Je m’assieds ce matin pour écrire cette chronique le cœur gros. Rien de surprenant me direz vous. Mais l’esprit humain est ainsi fait qu’il attend toujours le meilleur même s’il se prépare au pire…
Après l’événement, il faut revenir en arrière pour faire un sort à ses propres analyses, pour voir ce qu’on a bien vu et ce qu’on a raté. C’est ce que j’ai fait. Et je suis tombé sur l’article que j’ai publié le 24 avril 2016, dont le titre était prophétique : « le matin des égo-politiciens » (1). Dans cet article, je faisais une analyse des stratégies macronienne et mélenchonienne, une analyse à laquelle je n’ai pas un mot, une virgule à retirer. Ou plutôt si : il faudrait changer la conclusion. Avec mon optimisme habituel, j’avais prédit que le phénomène allait se dégonfler, que nos concitoyens allaient réaliser le vide qui se cache derrière ce type de politique. J’ai cru – je l’avoue – que les gens étaient suffisamment pragmatiques, suffisamment conscients de la situation pour ne pas accorder leur confiance à des bateleurs de foire.
J’avais tort, et mon tort fut de ne pas croire assez à ma propre analyse et la pousser jusqu’au bout. Il faut l’admettre : l’égo-politique n’est pas un phénomène marginal, qu’on peut tenir pour folklorique. Dans le vide idéologique ambiant, elle peut conduire à la victoire. Lorsqu’on regarde les résultats on voit que parmi les cinq candidats de tête, il n’y a que deux candidats qui aient réussi à amorcer une vraie dynamique : Macron et Mélenchon, les deux seuls égo-politiciens en course. Marine Le Pen, qui fait encore de la politique à l’ancienne avec un parti, des instances, les contraintes d’un programme élaboré collectivement, tire à peine honorablement son épingle du jeu.
Mais la victoire de Macron ne s’explique pas seulement par son statut d’égo-politicien. C’est aussi l’histoire d’une classe politique en bout de course, sans projet, sans idées, sans ambition autre que de sauvegarder ses positions. Macron, c’est le candidat des « barons » locaux et médiatiques, de Collomb à Bayrou, de Hue à Cohn-Bendit. Mais aussi et surtout le candidat des gens « raisonnables », c'est-à-dire celui de l’Europe : Faut-il s’étonner que Macron ait reçu hier soir, sans attendre le deuxième tour, les félicitations de Juncker et de Merkel ? On aurait voulu marquer que Macron est le candidat de la Commission, qu’on ne serait pas pris autrement.
L’autre égo-politicien, Jean-Luc Mélenchon, a lui aussi réussi à créer une dynamique. Il a réussi ce qui me paraissait très difficile : attirer une partie de la « gauche socialiste » et additionner ses voix à celles du marigot de la « gauche radicale ». Et cela au prix d’un « lissage » du discours, d’un programme qui laisse ouvertes toutes les ambiguités notamment sur l’Europe. A peu de chose près, finalement, on aurait pu rencontrer les deux égo-politiciens au deuxième tour. Et si Mélenchon était si grognon lors de la soirée électorale, c’est peut-être parce qu’il réalise qu’avec une tactique moins méprisante à l’égard de ses éventuels soutiens il serait peut-être arrivé. Mais si l’égo-politique permet de créer des dynamiques, la question reste posée sur ce qui se passe ensuite. Car tôt ou tard il faut sortir de l’ambiguïté et faire des choix, sauf à être un président absent comme François Hollande. Pour Macron, la question sera de constituer une majorité et un vrai projet de gouvernement. Pour Mélenchon, c’est moins ambitieux : y a-t-il un avenir pour la « France insoumise » ? Comment traduire le bon score de la présidentielle lors des législatives ?
Le phénomène Macron est intéressant parce qu’il révèle de façon éclatante combien la division droite/gauche n’a plus de sens pour une fraction croissante de notre classe politique. « Droite » et « Gauche », c’est comme McDonald’s et Quick : deux marques qui s’affrontent pour le contrôle du marché, et qui servent la même bouffe – infecte. Seul l’emballage change. Macron, c’est la démonstration que des gens « de droite » et des gens « de gauche » peuvent soutenir le même projet. Non pas un compromis entre deux projets, qui supposerait des concessions réciproques, mais bien un projet commun. Ce consensus serait inimaginable si nos politiciens avaient des conceptions du monde, de la société, de l’avenir différentes les unes des autres. Le fait qu’ils puissent communier dans le projet macronien ouvre deux possibilités : soit le projet n’a pour ces gens aucune importance, soit leurs désaccords ne sont que cosmétiques, une manière de se différencier de l’autre. Dans les deux cas, c’est triste.
Et maintenant, nous nous acheminons vers un désastre politique. Par essence, le président de la République ne peut être l’homme d’une partie du pays contre une autre, d’une classe contre une autre. Or, jamais un deuxième tour aura été aussi socialement polarisé : De Gaulle prétendait représenter les ouvriers tout autant que Mitterrand, Giscard déniait à la gauche le « monopole du cœur ». A chaque élection, les deux candidats prétendaient représenter l’ensemble du pays et prenaient soin de bien le marquer. Ce n’est pas le cas aujourd’hui : Macron, c’est le candidat du bloc dominant, bourgeoisie et « classes moyennes », des « gagnants », de ceux qui peuvent se payer un costume parce qu’ils travaillent. Et il ne le dissimule pas. Par opposition, Marine Le Pen devient donc le candidat des autres : des chômeurs, des ouvriers, des paysans. Ceux qui sont menacés par la précarité de l’emploi, par les délocalisations, la désindustrialisation n’ont rien à espérer de Macron. Et le soir du 7 mai, le résultat apparaîtra qu’on le veuille ou pas comme une victoire d’une France sur une autre, celle des possédants sur celle du petit peuple.
Descartes
(1) http://descartes.over-blog.fr/2016/04/le-matin-des-ego-politiciens.html
Bonjour Descartes,
Tout d’abord merci pour votre billet. Vous commenciez à me manquer.
Pour illustrer votre dernier paragraphe, hier soir Filipetti (ou etait-ce NKM?) a tranquillement déclaré : “Macron c’est un adversaire, Marine Le Pen c’est l’ennemi.” Je suis resté sur le cul. Quand c’est le FN (via Philippot) qui se retrouve à devoir dire que non, les Français ne sont pas des ennemis, quel que soit leur vote… Mais attention hein, c’est un “danger pour la République”.
Pour vous consoler, pensez que cette configuration au deuxième tour valide au moins une partie de vos analyses : la division souverainistes contre européistes est bien en train de prendre le dessus sur ce fameux clivage gauche/droite que Macron a fini d’enterrer.
Sur ce, je m’arrête avant de m’énerver. Je viens d’entendre une analyste politique au journal de France 2 dire que Macron avait réussi le pari de devenir en moins d’un an le 8ème président de la République… Ils pourraient au moins avoir la décence d’attendre le second tour.
@ C.
[Pour illustrer votre dernier paragraphe, hier soir Filipetti (ou etait-ce NKM?) a tranquillement déclaré : “Macron c’est un adversaire, Marine Le Pen c’est l’ennemi.” Je suis resté sur le cul. Quand c’est le FN (via Philippot) qui se retrouve à devoir dire que non, les Français ne sont pas des ennemis, quel que soit leur vote… Mais attention hein, c’est un “danger pour la République”.]
Paradoxe, paradoxe… tristes temps quand les soi-disant « progressistes » parlent le langage de la guerre civile et qu’il faut se tourner vers l’extrême droite pour trouver un langage de citoyenneté.
[Pour vous consoler, pensez que cette configuration au deuxième tour valide au moins une partie de vos analyses : la division souverainistes contre européistes est bien en train de prendre le dessus sur ce fameux clivage gauche/droite que Macron a fini d’enterrer.]
Tout à fait. Mon problème est que le camp souverainiste est dominé par une force politique que son passé rend difficilement fréquentable…
Je pense qu’une autre leçon à retenir du résultat est que le “plafond de verre” du FN est toujours bel et bien présent. Quoi qu’elle dise et quoi qu’elle fasse, Marine Le Pen sera toujours irrémédiablement renvoyée à son parti et à son nom. L’image de Philippot face à Collomb hier soir était édifiante : celle du baron indéracinable qu’est Collomb, le pur “usufruitier du clientélisme local” (pour reprendre les mots de Pierre Legendre sur le Sénat), renvoyant Philippot à l’Histoire du Front national alors que celui-ci lui faisait justement remarquer que cela faisait près de 30 ans qu’il monopolisait l’espace public et politique …
@ Combeferre
[Je pense qu’une autre leçon à retenir du résultat est que le “plafond de verre” du FN est toujours bel et bien présent. Quoi qu’elle dise et quoi qu’elle fasse, Marine Le Pen sera toujours irrémédiablement renvoyée à son parti et à son nom.]
C’est vrai, mais c’était vrai aussi pour le PCF… et lorsque le plafond de verre ne suffisait pas, on avait recours à la fraude électorale, comme le raconte si bien Georgette Elgey dans son livre « la République des illusions ». C’est le destin des partis extrémistes de ne pouvoir accéder au pouvoir dans un système parlementaire. Cela n’implique pas qu’ils ne puissent pas avoir une forte influence politique.
[L’image de Philippot face à Collomb hier soir était édifiante : celle du baron indéracinable qu’est Collomb, le pur “usufruitier du clientélisme local” (pour reprendre les mots de Pierre Legendre sur le Sénat), renvoyant Philippot à l’Histoire du Front national alors que celui-ci lui faisait justement remarquer que cela faisait près de 30 ans qu’il monopolisait l’espace public et politique …]
Il est vrai que Collomb en « parrain » de Macron, c’était digne d’un film sur les rapports entre mafia et politique…
@Combeferre
> Je pense qu’une autre leçon à retenir du résultat est que le “plafond de verre” du FN est toujours bel et bien présent. Quoi qu’elle dise et quoi qu’elle fasse, Marine Le Pen sera toujours irrémédiablement renvoyée à son parti et à son nom
D’abord je pense que vous y allez un peu vite pour décréter que le « plafond de verre » est toujours présent. Je vous rappelle que cela fait seulement deux ans que JMLP a fini par être exclu du FN (sur vote des militants !). Pourtant Marine Le Pen est d’ores et déjà donnée entre 35 et 40% au second tour de l’élection présidentielle, un score sans précédent, et de loin, dans une élection aussi capitale.
Ensuite, que Marine Le Pen soit « renvoyée à son parti et à son nom » par les commentateurs médiatiques est une chose. Que les électeurs choisissent de valider cette analyse en est une autre. Personnellement, mon analyse des limites du FN est autre, et je pense notamment qu’une des principales limites du FN est Marine Le Pen elle-même, à savoir que sa présence dans les débats révèle quelqu’un d’assez moyen, qui a vraiment du mal à maîtriser voire à comprendre certains sujets. Pour donner un exemple, je l’ai vue répéter dans deux émissions que l’euro cotait actuellement autour de 0,8 dollar… C’est une chose d’avoir une bonne équipe autour de soi pour élaborer un programme solide, mais si le leader est incapable de comprendre l’argumentaire préparé par ses équipes (c’est l’impression qu’elle donne), il y a un problème. Entre Philippot et MLP, c’est sur ce point le jour et la nuit.
@ Antoine
[Personnellement, mon analyse des limites du FN est autre, et je pense notamment qu’une des principales limites du FN est Marine Le Pen elle-même, à savoir que sa présence dans les débats révèle quelqu’un d’assez moyen, qui a vraiment du mal à maîtriser voire à comprendre certains sujets.]
Je partage tout à fait votre analyse. MLP a beaucoup de qualités, si j’en crois ceux qui travaillent avec elle : si elle n’est pas très intelligente, elle est très bosseuse, sait s’entourer et écouter ses conseillers, et elle a une intuition assez sûre. Et surtout, elle est pleinement consciente de ses limitations. Mais il est vrai qu’elle manque de repartie et de clarté dans l’exposé, probablement parce qu’elle n’a pas une compréhension rapide, et qu’elle ne va pas nécessairement au fond des dossiers. Effectivement, le contraste avec Philippot est saisissant.
@ Descartes,
“si elle n’est pas très intelligente, elle est très bosseuse, sait s’entourer et écouter ses conseillers, et elle a une intuition assez sûre. Et surtout, elle est pleinement consciente de ses limitations”
Je vous trouve très dur: si savoir s’entourer et être conscient de ses limites n’est pas une preuve d’intelligence, alors que veut dire être intelligent? Son père maîtrisait encore moins les dossiers qu’elle: diriez-vous que c’était un imbécile?
@ nationaliste-ethniciste
[Je vous trouve très dur: si savoir s’entourer et être conscient de ses limites n’est pas une preuve d’intelligence, alors que veut dire être intelligent?]
Je ne me suis pas très bien exprimé, je le crains. Marine Le Pen est certainement très intelligente, mais ce n’est pas une intelligence “rapide”. On voit qu’elle comprend les dossiers, mais cela lui prend du temps. Dans les débats, elle a du mal à construire une argumentation sur le champ, et du coup il est obligé de suivre ses fiches. Son père, lui, avait cette rapidité de serpent.
N’exagérons pas cher Descartes,Haut les coeurs 🙂 !.
En effet,à bien des égards vos analyses sont pertinentes et énoncées avec un talent unique.
Quant à votre blog,c’est le seul que je connaisse où la courtoisie est érigée en vertu cardinale ce dont je ne cesse pas de vous être reconnaissant.Merci encore,pour ce blog qui embellit notre quotidien,comme un ami.
J’ai pourtant voté Mélenchon,mais je vous comprends.
Vous avez remarqué aussi les scores conséquents de Mélenchon (soutenu par PCF+Fi+noria de petits partis) et deFillon(LR).
Pour marine Lepen,aucun sondage ne la donné aussi bas.
Pour Asselineau,Cheminade ,Arthaud,l’injuste de scores aussi faibles,est criante.
Alors,la suite?
Justement,tout est possible les contradictions vont aller dans tous les sens vraissemblablement jusqu’à la réactivation d’ue guérilla
sociale comme contre la loi ElKhomri/Valls/Macron.
Mais le + étrange,n’est il pas les réactions de telle ou telle vedette du show-biz annonçant son départ pour l’espagne à cause de la
la prise de pouvoir imminente de Lepen?
Ou la prise de position de Chevénement,qui annonçait ce dimanche soir dès 22H,son appel à voter Macron.
Le déchaînement médiatique de la dépêche du midi,Euroê1,Ouest France etc.. est à son maximum,tandis que jean-marie Lepen,en appelant à voter Marine,la soutient comme la corde soutient le pendu,non?
@ luc
[N’exagérons pas cher Descartes,Haut les coeurs 🙂 !. En effet,à bien des égards vos analyses sont pertinentes et énoncées avec un talent unique.]
Oui, enfin, c’est une piètre consolation de pouvoir dire sur l’échafaud « je vous l’avait bien dit »…
[Vous avez remarqué aussi les scores conséquents de Mélenchon (soutenu par PCF+Fi+noria de petits partis) (…)]
Oui. Mais je peux difficilement me réjouir du « score conséquent » de Mélenchon, vu qu’il a été acquis avec un projet qui n’a rien pour me plaire et un positionnement ultra-sectaire.
[Pour marine Lepen, aucun sondage ne la donné aussi bas.]
En fait, tous les sondages ou presque pariaient sur une participation plus faible. En fait, elle a été relativement forte, et en général cela n’aide pas les candidats dont l’électorat est le plus mobilisé. Avec 7,7 millions de voix, elle fait à peu près ce que les sondages lui donnaient.
[Pour Asselineau, Cheminade, Arthaud, l’injuste de scores aussi faibles, est criante.]
Pourquoi « injuste » ? Asselineau fait un résultat qui n’est en rien déshonorant, si l’on tient compte des moyens qu’il avait pour faire campagne. Finalement, il fait jeu égal avec le NPA et LO, organisations qui ont une longue tradition, des militants et des élus. Dupont-Aignan fait un très beau résultat, ratant d’à peine 0,3% la barre des 5%.
[Ou la prise de position de Chevénement, qui annonçait ce dimanche soir dès 22H, son appel à voter Macron.]
J’ai cru comprendre, mais je ne suis pas arrivé à retrouver la déclaration de Chèvenement. Je commence à me demander si ce n’est pas une rumeur…
@Descartes :
[[Ou la prise de position de Chevénement, qui annonçait ce dimanche soir dès 22H, son appel à voter Macron.]
J’ai cru comprendre, mais je ne suis pas arrivé à retrouver la déclaration de Chèvenement. Je commence à me demander si ce n’est pas une rumeur…]
http://www.chevenement.fr/Les-Francais-ont-choisi-le-renouvellement-des-visages-mais-pas-la-continuite-des-politiques_a1913.html
[“J’ai cru comprendre, mais je ne suis pas arrivé à retrouver la déclaration de Chèvenement. Je commence à me demander si ce n’est pas une rumeur… “]
Il suffit de faire un tour sur son site.
http://www.chevenement.fr/Les-Francais-ont-choisi-le-renouvellement-des-visages-mais-pas-la-continuite-des-politiques_a1913.html
Où on trouve aussi par exemple ceci,
http://www.chevenement.fr/Jean-Pierre-Chevenement-une-histoire-politique_a1664.html
” Sur l’ENA
J’ai donné mon sentiment sur l’ENA dans un petit livre, intitulé : « L’énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise », en 1967, que j’ai écrit avec deux copains sous le pseudonyme de Jacques Mandrin. En fait, l’ENA c’est deux concours : un concours d’entrée et un concours de sortie. Il faut les réussir ! Mais entre les deux, ce n’est rien.
A l’ENA, je n’ai appris qu’à servir le vin ! C’est l’anecdote que je raconte pour faire rire : mon préfet, chez lequel je faisais un stage dans le Morbihan, m’avait appris à tourner le goulot de la bouteille, de telle manière que d’un coup sec, je pouvais éviter que la goutte ne tombe sur la nappe. “
Je cite cela car il me semble vous avoir lu disant qu’il avait depuis dénoncé ce livre. J’ai l’impression que vous le mettez un peu trop sur un piédestal alors que sa principale qualité est de ne pas s’être abaissé au niveau des autres politiciens de ces dernières années (bon j’exagère légèrement, je l’estime aussi).
@ Un Belge
Merci beauoup du lien avec la déclaration de Chevènement. Je l’ai trouvé pleine d’ironie, surtout le dernier paragraphe:
“Dans l’immédiat, il faut que nos concitoyens se mobilisent pour écarter Marine Le Pen au second tour. Son score sans précédent doit obliger les forces républicaines à réviser enfin leur politique, comme elles ne l’ont pas fait après 2002 pour répondre au besoin de protection qu’exprime le pays. C’est dans cet esprit que j’appelle à un vote résolu pour Emmanuel Macron au second tour”.
En d’autres termes, c’est le bon score de MLP qui obligera ENFIN les forces républicaines à reconsidérer leur politique. Si l’on suit Chevènement, c’est donc une bonne chose que MLP soit au deuxième tour et ait fait un bon score. Quel dommage que Chevènement n’ait pas publié ce communiqué avant le premier tour…
@ Ruben
[“J’ai cru comprendre, mais je ne suis pas arrivé à retrouver la déclaration de Chèvenement. Je commence à me demander si ce n’est pas une rumeur… “. Il suffit de faire un tour sur son site.]
Merci beaucoup, google ne l’avait pas indexé. Je note quand même les sens que Chevènement donne à son appel:
“Dans l’immédiat, il faut que nos concitoyens se mobilisent pour écarter Marine Le Pen au second tour. Son score sans précédent doit obliger les forces républicaines à réviser enfin leur politique, comme elles ne l’ont pas fait après 2002 pour répondre au besoin de protection qu’exprime le pays. C’est dans cet esprit que j’appelle à un vote résolu pour Emmanuel Macron au second tour”.
Si l’on suit Chevènement, c’est donc une excellente chose que MLP ait fait un score “sans précédent”, puisque c’est le seul moyen d’obliger les “forces républicaines” à réviser leur politique. Chevènement aurait peut être du appeler à voter pour elle au premier tour…
[Je cite cela car il me semble vous avoir lu disant qu’il avait depuis dénoncé ce livre.]
Je n’ai pas dit qu’il l’ait “dénoncé”. Mais je me souviens une emission dans laquelle il avait nuancé considérablement ses propos. Il y a une certaine coquetterie des gens connus à rabaisser la qualité de la formation qu’ils ont reçu, sur le mode “je me suis fait tout seul”…
>> Ou la prise de position de Chevénement, qui annonçait ce dimanche soir dès 22H, son appel à voter Macron.
> J’ai cru comprendre, mais je ne suis pas arrivé à retrouver la déclaration de Chèvenement. Je commence
> à me demander si ce n’est pas une rumeur…]
Voici le lien avec la déclaration de Chevènement :
http://www.chevenement.fr/Les-Francais-ont-choisi-le-renouvellement-des-visages-mais-pas-la-continuite-des-politiques_a1913.html
“Dans l’immédiat, il faut que nos concitoyens se mobilisent pour écarter Marine Le Pen au second tour. Son score sans précédent doit obliger les forces républicaines à réviser enfin leur politique, comme elles ne l’ont pas fait après 2002 pour répondre au besoin de protection qu’exprime le pays. C’est dans cet esprit que j’appelle à un vote résolu pour Emmanuel Macron au second tour.”
J’ai été dans un premier temps choqué par son appel à voter Macron, comme l’ont manifestement été également les commentaires de son blog.
Mais je suis parti du postulat de Chevènement était quelqu’un d’intelligent, plus que moi, et d’au moins aussi patriote, et qu’il avait ses raisons.
En raisonnant comme ça et en relisant attentivement sa formulation :
“Son score sans précédent doit obliger les forces républicaines à réviser enfin leur politique (…) C’est dans cet esprit que j’appelle à un vote résolu pour Emmanuel Macron”
Le message est donc : “il faut à la fois écarter MLP du pouvoir, et prendre en compte son résultat électoral, i.e. changer de politique. Et c’est en comptant sur Macron pour changer de politique que j’appelle à voter pour lui.”
C’est effectivement intelligent : cela permettra de dire, dans 2 semaines, et pendant tout le quinquennat : non, votre élection ne vous donne pas la légitimité pour appliquer votre programme, au contraire, puisque vous avez été élu par des personnes en désaccord frontal avec vos orientations.
Vu qu’il sera de toute manière élu, c’est plus intelligent de vouloir lui couper l’herbe sous le pied pour après l’élection, que de vouloir empècher l’incontournable. Mais je ne mettrais pas ma main à couper que, dans le secret de l’isoloir, il suivra ses propres consignes. En effet, plus le score de MLP est élevé, plus il y aura d’arguments pour refuser son programme.
Somme toutes, Chevènement fait du Chevènement : plutôt s’allier avec des adversaires idéologiques pour pouvoir peser après l’élection, que de se mettre seul contre tous en étant sur de perdre.
Accessoirement, il ne pouvait pas soutenir MLP, car ça l’aurait carbonisé politiquement, notamment vis à vis de son poste de Président de la fondaiton pour l’islam de France.
Bref, en y réfléchissant, Chevènement étant ce qu’il est, et ses responsabilités étant ce qu’elles sont, il a fait ce qu’il devait faire…
Pour les 6% de Hamon,ce sont 3 partis qui sont derrière:PS+Verts+Radicaux de gauche.
Le score de 6% en est encore plus insignifiant.
Toute ma famille a voté Mélenchon,et nous retrouvons les scores de 1969 avec Duclos.Les causes identiques produisent les mêmes effets,Mélenchon l’a compris.
Cette élection confirme aussi que les candidats qui ne font pas référence aux acquis sociaux à défendre en France,sous le prétexte qu’il faut attendre la révolution bolchévique mondiale, font des scores trés bas, comme Arthaud ou Poutou…
@ Maurice
[Pour les 6% de Hamon, ce sont 3 partis qui sont derrière:PS+Verts+Radicaux de gauche.
Le score de 6% en est encore plus insignifiant.]
Franchement, je ne sais pas s’il faut se réjouir. Pendant que Hamon fait 6%, le hollandisme se survit lui-même à travers Macron.
[Toute ma famille a voté Mélenchon,et nous retrouvons les scores de 1969 avec Duclos.]
Non. Jacques Duclos avait fait 21,2%, alors que Mélenchon doit se contenter de 19,6%. Si quelqu’un « retrouve les scores de 1969 avec Duclos » en 2017, ce serait plutôt Marine Le Pen…
La comparaison entre Duclos et Mélenchon est absurde. Duclos était le candidat désigné par un parti politique pour porter son projet, Mélenchon est un candidat autodésigné qui a géré sa campagne comme un gourou. L’électorat de Duclos était majoritairement ouvrier, alors que celui de Mélenchon vient des « classes moyennes ».
[Les causes identiques produisent les mêmes effets, Mélenchon l’a compris.]
« Causes identiques » ? Quelles « causes identiques » ?
Ça me va comme d’abord cette triste analyse… peut être une petite remarque : la division gauche / droite n’a pas perdu son sens que dans une fraction de la classe politique mais également chez les gens et c’est plus inquietant
@ Capievic
[ la division gauche / droite n’a pas perdu son sens que dans une fraction de la classe politique mais également chez les gens et c’est plus inquietant]
Pourquoi cela vous parait-il “inquiétant” ? Au contraire, je pense que la division gauche/droite est devenu depuis longtemps une illusion néfaste. Autant que les gens s’en rendent compte.
Bonjour Descartes,
Je suis d’accord avec la conclusion de ton post, à savoir cette polarisation, et j’en redoute les effets :
La France est divisée, voire morcelée, comme le souligne Christophe Guilluy et l’on retrouve d’ailleurs dans les résultats cette fracture. Je vois les Alpes de Haute Provence qui ont mis en tête Mélenchon puis Le Pen. Paris, ville-monde vote Macron, Marseille, la ville pauvre, vote Melenchon en premier, c’est déjà une satisfaction à relativiser, et Le Pen en second.
Je pense que Melenchon n’a pas perçu le moment de bascule qui se présentait : alors que tenant un discours qui reprenait le thème de la nation, il n’a pas su le décliner : les classes populaires ont commencé à le rejoindre, délaissant Le Pen, mais jusqu’à un certain point seulement. Et je le comprends, même si, à défaut j’ai voté pour lui sans en espérer grand chose, son discours devenait celui des fantasmes dominants au fur et à mesure de la campagne :
investissement massif dans la transition écologique avec la sempiternelle sortie du nucléaire, avec évidemment comme résultat une énergie plus chère !
Pacifisme obscur niant ou occultant l’enjeu de l’islamisme, tant par le jihadisme que par le communautarisme. D’ailleurs à Marseille (cette ville ne lui réussit pas dans ses discours), il n’a pas évoqué la question de la laïcité.
Dans son discours suivant, il abandonne l’idée de sortie de l’euro. Peut-être n’est-ce pas la solution, mais se priver de cette menace quand on prétend mener une négociation une fois élu…
Je comprends son embarras hier soir, même si j’ai été surpris de son impréparation : que dire de cette défaite qu’il eût pu éviter, et dû éviter, par respect pour son électorat (je pense aux jeunes qui se sont mobilisés pour lui, sans connaître ses travers : soutien de Hollande en 2002, Oui à Maastricht, …). D’autant que Pierre Laurent a aussitôt annoncé son soutien à Macron… Clementine Autain n’a pas traîné non plus, avec de tels amis on n’a pas besoin d’ennemis… mais çà on le savait déjà.
On parle de désastre pour la gauche institutionnelle, pour la droite aussi, mais j’entrevois des divisions rapides (avant les législatives) dans la « France insoumise ».
J’ai un sentiment de déception, pas pour moi car je n’étais pas dans la croyance, mais pour mes enfants, qui ont collé des affiches, tenté de convaincre, milité donc, j’ai vu chez eux un regain d’une volonté d’y comprendre qqch à la chose politique… il risque d’y avoir à nouveau une génération de désabusés.
Pour ma part, je suis surtout inquiet :
Macron est clivant, défendant les intérêts de ceux qui ont les moyens de production ou du moins en profitent,
Le Pen l’est également, dans sa vision xénophobe de la Nation.
Là où la France, affaiblie par la soumission aux institutions européennes et à la globalisation de l’économie, voit sa souffrance se transformer en colère qui ne trouvera pas de réponse dans les urnes.
Là où l’Europe, en crise, n’offre aucun cadre rassurant, bien au contraire : çà sent l’impasse, à plus ou moins court terme.
Là où le contexte international devient très inquiétant : Trump l’imprévisible, la Corée, le Moyen Orient avec la crise de l’Islam et Israël dopé par l’élection américaine, l’expansionnisme chinois, la montée des tensions avec la Russie diabolisée…
Nous n’aurons pas un président qui saura redonner un souffle à l’idéal républicain, au compromis social, à l’humanisme des Lumières.
@ Paul
[Je pense que Melenchon n’a pas perçu le moment de bascule qui se présentait : alors que tenant un discours qui reprenait le thème de la nation, il n’a pas su le décliner : les classes populaires ont commencé à le rejoindre, délaissant Le Pen, mais jusqu’à un certain point seulement. Et je le comprends, même si, à défaut j’ai voté pour lui sans en espérer grand chose, son discours devenait celui des fantasmes dominants au fur et à mesure de la campagne (…)]
Mais c’est avec ce glissement qu’il a fait 19%. Je crains que les classes populaires n’aient pas « commencé à le rejoindre ». Mélenchon a magnifiquement réussi la manip en deux coups que Mitterrand avait réussi en 1974-81. Au premier coup, en 2012, il se présente sur un véritable programme « de gauche », avec un discours « du bruit et de la fureur », Internationale dans tous les meetings et hommage appuyé à la résistance communiste. Cela permet « d’habituer » l’électorat « radical » à voter pour lui. Cinq ans plus tard, il part à la bataille sans être lesté par des accords avec le PCF, sur un discours bien plus modéré qui lui permet de conquérir des voix sur sa droite, c’est-à-dire, au PS.
[Je comprends son embarras hier soir, même si j’ai été surpris de son impréparation : que dire de cette défaite qu’il eût pu éviter, et dû éviter, par respect pour son électorat (je pense aux jeunes qui se sont mobilisés pour lui, sans connaître ses travers : soutien de Hollande en 2002, Oui à Maastricht, …). D’autant que Pierre Laurent a aussitôt annoncé son soutien à Macron… Clementine Autain n’a pas traîné non plus, avec de tels amis on n’a pas besoin d’ennemis… mais çà on le savait déjà.]
Je pense que Mélenchon et son petit groupe se sont auto-intoxiqués. N’écoutant que des gens comme eux, ils étaient convaincus d’être au deuxième tour ou au moins en troisième position. D’ailleurs, si vous avez fait un tour dans son QG – ce que j’ai fait – et discuté avec ses partisans, vous auriez vu qu’ils étaient convaincus d’être au deuxième tour à l’aise… d’un autre côté, je comprends Mélenchon : n’oubliez pas que la FI est une organisation au service d’un seul homme. Et Mélenchon sait que c’est sa dernière campagne. Alors, c’est le deuxième tour ou la maison de retraite…
[On parle de désastre pour la gauche institutionnelle, pour la droite aussi, mais j’entrevois des divisions rapides (avant les législatives) dans la « France insoumise ».]
Je ne fais pas de prédictions. La question amusante serait de savoir si Autain et Laurent ont négocié quelque chose avec Macron – la célérité de leur appel me laisse penser que oui – ou bien s’ils agissent simplement par réflexe conditionné. En tout cas, il sera difficile de faire voter pour Macron et ensuite refuser de participer à sa majorité. On l’a vu en 2012, quand le bon résultat à la présidentielle a été effacé par les législatives.
[J’ai un sentiment de déception, pas pour moi car je n’étais pas dans la croyance, mais pour mes enfants, qui ont collé des affiches, tenté de convaincre, milité donc, j’ai vu chez eux un regain d’une volonté d’y comprendre qqch à la chose politique… il risque d’y avoir à nouveau une génération de désabusés.]
Ils auront fait une expérience de militantisme, et cela en soi c’est enrichissant. Et puis, une expérience de la défaite, c’est aussi très formateur. Vous savez, j’ai milité au PCF pendant presque trente ans… si j’avais été « désabusé » à la première défaite…
[Macron est clivant, défendant les intérêts de ceux qui ont les moyens de production ou du moins en profitent, Le Pen l’est également, dans sa vision xénophobe de la Nation.]
Ou voyez vous chez Le Pen – j’imagine que vous parlez de Marine, et non de Jean-Marie – une « vision xénophobe de la Nation » ? Franchement, on peut trouver beaucoup de pêchés au FN sans avoir besoin d’inventer des fautes imaginaires…
Je ne sais vous, mais si je pensais m’abstenir ou voter blanc au cas du second tour auquel on a le droit, le vote en faveur du candidat du mal me titille de plus en plus, étant donné le petit merdeux d’en face ; je n’aurais jamais pensé en arriver là.
Ou alors vous nous organisez une petite partie de pêche dans deux semaines en guise de “café politique” ?
(je reposte ce message n’étant pas sûr qu’il ait passé le captcha la première fois, désolé si c’est un doublon)
@ Ruben
[Je ne sais vous, mais si je pensais m’abstenir ou voter blanc au cas du second tour auquel on a le droit, le vote en faveur du candidat du mal me titille de plus en plus, étant donné le petit merdeux d’en face ; je n’aurais jamais pensé en arriver là.]
Nous sommes deux. Il y a bien entendu la personnalité de Macron, ce premier de la classe qui n’a aucune épaisseur humaine. Il me rappelle le Fabius d’avant le sang contaminé. Mais aussi, il y a le fait de voter pour ce cirque de vieilles badernes ralliées. Le « renouveau » de la main des Bayrou, des Delevoye, des Le Drian ?
[Ou alors vous nous organisez une petite partie de pêche dans deux semaines en guise de “café politique” ?]
Je serais désolé de devoir en arriver là…
Très bonne analyse. Merci.
@ LEMO Anne
Merci de votre encouragement, j’en ai bien besoin par les temps qui courent!
Je discutais hier soir au Capitole de Toulouse avec des petit-minets, comme disait Dutronc, droit démoulés d’un IEP quelconque, se gonflant de titres de chargés de missions du Maire, et il leur semblait naturel de voter Macron, même l’abstention les inquiétait ; je leur ai fait remarqué que leur position avait un nom : vote de classe ! La moitié on pensé que je parlais Arménien et les autres sont partis … Il y avait là le premier adjoint qui m’a regardé avec un air navré. La discussion ensuite m’a montré qu’il se désespérait de la jeunesse éduquée qui n’a même plus besoin de geôliers.
Sinon j’ai mis à jour ma calculatrice pour le second tour : http://lepopuliste.gear.host/
@ Gérard Couvert
[Je discutais hier soir au Capitole de Toulouse avec des petit-minets, comme disait Dutronc, droit démoulés d’un IEP quelconque, se gonflant de titres de chargés de missions du Maire, et il leur semblait naturel de voter Macron, même l’abstention les inquiétait ; je leur ai fait remarqué que leur position avait un nom : vote de classe !]
Même pas. C’est un vote de soupe. Comme celui de tous ces élus, ces « barons » qui se rallient à Macron. Il s’agit de sauver le système qui leur donne à bouffer.
Aux militants de gauche effarés à l’idée de devoir choisir entre la peste libérale et le choléra front national : tant qu’à crever, pensez à emmener avec vous dans la tombe les commanditaires de Macron qui, pour le moment, se rient de vous avoir enfermés dans une logique perdant-perdant. Votez Le Pen, vous aurez au moins la satisfaction de les voir s’étrangler en même temps que le reste d’entre nous…
La division gauche-droite n’a pas perdu tout son sens : c’est elle qui empêche l’alliance entre le MRC et Dupont-Aignan par exemple.
@ Jean-François
[La division gauche-droite n’a pas perdu tout son sens : c’est elle qui empêche l’alliance entre le MRC et Dupont-Aignan par exemple.]
C’est bien mon point. Alors qu’elle ne veut plus rien dire pour la classe politique, cette division permet de protéger des “niches” électorales en empêchant certaines alliances…
Bonjour Descartes,
Je ne suis pas d’accord avec vous concernant la « campagne cauchemardesque » (commentaire de l’article précédent). Je trouve au contraire que c’est la campagne la plus intéressante depuis bien longtemps, avec le surgissement en force de thématiques souverainistes qui étaient quasi-absentes il y a 5 ans. Ainsi trois candidats ont déroulé des positions résolument souverainistes (y compris un Asselineau qui a réussi à exposer ses idées avec un talent inattendu pour un nouveau venu dans l’arène médiatique), et l’on peut y ajouter un léger infléchissement, trop léger certes, de Mélenchon qui contribue à banaliser peu à peu l’euroscepticisme.
Le résultat (Macron précédent) sera hélas catastrophique, mais en tout cas les idées qui ont passé dans cette campagne sont beaucoup plus rafraîchissantes que lors de l’inepte élection de 2012. Bref je pense, peut-être en voulant me raccrocher à un certain optimisme, que de belles graines ont été plantées…
Enfin, et de façon un peu anecdotique, le discrédit du NPA (Poutou et sa sortie sur le désarmement des policiers) scelle peut-être un certain début de la fin pour le libertarisme rêveur de la gauche radicale.
@ Antoine
[Je ne suis pas d’accord avec vous concernant la « campagne cauchemardesque » (commentaire de l’article précédent). Je trouve au contraire que c’est la campagne la plus intéressante depuis bien longtemps, avec le surgissement en force de thématiques souverainistes qui étaient quasi-absentes il y a 5 ans.]
C’est le seul point positif. En effet, il s’est trouvé des candidats pour défendre des positions souverainistes, et oh ! miracle, le ciel électoral ne leur est pas tombé sur la tête. Ils ont au contraire plutôt fait une bonne élection. Le résultat d’Asselineau est fort honorable, et il a réussi à faire passer ses idées. Les 5% de NDA sont une très bonne performance. Quant à MLP, alors que l’ensemble de la classe médiatique l’enjoignait d’abandonner ces thématiques au prétexte que son électorat était plus intéressé par les questions d’immigration et de sécurité, elle a tenu bon.
Mais pour le reste… le niveau du débat n’a jamais été aussi bas.
[Enfin, et de façon un peu anecdotique, le discrédit du NPA (Poutou et sa sortie sur le désarmement des policiers) scelle peut-être un certain début de la fin pour le libertarisme rêveur de la gauche radicale.]
Je ne suis pas sûr que ça change quelque chose. La sortie de Poutou le discrédite à vos yeux, mais dans le marigot ou le NPA pêche ses électeurs, c’est au contraire très apprécié…
Au deuxième tour, il n’est plus guère d’usage de parler de “vote utile”. Mais n’ y a-t-il pas désormais une utilité à voir le score de MLP le plus haut possible pour obtenir quelques “concessions de l’Europe” ?
Rappel : http://descartes.over-blog.fr/2014/10/a-bruxelles-mieux-vaut-negocier-avec-un-fn-dans-sa-poche.html
@ Anne Iversaire
[Mais n’ y a-t-il pas désormais une utilité à voir le score de MLP le plus haut possible pour obtenir quelques “concessions de l’Europe” ?]
Oui, je le pense. Ce deuxième tour est déjà présenté comme un débat entre eurolâtres et eurosceptiques. Si cela continue, il faudra se poser la question de l’intérêt à ce que le camp eurosceptique fasse le meilleur score possible.
Bonjour,
Je suis tombé sur un article (1) que j’ai trouvé assez intéressant, dont voici un extrait :
“L’échec du PS et de LR dès ce premier tour est aussi celui des primaires. Leurs vainqueurs parviennent à peine à eux deux à réunir un quart des électeurs. Il y a cinq ans, ce système nous avait donné un très mauvais président, nous savons maintenant qu’il peut aussi sélectionner de très mauvais candidats. Echaudée par l’expérience, cette classe politique abandonnera peut-être ce système aussi délétère qu’inefficace et reviendra à une lecture gaullienne de cette élection, celle de la rencontre d’un homme et d’un peuple, au-delà des structures partisanes. Jean-Luc Mélenchon, qui a pratiquement doublé son score de 2012, Emmanuel Macron, qui n’avait même pas de parti politique à son service, et Marine Le Pen, qui avait éliminé le sigle de son parti de tous ses documents de campagne, l’ont compris.”
Il est vrai que MLP a revendiqué n’être “Pas la candidate du FN, mais une candidate soutenue par le FN”, et de fait peu de logos FN étaient présents pendant la campagne.
Ne faut-il pas la considérer comme une égo-politicienne, malgré que son programme soit un compromis des courants du FN ?
De plus, votre vision des partis comme élaborateurs de projets, que je trouve très pertinente dans un système politique à la Belge (scrutin proportionnel, compromis réalisés postérieurement aux élections législatives, Premier Ministre virtuellement choisi par le Parlement), n’est-elle pas inadaptée dans le contexte présidentiel, que CdG a voulu comme la rencontre entre un homme et le peuple ? (Chose que les égo politiciens réussissent à leur façon, et avec une fraction du peuple).
(1) : source http://www.causeur.fr/premier-tour-presidentielle-macron-le-pen-43937.html
@ Un Belge
[Il est vrai que MLP a revendiqué n’être “Pas la candidate du FN, mais une candidate soutenue par le FN”, et de fait peu de logos FN étaient présents pendant la campagne. Ne faut-il pas la considérer comme une égo-politicienne, malgré que son programme soit un compromis des courants du FN ?]
Non, je ne le crois pas. L’effacement du sigle « FN » tient plus à une volonté de rompre avec un passé qui passe difficilement qu’a une véritable volonté de présenter un candidat autodésigné et « hors parti ». Mélenchon a démissionné de sa présidence du PG pour bien marquer la rupture, et Macron n’a jamais été dirigeant d’un parti. MLP est restée présidente du FN tout en étant la candidate du « rassemblement bleu marine ». Et son programme a été élaboré par son parti.
[De plus, votre vision des partis comme élaborateurs de projets, que je trouve très pertinente dans un système politique à la Belge (scrutin proportionnel, compromis réalisés postérieurement aux élections législatives, Premier Ministre virtuellement choisi par le Parlement), n’est-elle pas inadaptée dans le contexte présidentiel, que CdG a voulu comme la rencontre entre un homme et le peuple ?]
Non. On oublie trop souvent que si le président est issue de « la rencontre d’un homme et d’un peuple », c’est le Premier ministre et non le président qui « détermine et conduit la politique de la Nation ». La Vème République telle que voulue par De Gaulle n’est pas un système présidentiel, pas plus qu’il n’est un régime purement parlementaire. C’est un régime mixte, avec un équilibre subtil entre le président – dont les pouvoirs sont en fait très limités, mais dont l’autorité est grande – et le premier ministre.
@Un Belge,
j’ai passé pas mal de temps dans votre pays (j’ai vécu et travaillé à Bruxelles), et s’il y a bien une chose que je ne souhaite pas rapporter de chez vous (outre vos humoristes pas drôle façon Vanhoenacker ou De Groot), c’est bien votre système de proportionnelle intégrale, qui est à lui seul un parodie de démocratie!
Comment prétendre représenter le peuple alors que votre corps électoral est coupé en trois, voire plus, à savoir Flamand, Wallon, Bruxellois et autres communes à facilités comme BHV (pas le grand magasin en face de l’Hôtel de Ville de Paris, mais Bruxelles-Hal-Vilvorde)…
Alors comment expliquer chez les Belges francophones l’engouement pour NOTRE élection présidentielle, sinon que NOTRE système électoral est globalement plus JUSTE que le vôtre? Désolé, mais je refuse de recevoir des leçons de démocratie d’un pays qui n’est plus de NATION (la frontière linguistique est une barrière psychologique infranchissable…).
Désolé pour ce coup de gueule, mais je pardonne assez mal l’ingérence d’une chaîne comme la RTBF qui se permet de publier des sondages à la sortie des urnes dès 16H, faussant ainsi la sincérité du scrutin d’un pays souverain voisin…
@ CVT
[c’est bien votre système de proportionnelle intégrale, qui est à lui seul un parodie de démocratie!]
Je suis toujours étonné de la manière dont le débat sur le système électoral confond deux problématiques différentes, celle de la gouvernabilité, et celle de la représentation. La gouvernabilité d’abord : le but d’un système politique est d’abord d’assurer que des décisions soient prises, qu’elles sont mises en œuvre, et qu’elles soient acceptées – même par ceux qui ne sont pas d’accord avec elles – comme étant légitimes. De ce point de vue, le « parlementarisme rationalisé » inventé par Debré et Cassin et mis en œuvre dans la Constitution de la Vème République gaullienne a tout à fait rempli le contrat : L’assemblée se prononce sur les grandes question et les principes, le gouvernement contrôlé par elle assure la mise en œuvre détaillée, le président disposant de la plus grande légitimité impulse l’action du gouvernement sur les grandes questions.
Reste que pour garantir la gouvernabilité, on a du sacrifier la représentativité. Ainsi, des mouvements politiques et idéologiques importants n’ont pas ou peu de représentants dans cette chambre de résonance que devrait être l’Assemblée nationale. J’aurais personnellement une proposition à faire pour résoudre ce problème : on pourrait créer un nombre de postes de « tribuns du peuple » (une cinquantaine au plus). Les « tribuns » seraient élus à la proportionnelle nationale intégrale sans seuil, ils bénéficieraient de tous les privilèges et immunités accordés aux députés : participation aux débats en commission et en séance, interpellation du gouvernement, communication des documents, etc. Mais ils n’auraient pas le droit de vote. En d’autres termes, ils exerceraient un magistère de la parole. Ce serait d’ailleurs la possibilité de faire entrer dans l’enceinte des voix de qualité qui n’auraient aucune chance d’être élus dans un scrutin de circonscription, mais qui seraient présentés par les partis.
[” J’aurais personnellement une proposition à faire pour résoudre ce problème : on pourrait créer un nombre de postes de « tribuns du peuple » (une cinquantaine au plus). Les « tribuns » seraient élus à la proportionnelle nationale intégrale sans seuil, ils bénéficieraient de tous les privilèges et immunités accordés aux députés : participation aux débats en commission et en séance, interpellation du gouvernement, communication des documents, etc. Mais ils n’auraient pas le droit de vote. En d’autres termes, ils exerceraient un magistère de la parole. Ce serait d’ailleurs la possibilité de faire entrer dans l’enceinte des voix de qualité qui n’auraient aucune chance d’être élus dans un scrutin de circonscription, mais qui seraient présentés par les partis.”]
Donc un groupe de député mais pas vraiment député, qui serait vu en concurrence avec les autres, qui n’aurait pas de responsabilité puisque pas de vote et serait la porte ouverte à toute démagogie ?
Si vraiment l’on veut assurer aussi la représentativité (ce qui n’est pas mon cas) autant faire des listes nationales, celle qui est en tête ramasse 50% de facto et le reste est réparti à la proportionnelle. Ca assure aussi d’ailleurs la majorité qui ne l’est pas absolument dans le système actuel.
Par exemple, la liste A l’emporte avec 30%, on lui attribue du simple fait de sa victoire la majorité, donc dans notre Assemblée 189, puis le reste est réparti à la proportionnelle entre toutes les autres listes, et si la liste A a fait plus de 50%, elle fera aussi partie du partage proportionnel à hauteur de son résultat moins 50%. Ce genre de scrutin doit avoir un nom mais je ne suis pas expert de la chose.
Et puisque l’on en est au système de vote, pourquoi ne pas choisir celui Australien (pour notre présidentielle) où l’on ordonne ses préférences, cela revient à faire autant de tours (virtuels) que de choix préférentiels le candidat le moins populaire étant éliminé à chaque fois jusqu’à ce que le gagnant se dégage et nous éviterait probablement le genre de scénario que nous vivons. On pourrait même imaginer, dès qu’un candidat dépasse la majorité avec ce genre de mode de scrutin, de ne pas le désigner comme vainqueur mais d’organiser un second tour effectif face au second pour garder les attributs de ce second tour réel (le départage DIRECT entre deux candidats, le gagnant ayant une majorité de vote des électeurs et pas seulement après diverses éliminations, avec connaissance du vote des autres aux tours (virtuels) précédents, pour assurer la légitimité voulue par De Gaulle).
@ Ruben
[Donc un groupe de député mais pas vraiment député, qui serait vu en concurrence avec les autres, qui n’aurait pas de responsabilité puisque pas de vote et serait la porte ouverte à toute démagogie ?]
Pourquoi « en concurrence » ? Non, il n’y aurait pas de « concurrence » entre députés et tribuns, puisque les uns et les autres dépendent pour leur réélection de mécanismes différents. Quant au risque de « démagogie », franchement, je vois mal quelle démagogie on peut faire lorsqu’on fait des propositions dans une commission où dans des séances que seuls les initiés regardent.
Les tribuns n’exerceraient qu’un magistère de la parole. Et leur légitimité auprès de leurs collègues ne peut donc provenir que de l’intelligence et de la pertinence de leurs propositions et de leurs interventions. C’est à mon sens tout l’intérêt du système…
[Si vraiment l’on veut assurer aussi la représentativité (ce qui n’est pas mon cas) autant faire des listes nationales, celle qui est en tête ramasse 50% de facto et le reste est réparti à la proportionnelle. Ca assure aussi d’ailleurs la majorité qui ne l’est pas absolument dans le système actuel.]
Le problème de votre système, c’est qu’il encourage le mariage de la carpe et du lapin pour assurer que sa liste arrivera « en tête », avec des accords qui n’assurent pas nécessairement un vote homogène ensuite. Le « système des apparentements » sous la IVème fonctionnait un peu sur ce principe…
[Et puisque l’on en est au système de vote, pourquoi ne pas choisir celui Australien (pour notre présidentielle) où l’on ordonne ses préférences, cela revient à faire autant de tours (virtuels) que de choix préférentiels le candidat le moins populaire étant éliminé à chaque fois jusqu’à ce que le gagnant se dégage et nous éviterait probablement le genre de scénario que nous vivons.]
Au contraire : il nous assurerait le scénario que nous vivons. Ce genre de système produit in fine le choix le plus médiocre, c’est-à-dire, celui qui déplait le moins.
@CVT : [j’ai passé pas mal de temps dans votre pays (j’ai vécu et travaillé à Bruxelles), et s’il y a bien une chose que je ne souhaite pas rapporter de chez vous (outre vos humoristes pas drôle façon Vanhoenacker ou De Groot), c’est bien votre système de proportionnelle intégrale, qui est à lui seul un parodie de démocratie!
Comment prétendre représenter le peuple alors que votre corps électoral est coupé en trois, voire plus, à savoir Flamand, Wallon, Bruxellois et autres communes à facilités comme BHV (pas le grand magasin en face de l’Hôtel de Ville de Paris, mais Bruxelles-Hal-Vilvorde)…
Alors comment expliquer chez les Belges francophones l’engouement pour NOTRE élection présidentielle, sinon que NOTRE système électoral est globalement plus JUSTE que le vôtre? Désolé, mais je refuse de recevoir des leçons de démocratie d’un pays qui n’est plus de NATION (la frontière linguistique est une barrière psychologique infranchissable…).
Désolé pour ce coup de gueule, mais je pardonne assez mal l’ingérence d’une chaîne comme la RTBF qui se permet de publier des sondages à la sortie des urnes dès 16H, faussant ainsi la sincérité du scrutin d’un pays souverain voisin…]
Si c’est le fédéralisme qui vous gêne, remplacez “système belge” par “système hollandais”, je suis d’accord sur le fait que le fédéralisme est une horreur, et pareil pour l’absence de nation. Mais bon, quand on a un système conçu de façon chaotique au fil des changement de rapports de forces…
Quant à l’engouement de l’élection, je pense que c’est plutôt la combinaison de l’aura de la France et de l’hyper-personnalisation du système. Je n’ai pas l’impression que le système français soit plus juste (voir le FN avec 2 députés sur 577 paraît ahurissant), mais il a un aspect transcendental que nos élections n’ont pas.
Sinon, je suis d’accord avec Descartes sur la différence entre représentativité et gouvernabilité, mais je n’ai pas vraiment l’impression que la proportionnelle rende le pays ingouvernable. Quand la Belgique est ingouvernable, c’est plutot à cause des tensions communautaires que des rapports de force. Il se trouve toujours bien une coalition pour former un gouvernement stable (et il me semble que la discipline de parti est plus forte en Belgique vu qu’un député indiscipliné ne se retrouvera pas sur la liste suivante), et ça favorise les compromis.
@ Un Belge
[Comment prétendre représenter le peuple alors que votre corps électoral est coupé en trois, voire plus, à savoir Flamand, Wallon, Bruxellois et autres communes à facilités comme BHV (pas le grand magasin en face de l’Hôtel de Ville de Paris, mais Bruxelles-Hal-Vilvorde)…]
C’est tout le problème : Peut on dire que la Belgique est une « nation », au sens qu’il a entre ses citoyens ce sentiment de solidarité inconditionnelle et impersonnelle ? J’en doute. Du coup, on peut difficilement parler de « demos » belge. Le parlement belge, c’est un peu comme l’ONU : une assemblée qui sert de lieu de négociation aux représentants des différents communautés, et non pas un lieu ou se dégage un intérêt général.
[Quant à l’engouement de l’élection, je pense que c’est plutôt la combinaison de l’aura de la France et de l’hyper-personnalisation du système. Je n’ai pas l’impression que le système français soit plus juste (voir le FN avec 2 députés sur 577 paraît ahurissant), mais il a un aspect transcendental que nos élections n’ont pas.]
Je ne sais pas ce que veut dire « juste » dans ce contexte. C’est quoi la « justice » d’un système électoral ? Encore une fois, je reviens sur la différence entre gouvernabilité et représentativité.
[Sinon, je suis d’accord avec Descartes sur la différence entre représentativité et gouvernabilité, mais je n’ai pas vraiment l’impression que la proportionnelle rende le pays ingouvernable.]
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Je pense que la proportionnelle rendrait la France ingouvernable, mais ce n’est pas nécessairement le cas pour les autres pays. Tout dépend de l’histoire et des traditions politiques de chaque pays. Des systèmes qui ont bien fonctionné dans certaines sociétés ont été désastreux dans d’autres.
@Descartes
[C’est tout le problème : Peut on dire que la Belgique est une « nation », au sens qu’il a entre ses citoyens ce sentiment de solidarité inconditionnelle et impersonnelle ? J’en doute. Du coup, on peut difficilement parler de « demos » belge. Le parlement belge, c’est un peu comme l’ONU : une assemblée qui sert de lieu de négociation aux représentants des différents communautés, et non pas un lieu ou se dégage un intérêt général.]
J’imagine qu’on peut considérer que la Belgique n’est pas une nation, il suffit de regarder la sécurité sociale qui a été régionalisée en grande partie (pas totalement car le rapport de force à fait que les Flamands dominants n’ont régionalisé que ce qui les arrangeait 🙂 ). Après, en dehors des réformes constitutionnelles périodiques pour démembrer le pays, le parlement belge n’est pas vraiment un lieu de rassemblement “où chacun défend sa communauté et l’intérêt général”, dans le sens où les partis wallons ont souvent tendance à parler à l’unisson de leurs homologues flamands.
Mais “solidarité inconditionnelle et impersonnelle”, surement pas, en effet.
(Après, la Nation reste un concept fort abstrait pour moi, à part dans les manuels d’histoire, personne d’autre que vous que je connaisse n’en parle…)
[Je ne sais pas ce que veut dire « juste » dans ce contexte. C’est quoi la « justice » d’un système électoral ? Encore une fois, je reviens sur la différence entre gouvernabilité et représentativité. ]
Dans ma phrase, “juste” était synonyme de représentatif.
@Un Belge,
vous parlez de gouvernabilité et de représentativité, et c’est justement la raison pour laquelle je vénère la Vè République en France, et je vomis le système proportionnel intégral!
Et oui, quand bien même je respecte les différences de systèmes politiques entre pays voisins, je pense que même en Belgique la proportionnelle intégrale (je ne parle pas des systèmes mixtes comme on peut en voir beaucoup par ailleurs) est un déni de démocratie, au sens où la représentativité, à l’instar du tribalisme en Afrique, « impuissante » les gouvernements (pardonnez ce néologisme…). Si une nation existe, alors toute personne, quelle que soit son origine ethnique, religieuse, culturelle ou sociale peut être une représentante de la nation, et non une de ses factions. La Belgique étant ce qu’elle est, ce sentiment d’interchangeabilité (ou fongibilité, comme on dirait en finance) n’y existe qu’au niveau de la Flandre! Même en Wallonie et à Bruxelles, on en est encore à parler d’une nation belge, alors qu’on regarde les émissions de télé…Françaises et même nos élections présidentielles plus assidument que vos propres élections générales!
Pour ma part, si le sort du FN à l’assemblée nationale vous émeut comme moi, que dire alors d’un système électoral où, au soir d’une élection, personne ne sait qui va gouverner ni avec qui, et pire, qu’un parti sortant et perdant aux élections peut se maintenir ad vitam aeternam sans risque de sanction électorale? C’était bien le cas des socialistes francophones, qui ont pu gouverner le pays entre 1988 et 2014!!! Qui a le système le plus injuste? Pour ma part, mon aversion pour les socialistes français et belges francophones (la SPa, le PS flamand, est archi-minoritaire en Flandre, comme la gauche là-bas: encore une différence nord/sud…) en m’incite à penser que 25 ans de pouvoir PS, c’est vraiment trop long :(…
A bien y regarder, si MM Melenchon et Hamon s’étaient donné la main, le candidat dit de la gauche aurait été qualifié avec plus de 25% et Mme Le Pen éliminée. Les éditos et la face de l’Histoire auraient été changés. Heureusement pour elle, les egos des mâles couillus ont fait la différence. Le slogan: “élections piège à cons, reste indémodable,non?
Cordialement
Les vues
Pour compléter, on pouvait imaginer Hamon se rallia à Melenchon, en faisant l’impasse sur 2017 (il avait le temps encore jeune), pour prendre le parti et l’emmener jusqu’en 2022 avec lui en sauveur. Là, avec 6%, il restera à jamais le fossoyeur.
Cordialement
Les Vues
@ association les vues imprenables
[A bien y regarder, si MM Melenchon et Hamon s’étaient donné la main, le candidat dit de la gauche aurait été qualifié avec plus de 25% et Mme Le Pen éliminée.]
Vous allez un peu vite. Qui vous dit que les voix de Hamon et Mélenchon se seraient additionnées ? Les dirigeants peuvent toujours signer des accords, mais qui vous dit que les électeurs suivraient. Imaginez par exemple que Mélenchon se soit retiré en appelant à voter pour Hamon. Pensez-vous que les « insoumis » seraient allés comme un seul homme voter pour lui. Vous rêvez…
Ensuite, pour se « donner la main » il faut commencer par causer programme. Or, Mélenchon a refusé toute discussion avec qui que ce soit. Il a choisi de n’admettre que les ralliements inconditionnels.
[Pour compléter, on pouvait imaginer Hamon se rallia à Melenchon, en faisant l’impasse sur 2017 (il avait le temps encore jeune),]
Mais… pourquoi pas l’inverse. Après tout, au début de la campagne c’était Hamon qui était en tête…
[pour prendre le parti et l’emmener jusqu’en 2022 avec lui en sauveur.]
En « sauveur » de quoi ? Vous croyez vraiment que Mélenchon lui aurait renvoyé l’ascenseur ensuite ? Vous rêvez…
[Là, avec 6%, il restera à jamais le fossoyeur.]
Oui. Et Mélenchon restera comme le type qui, en refusant toute discussion avec ses alliés potentiels, a perdu l’opportunité d’être au second tour.
Bonjour Descartes.
Comme beaucoup assommé par cette soirée surréaliste, je suis tout de même satisfait que Marine Le Pen soit au second tour. Cela permettra, notamment lors du débat de l’entre deux-tours d’entendre un positionnement clairement souverainiste,républicain et populaire. Si elle n’y était pas, non seulement on serait dans une eurolâtrie totale (contre quasi-totale maintenant) mais en plus la ligne Philippot aurait pu disparaître (face a Marion et co.) avec elle le seul positionnement populaire parmi les grands partis.
D’ailleurs en parlant de zèle, hier soir, dans ce défilement de l’establishment, il y’a une phrase qui m’a particulièrement choqué : lorsque Bayrou reprochait à Estrosi de ne “pas assez connaître le système allemand” tout en soulignant que “c’est grave lorsqu’on aspire à gérer le pays” (je cite de mémoire). On se croirait en 1940 !
Et que dire du discours de Macron… C’était plat, sans dimension, sans âme aucune… Comment les Français peuvent-ils le désirer ?
Vivent-ils sur une autre planète ? Ou bien c’est moi qui n’ai rien compris ?
@ Paul
[Comme beaucoup assommé par cette soirée surréaliste, je suis tout de même satisfait que Marine Le Pen soit au second tour. Cela permettra, notamment lors du débat de l’entre deux-tours d’entendre un positionnement clairement souverainiste, républicain et populaire. Si elle n’y était pas, non seulement on serait dans une eurolâtrie totale (contre quasi-totale maintenant) mais en plus la ligne Philippot aurait pu disparaître (face a Marion et co.) avec elle le seul positionnement populaire parmi les grands partis.]
Je partage. Si MLP n’avait pas passé le premier tour, Philippot n’aurait eu qu’à faire ses bagages.
[D’ailleurs en parlant de zèle, hier soir, dans ce défilement de l’establishment, il y’a une phrase qui m’a particulièrement choqué : lorsque Bayrou reprochait à Estrosi de ne “pas assez connaître le système allemand” tout en soulignant que “c’est grave lorsqu’on aspire à gérer le pays” (je cite de mémoire). On se croirait en 1940 !]
Mais non, mais non… en 1940, il y avait De Gaulle à Londres et Thorez à Moscou. Aujourd’hui, nous n’avons presque personne pour organiser la Résistance…
[Et que dire du discours de Macron… C’était plat, sans dimension, sans âme aucune… Comment les Français peuvent-ils le désirer ? Vivent-ils sur une autre planète ? Ou bien c’est moi qui n’ai rien compris ?]
Il faut se résigner. Nous sommes des dinosaures…
@Paul
J ai pas vu l extrait de l emission en question. Mais si Bayrou reproche a Estrosi de plaquer le fonctionnement de la 5eme republique francaise en RFA (genre Estrosi dit je vais voir Merkel et je vais la convaincre de faire ci et ca) , il a tout a fait raison.
La RFA est un systeme parlementaire et la chanceliere (aka Merkel) doit rendre des comptes et peut tout a fait etre renversée (c est d ailleurs comme ca que Helmut Kohl est arrivé au pouvoir. Helmut Schmidt (SPD) fut remplace par Kohl (CDU) car les liberaux (FDP) avaient tourné casaque et fait une coalition avec la CDU)
Le parlement allemand n est pas un bureau d enregistrement des decisions de l executif comme en France ou meme la volte face de Hollande (passer de “mon ennemi c est la finance” a la baisse des charges sociales) n a donné lieu qu a des escarmouches
.
Autrement dit, ceux qui pensent qu il suffit de convaincre Merkel n y connaissent rien. Meme en admettant que celle ci succombe au charme d Estrosi, elle se ferait aussi sec démettre de son poste. Surtout que les allemands ont des élections en septembre et que l AfD (leurs euroscpetiques) bien qu affaiblit par des querelles internes n attendent que ca
@ cdg
[Autrement dit, ceux qui pensent qu il suffit de convaincre Merkel n y connaissent rien.]
Oui et non. Vous avez raison de pointer le fait que dans n’importe quel pays les dirigeants élus sont in fine responsables devant le peuple. Et que même si vous pouvez les convaincre intellectuellement de suivre telle ou telle voie, ils seront fort peu enthousiastes à le faire si ces choix n’ont pas un soutien de leur peuple ou, à minima, de leur base électorale. Cela est aussi vrai en France qu’en Allemagne d’ailleurs, même si dans un cas on a un régime parlementaire et dans l’autre un régime semi-présidentiel. Si le président français n’a rien à craindre du parlement, il a par contre beaucoup à craindre de la rue…
Cela étant dit, les leaders politiques ont aussi une fonction de prescripteurs. Leur peuple a confiance en eux, et les convaincre de suivre une voie donnée permet de faire d’eux des relais pour aller convaincre leurs peuples que c’est la chose à faire. Il n’est donc pas absurde de considérer que “convaincre Merkel” serait un premier pas important. Cela étant dit, je ne vois pas Estrosi convainquant Merkel d’aller contre ses propres intérêts…
Je me pose une question: est-ce qu’une abstention massive, au deuxième tour, aurait une influence sur les législatives ?
Déjà, le président élu n’aurait pas la même légitimité avec 50% d’abstention.
Les candidats d’En Marche n’auraient-ils pas moins de chances d’être élus ?
C’est donc une autre majorité qui serait issue du vote.
Si c’est Macron qui l’emporte. Je sais que l’abstention peut favoriser Le Pen. C’est un risque à prendre, je ne suis pas un farouche partisan du principe de précaution 🙂
Par ailleurs, en effet, tu as raison, le discours actuel de Le Pen n’est pas xénophobe, mais il manque pour le moins d’humanité: suppression de l’Aide Médicale d’Etat par exemple
@ Paul
[Je me pose une question: est-ce qu’une abstention massive, au deuxième tour, aurait une influence sur les législatives ?]
Très difficile à dire.
[Par ailleurs, en effet, tu as raison, le discours actuel de Le Pen n’est pas xénophobe, mais il manque pour le moins d’humanité: suppression de l’Aide Médicale d’Etat par exemple]
L’humanité avec l’argent des autres, c’est toujours très facile…
C’est une catastrophe, je suis effarée. J’étais hier tellement sûre qu’on aurait une finale FiFi/MLP (même si je n’ai pas voté pour eux), et que Macron était surcôté. Un 2ème 22 avril 2002 à l’envers, sauf que cette fois-ci c’est la droite de gouvernement qui se l’est pris dans les dents. J’ai envie de dire bien fait pour leur gueule (après tout, ils ont laissé tombé le drapeau français, ont commis la forfaiture du Traité de Lisbonne, ont désarmé le peuple français face aux terroristes avec les scélérates lois Perben Dati et Cie, et j’en passe), mais je n’y arrive même pas, car je me souviens quand même que lorsque le monde était au bord du gouffre après la faillite de Leman Bros. en 2008, il y a eu la poigne de Sarko qui a réussi à négocier un accord pas trop dégueulasse pour les français. Avec Fifi et une nouvelle future crise de l’€, je m’étais dis qu’au moins, il y aura des négociateurs pas trop dégueus dans son équipe. Avec Macron, je suis sûre et certaine que nous serons tondus.
Je dois avouer que j’ai fait l’erreur de sous-estimer Hollande, les mots me manquent pour dire tout le mépris voire la haine que cet individu m’inspire. C’est un coup de génie crapuleux mittérandien qu’il nous a fait là : je sais que tu détestes les théories du complots, mais l’essor de Macron + la mise à mort politique de Fillon avec un parquet taubiresque aux ordres, on ne peut pas dire qu’il n’a pas habilement joué ses dés et qu’il a une bonne vision d’ensemble de la classe politique française. Le livre d’entretiens qu’il a donné montrait un individu à mon sens exécrable, mais lucide. Le pire président de la Vème a quand même réussi à refourguer son clone rajeuni pour continuer la politique du chien crevé au fil de l’eau, et en remerciement il pourra bénéficier d’un poste européen prestigieux par les allemands. Quel enfoiré !
Je dois également avouer que je ne pensais pas trouver JLM aussi haut : il a réussit son rêve de siphonner une partie du PS, mais c’est trop tard car c’est sans doute sa dernière campagne. C’est la limite de la conception mouvementiste de la politique qu’a son camps : même si au 1er tour de la présidentielle il fait 20 %, pour des élections locales et législatives, je doute qu’il parvienne à réitérer ce siphonnage du PS, les députés et élus locaux feront tout pour sauver leur siège, et JLM ne leur assure absolument pas une reconduction de leur mandat (il suffit de voir le cas du PCF qui sous la ligne Mélenchon, a perdu beaucoup d’élus depuis 2008). Et qui prendra la suite de JLM au PG : Corbière ? Coquerel ? Billard ? JLM a un talent exceptionnel (l’aisance tribunitienne, la culture, l’illusion en débat contradictoire) mais aucun de ses lieutenants n’a son niveau (quel crève-coeur que ce talent n’ait pas été mis au service des classes populaires, et non d’un électorat bobo des centre villes, d’un certain lumpenproléraiat et d’une certaine petite fonction publique rentière).
La droite n’a qu’à s’en prendre à elle-même, elle paie son vide idéologique car au fonds, comme l’avait très bien dit De Guaulle qui se méfiait des siens, elle aime trop l’argent. Nous y voilà, on a l’UMPS tel que JM Le Pen l’a toujours décrit, les masques sont définitivement tombés. Et nous avons une finale caricaturale mais qui présente bien le véritable clivage : souverainistes VS sans-frontiéristes. Il faudrait que les gens de bonne volonté parviennent à un pacte de non agression vis-à-vis du FN, la maison France brûle. Fillon a commis une erreur monumentale en tapant sur MLP sans voir que celui qui menaçait sa place au 2ème tour était Macron, Sarko en 2007 avait été bien plus habile.
La relative contre-performance du FN : je sens déjà les couteaux qui s’aiguisent pour réclamer le scalp de Philippot. Il faudrait relativiser chez eux : FP n’est au FN que depuis 2011, MLP en a pris la tête que depuis 10 ans, le club des Horaces ne s’est constitué que depuis 1 an, on n’efface pas 40 ans de terrorisme intellectuel, de formatage idéologique, d’absence de cadres de bons niveau en quelques années. Les amoureux de Marion qui pestent en disant que MLP aurait du faire une campagne identitaire se trompent à mon sens : on a vu ce que ça a donné avec l’authentique Le Pen en 2007, et on le voit avec le catho libéral Fillon. La progression de MLP est lente mais elle a réussit le meilleure score de l’histoire de son parti, ce n’est pas un vote protestataire comme pouvait l’être JMLP, mais bien un vote de conviction : elle a assis son emprise dans les Hauts de France, dans l’Est, en Paca, comme quoi, l’aggiornamento à la Philippot et le travail sur le terrain de bons lieutenants du genre Briois paie. Je pense que même si elle a fait des progrès, elle manque néanmoins de talent ; sa nièce qui n’est pas du tout ma tasse de thé, est bien meilleure : elle doit sans doute en son fort intérieur détester Philippot, mais elle a pris les mêmes qualités que lui en interview : la clarté de l’expression, le calme et la courtoisie, la faculté à répliquer (je dirais même que c’est assez impressionnant pour son âge ; elle doit son statut à sa naissance, mais à côté elle bosse réellement et n’a pas volé son siège de députée). Sur le long terme, MLP a raison de disputer l’électorat populaire à la gauche au lieu de chercher les bourgeois, et elle a l’avantage de ne pas être en fin de carrière contrairement à JLM.
Mais en effet, je m’attendais à ce que MLP fasse presque 25 % ne serait-ce qu’à cause des attentats, c’était oublier que l’affaire Merah n’a pas servi Sarkozy en 2012. Je ne dis pas qu’il faille une réaction viscérale de la part d’un peuple face à un attentat, mais je commence sérieusement à m’inquiéter du rituel larmes + fleurs + bougies + islamophilie après chaque attendant. On a des éruptions de signes de violence (antifas délirants, impunité scandaleuse de la délinquance de droit commun, qui est le lit du terrorisme) et une réaction du peuple qui est anormalement calme dans les urnes, dans le sens où j’ai l’impression d’une résignation.
@ Bannette
[C’est une catastrophe, je suis effarée. J’étais hier tellement sûre qu’on aurait une finale FiFi/MLP (même si je n’ai pas voté pour eux), et que Macron était surcôté.]
Je le pensais aussi. On n’aura pas le boulot de Mme Soleil…
[je sais que tu détestes les théories du complots, mais l’essor de Macron + la mise à mort politique de Fillon avec un parquet taubiresque aux ordres, on ne peut pas dire qu’il n’a pas habilement joué ses dés et qu’il a une bonne vision d’ensemble de la classe politique française.]
Fillon a beau s’être converti à l’eurolâtrie, personne n’a oublié qu’il fut un eurosceptique. Et ça pardonne pas : Fabius a perdu toute chance d’être président lorsqu’il a décidé d’appeler à voter « non » au référendum de 2005. Fillon, lui, a perdu une bonne partie de ses chances par sa fidélité à Séguin.
[Et qui prendra la suite de JLM au PG : Corbière ? Coquerel ? Billard ?]
JLM a fait en sorte que personne ne lui fasse de l’ombre, et a éliminé tous ceux qui auraient pu le remplacer. Lui parti, il ne restera que des nains.
[La relative contre-performance du FN : je sens déjà les couteaux qui s’aiguisent pour réclamer le scalp de Philippot.]
Très relative, en fait. Le FN fait un nombre record de voix. Ce n’est que parce que la participation a été relativement forte que cet exploit ne se traduit pas dans les pourcentages. Je pense que Philippot a sauvé son scalp.
Un article sur le quotidien marxiste (mais où sont les neiges d’antan ? huhuhu) Le Figaro :
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/04/24/31001-20170424ARTFIG00088-macron-le-pen-ou-le-retour-fracassant-de-la-lutte-des-classes.php
Sinon, Le Pen vient d’annoncer son retrait de la présidence du FN, cela met bien en valeur vos propos sur l'”ego-politique” : que l’on se représente la même action par le candidat d’en face… En Marche sans Emmanuel Macron, EM sans EM ?
p-s : la nouvelle condition pour valider les messages est particulièrement agaçante, si jamais vous êtes capable de la supprimer…
@ Ruben
[Un article sur le quotidien marxiste (mais où sont les neiges d’antan ? huhuhu) Le Figaro :]
Il n’y a plus que le Figaro pour citer le « Manifeste »… décidément, ce monde que nous avons devant nous est bien difficile à comprendre. Et tout cas, l’article est excellent.
[Sinon, Le Pen vient d’annoncer son retrait de la présidence du FN,]
Non. Elle vient d’annoncer qu’elle « se met en congé » de la présidence pour la durée de la campagne. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Il me semble très abusif de comparer le cas de Macron, candidat autoproclamé et unique auteur de son programme, et celui de MLP qui est la candidate désignée par son parti pour la deuxième fois.
[p-s : la nouvelle condition pour valider les messages est particulièrement agaçante, si jamais vous êtes capable de la supprimer…]
J’aimerais bien, mais je peux point… c’est Overblog qui a décidé de mettre ce truc sans me consulter.
@ Descartes
Je pense justement que Ruben vous rejoint : le fait que Le Pen se mette en congé de la présidence du FN montre bien que celui-ci a une vie propre et qu’il ne s’agit pas uniquement d’une machine électorale au service de MLP. Elle est la candidate du FN, mais pas son gourou tout puissant.
Alors qu’on voit mal ce que pourrait être En Marche! si Macron en prenait congé…
Pour rebondir sur l’article du Figaro Vox, je ne suis pas particulièrement connaisseur de la théorie marxiste, mais à la lumière de la lutte des classes, cette élection me paraît tristement limpide.
Si je comprends bien, il n’est pas nécessaire qu’existent des partis qui s’en réclament, ou même des électeurs qui en soient pleinement conscients pour que la lutte en question s’exerce, et éventuellement se traduise dans les urnes.
De ce point de vue, je trouve assez clair que les 40% de MLP + JLM représentent les exploités, les exclus et ceux qui sont en voie de l’être.
Il y a entre les 2 camps un clivage quant à la priorité donnée à la protection contre l’insécurité ou à la lutte contre l’injustice, mais au final ce sont des problèmes qui ont la même cause.
Entre travail délocalisé dans des pays à bas coût et travailleurs détachés issus d’aires culturelles différentes, le piège est peu ou prou le même.
Dans les classes supérieures, il y a aussi un clivage entre les conservateurs austéritaires et les libéraux libertaires mais leurs intérêts bien compris sont les mêmes.
On aurait donc tout aussi bien pu avoir Fillon ou Mélenchon au second tour, ça n’aurait pas changé grand chose : deux France face à face, et un président sans vraie légitimité.
Personnellement, et malgré quelques réserves somme toute mineures, j’ai voté pour Asselineau.
Dans l’idéal, j’aurai aimé voter pour le MRC mais ils n’ont pas réussi à faire ce que l’UPR et NDA ont accompli (bien que là aussi, on soit un peu dans l’égo-politique).
Cela dit, on peut espérer que d’ici quelques années, au fil de l’ubérisation du pays, ce noyau souverainiste devienne une minorité de basculement.
@ C.
[le fait que Le Pen se mette en congé de la présidence du FN montre bien que celui-ci a une vie propre et qu’il ne s’agit pas uniquement d’une machine électorale au service de MLP.]
Possible. Mais en tout cas on n’est pas du tout dans une logique “égo-politique”. Le propre de l’égo-politicien, c’est qu’il s’autorise de lui même. C’est un homme seul, qui choisit seul son programme, ses thèmes de campagne, ses collaborateurs, et qui n’a de comptes à rendre à personne. MLP ne se met pas du tout dans cette logique.
@ Tom Personne
[Si je comprends bien, il n’est pas nécessaire qu’existent des partis qui s’en réclament, ou même des électeurs qui en soient pleinement conscients pour que la lutte en question s’exerce, et éventuellement se traduise dans les urnes.]
La lutte des classes est consubstantielle au système capitaliste : c’est parce que les intérêts de classe de la bourgeoisie et du prolétariat sont antagoniques qu’elle existe. Elle peut se manifester sous des formes différentes : dans les luttes politiques, les affrontements électoraux, les conflits du travail. Mais, pour utiliser le langage marxiste, elle appartient au domaine de la structure, et non de la superstructure.
[De ce point de vue, je trouve assez clair que les 40% de MLP + JLM représentent les exploités, les exclus et ceux qui sont en voie de l’être.]
Faut pas se raconter des histoires. Regardez la géographie du vote JLM. Pensez-vous que dans son électorat « les exploités, les exclus et ceux qui sont en voie de l’être » soient en nombre ? Que dans l’électorat ouvrier le vote Mélenchon soit important ? Quant au programme, pensez-vous vraiment que la priorité de l’électorat populaire soit la constituante, la sortie du nucléaire, la PMA pour les couples de lesbiennes ? Vraiment ?
Ne nous racontons pas des histoires. Le vote JLM « représente » d’abord les « classes moyennes » libertaires, qui ont le cœur à l’extrême gauche mais le portefeuille fermement ancré chez les libéraux…
@ Descartes
[Faut pas se raconter des histoires. Regardez la géographie du vote JLM. Pensez-vous que dans son électorat « les exploités, les exclus et ceux qui sont en voie de l’être » soient en nombre ? Que dans l’électorat ouvrier le vote Mélenchon soit important ? Quant au programme, pensez-vous vraiment que la priorité de l’électorat populaire soit la constituante, la sortie du nucléaire, la PMA pour les couples de lesbiennes ? Vraiment ? Ne nous racontons pas des histoires. Le vote JLM « représente » d’abord les « classes moyennes » libertaires, qui ont le cœur à l’extrême gauche mais le portefeuille fermement ancré chez les libéraux.]
Je pense que vous avez une vision caricaturale et un peu datée des électorats respectifs de JLM et de MLP. Ainsi, vous doutez que dans l’électorat ouvrier le vote Mélenchon soit important ou que les exclus et les exploités y soient en nombre ? Et bien sachez que d’après un sondage IPSOS, 31% des chômeurs, 24% des ouvriers et 22% des employés ont voté JLM. Dans la population active, c’est chez les ouvriers qu’il fait son meilleur score et chez les cadres qu’il fait le plus bas. Par ailleurs, si l’on additionne les voix de JLM à celles de l’extrême gauche et de BH, on atteint 42% chez les chômeurs, 33% chez les ouvriers et 32% chez les employés. Ainsi “la gauche” est très loin devant MLP (qui est à 26%) chez les chômeurs, à égalité chez les employés et derriere d’une courte tête chez les ouvriers (où MLP est à 37%).
C’est un fait que le JLM de 2017 est tres différent de celui de 2012, que son programme et son électorat ont changé et que les punks à chien qu’il traîne toujours dans son sillage ne sont pas différent des “fachos” dans ceux de Marine Le Pen.
@ odp
[Je pense que vous avez une vision caricaturale et un peu datée des électorats respectifs de JLM et de MLP. Ainsi, vous doutez que dans l’électorat ouvrier le vote Mélenchon soit important ou que les exclus et les exploités y soient en nombre ? Et bien sachez que d’après un sondage IPSOS, 31% des chômeurs, 24% des ouvriers et 22% des employés ont voté JLM.]
On ne peut pas séparer les chiffres de leur contexte. Mélenchon a pour lui non seulement les traditions du mouvement ouvrier français, mais le soutien d’une grande partie de l’appareil syndical. MLP, au contraire, a tout cela contre elle. C’est pourquoi lorsque Mélenchon fait 24% parmi les ouvriers et MLP 37%, on ne peut conclure que seuls 13 points les séparent en termes d’attractivité pour les ouvriers. Je ne peux que constater une chose : lorsqu’on écoute les priorités du discours de Mélenchon et celles du discours de MLP, on voit que l’un insiste sur des sujets qui attirent d’abord les « classes moyennes », l’autre d’abord l’électorat populaire.
[Par ailleurs, si l’on additionne les voix de JLM à celles de l’extrême gauche et de BH, on atteint 42% chez les chômeurs, 33% chez les ouvriers et 32% chez les employés.]
Et si en plus on additionne les voix de Macron et de Fillon, c’est encore mieux… De quel droit additionnez vous des scores de candidats dont les positionnements sont différents ?
Cher Descartes,
Vous écrivez sous le coup de l’émotion, ce que je comprends fort bien. Ceci étant, la situation actuelle se présente exactement telle qu’elle s’annonçait. On s’attendait à un deuxième tour Le Pen-Macron, il est advenu et les sondages d’opinion se sont finalement révélés beaucoup plus exacts que je ne le croyais possible. Certes, le score du FN est en-deçà de ce que le parti espérait, mais il est très élevé quand même.
La vraie surprise, c’est le très bon résultat du candidat de l’oligarchie. Ceci étant, quand on y réfléchit, il n’est pas si étonnant que cela. L’étiage atteint correspond peu ou prou aux opinions favorables au gouvernement sortant. Aussi, je ne serais pas aussi prompt que vous à y lire le succès de l’égopolitique. J’aurais plutôt tendance à considérer que ses électeurs se sont ralliés à lui parce qu’ils ont compris, au-delà de sa vacuité, que c’est le candidat qui défendra leurs intérêts ou ce qu’ils perçoivent comme tels.
A cette réserve près, tout se passe aujourd’hui comme cela était annoncé. J’oserais même dire que les choses se passent selon le plan, tant il est clair que, du côté de l’oligarchie, on a conçu dès le départ le dessein de voir leur candidat arriver au second tour face au FN.
Depuis le début, la vraie question est de savoir comment le reste de l’électorat va réagir au second tour.
Les données du problème sont aussi connues de longue date. A gauche, le FN est handicapé par son passé qui le rend infréquentable aux yeux de ceux qui font passer la pureté antifasciste avant le combat contre l’oligarchie. A droite, s’il peut séduire un électorat qui fait passer l’économique après l’identitaire, son aventurisme économique continue de rebuter, mélange de souverainisme et de keynésianisme qui pourra sans doute apporter un mieux dans le long terme, mais au prix de turbulences économiques immédiates.
On sait depuis le début que l’oligarchie entend jouer sur ces peurs pour assurer l’élection de son candidat, en réitérant de manière délibérée l’épisode de 2002.
Il y a cependant des différences fondamentales avec 2002.
L’une est que Marine Le Pen n’est pas son père et que le FN de 2017 a changé. Cela étant, tous n’en sont pas convaincus et je ne pense pas que ce sera déterminant.
Non, les différences fondamentales qui comptent sont ailleurs.
