national à des textes internationaux d’orientation ultra-libérale. Ce n’est pas le CE qui a ratifié la CESDH, que je sache…
[Ainsi cette décision me paraît scandaleuse parce qu’elle exprime bien la dérive individualiste du droit ainsi que la tendance de plus en plus affirmée du CE à se prendre pour le législateur.]
Non. Ici le CE fait prévaloir le texte de la CESDH – ratifiée par le législateur – sur le texte du Code de la santé publique, lui aussi voté par le législateur. En cela, il ne fait qu’appliquer la Constitution. La « dérive individualiste » résulte de la volonté du législateur, pas du juge.
Mme Vallaud-Belkacem : « On est mauvais dans les résultats de l’OCDE est termes de maitrise par nos jeunes des langues vivantes étrangères. Nous avons donc décidé dans nos réformes éducatives de faire en sorte qu’on commence plus tôt l’apprentissage des langues vivantes étrangères. C’est ce qui nous conduit à partir de la rentrée prochaine à faire commencer la langue vivante une dès la classe de CP. L’arabe peut donc être enseigné dès la classe de CP, dès lors qu’on a les moyens humains pour le faire » et « Soit nous avons des professeurs d’école capables de le faire. Si nous n’en avons pas et qu’il y a une demande, nous ferons appel à des intervenants étrangers. Mais c’est le cas pour toutes les langues, c’est ce qu’il faut comprendre ».
« Intervenants étrangers » laisse à penser que l’on confie toujours les élèves à des personnes missionnées et payées par un gouvernement étranger ne présentant aucune garantie de laïcité.
Dans tous les cas de figure, quel contrôle possible dans le primaire de la laïcité car si la ministre avoue le déficit d’enseignants pour la matière, il est sans doute encore plus flagrant quant au personnel d’encadrement et d’inspection.
Surtout lorsque l’on songe que l’enseignement des langues à ce niveau a largement dérivé en « langue ET culture ». Pour exemple, mon fils en primaire puis au collège avant d’intégrer une section « européenne » a fait une indigestion de l’oie du «thanks giving » et de la queen Elizabeuf…sous ce prétexte …
La maîtrise écrite et parlée de la langue française, fondamentale pour la formation de la pensée me parait être une toute autre nécessité, un vrai défi pour nos jeunes générations, consacrons-y nos moyens, le reste en sera facilité.
Cette interview a plus d’un an mais sa pertinence demeure :
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/01/22/31003-20150122ARTFIG00397–s-il-est-une-cause-qui-devrait-etre-decretee-nationale-c-est-bien-celle-de-la-langue.php
@ morel
[Mme Vallaud-Belkacem : « On est mauvais dans les résultats de l’OCDE est termes de maitrise par nos jeunes des langues vivantes étrangères. Nous avons donc décidé dans nos réformes éducatives de faire en sorte qu’on commence plus tôt l’apprentissage des langues vivantes étrangères. C’est ce qui nous conduit à partir de la rentrée prochaine à faire commencer la langue vivante une dès la classe de CP. L’arabe peut donc être enseigné dès la classe de CP, dès lors qu’on a les moyens humains pour le faire »]
On retrouve dans ce paragraphe toute la vulgate éducative des néolibéraux. D’abord, pourquoi devrions nous prendre les « résultats de l’OCDE » en compte ? L’OCDE évalue les systèmes éducatifs en fonction de critères qui correspondent aux objectifs que l’OCDE assigne à l’éducation, qui sont de former une base de travailleurs correspondant aux besoins des employeurs et compétitifs sur le plan international. L’OCDE n’a aucun intérêt pour un système éducatif qui formerait des citoyens ni même des êtres humains ouverts sur le monde. C’est pourquoi l’OCDE se fout qu’on enseigne le Latin, le Grec ou l’Histoire, mais surveille étroitement l’enseignement des langues étrangères (au niveau commercial) ou des « skills » type « savoir remplir un formulaire ». C’est au gouvernement français de fixer les objectifs du système éducatif et d’évaluer les résultats, pas à l’OCDE.
[« Intervenants étrangers » laisse à penser que l’on confie toujours les élèves à des personnes missionnées et payées par un gouvernement étranger ne présentant aucune garantie de laïcité.]
Ce n’est certainement pas le cas. Les intervenants en langues étrangères sont souvent des étrangers dont la langue en question est la langue maternelle. Cela donne d’ailleurs souvent lieu à des dérives en matière de neutralité du service public : je me souviens avoir eu une intervenante en russe qui était une « russe blanche », et ne se gênait pas pour livrer à longueur d’heures de cours un discours antisoviétique à la limite du caricatural…
[La maîtrise écrite et parlée de la langue française, fondamentale pour la formation de la pensée me parait être une toute autre nécessité, un vrai défi pour nos jeunes générations, consacrons-y nos moyens, le reste en sera facilité.]
Tout à fait. Mais de ça, l’OCDE s’en fout.
@ Descartes
Certes, le CE doit faire respecter la primauté de la CESDH qui a été ratifiée par la France qui est donc tenue de l’appliquer ce qui est tout à fait normal. Cependant je fais beaucoup de droit public et la formule employée par le CE m’a paru très étrange. Normalement dans un cas comme celui-ci de contrôle de conventionnalité le juge se borne à juger si les dispositions nationales en cause sont ou non contraire au traité. Ici, et à ma connaissance c’est sans précédent, le CE dit que les dispositions du CSP en cause ne sont pas contraires à la CESDH mais que dans ce contexte leur application constitue une « ingérence disproportionnée dans les droits garantis par cette convention ». Donc bien loin de la réflexion classique en syllogisme juridique (telle norme s’applique, telle situation rentre dans son cadre d’application, on lui applique cette norme) le CE commence donc à donner une portée différente aux droits garantis par une même convention en fonction de la nationalité de la personne en cause.
J’ai donc bien l’impression que cette forme de « personnalisation » des droits, loin d’être une obligation du CE au regard des engagements internationaux de la France est un excès de zèle « individualiste » qui pourrait s’avérer dangereux si on commençait à étendre cette logique au nom du respect de la vie privée et familiale conçue comme garantissant tous les droits protégés par l’Etat dont l’individu est originaire… Je suppose qu’il faudra attendre l’interprétation de la doctrine et d’éventuels discours du VP pour en avoir le cœur net, mais ce raisonnement du CE m’inquiète.
Concernant la CEDH, cour politique interprétant comme elle l’entend – dans un sens libéral-libertaire – une déclaration extrêmement vague, je suis convaincu qu’il serait urgent de la dénoncer. D’ailleurs j’espérais que les Britanniques, à qui leur sympathique rigueur en matière de souveraineté parlementaire fait détester la CEDH, ouvrent la voie et puissent nous servir d’exemple pour plus tard mais je n’entends plus trop parler de ce « Brexit » là depuis quelques temps.
1/ Je me suis emmêlé les plumes dans les volatiles : la dinde d’origine américaine et non l’oie pour le thanks giving !
2/ d’accord avec vous l’OCDE est une des officines prétendant à la « gouvernance » mondiale gouvernée par les intérêts donc la pensée dominante.
3/ la phrase citée de la ministre n’exclut pas expressément le recours à des enseignants mandatés et appointés par les gouvernements étrangers. Un démenti formel serait le bienvenu d’autant plus que l’expérience passée a montré que le ministère n’hésitait pas à leur confier des élèves de nationalité française.
Bien entendu, j’ai pu me rendre compte où mène l’accord donné pour enseigner dans une classe une langue à des parents dont c’est la langue maternelle (mes exemples « thanks giving » et éloge de la « reine ») : aucune garantie de laïcité (que j’employais au sens large dépassant la seule neutralité religieuse).
A leur décharge, l’institution est, elle-même, pas claire sur le sujet qui évoque fréquemment : langue Et « civilisation » (et non pas « culture » comme je l’ai indiqué par erreur).
Cette confusion explique aussi le fait que certains enseignants pratiquent de façon identique (« reine » et « thanks giving « par ex).
Une autre chose me fait bondir dans les propos du ministre : « Si nous n’en avons pas et qu’il y a une demande ». En clair, le ministère de la République se conduit comme une entreprise devant satisfaire sa clientèle ! Dès lors, n’importe Et l’on peut imaginer où cela nous mènerait .Où est la République ?
@ Carnot
[Certes, le CE doit faire respecter la primauté de la CESDH qui a été ratifiée par la France qui est donc tenue de l’appliquer ce qui est tout à fait normal. Cependant je fais beaucoup de droit public et la formule employée par le CE m’a paru très étrange. Normalement dans un cas comme celui-ci de contrôle de conventionnalité le juge se borne à juger si les dispositions nationales en cause sont ou non contraire au traité. Ici, et à ma connaissance c’est sans précédent, le CE dit que les dispositions du CSP en cause ne sont pas contraires à la CESDH mais que dans ce contexte leur application constitue une « ingérence disproportionnée dans les droits garantis par cette convention ».]
Cela n’a rien d’extraordinaire. Dans le cadre d’une déclaration de garanties comme est la CESDH, il est très difficile de juger « in abstracto » si telle ou telle disposition est contraire à la Convention. Il est obligé d’examiner « in concreto » si son application dans un contexte déterminé conduit à une atteinte « inacceptable ». Ce n’est pas le texte de la CSP qui est contraire à la CESDH, c’est son application dans ce cas précis qui constitue une « atteinte excessive » à un droit protégé, alors que dans un autre contexte l’atteinte en question serait parfaitement acceptable.
[J’ai donc bien l’impression que cette forme de « personnalisation » des droits, loin d’être une obligation du CE au regard des engagements internationaux de la France est un excès de zèle « individualiste » qui pourrait s’avérer dangereux si on commençait à étendre cette logique au nom du respect de la vie privée et familiale conçue comme garantissant tous les droits protégés par l’Etat dont l’individu est originaire… Je suppose qu’il faudra attendre l’interprétation de la doctrine et d’éventuels discours du VP pour en avoir le cœur net, mais ce raisonnement du CE m’inquiète.]
