Mes lecteurs ne seront pas surpris d’apprendre que je n’ai aucune affinité avec Denis Baupin. Pour le dire en d’autres termes, je trouve le député de Paris insupportable, dogmatique, opportuniste, bref, un digne produit d’EELV. Je ne partage avec lui aucun point de vue : ni sur le nucléaire, ni sur l’Europe, ni sur la République, ni sur rien. Mais j’avoue que la brusque curée qui s’est abattue sur lui me met très mal à l’aise. D’autres profitent lorsqu’ils voient leur adversaire à terre pour lui mettre un coup de pied. Pas moi. Surtout quand ce qui le met à terre s’avère être plus dangereux que l’adversaire en question.
Car la chute de Denis Baupin doit sonner comme une alarme pour l’ensemble des êtres humains de sexe masculin hétérosexuels. Elle illustre à la perfection la vague de puritanisme venue des Etats-Unis qui déferle depuis quelque temps sur les gauches européennes en général et française en particulier. N’est ce pas d’ailleurs ironique que les héritiers de ceux-là même qui en 1968 exaltaient la « jouissance sans entraves » et la libération de toutes les contraintes sexuelles soient les premiers à instituer la chasse aux satyres libidineux ?
Car que reproche-t-on a Denis Baupin, finalement ? D’avoir essayé d’embrasser une camarade dans un couloir. D’avoir envoyé des sms cochons. Des attouchements furtifs. Et à chaque fois, lorsque la récipiendaire a signifié son refus, il n’a pas insisté et pas récidivé. Faut-il faire un plat de tout ça ? Une démission se justifie-t-elle ?
Les « féministes de genre » me répondront que oui. Qu’un simple baiser volé dans un couloir peut traumatiser pour le reste de sa vie une faible femme politique d’EELV. Qu’il faut imposer aux mâles la règle americaine du « non veut dire non », et exiger un acte notarié enregistrant le consentement des deux partenaires et les limites de leurs rapports avant toute relation de nature sexuelle, comme par exemple toucher le petit doigt. Ce n’est qu’ainsi que les « faibles femmes » pourront vivre dans la sécurité et la tranquillité. Ce faisant, les « féministes de genre » adhèrent à la vision de la femme qui était celle des victoriens : un être faible, incapable de se défendre, et qui tombe dans les pommes pour un oui ou pour un non.
Outre le fait qu’il faut un certain degré d’imagination pour associer l’image d’une « faible femme » aux walkyries qu’on rencontre dans les instances d’EELV, cette vision présente une faiblesse inhérente en ce qu’elle prétend plaquer une structure simple sur l’un des rapports les plus complexes que nous connaissions, celui entre un homme et une femme. Si nos ancêtres avaient strictement appliqué la doctrine du « non veut dire non », si chaque mâle avait rebroussé chemin dès le premier refus, notre espèce se serait probablement éteinte il y a des siècles. Le rapport entre un homme et une femme est fait de « non » qui veulent dire « peut-être », des « peut-être » qui veulent dire « oui ». La séduction est un langage infiniment complexe et subtil, et il y a toujours une possibilité de mal lire les signaux que l’autre émet. Faut-il insister lorsqu’on s’est fait rabrouer au risque de passer pour un dragueur « lourd » ? Est-il préférable d’y renoncer au risque de rater une affaire et finir tous les deux frustrés et insatisfaits ?
En France, l’approche du sexe est traditionnellement hédoniste. Le sexe est d’abord un plaisir, un jeu. Une activité qu’on ne prend pas au sérieux. Et si dans un jeu on abat la mauvaise carte par erreur, on ne va pas faire tout un plat. On s’excuse et on passe à la suite. C’est cette approche ludique et décomplexée qui a fait notre réputation en Europe et dans le monde. Dans les pays puritains, c’est tout le contraire. Le sexe est une affaire sérieuse, qu’il importe d’entourer d’une foule d’interdits sous peine de voir la société tomber dans le péché et encourir la colère divine. La ou nous voyons un jeu, les puritains voient une violence. D’où cette omniprésence du viol dans l’imaginaire sexuel puritain, aidé par des statistiques qu’on fabrique en étendant la notion de viol à l’infini. C’est ce puritanisme que le « féminisme de genre » a importé chez nous. Et on en voit les effets : aujourd’hui, dans le code pénal, il est moins grave d’enfoncer de force un couteau dans le bide de quelqu’un que d’y enfoncer un pénis dans sa bouche (1). Toute une industrie d’avocats, de psychologues, d’experts en « reconstruction » s’est développée destinée à protéger les « faibles femmes » du mâle libidineux qui ne cherche qu’une chose : violer sa proie.
Denis Baupin est aujourd’hui victime de ce délire puritain. Et il est ironique que la chasse aux sorcières touche un homme qui n’a jamais lésiné à l’heure de soutenir les « féministes de genre » dans leurs croisades… comme aurait dit mon grand-père, « qui se couche avec le chien se réveille avec les puces ».
Descartes
(1) Les coups et blessures volontaires avec arme sont un délit puni de 3 ans de prison (10 ans en cas de mutilation). Le viol (et la pénétration buccale tombe sous cette qualification) est un crime puni de 15 ans de prison. Si vous aviez à choisir entre les deux, que préféreriez vous ?
Personnellement, ce qui me gêne surtout dans cette affaire est le déchaînement politiquo-médiatique qui s’abat contre un homme contre lequel aucune plainte n’a encore été déposé (et dans ce cas ce n’est même pas un événement, on est dans le domaine de la rumeur publique), et surtout, le fait qu’il soit, médiatiquement parlant, tenu pour coupable. Une journaliste de France Inter parle de “témoignages éloquents”, David Cormand et d’autres élus EELV affirment qu’ils ne “doutent pas” de la véracité des allégations… Autrement dit, chacun a mis aux oubliettes la présomption d’innocence auquel a droit tout citoyen avant d’être jugé. Tout cela est assez sinistre.
@ Johnathan R. Razorback
[Personnellement, ce qui me gêne surtout dans cette affaire est le déchaînement politiquo-médiatique qui s’abat contre un homme contre lequel aucune plainte n’a encore été déposé (et dans ce cas ce n’est même pas un événement, on est dans le domaine de la rumeur publique),]
Pire : non seulement aucune plainte n’a été déposée, mais il n’y a aucune chance qu’elle le soit, puisque les faits sont prescrits. Baupin n’aura même pas la possibilité de se défendre devant une cour de justice, d’exiger que des preuves soient présentées, et éventuellement de poursuivre ses accusateurs pour dénonciation calomnieuse. Est-ce une coïncidence ? Je n’en suis pas si sûr. Connaissant le fonctionnement des écolos, je n’exclue pas que tout ça ait été soigneusement pensé…
[et surtout, le fait qu’il soit, médiatiquement parlant, tenu pour coupable. Une journaliste de France Inter parle de “témoignages éloquents”, David Cormand et d’autres élus EELV affirment qu’ils ne “doutent pas” de la véracité des allégations… Autrement dit, chacun a mis aux oubliettes la présomption d’innocence auquel a droit tout citoyen avant d’être jugé. Tout cela est assez sinistre.]
Il y a en effet cette espèce de doctrine qui veut que la « victime » ne ment jamais. Il est devenu presque indécent de s’interroger sur la fiabilité de son témoignage, voire sur ses intentions, surtout si la victime en question appartient à un groupe « protégé » par la bienpensance. Baupin a été sommé de démissionner de son poste de vice-président de l’Assemblée Nationale par son président sans même avoir été entendu ou mis en état de présenter sa défense.
Mais il y a quelque chose qui pour moi est beaucoup plus sinistre. C’est la perte du sens des proportions et surtout du sens de l’humour dans la vie publique. Dans le pays de Voltaire et du Canard Enchainé, il devient impossible de rigoler. Sous la pression des puritains, on est prié de se prendre au sérieux. Franchement, un homme essaye d’embrasser une femme dans un couloir, la femme le repousse, l’homme n’insiste pas. Il y a quelques années, les deux auraient raconté la chose à des amis sur le mode de la rigolade. Aujourd’hui, cela devient une tragédie, la femme a recours à une batterie de psys pour se « reconstruire » et l’homme est chassé de son boulot par les dragons de vertu. Que reproche-t-on à Baupin ? Un viol avec violence ? Un abus de faiblesse ? Non. A peine un baiser volé et quelques sms cochons. Franchement, pas de quoi en faire tout un plat.
Dans un pays qui a trois millions et demi de chômeurs, une croissance en berne, une école qui tombe en lambeaux et toutes sortes de problèmes à résoudre, notre classe politique se passionne pour des histoires de boudoir. Franchement…
“Par contre, la voix de la victime d’une agression sexuelle est, presque par définition, la voix de la vérité.”
C’est tellement vrai qu’on emploie le mot “victime” au lieu du mot “plaignante” ou “accusatrice” alors que la qualité de victime ne devrait être reconnue qu’à l’issue d’un procès: se dire victime, c’est donc l’être, puisque c’est irréfutable (le doute est ici interdit).
En français, le mot victime est du genre féminin ; ça tombe bien.
Bonsoir Descartes,
> Et à chaque fois, lorsque la récipiendaire a signifié son refus, il n’a pas insisté et pas récidivé.
Je ne serai pas aussi catégorique que vous. Selon les propos rapportés d’Isabelle Attard, « C’était du harcèlement quasi quotidien de SMS provocateurs, salaces. Il y avait des moments où on en avait plus, c’était par salves… Et c’était plutôt quand on était à l’Assemblée, entre le mardi et le jeudi ».
Une autre victime présumée, Elen Dubost, rapporte les faits en ces termes : « plusieurs mois de SMS d’incitation sexuelle de M. Baupin après lui avoir dit que je n’étais pas intéressée, que j’avais quelqu’un dans ma vie, que je ne souhaitais pas entretenir ce type de relation ». « Les refus polis n’étaient pas entendus », explique-t-elle. « Au total, j’ai reçu une centaine de messages. Du type “Je suis dans un train et j’aimerais te sodomiser en cuissarde”. “J’adore les situations de domination. Tu dois être une dominatrice formidable.” “J’ai envie de voir ton cul.” ».
Tout cela ne pointe pas vers un comportement occasionnel de séducteur de bonne foi qui aurait cessé ses avances au premier refus.
(sources : Médiapart, site Web de LCI)
> Qu’il faut imposer aux mâles la règle americaine du « non veut dire non », et exiger un acte notarié enregistrant le consentement des deux partenaires et les limites de leurs rapports avant toute relation de nature sexuelle, comme par exemple toucher le petit doigt.
Même aux Etats-Unis, un homme n’a pas besoin d’un acte notarié pour embrasser une femme.
Par contre, il est vrai que la société américaine considère beaucoup plus sévèrement que nous le fait de vouloir imposer une relation privée dans le cadre d’une relation professionnelle. Chose qui a plus à voir avec l’éthique professionnelle qu’avec le puritanisme de la société américaine.
> Le sexe est une affaire sérieuse, qu’il importe d’entourer d’une foule d’interdits sous peine de voir la société tomber dans le péché et encourir la colère divine.
L’interdit ici est celui du non-consentement. Or le consentement de l’individu est une pierre centrale du libéralisme politique, prévalent dans les pays anglo-saxons. Il n’est donc pas étonnant qu’une tentative de rapport non-consenti y soit considérée très sévérement, et je ne suis pas sûr qu’une extinction du puritanisme y changerait quelque chose.
À part ça, il me semble que les pratiques sexuelles, disons, inhabituelles (et susceptibles à ce titre d’être frappées d’un interdit religieux), se portent bien aux Etats-Unis et que la colère divine ne s’y soit pas abattue sur les adeptes de telles pratiques.
> Outre le fait qu’il faut un certain degré d’imagination pour associer l’image d’une « faible femme » aux walkyries qu’on rencontre dans les instances d’EELV
J’ai du mal à comprendre cet argument : ce n’est pas parce qu’un CRS est protégé et casqué qu’il est excusable de lui envoyer des projectiles à la figure. Pourquoi en serait-il différemment lorsqu’un homme politique harcèle des femmes politiques ? Le harcèlement n’est pas répréhensible uniquement lorsque la victime est faible, et je n’ai pas envie d’excuser Baupin sous prétexte qu’il se serait attaqué à des femmes “fortes”.
> La séduction est un langage infiniment complexe et subtil, et il y a toujours une possibilité de mal lire les signaux que l’autre émet.
Dans le cas de Denis Baupin, et si l’on croit les témoignages fournis (*), la subtilité peut difficilement constituer un argument, et il ne paraît pas qu’il ait porté beaucoup d’attention aux signaux émis par l’autre.
(*) évidemment c’est un gros bémol. De facto, si certains témoignages s’avéraient inventés, tout commentaire sur le sujet deviendrait hasardeux… Et comme les faits allégués sont prescrits, la justice n’aura pas à se prononcer, ce qui pose le problème de ces révélations tardives.
> Denis Baupin est aujourd’hui victime de ce délire puritain.
Il est avant tout présumé innocent ; mais, dans l’hypothèse où les faits seraient avérés, il serait avant tout “victime” (c’est-à-dire responsable) de ses propres turpitudes.
AMHA, le problème ici est l’utilisation politicienne de faits qui auraient dû être jugés par un tribunal plutôt que par le tribunal médiatique. Je n’y vois pas l’expression d’un “délire puritain” mais de l’opportunisme moral des milieux politiques et médiatiques, qui aiment tirer sur des ambulances (Baupin n’a probablement aucun moyen de nuisance restant à sa disposition, le départ d’EELV étant un fusil à un coup). Que les turpitudes de Baupin aient été tues pendant des années (alors que les faits avaient été portés à l’attention de plusieurs dirigeants d’EELV, parti présumé en pointe sur ces questions…) montre que la mentalité est loin d’avoir changé comme vous le dites.
@ Antoine
[« Et à chaque fois, lorsque la récipiendaire a signifié son refus, il n’a pas insisté et pas récidivé ». Je ne serai pas aussi catégorique que vous. Selon les propos rapportés d’Isabelle Attard, « C’était du harcèlement quasi quotidien de SMS provocateurs, salaces. Il y avait des moments où on en avait plus, c’était par salves… Et c’était plutôt quand on était à l’Assemblée, entre le mardi et le jeudi ».]
Mon texte n’est pas très bien écrit. Lorsque je parlais de l’absence de récidive, je pensais aux baisers volés ou aux attouchements. Qui sont les seuls actes « imposés ». Parce qu’un SMS, on n’est pas obligé de le lire.
Pour les SMS, la chose est plus complexe. Le problème est que nous n’avons pas les SMS eux-mêmes – et surtout les réponses – mais seulement les dires des témoins. Et que le contexte nous manque. Ainsi, quels étaient exactement les rapports entre Baupin et ses accusatrices ? Certains SMS laissent penser à une relation autrement plus étroite qu’un simple envoi de SMS. Ainsi, Isabelle Attard dit avoir reçu des SMS « provocateurs, salaces sur mes jambes, SUR LE FAIT QUE CA NE LE DERANGE PAS D’ETRE MON AMANT » (c’est moi qui souligne). Doit-on comprendre qu’à cette date Denis Baupin et Isabelle Attard étaient amants ? Parce que si c’est le cas, l’envoi de messages graveleux n’a pas le même sens que s’il s’agissait d’une simple camarade de parti. Ou va-t-on maintenant se mêler de ce que les amants mettent dans leur correspondance ?
[« Qu’il faut imposer aux mâles la règle americaine du « non veut dire non », et exiger un acte notarié enregistrant le consentement des deux partenaires et les limites de leurs rapports avant toute relation de nature sexuelle, comme par exemple toucher le petit doigt ». Même aux Etats-Unis, un homme n’a pas besoin d’un acte notarié pour embrasser une femme.]
Ca dépend où. Dans certains campus universitaires, l’obsession du « campus rape » fait qu’on s’approche dangereusement de cette solution, d’ailleurs proposée par une juriste féministe et professeur de droit à Yale.
[Par contre, il est vrai que la société américaine considère beaucoup plus sévèrement que nous le fait de vouloir imposer une relation privée dans le cadre d’une relation professionnelle. Chose qui a plus à voir avec l’éthique professionnelle qu’avec le puritanisme de la société américaine.]
Ethique professionnelle my ass, si vous me pardonnez l’expression. Cette fameuse « éthique professionnelle » est très intimement liée au puritanisme hérité de l’histoire américaine. La meilleure preuve est que vous trouvez la même obsession dans les entreprises, dans l’université, dans la politique, dans le cinéma. La dernière fois que j’ai été aux Etats-Unis, un ami m’a montré une publicité parue dans USA Today (l’équivalent du Parisien en plus bas de plafond) pour une campagne de lutte contre le « date rape » dans les campus universitaires. On dirait une plaisanterie.
[« Le sexe est une affaire sérieuse, qu’il importe d’entourer d’une foule d’interdits sous peine de voir la société tomber dans le péché et encourir la colère divine ». L’interdit ici est celui du non-consentement. Or le consentement de l’individu est une pierre centrale du libéralisme politique, prévalent dans les pays anglo-saxons. Il n’est donc pas étonnant qu’une tentative de rapport non-consenti y soit considérée très sévérement, (…)]
Pourtant, la société américaine admet très facilement les « rapports non consentis » et les décisions unilatérales de toutes sortes dans d’autres domaines. Je peux virer mes employés ou leur imposer des baisses de salaire unilatéralement et par simple fax. Mais dès qu’il s’agit de sexe, le « rapport non-consenti » est l’horreur absolue. Pourquoi, à votre avis ?
[À part ça, il me semble que les pratiques sexuelles, disons, inhabituelles (et susceptibles à ce titre d’être frappées d’un interdit religieux), se portent bien aux Etats-Unis et que la colère divine ne s’y soit pas abattue sur les adeptes de telles pratiques.]
Demandez à Clinton si la « colère divine » ne s’est pas abattu sur lui… pourtant, dans son cas, le consentement des deux partenaires ne faisait pas de doute… Oui, les pratiques sexuelles « inhabituelles » se portent bien aux Etats-Unis, à condition qu’elles se déroulent dans le cadre strictement fixé par la société. Pourquoi croyez-vous que la pression pour la légalisation du mariage homosexuel nous vient d’outre atlantique ?
[« Outre le fait qu’il faut un certain degré d’imagination pour associer l’image d’une « faible femme » aux walkyries qu’on rencontre dans les instances d’EELV ». J’ai du mal à comprendre cet argument : ce n’est pas parce qu’un CRS est protégé et casqué qu’il est excusable de lui envoyer des projectiles à la figure.]
Non, mais si vous m’expliquez que vous avez lancé un projectile au CRS et que celui-ci a été tellement traumatisé qu’il a mis quinze ans à porter plainte, excusez moi, j’aurais du mal à vous croire. Je ne crois pas que les walkyries d’EELV aient le moindre problème à repousser les assauts d’un homme, et de crier hautement le fait y compris devant la justice. Le discours du « j’avais honte, je me sentais victime », ça colle pas.
[Pourquoi en serait-il différemment lorsqu’un homme politique harcèle des femmes politiques ? Le harcèlement n’est pas répréhensible uniquement lorsque la victime est faible, et je n’ai pas envie d’excuser Baupin sous prétexte qu’il se serait attaqué à des femmes “fortes”.]
Pourtant, notre code pénal est rempli de dispositions qui aggravent les peines lorsque la victime est faible ou en état de faiblesse. Ce qui tend à prouver que contrairement à ce que vous pensez, la situation est différente dans ce cas. Notre société juge qu’il est plus grave de s’attaquer à un enfant, à un vieillard, à une personne vulnérable qu’à un docker. D’ailleurs, si demain je dénonçais que Duflot m’a coincé contre un mur et m’a embrassé sur la bouche, pensez-vous que quelqu’un s’apitoierait sur mon sort ? Non ? Et pourquoi à votre avis, si ce n’est parce que la société suppose qu’étant un homme je suis capable de me défendre tout seul de telles avances ?
[« Denis Baupin est aujourd’hui victime de ce délire puritain ». Il est avant tout présumé innocent ; mais, dans l’hypothèse où les faits seraient avérés, il serait avant tout “victime” (c’est-à-dire responsable) de ses propres turpitudes.]
Pour le moment, on peut constater que la présomption d’innocence a été piétinée par l’immense majorité des commentateurs, et que les « hypothèses » n’ont aucune chance d’être avérées judiciairement puisque les faits sont prescrits.
[Je n’y vois pas l’expression d’un “délire puritain” mais de l’opportunisme moral des milieux politiques et médiatiques, qui aiment tirer sur des ambulances (Baupin n’a probablement aucun moyen de nuisance restant à sa disposition, le départ d’EELV étant un fusil à un coup).]
Mais vous omettez de vous demander pourquoi les accusations proférées contre Baupin ont été prises comme argent comptant immédiatement et sans la moindre retenue. Pensez-vous que si au lieu de l’accuser de harcèlement sexuel on l’avait accusé de fraude fiscale cela se serait passé de la même manière ? Non, bien entendu. Tout le monde aurait exigé des preuves, des documents, des références précises. Par contre, la voix de la victime d’une agression sexuelle est, presque par définition, la voix de la vérité. C’est là ou intervient le « délire puritain ».
[Que les turpitudes de Baupin aient été tues pendant des années (alors que les faits avaient été portés à l’attention de plusieurs dirigeants d’EELV, parti présumé en pointe sur ces questions…) montre que la mentalité est loin d’avoir changé comme vous le dites.]
Mais qui vous dit que « les faits avaient été portés à l’attention de plusieurs dirigeants d’EELV » ? Méfiez-vous du « tout le monde savait ». Personne n’aime avouer son ignorance, surtout dans le monde politique.
@Descartes,
> Ethique professionnelle my ass, si vous me pardonnez l’expression.
🙂
> Cette fameuse « éthique professionnelle » est très intimement liée au puritanisme hérité de l’histoire américaine. La meilleure preuve est que vous trouvez la même obsession dans les entreprises, dans l’université, dans la politique, dans le cinéma.
Justement, ce sont là des situations “professionnelles” dans le sens où les participants ne comptent pas, a priori, entretenir de relations privées (encore moins sexuelles) avec leurs collègues, camarades de classe, etc.
> Pourtant, la société américaine admet très facilement les « rapports non consentis » et les décisions unilatérales de toutes sortes dans d’autres domaines. Je peux virer mes employés ou leur imposer des baisses de salaire unilatéralement et par simple fax. Mais dès qu’il s’agit de sexe, le « rapport non-consenti » est l’horreur absolue. Pourquoi, à votre avis ?
Une explication possible est que, dans les premiers cas, les actes que vous citez ont été consentis à l’avance lors de la signature du contrat. Le contrat de travail américain implique en effet la possibilité d’être viré du jour au lendemain.
> La dernière fois que j’ai été aux Etats-Unis, un ami m’a montré une publicité parue dans USA Today (l’équivalent du Parisien en plus bas de plafond) pour une campagne de lutte contre le « date rape » dans les campus universitaires. On dirait une plaisanterie.
Il faudrait une étude des accusations de viol sur les campus universitaires américains, le taux d’affabulations avérées, le taux d’accusations confirmées, etc.
> Pourquoi croyez-vous que la pression pour la légalisation du mariage homosexuel nous vient d’outre atlantique ?
Je dois dire que j’ai du mal à voir le rapport avec le sujet, i.e. les relations (présumées) non-consenties.
> Pensez-vous que si au lieu de l’accuser de harcèlement sexuel on l’avait accusé de fraude fiscale cela se serait passé de la même manière ? Non, bien entendu.
À mon avis, vous prenez trop au sérieux l’engagement moral des politiciens dans cette affaire. Thomas Thévenoud a bien vite été utilisé comme punching-ball, de la même manière que Baupin. Dans tous les cas, il s’agit de politiciens avec peu d’appuis et aucun moyen de rétorsion politique à leur disposition, ce qui permet de se donner à peu de frais des airs de chevalier blanc en dénonçant bruyamment leurs turpitudes. De même, Aquilino Morelle a été promptement évincé alors que les seuls éléments à disposition provenaient d’une enquête journalistique (si j’en crois Wikipédia, une enquête judiciaire a ensuite été classée sans suite).
> Mais qui vous dit que « les faits avaient été portés à l’attention de plusieurs dirigeants d’EELV » ?
Certaines des victimes (présumées) ont dit avoir prévenu les dits dirigeants à l’époque où Baupin était encore dans le parti. La réponse, apparemment, fut que de tels agissements étaient déjà connus.
@ Antoine
[« Cette fameuse « éthique professionnelle » est très intimement liée au puritanisme hérité de l’histoire américaine. La meilleure preuve est que vous trouvez la même obsession dans les entreprises, dans l’université, dans la politique, dans le cinéma ». Justement, ce sont là des situations “professionnelles”]
Le cinéma ne se contente pas de relater des « situations professionnelles ». Lorsque le code Hayes interdit qu’à l’écran un baiser dure plus de cinq secondes, ou interdit de montrer explicitement des rapports adultérins autrement que sous un jour négatif, cela n’a rien à voir avec les « situations professionnelles ». Les entreprises ne font qu’étendre à leur personnel des prescriptions qu’on retrouve aux Etats-Unis dans d’autres sphères de la vie, et elles le font moins pour des questions d’éthique que pour ne pas avoir d’ennuis dans un système hyperjudiciarisé. L’amour physique pose des problèmes, donc on le bannit. Un peu comme on a fait avec l’alcool pendant la prohibition. Mais comme la réalité ne se change pas par décret, le banni revient sous forme occulte, perverse…
[Une explication possible est que, dans les premiers cas, les actes que vous citez ont été consentis à l’avance lors de la signature du contrat. Le contrat de travail américain implique en effet la possibilité d’être viré du jour au lendemain.]
Dans ce cas, les américains devraient considérer avec indulgence le viol domestique. Après tout, le mariage inclut l’engagement d’avoir des rapports sexuels entre époux, non ?
[Il faudrait une étude des accusations de viol sur les campus universitaires américains, le taux d’affabulations avérées, le taux d’accusations confirmées, etc.]
Avant de faire une telle étude, il faudrait commencer par s’entendre sur ce qu’est un viol. Et c’est là que les contradictions apparaissent. Prenons un exemple classique : un étudiant et une étudiante sortent ensemble depuis quelques semaines. A une soirée, ils boivent beaucoup. En rentrant, elle l’invite à prendre un dernier verre chez elle. Tous deux sont bien alcoolisés, et il commence à la caresser, puis la pénètre sans qu’elle manifeste la moindre résistance, la moindre objection. A votre avis, y a-t-il eu viol ? La réponse française serait sans aucun doute « non ». Rien dans la situation n’indique au garçon que sa partenaire est non consentante. Le fait de boire avec un garçon, de l’inviter chez soi fait présumer au contraire le désir d’un rapport intime. La réponse américaine serait l’inverse : aucun consentement ne peut être présumé s’il n’est pas explicite, et une personne alcoolisée n’est pas en mesure de le donner. En d’autres termes, pour la logique puritaine tout rapport qui n’est pas explicitement consenti – selon les plus extrémistes, par écrit – est un viol. Avec un tel critère, il n’est pas étonnant de pouvoir exhiber des statistiques de viol sur les campus américains qui font dresser les cheveux sur la tête aux parents…
Je vous conseille la lecture du livre de Katie Roiphe, « The day after », où elle analyse cette situation très intelligemment. En particulier, elle note que ce qui en France aurait été considéré une « mauvaise soirée », d’une erreur, aux Etats-Unis prend tout de suite les traits d’une catastrophe irréparable.
[« Pourquoi croyez-vous que la pression pour la légalisation du mariage homosexuel nous vient d’outre atlantique ? » Je dois dire que j’ai du mal à voir le rapport avec le sujet, i.e. les relations (présumées) non-consenties.]
La légalisation du mariage homosexuel implique faire entrer le rapport homosexuel dans la sphère publique, autrement dit, il en fait un sujet de réglementation et de surveillance par la société. A mon sens, la légalisation du mariage homosexuel est un réflexe puritain : il faut en finir avec l’amour libre, source de désordres. L’amour – même homosexuel – doit être codifié, contrôlé, rentrer dans les canons acceptés par la société, ceux du mariage, de la fidélité conjugale, etc.
[À mon avis, vous prenez trop au sérieux l’engagement moral des politiciens dans cette affaire. Thomas Thévenoud a bien vite été utilisé comme punching-ball, de la même manière que Baupin.]
Sauf que sa fraude était prouvée au-delà de tout doute raisonnable par la documentation fiscale. Sa réputation n’a pas été détruite par quatre témoignages invérifiables sur des faits vieux de plusieurs années. Je pense qu’il y a une grosse différence entre le fait d’être condamné sur la foi de preuves et d’être condamné sur la base de ragots.
[De même, Aquilino Morelle a été promptement évincé alors que les seuls éléments à disposition provenaient d’une enquête journalistique (si j’en crois Wikipédia, une enquête judiciaire a ensuite été classée sans suite).]
Oui, mais l’enquête administrative est toujours en cours. Morelle est tombé sur une faute grave : alors qu’il était haut fonctionnaire à l’IGAS, corps chargé entre autres choses de l’inspection et du contrôle du système de santé, il conseillait des laboratoires pharmaceutiques. Une faute contre la probité, autrement plus sérieuse du point de vue de la res publica qu’un baiser volé où des SMS cochons, tout de même. Et cette faute a été établie sur la base de preuves matérielles, et non de simples ragots.
[« Mais qui vous dit que « les faits avaient été portés à l’attention de plusieurs dirigeants d’EELV » ». Certaines des victimes (présumées) ont dit avoir prévenu les dits dirigeants à l’époque où Baupin était encore dans le parti. La réponse, apparemment, fut que de tels agissements étaient déjà connus.]
On revient toujours au même point : toute cette affaire repose sur la véracité des propos rapportés par quatre personnes. Il se fait que ces personnes ouvrent la bouche maintenant, alors que les faits sont vieux pour certains de plus de dix ans. Dans ces conditions, faut-il les croire sur parole ?
@Descartes,
> Les entreprises ne font qu’étendre à leur personnel des prescriptions qu’on retrouve aux Etats-Unis dans d’autres sphères de la vie, et elles le font moins pour des questions d’éthique que pour ne pas avoir d’ennuis dans un système hyperjudiciarisé.
Vous semblez dire que c’est une contrainte imposée par en haut, alors que mon ressenti (je travaille avec des Américains) est que l’éthique de forte séparation entre vie professionnelle et relations privées fait partie de la mentalité de tous.
> Un peu comme on a fait avec l’alcool pendant la prohibition.
La prohibition de l’alcool visait à faire baisser la consommation d’alcool (par une mesure particulièrement stupide, certes) ; le législateur américain ne semble pas motivé à faire baisser l’activité sexuelle de ses citoyens. Je n’ai pas entendu dire que la vente de sex toys ou l’accès à la pornographie, par ailleurs, étaient bannis sur le territoire américain (même s’il y a probablement, de temps à autre, une croisade moraliste pour s’attaquer à ces outils du démon).
> Dans ce cas, les américains devraient considérer avec indulgence le viol domestique. Après tout, le mariage inclut l’engagement d’avoir des rapports sexuels entre époux, non ?
Si c’était le cas, la notion même de viol domestique serait un non-sens, non ?
> On revient toujours au même point : toute cette affaire repose sur la véracité des propos rapportés par quatre personnes. Il se fait que ces personnes ouvrent la bouche maintenant, alors que les faits sont vieux pour certains de plus de dix ans. Dans ces conditions, faut-il les croire sur parole ?
Oui, le problème dominant est bien celui de la présomption d’innocence, et de la vérification judiciaire des faits allégués. Je suis d’accord avec vous sur ce point.
