« L’Europe intégrée, ça ne pouvait convenir à la France, ni aux Français… Sauf à quelques malades comme Jean Monnet, qui sont avant tout soucieux de servir les Etats-Unis. Ou alors à tous ces personnages lamentables de la IVe République. Ils trouvaient ainsi un moyen de se décharger de leurs responsabilités ! Ils n’étaient pas capables de les saisir ; alors, il fallait les repasser à d’autres. Tenir leur rang dans le monde ? Pas question ! Mettons-nous sous le parapluie. Avoir une armée et la faire obéir ? Pas question ! La donner à d’autres ! Remettre le pays debout et servir d’exemple au monde ? Pas pour eux ! L’alibi tout trouvé, c’était l’Europe. L’excuse à toutes les dérobades, à toutes les lâchetés : l’Europe intégrée ! » (Charles de Gaulle, in “C’était De Gaulle” d’Alain Peyrefitte)
Certains de mes lecteurs se sont étonnés du silence de ce blog sur le débat des élections européennes. A titre personnel, je dois dire la honte au front que je me suis pratiquement désintéresse de la campagne, moi qui d’habitude regardait tous les débats, lisait tous les programmes. Je dirais même que j’ai eu du mal à supporter cette campagne. La pauvreté des argumentaires, les cris hystériques, l’accent mis sur l’accessoire et le désintérêt pour l’essentiel, la pauvreté humaine des porte-parole des différents camps… non, franchement, il n’y a rien à retenir. Si l’affaire n’était pas sérieuse, on pourrait presque s’amuser de voir ceux qui condamnent le nationalisme taxer hystériquement leurs adversaires de « parti de l’étranger », ceux qui dénoncent les théories du complot révéler à longueur d’émissions le Grand Komplot Russo-Americain contre l’Europe. On a plus parlé de la visite de Steve Bannon à Paris – une espèce de Séguéla américain – ou des « racines chrétiennes de l’Europe » que du chômage de masse et la précarité, qui est pourtant le cancer qui ronge nos sociétés tous pays confondus.
Cette élection fait pour moi un désagréable contraste par rapport aux élections présidentielles de 2017. A l’époque, et grâce au positionnement « social-souverainiste » du Front National, on avait pu débattre – ou au moins effleurer – des questions de fond : De l’appartenance de la France à l’Euro et même à l’Union européenne, du chômage, du rôle de l’Etat. Les débats politiques n’étaient peut-être pas extraordinaires, mais au moins il y avait des gens qui proposaient des choses différentes. Cette fois-ci, c’est le même discours partout. Comme le notait à très juste titre un commentateur, l’ensemble de la classe politique française a embrassé la vision supranationale. Qu’ils soient partisans de cette Europe ou d’une autre Europe, l’ensemble des partis et des commentateurs politiques – à de très rares exceptions groupusculaires près – accepte aujourd’hui l’idée que la souveraineté ne réside pas dans la Nation, et que celle-ci doit être soumise à une normative venue d’institutions placées au dessus d’elle et de nature fédérale. Personne ne parle de sortir de l’Euro, de reprendre les instruments de la souveraineté. Ceux qui parlent d’une « sortie des traités » n’y voient qu’un moyen tactique de négocier de nouveaux traités, d’établir de nouvelles institutions tout aussi supranationales que celles d’aujourd’hui.
Vous trouvez que j’y vais un peu fort ? Je pense qu’il est inutile de donner des exemples de soumission au principe supranational chez les europhiles, tant elle me paraît évidente. Mais même les partis traditionnellement considérés comme eurosceptiques s’y mettent. Vous voulez quelques exemples ? Et bien, prenez Ian Brossat qui affirme sur la foi de l’exemple britannique qu’un Frexit serait « une folie » et qu’il faut « faire l’Europe sociale ». Ou bien la France Insoumise, qui propose un « règlement européen sur la règle verte » qui reviendrait en fait à ce que les institutions européennes impose aux nations une règle par nature constitutionnelle. Et je pourrais continuer à l’infini. Lorsque les eurolâtres dénoncent les « nationalistes », ils se fabriquent des croquemitaines qui n’existent pas. Il n’y a plus de nationalistes chez nous. Même le Rassemblement national, depuis le départ de Philippot et le recentrage sur les fondamentaux de l’extrême droite, semble nolens volens adhérer à la pensée unique supranationale.
Je pense qu’il ne faut pas banaliser ce point, qui pour moi est le grand saut conceptuel des trente dernières années. Ceux qui se remplissent la bouche du mot démocratie feraient bien de réfléchir au fait que l’idée même de démocratie est inséparable de l’idée de cité, c’est-à-dire, d’un ensemble de personnes unies par des liens de solidarité inconditionnelle et se concevant un destin commun. C’est cette solidarité inconditionnelle (ce mot est important), ce destin conçu comme commun qui permet, dans une société aux intérêts divers et souvent antagoniques, de fonder un compromis vivable, de limiter l’expression nue des rapports de force, d’imposer aux dominants des obligations envers les dominés. Cette solidarité, cette vision de destin commun existe dans beaucoup de collectivités : la famille, le village… mais la plus grande d’elles est la nation. Et c’est pourquoi la pensée politique a fait résider la souveraineté « essentiellement » à ce niveau-là. Tout pouvoir, toute contrainte exercée sur les nations ne peut avoir d’autre fondement que la force. Toute structure supranationale, quelle que soit le déguisement « démocratique » qu’elle puisse revêtir, n’est en fait qu’un lieu ou les plus forts imposent leur volonté aux plus faibles, sans qu’une quelconque solidarité vienne adoucir cette domination. L’exemple grec illustre parfaitement cette question : imaginez-vous une nation européenne administrer à l’une de ses régions et à ses habitants le traitement que l’Union européenne a administré à la Grèce et aux Grecs ? Non, bien sûr que non. A l’intérieur des nations, l’idée de devoir de solidarité réciproque est trop forte pour permettre de tels excès.
C’est pourquoi la question fondamentale n’est pas ce savoir si c’est cette Europe ou une autre Europe qu’il faut, mais de savoir si les décisions finales doivent être prises au niveau national, c’est-à-dire par des assemblées et des gouvernements représentant des individus solidaires entre eux, ou bien par des organismes supranationaux qui ne représentent et ne peuvent représenter que des rapports de force entre groupes qu’aucune solidarité ne réunit. Et la question, comme le montre l’exemple grec, n’est pas purement théorique.
A cette question, l’ensemble de notre classe politique a répondu « supranationalité ». Et l’explication est double. Du point de vue structurel, cette évolution est logique dans le contexte d’un capitalisme mondialisé qui n’a plus besoin des nations. La libre circulation des capitaux, la mise en compétition de tous contre tous nécessite précisément qu’on affaiblisse ce lien national, cette solidarité inconditionnelle qui empêche les rapports de compétition de se manifester dans toute leur force. Marx le disait déjà en 1848 : le capitalisme transforme tous les rapports sociaux en rapports monétaires, et tend à briser tout ce qui s’oppose à cette transformation. Mais au niveau de la l’idéologie, il faut aussi comprendre comment la supranationalité, qui était anathème il y a quelques années presque partout, est devenue aujourd’hui presque naturelle dans l’ensemble de la sphère politico-médiatique.
L’explication tient à mon sens à la complète domination du champ politique par les classes intermédiaires, dont le propre est de vivre dans le présent. Un groupe social qui, pour reprendre la formule d’un politicien britannique, est comme le mulet : sans la fierté d’une origine, et sans espoir de postérité. Or, l’exercice de la souveraineté implique effort et responsabilité dans le temps long. Celui qui exerce un pouvoir souverain ne peut se cacher derrière quelqu’un d’autre pour couvrir ses fautes. Et cela fait peur à nos politiques. Eh oui, nos politiques ont la trouille. La trouille de devoir vraiment gouverner, la trouille d’avoir à prendre des vraies décisions et des responsabilités qui vont avec. C’est pourquoi d’ailleurs ils ont organisé leur propre impuissance, transférant des pouvoirs à Bruxelles, à des autorités administratives indépendantes, aux juges, à toutes sortes de comités et commissions. Chaque décision fait aujourd’hui l’objet de dizaines de consultations d’organismes de toute sorte, appelés à donner un avis qui n’a aucun intérêt mais qui permet à l’autorité de diluer les responsabilités.
Imaginez-vous : si demain on récupérait les instruments de souveraineté, nos politiques ne pourraient plus se contenter de discuter de la couleur du papier peint et de réunir des « conférences citoyennes » pour ne rien faire. Il faudrait définir et mettre en œuvre une politique monétaire, une politique commerciale, une politique industrielle, une politique budgétaire. Une idée devenue inimaginable pour les jeunes politiques d’aujourd’hui. Il n’y a que les vieux pour se souvenir qu’il fut un temps où la France avait un ministère de l’industrie qui faisait une politique industrielle, un ministère des finances qui faisait la politique monétaire et budgétaire. Aujourd’hui, le ministère de l’industrie a disparu et le ministère des finances soumet son budget à Bruxelles pour approbation. A la rigueur, on pourrait se contenter d’un ministère de la transposition, qui se contenterait de prendre les directives européennes et les transcrire dans le droit interne. Et cela conviendrait parfaitement à nos politiques, qui détestent prendre des responsabilités. Mieux vaut laisser quelqu’un là-haut à Bruxelles nous dire ce qu’il faut faire et prendre le blâme si les choses tournent mal. Ces gens-là veulent une France à leur dimension : ce sont des nains, et ils veulent une France naine. Je dirai même plus : ce sont des nains qui ne peuvent imaginer que la France puisse être autre chose.
En témoigne l’argument vedette de la campagne, celui qu’on peut résumer dans la formule « unis nous sommes plus forts ». On nous a répété jusqu’à la nausée que la France toute seule ne pèse rien, qu’il nous faut cette « union de 500 millions de citoyens » pour avoir du poids devant les géants que sont la Chine, la Russie et les Etats-Unis. Seulement, il faut écouter la voix de l’expérience : en quoi l’Europe nous a permis de peser quand les Etats-Unis utilisent leur appareil judiciaire et l’extraterritorialité de leurs lois pour imposer des amendes ou faire pression sur nos entreprises ? Qu’a fait cette « Europe de 500 millions de citoyens » lorsque les américains ont décidé d’imposer unilatéralement des sanctions à l’Iran et menacé les entreprises européennes qui ne les appliqueraient pas ? Rien, bien entendu. Ou plutôt si : elle a fait des moulinets, voté des motions de principe… et à l’arrivée, aucun effet. C’est Sun Tzu qui constatait déjà, six siècles avant notre ère, que la victoire ne va pas aux armées plus nombreuses, mais aux armées les plus décidées à combattre. Les européens sont peut-être une armée de 500 millions, mais leurs troupes et surtout leurs généraux n’ont pas envie de combattre. Parce que combattre, c’est dangereux, on risque de prendre des coups. Mieux vaut s’entendre avec le chef de bande, d’être dans ses bonnes grâces même s’il faut de temps en temps lui donner son goûter pour qu’il ne vous tape pas.
Il faut quelquefois sortir de son pays pour réaliser des choses qui pourtant sont évidentes. Il y a un mois, j’ai eu l’occasion de passer quelques semaines en Hollande. Un pays dont les citoyens ont leurs priorités fort claires. Leur préoccupation est de s’enrichir, de vivre dans un cadre agréable, d’avoir une belle maison dans une belle ville. Ils n’ont aucun message à transmettre à l’humanité, aucune envie de consacrer des moyens à peser dans les affaires du monde, aucune ambition qui aille au-delà du quotidien. Ils ont la vision autocentrée qu’on peut résumer dans la formule « ça m’suffit ». Et il ne faut pas se tromper : cette position, c’est celle de la plupart des européens aujourd’hui, le tintamarre écologique servant à fournir l’indispensable petit supplément d’âme.
La France, qui avait d’elle une vision qui allait un peu plus loin que cela, est en train de rentrer dans le moule « européen ». Chez nous aussi, quelque soient les rodomontades de nos hommes politiques sur la place de la France dans le monde, on est tout à fait prêts à sortir de l’histoire, à remiser le surmoi républicain dont parlait Slama au magasin des accessoires. Quels sont les dirigeants français qui aujourd’hui sont prêts à payer le prix pour continuer à peser dans les affaires du monde ? Il suffit de regarder la manière dont le budget de la Défense est traité pour répondre à cette question. Et il n’y a pas que les armées. Un a un, les laboratoires qui ont fait notre fierté ferment, les entreprises qui forment notre base industrielle disparaissent ou sont rachetées et dépecées par des intérêts étrangers, y compris en usant de pressions politiques ou judiciaires. Ou sont les grands projets nationaux industriels et scientifiques ? On les confie à l’incompétence européenne : alors que le GPS américain fonctionne depuis un quart de siècle, le projet Galileo européen a vingt ans de retard et reste confidentiel. ITER se construit à Cadarache et, financé à minima et géré en dépit du bon sens par la Commission européenne, prend un an de retard chaque année qui passe. Et surtout n’essayez pas de constituer un champion industriel national ou européen : la commission veille et mettra des bâtons dans les roues au nom de la défense des intérêts du consommateur. Et cela ne semble gêner personne. Ces sujets sont absents du débat électoral, qu’il soit national ou européen. Au fond, on votera pour celui qui maintiendra le niveau de vie – quitte à emprunter – et qui nous permettra de mener notre petite vie tranquille. On est même prêt à accepter des immigrés pour payer nos retraites. Et après nous, le déluge. C’est un point sur lequel Macron et les « gilets jaunes » sont d’accord : les maitres mots de la politique doivent être « proximité » et « quotidien ». L’éternité ? L’Histoire ? Rien à foutre. Ecoutez ceux qui vous disent que l’Euro est une bonne chose parce que cela vous permet de voyager sans avoir à changer d’argent à la banque. Ses effets globaux ? Ses conséquences à long terme ? Aucune importance. S’il y a un argument qui illustre parfaitement la médiocrité du rêve européen d’aujourd’hui, c’est bien celui-là.
C’est là peut-être l’effet le plus pernicieux de la construction européenne. Certains europhiles sincères ont pensé possible d’injecter à l’Union européenne le surmoi à la française. C’est l’inverse qui s’est passé : c’est le provincialisme de la Mitteleuropa qui l’a emporté. La grande majorité des européens aujourd’hui ne demande à l’Europe autre chose que de préserver sa richesse et son niveau de vie, rien d’autre. Et surtout pas de se mêler des affaires du monde : ça coûte cher, on peut prendre des coups et ça rapporte peu. En France, les europhiles ont lâché la proie pour l’ombre. Ils ont réussi en trente ans à tuer l’idée même d’un projet national, mais sans être capables de créer un projet européen. Ils ont construit une société profondément médiocre, bâtie essentiellement sur les peurs. La grande expérience traumatique initiatique de notre jeunesse, c’est de devoir attendre un mois les résultats de Parcoursup, son idole politique une jeune autiste obsédée par la fin du monde.
Dans ces conditions, le débat politique n’a plus aucun intérêt. Dès lors que Le Pen comme Macron, Brossat comme Bellamy, Mélenchon comme Jadot sont d’accord pour laisser aux bonzes de Bruxelles le soin de décider de l’avenir de notre pays, dès lors que leur projet est finalement le même projet, qu’est-ce que cela change de voter pour l’un plutôt que pour l’autre ? Et quel est l’intérêt de les voir s’écharper pour savoir qui est le plus écologique, qui a les plus dansé avec Bannon ou Poutine ?
Et à l’arrivée, qu’est-ce qu’on constate ? Un vote circonstanciel. Le fait que les résultats diffèrent largement des prévisions des sondages tend d’ailleurs à indiquer que le choix des électeurs est moins un choix longuement réfléchi que le résultat d’un coup de tête de dernière minute. La polarisation organisée et voulue par l’Elysée lui a permis de rejouer la stratégie de l’élection présidentielle en appelant au vote utile contre le croquemitaine « nationaliste » et de doper la participation. La manœuvre n’a que partiellement fonctionné – le RN reste le premier parti de France – mais a permis de réduire les dégâts et surtout de poursuivre le dynamitage du paysage politique français. Les partis politiques « de gouvernement » dont on attendait qu’ils organisent un véritable bipartisme en France se retrouvent laminés : à eux deux, ils ne dépassent pas les 15%. LREM se voit donc confirmé dans son rôle de parti unique des classes intermédiaires, avec EELV dans le rôle de conscience morale. Plus que jamais le RN se voit donc confirmé dans son rôle de premier opposant… et d’opposant inéligible.
Car il y a un autre enseignement de ce scrutin, et c’est l’effondrement de l’organisation qui revendiquait la fonction d’opposition à LREM, c’est-à-dire, de la France Insoumise. Avec 6,3%, elle ne retrouve même pas le résultat du Front de Gauche de 2014. Et ne parlons même pas de ses scores de 19,6% à la présidentielle et 11% au premier tour des législatives de 2017. Même s’il passe d’un cheveu devant la liste du Parti socialiste, il peut difficilement maintenant revendiquer une primauté dans l’opposition de gauche. Mélenchon aimait à dire que la force allait à la force, et que la position de leader des Insoumis dans la gauche ne laissait d’autre alternative aux autres forces que de passer par les fourches caudines d’un ralliement inconditionnel à LFI et à son chef. J’ai toujours pensé – et je l’ai écrit largement ici – que cette attitude était suicidaire, parce qu’elle supposait que les autres organisations de gauche allaient renoncer à leur autonomie sans aucune contrepartie. Je pense que le Petit Timonier a raté le coche : en 2017, plus de souplesse dans la négociation aurait pu lui permettre d’être au deuxième tour. Après la présidentielle, un peu de bienveillance aurait pu lui permettre de regrouper derrière lui une gauche déboussolée et en mal de leader. Mais cela aurait impliqué de mettre sous contrôle les tendances « gauchistes » de son mouvement. Il a préféré leur laisser la bride sur le cou, avec les résultats qu’on connaît : LFI a humilié ses alliés institutionnels potentiels tout en pratiquant le débauchage au moyen de prébendes – le cas de Leila Chaïbi ou celui d’Emmanuel Maurel, récompensés de leur ralliement par des postes de député européen, sont de ce point de vue assez emblématiques.
En laissant les tendances « gauchistes » agir, Mélenchon a oublié la règle N°1 de tout gourou qui veut faire son chemin dans la vie, à savoir, qu’il doit recadrer régulièrement chaque groupe de son mouvement de manière qu’aucun ne puisse réclamer une primauté quelconque sur les autres, et que tous restent dépendants du gourou. Laisser un groupe prendre l’ascendant sur les autres, c’est risquer qu’il puisse remettre en cause un jour le pouvoir du gourou lui-même. Mélenchon a commis la grave erreur de laisser les « gauchistes » de son mouvement prendre le pas sur les « centristes » comme Guénolé et les « souverainistes » comme Kuzmanovic et de pratiquer une véritable chasse aux sorcières dans la constitution de la liste pour les élections européennes. Les départs fracassants qui s’en sont suivis ne sont que la partie visible d’un gros iceberg sur lequel le Titanic insoumis s’est fracassé.
Et maintenant ? Et bien, rien ne changera. Le gouvernement n’a aucune raison pour modifier sa politique, puisqu’aucune alternative pouvant lui disputer le pouvoir n’apparaît à l’horizon. Le RN est en tête mais reste aussi inéligible qu’avant, et il est difficile de voir dans les écologistes, qui ont cru nécessaire de rappeler qu’ils étaient favorables « à la liberté d’entreprendre et à l’économie de marché », une opposition sérieuse aux politiques macroniennes. L’avenir est à ceux qui ne se lèvent pas.
Descartes
@Descartes
> le cas de Leila Chaïbi ou celui d’Emmanuel Maurel, récompensés de leur ralliement par des postes de député européen, sont de ce point de vue assez emblématiques.
L’ironie étant de récompenser des gens qui ont zéro poids médiatique ou électoral, et qui ne contribueront jamais rien sur le plan programmatique et doctrinal. Décidément, la « gauche » racle les fonds de tiroir.
@ Ian Brossage
[L’ironie étant de récompenser des gens qui ont zéro poids médiatique ou électoral, et qui ne contribueront jamais rien sur le plan programmatique et doctrinal. Décidément, la « gauche » racle les fonds de tiroir.]
Ne croyez pas ça. Dans certains milieux militants, les gens comme Chaïbi ou Maurel sont des notables qui amènent avec eux une clientèle. Mais je pense comme vous que Mélenchon a surestimé leur influence.
@Descartes
Emmanuel Maurel, je veux bien le croire (il a dû se faire un réseau au PS, et il est capable d’un discours construit), mais Leila Chaïbi… sérieusement ?
C’est quand même la spécialiste de ce genre d’« actions » :
https://www.huffingtonpost.fr/2013/11/28/video-fisc-fucking-front-gauche-gants-revolution-fiscale_n_4354691.html
ou encore ça :
Même Clémentine Autain a plus d’envergure. Pour surestimer Chaïbi, il faut déjà l’estimer.
@ Ian Brossage
[Emmanuel Maurel, je veux bien le croire (il a dû se faire un réseau au PS, et il est capable d’un discours construit), mais Leila Chaïbi… sérieusement ?]
Sérieusement. La gauche radicale est pleine de ce genre de personnages dont l’influence semble disproportionnée par rapport à leur poids électoral. Mais il ne faut pas oublier que ces gens ont des réseaux militants construits souvent grâce à leur engagement dans divers groupuscules et dans le syndicalisme étudiant. Ces réseaux sont importants d’une part parce que c’est là qu’on trouve financements et colleurs d’affiches, et d’autre part parce qu’ils ont un pouvoir de nuisance considérable grâce à la caisse de résonance que sont les réseaux sociaux.
Leïla Chaibi a des amis partout – des ennemis aussi, mais c’est une autre histoire – qui permettent d’avoir des informations et de monter des « coups » médiatiques. C’est une bonne raison pour l’attirer et pour ne pas se la mettre à dos.
[Même Clémentine Autain a plus d’envergure. Pour surestimer Chaïbi, il faut déjà l’estimer.]
Ah bon, Clementine Autain a de l’envergure ?
[Clementine Autain a de l’envergure ?]
Allons, allons, il a dit : <>.
Il n’a pas tord. 😉
@ Yoann
Je pense qu’il y a un petit problème dans votre envoi.
En effet.
Je disais qu’il disait “Clémentine Autain a plus d’envergure”. C’est donc relatif.
TorT, svp.
Il a totalement surestimé leur influence, ce n’étaient que de petits apparatchiks sans influence réelle sur le cours de la vie politique, mais c’était des vieux amis, membre de sa famille politique. C’est même le contraire qui s’est produit.
@ cording
[Il a totalement surestimé leur influence, ce n’étaient que de petits apparatchiks sans influence réelle sur le cours de la vie politique, mais c’était des vieux amis, membre de sa famille politique. C’est même le contraire qui s’est produit.]
Je ne sais pas. J’avoue que le fonctionnement des réseaux gauchistes, ou certaines personnaliltés arrivent à exercer une influence déterminante alors qu’ils n’ont jamais rien fait de remarquable et qu’ils n’ont personne derrière eux a toujours été pour moi un mystère. Mais le fait est que ces gens existent. La trajectoire de Cohn-Bendit n’est pas si différente de celle de Leïla Chaibi, et aujourd’hui il conseille le président de la République…
Mais que ce soit pour Chaïbi ou pour Maurel (et c’est aussi vrai avec Parny ou Billard) la stratégie de Mélenchon est toujours la même : débaucher des cadres intermédiaires des autres partis politiques avec l’espoir qu’ils ramèneront avec eux les militants de leur courant. Le but est moins de capter des électeurs que de capter des militants.
[Mais que ce soit pour Chaïbi ou pour Maurel (et c’est aussi vrai avec Parny ou Billard)]
On pourrait même dire que c’est le cas avec le Front de Gauche : capter les militants du PCF.
C’est marrant : la force de la FI selon lui c’est d’être gazeux, mais il a besoin toujours et encore de capter les militants.
@ Yoann
[On pourrait même dire que c’est le cas avec le Front de Gauche : capter les militants du PCF.]
La création des “communistes insoumis” autour de Parny avait précisément cet objectif. Comme personne n’est venu, le pauvre Parny n’a rien eu.
[C’est marrant : la force de la FI selon lui c’est d’être gazeux, mais il a besoin toujours et encore de capter les militants.]
Ca n’a rien à voir. L’organisation “gazeuse” veut dire qu’il n’y a pas de votes, pas d’instances, pas de statuts, autrement dit, que Mélenchon commande et tout le monde obéit. Mais encore faut-il avoir des gens pour coller des affiches…
Bonjour,
J’ai trouvé votre analyse très intéressante. Que pensez-vous du nouveau mouvement « République souveraine » ( dont fait partie Djorge Kuzmanovic )
@ Pat
[Que pensez-vous du nouveau mouvement « République souveraine » ( dont fait partie Djorge Kuzmanovic )]
Ma première réaction a été de dire “un de plus”. Le problème des souverainistes est que les différentes personnalités sont incapables de travailler ensemble. Chacun préfère avoir SON groupuscule où il est le patron plutôt que de constituer une organisation ou forcément il devra partager le pouvoir. Je me demande s’il ne faudrait pas qu’une personnalité moralement incontestable et dont l’âge et la trajectoire interdisent toute ambition pour l’avenir – genre Chevènement – ne pourrait créer un lieu ou tous ces gens pourraient travailler ensemble sur un pied d’égalité, et étant entendu que sauf sur la priorité de récupérer les instruments de souveraineté tout le reste se discute.
Bonjour,
La soirée d’hier a été compliqué.. alors je préfère en rire que d’en pleurer de rage… quelque réactions:
Rubrique “les partis qui montent malgré le silence des urnes”
Démarrons avec le traditionnel coup de balai printanier, qui aura cette année tristement emporté avec lui Monsieur B.Hamon qui va devoir quitter la scène… sa famille politique, qui se résume d’après la rumeur à sa famille tout court, ne pourra même pas se se consoler en votant la prochaine fois pour Monsieur Glucksmann, une étoile montante de la gauche (ou de la droite, lui-même ne sait plus). Pour toute candidature, merci de contacter partisocialiste@ps.fr
Monsieur Philippot serait également menacé et aurait ainsi lancé une nouvelle initiative pour “rassembler tous les souverainistes”. Il a été prié de rejoindre la file avec les autres, Monsieur Kuzmanovic n’ayant pas apprécié d’être doublé au guichet.
Une dispute politique aurait également éclaté et abouti à un schisme entre Asselineau et Asselineau, qui consacrera désormais son temps à mi-temps entre ses deux propres partis s’adressant à “l’intelligence des Français”. On raconte qu’en continuant de parler avec un langage de cadres d’un programme en faveur des classes populaires, il aurait désormais l’objectif “de battre le parti animaliste”. Affaire à suivre, donc…
Une petite seconde de silence également pour Manuel Valls, défait à Barcelone pendant ce temps là. Aux dernières nouvelles il aurait postulé pour un poste à Downing Street qui s’est libéré récemment…
Rubrique “qui fait le malin tombe dans le ravin”
Une nouvelle santé: en voulant se moquant trop fort de Monsieur Hamon, Monsieur Mélenchon se serait pris les pieds dans le tapis et aurait atterri à l’hôpital. Le pronostic vital n’est pas engagé, mais il ne peut en être dit autant de sa crédibilité. C’est dommage, encore quelques millions de voix et LFI devenait le 1er parti de France. La faute du PCF, très probablement.
Autre crash retentissant: les républicains et Monsieur Bellamy incarnant “la nouvelle droite moderne”. Pas assez versaillais ? Pas assez catholique ?
Il aura pourtant profité d’un bon temps de parole, les déclarations de Monsieur Wauquiez ayant été accidentellement déduites du temps de parole du RN par le CSA.
Rubrique “les heures sombres de notre histoire”
Elles ne sont pas derrière nous mais bien devant ! L’obscurantisme semble en effet de mise et il va bientôt falloir ressortir les bougies si on continue de voter autant pour EELV. Leurs amis Allemands ont cartonné également, belle récompense pour avoir coulé la compétitivité et fait exploser les émissions avec une superbe transition énergétique tout en maîtrise.
Les nôtres ne sont bien entendu pas en reste, avec parmi leurs lumières une anti-vaccins, des lobbystes du bio (on avait pas assez de lobbyistes à Bruxelles encore, on renouvelle un peu le stock), des acharnés divers et variés… les années 30, oui, mais sans le 19 devant !
Rubrique “tout changer pour que rien ne change”
La rédaction adresse ses compliments aux électeurs du rassemblement national qui ont fait avancer le débat, véritable menace pour 2022 et terreur de notre gouvernement. Caramba, encore raté, pourtant cette fois-ci c’était la bonne ! Quittons donc nous sur une pensée d’un illustre physicien: “La définition de la folie, c’est de refaire toujours la même chose, et d’attendre des résultats différents”. A méditer.
Et plus sérieusement: une pensée à tous les militants “souverainistes” qui se sont battus pour des scores très décevants (DLF, UPR…). La route est encore longue… à croire que nous devons nous contenter d’être patient et de voir passer le cadavre de l’UE dans la rivière en provenance de l’Italie ou de l’Angleterre…
Rappelons nous au moins pour nous consoler que ces élections avaient 0 réel enjeu.
Bon courage à tous
Marencau
@ Marencau
[Démarrons avec le traditionnel coup de balai printanier, qui aura cette année tristement emporté avec lui Monsieur B.Hamon qui va devoir quitter la scène…]
Ne croyez pas ça. J’ai reçu un mail de lui – un ami qui ne me veut pas nécessairement du bien semble m’avoir inscrit sur leur liste de diffusion – expliquant qu’il compte continuer, et que « bientôt, [les Français] nous reconnaîtront comme leurs meilleurs représentants ». Comme j’imagine qu’il espère une reconnaissance qui ne soit pas posthume, j’en déduit qu’il n’a aucune intention de quitter la scène.
[Monsieur Philippot serait également menacé et aurait ainsi lancé une nouvelle initiative pour “rassembler tous les souverainistes”. Il a été prié de rejoindre la file avec les autres, Monsieur Kuzmanovic n’ayant pas apprécié d’être doublé au guichet.]
La performance de Philippot m’attriste. Alors que c’est probablement l’homme politique le plus lucide dans ses analyses, au lieu de donner du temps au temps pour faire passer son message il essaye de gagner des soutiens en utilisant les recettes les plus éculées du populisme de foire. Cela étant dit, si l’ensemble des souverainistes pouvaient arriver à une sorte de compromis sur le fait qu’on se bat en priorité pour retrouver les instruments de la souveraineté même si on n’est pas tout à fait d’accord avec ce qu’on fera ensuite, j’y verrais un certain progrès. Mais je ne me fais pas trop d’illusions…
[Une petite seconde de silence également pour Manuel Valls, défait à Barcelone]
Taisez-vous, maintenant, il risque de revenir !
[Elles ne sont pas derrière nous mais bien devant ! L’obscurantisme semble en effet de mise et il va bientôt falloir ressortir les bougies si on continue de voter autant pour EELV.]
Mais non, mais non. On parle ici d’écologistes français, et non d’écologistes allemands. Nos écologistes locaux ont l’avantage d’être très prévisibles. Ils jouent l’indépendance pour faire un gros score, ce qui leur permet ensuite de se vendre très cher au pouvoir du jour. Aujourd’hui Canfin, de Rugy et Cohn-Bendit sont à LREM. Demain Jadot suivra la même route…
Et plus sérieusement: une pensée à tous les militants “souverainistes” qui se sont battus pour des scores très décevants (DLF, UPR…). La route est encore longue… à croire que nous devons nous contenter d’être patient et de voir passer le cadavre de l’UE dans la rivière en provenance de l’Italie ou de l’Angleterre…
[Rappelons nous au moins pour nous consoler que ces élections avaient 0 réel enjeu.]
Pas tout à fait, malheureusement. L’enjeu européen était nul, bien évidemment, et le navire européen continuera sa route majestueuse vers l’avenir radieux des libéraux – ou faut dire « pour » les libéraux, je ne sais plus. Mais l’enjeu intérieur n’était pas si nul que ça. Cette élection a montré que Macron n’a toujours pas d’opposition crédible, qu’il n’y a pas d’alternative. Et croyez-moi, il saura s’en souvenir…
Alors, cyanure ou strichnine ?
> J’ai reçu un mail de lui expliquant qu’il
> compte continuer, et que « bientôt, [les
> Français] nous reconnaîtront comme leurs
> meilleurs représentants ».
Jolie déclaration, qui fait écho à celle ci…
“quelque chose s’est levé, qui ne s’arrêtera pas. J’ai donné toutes mes forces et je continue (…). J’ai engagé un renouvellement profond de la vie politique, de ses méthodes, et de la gauche. (…) Ce que nous avons commencé ensemble, nous allons le continuer ensemble. Vous pouvez compter sur moi pour approfondir la rénovation de la gauche et la recherche de nouvelles convergences au-delà de ses frontières actuelles. C’est la condition de nos victoires futures. Je serai au rendez-vous de ce travail indispensable et j’assumerai la responsabilité qui m’incombe désormais. Mon engagement et ma vigilance seront sans faille au service de l’idéal qui nous a rassemblés et nous rassemble, et qui va, j’en suis sûr, nous rassembler demain pour d’autres victoires.”
> La performance de Philippot m’attriste. Alors que c’est
> probablement l’homme politique le plus lucide dans ses
> analyses, au lieu de donner du temps au temps pour
> faire passer son message il essaye de gagner des soutiens
> en utilisant les recettes les plus éculées du populisme
> de foire.
Pensez vous que ce soit ça qui lui ait nui ? Si, en plus d’être marginal, il n’avait pas réussi à faire parler de lui, est ce que ça n’aurait pas été encore pire ?
Et je vous annonce qu’il va continuer à faire le guignol, un peu comme Dupont-Aignan il y a quelques années.
Si je vous dis ça, ce n’est pas parce que j’ai des informations privilégiées, mais parceque, vu son score, s’il ne fait pas des “coups de com” pour faire venir les caméras, il est mort politiquement.
> Cela étant dit, si l’ensemble des souverainistes
> pouvaient arriver à une sorte de compromis sur
> le fait qu’on se bat en priorité pour retrouver les
> instruments de la souveraineté même si on n’est
> pas tout à fait d’accord avec ce qu’on fera ensuite,
> j’y verrais un certain progrès.
Je ne pense vraiment pas qu’il y aurait de problème idéologique. Le vrai problème que j’y vois est que, même si des Philippot, Dupont-Aignan, Asselineau, Cocq, Kuzmanovic,etc. se mettaient ensemble, il en faudrait bien un pour présider le parti. Et surtout, vu que ce serait un petit parti, il n’y aurait pas de place pour tout le monde :
– peu d’argent et de postes, donc pas les moyens de faire vivre tout le monde,
– peu de temps d’exposition médiatique, et donc toute la lumière serait pour celui qui réussirait à être le chef ; et les autres disparaitraient.
S’il y avait moyen de fournir des postes à tout ce petit monde, et qu’ils soient tous invités sur les plateaux, je pense qu’ils n’auraient pas de problème à se répartir les rôles. Là, ils sont tous d’accord pour l’union, à condition que ce soit eux les chefs. Il ne faut pas sous-estimer, même chez les plus sincères, l’effet que peut avoir la nécessité de ramener de quoi vivre à la maison.
Pourquoi pensez vous que NDA s’est mis lui même en tête de liste aux élections européennes ? Amha car en raison de la loi sur le cumul des mandats, il sait qu’il ne sera plus député à partir de 2022, et qu’il lui faut bien un autre mandat pour gagner sa vie.
> Mais je ne me fais pas trop d’illusions…
Moi non plus, pour la raison illustrée plus haut, plus que pour des raisons idéologiques. Sauf concernant Asselineau, qui, touchant sa retraite, n’a pas besoin d’argent. Mais, s’agissant de lui, le problème est qu’il a un égo incompatible avec toute alliance.