Faudra voir. Mais la « personnalisation » que vous dénoncez se trouve implicite dans la manière dont la CESDH est rédigée et interprétée par la CEDH. La convention n’interdit pas des actes précis, mais des actes qui constituent « des atteintes inacceptables » à certains droits. Or, « l’acceptabilité » est une question concrète, qui dépend du contexte…
[Concernant la CEDH, cour politique interprétant comme elle l’entend – dans un sens libéral-libertaire – une déclaration extrêmement vague, je suis convaincu qu’il serait urgent de la dénoncer. D’ailleurs j’espérais que les Britanniques, à qui leur sympathique rigueur en matière de souveraineté parlementaire fait détester la CEDH, ouvrent la voie et puissent nous servir d’exemple pour plus tard mais je n’entends plus trop parler de ce « Brexit » là depuis quelques temps.]
Je partage tout à fait.
@ morel
[Bien entendu, j’ai pu me rendre compte où mène l’accord donné pour enseigner dans une classe une langue à des parents dont c’est la langue maternelle (mes exemples « thanks giving » et éloge de la « reine ») : aucune garantie de laïcité (que j’employais au sens large dépassant la seule neutralité religieuse).]
Je suis moins stricte que vous. Parler de « Thanks giving » – qui est une réalité aux Etats-Unis – n’est pas en soi contraire à au principe de laïcité ou de neutralité. L’éloge de la Reine d’Angleterre non plus, dans la mesure où il s’agit d’une institution qui par essence est politiquement neutre. Après tout, nos vaillants instituteurs font l’éloge de la forme de gouvernement républicaine…
[Une autre chose me fait bondir dans les propos du ministre : « Si nous n’en avons pas et qu’il y a une demande ». En clair, le ministère de la République se conduit comme une entreprise devant satisfaire sa clientèle ! Dès lors, n’importe Et l’on peut imaginer où cela nous mènerait. Où est la République ?]
C’est un peu le problème des enseignements « à la carte ». Il est admis que si la Republique finance – avec nos impôts – une école, c’est parce qu’elle estime qu’il faut donner à tous nos concitoyens un socle de connaissances. C’est donc la République, et non les individus, qui décide en quoi consiste ce socle. Cela n’exclut pas un certain nombre d’options limitées. Mais faire de l’école un supermarché des apprentissages où chacun choisit ce qui lui convient met en question l’idée même d’éducation publique. Après tout, si les gens sont suffisamment grands pour choisir, pourquoi ne pas confier au marché la régulation de l’offre et de la demande ?
@Descartes,
Agressivité, dites-vous ? mais qu’est-ce que l’agressivité, au juste ? Et en quoi pour vous, est-ce une anomalie ?
L’agressivité est essentielle aux individus quant à la poursuite de leurs objectifs de vie. C’est l’agressivité qui sous-tend les efforts de l’humain pour conserver et entretenir sa vie. Il lui faut se mobiliser, prendre des risques, parfois affronter, parfois fuir, d’autres fois combattre. Avancer, conserver ses acquis ou défendre ce qui lui tient à coeur demande un constant investissement d’énergie.
Éliminer l’agressivité de l’homme ferait de lui un être vulnérable et incapable de se charger à la fois de sa protection et de la qualité de son existence.
Elle peut être animale, instinctive, mais plus spécifiquement humaine, néo-cortexée. L’agressivité (non destructrice) est, en quelque sorte, une affirmation de soi et correspond à une soif de liberté.
Psychiquement, l’être humain entend se situer dans la nature et donc face aux autres, de sorte à donner du sens à sa vie, ce fameux sens propice à tous les dépassements. Ce qui l’amène à essayer de se différencier pour être lui-même, tout en se conformant aux règles nécessaires à sa survie sociale.
De fait, l’être humain vit en société, dans des groupes sociaux hiérarchisés avec des dominants et des dominés.
Dans ces groupes et face aux autres, l’être humain prend plus ou moins conscience de sa situation dans la hiérarchie sociale et, en fonction de son degré d’agressivité, de sa personnalité et des réactions des autres, il essaye de trouver la place qui lui paraît correspondre à ses capacités.
Donc, dans son groupe d’appartenance, l’être humain entend se faire reconnaître comme valeur et bénéficier d’une juste place.
Or, dans tout groupe social, pour être justement reconnu il faut faire ses preuves. Il faut donc, pour pouvoir faire ses preuves, avoir des moyens d’action et d’expression. Il faut donc avoir des libertés d’agir, qui ne peuvent être accordées que par les dominants du groupe d’appartenance.
Le problème c’est que faire ses preuves dans le groupe d’appartenance c’est nécessairement entrer en compétition avec les autres, selon les règles du jeu en vigueur dans le groupe, donc en en respectant une certaine forme.
En tant que maître de ces lieux de débats, vous intervenez pour décider que telle forme ne vous convient pas et mériterait d’être sanctionnée. Vous ne le faites pas, dites-vous, pour ne pas avoir l’air de censurer les idées. Mais est-ce bien là la démarche de quelqu’un d’ouvert au dialogue et apte à désamorcer un possible conflit ou une incompréhension ?
Vous auriez davantage de bénéfices à tirer d’une situation, en apparence tendue, voir nocive, à considérer ce qui semble vous agacer, comme propice à enrichir le débat, de par une approche différente de la vôtre et les diverses perceptions/réactions qui peuvent en découler ont certainement leur utilité quant à un certain enchaînement des idées.
Seriez-vous donc le dominant sur votre blog , apte à dispenser les bons et les mauvais points ? Qu’il y ait des règles à respecter, je l’entends bien et c’est tout à fait normal et il ne me semble pas que cette personne, les ait enfreintes. Tout juste, vous incite-t-elle à la mordre là où vous-même essayez de la neutraliser pour mieux éteindre à la source le moindre signe de rébellion de sa part.
Vous pourriez réagir autrement, abaisser votre garde et permettre à cette autre, vue comme une intruse, de ne pas se sentir blessée dans son égo.
Ce renvoi au jugement de vos lecteurs comme vous le faites pourrait être perçu à qui s’intéresse à la psychologie, comme particulièrement sadique mais loin de moi, la prétention d’avancer quoi que ce soit qui n’est fondé sur rien de fiable. Du ressenti et rien d’autre et à partir de là, toutes les interprétations sont permises.
On est bien d’accord qu’aucun groupe social ne peut fonctionner sans règles.
Ce sont, incontestablement les dominants qui ont le plus intérêt à ce qu’elles soient respectées, afin de se maintenir en tant que dominants, ce qui n’est pas sans avantages pour eux.
Ce sont donc les dominants qui favorisent ce qu’on peut appeler le conformisme social.
Parlons un peu du conformisme : c’est faire comme les autres, donc c’est imiter l’autre.
L’être humain est un imitateur, c’est sur l’imitation que repose l’apprentissage, l’éducation.
Mais l’être humain est également un être de désir.
Et en cela, il souhaite s’approprier les objets, les autres et la considération des autres.
Le problème c’est que la rivalité pour l’objet, pour l’autre et la considération de l’autre, suscite l’envie et la jalousie, qui peuvent conduire à la haine, aux conflits et à la violence. Mais là n’est pas le propos.
En conclusion, je dirais que donner sa vraie place à l’agressivité est vitale. Tantôt elle prend la forme d’une affirmation tranquille de ses valeurs ou de ses besoins. Tantôt elle se manifeste par une attitude combative pour défendre ce qui nous importe.
Ce sont les capacités d’agressivité et d’affirmation d’un individu qui lui permettent de s’assumer en tant que personne.
Je ne peux donc que vous encourager à plus de bienveillance. Tout le monde y gagnera.
Cordialement
@ Souvarine
[Vous auriez davantage de bénéfices à tirer d’une situation, en apparence tendue, voir nocive, à considérer ce qui semble vous agacer, comme propice à enrichir le débat, de par une approche différente de la vôtre et les diverses perceptions/réactions qui peuvent en découler ont certainement leur utilité quant à un certain enchaînement des idées.]
Cela dépend. Quand la « tension » vient du fait que des interlocuteurs défendent des points de vue opposés avec passion, elle peut être « propice à enrichir le débat ». Quant au contraire elle vient du désir d’une personne de satisfaire son égo, j’en doute. Une personne dont la réponse à tout questionnement est « c’est comme je dis, point final » ne contribue que très rarement à « enrichir le débat par une approche différente ».
[Seriez-vous donc le dominant sur votre blog , apte à dispenser les bons et les mauvais points ?]
Oui. C’est l’un des rares privilèges de l’animateur d’un blog, celui de faire les règles qui le régissent et être seul juge de leur application. Si quelqu’un n’est pas content avec les règles que j’ai faites, il n’a qu’à partir. Et s’il veut faire les règles, alors il n’a qu’à créer son blog.
[Qu’il y ait des règles à respecter, je l’entends bien et c’est tout à fait normal et il ne me semble pas que cette personne, les ait enfreintes.]
Je ne sais pas de quelle personne vous parlez. Je croyais que nous étions en train de discuter un point de principe, et non la situation d’une personne en particulier.
[Vous pourriez réagir autrement, abaisser votre garde et permettre à cette autre, vue comme une intruse, de ne pas se sentir blessée dans son égo.]
Désolé, je ne suis pas thérapeute. Ce blog a pour objectif d’établir un dialogue argumenté entre personnes adultes, et non de soigner les blessures d’égo. Si une personne m’agresse, el peut s’attendre à une réponse à la hauteur de l’agression. Et si cette agression dépasse les limites de la bienséance, à être modérée directement. Voilà les règles.
[On est bien d’accord qu’aucun groupe social ne peut fonctionner sans règles. Ce sont, incontestablement les dominants qui ont le plus intérêt à ce qu’elles soient respectées, afin de se maintenir en tant que dominants, ce qui n’est pas sans avantages pour eux.]
« Incontestablement » ? Vous aussi, vous commencez avec les « c’est comme je dis, point final » ? Ce que vous présentez comme « incontestable » est au contraire très contesté. On peut soutenir au contraire que ce sont les dominants ayant les moyens d’imposer leur volonté, les règles limitent cette capacité, et ce sont donc les dominés qui ont intérêt a ce qu’elles soient respectées. C’est la célèbre formule : « entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la Loi qui libère ». A votre avis, qui a intérêt à ce que le Code du travail soit appliqué ? Le patron ou le travailleur ?
[Ce sont donc les dominants qui favorisent ce qu’on peut appeler le conformisme social.]