Du point de vue de la gauche, elles tiennent au fait que l’accusation de proto-fascisme qui pourrait être formulée contre Marine Le Pen est immédiatement contre-balancée par une accusation similaire formulée contre l’oligarchie et son candidat. Vous avez vous-même fort justement dénoncé l’instrumentalisation de la justice par le pouvoir à des fins politiciennes.
A droite, on assiste à un phénomène différent. Une partie de la bourgeoise, qui a voté Fillon, se rend compte que, d’un point de vue économique, elle a autant, voire plus à perdre d’une politique économique à la Macron que des éventuelles turbulences économiques découlant du programme du FN. Un exemple parmi d’autres : je lis dans Causeur une analyse bien bourgeoise selon laquelle « Les Français croulent sous les impôts : le programme prévoit de supprimer la taxe d’habitation, la seule que tous, Français et étrangers, payent. Il prévoit aussi la baisse de l’impôt sur les sociétés de 33 % à 20 % et, comme Fillon, l’abrogation de l’ISF. Quoique cela ne soit pas dit, Macron envisage de compenser ces baisses par un super-impôt foncier. Moins d’impôts pour le haut et le bas de l’échelle, encore plus pour les classes moyennes, soit les 58 % de Français ayant un bien foncier, qui seront un peu plus laminés. » (source : https://www.causeur.fr/programme-emmanuel-macron-en-marche-43560.html) Outre les bénéficiaires de la « rente foncière » (l’expression est de notre jeune candidat dynamique), je rappelerai également que les professions libérales n’ont pas grand-chose à attendre du candidat de la dérégulation. Les notaires, par exemple, se souviennent fort bien qu’il avait tenté de s’attaquer à leur monopole. De manière globale, parmi les tenants de la bourgeoisie classique, il en est quand-même qui s’interrogent sur le moindre mal, maintenant que Fillon est écarté.
De ce fait, par rapport à 2002, les choses se présentent différemment, même si cela ne sera peut-être pas suffisant pour déjouer les calculs de l’oligarchie.
Du point de vue de l’argumentation logique, il ne faut pas hésiter, à gauche, à faire valoir l’argument de l’insoumission. Puisque la France est insoumise, elle ne saurait se laisser enfermer dans les termes du chantage de l’oligarchie. Le choix ne se fait plus entre l’extrême-droite et la droite gaulliste ; il se fait entre l’extrême-droite classique et les oligarques du CAC40. Dans les deux cas, la gauche en crève, mais tant qu’à faire, autant entraîner le CAC40 dans la chute…
Quant à la droite classique, elle n’a qu’à faire ses comptes : un programme qui vise à perpétuer les dégâts sociaux de la mondialisation en affranchissant le CAC40 de l’obligation de contribuer va ramener sur la seule classe moyenne la charge fiscale… Elle en crèvera gentiment dans son coin…
@ Luxy Luxe
[Vous écrivez sous le coup de l’émotion,]
De la dépression, plutôt…
[Ceci étant, la situation actuelle se présente exactement telle qu’elle s’annonçait. On s’attendait à un deuxième tour Le Pen-Macron, il est advenu et les sondages d’opinion se sont finalement révélés beaucoup plus exacts que je ne le croyais possible. Certes, le score du FN est en-deçà de ce que le parti espérait, mais il est très élevé quand même.]
Tout a fait. C’était prévisible. Mais cela fait tout de même mal quand cela arrive. Jusqu’à la dernière minute on pouvait espérer que l’intelligence politique triompherait, que la baudruche Macron se dégonflerait. Maintenant, il faut se demander pourquoi cela n’a pas été le cas, et plus largement, pourquoi le style « évangélique » adopté par les deux égo-candidats semble le seul mécanisme capable de susciter aujourd’hui une véritable dynamique. J’ai presque envie d’adopter la logique de ceux qui parlent du « désenchantement du monde ». Nous vivons dans un monde complexe, difficile, dans des sociétés et des économies si hautement optimisées qu’il est difficile d’apporter des solutions simples aux problèmes. Devant cette complexité, on a envie de croire à ceux qui nous disent qu’il n’y qu’à brandir une baguette magique (appellez-là « libérer les énergies » ou « VIème République ») pour que tout s’arrange. Dans un monde chaque fois plus dur, plus inhumain, les gens ont envie de croire qu’un paradis les attend, que des « lendemains qui chantent » sont possibles. Or, aucun parti aujourd’hui n’a construit une eschatologie joyeuse et, surtout, simple.
[La vraie surprise, c’est le très bon résultat du candidat de l’oligarchie.]
Le résultat n’est pas si « bon » que ça. Macron fait à peine un peu plus que Bayrou en 2007 (18,5%) alors que l’électorat socialiste était à prendre. En 2007, les deux finalistes avaient fait au premier tour 31% et 26% respectivement ; en 2012 ils étaient à 29% et 27%. A l’exception de l’élection de 2002, tout à fait exceptionnelle, on n’a jamais vu un ticket d’entrée au deuxième tour aussi bas…
[Ceci étant, quand on y réfléchit, il n’est pas si étonnant que cela. L’étiage atteint correspond peu ou prou aux opinions favorables au gouvernement sortant. Aussi, je ne serais pas aussi prompt que vous à y lire le succès de l’égopolitique. J’aurais plutôt tendance à considérer que ses électeurs se sont ralliés à lui parce qu’ils ont compris, au-delà de sa vacuité, que c’est le candidat qui défendra leurs intérêts ou ce qu’ils perçoivent comme tels.]
Peut-être… mais s’il suffisait de dire aux électeurs qu’on va défendre leurs intérêts pour devenir président de la République, ça se saurait. Comment un homme politique fait comprendre – ou fait croire – aux électeurs qu’il défendra leurs intérêts, même contre toute évidence ? Là est toute la magie de la politique. Il fut un temps où la confiance était liée au sérieux du projet, et aux moyens politiques qu’on avait de le mettre en œuvre. Aujourd’hui, c’est le candidat lui-même qui se vend comme un produit. C’est ça aussi, l’égo-politique.
[Il y a cependant des différences fondamentales avec 2002. L’une est que Marine Le Pen n’est pas son père et que le FN de 2017 a changé. Cela étant, tous n’en sont pas convaincus et je ne pense pas que ce sera déterminant.]
Je ne suis pas convaincu. En 2002, tout s’était joué autour de la personnalité de JMLP. Son programme, son projet importaient peu. En 2017, le FN a réussi à articuler un discours économique et institutionnel qui va beaucoup plus loin que les vieilles lunes réactionnaires. De ce fait, le débat du deuxième tour est moins un choix entre « les salauds et les fachos » qu’un choix entre eurolâtrie et souveraineté. Le problème qui va se poser aux progressistes est que de ce fait le FN va apparaître comme seul représentant du pôle souverainiste…
[Quant à la droite classique, elle n’a qu’à faire ses comptes : un programme qui vise à perpétuer les dégâts sociaux de la mondialisation en affranchissant le CAC40 de l’obligation de contribuer va ramener sur la seule classe moyenne la charge fiscale… Elle en crèvera gentiment dans son coin…]
Je ne crois pas qu’elle crèvera « gentiment ». Je ne pense pas que Macron arrivera à faire sa politique, et le risque est réel qu’il se trouve avec une cohabitation dès le départ de son mandat. Ce qui bien évidement bloquera l’ensemble du système et rendra la « politique du chien crevé au fil de l’eau » inévitable. Ne sous-estimez pas la puissance des « classes moyennes » lorsqu’il s’agit de bloquer le système.
@ Descartes
[Jusqu’à la dernière minute on pouvait espérer que l’intelligence politique triompherait, que la baudruche Macron se dégonflerait. Maintenant, il faut se demander pourquoi cela n’a pas été le cas]
Peut-être que ça n’a rien à voir mais j’avais lu dans le Figaro un propos rapporté de Bannon (le conseiller de Trump) qui aurait déclaré un truc du genre « Nous sommes à la fin des Lumières. Vous avez lu Charles Maurras ? ».
Alors je ne suis pas capable de dire ce que recouvre exactement les Lumières (en gros ce que j’en sais c’est ce que j’ai retenu de la lecture de ce blog : nation + raison + liberté de l’individu dans un contexte de monarchie absolue) et… j’ai pas lu Maurras.
Donc.. ces propos vous inspirent-ils quelque chose ? (indépendamment même de qui les a prononcés et s’ils l’ont vraiment été)
La « fin des Lumières », c’est une thèse qui a déjà été discutée par le passé ?
Parce que si j’en juge par le concept de nation, je dirais qu’il s’affaiblit.
Et pour la Raison, j’avoue que suis un peu circonspect sur les délires de l’époque. Quand je vois la capacité de mobilisation de certains parce qu’on veut changer des … compteurs électriques ! Sur la base de rien, pour des outils que les concepteurs auront eux-mêmes dans leurs habitations, c’est juste grotesque.
Ou alors les discours sur les animaux qui gagnent une audience considérables. Certains font même des animaux l’égal de l’Homme !
Avec tous les trucs qui s’en suivent veganisme, etc
Ce sont des exemples précis mais ça semble être un phénomène plus global. On peut aussi voir que l’enseignement des sciences dures (Mathématiques + Physique) devient une misère et donc que ça devrait aggraver encore la situation.
Merci de vos lumières. 😉
@ Luxy Luxe
[A gauche, le FN est handicapé par son passé qui le rend infréquentable aux yeux de ceux qui font passer la pureté antifasciste avant le combat contre l’oligarchie.]
Peut-être est-ce lié au fait que le FN fait passer la pureté ethnique avant le combat contre l’oligarchie. On voit maintenant Philipot ou Nicolas Bay faire des appels du pied aux électeurs Mélenchonistes; mais que ne l’ont-ils fait avant? Avez-vous vu des tentatives de rapprochement au niveau local? Pensez-vous que le FN puisse accepter un accord avec le FdG aux législatives? Une plateforme commune?
Jusqu’à présent on a vu quelques voix FdG comme Jacques Sapir envisager d’apporter un soutien au FN ; mais bizarrement jamais l’inverse, alors même que le rapport de force est très équilibré. La réponse est très simple: parce que le parti ne le tolérerait pas. Plumer le FdG oui; mais faire une alliance pour gagner, jamais!
D’ailleurs, comme le dit justement Lordon, l’oligarchie craint beaucoup plus JLM que MLP parce que comme vous l’avez dit précédemment, au delà du flou et des incohérences de chaque programme, les électeurs sentent bien où se situent les grands clivages.
@ bip
[Peut-être que ça n’a rien à voir mais j’avais lu dans le Figaro un propos rapporté de Bannon (le conseiller de Trump) qui aurait déclaré un truc du genre « Nous sommes à la fin des Lumières. Vous avez lu Charles Maurras ? ». Alors je ne suis pas capable de dire ce que recouvre exactement les Lumières (en gros ce que j’en sais c’est ce que j’ai retenu de la lecture de ce blog : nation + raison + liberté de l’individu dans un contexte de monarchie absolue) et… j’ai pas lu Maurras. Donc.. ces propos vous inspirent-ils quelque chose ? (indépendamment même de qui les a prononcés et s’ils l’ont vraiment été)]
La philosophie des Lumières repose sur deux grands principes. Le premier est l’universalité de la Raison : tous les êtres humains sont doués de Raison, et cette Raison est par nature la même pour tous, sans qu’il y ait de hiérarchie fondée sur les différences de classe, de race, de religion, d’origine. En d’autres termes, la Raison du noir est la même que celle du blanc, celle de l’ouvrier est la même que celle du millionnaire. Le deuxième principe, est que la Raison humaine est capable de saisir toute chose. En d’autres termes, que tous les processus qui font que le monde est tel qu’il est nous sont compréhensibles. Ce principe heurte de face le dogme religieux, puisque celui-ci prétend que certaines choses ne sont pas compréhensibles et doivent être acceptées en tant qu’articles de foi. Dès lors qu’on admet l’universalité de la raison et sa capacité à comprendre toute chose, on aboutit rapidement aux idées qui nous sont familières : la liberté de pensée et de débat, un régime politique délibératif, etc.
La « fin des Lumières », ce n’est pas une nouveauté. Dès le début du XIXème, la « réaction romantique » se lève contre les Lumières, affirmant l’existence d’un « monde sensible » qui échapperait à la Raison. Le romantisme allemand va plus loin et se méfie de la Raison en mettant en avant la figure du « savant fou » – qui reprend en fait pas mal d’attributs du sorcier du moyen-âge. En France, les institutions – et notamment les institutions d’enseignement – sont largement issues de la Révolution et de l’Empire, et portent de ce fait une idéologie cartésienne qui a protégé l’héritage des Lumières jusqu’à une période très récente, qui se termine symboliquement avec mai 1968.
[Et pour la Raison, j’avoue que suis un peu circonspect sur les délires de l’époque. Quand je vois la capacité de mobilisation de certains parce qu’on veut changer des … compteurs électriques ! Sur la base de rien, pour des outils que les concepteurs auront eux-mêmes dans leurs habitations, c’est juste grotesque.]
Tout à fait. Ce retour aux « peurs moyennâgeuses » illustre le recul de l’esprit des Lumières, illustré par la fameuse formule de Goya : « le sommeil de la Raison engendre des monstres ». Vous retrouvez aussi ce recul dans l’intolérance de plus en plus répandue dans le débat public, alors que l’esprit des Lumières implique la libre confrontation des opinions.
[Ou alors les discours sur les animaux qui gagnent une audience considérables. Certains font même des animaux l’égal de l’Homme ! Avec tous les trucs qui s’en suivent veganisme, etc]
Mais encore une fois, nous sommes passés par là. Le romantisme allemand et la « naturphilosophie » qui l’accompagnait avait déjà abouti à des idées semblables dans les années 1930. L’exemple le plus flagrant est celui de Hitler : lui-même végétarien et défenseur de la dignité des animaux, il fait passer la première loi de protection de la nature en 1933… Comme disait Marx, l’histoire se répète, la première fois comme une tragédie, la deuxième comme une farce.
[Ce sont des exemples précis mais ça semble être un phénomène plus global. On peut aussi voir que l’enseignement des sciences dures (Mathématiques + Physique) devient une misère et donc que ça devrait aggraver encore la situation.]
Tout à fait. Le problème de l’idéologie des Lumières – et du cartésianisme, qui en constitue le fondement – est que ce sont des idéologies exigeantes. Le doute systématique, l’analyse rationnelle, tout cela aboutit au principe de réalité, c’est-à-dire, à voir le monde tel qu’il est, et non tel qu’on voudrait qu’il soit. Or, nous vivons dans un monde qui a rejeté la réalité et qui préfère de loin le principe de plaisir au principe de réalité…
@ odp
[@ Luxy Luxe
[Peut-être est-ce lié au fait que le FN fait passer la pureté ethnique avant le combat contre l’oligarchie.]
La « pureté ethnique » ? Franchement, je trouve que le FN a suffisamment de vrais péchés pour qu’on ne soit pas obligé de répéter ce genre de vieilles rengaines. Ce n’est pas manquer à la vérité que de constater que la question de la « pureté ethnique » ne figure nulle part ni dans le programme de la candidate du FN, ni dans aucune de ses déclarations. Si on veut comprendre les choses, la première chose à faire est de regarder les faits et de laisser de côté les préjugés.
[On voit maintenant Philipot ou Nicolas Bay faire des appels du pied aux électeurs Mélenchonistes; mais que ne l’ont-ils fait avant?]
A quoi cela aurait servi ? Au premier tour, les électeurs mélenchonistes allaient voter Mélenchon. La logique du système à deux tours est celle-là : au premier tour on rassemble ses propres électeurs, au deuxième on explique à ceux des candidats éliminés qu’ils ont tout intérêt à voter pour vous. Si MLP avait été éliminée et Mélenchon était au deuxième tour, aujourd’hui ses porte-parole seraient en train d’expliquer à l’électorat populaire qui a voté FN que leur meilleure chance d’en finir avec les diktats de l’Europe c’est de voter Mélenchon.
[Avez-vous vu des tentatives de rapprochement au niveau local? Pensez-vous que le FN puisse accepter un accord avec le FdG aux législatives? Une plateforme commune?]
Un accord, une plateforme commune, non. L’histoire politique française fait que tout accord formel qui traverse la division gauche/droite est pratiquement impossible. Mais des accords informels et non-dits comme le « gaullo-communisme »… pourquoi pas. Après tout, il y a un précédent : le référendum de 2005 sur le TCE…
[Jusqu’à présent on a vu quelques voix FdG comme Jacques Sapir envisager d’apporter un soutien au FN ; mais bizarrement jamais l’inverse, alors même que le rapport de force est très équilibré. La réponse est très simple: parce que le parti ne le tolérerait pas. Plumer le FdG oui; mais faire une alliance pour gagner, jamais!]
Il faut se rappeler que lorsque des hommes marqués « de droite » ont voulu soutenir des candidats marqués « à gauche », cela leur a fait plus de mal que de bien : souvenez-vous de l’expérience Chevènement en 2002. Pensez-vous que si le FN proposait son soutien aux candidats communistes sortants, par exemple, cela les aiderait à se faire élire ? Jacques Sapir dit ce qu’il veut parce que c’est un intellectuel sans responsabilité politique. Mais l’histoire politique française fait que le soutien croisé n’est possible que lorsqu’il est informel.
[D’ailleurs, comme le dit justement Lordon, l’oligarchie craint beaucoup plus JLM que MLP]
Comment le savez-vous ? Je vous assure, comme je l’ai expliqué sur ce blog, que lorsque vous allez ces jours-ci négocier avec les fonctionnaires de la Commission, il suffit de rejeter une mesure au motif qu’elle donnera des voix à Le Pen pour obtenir une écoute attentive et souvent des concessions. Je peux vous assurer que si vous remplacez « Le Pen » par « JLM », la réponse est l’indifférence.
@ Descartes
C’est un fait que le FN est un parti xénophobe. Pas raciste (en tout cas officiellement) mais xénophobe indubitablement.
@ Descartes,
“Dès le début du XIXème, la « réaction romantique » se lève contre les Lumières, affirmant l’existence d’un « monde sensible » qui échapperait à la Raison.”
C’est un point intéressant que vous soulevez, et je voudrais ajouter quelques remarques si vous le permettez: d’abord, les prémisses du romantisme se trouvent déjà dans les Lumières: une partie de l’oeuvre de Rousseau est considérée comme “pré-romantique” avec un retour à la religiosité, l’éloge de la sensibilité… Et paradoxalement, Robespierre est un grand admirateur de Jean-Jacques, tout en étant l’initiateur d’un “culte à la Raison”, ce qui peut paraître contradictoire…
Je pense également que le romantisme a un avantage sur les Lumières: notre culture artistique (littéraire, picturale), à mon avis, est beaucoup plus imprégnée de romantisme que des Lumières. Et qu’on aime le romantisme ou pas, il faut reconnaître que le XIX° siècle romantique a produit de très grands auteurs, en Allemagne mais aussi en France. On ne connaît pas de “poésie rationnelle”… Je veux bien que le naturalisme d’un Zola soit davantage dans l’héritage des Lumières, mais Chateaubriand, Lamartine, Hugo, Dumas sont romantiques. Et même Michelet, le père du roman national, est imprégné de romantisme.
J’aurais tendance à penser que nous sommes les héritiers des Lumières et du romantisme, et nous n’y pouvons rien. Dans tous les pays, au XIX° siècle, le nationalisme s’est teinté de romantisme. Cela a pu engendré des excès sans doute, mais ça a donné aussi une dimension sentimentale et irrationnelle à l’amour de la patrie, et je pense que le patriotisme a besoin de cette dimension. Le problème de la Raison, c’est qu’elle est un peu sèche. Un monde de pure rationalité est épouvantable.
En revanche, il faut veiller soigneusement à maintenir un certain équilibre entre les deux héritages, et ne jamais renoncer totalement à la raison. Il est d’ailleurs étonnant de constater que le romantisme allemand n’a pas du tout empêché un spectaculaire essor scientifique et intellectuel de l’Allemagne au XIX° siècle. Pour parler de ma partie, l’histoire romaine, Theodor Mommsen est encore aujourd’hui considéré comme le père fondateur de l’étude de cette période. Il faut voir aussi le nombre de prix nobel raflés par les Allemands avant l’époque nazie.
@ odp
[C’est un fait que le FN est un parti xénophobe. Pas raciste (en tout cas officiellement) mais xénophobe indubitablement.]
Je me méfie des déclarations précédées de « c’est un fait ». En général, cela cache une faiblesse dans l’argumentation. J’attends toujours qu’on me cite un seul document officiel du FN qui permette de soutenir cette accusation.
Qu’il y ait au FN beaucoup de gens xénophobes, je vous l’accorde volontiers. Mais que ce soit un « parti xénophobe » au sens rigoureux du terme, je suis nettement moins convaincu.
@ nationaliste-ethniciste
[C’est un point intéressant que vous soulevez, et je voudrais ajouter quelques remarques si vous le permettez: d’abord, les prémisses du romantisme se trouvent déjà dans les Lumières: une partie de l’oeuvre de Rousseau est considérée comme “pré-romantique” avec un retour à la religiosité, l’éloge de la sensibilité…]
Les transitions entre les écoles de pensée ne sont jamais brusques, et on trouve souvent chez les penseurs d’une école les prémisses de l’école suivante.
[Je pense également que le romantisme a un avantage sur les Lumières:]
Il n’y a pas à mon avis à faire un jugement de valeur entre les Lumières et le romantisme. Ce sont deux écoles de pensée qui appartiennent à des époques différentes.
[notre culture artistique (littéraire, picturale), à mon avis, est beaucoup plus imprégnée de romantisme que des Lumières. Et qu’on aime le romantisme ou pas, il faut reconnaître que le XIX° siècle romantique a produit de très grands auteurs, en Allemagne mais aussi en France. On ne connaît pas de “poésie rationnelle”…]
Je ne partage pas du tout votre position. Les Lumières ont aussi eu leur musique (Mozart), leur peinture (David), leur littérature (Voltaire, Diderot)…
[J’aurais tendance à penser que nous sommes les héritiers des Lumières et du romantisme, et nous n’y pouvons rien.]
Bien entendu. Cela étant dit, il faut dire que la rupture est moins flagrante en France qu’en Allemagne. Le romantisme français s’est considéré au moins du point de vue politique et social comme le continuateur des Lumières, peut-être parce que les romantiques ont été hantés par le souvenir de la Révolution. C’est le contraire en Allemagne, ou le romantisme s’est construit contre les Lumières.
[Dans tous les pays, au XIX° siècle, le nationalisme s’est teinté de romantisme. Cela a pu engendré des excès sans doute, mais ça a donné aussi une dimension sentimentale et irrationnelle à l’amour de la patrie, et je pense que le patriotisme a besoin de cette dimension. Le problème de la Raison, c’est qu’elle est un peu sèche. Un monde de pure rationalité est épouvantable.]
Mais les Lumières n’ont jamais prôné un monde « de pure rationalité »… je pense qu’il y a là un travestissement de l’esprit des Lumières qu’il faut combattre, parce que c’est l’argument préféré des obscurantistes.
De Gaulle en effet avait la volonté de representer aussi bien les ouvriers que la bourgeoisie. Mais c est bien loin et deja Chirac ou Sarkozy n avaient pas cette idée (a moins qu on considere la vulgarite de sarkozy comme un signe “populaire”).
Decartes a raison sur l effacement du clivage droite/gauche. Ca n a plus d importance pour pas mal de gens. Le PS (en theorie de gauche) a fait une politique economique que n aurait pas renié un Raymond Barre. C est d ailleurs pour ca que la “gauche” est obligee d en rajouter dans le societal (mariage homo, interdiction des fessées, % de femmes ou vote des etrangers) pour montrer sa difference.
D ou en effet l apparition d un clivage entre nationalistes et pro européens ou enter liberaux et dirigistes
En soit c est pas plus mal, ca permet de clarifier la situation et d eviter d avoir des gens du meme parti qui ne sont d accord sur pas grand chose (comme au PS et dans une moindre mesure aux LR)
Je serai moins pessimiste que l auteur sur Macron. C est sur que plein de chevaux de retour l on rejoint histoire d avoir qui un maroqui, qui une sinécure quelquonque.
Mais non seulement il a declaré (lors du ralliement de Valls ?) que son mouvement n etait pas une auberge espagnole mais en plus il n y a aucun interet. Il a été porté au pouvoir par le raz le bol des electeurs. Donc quel interet a t il a s entourer de has been ?
Une fois les legislatives passées, certains vont le constater a leur depend.
Personnellement j ai trouvé qu il y avait dans cette campagne que 2 candidats qui avaient une vue positive de l avenir de la France et qui semblaient croire en elle. C est Melanchon et Macron, les 2 tetes de turc de ce billet. Marine Le Pen renvoyait l image d une france comme victime de l UE et dont le seul espoir de remission etait la boutique de papa .
Fillon outre ses problemes judiciaires voyait la france comme l homme malade de l europe a qui il fallait faire avaler de force la potion Thatcher 79. Par charite je vais pas evoquer le cas Hamon …
Maintenant de toute facon, le sort en est jeté. Il reste plus qu a esperer que Macron reussise a avoir une majorité a l AN et a rétabllir la situation (je sais que l auteur a de gros doutes, mais apres tout De Gaulle est arrivé au pouvoir pour sauver l algerie francaise et a rapidement compris qu il fallait la larguer).
Nous sommes tous sur le bateau France et si le capitaine l envoie sur les rochers, nous allons tous couler. Donc meme si on aime pas le capitaine, il faut mieux souhaiter qu il reussise
@ cdg
[De Gaulle en effet avait la volonté de représenter aussi bien les ouvriers que la bourgeoisie. Mais c’est bien loin et déjà Chirac ou Sarkozy n avaient pas cette idée (a moins qu on considère la vulgarité de Sarkozy comme un signe “populaire”).]
Je ne suis pas d’accord. Lorsque Chirac gagne en 1995, sa victoire tient beaucoup à son discours de dénonciation de la « fracture sociale » (l’inventeur est en fait Philippe Séguin, dont les conseillers sont alors Henri Guaino et… François Fillon). Chirac a tout fait pour apparaître candidat « interclasse », et surtout pas le représentant d’une classe contre une autre. Sarkozy a lui aussi choisi un thème de campagne – « travailler plus pour gagner plus » – qui ne pouvait parler qu’à la classe ouvrière : les « classes moyennes » travaillent en général au forfait et ne font que rarement des heures supplémentaires. Il faut dire que Chirac avait une vraie empathie avec les petits paysans, et que Sarkozy avait un peu la même avec les ouvriers de l’industrie. J’en ai été témoin lors de la visite de Sarkozy à la centrale nucléaire de Chinon, et je vous assure que c’était extraordinaire à voir.
[Je serai moins pessimiste que l auteur sur Macron. C est sur que plein de chevaux de retour l’ont rejoint histoire d avoir qui un maroquin, qui une sinécure quelconque. Mais non seulement il a declaré (lors du ralliement de Valls ?) que son mouvement n’était pas une auberge espagnole mais en plus il n’y a aucun intérêt. Il a été porté au pouvoir par le raz le bol des electeurs. Donc quel interet a t il a s entourer de has been ?]
De « has been », non. Mais de « still is »… certainement. Les « barons » comme Le Drian ou Collomb ont encore beaucoup d’obligés et beaucoup de moyens. Ce sont des féodaux qui peuvent faire ou défaire dans leur fief. Et plus on s’approchera des législatives, plus Macron aura besoin d’eux pour obtenir une majorité. Et si vous croyez que ces gens vont lui donner leur soutien gratis… Vous noterez que de l’affirmation « je ne reprendrai aucun ancien ministre dans mon gouvernement » on est passé à « je ne reprendrai aucun ministre de l’actuel quinquennat » puis à « je ne reprendrai aucun ministre de l’actuel quinquennat, avec quelques exceptions ». Bayrou, interrogé sur cette question, avait déclaré « oui, j’ai été ministre, mais c’était il y a vingt ans, il y a prescription ». Et vous croyez vraiment que le 7 mai il reviendra sagement à sa mairie ?
[Personnellement j’ai trouvé qu il y avait dans cette campagne que 2 candidats qui avaient une vue positive de l avenir de la France et qui semblaient croire en elle. C est Melanchon et Macron, les 2 tetes de turc de ce billet.]
Vous oubliez Jacques Cheminade. Difficile de faire plus « positif ». Par ailleurs, je ne vois pas très bien en quoi la vision de Macron ou de Mélenchon serait plus « positive » que celle de Marine Le Pen… Oui, Mélenchon et Macron ont quelque chose en commun : le discours illuminé, le prêche évangélique, la vision magique. Mais il ne faut pas confondre cela avec une « vision positive ».
[Marine Le Pen renvoyait l’image d une France comme victime de l’UE et dont le seul espoir de rémission était la boutique de papa.]
On peut toujours caricaturer une position, mais cela n’aide pas à la compréhension. Je vois mal en quoi l’idée d’une sortie de l’Euro – ou même de l’UE – est assimilable à un retour à « la boutique de papa ». Au contraire, je trouve que la sortie de cet « entre soi » qu’est l’UE serait l’opportunité pour la France de renouer avec la tradition d’ouverture sur le vaste monde… et que c’est plutôt l’enfermement dans un carcan qui nous empêche de faire entendre notre voix indépendante qui nous conduit à un enfermement boutiquier.
[Maintenant de toute facon, le sort en est jeté. Il reste plus qu a espérer que Macron réussisse a avoir une majorité a l’AN et a rétablir la situation (je sais que l auteur a de gros doutes, mais apres tout De Gaulle est arrivé au pouvoir pour sauver l’Algérie française et a rapidement compris qu il fallait la larguer).]
Je ne partage pas. De Gaulle avait à cœur les intérêts de la France, Macron a à cœur ses intérêts personnels d’abord, ceux de sa classe ensuite. Je ne vois pas en quoi il faudrait « espérer » que Macron ait une majorité pour porter ces intérêts.
[Nous sommes tous sur le bateau France et si le capitaine l envoie sur les rochers, nous allons tous couler.]
Pas tout à fait… les passagers des premières classes disposent de chaloupes pour les conduire sur d’autres navires bien plus confortables. Tout comme le capitaine… alors, on peut se demander s’il a vraiment envie de sauver le navire à tout prix.
[Donc meme si on aime pas le capitaine, il faut mieux souhaiter qu il réussisse]
Vous voulez dire qu’en 2007 vous souhaitiez à Sarkozy d’avoir une majorité et de « réussir » ?
Bonjour Descartes,
merci de cette analyse.
Je profite de ce commentaire pour vous demander ce que vous avez pensé du programme de “L’Avenir en Commun”. Puisque vous parlez d’un “programme élaboré collectivement” dans le cas du FN, n’était-ce pas aussi le cas pour “La France Insoumise” ?
Pour ma part, je vais être franc : si l’on peut y trouver quelques idées intéressantes sur l’économie de la mer et quelques investissements scientifiques, le tout est assez délirant sur le plan financier. Et j’ai lu des résumés, au lieu de me taper 5 heures de vidéo de “chiffrage”. Car au bout de quelques dizaines de minutes, entendre des convaincus répéter des propos du style “de l’argent, il y en a”, “y a qu’à le prendre où il est”, ou “les contraintes économiques et financières sont des inventions d’ultralibéraux” ne me donne plus envie d’écouter. Et vouloir appliquer cela tout en restant dans l’euro, malgré les histoires de plans alternatifs, me paraît fort peu crédible. Dans le cas d’une éventuelle présidence Mélenchon, le programme de dépenses aurait été inévitablement revu à la baisse, et ce qu’il contenait de plus intéressant (une partie des investissements) aurait passé à la trappe en premier.
@ Pablito Waal
[Je profite de ce commentaire pour vous demander ce que vous avez pensé du programme de “L’Avenir en Commun”. Puisque vous parlez d’un “programme élaboré collectivement” dans le cas du FN, n’était-ce pas aussi le cas pour “La France Insoumise” ?]
Officiellement, nous n’en savons rien. Tout ce que nous savons, c’est que Mélenchon a désigné deux « coordonnateurs » (Généreux et Girard) qui eux-mêmes se sont entourés d’un certain nombre de collaborateurs – souvent des étudiants ou « doctorants » – sans qu’on sache sur quels critères ils ont été choisis. Les « insoumis » étaient invités à adresser à cette équipe des contributions par Internet, sans qu’on sache qui examinait ces « contributions », ni qui décidait ce qu’on gardait et ce qu’on jetait. Et au bout du compte, un programme a été publié sans qu’on sache qui a donné le « bon à tirer », puis ratifié par un vote électronique dont on ne connaît pas la méthodologie de contrôle. Voilà tout ce qu’on sait.
Le problème est que comme la « France insoumise » n’a ni statuts, ni instances, on ne sait rien des mécanismes de décision internes. Impossible de savoir par exemple si Généreux et Girard avaient reçu carte blanche pour rédiger le programme à partir des contributions, ou si d’autres étaient censés contrôler leur travail. On ne sait si les « contributions » ont été lues, ou si elles ne sont parties direct à la poubelle. On ne sait pas si les résultats du vote électronique étaient préétablis, ou s’il s’agit d’un exercice réel de démocratie. Sans procédures formelles, il ne peut y avoir d’élaboration collective…
[Pour ma part, je vais être franc : si l’on peut y trouver quelques idées intéressantes sur l’économie de la mer et quelques investissements scientifiques, le tout est assez délirant sur le plan financier.]
C’est toujours facile de faire des listes de mesures pour faire plaisir à tout le monde. La véritable difficulté de la réflexion programmatique réside dans le fait que dans le monde réel on ne peut faire plaisir à tout le monde, parce que les ressources sont limitées et que les intérêts des différents groupes sont contradictoires. Il faut donc à un certain moment arbitrer entre les différentes contraintes et hiérarchiser les mesures pour faire rentrer ce qui est souhaitable dans l’épure de ce qui est possible. Le problème de « l’avenir en commun », comme celui de « l’humain d’abord » d’ailleurs, est que personne ne veut faire ce travail.
[Et j’ai lu des résumés, au lieu de me taper 5 heures de vidéo de “chiffrage”. Car au bout de quelques dizaines de minutes, entendre des convaincus répéter des propos du style “de l’argent, il y en a”, “y a qu’à le prendre où il est”, ou “les contraintes économiques et financières sont des inventions d’ultralibéraux” ne me donne plus envie d’écouter.]
Pourtant, ce langage révèle une illusion très intéressante de la « gauche radicale ». Il est vrai de dire que le capitalisme génère une masse de plusvalue qui est empochée par les capitalistes. Mais la « gauche radicale » vit sous l’illusion que cette masse est infinie ou en tout cas très importante. En cela, elle se fonde sur l’illusion monétaire, qui fait confondre la masse d’actifs financiers – c’est-à-dire du papier avec des chiffres dessus – avec les richesses réelles. En fait, « de l’argent il y en a, chez les riches ». Mais pas tant que ça.
Quant aux « contraintes économiques et financières »… la « gauche radicale » vit dans l’illusion volontariste. La tendance à ignorer les « contraintes économiques et financières » est une facette d’une volonté d’ignorer les contraintes du réel en général. La « règle verte » est peut-être le plus éclatant exemple de cette volonté.
Oui,le triomphe de l’ego politique mais le triomphe temporaire.Le second tour montre déjà le poids des médias.
Sur les 150 personnels du collège,aucun n’est connu pour être du Front national,pourtant 37 ont certainement voté,Pour MLP.
Ces personnels ne veulent pas ếtre diabolisés dans le concert invraisemblable en cours actuellement.
Culpabilisation,diabolisation,tout est fait pour diaboliser,marginaliser,exclure.
Y compris par l’intrusion massive et complice(?) de la famille Lepen.
Oui,Marine ne semble plus être la candidate de Philippot,des 35h,de la retraite à 60 ans,de la défense de la fonction paublique,des acquis sociaux français.Elle redevient la candidate de Bouttin,Jean Marie Lepen,Sens commun,du Gud,des négationnistes des ex OAS..Philippot est mis sur la touche..
C’est ce vieux poblème récurrent.
Celui du national,socialismisé à des fins électorales mais superficiellement.
Avec le FN,ça revient depuis 45 ans avec le FN.
Encore quelques jours et il apparaîtra évident que l’aggiornamento social du FN,n’était qu’apparence comme en leur temps celui des Mussoliniens ou Hitlériens.
Aprés 1924,et 1933,ces Mussoliniens ou Hitlériens,ont mis en pratique leur fond politique…
Je sais que vous n’êtes pas sensibles au rappels des ruses dont l’extrème droite use(Cf:Buisson).
Pour moi qui ait connu des menaces de mort venant du FN,des agressions de
nervis du gud,je ne peux pas oublier.
Les arrières grands parents de mes enfants morts parceque juifs en Allemagne,un autre grand père dans les Ftpf,des amis comme des anti Franquistes,Henry Martin,Alleg,Sallem,les anticolonialistes,les anti OAS,les anti dictatures d’Amérique latine,nous rappellent que lorsqu’il tombe ces déguisements,l’extrème droite française est comme les autres fascismes,violentes,sectaires impitoyables.
Ce ne sont pas vos bons sentiments,cher Descartes,qui vont changer quelque chose,malheureusement.Vous n’avez aucun pouvoir sur les tendances de l’extrème droite.La peste brune a endeuillé notre planète,notre pays,sous Pétain entre autre.
Un avocat,pro FN,ex stagiaire chez iexier Vignancourt,l’avocat de Pétain a refusé de venir à mon mariage,sous prétexte que ma famille étatit communiste.Il est mort en 2016 et a laissé de nombreux enfants spirituels,tous au FN.
Les gens d’extrème droite ont la haine au coeur ,nous en avons fait l’expérience,en France et ailleurs.L’avez vous oublié?
@ luc
[Sur les 150 personnels du collège, aucun n’est connu pour être du Front national, pourtant 37 ont certainement voté pour MLP.]
Comment le savez vous ?
[Oui,Marine ne semble plus être la candidate de Philippot, des 35h, de la retraite à 60 ans, de la défense de la fonction publique,des acquis sociaux français. Elle redevient la candidate de Bouttin, Jean Marie Lepen, Sens commun, du Gud, des négationnistes des ex OAS..Philippot est mis sur la touche…]
D’où tirez-vous ça ? Je vois au contraire Philippot invité presque quotidiennement à la télévision et parlant au nom de MLP, je vois le débat du second tour structuré autour d’un « référendum sur l’Europe », sujet qui intéresse fort peu « Sens Commun, les négationnistes de l’ex OAS ou Bouttin ».
[Pour moi qui ait connu des menaces de mort venant du FN, des agressions de nervis du gud, je ne peux pas oublier.]
Si on va aux souvenirs personnels, je me souviens encore des charmants coups de barre de fer que j’ai reçu de la main des militants trotskystes et « autonomes » quand je faisais le SO de la CGT… on ne peut pas faire de la politique avec des souvenirs personnels qui datent de trente ans. Vous semblez croire aux essences en politique. Il y aurait une « essence FN », éternelle et immuable qui fait que le FN d’aujourd’hui et celui des années 1970 sont les mêmes. De la même manière que vous votez pour le PCF parce que « l’essence » de celui-ci prolonge le PCF de Duclos.
Le monde change, et il faut changer avec lui. Aujourd’hui, le PCF défend l’Europe de Maastricht. Pourquoi irais-je voter pour lui alors ? Et de même, aujourd’hui le FN propose un référendum de sortie de l’Euro. Pourquoi irais-je bouder ?
[Un avocat, pro FN, ex stagiaire chez Tixier Vignancourt, l’avocat de Pétain a refusé de venir à mon mariage,sous prétexte que ma famille état communiste. Il est mort en 2016 et a laissé de nombreux enfants spirituels, tous au FN.]
Et bien, un voisin ancien colonel des paras en Algérie est venu au mien – avec un superbe cadeau – parce qu’il avait apprécié l’action des communistes du quartier en faveur du local de la fédération républicaine des anciens combattants. Tout le monde n’est pas aussi sectaire…
Encore une fois, on ne peut pas faire de la politique sur la foi d’expériences personnelles plus ou moins malheureuses. Dans ma vie professionnelle, j’ai quelquefois été enfoncé par des gens « de gauche » et aidé par des gens « de droite », voire d’extrême droite. Faut-il généraliser ces comportements personnels à leur parti ?
@Descartes
>Et bien, un voisin ancien colonel des paras en Algérie est venu au mien – avec un superbe cadeau – parce qu’il avait apprécié l’action des communistes du quartier en faveur du local de la fédération républicaine des anciens combattants. Tout le monde n’est pas aussi sectaire…< Ça semble une belle histoire… tu pourrais nous en dire plus ? On a bien besoin de belles histoires ces temps-ci !
[Ça semble une belle histoire… tu pourrais nous en dire plus ? On a bien besoin de belles histoires ces temps-ci !]
Je crois déjà l’avoir racontée. J’ai fait la connaissance de ce personnage en distribuant des tracts sur la place de la Mairie de ma ville le samedi matin, il y a bien des années. Il venait nous provoquer avec des allusions sur le goulag, sur les syndicalistes feignants, enfin, tu connais le topo. Et comme moi j’aime discuter avec tout le monde, je prenait ses saillies avec humour et j’essayais d’établir le dialogue. Et c’est ainsi qu’il a fini par me raconter sa campagne d’Algérie, et la tragédie que fut pour lui l’évacuation et la question des harkis. A la fin, il venait tailler la bavette tous les samedis, et ça lui arrivait même de m’inviter au café après la distribution.
Un jour, ce monsieur m’explique qu’il est en conflit avec la mairie, parce qu’ils ont le projet de fermer “la maison du combattant”, c’est à dire le local ou se réunissaient les différentes associations d’anciens combattants. Je lui ai proposé de monter une délégation pour aller rencontrer le maire, et on a fait un tract dénonçant le projet. Il en avait été extrêmement ému et m’avait copieusement remercié. Et lorsque je me suis marié, il s’est pointé à la maison avec un très beau cadeau! Et pourtant, il a continué à voter FN jusqu’à sa mort…
Cette expérience m’a renforcé dans la conviction qu’on a tort de parler le langage de la guerre civile, et qu’il faut être très prudent avec la notion “d’ennemi”. Il y a certainement des gens au FN qui aimeraient me voir mort. Mais il y en a aussi qui, tout en étant des adversaires politiques, peuvent m’estimer et réciproquement.
C’est émouvant ce témoignage. J’ai déjà rencontré des ex pieds noirs qui avaient eu une histoire difficile, et un ressentiment énorme envers De Gaulle qui s’était “juste” contenté d’un accord de pur forme avec les algériens en 1962 sur la question des français d’Algérie et qui aurait du “deviner” la suite sur la valise ou le cercueil. Quand on discute avec eux, la plupart reconnaissent que De Gaulle avait raison historiquement parlant, mais c’est le côté sacrificiel (PN + harkis) pour tout miser sur la France Eternelle (métropolitaine) et son essor sur les 30 glorieuses est une douleur indélébile. C’est là tout le Tragique de l’existence et de la politique, De Gaulle avait raison sur le boulet algérien, ses rêves de grandeur ont fait de nous une grande puissance (car délestée du boulet) et d’ailleurs nous vivons en cigales sur les acquis de la période gaullienne qui nous permettent de tenir encore le coup malgré la crise de 2008 (et les prochaines à venir), mais il a manqué de “coeur”, disons qu’il fallait trancher : l’Algérie française ou la France éternelle, et il fallait les nerfs d’acier d’un CDG pour oser le faire. On n’a plus d’hommes de ce calibre.
Talleyrand avait eu une formule superbe au congrès de Vienne en 1814 : “la France a cessé d’être Immense pour devenir Grande”. C’est ce que De Gaulle a fait, il a troqué “l’immensité” territoriale pour la grandeur, mais les coulisses ont une part sacrificielle.
Donc quand cette ordure intégrale de Macron a parlé de crime contre l’humanité à propos d’un pays créé de toutes pièces par des français et donné clés en mains avec infrastructures et entreprises performantes (dont les descendants on été infichus de faire perdurer, et dont une part des enfants ne pensent qu’à immigrer chez l’ancien colon tout en nous crachant dessus), je ne voterai JAMAIS pour lui.
Je comprends parfaitement la douleur de ces PN qui ont forgé un pays (et qui n’étaient pas forcément tous de vilains exploiteurs capitalistes – rappelez moi ce que l’occupation turque ou arabe a donné à cette terre), mais je ne jugerai jamais CDG au nom d’une morale étriquée car il FAUT des hommes de ce calibre pour avoir l’Intuition Haute et prendre des décisions difficiles. En tant que petite citoyenne, je remercierai toujours ce genre d’homme qui assume en silence et dignement le poids moral de ces choix.
PS : on a artistiquement parlant un sujet magnifique pour une pièce digne de Racine ou Sophocle sur ce choix tragique de CDG (de même que l’attitude remarquable de Talleyrand à Vienne – personnage à l’ambivalence fascinante), mais comme les plumes dignes de Manckiewicz n’existent pratiquement pas, on produit des nanards du genre Les Indigènes…
@ Bannette
[C’est là tout le Tragique de l’existence et de la politique, De Gaulle avait raison sur le boulet algérien, ses rêves de grandeur ont fait de nous une grande puissance (car délestée du boulet) (…) mais il a manqué de “coeur”, disons qu’il fallait trancher : l’Algérie française ou la France éternelle, et il fallait les nerfs d’acier d’un CDG pour oser le faire. On n’a plus d’hommes de ce calibre.]
C’est peut être Camus qui a le mieux résumé la tragédie de la politique : « Antigone a raison, mais Créon n’a pas tort ». Le problème, c’est que le politique doit choisir entre Antigone et Créon… C’est pourquoi je me méfie des politiques qui pensent pouvoir faire plaisir à tout le monde, qui refusent de se mettre dans la peau de celui qui aura à choisir, et par son choix à infliger des souffrances.
[PS : on a artistiquement parlant un sujet magnifique pour une pièce digne de Racine ou Sophocle sur ce choix tragique de CDG (de même que l’attitude remarquable de Talleyrand à Vienne – personnage à l’ambivalence fascinante), mais comme les plumes dignes de Manckiewicz n’existent pratiquement pas, on produit des nanards du genre Les Indigènes…]
Comme le dit Steiner, la tragédie est morte…
@ Descartes,
“Cette expérience m’a renforcé dans la conviction qu’on a tort de parler le langage de la guerre civile, et qu’il faut être très prudent avec la notion “d’ennemi”.”
Mais ça c’était avant. Aujourd’hui, des responsables politiques peuvent dire, sur un plateau télé, que “Macron est un adversaire mais le Pen est une ennemie”, et personne ou presque ne réagit. Et si le Pen est une “ennemie” (de la démocratie, de la République, de la liberté, de l’égalité, du Beau, du Bien, du Vrai…), alors est-ce que ses électeurs ne le sont pas également? J’ai glissé un bulletin Marine le Pen dans l’urne le 23 avril. Mais si je suis un “ennemi”, je ne vois pas bien pourquoi les électeurs du FN devraient reconnaître les résultats du 7 mai prochain si Macron l’emporte. Le légalisme a des limites… A partir du moment où nous sommes “ennemis”, il n’y a pas de respect qui tienne.
@ nationaliste-jacobin
[Mais si je suis un “ennemi”, ]
Vous noterez que les manifestations “anti-FN” à l’issue du premier tour n’ont regroupé que quelques centaines de personnes. Ceux qui parlent le langage de la guerre civile sont, fort heureusement, très minoritaires.
Pour ceux qui ne l’auraient pas vu, des enquêtes sur la sociologie du vote sont disponibles. Par exemple chez Ipsos (lien vers le PDF au bas de la page) :
http://www.ipsos.fr/decrypter-societe/2017-04-23-1er-tour-presidentielle-2017-sociologie-l-electorat
Marine Le Pen a recueilli 37% chez les ouvriers, 32% chez les employés, 19% chez les professions intermédiaires, 14% chez les cadres.
Mélenchon a recueilli 24% chez les ouvriers, 22% chez les employés (idem chez les professions intermédiaires), 19% chez les cadres. En fait, dans le quarté de tête, Mélenchon est celui dont le vote est le plus équilibré sociologiquement.
(Mélenchon est par ailleurs en tête chez les chômeurs, un peu devant Marine Le Pen)
La CGT a appelé aujourd’hui à faire barrage au FN, comme la plupart des principaux syndicats, en dénonçant “l’utilisation des peurs, du terrorisme, les amalgames éhontés entendus lors de la campagne, la xénophobie, le racisme, le sexisme et l’homophobie, la préférence nationale”.
Les ouvriers qui ont voté FN (c’est-à-dire tout de même 37% des suffrages exprimés dans cette catégorie) n’ont donc aucune représentation syndicale visible. C’est probablement lié à des causes historiques (l’extrême droite et le syndicalisme ce n’est pas le grand amour) mais ça m’étonne tout de même un peu.
Vous connaissez sans doute le milieu syndical mieux que moi. Savez-vous s’il y a des tensions fortes au sein de la CGT au sujet de cette ligne? La ligne politique de la CGT semble se rapprocher du gauchisme. Cela correspond-il à une évolution de la sociologie de ses membres? Pensez-vous qu’il serait possible au FN de soutenir le développent de structures syndicales “amies”?
Je n’ai pas le souvenir que vous ayez écrit un billet sur l’évolution du syndicalisme et comment elle s’accorde avec votre grille de lecture. En particulier à la lumière de la méfiance grandissante envers les organisations syndicales traditionnelles.
@ C.
[La CGT a appelé aujourd’hui à faire barrage au FN, comme la plupart des principaux syndicats, en dénonçant “l’utilisation des peurs, du terrorisme, les amalgames éhontés entendus lors de la campagne, la xénophobie, le racisme, le sexisme et l’homophobie, la préférence nationale”.]
Ca rentre dans les « réflexes automatiques » de l’organisation. L’histoire pèse lourdement sur les institutions, et à supposer même que le FN ait véritablement changé et devenu un parti « populaire », il y a des décennies de méfiance – tout à fait justifiée d’ailleurs. Chez le FN aussi, d’ailleurs : c’est sur la question syndicale que « l’aggiornamento » du FN est le plus branlant.
[Les ouvriers qui ont voté FN (c’est-à-dire tout de même 37% des suffrages exprimés dans cette catégorie) n’ont donc aucune représentation syndicale visible. C’est probablement lié à des causes historiques (l’extrême droite et le syndicalisme ce n’est pas le grand amour) mais ça m’étonne tout de même un peu.]
L’appel de la CGT tient plus du rituel que de l’acte politique. Je doute qu’il ait beaucoup d’effet sur les travailleurs syndiqués à la CGT et qui votent FN (et j’en connais). Par ailleurs, les travailleurs qui votent FN sont aussi « représentés syndicalement » par la CGT que ceux qui votent PCF. Ne confondons pas représentation syndicale et représentation politique.
[Vous connaissez sans doute le milieu syndical mieux que moi. Savez-vous s’il y a des tensions fortes au sein de la CGT au sujet de cette ligne? La ligne politique de la CGT semble se rapprocher du gauchisme. Cela correspond-il à une évolution de la sociologie de ses membres? Pensez-vous qu’il serait possible au FN de soutenir le développent de structures syndicales “amies”?]
La question que vous posez est très complexe. Depuis que la CGT a coupé ses liens avec le PCF, elle oscille entre une ligne « gauchiste » et une ligne « réformiste », entre ceux qui veulent recentrer le syndicalisme sur la défense des intérêts professionnels de ses membres et ceux qui veulent faire jouer au syndicalisme un rôle politique, rôle politique qu’ils ne conçoivent que du côté de la « gauche radicale ». Le problème, c’est que la base – et notamment la base ouvrière – est de plus en plus attirée par le FN…
Du côté du FN, on peut dire que la réflexion sur la question syndicale est au point mort. Le FN reste, malgré sa percé dans les milieux ouvriers, sur une ligne ultra-jacobine, avec une forte méfiance envers les « corps intermédiaires » et notamment les syndicats, accusés d’être devenus des oligarchies capables de tenir tête aux élus du peuple. Cette méfiance du FN fait que toutes leurs tentatives de créer des « structures syndicales amies » a toujours échoué. C’est peut-être une question que le FN devrait travailler s’il veut continuer à conquérir des positions dans l’électorat populaire…
[Je n’ai pas le souvenir que vous ayez écrit un billet sur l’évolution du syndicalisme et comment elle s’accorde avec votre grille de lecture. En particulier à la lumière de la méfiance grandissante envers les organisations syndicales traditionnelles.]
Non, c’est vrai que c’est un sujet de fond que je n’ai pas abordé. Je retiens l’idée pour un futur papier…
Beurk
L’action de la CGT est bien consternante. Est mentionné plus haut un livre mentionnant lea “classemoyennisation” du PCF. Cet appel pavlovien au vote participe du même réflêxe, actant un ralliement de la CGT à la défense des privilèges de la bourgeoisie intellectuelle (qui recoupe partiellement les classes moyennes évoquées par notre hôte que je hais avec une pleine conviction).
Si la CGT se prétend syndicat ouvrier, qu’elle vote comme les travailleurs. Les vrais, pas les permanents yndicaux por quo la menace du chomage c’est un truc pour les braves chairs à canon au service de l’élite “”ouvrière””.
@ Jordi
[L’action de la CGT est bien consternante. Est mentionné plus haut un livre mentionnant lea “classemoyennisation” du PCF. Cet appel pavlovien au vote participe du même réflêxe, actant un ralliement de la CGT à la défense des privilèges de la bourgeoisie intellectuelle (qui recoupe partiellement les classes moyennes évoquées par notre hôte que je hais avec une pleine conviction).]
Je n’en suis pas persuadé. Je pense surtout que c’est de la paresse intellectuelle. Pendant de longues années, « barrer la route à la droite et l’extrême droite » a été un leitmotiv commode qui dispensait de penser la complexité du politique. Le problème, c’est que pendant que les syndicalistes – et les partis de gauche – répétaient cette formule et en faisaient un dogme, le monde à changé. Certains gouvernements de gauche se sont révélés bien plus dangereux pour les travailleurs que les gouvernements de droite. La gauche a viré à l’eurolâtrie et la défense des « classes moyennes », alors que sur beaucoup de question le FN tient aujourd’hui le langage qui était celui du PCF des années 1970. D’où une dissonance cognitive qui dévient de plus en plus difficile à gérer : on entend dans la bouche des syndicats un discours qui était adapté à la politique il y a trente ans, mais qui aujourd’hui est passablement absurde.
Bonjour
merci pour cet article, comme toujours très intéressant. Il soulève quelques interrogations de ma part.
– à quoi faites vous allusion dans le passage “avec une tactique moins méprisante à l’égard de ses éventuels soutiens” ?
– qu’est ce qui vous fait dire (en commentaires) que ce serait forcément la dernière campagne de Mélenchon ? Il n’aura “que” 70 ans dans 5 ans, c’est l’âge de Juppé aujourd’hui… Même si je ne le souhaite pas vraiment, il pourrait encore être candidat.
– trouvez vous vraiment que tout est à jeter dans sa campagne et dans le résultat ? Un programme certes flou, incomplet, imprécis, qui n’a tiré aucune conséquence de l’échec du PS de 1981-83, élaboré selon un processus contestable, un mouvement qui risque de faire long feu mais mais… mais tout de même : presque 20% des électeurs sur un qui mélange entre autres choses progressisme, République, Nation, gauche… n’y a t’il pas de quoi trouver une note d’espoir là dedans ?
@ tmn
[- à quoi faites vous allusion dans le passage “avec une tactique moins méprisante à l’égard de ses éventuels soutiens” ?]
Mélenchon a refusé toute discussion avec ses alliés potentiels. Sa logique était « qui m’aime me suive » sans accepter en retour la moindre concession. Il exigeait de fait un ralliement, une subordination inconditionnelle. Ainsi, par exemple, cela ne lui aurait pas coûté grande chose de réécrire la « charte » de manière à ce qu’elle soit acceptable pour le PCF, et cela aurait certainement aidé à gagner l’adhésion des communistes les plus sceptiques envers le soutien à sa candidature. Des petits gestes comme ça lui auraient peut-être permis de gagner quelques milliers de voix… et après tout, cela s’est joué à pas beaucoup !
[- qu’est ce qui vous fait dire (en commentaires) que ce serait forcément la dernière campagne de Mélenchon ? Il n’aura “que” 70 ans dans 5 ans, c’est l’âge de Juppé aujourd’hui… Même si je ne le souhaite pas vraiment, il pourrait encore être candidat.]
En théorie oui. Mais Mélenchon a annoncé plusieurs fois que celle-ci serait sa dernière campagne, et je doute qu’il ait envie de finir sa carrière en se prenant une veste, après ce résultat finalement fort honorable. Par ailleurs, je pense que Mélenchon est parfaitement conscient qu’il a réussi en faisant des « coups » médiatiques. La FI a rempli son rôle, je doute qu’elle survive cinq ans.
[- trouvez vous vraiment que tout est à jeter dans sa campagne et dans le résultat ?]
Le résultat est fort honorable, et « tout » n’est jamais à jeter. Mais je pense que cette campagne a été parfaitement inutile. Elle n’a pas permis de créer des institutions, elle n’a pas permis d’amorcer un véritable débat. La FI n’a ni structures, ni instances, ni statuts, ni procédures démocratiques de débat et de décision. Elle n’est qu’une secte avec en haut un gourou qui décide de tout, et en bas des admirateurs béats. Ca peut marcher dans le cadre d’une campagne électorale, mais sur le long terme ça n’ouvre aucun avenir.
[Un programme certes flou, incomplet, imprécis, qui n’a tiré aucune conséquence de l’échec du PS de 1981-83, élaboré selon un processus contestable, un mouvement qui risque de faire long feu mais mais… mais tout de même : presque 20% des électeurs sur un qui mélange entre autres choses progressisme, République, Nation, gauche… n’y a t’il pas de quoi trouver une note d’espoir là dedans ?]
Non. D’abord, ce programme n’a rien de « progressiste ». Pour ne donner qu’un exemple, l’écologie façon Mélenchon est des plus réactionnaires, avec sa méfiance envers la science et les « experts ». Quant à la « nation », elle est totalement absente du discours de la FI quand elle n’est pas diabolisée, alors qu’on nous fait l’éloge de la supranationalité. Mélenchon a certainement un LANGAGE emprunté à la tradition progressiste, mais lorsqu’on se penche sur les contenus derrière le langage, le progressisme s’évanouit vite.
@Descartes
[Non. D’abord, ce programme n’a rien de « progressiste ». ]
Je comprends vos réserves, mais c’est un programme PERÇU comme largement progressiste par les électeurs (abrogation de la loi el khomri, une dose de protectionnisme, sécurité sociale étendue…etc.). La note d’espoir que je veux voir dans ce scrutin n’est pas ce programme, mais le fait qu’il ait mobilisé 7 millions d’électeurs, dont quand même une partie non négligeable des ouvriers/employés (même si le FN reste plus haut dans ces catégories).
On peut penser qu’une partie de ses électeurs sait pertinemment que ce programme est inapplicable, voire ne souhaitait même pas voir Mélenchon au pouvoir (*), et ne fait que se donner bonne conscience par ce vote, mais je ne crois pas que ce soit vrai pour TOUT son électorat, y compris parmi la “classe moyenne”.
L’élection de Macron pourrait aussi être être le début d’une clarification. Avec un parti libéral au pouvoir, il va devenir clair que l’opposition “souverainiste” aura à s’allier pour arriver à quelquechose. Mais tout cela dépend beaucoup de ce qui va se passer d’ici aux législatives…
(*) d’ailleurs j’ai vu passer des sondages sur les reports de votes, il est intéressant de constater que 4 ou 5% des électeurs de MLP du 1er tour pensent ne pas voter pour elle au second tour. C’est peu mais ça montre bien qu’il y a un vote qui souhaite porter des idées ou revendications, sans forcément voir le FN arriver au pouvoir lorsque cela devient vraiment possible. Il en aurait été de même pour Mélenchon sans doute.
@ tmn
[Je comprends vos réserves, mais c’est un programme PERÇU comme largement progressiste par les électeurs (abrogation de la loi el khomri, une dose de protectionnisme, sécurité sociale étendue…etc.). La note d’espoir que je veux voir dans ce scrutin n’est pas ce programme, mais le fait qu’il ait mobilisé 7 millions d’électeurs, dont quand même une partie non négligeable des ouvriers/employés (même si le FN reste plus haut dans ces catégories).]
Qu’un tel programme puisse être perçu comme « progressiste » par 7 millions d’électeurs ne fera rien pour faire remonter mon optimisme…
“Et de même, aujourd’hui le FN propose un référendum de sortie de l’Euro. Pourquoi irais-je bouder ?”
Tout-à-fait.
Quand on a fait le choix du candidat du Frexit (vote de totale conviction), on ne peut que vouloir très fort dégager Macron.
Jamais je ne pourrai concevoir de m’abstenir dans un tel cas de figure et je n’en ai aucunement l’intention.
MLP me semble bien moins dangereuse que Macron et Philippot premier ministre, ma foi, ce sera toujours un lot de consolation acceptable 🙂
A propos de JLM, il est resté très ambigu quant aux non consignes de vote et je l’ai trouvé tout à fait digne sur ce coup !
Il a fait un très bon score ainsi qu’une très bonne campagne et je salue son courage, l’énergie qu’il a su déployer et toute la logistique qu’il a mis en place !
@ Souvarine
[A propos de JLM, il est resté très ambigu quant aux non consignes de vote et je l’ai trouvé tout à fait digne sur ce coup !]
Moi, pas vraiment. De toute évidence, il s’est auto-intoxiqué – ou laissé intoxiquer par son entourage – au point de croire qu’il serait au deuxième tour. Par ailleurs, je trouve très curieux qu’après avoir théorisé le rejet de la « démocratie basiste » et avoir pendant un an concentré toutes les décisions et toutes les orientations politiques entre ses mains, il décide tout à coup de laisser une décision politique capitale au vote des « insoumis » (rappelons que pour voter il suffit de cliquer sur un site internet) sans donner aucune indication de sa préférence. Si ce n’est pas de la défausse, il faut me dire ce que c’est.
[Il a fait un très bon score ainsi qu’une très bonne campagne et je salue son courage, l’énergie qu’il a su déployer et toute la logistique qu’il a mis en place !]
Je l’ai toujours dit, c’est un tacticien exceptionnel. Seulement, c’est un piètre stratège.
En passant, la dernière invention des « Insoumis » ne vous aura pas échappé : Mélenchon a lancé une consultation auprès de ses « soutiens » (en fait ceux qui ont cliqué sur le fameux bouton, ce qui pose le même problème de délimitation du corps politique que les fameuses primaires pourtant vilipendées par Mélenchon) pour savoir quelle attitude adopter au second tour. Oui mais voilà : le choix « je vote pour Marine Le Pen » n’est pas proposé. Un bon « insoumis » ne peut que s’abstenir, voter blanc ou voter Macron. C’est une façon intéressante de concevoir la démocratie interne… (d’ailleurs, on ne sait pas bien à quoi sert la dite consultation, puisque Mélenchon n’a pas dit qu’il se sentirait engagé par son résultat)
@ Antoine
[En passant, la dernière invention des « Insoumis » ne vous aura pas échappé : Mélenchon a lancé une consultation auprès de ses « soutiens » (en fait ceux qui ont cliqué sur le fameux bouton, ce qui pose le même problème de délimitation du corps politique que les fameuses primaires pourtant vilipendées par Mélenchon) pour savoir quelle attitude adopter au second tour.]
En fait, cette « consultation » est très révélatrice. C’est la première fois de toute son histoire que la « France insoumise » offre à ses « membres » (c’est-à-dire, ceux qui on cliqué sur le site) la possibilité de faire un choix. Il n’est jamais trop tard pour bien faire, certes, mais on peut se demander pourquoi Mélenchon, qui s’est comporté en gourou jusqu’ici donnant son avis sur tout et décidant lui-même de tout, se met en retrait sur une décision aussi capitale et laisse les « insoumis » se débrouiller par eux-mêmes.
En fait, Mélenchon a bien tiré les leçons de 2012, et compris que ce choix est en fait un bâton merdeux. Quelque soit la recommandation qui pourrait lancer, il prend des risques importants. Appeler à voter Macron, c’est le risque de se voir reprocher ce que ce libéral impénitent fera par la suite. Appeler à s’abstenir, c’est prêter flanc aux accusations de populisme et de complicité avec le FN. Autant donc passer le bâton merdeux à quelqu’un d’autre…
[Oui mais voilà : le choix « je vote pour Marine Le Pen » n’est pas proposé. Un bon « insoumis » ne peut que s’abstenir, voter blanc ou voter Macron.]
C’est très prudent. Laisser le choix « je vote pour MLP » ouvert aurait montré qu’une partie des « insoumis » peut voter pour le FN, et détruirait l’image d’Epinal d’un électorat « insoumis » à 100% d’accord avec son leader…
[C’est une façon intéressante de concevoir la démocratie interne… (d’ailleurs, on ne sait pas bien à quoi sert la dite consultation, puisque Mélenchon n’a pas dit qu’il se sentirait engagé par son résultat)]
De toute manière, il n’y a aucun contrôle sur les opérations de vote. Le résultat sera donc celui que Mélenchon souhaitera.
@ Descartes
Je vais faire la police de la grammaire. Dans votre réponse à Antoine vous écrivez “Quelque soit la recommandation[…]” alors que vous devriez écrire “quelle que soit”.
Normalement je ne vous embêterais pas avec une coquille dans un commentaire, mais j’ai le vague souvenir d’avoir déjà repéré cette faute à plusieurs reprises dans vos écrits, donc j’ai pensé qu’il fût utile de vous la signaler.
@ C.
Vous avez tout à fait raison, et j’ai fait gaffe pendant quelque temps… mais l’attention se relâche!
Comme Chevènement dans la première partie de son dernier livre (que je recommande chaudement ), je me retrouve dans un état de sidération. Comment ? Pourquoi ? Vraiment ? On va vraiment élire Emmanuel Macron président de la République ?
Incompréhension aussi. Les « classes moyennes » ne peuvent pas être si nombreuses que ça. Si on ajoute les trotskystes + Mélenchon + Hamon + Macron on est déjà à peu près à 50%. Sans compter une bonne part de Fillon aussi… donc si les classes moyennes ne sont que 30% de la population, elles sont en fait minoritaires (ou quasiment) parmi les candidats qui représentent leurs intérêts. Pas facile à expliquer… D’ailleurs, les sondages donnent au second tour les ouvriers à 54% pour Le Pen et 46% pour Macron. Alors c’est effectivement une donnée intéressante (et révélatrice) mais… comment ça se fait que 46% des ouvriers veulent voter pour lui ?
Je vois deux raisons. La première est qu’une part importante des classes populaires est d’origine immigrée et, ne nous racontons pas d’histoires, de confession musulmane. Il est possible que cette frange de la population soit (à tort ou à raison) « effrayé » par le FN en raison de son historique. La seconde est tout simplement la propagande. Au global on a à peu près un vote qui suit son intérêt, mais l’homogénéité des idées dans le débat public, la propagande, la rhétorique de peur, etc. a quand même un effet massif. Si c’est le cas, on peut se demander si on est vraiment bien en démocratie avec un candidat défendu par une petite oligarchie qui détient tous les médias et qui a « fabriqué » son candidat…
Quant à quoi faire… la question reste entière. Je ne sais pas si élue MLP appliquerait une ligne Philippot ou, comme Trump, retournerait sa veste faute de soutiens dans son propre parti. D’ailleurs, faut-il renforcer la ligne Philippot au FN en ravalant notre fierté ? Ou si le FN fait un score décevant il sera renvoyé, MLP démissionnerait de son poste, le FN retournerait à 8% et Philippot créerait un grand rassemblement des souverainistes de tout bord ou tout du moins le poids réduit du FN ne l’empêcherait pas ?
Déçu pour le score d’Asselineau aussi. Son discours ne parlant qu’à l’intelligence des Français et non pas leur émotion n’a pas porté. Jamais un candidat n’aura eu un aussi mauvais ratio affichées colé/score électoral. Quant à NDA, il me paraît surestimé. Il n’a même pas été clair dans son discours européen pendant la campagne qui est le miroir de celui de Mélenchon, mais à droite.
@ Marencau
[Comme Chevènement dans la première partie de son dernier livre (que je recommande chaudement ),]
Je l’ai lu, mais j’hésite à le recommander. La première partie est excellente. Mais ensuite il essaye de dessiner les contours d’une « Europe européenne » qui est très loin de me convaincre, et je pèse mes mots.
[Incompréhension aussi. Les « classes moyennes » ne peuvent pas être si nombreuses que ça.]
Certes. Mais elles détiennent le quasi-monopole dans le champ idéologique. N’oubliez pas que le propre d’une idéologie dominante est de constituer un cadre qui permet que les dominés épousent les intérêts des dominants…
[Je vois deux raisons. La première est qu’une part importante des classes populaires est d’origine immigrée et, ne nous racontons pas d’histoires, de confession musulmane. Il est possible que cette frange de la population soit (à tort ou à raison) « effrayé » par le FN en raison de son historique.]
C’est possible, mais les études d’opinion ne mettent pas en évidence de biais dans ce sens. La géographie électorale du FN pour ne donner qu’un élément, ne semble pas justifier cette hypothèse.
[D’ailleurs, faut-il renforcer la ligne Philippot au FN en ravalant notre fierté ? Ou si le FN fait un score décevant il sera renvoyé, MLP démissionnerait de son poste, le FN retournerait à 8% et Philippot créerait un grand rassemblement des souverainistes de tout bord ou tout du moins le poids réduit du FN ne l’empêcherait pas ?]
Je ne pense pas que Philippot ait le charisme nécessaire pour prendre le pouvoir dans un tel rassemblement. Richelieu a été un grand ministre, mais n’avait pas ce qu’il faut pour être roi…
[Déçu pour le score d’Asselineau aussi. Son discours ne parlant qu’à l’intelligence des Français et non pas leur émotion n’a pas porté.]
Ne le soyez pas : je pense au contraire que son discours a été bien reçu. Il a réussi à faire passer son message et son score est loin d’être déshonorant, compte tenu des moyens dont il disposait. Lorsqu’on va contre le courant dominant, on ne peut pas s’attendre à faire un score à deux chiffres dès la première fois…
[Jamais un candidat n’aura eu un aussi mauvais ratio affichées colé/score électoral.]
Vous n’avez pas fait la campagne de Marie-George Buffet, vous…
@ Maranceau
[Quant à NDA, il me paraît surestimé. Il n’a même pas été clair dans son discours européen pendant la campagne qui est le miroir de celui de Mélenchon, mais à droite].
Il se trouve que je suis militant au sein de DLF et que cela fait quelques années que je m’écharpe sur internet avec les militants de l’UPR sur le sujet. Permettez-moi ce petit aparté qui je l’espère n’offensera pas notre hôte.
Je m’étonne quand vous dites que NDA serait surestimé, et ce au lendemain du juge de paix qu’a constitué l’élection et alors qu’il a sensiblement dépassé la plupart des sondages (lui accordant, jusqu’il y a peu, entre 2 et 3%). A moins que vous ne vouliez dire autre chose ?
S’agissant de la clarté du discours européen de Nicolas Dupont-Aignan, je ne peux m’empêcher de ressentir un certain agacement face à cette critique. Comme tout être humain, Nicolas Dupont-Aignan est parfois confus, peu clair. Mais s’il y a un domaine où il a été d’une constance remarquable et où il n’a pratiquement pas changé d’avis, c’est bien sur son discours européen. Son émergence dans la vie publique nationale date d’ailleurs de son refus du traité d’Amsterdam, il y a désormais 20 ans !
Le discours européen de Nicolas Dupont-Aignan se résume finalement assez simplement : il veut changer radicalement le paradigme de la construction européenne pour substituer à celle actuelle, toujours tendue vers une intégration plus poussée et soumise à une tentation fédéraliste, une coopération internationale basée sur la libre association, au cas par cas. Pour ce faire, il propose un nouveau traité européen fondateur qu’il aurait soumis, en cas d’élection, aux partenaires européens de la France. Et il a clairement dit que si ce projet n’était pas adopté, alors il en tirerait les conséquences et quitterait l’Union Européenne.
Vous avez raison de dire que ce discours a des similitudes avec celui de Jean-Luc Mélenchon, avec son plan A et son plan B. Mais il y a quand même des différences très importantes.
La première d’entre elles, c’est que le projet de Nicolas Dupont-Aignan, qui se limite à créer une architecture institutionnelle, n’impose aucune politique et refuse toute supranationalité non strictement indispensable alors que celui de Jean-Luc Mélenchon vise en fait à transformer l’UE en organisation non plus fondée sur des principes libéraux mais de transferts monétaires utopiques où les nations riches accepteraient de payer pour les plus pauvres sans autre contrepartie que la reconnaissance. Là où François Asselineau a raison de dire que l’adoption par d’autres pays du projet mélenchoniste (par ailleurs pas bien formalisé) est impossible, puisque visant à imposer une politique de gauche à tous les pays européens, il a tort s’agissant de Nicolas Dupont-Aignan.
La seconde, et notre hôte l’a rappelé à plusieurs reprises, c’est que la menace de sortie en cas d’échec des négociations est quand même beaucoup plus crédible quand c’est Nicolas Dupont-Aignan qui la formule que Jean-Luc Mélenchon (à supposer, vous l’avez compris, que ces deux personnes aient été élus). Jean-Luc Mélenchon n’en manque pas une pour rappeler son attachement à l’Europe supranationale si bien que la réalité de la menace en est compromise. Ce n’est pas le cas pour Nicolas Dupont-Aignan.
Enfin, troisième remarque, qui n’est en réalité que la conséquence de la seconde, c’est que lorsque vous dites que la position de NDA serait le miroir de celle de Mélenchon, vous vous trompez de sens. Car c’est bien Nicolas Dupont-Aignan qui a le premier invoqué la solution plan A – plan B, alors que jusqu’il y a peu il agonisait d’injures ceux ayant l’outrecuidance de lui rappeler qu’il fallait y penser. Le cas Tsipras est à ce niveau-là éclairant : c’est seulement après son échec que Jean-Luc Mélenchon a articulé son discours plan A – plan B, alors que Nicolas Dupont-Aignan (mais c’était aussi le cas de Florian Philippot) avait toujours averti le danger que constituait pour Tsipras sa croyance en sa capacité à obtenir ce qu’il voulait tout en restant dans le cadre européen actuel.
Voilà, tout ça pour vous dire que je suis assez navré d’entendre encore et toujours certains reproches adressés à Nicolas Dupont-Aignan. Bien sûr, l’homme n’est pas parfait, mais les reproches qui lui sont faits me paraissent largement infondés.
[Je ne pense pas que Philippot ait le charisme nécessaire pour prendre le pouvoir dans un tel rassemblement. Richelieu a été un grand ministre, mais n’avait pas ce qu’il faut pour être roi…]
Vous avez raison. Et je ne peux m’empêcher de relever que le fantasme de l’égo-politique ressurgit à nouveau. Philippot a eu l’intelligence de comprendre qu’on ne crée pas un parti de toute pièce. Il a investi une structure existante à laquelle lui (et d’autres) ont réussi à donner une ligne directrice.
Vous voulez du souverainisme. Vous avez une candidate au second tour. Point n’est besoin de créer un nouveau groupuscule qui fera 5 %…
[Certes. Mais elles détiennent le quasi-monopole dans le champ idéologique. N’oubliez pas que le propre d’une idéologie dominante est de constituer un cadre qui permet que les dominés épousent les intérêts des dominants…]
Je ne comprends pas bien cet argument. Est-ce que par là tu veux évoquer le discours du type « si vous n’acceptez pas des concessions l’entreprise va couler » ?
Dans ce cas ça voudrait dire qu’une classe ne vote pas forcément pour ses intérêts et qu’il n’y aucune raison de corréler le vote FN aux intérêts des ouvriers A PRIORI sur la base du vote ouvrier. Il faut donc étudier le programme, argument contre argument, vision des intérêts ouvriers contre vision des intérêts ouvriers.
D’ailleurs, certains militants FI font déjà campagne pour démontrer que MLP est en fait un candidat plus à droite que Macron : https://i.redd.it/x732uhkudsty.jpg
[C’est possible, mais les études d’opinion ne mettent pas en évidence de biais dans ce sens. La géographie électorale du FN pour ne donner qu’un élément, ne semble pas justifier cette hypothèse.]
En Seine St Denis par exemple, Mélenchon est arrivé premier.
[Lorsqu’on va contre le courant dominant, on ne peut pas s’attendre à faire un score à deux chiffres dès la première fois…]
J’avais espéré 2 ou 3%. Moins de 1%… c’est un peu sévère. J’avoue que si je suis un peu sceptique sur certains de ses militants qui virent dans le complotisme le plus total, lui m’a paru très digne et pédagogue, malgré la calomnie. Mais une élection n’est pas un cours d’université…
De ton côté, qu’as-tu pensé de sa campagne ? Tu n’as d’ailleurs pas confié pour qui tu avais voté 😉
[Vous n’avez pas fait la campagne de Marie-George Buffet, vous…]
Certes, mais au moins elle était devant Voynet si mes souvenirs sont bons ! Comment Asselineau a-t-il pu finir derrière Jean Lassalle ?
@ Marencau
[« Certes. Mais elles détiennent le quasi-monopole dans le champ idéologique. N’oubliez pas que le propre d’une idéologie dominante est de constituer un cadre qui permet que les dominés épousent les intérêts des dominants… ». Je ne comprends pas bien cet argument. Est-ce que par là tu veux évoquer le discours du type « si vous n’acceptez pas des concessions l’entreprise va couler » ?]
Non, pas formulé comme ça. Formulé comme ça, ce n’est pas une idéologie, c’est un chantage. L’idéologie formule la chose sous une forme positive : elle nous convainc que les travailleurs ont intérêt à ce que les capitalistes soient bien rémunérés parce que c’est le capital qui crée les emplois et la richesse. En d’autres termes, elle LEGITIME la fonction du capital. De la même manière, l’idéologie dominante nous convainc que la libre circulation des biens et des capitaux – qui profite aux capitalistes – est indispensable pour assurer la paix en Europe – paix censée profiter à tout le monde. En d’autres termes, l’idéologie dominante présente l’intérêt d’une classe sous l’aspect de l’intérêt général.
[Dans ce cas ça voudrait dire qu’une classe ne vote pas forcément pour ses intérêts et qu’il n’y aucune raison de corréler le vote FN aux intérêts des ouvriers A PRIORI sur la base du vote ouvrier.]
C’est évident : si les classes votaient comme un seul homme pour celui qui le mieux défend leurs intérêts, on verrait des « blocs de vote ». Ca n’a jamais été le cas : dans sa meilleure époque, le PCF n’a reçu qu’un peu plus de la moitié du vote ouvrier. Aujourd’hui, le FN est autour de 37%.
Mais il ne faut pas oublier que le rapport entre un parti et son électorat n’est pas mécanique, mais dialectique. Un parti politique pour qui le vote ouvrier est important est obligé de faire ou de défendre des politiques favorables à la classe ouvrière, sous peine de perdre ce vote, et cela quelque soient les opinions personnelles de ses dirigeants.
[« C’est possible, mais les études d’opinion ne mettent pas en évidence de biais dans ce sens. La géographie électorale du FN pour ne donner qu’un élément, ne semble pas justifier cette hypothèse. » En Seine St Denis par exemple, Mélenchon est arrivé premier.]
Oui. Mais la Seine St Denis reste l’un des rares départements ou le PCF mais aussi le PS continuent à encadrer l’électorat populaire, et du coup le FN n’a jamais réussi à s’implanter.
[De ton côté, qu’as-tu pensé de sa campagne ? Tu n’as d’ailleurs pas confié pour qui tu avais voté ;)]
Pour ce qui concerne la première question, je dois dire que j’ai trouvé sa campagne excellente. Il n’est pas tombé dans le piège dans lequel tombent beaucoup de candidats de témoignage de « faire comme si » ils allaient gouverner, et de présenter un programme détaillé. Il s’est au contraire concentré sur LE sujet qui à son avis détermine tous les autres, et du coup il est apparu réaliste et rationnel. Il a aussi évité le piège du complotisme, et ce n’est pas si facile.
Pour ce qui concerne la deuxième question… le vote est secret !
[Certes, mais au moins elle était devant Voynet si mes souvenirs sont bons ! Comment Asselineau a-t-il pu finir derrière Jean Lassalle ?]
Parce que Lassalle a joué sur la nostalgie française pour le « terroir », là où Asselineau sent le haut fonctionnaire à plein nez. Asselineau est quelqu’un qu’on peut respecter, mais pas vraiment aimer…
[L’idéologie formule la chose sous une forme positive : elle nous convainc que les travailleurs ont intérêt à ce que les capitalistes soient bien rémunérés parce que c’est le capital qui crée les emplois et la richesse. En d’autres termes, elle LEGITIME la fonction du capital. ]
Dans l’absolu on pourrait en effet faire autrement, les capitalistes ne sont pas les sauveurs de l’humanité, nous sommes bien d’accord là-dessus. Mais dans le contexte du capitalisme actuel, c’est bien le capital qui créé les emplois et prendre le risque de disparaître en cas de mauvais investissement ! On peut le regretter, mais ça fonctionne comme ça.
En revanche c’est très différent que de dire que les capitalistes doivent être bien rémunérés (ce serait quand même leurs capitaux qui permettent de construire une usine même s’ils étaient faiblement rémunérés). Sans même compter que si le capital empoche une part de la valeur plus importante, les salariés ne peuvent plus acheter leur propre production et le système entre en crise (on a déjà eu cet échange) …
[ Un parti politique pour qui le vote ouvrier est important est obligé de faire ou de défendre des politiques favorables à la classe ouvrière, sous peine de perdre ce vote, et cela quelque soient les opinions personnelles de ses dirigeants.]
Des politiques favorables à la classe ouvrière… telle qu’elle les perçoit ! Les ouvriers qui votent Macron applaudiront peut-être des deux mains les futures dérégulations car ils seront convaincus que ce sera ce qui est le mieux pour eux…
Sinon, à ce titre-là, autant voter pour le candidat le mieux défendu par les classes populaires (c’est-à-dire MLP) sans plus de réflexion, quel que soit son programme et son entourage. Et franchement, le programme du FN c’est le mariage de la carpe et du lapin. Oui, il y a pas mal de mesures sociales type sortie de l’euro, retraite à 60 ans… mais également tout un panel de mesures « de droite » sur l’aspect économique : allègement de charges sur les PME, négociation du temps de travail par branches professionnelles… des choses très « macronesques » sur le principe.
De plus, le cas Trump est pour moi un bon contre-exemple. Non soutenu par son parti et sa majorité, il se retrouve à faire une politique inverse que celle voulue par son électorat. Le parti d’où on vient et son histoire a son importance…
Aussi, j’aimerais revenir sur le sujet de l’AME. Pourquoi dire qu’il est facile d’être généreux avec l’argent des autres ? Pour le coup les classes moyennes participent autant que les autres aux cotisations qui la financent…
@ Tythan
[Il se trouve que je suis militant au sein de DLF et que cela fait quelques années que je m’écharpe sur internet avec les militants de l’UPR sur le sujet. Permettez-moi ce petit aparté qui je l’espère n’offensera pas notre hôte.]
Pourquoi ça devrait m’offenser ? Au contraire : je suis ravi que les militants des différents groupes qui se reconnaissent dans une logique souverainiste puissent discuter de manière civilisée !
[S’agissant de la clarté du discours européen de Nicolas Dupont-Aignan, je ne peux m’empêcher de ressentir un certain agacement face à cette critique. Comme tout être humain, Nicolas Dupont-Aignan est parfois confus, peu clair. Mais s’il y a un domaine où il a été d’une constance remarquable et où il n’a pratiquement pas changé d’avis, c’est bien sur son discours européen. Son émergence dans la vie publique nationale date d’ailleurs de son refus du traité d’Amsterdam, il y a désormais 20 ans !]
