L’élection a eu lieu. Le président sortant obtient selon les premiers résultats 46%, contre 54% au nouveau prétendant. Le Conseil constitutionnel invalidera une partie des bureaux de vote, et donnera la victoire au président sortant avec 51% des voix contre 49% à son adversaire. Tous deux se proclameront vainqueurs, et prêteront le serment d’usage. Il s’ensuivra une guerre civile, et une intervention étrangère sera nécessaire pour rétablir la paix. Et pour donner au pays un président par la force des armes.
Le scénario que je viens de décrire est réel : il s’est déroulé en Côte d’Ivoire en 2010-11. Il n’est pas isolé : partout se développe une logique de polarisation qui fait qu’aucun secteur n’est prêt à admettre sa défaite, à reconnaître qu’il a été battu dans les règles et que le vainqueur est légitime à gouverner. On a vu cette logique à l’œuvre en Afrique, mais aussi en Amérique Latine et ailleurs. On croyait naïvement que c’était réservé à des pays du tiers monde, dans lequel un doute légitime sur le respect des règles démocratiques et de la transparence de l’élection était permis. Certains découvrent, en observant l’élection présidentielle aux Etats-Unis, que le mal est bien plus profond, et que personne n’est vraiment immunisé, pas même le champion du soi-disant « monde libre »…
D’autres, plus observateurs et plus cyniques, ne seront pas surpris. Cela fait longtemps que les signes inquiétants étaient visibles. Il est de plus en plus fréquent qu’une consultation électorale soit suivie d’un procès en légitimité du vainqueur. On se souvient des procès en illégitimité contre Macron instruits par Mélenchon et ses amis – mais aussi par Edwy Plenel et ses comparses. On se souvient aussi de la demande d’un « deuxième référendum » en Grande Bretagne lorsque les britanniques ont eu le mauvais goût de voter pour le Brexit. Et ne parlons même pas de ce cher Juncker, qui pouvait affirmer « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens » sans qu’aucun leader démocratiquement élu n’exige sa démission. Comment exprimer plus clairement que la légitimité ne réside plus dans le choix démocratique, que celui-ci n’est légitime que s’il est conforme aux lois d’airain des « traités » ?
La démocratie est un ensemble de procédures et de mécanismes qui permettent, dans une société divisée par des conflits d’intérêts – dont celui, structurant, de la lutte des classes – de gérer l’espace commun sans que les rapports de force se manifestent matériellement dans toute leur violence. Et c’est pourquoi en dernière instance le fonctionnement démocratique repose sur un large consensus social. Non pas un consensus sur les décisions prises, mais un consensus sur la manière de les prendre. Ce consensus s’alimente de la conviction de chacun – et d’abord des classes dominantes, qui sont celles qui détiennent l’essentiel du pouvoir – que la manifestation matérielle des rapports de force aboutirait à un résultat bien pire pour lui. En d’autres termes, que le dividende de l’ordre démocratique dépasse de loin son coût.
La démocratie n’instaure nullement un régime juste. Les rapports de force sont toujours là, et si la décision démocratique s’écarte trop de ce rapport de forces, si un secteur arrive à la conclusion qu’il aboutirait à un contrat plus avantageux en utilisant les muscles plutôt que le vote, il n’hésitera pas à le faire. Il est illusoire de croire qu’une classe acceptera le verdict des urnes si celui-ci est plus onéreux pour elle que l’utilisation de la force. La préservation de l’ordre démocratique tient donc à la capacité du politique à évaluer correctement les rapports de force et à gouverner de sorte que chacun trouve un intérêt à le préserver.
Peut-être la meilleure illustration de cette logique est la situation de la France à la Libération. On pouvait penser qu’avec un quart des voix, sa position de « premier parti de France » et la disposition d’une importante milice armée, le PCF aurait pu être tenté d’imposer une logique « révolutionnaire ». On pouvait craindre aussi que le capital résiste pied à pied aux réformes sociales, à la nationalisation de secteurs aussi lucratifs que l’énergie ou le crédit. On peut rétrospectivement admirer l’intelligence politique des uns et des autres : les communistes ont compris que le cadre démocratique permettait de grandes conquêtes alors que la voie armée risquait d’être très coûteuse pour un résultat aléatoire. A l’inverse, le patronat a très bien compris que bien qu’étant toujours dominant structurellement, dans la conjoncture de l’après-guerre et alors que la priorité était à la reconstruction de l’appareil productif, le recours à la force pour défendre ses privilèges c’était un coût élevé pour un résultat faible. A partir de là, un compromis est devenu possible : le prolétariat a remis la révolution à plus tard et rendu les armes, le patronat s’est résigné aux retraites, aux nationalisations et à la sécurité sociale. C’est ce consensus sur le coût pour toutes les parties d’une dictature ou d’une guerre civile qui a rendu possible le rétablissement de l’ordre démocratique. Dans d’autres pays, comme la Grèce, un mauvais calcul de part et d’autre a conduit à la guerre civile.
Dans la plupart des pays développés, on a abouti à des consensus de ce type. Pourquoi seulement dans les pays développés, et pas les autres ? Parce que c’est dans les pays développés que le dividende de l’ordre est le plus élevé pour tous les acteurs. Lorsqu’il s’agit d’envoyer des gens au fond de la mine pour récupérer le minerai à coups de pioche, vous pouvez aller à la trique. Mais lorsque vous avez une économie finement ajustée, avec des investissements importants dans des machines perfectionnés et délicates, vous ne pouvez pas faire travailler les gens le fusil sur la tempe : il vous faut une main d’œuvre disciplinée, qualifiée et qui adhère un minimum aux règles.
Ce consensus est aujourd’hui menacé par les transformations du capitalisme. La globalisation et la mécanisation font que l’ensemble des tâches peu qualifiées ont soit disparu, soit ont été délocalisées vers des cieux financièrement plus cléments. On crée ainsi une masse de travailleurs dont le capital n’a pas vraiment besoin, et qui peut être sans danger exclue du consensus démocratique. Hier, l’ouvrier mécontent était une menace, il fallait gagner son adhésion au risque de voir la productivité baisser, et cela créait un rapport de force. Mais le chômeur ou le précaire mécontent, ce n’est pas vraiment un danger. S’il travaille peu ou mal, où est le problème puisque la production, la vraie, est ailleurs ?
Cette transformation a conduit à la formation d’un bloc dominant composé de la bourgeoisie et des classes intermédiaires, qu’aucune « solidarité inconditionnelle » ne lie plus au reste de la société. Le rapport de force en faveur de ce bloc est si déséquilibré que les couches populaires ont été chassées du champ politique. Chassées par la transformation des partis politiques en écuries électorales où seuls les militants appartenant aux classes intermédiaires ont une place. Chassées par le transfert de pouvoirs de plus en plus importants à des structures « indépendantes », supranationales ou locales qui organisent l’impuissance du politique.
Hier, les élections se jouaient sur le chômage ou le pouvoir d’achat des plus modestes. Aujourd’hui, le chômage de masse est considéré un « fact of life », et quelque soit le candidat vainqueur, gauche, centre ou droite, on sait qu’il n’y a rien à attendre de lui. Dans ces conditions, pourquoi les couches populaires iraient voter pour Pierre plutôt que pour Paul ?
Le débat de classe ayant été évacué, le champ politique se structure autour des identités toujours plus étroites de race, de religion, de préférence sexuelle, de culture, etc. Et là encore, aucun principe de solidarité inconditionnelle ne vient modérer la polarisation. Chaque groupe se recroqueville sur son identité et postule non seulement que le reste de la société lui est hostile, mais que son statut de « victime » de cette hostilité excuse par avance tous les excès. Qu’une Alice Coffin puisse publier un livre qui est un appel à la haine sans que la sanction politique ne tombe est un bon exemple de ce mécanisme.
Le show américain ne fait qu’illustrer l’atomisation de nos sociétés, le retour à un tribalisme identitaire avec une polarisation tellement forte des conflits que tout débat, toute discussion et finalement tout compromis devient impossible. Car contrairement aux conflits économiques, les conflits identitaires ne permettent aucun compromis. Comment pourriez-vous accepter de céder sur quelque chose qui fait que vous êtes qui vous êtes ? C’est pourquoi les guerres de religion sont souvent bien plus cruelles que n’importe quel conflit social. Le cadre national, avec l’idée de solidarité inconditionnelle fondée sur une histoire et la conscience d’un avenir commun, avait permis de sortir les conflits identitaires de la sphère publique et donc de les mettre en sourdine, chacun étant prié de pratiquer sa religion, ses traditions en privé. Son affaiblissement annonce la mort de l’empathie sociale, de l’idée que l’autre – c’est-à-dire, celui qui est différent de soi – mérite, du seul fait qu’il est un concitoyen, de la considération. Il ne faut pas beaucoup en partant de cette logique pour aboutir à la conclusion que tout combat est un combat à mort, que tout est légitime lorsqu’il s’agit d’empêcher l’autre de gagner, y compris en prenant le risque de casser le système. C’est exactement ce qui se passe aujourd’hui aux Etats-Unis : chaque moitié du pays a pour l’autre un sentiment de haine et de mépris, aucune ne conçoit d’être gouvernée par l’autre. Même si les armes ne parlent pas, on est dans une logique de guerre civile, en d’autres termes, d’une situation où chaque catégorie voit son combat comme un combat vital, sur lequel aucun compromis n’est possible.
Et il ne faut surtout pas croire que cela ne peut arriver chez nous. Que l’on voie de plus en plus souvent nos présidents se faire élire moins sur un vote d’adhésion que sur une logique de rejet de l’autre candidat dans un contexte d’abstention massive est une alerte sérieuse. Que ces élections soient gagnées sur des débats « sociétaux » plutôt que sur les questions fondamentales, aussi. Mais il y a plus grave : ces présidents une fois élus se comportent comme s’ils pouvaient compter sur une adhésion massive à leurs propositions, ce qui revient à tenir pour quantité négligeable une part croissante de la société. Cela alimente la confusion entre deux légitimités : la légitimité du président à gouverner, et la légitimité à appliquer son programme. Or, ce sont deux choses très différentes. On peut raisonnablement dire que le vote de mai 2017 fait d’Emmanuel Macron notre président, et à ce titre il a la légitimité pour s’installer à l’Elysée, pour former un gouvernement, pour tenir les leviers de l’Etat. Mais cela n’implique pas qu’il ait la légitimité pour faire n’importe quelle politique qui lui passe par la tête, y compris celle qu’il a annoncé pendant sa campagne. Des secteurs importants de la société ont voté pour lui personnellement sans approuver son programme. Un compromis avec ces secteurs s’impose. En refusant ce compromis, passant en force, on transmet un message très clair : « vae victis ». Dans ces conditions, on peut comprendre que pour les vaincus l’intérêt de respecter la règle démocratique soit sérieusement affaibli. Les manifestations des « gilets jaunes » et la violence qui les a accompagnées est en partie le résultat de cette mécanique infernale.
Il est de bon ton aujourd’hui de conspuer le nationalisme et d’en dénoncer les dangers. Ce que ces bonnes âmes n’ont pas prévu, c’est que l’affaiblissement de l’idée nationale allait entraîner le retour du tribalisme. Sans solidarité inconditionnelle entre ses membres, sans l’idée d’un avenir partagé, la « guerre de tous contre tous » ne peut que s’installer. Un bon sujet de réflexion pour ces temps de pandémie…
Descartes
Bonsoir.
@Descartes
Merci encore pour cet excellent billet.
C’est une évolution inquiétante ; vous faites échos à un des chapitres de l’excellent La révolte des élites de Christopher Lasch, celui intitulé « Le déclin du discours démocratique ». Son essai portait d’ailleurs sur la société américaine il y a presque 28 ans.
Deux remarques ouvertes =
1/ Sur le Brexit et l’attitude des « Remainders » = leurs arguments (pour une nouvelle consultation ou l’annulation de la première) après le référendum ont parfois étaient parfois édifiants. Je me rappelle de cette interview de l’ex-députée Gina Miller de décembre 2019
https://www.lecho.be/dossier/brexit/gina-miller-une-derniere-chance-de-stopper-le-brexit/10189298.html
Ainsi, la campagne de référendum fut mauvaise et inopérante, puisque les gens fatigués le soir après leur travail, étaient ainsi « incapables » de comprendre les enjeux d’une telle question = « déficit de compréhension » « 45 ans en arrière ».
Ou encore Alex Taylor (Brexit: l’autopsie d’une illusion, Paris, JC Lattès, 2019), dont les arguments semblent strictement en rester au secteur touristique.
Bref le suffrage universel sur l’UE, ce n’est pas beau !
NB = il est vrai qu’il y a eu l’affaire Jo COX durant la campagne.
J’ose quand même cette petite comparaison franco-française = en 1992, nous avons posé en France par voie référendaire des questions tout aussi complexes, voire incertaines dans leurs réalisations. Pourtant les Français ont tout compris car et ils ont voté « oui ». Bref, soient deux propositions (une en 1992 en France, l’autre en 2016 en UK). Pour l’une nous avons une implication présumée entre intelligence et vote, pour l’autre, nous avons une fausse équivalence démontrée ex-post. Même en science politique, on en revient toujours aux mathématiques (désolé pour cette analogie interdisciplinaire un peu hasardeuse. J’ai toujours confondu implication et équivalence – au grand dam de mes professeurs de math successifs de lycée).
A noter qu’en 1992, les partisans du « non » n’ont pas manifesté après le résultat pour réclamer une nouvelle consultation.
NB = j’étais très jeune en 1992
2/ Pour en revenir aux tendances actuelles abordées dans votre billet =
Estimez-vous que cette défiance de l’idée nationale / l’exercice démocratique soit aussi liée à la montée en puissance d’institutions indépendantes depuis 30 ans ? = judiciarisation et AAI et instances internationales / supranationales par exemple
Merci
Bonne soirée
@ Capitaine Félix
[C’est une évolution inquiétante ; vous faites échos à un des chapitres de l’excellent La révolte des élites de Christopher Lasch, celui intitulé « Le déclin du discours démocratique ». Son essai portait d’ailleurs sur la société américaine il y a presque 28 ans.]
Oui, j’avais été très intéressé à l’époque par le bouquin de Lasch, même si je ne partage pas totalement son point de vue. J’avais aussi été marqué par une analyse – je n’ai pas réussi à retrouver l’auteur – qui montrait combien la ségrégation géographique « verticale » à Paris – les bourgeois dans les étages « nobles », les prolétaires dans les soupentes des immeubles haussmanniens – permettait un dialogue démocratique impossible dans le contexte de ségrégation « horizontale » à Londres.
[1/ Sur le Brexit et l’attitude des « Remainders » = leurs arguments (pour une nouvelle consultation ou l’annulation de la première) après le référendum ont parfois étaient parfois édifiants. Je me rappelle de cette interview de l’ex-députée Gina Miller de décembre 2019]
Gina Miller est l’illustration typique de ces classes intermédiaires qui, lorsque le verdict des urnes leur est défavorable, vont chercher des instances « indépendantes » – ici les juges – pour contourner le vote. Si, comme elle l’affirme dans l’article que vous citez, les électeurs britanniques n’ont pas saisi l’enjeu et que ce fait justifie un nouveau référendum, cette conclusion serait vraie quelque soit le résultat du vote. Pensez-vous que Gina Miller aurait fait preuve de la même ténacité à l’exiger si le vote avait penché du côté du « remain » ? Bien sur que non : si l’électeur vote comme je dis, c’est qu’il a saisi le problème est le résultat est valable. Si l’électeur ne vote pas comme je dis, c’est la preuve qu’il n’a rien compris, et alors il faut refaire le vote. Ou le faire corriger par un juge.
Derrière ce raisonnement, on retrouve la formule de Juncker « il n’y a pas de décision démocratique contre les traités européens ». Le raisonnement est circulaire : celui qui n’est pas d’accord avec moi n’a rien compris, et son vote est donc « non-démocratique ».
[Ainsi, la campagne de référendum fut mauvaise et inopérante, puisque les gens fatigués le soir après leur travail, étaient ainsi « incapables » de comprendre les enjeux d’une telle question = « déficit de compréhension » « 45 ans en arrière ».]
Tout à fait. Et la conclusion est évidente : il faut laisser les décisions aux gens qui ne sont pas fatigués le soir par leur travail, et qui sont capables de comprendre les enjeux… le vote censitaire n’est pas loin.
[A noter qu’en 1992, les partisans du « non » n’ont pas manifesté après le résultat pour réclamer une nouvelle consultation.]
Non, parce que les partisans du « non » étaient souverainistes, et donc attachés à la souveraineté populaire. A tel point que certains souhaitaient qu’il n’y ait pas de référendum précisément pour pouvoir contester la ratification. A leurs yeux, le vote référendaire rendait la légitimité de la décision incontestable. On peut reprocher beaucoup de choses aux souverainistes français, mais pas de ne pas être cohérents.
[2/ Pour en revenir aux tendances actuelles abordées dans votre billet =
Estimez-vous que cette défiance de l’idée nationale / l’exercice démocratique soit aussi liée à la montée en puissance d’institutions indépendantes depuis 30 ans ? = judiciarisation et AAI et instances internationales / supranationales par exemple]
Oui. Ici, je voudrais clarifier un point : quand je parle de « l’idée nationale », je donne à la « nation » un sens bien précis, pour échapper justement au débat sur le « nationalisme ». Pour moi, l’idée nationale trouve son fondement dans la solidarité impersonnelle et inconditionnelle qui réunit les membres d’une nation. Cette solidarité s’appuie d’un côté sur l’existence d’un « roman historique » commun – c’est-à-dire par une vision de l’histoire qui peut être plus ou moins exacte, plus ou moins conforme à la vérité historique, mais qui est partagée – et la conscience d’un avenir commun.
La montée en puissance des institutions indépendantes sont un moyen pour une section de la nation de confisquer les décisions. Celles-ci sont soustraites aux autorités responsables devant le peuple et confiées à a des organisations qui ne sont responsables devant personne, et dont la composition permet à un groupe social de se coopter. Ou plus banalement à des mécanismes de régulation aveugles. Dans ce contexte, comment pourrait se manifester une « solidarité impersonnelle et inconditionnelle » ? Comment parler de « solidarité » lorsque les conflits sont arbitrés par un juge ou par le marché ?
Bonsoir,
Merci pour votre commentaire.
[Ici, je voudrais clarifier un point : quand je parle de « l’idée nationale », je donne à la « nation » un sens bien précis, pour échapper justement au débat sur le « nationalisme ». Pour moi, l’idée nationale trouve son fondement dans la solidarité impersonnelle et inconditionnelle qui réunit les membres d’une nation.]
Oui bien entendu. J’entendais les termes “idée nationale” comme référence à l’échelon d’exercice démocratique (et plus largement politique) le plus pertinent = soit comme vous l’indiquez dans le sens d’une histoire commune, d’un destin commun.
Vous noterez au passage que l’usage actuel du terme “nation” (dans les médias) fait disparaître ses différentes acceptions et graduations. On oublie ainsi qu’il s’agit d’une notion abordée traditionnellement par la science politique / l’histoire des idées politiques. Il s’agit ainsi grosso modo de connaître les éléments de liens entre le territoire donné et son ou ses populations. On oppose ainsi traditionnellement la définition française (le “nationalisme électif” d’Ernest Renan) à celle des penseurs allemands (“Kulturnation” d’Herder et de Fichte). Mais pas que car il existe d’autres conceptions. A noter par exemple le “nationalisme technologique” d’Harold Innis = l’État-nation est légitimé / fondé / construit par des systèmes de transport et de communication (financés et parrainés par les pouvoirs publics).
Bref, plus de nuances que de monisme(s) en fait.
Cf les ouvrages de Gil Delannoi
https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/2018/11/14/31005-20181114ARTFIG00176-nationalisme-vs-patriotisme-il-faut-se-mefier-des-oppositions-binaires.php
On se souvient notamment de Feu Monsieur le Président F. Mitterrand : “le nationalisme, c’est la guerre”. Inintéressant, lui-même dit-on, était lecteur et admirateur d’Ernst Junger. Un nationaliste parmi d’autres..
Merci.
Bon courage
@ Capitaine Félix
[Oui bien entendu. J’entendais les termes “idée nationale” comme référence à l’échelon d’exercice démocratique (et plus largement politique) le plus pertinent = soit comme vous l’indiquez dans le sens d’une histoire commune, d’un destin commun.]
J’insiste : ce qui fait de la nation l’échelon de l’exercice démocratique, c’est moins le « destin commun » que la « solidarité inconditionnelle ». C’est cette solidarité qui permet que nous acceptions que d’autres légifèrent en notre nom, tout simplement parce que nous avons confiance qu’ils tiendront compte de cette solidarité à l’heure de décider. Le destin commun est un sous-produit de cette solidarité…
[Vous noterez au passage que l’usage actuel du terme “nation” (dans les médias) fait disparaître ses différentes acceptions et graduations. On oublie ainsi qu’il s’agit d’une notion abordée traditionnellement par la science politique / l’histoire des idées politiques. Il s’agit ainsi grosso modo de connaître les éléments de liens entre le territoire donné et son ou ses populations.]
Justement, cette vision me parait très largement dépassée, d’autant plus que le rapport à la terre n’est pas le même qu’au XIXème siècle. L’histoire du peuple juif montre que la question nationale tient plus aux rapports des gens les uns avec les autres que d’un rapport au territoire. En ce sens, je suis plus proche de la « nation élective » de Renan, fondée sur les rapports entre les hommes, que de la « nation culturelle », fondée sur les rapports des hommes à leur environnement.
[On se souvient notamment de Feu Monsieur le Président F. Mitterrand : “le nationalisme, c’est la guerre”. Inintéressant, lui-même dit-on, était lecteur et admirateur d’Ernst Junger. Un nationaliste parmi d’autres…]
François Mitterrand ne faisait que répéter le discours simplificateur qu’il a du entendre pendant sa jeunesse, et qui faisait du « nationalisme » le ressort essentiel de la première guerre mondiale, et par extension, de la deuxième. Ce qu’il a oublié, c’est que le tribalisme c’est aussi la guerre, et que les guerres tribales sont souvent bien plus violentes que les guerres nationales…
[[A noter qu’en 1992, les partisans du « non » n’ont pas manifesté après le résultat pour réclamer une nouvelle consultation.]
Non, parce que les partisans du « non » étaient souverainistes, et donc attachés à la souveraineté populaire.]
Pour en revenir à 1992, le résultat a été très serré, et obtenu uniquement sur la promesse nette faite faces au français et réitérée à plusieurs reprises, que le traité n’entraînait “aucune perte de souveraineté”.
Face à des lois qui ont été votées par l’Assemblée Nationale, en cas de doute sur leur interprétation, il est requis du juge qu’il aille rechercher les discussions parlementaires qui avaient eu lieu, pour être certain de savoir quelle était l’intention du législateur.
Si on procédait de la même manière pour le traité de Maastricht (avec, pour le coup, une question posée qui était incompréhensible, vu le nombre de pages de charabia du traité), on devrait retenir que toute interprétation du traité conduisant à une perte de souveraineté est non valide…
Bizarrement, j’ai l’impression que la Commission décide systématiquement dans le sens inverse…
@ Vincent
[Pour en revenir à 1992, le résultat a été très serré, et obtenu uniquement sur la promesse nette faite faces au français et réitérée à plusieurs reprises, que le traité n’entraînait “aucune perte de souveraineté”.]
Ce qui, juridiquement, est vrai. La souveraineté résidante « essentiellement » dans la nation, il est impossible de la « perdre » sauf à ce que la nation elle-même disparaisse. Dans la mesure où le traité de Maastricht n’est qu’un traité, il peut être dénoncé par un simple vote de l’Assemblée nationale. N’oubliez pas que la ratification des traités n’est qu’une loi simple. Et ce qu’une loi fait, une autre peut défaire…
Bonjour.
Par rapport aux dernières actualités des recherches sur les vaccins covid-19, certaines personnalités agitent depuis quelques jours les avantages de l’intégration européenne (à outrance) =
https://www.lesechos.fr/monde/europe/covid-le-nationalisme-sanitaire-en-europe-serait-un-desastre-1265054
https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/un-vaccin-contre-le-repli-1265749
Que faut-il en penser ?
(Presque) Les mêmes dédouanaient pourtant il y a quelques mois, la construction européenne de toute responsabilité dans le “chaos pandémique” au motif de l’incompétence de cette même UE en matière de santé publique.
Merci
@ Capitaine Félix
[Par rapport aux dernières actualités des recherches sur les vaccins covid-19, certaines personnalités agitent depuis quelques jours les avantages de l’intégration européenne (à outrance)]
Rien de bien nouveau. L’Union européenne a été totalement absente lors de la première phase de l’épidémie. Les eurolâtres étaient donc à l’affut d’une opportunité de revenir dans le jeu. Le « plan de relance » – aujourd’hui encalminé après le véto de deux pays européens – avait été une tentative, mais il ne dit pas grande chose à personne parce que les gens qui recevront l’argent ne le recevront pas de l’UE, mais de leur gouvernement. Maintenant, ils essayent de se positionner comme distributeurs du vaccin – qui viendra peut-être avec le drapeau aux douze étoiles dans les boites ?
[(Presque) Les mêmes dédouanaient pourtant il y a quelques mois, la construction européenne de toute responsabilité dans le “chaos pandémique” au motif de l’incompétence de cette même UE en matière de santé publique.]
C’est drôle, n’est pas ? Quand elle était absente, c’est parce que les traités ne lui donnaient pas les compétences. Aujourd’hui que l’UE a envie de distribuer des vaccins, elle est subitement devenue compétente. Etonnant, non ?
[Il s’ensuivra une guerre civile, et une intervention étrangère sera nécessaire pour rétablir la paix. Et pour donner au pays un président par la force des armes.
Le scénario que je viens de décrire est réel : il s’est déroulé en Côte d’Ivoire en 2010-11.]
Il y a quelques jours, un ami nigérien m’a envoyé quelque chose qui circule là bas sur les réseaux sociaux :
“Le Niger appelle les USA à éviter toute forme de violence au cours de ces élections présidentielles. Il souhaite des élections apaisées, crédibles, et transparentes.
Le gouvernement nigérien utilisera tous les moyens de pression nécessaires pour faire respecter la démocratie”.
@ Vincent
[Il y a quelques jours, un ami nigérien m’a envoyé quelque chose qui circule là bas sur les réseaux sociaux :]
La vengeance, fut-elle symbolique, est un plat qui se mange froid…
[partout se développe une logique de polarisation qui fait qu’aucun secteur n’est prêt à admettre sa défaite, à reconnaître qu’il a été battu dans les règles et que le vainqueur est légitime à gouverner.]
Est ce que ça n’était pas pire il y a 4 ans, finalement. Même si les votes étaient nettement plus nets, dès les premiers jours, et pendant plusieurs années, on a fait que parler d’ “impeachement”. On lui a fait virer ses ministres, on l’a accusé de tout pour l’empêcher d’être réellement président…
Vu qu’il semble que, au delà des rumeurs fantaisiste, il est avéré qu’il y a eu énormément de bulletins par correspondance, et que ce mode de scrutin se prête beaucoup aux fraudes, je peux comprendre que les partisans de Trump refusent de s’incliner : non seulement les perdants ne se sont pas inclinés il y a 4 ans. Mais en plus ils ont un fort soupçon d’irrégularités…
J’espère que le pays ne partira pas en guerre civile, car avec le nombre d’armes qui y sont en circulations, ça pourrait être sanglant…
@ Vincent
[Est-ce que ça n’était pas pire il y a 4 ans, finalement. Même si les votes étaient nettement plus nets, dès les premiers jours, et pendant plusieurs années, on a fait que parler d’ “impeachement”. On lui a fait virer ses ministres, on l’a accusé de tout pour l’empêcher d’être réellement président…]
« Pire », je ne sais pas. Mais il est clair que la dégradation du consensus démocratique et la polarisation qui conduit chacun à refuser à l’autre la légitimité pour gouverner ne date pas d’hier. Les « impeachment » à répétition fondés sur des motifs plus ou moins secondaires, qu’ils viennent du camp démocrate ou du camp républicain, en sont une bonne illustration. Quand je pense que quelques bonnes âmes avaient proposé du temps de Sarkozy qu’on mette en place une procédure de « impeachment » à la française…
[Vu qu’il semble que, au-delà des rumeurs fantaisistes, il est avéré qu’il y a eu énormément de bulletins par correspondance, et que ce mode de scrutin se prête beaucoup aux fraudes, je peux comprendre que les partisans de Trump refusent de s’incliner : non seulement les perdants ne se sont pas inclinés il y a 4 ans. Mais en plus ils ont un fort soupçon d’irrégularités…]
Les arguments du camp Trump seraient plus entendables s’il avait fait un effort pendant sa présidence pour réformer le système électoral. Ce qu’il n’a pas fait. Celui qui ayant eu le pouvoir de changer les règles du jeu qu’il estimait mauvaises n’a pas cherché à le faire avant le match ne peut plus ensuite les contester valablement. Quant aux « irrégularités », les soupçons ne suffisent pas, il faut des preuves.
@Descartes
[Les arguments du camp Trump seraient plus entendables s’il avait fait un effort pendant sa présidence pour réformer le système électoral. Ce qu’il n’a pas fait.]
Sur ce point, je pense que vous vous trompez, car chaque État est libre d’organiser ses élections comme il le souhaite, et je ne crois pas que le pouvoir fédéral ait la moindre latitude pour décider des changements qui, manifestement, s’imposeraient…
@ Vincent
[« Les arguments du camp Trump seraient plus entendables s’il avait fait un effort pendant sa présidence pour réformer le système électoral. Ce qu’il n’a pas fait. » Sur ce point, je pense que vous vous trompez, car chaque État est libre d’organiser ses élections comme il le souhaite, et je ne crois pas que le pouvoir fédéral ait la moindre latitude pour décider des changements qui, manifestement, s’imposeraient…]
De les « décider » au sens où le gouvernement central peut réformer la loi électorale dans un pays comme la France, c’est évidement impossible dans un pays fédéral où la loi électorale est une matière dévolue aux états fédérés. Par contre, Trump aurait pu faire campagne de son élection pour que les Etats réforment leur loi électorale – le président n’a pas de pouvoir sur ces questions, mais a une certaine influence – ou déférer devant la Cour Suprême les législations des états qui sont le plus évidements défaillants au sens qu’elles ouvrent la porte à la fraude ou à l’achat de voix. Bref, il aurait pu exprimer toutes les critiques que son camp exprime maintenant il y a quatre ans. Son discours serait d’autant plus crédible, alors qu’exprimer ces critiques maintenant fait apparaître celles-ci comme des prétextes de mauvais perdant.
[On peut raisonnablement dire que le vote de mai 2017 fait d’Emmanuel Macron notre président, et à ce titre il a la légitimité pour s’installer à l’Elysée, pour former un gouvernement, pour tenir les leviers de l’Etat.]
Je ne suis pas d’accord. Ce qui s’est passé dans l’entre-deux-tours en 2017 est indigne de la démocratie. Pendant deux semaines, tout ce que la France compte d’autorités morales et intellectuelles nous a expliqué qu’il n’y avait pas le choix, que c’était Macron ou la chaos, la guerre civile, la crise économique, le retour du choléra, que sais-je encore. On a entendu les chefs de toutes les confessions dire la même chose que les représentants de la franc-maçonnerie et de la libre-pensée, les gens de gauche parler comme les gens de droite. Et ces gens là sont les mêmes qui nous expliquent que la Russie n’est pas une démocratie parce qu’à chaque élection les médias martèlent aux Russes qu’il n’y a pas le choix, que c’est Poutine ou le chaos, la guerre civile, la crise économique, le retour du choléra. En Russie, ça s’appelle dictature mais en France, la même chose s’appelle démocratie…
[Des secteurs importants de la société ont voté pour lui personnellement sans approuver son programme. Un compromis avec ces secteurs s’impose.]
Je connais votre devise: “aux vivants, nous devons le respect, aux morts la vérité”. Ma devise est le contraire: “aux morts, nous devons le respect, aux vivants la vérité”. Eh bien, il faut le dire sans détour aux gens qui ont voté Macron “sans approuver son programme”: vous êtes une bande de cons. Pourquoi? Parce que Macron n’est pas sorti de nulle part. On l’a expérimenté comme ministre de l’économie sous Hollande. On savait qui il était. Les gens qui ont voté Macron et qui se plaignent, c’est comme les gens qui ont voté Mitterrand en 81 pour s’étonner ensuite du tournant de la rigueur en 83…
[Le show américain ne fait qu’illustrer l’atomisation de nos sociétés, le retour à un tribalisme identitaire avec une polarisation tellement forte des conflits que tout débat, toute discussion et finalement tout compromis devient impossible.]