Là encore, c’est fort discutable. Les philosophes des Lumières ne sont pas apparu parmi les paysans, mais parmi la bourgeoisie et la petite noblesse. Plus près de nous, ce sont les couches moyennes et supérieures qui soutiennent les réformes « sociétales », et non les couches populaires… En général, les couches les plus modestes de la société – les dominés – sont socialement conservatrices, alors que ce sont les couches supérieures qui sont le moins « conformistes ».
[Parlons un peu du conformisme : c’est faire comme les autres, donc c’est imiter l’autre.]
Certainement pas. Diriez vous que le fait de ne pas sauter par la fenêtre d’un vingtième étage est un signe de « conformisme » ? Il y a des gestes qu’on imite parce qu’il est parfaitement rationnel de le faire. Le conformisme consiste à imiter pour l’imitation même, sans qu’il y ait une justification rationnelle pour le faire.
[En conclusion, je dirais que donner sa vraie place à l’agressivité est vitale. Tantôt elle prend la forme d’une affirmation tranquille de ses valeurs ou de ses besoins. Tantôt elle se manifeste par une attitude combative pour défendre ce qui nous importe.]
Et tantôt elle se manifeste par une exhibition de force destinée à faire prévaloir son égo sur celui des autres. C’est ce genre de manifestations que je ne tiens pas à voir s’étaler sur ce blog.
[Ce sont les capacités d’agressivité et d’affirmation d’un individu qui lui permettent de s’assumer en tant que personne. Je ne peux donc que vous encourager à plus de bienveillance. Tout le monde y gagnera.]
Faudrait savoir. D’un côté vous me dites qu’il faut tolérer les expressions d’agressivité sur ce blog, d’un autre vous
Une rencontre de ce type,aujourd’hui,pendant la grêve et les inondations n’auraient pas pu avoir lieu.
Cependant,dans le face à face,certains sujets superficiels auraient pu ,peut être ternir la qualité des échanges?
Ainsi,croyez vous qu’il aurait été ijcongru de ma part d’évoquer le thème des présidentielles en ces termes?’En 2017,
Bien sûr que le PCF doit provoquer la chute de Hollande .
Au vu du combat à mort que Holland/PS mènent contre la cgt.
Il est donc nécessaire que Mélenchon soit présent au premier tour,pour passer devant Holland et faire mal au PS comme il nous fait mal.D’ici le congrès ,il est normal que Laurent amadoue les communistes identitaires,en leur faisant croire qu’il ne soutiendra pas Mélenchon(tout aussi responsables comme ex-tritskyste de multiples,virulentes et mortufères attaques contre le PCF durant les 35ans où il fut permanent,Ministre au PSetc,avant sa résurection téléguidé par MGB/Laurent au fdg..Le PCF n’a pas d’autres choix que de soutenir LJM au vu des sondages qui le daonnent quasi devant Hollande.
Malgrè tout, au final,Mélenchon,doit être présent pour faire chuter Hollande et que le PS comprenne enfin,non?..’.
@ luc
[Bien sûr que le PCF doit provoquer la chute de Hollande.]
Si c’est là l’objectif, il serait plus efficace de voter Marine Le Pen que Jean-Luc Mélenchon.
[Il est donc nécessaire que Mélenchon soit présent au premier tour, pour passer devant Hollande et faire mal au PS comme il nous fait mal.]
Que ce soit Mélenchon ou un autre, quelle différence ?
[Le PCF n’a pas d’autres choix que de soutenir LJM au vu des sondages qui le donnent quasi devant Hollande.]
En politique on a toujours le choix. Laissons l’argument « TINA » à d’autres.
Mélenchon Mélenchon hummmmm il a fait ses preuves en appelant sans compter a voter François Hollande il y a pas si longtemps
@Bernard
Oui mais c’était avant, bien avant qu’il ne s’émancipe.
Ne pas oublier qu’en 2012, Mélenchon était pieds et mains liés.
Bien avoir en tête que l’ambition du Parti Scélérat n’étant pas de placer Hollande au second tour, mais de rester le plus important parti politique de la gôche caviardée.
La stratégie de Duflot et Laurent (bouh les vilains) qui se présentent aux élections présidentielles, est de siphonner les voies de Mélenchon et de laisser Hollande à la 3ème place. Beurk
Pas fous, ils ont bien compris qu’ils pouvaient tout deux négocier des places aux élections législatives qui suivent.
La lutte des classes pour le PCF et la protection de la planète pour EELV n’étant qu’un prétexte. La seule motivation des cadres de ces deux partis étant d’obtenir une place au sénat ou à l’assemblée et le salaire qui va avec.
Une solution comme une autre mais vous faites comme vous voulez : mettez une fois pour toute ces deux partis que sont EELV et PCF à la poubelle et voter Mélenchon au premier tour, ce qui aura pour effet positif de mettre Hollande en 4° voir 5° position derrière Bayrou.
Elle n’est pas belle la vie sous cet angle rebondi ?
Ben oui quoi, une autre façon de voter utile ou moins idiot.
Les convictions ? pourquoi faire ? vu le désastre et le niveau des prétendants au trône !
Mettre donc hors d’état de nuire celui par qui la France chavire ! Je dis ça, hein !
Sinon il y a aussi le vote Le Pen ! au point où on en est, et c’est si facile de glisser…
@ Pile : Mélenchon – Face : Le Pen
[Oui mais c’était avant, bien avant qu’il ne s’émancipe. Ne pas oublier qu’en 2012, Mélenchon était pieds et mains liés.]
Pieds et poings liés par qui ? En 2012, Mélenchon était un homme parfaitement libre, d’autant plus libre que le PCF n’avait aucune envie de présenter un candidat à la présidence, et que la direction du PCF était totalement acquise à une candidature Mélenchon. Faut arrêter ce discours insidieux qui prétend excuser les erreurs de JLM en les transférant sur quelqu’un d’autre. L’appel à voter Hollande, formulé avant le premier tour et sans imposer la moindre condition, la moindre discussion, est une erreur que JLM a commis tout seul. Tout comme la désastreuse tactique du « front contre front » et autres beautés de la campagne législative.
[Bien avoir en tête que l’ambition du Parti Scélérat n’étant pas de placer Hollande au second tour, mais de rester le plus important parti politique de la gôche caviardée. La stratégie de Duflot et Laurent (bouh les vilains) qui se présentent aux élections présidentielles, est de siphonner les voies de Mélenchon et de laisser Hollande à la 3ème place. Beurk]
Cela fait des mois que Duflot fait ce qu’elle peut pour dynamiter les socialistes. Elle a même pris le risque de diviser le parti qui lui sert de support et de perdre son groupe parlementaire pour cela. Et maintenant vous me dites qu’elle fait partie d’un complot pour aider Hollande à arriver en tête de la gauche ? Vous devriez utiliser plus souvent votre rasoir d’Occam, au lieu d’imaginer des complots machiavéliques…
Vous savez, pour EELV comme pour le PCF, l’axe du monde ne passe pas par le nombril de Mélenchon. Ces deux partis savent que le monde ne s’arrêtera pas de tourner en juin 2017, et qu’il faut penser l’après. Si le PCF, si EELV ne présentent pas de candidat, on ne les verra pas pendant toute la séquence présidentielle, on ne connaîtra pas leurs propositions, ils ne passeront pas à la télé. Bref, on les oubliera. Et ils auront beaucoup de mal à exister politiquement dans l’après-présidentielle. Dans ce contexte, ils sont pratiquement obligés de présenter un candidat, ou alors de négocier pour soutenir un candidat qui leur donnera une visibilité. Mélenchon, avec son cavalier seul, s’est mis en position de tirer toute la couverture à lui. C’est un très mauvais point de départ.
[Pas fous, ils ont bien compris qu’ils pouvaient tout deux négocier des places aux élections législatives qui suivent.]
Ah bon ? Parce que vous pensez que les socialistes auront des places aux élections législatives à distribuer ? Vous rêvez. Dans les circonscriptions ou un député PS a des chances d’être élu, on voit mal le PS au niveau national empêcher le candidat local de se présenter. Et dans celles ou le PS n’a pas le poids pour faire élire un député, quel est l’intérêt ?
[La lutte des classes pour le PCF et la protection de la planète pour EELV n’étant qu’un prétexte. La seule motivation des cadres de ces deux partis étant d’obtenir une place au sénat ou à l’assemblée et le salaire qui va avec.]
Sans vouloir vous offenser, le PCF a beaucoup plus fait pour la lutte des classes ces trente dernières années que Jean-Luc Mélenchon et les siens. Qui d’ailleurs n’a pas cessé pendant cette période d’être élu, avec « le salaire qui va avec ».
[Une solution comme une autre mais vous faites comme vous voulez : mettez une fois pour toute ces deux partis que sont EELV et PCF à la poubelle et voter Mélenchon au premier tour, ce qui aura pour effet positif de mettre Hollande en 4° voir 5° position derrière Bayrou.]
Et alors ? On aura gagné quoi ?
[Ben oui quoi, une autre façon de voter utile ou moins idiot.]
Je n’en vois pas trop l’utilité. Pourriez-vous être plus précis ? En quoi l’histoire de France se trouvera modifiée si Hollande se trouve en 4ème position plutôt qu’en 5ème ?
A réponse inachevée, réponse brève :
Chacun des participants sait que pour faire avancer un débat, il suffit d’avoir des arguments, en béton de préférence, et qu’il est donc superflu de juger la personne qui poste.
“Une personne dont la réponse à tout questionnement est « c’est comme je dis, point final » ne contribue que très rarement à « enrichir le débat”
C’est pourtant bien vous qui ne permettez pas les avis divergents, en balayant d’un revers de main, bien souvent, tous les avantages ou inconvénients que peuvent vous objecter vos contradicteurs, par rapport par exemple à l’homéopathie ou les compteurs Linky, ou encore les croyances religieuses.
Pourtant vous avez pu constater, à votre corps défendant, qu’en certains épisodes douloureux de la vie, ceux qui ont la “faiblesse” d’être croyants, pouvaient bénéficier d’un certain apaisement, habités par cette force intérieure, qui les aide à surmonter le pire.