@ Vincent
[Si je vous dis ça, ce n’est pas parce que j’ai des informations privilégiées, mais parce que, vu son score, s’il ne fait pas des “coups de com” pour faire venir les caméras, il est mort politiquement.]
Je ne suis pas convaincu que le « coup de com » soit la meilleure stratégie. Cela a un sens quand on est un parfait inconnu, mais ce n’est pas le cas de Philippot. Je pense au contraire que ce qu’il lui faut aujourd’hui est une crédibilité. Plus que chercher des « coups de com », il a intérêt à se faire voir travaillant avec des gens sérieux, d’intervenir dans les universités et les grandes écoles…
[Je ne pense vraiment pas qu’il y aurait de problème idéologique. Le vrai problème que j’y vois est que, même si des Philippot, Dupont-Aignan, Asselineau, Cocq, Kuzmanovic,etc. se mettaient ensemble, il en faudrait bien un pour présider le parti. Et surtout, vu que ce serait un petit parti, il n’y aurait pas de place pour tout le monde :]
Je pense qu’il faudrait à ce parti un président qui ne soit aucun d’eux. Un personnage dont l’âge et la trajectoire exclut toute ambition personnelle (genre Chevènement) et qui accepterait de parrainer la chose. Et qui distribuerait de façon rigoureusement égalitaire le temps de parole, les postes que le mouvement pourrait conquérir, etc.
[Il ne faut pas sous-estimer, même chez les plus sincères, l’effet que peut avoir la nécessité de ramener de quoi vivre à la maison.]
Non, bien sûr.
[Pourquoi pensez vous que NDA s’est mis lui même en tête de liste aux élections européennes ? Amha car en raison de la loi sur le cumul des mandats, il sait qu’il ne sera plus député à partir de 2022, et qu’il lui faut bien un autre mandat pour gagner sa vie.]
Je doute que NDA ait pu penser qu’il avait beaucoup de chances de se faire élire. S’il s’est mis en tête, c’est probablement pour pouvoir bénéficier d’une visibilité maximale.
> Je doute que NDA ait pu penser qu’il avait beaucoup
> de chances de se faire élire. S’il s’est mis en tête, c’est
> probablement pour pouvoir bénéficier d’une visibilité
> maximale.
Là encore, je n’ai pas d’informations privilégiée. Mais les sondages le donnaient à 7/8 % il y a quelques mois.
La stratégie du Macron Vs Le Pen a bien fonctionné, et MLP a pu siphonner les voix de NDA et Philippot, comme Macron a siphonné les voix de la droite, de l’UDI, et du PS…
@Descartes
“Ne croyez pas ça. J’ai reçu un mail de lui – un ami qui ne me veut pas nécessairement du bien semble m’avoir inscrit sur leur liste de diffusion – expliquant qu’il compte continuer, et que « bientôt, [les Français] nous reconnaîtront comme leurs meilleurs représentants ». ”
Décidément… j’en étais resté à ses déclarations “pré-élection” comme quoi il tirerait des résultats toutes les conséquences, et celles juste après où il disait se mettre en retrait “pendant très longtemps”.
Mais j’imagine que le faible score de Mélenchon – qui n’est pas éternel – le requinque un peu et lui donne des idées pour la suite…
Après tout si Mélenchon a réussi son OPA sur la gauche radicale, pourquoi pas Hamon, l’apparatchik PS depuis toujours ?
@ Marencau
[Décidément… j’en étais resté à ses déclarations “pré-élection” comme quoi il tirerait des résultats toutes les conséquences, et celles juste après où il disait se mettre en retrait “pendant très longtemps”.]
Vous aviez en fait raison. Après le message auquel j’ai fait référence, j’ai reçu un autre plus personnel dans lequel Hamon proclame son intention de se mettre en retrait temporairement. Pas facile à suivre…
[Mais j’imagine que le faible score de Mélenchon – qui n’est pas éternel – le requinque un peu et lui donne des idées pour la suite… Après tout si Mélenchon a réussi son OPA sur la gauche radicale, pourquoi pas Hamon, l’apparatchik PS depuis toujours ?]
J’avoue que l’idée m’était venue : pourquoi Mélenchon ne négocierait pas le ralliement de Hamon en échange de la promesse de lui laisser la boutique lorsqu’il se retirera – avant ou plutôt je pense après 2022 ? Hamon est jeune, il peut attendre… mais je doute que la chose puisse se faire. Mélenchon disparu, rien ne garantit à Hamon que la « vieille garde » mélenchonienne tiendrait les promesses du gourou. Les précédents ne sont pas de ce point de vue très encourageants…
Très bon et plein d’humour!
@Marencau
Merci pour ce billet humoristique, mais je ne comprends pas tout le paragraphe sur Asselineau (rassurez vous, je ne suis pas une groupie qui ne supporte pas qu’on fasse de l’ironie sur son idole) :
> Une dispute politique aurait également éclaté et abouti à un schisme entre
> Asselineau et Asselineau, qui consacrera désormais son temps à mi-temps
> entre ses deux propres partis s’adressant à “l’intelligence des Français”.
Je ne vois pas trop à quoi vous faites écho… Est ce au caractère sectaire et excommunicateur de toute personne qui ne pense pas strictement la même chose ? Au point qu’il s’excommunierait lui même en cas de doute sur un point ?
Si c’est le cas, avec vous identifié un tel point où il se serait contredit ?
> On raconte qu’en continuant de parler avec un langage de cadres d’un
> programme en faveur des classes populaires, il aurait désormais
> l’objectif “de battre le parti animaliste”. Affaire à suivre, donc…
La phrase est bien trouvée. Mais je ne suis pas certain qu’on puisse dire qu’il parle avec un langage de cadre.
D’ailleurs, qu’est ce qu’un langage de cadre ? Un langage intellectuel ? Ou la novlangue entrepreneuriale style “start up nation” ? S’agissant d’Asselineau, ce n’est sans doute pas cette dernière…
Et pour l’écouter parfois, je trouve ses interventions très, très lourdes. Aucune subtilité, tout est martelé avec des gros sabots, en prenant 20 min pour expliquer quelque chose qui pourrait l’être en moins de 5. Bref, pas non plus ce que j’appellerais un langage d’intellectuel…
Je dois admettre qu’à défaut de l’être par le personnage, je suis intéressé par l’engouement qu’il suscite… Je pense un phénomène psychologiquement presque aussi intéressant que de voir des fans de Macron s’exciter pendant ses discours…
@Vincent
> Et pour l’écouter parfois, je trouve ses interventions très, très lourdes. Aucune subtilité, tout est martelé avec des gros sabots, en prenant 20 min pour expliquer quelque chose qui pourrait l’être en moins de 5. Bref, pas non plus ce que j’appellerais un langage d’intellectuel…
Je pense simplement qu’Asselineau aime parler et être écouté. Ce qui donne ces parenthèses à n’en plus finir dans ses allocutions, où il étale son érudition et ses expériences personnelles…
> Je dois admettre qu’à défaut de l’être par le personnage, je suis intéressé par l’engouement qu’il suscite… Je pense un phénomène psychologiquement presque aussi intéressant que de voir des fans de Macron s’exciter pendant ses discours…
À ce que j’en ai vu, beaucoup d’adhérents UPR ne connaissaient rien à la politique. Ils ont tout appris par les vidéos d’Asselineau ; ils le croient donc sur parole, parce qu’il leur « révèle » des choses qui leur étaient inconnues et dont ils pensent naïvement que seul Asselineau ose en parler (Asselineau en faisant évidemment des tonnes sur cette thématique : je suis le seul à vous le dire que, etc.). Cela explique largement que, si les militants asselinistes sont très bruyants, surtout sur Internet, leur discours caricatural ne convainc pas grand’monde.
[ je suis le seul à vous le dire que, etc]
Ça fonctionne aussi bien que “on est censuré”. La réactance est un outil ultra-puissant en politique, même quand elle est grossière (des gens qui passent leur vie dans les médias a crier a la “censure”).
Je ne parle pas de l’usage des réseaux sociaux qui créent une fausse proximité (usé et abusé par Salvini sur Facebook, Trump sur Twitter, Mélenchon sur Youtube). L’usage du “nous”, les photos ou l’ont parait sympa et normal…
On vit dans une époque ou ceux qui gagnent en politique sont les plus manipulateurs (même si je trouve ça grossier); et en même temps les gens ont jamais autant détesté les manipulateurs en politique. Drôle d’époque.
[Je ne vois pas trop à quoi vous faites écho… Est ce au caractère sectaire et excommunicateur de toute personne qui ne pense pas strictement la même chose ? Au point qu’il s’excommunierait lui même en cas de doute sur un point ?]
Je voulais surtout faire référence au cafouillage avec Philippot qui l’avait approché pour faire liste commune pour les européennes, mais Asselinezu avait refusé. Oui, c’était peut-être pour des raisons politiciennes que F.P voulait faire front commun. Mais vu l’ampleur de la tâche, on ne peut pas lui tomber dessus comme ça en l’insultant (“blabla il aurait du rejoindre l’UPR directement au lieu de faire son parti”)… et c’est toujours comme ça. Exactement comme Mélenchon en fait: vous devez nous rejoindre sans condition et démarrer comme adhérent de base.
La 1ère fois que j’ai vu Asselineau, c’était à Paris lors d’une conférence multi-partis autour du protectionnisme, il y a peut-être 7 ans. Il m’avait surpris. Des propos intéressants, mais beaucoup d’agressions gratuites envers les autres souverainistes, ce qui détonnait de l’atmosphère qui se voulait plus “consensuelle” de la soirée. Dommage, car dans le fond il n’a pas tort (même les “souverainistes” aujourd’hui… bradent la souveraineté dans leur programme, ex: NDA).
C’est cette attitude sectaire qui m’agace. L’UPR ne sera JAMAIS le CNR 2.0 qu’il espère, la politique ne marche pas comme ça. En revanche, l’UPR POURRAIT rejoindre un telle plateforme… à condition qu’elle existe un jour.
[La phrase est bien trouvée. Mais je ne suis pas certain qu’on puisse dire qu’il parle avec un langage de cadre.]
Son discours ne fait pas forcément “cadre” en tant que “langage d’entreprise” mais est très techno, très orienté sur des grands concepts, des indicateurs, des références historiques, et fait appel 100% à la raison sans mettre de “charnel” dans son discours.
De ce que je constate, ça plait à ceux qui ont le TEMPS, l’ENVIE et les COMPÉTENCES de s’y intéresser (càd les classes intermédiaires si on suit la logique de Descartes) car la “barrière à l’entrée” pour ne pas perdrele fil est forte. Target2, ce n’est pas accessible à tous directement.
Et puis, quand on a du mal à boucler ses fins de mois, on a envie d’entendre un peu de concret et d’application sur la vie quotidienne (surtout sur “l’après” frexit) en plus des grands concepts idéalistes…
Les enseignements des résultats des élections ne semblent d’ailleurs pas être tirés, au moins côté communication. Là où tous les chefs de parti ont su être concis et précis en 5 minutes, Asselineau s’est senti obligé de faire la même chose en… 30 minutes. Bien sûr, 30 minutes pour nier toute responsabilité et accuser les médias (“au UK la moitié des médias est pro-brexit, ici aucun ouin ouin ouin”).
Pourtant, c’est facile. Etant donné les circonstances, voilà l’affiche qui garantirait au minmum 2% aux prochaines élections:
https://pbs.twimg.com/media/D7lyr6vWwAA9Ham.jpg
[Je dois admettre qu’à défaut de l’être par le personnage, je suis intéressé par l’engouement qu’il suscite… Je pense un phénomène psychologiquement presque aussi intéressant que de voir des fans de Macron s’exciter pendant ses discours…]
C’est vrai. Je pense que l’explication de Ian Brossage comporte une bonne part de vérité à ce sujet…
@ Marencau
[Mais vu l’ampleur de la tâche, on ne peut pas lui tomber dessus comme ça en l’insultant (“blabla il aurait du rejoindre l’UPR directement au lieu de faire son parti”)… et c’est toujours comme ça. Exactement comme Mélenchon en fait: vous devez nous rejoindre sans condition et démarrer comme adhérent de base.]
Effectivement, j’ai trouvé infecte le discours d’Asselineau dans cette affaire. S’il ne voulait pas d’alliance, il pouvait parfaitement la refuser et expliquer poliment les raisons. Mais le côté « il nous a volé notre programme », il ne faut pas déconner. Pourquoi ne pas déposer le Frexit à l’INPI, puisqu’il y est ?
Asselineau se comporte chaque fois plus comme un égo-politique : il n’a pas d’alliés, seulement des vassaux. C’est ce comportement qui fait que je me désintéresse de l’UMP, alors même que je trouve que son discours n’est pas forcément idiot.
[Dommage, car dans le fond il n’a pas tort (même les “souverainistes” aujourd’hui… bradent la souveraineté dans leur programme, ex: NDA).]
On peut reprocher cette erreur à NDA, mais pas à Philippot ! Et même si on pense que cette stratégie est mauvaise, et qu’il ne faut pas céder à la pression médiatique qui invite à coller aux préjugés de son électorat, on peut la critiquer sans s’abaisser aux procès en sorcellerie ou aux attaques ad hominem. On peut dire que NDA se trompe sans en faire pour autant un traître ou un salaud.
Au demeurant, je trouve très révélateur que personne – je dis bien personne – n’ai publiquement tiré les leçons de l’expérience du Front National. Les médias bienpensant nous avaient expliqué en 2017 que le choix de défendre une sortie de l’Euro avait couté au FN beaucoup de voix, et que le seul espoir pour ce parti de percer le « plafond de verre » était d’abandonner cette position et de se plier aux préjugés de l’électorat. Et bien, le FN a suivi le conseil… et où sont les résultats ? Où sont ces fameux électeurs repoussés par la promesse de sortir de l’Euro ? On ne les a pas vu. Le FN fait aujourd’hui un résultat inférieur à celui qu’il faisait avant le changement, et sa dynamique de croissance s’est cassée. Et curieusement, personne n’en parle…
Pourtant, il faudrait. Cet exemple illustre une réalité : ce n’est pas en suivant les sondages qu’on fait de la politique. Ce n’est pas parce que les gens disent au sondeur qu’ils n’aiment pas telle ou telle chose qu’après mure réflexion ils la rejetteront dans les urnes.
Bonjour et merci pour ces réflexions,
Je rebondis sur :
“la question fondamentale n’est pas ce savoir si c’est cette Europe ou une autre Europe qu’il faut, mais de savoir si les décisions finales doivent être prises au niveau national, c’est-à-dire par des assemblées et des gouvernements représentant des individus solidaires entre eux, ou bien par des organismes supranationaux qui ne représentent et ne peuvent représenter que des rapports de force entre groupes”
Ceci mérite explication. En effet :
1) sur de nombreux domaines de compétence, en droit européen, c’est la règle de l’unanimité qui prévaut. Aussi, la souveraineté nationale n’est-elle pas respectée quand un État, son Gouvernement, son exécutif, peut mettre son véto à un projet de directive ou de règlement ?
2) sur d’autres “décisions” européennes, notamment le blocus monétaire imposé à la Grèce, exemple qui est donné, celles-ci sont effectivement dictées et prononcées par des organismes indépendants. Mais je ne vois pas vraiment de “rapport de forces” possible à ce niveau, car il en va de l’application des traités européens eux-mêmes, qui contiennent en eux-même une politique “ordolibérale”, ou “néolibérale”.
Cordialement,
@ Gautier Weinmann
[1) sur de nombreux domaines de compétence, en droit européen, c’est la règle de l’unanimité qui prévaut. Aussi, la souveraineté nationale n’est-elle pas respectée quand un État, son Gouvernement, son exécutif, peut mettre son véto à un projet de directive ou de règlement ?]
A cela, deux réponses. La première est que le véto est par essence une action négative. Dans les domaines de compétence de l’Union européenne ou l’unanimité est requise, un Etat peut user de son véto pour empêcher une mesure qui ne lui convient pas, mais ne peut prendre unilatéralement une mesure qui lui convient. S’il peut donc empêcher qu’on lui impose une règle de l’extérieur, il se voit alors imposer le maintien du statu quo. C’est une vision pour le moins restrictive de la souveraineté.
La deuxième réponse est que vous raisonnez comme si les politiques dans les différents domaines étaient indépendantes et sans rapport avec elles. Mais ce n’est pas le cas : il est difficile en matière économique de mettre en œuvre de manière indépendante une politique librement choisie alors qu’on ne contrôle que quelques leviers. Ainsi, par exemple, si la politique fiscale nécessite un vote unanime, la politique énergétique se décide à la majorité qualifiée. Comment décider de la fiscalité sur l’énergie indépendamment de la politique énergétique ?
[2) sur d’autres “décisions” européennes, notamment le blocus monétaire imposé à la Grèce, exemple qui est donné, celles-ci sont effectivement dictées et prononcées par des organismes indépendants. Mais je ne vois pas vraiment de “rapport de forces” possible à ce niveau, car il en va de l’application des traités européens eux-mêmes, qui contiennent en eux-même une politique “ordolibérale”, ou “néolibérale”.]
J’ai l’impression que vous accordez au droit une cohérence et une transparence qu’il n’a pas. Oui, il y a les traités, mais les traités s’interprètent. Et quand le rapport de force va dans le sens d’une certaine interprétation, c’est celle-là qui s’impose. La BCE est indépendante en droit. Mais lorsque l’Euro a été au point de s’effondrer, la BCE s’est assise sur le droit – pardon, “a interprété les traités” – et a racheté la dette souveraine parce que la pression politique exercée par la France et l’Allemagne s’est faite insupportable.
Durant cette campagne, les candidats ont passé plus de temps à parler d'”urgence climatique” et des questions écologiques que de tout autre sujet, surenchérissant sans cesse les uns par rapport aux autres. Il ne faut pas s’étonner dans ces conditions si les écologistes et affiliés font des scores très élevés et si le Parti Animaliste fait un meilleur score que les deux listes du Frexit prises ensemble, surtout que le chien sur leur affiche électorale était très mignon.
@ Koko
[Durant cette campagne, les candidats ont passé plus de temps à parler d’”urgence climatique” et des questions écologiques que de tout autre sujet, surenchérissant sans cesse les uns par rapport aux autres.]
Bien entendu. « L’urgence climatique » a pris sa place dans la longue liste des croquemitaines que notre société s’invente pour faire peur au bon peuple et obtenir de lui un chèque en blanc.
[Il ne faut pas s’étonner dans ces conditions si les écologistes et affiliés font des scores très élevés et si le Parti Animaliste fait un meilleur score que les deux listes du Frexit prises ensemble, surtout que le chien sur leur affiche électorale était très mignon.]
Tout à fait. Si au lieu de mettre la gueule de Macron sur leurs affiches LREM avait mis un dauphin, ils passaient devant le RN.
On ressent un désabusement certain mais formidable analyse de la situation. Merci
@ capievic
[On ressent un désabusement certain]
Ca se voit tant que ça ?
OUI
Oui, c’est ça : plus envie de se battre… Peut-être, nous européens sommes-nous arrivés au terme de notre processus civilisationnel, celui qui nous avait fait sortir de chez nous pour “découvrir l’Amérique”…
On pense alors à Tacite, à Chateaubriand : “De petits hommes inconnus se promènent comme des pygmées sous les hauts portiques des monuments d’un autre âge “…
Ne resterait plus dès lors qu’à savoir par qui nous serons (définitivement ?) vassalisés…
Quoi qu’il en soit, merci à nouveau pour votre lucidité !
@ Bernard Grandchamp
[Oui, c’est ça : plus envie de se battre… Peut-être, nous européens sommes-nous arrivés au terme de notre processus civilisationnel, celui qui nous avait fait sortir de chez nous pour “découvrir l’Amérique”…]
De quels « européens » parlez-vous ? A ma connaissance, ni les Suisses, ni les Polonais, ni les Hongrois, ni les Tchèques, ni les Allemands ne sont sortis de chez eux pour « découvrir » quoi que ce soit. Et je constate que les Anglais, au moins, ont encore en eux assez d’esprit d’aventure pour dire « merde à Vauban » et voter le Brexit. Et assez de cohérence pour punir dans les urnes la classe politique qui a tout fait pour que le Brexit n’ait pas lieu.
Mon optimisme méthodologique m’oblige à croire que ce processus n’est pas fermé, et que les Français ont encore en eux ce qu’il faut pour laisser de côté les petits intérêts et faire de grandes choses. En tout cas, c’est pour faire sortir ce surmoi français que je me bats. S’il n’y a rien en tirer, je n’en saurai jamais rien. Ce seront mes petits enfants qui sauront si j’ai perdu ou non mon temps…
[On pense alors à Tacite, à Chateaubriand : “De petits hommes inconnus se promènent comme des pygmées sous les hauts portiques des monuments d’un autre âge “…]
Je trouve cette formule absolument magnifique, et elle reflète exactement mon sentiment. Cela étant dit, Chateaubriand s’était trompé… ce qu’il voyait n’était pas une décadence, mais une résurrection.
[Quoi qu’il en soit, merci à nouveau pour votre lucidité !]
Je vous remercie de vos encouragements. Je dois reconnaître que j’ai quelquefois du mal à publier ce que j’écris, tant j’ai l’impression d’être un oiseau de mauvais augure…
Non c’est passionnant, ouvrir les yeux, mettre en œuvre l’intelligence, lucide, de la situation est indispensable aujourd’hui . Les pseudo opinions, les Partis (pris) placebo, nous entourent. Regarder ce qui vient dans les yeux, merci pour cela.
Bonjour ami et camarade,
Pas grand chose à ajouter à votre analyse très pertinente.
En tant que frexiteur, pas le choix : j’ai voté pour Asselineau. Mais je m’attendais à son score confidentiel.
Nous ne sommes que quelques centaines de milliers en France à vouloir rétablir pleinement l’indépendance et la souveraineté nationales.
Je me console en pensant qu’ils n’étaient qu’une poignée à Londres en juin 40.
Aujourd’hui encore, l’espoir vient d’outre-manche d’une certaine façon. Mais le rapport de force est implacable.
Vous parlez des nains qui veulent une France à leur dimension. Je suis certainement un nain qui rêve d’une France trop grande pour mes moyens. Ce matin, je trouve que je ne pèse pas bien lourd…
@ Gugus69
[Nous ne sommes que quelques centaines de milliers en France à vouloir rétablir pleinement l’indépendance et la souveraineté nationales.]
Je suis moins pessimiste que vous… je pense qu’il y a beaucoup de gens au contraire qui voudraient en finir avec la mise sous tutelle européenne de notre pays. Mais ils ont peur. Ils ont peur pour leurs enfants, ils ont peur pour leurs retraites, ils ont peur pour leurs vacances, ils ont peur pour leur petit confort. Et ils n’ont pas forcément tort, parce que c’est tout ce qu’ils ont. Il faut beaucoup de courage et une bonne dose d’inconscience pour tout risquer.
[Aujourd’hui encore, l’espoir vient d’outre-manche d’une certaine façon.]
Oui. J’avoue que j’ai moi-même mal à y croire. Mais les anglais ont ce courage de marin qui manque à notre peuple paysan.
@Descartes
[Mais ils ont peur. Ils ont peur pour leurs enfants, ils ont peur pour leurs retraites, ils ont peur pour leurs vacances, ils ont peur pour leur petit confort. Et ils n’ont pas forcément tort, parce que c’est tout ce qu’ils ont. Il faut beaucoup de courage et une bonne dose d’inconscience pour tout risquer.]
Je me demande pourquoi les poilus n’ont pas eu peur quand lors de la première guerre mondiale. Se sacrifier comme ils l’ont fait, alors qu’ils n’avaient rien à défendre, il fallait vraiment le faire. Surtout qu’avec un peu de chance, la France aurait été annexée au Reich allemand et ils auraient pu profiter de l’état providence bismarckien.
@ François
[Je me demande pourquoi les poilus n’ont pas eu peur quand lors de la première guerre mondiale. Se sacrifier comme ils l’ont fait, alors qu’ils n’avaient rien à défendre, il fallait vraiment le faire.]
Je pense que les poilus ont eu peur, et qu’ils ont agi malgré cette peur parce qu’ils avaient « quelque chose à défendre ». Mais quant à la nature de ce « quelque chose », c’est peut-être le mystère le plus profond du comportement humain.
@Descartes
[Je pense que les poilus ont eu peur, et qu’ils ont agi malgré cette peur parce qu’ils avaient « quelque chose à défendre ».]
Force est de constater que les poilus ont vaincu leur peur, alors que la difficulté à la surmonter était bien plus élevée.
[Mais quant à la nature de ce « quelque chose », c’est peut-être le mystère le plus profond du comportement humain.]
Sans même savoir la nature de ce « quelque chose », il semblerait que les britanniques et les américains l’ont toujours. Après le Brexit et l’élection de Donald Trump, je me suis mis à croire que les Français allaient franchir le pas en élisant MLP, tant Macron incarnait tout ce que les français étaient censés détester. Je me suis bien trompé !
Même après les troubles sociaux que nous venons de traverser, les français n’ont pas voulu infliger un sévère revers électoral à Macron. Comportement typique d’un adolescent qui passe son temps à se disputer avec ses parents, mais incapable de fuguer, serais-je tenté de dire…
@ François
[Sans même savoir la nature de ce « quelque chose », il semblerait que les britanniques et les américains l’ont toujours. Après le Brexit et l’élection de Donald Trump, je me suis mis à croire que les Français allaient franchir le pas en élisant MLP, tant Macron incarnait tout ce que les français étaient censés détester. Je me suis bien trompé !]
Il y a chez nous toujours cette dualité entre la « petite France » provinciale et frileuse et la « grande France » aventureuse et conquérante. Et notre histoire est faite d’alternances entre les deux. Aujourd’hui, nous sommes dans une phase ou la « petite France » l’emporte. Les gens n’ont pas confiance dans notre capacité collective à construire quelque chose de différent – il faut dire que l’on a martelé le discours de la “haine de soi” jusqu’au ridicule. Alors, ils se résignent à ce qu’ils ont plutôt que de tenter une aventure. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois dans notre histoire…
Chez les anglo-saxons, au contraire, le discours national est celui de la confiance en soi et de la toute-puissance collective. Un volontarisme qui n’a pas que des avantages – il n’y a qu’à regarder les désastres du Vietnam, de l’Afghanistan ou de l’Irak.
> Ecoutez ceux qui vous disent que l’Euro est une bonne chose parce que cela
> vous permet de voyager sans avoir à changer d’argent à la banque. Ses effets
> globaux ? Ses conséquences à long terme ? Aucune importance.
Un peu de charité tout de même… Dans un débat sur l’euro, quand on ne veut pas mettre en cause le rêve européen, il faut bien trouver des arguments pour le défendre.
Si on vous plaçait en situation de devoir trouver des arguments pour le défendre, en trouveriez vous de meilleurs ? (lors d’un concours d’éloquence, par exemple ?)
> Et maintenant ? Et bien, rien ne changera. Le gouvernement n’a aucune raison pour
> modifier sa politique, puisqu’aucune alternative pouvant lui disputer le pouvoir
> n’apparaît à l’horizon.
“Rien ne changera” doit il se comprendre comme : Macron fera tout ce qu’il veut sans se préoccuper de l’opinion de qui que ce soit ? Ou au contraire comme : il continuera à être vivement contesté, au point d’être paralysé ?
C’est là que se trouve le suspense politique selon moi : le match Macron contre les gilets jaunes. Il a réussi grâce au FN et à sa diabolisation, à mettre hors jeu l’ensemble du système démocratique de la Vème république. Et il se heurte donc à autre chose…
Hors gilets jaunes, j’imagine tout de même 3 scénarii qui permettraient d’éviter une réédition de 2017 :
– Apparition d’une nouvelle fusée Macron-bis (je parierai pour une femme), qui reprendra à son compte l’électorat d’extrême centre, pour piquer les voix de Macron et l’empêcher de se présenter ; ce serait certes une réédition de 2017, mais avec un autre acteur principal,
– apparition d’un comique, comédien, ou je ne sais pas quoi qui se lance en politique, antisystème, comme Beppe Grillo en Italie, ou le nouveau président ukrainien, et qui puisse vraiment siphonner à la fois le RN et LFI,
– que le retour au bipartisme (LAREM / FN) ne devienne vraiment structurant. Et les partis politiques étant bien obligés de suivre leurs électeurs potentiels, cela permettrait au FN de vraiment se dédiaboliser, et de siphonner tout ce qui ne veut pas du macronisme, hors groupuscules gauchistes. C’est maintenant qu’une ligne Philippot serait vraiment utile au FN/RN. C’est dommage que MLP soit nulle et ne s’intéresse pas au fond. Sinon, elle serait restée sur une ligne Philippot après 2017, et elle aurait aurjoud’hui un boulevard devant elle…
@ Vincent
[« Ecoutez ceux qui vous disent que l’Euro est une bonne chose parce que cela vous permet de voyager sans avoir à changer d’argent à la banque. Ses effets globaux ? Ses conséquences à long terme ? Aucune importance. » Un peu de charité tout de même…]
Franchement, ce soir je ne me sens pas particulièrement charitable… que voulez-vous, tant qu’à faire, je préfère travailler l’espérance.
[Dans un débat sur l’euro, quand on ne veut pas mettre en cause le rêve européen, il faut bien trouver des arguments pour le défendre. Si on vous plaçait en situation de devoir trouver des arguments pour le défendre, en trouveriez vous de meilleurs ? (lors d’un concours d’éloquence, par exemple ?)]
Franchement, oui. Je préfère un mensonge ambitieux qu’une vérité mesquine…
[“Rien ne changera” doit il se comprendre comme : Macron fera tout ce qu’il veut sans se préoccuper de l’opinion de qui que ce soit ? Ou au contraire comme : il continuera à être vivement contesté, au point d’être paralysé ?]
Les deux mon général. Ce que j’ai voulu dire, c’est qu’on sort de ces élections comme on était rentré. Avec le même rapport de forces et le même autisme gouvernemental. Je doute d’ailleurs que Macron et ses sycophantes – je parle des petits jeunes hystériques qui vont défendre la politique du gouvernement sur les chaines d’information continue – aient assez d’imagination pour penser un changement.
[C’est là que se trouve le suspense politique selon moi : le match Macron contre les gilets jaunes. Il a réussi grâce au FN et à sa diabolisation, à mettre hors jeu l’ensemble du système démocratique de la Vème république. Et il se heurte donc à autre chose…]
Mais à quoi, exactement ? Le fait est que Macron aujourd’hui n’a pas d’opposition. Il n’y a personne qui soit plus légitime que lui pour prendre sa place. Si on refaisait des élections présidentielles, il les remporterait comme en 2017, peut-être même plus facilement étant donné le recentrage du RN sur les thèmes traditionnels de l’extrême droite. Macron, c’est le borgne au royaume des aveugles.
[Hors gilets jaunes, j’imagine tout de même 3 scénarii qui permettraient d’éviter une réédition de 2017 :
– Apparition d’une nouvelle fusée Macron-bis (je parierai pour une femme), qui reprendra à son compte l’électorat d’extrême centre, pour piquer les voix de Macron et l’empêcher de se présenter ; ce serait certes une réédition de 2017, mais avec un autre acteur principal,]
C’est l’hypothèse la plus rationnelle. Cependant, elle me semble impossible tout simplement parce que Macron a pris la précaution de s’entourer de gens sans caractère qui répètent à longueur de journée que le président est irremplaçable. Qui parmi eux pourrait jouer les Brutus ? Beloubet ? Castaner ? Bouzin ? de Rugy ? Parly ?
[– apparition d’un comique, comédien, ou je ne sais pas quoi qui se lance en politique, antisystème, comme Beppe Grillo en Italie, ou le nouveau président ukrainien, et qui puisse vraiment siphonner à la fois le RN et LFI,]
On n’est pas encore tombés assez bas. Ce genre de phénomène arrive dans des pays ou l’Etat s’est effondré, ou les citoyens n’attendent plus rien de lui. On peut alors se permettre le luxe de voter pour n’importe qui. Mais on n’est pas encore là en France.
[– que le retour au bipartisme (LAREM / FN) ne devienne vraiment structurant. Et les partis politiques étant bien obligés de suivre leurs électeurs potentiels, cela permettrait au FN de vraiment se dédiaboliser, et de siphonner tout ce qui ne veut pas du macronisme, hors groupuscules gauchistes. C’est maintenant qu’une ligne Philippot serait vraiment utile au FN/RN. C’est dommage que MLP soit nulle et ne s’intéresse pas au fond. Sinon, elle serait restée sur une ligne Philippot après 2017, et elle aurait aurjoud’hui un boulevard devant elle…]
Effectivement, il y a en France un électorat orphelin, et c’est l’électorat populaire, sociétalement conservateur et économiquement et socialement progressiste. Le recentrage vers le « social-souverainisme » avait permis au FN de conquérir une partie de cet électorat, et s’il avait persisté dans cette voie je suis convaincu qu’il avait encore pas mal de chemin à faire. Mais comme je l’avais écrit ici, un parti ne peut conquérir un nouvel espace sans changer lui-même, et la conquête de l’électorat populaire était en train de transformer le FN en une sorte de parti néo-gaulliste mâtiné de communisme des années 1970. C’est peut-être cette hypothèse qui a fait peur chez les « traditionnels » du FN et les a poussé à expulser Philippot avant que celui-ci puisse changer trop de choses.
Le plus grand paradoxe, c’est que pour cette élimination il a fallu présenter comme une terrible défaite ce qui demeure en fait le meilleur résultat jamais fait par le FN, un électeur sur trois dans un deuxième tour d’élection présidentielle…
@descartes
[- Effectivement, il y a en France un électorat orphelin, et c’est l’électorat populaire, sociétalement conservateur et économiquement et socialement progressiste. Le recentrage vers le « social-souverainisme » avait permis au FN de conquérir une partie de cet électorat-]
Pourtant,malgré le départ de Philippot, les scores du RN dans le quart Nord-Est sont excellents.
Peut-être une partie des électeurs n’a telle pas perçu le changement de doctrine du RN vis à vis de l’UE en général et de l’Euro en particulier ?.
De manière générale, sauf crise financière imprévue, la réélection de Macron semble assurée : il a siphonné la droite versaillaise et catholique (voir ses scores à Neuilly ou à Marseille 8ème) qui a eu peur des gilets jaunes et qui a trouvé en lui son nouveau Adolphe Thiers.
Il ne lui reste plus qu’à mettre en œuvre la PMA et la GPA pour s’assurer le soutien de la gauche bobo écolo au 2ème tour de la présidentielle.
@ delendaesteu
[Pourtant, malgré le départ de Philippot, les scores du RN dans le quart Nord-Est sont excellents.
Peut-être une partie des électeurs n’a telle pas perçu le changement de doctrine du RN vis à vis de l’UE en général et de l’Euro en particulier ?]
Je pense qu’il y a plusieurs phénomènes. D’abord, je ne trouve pas que les scores du RN soient « excellents ». Tout au plus, il réussit à conserver ses positions – et recule légèrement par rapport à 2014. Est-ce que c’est un « bon résultat » compte tenu du ras-le-bol général, du rejet des partis politiques « comme il faut » et de la performance modeste des autres partis « populaires » ? Je ne le pense pas. Avec Philippot, le FN était dans une logique de conquête et améliorait ses résultats élection après élection. Avec son départ, cette dynamique semble cassée.
Il ne faut pas non plus trop exagérer la « rupture » doctrinale du RN. Si le discours public s’est en partie recentré sur les « classiques » de l’extrême droite, Bardella a pris un grand soin de conserver le discours « social » que Philippot avait introduit. Le RN a peut-être renoncé à parler de la sortie de l’Euro en public, mais il est loin d’être revenu à la vision économique libérale qui était la sienne il y a quelques années.
[De manière générale, sauf crise financière imprévue, la réélection de Macron semble assurée : il a siphonné la droite versaillaise et catholique (voir ses scores à Neuilly ou à Marseille 8ème) qui a eu peur des gilets jaunes et qui a trouvé en lui son nouveau Adolphe Thiers.]