@ Antoine
[« Les entreprises ne font qu’étendre à leur personnel des prescriptions qu’on retrouve aux Etats-Unis dans d’autres sphères de la vie, et elles le font moins pour des questions d’éthique que pour ne pas avoir d’ennuis dans un système hyperjudiciarisé. » Vous semblez dire que c’est une contrainte imposée par en haut, alors que mon ressenti (je travaille avec des Américains) est que l’éthique de forte séparation entre vie professionnelle et relations privées fait partie de la mentalité de tous.]
J’ai passe quelques années chez les anglosaxons, et j’avoue que je n’ai pas perçu cette « séparation de la vie professionnelle et relations privées » dont vous parlez. J’ai trouvé au contraire que les entreprises s’immiscent dans la vie privée de leurs employés – notamment avec des exigences sur la « moralité » individuelle – qui seraient considérées comme abusives chez nous. Ce que j’ai perçu, oui, c’est une peur panique des directions d’entreprise de tout ce qui pourrait faire rentrer le sexe ou la race – car le traitement de ces deux questions est parallèle – dans la vie de l’entreprise. Une peur alimentée par une jurisprudence particulièrement erratique…
[« Un peu comme on a fait avec l’alcool pendant la prohibition. » La prohibition de l’alcool visait à faire baisser la consommation d’alcool (par une mesure particulièrement stupide, certes) ;]
Vous faites erreur. La prohibition n’avait pas pour but de « baisser la consommation » – ce qui aurait impliqué des mesures de taxation massive, par exemple, comme on le fait pour le tabac – mais de la supprimer. Et cela vous dit beaucoup sur la croyance américaine dans la possibilité de changer les mœurs par voie d’interdiction…
[le législateur américain ne semble pas motivé à faire baisser l’activité sexuelle de ses citoyens.]
Le « législateur » aux Etats-Unis a un rôle bien plus limité que chez nous. Mais lisez les « codes de conduite » édictés par les universités, les administrations ou les entreprises américaines, et vous verrez une claire intention de supprimer toute activité sexuelle hors des canons sociaux stricts. Dans certains cas, on n’est pas loin de transformer en « viol » tout rapport sexuel hors couple constitué.
[« Dans ce cas, les américains devraient considérer avec indulgence le viol domestique. Après tout, le mariage inclut l’engagement d’avoir des rapports sexuels entre époux, non ? » Si c’était le cas, la notion même de viol domestique serait un non-sens, non ?]
Je ne vous le fait pas dire. Le fait que le « viol domestique » existe comme catégorie prouve donc que la question des « rapports contractuels » n’a rien à faire là dedans. Ce qui était précisément mon point. CQFD.
@Descartes,
> Le fait que le « viol domestique » existe comme catégorie prouve donc que la question des « rapports contractuels » n’a rien à faire là dedans.
Pourquoi donc ? Cela prouve simplement que l’obligation d’accepter des rapports sexuels ne fait pas (ou plus) partie des implications contractuelles du mariage. Le viol domestique existe comme catégorie car le mariage n’implique pas consentement par avance à n’importe quel acte sexuel…
(je pense qu’il vaut mieux dire “viol conjugal” ou “viol marital”, soit dit en passant, car le “viol domestique” pourrait avoir lieu par l’intervention d’un tiers – un autre membre de la famille, par exemple)
> Mais lisez les « codes de conduite » édictés par les universités, les administrations ou les entreprises américaines, et vous verrez une claire intention de supprimer toute activité sexuelle hors des canons sociaux stricts. Dans certains cas, on n’est pas loin de transformer en « viol » tout rapport sexuel hors couple constitué.
Auriez-vous un exemple de tel “code de conduite” ? Ceux que j’ai vus se concentrent plutôt sur la “diversité”, le “respect”, la non-discrimination, ce genre de choses. Les rapports consentis n’y sont pas stigmatisés.
Merci.
Antoine.
@ Antoine
[« Le fait que le « viol domestique » existe comme catégorie prouve donc que la question des « rapports contractuels » n’a rien à faire là dedans ». Pourquoi donc ? Cela prouve simplement que l’obligation d’accepter des rapports sexuels ne fait pas (ou plus) partie des implications contractuelles du mariage.]
Le propre d’un contrat, c’est qu’une des parties ne peut pas le changer unilatéralement. Votre raisonnement est circulaire : vous postulez que les américains acceptent la violence des rapports dès que celle-ci est prévue au contrat, et lorsque je vous monter un cas ou elle n’est pas admise alors qu’elle est prévue au contrat, vous déduisez que le contrat a du changer au milieu du chemin…
[Le viol domestique existe comme catégorie car le mariage n’implique pas consentement par avance à n’importe quel acte sexuel…]
Pas à « n’importe lequel », mais aux rapports sexuels jugés « normaux » par l’opinion publique. Vous jouez avec les mots… Non, il faut bien l’admettre : alors que les américains acceptent parfaitement des rapports extrêmement violents dans beaucoup de sphères de la vie, ils les refusent dans le domaine sexuel. Ce qui vous montre que cet aspect est pour eux « à part ».
[je pense qu’il vaut mieux dire “viol conjugal” ou “viol marital” (…)]
Oui, vous avez tout à fait raison, je m’excuse de la confusion.
[« Mais lisez les « codes de conduite » édictés par les universités, les administrations ou les entreprises américaines, et vous verrez une claire intention de supprimer toute activité sexuelle hors des canons sociaux stricts. Dans certains cas, on n’est pas loin de transformer en « viol » tout rapport sexuel hors couple constitué ». Auriez-vous un exemple de tel “code de conduite” ? Ceux que j’ai vus se concentrent plutôt sur la “diversité”, le “respect”, la non-discrimination, ce genre de choses. Les rapports consentis n’y sont pas stigmatisés.]
Encore une fois, le problème réside dans la question de ce que signifie un « rapport consenti ». Comment est constaté ce « consentement » ? Comment peut-on le prouver a posteriori ? Voici un exemple de « code de conduite », celui de l’université de Californie – Berkeley (http://policy.ucop.edu/doc/4000385/SVSH). Voici la traduction du paragraphe concernant le consentement :
« Le consentement est positif, conscient, volontaire et révocable. Le consentement à l’activité sexuelle nécessite de la part des deux personnes un accord positif, conscient et volontaire pour s’engager dans une activité sexuelle. C’est la responsabilité de chaque personne de s’assurer qu’ils ont le consentement positif de l’autre pour s’engager dans une activité sexuelle. L’absence de contestation, l’absence de résistance ou le silence ne peuvent constituer par eux-mêmes le consentement. Le consentement positif doit être en vigueur, et peut être révoqué à tout moment pendant l’activité sexuelle. Le fait que les personnes sortent ensemble ou qu’ils ont eu des rapports sexuelles dans le passé ne doit pas être considéré comme indiquant un consentement, pas plus que des rapports sexuels ou des sorties ensemble postérieures ne sont preuve d’un consentement à des conduites antérieures ».
En d’autres termes, le simple fait d’avoir un rapport sexuel sur le campus de Berkeley vous met en très grand danger. Car dès lors que le consentement doit être « positif », il ne se présume pas mais doit être prouvé. Et comment prouver le consentement face à une accusation postérieure, sauf à avoir pris la précaution non seulement d’avoir signé un document au début du rapport, mais de le faire résigner toutes les cinq minutes pour certifier que le consentement n’a pas été « révoqué » ?
Et le texte parle ensuite des conduites « prohibées », dont voici une :
« Sans le consentement du plaignant, toucher une part intime du corps (organs génitaux, anus, tétons, fesses), qu’ils soient nus ou couverts ». Imaginez-vous ce que cela implique : avant de toucher les fesses de votre copine – en public ou en privé, le code ne fait pas la différence – il vous faut son « consentement ». Et ce consentement doit être « positif ». Il ne peut pas être déduit du fait que vous avez eu préalablement du fait que vous avez une longue relation ou même des rapports sexuels. Imaginez la scène : vous avez passé la nuit avec votre copine, vous avez eu du sexe débridé, vous avez dormi ensemble… et au réveil vous avez envie de lui caresser les fesses. Mais avant de le faire, vous devez la réveiller – en vous assurant qu’elle est en état de comprendre votre question – et vous lui demandez « je peux te caresser les fesses » ? Peut-être même lui faire signer une autorisation, on ne sait jamais…
Dans la section « définitions » de ce document on trouve un concept significatif. Il s’agit du concept de « prépondérance des preuves ». Il est ainsi défini : « méthode de preuve qui consiste à considérer un fait prouvé lorsque sa probabilité d’occurrence, fondée sur les preuves, est supérieure à 50% ». Même si le concept n’est pas utilisé dans le reste du document, il donne une idée – glaçante – des risques courus par ceux qui s’engageraient dans un rapport sexuel. Car pour être condamnés sur la base de cette méthode, il ne faut prouver que le viol a effectivement eu lieu, il suffit de prouver qu’il est plus « probable » que son contraire…
@Descartes et Antoine
A propos des codes de conduite et des moyens d’administration de la preuve en cas d’accusations de viol sur les campus américains je vous conseille la lecture de ce long et intéressant article s’il vous avez échappé. Franchement c’est assez glaçant…
http://www.slate.fr/story/96119/viols-campus-americains
@ Carnot
Excellent article!
Ami et camarade, non seulement vous nous produisez des articles pertinents, mais parfois -en sus- ils sont drôles.
Bon moi, j’aurais titré “Baupin dans la fosses aux lionnes”… J’ai entendu la déclaration de cette élue d’EELV définitivement traumatisée parce que le député avait essayé de l’embrasser ! Je pense qu’elle devrait ouvrir un forum interdit aux hommes dans une nuit debout, ou créer une ZAD dans le bureau parisien des élues femmes et transgenres écologistes.
@ Gugus69
[J’ai entendu la déclaration de cette élue d’EELV définitivement traumatisée parce que le député avait essayé de l’embrasser !]
C’est fou ce que nos dirigeants sont faciles à traumatiser. Imaginez-vous, des hommes et des femmes qui demain pourraient devoir décider de la paix et de la guerre, gérer une crise grave, éviter une guerre civile… et qui sont traumatisés à vie parce qu’un homme essaye de les embrasser de force dans un couloir. Est-ce sérieux ?
Je conseille à mes lecteurs de voir ou de revoir “La kermesse héroïque”, magnifique film de Jacques Becker. Ca leur rappellera qu’il y a une autre manière d’envisager la chose que celle qui nous vient des puritains outre-atlantique.
Ce que vous dîtes n’est pas faux !
@lebrebisgalleux
Mais est-ce vrai ?
Quelle rapidité ! Avouez, vous aviez une matrice du texte déjà prête à compléter 😉
C’est drôle, quand j’ai entendu ça aux infos ce matin, j’ai tout de suite repensé à vos papiers sur l’affaire DSK et cette tendance néopuritaine qui se confirme donc. Le journaliste a aussi mentionné une proposition de loi augmentant la durée de prescription pour le harcèlement ou les agressions sexuelles qui aurait été votée par l’Assemblée et en discussion au Sénat. Mais je n’ai pas bien compris la chronologie de la chose et si c’est une loi “opportuniste” ou une simple coïncidence… En écho à votre note, il serait intéressant de comparer les durées de prescription pour les délits armés et sexuels. Je me souviens que Marcela Iacub avait pas mal réfléchi sur ce durcissement pénal spécifique aux violences sexuelles, je crois qu’elle a même fait un bouquin (sans doute “Une société de violeurs ?”).
@ Cadmoslao
[Quelle rapidité ! Avouez, vous aviez une matrice du texte déjà prête à compléter ;)]
Eh non… je l’ai écrit en partant de la page blanche. Sur des sujets théoriques ou d’analyse, j’aime bien travailler mes textes. Mais sur une vignette d’actualité, j’arrive à écrire d’un jet !
[En écho à votre note, il serait intéressant de comparer les durées de prescription pour les délits armés et sexuels.]
D’une manière générale, la prescription tient à la nature de l’infraction : elle est de un an pour les contraventions, trois pour les délits, dix pour les crimes. Mais il y a de nombreuses exceptions qui rallongent ou raccourcissent ces délais. Ces dernières années la tendance est a rallonger les durées de prescription pour les crimes sexuels. Le comble fut la proposition par une legislateure – c’est beau, non ? – dont je tairai le nom par charité chrétienne de rendre le crime de viol imprescriptible au même titre que les crimes contre l’humanité.
[Je me souviens que Marcela Iacub avait pas mal réfléchi sur ce durcissement pénal spécifique aux violences sexuelles,]
Elle n’est pas sainte de ma dévotion, mais sur ce point on ne peut que lui donner raison.
Cher Descartes,ce texte qui braque le projecteur,sur la dipsrition programmée de la sexualité ludique par les héritiers de Mai 1968,va à coup sûrs faire réagir,de façon ‘mordante’,Aïe,aïe,suite à ces mots,[‘il est moins grave d’enfoncer de force un couteau dans le bide de quelqu’un que d’y enfoncer un pénis dans sa bouche ],n’en faisant qu’une bouchée …………
J’avais préféré votre citation de Shakespeare ,il y a un ou deux ans que j’avais commenté par des remarques sur la condition masculine devenue trés vulnérable,en France aux pays des frenchs lovers,devenus celui des non-franches pleureuses…
Mais ce fumet de curée autour de Baupin,me semble politique,d’autant plus dangeureux qu’aucun délit ne semble établi.
AH,il suffirait qu’enfin Hollande abandonne son projet devenu ‘débile’ de lois Elkomri,pour que les idées progressistes reviennent au centre du débat plutôt que ces débats écrans qui cachent l’essentiel:les luttes des classes.
@ luc
[Mais ce fumet de curée autour de Baupin,me semble politique,d’autant plus dangeureux qu’aucun délit ne semble établi.]
Comme l’a si bien dit Gauchet, sous la houlette des gauchistes revenus de mai 68 la presse est devenue non pas un contre-pouvoir, mais un pouvoir. Un pouvoir dont les manettes sont détenues par des gens que personne n’élit, et qui ne rend compte à personne. En trois jours et avec quatre témoignages on peut détruire la carrière et la réputation d’un homme. C’est la toute puissance de la calomnie.
Dans le cas de Baupin, ce qui lui est surtout reproche c est quand meme le double langage: d un cote le discours EELV officiel que vous resumez tres bien et de l autre un cote DSK.
C est tout a fait le genre a voter une loi pour criminaliser la personne qui va voir des prostituees et se plaindre de s etre fait arreter avec une call girl
Par contre le scandale a l air d aller bien plus loin que vous le dites: d apres lemonde.fr il semble que sa femme (Cosse la ministre EELV) ait paye des permanentes du parti pour qu elles ne portent pas plainte et que le monsieur ne s arretait pas en cas de refus avant des mois
@ cdg
[Dans le cas de Baupin, ce qui lui est surtout reproche c est quand même le double langage: d un cote le discours EELV officiel que vous résumez très bien et de l autre un cote DSK.]
Non. Lorsque Bartolone exige sa démission de la vice-présidence, ce n’est pas au nom du double langage, pas plus que lorsque les dirigeants d’EELV tirent à boulets rouges sur lui. Bien entendu, certains ironisent sur ce double langage, mais ce n’est pas l’élément essentiel des attaques qui se sont abattus sur lui.
[Par contre le scandale a l’air d aller bien plus loin que vous le dites: d apres lemonde.fr il semble que sa femme (Cosse la ministre EELV) ait paye des permanentes du parti pour qu’elles ne portent pas plainte et que le monsieur ne s’arrêtait pas en cas de refus avant des mois]
Des accusations, il y en a et il y en aura des tonnes. Si Cosse a payé, alors il doit y avoir des traces. A moins que les permanentes en question ne déclarent pas correctement les impôts ? Ce serait drôle si on découvrait que les élues « harcelées » prenaient des libertés avec le fisc…
@decartes
Vous avez deja eut le cas d une elue EELV a la marie de paris qui avait un compte en suisse (nopn declare bien sur) et qui s est fait pincer car pour retirer de largent elle passait par les meme services que des trafiquants de drogue
Donc penser que Cosse a paye par cheque et que les victimes l aient declare aux impots (comme quoi d ailleurs ? benefice non commercial ;-)) est faire preuve d une gorsse naivete
Sinon vous avez raison, Bartelone ou les dirigeants de EELV ne lui tire pas dessus a cause du double language car ce sont des pro du domaine. Il y a surement du reglement de compte (la femme de Cosse est devenu ministre en plantant EELV et Bartelone va pouvoir mettre un mombre du PS a la place de Baupin). Par contre si ces politiciens entament la danse du scalp, c est qu ils sentent que l opinion les soutient. Et la, c est comme pour Agnes Saal, c est pas tant le delit qui est problematique que l attitude du monsieur en public. Je suis sur que si celui ci n aurait jamais donne des lecon de morale, ca serait passe sans gros probleme
En ridiculisant le “non veut dire non !”, vous justifiez le viol. Et quant à savoir s’il est préférable de recevoir un coup de couteau dans le bide que d’être violée, sachez qu’il y a beaucoup de victimes de viol qui disent qu’elles préféreraient être mortes que de vivre avec le souvenir permanent de ce qu’elles ont dû subir. Par contre, on peut reprocher aux femmes de ce parti qui ont été agressées par cet homme de n’avoir pas parlé plus tôt. On peut se demander pourquoi elles ont eu peur de parler avant. Ce ne sont pas, en effet, des “faibles femmes”. Ce parti est malade de son hypocrisie.
@ LEMOUX A
[En ridiculisant le “non veut dire non !”, vous justifiez le viol.]
Je ne « justifie » rien du tout. J’étais sûr qu’il y aurait un lecteur pour sortir ce vieil argument terroriste. Et bien, c’est vous. Toutes mes félicitations.
Je ridiculise le « non veut dire non » parce que c’est ridicule. Sauf à vivre tout seul dans une caverne, chacun de nous a connu des situations où « non » voulait dire « oui », ou « peut-être », où « à condition de ». Cela arrive dans la rue, au travail, avec ses enfants. Et aussi – surtout – dans la vie amoureuse. Que vous le vouliez ou non, cette complexité existe. Et on ne peut pas la mettre sous le tapis sous prétexte que faire autrement « justifierait le viol ».
Non, je ne justifie pas le viol. Je condamne sans réserve celui qui imposerait un rapport sexuel à une autre personne sachant que celle-ci n’y consent pas. Mais je reconnais aussi une réalité : la question de savoir si l’autre y consent n’est pas une question à laquelle on peut répondre toujours de manière évidente. Chacun de nous émet des signes, et ces signes sont quelquefois contradictoires. Souvent, nous ne savons pas ou n’arrivons pas à décider vraiment ce que nous voulons. Alors, pensez-vous que nous sachions toujours ce que veut l’autre ?
Nous agissons donc en interprétant les signes que l’autre émet. Et il y a toujours une possibilité que nous fassions erreur. Faut-il transformer cette erreur en crime, stigmatiser celui qui le commet à vie ? Ou faut-il plutôt l’accepter avec bienveillance, comme un accident de la vie, sérieux certes mais sans plus ? Je vous laisse choisir votre réponse. Mais dites vous bien que peut-être dans votre vie vous avez commis un viol. Et que vous l’avez commis en parfaite innocence, croyant sincèrement que votre partenaire partageait votre désir alors que ce n’était pas le cas, et qu’elle n’a pas su vous le dire ou vous le comprendre…
[Et quant à savoir s’il est préférable de recevoir un coup de couteau dans le bide que d’être violée, sachez qu’il y a beaucoup de victimes de viol qui disent qu’elles préféreraient être mortes que de vivre avec le souvenir permanent de ce qu’elles ont dû subir.]
Réfléchissez un instant : si cette préférence était réelle, ces personnes se seraient suicidées et n’auraient donc pas pu vous le dire. Voici un excellent exemple de pourquoi on ne peut pas poser le principe « non veut dire non ». Si je suivais ce raisonnement, vous devriez tuer les personnes qui vous disent qu’elles préféreraient être mortes. Après tout, vous ne faites que leur rendre service…
Délire puritain, sur le fond…et règlement de compte, dans la forme ? En quelque sorte, un règlement de Cosse.
Quel courage ! et quel délice.
Le “racisme” a aussi suivi cette même réinvention à la mode anglo-saxonne, car n’oublions pas que le tropisme américain règne en maitre chez ces gens-la.
Décidément tout faire pour ce débarrasser de cette clique en 2017.
@ Gérard Couvert
[Décidément tout faire pour ce débarrasser de cette clique en 2017.]
Pour mettre l’autre clique ?
Le pauvre est surtout dans la fosse aux lionnes, ce qui est bien pire que les lions.
Les réactions sont tout de même atterrantes, qu’on imagine seulement ce qu’un Clémenceau par exemple aurait trouvé à dire et ce qui arriverait à un politique qui reprendrait les propos de votre grand-père.
C’est quelque peu effrayant, à donner envie d’aller cultiver son jardin très loin.
Je recommande particulièrement “l’édito de Chrstophe Barbier” qui insiste sur la présomption d’innocence simplement pour mieux attaquer Baupin et tous les pervers que nous sommes tous et qui en profite au passage pour soutenir la loi El Khomry “contre les idéologues” parce qu’elle contient des dispositions dans le sens des lumières sociétales qui aideront à nous mater salauds que nous sommes.
@ Ruben
[Les réactions sont tout de même atterrantes, qu’on imagine seulement ce qu’un Clémenceau par exemple aurait trouvé à dire et ce qui arriverait à un politique qui reprendrait les propos de votre grand-père.]
Des choses affreuses, sans doute…
Intéressant papier. Pour moi une telle “affaire” devrait rester privée (ou limitée à la rubrique people/caniveau), et se régler par une bonne paire de claques si nécessaire, plutôt que par des médias qui jouent les procureurs d’une façon un peu obscène et intéressée.
[N’est ce pas d’ailleurs ironique que les héritiers de ceux-là même qui en 1968 exaltaient la « jouissance sans entraves » et la libération de toutes les contraintes sexuelles soient les premiers à instituer la chasse aux satyres libidineux ?]
C’est vraiment ironique, oui. Ce serait intéressant à creuser, j’avoue avoir du mal à voir un lien logique.
Enfin le féminisme à l’américaine a en effet un côté très puritain.
[Si nos ancêtres avaient strictement appliqué la doctrine du « non veut dire non », si chaque mâle avait rebroussé chemin dès le premier refus, notre espèce se serait probablement éteinte il y a des siècles.]
Cet argument me laisse perplexe. On ne peut pas tolérer dans notre société les même comportements qu’il y a 50.000 ans “parce que si on ne les avait pas appliqués avant notre espèce se serait éteinte”. Notre espèce a évolué et aujourd’hui par exemple on soigne les malades et les faibles, on paye une retraite aux vieux, ce que nos ancêtres ne faisaient pas. Et s’ils avaient entretenu ainsi les faibles et les vieux, l’espèce se serait peut être éteinte.
@ tmn
[Intéressant papier. Pour moi une telle “affaire” devrait rester privée (ou limitée à la rubrique people/caniveau), et se régler par une bonne paire de claques si nécessaire, plutôt que par des médias qui jouent les procureurs d’une façon un peu obscène et intéressée.]
Tout à fait. On peut aussi se demander si des élus qu’un baiser dans un couloir ou qu’un SMS cochon traumatisent pour la vie sont en mesure de diriger un pays comme le notre et de prendre des décisions dont les conséquences peuvent être autrement plus graves. Comme vous dites : une paire de claques et affaire conclue.
[« Si nos ancêtres avaient strictement appliqué la doctrine du « non veut dire non », si chaque mâle avait rebroussé chemin dès le premier refus, notre espèce se serait probablement éteinte il y a des siècles ». Cet argument me laisse perplexe. On ne peut pas tolérer dans notre société les même comportements qu’il y a 50.000 ans “parce que si on ne les avait pas appliqués avant notre espèce se serait éteinte”.]
Bien sur que non. Si Baupin avait assomé une militante EELV avec son gourdin puis l’avait trainé dans son antre avant de la violer, j’aurais comme vous estimé les faits intolérables. Mais je ne crois pas que Baupin ait géré sa libido comme l’aurait fait l’homme de Cro-Magnon. Il n’en demeure pas moins que l’amour est un jeu de cache-cache, et que les « non » ne veulent pas toujours dire « non ». Mon grand-père a essuyé rebuffade sur rebuffade pendant plus d’un an avant de gagner le cœur de ma grand-mère, avec laquelle il a vécu dans le bonheur le plus complet pendant un demi-siècle. Si au premier « non » il avait renoncé, je ne serais pas ici aujourd’hui pour célébrer sa mémoire.
@tmn
[Et s’ils avaient entretenu ainsi les faibles et les vieux, l’espèce se serait peut être éteinte.]
Commentaire subsidiaire, mais sachez que des paléoanthropologues ont trouvé des restes d’humains avec des traces de cicatrisation, qui n’auraient pas été possibles s’ils avaient été livrés à eux même. Au contraire, la compassion est probablement l’un des facteurs qui a permis la survie de l’espèce humaine.
@ François
[Au contraire, la compassion est probablement l’un des facteurs qui a permis la survie de l’espèce humaine.]
L’être humain n’est d’ailleurs pas le seul animal qui ait des comportements “coopératifs” qui, vus d’un point de vue purement individuel, semblent une dépense inutile mais qui, considérés du point de vue collectif, favorisent la survie de l’espèce.
Alalalala, pour une fois, je ne serai pas 100 p.c. d’accord avec ce que je lis. Bon, bien sûr, cela ne vous empêchera pas de dormir (ni moi, d’ailleurs), mais j’avoue avoir un sentiment plus mitigé.
Je n’adhère pas au féminisme outrancier, tel que je l’ai vu se manifester récemment à l’occasion d’un procès pour viol qui a fait couler pas mal d’encre. Le prévenu était en aveux, reconnaissait un flirt qui avait dégénéré, la demoiselle étant d’avis de se contenter (le premier jour) de chastes baisers… Le juge avait déclaré le prévenu coupable de viol, mais compte tenu des circonstances, lui avait accordé la “suspension du prononcé”, une mesure qui consister à ne pas mentionner la condamnation dans le casier judiciaire. Mal lui en a pris : il a déchaîné tout ce que le pays compte de spécialistes des violences faites aux femmes, qui se sont épanchés dans la presse et fustigé le machisme de la justice… Il n’est venu à l’esprit de personne que le pauvre juge, disposant du dossier, était probablement mieux placé que les experts en violence aux femmes pour juger des tenants et aboutissants de cette affaire. Bref.
Ceci étant, tout en n’étant donc pas un aficionado du féminisme de walkyrie, j’aurais cependant tendance à considérer que si chacun est libre de se prendre une baffe dans la figure, il faut aussi savoir faire preuve d’un peu de discernement. Le milieu professionnel n’est pas le lieu où se livrer à des propos plus ou moins graveleux et encore moins à avoir la main baladeuse.
Et si l’on ne s’en rend pas compte, c’est peut-être finalement qu’on n’est pas tant dans un jeu de séduction plus ou moins lourd, que dans le domaine de la pulsion, mâtinée le cas échéant de chantage hiérarchique… Et c’est, c’est un autre problème, parce que ficher un pain dans le figure d’un collègue, c’est une chose, mais dans la tronche du patron, c’en est une autre…
@ Luxy Luxe
[Alalalala, pour une fois, je ne serai pas 100 p.c. d’accord avec ce que je lis.]
Tout arrive…
[Ceci étant, tout en n’étant donc pas un aficionado du féminisme de walkyrie, j’aurais cependant tendance à considérer que si chacun est libre de se prendre une baffe dans la figure, il faut aussi savoir faire preuve d’un peu de discernement.]
Dans l’idéal, c’est vrai. Mais qu’est ce qu’on fait de ceux qui font preuve d’un discernement inférieur à la moyenne ? On les pend ? On les écartèle ? Dans un pays comme il faut, Baupin aurait fait l’objet d’un article rigolard dans le Canard et d’un sketch dans les guignols, et des moqueries de ses collègues. On l’aurait surnommé « le Don Juan du Palais Bourbon », et ça serait arrêté là. Au lieu de quoi nous avons des politiques qui sortent de leur sarcophage avec des mines d’enterrement sur le mode « l’heure est grave » pour nous expliquer que l’irréparable a été commis.
[Le milieu professionnel n’est pas le lieu où se livrer à des propos plus ou moins graveleux et encore moins à avoir la main baladeuse.]
Je ne sais pas. Mes grands parents se sont connus à l’usine, comme beaucoup de gens à l’époque. Ca ne les a pas empêché d’être heureux très longtemps, que je sache.
[Et si l’on ne s’en rend pas compte, c’est peut-être finalement qu’on n’est pas tant dans un jeu de séduction plus ou moins lourd, que dans le domaine de la pulsion, mâtinée le cas échéant de chantage hiérarchique… Et c’est, c’est un autre problème, parce que ficher un pain dans le figure d’un collègue, c’est une chose, mais dans la tronche du patron, c’en est une autre…]
Je ne dis pas que cela ne pose pas de problèmes. Mais ces situations existent, et existeront toujours qu’on le veuille ou pas. Seuls les imbéciles et les américains croient encore qu’il suffit d’interdire l’alcool pour qu’on s’arrête de boire et de faire des « codes de conduite » pour que les gens arrêtent de baiser au travail. Le secrétaire qui tombe amoureux de la patronne, ça existe. Qu’est ce que vous proposez ? De lui payer un psychologue pour lui expliquer que c’est mal ? De lui faire une thérapie style « orange mécanique » ?
Les règles sont faites pour nous permettre de vivre le mieux possible dans le monde réel. Lorsqu’on les fait en pensant à des individus abstraits sans passions, sans sexe, on fait de mauvaises règles. Ou comme arrive aux USA, des règles qui exigent de temps en temps le sacrifice d’un être humain pour maintenir l’illusion que tous les autres ont laissé leur sexe dans un coffre fort.
on va faire plus simple, article 26 de la Constitution ou pas, voilà le schéma:
Prédateur –> jugement –> coupable –> direction la taule.
affaire suivante.
@ Olive
[voilà le schéma: Prédateur –> jugement –> coupable –> direction la taule.]
Je ne comprends pas. Si vous pouvez savoir dès le départ qui sont les « prédateurs », pourquoi les juger ? On pourrait faire un schéma « Prédateur Taule » et on économise une étape…
Vous me faites penser à la Reine de « Alice au pays des merveilles » : « l’exécution d’abord, le procès ensuite ».
@Descartes
[« l’exécution d’abord, le procès ensuite ».]
Je serais plutôt western, pour ma part: on tire d’abord et on discute après :-))))…
Je voulais vous parler d’un discours qu’on entend souvent en ce moment qui est celui de la “violence symbolique”, qui ne sert en fait qu’à habiller le retour de la barbarie!
Je citerais ces deux exemples: d’abord un sujet connexe à celui qui nous occupe,où il semblerait que le “harcèlement verbal” vaille viol, pour toutes les harpies féministes qui osent affirmer que 100% des femmes ont été déjà harcelée en transport en commun! Car oui, pour ces frappadingues, harceler, c’est violer! Nous ne sommes plus très loin de ce fameux crime de pensée!
Autre exemple, celui de la “sensibilité des musulmans” en cas de blasphème envers Mahomet et le coran: Edwy “Fouquier-Tinville” Plenel ( que j’appellerai désormais EFTP) et sa clique, les mêmes qui ont lancé cette bombe sale pour torpiller la ministre écolo Cosse, a fait parti depuis très longtemps de ceux qui ont excusé, voire justifié les attentats islamistes de 2015 sur notre sol, au nom de…la violence symbolique exercée par les Français sur les “victimes” musulmanes, notamment en caricaturant le prophète de l’islam! En clair, là où il y a blessure d’orgueil et de sentiment, il est légitime de réagir en blessant, voire tuant des personnes PHYSIQUES!