Alors, vous pourrez, de la même manière, un jour, peut-être, admettre que ceux qui sont assez “idiots” pour se tourner vers des remèdes autres qu’allopathiques, puissent en tirer des bénéfices, visant réellement l’amélioration de leur santé…
@ Souvarine
[A réponse inachevée, réponse brève :]
Il manquait à ma réponse une dizaine de mots, que vous pouvez reconstruire aisément. Pas de quoi parler de « réponse inachevée ». Cela étant dit, vous êtes maître de la longueur de vos réponses, sans avoir à invoquer quelque prétexte que ce soit.
[Chacun des participants sait que pour faire avancer un débat, il suffit d’avoir des arguments, en béton de préférence, et qu’il est donc superflu de juger la personne qui poste.]
Cela suppose par hypothèse que les « participants » auxquels vous faites référence aient pour objectif de faire avancer le débat. C’est souvent le cas, mais pas toujours. Personnellement, je trouve qu’une personne dont le seul argument est « c’est comme je dis, point final » ne montre pas une véritable envie de faire avancer le débat. Est-ce que lui faire remarquer ce simple fait constitue un « jugement sur la personne » ? Je ne le crois pas.
[C’est pourtant bien vous qui ne permettez pas les avis divergents, en balayant d’un revers de main, bien souvent, tous les avantages ou inconvénients que peuvent vous objecter vos contradicteurs, par rapport par exemple à l’homéopathie ou les compteurs Linky, ou encore les croyances religieuses.]
Ainsi, « je ne permets pas les avis divergents » ? Pourtant, je ne crois pas avoir jamais censuré le moindre « avis divergent » dès lors qu’il respecte les règles minimales de politesse et la législation en vigueur. Non, je « permets » tous les avis. Je me réserve simplement le droit d’exprimer le mien. Et je ne crois jamais avoir « balayé d’un revers de main » quelque argument que ce soit. Au contraire, on me reproche plutôt une prolixité excessive…
[Pourtant vous avez pu constater, à votre corps défendant, qu’en certains épisodes douloureux de la vie, ceux qui ont la “faiblesse” d’être croyants, pouvaient bénéficier d’un certain apaisement, habités par cette force intérieure, qui les aide à surmonter le pire.]
Je ne me souviens pas d’avoir jamais dit le contraire. Je me souviens même d’avoir, en une occasion, indiqué combien j’avais regretté de ne pas être croyant dans une telle circonstance. Je ne crois d’ailleurs avoir jamais exprimé la moindre opinion sur la question des croyances. Pour moi, cela fait partie du domaine privé, et chacun a le droit de croire en ce qu’il veut.
[Alors, vous pourrez, de la même manière, un jour, peut-être, admettre que ceux qui sont assez “idiots” pour se tourner vers des remèdes autres qu’allopathiques, puissent en tirer des bénéfices, visant réellement l’amélioration de leur santé…]
Mais encore une fois, je n’ai jamais nié l’effet placebo. La question n’est pas tellement de savoir si le fait d’être croyant – que ce soit en dieu ou en l’homéopathie – fait du bien aux gens qui y croient. Cela leur fait du bien, indubitablement, autrement ils n’y croiraient pas. Le problème est que ces croyances ont des effets secondaires. Par exemple, d’appauvrir ceux qui les pratiquent et d’enrichir des aigrefins qui vendent fort cher des produits qui ne leur coûtent rien. Ou bien d’empêcher la mise en œuvre de politiques véritablement efficaces au profit de choix totalement inefficaces, voire contreproductifs.
Lors du café politique, j’ai discuté avec une autre personne des rencontres organisées par République moderne. La prochaine rencontre peut sans doute en intéresser d’autres :
« Quelle politique étrangère pour la France ? »
Mercredi 15 Juin 2016
De 17h à 20h30
A l’Assemblée nationale, salle Colbert
http://republiquemoderne.fr/evenement/rencontre-rm-politique-etrangere-france/
Inscription préalable indispensable avant le jeudi 9 juin à 16h00.
Si d’autres personnes sont intéressées, on peut s’y retrouver.
“Mais encore une fois, je n’ai jamais nié l’effet placebo”
Je ne parlais pas du possible effet placebo, qu’on peut aussi observer dans un traitement d’une autre nature.
Vous ai-je parlé de croyance ? Vous parlez d’inefficacité, moi pas.
Les laboratoires pharmaceutiques ne s’enrichissent pas moins à nous refourguer leur chimie, non dépourvue d’effets, là, réellement secondaires, voir toxiques sur une longue période de consommation.
Pratiquer le yoga en libérant les énergies bloquées qui vont permettre au corps d’être en capacité de se battre, ainsi revigoré et d’atteindre la guérison, ce n’est pas non plus de la croyance. Voilà où est la nuance.
@ Souvarine
[« Mais encore une fois, je n’ai jamais nié l’effet placebo » Je ne parlais pas du possible effet placebo, qu’on peut aussi observer dans un traitement d’une autre nature.]
C’est le seul effet qu’on ait scientifiquement observé des médicaments homéopathiques.
[Vous ai-je parlé de croyance ? Vous parlez d’inefficacité, moi pas.]
Je ne suis pas sûr de comprendre. Pensez-vous vraiment qu’au niveau du choix des politiques publiques il faut se fonder sur la « croyance » ou sur « l’efficacité » ? Si des gens croient qu’en dansant nu à minuit les nuits de pleine lune on guérit du cancer, faut-il subventionner avec l’argent de la sécurité sociale ce genre d’activités ? Ou bien faut-il regarder si de telles expéditions ont un effet réel sur le cancer avant de sortir le portefeuille ?
[Les laboratoires pharmaceutiques ne s’enrichissent pas moins à nous refourguer leur chimie, non dépourvue d’effets, là, réellement secondaires, voir toxiques sur une longue période de consommation.]
Sauf qu’avant de « refourguer leur chimie » aux frais de la sécurité sociale, les laboratoires pharmaceutiques doivent justifier de l’efficacité des médicaments qu’ils proposent. Et s’il est vrai que le filtre ne fonctionne pas à 100% et que certains médicaments inefficaces réussissent de temps en temps à passer à travers, l’essentiel de la pharmacopée montre une efficacité prouvée scientifiquement. Ce n’est pas le cas des préparations homéopathiques, et pour cause : les tests en double aveugle ont toujours montré que ces préparations n’ont aucune efficacité. Si la sécurité sociale les rembourse, c’est parce que grâce à l’effet placebo ces préparations permettent de réduire la consommation d’autres médicaments tout aussi inutiles mais bien plus chers.
[Pratiquer le yoga en libérant les énergies bloquées qui vont permettre au corps d’être en capacité de se battre, ainsi revigoré et d’atteindre la guérison, ce n’est pas non plus de la croyance. Voilà où est la nuance.]
Si ce n’est pas de la croyance, alors cela veut dire que vous avez une preuve scientifique. Pourriez-vous en indiquer la référence ?
@Descartes
Des preuves ? Ainsi donc, voilà à quoi vous voulez réduire les liens qui se tissent entre un citoyen expulsé de sa place de bien-portant et le malade (pas toujours imaginaire) qu’il est devenu, en quête de guérison (à défaut de celle du corps, celle de l’âme).
Etre conscient qu’on a oeuvré soi-même à préparer le terrain propice à recevoir la maladie, qu’on a couru soi-même à sa propre perte en ne s’étant pas écouté à temps, lucide de ne s’être pas exonéré de tous les troubles qui ont jalonné sa vie d’humains, trop perméables au négatif (pur poison), bien trop soumis aux aléas du destin.
N’est-ce pas là des enjeux autrement plus révélateurs de ce qu’est capable de mobiliser d’énergie créatrice de bien être, un mal portant pour retrouver, ne serait-ce qu’en de brèves instants de répit seulement, sa place de bien-portant dans le monde des vivants, avant que de rejoindre, le plus sereinement possible, celui des morts.
Ah oui c’est vrai pour le cancer, la chimiothérapie aurait fait ses preuves, avec la panoplie des désagréments qui en font un traitement particulièrement invasif, pour un résultat somme toute, très insatisfaisant ! Retarder la mort de quelques mois, voir quelques années, vous laissant coupés ainsi de tous vos élans créatifs, tant la petite flamme qui vous animait jadis, avant que le mal ne vous ronge, vous a été ravie, la belle aubaine ! Et toutes vos chances de vous ressaisir ? cramées.
Tant de souffrances à devoir endurer pour finir dans un état pas plus reluisant que si n’ayant pas subi de traitement de choc !
Quelques semaines, dis-je, ponctuées d’accalmie, grâce aux médecines alternatives, tant décriées par les scientifiques, ça compte énormément pour ces malades là, en bout de course et désireux de s’en aller, armés de la plus teigneuse des amies, la dignité !
La dignité, n’est-ce pas surtout elle qui fait tenir un homme encore debout alors que tout le reste a foutu le camp, s’est dérobé sous ses pieds (d’argile), lui interdisant de finir à genoux ?
Dans le trou il tombera, coûte que coûte, alors autant qu’il soit moelleux à recevoir sa chère dépouille.
Les patients d’aujourd’hui ne se laissent plus mener par le bout du nez des spécialistes sectaires, qui faute de pouvoir les sauver, les utiliseront comme cobayes, leur laissant miroiter l’ultime chance de se dérober par une porte secrète, mais oh tromperie, fermée à double tour !
La torture imposée, non pas pour le bien des malades mais pour la gloire de quelques imbus en mal de reconnaissance. On en connaît tous de ces cancérologues, jouant sur 36 tableaux, dont celui de se dérober à leur vraies responsabilités, qui devraient pourtant être le fruit de leur vocation ! On voudrait nous faire croire que leur temps est si extensible qu’ils peuvent cumuler deux fonctions bouffeuses de temps, qu’est la médecine et la politique ! Ce temps précieux qu’ils n’utiliseront pas pour tendre une oreille plus attentive aux voeux de leurs patients.
Les malades qui font appel complémentairement ou exclusivement aux médecines dites douces n’ignorent rien en général des enquêtes, études à charge, ou suintant le fanatisme. Ils décident en leur âme et conscience de la solution qui trouve grâce à leurs yeux, apte à les soulager le mieux !
La mort (physique) étant inéluctable alors que chacun trouve sa voie pour adoucir ses maux, quoi de plus légitime ! Tout se résume à une question de gros sous et de lobbys dans quelques domaines que ce soit de toute façon, alors laissons donc les citoyens libres de leur choix en matière de traitement ! Il y a plus important à critiquer !