En effet, on ne voit pas de concurrent sérieux à une candidature Macron. Je reste convaincu que la principale menace pour Macron vient de son propre camp. Et Macron semble lui aussi convaincu, puisqu’il a pris un grand soin de s’entourer de personnalités qui ne lui fassent pas d’ombre. Si Ségolène Royal ou François Bayrou ont été renvoyés à leurs chères études, c’est moins à mon avis parce qu’ils faisaient « vieux monde » que parce qu’ils étaient des adversaires potentiels…
Mais Bardella, c’est pas un bébé Philippot ? Quand je l’ai vu, je me suis dit qu’il a tout piqué à Philippot (attitude, pondération, discours assez social) d’où le fait que je subodore qu’il a du être un de ses proches.
En tout cas, il m’amuse de voir qu’un authentique habitant du 9-3 comme Bardella, qui fait partie de la génération des jeunes précarisée et issue de l’immigration du sud, soit promu tête de liste par la méritocratie interne, là où tous les députés du 9-3 et de Marseille de La France Insoumise sont TOUS des parisiens, et hauts-de-seinois qui ont piqué les places sur les cadavres des communistes. Bardella les surclasse sans problème.
Mais je suis d’accord sur le fait que même si Marine Le Pen a mis de l’eau dans son vin concernant la sortie de l’UE et de l’euro, elle est parfaitement consciente du socle sociologique du vote d’adhésion au FN et des électeurs qui l’ont faite députée. A l’extrême droite, on a beau lui reprocher de ne pas être assez tradi, elle sait bien que ses électeurs sont majoritairement des ex-ouvriers mis au chômage, considérant que les questions de vie privée reste dans la vie privée, et non des bourgeois catho d’apparat pro Fillon.
Et la sociologie des dernières élections démontre encore une fois le clivage de Guilluy : métropoles et domestiques immigrés pour Macron, France périphérique pour Le Pen.
Et quand je vois les appels désespérés à l’union de la droite des journalistes de droite type Rioufol (face au fiasco bien mérité des Versaillais), qui exigent de Marine le Pen qu’elle leur “refile” son électorat par son effacement personnel, c’est qu’ils font semblant de ne pas comprendre que quand bien même elle le voudrait (et je suis sûre que c’est le fantasme de sa nièce), elle ne le pourrait pas du fait de la sociologie de son électorat et du vote de classe encore une fois démontré par ces élections. Dire à cet électorat : on va vous protéger des arabes et des noirs et combattre le chômage en libéralisant si vous nous filez vos votes qu’ont soient élus, ils peuvent toujours courir. Ils ont déjà goûté à Sarko le menteur, on ne leur refera plus.
C’est à la droite versaillaise de donner des gages crédibles pour améliorer leur situation sociale, on a déjà épuisé TOUTES les cartouches : endettement massif, crédit d’impôt, et j’en passe, et on ne voit toujours pas l’ombre d’une amélioration.
Dupont-Aignan, la grenouille qui se prétendait boeuf, avait eu des exigences délirantes pour une possible union des droites avec lui comme chef de file, et MLP a eu raison de l’envoyer bouler. C’est elle qui amènerait les électeurs, le fric, et il faudrait que ce soit elle qui soit en retrait ? NDA me rappelle l’attitude de Mélenchon face au PCF, et si Buffet était prête à ce sacrifice, tous les cocos ne l’étaient pas. C’est à NDA de se soumettre à MLP, pas l’inverse, mais comme ses électeurs à lui n’ont pas grand chose à voir avec ceux d’Henin-Beaumont…
Ni NDA ni Wauquiez et sa clique ne peuvent faire une union des droites tout simplement parce que leurs électorats respectifs sont issus de classes sociales antagonistes. Il est ironique de voir que c’est le leader de l’extrême droite en France qui ait cette conscience…
On nous cite l’Italie avec Salvini, mais celui-ci a justement mis de l’eau dans son vin et pris en considération le Mezzogiorno et abandonné toute velléité séparatiste. Farage n’a aucun complexe a engranger les voix des brexiteurs issus de la classe ouvrière laminée par son idole Thatcher. Trump a beau être un bourrin, mais il a une hyper conscience que le transfert de technologie intégral à la Chine condamne ses concitoyens au chômage, et que le modèle “nous on garde les postes CSP++++ avec le bas peuple en chauffeur uber, et les fourmis chinoises bossent pour qu’on consomme”, il n’en était plus question, il fallait se battre pour ré-acheminer une partie de la production.
Nous on a une droite orléaniste incapable de se remettre en question et d’arriver aux mêmes conclusions que Trump. Qu’elle disparaisse !
@ Bannette
[Mais Bardella, c’est pas un bébé Philippot ? Quand je l’ai vu, je me suis dit qu’il a tout piqué à Philippot (attitude, pondération, discours assez social) d’où le fait que je subodore qu’il a du être un de ses proches.]
Il est vrai qu’il était réputé proche de Philippot quand celui-ci était le bras droit de Marine Le Pen. Mais je ne connais pas assez la vie interne du RN pour savoir s’il y a quelque chose de vrai derrière cette rumeur. En tout cas, par ses origines sociales et son parcours il est plus proche du « FN du nord » proche de Philippot que du « FN du sud » ou l’on retrouve les traditionnels de l’extrême droite. Pour le dire franchement, j’ai l’impression que Marine Le Pen a sacrifié Philippot mais a gardé l’essentiel de l’orientation « sociale-souverainiste » que Philippot avait construite, la sortie de l’Euro exceptée. Il n’y avait rien dans le discours de Bardella ou dans le projet européen du RN qui s’ecarte significativement de la ligne Philippot, sauf – et ce n’est pas anecdotique – sur la question monétaire.
[En tout cas, il m’amuse de voir qu’un authentique habitant du 9-3 comme Bardella, qui fait partie de la génération des jeunes précarisée et issue de l’immigration du sud, soit promu tête de liste par la méritocratie interne, là où tous les députés du 9-3 et de Marseille de La France Insoumise sont TOUS des parisiens, et hauts-de-seinois qui ont piqué les places sur les cadavres des communistes. Bardella les surclasse sans problème.]
Tout à fait. J’apporterais tout de même un bémol : Bardella fait partie de cette engeance que sont les politiques entrés très jeunes dans la carrière, qui n’ont pas fait de vraies études, qui n’ont jamais travaillé si ce n’est comme permanent politique ou assistant parlementaire. Si vous comparez avec la promotion sociale organisée par le PCF et qui permettait à des ouvriers de devenir députés, vous noterez la différence : rares étaient les députés communistes qui n’avaient jamais travaillé…
[Mais je suis d’accord sur le fait que même si Marine Le Pen a mis de l’eau dans son vin concernant la sortie de l’UE et de l’euro, elle est parfaitement consciente du socle sociologique du vote d’adhésion au FN et des électeurs qui l’ont faite députée.]
Le FN devrait faire un retour critique sur sa décision de ne plus porter la sortie de l’Euro. Souvenez la campagne médiatique visant à faire passer l’idée que le FN était limité électoralement par sa position sur l’Euro, et que l’abandon de cette position ouvrirait des horizons électoraux sans limite. On a pu tester cette hypothèse lors du scrutin européen, et on ne peut pas dire que les résultats soient vraiment convaincants.
[Et quand je vois les appels désespérés à l’union de la droite des journalistes de droite type Rioufol (face au fiasco bien mérité des Versaillais), qui exigent de Marine le Pen qu’elle leur “refile” son électorat par son effacement personnel, c’est qu’ils font semblant de ne pas comprendre que quand bien même elle le voudrait (et je suis sûre que c’est le fantasme de sa nièce), elle ne le pourrait pas du fait de la sociologie de son électorat et du vote de classe encore une fois démontré par ces élections. Dire à cet électorat : on va vous protéger des arabes et des noirs et combattre le chômage en libéralisant si vous nous filez vos votes qu’ont soient élus, ils peuvent toujours courir. Ils ont déjà goûté à Sarko le menteur, on ne leur refera plus.]
Tout à fait. Ceux qui parlent d’une éventuelle perméabilité entre la droite et l’extrême droite tombent dans le piège de l’idéalisme. Ils pensent que parce que les idées, les expressions, les références sont similaires on peut facilement passer de l’un à l’autre. Ils oublient que les sociologies de la droite et de l’extrême droite ont considérablement dérivé et sont aujourd’hui très différentes. La droite, qui était « populaire » sous De Gaulle, Pompidou, Chirac et jusqu’à un certain point sous Sarkozy, est devenu clairement « versaillaise ». Il ne faudrait pas oublier que Sarkozy, le seul candidat qui parlait un peu au « peuple », a été mis honteusement en minorité au premier tour de la primaire de la droite par deux candidats qui, chacun à sa façon, puaient le bourgeois.
[C’est à la droite versaillaise de donner des gages crédibles pour améliorer leur situation sociale, on a déjà épuisé TOUTES les cartouches : endettement massif, crédit d’impôt, et j’en passe, et on ne voit toujours pas l’ombre d’une amélioration.]
La droite « versaillaise » – j’aime beaucoup votre expression, je l’adopte – n’a qu’une obsession : la baisse des impôts. Sauf que ce sont précisément les impôts qui payent les mécanismes de redistribution dont les couches populaires sont dépendantes. Et ils s’étonnent après de se faire laminer…
[Nous on a une droite orléaniste incapable de se remettre en question et d’arriver aux mêmes conclusions que Trump. Qu’elle disparaisse !]
La droite la plus bête du monde…
Dans la série “c’est à la droite versaillaise de donner des gages”, je voulais partager des réflexions stimulantes que j’ai avec un ami sarkozyste (la gôche étant désespérante de nullité).
Comme il est un lecteur assidu de Guilluy, il avait évoqué l’idée d’un SMIC différent (i.e. inférieur) en France Périphérique par rapport aux métropoles. Son idée première est qu’il faut à tout prix recréer de l’activité chez nos concitoyens de FP, arrêter l’hémorragie de savoir-faire industriel, et que dans le contexte et le rapport de forces actuels (frontières ouvertes, euro), pour lui c’était la solution la moins pire (vu qu’il est d’accord que les subventions plus ou moins déguisées contre de vagues promesses de garder l’emploi n’engagent que les gogos qui y croient, et ne font que plomber les comptes publics).
Bien sûr, cela contrevient à l’idée même d’égalité républicaine, mais l’égalité ce n’est pas l’égalitarisme, et le SMIC national tel qu’il est est trop élevé pour la FP, mais convient parfaitement pour les villes à forte productivité. L’idée c’est que 10 ans après un redémarrage de l’activité en FP, on puisse progressivement lisser les SMIC. Son principal argument pour le vendre c’est qu’en FP il y a moins de problème de logement. Après pour les promesses d’augmenter le SMIC dans le futur, je lui ai fait remarquer qu’il a fallu une grève générale pour que les capitalistes daignent accorder les rattrapages de salaires après les fabuleux gains de productivité d’après guerre, ces rattrapages ne sont jamais accordés naturellement, même si je comprends son idée qu’il ne faut pas forcer par une mesure légale à augmenter automatiquement le SMIC, en étant vague pour attirer les capitaux.
Bref pour lui, face au dumping à l’échelle européenne, il faudrait promouvoir une forme de dumping à l’intérieur du pays selon le découpage de Guilluy, afin que des services supports, des activités industrielles s’y relocalisent. Et bien sûr faire un virage à 360° de la politique de la ville : au lieu de subventionner les domestiques des bobos pour qu’ils aient leurs nounous ou chauffeurs uber, la réorienter vers la FP (en plus ya pas de casseurs là bas, ce ne sera donc pas un investissement à perte). On a une ardoise de 80 à 100 milliards pour pouvoir dire sans complexe : à chacun son tour !
En attendant un effondrement de l’euro, qu’en penses-tu ? (sinon, j’attends toujours de sa part les gages dont je parle plus haut ^____^)
Ces discussions à propos du SMIC m’ont rappelées celles que j’avais eues avec des camarades mélenchonistes à propos de leur lettre au Père Nöel du genre SMIC à 1 700 € nets, soit le salaire médian en France. J’ai une bonne amie qui est infirmière dans un hôpital public, et connaissant ses horaires et l’ambiance de travail (le genre d’hôpital où les urgences sont saturées par une population vociférante et impatiente), et le jour où j’ai vu sa fiche de paie, j’ai failli tomber à la renverse. Je ne suis pas d’accord avec ces imbéciles qui voudraient que quel que soit le travail, il soit payé un salaire correspondant au revenu médian. Il est pour moi anormal que l’infirmière, qui a eu une formation courte mais qualifiante, gagne autant que la femme de ménage, le plongeur ou le livreur de sushis bios à vélo. Je le dis sans irrespect pour la femme de ménage, vu que ma mère en a été une. Mais pour moi, et dans une démarche progressiste, il est très important d’encourager l’émancipation intellectuelle et la formation professionnelle (même si on sait que tout le monde n’a pas le niveau pour devenir ingénieur, c’est un idéal à atteindre), et ne pas encourager les p’tits boulots.
Quand je leur disais que l’idée de boulots non qualifiés payés le salaire médian sont un non sens économique et ne généraient pas de plus-value ou de recettes, j’avais l’impression que pour eux, l’économie est statique, vous rajoutez 200 €, et les salaires qui étaient déjà à 1 700 € seraient augmentés automatiquement à 1 900 € et ainsi de suite.De plus, j’estimais que c’était une injustice pour tous ces travailleurs (comme moi) qui ont eu une formation courte (bac + 2/3) mais qualifiante, et sont un peu au dessus du salaire médian, parce que ce genre de mesure démagogue consistait en fait à leur faire subventionner ces travailleurs non qualifiés. Ah mais qui sont les plus gros consommateurs de service à la personne ne nécessitant pas de formation particulière ? Les bobos, les classes moyennes/intermédiaires, pardi ! Devant mes réserves à partager la pénurie (leur définition du socialisme, cf les 35 heures), je me fais traiter de radine, ben voyons.
Face au sempiternel cliché des libéraux selon lequel “les immigrés font les boulots que les souchiens ne veulent pas faire”, notre seul prix Nobel d’économie Maurice Allais, avait répliqué que c’était totalement faux, ils ne veulent pas le faire à certaines conditions (i.e. trop précaires pour eux). Je suis d’accord avec Allais, mais j’ai envie de rajouter que nous avons un surmoi de haute opinion de nous mêmes en tant que Nation ayant pris en marche le train de la révolution industrielle, ayant accouché des penseurs qui ont précédé et accompagné cette modernisation, d’où notre refus inconscient à nous rétrograder en Nation de femmes de ménage et de plongeurs. Et nous ne sommes pas les seuls, tous les pays occidentaux le sont. Et pour moi c’est sain, cultiver cet esprit, c’est l’émancipation intellectuelle dont je parlais plus haut, combattre la pénibilité par l’innovation et la modernisation, devrait être une priorité pour la gauche, et non cette acceptation d’un futur de p’tits boulots avec plein de droits-créances pour faire passer la pilule.
Une économie de services appauvrissants, ça vous donne une économie “du sud” qui n’arrive jamais à aller au delà de la survie.
@ Bannette
[Dans la série “c’est à la droite versaillaise de donner des gages”, je voulais partager des réflexions stimulantes que j’ai avec un ami sarkozyste (la gôche étant désespérante de nullité).]
Je partage un peu votre commentaire. Aujourd’hui, les discussions les plus intéressantes sont celles qu’on peut avoir avec des gens classés « à droite ». A gauche, on se contente de réciter le dogme et de lancer les anathèmes dès que vous n’êtes pas d’accord.
[Comme il est un lecteur assidu de Guilluy, il avait évoqué l’idée d’un SMIC différent (i.e. inférieur) en France Périphérique par rapport aux métropoles. Son idée première est qu’il faut à tout prix recréer de l’activité chez nos concitoyens de FP, arrêter l’hémorragie de savoir-faire industriel, et que dans le contexte et le rapport de forces actuels (frontières ouvertes, euro), pour lui c’était la solution la moins pire (vu qu’il est d’accord que les subventions plus ou moins déguisées contre de vagues promesses de garder l’emploi n’engagent que les gogos qui y croient, et ne font que plomber les comptes publics). Bien sûr, cela contrevient à l’idée même d’égalité républicaine, mais l’égalité ce n’est pas l’égalitarisme, et le SMIC national tel qu’il est est trop élevé pour la FP, mais convient parfaitement pour les villes à forte productivité.]
La solution que propose votre ami est une variante de ce qu’on appelle la « déflation salariale ». Puisqu’on ne peut plus dévaluer, la seule manière de restaurer la compétitivité est de pousser les salaires à la baisse. Car en théorie, la déflation salariale a des effets équivalents qu’une dévaluation : les produits nationaux verront leur prix baisser – puisque leur coût de production baisse – alors que les produits étrangers verront leur prix maintenu et donc leur compétitivité relative se dégrader. Le problème est que cette théorie est incomplète : elle ne prend pas en compte ce qu’on appelle « la rigidité des prix à la baisse », c’est-à-dire, le fait que les entreprises ne reportent pas la baisse des coûts sur les prix. Pour maximiser le profit, on préfère souvent vendre cher – quitte à vendre moins. La déflation salariale ne relance donc pas l’économie – contrairement à la dévaluation – mais d’abord les profits des entreprises. L’effet sur l’activité ne se fait sentir que sur le long terme.
Ce que votre ami propose est de faire de la « déflation salariale » non pas au niveau d’un pays mais au niveau d’un territoire… et donc d’institutionnaliser la compétition entre les territoires dans une logique du « toujours moins ». C’est un jeu ou tout le monde perd, parce que la compétitivité retrouvée de la FP se ferait par une logique de délocalisation des activités venues des métropoles et attirées par les salaires plus bas.
[Son principal argument pour le vendre c’est qu’en FP il y a moins de problème de logement.]
Ça, c’est une autre question. Il serait en effet logique de raisonner non pas en salaire NOMINAL mais en salaire REEL, c’est-à-dire, en termes de pouvoir d’achat. Dans cette hypothèse on ne crée pas de concurrence entre les territoires. On pourrait donc parfaitement calculer un indice de coût de la vie dans les différents espaces, et calculer le SMIC en fonction de ces indices. Vous noterez quand même qu’un tel système serait très complexe et se prêterait à de nombreux détournements, parce que les espaces sont très imbriqués. Le logement est cher à Neuilly-sur-Seine, mais relativement économique à Gennevilliers, qui est à côté.
[Ces discussions à propos du SMIC m’ont rappelées celles que j’avais eues avec des camarades mélenchonistes à propos de leur lettre au Père Nöel du genre SMIC à 1 700 € nets, soit le salaire médian en France.]
Les gauchistes en France n’ont jamais réussi à faire le lien entre la distribution des biens et leur production. Elle vit toujours dans l’illusion qu’il existe un réservoir infini de richesse dans lequel on peut puiser sans limite et surtout sans se demander comment il se reconstitue. Oui, il y a des gens très riches dans notre pays. Mais ils sont peu nombreux. Imaginons qu’on leur enlève tous leurs biens et qu’on les redistribue aux pauvres. Et ensuite, on fait quoi ?
L’augmentation du niveau de vie matériel est limitée par la productivité des facteurs. Un système économique, quel qu’il soit, ne peut durablement distribuer plus que ce qui est produit. Bien sûr, on peut pendant quelque temps distribuer plus, en puisant sur les réserves accumulées par les générations précédentes. Mais une telle logique n’est pas durable.
[Je ne suis pas d’accord avec ces imbéciles qui voudraient que quel que soit le travail, il soit payé un salaire correspondant au revenu médian. Il est pour moi anormal que l’infirmière, qui a eu une formation courte mais qualifiante, gagne autant que la femme de ménage, le plongeur ou le livreur de sushis bios à vélo. Je le dis sans irrespect pour la femme de ménage, vu que ma mère en a été une. Mais pour moi, et dans une démarche progressiste, il est très important d’encourager l’émancipation intellectuelle et la formation professionnelle (même si on sait que tout le monde n’a pas le niveau pour devenir ingénieur, c’est un idéal à atteindre), et ne pas encourager les p’tits boulots.]
En termes abstraits, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Il n’y a pas que l’argent dans la vie, et on peut imaginer une société où la paye monétaire serait la même pour le médecin et pour le livreur de sushis, à condition qu’une paye « non-monétaire » – le prestige, la reconnaissance de la collectivité, le statut social – agisse comme stimulant. Autrement, personne n’acceptera les contraintes qu’implique la médecine. Mais dans la société capitaliste ou nous vivons, ou la tendance est au contraire à réduire tous les rapports à un aspect monétaire, si on paye de la même façon le médecin et le livreur de sushis, on ne trouvera pas beaucoup de gens pour faire des études de médecine.
[Quand je leur disais que l’idée de boulots non qualifiés payés le salaire médian sont un non sens économique et ne généraient pas de plus-value ou de recettes, j’avais l’impression que pour eux, l’économie est statique, vous rajoutez 200 €, et les salaires qui étaient déjà à 1 700 € seraient augmentés automatiquement à 1 900 € et ainsi de suite.]
Les militants de gauche ont beaucoup de mal à comprendre comment fonctionne l’économie monétaire. Ils ne comprennent pas en particulier que lorsque je donne 1700€ à quelqu’un, je lui donne non pas des coupures avec ces chiffres écrits dessus, mais implicitement les biens que ces coupures peuvent acheter. Et que lui donner plus de coupures s’il n’y a pas derrière plus de biens à acheter, c’est une opération blanche.
[Et pour moi c’est sain, cultiver cet esprit, c’est l’émancipation intellectuelle dont je parlais plus haut, combattre la pénibilité par l’innovation et la modernisation, devrait être une priorité pour la gauche, et non cette acceptation d’un futur de p’tits boulots avec plein de droits-créances pour faire passer la pilule.]
Tout à fait d’accord. Un ministre libéral avait dit que produire des bonbons ou de l’acier, c’est la même chose. C’est faux. Ce n’est pas un hasard si les pays qui ont pesé sur l’histoire sont ceux qui ont fabriqué de l’acier. Tout simplement parce que pour fabriquer de l’acier il faut développer une technologie, une organisation sociale. Il faut former des ouvriers, des techniciens, des ingénieurs, installer des laboratoires et des universités. Les effets sociaux des deux types d’activités ne sont pas du tout les mêmes, même si du stricte point de vue des équilibres financiers cela se vaut.
@Descartes
> Ils ne comprennent pas en particulier que lorsque je donne 1700€ à quelqu’un, je lui donne non pas des coupures avec ces chiffres écrits dessus, mais implicitement les biens que ces coupures peuvent acheter. Et que lui donner plus de coupures s’il n’y a pas derrière plus de biens à acheter, c’est une opération blanche.
Ce n’est pas tout à fait exact, il me semble. Car ce faisant 1) on modifie la clé de répartition des richesses produites (via les salaires) 2) on produit éventuellement de l’inflation, qui peut aider à affaiblir le poids de la rente.
Cependant, pour que produire de l’inflation ne revienne pas à se tirer une balle dans le pied, il faudrait d’abord redevenir maîtres de notre politique monétaire et commerciale, et ça, les gauchistes ne disent jamais comment faire (à part « taper du poing sur la table »).
@ Ian Brossage
[Ce n’est pas tout à fait exact, il me semble. Car ce faisant 1) on modifie la clé de répartition des richesses produites (via les salaires) 2) on produit éventuellement de l’inflation, qui peut aider à affaiblir le poids de la rente.]
Vous avez raison. J’avais schématisé à l’excès le processus. Mais pour ceux qui proposent ce genre de mesure, l’objet n’est pas de modifier la clé de répartition ou d’affaiblir la rente, mais d’améliorer le niveau de vie des plus modestes. Et ce n’est pas, loin de là, la meilleure façon d’aboutir à ce résultat…
@ Descartes
[A gauche, on se contente de réciter le dogme et de lancer les anathèmes dès que vous n’êtes pas d’accord.]
Lors d’une conversation avec un ami instit de son état, à propos de la baisse du niveau scolaire.
Je glisse Brighelli dans la conversation et immédiatement : “Ouais bof, Brighelli, c’est un peu le Le Pen de l’éducation.”
Pof ! directement le point Godwin !
A la question “As tu lu un bouquin de Brighelli ?”, réponse “non”.
Voilà voilà…
@ BJ
[A la question “As tu lu un bouquin de Brighelli ?”, réponse “non”.]
Très bon exemple du sectarisme ambiant. Il fut un temps ou le pouvoir faisait enlever des librairies les livres qui ne lui convenaient pas. Maintenant, il n’en a même plus besoin, puisque les gens ne lisent que ce qui est conforme sans qu’il soit besoin de leur interdire quoi que ce soit… décidément, notre monde devient de plus en plus orwellien.
[L’augmentation du niveau de vie matériel est limitée par la productivité des facteurs. Un système économique, quel qu’il soit, ne peut durablement distribuer plus que ce qui est produit.]
En bon défenseur du PCF… L’idée qui nous porte n’est pas de monter le salaire dans le vide, mais de reverser la part de la plus-value capté par le secteur bancaire et financier sous forme de salaire. Ce n’est pas de l’argent imaginaire.
@ Yoann
[En bon défenseur du PCF… L’idée qui nous porte n’est pas de monter le salaire dans le vide, mais de reverser la part de la plus-value capté par le secteur bancaire et financier sous forme de salaire. Ce n’est pas de l’argent imaginaire.]
Mais est-ce que quelqu’un a calculé cette plusvalue ? Pourquoi porter le SMIC à 1700€ et pas à 2500€ ? ou à 10.000 € ?
http://www.economie-politique.org/110160
Les réponses sont la je pense.
@ Yoann
[Les réponses sont la je pense.]
Si elles y sont, je ne les ai pas trouvées. Les raisonnements qu’on trouve dans cet article valent aussi bien pour porter le smic à 1700€ qu’à 2400€ ou à 10.000€. Alors pourquoi avoir choisi une valeur plutôt qu’une autre ?
Surtout, je ne vois pas pourquoi augmenter le salaire ferait baisser la part (absolue) de la valeur captée par les actionnaires. Les prix ne sont pas donnés à l’avance. Selon toute probabilité, cela fera simplement augmenter les prix.
@ Ian Brossage
[Surtout, je ne vois pas pourquoi augmenter le salaire ferait baisser la part (absolue) de la valeur captée par les actionnaires. Les prix ne sont pas donnés à l’avance. Selon toute probabilité, cela fera simplement augmenter les prix.]
Si les prix augmentent, ils augmentent autant pour les salariés que pour les actionnaires (en d’autres termes, l’augmentation des prix réduit d’autant le pouvoir d’achat des uns que des autres, et est neutre du point de vue du partage de la valeur entre le capital et le travail.
Cher Monsieur,
Vous avez peut-être bien fait de ne pas vous lever et de vous reposer après ce long discours qui semble résonner dans une maison vide. Avoir raison contre tous est sans doute le signe d’un esprit fort mais que peut cet esprit contre cet obscur objet de l’histoire en train de ce faire ? Ainsi le loup solitaire chassé de la meute a-t-il raison contre elle mais que peut-il contre les lois de la nature ? Au chapitre 7 de la République, Platon nous a pourtant prévenu :
“Que crois-tu donc qu’il répondra si quelqu’un lui vient dire qu’il n’a vu jusqu’alors que de vains fantômes, mais qu’à présent, plus près de la réalité et tourné vers des objets plus réels, il voit plus juste? si, enfin, en lui montrant chacune des choses qui passent, on l’oblige, à force de questions, à dire ce que c’est? Ne penses-tu pas qu’il sera embarrassé, et que les ombres qu’il voyait tout à l’heure lui paraîtront plus vraies que les objets qu’on lui montre maintenant”
Revenons aux études même au prix de nos illusions.
@ Alain Claret
[Vous avez peut-être bien fait de ne pas vous lever et de vous reposer après ce long discours qui semble résonner dans une maison vide. Avoir raison contre tous est sans doute le signe d’un esprit fort mais que peut cet esprit contre cet obscur objet de l’histoire en train de se faire ? Ainsi le loup solitaire chassé de la meute a-t-il raison contre elle mais que peut-il contre les lois de la nature ?]
Vous avez raison. J’ai décidé de me supprimer en regardant « les anges de la télé réalité » jusqu’à ce que mort s’ensuive. Adieu, monde cruel… !
@Descartes
Pourquoi ne pas choisir plutôt l’approche « La Grande Bouffe » ? Un peu de panache…
(par contre, Andréa Ferréol a un peu vieilli)
@ Ian Brossage
[Pourquoi ne pas choisir plutôt l’approche « La Grande Bouffe » ? Un peu de panache…]
Faut vivre avec son époque. Le panache, c’est fini.
@Descartes
Là vous proposiez plutôt de mourir avec votre époque 😉
@descartes
Le total des 2 listes souverainistes (Philippot + Asselineau) est inférieur à celui du Parti Animaliste !!!.
Il semble donc que dans ce pays, on accorde plus d’importance au bien être animal qu’à la souveraineté.
C’est désespérant.
@ delendaesteu
[Il semble donc que dans ce pays, on accorde plus d’importance au bien être animal qu’à la souveraineté.]
A force de traiter les gens comme des bêtes… on leur donne des idées. Et puis, le petit chien dans leur profession de foi était tellement mignon…
Comme d’habitude, un constat terrible, mais juste. Merci.
Juste à propos de la FI. Oui, Mélenchon a laissé la tendance “bricolo-gauchiste” prendre le pas sur le reste. Mais c’est un peu “pire” que ça : celle qui était en tête de liste, une avatar d’une assoce humanitaire douteuse, n’était pas de cette tendance. Elle représente donc non pas la tendance “gauchiste”, moins encore la tendance “souverainiste” (pour aller vite), mais une troisième tendance, une sorte de bouillabaisse fadasse : je l’ai constaté la première fois lorsqu’interrogée sur le Vénézuela, elle a montré patte blanche en mettant Maduro et l’autre, le putschiste, sur le même plan, pour bien entendu, ne pas se faire engueuler par les média-chiens-de garde. Et le reste à l’avenant : je l’écoutais parler, et j’étais effondré par la médiocrité de son discours, sans aucune assise idéologique, aucune différence notable, effectivement, avec les néo-communistes ou les écologistes… En un mot : fadasse sur toute la ligne ! Consternante de “politiquement correctisme” !
Cela pour dire qu’au final, la FI est en train de se dissoudre en direct live ; plus aucune consistance, tout simplement.
Merci encore pour l’analyse, douloureuse, mais implacable, donc saine et bienvenue, en ces temps de confusionnisme global.
@ Sami
[Juste à propos de la FI. Oui, Mélenchon a laissé la tendance “bricolo-gauchiste” prendre le pas sur le reste. Mais c’est un peu “pire” que ça : celle qui était en tête de liste, une avatar d’une assoce humanitaire douteuse, n’était pas de cette tendance. Elle représente donc non pas la tendance “gauchiste”, moins encore la tendance “souverainiste” (pour aller vite), mais une troisième tendance, une sorte de bouillabaisse fadasse :]
Manon Aubry est la classique militante syndicale étudiante passée par l’UNEF – mais à Sciences Po, tout de même – qui a bien compris que combien aujourd’hui le passage par l’humanitaire et l’associatif est plus payant question carrière que l’engagement dans un parti politique. Ça permet de butiner de fleur en fleur, aujourd’hui au PS, demain à LFI, après demain à EELV… Il y a fort à parier que dans les années qui viennent ces profils remplaceront celui devenu classique du militant étudiant devenu attaché parlementaire…
Le projet de ce type de personnage est essentiellement individuel. Il n’y a pas derrière un projet politique, une organisation. Difficile donc de parler de « tendance ». Quant à la raison pour laquelle elle a été choisie, elle est assez évidente : c’est quelqu’un qui n’a à LFI aucun poids propre. Elle ne risque donc pas d’être un concurrent ou de remettre en cause l’autorité de Mélenchon. Dans toutes les organisations qu’il a dirigées, Mélenchon a toujours été très soucieux de ne jamais permettre qu’apparaisse une figure ayant une dimension suffisante pour pouvoir lui faire de l’ombre. C’est pourquoi il s’est toujours entouré de d’une cour d’anonymes qui lui sont totalement dévoués, qui’il pousse vers la sortie tous ceux qui ont un certain relief (Génereux, Desbons, Dolez… et la liste est longue) et qu’il préfère mettre en avant des « fusils à un coup » qu’il s’arrange ensuite pour faire retourner à l’anonymat. Pensez par exemple à Martine Billard. Mise en avant dans une opération débauchage, elle devient co-présidente du PG avec Mélenchon. Mais du jour où Mélenchon décide de quitter la co-présidence pour aller fonder LFI, il est hors de question de laisser Billard à sa place : Mélenchon parti, elle pourrait prendre trop de pouvoir. Exit donc Billard qu’on met dans un placard honorifique pour confier la présidence du PG à Danielle Simonnet et Eric Cocquerel, deux non-entités qui ne risquent pas de faire de l’ombre au gourou.
[je l’ai constaté la première fois lorsqu’interrogée sur le Vénézuela, elle a montré patte blanche en mettant Maduro et l’autre, le putschiste, sur le même plan, pour bien entendu, ne pas se faire engueuler par les média-chiens-de garde.]
Là, vous lui faites un procès d’intention. Qu’est-ce qui vous fait penser qu’elle a mis les deux sur le même plan « pour ne pas se faire engueuler », et non parce qu’elle est convaincue que c’est le cas ?
Au demeurant, et au risque de vous faire de la peine, je suis assez tenté de prononcer le même jugement que celui que vous reprochez à Mme Aubry. Maduro et Guaido sont tous les deux un désastre pour le peuple vénézuélien. L’un est le héraut d’un projet réactionnaire qui vend le pays aux américains, l’autre d’un régime absurde et corrompu qui amène le pays au gouffre. Franchement, il est difficile de choisir.
Je fais un aparté sur cette question : la gauche radicale s’est plusieurs fois ridiculisée en défendant des régimes indéfendables au prétexte qu’ils étaient anti-américains. C’est ainsi que l’extrême gauche s’est retrouvée à défendre le régime de Pol Pot, et cela jusqu’au bout du bout (1). Je ne vois aucune raison de soutenir, au prétexte qu’il est anti-américain, un des régimes les plus corrompus et les plus inefficients d’Amérique latine, ou pourtant la concurrence est rude. Et je dis bien « inefficients », parce qu’il faut arrêter de croire que l’efficacité est une valeur bourgeoise : in fine, un régime sera jugé à sa capacité à améliorer la vie de ses citoyens. Et un régime qui, disposant des plus grandes réserves pétrolières du monde est incapable de fournir de l’essence à son économie devient difficile à défendre.
Il faut aussi arrêter de croire que tout est la faute de Maduro. Le ver était dans le fruit depuis l’époque Chavez. C’est lui qui a décidé de sacrifier les investissements à la consommation (en permettant à la « bourgeoisie bolivarienne » de se servir au passage). Qu’il ait soigné tout particulièrement la consommation des plus pauvres – qui du coup apportent leurs voix au leader à qui ils ont l’impression de tout devoir – ne change rien au fait qu’une telle politique s’apparente à une fuite en avant. Tôt ou tard, les effets du manque d’investissements provoqueront la catastrophe. Toutes les expériences « caudillistes » en Amérique Latine ont suivi ce schéma.
[Cela pour dire qu’au final, la FI est en train de se dissoudre en direct live ; plus aucune consistance, tout simplement.]