Je ne suis pas d’accord. D’abord, si l’électorat de Trump est certainement majoritairement blanc, il compte aussi des électeurs noirs et latinos (ces derniers lui ont permis d’emporter la Floride, ce qui n’était pas gagné). Et il y a des blancs qui votent démocrates. En fait, ce sont les démocrates qui tiennent un discours “tribalistes”, mais en tentant de coaliser les “tribus opprimées” (noirs, latinos, féministes, gays, etc) contre Trump. Donald Trump lui, dans ses discours en tout cas, parle “des Américains”. Je ne l’ai pas tellement entendu s’adresser spécifiquement aux blancs, aux noirs, aux latinos, aux femmes, etc. Paradoxalement, son discours est plus inclusif que celui de ses adversaires. Ensuite, la fracture de la société américaine est bien une fracture de classe: les populations riches, “mondialisées” et progressistes des grandes métropoles et leurs auxiliaires racisés (camp démocrate) contre les laissés-pour-compte de la mondialisation (ouvriers des vieilles régions industrielles, habitants des zones rurales, en gros l’ “Amérique périphérique” si on fait un parallèle avec la France) qui sont pour Trump.
Trump a perdu cette élection. Il devrait l’accepter. D’un autre côté, s’il avait gagné, est-ce que ses adversaires l’auraient accepté? Son élection en 2016 a-t-elle été acceptée par tous ses opposants? Non, c’est donc l’arroseur arrosé.
Le problème de notre démocratie en France, c’est que le système est verrouillé. Il n’y a aucune chance pour qu’un parti “nationaliste” arrive au pouvoir. J’ai voté pendant 15 ans, de 2002 à 2017. Je ne vote plus depuis l’élection de Macron. Si les nationalistes doivent prendre le pouvoir un jour (et c’est loin d’être une certitude), ce sera probablement à la faveur d’une crise qui jettera à bas l’actuel système démocratique. Dès lors pourquoi voter? Autant attendre tranquillement de voir si la catastrophe se produit… Alors peut-être les cartes seront redistribuées.
@ nationaliste-ethniciste
[« On peut raisonnablement dire que le vote de mai 2017 fait d’Emmanuel Macron notre président, et à ce titre il a la légitimité pour s’installer à l’Elysée, pour former un gouvernement, pour tenir les leviers de l’Etat. » Je ne suis pas d’accord. Ce qui s’est passé dans l’entre-deux-tours en 2017 est indigne de la démocratie. Pendant deux semaines, tout ce que la France compte d’autorités morales et intellectuelles nous a expliqué qu’il n’y avait pas le choix, que c’était Macron ou le chaos, la guerre civile, la crise économique, le retour du choléra, que sais-je encore.]
Certes. Mais en quoi serait-ce « indigne de la démocratie » ? Il faut arrêter d’idéaliser la démocratie. C’est un régime politique comme un autre, avec ses avantages et ses inconvénients, ses forces et ses faiblesses, ses cercles vertueux et ses effets pervers. Dès lors que vous laissez aux gens la liberté de s’exprimer, vous verrez fleurir la démagogie, le terrorisme intellectuel, la falsification des faits, le mensonge éhonté. C’est inévitable. Si la démocratie reste tout de même le plus mauvais système à l’exclusion de tous les autres, c’est parce que le citoyen n’est pas qu’un récepteur passif. Il a une certaine capacité à distinguer les mensonges, à résister au terrorisme intellectuel, à voir clair dans le discours démagogique. C’est d’ailleurs pourquoi les bombardements dont vous parlez ne sont pas toujours efficaces : pensez au référendum de 2005. Et même en 2017, la candidate du diable a quand même réuni un vote sur trois.
[Eh bien, il faut le dire sans détour aux gens qui ont voté Macron “sans approuver son programme”: vous êtes une bande de cons. Pourquoi? Parce que Macron n’est pas sorti de nulle part. On l’a expérimenté comme ministre de l’économie sous Hollande. On savait qui il était. Les gens qui ont voté Macron et qui se plaignent, c’est comme les gens qui ont voté Mitterrand en 81 pour s’étonner ensuite du tournant de la rigueur en 83…]
Personnellement, je n’ai pas voté pour Macron. Mais je vous trouve quand même un peu dur. Je suis d’accord avec vous sur le fait que ceux qui sont « déçus du macronisme » sont peut-être pas des cons, mais tout au moins des gens qui se sont trompés eux-mêmes. On savait qui était Macron. On savait quelles étaient ses limites. On savait quelles étaient ses idées. On savait quelles étaient ses méthodes. On savait surtout qu’il manquait d’expérience, et qu’il ne connaissait guère le pays qu’il voulait gouverner. Celui qui a voté Macron en espérant autre chose n’a qu’à s’en prendre à lui-même. Mais il y a aussi beaucoup de gens qui ont voté Macron sans illusions, parce qu’ils ont eu peur de l’alternative. Les qualifier de « cons » me semble excessif.
[« Le show américain ne fait qu’illustrer l’atomisation de nos sociétés, le retour à un tribalisme identitaire avec une polarisation tellement forte des conflits que tout débat, toute discussion et finalement tout compromis devient impossible. » Je ne suis pas d’accord. D’abord, si l’électorat de Trump est certainement majoritairement blanc, il compte aussi des électeurs noirs et latinos (ces derniers lui ont permis d’emporter la Floride, ce qui n’était pas gagné).]
Je n’ai pas dit le contraire. Mais les électeurs latinos qui ont permis à Trump de gagner la Floride sont eux aussi dans une logique « tribale », celle de la « tribu » des immigrants cubains qui voient dans les démocrates des traîtres prêts à embrasser le régime cubain sur la bouche. Quand j’ai parlé de « tribalisme », je ne parle pas au sens strictement ethnique du terme, mais dans le sens de la floraison de groupes mettant l’identité de groupe au-dessus de toute autre appartenance.
[Et il y a des blancs qui votent démocrates. En fait, ce sont les démocrates qui tiennent un discours “tribalistes”, mais en tentant de coaliser les “tribus opprimées” (noirs, latinos, féministes, gays, etc) contre Trump. Donald Trump lui, dans ses discours en tout cas, parle “des Américains”.]
Encore faut-il savoir à qui Trump fait-il référence lorsqu’il parle « des Américains ». Inclut-il dans cette catégorie les intellectuels new-yorkais ? Des noirs des banlieues de Detroit ? J’en doute fortement. Le fait de réduire le tout à une partie est aussi une forme de tribalisme.
Je n’ai pas dit que le « tribalisme » soit le privilège de l’un ou de l’autre camp. Il est partout, chez les Républicains comme chez les Démocrates, mais aussi dans les rapports entre les différents groupes dans d’autres contextes. Aujourd’hui, dans les universités américaines, le corps étudiant se trouve divisé entre des « tribus » (blancs, noirs, latinos, homosexuels, lesbiennes, cis, trans, hommes, femmes…) dont chacun prétend imposer sa vision du monde.
[Je ne l’ai pas tellement entendu s’adresser spécifiquement aux blancs, aux noirs, aux latinos, aux femmes, etc. Paradoxalement, son discours est plus inclusif que celui de ses adversaires.]
Oui, au sens qu’il tend à ignorer les « petites identités » pour en rester aux fractures fondamentales, et d’abord celle entre les « cols bleus » et les « cols blancs », entre ce qu’on peut appeler l’Amérique populaire et celle des élites. Par certains côtés, il est plus proche de la « politique de classe » que de la « politique des identités ».
[Ensuite, la fracture de la société américaine est bien une fracture de classe: les populations riches, “mondialisées” et progressistes des grandes métropoles et leurs auxiliaires racisés (camp démocrate) contre les laissés-pour-compte de la mondialisation (ouvriers des vieilles régions industrielles, habitants des zones rurales, en gros l’ “Amérique périphérique” si on fait un parallèle avec la France) qui sont pour Trump.]
Ce n’est pas le marxiste que je suis qui vous dira le contraire. Mais la « fracture » dont vous parlez peut être abordée de différentes formes. Dans les années de l’après-guerre, quand les riches avaient besoin des pauvres et vice-versa, on a pu aboutir à un dialogue démocratique à l’avantage de tout le monde. Mon point est justement que dans le contexte de la mondialisation, alors que le « bloc dominant » n’a plus besoin des couches populaires, il n’y a plus de compromis possible et on va inévitablement vers une polarisation qui menace l’équilibre démocratique.
[Trump a perdu cette élection. Il devrait l’accepter. D’un autre côté, s’il avait gagné, est-ce que ses adversaires l’auraient accepté? Son élection en 2016 a-t-elle été acceptée par tous ses opposants?]
Probablement pas et Non. C’est bien cela le problème.
[Le problème de notre démocratie en France, c’est que le système est verrouillé. Il n’y a aucune chance pour qu’un parti “nationaliste” arrive au pouvoir. J’ai voté pendant 15 ans, de 2002 à 2017. Je ne vote plus depuis l’élection de Macron. Si les nationalistes doivent prendre le pouvoir un jour (et c’est loin d’être une certitude), ce sera probablement à la faveur d’une crise qui jettera à bas l’actuel système démocratique. Dès lors pourquoi voter? Autant attendre tranquillement de voir si la catastrophe se produit… Alors peut-être les cartes seront redistribuées.]
Moi, je pense qu’il faut continuer à voter pour une question d’optimisme méthodologique. Si cela ne sert à rien, cela ne coute pas cher. Et il y a toujours une chance que cela serve à quelque chose. Cela étant dit, je suis assez d’accord avec votre diagnostic : dans notre histoire il y a une constante : on observe une rupture qui permet pendant quelques années un dynamisme important, puis le système se bloque progressivement… jusqu’à ce qu’une crise provoque une nouvelle rupture et le cycle recommence. Nous sommes à peu-près dans la situation de blocage de la fin de la IIIème ou de la fin de la IVème… il nous faut un nouveau 1945 ou un nouveau 1958…
Cela n’implique pas une rupture avec la démocratie. Au contraire: il s’agit de remettre à la nation la plénitude des pouvoirs confisqués par certains groupes. Je ne crois pas que la démocratie ait souffert en 1945 ou en 1958, au contraire.
@ Descartes
[Oui, au sens qu’il tend à ignorer les « petites identités » pour en rester aux fractures fondamentales, et d’abord celle entre les « cols bleus » et les « cols blancs », entre ce qu’on peut appeler l’Amérique populaire et celle des élites. Par certains côtés, il est plus proche de la « politique de classe » que de la « politique des identités ».]
Tiens, ça me fait penser à ça…
Pour ceux qui ne parlent pas anglais, c’est une vidéo satirique d’un “col bleu” américain qui a eu une révélation idéologique en lisant des textes de “féministes de genre”…
@ BolchoKek
[Tiens, ça me fait penser à ça… (…) Pour ceux qui ne parlent pas anglais, c’est une vidéo satirique d’un “col bleu” américain qui a eu une révélation idéologique en lisant des textes de “féministes de genre”…]
Excellent… !
[ La globalisation et la mécanisation font que l’ensemble des tâches peu qualifiées ont soit disparu, soit ont été délocalisées vers des cieux financièrement plus cléments.]
Des tâches peu qualifiées ? Pour fabriquer des gadgets qui ont des faibles valeurs ajoutées d’accord mais il faudra m’expliquer en quoi les usines de Alstom, donnaient du travail peu qualifiée quant on sait les investissement lourds que cela impliquent pour concevoir et fabriquer les produits de ces usines de même pour Photonis ?
@ Glarrious
[Des tâches peu qualifiées ? Pour fabriquer des gadgets qui ont des faibles valeurs ajoutées d’accord mais il faudra m’expliquer en quoi les usines de Alstom, donnaient du travail peu qualifiée quant on sait les investissement lourds que cela impliquent pour concevoir et fabriquer les produits de ces usines de même pour Photonis ?]
Lorsque je faisais référence aux « tâches peu qualifiées », je ne pensais pas à Alstom. Là, c’est un mécanisme différent qui est à l’œuvre : d’une part, la concurrence de plus en plus forte de pays comme la Chine qui développent des compétences qui n’ont rien à envier aux nôtres, de l’autre une concurrence faussée qui voit des pays comme les USA et la Chine réserver leurs marchés, alors qu’ils ont libre accès au notre. Mais si le mécanisme est différent, le résultat est le même : on n’a plus besoin de cette main d’œuvre, puisqu’on peut trouver le même produit moins cher ailleurs.
Pertinent ,agréable et vivifiant , votre Texte ,cher descartes m’encahante.
Une fois de plus ,je vous exprime ma reconnnaissance infinie (renouvellée très souvent depuis 10 ans que je vous lis sans jamais m’ennuyer).
Avec qui d’autre puis je partager ma compréhension de notre Monde ?
Qui d’autre allie des concepts d’érudits avec la notion de lutte de classe ,structurante de nos sociétés fondamentalement , comme ma fréquentation du PCF jusqu’aux années 1990 me l’a enseigné ?
Votre blog est une part majeure de ma joie d’exister en ce monde;ce ne sont pas des propos fleurs bleues d’un adolescent énamouré mais celle d’un quasi-retraité,grand père par sa nouvelle compagne de 4 jeunes allant de 16 ans à 3ans et demi.
Mais voilà,ces jeunes ne liront jamais,le Manifeste de Champigny,le défi démocratique de G.Marchais,ou la revue’l’école et la nation’,ou le bi-hebdomadaire en français du PCUS,’études soviétiques’ ,ni l’hebdomadaire encore du PCUS ‘les nouvelles de Moscou’.
Tous ces titres évoquaient les problèmes liés à la lutte des classes,à l’impérialisme prédateur capitaliste et aussi les problèmes sociaux ,scientifiques,et économiques liés à cette éphémère parenthèse du bloc collectiviste lié à l’URSS,disparue en 1991.
A part mon petit frère, très impliqué jsuqu’à quand?..dans le pcf et sa direction,mis à part aussi deux ou trois amis nés au Maghreb ou au Sénégal avant 1960,restés en France après leurs études,il n’y a qu’avec vous que certains concepts peuvent être présentés et débattus en profondeur sereinement.
Votre talent d’animateur de ce blog tranche avec tous les autres blogs même les plus prestigieux,alors Oui Bravo et Merci.
Allons 😃..revenons en au présent, à notre confinement et à ces sentiments étranges qui me surprennent de part leurs incongruités,pour moi ,3ième génération d’une famille pcf,et qui ait côtoyé,lorsqu’il avait 102 ans, un grand ami de Jean Jaurès ,toujours lucide et en 1970 Jacques Duclos qui dans les années 1930 allaient aux réunions de la 3ième internationale à Moscou assis à la même table que Staline et Mao..
Cette lettre de Jean Jaurès,proposée par la famille de Samuel Paty à la lecture pour l’hommage ,m’a plû dans le sens qu’elle est un appel aux enseignants pour une exigence radicale à leur égard écrite en 1888 à l’âge de 29 ans au moment des lois Ferry où le rôle de l’enseignant laîc était crucial.
Ce Blanquer m’a plût ,dans le sens qu’il a rendu possible cet hommage du 2/11/2020.
Blanquer a su aussi oganiser l’EN pour faire face à la crise sanitaire,alors que la hiérarchie profonde de l’EN ,celle du ‘pas de vagues depuis 35 ans’ , lui est sourdement hostile.
Ce Macron actuel,ma plait aussi qui soutient Blanquer,Darmanin,les dispositifs actuels économiques,politiques,et certes de postures mais c’est déjà pas mal.
Mon ressent positif récent vis à vis de l’équipe dirigeante actuelle,existe à mon ‘insu’ (vu mon ressentiment tenace vis à vis de Hollande , père involontaire ,entre autre de Macron.
Sont-ce l’effet de lâge , d’un covid19 qui couve,😒ou la séquence actuelle n’est elle pas dystopique à plus d’un égard?
Ces sentiments pro-Macron ,étonnants que je ressens dans ce Novembre 2020 sont ils explicables et isolés ?
La sensibilité politique de ma personnalité a t elle été anéantie , remise à zéro ou non ?
Que se passe t il en cette fin 2020 ,non seulement en côte d’ivoire ou aux USA mais ici , en France ?
@ luc
[Blanquer a su aussi oganiser l’EN pour faire face à la crise sanitaire, alors que la hiérarchie profonde de l’EN, celle du ‘pas de vagues depuis 35 ans’, lui est sourdement hostile. Ce Macron actuel, me plait aussi qui soutient Blanquer, Darmanin,l es dispositifs actuels économiques, politiques, et certes de postures mais c’est déjà pas mal.]
Dans le cas de Blanquer, je trouve sa réforme du bac ou celle des programmes désastreuses. Mais il faut lui reconnaître au moins le courage de s’opposer à la dictature des experts médicaux pour défendre l’école comme institution. Maintenir l’école ouverte dans le contexte de la pandémie, c’est une façon de dire que l’école est importante.
Quant au « pas de vagues »… il est injuste de reprocher cela à « la hiérarchie profonde ». Si les ministres successifs avaient promu ceux qui faisaient des vagues plutôt que ceux qui n’en faisaient pas, la hiérarchie – profonde ou pas – aurait pris le pli. On ne peut pas demander aux fonctionnaires de faire ce que le pouvoir politique ne veut pas assumer. Si les ministres ne veulent pas de vagues, les fonctionnaires feront en sorte qu’il n’y ait pas de vagues.
[Ces sentiments pro-Macron, étonnants que je ressens dans ce Novembre 2020 sont-ils explicables et isolés ?]
Isolés, je ne sais pas, mais inexplicables, certainement. Je ne vois rien chez macron qui puisse justifier ce genre de sentiment. Macron est en train de démontrer au contraire sa plus totale inutilité. Il ne serait pas là, ce serait pareil. Il n’a pas réussi à incarner la fonction, il n’a pas su s’entourer, il n’a pas su définir une direction politique.
@ Descartes
[Je ne vois rien chez macron qui puisse justifier ce genre de sentiment. Macron est en train de démontrer au contraire sa plus totale inutilité. Il ne serait pas là, ce serait pareil. Il n’a pas réussi à incarner la fonction, il n’a pas su s’entourer, il n’a pas su définir une direction politique.]
Je pense comprendre ce que Luc voulait dire, et j’ose espérer que ses mots ont dépassé sa pensée… Personnellement, je le trouve bien moins irritant. Les crises successives ont eu apparemment raison de sa conviction que tout pouvait être résolu en le voulant suffisamment fort, et que l’échec ne pouvait être qu’un manque de volonté. Le Macron du “qu’ils viennent me chercher” est fini, j’espère que celui de l’affaire Benalla avec une conception mégalomane du pouvoir a suivi, et ils ne me manquent point. Ça reste tout de même inquiétant que le chef de l’État ait eu une telle immaturité mentale, et qu’il eut fallu passer par tant d’errements pour qu’il apprenne sa leçon, mais admettons. Maintenant, il faut savoir raison garder, et ce n’est pas parce que mon envie de l’envoyer recopier des lignes le mercredi après-midi a diminué que je me sens soudainement “pro-Macron”. Il aurait pu tirer quelque chose des leçons durement apprises, car je pense que Macron a réellement des capacités de travail et de réflexion importantes, mais on se retrouve avec un Hollande-bis, dépassé, submergé, sans aucune ligne directrice. Il a récemment gâché une occasion en or avec le Haut-Karabagh pour s’affirmer en “World Leader”, ce qui semble après tout son rêve. Non, je ne vois qu’un immense gâchis…
@ BolchoKek
[Je pense comprendre ce que Luc voulait dire, et j’ose espérer que ses mots ont dépassé sa pensée… Personnellement, je le trouve bien moins irritant. Les crises successives ont eu apparemment raison de sa conviction que tout pouvait être résolu en le voulant suffisamment fort, et que l’échec ne pouvait être qu’un manque de volonté. Le Macron du “qu’ils viennent me chercher” est fini, j’espère que celui de l’affaire Benalla avec une conception mégalomane du pouvoir a suivi, et ils ne me manquent point.]
Il est vrai que depuis qu’il ne parle plus, Macron est devenu presque supportable… 😉
On peut imaginer que grâce aux crises successives Macron ait acquis l’expérience vitale, la profondeur humaine qui lui manquaient au début de son mandat. Qu’il ait profité pour faire connaissance avec ce pays qu’il ne connaît pas et qu’il est censé gouverner, de lire un peu d’histoire politique française. On pourrait même imaginer qu’il ait appris à aimer ce pays, sa culture, son histoire, pour lesquels il a montré tant de mépris au début de son mandat.
Mais personnellement, j’en doute. Tout au plus il aura appris que certaines choses ne sont pas bonnes à dire, que certaines attitudes heurtent le citoyen/électeur. Peut-être aura-t-il compris que la volonté ne peut pas tout. Le remaniement a montré en tout cas qu’il a toujours autant de mal à bien s’entourer, à choisir ses collaborateurs. De ce point de vue, la leçon de l’affaire Benalla n’a pas été apprise.
[Il aurait pu tirer quelque chose des leçons durement apprises, car je pense que Macron a réellement des capacités de travail et de réflexion importantes, mais on se retrouve avec un Hollande-bis, dépassé, submergé, sans aucune ligne directrice. Il a récemment gâché une occasion en or avec le Haut-Karabagh pour s’affirmer en “World Leader”, ce qui semble après tout son rêve. Non, je ne vois qu’un immense gâchis…]
Tout à fait…
@Descartes,
Et bien dites-moi, moi qui pensais que vous étiez le meilleur “avocat du diable” quand il s’agissait de P’tit Cron, j’en suis pour mes frais😬…
Je savais que vous ne le tenez pas en haute estime, mais parler de l’inutilité de notre cher Jupiteux, c’est la critique la plus acerbe que j’ai lu de votre part😈.
Puisqu’on parle de démocratie, et c’est à la mode, beaucoup oublient qu’elle doit aussi permettre de sanctionner les mauvais dirigeants: or, à l’instar de ce qu’il s’est passé lors des municipales de Paris, où Annie Dingo a réussi à se maintenir contre toute justice (son bilan est apocalyptique…), notre président risque d’être lui aussi réélu par défaut: ne croyez-vous pas que l’impossibilité de révoquer un dirigeant défaillant et/ou félon n’est pas le signe que la démocratie n’est plus qu’un leurre? Le pire étant qu’elle confortera les impétrants dans l’irresponsabilité 😱👿.
@ CVT
[Je savais que vous ne le tenez pas en haute estime, mais parler de l’inutilité de notre cher Jupiteux, c’est la critique la plus acerbe que j’ai lu de votre part.]
Je m’en tiens aux faits. A quoi sert-il ? Il est censé « nommer les hauts emplois civils et militaires ». A-t-il montré une capacité à nommer les meilleurs, les plus capables ? Non : si Bayrou est le mieux qu’on puisse faire comme Commissaire au plan… Il est censé donner une ligne et l’incarner. Est-ce le cas ? Non, on a la nette impression qu’il suit l’avis de celui qui parle plus fort. Il ne serait pas là, et ce serait pareil.
[Puisqu’on parle de démocratie, et c’est à la mode, beaucoup oublient qu’elle doit aussi permettre de sanctionner les mauvais dirigeants: or, à l’instar de ce qu’il s’est passé lors des municipales de Paris, où Annie Dingo a réussi à se maintenir contre toute justice (son bilan est apocalyptique…),]
Objection, votre honneur : la démocratie est censée de permettre AUX CITOYENS de sanctionner les dirigeants qu’ils jugent mauvais. Si les parisiens avaient jugé Anne Hidalgo indigne d’être leur maire, ils avaient tous les moyens de la sanctionner.
[notre président risque d’être lui aussi réélu par défaut: ne croyez-vous pas que l’impossibilité de révoquer un dirigeant défaillant et/ou félon n’est pas le signe que la démocratie n’est plus qu’un leurre?]
On pourrait imaginer un système dans lequel l’élection présidentielle se déroulerait en deux phases : d’abord on voterait pour prolonger ou non le mandat du président en exercice. S’il obtient la majorité, il continue. Dans le cas contraire, on organise une élection et il n’a pas le droit de se représenter. C’est une procédure un peu plus coûteuse, mais je trouve qu’elle serait intéressante…
@ Descartes
Bonjour
[On pourrait imaginer un système dans lequel l’élection présidentielle se déroulerait en deux phases : d’abord on voterait pour prolonger ou non le mandat du président en exercice. S’il obtient la majorité, il continue. Dans le cas contraire, on organise une élection et il n’a pas le droit de se représenter. C’est une procédure un peu plus coûteuse, mais je trouve qu’elle serait intéressante…]
Descartes @ Marcailloux le 22 octobre 2020 à 20h01 dans « Pourquoi l’épidémie ne peut pas être bien gérée »
[Marcailloux : « À vous lire, il me vient une idée, sans doute farfelue, qui serait d’instaurer un septennat non reconductible mais ouvrant une possibilité, par référendum au bout de 5 ans, de prolonger le mandat de 3 ans, ce qui porterait la totalité possible à 10 ans. »
Descartes : « Cette logique a été essayée – je n’arrive plus à me souvenir où. L’idée est que le président élu est périodiquement soumis à un référendum pour décider si son mandat est ou non prolongé. Si le vote est négatif, une élection est organisée à laquelle il n’a pas le droit de se présenter. Je pense personnellement que chez nous ce serait un très mauvais système . . . . . . . . L’idée qu’un politique pourrait se perpétuer au pouvoir en France par la voie électorale – ou toute autre, d’ailleurs – me paraît parfaitement ridicule ».]
J’évoquais alors une hypothèse de discontinuité conditionnelle, présentée comme « idée sans doute farfelue », mais justifiant tout de même un semblant d’examen que vous avez réalisé. Ce dernier a abouti à la conclusion, pour faire court de « très mauvais système », puis « parfaitement ridicule », ce qui mettait, de facto, au rencart ce qui n’était qu’un sujet de réflexion à approfondir.
Votre rhétorique sophistique qu’il m’arrive de dénoncer me paraît là présenter une évidence ! Et je ne doute pas de votre capacité tel le chat ou la tartine beurrée à retomber sur le même côté.
Retour sur un précédent commentaire du 14 novembre:
[nationalethniciste : « Eh bien, il faut le dire sans détour aux gens qui ont voté Macron “sans approuver son programme”: vous êtes une bande de cons. »
Descartes : « Personnellement, je n’ai pas voté pour Macron. Mais je vous trouve quand même un peu dur. Je suis d’accord avec vous sur le fait que ceux qui sont « déçus du macronisme sont peut-être pas des cons, mais tout au moins des gens qui se sont trompés eux-mêmes. »]
Premier point, l’insulte. Bien qu’ayant rédigé 4 moutures d’une réponse circonstanciée et argumentée à son auteur, je renonce à les poster et le plains sincèrement, compte tenu de son âge (je subodore la quarantaine) et de sa profession (enseignant) de devoir subir très longuement encore cette déchirure existentielle avec son environnement et sa mission. Le débat est clos avant de s’ouvrir ! “L’insulte est l’argument des faibles”. Mais mieux vaut la subir que la commettre”
Second point, le déni. Est-ce consciemment ou non que vous êtes « d’accord sur le fait qu’ils ne sont pas des cons » alors qu’il était proféré que ceux là-même « sont une bande de cons » ?.
Je trouve votre pusillanimité, en cas de réponse consciente, un peu trop complaisante.
« Paris vaut bien une messe ».
Le nationaljacobinisme radical vaut sans doute bien, par effet de meute, une petite caponnerie.
@ Marcailloux
[Marcailloux : « À vous lire, il me vient une idée, sans doute farfelue, qui serait d’instaurer un septennat non reconductible mais ouvrant une possibilité, par référendum au bout de 5 ans, de prolonger le mandat de 3 ans, ce qui porterait la totalité possible à 10 ans. »
Descartes : « Cette logique a été essayée – je n’arrive plus à me souvenir où. L’idée est que le président élu est périodiquement soumis à un référendum pour décider si son mandat est ou non prolongé. Si le vote est négatif, une élection est organisée à laquelle il n’a pas le droit de se présenter. Je pense personnellement que chez nous ce serait un très mauvais système . . . . . . . . L’idée qu’un politique pourrait se perpétuer au pouvoir en France par la voie électorale – ou toute autre, d’ailleurs – me paraît parfaitement ridicule ».]
Ma réponse était ambigüe, je le reconnais, mais de votre côté en lisant la dernière phrase vous pouviez comprendre ce que je voulais dire. Ce que je trouvais un « très mauvais système », c’est de construire un système d’élection qui viserait à limiter le nombre de mandats. Pour moi, l’idée qu’un président pourrait se faire réélire indéfiniment en France est un phantasme : sur les 8 présidents de la cinquième République, seulement deux ont réussi à finir un deuxième mandat, et aucun d’eux n’aurait été en conditions de se présenter pour un troisième.
[J’évoquais alors une hypothèse de discontinuité conditionnelle, présentée comme « idée sans doute farfelue », mais justifiant tout de même un semblant d’examen que vous avez réalisé. Ce dernier a abouti à la conclusion, pour faire court de « très mauvais système », puis « parfaitement ridicule », ce qui mettait, de facto, au rencart ce qui n’était qu’un sujet de réflexion à approfondir.]
Si ça vous fait plaisir de vous peindre en victime, grand bien vous fasse. Mais je vous ferais noter que ce que je qualifiais de « parfaitement ridicule », c’est l’idée qu’un politique puisse se perpétuer au pouvoir en France, et non le système que vous proposez. Quant à le considérer un « très mauvais système », je vous ferais remarquer que ce qui me gênait dans votre proposition était la limitation du mandat total à dix ans. Encore une fois, la phrase finale aurait du vous mettre la puce à l’oreille : ce n’est pas la question du référendum qui me gêne, mais la limitation du mandat.
[Second point, le déni. Est-ce consciemment ou non que vous êtes « d’accord sur le fait qu’ils ne sont pas des cons » alors qu’il était proféré que ceux là-même « sont une bande de cons » ?.]
Je vous accorde que ma phrase était très mal écrite. Non, je ne pense pas que les gens qui ont voté pour Macron sans soutenir son programme soient « une bande de cons ». Ce que j’ai voulu dire, c’est que même s’ils ne méritent pas cette épithète, ils méritent quand même qu’on leur rappelle quelques vérités. Et la première d’entre elles c’est qu’ils n’ont pas le droit de se dire « déçus », puisqu’ils savaient ce qu’ils votaient.
@ Marcailloux,
[Le débat est clos avant de s’ouvrir !]
Tout à fait d’accord avec vous. Et le débat s’est clos dans l’entre-deux-tours de 2017, par l’anathème, l’injure et le chantage. Toutes choses proférées à l’époque par les braves électeurs de Macron.
[“L’insulte est l’argument des faibles”.]
Heureux de vous l’entendre dire. Que dire alors des tombereaux d’insultes que reçoivent depuis des années les électeurs de Marine Le Pen (fascistes, racistes, nazis, crétins, adeptes de la “France moisie” et j’en passe)? Dois-je ici rappeler, par exemple, la diffusion pendant des années de cartes établissant un parallèle entre le vote frontiste en 2002 et les retombées radioactives du nuage de Tchernobyl*, suggérant ainsi que les électeurs de Le Pen sont des dégénérés irradiés? Un commentaire, peut-être?
*Pour ceux qui ont la mémoire courte: http://www.patatozor.fr/front-national/
Maintenant, confidence pour confidence, je vais vous dire: je suis professeur d’histoire-géographie dans un pays où un professeur d’histoire-géographie peut être décapité pour avoir fait son travail. Je suis catholique dans un pays où trois de mes coreligionnaires viennent d’être tués alors qu’ils priaient paisiblement dans un lieu de culte prévu à cet effet (ce que je fais moi-même de temps à autre). Si je voulais être encore plus désagréable, je pourrais insinuer que tout cela ne serait peut-être pas arrivé si Marine Le Pen avait été élue en 2017, mais on ne le saura jamais. Je me contenterais donc de dire qu’il vaut encore mieux être vivant et se faire traiter de con que se faire tuer.
Bonsoir.
@ Descartes,
Bonjour,
[Ce que j’ai voulu dire, c’est que même s’ils ne méritent pas cette épithète, ils méritent quand même qu’on leur rappelle quelques vérités. Et la première d’entre elles c’est qu’ils n’ont pas le droit de se dire « déçus », puisqu’ils savaient ce qu’ils votaient.]
Bien sûr que si, ils ont le droit.
Je pinaille, d’accord, et je reste intransigeant – comme vous en général – sur l’usage des mots. Ce sont des armes qui peuvent, à terme, indirectement tuer. Je vous accorde que les électeurs crédules puis déçus n’ont pas une réaction légitime. Cependant, la première vérité dans la cadre de notre société de droit est qu’il est impératif de ne pas le laisser altérer par des anathèmes partisans qui définiraient ce qu’est ou n’est pas le droit d’un citoyen. « Mal nommer les choses . . . . »
Sur le fond, maintenant, peut-être vous souvenez-vous de mon scepticisme déclaré ici, à l’égard d’E. Macron dès son élection et il me semble que quelques millions de citoyens votants étaient alors dans la même disposition.
Nos premiers échanges, il y aura bientôt dix ans, portaient sur le vote blanc que je pratiquais alors régulièrement. Vous m’avez convaincu alors de son inanité. Mais, puisqu’il faut donc se prononcer positivement, se pose une question ardue, lorsqu’aucun des programmes – quand il y en a – ne vous convient de manière suffisante, sachant qu’il est utopique d’attendre une satisfaction à 100%.