Pourquoi l’homéopathe, pourquoi l’acupuncteur ? Parce qu’il s’adresse, non pas à un corps sans identité, mais vise au respect de la personne en souffrance, qui ose se plaindre de son sort et trouve une écoute globale à la hauteur de ses attentes. Parce que sa démarche, en s’adaptant à la structure mentale propre à chacun, celle forgée par tout un amoncellement de frustrations, d’énergie bloquées, de joies retenues par trop de pudeur dispensée et que que seule l’empathie véritable, alliée à une connaissance imparable des mécanismes de défense du corps face à une agression, permet un déverrouillage progressif et donc salvateur !
Alors appelez cela effet placebo et que cela vous permette de rester sur vos arguments.
Aucune preuve scientifique de vie après la mort mais aucune non plus, du néant ! La foi pas plus que la science n’ont rien à voir là-dedans !
C’est une question d’éthique et d’esthétisme aussi, si je peux me permettre, cette chute.
Oui, d’éthique, à permettre au malade d’avoir une prise sur son sort, en écartant de son propre chef, lorsqu’il en est de sa volonté la plus férocement exprimée, les solutions contraires à ses convictions profondes !
D’esthétisme, dans le sens d’oeuvrer à viser le beau, de façon multidimensionnelle, à toutes les étapes de sa vie, y compris la dernière ! S’autoriser en quelque sorte à vivre aussi le pire, dans une continuelle quête de sens et on ne saurait se priver d”un tel acte de satisfaction immédiate en des moments aussi tragiques. Enfin tragiques, pour ceux qui temporairement resteront à vous pleurer.
Ne pas se sentir doublement outragé et par la vie qui vous quitte et par la mort qui rôde, fort de sa toute puissance intérieure, avant que d’avoir la bouche close pour toujours.
La liberté comme dernière compagne à vos côtés… et ce n’est pas négociable.
@ Souvarine
[Des preuves ? Ainsi donc, voilà à quoi vous voulez réduire les liens qui se tissent entre un citoyen expulsé de sa place de bien-portant et le malade (pas toujours imaginaire) qu’il est devenu, en quête de guérison (à défaut de celle du corps, celle de l’âme).]
Pitié… C’est quoi un « citoyen expulsé de sa place de bien portant » ?
[Etre conscient qu’on a oeuvré soi-même à préparer le terrain propice à recevoir la maladie, qu’on a couru soi-même à sa propre perte en ne s’étant pas écouté à temps, lucide de ne s’être pas exonéré de tous les troubles qui ont jalonné sa vie d’humains, trop perméables au négatif (pur poison), bien trop soumis aux aléas du destin.]
Je ne vois pas très bien à quoi rime ce discours culpabilisant. La maladie, la mort font partie de la condition humaine. Nous n’avons pas « œuvré nous-mêmes à préparer le terrain propice à recevoir la maladie ». La maladie nous arrive, c’est un accident de la vie. Et à terme, un accident inévitable.
[Ah oui c’est vrai pour le cancer, la chimiothérapie aurait fait ses preuves,]
Non. La chimiothérapie A fait ses preuves. Le conditionnel est hors de propos : l’efficacité des chimiothérapies n’est pas une question d’opinion, mais de vérification scientifique.
[(…) pour un résultat somme toute, très insatisfaisant ! Retarder la mort de quelques mois, voir quelques années,]
C’est le propre de tout traitement. Dès que nous naissons, nous ne faisons que retarder la mort de quelques mois, voire de quelques années. Comme je vous l’ai dit, la mort fait partie de notre destin à tous.
[vous laissant coupés ainsi de tous vos élans créatifs, tant la petite flamme qui vous animait jadis, avant que le mal ne vous ronge, vous a été ravie, la belle aubaine ! Et toutes vos chances de vous ressaisir ? cramées.]
Encore une fois, le choix n’est pas entre une chimiothérapie invasive et une homéopathie douce. Le choix est entre une chimiothérapie qui, malgré ses effets secondaires, marche ; et une thérapie douce qui n’a aucun effet autre que le placebo.
[Tant de souffrances à devoir endurer pour finir dans un état pas plus reluisant que si n’ayant pas subi de traitement de choc !]
Pas tout à fait : sans le « traitement de choc », vous finissez mort tout de suite. Avec, vous gagnez des mois, des années de vie. Ce n’est pas négligeable. Et in fine, c’est vous qui choisissez : personne ne peut vous soigner contre votre volonté.
[Quelques semaines, dis-je, ponctuées d’accalmie, grâce aux médecines alternatives,]
Si c’est votre choix, mieux vaut quelques semaines ponctuées d’accalmie grâce à un verre d’eau. Parce que les médecines alternatives n’ont pas plus d’effet.
[La dignité, n’est-ce pas surtout elle qui fait tenir un homme encore debout alors que tout le reste a foutu le camp, s’est dérobé sous ses pieds (d’argile), lui interdisant de finir à genoux ?]
Je ne vois pas en quoi votre « dignité » est renforcée par la prise de granules homéopathiques. Comme je vous le dis plus haut : un bon verre d’eau est aussi « digne », et beaucoup moins cher.
[Dans le trou il tombera, coûte que coûte, alors autant qu’il soit moelleux à recevoir sa chère dépouille.]
Oui, mais tant qu’à faire, le plus tard possible.
[Les patients d’aujourd’hui ne se laissent plus mener par le bout du nez des spécialistes sectaires,]
S’ils préfèrent se laisser mener par le bout du nez par des charlatans qui vivent de leur détresse, c’est leur affaire. Mais je ne vois pas pourquoi la sécurité sociale devrait payer, pourquoi la société devrait encourager ce genre de charlatanisme.
[La torture imposée, non pas pour le bien des malades mais pour la gloire de quelques imbus en mal de reconnaissance.]
Aucun soin n’est obligatoire. Le malade choisit de prendre ou non le traitement, rien ne lui est « imposé ».
[On en connaît tous de ces cancérologues, jouant sur 36 tableaux, dont celui de se dérober à leur vraies responsabilités, qui devraient pourtant être le fruit de leur vocation !]
Et pourquoi les homéopathes seraient-ils plus vertueux que les cancérologues ? Sont-ils moins sensibles à la « gloire » est surtout aux espèces sonantes et trébuchantes ? Jje vous trouve bien indulgent envers les homéopathes et autres médecins doux. Surtout si l’on tient compte du fait qu’ils vendent un service dont tous les essais cliniques ont montré la totale inefficacité. Les cancérologues avides de gloire ont au moins une circonstance atténuante : grâce à leurs travaux, des cancers qui conduisaient à la mort sous quelques mois sont maintenant guéris.
[Les malades qui font appel complémentairement ou exclusivement aux médecines dites douces n’ignorent rien en général des enquêtes, études à charge, ou suintant le fanatisme. Ils décident en leur âme et conscience de la solution qui trouve grâce à leurs yeux, apte à les soulager le mieux !]
L’immense majorité des patients ne connaissent rien aux enquêtes, aux études, aux essais cliniques. Ils vont voir le médecin – ou le charlatan – parce qu’ils ont confiance et acceptent les conseils qu’ils reçoivent les yeux fermés. Et cette confiance se construit – ou se détruit – par des mécanismes très complexes, qui tiennent aussi au rapport que chacun entretien aux institutions. Personnellement, j’ai confiance dans les institutions scientifiques, non parce qu’elles sont infaillibles, mais parce qu’elles ont beaucoup moins de chances de se tromper que les autres. D’autres personnes, au contraire, ont une vision paranoïaque dans laquelle toute institution est par essence une conspiration. L’homéopathe est fiable parce qu’il est seul. Et finalement, il faut prendre en compte l’envie de croire. On a envie de croire qu’on peut guérir du cancer sans s’imposer les contraintes d’un véritable traitement, et cette envie de croire est habilement exploitée par les charlatans de toutes sortes.
[La mort (physique) étant inéluctable alors que chacun trouve sa voie pour adoucir ses maux, quoi de plus légitime !]
Tant qu’il le fait à ses frais, et qu’aucun charlatan ne se remplit les poches en manipulant sa détresse, cela ne me dérange pas. Cela étant dit, il y a un intérêt social à ce que les enfants soient vaccinés contre la diphtérie ou le tétanos, alors qu’il n’y en a aucun à ce qu’ils prennent de l’extrait de pissenlit ou du souffre homéopathique.
Au fond, vous revendiquez le droit des gens à croire. Si j’ai envie de croire que la terre est plate, pourquoi m’en empêcher ? Si je veux manger l’herbe de votre jardin convaincu que cela me guérira du cancer, pourquoi chercher à m’en dissuader ? Mais il faut vous souvenir que certaines croyances sont socialement dangereuses. Si je peu croire que les granules homéopathiques guérissent le cancer, je peux aussi croire que mon cancer a pour origine un sort jeté par mon voisin. Et l’envie peut me venir de lui faire payer. Comme le rappelle Bouveresse, on a cessé de brûler les sorcières lorsqu’on a cessé de croire dans la sorcellerie. Et c’est pourquoi il est si important que les institutions sociales défendent le point de vue rationaliste.
[Tout se résume à une question de gros sous et de lobbys dans quelques domaines que ce soit de toute façon, alors laissons donc les citoyens libres de leur choix en matière de traitement ! Il y a plus important à critiquer !]
Non. Tout ne se résume pas à « une question de gros sous et de lobbys ». La vaccination obligatoire – j’insiste, OBLIGATOIRE – contre la variole, la tuberculose, la diphtérie a sauvé des millions d’enfants. On ne peut laisser les citoyens « libres de leurs choix » que s’ils supportent seuls les conséquences de cette « liberté ».
[Pourquoi l’homéopathe, pourquoi l’acupuncteur ? Parce qu’il s’adresse, non pas à un corps sans identité, mais vise au respect de la personne en souffrance, qui ose se plaindre de son sort et trouve une écoute globale à la hauteur de ses attentes.]