C’était prévisible – d’ailleurs je l’avais écrit ici même – dès le départ. L’organisation « gazeuse » voulue par Mélenchon fonctionne aussi longtemps que Mélenchon tient fermement les troupes. Mais s’il est facile de tenir l’organisation quand on est le candidat dans le contexte d’une élection très personnalisée, cela devient beaucoup plus difficile quand l’élection est passée et qu’il faut s’atteler à un travail militant discret et patient, et surtout qui laisse aux gens le temps de réflechir…
(1) Lorsque les troupes vietnamiennes renverseront finalement le régime des Khmers Rouges, Alain Badiou publiera par exemple une tribune dans Libération intitulée « Kampuchéa Vaincra », faisant l’apologie du régime cambodgien déchu. Il faut dire que les Khmers Rouges avaient beaucoup de qualités : non seulement ils étaient en conflit avec les américains, ils étaient aussi anti-soviétiques. Une combinaison irrésistible pour l’extrême gauche française de l’époque…
Vous pointez, comme la plupart des commentateurs, qu’en dehors de LaREM et du FN, on est dans un désert politique. C’est vrai, mais moins net que le désert intellectuel.
Je vous invite, et c’est instructif sur le fonctionnement politique, à lire ce témoignage :
Bon, quand on le lit, on comprend bien qu’il se donne le beau rôle, alors qu’au fond… En même temps qu’il critique ceux qui vivent des subventions étatiques, il est prêt à tout pour que sa fille puisse elle aussi faire partie de ces députés européens, bien payés sans avoir besoin de faire grand chose.
Pour quelqu’un qui met en avant la méritocratie, on comprend très bien, en filagramme, que lui et sa fille n’ont été recrutés que parce qu’ils pouvaient mettre de l’argent (“Ses contraintes : elles sont principalement financières.”). Et qu’il ne met de l’argent que pour pouvoir placer sa fille en position éligible (il retire son financement quand on retire sa fille de la liste). Bref, il se fout un peu du lecteur.
Toutefois, il y a 2 points qu’il mentionne et qui me semblent être assez symptomatiques de ce que ce que sont devenus les partis politiques et de ce qu’est devenue la classe politique :
– “l’amateurisme de ces organisations. Aucun plan, aucune idée, aucune stratégie, aucun suivi. Une entreprise qui serait gérée comme cela disparaitrait en six mois.”
– “le but des personnes qui y sévissent n’est pas de défendre des idées ou des convictions mais apparemment de passer, eux, dans les médias.”
Je trouve ces deux commentaires assez bien vus. Et probablement généralisables à d’autres partis, concernant le manque de réflexion sur ce qui n’a pas d’applications directes (par applications, il faut comprendre : qui permette de faire du bruit médiatique).
Philippot nous avait bien expliqué que, au FN, personne ne travaillait sur le fond, en dehors de sa petite équipe. Et aujourd’hui, il surfe sur ses thématiques habituelles, sans avoir besoin de faire le moindre effort intellectuel.
LaREM est trop occupée à trouver des éléments de langages pour avoir besoin de réfléchir sur les politiques à mener (de toute manière, Bruxelles y a déjà réfléchi pour nous, et ce n’est pas la peine de faire le travail deux fois).
On se rend compte ci dessus que ça n’a pas l’air beaucoup mieux chez DLF.
Vu le grand écart idéologique qu’il y au Républicains, je doute que ce soit mieux.
Vous nous expliquez régulièrement que ce n’est pas mieux à FI. Et que des démagogues ont pris le pouvoir au PCF.
Par charité, je ne parlerai même pas des verts, du PS, ou de Hamon…
Bref, non seulement, c’est le champ de ruine au niveau électoral, et il ne reste rien d’autre que LAREM et le FN. Mais au niveau intellectuel, c’est bien pire encore !
C’est la ruine intellectuelle partout. Même regardant tous les partis qui ont atteint les 1%, il n’y a rien !(Asselineau, s’il fait du travail de fond, n’est que dans la critique et le juridisme, et lui aussi incapable de construire un projet politique).
Dans un tel désert, il suffit d’une construction pas trop sophistiquée pour dominer l’ensemble ; cela facilitera sans doute l’apparition de nouvelles têtes.
@ Vincent
[Je vous invite, et c’est instructif sur le fonctionnement politique, à lire ce témoignage : (…) Bon, quand on le lit, on comprend bien qu’il se donne le beau rôle, alors qu’au fond… En même temps qu’il critique ceux qui vivent des subventions étatiques, il est prêt à tout pour que sa fille puisse elle aussi faire partie de ces députés européens, bien payés sans avoir besoin de faire grand-chose.]
Cela vous étonne ? Allons, nous parlons d’un site libéral… si on a deux millions en poche on peut acheter pour sa fille un poste de député européen. Où est le scandale ?
Je crois que l’élément le plus intéressant dans ce témoignage, c’est le climat de terreur auquel le système médiatique condamne nos hommes politiques. Comment voulez-vous que ces gens-là puissent réfléchir sérieusement alors qu’ils sont à la merci d’un tweet qui, du fait de l’amplificateur médiatique que sont les réseaux sociaux, peut ruiner une carrière en moins de temps qu’il faut pour le dire ?
Le financement des partis politiques – et plus largement, de la fonction politique – pose un problème insoluble. Si la collectivité ne finance pas les partis et ne paye pas d’indemnités aux élus, on donne un avantage considérable aux organisations qui ont des soutiens fortunés, et seuls les riches pourront occuper les fonctions politiques. Si la collectivité paye, il y a le risque que la fonction politique devienne un métier, et que les dirigeants soient guidés par l’intérêt à toucher les subventions. Personne pour le moment n’a trouvé de compromis satisfaisant.
[Pour quelqu’un qui met en avant la méritocratie, on comprend très bien, en filagramme, que lui et sa fille n’ont été recrutés que parce qu’ils pouvaient mettre de l’argent (“Ses contraintes : elles sont principalement financières.”). Et qu’il ne met de l’argent que pour pouvoir placer sa fille en position éligible (il retire son financement quand on retire sa fille de la liste). Bref, il se fout un peu du lecteur.]
Mais pas du tout. Simplement pour ce monsieur le mérite et l’argent n’en font qu’un. Si vous avez de l’argent c’est parce que vous avez du mérite. Comment en effet voulez-vous qu’un libéral accepte qu’on puisse être riche sans l’avoir mérité ?
[Toutefois, il y a 2 points qu’il mentionne et qui me semblent être assez symptomatiques de ce que ce que sont devenus les partis politiques et de ce qu’est devenue la classe politique :
– “l’amateurisme de ces organisations. Aucun plan, aucune idée, aucune stratégie, aucun suivi. Une entreprise qui serait gérée comme cela disparaitrait en six mois.”
– “le but des personnes qui y sévissent n’est pas de défendre des idées ou des convictions mais apparemment de passer, eux, dans les médias.”]
Le premier commentaire est en partie justifié, mais en partie seulement. Il est vrai que dans notre monde ou l’argent est tout, ceux qui sont capables de faire des plans, de deviser des stratégies, de faire du suivi, bref, de gérer une entreprise préfèrent aller gérer une entreprise plutôt que de faire de la politique. On y gagne bien mieux sa vie et on a beaucoup moins d’ennuis.
Le deuxième point est par contre un préjugé. Passer dans les médias, c’est excitant les dix premières fois que vous le faites. Mais je vous garantis pour connaître beaucoup de gens qui font le métier qu’à force ça lasse. Et puis, si vous n’avez pas envie de passer pour un guignol, il faut pas mal de travail de préparation. Je ne dis pas que ceux qui passent dans les médias n’éprouvent aucun plaisir à le faire. Mais si vous n’avez pas des idées à faire passer, cela devient plus une corvée qu’autre chose.
Bonsoir Descartes,
Je partage votre constat et suis quelque peu désabusé…
Je suis allé voter “pour la forme” hier sans motivation aucune.
J’ai allumé la TV deux minutes puis face cette cohorte de cloportes j’ai préféré lire et vaquer à autre chose. Quand j’ai regardé en fin de soirée le score des Patriotes et de l’UPR, inférieur à celui des “animalistes” ça m’a achevé….
Je me sens tout sauf en phase avec l’époque qu’on veut nous vendre, je suis “jeune” mais je vous rassure, quand je veux me faire du bien je lis les exploits de Napoléon 1er ou quelques pages d’Aragon, je n’écoute pas les propos puérils et débiles d’une adolescente scandinave relayés avec complaisance par des médias abrutissants.
Maintenant disons nous les choses, plusieurs possibilités s’offrent à nous :
-Pester ad vitam jusqu’à ce que le pays s’effondre et que les gens éventuellement se réveillent
-Voter LREM ou EELV pour un avenir radieux
-Partir vivre en Suisse, un pays certes avec une mentalité provinciale, mais qui a toujours la volonté de rester souverain
-Réfléchir ici, ensemble, et préparer pour demain un projet alternatif crédible
La dernière hypothèse me semble intéressante. Je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre mais je pense qu’on pourrait réunir du monde sur un idéal de base : récupérer les outils de la souveraineté.
Débattre sur ce blog, notamment avec les eurobéats, est une chose stimulante, mais insuffisante et qui ne permet pas de relayer des idées en dehors du site. Que diriez-vous, avec l’aide d’un internaute qui saurait y faire, de créer un site où on publierait des papiers et autres contributions sur les thématiques de la souveraineté? On pourrait trouver des contributeurs? J’en connais déjà.
Quoi qu’il en soit, merci encore pour votre blog et vos articles… En vous lisant je me rassure, je ne suis pas seul… Nous sommes nombreux j’en suis convaincu… Un important travail pédagogique doit être fait.
Bien à vous,
@ Bruno
[Je suis allé voter “pour la forme” hier sans motivation aucune.]
Moi aussi.
[J’ai allumé la TV deux minutes puis face cette cohorte de cloportes j’ai préféré lire et vaquer à autre chose.]
Moi j’ai tenu dix minutes. Franchement, le spectacle de Sibeth Ndiaye et Alexis Corbière se chamaillant comme deux enfants en cour de récréation, ça va cinq minutes.
[Je me sens tout sauf en phase avec l’époque qu’on veut nous vendre, je suis “jeune” mais je vous rassure, quand je veux me faire du bien je lis les exploits de Napoléon 1er ou quelques pages d’Aragon, je n’écoute pas les propos puérils et débiles d’une adolescente scandinave relayés avec complaisance par des médias abrutissants.]
Il nous faut adopter la position des « couvertures de livres » dans « Farenheit 451 », et garder la mémoire des choses vraiment importantes. Il faut espérer que cette période n’est qu’un accident de l’histoire, et agir en conséquence…
[Maintenant disons nous les choses, plusieurs possibilités s’offrent à nous :
-Pester ad vitam jusqu’à ce que le pays s’effondre et que les gens éventuellement se réveillent
-Voter LREM ou EELV pour un avenir radieux
-Partir vivre en Suisse, un pays certes avec une mentalité provinciale, mais qui a toujours la volonté de rester souverain
-Réfléchir ici, ensemble, et préparer pour demain un projet alternatif crédible]
Je vote pour la quatrième solution. Je me souviens toujours de la formule de Tristan Bernard lorsqu’il fut arrêté pour être envoyé à Drancy : « avant, nous vivions dans la crainte, désormais nous vivrons dans l’espoir ». Au-delà de la réflexion et de la préparation d’un projet, je suis convaincu que nous qui avons eu la chance par nos parents et par nos maîtres d’apprendre et d’aimer Aragon et Racine, Machiavel et Voltaire, nous avons un devoir sacré, celui de préserver et transmettre.
[La dernière hypothèse me semble intéressante. Je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre mais je pense qu’on pourrait réunir du monde sur un idéal de base : récupérer les outils de la souveraineté.]
Ce n’est pas facile, vous savez, de réunir des gens s’il n’y a pas un résultat immédiat à la clé. Il fut un temps ou des militants se dévouaient corps et âme – j’en sais quelque chose, je fus l’un d’eux – et se levaient le dimanche tôt pour aller distribuer l’Huma-dimanche au nom d’un avenir radieux dont ils savaient qu’ils ne verraient pas le petit bout. Aujourd’hui, si le résultat ne vient pas rapidos, les gens se découragent…
[Débattre sur ce blog, notamment avec les eurobéats, est une chose stimulante, mais insuffisante et qui ne permet pas de relayer des idées en dehors du site. Que diriez-vous, avec l’aide d’un internaute qui saurait y faire, de créer un site où on publierait des papiers et autres contributions sur les thématiques de la souveraineté? On pourrait trouver des contributeurs? J’en connais déjà.]
Ces sites existent déjà, mais malheureusement restent confidentiels et ne sont lus que par les convaincus. C’est le grand problème d’internet : les gens ne vont que sur les sites qui leur disent ce qu’ils veulent entendre. Regardez ici : combien de « eurobéats » viennent débattre ? Vous pouvez les compter avec les doigts d’un nez.
Aurais-je mieux fait de m’abstenir ? J’ai beau savoir que le parlement européen n’a strictement aucun statut puissant lui conférer une utilité, j’ai voulu considérer que c’était néanmoins de mon devoir de citoyen – français et non européen, quelle fumisterie – de voter.
Bien qu’ayant conscience de la manipulation de Macron, désignant son ennemi utile, et de la mobilisation de deux armées de castors se levant pour faire barrage à l’un ou à l’autre que cette manipulation allait engendrer, j’ai opté pour le candidat qui représente le mieux possible mes convictions. Il a fait autour du %. Je pense qu’il n’en attendait guère plus lui-même.
C’est cependant pour cette élection comme pour bien d’autres depuis pas mal de temps. On peut penser qu’il puisse y avoir des stratégies de vote qui soient stratégiques, cependant le « vote utile » n’est pas un choix. C’est imposé par un système politique, bien relayé par les media, dans le but de maintenir au pouvoir les partis servant les intérêts des classes dominantes, et dans l’opposition des partis qui n’accèderont jamais au pouvoir. Le referendum de 2005 fut une exception, les représentants du peuple l’ont balayé trois ans plus tard. Et il n’y eut plus de referendum…
Cà décourage d’aller voter.
Cependant, le paysage après la bataille, qui était d’ailleurs le même avant, est plutôt inquiétant. Il me fait penser au Traité de Versailles, qui ne pouvait que préparer à la deuxième guerre mondiale.
Nous avons eu les Gilets Jaunes et les violences des débordements et de l’autoritarisme du pouvoir. Ce mouvement, des citoyens non représentés et souffrant des politiques néo-libérale, mondialiste, euopéiste, ce mouvement donc, n’a pas reçu de réponse et n’en recevra pas. Il traduit pourtant les fractures grandissantes que vit notre nation.
Sans outil démocratique, comment cette souffrance s’exprimera-t-elle ? La réémergence de la violence est probable, d’autant plus probable que notre pays s’en accommode jusqu’ici.
La violence est présente depuis des dizaines d’années dans les « quartiers », s’amplifie, mais ne gêne que les habitants de ces quartiers. La réponse qui devient de plus en plus patente, et reprise par des partis qui auraient été sensé être laïques, est le multi-culturalisme. Ce n’est qu’un aspect de la casse de nos valeurs républicaines.
Parler de la nécessité de limiter l’immigration à la capacité d’assimilation de notre nation vous fait passer pour un affreux raciste, ou fasciste, etc…
Parlez de la nécessité d’une langue commune aux citoyens, et vous voilà pire que Robespierre (un affreux, forcément…).
Ne pas arriver à lire le langage inclusif ne fait pas de vous un dyslexique, rassurez-vous, simplement un machiste.
Ne pas aller manifester à l’appel d’une autiste scandinave, et ne pas encourager vos enfants à sècher les cours pour cela fait de vous un climatosceptique.
Comment tant d’électeurs peuvent-ils voter pour des écologistes qui adhèrent à l’idéologie libérale ? L’expérience, de Nicolas Hulot par exemple, n’apprend-t-elle rien ?
Bon, je déborde, peut-être, pas sûr.
Je veux simplement dire qu’en fait je ne sais pas ce qui fait encore suffisamment ciment dans l’adhésion du citoyen aux valeurs de notre société, et c’est inquiétant.
@ Paul
[Aurais-je mieux fait de m’abstenir ? J’ai beau savoir que le parlement européen n’a strictement aucun statut puissant lui conférer une utilité, j’ai voulu considérer que c’était néanmoins de mon devoir de citoyen – français et non européen, quelle fumisterie – de voter.]
Personnellement, je crois que la question ne se discute pas. Chaque occasion de peser, aussi petite soit-elle, doit être utilisée. Même s’il s’agit de choisir entre la peste et le choléra, on ne peut pas se dérober. En tout cas, c’est ma position.
[C’est cependant pour cette élection comme pour bien d’autres depuis pas mal de temps. On peut penser qu’il puisse y avoir des stratégies de vote qui soient stratégiques, cependant le « vote utile » n’est pas un choix. C’est imposé par un système politique, bien relayé par les media, dans le but de maintenir au pouvoir les partis servant les intérêts des classes dominantes, et dans l’opposition des partis qui n’accèderont jamais au pouvoir.]
« Jamais »… je ne sais pas. Mais il faut je pense laisser de côté la fable idéaliste qui suppose que la démocratie peut fonctionner indépendamment – voire contre – le rapport de forces. La démocratie réelle est un système qui permet aux rapports de force de s’exprimer sans qu’on arrive à faire couler le sang. Mais supposer que les « classes dominantes » vont se soumettre au gouvernement du plus grand nombre est une illusion. Le fait que certains partis puissent arriver au pouvoir et d’autres pas traduit un rapport de forces entre les classes sociales. Ce n’est pas la première fois que le parti qui a la faveur des couches populaires devient le « premier parti de France » dans les urnes. Ce fut le cas du PCF en 1947. Et pourtant, ces partis n’ont jamais gouverné. Alors que des organisations qui faisaient à peine un score à deux chiffres se sont succédé au pouvoir et ont marqué la vie politique.
Il faut se rendre à l’évidence : nous vivons dans une société de classes. Imaginer que l’école, le système électoral ou n’importe quelle autre institution sociale peut fonctionner comme si ce fait n’existait pas, c’est se boucher les yeux.
[Le referendum de 2005 fut une exception, les représentants du peuple l’ont balayé trois ans plus tard. Et il n’y eut plus de referendum…]
C’est exactement ce que je vous ai dit plus haut. Les classes dominantes n’accepteront jamais une procédure qui aboutirait à remettre en cause fondamentalement leur domination sauf lorsqu’il existe un rapport de force réel qui l’oblige. Dès lors qu’une procédure électorale donne un résultat totalement opposé au véritable rapport de force, elle est mise de côté.
[Cà décourage d’aller voter.]
Il ne faut pas se décourager, mais pas non plus aller la fleur au fusil. Il faut comprendre quelles sont les limites de la démocratie procédurale, et surtout qu’elle ne peut remplacer voire corriger les rapports de force entre les classes sociales. Si les ouvriers sont faibles dans l’économie, ils seront faibles dans les urnes.
[Nous avons eu les Gilets Jaunes et les violences des débordements et de l’autoritarisme du pouvoir. Ce mouvement, des citoyens non représentés et souffrant des politiques néo-libérale, mondialiste, euopéiste, ce mouvement donc, n’a pas reçu de réponse et n’en recevra pas. Il traduit pourtant les fractures grandissantes que vit notre nation.]
Tout à fait d’accord. Je pense que chaque jour confirme ma caractérisation de ce mouvement comme un mouvement « expressif » plus que revendicatif ou politique. C’est la révolte d’un groupe social hétérogène qui sait que le rapport de forces lui est défavorable – les élections confirment d’ailleurs largement ce fait – et qu’il n’aura donc rien. On me repondra qu’ils ont obtenu quelque chose, que le gouvernement a lâché quelque 17 Md€ en mesures destinés à ces populations. C’est vrai, seulement voilà : d’où vont sortir ces 17 Md€ ? Le gouvernement a clairement indiqué qu’il ne taxera pas les riches. Il ne pourra pas taxer davantage les entreprises à cause de la sacro-sainte « compétitivité » dans une Europe sans frontières. Les 17 Md€ que le gouvernement a donné seront forcément prélevés… sur ces mêmes couches sociales à qui ils ont été accordés.
Macron l’a dit très franchement : « Le mouvement des « gilets jaunes » n’a pas d’issue politique ». Il a raison : le rapport de forces étant ce qu’il est, les couches populaires n’ont aucun moyen d’imposer au bloc dominant un changement de politique. Ils peuvent gêner la communication du gouvernement, ralentir ou paralyser telle ou telle décision pour un temps, mais ils ne peuvent pas changer l’essence de la politique poursuivie.
[Sans outil démocratique, comment cette souffrance s’exprimera-t-elle ? La réémergence de la violence est probable, d’autant plus probable que notre pays s’en accommode jusqu’ici.]
Plus qu’à une « résurgence » de la violence – expression qui suggère un retour à une situation antérieure – nous faisons face à l’apparition d’un nouveau type de violence. Une violence qui n’a d’ailleurs pas attendu les « gilets jaunes » pour se manifester. C’est une violence quotidienne, qui se manifeste quotidiennement dans les rapports des citoyens entre eux et dans leur rapport aux institutions, et qui est bien plus pernicieuse que les explosions de violence « ludique » comme les émeutes de banlieue ou les « casseurs » dans les cortèges.
En écrivant mon papier, j’ai découvert un paramètre auquel je n’avais pas pensé auparavant, et qui me semble expliquer cette violence. Nous vivons dans une société dont le sentiment marquant est la peur. Les jeunes ont peur de l’avenir, les adultes ont peur de la vieillesse, les travailleurs ont peur du chômage, les classes moyennes ont peur du déclassement, et tout le monde a peur des épidémies, du changement climatique. Et surtout, nous avons perdu confiance dans les institutions, c’est-à-dire, dans la possibilité de résoudre les problèmes collectivement. Cette peur génère une réaction de « sauve qui peut » qui alimente la violence. Du parent qui frappe le professeur qui risque de compromettre l’avenir de « son » enfant au jeune qui caillasse le policier qui vient interrompre le trafic qui est « sa » source de revenu. Notre société a cultivé chez les gens le sentiment d’impuissance, elle les a convaincus qu’ils sont victimes de processus globaux contre lesquels on ne peut rien. Que le salut ne peut donc être qu’individuel. Et vous vous étonnez que les gens se sentent légitimes à utiliser tous les moyens, y compris la violence, pour sortir la tête de l’eau ?
[La violence est présente depuis des dizaines d’années dans les « quartiers », s’amplifie, mais ne gêne que les habitants de ces quartiers. La réponse qui devient de plus en plus patente, et reprise par des partis qui auraient été sensé être laïques, est le multi-culturalisme. Ce n’est qu’un aspect de la casse de nos valeurs républicaines.]
Le multi-culturalisme est la théorie construite pour justifier le fait qu’on ne fait rien. C’est le renoncement à agir sur le phénomène en laissant chacun dans sa sauce. Bref, c’est la politique du chien crevé au fil de l’eau. Assimiler, cela nécessite un effort, un activisme social et institutionnel. Et cela coûte de l’argent. Par contre, pour avoir une société « multiculturelle », il suffit de laisser les gens faire ce qu’ils veulent.
[Parler de la nécessité de limiter l’immigration à la capacité d’assimilation de notre nation vous fait passer pour un affreux raciste, ou fasciste, etc…]
Au nom de l’anticonformisme, les soixante-huitards ont bâti une société ultra-conformiste, ou le moindre petit écart par rapport au dogme est susceptible de provoquer votre bannissement sans procès. Là encore, on retrouve la problématique de la peur : laisser parler Finkielkraut, ce serait prendre le risque de voir demain les croix gammées dans la rue…
[Je veux simplement dire qu’en fait je ne sais pas ce qui fait encore suffisamment ciment dans l’adhésion du citoyen aux valeurs de notre société, et c’est inquiétant.]
Oui. Faire société, c’est être persuadé qu’on est plus heureux en agissant ensemble que si chacun agit pour soi. C’est pourquoi le discours de l’impuissance ou pire, de la haine de soi, est si corrosif.
@ Descartes
Que voulez-vous dire avec “Là encore, on retrouve la problématique de la peur : laisser parler Finkielkraut, ce serait prendre le risque de voir demain les croix gammées dans la rue…” ?
@ BJ
[Que voulez-vous dire avec “Là encore, on retrouve la problématique de la peur : laisser parler Finkielkraut, ce serait prendre le risque de voir demain les croix gammées dans la rue…” ?]
Je pensais aux manifestants “antiracistes” qui plusieurs fois ont empêché Finkielkraut de s’exprimer, tout comme les participants à “Nuit Debout”. L’argument sous-jacent est que si l’on permet à un “raciste” de parler, le nazisme risque de revenir.
{« Jamais »… je ne sais pas. Mais il faut je pense laisser de côté la fable idéaliste qui suppose que la démocratie peut fonctionner indépendamment – voire contre – le rapport de forces.}
Si l’on fait l’analogie avec l’élection de Miterrand en 1981, celui-ci n’a pu accéder au pouvoir qu’en s’alliant avec le PCF, alors encore à 20% des voix. Peut-on alors envisager de construire une force s’épaulant sur le FN, et qui pourrait ainsi être représentative des classes populaires, les représenter et leur permettre d’accéder au pouvoir ? Je parle d’une force clairement souverainiste et anti-libérale (du moins néo-libérale et mondialiste).
Cela supposerait de dépasser des résistances importantes.
Je pense qu’une bataille s’annonce et qui peut avoir de l’importance, dans un premier temps, celle du référendum contre la privatisation des aéroports de Paris. Le « Non » va être soutenu par diverses forces issues de la gauche comme de la droite, dans leurs représentations actuelles. Ce pourrait être l’occasion de travailler ensemble, de créer des ponts, voire dépasser les groupuscules actuels que sont les partis souverainistes.
Cependant, je crains que comme en 2005, la gauche pusillanime invente le « Non de gauche ». Celui-ci n’a bien sûr aucun sens, mais il casse une dynamique potentielle de rassemblement autour d’axes prioritaires.
{Et vous vous étonnez que les gens se sentent légitimes à utiliser tous les moyens, y compris la violence, pour sortir la tête de l’eau ?}
Non, je ne suis pas étonné. C’est une réaction logique, mais pas volontaire ni consciente. Mais je ne dirai pas légitime. La seule violence légitime est censée être celle de l’Etat. Malheureusement, le pouvoir actuel, par son autoritarisme est en dehors des clous de cette légitimité. C’est donc un des principes fondateurs de toute société qui est mis à mal. Ce qui provoque mon inquiétude.
@ Paul
[Si l’on fait l’analogie avec l’élection de Miterrand en 1981, celui-ci n’a pu accéder au pouvoir qu’en s’alliant avec le PCF, alors encore à 20% des voix. Peut-on alors envisager de construire une force s’épaulant sur le FN, et qui pourrait ainsi être représentative des classes populaires, les représenter et leur permettre d’accéder au pouvoir ? Je parle d’une force clairement souverainiste et anti-libérale (du moins néo-libérale et mondialiste).]
Il ne faut pas réécrire l’histoire. Le Mitterrand qui est allé aux éléctions allié à un PCF fort a été battu, en 1974. En 1981 Mitterrand n’a pas gagné « en s’alliant au PCF ». Il a gagné après avoir rompu cette alliance en 1978, en ayant affaibli le PCF en siphonant ses électeurs et démontré ainsi à la bourgeoisie et aux classes intermédiaires que son gouvernement ne serait pas conditionné aux intérêts de la classe ouvrière. Je ne suis pas sûr que l’électorat populaire ait envie de recommencer l’expérience…
[Je pense qu’une bataille s’annonce et qui peut avoir de l’importance, dans un premier temps, celle du référendum contre la privatisation des aéroports de Paris. Le « Non » va être soutenu par diverses forces issues de la gauche comme de la droite, dans leurs représentations actuelles. Ce pourrait être l’occasion de travailler ensemble, de créer des ponts, voire dépasser les groupuscules actuels que sont les partis souverainistes.]
Je ne crois pas. Le référendum contre la privatisation des aéroports de Paris sera d’abord une opération anti-Macron. Ceux qui nous appelleront à voter « non » sont les mêmes qui ont voté « oui » à la privatisation des autoroutes, de France Telecom, d’EDF, et je pense que les macronistes ne se gêneront pas pour le souligner. Leur crédibilité sur cette question est nulle de chez nul. Vous imaginez Wauquiez, Faure ou Mélenchon expliquer que privatiser France Télécom ou EDF c’était une bonne idée, mais pas ADP ?
@Descartes
[Je ne crois pas. Le référendum contre la privatisation des aéroports de Paris sera d’abord une opération anti-Macron. Ceux qui nous appelleront à voter « non » sont les mêmes qui ont voté « oui » à la privatisation des autoroutes, de France Telecom, d’EDF, et je pense que les macronistes ne se gêneront pas pour le souligner. Leur crédibilité sur cette question est nulle de chez nul. Vous imaginez Wauquiez, Faure ou Mélenchon expliquer que privatiser France Télécom ou EDF c’était une bonne idée, mais pas ADP ?]
A toutes fins utiles, je me permets de signaler que Julien Aubert a récemment déclaré que privatiser EDF était une erreur.
@ Un Belge
[A toutes fins utiles, je me permets de signaler que Julien Aubert a récemment déclaré que privatiser EDF était une erreur.]
J’ai beaucoup d’amitié pour Julien Aubert, dont les positions sur les questions de politique énergétique coïncident largement avec les miennes. Mais une hirondelle ne fait pas le printemps, et je ne vois ni chez LR ni chez les socialistes la moindre amorce d’un retour critique sur les politiques de privatisation des services publics et plus largement des entreprises publiques que ces deux partis ont poursuivi avec une remarquable constance lorsqu’ils étaient au pouvoir. C’est pourquoi je trouve très amusant de constater que ceux-là même qui privatisèrent 80% du patrimoine public poussent aujourd’hui des cris d’orfraie devant la tentative de privatisation de ADP.
[En écrivant mon papier, j’ai découvert un paramètre auquel je n’avais pas pensé auparavant, et qui me semble expliquer cette violence. Nous vivons dans une société dont le sentiment marquant est la peur. Les jeunes ont peur de l’avenir, les adultes ont peur de la vieillesse, les travailleurs ont peur du chômage, les classes moyennes ont peur du déclassement, et tout le monde a peur des épidémies, du changement climatique. Et surtout, nous avons perdu confiance dans les institutions, c’est-à-dire, dans la possibilité de résoudre les problèmes collectivement. Cette peur génère une réaction de « sauve qui peut » qui alimente la violence. Du parent qui frappe le professeur qui risque de compromettre l’avenir de « son » enfant au jeune qui caillasse le policier qui vient interrompre le trafic qui est « sa » source de revenu. Notre société a cultivé chez les gens le sentiment d’impuissance, elle les a convaincus qu’ils sont victimes de processus globaux contre lesquels on ne peut rien. Que le salut ne peut donc être qu’individuel. Et vous vous étonnez que les gens se sentent légitimes à utiliser tous les moyens, y compris la violence, pour sortir la tête de l’eau ?]
Je trouve cette réflexion ultra-intéressante. Merci.
Bonjour, je tiens à ajouter une précision à cette très bonne idée de Descartes. A mon avis, la violence succède au silence, si je puis m’exprimer ainsi. C’est quand on n’a plus rien à se dire qu’on en vient aux mains. Tout le monde ici sera d’accord, j’imagine, pour parler d’un blocage institutionnel : les divers moyens qui devraient être à la disposition de ceux qui souffrent, ne leurs permettent plus d’être entendu. La voie institutionnelle est bouchée. Mais les autres voies le sont aussi. Les circonstances me font fréquenter divers milieux : les “jeunes” de banlieue, les prolétaires ou les petits propriétaires campagnards, et la petite-bourgeoisie intellectuelle des grandes villes. Aucun de ces milieux ne parle plus la même langue. D’un côté, le pidgin arabisant des hauts lieux du multiculturalisme, de l’autre, le français, tant chez les prolos que chez les bourges, si je puis dire. Mais si la petite-bourgeoisie ne cesse de bourrer ses phrases de formules ronflantes, cette phraséologie que dénonçait déjà Lénine, j’ai l’impression de n’entendre plus du tout de tournures théoriques dans la bouche des “perdants de la mondialisation”, condamnés à la seule expression de ce qui ne va pas pour eux, sans “l’élever au concept”, comme on disait jadis —et je le dis sans condescendance.
Ce qui veut dire que, alors même que ces milieux ne peuvent plus discuter entre eux par le truchement des institutions, ils ne le peuvent même plus de vive voix ou par écrit. Nous avons pratiquement perdu notre langue commune.
Le phrasé des parisiens, truffé de néologismes, de tournures à la mode (comme l’écriture inclusive), de mots plus précieux que savants, reflète assez la richesse de cette classe qui se fait mousser. Au contraire, le français abâtardi des banlieues comble comme il peut ses lacunes par le recours aux diverses langues étrangères importées. Quant au prolétaire, qui n’a plus de partis ni d’intellectuels pour nourrir sa réflexion théorique, il ne lui reste plus qu’à se confiner au “quotidien” ou à la “proximité” dont parlait plus haut Descartes.
Quoi qu’il en soit, lorsque le patois de ces milieux n’est même plus assez efficace pour régler les problèmes, chacun de ces milieux, faute d’institutions, n’a plus que la violence pour résoudre comme il peut les contradictions qu’il ne peut plus nommer. Que ce soit l’autisme autoritaire de l’électorat macronien, le brigandage des banlieues ou les émeutes en gilet jaune, c’est le signe que personne n’a plus rien à se dire, et que de toute façon, on n’a plus de quoi se faire comprendre ni entendre.
J’espère n’avoir pas été trop caricatural en présentant les choses comme ça, mais c’est peut-être un petit complément à la très bonne idée de Descartes.
Bonne journée à tous.
@ Luçon
[Bonjour, je tiens à ajouter une précision à cette très bonne idée de Descartes. A mon avis, la violence succède au silence, si je puis m’exprimer ainsi. C’est quand on n’a plus rien à se dire qu’on en vient aux mains. Tout le monde ici sera d’accord, j’imagine, pour parler d’un blocage institutionnel : les divers moyens qui devraient être à la disposition de ceux qui souffrent, ne leurs permettent plus d’être entendus.]
Je suis d’accord sur l’idée générale, mais je ne pense pas qu’il faille parler de « blocage institutionnel », qui laisse imaginer aux esprits naïfs qu’il suffirait de réformer les institutions pour que tout s’arrange. Ce ne sont pas les institutions qui sont bloquées, au contraire : le gouvernement fonctionne, le parlement légifère, les lois et décrets promulgués sont appliqués, les impôts sont payés. Il est d’ailleurs remarquable de constater que les institutions continuent à fonctionner alors que les mécanismes politiques qui les sous-tendent sont en lambeaux.
Ce qui est cassé, peut-être irréparablement, c’est le lien entre le peuple et ses élites politiques. Ce système nerveux qui permettait au cerveau de savoir quand le pied marchait sur un clou, et de prendre les mesures pour réduire le dommage. Un travail que faisait une administration présente sur les territoires, des syndicats, des partis politiques enracinés.
[Aucun de ces milieux ne parle plus la même langue. D’un côté, le pidgin arabisant des hauts lieux du multiculturalisme, de l’autre, le français, tant chez les prolos que chez les bourges, si je puis dire.]