Je peux comprendre que chaque groupe éprouve le besoin de se distinguer et porte haut sa vision des choses. Que l’UPR pense que la bonne voie pour quitter l’UE soit l’article 50, c’est son droit. Que DLF penche plutôt pour une logique de renégociation des traités, c’est le sien. Au fond, ce n’est pas cela qui est important, mais la résolution ferme de sortir la France de la soumission à une entreprise supranationale. Cela étant posé – et il n’y a pour moi aucun doute que DLF et l’UPR sont d’accord sur ce point – le choix des moyens les plus adaptés dépendra le jour ou cette option deviendra majoritaire du contexte, de la position de nos partenaires européens, de plein d’autres paramètres. En débattre aujourd’hui, c’est discuter du sexe des anges. Tous ces gens feraient mieux de dire : « voilà l’objectif, voilà les différents moyens de l’atteindre, et le jour venu on choisira le plus approprié ».
[La première d’entre elles, c’est que le projet de Nicolas Dupont-Aignan, qui se limite à créer une architecture institutionnelle, n’impose aucune politique et refuse toute supranationalité non strictement indispensable alors que celui de Jean-Luc Mélenchon vise en fait à transformer l’UE en organisation non plus fondée sur des principes libéraux mais de transferts monétaires utopiques où les nations riches accepteraient de payer pour les plus pauvres sans autre contrepartie que la reconnaissance.]
Exactement. Ce qui réunit l’UPR, DLF et même le FN et les sépare de Mélenchon, de Hamon ou de Macron c’est la question de la supranationalité. Mélenchon, comme Hamon ou Macron pensent que notre avenir est dans l’appartenance à une construction supranationale, même s’ils différent sur les caractéristiques de cette construction. L’UPR, DLF et le FN considèrent que la supranationalité est par essence mauvaise parce qu’elle ne peut que conduire à cette UE que nous avons aujourd’hui. C’est là la véritable ligne de fracture.
@ Marencau
[Dans l’absolu on pourrait en effet faire autrement, les capitalistes ne sont pas les sauveurs de l’humanité, nous sommes bien d’accord là-dessus. Mais dans le contexte du capitalisme actuel, c’est bien le capital qui créé les emplois et prendre le risque de disparaître en cas de mauvais investissement ! On peut le regretter, mais ça fonctionne comme ça.]
Non, ça ne fonctionne pas comme ça. D’abord, l’histoire des trente dernières années montre que le sort des emplois est totalement décorrélé du fait de savoir si l’investissement est « bon » ou « mauvais ». Des usines parfaitement viables et modernes ont été fermées parce que le « bon » investissement était de les délocaliser en Pologne, en Roumanie ou en Inde. Le capital ne « créé des emplois » que dans la mesure ou cela lui rapporte.
[En revanche c’est très différent que de dire que les capitalistes doivent être bien rémunérés (ce serait quand même leurs capitaux qui permettent de construire une usine même s’ils étaient faiblement rémunérés).]
Ah non ! Si les capitalistes sont « faiblement rémunérés », ils vont voir ailleurs et ne construisent pas leur usine. Et puisque c’est le capital qui crée les emplois, on arrive à une conclusion inévitable : pas de bonne rémunération du capital, pas d’emploi… Donc, votez pour Macron ! 😉
[« Un parti politique pour qui le vote ouvrier est important est obligé de faire ou de défendre des politiques favorables à la classe ouvrière, sous peine de perdre ce vote, et cela quelque soient les opinions personnelles de ses dirigeants ». Des politiques favorables à la classe ouvrière… telle qu’elle les perçoit !]
Oui enfin, il est difficile de soutenir très longtemps une « perception » qui n’est pas conforme à la réalité. Pourquoi croyez-vous que les ouvriers aient déserté les partis de gouvernement ?
[Sinon, à ce titre-là, autant voter pour le candidat le mieux défendu par les classes populaires (c’est-à-dire MLP) sans plus de réflexion, quel que soit son programme et son entourage.]
Vous me ferez l’amitié d’admettre que ce n’est pas ce que je propose…
[Et franchement, le programme du FN c’est le mariage de la carpe et du lapin. Oui, il y a pas mal de mesures sociales type sortie de l’euro, retraite à 60 ans… mais également tout un panel de mesures « de droite » sur l’aspect économique : allègement de charges sur les PME, négociation du temps de travail par branches professionnelles… des choses très « macronesques » sur le principe.]
C’est le propre de tous les programmes électoraux aujourd’hui, puisqu’ils sont construits pour contenir des mesures pour faire plaisir à chaque segment de l’électorat. Cependant, l’ordre des propositions et l’accent qu’on y met ne sont pas innocents. Si demain MLP fait 45%, à votre avis, quelle conclusion tirera-t-on dans les couloirs de la Commission, à Bruxelles ? Que 45% des français ont voté pour l’allègement des charges des PME ? Ou que le 45% des français a exprimé un vote de défiance envers l’UE ? Je ne doute pas que c’est la deuxième option qui sera retenue. Pourquoi ? Parce que la réduction des charges des PME, tout le monde la propose (Mélenchon y compris). Par contre, la question européenne est une véritable ligne de fracture.
[De plus, le cas Trump est pour moi un bon contre-exemple. Non soutenu par son parti et sa majorité, il se retrouve à faire une politique inverse que celle voulue par son électorat. Le parti d’où on vient et son histoire a son importance…]
Il est parfaitement possible que MLP élue à la présidence ne pourrait pas faire la politique qu’elle propose (entre autres choses, parce qu’elle n’aura pas une majorité). C’est logique : la candidature FN est d’abord une candidature de témoignage. Le FN n’a ni les moyens, ni les cadres, ni le soutien pour gouverner. Par contre, aujourd’hui personne d’autre ne porte la voix des « perdants de la mondialisation ». On peut le regretter – et croyez moi je préférerais voir ce discours porté par d’autres – mais c’est comme ça.
[Aussi, j’aimerais revenir sur le sujet de l’AME. Pourquoi dire qu’il est facile d’être généreux avec l’argent des autres ? Pour le coup les classes moyennes participent autant que les autres aux cotisations qui la financent…]
Oui, mais l’AME est un facteur d’attractivité considérable pour l’immigration, et l’essentiel des coûts de l’immigration est supporté par les couches populaires.
Bonjour Tythan,
Merci pour votre réponse et désolé si je vous ai agacé/énervé. Je ne suis pas militant de l’UPR (même si j’avais réfléchi à le devenir), mais je reconnais qu’ils peuvent être très énervants sur ce sujet.
D’ailleurs, j’avais voté NDA en 2007 et j’avais été assez choqué moi-même de la violence dont en parlait Asselineau à cette époque (quand on veut faire un mouvement de rassemblement et qu’on agresse les autres ça commence mal…).
Mais je m’égare. Revenons à notre sujet:
[Je m’étonne quand vous dites que NDA serait surestimé, et ce au lendemain du juge de paix qu’a constitué l’élection et alors qu’il a sensiblement dépassé la plupart des sondages (lui accordant, jusqu’il y a peu, entre 2 et 3%). A moins que vous ne vouliez dire autre chose ?]
Oui ! Je ne remet bien sûr pas son score en cause. Simplement, dans les courants “souverainistes” on a parfois tendance à tresser beaucoup d’éloges à NDA qui serait le candidat “sérieux”, “crédible”, etc. alors que les autres seraient des “faux” ou infréquentables.
Outre le point critique de la sortie de l’UE (voir plus bas), NDA a pour moi un programme très à droite (réduction des impôts et des droits de succession, politique en faveur des petites entreprise – pourquoi seulement les PME ? -, peines planchers, accès à la propriété, etc). Ce n’est pas une critique en soi. Mais ne le présentons pas justement comme une sorte d’Asselineau qui appelle à “rassembler tous les Français”, il y a beaucoup de points clivants dans son programme.
Je lui reproche aussi un petit côté marketing politique. Sur http://www.nda-2017.fr/projet on retrouve tous les classiques: droit des animaux (seul point qui est précisé être en 20 mesures!) dans le programme présidentiel, handicap, etc. il y en a pour tous les goûts. Pas que je sois contre ces mesures en soi mais ça ne fait pas “présidentiel” au sens ou je l’entend.
Enfin, je trouve qu’il a parfois une petite sonorité populistes sur la corde du “bon sens paysan”. Il a parfois des tentatives de coups d’éclat ou de tentatives de “buzz” qui font clairement malaise. Type prendre un vrai balai pour dire “coup de balai à la corruption” ou un chèque géant pour représenter ce qu’on va payer à l’UE…
Soyons clairs: NDA est un candidat tout à fait respectable et je suis même déçu pour lui qu’il n’ait pas eu ses 5%. S’il était au second tour ou même s’il avait été en position de l’être, je n’aurais pas hésite une seconde. Mais il ne faut pas pousser le bouchon: le candidat a beaucoup d’aspects “repoussoirs” (pour moi) alors que ne lis que des éloges de la part de beaucoup de souverainistes.
[Pour ce faire, il propose un nouveau traité européen fondateur qu’il aurait soumis, en cas d’élection, aux partenaires européens de la France. Et il a clairement dit que si ce projet n’était pas adopté, alors il en tirerait les conséquences et quitterait l’Union Européenne.]
Tout est là n’est-ce pas ? Je ne suis pas militant DLF et j’avoue ne pas avoir trop suivi la campagne de NDA de très près cette année. Donc je me contente de quelques interviews, du débat, etc. Et qu’ais-je entendu ? Que lorsqu’on dit à NDA: “et si votre plan A ne fonctionne pas, vous sortez de l’Europe ?” la réponse était “Le plan A marchera”. “Mais si nos partenaire ne veulent vraiment pas de notre nouveau traité ?”. “Vous savez, je fais en bonne intelligence, etc. ils en voudront”.
Bon. Très bien. Mais on a souvent reproché cette attitude à Mélenchon alors ça me paraitrait injuste de ne pas la reprocher également à NDA. Comme on disait dans ce blog: si on ne prépare pas son électorat à une sortie de l’euro ou de l’UE et qu’on affiche pas clairement la couleur… il y a des chances pour que ça ne se réalise jamais une fois élu. Idem que Mélenchon: quels sont les points de rupture de la négociation ? La durée max ? Etc. Car sinon, qu’aurait-on alors au pouvoir ? Eh bien finalement un programme de droite tout court.
Alors c’est vrai que je suis un peu dur avec NDA, mais je dois vous embêter un peu ! On peut lui accorder le mérite de la constance et d’avoir clairement annoncé son opposition au principe d’europe supranationale, au contraire de Mélenchon. Mais je maintiens: il faut annoncer clairement la couleur…
[Non, ça ne fonctionne pas comme ça. […] Le capital ne « créé des emplois » que dans la mesure ou cela lui rapporte.[…] Et puisque c’est le capital qui crée les emplois, on arrive à une conclusion inévitable : pas de bonne rémunération du capital, pas d’emploi… ]
Mon point est que dans un système capitaliste, il faut du capital pour avoir des emplois. Ça ne veut pas dire que spontanément les capitalistes vont vouloir en créer. Mais on a besoin de leur capital. Deux solutions: 1/ attirer le capital en liquidant les acquis sociaux 2/ limiter ses mouvements pour pas qu’il ne parte.
Dans les deux cas j’ai bien le capital qui créé les emplois. Bien sûr, dans le second cas il aurait préféré “en créer” ailleurs… ce sont de vrais universalistes nos grands patrons ! 😉
[Donc, votez pour Macron ! ;-)]
Argh ! Tu es dur avec moi, Descartes…
[Oui, mais l’AME est un facteur d’attractivité considérable pour l’immigration, et l’essentiel des coûts de l’immigration est supporté par les couches populaires.]
Je ne suis pas pour une immigration importante dans le contexte actuel, pour les raisons citées. Mais franchement, je ne sais pas si l’AME est vraiment un facteur d’attractivité pour l’immigration. Je suis à moitié d’origine immigrée et ma mère n’est pas venue en France après avoir fait une étude comparative poussée des systèmes sociaux. C’est toujours un drame de quitter son pays, et la destination dépend bien souvent de son histoire personnelle, des contacts qu’on a dans les pays…
De toute façon, que ferait-on sans l’AME ? On ne pourrait pas non plus laisser les étrangers qui en auraient besoin mourir dans la rue…
@ Marencau
[Mon point est que dans un système capitaliste, il faut du capital pour avoir des emplois.]
Personne ne conteste qu’il faille du capital pour produire, et c’est vrai non seulement dans une économie capitaliste, mais dans n’importe quelle économie. Mais il y a une ambiguïté de vocabulaire à laquelle il faut faire attention : dans un contexte capitaliste, lorsqu’on parle du « capital », c’est en général du capitaliste qu’on parle. Lorsqu’on parle de « rémunération du capital », il est clair que ce n’est pas le capital qui est rémunéré, mais le capitaliste. Lorsqu’on dit « le capital crée des emplois », c’est en fait « le capitaliste créé des emplois » qu’on entend. Or, cette ambiguïté, qui fait partie de l’idéologie dominante, n’est pas innocente.
[Ça ne veut pas dire que spontanément les capitalistes vont vouloir en créer. Mais on a besoin de leur capital. Deux solutions: 1/ attirer le capital en liquidant les acquis sociaux 2/ limiter ses mouvements pour pas qu’il ne parte.]
On revient à la même ambiguïté : liquider les acquis sociaux n’attire pas « le capital », il attire « le capitaliste ». Une fois cette ambiguïté résolue, on peut voir qu’il y a une troisième solution : séparer le capital du capitaliste…
[« Donc, votez pour Macron ! 😉 ». Argh ! Tu es dur avec moi, Descartes…]
Qui aime bien…
[Mais franchement, je ne sais pas si l’AME est vraiment un facteur d’attractivité pour l’immigration. Je suis à moitié d’origine immigrée et ma mère n’est pas venue en France après avoir fait une étude comparative poussée des systèmes sociaux. C’est toujours un drame de quitter son pays, et la destination dépend bien souvent de son histoire personnelle, des contacts qu’on a dans les pays…]
Faudrait pas trop exagérer quand même. Pour des gens qui ont une maladie sérieuse dont le traitement est coûteux dans leur pays et qui viennent se faire soigner gratuitement chez nous, quitter leur pays est n’est en rien un « drame », c’est au contraire une bénédiction. Cette idéologie selon laquelle les gens qui quittent leur pays seraient des « victimes » – et on sait que le statut de « victime » vous donne aujourd’hui des droits – mérite quand même qu’on se penche dessus avec un regard critique. Si quitter son pays était « toujours un drame », ils en seraient pas si nombreux à le faire. Quitter son pays, c’est un choix rationnel. Et je peux vous assurer que dans beaucoup de pays vous trouvez des « passeurs » qui font une publicité très documentée des différentes destinations avec des promesses fort documentées concernant les avantages qu’on peut espérer de tel ou tel pays.
Les étrangers qui viennent légalement chez nous, qui travaillent ou étudient, sont couverts dans leur immense majorité par le régime général de la sécurité sociale. Faut-il prévoir un régime pour ceux qui ne se soumettent pas à nos lois ?
[De toute façon, que ferait-on sans l’AME ? On ne pourrait pas non plus laisser les étrangers qui en auraient besoin mourir dans la rue…]
C’est l’éternel dilemme. Si on s’interdit de faire du mal aux gens, alors il ne faut pas s’étonner qu’ils se servent dans les magasins sans payer.
@ Descartes
“Cette idéologie selon laquelle les gens qui quittent leur pays seraient des « victimes » – et on sait que le statut de « victime » vous donne aujourd’hui des droits – […]”
À ce propos, une phrase tirée directement du compte twitter de Macron (c’est peut-être quelque chose qu’il a dit sur TF1 mais je n’ai pas encore eu le temps de regarder l’émission) :
“La France est un pays où une femme ou un homme qui s’est battu(e) pour sa vie doit pouvoir avoir un titre de séjour.”
Quelle tristesse… Mais la perle d’hier soir reste tout de même :
“La France est le dernier grand pays de l’Union européenne qui n’a pas su régler le chômage de masse.”
Je n’arrive toujours pas à croire qu’il ait osé dire ça.
@ C.
[“La France est le dernier grand pays de l’Union européenne qui n’a pas su régler le chômage de masse.” Je n’arrive toujours pas à croire qu’il ait osé dire ça.]
Vous oubliez que Macron parle à une audience qui veut passionnément croire que nous sommes dans tous les domaines le vilain petit canard, et que nous n’avons qu’une option: faire comme les autres…
[Une fois cette ambiguïté résolue, on peut voir qu’il y a une troisième solution : séparer le capital du capitaliste… ]
Nous sommes donc d’accord. Maintenant, je ne vois pas comment “séparer le capital du capitaliste” à court terme. Après avoir recouvré notre souveraineté, avancer progressivement vers un capitalisme d’Etat (d’abord les grands monopoles), pourquoi pas.
Mais pour le reste… reste à contraindre les capitalistes avec un contrôle des capitaux et un attrait pour le capital en la forme d’une monnaie adapté au tissu productif.
[Si quitter son pays était « toujours un drame », ils en seraient pas si nombreux à le faire.]
Ca peut-être un calcul rationnel, mais je ne pense pas qu’on quitte son pays le coeur léger comme si de rien n’était. Et point bonus pour ceux qui risquent leur vie en le faisant.
[Et je peux vous assurer que dans beaucoup de pays vous trouvez des « passeurs » qui font une publicité très documentée des différentes destinations avec des promesses fort documentées concernant les avantages qu’on peut espérer de tel ou tel pays.]
Je suis assez curieux… aurais-tu une source ?
[C’est l’éternel dilemme. Si on s’interdit de faire du mal aux gens, alors il ne faut pas s’étonner qu’ils se servent dans les magasins sans payer.]
Je me répète, mais je ne suis vraiment pas sûr qu’en supprimant l’AME on réduirait fortement le nombre de personnes en situation irrégulière. Et si elles sont là, oui, je préfère payer plutôt que des les voir mourir dans la rue. Mais je conçois qu’on puisse ne pas partager ce point.
@ Marencau
[Nous sommes donc d’accord. Maintenant, je ne vois pas comment “séparer le capital du capitaliste” à court terme. Après avoir recouvré notre souveraineté, avancer progressivement vers un capitalisme d’Etat (d’abord les grands monopoles), pourquoi pas.]
Chaque fois qu’on introduit une contrainte dans la manière dont le capitaliste peut user son capital, on « sépare le capital du capitaliste ». Il est certain que le seul acteur politique institutionnel ayant puissance pour opérer cette séparation est l’Etat. D’où l’importance de recouvrer la souveraineté.
[Ca peut-être un calcul rationnel, mais je ne pense pas qu’on quitte son pays le coeur léger comme si de rien n’était. Et point bonus pour ceux qui risquent leur vie en le faisant.]
Je ne sais pas. Certains auront au contraire quitté le pays le cœur léger pour échapper aux logiques familiales ou claniques qui sont très lourdes dans certains pays. Je trouve très aventureux de faire des généralités sur ce sujet. Il y a certainement des migrants pour lesquels le départ fut un déchirement, consenti seulement devant un danger vital réel. Il y en a d’autres pour qui c’est au contraire une joie. On ne peut généraliser sur le mode « tous les migrants sont des victimes ».
[Je suis assez curieux… aurais-tu une source ?]
Oui… mais étant donné la position occupée par ma source, elle devra rester anonyme.
[Et si elles sont là, oui, je préfère payer plutôt que des les voir mourir dans la rue.]
Parfait. Dans ce cas, on peut supprimer le budget de l’AME, libre à vous et ceux qui pensent comme vous d’effectuer des dons pour payer la couverture sociale des clandestins. Ca vous va ?
Il faut être sérieux. Quand vous me dites « je préfère payer », il faut m’expliquer quelle est la dépense que vous supprimeriez en échange.
Descartes: “Mais… pourquoi pas l’inverse. Après tout, au début de la campagne c’était Hamon qui était en tête…”
Si vous voulez, peut importe l’homme ou la femme, c’est le collectif et le programme qui comptent, même si la “légende”, gaullienne?, décrit l’élection présidentielle comme “la rencontre d’un homme et d’un pays.”
Descartes: “Vous allez un peu vite. Qui vous dit que les voix de Hamon et Mélenchon se seraient additionnées ? Les dirigeants peuvent toujours signer des accords, mais qui vous dit que les électeurs suivraient. Imaginez par exemple que Mélenchon se soit retiré en appelant à voter pour Hamon. Pensez-vous que les « insoumis » seraient allés comme un seul homme voter pour lui. Vous rêvez…”
Peut-être. Sauf que pour ces partisans de la France insoumise, un accord avec M Hamon, le “frondeur” , était plus recvable politiquement que le choix qui consiste à trancher entre Mme Le Pen et M Macron.
Descartes: “En « sauveur » de quoi ? Vous croyez vraiment que Mélenchon lui aurait renvoyé l’ascenseur ensuite ? Vous rêvez…
Encore peut-être. Sauf que mon propos n’était pas de penser à un pseudo “retour d’ascenseur” de M Melenchon; L’urgence pour le PS n’étant pas là. Cette union peut-être de “circonstance” , permettait au PS de rester un parti qui compte soit dans la majorité (victoire de M Melenchon), soit dans l’opposition. Dans ce cas, sa position aurait été affaiblie certes (mais qui ne l’est pas après 5 ans de pouvoir?) mais elle serait demeurée à un niveau suffisamment élevé pour lui permettre de se ressourcer et espérer jouer un rôle, avec M Hamon à sa tête, “celui qui aurait évité le pire”, dans les 5 ans à venir. Là, “la cabane est tombée sur le chien PS”. Et M Melenchon a un boulevard à gauche, non?
Cordialement
@ association les vues imprenables
[Peut-être. Sauf que pour ces partisans de la France insoumise, un accord avec M Hamon, le “frondeur” , était plus recevable politiquement que le choix qui consiste à trancher entre Mme Le Pen et M Macron.]
Faut croire que non, puisqu’ils ont préféré la deuxième option à la première. Je n’ai pas vu les partisans de la « France insoumise » faire pression sur leur candidat ou lui accorder un mandat pour faire les concessions nécessaires pour obtenir un accord. Car il faut être sérieux : pour qu’il y ait accord, il faut que les deux parties aient quelque chose à gagner. Que gagnait Hamon dans l’affaire ?
[Encore peut-être. Sauf que mon propos n’était pas de penser à un pseudo “retour d’ascenseur” de M Melenchon; L’urgence pour le PS n’étant pas là. Cette union peut-être de “circonstance”, permettait au PS de rester un parti qui compte soit dans la majorité (victoire de M Melenchon), soit dans l’opposition.]
Qui « compte » quoi ? Regardez ce qui est arrivé au PCF : une fois son soutien accordé à Mélenchon, il disparaît des radars. Son projet, son programme, ses idées n’ont plus aucune visibilité. Et pour les législatives, Mélenchon a investi ses candidats sans tenir compte d’aucun de ses soutiens. Alors qu’est ce que le PS aurait gagné à le soutenir ?
[Dans ce cas, sa position aurait été affaiblie certes (mais qui ne l’est pas après 5 ans de pouvoir?) mais elle serait demeurée à un niveau suffisamment élevé pour lui permettre de se ressourcer et espérer jouer un rôle, avec M Hamon à sa tête, “celui qui aurait évité le pire”,]
Mais en quoi aurait-il « évité le pire » ? Le suicide pour éviter la mort ?
“il s’est auto-intoxiqué – ou laissé intoxiquer par son entourage – au point de croire qu’il serait au deuxième tour.”
Tout de même, il était à deux doigts d’y être ! il aurait suffit de presque rien, un poutou, une Arthaud, et un Hamon lui ayant fait place nette et la victoire ne lui aurait pas été ravie !!
Ce n’est pas déshonorant pour lui pour autant ! reste à savoir ce que les insoumis vont faire de ce mouvement ! ce serait dommage que toute cette belle aventure s’arrête…
FA, hélas, lui aussi, a crû qu’il serait la surprise et là pour le coup, c’est hard, même pas 1 %, mais bon la notoriété n’était pas la même et la forme employé plus rébarbative parce qu’appuyant à fond sur le plan juridique, en aura fait se détourner certains !
A suivre, pour ma part, je mise sur les capacités de MLP a s’imposer au moment du débat et avec Macron en face, elle aura de quoi trouver matière à lui casser sa baraque (en carton).
@ Souvarine
[“il s’est auto-intoxiqué – ou laissé intoxiquer par son entourage – au point de croire qu’il serait au deuxième tour.” Tout de même, il était à deux doigts d’y être !]
Non. Il était à 3% d’y être, et 3%, ce n’est pas rien. A ce prix, Fillon était encore plus près du deuxième tour. Et pourtant, le soir de l’élection il avait moins l’air d’un homme à qui le ciel est tombé sur la tête.
[il aurait suffit de presque rien, un poutou, une Arthaud, et un Hamon lui ayant fait place nette et la victoire ne lui aurait pas été ravie !!]
Avec des « si », on mettrait Paris en bouteille. Mélenchon savait qu’il n’aurait pas les voix de Hamon, de Poutou ou d’Arthaud. Il n’a d’ailleurs rien fait pour les avoir, alors il n’a que lui-même à blâmer.
[Ce n’est pas déshonorant pour lui pour autant !]
La question de « l’honneur » ne se pose pas en matière électorale.
[reste à savoir ce que les insoumis vont faire de ce mouvement ! ce serait dommage que toute cette belle aventure s’arrête…]
Les « insoumis » n’ont rien à en faire, parce qu’ils n’ont pas de voix au chapitre. La « France insoumise » n’a d’autre dirigeant, d’autre autorité, d’autre propriétaire pourrait-on dire, que Mélenchon. Si Mélenchon décide d’arrêter, la « France insoumise » s’arrête. S’il décide de continuer, elle continue.
[A suivre, pour ma part, je mise sur les capacités de MLP a s’imposer au moment du débat et avec Macron en face, elle aura de quoi trouver matière à lui casser sa baraque (en carton).]
Le « coup » de MLP à Whirlpool suivi de la désastreuse visite de Macron montre effectivement que le deuxième tour ne sera pas une promenade de plaisir. J’étais d’ailleurs surpris de l’accueil qu’à reçu MLP sur le site pour une visite surprise, alors que les travailleurs sont en général méfiants envers les candidats qui se déplacent seulement en saison électorale. Mais un ami m’a expliqué que le FN « travaille » en fait cette usine depuis des longs mois, avec une présence de militants et d’élus régulière, et que MLP est d’une certaine façon la « locale » de l’étape, étant élue de la région. J’ai du mal à comprendre que Macron ait rappliqué à l’usine fissa, sans préparer le terrain…
Le coup de MLP à Whirlpool étant d’autant bien joué que je me souviens qu’elle avait parlé de l’usine lors du débat à 5 Mousquetaires (à moins que c’était celui des 11). Donc présence de lieutenants sur le terrain depuis des années et un passage TV déjà évoqué la rendent plus “authentique” que Macron.
Sinon, je vais éviter de sous-estimer Macron, qui sera sans doute bien préparé. Je me souviens d’un débat Macron/Philippot du temps où il était encore ministre, où FP avait su lui tenir tête en l’amenant sur la cession de l’aéroport de Toulouse aux Chinois et d’autres exemples très concrets, et où EM n’avait que le blabla habituel pour répliquer et avait du mal à garder son calme. Si MLP fait de même et imite le Sarko de 2007 face à Ségo au 2ème tour où il a su mettre sa médiocrité à nu (après tout EM=Ségo), elle a peut être quelque infime chance d’approcher les 45 %…
[Le « coup » de MLP à Whirlpool suivi de la désastreuse visite de Macron montre effectivement que le deuxième tour ne sera pas une promenade de plaisir. J’étais d’ailleurs surpris de l’accueil qu’à reçu MLP sur le site pour une visite surprise, alors que les travailleurs sont en général méfiants envers les candidats qui se déplacent seulement en saison électorale. Mais un ami m’a expliqué que le FN « travaille » en fait cette usine depuis des longs mois, avec une présence de militants et d’élus régulière, et que MLP est d’une certaine façon la « locale » de l’étape, étant élue de la région. J’ai du mal à comprendre que Macron ait rappliqué à l’usine fissa, sans préparer le terrain…]
En tout cas, c’était du beau boulot de la part de l’équipe Le Pen : elle était clairement à l’aise avec les travailleurs là où le golden boy transpirait le malaise. Le coup de l’hygiaphone n’était pas mal non plus. Et la cerise sur le gâteau, c’est la sortie d’Attali “Rolex Man” !
Sur Macron, vous n’êtes bien sûr pas d’accord, mais son analyse est la suivante: l’intérêt de l’ensemble de la société, gagnants et perdants de la mondialisation réunie, c’est justement de s’assurer que la France puisse gagner dans la mondialisation. Cela implique plus de liberté pour les entreprises pour gagner en compétitivité, et plus de protections des individus pour s’assurer qu’ils ne sont pas laissés au bord du chemin. D’où l’importance dans son projet de travailler sur la formation, l’assurance chômage.
Posez vous la question suivante: dans quel pays est-ce que la classe ouvrière est la plus heureuse, en Allemagne après les réformes Schröder qui ont recréé de la compétitivité ou chez nous?
Un dernier point: vous pouvez au moins être satisfait de voir vos analyses sur la fin du clivage gauche-droite confirmées même si votre ligne préférée ne semble pas gagner.
@ Ifig
[Sur Macron, vous n’êtes bien sûr pas d’accord, mais son analyse est la suivante: l’intérêt de l’ensemble de la société, gagnants et perdants de la mondialisation réunie, c’est justement de s’assurer que la France puisse gagner dans la mondialisation.]
Le problème de cette « analyse » (qui en fait n’est qu’un discours) c’est que la seule façon pour un pays de « gagner dans la mondialisation », c’est de faire perdre les perdants. On ne va pas rendre nos entreprises « compétitives » en payant de bons salaires. Il n’y a qu’à regarder les pays « gagnants de la mondialisation ». Tiens, prenons par exemple l’Allemagne : comment expliquer la multiplication des « travailleurs pauvres » dans un pays qui de toute évidence « gagne dans la mondialisation » ?
[Cela implique plus de liberté pour les entreprises pour gagner en compétitivité, et plus de protections des individus pour s’assurer qu’ils ne sont pas laissés au bord du chemin. D’où l’importance dans son projet de travailler sur la formation, l’assurance chômage.]
Le problème, c’est que ce raisonnement contient une contradiction. Cette « protection des individus pour s’assurer qu’ils ne sont pas laissés au bord du chemin » a un coût. Comment les entreprises vont faire pour « gagner en compétitivité » tout en supportant ce coût ? Non, tous les exemples montrent que là ou les entreprises deviennent « compétitives », on jette les « protections » à la rivière.
[Posez vous la question suivante: dans quel pays est-ce que la classe ouvrière est la plus heureuse, en Allemagne après les réformes Schröder qui ont recréé de la compétitivité ou chez nous?]
Je ne sais pas. Mais je ne vois pas très bien le rapport avec la discussion. D’abord, on ne discute pas du « bonheur », mais d’économie. Vous trouverez à Calcutta des hommes qui vivent dans la misère la plus noire et qui se disent « heureux ». Ensuite, il ne vous aura pas échappé que l’Allemagne bénéficie d’une politique monétaire faite pour elle, ce qui n’est pas le cas de la France. Difficile donc d’attribuer le « bonheur » des ouvriers allemands aux « réformes Schröeder ». Ce qui est par contre incontestable, c’est que les ouvriers allemands sont moins heureux après les réformes Schröeder qu’avant : la preuve en est qu’ils ont voté contre lui.
J’abandonne le terme heureux qui n’est effectivement pas précis, mais vous aurez du mal à me convaincre que la situation des salariés est meilleure en France sous la menace du chômage de masse qu’en Allemagne.
@ Ifig
[mais vous aurez du mal à me convaincre que la situation des salariés est meilleure en France sous la menace du chômage de masse qu’en Allemagne.]
C’est un débat complexe. Que vaut-il mieux: un système ou les travailleurs sont bien payés et les nombreux chômeurs sont relativement bien indemnisés, ou le système de plein emploi ou les travailleurs sont mal payés ? Je ne présume pas d’avoir la réponse, mais les deux points de vue se défendent.
“Le « coup » de MLP à Whirlpool”
Oui justement à la radio ce matin, était relayée la visite de MLP chez Vhirlpool et des ouvriers lui seraient tombés dans les bras en larme. J’ai pas eu la suite pour Macron qui voulait probablement rivaliser de tendresse envers le peuple qu’il ne connait pas !
Ce sont avec des démonstrations comme celles-là qu’on se dit qu’il y a peut être un tout petit espoir qu’elle puisse renverser la situation. Je persiste à dire qu’il vaudrait mieux qu’elle passe ! J’ai discuté ces derniers temps avec des tas de gens, aussi bien des asselinistes, insoumis, que des frontistes sur les réseaux sociaux et bien je peux vous dire que les gens ont tort de voir les frontistes comme des enragés ! Ils me parlaient justement de comment ils réfléchissaient à des stratégies capables de convaincre les insoumis de voter pour MLP car sans cela, toute seule, ce ne sera pas suffisant ! ils sont très réalistes et admettent n’avoir pas, comme chez les insoumis ou les asselinistes, des bastions de militants prêts à se mobiliser en masse !
Tout n’est encore pas joué ! attendons le débat, tout peut se bousculer…
[Ils me parlaient justement de comment ils réfléchissaient à des stratégies capables de convaincre les insoumis de voter pour MLP car sans cela, toute seule, ce ne sera pas suffisant !]
Les laisser seuls dans une salle avec le chef de noooooooooooootre proooooooojet devrait suffire. Je viens de me farcir une heure trente d’interview sur TF1 et, franchement, il est affreusement mauvais.
@ Luxy Luxe
[Les laisser seuls dans une salle avec le chef de noooooooooooootre proooooooojet devrait suffire. Je viens de me farcir une heure trente d’interview sur TF1 et, franchement, il est affreusement mauvais.]
Et encore, c’est un euphémisme… on dirait un (mauvais) acteur jouant un politicien.
Bonjour Descartes.
Quel cruel dilemme ce second tour de la présidentielle :
soit je vote pour MLP afin de renforcer la ligne Philippot mais en sachant que le FN n’est pas prêt pour le pouvoir, qu’il manque de cadres et de pointures pour les législatives.
Soit je m’abstiens/ vote blanc.
En tous cas pas de bulletin Macron car il est tout ce que j’exècre. Des mecs comme lui j’en ai vu des tonnes, les dents qui raient le parquet, sans foi ni loi, indifférents au sort des autres.
D’ailleurs j’étais furieux en entendant l’impayable Ségolène Royal expliquer sur CNEWS qu’elle était ravie car leur candidat était arivé en tête du premier tour. Vous remarquerez dans la vidéo que la journaliste reste impassible.
Hollande a flingué Fillon avec les affaires grâce à la complicité de juges et de journalistes puis a utilisé le vainqueur de la primaire PS pour empêcher une OPA de Mélenchon sur l’aile gauche du PS.
https://www.youtube.com/watch?v=iqMnSgR4BQk
Encore une fois on nous présente cet affrontement entre Le Pen et Macron comma la lutte entre le Bien et le Mal.
Or, à y regarder de pus près, le discours du FN reprend beaucoup de thèmes du RPR pré-maastrichien. Il y a des racistes et des xénophobes chez les électeurs et militants FN mais je pense qu’ils ne sont plus la majorité.
Le problème de ce diable de confort créé par Mitterrand c’est qu’il sert à empêcher tout débat de fond et que ce faisant on pourrait arriver un jour à une situation insurrectionnelle.
PS : je vous ai envoyé un message privé.
@ Trublion
[Le problème de ce diable de confort créé par Mitterrand c’est qu’il sert à empêcher tout débat de fond et que ce faisant on pourrait arriver un jour à une situation insurrectionnelle.]
Je n’y crois pas. Finalement, le débat finit par apparaître, et il se concentre autour du vrai sujet, celui de l’opposition entre le “bloc dominant” et les couches populaires. Même si le deuxième tour apparaît comme un choix entre la peste et le choléra,
Ségolène Royal explique que leur candidat est arrivé en tête au premier tour. Jacques Attali explique que Whirlpool est anecdotique, on peut comprendre que dans le grand schémas des choses ce soit anecdotique mais pour des personnes vivant dans une région fortement touchée par le chômage et qui auront du mal à retrouver un emploi il est évident qu’il y a mépris qui fait froid dans le dos.
Pujadas fait un reportage où un chef d’entreprise (PAPREC) explique sans sourciller que le passage de l’euro au Franc provoquerait une hausse de sa dette. Ce qui est faut si la dette de l’entreprise est libellé en contrat français. Dans le même reportage il est expliqué que la France bénéficie de taux bas pour s’endetter mais aucune allusion au fait que ces taux bas peuvent être un piège et provoquer des bulles comme dans l’immobilier.
Quel monde pourri où le service public ressemble à la pravda.
@ Trublion
[acques Attali explique que Whirlpool est anecdotique]
Attali n’a jamais compris ce que c’est qu’un symbole…
@Trublion
> Pujadas fait un reportage où un chef d’entreprise (PAPREC) explique sans sourciller que le passage de l’euro au Franc provoquerait une hausse de sa dette.
Intéressant… Ce monsieur a déjà fait un débat avec Philippot qui lui a très bien répondu à propos de la sortie de l’euro :
https://www.youtube.com/watch?v=-_0h91NbAIs
(il y admet qu’une grande partie de sa dette est de droit étranger ce qui, quelque part, est son problème même si je peux comprendre son inquiétude)
Quel déchainement sur les chaines de télé des européistes , MLP fait bien plus peur que JLM et ces derniers sont prêts a dézinguer le chef des insoumis si ce dernier reste muet d’ici le deuxième tour , On peut voir aussi l’affolement de Pierre Laurent qui se fait du soucis en vus des législatives , Quand à JP Chevènement il déçoit , Bonne intervention d’Henri Guaino su LCP
Vous avez bien raison !
La nomination de Jean-François Jalkh à la présidence intérimaire du parti éclaire d’un jour nouveau les récents propos de Marine Le Pen sur la rafle du Vel d’Hiv et confirme, en définitive, que le FN sera toujours le FN, celui de Jean-Marie Le Pen. Au lendemain du premier tour de l’élection présidentielle qui l’a qualifiée pour le second tour, mais derrière Emmanuel Macron, Marine Le Pen s’est mise en congé de la présidence du Front national pour, a-t-elle expliqué, “se consacrer pleinement à la campagne électorale”. Le choix de Jean-François Jalkh pour la remplacer provisoirement est lourd de sens tant il confirme que sous le vernis de la dédiabolisation, rien n’a vraiment changé dans le logiciel politique et les structures du parti d’extrême-droite. En un clin d’oeil si l’on peut dire et par procuration, le “Menhir” a repris le contrôle idéologique du FN, à supposer qu’il en fût vraiment écarté. Qui est Jean-François Jalkh, lieutenant du chef historique, fidèle parmi les fidèles, homme de l’ombre et d’influence qui prospère au FN depuis 1972 où il a occupé, entre autres fonctions, les postes de vice-président ou de trésorier de Jeanne, le micro-parti de Marine Le Pen? Ex-député européen frontiste, on sait finalement assez peu de choses sur ce personnage secret auquel s’est toutefois intéressé – et s’intéresse encore – la justice. En mai 2015, il est mêlé à l’affaire de sur-facturation des kits de campagne du FN et mis en examen pour «escroqueries, abus de confiance et acceptation par un parti politique d’un financement provenant d’une personne morale” [NDLR: la société de communication Riwal]. Plus tard, en novembre 2016, le Parlement européen lève son immunité parlementaire dans le cadre de deux plaintes «pour provocation à la discrimination et à la haine raciale». Il est à l’époque le directeur des publications du FN qui préconisent la “préférence nationale” dans l’attribution de logements sociaux. Plus récemment enfin, il est de ceux qui auraient bénéficié d’un emploi d’assistant parlementaire présumé fictif, affaire pour laquelle le Parlement européen réclame aujourd’hui 320 000 € au Front national.Cher Descartes comprenez vous les réticences des victimes de l’extrème droite Lepéniste,à voter pour Marine,dans ces conditions?D’autant plus qu’elle est assurée de + de 40% des voix,ce qui la placera,au dessus de son père,et fera avancer le camp souverainiste,selon JP Chevénement qui lui aussi comme moi,votera Macron,
@ luc
[Le choix de Jean-François Jalkh pour la remplacer provisoirement est lourd de sens tant il confirme que sous le vernis de la dédiabolisation, rien n’a vraiment changé dans le logiciel politique et les structures du parti d’extrême-droite.]
Une analyse peut difficilement être juste si elle part de prémisses inexactes. Personne n’a « choisi » Jalkh pour remplacer provisoirement Marine Le Pen. Les statuts du FN prévoient qu’en cas de vacance ou empêchement temporaire du président du parti, c’est le premier vice-président qui le remplace. Il ne faut donc pas tirer des conclusions d’un « choix » qui dans les faits n’existe pas.
[En un clin d’oeil si l’on peut dire et par procuration, le “Menhir” a repris le contrôle idéologique du FN, à supposer qu’il en fût vraiment écarté.]
Vous pensez vraiment que parce que parce que Jalkh présidera à titre temporaire pendant deux semaines le FN, il pourra « prendre le contrôle idéologique du FN » ? Soyons sérieux…
[Cher Descartes comprenez vous les réticences des victimes de l’extrème droite Lepéniste, à voter pour Marine,dans ces conditions?]
Je comprends tout à fait les réticences des militants de gauche à voter pour MLP, réticences qui d’ailleurs n’ont pas attendu que Jalkh occupe la temporairement la présidence du FN. Je les comprends d’autant mieux que je les partage. Mais il ne faudrait pas pour autant refuser de voir ce qui se passe au FN depuis quelques années…
@Descartes,
Un point du programme de Le Pen sera peut-être de nature à renverser la situation :
voir lien du livret thématique concernant la révision constitutionnelle qu’elle propose.
https://www.marine2017.fr/wp-content/uploads/2017/02/a4_institutions-hd.pdf
elle propose notamment une véritable révolution concernant le référendum :
« La première réforme consiste à étendre le champ du référendum à l’ensemble du domaine de la loi sans aucune restriction, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui (modification de l’article 11) ».
” La deuxième réforme porte sur la création d’un véritable référendum d’initiative populaire, en remplacement du référendum d’initiative partagée actuelle dans la Constitution (lequel nécessite la signature d’un cinquième des parlementaires et d’un dixième du corps électoral, soit plus de 4 millions de signatures).”
“L’objectif d’une telle mesure est de permettre le déclenchement automatique d’un référendum sur tout projet de loi ayant recueilli 500000 signatures de citoyens inscrits sur les listes électorales, comme en Suisse. Désormais les Français pourront eut-même déclencher les référendums.”
“La troisième réforme vise à confier l’exclusivité du pouvoir constituant au peuple. En d’autres termes, la Constitution ne pourra être modifiée par le Congrès réuni à Versailles, mais seulement par le peuple, par la voie du référendum (modification de l’article 89).”
Mais sans doute, en avez-vous déjà pris connaissance. et qu’en pensez-vous ?
@ Souvarine
[« La première réforme consiste à étendre le champ du référendum à l’ensemble du domaine de la loi sans aucune restriction, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui (modification de l’article 11) ».]
Je suis contre cette mesure. J’ai toujours été contre la démocratie directe, considérant que les assemblées parlementaires ont une fonction de médiation entre le peuple et la loi qui est indispensable. Qu’on ait recours au vote directe pour légitimer des normes qui concernent certains domaines fondamentaux – fonctionnement des pouvoirs publics, par exemple – pourquoi pas. Mais une généralisation ne me paraît pas souhaitable.
[“La deuxième réforme porte sur la création d’un véritable référendum d’initiative populaire, en remplacement du référendum d’initiative partagée actuelle dans la Constitution (lequel nécessite la signature d’un cinquième des parlementaires et d’un dixième du corps électoral, soit plus de 4 millions de signatures).”]
Là encore je ne suis pas d’accord un peu pour les mêmes raisons : je crois à la démocratie représentative, qui introduit une logique de médiation.
[“La troisième réforme vise à confier l’exclusivité du pouvoir constituant au peuple. En d’autres termes, la Constitution ne pourra être modifiée par le Congrès réuni à Versailles, mais seulement par le peuple, par la voie du référendum (modification de l’article 89).”]
Là, par contre, je suis d’accord. Je trouverai normal que les modifications de la constitution donnent lieu à un véritable débat national.
Cher Descartes,j’espère que vous n’êtes pas fatigué.En effet les évènements politiques vont se succéder à un ruthme effréné début Juin.Pourrais vous tout commenter?Je vous conseille amicalement d’ëtre économe de vos forces.Ou alors faites vous aider comme c’est déjà arrivé.Suivez ce raisonnement:Macron, avance sur un ticket indépendant, il prétend pouvoir gagner une majorité. En Marche! a utilisé un processus de demande ouverte pour désigner un candidat pour chaque circonscription électorale parmi les 15 000 candidats. Si Macron était assuré de la victoire, je pourrais m’arrêter ici. Mais nous ne pouvons rien prendre pour acquis. Le système de vote majoritaire aux élections législatives permet à tout candidat qui obtient plus de 12,5 pour cent du vote dans sa circonscription de prétendre au deuxième tour, alors deux, trois ou même quatre candidats peuvent être en compétition. Dans le passé, les partis ont essayé de créer des alliances avant le deuxième tour. Mais depuis dans sa campagne, Macron s’est présenté comme un outsider politique, ne voulant pas se commettre avec les partis établis, de tels arrangements lui portent préjudice plutôt que de l’aider. En outre, L’électorat français tend à favoriser le conservatisme et la prime que Macron a obtenu du scandale de François Fillon ne sera pas applicable aux élections de l’Assemblée nationale. Les candidats d” En Marche!’ ont besoin des conservateurs pour gagner,non?
@ luc
[Cher Descartes,j’espère que vous n’êtes pas fatigué.En effet les évènements politiques vont se succéder à un rythme effréné début Juin. Pourrais vous tout commenter?]
Probablement pas, mais je n’ai jamais eu l’intention de « tout » commenter…
@Descartes
« Ce qui est par contre incontestable, c’est que les ouvriers allemands sont moins heureux après les réformes Schröeder qu’avant : la preuve en est qu’ils ont voté contre lui. »
Cela présuppose que les individus ou les groupes sociaux agissent (en l’occurrence votent) toujours dans le sens de ce qui est bon pour eux. Je pense que les notions « d’intérêt » et de « bonheur » doivent être maniées avec la plus grande précaution. Ce n’est déjà pas facile de déterminer ce qu’est « l’intérêt économique » d’un individu, alors quant à savoir si la réalisation de celui-ci rend heureux, ou plus heureux que d’autres biens potentiellement exclusif de celui-ci…
Vous écriviez par ailleurs en 2010 que « la carrière de Philippe Séguin (comme celle de Jean-Pierre Chevènement) a mis en évidence que le clivage “droite-gauche” est aujourd’hui bien moins signifiant en termes politiques que le clivage jacobins-girondins », ce que prévoyait déjà à sa manière Jean-Jacques Rosa dans son ouvrage de 1998 (« L’Erreur européenne » se concluait sur la sentence : « l’échec de l’euro […] va à coup sûr bouleverser profondément les équilibres politiques traditionnels »). Il me semble que le résultat de dimanche dernier illustre bien cette tendance de fond. Outre le billet « marxiste » du Figaro que vous citiez, nous avons maintenant un libéral-conservateur comme Aristide Renou qui suggère à mots couverts de voter Le Pen (cf : http://aristidebis.blogspot.fr/2017/04/vous-avez-dit-anti-systeme.html ), pendant que le PCF et le MEDEF s’accorde sur le candidat à abattre…
@ Johnathan R. Razorback
[Cela présuppose que les individus ou les groupes sociaux agissent (en l’occurrence votent) toujours dans le sens de ce qui est bon pour eux.]
Vous avez bien entendu raison. Ma réponse était ironique…
[Je pense que les notions « d’intérêt » et de « bonheur » doivent être maniées avec la plus grande précaution.]
Tout à fait. Surtout la notion de « bonheur », qui pour moi ne fait pas partie de l’ordre du politique. Une politique peut rendre les gens plus riches, plus éduqués, mais elle ne peut pas les rendre heureux.
[Vous écriviez par ailleurs en 2010 que « la carrière de Philippe Séguin (comme celle de Jean-Pierre Chevènement) a mis en évidence que le clivage “droite-gauche” est aujourd’hui bien moins signifiant en termes politiques que le clivage jacobins-girondins », ce que prévoyait déjà à sa manière Jean-Jacques Rosa dans son ouvrage de 1998 (« L’Erreur européenne » se concluait sur la sentence : « l’échec de l’euro […] va à coup sûr bouleverser profondément les équilibres politiques traditionnels »). Il me semble que le résultat de dimanche dernier illustre bien cette tendance de fond.]
Tout à fait d’accord. La course aux ralliements autour de Macron montre qu’il n’y a pas, dans nos élites politiques, de véritable opposition entre ceux qui officient « à droite » et ceux qui le font « à gauche ». Leur opposition est comme celle des cadres de Carrefour et ceux d’Auchan : ce n’est pas l’opposition entre deux projets, c’est une simple lutte pour des parts de marché. Et côté Le Pen, on trouve là aussi un mélange de gens dont le vote est motivé par des valeurs traditionnellement attachées à « la gauche » (la souveraineté, la méritocratie) et de gens motivés par des valeurs « de droite » (l’ordre, l’unité).
Jlm n’appellera pas à voter Macron,c’est son intérêt plus que son honneur. Mais il y a trop de monde, en particulier au PCF et chez les gauchistes qui s’est déjà joint au soi-disant Front républicain. Marine le Pen est peut être une ennemie de la république. Macron est un ami du capital, et comme tel un ennemi de l’humanité. Il représente un danger mortel : la suppression pure et simple,par une salve d’ordonnances, du droit social, la confiscation de la démocratie politique, et le gouvernement direct des banquiers et de l’oligarchie mondialisée.Alors pour nous, qu’il soit clair, pas une voix pour Macron.Marine Le Pen n’est pas une alternative et comme les fascistes l’ont toujours fait, elle utilise un langage de gauche pour tromper le peuple. Donald Trump n’a pas attendu longtemps pour jeter son programme aux orties, et parvenue au pouvoir elle ferait de même. Le vote FN n’est rien d’autre chose que le vote conseillé par les médias et l’oligarchie à ceux qui n’aiment pas les médias et l’oligarchie !Quant à “La France Insoumise”, c’est peut être une bonne chose qu’elle ait raté de peu la fenêtre de tir qui lui aurait permis de s’emparer du pouvoir en France, par chance et par surprise. Sa base sociale est pour le moment trop étroite pour lancer ce qui était potentiellement une révolution,encore trop classe moyenne?
@luc
Trump commence à mettre en place des barrières douanières comme il l’avait promis. 20% sur le bois canadien par exemple. Quand aux baisses d’impôts elles étaient dans son programme. C’est une politique idiote et contradictoire avec son objectif, mais il n’a pas menti. C’est surprenant de voir ce mélange de libéralisme et de protectionnisme, mais c’est une tradition américaine en fait.
Le seul endroit où Trump a changé d’avis c’est sur la politique étrangère, ce n’est pas rien. Mais on ne peut pas dire qu’il s’est assis sur son programme. Du reste le président US ce n’est pas le président français, il a beaucoup moins de pouvoir. Le capitalisme américain ayant toujours eu une méfiance contre la populace ils ont bien verrouillé le système.
@Descartes
Je ne sais pas vous, mais personnellement je pense que Macron est une très bonne chose. Il met fin à la fausse alternance qui dure depuis trop longtemps entre la gauche et la droite et il force à clarifier le débat. Maintenant l’UMPS le parti libéral qui dirige ce pays sans discontinuité depuis 1983 est nu. Quelque chose me dit que Macron sera le dernier des Mohicans libéraux comme je l’ai écrit sur mon blog. La période postélectorale va être extrêmement intéressante.
@ yann
[Je ne sais pas vous, mais personnellement je pense que Macron est une très bonne chose. Il met fin à la fausse alternance qui dure depuis trop longtemps entre la gauche et la droite et il force à clarifier le débat.]
Je crains malheureusement que vous ne sur-estimiez la « clarification du débat ». Et si je vous dis ça, c’est que j’ai en mémoire les différentes occasions ou cet argument à été utilisé – généralement pour se consoler après une défaite. On m’a expliqué en 1988 que la réélection de Mitterrand était une bonne chose, parce que ça allait « clarifier » la position du PS. On m’a dit qu’il fallait soutenir la « gauche plurielle », parce que cela allait obliger les socialistes à clarifier leur position. En 2012, on nous a dit que l’élection de Hollande entrait dans la même catégorie de « clarification ». Jusqu’à quand, Catilina…
Vous parlez d’irrationnalité, d’égo politique, mais de grâce commencez par respecter les faits SVP , notamment sur l’euro. Car là on est dans le déni de réalité le plus pur . Et on est parti pour des années de délire sur ce sujet
La politique de l’euro n’est pas une politique faite pour les intérêts de l’Allemagne mais pour ceux de la France – en tout cas de la France du PS qui s’est à ce point confondu avec La première qu’on n’a pas fini d’en payer les frais. D’ailleurs les allemands sont ceux qui râlent le plus contre la BCE Historiquement elle a été le fruit d’un compromis négocié par Mitterrand, et par ailleurs choquant ( car il présupposait que la France de gauche revienne sur l’engagement gaulliste de toujours défendre l’unité allemande) : la France laisse l’unité allemande se faire et en contre partie bénéficie de la protection monétaire allemande. Cela avait toujours été le cas, mais on devait subir les chantages type 83). L’euro , c’est donc D’ABORD les intérêts français et les Allemands payent régulièrement pour les autres dans cette configuration – mais cela ne se voit pas. C’est un pur et simple fait. Et au cœur des fameux intérêts français : la capacité de s’endetter sans en payer le prix , chose qui a été faire pendant 2O ans d’irresponsabilité. Il faut savoir quand même qu’un fonctionnaire français est payé grâce à la solidité de l’euro.
Que vous n’ayiez pas la reconnaissance du ventre ok, mais ne dénaturez pas les faits.
De plus, je n’ai rien de personnel contre ceux qui rêvent de revenir au Franc – quand quelqu’un veut se suicider, même s’il entraîne sa famille dans le malheur , il n’y a rien à faire. La famille en question c’est les français raisonnables. Mais de grâce arrêtez de mentir, de plonger dans l’irrationnel de vous cacher les faits sous prétexte qu’il ne vous plaisent pas, et que l’on peut s’en abstraire en convoquant les grands mots comme « la finance , le cac 40, le capitalisme » . Savez vous au moins ce qu’est la finance ? Et ce qu’est- une spéculation quand elle s’attaque à un pays ? Visiblement non, sinon on arrêterait les délires du retour vers le Franc
Si j’avais les moyens : je vous condamnerai sans hésitation pour crime contre la raison. Avec comme punition : voyage obligatoire en Argentine , et rapport de stage sur son histoire récente validé par au moins 100 mères de famille argentines , issues des classes moyennes et inférieures : celles qui savent ce que c’est qu’un pays endetté quand il se laisse dominer par les charlatans de la « lutte contre la finance »
@ Frédéric_N
[Vous parlez d’irrationnalité, d’égo politique, mais de grâce commencez par respecter les faits SVP,]
Présentez-moi les « faits » auxquels j’aurais manqué de respect, et je vous assure que je leur présenterai mes excuses.
[La politique de l’euro n’est pas une politique faite pour les intérêts de l’Allemagne mais pour ceux de la France – en tout cas de la France du PS qui s’est à ce point confondu avec La première qu’on n’a pas fini d’en payer les frais.]
Puisque vous m’appelez à « respecter les faits », commencez par faire de même. C’est un « fait » que la BCE pratique la politique de la monnaie forte et de la faible inflation qui est historiquement celle qui a permis à l’économie allemande de décoller. Et c’est un « fait » que l’économie française s’est au contraire mieux porté sous une politique de monnaie faible et d’inflation modérée, et qu’elle a connu des difficultés chaque fois qu’on a essayé de faire des politiques monétaires strictes (souvenez-vous de la déflation Laval)…
Rappeller le « compromis » entre Kohl et Mitterrand qui a abouti à l’Euro ne démontre rien. Je veux bien admettre que Mitterrand ait cru obtenir des concessions en échange de son accord à la réunification des deux allemagnes. Mais les « faits » postérieurs montrent que ces concessions étaient illusoires : la BCE a fait pendant des années exactement la même politique que la Bundesbank – celle-là même dont l’Allemagne a besoin – et ne s’est écarté de cette ligne que lorsque sa rigidité a menacé la stabilité de l’édifice monétaire européen lui-même.
[L’euro, c’est donc D’ABORD les intérêts français et les Allemands payent régulièrement pour les autres dans cette configuration – mais cela ne se voit pas.]
C’est un peu plus compliqué que ça. En fait, le compromis a abouti à une logique perverse : l’Euro a permis à l’Allemagne de s’enrichir, et aux autres pays de maintenir leur niveau de vie en s’endettant. En d’autres termes, grâce à l’Euro, l’Allemagne a gagné de l’argent, et les autres ont fait des emprunts. Or, les emprunts vont devoir être remboursés. Et à ce moment-là, que se passe-t-il ? Si l’Allemagne veut maintenir le système – ce qui suppose que celui-ci lui rapporte plus qu’il ne lui coûte – elle devra contribuer à payer une partie de ces dettes. Mais le jour ou le système ne lui profitera plus, elle ne payera pas et laissera les autres sur le carreau. L’exemple grec montre bien le fonctionnement de ce système. Et il ne s’est pas fallu de beaucoup pour que la Grèce soit poussée hors du bateau…
[C’est un pur et simple fait. Et au cœur des fameux intérêts français : la capacité de s’endetter sans en payer le prix , chose qui a été faire pendant 2O ans d’irresponsabilité. Il faut savoir quand même qu’un fonctionnaire français est payé grâce à la solidité de l’euro.]
Vous voulez dire qu’avant 1992 les fonctionnaires français n’étaient pas payés ? Non, les fonctionnaires français sont payés par la production française. Et si des gens nous prêtent, c’est parce qu’ils ont confiance dans la capacité de notre économie de rembourser, capacité qui ne dépend pas de l’Euro. L’illusion qui a permis à la Grèce de s’endetter lourdement a été largement dissipée par la crise…
[Que vous n’ayiez pas la reconnaissance du ventre ok, mais ne dénaturez pas les faits.]
Vous ne m’avez toujours pas présenté le moindre « fait ». J’attends toujours…
[La famille en question c’est les français raisonnables. Mais de grâce arrêtez de mentir, de plonger dans l’irrationnel de vous cacher les faits sous prétexte qu’il ne vous plaisent pas, et que l’on peut s’en abstraire en convoquant les grands mots comme « la finance , le cac 40, le capitalisme » . Savez vous au moins ce qu’est la finance ? Et ce qu’est- une spéculation quand elle s’attaque à un pays ? Visiblement non, sinon on arrêterait les délires du retour vers le Franc]
Je ne pense pas qu’on fasse avancer le débat en agitant des épouvantails. Oui, je sais ce qu’est la finance au moins aussi bien que vous. Et je vous rappelle que la spéculation ne s’attaque qu’aux pays qui sacrifient à la fiction des parités fixes. Voyez-vous, la Grande Bretagne a toujours sa Livre, le Danemark sa Couronne, tout comme la Tchéquie. Et je n’ai pas mémoire que ces trois monnaies aient été « attaquées par les spéculateurs » ces vingt dernières années. La spéculation ne rapporte que lorsqu’on est dans une logique de parité fixe. Lorsque les parités sont flottantes, la spéculation ne rapporte rien.
[Si j’avais les moyens : je vous condamnerai sans hésitation pour crime contre la raison. Avec comme punition : voyage obligatoire en Argentine, et rapport de stage sur son histoire récente validé par au moins 100 mères de famille argentines, issues des classes moyennes et inférieures : celles qui savent ce que c’est qu’un pays endetté quand il se laisse dominer par les charlatans de la « lutte contre la finance ».]
Je vous le répète, je connais très bien l’Argentine. Mais à votre avis, qu’est ce que ce « stage » pourrait m’apprendre ? Que le gouvernement argentin a eu tort d’entrer dans une logique de parité fixe ? Je le sais déjà, et je l’ai toujours dit. Qu’il a eu tort d’en sortir ? Non, puisqu’il n’avait pas vraiment le choix, dans la mesure où il n’avait plus les moyens de soutenir cette parité sans provoquer une déflation massive. Alors, je vais vous dire ce que je tire comme leçon de l’exemple argentin : on a toujours tort d’entrer dans un régime de parité fixe entre des monnaies de pays dont les fondamentaux et les traditions économiques sont très différents et lorsqu’il n’existe pas de solidarité inconditionnelle qui permette d’instaurer des transferts permanents entre les différents pays. Et lorsqu’on a fait l’erreur d’y rentrer, il faut essayer de sortir de manière ordonnée avant qu’une crise vous oblige de le faire en catastrophe…
En amour comme en politique ou à la guerre tous les coups sont permis,mais doit on se laisser berner?
Car les problèmes des injustices,des politiques anti-sociales restent intacts même si une sortie de l’UE ou l’euro reste .
Pour moi,d’ailleurs cette sortie de l’UE ou l’euro,tels que nous le connaissons,a commencé depuis 2015.
En effet grâce à la baisse des taux d’intérèts,par la BCE,les naufrages étatiques ont été évités,les dettes sont remboursés et la politique austéritaire a été dessérée.
Nous n’avons pas lutté,et protesté pour rien.
Maintenant il nous faut rabattre le caquet à Macron.
Car ne vous faites pas d’illusions cher Descartes,la dédiabolisation du FN ,a été superficielle.
Par conséquent,malgré l’habileté tactique de Philippot/Marine,ce sont les stratégies de défense de la paix civile qui l’emporteront la semaine prochaine.
Par 2/3 ou presque,nous voterons contre Marine Lepen.
Moi,le premier même si je soutiens le programme du nucléaire civil français,la fin de l’euro toxique et de l’UE globalisante,que le programme de Marine soutient aussi.
En effet,nous au PCF ,nous soutenons aussi,d’une manière différente le programme du nucléaire civil français,la fin de l’euro toxique et de l’UE globalisante.
Agé à peine de 39 ans,passé par l’épreuve inconfortable du combat politique,Macron sera peut être la figure qui fera traverser à la France le fin de l’euro et de l’UE globalisante.
Il sera rendra aussi compte vraissemblablement,de cette réalité objective qu’est l’attachement des français au programme du nucléaire civil sécurisé français.
S’il échoue dans 5 ans ce sera le tour de Marine.La démonstration aura été faite de l’inéluctabilité de sa venue,que je ne souhaite pas à cause des racines fascistes du FN.
Macron sera peut être un bon président dans la tourmente qui ne manquera pas de venir quand la Teutonie,fera exploser l’euro et l’UE .C’est pour moi le scénario le plus probable quant à l’avenir de l’euro et l’UE.
Là aujourd’hui,elle et son mouvement sont trop mal préparée et trop clivante pour que je vote FN.
Ce sera donc,pour moi et ma famille,un vote Macron,comme mon secrétaire Pierre Laurent en a émis la consigne.
@ Maurice
[En amour comme en politique ou à la guerre tous les coups sont permis, mais doit on se laisser berner?]
Si vous faites le parallèle avec l’amour, la réponse est oui. Comment pourrions nous être amoureux si nous ne nous laissions pas berner ?
[Maintenant il nous faut rabattre le caquet à Macron. Car ne vous faites pas d’illusions cher Descartes, la dédiabolisation du FN, a été superficielle. Par conséquent, malgré l’habileté tactique de Philippot/Marine, ce sont les stratégies de défense de la paix civile qui l’emporteront la semaine prochaine.]
C’est très probable. Mais au risque de me répéter, je n’ai jamais pensé que la démocratie se réduit au processus électoral. Le FN semble être en mesure de rassembler autour de lui quelque 40% des électeurs. Et ce rassemblement se fait non pas autour de la question de l’immigration ou de la sécurité – même si ces éléments sont importants. Ce ne sont pas ces questions qui poussent Garaud ou Dupont-Aignan à franchir le Rubicon. Le rassemblement se fait autour de la question de la souveraineté. Et bien, même si le réflexe de « défense de la paix civile » aboutit à la victoire de Macron, la question de la souveraineté sera devenue incontournable.
[Par 2/3 ou presque,nous voterons contre Marine Lepen.]
Je ne le crois pas. J’ai l’impression qu’on ira vers un scrutin bien plus équilibré, quelque chose comme 53-47. On ne peut pas dire qu’il y ait un réflexe « il faut barrer la route au FN à tout prix » comme en 2002, et le vote Macron est un vote sans enthousiasme. Dès lors que les sondages donneront Macron gagnant avec une marge de sécurité suffisante, je ne vois pas les gens se déplacer pour lui donner une majorité large.
[Moi, le premier même si je soutiens le programme du nucléaire civil français, la fin de l’euro toxique et de l’UE globalisante, que le programme de Marine soutient aussi. En effet, nous au PCF, nous soutenons aussi, d’une manière différente le programme du nucléaire civil français, la fin de l’euro toxique et de l’UE globalisante.]
Je vous accorde la question nucléaire. Mais sur les questions européennes, le PCF est loin de prendre les positions que vous décrivez. Le PCF s’est converti à « l’autre Europe », tout aussi supranationale que celle que nous avons. Alors, on peut toujours se raconter qu’on est contre « l’Euro toxique », sauf qu’il n’y a aucun autre Euro possible dans une Europe qui, n’étant pas une nation, n’a pas les moyens de mettre en place des transferts inconditionnels et permanents entre ses différentes composantes. Et de même, une UE supranationale est nécessairement « globalisante ». Il faut arrêter de se raconter des histoires, de raconter qu’on peut garder la construction européenne libérale pour faire plaisir aux « classes moyennes », tout en faisant disparaître ses effets sur les couches populaires.
[Agé à peine de 39 ans, passé par l’épreuve inconfortable du combat politique, Macron sera peut être la figure qui fera traverser à la France le fin de l’euro et de l’UE globalisante.]
Avec des « peut-être »…
[Il sera rendra aussi compte vraisemblablement, de cette réalité objective qu’est l’attachement des français au programme du nucléaire civil sécurisé français.]
Cela dépend des équilibres politiques. Si Macron avait besoin des écologistes, il n’hésiterait pas je pense à leur sacrifier le nucléaire sur un plateau. Mais comme Macron risque de devoir aller chercher le soutien sur sa droite, je pense effectivement que le programme nucléaire a des chances d’être préservé… mais dans une logique de « chien crevé au fil de l’eau ». Or, il y a des décisions importantes à prendre dans les cinq années qui viennent…
[Macron sera peut être un bon président dans la tourmente qui ne manquera pas de venir quand la Teutonie, fera exploser l’euro et l’UE. C’est pour moi le scénario le plus probable quant à l’avenir de l’euro et l’UE.]
J’ai du mal à croire qu’une girouette puisse être un « bon président dans la tourmente ». Je continue à penser que dans la tourmente, il faut un capitaine capable de fixer un cap et de s’y tenir. Mais bon, je sais, je suis un dinosaure échappé d’un temps qui n’est plus…
[Là aujourd’hui, elle et son mouvement sont trop mal préparée et trop clivante pour que je vote FN. Ce sera donc, pour moi et ma famille, un vote Macron, comme mon secrétaire Pierre Laurent en a émis la consigne.]
Je respecte toutes les positions rationnellement argumentées… c’est pourquoi j’ai du mal à ne pas rigoler quand vous me sortez comme argument la « consigne » de Pierre Laurent. Vous devriez vous souvenir ce que ces « consignes » ont donné dans le passé, et notamment en 2012 !
Maintenant, sur le fond, je suis loin d’être confortable avec l’idée que MLP pourrait accéder à la présidence de la République. Mais en même temps, un résultat 51/49 me plairait bien plus qu’un résultat 60/40…
@Descartes,
Marie-France Garaud, maintenant NDA, il ne manquerait plus que Guaino qui se lâche et nous serions en mesure de parvenir à la mise en place d’un gouvernement d’union nationale !
J’espère que les insoumis vont entendre raison.
Mieux vaudrait un gouvernement pluriel avec un NDA premier ministre qu’un Macron aux manettes.
JLM lui-même, si il aime son pays, ne peut en son âme et conscience que souhaiter ce dénouement, même si par orgueil ou aigri par la défaite, il préfère ne pas prendre position.
Or, comme ce serait grand de sa part de digérer sa défaite et d’assumer ses responsabilités, mais le peut-il, sans y perdre son honneur ? ou la face ? ben oui, tout être humain n’a pas envie d’apparaître en perdant mais quand même comme ce serait digne de sa part de dire qu’il préférerait que s’installe un gouvernement d’union nationale plutôt que de livrer la France à un “immature” qui va faire n’importe quoi !
Mais vous l’avez vu ce passage dans son meeting d’après Whirlpool, vociférer sur scène et dire qu’il ne laissera à son adversaire, aucun espace ! Il est terrifiant de penser comment notre pays serait bradé, entre les mains d’un tel excité !!!
Je mets tous mes espoirs dans le débat du second tour où celui-ci se cassera ses belles dents blanches face à une MLP, qui sera, je le pense, plus déterminée que jamais à le mettre KO.
Vous en pensez quoi, Descartes ? si d’autres personnalités gaullistes rejoignait MLP, aurait-on une chance de voir Macron battu ?
En tout cas bravo à Nicolas Dupont-Aignan qui a montré là qu’on pouvait avoir du courage en politique ! Guaino que les républicains ont empêché d’avoir ses parrainages, pourrait de par son intelligence, être très précieux ! pourvu qu’il s’y colle devant l’urgence de la situation !!!
@ Souvarine
[Marie-France Garaud, maintenant NDA, il ne manquerait plus que Guaino qui se lâche et nous serions en mesure de parvenir à la mise en place d’un gouvernement d’union nationale !
J’espère que les insoumis vont entendre raison.]
Le plafond de verre est en train de se briser. Ce qui est drôle, c’est que la tactique du FN semble exactement à l’opposé de celle des « égo-politiciens ». Là où Macron et Mélenchon n’acceptent que des ralliements inconditionnels, et soulignent que ceux-ci ne les engagent nullement à prendre en considération les projets ou les revendications des ralliés, le FN met en scène sa disponibilité pour négocier, offrir des concessions programmatiques et partager le pouvoir avec ses alliés. Cette ouverture leur a permis jusqu’ici de rassembler autour de la candidature de MLP l’essentiel du souverainisme « de droite ». Pour celui « de gauche », un tel compromis formel est impossible, mais une logique équivalente à celle du « gaullo-communisme » n’est pas forcément à exclure.
[JLM lui-même, si il aime son pays, ne peut en son âme et conscience que souhaiter ce dénouement, même si par orgueil ou aigri par la défaite, il préfère ne pas prendre position.]
Vous oubliez que JLM n’est pas, et ne sera probablement jamais, un souverainiste.
[Je mets tous mes espoirs dans le débat du second tour où celui-ci se cassera ses belles dents blanches face à une MLP, qui sera, je le pense, plus déterminée que jamais à le mettre KO.
Vous en pensez quoi, Descartes ? si d’autres personnalités gaullistes rejoignait MLP, aurait-on une chance de voir Macron battu ?]
Je ne crois pas que ce soit possible, mais c’est mon opinion personnelle, et je ne peux pas dire que mes prédictions électorales aient été très bonnes ces derniers temps.
Je n’arrive toujours pas à y croire : NDA qui franchit le rubicon pour la recomposition de la droite souverainiste, et promis comme 1er Ministre, quel coup politique de MLP ! Encore une fois, je salue son intelligence politique : alors que je la trouve assez laborieuse en général et préfère Philipppot ou Messiha, il faut bien reconnaître en coulisse qu’elle est une très bonne chef. Eh il faut voir ce qu’elle a accomplit en moins de 10 ans depuis qu’elle a pris les rennes du FN : virer les Soral et cie, savoir repérer les chevenementistes compatibles, virer son père, redéployer le discours frontiste en faveur des perdants de la mondialisation tout en gardant les 2 thèmes caractéristiques du FN (immigration et euroscepticisme, sur lesquels le FN a toujours été constant), les velléités de formation de cadres, le lancement du RBM, bosser avec les Horaces, et maintenant le ralliement et la négociation réussie avec NDA. Et même certaines personnalités à droite comme Garaud et Lellouche qui disent qu’ils voteront pour elle plutôt que Macron. On a affaire à une femme politique remarquable qui m’a l’air d’avoir une intelligence instinctive très sûre, tout ce qu’elle a fait c’est ce que Mélenchon aurait pu réussir à gauche s’il n’était pas aussi sectaire (surtout que JLM part avec un talent naturel que MLP n’aura jamais). Même s’il est possible qu’elle perde, elle a gagné des millions d’électeurs qui voteront pour la première fois de leur vie FN, et cette première fois sera le basculement pour l’avenir. Même en cas de défaite, elle est sur une pente ascendante, et même si NDA sera crucifié par les bienpensants à l’issue du 2ème tour, des millions de français auront appris à le connaître.
Quand on se souvient qu’en 2009, JLM faisait la fine mouche pour un accord avec le MRC…
@ Bannette
[Je n’arrive toujours pas à y croire : NDA qui franchit le rubicon pour la recomposition de la droite souverainiste, et promis comme 1er Ministre, quel coup politique de MLP ! Encore une fois, je salue son intelligence politique : alors que je la trouve assez laborieuse en général et préfère Philipppot ou Messiha, il faut bien reconnaître en coulisse qu’elle est une très bonne chef.]
On saura peut-être un jour comment cette affaire a été négociée et par qui. En tout cas, NDA a pris un énorme risque personnel. Et il est difficile de ne pas admirer son courage, quoi qu’on pense de sa décision. En tout cas, on peut noter que la logique de négociation du FN est l’inverse de celle des « égo-politiciens » : là où Macron ou Mélenchon réclamaient des ralliements inconditionnels et affirmaient urbi et orbi qu’ils ne se considéraient nullement engagés envers leurs soutiens, la logique du FN est celle d’une véritable négociation avec concessions réciproques.
[Eh il faut voir ce qu’elle a accomplit en moins de 10 ans depuis qu’elle a pris les rennes du FN : virer les Soral et cie, savoir repérer les chevenementistes compatibles, virer son père, redéployer le discours frontiste en faveur des perdants de la mondialisation tout en gardant les 2 thèmes caractéristiques du FN (immigration et euroscepticisme, sur lesquels le FN a toujours été constant), les velléités de formation de cadres, le lancement du RBM, bosser avec les Horaces, et maintenant le ralliement et la négociation réussie avec NDA.]
En effet, c’est un bilan remarquable. Et à chaque fois elle a montré des nerfs d’acier – je pense notamment de son conflit avec son père – et un professionnalisme difficile à mettre en défaut. Quelqu’un disait que le propre des hommes d’Etat n’est pas de ne jamais faire d’erreurs, mais de ne jamais faire la même erreur deux fois. De ce point de vue, MLP passe la barre sans problèmes.
[On a affaire à une femme politique remarquable qui m’a l’air d’avoir une intelligence instinctive très sûre, tout ce qu’elle a fait c’est ce que Mélenchon aurait pu réussir à gauche s’il n’était pas aussi sectaire (surtout que JLM part avec un talent naturel que MLP n’aura jamais).]
L’intuition ne suffit pas. MLP n’a certainement pas le talent naturel d’un JLM, mais elle en est consciente et du coup elle fait ce qu’il faut pour s’entourer des compétences qu’elle n’a pas. Et surtout, si je crois des gens qui la connaissent, elle est très, très bosseuse, ce que JLM n’est pas. Elle potasse les dossiers, elle lit les notes, elle se fait (et se fait faire) des fiches. Elle n’est peut-être pas flamboyante, mais elle donne une impression réelle de sérieux. Et puis, elle a une capacité rare aujourd’hui : elle sait trancher sans se laisser influencer par des considérations secondaires. On l’a vu quand elle a du régler les comptes avec son père.
Quoi qu’on pense de ses idées, on ne peut que constater que c’est une femme d’Etat. Si elle avait choisi d’adhérer à LR ou au PS plutôt qu’au FN, elle aurait probablement été ministre.
[Même s’il est possible qu’elle perde, elle a gagné des millions d’électeurs qui voteront pour la première fois de leur vie FN, et cette première fois sera le basculement pour l’avenir. Même en cas de défaite, elle est sur une pente ascendante, et même si NDA sera crucifié par les bienpensants à l’issue du 2ème tour, des millions de français auront appris à le connaître.
Quand on se souvient qu’en 2009, JLM faisait la fine mouche pour un accord avec le MRC…]
Parce que la logique de Mélenchon était celle de « l’homme qui ne cède rien ». C’est d’ailleurs un des leitmotivs de son mouvement : « on ne lâche rien ». Seulement, le rassemblement est fait de concessions mutuelles. Pour avoir des alliés, il faut leur donner envie de venir chez vous, et cela implique prendre à son bord leurs projets et partager avec eux le pouvoir.
@Descartes,
Non en fait, je ne crois pas que les insoumis entendront raison et que toute idée de gouvernement d’union nationale ne leur est pas envisageable !
A lire leurs réactions stériles sur le blog de Corbière, je me dis que c’est peine perdue. Qu’ils s’abstiennent au moins dans leur grande majorité, voilà tout le bien qu’il pourront faire à la France !
Pour le reste, leur sectarisme est improductif ! Même devant des propos argumentés et face à des gens comme vous qui ont une culture politique évidente, ils s’en cognent ! seul compte leurs petits scénarios sans issus, puisque Mélenchon a perdu (de peu) !
Bref que les français de tous bords politiques se réveillent et laissent au vestiaire leurs idées reçues et comme l’a dit si bien Guaino, la caricature aurait été au rendez-vous de la même façon si JLM avait gagné, le « bolchévisme » aurait été mis en avant pour faire triompher les peurs irraisonnées !
Bonjour,
j’ai lu le texte commun entre MlP et NdA
https://www.marine2017.fr/wp-content/uploads/2017/04/3-pages-nda-marine.pdf
Sauf erreur de ma part la seule concession véritable de MlP concerne la scolarisation des enfants étrangers (“ainsi, le délai de carence concernant la gratuité de l’accès aux services
publics pour les étrangers arrivant légalement sur le territoire national ne concernera pas l’école”)
Les précisions sur la taxe de 3 % à l’importation sont opportunes, mais ne peuvent être qualifiées de concession.
Pour le reste, ce ne sont que des déclarations d’intention.
Le point qui me chagrine est l’abandon de l’abandon de l’euro au profit d’une monnaie commune (ce n’est pas une concession, c’était déjà la position du FN). Comme le dit son nom une monnaie commune signifie l’accord de nos partenaires pour définir les taux pivots. On peut douter de cet accord. mais admettons. Cela permettrait au départ d’obtenir une dévaluation par rapport à “l’euro-mark”. Mais rapidement on retrouvera la situation antérieure.
Sur le fond le souhait d’une monnaie commune est une chimère : nos partenaire n’accepteront pas. Alors que va-t-on faire ? Quitter l’euro ou se soumettre ?
C’est le même problème qu’avec JLM : ses positions sur ses mesures unilatérales étaient impossibles à faire accepter par nos partenaires. Alors qu’aurait-il fait ? Se soumettre ou quitter l’UE, l’euro.
En résumé les positions sur l’europe, l’euro du FN sont devenues aussi incertaines que celles de JLM.
Qu’en pensez vous ?
@ marc.malesherbes
[j’ai lu le texte commun entre MlP et NdA (…) Sauf erreur de ma part la seule concession véritable de MlP concerne la scolarisation des enfants étrangers (“ainsi, le délai de carence concernant la gratuité de l’accès aux services publics pour les étrangers arrivant légalement sur le territoire national ne concernera pas l’école”) Les précisions sur la taxe de 3 % à l’importation sont opportunes, mais ne peuvent être qualifiées de concession.
Pour le reste, ce ne sont que des déclarations d’intention.]
D’une façon générale, les programmes électoraux sont des « déclarations d’intention ». On est ici dans le champ du symbolique. Accepter que le « délai de carence » pour qu’un étranger bénéficie des services publics gratuits ne s’applique pas à l’école peut vous paraître un élément secondaire, mais vu du côté du FN – et notamment du FN « traditionnel » – c’est un symbole important.
Lorsque le PCF s’est « rallié » à Mélenchon, ce dernier avait refusé toute modification de la « charte » – qui était l’un des points de friction les plus importants entre les deux organisations – fut-elle symbolique. Il s’agissait de bien montrer d’affirmer l’autorité absolue du leader de la « France insoumise » qui lui permettait d’imposer sa volonté à ses soutiens. Ici, la concession que vous jugez symbolique joue le rôle inverse : montrer qu’il ne s’agit pas d’une soumission, mais d’un accord entre deux dirigeants politiques qui discutent sur un pied d’égalité statutaire.
[Le point qui me chagrine est l’abandon de l’abandon de l’euro au profit d’une monnaie commune (ce n’est pas une concession, c’était déjà la position du FN).]
Je pense aussi que cette idée de « monnaie commune » est une illusion. Mais pour moi, l’essentiel est qu’on récupère une monnaie nationale. Si l’idée d’une « monnaie commune » permet à certains de soutenir ce retour avec la conscience plus légère, pourquoi pas.
[Comme le dit son nom une monnaie commune signifie l’accord de nos partenaires pour définir les taux pivots. On peut douter de cet accord. mais admettons. Cela permettrait au départ d’obtenir une dévaluation par rapport à “l’euro-mark”. Mais rapidement on retrouvera la situation antérieure.]
Et rapidement on changera les taux pivot pour suivre les réalités de l’économie. Souvenez-vous ce que fut le SME… La monnaie commune est comme vous le dites, une chimère. Alors, si cela fait plaisir à certains, pourquoi pas ?
[C’est le même problème qu’avec JLM : ses positions sur ses mesures unilatérales étaient impossibles à faire accepter par nos partenaires. Alors qu’aurait-il fait ? Se soumettre ou quitter l’UE, l’euro.]
Sauf que, contrairement à JLM, MLP explicite dans son programme les délais et les « lignes rouges » de la négociation. Avec la logique de JLM, on aurait pu prolonger la négociation indéfiniment, ou décréter qu’elle a « réussi » quelque soient les résultats.
[En résumé les positions sur l’europe, l’euro du FN sont devenues aussi incertaines que celles de JLM.]
Quand je lis le texte de MLP-NDA, je lis « Tout sera fait pour organiser sereinement la transition de la monnaie unique vers une monnaie commune et la mise en œuvre concertée du droit pour chaque pays de gérer SA MONNAIE et sa banque centrale » (c’est moi qui souligne). Pour JLM, au contraire, le retour à la monnaie nationale n’a jamais été un objectif, et ce n’est que s’il n’y a pas d’autre solution qu’on y aurait recours…
@ Descartes
[Maintenant, sur le fond, je suis loin d’être confortable avec l’idée que MLP pourrait accéder à la présidence de la République. Mais en même temps, un résultat 51/49 me plairait bien plus qu’un résultat 60/40…]
Vous n’êtes pas le seul dans ce cas…
https://www.facebook.com/notes/jean-louis-racca/et-si-le-vote-utile-nétait-pas-celui-quon-croit-/1531193363558771/
Bonjour,
j’ai beaucoup de mal à comprendre les raisons de la “non prise de position” de JLM sur le deuxième tour. Ses raisons invoquées sont cousues de fil blanc.
Jamais il ne s’est gêné pour prendre position quand il en avait envie sans consulter personne.
Son autre argument “ne pas diviser son mouvement” est également cousue de fil blanc. Il pourrait très bien dire : “je fais ceci ou cela, mais c’est ma position personnelle, chacun d’entre vous fait ce que lui dicte sa conscience”.
La seule explication rationnelle (que j’ai lue quelque part) est qu’il prépare l’avenir. Ses positions sont devenues très proches sur le fond du FN (souveraineté, protectionisme, distance par rapport à l’UE, l’euro, limitation de l’immigration, promesses électoralistes sur les transferts sociaux divers, la retraite etc …). Et s’il veut poursuivre sa progression électorale, il lui faut convaincre largement les électeurs du FN ce qui est devenu possible compte tenu de la quasi identité de ses positions avec celle du FN. Seul diffère son passé, et son arrière plan “humaniste”. Or appeler à voter Macron ouvertement (ce qui est implicitement le message qu’il délivre) le rendrait peu crédible vis à vis de cet électorat. Cela lui évite de dire “barrage à MlP”.