Sur quels critères établir son choix ? La difficulté rebute probablement la majorité des abstentionnistes qui ne sont, à mes yeux, que des votants blancs soit indifférents, soit paresseux, soit empêchés.
Donc, en mai 2017, semblable à des millions de concitoyens, n’ayant pas de dogmatisme contraignant à exprimer, j’ai attendu d’écouter et voir ce qui m’était exposé par ceux là-mêmes qui prétendaient à l’autorité suprême. Nous ne sommes plus en IVème République et la personnalité du titulaire me paraît prépondérante, au moins tout autant que son programme qui n’est alors qu’un projet, ultérieurement respecté ou non, tout au moins en partie.
Or, quand j’assiste au pitoyable débat télévisé d’avant le second tour, j’ai a choisir entre un jeune Rastignac cultivé, bosseur, cartésien, maitrisant ses sujets de débat, susceptible de secouer le cocotier politique qui nous enfume depuis des décennies, et une héritière d’une lignée pour le moins interlope, hautaine et méprisante, dont l’expertise dans tous les domaines évoqués s’avère très insuffisante. Ses plus farouches supporters reconnaitront, immédiatement d’ailleurs, la Bérézina dans laquelle elle s’est vautrée, caractérisée de surplus par ses pas de clerc de dernière minute sur l’UE.
Si un F. Phillipot, un N. Dupont Aignan avaient débattus sur les mêmes thèmes, alors peut-être, mon choix aurait-il été différent. Mais comment cautionner par mon vote une telle médiocrité. C’aurait été faire injure à la méritocratie républicaine et faire primer le droit du sang sur celui du mérite.
Et si, comme cela est prévisible, nous devons avoir le même dilemme en 2022, je retournerai au vote blanc, ne serait-ce que pour ne pas me faire taxer de connerie.
@ Marcailloux
[« Ce que j’ai voulu dire, c’est que même s’ils ne méritent pas cette épithète, ils méritent quand même qu’on leur rappelle quelques vérités. Et la première d’entre elles c’est qu’ils n’ont pas le droit de se dire « déçus », puisqu’ils savaient ce qu’ils votaient. » Bien sûr que si, ils ont le droit.]
Je vous accorde le point sur la forme. Ils ont bien « le droit » de se dire ce qu’ils veulent. J’aurais du écrire « il est idiot de se dire… etc. ».
[Mais comment cautionner par mon vote une telle médiocrité. C’aurait été faire injure à la méritocratie républicaine et faire primer le droit du sang sur celui du mérite.]
Que vous ayez voté Macron pour telle ou telle raison est votre affaire. Vous n’avez pas à vous justifier, même s’il est toujours intéressant de connaître le raisonnement qui vous a poussé à voter comme vous l’avez fait. Ce qui me pose problème, par contre, c’est lorsque ceux qui l’ont voté en 2017 par rejet de l’autre candidat expliquent trois ans plus tard, qu’ils sont « déçus ». Lorsqu’ils ont voté, ils savaient qui était Macron. Et on peut difficilement dire qu’il avait caché son jeu.
[Macron est en train de démontrer au contraire sa plus totale inutilité. Il ne serait pas là, ce serait pareil.]
Mais alors, qui dirige le pays ?
@ BJ
[Mais alors, qui dirige le pays ?]
Ah bon ? On est dirigés ? Content de l’apprendre… 😉
“Diriger” implique d’indiquer une direction. On peut dire que Macron “gère”, on ne peut pas dire qu’il “dirige”.
@Descartes,
[Ah bon ? On est dirigés ? Content de l’apprendre… 😉]
Comme vous avez si souvent l’habitude d’employer cette expression, disons que, comme celle de son mentor Hollande, Macronléon pratique la politique du chien crevé dans l’eau…
[On peut dire que Macron “gère”]
Ou il digère 😬?
@ CVT
[Comme vous avez si souvent l’habitude d’employer cette expression, disons que, comme celle de son mentor Hollande, Macronléon pratique la politique du chien crevé dans l’eau…]
« Du chien crevé AU FIL de l’eau ». Non, je ne pense pas qu’on puisse comparer. Hollande est le digne successeur du père Queuille : « il n’y a pas de problème dont une absence totale de solution n’en finisse pas par venir à bout ». Toute sa carrière a été bâtie sur sa capacité de trouver la ligne de moindre résistance. La politique du chien crevé au fil de l’eau était dans sa nature. Macron est au contraire un volontariste, un homme qui aspire à violer l’histoire et lui faire une fille (que vont dire les féministes ?). Sa passivité actuelle n’est pas la manifestation de sa nature, mais du fait qu’il est sonné par les coups qu’il a pris, qu’il n’est plus capable de tracer une perspective.
@luc
> Blanquer a su aussi oganiser l’EN pour faire face à la crise sanitaire,alors que la hiérarchie profonde de l’EN ,celle du ‘pas de vagues depuis 35 ans’ , lui est sourdement hostile.
Je me demande ce qui vous fait dire que Blanquer a « su organiser l’EN pour faire face à la crise sanitaire », alors qu’il est lourdement critiqué – y compris par les personnels enseignants – pour n’avoir, justement, rien organisé, en prétendant jusqu’il y a encore deux semaines qu’il n’y avait aucun problème.
Certes, la question de savoir si les enfants sont contaminants (et à quel point) était, il y a quelques mois encore, controversée, mais cela n’empêchait pas de mettre à profit les mois d’été pour faire des plans en fonction de l’évolution à venir de l’épidémie et des connaissances scientifiques. Et pour décider, localement, concrètement, comment adapter les établissements et les conditions de cours (mais aussi de restauration à la cantine) pour minimiser les éventuels risques de contagion.
Bien sûr, Blanquer n’est pas le seul membre de gouvernement à avoir exhibé une telle attitude de déni. On peut mentionner Borne, qui n’a guère consenti d’efforts pour promouvoir le télétravail à un moment où l’épidémie aurait peut-être encore pu être maîtrisée sans confinement (et ne parlons même pas d’une éventuelle contrainte sur ce sujet…).
Bref, votre « ressenti positif » me semble assez irrationnel.
@ Ian Brossage
[Je me demande ce qui vous fait dire que Blanquer a « su organiser l’EN pour faire face à la crise sanitaire », alors qu’il est lourdement critiqué – y compris par les personnels enseignants – pour n’avoir, justement, rien organisé, en prétendant jusqu’il y a encore deux semaines qu’il n’y avait aucun problème.]
Le fait est que les écoles, les collèges ont ouvert leurs portes sans provoquer de catastrophe. On n’a pas vu les contaminations en milieu scolaire exploser. Alors, soit les complotistes ont raison et le virus ne présente pas de danger, soit les protocoles sanitaires et les moyens mis en place ont été efficaces. C’est le classique raisonnement français : si vous faites quelque chose et ça ne marche pas, c’est votre faute. Si ça marche, c’est que c’était facile et vous n’avez aucun mérite.
Moi, je reconnais à Blaquer deux mérites : le premier, c’est d’avoir mis en place les protocoles qui ont permis la réouverture. Le second, qui est le plus important à mon sens, c’est d’avoir tenu bon devant les oppositions, que ce soit celles de ses collègues ministres ou celle des enseignants. Ce faisant, il a conforté l’idée que l’école est un service essentiel. Ce n’est pas rien.
[Certes, la question de savoir si les enfants sont contaminants (et à quel point) était, il y a quelques mois encore, controversée, mais cela n’empêchait pas de mettre à profit les mois d’été pour faire des plans en fonction de l’évolution à venir de l’épidémie et des connaissances scientifiques. Et pour décider, localement, concrètement, comment adapter les établissements et les conditions de cours (mais aussi de restauration à la cantine) pour minimiser les éventuels risques de contagion.]
Et que font les gens sur place ? On nous raconte qu’il faut que les décisions soient prises au plus près du terrain. Et vous me dites que c’est au ministre et personne d’autre de « mettre à profit les mois d’été » pour réfléchir à ce qu’on peut faire localement ? Il y a un moment où il faut arrêter de prendre les gens pour des moutons. Le ministre est là pour définir une ligne et soutenir les agents de son administration. Mais il n’est pas interdit à ces derniers de faire preuve d’imagination et d’initiative. Les gens qui s’asseyent sur leur cul, attendent les instructions et rejettent tous les problèmes sur le ministre, ça va un moment…
[Bien sûr, Blanquer n’est pas le seul membre de gouvernement à avoir exhibé une telle attitude de déni. On peut mentionner Borne, qui n’a guère consenti d’efforts pour promouvoir le télétravail à un moment où l’épidémie aurait peut-être encore pu être maîtrisée sans confinement (et ne parlons même pas d’une éventuelle contrainte sur ce sujet…).]
L’expérience a largement montré que ce n’est pas le travail qui est le lieu de propagation du virus, mais les rencontres amicales ou les gestes barrière sont les moins respectés. Loin de moi l’idée d’exonérer les responsables politiques de leurs erreurs ou de leurs responsabilités. Mais imaginer qu’on aurait pu éviter le confinement avec un peu plus de télétravail, il ne faudrait pas exagérer. Je me demande de quel côté se trouve le plus grand déni : de nos ministres qui ont essayé – à tort à mon avis – de rassurer la population, ou du côté des gens qui s’imaginent qu’il y avait un remède miracle et que tout est la faute des politiques
@Descartes
> Le fait est que les écoles, les collèges ont ouvert leurs portes sans provoquer de catastrophe. On n’a pas vu les contaminations en milieu scolaire exploser.
Le fait est que pour détecter d’où viennent les contaminations, il faut tester les cas contacts potentiels. Sinon on ne sait pas que les contaminations ont lieu en milieu scolaire. Or le protocole a été « allégé » courant mois de septembre, de sorte que dans la majorité des cas, on ne cherchait plus à tracer de possibles contaminations en milieu scolaire.
(à titre de rappel, c’est de 75 à 80% des contaminations qui échappent au dispositif de traçage : on ne sait pas où elles ont eu lieu)
> Ce faisant, il a conforté l’idée que l’école est un service essentiel. Ce n’est pas rien.
Certes. Ce serait mieux s’il l’avait fait tout en faisant en sorte que les écoles mettent en place les précautions nécessaires.
> Et vous me dites que c’est au ministre et personne d’autre de « mettre à profit les mois d’été » pour réfléchir à ce qu’on peut faire localement ?
Je ne vois pas où j’aurais dit « et personne d’autre ». Il est possible que la haute administration de l’EN, que certains personnels aient une part de responsabilité. Mais si certains personnels ne font pas le boulot, il me semble que c’est aussi de la responsabilité du ministre (qui devrait – vu sa carrière – connaître très bien l’administration en question, ses limites, ses travers).
> Le ministre est là pour définir une ligne et soutenir les agents de son administration. Mais il n’est pas interdit à ces derniers de faire preuve d’imagination et d’initiative. Les gens qui s’asseyent sur leur cul, attendent les instructions et rejettent tous les problèmes sur le ministre, ça va un moment…
Il me paraît carrément osé d’affirmer que la politique sanitaire au sein des établissements scolaires doit reposer sur l’organisation spontanée et « l’imagination » des unités de base, surtout quand celles-ci sont constituées de personnels non-médicaux (et donc que, sans directive claire et soigneusement pesée, ils risquent de mettre en place des mesures absurdes, sans intérêt, voire contre-productives).
J’ajoute que sur une question comme le port du masque aux élèves, s’il n’y a pas d’obligation venant d’en haut, je ne vois pas comment les profs peuvent l’imposer aux enfants et à leurs parents.
Mais bon, s’il suffit juste que les personnels lèvent leur cul et yakafokon…
> L’expérience a largement montré que ce n’est pas le travail qui est le lieu de propagation du virus, mais les rencontres amicales ou les gestes barrière sont les moins respectés.
Certes, mais une partie du problème, c’est les rencontres qui ont lieu à la marge du travail : pauses, repas partagés, apéros entre collègues…
> Je me demande de quel côté se trouve le plus grand déni : de nos ministres qui ont essayé – à tort à mon avis – de rassurer la population, ou du côté des gens qui s’imaginent qu’il y avait un remède miracle et que tout est la faute des politiques
Je ne dis pas qu’il y a un remède miracle (mis à part, on peut l’espérer, les vaccins à venir). Il y avait certainement des moyens d’atténuer la gravité de la diffusion, et donc également la dureté du confinement nécessaire… mais aussi, ne l’oublions pas, le nombre de morts dus à la maladie.
En l’absence de remède miracle, il faut bien s’astreindre à une approche d’améliorations incrémentales. Et pour cela, les procédures à l’école, le télétravail, ont leur rôle à jouer au même titre que d’autres dispositions.
@ Ian Brossage
[« Le fait est que les écoles, les collèges ont ouvert leurs portes sans provoquer de catastrophe. On n’a pas vu les contaminations en milieu scolaire exploser ». Le fait est que pour détecter d’où viennent les contaminations, il faut tester les cas contacts potentiels.]
Pas nécessairement. Si on trouve un grand nombre de malades qui ont pour point commun d’avoir fréquenté le même lieu, cela se voit. On a ainsi déterminé que le rassemblement évangélique de Mulhouse avait été un point de contamination. On n’a pas constaté de phénomène semblable dans une école ou un collège.
[« Ce faisant, il a conforté l’idée que l’école est un service essentiel. Ce n’est pas rien. » Certes. Ce serait mieux s’il l’avait fait tout en faisant en sorte que les écoles mettent en place les précautions nécessaires.]
Qu’est ce qui vous fait dire que ce n’est pas le cas ?
[« Et vous me dites que c’est au ministre et personne d’autre de « mettre à profit les mois d’été » pour réfléchir à ce qu’on peut faire localement ? » Je ne vois pas où j’aurais dit « et personne d’autre ». Il est possible que la haute administration de l’EN, que certains personnels aient une part de responsabilité.]
Et la « basse administration » ? Elle n’a pas de cerveau ? Il faut que ce soit la « haute administration » qui lui donne des instructions pour qu’elle installe un distributeur de gel ?
[Mais si certains personnels ne font pas le boulot, il me semble que c’est aussi de la responsabilité du ministre (qui devrait – vu sa carrière – connaître très bien l’administration en question, ses limites, ses travers).]
En d’autres termes, tout est la faute du chef. Dans ces conditions, normal qu’il ait tous les pouvoirs, non ? On ne peut pas demander en même temps plus de marges d’initiative pour les fonctionnaires de terrain, et ensuite considérer les « hauts fonctionnaires » et le ministre responsables de tout.
[Il me paraît carrément osé d’affirmer que la politique sanitaire au sein des établissements scolaires doit reposer sur l’organisation spontanée et « l’imagination » des unités de base, surtout quand celles-ci sont constituées de personnels non-médicaux (et donc que, sans directive claire et soigneusement pesée, ils risquent de mettre en place des mesures absurdes, sans intérêt, voire contre-productives).]
Les directives des spécialistes santé sont publiées depuis le début de la pandémie sur le site du ministère de la santé, et les enseignants ont le bagage intellectuel pour les lire critiquement et els comprendre. Il ne leur est pas interdit de penser par eux-mêmes. Comment croyez-vous que font les préfets, les directeurs de centrale nucléaire ou de supermarché ? Je peux vous le dire parce que je les ai vu faire : ils lisent les protocoles qui sont publiés, ils utilisent leur bon sens pour les adapter à leur contexte, et ils prennent le risque de se tromper.
[J’ajoute que sur une question comme le port du masque aux élèves, s’il n’y a pas d’obligation venant d’en haut, je ne vois pas comment les profs peuvent l’imposer aux enfants et à leurs parents.]
Je me souviens de celui qui fut le proviseur de mon lycée quand j’étais adolescent. Non seulement il dirigeait l’institution, il ETAIT l’institution. Quand il décidait ce qu’était une tenue correcte, il n’avait pas besoin d’un ordre du ministre pour la faire respecter.
L’idée nationale fait de la résistance, et heureusement. Jamais depuis des décennies nous n’avions entendu autant les mots de Patrie, Nation(*), souverainisme, frontière … Un ami me disait hier depuis 20 ans on se fait traiter de tous les noms, de ringard, de réactionnaire, de fasciste, et ceux-la mêmes qui nous insultaient et nous ostracisaient sont ceux qui reprennent nos certitudes de toujours. Je lui ai fait remarquer que nous luttions pour des idées et qu’elles étaient entrain de vaincre parce que nous les avions fait surnager. J’ai joué au pur esprit qui prend de la hauteur, mais en vérité cela m’exaspère aussi et je claquerai bien quelques ministres et éditorialistes !
La nuit américaine est une fiction, un travestissement ne l’oublions pas.
Je pensais que Descartes allait nous pondre un papier sur les péripéties de l’élection étasunienne qui ne peuvent pas être mise uniquement au crédit de Trump, dont la politique ne fut que le reflet des thèmes de son élection, c’est-à-dire d’un jour que l’on représente en nuit en fermant l’objectif.
L’un des aspects oublié de la mondialisation (américanisation financière et marchande) c’est que les élections en occident sont le fait d’un peuple, mais ont des répercussions sur les autres peuple.
Je me permet de signaler deux articles que j’ai publié sur ce sujet :
https://www.bvoltaire.fr/etats-unis-biden-pour-combien-de-temps/
https://www.bvoltaire.fr/election-aux-etats-unis-danger-pour-tous/
(*) majuscules ?
@ Gérard Couvert
[L’idée nationale fait de la résistance, et heureusement. Jamais depuis des décennies nous n’avions entendu autant les mots de Patrie, Nation (*), souverainisme, frontière…]
Je suis d’accord avec vous. Après cinquante ans de « nation-bashing » et de discours libéraux-libertaires, le balancier est en train de revenir. Cela se manifeste déjà dans le langage, et en général c’est un symptôme annonciateur de changements plus profonds. Pourquoi ce retour aux sources de la nation ? Parce que, comme disait Lénine, les faits sont têtus. Comme le disait Hobbes, les hommes se rassemblent d’abord parce qu’ils recherchent dans une société la protection, la protection contre l’extérieur, certes, mais surtout la protection contre les autres. Les libéraux et les libertaires, chacun à sa façon, ont prétendu pouvoir satisfaire ces besoins sans structure nationale, les premiers avec l’utopie d’une régulation sans régulateur, par un simple mécanisme, les autres en ressuscitant le rêve d’un homme fondamentalement « bon » que la société pervertirait. Tous deux ont lamentablement échoué. Et les gens ont fini par réaliser que le monde du marché comme celui des « communautés » reste toujours aussi dangereux.
[Un ami me disait hier depuis 20 ans on se fait traiter de tous les noms, de ringard, de réactionnaire, de fasciste, et ceux-la mêmes qui nous insultaient et nous ostracisaient sont ceux qui reprennent nos certitudes de toujours. Je lui ai fait remarquer que nous luttions pour des idées et qu’elles étaient en train de vaincre parce que nous les avions fait surnager. J’ai joué au pur esprit qui prend de la hauteur, mais en vérité cela m’exaspère aussi et je claquerai bien quelques ministres et éditorialistes !]
Soyons grands seigneurs, et sacrifions nos égos… oui, on pourrait crier come un vulgaire Mélenchon que « ils sont en train de piquer nos idées ». Personnellement, je suis au contraire ravi. Peu me choit que Macron ne me remercie pas d’avoir prêché dans le désert si longtemps s’il fait ce que j’aimerais qu’il fasse… Cela étant dit, humanum sum, et j’avoue que moi aussi j’aimerais entendre quelques mea culpa en bonne et due forme, et peut-être un petit hommage sur quelque monument public « à la mémoire de ceux qui ont résisté à la pensée unique libérale-libertaire »…
[Je pensais que Descartes allait nous pondre un papier sur les péripéties de l’élection étasunienne qui ne peuvent pas être mise uniquement au crédit de Trump, dont la politique ne fut que le reflet des thèmes de son élection, c’est-à-dire d’un jour que l’on représente en nuit en fermant l’objectif.]
Je ne suis pas un connaisseur, et je préfère ne pas évoquer des sujets que je ne connais pas. Je ne pense pas qu’il faille mettre les dysfonctionnements de la démocratie américaine « au crédit de Trump ». Il est trop facile de faire de lui le bouc émissaire d’une dégradation qui a commencé bien avant – certains rappellent que la « réalité alternative » a été inventée par un certain Ronald Reagan, il y a plus de quarante ans. Les chasses aux sorcières façon Evergreen College ne doivent rien à Trump et aux siens. Mon papier voulait échapper justement à cette vision manichéenne. Trump n’est pas la cause, mais le symptôme. S’il est arrivé à la Maison Blanche, c’est parce quelque chose est cassé dans le dialogue démocratique. Et ce n’est pas Trump qui l’a cassé.
[(*) majuscules ?]
J’utilise la majuscule lorsque je parle d’un objet particulier, et la minuscule lorsqu’on parle d’un objet en général. Ainsi, lorsque je parle de la république comme mode de gouvernement je mettrai une minuscule, alors que lorsque je parle de la république française, je mets une majuscule.
Bonsoir, et merci pour cet article et surtout pour ce rappel évident mais essentiel que la démocratie ne demeure un système viable que tant que toutes les parties n’ont pas plus à espérer d’une autre alternative.
Néanmoins, votre paragraphe sur l’évolution du capitalisme entraînant la disparition des tâches peu qualifiées et débouchant sur un chômage de masse structurel est un peu trop franco-centré, il me semble.
Un simple regard chez les champions du capitalisme (USA mais c’est aussi le cas en GB ou en Allemagne) nous montre que le chômage à 10% n’est nullement une fatalité. Pour peu que l’on trouve plus d’avantages à travailler qu’à profiter de la protection sociale…
Par ailleurs, je trouve que si la très haute bourgeoisie est en effet dans une situation où elle peut se permettre de négliger l’existence des classes précaires, ce n’est nullement le cas des classes intermédiaires, qui elles, sont nettement plus « au contact » des populations défavorisées. Quand bien mêmes ces populations seraient séparées de quelques km entre ultra-centre des métropoles et banlieues, on ne peut pas dire que le prof de lycée, l’architecte de ville moyenne, le médecin ou le patron de supermarché franchisé puissent se permettre de laisser le mécontentement d’une partie de la population monter au point d’être une menace à l’équilibre national, tout simplement parce que ces « classes intermédiaires » restent attachées géographiquement à un territoire, contrairement au gérant de holding financière.
Selon toute logique, avant d’arriver au délitement global, on devrait passer par une phase ou les classes intermédiaires, sentant leur environnement direct et leur confort de vie menacé, se mettent à lâcher du lest politiquement en direction des prolétaires… Le tout est d’espérer que cela sera fait à temps et que les dégâts occasionnés par les hommes de pailles de la repentance, de l’identité et autres hochets du même genre ne seront pas irrémédiables…
En tout cas merci pour vos articles et nombreuses réponses.
PS: je serais curieux de savoir si vous avez une liste de sites d’opinions tels que le votre, idéalement horizons divers, que vous conseilleriez.
Cordialement
@ Pierre
[Néanmoins, votre paragraphe sur l’évolution du capitalisme entraînant la disparition des tâches peu qualifiées et débouchant sur un chômage de masse structurel est un peu trop franco-centré, il me semble. Un simple regard chez les champions du capitalisme (USA mais c’est aussi le cas en GB ou en Allemagne) nous montre que le chômage à 10% n’est nullement une fatalité. Pour peu que l’on trouve plus d’avantages à travailler qu’à profiter de la protection sociale…]
Pardon. Si ces pays ont un chômage statistique inférieur au notre, c’est aussi grâce à des recours comme l’emploi ultra-précaire, les « contrats zéro heures » et les travailleurs pauvres. Situation que les travailleurs n’acceptent que parce qu’il y a la menace du chômage de masse. Il ne me semble donc pas excessif de parler de « chômage de masse » comme caractérisant nos sociétés, même dans le pays où celui-ci n’est pas visible du point de vue statistique.
[Par ailleurs, je trouve que si la très haute bourgeoisie est en effet dans une situation où elle peut se permettre de négliger l’existence des classes précaires, ce n’est nullement le cas des classes intermédiaires, qui elles, sont nettement plus « au contact » des populations défavorisées. Quand bien mêmes ces populations seraient séparées de quelques km entre ultra-centre des métropoles et banlieues, on ne peut pas dire que le prof de lycée, l’architecte de ville moyenne, le médecin ou le patron de supermarché franchisé puissent se permettre de laisser le mécontentement d’une partie de la population monter au point d’être une menace à l’équilibre national, tout simplement parce que ces « classes intermédiaires » restent attachées géographiquement à un territoire, contrairement au gérant de holding financière.]
Je ne suis pas convaincu. Je connais pas mal d’enseignants qui enseignent en Seine-Saint-Denis. Pas un seul n’y habite. Les départements comme la Somme ou le Pas de Calais deviennent des déserts médicaux, les médecins installés partent à la retraite, et les nouveaux n’acceptent pas d’installer leur cabinet sur place. La ségrégation géographique entre couches populaires et classes intermédiaires est à mon avis une réalité. Il est vrai que la séparation est un peu moins prononcée que pour la bourgeoisie, mais elle reste marquée.
[PS: je serais curieux de savoir si vous avez une liste de sites d’opinions tels que le votre, idéalement horizons divers, que vous conseilleriez.]
Je n’y avais pas pensé à faire une recherche… pour être franc, j’avais essayé d’en trouver il y a dix ans et je n’avais pas réussi à en trouver un seul. C’est un peut pour cela que j’ai fondé celui-ci. J’aimais aller sur le site d’Edgar (lalettrevolée.fr, je crois) mais j’ai l’impression qu’il a arrêté d’écrire.
Bonsoir Descartes,
Hors sujet, mais que pensez-vous de l’annonce par Mélenchon de sa (probable) candidature ?
@ Ian Brossage
[Hors sujet, mais que pensez-vous de l’annonce par Mélenchon de sa (probable) candidature ?]
Je ne vais pas beaucoup vous surprendre, parce que cette annonce ne me surprend pas beaucoup et que je n’ai rien donc de très nouveau à dire par rapport à ce que j’ai écrit en et depuis 2017. Cette annonce confirme mes analyses. D’abord, qu’il n’existe dans LFI aucun mécanisme de discussion ou de décision collective. Le gourou prend les décisions, le reste est prié de suivre. Tout au plus le gourou simule de se soumettre à une sorte de plébiscite internet en demandant la confirmation de 150.000 cliqueurs, plébiscite dont personne n’a le moyen de contrôler la sincérité. Ensuite, que Mélenchon n’a tiré aucune leçon de sa stratégie d’alliances depuis 2017. Mélenchon déclare que “il a les hommes, il a le programme” pour pouvoir y aller. Mais quelle place cela laisse à ses éventuels alliés ? Quelle chance pour eux de pouvoir peser sur le “programme” ou de placer leurs “hommes” dans l’équipe ? Aucune. La seule chose qui leur est proposée est de faire allégeance au gourou. Une logique qui n’a que peu de chances de susciter un grand enthousiasme. Enfin, que Mélenchon essaye de rééditer son “coup” tactique de 2017. Seulement voilà, en 2017 il était la chose nouvelle dans le menu. Depuis, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts. Beaucoup de militants et de dirigeants sont partis dégoutés par le fonctionnement sectaire, ne laissant autour du gourou que les plus obséquieux et les moins consistants. Mélenchon s’est laissé embobiner par l’aile la plus “gauchiste” de son mouvement, ce qui lui a fait faire des erreurs majeures, comme de jouer les adolescents rebelles lors de la perquisition du siège de LFI ou de signer l’appel à manifester avec le CCIF.
Vu l’état de ce qu’on appelle “la gauche”, tout est possible. Au PCF, les “barons” n’ont qu’une seule obsession: préserver les élus. Ils sont donc tout prêts à soutenir un candidat commun à condition d’obtenir le soutien en retour. Si Mélenchon joue intelligemment et n’exige pas une déclaration d’allégeance pour soutenir les sortants du PCF, il n’aura pas trop de mal à obtenir les signatures dont il a besoin. Par contre, la direction du PCF est aujourd’hui beaucoup plus favorable à la présentation d’un candidat communiste que ne l’était Pierre Laurent et ses amis en 2017. Chez les socialistes, qui ont la rancœur tenace, on voit mal Mélenchon passer comme candidat commun. Les écologistes voudront probablement se compter…
[On peut raisonnablement dire que le vote de mai 2017 fait d’Emmanuel Macron notre président, et à ce titre il a la légitimité pour s’installer à l’Elysée, pour former un gouvernement, pour tenir les leviers de l’Etat. Mais cela n’implique pas qu’il ait la légitimité pour faire n’importe quelle politique qui lui passe par la tête, y compris celle qu’il a annoncé pendant sa campagne.]
On a l’a un problème quand même : les gens à la fois rejette les présidents qui en respectent par leurs engagement, et rejettent ceux qui le respectent. Jamais un président ne peut être bien comme ça (ça ne serait pas la la limite de la Ve République ? Par rapport a un régime parlementaire basée sur la proportionnelle, ou j’imagine très bien que le soucis c’est l’absence de visibilité des réformes à venir et les accords d’appareilles dans l’ombre).
Ma question : comment on fait un programme politique communiste dans la Ve République ? (a priori, tu dis que Mitterrand a eu raison de ne pas suivre le programme sur lequel il s’est engagé, voir qu’il n’a fait que suivre une majorité de Français hostile aux idées de gauches).
@ Yoann
[On a l’a un problème quand même : les gens à la fois rejettent les présidents qui ne respectent par leurs engagements, et rejettent ceux qui les respectent. Jamais un président ne peut être bien comme ça]
C’est un point que j’ai toujours défendu ici : les engagements de campagne ne sont qu’un élément de séduction. Ils n’ont en fait guère d’importance à l’heure de prédire la popularité d’un président. Mitterrand n’a tenu aucune de ses promesses, et il a été réélu. Même chose pour Chirac. Giscard a été nettement plus honnête, et il a été battu. Mitterrand n’a peut-être pas tenu ses promesses envers les couches populaires, mais il a ponctuellement défendu les intérêts des classes intermédiaires, et celles-ci l’ont bien payé en retour. Ce sont elles qui ont assuré sa réélection.
[ça ne serait pas la la limite de la Ve République ? Par rapport a un régime parlementaire basée sur la proportionnelle, ou j’imagine très bien que le souci c’est l’absence de visibilité des réformes à venir et les accords d’appareilles dans l’ombre).]
Le souci est surtout l’impuissance. Un régime parlementaire fondé sur la proportionnelle, le gouvernement est l’otage des petits partis « charnière » qui font et défont les majorités. Pensez à la Belgique ou à Israel…
[Ma question : comment on fait un programme politique communiste dans la Ve République ?]
J’imagine que par « faire » vous entendez « mettre en œuvre ». D’abord, il vous faut avoir un rapport de forces qui soit favorable à un tel programme. Il est illusoire d’imaginer qu’on puisse mettre en œuvre un programme sans avoir un rapport de forces qui soit favorable.
[(a priori, tu dis que Mitterrand a eu raison de ne pas suivre le programme sur lequel il s’est engagé, voir qu’il n’a fait que suivre une majorité de Français hostile aux idées de gauches).]
Je n’ai jamais dit qu’il ait « eu raison ». La question n’est pas de savoir s’il avait raison ou tort. Quand il a eu le choix entre les intérêts des couches populaires et celui des classes intermédiaires, il a choisi la deuxième option. Avait-il un rapport de force qui lui aurait permis de faire quelque chose de différent ? Les avis divergent. Mais en tout cas, il n’a pas essayé.
[ Et ne parlons même pas de ce cher Juncker, qui pouvait affirmer « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens » sans qu’aucun leader démocratiquement élu n’exige sa démission. Comment exprimer plus clairement que la légitimité ne réside plus dans le choix démocratique, que celui-ci n’est légitime que s’il est conforme aux lois d’airain des « traités » ? ]
Mauvais procès que vous faites ici à Juncker, lequel rappelait simplement une évidence : nul choix démocratique fait au sein d’un pays de l’UE ne pourrait s’opposer à ce qu’implique l’adhésion aux traités européens signée préalablement par ce même pays. De même un choix démocratique fait au sein d’un des pays de l’UE ne peut s’imposer aux démocraties nationales des autres pays de l’UE.
Par contre, il est tout à fait possible, comme le prouve le Brexit, qu’un pays choisisse démocratiquement de quitter cette UE dont il n’aurait pas ou plus envie de respecter les traités.
@ Claustaire
[Mauvais procès que vous faites ici à Juncker, lequel rappelait simplement une évidence : nul choix démocratique fait au sein d’un pays de l’UE ne pourrait s’opposer à ce qu’implique l’adhésion aux traités européens signée préalablement par ce même pays.]