Oui, mais un français très appauvri. La différence est frappante lorsqu’on entend un politique ou un professeur selon qu’il ait 65, 45 ou 35 ans. On est presque dans le monde décrit par Orwell :
« Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? À la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus de mots pour l’exprimer. Tous les concepts nécessaires seront exprimés chacun exactement par un seul mot dont le sens sera délimité. Toutes les significations subsidiaires seront supprimées et oubliées. Déjà, dans la onzième édition, nous ne sommes pas loin de ce résultat. Mais le processus continuera encore longtemps après que vous et moi nous serons morts. Chaque année, de moins en moins de mots, et le champ de la conscience de plus en plus restreint. Il n’y a plus, dès maintenant, c’est certain, d’excuse ou de raison au crime par la pensée. C’est simplement une question de discipline personnelle, de maîtrise de soi-même. Mais même cette discipline sera inutile en fin de compte. La Révolution sera complète quand le langage sera parfait. Le novlangue est l’angsoc et l’angsoc est le novlangue, ajouta-t-il avec une sorte de satisfaction mystique. Vous est-il jamais arrivé de penser, Winston, qu’en l’année 2050, au plus tard, il n’y aura pas un seul être humain vivant capable de comprendre une conversation comme celle que nous tenons maintenant ? » (G. Orwell, « 1984 »)
Je ne pense pas qu’on ira tout à fait vers ce que décrit Orwell. La langue « riche » ne disparaît pas, mais elle devient le privilège d’un groupe d’élite, le seul capable de penser et de fabriquer des idées. C’est par ce biais que les « bloc dominant » conservera la maîtrise des idées, et donc de la politique. Les couches populaires ne pourront obtenir un changement par la voie institutionnelle parce que cela supposerait de pouvoir PENSER ce changement, et c’est précisément ce qui est rendu impossible aujourd’hui. Et dans ce contexte, il ne reste de la place que pour la violence, seul instrument pour obliger ceux qui peuvent encore penser à trouver des solutions. C’est un peu la dynamique du mouvement des « gilets jaunes ».
N’ayant pas votre âge Descartes, je n’ai pas la chance d’être désabusé, et, espérant sans doute trop de ces élections, j’ai passé une journée maussade en repensant à ces résultats.
D’abord car la coupure et l’atomisation de notre société me saute aux yeux comme jamais. Que voit-on? Une France métropolitaine qui a voté massivement pour LREM (version cynique) ou pour EELV (version bonne conscience), soit deux partis européistes, qui signent donc des deux mains pour la dissolution de la démocratie, la destruction du code du travail et des services publics, l’abandon de tout rôle de régulateur pour l’État comme vous l’expliquez très bien. Bref, une France contente d’elle-même, vaguement flippée parce que “quand-même il y a des pics de pollution de plus en plus” et “quand on pense à tout le poison qu’on a dans nos assiettes” (sic), mais totalement insensible à la souffrance de l’ouvrier au chômage (facho!) ou de l’agriculteur qui se suicide à 50 kilomètres. Et de l’autre côté, une France périphérique persuadée que c’est par le RN que peut se faire l’opposition aux politiques de Macron et du Parti Maastrichtien Unique (PMU), alors que ce parti vit depuis des années sur la rente du sentiment “anti-système” sans avoir vraisemblablement la volonté de réellement prendre le pouvoir.
On voit ainsi l’écologie devenir le nouveau réflexe pavlovien des classes intermédiaires (mais pas seulement, selon un sondage sortie des urnes, EELV aurait fait 11,8% dans les classes populaires – quelle définition de ces classes? A voir toutefois…). Le tour de magie qui consiste à faire disparaître les clivages de classes derrière une lutte “pour la planète”, “pour le climat” fonctionne à plein, avec son cortège d’irrationnalités: lutter contre l’urgence climatique et fermer toutes les centrales nucléaires, quelle riche idée! Interdire le glyphosate immédiatement au mépris des avis de toutes les agences sanitaires mondiales, allons-y! On arrive également à avoir un parti animaliste qui fait des scores supérieurs à des listes sérieuses qui se coltinent le problème de la souveraineté et proposent le Frexit. Derrière tout cela, je ne peux m’empêcher de voir la crise de la transmission qui entraîne un manque criant de culture politique, manque qui traverse l’ensemble de la société, y compris ces classes moyennes “diplômées analphabètes” comme disait Lucien Goldmann.
Quant aux souverainistes, ils sont éparpillés façon puzzle, et on ne sait même plus par quel bout prendre la stratégie politique de ces mouvements. Fonder des nouveaux partis? C’est s’enfermer dans une logique groupusculaire qui a déjà fait bien du mal. Fonder des tendances dans des partis existants? Philippot s’est fait virer du RN, Kuzmanovic et Cocq de la FI… Et quand je vois Asselineau dire “on est déçus, mais nous sommes maintenant le seul parti du Frexit, ne changeons rien, continuons comme avant et ça va bien finir par marcher”, je me dis qu’on est mal barrés de ce côté-là.
Bref, je ne vais pas remonter le moral de grand monde, mais ça fait déjà du bien en l’écrivant et en le partageant.
Petite questions pour ne pas en rester à un simple commentaire de constat: vous dites que le champ politique est dominé par les classes intermédiaires. Mais ces classes ne sont-elles pas (comme l’avait génialement analysé Michel Clouscard) le relai idéologique d’une domination qui les dépasse et qui est celle de ce qu’on pourrait appeler l’oligarchie? J’ai l’impression que vous attribuez à ces classes un pouvoir quasi dominant, et si je suis bien d’accord pour considérer qu’elles sont aujourd’hui un verrou à faire sauter, il me semble que leur rôle est bien celui de fournir une idéologie (libérale-libertaire) mais au service des classes les plus dominantes dans la hiérarchie capitaliste, qui empochent l’essentiel de la plus-value. Vous ai-je mal lu? Qu’en pensez-vous?
PS: Merci à Marencau pour ses saillies humoristiques qui ont fait mouche!
@ matérialiste-patriote
[N’ayant pas votre âge Descartes, je n’ai pas la chance d’être désabusé, et, espérant sans doute trop de ces élections, j’ai passé une journée maussade en repensant à ces résultats.]
Pourquoi dites-vous « désabusé » ? Non, je ne suis pas désabusé, ni même désespéré. Je soutiens qu’il faut avoir confiance dans l’avenir et agir en conséquence : si la confiance est justifiée, on aura eu raison. Et si elle ne l’est pas, on ne le saura jamais. C’est une forme de pari pascalien que j’appelle « optimisme méthodologique ». Et puis, je suis comme Ferrat : « que c’est beau, c’est beau, la vie ». Je suis triste de voir la France s’enfoncer, bien sûr, mais à quoi bon pleurer ? Je pense à mes parents et mes grands-parents qui ont vu 1914-18, la crise de 1929, la deuxième guerre mondiale… s’ils n’ont pas désespéré, pourquoi le ferions-nous ?
[D’abord car la coupure et l’atomisation de notre société me saute aux yeux comme jamais. Que voit-on? Une France métropolitaine qui a voté massivement pour LREM (version cynique) ou pour EELV (version bonne conscience),]
Votre amertume vous fait exagérer. Non, le pays n’a pas voté « massivement » pour LREM ou EELV. Malgré l’appel obsessionnel aux électeurs pour « battre les nationalistes », LREM collecte à peine un électeur sur dix (20% avec une participation de 50%). EELV n’a qu’un électeur sur vingt.
[soit deux partis européistes, qui signent donc des deux mains pour la dissolution de la démocratie, la destruction du code du travail et des services publics, l’abandon de tout rôle de régulateur pour l’État comme vous l’expliquez très bien. Bref, une France contente d’elle-même, vaguement flippée parce que “quand-même il y a des pics de pollution de plus en plus” et “quand on pense à tout le poison qu’on a dans nos assiettes” (sic), mais totalement insensible à la souffrance de l’ouvrier au chômage (facho!) ou de l’agriculteur qui se suicide à 50 kilomètres.]
Beh oui. Il y a dans ce pays un « bloc dominant » constitué par les classes intermédiaires et la bourgeoisie et pour qui la vie est belle et la construction européenne une fontaine de bienfaits. Pourquoi voudriez-vous qu’ils votent pour des gens qui voudraient changer les choses ? Pourquoi voudriez-vous que ces gens soient sensibles aux problèmes qui ne se posent pas à eux, qui touchent des gens qu’ils ne connaissent pas et dont ils n’ont pas besoin ?
[Et de l’autre côté, une France périphérique persuadée que c’est par le RN que peut se faire l’opposition aux politiques de Macron et du Parti Maastrichtien Unique (PMU), alors que ce parti vit depuis des années sur la rente du sentiment “anti-système” sans avoir vraisemblablement la volonté de réellement prendre le pouvoir.]
Je pense que les gens sont plus réalistes que vous ne le croyez. Lorsque le FN avait pris le tournant « social-souverainiste », cela lui avait permis de « mordre » sur l’électorat populaire qui autrefois votait communiste ou socialiste et de progresser à chaque élection. Il y avait alors une véritable dynamique de conquête du pouvoir. Depuis que le RN s’est « recentré » sur la logique traditionnelle de l’extrême droite, il ne progresse plus mais les électeurs acquis restent pour une grande majorité captifs parce qu’ils n’ont d’autre moyen pour marquer leur rejet du « PMU ».
[On arrive également à avoir un parti animaliste qui fait des scores supérieurs à des listes sérieuses qui se coltinent le problème de la souveraineté et proposent le Frexit.]
Cela me rappelle une anecdote que racontait mon grand-père. Il travaillait alors dans un pays ou le gouvernement militaire avait décidé d’interdire aux candidats communistes de se présenter aux élections pour la direction du syndicat. Ceux-ci avaient alors profité de la rédaction imprécise du code électoral – qui mettait des conditions d’âge et de sexe, mais pas d’espèce – et présenté comme candidat… le crocodile du jardin zoologique. Le reptile fut triomphalement élu et les militaires annulèrent l’élection. Il est grand temps en France qu’on permette des candidatures animales. Franchement, entre Macron et un dauphin, qui choisiriez-vous ?
[Quant aux souverainistes, ils sont éparpillés façon puzzle, et on ne sait même plus par quel bout prendre la stratégie politique de ces mouvements. Fonder des nouveaux partis? C’est s’enfermer dans une logique groupusculaire qui a déjà fait bien du mal. Fonder des tendances dans des partis existants? Philippot s’est fait virer du RN, Kuzmanovic et Cocq de la FI…]
Personnellement, je commencerais par créer une association où tous ces personnages pourraient venir travailler, discuter, échanger, diffuser leurs idées sans exclusive. Une association construite sur un principe simple : tous ceux qui pensent que la récupération des instruments de la souveraineté est la première priorité de l’action politique sont les bienvenus. Sur tous les autres sujets, chacun peut penser ce qu’il veut.
[Bref, je ne vais pas remonter le moral de grand monde, mais ça fait déjà du bien en l’écrivant et en le partageant.]
Les blogs ont aussi une fonction thérapeutique, et un malheur partagé est moins amer…
[Petite questions pour ne pas en rester à un simple commentaire de constat: vous dites que le champ politique est dominé par les classes intermédiaires. Mais ces classes ne sont-elles pas (comme l’avait génialement analysé Michel Clouscard) le relai idéologique d’une domination qui les dépasse et qui est celle de ce qu’on pourrait appeler l’oligarchie?]
Oui et non. Le véritable pouvoir économique est dans les mains de ceux qui contrôlent le capital. Mais par rapport à la société analysée par Clouscard quelque chose a changé. Le capital immatériel, qui jouait à l’époque un rôle marginal, joue aujourd’hui un rôle important. Et du coup, les intérêts de la classe qui détient le capital immatériel se sont rapprochés fortement de ceux de la bourgeoisie. Alors que dans la société étudiée par Clouscard les « classes intermédiaires » faisaient pression sur la bourgeoisie en les menaçant de s’allier au prolétariat, dans notre société ces mêmes couches ont conclu une alliance pleine et entière avec la bourgeoisie, fondée sur une communauté d’intérêts. Autrement, une partie des « classes intermédiaires » relayaient une idéologie dominante dans une logique d’aliénation, alors qu’une autre se mettait au service de l’idéologie contraire. Aujourd’hui, les « classes intermédiaires » ont retrouvé leur unité, et relayent l’idéologie du « bloc dominant » auquel elles appartiennent.
[J’ai l’impression que vous attribuez à ces classes un pouvoir quasi dominant,]
Tout à fait. Elles font partie à part entière du « bloc dominant ». L’idéologie dominante est aujourd’hui la leur.
[et si je suis bien d’accord pour considérer qu’elles sont aujourd’hui un verrou à faire sauter, il me semble que leur rôle est bien celui de fournir une idéologie (libérale-libertaire) mais au service des classes les plus dominantes dans la hiérarchie capitaliste, qui empochent l’essentiel de la plus-value. Vous ai-je mal lu? Qu’en pensez-vous?]
Je pense avoir répondu à la question plus haut, mais je résume. Oui, la bourgeoisie empoche toujours l’essentiel de la plusvalue. Mais les « classes intermédiaires » en empochent aussi, ou du moins touchent l’intégralité de la valeur qu’elles produisent. Et cela suffit pour qu’elles n’aient pas intérêt à ce que les choses changent.
[Pourquoi dites-vous « désabusé » ?]
Pour ça:
Descartes dit :
27 mai 2019 à 18 h 34 min
@ capievic
[On ressent un désabusement certain]
Ca se voit tant que ça ?
Je partage tout à fait votre optimisme méthodologique, et je me souviens d’une discussion récente sur ce blog dans laquelle était discutée l’opportunité d’avoir des enfants. Et je me suis dit, comme vous le suggérez: si les Français ont continué à avoir des enfants pendant les guerres mondiales et les crises, nous n’avons aucune raison de ne pas le faire aujourd’hui. Bon, après il paraît que la tendance (heureusement ultra-minoritaire et très marquée socialement) serait d’arrêter d’avoir des enfants pour “sauver la planète” parce qu’un enfant, eh bien ça pollue…
[Votre amertume vous fait exagérer. Non, le pays n’a pas voté « massivement » pour LREM ou EELV. Malgré l’appel obsessionnel aux électeurs pour « battre les nationalistes », LREM collecte à peine un électeur sur dix (20% avec une participation de 50%). EELV n’a qu’un électeur sur vingt. ]
Si vous lisez bien, je parlais de la France métropolitaine: certes on peut déduire l’abstention des résultats, il n’en reste pas moins que dans les grandes villes ces deux partis raflent la mise. Dans le bureau de vote de Villeurbanne dans lequel j’ai fait le dépouillement hier: 30% pour les Verts, 25% pour En Marche. Alors que nous sommes censés être dans un quartier populaire (les classes populaires du quartier n’ont probablement pas beaucoup voté).
[Lorsque le FN avait pris le tournant « social-souverainiste », cela lui avait permis de « mordre » sur l’électorat populaire qui autrefois votait communiste ou socialiste et de progresser à chaque élection. Il y avait alors une véritable dynamique de conquête du pouvoir. Depuis que le RN s’est « recentré » sur la logique traditionnelle de l’extrême droite, il ne progresse plus.]
Oui, c’est justement ce qui me fait dire que le parti n’est pas réellement dans une optique de conquête du pouvoir. Au moment où leurs idées portaient leurs fruits et lançaient une dynamique de prise de pouvoir, MLP a préféré faire un débat de second tour catastrophique et retourner ensuite aux vieilles recettes d’extrême-droite qui obèrent toute chance d’arriver aux responsabilités. Comment interpréter cela autrement que comme la volonté de rester dans la confortable position de 1er opposant?
[Beh oui. Il y a dans ce pays un « bloc dominant » constitué par les classes intermédiaires et la bourgeoisie et pour qui la vie est belle et la construction européenne une fontaine de bienfaits. Pourquoi voudriez-vous qu’ils votent pour des gens qui voudraient changer les choses ? Pourquoi voudriez-vous que ces gens soient sensibles aux problèmes qui ne se posent pas à eux, qui touchent des gens qu’ils ne connaissent pas et dont ils n’ont pas besoin ?]
C’est vrai, dans leur majorité, il n’ont pas de raison de faire autrement. Mais d’une part j’espérais me retrouver moins seul dans mon choix de vote (car je suis moi aussi un petit bourgeois), et d’autre part cela signifie qu’il manque des ressorts dans notre société pour faire se rencontrer des gens de catégories sociales différentes. Le service militaire était un de ces ressorts, et il est cassé.
@ matérialiste-patriote
[Si vous lisez bien, je parlais de la France métropolitaine : (…)]
En fait, je pense que vous parlez surtout de « la France des métropoles ». L’expression « France métropolitaine » s’utilise en général par opposition aux territoires et départements d’outre-mer.
[certes on peut déduire l’abstention des résultats, il n’en reste pas moins que dans les grandes villes ces deux partis raflent la mise. Dans le bureau de vote de Villeurbanne dans lequel j’ai fait le dépouillement hier: 30% pour les Verts, 25% pour En Marche. Alors que nous sommes censés être dans un quartier populaire (les classes populaires du quartier n’ont probablement pas beaucoup voté).]
Villeurbanne est si ma mémoire ne me trompe pas une commune de vieille implantation socialiste et qui s’est beaucoup « gentrifiée » ces dernières années. Je ne crois pas qu’on puisse en faire une généralité. Oui, les métropoles et les centres-ville ont voté « massivement » LREM ou EELV. Mais cela est assez logique si l’on se réfère à leur composition sociale.
[C’est vrai, dans leur majorité, il n’ont pas de raison de faire autrement. Mais d’une part j’espérais me retrouver moins seul dans mon choix de vote (car je suis moi aussi un petit bourgeois), et d’autre part cela signifie qu’il manque des ressorts dans notre société pour faire se rencontrer des gens de catégories sociales différentes. Le service militaire était un de ces ressorts, et il est cassé.]
Tout à fait. Les classes intermédiaires ne veulent plus du brassage social. Elles ont cassé les institutions qui permettaient ce brassage, et créé une véritable ségrégation spatiale. Un écrivain britannique notait à la fin du XIXème que dans les villes françaises les bourgeois habitaient dans les étages « nobles », les prolétaires dans les étages supérieurs et les combles. Mais au moins ils se croisaient dans les escaliers, alors que dans les villes anglaises, faites de petites maisons, bourgeois et prolétaires habitaient dans des espaces géographiquement séparés. Aujourd’hui, la séparation est étanche : dans le quartier, à l’école, dans le travail on ne fréquente que les gens du même milieu.
@M-P
> Dans le bureau de vote de Villeurbanne dans lequel j’ai fait le dépouillement hier: 30% pour les Verts, 25% pour En Marche. Alors que nous sommes censés être dans un quartier populaire (les classes populaires du quartier n’ont probablement pas beaucoup voté).
D’une manière générale, il faut faire attention aux effets de structure dans les résultats électoraux. Un exemple flagrant est quand les partis « verts » de certains pays se réjouissent d’atteindre des scores élevés chez les jeunes. Sauf qu’il faudrait voir quel est le taux de participation chez « les jeunes ». Quand l’abstention est très forte, l’élection favorise les groupes fortement mobilisés… et on voit bien quelle est la frange des jeunes qui est mobilisée politiquement ces derniers temps.
“Je suis pessimiste par l’intelligence, mais optimiste par la volonté”
Cahiers de prison (1983), Lettre à son frère Carlo écrite en prison, 19 décembre 1929 de Antonio Gramsci.
@ Patrice
[“Je suis pessimiste par l’intelligence, mais optimiste par la volonté”]
C’est bien ma position!
” l’ensemble des partis et des commentateurs politiques – à de très rares exceptions groupusculaires près – accepte aujourd’hui l’idée que la souveraineté ne réside pas dans la Nation, et que celle-ci doit être soumise à une normative venue d’institutions placées au dessus d’elle et de nature fédérale.”
Apparemment, vous n’avez pas lu le manifeste du Rassemblement National intitulé “Pour une Europe des Nations” que vous pouvez consulter ici (https://rn-europeennes.fr/wp-content/uploads/2019/04/europeennes-manifeste.pdf)
Chapitre 4 “Une ambition pour tous les européens” section A “Notre ambition est de redonner à l’Europe sa forme politique” page 62: “Avec l’Alliance, nous proposons de donner à l’Europe sa forme politique, celle des Etats-Nations associés, alliés, conscients de leur destin commun et de ce qu’ils se doivent les
uns aux autres…. Cette forme est plus exigeante sans doute que la Fédération” et “L’alliance des partis nationaux européens entend mener à bien cette mission et donner sa forme politique à l’Europe des Nations. Elle établira les règles et les modalités de fonctionnement d’une alliance d’Etats-Nations souverains”.
Donc non seulement le projet du Rassemblement pour l’Europe est un Etat-Nation souverain mais en plus il ne veut pas de fédéralisme européen.
@ Alban
[Apparemment, vous n’avez pas lu le manifeste du Rassemblement National intitulé “Pour une Europe des Nations” que vous pouvez consulter ici (…)]
Si, je l’ai lu. Et j’ai pu constater que, comme les autres partis, le RN se prononce pour le maintien de la monnaie unique, avec bien entendu une « réforme de la BCE ». J’attends toujours que quelqu’un m’explique comment on arrive à gérer une monnaie unique sans donner à la Banque centrale qui l’émet un caractère supranational et fédéral.
En lisant le texte auquel vous faites référence on est frappé par cette contradiction. D’un côté, comme vous le signalez, le RN se prononce sans ambiguïté pour une Europe qui soit une association d’Etats-nations souverains. Mais d’un autre, il manifeste son intention de préserver des mécanismes supranationaux et fédéraux notamment dans le champ monétaire. Les deux positions sont pourtant incompatibles. Mon interprétation est que le RN a préféré céder aux préjugés de l’opinion plutôt que de les affronter. Et l’auteur du texte l’avoue d’ailleurs lui-même à demi-mot dans son texte lorsqu’il écrit, après une critique impitoyable de l’Euro que « Pour autant, les Français ont montré qu’ils
restent attachés à la monnaie unique ». C’est cette concession que je critique.
[Donc non seulement le projet du Rassemblement pour l’Europe est un Etat-Nation souverain mais en plus il ne veut pas de fédéralisme européen.]
Ils ne le veulent peut-être pas, mais sont prêts à s’en accommoder puisque « les Français y sont attachés ». C’est bien là le problème…
“Ils ne le veulent peut-être pas, mais sont prêts à s’en accommoder puisque « les Français y sont attachés ». C’est bien là le problème…”
Pour arriver au pouvoir en démocratie, il faut bien tenir compte au maximum de l’avis des français…
Comme les français sont majoritairement attachés à l’euro (3/4 des français selon RFI, http://www.rfi.fr/economie/20170310-economie-francais-majorite-zone-euro), notamment les retraités qui votent le plus, il faut ruser et éviter de leur faire peur sur ce sujet, même si on n’en pense pas moins…
Sur le sujet de l’euro en lui-même, il y a en effet une ambiguïté. ainsi, page 70: “Objectivement la promesse de prospérité qui avait accompagné la création de l’euro n’a pas été tenue.” puis plus loin “Pour autant, les Français ont montré qu’ils
restent attachés à la monnaie unique.” Dès lors que propose le RN? “Les handicaps liés à l’uniformisation monétaire en Europe doivent en tout état de cause être surmontés. Aucun Etat ne peut laisser impunément une difficulté de cet ordre et de cette ampleur sans réponse politique ou technique.”
Ainsi, ils considèrent l’euro comme un problème à résoudre mais comme une grande majorité de français ne veulent pas en sortir et qu’à l’heure actuelle les élections européennes ne peuvent pas détruire l’euro, il est contre-productif d’être pour l’euro à l’heure actuelle.
“Et j’ai pu constater que, comme les autres partis, le RN se prononce pour le maintien de la monnaie unique”
Les rédacteurs de ce texte sont plutôt contre l’euro et semblent faire contre mauvaise fortune bon coeur, et Marine Le Pen a dit ceci au Figaro en janvier 2019:«Nous sommes des pragmatiques, nous ne sommes pas des idéologues, tempère Marine Le Pen au Figaro. Si nous retrouvons toutes nos souverainetés, que nous réformons la Banque centrale européenne (BCE), et que l’euro reste pourtant un problème majeur, on reposera le problème sur la table.»
Cela signifie qu’avant de sortir de l’euro, elle veut voir si les problèmes majeurs qu’il pose peuvent être réglés, et s’ils ne sont pas réglés, alors la question de la sortie de l’euro sera remise au goût du jour….
http://premium.lefigaro.fr/politique/2019/01/16/01002-20190116ARTFIG00326-le-rn-abandonne-la-sortie-de-l-euro.php
En clair, les responsables du Rassemblement National n’aiment pas l’euro et comme la monnaie est un élément de la souveraineté d’un pays, Marine Le Pen
“il manifeste son intention de préserver des mécanismes supranationaux et fédéraux notamment dans le champ monétaire.”
Voyons ce qu’il en est dans ce texte:
Page 25: “Tout ce qui a été grand, fort et durable en Europe est venu des Nations. L’Europe ne se fera pas sans les Nations – moins encore contre elles. Elle se fera en les rendant plus libres, plus fortes, et elle sera d’autant plus et mieux européenne qu’elle les confortera dans leur projet, leur unité nationale et leur personnalité propre.”
“Un inventaire s’impose pour rendre aux Nations les pouvoirs usurpés, en finir avec le grignotage à sens unique des libertés nationales par la Commission.”
Page 25:”L’Alliance s’attachera à réaliser les conditions institutionnelles de la liberté des Nations. Parce que le Conseil des chefs d’Etat et de gouvernements et le Parlement européen détiennent seuls la légitimité démocratique, ils doivent être les organes de décision.”
Page 26:”Instrument technique de second rang, la Commission européenne deviendra le secrétariat général du Conseil, c’est-à-dire un simple secrétariat administratif sans rôle décisionnaire.”
Page 26: “Les procédures de vote seront revues et l’unanimité exigée pour l’adoption de toute directive et de tout traité touchant à la souveraineté des Etats.”
Page 26:”Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes n’est plus aujourd’hui un principe qui puisse être remis en question. Au sein de chaque Etat, la liberté des citoyens à décider de leurs lois et de leur destin s’impose également. L’expression de la souveraineté nationale est le suffrage universel et la décision majoritaire issue des urnes peut seule conférer la légitimité. C’est à ces principes de fonctionnement que se mesure la démocratie.”
“L’intrusion tatillonne et despotique des règles européennes dans la vie quotidienne enrage acteurs économiques et citoyens. Ce juridisme insensé est par ailleurs souvent aggravé par la surtransposition des textes ou arrêtés européens, par le zèle déplacé d’administrations ou de juridictions nationales. Il faut libérer les Nations européennes de ces lourdeurs paralysantes, des dogmes juridiques et des ordres d’une prétendue science économique qui n’a su ni prévenir ni corriger les erreurs à l’origine de la dépression qui sévit depuis 2007.”
Page 27: “Nous proposerons que l’Alliance affirme le principe de la souveraineté juridique des Etats. C’est pourquoi elle refusera le recours à des tribunaux d’arbitrage privés dans les traités commerciaux.”
Page 34:”il exige moins de procédures; il suppose surtout l’abandon de toute illusion fédérale.”
En bref, il est contre la supranationalité de l’Union Européenne.
Honnêtement, je ne vois pas à quel endroit de ce texte, le RN “manifeste son intention de préserver des mécanismes supranationaux et fédéraux” ou que “le RN se prononce pour le maintien de la monnaie unique”, ou il soutient l’euro comme la corde soutient le pendu.
@ Alban
[Pour arriver au pouvoir en démocratie, il faut bien tenir compte au maximum de l’avis des français…]
« Tenir compte », certainement. Le suivre, non. Si je suis votre raisonnement, le général De Gaulle aurait du se rallier à Pétain – après tout, l’immense majorité des français y étaient attachés – en 1940 et à la IVème République – là encore, les français avaient ratifié la constitution à une large majorité – en 1946. Pour donner un exemple plus récent, pensez-vous que le FN ai mal fait en appelant à voter « non » à la ratification du traité de Maastricht ? Après tout, une majorité de français y était attachée…
Le rôle d’un parti politique est de défendre ses idées, de les diffuser et de les expliquer pour que les Français y adhèrent. Et non de dire aux gens ce que les gens veulent entendre. Je conçois que la stratégie du « mes idées ? mais ce sont les votres » puisse marcher dans le court terme. Mais c’est la solution de facilité et dans le long terme, c’est la constance dans la défense d’une position cohérente qui paye.
[Comme les français sont majoritairement attachés à l’euro (3/4 des français selon RFI, (…)), notamment les retraités qui votent le plus, il faut ruser et éviter de leur faire peur sur ce sujet, même si on n’en pense pas moins…]
Ne vous faites pas d’illusion : si vous arrivez au pouvoir en promettant la poursuite de l’Euro, vous ne pourrez pas en sortir une fois assis dans le fauteuil. Ce n’est pas comme ça que le monde fonctionne. Il ne faut pas ruser avec les électeurs, il faut les respecter, leur expliquer, les convaincre. Et pour cela, il faut leur dire la vérité.
[Sur le sujet de l’euro en lui-même, il y a en effet une ambiguïté. ainsi, page 70: “Objectivement la promesse de prospérité qui avait accompagné la création de l’euro n’a pas été tenue.” puis plus loin “Pour autant, les Français ont montré qu’ils restent attachés à la monnaie unique.” Dès lors que propose le RN? “Les handicaps liés à l’uniformisation monétaire en Europe doivent en tout état de cause être surmontés. Aucun Etat ne peut laisser impunément une difficulté de cet ordre et de cette ampleur sans réponse politique ou technique.”]
Le caractère tarabiscoté de ce paragraphe montre bien que le RN est monté dans le char de l’Euro à contrecœur. Cela, je vous l’accorde. Mais il y est monté quand même, et cela à mon avis est une grave erreur. Ce que le RN y gagnera en évitant de contredire le préjugé majoritaire il le perdra en cohérence et constance du discours. On le voit bien d’ailleurs : est-ce que l’abandon du discours sur la sortie de l’Euro a permis au RN de casser le « plafond de verre », d’ouvrir une nouvelle dynamique ? Non : il fait aux dernières élections moins bien qu’il n’avait fait en 2014, et cela alors que le contexte lui est théoriquement plus favorable. Où sont ces électeurs qui ne votaient pas FN parce qu’on leur faisait peur avec la sortie de l’Euro ? Il faut croire qu’ils sont moins nombreux que ceux qui votaient pour le FN parce qu’il promettait la sortie de l’Euro. Autrement, comment expliquer que le FN n’arrive pas à maintenir son score ?
Je crois comprendre que vous êtes un militant ou tout au moins un supporter du RN. Alors, je vous invite à vous poser la question : ceux qui au RN ont vendu l’abandon du discours sur l’Euro l’ont fait en prétendant que cet abandon allait permettre à des électeurs effrayés par ce genre de discours de voter RN. Et bien, où sont ces voix ? Le résultat ne montre-t-il que ce raisonnement est faux ?
[Ainsi, ils considèrent l’euro comme un problème à résoudre mais comme une grande majorité de français ne veulent pas en sortir et qu’à l’heure actuelle les élections européennes ne peuvent pas détruire l’euro, il est contre-productif d’être pour l’euro à l’heure actuelle.]
Au risque de me répéter, les résultats ne montrent pas que l’abandon en question ait été électoralement rentable. Et du coup, il faut se demander si ce discours est aussi « contre-productif » que ça. Car si la majorité des Français est attachée à l’Euro, il n’est nullement évident que ce soit le cas dans l’électorat susceptible de voter pour le RN.
[Les rédacteurs de ce texte sont plutôt contre l’euro et semblent faire contre mauvaise fortune bon coeur,]
Je ne sais pas sonder le cœur et les reins des rédacteurs, et je ne sais donc pas dans quel état d’esprit le texte a été rédigé. Au vu des contradictions qu’il contient, on peut au moins déduire que la ligne n’est pas très claire.
[et Marine Le Pen a dit ceci au Figaro en janvier 2019:«Nous sommes des pragmatiques, nous ne sommes pas des idéologues, tempère Marine Le Pen au Figaro. Si nous retrouvons toutes nos souverainetés, que nous réformons la Banque centrale européenne (BCE), et que l’euro reste pourtant un problème majeur, on reposera le problème sur la table.»]
Mais justement, cela me gêne. Le fait que la politique monétaire soit faite par une institution supranationale et de nature fédérale est EN SOI un problème majeur, même si cette politique est conjoncturellement conforme aux intérêts de la France. On cache ici derrière le « pragmatisme » l’abandon d’un principe fondamental. On ne peut se contenter sur ce point d’un raisonnement ad hoc, c’est-à-dire, de condamner l’institution fédérale lorsque sa politique ne nous arrange pas et l’admettre lorsqu’elle nous convient. Si l’on tient à la souveraineté nationale, aucune « réforme » ne peut rendre la BCE ou tout autre institution de nature fédérale acceptable.
[En clair, les responsables du Rassemblement National n’aiment pas l’euro et comme la monnaie est un élément de la souveraineté d’un pays, Marine Le Pen]
Ici votre paragraphe me semble incomplet, mais j’en saisis le sens. Je n’arrive pas à comprendre comment on peut, dans une optique souverainiste, juger que la monnaie est « un élément de la souveraineté d’un pays » et considérer qu’on peut confier la monnaie à une institution supranationale quand bien même on arriverait à la « réformer ». Il y a là un problème, une incohérence dans le discours du RN.
[« il manifeste son intention de préserver des mécanismes supranationaux et fédéraux notamment dans le champ monétaire. » Voyons ce qu’il en est dans ce texte: (…) En bref, il est contre la supranationalité de l’Union Européenne.]
Sauf qu’on garde la BCE, l’institution fédérale par excellence. Aucun des paragraphes que vous citez ne fait référence. Et vous avez-vous-même cité Marine Le Pen disant qu’il fallait réformer la BCE, pas la supprimer.
@Alban
> Les rédacteurs de ce texte sont plutôt contre l’euro et semblent faire contre mauvaise fortune bon coeur,
Vous savez, il y a un bon test de ce que peut donner ce genre d’attitude. Actuellement la Ligue est au pouvoir en Italie (certes au sein d’une coalition avec le M5S) et les élections européennes l’ont consacrée comme force prééminente de la péninsule avec 34% des voix.
Or la Ligue est l’exemple parfait d’un parti historiquement anti-euro (beaucoup plus que le RN puisqu’il n’hésitait pas à faire un « basta euro tour » il y a quelques années (*)) qui a décidé pudiquement de « faire contre mauvaise fortune bon coeur » en remballant ses prétentions. Une sortie de l’euro serait encore plus bénéfique à l’Italie qu’à la France… Nous verrons donc si la Ligue finit par impulser une sortie de l’euro, ou si sa politique européenne se normalise définitivement. Pour l’instant, la sortie ne semble pas en vue, les espoirs de Sapir et quelques autres ayant été déçus.
(*) https://www.leganord.org/basta-euro-tourm
@ Ian Brossage
[Nous verrons donc si la Ligue finit par impulser une sortie de l’euro, ou si sa politique européenne se normalise définitivement. Pour l’instant, la sortie ne semble pas en vue, les espoirs de Sapir et quelques autres ayant été déçus.]
Vous voyez bien que si l’on n’arrive pas au pouvoir sur un engagement clair de sortir de l’Euro – ce qui n’est pas le cas de l’alliance italienne – il est difficile ensuite de mettre en marche le projet. Le seul espoir pour l’Italie est une crise de la dette qui conduise à une situation à la grecque…
[Vous voyez bien que si l’on n’arrive pas au pouvoir sur un engagement clair de sortir de l’Euro]
Tant que la carte de l’immigration fonctionnera, Salvini aura des voies (il dévore petit à petit le M5S). Pourquoi sortir de l’euro ?
@Yoann
Pour ma part, je doute qu’un parti puisse se maintenir au pouvoir simplement en jouant la « carte de l’immigration » (d’autant plus quand il ne fait pas grand’chose de significatif sur le sujet). Salvini et le M5S ont intérêt à ce que l’économie ne marche pas trop mal…
Orban me laisse cette impression.
Salvini et le M5S on va voir, avec les Mini-Bots.
Bonsoir Descartes,
Première réaction personnelle suite à ces élections européennes. Les trente deniers que constituent l’arrivée en tête de la liste RN ne valaient pas la peine de renier mon engagement auprès de DLF, malgré la campagne que j’ai estimée mauvaise de ce côté. LREM aurait clamé un peu plus fort sa victoire, mais le rapport de forces surtout sur le long terme n’aurait pas été fondamentalement bousculé si le RN était arrivé second. Que Dupont-Aignan ne passe pas la barre d’éligibilité hypothèque en revanche définitivement ses maigres chances, malgré tous ses défauts, de constituer une alternative au duel Macron-Le Pen, qui se soldera inéluctablement par une victoire du premier tant la peur du Grand Méchant Loup est prégnante chez nos concitoyens.