Cette abolition de la différence entre le symbole et la réalité est le signe le plus sûr de l’abdication, non seulement de la Raison (au sens des Lumières), mais surtout, de toute CIVILISATION! Même les espèces animales les plus avancées (notamment nos cousins les singes, ou les éléphants…) arrivent à faire la différence entre le symbole et la réalité!
Pour ma part, je suis très inquiet pour la suite, parce que j’ai grandi dans une société où, comme on dit en France, “il y a loin de la coupe aux lèvres”! C’est cette distance-là qui semble abolie, et c’est bien pour ça que j’ai parlé de barbarie, plus haut.
@ CVT
[Je voulais vous parler d’un discours qu’on entend souvent en ce moment qui est celui de la “violence symbolique”, qui ne sert en fait qu’à habiller le retour de la barbarie!]
C’est un sujet intéressant. Pendant longtemps les partisans des théories « victimistes » ont étendu la notion de violence à tout et n’importe quoi, ce qui d’ailleurs a eu pour effet de banaliser la véritable violence. L’idée de « violence symbolique » entre dans cette logique d’extension illimitée du concept de violence en la poussant jusqu’à l’absurde : la violence cesse d’être objective pour devenir purement subjective. Pour qu’un geste soit violent, il suffit qu’il soit vécu comme violent.
[Je citerais ces deux exemples: d’abord un sujet connexe à celui qui nous occupe, où il semblerait que le “harcèlement verbal” vaille viol, pour toutes les harpies féministes qui osent affirmer que 100% des femmes ont été déjà harcelée en transport en commun!]
Là encore, en jouant sur les définitions on peut faire dire à un concept tout et son contraire. Pour certaines « féministes de genre » tout ce qui est vécu comme du harcèlement est du harcèlement, que ce vécu ait ou pas un soutien objectif. Et il arrive quelque chose de similaire avec la notion de « viol ». Un problème talmudique classique consistait à poser la question suivante : « si un couvreur tombe accidentellement de son toit, et en tombant il choit sur une femme et la pénètre, peut-on dire qu’il y a eu viol » ? La réponse des féministes modernes est « oui ».
[Autre exemple, celui de la “sensibilité des musulmans” en cas de blasphème envers Mahomet et le coran: Edwy “Fouquier-Tinville” Plenel ( que j’appellerai désormais EFTP) et sa clique, les mêmes qui ont lancé cette bombe sale pour torpiller la ministre écolo Cosse, a fait parti depuis très longtemps de ceux qui ont excusé, voire justifié les attentats islamistes de 2015 sur notre sol, au nom de…la violence symbolique exercée par les Français sur les “victimes” musulmanes, notamment en caricaturant le prophète de l’islam!]
Tout à fait. Et il n’est pas le seul : il faut reconnaître qu’une bonne partie de la bienpensance de gauche partageait – publiquement avant les attentats, plus discrètement après – ce genre de raisonnement. Là encore, on trouve la même logique : ce qui importe n’est pas le fait objectif, mais le ressenti subjectif. Caricaturer le Pape n’est pas une « violence » parce que les catholiques ne se sentent pas violentés. Caricaturer Mahomet est une « violence » parce que les musulmans le ressentent ainsi. On retrouve le même subjectivisme dans les affaires ou l’on prétend utiliser l’excuse de la légitime défense dans des situations ou aucune menace réelle n’existait sous prétexte que la personne « se sentait menacée ».
[Cette abolition de la différence entre le symbole et la réalité est le signe le plus sûr de l’abdication, non seulement de la Raison (au sens des Lumières), mais surtout, de toute CIVILISATION! Même les espèces animales les plus avancées (notamment nos cousins les singes, ou les éléphants…) arrivent à faire la différence entre le symbole et la réalité!]
Là, je dois vous arrêter. Aucun animal n’a idée de ce qu’est un « symbole ». Dans l’état actuel de nos connaissances, seuls les humains sont capables de symbolisation. Ici, le problème n’est pas tant l’abolition de la différence entre symbole et réalité, mais de l’abolition de la différence entre l’objectif et le subjectif, entre l’acte réelle et l’acte vécu.
…Drôle de procédé de généralisation-banalisation-relativisation, qui rapproche votre grand’père …et Déni Baupin !… Qui prétendra qu’il ne faut pas mélanger l’amour et le travail ? C’est d’autre chose ici dont il est question !… Non, visiblement pas d’un simple comportement un peu pas gêné, ou quelque peu irrespectueux, à éventuellement juste morigéner, et remettre à sa place.
D’ailleurs, je ne suis pas, personnellement, pour un « respect » qui justifie que les gens se tiennent à distance les uns des autres, en fonction des règles « puritaines » du néolibéralisme, qui poussent à l’anomie… « J’avoue », sans raconter ma vie, qu’ayant été un militant depuis l’adolescence (à l’époque où l’expression d’un travail de conviction « au corps à corps » était utilisée), l’idée d’avoir des occasions de « conclure » ne m’était pas étrangère… Mais de fait, ça passait forcément par des éléments de séduction, par une parole : ce n’était pas de l’ordre de « l’action directe » !…
Ne mélangez donc pas tout. C’est visiblement une « pratique » de RACCOURCIS, de courts circuits relationnels systématiques et répétés que ses victimes reprochent à D.B. !…
« CVT », par exemple, peut bien parler, par inversion malhonnête des rôles, d’une « abolition de la différence entre le symbole et la réalité », de la part des plaignantes, leurs plaintes met d’abord en cause une « action directe » de la part d’un agresseur, qui n’est pas acceptable, parce qu’elle la première abolit la réalité du désir ou pas de l’autre, la nécessité d’un échange, en se dispensant en l’occurrence de toute symbolisation préalable !…
Puisque je convoque ici la question de la pratique militante : je sais qu’il se peut qu’agir « pour voir », sous le prétexte que « qui ne tente rien n’a rien » et d’un “besoin d’aventure” est un coefficient présent dans toute action politique, mais « tirer les leçons de l’expérience », que ce soit en matière « extime » ou intime, ça veut dire ne pas persévérer, ou pire récidiver, autant que possible, dans une attitude qui tend nie la réalité de l’autre comme sujet,…sans quoi « le bébé » reste toujours dans le même bain !…
@ Aubert Sikirdji
[D’ailleurs, je ne suis pas, personnellement, pour un « respect » qui justifie que les gens se tiennent à distance les uns des autres, en fonction des règles « puritaines » du néolibéralisme, qui poussent à l’anomie…]
On ne peut vouloir tout et son contraire. Dès lors qu’une simple dénonciation peut « casser » votre carrière, votre réputation, votre vie, et que personne n’ose mettre en doute la parole de la dénonciatrice, des procédures de précaution se mettent en place. Dans beaucoup d’universités américaines, les étudiantes se plaignent que les professeurs refusent d’avoir des entretiens en tête à tête avec elles, alors qu’ils les acceptent avec les étudiants de sexe masculin. Ces professeurs ont parfaitement raison : les menaces du genre « si vous me mettez une mauvaise note, je dirai à tout le monde que vous m’avez fait des avances » ne sont pas rares. Encore une fois, lisez les comptes rendus de l’affaire Le Bras.
[« J’avoue », sans raconter ma vie, qu’ayant été un militant depuis l’adolescence (à l’époque où l’expression d’un travail de conviction « au corps à corps » était utilisée), l’idée d’avoir des occasions de « conclure » ne m’était pas étrangère… Mais de fait, ça passait forcément par des éléments de séduction, par une parole : ce n’était pas de l’ordre de « l’action directe » !…]
Ca dépend. J’ai encore en tête le reproche, formulé plusieurs années plus tard par l’une de mes amies – et qui l’est restée – de ne pas être passé à « l’action directe »… je vous le répète, en matière de rapports entre les sexes, bien malin qui serait capable de lire le désir de l’autre sans faire d’erreur…
[Ne mélangez donc pas tout. C’est visiblement une « pratique » de RACCOURCIS, de courts circuits relationnels systématiques et répétés que ses victimes reprochent à D.B. !…]
Ce que les PRESUMEES victimes (car pour le moment, aucune certitude sur la question) reprochent à D. B., c’est surtout son départ avec Emmanuelle Cosse d’EELV. Croyez-vous vraiment que la mémoire des offenses passées – dans un cas vingt ans après les faits présumés – et le courage pour les proclamer à la face du monde leur soient venus maintenant par hasard ? Avouez que le hasard fait bien les choses…
Je trouve que vous allez un peu vite lorsque vous balayez d’un revers de main l’argument de cdg qui explique que la véritable curée à laquelle on assiste s’explique en partie par l’attitude passée de Denis Baupin, grand défenseur de la cause féminine et pourfendeur du machisme. C’est d’ailleurs à l’occasion d’une photo assez ridicule où il se mettait du rouge à lèvre en solidarité avec les femmes (forcément opprimées) que les témoignages sont apparus? Effectivement on peut douter, compte tenu du contexte d’EELV, de leur spontanéité, mais il n’empêche que c’est ce point qui a été présenté comme l’élément déclencheur.
Ce n’est effectivement pas ce qu’on reproche à Denis Baupin, mais c’est ce qui fait que le cas de ce Tartuffe est difficilement défendable. Un peu à l’image de Jérôme Cahuzac, grand dénonciateur de la fraude fiscale et des avoirs non déclarés.
Les incriminations portées à l’égard de Denis Baupin ne sont pas si graves (aucun viol, au sens pénal du terme, uniquement des attouchements sans lendemain et des faits de harcèlement). Mais il n’en reste pas moins qu’à n’en pas douter, ces comportements ne correspondent pas aux idées qu’il avait naguère défendu, et ce point compte dans la curée qui s’est abattue sur lui.
Il y a un autre point dont vous ne parlez pas : apparemment, la réputation de libertinage de Denis Baupin (dont personnellement je n’étais pas du tout au courant, m’intéressant en fait très peu aux écologistes) était établie et largement connue au sein du parti des verts. Mais à l’occasion de cette affaire, des accusations de chantage sexuel sont apparues pour l’obtention de postes et de positions éligibles, Denis Baupin étant si j’ai bien compris un apparatchik bien en vue au sein d’EELV.
Alors, je vais poser une question bien innocente : certaines ont visiblement dit non. Mais n’y aurait-il pas par hasard certaines figures d’EELV qui ne seraient pas élues/salariées pour leur seule compétence ou leur charisme?
@ Tythan
[Je trouve que vous allez un peu vite lorsque vous balayez d’un revers de main l’argument de cdg qui explique que la véritable curée à laquelle on assiste s’explique en partie par l’attitude passée de Denis Baupin, grand défenseur de la cause féminine et pourfendeur du machisme.]
Comme je l’ai dit, je ne pense pas que la curée soit motivée par une « l’attitude passée de Baupin » en tant que grand défenseur de la cause féminine. Aucune de ses accusatrices n’évoque la trahison de ce discours comme motivation de son geste accusateur. Par contre, il est incontestable que ses possibilités de répondre aux accusations se trouvent très amoindries par son positionnement passé sur ces questions. Un Charasse aurait répondu « je vous emmerde » et ce serait fini. Mais Baupin ne peut pas aujourd’hui expliquer que son geste n’est pas grave, alors que pendant des années il a pourfendu ceux qui ont fait la même chose.
[C’est d’ailleurs à l’occasion d’une photo assez ridicule où il se mettait du rouge à lèvre en solidarité avec les femmes (forcément opprimées) que les témoignages sont apparus?]
L’inconsistance de ce prétexte montre bien que les motivations derrière les accusations sont toutes autre. Imaginez-vous vraiment un élu parlementaire changer d’avis et déballer une histoire vieille de plusieurs années a la vue d’une telle photo ?
[Ce n’est effectivement pas ce qu’on reproche à Denis Baupin, mais c’est ce qui fait que le cas de ce Tartuffe est difficilement défendable. Un peu à l’image de Jérôme Cahuzac, grand dénonciateur de la fraude fiscale et des avoirs non déclarés.]
Sauf que les faits reprochés à Cahuzac ont été établis, prouvés à l’aide de preuves matérielles au-delà de tout doute raisonnable. Dans le cas de Denis Baupin, rien n’a été prouvé, tout repose sur des ragots.
[Il y a un autre point dont vous ne parlez pas : apparemment, la réputation de libertinage de Denis Baupin (dont personnellement je n’étais pas du tout au courant, m’intéressant en fait très peu aux écologistes) était établie et largement connue au sein du parti des verts.]
Mon dieu ! Un libertin ! Et à EELV, encore ! Que fait la police ?
Pourquoi irais-je parler de la « réputation de libertinage de Denis Baupin » ? Ce que M. Baupin fait dans sa chambre à coucher est son problème, et je n’ai aucune raison d’en parler. Votre remarque suggère qu’il faudrait juger Baupin à la lumière de cette « réputation ». Je rejette sans ambigüité ce point de vue : je n’ai pas envie de vivre dans une société où la vie privée des gens est soumise au scrutin de la société, et ou l’on demande à chacun de se justifier de ses « libertinages ».
[Mais à l’occasion de cette affaire, des accusations de chantage sexuel sont apparues pour l’obtention de postes et de positions éligibles, Denis Baupin étant si j’ai bien compris un apparatchik bien en vue au sein d’EELV.]
Encore une fois, où sont les preuves ? Si je raconte demain que ma chef – car j’ai une chef – m’a recruté en échange de faveurs sexuelles, je touche quelque chose ?
[Alors, je vais poser une question bien innocente : certaines ont visiblement dit non.]
Je ne sais pas. Peut-être que la question ne leur a jamais été posée, et que tout ça n’est qu’invention. Ou peut-être qu’elles ont dit « oui » et aujourd’hui racontent le contraire. Encore une fois, dans cette affaire il faut garder à l’esprit qu’un témoignage n’est pas une vérité. Surtout lorsqu’il est intéressé.
@decartes
Meme s il est evidement difficile de prouver que Baupin a tente ou non d embrasser ou de peloter une femme, il y a un fait qui est facile a prouver : si vous envoyez comme le disent certaines des centaines de SMS, ca laisse des traces chez les operateurs
On peut imaginer un complot de membres de EELV pour planter baupin et lui faire payer sa trahison et celle de sa femme (sans compter que ca libere une place. chez des arrivistes comme EELV en compte plein, c est un argument qui compte). Mais meme si le timing a ete etudie, le plan communication prepare, les faits sont la : “Baupin est un parfait tartuffe qui d un cote pourfend les hommes qui ne sont que des predateurs sexuels (discours standard EELV) et de l autre ne se gene pas pour faire usage de promotion canape
@cdg
[il y a un fait qui est facile a prouver : si vous envoyez comme le disent certaines des centaines de SMS, ca laisse des traces chez les opérateurs]
Pas si « facile à prouver » que ça. Je ne pense pas que les opérateurs gardent copie de tous les SMS échangés pendant quinze ans. Si ma mémoire ne me trompe pas, les opérateurs gardent trace des échanges pendant un an, mais il leur est interdit de conserver le contenu des messages, qui sont considérés comme de la correspondance privée. Et à supposer même que le contenu fut conservé, seul un juge pourrait accéder dans le cadre d’une procédure, ce qui est impossible dans le cas présent puisque le délit est prescrit.
[On peut imaginer un complot de membres de EELV pour planter baupin et lui faire payer sa trahison et celle de sa femme (sans compter que ca libere une place. chez des arrivistes comme EELV en compte plein, c est un argument qui compte).]
On n’a pas besoin de beaucoup d’imagination… à EELV, les coups bas sont monnaie courante.
[Mais meme si le timing a ete etudie, le plan communication prepare, les faits sont la :]
Je ne vois pas de « faits »… seulement des accusations tardives…
J’avoue que je n’ai pas pu m’empêcher de rire un bon coup quand le “scandale” a éclaté. Denis Baupin est de ce côté dans la lignée de Thomas Thévenoud, celle des tartuffes, si les faits reprochés étaient exacts. Il s’agit dans ces cas là, de fais mineurs, qui ne justifient pas l’arrêt d’une carrière politique, surtout si les personnes mises en cause sont compétentes. Je crois qu’à travers Denis Baupin, second couteau de la politique, c’est surtout Emmanuelle Cosse qu’ils ont visé et là, la dénonciation a un caractère beaucoup moins “féministe” puisqu’il s’agit de souiller l’honneur d’une femme. À côté de cela, M Baylet au début de la décennie dernière a également été mis en cause dans une affaire d’agression sexuelle, bien plus grave cette fois-ci, mais elle a été enterrée. Il est vrai que cela est bien utile de posséder un canard.
Sur le fond je suis tout à fait d’accord avec votre billet, je crois que là où l’on atteint un certain degré d’insanité, c’est quand Clémentine Autain, affirme sur France Info que cela faisait déjà un certain temps que tout le monde connaissait cette affaire. Je pensais qu’après Cologne, nos féministes de genre étaient définitivement discréditées, je me trompais, surtout qu’avec “nuit debout” elles ont fait dans la surenchère avec leurs commissions non mixtes. Il est salutaire de les envoyer au Moyen-Orient combattre l’état islamique aux coté des femmes Kurdes. À mes yeux, les deux plus grandes féministes de tous les temps sont Jeanne d’Arc et Marie Curie.
Plus généralement, le problème n’est pas seulement le féminisme puritain, mais également le poids disproportionné qu’a pris la rumeur dans nos sociétés. Il faut se souvenir comment auparavant Dominique Baudis et Aquilino Morelle ont été mis hors jeux par des accusations fallacieuses lancées par M Plenel. Mais bon, le journaliste est un “contre”-pouvoir parfaitement désintéressé.
@ François
[J’avoue que je n’ai pas pu m’empêcher de rire un bon coup quand le “scandale” a éclaté. Denis Baupin est de ce côté dans la lignée de Thomas Thévenoud, celle des tartuffes, si les faits reprochés étaient exacts.]
C’est tout de même un grand « si », non ? Le fait est que M. Baupin a été défenestré pour des faits qui attendent toujours à être prouvés. Ce n’était pas le cas de Thévenoud.
[Sur le fond je suis tout à fait d’accord avec votre billet, je crois que là où l’on atteint un certain degré d’insanité, c’est quand Clémentine Autain, affirme sur France Info que cela faisait déjà un certain temps que tout le monde connaissait cette affaire.]
Je ne prendrais pas ça trop au sérieux. Vous savez, il existe un tropisme naturel des hommes et femmes politiques à faire semblant de tout savoir. Dans les années 1980, un excellent bouquin intitulé « Les Carriéristes » avait identifié d’ailleurs cela comme un des « 10 commandements du carriériste » : « N’avoir jamais l’air surpris : même si on vient vous annoncer que vous êtes viré, vous le saviez déjà ». Le « bien sur, tout le monde le savait » est un réflexe classique, que vous retrouverez chaque fois qu’une « affaire » éclate. C’est à se demander pourquoi personne ne le dit, si « tout le monde sait » tant de choses…
[Plus généralement, le problème n’est pas seulement le féminisme puritain, mais également le poids disproportionné qu’a pris la rumeur dans nos sociétés. Il faut se souvenir comment auparavant Dominique Baudis et Aquilino Morelle ont été mis hors jeux par des accusations fallacieuses lancées par M Plenel.]
C’est vrai pour Baudis, mais faux pour Morelle. Morelle est tombé sur le fait qu’il avait conseillé des entreprises pharmaceutiques tout en étant membre de l’inspection générale des affaires sociales, le corps chargé de les contrôler. Et l’affaire a été révélée sur la base de preuves documentaires, et non de simples ragots.
Mais il est vrai que de « contre-pouvoir » la presse est devenue un véritable « pouvoir », dans notre société de méfiance. Un pouvoir que personne ne contrôle, et qui ne rend de comptes à personne.
“Dans un pays qui a trois millions et demi de chômeurs, une croissance en berne, une école qui tombe en lambeaux et toutes sortes de problèmes à résoudre, notre classe politique se passionne pour des histoires de boudoir. Franchement…”
Raison plus que suffisante pour ne pas perdre votre temps à tenir la chandelle !
Tout ça pour quoi, dites-vous ? un baiser-volé dans les couloirs ?
En même temps, on peut comprendre un (pas) b(e)aupin d’avoir envie de se farcir du désirable ! La frustration sexuelle est souvent dure à gérer chez certains et plus encore chez les dits “bien éduqués”.
Mais on peut tout autant se mettre à la place d’une jolie minette de n’avoir pas envie, elle, de se faire brouter par un pas ragoûtant du tout.
Un vilain de plus, si peu bien achalandé, quelle femme maudite serait piquée de lui souffler de l’embrasser (et plus si affinités), franchement ? vous déraillez…
Il y a les frileuses qui attendent qu’il y ait prescription… et puis il y a celles qui ne remuent les miches à la moindre incartade.
Non, Monsieur, un non n’est pas un oui quand c’est le dégoût au bord des lèvres qui vous fait prononcer un refus.
Faut-il donc vous l’apprendre, qu’un baiser ne se fauche ?
Est autrement plus raffinée et efficace la méthode de celui qui sait se jouer de la Sainte-nitouche qui sommeille, peut-être, en la femme espiègle et faussement sage.
Le plaisir (partagé) ne se prend pas d’un coup d’un seul mais se réactive à l’infini par mille tentatives avortées.
La persévérance de votre grand-père était conditionnée par le sentiment amoureux. Rien à voir donc avec le scénario pas folichon de votre billet. Il ne faut comparer que ce qui est comparable.
Se méfier cependant des conséquences, parfois tragiques, issues de relations se voulant “non sérieuses’, sans affect à la base et pourtant si librement consenties…
@ Femme des années 80
[Mais on peut tout autant se mettre à la place d’une jolie minette de n’avoir pas envie, elle, de se faire brouter par un pas ragoûtant du tout.]
Je comprends tout à fait. Mon voisin du bas dont le chien ne peut s’empêcher de vous lécher la main lorsque vous partagez l’ascenseur avec lui. Et pourtant, je ne demande pas que la bête soit mise à mort, je me contente de lui donner un coup sur le museau avec mon journal roulé. Si la jolie minette n’a pas envie de se faire brouter par un pas ragoûtant, il lui reste une réponse que la femme française a maîtrisé depuis longtemps et qui a d’ailleurs fait sa réputation : une bonne baffe.
[Non, Monsieur, un non n’est pas un oui quand c’est le dégoût au bord des lèvres qui vous fait prononcer un refus.]
Peut-être. Mais vous admettez donc qu’un non puisse être un oui sous d’autres circonstances… ce qui était précisément mon point.
[Faut-il donc vous l’apprendre, qu’un baiser ne se fauche ?]
Et pourquoi pas ? Préféreriez-vous qu’on les achète ? Je ne résiste pas à citer ici un célèbre poème (en espagnol, désolé pour ceux qui ne le parlent pas…)
Era un cautivo beso enamorado
de una mano de nieve, que tenía
la apariencia de un lirio desmayado
y el palpitar de un ave en la agonía.
Y sucedió que un día,
aquella mano suave
de palidez de cirio,
de languidez de lirio,
de palpitar de ave,
se acercó tanto a la prisión del beso,
que ya no pudo más el pobre preso
y se escapó; mas, con voluble giro,
huyó la mano hasta el confín lejano,
y el beso que volaba tras la mano,
rompiendo el aire, se volvió suspiro.
[Le plaisir (partagé) ne se prend pas d’un coup d’un seul mais se réactive à l’infini par mille tentatives avortées.]
Exactement, et c’est pourquoi certains « non » veulent dire « oui », ou même « peut-être »…
[La persévérance de votre grand-père était conditionnée par le sentiment amoureux. Rien à voir donc avec le scénario pas folichon de votre billet. Il ne faut comparer que ce qui est comparable.]
Qu’est ce que vous en savez des sentiments qui ont poussé Baupin à chercher à voler un baiser à Madame Rossignol ? Cette dame serait-elle si repoussante, pour vous permettre d’écarter d’entrée tout sentiment amoureux ?
« je n’ai aucune affinité avec Denis Baupin. Pour le dire en d’autres termes, je trouve le député de Paris insupportable, dogmatique, opportuniste, bref, un digne produit d’EELV. Je ne partage avec lui aucun point de vue : ni sur le nucléaire, ni sur l’Europe, ni sur la République, ni sur rien. »
Certes, mais une chose qu’on ne peut lui reprocher, c’est d’être un homme de vraies convictions : le bougre semble vert jusqu’au bout des ongles 😉
Baupin, Baupin… c’est pas le masculin de Bellepine, ça ?
Désolé…
@BJ
[Désolé…]
Vous pouvez l’être. La plaisanterie est mauvaise, mais alors, mauvaise… que vont penser nos lecteurs ?
@Descartes
“Je vous conseille la lecture du livre de Katie Roiphe, « The day after ».”
Il semble que le titre exact soit “The Morning After” sous-titré “Sex, Fear, and Feminism” (cf: http://www.amazon.com/Morning-After-Sex-Fear-Feminism/dp/0316754323 ).
“L’être humain n’est d’ailleurs pas le seul animal qui ait des comportements “coopératifs” qui, vus d’un point de vue purement individuel, semblent une dépense inutile mais qui, considérés du point de vue collectif, favorisent la survie de l’espèce.”
Pourriez-vous donner un exemple ? (et pourquoi un individu agirait-il d’une façon qu’il perçoit comme une “dépense inutile”, si ce n’est par contrainte ?)
@ Johnathan R. Razorback
[« Je vous conseille la lecture du livre de Katie Roiphe, « The day after ». » Il semble que le titre exact soit “The Morning After” sous-titré “Sex, Fear, and Feminism”]
Oui, tout à fait. Toutes mes excuses. Voilà ce qui arrive quand on cite de mémoire des livres qu’on a lu il y a longtemps, sans regarder les sources… Vous l’avez lu ? Si ce n’est pas le cas, je vous le conseille !
[« L’être humain n’est d’ailleurs pas le seul animal qui ait des comportements “coopératifs” qui, vus d’un point de vue purement individuel, semblent une dépense inutile mais qui, considérés du point de vue collectif, favorisent la survie de l’espèce. » Pourriez-vous donner un exemple ?]
Un tel comportement est celui où les individus d’un groupe renoncent à procréer – et donc à propager leurs gènes – pour augmenter les chances de survie des petits des autres couples. On observe par exemple ce comportement chez les Suricates.
[et pourquoi un individu agirait-il d’une façon qu’il perçoit comme une “dépense inutile”, si ce n’est par contrainte ?]
Chez les animaux, c’est la sélection naturelle qui commande. Les comportements sont inscrits dans l’instinct des individus, et les groupes qui ont les instincts les plus efficaces survivent alors que les autres disparaissent. Ce processus fait que lorsqu’un comportement « coopératif » est plus efficace, la sélection naturelle tend à le renforcer.
Chez l’homme, qui n’est que très partiellement gouverné par l’instinct, il est clair que les comportements coopératifs sont presque toujours contraints : par une contrainte « douce » (l’éducation, l’habitude, l’idéologie) ou « forte » (la répression, la punition). Cependant, même chez nous il existe encore des réflexes instinctifs qui sont coopératifs. Ainsi, par exemple, nous sommes naturellement poussés à prêter secours à un bébé, et ce réflexe s’étend d’ailleurs aux “petits” des autres animaux. Ce réflexe est déclenché par un certain nombre de caractéristiques que tous les “petits” ont: un rapport des dimensions de la tête et du corps plus grand que chez l’adulte, un cri particulier…
Je n’ai aucune sympathie pour M. Baupin, qui incarne un courant politique que je déteste.
Toutefois je suis assez embêté de voir les proportions que prend cette “affaire”.
France Inter se vante d’avoir passé des mois à “enquêter” sur ce dossier. Je savais qu’on les payait en partie à “rien foutre”, mais là ça me scie… Franchement ressortir des vieux sms, reprocher au bonhomme d’être lourd… Il n’y a pas de quoi caractériser une “agression sexuelle”. On mélange tout… Au profit de qui?
J’ai l’impression que notre époque, qui tend à “horizontaliser” à peu près tout nous pousse à parfois à l’absurde. Ce n’est pas rendre service aux femmes que de voir de la violence là où il n’y en a pas, à mon sens.
Bien que cet homme ne soit pas à plaindre, je trouve plus que regrettable qu’on le pousse à la démission avant même d’avoir eu le droit de se défendre, sur la base d’allégations de (prétendues) victimes.
En tant qu’homme, je fais preuve d’empathie. Que peut-il nous arriver de plus infâmant que d’être accusé de viol ou de pédophilie ? Quand bien même ce serait sur la bases de faux témoignages, vous ne vous pouvez pas vous en remettre…
Oui, certaines femmes vivent sous la domination d’hommes, souffrent, sont battues, ou violées. Mais pitié, aux féministes et autres moralistes, qui nous reprochent d’essentialiser la femme et de vouloir affirmer la différence entre les sexes, appliquez-vous également vos doctes principes et cessez d’enfermer la femme dans la posture d’une victime éternelle…
Merci Descartes!
@ Bruno
[Je n’ai aucune sympathie pour M. Baupin, qui incarne un courant politique que je déteste. Toutefois je suis assez embêté de voir les proportions que prend cette “affaire”.]
Moi aussi. Il faut défendre les droits de M. Baupin, parce qu’en défendant ses droits nous défendons les notres. « Malheur à celui qui s’est levé pour défendre son grenier, et n’a pas défendu le blé de tous en premier »…
[France Inter se vante d’avoir passé des mois à “enquêter” sur ce dossier. Je savais qu’on les payait en partie à “rien foutre”, mais là ça me scie… Franchement ressortir des vieux sms, reprocher au bonhomme d’être lourd… Il n’y a pas de quoi caractériser une “agression sexuelle”. On mélange tout… Au profit de qui?]
Oh… c’est règlement de comptes à OK Corral chez EELV. Et accessoirement, c’est une démonstration de force du gang des harpies « féministes de genre ». Et vous allez voir, ça va faire des émules…
[J’ai l’impression que notre époque, qui tend à “horizontaliser” à peu près tout nous pousse à parfois à l’absurde. Ce n’est pas rendre service aux femmes que de voir de la violence là où il n’y en a pas, à mon sens.]
Ca dépend. N’oubliez pas qu’il y a un groupe non négligeable qui vit – et fort bien – de la peur des autres. Quand on crée des chaires de « études féministes » dans les universités, des services chargés de « l’égalité hommes/femmes » dans les administrations, des services d’accueil et de « reconstruction » pour femmes battues ou violées, cela fait des emplois, des postes, du pouvoir. Cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas s’occuper de ces problèmes. Mais plus on les gonfle, plus les budgets sont importants et les postes nombreux.
Une bonne baffe, dites-vous ? il y a des moyens encore plus dissuasifs mais pour ça, il faut avoir un bon angle d’attaque, si vous voyez ce que je veux dire.
Bon puisque je vais être la seule nana à riposter sur ce sujet, allez, je me dévoue.
Sinon, pour que le non puisse vouloir dire oui, il est indispensable que les deux protagonistes soient en phase et aiment tous les deux le raffinement de faire durer le plaisir et surtout que l’attirance soit réciproque !
Car au fond, rien n’est plus savoureux que les parties de cache-cache, toute démesure dehors et de mystères gorgés, obligeant l’autre à déballer ce qu’il veut pourtant tant dissimuler, à savoir ses points faibles.
Et moi, c’est plutôt la fragilité démasquée qui est susceptible de faire évoluer un non vers un oui mais pas un oui timide, hein, un bon vrai OUI !
Les hommes sont-ils, en grande majorité, capables de patience ?
J’ignorais qu’il s’agissait de Rossignol, et à vrai dire je ne sais même pas à quoi elle ressemble. Etant davantage attirée par les hommes que par les femmes, serais-je mal placée, sans doute, pour évaluer leur physique.