De nous deux, c’est vous qui êtes le plus sévère avec Juncker. Attribuer à sa formule un sens juridique comme vous le faites revient à traiter l’ancien président de la Commission d’ignorant. Parce que n’importe quel étudiant de droit public de première année peut voir que l’affirmation est fausse. Les traités ont été ratifiés certes par un vote démocratique. Il en résulte qu’ils peuvent être dénoncés par un vote similaire. Il existe donc au moins un « choix démocratique » qui peut parfaitement s’opposer juridiquement aux traités, c’est celui d’en sortir.
C’est la logique même de la souveraineté : aucun acte juridique, aussi démocratiquement élaboré soit-il, n’est irréversible. Le souverain peut TOUJOURS défaire ce qu’il a fait.
[Par contre, il est tout à fait possible, comme le prouve le Brexit, qu’un pays choisisse démocratiquement de quitter cette UE dont il n’aurait pas ou plus envie de respecter les traités.]
Imaginez un instant que les traités interdisent une telle sortie. Si j’applique la formule de Juncker telle que vous l’interprétez, la sortie serait alors impossible, non ? Et bien, dites-vous bien qu’avant le traité de Lisbonne, c’était le cas : aucun mécanisme de sortie des traités n’était prévu. Pensez-vous que la décision de dénoncer les traités européens aurait à l’époque été « antidémocratique » ?
Je crains de vous voir ici tenté par un mensonge par omission en ne présentant pas le contexte de cette déclaration. Et en lui faisant dire autre chose que ce qu’elle dit.
Je propose donc, sur cette déclaration et son contexte, un lien vers l’analyse d’un journaliste, expert en questions européennes (évidemment, vous me direz que c’est un européiste… mais on peut être européiste et honnête 🙂
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/03/03/de-la-democratie-europeenne-et-des-democraties-nationales/
Précisons que les propos de Juncker ont été tenus en 2015 après le traité de Lisbonne autorisant justement tout Etat qui le souhaiterait à sortir de l’UE par une simple consultation démocratique interne.
@ Claustaire
[Je crains de vous voir ici tenté par un mensonge par omission en ne présentant pas le contexte de cette déclaration. Et en lui faisant dire autre chose que ce qu’elle dit.]
Le contexte est assez connu pour ne pas avoir à être rappelé : Juncker a prononcé cette phrase en janvier 2015, peu après avoir eu une discussion avec Alexis Tsipras, devenu premier ministre après avoir gagné les élections en promettant de refuser le diktat européen. Et Juncker a été très clair : « Nous respectons le suffrage universel en Grèce, mais la Grèce doit aussi respecter les autres, les opinions publiques et les parlementaires du reste de l’Europe. Des arrangements sont possibles, mais ils n’altéreront pas fondamentalement ce qui est en place ». Autrement dit, le vote des électeurs grecs ne « changera pas fondamentalement ce qui est en place ». On ne saurait être plus clair.
[Je propose donc, sur cette déclaration et son contexte, un lien vers l’analyse d’un journaliste, expert en questions européennes (évidemment, vous me direz que c’est un européiste… mais on peut être européiste et honnête]
On ne peut être européiste, honnête et intelligent à la fois. Jean Quatremer est un homme très intelligent, et un européiste fanatique. Je vous laisse tirer vos conclusions. Je vous rappelle accessoirement que lors de la campagne de 2005 ce même Quatremer avait théorisé le fait que le mensonge était légitime s’il était nécessaire pour faire triompher le « oui »…
Accessoirement, Quatremer et Juncker débitent le même mensonge, celui qui consiste à donner aux traités européens une valeur constitutionnelle. Lorsque Quatremer écrit que « les États de l’Union sont engagés par les traités qu’ils ont signés (pacta sunt servanda, dit-on en latin) et une nouvelle majorité politique ne peut ni s’en affranchir ni les modifier unilatéralement », il dit n’importe quoi. Le Brexit est d’ailleurs la meilleure démonstration : une majorité politique s’est « affranchie » des traités tout à fait unilatéralement. Un état souverain peut TOUJOURS revenir sur sa signature : il peut toujours renier sa dette (pensez aux nombreux défauts dans l’histoire), il peut toujours dénoncer un traité.
C’est en cela que la phrase de Juncker est mensongère. La souveraineté réside dans les nations. Et c’est pourquoi la décision démocratique des nations n’est pas et ne peut pas être limitée par les traités, quand bien même ils auraient été démocratiquement signés et ratifiés. Le souverain peut TOUJOURS revenir sur ses décisions. Il n’est engagé que pour autant qu’il accepte de l’être.
[Précisons que les propos de Juncker ont été tenus en 2015 après le traité de Lisbonne autorisant justement tout Etat qui le souhaiterait à sortir de l’UE par une simple consultation démocratique interne.]
Vous ne répondez pas à ma question. Avant la signature du traité de Lisbonne, sous l’empire des règles antérieures qui ne prévoyaient pas la sortie d’un pays de l’Union, une telle sortie était-elle impossible ?
@Descartes et Claustaire,
[Vous ne répondez pas à ma question. Avant la signature du traité de Lisbonne, sous l’empire des règles antérieures qui ne prévoyaient pas la sortie d’un pays de l’Union, une telle sortie était-elle impossible ?]
Je l’aime bien cette question, elle est récurrente dans toute l’histoire de la “construction” européenne😬.
Pour mémoire, dans les années 60, De Gaulle avait vertement répondu à l’objection soulevée par son conseiller de l’époque, Alain Peyrefitte, concernant le fait que le Traité de Rome ne contenait pas de clause de sortie:
“Alain Peyrefitte: Le traité de Rome n’a rien prévu pour qu’un de ses membres le quitte.
Général de Gaulle. C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : “Je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp ! ” Ce sont des histoires de juristes et de diplomates, tout ça.”
Pour s’amuser encore plus, on pourra trouver un extrait plus complet de ce dialogue sur le site du Comité Valmy: http://www.comite-valmy.org/spip.php?article1899
@ CVT
[« Vous ne répondez pas à ma question. Avant la signature du traité de Lisbonne, sous l’empire des règles antérieures qui ne prévoyaient pas la sortie d’un pays de l’Union, une telle sortie était-elle impossible ? » Je l’aime bien cette question, elle est récurrente dans toute l’histoire de la “construction” européenne. Pour mémoire, dans les années 60, De Gaulle avait vertement répondu (…)]
Vous ruinez tous mes effets. Bien entendu, je pensais à cette réplique de De Gaulle, plusieurs fois citée sur ce blog. Notre ami Claustaire confond droit et politique. Dire que les traités doivent être respectés n’est pas une erreur lorsqu’on parle de droit. Mais lorsqu’on parle de politique, c’est une autre affaire. Juncker ne parle pas de la « légalité » de la décision, mais de son caractère « démocratique ». Et là, on n’est plus dans les catégories du droit mais dans celles de la politique.
Cette confusion entre le droit et la politique est une constate de l’idéologie européiste, dont l’ambition a toujours été de chasser le politique et le remplacer par le droit. Juncker ne fait que suivre cette logique de subordination du politique au droit.
Merci, CVT, de rappeler les propos de CdG exprimant fort clairement et à sa virile manière que nul pays ne peut se faire “couillonner” sans s’être d’abord laissé aller la position adéquate 🙂
Merci aussi d’avoir mis un lien vers ce blog aux très claires positions également.
Pour le reste, je persiste à estimer que Descartes joue la défausse : au sein de l’UE, nul pays se pliant à la règle commune (fixée par des traités communément validés) n’a à subir les conséquences éventuellement nocives pour tous d’une décision démocratique prise localement et unilatéralement dans un autre pays : la démocratie d’un pays ne peut pas s’imposer aux démocraties tout aussi respectables de pays voisins.
Par contre un joueur qui aurait le sentiment de perdre à un jeu auquel il aurait consenti à jouer selon les règles communes peut toujours se retirer du jeu (comme l’Angleterre l’a fait avec le Brexit). Mais il ne peut pas, tout seul, décider de changer les règles du jeu.
Ce n’est pourtant pas à Descartes, notre maître en ce domaine, qu’il faut expliquer cette notion de conflit de souverainetés que ne peut qu’entraîner la construction (ou plutôt le chantier en cours) d’une entité politique supranationale cherchant à fédérer des souverainetés nationales antérieures et persistantes.
@ Claustaire
[Pour le reste, je persiste à estimer que Descartes joue la défausse : au sein de l’UE, nul pays se pliant à la règle commune (fixée par des traités communément validés) n’a à subir les conséquences éventuellement nocives pour tous d’une décision démocratique prise localement et unilatéralement dans un autre pays : la démocratie d’un pays ne peut pas s’imposer aux démocraties tout aussi respectables de pays voisins.]
La question posée n’était pas celle-là. Je vous rappelle que nous commentions la phrase de Juncker : « il ne peut y avoir de décision démocratique contre les traités européens ». Or, ce n’est pas du tout la même chose de dire que « nul pays n’a à subir les conséquences éventuellement nocives d’une DECISION DEMOCRATIQUE prise dans un autre pays », et une autre toute différente est de dénier à toute décision qui serait contraire aux traités le caractère de décision démocratique. Si l’on suit le raisonnement de Juncker, il aurait été impossible à un pays de sortir « démocratiquement » des traités européens avant le traité de Lisbonne, puisqu’une telle décision aurait été contraire aux traités et donc par essence non-démocratique.
Vous pouvez donc estimer qu’une décision qui serait contraire aux traités serait illégitime, contraire au droit international, moralement mauvaise… mais elle resterait « démocratique » dès lors qu’elle aurait été prise dans les termes prévus par la Constitution du pays en question. Dans le raisonnement de Juncker, le caractère démocratique ou non d’une décision n’est plus attachée à la manière dont elle a été prise, mais à son contenu. C’est cette dérive qu’il me paraît intéressant à souligner : le consensus démocratique à la sauce Juncker ne tient plus à la procédure de décision, mais au contenu des décisions.
J’ajoute que le respect strict des traités n’empêche nullement un pays européen de « subir les conséquences nocives d’une décision prise localement et unilatéralement dans un autre pays ». Prenez par exemple les régimes fiscaux particuliers qui ont transformé l’Irlande ou les Pays-Bas en quasi-paradis fiscaux. La France subit de plein fouet la délocalisation des sièges sociaux qui la privent de ressources fiscales très importantes. Et pourtant, on ne peut guère reprocher à nos voisins irlandais ou néerlandais de ne pas avoir respecté à la lettre les obligations figurant dans les traités.
[Par contre un joueur qui aurait le sentiment de perdre à un jeu auquel il aurait consenti à jouer selon les règles communes peut toujours se retirer du jeu (comme l’Angleterre l’a fait avec le Brexit). Mais il ne peut pas, tout seul, décider de changer les règles du jeu.]
Faudrait savoir. C’est vous qui aviez amené la formule « pacta sunt servanda », et qui aviez donné en référence un article qui en fait le commentaire. A ma connaissance, ce principe ne prévoit nullement qu’on puisse se « rétirer du jeu » et s’affranchir d’obligations auxquelles on a consenti du simple fait qu’on estime qu’elles vous sont devenues désavantageuses. Je trouve d’ailleurs curieux que vous fassiez une distinction entre l’obligation d’exécuter un traité, et les obligations d’exécuter les obligations contenues dans le traité. En quoi serait-il plus « démocratique » de déclarer qu’on cesse d’appliquer un traité en entier que de déclare qu’on cesse d’appliquer telle ou telle obligation du traité en question ?
[Ce n’est pourtant pas à Descartes, notre maître en ce domaine, qu’il faut expliquer cette notion de conflit de souverainetés que ne peut qu’entraîner la construction (ou plutôt le chantier en cours) d’une entité politique supranationale cherchant à fédérer des souverainetés nationales antérieures et persistantes.]
Vous aurez du mal à « m’expliquer » une notion aussi contradictoire. Cela veut dire quoi « fédérer des souverainetés » ?
@Claustaire,
[Ce n’est pourtant pas à Descartes, notre maître en ce domaine, qu’il faut expliquer cette notion de conflit de souverainetés que ne peut qu’entraîner la construction (ou plutôt le chantier en cours) d’une entité politique supranationale cherchant à fédérer des souverainetés nationales antérieures et persistantes.]
J’aurais deux remarques, ou devrais-je dire objections, à formuler:
– il ne vous a pas échappé que depuis la fin de la Guerre de Trente ans en 1648, le principe qui régit les conflits entre états souverains se fonde sur le traité de Westphalie. Depuis cette date, les états-nations en Europe vivent sous le régime de non-ingérence, tout conflit de souveraineté relevant du rapport de force entre états, et devant se régler entre eux SEULEMENT. A cette aune, la déclaration de JC Junker nous ramènerait donc plus de 370 ans en arrière: aucune volonté extérieure, même celle imposée par un traité, n’est supérieure à la souveraineté des états, sauf à nier ces derniers.
– quant à la “construction” européenne (d’un état fédéral/confédéral???), à AUCUN moment, celle-ci n’a été soumise EXPLICITEMENT à l’approbation des citoyens des états membres comme telle: difficile de faire plus anti-démocratique!!! Et d’ailleurs, une « construction » européenne à quelles fins?
A dire vrai, le problème n’est pas la légalité des traités, mais leur LEGITIMITE; or cette faculté ne peut leur être conférée que grâce à la souveraineté nationale, et elle seule…
@ CVT
[A dire vrai, le problème n’est pas la légalité des traités, mais leur LEGITIMITE; or cette faculté ne peut leur être conférée que grâce à la souveraineté nationale, et elle seule…]
La construction européenne se fonde sur la logique du « cliquet », c’est-à-dire, la logique qui veut qu’une fois qu’une compétence a été transférée à l’Union, il est impossible de la ramener au niveau national. Cette soi-disant « impossibilité » est en fait une illusion : si la souveraineté réside « essentiellement » dans la nation (et c’est là le principe fondamental du droit public français, mais aussi comme vous le soulignez le principe implicite dans le système de Westphalie) alors toute délégation d’une compétence n’est que précaire et dure aussi longtemps que le souverain est prêt à la consentir.
C’est cette « illusion » juridique que Juncker illustre dans sa fameuse phrase. Il ne l’a pas inventée : elle dérive d’une conception germanique de la souveraineté qui est plus juridique que politique, et dans laquelle la souveraineté réside plus dans la loi, conçue comme une entité autonome, que dans le souverain. Nous Français, nous tenons pour évidents certains principes, par exemple celui qui veut que « la loi est l’expression de la volonté générale », sans nous rendre compte combien ces principes étaient – et sont toujours – révolutionnaires. L’idée que la loi dérive de la volonté du souverain, et non de la tradition, de la coutume, de la nature, n’a rien d’évident. C’est pourquoi l’idée d’une « Europe politique » issue du couple franco-allemand est à mon avis un fantasme. La vision allemande de la nation est une vision juridique, qui laisse très peu de place à l’impulsion politique.
@Descartes,
[La vision allemande de la nation est une vision juridique, qui laisse très peu de place à l’impulsion politique.]
Jean-Claude Juncker a beau être luxembourgeois et avoir un prénom français, il est avant tout un locuteur de langue germanique, et donc de mentalité germanique😈…
C’est drôle mais cela me fait prendre conscience que l’opposition Allemagne/France en terme de vision du droit dans l’UE résume, à peu de choses près, les contractions qui ont conduit à la partition de l’empire de Charlemagne: droit coutumier germanique (dont font également partie les Anglais et leurs descendants américains) versus droit écrit latin.
En clair, c’est bien d’une nouvelle version du Traité de Verdun à laquelle nous sommes en train d’assister (pour mémoire, en 843, les trois petits-fils de Charlemagne se sont partagés son empire, qui était alors considéré comme un héritage personnel): sauf à devenir une collection de länders allemand, l’UE ne sera pas soutenable, et échouera de la même façon que l’imposition du code Napoléon en Europe au début du XIXè siècle. Ce dernier a laissé des traces en dehors de la France, notamment en Belgique et aux Pays-Bas, mais les pays sous le joug napoléonien ont fini par s’en défaire.
Maintenant, si l’histoire se répète, on doit également se rappeler qu’un certain Hugues Capet a été élu roi des Francs en 987, précisément pour faire pièce au St Empire Romain Germanique qui était désireux d’imposer ses us et coutumes, ainsi que sa langue, aux régions romanes de l’ancienne Gaule…
@ CVT
[C’est drôle mais cela me fait prendre conscience que l’opposition Allemagne/France en terme de vision du droit dans l’UE résume, à peu de choses près, les contractions qui ont conduit à la partition de l’empire de Charlemagne: droit coutumier germanique (dont font également partie les Anglais et leurs descendants américains) versus droit écrit latin.]
Je ne sais pas s’il faut remonter aussi loin. La différence tient surtout au rapport à l’Etat. La France s’est construite autour d’un Etat fort et centralisé, perçu comme relativement bienveillant et protecteur par rapport aux abus et la rapacité de la noblesse provinciale. L’Allemagne a au contraire une histoire d’autorités locales – noblesse ou bourgeoisie – protectrices des libertés et coutumes régionales face à un pouvoir central lointain et perçu comme largement inutile. D’un côté un pouvoir dont la légitimité était fondée sur sa capacité à agir, de l’autre des pouvoirs dispersés dont la légitimité était largement issue de la coutume.
[En clair, c’est bien d’une nouvelle version du Traité de Verdun à laquelle nous sommes en train d’assister (pour mémoire, en 843, les trois petits-fils de Charlemagne se sont partagés son empire, qui était alors considéré comme un héritage personnel): sauf à devenir une collection de länders allemand, l’UE ne sera pas soutenable, et échouera de la même façon que l’imposition du code Napoléon en Europe au début du XIXè siècle.]
Le modèle « fédéral » a l’allemande est en train de s’imposer assez largement dans l’UE. La difficulté est que contrairement à ce qui arrive en Allemagne, ou l’homogénéité culturelle, juridique et linguistique joue le rôle unificateur, l’UE est un ensemble beaucoup plus divers. Pour le dire autrement, les différents européens attendent des choses très différentes de l’Union.
Je ne saisis par contre la référence au traité de Verdun.
[Maintenant, si l’histoire se répète, on doit également se rappeler qu’un certain Hugues Capet a été élu roi des Francs en 987, précisément pour faire pièce au St Empire Romain Germanique qui était désireux d’imposer ses us et coutumes, ainsi que sa langue, aux régions romanes de l’ancienne Gaule…]
Vivement Hugues !
@ Descartes et CVT : Tout en prenant acte avec respect de vos légitimes objections et raisonnables réquisitoires, je ne peux m’empêcher de dire in petto “Et pourtant elle existe !”…
Et combien nombreux sont ceux qui, tout en boudant, lui rendent grâce, en ces temps difficiles, de pouvoir compter sur sa planche à €…
@ Claustaire
[@ Descartes et CVT : Tout en prenant acte avec respect de vos légitimes objections et raisonnables réquisitoires, je ne peux m’empêcher de dire in petto “Et pourtant elle existe !”…]
De quoi parlez-vous ? Qu’est ce qui « existe pourtant » ?
[Et combien nombreux sont ceux qui, tout en boudant, lui rendent grâce, en ces temps difficiles, de pouvoir compter sur sa planche à €…]
Je ne saisis pas la logique. Il n’y a aucune raison de penser que les pays qui bénéficient de la planche à € soient en meilleure posture que ceux qui n’en bénéficient pas, ayant gardé leur propre banque centrale capable d’émettre leur propre monnaie. Je n’ai pas l’impression que les Tchèques, les Danois ou les Britanniques soient moins bien barrés économiquement que nous…
@Claustaire,
[légitimes objections et raisonnables réquisitoires, je ne peux m’empêcher de dire in petto “Et pourtant elle existe !”…
Et combien nombreux sont ceux qui, tout en boudant, lui rendent grâce, en ces temps difficiles, de pouvoir compter sur sa planche à €…]
Qu’est-ce qui existe? Vous voulez parler de “l’Europe”?
Certainement pas en tant que nation. De l’UE? Cette institution se qualifie elle-même d’entité “sui generis”…
Quant à l’€, vous n’êtes pas sans voir qu’il fonctionne aujourd’hui à l’inverse des régles que la BCE a promulgué aux états-membres pendant des décennies!! L’UE comme exemple d’état de droit, on a déja vu mieux😬…
@Descartes,
[Je ne saisis par contre la référence au traité de Verdun.]
le traité que j’ai évoqué plus haut et qui date de 843, est historiquement le point de départ de la division de l’Europe occidentale entre les aires latine et germanique.
Maintenant que j’y pense, je songeais plutôt à la date de 936, celle de la fondation du St Empire Romain Germanique par Otton Ier, issu justement de l’absorption de la Lotharingie par la Francie orientale et des régions de l’Est…
St Empire dont le fonctionnement rappelle étrangement celui de l’UE🧐. A l’époque, deux pays étaient restés en dehors de l’emprise d’Othon: La Francie Occidentale et l’Angleterre😊.
C’est dans ce contexte qu’un certain comte de Paris nommé Hugues Capet a fondé sa dynastie…
A croire que l’histoire n’est qu’un éternel recommencement😊…
@ CVT
[St Empire dont le fonctionnement rappelle étrangement celui de l’UE. A l’époque, deux pays étaient restés en dehors de l’emprise d’Othon: La Francie Occidentale et l’Angleterre.]
Cela n’a rien d’étonnant. Au début de la construction européenne, lorsque l’Allemagne postulait pour être réintégrée dans l’espèce humaine, le poids de la France état prépondérant, d’autant plus qu’il avait à sa tête des gens décidés à faire valoir son modèle. Mais avec Mitterrand, le centre de gravité de l’UE est nettement placé du côté de ce qui fut le Saint Empire. Les britanniques l’ont bien compris, et ont été les premiers à partir.
@ CVT,
[on doit également se rappeler qu’un certain Hugues Capet a été élu roi des Francs en 987, précisément pour faire pièce au St Empire Romain Germanique qui était désireux d’imposer ses us et coutumes, ainsi que sa langue, aux régions romanes de l’ancienne Gaule…]
Je m’excuse de vous contredire, mais ce que vous affirmez là est très contestable. D’abord, la dynastie ottonienne s’est efforcée de neutraliser le royaume de l’Ouest, et non de le soumettre, de l’absorber ou de le germaniser (pas plus d’ailleurs que les Ottoniens n’ont germanisé l’Italie du nord). Ensuite Hugues Capet a été poussé sur le trône par un parti ottonien progermanique (celui des évêques Adalbéron de Reims et son homonyme de Laon), précisément parce que Hugues ne représentait pas une menace pour l’ordre européen voulu par la dynastie saxonne.
En effet, les derniers Carolingiens régnant en “Francie occidentale” depuis la région de Laon avaient la fâcheuse tendance à se rappeler périodiquement que la Lotharingie (vaste région s’étendant de la Lorraine aux Pays-Bas, et englobant Aix-la-Chapelle) était le berceau de leur famille, d’où les expéditions de Louis IV (939) et de son fils Lothaire (978 et surtout 985-986, Hugues Capet ayant d’ailleurs refusé de soutenir son roi lors de la seconde). De plus, les Carolingiens ont le défaut d’être les descendants de Charlemagne, restaurateur de l’empire, et donc des candidats sérieux à la pourpre. L’avènement des Capétiens est une bonne affaire pour le Saint-Empire: le cœur du nouveau pouvoir royal se trouvant en Neustrie (entre Seine et Loire), les revendications “françaises” sur la Lotharingie cessent pour longtemps…
@ nationaliste-ethniciste
[L’avènement des Capétiens est une bonne affaire pour le Saint-Empire: le cœur du nouveau pouvoir royal se trouvant en Neustrie (entre Seine et Loire), les revendications “françaises” sur la Lotharingie cessent pour longtemps…]
Peut-être. Mais il me semble que cette division s’est traduite par une séparation des traditions juridiques: le droit latin écrit a prédominé en Neustrie puis en France, alors que le droit coutumier saxon est resté dominant en terre germanique. Est-ce dans cette division politique qu’il faut chercher l’origine des différences entre la pensée juridique française et allemande ?
[La globalisation et la mécanisation font que l’ensemble des tâches peu qualifiées ont soit disparu, soit ont été délocalisées vers des cieux financièrement plus cléments.]
Et pourtant, les études économiques récentes montrent qu’on assiste à une augmentation massive des emplois peu qualifiés ces dernières années: aide à la personne, livreurs, vendeurs, serveurs, travailleurs du clic… Ce sont plutôt les emplois intermédiaires qui souffrent. Mais cela dit, ma remarque va finalement dans votre sens: il y a également une polarisation économique et sociale à l’œuvre actuellement, qui renforce la polarisation politique.
[Il est de bon ton aujourd’hui de conspuer le nationalisme et d’en dénoncer les dangers. Ce que ces bonnes âmes n’ont pas prévu, c’est que l’affaiblissement de l’idée nationale allait entraîner le retour du tribalisme.] J’avais aimé la remarque de Régis Debray, dans son Eloge des frontières, qui explique que lorsque l’on enlève les frontières, ce sont des murs qui se reconstituent à la place.
J’ai trouvé que l’on pouvait bien ressentir la polarisation de la société française avec l’épisode du documentaire Hold Up. On avait d’un côté des personnes sûres que le film leur révélait enfin la vérité, et qui étaient rassurées de trouver une explication cohérente, quoique complotiste, au désordre ambiant. Et de l’autre des personnes tout aussi sûres d’elles, qui se gaussaient de ces ploucs qui croyaient au complot, et qui appelaient quasiment à la censure de l’objet. Impossible de faire entendre une voie intermédiaire dans cette opposition binaire… Une voix qui essaierait de comprendre pourquoi tant de gens adhèrent à ce discours, et qui défendrait le droit des gens à se poser des questions, quand bien même on leur apporterait de mauvaises réponses.
A part cela, plus ça va, et plus je me dis qu’au final la campagne de 2022 ne sera pas si inintéressante. Si je n’ai pas grand espoir de voir mon camp l’emporter, le contexte va forcer les candidats à se positionner sur des sujets de fond: l’hôpital, la mondialisation, le rôle de l’État… Avec un Macron en décrépitude, une Le Pen en bout de course, et une gauche complètement divisée, je me dis que les jeux sont assez ouverts, même si à la fin ça sera quand-même le candidat des classes dominantes qui l’emportera encore cette fois.
@ Patriote Albert
[Et pourtant, les études économiques récentes montrent qu’on assiste à une augmentation massive des emplois peu qualifiés ces dernières années: aide à la personne, livreurs, vendeurs, serveurs, travailleurs du clic… Ce sont plutôt les emplois intermédiaires qui souffrent.]
Le tableau est différents, selon qu’on raisonne en termes absolus ou en termes relatifs. En termes absolus, il y a eu ces trente ou quarante dernières années une augmentation générale des qualifications. Pour livrer des colis ou vendre des pizzas aujourd’hui il faut avoir un ensemble de qualifications bien plus important qu’il y a trente ou quarante ans. Les métiers qu’on pouvait faire en étant analphabète ont pratiquement tous disparu ou sont faits dans des pays à bas coût de main d’œuvre.
Là où vous avez raison, c’est en termes relatifs. La pyramide des emplois s’est aplatie sur sa base, laissant deux catégories d’emplois : ceux du bas de l’échelle des qualifications et ceux du haut, au détriment des emplois intermédiaires.
[Mais cela dit, ma remarque va finalement dans votre sens: il y a également une polarisation économique et sociale à l’œuvre actuellement, qui renforce la polarisation politique.]
Tout à fait. Parce que c’est la distribution relative des emplois plus que les termes absolus qui comptent socialement. L’expérience le montre amplement : une société riche mais inégalitaire est bien plus polarisée qu’une société pauvre mais égalitaire. Lorsque les hommes se révoltent, c’est moins par rapport à ce qui est que par rapport à ce qui pourrait être.
[J’ai trouvé que l’on pouvait bien ressentir la polarisation de la société française avec l’épisode du documentaire Hold Up (….)]
Je ne suis pas sûr que ce soit un bon exemple. Vous avez compris que ma vision de la problématique des croyances est fonctionnaliste : on croît parce qu’on a un intérêt à croire, parce que le fait de croire nous apporte quelque chose. Dans un monde individualiste, la croyance au complot est utile aux individus parce qu’elle les affranchit de toute obligation envers la société. Car si le monde est organisé par le Grand Komplot, si les lois, les règles, les obligations sont contrôlées par les maîtres du complot, quelle obligation morale ou politique avons-nous à les respecter ?
Le fait est que nous sommes TOUS des complotistes. Simplement, nous croyons à des complots différents. Les bienpensants du « Monde » peuvent se gausser du complotisme de « Hold-Up », mais font activement la promotion de documents tout aussi complotistes comme le documentaire « Le cauchemar du nucléaire » de Laure Noualhat, ou les différents numéros de « Complément d’Enquête » d’Elise Lucet sur l’industrie agroalimentaire ou celle du médicament. En fait, chacun croit aux « complots » qui l’arrangent.
[A part cela, plus ça va, et plus je me dis qu’au final la campagne de 2022 ne sera pas si inintéressante. Si je n’ai pas grand espoir de voir mon camp l’emporter, le contexte va forcer les candidats à se positionner sur des sujets de fond : l’hôpital, la mondialisation, le rôle de l’État…]
J’ai un peu de mal à partager votre optimisme, moi qui pourtant fait de l’optimisme méthodologique une règle de vie… Pour que les sujets de fond soient discutés, il faut qu’il y ait des hommes politiques et des partis qui les portent. Pensez-vous qu’il y ait beaucoup d’hommes politiques aujourd’hui qui auront envie de fonder leur campagne sur les « sujets de fond » ? Je ne le crois pas : les sujets de fond sont généralement des sujets qui fâchent, parce que ce sont ceux sur lesquels les conflits d’intérêt sont les plus gros. Parler de l’hôpital amène immanquablement à parler de la dépense publique, à affronter le lobby des médecins libéraux et des pharmaciens, le gang des cliniques, l’industrie du médicament. Même chose pour le rôle de l’Etat… Or, le monde politique français aujourd’hui est fondamentalement centriste. La victoire vient à celui qui rassemble le centre-droit et le centre-gauche, comme la victoire de Macron l’a abondamment montré. Ceux qui prennent des positions claires sur les « sujets de fond » doivent se résigner à une position marginale. Ils peuvent avoir de l’influence, mais ils n’auront pas le pouvoir.
[Avec un Macron en décrépitude, une Le Pen en bout de course, et une gauche complètement divisée, je me dis que les jeux sont assez ouverts, même si à la fin ça sera quand-même le candidat des classes dominantes qui l’emportera encore cette fois.]
Ouvertes en termes de personnalités, oui. Un « condottiere » intelligent comme Macron pourrait l’emporter à la surprise générale. Mais du point de vue des idées, le jeu a été rarement aussi fermé, l’unanimité pour ne pas aborder certains sujets aussi grande…
@Descartes
[Elise Lucet sur l’industrie agroalimentaire ou celle du médicament. En fait, chacun croit aux « complots » qui l’arrangent. ]
« Croit »-elle à des complots, ou a-t-elle simplement compris qu’actuellement c’est dans l’air du temps et que ça fait de l’audience ?
@ BJ
[« Croit »-elle à des complots, ou a-t-elle simplement compris qu’actuellement c’est dans l’air du temps et que ça fait de l’audience ?]
Je ne sais pas quelle est la part chez Lucet ou chez Noualhat de conviction réelle et d’affairisme. Je pense qu’elles y croient largement, tout simplement parce qu’y croire est valorisant, et que l’être humain a une capacité infinie à s’auto-convaicre que ce qui va dans le sens de ses intérêts va aussi dans le sens du Beau et du Bien. Mais surtout, elles croient que la fin justifie les moyens, et que la lutte contre le nucléaire, contre la “big pharma” ou contre la malbouffe légitime n’importe quelle approximation, n’importe quel sensationnalisme, n’importe quel mensonge. Et de ce point de vue, elles n’ont rien inventé: l’affaire de Bruay-en-Artois dans laquelle se sont illustrés Serge July et ses amis est peut-être le précédent le plus intéressant. Non pas parce que c’est le premier, mais parce que les acteurs ont théorisé le mensonge comme instrument politique.
«la légitimité du président à gouverner, et la légitimité à appliquer son programme. Or, ce sont deux choses très différentes»
Certes, mais que faire ? Si un president est elu et s empresse de tourner le dos a son programme (tel Chirac en 95 ou Mitterrand en 83 est ce mieux ?) N est ce pas ce qui crée la désaffection pour les élections ? A quoi bon voter si une fois élu la personne va s asseoir sur ses promesses ?
Autre point, si vous voulez faire un compromis il faut être 2. Il faut une opposition qui accepte sa défaite et ne joue pas l obstruction/la politique du pire. En admettant que Macron aurait tenté le compromis, Melenchon aurait il saisi la main tendue alors qu il est bien plus payant electoralement de se pretendre pur et par ex militer pour la retraite a 60 ans pour tous ?
Et a vouloir marrer la carpe et le lapin, n aurait on pas abouti a un immobilisme chiraquien ou un quelque chose de non viable histoire de contenter tout le monde (genre le concensus mou de Hollande) ?