En ayant mésestimé mon analyse risque/bénéfice, je me suis fait avoir comme un bleu, moi qui pensait avec le temps être devenu suffisamment perspicace pour éviter ce genre de déconvenue…
Quant au renoncement au souverainisme du RN, je me permets de faire remarquer que les purs de l’UPR et des Patriotes capitalisent à eux deux moins de 2% des suffrages exprimés, malgré une exposition médiatique, certes réduite. On ne peut pas reprocher à un parti d’abandonner un point de programme dont quasiment personne ne veut.
De plus, vous ne portez guère en haute estime les identitaires qui sévissent au RN, mais comme l’avait fait remarquer Zemmour, la Pologne avait beau avoir été dépecée, elle n’a pas pour autant cessé d’exister, ses habitants étant resté des Polonais avec une conscience identitaire forte. En revanche une «France» islamisée, mais souveraine ne sera plus la France. Sans en arriver à cette extrémité, la souveraineté populaire s’appuie sur UN peuple et non DES peupleS. Force est de constater, quand on regarde la proportion de prénoms coraniques donnés à la naissance (mais pas que), que l’unicité du peuple français est sévèrement battue en brèche et qu’il serait plus que temps d’y mettre un terme avant d’envisager tout autre politique.
Un autre résultat à analyser : celui des barbus qui dans plus d’une commune dépasse les 4%. Les prochaines municipales vont être particulièrement intéressantes à observer… Pour rebondir sur Benoît Hamon, je me suis réjoui un peu trop vite de le voir se reconvertir en marchand de kebabs, avant de voir qu’il est arrivé en tête à Trappes.
Moi qui a connu durant mon enfance la queue de comète des grands projets qu’ont été la construction du viaduc de Millau et le lancement de l’Airbus A380, qui suis ému en rentrant dans le hangar abritant les deux Concorde du musée de l’Air et de l’Espace, qui suis admiratif devant l’un des plus grands chantiers de l’histoire de l’humanité qu’a été le plan Messmer, j’aimerais que le projet de société pour la France ne se résume pas à ce que tout le monde tonde sa pelouse le samedi après-midi. Mais plus le temps passe, plus je suis obligé à me résigner à des objectifs moins ambitieux pour mon pays. Oui, j’en suis arrivé au point où le saucisson-pinard est un étendard politique recevable selon moi.
@ François
[Première réaction personnelle suite à ces élections européennes. Les trente deniers que constituent l’arrivée en tête de la liste RN ne valaient pas la peine de renier mon engagement auprès de DLF, malgré la campagne que j’ai estimée mauvaise de ce côté.]
Je ne veux même pas imaginer ce que serait la situation si LREM était arrivée en tête. Je crois que j’aurais voté n’importe quoi pour empêcher une telle situation. Mais dans le cas d’espèce, l’écart dans les sondages était suffisamment confortable pour permettre une certaine liberté de vote.
[Que Dupont-Aignan ne passe pas la barre d’éligibilité hypothèque en revanche définitivement ses maigres chances, malgré tous ses défauts, de constituer une alternative au duel Macron-Le Pen, qui se soldera inéluctablement par une victoire du premier tant la peur du Grand Méchant Loup est prégnante chez nos concitoyens.]
Je suis d’accord. Mais j’ai trouvé la campagne de Dupont-Aignan particulièrement mauvaise. J’ai l’impression qu’il a du mal à se défaire de sa vision « droitière » de la politique et de comprendre que la seule chance du souverainisme de s’imposer est de dépasser le clivage gauche/droite.
[Quant au renoncement au souverainisme du RN, je me permets de faire remarquer que les purs de l’UPR et des Patriotes capitalisent à eux deux moins de 2% des suffrages exprimés, malgré une exposition médiatique, certes réduite. On ne peut pas reprocher à un parti d’abandonner un point de programme dont quasiment personne ne veut.]
Vous me rappelez la célèbre formule : « je suis leur leader, je dois les suivre ». Non, un parti n’a pas à abandonner un point de son programme simplement parce que « quasiment personne n’en veut ». Pensez-vous par exemple que le PCF devrait devenir anti-nucléaire au prétexte que c’est dans l’air du temps ? Non, on s’honore à défendre des choses dont « personne n’en veut » mais qu’on estime justes. Et d’ailleurs, comment les gens pourraient un jour « vouloir » ces choses si l’ensemble des organisations politiques – y compris celles qui les veulent – se mettent en cœur à expliquer qu’il ne faut pas les vouloir ?
Il faut d’ailleurs se demander pourquoi « personne n’en veut » de la sortie de l’Euro. On découvre en fait que tout le monde « en veut », mais qu’en même temps tout le monde a peur. L’Euro en tant qu’idée n’est pas si populaire que ça. C’est en tant que réalité que les gens s’y accrochent. Et si personne n’explique aux gens que la sortie ne serait pas une catastrophe, que ce que nous perdons en conservant l’Euro est bien plus important que ce que nous perdrions en le quittant, comment voulez-vous que les gens changent d’avis ?
[De plus, vous ne portez guère en haute estime les identitaires qui sévissent au RN, mais comme l’avait fait remarquer Zemmour, la Pologne avait beau avoir été dépecée, elle n’a pas pour autant cessé d’exister, ses habitants étant resté des Polonais avec une conscience identitaire forte. En revanche une «France» islamisée, mais souveraine ne sera plus la France.]
Si je ne porte guère en haute estime les identitaires qui sévissent au RN, ce n’est certainement pas parce que je sous-estime l’importance de la problématique de l’identité. Le commentaire que j’avais fait ici de l’ouvrage « l’identité malheureuse » de Finkielkraut et mes prises de position pour une politique résolument assimilationniste vis-à-vis des immigrés et de leurs descendants devraient vous en convaincre. Mais on peut être identitaire sans être bêtement identitaire, et je pense que « les identitaires qui sévissent au RN » sont particulièrement bêtes. Leur vision de l’identité est une vision réactionnaire, mesquine, sans grandeur ni générosité. On ne gagnera pas le combat pour l’identité en prônant un retour au moyen-âge.
[Sans en arriver à cette extrémité, la souveraineté populaire s’appuie sur UN peuple et non DES peupleS. Force est de constater, quand on regarde la proportion de prénoms coraniques donnés à la naissance (mais pas que), que l’unicité du peuple français est sévèrement battue en brèche et qu’il serait plus que temps d’y mettre un terme avant d’envisager tout autre politique.]
Etant favorable à une politique assimilationniste, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mais j’attire votre attention sur le fait que les prénoms coraniques ne sont que la partie visible de l’iceberg. Qu’est-ce que la multiplication des prénoms pris dans des séries américaines ou tout simplement inventés nous dit du rapport de notre société avec son passé et ses racines ?
[Un autre résultat à analyser : celui des barbus qui dans plus d’une commune dépasse les 4%. Les prochaines municipales vont être particulièrement intéressantes à observer…]
Tout à fait. La logique de communautarisation de la société aura tôt ou tard une manifestation politique avec l’apparition de « votes communautaires » et donc des partis politiques qui chercheront à les récupérer en assumant des plateformes communautaires. Et de ce point de vue, l’introduction de la proportionnelle risque d’être désastreux, comme le montre l’exemple israélien.
[Moi qui a connu durant mon enfance la queue de comète des grands projets qu’ont été la construction du viaduc de Millau et le lancement de l’Airbus A380, qui suis ému en rentrant dans le hangar abritant les deux Concorde du musée de l’Air et de l’Espace, qui suis admiratif devant l’un des plus grands chantiers de l’histoire de l’humanité qu’a été le plan Messmer, j’aimerais que le projet de société pour la France ne se résume pas à ce que tout le monde tonde sa pelouse le samedi après-midi. Mais plus le temps passe, plus je suis obligé à me résigner à des objectifs moins ambitieux pour mon pays. Oui, j’en suis arrivé au point où le saucisson-pinard est un étendard politique recevable selon moi.]
« Quand on ne peut avoir ce que l’on veut, il faut vouloir ce qu’on ne peut avoir ». Si nous nous résignons comme vous dites à ce que le saucisson-pinard soit notre étendard politique, nous sommes perdus…
@ Descartes,
[Vous me rappelez la célèbre formule : « je suis leur leader, je dois les suivre ». Non, un parti n’a pas à abandonner un point de son programme simplement parce que « quasiment personne n’en veut ».]
C’est regrettable, mais il en est ainsi. Le fait est que nous vivons dans une démocratie libérale, qui in fine se résume à un marché électoral dans lequel se rencontrent une offre et une demande politique. Le marché français ayant pour particularité d’avoir une clientèle frileuse et un fournisseur dominant aux pratiques marketing particulièrement agressives, pour ne pas dire déloyales. Dans ces conditions le fournisseur alternatif n’a pas trente-six solutions : ou bien il considère que le politique se doit avant tout d’accéder aux responsabilités et dans ce cas établir stratégie et tactique électorale pour espérer parvenir à cette fin, au risque de dénaturer son produit initial, ou bien il considère qu’il se doit avant tout de rester fidèle à son produit initial, au risque de se voir cantonné à une niche électorale. En attendant, comme vous me l’avez dit dans un autre échange, le politique (le PCF en l’occurrence) ne peut se contenter éternellement de manger des radis.
[Pensez-vous par exemple que le PCF devrait devenir anti-nucléaire au prétexte que c’est dans l’air du temps ?]
Sincèrement, compte tenu du fait que je ne suis pas près de choisir avant longtemps le produit proposé par le PCF ou de subir les conséquences de sa diffusion, peu me chaut que celui-ci devienne anti-nucléaire. La bonne formulation de la question aurait-été : « Le PCF a t-il bien fait à l’époque de son âge d’or, d’être pro-nucléaire au risque de s’aliéner son électorat venant des bassins houillers ? »
[Et d’ailleurs, comment les gens pourraient un jour « vouloir » ces choses si l’ensemble des organisations politiques – y compris celles qui les veulent – se mettent en cœur à expliquer qu’il ne faut pas les vouloir ?]
Mais en l’occurrence le produit politique « souverainisme » a été lancé sur le marché électoral. Le service marketing du RN à tort ou à raison a estimé après sa mise sur le marché qu’il constituait un frein à la croissance de la boutique et a décidé de le retirer. Je constate également que cela fait plus de dix ans que l’UPR a lancé le produit « souverainisme intégral et exclusif ». Force est de constater que malgré un indéniable volontarisme pour diffuser le produit, les scores de l’UPR restent scotchés au plancher des vaches.
[Il faut d’ailleurs se demander pourquoi « personne n’en veut » de la sortie de l’Euro. On découvre en fait que tout le monde « en veut », mais qu’en même temps tout le monde a peur. L’Euro en tant qu’idée n’est pas si populaire que ça.]
Comme le dit le proverbe Shadok, il vaut mieux pomper même s’il ne se passe rien que de risquer qu’il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
[Et si personne n’explique aux gens que la sortie ne serait pas une catastrophe, que ce que nous perdons en conservant l’Euro est bien plus important que ce que nous perdrions en le quittant, comment voulez-vous que les gens changent d’avis ?]
Même en dehors de l’offre politique, le débat sur l’euro a eu lieu et continue d’exister. Il a appartient à chacun de juger des arguments des uns et des autres pour se faire une opinion et de voter en conséquence. C’est en suivant ce débat que d’européiste, j’ai viré souverainiste. Et ce malgré le fait que j’appartiens aux « classes moyennes » soit dit en passant. Personne ne m’a forcé ou suggéré de lire Jacques Sapir. Personne n’est forcé de regarder Stéphane Plaza plutôt que de s’instruire le dimanche après-midi. Comme l’a fait remarquer nationaliste-ethniciste, l’ignorance est une vilaine excuse pour un citoyen.
[Mais on peut être identitaire sans être bêtement identitaire, et je pense que « les identitaires qui sévissent au RN » sont particulièrement bêtes. Leur vision de l’identité est une vision réactionnaire, mesquine, sans grandeur ni générosité. On ne gagnera pas le combat pour l’identité en prônant un retour au moyen-âge.]
C’est à dire ?
[Qu’est-ce que la multiplication des prénoms pris dans des séries américaines ou tout simplement inventés nous dit du rapport de notre société avec son passé et ses racines ?]
Je suis également d’accord pour dire que la déculturation des indigènes français est désastreuse. Mais en attendant, on a plus de chances de finir tête de liste RN avec un prénom anglo-saxon qu’avec un prénom coranique.
Je rajouterais également dans cette remise en cause de l’unicité du peuple français, la sécession culturelle des élites urbaines avec leurs délires post-modernes.
[Et de ce point de vue, l’introduction de la proportionnelle risque d’être désastreux, comme le montre l’exemple israélien.]
Ça n’est pas que l’introduction de la proportionnelle qui est désastreux, mais le simple fait qu’une contre-société conséquente via l’islamisme municipal (suivez mon regard) a de fortes chances de se mettre en œuvre qui l’est aussi.
[« Quand on ne peut avoir ce que l’on veut, il faut vouloir ce qu’on ne peut avoir ».]
« Soyons réalistes, exigeons l’impossible ! »
[Si nous nous résignons comme vous dites à ce que le saucisson-pinard soit notre étendard politique, nous sommes perdus…]
Eh oui, nous sommes perdus ! Le simple fait que l’on nous fasse de plus en plus ch*** avec les interdits alimentaires, que cela vienne des barbus ou des végans, rend le saucisson-pinard pas si ridicule que cela comme étendard politique. Je crains malheureusement qu’au stade où nous en sommes, la question n’est pas de savoir comment agrandir la maison, ni même sauver les meubles, mais de plonger les mains dans la boue pour essayer de récupérer ce qui doit être sauvé.
@ François
[C’est regrettable, mais il en est ainsi. Le fait est que nous vivons dans une démocratie libérale, qui in fine se résume à un marché électoral dans lequel se rencontrent une offre et une demande politique.]
Comparer le processus démocratique à un marché n’a tout simplement pas de sens. Quand je donne un billet à mon poissonnier, je reçois en échange du poisson. Quand je donne ma voix à un homme politique, la moitié du temps je ne reçois rien (puisque l’homme politique que j’ai voté a de bonnes chances de ne pas être élu) et même s’il est élu, il n’est pas tenu de me livrer le produit qu’il m’a promis. Le « marché » politique présente cette particularité que tout le monde est obligé d’acheter le produit choisi par 51% des clients, et que personne ne peut essayer le produit avant de l’acheter.
C’est pourquoi, au-delà de la métaphore, l’analogie entre le processus démocratique et le marché est dangereuse, et qu’il vaut mieux l’éviter… Cela ressemble plutôt au choix d’un service funéraire : quand le produit est livré, vous ne pouvez plus le renvoyer s’il ne correspond pas à la commande.
[Le marché français ayant pour particularité d’avoir une clientèle frileuse et un fournisseur dominant aux pratiques marketing particulièrement agressives, pour ne pas dire déloyales. Dans ces conditions le fournisseur alternatif n’a pas trente-six solutions : ou bien il considère que le politique se doit avant tout d’accéder aux responsabilités et dans ce cas établir stratégie et tactique électorale pour espérer parvenir à cette fin, au risque de dénaturer son produit initial, ou bien il considère qu’il se doit avant tout de rester fidèle à son produit initial, au risque de se voir cantonné à une niche électorale.]
C’est un risque. Mais on peut aussi penser qu’en restant fidèle au produit initial – si celui-ci est meilleur que le produit du fournisseur dominant – il arrivera à éduquer le consommateur et à lui faire comprendre qu’il se fait arnaquer. Il n’est pas interdit de faire le pari de l’intelligence des consommateurs, et d’ailleurs cela marche : les médecins ont remplacé les guérisseurs et autres magiciens qui autrefois dominaient le marché de la santé. Ce ne fut pas sans peine, mais le meilleur produit a fini par s’imposer, même contre les pratiques déloyales et agressives…
[En attendant, comme vous me l’avez dit dans un autre échange, le politique (le PCF en l’occurrence) ne peut se contenter éternellement de manger des radis.]
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que CERTAINS politiques ne se contentent pas de manger des radis. J’en connais d’autres qui ont mangé des radis toute leur vie, et qui sont quand même morts heureux, entourés de la considération de leurs concitoyens. Par contre, il faut bien qu’il y ait quelque part une récompense symbolique : la reconnaissance de vos pairs, le respect de vos mandants, la croyance dans un paradis à venir…
[Sincèrement, compte tenu du fait que je ne suis pas près de choisir avant longtemps le produit proposé par le PCF ou de subir les conséquences de sa diffusion, peu me chaut que celui-ci devienne anti-nucléaire. La bonne formulation de la question aurait-été : « Le PCF a t-il bien fait à l’époque de son âge d’or, d’être pro-nucléaire au risque de s’aliéner son électorat venant des bassins houillers ? »]
Je constate en tout cas que vous ne répondez ni à la bonne, ni à la mauvaise question.
[« Et d’ailleurs, comment les gens pourraient un jour « vouloir » ces choses si l’ensemble des organisations politiques – y compris celles qui les veulent – se mettent en cœur à expliquer qu’il ne faut pas les vouloir ? » Mais en l’occurrence le produit politique « souverainisme » a été lancé sur le marché électoral.]
Mais lorsqu’on lance un produit nouveau, auquel les gens ne sont pas habitués et qui va contre les habitudes de consommation, il faut penser sur le long terme. Au début, un tel produit ne peut que trouver des déconvenues. Il faut longtemps pour que la clientèle chance ses habitudes, essaye le produit, et finalement l’adopte. Et c’est d’autant plus vrai pour un produit dont l’utilité se situe dans l’avenir, dont vous ne pouvez pas montrer la supériorité par une expérience immédiate. Pensez au temps qu’il a fallu pour que les produits d’assurance s’imposent au consommateur…
[Le service marketing du RN à tort ou à raison a estimé après sa mise sur le marché qu’il constituait un frein à la croissance de la boutique et a décidé de le retirer.]
Admettons. Mais si on suit ce raisonnement, il faut constater que ce retrait ne s’est pas traduit par une dynamique positive, au contraire. Alors qu’avant le retrait le FN abordait chaque élection dans une dynamique de croissance de ses parts de marché, depuis que le produit a été retiré des rayons il faut du surplace et même cède légèrement des positions. Quelle conclusion tirerait un bon directeur du marketing ?
[Je constate également que cela fait plus de dix ans que l’UPR a lancé le produit « souverainisme intégral et exclusif ». Force est de constater que malgré un indéniable volontarisme pour diffuser le produit, les scores de l’UPR restent scotchés au plancher des vaches.]
Mais peut-être est-ce moins le produit lui-même que la capacité de l’UPR a le livrer et à en assurer le service après-vente qui détourne les consommateurs ?
[« Il faut d’ailleurs se demander pourquoi « personne n’en veut » de la sortie de l’Euro. On découvre en fait que tout le monde « en veut », mais qu’en même temps tout le monde a peur. L’Euro en tant qu’idée n’est pas si populaire que ça. » Comme le dit le proverbe Shadok, il vaut mieux pomper même s’il ne se passe rien que de risquer qu’il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.]
Excellent résumé. Vous savez, vous pouvez expliquer beaucoup de comportements politiques à partir des proverbes Shadok…
[Même en dehors de l’offre politique, le débat sur l’euro a eu lieu et continue d’exister.]
Dans les cénacles universitaires ou dans les blogs de bonne tenue, certainement. Mais sur les places du marché, le zinc des bistrots, les vestiaires des usines, des cafétérias d’entreprise, les restaurants des administrations ? Vous rêvez… Alors que les médias ont exclu tout débat sur la question, comment ces débats pourraient être alimentés sans l’intervention des militants politiques ou syndicaux véritablement enracinés ? Et où trouver aujourd’hui des militants enracinés capables de soutenir un débat sur une telle question ?
Non, il faut se rendre à l’évidence, le débat sur l’Euro est comme le débat sur la rotondité de la terre au XVème siècle. On peut spéculer dessus dans les universités – et encore, essayez de le faire à Sciences Po et vous serez rapidement mis au placard – mais toute tentative d’en parler au bon peuple finit sur le bûcher. La seule chose qui peut nous sauver de l’Euro maintenant, c’est que les faits sont têtus. Il faudra que l’Euro prouve sa nocivité – par exemple lors d’une crise grave – pour que le débat soit rouvert.
[Il a appartient à chacun de juger des arguments des uns et des autres pour se faire une opinion et de voter en conséquence. C’est en suivant ce débat que d’européiste, j’ai viré souverainiste. Et ce malgré le fait que j’appartiens aux « classes moyennes » soit dit en passant.]
Mais justement… parce que vous appartenez aux « classes intermédiaires », vous avez les instruments intellectuels pour saisir les termes du débat. J’ai du mal à vous comprendre : vous commencez par proposer une analogie avec le marché, parlant du « marketing agressif ». Vous savez que le marketing est d’autant plus efficace pour manipuler les consommateurs que celui-ci a un bagage culturel et éducatif faible. La pétition de principe qui veut que « chacun peut juger des arguments des uns et des autres » est certainement vraie dans une société idéale constitué de gens libres et éduqués. Pensez-vous que ce soit le cas aujourd’hui ?
[Personne ne m’a forcé ou suggéré de lire Jacques Sapir.]
Non, mais quelqu’un vous a donné les instruments qui vous permettent de comprendre ce qu’il dit. Pour vous, le raisonnement de Sapir est compréhensible pour quelle proportion de la population : 20% ? 10% ? 5% ?
[Personne n’est forcé de regarder Stéphane Plaza plutôt que de s’instruire le dimanche après-midi. Comme l’a fait remarquer nationaliste-ethniciste, l’ignorance est une vilaine excuse pour un citoyen.]
Je ne sais pas si c’est une bonne excuse, mais en tout cas, c’est une réalité. J’attire votre attention sur le fait que l’idée que les couches populaires ont choisi librement de s’abrutir et qu’elles méritent donc leur sort est une vieille chanson que la bourgeoisie chante depuis au moins la révolution industrielle. Il est drôle de constater que les « classes intermédiaires » les aient rejoint récemment, elles qui autrefois, lorsqu’elles n’étaient pas encore dans le « bloc dominant », étaient les premières à dénoncer cet abrutissement et à développer des actions d’éducation populaire…
Non, personne n’est forcé de regarder Stéphane Plaza ou Cyril Hanouna plutôt que de lire Racine ou Victor Hugo. Seulement, pour lire Racine ou Victor Hugo il faut avoir reçu de ses parents, de ses maîtres, un socle. L’avantage de Plaza ou de Hanouna, c’est qu’ils n’ont pas besoin de décodeur.
[« Mais on peut être identitaire sans être bêtement identitaire, et je pense que « les identitaires qui sévissent au RN » sont particulièrement bêtes. Leur vision de l’identité est une vision réactionnaire, mesquine, sans grandeur ni générosité. On ne gagnera pas le combat pour l’identité en prônant un retour au moyen-âge. » C’est à dire ?]
Je ne sais pas comment le dire plus clairement. Regardez quelles sont les références de ces « identitaires » : Jeanne d’Arc, Saint-Louis et Clovis. Comme s’il ne s’était rien passé en France depuis le XVème siècle. Le problème, c’est que les « identitaires qui sévissent au RN » se réfèrent non pas à une identité historique, mais à une identité mythique.
[« Et de ce point de vue, l’introduction de la proportionnelle risque d’être désastreux, comme le montre l’exemple israélien. » Ça n’est pas que l’introduction de la proportionnelle qui est désastreux, mais le simple fait qu’une contre-société conséquente via l’islamisme municipal (suivez mon regard) a de fortes chances de se mettre en œuvre qui l’est aussi.]
Mais la proportionnelle encouragera inévitablement les « communautés » à se donner des représentations politiques (à moins de fixer des seuils élevés pour « filtrer » les minorités). Le scrutin majoritaire a beaucoup de défaut, mais il a une qualité : en accentuant le fait majoritaire, il réduit radicalement le pouvoir des petits partis, qui dans un autre contexte pourraient jouer de l’effet charnière. Le scrutin proportionnel tend à atomiser le spectre politique (à quoi bon se rassembler puisque séparés on aura autant d’élus à la fin ?) et la constitution de majorités revient alors à rassembler des élus représentant chacun un groupe d’intérêt différent. Une logique qui donne un pouvoir disproportionné aux petits partis, qui peuvent faire ou défaire les majorités. Dans un tel contexte, les « communautés » ont tout intérêt à se donner des représentants bien à elles…
[Eh oui, nous sommes perdus ! Le simple fait que l’on nous fasse de plus en plus ch*** avec les interdits alimentaires, que cela vienne des barbus ou des végans, rend le saucisson-pinard pas si ridicule que cela comme étendard politique.]
A quand un parti flexitarien ?
Bonsoir,
J’avoue que je n’ai pas eu le courage d’aller voter. Après 15 ans de participation à quasiment tous les scrutins, j’ai fait un petit bilan de mon “activité civique”: elle a été parfaitement inutile. Quinze années durant, j’ai voté désespérément pour empêcher l’avènement d’un monde qui est finalement advenu. Je ne vois plus trop l’intérêt de voter. Aujourd’hui, le combat politique est un combat culturel. Il faut transmettre, il faut produire (de la pensée, de l’écrit, des œuvres d’art, etc).
Pourtant, j’aurais pu aller voter pour ce pauvre Renaud Camus. J’ai écouté récemment un long entretien qu’il a eu avec Philippe Bilger en 2017 (disponible sur Youtube), et je dois admettre que je me suis converti à la théorie du Grand Remplacement. D’abord, ça fait du bien d’entendre quelqu’un qui a une bonne maîtrise de la langue française et des mots (je le dis parce que ce n’est pas si courant). Ensuite, je dois dire que son idée de “remplacisme global” n’est pas si fantaisiste que cela (et surtout ne se limite pas à la question migratoire comme on l’entend souvent), c’est en fait un autre nom de ce que certains appellent le “mondialisme”. C’est l’idée qu’aujourd’hui, les hommes, les femmes, les peuples, les cultures sont interchangeables, parce que tout se vaut. Et ce n’est pas faux quand on observe notre société: aujourd’hui, un homme peut devenir femme, une femme peut devenir homme, deux hommes peuvent devenir “les parents” d’un enfant, bientôt une femme pourra porter l’enfant d’une autre, etc. Oui, la “matière humaine” (je cite Camus) est devenue interchangeable, et la conséquence en est, par exemple, que la filiation, qu’elle soit d’ailleurs biologique, culturelle ou symbolique, est purement et simplement détruite. Dans l’entretien que je cite, Camus précise que sa pensée n’est pas complotiste (comme on l’entend souvent aussi) puisqu’il ne croit pas qu’il y ait une volonté cachée derrière cette transformation, mais il y voit une application de la standardisation industrielle au fonctionnement de la société, d’où le formatage à l’école (et là aussi ce n’est pas faux quand je vois les listes de compétences à valider pour un élève, qui ne sont pas sans rappeler la grille d’un contrôle technique automobile…). Je pense en fait qu’il arrive par un autre chemin à la même conclusion que Marx: le capitalisme finit par détruire tous les liens non-monétisés (je ne sais pas comment dire) entre personnes. Mais Camus n’est pas marxiste et ne va pas jusqu’à s’interroger sur le mode “à qui profite le crime?”. Comme la matière humaine doit être interchangeable, il faut qu’elle soit docile, or une identité forte, qui suppose des références culturelles, est un obstacle à cette docilité, d’où les attaques contre la culture humaniste. L’identité, c’est “la différence, la nuance, la préférence” comme le dit joliment le professeur Rollin (humoriste certes, mais dont les réflexions ne manquent pas de profondeur). Or on voit bien qu’aujourd’hui, le culte du consensus se conjugue avec le relativisme.
Je dois avouer également que la question de la souveraineté commence à s’éloigner de mes préoccupations. Si certains sont obsédés par “l’urgence climatique”, pour ma part c’est “l’urgence migratoire” qui m’empêche de dormir. Dans les écoles de mon quartier, les petits blancs sont déjà minoritaires. Au collège public (où, je vais être franc, je n’enverrai pas mes enfants) aussi. Je me demande même si la génération de ma fille n’est pas déjà la première dans laquelle les blancs en France sont minoritaires (c’est le cas aux Etats-Unis). Evidemment on peut toujours sortir des statistiques de sous les fagots, mais là encore je suis d’accord avec Renaud Camus: les réalités humaines se laissent difficilement saisir par les chiffres. Il y a aussi la vérité de l’œil, du sensible, de l’expérience. Ajoutons que les termes retenus par la statistique (“immigré”, “étranger”) mélangent en réalité des populations diverses.
Personnellement, je ne conteste pas les analyses socio-économiques de notre hôte sur la tripartition de la société “bourgeoisie-classes intermédiaire-classes populaires”, les deux premières profitant de la mondialisation pendant que la troisième en crève. Mais je pense qu’il y a aujourd’hui d’autres fractures en France: plusieurs populations sont en compétition pour l’appropriation réelle et symbolique du territoire. Et les Français de souche perdent du terrain, démographiquement mais aussi symboliquement. Les gens ont tort de penser que parce que leurs ancêtres sont là depuis des siècles, ce territoire est le leur. Un peuple ne reste maître de sa terre que s’il a la volonté de défendre son droit de propriété. Et nous, les Français de souche, nous avons déjà perdu la propriété d’une partie de notre territoire. A 100 mètres de chez moi, ce n’est plus la France, c’est le Maghreb, c’est l’Afrique subsaharienne.
Ce qui est terrible, c’est que cette situation entraîne un repli identitaire qui appauvrit la pensée et fait de vous un misérable raciste et xénophobe. Pour moi, la grandeur de la France, et j’ai honte de le reconnaître, c’est le cadet de mes soucis. La priorité, c’est de résister à l’invasion des femmes voilées, des kebabs et des boucheries hallal. Tu parles d’une ambition! On est loin de Napoléon ou de de Gaulle… J’ai déchiré la profession de foi de Asselineau parce que sa colistière portait un nom arabe. Je sais que si demain il fallait se battre pour la France, je refuserai catégoriquement de combattre aux côtés de noirs ou d’Arabes. C’est le problème de la haine: ça rend mesquin et méprisable. Bref, on est le produit de son époque.
@ nationaliste-ethniciste
[J’avoue que je n’ai pas eu le courage d’aller voter. Après 15 ans de participation à quasiment tous les scrutins, j’ai fait un petit bilan de mon “activité civique”: elle a été parfaitement inutile. Quinze années durant, j’ai voté désespérément pour empêcher l’avènement d’un monde qui est finalement advenu. Je ne vois plus trop l’intérêt de voter. Aujourd’hui, le combat politique est un combat culturel. Il faut transmettre, il faut produire (de la pensée, de l’écrit, des œuvres d’art, etc).]
Je suis d’accord sur vous sauf sur un point : même si l’utilité de notre vote est pratiquement nulle, il ne nous coute pas grande chose. Pourquoi ne pas en profiter ? Par ailleurs, je vous trouve sévère : notre vote a tout de même évité la constitutionnalisation des traités européens et nous a évité d’être gouvernés par Ségolène Royal. Rien que ça…
Mais je suis d’accord avec vous, l’essentiel du combat passe aujourd’hui par la transmission et la production, pas par le vote.
[Pourtant, j’aurais pu aller voter pour ce pauvre Renaud Camus. J’ai écouté récemment un long entretien qu’il a eu avec Philippe Bilger en 2017 (disponible sur Youtube), et je dois admettre que je me suis converti à la théorie du Grand Remplacement. D’abord, ça fait du bien d’entendre quelqu’un qui a une bonne maîtrise de la langue française et des mots (je le dis parce que ce n’est pas si courant). Ensuite, je dois dire que son idée de “remplacisme global” n’est pas si fantaisiste que cela (et surtout ne se limite pas à la question migratoire comme on l’entend souvent), c’est en fait un autre nom de ce que certains appellent le “mondialisme”. C’est l’idée qu’aujourd’hui, les hommes, les femmes, les peuples, les cultures sont interchangeables, parce que tout se vaut.]
Je trouve moi aussi que la réflexion de Camus est intéressante. Ce qui me gêne c’est la version complotiste de son interprétation diffusée par un certain nombre de médias et de groupes « identitaires ». Je crois me souvenir d’ailleurs que Camus avait rejeté cette interprétation.
[Camus précise que sa pensée n’est pas complotiste (comme on l’entend souvent aussi) puisqu’il ne croit pas qu’il y ait une volonté cachée derrière cette transformation, mais il y voit une application de la standardisation industrielle au fonctionnement de la société, d’où le formatage à l’école (et là aussi ce n’est pas faux quand je vois les listes de compétences à valider pour un élève, qui ne sont pas sans rappeler la grille d’un contrôle technique automobile…). Je pense en fait qu’il arrive par un autre chemin à la même conclusion que Marx: le capitalisme finit par détruire tous les liens non-monétisés (je ne sais pas comment dire) entre personnes.]
Tout à fait d’accord. Le capitalisme réduit tous les rapports à des rapports monétaires. Et cette réduction implique une standardisation des choses mais aussi des hommes.
[Mais Camus n’est pas marxiste et ne va pas jusqu’à s’interroger sur le mode “à qui profite le crime?”. Comme la matière humaine doit être interchangeable, il faut qu’elle soit docile, or une identité forte, qui suppose des références culturelles, est un obstacle à cette docilité, d’où les attaques contre la culture humaniste.]
La « docilité » est obtenue par la mise en concurrence, qui permet de dire à celui qui se rebiffe qu’il y a une queue de gens qui attendent pour le remplacer. Mais pour que la mise en concurrence soit optimale, il faut que les gens soient interchangeables, et donc qu’ils mangent les mêmes choses, qu’ils pensent les mêmes choses, qu’ils sachent – et ignorent – les mêmes choses. C’est par ce biais que les identités sont niées.
[Les gens ont tort de penser que parce que leurs ancêtres sont là depuis des siècles, ce territoire est le leur. Un peuple ne reste maître de sa terre que s’il a la volonté de défendre son droit de propriété. Et nous, les Français de souche, nous avons déjà perdu la propriété d’une partie de notre territoire. A 100 mètres de chez moi, ce n’est plus la France, c’est le Maghreb, c’est l’Afrique subsaharienne.]
Je pense que vous avez tort de réduire la question à une dispute de « propriété ». Nous sommes d’accord sur le fait que la défense d’une identité française passe par un haut niveau d’homogénéité sociale. Là où nous différons, c’est sur la manière d’obtenir cette homogénéité. Pour vous, elle implique une expulsion, pour moi une assimilation. Je vous accorde que ni votre solution ni la mienne semblent devoir être vraiment mises en œuvre pour le moment…
[Ce qui est terrible, c’est que cette situation entraîne un repli identitaire qui appauvrit la pensée et fait de vous un misérable raciste et xénophobe. Pour moi, la grandeur de la France, et j’ai honte de le reconnaître, c’est le cadet de mes soucis. La priorité, c’est de résister à l’invasion des femmes voilées, des kebabs et des boucheries hallal. Tu parles d’une ambition!]
Là encore, je vous donne tort. La « grandeur de la France » est précisément ce qui peut nous permettre de dévoiler les femmes voilées, de conduire nos concitoyens musulmans dans les boucheries normales. Sans cette idée de « grandeur », c’en est fini de l’assimilation. Qui aura envie de s’assimiler à une nation qui ne croit pas elle-même à sa propre « grandeur » ?
[On est loin de Napoléon ou de de Gaulle… J’ai déchiré la profession de foi de Asselineau parce que sa colistière portait un nom arabe. Je sais que si demain il fallait se battre pour la France, je refuserai catégoriquement de combattre aux côtés de noirs ou d’Arabes. C’est le problème de la haine: ça rend mesquin et méprisable. Bref, on est le produit de son époque.]