Une cependant, me vient à l’esprit, que je trouve, et belle et classe et intelligente, c’est Isabelle Huppert !
Si j’étais un homme, ce serait mon type de femme, probablement.
Non, je pensais plutôt à l’autre pas beau ! un physique si peu excitant ne risque pas de faire se retourner sur lui, nombre incalculable de jolies femmes, c’est le moins que l’on puisse dire.
Quand un libidineux n’a d’autres choix pour pallier à son absence de satisfaction sexuelle (fantasmée), il n’a d’autres recours que d’utiliser la force ou la violence, en effet. Mais les Françaises savent remettre à leur place, pas gentiment du tout, ce genre de…comment dire…. mal-aimés (restons soft).
Il n’est pas pour autant nécessaire d’avoir un physique correspondant aux canons de la beauté pour plaire à l’autre sexe : Un Brel ou un Gainsbourg compensaient largement par des tempéraments hors du commun et de par leur charme spécial, plaisaient énormément aux femmes, du moins celles qui les méritaient.
Tenez, on va inverser les rôles, voulez-vous : imaginez-vous, plaqué sur la photocopieuse par une nana ressemblant à Sapritch ou Balasko, la main dans votre caleçon, je doute fort que vous puissiez bander dans une telle situation ! Vous éviteriez alors de parler de puritanisme.
Dois-je poursuivre ou la démonstration suffit-elle à ces messieurs ?
@ Femme des années 80
[Une bonne baffe, dites-vous ? il y a des moyens encore plus dissuasifs mais pour ça, il faut avoir un bon angle d’attaque, si vous voyez ce que je veux dire.]
Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne partage pas votre vision. La baffe, c’est élégant, c’est visible, sonore, ça laisse une marque. « Ce que vous voulez dire » manque à mon sens de dignité.
[Bon puisque je vais être la seule nana à riposter sur ce sujet, allez, je me dévoue.]
Une seule nana entourée d’hommes… avouez que vous avez de la chance.
[Sinon, pour que le non puisse vouloir dire oui, il est indispensable que les deux protagonistes soient en phase et aiment tous les deux le raffinement de faire durer le plaisir et surtout que l’attirance soit réciproque !]
Mais comment savoir si l’attirance est réciproque ? Souvent, nous ne le savons pas nous-mêmes, alors comment l’autre le saurait ? En fait, vous ne comprenez pas le problème. Si les signaux que nous transmettons n’étaient pas équivoques, s’ils étaient toujours clairs et précis, le problème du « non qui veut dire oui » ne se poserait pas. Le problème, c’est que nos signaux sont presque toujours équivoques, ambigus, souvent parce que nous même nous ne savons pas ce que nous voulons. Nous hésitons, nous changeons d’avis… comment savoir que le « non » ou le « oui » d’il y a une demie-heure est toujours un « non » ou un « oui » maintenant ?
[Les hommes sont-ils, en grande majorité, capables de patience ?]
Si tel n’était pas le cas, nous serions tous homosexuels.
[J’ignorais qu’il s’agissait de Rossignol, et à vrai dire je ne sais même pas à quoi elle ressemble.]
Selon les mauvaises langues, elle ressemble à Izma dans le film « Kuzko » de Walt Disney. Si vous ne l’avez pas vu, regardez-le, c’est très amusant.
[Si j’étais un homme, ce serait mon type de femme, probablement.]
Moi, mon idéal, c’est l’amour de mon enfance, Sophia Loren…
[Non, je pensais plutôt à l’autre pas beau ! un physique si peu excitant ne risque pas de faire se retourner sur lui, nombre incalculable de jolies femmes, c’est le moins que l’on puisse dire.]
Vous savez, Casanova n’était pas particulièrement beau… et les jolies femmes ne sont pas des imbéciles que seule l’enveloppe attire ! Pour une femme des années 80, vous avez une idée assez traditionnelle des femmes. Mais peut-être êtes vous une femme des années 1880 ?
[Quand un libidineux n’a d’autres choix pour pallier à son absence de satisfaction sexuelle (fantasmée), il n’a d’autres recours que d’utiliser la force ou la violence, en effet.]
Mais pas du tout… l’argent suffit généralement. Comme disait un lord anglais, « moi je ne fais pas l’amour, je l’achète tout fait ».
[Tenez, on va inverser les rôles, voulez-vous : imaginez-vous, plaqué sur la photocopieuse par une nana ressemblant à Sapritch ou Balasko, la main dans votre caleçon, je doute fort que vous puissiez bander dans une telle situation ! Vous éviteriez alors de parler de puritanisme.]
Je ne banderai peut-être pas, mais ça ne me viendrait pas à l’idée de porter plainte ou de ruiner leur carrière. Je trouverai cela plutôt amusant, et même flatteur !
[Dois-je poursuivre ou la démonstration suffit-elle à ces messieurs ?]
Quelle « démonstration » ?
Sophia Loren, Sapritch, Balasko ?
Chacun son truc.
Moi, c’est Audrey Hepburn…
@ Luxy Luxe
[ Sophia Loren, Sapritch, Balasko ? Chacun son truc]
Le mien c’est Sophia Loren…
[Moi, c’est Audrey Hepburn…]
C’est vrai qu’elle était délicieuse… mais franchement elle ne me fait pas fantasmer.
« Ce que vous voulez dire » manque à mon sens de dignité.
J’ai plutôt l’impression que le manque de dignité ne se situe pas là où vous le pointez.
C’est l’homme qui oblige une femme à se défendre de ses ardeurs non partagées qui est indigne et pas l’inverse. Un homme qui a du respect pour une femme qu’il convoite (pour un soir ou toute une vie), ne se trouvera jamais dans la situation de devoir esquiver un coup de cette dernière.
“Nous hésitons, nous changeons d’avis… comment savoir que le « non » ou le « oui » d’il y a une demie-heure est toujours un « non » ou un « oui » maintenant ?”
Que vous, vous ne sachiez pas ce que vous voulez, d’une heure à une autre, c’est votre problématique et rien que la vôtre.
Il est bien dommage pour vous que votre intuition ne vous serve pas de guide !
Il en va tout autrement pour d’autres…
Il est vrai que les femmes sont plus mentalement réceptives aux “bonnes” ou “mauvaises” ondes qu’elles perçoivent, avec beaucoup moins de parasitage que les hommes.
Ne vous est-il donc jamais arrivé de suivre une femme, tout juste croisée dans la rue, sans rien savoir d’elle, ni si elle est libre sentimentalement et qu’il se soit avéré que cette audace fut payante et pour des années ?
Je peux vous assurer que suivre son intuition vaut le détour, même si avec le temps, tout s’en va, comme le chantait l’ami Léo. Ce qui a été pris n’est plus à prendre et ce qui est perdu, ne l’est que dans l’instant présent. Les beaux souvenirs jamais ne s’évaporent tout à fait et persistent jusque par delà la mort.
Quand la peur de se prendre une veste est plus forte que le désir d’aller vers l’autre, qui vous tend une perche, alors ne s’en prendre qu’à soi-même, de se sentir frustré et rien qu’à soi-même.
“Vous savez, Casanova n’était pas particulièrement beau… et les jolies femmes ne sont pas des imbéciles que seule l’enveloppe attire “
Il ne me semble pas vous avoir laissé entendre que je considérais que le physique primait obligatoirement sur l’intellect et le reste. D’autant plus que je suis bien placée de par mon statut de femme qui ne se contente pas d’être courtisée, pour en parler en toute connaissance de cause.
Ce qui différencie un Brel ou un Gainsbourg d’un Baupin, c’est qu’eux ne passaient pas inaperçus (physiquement aussi) et que selon comment ils étaient vus et comment ils se percevaient eux-mêmes dans le miroir, à aucun moment, il ne s’avérait qu’ils puissent refléter un jour la banalité ou la fadeur.
“Pour une femme des années 80, vous avez une idée assez traditionnelle des femmes. Mais peut-être êtes vous une femme des années 1880 ?
Qu’est-ce qui vous motive donc à user à ce point de ce genre de raccourci, faute d’arguments pertinents ?
“l’argent suffit généralement. Comme disait un lord anglais, « moi je ne fais pas l’amour, je l’achète tout fait »”.
C”est seulement le sexe ou la pâle copie de l’amour, que l’argent permet d’acheter et seulement cela !
L’amour véritable, lui n’a de réelle prise que dans une certaine abnégation.
@ Femme des années 80
[C’est l’homme qui oblige une femme à se défendre de ses ardeurs non partagées qui est indigne et pas l’inverse.]
Vous n’avez pas bien lu. La question est justement qu’en matière d’amour il est assez difficile dans certains cas de savoir si vos ardeurs sont « partagées » ou non. En dehors du coup de foudre – fort rare en pratique – la séduction passe souvent par l’insistance malgré les refus successifs, refus qui souvent ne sont destinés – consciemment ou inconsciemment – qu’à tester la motivation de l’autre. Il n’y a pas d’instrument qui permette de distinguer à coup sûr un refus destiné à tester la motivation de l’autre d’un véritable refus… et on n’est pas près de l’inventer !
[Un homme qui a du respect pour une femme qu’il convoite (pour un soir ou toute une vie), ne se trouvera jamais dans la situation de devoir esquiver un coup de cette dernière.]
Vous sous-estimez la puissance du malentendu.
[Que vous, vous ne sachiez pas ce que vous voulez, d’une heure à une autre, c’est votre problématique et rien que la vôtre.]
Si vous savez toujours ce que vous voulez, je vous plains. Rien n’est aussi délicieux que le doute amoureux…
[Il est vrai que les femmes sont plus mentalement réceptives aux “bonnes” ou “mauvaises” ondes qu’elles perçoivent, avec beaucoup moins de parasitage que les hommes.]
C’est en tout cas ce qu’elles croient en général…
[Ne vous est-il donc jamais arrivé de suivre une femme, tout juste croisée dans la rue, sans rien savoir d’elle, ni si elle est libre sentimentalement et qu’il se soit avéré que cette audace fut payante et pour des années ?]
Oui, cela m’est arrivé. Et pour une « audace payante », j’ai essuyé bien des refus !
[Je peux vous assurer que suivre son intuition vaut le détour, même si avec le temps, tout s’en va, comme le chantait l’ami Léo.]
Mais que se passe-t-il quand l’intuition vous dit qu’il est l’heure de voler un baiser et que l’intuition se trompe ? Et bien, vous vous trouvez dans la situation de Baupin…
[« Pour une femme des années 80, vous avez une idée assez traditionnelle des femmes. Mais peut-être êtes vous une femme des années 1880 ? » Qu’est-ce qui vous motive donc à user à ce point de ce genre de raccourci, faute d’arguments pertinents ?]
Je pense au contraire avoir usé d’arguments fort pertinents…
[Je peux vous assurer que suivre son intuition vaut le détour, même si avec le temps, tout s’en va, comme le chantait l’ami Léo.]
[Mais que se passe-t-il quand l’intuition vous dit qu’il est l’heure de voler un baiser et que l’intuition se trompe ? Et bien, vous vous trouvez dans la situation de Baupin…]
Et quand l’intuition vous dit que c’est mort, vous avez pas forcément envie d’y croire non plus, surtout quand c’est une constante…
@ Ruben
[« Mais que se passe-t-il quand l’intuition vous dit qu’il est l’heure de voler un baiser et que l’intuition se trompe ? Et bien, vous vous trouvez dans la situation de Baupin… » Et quand l’intuition vous dit que c’est mort, vous avez pas forcément envie d’y croire non plus, surtout quand c’est une constante…]
Aussi… c’est pourquoi je continue à soutenir l’idée que contrairement à ce que croient les « féministe de genre », il est impossible de codifier les rapports amoureux sous des règles simples du genre « non veut dire non ».
Je me permets un hors sujet puisqu’ils sont encouragés, je suis extrêmement surpris de ce qui est arrivé aujourd’hui avec la quasi-motion de censure “de gauche” contre la loi El Khomri à l’Assemblée. L’excuse des frondeurs pour ne pas voter la motion de censure “de la droite” n’a aucun sens et montrent qu’ils ne comprennent rien ni à la logique du régime parlementaire si à l’esprit de l’article 49 de la Constitution de 1958, mais au fond peu importe. S’ils n’ont pas fait exprès d’arriver juste en dessous du seuil – on ne sait jamais mais enfin la présence de Jean Lassalle sur la liste semble indiquer qu’ils ont vraiment chercher à racler les fonds de tiroir pour réunir les 58 signatures – le Gouvernement est sans doute passé tout prêt d’une censure historique.
Je n’ose y croire mais pour la première fois je me dis qu’il y a peut-être une véritable chance d’obtenir le rejet de la loi El Khomri, si les manifestations contre la loi ce mois-ci sont de plus grande ampleur, alors le passage définitif devant l’Assemblée pourrait vraiment voir la censure du Gouvernement. Vu le courage des “frondeurs” j’ai de gros doutes mais je ne les pensais pas non plus capables d’aller signer une motion de censure réunissant 56 voix.
@ Carnot
[je suis extrêmement surpris de ce qui est arrivé aujourd’hui avec la quasi-motion de censure “de gauche” contre la loi El Khomri à l’Assemblée. L’excuse des frondeurs pour ne pas voter la motion de censure “de la droite” n’a aucun sens et montrent qu’ils ne comprennent rien ni à la logique du régime parlementaire si à l’esprit de l’article 49 de la Constitution de 1958, mais au fond peu importe.]
Je pense qu’on est en plein jeu de dupes. La motion de censure déposée par la droite montre elle aussi une grande incompréhension de l’esprit de la Constitution. Elle est rédigée comme s’il s’agissait de censurer la loi El Khomri, et non comme s’il s’agissait de censurer le gouvernement.
La logique de l’article 49.3 est pourtant claire : elle donne au gouvernement le pouvoir de mettre le parlement devant ses responsabilités sur un texte qu’il juge essentiel pour sa politique. L’utiliser, c’est dire au Parlement : « si vous voulez de ma politique, alors votez pour ce texte tel que je vous l’ai proposé ». Pourtant, si vous lisez l’exposé des motifs de la motion de censure de la droite, c’est un réquisitoire contre la loi El Khomri, et qui plus est, un réquisitoire de droite, reprochant à la loi de ne pas aller suffisamment loin dans la destruction du Code du travail. En d’autres termes, la droite a rédigé sa motion de censure de manière à la rendre très difficile à voter par les « frondeurs » et par les députés de la « gauche radicale ». Ils auraient voulu s’assurer que la motion de censure ne passe pas qu’ils n’auraient pas agi autrement.
J’en conclus que personne, en fait, n’a envie de la censure – qui conduirait probablement à une dissolution. La droite n’est pas prête à affronter des législatives et à passer par une période de cohabitation qui pourrait compromettre ses chances à la présidentielle. La gauche n’est pas davantage prête. Tout ça, c’est du théâtre.
[S’ils n’ont pas fait exprès d’arriver juste en dessous du seuil – on ne sait jamais mais enfin la présence de Jean Lassalle sur la liste semble indiquer qu’ils ont vraiment chercher à racler les fonds de tiroir pour réunir les 58 signatures – le Gouvernement est sans doute passé tout prêt d’une censure historique.]
Certainement pas. Qui vous dit que la droite aurait voté la motion de censure « de gauche » ?
D’après l’article du Monde du jour vous avez raison, des députés de droite disent qu’ils n’auraient pas voté la censure de “gauche”… Mais avouez que ça aurait été pour le moins comique s’ils avaient atteint les 58 signatures : 2 motions de censures déposées, avec des “motifs” opposés, une majorité de gens les votant mais séparément et le Gouvernement restant donc en place…
Plus personne ne comprend rien aux institutions c’est désespérant, si de Gaulle et Debré voyaient ça… Mais le plus comique c’est que les “frondeurs” font partie pour la plupart de ceux qui au PS regrettent que la Ve République ne soit pas plus parlementaire et donne une trop grande primauté à l’exécutif. Et ce sont ces contempteurs du “présidentialisme” qui viennent de prouver qu’ils ne comprenaient rien au principe de base du régime parlementaire…
@ Carnot
[Plus personne ne comprend rien aux institutions c’est désespérant, si de Gaulle et Debré voyaient ça…]
Paradoxalement, celui qui assume le mieux l’esprit des institutions c’est… Manuel Valls ! Son discours engageant la responsabilité du gouvernement est sur ce point particulièrement bon.
[Mais le plus comique c’est que les “frondeurs” font partie pour la plupart de ceux qui au PS regrettent que la Ve République ne soit pas plus parlementaire et donne une trop grande primauté à l’exécutif. Et ce sont ces contempteurs du “présidentialisme” qui viennent de prouver qu’ils ne comprenaient rien au principe de base du régime parlementaire…]
Surtout, cette comédie montre pourquoi le système parlementaire tel que le réclament les partisans d’une VIème République conduirait tout droit aux errements de la IVème…
“Mais pitié, aux féministes et autres moralistes, qui nous reprochent d’essentialiser la femme et de vouloir affirmer la différence entre les sexes,”.
Faudrait qu’il se documente sur le féminisme, le commentateur @Bruno car il existe plusieurs courants, résumé en gros ci-dessous :
1) le courant universaliste dont la figue de proue, Simone de Beauvoir, proclame, le droit à l’égalité ;
2) A la fin des années 1960 est apparut un courant dit “radical” qui voit en l’oppression des femmes au bénéfice des hommes (ou patriarcat) le fondement du système de pouvoir sur lequel les relations humaines dans la société sont organisées ;
3) Le courant essentialiste, défendu notamment par Antoinette Fouque, proclame le droit à la différence. Ce courant prétend à une utilisation harmonieuse des compétences féminines dans la complémentarité des deux sexes pour le plus grand bien de la société.
Une des représentantes de ce dernier courant est Thérèse Hargot. Elle se positionne notamment contre le féminisme hérité de Simone de Beauvoir, qui a formaté les femmes à penser leur identité et leur désir de réalisation par leur seul travail en négligeant leur rôle maternel ; selon elle, ce féminisme qu’elle nomme « matérialiste » s’est soumis à la société patriarcale, en en adoptant les codes de performance et de productivité, au lieu de modifier cette société en profondeur.
Non, les femmes se proclamant féministes, ne s’estiment pas être des victimes. Pas plus, en tout cas, que les hommes s’estimant victimes des féministes.
Bien au contraire, elles ne pleurnichent pas, elles agissent et elles visent à leur bien-être.
Et quand on est bien avec soi-même, on l’est forcément avec les autres.
Le dernier livre de Thérèse Hargot, sexologue, “Une jeunesse sexuellement libérée (ou presque)”. Que pouvez-vous trouver à redire à ce qu’elle prône ? :
“Il ne faut pas apprendre aux adolescents à s’épanouir sexuellement. Il faut apprendre aux jeunes à devenir des hommes et des femmes, les aider à épanouir leur personnalité.
La sexualité est secondaire par rapport à la personnalité.
Plutôt de parler de capotes, de contraception et d’avortement aux enfants, il faut les aider à se construire, à développer une estime de soi. Il faut créer des hommes et des femmes qui puissent être capables d’être en relation les uns avec les autres. Il ne faut pas des cours d’éducation sexuelle, mais des cours de philosophie !”.
Le dénommé Bruno a-t-il des enfants ? a-t-il une fille et si oui, aimerait-il voir cette dernière harcelée par un malade qui n’a d’autres manières d’exprimer ses frustrations, qu’en tentant de dégrader ce qu’il trouve trop estimable.
C’est le propre du détraqué que de vouloir salir ce qui lui parait trop propre.
Un Baupin cependant n’a même pas besoin d’un tel mobile. Intouchable il s’estime à assouvir ses pulsions, indépendamment du désir d’autrui. Il a le pouvoir, il l’utilise à sa guise et aux femmes prises dans ses filets de la fermer, ce qu’elles ont fait, un temps seulement, et on peut les comprendre, à voir leur emploi menacé.
On se souvient du couplet de soutien à DSK de tous ces vieux beaux décrépis, du temps où il fut au centre des débats ! un troussage de boniche il était dit et ce n’était donc pas si grave qu’il faille en faire tout un plat (que les faits soient avérés ou pas).
On voit plus rarement l’inverse, une femme harceler un homme, pour la simple raison que les femmes se situent davantage dans l’empathie et ne font pas du sexe, une priorité.
Ce qui n’exclue certainement pas le fait qu’elles parviennent tout autant à la jouissance sexuelle que les hommes et même de manière bien plus intense et sans même parfois avoir à se trémousser beaucoup pour y parvenir.
Ce n’est pas parce qu’une femme refuse qu’on franchisse sa sphère intime sans son accord qu’elle a pour les relations sexuelles (en général) et les hommes en particulier, de l’aversion. Il ne faudrait pas avoir une vision biaisée des relations hommes-femmes, qui idéalement devraient être respectueuses, de part et d’autre.
@ une femme
[Faudrait qu’il se documente sur le féminisme, le commentateur @Bruno car il existe plusieurs courants, résumé en gros ci-dessous :]
Le commentateur en question est assez grand pour se défendre. Mais je pense que vous lui faites un mauvais procès. Il est vrai qu’il existe plusieurs sortes de féminisme, qui vont du féminisme classique qui demande l’égalité des droits et des opportunités au féminisme différentialiste-essentialiste, en passant par le courant « radical ». Seulement aujourd’hui, c’est ce dernier courant qui occupe la quasi-totalité de l’espace médiatique dans sa version la plus extrême qui est celle du « féminisme de genre ». C’est à ce dernier courant, aujourd’hui ultra-dominant, que faisait référence Bruno.
[Non, les femmes se proclamant féministes, ne s’estiment pas être des victimes.]
Toutes non. Mais l’immense majorité des mouvements féministes aujourd’hui ont intégré la vision « victimiste ». Il reste de très honorables exceptions, comme Elisabeth Badinter, mais elles sont marginales et au plus la cible des crachats des « féministes de genre », qui n’acceptent aucun autre féminisme qui ne soit le leur.
[« Plutôt de parler de capotes, de contraception et d’avortement aux enfants, il faut les aider à se construire, à développer une estime de soi. Il faut créer des hommes et des femmes qui puissent être capables d’être en relation les uns avec les autres. Il ne faut pas des cours d’éducation sexuelle, mais des cours de philosophie ! ».]
On ne peut que partager ce point de vue.
[Le dénommé Bruno a-t-il des enfants ? a-t-il une fille et si oui, aimerait-il voir cette dernière harcelée par un malade qui n’a d’autres manières d’exprimer ses frustrations, qu’en tentant de dégrader ce qu’il trouve trop estimable.]
Mais peut-être a-t-il un fils, qu’il ne veut pas voir harcelé par une malade qui n’a d’autres manières etc. etc. ? Qu’est ce que ce sexisme ?
[Un Baupin cependant n’a même pas besoin d’un tel mobile. Intouchable il s’estime à assouvir ses pulsions, indépendamment du désir d’autrui. Il a le pouvoir, il l’utilise à sa guise et aux femmes prises dans ses filets de la fermer, ce qu’elles ont fait, un temps seulement, et on peut les comprendre, à voir leur emploi menacé.]
Je vous rappelle, au cas où vous l’auriez oublié, que dans l’affaire Baupin rien n’est prouvé. Vous parlez donc d’un homme qui est aux yeux de la loi parfaitement innocent…
[On se souvient du couplet de soutien à DSK de tous ces vieux beaux décrépis, du temps où il fut au centre des débats ! un troussage de boniche il était dit et ce n’était donc pas si grave qu’il faille en faire tout un plat (que les faits soient avérés ou pas).]
Là encore, je vous rappelle que rien n’a été prouvé. Et que les preuves et témoignages ont été jugés suffisamment faibles pour que le procureur laisse tomber les charges. Je vous trouve bien rapide pour condamner sur la base de ragots les gens que vous n’aimez pas. Faites attention, parce que demain il pourrait vous arriver la même chose. Pensez à ce pauvre Le Bras, accusé par une doctorante dans le cadre d’une vengeance bien orchestrée…
[On voit plus rarement l’inverse, une femme harceler un homme, pour la simple raison que les femmes se situent davantage dans l’empathie et ne font pas du sexe, une priorité.]
C’est ça, c’est ça… non, on voit très souvent des femmes harceler des hommes. Mais cet harcèlement est socialement admis, accepté. Un homme qui irait porter plainte serait reçu avec des éclats de rire. Et cela est aussi vrai pour la violence domestique.
@ Une femme
« Faudrait qu’il se documente sur le féminisme, le commentateur @Bruno car il existe plusieurs courants, résumé en gros ci-dessous »
Je vous remercie de parfaire mon éducation.
« Non, les femmes se proclamant féministes, ne s’estiment pas être des victimes. »
Certainement pas toutes, mais les féministes les plus bornées, les plus bruyantes et qui bien souvent accaparent les ondes médiatiques sont souvent dans de cette veine.
« Bien au contraire, elles ne pleurnichent pas, elles agissent et elles visent à leur bien-être. »
Je doute fort que les féministes en question agissent réellement pour une amélioration de la condition de la femme. Elles vivent davantage de la cause féministe, notamment par le biais d’argent public distribué à des associations.
Je pense à Clémentine Autain, qui s’exprimait l’autre jour sur France Culture chez Finki. Celle-ci niait toute singularité aux “événements de Cologne” pour ne pas “stigmatiser” les immigrés. Ce n’est pas comme ça qu’on aide les femmes… La condition de la femme est difficile dans certaines villes où la mixité des sexes a littéralement disparu.
Travaillant à Sevran, Sarcelles et Villepinte, je vous invite à y aller pour vous rendre compte de ce que les féministes de salon ont laissé faire… Peut-être qu’Autain ne tape pas trop sur les “barbus” vu qu’elle va se présenter l’an prochain dans une circonscription où leurs voix pèsent…
Après évidemment je me retrouve dans le combat de certains féministes, comme celle qui était opposée à Autain et dont j’ai oublié le nom.
« Le dernier livre de Thérèse Hargot, sexologue, “Une jeunesse sexuellement libérée (ou presque)”. Que pouvez-vous trouver à redire à ce qu’elle prône »
Rien et d’ailleurs je n’ai rien dit à ce sujet.
« Le dénommé Bruno a-t-il des enfants ? a-t-il une fille et si oui, aimerait-il voir cette dernière harcelée par un malade qui n’a d’autres manières d’exprimer ses frustrations, qu’en tentant de dégrader ce qu’il trouve trop estimable. »
Non et je ne vois pas le rapport avec mes propos. Je m’oppose bien évidemment au harcèlement, des hommes envers les femmes et vice versa. Quand ma copine se fait traiter de « salope » dans le RER, en pleine rue, ou subit des attouchements sexuels dans le métro, je fulmine.
Je fulmine tout autant quand je vois les réactions de féministes attitrées qui prétendent que le « patriarcat n’a pas de couleur ». Il y a des comportements qu’on ne trouve pas dans notre culture. J’imagine mal mes aïeux, bien que peu féministes, être ainsi avec des femmes.
J’aime la séduction, le jeu, qui pour moi est inhérent aux rapports entre les hommes et les femmes. Chez certaines folles, cette séduction peut être assimilées à du harcèlement. C’est navrant, il s’agit d’une forme de puritanisme qui n’est pas dans notre culture.
Peut-être me considéreriez-vous comme un malade pervers dans mon rapport aux femmes ?
« Un Baupin »
Qu’est-ce que c’est qu’un « Baupin » au fait Madame ? Pourriez-vous m’expliquer ? Pour l’heure si vous vous permettez de juger coupable un homme sans procès sur la seule base de dénonciations bien tardives, je ne vous suivrai pas. Désolé. Il a beau être un politique de la pire espèce (beurk les Verts), il n’en n’est pas moins un homme avec des droits.
« Il a le pouvoir, il l’utilise à sa guise et aux femmes prises dans ses filets de la fermer, ce qu’elles ont fait, un temps seulement, et on peut les comprendre, à voir leur emploi menacé. »
Ok donc si je comprends bien vous appartenez aussi à cette famille de féministes pour qui les femmes travaillant pour un homme sont nécessairement comme des poissons dans un filet. Ok. Je saisis mieux. J’ai quand même du mal à voir dans la militante EELV des années 2000 une victime qui subirait des pressions dans un parti ultra-machiste et ne pourrait que la fermer…
« On voit plus rarement l’inverse, une femme harceler un homme, pour la simple raison que les femmes se situent davantage dans l’empathie et ne font pas du sexe, une priorité. »
Je croyais que j’étais celui qui disait des poncifs, mais là vraiment vous exprimez des banalités… Pour vous les femmes ne font pas du sexe une priorité ?
Nous n’avons pas rencontré les mêmes… 😉
J’ai déjà été « harcelé » par des femmes mais bon loin de moi l’idée de m’en plaindre.
« Ce qui n’exclue certainement pas le fait qu’elles parviennent tout autant à la jouissance sexuelle que les hommes et même de manière bien plus intense et sans même parfois avoir à se trémousser beaucoup pour y parvenir. »
Je ne vois pas ce qui dans mon propos a suscité cette réaction. C’est complètement HS.
@ Bruno
[Je pense à Clémentine Autain, qui s’exprimait l’autre jour sur France Culture chez Finki. Celle-ci niait toute singularité aux “événements de Cologne” pour ne pas “stigmatiser” les immigrés. Ce n’est pas comme ça qu’on aide les femmes…]
Et ce n’est surtout pas comme ça qu’on aide à penser le monde. Clémentine Autain ne fait que propager cette idée que la connaissance objective des faits n’ont pas d’importance, qu’on peut les cacher, les déformer et au besoin les inventer si la « cause » l’exige. Et malheureusement elle a des émules : le discours du « féminisme radical » est aujourd’hui fondé sur un récit qui n’a qu’un rapport lointain avec la réalité, récit ou l’on trouve des faits déformés et des statistiques sollicitées – quand elles ne sont purement et simplement inventées – en pagaille.
[La condition de la femme est difficile dans certaines villes où la mixité des sexes a littéralement
disparu.]
Cela devrait faire plaisir aux « féministes radicales », qui aujourd’hui proposent la création de groupes « non-mixtes », au prétexte que la mixité conduit nécessairement à la prise de pouvoir des hommes.
[J’aime la séduction, le jeu, qui pour moi est inhérent aux rapports entre les hommes et les femmes. Chez certaines folles, cette séduction peut être assimilées à du harcèlement. C’est navrant, il s’agit d’une forme de puritanisme qui n’est pas dans notre culture.]
Tout à fait d’accord. Ce qu’il faut rejeter, c’est la DRAMATISATION des rapports entre les sexes. Toucher les fesses d’une personne sans son consentement est certainement une grossièreté, mais ce n’est pas un crime. La femme – ou l’homme – qui le subit n’est pas traumatisée à vie, et n’a pas besoin d’un psychologique pour se « reconstruire ». Ca fait partie de la vie. On peut se faire insulter dans la rue parce qu’on a tourné sans mettre le clignotant, parce qu’on a marché sur les pieds de quelqu’un dans le métro, et personne n’en fait un plat. Pourquoi serait-ce différent quand cela a trait au sexe ?
[J’ai déjà été « harcelé » par des femmes mais bon loin de moi l’idée de m’en plaindre.]
On reproche à Michel Sapin d’avoir fait « claquer l’élastique » de la culotte d’une collaboratrice, qui dépassait de son pantalon taille basse. Le plus marrant est que la même chose m’est arrivée à l’envers. Je travaillais dans un chantier et une collègue – oui, une femme – a profité du fait que mon slip dépassait de mon pantalon pour faire le même geste. A l’époque ça m’a fait rigoler… mais maintenant je me dis, n’ais-je pas été harcelé sans le savoir ? Peut-être faudrait-il que j’aille voir un psychologue pour me reconstruire…
@ Bruno, Descartes
Que tout ceci participe d’un règlement de comptes politique et que l’infâme Plenel en soit la cheville ouvrière ne doit pas masquer l’essentiel: ce dont Baupin se serait rendu coupable ce n’est pas de sexisme mais d’abus de pouvoir ; et comme tout abus de pouvoir, il doit être condamné.