«l’ensemble des tâches peu qualifiées ont soit disparu, soit ont été délocalisées vers des cieux financièrement plus cléments»
Oui et non. On a delocalisé ou automatisé la production et donc supprimé l OS d une chaine de montage.
Par contre il y a dans certains secteurs plus de taches peu qualifiées qu avant (pensez par ex aux fameux services a la personne qui n existaient pas en 1970). Ce sont des emplois qui ne sont pas delocalisables et qu il n est pas rentable/trop compliqué d automatiser
Il y a plusieurs evolutions :
– les emplois qui ont disparu etait industriel et masculin. Ceux qui sont resté et se sont developpés sont de service et feminin
– les possiblités de promotion n existe quaisment plus (un ouvrier pouvait devenir contremaitre voire ingenieur maison (j en ai connu un)). Il est evident qu une femme de menage restera avec son seau tout sa vie
La mondialisation a ete surtout negative pour la classe moyenne des pays developpés (https://www.nouvelobs.com/economie/20160710.OBS4373/decouvrez-le-graphique-elephant-qui-resume-tout.html).
«Cette transformation a conduit à la formation d’un bloc dominant composé de la bourgeoisie et des classes intermédiaires, qu’aucune « solidarité inconditionnelle » ne lie plus au reste de la société»
Ca me paraît tres discutable. Si vous possedez des immeubles que vous louez, il faut encore que vos locataires puissent payer et donc avoir du travail. Un bourgeois de Roubaix ne doit pas etre ravis que l industrie textile ait ete delocalisee et que ses biens ne valent plus grand-chose.
De meme si vous etes «classe intermediaire» (vous avez un commerce, vous etes avocat …) vous avez aucun interet a que vos clients se retrouvent sans le sou ou soient parti chercher fortune ailleurs (vous pouvez aussi partir mais la vente de votre commerce ne vous rapportera rien, un avocat ne peut s installer dans un autre pays …)
Il ya ce que les anglo saxons appellent le clivage «anywhere/somewhere» (en francais citoyen du monde/citoyen de mon patelin) mais c est pas forcement lié a un revenu. Un ouvrier travaillant pour l exportation (par ex chez Louis Vuitton) a interet à la mondialisation (ses sacs sont acheté en masse en chine) alors qu un bourgeois proprietaire d immeuble de rapport a Roubaix a au contraire interet a une politique qui protege ses locataires.
En ce qui concerne la notion de solidarite, il y avait une etude interessante faite aux USA. La proportion de gens prêt a payer plus pour des transfert sociaux etaient corrélée a l homogeneite de la population. Autrement dit, sur la cote est, un WASP etait prêt a payer des impots pour qu une veuve WASP percoive une allocation. Par contre en Alabama le meme n etait plus prêt a payer pour qu une mere celibataire noire passe a la caisse …
Et en France il ne faut pas occulter que nous avons eut dans les 40 dernieres années un apport massif de population et que cet afflux se traduit par un refus de payer pour de sgnes percu comme étranger
PS :
– pour rester aux USA, j ai lu recement la page wikipedia de R Nixon. Un president negativement jugé en general. Quant il a perdu l election presidentielle face a Kennedy, il y avait eut des irregularités (sans rentrer dans les details, disons que la mafia avait voté JFK). Nixon a refusé de porter l affaire en justice estimant que ca aurait degradé la fonction presidentielle. Inutile de dire qu actuellement cette position serait celle d un OVNI politique (aux USA comme chez nous)
@ cdg
[«la légitimité du président à gouverner, et la légitimité à appliquer son programme. Or, ce sont deux choses très différentes» Certes, mais que faire ? Si un président est élu et s’empresse de tourner le dos à son programme (tel Chirac en 95 ou Mitterrand en 83 est ce mieux ?) n’est ce pas ce qui crée la désaffection pour les élections ? A quoi bon voter si une fois élu la personne va s’asseoir sur ses promesses ?]
Un président peut promettre telle ou telle chose de la même manière qu’un séducteur peut promettre à sa Dulcinée de lui décrocher la lune. Mais est-ce que l’électeur – comme la Dulcinée de l’exemple – y croient vraiment ? Y a-t-il beaucoup de Dulcinées déçues lorsque le décrochage se fait attendre ?
Je ne crois pas, justement. Je pense qu’il faut distinguer entre les PROMESSES d’un candidat et les EXPECTATIVES qu’il suscite. Personne ne s’attend vraiment à ce qu’un candidat tienne ses promesses – ou alors il faut croire que les gens n’ont rien appris de l’expérience de deux siècles de politique. Mais le discours d’un candidat suscite un certain nombre d’expectatives. On ne s’attendait pas à ce que Mitterrand ou Chirac tiennent ses promesses, mais leurs électeurs s’attendaient à ce qu’ils fassent un certain nombre de choses. Ces deux hommes politiques ont-ils trahi les expectatives de leur électorat ? Probablement pas. Il faut être naïf pour s’imaginer que les classes intermédiaires qui ont voté massivement Mitterrand souhaitaient une vraie rupture avec le capitalisme.
[Autre point, si vous voulez faire un compromis il faut être 2. Il faut une opposition qui accepte sa défaite et ne joue pas l’obstruction/la politique du pire. En admettant que Macron aurait tenté le compromis, Mélenchon aurait il saisi la main tendue alors qu’il est bien plus payant électoralement de se prétendre pur et par ex militer pour la retraite a 60 ans pour tous ?]
Bien entendu. Je prolonge le raisonnement : pour qu’il y ait compromis, il faut que les différents groupes aient quelque chose à gagner. Le compromis gaullo-communiste a été possible parce que les deux parties avaient quelque chose à offrir à l’autre. En fait, il est plus facile de trouver un compromis entre classes sociales qu’à l’intérieur d’une même classe, tout simplement parce que quand le conflit est interne on gagne à tous les coups : les classes intermédiaires qui votent Mélenchon – tout en sachant que Macron sera au pouvoir – gagnent sur les deux tableaux : ils ont un président qui pratique la politique qui sert leurs intérêts, et peuvent exciper de leur bonne conscience de s’être opposé aux injustices dont ils sont les premiers bénéficiaires. Dans ces conditions, quel avantage à se compromettre ?
[Et à vouloir marier la carpe et le lapin, n’aurait-on pas abouti a un immobilisme chiraquien ou un quelque chose de non viable histoire de contenter tout le monde (genre le consensus mou de Hollande) ?]
Le compromis n’est pas le consensus. Ce n’est pas non plus le mariage de la carpe et du lapin. Le compromis, c’est se dire que dans un contexte d’intérêts contradictoires on peut trouver un équilibre qui maximise la satisfaction globale. En 1945 les prolétaires n’ont pas obtenu la révolution socialiste, les patrons n’ont pas obtenu le retour au patronat-roi. On a trouvé un équilibre qui améliorait considérablement la condition ouvrière tout en permettant aux patrons un taux d’exploitation raisonnable. Mais personne n’a renoncé à ses objectifs : les gaullistes sont restés gaullistes, les communistes sont restés communistes.
[La mondialisation a ete surtout negative pour la classe moyenne des pays developpés (…)]
Comme c’est elle qui fait les études, il serait étonnant qu’ils aboutissent à un autre résultat… Ah ces salauds d’ouvriers qui roulent en Mercedes alors que la classe moyenne ne mange qu’une fois par jour…
[« Cette transformation a conduit à la formation d’un bloc dominant composé de la bourgeoisie et des classes intermédiaires, qu’aucune « solidarité inconditionnelle » ne lie plus au reste de la société » Ca me paraît tres discutable. Si vous possédez des immeubles que vous louez, il faut encore que vos locataires puissent payer et donc avoir du travail. Un bourgeois de Roubaix ne doit pas être ravis que l’industrie textile ait été délocalisée et que ses biens ne valent plus grand-chose.]
Mais pas du tout… car c’est bien ce « bourgeois de Roubaix » qui a investi son capital en Inde ou en Malaisie dans l’industrie textile, et cet investissement lui rapporte largement plus que s’il avait gardé son capital à Roubaix. Quant aux « immeubles à louer », ce n’est pas en louant aux pauvres qu’on fait des affaires, c’est en louant aux riches.
[De même si vous êtes «classe intermédiaire» (vous avez un commerce, vous etes avocat …) vous avez aucun intérêt a que vos clients se retrouvent sans le sou ou soient parti chercher fortune ailleurs (vous pouvez aussi partir mais la vente de votre commerce ne vous rapportera rien, un avocat ne peut s’installer dans un autre pays …)]
Un avocat ne peut s’installer dans un autre pays, mais peut exercer son métier auprès d’un client riche dont le revenu provient d’un autre pays. L’essentiel des professions juridiques travaille aujourd’hui comme juriste d’entreprise, souvent pour des entreprises qui ont activement délocalisé. Et là encore, les avocats travaillent essentiellement pour des clients des classes intermédiaires et supérieures. On ne fait pas beaucoup d’argent en défendant les voleurs de poules. Même chose pour les commerçants.
Plus vous retournez la question, et plus vous verrez qu’on est dans un système ou de plus en plus les classes intermédiaires travaillent pour les classes intermédiaires, et leur dépendance vis-à-vis des classes populaires de leur propre pays se réduit constamment.
[Il y a ce que les anglo-saxons appellent le clivage «anywhere/somewhere» (en francais citoyen du monde/citoyen de mon patelin) mais ce n’est pas forcement lié à un revenu. Un ouvrier travaillant pour l’exportation (par ex chez Louis Vuitton) a intérêt à la mondialisation (ses sacs sont achetés en masse en chine) alors qu’un bourgeois propriétaire d’immeuble de rapport à Roubaix a au contraire intérêt a une politique qui protège ses locataires.]
Vous faites ici une confusion entre revenu et capital. Vous avez raison quand vous dites que les clivages de classe ne sont pas liés au revenu. Mais vous faites erreur à mon avis quand vous ignorez le lien avec le capital. L’ouvrier de chez Vuitton a intérêt à la mondialisation aussi longtemps qu’il ne peut être substitué par un ouvrier bangladeshi qui fait le même travail pour le quart de sa rémunération. Et pourquoi cette substitution n’est pas possible ? Parce que l’ouvrier de chez Vuitton est un ouvrier hautement qualifié et formé à un travail qui nécessite une grande qualité, autrement dit, parce qu’il détient un « capital immatériel » que l’ouvrier bangladeshi n’a pas. Mais le jour où ce capital perd sa valeur – par exemple, parce qu’on trouve un moyen de faire faire ce boulot par le bangladeshi – la mondialisation se retournera contre lui. Quant au propriétaire d’un immeuble de rapport (c’est-à-dire, d’un capital matériel) il n’a aucun intérêt particulier à une politique qui protège ses locataires. Si son immeuble ne rapporte plus autant, il le vend et investit ce capital ailleurs, par exemple en immobilier de bureaux ou bien dans une usine « délocalisée ». Le bien-être des locataires n’est pas son problème.
[En ce qui concerne la notion de solidarité, il y avait une étude intéressante faite aux USA. La proportion de gens prêt à payer plus pour des transferts sociaux était corrélée à l’homogénéité de la population. Autrement dit, sur la côte est, un WASP était prêt à payer des impôts pour qu’une veuve WASP perçoive une allocation. Par contre en Alabama le même n’était plus prêt à payer pour qu’une mère célibataire noire passe a la caisse …]
J’attire votre attention sur le fait qu’il ne s’agit pas ici de la proportion des gens « prêts à payer », mais de la proportion des gens qui se DISENT prêts à payer dans une enquête. La mesure de ce que les gens sont « prêts à payer » n’est pas chose simple… Mais le résultat auquel vous faites référence est parfaitement conforme à l’intuition. La solidarité est d’autant plus facile que je me reconnais dans l’autre. C’est là toute la magie de l’état-nation : il permet une solidarité inconditionnelle envers des gens qui peuvent être très différents de nous, mais qui ont en commun avec nous une histoire, des institutions, un récit.
[Et en France il ne faut pas occulter que nous avons eut dans les 40 dernieres années un apport massif de population et que cet afflux se traduit par un refus de payer pour de gens percus comme étranger]
Oui. Et c’est pourquoi je mets autant l’accent sur le besoin impérieux d’une politique d’assimilation même forcée. Parce que sans cette assimilation – et le terme n’est pas innocent : assimiler, c’est rendre semblable – la résistance à une solidarité inconditionnelle sera de plus en plus forte.
[– pour rester aux USA, j’ai lu récemment la page wikipedia de R Nixon. Un président négativement jugé en général. Quand il a perdu l’élection présidentielle face à Kennedy, il y avait eu des irrégularités (sans rentrer dans les détails, disons que la mafia avait voté JFK). Nixon a refusé de porter l’affaire en justice estimant que ça aurait dégradé la fonction présidentielle. Inutile de dire qu’actuellement cette position serait celle d’un OVNI politique (aux USA comme chez nous)]
Tout à fait. Le cas de Nixon est d’ailleurs intéressant comme exemple du rapport entre les vices privés et les vertus publiques. Nixon a été un grand président et un homme d’Etat : il a rétabli des rapports civilisés avec la Chine, il a accepté la défaite au Vietnam et mis fin à la guerre. Et pourtant, parce qu’il avait toutes sortes de vices privés, il reste honni alors que JFK, qui a embarqué les USA dans la guerre du Vietnam, qui avait toutes sortes de connexions mafieuses, est adoré pour son côté « glamour ».
Mais pour revenir à votre point, oui, il y avait dans les politiques du premier XXème siècle une logique institutionnelle qui fixait des limites. On avait le droit de s’opposer, de se déchirer, mais il n’était pas question d’atteindre la légitimité des institutions. Après tout, on ne brûle pas le jour la maison dans laquelle on veut coucher le soir… En fait, la véritable calamité ce sont les politiques qui, parce qu’ils ne pensent pas à gouverner ni même à influencer les institutions, n’ont pas de scrupules à les casser.
«Personne ne s’attend vraiment à ce qu’un candidat tienne ses promesses – ou alors il faut croire que les gens n’ont rien appris de l’expérience de deux siècles de politique. Mais le discours d’un candidat suscite un certain nombre d’expectatives. On ne s’attendait pas à ce que Mitterrand ou Chirac tiennent ses promesses, mais leurs électeurs s’attendaient à ce qu’ils fassent un certain nombre de choses.»
Comment peut on esperer qu ils fassent un certains nombre de choses tout en sachant qu ils allaient trahir leurs promesses ? Si vous pensez que quelqu un est un menteur, un opportuniste prêt a tout vous ne pouvez pas vous attendre a qu il fasse quoi que ce soit. «Pret a tout et bon a rien» comme disait Coluche
«Ces deux hommes politiques ont-ils trahi les expectatives de leur électorat ? Probablement pas.»
La nous avons un divergence profonde. Je me rappelle les electeurs de Mitterrand (j etais trop jeune pour voter a l époque) que j ai connu en 81. Ils pensaient pas qu il allait retourner sa veste en 83 et finir par promouvoir un Tapie. Qu une minorité cynique pensait qu il ne pensait pas un mot de ce qu il racontait est certain mais je doute que ca soit la majorité de son electorat de 81
Pour Chirac, j etais en age de voter et je n ai jamais voté pour lui. Car comment voter en 95 pour la «fracture sociale» alors que la meme personne erigeait Thatcher en modele en 86. Par contre il avait reussi grace a la trahison de Balladur a conquerir le vote des jeunes qui rejetaient le PS Mitterrandien et son alternative Balladurienne et qui n avaient jamais connu le chirac d avant. Et donc qui ont ete trahi
«les classes intermédiaires qui votent Mélenchon – tout en sachant que Macron sera au pouvoir»
Jeu tres dangereux. Les sondages peuvent etre faux et vous vous retrouvez avec Melenchon president. En 2002 personne ne voyait Le Pen au second tour. Aux dernieres presidentielles Macron aurait tres bien pu etre tres surestimé (comme Biden) et on se serait retrouve sur un 2eme tour Le Pen/Melenchon
{[[La mondialisation a ete surtout negative pour la classe moyenne des pays developpés (…)]
Comme c’est elle qui fait les études, il serait étonnant qu’ils aboutissent à un autre résultat}
C est un peu facile de disqualifier des etudes juste parce que ceux qui les font ne sont pas dans la bonne case. Avez vous quelque chose de plus consistant comme argument ?
[Mais pas du tout… car c’est bien ce « bourgeois de Roubaix » qui a investi son capital en Inde ou en Malaisie dans l’industrie textile, et cet investissement lui rapporte largement plus que s’il avait gardé son capital à Roubaix.]
Je serai curieux de savoir combien de bourgeois de Roubaix ont investi en orient. Il y en a certainement mais quand un grand nombre de societes textiles ont fait faillite, il y a eut forcement des pertes en capitaux. Pensez par ex a Boussac et aux freres Willot (la on parle déjà de tres gros capitalistes, pas de la PME qui est pas capable de se developper a l autre bout du monde. Elle a a du faire faillite quand ses donneurs d ordre ont coulé ou sont parti)
[ Quant aux « immeubles à louer », ce n’est pas en louant aux pauvres qu’on fait des affaires, c’est en louant aux riches]
En etant cynique, je vous dirait que les meilleurs rendements sont au contraire en louant aux tres pauvre comme marchand de sommeil, comme l a bien compris un adjoint a l ex maire de marseille (Gaudin). C est comme pour les restaurants, vendre des pizza est bien plus rentable que de faire des menus 3 etoiles car vous avez besoin de moins de capital, moins de frais et donc au final une marge superieure
[Et là encore, les avocats travaillent essentiellement pour des clients des classes intermédiaires et supérieures. On ne fait pas beaucoup d’argent en défendant les voleurs de poules]
Le gros du CA des avocats c est les divorces. C est sur qu il est plus remunerateur de travailler sur le divorce de B Arnault que de Kevin Dupont mais avoir 100 Kevin comme client peut vous permettre de bien vivre (et comme les dossiers sont peu complexes, vous y passez moins de temps)
[Parce que l’ouvrier de chez Vuitton est un ouvrier hautement qualifié et formé à un travail qui nécessite une grande qualité, autrement dit, parce qu’il détient un « capital immatériel » que l’ouvrier bangladeshi n’a pas. Mais le jour où ce capital perd sa valeur – par exemple, parce qu’on trouve un moyen de faire faire ce boulot par le bangladeshi – la mondialisation se retournera contre lui.]
Je ne travaille pas chez LVMH mais je pense qu il doit déjà etre possible de remplacer 1 francais par 5 Bengali et que ca reste rentable en comptant les rebuts. Pourquoi ce n est pas fait ? Il y a des raisons rationnelles mais surtout une image de marque. Quand vous achetez Vuitton ou Dior, vous achetez une image de luxe, associée a la France. Si c est fait au Bengladesh, vous allez ramer pour vendre vos sacs meme si objectivement ils sont aussi bon. Rappelez vous l echec de Bic dans le parfum. Le parfum bic etait pas pire que les autres, il etait bien moins cher mais il ne s est pas vendu. Car les gens qui achetent du parfum achetent une image, pas une molecule
[Si son immeuble ne rapporte plus autant, il le vend et investit ce capital ailleurs, par exemple en immobilier de bureaux ou bien dans une usine « délocalisée »]
Je vous souhaite bien du courage pour vendre un immeuble a roubaix ou dans une zone sinistree. Votre acheteur n est pas stupide, il va examiner vos compte et se rendre compte que vos revenus sont en chute libre. A partir de la, vous n allez plus en tirer grand-chose et vous avez toute les chance de ne pas recouvrer votre capital de depart
Quand a investir dans une usine delocalisée, ca necessite un savoir pour faire tourner une usine qui n est pas a la portee d un proprietaire d immeuble (sans compter les problemes liés a la distance, a des lois differents, a vos partenaires qui risquent de vous gruger (tres commun en chine) …)
[une politique d’assimilation même forcée]
Meme si je suis personnellement pour une politique d assimilation, j ai du mal a voir comment vous pouvez la forcer. Vous comptez reintroduire les dragonnades ? Comment savoir si le converti est sincere ou juste de facade et vous hait en secret ? Sans compter le delicat exercice de dire qu est ce qui est etre assimilé, qu est ce qui ne l est pas. Si je parle ma langue maternelle a mes enfants suis je coupable ? Si je ne communie pas dans la religion LBGT suis je un mauvais francais (exemple pris expres car vous avez tous les catho qui sont contre soit au moins 20 % de la population)
[En fait, la véritable calamité ce sont les politiques qui, parce qu’ils ne pensent pas à gouverner ni même à influencer les institutions, n’ont pas de scrupules à les casser]
Je sais pas pour les Usa, mais en France je dirai que c est l œuvre de Mitterrand. Il a montré que l important c est d etre au pouvoir et qu on pouvait tout trahir pour y rester. L objectif etant de garder le poste peut importe ce qu on y fait. Rien a part de l ambition personnelle. Chirac s est coulé sans mal dans le meme modele et maintenant nous avons des politiciens qui ont echoué mais qui se disent qu avec un peu de chance ils peuvent revenir (pensez a Hollande qui croyait en son retour ou meme Sarkozy (qui a essayé de revenir))
@ cdg
[Comment peut-on espérer qu’ils fassent un certain nombre de choses tout en sachant qu ils allaient trahir leurs promesses ? Si vous pensez que quelqu’un est un menteur, un opportuniste prêt à tout vous ne pouvez pas vous attendre a ce qu’il fasse quoi que ce soit.]
Parce qu’on peut trahir ses promesses, mais on ne trahit pas son passé, sa classe, ses intérêts. En regardant la trajectoire d’un Mitterrand ou d’un Chirac, d’un Giscard ou d’un Hollande, on pouvait anticiper très largement leur action sans avoir besoin de consulter leurs promesses. J’irai même plus loin : ce sur quoi un homme politique est le plus constant, c’est ce qui ne figure généralement pas dans son programme. Il n’a même pas besoin de le dire, tant il est évident.
[« Ces deux hommes politiques ont-ils trahi les expectatives de leur électorat ? Probablement pas.»
Là nous avons une divergence profonde. Je me rappelle les électeurs de Mitterrand (j’étais trop jeune pour voter a l’époque) que j’ai connu en 81. Ils ne pensaient pas qu il allait retourner sa veste en 83 et finir par promouvoir un Tapie.]
Ce n’est pas aussi schématique que cela. Bien sûr, tout le monde aurait voulu que Mitterrand fasse le bonheur des hommes sur terre. Mais la question en politique n’est pas celle-là, mais celle du prix qu’on est prêt à payer pour que les promesses soient tenues. Que les électeurs de Mitterrand aient voulu qu’il « change la vie », c’est possible. Mais quand il s’est agi de payer le prix, et que Mitterrand l’a refusé, je reste persuadé que c’est ce que ses électeurs voulaient dans leur très large majorité. Je ne me souviens pas que les classes intermédiaires soient sorties dans la rue pour exiger la sortie du SME et une troisième dévaluation… Bien entendu, tout le monde a prétendu être « déçu », mais cela ne l’a pas empêché d’être triomphalement réélu quelques années plus tard, ou d’obtenir la ratification du traité de Maastricht qui grave dans le marbre le choix de 1983.
C’est en cela que je dis que Mitterrand n’a jamais trahi les expectatives de son électorat. Son électorat aimait bien les promesses du candidat, mais n’était nullement prêt à en payer le prix. Le choix de renoncer aux promesses plutôt que de payer est un choix qui correspondait très largement aux expectatives de son électorat.
[« les classes intermédiaires qui votent Mélenchon – tout en sachant que Macron sera au pouvoir » Jeu tres dangereux. Les sondages peuvent etre faux et vous vous retrouvez avec Melenchon president. En 2002 personne ne voyait Le Pen au second tour.]
Pardon. En 2002, tous les instituts de sondage avaient tiré les sonnettes d’alarme, mais personne n’avait voulu les écouter. Quant au risque de voir Mélenchon élu au deuxième tour sur une erreur des sondages… franchement, je suis prêt à parier ma chemise.
[Aux dernieres presidentielles Macron aurait tres bien pu etre tres surestimé (comme Biden) et on se serait retrouve sur un 2eme tour Le Pen/Melenchon]
Il aurait fallu pour cela que Macron soit surestimé de 5 points, et que Mélenchon soit sous-estimé d’autant, ce qui n’est jamais arrivé en France. J’ajoute qu’une victoire de Mélenchon ou de Le Pen n’aurait pas été une catastrophe, loin de là. On oublie un peu vite que le président de la République n’a que des pouvoirs très limité s’il n’a pas une majorité parlementaire.
[C’est un peu facile de disqualifier des études juste parce que ceux qui les font ne sont pas dans la bonne case. Avez-vous quelque chose de plus consistant comme argument ?]
J’en ai, j’en ai… d’abord, il faut se pencher de près sur la « courbe de l’éléphant ». Dans la mesure où elle est tracée en prenant en compte les revenus à l’échelle mondiale, elle ne peut être lue comme vous le faites. Ainsi, le « trou » de la trompe, que vous interprétez un peu vite comme correspondant aux « classes moyennes » des pays développés correspond en fait aux couches populaires de ces pays. Les « classes moyennes » des pays développés ont un revenu bien plus important qui les place dans la « remontée » de la trompe.
Mais je peux vous donner un argument plus « politique ». Si les premières victimes de la mondialisation étaient les « classes moyennes des pays développés », on devrait percevoir une opposition franche et massive de ces couches sociales à la mondialisation. Pensez-vous que ce soit le cas ?
[« Mais pas du tout… car c’est bien ce « bourgeois de Roubaix » qui a investi son capital en Inde ou en Malaisie dans l’industrie textile, et cet investissement lui rapporte largement plus que s’il avait gardé son capital à Roubaix. » Je serai curieux de savoir combien de bourgeois de Roubaix ont investi en orient.]
L’orient commence en Bulgarie ou en Roumanie, mais peut aussi s’étendre à la Tunisie, au Maroc… et même à l’Espagne. Et pour répondre à votre question, oui, beaucoup de bourgeois de Roubaix et d’ailleurs ont investi leur argent en orient. D’où croyez-vous qu’est sorti le capital pour bâtir toutes ces usines « délocalisées » ?
[Il y en a certainement mais quand un grand nombre de societes textiles ont fait faillite, il y a eut forcement des pertes en capitaux. Pensez par ex à Boussac et aux frères Willot (la on parle déjà de très gros capitalistes, pas de la PME qui est pas capable de se développer à l’autre bout du monde.]
Si vous vous penchez sur l’histoire de ces faillites, vous verrez qu’elles se construisent toujours sur le même modèle : d’abord on « vide » l’entreprise en coupant l’investissement, ce qui permet de dégager des dividendes que les actionnaires pourront investir « en orient ». Ensuite, on transfère les marchés, proposant aux clients les produits venus de cette fabrication « en orient » plutôt que ceux de l’entreprise. Et finalement, on se déclare en faillite alors que l’entreprise n’est plus qu’une coquille vide, avec des machines obsolètes, ce qui permet de licencier le personnel aux frais de l’Etat alors que les actionnaires ne perdent pas grande chose. Quant à la « PME qui n’est pas capable de se développer à l’autre bout du monde », je vous rappelle qu’on parle ici de capital. La PME fonctionne grâce à des capitaux prêtés par les banques. Et celles-ci ont toute latitude d’aller investir l’argent ailleurs.
[« Quant aux « immeubles à louer », ce n’est pas en louant aux pauvres qu’on fait des affaires, c’est en louant aux riches » En étant cynique, je vous dirais que les meilleurs rendements sont au contraire en louant aux très pauvres comme marchand de sommeil,]
Pas vraiment, sans quoi les grandes entreprises se seraient lancées dans l’affaire. Il est vrai que le rendement nominal des marchands de sommeil est élevé, mais il faut déduire les provisions pour risques (mauvais payeurs, descentes de police…). Vous savez, les gorilles, ça coute les yeux de la tête…
[C’est comme pour les restaurants, vendre des pizzas est bien plus rentable que de faire des menus 3 étoiles car vous avez besoin de moins de capital, moins de frais et donc au final une marge supérieure]
Tout à fait. Mais il est rentable de vendre des pizzas aux riches, et non aux pauvres. La meilleure preuve en est que quand les géants du domaine (Domino’s, Pizza Hut et j’en passe) installent un magasin, c’est au centre-ville de Marseille ou de Paris, et non dans les quartiers nord de Marseille ou à Grigny. Même chose avec McDonalds : le plus rentable, c’est de vendre du standardisé pas cher aux riches. Qui contrairement à ce que croit une partie de la gauche, ne mangent pas du caviar tous les soirs.
[« Parce que l’ouvrier de chez Vuitton est un ouvrier hautement qualifié et formé à un travail qui nécessite une grande qualité, autrement dit, parce qu’il détient un « capital immatériel » que l’ouvrier bangladeshi n’a pas. Mais le jour où ce capital perd sa valeur – par exemple, parce qu’on trouve un moyen de faire faire ce boulot par le bangladeshi – la mondialisation se retournera contre lui. » Je ne travaille pas chez LVMH mais je pense qu il doit déjà être possible de remplacer 1 français par 5 Bengali et que ça reste rentable en comptant les rebuts.]
Vous vous trompez. La quantité ne peut pas toujours suppléer la qualité, et lorsque vous travaillez des matières rares et chères et que la fabrication est longue, le coût du rebut devient très vite prohibitif. Si nous conservons une industrie du luxe en France – mais c’est aussi le cas d’une partie de la métallurgie, de la mécanique de précision, de l’optique ou du matériel médical, par exemple – c’est parce que ces industries nécessitent une main d’œuvre de très grande qualité et que le rebut est trop cher pour qu’on puisse l’accepter. Lorsqu’on découvre qu’un respirateur est défaillant, c’est souvent trop tard…
[Pourquoi ce n’est pas fait ? Il y a des raisons rationnelles mais surtout une image de marque. Quand vous achetez Vuitton ou Dior, vous achetez une image de luxe, associée a la France. Si c’est fait au Bengladesh, vous allez ramer pour vendre vos sacs même si objectivement ils sont aussi bon.]
Bien sur que non. Il suffit de les réimporter pour leur apporter la « touche finale » à Paris, et le tour est joué. C’est d’ailleurs ce qui se fait pour les parfums qui, eux, peuvent être fabriqués industriellement.
[« Si son immeuble ne rapporte plus autant, il le vend et investit ce capital ailleurs, par exemple en immobilier de bureaux ou bien dans une usine « délocalisée » » Je vous souhaite bien du courage pour vendre un immeuble à Roubaix ou dans une zone sinistrée.]
Je ne dis pas que ce soit facile, mais c’est la valeur réelle du capital en question. Un capitaliste ne peut investir le capital qu’il n’a pas.
[Quant à investir dans une usine délocalisée, ca nécessite un savoir pour faire tourner une usine qui n’est pas à la portée d’un propriétaire d’immeuble (sans compter les problèmes liés a la distance, a des lois différentes, à vos partenaires qui risquent de vous gruger (tres commun en chine) …)]
Mais pas du tout : il suffit de passer la porte de votre agence bancaire et on vous proposera toutes sortes de titres d’investissement dans des entreprises établies dans tous les pays du monde. Encore une fois, vous confondez le « capitaliste » et « l’entrepreneur ». Pour investir dans une usine délocalisée, le « capitaliste » n’a pas besoin de construire lui-même l’usine et de gérer les problèmes commerciaux, juridiques, etc. Il lui suffit de trouver un « entrepreneur » prêt à le faire. Les capitalistes font souvent beaucoup d’argent avec des usines délocalisées sans avoir jamais vu l’usine en question…
[« une politique d’assimilation même forcée » Même si je suis personnellement pour une politique d’assimilation, j’ai du mal à voir comment vous pouvez la forcer. Vous comptez réintroduire les dragonnades ?]
Je n’irai pas jusque-là. Pour moi, il s’agit de « forcer » par une pression sociale et institutionnelle continue. Du point de vue social, par l’exigence – et cela implique un effort de tous les français – d’adhésion à une certaine forme de sociabilité, de politesse. Du point de vue institutionnel, en établissant une nette différence entre les droits accordés aux « assimilés » et aux autres. Pour ne donner qu’un exemple, les institutions françaises n’ont pas à parler autre langue que le français. Si l’étranger veut pouvoir obtenir une allocation, louer un appartement ou fonctionner en société, il est de son intérêt de l’apprendre.
[Comment savoir si le converti est sincère ou juste de façade et vous hait en secret ?]
Vous faites le parallèle avec les guerres de religion, mais ce parallèle a un défaut : l’assimilation est d’abord une question de formes, et seulement secondairement une question de conviction. Ma vision repose sur une confiance dans le fait qu’une fois les formes acquises, la conviction suivra.