Désolé, mais j’ai beaucoup de mal à croire que vous pensiez vraiment ce que vous écrivez ici. Refuseriez-vous vraiment de combattre aux côtés de noirs ou d’arabes assimilés, vibrant comme vous au sacre de Reims, lisant comme vous avec émotion le récit de la fête de la fédération ? Je vous connais trop je pense pour le croire.
Je vous remercie pour ce commentaire, qui me permet d’approfondir ma réflexion sur un sujet qui je pense reviendra souvent dans mes prochains papiers, celui de la peur. Nous vivons dans une société ou tout le monde a peur, et lorsqu’on a peur il faut une discipline intellectuelle de tous les instants pour ne pas tomber dans le repli et la mesquinerie. Et quelquefois on est obligé de déroger aux principes: il est facile de dire qu’il faut envoyer ses enfants à l’école commune pour permettre le brassage social. Mais a-t-on le droit de compromettre l’avenir de ses enfants au nom de ce principe ? A ce dilemme, chacun répond comme il peut.
@ Descartes,
“notre vote a tout de même évité la constitutionnalisation des traités européens et nous a évité d’être gouvernés par Ségolène Royal.”
Vous avez raison pour le référendum de 2005, c’est d’ailleurs ma seule victoire.
“Pour vous, elle implique une expulsion, pour moi une assimilation.”
C’est exact. Mais la France peut assimiler des individus, pas des communautés ou des peuples. Là où les communautés sont constituées, l’assimilation sera très difficile. J’ajoute que la volonté ne concerne pas que la société d’accueil, elle concerne aussi les individus accueillis. Il y a des populations assimilables, d’autres qui le sont plus difficilement. Une fois n’est pas coutume, laissons de côté les musulmans: je regardais récemment un reportage sur les gitans. Ces gens sont pour beaucoup présents depuis quelques siècles sur le sol français, ils “interagissent” depuis longtemps avec les locaux, ont le français comme langue maternelle, et sont le plus souvent chrétiens. Eh bien, on ne peut pas dire que les gitans soient assimilés… Ce que je veux dire, c’est que l’assimilation peut se heurter à une résistance forte et efficace. Les juifs ont majoritairement voulu l’assimilation et ils se sont assimilés, les gitans l’ont rejetée et ils restent des “étrangers de l’intérieur” qui suscitent méfiance et hostilité.
Par ailleurs, Zemmour cite souvent cette phrase d’Engels (sans toutefois préciser son contexte): “au-delà d’un certain nombre, la quantité devient une qualité”.
Enfin, je note que dans un entretien, Natacha Polony et Alain Finkielkraut ont le même débat que nous avons déjà eu. A Polony qui lui fait observer que la diversité ethnique n’est pas un problème si les noirs, les Arabes, etc, parlent français et sont de culture française (donc s’ils sont assimilés), Finkielkraut répond qu’on ne peut pas totalement séparer la diversité ethnique du multiculturalisme, et que la première entraîne le second. Finkielkraut est plutôt sur ma ligne 🙂
“La « grandeur de la France » est précisément ce qui peut nous permettre de dévoiler les femmes voilées, de conduire nos concitoyens musulmans dans les boucheries normales”
Je ne dis pas le contraire, mais le fait est qu’aujourd’hui les patriotes et les nationalistes en sont réduits à mener un combat défensif. Avant de proposer le modèle français au monde, encore faut-il sauver ce qui fait l’identité et la spécificité de la France…
“Refuseriez-vous vraiment de combattre aux côtés de noirs ou d’arabes assimilés, vibrant comme vous au sacre de Reims, lisant comme vous avec émotion le récit de la fête de la fédération ?”
Si je suis le seul blanc, oui je refuserais. Mais notre différence réside surtout sur la question de savoir si ces gens sont assimilables. Pour moi, l’écrasante majorité des Maghrébins, des Subsahariens et des Turcs n’est pas assimilable. Pas uniquement pour des raisons religieuses, mais parce que la société d’accueil est “occidentale”, parce qu’il y a le contentieux de la colonisation, il y a un esprit de revanche (l’historien Georges Bensoussan cite des exemples dans son bouquin “la France soumise”), et donc un rejet de l’assimilation, comme chez les gitans.
“Nous vivons dans une société ou tout le monde a peur, et lorsqu’on a peur il faut une discipline intellectuelle de tous les instants pour ne pas tomber dans le repli et la mesquinerie. Et quelquefois on est obligé de déroger aux principes: il est facile de dire qu’il faut envoyer ses enfants à l’école commune pour permettre le brassage social. Mais a-t-on le droit de compromettre l’avenir de ses enfants au nom de ce principe ? A ce dilemme, chacun répond comme il peut.”
Vous avez, je pense, admirablement résumé le problème. Oui, j’ai peur. Pas pour moi en tant qu’individu: mes voisins musulmans ne m’agressent pas ni ne m’insultent, ils ne m’imposent rien. Rien d’autre que leur présence et celle de leurs marqueurs identitaires. Mais je suis inquiet pour la société dans laquelle je vis car je sens un malaise croître. Bien sûr, on peut faire le choix de l’indifférence, d’ignorer l’autre. Mais ça ne peut pas durer toujours, tôt ou tard, il y aura confrontation. Quant au brassage social, il n’a d’intérêt que s’il tire vers le haut ceux qui sont en bas. Mais en tant que membre (sociologiquement) des “classes intermédiaires”, je n’ai clairement pas envie que mes enfants côtoient la “racaille des cités”. Je dois aussi admettre que je n’ai qu’une confiance très relative dans les enseignants du public – je les connais, je bosse avec eux – tout acquis, pour beaucoup, à l’idéologie immigrationniste, multiculturaliste et écologiste. Enseigner l’ “esprit critique” quand on en est dépourvu, ça me laisse songeur.
@ nationaliste-ethniciste
[C’est exact. Mais la France peut assimiler des individus, pas des communautés ou des peuples. Là où les communautés sont constituées, l’assimilation sera très difficile. J’ajoute que la volonté ne concerne pas que la société d’accueil, elle concerne aussi les individus accueillis. Il y a des populations assimilables, d’autres qui le sont plus difficilement.]
L’histoire montre qu’on a pu assimiler non seulement des individus, mais des communautés constituées. Les juifs français en sont un bon exemple. Je vous accorde volontiers qu’il y a des individus et des communautés plus faciles à assimiler que d’autres, pour des raisons autant économiques que culturelles. Cela étant dit, je reste convaincu que le point déterminant est la volonté de la société d’accueil à IMPOSER – je souligne ce mot – l’assimilation. Car sauf exceptions individuelles, l’assimilation n’est jamais un acte volontaire. Souvenez-vous des 12 questions posées par Napoléon au Consistoire israélite… je me demande d’ailleurs ce qui arriverait si elles étaient aujourd’hui posées au CFCM !
[Une fois n’est pas coutume, laissons de côté les musulmans: je regardais récemment un reportage sur les gitans. Ces gens sont pour beaucoup présents depuis quelques siècles sur le sol français, ils “interagissent” depuis longtemps avec les locaux, ont le français comme langue maternelle, et sont le plus souvent chrétiens. Eh bien, on ne peut pas dire que les gitans soient assimilés… Ce que je veux dire, c’est que l’assimilation peut se heurter à une résistance forte et efficace.]
Je ne sais pas si on peut dire qu’ils ne sont pas assimilés. La grande majorité des gitans français sont sédentarisés, parlent français, vont aux écoles françaises, et les mariages mixtes sont très courants. Lors des deux guerres mondiales, ils sont allés aux armées comme les autres. Seule une minorité conserve le mode de vie nomade, pratique l’endogamie, parle les langues traditionnelles et n’envoie pas ses enfants à l’école de la République. Si l’on dit que les Gitans ne sont pas assimilés, on pourrait dire la même chose des Corses…
[Les juifs ont majoritairement voulu l’assimilation et ils se sont assimilés, les gitans l’ont rejetée et ils restent des “étrangers de l’intérieur” qui suscitent méfiance et hostilité.]
C’était aussi le cas des Juifs, souvenez-vous…
[Enfin, je note que dans un entretien, Natacha Polony et Alain Finkielkraut ont le même débat que nous avons déjà eu. A Polony qui lui fait observer que la diversité ethnique n’est pas un problème si les noirs, les Arabes, etc, parlent français et sont de culture française (donc s’ils sont assimilés), Finkielkraut répond qu’on ne peut pas totalement séparer la diversité ethnique du multiculturalisme, et que la première entraîne le second. Finkielkraut est plutôt sur ma ligne]
Je pense que le débat que nous avons est un débat qui traverse – sans nécessairement diviser – l’ensemble de ceux qui sont soucieux de la préservation d’une identité française. Et la vérité est probablement quelque part au milieu : il y a probablement des populations qu’on n’arrivera pas à assimiler quoi qu’on fasse – ou pour le dire autrement, dont l’assimilation est trop coûteuse pour que cela vaille la peine – et d’un autre côté une politique résolue d’assimilation réglerait en grande partie les problèmes.
[Je ne dis pas le contraire, mais le fait est qu’aujourd’hui les patriotes et les nationalistes en sont réduits à mener un combat défensif. Avant de proposer le modèle français au monde, encore faut-il sauver ce qui fait l’identité et la spécificité de la France…]
C’est une dialectique. On ne pourra pas « sauver l’identité et la spécificité de la France » en se fermant au monde et en s’occupant seulement de nos petites affaires. C’est je pense ce que De Gaulle avait compris lorsqu’il écrivait que la France n’est la France que lorsqu’elle est universelle.
[Mais notre différence réside surtout sur la question de savoir si ces gens sont assimilables. Pour moi, l’écrasante majorité des Maghrébins, des Subsahariens et des Turcs n’est pas assimilable. Pas uniquement pour des raisons religieuses, mais parce que la société d’accueil est “occidentale”, parce qu’il y a le contentieux de la colonisation, il y a un esprit de revanche (l’historien Georges Bensoussan cite des exemples dans son bouquin “la France soumise”), et donc un rejet de l’assimilation, comme chez les gitans.]
Je ne vois pas là des obstacles infranchissables, à condition que la société d’accueil ait la volonté et se donne les moyens. Et cela suppose d’abord d’arrêter le discours de la « haine de soi ». Personne ne voudra s’assimiler dans une société qui passe son temps à se frapper la poitrine et demander pardon pour ses crimes et erreurs passés, réels ou imaginaires. L’assimilation est une conquête, elle ne peut fonctionner que dans une société à l’esprit conquérant. C’est là ou se situe pour moi le problème.
Nous vivons dans une société qui a fait sienne une idéologie hédoniste d’un individu auto-centré, vivant dans sa bulle et se désintéressant en fait de ce qui arrive aux autres – même s’il sort manifester “contre le réchauffement climatique” pour se donner bonne conscience. C’est cette idéologique qui aboutit à l’atomisation de la société.
Vous pouvez développer ce qu’est être “assimilé” ?
Et est-ce qu’il peut y avoir un communautarisme (si c’est l’opposé d’assimilé) de couches sociales, voir français (vis-à-vis des étrangers) ?
@ Yoann
[Vous pouvez développer ce qu’est être “assimilé” ?]
L’assimilation est le processus par lequel une personne extérieure à une collectivité devient « similaire » aux personnes qui appartiennent à celle-ci. Lorsqu’on parle de la collectivité nationale, un « assimilé » est un étranger qui a fait sienne la culture, le mode de vie, l’histoire, la langue, la sociabilité du pays où il habite. Cela ne veut pas dire qu’il ait oublié ses origines, mais ceux-ci font partie d’une histoire fermée.
Ainsi, par exemple, pensez aux juifs ashkenazes qui sont arrivés de Pologne ou de Russie dans les années 20 et 30. En une vingtaine d’années ils se sont totalement fondus dans la population. Lorsque vous entendez Alain Finkielkraut, vous avez du mal à imaginer qu’il soit né étranger.
[Et est-ce qu’il peut y avoir un communautarisme (si c’est l’opposé d’assimilé) de couches sociales, voir français (vis-à-vis des étrangers) ?]
Je n’ai pas compris la question.
@ Descartes
Je me permets d’intervenir dans votre échange avec nationaliste-ethniciste
[(…) je me demande d’ailleurs ce qui arriverait si elles étaient aujourd’hui posées au CFCM !]
Poser la question, c’est y répondre diront les mauvaises langues. En attendant : http://premium.lefigaro.fr/flash-actu/jeune-du-ramadan-le-cfcm-denonce-la-desinvolture-de-castaner-20190529
[L’histoire montre qu’on a pu assimiler non seulement des individus, mais des communautés constituées. Les juifs français en sont un bon exemple.]
Faisons une uchronie. Au moment de l’indépendance de l’Algérie, les nouvelles autorités algériennes, au lieu de proposer aux pieds-noirs le choix entre la valise et le cercueil, dans un geste d’infime bonté, leur propose de choisir entre l’assimilation et la valise. Ainsi en échange de cette assimilation, les pieds-noirs seraient citoyens algériens de plein droit.
Les règles pour juger de l’assimilation des pieds-noirs sont les suivantes :
– interdiction de consommer de l’alcool ou tout autre produit frappé d’un interdit alimentaire dans l’espace public,
– interdiction de s’alimenter ou de s’hydrater dans l’espace public durant la période du ramadan,
– interdiction de parler français dans l’espace public,
– obligation pour les femmes de porter une tenue « décente » dans l’espace public,
– obligation d’avoir une devanture « discrète » pour les propriétaires de débits de produits alimentaires non halal,
– interdiction d’afficher des drapeaux tricolores ou tout symbole rappelant une période de fête religieuse chrétienne à l’extérieur de son domicile,
– interdiction de construction de nouveaux lieux de cultes chrétiens à l’architecture occidentale ou de grande capacité,
– accepter la surveillance des lieux de culte chrétien par les autorités,
– obligation de donner des prénoms coraniques à sa descendance,
– renoncement à la nationalité française.
La liberté de conscience et celle de culte sont garanties tant que leur exercice reste confiné à l’espace privé.
Vous êtes un simple artisan, pied-noir depuis la troisième génération. Vous n’éprouvez aucune haine vis-à-vis des indigènes, mais votre mode de vie est fortement influencé par celui existant en métropole. La métropole, considérant que votre place est en Algérie et ayant d’autres problèmes à gérer, n’a nullement envie de faciliter votre rapatriement.
Vous réagissez comment ?
@ François
[(…) je me demande d’ailleurs ce qui arriverait si elles étaient aujourd’hui posées au CFCM !]
Poser la question, c’est y répondre diront les mauvaises langues.]
En tout cas, on ne peut que constater que la question n’a pas été posée ! Mais je doute en effet que la réponse aurait traduit une volonté d’assimilation équivalente à celle implicite dans la réponse du consistoire de 1806. J’ajoute que suite à cette réponse – et à l’octroi aux juifs de la citoyenneté française – chaque office dans les synagogues de France est ouvert par une prière pour la République française. Il serait à mon sens un pas important si les autorités musulmanes en France mettaient en avant une mesure similaire.
[En attendant : (…)]
Là, au demeurant, vous faites un mauvais procès. Le ministre de l’Intérieur a eu tort à mon sens de refuser l’invitation du CFCM – instance nationale dont la création avait été poussée par ce même ministère – pour aller plutôt voir le CRCM de Strasbourg, dont on sait que les rapports avec l’instance nationale sont pour le moins difficiles. Si on veut des instances représentatives, il faut leur accorder le statut correspondant…
[Faisons une uchronie. Au moment de l’indépendance de l’Algérie, les nouvelles autorités algériennes, au lieu de proposer aux pieds-noirs le choix entre la valise et le cercueil, dans un geste d’infime bonté, leur propose de choisir entre l’assimilation et la valise.]
Votre uchronie butte ici sur un point fondamental. Lorsque vous parlez des autorités algériennes proposant aux pieds-noirs « l’assimilation », ce serait « l’assimilation » à quoi, exactement ? C’est là justement tout le problème : en 1962 il n’y avait pas une « société algérienne » dans laquelle les pieds-noirs auraient été un corps étranger et à laquelle ils auraient pu « s’assimiler ». A l’époque, la « nation algérienne » était en construction, elle n’existait pas vraiment encore.
Mais admettons un instant que ce fut le cas, qu’il y eut une « nation algérienne » prééxistente aux accords de 1962, et dont les éléments que vous listez sont consubstantiels :
[Ainsi en échange de cette assimilation, les pieds-noirs seraient citoyens algériens de plein droit.
Les règles pour juger de l’assimilation des pieds-noirs sont les suivantes : (…) Vous réagissez comment ?]
Soi j’ai envie de faire partie de la nation algérienne, et alors je me plie aux obligations dont vous parlez puisque ces règles font partie de la substance de « l’être algérien », soit j’estime que ce mode de vie ne me convient pas et je rentre en France, et je m’astreins à vivre selon les habitudes et suivant les règles métropolitaines. J’avoue que je ne comprends pas très bien le but de votre question.
La question des pieds-noirs est compliquée par le fait que le pays dont ils étaient culturellement citoyens, l’Algérie française, a disparu. A partir de là ils avaient le choix au mieux entre s’assimiler soit en métropole, soit à l’Algérie indépendante. Le gouvernement algérien ayant fermé la deuxième voie, il ne leur restait que la première… Prenons un exemple plus simple : je suis français, et pour des raisons diverses je vais vivre en Arabie Saudite et devenir citoyen saudien. L’Arabie Saudite m’impose pour cela de me convertir à l’Islam, de ne plus boire d’alcool, de voiler ma femme, etc. etc. Qu’est ce que je fais ? Ou bien j’accepte l’idée non seulement de me conformer à ces obligations, mais que celles-ci deviennent une partie de moi, ou bien je renonce à mon projet. L’attitude qui consiste à dire « je deviens Saudien mais je continue à vivre comme à Paris » ne me parait pas très saine.
@Descartes : “Souvenez-vous des 12 questions posées par Napoléon au Consistoire israélite… je me demande d’ailleurs ce qui arriverait si elles étaient aujourd’hui posées au CFCM !”
Et bien Chevènement l’avait plus ou moins fait (et ce n’est pas une surprise venant de lui), disons qu’il a mis les notables du CFCM devant la question délicate de l’apostasie : il a osé réclamer un engagement clair à renoncer aux punitions (réelles ou symboliques) envers les apostats de l’islam.
Et ils ont refusé.
Dont acte.
Dont acte.
Et c’est Sarkozy qui s’est couché.
Les caciques du CFCM savent que si le tabou de l’apostasie saute en terre d’islam, la sécularisation est inévitable.
La trahison chez nous vient de nos élites : entre cette culpabilité morbide colportée depuis Mitterrand, la lâcheté des politiques, le gouvernement des juges, etc, tout a été fait pour attaquer la laïcité alors même que la majorité des français y est attachée.
@ Bannette
[Et bien Chevènement l’avait plus ou moins fait (et ce n’est pas une surprise venant de lui), disons qu’il a mis les notables du CFCM devant la question délicate de l’apostasie : il a osé réclamer un engagement clair à renoncer aux punitions (réelles ou symboliques) envers les apostats de l’islam. Et ils ont refusé.]
J’avais oublié cet épisode, mais vous n’avez pas tort. Il faut dire que du temps de Napoléon l’octroi de la citoyenneté aux juifs était conditionné aux réponses, alors que malheureusement on donne aujourd’hui la citoyenneté sans condition. J’en suis convaincu : l’assimilation n’est possible que si la société d’accueil exerce une véritable pression, si elle exige l’assimilation comme condition de la citoyenneté.
[ Je suis d’accord sur vous sauf sur un point : même si l’utilité de notre vote est pratiquement nulle, il ne nous coute pas grande chose. Pourquoi ne pas en profiter ? Par ailleurs, je vous trouve sévère : notre vote a tout de même évité la constitutionnalisation des traités européens et nous a évité d’être gouvernés par Ségolène Royal. Rien que ça… ]
@Descartes
Mais Ségolène Royal, pour qui je confesse avoir voté en 2007 contre Nicolas Sarkozy, n’a pas encore dit son dernier mot !
Après seulement 2 ans, Emmanuel Macron est déjà grillé. Pour 2022, il faudra donc “inventer” un nouveau candidat.
Or, les partis ont largement épuisés les réserves de leurs troisièmes couteaux, et elle demeure une des dernières dans la catégorie.
Depuis plusieurs années, elle a pris soin de se faite oublier.
Ne sous-estimez pas sa capacité à mâtiner l’eurolibéralisme de quelques mesurettes sociales, et l’écologie gadget de diversité inclusive ou participative !
@ Tom Personne
[Mais Ségolène Royal, pour qui je confesse avoir voté en 2007 (…)]
Récitez moi 2000 Notre père, 5000 Ave Maria, chantez 10000 fois « l’Internationale » et allez en paix…
[(…) contre Nicolas Sarkozy, n’a pas encore dit son dernier mot !]
Tant qu’elle ne sera pas entre quatre planches, celle-là, un retour reste possible…
[Or, les partis ont largement épuisés les réserves de leurs troisièmes couteaux, et elle demeure une des dernières dans la catégorie. Depuis plusieurs années, elle a pris soin de se faite oublier. Ne sous-estimez pas sa capacité à mâtiner l’eurolibéralisme de quelques mesurettes sociales, et l’écologie gadget de diversité inclusive ou participative !]
Mais… je ne la sous-estime pas…
@N.E., tu dis :
[Pourtant, j’aurais pu aller voter pour ce pauvre Renaud Camus. J’ai écouté récemment un long entretien qu’il a eu avec Philippe Bilger en 2017 (disponible sur Youtube), et je dois admettre que je me suis converti à la théorie du Grand Remplacement. D’abord, ça fait du bien d’entendre quelqu’un qui a une bonne maîtrise de la langue française et des mots (je le dis parce que ce n’est pas si courant). Ensuite, je dois dire que son idée de “remplacisme global” n’est pas si fantaisiste que cela (et surtout ne se limite pas à la question migratoire comme on l’entend souvent), c’est en fait un autre nom de ce que certains appellent le “mondialisme”. C’est l’idée qu’aujourd’hui, les hommes, les femmes, les peuples, les cultures sont interchangeables, parce que tout se vaut.]
Je suis d’accord avec toi sur le fait que l’opprobre violente envers Camus est de la même nature que celle qui a frappé l’auteur de « Aristote au Mont Saint Michel », Michèle Tribalat ou Grenouilleau. Il a un côté dandy qu’on retrouve chez certaines personnalités franc-tireur du passé.
J’ai fait l’effort de l’écouter une fois, et j’ai trouvé très intéressant la manière dont il démontre comment le concept de remplacisme chez lui était le visage du nouveau conformisme, cherchant à effacer toute individualité, toute liberté, par les promoteurs même de l’individualisme narcissique !
[J’ai déchiré la profession de foi de Asselineau parce que sa colistière portait un nom arabe. Je sais que si demain il fallait se battre pour la France, je refuserai catégoriquement de combattre aux côtés de noirs ou d’Arabes. C’est le problème de la haine: ça rend mesquin et méprisable. Bref, on est le produit de son époque.]
Tu sais pourquoi Asselineau a tant d’arabes dans les listes qu’il présente ? C’est à cause de son gaullisme réduit à l’anti-impérialisme et l’anti-américanisme, qui est une crétinerie sans nom. De Gaulle n’était pas un anti-américain basique, il s’en méfiait comme de la peste, mais il inscrivait clairement la France dans le monde libre. Lors de la crise des missiles, il a soutenu Kennedy et non l’URSS, que ce semble avoir oublié Asselineau. Pour lui, il fallait que la France soit INDEPENDANTE, et surtout que les élites française se montrent plus malignes pas qu’elles affichent une hostilité anti-américaine suicidaire (comme par exemple, le développement du nucléaire au nez et à la barbe des anglo-saxons, qui contrôlaient le pétrole, et ont soutenu la décolonisation qui privait la France d’avoir le sien).
Et si De Gaulle a pu nous être envié par les non alignés, les pays qui n’avaient le choix qu’entre la protection US ou russe, jalousé secrètement par les pays de petits bourgeois européens, c’est parce qu’il a démontré que c’était possible.
Asselineau comme Mélenchon affichent un anti-américanisme-impérialiste de matamore à la Chavez/Ahmadinejad idiot, l’orgueil du médiocre petit, qui attire les militants de la cause palestinienne. J’avais une fois entendu cette formule savoureuse paraphrasant Lénine : le palestinisme est le communisme des imbéciles du 21ème siècle.
J’avoue que j’en ai ma claque du palestinisme à gauche, combien de réunions auxquelles j’ai assistées où on se fait un devoir de faire le point de la Palestine. Moi mauvaise langue je disais : et la situation en France ça vous intéresse ?
Très franchement, les palestiniens me sont antipathiques, et l’OLP encore plus. J’en ai par dessus la tête que mes impôts puissent servir à payer leurs fonctionnaires, alors qu’on démolit la fonction publique chez nous.
Il s’est passé un peu la même chose avec Kotarac le jeune ex-Insoumis, qui était attiré par Mélenchon du fait de sa proposition de politique étrangère de matamore vis-à-vis des peuples écrasés par l’impérialisme yankee. Tout doit vraiment bien aller pour ces militants pour que leur attrait pour tel ou tel parti dépende en fait de son positionnement moral par rapport à (rayez la mention inutile) : Cuba, Palestine, Iran, Russie, Serbie, etc, et donc le devoir de la France c’est d’être le leader des non alignés et de subventionner les peuples grigris du club des gentils. Et les concitoyens français, ya un programme crédible sinon ?
@ Bannette
[Très franchement, les palestiniens me sont antipathiques, et l’OLP encore plus.]
Je pense qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Je vous accorde qu’une partie de la gauche radicale en France en mal d’épopée fait de la « cause palestinienne » une sorte d’icône sans avoir le moindre regard critique – ou même la moindre connaissance de l’histoire du conflit en question. C’est d’autant plus facile que l’alignement d’Israel avec les Etats-Unis permet de faire de ce conflit un paradigme de l’affrontement entre les « pauvres » et les « riches ». Mais ce n’est pas là la faute des palestiniens ou de l’OLP. D’ailleurs, il faudrait voir de quelle OLP on parle. Celle d’Arafat était une organisation moderniste et laïque – et sans jeu de mots dieu sait combien il pouvait être difficile pour une organisation arabe de laisser la religion à la porte. Beaucoup de choses ont changé après la mort d’Arafat…
Je trouve sain que les partis politiques français soient ouverts sur le monde. Je reste persuadé en bon gaullien que la France ne peut être la France qu’en étant universelle. Ce qui me gêne, c’est plutôt le manichéisme des politiques français couplé à un certain angélisme.
Et bien moi si, je suis favorable à jeter le bébé avec l’eau du bain.
La France est, parmi les pays occidentaux, considérée comme le pays le plus pro-arabe et dont la position dans le conflit israelo-palestinien est la plus équilibrée.
Il faut prendre du recul et faire le bilan de ½ siècle de notre politique étrangère pro-arabe : qu’est-ce que ça nous a rapporté, en prestige, en respect, en influence, en diffusion de notre langue et notre culture (hors élites), en économie (hors super-riches), en présence, en avantage stratégique, en reconnaissance, en politique intérieure ? RIEN ! En quoi ça a permis une avancée dans le fameux conflit qui s’éternise ? RIEN !
Maintenant, comparez avec 15 ans de diplomatie Lavrovienne côté russe : le but ultime des russes depuis que Dark Vlador est président c’est d’obtenir un accès à la Méditerranée, et Lavrov a patiemment tissé tous les fils pour y parvenir (Ossétie, Crimée, Syrie, Iran). Chaque fois ses opérations purement militaires furent du type “hit and run” foudroyantes, prenant tout le monde de court. On parle d’un pays qui a péniblement le PIB de l’Espagne en crise et qui était à genoux en 1999. Pourquoi Lavrov réussit là où on ne sert à rien, voire on est lamentable malgré + 50 ans de politique arabophile ? Pourquoi l’influence russe a désormais plus de poids que nous au Moyen Orient ? Parce qu’il est lucide et non idéaliste, qu’il se fixe des objectifs atteignables, sait jauger les rapports de force sur place (il doit avoir de sacrés espions), ne plaque pas sa vision du monde sur les populations locales, et ne perd jamais le but de défendre les intérêts russes.
Descartes, quand tu me parles de l’OLP “rationaliste, moderniste et laïque”, tu parles du passé. Que ce soit le Fatah, le Baath, le kémalisme, ou le nasserisme, il faut prendre acte de leurs échecs et tourner la page, et non pas gaspiller notre diplomatie à maintenir des cadavres vivants. Assad-fils est le dernier survivant de cette mouvance arabe (qui tentait de mêler patriotisme, modernisme et une relative sécularisation, avec imperfection et autoritarisme certes), et si ses fesses ont été sauvées in extremis par les russes, ce n’est pas parce qu’ils estiment qu’il est bien pour l’humanité qu’il y ait des régimes de type “rationaliste, moderniste et laïque” à sauver comme les espèces menacées, mais parce qu’en jaugeant les rapports de force sur place et en poursuivant LEURS intérêts, ils ont estimé que l’option axe chiite était bonne à prendre (et la suite leur a donné raison). Si pour accéder définitivement à la Méditerranée, et si Lavrov estime que les garanties sont crédibles, les USA exigeraient en échange de lâcher l’axe chiite, ils le feront sans pitié ni état d’âme. Je redemande : où est la France ?
Les USA ont leur grande part de responsabilité dans l’effondrement des régimes de type “rationaliste, moderniste et laïque” arabes certes, mais s’ils ont réussi c’est parce qu’à la base, cette forme de pensée n’avait pas conquis les cœurs (et qu’il fallait un parrain). Pour moi la meilleure preuve dans la région c’est la Turquie (non arabe certes) : là il n’y a eu aucune manœuvre US pour déstabiliser le kémalisme, au contraire ça les arrange dans le cadre de l’OTAN avec une armée forte et compétente. Et pourtant… une majorité de turcs se jette dans les bras de l’Iznogoud hystérique qui démolit méthodiquement tous les acquis du kémalisme, qui a pourtant prouvé en à peu près 1 siècle son efficacité à bâtir une société stable, relativement prospère (par rapport aux standards régionaux), avec une administration crédible et une armée forte. De tous les pays musulmans, et grâce à Ataturk, c’est la Turquie qui s’en sort le mieux. Faut croire que le péché fondamental du kémalisme c’est qu’il ne doit rien à l’islamité…
La France est, en plus de la fille aînée de l’Eglise, la fille aînée de la Romanité ; même au fond du trou, il n’y a jamais eu de consensus dans le royaume de France à jeter les acquis de la romanité car les français ont toujours pressenti leur efficacité. Même en 1940, il n’y avait pas consensus à jeter les acquis du code civil de Napoléon. Par contre, en Turquie, qu’Iznogoud démolisse un système politico-social qui a prouvé son efficience (pour y mettre des membres de sa famille et de son clan afin de contrôler les rouages de l’économie, comme tout bon autocrate arabe / africain / sud-américain), faut croire que ça n’émeut que les kémalistes (qui sont dans les élites).
J’ajouterais qu’historiquement, il y a eu 2 tentatives dans le monde arabe pour se moderniser : au XIXème siècle, ce qu’ils ont appelé la Nahda avec une kyrielle de penseurs qui étaient parfaitement conscients et horrifiés de l’état de pauvreté et de sous-développement chronique de leurs sociétés et ont essayé de faire bouger les choses. ECHEC.
Au XXème siècle, nouvelles tentatives avec cette kyrielle de régimes arabes patriotes et très autoritaires certes, mais qui ont essayé de reprendre le flambeau de la Nahda à leur façon. ECHEC. Il nous faut l’admettre.
On dit jamais 2 sans 3, donc au XXIème siècle, peut être qu’il y aura une nouvelle vague “rationaliste, moderniste et laïque”, et que cette fois-ci ce sera la bonne. Ou peut être pas. Mon propos (et je m’excuse de la longueur) c’est que nous la France, nous n’avons pas à hypothéquer notre diplomatie actuelle, notre avenir, ce qui nous reste de crédibilité sur la scène internationale et d’atouts, pour espérer récolter les fruits d’une possible 3ème tentative, très improbable à l’heure actuelle.
Donc les iraniens sont partants pour être les parrains des palestiniens ? Laissons les faire et fichons le camps de ce panier de crabes. Mon agacement vis-à-vis de leur cause est, il est vrai, plus du à l’attitude de la gôche chez nous. Mon sentiment c’est que les palestiniens sont surtout victimes et jouets de leurs faux frères arabes (les pires à leur égard furent la Jordanie et le Liban).
Je reviens à la notion de bilan que j’ai indiquée en intro : 50 ans de diplomatie pro-arabe ne nous a rien apporté. Et le bilan en interne n’est pas folichon du tout : à gauche, il y a un présupposé que si on a une politique vertueuse vis-à-vis des arabes, ça réglerait nos problèmes avec nos arabes de chez nous. 50 ans de diplomatie arabophile, jouer les garde-malades pour l’icône Arafat, d’héroïque opposition à la Guerre d’Irak n’ont jamais inhibé les racailles pour se défouler. Parce que ça n’a rien à voir. Que dire de ces pays qui se foutent de nous et devant qui ont doit limite ramper pour qu’ils daignent reprendre une poignée de clandestins. C’est pour ça que j’affirme que le bilan est nul et qu’il faut arrêter d’être maso.
Cette absence de vision, cet entêtement à faire des efforts diplomatiques majoritairement en Afrique et au Proche-Orient dont les gains sont NULS, nous a fait totalement passer à côté du déplacement du centre de création de richesses depuis ½ siècle : l’Asie. Où est la France en Asie ??? Ya personne qui était au courant de la rétrocession programmée de Hong Kong vers la Chine ? Ya personne qui était au courant des tractations puis de la rentrée de la Chine dans l’OMC ? Ya personne qui anticipe et œuvre pour que la France place ses pions là bas (nous avons une poignée de cailloux dans le Pacifique et un passé colonial pourtant) ?
Pour finir, pour moi, nous devons d’abord nous battre pour empêcher que la France se défasse, parce que nous en sommes là. A l’international, elle ne pourra avoir de poids que si elle est forte, et donner exemple à des rationnalistes-modernistes-laïques que si elle l’applique à elle-même. Dieu sait que Todd me gonfle des fois, mais récemment, il s’est emporté dans une interview où on radotait encore sur le cliché le-nationalisme-c’est-la-guerre : pour lui les croque-mitaines comme une nouvelle guerre entre pays européens ne sont pas à l’ordre du jour car nous sommes trop vieux, et que le défi c’est empêcher la guerre à l’intérieur de chaque pays européen.
De plus, la tragédie du XXIème siècle sera sans doute le suicide démographique de l’Afrique : c’est pour empêcher qu’elle nous entraîne qu’il faut repenser notre diplomatie, et donc reprendre les rennes du pays.
@ Bannette
[La France est, parmi les pays occidentaux, considérée comme le pays le plus pro-arabe et dont la position dans le conflit israelo-palestinien est la plus équilibrée.]
« Considérée » par qui ? Non, la politique extérieure britannique, par exemple, est considérée traditionnellement bien plus « pro-arabe » que la nôtre. La politique française a été plutôt pro-israélienne sous la IVème République, équilibrée sous la Vème. Et si elle est devenu clairement pro-israélienne avec nos derniers présidents c’est moins par choix que par alignement sur la politique américaine.
[Il faut prendre du recul et faire le bilan de ½ siècle de notre politique étrangère pro-arabe : qu’est-ce que ça nous a rapporté, en prestige, en respect, en influence, en diffusion de notre langue et notre culture (hors élites), en économie (hors super-riches), en présence, en avantage stratégique, en reconnaissance, en politique intérieure ? RIEN !]
Bien sûr que si : elle nous a rapporté des milliards en contrats, et pas seulement d’armement. Si Areva – maintenant Orano – participe aux projets nucléaires dans les pays arabes, si Alsthom construit leurs chemins de fer, si Vinci ou Bouygues est préférée dans les projets de génie civil, c’est bien parce que la France est connue dans la région pour ne pas céder aux ultimatums américains ou israéliens et pour avoir une politique indépendante. Je vous accorde que les deux derniers présidents de la République, ont, par leur alignement avec les américains, compromis cette image, mais il ne faut pas en déduire qu’avoir une politique extérieure indépendante n’a servi à rien…
[En quoi ça a permis une avancée dans le fameux conflit qui s’éternise ? RIEN !]