Je me demande en effet ce que vous penseriez de la situation par laquelle votre supérieur hiérarchique s’amuserait à vous courser autour d’un bureau pour vous caresser les couilles, vous dise qu’il rêve de vous enculer tout en se demandant si vous préférez les bites de 30 ou 40 cm? Le tout bien évidemment dans un bonne ambiance de collègues invertis qui ne comprennent pas que vous ne jouissiez pas autant qu’eux de la bonne blague et vous trouvent d’ailleurs bien ingrat envers votre supérieur hiérarchique, ce bienfaiteur, qui à néanmoins eu la bonne idée de ne vous embaucher qu’en CDD histoire de vous rendre plus compréhensif.
Si tout ceci vous paraît uniquement “ludique”, “festif”, “français” en somme (comme à Verdun), n’hésitez pas à me laisser votre numéro de téléphone ou l’adresse des endroits que vous fréquentez le soir: j’ai quelques amis à casquette et moustache qui adorent les nouveaux convertis et se feraient une joie de vous visiter (sans sexisme bien sûr) l’arrière train.
@ odp
[ce dont Baupin se serait rendu coupable ce n’est pas de sexisme mais d’abus de pouvoir ; et comme tout abus de pouvoir, il doit être condamné.]
Je ne vois pas où est « l’abus de pouvoir ». Avec votre raisonnement, il ne resterait plus à nos hommes politiques, à nos hauts fonctionnaires, aux patrons et autres personnes en position d’autorité qu’à faire vœu de chasteté. Car tout rapport entre eux et une personne du sexe opposé pourrait être considéré comme un « abus de pouvoir ». En effet, même si la personne est formellement consentante, comment savoir si ce consentement est authentique, ou s’il n’est pas lié au pouvoir détenu par leur partenaire ? Comment déterminer s’il est librement donné, ou s’il est entaché par l’espoir d’une rétribution ou par la crainte de représailles ?
Finalement, vous aboutissez à l’un des pires poncifs de l’ère victorienne : il ne peut y avoir d’amour qu’entre égaux. Permettre l’amour entre gens qui ne sont pas de la même classe conduit forcément à des dérèglements, car tout rapport inégal jette la suspicion sur les deux amants, « abus de pouvoir » pour le supérieur, « arrivisme » pour l’inférieur.
A ce que l’on sait, Baupin a cherché à voler un baiser dans un couloir et a envoyé des SMS cochons. Il n’a jamais menacé personne d’utiliser son « pouvoir » pour acheter ou contraindre l’autre à des rapports sexuels. Alors, arrêtons la machine à fantasmes.
[Je me demande en effet ce que vous penseriez de la situation par laquelle votre supérieur hiérarchique s’amuserait à vous courser autour d’un bureau pour vous caresser les couilles, vous dise qu’il rêve de vous enculer tout en se demandant si vous préférez les bites de 30 ou 40 cm?]
Que je sache, Baupin n’a « coursé » que des femmes du sexe opposé. Pour que votre analogie soit fonctionnelle, il faudrait que mon « supérieur hiérarchique » soit une « supérieure », et qu’elle me dise qu’elle rêve de se faire enculer par moi. Mais curieusement, vous n’avez pas choisi cet exemple, préférant imaginer un chef qui m’imposerait un rapport homosexuel. Pourquoi ? Parce que vous savez très bien que socialement l’idée d’un homme harcelé par une femme ferait plutôt rire. Que malgré son « pouvoir », un homme est censé pouvoir gérer les appétits d’une cheffe et ne pas être « traumatisé » lorsque celle-ci essaye de lui imposer un rapport sexuel. Parce que l’homme est un être « fort » alors que la femme est un être « faible »… décidément, vous êtes bien victorien…
Pour revenir à votre exemple, franchement, je penserais que c’est un malade et je l’inviterais fermement à se faire soigner. Dans le pire des cas, je lui foutrais une paire de claques. Et je raconterai ça aux copains au bistrot sur le mode « on a un chef complètement dingue ». Mais je ne m’imagine pas écrivant aux journaux pour ruiner sa vie, ou le traînant en justice. J’ai raconté dans un autre message comment une collègue avait fait « claquer mon slip ». Je ne me souviens pas que cela m’ait traumatisé outre mesure, ou donné envie de la dénoncer à la hiérarchie. Ca m’a fait plutôt rigoler… me conseillez-vous de porter plainte pour « agression sexuelle » ?
@ Descartes
Pour préciser ma “pensée” (je cherche un autre mot mais je n’en trouve pas: peut-être pouvez-vous m’aider) sur le sujet, il y a, par ordre d’importance croissante, 3 choses qui me gênent dans ce que l’on “sait” des frasques de Baupin:
1-l’abus de pouvoir caractérisé : c’est ce que raconte Annie Lahmer : “Il me courait après autour d’un bureau. Au bout d’un moment, j’en ai eu marre et je lui ai dit qu’il arrête. Le lendemain matin, en arrivant au boulot, je dis bonjour à tout le monde. Denis ne me répond pas et je lui dis: ‘Denis on ne veut pas coucher avec toi, donc tu ne me parles plus’. Il a pointé son index en me regardant et il m’a dit: ‘Tu n’auras jamais de poste dans le parti’. A l’époque, moi, j’étais vulnérable. J’avais besoin de mon boulot, j’étais toute seule avec mes deux filles, c’était la galère. Donc il est clair que quand on est vulnérable, on ne va pas le faire (porter plainte, Ndlr) car on ne se sent pas forte. C’est dommage.” Dans le même ordre d’idée, comme par hasard, les premiers messages pressants avec Elen Debost ont commencé un peu avant la désignation des candidats aux législatives sur les circonscriptions « réservées » d’EELV. Un pur hasard me direz-vous. Enfin, je note que bien que celle-ci n’ait pas exactement un physique du genre à faire dormir dans baignoire (surtout pour un homme aux goûts manifestement très éclectiques en la matière), la patronne du sieur Baupin (Anne Hidalgo) n’a apparemment jamais fait l’objet de ses avances. Etrange.
2- la vulgarité : vous pouvez me raconter tout ce que vous voulez mais la « séduction à la française » ce n’est pas : « je suis dans un train et je voudrais te sodomiser » ou « j’ai envie de voir ton cul ». En ce qui me concerne, je ne suis pas un défenseur acharné de cette frivolité qui « fait notre réputation à l’étranger » (avec notre capacité à faire nos valises quand les allemands débarquent); mais s’il me fallait me vraiment emprunter ces chemins déjà bien balisés, je prendrai plutôt mon inspiration dans le livre posthume de Bernard Maris qui dit que la séduction à la française c’est certes d’installer une ambiance de flirt dans les relations entre les sexes et de permettre à ces dames d’exprimer toute leur féminité mais justement parce que les hommes sont, en France, capables de sublimer et donc de contenir leurs pulsions. L’opposé de Baupin en quelque sorte. Comme vous l’avez noté, j’ai fait exprès dans ma première réponse, d’employer des termes particulièrement crus pour montrer à quel point c’était déplacé et je pense n’y être pas trop mal parvenu. La vulgarité, et c’est un expert en la matière qui vous le dit, c’est toujours une régression et le début du règne loi du plus fort. De la même manière, si j’ai imaginé une, c’est parce que, croyant en l’existence des genres, je pense qu’un homme n’est pas une femme et vice-versa et par conséquent que la symétrie de la situation que ces femmes ont vécues ce n’est pas celle où votre secrétaire vous ferait du pied mais bien celle où un « mâle » vous prendrait pour une « femelle ». Avouez que c’est tout de suite moins sympathique.
3-le fait que tout ceci se déroule sur le lieu de travail : c’est une chose que vos parents, comme 25% des couples français je crois, se soient rencontrés sur le lieu de travail, c’est est une autre de transformer celui-ci en terrain de jeu sexuel. L’espace professionnel est par excellence le lieu de compétition et y introduire la sexualité c’est y introduire un désordre supplémentaire dans ce qui est déjà une jungle. Le contrepoint de l’abus de pouvoir c’est la promotion canapé. L’un et l’autre sont assez répugnant.
PS : je me sens tout à fait « Victorien » et, vu les états de service desdits victoriens, je n’en rougis pas vraiment, loin de là. Vous pouvez aussi me comparer à Racine, je prends.
PPS : il me semble également que le PCF d’antan, que vous aimez tant, celui de Thorez, était en cette matière au moins très « victorien ». Vous en démarqueriez-vous ?
@ odp
[1-l’abus de pouvoir caractérisé : c’est ce que raconte Annie Lahmer : “Il me courait après autour d’un bureau. Au bout d’un moment, j’en ai eu marre et je lui ai dit qu’il arrête. Le lendemain matin, en arrivant au boulot, je dis bonjour à tout le monde. Denis ne me répond pas et je lui dis: ‘Denis on ne veut pas coucher avec toi, donc tu ne me parles plus’.]
Cette remarque pourrait être considérée comme du harcèlement. Après tout, si Baupin n’a pas envie de parler à Annie Lahmer, c’est son droit, non ? Vous ne trouvez pas curieux, vous, qu’après avoir été « traumatisée » par les poursuites libidineuses de Baupin cette dame cherche à tout prix à avoir un échange avec lui ? Vous avouerez que, comme message, c’est plutôt ambigu :
[Il a pointé son index en me regardant et il m’a dit: ‘Tu n’auras jamais de poste dans le parti’. A l’époque, moi, j’étais vulnérable. J’avais besoin de mon boulot, j’étais toute seule avec mes deux filles, c’était la galère. Donc il est clair que quand on est vulnérable, on ne va pas le faire (porter plainte, Ndlr) car on ne se sent pas forte. C’est dommage.”]
Franchement, ça pue le discours reconstruit à posteriori. A l’époque, et malgré la galère, Annie Lahmer avait été suffisamment « forte » pour dire à Baupin d’arrêter ses avances, et cela lui avait valu la promesse de ne jamais avoir un poste dans le parti. En quoi le fait de porter plainte lui faisait prendre un risque supplémentaire ? Si elle ne l’a pas fait, c’est donc que la menace de Baupin n’était pas crédible, qu’elle avait encore l’espoir de l’avoir, ce poste. Et dans ce cas on peut difficilement parler de « abus de pouvoir ».
[Dans le même ordre d’idée, comme par hasard, les premiers messages pressants avec Elen Debost ont commencé un peu avant la désignation des candidats aux législatives sur les circonscriptions « réservées » d’EELV.]
Mais Elen Debost n’a pas cédé à ses avances, et elle l’a eue, sa circonscription… je me demande si ces dames n’exagèrent pas un peu le « pouvoir » dont Baupin pouvait « abuser ».
[2- la vulgarité : vous pouvez me raconter tout ce que vous voulez mais la « séduction à la française » ce n’est pas : « je suis dans un train et je voudrais te sodomiser » ou « j’ai envie de voir ton cul ».]
Ah… si vous me proposez de défénestrer Baupin pour atteinte au bon goût français, je suis prêt à considérer la proposition… cela étant dit, ça nous obligerait à défenestrer la moitié de la représentation nationale. Au moins.
[3-le fait que tout ceci se déroule sur le lieu de travail : c’est une chose que vos parents, comme 25% des couples français je crois, se soient rencontrés sur le lieu de travail, c’est est une autre de transformer celui-ci en terrain de jeu sexuel. L’espace professionnel est par excellence le lieu de compétition et y introduire la sexualité c’est y introduire un désordre supplémentaire dans ce qui est déjà une jungle.]
Dans ce cas, il faut exiger la stricte neutralité sexuelle sur le lieu de travail. Les femmes ne porteront pas de maquillage, et auront des jupes arrivant jusqu’aux chevilles ou des pantalons bouffants. Elles ne porteront bien entendu pas de parfum et auront les cheveux pris. Ou mieux encore, elles porteront une burqua, comme ça les risques seront réduits à zéro…
C’est une illusion de croire qu’on peut séparer le monde professionnel et le monde extérieur. Le lieu de travail est aussi un lieu de séduction, et sauf à séparer strictement les sexes ou couvrir tout le monde avec une bourqua – et encore, vous n’imaginez pas les fantasmes qu’une voix peut créer – vous aurez toujours la question. On gère les problèmes en les affrontant, pas en les niant…
[Le contrepoint de l’abus de pouvoir c’est la promotion canapé. L’un et l’autre sont assez répugnant.]
Surtout que c’est très injuste pour les hommes de sexe masculin. Franchement, si ma chef m’avait proposé de coucher pour une promotion…
[PPS : il me semble également que le PCF d’antan, que vous aimez tant, celui de Thorez, était en cette matière au moins très « victorien ». Vous en démarqueriez-vous ?]
En rien. Je trouvais le PCF un peu trop puritain alors, et je n’ai pas changé d’avis. Vous savez, pour militer au PCF on ne vous demandait pas d’être d’accord sur tout…
Cela étant dit, j’ai envie de souligner que le puritanisme du PCF était un puritanisme très institutionnel. Il s’agissait d’abord de protéger la famille comme cellule sociale, pas une question de moralité transcendante ou de droits de l’individu. Par ailleurs, comme toute vision puritaine, elle n’est pas dépourvue d’une certaine hypocrisie…
On voit où sont vos priorités : les mains baladeuses de Baupin, dont tout le monde se fout.
La venue du rappeur Black M, au centenaire de Verdun, silence…
Abus de pouvoir, abêtissement programmée, malversations et débordements et j’en passe à tous les étages !
Ah, elle est belle la France rose. Changer de couleur n’y changera rien ! Société rongée par la gangrène, il faut couper.
@ Souvarine
[On voit où sont vos priorités : les mains baladeuses de Baupin, dont tout le monde se fout.]
D’abord, si « tout le monde s’en fout », il faudra m’expliquer pourquoi l’affaire a suscité outre des réactions nombreuses, une pression suffisante pour faire démissionner un vice-président de l’Assemblée Nationale. Vous avez l’air de confondre vos priorités et celles de « tout le monde ». Ce n’est pas parce que un sujet ne vous intéresse pas que « tout le monde s’en fout ».
[La venue du rappeur Black M, au centenaire de Verdun, silence…]
Au moment où j’ai écrit mon papier, cette affaire n’était pas encore devenue publique. C’est donc un peu injuste de me reprocher de ne pas en parler… vous savez, je n’ai pas la boule de cristal !
[Ah, elle est belle la France rose. Changer de couleur n’y changera rien ! Société rongée par la gangrène, il faut couper.]
Et après, on fait quoi ?
“Oui, cela m’est arrivé. Et pour une « audace payante », j’ai essuyé bien des refus !” C’est quand même galère dis donc pour les hommes, on dirait !
Pour les femmes (enfin, sans doute pas toutes, du moins celles qui ont un petit quelque chose d’irrésistible que les autres n’ont pas), il suffit de mettre son dévolu et hop l’élu du coeur de la dame est emballé pour pas un rond 😉
“Mais que se passe-t-il quand l’intuition vous dit qu’il est l’heure de voler un baiser et que l’intuition se trompe ? Et bien, vous vous trouvez dans la situation de Baupin…”
Là c’est risible ! ou alors vous déconnez c’est pas possible !
Même avec tous les efforts du monde, je ne peux parvenir à me figurer la scène avec Baupin sous les traits de Julien Sorel essayant de voler un baiser à Mme de Renal ! En plus, Gérard Philipe dans le rôle était si divin ! Que de romantisme, que de beauté, que de passion ! C’était quand même une autre époque, d’autres manières d’offrir ses sentiments à l’autre ! Les amours impossibles, il n’y a que cela qui finalement donne du relief à la vie…parsemée de tourments amoureux !
Quand on en arrive à partager ses toilettes et à exposer son linge sale à l’autre, c’est déjà le début de la fin…du rêve ! autant avoir chacun son appart et ne se voir que pour le plaisir.
@ Femme des années 80
[« Oui, cela m’est arrivé. Et pour une « audace payante », j’ai essuyé bien des refus ! » C’est quand même galère dis donc pour les hommes, on dirait !]
Eh oui. Vous les femmes, vous n’avez pas idée de ce que nous subissons…
[Pour les femmes (enfin, sans doute pas toutes, du moins celles qui ont un petit quelque chose d’irrésistible que les autres n’ont pas), il suffit de mettre son dévolu et hop l’élu du coeur de la dame est emballé pour pas un rond ;)]
Il est beaucoup plus facile pour une femme de mettre l’élu de son cœur dans son lit que l’inverse. Un homme bien né a du mal à dire « non » à une telle invitation. Quant au « cœur »… c’est une autre affaire.
[Même avec tous les efforts du monde, je ne peux parvenir à me figurer la scène avec Baupin sous les traits de Julien Sorel essayant de voler un baiser à Mme de Renal !]
Qu’est ce que vous en savez ? Connaissez-vous intimement Denis Baupin ?
[En plus, Gérard Philipe dans le rôle était si divin ! Que de romantisme, que de beauté, que de passion ! C’était quand même une autre époque, d’autres manières d’offrir ses sentiments à l’autre !]
Vous parlez de l’époque de Stendhal, ou celle de Gérard Philippe ? Parce qu’au cas où vous ne le sauriez pas, ils n’étaient pas contemporains…
[Les amours impossibles, il n’y a que cela qui finalement donne du relief à la vie…parsemée de tourments amoureux !]
Ce sont les seuls qu’on ne regrette pas… comme disait un grand écrivain britannique : « il est plus facile de mourir pour la femme qu’on aime que de vivre avec elle ».
Je crois dans le domaine de l’insane, nous aurons atteint des sommets cette semaine. Denis Baupin peut s’estimer heureux face au sort qui va attendre les soldats tombés à Verdun le 29 mai prochain. On vient d’apprendre que le “maire” de Verdun, au lieu d’honorer la mémoire de cette ville martyre et ceux qui y sont tombés, s’apprête à la souiller en invitant le rappeur Black M pour un cachet de 150 000 € pour qu’il fasse un concert
Ceci amène plusieurs remarques
– D’une part nous sommes en plein dans “l’Homo Festivus” pour reprendre l’expression de Philippe Muray. Chaque évènement y compris le plus solennel doit se transformer en évènement festif.
– La musique qui y sera jouée est complètement vulgaire et ce rappeur n’en a que faire de l’évènement pour lequel il chante.
– Ce rappeur est surtout connus pour lds propos qui normalement devraient faire hurler nos féministes de genre, mais aussi antisémites, homophobes, et anti-français (Français qualifiés de Kouffar, l’un des termes les plus péjoratifs pour dire mécréant) .
Face à la polémique, le “maire” de Verdun n’a pas trouvé mieux de dire que la polémique existe que parce que Black M serait noir. Cet individu n’a toujours pas compris que cette ficelle ne marche plus.
@ François
[On vient d’apprendre que le “maire” de Verdun, au lieu d’honorer la mémoire de cette ville martyre et ceux qui y sont tombés, s’apprête à la souiller en invitant le rappeur Black M pour un cachet de 150 000 € pour qu’il fasse un concert]
Là, effectivement, on touche le fond. Cette histoire est proprement incompréhensible. Je compte faire un petit papier là-dessus…
Les échanges entre ‘femme des années 80′ et vous,Descartes sont presque comme une statue de Rodin,’léternel printemps’.
Ces ébats sont Primesautiers,alertes,subtils et profonds,ça ressemble à du stendhal,du Laclos ou du Rétif de la bretonne!
Justement moi aussi je ne suis pas rétif à ces d’ébats.
Ces d’ébats nous ravissent,mais allez vous les prolonger,en ‘face à face’ hors de ce blog?
Puis je laisser mon adresse à femme des années 80 afin que je participe (seul avec elle) à ces d’ébats ?
@ luc
[Puis je laisser mon adresse à femme des années 80 afin que je participe (seul avec elle) à ces d’ébats ?]
Vous le pouvez, mais je décline toute responsabilité…
Pas d’instrument de mesure dites-vous pour tester la motivation de l’autre : je crois surtout que vous vous posez trop de questions et êtes peut-être trop sérieux ! Remarquez, je préfère en ce qui me concerne une certaine timidité et maladresse.
C’est vrai sinon pour les coups de foudre, ils sont rares mais quand vous le vivez, c’est comme si ça coulait de source ! après, les coups de foudre ne garantissent pas davantage l’amour éternel.
Si je me mets à votre place cependant, je comprends qu’à certains moments, votre position puisse être délicate ! Les femmes en général n’osent pas être trop directes, par peur de blesser. Avec moi, non pas que j’aime blesser, mais je mets tout de suite les points sur les i (donc je n’ai jamais eu à baffer qui que ce soit) quand pas, mais alors pas du tout attirée ! et en général, quand un homme se voit essuyer un refus , il est trop frustré pour se contenter d’une amitié . Dommage, mais bon l’attirance ne se provoque pas.
Par contre si le type me plait, la phase d’observation est très importante pour moi !
Et puis des fois, c’est vrai, quelqu’un peut ne pas plaire tout à fait tout de suite puis à le revoir et le re revoir, on pourra lui trouver un joli sourire, une fossette craquante par ci, une belle ligne de sourcil, un timbre de voix soyeux… un petit truc quoi qui peut tout faire chavirer, y compris moi 🙂
Perso, je ne regarde pas d’abord ce qu’il y a dans le pantalon ! Ce qui compose une personne avant d’en arriver là doit être attractif ! Les femmes sont majoritairement plus cérébrales !
@ Femme des années 80
[Pas d’instrument de mesure dites-vous pour tester la motivation de l’autre : je crois surtout que vous vous posez trop de questions et êtes peut-être trop sérieux !]
Quand il s’agit d’une affaire qui peut amener un homme innocent au pilori médiatique, à la misère, à la prison, on n’est jamais trop sérieux.
@ Une femme
Oui, le courant “victimiste” est aujourd’hui très majoritaire médiatiquement.
Il existe heureusement quelques exceptions ; voir par exemple l’excellent “La domination masculine n’existe pas”, de Peggy SASTRE
http://www.anne-carriere.fr/ouvrage_la-domination-masculine-net_existe-pas-peggy-sastre-272.html
ou encore
https://medium.com/@NikitaCcoulombe/do-women-really-want-equality-4374910f2236#.s0fy9cwdq
Comme dit l’autre, on trouve peu de féministes pour revendiquer le 50/50 chez les éboueurs ou en prison.
@ Anne Iversaire
Les deux références sont très intéressantes. Elles illustrent un courant de “féminisme égalistariste” qui est en train de surgir en réaction aux excès du “féminisme de genre”…
@Descartes
“On touche le fond. Cette histoire est proprement incompréhensible. Je compte faire un petit papier là-dessus.”
Je crains que vous n’ayez été devancé, jusque dans le choix des termes: “« Ne pas se prendre la tête » est devenu l’idéologie reine de toute une époque et notre société enrage de devoir prendre encore au sérieux quelques vagues tragédies de notre histoire.” (cf: http://idiocratie2012.blogspot.fr/2016/05/aux-soldats-de-verdun-la-republique-peu.html ).
@ Johnathan R. Razorback
[Je crains que vous n’ayez été devancé, (…)]
Et de quelle manière… l’article que vous citez est excellent, littérairement bien meilleur que le mien (même si je pense que mon analyse est meilleure, question de fierté…). En tout cas, ça fait plaisir de voir qu’il n’y a pas que l’extrême droite pour trouver cela inconvenant…
@Luc, je n’y suis pas opposee.
17 anciennes ministres qui disent “qu’elles ne se tairont plus” et nous gratifient d’un texte à se rouler par terre, on va peut-être finir par atteindre un niveau de ridicule qui va déshiniber certains qui arrêteront d’avoir peur de ce terrorisme féministe. (un peut toujours rêver) Il y a d’ailleurs NKM signataire de ce torchon qui a été faire sa pimbêche à Cannes, lire ce texte avec cette image en tête lui rajoute encore de la saveur comique.
Entre Julien Aubert privé d’un quart de son indemnité et Baupin forcé de quitter son poste de vice-président, ça commence à être un peu gros… Le premier qui se rendra compte aussi que c’est à double tranchant et qui décidera de titller nos hystériques nationales consciemment fera peut-être sauter le verrou ; je reste étonné qu’il n’y ait vraiment personne (Myard?) pour s’amuser à multiplier les provocations “sexistes” puisque cela en occupe tant certains et laisserait alors tant de repos pour le reste…
@ Ruben
[17 anciennes ministres qui disent “qu’elles ne se tairont plus”]
Que voulez-vous, la saison des investitures approche, et les circonscriptions gagnables se font rares. Dans ce contexte, tout est bon pour faire parler de soi…
En tout cas, cette déclaration pose une question intéressante. Si ces gens déclarent « qu’elles ne se tairont plus », alors il faut déduire que jusqu’à maintenant elles se taisaient. Pourquoi ce silence ? Parce qu’elles avaient peur des représailles ? Soyons sérieux : ces femmes ont été ministres. Elles ont donc occupé des postes de pouvoir où elles sont censées résister à des pressions, des lobbys, des chantages de la part d’intérêts bien plus puissants qu’un Baupin. Peut-on confier les rênes du pouvoir à des personnalités aussi faibles que la peur empêche de dénoncer un acte qu’elles jugent inacceptable ? A mon avis, non.
[Entre Julien Aubert privé d’un quart de son indemnité et Baupin forcé de quitter son poste de vice-président, ça commence à être un peu gros…]
Ca s’appelle du terrorisme. N’oubliez pas que le féminisme fait vivre beaucoup de monde. Il y a pas mal d’élues qui doivent leur situation aux circonscriptions « réservées femme », et qui n’auraient jamais été député, sénateur ou ministre si la sélection s’était faite au mérite et à la compétence. Edith Cresson peut tempêter contre le « machisme » du monde politique, mais elle est moins prolixe à l’heure d’expliquer qu’elle a du sa brillante promotion au passage par le lit de Mitterrand, comme le raconte si bien Thierry Pfister.
Je t’avoue que franchement ma première réaction, ce fut : “Bien fait pour sa gueule” car je déteste les Verts.
Après plus sérieusement, ce féminisme néo-victorien est franchement lourd. Il n’y a pas que celui-ci qui est excessivement promu, il y a aussi le féminisme libertaire (type Pussy riot ou femen) qui est tout aussi irritant, car leurs actes de voyous (tiens on ne dit pas voyelles ?) qui portent atteinte à l’ordre public sont toujours excusés, alors que les mêmes actes commis par des hommes pour d’autres mobiles seraient condamnés.
En parlant de malotrus, il y a une cause qui a été médiatisée ces dernières années : le harcèlement de rue. Une vidéo d’une caméra cachée d’une belge avait fait le buzz car il paraissait évident que beaucoup de chahuteurs étaient des… immigrés. Et là on a rencontré les mêmes réactions que pour l’affaire de Cologne quand 2 victimismes entrent en concurrence (il ne faut pas faire d’amalgame, blablabla).
Il est désolant de voir que ce féminisme puritain ou victimiste contamine toutes les expressions artistiques. Festival de Cannes oblige, on se souvient que la seule femme a avoir emporté la Palme d’Or à ce jour, c’est Jane Campion, pour La Leçon de Piano, un film, si on lui appliquait la grille de lecture de ces féministes de genre, serait une immonde œuvre machiste. Rappelons qu’il raconte l’histoire d’une femme muette qui se marie par correspondance avec un colon en Nouvelle Zélande, et dont l’époux jette le précieux piano qui est sa seule façon de communiquer. Ledit piano est récupéré par un homme qui propose un « odieux » marché à la femme muette : elle pourra le récupérer touche par touche en échange de faveurs charnelles, ce qu’elle fait d’ailleurs. La beauté du film c’est que d’une histoire charnelle, devient une grande histoire d’amour, et montre l’émancipation de la femme muette par un marché si « odieux ». Chaque année, on entend à Cannes les jérémiades des greluches filles de ou actrices qui s’improvisent réalisatrices sur le manque de parité dans la sélection, mais aucune n’a été capable de faire un film digne de celui de Campion.
Malheureusement, 20 ans plus tard, Campion réalise une série TV, Top of the Lake, à visée ouvertement féministe, qui narre le parcours d’une flic qui recherche une ado enceinte disparue. On apprend que toutes deux ont été violées, et tous personnages masculins de la série sont caractérisés comme des violeurs, des incestueux, des exploiteurs, des dealers, des proxénètes, etc. Il y a même un personnage de gourou femme qui recueille des femmes perdues (comprenez violées, abusées, divorcées, répudiées, etc), même pas traitée sur un mode ironique. Quel dommage que ses qualités de filmeuse virtuose aient été mises au service d’un projet aussi indigent, elle qui a su par le passé si bien filmer le trouble et l’ambiguïté du désir féminin.
@ Bannette
[Je t’avoue que franchement ma première réaction, ce fut : “Bien fait pour sa gueule” car je déteste les Verts.]
Moi aussi, j’ai eu cette réaction. Mais il ne faut pas céder à cette schadenfreude. L’expérience a largement montré que lorsqu’on ne défend pas les libertés de ses adversaires, on a du mal ensuite à défendre les siennes.
[Chaque année, on entend à Cannes les jérémiades des greluches filles de ou actrices qui s’improvisent réalisatrices sur le manque de parité dans la sélection, mais aucune n’a été capable de faire un film digne de celui de Campion.]
Ni même un film qui marque l’histoire du cinéma. Les femmes sont aujourd’hui largement représentées parmi les réalisateurs, mais aucune n’a produit quelque chose qui ressemble à « Psychose », à « L’ange bleu », à « Boulevard du crépuscule ». On trouve des réalisateurs qui ont campé des personnages de femme sublimes, mais pour le moment aucune réalisatrice ne nous a donné un personnage d’homme qui sorte de l’ordinaire. C’est d’ailleurs la même chose en littérature : même les plus grandes n’ont finalement donné qu’une littérature du quotidien.
Est-ce une question d’éducation ? Je ne saurais le dire. Mais lorsqu’on dit que « la femme est immanence, l’homme est transcendance », on résume assez bien les choses. On connaît des dizaines de poètes qui ont idéalisé la femme. Peu de poétesses ont idéalisé l’homme. Il semble que cette capacité d’idéalisation soit, elle aussi, sexuée.
[Quel dommage que ses qualités de filmeuse virtuose aient été mises au service d’un projet aussi indigent, elle qui a su par le passé si bien filmer le trouble et l’ambiguïté du désir féminin.]
Eh oui… faut bien faire bouillir la marmite. Déjà sa magnifique « leçon de piano » avait été défigurée par un « happy end » qui est de toute évidence collé sur le film pour faire plaisir aux producteurs et le rendre distribuable aux Etats-Unis…
[” on se souvient que la seule femme a avoir emporté la Palme d’Or à ce jour, c’est Jane Campion, pour La Leçon de Piano, un film, si on lui appliquait la grille de lecture de ces féministes de genre, serait une immonde œuvre machiste. Rappelons qu’il raconte l’histoire d’une femme muette qui se marie par correspondance avec un colon en Nouvelle Zélande, et dont l’époux jette le précieux piano qui est sa seule façon de communiquer. Ledit piano est récupéré par un homme qui propose un « odieux » marché à la femme muette : elle pourra le récupérer touche par touche en échange de faveurs charnelles, ce qu’elle fait d’ailleurs. La beauté du film c’est que d’une histoire charnelle, devient une grande histoire d’amour, et montre l’émancipation de la femme muette par un marché si « odieux ».”]
“[…]on se met en amour comme on se met en colère, rien qu’en faisant les gestes.”