Qu’en pensez-vous ?
@ marc.malesherbes
[j’ai beaucoup de mal à comprendre les raisons de la “non prise de position” de JLM sur le deuxième tour. Ses raisons invoquées sont cousues de fil blanc.]
Pour comprendre, il suffit de se rappeler cette citation du cardinal de Retz qu’affectionnait tant le maître à penser de Mélenchon : « on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment ». En 2012, Mélenchon a appelé à voter pour François Hollande. Cet appel lui a coûté assez cher, la partie la plus « gauchiste » de son électorat ne lui a pas pardonné d’avoir mis les socialistes au pouvoir. Mais s’il avait appelé l’abstention, la fraction la plus « centriste » de son électorat lui aurait reproché d’avoir fait le jeu de Sarkozy. Et vous imaginez ce qu’aurait été la campagne contre lui si Sarkozy avait gagné ?
Sagement, Mélenchon a choisi de ne pas choisir. On pourra toujours lui reprocher d’avoir fait gagner Macron ou lui reprocher d’avoir fait le jeu de Le Pen. Mais ces reproches seront toujours moins violents que s’il avait vraiment pris une position. La « consultation » des inscrits sur le site JLM2017 – appeler cela des « adhérents » ou des « militants » c’est se foutre du monde – contribue encore plus à diluer la responsabilité.
J’ajoute à ce propos un élément qui me parait intéressant : dans le bulletin de vote de cette consultation il est possible de voter Macron, blanc ou nul, de s’abstenir… mais pas de voter MLP. Pourtant, une telle option aurait pu permettre que « pas une voix insoumise ne va au FN ». Le problème, c’est que selon toute vraisemblance une telle possibilité aurait montré exactement l’inverse…
[La seule explication rationnelle (que j’ai lue quelque part) est qu’il prépare l’avenir. Ses positions sont devenues très proches sur le fond du FN (souveraineté, protectionisme, distance par rapport à l’UE, l’euro, limitation de l’immigration, promesses électoralistes sur les transferts sociaux divers, la retraite etc …).]
Vous répétez cette affirmation, et vous m’obligez donc à répéter que ce n’est pas vrai. C’est le cas sur l’UE et sur l’Euro, pour ne donner qu’un exemple : pour le FN, l’objectif est la récupération de l’ensemble des instruments de la souveraineté nationale, y compris la monnaie. C’est écrit noir sur blanc dans les « 144 propositions », et c’est réaffirmé dans le document commun MLP-NDA. Du côté de Mélenchon, cette récupération N’EST PAS UN OBJECTIF, et ne serait qu’un pis aller au cas ou l’on ne réussirait pas à réformer l’UE pour construire une « autre Europe » tout aussi supranationale que celle existante.
Vous ne voulez pas l’entendre, mais je vais vous le dire quand même : Mélenchon n’est pas un souverainiste. Il n’a jamais été souverainiste, et je doute qu’il le soit un jour. Mélenchon reste un mitterrandien, et à ce titre partisan de l’Europe de Maastricht. Non pas le Maastricht réel, mais celui du récit delorien, celui de « l’Euro qui protège » et de la « nation européenne ». Vous noterez d’ailleurs que dans le vocabulaire Mélenchonien le terme « nation » n’y figure pas, si ce n’est sous la forme de l’épouvantail « nationaliste ».
Bonjour Descartes, ceci est ma première contribution depuis que je vous suis depuis plus d’un an
tout d’abord je tenais a vous remercier pour le travail que vous faites sur ce blog.
J’ai 20 ans, je fais donc partie de cette génération égocentrée, pleurnicharde et pourri-gâtée qu’est la génération “Y”,
et pour nous le grand drame c’est la vacuité intellectuelle, n’ayant aucune référence, aucun ancre pour se construire intellectuellement nous essayons(pour certains et ils sont tout de même nombreux) de nous développer un peu tout seuls, sans outils et méthodes intellectuelles, émergeant de cela un ensemble incohérent et très peu robuste
Aujourd’hui vous jouez en partie ce rôle “d’ancre” pour moi, bien que je sois en radical désaccord avec vous sur certains points vous avez apporté une certaine rigueur dans mon développement intellectuel
(et un certain nombre d’arguments massues que j’ai pu resservir pour défaire des contradicteurs parfois 😉 )
Malheureusement j’ai recommandé votre blog a un ami a moi marxiste en carton mais vrai bobo au fond qui m’a traité de facho et est même allé jusqu’à dire qu’en 40 j’aurai applaudi a la défaite face aux allemands …
Ce sectarisme est très fréquent chez les jeunes de ce bord politique et est melé a un bisounoursisme absolument insupportable, j’ose espérer qu’en vieillissant cela changera (après tout ce fut mon cas en 2 ans et ce fut spectaculaire) mais j’ai peu d’espoir
car il y a aussi beaucoup de gens qui s’en foutent et qui sont complètement nihilistes au sens mauvais du terme.
Bref après ce long aparté je voulais m’enquérir de votre avis sur le ralliement de NDA a MLP; j’ai voté NDA au premier tour un peu faute de mieux mais tout de même avec forte adhésion (j’aurai voulu voter pour Bastien Faudot)
et je comptais déja voter pour MLP car je pense que quelle que soit la “réalité” du FN renforcer la ligne Philipot voire la victoire du FN me semble la meilleure chose a cet instant précis pour la classe ouvrière,car même si la victoire FN me semble peu probable
(étant donné que les français visiblement n’ont pas besoin de programme mais du sourire colgate d’une infâme tête a claques) pour créer un rapport de force et que M le maudit n’aille pas trop loin dans ses réformes. Cette alliance me parait donc une très bonne nouvelle, NDA premier ministre serait une bonne chose je pense, et cette allaince pourrait donner une image moins “seul contre tous” au FN, qui pourrait convaincre de nouveaux électeurs en dehors même de l’électorat de Dupont-Aignan
Merci pour votre attention et désolé pour le pavé.
@ Apache
[Bonjour Descartes, ceci est ma première contribution depuis que je vous suis depuis plus d’un an. Tout d’abord je tenais à vous remercier pour le travail que vous faites sur ce blog.]
Bienvenu ! Surtout, n’hésitez pas à participer au débat…
[J’ai 20 ans, je fais donc partie de cette génération égocentrée, pleurnicharde et pourri-gâtée qu’est la génération “Y”, et pour nous le grand drame c’est la vacuité intellectuelle, n’ayant aucune référence, aucun ancre pour se construire intellectuellement nous essayons(pour certains et ils sont tout de même nombreux) de nous développer un peu tout seuls, sans outils et méthodes intellectuelles, émergeant de cela un ensemble incohérent et très peu robuste.]
Aujourd’hui vous jouez en partie ce rôle “d’ancre” pour moi, bien que je sois en radical désaccord avec vous sur certains points vous avez apporté une certaine rigueur dans mon développement intellectuel (…)]
Vous ne pouviez pas me faire plus plaisir. En effet, si la génération dite « Y » est « égocentrée, pleurnicharde, pourrie-gâtée », ce n’est pas sa faute. C’est celle des générations précédentes (celle des soixante-huitards mais aussi la mienne) qui a cassé volontairement et pour des raisons égoïstes les structures de transmission. Car pour savoir oùl’on va, il est utile de savoir d’où l’on vient.
La situation de la jeunesse aujourd’hui est une situation ambiguë. D’un côté, jamais dans notre histoire une génération n’a été aussi gâtée matériellement. Non seulement elle ne risque pas de devoir aller à la guerre (comme le firent les générations qui ont eu 20 ans avant 1968) mais jamais les jeunes n’ont accédé si tôt aux moyens de transport, de communication, d’autonomie. Jamais une génération n’a été aussi bien nourrie et soignée. Et d’un autre côté, elle se développe dans un vide intellectuel. Elle n’a pas de maîtres, puisque les maîtres refusent de jouer ce rôle. Elle n’a pas de références, l’école et les médias cultivant une logique de « haine de soi » qui rejette le passé sous prétexte de le moraliser. Elle n’a pas de « quête », de projet collectif exaltant autre que de démarrer sa startup pour la vendre aux chinois et « devenir milliardaire », selon les mots d’un futur président de la République.
Si les gens de ma génération, qui sommes plus près de la harpe que de la guitarre, avons un devoir auprès de la jeunesse, c’est de transmettre, transmettre, transmettre. Nous sommes les derniers à savoir un passé que nous avons reçu en héritage. Et si nous ne le transmettons pas, ce passé mourra avec nous.
[Malheureusement j’ai recommandé votre blog a un ami a moi marxiste en carton mais vrai bobo au fond qui m’a traité de facho et est même allé jusqu’à dire qu’en 40 j’aurai applaudi a la défaite face aux allemands …]
C’est la vie. Nous sommes dans un moment sectaire, où comme le disait Arturo Ui, le personnage de Brecht, « celui qui n’est pas avec moi est contre moi ». Toute pensée nuancée, qui refuse de se laisser bloquer par les « vaches sacrées », devient suspecte. Vous savez, si j’ai commencé ce blog c’est en grande partie parce que dans les enceintes de débat que je pouvais fréquenter je me trouvais confronté à des réactions comme celle de votre ami. Aujourd’hui, discuter ouvertement de certains sujets à visage découvert vous entraîne vers la mort sociale.
[Ce sectarisme est très fréquent chez les jeunes de ce bord politique (…)]
De tout bord, je vous rassure… ne croyez pas que de l’autre côté la situation soit meilleure. C’est la situation qui veut ça : dans un pays qui est en crise profonde, chaque classe, chaque groupe social a peur d’un débat politique qui pourrait aboutir à la remise en cause de sa situation dans la société. Et c’est particulièrement vrai pour les « classes moyennes », qui ont beaucoup à perdre et qui sont dans la position la plus précaire. C’est de cette terreur que naît le sectarisme actuel.
[Bref après ce long aparté je voulais m’enquérir de votre avis sur le ralliement de NDA a MLP; j’ai voté NDA au premier tour un peu faute de mieux mais tout de même avec forte adhésion (j’aurai voulu voter pour Bastien Faudot) et je comptais déja voter pour MLP car je pense que quelle que soit la “réalité” du FN renforcer la ligne Philipot voire la victoire du FN me semble la meilleure chose a cet instant précis pour la classe ouvrière,car même si la victoire FN me semble peu probable.]
Je pense qu’il faut bannir dans cette affaire le mot « ralliement », qui suggère une adhésion inconditionnelle, un rapport à sens unique. Il s’agit d’un accord entre organisations qui ont discuté et qui ont fait des concessions réciproques. Cela s’appelle un « compromis ».
Il sera intéressant une fois l’élection passée reconstruire le cheminement qui a conduit à cet accord. Car c’est un accord extrêmement important : pour la première fois, une organisation a osé défier le « cordon sanitaire » imposé par la bienpensance, et exposer publiquement un raisonnement qui sera familier aux habitués de ce blog : la démocratie, c’est de faire des compromis dans lesquels on sacrifie le secondaire pour pouvoir faire avancer l’essentiel. Or, aujourd’hui l’essentiel c’est de retrouver les instruments de la souveraineté, c’est-à-dire, ceux qui permettent de faire une politique autonome. Une fois ces instruments récupérés, il sera grand temps de discuter ce qu’on fait avec – et peut-être changer d’alliances en fonction de ce qu’on veut en faire. Mais aujourd’hui, les accords et les alliances doivent être dictées par la priorité du moment. Un peu comme communistes, démocrates-chrétiens et gaullistes ont laissé de côté leurs divergences – énormes – sur beaucoup de sujets pour se concentrer sur un petit ensemble d’objectifs : la libération du territoire, la restauration de la souveraineté de la France. Que le camp « souverainiste » soit capable aujourd’hui de laisser de côté ses désaccords pour se concentrer ensemble sur les priorités me paraît une excellente chose.
[Cette alliance me parait donc une très bonne nouvelle, NDA premier ministre serait une bonne chose je pense, et cette alliance pourrait donner une image moins “seul contre tous” au FN, qui pourrait convaincre de nouveaux électeurs en dehors même de l’électorat de Dupont-Aignan]
Je pense que le FN a géré cette affaire de main de maître. J’ignore qui a été le négociateur de ce rapprochement et son concepteur, mais il faut leur tirer le chapeau. Alors que NDA ne fait que 5% et son partenaire 22%, on ne détectait dans la conférence de presse la moindre volonté des représentants du FN de marquer une quelconque hégémonie. La comparaison avec la manière dont le PS (et Mélenchon plus récemment) ont traité leurs « alliés » lors de discussions similaires est de ce point de vue intéressante.
[Merci pour votre attention et désolé pour le pavé.]
Ne soyez pas désolé et lâchez vous ! Je suis toujours intéressé de connaître l’opinion de mes lecteurs !
Merci pour votre réponse, cela me fait plaisir, je précise que je ne suis plus ami avec cette personne, et lui ai dit que si je le revoyais je lui casserai la gueule, il y a tout de même des limites a ne pas dépasser. C’est aussi quelque chose que je constate le manque de courtoisie, souvent pour cacher un fond intellectuel complètement creux (un peu comme Mélenchon qui joue la colère quand il est en difficulté et cette attitude très puérile n’est vraiment pas digne d’un intellectuel de son niveau)
Aujourd’hui pour avoir de la courtoisie malheureusement c’est vers ces “nauséabonds” comme par exemple Finkielkraut qu’il faut se tourner, et j’ai l’impression qu’il y a eu inversion en ce sens que les bourgeois et les classes moyennes préfèrent la vulgarité et la superficilialité tandis que les gens plutôt des classes populaires apprécient les débats courtois et sur le fond.
J’hésitais un peu a participer au débat vu la qualité des débatteurs ici, ne me sentant pas vraiment au niveau, cependant je prendrai la parole si j’ai quelque chose a dire de pertinent.
A bientôt j’espère
@ Apache
[pour nous le grand drame c’est la vacuité intellectuelle, n’ayant aucune référence, aucun ancre pour se construire intellectuellement nous essayons (pour certains et ils sont tout de même nombreux) de nous développer un peu tout seuls, sans outils et méthodes intellectuelles, émergeant de cela un ensemble incohérent et très peu robuste]
Magnifique. Que j’aimerais avoir des enfants – qui ont votre âge – aussi conscients de leur situation (remarquez, si ça se trouve, ils sont pareils mais ne m’en parlent pas 😉
Comme Descartes, je pense que ma génération – celle de vos parents – a une part de responsabilité : celle de n’avoir pas pu, voulu ou su (rayez les mentions inutiles) transmettre certaines réalités. Mais bon, élever des enfants n’a jamais été facile, et chacun fait comme il peut.
Vous avez raison quand vous dites que ce blog (y’a pas un mot français pour blog ?) vous a apporté “une certaine rigueur dans votre développement intellectuel “. C’est pour ça qu’il se nomme “Descartes”.
Si vous acceptez un conseil de “vieux con”, lisez. Et pas des blogs ou fesse de bouc, lisez des livres. Chaque heure qu’un livre arrachera à votre smartphone (là non plus y’a pas de mot français ?) sera une heure qui vous construit.
Sans ça, vous passerez votre temps à réinventer l’eau tiède.
Je n’ai pas la prétention de vous conseiller des lectures (si, après tout : “Le Discours de la méthode” de René Descartes, tiens…), mais j’ai un certain succès en ce moment auprès de mes enfants et leurs potes avec celui-ci :
“Comprendre Marx et le capital” chez Max Milo. Pas sûr que Descartes (celui du blog) apprécie un des auteurs, Denis Colin, mais bon…
En seulement 100 pages, ce bouquin dégrossit bien le sujet, et vous donnera peut-être l’envie d’aller plus loin.
En tout cas, merci pour ce commentaire.
@ Apache
[Merci pour votre réponse, cela me fait plaisir, je précise que je ne suis plus ami avec cette personne, et lui ai dit que si je le revoyais je lui casserai la gueule, il y a tout de même des limites a ne pas dépasser.]
Il ne faut pas s’énerver. Autrement, on tombe dans la même erreur, dans le même sectarisme qu’on reproche aux autres.
[C’est aussi quelque chose que je constate le manque de courtoisie, souvent pour cacher un fond intellectuel complètement creux (un peu comme Mélenchon qui joue la colère quand il est en difficulté et cette attitude très puérile n’est vraiment pas digne d’un intellectuel de son niveau)]
La question de la courtoisie, de la politesse, de ce que Finkielkraut appelle la « civilité » – mot qu’il associe avec « civilisation » – est pour moi très importante. On peut mesurer le degré de développement d’une société à la manière dont les règles de civilité sont respectées…
[Aujourd’hui pour avoir de la courtoisie malheureusement c’est vers ces “nauséabonds” comme par exemple Finkielkraut qu’il faut se tourner, et j’ai l’impression qu’il y a eu inversion en ce sens que les bourgeois et les classes moyennes préfèrent la vulgarité et la superficilialité tandis que les gens plutôt des classes populaires apprécient les débats courtois et sur le fond.]
Probablement parce que l’idéologie « libérale-libertaire » qui est celle des « classes moyennes » postule comme idéal un individu tout-puissant, affranchi de toute règle, de toute convention. « L’insolence » devient une vertu. Dans ces conditions, comment la courtoisie, qui est un langage dont la syntaxe est fixée socialement, peut-elle être une valeur ?
@BJ
Et bien je suis désolé de vous décevoir mais je ne pense pas être très représentatitf de l’état d’esprit de ma génération, je suis quelqu’un de très froid et détaché, a la limite du cynisme (et malheureusment assez asocial) donc je suis lucide sur moi même car quels que soient mes griefs contre les jeunes ils s’appliquent a moi aussi.
Cependant il ne faut pas caricaturer beaucoup de jeunes gens essaient de se développer intellectuellement, mais nous n’avons pas les outils, a l’époque du bon vieux PCF il y avait des formations pour les militants, notre génération n’a que Facebook, Youtube ou n’importe quel histrion se fait passer pour un “vulgarisateur” et on avale ça sans esprit critique.
Je viens en partie d’une famille d’agriculteurs et j’ai “travaillé” avec ma famille assez tôt, peut-être que cela a joué pour m’inculquer des réalités, je pense qu’un peu de travail ou on produit ça devrait aider les jeunes, beaucoup ne savent rien faire de leurs dix doigts
Je vous remercie pour cette suggestion bibliographique et j’en suis très preneur, je le lirai quand j’aurai fini le livre que je lis actuellement (Robespierre, de Hervé Leuwers)
A bientôt j’espère
@ Descartes
Vous avez raison, peut-être devrais-je essayer de renouer le contact, après tout je l’ai autrefois sorti des milieux complotistes antisémites et il a été la dans mes moments difficiles, je devrai lui redonner sa chance.
Pour ce qui concerne la courtoisie je souscris avec un bémol, cette courtoisie que j’affiche avec vous ici je ne l’applique qu’avec les gens qui le méritent, qui sont courtois eux mêmes, je me tape suffisament d’irrespectueux dans mes journées et j’admets ma faiblesse, je me mets a leur niveau. J’admire votre capacité a rester courtois face aux groupies du blog de Corbière par exemple, mais moi je suis trop faible pour ne pas répliquer a leur manière
Je pense que la vertu de l’insolence est en fait une fausse insolence, une miss météo chez les bobo de canal+ va se jeter quasi dans les bras de NDA pour le déstabiliser mais on ne aurait jamais fait ça a Hollande ou Sarkozy (cet événement date de la campagne de 2012)
Un “artiste” va mettre un crucifix dans un gobelet avec son sang et son urine et ça c’est de l’art apparement mais une caricature de mahomet c’est de mauvais goût, ainsi je ne pense pas que l’individu soit affranchi de toute règle dans ce milieu, une entorse a la morale bobo et c’est la mort médiatique, dans leur monde ou tout n’est qu’apparence et spectacle cela revient a la mort sociale
Et je ne dissocie pas la courtoisie de la retenue, je n’ai jamais entendu Finkielkraut parler de sa vie sexuelle, quel contraste avec les militantes Femen leurs seins a l’air et leur godemichés, ou encore avec cette pitoyable “artiste” suisse Milo Moiré (je vous laisse regarder) ou les blagues crasses de Laurent Ruquier, je pense qu’il manque aussi de retenue dans notre société, un accident et on montre la famille des victimes éplorées, un événement tragique et tout le monde se répand a quel point ils sont tristes, moi je n’ai pas eu besoin de pleurer a l’attentat de Charlie Hebdo, on peut être atteints tout en gardant un peu de pudeur cela ne ferait pas de mal, je vous remercie d’ailleurs de ne pas faire d'”émotionalisme” c’est un élément majeur de l’attractivité de votre blog.
@ Apache
[Pour ce qui concerne la courtoisie je souscris avec un bémol, cette courtoisie que j’affiche avec vous ici je ne l’applique qu’avec les gens qui le méritent, qui sont courtois eux mêmes, je me tape suffisamment d’irrespectueux dans mes journées et j’admets ma faiblesse, je me mets a leur niveau. J’admire votre capacité a rester courtois face aux groupies du blog de Corbière par exemple, mais moi je suis trop faible pour ne pas répliquer a leur manière.]
Vous pensez la courtoisie comme un devoir qu’on a envers les autres. Pour moi, c’est d’abord un devoir qu’on a envers soi même. Etre courtois, c’est faire le choix de la civilisation et non de la barbarie. Et croyez-moi, devant un malotru, la courtoisie est quelquefois bien plus cinglante et efficace qu’un chapelet d’insultes. Là encore, la tenue des échanges sur le blog que vous citez devrait vous illustrer…
[Je pense que la vertu de l’insolence est en fait une fausse insolence, une miss météo chez les bobo de canal+ va se jeter quasi dans les bras de NDA pour le déstabiliser mais on ne aurait jamais fait ça a Hollande ou Sarkozy (cet événement date de la campagne de 2012)]
Je crains que l’insolence ne soit pas aussi « fausse » que cela. Cette glorification médiatique de l’insolence illustre un rapport particulier au sacré. Derrière l’idée que l’insolence est une bonne chose se cache l’idée que rien n’est véritablement sacré. Le problème, c’est que la sacralisation est indispensable à la transmission de comportements, de savoirs, de valeurs. Pour que le professeur puisse enseigner, seul devant vingt-cinq adolescents, il lui faut une part de sacré. Car pourquoi devrait-on l’écouter autrement ? Et surtout, pourquoi devrait-on s’abstenir de lui taper dessus ?
[Un “artiste” va mettre un crucifix dans un gobelet avec son sang et son urine et ça c’est de l’art apparemment mais une caricature de mahomet c’est de mauvais goût, ainsi je ne pense pas que l’individu soit affranchi de toute règle dans ce milieu, une entorse a la morale bobo et c’est la mort médiatique, dans leur monde ou tout n’est qu’apparence et spectacle cela revient a la mort sociale.]
Il ne faut pas confondre la question des règles avec celles de l’idéologie. Lorsque la société établit comme règle qu’on dit « bonjour » en rentrant dans une boutique et qu’on tient la porte pour celui qui vous suit, ces règles n’ont pas un caractère idéologique. Ce sont des règles dont le seul but est de rendre la coexistence entre les personnes plus agréable, moins conflictuelle. C’est à ce type de règles que je faisais référence. Mais vous avez raison de dire qu’à côté de cette « insolence » formelle nous vivons sous l’empire d’un « politiquement correct » bien plus rigide aujourd’hui qu’il ne l’était dans le passé, et qui d’une certaine manière institue une sorte de « sacré ».
[Et je ne dissocie pas la courtoisie de la retenue, je n’ai jamais entendu Finkielkraut parler de sa vie sexuelle, quel contraste avec les militantes Femen leurs seins a l’air et leur godemichés, ou encore avec cette pitoyable “artiste” suisse Milo Moiré (je vous laisse regarder) ou les blagues crasses de Laurent Ruquier,]
Parce que Finkielkraut fait encore une différence entre le sacré et le profane, le public et le privé, le montré et l’intime, l’intelligent et le sensible. Le propre de « l’insolence » médiatique est de faire tomber les barrières entre ces différentes sphères.
[notre génération n’a que Facebook, Youtube]
Non, votre génération n’a pas QUE Facebook et Youtube, elle a AUSSI Facebook et Youtube EN PLUS des livres.
Internet peut être un outil fantastique (quoi que pour facebook et tweeter j’en doute fort !).
Je ne sais plus qui a dit (Descartes sait peut-être) “Internet enrichit les riches et appauvrit les pauvres.” Par richesse il faut entendre richesse intellectuelle.
Youtube par ex, m’a considérablement enrichi dans un domaine qui me passionne, la cosmologie. Pas sûr que sans cet outil, j’aurais découvert à quel point la science avait progressé depuis mon adolescence où je me passionnais pour le programme Apollo, (puis plus tard Hubert Reeves et sa « Patience dans l’azur »). Et cette connaissance préalable m’a permis de ne pas m’occuper des vidéos des tenants du complot qui voudrait qu’on ne soit jamais allé sur la lune, mais que tout aurait été tourné en studio !
Bonnes lectures !
@BJ
Effectivement je suis allé un peu vite en besogne, les livres restent a disposition de tout le monde, cependant vous conviendrez que leur succès palit face a la facilité des réseaux sociaux
Et quand ils lisent ils lisent souvent des livres comme ceux de Lorant Deutchn(qu’on conseille aux enseignants d’histoire, misère…), qui sont des tissus d’âneries et parfois même de pures inventions.
Pour vous dire ma libraire m’a confié que j’étais son seul client récurrent n’ayant pas passé la quarantaine, les jeunes doivent surement commander leurs livres via internet, pas besoin de remuer le dèrrière…
Je tiens à rassurer si je parais méprisant, c’est plutôt l’expression d’une tristesse de ne pas pouvoir discuter sérieusement avec des jeunes gens, même les jeunes déja érudits sont sectaires et donc inintéressants
Je parle la des jeunes érudits en politique, en sciences (je suis étudiant en biologie en l’environnement) c’est très différent, mais au fond on ne peut pas vraiment débattre sur le fait que les pommes sont des Rosacées, on débat sur des questions éthiques comme par exemple les OGM; questions ou le sectarisme repointe le bout de son nez(pro-OGM=capitaliste; anti-OGM=hippie) peut-être que la fougue de la jeunesse est en partie responsable de cette fermeture d’esprit.
Pour ce qui concerne Youtube, comme vous j’ai découvert beaucoup sur ce média, dans des domaines que je ne maitrisais pas, comme la physique ou certaines périodes de l’Histoire,
cependant les chaines présentant du contenu enrichissant sont noyées par les humouristes (certains sont excellents, d’autres sont pitoyables comme ailleurs), les tuto beauté etc.
Le savoir est la, mais y-a t’il beaucoup de gens qui vont le chercher ? En fait je crois que la curiosité s’amenuise de plus en plus, et sans curiosité, comment aprendre ?
@ Descartes
Pour paraphraser notre cher futur Président: “Je suis d’accord avec vous” 🙂 sur le fond, mais c’est un manque de volonté de ma part, je cède a ma mentalité gauloise et a ma part d’animalité, et de temps en temps c’est drôle de s’écharper un peu, mais il faut savoir bien séparer le temps de l’écharpement et le temps de l’échange sérieux, peut-être est ce la raison pour laquelle vous allez chez Alexis Corbière ? Pour vous amusez un peu en quelque sorte ? Corrigez moi si je me trompe mais c’est un peu l’impression que j’ai …
Chez les jeunes cette culture du “clash” est très présente, et si cela reste dans des proportions raisonnables cela donne du vivant aux relations, un couple qui ne se dispute jamais ne me parait pas très sain…
Si on s’énerve sur les gens, est ce que au fond c’est parce que on s’y intéresse ? Car si les autres m’indifféreraient, je les laisserai penser ce qu’ils pensent, aucune de leur paroles ne pourrait m’atteindre et il n’y aurait pas de conflit, ne pensez vous pas ?
@ Apache
[mais il faut savoir bien séparer le temps de l’écharpement et le temps de l’échange sérieux, peut-être est ce la raison pour laquelle vous allez chez Alexis Corbière ? Pour vous amusez un peu en quelque sorte ?]
Je ne vais pas vous dire que je ne m’amuse pas. Je ne suis pas masochiste. Mais si j’y vais, c’est surtout parce que je suis passionné par l’étude de la mentalité gauchiste. Les ressorts du sectarisme sont les mêmes partout, mais dans l’extrême gauche ils s’expriment sans fard et sans honte. Suffit de les titiller un peu, et vous obtenez un feu d’artifice…
[Chez les jeunes cette culture du “clash” est très présente, et si cela reste dans des proportions raisonnables cela donne du vivant aux relations, un couple qui ne se dispute jamais ne me parait pas très sain…]
Oui, mais on revient là sur la question du tragique. Cette culture du « clash », c’est aussi une culture de l’inconscience quant aux conséquences de ses actes. On sort les insultes et les menaces dans un blog comme on sort son couteau dans une cour de lycée. Un ami policier blanchi sur le harnois me racontait que ce qui lui choque le plus aujourd’hui dans les actes de violence commis par les jeunes, c’est la disproportion qu’il y a souvent entre les motifs de la querelle et les conséquences. On se poignarde pour un regard mal placé. Et lorsque les dégâts sont graves, les jeunes qu’on amène au commissariat ont souvent du mal à réaliser l’étendue des dommages qu’ils ont causé. Il y a quelque chose de surréaliste à entendre quelqu’un qui a planté un couteau dans le ventre d’un camarade dire « je ne voulais pas le blesser, monsieur ». Qu’est ce qu’il croyait qu’il allait arriver ? Qu’un petit écriteau « game over » allait s’allumer et qu’on pouvait recommencer le jeu ?
Les générations précédentes étaient éduquées dans une culture « tragique », ou chacun de nos actes avait des conséquences terrifiantes auxquelles on pouvait difficilement se soustraire. Cette culture pouvait prendre une forme frustre – le « si tu ne manges pas ta soupe, tu seras rachitique » ou « si tu ne travailles pas à l’école, tu finiras au bagne » de ma grand-mère – ou une forme élaborée – celle des grandes tragédies. Mais l’ensemble des gens partageait la conviction que nos actes ont des conséquences, que les bonnes actions finissent par être récompensées et les mauvaises punies. La génération qui est jeune aujourd’hui semble vivre dans un monde virtuel, ou les actes et les conséquences sont détachés l’un de l’autre. L’idéologie « victimiste » – qui fait que votre situation ne dépend pas de vos efforts mais de forces qui échappent totalement à votre contrôle – favorise cette logique. Ce « détachement » fait que les gens n’hésitent pas, sur les réseaux sociaux, à aller au « clash » sans jamais imaginer les conséquences.
[Si on s’énerve sur les gens, est ce que au fond c’est parce que on s’y intéresse ? Car si les autres m’indifféreraient, je les laisserai penser ce qu’ils pensent, aucune de leur paroles ne pourrait m’atteindre et il n’y aurait pas de conflit, ne pensez vous pas ?]
Ce n’est pas aussi simple. Il y a des gens dont les paroles ne peuvent pas m’atteindre, mais dont les actions peuvent avoir des conséquences néfastes sur mon avenir. J’ai donc un intérêt réel à les convaincre qu’elles ont tort.
@Descartes
Vous m’avez déja convaincu sur la question du tragique, et c’est a relier je pense au fait que quand il y a un accident mortel de la circulation on cherche toujours a incriminer quelq’un: le chauffeur, la mairie qui n’a pas fait son boulot, le mécano … et dès fois cela va très loin du raisonnable : il y a quelques années dans la ville de ma famille, deux jeunes se sont tués en scooter, s’en est suivi des marches blanches, les parents voulant poursuivre la mairie en justice, il s’est établi par la suite que les deux pauvres chéris n’avaient pas de casque et étaient en excès de vitesse dans une zone 30 (avec le scooter débridé bien entendu) ; la mairie pouvait donc difficilement être tenue pour responsable. Je comprends que pour des parents ayant perdu leur enfant on ait pas les idées claires et on cherche a trouver des coupables, cela doit sans doute atténuer la douleur, mais ces gens ont eu des avocats, des gens qui les ont conseillés, à aucun moment quelqu’un n’a essayé de les raisonner. L’affaire s’est tassée par la suite, la plainte apparemment n’a pas donné lieu a un procès. Je ne sais pas comment l’histoire s’est finie, si il y eu retrait de la pleinte ou arrangement . Cependant je trouve cette affaire caractéristique de ce refus du tragique que vous décrivez, les accidents y’en aura toujours (surtout que la ils ont bien boosté leurs chances d’avoir un accident) , et pourtant il y eut une hystérie collective assez assommante, ces pauvres choux décédés étant repeints en saints après leur mort, et les adultes même ceux qui ne connaissaient pas les victimes se répandaient a quels points il étaient bouleversés, pour ma part j’ai l’impression que c’est un manque de maturité, je voyais dans leurs sanglots la même chose que moi quand j’ai perdu mon grand-père, seulement j’avais 5 ans …
Pour ce qui concerne le “clash”, je faisais uniquement allusion a la joute verbale un peu paillarde, les exemples d’ultra violence que vous décrivez je n’en ai pas dans mon entourage, et la violence n’exerce pas sur moi cette attraction si malsaine, cependant oui en effet beaucoup de jeunes aiment la violence mais virtuelle, ça joue a des jeux horribles du genre mortal kombat mais dans la vraie vie ils ne cherchent pas forcément la bagarre, personnellement j’ai du mal a avoir du plaisir face a des scènes de violence extrême mais ça plaît à beaucoup, effectivement ça pose des questions sur la société ou on vit.
@ Apache
[Vous m’avez déja convaincu sur la question du tragique, et c’est a relier je pense au fait que quand il y a un accident mortel de la circulation on cherche toujours a incriminer quelq’un: le chauffeur, la mairie qui n’a pas fait son boulot, le mécano …]
Je suis tout à fait d’accord. Cette recherche obsessionnelle d’un coupable cache le refus d’accepter le caractère tragique de la condition humaine, à savoir, que nous sommes tous destinés au trépas, et que cette condition est inhérente à notre humanité, et ne dépend nullement de nos actes ou de nos qualités. Accepter que certaines choses sont inévitables, c’est la racine du tragique.
@ Descartes
Une critique “interne” de Pierre Laurent… mais avec des conclusions nettement opposées au vôtres ! Quelques commentaires ?
http://www.gillespoux.fr/?p=1104
@ Anne Iversaire
[Une critique “interne” de Pierre Laurent… mais avec des conclusions nettement opposées au vôtres ! Quelques commentaires ?]
Que voulez-vous que je vous dise… Gilles Poux n’es pas un perdreau de l’année : c’est un « bébé Hue », installé à la mairie de La Courneuve au plus haut de la « mutation » huiste. Il était à l’époque le compagnon d’une étoile montante de la galaxie Hue, Brigitte Dionnet. Si vous lisez sa lettre, vous voyez d’ailleurs qu’il critique l’attitude du PCF dans les années 60, 70, 80… mais de là on saute directement à 2012. Apparamment, rien à redire sur la période des années 1990 et 2000, celles précisément de la « mutation » Hue-Buffet. Un oubli, sans doute ?
Les prises de position des « barons » vont se multiplier dans les jours qui viennent, au fur et à mesure que ces personnages vont nouer des alliances et des accords locaux, en se foutant pas mal de ce que peut dire ou pas dire Pierre Laurent. Car le PCF est un parti « féodalisé », et ce sont les « barons » qui ont le vrai pouvoir. Je ne serai pas étonné si demain Poux signait la « charte » pour avoir l’investiture, sur le mode « Paris vaut bien une messe »…
@Descartes,
Plus précisément, NDA a parié sur l’évolution souverainiste de la majorité des français, cette présidentielle se jouant essentiellement sur ce point.
Mélenchon, bien que non souverainiste, à y regarder de plus près, en refusant de participer à la mascarade du « front républicain » le sent bien venir, non ?
Maintenant tout dépend des reports et des abstentions et de la dynamique initiée par l’alliance entre le FN et DLF. Et en une semaine tout peut se retourner.
@ Souvarine
[Mélenchon, bien que non souverainiste, à y regarder de plus près, en refusant de participer à la mascarade du « front républicain » le sent bien venir, non ?]
Mélenchon sent bien le « vent » souverainiste souffler – et cela se sent dans son discours, sur lequel il a cherché à greffer des éléments de « souverainisme » quitte à entrer dans des contradictions insolubles avec sa vision de « l’autre Europe ». Mais Mélenchon connaît aussi son électorat. Il sait que prôner ouvertement l’abstention, c’est prêter le flanc aux accusations de faire le jeu de Marine Le Pen. Pour lui, l’ambiguïté reste la meilleure politique.
[Maintenant tout dépend des reports et des abstentions et de la dynamique initiée par l’alliance entre le FN et DLF. Et en une semaine tout peut se retourner.]
Oui. D’autant que Macron semble éprouver beaucoup de difficultés à créer une dynamique. On ne sent pas dans sa campagne l’enthousiasme qu’il portait au premier tour. La baudruche est peut-être en train de se dégonfler, mais trop tard…
Vous abordez le problème du choix du 07/05,comme si l’hystérie en cours ne voilait pas le regard des citoyens.
Encore une fois,mes voisins mes collègues,qui votent FN,ont honte de s’afficher.Ainsi malgrès les 22% de MLP,les probables 30% du 07/05,je ne connais aucun militant,ou votant Fn,dans mon entourage.
Le fait s’explique car dès que Le pen est prononcé ou FN, une grande partie entende Le p’haine ou F’haine.
Dans mon quartier populaire,les maghrébins,se voient dans des wagons plombés rentrant au bled,les épargants,sans euros valides,leurs économies transformées en monnaie de singe,et les jeunes mobilisés dans une guerre contre l’allemagne comme en 14/18.
Les gens qui devraient être sérieux disent n’importe quoi,ce qui en dit long sur la qualité de nos représentants politiques.
Mais les choses sont ainsi,la paix républicaine ,l’unité de la Nation seront menacées par l’élection de Lepen.
Or il est nécessaire d’éviter cet affaiblissement français.Je voterai Macron,car il est susceptible d’évoluer au vue de sa campagne avec les ouvriers de Whirpool,à Sarcelles,chez les paysans.Contrairement à Chirac,il va débattre avec Lepen,ce qui est une forme de reconnaissance.
Nous serons nombreux à voter Macron,puis à l’attendre au tournant des législatives.
J’imagine un bon score pour MLP,de presque 10 Millions de voix,ce qui serait unrecord absolu pour le FN et le situerait autour de 30%.10%deblancs et nuls et 60% pour un Macron démacronisé par le fait qu’il sera élu non sur son programme mais pour faire
barrage à Lepen.
Paradoxalement,c’est vrai nous pourrons dire Merci à Marine, d’avoir jouer ce rôle avec un tel talent,mais je voterai Macron,car comme je l’ai déjà écrit je me méfie au plus haut point des hypocrites à la Fillon/Lepen.
@ luc
[Vous abordez le problème du choix du 07/05, comme si l’hystérie en cours ne voilait pas le regard des citoyens.]
Je ne vois pas de quelle « hystérie » vous parlez. Je trouve au contraire que la campagne de deuxième tour est remarquablement factuelle, avec un choix binaire relativement bien posé entre d’un côté les intérêts du « bloc dominant », qui peut tirer profit de la mondialisation, et de l’autre un « bloc populaire » qui n’a pas le capital nécessaire pour pouvoir en profiter. On peut discuter à l’infini pour savoir si MLP représente EFFECTIVEMENT les intérêts des couches populaires, si Macron représente EFFECTIVEMENT les intérêts du bloc dominant, mais il me semble incontestable que c’est ainsi que l’opinion perçoit l’affrontement.
[Encore une fois, mes voisins mes collègues, qui votent FN, ont honte de s’afficher. Ainsi malgrès les 22% de MLP, les probables 30% du 07/05, je ne connais aucun militant,ou votant Fn, dans mon entourage.]
Je ne dirai pas que c’est de la « honte ». Je dirais plutôt que c’est de la prudence : dans le contexte actuel, et alors que la quasi-totalité des médias expliquent que le FN c’est le fascisme, et que voter pour lui c’est comme voter pour Hitler en 1933, afficher un vote FN peut avoir de très sérieuses conséquences sur votre vie sociale et vos perspectives professionnelles. Vous devriez le savoir, vous qui militez au PCF : souvenez-vous qu’il fut un temps ou l’on hésitait à déclarer son vote communiste…
[Dans mon quartier populaire, les maghrébins se voient dans des wagons plombés rentrant au bled, les épargnants sans euros valides, leurs économies transformées en monnaie de singe, et les jeunes mobilisés dans une guerre contre l’Allemagne comme en 14/18.]
Ils fument quoi, dans votre quartier ? Franchement, avez-vous trouvé des jeunes pour penser qu’on pourrait avoir à soutenir une guerre de tranchées avec l’Allemagne ? Alors que nous disposons de la dissuasion nucléaire ? Tout ça, c’est des épouvantails. Je doute franchement qu’aujourd’hui quelqu’un puisse imaginer une guerre avec l’Allemagne, et surtout une guerre sur le modèle 14/18, même si Marine Le Pen arrivait au pouvoir et avait une majorité au Parlement. D’ailleurs, vous noterez qu’en 1914/18, ce sont les Allemands qui ont occupé le territoire français, et non l’inverse. Doit-on croire que si la France faisait mine de sortir de l’UE et de l’Euro, nous serions attaqués par nos partenaires ? Si c’est cela l’amitié européenne…
[Mais les choses sont ainsi, la paix républicaine, l’unité de la Nation seront menacées par l’élection de Le Pen.]
Mais ça veut dire quoi, « l’unité de la Nation » ? En quoi serait-elle moins menacée par l’élection de Macron ?
[Or il est nécessaire d’éviter cet affaiblissement français. Je voterai Macron, car il est susceptible d’évoluer au vue de sa campagne avec les ouvriers de Whirpool, à Sarcelles, chez les paysans.]
Je ne vois pas en quoi il serait « susceptible d’évoluer ». D’ailleurs, il n’a pas évolué d’un pouce : c’est toujours le même Macron qui dit à chacun ce qu’il veut entendre.
[Nous serons nombreux à voter Macron, puis à l’attendre au tournant des législatives.]
Le nombre n’a jamais rien prouvé.
[J’imagine un bon score pour MLP, de presque 10 Millions de voix, ce qui serait unrecord absolu pour le FN et le situerait autour de 30%. 10% de blancs et nuls et 60% pour un Macron démacronisé par le fait qu’il sera élu non sur son programme mais pour faire barrage à Lepen.]
C’est ça… vous imaginez qu’au moment de signer une loi EL-Khomri II, Macron se dira, « non, je ne peux signer ça, j’ai été élu pour faire barrage à Le Pen » ? Vraiment ? Vous croyez ça ? Je vous fais remarquer que ce n’est pas ce que dit l’intéressé, qui affirme au contraire vouloir mettre en œuvre son programme libéral. Vous avez parfaitement le droit de voter pour Macron, mais ne vous racontez pas d’histoires : si Macron est élu, il fera sa politique dans la mesure où les rapports de force lui permettront. Le fait qu’il ait été élu « pour faire barrage à Le Pen » ne changera rien.
[Dans mon quartier populaire, les maghrébins se voient dans des wagons plombés rentrant au bled, les épargnants sans euros valides, leurs économies transformées en monnaie de singe, et les jeunes mobilisés dans une guerre contre l’Allemagne comme en 14/18.]
Concernant les inquiétudes des maghrébins, je crois qu’il y a lieu de bien comprendre la dimension xénophobe intrinsèque au souverainisme. L’idée même de souverainisme implique qu’une distinction soit faite entre ceux qui appartiennent à la collectivité politique (indépendamment de leur origine) et ceux qui n’y appartiennent pas. Les premiers ont voix à la délibération collective, les autres non : ils n’ont pas vocation à exercer les droits politiques. Mais il est évident que les libertés civiles leur sont garanties dans les mêmes conditions qu’aux membres de la collectivité politique.
[Dans mon quartier populaire, les maghrébins se voient dans des wagons plombés rentrant au bled, les épargnants sans euros valides, leurs économies transformées en monnaie de singe, et les jeunes mobilisés dans une guerre contre l’Allemagne comme en 14/18.]
Concernant les inquiétudes des maghrébins, je crois qu’il y a lieu de bien comprendre la dimension xénophobe intrinsèque au souverainisme. L’idée même de souverainisme implique qu’une distinction soit faite entre ceux qui appartiennent à la collectivité politique (indépendamment de leur origine) et ceux qui n’y appartiennent pas. Les premiers ont voix à la délibération collective, les autres non : ils n’ont pas vocation à exercer les droits politiques. Mais il est évident que les libertés civiles leur sont garanties dans les mêmes conditions qu’aux membres de la collectivité politique.
La question des euros valides des épargnants et des économies transformées en monnaie de singe est mal posée. Les épargnants n’ont pas d’euros (s’ils en avaient, la question ne se poserait d’ailleurs pas) : ils ont, pour l’essentiel de leur épargne, des créances sur des banques et des assureurs. Le problème, c’est que compte tenu de la dégradation ou de la stagnation économique, la solvabilité des banques et des assurances est très mauvaise et que les montants nominaux de l’épargne constituée ne peuvent plus être garantis. Cette surévaluation ne fera qu’empirer dans un contexte où la volonté de préserver la monnaie unique induit une stagnation continue.
Enfin, pour ce qui est d’une réitération de 14/18 (ou 39/45), la dissuasion la rend tout simplement impossible. Bien sûr, il est fort possible que Macron, dans un souci d’apaisement avec l’Allemagne, décide de renoncer à la force de dissuasion. C’est alors que les ennuis commenceront.
@ Descartes :
[Ils fument quoi, dans votre quartier ? Franchement, avez-vous trouvé des jeunes pour penser qu’on pourrait avoir à soutenir une guerre de tranchées avec l’Allemagne ? Alors que nous disposons de la dissuasion nucléaire ? Tout ça, c’est des épouvantails. Je doute franchement qu’aujourd’hui quelqu’un puisse imaginer une guerre avec l’Allemagne, et surtout une guerre sur le modèle 14/18, même si Marine Le Pen arrivait au pouvoir et avait une majorité au Parlement. D’ailleurs, vous noterez qu’en 1914/18, ce sont les Allemands qui ont occupé le territoire français, et non l’inverse. Doit-on croire que si la France faisait mine de sortir de l’UE et de l’Euro, nous serions attaqués par nos partenaires ? Si c’est cela l’amitié européenne… ]
Moi j’en connais un de jeune qui pense qu’il y aura une guerre avec l’Allemagne en cas de victoire de MLP. Je pense que vous le connaissez aussi : il a 39 ans et sera bientot président de la république.
“Mme Le Pen et ses amis, ils seront réfugiés au chateau de Montretout, mais ce sont vous et vos enfants qui iront la faire, la même guerre, qui en a fait tomber tant et tant.”
Source https://www.youtube.com/watch?v=4xLcTyhugtM
Mais je ne sais pas ce qu’il fume, pour répondre à votre question 😉
@ Luxy Luxe
[Concernant les inquiétudes des maghrébins, je crois qu’il y a lieu de bien comprendre la dimension xénophobe intrinsèque au souverainisme. L’idée même de souverainisme implique qu’une distinction soit faite entre ceux qui appartiennent à la collectivité politique (indépendamment de leur origine) et ceux qui n’y appartiennent pas.]
Je ne comprends pas en quoi cette « distinction » implique une quelconque « xénophobie ». On peut parfaitement établir des distinctions entre les droits des différents groupes sans nécessairement haïr, détester, ou craindre. Lorsqu’on exige pour exercer un diplôme de médecin pour exercer dans un hôpital, on établit une distinction entre ceux qui ont le diplôme et ceux qui ne l’ont pas. Ou est la « phobie » là dedans ?
Oui, le souverainisme implique une distinction entre ceux qui ont le statut de citoyen, et qui jouissent d’un certain nombre de droits – en contrepartie de certains devoirs – particuliers, et ceux qui n’ont pas le statut de citoyen. Mais il n’y a aucune « phobie intrinsèque » là dedans.
[Les premiers ont voix à la délibération collective, les autres non : ils n’ont pas vocation à exercer les droits politiques. Mais il est évident que les libertés civiles leur sont garanties dans les mêmes conditions qu’aux membres de la collectivité politique.]
C’est là que la distinction entre les « droits-créance » et les « droits-garantie » est importante. Les « droits-garantie » sont, dans notre ordre juridique, considérés comme universels. La République les reconnaît à tous les hommes sans distinction. Mais les « droits-créance » ne sont pas, ne peuvent pas être universels, car ils ont nécessairement une contrepartie : votre droit est le devoir de quelqu’un d’autre. Si j’ai le droit aux soins gratuits, c’est parce que quelqu’un d’autre paye avec ses impôts l’hôpital.
[La question des euros valides des épargnants et des économies transformées en monnaie de singe est mal posée. Les épargnants n’ont pas d’euros (s’ils en avaient, la question ne se poserait d’ailleurs pas) : ils ont, pour l’essentiel de leur épargne, des créances sur des banques et des assureurs. Le problème, c’est que compte tenu de la dégradation ou de la stagnation économique, la solvabilité des banques et des assurances est très mauvaise et que les montants nominaux de l’épargne constituée ne peuvent plus être garantis. Cette surévaluation ne fera qu’empirer dans un contexte où la volonté de préserver la monnaie unique induit une stagnation continue.]
Exactement mon point : ce n’est pas la transformation des euros en francs qui fera disparaître l’épargne. Tout ce qu’elle fera, c’est supprimer l’illusion qui nous permet de croire que nous avons des biens parce que nous avons un morceau de papier.
[Je ne comprends pas en quoi cette « distinction » implique une quelconque « xénophobie ». ]
C’est une question de définition. Dans certains cercles que je fréquente, le simple fait d’opérer une distinction en fonction de la nationalité est considéré comme une manifestation de xénophobie.
Pour ces gens, refuser que les lois qui réservent les emplois publics aux seuls nationaux, c’est de la xénophobie. De même, refuser que le droit de vote aux élections nationales soit octroyé aux résidents étrangers, c’est de la xénophobie. Et surtout, contrôler l’accès au territoire voire, offense suprême, le refuser aux ressortissants de certains pays, c’est encore et toujours de la xénophobie.
@ Un Belge
[Moi j’en connais un de jeune qui pense qu’il y aura une guerre avec l’Allemagne en cas de victoire de MLP. Je pense que vous le connaissez aussi : il a 39 ans et sera bientôt président de la république.]
A 39 ans on est encore un « jeune » ? Pauvre de nous…
[Mais je ne sais pas ce qu’il fume, pour répondre à votre question ;)]
Dans son cas, je pense plutôt que la question est « qu’est ce qu’il sniffe »…
@ Luxy Luxe
[Concernant les inquiétudes des maghrébins, je crois qu’il y a lieu de bien comprendre la dimension xénophobe intrinsèque au souverainisme. L’idée même de souverainisme implique qu’une distinction soit faite entre ceux qui appartiennent à la collectivité politique (indépendamment de leur origine) et ceux qui n’y appartiennent pas.]
Les maghrébins qui ont peur qu’on les renvoient au bled en wagon plombés sont ceux qui sont français. Pour les autres, si d’aventure le peuple français en décidait ainsi, pas besoin de wagons plombés, il suffit de ne pas renouveler leur carte de séjour.
Par ailleurs, pas besoin d’être souverainiste et encore moins xénophobe pour comprendre qu’il existe une distinction entre ceux qui appartiennent à la collectivité politique et ceux qui n’y appartiennent pas. Il me semble par exemple que la nationalité française est nécessaire pour voter, pour se présenter aux élections ou pour travailler dans la fonction publique dite de “souveraineté” (défense, intérieur, justice, économie, affaires étrangères..).
Il me semble que, contrairement à ce que vous dites, le souverainisme n’est pas une doctrine qui s’acharne à distinguer ceux qui “ont la carte” de ceux qui ne l’ont pas (ça c’est le nationalisme) mais plutôt une doctrine qui cherche à doter la communauté nationale du maximum d’outils de souveraineté possible, sur le plan économique, militaire, diplomatique, culturel…
[C’est ça… vous imaginez qu’au moment de signer une loi EL-Khomri II, Macron se dira, « non, je ne peux signer ça, j’ai été élu pour faire barrage à Le Pen » ? Vraiment ? Vous croyez ça ? Je vous fais remarquer que ce n’est pas ce que dit l’intéressé, qui affirme au contraire vouloir mettre en œuvre son programme libéral. Vous avez parfaitement le droit de voter pour Macron, mais ne vous racontez pas d’histoires : si Macron est élu, il fera sa politique dans la mesure où les rapports de force lui permettront. Le fait qu’il ait été élu « pour faire barrage à Le Pen » ne changera rien.]
Oui, c’est pour ça qu’il faut réserver le vote anti-Macron aux législatives et pas à la présidentielle. Pour la présidentielle, c’est bien contre Le Pen qu’il faut voter.
@ odp
[Oui, c’est pour ça qu’il faut réserver le vote anti-Macron aux législatives et pas à la présidentielle. Pour la présidentielle, c’est bien contre Le Pen qu’il faut voter.]
Sauf que le fait de faire un bon score à la présidentielle aidera Macron à obtenir une majorité aux législatives…
@ Luxy Luxe
[C’est une question de définition. Dans certains cercles que je fréquente, le simple fait d’opérer une distinction en fonction de la nationalité est considéré comme une manifestation de xénophobie.]
Oui, mais les mots ont un sens. Que « certains cercles » brandissent l’épouvantail de la « xénophobie » a propos des souverainistes n’est pas une raison pour leur emboîter le pas. Qu’il y ait implicite dans l’idée souverainiste l’idée d’une « communauté » – la Nation – avec donc une séparation entre le « dehors » et le « dedans », c’est une évidence. Mais qualifier cette idée de « xénophobe », c’est une erreur.
[Oui, mais les mots ont un sens. Que « certains cercles » brandissent l’épouvantail de la « xénophobie » a propos des souverainistes n’est pas une raison pour leur emboîter le pas. ]
Le problème, c’est que le sens n’est pas le même pour tout le monde. Soit-dit en passant, c’est Todd sur France Culture qui se référait au terme xénophobie pour désigner cette situation.
@ Luxy Luxe
[Le problème, c’est que le sens n’est pas le même pour tout le monde.]
Le problème, ce serait plutôt que certains se servent de la charge symbolique du mot “xénophobie” en qualifiant de “xénophobe” tout ce qui ne leur plait pas. C’est devenu d’ailleurs une pratique courante: les services de propagande israéliens qualifient “d’antisémite” toute critique de la politique israélienne. Le mot “racisme” a été étendu à l’infini (“racisme anti-jeune”, “racisme anti-immigrés”) pour devenir une sorte de synonyme au mot “discrimination”. Mais il faut se battre contre cette manipulation du langage.
[Soit-dit en passant, c’est Todd sur France Culture qui se référait au terme xénophobie pour désigner cette situation.]
“Corruptio optimi pessima” (“la corruption des meilleurs est la pire”)
http://lelab.europe1.fr/le-mouvement-pan-europeen-de-yanis-varoufakis-appelle-a-voter-pour-emmanuel-macron-3315158
@ françoise
[le-mouvement-pan-europeen-de-yanis-varoufakis-appelle-a-voter-pour-emmanuel-macron]
Rien de bien nouveau sous le soleil. C’est quand même révélateur de voir que les “pan-européens” n’ont d’autre recours, comme souvent, que d’agiter des épouvantails imaginaires. Franchement, imagine-t-on que dans la France de 2017 il est possible que “à l’occasion d’une situation de tension grave (un attentat de grande ampleur, par exemple), une présidente Front National s’octroie les pouvoirs exceptionnels prévus par l’article 16 de la Constitution” ? Bien sur que non: d’abord, l’article 16 ne peut être invoqué que sous des conditions extrêmement restrictives. Il faut deux conditions cumulatives:
1) D’une part, que “les institutions de la République, l’indépendance de la Nation, l’intégrité de son territoire ou l’exécution de ses engagements internationaux sont menacées d’une manière grave et immédiate”. On voit mal dans quelle situation un “attentat”, fut-il de “grande ampleur”, pourrait menacer “de manière grave et immédiate” les institutions de la République, l’indépendance de la Nation ou l’intégrité de son territoire. Et si c’était vraiment le cas, pourrait-on reprocher au président d’utiliser les pouvoirs exceptionnels ?
2) D’autre part, que “le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels soit interrompu”. On voit là encore mal dans quel contexte un attentat terroriste pourrait “interrompre” le fonctionnement des pouvoirs publics constitutionnels…
L’article 16, conçu en fait pour une situation insurrectionnelle ou de coup d’Etat, est un vieil épouvantail, qu’on agitait d’habitude contre les gaullistes, suspects de vouloir l’utiliser pour établir une dictature. La pratique a montré – avec l’arrêt Canal – que les pouvoirs exceptionnels ne rend pas le président de la République tout-puissant, et que le juge conserve son pouvoir de sauvegarde des libertés publiques. Franchement, le risque que Marine Le Pen puisse s’en saisir pour instaurer une dictature – ce qui supposerait que les fonctionnaires obéissent en masse à des ordres “manifestement illégaux et contraires à l’ordre public” est un fantasme.
Cependant, il n’est pas inutile de se demander pourquoi on sort l’article 16 du magasin des accessoires en ce moment précis. L’utilisation des épouvantails est une vielle ressource des eurolâtres. On se souvient de Ségolène Royal expliquant que si le “non” passait en 2005, elle serait obligée de fermer les cantines scolaires de Poitou-Charentes.
je reviens sur la position du FN sur l’UE, l’euro, car c’est pour moi un point important. Si cela vous lasse, inutile de publier mon commentaire.
“pour le FN, l’objectif est la récupération de l’ensemble des instruments de la souveraineté nationale, y compris la monnaie. C’est écrit noir sur blanc dans les « 144 propositions », et c’est réaffirmé dans le document commun MLP-NDA. Du côté de Mélenchon, cette récupération N’EST PAS UN OBJECTIF, et ne serait qu’un pis aller au cas ou l’on ne réussirait pas à réformer l’UE pour construire une « autre Europe » tout aussi supranationale que celle existante. “
eh bien … vous avez raison … désolé de vous avoir importuné.
@ marc.malesherbes
[je reviens sur la position du FN sur l’UE, l’euro, car c’est pour moi un point important. Si cela vous lasse, inutile de publier mon commentaire.]
Si cela me lassait, je pourrais m’abstenir de répondre. Mais je ne me permettrais pas de ne pas publier votre commentaire. Ce serait manquer de respect pour le travail que vous avez pris de le rédiger.
[eh bien … vous avez raison … désolé de vous avoir importuné.]
Ne vous excusez pas, parce qu’il n’y a rien à excuser. En exprimant votre opinion, vous ne « m’importunez » certainement pas, au contraire. Même si je ne suis pas d’accord avec vous, entendre une autre parole m’intéresse.
@Descartes
Mélenchon hélas doit faire avec ses soutiens qui pour la plupart le desservent.
Ses 20 % c’est surtout grâce à lui, à son énergie, à ses talents d’orateurs et à sa capacité à savoir drainer les foules ! franchement, quand je les lis chez Corbières, je me dis le pauvre, il n’est pas aidé….
Mais bon chez Corbière, ce n’est peut être qu’un échantillon peu représentatif ! en plus c’est plutôt des retraités alors que dans les meetings, j’y ai vu beaucoup de jeunes, les mêmes jeunes qui captent rien aux programmes mais qui votent pour untel parce qu’il est beau ou tel autre parce qu’il parle bien !
Impossible qu’il leur laisse le choix de voter pour MLP, comme vous dites pour ne pas décevoir son électorat ! Il biaise là encore…
@ Souvarine
[Mélenchon hélas doit faire avec ses soutiens qui pour la plupart le desservent.]
Tout à fait, et non seulement par leurs délires sur un blog. L’observant le soir du premier tour, il me semble clair que sa « garde rapprochée » l’isole de la réalité, et lui permet de s’auto-intoxiquer au point de refuser de voir la réalité et d’admettre qu’il n’était pas au second tour. Je me demande si le choix de Mélenchon de ne discuter avec personne et de n’accepter les soutiens que sous la forme d’un ralliement inconditionnel ne tient pas à la même analyse erronée des rapports de force sous l’effet d’un entourage qui lui racontait qu’il pouvait se passer de soutiens.
[Ses 20 % c’est surtout grâce à lui, à son énergie, à ses talents d’orateurs et à sa capacité à savoir drainer les foules ! franchement, quand je les lis chez Corbières, je me dis le pauvre, il n’est pas aidé…]
Non, il n’est pas aidé. Et surtout, il n’y a personne pour lui dire quand il se fourre le doigt dans l’œil.
@ Descartes
Bonjour,
« Je m’assieds ce matin pour écrire cette chronique le cœur gros. Rien de surprenant me direz vous. Mais l’esprit humain est ainsi fait qu’il attend toujours le meilleur même s’il se prépare au pire… »
Je reviens ce matin d’un périple autonome en Sicile le cœur léger. Pour quelles raisons me direz-vous. Mais pour la simple raison, qu’hormis le climat et les paysages, encore que . . . . . , je suis heureux de vivre en France et être citoyen français, malgré tout ce que l’on peut entendre de dénigrement quant à notre situation de prétendue crise.
Nous avons là, en Sicile, l’exemple de ce que peut produire un état faible et populiste, où le clientélisme électoral associé aux reliques mafieuses peut produire de pire.
Certes nous ne sommes pas au paradis sur terre. Cependant l’état de délabrement du sud de l’Italie, par exemple, mais aussi de l’écart grandissant entre riches et pauvres en Allemagne comme dans biens d’autres pays comparables me font relativiser les dénonciateurs de tous poils sur notre situation qualifiée de catastrophique voire tragique ou désastreuse.
C’est pourquoi, bien que reconnaissant tout à fait la pertinence de votre analyse, et pratiquant une sorte de pari à la Pascal – c’est vrai qu’il n’a pas été très souvent sur la même ligne que R. Descartes – je ne prendrai pas le risque de jouer le 51/49 que vous espérez.
Si elle l’emporte, j’ai tout à perdre et rien à gagner. Si c’est Macron, je n’ai rien à perdre et rien à gagner.
Le calcul est vite fait.
En me forçant de ne pas voter blanc, je voterai donc probablement Macron, sans illusion comme je n’en avais pour Hollande, pour la simple raison que M. Le Pen ne ferait à peu près rien des intentions proférées qui l’ont propulsées au second tour. Elle s’y prépare même dans ses dernières prises de position. De toute façon elle ne pourrait avoir les moyens de sa politique.
Le seul intérêt hypothétique serait le niveau élevé de pression sur les institutions européennes pour se réformer avec vigueur.
Néanmoins, elle élue, c’est toute une clique nouvelle d’opportunistes dont le pédigrée n’est pas très rassurant et la compétence encore à démontrer qui s’engouffrerait dans ses pas pour jouir des ors et prébendes de la République. Ce n’aurait que peu d’effet sur les bénéficiaires actuels qui manœuvrent déjà pour préserver leurs privilèges.
Nous allons probablement encore devoir patienter 5 ans pour de nouveau placer nos espoirs dans un projet constructif et progressiste qui ne sera pas ce que je viens de ressentir et constater en Sicile : grandeur et décadence. Renfermement sur soi et implosion socio économique, autocongratulation et stigmatiser tout ce qui ne tourne pas autour de notre nombril.
Voilà, cher Descartes, ce qui fait que ne rejetant pas l’idée européenne avec la même ardeur que vous, la frontière qui nous sépare est relativement perméable mais cependant bien réelle.
Vous en êtes, probablement, avec plus de 15 millions de nos concitoyens, à encore croire que les promesses faites seront respectées, par des gens qui sont prêts à tout et son contraire par les intentions exprimées, avec pour seule ambition d’accéder au pouvoir.
@ Marcailloux
[Je reviens ce matin d’un périple autonome en Sicile le cœur léger. Pour quelles raisons me direz-vous. Mais pour la simple raison, qu’hormis le climat et les paysages, encore que . . . . . , je suis heureux de vivre en France et être citoyen français, malgré tout ce que l’on peut entendre de dénigrement quant à notre situation de prétendue crise.]
Vous avez raison. Il suffit de sortir de chez nous et passer quelque temps ailleurs pour relativiser la « crise » de notre pays. Et puis, la Sicile en cette saison c’est tellement beau… quand on regarde ces trésors hérités du passé, on relativise aussi le poids du présent.
[C’est pourquoi, bien que reconnaissant tout à fait la pertinence de votre analyse, et pratiquant une sorte de pari à la Pascal – c’est vrai qu’il n’a pas été très souvent sur la même ligne que R. Descartes – je ne prendrai pas le risque de jouer le 51/49 que vous espérez. Si elle l’emporte, j’ai tout à perdre et rien à gagner. Si c’est Macron, je n’ai rien à perdre et rien à gagner.
Le calcul est vite fait.]
Je suis bien content pour vous. Parce que moi, si Macron gagne, j’ai pas mal à perdre. Non pas directement, parce que Macron est l’homme qui défendra le mieux mes intérêts de classe, mais en tant que citoyen et être politique. Encore cinq ans d’amateurisme, encore cinq ans de politique du chien crevé au fil de l’eau… c’est plus que ce que je peux supporter.
Quant à dire que si MLP gagne « on aurait tout à perdre et rien à gagner »… je ne sais pas ce qui vous permet d’être aussi affirmatif. Mais parce que le choix n’est pas évident, je vous ai dit ma position : je veux bien que Macron gagne. Mais à 51/49.
[En me forçant de ne pas voter blanc, je voterai donc probablement Macron, sans illusion comme je n’en avais pour Hollande, pour la simple raison que M. Le Pen ne ferait à peu près rien des intentions proférées qui l’ont propulsées au second tour.]
La réalité, c’est qu’on n’en sait rien. Au-delà de la question de savoir si elle en aurait le moyen, rien ne vous permet aujourd’hui de penser qu’elle n’aurait pas l’intention de mettre en œuvre ses propostions.
[De toute façon elle ne pourrait avoir les moyens de sa politique.]
L’idée qu’il faudrait voter pour un libéral-européiste qui a les moyens de sa politique plutôt qu’un souverainiste qui n’en aurait pas les moyens me paraît étrange…
[Néanmoins, elle élue, c’est toute une clique nouvelle d’opportunistes dont le pédigrée n’est pas très rassurant et la compétence encore à démontrer qui s’engouffrerait dans ses pas pour jouir des ors et prébendes de la République. Ce n’aurait que peu d’effet sur les bénéficiaires actuels qui manœuvrent déjà pour préserver leurs privilèges.]
Je crains qu’en matière d’opportunisme, les gens qui s’engouffreront derrière Macron n’ont rien à envier à ceux qui s’engouffreraient derrière MLP…
[Voilà, cher Descartes, ce qui fait que ne rejetant pas l’idée européenne avec la même ardeur que vous, la frontière qui nous sépare est relativement perméable mais cependant bien réelle.
Vous en êtes, probablement, avec plus de 15 millions de nos concitoyens, à encore croire que les promesses faites seront respectées,]
Mais d’où sortez-vous cela ? Je ne crois pas aux promesses. C’est même moi qui ai exposé ici la théorie comme quoi les programmes électoraux sont de l’ordre de la séduction. Je ne crois qu’aux volontés et aux rapports de force. Je ne sais pas si MLP arrivée au pouvoir sortirait de l’UE ou de l’Euro, mais je sais qu’elle a beaucoup plus de chances de le faire que Macron.
[par des gens qui sont prêts à tout et son contraire par les intentions exprimées, avec pour seule ambition d’accéder au pouvoir.]
Là, vous parlez de Macron ? Ou de Le Pen ?
@ Descartes,
“Là, vous parlez de Macron ? Ou de Le Pen ?”
Mais des deux, bien sûr. Seulement le premier draine derrière lui des “gens” qui sont déja là et qui ne se laissent pas déloger aussi facilement que l’on pourrait l’espérer. La seconde est susceptible d’en rajouter une couche pas toujours très ragoutante sans pour cela alléger la nomenklatura déja en place.
@ Descartes,
Bonjour,
«« Quant à dire que si MLP gagne « on aurait tout à perdre et rien à gagner »… je ne sais pas ce qui vous permet d’être aussi affirmatif. Mais parce que le choix n’est pas évident, je vous ai dit ma position : je veux bien que Macron gagne. Mais à 51/49»»
Vous affirmez, dans votre réponse à Antoine du 30 à 19h49 :
«« Mais quand même, penser que le prochain président sera choisi entre un libéral-libertaire dilettante et une dame entourée de gens peu recommandables et sans la moindre expérience de gouvernement n’a pas de quoi m’encourager… »»
Eh bien c’est aussi, entre autres, pour cette même raison que je me résous, pour ne pas voter blanc cette fois malgré mon désarroi, à voter probablement Macron, sous réserve du dernier débat à venir.
Ensuite, une raison toute subjective m’incite à douter de la sincérité absolue de MLP. J’incline à penser que dans le marigot de sa dynastie, où la haine et la violence constituent les ingrédients relationnels, elle agit possiblement par esprit de revanche dans le cadre du clan transformé en cour présidentielle et elle adopte la stratégie qui lui permet d’accéder à ses fins.
Il ne reste plus, après de Villiers, que le ralliement du prince Louis de Bourbon pour parfaire le tableau.
Elle n’hésite pas, de manière inconvenante et sans vergogne à user de la notion d’héritier concernant son adversaire. Soit.
Cependant, si elle se nommait Martin ou Durand, existerait-elle, comme sa nièce d’ailleurs, politiquement ? Je crois que non, ou alors ce serait comme militant de base. Alors parler dans ces termes d’héritier . . . . !
Enfin, vous qui reprochez à JL Mélanchon son ambiguïté, reconnaissez qu’en «« voulant bien que Macron gagne. Mais à 51/49 »» vous souhaitez quelque chose et son contraire, preuve formelle d’ambiguïté surprenante de votre part.
Si vous êtes sincère dans votre préférence, même carrément frustrante, alors souhaitez franchement à celui que finalement vous choisissez, les moyens d’agir.
Sinon cela veut dire que vous préférez une politique du « chien crevé au fil de l’eau » que vous n’avez, depuis des années que je vous côtoie, cessé de dénoncer.
Si c’est MLP que vous préférez, alors dites le franchement sans utiliser l’argument facile de l’ironie, tout aussi ambiguë que la parole au premier degré. Assumez-en ensuite les conséquences car il est impossible de prétendre faire une omelette sans d’abord casser des œufs.
@ Marcailloux
[Ensuite, une raison toute subjective m’incite à douter de la sincérité absolue de MLP. J’incline à penser que dans le marigot de sa dynastie, où la haine et la violence constituent les ingrédients relationnels, elle agit possiblement par esprit de revanche dans le cadre du clan transformé en cour présidentielle et elle adopte la stratégie qui lui permet d’accéder à ses fins.]
Mais… dans votre hypothèse, quels seraient exactement « les fins » en question ? Sur qui veut-elle prendre « sa revanche » ?
La sincérité chez MLP n’est certainement pas « absolue ». Elle ne peut jamais être « absolue » chez un politicien, dont le métier même implique une bonne dose de séduction. On ne séduit jamais en étant parfaitement sincère. Mais je me méfie des interprétations psychologisantes, qui prétendent expliquer les positionnements politiques à partir de la « violence familiale » ou d’un « esprit de revanche » social.
[Il ne reste plus, après de Villiers, que le ralliement du prince Louis de Bourbon pour parfaire le tableau.]
En matière de ralliements, entre de Villiers et Cohn-Bendit, entre Louis de Bourbon et Robert Hue…
[Elle n’hésite pas, de manière inconvenante et sans vergogne à user de la notion d’héritier concernant son adversaire.]
Il ne faudrait pas inverser les choses. C’est Macron qui a joué de la « notion d’héritier » en accusant MLP d’être une « héritière », d’être « née dans un château » (ce qui est par ailleurs inexact : MLP est née en 1968, son père n’est devenu « chatelain » que du fait de l’héritage Lambert, en 1976). Je n’ai pas réussi à trouver un seul exemple où MLP ait « usé de la notion d’héritier concernant son adversaire », sauf dans le sens figuré pour exprimer la continuité entre Macron et Hollande. Et dans ce domaine, c’est Hamon qui a tiré le premier…
Je trouve que MLP a suffisamment de pêchés propres pour qu’il soit besoin de les inventer. Et qu’à force d’empiler des reproches plus ou moins imaginaires, on finit par faire perdre toute crédibilité à l’ensemble.
[Cependant, si elle se nommait Martin ou Durand, existerait-elle, comme sa nièce d’ailleurs, politiquement ? Je crois que non, ou alors ce serait comme militant de base. Alors parler dans ces termes d’héritier !]
On ne le sait pas, et on ne le saura jamais. Nicolas Sarkozy n’est certainement pas un « héritier », et cela ne l’a pas empêché d’être président de la République. Florian Philippot n’est certainement pas un « héritier », et il n’est tout de même pas un « militant de base » au FN.
[Enfin, vous qui reprochez à JL Mélanchon son ambiguïté, reconnaissez qu’en «« voulant bien que Macron gagne. Mais à 51/49 »» vous souhaitez quelque chose et son contraire, preuve formelle d’ambiguïté surprenante de votre part.]
Sauf que, cela ne vous aura pas échappé, je ne prétend pas accéder à la présidence de la République. Ce qui est pardonnable chez un particulier comme moi devient un peu plus gênant chez un prétendant à la magistrature suprême, non ?
Cela étant dit, je ne vois là aucune « ambiguïté ». Comme beaucoup, je pense que le FN n’est pas armé pour exercer le pouvoir, qu’il aurait du mal à gouverner en face de l’opposition résolue de l’establishment, et qu’un possible échec pourrait discréditer pour longtemps les idées souverainistes qu’il porte. La prudence invite donc à lui refuser le pouvoir, tout en lui donnant un résultat aussi haut que possible pour envoyer un message clair.
[Si vous êtes sincère dans votre préférence, même carrément frustrante, alors souhaitez franchement à celui que finalement vous choisissez, les moyens d’agir.]
Tout à fait. Sauf qu’il ne dépend pas de moi de lui donner « les moyens d’agir ». Je peux lui donner mon vote, mais je n’ai aucun moyen de lui donner les cadres qui lui manquent, de désarmer une galaxie médiatique qui lui fera la guerre…
[Sinon cela veut dire que vous préférez une politique du « chien crevé au fil de l’eau » que vous n’avez, depuis des années que je vous côtoie, cessé de dénoncer. Si c’est MLP que vous préférez, alors dites le franchement sans utiliser l’argument facile de l’ironie, tout aussi ambiguë que la parole au premier degré.]
Je ne crois m’être exprimé sans la moindre ambiguïté : s’il s’agit de juger deux politiques, je préfère infiniment celle proposée par MLP à celle que propose Macron.
[Assumez-en ensuite les conséquences car il est impossible de prétendre faire une omelette sans d’abord casser des œufs.]
J’ai cru comprendre que vous comptiez voter pour Macron. Assumerez-vous, là aussi, les conséquences de votre choix ?
@ Descartes,
Bonsoir,
“”J’ai cru comprendre que vous comptiez voter pour Macron. Assumerez-vous, là aussi, les conséquences de votre choix ?””
Pour un citoyen lambda, je ne vois pas comment il peut ne pas assumer les résultats d’un vote démocratique. Si j’étais multimillionnaire j’aurais peut-être engagé une manoeuvre de préservation de mes avoirs. Ce n’est pas le cas et la maison que je possède est difficilement plaçable dans un pays étranger.
Sur le plan de l’éthique, et personne n’est en mesure de prouver que j’ai tort ,ou raison d’ailleurs, j’ai l’intime conviction que nous avons plus à perdre qu’à gagner dans une politique FN, et de cela nous avons déja échangé.
J’évoquais, dans un récent commentaire un voyage en Sicile, avec de multiples incursions hors des chemins touristiques. J’ai été effaré de l’état de décrépitude auquel peut mener un état faible gouverné sur une forte base de populisme.
Or MLP, quelles que soient ses hypothétiques qualités qui restent tout de même à démontrer en dehors du cadre assez particulier du parti qu’elle dirige, rencontrerait d’immenses difficultés à mettre en oeuvre quoi que ce soit de tangible.
Ces difficultés liées à une intention de rupture forte dans une situation qui me semble assez artificiellement décrite comme catastrophique, désastreuse – on se croirait en 1945 – ne se justifient pas face au risque que comporterait cette aventure. Entre une présidente qui menace de tout casser, et entrainer le pays dans un isolement chaotique et un président qui poussé par la rue et son culot – il en faut pour se présenter comme il l’a fait – qui peut bousculer les conservatismes sans pour autant faire s’effondre l’édifice, la sagesse me dicte de ne pas utiliser un marteau pour réparer ma montre qui retarde.
Comment va-t-elle réduire le chômage en augmentant les dépenses cadeaux sans décrire précisément les financements qui les permettent ?
Et le chômage est le point d’orgue de toute politique en France depuis bien longtemps.
Voyez vous, et ce n’est pas une révélation que je vous fais, la plupart d’entre nous vont choisir à partir d’une intuition, d’un vague sentiment de recherche d’un sauve qui peut, sans illusion mais avec des craintes, à reculons en quelque sorte.
D’un coté on a le projet de détruire quelque chose qui ne fonctionne pas comme on le souhaiterait, sans avoir des éléments tangibles qui font entrevoir un progrès, d’un autre un projet terne, sans grande ambition que verbale et pas à la hauteur des enjeux du pays.
Le point sur lequel je suis d’accord avec vous, ce serait l’intérêt du choc causé par une MLP à plus de 45%.
Mais je ne suis plus d’âge à jouer avec des allumettes .
.
@ Marcailloux
[Pour un citoyen lambda, je ne vois pas comment il peut ne pas assumer les résultats d’un vote démocratique. Si j’étais multimillionnaire j’aurais peut-être engagé une manoeuvre de préservation de mes avoirs. Ce n’est pas le cas et la maison que je possède est difficilement plaçable dans un pays étranger.]
Je parlais « d’assumer » au sens intellectuel du terme.
[Sur le plan de l’éthique, et personne n’est en mesure de prouver que j’ai tort, ou raison d’ailleurs, j’ai l’intime conviction que nous avons plus à perdre qu’à gagner dans une politique FN, et de cela nous avons déja échangé.]
Tout a fait. Mais après, lorsque vous critiquerez la façon de gouverner de Macron, vous devrez garder en tête le fait que c’est vous qui l’avez mis au pouvoir.
[J’évoquais, dans un récent commentaire un voyage en Sicile, avec de multiples incursions hors des chemins touristiques. J’ai été effaré de l’état de décrépitude auquel peut mener un état faible gouverné sur une forte base de populisme.]
C’est là ou j’ai du mal à comprendre votre logique. Qui, de Macron ou de MLP est le plus proche de l’idéologie qui a affaibli l’Etat au profit des institutions européennes et d’une décentralisation qui a remis en selle les « grands féodaux » clientélistes ?
[Or MLP, quelles que soient ses hypothétiques qualités qui restent tout de même à démontrer en dehors du cadre assez particulier du parti qu’elle dirige, rencontrerait d’immenses difficultés à mettre en oeuvre quoi que ce soit de tangible.]
Certainement. Tous ceux qui voudront faire quelque chose de nouveau et affronter les intérêts liés à l’UE rencontreront « d’immenses difficultés ». Cela a toujours été ainsi : en 1940, il était plus facile de se couler dans le moule du régime de Vichy que de partir à l’aventure à Londres. Et je ne pense pas que la comparaison avec le début des années 1940 soit excessive. Les situations se ressemblent étrangement : comme en 1940, on voit les élites, de gauche comme de droite, « cédant à la panique » et ralliant un « homme providentiel ». Comme en 1940, le grand débat est celui de la souveraineté, d’une vision d’une France capable de faire ses propres choix opposée à celle d’une France qui accepterait sa place – subordonnée – dans un « nouvel ordre européen ».
[Ces difficultés liées à une intention de rupture forte dans une situation qui me semble assez artificiellement décrite comme catastrophique, désastreuse – on se croirait en 1945 – ne se justifient pas face au risque que comporterait cette aventure.]
La situation est catastrophique, désastreuse. Mais c’est un « désastre lent », et c’est pourquoi nous nous habituons comme la grenouille dans la métaphore qu’aimait à citer Mitterrand. On n’a pas les armés allemandes dans les plaines de Flandres, nos villes ne sont pas bombardées. Mais nos usines ferment ou s’en vont ailleurs. Nos laboratoires sont étranglés par les coupes budgétaires. Notre savoir faire industriel et technologique est racheté par l’étranger et part fructifier ailleurs. Notre école, notre université voient leur niveau baisser. Notre cadre de vie se dégrade et se morcelle en une infinité de communautés qui se battent pour leur part du gâteau. Mais tout ça se fait graduellement, lentement, sans qu’on y prenne garde. Et c’est pourquoi il est si difficile de lutter contre : on a l’illusion que la situation « n’est pas si grave », et que partant il n’est donc pas utile de prendre des mesures radicales qui, bien évidemment, impliquent des risques et des « aventures ».
Nous avons l’illusion que la continuité implique moins de risques que le changement. Et cette illusion est en train de transformer la France en ce musée qui craignait Marc Bloch. Et je ne prends pas cette référence au hasard : dans son analyse de « l’étrange défaite », Bloch montre combien le conformisme, l’illusion qu’on peut « continuer comme avant », le refus de prendre des risques ont joué en 1940.
[Entre une présidente qui menace de tout casser, et entraîner le pays dans un isolement chaotique et un président qui poussé par la rue et son culot – il en faut pour se présenter comme il l’a fait – qui peut bousculer les conservatismes sans pour autant faire s’effondre l’édifice, la sagesse me dicte de ne pas utiliser un marteau pour réparer ma montre qui retarde.]
Attendez… C’est quoi ces « conservatismes » que Macron va bousculer ? En quoi consistent-ils exactement ?
Au risque de me répéter, je vais insister sur un point qui me semble capital : le langage est important, et il ne faut pas prendre à son bord le langage de son adversaire sans un regard critique. Ce que les libéraux appellent « conservatismes », ce sont en fait les droits acquis par les travailleurs. C’est l’idée que le travailleur ne doit pas être livré à son employeur dans une négociation individuelle dans laquelle il est en position de faiblesse, mais que sa situation doit être réglée par des négociations collectives et des dispositifs réglementaires qui corrigent ce déséquilibre des forces.
La lutte contre les « conservatismes » bénéficie toujours aux intérêts des plus forts et au détriment des plus faibles. Car les forts, qui ont les moyens de faire les nouvelles règles à leur convenance, ont toujours intérêt à abolir les règles anciennes pour imposer les leurs. Et à l’inverse, les faibles savent que le changement des règles se fera toujours à leur détriment, puisqu’ils n’ont pas les moyens de faire valoir leurs intérêts. C’est pourquoi en 1945, quand le travail avait la force d’imposer des choses au capital, la lutte contre les « conservatismes » était le programme des partis ouvriers. Mais depuis la fin des années 1970, c’est le capital qui est en mesure d’imposer sa loi au travail. Et tout à coup, on a vu les choses s’inverser : les syndicats sont devenus « conservateurs », alors que la droite était toute à sa lutte contre les « conservatismes ».
Mais vous avez raison sur un point : avec Macron, nous ne courons pas le risque « d’effondrement de l’édifice ». Ce sera plutôt un lent affaissement, qui rendra les pièces inutilisables une à une… là encore, l’analogie avec le choix entre Pétain le rassurant et De Gaulle l’aventurier est pertinente…
[Comment va-t-elle réduire le chômage en augmentant les dépenses cadeaux sans décrire précisément les financements qui les permettent ?]
Ce reproche peut être fait à tous les candidats. On sait bien que les « dépenses-cadeaux » font partie de la panoplie de la séduction. Personne n’y croit.