[Sans compter le délicat exercice de dire qu’est ce qui est être assimilé, qu’est ce qui ne l’est pas. Si je parle ma langue maternelle à mes enfants suis-je coupable ? Si je ne communie pas dans la religion LBGT suis-je un mauvais français (exemple pris exprès car vous avez tous les cathos qui sont contre soit au moins 20 % de la population)]
Il y a certainement un élément de subjectivité dans l’affaire, mais je pense qu’on peut définir un « panier minimum » de l’assimilation. Parler la langue maternelle à ses enfants ? Mes parents ont toujours utilisé leur langue maternelle à la maison… mais ont toujours fait l’effort de parler français dès lors qu’un Français était présent. Quant à votre dernier exemple, l’assimilation n’implique nullement un accord sur les politiques, juste une adhésion à une histoire et à une forme de sociabilité.
@ Descartes et cdg
Bonjour,
[ . . . . . l’assimilation est d’abord une question de formes, et seulement secondairement une question de conviction. Ma vision repose sur une confiance dans le fait qu’une fois les formes acquises, la conviction suivra.]
“”Mon voisin du dessus, un certain R’né Descartes
M’a gentiment donné ce conseil amical
“Mettez-vous à genoux, priez et implorez
Faîtes semblant de croire, et bientôt vous croirez” “”
Le mécréant G. Brassens (à peine retouché.) 😄
Maintenant, sur l’assimilation pour laquelle je suis tout à fait “utopiquement” favorable, elle implique une double exigence. Celle, principale, d’engager avec énergie les immigrés se déclarant volontaires à une assimilation à respecter un cursus intégrateur puis assimilateur contrôlé par des faits précis. Celle ensuite concerne l ‘ensemble de la population accueillante qui dans sa grande majorité doit adhérer à cette politique d’immigration volontariste et généreuse.
Et c’est là, à mon avis que le bât blesse. Pour plusieurs raisons :
1 – Deux préjugés sur l’immigration s’affrontent actuellement dans notre pays, à un tel point d’antagonisme qu’une zone médiante est actuellement difficile à envisager à court ou moyen terme.
2 – Le niveau élevé de détestation de ce qui constitue notre cadre de vie, les évènements vécus, nos institutions, et exprimé par des membres bien insérés, représentatifs, porteurs d’exemplarité et en complète contradiction avec le réel, ne fait que troubler les candidats sincères à l’assimilation.
Et le réel, n’est pas ce que l’on ressent à partir de son nombril.
Dans quels autres pays souhaiteraient vivre ceux qui déblatèrent sur nos conditions d’existence ? Quels avantages pourraient-ils espérer ? Les uns craignent l’assassinat à chaque coin de rue, les autres se sentent obligés d’accueillir toute la misère du monde.
3 – L’impact de l’islam, particulièrement en France. La majorité des immigrants réguliers ou clandestins sont plus ou moins inféodés à l’islam et la population française d’origine musulmane, est de 5 à 7 millions d’individus. Cette masse critique est « travaillée » très adroitement par des courants islamistes s’appuyant sur le Coran, véhicule de violence potentielle et dont la vocation à terme est d’islamiser les politiques des pays dans lesquels ils opèrent. La détestation colonise une part importante des prêches et discussions de café. Elle alimente le malaise en permanence pour pousser au développement du communautarisme ethno-musulman.
4 – Les gouvernements ménagent avec pleutrerie, la chèvre et le chou entre les différents tendances et courants de l’islam, et n’arrivent ou ne veulent pas trancher et s’imposer, ni face aux tenants de ce culte ni face aux pressions des pays anglo-saxons favorables au communautarisme. Le Coran, tel qu’il est édicté et enseigné pourrait favorablement faire l’objet d’une interdiction dans ses présentations et traductions actuelles. Mein Kampf n’est pas édité et c’est bien ainsi, et le Coran, sous certains aspects peut lui être comparé.
Voilà pourquoi, entre autres, nous ne sommes pas à la veille de voir adoptée une politique relativement efficiente au sujet de l’assimilation des immigrés en France.
@ Marcailloux
[Le mécréant G. Brassens (à peine retouché.)]
Sauf que, dans le cas d’espèce, il ne s’agit pas de croire à quelque chose qui n’existe pas, mais à quelque chose qui existe. Je suis convaincu qu’une fois que l’étranger a goûté pleinement à la sociabilité française, aux institutions françaises, à l’esprit français, il l’adoptera pleinement – et j’ai l’avantage sur vous de parler d’expérience. La question pour moi est comment le faire goûter à ce plat succulent, mais que sa culture d’origine interdit…
[Maintenant, sur l’assimilation pour laquelle je suis tout à fait “utopiquement” favorable, elle implique une double exigence. Celle, principale, d’engager avec énergie les immigrés se déclarant volontaires à une assimilation à respecter un cursus intégrateur puis assimilateur contrôlé par des faits précis.]
Oui, mais vous ne pouvez pas demander des devoirs sans droits. Ce « cursus assimilateur », qui demande des efforts importants, doit ouvrir les droits de la pleine citoyenneté, et d’abord de pouvoir bénéficier de l’ascenseur social méritocratique. Et c’est là précisément que le bât blesse…
[Celle ensuite concerne l ‘ensemble de la population accueillante qui dans sa grande majorité doit adhérer à cette politique d’immigration volontariste et généreuse.]
Sans aucun doute. C’est d’ailleurs l’acteur principal, que ce soit pour exercer la pression sociale indispensable, ou que ce soit dans la reconnaissance de l’assimilé comme membre du collectif.
[1 – Deux préjugés sur l’immigration s’affrontent actuellement dans notre pays, à un tel point d’antagonisme qu’une zone médiante est actuellement difficile à envisager à court ou moyen terme.]
Un préjugé social n’existe pas sans raison. Si de tels préjugés se maintiennent, c’est qu’ils ont soit une base matérielle, soit une fonction.
[2 – Le niveau élevé de détestation de ce qui constitue notre cadre de vie, les évènements vécus, nos institutions, et exprimé par des membres bien insérés, représentatifs, porteurs d’exemplarité et en complète contradiction avec le réel, ne fait que troubler les candidats sincères à l’assimilation.]
Vous croyez ? Si je regarde mon parcours et celui de ma famille, je n’ai pas l’impression que la « détestation » affichée par ces membres « bien insérés » m’ait beaucoup perturbé. Je ne peux pas dire que les déblatérations de personnages comme Jean-Marie Le Pen ou plus banalement d’un certain nombre de personnes que j’ai eu à côtoyer m’aient particulièrement découragé de devenir français. Même le traitement disons cavalier – et je suis gentil – dont j’ai bénéficié à la préfecture de mon domicile ne m’a particulièrement affecté, au contraire. « C’est tellement plus beau quand c’est difficile… ».
[Dans quels autres pays souhaiteraient vivre ceux qui déblatèrent sur nos conditions d’existence ?]
Aucun. L’avantage de la position libérale-libertaire est de pouvoir manger votre gâteau et le conserver. Tout en bénéficiant de « nos conditions d’existence » bien meilleures qu’ailleurs, vous pouvez passer votre temps à vous plaindre et du coup vous affranchir sans culpabilité de tout devoir envers un pays qui vous traite si mal… et ce que je dis s’applique autant aux immigrés qu’à certains Français, tout de souche qu’ils soient…
[Quels avantages pourraient-ils espérer ? Les uns craignent l’assassinat à chaque coin de rue, les autres se sentent obligés d’accueillir toute la misère du monde.]
Si c’est ça vos « deux préjugés », je crains qu’ils s’appuient sur un corpus d’exemples assez considérable, malheureusement…
[4 – Les gouvernements ménagent avec pleutrerie, la chèvre et le chou entre les différents tendances et courants de l’islam, et n’arrivent ou ne veulent pas trancher et s’imposer, ni face aux tenants de ce culte ni face aux pressions des pays anglo-saxons favorables au communautarisme.]
Pas « avec pleutrerie ». L’expression correcte est « après calcul ». Le communautarisme vous fait horreur à vous et à moi, mais il est considéré très avantageux par une bonne partie de nos classes dominantes, qui voient tous les avantages qu’ils peuvent tirer. Outre le fait de fournir une main d’œuvre abondante et pas chère, le contrôle social par l’autorité communautaire est une solution très avantageuse par rapport au syndicat ou au parti politique. Mieux vaut un islamiste qu’un syndicaliste ou, horreur !, un communiste…
[Le Coran, tel qu’il est édicté et enseigné pourrait favorablement faire l’objet d’une interdiction dans ses présentations et traductions actuelles. Mein Kampf n’est pas édité et c’est bien ainsi, et le Coran, sous certains aspects peut lui être comparé.]
L’ancien testament aussi, si on va par là. Il n’est question que de meurtres – celui des prêtres de Baal tués à l’appel du prophète Elias – et de génocides.
[Voilà pourquoi, entre autres, nous ne sommes pas à la veille de voir adoptée une politique relativement efficiente au sujet de l’assimilation des immigrés en France.]
Je suis d’accord qu’on n’adoptera pas une politique d’assimilation demain, mais pas pour les raisons que vous proposez. Il n’y aura pas de politique d’assimilation tout simplement parce qu’elle n’est pas dans l’intérêt des couches dominantes de la société. La bourgeoisie n’en veut pas parce qu’un travailleur assimilé, c’est un travailleur qui risque de se syndiquer, de revendiquer, de « mal » voter. Et les classes intermédiaires n’en veulent pas parce qu’un immigré assimilé est un éventuel concurrent.
“Parce qu’on peut trahir ses promesses, mais on ne trahit pas son passé, sa classe, ses intérêts.»
Oulianov etait issue d une classe favorisee et ca ne l a pas empeché d etre lenine
Felix Dzerzhinsky (l inventeur de la Tcheka) etait meme un noble polonais …
«En regardant la trajectoire d’un Mitterrand ou d’un Chirac, d’un Giscard ou d’un Hollande, on pouvait anticiper très largement leur action sans avoir besoin de consulter leurs promesses.»
Mitterrand a commencé a l extreme droite avant guerre, a soutenu tout et son contraire (par ex sur l algerie). On peut en deduire que c est un ambitieux, un carrieriste mais en quoi ca indiquait qu il allait faire un boulevard a la finance ? On peut dire la meme chose de Chirac : il a ete anti europeen (appel de cochin, contre l entree de l Espagne dans l UE) puis a mit de l eau dans son vin pour etre elu mais il aurait tres bien pu revenir sur ses concessions qui etaient purement tactique
«Je ne me souviens pas que les classes intermédiaires soient sorties dans la rue pour exiger la sortie du SME et une troisième dévaluation…»
Deja c est quand meme rare les manifestations sur de tel sujet. J ai pas le souvenir de manifestation ayant comme sujet un taux de change ou d interet (meme sur un sujet qui concernerait pas mal de monde comme le livret A)
En plus, une devaluation c est un appauvrissement (votre monnaie vaut moins). Pas tres vendeur.
Vous allez m objecter qu en theorie , avec une monnaie plus faible on peut exporter plus. Le probleme c est que ca ne c est jamais verifié en France (Mitterrand a devalué 3 fois). Vous remarquerez que les pays ayant une forte industrie sont souvent a monnaie forte (suisse, allemagne, autriche) alors que les pays problematiques ont des monnaies qui devissent (GB, Italie, Espagne)
«En 2002, tous les instituts de sondage avaient tiré les sonnettes d’alarme, mais personne n’avait voulu les écouter.»
Vous devez vous tromper. Personne n attendait Le Pen au second tour. Meme avec des resultats redressés (les intention de vote pour le FN etaient augmentées) Le Pen n etait pas au second tour et etait nettement derriere Jospin.
https://www.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170411.OBS7858/1995-2002-ces-presidentielles-ou-les-sondages-se-sont-plantes.html
«J’ajoute qu’une victoire de Mélenchon ou de Le Pen n’aurait pas été une catastrophe, loin de là. On oublie un peu vite que le président de la République n’a que des pouvoirs très limité s’il n’a pas une majorité parlementaire»
Certes, mais vous avez un blocage complet de l etat. On en meurt pas (cf le cas belge) mais c est quand meme pas l ideal
«Dans la mesure où elle est tracée en prenant en compte les revenus à l’échelle mondiale, elle ne peut être lue comme vous le faites. Ainsi, le « trou » de la trompe, que vous interprétez un peu vite comme correspondant aux « classes moyennes » des pays développés correspond en fait aux couches populaires de ces pays. Les « classes moyennes » des pays développés ont un revenu bien plus important qui les place dans la « remontée » de la trompe»
J ai utilisé
https://www.washingtonpost.com/graphics/2018/business/global-income-calculator/
Si on prend une famille classique (2 adultes +2 enfants, les 2 travaillant et gagnant en tout 4000€/mois net d impot vous etes a 87%. Si on prend un revenu de 6000 €/mois net d impot (ce qui en france vous classe dans les tres bien payé) vous arrive a 93 %. A l inverse un revenu de 3000 vous met a 82 %
On peut donc dire que les classes intermediaire sont entre 82 et 93 % des revenus mondiaux
Et sur cette fameuse courbe de le l elephant, la partie inferieur a 85 % est carrement perdante. Celle qui est inferieure a 95 s en sort mais recupere moins de 20 % (https://www.levidepoches.fr/.a/6a00d8341c609053ef01bb09eb5835970d-pi)
«Si les premières victimes de la mondialisation étaient les « classes moyennes des pays développés », on devrait percevoir une opposition franche et massive de ces couches sociales à la mondialisation. Pensez-vous que ce soit le cas ?»
Le soutient a la mondialisation est quand meme pas flagrant. C est surtout que le protectionisme est vu comme encore pire. Vous connaissez un seul politicien francais ouvertement pour le libre echange ? Ils sont en general dans le mode «on est contre la mondialisation mais on ne peut rien y faire»
«Si vous vous penchez sur l’histoire de ces faillites, vous verrez qu’elles se construisent toujours sur le même modèle : d’abord on « vide » l’entreprise en coupant l’investissement, ce qui permet de dégager des dividendes que les actionnaires pourront investir « en orient »»
Meme si ce cas de figure existe, c est pas une generalité. Vous avez aussi des sociétés qui ont tout simplement été balayées et leurs actionnaires ruinés. Les freres Willot en son un exemple (ils se sont pas retrouvé a la soupe populaire mais leur fortune a fondue considerablement). Actuellement il arrive la meme chose a Mulliez (Auchan). L arrivee du commerce electronique leur a fait perdre pied en chine (ils se sont retiré du marché) et amazon rique de transformer leurs hypermarché en coquille vide
«Pas vraiment, sans quoi les grandes entreprises se seraient lancées dans l’affaire. Il est vrai que le rendement nominal des marchands de sommeil est élevé, mais il faut déduire les provisions pour risques (mauvais payeurs, descentes de police…). Vous savez, les gorilles, ça coute les yeux de la tête…»
D apres ce que j ai lu, vous avez pas besoin de gorilles, vous sous traites l encaissement a un des habitant en echange d une ristourne. Comme en plus les habitants de ces logements sont souvent illegaux, ils iront jamais se plaindre.
Si vous louez a des CSP +, vous ne pouvez plus employer des gorilles mais des avocats qui vont vous couter encore plus cher en cas de mauvais payeur.
«Mais il est rentable de vendre des pizzas aux riches, et non aux pauvres. La meilleure preuve en est que quand les géants du domaine (Domino’s, Pizza Hut et j’en passe) installent un magasin, c’est au centre-ville de Marseille ou de Paris»
Le centre ville de Marseille n est pas l endroit riche de la ville (c est le sud de la ville). Quant a paris, dans mes souvenirs il n y a pas de pizerria sur l ile de la cite et celles sur les champs elysee sont surtout frequentee par des touristes ou des banlieusards. Que les classes aisees mangent des pizzas est certain, mais je suis sur que la consommation de pizza est plus forte dans les classes populaires que dans la haute bourgeoisie
«La quantité ne peut pas toujours suppléer la qualité, et lorsque vous travaillez des matières rares et chères et que la fabrication est longue, le coût du rebut devient très vite prohibitif»
Je parlait de Vuitton qui fabrique des valises et des sacs, pas franchement avec des matieres rares (le cuir). On est dans le cas ou le cout de la main d œuvre a une part importante dans le cout final (ce qui est pas le cas si vous taillez un diamant ou si vous fabriquez un respirateur). Donc il est a priori rentable de delocaliser et de payer facilement la personne 5 fois moins cher (un smicard revient a environ 2000 €, au bengladesh le salaire moyen est de 246 $ soit pres de 10 fois moins. Vous devez avoir du personnel super motivé en payant 2 fois le salaire moyen, soit 400 €/mois 1/5 du cout d un francais)
«Il suffit de les réimporter pour leur apporter la « touche finale » à Paris, et le tour est joué»
Si quasiment rien n est fait en France, vous croyez vraiment que ca va pas se savoir ? Sans compter le cas de figure ou votre fabriquant aux antipodes decide de produire plus pour les ecouler pour son propre compte (cas de figure classique dans les chaussures de sport : une partie des fausses nike viennent des usines qui font les vraies)
«il suffit de passer la porte de votre agence bancaire et on vous proposera toutes sortes de titres d’investissement dans des entreprises établies dans tous les pays du monde»
J ignore dans quelle banque vous etes mais vous etes un chanceux. Mais dans la mienne, ils savent pas grand-chose a part vous vendre du PEL ou du credit immobilier (et encore, la plupart sont meme pas capable de faire un calcul d interet sans le logiciel de la banque (pour info, c est une suite geometrique))
A moins d avoir acces a une banque d investissement de type Rotschild/Lazard (mais la on est dans le 0.5% de la population) au mieux votre banque vous orientera vers les SICAV maison.
«Pour investir dans une usine délocalisée, le « capitaliste » n’a pas besoin de construire lui-même l’usine et de gérer les problèmes commerciaux, juridiques, etc. Il lui suffit de trouver un « entrepreneur » prêt à le faire»
Le «il suffit» me semble minorer sensiblement la difficulté. Il faut que vous trouviez quelqu un de competant (sinon il va faire faillite et perdre votre argent), honnete (sinon il va vous gruger), avec qui vous puissiez communiquer (si vous voulez contruire une usine au bengladesh, il faut avoir quelqu un qui parle bengali mais aussi une langue que vous maitrisez (soyons gentil, demandons l anglais et pas le francais).
Dans un de mes postes precedent, j ai du travailler avec la filiale roumaine de ma societe. On etait dans la meme societe, donc a priori pas de conflit d interet : on a les memes chefs et si chaque site a un bilan comptable au final c est consolidé. Pourtant ca n a pas empecher qu ils dissimulent des problèmes jusqu au moment ou ils n ont plus pu mentir. Alors imaginez si votre entrepreneur est a l autre bout du monde et n est pas dans la meme structure, la tentation va etre forte pour vous presenter un bilan faussé. Regardez déjà ce qui c est passé avec ceux qui ont fait de la defiscalisation dans les DOM-TOM. Bien qu on reste en france, avec un cadre legal qui n a rien a voir avec le Bengladesh, pas mal «d investisseurs» se sont fait plumer
«. Pour ne donner qu’un exemple, les institutions françaises n’ont pas à parler autre langue que le français»
Il me semble que c est le cas non ? Tous les formulaires ne sont disponibles qu en francais (a part evidement ceux destiné a l international). Je pense pas qu on puisse avoir le formulaire de declaration d impot en allemand ou en arabe … Apres s il s agit de juger quelqu un au tribunal, il est quand meme souhaitable de lui fournir un interprete
«Du point de vue institutionnel, en établissant une nette différence entre les droits accordés aux « assimilés » et aux autres». Je sais pas trop ce que vous avez en tete ici. Si c est par ex de reserver les prestations sociales ca risque d etre complique a mettre en œuvre (sans compter les truandages : payer quelqu un pour remplir les papiers/tests a votre place). Si c est symbolique (genre une lettre standard du maire) ca n a aucun effet
«Ma vision repose sur une confiance dans le fait qu’une fois les formes acquises, la conviction suivra»
A mon avis, c est pas parce que vous suivez le rite que vous allez devenir croyant (dans mon cas personnel j ai du accompagner ma grand mere a l eglise tous les dimanche pendant des annees et ca m a plutot vacciné contre l eglise). Le meilleur espoir qu on ait c est que la seconde voire 3eme generation considere les gaulois comme ses ancetres
@ cdg
[“Parce qu’on peut trahir ses promesses, mais on ne trahit pas son passé, sa classe, ses intérêts.» Oulianov était issue d’une classe favorisée et ça ne l’a pas empêché d’être Lénine. Felix Dzerzhinsky (l’inventeur de la Tcheka) était même un noble polonais …]
Vous parlez là d’une situation révolutionnaire. Qui sait ce que Mitterrand ou Chirac auraient fait s’ils avaient été emportés par une vague révolutionnaire ?
[« En regardant la trajectoire d’un Mitterrand ou d’un Chirac, d’un Giscard ou d’un Hollande, on pouvait anticiper très largement leur action sans avoir besoin de consulter leurs promesses.» Mitterrand a commencé à l’extrême droite avant-guerre, a soutenu tout et son contraire (par ex sur l’Algerie). On peut en déduire que c’est un ambitieux, un carriériste mais en quoi ça indiquait qu’il allait faire un boulevard à la finance ?]
Il y a trois traits qui caractérisent le parcours de Mitterrand : son attachement à la « petite France » par rapport à la grande, l’opportunisme et l’amour du pouvoir pour le pouvoir, la détestation des couches populaires. A partir de là, on pouvait prévoir qu’il suivrait la voie de la moindre résistance mais toujours du côté de la bourgeoisie. Et dans les années 1980, la voie de la moindre résistance c’était le libéralisme et l’européisme. Peut-être que s’il avait accédé au pouvoir en 1945 il aurait été étatiste.
[On peut dire la même chose de Chirac : il a été anti européen (appel de Cochin, contre l’entrée de l’Espagne dans l’UE) puis a mis de l’eau dans son vin pour être élu mais il aurait très bien pu revenir sur ses concessions qui étaient purement tactiques.]
Chirac, c’était un radical socialiste. Malgré les différents déguisements qu’il a adopté selon le moment (souverainiste, libéral, contempteur de la « fracture sociale ») il l’est resté jusqu’au bout. En Chirac, on retrouve Queuille. Sauf en politique extérieure, où il est resté un admirateur de De Gaulle. Il est d’ailleurs notable de voir combien sa politique extérieure active contraste avec l’immobilisme de sa politique intérieure. Mais j’ai du mal à trouver un seul de ses actes qui apparaisse imprévisible a ceux qui connaissaient le personnage.
[« Je ne me souviens pas que les classes intermédiaires soient sorties dans la rue pour exiger la sortie du SME et une troisième dévaluation…» Déjà c’est quand même rare les manifestations sur de tel sujet. Je n’ai pas le souvenir de manifestation ayant comme sujet un taux de change ou d’intérêt (même sur un sujet qui concernerait pas mal de monde comme le livret A).]
Les manifestations n’étaient pas explicitement dirigées contre le taux d’intérêt ou de change, mais on a vu les syndicats et le PCF se mobiliser en 1983 contre le tournant de la rigueur en dénonçant l’abandon des promesses. On n’a pas vu les classes intermédiaires se mobiliser, au contraire. Leurs organes officiels – le Nouvel Observateur, Le Monde, Libération – ont au contraire soutenu la position délorienne.
[En plus, une dévaluation c’est un appauvrissement (votre monnaie vaut moins). Pas très vendeur.]
C’est surtout un « appauvrissement » de ceux qui ont beaucoup de monnaie. C’est pourquoi ce sont les rentiers et les bourgeois qui ont soutenu la politique du « franc fort ». Et ce n’est pas nouveau : déjà dans les années trente ils avaient soutenu la désastreuse « déflation Laval ».
[Vous allez m’objecter qu’en théorie, avec une monnaie plus faible on peut exporter plus. Le problème c’est que ça ne s’est jamais vérifié en France (Mitterrand a dévalué 3 fois).]
Vous oubliez que le Franc s’est systématiquement dévalué pendant les « trente glorieuses ». Les dévaluations opérées par Mitterrand ne pouvaient pas avoir un effet significatif parce qu’elles étaient trop modérées et arrivaient trop tard (justement parce qu’on ne voulait pas sortir du SME).
[Vous remarquerez que les pays ayant une forte industrie sont souvent a monnaie forte (suisse, allemagne, autriche) alors que les pays problématiques ont des monnaies qui dévissent (GB, Italie, Espagne)]
Je ne comprends pas votre raisonnement. La France a eu pendant toute la période 1945-1973 une industrie forte et dynamique, et cela malgré la dévaluation continue du Franc. C’est au contraire à partir du moment ou l’on a empêché cette dévaluation – par la discipline du SME d’abord, par la monnaie unique ensuite – que la désindustrialisation a frappé de plein fouet. Et c’est vrai aussi d’un pays comme l’Italie dont l’industrie – qui était relativement importante jusqu’aux années 1970, est elle aussi sinistrée depuis que la discipline monétaire empêche le pays d’adapter la parité de la monnaie à la compétitivité réelle de son économie. Difficile donc de tirer la conclusion que vous tirez.
Il est faux de dire que « les pays qui ont une industrie forte sont souvent à monnaie forte ». L’Espagne, l’Italie, la France ont la même monnaie que l’Allemagne ou l’Autriche, et cela depuis les années 1980. Vous pourriez donc dire tout aussi bien que « les pays désindustrialisés sont à monnaie forte »…
[«En 2002, tous les instituts de sondage avaient tiré les sonnettes d’alarme, mais personne n’avait voulu les écouter.» Vous devez vous tromper. Personne n’attendait Le Pen au second tour. Même avec des résultats redressés (les intention de vote pour le FN étaient augmentées) Le Pen n’était pas au second tour et était nettement derrière Jospin.]
Jean Glavany, qui était le directeur de campagne de Jospin, a témoigné pourtant que plusieurs jours avant le dimanche du premier tour il avait averti que les courbes s’étaient croisés et que Le Pen serait probablement devant Jospin.
[« J’ajoute qu’une victoire de Mélenchon ou de Le Pen n’aurait pas été une catastrophe, loin de là. On oublie un peu vite que le président de la République n’a que des pouvoirs très limité s’il n’a pas une majorité parlementaire » Certes, mais vous avez un blocage complet de l’Etat.]
Pourquoi ? Mélenchon ou Le Pen s’installent à l’Elysée, vous avez au Parlement une majorité droite+centre ou gauche+centre, et le président nomme un premier ministre. On est dans une cohabitation comme on en a déjà vécu plusieurs. Je n’imagine pas Mélenchon ou Le Pen élus par accident prenant devant les Français la responsabilité de bloquer l’Etat en refusant la nomination d’un Premier ministre ou des hauts emplois de l’Etat, et en dehors de ça, le président n’a guère de pouvoirs d’obstruction.
«Dans la mesure où elle est tracée en prenant en compte les revenus à l’échelle mondiale, elle ne peut être lue comme vous le faites. Ainsi, le « trou » de la trompe, que vous interprétez un peu vite comme correspondant aux « classes moyennes » des pays développés correspond en fait aux couches populaires de ces pays. Les « classes moyennes » des pays développés ont un revenu bien plus important qui les place dans la « remontée » de la trompe»
J ai utilisé
https://www.washingtonpost.com/graphics/2018/business/global-income-calculator/
Si on prend une famille classique (2 adultes +2 enfants, les 2 travaillant et gagnant en tout 4000€/mois net d’impôt vous êtes a 87%. Si on prend un revenu de 6000 €/mois net d impot (ce qui en France vous classe dans les très bien payé) vous arrive a 93 %. A l inverse un revenu de 3000 vous met a 82 %]
Pardon. Pourquoi prenez-vous un revenu « net d’impôt » ? Dans le calculateur du Washington Post il n’est pas fait mention de la question fiscale. Et la comparaison en revenu net n’a pas de sens, puisque vos impôts payent des services qui, dans des pays à la pression fiscale inférieure, sont payants (comme l’éducation ou la santé). La comparaison doit se faire donc en brut, et non en net.
Prenons par exemple un coupe avec deux enfants gagnant deux smic, ce qui représente en brut quelque 3500 € par mois, soit 42.000 € par an ou 50.000$. Avec ce revenu, vous êtes déjà à 86%. Maintenant, si vous supposez que les « classes intermédiaires » se situent dans le tiers supérieur du revenu, vous vous situez au minimum à 6000 €, soit 93%. A ce niveau là, vous n’avez pas vraiment été « perdant ».
[« Si les premières victimes de la mondialisation étaient les « classes moyennes des pays développés », on devrait percevoir une opposition franche et massive de ces couches sociales à la mondialisation. Pensez-vous que ce soit le cas ? » Le soutient a la mondialisation est quand même pas flagrant.]
Combien de gouvernements se sont fait élire avec le soutien des classes intermédiaires sur une plateforme clairement hostile à la mondialisation ? Vous pouvez les compter sur les doigts d’un nez. Les seuls gouvernements relativement hostiles à la mondialisation – Donald Trump, par exemple – l’ont été contre les classes intermédiaires, justement. Si ce n’est pas là une preuve de soutien à la mondialisation, je me demande ce qu’il vous faut.
[C’est surtout que le protectionnisme est vu comme encore pire. Vous connaissez un seul politicien français ouvertement pour le libre échange ? Ils sont en général dans le mode « on est contre la mondialisation mais on ne peut rien y faire »]
Oui, parce que cela leur permet de se prétendre les défenseurs des couches populaires tout en faisant la politique qui intéresse les classes intermédiaires. Mais vous ne me ferez pas croire que dans son for intérieur Macron n’est pas un enthousiaste du libre-échange. Je veux bien que les classes intermédiaires soutiennent la mondialisation parce que toutes les autres options sont considérées comme pires pour leurs intérêts. Mais dans le monde réel, cela s’appelle soutien. Il n’y a que chez les bisounours qu’on a tout ce qu’on désire.
[Même si ce cas de figure existe, ce n’est pas une généralité. Vous avez aussi des sociétés qui ont tout simplement été balayées et leurs actionnaires ruinés. Les frères Willot en sont un exemple (ils ne se sont pas retrouvé à la soupe populaire mais leur fortune a fondu considérablement).]
Avez-vous des éléments chiffrés justifiant cette affirmation ? Comment a-t-on estimé la fortune des frères Willot avant et après ?
[Actuellement il arrive la même chose a Mulliez (Auchan). L’arrivée du commerce électronique leur a fait perdre pied en chine (ils se sont retirés du marché) et amazon rique de transformer leurs hypermarchés en coquille vide]
Possible. Mais qu’est ce qui vous fait penser qu’une partie de leur capital n’est pas déjà investi dans le commerce électronique, dans Amazon, par exemple ? Quand Mulliez ferme ses magasins en Chine et vend son patrimoine immobilier, à votre avis, ou va ce capital ?
[«Pas vraiment, sans quoi les grandes entreprises se seraient lancées dans l’affaire. Il est vrai que le rendement nominal des marchands de sommeil est élevé, mais il faut déduire les provisions pour risques (mauvais payeurs, descentes de police…). Vous savez, les gorilles, ça coute les yeux de la tête…» D’après ce que j’ai lu, vous n’avez pas besoin de gorilles, vous sous traites l’encaissement a un des habitant en échange d’une ristourne. Comme en plus les habitants de ces logements sont souvent illégaux, ils n’iront jamais se plaindre.]
Mais comme ils sont illégaux, vous ne pouvez pas non plus aller devant un juge pour récupérer vos loyers. Que faites vous avec les mauvais payeurs ?
[« Mais il est rentable de vendre des pizzas aux riches, et non aux pauvres. La meilleure preuve en est que quand les géants du domaine (Domino’s, Pizza Hut et j’en passe) installent un magasin, c’est au centre-ville de Marseille ou de Paris » Le centre-ville de Marseille n’est pas l’endroit riche de la ville (c’est le sud de la ville).]
Certes, mais ce n’est pas – plus – une zone pauvre, comparée aux quartiers nord. Aujourd’hui, c’est en pleine gentrification.
[Quant à Paris, dans mes souvenirs il n y a pas de pizzeria sur l’ile de la cite et celles sur les champs elysees sont surtout fréquentée par des touristes ou des banlieusards.]
Sur l’Ile de la cité, je ne sais pas. Mais dans le quartier Latin, le VIème et le VIIème arrondissements, il y en a plein. Et c’est aujourd’hui les quartiers les plus chers de la capitale…
[Que les classes aisées mangent des pizzas est certain, mais je suis sur que la consommation de pizza est plus forte dans les classes populaires que dans la haute bourgeoisie]
Je ne dis pas le contraire. Ce que je dis, c’est que la rentabilité est dans la pizza qu’on vend aux riches, et non dans celle qu’on vend aux pauvres.
[« La quantité ne peut pas toujours suppléer la qualité, et lorsque vous travaillez des matières rares et chères et que la fabrication est longue, le coût du rebut devient très vite prohibitif » Je parlais de Vuitton qui fabrique des valises et des sacs, pas franchement avec des matières rares (le cuir).]
Pardon, ce n’est pas n’importe quel cuir. Ce sont des cuirs nobles, de première qualité. Et qui coûtent cher.