FInalement, l’erreur de Baupin fut de ne pas insister…
> Les femmes sont aujourd’hui largement représentées parmi les réalisateurs, mais aucune n’a produit quelque chose qui ressemble à « Psychose », à « L’ange bleu », à « Boulevard du crépuscule ».
Elles restent très minoritaires, et les statistiques expliquent probablement bien l’absence actuelle de Hitchcock féminin (ainsi que la rareté de grands réalisateurs masculins…). Je vous conseillerais bien d’essayer les films de Claire Denis (Beau Travail par exemple).
Je ne connais guère le cinéma de Campion, et le sujet ne m’intéresse pas trop, mais je trouve un peu étrange votre interprétation de son choix d’une thématique féministe (elle y serait contrainte pour “faire bouillir la marmite”…). Avez-vous lu une interview qui pointerait dans cette direction ?
@ Antoine
[Elles restent très minoritaires, et les statistiques expliquent probablement bien l’absence actuelle de Hitchcock féminin (ainsi que la rareté de grands réalisateurs masculins…). Je vous conseillerais bien d’essayer les films de Claire Denis (Beau Travail par exemple).]
Je ne suis pas persuadé que s’il n’y a pas de Hitchcock, de Chaplin ou de Rénoir féminin, la raison soit seulement statistique. C’est aussi une question de rôles sociaux…
[Je ne connais guère le cinéma de Campion, et le sujet ne m’intéresse pas trop, mais je trouve un peu étrange votre interprétation de son choix d’une thématique féministe (elle y serait contrainte pour “faire bouillir la marmite”…). Avez-vous lu une interview qui pointerait dans cette direction ?]
Faire des films nécessite de trouver des producteurs. Et les producteurs ne financent les films que si les films rapportent. Le féminisme est à la mode, il fait des entrées. Mon commentaire était moins une critique de Campion que du système qui fabrique les films.
Il faut dire que les films militants font rarement du grand cinéma…
“Quand il s’agit d’une affaire qui peut amener un homme innocent au pilori médiatique, à la misère, à la prison, on n’est jamais trop sérieux.”
Quelle misère ? quelle prison ?
Un citoyen tout ce qu’il y a d’ordinaire pourra connaitre la descente aux enfers dans le cas d’une démission, oui et même complètement vierge de tout acte (avéré ou non) jugé déplacé ou totalement répréhensible, envers son prochain !
Il reste à Baupin, que je sache, son titre de député ! Pour la ruine, c’est pas gagné.
Et puis, on en a connu d’autres avec des myriades et des myriades de casseroles, à ne plus pouvoir éviter qu’elles ne tintent, qui jamais n’ont trépassé quand leur heure fut venue de régler leurs comptes avec la justice.
Et puisque le sujet s’y prête…
ne pas confondre le besoin d’avoir à quémander un baiser à une dame et le geste calculé de feindre le manque pour mieux assouvir sa gourmandise. Et plus le niveau pour parvenir à la dégustation est élevé, plus le plaisir d’y céder à deux s’intensifie.
“C’était le fameux choc : l’homme attrapé par les yeux et la femme par les oreilles. C’était la rencontre amoureuse : fatale, hasardeuse et choisie, qui fabrique une vie.”
Alice Ferney
@ Femme des années 80
[« Quand il s’agit d’une affaire qui peut amener un homme innocent au pilori médiatique, à la misère, à la prison, on n’est jamais trop sérieux. » Quelle misère ? quelle prison ?]
Vous savez, tout ça n’est pas un jeu vidéo. Ce type d’histérie peut détruire la réputation d’un homme, l’envoyer en prison, le plonger dans le besoin. Pensez au démographe Hervé Le Bras, victime de la cabbale montée par une étudiante mécontente de ses notes. Et croyez-moi, il est loin d’être le seul. Quand l’oreille publique est prête à croire, il se trouve toujours des gens qui utilisent cette crédulité.
[Il reste à Baupin, que je sache, son titre de député ! Pour la ruine, c’est pas gagné.]
Pour un an, oui. Et après, il faudra qu’il se trouve du boulot. Avec le petit écriteau de pervers sexuel, pas facile.
[Et puis, on en a connu d’autres avec des myriades et des myriades de casseroles, à ne plus pouvoir éviter qu’elles ne tintent, qui jamais n’ont trépassé quand leur heure fut venue de régler leurs comptes avec la justice.]
Ici il n’y aura pas de « comptes avec la justice », puisque les faits sont prescrits. Baupin a été condamné avant de pouvoir se défendre, et cette opportunité ne lui sera pas donnée.
Baupin soutenu par Boutin, ça a de la gueule, il n’y a pas à dire !
Encore une qui sait de quoi elle cause… à n’en pas douter…
La séduction incarnée, elle ne peut qu’avoir du vécu en la matière.
Non, aucune ironie aucune…
@Alice
Ce n’est pas un écrivain mais connaissez vous Alice Cooper?
Certainement,puisque vers la soixantaine,nombreuses sont les personnes qui connaissent cet extravaguant Roker.
A coup sûr,il est différent de Baupin.
Les hommes sont différents les uns des autres comme les femmes sont différentes les unes des autres.
Mais les hommes ne sont pas jaloux en général des femmes.
Fréquemment les femmes le sot.
Si le dieu(auquel,je ne crois pas..)me prète vie je dépasserai dans 4 ans la soixantaine;et la grande révélatrion de ma vie,aura été que certaines femmes déploient des trésors de malignité pour se venger du fait qu’elles ne sont pas des hommes.
Alors que ma mère était une maitresse femme,dominant son mari,mon père et toute la famille,je dois aussi admettre qu’elle regrettait de ne pas être un homme…
“Pour un an, oui. Et après, il faudra qu’il se trouve du boulot. Avec le petit écriteau de pervers sexuel, pas facile.”
Pauvre homme, en effet, ainsi foudroyé par la bassesse de quelques femmes, jugées bien trop prudes, pour cette société de consommation à outrance.
Seulement, voilà, Il a joué, il a perdu et c’est bien dommage pour lui.
La parité voudrait que la prochaine fois, ce soit l’une de ces affabulatrices qui règlent la note, si prochaine fois, il y a…
Il aurait dû se contenter de s’engouffrer une religieuse au chocolat (ou à la vanille) ! Ca n’aurait, au point où il en est réduit à ne pas savoir se serrer la ceinture , rien provoqué de plus dommageable à sa ligne.
Cependant, ne le victimisez pas trop, ce parfait innocent, soumis à la vindicte féministe ! c’est déjà assez du sort réservé à nous autres, soit disant faibles femmes (en réalité de bien vilaines personnes, à en entendre les propos rapportés ici et là), prêtes à se fendre en deux au moindre effleurement.
Non seulement, la plupart d’entre elles refusent d’endosser ce rôle ingrat mais sont, aujourd’hui, capables des pires tentations. Et de là à dire qu’elles sont le Diable et ce brave homme, un Saint, il n’y a qu’un pas…que je ne franchirai pas, ou alors enturbannée de la tête aux pieds. Ce qui de l’aveu de mes admirateurs endurcis, serait un pur gâchis.
Il ne lui reste qu’un an, dites-vous ! Bah, c’est déjà largement assez de temps pour placer un maximum de blé dans les paradis fiscaux, De quoi s’assurer une bonne petite retraite anticipée, aux frais, non pas seulement de la princesse, mais des gueux, qui n’auront même pas, eux, de quoi se taper une bonne soupe populaire, dans les temps insurrectionnels qui viennent.
@ Femme des années 80
[Pauvre homme, en effet, ainsi foudroyé par la bassesse de quelques femmes, jugées bien trop prudes, pour cette société de consommation à outrance.]
Depuis l’affaire de la pomme de discorde, c’est le lot commun de tous les hommes…
[La parité voudrait que la prochaine fois, ce soit l’une de ces affabulatrices qui règlent la note, si prochaine fois, il y a…]
Et bien, on aura l’occasion de voir ça avec l’affaire de Nabila Benattia, qui semble avoir plusieurs fois blessé son compagnon à coups de couteau. J’attends avec impatience les commentaires des habituelles dénonciatrices de la violence domestique et autres « violences faites aux femmes »…
[Il ne lui reste qu’un an, dites-vous ! Bah, c’est déjà largement assez de temps pour placer un maximum de blé dans les paradis fiscaux, De quoi s’assurer une bonne petite retraite anticipée, aux frais, non pas seulement de la princesse, mais des gueux, qui n’auront même pas, eux, de quoi se taper une bonne soupe populaire, dans les temps insurrectionnels qui viennent.]
Encore une qui fantasme sur le revenu des députés…
Si comme vous le soulignez si complaisamment, cet homme est innocent et ces 8 femmes coupables de mensonge, je ne vois qu’une seule issue : la plainte pour diffamation.
@ Pinailleuse
[Si comme vous le soulignez si complaisamment, cet homme est innocent et ces 8 femmes coupables de mensonge, je ne vois qu’une seule issue : la plainte pour diffamation.]
Je n’ai nullement dit que « ces 8 femmes soient coupables de mensonge ». Pour moi l’innocence se présume, et la culpabilité se prouve. N’ayant aucune preuve dans un sens ou dans l’autre, j’applique à ces femmes la même présomption d’innocence que je réclame pour Baupin.
Quant à la « plainte pour diffamation », elle n’aurait dans le cas d’espèce aucune utilité. Cela serait jugé dans un ou deux ans, alors que tout le monde aura oublié l’affaire. Et même si le tribunal condamnait les dénonciatrices, ça ferait à Baupin une belle jambe : il obtiendrait au mieux une satisfaction morale et un euro de dommages et intérêts.
@alrx
Il y a maldonne, n’était d’Alice Ferney que ce passage entre guillemets :
“C’était le fameux choc : l’homme attrapé par les yeux et la femme par les oreilles. C’était la rencontre amoureuse : fatale, hasardeuse et choisie, qui fabrique une vie.”
Ce n’est pas dans mes habitudes de voler l’identité d’autrui.
Comme quoi, on n’est jamais assez clairs les uns, les autres, et voilà comment un Baupin trop pressé d’en conclure avec les dames, n’a même pas le temps de passer aux préliminaires, que la porte lui claque déjà au nez alors qu’il suffisait d’un signe…celui de l’homme civilisé (qu’importe sa fonction).
Tout le reste est de moi, du moins de ce que je veux bien dévoiler sur la toile. Vous savez combien on est complexes et combien l’on aime s’amuser des malentendus, pour vous faire savamment glisser, si consentants, dans nos filets ornés de dentelles précieuses 🙂
Alice Cooper, pas plus fan que ça tant musicalement ni par son exubérance. Je lui préfère alors l’Iguane (Iggy pour les intimes, tous muscles rutilants dehors) et pas besoin d’avoir 60 balais pour connaitre, vous savez ! La clique des Tom Petty (free fallin, j’adore) et compagnie me parlent davantage.
Je ne sais pas si les femmes sont plus jalouses des hommes que les hommes des femmes. Je ne suis jalouse de personne. Par contre, les hommes se prenant régulièrement des vestes (par leur faute) finissent souvent (pas tous) par nourrir une haine sournoise envers les femmes, qu’ils maquillent comme ils peuvent et pour les plus intelligents d’entre eux, cachent bien tous ressentiments envers elles, jusqu’au jour où le couvercle saute et là… on ne se barre même pas et ce sont eux qui se dégonflent devant nos….arguments de poids.
La domination, d’un côté ou d’un autre, ne m’intéresse pas. Et pour tout vous dire, je les préfère les bonhommes romantiques, fragiles, tendres et poètes (pas obligatoirement maudits ni sans le sou) ! Les qui jouent aux gros bras alors qu’ils n’ont pas les moyens de leurs prétentions, bof bof.
@ Femme des années 80
[La domination, d’un côté ou d’un autre, ne m’intéresse pas.]
Elles disent toujours ça…
[Et pour tout vous dire, je les préfère les bonhommes romantiques, fragiles, tendres et poètes (pas obligatoirement maudits ni sans le sou) ! Les qui jouent aux gros bras alors qu’ils n’ont pas les moyens de leurs prétentions, bof bof.]
En d’autres termes, vous préférez les hommes fragiles, que vous pouvez dominer, et pas les « gros bras » qui pourraient vous dominer. Qu’est ce que je disais ?
“Elles disent toujours ça…”
Vous auriez donc connu tant de femmes que vous êtes en mesure de toutes les mettre dans le même sac ?
“En d’autres termes, vous préférez les hommes fragiles, que vous pouvez dominer, et pas les « gros bras » qui pourraient vous dominer. Qu’est ce que je disais ?”
On n’a visiblement pas la même définition du terme “fragile”. Pour moi la fragilité n’est aucunement synonyme de faiblesse.
Faudrait-il donc que les femmes vous admirent d’abord pour vos muscles d’acier et votre courage ? Et déjà, courageux, l’êtes-vous au point d’en oublier tous les dangers, à commencer par les coups d’épée qu’elles feignent vous donner en plein coeur ?
Le courage, en temps de guerre, les femmes en ont fait autant preuve que les hommes ! aussi bonnes aviatrices qu’eux, notamment et risquant tout autant leur vie !
Rien n’est plus stimulant dans une relation, qu’une vision contraire à la sienne en arrière plan. Par contre, il est tout à fait souhaitable qu’en surface, intellectuellement, les concordances soient évidentes comme vibrer à deux sur le même morceau de musique…être emportés par les mêmes aspirations, avoir une philosophie de vie compatible…
Quant à la domination, elle n’est profitable aux deux intéressés qu’inégalement, voir aléatoirement répartie. Plus précisément, quand la situation exige que l’un des deux s’autorise, en premier, à fendre l’armure de l’autre, pour son plus grand bonheur et plaisir, allez savoir…
Vous savez, on est tous vulnérables à exposer ses sentiments.
N’est-ce pas vous les hommes, qui davantage, recherchez à être dominés par les femmes, plus qu’elles ne cherchent à vous dominer ? dans l’intimité, j’entends.
Dans la vie sociale, professionnelle, c’est une autre histoire.
Dans l’ensemble, vous adorez nous accuser d’être des emmerdeuses, histoire de vous rassurer.
Les dragonnes ne vous paraissent pas si redoutables au fond, tant qu’elles ne vous incendient pas, vous, personnellement !
Une menace fantasmée en quelque sorte, pour mieux se donner des frissons.
@ Femme des années 80
[Vous auriez donc connu tant de femmes que vous êtes en mesure de toutes les mettre dans le même sac ?]
Vous n’imaginez pas ! Mais comme je suis un gentleman, je n’en dirai pas plus.
[On n’a visiblement pas la même définition du terme “fragile”. Pour moi la fragilité n’est aucunement synonyme de faiblesse.]
On peut donc être forte et fragile. Humpty Dumpty serait fier de vous.
[Le courage, en temps de guerre, les femmes en ont fait autant preuve que les hommes ! aussi bonnes aviatrices qu’eux, notamment et risquant tout autant leur vie !]
N’exagérons rien. Sur les morts au combat des deux guerres mondiales, les femmes représentent une infime proportion.
[N’est-ce pas vous les hommes, qui davantage, recherchez à être dominés par les femmes, plus qu’elles ne cherchent à vous dominer ? dans l’intimité, j’entends.]
Je ne saurais pas vous dire. Si j’ai connu beaucoup de femmes « dans l’intimité », mon expérience avec les hommes dans la même situation est assez limitée…
[Dans l’ensemble, vous adorez nous accuser d’être des emmerdeuses, histoire de vous rassurer.]
Et accessoirement, parce que c’est souvent vrai. « Il y a les emmerdantes, les emmerdeuses et les emmerderesses ».
[Les dragonnes ne vous paraissent pas si redoutables au fond, tant qu’elles ne vous incendient pas, vous, personnellement !]
Au contraire. Elles apparaissent redoutables tant qu’ils ne m’ont pas incendié. Une fois qu’elles l’ont fait, elles ne peuvent plus rien me faire de plus… pourquoi les craindre alors ?
@Alice
Merci pour votre réponse mais je suis d’accord avec alrx.
Croyez vous que nous puissions dépasser cette dichotomie fondamentale?
@alrx
Si vous tenez tellement à me donner le pseudo d’Alice (aux pays des merveilles ?), je n’en vois pas d’inconvénient.
Dans un message en attente de validation, j’y développe mon point de vue. Les débats sont ouverts. A vous de poursuivre si vous le souhaitez.
Les hommes et les femmes aiment à jouer à se faire la guerre, c’est ainsi et ça donne du piment. Puisque l’on sait que le duel est biaisé, dès le départ, pas de quoi en faire tout un drame !
Après, c’est à chacun de doser, selon ses priorités et ses envies, la part de piques et la part de compliments, de taloches ou de baisers à distribuer, et puis maquiller les piques en compliments et vice et versa, ça pousse l’autre en face de soi, à devenir plus observateur, à s’obliger à lire entre les lignes pour peu qu’il soit motivé ! Ce n’est pas plus mal, selon moi.
Savoir faire tomber le masque à un moment donné, en privé, pas tout d’un bloc, mais par touches impressionnistes et voilà notre homme (ou notre femme), tout chamboulé ! Il suffit de presque rien souvent, quelques luttes plus loin et de l’enfer on peut passer à la case “paradis”, sans problème !
Pour ma part, j’ai profité de ce billet pour m’engouffrer et déverser sur ce sujet et je prends sur moi, figurez-vous, pour tenter d’être la plus objective possible.
@ Femme des années 80
[Les hommes et les femmes aiment à jouer à se faire la guerre, c’est ainsi et ça donne du piment. Puisque l’on sait que le duel est biaisé, dès le départ, pas de quoi en faire tout un drame !]
Vous voulez dire que ce qu’on reproche à Baupin n’était qu’un jeu ?
« N’exagérons rien. Sur les morts au combat des deux guerres mondiales, les femmes représentent une infime proportion. »
En quoi le nombre inférieur de femmes mortes au combat, amoindrirait la nature de leurs actes, tout autant héroïques que ceux des hommes ?
Elles étaient 15 aviatrices, en effet, qui ont fait partie de l’Escadrille blanche. 15 seulement, dont 4 ont été tuées dans un accident en 1940 et qui ont sauvé la vie de milliers de leurs compatriotes.
Un détail de l’histoire pour vous ? comme peut le laisser supposer votre remarque, au demeurant, fort déplacée.
Je vous laisse donc l’entière responsabilité de vos propos, qui montrent combien vous situez bien bas, la valeur des femmes sur l’échelle de votre propre valeur, y compris celles qui se sont hautement qualifiées par des faits d’armes.
Et que dire de l’importance des actions de ces modestes héroïnes, toujours pendant la seconde guerre mondiale, restées longtemps dans l’ombre des prestigieux pilotes, recrutées pour des missions au sol, pendant la bataille d’Angleterre, et dont la bravoure a été reconnue par Winston Churchill himself, si ne n’est que leur rôle fut complémentaire à celui des hommes !
Il n’y a pas lieu ici, donc, de considérer les actions de ces patriotes féminines comme minoritaires. Votre angle d’attaque, pour tenter de disqualifier mon point de vue, est assez indigne.
Plus loin de nous, au Moyen Âge, je me permets de vous rappeler que l’exercice du pouvoir politique était lié à l’action militaire. Les femmes, seigneures, devaient pouvoir user de leurs prérogatives militaires en cas de nécessité.
Se posait alors déjà, la question des rapports entre les hommes et les femmes dans une société hiérarchisée, où la condition féodale autorisait certaines femmes à prendre les armes.
Citation : « Leur place n’est pas sur les champs de bataille, car il n’est guère bienséant de voir une femme, armée et vêtue comme un homme, se distinguer par des exploits individuels qui vont à l’encontre des qualités féminines de réserve et modestie… Et surtout, dans tous les cas, leur combat doit être défensif et non conquérant… ».
L’historienne Sylvie Steinberg (référence : La confusion des sexes. Le travestissement de la Renaissance à la Révolution) a montré que le travestissement permettait aux nobles dames de restaurer les valeurs chevaleresques au cours des Guerres de religion.
A la fin du XVIe siècle, la vue d’une femme en armure provoquait une réaction scandalisée chez les hommes qui les tenaient pour indécentes. « Comment imaginer l’impensable : des femmes armées comme des hommes combattant à pied ou à cheval, à la tête de troupes d’hommes armés obéissants… », peut-on lire encore…
Au cours du XVIIe siècle, les femmes furent écartées de la fonction militaire de par l’évolution des méthodes de guerre et la nouvelle organisation de l’armée.
Les femmes en armes disparaissent donc progressivement, au moment où les métiers d’ordre apparaissent : ce processus participait donc à la construction de la division sexuelle.
Revenons dans le présent, voulez-vous : « Et accessoirement, parce que c’est souvent vrai. « Il y a les emmerdantes, les emmerdeuses et les emmerderesses ». »
Citer Paul Valéry ne vous donnera pas davantage de hauteur, sachez-le.
De plus, c’est à la portée de tout le monde, de tenter passer pour cultivé, par le biais de citations copiées/collées sur la toile, même si souvent, cela s’avère nécessaire pour illustrer ses propos.
A la rigueur que vous développiez avec vos propres arguments, à partir de cette citation, je veux bien mais là vous ne faites que tenter d’étaler votre culture, comme de la simple confiture (je vous laisse le choix du parfum).
Je reviens sur vos propos suivants, en réponse aux miens :
« [La parité voudrait que la prochaine fois, ce soit l’une de ces affabulatrices qui règlent la note, si prochaine fois, il y a…]
Et bien, on aura l’occasion de voir ça avec l’affaire de Nabila Benattia, qui semble avoir plusieurs fois blessé son compagnon à coups de couteau. J’attends avec impatience les commentaires des habituelles dénonciatrices de la violence domestique et autres « violences faites aux femmes »… »
Je ne voudrais pas enfoncer le clou mais jubiler comme vous le faites à propos d’une gourde comme Nabila, censée être une référence en matière de femme, selon vous (puisque c’est cet exemple que vous citez), alors que cette nana, de par sa niaiserie crasse ne peut que faire du tort aux femmes de talent, celles qui ont bûché dur et se sont imposées comme des reines, sans perdre un gramme de leur féminité (naturelle) dans les lieux où aimeraient continuer à se vautrer, seuls, les hommes de pouvoir, avec loin derrière eux, les femmes soumises à leurs pressions, de préférence toujours vues comme de simples potiches, juste bonnes à écarter les cuisses dans le but, est-il répété à l’envie, de booster leur carrière.
De telles arrivistes, il y en a toujours eu et il y en aura toujours, certes mais ce n’est pas de celles-là dont il est question dans mes propos mais bien de celles qui sont parfaitement autonomes, libres de leurs actes et n’ayant pas besoin d’un pygmalion pour leur dicter leur conduite, y compris sexuellement.
Non seulement, elles aiment et respectent les hommes tout autant aimant et respectueux à leur égard, mais elles ont cet avantage, non négligeable, de savoir les retenir à leurs pieds, sans avoir à quémander qu’ils veuillent bien rester dans leur sillage !
« Au contraire. Elles apparaissent redoutables tant qu’ils ne m’ont pas incendié. Une fois qu’elles l’ont fait, elles ne peuvent plus rien me faire de plus… pourquoi les craindre alors ? ».
Quant à votre conclusion, veuillez entendre SVP, que justement , c’est là que vous fantasmez car vous n’avez rien à craindre de ces femmes, d’un niveau intellectuel égal (voir supérieur) au vôtre, tout simplement parce qu’elles ignorent royalement ceux qui tentent éternellement de les dévaloriser. Elles ont le choix de leurs amants, de leurs amours, de leurs amis… et elles préfèrent passer du bon temps avec ceux qui les apprécient, pour toutes ces qualités qui font d’elles des êtres convoitées, intellectuellement en premier lieu.
Et il y en a un paquet d’hommes, vous savez, intéressants, cultivés et véritablement des gentlemen, prêts à craquer, non pas pour un joli morceau de sucre, ni pour un bel objet à exhiber tel un trophée mais à adorer se fondre délicieusement entre des bras enveloppants.
Pourquoi diable montrez-vous une réaction, à ce point épidermique quant à mes propos, fort peu vindicatifs ?
Bien au contraire, ils prônent l’égalité, y compris dans les jeux de l’amour.
Accepter donc, en retour, que les femmes éduquées et respectueuses des autres en général, puissent en avoir autant à déplorer à l’égard des goujats.
Se vanter comme vous le faites, d’avoir eu beaucoup de femmes dans votre lit, est à la portée encore une fois, de tout homme désireux de répandre une image virile et sur le net, c’est légion, plus qu’ailleurs.
Avoir des facilités (souvent financières) à mettre des femmes dans son lit est une chose, les garder dans sa vie en est une autre et là il faut obligatoirement bien les connaître et être motivé à faire en sorte qu’elles s’attachent à vous ! Mais n’est-ce pas ce que vous voulez, en somme, qu’elles se tirent au petit matin (satisfaite ou pas sur le plan sexuel, mystère ?)…
Donc tout va bien pour vous et pour elles…
Sans doute, vous viendra-t-il à l’idée de ne pas publier ma réponse, fortement étayée et ne desservant point votre cause (perdue).
Libre à vous et dans ce cas, en tout cas, pour moi, vous ne ferez plus illusion.
@ Femme des années 80
[Sans doute, vous viendra-t-il à l’idée de ne pas publier ma réponse, fortement étayée et ne desservant point votre cause (perdue).]
Pourquoi me viendrait-il l’idée de ne pas publier votre réponse ? Par contre, vu que ma cause est déjà “perdue”, je ne vois pas l’intérêt de vous répondre. Avec vous, cela aboutit toujours au même résultat: vous possédez la vérité, tous les autres sont des imbéciles. Je vous laisse donc…
“Vous possédez la vérité, tous les autres sont des imbéciles. Je vous laisse donc…”
C’est vous qui voyez. Moi de toute façon, je n’ai plus de cartouches pour aujourd’hui.
Sachez cependant que je m’en voudrais de vous avoir touché. Croyez bien que telle n’était pas mon intention…
Merci à Descartes et à Femme des années 80!
Leur sincérité est désarmante .
Là vous 2,vous n’avez pas joué.C’était de ‘l’autehntique’.J’aurai aimé que mes 2 fils ou même moi jeune,lisent vos échanges.
Les illusions sur l’amour seraient plus vite tombées..Un homme et une femme,ne pensent pas pareil,ne raisonnet pas identiquement.
Ce que je perçois,c’est une force,un irrédentisme,une hargne inextinguible.Je l’ai perçu depuis 60 ans chaque fois que j’ai été en divergence avec une femme.Pourquoi?à cause de moi,mais je constate que dans toutes les religions monotéistes,chez les grecs,les romains,chez les grands auteurs,Freud,shakespeare,tolstoï,cette Houria est évoquée..
C’était du sérieux,dans ces échanges,un peu comme dans Belle du seigneur avec la vision féminine en plus.Merci à Femme des années 80 qui arrive à nous faire espérer que l’amitié est au moins possible entre un homme et une femme.A mon sens ce n’est possible que s’il y a reconnaissance de aprt et d’autres que nous sommes identiques nonobstant que la femme est en plus une.femme,non?
@alrx
C’était de ‘l’authentique’
Tout-à-fait et vous avez raison de le souligner.
Ce n’est , en effet, pas la réponse d’une allumeuse envers un play-boy, mais bien celle d’une femme réfléchie et pouvant rivaliser, de concert, de par un certain vécu, avec un homme d’envergure similaire.
De tels échanges ne sont intéressants et palpables comme étant « sincères » par ceux qui en sont les témoins, que par une bonne dose d’implication de part et d’autre. Ce n’est pas le genre de réponse qu’on balance en 5 mn, si on veut qu’elle se démarque et par le fond et par la forme.
C’est un très bon exercice pour moi, ça m’oblige à ne pas rester campée sur mes petites certitudes et à me dépasser quant à ce que je cherche à exprimer, avec la volonté d’être comprise.
Vous savez quand on fait un bond en arrière, qu’on se relit à l’occasion d’une ancienne lettre retrouvée dans une vieille boite à sucre ou à tomber sur un échange passé en ligne, on se rend compte de sa propre évolution, tant par le style, devenu plus dense et constructif, que par la disparition évidente d’une certaine forme de naïveté , qui vous animait alors.
A partir de 40 ans, on atteint une certaine plénitude et l’expérience acquise vous permet d’avoir des arguments valables, d’être persuasif. Encore faut-il oser prendre le train en marche, malgré le risque de chuter.
La conscience s’élargit, son petit repli sur soi s’amenuise, bien que toujours nécessaire, à petite dose, pour ne pas courir le risque d’oublier ses besoins propres. La gravité vous gagne, pas nécessairement accompagnée de tristesse ! Vous êtes debout, bien vivant, débarrassé de vos peurs héritée de votre passé familial, prêt à conquérir d’autres territoires, vierges, qui semblaient vous être interdits, jadis. Ou du moins, c’est vous qui ne vous autorisait pas à les parcourir…
40 ans n’est absolument pas un âge fatal pour une femme, non plus. Je dis, non plus parce que l’on a coutume de considérer qu’un homme commence sa vie à 40 ans et qu’une femme la termine déjà.
C’est souvent à cet âge, une fois les longues études entreprises et la carrière bien dessinée que l’homme décide souvent de fonder une famille, avec une femme, plus jeune que lui, cela va de soi, en capacité de lui donner des enfants.
Les femmes, elles, doivent le plus souvent, choisir entre leur carrière et leur vie de famille !
Et puis il y a celles qui ont eu une trajectoire de vie conforme à ce qu’attendait d’elles la Société, prompte à formater des êtres malléables à souhait, c’est-à-dire la tant attendue rencontre entre le prince et sa princesse, la vie de couple forcément épanouissante, la maison, le jardin, les enfants, le chien, la belle-famille le dimanche et puis et puis, et puis… la valse folle de l’oubli de soi, la course éperdue, trop occupée à la gestion d’un monde qui vous échappe, qui vous fait devenir petit à petit, étrangère à vous-même et qui vous rapetisse, vous aspire dans le vide et alors il ne vous reste plus qu’une alternative, le sursaut !
Pas obligatoirement exprimé dans la fuite car il vous reste à honorer vos dettes envers les vôtres, à demeurer « responsable » de ce que vous avez engendré, mais certainement pas à vous sentir « coupable » de vouloir exister par vous-même et pour vous-même, pour votre plus grand bien et accessoirement celui de ceux qui veulent bien vous comprendre et vous suivre. Etre en phase avec soi-même, c’est le premier étage à atteindre avant de pouvoir gravir les autres.
Voilà pourquoi, l’Amour fusionnel, passionnel nous attire autant qu’il nous effraie, nous fait fuir devant la dramatique issue qui ne manquerait pas de vous faire vaciller, là où vous avez déployé tant de force à tenter de vous stabiliser. Il suffit d’un rien, un gros coup de cœur inattendu et l’être fort et entier que vous êtes devenu, peut se voir pulvérisé en un temps record.
Il est là, le risque d’aimer : c’est parfois être fortifié dans ses buts et réalisations mais aussi souvent être contrarié, voir anéanti. D’où il vaut mieux toujours s’assurer avoir une porte de sortie.
C’est plus facile de se laisser aimer, d’un amour trop serein, peut-être, qui ne vous bouleversa jamais intégralement. Question de tempérament aussi….
Quant à l’amitié, oui je suis de celle qui la préconise, parce qu’elle peut effacer, momentanément, le clivage sexe dit fort/sexe dit faible.
L’amitié cependant ne se vit le plus souvent qu’entre personnes de même sexe ou alors il est courant qu’une femme trouve auprès d’un homosexuel, cette complicité qu’elle ne peut tout à fait avoir avec un homme hétérosexuel, qui aura bien du mal à mettre en sourdine un possible désir, même n’ éprouvé qu’en secret et c’est trop de tourments, de non dits, qui rendraient cette amitié impossible à la longue.