[Et le chômage est le point d’orgue de toute politique en France depuis bien longtemps.]
Et vous croyez que Macron fera quelque chose contre le chômage ? Il ne faut pas se faire la moindre illusion. Pour traiter le chômage, il faut de l’activité. Et pour qu’il y ait de l’activité, il faut empêcher que l’activité parte là où elle est le plus rentable pour le capital. Dès lors qu’on accepte la contrainte européenne, on aura à choisir entre le chômage et les travailleurs pauvres.
[Voyez vous, et ce n’est pas une révélation que je vous fais, la plupart d’entre nous vont choisir à partir d’une intuition, d’un vague sentiment de recherche d’un sauve qui peut, sans illusion mais avec des craintes, à reculons en quelque sorte.]
J’aurais tendance à faire le raisonnement inverse. Entre une aventure qui peut être exaltante ou désastreuse, et une mort lente en charentaises, j’aurais tendance à choisir la première solution. Peut-être suis-je resté trop jeune et romantique ?
[D’un coté on a le projet de détruire quelque chose qui ne fonctionne pas comme on le souhaiterait, sans avoir des éléments tangibles qui font entrevoir un progrès, d’un autre un projet terne, sans grande ambition que verbale et pas à la hauteur des enjeux du pays.]
Encore une fois, l’opposition De Gaulle/Pétain semble ressurgir en filigrane dans ce débat…
@Descartes
Bonsoir,
“”J’aurais tendance à faire le raisonnement inverse. Entre une aventure qui peut être exaltante ou désastreuse, et une mort lente en charentaises, j’aurais tendance à choisir la première solution. Peut-être suis-je resté trop jeune et romantique ? “”
En effet, la probable génération d’âge qui nous sépare explique nos dispositions respectives. Il y a vingt ans j’aurais sans doute été tenté par l’aventure malgré les risques encourus.
Peut-être ne me sens-je plus en capacité d’assumer les conséquences matérielles d’un échec douloureux et ne souhaite pas transmettre la “patate chaude” à mes successeurs.
Sachez cependant que vos arguments sont imprimés dans mon esprit et influencent les débats que j’ai l’occasion d’avoir avec mes relations amicales comme familiales. Et j’apprécie au plus haut point la générosité de votre engagement qui restera, malgré des divergences d’options, une des relations les plus riches de mon existence. Grand merci pour tout cela.
@ Marcailloux
[En effet, la probable génération d’âge qui nous sépare explique nos dispositions respectives. Il y a vingt ans j’aurais sans doute été tenté par l’aventure malgré les risques encourus.
Peut-être ne me sens-je plus en capacité d’assumer les conséquences matérielles d’un échec douloureux et ne souhaite pas transmettre la “patate chaude” à mes successeurs.]
Il est certain qu’il est difficile de faire abstraction lorsqu’on réfléchit dans l’abstrait de notre situation concrète, de prendre le risque sur le court terme pour faire aboutir la meilleure solution. « A long terme, nous sommes tous morts », comme disait Keynes…
[Sachez cependant que vos arguments sont imprimés dans mon esprit et influencent les débats que j’ai l’occasion d’avoir avec mes relations amicales comme familiales. Et j’apprécie au plus haut point la générosité de votre engagement qui restera, malgré des divergences d’options, une des relations les plus riches de mon existence. Grand merci pour tout cela.]
Ne me remerciez pas. Malgré nos désaccords et nos prises de bec, je gagne autant en lisant vos commentaires que vous en lisant les miens !
On ne sera probablement pas d’accord avec moi ici, mais pour faire suite à l’échange avec Tythan… et voilà ! NDA a rejoint MLP.
Et que voit-on arriver ? Tiens, tiens… une reculade sur l’euro (http://www.huffingtonpost.fr/2017/04/29/marine-le-pen-repousse-une-de-ses-promesses-majeures-a-une-semai_a_22061243/?utm_hp_ref=fr-homepage)… alors on me dira que ce n’est rien, qu’un détail, qu’au contraire c’est raisonnable et mesuré et pourra convaincre d’avantage. Je ne suis pas d’accord. Quel intérêt de sortir ça maintenant ? C’est tout un symbole…
J’ai bien peur que cette “alliance” en apparence saine, soi, en fait, une illusion. Nous risquerions bien d’avoir les Tsipras de droite. Au moment où MLP accèderait au pouvoir, non seulement elle n’aurait pas de majorité (Macron 1er ministre) mais les “vieux” du FN reprendrait le dessus. Pour la “théorie du grand remplacement” (reprise par NDA lors de cette campagne !), peines planchers, baisses des impôts & droits de successions, baisse des charges là il y aura du monde, aucun souci. Pour le reste… j’ai plus de doute.
Alors non seulement voter MLP ce serait avoir une politique anti-progressiste et légitimer les tristes personnages comme Jalkh (qui sont toujours proches de la direction du FN), mais ce serait aussi décrédibiliser les idées souverainistes pour les années à venir.
Oui, je conçois que le vote MLP soit tentant pour beaucoup, particulièrement devant les attaques odieuses et insupportables du “camp Macron” au sens large. Mais soyons patients, méthodiques. Nous ne pouvons pas essayer de gagner “tout de suite”, l’équilibre des forces et des idées n’est pas encore favorable mais nous progressons tous les jours. Ne gâchons pas tout en nous précipitant dans les bras du FN.
Dimanche prochaine, je vote blanc.
@ Marencau
[Et que voit-on arriver ? Tiens, tiens… une reculade sur l’euro (…)]
Je vous invite à lire le texte exact de l’accord, et à vous méfier d’une campagne médiatique qui depuis des mois fait tout ce qu’il faut pour nous convaincre qu’en fait personne ne veut sortir de l’Euro. Dans la déclaration commune NDA-MLP, il est dit que la sortie de la monnaie unique n’est pas un « préalable » à la mise en œuvre d’une politique économique. Il n’y a pas là une « reculade » mais une simple précision. Je ne me souviens pas que MLP ait jamais fait de la sortie de l’Euro un « préalable » à quoi que ce soit. Ce serait absurde d’ailleurs, puisque la sortie de l’Euro sera nécessairement un processus qui prendra du temps, et on ne peut s’interdire de prendre des décisions de politique économique en attendant.
Le texte commun parle d’ailleurs sans ambiguïté d’un « contrôle national sur la monnaie ». Le retour à la monnaie nationale n’a donc en rien été abandonné.
[alors on me dira que ce n’est rien, qu’un détail, qu’au contraire c’est raisonnable et mesuré et pourra convaincre d’avantage. Je ne suis pas d’accord. Quel intérêt de sortir ça maintenant ? C’est tout un symbole…]
Oui : le symbole que le FN est prêt à discuter avec ses éventuels partenaires des compromis fondés sur des concessions réciproques. Je ne pense pas qu’il faille donner à cette déclaration plus de contenu que celui-là.
[J’ai bien peur que cette “alliance” en apparence saine, soi, en fait, une illusion. Nous risquerions bien d’avoir les Tsipras de droite.]
Certainement pas. Tsipras s’est fait élire avec l’engagement de maintenir l’Euro. L’accord NDA-MLP contient au contraire explicitement le retour à la monnaie nationale. Les deux situations sont donc exactement opposées.
[Au moment où MLP accèderait au pouvoir, non seulement elle n’aurait pas de majorité (Macron 1er ministre) mais les “vieux” du FN reprendrait le dessus.]
Que MLP n’ait pas une majorité, c’est fort possible. Mais je ne comprends pas la logique de votre argument : vaut-il mieux voter pour un libéral européiste qui aura une majorité pour mettre en œuvre sa politique, ou pour un souverainiste qui risque de ne pas avoir de majorité dans son sens ? Mais surtout, en quoi une victoire de MLP permettrait aux « vieux » du FN de reprendre du pouvoir, alors qu’il est clair que c’est la stratégie Philippot qui a gagné ?
[Alors non seulement voter MLP ce serait avoir une politique anti-progressiste et légitimer les tristes personnages comme Jalkh (qui sont toujours proches de la direction du FN), mais ce serait aussi décrédibiliser les idées souverainistes pour les années à venir.]
Ainsi il faudrait voter pour les européistes pour éviter que les idées souverainistes soient « discréditées » ? Je vous fait remarquer que Jalkh a été viré sans cérémonie de son poste de président… franchement, je n’ai aucune envie de voir MLP élue. Mais quand j’entends autant d’arguments de mauvaise foi, mon cœur balance…
[Mais soyons patients, méthodiques. Nous ne pouvons pas essayer de gagner “tout de suite”, l’équilibre des forces et des idées n’est pas encore favorable mais nous progressons tous les jours. Ne gâchons pas tout en nous précipitant dans les bras du FN.]
Là, je suis d’accord avec vous, et c’est pourquoi je ne souhaite pas la victoire du FN. Mais je souhaite qu’il fasse le plus gros score possible, parce qu’un tel score sera interprété comme une victoire du souverainisme et obligera nos élites à en tenir compte.
@ Marencau,
Je suis 100% d’accord vous: affaire Jalkh, confusion sur l’euro; décidément, le FN n’est pas prêt à gouverner.
Quant à ceux qui souhaiteraient ligoter Macron en lui donnant une victoire étriquée, il me semble que l’arène pour ce faire n’est pas le second tour de la présidentielle mais bien les législatives.
Dimanche prochain, je voterai Macron.
[Le texte commun parle d’ailleurs sans ambiguïté d’un « contrôle national sur la monnaie ». Le retour à la monnaie nationale n’a donc en rien été abandonné. ]
DIsons que ce n’est pas une reculade mais une autre manière de le présenter. Sa position est bien clarifiée ici: http://www.leparisien.fr/elections/presidentielle/presidentielle-marine-le-pen-je-pense-que-l-euro-est-mort-30-04-2017-6903045.php
En revanche je ne comprend pas l’intérêt d’attendre l’élection en Italie. La sortie de l’euro, en effet, prend du temps (la mise en oeuvre de l’article 50 = 2 ans max) et les gouvernements changent tout le temps. Autant s’y atteler tout de suite (on peut attendre les élections en Allemagne éventuellement), en plus on pourra faire bloc avec les Anglais.
Mais je ne vois pas bien quelles décisions de politique économiques vraiment différente on peut prendre en attendant sans violer clairement les traités (à ce sujet, voir l’Autriche qui se fait tomber dessus par la commission pour entrave au marché)… il y a bien sûr pleins de choses à faire sur d’autres sujets, mais de là à lancer une politique économique vraiment différente… il y a un gouffre.
[Mais je ne comprends pas la logique de votre argument : vaut-il mieux voter pour un libéral européiste qui aura une majorité pour mettre en œuvre sa politique, ou pour un souverainiste qui risque de ne pas avoir de majorité dans son sens ? Mais surtout, en quoi une victoire de MLP permettrait aux « vieux » du FN de reprendre du pouvoir, alors qu’il est clair que c’est la stratégie Philippot qui a gagné ?]
Je ne dis pas qu’il faut voter Macron… je dis que dans tous les cas nous avons déjà perdu. Macron président ou 1er ministre, voilà ce qui nous attend.
Sur le FN: mon point est que ce parti manque clairement de cadres “décents”. Dans les sections en région c’est dérapage sur dérapage et “l’ancien” FN est bel et bien là. Sans compter que de ce que j’entend de certains amis, Philippot est minoritaire au FN.
Donc dans une situation où il faut présenter des candidats aux législatives partout, etc. et l’euphorie de la victoire, je ne vois que des “anciens FN” passer.
[Ainsi il faudrait voter pour les européistes pour éviter que les idées souverainistes soient « discréditées » ? ]
Pour moi aussi le dilemme est immense, crois moi. Imposer les idées souverainistes dans le débat au risque de les voir confisquer par le FN ? Imaginons un référendum sur la sortie de l’euro qui soit rejeté simplement parce qu’une majorité aura voté “non” car le gouvernement est FN. Et cette fois les européistes auront un blanc-seing pour la suite…
Chacun votera en son âme et conscience. De mon côté ce sera vote blanc.
[Je vous fait remarquer que Jalkh a été viré sans cérémonie de son poste de président… ]
Mais que faisait-il encore là bon sang ! Et combien d’autres que lui se cachent encore à des postes de responsabilités au FN ?
OK, la stratégie de mêler le jeune et le vieux FN était utile pour grimper et s’imposer dans le débat. Mais maintenant, pour qu’enfin puisse se faire ce pont avec tous les républicains, il est temps de larguer l’ancien et de créer un nouveau parti. Je suis convaincu que la perte des anciens électeurs FN sera largement compensée par le gains des nouveaux… dont je pourrais éventuellement faire partie à l’occasion d’un second tour comme celui-ci.
[franchement, je n’ai aucune envie de voir MLP élue. Mais quand j’entends autant d’arguments de mauvaise foi, mon cœur balance…]
Je m’en voudrais de contribuer à te faire voter FN, cher Descartes. Mais l’occasion était trop belle pour ne pas essayer de provoquer un peu 🙂
PS: tutoiement ou vouvoiement ? Je me sens maintenant un grossier personnage à tutoyer et se faire vouvoyer en retour…
@ Marencau,
Cher Monsieur,
Vous écrivez: “Mais soyons patients, méthodiques.”
J’ignore quelle est votre situation personnelle, mais je pense qu’elle doit être relativement confortable (comme la mienne au demeurant, je ne me plain pas). J’entendais récemment un reportage sur la ville de Denain, dans le Nord, une ville sinistrée depuis la fermeture de l’aciérie d’Usinor. Le chômage y bat des records, et – ô surprise – Marine le Pen y a fait un très gros score.
Cela fait trente ans, oui trente ans, que les industries du nord et de l’est de notre pays périclitent, que nos compatriotes de ces régions sont confrontés au chômage et à une hypothétique reconversion qui se fait attendre. C’est d’autant plus dramatique que ces régions ont été historiquement les pionnières de l’aventure industrielle, le creuset de la culture ouvrière, l’usine de notre pays. Ces régions ont payé un lourd tribut lors des guerres, notamment la Première Guerre Mondiale. Il y avait une fierté dans ces régions, il faut voir comme les anciens mineurs ou les anciens métallos parlent souvent avec une pointe de nostalgie de leur rude labeur. Ce sont également des territoires frontaliers où le patriotisme a toujours été vivace. Ce n’est pas un hasard si de Gaulle vient de cette terre.
Et le seul message que vous adressez à ces gens, sans espoir ni perspective depuis des années, à ces gens dont les aïeux ont tant contribué à la défense et à la prospérité de notre pays, c’est celui-ci: “calmez-vous, soyez patients! Il est urgent d’attendre” Pardonnez-moi de vous le dire, mais ce discours n’est pas à la hauteur des enjeux. Je n’ai pour ma part aucune attache familiale ni affective dans le nord et l’est de la France. Et pourtant, oui, je vote Le Pen (entre autres raisons) par solidarité avec mes compatriotes de ces anciennes régions industrielles, parce que je crois qu’ils méritent mieux. Vous dites que les gens ont tort de voter le Pen, mais pour qui devraient-ils voter selon vous? Vous nous expliquez que le FN “décrédibilise les idées souverainistes”, mais quel autre parti a réussi à imposer cette thématique et à capter autant de voix? Vous croyez que demain un Grand Parti Souverainiste Progressiste apparaîtra comme par magie? Mais vous rêvez, cher ami, comme rêvent ceux qui pensent qu’une autre Europe est possible. Le PCF d’antan est mort.
Dans ces conditions, je le dis solennellement: le vote blanc est une lâcheté. Ceux qui contribueront à faire élire Macron porteront une lourde responsabilité face à l’histoire. Récemment, j’écoutais une intervention de Henri Guaino sur Cnews (quelle horreur ce nom américanisé) et deux choses m’ont frappé dans ce qu’il a dit: comme M. Guaino expliquait qu’il ne voterait ni pour Macron, ni pour le Pen, la journaliste lui demanda s’il n’aurait pas honte en cas de victoire de Mme le Pen, et Guaino de répondre: “je crois que j’aurais davantage honte de contribuer à la victoire de Macron”; et il a dit autre chose (qu’il avait déjà dit), c’est qu’en cas de victoire de Macron, la politique suivie mettra le pays dans un tel état qu’il faut redouter “bien pire que le FN”. J’avoue que je me demande à quoi pense Henri Guaino, mais pour ma part, j’en conclus que le FN de Marine, ce n’est quand même pas le NSDAP. Les autres échouent depuis trente ans, pourquoi ne pas donner sa chance au FN?
Un mot enfin sur Nicolas Dupont-Aignan. Je pense qu’il a été confronté à un choix véritablement tragique. Son parti, ses amis étaient très divisés. Il aurait pu choisir la voix de la facilité: le ni-ni, comme Henri Guaino (que j’estime, mais qui n’est pas à la hauteur de l’enjeu selon moi, surtout compte tenu de son analyse de la situation). Il a finalement choisi de s’allier (et non de se rallier) à Mme le Pen. Je pense qu’il a fait ce qu’il fallait, et pourtant cela pourrait bien lui coûter sa place de député. Il est d’ores et déjà mis au ban des élites et des médias comme “traître” (?) et suppôt des fascistes. Dupont-Aignan a fait preuve de courage. J’entends les journaleux méprisables nous dire qu’il y a derrière tout cela des considérations tactiques (des circonscriptions aux législatives) et financières (une aide pour DLF car son leader n’a pas atteint les 5 %). Et alors? Quand on veut rester “pur”, on ne fait pas de politique, et c’est ce que j’ai toujours reproché à l’UPR. Oui, Nicolas Dupont-Aignan, au cours de sa carrière, a dû accepter des compromis, avec l’UMP hier, avec le FN aujourd’hui. Mais compromis n’est pas compromission: ce qu’il a fait, ça a toujours été pour défendre ses idées et assurer une représentation à son parti. Le résultat est qu’il a fait un bien meilleur score qu’Asselineau, parce qu’il s’est sali les mains et qu’il a dû souvent sans doute mettre son orgueil de côté. Les puritains de l’UPR ont les mains propres, mais ils n’ont aucun élu, aucune mairie, rien.
J’ai choisi de voter Marine le Pen dès le 1er tour, parce que je voulais qu’elle soit qualifiée pour le second (et ce n’était pas gagné selon moi). J’aurais pu aussi voter Dupont-Aignan, et peut-être qu’il aurait passé la barre des 5 % si d’autres avaient fait de même. Seulement il fallait choisir. Le vote blanc est un non-choix. Il ne règle rien. Pour une fois, cette élection présidentielle oppose deux candidats que tout ou presque sépare. Ce sont deux conceptions de la France qui s’affrontent: la France comme une nation historique, forte de son unité, de son identité et de sa souveraineté, et une France paisible et insipide province européenne, sans culture, simple circonscription administrative où tous les peuples de la Terre peuvent élire domicile. Personne ne pourra dire: “je ne savais pas”.
@ odp
[Je suis 100% d’accord vous: affaire Jalkh,]
Laquelle « d’affaire Jalkh » ? Sa nomination, ou sa mise à l’écart ?
[confusion sur l’euro; décidément, le FN n’est pas prêt à gouverner.]
Je ne vois aucune « confusion sur l’euro », malgré les efforts de la galaxie médiatique pour accrocher le FN sur ce point. C’est d’ailleurs curieux : après nous avoir expliqué pendant des mois que la proposition de sortie de l’Euro affaiblissait le vote FN, on claironne aujourd’hui que le FN a abandonné ce projet. Peut-être cherche-t-on a renforcer le vote FN ?
[Quant à ceux qui souhaiteraient ligoter Macron en lui donnant une victoire étriquée, il me semble que l’arène pour ce faire n’est pas le second tour de la présidentielle mais bien les législatives.]
Un Macron a 60% verra venir à lui tous les « notables », et n’aura aucune difficulté à trouver une majorité à l’Assemblée. Un Macron à 51%… c’est déjà moins évident. Et puis, si vous me dites que finalement tout se joue lors des législatives, vous devriez en toute cohérence conclure qu’une victoire de MLP n’aurait pas de conséquences. Après tout, elle n’a aucune chance, elle, d’avoir une majorité…
[Dimanche prochain, je voterai Macron.]
C’est votre droit. Mais souvenez-vous qu’on n’accepte ni retours, ni réclamations…
@ Marencau
[« Le texte commun parle d’ailleurs sans ambiguïté d’un « contrôle national sur la monnaie ». Le retour à la monnaie nationale n’a donc en rien été abandonné ». Disons que ce n’est pas une reculade mais une autre manière de le présenter.]
Si vous me permettez une incidente, je trouve extrêmement intéressante la manière dont la galaxie médiatique a traité la position du FN sur l’Euro, et cela depuis le début de la campagne. Il y eut une phase où l’on voulait nous démontrer que le FN ne voulait pas, en fait, quitter l’Euro, en donnant la parole aux personnalités FN opposées à la ligne Philippot et en exploitant la moindre ambiguïté du programme publié. Dans une deuxième phase, les médias ont fait pression sur le FN sur le mode « vous auriez beaucoup plus de voix si vous abandonniez votre projet de quitter l’Euro ». On a poussé le comique jusqu’à demander à MLP lors d’un interview pourquoi elle persistait dans cette voie alors qu’un changement pourrait lui permettre de faire un meilleur score (oui, oui, j’ai vu l’émission moi-même). Et maintenant, on recommence à essayer de nous convaincre que le FN aurait abandonné la sortie de l’Euro…
En fait, l’objectif de ces discours est assez facile à comprendre. Si le FN a réussi à devenir le pôle d’attraction des souverainistes, c’est en grande partie à cause de sa position sur la question européenne. Convaincre les gens que cette position est « ambiguë » ou qu’elle a été abandonnée, c’est limiter ce pouvoir d’attraction.
[En revanche je ne comprend pas l’intérêt d’attendre l’élection en Italie. La sortie de l’euro, en effet, prend du temps (la mise en oeuvre de l’article 50 = 2 ans max) et les gouvernements changent tout le temps. Autant s’y atteler tout de suite (on peut attendre les élections en Allemagne éventuellement), en plus on pourra faire bloc avec les Anglais.]
Je ne le vois pas non plus, mais j’imagine que c’est parce que l’Italie a actuellement un gouvernement « technique », avec lequel il sera difficile de négocier quoi que ce soit de substantiel. Si on veut une sortie en bonne intelligence avec nos partenaires – et je pense qu’il vaut toujours mieux partir bons amis que partir fâchés – il faut que nos partenaires aient des gouvernements en mesure de discuter.
[Mais je ne vois pas bien quelles décisions de politique économiques vraiment différente on peut prendre en attendant sans violer clairement les traités (à ce sujet, voir l’Autriche qui se fait tomber dessus par la commission pour entrave au marché)… il y a bien sûr pleins de choses à faire sur d’autres sujets, mais de là à lancer une politique économique vraiment différente… il y a un gouffre.]
Par expérience, je sais que les gouvernements français n’utilisent pas les marges de manœuvre que donnent les traités européens. La France joue trop souvent les bons élèves de la Commission…
[Sur le FN: mon point est que ce parti manque clairement de cadres “décents”. Dans les sections en région c’est dérapage sur dérapage et “l’ancien” FN est bel et bien là. Sans compter que de ce que j’entend de certains amis, Philippot est minoritaire au FN.]
C’est incontestable. Pour gouverner, il faut des cadres, et le FN en manque. Si on est optimiste, on peut se dire qu’une présidente FN qui ne serait pas sectaire pourra les trouver dans la haute fonction publique, ou l’on trouve pas mal de « jacobins » anciens chevènementistes ou séguinistes. Après tout, MLP a montré qu’elle sait s’entourer. Mais d’un autre côté, si l’on est réaliste on peut se demander jusqu’où MLP pourra refuser de partager le pouvoir conquis avec un certain nombre de personnages sinistres qui tournent toujours autour de la direction du FN. C’est pourquoi je ne propose pas de porter MLP au pouvoir…
[Pour moi aussi le dilemme est immense, crois moi. Imposer les idées souverainistes dans le débat au risque de les voir confisquer par le FN ? Imaginons un référendum sur la sortie de l’euro qui soit rejeté simplement parce qu’une majorité aura voté “non” car le gouvernement est FN. Et cette fois les européistes auront un blanc-seing pour la suite…]
Oui, mais comme disait mongénéral, on ne fait de la politique qu’avec des réalités. C’est pourquoi je propose une voie médiane : il faut faire en sorte que MLP ait le score le plus haut possible, mais sans accéder au pouvoir. De cette manière on ne prend pas le risque dont vous parlez, tout en s’assurant que les idées souverainistes soient incontournables.
[Mais que faisait-il encore là bon sang ! Et combien d’autres que lui se cachent encore à des postes de responsabilités au FN ?]
Je pense qu’on l’avait mis premier vice-président pour faire plaisir aux « anciens » du FN, étant entendu que le premier vice-président n’a pratiquement aucun pouvoir tant que le président est là. MLP a fait une erreur en se mettant « en congé » officiellement sans réfléchir au personnage qui prendrait sa place…
[OK, la stratégie de mêler le jeune et le vieux FN était utile pour grimper et s’imposer dans le débat. Mais maintenant, pour qu’enfin puisse se faire ce pont avec tous les républicains, il est temps de larguer l’ancien et de créer un nouveau parti. Je suis convaincu que la perte des anciens électeurs FN sera largement compensée par le gains des nouveaux… dont je pourrais éventuellement faire partie à l’occasion d’un second tour comme celui-ci.]
Je ne le crois pas. En reprenant l’image de Kissinger, « mieux vaut avoir le « vieux FN » dans la tente pissant vers le dehors que hors de la tente pissant vers le dedans ». Larguer l’ancien, c’est risquer que l’ancien vous fasse concurrence et vous pète à la gueule. Les majoritaires n’ont jamais intérêt à se débarrasser des minoritaires. Si une scission devait avoir lieu, ce sera plutôt lorsque les « anciens » finiront par trouver les inflexions poussées par Philippot insupportables, et qu’ils auront perdu l’espoir de pouvoir s’en débarrasser.
Paradoxalement, je pense qu’un telle clarification serait facilitée si le FN accédera au pouvoir. Imaginez-vous que MLP soit élue dimanche prochain, et que dix jours plus tard elle doive nommer un gouvernement. A ce moment-là, il lui faudra faire des choix et donc des mécontents, parce qu’on imagine difficilement Philippot et Golnish, NDA et Jalkh dans le même gouvernement…
[PS: tutoiement ou vouvoiement ? Je me sens maintenant un grossier personnage à tutoyer et se faire vouvoyer en retour…]
En fait, je tutoie très facilement et j’aime aussi qu’on me tutoie. Mais quand j’écris quelquefois j’oscile entre les deux. Ne vous inquiétez pas, nulle intention chez moi de vous reprocher quoi que ce soit dans ce domaine !
@Descartes
[“C’est pourquoi je ne propose pas de porter MLP au pouvoir…”]
Personne ne le peut, de toute façon. Individuellement, on ne peut se dire, si je mets le bulletin elle passe donc non, si je le mets pas Macron a une trop grosse majorité donc je le mets, etc.
Il nous faut seulement choisir entre deux options, et si je ne veux de MLP, je crois (je ne sais vraiment) que je veux encore moins de Macron.
Il n’y a de toute façon plus de reculade possible, c’est l’un ou l’autre.
[“Autant j’hésite à franchir le pas et voter MLP, autant j’aurais honte de contribuer à la victoire de Macron.”]
Donc vous voudriez laisser les autres se salir les mains pour vous.
Je comprends d’autant mieux que rien qu’à m’imaginer mettre un bulletin MLP dans une semaine, je me sens déjà sale et comprends les sacrifices de purification. J’irai prendre une douche de sang d’agneau égorgé, si jamais j’en arrive là.
Incidemment, j’ai lu leurs programmes respectifs, et, à mon étonnement, ce n’est vraiment pas à l’avantage de Macron. Celui de Le Pen est beaucoup plus structuré et clair. Et puis c’est du texte et seulement du texte. Beaucoup des propositions de Macron sont vaseuses, certaines à la limite du non sens, certaines n’ayant aucun sens sans préciser la manière dont ce sera appliqué qui change alors toute la portée de la mesure, et je parle de cela nonobstant mes désaccords de fond sur la politique proposée.
Je lui reconnais par contre une qualité, la séduction.
Quant aux éventuels cinq ans de politique du chien crevé au fil de l’eau, ne les laissez pas vous démoraliser. Faites comme Marcailloux, regardez les traces du passé, plongez vous dans l’histoire c’est le refuge des âmes désespérées, c’est là où brille la flamme de l’espérance. Toutes les grandes choses et les grands hommes s’y trouvent à jamais.
Ou bien parlez-nous botanique.
Bonjour national-ethniciste,
Merci beaucoup pour votre message que j’ai beaucoup apprécié (croyez le ou non). Je vais essayer d’y répondre le mieux possible.
Vous avez raison, ma situation est plutôt confortable. Enfin, je viens tout juste de perdre mon emploi car délocalisé (2ème fois que ça m’arrive en 6 ans, la dernière fois c’était carrément la fermeture de l’usine). Pour l’anecdote, lors de la transmission des dossiers, les employés des pays de l’est qui les récupèrent se sont plaint que les immigrés des pays voisins, qui se contentent d’un salaire encore plus bas, “piquent leur travail”. Ironie du sort… mais fort heureusement pour moi, en tant que membre de la classe moyenne “mon pouvoir de négociation” est suffisant, comme dirait notre hôte, et j’ai pu retrouver plutôt facilement un emploi.
Dans ma réponse à Descartes, j’ai déjà répondu à quelques objections que vous me faites mais je vais les ré-expliciter.
Sur l’UPR tout d’abord, je vous trouve injuste. Asselineau est certes catastrophique comme homme politique (qui l’imaginerait visiter une usine et faire ses power point aux ouvriers ?), mais je trouve ça compliqué de lui reprocher son petit score face à NDA qui a quand même beaucoup plus de couverture médiatique et est beaucoup plus connu des Français. En revanche je vous accorde le point sur “la pureté”.
Sur la question du FN, j’affirmais il y a quelques temps sur ce blog que “refuser de voter FN si on pense que c’est le mieux pour la France, ça serait de la lâcheté”. Je n’ai pas changé d’avis. C’est simplement que je pense qu’une victoire du FN ne serait pas le mieux à terme pour la France et les classes populaires.
Attention, ce n’est pas parce que je pense que c’est Hitler. Ce n’est pas non plus car je n’arrive pas à me pincer le nez en pensant aux personnages non fréquentables du parti. Mais parce que je pense que MLP n’a pas le rapport de force dans son parti ni les cadres pour la porter. Et que la politique menée ne serait pas celle que vous, pardons, que nous appelons de nos voeux. Nous n’aurions qu’une politique très à droite (mais dont je conçois qu’elle peut plaire), flirtant parfois avec les limites de la République sous la pression de certains personnages. Mais par rapport à l’UE ? Cette belle Europe blanche et chrétienne qu’adorent les identitaires ? Que les cathos tradis n’auraient pas intérêt à quitter ? Je pense qu’on aura beaucoup plus de mal à la quitter et à la transformer, sans parler du manque de compétences pour mener à bien une sortie de la zone euro (Murer ministre de l’économie ? Franchement…).
Enfin, ôtons-nous l’idée qu’on a le choix entre deux politiques pour les 5 prochaines années. Macron sera soit président soit 1er ministre. Il s’agit donc de définir le paysage politique Français pour l’avenir, ce qui est, vous en conviendrez, très différent. Et je pense à ce titre que le FN ne passera jamais et que par conséquent c’est un erreur de lui laisser le monopole sur ces idées.
J’aimerais aussi conclure que je ne vous accable pas de votre choix. Il se justifie complètement. Encore une fois, pour moi aussi ce dilemme est cruel. C’est juste qu’avec le ressenti et l’expérience de chacun, on a tous une façon différente de projeter ce que serait un quinquennat FN. Car si on peut s’accorder sur une chose, c’est bien que ce serait un saut dans l’inconnu, non ?
@ nationaliste-ethniciste
[Vous croyez que demain un Grand Parti Souverainiste Progressiste apparaîtra comme par magie? Mais vous rêvez, cher ami, comme rêvent ceux qui pensent qu’une autre Europe est possible. Le PCF d’antan est mort.]
Je ne peux que vous donner raison sur ce point. Je crois qu’on est dans le même dilemme que De Gaulle sous l’occupation. Mongénéral n’aimait guère le PCF, mais c’était tout ce qu’il y avait en stock. Si on voulait combattre les allemands, il fallait les combattre avec eux. Et pourtant, je pense que pour le De Gaulle de 1944 le projet d’un PCF largement stalinien était au moins aussi inquiétant que peut l’être pour moi celui de MLP aujourd’hui. C’est Churchill je crois qui a dit « si Hitler envahissait l’enfer, j’aurais Satan pour ami ». « Quand les blés sont sous la grêle… »
[Dans ces conditions, je le dis solennellement: le vote blanc est une lâcheté. Ceux qui contribueront à faire élire Macron porteront une lourde responsabilité face à l’histoire. Récemment, j’écoutais une intervention de Henri Guaino sur Cnews (quelle horreur ce nom américanisé) et deux choses m’ont frappé dans ce qu’il a dit: comme M. Guaino expliquait qu’il ne voterait ni pour Macron, ni pour le Pen, la journaliste lui demanda s’il n’aurait pas honte en cas de victoire de Mme le Pen, et Guaino de répondre: “je crois que j’aurais davantage honte de contribuer à la victoire de Macron”;]
Je crois que ma position est très proche de celle de Guaino. Autant j’hésite à franchir le pas et voter MLP, autant j’aurais honte de contribuer à la victoire de Macron.
[Un mot enfin sur Nicolas Dupont-Aignan. Je pense qu’il a été confronté à un choix véritablement tragique. Son parti, ses amis étaient très divisés. Il aurait pu choisir la voix de la facilité: le ni-ni, comme Henri Guaino (que j’estime, mais qui n’est pas à la hauteur de l’enjeu selon moi, surtout compte tenu de son analyse de la situation).]
« Dans les temps troublés, ce qui est difficile ce n’est pas de faire son devoir, mais de le connaître ». Je comprends la tragédie d’un Guaino ou d’un NDA, parce que je vis la même (même si bien évidement mon choix a moins de résonance que le leur) augmentée peut-être parce que ma tradition vient de la gauche.
[Quand on veut rester “pur”, on ne fait pas de politique, et c’est ce que j’ai toujours reproché à l’UPR. Oui, Nicolas Dupont-Aignan, au cours de sa carrière, a dû accepter des compromis, avec l’UMP hier, avec le FN aujourd’hui. Mais compromis n’est pas compromission: ce qu’il a fait, ça a toujours été pour défendre ses idées et assurer une représentation à son parti. Le résultat est qu’il a fait un bien meilleur score qu’Asselineau, parce qu’il s’est sali les mains et qu’il a dû souvent sans doute mettre son orgueil de côté. Les puritains de l’UPR ont les mains propres, mais ils n’ont aucun élu, aucune mairie, rien.]
Tout à fait d’accord. Asselineau est un pédagogue, et très respectable dans ce rôle. Mais ce n’est pas un politique.
[Ce sont deux conceptions de la France qui s’affrontent: la France comme une nation historique, forte de son unité, de son identité et de sa souveraineté, et une France paisible et insipide province européenne, sans culture, simple circonscription administrative où tous les peuples de la Terre peuvent élire domicile. Personne ne pourra dire: “je ne savais pas”.]
Vous ne me facilitez pas la tâche…
@ Ruben
[« C’est pourquoi je ne propose pas de porter MLP au pouvoir… ». Personne ne le peut, de toute façon.]
Bien sur que si. Personne, individuellement, ne peut porter MLP au pouvoir, mais PROPOSER de la porter est à la portée de chacun d’entre nous. Quand j’écris, j’essaye de prendre mes responsabilités en le faisant comme si ma parole avait une véritable influence sur les faits. Non que je me fasse beaucoup d’illusions sur l’étendue de mon pouvoir, mais parce que c’est la conscience de cette responsabilité qui vous oblige à être rigoureux et faire attention à ce que vous écrivez.
[Individuellement, on ne peut se dire, si je mets le bulletin elle passe donc non, si je le mets pas Macron a une trop grosse majorité donc je le mets, etc. Il nous faut seulement choisir entre deux options, et si je ne veux de MLP, je crois (je ne sais vraiment) que je veux encore moins de Macron. Il n’y a de toute façon plus de reculade possible, c’est l’un ou l’autre.]
J’essaye d’être franc avec mes lecteurs – j’ai failli écrire « mes électeurs », lapsus révélateur – et je ne vous cache donc pas mon désarroi. Sur le plan intellectuel, il est clair que poussé à choisir entre Macron et MLP, je voterais MLP sans hésiter. Macron représente tout ce que je déteste : le dilettantisme, la vacuité, la soumission aux intérêts dominants et aux modes, le mépris pour l’histoire. MLP, autant par vocation que par contraste, représente aujourd’hui une forme d’autonomie, de résistance, de revalorisation d’une histoire, la recherche d’un certain professionnalisme.
Mais il ne s’agit pas de faire un choix purement intellectuel. Le personnage qui sortira des urnes dimanche aura à gouverner – sous réserve d’obtenir une majorité parlementaire – notre pays. Et de ce point de vue, le choix est un peu différent. Macron représente la sécurité : lui et ses amis ont déjà gouverné, et sauront faire tourner les rouages de la machine. Par ailleurs, malgré le titre « révolutionnaire » de son livre, on sait qu’il fera les politiques qui seront dans la continuité de ce qu’on connaît. Choisir MLP, c’est choisir l’aventure. Nous ne savons en fait pas ce que serait son gouvernement. Nous savons que le FN manque de cadres politiques de qualité, et surtout des cadres expérimentés dans des fonctions exécutives, même si la gestion des municipalités conquises aux dernières élections semble être assez rationnelle, malgré quelques couacs ici ou là. Par ailleurs, on ne sait jusqu’à quel point MLP une fois élue aura à donner des gages aux différents secteurs de son mouvement (et donc aux secteurs les moins présentables). La Constitution de la Vème est écrite de manière à placer le président au dessus des partis, même si le quinquennat a considérablement affaibli le président de ce point de vue. MLP aura donc jusqu’à un certain point les mains libres pour refonder le FN, le tout est de savoir jusqu’à quel point et dans quelle direction elle choisira d’aller. Quoi qu’il en soit, entre l’inexpérience et la mauvaise volonté de l’establishment, on peut s’attendre à des couacs à répétition qu’une sphère médiatique hostile ne manquera pas d’amplifier.
Est-ce grave, docteur ? Jusqu’à un certain point. On ne peut pas vouloir une « révolution » et imaginer qu’elle se passera en douceur. Changer ce qui est implique nécessairement une certaine dose d’incertitude. Aller contre les intérêts dominants implique nécessairement une dose d’improvisation, parce que ces intérêts contrôlent en grande partie l’expertise. Mais c’est bien une aventure qui nous est proposée…
[« Autant j’hésite à franchir le pas et voter MLP, autant j’aurais honte de contribuer à la victoire de Macron. » Donc vous voudriez laisser les autres se salir les mains pour vous.]
Oui. Je l’avoue. Vous voyez, je suis parfaitement franc avec vous : ce n’est pas très glorieux, ce n’est pas très courageux. Et surtout, ce n’est pas très cohérent intellectuellement. Et ce qui est pire, peut-être mettrais-je un bulletin MLP dimanche prochain, et je n’oserai pas le dire, de peur que mon père là haut se retourne dans sa tombe. C’est ça, le tragique en politique.
[Incidemment, j’ai lu leurs programmes respectifs, et, à mon étonnement, ce n’est vraiment pas à l’avantage de Macron. Celui de Le Pen est beaucoup plus structuré et clair.]
Sans aucun doute. Chez MLP, il y a un véritable effort de trancher les questions, et on sent derrière un travail sérieux. Certains peuvent lui reprocher d’être nuancé par rapport à la sortie de l’Euro. Pour moi, au contraire, cela révèle un travail de fond : la question est beaucoup trop complexe pour qu’on puisse dire sérieusement « le jour suivant mon élection je reviens au franc ».
@ NE
[Vous croyez que demain un Grand Parti Souverainiste Progressiste apparaîtra comme par magie? Mais vous rêvez, cher ami, comme rêvent ceux qui pensent qu’une autre Europe est possible. Le PCF d’antan est mort.]
Ce Grand Parti Souverainiste Progressiste, il est sous vos yeux mon cher ami: derrière Jean-Luc Mélenchon. C’est d’ailleurs ce que des souverainistes aussi patentés que Jacques Sapir ou Emmanuel Todd ont compris, qui se rangent maintenant sans aucune réserve derrière lui. Seuls les aveugles ne voient pas que le pendant du recentrage de MLP est la radicalisation anti-européenne de JLM.
[Il aurait pu choisir la voix de la facilité: le ni-ni, comme Henri Guaino (que j’estime, mais qui n’est pas à la hauteur de l’enjeu selon moi, surtout compte tenu de son analyse de la situation).]
Henri Guaino est le Gérard Filoche de l’UMP. Un vrai guignol.
[Ce sont deux conceptions de la France qui s’affrontent: la France comme une nation historique, forte de son unité, de son identité et de sa souveraineté, et une France paisible et insipide province européenne, sans culture, simple circonscription administrative où tous les peuples de la Terre peuvent élire domicile. Personne ne pourra dire: “je ne savais pas”.]
Forte de son unité? Vous plaisantez? Quelle unité voyez-vous derrière MLP? Quant à votre point Godwin, il est tout ce qu’il y a de plus déplacé.
@ Marencau
[Et je pense à ce titre que le FN ne passera jamais et que par conséquent c’est un erreur de lui laisser le monopole sur ces idées.]
Je ne peux qu’être d’accord avec vous. Cependant, ce n’est pas moi qui lui ai laissé « le monopole sur ces idées » au FN. Plutôt tout le contraire : j’ai passé une bonne partie de ma vie militante à me battre pour que mon parti ne laisse pas le monopole sur ces idées au FN. Et je suis loin d’être le seul : dans tous les partis, des obscurs comme moi ou des personnalités connues (Chevènement et son groupe au PS, Seguin et les siens à l’UMP) ont participé à ces luttes. Et nous avons tous étés battus, condamnés soit à quitter nos partis, soit à prêcher dans le désert. J’ai le plus grand respect pour le travail de Chevènement, de NDA ou d’Asselineau, mais il faut bien avouer que si on n’avait compté que sur eux, les idées qu’ils portent seraient restées confidentielles, groupusculaires. C’est parce que le FN s’est approprié les drapeaux que les autres avaient laissé tomber qu’aujourd’hui ces sujets sont sur la table médiatique, que la sortie de l’Euro est devenue sinon possible, au moins imaginable.
Comme disait mongénéral, on ne fait de la politique qu’avec les réalités. Et la réalité est que le FN a conquis de haute lutte le « monopole sur ces idées », et qu’il sera très difficile dans l’avenir prévisible de les faire avancer sans compter avec lui.
[C’est juste qu’avec le ressenti et l’expérience de chacun, on a tous une façon différente de projeter ce que serait un quinquennat FN. Car si on peut s’accorder sur une chose, c’est bien que ce serait un saut dans l’inconnu, non ?]
Oui, tout a fait. Mais il y a une incohérence à se dire « révolutionnaire » pour ensuite craindre les « sauts dans l’inconnu ». Dans tout changement il y a une part d’inconnu. Une part d’autant plus grande que le changement est radical. Ceux qui sont allés à Londres en 1940 étaient dans tous les sens du terme des aventuriers. Rien n’était écrit, tout était à inventer. Et on croisait dans l’entourage de De Gaulle des gens qui n’avaient rien à envier, question « droite identitaire », à ceux qui gravitent autour de MLP. Le talent de mongénéral a été de faire travailler ces gens ensemble, et de se défaire progressivement des têtes brûlées. MLP aura-t-elle le même ? Pour le moment, c’est une question sans réponse.
@ nationaliste-ethniciste
[Ce sont deux conceptions de la France qui s’affrontent: la France comme une nation historique, forte de son unité, de son identité et de sa souveraineté, et une France paisible et insipide province européenne, sans culture, simple circonscription administrative où tous les peuples de la Terre peuvent élire domicile. Personne ne pourra dire: “je ne savais pas”.]
C’est en substance ce que j’ai dit à un ami qui ne veut pas voter dimanche : “Ne pas choisir ne rend pas les mains plus propres.”
Vous ne me facilitez pas la tâche…
@ Descartes
[Vous ne me facilitez pas la tâche…]
Êtes vous sûr ? Je trouve au contraire que nationaliste-ethniciste met les choses bien à plat, ce qui facilite le choix du candidat qu’on considère être le pire. Et c’est bien ce choix qu’on a à faire dimanche, non ?
@ Marencau
[Ne gâchons pas tout en nous précipitant dans les bras du FN. Dimanche prochain, je vote blanc.]
Plus l’écart entre Macron et MLP sera grand, plus les forces dominantes pourront ignorer le vote souverainiste, et inversement.
Il faut arrêter de se faire peur, MLP n’a aucune chance de l’emporter, sauf à ce que les sondages se trompent monumentalement. Et ils ont été d’une très bonne acuité au premier tour, pourquoi cela changerait-il au second ?
Comme dit Descartes, 51/49 serait bien plus efficace que 60/40. Et le seul moyen de s’approcher de 51/49 n’est pas de voter blanc.
@ NE
Pour rajouter une pelletée de terre sur votre image d’une “France forte de son unité” ou sur votre référence très outrée à la seconde guerre mondiale, sachez que Steeve Briois et David Rachline viennent de faire l’objet d’une information judiciaire pour “provocation à la commission d’une atteinte à la vie ou à l’intégrité physique par moyen de communication au public par voie électronique” à la suite de messages déposés sur leur compte Facebook qualifiant Stéphane Gatignon, le Maire de Sevran, de « belle ordure à exterminer avec le reste » et réclamant la « une petite bombe sur l’école le dimanche quand les responsables de la Mairie sont réunis et une bastos pour le maire ».
@ Descartes
[Laquelle « d’affaire Jalkh » ? Sa nomination, ou sa mise à l’écart ?]
Le fait qu’un négationniste patenté, membre du FN depuis 1974 (ça veut tout dire), ait pu, en 2017, devenir Président par intérim du parti. C’est quand même assez ahurissant.
[Je ne vois aucune « confusion sur l’euro », malgré les efforts de la galaxie médiatique pour accrocher le FN sur ce point. C’est d’ailleurs curieux : après nous avoir expliqué pendant des mois que la proposition de sortie de l’Euro affaiblissait le vote FN, on claironne aujourd’hui que le FN a abandonné ce projet. Peut-être cherche-t-on a renforcer le vote FN ?]
Vous pouvez dire tout ce que vous voulez; mais, dans les faits, le FN accumule les reculades sur le sujet. On passe d’un projet de rupture à des négociations qui, maintenant, peuvent s’étaler sur des années. La sortie de l’Euro au FN, c’est comme l’horizon: plus on avance, plus elle recule. Notez que ce n’est pas pour me déplaire: comme vous le savez, je pense qu’une sortie unilatérale de l’Euro aurait toutes les chances de se transformer en catastrophe et il me semble que ce dernier épisode est un témoignage qu’au FN on réalise lentement que de la théorie à la pratique il y a un gouffre et qu’on a tout intérêt à se hâter lentement, voire à repenser complètement le projet, parce que militer pour une monnaie commune et sortir de l’Euro sont deux projets qui n’ont rien à voir. Ceci dit, il faudra m’expliquer comment, sur un sujet aussi sensible, elle compte faire durer les négociations pendant des années. C’est une plaisanterie: en 6 mois, les banques françaises seraient mises à genoux et le pays sous tutelle de la BCE à force de fuite des capitaux. Je vous renvoie à ce sujet sur le seul économiste qui ait fait un travail sérieux sur les modalités d’abandon de l’euro, Jacques Sapir. Il fustige, tout comme moi, l’amateurisme de MLP sur le sujet. https://russeurope.hypotheses.org/5906
En bref, tout ceci n’est pas sérieux et montre que le FN est encore loin d’être prêt à gouverner.
[C’est votre droit. Mais souvenez-vous qu’on n’accepte ni retours, ni réclamations…]
Je vous retourne l’argument.
@ odp
[Ce Grand Parti Souverainiste Progressiste, il est sous vos yeux mon cher ami: derrière Jean-Luc Mélenchon.]
Je voudrais vous poser une question, et je m’excuse d’avance si elle vous paraît impertinente : au-delà du goût de la provocation que nous partageons tous deux, vous pensez vraiment ce que vous dites-là ? Pensez-vous vraiment que Mélenchon a renoncé aux sirènes de « l’autre Europe » supranationale, qu’il a renoncé aux fantasmes mitterrandiens de l’Europe fédérale ? Vraiment ?
[C’est d’ailleurs ce que des souverainistes aussi patentés que Jacques Sapir ou Emmanuel Todd ont compris, qui se rangent maintenant sans aucune réserve derrière lui.]
Pourriez-vous s’il vous plait indiquer le texte dans lequel Sapir qualifie Mélenchon de « souverainiste » ou se range « sans aucune réserve » derrière lui ? Merci d’avance.
[Seuls les aveugles ne voient pas que le pendant du recentrage de MLP est la radicalisation anti-européenne de JLM.]
Je dois être aveugle alors. Parce que n’arrive pas à voir cette « radicalisation anti-européenne » d’un candidat qui persiste à défendre l’idée d’une « autre Europe » tout aussi supranationale que celle que nous avons. Regardez le « plan A » de Mélenchon – celui qui a sa préférence, le « plan B » ne devant être déclenché que si le « plan A » échoue. Ou voyez-vous dans ce plan un retour à la souveraineté nationale ? Nulle part.
[Henri Guaino est le Gérard Filoche de l’UMP. Un vrai guignol.]
Je pense que vous êtes injuste. Avez-vous lu son bouquin ? J’attends de voir un texte de Filoche d’une telle qualité.
@ BJ
[“Vous ne me facilitez pas la tâche…”. Êtes vous sûr ?]
Mon commentaire était ironique. L’analyse de NJ est parfaitement rationnelle, et je ne peux que lui donner raison. Mais cette analyse ne peut en prendre compte une dimension plus intime, plus personnelle. Le cerveau lui donne raison, mais le cœur ne peut pas. Il est difficile pour ne pas dire tragique pour le militant que je suis – et surtout celui que j’ai été – d’admettre que mes amis ont failli, et que mes adversaires d’hier qui portent aujourd’hui mes drapeaux…
@ nationaliste-ethniciste
Décidément, je trouve votre nouveau pseudo toujours aussi déplacé. Je comprends que vous aimiez la provocation, mais tout de même, désolé d’être franc, ça me rappelle ces gamins qui se font tatouer des têtes de mort dans des salons plus propres que des transplantations cardiaques…
Toujours est-il que je suis sur le fond je suis totalement d’accord avec vous, et j’ai voté comme vous MLP au premier tour, et m’apprête à voter sans remords pour elle au second. J’avoue que je n’ai pas eu tellement de répugnance à le faire, tout communiste de conviction que je sois. Ça a mon avis plus à voir avec l’histoire personnelle : Descartes et d’autres camarades plus âgés ont connu un FN très différent, qui ont laissé des marques douloureuses, mêmes physiquement. Mais j’avoue que moi, je n’ai connu le FN que comme le parti que tout le monde déteste, et qu’il faut détester, et même à l’époque de JMLP, il faut avouer que c’était beaucoup de bruit pour rien. J’ai vraiment du mal à expliquer aux étrangers (surtout extra-UE, car il existe un monde au-delà, n’en déplaise à notre futur président), une fois que j’ai dit ce qu’était le programme du FN, pourquoi ce parti est considéré le diable intégral. Dans beaucoup de pays, même les déclarations les plus tendancieuses de JMLP passeraient inaperçues chez le plus respectable des centristes. Le sceau d’ignominie dont est frappé le FN et le ronflement autosuffisant de nos journalistes mêlé au confusionnisme historique volontaire de Macron ne peuvent que me pousser vers lui. Je suis en désaccord avec beaucoup de choses dans le programme du FN, notamment l’aspect antisyndical. Mais au final, si Martinez décide de ce rallier à tous ces connards que je hais au plus haut point de mi-bourgeois mi-illettrés repus, laquais des possédants, tant pis, c’est une déchirure mais que je peux supporter. D’ailleurs mes camarades ne m’ont pas ostracisé, au contraire, lorsque je leur ai annoncé mon intention de voter FN…
@ odp
[Pour rajouter une pelletée de terre sur votre image d’une “France forte de son unité” ou sur votre référence très outrée à la seconde guerre mondiale, sachez que Steeve Briois et David Rachline viennent de faire l’objet d’une information judiciaire pour “provocation à la commission d’une atteinte à la vie ou à l’intégrité physique par moyen de communication au public par voie électronique” à la suite de messages déposés sur leur compte Facebook qualifiant Stéphane Gatignon, le Maire de Sevran, de « belle ordure à exterminer avec le reste » et réclamant la « une petite bombe sur l’école le dimanche quand les responsables de la Mairie sont réunis et une bastos pour le maire ».]
C’est terrible. Mais ne croyez pas que cela n’arrive que sur le site des élus FN. Voici le texte d’un commentaire publié sur le blog d’Alexis Corbière, porte-parole de Jean-Luc Mélenchon :
« par contre il est vrai que les juifs créent la désespérance humaine et pas seulement en Palestine ; ils ne sont pas pourtant très nombreux et pas partout CQFD, mais ils occupent tous les postes hyper importants que ce soit dans la finance, dans la politique, dans la communication, dans les médias, et comme toujours ils ne se mélangent pas aux autres, ils ne s’allient et ne se marient QU’ENTRE EUX, d’ou leur consanguinité qui les rends si spéciaux et si fous, pour vous en convaincre » (commentaire 75 sous le papier du 18 juin 2016, les soulignés sont de l’auteur).
Sur le même blog, vous trouverez aussi des menaces de mort du même type que celles que vous citez, qui concernent autant les leaders de la droite ou du PS que des commentateurs du blog, dont votre serviteur…
Oui, vous avez raison, il ne sera pas facile de construire « une France forte de son unité ». Est-ce une raison pour renoncer à l’objectif ?
@ odp
[Le fait qu’un négationniste patenté, membre du FN depuis 1974 (ça veut tout dire), ait pu, en 2017, devenir Président par intérim du parti. C’est quand même assez ahurissant.]
Certes. Mais Jalkh n’est devenu « président » que par hasard. Il a été élu premier vice-président du FN lors du dernier congrès, probablement comme concession symbolique aux « traditionnels » du FN. C’est un poste purement honorifique et qui ne donne aucun pouvoir, sauf dans l’hypothèse ou le président du FN est empêché. Difficile dans ces conditions de donner à son élévation un contenu politique. Tout au plus on peut s’étonner que l’entourage de MLP n’ait pas prévu le coup lorsqu’elle s’est « mise en congé » de ses fonctions de présidente.
Par ailleurs, si on interprète politiquement l’élevation de Jalkh à la présidence du FN, il faudrait aussi interpréter le fait qu’il ait été obligé de démissionner très rapidement…
[Je ne vois aucune « confusion sur l’euro », malgré les efforts de la galaxie médiatique pour accrocher le FN sur ce point. C’est d’ailleurs curieux : après nous avoir expliqué pendant des mois que la proposition de sortie de l’Euro affaiblissait le vote FN, on claironne aujourd’hui que le FN a abandonné ce projet. Peut-être cherche-t-on a renforcer le vote FN ?]
[Vous pouvez dire tout ce que vous voulez; mais, dans les faits, le FN accumule les reculades sur le sujet.]
Oui c’est vrai, moi je n’exprime que mon opinion. Vous, vous détenez la Vérité…
[On passe d’un projet de rupture à des négociations qui, maintenant, peuvent s’étaler sur des années.]
Excusez-moi. Où voyez-vous que ces négociations « peuvent s’étaler sur des années » ? Références, s’il vous plait.
[En bref, tout ceci n’est pas sérieux et montre que le FN est encore loin d’être prêt à gouverner.]
Si c’est ce que vous vouliez démontrer, vous pouviez commencer par là. C’est un point que personne ici ne vous contestera. Qui d’ailleurs est aujourd’hui « prêt à gouverner » ? Seulement ceux qui l’ont déjà fait, et on sait dans quel sens ils gouverneront. Changer les choses implique prendre les risques de « ne pas être prêt ».
[« C’est votre droit. Mais souvenez-vous qu’on n’accepte ni retours, ni réclamations… » Je vous retourne l’argument.]
Ce n’est pas un argument, c’est un avertissement. Mais pour être tout à fait honnête, je dois noter que j’ai beaucoup moins de chances que vous de vouloir un retour ou une réclamation. Parce que selon toute vraisemblance Macron sera président dimanche prochain…
@ Descartes
[Pourriez-vous s’il vous plait indiquer le texte dans lequel Sapir qualifie Mélenchon de « souverainiste » ou se range « sans aucune réserve » derrière lui ? Merci d’avance.]
https://francais.rt.com/entretiens/36393-jacques-sapir-seul-candidat-tenir-face-marine-le-pen-jean-luc-melenchon
Extrait: « Le meilleur adversaire possible contre Marine Le Pen, c’est Jean-Luc Mélenchon. Aujourd’hui, en France, il est le seul candidat qui peut « tenir » face à MLP.»
https://russeurope.hypotheses.org/5888
Extrait: « Mais, la surprise, si s’en est une, de cette élection est la montée rapide de Jean-Luc Mélenchon. Ici aussi, comme chez MLP, nous sommes en présence d’un mouvement qui rassemble les exclus et les perdants de la mondialisation. Ici aussi, nous sommes en présence d’un mouvement clairement populiste. Comme dans tous mouvement populiste, il y a une dimension charismatique, et la personne de Jean-Luc Mélenchon, tout comme celle de Marine le Pen, fascine nombre de ses électeurs potentiels. La surprise, donc, est que Jean-Luc Mélenchon s’est joint aux trois premiers candidats. Il est actuellement en train de dépasser François Fillon et il commence à se rapprocher d’Emmanuel Macron dont le projet inquiète de nombreux de ses électeurs potentiels et dont le vide provoque un mouvement de rejet désormais de plus en plus sensible. Mais revenons donc sur les contradictions présentes dans les programmes de Marine le Pen et de Jean-Luc Mélenchon. Car Marine le Pen et Jean-Luc Mélenchon représentent deux versions du programme souverainiste.»
https://russeurope.hypotheses.org/5864
Extrait: « Vivons-nous aujourd’hui un « moment Mélenchon » ? Cette question mérite d’être posée. Les sondages semblent indiquer que la campagne de Jean-Luc Mélenchon connaît un succès grandissant. S’il faut garder la tête froide, et toujours se souvenir que les sondages, outre leurs imperfections, sont largement manipulables, il semble bien que l’on soit entré dans une nouvelle phase de la campagne électorale. Jean-Luc Mélenchon est en train d’infléchir sa campagne. On avait pu le voir lors de la « marche » pour la VIème République où les drapeaux français l’emportaient sur les drapeaux rouges. Réaffirmant l’importance des frontières, assumant des choix protectionnistes et de remise en cause de l’Union européenne, Mélenchon se place en réalité plus fermement dans le cadre d’un moment souverainiste qui domine la politique française depuis l’été 2015. »
@ Marencau,
“Merci beaucoup pour votre message que j’ai beaucoup apprécié (croyez le ou non)”
Mais je vous crois volontiers. J’ai essayé courtoisement de vous convaincre que vous avez tort pour vous faire changer d’avis, je n’ai bien évidemment aucune hostilité envers vous.
“Asselineau est certes catastrophique comme homme politique (qui l’imaginerait visiter une usine et faire ses power point aux ouvriers ?), mais je trouve ça compliqué de lui reprocher son petit score face à NDA qui a quand même beaucoup plus de couverture médiatique et est beaucoup plus connu des Français.”
Je me suis mal exprimé. J’ai écouté Asselineau pendant la dernière émission (celle où chaque candidat parlait 15 mn). Son intervention est celle que j’ai préférée. J’ai trouvé qu’il parlait bien, qu’il maîtrisait son sujet, et j’ai été ému lorsqu’il a évoqué son grand-père. Je ne lui reproche pas son score: il est honorable vu sa notoriété et ses idées. Dupont-Aignan n’était pas beaucoup au-dessus la première fois. Je n’ai pas de mépris pour l’UPR, j’ai un désaccord concernant le refus de laisser de côté son amour-propre pour conclure des accords avec des formations politiques qui défendent certaines idées communes. Ce que Dupont-Aignan a fait avec Marine Le Pen, Asselineau en est incapable, et renonce par là à peser sur le cours des événements.
“Sur la question du FN, j’affirmais il y a quelques temps sur ce blog que “refuser de voter FN si on pense que c’est le mieux pour la France, ça serait de la lâcheté”. Je n’ai pas changé d’avis. C’est simplement que je pense qu’une victoire du FN ne serait pas le mieux à terme pour la France et les classes populaires.”
J’entends ce que vous dites. Est-ce que les communistes en 40 pensaient que de Gaulle, ce militaire nationaliste de formation maurrassienne, c’était le “mieux à terme pour la France et les classes populaires”? Je ne le crois pas un instant. Mais les communistes, comme les gaullistes, ont fait avec ceux qui étaient disposés à se battre. Et je le dis en toute amitié à notre hôte: il y a des moments où il faut faire taire le coeur et laisser parler la raison.
“Attention, ce n’est pas parce que je pense que c’est Hitler.”
Bien sûr. Je n’ai d’ailleurs pas abordé ma critique de votre position sous cet angle. Il n’y a qu’odp ici qui est obsédé par le nazisme.
“Nous n’aurions qu’une politique très à droite (mais dont je conçois qu’elle peut plaire), flirtant parfois avec les limites de la République sous la pression de certains personnages. Mais par rapport à l’UE ? Cette belle Europe blanche et chrétienne qu’adorent les identitaires ? Que les cathos tradis n’auraient pas intérêt à quitter ?”
Il y a indéniablement une extrême droite européiste. Mais cette extrême droite est aux marges du FN (même Jean-Marie le Pen les a tenus à l’écart). On ne peut pas dire que Marine le Pen incarne le courant “européen-suprémaciste blanc” de l’extrême droite…
“Enfin, ôtons-nous l’idée qu’on a le choix entre deux politiques pour les 5 prochaines années.”
Je n’ai pas dit “entre deux politiques”, je dis entre deux conceptions de la France. Pour moi, le vote FN, c’est un message: aux bienpensants, aux européistes, aux musulmans communautarisés, etc. Je ne pense pas que Marine le Pen sera élue, mais je préfère qu’elle fasse 45 % que 35 %. Et si d’aventure, elle était élue… Eh bien j’assume. Son alliance avec Dupont-Aignan (que j’ai soutenu en 2012) est, je dois le dire, de nature à me rassurer.
“Macron sera soit président soit 1er ministre.”
Si Macron perd, il ne sera plus rien, à mon avis. Et certainement pas 1er ministre.
“Il s’agit donc de définir le paysage politique Français pour l’avenir, ce qui est, vous en conviendrez, très différent. Et je pense à ce titre que le FN ne passera jamais et que par conséquent c’est un erreur de lui laisser le monopole sur ces idées.”
Mais alors, qui d’autre?
“Car si on peut s’accorder sur une chose, c’est bien que ce serait un saut dans l’inconnu, non ?”
Le vote FN est un pari, je vous l’accorde. Peut-être que ce serait un désastre, celui que nous prédit odp. Mais je dois dire que, pour ma part, il y a bien des choses qui me déplaisent dans notre société, et qui finissent quand même par gâcher la vie. Au fond, je ne sais pas si Marine le Pen peut réindustrialiser notre pays et démanteler la casbah salafiste qui est en train de se constituer près de chez moi. Mais ce que je sais, c’est qu’elle est la seule à vouloir s’attaquer à ces problèmes…
@ odp,
Bonjour,
Vous n’aviez pas répondu à mon message sur l’euro (dans les commentaires du précédent article) et je pensais que vous étiez fâché. Je me réjouis de constater qu’il n’en est rien.
“Ce Grand Parti Souverainiste Progressiste, il est sous vos yeux mon cher ami: derrière Jean-Luc Mélenchon. C’est d’ailleurs ce que des souverainistes aussi patentés que Jacques Sapir ou Emmanuel Todd ont compris, qui se rangent maintenant sans aucune réserve derrière lui.”
Comment vous dire les choses sans vous bouleverser? Eh bien, nous sommes le 1er mai 2017. Le 1er tour de l’élection présidentielle s’est déroulée le 23 avril. Par conséquent, il me faut vous l’annoncer, et je vous conseille de vous asseoir: Mélenchon n’est pas au 2ème tour. Il a fini à la 4ème place avec un peu plus de 19 % des voix. Toutes mes condoléances..
“Henri Guaino est le Gérard Filoche de l’UMP.”
Je ne sais pas. J’ignore qui est Gérard Filoche. Sinon l’UMP n’existe plus, ça fait quelques temps déjà… Décidément, vous êtes victime d’une distorsion de l’espace-temps, mon cher.
“Forte de son unité? Vous plaisantez? Quelle unité voyez-vous derrière MLP?”
Mais je parlais de l’unité de la France, pas de celle du FN. Je ne dis pas qu’il y ait une “unité derrière MLP”, je dis que, dans son programme, Marine le Pen entend défendre l’unité du pays là où d’autres veulent se contenter de gérer la diversité. C’est tout.
Permettez-moi de vous fournir une liste non-exhaustive des gens et associations qui appellent à voter Macron:
– Jean-Pierre Raffarin
– François Fillon
– Alain Juppé
– François Bayrou
– Jean-Louis Borloo
– Manuel Valls
– Jean-Christophe Cambadélis
– Aurélie Filipetti
– Daniel Cohn-Bendit
– Bernard-Henri Lévy
– Jacques Attali
– Bernard Tapie
– la CFDT
– le MEDEF
J’arrête là. Vous parlez d’une belle unité…
“Quant à votre point Godwin, il est tout ce qu’il y a de plus déplacé”
Un point Godwin? Où ça? Moi qui pensais que c’était moi le nazi ici…
@ odp,
“Pour rajouter une pelletée de terre sur votre image d’une “France forte de son unité” ou sur votre référence très outrée à la seconde guerre mondiale”
J’ai relu mon texte: je n’ai fait AUCUNE référence à la Seconde Guerre Mondiale. J’ai juste écrit “le FN de Marine le Pen, ce n’est pas le NSDAP” en précisant que c’était mon opinion. Dois-je vous rappeler que Hitler est devenu chancelier en 1933 et que la guerre n’a éclaté qu’en 1939?
“sachez que Steeve Briois et David Rachline viennent de faire l’objet d’une information judiciaire pour “provocation à la commission d’une atteinte à la vie ou à l’intégrité physique par moyen de communication au public par voie électronique” à la suite de messages déposés sur leur compte Facebook qualifiant Stéphane Gatignon, le Maire de Sevran, de « belle ordure à exterminer avec le reste » et réclamant la « une petite bombe sur l’école le dimanche quand les responsables de la Mairie sont réunis et une bastos pour le maire ».”
ça me fait une belle jambe…
Permettez-moi de vous citer quelques remarques sympathiques entendues en salle des profs ces derniers mois:
“Franchement, les islamistes auraient pu descendre Zemmour au lieu de s’en prendre à Charlie. Et j’aurais pas manifesté”
“Qu’est-ce que ça peut foutre aux catholiques qu’on accorde le mariage pour tous? De toute façon, les cathos, c’est tous des gros cons, je comprends pas que ces gens-là s’expriment”
La haine et l’intolérance, mon cher, sont loin d’être l’apanage des frontistes. Peut-être que la percée du FN est le symptôme d’une ambiance de guerre civile, mais le FN est loin d’être le seul à avoir contribué à cela…
@ Descartes
[[Je ne vois aucune « confusion sur l’euro », malgré les efforts de la galaxie médiatique pour accrocher le FN sur ce point. C’est d’ailleurs curieux : après nous avoir expliqué pendant des mois que la proposition de sortie de l’Euro affaiblissait le vote FN, on claironne aujourd’hui que le FN a abandonné ce projet. Peut-être cherche-t-on a renforcer le vote FN ?]
[Vous pouvez dire tout ce que vous voulez; mais, dans les faits, le FN accumule les reculades sur le sujet.]
Oui c’est vrai, moi je n’exprime que mon opinion. Vous, vous détenez la Vérité…]
Veuillez m’excuser. Voici donc mes arguments : sans suivre forcément toutes les circonlocutions de tous sur le sujet, je vois qu’on est passé d’un projet de sortie de l’euro à un projet de sortie de l’Euro en cas de référendum favorable ; puis à un projet de sortie de l’euro après les élections allemandes en cas de référendum favorable ; puis à un projet de transformation de l’Euro en monnaie commune après les élections allemandes et italiennes en cas de référendum favorable… Le tout alors même que comme le dit très bien Sapir dans ce papier très éclairant (https://russeurope.hypotheses.org/5906), les événements se précipiteront forcément et ne laisseront pas la place à une période de négociation aussi longue. Qu’il faille négocier c’est évident, mais pendant 15 jours, voire un mois, pas 1 an.
Dans ces conditions, il me semble qu’allonger à nouveau les délais c’est franchement reculer.
@ Descartes
[Excusez-moi. Où voyez-vous que ces négociations « peuvent s’étaler sur des années » ? Références, s’il vous plait.]
Marion Maréchal Le Pen, le 29 avril dernier: “Marine Le Pen attendra les élections européennes en 2018 dans l’espoir de voir arriver aux affaires nos alliés, notamment en Italie. À partir de là, elle entamera des négociations pour défendre les intérêts de la France sur la suppression des travailleurs détachés par exemple, la primauté du droit français sur le droit européen, la possibilité de faire du protectionnisme et la question de la monnaie. À l’issue de ces négociations, elle reviendra devant les Français pour leur laisser le choix […] De toute façon, quelle que soit la position des Français sur ce sujet, ils auront leur mot à dire et il y aura un long débat, vraisemblablement peut-être de plusieurs mois, ou peut-être plusieurs années avant que nous prenions cette décision historique”.
@ Descartes
[C’est terrible. Mais ne croyez pas que cela n’arrive que sur le site des élus FN. Voici le texte d’un commentaire publié sur le blog d’Alexis Corbière, porte-parole de Jean-Luc Mélenchon :
« par contre il est vrai que les juifs créent la désespérance humaine et pas seulement en Palestine ; ils ne sont pas pourtant très nombreux et pas partout CQFD, mais ils occupent tous les postes hyper importants que ce soit dans la finance, dans la politique, dans la communication, dans les médias, et comme toujours ils ne se mélangent pas aux autres, ils ne s’allient et ne se marient QU’ENTRE EUX, d’ou leur consanguinité qui les rends si spéciaux et si fous, pour vous en convaincre » (commentaire 75 sous le papier du 18 juin 2016, les soulignés sont de l’auteur).]
J’en suis tout à fait conscient – et atterré. De fait, et je suis très frappé par la montée, à gauche comme à droite, de l’anti-sémitisme. A droite, il est en partie masqué par l’islamophobie, mais est bien réel et alimenté par les idéologues à la Soral ainsi que par les tenants du mariage pour tous. Cela montre d’une certaine façon les dangers de l’idéologie (à force de parler de lutte contre l’oligarchie, contre les merdias ou contre les élites mondialisés, les gens tournent en boucle et se disent: “Mort aux juifs”). Cela montre aussi les dangers de l’illibéralisme, car je ne connais pas de régime illébéral qui ne soit pas plus ou moins antisémite.
PS: rassurez-moi, ce commentaire a tout de même du être contesté par certains intervenants et fini par être “modéré”?
@ odp
[J’en suis tout à fait conscient – et atterré. De fait, et je suis très frappé par la montée, à gauche comme à droite, de l’anti-sémitisme.]
Je ne voulais pas dénoncer particulièrement l’antisémitisme. Vous trouverez sur ce blog le même type d’intolérance et de sectarisme concernant tous ceux qui ne partagent les opinions de Mélenchon. Et si vous voulez d’autres exemples d’intolérance, allez sur le site Bellaciao.org…
[PS: rassurez-moi, ce commentaire a tout de même du être contesté par certains intervenants et fini par être “modéré”?]
Malheureusement, je ne peux pas vous rassurer. Ce commentaire – et autres du même acabit – sont toujours présents sur le blog. Leur auteur n’est pas un anonyme, mais un intervenant habituel et bien connu du blog. Et lorsque j’ai dénoncé ces commentaires comme antisémites, l’ensemble des « insoumis » du blog se sont coalisés pour le défendre.
@odp
[“Excusez-moi. Où voyez-vous que ces négociations « peuvent s’étaler sur des années » ? Références, s’il vous plait”. Marion Maréchal Le Pen, le 29 avril dernier:]
Soyons sérieux: vous savez parfaitement que Marion Maréchal-Le Pen est la tête de gondole d’un courant minoritaire du FN qui s’oppose fermement à la ligne Philippot, et tout particulièrement à la sortie de l’Euro. Cela fait des mois que ce courant cherche à affaiblir l’engagement du FN dans ce domaine. Prendre ses déclarations comme une expression de ligne officielle du FN c’est un peu comme prendre les déclarations de Filoche pour la ligne officielle du PS.
Accessoirement, le texte que vous citez ne dit nulle part que les NEGOCIATIONS pourraient prendre des années. La seule remarque sur la durée de “peut-être plusieurs années” concerne le débat interne, et non les négociations.
@ odp
[Veuillez m’excuser.]
Vous êtes tout excusé…
[Voici donc mes arguments : sans suivre forcément toutes les circonlocutions de tous sur le sujet, je vois qu’on est passé d’un projet de sortie de l’euro à un projet de sortie de l’Euro en cas de référendum favorable ; puis à un projet de sortie de l’euro après les élections allemandes en cas de référendum favorable ; puis à un projet de transformation de l’Euro en monnaie commune après les élections allemandes et italiennes en cas de référendum favorable…]
Au risque de me répéter, je ne suis pas convaincu que ces précisions – et ce sont bien des précisions, car ils n’altèrent pas le principe – changent fondamentalement la question. S’il faut attendre un petit peu pour que nos partenaires aient passé leurs élections et soient en mesure de négocier, il serait absurde de ne pas le faire. Le fait qu’un référendum soit souhaitable semble assez évident, d’une part parce qu’il faudra probablement une modification de la Constitution, et de l’autre parce qu’une décision d’une telle importance mérite un débat public.
En fait, il faut être pragmatique : La réalité est que nous ne savons pas comment la sortie de l’Euro pourra se faire. Cela dépendra beaucoup de la réaction de nos partenaires et du contexte international. C’est pourquoi que les débats sur les modalités de sortie s’apparentent aux débats sur le sexe des anges. L’important, c’est de faire adopter par le peuple le principe de la sortie. Et si pour cela il faut lui assurer qu’on fera un effort pour remplacer la monnaie unique par une monnaie commune – même si on pense qu’une telle monnaie est tout bonnement impossible – pourquoi pas. Mongénéral a bien dit « je vous ai compris »…
[Le tout alors même que comme le dit très bien Sapir dans ce papier très éclairant (https://russeurope.hypotheses.org/5906), les événements se précipiteront forcément et ne laisseront pas la place à une période de négociation aussi longue. Qu’il faille négocier c’est évident, mais pendant 15 jours, voire un mois, pas 1 an.]
Bien entendu. Mais une fois qu’on a établi le principe d’une sortie, il faut laisser au gouvernement les mains libres pour le faire de la manière la plus pragmatique.
@ BolchoKek
[Toujours est-il que je suis sur le fond je suis totalement d’accord avec vous, et j’ai voté comme vous MLP au premier tour, et m’apprête à voter sans remords pour elle au second. J’avoue que je n’ai pas eu tellement de répugnance à le faire, tout communiste de conviction que je sois. Ça a mon avis plus à voir avec l’histoire personnelle : Descartes et d’autres camarades plus âgés ont connu un FN très différent, qui ont laissé des marques douloureuses, mêmes physiquement.]
Je pense que vous avez tout compris…
[D’ailleurs mes camarades ne m’ont pas ostracisé, au contraire, lorsque je leur ai annoncé mon intention de voter FN…]
Vos camarades du Parti ou du syndicat ?
@ Bolchokek,
Bonjour (ça faisait un petit moment que je ne vous avais pas lu…)
“Décidément, je trouve votre nouveau pseudo toujours aussi déplacé. Je comprends que vous aimiez la provocation, mais tout de même, désolé d’être franc, ça me rappelle ces gamins qui se font tatouer des têtes de mort dans des salons plus propres que des transplantations cardiaques…”
Vous êtes dur… J’ai passé l’âge. De manière générale d’ailleurs, j’ai horreur d’afficher publiquement mes opinions ou mes croyances, et surtout de mettre des traces indélébiles de ces dernières sur mon corps. Souvenez-vous de Bernadotte, général de la Révolution, qui se fit tatouer “Mort aux tyrans” sur la poitrine (ou le dos, je ne sais plus) avant de devenir roi absolu de Suède et de Norvège… Les mauvaises langues disent qu’il n’osait plus prendre un bain.
Mais soyons sérieux: il n’y a aucune contradiction. Marine le Pen est la candidate qui défend le plus les intérêts des Français de souche et des “petits blancs”: réindustrialisation, préférence nationale, limitation drastique de l’immigration, lutte contre le communautarisme musulman, éloge de l’histoire nationale (j’en profite pour dire à Descartes qu’à la question: “quel grand homme de l’histoire nationale vous inspire?”, Marine le Pen a répondu: “Richelieu”…). De tous les candidats, Marine le Pen est bien celle qui défend le plus ce que j’appelle l’ “identité ethnique” de la France.
@ odp
[« Pourriez-vous s’il vous plait indiquer le texte dans lequel Sapir qualifie Mélenchon de « souverainiste » ou se range « sans aucune réserve » derrière lui ? Merci d’avance »(…) Extrait: « Le meilleur adversaire possible contre Marine Le Pen, c’est Jean-Luc Mélenchon. Aujourd’hui, en France, il est le seul candidat qui peut « tenir » face à MLP.»]
Désolé, mais je vais devoir encore une fois appeler à votre sens de la rigueur. Nulle part, dans les articles que vous proposez, Sapir ne se place « sans aucune réserve » derrière Mélenchon. Au contraire, à chaque fois il parle de lui comme « le meilleur candidat contre MLP ». Mais il ne perd pas d’occasion de souligner combien le projet de Mélenchon est « contradictoire ». Si ce n’est pas là une « réserve »…
De même, Sapir se garde bien de dire que Mélenchon est un « souverainiste ». Il se contente de noter un « infléchissement de la campagne » de Mélenchon vers un « moment souverainiste », sans qu’on sache si cet « infléchissement » est purement tactique ou s’il représente un changement d’opinion de l’intéressé.
C’est donc à tort que vous m’avez opposé l’autorité de Sapir lorsque je vous ai dit que Mélenchon n’est pas un souverainiste. Car lorsque je vous dis cela, je ne parle pas de son programme ou de sa rhétorique – qui a beaucoup varié sur la question – mais de son engagement personnel. C’est pourquoi, quoi qu’il dise à un moment précis, je peux difficilement lui faire confiance lorsqu’il s’agit de rétablir la souveraineté nationale. A l’inverse, et quoi qu’on puisse penser de ses opinions, on peut difficilement mettre en doute la sincérité de MLP lorsqu’elle manifeste son attachement à la souveraineté nationale. Dans les deux cas, les trajectoires parlent.
Je pense qu’il faut être rigoureux sur ces questions. Mélenchon n’a jamais fait du rétablissement de la souveraineté nationale un objectif en soi. C’est tout au plus un pis-aller au cas ou son « plan A » – la reconstruction d’une « autre Europe » supranationale – échouerait. Alors, on peut lui reconnaître comme le fait Sapir le fait d’avoir remis dans son discours les frontières ou les choix protectionnistes. Mais de là à en faire un « souverainiste », il y a un pas. « Souverainiste » n’est pas synonyme de « critique de l’Union européenne ».
@ nationaliste-ethniciste
[Et je le dis en toute amitié à notre hôte: il y a des moments où il faut faire taire le coeur et laisser parler la raison.]
Oui, mais pour la première fois dans ma vie, je trouve très difficile de le faire. Si je laisse parler la Raison, je ne peux qu’être globalement d’accord avec vous, même si c’est avec des nuances. Mais qu’est ce que c’est dur…
[Je ne pense pas que Marine le Pen sera élue, mais je préfère qu’elle fasse 45 % que 35 %. Et si d’aventure, elle était élue… Eh bien j’assume. Son alliance avec Dupont-Aignan (que j’ai soutenu en 2012) est, je dois le dire, de nature à me rassurer.]
Je partage. On ne voit pas le FN dans une logique hégémonique, et ce que odp appelle les « hésitations sur l’Euro » (et qui pour moi ne sont que des précisions) montrent que le FN est dans une logique d’écoute de la société. On m’explique par ailleurs que le FN au pouvoir c’est un risque pour les libertés et les droits de l’homme. A ce sujet, je pense qu’il faut se souvenir que ce n’est pas un gouvernement d’extrême droite, mais un gouvernement de la gauche libérale-libertaire qui a osé proposer au Parlement la déchéance de nationalité, et cela pour faire un « coup politique » et diviser la droite. Comme quoi, l’opportunisme et la vision tacticienne de la politique peut être bien plus dangereuse pour les libertés que l’extrême droite…
[Si Macron perd, il ne sera plus rien, à mon avis. Et certainement pas 1er ministre.]
Tout à fait d’accord. Si Macron est élu, les notables socialistes et les notables de droite iront à la soupe. Mais s’il perd, quel intérêt auraient-ils à le soutenir plutôt que d’investir l’un d’eux ? Vae victis…
[Le vote FN est un pari, je vous l’accorde. Peut-être que ce serait un désastre, celui que nous prédit odp. Mais je dois dire que, pour ma part, il y a bien des choses qui me déplaisent dans notre société, et qui finissent quand même par gâcher la vie. Au fond, je ne sais pas si Marine le Pen peut réindustrialiser notre pays et démanteler la casbah salafiste qui est en train de se constituer près de chez moi. Mais ce que je sais, c’est qu’elle est la seule à vouloir s’attaquer à ces problèmes…]
Et puis, je pense qu’il faut relativiser les paris. Parce qu’élire Macron, c’est aussi un pari. On se raconte qu’en votant pour que tout continue comme avant on choisit la sécurité. Mais lorsqu’on est sur un bateau qui s’approche de la cascade, rester à bord est plus dangereux que de débarquer, quelque soient les dangers que recèlent les rives…
@ Descartes, NE
Tout d’abord veuillez m’excuser si mes réponses ne sont pas toujours à la hauteur des remarques que vous effectuez mais je suis loin d’être aussi productif que vous ne l’êtes. Je vais néanmoins tenter de répondre brièvement à certaines de vos interpellations.
=> NE
Désolé mais quand vous dites, [personne ne pourra dire “on ne savait pas”], c’est une référence explicite à la seconde guerre mondiale qui assimile le sort des ouvriers picards ou lorrains à celui des juifs et les soutiens de Macron à ceux d’Hitler. Sans vouloir en faire des tonnes, c’est à la fois déplacé et insultant.
Sur l’euro et la question que vous avez soulevé dans votre commentaire du précédent billet, j’ai l’ambition de vous faire une réponse circonstanciée, mais cela va me prendre un peu de temps.
=> Descartes
En effet, je me suis emballé quand j’ai dit que Sapir soutenait Mélenchon sans réserve. Son soutien est plus subtil: Jacques Sapir fait également apparemment sienne la fameuse maxime qui veut que ce n’est qu’à son détriment qu’on sort de l’ambiguité. En revanche, et c’est le plus important, il est indéniable qu’il définit JLM comme appartenant au camp souverainiste. J’ai déjà cité mais je re-cite: “Marine le Pen et Jean-Luc Mélenchon représentent deux versions du programme souverainiste”.
@ nationaliste-ethniciste
[(j’en profite pour dire à Descartes qu’à la question: “quel grand homme de l’histoire nationale vous inspire?”, Marine le Pen a répondu: “Richelieu”…).]