Ou plutôt parce qu’il s’adresse à un citoyen a qui on a enseigné que toute institution – et la médecine est une institution – est par essence mauvaise. Et que contrairement au médecin, il trouve chez l’homéopathe ou l’acuponcteur quelqu’un qui lui dit ce qu’il a envie d’entendre. C’est toute la différence, d’ailleurs : le médecin est un technicien, qui vous dit la vérité même si elle est désagréable à entendre. L’homéopathe et l’acuponcteur est d’abord un commerçant, qui sait que pour garder le client il faut aller dans le sens de ses préjugés.
[Parce que sa démarche, en s’adaptant à la structure mentale propre à chacun, celle forgée par tout un amoncellement de frustrations, d’énergie bloquées, de joies retenues par trop de pudeur dispensée et que que seule l’empathie véritable, alliée à une connaissance imparable des mécanismes de défense du corps face à une agression, permet un déverrouillage progressif et donc salvateur !]
Et bien sur, contrairement au médecin « institutionnel », ni la gloire ni l’argent ne les intéresse. Etonnant, non ?
[Alors appelez cela effet placebo et que cela vous permette de rester sur vos arguments.]
Ce n’est pas moi qui l’appelle, c’est le résultat de toutes les expériences qui le dit. Aucune expérience pratiquée en double aveugle n’a mis en évidence le moindre résultat clinique concernant l’homéopathie. En d’autres termes, la substance administrée en elle-même n’a absolument aucun effet. Les effets constatés sont donc liés à des effets psychologiques.
[Aucune preuve scientifique de vie après la mort mais aucune non plus, du néant ! La foi pas plus que la science n’ont rien à voir là-dedans !]
Je ne saisis pas très bien le rapport. Il n’y a aucune preuve de l’inexistence de girafes microscopiques à pois rouges et verts, et aucune preuve de son contraire. Qu’en déduisez-vous ?
[Oui, d’éthique, à permettre au malade d’avoir une prise sur son sort, en écartant de son propre chef, lorsqu’il en est de sa volonté la plus férocement exprimée, les solutions contraires à ses convictions profondes !]
Je vous le répète : à ma connaissance, aucun soin n’est obligatoire pour une personne majeure. Vous pouvez toujours refuser un soin, ou vous administrer le soin de votre choix, sauf dans le cas très spécifique ou votre choix affecte la santé des autres.
“l’efficacité des chimiothérapies n’est pas une question d’opinion, mais de vérification scientifique.”
des liens svp
“Je ne vois pas en quoi votre « dignité » est renforcée par la prise de granules homéopathiques”
Vous avez du temps à perdre, on dirait ? Si ça vous fait plaisir de donner à mes propos une teinte de votre crû….
“S’ils préfèrent se laisser mener par le bout du nez par des charlatans qui vivent de leur détresse, c’est leur affaire.”
J’ai quelques références…le docteur Laurent SCHWARTZ
Un charlatan, sans doute….http://www.lelibrepenseur.org/le-dr-laurent-schwartz-fait-des-revelations-sur-les-cancers-de-la-science-medicale-moderne/
Je ne mets pas tous les cancérologues dans le même sac, si je n’ai pas été assez clair, alors voilà c’est rectifié !
“Si j’ai envie de croire que la terre est plate, pourquoi m’en empêcher ? Si je veux manger l’herbe de votre jardin convaincu que cela me guérira du cancer, pourquoi chercher à m’en dissuader ? Si je peu croire que les granules homéopathiques guérissent le cancer, je peux aussi croire que mon cancer a pour origine un sort jeté par mon voisin.”
“Je ne saisis pas très bien le rapport. Il n’y a aucune preuve de l’inexistence de girafes microscopiques à pois rouges et verts, et aucune preuve de son contraire. Qu’en déduisez-vous ?”
Je ne voudrais pas paraitre incorrect, mais dans ce cas présent, faire le malin, est-ce bien utile ?
Et ne m’attribuez pas, SVP, des propos que je n’ai pas tenus : je ne revendique rien du tout. L’homéopathie ou autre médecine alternative n’ont leur intérêt qu’en tant que compléments à un traitement plus approprié, en cas de maladie sévère.
Et prendre quelques granules dans sa vie pour traiter quelques petits bobos qui ne nécessitent pas de s’empoisonner avec de la chimie, ce n’est certainement pas comme vous l’affirmez, s’abandonner au charlatanisme…
Qui a dit ici que l’homéopathie pouvait sauver d’un cancer ? Certainement pas moi à ce que je sache, pas plus que ces charlatans d’homéopathes ou alors je me serais très mal exprimé ?
Ironisez donc autant que vous le voulez si vous considérez que cela apporte de l’eau à votre moulin, vous auriez tort de vous gêner.
Et pour finir un lien : http://www.nicoledelepine.fr/edito-nicoledelepine.php#.V1FVYSG8pX8
en relation avec la liberté de prescription des cancérologues.
quelques extraits significatifs :
“Vous patient, vous imaginez sûrement que la sécurité des patients voulue par nos gouvernants multipliant les contraintes administratives consiste à imposer des traitements éprouvés : et bien pas du tout. Vous pouvez lire dans les textes des recommandations pour les tumeurs osseuses malignes dont nous parlons ici “qu’il faut les inclure dans un essai thérapeutique”. Bien sur le mot “essai” signifie qu’on en connaitra dans le meilleur des cas son résultat dans une dizaine d’années…”
“Et si vous médecin vous résistez, que croyez vous qu’il arrivera ? Les médecins de l’Agence Régionale d’hospitalisation venus faire leur travail devront vérifier que vous participez bien à cette réunion régionale qui vous impose sans réflexion de votre part le traitement défini pour tous les patients dans une commission nationale chargée de cette maladie. Vous n’avez rien à dire sinon vous serez éliminé du système.”
“Vous pensiez qu’après 15 ans d’études le médecin individu “réputé pensant” pouvait réfléchir avec vous, patient du meilleur traitement adapté à votre état physique. “fatal error” Illusion, il est actuellement enfermé dans un système verrouillé où tout est contrôlé venu de haut, il ne peut que modestement interférer dans votre traitement pour les petites choses mais absolument pas pour les décisions capitales comme quelle type de chimiothérapie on vous proposera.” Nicole DELEPINE
Edifiant ! et c’est surtout là que je voulais en venir….Alors vos girafes à pois rouges…..
@ Souvarine
[« l’efficacité des chimiothérapies n’est pas une question d’opinion, mais de vérification scientifique. » des liens svp]
Dites moi quels seraient les liens que vous seriez prêt à accepter comme significatifs, et je ferai l’effort de vous les donner. Si je vous donne trois ou quatre articles publiés par des revues scientifiques de premier plan, comme « The Lancet », ou des rapports publics de notre Académie de Médecine, les accepterez-vous ? Parce que si votre réponse serait « de toute façon, c’est fait par des médecins officiels vendus aux multinationale du médicament », ce n’est pas la peine.
[« Je ne vois pas en quoi votre « dignité » est renforcée par la prise de granules homéopathiques ». Vous avez du temps à perdre, on dirait ?]
J’ignorais que vous répondre était une « perte de temps ». Mais si vous le dites, je ne vais pas vous contredire. Cela étant dit, je trouve que votre réponse s’écarte du sujet.
[« S’ils préfèrent se laisser mener par le bout du nez par des charlatans qui vivent de leur détresse, c’est leur affaire. » J’ai quelques références…le docteur Laurent SCHWARTZ. Un charlatan, sans doute…]
Voyons si je vous comprends bien. Lorsqu’un médecin cancérologue défend les chimiothérapies, vous déclarez qu’il ne fait que chercher la gloire ou l’argent. Mais lorsqu’un médecin cancérologue déclare que la chimiothérapie est inefficace, vous en faites parole d’évangile. Dites-moi : qu’est ce qui vous permet de déclarer que le Pr Debré est un charlatan, et pas le docteur Schwartz ?
Curieusement, les gens comme ce docteur Laurent Schwartz sont rarement salariés d’une institution publique de recherche. Ils préfèrent être salariés d’associations qu’ils créent ils mêmes et qui – quelle coïncidence – vivent des dons et legs. Ils ont donc tout intérêt à jouer des préjugés de leurs auditoires pour les convaincre que tous les autres font partie du Grand Complot, et qu’eux seuls ont découvert la vraie vérité… Pas étonnant que ses conférences soient reprises dans un site comme celui que vous citez, qui est rempli d’articles complotistes genre « le 11 septembre n’a pas eu lieu »…
[Je ne mets pas tous les cancérologues dans le même sac, si je n’ai pas été assez clair, alors voilà c’est rectifié !]
Tout à fait : ceux qui vont dans votre sens sont d’admirables philantropes sans autre souci que le bien de l’humanité. Ceux qui vont dans le sens contraire sont des affreux ne recherchant que la gloire et l’argent. J’ai bien compris ?
[« Si j’ai envie de croire que la terre est plate, pourquoi m’en empêcher ? Si je veux manger l’herbe de votre jardin convaincu que cela me guérira du cancer, pourquoi chercher à m’en dissuader ? Si je peu croire que les granules homéopathiques guérissent le cancer, je peux aussi croire que mon cancer a pour origine un sort jeté par mon voisin. ». « Je ne saisis pas très bien le rapport. Il n’y a aucune preuve de l’inexistence de girafes microscopiques à pois rouges et verts, et aucune preuve de son contraire. Qu’en déduisez-vous ? » Je ne voudrais pas paraitre incorrect, mais dans ce cas présent, faire le malin, est-ce bien utile ?]
Je ne fais nullement « le malin ». Et les questions que je vous ai posées sont parfaitement légitimes. Il n’y a absolument aucune différence entre le fait de croire que des granules homéopathiques ont un effet clinique et de croire que manger l’herbe de son jardin vous guérira du cancer, ou que celui-ci est le résultat du mauvais œil. Dans tous ce cas, des tests en double aveugle montreront que vous avez tort. Pourquoi alors croire l’un et pas l’autre ?
[L’homéopathie ou autre médecine alternative n’ont leur intérêt qu’en tant que compléments à un traitement plus approprié, en cas de maladie sévère.]
Mais sommes nous d’accord sur le fait qu’en dehors de l’effet placebo ces « médecines alternatives » n’ont aucun effet ? Oui ou non ?