[On est dans le cas où le cout de la main d’œuvre a une part importante dans le cout final (ce qui est pas le cas si vous taillez un diamant ou si vous fabriquez un respirateur). Donc il est a priori rentable de délocaliser et de payer facilement la personne 5 fois moins cher]
Non. Quand vous mettez un sac au rebut, non seulement vous perdez la matière première, vous perdez aussi le travail investi pour le fabriquer. Lorsque la qualité est une contrainte importante, vous pouvez difficilement remplacer la qualité de la main d’œuvre par la quantité.
[« Il suffit de les réimporter pour leur apporter la « touche finale » à Paris, et le tour est joué» Si quasiment rien n’est fait en France, vous croyez vraiment que ça va pas se savoir ? Sans compter le cas de figure ou votre fabriquant aux antipodes décide de produire plus pour les écouler pour son propre compte (cas de figure classique dans les chaussures de sport : une partie des fausses nike viennent des usines qui font les vraies)]
Le risque existe en France aussi !
[« il suffit de passer la porte de votre agence bancaire et on vous proposera toutes sortes de titres d’investissement dans des entreprises établies dans tous les pays du monde » J’ignore dans quelle banque vous êtes mais vous êtes un chanceux.]
Je vous assure que les gens qui ont des capitaux à investir se débrouillent pour avoir beaucoup de chance dans le choix de leur banque. Quant à moi, je suis dans la meilleure banque de détail française : la Banque Postale. J’y suis depuis mes années étudiantes, et ils ont toujours été du meilleur conseil.
[A moins d’avoir accès a une banque d’investissement de type Rotschild/Lazard (mais là on est dans le 0.5% de la population) au mieux votre banque vous orientera vers les SICAV maison.]
Si vous avez des capitaux à investir, vous aurez accès aux banques d’investissement type Rotschild, à partir de 50.000 € sans difficulté. Je vous rappelle qu’on parlait ici d’un industriel français tenté par la délocalisation de son investissement. Et par ailleurs, vous avez toujours la possibilité d’investir directement dans des actions, sans passer par les conseils d’une banque.
[« Pour investir dans une usine délocalisée, le « capitaliste » n’a pas besoin de construire lui-même l’usine et de gérer les problèmes commerciaux, juridiques, etc. Il lui suffit de trouver un « entrepreneur » prêt à le faire » Le « il suffit » me semble minorer sensiblement la difficulté. Il faut que vous trouviez quelqu’un de compétent (sinon il va faire faillite et perdre votre argent), honnête (sinon il va vous gruger), avec qui vous puissiez communiquer (si vous voulez construire une usine au Bengladesh, il faut avoir quelqu’un qui parle bengali mais aussi une langue que vous maitrisez (soyons gentil, demandons l’anglais et pas le francais).]
Encore une fois, vous faites erreur : vous n’avez même pas besoin de connaître votre entrepreneur, et encore moins de parler avec lui. Il suffit d’acheter des titres sur les marchés boursiers. Et si vous n’avez pas d’expertise pour les choisir, vous pouvez acheter des SICAV ou les titres sont choisis par des experts financiers.
[« Pour ne donner qu’un exemple, les institutions françaises n’ont pas à parler autre langue que le français » Il me semble que c’est le cas non ?]
Non. Pour ne donner que quelques exemples, dans la Bibliothèque municipale de la rue de Tolbiac (proche du quartier chinois) vous trouvez des formulaires d’adhésion en mandarin et en vietnamien. A la préfecture de police de Nanterre, les notices accompagnant les dossiers de demande de naturalisation sont disponibles en plusieurs langues. Et je pourrais vous donner encore une longue liste d’exemples.
[Je pense pas qu on puisse avoir le formulaire de declaration d impot en allemand ou en arabe …]
Ne jurez pas trop vite. Des formulaires peut-être pas, mais les notices…
[« Du point de vue institutionnel, en établissant une nette différence entre les droits accordés aux « assimilés » et aux autres ». Je ne sais pas trop ce que vous avez en tète ici.]
Du point de vue institutionnel, je pense notamment à la naturalisation, qui devrait être réservée aux assimilés. Mais il y aussi la considération sociale et les éléments symboliques… qui sont plus importants que vous ne le pensez. Là encore, je vous parle d’expérience.
[« Ma vision repose sur une confiance dans le fait qu’une fois les formes acquises, la conviction suivra » A mon avis, c’est pas parce que vous suivez le rite que vous allez devenir croyant]
Cela dépend si le rituel provoque un effet. Si en accompagnant votre grand-mère à l’église tous les dimanches vous aviez finalement vu le vin se transformer en sang et le pain en chair, je peux vous assurer que vous croiriez. Or, le fait d’adopter – même sans conviction – les « rites » de la sociabilité à la française, l’apprentissage de son histoire et de sa langue aura je pense des effets tangibles en termes de conditions de vie, d’acceptation dans la cité et sur le lieu de travail…
[ Nixon a été un grand président et un homme d’Etat : il a rétabli des rapports civilisés avec la Chine, il a accepté la défaite au Vietnam et mis fin à la guerre]
Il a fait espionner l’autre parti, à voulu tuer Castro, a fait dégager Allende. La détente, oui, mais pas trop.
La question c’est pas tant pourquoi Kennedy est plus apprécier que Nixon, mais pourquoi à titre personnelle je dois avoir une préférence ? 🙂
@ Yoann
[« Nixon a été un grand président et un homme d’Etat : il a rétabli des rapports civilisés avec la Chine, il a accepté la défaite au Vietnam et mis fin à la guerre » Il a fait espionner l’autre parti, à voulu tuer Castro, a fait dégager Allende. La détente, oui, mais pas trop.]
Je n’ai pas dit que Nixon fut une autorité morale. La grandeur d’un président se mesure à sa capacité à défendre les intérêts de son pays. Louis XIV ou Napoléon sont des hommes d’Etat et des « grands » vus du point de vue français. Mais vus du point de vue autrichien ou anglais…
Rétablir des rapports avec la Chine ou mettre un point final au conflit au Vietnam étaient des décisions difficiles, qui impliquaient affronter non seulement une partie de l’opinion américaine, mais surtout son propre camp. En ce sens, on peut dire qu’il a eu du courage et de la ténacité lorsqu’il s’est agi de défendre les intérêts de son pays. Tuer Castro ou renverser Allende, ce n’est que la continuité de la politique américaine, quelque soit d’ailleurs la couleur du gouvernement. Nixon a fait renverser Allende, mais Carter n’a rien fait pour se débarrasser de Pinochet. Nixon a peut-être voulu tuer Castro, mais l’invasion de la Baie des Cochons, c’est sous Kennedy.
[La question c’est pas tant pourquoi Kennedy est plus apprécier que Nixon, mais pourquoi à titre personnelle je dois avoir une préférence ?]
Il n’y a pas de « préférence » à avoir. Personnellement, je suis d’accord avec Clemenceau : « je vote pour le plus bête ». Notre intérêt est que les américains aient le président le plus bête possible.
@Descartes,
[Il n’y a pas de « préférence » à avoir. Personnellement, je suis d’accord avec Clemenceau : « je vote pour le plus bête ». Notre intérêt est que les américains aient le président le plus bête possible.]
quel dilemme!! Le plus bête selon vous, c’est Biden ou Trump 😬😈?
Si je me fie à ce qui vient de se passer les dernières semaines, je dirais que le camp Biden est d’assez loin le plus bête, mais surtout le plus puissant😡…
@ CVT
[Si je me fie à ce qui vient de se passer les dernières semaines, je dirais que le camp Biden est d’assez loin le plus bête, mais surtout le plus puissant]
A ce niveau de responsabilités, la “bêtise” ne peut être que relative. On n’arrive pas à la présidence des Etats-Unis en étant complètement idiot. Trump est une personnalité instable, mais c’est un redoutable animal politique, qui “sent” très bien son électorat. Il est d’ailleurs remarquable qu’après quatre ans de présidence, avec l’usure de la crise en cours et malgré le tir de barrage permanent des élites intellectuelles et médiatiques, il ait perdu par une marge aussi étroite. Biden n’est pas non plus un idiot, c’est un homme qui a fait sa carrière sur sa capacité à être consensuel et à n’offenser personne. Si l’on me permet un parallèle, le face à face Bidden-Trump me fait penser au face-à-face Hollande-Sarkozy, de la même façon que le combat Trump-Clinton faisait penser à la course entre Sarkzoy et Royal…
Pour la baie des cochons c etait Kennedy mais plan preparé sous Eisenhower (Nixon etait vice president). Je pense que Kennedy est populaire pour 2 raisons :
– glamour (il etait mignon, il avait une belle femme, il etait l amant de Marilyn Monroe)
– il est mort tragiquement assez rapidement apres son election.
Rien à voir avec le sujet, mais nous débattions il y a quelques semaines du cannabis, et je vous soutenais que, pour moi, il n’y avait rien de choquant à vouloir légaliser les cannabis avec un ration cannabidiol CBD / THC élevé (j’avais peut être écrit TBD au lieu de CBD par erreur).
Je vois que la justice européenne dit que l’interdiction du cannabidiol est illégale.
https://www.francetvinfo.fr/sante/drogue-addictions/cannabis/l-interdiction-du-cbd-molecule-contenue-dans-le-cannabis-en-france-jugee-illegale-par-la-justice-europeenne_4187389.html
Autant je trouve qu’ils se mêlent de ce qui ne les regarde absolument pas, et qu’on aurais jamais imaginé en votant Maastricht en 1992 qu’un jour on viendrait nous imposer la légalisation de tel dérivé du cannabis.
Autant que je peux que me réjouir de voir des gens apparemment sérieux soutenir la même chose que moi sur le fond :
“L’interdiction de cette substance pourrait “être justifiée par un objectif de protection de la santé publique”, reconnaît la Cour, mais seulement si le risque “apparaît comme suffisamment établi”. Elle relève que, “d’après l’état actuel des connaissances scientifiques, (…) le CBD en cause n’apparaît pas avoir d’effet psychotrope ni d’effet nocif sur la santé humaine”, à la différence d’un autre dérivé du cannabis, le THC.”
J’allais effectivement un peu plus loin qu’eux, en disant qu’on pouvait même accepter de légaliser des variétés avec un petit peu de THC, tant que celui ci restait dosé largement en dessous du CBD, dans la mesure où le CBD est un inhibiteur du THC…
Pour votre information, j’ai découvert très récemment (la semaine dernière) par hasard que le cannabis à faible teneur en CBD était autorisé en Suisse. Voici la brochure explicative.
https://www.addictionsuisse.ch/fileadmin/user_upload/DocUpload/170425_Factsheet_CBD_F.pdf
On y lit ce qui m’avait été expliqué par un addictologue, que le CBD a des effets antipsychotiques. Là où le THC a au contraire des effets psychotiques. Et une forte teneur en CBD permet donc d’annuler les effets psychotiques du THC, qui sont le principal problème de cette dernière molécule.
@ Vincent
[Rien à voir avec le sujet, mais nous débattions il y a quelques semaines du cannabis, et je vous soutenais que, pour moi, il n’y avait rien de choquant à vouloir légaliser les cannabis avec un ration cannabidiol CBD / THC élevé (j’avais peut-être écrit TBD au lieu de CBD par erreur).
Je vois que la justice européenne dit que l’interdiction du cannabidiol est illégale.]
Je vous invite à lire la décision de la CJUE. Vous verrez que son fondement est la libre circulation des marchandises à l’intérieur de l’espace européen. En vertu de ce principe, un pays ne peut s’opposer à la vente d’un bien « légalement produit dans un autre pays membre ». La cour reconnait tout de même le droit d’un état à limiter la circulation d’un tel produit « pour motif de santé publique », mais estime que dans le cas d’espèce le dérivé du cannabis en question (CBD) n’a pas de propriété stupéfiante ni d’effet sur la santé humaine.
[Autant je trouve qu’ils se mêlent de ce qui ne les regarde absolument pas, et qu’on aurais jamais imaginé en votant Maastricht en 1992 qu’un jour on viendrait nous imposer la légalisation de tel dérivé du cannabis.]
Alors, vous êtes bien peu clairvoyant ? La logique derrière le traité de Maastricht et de l’ensemble des textes européens peut se résumer à une phrase : le client est roi. Et pour soigner le client, rien de mieux que la concurrence. A partir de là, on sait que chaque fois que la question se pose l’UE choisira la solution qui laisse à l’individu la plus grande liberté, même si cela doit se traduire par un délitement du tissu social.
[Autant que je peux que me réjouir de voir des gens apparemment sérieux soutenir la même chose que moi sur le fond : “L’interdiction de cette substance pourrait “être justifiée par un objectif de protection de la santé publique”, reconnaît la Cour, mais seulement si le risque “apparaît comme suffisamment établi”.]
Vous soutenez cela « sur le fond » ? Projetez ce raisonnement sur la pornographie pour les mineurs, ou bien sur les jeux internet hyperviolents. Avez-vous les moyens d’établir scientifiquement qu’elle représente un « risque pour la santé publique » ?
[Elle relève que, “d’après l’état actuel des connaissances scientifiques, (…) le CBD en cause n’apparaît pas avoir d’effet psychotrope ni d’effet nocif sur la santé humaine”, à la différence d’un autre dérivé du cannabis, le THC.”]
Tiens, lorsqu’il s’agit de liberté de circulation des marchandises, le « principe de précaution » semble être écarté par la Cour, qui pourtant l’applique systématiquement dans d’autres domaines. Etonnant, non ?
[On y lit ce qui m’avait été expliqué par un addictologue, que le CBD a des effets antipsychotiques. Là où le THC a au contraire des effets psychotiques. Et une forte teneur en CBD permet donc d’annuler les effets psychotiques du THC, qui sont le principal problème de cette dernière molécule.]
En d’autres termes, vous avez le droit de prendre un excitant à condition de prendre en même temps un sédatif ? On se croirait dans “Brazil”…
[Alors, vous êtes bien peu clairvoyant ? La logique derrière le traité de Maastricht et de l’ensemble des textes européens peut se résumer à une phrase : le client est roi. Et pour soigner le client, rien de mieux que la concurrence. A partir de là, on sait que chaque fois que la question se pose l’UE choisira la solution qui laisse à l’individu la plus grande liberté, même si cela doit se traduire par un délitement du tissu social.]
Je ne résiste pas à l’envie de citer cette belle formule de Jean-Claude Michéa, qui s’applique si bien à ces échanges: être de gauche aujourd’hui, c’est défendre “le fait [de pouvoir] fumer librement du cannabis devant les portes de Pôle emploi”.
@ Patriote Albert
[Je ne résiste pas à l’envie de citer cette belle formule de Jean-Claude Michéa, qui s’applique si bien à ces échanges: être de gauche aujourd’hui, c’est défendre “le fait [de pouvoir] fumer librement du cannabis devant les portes de Pôle emploi”.]
Formule qui résume très bien la situation. La gauche a opéré une inversion des valeurs, dans laquelle ce qui était fondamental – la production de valeur et son partage entre les différentes couches sociales – devient secondaire, alors que ce qui était secondaire – les questions dites “sociétales” – deviennent fondamentales. La superstructure devient structure, et vice-versa.
[La cour reconnait tout de même le droit d’un état à limiter la circulation d’un tel produit « pour motif de santé publique », mais estime que dans le cas d’espèce le dérivé du cannabis en question (CBD) n’a pas de propriété stupéfiante ni d’effet sur la santé humaine.]
C’était mon point : je vous disais que ce dérivé n’était pas dangereux. Et c’est aussi l’opirnion de la cour, qui est un organisme réputé sérieux…
[[on aurait jamais imaginé en votant Maastricht en 1992 qu’un jour on viendrait nous imposer la légalisation de tel dérivé du cannabis.]
Alors, vous êtes bien peu clairvoyant ?]
J’avais 10 ans à l’époque… Ceci excuse-t-il ?
[Vous soutenez cela « sur le fond » ? Projetez ce raisonnement sur la pornographie pour les mineurs, ou bien sur les jeux internet hyperviolents. Avez-vous les moyens d’établir scientifiquement qu’elle représente un « risque pour la santé publique » ?]
Je ne dis pas que je soutiens la décision sur le fond ; dans le principe, je considère que chaque état doit pouvoir autoriser les produits qu’il veut. Mais c’est discutable, car ça peut être utilisé pour faire du protectionnisme normatif.
Mais en l’occurrence, les exemples que vous citez sont très mauvais. Oui, les 2 exemples que vous donnez ont donné lieu à de multiples publications scientifiques qui établissent sans discussion possible ce qu’on peut appeler un impact de santé publique.
Je vous invite à lire les livres : “La fabrique du crétin digital – Les dangers des écrans pour nos enfants” et “TV lobotomie: La vérité scientifique sur les effets de la télévision”.
Ce sont des livres grand public qui résument et vulgarisent des centaines d’études sur ces sujets.
[Tiens, lorsqu’il s’agit de liberté de circulation des marchandises, le « principe de précaution » semble être écarté par la Cour, qui pourtant l’applique systématiquement dans d’autres domaines. Etonnant, non ?]
Le problème est qu’il s’agit d’un principe flou. Comme d’ailleurs celui de liberté ou d’égalité. On doit s’abstenir de prendre des décisions qui pourraient avoir un impact sans les avoir étudiés. Et le niveau de certitude qu’on doit avoir doit être mis en relation avec les risques potentiels…
Ça laisse pas mal de latitudes à interprétation !
@ Vincent
[C’était mon point : je vous disais que ce dérivé n’était pas dangereux. Et c’est aussi l’opinion de la cour, qui est un organisme réputé sérieux…]
Objection, votre honneur. D’une part, la CJUE ne dit pas que le produit « n’est pas dangereux ». Elle se contente de constater que la dangerosité n’est pas démontrée. Ensuite, je ne vois pas ce qui vous permet de dire que la CJUE soit un organisme « réputé sérieux ». La CJUE a plutôt une réputation d’être un organisme militant, tordant le droit pour pousser en avant la construction européenne dans la direction la plus fédéraliste et libérale.
[« « on aurait jamais imaginé en votant Maastricht en 1992 qu’un jour on viendrait nous imposer la légalisation de tel dérivé du cannabis. » » « Alors, vous êtes bien peu clairvoyant ? » J’avais 10 ans à l’époque… Ceci excuse-t-il ?]
Cela excuse votre manque de clairvoyance complètement. Cela n’excuse pas par contre votre affirmation « on n’aurait jamais imaginé… ». Parce que ceux qui avaient atteint l’âge de raison pouvaient parfaitement « imaginer ». Certains l’ont même prédit.
[Mais en l’occurrence, les exemples que vous citez sont très mauvais. Oui, les 2 exemples que vous donnez ont donné lieu à de multiples publications scientifiques qui établissent sans discussion possible ce qu’on peut appeler un impact de santé publique.]
Des impacts, oui. Mais de « santé publique » ? J’aimerais bien voir une de ces publications…
[Je vous invite à lire les livres : “La fabrique du crétin digital – Les dangers des écrans pour nos enfants” et “TV lobotomie: La vérité scientifique sur les effets de la télévision”.]
Et ces livres parlent des dangers « de santé publique » ? Je suis très étonné… et je doute fort que la CJUE validerait une limitation de la vente des écrans ou des contenus audiovisuels au motif d’un danger pour la « santé publique ». Que quelque chose soit dangereux n’implique pas qu’il soit dangereux pour la santé.
[« Tiens, lorsqu’il s’agit de liberté de circulation des marchandises, le « principe de précaution » semble être écarté par la Cour, qui pourtant l’applique systématiquement dans d’autres domaines. Etonnant, non ? » Le problème est qu’il s’agit d’un principe flou. Comme d’ailleurs celui de liberté ou d’égalité. On doit s’abstenir de prendre des décisions qui pourraient avoir un impact sans les avoir étudiés. Et le niveau de certitude qu’on doit avoir doit être mis en relation avec les risques potentiels…]
Pardon, mais vous faites erreure. Le principe de précaution ne dit pas qu’il faut s’abstenir « sans les avoir étudiés ». Le principe de précaution implique de s’abstenir lorsque ces études laissent subsister un doute : « l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l’environnement, à un coût économiquement acceptable » (code de l’environnement, art L 110-1). Si vous appliquez ce principe au cas d’espèce, « l’absence de certitudes compte tenu des connaissances scientifiques du moment » quant à la nocivité du CBD « ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives » pour prévenir un éventuel danger… alors il faudra m’expliquer pourquoi un principe valable en matière de dangers pour l’environnement ne l’est pas en matière de dangers à la santé.
Cependant la vrai question qu’il convient de de poser ici repose sur le concept de Vérité. Sur quelle table lire les formes de la vérité? Je conseille à chacun la lecture tranquille de “la vérité est elle ineffable” de J Hintikka.
Aussi peut être est-il prudent de considérer que la parole correspond à une arme offensive ou défensive permettant de protéger ou de conquérir la cité de dieu ou de mettre en forme les ideaux communs des déesses de la cité sur le théatre de la réalité de la cité des hommes. Le roi de la cité doit il être élu parmi ses pairs comme l’est le pape après un long cheminement de la pyramide ecclésiastique ou reconnu dès l’enfance par les nobles représentants du clergé comme a pu l’être le Dalaï lama. Si le dieu de la cité est l’argent, le clergé sera bien évidemment celui qui frappe l’argent sur terre, le grand argentier signant de sa main le bon du trésor, celui qui incarne le pouvoir sur terre et permet tout entreprise de transformation de choses terrestres actualisant ainsi les volontés bonnes ou mauvaises.
Ce message est il bon ou mauvais? est il cohérent avec un cheminement vers la vérité de cette agora?
Divertissement ou écran de fumée permettant l’égarement sur des chemins ne conduisant nulle part?
Le chat noir quantique des possibles sera t – il vivant ou mort sur cet écran? Encore faudrait il que le lecteur comprenne la dualité potentielle des cha(t)s putatifs. Est il possible de mettre d’accord sur une parole donnée personnellement ou faut il des avocats sophistes créant des écrans de fumées afin de mettre tout le monde d’accord: un code sacerdotal ou aucune autorité fiable?
Bon dimanche à vous tous
@ françois2a
[Cependant la vraie question qu’il convient de de poser ici repose sur le concept de Vérité. Sur quelle table lire les formes de la vérité ?]
Je ne vois pas en quoi la question de la vérité soit ici la « vraie question ». Trouver un compromis social sur la manière d’aboutir à une décision qui représente le meilleur équilibre entre des forces concurrentes n’implique nullement une interrogation sur la « vérité ».
Si l’on revient à l’élection américaine, plus que la question de « vérité », c’est la question de réalité qui se pose dans l’élection américaine. Autrement dit, de savoir s’il existe une réalité que le discours doit essayer – même si le résultat est imparfait – de décrire, ou bien si le discours peut créer une réalité par lui-même – ce qui suppose qu’il puisse y avoir plusieurs « réalités » concurrentes. L’idée de « faits alternatifs » (formulée par le camp Trump, mais en pratique utilisée politiquement par tous) rentre dans la deuxième branche de l’alternative.
[Aussi peut-être est-il prudent de considérer que la parole correspond à une arme offensive ou défensive permettant de protéger ou de conquérir la cité de dieu ou de mettre en forme les idéaux communs des déesses de la cité sur le théâtre de la réalité de la cité des hommes.]
La parole est une arme qui possède une particularité intéressante : pour être immunisé, il suffit de ne pas l’écouter. Et comme chacun a le choix d’écouter ou non, la puissance de l’arme en question doit être relativisée.
[Le roi de la cité doit-il être élu parmi ses pairs comme l’est le pape après un long cheminement de la pyramide ecclésiastique ou reconnu dès l’enfance par les nobles représentants du clergé comme a pu l’être le Dalaï lama. Si le dieu de la cité est l’argent, le clergé sera bien évidemment celui qui frappe l’argent sur terre, le grand argentier signant de sa main le bon du trésor, celui qui incarne le pouvoir sur terre et permet tout entreprise de transformation de choses terrestres actualisant ainsi les volontés bonnes ou mauvaises.]
Faites gaffe à la bouteille…
Bonjour Descartes
Après la nuit américaine, les mille et unes nuits et son mauvais ( bon?) génie sortant de la bouteille…
Je ne suis pas d’accord avec l’immunisation par la mise à l’index. Je crois probablement à tord que l’objectif du vrai bien est nécessaire à toute belle vérité. Mettre à l’index toute parole considérée comme inadéquate permet certes le ralentissement de la diffusion de l’épidémie mais cela crée un abcès de focalisation qui risque d’exploser à tout moment et entrainer secondairement une diffusion apocalyptique des mauvais germes. D’où l’intérêt des Livres en prison ou dans les hôtels.
je pense plutôt qu’il convient de voir ce qui est bien dans les paroles hérétiques et de l’intégrer dans le patrinoime. Existe t il des individus sourds ad vitam eternam à toute parole extérieure, totalement autistes? J’ose croire que chacun sait qu’il n’est pas parfait; n’est ce pas métaphysique cher Descartes?
PS j’aime assez la poésie nocturne ( tautologie? ) des Nobels L Gluck et N Sachs. Vous l’avais je déja écrit?
@ francois2a
[Je ne suis pas d’accord avec l’immunisation par la mise à l’index.]
Mais de quelle « mise à l’index » parlez-vous ? Franchement, je suis fasciné par la capacité d’auto-victimisation des complotistes. Alors que leurs films sont diffusés partout, que tous les moteurs de recherche les indexent en priorité, que les journalistes les commentent et que souvent ils sont projetés aux heures de grande écoute, ils arrivent à se persuader qu’ils sont persécutés, censurés, « mis à l’index ». Revenez sur terre, camarades…
Personnellement, je trouve le complotisme un mal inévitable. Inévitable, parce qu’il satisfait une demande des gens, et que quand ils veulent croire, les gens croient n’importe quoi. Pendant des siècles, ils ont pu croire que le pain et le vin se transformaient en chair et sang – alors que les preuves expérimentales du contraire étaient accablantes. En quoi est-ce plus absurde que de croire que la terre est plate, que les petits hommes verts contrôlent le président des Etats-Unis, ou que le coronavirus fait partie d’une vaste conspiration pour devenir les maaaaitres du mooonde…
[Je pense plutôt qu’il convient de voir ce qui est bien dans les paroles hérétiques et de l’intégrer dans le patrimoine.]
Pardon, mais non. Je ne me vois pas « intégrer dans le patrimointe » les délires de Mein Kampf ou des Protocoles des Sages de Sion. Parler d’hérésie ici, c’est faire un faux parallèle. Le combat contre l’hérésie, c’était le combat d’un dogme contre un autre dogme. Or, la science n’est pas un dogme, puisqu’elle admet et même demande la confrontation avec l’expérience. Et c’est pourquoi ceux qui disent que la terre est plate ou le coronavirus le résultat d’une conspiration ne sont pas « hérétiques », mais bien délirants – au sens qu’ils vivent dans un monde imaginaire qui se refuse à être confronté au réel.
[Existe-t-il des individus sourds ad vitam eternam à toute parole extérieure, totalement autistes ? J’ose croire que chacun sait qu’il n’est pas parfait ; n’est-ce pas métaphysique cher Descartes ?]
Disons que c’est surtout une croyance que rien ne vient justifier. La plupart des gens vivent très bien leur vie sans jamais écouter une « parole extérieure » à leurs convictions.
bonjour Descartes
“dire que la terre est plate” n’est pas si délirant que vous l’écrivez, il ne s’agit que d’une référence différente.
Je m’explique par un autre exemple plus facile à comprendre. Il est souvent considéré comme délirant de dire que le soleil tourne autour de la terre pourtant l’interprétation de nos sensations nous fait penser que le soleil décrit un arc de cercle au dessus de nos tête, tout jour que fait dieu. Aussi que la terre tourne sur elle même ou que le soleil tourne autour de la terre est fonction du point fixe utilisé. Qu’ensuite la terre tourne aussi autour du soleil me semble pour moi une certitude que rien ne me permet de mettre en doute à l’heure actuelle bien que ce doute reste présent en fond de tache. Il existe donc deux rotations concomitantes. Il est possible de mettre le point de référence n’importe où. Cependant dans les différents discours, les points de vues ou les références sont souvent implicites.
Qu’est ce qui le plus important pour l’être humain ? Son sol, son soleil ou le vide ?
Lorsque vous écrivez ” La plupart des gens vivent très bien leur vie sans jamais écouter une « parole extérieure » à leurs convictions.” je pense que votre point de vue peut se défendre mais cela n’est pas “scientifique”. Il me semble que l’esprit scientifique ne correspond pas à celui du roi sur sa planète décrit par Saint Exupéry dans le “Petit Prince”; cet esprit se doit de pister les bizarreries, les cygnes noirs afin de mieux prendre en compte le monde en général. Je pense probablement à tord que la raison de base d’un scientifique est d’abord ne nier ses opinions politiques. Il lui convient de mettre en doute ses propres opinions antérieures: n’est ce pas très cartésien? Le vrai scientifique est un équilibriste comme celui décrit par Nieztsche marchant sur le fil de la vérité.
Pour ce qui est du mal nécessaire, je pense qu’il s’agit d’un principe faux très manichéen. Seul le Bien est nécessaire, le mal est secondaire. ET je pense in fine que l’Esprit est Bien sinon pourquoi écrire?
Il est tout de foi intéressant de savoir que les grands penseurs d’autrefois se méfiaient de la parole écrite. Il est interessant de suivre l’évolution de l’académie de Platon ( plus de trois siécles ( trois siècles cela nous reporte avant la révolution française )) et des néo académies successives. Je crois ne pas me tromper en écrivant que G Frege disait que toute la philosophie moderne tournait autour de Platon.
Bonne journée à vous et au plaisir de vous lire.
Ps connaissez vous le livre De Yoko Ogawa: cristallisation secrète.
https://www.babelio.com/livres/Ogawa-Cristallisation-secrete/151916
@ francois2a
[“dire que la terre est plate” n’est pas si délirant que vous l’écrivez, il ne s’agit que d’une référence différente.]
Je vois mal ou est la « référence différente ». Quelle que soit la « référence » que vous preniez, vous aboutissez toujours au fait que la terre est un sphéroïde. Tout au plus vous pouvez affirmer que d’un certain point de vue « la terre SEMBLE plate ». Mais sauf à estimer qu’il n’y a pas de réalité sous-jacente et que tout est perception, je ne vois pas comment vous pouvez confonde les deux.
[Je m’explique par un autre exemple plus facile à comprendre. Il est souvent considéré comme délirant de dire que le soleil tourne autour de la terre pourtant l’interprétation de nos sensations nous fait penser que le soleil décrit un arc de cercle au dessus de nos tête, tout jour que fait dieu.]
Il y a là deux erreurs de raisonnement. Le premier, c’est que votre exemple n’a aucun rapport avec l’affirmation « la terre est plate ». En effet, la description du mouvement des corps est une question de référentiel. En prenant un référentiel particulier, vous pouvez effectivement considérer la terre comme point fixe autour duquel tous les autres corps célestes décrivent des trajectoires plus ou moins complexes. Lorsqu’on dit que « la terre tourne autour du soleil », c’est un raccourci pour dire qu’en prenant un référentiel héliocentrique le mouvement de la terre et des autres planètes est décrit par une orbite simple, alors que si vous prenez la terre pour centre vous vous retrouvez avec des trajectoires très complexes. Par contre, l’affirmation « la terre est plate » n’est pas une question de référentiel. Il n’existe aucun référentiel dans laquelle la terre est décrite par un plan. Et c’est facile à démontrer : vous serez d’accord que si je prends mon bâton de marche et je me dirige toujours vers la même direction, je n’arriverai jamais au bord. Or, s’il existait un référentiel dans lequel la terre est plate, un tel résultat devrait être possible !
La deuxième erreur est que le fait que le soleil tourne autour de la terre et le fait qu’il décrit un arc de cercle chaque jour n’ont aucun rapport. Le lever et le coucher du soleil tient à la rotation de la terre sur elle-même, et non à l’orbite solaire. Si le soleil tournait autour de la terre, on observerait le même phénomène (comme c’est le cas pour la lune, d’ailleurs…).
[Aussi que la terre tourne sur elle-même ou que le soleil tourne autour de la terre est fonction du point fixe utilisé.]
Cela dépend du sens que vous donnez au mot « tourner ». Si par ce terme vous entendez « bouger suivant une trajectoire plus ou moins compliquée », c’est exacte. Mais si par ce terme vous entendez comme la plupart des gens « décrire une trajectoire elliptique », c’est déjà moins évident…
[Qu’est ce qui le plus important pour l’être humain ? Son sol, son soleil ou le vide ?]
Je ne vois pas le rapport. Les faits ne se soucient guère de ce qui est « le plus important pour nous ». Les choses sont ou ne sont pas, et cela indépendamment de nos intérêts. Quand je me retourne, la moitié du monde que je ne vois plus ne cesse pas d’exister.
[Lorsque vous écrivez ” La plupart des gens vivent très bien leur vie sans jamais écouter une « parole extérieure » à leurs convictions.” je pense que votre point de vue peut se défendre mais cela n’est pas “scientifique”.]