Ca ne m’étonne pas. Mais vous n’avez pas besoin de me convaincre que MLP a fait siennes les références républicaines aux « grands hommes ». Et je dis bien « républicaine » car la figure de Richelieu comme celle de Colbert ont été mises en valeur par la République, et n’appartiennent pas à l’imaginaire de l’extrême droite.
[De tous les candidats, Marine le Pen est bien celle qui défend le plus ce que j’appelle l’ “identité ethnique” de la France.]
Je ne crois pas. Je vous ai déjà expliqué pourquoi je ne crois pas à une « identité ethnique » de la France. L’identité de la France est culturelle et politique. La France est un pays trop hétérogène pour qu’on puisse imaginer une « identité ethnique » à l’allemande. Les tentatives des penseurs de l’extrême droite de fabriquer une « race française » n’ont jamais abouti à autre chose qu’aux délires ethnicistes d’un Gobineau. Je pense que Marine Le Pen a clairement rompu avec cette extrême droite là, et je ne connais aucun discours d’elle qui laisse transparaître la moindre référence à une « identité ethnique ».
@ odp
[Jacques Sapir fait également apparemment sienne la fameuse maxime qui veut que ce n’est qu’à son détriment qu’on sort de l’ambiguité.]
Je pense que vous lui faites un procès injuste. Sapir est un universitaire, pas un leader politique, et essaye de maintenir sur son blog une vision équilibrée, nuancée, qui exclut une prise de position partisane qui jetterait le doute sur sa neutralité intellectuelle.
[En revanche, et c’est le plus important, il est indéniable qu’il définit JLM comme appartenant au camp souverainiste. J’ai déjà cité mais je re-cite: “Marine le Pen et Jean-Luc Mélenchon représentent deux versions du programme souverainiste”.]
Pas tout a fait. Là encore, son point de vue est plus subtil : il se contente de dire que Mélenchon « REPRESENTE une version du programme souverainiste ». En d’autres termes, il parle de la manière dont Mélenchon est PERCU, et non pas de ce qu’il pense ou exprime vraiment. Je me trompe peut-être dans mon interprétation, mais j’ai le plus grand respect pour les analyses de Sapir, et j’ai du mal à comprendre comment il pourrait conclure qu’un leader dont l’objectif politique proclamé est de « réformer l’Europe » en gardant les institutions supranationales pourrait être qualifié de « souverainiste ». Je conçoit qu’il puisse être PERCU comme tel – puisque le simple fait d’exprimer un doute sur les institutions européennes vous vaut aujourd’hui d’être diabolisé sous ce nom. Mais qu’il le soit ?
@ odp,
“Désolé mais quand vous dites, [personne ne pourra dire “on ne savait pas”], c’est une référence explicite à la seconde guerre mondiale qui assimile le sort des ouvriers picards ou lorrains à celui des juifs et les soutiens de Macron à ceux d’Hitler. Sans vouloir en faire des tonnes, c’est à la fois déplacé et insultant.”
Honnêtement, je tombe des nues en lisant votre commentaire. Que vous dire? Que la seconde guerre mondiale, la Shoah, le nazisme ne m’ont même pas effleuré l’esprit lorsque j’ai écrit les lignes que vous incriminez. Certes, j’ai essayé de dramatiser mon propos, mais pas au point de faire référence aux événements que vous signalez. Je suis atterré de constater que le débat dans notre pays n’arrive pas à se détacher de ces sempiternels renvois aux années sombres, au nazisme, au génocide. Le propos le plus banal est aussitôt chargé de sous-entendus auxquels l’auteur n’avait même pas pensé.
Non, je ne compare pas le sort des ouvriers picards ou lorrains à celui des juifs, ce serait indécent. Non, je n’assimile pas Macron et ses soutiens à des hitlériens: ce serait aussi stupide que contre-productif. Je reproche à Macron d’être libéral, européiste et multiculturaliste. C’est bien suffisant…
@ Descartes,
“Je ne crois pas. Je vous ai déjà expliqué pourquoi je ne crois pas à une « identité ethnique » de la France. L’identité de la France est culturelle et politique. La France est un pays trop hétérogène pour qu’on puisse imaginer une « identité ethnique » à l’allemande.”
Je sais. Mais vous aviez reconnu vous-même que l’Allemagne n’est pas plus homogène: quoi de commun entre le bourgeois de Hambourg à tradition hanséatique, l’austère junker luthérien de Prusse et le paysan catholique bavarois? Et cela est vrai pour tous les pays. Pourtant Turcs, Maghrébins ou Subsahariens n’hésitent pas, dans notre pays, à revendiquer leur identité ethnique.
Après, chacun sa conception de la France. Votre histoire personnelle autant que votre formation intellectuelle fait sans doute que, pour vous, la France c’est avant tout le pays des Lumières, la patrie des droits de l’homme, une communauté de citoyens libres et égaux. Bref, la France, ce sont des valeurs héritées de la Révolution. Pour moi, c’est aussi cela, mais c’est également un vieux peuple rural, une vieille paysannerie enracinée depuis des siècles, qui entretient un rapport charnel avec la terre, les paysages que les hommes ont façonné, génération après génération, le territoire qu’ils ont aménagé. Un vieux peuple qui, au-delà de sa diversité, laquelle marie apports nordiques et méditerranéens, est tout de même uni dans sa majorité par la tradition chrétienne catholique, le droit romain, l’héritage de la langue latine. Et puis, oui, nous sommes des Européens à la peau claire, et ce n’est pas scandaleux de le dire. C’est sans doute une vision réactionnaire et conservatrice (certains diraient “fixiste”) de la nation, mais elle n’est sans doute pas si éloignée de celle de mongénéral. Et c’est ce qui fait que pour moi, la France ne sera plus la France si l’immigration et le métissage changent en profondeur son équilibre ethnique.
“Je pense que Marine Le Pen a clairement rompu avec cette extrême droite là, et je ne connais aucun discours d’elle qui laisse transparaître la moindre référence à une « identité ethnique ».”
Je serais plus nuancé que vous. D’abord, il faut regarder l’entourage de Marine le Pen: à côté de Florian Philippot, il y a également des gens comme Nicolas Bay et Louis Aliot, plus sur une ligne “traditionaliste”, sans être des nostalgiques de le Pen père. Mais surtout, je pense que Marine le Pen a réussi (avec intelligence) une sorte de synthèse de la vieille ligne “identitaire” du FN et de la ligne “gaullo-jacobine” de Philippot. J’entends souvent, sur ce blog même, des gens parier sur le triomphe ou la défaite de la ligne Philippot: c’est à mon sens mal poser le problème. Le FN a besoin de la ligne Philippot pour continuer à progresser dans l’est et dans le nord, et parmi les ouvriers et employés, mais il a aussi besoin de sa ligne identitaire pour conserver son électorat traditionnel dans le bastion historique qu’est le sud-est (mais aussi en Alsace où c’est une ligne identitaire qui domine depuis longtemps), un électorat qui pèse encore lourd dans la balance. Je pense que les équilibres internes au FN, qui nous échappent largement, sont plus subtils qu’on ne le croit.
@ nationaliste-ethniciste
[Je sais. Mais vous aviez reconnu vous-même que l’Allemagne n’est pas plus homogène: quoi de commun entre le bourgeois de Hambourg à tradition hanséatique, l’austère junker luthérien de Prusse et le paysan catholique bavarois? Et cela est vrai pour tous les pays.]
Elle n’est pas plus « homogène » en termes de religion, de tradition juridique et politique, et même d’histoire. Et c’est précisément pour cette raison que la Nation allemande se construit sur une pensée ethnique, seul élément d’unité. Est allemand celui qui a du « sang allemand ». Et c’est cette construction qui a permis une idéologie « racialiste » comme le nazisme de s’implanter en Allemagne, alors que toutes les tentatives de définir une politique « raciale » en France ont échoué lamentablement devant une simple évidence : il n’y a aucune communauté ethnique entre l’Alsacien, le Breton, le Corse et le Basque.
Que l’unité ethnique de l’Allemagne soit réelle ou fictive est une question secondaire. Le fait est que l’unité allemande s’est construit sur cette croyance, alors que l’unité française est liée à une institution politique, l’Etat royal puis républicain. C’est pour cela que je ne crois pas à la possibilité de parler d’une « identité ethnique » en France. Chez nous, « l’identité » est d’abord liée à l’assimilation à une culture. Qui irait dire qu’Edouard Balladur n’est pas « ethniquement » français ?
[Pourtant Turcs, Maghrébins ou Subsahariens n’hésitent pas, dans notre pays, à revendiquer leur identité ethnique.]
Ethnique ou religieuse. Parce que ce sont là les seuls éléments qui leur permet de se reconnaître comme membres d’une communauté. Je crois qu’on n’a pas tout à fait conscience chez nous de notre propre originalité. Dans un monde ou l’identité des nations est généralement construite autour d’un noyau ethnique ou religieux, nous sommes l’une des rares nations dont la construction soit essentiellement politique.
[Après, chacun sa conception de la France. Votre histoire personnelle autant que votre formation intellectuelle fait sans doute que, pour vous, la France c’est avant tout le pays des Lumières, la patrie des droits de l’homme, une communauté de citoyens libres et égaux. Bref, la France, ce sont des valeurs héritées de la Révolution.]
Pas du tout. Pour moi, la France c’est autant « les valeurs héritées de la Révolution » comme celles héritées de Richelieu ou de Philippe Auguste. Si la Révolution consacre la Nation, celle-ci est le produit d’une construction beaucoup plus ancienne.
[Pour moi, c’est aussi cela, mais c’est également un vieux peuple rural, une vieille paysannerie enracinée depuis des siècles, qui entretient un rapport charnel avec la terre, les paysages que les hommes ont façonné, génération après génération, le territoire qu’ils ont aménagé.]
Vous voulez dire que Paris ou Lyon ce n’est pas « la France » au sens ou vous l’entendez ? Et puis, quand vous parlez de « UN vieux peuple rural », qu’est ce qui vous permet de dire qu’il s’agit de « UN peuple », et non de plusieurs. Quoi de commun entre le « peuple rural » de Bretagne et celui de Provence, et qui les différentierait du « peuple rural » du Piémont ou de la Catalogne ?
Je comprends votre tendresse pour le « peuple rural » auquel appartenaient peut-être vos ancêtres. Mais si ces gens avaient une « identité » régionale qui était quelquefois très forte, ce n’est pas elle qui donne naissance à « l’identité française ». Au contraire, la nation s’est construite en général dans un rapport conflictuel avec les « identités locales ».
[Un vieux peuple qui, au-delà de sa diversité, laquelle marie apports nordiques et méditerranéens, est tout de même uni dans sa majorité par la tradition chrétienne catholique, le droit romain, l’héritage de la langue latine.]
Je ne crois pas qu’on puisse parler de UN vieux peuple. C’était au contraire un grand nombre de peuples à partir desquels l’Etat centralisé a construit la Nation. Oui, la tradition chrétienne et le droit romain ont été des facteurs d’unité, mais certainement pas d’identité puisque nos voisins allemands, italiens ou espagnols partagent aussi ces éléments…
[C’est sans doute une vision réactionnaire et conservatrice (certains diraient “fixiste”) de la nation, mais elle n’est sans doute pas si éloignée de celle de mongénéral. Et c’est ce qui fait que pour moi, la France ne sera plus la France si l’immigration et le métissage changent en profondeur son équilibre ethnique.]
Et on revient à l’éternel problème de savoir ce que vous mettez dans le mot « ethnique ». Ni Sarkozy, ni Finkielkraut, ni Balladur ne sont « ethniquement » français, du moins au sens qu’on donne habituellement à ce terme. Pensez-vous que la multiplication des Balladurs, des Finkielkrauts ou des Sarkozys ferait que « la France ne serait plus la France » ? Vous confondez « ethnicité » et « culture ». Et c’est une confusion regrettable, parce qu’alors qu’on ne peut ni choisir ni modifier son appartenance « ethnique », on peut le faire avec une appartenance culturelle…
@ Descartes,
“il n’y a aucune communauté ethnique entre l’Alsacien, le Breton, le Corse et le Basque.”
Il est certain que les populations périphériques que vous citez ont des particularismes importants. Mais la masse des populations de langue d’oc et d’oïl, depuis le Moyen Âge, avaient de nombreux points communs. Aujourd’hui, on peut constater qu’il y a eu d’importants brassages “inter-régionaux”: sans doute y a-t-il encore des “purs” Bretons ou des “purs” Basques, mais ils ne sont pas si nombreux. J’ai des ancêtres dans plusieurs régions de France, et pourtant je ne suis pas un “métis”. Et quand telle ancêtre du Limousin a épousé tel autre du Languedoc, aucun des deux n’a eu le sentiment d’épouser un “étranger”, de contracter une “union mixte” comme on dit aujourd’hui, ou de faire du “multiculturalisme”. Les deux baignaient dans une culture catholique, parlaient français, les deux avaient (déjà) eu l’occasion de quitter leur région d’origine pour vivre et travailler ailleurs (on ne répétera jamais assez l’importance de l’arrivée du train). L’ethnie française, c’est la fusion, progressive et toujours en cours, des différentes populations “de souche”… Avec évidemment quelques apports étrangers, comme partout: Lothar de Maizière ne descend-il pas de huguenots français? Les Allemands de Silésie n’ont-ils point des origines slaves que trahissent souvent leurs patronymes?
“Qui irait dire qu’Edouard Balladur n’est pas « ethniquement » français ?”
Je n’ai pas dit qu’il fallait être ethniquement français pour être citoyen français. Il y a des “Russes ethniques” qui sont citoyens lettons, estoniens ou kazakhs. J’ai dit que je souhaitais que la grande majorité des citoyens français soient des Français ethniques, ce n’est pas tout à fait pareil.
“Mais si ces gens avaient une « identité » régionale qui était quelquefois très forte, ce n’est pas elle qui donne naissance à « l’identité française ». Au contraire, la nation s’est construite en général dans un rapport conflictuel avec les « identités locales ».”
Je ne suis pas d’accord. D’abord sur les identités régionales, je pense de plus en plus que ces identités sont des reconstructions récentes datant du XIX° siècle. Songez qu’en Bretagne, les Bas-bretons ne parlaient pas la même langue que les Hauts-bretons! L’Alsace n’a jamais eu d’unité politique ou culturelle qui la distinguât du pays de Bade avant d’entrer dans le royaume de France: c’était un conglomérat de villes libres et de seigneuries, plus ou moins alliées. J’ai une partie de mes ancêtres originaires d’un espace qu’on appelle “le Croissant”, qui est la zone de transition entre langue d’oïl et langue d’oc, où les dialectes locaux sont un mélange. Eh bien, ces gens ne se demandaient pas s’ils étaient “occitans” ou “bourguignons”. Je veux bien que quelques régions aient une identité affirmée avec des limites assez précises: la Lorraine, la Normandie, la Provence. Mais ailleurs? La Bourgogne ou l’Aquitaine ont fréquemment changé de frontières, le Languedoc aussi. Dans ma région, l’identité berrichonne n’a pas grand sens. Quand on discute avec les anciens, on s’aperçoit que l’identité “locale” concernait davantage le village ou le canton que la “grande” province.
Ensuite, je ne suis pas d’accord, je le répète, sur les rapports conflictuels entre identités locale et nationale. Dans la dialectique de la III° République, l’amour de la “petite patrie” n’est pas contradictoire avec l’amour de la “grande patrie”, au contraire: le premier ouvre la voie au second. Les européistes appliquent le même raisonnement à la nation et à l’Europe, mais ils oublient que les Européens n’ont pas l’histoire commune que peuvent avoir les Français, les Anglais, les Allemands ou les Italiens, une communauté de destin scellée dans la boue des tranchées.
“Pensez-vous que la multiplication des Balladurs, des Finkielkrauts ou des Sarkozys ferait que « la France ne serait plus la France » ?”
S’ils devenaient plus nombreux que les Dupont, les Martin et les Leroux, la question pourrait se poser. Mais s’ils restent une petite minorité, leur présence est positive: ils montrent la capacité de notre pays à attirer des talents étrangers ou à servir de refuge aux persécutés. Je ne suis pas hostile à une immigration d’excellence (artistes, scientifiques, hommes d’affaires). Louis XIV déjà attirait des ingénieurs néerlandais pour faire des polders. Je ne suis pas non plus hostile au droit d’asile, s’il est limité à des gens nommément visés par un pouvoir hostile. Mais des dizaines de milliers de réfugiés, c’est non.
@N.E. (alias ex-Nationaliste Jacobin) : intéressante votre discussion avec les camarades Descartes et Bolchokek sur l’ethnie.
En tant que non-caucasienne (pour parler comme les américains – quoique si je faisais des recherches sérieuses sur mon arbre généalogique, peut être que je trouverai des ancêtres romains car leur empire fut si vaste, voire d’une des 12 tribus juives qui sait), je me permets de te faire part de mes réflexions :
De manière générale, je rejoins D. sur le caractère politique qu’est le peuple français, même si je ne désavouerai pas le Général de Gaulle quand il disait en gros que c’était très bien qu’il y ait des français de toutes les couleurs mais qu’on avait un socle blanc de culture gréco-romaine et inondé de chrétienté. Je conspue les dangereux idéologues qui ont pris d’assaut l’Education Nationale et qui cherchent à tout prix tenté de démontrer que Joséphine Baker, Franz Fanon ou Olympe de Gouges avaient autant d’importance que Clovis, Louis XIV, Saint Louis, Mazarin, Richelieu ou Bonaparte (tous des hommes “blancs”, même l’italien et le corse) dans l’épopée française. J’ai déjà lu des angoisses exprimées plus ou moins intelligemment de la part de “caucasiens” identitaires par rapport aux injonctions au métissage forcé et au déplacement massif de populations africaines en Europe au nom justement d’une conception trop abstraite du peuple politique et dévoyée (pour des raisons bassement matérielles). Bien que non réellement caucasienne, j’estime que la vraie beauté du monde est sa diversité et les caucasiens sont minoritaires par rapport à d’autres ethnies au niveau mondial, je ne vois pas pourquoi ils seraient sommés de faire la place aux autres. C’est leur représentation qui est majoritaire, mais il faut croire que les codes esthétiques issus de l’antiquité greco-romaine restent encore très solides, car il s’agit d’une civilisation qui a pensé et représenté la Beauté.
Le problème de la crise migratoire (qui n’en est qu’à ses débuts) est du aux flux (des milliers chaque semaine ramenés en Italie et qui s’envoleront dans la nature, ça a un caractère quasi-militaire) et à la lâcheté des tiers-mondistes soixante-huitards qui refusent le débat serein de l’échec des décolonisations qui est en grande partie due aux autochtones (le cas du développement de l’est asiatique contredit toutes les conclusions misérabilistes). Leur romantisme se fracasse sur le mur de la réalité, mais ils dépensent plus d’énergie à nier le réel et fustiger les Cassandre comme Bernard Lugan qu’à réfléchir à des solutions face au grand défit politique des 50 prochaines années : l’explosion démographique de l’Afrique subsaharienne (due en grande partie aux méchants occidentaux qui ont apporté vaccins et médecine).
Nous de notre côté nous n’avons pas de problème de surnatalité, mais de menace d’hiver démographique pour beaucoup de pays européens. Il y a 3,5 continents sur 5 au monde qui maîtrisent leur démographie, voire qui ont fait un sacrifice énorme (la politique de l’enfant unique chez les chinois), ça n’a jamais été pour faire de la place au seul continent qui s’en dispense allègrement. En tant que souverainiste, je suis particulièrement attachée à la liberté des peuples, et si dans nos mœurs nous préférons attendre d’avoir une stabilité affective et économique pour enfanter, ce n’est pas pour que des peuples africains comblent ce manque. Dans la campagne présidentielle nullissime que nous subissons, je n’ai entendu que quelques voix éparses évoquer l’explosion démographique de l’Afrique (Dupont-Aignan, Lellouche).
Pour en revenir à l’ethnique et à l’hiver démographique (quoique la France s’en sort plutôt bien, même si mon petit doigt me dit que N.E. pourrait parler de la natalité des immigrées d’origine africaine supérieure aux caucasiennes ou des travaux de Tribalat dont les conclusions iraient dans le sens de son inquiétude), je souhaiterais rendre hommage à une personne que je n’affectionne guère mais dont UNE intervention à l’assemblée m’a épatée : Marion Maréchel Le Pen à propos de son opposition à une loi pseudo-féministe d’entrave numérique concernant l’avortement. Déjà l’esprit de cette Loi est fondamentalement liberticide : l’IVG n’est contestée par personne mais on a parfaitement le droit de suggérer à certaines femmes à qui ça trotterait dans la tête de ne pas le faire. La seule chose qui doit être vigoureusement combattue c’est le harcèlement ou empêcher une femme d’avorter. MMLP dans une intervention très habitée a fustigé la paranoïa des féministes mondaines qui mènent des combats gagnés depuis 40 ans (un peu comme les anti-nazis de… 2017 qui combattent le… Pétain de 1940) et sont aveugles devant l’entrisme des islamistes dans les territoires perdus de la République (combat bien plus difficile et long à gagner). Et surtout en se référent à sa propre histoire, elle s’est qualifiée de surprise qui se vit très bien (dans le sens où elle n’est pas la fille de son père). J’ai trouvé ce moment touchant (alors que généralement, elle me laisse de marbre) car la revendication d’une femme de moins de 30 ans à accueillir des surprises qu’on n’attendait pas forcément demande au sacrée dose de courage en 2017.
Il y a un sacré paradoxe chez les féministes bourgeoises à militer pour accueillir la vie étrangère made in explosion démographique africaine (voir ces innombrables stars aux familles Benetton), mais à refuser d’accueillir la vie caucasienne due à une étourderie alors que le niveau de vie national le permettrait plus facilement qu’aux siècles passés où 1 femme sur 4 mourrait en couches. MMLP leur a renvoyé ce paradoxe à la figure, et j’avoue que j’ai apprécié (bien que je fasse partie de celles qui volontairement préfèrent avoir une stabilité économique pour enfanter).
Il y a un film de Manckiewicz que j’adore : “People will Talk/On murmure dans la ville” qui est basé sur une heureuse surprise de ce genre. Cary Grant y joue un médecin et un enseignant, qui cache volontairement la grossesse d’une de ses étudiantes (qui s’est évanouie à un cour). Il la fréquente un moment pour la suivre comme médecin, puis tombe amoureux d’elle et l’épouse dans la foulée. Il fait croire que le bébé en route est le sien (alors que c’est celui de l’amant de passage qui a délaissé la fille). Bien sûr, elle finira par comprendre avec effroi dans un premier temps (le mensonge et la grossesse imposée), puis admiration pour son mari, la vérité. Le cheminement vers la vérité est traité avec une intelligence, une délicatesse, une tendresse et une humanité souriante rarement égalée par l’auteur. Cary Grant y est un personnage ambigu car ses mobiles ne sont jamais explicites : une pulsion qui mêle à la fois love at first sight, générosité, syndrome du chevalier blanc cherchant à sauver l’honneur d’une jeune fille mère de l’opprobre de la société des années 1950, médecin qui se doit de sauver toutes les vies. Mais le film n’est en rien un tract contre l’IVG (surtout à cette époque!) c’est une Ode à la Vie, dans un esprit très euphorisant et généreux. Je l’adore car il fait partie de cette période bénie où on savait raconter une histoire. L’intervention de MMLP sur les surprises qui traversent les destinées humaines m’a fait penser à ce film.
Aujourd’hui les zartistes produiraient une œuvre engagée sur la difficulté à avorter pour une ado de 13 ans violée par un monsieur dégoûtant. C’est sûr que bosser pour avoir le niveau de Manckiewicz qui étaient un monstre de culture et de finesse, c’est pas donné à tous ces paons.
Bref toutes ces divagations pour dire que promouvoir une politique nataliste en France ne me dérange en rien, au contraire, ce que je trouve pathétique c’est le narcissisme des féministes bobos qui veulent prolonger leur adolescence jusqu’à 45 ans.
@ nationaliste-ethniciste
[Il est certain que les populations périphériques que vous citez ont des particularismes importants.]
Ce ne sont pas des « particularismes importants » : du point de vue « ethnique », ce sont des différences majeures. Il va falloir vous résigner : il n’y a pas de « tronc commun » français à partir duquel les différentes régions se seraient « particularisées ». La France est au carrefour d’un grand nombre de migrations et de passages (germaniques, celtes, latines… même les vikings y sont venus dans la vallée de la Seine). La France s’est constituée par accrétion de populations d’origines diverses et par brassage.
[Mais la masse des populations de langue d’oc et d’oïl, depuis le Moyen Âge, avaient de nombreux points communs.]
Lesquels ? Un droit commun, une religion commune… et c’est tout. C’est l’Etat royal puis républicain qui après la Renaissance a commencé le long travail d’uniformisation, et donné à un ensemble chaque fois plus vaste une cohérence législative, une langue véhiculaire puis usuelle, des institutions, un « récit national ». L’ethnicité n’a joué là dedans aucun rôle, ou plutôt si : ce fut le point de ralliement de tous ceux qui entendaient s’opposer à ce mouvement de construction nationale.
[Aujourd’hui, on peut constater qu’il y a eu d’importants brassages “inter-régionaux”: sans doute y a-t-il encore des “purs” Bretons ou des “purs” Basques, mais ils ne sont pas si nombreux. J’ai des ancêtres dans plusieurs régions de France, et pourtant je ne suis pas un “métis”. Et quand telle ancêtre du Limousin a épousé tel autre du Languedoc, aucun des deux n’a eu le sentiment d’épouser un “étranger”, de contracter une “union mixte” comme on dit aujourd’hui, ou de faire du “multiculturalisme”.]
Tout à fait. Mais cela ne tient pas à une quelconque homogénéité ethnique. Cela tient à une politique voulue et assumée d’homogénéité culturelle et institutionnelle, obtenue entre autres choses par un brassage volontaire des populations. Lorsque le roi attirait l’ensemble de la noblesse à Versailles, le but était de créer une « élite » nationale, parlant un même langage, communiant dans les mêmes valeurs et ayant le même cadre de référence. Et ce que l’Ancien régime a fait avec les élites, la République l’étend à l’ensemble de la société. Encore une fois, ce que vous dites est parfaitement vrai, mais n’apporte en rien de l’eau à votre moulin « ethnique »…
[Les deux baignaient dans une culture catholique, parlaient français, les deux avaient (déjà) eu l’occasion de quitter leur région d’origine pour vivre et travailler ailleurs (on ne répétera jamais assez l’importance de l’arrivée du train). L’ethnie française, c’est la fusion, progressive et toujours en cours, des différentes populations “de souche”…]
Vous voulez dire que les rares Bretons ou Basques « purs » ne font pas partie de « l’ethnie française » ? Je vous le répète : vous essayez désespérément de construire une référence ethnique à l’identité française, alors que celle-ci est de nature essentiellement politique et institutionnelle et s’est construite justement CONTRE les références ethniques, qui étaient dans un pays aussi divers que le notre un facteur de division.
[Avec évidemment quelques apports étrangers, comme partout: Lothar de Maizière ne descend-il pas de huguenots français? Les Allemands de Silésie n’ont-ils point des origines slaves que trahissent souvent leurs patronymes?]
Mais au moins fictivement ils soutiendront toujours avoir du « sang allemand ». La République fédérale d’Allemagne, tout démocratique et anti-raciste qu’elle soit, continue à reconnaître le droit de ceux qui ont du « sang allemand » à la nationalité allemande. On n’imagine pas une telle disposition dans notre droit. Notre législation n’a jamais reconnu l’idée d’un « sang français » qui vous rendrait membre de la collectivité nationale.
[« Qui irait dire qu’Edouard Balladur n’est pas « ethniquement » français ? ». Je n’ai pas dit qu’il fallait être ethniquement français pour être citoyen français.]
Ce n’était pas ma question…
[Il y a des “Russes ethniques” qui sont citoyens lettons, estoniens ou kazakhs.]
Oui. Mais il n’y a pas de « français ethniques » du tout…
[Je ne suis pas d’accord. D’abord sur les identités régionales, je pense de plus en plus que ces identités sont des reconstructions récentes datant du XIX° siècle. Songez qu’en Bretagne, les Bas-bretons ne parlaient pas la même langue que les Hauts-bretons!]
Je ne parlais pas « d’identité régionale » au sens des régions administratives. C’est d’ailleurs pourquoi j’avais précisé « identité locale ». Si les « identités régionales » que nous connaissons aujourd’hui sont largement une reconstruction – ou une invention – du XIXème siècle, il ne faut pas oublier qu’il existait, avant la Révolution, des identités que j’appellerais « locales » pour qu’il n’y ait pas de confusion. Ces « identités » ont été réduites par la République à l’état de folklore, dans certaines régions par l’action répressive, mais dans l’immense majorité des cas par le simple développement des communications, du brassage de populations, de l’attrait d’une modernité qui venait du « centre ». En deux générations on a cessé de parler « patois » à la maison, non pas parce que l’Etat l’ait interdit, mais parce que les paysans ont bien compris que l’apprentissage du français ouvrait à leurs enfants les portes de la modernité avec tous les avantages qu’elle comporte.
Là où elles ont survécu, ces « identités locales » ont généralement été un obstacle à la construction nationale, et servi de point de ralliement aux mouvements les plus réactionnaires et anti-républicains. Elles ont servi de base à la réinvention des « identités régionales » à la fin du XIXème siècle.
[Ensuite, je ne suis pas d’accord, je le répète, sur les rapports conflictuels entre identités locale et nationale. Dans la dialectique de la III° République, l’amour de la “petite patrie” n’est pas contradictoire avec l’amour de la “grande patrie”, au contraire: le premier ouvre la voie au second.]
A condition que la « petite patrie » s’en tienne au folklore – terme qui dans mon vocabulaire n’a rien de méprisant. La « petite patrie » est celle des paysages, des traditions culinaires, de certaines expressions typiques. C’est une référence congelée dans le passé, qui ne peut évoluer. L’avenir appartient à la « grande patrie ». Lorsque la « petite patrie » persiste à s’immiscer dans le présent, elle entre en conflit avec la « grande ».
[Les européistes appliquent le même raisonnement à la nation et à l’Europe, mais ils oublient que les Européens n’ont pas l’histoire commune que peuvent avoir les Français, les Anglais, les Allemands ou les Italiens, une communauté de destin scellée dans la boue des tranchées.]
Tout à fait. L’Europe ne pourrait devenir une « nation » à l’allemande, parce que la fiction d’un « sang commun » est intenable. Elle pourrait devenir une nation à la française, si seulement il y avait un véritable centre capable d’attirer l’ensemble des européens vers une modernité qui profite à tous et en provoquant ainsi le brassage des populations. Par certains côtés, l’Europe delorienne a essayé de faire cela : elle a commencé par le brassage des élites, en essayant de faire de Bruxelles un nouveau Versailles… Seulement voilà : alors qu’à Versailles Louix XIV a convoqué les élites locales pour les mater et faire primer sur les intérêts des « barons » une forme primitive d’intérêt général, l’Union européenne reste plus proche de la cour des rois fainéants que de celle du roi soleil…
[« Pensez-vous que la multiplication des Balladurs, des Finkielkrauts ou des Sarkozys ferait que « la France ne serait plus la France » ? ». S’ils devenaient plus nombreux que les Dupont, les Martin et les Leroux, la question pourrait se poser.]
Je pense qu’ils sont déjà « plus nombreux que les Dupont, les Martin ou les Leroux ». Parce que la plupart des Duponts, des Martins ou des Leroux ont aujourd’hui un Balducci, un Lopez ou un Cohen dans leur arbre généalogique. Et cela répond à la question qui pourrait se poser : dès lors que ces populations prennent la culture, les références, qu’ils assument l’histoire de la France comme si c’était la leur, leur « ethnicité » se dissout.
[Mais des dizaines de milliers de réfugiés, c’est non.]
Pour moi, la question n’est pas le nombre mais la capacité à assimiler. Pour moi, des dizaines de milliers de réfugiés, c’est non aussi. Mais pas pour une question « ethnique ». C’est parce que tant que nous n’aurons pas redémarré la machine à assimiler, une telle venue pose une menace de fragmentation communautaire de notre société.
@ NE ex-NJ
[Honnêtement, je tombe des nues en lisant votre commentaire. Que vous dire? Que la seconde guerre mondiale, la Shoah, le nazisme ne m’ont même pas effleuré l’esprit lorsque j’ai écrit les lignes que vous incriminez.]
Dont acte. Je suis tout à fait enclin à croire en votre bonne foi. Ceci dit, peut-être ai-je été influencé par le livre de Peter Longerich (“Nous ne savions pas: les Allemands et la Solution Finale”), mais il me semble que, pour ma génération en tout cas, l’allusion est très transparente et se réfère directement à la Shoah. Je pense pas avoir surinterprété par obsession pour le sujet.
@ Bannette
[J’ai déjà lu des angoisses exprimées plus ou moins intelligemment de la part de “caucasiens” identitaires par rapport aux injonctions au métissage forcé et au déplacement massif de populations africaines en Europe au nom justement d’une conception trop abstraite du peuple politique et dévoyée (pour des raisons bassement matérielles).]
Vous l’aurez compris, pour moi les injonctions au « métissage forcé » sont aussi détestables que les discours sur la pureté de la race. Je crois que c’est le sénateur démocrate Patric Moynihan qui, interrogé sur ce qui a son avis serait la meilleure politique vis-à-vis des questions raciales avait répondu avec une formule resté célèbre « benign neglect ». La question « ethnique » est une non-question.
[Bien que non réellement caucasienne, j’estime que la vraie beauté du monde est sa diversité et les caucasiens sont minoritaires par rapport à d’autres ethnies au niveau mondial, je ne vois pas pourquoi ils seraient sommés de faire la place aux autres.]
Surtout que cette sommation est fort asymétrique. Depuis l’indépendance, pas un seul pays d’Afrique noire n’a eu un président ou un premier ministre « caucasien ». Pas un seul pays à majorité musulmane n’a eu un président ou un premier ministre d’une autre religion. Ce qui ne semble pas émouvoir grand monde, alors même que dans nos pays occidentaux on considère l’accession d’un noir à la présidence des Etats-Unis comme un acte de justice historique…
[C’est leur représentation qui est majoritaire, mais il faut croire que les codes esthétiques issus de l’antiquité greco-romaine restent encore très solides, car il s’agit d’une civilisation qui a pensé et représenté la Beauté.]
Le problème, c’est que les faits sont têtus. Les partisans de l’égalité des cultures buteront toujours sur un fait : c’est la culture dite « occidentale » qui a dominé le monde, et non l’inverse. Et si cette culture a dominé le monde, ce n’est pas seulement parce que les occidentaux étaient plus rapaces que les autres. C’est parce qu’ils avaient les meilleurs fusils, les meilleurs bateaux… mais aussi les institutions politiques et sociales capables de les développer et de les construire, et la culture qui permet de faire fonctionner ces institutions.
[Le problème de la crise migratoire (qui n’en est qu’à ses débuts) est du aux flux (des milliers chaque semaine ramenés en Italie et qui s’envoleront dans la nature, ça a un caractère quasi-militaire) et à la lâcheté des tiers-mondistes soixante-huitards qui refusent le débat serein de l’échec des décolonisations qui est en grande partie due aux autochtones (le cas du développement de l’est asiatique contredit toutes les conclusions misérabilistes).]
Je ne sais pas s’il faut parler « d’échec ». Je dirais plutôt que les espoirs mis dans la décolonisation par les « tiers-mondistes soixante-huitards » étaient démesurés. Ils ne pouvaient qu’être trahis. En fait, le « tiers-mondisme » a été aveuglé par sa pensée « victimiste » : des lors que tous les problèmes de ces pays étaient la conséquence de la domination du méchant colonisateur, celui-ci parti ces pays ne pouvaient que devenir des paradis. Ils n’ont pas compris qu’une fois le colonisateur parti et sa culture rejetée, le vide ainsi créé ne pouvait être rempli que par un retour aux structures plus anciennes, celles du tribalisme ou de l’obscurantisme religieux selon l’histoire de chacun. Et que ce retour allait avoir des conséquences économiques importantes.
Ceux qui s’en sont le mieux sortis ont été ceux qui ont compris ce problème et qui ont pris les mesures pour que le départ du colonisateur ne se traduise pas par un retour en arrière. Ainsi, par exemple, la Tunisie de Bourguiba a évité comme la peste les politiques nationalistes de « arabisation » et maintenu l’ensemble des institutions politiques, sociales, économiques et culturelles héritées de la colonisation.
[Dans la campagne présidentielle nullissime que nous subissons, je n’ai entendu que quelques voix éparses évoquer l’explosion démographique de l’Afrique (Dupont-Aignan, Lellouche).]
Le sujet n’est pas évoqué parce qu’il viole un tabou : celui qu’on puisse soumettre l’individu tout-puissant à une nécessité sociale. La politique de l’enfant unique, qui a été vitale pour sortir la Chine du bourbier, est une intrusion considérable de l’Etat dans la sphère privée, qu’il n’est pas facile de concilier avec un individualisme ou le « droit à l’enfant » est proclamé quotidiennement…
[Marion Maréchel Le Pen à propos de son opposition à une loi pseudo-féministe d’entrave numérique concernant l’avortement.]
Le plus terrible de notre époque, c’est que le sectarisme des militants « radicaux » permet à des personnalités comme MMLP de paraître raisonnables. Les « féministes de genre » nous avaient habitué aux débordements d’une idéologie qui prétend abolir la séparation entre les sphères publique et privée, et imposer des comportements uniformes. Mais le projet de loi auquel vous faites allusion va encore plus loin dans une logique « victimiste » ou les femmes ne sont plus des êtres majeurs et capables de faire les choix, mais des petits êtres faibles et influençables qu’il faut « protéger » des sirènes des méchants. On se croirait revenu à l’époque victorienne.
L’avortement est vieux comme le monde, et a toujours été pratique – même lorsqu’il était illégal. La légalisation de l’IVG a permis aux femmes d’avorter dans un contexte médicalisé et sans courir les risques que posaient les « faiseuses d’anges ». C’est une évolution qui, au-delà des postures et de la question religieuse, était déjà consensuelle en 1976 – n’oubliez pas que c’est une majorité de droite qui a passé la loi – et l’est encore plus aujourd’hui. Ceux qui aujourd’hui proposent de pénaliser l’avortement sont une infime minorité.
Mais la loi de 1976 a pour objet de créer un droit, pas de clore un débat. La loi détermine ce qui est permis et ce qui est interdit, elle n’a pas à nous dire ce qui est bon ou mauvais. C’est cette transformation de la loi en instrument de moralisation qui est détestable. On a le droit, dans notre société, de penser que l’avortement est un acte inacceptable, et d’essayer de convaincre les gens de ne pas y avoir recours, et d’utiliser tous les moyens légaux pour le faire.
[Il y a un sacré paradoxe chez les féministes bourgeoises à militer pour accueillir la vie étrangère made in explosion démographique africaine (voir ces innombrables stars aux familles Benetton), mais à refuser d’accueillir la vie caucasienne due à une étourderie alors que le niveau de vie national le permettrait plus facilement qu’aux siècles passés où 1 femme sur 4 mourrait en couches.]
J’avoue que j’ai du mal à suivre le parallèle. Il n’y a là aucun « paradoxe » : dans les deux cas, il s’agit d’une vision omnipotente de l’individu dont seule la volonté compte : la volonté d’adopter dans un cas, la volonté de ne pas enfanter de l’autre. La question que je me pose est plutôt celle de la responsabilité de cet individu omnipotent vis-à-vis des conséquences de ses actes. Car c’est là pour moi le volet oublié de la légalisation de l’avortement : lorsqu’on ne pouvait pas avorter, lorsqu’on était socialement obligé d’accepter l’enfant né par hasard, on n’était pas obligé de l’assumer, puisqu’il vous était d’une certaine façon imposé par le destin. Lorsqu’on a le choix d’enfanter, l’enfant qu’on amène au monde est le fruit de votre volonté et de votre volonté seulement. Vous en êtes donc totalement responsable.
Il y a dans l’avortement un deuxième problème qui n’est jamais évoqué, et c’est celui du rôle du père. Alors qu’on avance chaque jour plus vers une symétrie dans les droits et les devoirs des parents, on construit avec l’avortement libre un système où l’enfant n’est issu que de la volonté d’un seul parent. En d’autres termes, l’un des parents a le droit de donner ou de priver l’autre de l’enfant qu’ils ont engendré en commun.
@ Bannette,
“De manière générale, je rejoins D. sur le caractère politique qu’est le peuple français, même si je ne désavouerai pas le Général de Gaulle quand il disait en gros que c’était très bien qu’il y ait des français de toutes les couleurs mais qu’on avait un socle blanc de culture gréco-romaine et inondé de chrétienté”
Je ne dis pas que la dimension “ethnique” soit le fondement principal de l’identité française. Et pour cause: les peuples voisins (et longtemps ennemis) sont aussi blancs, chrétiens, et héritiers de Rome que nous. Seulement, aujourd’hui, avec la mondialisation, il y a l’irruption des populations extra-européennes sur notre sol. Et, d’une certaine manière, c’est parce qu’aujourd’hui il y a des “noirs” et des “Arabes” en France métropolitaine et qui se revendiquent comme tels que les Français de type européen deviennent des “blancs”. Il y a peut-être aussi l’influence américaine qui fait que le regard sur la société a changé et s’est “ethnicisé”. je sais que Descartes va me faire la leçon (gentiment, ce n’est pas un reproche) en m’expliquant que la couleur de peau n’a pas d’importance, que nous sommes des citoyens égaux, que ce qui compte, ce sont les ancêtres fictifs. Je suis sceptique, il le sait, c’est une différence que nous avons. Je m’imagine, moi, blanc aux yeux bleus, vivant dans un pays où la quasi-totalité des peintures, des sculptures, des vitraux, des mosaïques ne représenteraient que des hommes noirs aux yeux foncés. Honnêtement, je serai mal à l’aise. Dans le collège le plus proche de chez moi, les “blancs” sont minoritaires. Oui j’avoue que je serais gêné si, dans quelques années, ma fille se retrouvait l’une des seules “blanches” de la classe, à porter un patronyme à consonance française de surcroît. Je ne suis pas sûr de l’inscrire dans cet établissement le moment venu. Voilà la société telle qu’elle est. Et j’ai du mal à croire que relancer l’assimilation, même avec fermeté, produirait un miracle dans ces quartiers.
“J’ai déjà lu des angoisses exprimées plus ou moins intelligemment de la part de “caucasiens” identitaires par rapport aux injonctions au métissage forcé et au déplacement massif de populations africaines en Europe au nom justement d’une conception trop abstraite du peuple politique et dévoyée (pour des raisons bassement matérielles).”
C’est ma ligne. Et je pense qu’on ne peut pas exiger des Français qu’ils acceptent ce qu’aucun peuple ne serait disposé à accepter. S’imaginer qu’on peut changer la population d’un territoire sans bouleverser son identité et ses traditions, je n’y crois pas. Si demain le Maroc se retrouvait majoritairement peuplé de blonds scandinaves à tradition luthérienne, qui oserait prétendre que ce serait encore le Maroc? Si demain la France est peuplée majoritairement de Maghrébins musulmans ou d’Asiatiques bouddhistes, ce ne sera plus la France. On va me dire que je mélange le “racial” et le culturel, mais les deux sont souvent liés. Si la Chine était peuplée d’une majorité de Subsahariens, mêmes bouddhistes, ce ne serait plus la Chine. Il y a les principes, et il y a l’image qu’on a de soi-même. Oui, la France peut accueillir une minorité de gens originaires de contrées diverses, mais la France n’a pas vocation à devenir un territoire fourre-tout. La France est un pays peuplé historiquement d’Européens blancs, c’est l’histoire qui l’a voulu. Les autres seront toujours “issus de l’immigration”, comme les Sud-africains blancs, qui sont toujours considérés comme des étrangers venus d’ailleurs par beaucoup de noirs.
Sur l’idéologie du métissage, je dirais simplement que c’est une idéologie raciste, ni plus, ni moins. A partir du moment où l’on considère que le mélange, c’est “mieux”, alors on établit une hiérarchie entre les hommes, dans laquelle les sang-mêlés sont au-dessus des sang-purs. Et cette idéologie est dangereuse, parce que tôt ou tard, elle risque de provoquer une résurgence de l’idéologie contraire, à savoir le suprémacisme blanc. Il faut de plus rappeler, Descartes l’a évoqué, que les peuples avec lesquels les blancs sont sommés de se métisser, sont loin d’avoir la même conception des choses. Dans beaucoup de familles arabes, il est très mal vu (surtout pour les filles, mais pas que) de fréquenter un non-arabe, même s’il s’agit d’un musulman. C’est aussi une des raisons pour lesquelles les familles maghrébines organisent le mariage des jeunes filles avec des compatriotes du bled… Les Turcs font la même chose, je peux en témoigner.
Le métissage, ça existe, on n’y peut rien, ce n’est ni bien, ni mal. Certains pays revendiquent une identité “métissée” comme certains pays d’Amérique latine, tel le Mexique. D’autres vantent leur modèle communautariste “diversitaire”. La France n’est ni métissée, ni diversitaire. Je me souviens à la fin des années 90 que, moi aussi, j’ai communié autour de cette idée de France “black-blanc-beur”… Avant de m’apercevoir que le black et le beur avaient le statut de victime, le droit de cracher sur la France et les blancs, pendant que le blanc avait juste le droit de l’ouvrir pour demander pardon.
L’autre chose qui me gêne, c’est la façon dont un certain discours scientifique est repris à des fins idéologiques. Parce que les plus anciens restes d’Homo sapiens, notre espèce, ont été découverts en Ethiopie, notre inspectrice nous a dit que le message à faire passer à nos 6ème, lorsque nous étudions la préhistoire, est le suivant: “nous sommes tous africains”. Ce discours me gêne, parce que, derrière le mot “Africain”, il y a l’image des habitants d’Afrique d’aujourd’hui, dont la culture, et peut-être même le physique, n’ont sans doute pas grand-chose à voir avec les premiers Homo sapiens. On peut dire que notre espèce est originaire d’Afrique mais ça ne fait pas de tous les hommes des Africains… De même pour la diffusion de notre espèce dans le monde: “nous sommes tous des migrants” (et je cite texto notre inspectrice). C’est ridicule. Les ancêtres des Européens sont arrivés entre 40 000 ans (chasseurs-cueilleurs du paléolithique) et 6 000 ans av. J.-C. (agriculteurs néolithiques originaires du Proche-Orient). Comparer ces pionniers, qui arrivaient dans des territoires vierges et en friche, aux migrants qui de nos jours traversent la Méditerranée pour venir dans des états constitués et organisés, où ils savent trouver une aide sociale (et j’ai entendu des universitaires oser cette comparaison), cela relève du travestissement idéologique.
“j’estime que la vraie beauté du monde est sa diversité et les caucasiens sont minoritaires par rapport à d’autres ethnies au niveau mondial, je ne vois pas pourquoi ils seraient sommés de faire la place aux autres.”
Ni à faire la place, ni à se diluer parmi les autres. D’ailleurs, j’aimerais bien savoir pourquoi l’enfant d’un noir et d’une blanche est noir… Ainsi on nous a répété que Obama était noir, mais il est métis, c’est-à-dire autant noir que blanc, non? Je ne sais pas si ça vient de la conception raciale américaine, mais dès que vous avez une goutte de sang noir, vous êtes classé “noir”, même quand vous avez la peau plutôt claire.
“même si mon petit doigt me dit que N.E. pourrait parler de la natalité des immigrées d’origine africaine supérieure aux caucasiennes ou des travaux de Tribalat dont les conclusions iraient dans le sens de son inquiétude”
La natalité des Français de type européen ne se porte pas si mal, même s’il est vrai que la natalité des populations immigrées est un peu plus dynamique. Les familles maghrébines ou subsahariennes sont souvent assez nombreuses, mais il ne faut pas oublier qu’à la 2ème génération, beaucoup de jeunes hommes maghrébins, par exemple, peinent à fonder une famille pour diverses raisons (chômage, et donc absence d’autonomie financière, délinquance qui entraîne de fréquents séjours en prison…). J’avais essayé de lire le bouquin de Tribalat sur l’immigration “Les yeux fermés”, mais c’est très difficile à lire si on n’a pas de solides rudiments de démographie. On ne peut que constater que ses conclusions ont amené ses adversaires à la traiter de démographe de l’extrême droite…
@ Descartes,
“Lesquels ? Un droit commun, une religion commune… et c’est tout.”
Une origine commune aussi. Si je regarde les études génétiques menées sur les populations européennes, les scientifiques s’accordent à dire que les populations d’Europe occidentale descendent pour une large part des agriculteurs néolithiques originaires du Proche-Orient, qui sont arrivés il y 8 à 6 000 ans. Là dessus sont venus se mêler peu après les fameux Indo-européens, originaires apparemment des steppes du nord de la mer Noire, qui sont à l’origine de la plupart des langues parlées aujourd’hui en Europe. Concernant les apports “divers”, celtes, germains, vikings… D’une part, ils ont souvent concerné des petits groupes de population, ensuite il faut savoir que, dans l’Antiquité, la différence “ethnique” entre Celtes et Germains par exemple est loin d’être évidente. On ne sait pas si les peuples aux marges de la Gaule Belgique étaient celtes, germains… ou germano-celtiques. Culturellement, il y a aussi des points communs, je renvois aux travaux de Dumézil sur la trifonctionnalité chez les Indo-européens. Mais je vous accorde que les Italiens, les Belges et les Espagnols ont à peu près le même profil “ethnique” avec le même substrat et des apports celtes et germaniques.
“Ces « identités » ont été réduites par la République à l’état de folklore,”
Je ne suis pas tout à fait de votre avis. Je suis d’accord sur ce que vous dites concernant les patois, l’arrivée de la modernité, etc. Mais n’oublions pas que la République a dynamisé certaines identités locales: la commune en premier lieu, vue comme une “petite république”, celle de l’apprentissage de la citoyenneté, n’appartient aucunement au folklore. Le canton ensuite a longtemps eu une importance, via l’organisation de manifestations comme les comices agricoles. Le département, dans une moindre mesure (encore qu’un député est souvent désigné par son département, on dit “député de l’Aube” ou “député du Var”). La République, d’une certaine manière, a construit de nouvelles identités locales conformes à son idéologie. Et comme on ne fabrique rien ex-nihilo, ces identités ont pris la suite de plus anciennes (la commune succédant à la paroisse, par exemple, le canton succédant au baillage, etc).
“Mais il n’y a pas de « français ethniques » du tout…”
Admettons. Il y a quand même des Français de souche… J’en connais quelques-uns.
“Parce que la plupart des Duponts, des Martins ou des Leroux ont aujourd’hui un Balducci, un Lopez ou un Cohen dans leur arbre généalogique”
N’exagérons rien: un quart des Français ont (paraît-il) “au moins un grand-parent issu de l’immigration”. Nous ne sommes pas tous fils d’immigrés. La France était le pays le plus peuplé d’Europe jusqu’au milieu du XIX° siècle, sans recours à l’immigration.
@ nationaliste-ethniciste
[Une origine commune aussi. Si je regarde les études génétiques menées sur les populations européennes, les scientifiques s’accordent à dire que les populations d’Europe occidentale descendent pour une large part des agriculteurs néolithiques originaires du Proche-Orient, qui sont arrivés il y 8 à 6 000 ans. Là dessus sont venus se mêler peu après les fameux Indo-européens, originaires apparemment des steppes du nord de la mer Noire, qui sont à l’origine de la plupart des langues parlées aujourd’hui en Europe.]
Rien que cette vision vous montre à quel point il est difficile de parler d’une « identité ethnique ». Non seulement à cause du mélange, mais parce que « l’identité » est précisément ce qui nous sépare des autres. Or, finalement, du point de vue « ethnique » votre vision tend à montrer que finalement tous les habitants de l’Europe occidentale sont, « ethniquement », très semblables…
[« Ces « identités » ont été réduites par la République à l’état de folklore, » Je ne suis pas tout à fait de votre avis. Je suis d’accord sur ce que vous dites concernant les patois, l’arrivée de la modernité, etc. Mais n’oublions pas que la République a dynamisé certaines identités locales: la commune en premier lieu, vue comme une “petite république”, celle de l’apprentissage de la citoyenneté, n’appartient aucunement au folklore.]
Non, mais la commune n’est pas une institution « locale » : c’est une institution nationale, uniforme sur tout le territoire, et dont l’organisation n’a pas tenu compte des traditions juridiques et politiques locales. La commune de Toulouse, ville à tradition capitulaire, et celle du Havre, ville royale, ont exactement les mêmes compétences, la même organisation, les mêmes pouvoirs. Et si une fois par an les conseillers municipaux d’Aix en Provence revêtent l’habit traditionnel des « Etats de Provence », c’est une question purement folklorique.
[Le canton ensuite a longtemps eu une importance, via l’organisation de manifestations comme les comices agricoles. Le département, dans une moindre mesure (encore qu’un député est souvent désigné par son département, on dit “député de l’Aube” ou “député du Var”). La République, d’une certaine manière, a construit de nouvelles identités locales conformes à son idéologie.]
Oui et non. Toute nation a besoin de structures de proximité pour constituer la base de la pyramide politique et administrative. Mais nos institutions – la commune, le canton, le département – ne sont pas « locales », au sens qu’elles sont uniformes sur tout le territoire. En Angleterre, par exemple, les « communes » sont toutes différentes : il y a les « chartered towns », créées par une « charte » royale qui détermine les droits et devoirs de ses habitants et qui peuvent varier d’une ville à l’autre. Vous avez les « towns » ordinaires dont le statut est fixé par des privilèges seigneuriaux du « maître du manoir ». Vous avez les « cities » – comme la City of London – qui sont en fait des entreprises privées qui ont reçu des privilèges particuliers là encore par charte. Là, on peut parler d’une « identité locale » au plan institutionnel. Mais en France, cela n’existe pas. Les institutions sont essentiellement nationales, et si les « petites républiques » existent, elles se manifestent surtout dans le folklore : les habits traditionnels, la musique, la cuisine, les « patois »…
[« Mais il n’y a pas de « français ethniques » du tout… ». Admettons. Il y a quand même des Français de souche… J’en connais quelques-uns.]
Tout a fait. Mais j’attire votre attention sur l’expression même de « français de souche ». C’est une expression très française, qu’on ne retrouve pas en Allemagne, ou l’on parlera « d’allemands de sang » ou « d’allemands ethniques », pas plus qu’en Angleterre où il est admis qu’on n’est « english » que par l’héritage. Or, l’idée d’une « souche » implique certes une longue permanence, mais rien de plus. On peut « faire souche » dans une terre étrangère.
[« Parce que la plupart des Duponts, des Martins ou des Leroux ont aujourd’hui un Balducci, un Lopez ou un Cohen dans leur arbre généalogique ». N’exagérons rien: un quart des Français ont (paraît-il) “au moins un grand-parent issu de l’immigration”. Nous ne sommes pas tous fils d’immigrés.]
Non, mais plus d’un quart sont petits-fils de l’immigration. Et si l’on compte là dedans ceux qui sont nés étrangères et son devenus français par intégration de leur territoire à la République (alsaciens, savoyards, niçois, etc.) on arrive sur quatre générations à une proportion importante. J’aurais tendance à dire qu’en remontant assez loin, nous sommes tous des « descendants d’immigrés assimilés ». La grande barrière pour moi n’est pas de savoir si nos ancêtres sont ou non « immigrés », mais s’ils sont ou non « assimilés ». Lorsqu’ils le sont, ils se fondent sans laisser de traces.
@ NE ex-NJ, Descartes
Je suis très impressionné par votre capacité à tout deux à remettre sur l’ouvrage, encore et encore, cette discussion sur “l’identité ethnique” de la France. On se croirait dans “Un jour sans fin” (1).
Il va sans dire que comme tout ceux qui se sont exprimés sur ce blog, à l’exception notable de NE ex-NJ, je ne pense pas qu’il faille être blanc pour être pleinement français – ce qui ne veut pas dire, toutefois, qu’il faille faire de la France un quartier de Bamako, d’Oran ou de Phnom-Penh. On en est encore très loin.
Ma maigre contribution à cet échange sera de citer un article récent de Natacha Polony, une journaliste que pourtant je n’aime guère mais qui a parfois le sens de la formule, et qui parle des français, “ce peuple millénaire qui a choisi l’universel pour particularisme”. Et oui, NJ, c’est ainsi, la France, héritière de Rome, considère que tout homme a vocation à passer sous son Empire tant que bien sûr, comme l’exigeait les Romains, il accepte d’honorer ses Dieux et à Rome, de vivre comme les Romains.
(1) A ce titre, il me semble que NE ex-NJ a poussé le vice jusqu’à faire un “copier-coller” de certains de ces échanges précédents sur le sujet. Le paragraphe sur l’inspectrice de l’EN et le slogan “nous sommes tous africains” me rappelle furieusement quelque chose.
@ Descartes et aussi à nationaliste-ethniciste
“”La grande barrière pour moi n’est pas de savoir si nos ancêtres sont ou non « immigrés », mais s’ils sont ou non « assimilés ». Lorsqu’ils le sont, ils se fondent sans laisser de traces.””
Ce que je vais vous dire peut vous paraître désuet, mais je vous le dis quand même.
La communauté que nous formons, malgré des divergences de vue, de ressenti, de conviction, est justement ce consentement et cet intérêt que nous portons à ce qui a fait ce que nous sommes aujourd’hui. Et vous deux, par la qualité de vos échanges, contribuez bien mieux à ce ciment national qui fonde notre identité.
C’est cette qualité dans la formulation, dans la rigueur, dans la profondeur, qui ouvre la voie au véritable dialogue, à l’échange constructif, au projet commun possible, infiniment plus que les invectives de bas étage que l’on nous assène.
” Au commencement était le verbe, . . . . . ” . Eh bien, peut-être aussi, sur l’espace de ce blog, s’exprime une volonté de ” Avant tout, il y a l’écoute, puis la pensée argumentée s’exprime” qui est le véritable évangile que nous devons adopter dans ce que nous voulons préserver de notre démocratie.
” C’est au bruit qu’elle fait en s’en allant . . . . .” que l’on prend conscience de l’immense avantage de la démocratie, à condition qu’elle se fonde sur la raison et le véritable débat d’idées.
@ odp
[ Et oui, NJ, c’est ainsi, la France, héritière de Rome, considère que tout homme a vocation à passer sous son Empire tant que bien sûr, comme l’exigeait les Romains, il accepte d’honorer ses Dieux et à Rome, de vivre comme les Romains.]
Tout à fait d’accord. Comment disait-on “assimilation”, en Latin ?
@ odp,
“Et oui, NJ, c’est ainsi, la France, héritière de Rome, considère que tout homme a vocation à passer sous son Empire tant que bien sûr, comme l’exigeait les Romains, il accepte d’honorer ses Dieux et à Rome, de vivre comme les Romains.”
Non. La vocation universelle de la France, c’est de proposer des valeurs et des principes au reste du monde. Jamais les révolutionnaires n’ont songé à “inviter” des populations entières à venir vivre sur notre sol. D’ailleurs, la France a diffusé l’idée de nation en Europe. Elle n’a pas dit aux Italiens ou aux Allemands: “vous avez vocation à devenir français”, elle leur a apporté un cadre théorique pour penser leurs propres nations.
Mais admettons. Dans un quartier près de chez moi, une importante partie de la population “n’honore pas mes dieux” et”ne vit pas comme moi”. Que proposez-vous pour ces populations? Voyez-vous, Rome n’était pas une démocratie, la liberté n’était pas un droit “sacré et imprescriptible”. Les chrétiens ont eu des problèmes pour avoir refusé les sacrifices “pour le Salut de l’empereur et de l’empire”. Certains furent exécutés. Êtes-vous d’accord pour que nous fassions de même? J’en doute.
“ce qui ne veut pas dire, toutefois, qu’il faille faire de la France un quartier de Bamako, d’Oran ou de Phnom-Penh. On en est encore très loin.”
Eh bien, là où vous vivez, vous avez de la chance. La ZUP près de chez moi commence à ressembler à une sorte de synthèse de Fès, de Dakar et d’Izmir. La beauté architecturale en moins…
“Le paragraphe sur l’inspectrice de l’EN et le slogan “nous sommes tous africains” me rappelle furieusement quelque chose”
Oui, j’ai déjà utilisé cet argument. Mais là je m’adressais à Bannette, et non à Descartes. Et puis? Ce n’est pas faire injure à notre hôte que de dire que lui aussi réutilise régulièrement les mêmes arguments…
Une identité “ethnique” est toujours fictive. Toutes les populations humaines ou presque sont issues de brassages plus ou moins anciens. Aujourd’hui, les blancs forment de facto une ethnie en France par opposition aux ethnies issues de l’immigration extra-européenne. Et il n’est pas scandaleux de rappeler que les blancs étaient là avant les autres et qu’ils ont bâti ce pays. La France a besoin d’une identité ethnique pour contrecarrer le discours diversitaire, multiracialiste, métissolâtre, dont le seul but est de diluer la population “de souche” dans un magma informe, sans racine (du moins sans racine française revendiquée). Pour éviter d’être submergé à terme par les populations arabes, noires, turques, ect… au nom soi-disant de l’universalisme.
@ Marcailloux
“Et vous deux, par la qualité de vos échanges, contribuez bien mieux à ce ciment national qui fonde notre identité.”
Croyez bien que ce que vous écrivez là me touche beaucoup.
@ nationaliste-ethniciste et Descartes
Excusez-moi de n’avoir pas répondu plus tôt mais jonglant entre un boulot à plein temps et des études j’ai assez peu de temps à moi… N’y voyez aucune marque de mépris ou de désintérêt – d’ailleurs, Descartes, je tiens toujours à organiser une nouvelle rencontre, plutôt dans la deuxième quinzaine de juin pour moi car j’aurai un peu de temps – mais je n’ai tout simplement pas le temps de me poser et de prendre le temps d’écrire une vraie réponse sans perdre mes quelques heures de sommeil…
Alllez, en passant, longue vie à notre gentil Gauleiter !
@ BolchoKek
[Excusez-moi de n’avoir pas répondu plus tôt mais jonglant entre un boulot à plein temps et des études j’ai assez peu de temps à moi…]
Tu est tout excusé camarade. Le boulot et les études passent en premier.
[d’ailleurs, Descartes, je tiens toujours à organiser une nouvelle rencontre, plutôt dans la deuxième quinzaine de juin pour moi car j’aurai un peu de temps]
Je ne dis pas non!
Bonjour Descartes,
D’abord, j’espère que vous avez cessé de déprimer. Cette campagne de second tour est désormais palpitante (l’accord de gouvernement NDA-MLP est un coup de maître qui peint par ricochet Macron en leader sectaire, puisqu’il a annoncé refuser tout accord avec LR et le PS).
J’ai commencé à lire l’Illusion du Bloc Bourgeois (Bruno Amable, Stefano Palombarini), paru très récemment. On y trouve une démonstration de thèses socio-politiques proches des vôtres. Ainsi en introduction : « Cet ouvrage montre que la contradiction entre le processus d’intégration européenne et l’unité du bloc de gauche est le produit délibéré d’une stratégie politique : les “contraintes” européennes sont en réalité le résultat de négociations conduites très largement par le Parti socialiste français au cours des années 1980 et 1990, avec le but quasi explicite de mettre en difficulté l’allié communiste et de se caractériser comme le seul acteur politique capable de conduire la réforme (néolibérale) du capitalisme français. […] La présidence Hollande n’est pas une anomalie dans l’histoire de la gauche “de gouvernement” mais l’aboutissement logique d’une voie suivie depuis le début des années 1980 et dont les origines – qui s’enracinent dans le pensée “moderniste” – remontent en fait bien avant. »
L’ouvrage cite aussi Julien Mischi à propos du PCF, et peut-être (?) sera-ce un point de désaccord avec vous : « La distanciation des classes populaires à l’égard du PCF résulte aussi d’une stratégie politique qui délaisse progressivement les militants ouvriers au profit des “couches sociales nouvelles”, ingénieurs, techniciens et cadres notamment. Les responsables communistes qui émergent à la fin des années 1970 dans les départements sont certes encore très souvent d’origine ouvrière, mais ils ont en réalité de moins en moins travaillé en usine et ont accédé rapidement au statut de permanent. »
Et encore (c’est toujours Mischi qui est cité) : « À la fin des années 1970, dans le cadre notamment de la campagne des “Cahiers de la Misère”, le PCF tend à se présenter comme le porte-parole “des pauvres”. Tenu par des permanents plus éloignés du monde industriel, ce discours délaisse la notion de “classe ouvrière” et peut se trouver en décalage avec les ouvriers, qui ne se reconnaissent plus dans cette image dévalorisante qui leur est renvoyée. En se tournant vers les “exclus”, les communistes en viennent à se faire les porte-parole de catégories qu’il s’agit d’aider et non plus, comme dans le cas des ouvriers, de mobiliser et de faire accéder au pouvoir politique. »
Concernant les dernières citations, vous qui avez vécu le Parti de l’intérieur, est-ce que cela vous paraît une peinture fidèle de son évolution à la fin des années 70 ?
@ Antoine
[D’abord, j’espère que vous avez cessé de déprimer. Cette campagne de second tour est désormais palpitante (l’accord de gouvernement NDA-MLP est un coup de maître qui peint par ricochet Macron en leader sectaire, puisqu’il a annoncé refuser tout accord avec LR et le PS).]
C’est vrai que c’est devenu un peu plus intéressant. Mais quand même, penser que le prochain président sera choisi entre un libéral-libertaire dilettante et une dame entourée de gens peu recommandables et sans la moindre expérience de gouvernement n’a pas de quoi m’encourager…
[J’ai commencé à lire l’Illusion du Bloc Bourgeois (Bruno Amable, Stefano Palombarini), paru très récemment. On y trouve une démonstration de thèses socio-politiques proches des vôtres.]
C’est un bouquin très intéressant.
[L’ouvrage cite aussi Julien Mischi à propos du PCF, et peut-être (?) sera-ce un point de désaccord avec vous :]
Pas du tout, je trouve l’analyse de Michi assez conforme à la réalité. Oui, à la fin des années 1970 les militants des « classes moyennes » – et notamment ce qu’on appelait les « intellectuels » – ont pris un pouvoir croissant, en dénonçant d’ailleurs à tort et à travers « l’ouvriérisme ». A partir de là, le PCF s’est converti comme le dit Michi à une logique de « victimisme », ou les ouvriers, appelés à être acteurs de l’histoire, sont remplacés par les « pauvres » et les « exclus » qui sont des victimes qu’il faut assister – et au nom desquelles, accessoirement, on peut parler sans craindre d’être contredit.
[Concernant les dernières citations, vous qui avez vécu le Parti de l’intérieur, est-ce que cela vous paraît une peinture fidèle de son évolution à la fin des années 70 ?]
Oui, très fidèle. Avec une nuance: si la transformation a commencé à la fin des années 1970, c’est surtout au milieu des années 1980 que ses effets sont devenus très visibles…
@ Descartes
Bonsoir,
“Mais quand même, penser que le prochain président sera choisi entre un libéral-libertaire dilettante et une dame entourée de gens peu recommandables et sans la moindre expérience de gouvernement n’a pas de quoi m’encourager…”
Vous exprimez là ce que probablement la majorité des citoyens ressentent avec une plus ou moins grande densité. La décision finale va malheureusement porter sur un point de détail (sans allusion malencontreuse) et c’est bien dommageable.
Ce qui, je le suppose, fera pencher la balance du coté Macron c’est que d’un coté on a de l’eau tiède, insipide et de l’autre de l’eau polluée, propice au désordre intestinal.
Cependant je pense que l’on surestime largement la capacité de l’un comme de l’autre à changer réellement quoi que ce soit dans notre pays.
L’un, E. Macron, n’infléchira que peu la politique de ses prédécesseurs
L’autre, M. Le Pen, dans la stratégie génétique du FN usera ses forces et ses arguments à démontrer qu’elle ne peut pas grand chose à cause des lobbies, de l’Europe, des immigrés, des patrons, des bourgeois, des conservateurs, des progressistes archaïques, des résultats du ou des référendum habilement préparés, etc . . . . . .
Et dans tout cela, il y aura évidemment du vrai, comment pourrait-il en être autrement sauf à imposer d’entrée une dictature difficilement imaginable.
Nous sommes condamnés, comme Ulysse à naviguer de Charibde à Scylla dans une passe redoutable, étant, selon Tucydide, étroite avec des courants forts et contraires. Exactement la situation qui est la notre.
Néanmoins, Ulysse, en fin de compte, parvient à rejoindre sa Pénélope ( sans seconde allusion orientée)
Si ça peut vous rassurer . . . . . . ou vous consoler !
@ Marcailloux
[L’un, E. Macron, n’infléchira que peu la politique de ses prédécesseurs. L’autre, M. Le Pen, dans la stratégie génétique du FN usera ses forces et ses arguments à démontrer qu’elle ne peut pas grand chose à cause des lobbies, de l’Europe, des immigrés, des patrons, des bourgeois, des conservateurs, des progressistes archaïques, des résultats du ou des référendum habilement préparés, etc…]
Comment le savez-vous ? Pour Macron, je peux comprendre votre prévision. Après tout, nous l’avons vu agir en tant que secrétaire général de la présidence puis en tant que ministre, tout comme nous avons vu agir ceux qui l’entourent. Pas beaucoup de surprises donc à attendre de ce côté.
Par contre, en ce qui concerne MLP, votre prédiction ne repose sur aucun fait tangible, sur aucune expérience passée. Je dirais même qu’elle contredit les faits : MLP a montré dans sa gestion du FN qu’elle savait trancher, et qu’elle ne se réfugiait pas dans un statut de « victime » pour justifier l’immobilisme. Je prends l’affaire la plus emblématique, celle de son conflit avec son père. Elle aurait pu parfaitement déclarer qu’elle ne « pouvait pas grande chose » a cause des conservateurs de son parti et rester sur une ligne « traditionnelle ». Elle a préféré rompre publiquement avec son père – et ça n’a pas été facile, ni psychologiquement, ni politiquement – pour pouvoir maintenir sa ligne politique, quitte à risquer le conflit avec les « droitiers » du FN. Pourquoi pensez-vous qu’une fois arrivée à l’Elysée elle agirait différemment ?
A l’heure où l’on combat les « essentialisations » racistes, il serait peut-être utile de se méfier aussi des essentialisations politiques. Le FN n’a pas de « stratégie génétique ». Aujourd’hui, il a une stratégie conduite par MLP entourée d’une équipe dont Philippot est le personnage le plus représentatif, et tant qu’elle continuera à gagner cette stratégie a peu de chances d’être remise en cause. Une victoire à la présidentielle renforcerait probablement ce groupe, et donnerait à MLP les mains libres, avec une légitimité incontestable, pour réformer son parti. Si le précédent JMLP vaut quelque chose, on peut supposer que cette « réforme » se fera aux dépens des secteurs les plus « traditionnels ».
@descartes :”Pas du tout, je trouve l’analyse de Michi assez conforme à la réalité. Oui, à la fin des années 1970 les militants des « classes moyennes » – et notamment ce qu’on appelait les « intellectuels » – ont pris un pouvoir croissant, en dénonçant d’ailleurs à tort et à travers « l’ouvriérisme ». A partir de là, le PCF s’est converti comme le dit Michi à une logique de « victimisme », ou les ouvriers, appelés à être acteurs de l’histoire, sont remplacés par les « pauvres » et les « exclus » qui sont des victimes qu’il faut assister – et au nom desquelles, accessoirement, on peut parler sans craindre d’être contredit.”
Si je puis me permettre, cela est allé de pair avec le renforcement des privilèges des permanents syndicaux, qui sont devenus une sorte d’élite politique déconnectée du monde de la production bien plus que les “primus inter pares” représentant les travailleurs.
Le statut de permanence syndicale est un cadeau empoisonné des classes exploitantes aux classes laborieuses.
Ainsi, une des raisons pour lesquelles je n’aime pas votre notion de classe moyenne est qu’une forme de “non-prolétariat” assisté est devenu l’objet de toutes les sollicitudes de la soi-disant gauche “ouvrière”.
@ Jordi
[Si je puis me permettre, cela est allé de pair avec le renforcement des privilèges des permanents syndicaux, qui sont devenus une sorte d’élite politique déconnectée du monde de la production bien plus que les “primus inter pares” représentant les travailleurs.]
De quels « privilèges » parlez-vous ? A ma connaissance, les permanents syndicaux n’ont pas plus de « privilèges » aujourd’hui qu’ils n’en avaient il y a trente ans. Je pense que vous fantasmez un peu sur cette question. En fait, les permanents syndicaux n’ont aucun « privilège » particulier. Ce sont des salariés comme les autres, sauf que leur employeur est le syndicat, et non un patron privé.
[Le statut de permanence syndicale est un cadeau empoisonné des classes exploitantes aux classes laborieuses.]
De quel « statut » parlez vous ? Les permanents syndicaux n’ont aucun « statut ». Ce sont des employés du syndicat. Et ils sont un mal nécessaire : on voit mal comment on fait fonctionner une grande organisation sans des gens qui consacrent tout leur temps au suivi des dossiers.
L’observant le soir du premier tour”
Vous étiez non loin, sur place ?
“sa « garde rapprochée » l’isole de la réalité, et lui permet de s’auto-intoxiquer au point de refuser de voir la réalité et d’admettre qu’il n’était pas au second tour.”
Oui. Voilà un homme qui a donné le maximum tant physiquement qu’intellectuellement et il n’y a pas donc lieu de le blâmer plus que ça !
L’offre pour composer son équipe n’était vraisemblablement pas au niveau de ses ambitions politiques et à la hauteur de son talent !!!
Dommage, il avait un potentiel énorme et sans doute que son programme dans sa totalité manquait de crédibilité (règle verte, nucléaire, flou pour la sortie de l’UE) du fait de son mauvais entourage.
@ Souvarine
[« L’observant le soir du premier tour ». Vous étiez non loin, sur place ?]
Joker…
[Oui. Voilà un homme qui a donné le maximum tant physiquement qu’intellectuellement et il n’y a pas donc lieu de le blâmer plus que ça ! L’offre pour composer son équipe n’était vraisemblablement pas au niveau de ses ambitions politiques et à la hauteur de son talent !!!]
Que voulez-vous dire par « l’offre pour composer son équipe » ? Il y a beaucoup de gens de qualité dans ce pays, des fonctionnaires – au sens le plus noble du terme – qui sont prêts à travailler dans l’ombre pour faire avancer leurs idées. Et Mélenchon n’aurait pas eu du mal à les attirer s’il avait consenti ne serait-ce qu’à les écouter. Ce n’est pas question d’offre, mais du mode de fonctionnement de Mélenchon, qui n’accepte pas la moindre contradiction dans son équipe. Depuis trente ans, Mélenchon fonctionne avec une équipe d’admirateurs…
[Dommage, il avait un potentiel énorme et sans doute que son programme dans sa totalité manquait de crédibilité (règle verte, nucléaire, flou pour la sortie de l’UE) du fait de son mauvais entourage.]
De son mauvais entourage et du fait, il faut bien le dire, qu’il n’accorde aucune importance au travail intellectuel de fond sur les dossiers. Quand il explique par exemple qu’il a été convaincu qu’il faut sortir du nucléaire lors d’une visite à la centrale nucléaire de Nogent (comme il l’a fait sur son blog) on ne peut pas le prendre au sérieux. Une décision aussi lourde de conséquences, aussi engageante par l’avenir ne peut être prise sur le coup d’une émotion, d’une visite de site. C’est une décision qui nécessite un travail de fond, l’examen des alternatives, la discussion avec les experts, un pesage soigneux du pour et du contre. En d’autres termes, on ne peut pas se contenter d’une intuition de dilettante : il faut du travail de fond avec des gens qui connaissent le sujet. Or, Mélenchon méprise totalement ce type de réflexion. Pour lui, la politique se réduit finalement à la tactique, et la « sortie du nucléaire » n’est qu’un moyen de gagner des voix.
Il se dit dans certains cercles,que la montée dans les sondages de Lepen,aura eu pour effet contraire de mobiliser les anti-FN.
Comme les prises de positions perpétuellement déphasés,de la direction du PCF,n’auront pour effet contraire de mobiliser les mélenchonistes.
Autrement dit cher Descartes,une campagne électorale n’est elle pas un barnum ,peu sérieux où les enjeux véritables sont escamotés?
@ luc
[Autrement dit cher Descartes, une campagne électorale n’est elle pas un barnum, peu sérieux où les enjeux véritables sont escamotés?]
Il y a de ça, certainement. Mais connaissez-vous une meilleure méthode pour élire nos représentants ?
Il apparaît(cf:lien ci dessous) que la gouvernance par ordonnance est ‘in fine’ encadré par des gardes fous tenus par les députés,non?
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/04/28/gouverner-par-ordonnance-ca-veut-dire-quoi_5119636_4355770.html
Cela renforce ma décision,dégoutée,de voter Macron.
Pour les lecteurs votant Marine,je les comprends.
Cependant,le vrai enjeu,c’est fera t elle 10 millions de voix?
Mercredi soir,au débat,ce sera pour elle,un supplice car Macron,a le melon de façon immonde,alors qu’elle est encore trop candide,non?
Je reconnais que l’intérêt populaire est qu’elle fasse un max de voix,pour une dynamique.Aprés que le FN remporte les législatives,et que Macron n’ait pas de majorité!
Mais là,je suis affectivement déterminé anti-Lepen,et je voterai Macron,comme le vieux épargnant que je suis devenu,même si je suis au PCF,est ce condamnable?Les campagnes électorales sont des révélateurs y compris pour soi même,non?le blog comme le votre,un confessionnal public?
Le 19/06 n’est il pas le jour décisif pour le bilan de cette séquence?
@ luc
[Il apparaît (cf:lien ci dessous) que la gouvernance par ordonnance est ‘in fine’ encadré par des gardes fous tenus par les députés, non?]
Malheureusement, on dit beaucoup de bêtises sur cette question, alors que la Constitution est très claire là-dessus. Pas la peine d’aller lire « Le Monde », autant lire directement le texte constitutionnel. D’abord, il y a deux types d’ordonnances : celles de l’article 74-1 (qui ne concernent que les collectivités d’outre-mer) et celles de l’article 38, qui sont celles auxquelles Macron fait référence quand il parle de « réformer par ordonnances ».
Voilà ce que dit l’article 38 : « Le Gouvernement peut, pour l’exécution de son programme, demander au Parlement l’autorisation de prendre par ordonnances, pendant un délai limité, des mesures qui sont normalement du domaine de la loi. Les ordonnances sont prises en Conseil des ministres après avis du Conseil d’Etat. Elles entrent en vigueur dès leur publication mais deviennent caduques si le projet de loi de ratification n’est pas déposé devant le Parlement avant la date fixée par la loi d’habilitation. Elles ne peuvent être ratifiées que de manière expresse ».
En d’autres termes, le Parlement doit autoriser par le vote d’un texte de loi (ce qu’on appelle une « habilitation législative ») le gouvernement à prendre des mesures d’ordre législatif par ordonnances, et cela pendant un délai limité. Le Conseil constitutionnel a jugé que l’article d’habilitation doit être très précis : il doit encadrer clairement le domaine et les buts dans lequel les ordonnances peuvent être prises. Gouverner par ordonnances n’est donc pas possible en l’absence d’une majorité parlementaire prête à voter les articles d’habilitation…
[Mercredi soir, au débat, ce sera pour elle un supplice car Macron a le melon de façon immonde, alors qu’elle est encore trop candide, non?]
Je ne crois pas qu’elle soit en rien « candide ». Macron a certainement sur elle une supériorité intellectuelle, et comprend probablement mieux les dossiers. Mais c’est une épée à double tranchant, parce qu’il n’est pas facile de jouer de cette supériorité sans que cela paraisse arrogant. De son côté, elle a l’avantage d’avoir un discours mieux construit et surtout plus concret, et aura beau jeu dénoncer la vacuité de son adversaire. Mais ça risque d’être une bataille de chiffonniers.
[Aprés que le FN remporte les législatives,et que Macron n’ait pas de majorité!]
Le FN n’a aucune chance de « emporter les législatives », et Macron aura une majorité, même si elle est très hétérogène.
Le fond du problème je pense n’est pas de savoir s’il faut voter ou pas pour MLP ; En effet on peut le constater tous les jours c’est l’érosion des emplois dans notre pays et dans ma profession du bâtiment par exemple et particulièrement dans le Nord c’est les entreprises Belges qui emportent les marchés et quand c’est des entreprises Française c’est le travail qui est sous traité souvent à des entreprises qui emploient des salariés qui coutent pas chers ; A titre d’exemple dans mon Hlm c’est des salariés Roumains qui sont venus changer tout le lot portes fenêtres . Les locataires et les entreprises du coin sont pas aveugles et ils ont certainement dans leur famille des gens qui pratiquent le métier . Ce n’est qu’un exemple concret de la réalité de la situation et quand on entend Macron ne proposer qu’un bon plan social aux salariés en grève et demander aux Polonais une attitude morale ça fait quand même rigoler . Les gens c’est pas de la formation ou des plans sociaux qu’ils veulent mais du boulot !
@ bernard
[Le fond du problème je pense n’est pas de savoir s’il faut voter ou pas pour MLP (…) Les gens c’est pas de la formation ou des plans sociaux qu’ils veulent mais du boulot !]
Mais si les gens ont des plains sociaux plutôt que du boulot, cela tient aussi à des politiques mises en oeuvre depuis trente ans. Et ces politiques sont choisies par les citoyens. La question est bien donc pour qui on vote…
Bonjour à tous,
Je vois plusieurs commentateurs affirmer que si MLP était élue, elle ne disposerait pas d’une majorité à l’Assemblée pour gouverner… Je ne suis pas d’accord, et pour plusieurs raisons :
* en simple logique électorale, si le FN est capable de gagner un scrutin uninominal à deux tours (élection présidentielle), il est capable de gagner un autre scrutin uninominal à deux tours (élection législative)
* si Macron perd la présidentielle, “En Marche” ne sera plus guère qu’un mouvement fantomatique, et Macron lui-même a dit qu’il ne se présenterait pas à l’élection législative…
* le PS et LR sont discrédités, non seulement par leur résultat au premier tour, mais aussi par leur attitude désordonnée au second, et leurs turpitudes respectives qui ont laissé des séquelles profondes
* qui resterait-il alors pour disputer la vedette au FN lors des législatives ? La France Insoumise ? Soyons sérieux…
En fait, à mon avis, c’est Macron qui risque d’avoir un problème aux législatives s’il est élu président, car son mouvement, le PS et LR se livreront une concurrence féroce… L’impossibilité de réunir PS et LR dans une même coalition ressemble assez à la situation électorale qui a récemment empêché le PSOE espagnol de former un gouvernement, étant dans l’impossibilité de mettre à la fois Ciudadanos et Podemos d’accord.
Si Macron est élu président, je pense qu’il n’aura guère qu’une faible majorité relative à l’AN, qu’il sera obligé de faire des compromis au cas par cas pour faire voter ses mesures, et que son impopularité grandissante risque de l’obliger à dissoudre l’Assemblée au bout de deux ou trois ans.
(je renvoie aussi aux spéculations suivantes sur le paysage aux législatives : http://www.lacrisedesannees2010.com/2017/04/scenarios-pour-les-prochaines-legislatives.html )
@ Antoine
[* le PS et LR sont discrédités, non seulement par leur résultat au premier tour, mais aussi par leur attitude désordonnée au second, et leurs turpitudes respectives qui ont laissé des séquelles profondes]
Vous oubliez l’importance des « notables » et des clientèles. Contrairement à l’élection présidentielle, qui se joue au niveau national, l’élection législative se joue au niveau local, où les réseaux de fidélités claniques et de clientèles jouent à plein. Aux législatives, vous votez pour des gens que vous connaissez – ou du moins, des gens que votre maire, votre conseiller municipal, votre conseiller départemental connaissent. On l’a bien vu ces dernières années : Le PS a beau être « discrédité », souvenez-vous comment il a résisté lors des élections régionales et municipales.