Cela deviendrait un véritable poison pour l’un comme pour l’autre…
Mais vous avez bien compris, bravo, que je vise le plus souvent, moi (les autres femmes, j’en sais rien) cette harmonie hommes/femmes, très difficilement atteignable.
J’aime écrire et laisser les mots venir se frotter à moi, mais pas écrire dans le vide, ni pour dire des banalités. Il me faut être motivée et avoir une bonne raison d’exprimer mon point de vue, jugé peut être trop acéré par certains, mais j’ai pour ambition de ne jamais laisser passer une occasion d’être en résonance avec mon prochain, fusse-t-il que le temps d’un échange épistolaire, voué à se perdre dans les limbes d’internet.
Ici, je n’ai visiblement qu’un spectateur, vous, qui a visiblement apprécié ma démarche et bien cela valait la peine que cet échange ait lieu, même pour un seul qui aura trouvé du plaisir à le lire.
Sinon, si je voulais avoir beaucoup de spectateurs, il me resterait la solution des réseaux sociaux mais entre pas assez et trop de spectateurs, mon cœur ne pourrait qu’hésiter à l’infini. Et puis est-ce bien de spectateurs en masse dont j’ai réellement besoin ? Je ne crois pas, mais bel et bien, en tout cas, de vider mon sac (pas Louboutin).
Merci donc à vous, @alrx, pour votre mot aimable et à Descartes de m’avoir offert l’opportunité à l’occasion de son billet, d’extrapoler un peu, sur cet espace, plus habituellement consacré à la politique et à l’économie.
Le rentre-dedans n’est pas forcément déclarer la guerre à quelqu’un ou le prendre pour un imbécile ou encore de tenter de le dominer, mais bien davantage une preuve de respect et d’appréciation de sa vive « intelligence ». Sinon, où en serait l’intérêt ?
J’aime bien me mêler de la chose politique aussi, quand le temps me le permet…
@ Descartes, si vous n’avez que modérément apprécié mon incartade, à en juger par votre silence, vous avez néanmoins le mérite d’avoir toléré que je prenne quelques libertés sur votre blog et en cela vous êtes, effectivement, un gentleman.
PS : Si j’avais été Parisienne, c’est avec plaisir que je me serais inscrite à votre Café Politique et j’ose espérer que j’aurais été acceptée. De visu, vous savez, parfois, c’est mieux.
@femme des années quatre-vingt et @alrx
Je partage les appréciations de femme des années quatre-vingt et d’alrx.
Ancien et fidèle lecteur de Descartes,je rajouterai ,c’est le minimum pour lui rendre justice,que c’est grâce à Descartes que ce type d’échange peut avoir lieu.
Si Descartes,ne s’est pas exprimé c’est qu’il appréciait les contenus et ne voulait pas,ça lui arrive,briser une dynamique entre blogueurs.
Descartes est un ‘artiste’ de la direction de blog:nous sommes plusieurs à constater que pour nous il dirige le meilleur blog disponible actuellement;
Bravo Monsieur Descartes et Merci.
Très chère femme des années80,avant l’âge de quarante ans peut être ,Madame femme des années 80,n’auriez vous pas pu tenir ce beau disours mature,apaisant et plein de devenirs possibles,
Le s femmes ne sont pas accessibles à l’amitié avec un homme doivent penser beaucoup de lecteurs.
Et bien si,me semble t il!
Ainsi,à l’âge de 17 ans,à l’aube de ma vie sexuelle et amoureuse,j’ai eu des copines qui m’ont tenu ce genre de discours amicaux.
Elles avaient mon âge,et m’ont proposé une amitié platonique,plutôt qu’une relation sexuelle.
Sympathisante des JC,une certaine connivence nous liait au départ .Cela nous a plu et nous avons voulu continuer malgré les aléas politiques.C’est beau la vie,dans ces conditions ,non?Femme des années 80,vous m’avez permis de ressentir une certaine fierté,malgré un divorce trés difficile comme tous les divorces;……..
Bien sûr,pour cette trés belle femme,amie,j’ai réfreiné mes désirs,ou ils se sont transformés en rêves mais au total des dizaines d’années aprés,l’amitié tient toujours même si nous ne nous voyons plus qu’épisodiquement.
Pour moi,c’est une idylle amicale,sans sexe et donc sans souci que je vis.
C’est surtout la jalousie des conjoints respectifs qui consituent le frein objectif à cette amitié.
.bonne continuation et Merci.
Attendez, Descartes, j’espère ne vous avoir pas trop flatté en vous qualifiant de «gentleman », car je ne vous en avais pas précisé ma définition.
Pour moi, Il y a deux sortes de gentlemen :
1) Les authentiques, caractérisés par un rapport franc avec les femmes, qu’ils considèrent comme leurs égales, en tout point ;
2) Les sournois, désireux de donner le change aux femmes, en relative bonne intelligence, mais à la condition seulement que ces dernières ne leur volent pas la vedette et ne les contrarient surtout pas.
Voilà.
@Luc
Merci à vous.
Comme quoi, en y mettant le paquet et que celui-ci soit présentable, on arrive quand même à dépasser le stade des incompréhensions entre les hommes et les femmes.
Disons que le développement que permet l’écrit, autorise ce genre de dépassement, là où oralement, les confrontations de points de vue sur un sujet aussi sensible, pourraient demeurer stériles.
Le silence de Descartes revêt certainement autant de significations qui lui sont personnelles. Ne pas vouloir briser la dynamique entre ses lecteurs comme vous le supposez, peut en être une. En général, je suis plutôt partante pour briser la glace.
Oui, les femmes sont accessibles à une amitié avec les hommes et même dans une relation non platonique. Si c’était si facile de tomber amoureux, d’y trouver son compte tant sur le plan physique qu’intellectuel, les sites de rencontres n’existeraient pas. On est pourtant si nombreux sur terre et tout autant nombreux à la recherche de l’inaccessible…étoile.
Je pense, cependant, que Descartes aime à se faire son grand cinoche quant à s’imaginer devoir croiser le fer avec une horde de valkyries, comme il aime à nommer celles dont il se figure un peu trop vite qu’elles peuvent représenter un danger pour lui. En croise-t-il seulement une de temps en temps, prête à le bouffer tout crû ? J’en doute fort. Et sans doute, trouverait-il délicieux de voir un jour une femme voler à son secours !
Toutes les femmes n’ont pas pour ambition de vampiriser les hommes. La carte de la séduction est tout à fait jouable en mode «respect mutuel », tout en ne boudant pas son plaisir à prendre l’autre à rebrousse-poil, tant que la subtilité est de la partie.
De mont point de vue, refaire le monde qu’entre filles ou qu’entre garçons, c’est rester dans son petit pré carré, bien trop protecteur, pour permettre des sorties de route suffisamment dépaysantes.
Les relations dites épistolaires ont ça d’utile, qu’elles nous invitent à sortir de notre ordinaire, de sa spirale démobilisatrice. Que l’on soit réfractaire à une vie de couple ou pas prêts pour une nouvelle histoire après avoir salement morflé, l’échange écrit, quand il est de qualité et visant à être profond (sans oublier de partager quelques tranches de rire), a tout de même quelques retombées positives sur le long terme, ne serait-ce déjà qu’au niveau du moral.
Oui, fréquenter un blog comme celui-là, obligeant les uns et les autres à sortir de leur réserve, peut être porteur de bienfaits, y compris dans le désaccord au niveau des idées, ne serait-ce que par le fait que chacun mobilise des énergies, et que mélangées entre elles bien que pas toutes compatibles, elles apportent quelques révélations, au détour d’une confidence inattendue.
Je suis aussi, quant à moi, une ancienne et fidèle lectrice (ça remonte du temps ou j’avais pour Mélenchon, un petit faible, politiquement parlant) et quelques prises de bec plus loin, je suis toujours là.
Comme toutes les femmes, j’aime changer souvent de tenues et de toutes celles portées jusqu’ici, il me semble que celle-ci me va comme un gant.
Puisse Descartes ne pas me demander d’aller me changer 🙂
Bonne continuation à vous
@ tous
Je vous recommande le film, ci-après : “Ne touchez pas la hache” de Jacques Rivette (2007), tiré du roman d’Honoré de Balzac, “La Duchesse de Langeais”, publié dans un premier temps en mars 1834 sous le titre de “Ne touchez pas la hache”, dont voici un extrait, fort significatif :
https://www.youtube.com/watch?v=rscJ-X7nMJs
Critique du film ici : http://www.cahiersducinema.com/Critique-Ne-touchez-pas-la-hache.html
Les aspirations d’un Baupin, même poussé (de force ou pas) dans la fosse aux lions, ne peuvent qu’être nettement moins sublimes que celles décrites ici, vous en conviendrez. Interprétation très haut de gamme des deux acteurs, dont celle, magistrale de Guillaume Depardieu (ce mélange de sensibilité, mêlé à je ne sais quoi d’incroyablement puissant et touchant à la fois) !
Monsieur,
Il est un seul point sur lequel nous serions d’accord : qu’il ne s’agit jamais de donner des coups de pied à un homme à terre !… Je suis un « vieux » militant politique, qui a « grandi » naguère au PCF, et j’ai toujours fait l’effort de prévenir des effets de groupe de l’ordre, comme vous dites, de la curie.
Pour le reste, comment se fait-il, y compris à connaître les derniers témoignages sur Monsieur Denis Baupin, que vous ne supprimiez pas vous-même cet article de réaction défensive que vous avez écrit. Pour moi, il dépasse, si l’on peut dire, toutes les bornes de l’odieux.
C’est en réalité une contribution à l’incitation à la haine non pas « sexiste », comme on dit trop souvent, comme pour banaliser la chose, mais à la haine : machiste.
Son seul intérêt, à propos de bornes, c’est qu’il illustre à mon sens ce que quelqu’un comme Zygmunt Bauman dit de « la banalité du mal » (ou du Mâle ?) selon Hannah Arendt : qu’en réalité il faut parler de RATIONNALITÉ DU MAL en question…
Portée en l’occurrence par un « mâle » qui a le culot de se surnommer ici : Descartes, comme si ces horreurs dactylographiques pouvaient avoir un sens !…
C’est trop !…
Aubert Sikirdji
@ Aubert Sikirdji
[Il est un seul point sur lequel nous serions d’accord : qu’il ne s’agit jamais de donner des coups de pied à un homme à terre !…]
Un seul ? J’aurais imaginé qu’on pouvait aussi être d’accord sur le fait que tout homme est innocent jusqu’à être prononcé coupable par un tribunal impartial après avoir été mis en état de présenter sa défense…
[Pour le reste, comment se fait-il, y compris à connaître les derniers témoignages sur Monsieur Denis Baupin, que vous ne supprimiez pas vous-même cet article de réaction défensive que vous avez écrit.]
Quand bien même je regretterai d’avoir écrit cet article, le « supprimer » serait de mon point de vue un manque d’honnêteté inacceptable. Tout au plus j’écrirais un deuxième article pour expliquer en quoi j’ai changé d’avis. Au demeurant, je ne vois aucune raison pour le faire. Tous les « témoignages » dont vous parlez ont trois points en commun : l
1) ils sont tous anciens – certains datent de quinze ou vingt ans – et couverts par la prescription pénale, ce qui garantit qu’il n’y aura pas de procès, et que Baupin n’aura donc pas la possibilité d’être lavé par la justice.
2) ils émanent tous de militantes de EELV qui ont fermé leur gueule quelquefois pendant quinze ou vingt ans, et qui curieusement l’ouvrent aujourd’hui, juste quand Baupin quitte EELV. Une coïncidence, sans doute.
3) Et finalement, aucun n’est corroboré par un témoignage extérieur. Pire, ceux qui auraient pu le corroborer refusent de le faire.
Je ne vois donc aucune raison de réviser mon jugement sur le fond. Et quand bien même il serait aujourd’hui prouvé que Baupin a commis ces actes, cela ne changera en rien le fait que Baupin a été condamné et exécuté il y a de cela deux semaines sous de simples présomptions. Et c’était là le point de mon article.
[C’est en réalité une contribution à l’incitation à la haine non pas « sexiste », comme on dit trop souvent, comme pour banaliser la chose, mais à la haine : machiste.]
De grâce, pas de terrorisme intellectuel. D’abord, quand bien même j’applaudirais les actes qu’on reproche à Denis Baupin, ce ne serait aucunement une « incitation à la haine ». Dans cette affaire, on ne voit nulle part de la « haine ». Tout au plus un désir mal contrôlé. A force de tout confondre, on arrive à ne plus rien comprendre. Le « machisme » peut être critiqué pour beaucoup de raisons, mais la « haine » n’est certainement pas l’une d’elles. Si vous voulez de la haine, allez plutôt du côté des « féministes de genre »…
[Son seul intérêt, à propos de bornes, c’est qu’il illustre à mon sens ce que quelqu’un comme Zygmunt Bauman dit de « la banalité du mal » (ou du Mâle ?) selon Hannah Arendt : qu’en réalité il faut parler de RATIONNALITÉ DU MAL en question…]
Je trouve la comparaison entre le « machisme » qu’on reproche à Baupin et le nazisme proprement indécente. Ce genre d’analogie ne fait finalement que banaliser les crimes nazis. Après tout, si Baupin=Eichmann, on peut déduire que ce dernier n’était pas si mauvais.
Premièrement, je m’en voudrais d’être dans « le terrorisme intellectuel ». Pas plus que je ne pense que nous aurions affaire ici à un lynchage politique, sous de mauvais prétextes. EELV, ou pas EELV, le problème est bien plus vaste !… A parler de fosse aux lions, du “genre” fosse aux lionnes, vous êtes à côté de la plaque !…
Il reste que : il faut sortir ici du strict légalisme. C’est dilatoire d’évoquer la présomption d’innocence, dans la mesure où c’est la Justice elle-même qui n’est pas aujourd’hui à la hauteur de ce que dont nous parlons. Je suis bien placé pour penser, en toute « LÉGITIMITÉ », c’est-à-dire, oui,… hors de l’actuelle légalité, que le principe de PRESCRIPTION n’a pas lieu d’être. Les comportements sexuellement, ou même éventuellement « sensuellement » abusifs, d’où qu’ils viennent, oui, relèvent « tendanciellement » du crime contre « L’HOMINITÉ » (je n’ai pas écrit : contre l’Humanité !… Ils doivent donc être IMPRESCRITIBLES. Car, si même ils relèvent du « désir incontrôlé » de personnes, à propos desquelles l’on peut et doit se poser la question de savoir s’ils n’ont pas eux-mêmes été des victimes « abusées », ou « envoûtées » préalablement,… il reste qu’ils tendent « tout simplement » à « voler la vie » de leurs « objets », qu’ils empêchent de vivre, même si c’est « à leur tour », dans une série de reproduction des mêmes actes, comme ça se passe dans les « logiques de vampires »… Parler de faits qui seraient « couverts par la prescription pénale » ne prend donc pas la mesure de l’enjeu !…
Sur la note en fin de votre article : eh bien je considère en l’occurrence… qu’il n’est « certainement pas assuré » qu’un coup de couteau aient plus de conséquences « morales », psychologiquement destructrices,… qu’une fellation imposée !… J’ai moi-même été abusé, dans mon « enfance », d’ailleurs pas par un homme, mais par une femme : ma « propre » mère ( et je ne sais pas ce que l’on pourrait inventer, à ce propos, comme chanson « symétrique » équivalente, dans la dignité, à « l’Aigle Noir » !…) Comme quoi, ce n’est pas seulement après « le machisme » que j’en ai.
J’ajoute que je n’ai pas parlé de « rationalité du Mal » à propos de Denis Baupin. Mais de VOTRE article, d’allure « rationaliste » dans le commentaire qu’il fait de cette affaire… Ce n’est d’ailleurs évidemment pas pour vous traiter, de manière déplacée ou « indécente », comme vous dites, …ni lui, ni vous, de « nazi » !… ( Où il faudrait alors, inutilement, préciser, que « comparaison n’est pas raison »…). …Mais juste pour faire le constat que l’on peut effectivement justifier sur un mode rationnel : toutes sortes de « pires choses »…
@ Aubert Sikirdji
[Premièrement, je m’en voudrais d’être dans « le terrorisme intellectuel ». Pas plus que je ne pense que nous aurions affaire ici à un lynchage politique, sous de mauvais prétextes. EELV, ou pas EELV, le problème est bien plus vaste !… A parler de fosse aux lions, du “genre” fosse aux lionnes, vous êtes à côté de la plaque !…]
Vraiment ? Voici l’entrefilet publié par « Le Canard Enchaîné » dans son édition datée du mercredi 25 mai :
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Barbara Pompili, celle qui n’a pas été harcelée
La secrétaire d’Etat écolo Barbara Pompili a laissé éclater sa « colère », le 18 mai, devant l’Association des journalistes parlementaires (AJP), à propos de ses relations supposées avec Denis Baupin, le député de Paris, accusé de harcèlement sexuel par huit femmes. Pompili assure qu’elle a subi des « injonctions » pour mettre en cause l’époux d’Emmanuelle Cosse.
« Je ne suis pas une victime de Baupin », a-t-elle clamé. « On m’a demandé, ainsi qu’à Véronique Massonneau (député écologiste), de dire que j’avais reçu de sa part des SMS, que je m’étais sentie harcelée et agressée. Pour avoir refusé de témoigner, Véronique et moi, nous nous sommes retrouvés en situation d’accusées. Soit nous étions des victimes qui n’avaient pas conscience de l’être, soit nous étions complices d’actes graves. Cela me met en colère ! C’est terrible, cette injonction a être une victime ! ».
Une sorte de harcèlement, en somme. Mais, là aussi, « il faut libérer la parole » : Pompili devrait dire qui a fait pression sur elle et sur Massonneau…
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Je pense qu’à la lumière de ces révélations vous m’accorderez que mon analyse n’était pas si loin de la cible…
[Il reste que : il faut sortir ici du strict légalisme. C’est dilatoire d’évoquer la présomption d’innocence, dans la mesure où c’est la Justice elle-même qui n’est pas aujourd’hui à la hauteur de ce que dont nous parlons.]
Mais vous vous rendez compte de ce que vous proposez ? Ainsi, la présomption d’innocence serait « dilatoire ». Mais si c’est vrai pour les agressions sexuelles, ne doit-on faire le même raisonnement pour tout autre délit ? Vous devriez pourtant le savoir : quand on commence à dire « qu’il faut sortir du strict légalisme », le lynchage n’est pas très loin.
[Je suis bien placé pour penser, en toute « LÉGITIMITÉ », c’est-à-dire, oui,… hors de l’actuelle légalité, que le principe de PRESCRIPTION n’a pas lieu d’être. Les comportements sexuellement, ou même éventuellement « sensuellement » abusifs, d’où qu’ils viennent, oui, relèvent « tendanciellement » du crime contre « L’HOMINITÉ » (je n’ai pas écrit : contre l’Humanité !…]
Voyons si je comprends bien. Pour vous, le fait que celui qui assassine sont semblable de sang froid et avec préméditation puisse être couvert par la prescription n’est pas un problème. Par contre, pour le délit qui consiste à voler un baiser par la force dans un couloir « le principe de prescription n’a pas lieu d’être ». J’ai bien compris ? Permettez-moi de m’étonner de la hiérarchie que votre théorie établit entre les infractions pénales.
[Ils doivent donc être IMPRESCRITIBLES. Car, si même ils relèvent du « désir incontrôlé » de personnes, à propos desquelles l’on peut et doit se poser la question de savoir s’ils n’ont pas eux-mêmes été des victimes « abusées », ou « envoûtées » préalablement,… il reste qu’ils tendent « tout simplement » à « voler la vie » de leurs « objets », qu’ils empêchent de vivre, même si c’est « à leur tour », dans une série de reproduction des mêmes actes, comme ça se passe dans les « logiques de vampires »…]
D’abord, il faut arrêter ce discours terroriste. Non, le fait de voler un baiser dans un couloir, d’envoyer des SMS cochons ne « vole la vie » de qui que ce soit et n’empêche personne de vivre. Ensuite, vous noterez que le fait de planter un couteau dans le cœur de quelqu’un lui « vole la vie » bien plus profondément, et que pourtant un tel acte est couvert par la prescription. Pensez-vous qu’il faudrait rendre tous les crimes imprescriptibles ?
[Sur la note en fin de votre article : eh bien je considère en l’occurrence… qu’il n’est « certainement pas assuré » qu’un coup de couteau aient plus de conséquences « morales », psychologiquement destructrices,… qu’une fellation imposée !…]
Si vous aviez le choix, laquelle des deux options préféreriez vous ? Avant de répondre, notez qu’on meurt assez souvent d’un coup de couteau, et que personne n’est jamais mort d’une fellation imposée.
[J’ai moi-même été abusé, dans mon « enfance », d’ailleurs pas par un homme, mais par une femme : ma « propre » mère ( et je ne sais pas ce que l’on pourrait inventer, à ce propos, comme chanson « symétrique » équivalente, dans la dignité, à « l’Aigle Noir » !…) Comme quoi, ce n’est pas seulement après « le machisme » que j’en ai.]
Je préfère ne pas aborder dans un débat de cas personnel. Ce sont des situations ou l’on peut facilement offenser, et ce n’est pas mon intention. Mais puisque vous amenez votre cas, si au lieu d’abuser de vous votre mère vous avait poignardé, pensez-vous que cela aurait été plus facile pour vous ?
[J’ajoute que je n’ai pas parlé de « rationalité du Mal » à propos de Denis Baupin. Mais de VOTRE article, d’allure « rationaliste » dans le commentaire qu’il fait de cette affaire… Ce n’est d’ailleurs évidemment pas pour vous traiter, de manière déplacée ou « indécente », comme vous dites, …ni lui, ni vous, de « nazi » !…]
Je veux bien, mais lorsqu’on utilise en citant Arendt une expression qu’elle a utilisé par qualifier Eichmann, la comparaison paraît évidente.
1/- Cessez je vous prie de parler à priori de discours terroriste à mon propos. Ne rabaissons pas, s’il vous plait, le débat. La terreur résulte de saintetés supposées, auxquelles nous ne croyons pas. Ni vous ni moi !….
NOUS sommes en l’occurrence, VOUS COMME MOI, dotés d’une expérience politique au long cours, qui nous a déniaisés, et familiarisés avec les AMBIGUÏTÉS de toutes sortes, qui peuvent se jouer sous toutes formes et normes d’« innocences » idéologiques ( …et le désir de « pureté » écologiste n’y échappe pas : un grand philosophe hexagonal à chemise blanche, que le monde nous envie, a su nous enseigner ce qu’il faut penser du purisme « d’anges heureux » !… )… Il existe toutes sortes, comme on dit d’ayatollahs !…
Y compris question « libération sans tabou de la parole »…: lorsque, en situation, critique, des injonctions à ce que les bouches s’ouvrent soient lancées dans un sens ou dans un autre, en tout cas toujours « forcément pour la bonne cause » :… nous avons notre petite idée là-dessus !…
Nous avons été payés d’expérience pour savoir que le propre de la politique, dans la mesure où elle s’enferme dans des enjeux de Pouvoir, c’est à se faire porteuse d’effets gigognes, qui emboitent les enjeux les uns dans les autres, …ce qui, y compris, peut réserver quelques surprises !…
Nul n’est prophète en son pays !… Quel que soit « l’esprit de Parti » dont on relève, qui peut dire que ce qui se dit ne relève pas de procédés, par lesquels certain(e)s « font dire », et font faire des choses à d’autres, qu’ils tendent – même pas forcément consciemment- à instrumentaliser !?… Il y a trop de profondes aliénations diverses et variées, dans les « engagements » divers et variés, pour que qui que ce soit puisse faire l’économie d’une traversée de ses propres illusions !…
2/- …Sur légitimité, versus légalité, pas besoin de jouer à ne pas nous comprendre !… Non, …pas besoin de nous étendre longtemps là-dessus…
Et donc… me la faites donc pas à l’envers ; les écolos se fondent eux-mêmes sur l’idée que les légitimités du jour seront les légalités de plus-tard !… Euh… Seront ‘peut-être, …seront ÉVENTUELLEMENT … les légalités de plus-tard… Si je ne prends pas cette précaution oratoire, vous allez encore me demander si je me rends compte de ce que je dis !…
3/- En voulant bien faire un effort pour dire que tout n’est pas à assimiler avec n’importe quoi (un comportement incestueux ou « incestuel »… n’est pas le simple harcèlement sexuel, singulièrement sur l’enjeu de pouvoir dire « non, c’est non » !…) -, … je maintiens néanmoins que certains délais de prescriptions sont à revoir !…
Il ne faut pas, d’ailleurs, ici, …renverser les rôles !… Si les délais de prescription sont à revoir, …c’est en faveur des vraies victimes que « peuvent être » des victimes de harcèlement, et non pour ces pôôvres harceleurs, qui s’embusquent dans le déni, avec y compris des « complicités rationalistes », comme la vôtre !…
3/- Un point d’éthique. Oui, il vaut mieux, parfois, mourir proprement, que salement vivre.
@ Aubert Sikirdji
[1/- Cessez je vous prie de parler à priori de discours terroriste à mon propos. Ne rabaissons pas, s’il vous plait, le débat. La terreur résulte de saintetés supposées, auxquelles nous ne croyons pas. Ni vous ni moi !….]
Je ne comprends pas très bien ce que les « saintetés » viennent faire là dedans. Le fait est que vous utilisez des « arguments terroristes », en ce sens qu’ils reposent non sur une construction rationnelle mais sur leur capacité à faire peur à l’interlocuteur d’être assimilé à telle ou telle idéologie jugée détestable. Si vous ne voulez pas qu’on vous qualifie de « terroriste », évitez les arguments du style « c’est en réalité une contribution à l’incitation à la haine non pas « sexiste », comme on dit trop souvent, comme pour banaliser la chose, mais à la haine : machiste ».
[Et donc… me la faites donc pas à l’envers ; les écolos se fondent eux-mêmes sur l’idée que les légitimités du jour seront les légalités de plus-tard !… Euh… Seront ‘peut-être, …seront ÉVENTUELLEMENT … les légalités de plus-tard… Si je ne prends pas cette précaution oratoire, vous allez encore me demander si je me rends compte de ce que je dis !…]
La précaution ne suffit pas. Non seulement on ne peut être sûr à l’avance que la « légitimité » d’aujourd’hui sera la « légalité » de demain, mais qui vous dit que la « légitimité » au nom de laquelle certains prétendent agir est réelle ? Je ne sais pas vous, mais moi je ne reconnais pas à un groupe de ruiner la vie d’une personne au nom d’une légitimité auto-conférée.
[je maintiens néanmoins que certains délais de prescriptions sont à revoir !…]
La répétition ne constitue pas un argument. Vous n’avez pour le moment proposé le moindre argument pour justifier cette opinion.
[Il ne faut pas, d’ailleurs, ici, …renverser les rôles !… Si les délais de prescription sont à revoir, …c’est en faveur des vraies victimes que « peuvent être » des victimes de harcèlement, et non pour ces pôôvres harceleurs, qui s’embusquent dans le déni, avec y compris des « complicités rationalistes », comme la vôtre !…]
En d’autres termes, si l’on n’est pas d’accord avec vous on est soit dans le « déni », soit « complice » d’un crime. Encore un argument terroriste…
Vous semblez penser qu’il n’y a que deux catégories dans cette affaire : les harceleurs et les victimes. Mais il y a deux autres que vous semblez ignorer : les fausses victimes et les accusés innocents. Quel sera l’effet d’une modification des délais de prescription sur eux ?
[3/- Un point d’éthique. Oui, il vaut mieux, parfois, mourir proprement, que salement vivre.]
La vérité, c’est qu’on en sait rien. S’il n’y a pas de vie après la mort, si c’est le néant pour toujours, alors la pire des vies vaut mieux que la mort. Parce que pour mourir, on a toujours le temps.
Bonjour du lundi 6 juin,
Je croise souvent, étant en Normandie, Isabelle Attard, qui fait partie, selon vous, des commères défenestreuses, qui se plaignent de « Déni » Baupin, …prêtes à chopper le premier mâle innocent qui passe… pour lui faire faire le saut de l’ange, fatal !…
La dernière fois, ce fut dans une circonstance superbe : pour le meeting du Havre de jeudi dernier contre la loi (anti) travail, à la maison des syndicats… Isabelle a encore fait la commère : nous relatant que le mépris social avait sa traduction politique à l’Assemblée Nationale, où des gens comme elle étaient méprisés par « la Gauche » de Gouvernement…
Quelle mentalité de « concierge » !… N’est-ce pas ?!?…
@ Aubert Sikirdji
[Je croise souvent, étant en Normandie, Isabelle Attard, qui fait partie, selon vous, des commères défenestreuses, qui se plaignent de « Déni » Baupin, …]
Ce n’est pas « selon moi », c’est un fait. Isabelle Attard fait bien partie de celles qui « se plaignent de Denis Baupin ». Son témoignage figure bien sur Médiapart. C’est elle qui le dit, pas moi.
[La dernière fois, ce fut dans une circonstance superbe : pour le meeting du Havre de jeudi dernier contre la loi (anti) travail, à la maison des syndicats… Isabelle a encore fait la commère : nous relatant que le mépris social avait sa traduction politique à l’Assemblée Nationale, où des gens comme elle étaient méprisés par « la Gauche » de Gouvernement…]
Je ne vois pas très bien le rapport avec l’affaire Baupin. Par ailleurs, je trouve l’intervention que vous citez assez comique, dans le genre « et moi et moi et moi ». Franchement, comparer le « mépris social » dont sont victimes les salariés avec le « mépris » dont sont victimes les pauvres députés verts…
[Quelle mentalité de « concierge » !… N’est-ce pas ?!?…]
Plutôt une mentalité d’enfant gâté, je dirais.
Selon vous, au-delà du fait qu’elle se plaigne de D.B : Isabelle Attard fait partie du genre commère défenestreuse. C’est ce fait-là que j’avais eu vue. Ne nous perdons pas dans de petits malentendus, même si nos oreilles ne sont plus toutes jeunes.
@ Aubert Sikirdji
[Selon vous, au-delà du fait qu’elle se plaigne de D.B : Isabelle Attard fait partie du genre commère défenestreuse.]
Je ne crois avoir jamais écrit pareille chose. S’il vous plaît, ne m’attribuez pas des choses que je n’ai pas écrit.
Vous avez écrit le 14 mai 2016, dans votre billet suivant, sur la commémoration de Verdun : “La semaine dernière, nous avions eu un exemple éloquent avec l’affaire Baupin, qui a vu un législateur de la République défenestré sur la base de simples accusations de concierge.”
@ Aubert Sikirdji
Mais vous noterez que je n’ai mentionné aucun nom. C’est vous qui mettez Attard parmi celles qui formulent des “accusations de concierge”. Pas moi…
Ok.
Baupin aurait-il joué un tour pendable à la cause sociétale qu’il est censé servir, par son comportement ? Le comble du cynisme choquant étant d’être allé poser avec d’autres importants, avec du rouge à lèvres pour défendre les femmes importunées ?!?… Qu’est-ce que soulèvent profondément des épisodes tels que celui-ci ? Le problème de l’ambiguïté de la politique. Ces épisodes font partie du spectacle de sa crise.