Je ne comprends pas ce que le terme « scientifique » vient faire ici. Un fait, un phénomène ne sont pas « scientifiques » en eux-mêmes. La diffraction de la lumière existe même lorsqu’aucun être humain n’est la pour l’observer, et l’arc en ciel a brillé dans le ciel bien avant que le premier être vivant arpente la surface de la terre. Mon affirmation (« la plupart des gens vivent très bien leur vie sans jamais écouter une « parole extérieure » à leurs convictions ») est une affirmation de fait. A ce titre elle peut être « vraie » ou « fausse », mais le terme « scientifique » ne peut s’appliquer ici. Une théorie peut être « scientifique », en tant qu’elle est falsifiable par la confrontation avec les faits empiriques. Pas une affirmation de fait.
[Il me semble que l’esprit scientifique ne correspond pas à celui du roi sur sa planète décrit par Saint Exupéry dans le “Petit Prince”; cet esprit se doit de pister les bizarreries, les cygnes noirs afin de mieux prendre en compte le monde en général. Je pense probablement à tort que la raison de base d’un scientifique est d’abord ne nier ses opinions politiques. Il lui convient de mettre en doute ses propres opinions antérieures: n’est ce pas très cartésien? Le vrai scientifique est un équilibriste comme celui décrit par Nieztsche marchant sur le fil de la vérité.]
Vous passez un peu trop vite du « scientifique » adjectif au « scientifique » nominal. Une chose est ce qui est « scientifique » au sens qu’il s’agit d’une interprétation des faits observables réfutable, une autre est l’individu humain qui pratique une activité de construction d’une connaissance « scientifique ». Et franchement, sur ce dernier sujet, je serais bien plus prudent que vous. Il y a de grands esprits scientifiques qui n’ont jamais « nié ses opinions politiques », et d’autres qui les ont reconsidérées plusieurs fois. Il y en a même eu qui n’en ont pas eu du tout, que la politique n’intéressait pas.
Quant aux « bizarreries », il faudrait savoir ce que vous entendez par là. La science se construisant à partir de la réfutation des théories établies qui conduit à des théories nouvelles, il est clair que l’expérience qui donne un résultat « bizarre » – au sens qu’elle contredit les prédictions d’une théorie établie – joue un rôle essentiel. Cela étant dit, une fois la théorie en cours réfutée, le véritable travail du scientifique ne fait que commencer. Car le plus difficile dans le travail du scientifique est moins de réfuter les théories anciennes que de construire de nouvelles…
[Il est tout de foi intéressant de savoir que les grands penseurs d’autrefois se méfiaient de la parole écrite.]
Bien entendu, mais si ma mémoire ne me trompe pas, pour de très mauvaises raisons. Leur raisonnement est que lorsque vous enseignez par la parole, vous pouvez choisir votre auditoire et donc réserver votre savoir à ceux qui le méritent. Par contre, une fois écrit, votre savoir devient consultable par tous, et donc possiblement par des gens indignes – par leur naissance, par leur fortune, par leurs qualités morales – d’y accéder. C’est l’idée aristocratique que le savoir est trop précieux pour être mis entre toutes les mains, et que les « esprits simples » ne devraient pas y accéder, sans quoi ils pourraient avoir des idées « au-dessus de leur condition ». Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si l’imprimerie s’est développée en terre protestante, alors que l’église catholique la regardait avec une grande méfiance. Où est le pouvoir du prêtre si chacun peut confortablement chez lui lire et interpréter les textes ?
[Ps connaissez vous le livre De Yoko Ogawa: cristallisation secrète.]
Oui, mais j’avoue que je suis assez insensible à ce genre de thématiques.
[Aussi que la terre tourne sur elle-même ou que le soleil tourne autour de la terre est fonction du point fixe utilisé.]
Comme n’a jamais dit l’autre, “tout est relatif !”
Mais j’y pense : si tout était relatif, il serait relatif que tout soit relatif, non ?
@ BJ
[Mais j’y pense : si tout était relatif, il serait relatif que tout soit relatif, non ?]
C’est la contradiction fondamentale du courant post-moderne connu comme “relativiste”, qui prétend que tout énoncé scientifique n’est qu’un “récit”, et que tous les récits se valent. S’il était ainsi, alors l’énoncé qui veut que tout énoncé soit un récit est lui aussi un récit, et ne vaut pas mieux que celui qui prétend qu’il y a une réalité objective que la science cherche à approcher…
Bonjour on est dimanche 29 novembre 2020.
j’ose croire que sur ceci il est possible de se mettre d’accord.
Toute la problématique survenue depuis Einstein correspond à la relativité de la mesure des choses réelles si celles ci ne sont pas niées. ( il est tout a fait possible de dire que chaque chose peut se décomposer en des éléments constitutifs plus petits et ceci peut être à l’infini ) La science « physique » dite objective ne devient alors que l’étude des relations possibles entre éléments invisibles à l’oeil nu, nécessitant un appareillage de plus en plus précis. Lorsque je pense à la quantité de “cerveaux” nécessaires à la réalisation d’un cyclotron, je me dis que je deviens pascalien avec son allégorie de la petitesse de l’humain.
Lorsque je me promène à pied sur un chemin forestier ai je besoin d’une mappemonde pour revenir à la maison comme le petit poucet. Un plan ne me suffit-il pas? En quoi le fait que la terre tourne autour de la terre me serait il nécessaire? Si j’affirme que la terre sol est plate comme il est possible de le constater dans les grandes plaines du midwest américain, à quel que dégré près, je fais juste la constatation de ce que je peux rapporter de mes constatations physiques personnelles. C’est comme de dire que les pommes tombent verticalement.Est ce parfaitement Euclidien?
Le roman de Jules Vernes « le tour du monde en 80 jours » montrent que le temps est fonction de chaque objet référence. Il existe un temps social et l’unification des temps pris un certain temps remontant à l’époque de Poincaré et Einstein. Faut il une horloge atomique ou un sablier pour cuire des oeufs?
La synchronisation des horloges nucléaires est un vaste “problème” métrologique dont les fabricants de réseaux informatiques sont bien conscients. Plus le moment mesuré est petit et plus la vitesse d’analyse de l’instant de départ et d’arrivé devient prédominant.Or toutes les horloges se désynchronisent avec le temps, combien d’horloges faut il pour avoir un temps moyen? la moyenne est elle au milieu de la distribution? Combien de contrôleurs sont ils nécessaires et à quelle vitesse se fait le contrôle. Ces horloges physiques et leurs contrôleurs auront elles les mêmes caractéristiques dans un milieu différents de celui où elles ont été construite; sur mer et sur terre par exemple?
La mesure des marges d’erreur correspond à un monde des maisons de la tolérance. Il me semble qu’il convient d’être circonspect quant à la vérité globale que l’homme en général peut atteindre.
Il me semble que tout récit humain contient des marges d’erreurs dont la nature est fonction à la fois de locuteur, de l’auditeur et aussi de la parole utilisée. Plus il existe d’intermédiaires et plus les possibilités de divagations deviennent importantes. C’est la raison pour laquelle il convient de revenir aux sources des différentes paroles.
Dis papa c’est quoi le vrai, le bien, le beau… personnel ou social ?
Merci à Descartes pour son agora et la possibilité d’être son propre Protagoras.
PS je suis assez content de savoir que pour vous le mathémagicien Dieudonné correspond à un “grand” “homme” “francais”. Je suis d’accord.
PS2 j’espère que ce message s’affichera sur le forum aujourd’hui sinon la première phrase pourrait être disputée. Top chrono
@ françois2a
[j’ose croire que sur ceci il est possible de se mettre d’accord.]
Seulement si vous arrivez à formuler votre pensée sous une forme compréhensible. J’ai beaucoup de mal à me « mettre d’accord » avec quelque chose dont je ne saisi pas le sens.
[Toute la problématique survenue depuis Einstein correspond à la relativité de la mesure des choses réelles si celles-ci ne sont pas niées.]
De quoi parlez-vous ? A ma connaissance, personne ni avant Einstein ni après ne parle de la « mesure des choses réelles ». D’ailleurs comment une « chose réelle » pourrait être « niée » ? Quand je lis vos commentaires, j’en arrive quelquefois à me demander si ce n’est pas de l’écriture automatique.
[La science « physique » dite objective ne devient alors que l’étude des relations possibles entre éléments invisibles à l’oeil nu, nécessitant un appareillage de plus en plus précis. Lorsque je pense à la quantité de “cerveaux” nécessaires à la réalisation d’un cyclotron, je me dis que je deviens pascalien avec son allégorie de la petitesse de l’humain.]
Je n’ai pas très bien compris ce que veut dire « la science « physique » dite objective ». Existe-t-il une « science « physique » dite subjective » ? Une science est par définition objective puisqu’elle a pour but d’établir, à partir d’observations qui peuvent être subjectives, des lois de comportement du réel indépendantes de l’observateur.
[Lorsque je me promène à pied sur un chemin forestier ai je besoin d’une mappemonde pour revenir à la maison comme le petit poucet. Un plan ne me suffit-il pas? En quoi le fait que la terre tourne autour de la terre me serait il nécessaire?]
Je ne vois pas très bien le rapport. Les choses ne cessent pas d’exister simplement parce que vous ne les voyez pas, ou parce qu’elles ne vous sont pas « nécessaires ».
[Si j’affirme que la terre sol est plate comme il est possible de le constater dans les grandes plaines du midwest américain, à quel que dégré près, je fais juste la constatation de ce que je peux rapporter de mes constatations physiques personnelles.]
Vous faites une confusion entre une observation et une propriété. Dire que « je vois la terre plate » est une observation. Enoncer que « la terre est plate », c’est énoncer une propriété. La différence entre les deux est que l’observation dépend de moi, alors que la propriété existe même lorsque je ne suis pas là pour la constater.
[C’est comme de dire que les pommes tombent verticalement. Est-ce parfaitement Euclidien?]
Je ne vois pas très bien ce que vient ce pauvre Euclide faire là-dedans. Mais quand vous dites que « les pommes tombent verticalement », vous voulez dire que vous OBSERVEZ que les pommes tombent verticalement, ou bien qu’il s’agit d’une propriété générale, et qu’elles tombent verticalement même lorsque vous n’êtes pas là pour l’observer ?
[Le roman de Jules Vernes « le tour du monde en 80 jours » montrent que le temps est fonction de chaque objet référence. Il existe un temps social et l’unification des temps pris un certain temps remontant à l’époque de Poincaré et Einstein. Faut-il une horloge atomique ou un sablier pour cuire des œufs ?]
Là encore, vous mélangez tout. D’un côté, le problème de l’unification du temps, de l’autre celui de la précision de sa mesure. Et le roman de Jules Verne ne prouve absolument rien.
[La synchronisation des horloges nucléaires est un vaste “problème” métrologique dont les fabricants de réseaux informatiques sont bien conscients. Plus le moment mesuré est petit et plus la vitesse d’analyse de l’instant de départ et d’arrivé devient prédominant.]
D’abord, on ne peut mesurer un « moment », pour la simple raison qu’un « moment » est un intervalle de temps de longueur nulle. Ensuite, je ne sais pas très bien ce que cela veut dire « analyser un instant ». Il est difficile d’échanger sur ce genre de questions si on ne fait pas un petit effort de rigueur dans le langage. Autrement, tout cela devient incompréhensible. J’ajoute que la question de synchronisation des horloges atomiques intéresse beaucoup de monde, mais pas particulièrement les « fabriquants de réseaux informatiques ». S’il est important pour certaines applications de synchroniser les horloges d’un réseau de machines, il est rare que ces machines soient pourvues d’horloges atomiques.
[Or toutes les horloges se désynchronisent avec le temps,]
Non. Des horloges peuvent au contraire se synchroniser avec le temps. N’avez-vous pas entendu la formule qui dit qu’une horloge arrêtée donne l’heure exacte deux fois par jour ?
[combien d’horloges faut-il pour avoir un temps moyen?]
Au minimum, deux. Et il n’y a pas de maximum. Dans le genre question tautologique, on fait difficilement mieux…
[la moyenne est-elle au milieu de la distribution?]
Cela dépend comment vous définissez « le milieu de la distribution »…
[Combien de contrôleurs sont-ils nécessaires et à quelle vitesse se fait le contrôle. Ces horloges physiques et leurs contrôleurs auront elles les mêmes caractéristiques dans un milieu différents de celui où elles ont été construite; sur mer et sur terre par exemple ?]
Toutes ces questions sont tellement triviales que je me demande à quelle conclusion vous voulez arriver.
[La mesure des marges d’erreur correspond à un monde des maisons de la tolérance.]
En dehors du jeu de mots, je ne vois pas très bien le sens de cette formule.
[Il me semble qu’il convient d’être circonspect quant à la vérité globale que l’homme en général peut atteindre.]
Tout ce long délire sur les horloges pour arriver à cette lapalissade ? Franchement… et en plus, reste à savoir ce qu’est « la vérité globale ».
[Il me semble que tout récit humain contient des marges d’erreurs dont la nature est fonction à la fois de locuteur, de l’auditeur et aussi de la parole utilisée. Plus il existe d’intermédiaires et plus les possibilités de divagations deviennent importantes. C’est la raison pour laquelle il convient de revenir aux sources des différentes paroles.]
Nous voilà bien avancés…
Je constate en tout cas que vous affirmez ici l’existence d’une réalité objective. Parce que lorsque vous dites que « tout récit humain contient des marges d’erreur », alors il faut dire « erreur » PAR RAPPORT A QUOI. Parce parler de « marge d’erreur » implique qu’il existe une réalité sous-jacente, objective, qui est l’étalon de vérité, et dont « tout récit » s’écarte.
Je me dois d’ailleurs de vous signaler une contradiction intrinsèque à votre affirmation : si « tout recit » contient des marges d’erreur, alors le « récit » qui consiste à dire que « tout récit contient des marges d’erreur » contient lui-même une marge d’erreur. Ce qui suppose qu’il existe au moins un « récit » qui ne contient pas de marge d’erreur. Ce qui contredit l’hypothèse.
Bonsoir Descartes
Je suis étonné de votre capacité à répondre aussi vite et de façon aussi sensée.
Il m’a fallu lire complétement le livre japonais pour en comprendre le titre.
j’ai cru comprendre que vous aimiez les nombres et leur rapport.
Peut être, si ce n’est pas déjà le cas, aurez vous pas le temps de déguster cette friandise
https://www.babelio.com/livres/Ogawa-La-Formule-preferee-du-professeur/4405.
Merci et au revoir.
Votre constat mérite d’être partagé.
Pour moi, une question reste néanmoins posée à chacun d’entre nous pour dépasser le stade du constat et je ne vous fais pas le reproche de ne pas l’avoir traitée ici. Ceux qui dénoncent, s’indignent, voire agissent quelquefois avec violence, ne cherchent pas d’issue, mais ceux qui souhaitent avancer ne proposent pas non plus d’idées, d’actions, ni de mesures, pour établir un vrai dialogue, recréer des solidarités, mettre en oeuvre des consensus. Il est plus facile de recourir à la force et à l’autoritarisme, mais le résultat est incertain et la victoire de court terme.
@ De Gaetano
[Ceux qui dénoncent, s’indignent, voire agissent quelquefois avec violence, ne cherchent pas d’issue, mais ceux qui souhaitent avancer ne proposent pas non plus d’idées, d’actions, ni de mesures, pour établir un vrai dialogue, recréer des solidarités, mettre en œuvre des consensus.]
Il est difficile d’échapper à la structure. Aujourd’hui, le rapport de forces est totalement déséquilibré entre le travail et le capital. Le « bloc dominant » a de moins en moins besoin des travailleurs français, et le chômage de masse a constitué un lumpenprolétariat nombreux. Dans ce contexte, difficile de proposer des idées, actions ou mesures qui permettent d’établir un dialogue ou un consensus. Pourquoi le « bloc dominant » accepterait de partager alors qu’il peut tout avoir ? Et comme le « bloc dominant » inclut aujourd’hui les couches sociales qui détiennent le monopole des idées, toute réflexion indépendante est le fait de franc-tireurs.
Tant que cette situation durera, tant qu’on n’aura pas atteint les limites de ce modèle, il paraît difficile d’imaginer un changement progressiste.
[Il est plus facile de recourir à la force et à l’autoritarisme, mais le résultat est incertain et la victoire de court terme.]
Je ne comprends pas très bien à quoi vous faites allusion. Je ne vois pas beaucoup « d’autoritarisme » dans notre système politique aujourd’hui. Au contraire : nous avons un gouvernement faible, qui tourne comme une girouette en fonction de qui gueule plus fort. Tiens, une manifestation suffit à ce que les députés de la majorité renient le texte qu’ils ont voté quelques heures plus tôt, avec la bénédiction de l’Elysée. Où est l’autoritarisme là-dedans ?
@ Descartes,
Bonjour,
[Le « bloc dominant » a de moins en moins besoin des travailleurs français, et le chômage de masse a constitué un lumpenprolétariat nombreux. Dans ce contexte, difficile de proposer des idées, actions ou mesures qui permettent d’établir un dialogue ou un consensus.]
Avant une quinzaine d’années, à l’allure où vont les transferts des compétences, facilités en cela par l’évolution des technologies numériques, entre autres, si rien ou peu est fait dès maintenant, les problèmes réels ou figurés de l’environnement écologique ne seront probablement plus qu’un bon souvenir des temps heureux.
Le nombre des emplois autochtones, difficilement déplaçables, deviendra – si ce n’est déjà un peu le cas – très difficiles à financer par les emplois soumis aux délocalisations, à tous les niveaux de compétence. Le constat d’un déséquilibre endémique dans la balance des paiements en est une des prémices principales. Un retour à la monnaie nationale ne peut, à mon sens, que constituer un cautère sur une jambe de bois, susceptible, au mieux, de retarder les échéances fatales.
Ce n’est pas tant « le bloc dominant » que l’économie nationale qui a de moins en moins besoin des travailleurs français. Le citoyen consommateur a supplanté depuis quelques décennies le citoyen producteur, tant du point de vue quantitatif que du point de vue qualitatif. L’hyper productivité d’un petit nombre en diminution constante n’est plus en mesure de compenser l’accroissement de la non activité pour les uns, associée à une activité de faible valeur pour un grand nombre d’autres.
Pour faire dans l’outrance, la pizza se substitue à la turbine, le bureau domine l’atelier, la plage l’emporte sur l’entreprise, le smartphone détrône le livre, le gros relaye le svelte, le maintenant prime le lendemain, le « je » abroge le « nous », le sophisme triomphe du vrai.
Quels sont les signes observables objectivement qui permettent d’envisager un renversement de cette tendance ? Les seuls que je discerne avec difficulté ne présentent qu’une fonction de frein, de retardateur à cette lente et inéluctable dégradation de notre position nationale par rapport à la position des pays comparables.
Nos pôles d’excellence actuels s’altèrent insensiblement sans être remplacés par des pôles d’excellence émergeants.
Au risque d’attirer des réprobations véhémentes, je considère que le niveau de protection dont bénéficie la population française est en train de se retourner contre elle. Elle est en quelque sorte anesthésiée car cette protection, louable en soi, n’est pratiquement pas assortie du devoir individuel de compensation sous quelque forme que ce soit. Le « droit à » devance le « devoir de ». Cela s’inscrit dans nos gènes, devient culturellement intrinsèque.
Les peuples exposés, contraints de lutter, de vaincre l’adversité se dotent de potentialités de progrès qui ne sont plus l’apanage des peuples confortablement installés.
Et le plus grave, à la limite désespérant, c’est qu’ils ne sont plus en mesure – sans catastrophe – d’en prendre conscience.
C’est pourquoi, toute politique visant à renverser la pente de cette glissade pernicieuse est probablement vouée à l’échec qui pourrait se terminer, dans quelques années ou décennies, par un scénario à la grecque. La tentation des populismes, d’où qu’ils viennent, ne peut qu’accélérer le processus, et si j’en crois la loi de la gravitation, il est moins douloureux et dommageable de tomber du troisième étage que du septième . . . (ciel « heureux comme Dieu en France »).
Notre potentialité socioéconomique n’est que partiellement altérée, tant ce qu’elle est et a été, à tous les points de vue déterminant dans l’histoire de la planète et l’immense majorité des citoyens n’en ayant pas vraiment conscience, se vautre dans un pessimisme fataliste. Or, c’est d’un pessimisme réaliste, celui de l’intelligence cher à Romain Rolland et attribué généralement à Gramsci auquel il est vital d’associer l’optimisme de la volonté. Mais la volonté suffit-elle lorsque les foules adhèrent plus au mensonge qu’au réel ?
Quelle action, comment et par qui doit-elle être menée pour renverser ce cercle vicieux qui nous conduit à la dégradation. Quel poids et quel avenir sont imaginables pour des initiatives comme celle de ce blog et certains autres susceptibles de développer un débat national objectif ? Quelle claque faut-il attendre et espérer pour voir se renverser la mauvaise conscience d’un déclin collectif ? Quel pourrait être le profil d’un homme providentiel et est-ce souhaitable, tant il serait de toute façon très fragilisé par l’état délétère de notre représentation démocratique ?
@ Marcailloux
[Le nombre des emplois autochtones, difficilement déplaçables, deviendra – si ce n’est déjà un peu le cas – très difficiles à financer par les emplois soumis aux délocalisations, à tous les niveaux de compétence. Le constat d’un déséquilibre endémique dans la balance des paiements en est une des prémices principales. Un retour à la monnaie nationale ne peut, à mon sens, que constituer un cautère sur une jambe de bois, susceptible, au mieux, de retarder les échéances fatales.]
J’avoue que je ne comprends pas très bien le raisonnement. Le retour à la monnaie nationale, en lui-même, ne fait que donner aux gouvernements nationaux un levier politique supplémentaire. C’est la manière dont cet outil sera utilisé qui – en conjonction avec d’autres – qui peut changer quelque chose. Effectivement, s’il s’agit de récupérer la monnaie nationale pour ensuite la piloter en parité fixe à l’euro, cela ne sert strictement à rien. Par contre, en laissant flotter la monnaie nationale celle-ci aura une parité qui traduit la réalité de la productivité de l’économie, et qui tendra justement à équilibrer la balance extérieure.
[Ce n’est pas tant « le bloc dominant » que l’économie nationale qui a de moins en moins besoin des travailleurs français. Le citoyen consommateur a supplanté depuis quelques décennies le citoyen producteur, tant du point de vue quantitatif que du point de vue qualitatif. L’hyper productivité d’un petit nombre en diminution constante n’est plus en mesure de compenser l’accroissement de la non activité pour les uns, associée à une activité de faible valeur pour un grand nombre d’autres.]
Tout à fait. Mais pour rétablir l’équilibre, on sacrifie petit à petit le niveau de vie des couches populaires. C’est en ce sens-là qu’on peut dire que le « bloc dominant » n’a plus besoin d’eux, et peut se permettre de les sacrifier.
[Les peuples exposés, contraints de lutter, de vaincre l’adversité se dotent de potentialités de progrès qui ne sont plus l’apanage des peuples confortablement installés. Et le plus grave, à la limite désespérant, c’est qu’ils ne sont plus en mesure – sans catastrophe – d’en prendre conscience.]
Ce raisonnement me paraît peu conforme aux observations empiriques. Prenons la période 1945-1970. On peut certes se dire que la vie était dure dans la France de l’après-guerre. Mais certainement beaucoup moins dure qu’au Honduras ou au Niger. Pourtant, je ne sais pas que les Honduriens ou les Nigériens se soient « dotés de potentialités de progrès » supérieures à celles de la France dans cette période. Cette idée selon laquelle la lutte, la difficulté et l’adversité encouragent les vertus positives est à mon sens totalement fausse et sent un peu trop pour moi le « vitalisme ».
@ Descartes
Bonjour,
[Par contre, en laissant flotter la monnaie nationale celle-ci aura une parité qui traduit la réalité de la productivité de l’économie, et qui tendra justement à équilibrer la balance extérieure.]
Sans doute, mais, si cette économie continue de se dégrader pour des causes structurelles, les dévaluations successives ne feront que retarder le redressement et aggraver la situation économique. Une dévaluation est en général – sauf s’il s’agit d’une manœuvre stratégique préméditée – comme le thermomètre que l’on casse pour ne plus voir, un temps, la fièvre monter.
[Cette idée selon laquelle la lutte, la difficulté et l’adversité encouragent les vertus positives est à mon sens totalement fausse et sent un peu trop pour moi le « vitalisme ».]
Je trouve votre qualificatif « totalement fausse » par trop péremptoire et le vitalisme que vous évoquez mérite un éclaircissement.
Tout d’abord, je persiste dans l’idée qu’on ne s’appuie que sur ce qui résiste. Sans être maso, j’attends de voir les cas où la facilité aura conduit à un progrès notable.
Toutes les découvertes et inventions humaines ont-elles été réalisées, comme ça, les mains dans les poches ? Même des génies comme Mozart, Pasteur, Einstein, etc. étaient des travailleurs acharnés. Il en va de même des communautés, et regardez ce qui se passe dans des familles fortunées si le clan ne fait pas le « ménage » pour exclure les dilettantes de la gestion du patrimoine.
Le peuple juif, persécuté de nombreuses fois, en divers endroits au cours des siècles n’a-t-il pas tiré profit de cette triste réalité pour fournir à l’humanité un grand nombre de ses membres les plus brillants et imposer au monde la création d’un Etat, cible de voisins jaloux de sa prospérité relative ?
Concernant le vitalisme, il se situe, selon mon interprétation à mi-distance du mécanisme matérialiste de R. Descartes ( le vôtre probablement aussi) et l’animisme. Sans être vraiment un vitalisme, la notion de conatus, selon Spinoza, s’en approche en spécifiant que tout être – pas seulement le vivant – tend à exercer une puissance destinée à persévérer dans son être, sa nature.
Par conséquent, l’homme en tant que membre du genre humain, dont un caractère essentiel est la détermination au progrès, possède dans ses gènes cette faculté de chercher à progresser. C’est ce qui peut s’assimiler à cette fameuse « puissance de persévérance dans son être ».
Le fait que cette disposition n’ait pas été démontrée d’une manière absolue – bien qu’H. Atlan, dans « Cours de philosophie biologique et cognitive » développe néanmoins dans ce sens -, personne n’a démontré, par la biologie, son inexistence. Il s’agit d’un débat philosophique.
C’est un peu comme pour Dieu, avec les croyants, les athées et les agnostiques. La seule vérité scientifique, c’est qu’on n’en sait rien.
@ Marcailloux
[« Par contre, en laissant flotter la monnaie nationale celle-ci aura une parité qui traduit la réalité de la productivité de l’économie, et qui tendra justement à équilibrer la balance extérieure. » Sans doute, mais, si cette économie continue de se dégrader pour des causes structurelles, les dévaluations successives ne feront que retarder le redressement et aggraver la situation économique. Une dévaluation est en général – sauf s’il s’agit d’une manœuvre stratégique préméditée – comme le thermomètre que l’on casse pour ne plus voir, un temps, la fièvre monter.]
Au contraire. Laisser flotter la monnaie permet d’équilibrer la balance extérieure, et donc d’assurer que le pays ne vit pas au-dessus de ses moyens. Maintenir une monnaie artificiellement forte implique un déséquilibre des échanges et donc un endettement croissant. C’est en faisant cela qu’on « casse le thermomètre ».
[Tout d’abord, je persiste dans l’idée qu’on ne s’appuie que sur ce qui résiste. Sans être maso, j’attends de voir les cas où la facilité aura conduit à un progrès notable.]
A l’inverse, vous noterez que les pays du monde ou la vie est la plus difficile ne sont pas non plus à la tête du progrès. Si les difficultés étaient suffisantes pour stimuler la créativité et le progrès, la Libye, la Syrie, l’Ethiopie devraient aujourd’hui être à la pointe du progrès humain. Pensez-vous que ce soit le cas ? Comme je l’ai écrit dans un autre commentaire, la difficulté stimule la création seulement lorsqu’un ensemble de conditions contextuelles sont données.
[Toutes les découvertes et inventions humaines ont-elles été réalisées, comme ça, les mains dans les poches ? Même des génies comme Mozart, Pasteur, Einstein, etc. étaient des travailleurs acharnés.]
Travailleurs acharnés qui avaient quand même le privilège de vivre dans les nations les plus riches de leur époque, et d’être nés dans des catégories sociales relativement aisées et protégées. Le Pasteur né paysan hondurien, le Mozart né ouvrier bangladeshi, j’attends de les voir. Et pourtant, si je suis votre raisonnement, ce sont eux qui sont les mieux placés pour « s’appuyer sur ce qui résiste »…
[Le peuple juif, persécuté de nombreuses fois, en divers endroits au cours des siècles n’a-t-il pas tiré profit de cette triste réalité pour fournir à l’humanité un grand nombre de ses membres les plus brillants et imposer au monde la création d’un Etat, cible de voisins jaloux de sa prospérité relative ?]
Mais le peuple juif n’a tiré profit de cette triste réalité que lorsqu’il a eu la chance de vivre dans des pays riches et puissants ou leurs difficultés ont été largement relativisées. Einstein, Freud ou Marx (pour citer ceux dont la contribution a été le plus marquante au XXème siècle) sont tous trois nés dans des familles petit-bourgeoises confortablement installées dans les pays parmi les plus riches du monde. La contribution à l’humanité des juifs éthiopiens ou polonais – pourtant fort opprimés – est très, très limitée.
@ Descartes
Bonjour,
Nous sommes bien évidemment d’accord sur le contexte de pays avancés, quelles que soient les époques. Si le souci premier de l’environnement familial est de survivre à la famine, les chances de se réaliser sont, en effet, très minces.
En rappel, l’échange portait sur la société française et mon avis sur les conséquences d’un assistanat solide sans grandes contreparties.
Je lis votre excellent article avec 15 jours de retard. Toutefois je ne suis pas d accord avec votre exemple concernant l attitude du PCF en 1945. Après la guerre, comme pendant la période du pacte germano soviétique entre 1939 et 1941, le PCF obéissait au grand frère soviétique. En 1945, nous sommes un an après Yalta, où Staline a obtenu une expansion formidable de l URSS. Il est parfaitement conscient, me semble t il, que l irruption d un régime communiste dans un pays de l Europe de l ouest serait intolérable pour les USA et créerait une crise majeure susceptible de déclencher une nouvelle guerre. Son intérêt bien compris est donc de préserver l équilibre des accords de Yalta. Il n a donc jamais été question qu il autorise le PCF à prendre le pouvoir en France, surtout pas par une insurrection.
@ Zoizeau
[Je lis votre excellent article avec 15 jours de retard. Toutefois je ne suis pas d’accord avec votre exemple concernant l’attitude du PCF en 1945. Après la guerre, comme pendant la période du pacte germano soviétique entre 1939 et 1941, le PCF obéissait au grand frère soviétique.]
A mon sens, cette description est trop schématique et occulte une partie de la réalité. Oui, le « grand frère soviétique » avait une influence très importante sur les positions du PCF. Mais dire que le PCF « obéissait au grand frère soviétique » comme le ferait un soldat par rapport à son commandant, c’est une vision très exagérée. J’ajoute que souvent Moscou n’avait même pas besoin de donner de ordres, puisque l’analyse des dirigeants soviétiques et celle des dirigeants du PCF étaient assez proches.
[En 1945, nous sommes un an après Yalta, où Staline a obtenu une expansion formidable de l URSS. Il est parfaitement conscient, me semble-t-il, que l’irruption d’un régime communiste dans un pays de l’Europe de l’Ouest serait intolérable pour les USA et créerait une crise majeure susceptible de déclencher une nouvelle guerre. Son intérêt bien compris est donc de préserver l’équilibre des accords de Yalta.]
Tout à fait. Mais le PCF n’avait pas besoin de Moscou pour comprendre ce discours. Les « réalistes » du PCF savaient très bien que les Américains n’auraient jamais accepté une prise du pouvoir par les armes – déjà ils avaient du mal à accepter une participation des communistes au gouvernement – et que l’Union soviétique n’était pas en état de leur prêter main forte. Ils n’avaient donc pas besoin de recevoir des ordres de Moscou pour comprendre que conserver les armes était parfaitement inutile et même dangereux, puisque cela prêtait le flanc aux accusations des anticommunistes. Le désarmement des FTP n’est pas le résultat d’un ordre venu d’on ne sait où, mais d’une analyse fort rationnelle des intérêts du PCF. On peut toujours se demander quelle aurait été l’issue si les intérêts du PCF et ceux de l’URSS avaient été en contradiction, mais en 1945 ce n’était pas le cas.
[Il n’a donc jamais été question qu’il autorise le PCF à prendre le pouvoir en France, surtout pas par une insurrection.]
Par une insurrection, certainement pas. Mais le PCF a bien essayé de prendre le pouvoir par la voie démocratique: fin 1946, après la chute du gouvernement Bidault, Maurice Thorez se présente devant l’Assemblée nationale pour être investi à la présidence du conseil. Il lui manquera une vingtaine de voix, et si l’on croit Georgette Elgey (“La république des illusions”) le résultat est du à la fraude organisée par André Le Troquer, président socialiste de l’Assemblée.