Or, l’implantation du FN n’est que balbutiante. Ses cadres locaux sont souvent de piètre qualité. Comment dans ces conditions espérer remporter une majorité ? Le FN aura probablement des députés dans ses bastions, le sud et le nord-est. Mais ce ne sera pas assez pour donner une majorité à MLP dans l’hypothèse où elle serait élue.
[En fait, à mon avis, c’est Macron qui risque d’avoir un problème aux législatives s’il est élu président, car son mouvement, le PS et LR se livreront une concurrence féroce…]
Aucun problème : il a les notables avec lui…
[L’impossibilité de réunir PS et LR dans une même coalition ressemble assez à la situation électorale qui a récemment empêché le PSOE espagnol de former un gouvernement, étant dans l’impossibilité de mettre à la fois Ciudadanos et Podemos d’accord.]
Réunir le PS et LR, non… mais contrairement à ce qui se passe en Espagne, nous avons chez nous un scrutin majoritaire. Et lorsqu’on voit le discrédit des partis, on peut se dire que le pouvoir des appareils partisans sur les élus sera proche de zéro. On n’aura pas une alliance LR et PS, mais nous aurons des députés élus avec le soutien des deux partis aller vers Macron…
@Descartes
> On l’a bien vu ces dernières années : Le PS a beau être « discrédité », souvenez-vous comment il a résisté lors des élections régionales et municipales.
Certes. Mais le FN a aussi réalisé un beau score aux régionales (bien loin des petits scores qu’il réalisait naguère), même s’il n’a pas transformé l’essai au second tour car le “plafond de verre” tenait encore. Or je parlais dans l’hypothèse où MLP serait élue présidente, et donc où le “plafond de verre” serait massivement enfoncé.
> Et lorsqu’on voit le discrédit des partis, on peut se dire que le pouvoir des appareils partisans sur les élus sera proche de zéro. On n’aura pas une alliance LR et PS, mais nous aurons des députés élus avec le soutien des deux partis aller vers Macron…
Ce que vous dites marche à mon avis dans les deux sens. Dès qu’un gouvernement Macron donnera des signes d’impopularité, ses soutiens à l’Assemblée (des “notables” sans foi ni loi prêts à changer de couleur politique pour un bol de soupe) seront d’autant plus prompts à se désolidariser que le mouvement “En Marche” n’a aucun moyen de les en dissuader.
@ Antoine
[Certes. Mais le FN a aussi réalisé un beau score aux régionales (bien loin des petits scores qu’il réalisait naguère), même s’il n’a pas transformé l’essai au second tour car le “plafond de verre” tenait encore. Or je parlais dans l’hypothèse où MLP serait élue présidente, et donc où le “plafond de verre” serait massivement enfoncé.]
Je pense que même si le FN fait des bons scores aux élections locales et qu’il commence à avoir des élus, il n’a pas encore des réseaux et des « notables » locaux qui soient vraiment des prescripteurs d’opinion. Il risque aussi d’avoir du mal à aligner 577 candidats de bonne qualité, capables de tenir un langage cohérent et d’éviter les dérapages.
[Ce que vous dites marche à mon avis dans les deux sens. Dès qu’un gouvernement Macron donnera des signes d’impopularité, ses soutiens à l’Assemblée (des “notables” sans foi ni loi prêts à changer de couleur politique pour un bol de soupe) seront d’autant plus prompts à se désolidariser que le mouvement “En Marche” n’a aucun moyen de les en dissuader.]
Là, je suis d’accord avec vous. Macron aura certainement une majorité, mais je doute que ce soit une majorité cohérente. Et dès que le navire commencera à faire un peu d’eau, il risque de voir les rats le quitter. Accueillir chez soi des transfuges, c’est prendre le risque de les voir partir dès que la soupe sera meilleure ailleurs…
@Descartes,
Mélenchon hier demandant un geste à Macron à propos de la loi travail, vraiment du pur bricolage ! Très mauvaise équipe, en effet !
La FI a-t-elle une chance de faire le plein aux législatives ?
Le poste de Premier ministre envisagé sous Macron ne me semble pas si évident à décrocher… Premier ministre de MLP, ce serait drôle 🙂
@ Souvarine
[Mélenchon hier demandant un geste à Macron à propos de la loi travail, vraiment du pur bricolage ! Très mauvaise équipe, en effet !]
La déclaration de Mélenchon est extrêmement intéressante. On aurait dit un appel du pied, sur le mode « voici ce qu’il faut faire si vous voulez nos voix ». Imaginez un instant que Macron dise « ok, j’ai entendu Jean-Luc Mélenchon, et j’ai décidé de faire le geste qu’il me demande, maintenant rien ne l’empêche plus de se désister pour moi ». Mélenchon serait bien emmerdé…
En fait, cette sortie laisse penser que Mélenchon est en train de se chercher des prétextes pour appeler à voter Macron. Peut-être craint-il que MLP l’emporte et que sa victoire lui soit reprochée ?
[En fait, cette sortie laisse penser que Mélenchon est en train de se chercher des prétextes pour appeler à voter Macron. Peut-être craint-il que MLP l’emporte et que sa victoire lui soit reprochée ? ]
Ifop, Sofres et autres donnent du 59/41… Pas vraiment de quoi s’inquiéter. Et si on ajoute à cela la propagande d’Antenne 2, les jeux sont faits.
@ Luxy Luxe
[“Peut-être craint-il que MLP l’emporte et que sa victoire lui soit reprochée ?” Ifop, Sofres et autres donnent du 59/41… Pas vraiment de quoi s’inquiéter. Et si on ajoute à cela la propagande d’Antenne 2, les jeux sont faits.]
Peut-être. Mais il y a toujours un risque que le score soit plus serré. Et puis, si on peut s’auto-intoxiquer au point de croire qu’on sera au deuxième tour malgré toutes les études, on peut bien s’auto-intoxiquer à croire que MLP va gagner…
Donc si on écoute Macron c’est la poursuite de la politique mise œuvre depuis 30 ans et on ne peux apporter sa voix à ce dernier au prétexte que c’est Marine Lepen en face ; Les français se sont exprimés au premier tour et il y aurait donc dans le pays vingt pour cent de gens idiots et fachos dans ce pays !
L’ écu fut,dans les années de la fin du XXième siècle,une monnaie européenne dont les vertus étaient vantées par tous les économistes.La European Currency Unit, en français Unité de compte européenne a été l’unité de compte de la Communauté européenne avant l’adoption du nom de l’euro, lors du Conseil européen de Madrid en décembre 1995.Ce n’et pas une vraie monnaie mais un panier de valeurs, et la valeur de l’ECU était par définition plus stable que celle des monnaies qui le composent, la faiblesse éventuelle d’une monnaie du panier étant compensée par la force des autres monnaies. L’ECU a été utilisé comme unité de compte pour les institutions européennes et les banques centrales des pays membres, ainsi que comme monnaie de placement et d’endettement sur les marchés financiershttps://fr.wikipedia.org/wiki/European_Currency_Unit.
Alors,pourquoi,ne pas utiliser cette monnaie?
Ne serait ce pas mieux que l’euro?
@ luc
[L’ECU a été utilisé comme unité de compte pour les institutions européennes et les banques centrales des pays membres, ainsi que comme monnaie de placement et d’endettement sur les marchés financier. Alors, pourquoi ne pas utiliser cette monnaie?]
Il ne faut pas confondre une « unité de compte » et une monnaie. Si j’ai envie, je peux tenir ma comptabilité personnelle en carambars, en utilisant le prix du carambar comme facteur de conversion. Mais cela ne fait pas du carambar une monnaie. Une monnaie est une valeur dont « l’acceptation est obligatoire pour le règlement de toute dette publique et privée », selon la formule consacrée.
Le problème de toute « monnaie commune » est la manière dont la parité est établie par rapport aux monnaies nationales. Cette parité peut être normative (c’est-à-dire, fixée par une règle explicite ex ante) ou flottante (c’est-à-dire, fixée par l’équilibre de marché). La théorie montre – et l’expérience du SME l’a confirmé – qu’un système de parités normatives tel que celui retenu par le SME à l’époque ou l’ECU avait l’ambition de devenir une « monnaie commune » est soumis à un risque considérable de spéculation dès lors que la valeur normative s’écarte trop de la valeur dite « économique », celle que la monnaie prendrait si elle était librement négociée sur les marchés. L’illustration la plus éclatante fut l’opération lancée par Soros et ses amis contre la Livre sterling, qui provoqua la sortie de cette monnaie du SME.
Le mécanisme est simple : imaginons deux monnaies A et B dont la parité est fixé de manière normative, disons à 1A=1B. Cela veut dire en clair que la banque centrale du pays A s’engage à échanger à cette parité à tout client qui se présente à ses guichets. Mais supposons maintenant que la parité économique soit plutôt 2A=1B. Dans ce cas, le spéculateur emprunte disons… mille milliards en monnaie A, puis se met à acheter de la monnaie B. La banque centrale est donc obligée de lui vendre de la monnaie B à la parité normative. Le problème, c’est que la banque centrale en question – qui, rappelons-le, est celle du pays A – n’a que des réserves limitées en monnaie du pays B, qu’elle ne peut bien entendu pas imprimer. Si le spéculateur a beaucoup d’argent, il y a un moment où la banque ne pourra plus tenir, et ne pourra plus vendre à la parité normative. A ce moment-là, elle fermera le guichet et la parité entre A et B sera fixée par le marché… et donc tendra vers la parité « économique », c’est-à-dire 2A=1B. Le spéculateur transformera alors toute la monnaie B qu’il a acheté en monnaie A (dont la parité aura doublé) ce qui lui permettra de rembourser son emprunt et de garder un coquet bénéfice.
Conclusion : une monnaie commune ne peut marcher que si la parité des monnaies nationales vis-à-vis de la monnaie commune ne s’éloigne pas trop de la parité « économique ». Ce qui exclut une parité normative, car comment déterminer la parité « économique » alors qu’il n’y a pas de marché pour la révéler ?
@ Descartes
[La théorie montre – et l’expérience du SME l’a confirmé – qu’un système de parités normatives tel que celui retenu par le SME à l’époque ou l’ECU avait l’ambition de devenir une « monnaie commune » est soumis à un risque considérable de spéculation dès lors que la valeur normative s’écarte trop de la valeur dite « économique »]
et qu’on laisse la liberté de circulation aux capitaux ?
Car si on met en place des mécanismes de contrôle des capitaux (y compris intra-zone), ça ne règle pas les déséquilibres entre le normatif et l’économique mais ça empêche la spéculation, non ?
[Conclusion : une monnaie commune ne peut marcher que si la parité des monnaies nationales vis-à-vis de la monnaie commune ne s’éloigne pas trop de la parité « économique ». Ce qui exclut une parité normative, car comment déterminer la parité « économique » alors qu’il n’y a pas de marché pour la révéler ?]
En analysant les différentiels intra-zone entre les balances commerciales, les taux de chômage, les taux d’inflation; etc ?
@ bip
[Car si on met en place des mécanismes de contrôle des capitaux (y compris intra-zone), ça ne règle pas les déséquilibres entre le normatif et l’économique mais ça empêche la spéculation, non ?]
Pour empêcher la spéculation il vous faut instaurer des contrôles tellement sévères qu’ils reviennent à rendre « inconvertible » la monnaie dans chacune des « cellules » contrôlées. Ce n’est pas très réaliste.
[« Ce qui exclut une parité normative, car comment déterminer la parité « économique » alors qu’il n’y a pas de marché pour la révéler ? ». En analysant les différentiels intra-zone entre les balances commerciales, les taux de chômage, les taux d’inflation; etc ?]
C’est extraordinairement complexe… en plus, je ne vois pas l’intérêt : si le but est que la parité de la monnaie soit aussi proche que possible de la parité « économique », autant laisser la monnaie flotter et laisser au mécanisme de marché de « révéler » cette valeur…
@ Descartes
Bonjour
Je ne sais si cela est propre à mon PC mais je suis partiellement entravé pour faire des commentaires sur le blog, et uniquement sur votre blog par une fenêtre qui s’installe sur le pavé réservé aux commentaires et qui se nomme “reCAPTCHA”, avec obligation de répondre à un questionnaire qui tourne en rond.
Comment s’en défaire si c’est dans votre possibilité de me le dire ?
@ Marcailloux
[Comment s’en défaire si c’est dans votre possibilité de me le dire ?]
Si cela tourne en rond, je pense qu’il y a un problème de configuration de votre navigateur. Je n’ai pas d’autre réponse à vous proposer, malheureusement. C’est encore une idée d’Overblog qui n’a pas consulté ses usagers…
@Marcailloux
Si la fenêtre captcha n’est pas complète, comme chez moi, il faut faire glisser l’image vers le bas pour avoir le libellé du test, par exemple:”cliquer sur les images avec une voiture”.
Mais comment avez-vous fait pour poster ce commentaire si vous ne connaissez pas le truc ?
Pour ma part, j’ai posté un commentaire hier et j’ai eu le captcha. Mais j’en ai mis un autre plus tôt ce matin, et là, pas de captcha! Parce que j’ai été enregistré hier dans mon compte Google ? Mystère!
Le plus gênant est encore le pop-up qui apparaît dans la fenêtre de saisie des commentaires, alors qu’on ne peut pas agrandir celle-ci.
@Descartes
Bonjour,
Vous écrivez, et je ne retrouve pas le destinataire :
«« Dans tout changement il y a une part d’inconnu. Une part d’autant plus grande que le changement est radical. Ceux qui sont allés à Londres en 1940 étaient dans tous les sens du terme des aventuriers. Rien n’était écrit, tout était à inventer. Et on croisait dans l’entourage de De Gaulle des gens qui n’avaient rien à envier, question « droite identitaire », à ceux qui gravitent autour de MLP. »»
Entièrement d’accord sur le fatal inconnu. Où je réserve fortement mon avis, c’est justement sur le parallèle qui est fait, par la grande majorité des intervenants, entre la situation difficile de la France de 2017 et celle cataclysmique de 1940.
Notre territoire n’est pas envahi par les armées arabes, nos institutions ne baignent pas dans le chaos, nous ne sommes pas bombardés par des Mig syriens que je sache.
Toute cette campagne est polluée par la crasse, la peur, la haine et le mensonge et la menace.
Et chacun de nous en est affecté.
Je suis personnellement sidéré de constater que des esprits saints, d’opinion diverses, puissent en arriver, par exemple dans votre blog même, pondéré habituellement s’il en est, à être indifférent, tel national-ethniciste en réponse à odp, aux accusations formulées contre les leaders du FN que sont Briois et Rachline rappelées ci dessous :
odp : “sachez que Steeve Briois et David Rachline viennent de faire l’objet d’une information judiciaire pour “provocation à la commission d’une atteinte à la vie ou à l’intégrité physique par moyen de communication au public par voie électronique” à la suite de messages déposés sur leur compte Facebook qualifiant Stéphane Gatignon, le Maire de Sevran, de « belle ordure à exterminer avec le reste » et réclamant la « une petite bombe sur l’école le dimanche quand les responsables de la Mairie sont réunis et une bastos pour le maire ».”
national-ethniciste : « ça me fait une belle jambe… »
Venant de lui, cela me déçoit et malheureusement il n’est pas le seul.
Cela m’incite à m’abstenir de mêler ma voix désormais sur le sujet des présidentielles à des tenants de la guerre civile alors que, selon toute l’objectivité requise, ils restent des citoyens d’un pays civilisé, où l’état de droit est à peu près respecté, qui leur assure sécurité, emploi protégé, assistance sociale, liberté d’expression et de mouvement, honorés souvent d’appartenir à la fonction publique de l’Education nationale en l’occurrence, etc . . . .
De tels débordements de haine montrent bien l’hystérisation – je sais que vous contestez cette notion – de notre communauté nationale, et le clan Le Pen en est largement la cheville ouvrière depuis des années.
Il ne s’agit pas là des idées de fond, qui sont partiellement ou largement partagées par de véritables républicains, mais par la forme haineuse et ostracisante de leurs comportements.
Rassembler sur, et rien que sur du négatif ne peut que conduire au chaos.
@ Marcailloux
[Entièrement d’accord sur le fatal inconnu. Où je réserve fortement mon avis, c’est justement sur le parallèle qui est fait, par la grande majorité des intervenants, entre la situation difficile de la France de 2017 et celle cataclysmique de 1940. Notre territoire n’est pas envahi par les armées arabes, nos institutions ne baignent pas dans le chaos, nous ne sommes pas bombardés par des Mig syriens que je sache.]
Pourtant, je pense que le parallèle est non seulement justifié, mais éclairant. Oui, il est vrai que notre territoire n’est pas « envahi ». Mais on pourrait vous rétorquer que nous sommes sous une occupation beaucoup plus sournoise. Comme en 1940, notre gouvernement est nominalement indépendant et souverain, mais en pratique il est tenu de demander l’imprimatur de la Kommandantur – pardon, de la Kommission – chaque fois qu’il veut bouger le petit doigt. Le gouvernement veut-il proposer au Parlement son budget ? Il doit d’abord être examiné par la Kommandantur – pardon, par la Kommission – pour vérifier qu’il est conforme aux désirs de l’occupant. Veut-il créer un dispositif d’aide à la recherche ou à l’industrie ? La Kommandantur – pardon, la Kommission – vérifiera qu’il n’est pas contraire aux sacro-saints intérêts de la concurrence – et, ne soyons pas naïfs, aux intérêts de la puissance dominante européenne, l’Allemagne.
Nos institutions ne baignent peut-être pas dans le chaos d’août 1940, mais elles sont désorganisées et affaiblies. Quelques centaines de manifestants peuvent empêcher la construction – décidée démocratiquement – d’un barrage ou celle d’un aéroport. On décide l’écotaxe, puis pour soigner l’image d’un ministre on la supprime en jetant par la fenêtre un milliard d’euros d’argent public. Cela fait cinq ans qu’on vit sous un gouvernement girouette, qui n’a ni principes – souvenez-vous de la déchéance de nationalité – ni politique.
Ce qui rend la situation d’aujourd’hui très analogue à celle de 1940 n’est pas une occupation par des « armées arabes », mais une soumission de la France à des intérêts étrangers et qui ne sont pas les nôtres, et la passivité – pour ne pas dire la trahison – des élites politiques si bien décrite par Marc Bloch. Relisez son bouquin vous lui trouverez un air d’actualité…
[Je suis personnellement sidéré de constater que des esprits saints, d’opinion diverses, puissent en arriver, par exemple dans votre blog même, pondéré habituellement s’il en est, à être indifférent, tel national-ethniciste en réponse à odp, aux accusations formulées contre les leaders du FN que sont Briois et Rachline rappelées ci dessous :]
Je ne crois pas qu’il soit « indifférent ». Simplement, les « accusations » en question – qui, il faut le rappeler, n’ont pas encore été jugées – étaient rappelées comme argument pour singulariser les militants du FN. Or, comme cela a été rappelé, qualifier l’adversaire de « ordure à exterminer » n’est pas le monopole du FN. Souvenez-vous de mon papier sur les « antifas », ou j’avais reproduit des images extraites de leurs sites montrant des passages à tabac de leurs adversaires avec des légendes aussi suggestives que les termes qu’il est reprochés aujourd’hui a Briois et Rachline d’avoir hébérgé (et non proféré). Oui, l’anonymat des réseaux sociaux permet à des petits cons de se défouler en parlant le langage de la guerre civile. Et cela arrive, malheureusement, dans toutes les familles politiques. Même des gens en apparence aussi modérés que Moscovici ont utilisé lors des débats sur l’Europe à l’égard de leurs adversaires des expressions mettant en doute leur santé mentale et suggérant qu’ils devraient être enfermés.
[Cela m’incite à m’abstenir de mêler ma voix désormais sur le sujet des présidentielles à des tenants de la guerre civile (…)]
Malheureusement, vous n’avez pas le choix. Vous trouverez des « tenants de la guerre civile » chez ceux qui s’apprêtent à voter Le Pen ou Macron, mais aussi chez ceux qui appellent à l’abstention. Quelque soit votre choix, vous « mêlerez vos voix » à ces gens-là. Vous persistez à ne voir « l’hystérisation » que dans un camp, mais les faits sont têtus… tiens, je viens de voir à la télévision un CRS grièvement brûlé par un cocktail Molotov en marge du défilé du 1er mai, lancé par un manifestant dont on peut raisonnablement penser qu’il est plus proche de Mélenchon que de Le Pen. Et je ne vous parle pas là d’un message sur Internet, mais d’un véritable acte de violence.
[alors que, selon toute l’objectivité requise, ils restent des citoyens d’un pays civilisé, où l’état de droit est à peu près respecté, qui leur assure sécurité, emploi protégé, assistance sociale, liberté d’expression et de mouvement, honorés souvent d’appartenir à la fonction publique de l’Education nationale en l’occurrence, etc…]
C’est que, voyez-vous, on peut avoir l’emploi protégé et penser à ceux qui ne l’ont pas…
[De tels débordements de haine montrent bien l’hystérisation – je sais que vous contestez cette notion – de notre communauté nationale, et le clan Le Pen en est largement la cheville ouvrière depuis des années.]
Le diable, on le sait depuis le moyen-âge, est tout puissant… pensez-vous vraiment qu’une famille puisse avoir le pouvoir de « hystériser la communauté nationale » ? Franchement ? Non, le FN surfe sur une vague, mais il ne l’a pas provoquée. Si « hystérisation » il y a, elle tient à la fin du cycle qui depuis la fin des années 1970, a progressivement substitué au pacte social « gaullo-communiste » une logique où un « bloc dominant » réunissant la bourgeoisie et les « classes moyennes » s’est approprié l’ensemble des leviers de la politique, et ou le « bloc dominé » constitué par les couches populaires a été poussé dans les marges de la société et oublié.
Aujourd’hui, ces classes oubliées et marginalisées se sont trouvées un exutoire, un porte-drapeau. Peu importe que ce porte-drapeau ait une histoire peu reluisante, que beaucoup de ses dirigeants soient imprésentables. Aujourd’hui c’est lui qui porte la voix des « damnés de la terre », et la meilleure preuve en est que c’est lui qui fait peur, VERITABLEMENT peur, dans les couloirs des banques et de la Commission européenne. C’est cette peur, celle des « classes moyennes » qui voient leur monopole politique contesté, qui « hystérise ». D’autant plus que les « classes moyennes », après avoir jeté au crocodile les autres pendant trente ans, s’aperçoivent qu’il n’y a plus beaucoup de gens à lui jeter et que le reptile va s’attaquer à eux demain.
@Descartes
> Aujourd’hui c’est lui qui porte la voix des « damnés de la terre », et la meilleure preuve en est que c’est lui qui fait peur, VERITABLEMENT peur, dans les couloirs des banques et de la Commission européenne
À ce sujet, Macron lui-même a repris cet argument (certes pas dans un média français) :
« Mr Macron added that if he were to allow the EU to continue to function as it was would be a “betrayal”. “And I don’t want to do so,” he said. “Because the day after, we will have a Frexit or we will have [Ms Le Pen’s] National Front (FN) again.” »
Source : http://www.bbc.com/news/world-europe-39766334
[Je suis personnellement sidéré de constater que des esprits saints, d’opinion diverses, puissent en arriver, par exemple dans votre blog même, pondéré habituellement s’il en est, à être indifférent, tel national-ethniciste en réponse à odp, aux accusations formulées contre les leaders du FN que sont Briois et Rachline rappelées ci dessous :]
Les propos que vous mettez en cause n’ont pas été tenus par les personnes concernées, mais par des tiers qui ont commenté leur page facebook. On est au même niveau que celui des poursuites contre MLP pour diffusion d’images terroristes lorsqu’elle a posté sur twitter un commentaire en réponse à un journaliste qui comparaît le FN à Daesh. Pour le dire autrement, on est au stade de l’instrumentalisation du système judiciaire à des fins de paralysie des opposants politiques, comme cela a été le cas avec Fillon.
[Où je réserve fortement mon avis, c’est justement sur le parallèle qui est fait, par la grande majorité des intervenants, entre la situation difficile de la France de 2017 et celle cataclysmique de 1940. Notre territoire n’est pas envahi par les armées arabes, nos institutions ne baignent pas dans le chaos, nous ne sommes pas bombardés par des Mig syriens que je sache].
L’absence de conflit militaire n’empêche nullement une subversion des institutions de l’Etat.
Ce n’est pas tant un parallèle avec la France de 1940 qu’il faut dresser, mais avec la Russie de 1998.
Quoi que… Je crois que la France n’a pas encore atteint le fond : comme le relève Christophe Guilluy, il reste encore deux catégories sociales qui sont protégées de la mondialisation (les retraités et les fonctionnaires). Cinq années de soumission au consensus de Bruxelles devraient changer la donne.
“Vous écrivez, et je ne retrouve pas le destinataire”
Si vous pressez la touche “CTRL” puis, tout en la maintenant enfoncée, la touche “F”, une petite fenêtre s’ouvre en bas à gauche de l’écran (sur d’autres sites, ce peut-être ailleurs). Saisissez-y un mot-clé, par exemple “de gaulle” ou faites-y un copier-coller d’une portion de phrase, et cliquez sur une des flèches pour trouver les occurrences du texte.
Je ne sais pas si cela vous sera d’un secours quelconque, et excusez-moi si vous connaissez déjà.
@ Antoine
Hier, “Les Echos” ont publié les appels d’une brochette de patrons à voter pour Macron. Ils se déclarent très inquiets, non pas du racisme ou de la menace que le FN représenterait pour les libertés, mais pour son programme économique. Et bien sur, qui pourrait douter que cette inquiétude a pour cause les intérêts de la France, et non pas leur intérêt personnel…
@ Descartes, Marcailloux, NE
Il me semble que pour la quiétude des échanges les comparaisons avec la seconde guerre mondiale devraient être effectuées avec la plus grande parcimonie. Je trouve par ailleurs tout à fait surprenant que ceux qui n’ont de cesse de dénoncer, à juste titre, le manichéisme et la supériorité morale dans laquelle s’égarent si fréquemment leurs adversaires se livrent au même exercice dès ça les arrange, se rêvant, bien confortablement installés dans leur vie civile, résistants, quand leurs adversaires seraient, tout aussi confortablement d’ailleurs, des collabos. Cela n’est pas très sérieux.
Comparer la situation de la France en 2017 à celle de 1940, est une plaisanterie que vous affectionnez mais que je persiste à trouver du plus mauvais goût. Ceci dit, s’il fallait vraiment se livrer à cet exercice futile, je ne peux que constater que la quasi-totalité des VRAIS résistants et déportés (i.e ceux qui sont encore vivants) se rangent du côté de ceux qui vous qualifiez de collabos tandis que les VRAIS collabos et leurs héritiers se retrouvent chez ceux qui vous apparaissent comme des résistants.
Enfin, pour ce qui est du “ça me fait une belle jambe” fièrement proclamé (dans un bel acte de résistance j’imagine) par NE, cela ne veut pas dire “cher ami, tout ceci est affligeant mais vous auriez tort de penser que cela ne se retrouve qu’au FN”, cela veut dire “cela ne me concerne pas”, “je m’en moque”, soit qu’il me paraisse normal de menacer de mort des adversaires qui sont devenus des ennemis, soit que j’estime que la vie du Maire de Sevran ne vaut pas plus que la feuille sur laquelle j’imprime ce billet puisque c’est un traître.
@ xc
[Si vous pressez la touche “CTRL” puis, tout en la maintenant enfoncée, la touche “F”, une petite fenêtre s’ouvre en bas à gauche de l’écran (sur d’autres sites, ce peut-être ailleurs). Saisissez-y un mot-clé, par exemple “de gaulle” ou faites-y un copier-coller d’une portion de phrase, et cliquez sur une des flèches pour trouver les occurrences du texte. Je ne sais pas si cela vous sera d’un secours quelconque, et excusez-moi si vous connaissez déjà.]
En tout cas moi je ne connaissais pas. Merci du tuyau!
@ Marcailloux,
“Je suis personnellement sidéré de constater que des esprits saints,”
Dans mes rêves les plus fous, je n’espérais pas devenir un “esprit saint”, une émanation de Dieu… 🙂
“Venant de lui, cela me déçoit et malheureusement il n’est pas le seul.”
Objection votre honneur! Je n’ai pas approuvé les propos cités par notre ami odp. J’ai fait observer que l’injure, l’insulte, le rejet du débat ne sont pas l’apanage du FN, loin s’en faut. Je connais beaucoup de gens “de gauche” qui adorent les droits de l’homme mais sont très intolérants. Et vous ne pouvez pas nier que, dans certains cercles, on vous traite facilement de “facho” ou de “salaud” dès lors que vous professez des idées différentes. Je ne dis pas que les gens du FN (je n’en connais pas pour être franc) sont des démocrates exemplaires, tolérants et sympathiques. Je dis que les autres familles politiques n’ont pas de leçon à donner.
Tenez, j’entendais Xavier Bertrand déclarer il y a deux jours: “M. Dupont-Aignan se prenait pour de Gaulle, et il finit comme Pierre Laval”. Franchement, ce type de déclaration grandit la démocratie à votre avis? Au moins, on sait qu’en 40, M. Bertrand n’aurait pas pactisé avec le Diable… c’est-à-dire les communistes. Et la France aurait eu droit à une administration américaine directe en 44. Avec de tels “patriotes”, la France n’a plus besoin d’ennemis…
“Cela m’incite à m’abstenir de mêler ma voix désormais sur le sujet des présidentielles à des tenants de la guerre civile alors que, selon toute l’objectivité requise, ils restent des citoyens d’un pays civilisé, où l’état de droit est à peu près respecté, qui leur assure sécurité, emploi protégé, assistance sociale, liberté d’expression et de mouvement, honorés souvent d’appartenir à la fonction publique de l’Education nationale en l’occurrence, etc . . .”
Calmons-nous, voulez-vous. Je n’ai insulté personne. Je n’ai incité personne à agresser ou à tuer qui que ce soit. Vous parlez de “guerre civile”? Mais relisez les discours de Mélenchon, où il ne cesse d’opposer “nous” et “eux”. Faites vous remettre les prêches de certaines mosquées en France. Allez sur les sites antifascistes lire la prose de ces gens-là. Discutez avec un zadiste. Franchement, si le FN veut la guerre civile (ce que je ne crois pas), il est loin d’être le seul. Et, jusqu’à preuve du contraire, ce ne sont pas dans ses manifs qu’on casse du flic. Depuis les années 2000, l’extrême gauche est beaucoup plus violente que l’extrême droite et ça ne dérange personne.
“Il ne s’agit pas là des idées de fond, qui sont partiellement ou largement partagées par de véritables républicains, mais par la forme haineuse et ostracisante de leurs comportements.”
La “forme haineuse et ostracisante de mon comportement”? Je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Vous vous égarez, cher ami…
@Luxy luxe
Bonsoir,
“”Les propos que vous mettez en cause n’ont pas été tenus par les personnes concernées, mais par des tiers qui ont commenté leur page facebook””
Soit, dont acte. Cependant ce qui me heurte n’est pas ce genre de propos dans l’environnement du FN, où il en est tenus d’autres du même acabit.
Ce qui me heurte c’est l’indifférence d’un commentateur de qualité et que j’estime par ses autres interventions, même si je ne partage qu’assez peu les convictions.
Accepter qu’il soit tenu de tels propos et affirmer son indifférence ouvre la porte à l’escalade verbale qui précède l’escalade dans la violence.
Est-ce cela que l’on désire parmi les personnes qui échangent sur ce blog?
Je ne pense pas que ce soit le souhait de notre hôte.
@ xc
Bonsoir,
Merci pour votre conseil. Je vais mettre la procédure en oeuvre à l’avenir car quand les commentaires dépassent régulièrement les 200, il faut relire et relire un grand nombre d’entre eux.
Pour une certaine génération, l’utilisation d’un PC relève un peu du parcours du combattant. Mais ça ne manque pas pour autant de charme, surtout quand des âmes charitables se proposent pour venir en aide aux naufragés de l’internet. lol.
@ odp
[Il me semble que pour la quiétude des échanges les comparaisons avec la seconde guerre mondiale devraient être effectuées avec la plus grande parcimonie. Je trouve par ailleurs tout à fait surprenant que ceux qui n’ont de cesse de dénoncer, à juste titre, le manichéisme et la supériorité morale dans laquelle s’égarent si fréquemment leurs adversaires se livrent au même exercice dès ça les arrange, se rêvant, bien confortablement installés dans leur vie civile, résistants, quand leurs adversaires seraient, tout aussi confortablement d’ailleurs, des collabos. Cela n’est pas très sérieux.]
Je ne crois pas que ce soit le but de ceux qui, comme moi, ont utilisé l’analogie avec le choix Pétain-De Gaulle. Et vous savez d’ailleurs que mon jugement de cette période de l’histoire est bien moins manichéenne que ce que vous semblez le croire. Pour moi, la question n’est pas morale mais politique. Les gens qui ont choisi Pétain ne voulaient pas nécessairement le mal à leurs concitoyens. Tous n’étaient pas des infâmes salauds, et beaucoup croyaient sincèrement, à l’instar des eurolâtres d’aujourd’hui, qu’ils étaient en train d’installer la France dans un « nouvel ordre européen » plein de promesses, ou la France et l’Allemagne « marcheraient la main dans la main ». Mais surtout, beaucoup ont choisi Pétain plutôt que De Gaulle par peur de l’aventure. Pétain, avec son passé glorieux, son maintien des formes et du protocole de la IIIème République, ses emprunts aux valeurs de la « petite France », que ce soit l’enracinement sur la terre (« qui, elle, ne ment pas ») ou son invocation des valeurs partagées du travail, de la famille et de la Patrie, était surtout un homme rassurant, un homme qui « ne ferait pas de folies ». Devant lui, se présentait un homme qui était avant tout un aventurier. Qui à cette France traditionnelle opposait une France du grand large. Qui proposait un saut dans l’inconnu, en dehors des cadres, des références, des alliances traditionnelles de la France. Qui, horresco referens, était prêt à reconnaître Staline pour allié et travailler avec le PCF en France. Pour beaucoup de Français, le choix entre ces deux hommes a été d’abord un choix entre la continuité et la rupture, entre la sécurité et l’aventure. Et, j’insiste, ce choix ressemble beaucoup à celui qu’on fera dimanche prochain.
L’analogie que je fais entre les deux situation n’est pas analytique, mais pédagogique. Je n’ai jamais dit que la France se trouve dans la situation de 1940. En 1940, nous avions une bourgeoisie terrorisée par le « fantôme qui parcourait l’Europe » – celui du communisme, pour ceux qui n’auraient pas lu le « Manifeste » – et qui était prête à mettre en selle Hitler, Mussolini et bien d’autres dictateurs en Europe orientale et leur permettre de se réarmer pour créer un « cordon sanitaire ». Cette même bourgeoisie avait si peur qu’elle a favorisé le renversement de la République espagnole, trop à gauche à son goût, et n’aurait pas vu avec déplaisir un coup d’Etat balayant le Front Populaire en France. Aujourd’hui, la bourgeoisie est au contraire triomphante et aucun Front Populaire mettant les intérêts de la classe ouvrière ne se profile à l’horizon. C’est là, la différence fondamentale qui rend la situation d’aujourd’hui incomparable à celle de 1940.
Cela étant dit, la situation de 1940 est une bonne référence pédagogique parce que beaucoup de gens connaissent le contexte du choix qui se posait à l’époque aux français entre la sécurité du « continuer comme avant » et l’aventure, dans une situation de crise grave ou le pays avait perdu une partie des instruments de la souveraineté. Ce choix, tragique comme tous les grands choix politiques, est un choix éternel.
[Ceci dit, s’il fallait vraiment se livrer à cet exercice futile, je ne peux que constater que la quasi-totalité des VRAIS résistants et déportés (i.e ceux qui sont encore vivants) se rangent du côté de ceux qui vous qualifiez de collabos tandis que les VRAIS collabos et leurs héritiers se retrouvent chez ceux qui vous apparaissent comme des résistants.]
Ce genre de considération n’a guère de valeur à mes yeux. Ce n’est pas parce qu’on a fait le « bon choix » en 1940 qu’on a une vision particulièrement affûtée de ce que pourrait être le « bon choix » aujourd’hui. La seule autorité qu’ont les anciens résistants, c’est une autorité morale, celle qui donne le fait d’avoir été capable de prendre le risque suprême pour défendre ses convictions. J’ajouterais que, paradoxalement, la même autorité pourrait être conférée à ceux qui se sont engagés et risqué leur vie pour leurs convictions de l’autre côté, mais c’est là une autre histoire.
@ Descartes
[Ce genre de considération n’a guère de valeur à mes yeux. Ce n’est pas parce qu’on a fait le « bon choix » en 1940 qu’on a une vision particulièrement affûtée de ce que pourrait être le « bon choix » aujourd’hui. La seule autorité qu’ont les anciens résistants, c’est une autorité morale, celle qui donne le fait d’avoir été capable de prendre le risque suprême pour défendre ses convictions. J’ajouterais que, paradoxalement, la même autorité pourrait être conférée à ceux qui se sont engagés et risqué leur vie pour leurs convictions de l’autre côté, mais c’est là une autre histoire.]
Nous sommes d’accord. Sur le fond néanmoins, je trouve qu’il est très difficile de s’extraire de la dimension passionnelle de tels événements; et et c’est pour ça que leur portée pédagogique me paraît soit limitée soit un petit peu frelatée puisque, comme par hasard, 99 fois sur 100 ceux qui utilisent cette métaphore se mettent dans le camp des résistants et placent leurs adversaires dans celui des collabos.
Par ailleurs, il est indéniable que tout ceux qui veulent radicalement modifier l’ordre établi ou le cours des choses peuvent se qualifier de “résistants”, mais cela ne fait pas forcément d’eux des modèles politiques. Le Duc de Guise était un “résistant”, de même que les tenants du Parti dévot, de la Fronde ou de Jansen. Vous me permettrez de leur préférer Henri III, Louis XIII ou Louis XIV. Plus près de nous, certes le PCF peut-être considéré de sa fondation jusqu’en 1989 comme un parti de résistants; mais c’est également le cas de Maurras quand il créé l’Action Française, de Doriot quand il créée le PPF, de Trotski quand il s’oppose à Staline ou des membres de l’OAS à de Gaulle. La radicalité et l’aventurisme ne sont pas des gages de bonne politique ; c’est même plutôt souvent l’inverse.
@ odp
[Par ailleurs, il est indéniable que tout ceux qui veulent radicalement modifier l’ordre établi ou le cours des choses peuvent se qualifier de “résistants”, mais cela ne fait pas forcément d’eux des modèles politiques. Le Duc de Guise était un “résistant”, de même que les tenants du Parti dévot, de la Fronde ou de Jansen. Vous me permettrez de leur préférer Henri III, Louis XIII ou Louis XIV.]
Non, justement. Ni de Guise, ni les dévots, ni la Fronde ne voulaient « modifier radicalement l’ordre établi ». Au contraire, ces mouvements étaient réactionnaires. Ils ne voulaient pas « modifier radicalement », mais au contraire contrer les modifications qu’Henri III, Louis XIII ou Louis XIV voulaient impulser. La sécurité rassurante – le côté Pétain – c’était le maintien des privilèges nobiliaires et de la primauté de l’Eglise, ces institutions qui pendant des siècles avaient assuré la stabilité. Louis XIII et Louis XIV, c’était « l’aventure », les alliances avec des nouvelles classes, l’ascension de « roturiers » aux hautes charges de l’Etat… c’était le côté De Gaulle. Et je ne serais pas étonné de retrouver dans des lettres du XVIIème siècle des commentaires sur « l’aventurisme » de Richelieu ou de Louis XIV utilisant les mêmes épouvantails que ceux qu’on agite sur la sortie de l’Euro…
[La radicalité et l’aventurisme ne sont pas des gages de bonne politique ; c’est même plutôt souvent l’inverse.]
Je suis d’accord avec la première partie de l’affirmation, pas avec la seconde. C’étaient là le point que j’essayais d’établir. Le conservatisme – au pire des sens du terme – se fonde toujours sur l’idée que le coût du changement est « souvent » plus grand que celui de la continuité. Mais cette idée est à mon avis fausse : sortir de l’Euro aura certainement un coût énorme. Mais maintenir l’Euro aura aussi un coût que personnellement j’estime bien supérieur. La différence est que dans les deux cas les coûts ne reposeront pas sur les mêmes…
@ nationaliste-ethniciste
Bonjour,
“” “Je suis personnellement sidéré de constater que des esprits saints,”
Dans mes rêves les plus fous, je n’espérais pas devenir un “esprit saint”, une émanation de Dieu… 🙂 “”
Autant pour moi, alors que je veille habituellement à la syntaxe et l’orthographe de mes écrits, l’émotion du constat de ce que je lisais m’a détourné de la rigueur orthographique. Vous avez, j’en suis certain, interprété le sens du mot saint, erroné et sa véritable orthographe sain selon l’intention qui était la mienne.
Quant au fond du sujet, si je ne me fais pas d’illusion sur la civilité des partisans de tous bords, je suis toujours affligés des propos qui me paraissent excessifs de ceux que je considère comme des modèles, je n’irai pas jusqu’à la sainteté.
En matière de propos excessifs, je dirais même outranciers, je profite de ce commentaire pour plaindre sincèrement les partenaires de nos échanges dans ce blog qui ont fait le choix de soutenir, non pas des positions politiques que l’on peut partager, mais le porteur, la porteuse en l’occurence de cette politique qui a montré hier soir son véritable visage et son incompétence à diriger et représenter notre pays.
L’image qu’elle a donnée lors du débat de second tour est lamentable, minable, détestable.
Et je profite de l’occasion pour stigmatiser la gauche de n’avoir pas su ni pu ni voulu s’emparer des sujets qui lui incombait de défendre et ainsi les laisser à disposition d’un parti “négativiste” et inapte à gouverner.
@ Marcailloux
[En matière de propos excessifs, je dirais même outranciers, je profite de ce commentaire pour plaindre sincèrement les partenaires de nos échanges dans ce blog qui ont fait le choix de soutenir, non pas des positions politiques que l’on peut partager, mais le porteur, la porteuse en l’occurence de cette politique qui a montré hier soir son véritable visage et son incompétence à diriger et représenter notre pays.]
Encore une fois, je m’étonne qu’on puisse croire que la « compétence à diriger et représenter notre pays » peut être jugée dans une prestation médiatique de deux heures. Franchement, si c’était si simple, pourquoi faire neuf mois de campagne électorale ? On ferait juste un débat entre les candidats, et on pourrait dire qui est digne de diriger le pays et qui ne l’est pas.
En fait, on ne voit que ce qu’on veut voir. Vous êtes convaincu depuis des mois que « la porteuse de cette politique » a ce visage-là. Et chaque fois que vous avez commenté une de ses prestations, vous arrivez sans aucune exception à la même conclusion. Ne trouvez pas cela étrange ? Ne trouvez vous pas curieux qu’une personne qui à chaque fois démontre « son incompétence à diriger et représenter le pays » et qui est incapable de le dissimuler puisse recueillir plus de sept millions de voix ? Les gens qui votent pour elle sont tous des imbéciles, sourds et aveugles ?
[L’image qu’elle a donnée lors du débat de second tour est lamentable, minable, détestable.]
Possible. Mais cette image correspond-t-elle à la réalité ? C’est bien là tout le problème. François Hollande donnait une image de parfaite « compétence à diriger et représenter notre pays ». On a vu à l’usage que cette image ne correspondait pas à la réalité. Il faut arrêter de croire qu’un exercice médiatique dit la vérité d’un homme ou d’une femme politique.
@ Marcailloux,
Bonsoir,
“Vous avez, j’en suis certain, interprété le sens du mot saint, erroné et sa véritable orthographe sain selon l’intention qui était la mienne.”
Oui, mais je n’ai pas pu résister à l’envie de vous taquiner…
“je profite de ce commentaire pour plaindre sincèrement les partenaires de nos échanges dans ce blog qui ont fait le choix de soutenir, non pas des positions politiques que l’on peut partager, mais le porteur, la porteuse en l’occurence de cette politique qui a montré hier soir son véritable visage et son incompétence à diriger et représenter notre pays.”
Le problème, c’est que pour ma part, je me reconnais assez dans le projet de Marine le Pen:
– retrouver notre souveraineté
– sortir de l’euro (d’une manière ou d’une autre)
– limiter l’immigration
– combattre le communautarisme musulman
– restaurer l’ “Etat-stratège”
– avoir une politique étrangère équilibrée, en renouant notamment avec la Russie
Alors bien sûr, la personne qui porte ses idées a des défauts: son nom, le passé de son parti, ses propres limites. On préférerait tous avoir un de Gaulle, mais il n’y a pas de de Gaulle en stock. Et si on avait un de Gaulle, peut-être le trouverait-on trop grandiloquent, trop militaire, trop solennel, trop hautain. On peut toujours se dire: “il faudrait quelqu’un de mieux”, mais on est obligé de faire avec ceux qui sont là… Ou se condamner à ne jamais peser dans le débat.
“L’image qu’elle a donnée lors du débat de second tour est lamentable, minable, détestable”
Je vous accorde que ça n’était pas terrible. Honnêtement, j’attendais mieux. Mais voilà, dimanche, c’est elle ou Macron…
@ Descartes
[Non, justement. Ni de Guise, ni les dévots, ni la Fronde ne voulaient « modifier radicalement l’ordre établi ». Au contraire, ces mouvements étaient réactionnaires. Ils ne voulaient pas « modifier radicalement », mais au contraire contrer les modifications qu’Henri III, Louis XIII ou Louis XIV voulaient impulser.]
C’est pour ça que j’avais écrit “ceux qui veulent modifier l’ordre établi” (i.e. les révolutionnaires) “ou le cours de choses” (i.e. les réactionnaires). Par ailleurs, à cette aune, on peut très aisément voir ceux qui veulent “retourner au Franc”, “rétablir le programme du CNR”, “rétablir l’autorité à l’école” ou “réintroduire le service militaire” comme des réactionnaires qui s’opposent aux modifications que les élites actuelles souhaitent impulser et a contrario estimer que ceux qui souhaitent “plus d’Europe”, “flexibiliser le marché de travail”, “autoriser le mariage pour tous” ou “déconstruire le genre” comme des aventuriers que les peureux n’osent pas suivre. Ces catégories n’ont, selon moi, pas grand sens.
@ Descartes
Bonjour,
“”Les gens qui votent pour elle sont tous des imbéciles, sourds et aveugles ?””
Il n’y a probablement pas plus d’imbéciles, sourds et aveugles dans l’électorat FN que chez EM ou ailleurs.
Ce qui me pose question, ce sont les raisons communes à la majorité d’une communauté de partisans à voter pour tel ou tel candidat.
Je pense connaitre un peu vos motivations personnelles, et même si je ne les partage pas entièrement, je les respecte tout à fait. Les questions que vous posez sont de véritables questions qui se posent, mais qui ne méritent surtout pas le traitement qui en est fait par le FN. Un comité “Horace” formé de haut fonctionnaires qui accouchent de tels détritus me donne le frisson sur la capacité de ces derniers à collaborer à un renouveau salvateur. J’espère fermement qu’ils vont se manifester, au moins pour marquer leur indépendance et préserver leur liberté de penser vis à vis de leur porte voix.
D’autre part, j’assistais hier soir à l’interview d’un électeur votant MLP dont la seule raison indiquée était: on a rien à perdre à tenter n’importe quoi” Il s’agissait d’une personne probablement désespérée par les politiques successives et qui finalement, comme Gribouille cherchant à échapper à la pluie se jette dans la rivière. Et puis il y a ceux qui se complaisent dans le nihilisme véhiculé par le FN qui se traduit dans un programme et des mesures sans cohérence opérationnelle.Il y a enfin cette fausse légitimité dont s’arroge le FN et MLP en particulier de parler au nom du peuple et que je trouve
insupportable. Le peuple n’est pas que 40% d’ouvriers et d’employés ainsi peut-être que 10% de classe moyenne.
Les autres existent aussi et ont leurs convictions qui ne sont pas, elles, à tort ou à raison, focalisées sur les défaut des adversaires, sur des procès d’intention, des insinuations, des sous entendus ignobles car construits de toute pièce, qui ne font que démontrer la pauvreté programmatique.
Le FN ne lutte pas contre la pauvreté, mais joue de la misère que ressent une partie de la société française obnubilée par une prétendue déliquescence de notre pays, ressassée depuis plus de 50 ans par le clan Le Pen qui comme les hobereaux des temps jadis se mue en néo dynastie, injure à l’héritage des Lumières. La haine est un poison distillé dans notre ADN national depuis si longtemps qu’il a pour conséquence aujourd’hui de présenter ce paradoxe qui fait que lorsque l’on questionne les Français sur le pays, ils sont assez négatifs – ce que vous dénoncez comme défaitisme – et, concernant leur situation personnelle, une immense majorité déclare que leurs conditions de vie leur convient assez bien, même si des larges progrès sont à réaliser. La différence entre ces deux attitudes est habilement générée, pour son fonds de commerce par le clan Le Pen. A force de gratter, on arrive à faire saigner, et ça marche.
Car enfin, si nous prenons la peine de prendre un peu de hauteur, comment peut-on utiliser des termes – comme chaque opposition d’ailleurs les utilise abusivement sans se rendre vraiment compte de leur portée – tels situation catastrophique, désastre économique, état lamentable de la société, tous pourris, etc . . . . . ., et MLP s’en repaît en permanence.
La seule opposition de circonstance à l’euro et à la communauté européenne, dans laquelle MLP se mélange les pinceaux, signe de l’improbabilité d’une grande conviction et d’une profonde connaissance de la question, n’est à mes yeux pas suffisante et de loin pour confier à ce personnage l’exclusivité ou tout au moins le leadership sur le sujet.
Le ricanement permanent et l’insinuation sans fondement est une insulte aux auditeurs.
C’est les prendre pour des moins que rien, incapable de faire la différence entre deux explications qui s’opposent.
C’est leur dire: “voyez comme je méprise mon interlocuteur et adoptez la même attitude sans plus vous enquérir des faits”
Le grand mérite de la prestation confirmative de MLP est probablement de marquer la limite du populisme d’extrême droite et favoriser l’avènement d’un grand parti populaire qui se saisirait enfin des intérets du peuple français.
@ nationaliste-ethniciste
[On préférerait tous avoir un de Gaulle, mais il n’y a pas de de Gaulle en stock. Et si on avait un de Gaulle, peut-être le trouverait-on trop grandiloquent, trop militaire, trop solennel, trop hautain.]
Certainement. Il ne faudrait pas oublier que De Gaulle, a qui tout le monde paye hommage aujourd’hui, n’est pas parti en 1969 avec une cote de popularité débordante. Et que bien de ceux qui aujourd’hui versent des larmes sur lui étaient à l’époque sur les barricades pour exiger son départ.
@ nationaliste-ethniciste
Bonjour,
“”Le problème, c’est que pour ma part, je me reconnais assez dans le projet de Marine le Pen:
– retrouver notre souveraineté
– sortir de l’euro (d’une manière ou d’une autre)
– limiter l’immigration
– combattre le communautarisme musulman
– restaurer l’ “Etat-stratège”
– avoir une politique étrangère équilibrée, en renouant notamment avec la Russie “”
Reprenons, si vous le voulez bien, chacune des attentes que vous formulez.
– retrouver notre souveraineté.
Dans le monde qui est le notre, vous admettrez qu’il est très difficile de ne pas être plus ou moins interdépendant des nos voisins, comme des pays éloignés avec lesquels nous entretenons des liens commerciaux, diplomatiques, culturels, etc . . .
La souveraineté est toujours relative, car il ne suffit pas de vouloir, de prétendre pour avoir les moyens de l’exercer et surtout d’en assumer les conséquences. Ne pas tenir très largement compte de ce qui nous contraint, que cela nous plaise ou non, relève, à mon avis, de la part des politiques, soit de l’infantilisme soit de la démagogie.
Affirmer qu’un pays comme la France serait soumise, avec sous jacente l’idée d’aliénation est profondément irréaliste. C’est entre autres la puissance économique, basée sur la quantité et la qualité des échanges qui donne une certaine liberté, toujours limité dans le cadre d’une acceptation de l’environnement géopolitique.
Et avec une politique de renfermement sur soi même prôné par MLP, notre puissance placée au 5ème ou 6ème rang mondial, pourrait rapidement passer à la 10 ou 15ème place. Bonjour la souveraineté lorsque la France serait amenée à tendre la main pour obtenir des prêts ne serait-ce que pour payer ses fonctionnaires ou son pétrole.
La France n’est pas la Corée du Nord et il n’est pas souhaitable, malgré les fanfaronnades de son dictateur, d’imaginer ce modèle de souveraineté conforme à nos attentes.
Et puis, pensez vous réellement qu’un quelconque de nos responsables puisse envisager une soumission délibérée à une autre autorité que le peuple ?
– Sortir de l’euro.
Ce n’est pas l’euro en soit qui est à mettre en cause, mais la manière dont il est employé. Car pensez-vous qu’une autre monnaie, le franc national par exemple qui s’ajusterait selon les lois économiques naturelles aux richesses dont il serait la contrepartie, puisse créer plus de richesse par la simple opération d’un sain esprit ?
Je n’ai pas vraiment d’opinion sur la question de l’euro, mais maintenant que nous avons largement franchis le Rubicon, faire machine arrière nous exposerait probablement à bien plus de problèmes qu’en obtenant de le réformer profondément.
– Limiter l’immigration.
Oui, et tout le monde ou à peu près partage cet avis. Seulement il y a la bonne et la mauvaise immigration, celle qui est désirable, enrichissante, et celle qui est détestable, dangereuse, insupportable, incontrôlable. Les discours ne suffisent pas à régler la question.
– Combattre le communautarisme musulman.
Le combattre ce serait faillir à notre constitution laïque. Il existe des communautés d’obédience religieuse qui ont leur parfaite légitimité dans notre pays. Sans ouvrir une guerre de religion qui mènerait inéluctablement à une guerre civile, nous sommes bien obligés d’accepter la réalité telle que nous l’avons construite. Les musulmans ne nous ont pas envahis, c’est nous qui la plupart du temps les avons invités à venir ramasser nos poubelles, bosser à la chaîne dans nos usines, occuper des places de manoeuvres sur les chantiers, boulots que les Français de souche méprisaient.
Ce sont les manifestations de telle ou telle communauté qui sont à réprimer dans leurs actes répréhensibles s’il en est, pas dans leur existence de fait. Les motards, par exemple, forme une communauté pétaradante, agitée, irrespectueuse de la loi et des autres usagers de la route. Ce sont leurs comportements qu’il faut réprimer, pas le fait qu’ils soient motards.
– Restaurer l’État stratège.
Oui, et avec quels moyens ? Les fonds étrangers ? L’épargne des couches qui possèdent des économies dilapidées par des politiques aventureuses ? Le fruit de la fiscalité laminée ou les excédents budgétaires imaginaires ?
– Avoir une politique étrangère équilibrée, en renouant notamment avec la Russie.
Personne à ma connaissance ne souhaite tourner le dos à la Russie. Simplement, là où le problème se corse, c’est que la Russie défendant, comme c’est tout à fait légitime ses propres intérets, ou du moins ceux de la ploutocratie au pouvoir, ne peut que très faiblement se comparer sur les plans économiques, politiques, sociaux à ce qu’est la France, et désolé de le dire, à l’Europe dont nous sommes une des principales composantes. Cependant, tout rapprochement basé sur un intéret réciproque avec la Russie est à provoquer et entretenir, la France n’a à ressentir aucune acrimonie vis à vis de ce pays qui a plus souvent été notre allié que notre adversaire.
Des milliers, des millions de Français sont sans doute capable d’énoncer un programme politique, avec des mesures pour l’appliquer. Là n’est pas la question. De Gaulle n’avait pas de programme quant il est partit à Londres. Il avait une volonté et une ambition. Il a pris pour lui, sa famille et ses biens, des risques terribles et il a bien été obligé de se soumettre aux Anglais et aux Américains pour arriver à ses fins car il n’avait pas la puissance lui permettant d’imposer sa souveraineté.
Le Le Pen n’ont pris que le risque de s’enrichir et bien vivre du système qui constitue le fonds de commerce héréditaire du clan.
Lorsque vous dites: “dimanche, c’est elle ou Macron,” il ne vous aura pas échappé qu’une autre possibilité s’offre à vous. C’est le vote blanc, qui, pour ce coup marquera durablement les esprits si d’aventure il atteignait les 15 ou 20%.
Mais je rêve un peu
@ odp
[Par ailleurs, à cette aune, on peut très aisément voir ceux qui veulent “retourner au Franc”, “rétablir le programme du CNR”, “rétablir l’autorité à l’école” ou “réintroduire le service militaire” comme des réactionnaires qui s’opposent aux modifications que les élites actuelles souhaitent impulser et a contrario estimer que ceux qui souhaitent “plus d’Europe”, “flexibiliser le marché de travail”, “autoriser le mariage pour tous” ou “déconstruire le genre” comme des aventuriers que les peureux n’osent pas suivre. Ces catégories n’ont, selon moi, pas grand sens.]
C’est Marx dans le Manifeste qui a écrit que « la bourgeoisie est une classe essentiellement révolutionnaire », en expliquant que la nature du capitalisme était de « révolutionner » en permanence les rapports de production, en ramenant tous les rapports humains au « payement au comptant ». S’opposer à l’avancée triomphante de cette « révolution bourgeoise » est certainement « réactionnaire » s’il s’agit de revenir à un état antérieur. Mais la plupart de ceux qui proposent de « rétablir le Franc ou de « rétablir l’autorité à l’Ecole », malgré l’utilisation de mots en « re- » qui semblent parler d’un retour en arrière, savent que ce retour est impossible. Le « rétablissement » de l’autorité à l’Ecole n’implique pas un retour à l’Ecole de Jules Ferry, mais la création d’une école nouvelle au sein de laquelle l’autorité sera une valeur. C’est là la différence entre réactionnaires et progressistes.
@ Marcailloux
[« – retrouver notre souveraineté ». Dans le monde qui est le notre, vous admettrez qu’il est très difficile de ne pas être plus ou moins interdépendant des nos voisins, comme des pays éloignés avec lesquels nous entretenons des liens commerciaux, diplomatiques, culturels, etc…]
Et alors ? Vous semblez confondre « souveraineté » et « autarcie ». La France est « souveraine » depuis bientôt quatre siècles. Pensez-vous vraiment qu’elle n’ait entretenu des liens commerciaux, diplomatiques, culturels, etc. que depuis 1957 ?
[La souveraineté est toujours relative, car il ne suffit pas de vouloir, de prétendre pour avoir les moyens de l’exercer et surtout d’en assumer les conséquences.]
Je pense que vous faites une énorme confusion concernant la souveraineté. La souveraineté est une notion juridique, pas un état de fait. Une entité souveraine est celle qui n’est pas soumise à d’autres normes que celles qu’elle a édicté elle-même. Et la souveraineté ne disparaît pas du fait qu’on puisse vous imposer vos actions par la force. Un voleur qui vous menace de son arme a le pouvoir de vous obliger a remettre votre argent, mais n’a pas le pouvoir de rendre cet acte légitime. Les président des USA a peut-être la puissance de détruire la France, mais ils n’a pas le pouvoir de faire une loi française.
[Affirmer qu’un pays comme la France serait soumise, avec sous jacente l’idée d’aliénation est profondément irréaliste.]
Dès lors qu’une autorité extérieure a le pouvoir de faire des normes qui s’appliquent en France que le peuple français ait ou non consenti, la question de la soumission se pose.
[Et avec une politique de renfermement sur soi même prôné par MLP, notre puissance placée au 5ème ou 6ème rang mondial, pourrait rapidement passer à la 10 ou 15ème place.]
Je ne vois pas très bien où MLP propose une « politique de renfermement sur soi même ». Les USA contrôlent leurs frontières, imposent des droits de douane et ont leur propre monnaie. Diriez-vous que c’est un pays « renfermé sur lui-même » ? Faut arrêter de répéter les antiennes médiatiques. Ce que MLP propose aujourd’hui, c’est de revenir à ce qui se fait dans l’immense majorité des pays du monde. Les pays qui n’ont pas de gardes à leurs frontières sont une infime minorité.
[Bonjour la souveraineté lorsque la France serait amenée à tendre la main pour obtenir des prêts ne serait-ce que pour payer ses fonctionnaires ou son pétrole.]
Et ce n’est pas ce qu’elle fait aujourd’hui ?
[Et puis, pensez vous réellement qu’un quelconque de nos responsables puisse envisager une soumission délibérée à une autre autorité que le peuple ?]
Bien entendu. Avez-vous entendu parler des directives européennes ? Pourriez-vous citer quelques responsables qui militent pour leur disparition ?
[Ce n’est pas l’euro en soit qui est à mettre en cause, mais la manière dont il est employé.]
Non. Le problème est bien l’Euro. La théorie comme l’expérience montrent qu’on ne peut maintenir une monnaie unique à des économies dont les productivités sont différentes sans un système de transferts permanents et inconditionnels. Or, ces transferts ne sont acceptés par les populations que dans le cadre national : les citoyens de l’Ile de France acceptent sans problème de subventionner leurs compatriotes corses, mais les citoyens de l’Allemagne ont bien montré qu’ils n’étaient pas prêts à subventionner leurs « concitoyens » grecs.
[Car pensez-vous qu’une autre monnaie, le franc national par exemple qui s’ajusterait selon les lois économiques naturelles aux richesses dont il serait la contrepartie, puisse créer plus de richesse par la simple opération d’un sain esprit ?]
Bien sur que non. Mais il empêcherait nos richesses – et surtout les moyens de les produire – de partir ailleurs.
[« Combattre le communautarisme musulman ». Le combattre ce serait faillir à notre constitution laïque. Il existe des communautés d’obédience religieuse qui ont leur parfaite légitimité dans notre pays.]
Pardon, aucune « communauté » religieuse ou pas n’a de « légitimité » dans notre pays. La République laïque ne reconnaît aucune « communauté », elle ne reconnaît que des « citoyens ». Il est vrai que la formulation « combattre le communautarisme musulman » est mauvaise : il faudrait dire « combattre tous les communautarismes », étant entendu que dans le contexte d’aujourd’hui, la seule « communauté » fondée sur la religion qui pose un véritable problème est la « communauté » musulmane.
[Sans ouvrir une guerre de religion qui mènerait inéluctablement à une guerre civile, nous sommes bien obligés d’accepter la réalité telle que nous l’avons construite. Les musulmans ne nous ont pas envahis, c’est nous qui la plupart du temps les avons invités à venir ramasser nos poubelles, bosser à la chaîne dans nos usines, occuper des places de manoeuvres sur les chantiers, boulots que les Français de souche méprisaient.]
C’est vrai pour ceux qui sont venus avant 1974. Mais ce qui sont venus après, souvent des clandestins, n’ont nullement été « invités ». Ils nous ont bien « envahis ».
[Ce sont les manifestations de telle ou telle communauté qui sont à réprimer dans leurs actes répréhensibles s’il en est, pas dans leur existence de fait. Les motards, par exemple, forme une communauté pétaradante, agitée, irrespectueuse de la loi et des autres usagers de la route. Ce sont leurs comportements qu’il faut réprimer, pas le fait qu’ils soient motards.]
Pardon, mais les motards ne constituent pas une « communauté ». Que je sache, jamais les motards n’ont demandé un statut particulier et des dérogations à la loi commune. Jamais ils ne se sont maries exclusivement entre eux, et condamné à mort ceux qui cessent de porter le casque. Il ne faut pas banaliser les « communautarismes »…
[« – Restaurer l’État stratège ». Oui, et avec quels moyens ? Les fonds étrangers ? L’épargne des couches qui possèdent des économies dilapidées par des politiques aventureuses ? Le fruit de la fiscalité laminée ou les excédents budgétaires imaginaires ?]
Avec, par exemple, le produit d’une fiscalité saine, qui ne soit pas réduite à néant par les « optimisations fiscales » rendues possibles par la libre circulation des capitaux et la réglementation européenne. La France a eu un « Etat stratège » en 1945, alors que son économie était en miettes. Et elle ne pourrait pas se le payer maintenant, alors qu’elle est infiniment plus riche ?
[De Gaulle n’avait pas de programme quant il est partit à Londres. Il avait une volonté et une ambition. Il a pris pour lui, sa famille et ses biens, des risques terribles et il a bien été obligé de se soumettre aux Anglais et aux Américains pour arriver à ses fins car il n’avait pas la puissance lui permettant d’imposer sa souveraineté.]
Encore une fois, vous faites une grosse confusion sur l’idée même de souveraineté. La première chose que De Gaulle a fait, c’est d’imposer sa « souveraineté », en déniant à quiconque le droit de faire des normes s’appliquant aux français, et en proclamant toute norme faite en dehors de lui illégitime. Il n’avait peut-être pas la force pour faire appliquer ses décisions ou pour résister à celles des autres, mais la « souveraineté » n’a jamais été mise en cause.
[Le Le Pen n’ont pris que le risque de s’enrichir et bien vivre du système qui constitue le fonds de commerce héréditaire du clan.]
Les procès d’intention ne me paraissent pas très utiles.
[Lorsque vous dites: “dimanche, c’est elle ou Macron,” il ne vous aura pas échappé qu’une autre possibilité s’offre à vous. C’est le vote blanc, qui, pour ce coup marquera durablement les esprits si d’aventure il atteignait les 15 ou 20%.]
Ah bon ? Comment sera-t-il interprété ?
@ Marcailloux,
Descartes a déjà apporté de nombreuses réponses à vos objections. J’apporterai quelques compléments.
Sur la souveraineté: la Suisse est souveraine, comme la Norvège. Cela ne veut pas dire que ces pays n’évoluent pas dans un contexte géopolitique contraint, ou qu’ils peuvent se passer de commercer avec les autres nations. La souveraineté, c’est être maître chez nous, fixer les règles comme nous l’entendons. Cela ne signifie nullement faire n’importe quoi. Du temps où le souverain était le roi, même absolu, il en était de même.
“Et avec une politique de renfermement sur soi même prôné par MLP, notre puissance placée au 5ème ou 6ème rang mondial, pourrait rapidement passer à la 10 ou 15ème place.”
Le Japon est un pays plutôt fermé, nationaliste et xénophobe. Et il a un rang meilleur que le nôtre… Je ne dis pas que la France doive devenir le Japon. Je dis que l’argument selon lequel un pays “fermé” est condamné au déclin économique ne me paraît pas recevable.
“Et puis, pensez vous réellement qu’un quelconque de nos responsables puisse envisager une soumission délibérée à une autre autorité que le peuple ?”
Quand je vois Macron adoubé et félicité par Juncker et Merkel, j’avoue me poser des questions… Le soutien de ces gens est-il gratuit?
“Ce n’est pas l’euro en soit qui est à mettre en cause, mais la manière dont il est employé.”
L’euro n’a pas été dévoyé, il fonctionne conformément à la façon dont il a été conçu. Et il a été conçu comme un mark bis, adapté à la politique monétaire allemande. Et le résultat est que l’euro profite à l’Allemagne et à quelques autres, et handicape la France et les pays d’Europe du sud. Maintenant que l’Allemagne a pris l’ascendant économique et politique sur les autres pays de la zone euro, croyez-vous vraiment que Berlin permettra une “réforme” de l’euro?
“Car pensez-vous qu’une autre monnaie, le franc national par exemple qui s’ajusterait selon les lois économiques naturelles aux richesses dont il serait la contrepartie, puisse créer plus de richesse par la simple opération d’un sain esprit ?”
Je crois que cette fois-ci, c’est saint esprit 🙂
Non, je ne crois pas au miracle. La monnaie est un outil. Mais une monnaie adaptée nous permettrait d’envisager peut-être une réindustrialisation et une relance de nos exportations.
“Oui, et tout le monde ou à peu près partage cet avis. Seulement il y a la bonne et la mauvaise immigration, celle qui est désirable, enrichissante,”
Non, tout le monde ne partage pas cet avis. Des associations, des partis politiques militent pour l’accueil des migrants voire l’ouverture des frontières. Quant à l’immigration qui nous “enrichit”, n’oubliez pas qu’elle peut appauvrir le pays d’origine. Un médecin ou un ingénieur africain qui vient travailler en France, c’est un acteur de moins pour le développement de l’Afrique. Piller les pays en voie de développement en les privant de leurs cerveaux, ce n’est pas une solution.
“Sans ouvrir une guerre de religion qui mènerait inéluctablement à une guerre civile, nous sommes bien obligés d’accepter la réalité telle que nous l’avons construite.”
Alors dans ce cas, nous sommes obligés d’accepter la disparition de la nation française. Une nation a besoin d’unité culturelle, de sociabilité commune, d’un mode de vie partagé. Si l’on accepte que certains s’habillent différemment, mangent différemment, parlent une autre langue au quotidien… alors on détruit le lien entre les citoyens. Personnellement, je ne me sens aucun devoir envers des citoyens français qui rejettent ostensiblement ma culture et ma façon de vivre.
“Les musulmans ne nous ont pas envahis, c’est nous qui la plupart du temps les avons invités à venir ramasser nos poubelles, bosser à la chaîne dans nos usines, occuper des places de manoeuvres sur les chantiers, boulots que les Français de souche méprisaient.”
Ce n’est pas tout à fait vrai. Il y a eu une demande de main-d’oeuvre en période de forte croissance économique, je vous le concède. Mais d’abord, il y a toujours eu aussi des Français de souche qui faisaient les boulots que vous citez. Ensuite, le fait d’être travailleur immigré ne donne aucun droit particulier: les Italiens et les Polonais ont dû s’assimiler, et ceux qui ne le voulaient pas sont repartis. Dans les années 30, beaucoup d’Italiens ont d’ailleurs quitté la France. Ce n’est pas parce que les immigrés ont été utiles à un moment donné que leurs descendants ont des droits particuliers dans notre pays. Ajoutons que beaucoup de ces immigrés sont issus d’anciennes colonies devenues indépendantes, qui ont choisi de rejeter la présence des Français sur leurs terres… Pourquoi accepterions-nous que leurs ressortissants deviennent citoyens français?
“Personne à ma connaissance ne souhaite tourner le dos à la Russie”
Oh que si! Et les sanctions liées à l’affaire ukrainienne? Et les reproches relatifs au soutien que Moscou accorde à Al-Assad? Et les fréquentes passes d’armes sur le dossier syrien au Conseil de sécurité de l’ONU? Sans parler de l’image que nos média donnent de Vladimir Poutine, une image globalement très négative: tyran, autocrate, dictateur, despote, …
“Le Le Pen n’ont pris que le risque de s’enrichir et bien vivre du système qui constitue le fonds de commerce héréditaire du clan.”
Vous êtes dur. Je voudrais revenir un peu sur la biographie de Marine le Pen. Je pense qu’elle a un nom bien lourd à porter. Je rappelle qu’elle était enfant quand une bombe a explosé devant le domicile familial, à cause de l’engagement politique de son père. Qui parmi nous a vécu une telle expérience? Elle a exercé le métier d’avocat, et il semble qu’une fois à son compte, elle ait peiné à trouver des clients (alors qu’elle semble avoir été sérieuse dans son travail). Son nom n’est peut-être pas étranger à ses difficultés. Oui les le Pen sont riches, mais vous savez, je ne suis pas sûr que l’héritage de Marine le Pen soit si enviable que cela… Elle porte un des noms les plus détestés de France, un nom associé à Pétain, Laval, Hitler, par beaucoup de gens, encore de nos jours. Je ne dis pas que Marine le Pen est une victime, mais je crois qu’on aurait tort de dire qu’elle s’est contentée de naître. Être la fille de Jean-Marie le Pen est certainement un fardeau qu’on imagine difficilement.
“il ne vous aura pas échappé qu’une autre possibilité s’offre à vous. C’est le vote blanc, qui, pour ce coup marquera durablement les esprits si d’aventure il atteignait les 15 ou 20%.”
Si Macron fait 75 % demain, vous croyez que les journalistes se préoccuperont du vote blanc? Allons… A la limite, l’abstention sera davantage commentée.
Bonjour Marcailloux,
Au lieu des faux semblants, il serait peut-être plus simple et plus franc intellectuellement d’indiquer que vous êtes partisan de la supranationalité !
Premièrement vous confondez souveraineté et interdépendance économique qui sont pourtant deux choses radicalement différentes. Etre souverain c’est être capable de déterminer ses propres lois, de déterminer son architecture institutionnelle, de déterminer son modèle social, sa politique monétaire, sa fiscalité, etc.
Des lors que vous perdez les moyens de vous gouvernez, vous n’êtes plus souverain
Il n’y a pas de souveraineté relative ou de souveraineté partagée. c’est l’argument fallacieux que les européistes recyclent sans cesse.
“Et avec une politique de renfermement sur soi même prôné par MLP “
Vous êtes sérieux là ou vous ne savez que répéter les arguments de Macron et la presse mainstream ?
Là encore vous êtes dans le procès d’intention. A quel moment dans le programme du FN est-il prévu de vivre en autarcie ?
Les UsA pour leurs marchés publics privilégient leurs entreprises nationales, est-ce pour autant que les marchés externes ont été fermés à leurs entreprises ?
“mais maintenant que nous avons largement franchis le Rubicon, faire machine arrière nous exposerait probablement à bien plus de problèmes qu’en obtenant de le réformer profondément. “
=> C’est faux !! L’Euro n’est pas réformable. Soit nous allons vers le fédéralisme avec budget fédéral & transfert des régions riches vers les régions en difficulté sous formes d’investissements et/ou de prestations sociales, soit les variables d’ajustement sont l’émigration, le chômage et la compression des salaires. Il faut donc arrêter de se raconter des histoires.
“Bonjour la souveraineté lorsque la France serait amenée à tendre la main pour obtenir des prêts ne serait-ce que pour payer ses fonctionnaires ou son pétrole.”
Je ne sais pas sur quelle planète vous avez vécu ces 15 dernières années mais c’est déjà le cas. Je suis au regret de vous apprendre que l’état français recourt massivement à l’endettement pour financer ses actions, le service de la dette est devenu le premier poste de dépense et la dette en circulation émise par l’état français est détenue à 65% par les étrangers !
Je suis aussi au regret de vous annoncer qu’avant Maastricht et les critères de convergence la dette représentait 35% du PIB. Je vous laisse deviner à quel niveau est cette dette aujourd’hui avec la réalisation de votre joli projet européen
@ Marcailloux
[Je pense connaitre un peu vos motivations personnelles, et même si je ne les partage pas entièrement, je les respecte tout à fait. Les questions que vous posez sont de véritables questions qui se posent, mais qui ne méritent surtout pas le traitement qui en est fait par le FN.]
Le problème, c’est que personne d’autre ne les traite, ces questions. Et en politique, on est obligé de faire avec ce qu’on a.
[Un comité “Horace” formé de haut fonctionnaires qui accouchent de tels détritus me donne le frisson sur la capacité de ces derniers à collaborer à un renouveau salvateur.]
Je ne vois pas de quel « détritus » vous parlez. Le programme et les documents du FN me paraissent au contraire remarquablement bien faits. C’est surtout lorsque le FN se lance dans des bricolages de dernière minute – comme par exemple sur la « monnaie commune » – sans avoir fait travailler correctement ses experts que les problèmes apparaissent.
(J’espère fermement qu’ils vont se manifester, au moins pour marquer leur indépendance et préserver leur liberté de penser vis à vis de leur porte voix.]
Je ne l’imagine pas un instant. L’accord était clair : le groupe des « Horaces » est une enceinte ou les gens peuvent parler librement et faire des propositions à la direction du FN, mais celle-ci ne s’engage nullement à les suivre. Les positions du groupe n’ont pas vocation à être rendues publiques, du moins à ce que je sais.
[D’autre part, j’assistais hier soir à l’interview d’un électeur votant MLP dont la seule raison indiquée était: « on a rien à perdre à tenter n’importe quoi ». Il s’agissait d’une personne probablement désespérée par les politiques successives et qui finalement, comme Gribouille cherchant à échapper à la pluie se jette dans la rivière. Et puis il y a ceux qui se complaisent dans le nihilisme véhiculé par le FN qui se traduit dans un programme et des mesures sans cohérence opérationnelle.]
Admettons. Mais une fois que vous avez fait le procès du FN et que vous l’avez déclaré coupable, qu’est que vous en faites ? Quelle réponse apportez vous à ces « désespérés » qui sentent leur monde s’effondrer autour d’eux depuis trente ans sans que personne ne fasse rien ? A ces gens qui pensent que puisque tous feront pareil, autant voter pour ceux qui leur permettent au moins de dire « merde » à ces classes moyennes bienpensantes qui président au désastre ? A supposer même que le FN mérite l’ensemble de vos critiques, qu’est ce que vous proposez comme alternative à ces gens ?
[Il y a enfin cette fausse légitimité dont s’arroge le FN et MLP en particulier de parler au nom du peuple et que je trouve insupportable. Le peuple n’est pas que 40% d’ouvriers et d’employés ainsi peut-être que 10% de classe moyenne.]
J’imagine que la « fausse légitimité » que s’arroge la FI et Mélenchon, qui lui aussi parle au nom du peule, doit vous insupporter au moins autant sinon plus, n’est ce pas ? Pourtant, je ne me souviens pas vous avoir entendu vous insurger contre ce discours. Pourquoi, ce qui vous insupporte chez les uns vous paraît tout à fait supportable chez les autres ?
[Le FN ne lutte pas contre la pauvreté, mais joue de la misère que ressent une partie de la société française obnubilée par une prétendue déliquescence de notre pays, ressassée depuis plus de 50 ans par le clan Le Pen qui comme les hobereaux des temps jadis se mue en néo dynastie, injure à l’héritage des Lumières.]
L’imprécation n’est pas une argumentation. Même en admettant que « le FN ne lutte pas contre la pauvreté », vous serez obligé de constater que les autres ne font guère mieux. Quant à la « prétendue déliquescence », allez voir ce qui passe dans les écoles, dans les collèges, dans les lycées de banlieue mais aussi des « zones périphériques », allez voir ces carcasses d’usines dans le Nord et dans l’Est de la France, et vous verrez si la « prétendue déliquescence » est si « prétendue » que ça. Le FN fleurit peut-être sur des problèmes, mais ces problèmes, ce n’est pas le FN qui les a créés. Ce n’est pas le FN qui a voté le traité de Maastricht. Ce n’est pas le FN qui a soutenu la politique du « franc fort ». Ce n’est pas le FN qui a ouvert les frontières aux délocalisations et aux produits à bas coûts fabriqués par des ouvriers sans protection sociale. Ce n’est pas le FN qui a présidé aux « années fric » et qui a fait de Tapie un ministre et de Roland Dumas un président du Conseil constitutionnel. Pendant que des gens comme vous crachent sur la « dynastie » et mettent des petites mains à leur boutonnière, d’autres sont partis avec la caisse.
Je vous rappelle accessoirement que la théorie selon laquelle un parti qui repose sur le vote des plus pauvres n’a aucun intérêt à se battre contre la pauvreté a été abondamment utilisé en son temps contre le PCF. Qu’il soit aujourd’hui brandi contre le FN n’est à mon avis pas une coïncidence.
[La haine est un poison distillé dans notre ADN national depuis si longtemps qu’il a pour conséquence aujourd’hui de présenter ce paradoxe qui fait que lorsque l’on questionne les Français sur le pays, ils sont assez négatifs – ce que vous dénoncez comme défaitisme – et, concernant leur situation personnelle, une immense majorité déclare que leurs conditions de vie leur convient assez bien, même si des larges progrès sont à réaliser.]
Je ne vois pas le rapport avec « la haine distillé dans notre ADN national ». En plus, vous savez, ce genre d’études d’opinion ne vaut pas tripette. Demander aux gens s’ils sont satisfaits globalement de leur situation personnelle, c’est un peu comme leur demander s’ils sont intelligents. On ne trouve pas beaucoup de gens pour répondre « non » à une telle question, parce qu’admettre qu’on est un raté n’est pas un réflexe naturel, même lorsqu’on en est un. Admettre qu’on va mal personnellement, c’est admettre qu’on a échoué. C’est pourquoi on a toujours – car c’est un fait international – une vision plus négative de la situation de son pays que de celle de ses propres affaires. Il est plus facile d’admettre un échec collectif qu’un échec individuel.
[La différence entre ces deux attitudes est habilement générée, pour son fonds de commerce par le clan Le Pen. A force de gratter, on arrive à faire saigner, et ça marche.]
Je n’ai rien compris. En quoi le « clan Le Pen » aurait le pouvoir de « générer » une telle « différence entre ces deux attitudes » ? Et d’ailleurs, en quoi elle pourrait constituer un « fond de commerce » ?
[Car enfin, si nous prenons la peine de prendre un peu de hauteur, comment peut-on utiliser des termes – comme chaque opposition d’ailleurs les utilise abusivement sans se rendre vraiment compte de leur portée – tels situation catastrophique, désastre économique, état lamentable de la société, tous pourris, etc . . . . . ., et MLP s’en repaît en permanence.]
Parce que, malheureusement, c’est une réalité pour la plus grande partie des couches populaires. Derrière la façade avenante qui est celle des « classes moyennes », il y a la réalité que vivent les couches populaires, et qui est une réalité désespérante. Non seulement parce qu’ils assistent à la dégradation continue de leur vie, mais parce que l’avenir ne leur offre aucune perspective si ce n’est la continuation de ce processus. Alors, vous pouvez dénoncer le fait que MLP « s’en repaît en permanence », mais vous faites une erreur de croire que cette situation est imaginaire, ou que MLP la créerait pour les besoins de la cause.
[La seule opposition de circonstance à l’euro et à la communauté européenne, dans laquelle MLP se mélange les pinceaux, signe de l’improbabilité d’une grande conviction et d’une profonde connaissance de la question, n’est à mes yeux pas suffisante et de loin pour confier à ce personnage l’exclusivité ou tout au moins le leadership sur le sujet.]
Personne n’a rien « confié » au FN. L’exclusivité et le leadership du FN dans cette matière résulte d’une simple réalité : le FN est aujourd’hui le seul parti de masse à reprendre cette revendication et à la porter. Où sont les autres, ces personnes d’une « grande conviction et profonde connaissance de la question », que nous pourrions suivre plutôt que le FN ?
[Le ricanement permanent et l’insinuation sans fondement est une insulte aux auditeurs.]
La répétition constante de formules creuses, aussi. Je note que votre hypersensibilité quand il s’agit des actes et paroles des candidats FN ne semble nullement s’étendre aux autres. De là à imaginer que votre discours tienne plus du « quand on veut tuer son chien on l’accuse de la rage » que d’une analyse raisonnée…
@ Descartes et accessoirement à national-ethniciste puisque notre hôte se substitut à lui
Bonjour amical à tous les deux.
Non, je ne confonds pas souveraineté et autarcie. Cependant j’use de ma liberté d’appliquer ce terme selon l’une des définitions proposée par le Centre National de Ressources Textuelles et Linguistiques (CNRTL ) :
« « « « Qualité propre à une collectivité politique qui se gouverne elle-même tout en pouvant relever d’une autorité supérieure; pouvoir qu’elle détient. [En Suisse] la souveraineté cantonale menacée primitivement par les radicaux a été par eux-mêmes relevée et plus que jamais préconisée (Gobineau, Correspondance avec Tocqueville, 1850, p. 128) » » » » »
Le propre de la rhétorique, dans laquelle vous excellez, est de jouer sur les mots de l’interlocuteur et comme au judo, en retourner l’impact vers leur auteur.
Sans ouvrir un débat sur la notion de souveraineté, celle ci n’est qu’un mot si elle ne se traduit pas par des faits dans la réalité. Et si les termes de souveraineté et autarcie ne sont pas synonymes, leur usage s’applique dans un contexte généralement commun.
Quand j’écris que nous disposons d’une souveraineté relative, je pense par exemple à Kim Jong un, en Corée du Nord, qui vocifère, menace, affirme urbi et orbi sa souveraineté absolue, et cependant est réduit à faire appel à ses « alliés » que furent l’URSS et encore maintenant la Chine pour ne pas plonger son peuple dans la famine.