[Et prendre quelques granules dans sa vie pour traiter quelques petits bobos qui ne nécessitent pas de s’empoisonner avec de la chimie, ce n’est certainement pas comme vous l’affirmez, s’abandonner au charlatanisme…]
Autant prendre un bon verre d’eau dur robinet. C’est beaucoup moins cher et aussi efficace.
[Et pour finir un lien : http://www.nicoledelepine.fr/edito-nicoledelepine.php#.V1FVYSG8pX8 en relation avec la liberté de prescription des cancérologues.]
Encore un médecin qui a une association dont le site… est consacré a faire sa publicité. Etonnant, non ?
[“Vous patient, vous imaginez sûrement que la sécurité des patients voulue par nos gouvernants multipliant les contraintes administratives consiste à imposer des traitements éprouvés : et bien pas du tout. (…)]
Classique. Quand ce n’est pas le Grand Complot, ce sont Nos Gouvernants qui ont signé le pacte avec le diable. Tiens, relisez l’éditorial que vous citez. Voyez-vous la moindre référence ? Le moindre chiffre source ? Non, pas un. Le bon Docteur – à ne pas confondre avec les autres – vous explique que des cancers qui étaient guérissables hier ne sont pas guéris aujourd’hui, mais oublie d’indiquer les données sur lesquelles elle fonde ses dires. Curieux, n’est ce pas ? Le docteur Schwartz, lui aussi, avait ce petit problème…
@ Descartes,
« Dites moi quels seraient les liens que vous seriez prêt à accepter comme significatifs, et je ferai l’effort de vous les donner. Si je vous donne trois ou quatre articles publiés par des revues scientifiques de premier plan, comme « The Lancet », ou des rapports publics de notre Académie de Médecine, les accepterez-vous ? Parce que si votre réponse serait « de toute façon, c’est fait par des médecins officiels vendus aux multinationale du médicament », ce n’est pas la peine »
Ah parce que le deal, c’est que vous me filiez vos liens et en échange je dois signer en bas d’un parchemin, comme quoi je suis convaincu de tout ce que j’aurai lu ? Vous êtes gonflé dites donc !
« J’ignorais que vous répondre était une « perte de temps »
Voyons voyons, ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit ! la perte de temps, c’est quand vous utilisez assez souvent les mêmes ficelles qui s’effilochent de plus en plus (genre les fameuses girafes fluo) .
« qu’est ce qui vous permet de déclarer que le Pr Debré est un charlatan, et pas le docteur Schwartz ? »
Ah bon, moi j’ai dit que Debré était un charlatan, où ça ?
« Pas étonnant que ses conférences soient reprises dans un site comme celui que vous citez, qui est rempli d’articles complotistes genre « le 11 septembre n’a pas eu lieu »…
Complotiste, complotiste, est-ce que j’ai une gueule de complotiste ?
« Mais sommes nous d’accord sur le fait qu’en dehors de l’effet placebo ces « médecines alternatives » n’ont aucun effet ? Oui ou non ? »
C’est bien ce que je disais plus haut, faut-il donc que je me rallie à votre opinion, coûte que coûte ? Sinon quoi ? la camisole de force ? La cellule de dégrisement ? Le goulag ?
Permettez que je me réserve encore un peu pour la réponse…
Bon, je vous attends de pied ferme avec vos liens ?
@ Souvarine
[Ah parce que le deal, c’est que vous me filiez vos liens et en échange je dois signer en bas d’un parchemin, comme quoi je suis convaincu de tout ce que j’aurai lu ? Vous êtes gonflé dites donc !]
Je voulais simplement vous montrer comment la logique « complotiste » qui est la votre aboutit à vous isoler de toute source d’information qui ne soit pas conforme à vos préjugés. Une fois que vous avez qualifié tous ceux qui défendent la médecine « scientifique » de « gens avides d’argent et de gloire », comment pourriez-vous leur prêter la moindre crédibilité ?
[Voyons voyons, ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit ! la perte de temps, c’est quand vous utilisez assez souvent les mêmes ficelles qui s’effilochent de plus en plus (genre les fameuses girafes fluo).]
Je ne vois rien qui s’effiloche. Vous me signaliez qu’il n’y a pas de preuve de l’existence ou de l’inexistence d’une vie après la mort. Je vous faisais remarquer que la même chose s’applique aux girafes fluo. Et comme tous les gens moyennement raisonnables en tirent la conclusion que les girafes en question n’existent pas, je vous propose d’appliquer le même raisonnement à la vie après la mort…
[« qu’est ce qui vous permet de déclarer que le Pr Debré est un charlatan, et pas le docteur Schwartz ? » Ah bon, moi j’ai dit que Debré était un charlatan, où ça ?]
Vous avez qualifié l’ensemble des défenseurs de la médecine « scientifique » de charlatans « avides d’argent et de gloire ». Dans la mesure où vous n’avez pas exclu explicitement le Pr Debré, je me vois obligé de penser que votre qualification s’applique aussi à lui.
[Complotiste, complotiste, est-ce que j’ai une gueule de complotiste ?]
Préférez-vous que je sois poli ou que je sois honnête ?
[« Mais sommes nous d’accord sur le fait qu’en dehors de l’effet placebo ces « médecines alternatives » n’ont aucun effet ? Oui ou non ? » C’est bien ce que je disais plus haut, faut-il donc que je me rallie à votre opinion, coûte que coûte ?]
Vous pensez ce que vous voulez. Je ne faisais que vous demander d’expliciter votre affirmation. Vous avez affirmé que « L’homéopathie ou autre médecine alternative n’ont leur intérêt qu’en tant que compléments à un traitement plus approprié, en cas de maladie sévère ». Je voulais simplement savoir si pour vous cet « intérêt » tient à l’effet placebo, ou bien si vous pensez vraiment que les granules homéopathiques ont un effet clinique…
[Bon, je vous attends de pied ferme avec vos liens ?]
A quoi servirait-il de vous les donner ? Je n’ai à vous offrir que des articles scientifiques…
@Descartes
Des articles scientifiques, à ne surtout pas divulguer au vulgum pecus ! Précisez votre pensée !
Un complotiste dites-vous ?
C’est quand que vous me coupez la tête ?
Un bien étrange complotiste alors et avec de bien curieuses manières de l’entretenir, par de bien trop inadéquates lectures, trop peu en lien avec le statut qui serait le mien, selon votre définition : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/entre-savoir-et-croyance-181871
Cela dit en passant, ces deux cancérologues cités plus haut, ont contribué, tout autant que d’autres, par leurs compétences, à tenter sauver la vie des patients qu’ils ont eu entre leurs mains…
Tant de certitudes et de jugements hâtifs ne sont que très rarement le signe d’un véritable désir d’échanger, en toute objectivité, avec son prochain. Je vous laisse donc….
@ Souvarine
[Des articles scientifiques, à ne surtout pas divulguer au vulgum pecus ! Précisez votre pensée !]
Je pense avoir été très précis pourtant. Il vous suffit de faire une petite recherche dans les sommaires de revues aussi prestigieuses que « The Lancet » pour trouver des dizaines et des dizaines d’articles concernant l’efficacité des chimiothérapies ou d’autres thérapies « scientifiques », ainsi que des articles démontrant que le seul effet mis en évidence dans le cas de l’homéopathie est l’effet placébo. La question que je vous ai posé est : accepteriez-vous ces articles comme preuve valable ? Où soutiendriez-vous qu’il s’agit d’articles écrits par des gens motivés seulement par « la gloire et l’argent » ?
[C’est quand que vous me coupez la tête ?]
Si vous y tenez, je n’ai rien prévu Lundi en soirée…
[Un bien étrange complotiste alors et avec de bien curieuses manières de l’entretenir, par de bien trop inadéquates lectures, trop peu en lien avec le statut qui serait le mien, selon votre définition : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/entre-savoir-et-croyance-181871%5D
J’ai pas très bien compris ce que vous voulez démontrer. L’article en question est tout à fait dans ma ligne de pensée, et semble contredire ce que vous avez soutenu jusqu’ici puisqu’il établit très clairement la ligne entre « savoir » et « croyance ».
Pour ce qui concerne le « complotisme », si vous citez comme référence le blog d’un personnage qui par ailleurs diffuse des publications prétendant que le 11 septembre n’a pas eu lieu ou que le Bilderberg gouverne le monde, je ne vois pas en quoi il serait abusif de vous qualifier ainsi.
[Cela dit en passant, ces deux cancérologues cités plus haut, ont contribué, tout autant que d’autres, par leurs compétences, à tenter sauver la vie des patients qu’ils ont eu entre leurs mains…]
Je ne sais pas. Je ne les connais pas, et le seul élément que j’aie pour les juger est ce qu’ils écrivent à propos d’eux-mêmes. Tout ce que je peux dire, c’est qu’ils ont tous deux commencé leur carrière en appliquant les méthodes de la « médecine scientifique » qu’ils rejettent aujourd’hui, et je veux bien croire que ce faisant ils ont sauvé des vies.
[Tant de certitudes et de jugements hâtifs ne sont que très rarement le signe d’un véritable désir d’échanger, en toute objectivité, avec son prochain.]
Vous connaissez la parabole de la paille dans l’œil du prochain et la poutre dans le sien ? Je vous invite à y réflechir…
[Je vous laisse donc….]
Chacun est esclave de ses paroles et maître de ses silences…
Du soir au matin, les humeurs changent…et les perspectives aussi…
« Préférez-vous que je sois poli ou que je sois honnête ? » me demandez vous ? avec toute l’ironie dont vous savez abuser, doublée d’une bonne dose de machiavélisme !
Je ne préfère rien, il est tout de même incroyable que j’ai à le préciser.
En ce qui me concerne, dans nos échanges (ou parodie d’échange), je me suis tenu à avoir une bonne conduite et quant à mon honnêteté, libre à moi d’en faire bon usage ou pas ! Faire preuve d’honnêteté sans faille envers autrui exige, au préalable, que l’estime soit au rendez-vous.
Et je n’en ai aucune pour vous, pour la bonne et simple raison que j’ignore tout de vous et vous de moi et ce n’est ni être honnête, ni poli que de vous le dire, c’est juste mettre les points sur les i.
Il saute aux yeux que ce sentiment soit partagé, ce que je ne déplore pas, ne cherchant pas spécialement la fusion dans les échanges, fussent-ils courtois, en apparence.