« Je ferai ce que je vous dis, et dirai ce que je vous fais », annonçait déjà Sarkozy en 2007… Les élections présidentielles étant, c’est connu, un moment où la France elle-même devrait « se donner à celui qui la désire le plus »… On s’est bien rendu compte que ce mec à talonnettes, qui joue des épaules en plus de jouer des coudes, vu sa petite taille, il est capable d’épouser des belles meufs, qui ne sont pas des pandas !… Il est fiable, hétérosexuel, et transparent, y compris dans son désir « privé » !… Tellement transparent que lors d’une visite dans ma région à l’entreprise Faurecia, il a fait une photo avec le personnel, en le sélectionnant au préalable en fonction de sa taille… : ..il a évité de faire mettre des trop grands derrière lui…
Voilà où ça mène de marcher à la jalousie mimétique, qui est le ressort du cynisme dominant… Sarko il n’en n’a pas une plus grande que celle des autres, de taille, alors il les fait passer par le lit de Procuste, avec lui comme « étalon » !… Et le tour est joué…
On peut dire que la question de la crédibilité est plus simple et limpide pour les dominants que pour les dominés. Les dominants savent être dans leur rôle. Cyniquement. Qu’ils annoncent « des réformes » toujours plus sévères et drastiques…, du sang et des larmes…, ils peuvent prétendre que « c’est leur rôle » !… C’est dans l’ordre des choses…
Les dominés ne peuvent, à l’inverse, adopter une attitude juste symétrique, par rapport aux dominants… Toujours, ça se complique. Ils ne peuvent, en réalité, se payer le luxe de la pensée unique ! Aussi bien, « l’émancipation » ne relève pas plus de la pensée unique, que le « passage à l’acte » pour « remettre le monde à l’endroit » !… « La » révolution, afin de construire et consolider un autre modèle social, …ça passe par une série de sauts qualitatifs, sur différents plans, dont d’ailleurs l’irréversibilité n’a rien de garanti. Alors qu’en face, une philosophie de la destruction créative justifie tous les effets cumulatifs d’une « stratégie du choc », qui renvoie systématiquement tout le monde à la guerre contre tout le monde…
Le dépassement de cet état des « choses » passe par mille canaux, et puisque nous sommes ici sur celui de l’amour et de la sexualité, disons qu’une ancienne idée qui voyait d’un même mouvement le dépassement des sociétés de classes, et celui de la guerre des sexes, était illusoire. Non, la « pacification des rapports sociaux » n’implique pas « la paix des ménages »… Disons, à propos de la problématique libertine, que le Grand Rêve de sa Jeunesse, …que quelqu’un comme Henri Malberg, communiste « incorrigible », a avoué, comme quoi dans la Société à venir, seraient abolis les chagrins d’amour…, parait désormais bien ridicule !…
C’est comme lorsque l’on s’imagine que le militantisme peut amender les êtres humains !… C’est beaucoup trop vite dit. Le militantisme permet que les êtres humains se montrent tels qu’ils sont, à partir de quoi l’on peut espérer que le « travailler ensemble » à l’avancée de diverses « causes » leur permette de s’améliorer, mais ce n’est jamais un acquis, qui ferait de qui que ce soit un homme ou une femme neuf ou neuve, pour ainsi dire « arrivé(e) », ou « achevé(e) » !!!…
Où est-ce que je veux en venir ? Pour reprendre mon propos de départ : il est hors de question de « normaliser » le désir !… Mais pour autant, l’alternative n’est pas entre un libéralisme comportementaliste des dominants, qui, au nom de la raison du plus fort, fermerait les yeux sur les comportements abusifs et prédateur (du genre : « -c’est quoi ces histoires de bonne femmes soi-disant libérées, et qui s’offusquent pour un rien ?… »), …et en miroir, un néo-ordonnancement moraliste qui se mettrait à tout pénaliser !… Il n’existe pas de « juste milieu », entre ces deux types de « postures », mais il est à espérer qu’il existe UN ESPACE entre les deux !…
@ Aubert Sikirdji
[Baupin aurait-il joué un tour pendable à la cause sociétale qu’il est censé servir, par son comportement ?]
De quelle « cause sociétale » parlez-vous ? Si la « cause sociétale » est la dénonciation du harcèlement permanent dont seraient victimes les femmes politiques, son comportement permet au contraire de donner à cette dénonciation une résonance encore plus grande. On peut donc dire qu’il a bien servi la « cause » en question…
[On s’est bien rendu compte que ce mec à talonnettes, qui joue des épaules en plus de jouer des coudes, vu sa petite taille, il est capable d’épouser des belles meufs, qui ne sont pas des pandas !… Il est fiable, hétérosexuel, et transparent, y compris dans son désir « privé » !… Tellement transparent que lors d’une visite dans ma région à l’entreprise Faurecia, il a fait une photo avec le personnel, en le sélectionnant au préalable en fonction de sa taille… : ..il a évité de faire mettre des trop grands derrière lui…]
Franchement, je ne vois pas le rapport de tout ça avec Baupin. A part vous offrir le plaisir d’étaler votre mépris pour Sarkozy, je ne vois pas très bien le but de ce paragraphe.
[On peut dire que la question de la crédibilité est plus simple et limpide pour les dominants que pour les dominés. Les dominants savent être dans leur rôle. Cyniquement. Qu’ils annoncent « des réformes » toujours plus sévères et drastiques…, du sang et des larmes…, ils peuvent prétendre que « c’est leur rôle » !… C’est dans l’ordre des choses…]
Mais le pire, ce sont les dominants qui se font passer pour des dominés en jouant les « victimes »… et c’est de cela qu’il s’agit dans l’affaire Baupin.
[Le dépassement de cet état des « choses » passe par mille canaux, et puisque nous sommes ici sur celui de l’amour et de la sexualité, disons qu’une ancienne idée qui voyait d’un même mouvement le dépassement des sociétés de classes, et celui de la guerre des sexes, était illusoire.]
Mais de quelle « guerre des sexes » parlez-vous ? La « guerre des sexes » est une construction idéologique. Pour qu’il y ait lutte de classes il fallait d’abord qu’il y ait des classes, collectivités humaines caractérisées par une position dans le mode de production et ayant un intérêt propre. Les « sexes » ne constituent pas de telles unités. La femme ouvrière a plus d’intérêts communs avec l’homme ouvrier qu’avec la femme bourgeoise.
Au lieu de relayer bêtement cette idée de « guerre des sexes », il vaudrait mieux se demander quels sont les intérêts qui se cachent derrière. Or, il n’est pas besoin d’être grand sociologue pour noter que dans le discours politique de la « gauche radicale » la « guerre des sexes » a remplacé la « lutte des classes »…
[Disons, à propos de la problématique libertine, que le Grand Rêve de sa Jeunesse, …que quelqu’un comme Henri Malberg, communiste « incorrigible », a avoué, comme quoi dans la Société à venir, seraient abolis les chagrins d’amour…, parait désormais bien ridicule !…]
Plus que ridicule, attendrissante. La vision du communisme comme panacée universelle capable de faire disparaître toutes les souffrances n’a fait que reprendre les éléments de l’eschatologie chrétienne. Ce qui est surprenant est que les jeunes communistes aient conçu comme parfait un monde où il n’y aurait pas de chagrins d’amour… comme si un tel monde valait la peine d’être vécu !
[C’est comme lorsque l’on s’imagine que le militantisme peut amender les êtres humains !…]
Ne jettez pas trop vite le bébé avec l’eau du bain. Je ne sais pas si le militantisme permet aux êtres humains de « s’amender », mais j’en connais pas mal qui sans le militantisme auraient peut-être sombré. Ne soyons pas trop sévères…
[Où est-ce que je veux en venir ?]
Si vous ne le savez pas, ce n’est pas moi qui va vous le dire…
[Pour reprendre mon propos de départ : il est hors de question de « normaliser » le désir !… Mais pour autant, l’alternative n’est pas entre un libéralisme comportementaliste des dominants, qui, au nom de la raison du plus fort, fermerait les yeux sur les comportements abusifs et prédateur (du genre : « -c’est quoi ces histoires de bonne femmes soi-disant libérées, et qui s’offusquent pour un rien ?… »), …]
Je ne comprends pas ce qui vous conduit à tenir pour évident que Baupin serait dans le camp des « dominants » et ses dénonciatrices dans le camp des « dominés ». Empiriquement, dans cette affaire c’est Baupin qui est mis par terre alors que ses dénonciatrices pavoisent. Peut-être serait-il temps de réviser les qualifications de « dominant » et « dominé » ?
Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Si vous acceptez l’impossibilité de « normaliser » le désir, alors il vous faut admettre qu’il s’exprime, et que cette expression soit livrée aux erreurs, aux incompréhensions, aux quiproquos de tout rapport humain.
Oui, c’est cela !… Ben voyons !… Je relayerais BÊTEMENT cette stupide idée de guerre des sexes, qui n’est juste qu’une diversion de la lutte des classes ! Qu’est-ce qui vous permet d’être si désobligeant ? Où est votre logique ? N’est-ce pas dire pourtant exactement la même chose que lorsque nous nous rappelons ensemble qu’il n’existe plus d’illusions en vogue sur la capacité future du communisme de pacifier les rapports entre les sexes, jusqu’à croire qu’on pourrait abolir les chagrins d’amour !?…
Est-ce qu’il y a une différence notable entre une aspiration « adulte » à la simple sédation, et une aspiration « infantile » à la pure abolition des conflits de « genres » ? Sans doute. Mais je prétends que dans l’idéologie, justement, il n’y a qu’une différence de degré. C’est justement pourquoi la question des illusions est toujours renaissante !
Ne me prenez pas moi-même que pour un tendre imbécile.
@ Aubert Sikirdji
[Oui, c’est cela !… Ben voyons !… Je relayerai BÊTEMENT cette stupide idée de guerre des sexes, qui n’est juste qu’une diversion de la lutte des classes !]
Si vous voulez vous sentir victime, c’est votre problème. Mais je voudrais souligner que c’est vous qui introduisez le qualificatif « stupide », pas moi. C’est vous aussi qui choisissez de souligner le « bêtement ».
[Qu’est-ce qui vous permet d’être si désobligeant ?]
Je vous rappelle que dans vos commentaires du 30/5/2016 vous aviez écrit à mon propos « vous êtes à côté de la plaque » et « vous dépassez toutes les bornes de l’odieux ». Vous vous étiez aussi permis de m’accuser de « contribuer à la haine machiste » et de qualifier mon écrit de « horreur dactylographique ». Je ne m’en suis pas formalisé, considérant que dans la chaleur d’un débat on peut quelquefois être « désobligeant » sans s’en rendre compte. Tout ça devrait mettre en perspective le « bêtement » que vous me reprochez plus haut.
[N’est-ce pas dire pourtant exactement la même chose que lorsque nous nous rappelons ensemble qu’il n’existe plus d’illusions en vogue sur la capacité future du communisme de pacifier les rapports entre les sexes, jusqu’à croire qu’on pourrait abolir les chagrins d’amour !?…]
Non, nous ne disons pas la même chose. Vous, vous parlez de « pacifier les rapports entre les sexes », ce qui suppose qu’on puisse constituer chaque « sexe » en collectivité, entretenant des rapports avec l’autre. Moi, je refuse une telle vision. Il n’y a pas de « rapports entre les sexes ». Il y a des rapports entre des INDIVIDUS de sexe différent. Il n’y a pas de « conflit » entre les sexes. Tout au plus, des conflits entre personnes de sexes différents, conflits dont le sexe n’est qu’un déterminant parmi d’autres.
La vision de la « guerre des sexes » fait du conflit entre « les sexes » – conçus comme des entités collectives – l’axe structurant des rapports sociaux. Or, imaginer que les intérêts de l’ouvrière sont alignés avec ceux de la bourgeoise plutôt qu’avec ceux de l’ouvrier est la pure et simple négation du caractère structurant de la « lutte des classes ».
[Est-ce qu’il y a une différence notable entre une aspiration « adulte » à la simple sédation, et une aspiration « infantile » à la pure abolition des conflits de « genres » ?]
Avant de parler d’abolir les « conflits de genres », il faudrait démontrer que de tels conflits existent. Or, il me semble que vous passez un peu vite sur cette étape. Personnellement, je ne vois pas les « genres » s’affronter – si tant est que le « genre » soit un concept opératoire, ce qui reste à démontrer. Tout au plus, je vois des conflits entre individus pour faire prévaloir leurs intérêts. Des intérêts qui n’ont qu’un très faible rapport avec leur « sexe ».
Merci de ne vous être pas formalisé de la violence de ma réaction à votre billet : au demeurant, je vous signale que je ne me suis pas contenté de mon côté de classer sans suite le genre de « rationalité » dont il relève dans la rubrique bête et méchante !… Le pari sur l’intelligence de l’autre reste et restera ma manière d’être, et ma violence ne contredit certainement pas ce « principe » (qui n’est, d’ailleurs, qu’un principe : je ne suis pas moi-même vacciné contre les risques d’y déroger, sur le mode du court-circuit relationnel, comme des insuffisances de raisonnements !… Nous ne sommes pas des saints, ni des sachants-tout d’avance !…).
Comme disait l’autre -(à savoir papi Marx)-, pour marquer une différence entre démarche matérialiste ou idéaliste, …la capacité critique bien comprise ça donne des têtes prises de passion, sans que cette passion soit forcément une prise de tête !… Ce rappel se faisant ici sous le signe de Saint Descartes…
Il reste que l’effort pour dénouer les fils ne se fait pas seul. Là où je suis, je pense : et non, je ne suis certainement pas seul… Et de fait, aussi bêtes que soient nos raisonnements, n’est-ce pas, nous sommes tout de même parvenus « ensemble » à un point de problématisation précise…
C’est le psychanalyste communiste Bernard Muldworf, qui a beaucoup écrit sur ce thème, qui, par exemple, m’a dit « naguère » qu’il avait fait du chemin par rapport à l’idée « prolétarienne classique » que le concept de « la guerre des sexes » ne serait qu’une blague inventée par les bourgeoises…
Comme quoi, non, finalement,… ce ne serait pas, selon lui, qu’une diversion « communautariste », comme vous le dites, …de la lutte de classe !…
J’en ai d’ailleurs une bien bonne, de citation de bourgeoise, si l’on va par là, qui tend à « communautariser » sur le mode féministe et par assimilation abusive tout enjeu d’émancipation : il s’agit de l’écrivaine Madeleine Chapsal, dans « Ce que m’a appris Françoise Dolto » (livre de poche), page 61-62. Je la cite : « Nous cherchons tous à être des prostitués – d’un patron, d’un conjoint, d’un dictateur. C’est tellement plus facile d’être l’ « objet de l’autre » ! Tellement plus jouissif et rassurant : on a même le droit de se plaindre du « patron », mauvais par définition ! »
Évidemment, ni vous ni moi ne tomberons dans ce panneau-là, qui fait des ouvriers (Attention, Travelos !…) juste des qui attendraient leurs patrons-clients au coin du bois !… Énorme BÊTISE, en l’occurrence, de qui ramène la condition ouvrière à de la soumission volontaire, en en évacuant totalement le caractère objectif !!!!… Non, la classe ouvrière n’est pas qu’une « communauté soumise » !… Et des patrons, c’est autre chose que de simples maquereaux !…
Ne ramenons donc pas le débat entre nous à ce « genre » de bêtise. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit.
Il est d’ailleurs possible de préciser une chose, afin d’aller un peu plus loin dans la problématisation nécessaire : …vu qu’aujourd’hui il est beaucoup question d’autre chose que d’hétérosexualité, là où je pourrais en venir, c’est à préciser que « le concept » de guerre des sexes, ça ne signifie pas simplement entre sexes, dits « opposés », tels des « communautés » !…
La guerre des sexes, disons que c’est y compris, et pour ainsi dire d’abord entre mecs. C’est d’abord entre mecs, que se pose la question de la « pacification », ou pas, du phénomène aux immenses conséquences de « la jalousie mimétique » !… Il se trouve que ce phénomène est à la source, y compris, d’immenses gâchis, d’immenses autodestructions, dans le « camp » du dit mouvement ouvrier !…
@ Aubert Sikirdji
[Merci de ne vous être pas formalisé de la violence de ma réaction à votre billet]
Je ne me formalise pas lorsque je ne perçois pas chez l’autre une véritable volonté de blesser, et j’ai tendance à accorder aux autres le bénéfice du doute. Dans la chaleur du débat – surtout à l’écrit – on peut sans s’en apercevoir se laisser aller à des expressions qui dépassent notre volonté. Mais je vous demande en retour la même indulgence…
[C’est le psychanalyste communiste Bernard Muldworf, qui a beaucoup écrit sur ce thème, qui, par exemple, m’a dit « naguère » qu’il avait fait du chemin par rapport à l’idée « prolétarienne classique » que le concept de « la guerre des sexes » ne serait qu’une blague inventée par les bourgeoises…]
Personnellement, je n’adhère pas à ce mouvement ou s’inscrivent Lucien Sève ou Bernard Muldworf qui, dans les années 1970, ont voulu à tout prix faire une synthèse entre marxisme et psychanalyse. Qu’à l’époque les psychanalystes se soient crus obligés d’aller chercher une caution « prolétarienne », je peux le comprendre étant donné le contexte idéologique de l’époque. La psychanalyse, le féminisme, le tiers-mondisme étaient à la mode, et il fallait donc les accommoder à la sauce marxiste pour ne pas paraître « ringard ». Mais franchement, je trouve que ces théories n’ont rien produit de vraiment intéressant. Pire : elles ont obscurci ce que la théorie marxiste a d’universel, son véritable apport à l’histoire des idées.
[Comme quoi, non, finalement,… ce ne serait pas, selon lui, qu’une diversion « communautariste », comme vous le dites, …de la lutte de classe !…]
Eh bien, je revendique le droit de ne pas être d’accord avec lui.
[il s’agit de l’écrivaine Madeleine Chapsal, dans « Ce que m’a appris Françoise Dolto » (livre de poche), page 61-62. Je la cite : « Nous cherchons tous à être des prostitués – d’un patron, d’un conjoint, d’un dictateur. C’est tellement plus facile d’être l’ « objet de l’autre » ! Tellement plus jouissif et rassurant : on a même le droit de se plaindre du « patron », mauvais par définition ! »]
Mais dans cette formule, vous voyez bien comment le féminisme se « substitue » à la lutte des classes. Nous avons parfaitement le choix de ne pas épouser, de ne pas être « l’objet » d’une personne de l’autre sexe. Par contre, l’immense majorité d’entre nous n’a pas le choix de ne pas avoir un patron, sauf à crever de faim. Et c’est lui qui nous choisit, et non pas l’inverse. Dans un cas, le rapport de subordination – si tant est qu’il y en ait un – est un choix, dans le second, c’est une nécessité. Parler des deux comme s’ils étaient de même nature prépare la substitution dont je vous ai parlé.
[Ne ramenons donc pas le débat entre nous à ce « genre » de bêtise. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit.]
Alors, ne propageons pas le langage qui fonde ce genre de « bêtise », genre « la guerre des sexes ». Un concept qui est d’ailleurs de pure origine victorienne…
[Il est d’ailleurs possible de préciser une chose, afin d’aller un peu plus loin dans la problématisation nécessaire : …vu qu’aujourd’hui il est beaucoup question d’autre chose que d’hétérosexualité, là où je pourrais en venir, c’est à préciser que « le concept » de guerre des sexes, ça ne signifie pas simplement entre sexes, dits « opposés », tels des « communautés » !…]
Ne me dites pas qu’après la fantasmatique « guerre des sexes » on aura droit à la « guerre des genres »… Au risque de me répéter : les « sexes » et les « genres » n’existent pas en tant qu’entités collectives. Il y a des personnes de sexe différent, et ces personnes établissent entre elles des rapports. Il fut un temps où la loi reconnaissait les hommes et les femmes comme catégories distinctes. Ce n’est plus le cas, et de ce fait les rapports entre personnes de sexe différent sont par nature personnels et appartiennent à la sphère privée. Le plus drôle dans le « féminisme de genre », c’est que subrepticement il réclame un retour à la période victorienne, quand « les femmes » et « les hommes » étaient considérées comme des catégories séparées, chacune ayant ses droits, ses stéréotypes, ses dévoirs.
[La guerre des sexes, disons que c’est y compris, et pour ainsi dire d’abord entre mecs. C’est d’abord entre mecs, que se pose la question de la « pacification », ou pas, du phénomène aux immenses conséquences de « la jalousie mimétique » !… Il se trouve que ce phénomène est à la source, y compris, d’immenses gâchis, d’immenses autodestructions, dans le « camp » du dit mouvement ouvrier !…]
Je ne vois absolument pas de quoi vous voulez parler.
@ Descartes
Pour aller dans votre sens sur la victimisation atterrantes des femmes par tout ce courant dévoyé du féminisme j’ai lu hier un article du Figaro qui l’illustrait à merveille :
http://www.lefigaro.fr/cinema/2016/06/06/03002-20160606ARTFIG00025–x-men-apocalypse-l-affiche-misogyne-qui-provoque-un-tolle.php
C’est vraiment déprimant de voir qu’on en est arrivé là. Ce qui est particulièrement frappant c’est que dans l’univers de ce film le personnage ici étranglé est en plus un personnage fort, qui n’a rien d’une poupée Barbie et doit notamment à la marginalité que son apparence extérieure lui occasionne de ne pas mettre en avant la féminité traditionnelle pour au contraire s’imposer comme un “homme d’action” comme un autre. Mais rien n’y fait, pour les néo-victoriens de nos nouvelles ligues de vertu c’est toujours une faible femme, pas un super-héros, le fait qu’elle pourrait se battre et risquer de se faire étrangler par un autre super-héros est inacceptable et il est scandaleux d’en faire une affiche. Faut-il en déduire qu’elles pensent que ça place est à la cuisine pour préparer des bons petits plats à son mari ?
Et vous noterez la cerise sur le gâteau avec le petit passage “diversitaire” : «Il y a un vrai problème parmi les hommes et les femmes de la 20th Century Fox qui pensent que les violences faites aux femmes sont un bon moyen de promouvoir un film. Hors de son contexte, cette publicité montre simplement une femme qui se fait étrangler. Le fait que personne n’ait remarqué qu’il fallait s’en tenir là est aussi offensant que stupide. […] Imaginez si c’était un Noir qui se faisait étrangler par un Blanc, ou un homme gay par un hétéro? Le tollé aurait été général.».
Les bras m’en tombent, entre ça et le “combat” d’une partie des étudiants de Yale pour “décoloniser” les études de littérature anglaise classique on nage en plein délire…
@ Carnot
[Pour aller dans votre sens sur la victimisation atterrantes des femmes par tout ce courant dévoyé du féminisme j’ai lu hier un article du Figaro qui l’illustrait à merveille :]
Effectivement, le cas est particulièrement comique. Une affiche montrant un super-héros étranglant une super-héroine avec le sous titre « seuls les forts survivront » provoque un tollé, sous prétexte qu’il ferait l’apologie des « violences faites aux femmes ». Le plus drôle, dans l’affaire, c’est que si les critiques se concentrent sur l’image, personne ne s’insurge sur le sous titre, qui est lui de nature nettement fasciste. Dans notre société, on peut parfaitement proclamer que « seuls les forts survivront », à condition de respecter la parité. La citation du Hollywood Reporter est d’ailleurs révélatrice : « Imaginez si c’était un Noir qui se faisait étrangler par un Blanc, ou un homme gay par un hétéro? Le tollé aurait été général ». Difficile de montrer plus clairement combien la question ici est la « compétition victimaire ».
Maintenant, si au lieu de montrer un homme étranglant une femme, on avait montré une femme étranglant un homme, cela serait admissible ? Pourquoi la « violence faite aux hommes » serait-elle plus acceptable que la « violence faite aux femmes » ?
[C’est vraiment déprimant de voir qu’on en est arrivé là.]
Dieu merci, nous n’en sommes pas là. C’est arrivé aux Etats-Unis, terre de fanatisme. Mais vous avez raison, le danger nous menace aussi.
[Mais rien n’y fait, pour les néo-victoriens de nos nouvelles ligues de vertu c’est toujours une faible femme, pas un super-héros,]
Eh oui, c’est là ou l’on voit le néo-victorianisme pointer du nez. On parle en effet d’une super-héroïne. Une carrière dans laquelle se faire étrangler – ou frapper, ou désintégrer, ou trucider des façons les plus horribles – fait partie des risques du métier. Ainsi, pour se conformer au politiquement correct, le super-méchant peut bastonner n’importe quel super-héro, mais lorsqu’il est confronté à une super-héroïne il doit se faire tendre car « on ne frappe pas les femmes »… Si les féministes revendiquent pour les femmes la possibilité d’être « un super-hero comme n’importe quel autre », alors il faut qu’elles acceptent qu’elle puisse se faire étrangler comme n’importe quel autre super-héros.
[Faut-il en déduire qu’elles pensent que ça place est à la cuisine pour préparer des bons petits plats à son mari ?]
Faut bien que le repas soit prêt quand le super-héro rentre chez lui après avoir sauvé le monde, non ? La Reine Victoria ne pourrait qu’approuver…
[Et vous noterez la cerise sur le gâteau avec le petit passage “diversitaire” : «Il y a un vrai problème parmi les hommes et les femmes de la 20th Century Fox qui pensent que les violences faites aux femmes sont un bon moyen de promouvoir un film. Hors de son contexte, cette publicité montre simplement une femme qui se fait étrangler. Le fait que personne n’ait remarqué qu’il fallait s’en tenir là est aussi offensant que stupide. […] Imaginez si c’était un Noir qui se faisait étrangler par un Blanc, ou un homme gay par un hétéro? Le tollé aurait été général.».]
Le plus drôle, c’est le « hors de son contexte ». « Hors de son contexte », l’iconographie chrétienne montre des foules torturant un juif. Et à la fin, en plus, ils sont tous pardonnés. Difficile d’imaginer pire en termes d’incitation à la haine raciale…
@Aubert Sikirdji
nos divergences méritent d’être explicités.Je milite pour que Baupin soit candidat au présidentielle car une candidature écologiste ruinerait définitivement Hollande que vous ne critiquez pas alors que lui est Macho,Manipulateur,et pourisseur de bonheur comme le démontre chaque son infâme politique pour laquelle vous dites avoir voté.
Baupin candidat si sa femme est d’accord pourra justement évoquer sa condition de victimes du harcélement des hyènes féministes.
Ces détractrices sont pro gouvernementales,et cherchent une nouvelle virginité politique compromise qu’elles sont avec ce retors d’Hollande. C’est à peu de choses près l’idée que je défends … Avec un bémol toutefois ! Moi, je ne pose aucune condition. Je n’ai pas besoin que “la vraie gauche” soit d’abord unie … Les voix, on les compte lors du dépouillement. Chacun est libre de voter comme il l’entend. Personnellement, je vais oeuvrer pour la défaite de Hollande ou de son substitut au premier tour. Une quatrième place, c’est largement suffisant pour quelqu’un qui m’a trahi (puisque j’ai voté pour lui au deuxième tour en 201é …).
Les trahisons, ça doit se payer. Cher ! Le schéma Mélenchon/ Le Pen au deuxième tour est tout à fait réaliste. Il est nécessaire pour que Mélenchon gagne et soit élu … Ensuite, il y aura la dynamique de la victoire.
Oui,moi aussi j’appelle à voter en plus de Mélenchon ,pour Baupin.Cela pour faire payer Hollande le PS,et toutes ces harpies du gouvernement hypocrites,El Khomri en tête.Pourquoi la défendre?Parceque c’est une femme victime des Machos de la cgt,laissez moi rire!
Elles n’ont pas honte ,les Royal,Cosse,Elkhomry,de salir notre pays en misant tout sur le pourrissement du conflit avec la CGT .
Non seulement la cgt se bat pour l’égalité Femme/homme,ce qui vous parait hors de propos mais la cgt se bat aussi pour la survie du droit du travail.Il est écœurant de la part d’Hollande /Valls élus par beaucoup d’électeurs cgt/PCF,mais aussi vert de faire chuter EELV par lentremise de cette pseudo afafire Baupin,qui n’en est pas une,n’est ce pas Aubert Serkidiji?…
Mitterand,dont Baupin et JLM furent des zélateurs fanatiques, fit de même en son temps.
Edith Cresson,Pingeot se sont elles plaintes?
Baupin va comprendre comme JLM l’a compris que ça ne paye plus de lécher les bottes des hyènes de garde de la Hollandie.
S’il est candidat,Baupin pourra laver son honneur,ganger évidemment ses procès puisqu’il n’y a aucune charges,mais vius Aubert Serkidji pourquoi ce silence?Expliquer pourquoi Hollande et à préférer se faire élire avec l’électorat du PCF dirigé par les nullissimes Buffet/Laurent et autres incultes !
Comment se fait il que les Auatains and Co,ne sachent pas dire :
’peuple français,vous avez raison de défendre les droits sociaux,qui en France sont au top’ ?
JLM est le seul à le dire depuis 2009 et évidemment,c’est payant ?
Les bobos Autain,Laurent,Besancenot,Poutou n’aiment pas la Marseillaise ?ils préfèrent l’hymne infâme en anglais de david guetta ,l’autre milliardaire?beurk………Par contre pour regarder jouer des Milliardaires estampillées bleu/blanc/rouge(alors qu’ils n’en ont rien à faire du droit du travail français)jouer au foot,là le chauvinisme mal placé,ça y va…………Je préfère la cgt à toutes ces hypocrites et funestes ‘féministes’ que vous défendez,sans preuves,Aubert Serkidji,pourquoi?
Elles n’en ont aussi rien à faire du droit du travail français:Aubert serkidji,qu’en pensez vous?rien probablement…
Baupin sera peut être candidat alors ne l’enterrez pas,car vous n’avez aucune preuve de sa culpabilité,et ça vous gène pas?
@ blablaphobe
[Je milite pour que Baupin soit candidat au présidentielle car une candidature écologiste ruinerait définitivement Hollande]
Je ne comprends pas cette position. Que vous vouliez la multiplication des candidatures pouvant ruiner Hollande, je le comprends. Mais pourquoi Baupin plutôt que Duflot ?
[Baupin candidat si sa femme est d’accord (…)]
On a besoin de l’accord de sa femme pour être candidat, chez les écolos ? Quand je vous dit qu’un nouveau victorianisme nous guette…
[Les trahisons, ça doit se payer. Cher ! Le schéma Mélenchon/ Le Pen au deuxième tour est tout à fait réaliste. Il est nécessaire pour que Mélenchon gagne et soit élu … Ensuite, il y aura la dynamique de la victoire.]
Croyez-vous VRAIMENT que l’hypothèse d’un deuxième tour Mélenchon/Le Pen soit « réaliste » ? J’espère pour vous que non, parce que cela voudrait dire Le Pen à l’Elysée.
[Oui, moi aussi j’appelle à voter en plus de Mélenchon, pour Baupin.]
Ignorez-vous qu’il est interdit de voter deux fois ?
[Mitterand, dont Baupin et JLM furent des zélateurs fanatiques, fit de même en son temps.]
Baupin « zélateur fanatique » de Mitterrand ? L’homme a commis beaucoup de pêchés, mais celui-là…
[JLM est le seul à le dire depuis 2009 et évidemment, c’est payant ?]
Vous oubliez quand même que, quoique Mélenchon ait pu dire depuis 2009, il a appelé en 2012 à voter pour Hollande inconditionnellement au deuxième tour avant même le premier. Et que le soir de l’élection il s’est félicité et déclaré « ayant droit de la victoire ». Alors, faudrait pas trop exagérer la clairvoyance solitaire du Petit Timonier, parce que sa stratégie en 2012 et après a été plutôt désastreuse.
[Les bobos Autain, Laurent, Besancenot, Poutou n’aiment pas la Marseillaise ?]
Je ne sais pas pour Autain, Besancenot ou Poutou. Mais qu’est ce qui vous permet de dire que Laurent « n’aime pas la Marseillaise » ?
@ blablaphobe
Je vous prie, Monsieur, de faire l’effort d’orthographier correctement mon nom. Car ça commence bien avec “Sikirdji”, et finit mal, avec “serkidji”.