Même chose dans biens d’autres domaines.
Après avoir cherché, par l’application d’une politique socialiste soviétique, autocentrée, l’échec retentissant qui s’en est suivi l’a contraint à infléchir ses conceptions sur sa souveraineté. Il y a celle de façade et il y a la réelle.
Sans atteindre de telles limites, un pays comme la France, dans la mesure où elle ne peut prétendre à l’autosuffisance, est bien obligé de se plier, dans ses choix, aux contraintes que lui imposent non pas les états – encore que . . . – mais les réalités socioéconomiques, même si l’on proclame haut et fort que nous sommes libres indépendants et responsables.
C’est de l’infantilisme de croire le contraire. Après, tout est question de dosages et de contreparties. Nous ne vivons pas sur la lune, aujourd’hui moins qu’hier et demain le confirmera.
Vous semblez intégrer que la politique est l’alpha et l’oméga de la vie des gens. Qu’un régime soit fort, autoritaire, centralisé ou faible, laxiste, régionalisé, l’essentiel du concret se passe sur place, au cœur de la société civile et l’État ne tient que par elle.
« « [Bonjour la souveraineté lorsque la France serait amenée à tendre la main pour obtenir des prêts ne serait-ce que pour payer ses fonctionnaires ou son pétrole.]
Et ce n’est pas ce qu’elle fait aujourd’hui ? » »
Si, et à des taux de 0 à 1%, avec la protection de l’euro, quoiqu’on en pense. A 5%, c’est 30 à 50 milliards qui s’envolent dans les poches des financiers internationaux. Joli début pour reconstruire.
« « Pardon, mais les motards ne constituent pas une « communauté ». Que je sache, jamais les motards n’ont demandé un statut particulier et des dérogations à la loi commune. » »
Là encore vous jouez sur les mots pour servir votre argumentation. Je vous renvoie à mon droit d’user – en bonne intelligence – de ce mot, tel qu’il est défini par le CNRTL dont je vous rappelle qu’il est l’émanation linguistique du CNRS, c’est à dire l’État en quelque sorte.
« Concerne des biens matériels, des notions abstraites. État, caractère de ce qui est commun à plusieurs personnes. Communauté d’intérêts, de sentiments, de vues »
La légitimité de votre acception n’est pas supérieure à la mienne.
Les motards, sujet évoqué à simple titre d’exemple, forment donc bien une communauté, de fait en général et de droit dans le cadre de l’association « Les motards en colère », avec leurs rites, leurs coutumes, leurs accoutrements, leurs activités et manifestations, leurs revendications . . .
Vote blanc . . . « « Ah bon ? Comment sera-t-il interprété ? » »
Faites vous votre propre réponse, et attendez celles de ceux autorisés.
La mienne est que ce qui resterait à coup sûr : le vote blanc, pour ce coup marquera durablement les esprits si d’aventure il atteignait les 15 ou 20%.
Car vous le savez, ceux qui ne souhaitent pas trancher en s’abstenant, se considèrent comme non concernés par la chose démocratique. C’est l’abstention qui peut faire l’objet d’interprétations tendancieuses.
VOTE BLANC = LE PEN NON – MACRON NON _ DÉMOCRATIE OUI !
Qu’ils ne s’offusquent pas ensuite, la nature ayant horreur du vide, que des régimes autoritaires, voire totalitaires, s’emparent du pouvoir et les condamnent durablement au silence.
Allez, bon dimanche quand même.
@ Trublion
[Bonjour Marcailloux, au lieu des faux semblants, il serait peut-être plus simple et plus franc intellectuellement d’indiquer que vous êtes partisan de la supranationalité !]
Je n’aime pas trop qu’on mette en doute l’honnêteté intellectuelle des participants. J’accorde toujours aux autres le bénéfice du doute quant à ses intentions, et je n’ai pas de raison de penser que Marcailloux essaierait d’avancer masqué, ou de dissimuler sa véritable pensée.
Cela étant dit, je pense effectivement que c’est là un point essentiel dans la discussion, un choix fondamental. Soit on admet la supranationalité – c’est-à-dire le principe selon lequel une nation pourrait être soumise légitimement à des règles de droit qu’elle n’a pas acceptées – et alors on est prêt à sacrifier la souveraineté. Ou bien on tient la souveraineté pour nécessaire, et on ne peut accepter la moindre once de supranationalité. C’est pourquoi je pense qu’on fait erreur lorsqu’on fait de Mélenchon un « souverainiste ». Mélenchon est – et de ce point de vue sa trajectoire parle pour lui – un partisan de la supranationalité.
[Des lors que vous perdez les moyens de vous gouverner, vous n’êtes plus souverain.]
Là, vous faites la même erreur que Marcailloux. Dans la conception classique, la souveraineté est une ESSENCE. Souvenez-vous des termes de la Déclaration de 1789 : « la souveraineté réside ESSENTIELLEMENT dans la Nation ». Même soumise à un occupant, la nation reste « souveraine », ce qui revient à dire que les normes faites par l’occupant sont illégitimes. La force permet d’imposer sa volonté, mais pas de la légitimer.
Pour le dire autrement, la souveraineté est ce qui vous donne le DROIT de faire des normes, alors que la force vous en donne la POSSIBILITE. Pour utiliser une analogie célèbre, un voleur peut me forcer avec son arme à lui donner mon portefeuille, mais toutes les armes du monde ne peuvent faire de lui le propriétaire légitime.
@ Descartes, national-ethniciste et Trublion,
Bonjour,
Vous m’accorderez, je l’espère, de faire, devant ce tir croisé de votre trinité frontiste, une réponse globale.
Nous voilà à l’heure du bilan de cette campagne présidentielle qui a démontré, à mes yeux de relatif béotien en politique, le seul mérite d’exposer au grand jour le niveau de déliquescence de nos institutions politiques représentatives.
Je me serais volontiers abstenu d’entretenir un point de vue décalé par rapport aux positions de notre hôte et celles de la plupart des commentateurs. Cependant, la qualité de l’accueil de Descartes et celle des arguments présentés par mes contradicteurs m’incitent à formuler une réponse la plus sincère qui soit.
Sur les, disons à l’heure qu’il est, 60% des électeurs qui ont voté ou voteront Macron, seuls moins de 30% le feront par adhésion. Les autres, dont je suis, le font pour de multiples raisons.
Je n’ai pas la prétention de deviner leurs raisons personnelles. Néanmoins, je pense ressembler à beaucoup d’entre eux.
Les miennes reposent, et je pense ne pas être le seul dans ce cas de figure, pour trois raisons principales :
– Une certaine aversion pour la notion d’héritage qui s’oppose à mes yeux à la méritocratie républicaine
– Ma réticence à adopter une position extrémiste si les circonstances ne nous l’imposent pas.
– La confiance accordée moins à des principes qu’à des individus s’ils me paraissent dignes de cette confiance.
Mercredi matin, j’hésitais encore entre le vote MLP, reconnaissant à vos arguments tactiques, Descartes, une pertinence certaine. Le soir, ma décision était prise et MLP ne pouvait s’en prendre qu’à elle même, les journalistes qu’elle exècre ayant fait preuve de la plus grande impassibilité imaginable.
L’image qu’elle a donnée de notre pays est avilissante, ce qui rend mon suffrage, pour elle, rédhibitoire.
Notre pays a grand besoin d’un orfèvre, d’un chirurgien, pas d’un forgeron ni d’un boucher.
A Trublion, je vous dirai que je n’ai pas vos certitudes concernant ces notions de supranationalité, et je reconnais cependant ma relative incompétence pour débattre sur ce sujet.
Par ailleurs, j’ai déjà précisé à Descartes, dans un commentaire en cours de modération, l’interprétation que je faisais du terme souveraineté.
Il y a pour moi un facteur important pour notre économie particulièrement, c’est la notion de masse critique. Lorsque nous comparons la France et les USA, nous comparons deux pays dont l’écart de population donc d’étendue de marché est de l’ordre de 1 à 5, ce qui fait toute la différence.
Que l’on s’organise dans le cadre d’un marché de 70 millions d’habitants ou dans celui de 500 millions, ne présente pas les mêmes perspectives. Ce n’est pas parce que cela fonctionne mal, ou pas à notre avantage actuellement, qu’il faut nécessairement jeter le bébé avec l’eau du bain.
A national-ethniciste enfin, je vous saurais grée de bien vouloir accepter mon orthographe du mot sain tel qu’il est présenté, à dessein et en miroir à votre plaisante remarque précédente. Un sain esprit me semble aussi correct qu’un esprit sain, même si phonétiquement cela racle un peu dans nos oreilles.
@ Marcailloux
[@ Descartes et accessoirement à national-ethniciste puisque notre hôte se substitue à lui]
Je ne me « substitue » à personne. Chacun est libre sur ce blog de répondre à un commentaire, même si celui-ci ne lui est pas directement adressé. Si vous voulez entretenir des débats privés, je vous suggère de le faire par courrier électronique.
[Non, je ne confonds pas souveraineté et autarcie. Cependant j’use de ma liberté d’appliquer ce terme selon l’une des définitions proposée par le Centre National de Ressources Textuelles et Linguistiques (CNRTL ) :]
Le terme « souveraineté » est un terme juridique, sur lequel on a écrit des milliers de pages. On ne peut pas se contenter d’une définition sortie d’un dictionnaire.
[Le propre de la rhétorique, dans laquelle vous excellez, est de jouer sur les mots de l’interlocuteur et comme au judo, en retourner l’impact vers leur auteur.]
Je vous fais noter qu’ici c’est vous qui jouez avec les mots, pas moi. Cette attaque est donc parfaitement inutile.
[Sans ouvrir un débat sur la notion de souveraineté, celle ci n’est qu’un mot si elle ne se traduit pas par des faits dans la réalité. Et si les termes de souveraineté et autarcie ne sont pas synonymes, leur usage s’applique dans un contexte généralement commun.]
Absolument pas. La Charte des Nations Unies invoque le principe général du respect de la souveraineté des Etats, et ne fait nulle part mention à une quelconque autarcie. La souveraineté est la capacité de faire des normes légitimes sans être soumis à une norme extérieure. La question de la capacité de faire appliquer ces normes est une affaire totalement différente.
[Quand j’écris que nous disposons d’une souveraineté relative, je pense par exemple à Kim Jong un, en Corée du Nord, qui vocifère, menace, affirme urbi et orbi sa souveraineté absolue, et cependant est réduit à faire appel à ses « alliés » que furent l’URSS et encore maintenant la Chine pour ne pas plonger son peuple dans la famine.]
Si c’est cela que vous appelez « souveraineté relative », alors c’est un truisme. Le président des Etats-Unis a beau être le chef de la seule superpuissance, il n’est pas capable d’arrêter une tornade ou de faire tomber la pluie. Les Etats-Unis sont moins « souverains » pour autant ? Non, bien sur. En fait, vous confondez ici la « souveraineté » et la « puissance ». Toute « puissance » est bien évidement limitée. Mais la souveraineté, elle, ne peut être « relative » ou « limité ». Elle est, ou elle n’est pas.
[Sans atteindre de telles limites, un pays comme la France, dans la mesure où elle ne peut prétendre à l’autosuffisance, est bien obligé de se plier, dans ses choix, aux contraintes que lui imposent non pas les états – encore que . . . – mais les réalités socioéconomiques, même si l’on proclame haut et fort que nous sommes libres indépendants et responsables.]
Oui, comme nous sommes obligés de soumettre nos choix aux contraintes de la météo et aux lois de la physique. Mais quel rapport avec la « souveraineté » ? Encore une fois, la question de la souveraineté tient non pas à ce qu’on PEUT faire, mais à ce qu’on A LE DROIT de faire.
[« Pardon, mais les motards ne constituent pas une « communauté ». Que je sache, jamais les motards n’ont demandé un statut particulier et des dérogations à la loi commune. » Là encore vous jouez sur les mots pour servir votre argumentation. Je vous renvoie à mon droit d’user – en bonne intelligence – de ce mot, tel qu’il est défini par le CNRTL dont je vous rappelle qu’il est l’émanation linguistique du CNRS, c’est à dire l’État en quelque sorte.]
Encore une fois, si les dictionnaires vous donnaient le sens des mots qui recouvrent des concepts aussi complexes, on n’aurait pas besoin d’écrire des milliers de pages pour préciser ces concepts. Non, je ne joue pas sur les mots. Les « communautés » – au sens qu’on donne dans le mot « communautarisme » impliquent une volonté de créer un espace public séparé, ou les normes sont différentes des normes communes. C’est pourquoi on peut parler de « communautés » immigrées, et on ne peut parler d’une « communauté » de motards.
[La légitimité de votre acception n’est pas supérieure à la mienne.]
Ce n’est pas une question de « supériorité », mais de savoir de quoi on parle. Si pour vous une « communauté » est une réunion d’individus qui ont quelque chose en commun, alors l’idée même de « lutte contre le communautarisme » n’a plus de sens, puisqu’on trouve des « communautés » partout : la famille est une communauté…
[La mienne est que ce qui resterait à coup sûr : le vote blanc, pour ce coup marquera durablement les esprits si d’aventure il atteignait les 15 ou 20%.]
Pour qu’il « marque », il faudrait qu’on puisse lui donner un sens. Or, quel sens donner au vote « blanc » ? Que les gens ne sont pas contents avec le choix qui leur est donné ? Mais on voit bien quelque soit le choix proposé dans un deuxième tour, il y aura toujours 20% de gens qui ne sont pas contents. Alors ?
[VOTE BLANC = LE PEN NON – MACRON NON _ DÉMOCRATIE OUI !]
Oui. Mais si le deuxième tour était Macron/Mélenchon, ou Fillon/Le Pen, on aurait eu 20% pour dire la même chose. Quel intérêt alors ? Quel sens donner à un vote qui serait le même quelque soit le choix proposé ?
@ Marcailloux
[Vous m’accorderez, je l’espère, de faire, devant ce tir croisé de votre trinité frontiste, une réponse globale.]
Franchement, je n’ai même pas envie de répondre à ce type d’agression. Je pensais qu’on pouvait tenir avec vous un débat sans mettre des étiquettes. Je constate que je me suis trompé. Et bien, si mettre un bulletin MLP fait de vous un « frontiste », alors mettre le bulletin Macron fait de vous un « macroniste ». J’espère que vous saurez vous en souvenir.
[Nous voilà à l’heure du bilan de cette campagne présidentielle qui a démontré, à mes yeux de relatif béotien en politique, le seul mérite d’exposer au grand jour le niveau de déliquescence de nos institutions politiques représentatives.]
Je ne peux qu’être en désaccord avec vous. Ce ne sont pas les « institutions réprésentatives » qui sont déliquescentes. Au contraire : la participation dans cette campagne montre que le prestige et l’autorité de l’institution présidentielle sont intactes. Ce qui est « déliquescent », c’est notre classe politico-médiatique, et les structures qui sont censés sélectionner et former ceux qui se présentent à notre suffrage, c’est-à-dire, les partis politiques.
[Je me serais volontiers abstenu d’entretenir un point de vue décalé par rapport aux positions de notre hôte et celles de la plupart des commentateurs. Cependant, la qualité de l’accueil de Descartes et celle des arguments présentés par mes contradicteurs m’incitent à formuler une réponse la plus sincère qui soit.]
Je vous remercie. J’avoue que je trouve votre discours déroutant : après m’avoir traité de « frontiste », maintenant vous louez la qualité de mon accueil et mon argumentation…
[- Ma réticence à adopter une position extrémiste si les circonstances ne nous l’imposent pas.]
Je vous remercie de votre franchise, parce que je pense qu’en donnant cette raison, vous illustrez parfaitement ce que j’ai expliqué par ailleurs. Les idées souverainistes sont condamnées à être minoritaires aussi longtemps que la crise ne devient pas critique, parce que beaucoup de gens comme vous hésitent à prendre parti pour des ruptures « tant que les circonstances ne l’imposent pas ». Et c’est ainsi qu’au cours de notre histoire nous avons foncé tête baissée dans des crises qui auraient pu être évitées simplement parce qu’il n’y avait pas de soutien politique pour prendre des positions perçues comme « extremistes » tant que la situation n’était pas critique. Entre la honte et la guerre, nous choisissons toujours la honte…
[- La confiance accordée moins à des principes qu’à des individus s’ils me paraissent dignes de cette confiance.]
Dois-je comprendre que Macron, pour qui vous dites avoir voté, vous paraît « digne de confiance » ? Mais « digne de confiance » pour faire quoi ?
[Mercredi matin, j’hésitais encore entre le vote MLP, reconnaissant à vos arguments tactiques, Descartes, une pertinence certaine. Le soir, ma décision était prise et MLP ne pouvait s’en prendre qu’à elle même, les journalistes qu’elle exècre ayant fait preuve de la plus grande impassibilité imaginable. L’image qu’elle a donnée de notre pays est avilissante, ce qui rend mon suffrage, pour elle, rédhibitoire.]
Je ne voudrais pas vous offenser, mais je ne vous crois pas. Vous n’aimez pas MLP – ce qui est parfaitement votre droit – et vous cherchez depuis longtemps, comme le montrent vos interventions ici, des arguments pour ne pas voter pour elle. MLP vous a donné ces arguments lors du débat, et vous êtes soulagé. Mais si elle s’était tenue parfaitement, je reste persuadé que vous auriez voté contre elle quand même.
[Notre pays a grand besoin d’un orfèvre, d’un chirurgien, pas d’un forgeron ni d’un boucher.]
Et vous pensez que Macron est cet orfèvre, ce chirurgien ?
[Il y a pour moi un facteur important pour notre économie particulièrement, c’est la notion de masse critique. Lorsque nous comparons la France et les USA, nous comparons deux pays dont l’écart de population donc d’étendue de marché est de l’ordre de 1 à 5, ce qui fait toute la différence.]
Mais quelle différence, précisément ? L’Angleterre, qui avait à l’époque quelque 30 millions d’habitants, a conquis et dominé un empire qui comptait au moins dix fois autant. Et plus les technologies progressent, moins la démographie est un facteur de puissance. J’attends toujours que quelqu’un me démontre qu’il faut une « masse critique » avec un autre argument que celui du « c’est évident »…
[Que l’on s’organise dans le cadre d’un marché de 70 millions d’habitants ou dans celui de 500 millions, ne présente pas les mêmes perspectives.]
Pourriez-vous expliquer ce que cela change ? Encore une fois, je n’admets pas l’argument « c’est évident ».
[Ce n’est pas parce que cela fonctionne mal, ou pas à notre avantage actuellement, qu’il faut nécessairement jeter le bébé avec l’eau du bain.]
Non. Il faut le jeter parce que cela fonctionne bien, au contraire. Cela fonctionne bien pour les intérêts de ceux qui ont conçu et construit ce marché, et cela ne pourra jamais en être autrement. Dire que le marché unique ou la monnaie unique « fonctionnent mal », c’est se tromper de problème. Au contraire : le marché unique et la monnaie unique fonctionnent parfaitement. Ils remplissent l’objectif pour lequel ils ont été construits.
Bonjour
En réponse à Marcailloux.
Ce que vous dîtes sur la comparaison de marchés américains et Français n’a strictement aucun sens. Désolé d’être aussi brutal mais à un moment il faut mettre les gens comme vous en face de leur manque de cohérence !
Pour commencer la Suisse ou la Norvège n’ont jamais fait partie de l’UE et ne s’en portent pas plus mal.
Vous me répondrez que la Suisse est un paradis fiscal et que la Norvège dispose de la rente pétrolière.
Ce à quoi je pourrai vous rétorquer que la Suisse est aussi une puissance industrielle avec notamment Nestle ou Rolex, que le secteur bancaire ne pèse que 8% du PIB de la Suisse et que la Corée du Sud qui ne fait partie d’aucune structure supra nationale s’en tire également tres bien.
Par ailleurs imaginons qu’il n’y ait aucun accord avec l’UE, il faut se souvenir que les droits de douane extérieur ne sont que de 3%
Pour continuer personne n’a dit ou écrit qu’il fallait fermer la France et fonctionner en autarcie donc où êtes-vous allé trouver de telles fadaises ?
Historiquement la moitié du commerce extérieur Français se fait hors UE. En 2016 c’est 40% seulement. Les exportations en zone dollar ont été fortement contrarié par l’euro.
Vous avez votre boulot, tout se passe bien pour vous. Tant mieux pour vous Continuez à rêver de l’Europe qui protège pendant que le pays s’enfonce.
@ Descartes
Bonjour, tout de même.
« Franchement, je n’ai même pas envie de répondre à ce type d’agression. »
Vous me voyez désolé de constater qu’une phrase qui ne se voulait qu’une petite pointe d’humour devant, ce qui ne m’est pas coutumier sur votre blog, une contestation groupée et unanime de mes propos. Mon intention n’était qu’une liberté amicale que je m’accordais, et qui n’impliquait absolument pas le moindre désaveu.
« Ce ne sont pas les « institutions réprésentatives » qui sont déliquescentes. »
Là encore, l’interprétation des mots est à la source d’un malentendu.
Vous avez comme interlocuteur un citoyen lambda, bien plus proche de l’homme de la rue que d’un cénacle sorti de Science Po ou de l’ENA. Je parle comme les gens de la rue en prenant garde d’être conforme aux définitions officielles qui me sont présentées par les experts. J’aime les mots dans tous leurs arcanes interprétatifs.
Ce que j’entendais par « institutions représentatives » était précisément les partis, les élus, les élites politiques qui ces temps derniers n’ont pas vraiment brillé par leur capacité à convaincre le peuple.
« Je vous remercie. J’avoue que je trouve votre discours déroutant : après m’avoir traité de « frontiste », maintenant vous louez la qualité de mon accueil et mon argumentation… »
Au grand risque de vous choquer, ce que j’aime avec vous est ce que j’aime aussi dans la forme chez Macron : la bienveillance et l’ardeur dans la volonté d’argumenter avec une grande rigueur, soutenue par une forte expertise. Echanger avec vous est, certes, quelquefois musclé et exigeant, or cela reste toujours un honneur et une générosité que vous nous accordez.
Voilà mon véritable état d’esprit à votre égard, et je suis confus chaque fois que des mots maladroits de ma part vous offusquent.
Cependant je comprends aisément qu’après 20h hier soir, vous soyez d’humeur plutôt bourrue. Croyez bien que je ne me fais pas beaucoup d’illusion sur la politique qui va être menée et n’en retire aucune joie.
« Vous n’aimez pas MLP – ce qui est parfaitement votre droit – et vous cherchez depuis longtemps, comme le montrent vos interventions ici, des arguments pour ne pas voter pour elle. MLP vous a donné ces arguments lors du débat, et vous êtes soulagé. Mais si elle s’était tenue parfaitement, je reste persuadé que vous auriez voté contre elle quand même. »
Ce n’est pas MLP en particulier que je n’aime pas, mais ce qu’elle représente. Le sang avant le mérite, le cousin, même dégénéré, avant l’étranger au clan, celui des gènes différents . . . le repli plutôt que l’ouverture, la défiance plutôt que la confiance, l’insinuation plutôt que la démonstration, l’arrogance plutôt que la bienveillance, le sarcasme plutôt que l’humour.
F.Philippot m’aurait en effet beaucoup plus convaincu.
Et je ne sais si vous avez eu connaissance des paroles de JMLP, hier soir, à son égard qui ne le considère que comme « hôte » au FN. Ce qui montre bien le caractère patrimonial du clan Le Pen dans ce parti, avec comme recours la petite fille MMLP, fidèle perroquet, puis éventuellement une autre fille, et pourquoi pas le chien de la maison.
On revient avec eux, 230 ans en arrière ! Aux orties la Révolution française, Voltaire, Condorcet et bien d’autres avec.
Et pour mon vote, je vous trouve bien hardi de présumer de mon choix du dernier instant.
Si elle n’avait pas montré lors du dernier débat qu’elle n’était que le rejeton altéré – aux deux sens du terme – de son père, j’aurais tout à fait pu, par adhésion, non pas au programme mais à votre tactique, glisser un bulletin MLP, d’autant que les sondages nous dispensaient de craindre son élection.
Mais devant la déplorable image qui a été présentée à la terre entière, affront indélébile à l’esprit des Lumières, il m’est apparu insupportable d’associer mon vote à ce personnage, malgré la force de vos arguments.
Débat in petto éternel entre les tripes et la matière grise !
« « Pourriez-vous expliquer ce que cela change ? Encore une fois, je n’admets pas l’argument « c’est évident ». » »
Je n’emploie pas, dans mes lignes, le terme « c’est évident ».
Cependant, en raisonnant par l’absurde, Monaco, état souverain n’a pas les mêmes libertés que les USA pour définir les normes qui s’appliquent à presque tout ce qui fait le quotidien des monégasques. Les normes alimentaires, du bâtiment, de l’automobile, juridiques, commerciales et tutti quanti. Qu’ils prennent la liberté de s’opposer par leurs choix internes et là, ils vont vite se conduire à la paralysie. Un immense marché intérieur donne des possibilités de relative autarcie bien plus larges sans subir les conséquences les conséquences des dissonances de manière aussi forte que lorsque le marché interne est très restreint.
Mais c’est vrai que Monaco à la souveraineté absolue sur ses décisions et peut décréter du jour au lendemain qu’ils n’accepteront plus sur leur territoire que des pommes bleues, des arabes à deux têtes, des voitures en caoutchouc, des journaux en braille, des habits en chocolat, la marche des piétons obligatoire sur la main droite . . . . .
En épilogue, pour ma part, à cette campagne présidentielle, je vous expose, ainsi qu’à mes collègues commentateurs qui auront la curiosité de lire ce témoignage individuel, mon état d’esprit en ma qualité de compatriote.
Nous avons la chance inouïe de vivre dans un pays, certes loin d’être parfait, mais que la très grande majorité de la planète souhaiterait habiter s’il n’est pour chacun, son attachement naturel à ses racines. Et de cela que peu d’entre nous ont conscience.
Notre protection sociale, nos services publics, nos infrastructures sont parmi les meilleurs que l’on puisse rencontrer sur terre pour des pays un peu comparables au notre (je ne prends pas Monaco comme point de comparaison). Ils sont enviés et constituent souvent un exemple et nous l’oublions trop souvent.
Nous bénéficions d’un patrimoine historique, intellectuel, matériel, géographique, économique très supérieur à la moyenne des autres pays inscrits à l’ONU.
Notre démocratie, quoique des fois un peu brinquebalante, nous assure tout de même l’application de notre devise nationale : Liberté – Égalité – Fraternité, même si ces trois notions sont à relativiser dans le quotidien.
Cette situation, en moyenne assez confortable sur le plan de l’esprit comme sur le plan matériel comporte cependant d’assez nettes disparités que chacun des partis politiques se propose de réduire, voire, pour les naïfs, d’éradiquer.
Et cette naïveté est outrageusement exploitée par une classe politique dont l’essentiel des stratégies utilisées consiste à chercher à démontrer l’incompétence des gouvernants, quels qu’ils soient. Un climat de défiance, de dénégation, de misérabilisme, d’insinuation, est soigneusement entretenu par la plupart de nos élites politiques, imaginant par là même que le seul fait de dénoncer des insuffisances ou des turpitudes de l’adversaire validant automatiquement leurs propres compétences.
A cela s’ajoute – c’est un sentiment personnel difficile à démontrer – une dépréciation continue depuis des décennies, de la valeur de l’effort, du travail, au profit des loisirs, de l’amusement. Cela se traduit par une consommation plus forte que la production et beaucoup n’ont pas conscience de cette anomalie majeure qui ne peut perdurer indéfiniment.
Le travail, c’est entre autres ce que nous incitent les échanges sur ce blog, exigeants, argumentés, fouillés, sincères pour la plupart.
La véritable valeur que l’on puisse garder à l’esprit nous vient malencontreusement d’une des plus grandes tragédies de l’humanité, celle du fronton du camp d’Auschwittz : « Arbeit macht frei » . . . « Le travail rend libre »
Comme quoi, il ne faut pas désespérer, des vérités fondamentales peuvent aussi être prônées par les pires esprits.
Avec, si vous me le permettez, mes sentiments les plus amicaux.
@ Marcailloux, NE ex-NJ, Descartes et Trublion.
P.t1, j’ai raté la mêlée ; et moi qui adore l’odeur de la poudre…
Il va sans dire que je suis d’accord sur l’essentiel de ce qu’a dit Marcailloux (la colère en moins peut être): pour faire simple vous avez un rapport religieux avec la souveraineté et encore plus avec l’euro qui vous empêche d’effectuer une analyse lucide de la réalité et vous coupe de la perception d’une large majorité de vos contemporains.
Étant à l’étranger pour quelques je ne peux malheureusement préciser ma pensée mais je tâcherai de le faire à mon retour.
En attendant, Vive la France, Vive la République et aux chiottes MLP.
@ Marcailloux
[Vous me voyez désolé de constater qu’une phrase qui ne se voulait qu’une petite pointe d’humour devant, ce qui ne m’est pas coutumier sur votre blog, une contestation groupée et unanime de mes propos. Mon intention n’était qu’une liberté amicale que je m’accordais, et qui n’impliquait absolument pas le moindre désaveu.]
Je regrette, mais s’il s’agissait d’une plaisanterie, je la trouve très mauvaise. Je ne crois pas que qualifier vos contradicteurs de « frontistes » fasse avancer le débat. Je suis désolé si mon commentaire vous a choqué, mais votre amalgame m’a beaucoup blessé.
[Ce que j’entendais par « institutions représentatives » était précisément les partis, les élus, les élites politiques qui ces temps derniers n’ont pas vraiment brillé par leur capacité à convaincre le peuple.]
Certes. Mais il faut savoir de quoi on parle. Quand vous dites « institutions représentatives », on pense autant aux partis qu’à l’Assemblée nationale. Or, ce qui est particulier dans notre système politique est qu’alors que ce qu’on pourrait appeler les « corps intermédiaires » (les partis, les syndicats, les think-tanks, etc.) sont en crise, les institutions politiques elles mêmes (présidence, parlement) jouissent encore d’une autorité incontestée sauf dans certaines franges de l’extrême gauche.
[Ce n’est pas MLP en particulier que je n’aime pas, mais ce qu’elle représente. Le sang avant le mérite, le cousin, même dégénéré, avant l’étranger au clan, celui des gènes différents . . . le repli plutôt que l’ouverture, la défiance plutôt que la confiance, l’insinuation plutôt que la démonstration, l’arrogance plutôt que la bienveillance, le sarcasme plutôt que l’humour.]
Excusez-moi, mais tout ça fait très lieu commun. Prenons l’exemple du « cousin avant l’étranger ». Il y a certainement dans ce monde des gens bien plus « méritants » que vos enfants. Et pourtant, les efforts que vous avez fait pour vous enfants, vous ne l’avez pas fait pour personne d’autre. Pourquoi, à votre avis ? Pourquoi accueillez-vous vos parents, vos frères, vos enfants chez vous comme vous n’accueillez aucun étranger ? Feriez vous du lépénisme sans le savoir, comme M. Jourdain faisait de la prose ? Mettre « le cousin même dégénéré, avant l’étranger au clan, celui des gènes différents » est un comportement qui est inscrit dans nos gènes, et qui forme depuis des millénaires la base de toute organisation sociale. Et ce comportement est profondément rationnel : la famille et la nation sont les deux institutions qui garantissent une solidarité inconditionnelle entre leurs membres. Votre cousin, même dégénéré, a des devoirs envers vous en retour de cette « préférence » que vous lui accordez. L’étranger, lui, n’en a aucun.
Je pense qu’il faut arrêter de raisonner par lieux communs, et regarder les choses telles qu’elles sont. Il y a beaucoup de choses critiquables et même détestables dans l’idéologie du FN. Mais il faudrait éviter de le charger de tous les défauts de la terre. Parce qu’en agissant ainsi, on perd toute chance de comprendre pourquoi un tiers des votants lui ont accordé leurs suffrages. Pensez-vous vraiment que ces électeurs veulent « le repli plutôt que l’ouverture » ? Je ne le crois pas un instant. Seulement, il y a ouverture et ouverture. On peut s’ouvrir aux autres sans renoncer à ce qu’on est, et on peut s’ouvrir en se plaçant en position de subordination. Ce n’est pas du tout la même chose.
[F.Philippot m’aurait en effet beaucoup plus convaincu.]
F. Philippot est plus intelligent, plus cultivé, et il ne traîne pas derrière lui un héritage sulfureux. Mais sur le fond, je ne crois pas qu’intellectuellement ils soient si éloignés.
[Et je ne sais si vous avez eu connaissance des paroles de JMLP, hier soir, à son égard qui ne le considère que comme « hôte » au FN. Ce qui montre bien le caractère patrimonial du clan Le Pen dans ce parti,]
Non. Tout au plus, cela montre le caractère patrimonial de JMLP. A ma connaissance, MLP n’a jamais exprimé une telle opinion, pas plus que MMLP d’ailleurs, qui s’affronte durement avec Philippot sur les questions politiques, mais n’a jamais contesté sa légitimité à occuper la place qu’il occupe. Encore une fois, vous vous raccrochez à des faits partiels en les généralisant abusivement pour justifier une opinion préétablie.
[Et pour mon vote, je vous trouve bien hardi de présumer de mon choix du dernier instant.
Si elle n’avait pas montré lors du dernier débat qu’elle n’était que le rejeton altéré – aux deux sens du terme – de son père, j’aurais tout à fait pu, par adhésion, non pas au programme mais à votre tactique, glisser un bulletin MLP, d’autant que les sondages nous dispensaient de craindre son élection.]
Sans vouloir vous offenser, je ne vous crois pas.
[Cependant, en raisonnant par l’absurde, Monaco, état souverain n’a pas les mêmes libertés que les USA pour définir les normes qui s’appliquent à presque tout ce qui fait le quotidien des monégasques.]
Il a exactement les mêmes « libertés ». Encore une fois, vous confondez ce qu’on PEUT faire avec ce qu’on a LE DROIT de faire (en anglais, cette différence entre « can » et « may » fait les délices des philosophes, mais en français il n’y a pas une telle différence et le verbe « pouvoir » contient les deux idées). Monaco a exactement le même DROIT que les USA a réglementer, même s’il n’a pas les mêmes moyens de faire appliquer cette réglementation. De la même manière que dans notre république l’ouvrier et le bourgeois ont le même « droit » d’acheter un château, même si l’un a les moyens de le faire et l’autre pas. La distinction peut vous paraître subtile, et pourtant elle est essentielle. Beaucoup de gens sont morts pour construire une société ou les droits sont égaux, même si les possibilités ne le sont pas.
[Nous avons la chance inouïe de vivre dans un pays, certes loin d’être parfait, mais que la très grande majorité de la planète souhaiterait habiter s’il n’est pour chacun, son attachement naturel à ses racines. Et de cela que peu d’entre nous ont conscience.]
Je me compte parmi ceux-là, et je remercie chaque jour de vivre dans ce pays qui m’a accueilli et fait de moi un citoyen. La question que je me pose avec angoisse est de savoir pendant combien de temps encore j’aurais quelque chose à remercier…
[Avec, si vous me le permettez, mes sentiments les plus amicaux.]
Sachez qu’ils sont partagés…
@ OdP
[pour faire simple vous avez un rapport religieux avec la souveraineté et encore plus avec l’euro qui vous empêche d’effectuer une analyse lucide de la réalité et vous coupe de la perception d’une large majorité de vos contemporains.]
Et oui, que voulez-vous, tout le monde ne peut avoir votre lucidité et votre absence de préjugés. Nous, humbles mortels, sommes obligés de tatonner dans les ténébres. Pas comme vous, qui avez vu la Lumière… Franchement, autant j’aime discuter avec vous quand vous proposez des arguments, autant je déteste lorsque vous vous placez en juge et décidez que la « lucidité » est de votre côté, alors que les autres en sont incapables.
@ odp,
“et aux chiottes MLP”
Je suis d’accord. Ainsi, elle pourra tirer la chasse d’eau quand Macron et cie auront échoué…
PS: je présente mes excuses à notre hôte et aux autres lecteurs pour cette remarque inélégante, mais je ne voyais pas d’autre réponse…
@ Descartes
[Et oui, que voulez-vous, tout le monde ne peut avoir votre lucidité et votre absence de préjugés. Nous, humbles mortels, sommes obligés de tatonner dans les ténébres. Pas comme vous, qui avez vu la Lumière… Franchement, autant j’aime discuter avec vous quand vous proposez des arguments, autant je déteste lorsque vous vous placez en juge et décidez que la « lucidité » est de votre côté, alors que les autres en sont incapables.]
Dieu que vous n’êtes pas charitable, mon cher Descartes. Vous n’avez probablement pas été assez assidu, étant jeune, à vos cours de catéchisme. Si je pensais que j’étais d’une lucidité à toute épreuve et que je devais inonder l’Humanité de mes lumières, je fonderai une Eglise, j’écrirai des livres ou j’ouvrirai un blog… J’en suis bien loin.
Aussi, si, je souligne ce qui m’apparaît, dans votre discours sur la souveraineté ou la monnaie, comme une dissonance cognitive, cela ne veut pas dire que je me considère comme omniscient ou infaillible en cette matière – comme en aucune autre d’ailleurs. On pourrait même dire je prouve régulièrement cela puisque, si je participe à ce blog, ce n’est pas, comme souvent, pour me réchauffer l’âme auprès de ceux qui pensent comme moi, mais au contraire pour me frotter à une lecture du monde qui ne m’est pas forcément naturelle mais me paraît être un bon contrepoint au discours ambiant.
Sur le fond, quand vous dites que la souveraineté est une ESSENCE ou que le retour au Franc nous rendrait notre LIBERTÉ, je ne peux m’empêcher d’avoir l’impression que vous me parlez de la Jérusalem Céleste et non du monde sublunaire. C’est ce que j’ai voulu exprimer dans ce funeste commentaire rapidement rédigé.
@ odp
[Dieu que vous n’êtes pas charitable, mon cher Descartes. Vous n’avez probablement pas été assez assidu, étant jeune, à vos cours de catéchisme.]
Ces certain : mes parents étaient d’origine juive et athées. Deux excellentes raisons de ne pas fréquenter le cathéchisme…
[Aussi, si, je souligne ce qui m’apparaît, dans votre discours sur la souveraineté ou la monnaie, comme une dissonance cognitive,]
Jusque là, rien à redire. Ce qui me gêne, c’est quand vous passez du registre du fait à celui du jugement de valeur.
[Sur le fond, quand vous dites que la souveraineté est une ESSENCE ou que le retour au Franc nous rendrait notre LIBERTÉ, je ne peux m’empêcher d’avoir l’impression que vous me parlez de la Jérusalem Céleste et non du monde sublunaire.]
Pas du tout. Prenons le premier point : l’idée que la « souveraineté est une essence » n’est pas de moi, mais des révolutionnaires de 1789 qui ont écrit « la souveraineté réside essentiellement dans la nation ». En d’autres termes, la souveraineté est inséparable de la nation parce qu’elle réside dans l’essence même de celle-ci. Il ne s’agit nullement d’affirmer là dedans une quelconque transcendance, mais de tirer une conclusion juridique : dès lors que la souveraineté est inscrite « essentiellement » dans la nation, on ne saurait pas les détacher.
Quant à la question de la liberté (vous pourriez préciser que c’est vous qui soulignez « souveraineté » et « liberté », pas moi) mon propos s’inscrit clairement dans le monde sublunaire : dès lors que notre monnaie est gérée par des gens qui nous sont extérieurs, nous nous ne sommes plus « libres » de conduire notre politique économique.
Juste une remarque de détail:
“Imaginez un instant que Macron dise « ok, j’ai entendu Jean-Luc Mélenchon, et j’ai décidé de faire le geste qu’il me demande, maintenant rien ne l’empêche plus de se désister pour moi ».”
Un “désistement” de la part de Mélenchon est inenvisageable pour la simple et bonne raison qu’il est éliminé. Il est plus correct de dire, comme vous la faites dans la suite de votre réponse à Souvarine, qu’il pourrait appeler à voter Macron.
@ xc
[Un “désistement” de la part de Mélenchon est inenvisageable pour la simple et bonne raison qu’il est éliminé.]
Vous avez tout à fait raison. Ce n’est pas un “désistément”, mais un “appel à voter”.
J’ai l’impression que MLP ne veut pas être élue présidente , elle n’est pas prête a gouverner et elle s’inscrit plutôt dans la durée en vue des législatives tout comme Mélenchon d’ailleurs qui vas se débarrasser du PC
@ bernard
[J’ai l’impression que MLP ne veut pas être élue présidente , elle n’est pas prête a gouverner et elle s’inscrit plutôt dans la durée en vue des législatives]
Je ne crois pas que ce soit une question de “vouloir”, mais plutôt une question de réalisme: MLP et ses conseillers savent pertinemment que ses chances de l’emporter cette fois-ci sont relativement faibles.
La séquence qui s’achève aura été une victoire pour Macron, Lepen et.Mélenchon.
Il en ressort avec un prestige personnel augmenté,un nouveau parti.
Une fois de plus,la démonstration a été faite qu’une alliance ,porté jusqu’au plagiat,avec le PCF peut être d’un grand bénéfice.
Le PCF n’aura pas été un des partis structurant du 20 ième pour rien.
Quant au 21ième siècle,tout porte à croire qu’il doit absolument changer sa façon d’opérer,à commencer par sa direction,totalement larguée depuis des décennies,s’essouflant à être plus anational que les gauchistes irresponsables,pourquoi?
@ luc
[Il en ressort avec un prestige personnel augmenté,un nouveau parti.]
Quel “nouveau parti” ?
Le rapport secret de la CIA sur Le Pen (père)Jean-Marie Le Pen en 1985: Que ferions nous sans la CIA, c’est à se demander s’il ne fait pas faciliter leurs archivistes.pour témoigner du rôle que des partis respectables de la droite au PS ont largement contribué à la promotion de celui dont le passé sulfureux n’était ignoré de personne .. Les mêmes qui aujord’hui jouent les vertueux pour nous faire accepter un candidat dont personne ne veut… En 1985, le service de renseignement américain rédigeait une longue note très bien informée sur le Front national émergent et son leader.
http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170502.OBS8818/le-rapport-secret-de-la-cia-sur-le-pen-pere.html
C’est un rapport de 25 pages classé secret. Il est daté de septembre 1985. Pour la première fois, la division « renseignement » de la CIA s’intéresse alors en profondeur au Front national. Le parti de Jean-Marie Le Pen, qui a longtemps été un groupuscule marginal, vient en effet de remporter ses premiers succès électoraux, notamment à Dreux et lors du scrutin européen. Et des élections législatives cruciales vont avoir lieu dans quelques mois. Grâce à ses sources ouvertes et confidentielles, la centrale américaine cherche à expliquer les ressorts de cette force politique naissante et à prévoir son avenir. Voici l’essentiel de cette longue note (publiée en intégralité en dessous de cet article), particulièrement bien informée et récemment déclassifiée, dont la lecture rafraîchira sainement la mémoire de certains.Pour les espions américains, il ne fait pas de doute que le FN est un parti de la droite la plus extrême et que Jean-Marie Le Pen est parvenu à le sortir des marges parce qu’il est un leader particulièrement malin.
Pourquoi Macron accuse le FN d’avoir « conduit les attentats contre De Gaulle »?« La raison probablement la plus décisive du succès du Front national a été, à notre avis, l’habileté de Le Pen à identifier et à jouer sur les peurs populaires, les frustrations et les doutes », écrivent-ils. « Bien que les opinions de Le Pen poussent à la comparaison avec les Nazis, il a été, à notre avis, assez habile et astucieux, pour les rendre acceptables pour l’opinion publique française… » Ainsi, s’il fait bien attention à ne pas être ouvertement antisémite – du moins avant l’affaire du « détail » trois ans plus tard -, « ses rivaux politiques juifs, comme Robert Badinter et Simone Veil, sont ses cibles favorites ».Les officiers de renseignement tentent aussi d’expliquer à leurs lecteurs (quelques centaines d’officiels américains) les ressorts sociologiques et politiciens du vote FN. « Ses soutiens, expliquent-ils, proviennent de segments de la société française que les diplomates et les touristes ne voient que rarement : un monde d’HLM surpeuplés, d’ambitions frustrées et de peur du changement. » Ils insistent également sur le rôle de la presse de droite dans sa progression et, en particulier, les « quotidiens et les magazines détenus par le patron de presse de droite, Robert Hersant [dont le Figaro et son supplément magazine] ».Ils notent enfin que la gauche utilise le phénomène Le Pen qui l’arrange beaucoup. « Les déclarations publiques des leaders socialistes montrent à l’évidence que, s’ils sont vraiment inquiets du danger que représente l’extrême droite, ils voient aussi le Front national comme un croque-mitaine bien pratique pour mobiliser un électorat de gauche apathique et dispersé », notent-ils avec malice..BHL, lu et approuvé par la CIA. « Le FN a atteint son pic »…Reste que les espions américains ne prévoient pas, en 1985, un avenir radieux pour le FN. Certes, écrivent-ils, « une des choses qui différencient Le Pen d’autres leaders d’extrême droite est son ambition de bâtir une grande organisation ». Mais celle-ci est bloquée par plusieurs handicaps. Notamment « un programme simpliste et incapable de répondre à la question centrale, la crise économique française ». Et une incapacité à recruter « des leaders populaires ». C’est pourquoi les officiers de la CIA sont formels, « son soutien populaire – qui est actuellement [1985] d’environ 10% – a atteint, à notre avis, son pic »…
@ Vincent
[Le rapport secret de la CIA sur Le Pen (père), Jean-Marie Le Pen en 1985: Que ferions nous sans la CIA, c’est à se demander s’il ne fait pas faciliter leurs archivistes pour témoigner du rôle que des partis respectables de la droite au PS ont largement contribué à la promotion de celui dont le passé sulfureux n’était ignoré de personne .. Les mêmes qui aujourd’hui jouent les vertueux pour nous faire accepter un candidat dont personne ne veut… En 1985, le service de renseignement américain rédigeait une longue note très bien informée sur le Front national émergent et son leader.]
Nous n’avons pas besoin de la CIA pour savoir qu’en 1985 Mitterrand a promu le FN de Jean-Marie Le Pen avec l’espoir de diviser la droite et de rendre le pays ingouvernable en 1986, puis pour aider sa candidature en 1988. Et qu’à l’époque personne dans l’establishment socialiste, pas même un sénateur appelé Jean-Luc Mélenchon, n’avait rien trouvé à redire. Au contraire, tout le monde au PS, y compris la « gauche socialiste » admirait sous cape la géniale stratégie du « vieux ».
[Pourquoi Macron accuse le FN d’avoir « conduit les attentats contre De Gaulle »?]
Probablement parce qu’à l’origine du FN se trouvent des groupes qui ont en leur temps soutenu l’OAS. Ce que Macron semble ignorer – mais on sait bien que ce n’est pas homme à « regarder vers le passé » – c’est que Mitterrand avait, lui aussi, des sympathies pour l’OAS et qu’il n’aurait pas vu d’un trop mauvais œil les attentats en question réussir. C’est d’ailleurs Mitterrand qui fera amnistier les « généraux félons » de l’OAS une fois arrivé au pouvoir…
Pour en revenir a la monnaie commune il me semble que Jean Pierre Chevènement soutenait aussi cette idée a un certain moment , son argumentation était elle basé sur les mêmes méthodes ou y t’il plusieurs façons de la mettre en place !
@ bernard
[Pour en revenir a la monnaie commune il me semble que Jean Pierre Chevènement soutenait aussi cette idée a un certain moment]
La monnaie commune, c’est le rêve de pouvoir manger le gâteau et le garder entier. C’est imaginer qu’on peut garder les avantages d’une monnaie unique sans en avoir les inconvénients. C’est oublier que le problème n’est pas de savoir si la monnaie est “commune” ou “unique”, mais comment s’organise la parité entre l’instrument de paiement interne (monnaie nationale et monnaie unique) et le moyen de payement externe. Lorsque l’Argentine choisit dans les années 1990 la logique de “convertibilité” avec une parité fixe “1 Peso = 1 Dollar”, les effets économiques sont exactement les mêmes que si le dollar était une “monnaie unique” de l’espace USA/Argentine. Si on crée une “monnaie commune” à côté d’une “monnaie nationale” et on décide que la parité sera fixe entre les deux, quelle différence avec une “monnaie unique” ? Et si les parités sont flottantes, alors quelle est la différence entre cette “monnaie unique” et le dollar ?
@Descartes
Le problème qu’il faut explique, c’est que l’on ne peut pas avoir une parité fixe avec en même temps une absence de contrôle des marchandises et des capitaux. Dans le modèle libre-échangiste qui est le nôtre depuis les années 70, le seul moyen de réguler les échanges et d’équilibrer les balances des paiements, c’est la fluctuation monétaire.
On peut tout à fait être pour une parité des monnaies régulée ou fixe, mais il faut alors remettre en cause le reste. L’euro pourrait éventuellement être fonctionnel si l’on permettait aux pays déficitaires de taxer les importations et de contrôler le flux des capitaux. Dans le Bancor de Keynes qui était, un système pensé, comme une espèce de SME à l’échelle mondiale, les pays excédentaires devaient être encouragés à augmenter leurs importations pour rééquilibrer les balances. Le problème de l’euro c’est qu’il n’y a absolument rien de prévu pour ça. Du coup les seules variables d’ajustement sont les salaires et le chômage.
@Descartes @bernard
[La monnaie commune, c’est le rêve de pouvoir manger le gâteau et le garder entier. C’est imaginer qu’on peut garder les avantages d’une monnaie unique sans en avoir les inconvénients. C’est oublier que le problème n’est pas de savoir si la monnaie est “commune” ou “unique”, mais comment s’organise la parité entre l’instrument de paiement interne (monnaie nationale et monnaie unique) et le moyen de payement externe.]
L’idée de monnaie commune me semble être avant tout une façon de convaincre ceux qui sont réticents à sortir de l’euro, et qui semblent à ce jour largement majoritaires. Le thème de la sortie de l’euro ne semble pas “prendre” au sein de la population, la plupart des gens sont effrayés par un tel changement, dont les bénéfices ne se voient ni immédiatement ni facilement.
Et la sortie de l’euro fait très peur, voir par exemple l’empressement des journalistes à transformer la moindre hésitation du FN en “cacophonie oh là là entre 6 mois et un an on y comprend rien ma bonne dame”. Comme si c’était le fond du problème. Même le rigolo Gorafi a fait un article qui l’air de rien ridiculise l’idée (http://www.legorafi.fr/2017/04/27/economie-le-fn-va-plus-loin-et-promet-le-retour-du-sesterce/). Je me demande si cette campagne, tout en mettant cette idée en avant, ne l’aura pas encore un peu plus marginalisée et ostracisée … (pour l’instant). Et la prestation de Marine Le Pen qui avait quand même une occasion d’être didactique, n’aura pas aidé…
Du coup la “monnaie commune” c’est en effet “le beurre et l’argent du beurre”, et ça permet de rassurer en surface (on garde une monnaie commune que d’ailleurs on appellera l’euro = rien ne bouge). Si ça peut faire avancer cette idée dans la société pourquoi pas ? Mais vous avez raison sur le fait que l’important est l’ancrage (ou non) de la monnaie “non commune” et la façon dont la parité sera ajustée.
@ yann
[On peut tout à fait être pour une parité des monnaies régulée ou fixe, mais il faut alors remettre en cause le reste.]
Vous avez parfaitement raison. On peut avoir une parité fixe, et permettre des “dévaluations virtuelles” par le biais des droits de douane. La difficulté de ce modèle, c’est qu’il est beaucoup plus couteux, puisqu’il faut tout un système pour percevoir les droits et lutter contre la fraude. La parité flottante des monnaies a l’avantage de rendre la régulation du système automatique.
@ tmn
[L’idée de monnaie commune me semble être avant tout une façon de convaincre ceux qui sont réticents à sortir de l’euro, et qui semblent à ce jour largement majoritaires. Le thème de la sortie de l’euro ne semble pas “prendre” au sein de la population, la plupart des gens sont effrayés par un tel changement, dont les bénéfices ne se voient ni immédiatement ni facilement.]
Oui, mais je crois que la faute incombe en grande partie aux politiciens « souverainistes », qui prennent – il est vrai, devant un tir de barrage médiatique rarement vu – le problème par le mauvais côté. La sortie de l’Euro, et plus largement la question de la souveraineté, est d’abord un choix POLITIQUE, avant d’être un choix économique. Ce sont donc d’abord les arguments POLITIQUES qui doivent être mis en avant. Voulons-nous être libres ? Sommes nous prêts à payer le prix de cette liberté ? Voilà la vraie discussion, et non un débat inutile sur le fait de savoir si on sortira en six mois ou en deux ans.
[Et la sortie de l’euro fait très peur, voir par exemple l’empressement des journalistes à transformer la moindre hésitation du FN en “cacophonie oh là là entre 6 mois et un an on y comprend rien ma bonne dame”.]
On sait depuis le débat de 1992 que les eurolâtres n’ont pas vraiment d’argumentation autre que le recours aux épouvantails et croquemitaines divers. Souvenez-vous qu’en 2005 on nous promettait le retour aux guerres européennes si le TCE était rejeté.
au boulot les cocos… ;D
https://www.lesechos.fr/elections/legislatives-2017/0212035461141-sondage-en-marche-donne-gagnant-des-legislatives-2084198.php
@ Françoise
Je trouve admirable qu’on puisse anticiper des résultats d’une élection ou la personnalité des candidats est très importante alors qu’on ne connaît pas encore les candidatures dans les différentes circonscriptions…
Je note qu’on prévoit 8 sièges pour les insoumis. Eux qui s’imaginent un raz-de-marée…
Pour le reste, je crains qu’il n’y ait qu’un seul parti qui soit en mesure de s’opposer à Macron : les républicains.
@ Luxy Luxe
[Je note qu’on prévoit 8 sièges pour les insoumis. Eux qui s’imaginent un raz-de-marée…]
C’est un peu trop tôt pour le dire, d’autant plus que ces études ne se font pas circonscription par circonscription avec les noms des candidats présents, alors que l’image personnelle des candidats est un facteur important dans les élections législatives. Mais j’avoue que je suis sceptique sur la capacité des “insoumis” à obtenir beaucoup de sièges. Dans les législatives, le poids des “notables”, des réseaux et des clientèles est souvent très fort, particulièrement dans la France profonde…
[Pour le reste, je crains qu’il n’y ait qu’un seul parti qui soit en mesure de s’opposer à Macron : les républicains.]
Sauf que pas mal de personnalités de ce parti sont déjà allées à la soupe…
Un débat brouillon.
Trop d’invectives.
MLP trop dans les fiches, ne maîtrise pas les sujets économiques.
@ Trublion
[Un débat brouillon.]
Comme j’essaye d’écrire un papier sur cette fin de campagne, je ne vais pas déflorer le sujet maintenant.. 😉
Vu le débat d’ hier soir il apparaît et vous avez raison que MLP ne connaît pas ses dossiers et qu’elle est très mal entourée et même si elle dit certaines vérités tout est mal exposé et c’est curieux pour une candidate qui veut diriger le pays ça ressemble a de l’amateurisme !
Commentaire pour Descartes du 3/5.
Ancien communiste s’efforçant de conserver une pensée marxiste, je suis tout à fait d’accord avec JLM pour sa volonté de ne pas donner de « consigne » de vote pour le second tour, autre que la recommandation de ne pas voter MLP. En opposition à tous ceux qui prônent le vote Macron au nom d’un prétendu risque de voir triompher MLP. J’ai explicité ailleurs (Regards, à propos de textes de Martelli) mes raisons, que l’on peut résumer ainsi : le risque de voir élue Le Pen est nul. Parce que toute sa « résistible ascension » est une manœuvre du grand Capital (je mets là-dessous le CAC 40, le 1% de P.Laurent, le « capitalisme financiarisé et mondialisé », etc… c’est-à-dire ceux qui mènent le monde). Pour l’instant, ils mettent tous leurs efforts (financiers, médiatiques) à soutenir Macron : c’est leur solution A ! MLP, n’est même pas pour eux, et pour l’instant, leur solution B. Elle ou un de ses clones pourra le devenir, si la solution A vient à ne plus donner satisfaction. Ils ne soutiennent MLP que juste ce qu’il faut pour entrainer les électeurs vers Macron, par peur. Ils ne redoutent pas l’élection de MLP, parce que ce n’est pas leur solution actuelle. Ils s’en servent le temps nécessaire. Par contre, ils veulent que Macron soit largement plébiscité, et ils mettent le paquet pour ça. Car ce plébiscite sera utile pour la suite, pour légitimer la politique de Macron, peut-être pour la donner en exemple à travers le monde… et elle est celle de ce Capital. Elle sera utile aussi pour construire un nouveau paysage politique. En somme, ils engagent une « révolution de palais » qui met un peu sur la touche leurs habituels « fondés de pouvoir » politiques… Mais une révolution dont l’objectif « supérieur », en termes de pérennité du capitalisme, est autrement important que celle de quelques « employés » fidèles, et même, intelligents. Ils en fabriqueront d’autres : on se bouscule au portillon. Donc, pour moi, sans hésitations, j’irai vers le vote blanc. C’est un signe de difficulté de choisir entre deux maux, au premier degré, mais au second, c’est un signe de rejet de l’ensemble du mécanisme qui combine Macron et MLP.
Suis-je un traitre à la cause qui fut la mienne et que je prétends toujours défendre ? Suis-je un traitre qui n’écoute ni le PC (Laurent), ni la CGT (Martinez), alors que je suis toujours adhérent de cette confédération syndicale, ni Martelli de Regards (dont j’apprécie souvent les analyses historico sociologiques), ni de bien d’autres, dont Descartes, que je juge souvent proches de moi (sur certains points !) ? Je ne le pense pas et je ne pense pas, non plus, que JLM soit aussi un traitre, sa retenue en matière de consigne de vote honore même l’ambition présidentielle qu’il avait…
Mais alors que dire des positions prises par Laurent et Martinez, et d’autres soutiens souvent improvisés de Macron ?
Martinez : J’explique surtout sa position par le contexte quotidien des militants qui, dans les usines, les bureaux, ont en permanence à affronter ou tenter de convaincre des collègues qui se tournent vers MLP. C’est un souci perpétuel pour eux, souci que pour ma part, retraité de classe moyenne, dans mon environnement quotidien, je n’ai pas ou peu l’occasion de rencontrer. Martinez ne peut pas abandonner ses militants dans les difficultés, il les soutient. Je l’approuve. D’autant que cette position n’est tout de même pas si mauvaise. Elle est affaire, comme le dit JLM, de réflexion individuelle difficile, où de nombreux paramètres interviennent (sentimentaux, familiaux, historiques au sens général et individuel, d’intérêt immédiat, d’impatience, etc…)
P. Laurent : Sa position précipitée dès le soir du premier tour, sans consultation de ses « troupes » me pose question. Je résumerai les choses ainsi :
Le PC depuis longtemps (1920, puis… le Programme commun…) est à la recherche d’une union avec le PS (ou ses ancêtres, et maintenant… ses éventuels descendants). Je pense pour ma part que c’est nécessaire en tant qu’« alliance de classes » (je ne développe pas cet aspect qui nous mènerait trop loin). Mais le PC a conçu cette union plus souvent de manière opportuniste, ou électoraliste, que fondée sur la vision marxiste de classes. Dans ce contexte, il s’est laissé piéger dans une position subalterne par rapport au PS, parti traditionnellement de classes moyennes. Il n’a toujours pas réussi à trouver le joint pour une alliance équilibrée. Une fois de plus son soutien à Macron ne repose pas sur des fondamentaux marxistes. Il patauge alors que depuis longtemps cette insuffisance théorique réduit son audience, y compris vers ces couches populaires qui sont plutôt son champ d’activité privilégié. Je pense qu’au sein du PC la réflexion s’aiguise, le poids des Insoumis et JLM imposent progressivement des révisions. JLM est, je pense, conscient de ces difficultés et ne veut pas en rajouter car il faudra bien à l’avenir trouver un modus vivendi de lutte entre les Insoumis et le PC et d’autres…
On peut déjà grignoter quelque chose qui favorise cette évolution en rendant aussi faible que possible le « triomphe » de Macron, alors que ses soutiens veulent à tout prix qu’il soit plébiscité. Le seul moyen électoral disponible à ce jour est donc : l’abstention ou mieux, le vote blanc…
@ Abbe Béat
[Ancien communiste s’efforçant de conserver une pensée marxiste, je suis tout à fait d’accord avec JLM pour sa volonté de ne pas donner de « consigne » de vote pour le second tour, autre que la recommandation de ne pas voter MLP.]
Je ne vois pas très bien ce que vient faire la pensée marxiste dans cette affaire. Et j’avoue que j’ai du mal à voir la logique de votre point de vue. Dans votre commentaire, vous consacrez un long paragraphe à démontrer que le meilleur vote est le vote blanc. Et si vous le faites, on peut supposer que c’est pour essayer de convaincre vos lecteurs de faire comme vous. Alors, en quoi Mélenchon serait-il dans le vrai en faisant exactement le contraire de vous ?
[Pour l’instant, ils mettent tous leurs efforts (financiers, médiatiques) à soutenir Macron : c’est leur solution A ! MLP, n’est même pas pour eux, et pour l’instant, leur solution B. Elle ou un de ses clones pourra le devenir, si la solution A vient à ne plus donner satisfaction.]
En d’autres termes, vous pensez que MLP sert moins bien les intérêts du monde de la finance que ne le ferait MLP. Mais dans ce cas, la logique voudrait que ceux qui combattent la finance votent MLP, non ?
[Suis-je un traitre à la cause qui fut la mienne et que je prétends toujours défendre ? Suis-je un traitre qui n’écoute ni le PC (Laurent), ni la CGT (Martinez), alors que je suis toujours adhérent de cette confédération syndicale, ni Martelli de Regards (dont j’apprécie souvent les analyses historico sociologiques), ni de bien d’autres, dont Descartes, que je juge souvent proches de moi (sur certains points !) ? Je ne le pense pas et je ne pense pas, non plus, que JLM soit aussi un traitre, sa retenue en matière de consigne de vote honore même l’ambition présidentielle qu’il avait…]
Je ne comprends pas la question. Laurent a le droit d’appeler à voter pour qui il veut, tout comme Martinez. Mélenchon a le droit de dire qu’il n’appellera à aucun vote. Et vous, vous avez le droit de suivre ou non ces appels. En quoi l’attitude de Mélenchon « l’honore » plus que celle de Laurent ou Martinez honore leurs auteurs ?
Chacun dans cette histoire poursuit ses intérêts. Pour Laurent, la priorité est de préserver les députés communistes. Pour cela, il faudra des accords et des désistements mutuels. Dans cette optique, il n’y a rien à gagner à s’abstenir ou voter blanc, alors qu’un désistement pour Macron peut être la base d’une négociation future. Pour Mélenchon, la priorité est d’empêcher que les forces centrifuges en cassent la dynamique des « insoumis ». Ne pas prendre parti est un moyen d’éviter le conflit. Chacun agit selon ses intérêts, c’est tout.
[Le PC depuis longtemps (1920, puis… le Programme commun…) est à la recherche d’une union avec le PS (ou ses ancêtres, et maintenant… ses éventuels descendants). Je pense pour ma part que c’est nécessaire en tant qu’« alliance de classes » (je ne développe pas cet aspect qui nous mènerait trop loin). Mais le PC a conçu cette union plus souvent de manière opportuniste, ou électoraliste, que fondée sur la vision marxiste de classes.]
Vous aurez remarqué que TOUS les partis communistes d’Europe occidentale ont perdu leur influence dans les années 1980. Pourtant, leurs choix tactiques ont été très différents, entre la ligne « eurocommunistes » assumée des italiens ou des espagnols, la position traditionnaliste des portugais ou la position intermédiaire du PCF. Il faut donc admettre que leur affaiblissement doit moins à leurs choix tactiques qu’à une transformation en profondeur de la société. Si les « classes moyennes » ont pris le pouvoir sur le champ politique dans la société et a l’intérieur même du PCF, ce n’est pas parce que le PCF a été « opportuniste, électoraliste ».
[Dans ce contexte, il s’est laissé piéger dans une position subalterne par rapport au PS, parti traditionnellement de classes moyennes. Il n’a toujours pas réussi à trouver le joint pour une alliance équilibrée.]
« L’alliance équilibrée » n’était pas possible dans un contexte ou le rapport de forces lui était terriblement défavorable.
[Je pense qu’au sein du PC la réflexion s’aiguise,]
Tout va bien, alors…
[JLM est, je pense, conscient de ces difficultés et ne veut pas en rajouter car il faudra bien à l’avenir trouver un modus vivendi de lutte entre les Insoumis et le PC et d’autres…]
Parce que vous croyez que Mélenchon a quelque chose à foutre de l’avenir du PCF ?
J’osais espérer qu’il y ait un débat pendant cette quinzaine, au vu de la confrontation entre souverainisme (fort mal représenté) et néo-libéralisme. Ce débat à mon sens n’a pas eu lieu, ou de manière tellement caricaturale, qu’aucune information n’a pu être transmise. Le “débat” d’hier soir a été le summum: ceux qui prétendent vouloir représenter le peuple n’ont que mépris à son égard, pour oser abaisser le niveau d’argumentation à un tel point.
MLP n’a aucun projet fiable: ses tergiversations sur l’euro, sur les retraites… çà m’a montré les limites de la transformation voulue par Philippot. Le FN ne fait qu’emprunter des sujets porteurs pour progresser, mais c’est bien l’extrême droite qui est là.
Macron a en fait en face de lui que le candidat dont il rêvait (est-ce un hasard, j’en deviendrais complotiste), ce qui lui permet, en diabolisant l’adversaire, de ne pas avoir besoin d’argumenter son projet. Le pourrait-il d’ailleurs ?
Quant à l’hystérie antifasciste fortement aidée par les média, elle a, par sa bien-pensance habituelle, tenté d’interdire tout débat d’idée.
Il y en a des choses qu’on n’a pas le droit de dire: par exemple que les vrais fascistes sont les “antifa” s’attaquant violemment aux forces de l’ordre. On n’a d’ailleurs pas vu Hollande au chevet du CRS brûlé, ni d’autres.
Qu’espérer encore des législatives suivantes ? Comment construire l’alternative républicaine et sociale ? En fait, comment faire entendre la voix du peuple ?
@ Paul
[J’osais espérer qu’il y ait un débat pendant cette quinzaine, au vu de la confrontation entre souverainisme (fort mal représenté) et néo-libéralisme. Ce débat à mon sens n’a pas eu lieu, ou de manière tellement caricaturale, qu’aucune information n’a pu être transmise.]
Je m’aperçois que c’est une vision très naïve de la politique, du moins de la politique telle qu’elle se fait aujourd’hui. Le temps des gouvernants qui lisaient des livres et étaient capables de débattre sur le fond est fini. Aujourd’hui, les hommes politiques sont d’abord des acteurs, soumis aux diktats du marketing politique. La cadence politique est telle qu’ils n’ont pas le temps – à supposer qu’ils en aient l’envie – d’aller au fond des dossiers, de se faire une opinion qui leur permette vraiment de peser le pour et le contre et de soutenir un véritable débat argumenté. Et on l’a bien vu mercredi : si les arguments de MLP montraient qu’elle n’avait pas bien compris ce qu’elle défendait, chez Macron ce n’était guère mieux : il s’est contenté d’agiter l’épouvantail si-on-sort-de-l’Euro-le-ciel-nous-tombera-sur-la-tête. Et ce n’est pas que ces gens soient trop bêtes pour comprendre de quoi on parle. Le problème, c’est que le rapport qualité/prix du travail de fond est, dans notre monde hypermédiatisé, très défavorable. Si on peut se faire élire – comme ce sera le cas de Macron – sur un discours parfaitement vide, à quoi bon aller au fond des choses ?
[Le “débat” d’hier soir a été le summum: ceux qui prétendent vouloir représenter le peuple n’ont que mépris à son égard, pour oser abaisser le niveau d’argumentation à un tel point.]
Je ne pense pas que ce soit du mépris pour le peuple. Je pense surtout que c’est du mépris pour la fonction à laquelle les deux prétendent. Le poisson, comme on dit, pourrit par la tête. On glose beaucoup sur le fait que le peuple a perdu le respect pour ses hommes politiques. Mais ce sont surtout les élites politiques elles-mêmes méprisent le travail qu’elles font. S’ils se respectaient, on ne verrait pas des ministres faire les amuseurs publics chez Ruquié ou donner le spectacle qu’on a pu voir dans le débat de mercredi dernier.
Les formes, les rituels ont de l’importance. Si on peut être un « président normal », alors pourquoi utiliserait-on dans un débat de deuxième tour un langage différent de celui qu’on utilise dans un débat de marché ? Le décorum, les plafonds dorés, le grand collier de la légion d’honneur, tout cela sert à rappeler à tous, mais d’abord à celui qui occupe la fonction, qu’il n’est pas une personne « normale ». Quand ces rituels meurent – et quand un ministre peut se faire interpeller par Ruquié, ils sont bien morts – la politique meurt avec eux.
[MLP n’a aucun projet fiable: ses tergiversations sur l’euro, sur les retraites… çà m’a montré les limites de la transformation voulue par Philippot. Le FN ne fait qu’emprunter des sujets porteurs pour progresser, mais c’est bien l’extrême droite qui est là.]
Je ne crois pas qu’on puisse tirer une telle conclusion d’une prestation télévisuelle. Il faut raison garder : deux heures d’émission sous stress ne révèlent pas un « projet ». Je pense, et je l’ai toujours dit, que MLP est mauvaise dans les débats. Ce n’est pas une personne brillante, elle n’est pas douée de cette intelligence rapide, de cette capacité de repartie qui fait les bons débatteurs. Elle ne fait pas partie des premiers de la classe, de ceux qui peuvent briller sans beaucoup travailler – et brillent encore plus lorsqu’ils travaillent. Non, elle est une élève besogneuse, attentive, qui aura de très bons résultats à l’examen pourvu qu’on lui laisse le temps d’assimiler. C’est peut-être ce qui explique son agressivité lorsqu’elle est confrontée à des personnalités plus rapides, plus brillantes, situation dans laquelle elle sait d’avance qu’elle ne peut prendre l’ascendant intellectuel. En jouant les bulldozers, elle empêche son adversaire de s’imposer par l’esprit de finesse.
Mais encore une fois, le fait que MLP soit incapable d’expliquer son projet dans un face-à-face n’implique pas que le projet n’existe pas. Il faut d’ailleurs s’entendre sur ce qu’est vraiment un projet présidentiel. Lorsque De Gaulle annonce en 1966 la sortie de la France du commandement intégré de l’OTAN et la fermeture des bases militaires de l’alliance sur notre territoire, croyez-vous vraiment qu’il aurait été capable d’expliquer dans un débat télévisé la procédure détaillée de sortie ? Bien sur que non. Un président n’est pas là pour étudier les détails de chaque projet. Il a des conseillers et une administration pour cela. Le président doit être capable d’expliquer une vision, de choisir entre des options de principe. Lorsque les candidats à la présidence nous expliquent qu’ils vont créer des postes d’assistant de vie pour les handicapés, ils tiennent un langage de chef de service, pas un langage de président.
[Macron a en fait en face de lui que le candidat dont il rêvait (est-ce un hasard, j’en deviendrais complotiste), ce qui lui permet, en diabolisant l’adversaire, de ne pas avoir besoin d’argumenter son projet. Le pourrait-il d’ailleurs ?]
Il pourrait certainement l’argumenter d’un point de vue technique (car, contrairement à ce qu’on répète ici ou là, on apprend beaucoup de choses à l’ENA). Mais cela n’en fait pas un projet présidentiel. Il est d’ailleurs notable, lorsqu’on écoute Macron, de voir qu’il est parfaitement capable de descendre à un niveau de détail très fin lorsqu’il s’agit de questions techniques, mais qu’il est incapable de parler politiquement des grandes questions. Pour le dire autrement, il est incapable de formuler une doctrine.
[Qu’espérer encore des législatives suivantes ? Comment construire l’alternative républicaine et sociale ? En fait, comment faire entendre la voix du peuple ?]
Je crains que le système ne soit totalement bloqué. Il n’y a pas que moi qui le dit d’ailleurs. J’ai écouté un entretien de Pierre Lelouche dans lequel il expliquait pourquoi il quittait la politique, et j’ai retrouve peu ou prou mon analyse. Nos élites politiques – sauf rares et honorables exceptions – se conçoivent comme gestionnaires. Dans leur tête, l’Etat est devenu une entreprise.
Bonjour,
A la question “y a-t-il un avenir pour la « France insoumise » ? Comment traduire le bon score de la présidentielle lors des législatives ?” Oui, il y a eu un avenir pour ce mouvement, aux législatives. Dans la foulée de la présidentielle, avec le même programme et la même charte graphique, en mettant bien en gros les photos de Mélenchon, des candidats ont atteint l’Assemblée nationale, supplanté socialistes et communistes, et même pu réussir à former un groupe (présidé par Mélenchon, bien entendu).
La France insoumise s’est ensuite distinguée en 2018 par des “campagnes” militantes, décidées par les insoumis lors de la convention, des vidéos pédagogiques pour les adhérents, et un activisme parlementaire impressionnant, frénétique. Nous verrons ce qu’il adviendra aux européennes…
Mais je reviens à l’actualité immédiate. L’égo-politicien Mélenchon, car c’en est bien un, sans même prendre la peine de consulter sa base militante insoumise, “propose”, dans Libération (et tous les médias), une nouvelle stratégie : la “fédération populaire”. Une partie de ping-pong médiatique s’ensuit avec les dirigeants de la gauche, sur le mode, “je t’aime, moi non plus”. Beaucoup de bruit, on commente, on s’interroge, on en parle… Pbl : au nom de qui et de quoi parle Mélenchon ? Au nom de qui fait-il cette proposition ? Il n’y a pas de direction à La France insoumise, parait-il !
C’est ce qu’il déclare dans la même interview du journal. Alors, qui a décidé cette “proposition”, qui est bien un virage stratégique (notamment en vue des municipales notamment) ? Lui-même. C’est assez incroyable. Il n’y a pas de direction, mais un chef tout puissant… Et il semble bien que peu, en interne, y trouve à redire. C’est que l’égo-politicien a réussi à percer dans un paysage complètement nouveau : rapport direct avec le peuple via les nouveaux réseaux informatiques (réseaux sociaux, Youtube etc….) et d’effrondrement des pratiques militantes traditionnelles. Le militant, participant à un intellectuel collectif, a assez largement disparu des écrans radars, pour laisser la place aux “bénévoles”, voire aux “followers”, qui “like” et “partagent” la vidéo du “leader” ou des “leaders” autorisés…
@ Gautier WEINMANN
[A la question “y a-t-il un avenir pour la « France insoumise » ? Comment traduire le bon score de la présidentielle lors des législatives ?” Oui, il y a eu un avenir pour ce mouvement, aux législatives. Dans la foulée de la présidentielle, avec le même programme et la même charte graphique,]
Juste une petite question : à votre avis, dans ce succès lequel de ces deux éléments a été le plus important ? Le programme ou la charte graphique ? 😉
[en mettant bien en gros les photos de Mélenchon, des candidats ont atteint l’Assemblée nationale, supplanté socialistes et communistes, et même pu réussir à former un groupe (présidé par Mélenchon, bien entendu).]
« Supplanté communistes et socialistes » ? Diantre… Ne trouvez-vous pas que c’est un petit peu exagéré ? Dans l’Assemblée sortante, il y avait 291 socialistes et apparentés, et 15 communistes et apparentés, soit au total 306 sièges. Dans l’assemblée élue en 2017, LFI a obtenu 17 députés. Dire que ces 17 députés « supplantent » les plus de 300 députés socialistes et communistes me semble pour le moins exagéré.
En fait, le faible résultat de LFI aux législatives après son bon résultat aux présidentielles ne fait que souligner les limites de l’égo-politique façon Mélenchon. Dès lors que l’élection ne se jouait plus sur la personnalité du Petit Timonier, les électeurs LFI ont déserté les urnes, ou sont revenus vers leurs crémeries d’origine et les élus qu’ils connaissent sur le terrain. Le PS, avec moins d’un tiers des voix de LFI à la présidentielle obtient une quarantaine de députés.
[La France insoumise s’est ensuite distinguée en 2018 par des “campagnes” militantes, décidées par les insoumis lors de la convention, des vidéos pédagogiques pour les adhérents, et un activisme parlementaire impressionnant, frénétique. Nous verrons ce qu’il adviendra aux européennes…]
Vous croyez vraiment que les thèmes des campagnes militantes ont été décidés lors des « conventions » ? Vraiment ?
[Mais je reviens à l’actualité immédiate. L’égo-politicien Mélenchon, car c’en est bien un, sans même prendre la peine de consulter sa base militante insoumise, “propose”, dans Libération (et tous les médias), une nouvelle stratégie : la “fédération populaire”. (…) Pbl : au nom de qui et de quoi parle Mélenchon ? Au nom de qui fait-il cette proposition ? Il n’y a pas de direction à La France insoumise, parait-il !]
Je n’imaginais pas qu’avec votre expérience vous pourriez être aussi naïf. Surtout étant lecteur assidu de ce blog. Vous croyez vraiment qu’un mouvement comme LFI peut fonctionner sans que quelqu’un décide non seulement du programme et de la charte graphique, mais aussi des candidats, des dépenses, des alliances et tout le reste ? Vous ne m’avez pas cru quand je vous disais que le caractère « gazeux » du mouvement n’était qu’un rideau de fumée pour cacher le fait que c’est Mélenchon dans sa « cour » qui décide de tout – ou du moins de tout ce qui est important ? Si Mélenchon peut décider qu’il sera le candidat aux législatives à Marseille et déplacer sans même en discuter avec lui le candidat désigné par la « commission électorale » du mouvement, pourquoi ne pourrait-il décider que le temps est venu de changer de stratégie ?
[C’est ce qu’il déclare dans la même interview du journal. Alors, qui a décidé cette “proposition”, qui est bien un virage stratégique (notamment en vue des municipales notamment) ? Lui-même. C’est assez incroyable. Il n’y a pas de direction, mais un chef tout puissant…]
Je ne vois pas très bien ce qu’il y a « d’incroyable » là-dedans. Ce qui est « incroyable », c’est que des gens comme vous – mais aussi les Girard, Cocq, Kuzmanovic ou Guénolé – voient seulement maintenant ce qui était évident depuis longtemps pour quiconque avait des yeux pour voir. Je vous avais d’ailleurs prévenu : LFI, c’est la propriété personnelle du Gourou. Si vous êtes d’accord avec lui, vous restez, et sinon vous partez. Mais ne vous imaginez pas que vous arriverez à lui imposer une quelconque discipline démocratique…
[Et il semble bien que peu, en interne, y trouve à redire.]
Et ceux qui y trouvent se retrouvent à la porte. Et ils n’ont que ce qu’ils méritent. Après tout, il ne s’en est trouvé un seul pour défendre ceux qui ont été ostracisés avant eux…
Premièrement…
Je ne reçois pas les notifications par mails des réponses, contrairement à précédemment, sur l’ancien blog. C’est génant pour le suivi et le débat…
Ensuite, j’ai mis d’autres commentaires ailleurs, on aura d’autres débats intéressants…
Je finis celui-ci :
Je confirme, en tant qu’insoumis ayant participé, que les campagnes de 2019 du mouvement ont été décidées par les insoumis eux-mêmes.
A la fin, en marge de la convention, il y a eu un vote. Nous pouvions choisir 3 campagnes, parmi un choix de 10. Comment sommes-nous arrivés à ces 10 ? Il y a eu tout un processus lancé à travers des “boîtes à idées” « Quelles campagnes nationales pour le mouvement en 2019 ? ». De nombreuses thématiques de campagnes avaient été proposées par les participants. Une synthèse de ces contributions a été réalisée afin de proposer une liste de 29 thèmes au vote des insoumis avant la séance de clôture de la Convention. Trois campagnes ont donc été annoncées lors de la Convention suite aux résultats des votes et seront menées lors de l’année 2019.
@ Gautier Weinmann
[Je ne reçois pas les notifications par mails des réponses, contrairement à précédemment, sur l’ancien blog. C’est génant pour le suivi et le débat…]
Je vais regarder ce que je peux faire, je n’ai pas trouvé le bon bouton jusqu’ici.
[Je confirme, en tant qu’insoumis ayant participé, que les campagnes de 2019 du mouvement ont été décidées par les insoumis eux-mêmes. A la fin, en marge de la convention, il y a eu un vote. Nous pouvions choisir 3 campagnes, parmi un choix de 10. Comment sommes-nous arrivés à ces 10 ? Il y a eu tout un processus lancé à travers des “boîtes à idées” « Quelles campagnes nationales pour le mouvement en 2019 ? ». De nombreuses thématiques de campagnes avaient été proposées par les participants. Une synthèse de ces contributions a été réalisée afin de proposer une liste de 29 thèmes au vote des insoumis avant la séance de clôture de la Convention. Trois campagnes ont donc été annoncées lors de la Convention suite aux résultats des votes et seront menées lors de l’année 2019.]
Si ma mémoire ne me trompe pas, c’était déjà le cas en 2018. Qui se souvient des trois thèmes retenus alors ? Personne, tout le monde s’en fout. Mélenchon est de ce point de vue très classique : il laisse ses ouailles « voter » dans un choix qui n’a aucune conséquence – franchement, que tel ou tel thème soit choisi parmi les dix, tout le monde s’en tamponne – mais hors de question de faire voter pour les décisions importantes.
@ Descartes
[Mélenchon est de ce point de vue très classique : il laisse ses ouailles « voter » dans un choix qui n’a aucune conséquence – franchement, que tel ou tel thème soit choisi parmi les dix, tout le monde s’en tamponne – mais hors de question de faire voter pour les décisions importantes.]
Au Parti, on est très avant-gardistes : il s’agit pour que tout le monde soit d’accord qu’on fasse des textes absolument vaporeux et illisibles qu’on intitule “contre toutes les exploitations, contre tout malheur” ou quelque chose d’approchant. J’ai repris mes cotis récemment – nouvelle fédé cependant – et je ne regrette pas. On rigole pas mal.
@ BolchoKek
[Au Parti, on est très avant-gardistes : il s’agit pour que tout le monde soit d’accord qu’on fasse des textes absolument vaporeux et illisibles qu’on intitule “contre toutes les exploitations, contre tout malheur” ou quelque chose d’approchant. J’ai repris mes cotis récemment – nouvelle fédé cependant – et je ne regrette pas. On rigole pas mal.]
Content de savoir qu’il y a des fédés ou l’on rigole encore…
Quelles sont les “décisions importantes” sur lesquelles il faudrait voter ?
@ Gautier WEINMANN
[Quelles sont les “décisions importantes” sur lesquelles il faudrait voter ?]
L’organisation du mouvement, la composition et les pouvoirs des différentes instances, la gestion des finances…
Pour être plus précis: faire voter les gens “pour ou contre” un programme, cela ne sert à rien. Vous aurez beaucoup de mal à trouver un seul exemple dans l’histoire où les membres d’un mouvement politique aient rejeté le programme qui leur était proposé. Rien que pour éviter de donner une mauvaise image du mouvement, les militants auront tendance à faire corps. Le véritable pouvoir ne se trouve pas dans la ratification du programme, qui est un acte essentiellement symbolique, mais dans sa rédaction. C’est celui qui désigne les gens qui rédigeront le programme qui détient le véritable pouvoir.
Or, vous noterez que à LFI lorsqu’on fait voter les militants, c’est presque toujours pour une ratification. On ratifie un programme, une liste de candidats, une liste de “campagnes”. Mais curieusement, on ne fait jamais voter pour désigner les gens qui auront à rédiger le programme, à préparer la liste… étonnant, n’est ce pas ?
@ Gautier WEINMANN
[Je ne reçois pas les notifications par mails des réponses, contrairement à précédemment, sur l’ancien blog. C’est génant pour le suivi et le débat…]
On a désormais les “derniers commentaires” sur la droite. Je trouve cela très pratique, on peut suivre tous les débats assez facilement comme ça.