Donc inutile de trop en faire sur le couplet de la politesse ou de l’honnêteté ! En société comme ici, il est de bon ton quand on est bien éduqué, de feindre et la politesse et de s’abstenir d’ouvrir trop grande sa bouche.
Contrairement à vous, je ne cherche pas à juger mon prochain, et combien même j’aurais des éléments imparables pour lui attribuer tel qualificatif, je me garderai bien d’en tirer des conclusions, sous peine de me ridiculiser, tant est flagrante l’absurdité d’une telle démarche.
Pour illustrer mes propos puisque vous aimez les images, c’est comme si, au détour d’un échange, j’avais dit que je préférais l’alcool au tabac et que de cet aveu, vous en déduisiez que j’étais un alcoolique !
Et puis, il faut savoir de quoi on parle avant que d’étaler sa science !
Tant que cela reste de la pure théorie, il est facile de considérer telle étude (scientifique ou pas), comme représentative de la réalité de ce que vit un malade, au quotidien, sous protocole médical.
Permettez qu’un malade ou parent d’un malade puisse ne pas avoir autant d’optimisme qu’un bien-portant, qui ignore tout du combat à mener.
Et si votre santé un jour devait décliner (ce que je ne souhaite même pas à mon pire ennemi), armé comme vous semblez l’être, alors il ne fait aucun doute que vous parviendrez vers la voie de la guérison de manière tout à fait fulgurante, au vue de l’énergie qui vous anime et que vous déployez pour tenter éliminer un contradicteur.
Maintenant, si votre voeu le plus cher est que l’infâme « complotiste » que je serais selon vous, décampe et libère ce blog de sa monstrueuse présence, en emportant avec lui tous ses secrets, soyez assuré que sur le champ, il sera exaucé.
@ Souvarine
[« Préférez-vous que je sois poli ou que je sois honnête ? » me demandez vous ? avec toute l’ironie dont vous savez abuser, doublée d’une bonne dose de machiavélisme ! Je ne préfère rien, il est tout de même incroyable que j’ai à le préciser.]
Vous me demandez si vous avez les apparences d’un « complotiste ». L’honnêteté m’obligerait à répondre « oui », la politesse m’oblige à vous poser la question que je vous ai posée…
[Et je n’en ai aucune pour vous, pour la bonne et simple raison que j’ignore tout de vous et vous de moi et ce n’est ni être honnête, ni poli que de vous le dire, c’est juste mettre les points sur les i.]
Libre à vous. Moi, au contraire, j’ai de l’estime pour vous. Même si je ne connais pas grande chose de vous, et vous de moi. Tout simplement parce que vous êtes un être humain, pensant, et qu’à ce titre certains égards vous sont dus, du moins jusqu’à preuve contraire. Je regrette sincèrement que vous ne partagiez pas cette approche.
[Donc inutile de trop en faire sur le couplet de la politesse ou de l’honnêteté ! En société comme ici, il est de bon ton quand on est bien éduqué, de feindre et la politesse et de s’abstenir d’ouvrir trop grande sa bouche.
Pour vous, c’est peut-être une « feinte ». Pas pour moi. Je continue à penser la « bonne éducation », cela va bien plus loin que le simulacre. Et qu’elle sert, justement, à pouvoir dire ce qu’on a envie de dire sans qu’ils soit besoin de « ouvrir trop grande sa bouche » tout en étant écouté. Cela étant dit, si vous voulez pouvoir dire ce que vous avez envie de dire et d’être écouté, il vous faut souffrir que les autres fassent de même en les écoutant poliment, même lorsqu’ils ne sont pas d’accord avec vous.
[Contrairement à vous, je ne cherche pas à juger mon prochain,]
Ah non ? Tiens… c’est pourtant bien vous qui avez écrit que les cancérologues « étaient motivés par la gloire et l’argent », c’est vous qui avez parlé des « cancérologues, jouant sur 36 tableaux, dont celui de se dérober à leur vraies responsabilités, qui devraient pourtant être le fruit de leur vocation ». C’est vous qui écriviez « abus de pouvoir, abêtissement programmée, malversations et débordements et j’en passe à tous les étages ! ». C’est vous qui m’avez accusé de « incitation à la haine machiste » ? Et vous me dites maintenant que « vous ne cherchez pas à juger votre prochain » ? Vous en avez, du culot… et une bonne conscience à l’épreuve des balles !
[et combien même j’aurais des éléments imparables pour lui attribuer tel qualificatif, je me garderai bien d’en tirer des conclusions, sous peine de me ridiculiser, tant est flagrante l’absurdité d’une telle démarche.]
Si vous voulez jouer aux victimes, c’est votre problème. Quand on tire ses références de sites complotistes, quand on les utilise pour accréditer l’idée d’un « grand complot médical » destiné à étouffer des « médecines alternatives » dont tous les essais en double aveugle ont montré l’absence d’effets cliniques, être qualifié de « complotiste » n’est ni un jugement de valeur, ni une injure. C’est la constatation d’un fait.
[Pour illustrer mes propos puisque vous aimez les images, c’est comme si, au détour d’un échange, j’avais dit que je préférais l’alcool au tabac et que de cet aveu, vous en déduisiez que j’étais un alcoolique !]
Non. C’est comme si après m’avoir donné comme références des sites qui font une défense passionnée de l’alcoolisme et après m’avoir dit que vous-même vous buviez plusieurs bouteilles de vin par jour, j’en avais déduit que vous étiez alcoolique.
[Et puis, il faut savoir de quoi on parle avant que d’étaler sa science !]
Ssi nombreux à prêcher, si rares à pratiquer…
[Tant que cela reste de la pure théorie, il est facile de considérer telle étude (scientifique ou pas), comme représentative de la réalité de ce que vit un malade, au quotidien, sous protocole médical.]
Une étude effectuée en double aveugle n’a rien de « théorique ». On administre un traitement à la moitié des patients d’un échantillon, et un placebo à l’autre moitié. Ni le malade, ni le médecin ne sait qui a reçu le placebo, et qui a reçu le traitement. Et à la fin, on regarde si l’évolution de la moitié qui a reçu le traitement est différente de celle qui a reçu le placébo. Tout ça n’a rien de « pure théorie », c’est au contraire de la « pure pratique ». Et c’est comme cela que notre connaissance avance, et que nous avons dupliqué notre espérance de vie en un siècle.
[Permettez qu’un malade ou parent d’un malade puisse ne pas avoir autant d’optimisme qu’un bien-portant, qui ignore tout du combat à mener.]
Comme je vous ai dit, je « permets » a quiconque de croire ce qu’il veut. Ce que je ne vous permets pas, c’est de mettre la croyance au même niveau que la connaissance scientifique.
[Et si votre santé un jour devait décliner (ce que je ne souhaite même pas à mon pire ennemi), armé comme vous semblez l’être, alors il ne fait aucun doute que vous parviendrez vers la voie de la guérison de manière tout à fait fulgurante,]
Ou bien je crèverai, parce qu’il arrive qu’il n’existe pas de « voie de la guérison ». Et je me résignerai à tirer ma révérence. Ou peut-être que je ne me résignerai pas, et que je chercherai une consolation en me convertissant au christianisme ou à l’homéopathie. Mais cela ne changera rien au fait que si la croyance peut offrir une consolation, elle n’a aucun effet clinique – en dehors de l’effet placebo.
[au vue de l’énergie qui vous anime et que vous déployez pour tenter éliminer un contradicteur.]
« Eliminer un contradicteur » ? Où avez-vous vu que je cherche à « éliminer » qui que ce soit ? Si vous regardez ce blog, vous constaterez que mes contradicteurs, vous y compris, s’expriment librement et sans la moindre entrave. Encore une fois, si vous voulez vous mettre à la place de la victime, c’est votre problème. Mais ne comptez pas sur moi pour vous faciliter la tâche…
[Maintenant, si votre voeu le plus cher est que l’infâme « complotiste » que je serais selon vous, décampe et libère ce blog de sa monstrueuse présence, en emportant avec lui tous ses secrets, soyez assuré que sur le champ, il sera exaucé.]
Comme je vous l’ai dit, je n’ai pas de « vœu » sur la question. Vous pouvez partir ou rester, c’est votre choix. Encore une fois, ne comptez pas sur moi pour faire de vous une « victime ».
@Descartes,
Soyez satisfait, je m’en vais, au vent mauvais…. mais sachez que pour un contradicteur qui se barre, c’est 10 groupies que vous aurez aux fesses. Mais peut être enviez-vous le sort de Mélenchon, tout de fans repu. Ce n’est ni une victoire pour vous ni pour moi. Cependant, je pense que c’est faire preuve d’intelligence que de dire stop quand la communication est impossible, voir le débat faussé ou la relation toxique.
Tchao (pantin) comme dirait l’autre, vous savez celui dont vous dites qu’il n’est qu’un imbécile. Lui cependant, bien que parti de rien, il est passé à la postérité. Y passerez-vous ? C’est tout le bien que je vous souhaite.
@ Souvarine
[Soyez satisfait, je m’en vais,]
Pourquoi devrais-je « être satisfait » ? C’est votre choix libre, je ne peux que prendre acte, je ne peux que le regretter.
[mais sachez que pour un contradicteur qui se barre, c’est 10 groupies que vous aurez aux fesses. Mais peut être enviez-vous le sort de Mélenchon, tout de fans repu.]
Si c’était ça ma recherche, j’aurais recours à la censure – pardon, à la « modération » – des contradicteurs. Ais-je censuré un seul de vos messages ? Non. Pas plus que je n’ai censuré ceux qui me critiquaient durement, comme cette chère Françoise. Ce blog est l’un des plus libres que je connaisse en termes d’opinion. Et je suis blessé que vous agissiez comme si ce n’était pas le cas.
[Tchao (pantin) comme dirait l’autre, vous savez celui dont vous dites qu’il n’est qu’un imbécile. Lui cependant, bien que parti de rien, il est passé à la postérité.]
Hitler aussi, si ma mémoire ne me trompe pas. Souffrez que je n’en fasse pas un modèle…
[Y passerez-vous ? C’est tout le bien que je vous souhaite.]
Je ne le crois pas, et ce n’est pas mon but. Quand on passe à la postérité, les trois quarts du temps c’est pour de bien mauvaises raisons…