Personne n’a réussi à obtenir une quelconque avancée dans « le conflit qui s’éternise ». Pourquoi reprocher cela à la France ?
[Pourquoi Lavrov réussit là où on ne sert à rien, voire on est lamentable malgré + 50 ans de politique arabophile ? Pourquoi l’influence russe a désormais plus de poids que nous au Moyen Orient ? Parce qu’il est lucide et non idéaliste, qu’il se fixe des objectifs atteignables, sait jauger les rapports de force sur place (il doit avoir de sacrés espions), ne plaque pas sa vision du monde sur les populations locales, et ne perd jamais le but de défendre les intérêts russes.]
Tout à fait. Et parce que, last but not least, il ne s’aligne pas automatiquement avec les américains. Je crois que vous négligez ce dernier aspect. A quoi bon discuter avec Paris quand on sait que Paris fera ce qui sera décidé à Washington ? La diplomatie française avait une véritable influence du temps de De Gaulle parce que nos interlocuteurs savaient que mongénéral n’hésitait pas à faire ce qui était dans l’intérêt de la France – quitte à entrer en conflit avec les amerloques.
[Descartes, quand tu me parles de l’OLP “rationaliste, moderniste et laïque”, tu parles du passé. Que ce soit le Fatah, le Baath, le kémalisme, ou le nasserisme, il faut prendre acte de leurs échecs et tourner la page, et non pas gaspiller notre diplomatie à maintenir des cadavres vivants.]
Mais ou voyez-vous qu’on soutienne aujourd’hui les mouvements « rationalistes, modernistes et laïques » ? Depuis des années déjà, on fait exactement le contraire, ou plutôt, on suit les américains qui font un peu n’importe quoi. Loin de chercher à maintenir vivant les « cadavres » dont vous parlez, on fait une politique erratique fondée sur le principe « les ennemis de mes ennemis sont des amis », qui conduit à soutenir les islamistes contre Assad ou les talibans contre les soviétiques.
[Assad-fils est le dernier survivant de cette mouvance arabe (qui tentait de mêler patriotisme, modernisme et une relative sécularisation, avec imperfection et autoritarisme certes), et si ses fesses ont été sauvées in extremis par les russes, ce n’est pas parce qu’ils estiment qu’il est bien pour l’humanité qu’il y ait des régimes de type “rationaliste, moderniste et laïque” à sauver comme les espèces menacées, mais parce qu’en jaugeant les rapports de force sur place et en poursuivant LEURS intérêts, ils ont estimé que l’option axe chiite était bonne à prendre (et la suite leur a donné raison).]
Oui et non. La politique internationale des états n’est jamais tout à fait 100% Realpolitik. Il y a aussi des éléments d’affinité historique, culturelle, idéologique. Un état traduit ses intérêts en termes idéologiques, et peut juger qu’il a intérêt à être entouré d’Etats « rationalistes et modernistes » plutôt que de théocraties imprévisibles. Et puis, un Etat qui trahit systématiquement ses amis quand c’est son intérêt se trouve très rapidement sans amis. Les rapports entre la Russie et le régime baasiste syrien ne datent pas d’hier. Le père de Bachar Al-Assad était déjà un allié fiable des soviétiques, et la Russie avait intérêt à montrer qu’elle retournait l’ascenseur quand bien même les rapports de force auraient été différents.
Je partage par contre votre point sur l’angélisme des positions françaises – et européennes en général. Mais je pense une fois encore que cet angélisme tient à l’alignement sur les positions américaines ou, pour être plus précis, à l’abandon de toute velléité d’avoir une politique internationale indépendante. De ce point de vue, ce qui s’est passé en Iran est très révélateur.
[Si pour accéder définitivement à la Méditerranée, et si Lavrov estime que les garanties sont crédibles, les USA exigeraient en échange de lâcher l’axe chiite, ils le feront sans pitié ni état d’âme.]
Non, je ne le crois pas. Et pas par angélisme, mais par réalisme politique. Une puissance qui vend ses alliés ne sera plus considérée fiable. La réputation a, elle aussi, une certaine valeur sur le marché diplomatique.
[Les USA ont leur grande part de responsabilité dans l’effondrement des régimes de type “rationaliste, moderniste et laïque” arabes certes, mais s’ils ont réussi c’est parce qu’à la base, cette forme de pensée n’avait pas conquis les cœurs (et qu’il fallait un parrain).]
La question n’est pas à mon avis une question de « gagner les cœurs ». Tant que le modèle socialiste a été attractif, les projets « rationalistes, modernes et laïques » de Kemal, de Nasser, d’Arafat ou de Assad ont relativement bien fonctionné. C’est la mondialisation du capitalisme, avec la diffusion de modes de production et surtout de consommation nouveaux, détruisant sur son passage les rapports sociaux et familiaux anciens, qui a profondément destabilisé ces sociétés, et provoqué une réaction contre une société sans âme ou tous les rapports sont réduits à des rapports monétaires. A mon sens, le retour vers la religion – et une religion ultra-rigoriste, en plus – est le dernier sursaut d’un monde ancien en train de mourir, un peu comme la restauration monarchique ou les mouvements charismatiques en France. C’est une tentative de retour vers le passé – un passé très largement mythifiée – qui peut faire des gros dégâts, mais qui in fine est condamnée.
[La France est, en plus de la fille aînée de l’Eglise, la fille aînée de la Romanité ; même au fond du trou, il n’y a jamais eu de consensus dans le royaume de France à jeter les acquis de la romanité car les français ont toujours pressenti leur efficacité. Même en 1940, il n’y avait pas consensus à jeter les acquis du code civil de Napoléon.]
C’est une vision caricaturale. Notre histoire aussi est faite d’avancées et de reculs. La centralisation monarchique et la mise au pas de la noblesse ne s’est pas faite linéairement de Philippe-Auguste à Louis XIV. La restauration de 1816 a essayé d’effacer les acquis de la Révolution et de l’Empire. La « révolution nationale » de 1940 a tenté de liquider la séparation des églises et de l’Etat…
[J’ajouterais qu’historiquement, il y a eu 2 tentatives dans le monde arabe pour se moderniser : au XIXème siècle, ce qu’ils ont appelé la Nahda avec une kyrielle de penseurs qui étaient parfaitement conscients et horrifiés de l’état de pauvreté et de sous-développement chronique de leurs sociétés et ont essayé de faire bouger les choses. ECHEC. Au XXème siècle, nouvelles tentatives avec cette kyrielle de régimes arabes patriotes et très autoritaires certes, mais qui ont essayé de reprendre le flambeau de la Nahda à leur façon. ECHEC. Il nous faut l’admettre.]
Un historien français de 1860 aurait pu écrire sur le double échec du régime républicain. Il se serait trompé s’il avait déduit que la République était impossible à établir en France. Admettre l’échec des deux premières tentatives de modernisation du monde arabo-musulman n’implique pas que cet échec soit définitif. Ces échecs sont d’ailleurs relatifs : ainsi, l’Iran ou la Turquie font un retour vers la théocratie, mais en même temps entretiennent des universités de premier niveau où la méthode scientifique est la règle. Vous croyez que le programme nucléaire iranien a surgi des cinq prières quotidiennes ?
[Mon propos (et je m’excuse de la longueur) c’est que nous la France, nous n’avons pas à hypothéquer notre diplomatie actuelle, notre avenir, ce qui nous reste de crédibilité sur la scène internationale et d’atouts, pour espérer récolter les fruits d’une possible 3ème tentative, très improbable à l’heure actuelle.]
Je ne crois pas que ce soit hypothéquer notre crédibilité que de soutenir les tendances les plus progressistes du monde arabe. C’est d’ailleurs ce que font les Russes. Car contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, les chiites sont traditionnellement bien plus modernes, ouverts et rationnels que les sunnites. Ce qui tue notre diplomatie depuis quelques années, c’est son incohérence. On ne peut pas en même temps avoir des prétentions de puissance indépendante et ensuite subordonner notre politique aux décisions de l’UE (qui en matière international est un poulet sans tête) et aux diktats du grand frère américain. On ne peut pas avoir un discours alors qu’on ne se donne pas les moyens correspondants. Nous avons des moyens limités ? Alors il faut se faire des priorités en fonction de nos intérêts.
[Pour finir, pour moi, nous devons d’abord nous battre pour empêcher que la France se défasse, parce que nous en sommes là. A l’international, elle ne pourra avoir de poids que si elle est forte, et donner exemple à des rationnalistes-modernistes-laïques que si elle l’applique à elle-même.]
Tout à fait d’accord !
@Bannette
> De Gaulle n’était pas un anti-américain basique, il s’en méfiait comme de la peste, mais il inscrivait clairement la France dans le monde libre. Lors de la crise des missiles, il a soutenu Kennedy et non l’URSS, que ce semble avoir oublié Asselineau.
Je vais me faire l’avocat du diable, alors, en défendant Asselineau. Je suis d’accord que l’obsession anti-américaine d’Asselineau est idiote. Mais le monde a tout de même changé… Asselineau est un homme de droite, probablement anti-communiste, je pense qu’il aurait soutenu Kennedy lors de la crise des missiles. Aujourd’hui, il n’y a plus guère de pays communistes ni même de communistes, ce qui permet un positionnement différent.
Par contre, l’affaire Huaweï récente, et les déboires des Iraniens, nous rappellent que les États-Unis restent une hyper-puissance et qu’il en coûte de s’opposer trop fortement à eux. Un anti-américain qui aspire aux plus hautes fonctions (je ne sais pas si Asselineau y pense sérieusement, mais comme il a une haute idée de lui-même…) devrait peut-être garder une certaine ambiguïté dans ses déclarations publiques.
@ Ian Brossage
[Par contre, l’affaire Huaweï récente, et les déboires des Iraniens, nous rappellent que les États-Unis restent une hyper-puissance et qu’il en coûte de s’opposer trop fortement à eux. Un anti-américain qui aspire aux plus hautes fonctions (je ne sais pas si Asselineau y pense sérieusement, mais comme il a une haute idée de lui-même…) devrait peut-être garder une certaine ambiguïté dans ses déclarations publiques.]
Personnellement, je pense qu’il y a un problème plus fondamental. Un homme d’Etat n’a pas à être « pro- » ou « anti- » tel ou tel pays. Son guide, ce sont les intérêts de la France. A certains moments, il peut être avantageux pour la France de se rapprocher avec tel pays, à un autre de se rapprocher d’un autre. Pourquoi manifester une détestation qui ensuite rendra difficile cette gymnastique ? De Gaulle n’était pas plus « anti-américain » qu’il n’était « anti-soviétique » ou « anti-chinois ». Lors de la crise des missiles, il a soutenu Kennedy parce qu’il a jugé que c’était de l’intérêt de la France d’assumer un tel positionnement. Mais il n’a pas hésité à emmerder les américains quand il a pensé que l’intérêt de la France l’exigeait…
@ Bannette
[J’avoue que j’en ai ma claque du palestinisme à gauche, combien de réunions auxquelles j’ai assistées où on se fait un devoir de faire le point de la Palestine. Moi mauvaise langue je disais : et la situation en France ça vous intéresse ?]
Oui, c’est très énervant, mais pas bien plus que de nombreuses réunions de gauche sur d’autres sujets où les gens ne savent manifestement pas de quoi ils parlent, et plaquent leurs fantasmes sur des questions complexes devenues simples par le prisme de l’exotisme naïf. Mais je dirais qu’en vouloir aux Palestiniens, c’est mesquin : je ne crois pas qu’ils attendent quoi que ce soit de la part de la gauche altermondialiste occidentale, et ils ont bien raison.
Par ailleurs, blâmer les Palestiniens pour l’importation du conflit en France, c’est franchement réducteur. La droite Israélienne et ses relais en France se pourlèchent les babines en expliquant que la vague d’attentats islamistes que nous connaissons, c’est exactement la même chose qu’ils ont chez eux, et ce discours est relayé par des canaux incroyablement plus puissants que l’asso altermondialiste du quartier. C’est vrai que c’est une propagande essentiellement sécuritaire et destinée à un public de droite. On n’en est pas moins dans une tentative délibérée et éhontée d’importer le conflit en France, toujours d’une façon déconnectée de la situation réelle.
En fait, ce qui me désole, ce n’est pas qu’on débatte du conflit israélo-palestinien en France, c’est que le sujet dont on débat est dans chaque camp une sorte d’affaire de dogme sur lequel on plaque ses fantasmes, et n’a au final que peut de lien avec la réalité.
@ BolchoKek
[Par ailleurs, blâmer les Palestiniens pour l’importation du conflit en France, c’est franchement réducteur.]
Surtout en ce qui concerne l’organisation majoritaire de l’OLP, le Fatah, dont la politique a toujours été de ne PAS exporter le conflit dans d’autres pays. Il ne faudrait pas oublier que du temps d’Arafat l’organisation avec laquelle l’OLP entretenait les rapports les plus étroits en France n’était pas l’extrême gauche « communautariste » mais le PCF, qu’on peut difficilement suspecter de vouloir importer des conflits intercommunautaires. D’ailleurs, à l’époque l’OLP dépêchait comme représentants en France des intellectuels brillants, parfaitement francophones et laïques, comme Ibrahim Souss (qui fut ensuite haut fonctionnaire international, puis professeur dans un grand nombre d’écoles et universités prestigieuses, y compris Saint-Cyr…) ou Leïla Chaid. Pas vraiment le profil pour recruter dans les banlieues…
[En fait, ce qui me désole, ce n’est pas qu’on débatte du conflit israélo-palestinien en France, c’est que le sujet dont on débat est dans chaque camp une sorte d’affaire de dogme sur lequel on plaque ses fantasmes, et n’a au final que peut de lien avec la réalité.]
Si cela ne concernait que le conflit israélo-palestinien… malheureusement, c’est le mode de fonctionnement de la gauche de notre époque. Tout débat sérieux, fondé sur les faits, est impossible…
Tu dis : “La droite Israélienne et ses relais en France se pourlèchent les babines en expliquant que la vague d’attentats islamistes que nous connaissons, c’est exactement la même chose qu’ils ont chez eux, et ce discours est relayé par des canaux incroyablement plus puissants que l’asso altermondialiste du quartier. C’est vrai que c’est une propagande essentiellement sécuritaire et destinée à un public de droite.”
Je pense que le but avant tout, pour Israël, c’est de récupérer les juifs français afin de les convaincre de faire leur alya. Il s’agit de récupérer une population formée, acquise à la modernité, et dont l’alya s’averrerait un investissement rentable, et non une bande de bons à riens du Shass à entretenir.
Moi ce qui me fait mal au cœur c’est que 70 ans après la mort du Fuhrer, nous sommes le seul pays d’Europe où des concitoyens juifs sont assassinés parce que juifs.
@ Bannette
[Je pense que le but avant tout, pour Israël, c’est de récupérer les juifs français afin de les convaincre de faire leur aliyah.]
Les gouvernements israéliens (de gauche comme de droite d’ailleurs) ont toujours compris l’intérêt qu’ils pouvaient tirer en alimentant la paranoïa des collectivités de la Diaspora. Et pas seulement dans une logique d’Aliyah. Plus les Juifs de la Diaspora se sentent menacés, et plus le discours qui fait de l’Etat d’Israel l’assurance-vie des Juifs en cas de persécution est crédible. Et plus les juifs de la Diaspora auront tendance à faire des dons importants, à peser sur leur gouvernement dans un sens favorable à Israel… Même ceux qui désapprouvent les politiques de l’Etat d’Israel finissent par se dire qu’il vaut mieux avoir garder ce fer au feu, au cas où, on ne sait jamais.
C’est pourquoi l’Etat d’Israel a toujours eu un rapport assez ambigu avec l’antisémitisme. Sur le plan de la communication, l’antisémitisme est régulièrement dénoncé. Mais en coulisse, les politiques israéliens savent que l’antisémitisme est l’un de leurs meilleurs alliés…
[Moi ce qui me fait mal au cœur c’est que 70 ans après la mort du Führer, nous sommes le seul pays d’Europe où des concitoyens juifs sont assassinés parce que juifs.]
Je vous rassure – si je peux dire : on n’est pas « les seuls », loin de là. Pensez à l’attentat du musée juif de Bruxelles…
@Descartes,
[Les gouvernements israéliens (de gauche comme de droite d’ailleurs) ont toujours compris l’intérêt qu’ils pouvaient tirer en alimentant la paranoïa des collectivités de la Diaspora. Et pas seulement dans une logique d’Aliyah. Plus les Juifs de la Diaspora se sentent menacés, et plus le discours qui fait de l’Etat d’Israël l’assurance-vie des Juifs en cas de persécution est crédible. Et plus les juifs de la Diaspora auront tendance à faire des dons importants, à peser sur leur gouvernement dans un sens favorable à Israel… Même ceux qui désapprouvent les politiques de l’Etat d’Israel finissent par se dire qu’il vaut mieux avoir garder ce fer au feu, au cas où, on ne sait jamais.]
Et voilà pourquoi je pense qu’à cause d’eux, tout juif citoyen d’un autre pays est désormais suspect de double allégeance!
Le gouvernement israélien ne se rend pas compte qu’il entretien l’un des pires clichés antisémites, celui du cosmopolitisme…
Je vais mettre les pieds dans le plat, mais tant pis: tous ceux qui parmi les Français de confession juive, mettent les deux fers aux feux en regardant vers Israël sont des déserteurs, car ils nient l’essence même de la communauté de destin qui définit une nation, à savoir être ensemble dans les heures glorieuses comme dans les heures sombres. Or, l’individualisme libéral-libertaire triomphant, on a le sentiment d’une désaffiliation de nos compatriotes juifs à l’égard de la France, notamment avec les attentats islamistes dont les juifs sont souvent les premiers visés…
Le plus pénible, c’est qu’il soit interdit de pointer ce dilemme, sous peine d’être traité d’antisémite!
Je ne sais pas pour vous, mais j’ai tendance à dire qu’il faudrait me passer le sur corps si on veut me chasser de mon pays…
D’une façon plus générale, les heures sombres sont devant nous et j’aimerais que mes compatriotes “bi-nationaux” soient mis devant leurs responsabilités: être vous des Français de devoir ou de droit?
@ CVT
[Et voilà pourquoi je pense qu’à cause d’eux, tout juif citoyen d’un autre pays est désormais suspect de double allégeance! Le gouvernement israélien ne se rend pas compte qu’il entretien l’un des pires clichés antisémites, celui du cosmopolitisme…]
Mais… je pense que les israéliens sont parfaitement conscients de ce qu’ils font. Entretenir les « clichés antisémites » entre parfaitement dans leur jeu, puisqu’ils entretiennent ainsi la paranoïa dont je parlais plus haut.
[Je vais mettre les pieds dans le plat, mais tant pis: tous ceux qui parmi les Français de confession juive, mettent les deux fers aux feux en regardant vers Israël sont des déserteurs, car ils nient l’essence même de la communauté de destin qui définit une nation, à savoir être ensemble dans les heures glorieuses comme dans les heures sombres.]
Cela ne me viendrait pas à l’idée de faire le reproche à la génération qui a vécu la Shoah. Pour ceux pour qui Auschwitz n’est pas qu’une page dans les livres d’histoire, le traumatisme est très profond et très durable. Et une partie de ce traumatisme est le fait d’avoir été au mieux abandonné à leur sort par une majorité de leurs concitoyens, au pire d’avoir été persécuté par eux. Il y a là une blessure historique qui fait que, même si le fait d’avoir « deux fers au fait » est critiquable, ceux qui le font ont des très larges circonstances atténuantes.
Pour la génération qui n’a pas vécu la Shoah, la question se pose différemment. Personnellement, je n’ai jamais donné un sou pour les œuvres israéliennes, et je n’imagine pas un instant d’émigrer dans ce pays, quand bien même l’antisémitisme monterait en puissance en France. Mais je sais que pour mes grands-parents, le fait d’avoir un lieu dans le monde prêt à les accueillir au cas où leur permettait de dormir en paix malgré les mauvais souvenirs…
[Or, l’individualisme libéral-libertaire triomphant, on a le sentiment d’une désaffiliation de nos compatriotes juifs à l’égard de la France, notamment avec les attentats islamistes dont les juifs sont souvent les premiers visés…]
Il ne faudrait pas exagérer. Ce que vous dites est vrai pour une fraction des juifs français, ceux qui sont restés le plus attachés à la religion et à la vie communautaire. C’est en partie vrai pour les juifs pied-noirs, qui ont leurs comptes à régler avec les arabes et le font par le biais du conflit israélo-palestinien. Pour ce qui concerne les juifs ashkénazes, ils sont en grande majorité totalement assimilés et je doute qu’ils envisagent une Aliyah sous quelque circonstance que ce soit. Prenez un homme comme Finkielkraut : si les nazis prenaient le pouvoir en France, je l’imagine émigrer en Grande Bretagne, aux Etats-Unis… mais en Israel ? Il se ferait pendre !
[D’une façon plus générale, les heures sombres sont devant nous et j’aimerais que mes compatriotes “bi-nationaux” soient mis devant leurs responsabilités: être vous des Français de devoir ou de droit?]
Je suis d’accord avec vous sur le fait que la binationalité ne devrait être permise, ou qu’à minima la France devrait exiger des binationaux un acte de renonciation de leur citoyenneté d’origine.
@ Bannette,
“Très franchement, les palestiniens me sont antipathiques, et l’OLP encore plus.”
Personnellement, j’éprouve de la compassion pour les Palestiniens. Je pense que ce qui leur est arrivé est très injuste, ils ont payé pour des crimes commis ailleurs que chez eux et par d’autres. Si cela ne tenait qu’à moi, Israël couvrirait l’actuel Bade-Wurtemberg (et servirait opportunément d’état-tampon entre la France et l’Allemagne).
Mais je crains d’avoir été mal compris: je n’ai pas de haine particulière envers les Arabes en général, bien au contraire. Je m’intéresse beaucoup au monde arabe, à la civilisation islamique et aux Arabes chrétiens (eh oui! au début du XX° siècle, 15 % des Palestiniens étaient chrétiens… ils ne doivent plus être que 3 ou 4 %). Simplement, pour moi, les Arabes n’ont pas vocation à devenir français. Je vais même vous dire, je ne suis pas favorable à l’idée d’accueillir les chrétiens d’Orient, non pas parce que je les déteste, mais parce que je crois qu’il est préférable qu’ils demeurent dans leurs pays d’origine où leur présence permet de maintenir un peu de pluralisme religieux, et où ces chrétiens sont un “pont” entre l’Orient et l’Occident. Etant moi-même chrétien, je trouve très important que des communautés chrétiennes subsistent dans ce Moyen Orient qui fut le berceau du christianisme. Les chrétiens d’Orient préservent une partie de la mémoire du christianisme, et ceux qui sont de rite syriaque emploient la langue qui se rapproche le plus de celle, sans doute, qu’employaient Jésus et ses apôtres, l’araméen.
Mais on ne peut être Arabe et Français, dans la mesure où le terme “Arabe” a pris une acception ethno-culturelle (“monde arabe”, “Ligue arabe”…) et où de nombreux pays de la région définissent l’arabité comme partie intégrante de leur identité nationale: “République arabe d’Egypte”, “République arabe syrienne” sont les dénominations officielles de l’Egypte et de la Syrie. L’Algérie aussi proclame son arabité, et cette proclamation s’inscrit dans le rejet du colonisateur. Cela n’empêche pas que je souhaite vivre en paix avec des pays arabes stables et prospères. Mais chacun chez soi.
En ce qui concerne le conflit israélo-palestinien, je suis favorable à une implication de la France pour trouver une solution qui ménagerait (je n’ose écrire “qui satisferait”) les deux parties. Mais je n’ai jamais compris pourquoi certains faisaient de cette question l’alpha et l’omega des clivages politiques français, que ce soit chez l’extrême gauche avec ses relents de tiers-mondisme, une extrême droite qui cache mal son antisémitisme derrière “l’antisionisme”, ou bien chez l’extrême droite pro-israélienne (car il y a une extrême droite pro-israélienne).
@ nationaliste-ethniciste
Étant moi-même plutôt un petit-bourgeois, je mentirais en affirmant que je ne comprends pas votre état d’esprit.
D’ailleurs, je pense qu’il y a certainement beaucoup plus d’autres petit-bourgeois que le comprennent, voire le partagent.
Hélas, tout comme moi j’en ai peur, ils tremblent à la seule idée d’être démasqués par la gôche radicale et identifiés comme les fascistes protonazis qu’ils ne peuvent pas manquer d’être au tréfonds de leur âme, et par là même d’être voués sans appel à la mort sociale.
Cela dit, pour faire référence à votre pseudonyme, je ne suis pas moi-même ethnonationaliste, et je crois à “une certaine idée de la France” capable de perdurer dans le temps, même si les éclipses de lune ne sont pas exclues…
Quant à la colistière d’Asselineau, elle me conforte justement dans cette certaine idée. C’est une perle rare et j’espère que le score minable de l’UPR ne va pas la démotiver, elle et tous les autres.
Je me vois très mal obligé de voter RN à l’avenir juste pour “faire barrage à Macron”…
@ Tom Personne,
Qu’appelez-vous un “petit-bourgeois”?
Je n’étais pas revenu sur cette page.
Petit bourgeois, i.e. petit cadre de métropole qui n’encadre personne la plupart du temps, vit loin des zones urbaines dites sensibles, n’a pas de problème de fin de mois et a la capacité d’épargner ou d’emprunter, et peut se permettre le “luxe” de voter EELV (ce que j’ai fait pendant longtemps).
@ Tom Personne,
Alors je n’entre pas vraiment dans cette catégorie: je vis aux portes d’une “zone urbaine dite sensible”, et si j’ai pu emprunter, je suis au maximum de ce que je peux rembourser et je n’épargne plus grand chose depuis quelques temps déjà. Je ne suis pas misérable, loin s’en faut (et j’ai tout à fait conscience de vivre mieux que bien des “gilets jaunes”), mais j’ai clairement dû réduire mon train de vie (moins de resto, moins de dépense de loisirs, une année sur deux sans partir en vacances, etc). Je pense que je dois me situer dans la frange inférieure des “classes intermédiaires”, parce que je détiens quand même un capital immatériel.
Je ne vais pas mentir, mais sur ce blog les gens tombent un peu vite dans l’essentialisme, alors qu’on fait parfois de grand discours sur l’observation politique et la nécessite des sciences.
Mon beau frère, ouvrier, fils de militant PCF-CGT a voté vert. Le motif il me l’a confié après avoir été jeter son mégo de clope dans une poubelle au lieu de l’enterrer dans le sable de la plage : <>.
Comme quoi…
Pour analyser ça un peu plus : la dépolitisation est massive. Cela me semble évident, sinon les ouvriers auraient compris qu’un parti qui veut transformer le CICE en baisse de charges (sic) n’est pas leur ami, même s’il a changé de nom, s’est dédiabolisé, et promet de n’être ni de droite ni de gauche, voir d’être sur une ligne “sociale” héritière du PCF. Le vote EELV n’est pas qu’un vote bourgeois ou petit bourgeois, c’est aussi un vote de gens qui veulent que ça change sur l’écologie, quitte a risquer des taxes supplémentaires. Mais qui n’ont pas forcément l’analyse politique que j’ai de l’écologie (“capitalocène”).
Si j’en croie les chiffres ( https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2019/05/europeennes-2019-5.jpg https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2019/05/europeennes-2019-7.jpg ) chez EELV on a en pourcentage de catégorie sociale parmi les votants :
– 17% d’ouvriers
– 18% d’employés
– 30% de couche intermédiaire
– 27% de cadres
Il y a donc une surreprésentation de cadre, mais il y a un vote populaire, même si le second graphique nous indique qu’il correspond aussi a des gens ayant au minimum en bac, voir quelque étude universitaire (vote ouvrier qualifié ?).
Les citations entre “<" ne fonctionne pas, il me disait : "je pense a mes enfants, et au tiens quand tu en auras".
@ Yoann
[Je ne vais pas mentir, mais sur ce blog les gens tombent un peu vite dans l’essentialisme, alors qu’on fait parfois de grand discours sur l’observation politique et la nécessite des sciences.]
Je n’ai pas compris cette question de « essentialisme ». S’il y a sur ce blog quelques commentateurs qui se tournent plutôt vers l’essentialisme (qui considèrent par exemple que certains immigrés sont « par essence » inassimilables), ce n’est certainement pas la majorité…
[Mon beau-frère, ouvrier, fils de militant PCF-CGT a voté vert. Le motif il me l’a confié après avoir été jeter son mégo de clope dans une poubelle au lieu de l’enterrer dans le sable de la plage : .]
J’ai l’impression que vous avez un petit problème avec les citations… ici elle est arrivée vide !
[Pour analyser ça un peu plus : la dépolitisation est massive. Cela me semble évident, sinon les ouvriers auraient compris qu’un parti qui veut transformer le CICE en baisse de charges (sic) n’est pas leur ami, même s’il a changé de nom, s’est dédiabolisé, et promet de n’être ni de droite ni de gauche, voir d’être sur une ligne “sociale” héritière du PCF.]
Je ne crois pas que les ouvriers soient dupes quant à ce que le RN ferait s’il arrivait au pouvoir. S’ils votent pour lui, c’est parce qu’ils ont compris qu’au-delà de son programme, c’est le seul parti politique qui fait peur aux bourgeois et aux classes intermédiaires, et dont la pression les contraint de prendre en compte – un peu – leurs problèmes. A gauche comme à droite on se fout des ouvriers, mais quand le RN arrive à 30%, on se sent obligé de s’occuper un peu du pouvoir d’achat des plus modestes, de la sécurité dans les cités, des écoles en ZEP…
En ce sens, le RN remplace le PCF en tant que parti « tribunicien ». Nous ne savons pas ce que le PCF aurait fait s’il était arrivé au pouvoir tout seul dans les années 1950, 60 ou 70 et nous ne le saurons jamais. Probablement beaucoup de bêtises. Mais si les ouvriers votaient massivement pour lui, ce n’est pas tant parce qu’ils comptaient sur lui pour organiser le « grand soir », mais parce que le vote PCF permettait d’exercer une pression sur la bourgeoisie et l’obliger à faire des concessions. Aujourd’hui, le PCF ne fait peur à personne, et c’est pourquoi les couches populaires se cherchent un croquemitaine plus efficace. Et c’est pourquoi d’ailleurs le RN cherche la « dédiabolisation »… ma non troppo. C’est ce qu’avait très bien compris Jean-Marie Le Pen : si le RN devient un parti « comme les autres », il cessera de faire peur… et donc d’attirer le vote populaire.
[Le vote EELV n’est pas qu’un vote bourgeois ou petit bourgeois, c’est aussi un vote de gens qui veulent que ça change sur l’écologie, quitte à risquer des taxes supplémentaires. Mais qui n’ont pas forcément l’analyse politique que j’ai de l’écologie (“capitalocène”).]
Les gens qui « veulent que ça change sur l’écologie, quitte à risquer des taxes supplémentaires » sont ceux dont ces « taxes » ne menacent pas le niveau de vie. Quand on regarde la géographie du vote EELV, cela apparaît de façon évidente.
Si j’en croie les chiffres (…) chez EELV on a en pourcentage de catégorie sociale parmi les votants : ( 17% d’ouvriers, 18% d’employés, 30% de couche intermédiaire, 27% de cadres). Il y a donc une surreprésentation de cadre, mais il y a un vote populaire,]
Oui, enfin, très réduit. Couches intermédiaires et cadres représentent pas loin des deux tiers du vote. N’oubliez pas aussi que ce genre d’études reposent sur des données déclaratives, en d’autres termes, les chiffes du sondage nous disent que 17% des électeurs d’EELV SE DECLARENT ouvriers, et non qu’ils SONT ouvriers.
[même si le second graphique nous indique qu’il correspond aussi a des gens ayant au minimum en bac, voir quelque étude universitaire (vote ouvrier qualifié ?).]
L’inconsistence entre ces deux chiffres peut justement s’expliquer par le biais déclaratif.
@ Yoann
[Mais qui n’ont pas forcément l’analyse politique que j’ai de l’écologie (“capitalocène”).]
C’est quoi l’écologie (“capitalocène”) ?
Le capitalisme et non l’homme est responsable des destructions en cours sur l’environnement.
@ Yoann
[Le capitalisme et non l’homme est responsable des destructions en cours sur l’environnement.]
J’avoue que j’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi on a un tel besoin de transformer des entités abstraites en personnes. Certains font de la “nature” un être capable de volonté, de souffrance et même de vengeance. D’autres font de même avec le “capitalisme”. Comment un être sans volonté pourrait être “responsable” de quelque chose. Si on continue dans cette voie, on va finir comme au moyen-âge, ou l’on pouvait faire des procès aux animaux, aux nuages, aux phénomènes naturels…
@ Yoann
[Le capitalisme et non l’homme est responsable des destructions en cours sur l’environnement.]
Le capitalisme est-il une création de l’homme ou est-il tombé du ciel ?
Le capitalocène est un barbarisme bien pratique pour se déresponsabiliser…
@Yoann, @Descartes
Je note un problème dans ces résultats : l’absence d’une catégorie “étudiants”… qui à mon avis pourrait éclairer aussi les résultats d’EELV.
Je renvoie à l’étude de l’IFOP, assez complète, qui inclut les “inactifs” :
cf. donc p. 30 la composition de l’électorat EELV :
– 6% d’ouvriers
– 12% d’employés
– 23% de professions intermédiaires
– 19% de catégories supérieures
– 22% de retraités
– 18% de “autres inactifs”, probablement une bonne proportion d’étudiants
Par ailleurs, selon cette même enquête, 16% des électeurs EELV n’avaient pas le Bac, ce qui est pour le coup cohérent avec la répartition par profession.
Si on regarde les résultats par pénétration p. 24-26, EELV recueille 20% du score des “autres inactifs”, en deuxième place juste derrière le RN (21%).
[J’ai l’impression que vous avez un petit problème avec les citations… ici elle est arrivée vide !]
Oui les textes entre signes de comparaisons disparaissent… Je disais donc que mon beau frère ouvrier me disait avoir voté EELV en “pensant a ses enfants” (et les futurs miens un jour).
La peur du futur est un mobilisateur fort du vote EELV.
Je lisais il y a quelque année que les chercheurs sur les questions climatiques avaient tous des syndrome type “post traumatique”. Je pense que les moins de 30 ans, sinon les moins de 40 ans sont de plus en plus nombreux a se coucher paniquer et terrifiés a l’idée de ce qui nous attend pour le futur.
Je suis né en 90. Cela fait des années qu’on entend la fameuse date de “2050”. C’est dans 30 ans. Notre âge… Et rien n’a été fait.
J’oublie la fin…
[Les gens qui « veulent que ça change sur l’écologie, quitte à risquer des taxes supplémentaires » sont ceux dont ces « taxes » ne menacent pas le niveau de vie. Quand on regarde la géographie du vote EELV, cela apparaît de façon évidente. ]
Comme le disait aussi mon beau frère : “tant pis si on doit payer plus, même si je ne sais pas si c’est la bonne solution, c’est mieux que rien faire”.
@ Yoann
[Comme le disait aussi mon beau frère : “tant pis si on doit payer plus, même si je ne sais pas si c’est la bonne solution, c’est mieux que rien faire”.]
Dans ce cas, vous devriez lui proposer de m’envoyer son chèque. Il ne saura jamais si c’est la bonne solution, mais c’est mieux que ne rien faire…
@ Yoann
[Oui les textes entre signes de comparaisons disparaissent… Je disais donc que mon beau frère ouvrier me disait avoir voté EELV en “pensant a ses enfants” (et les futurs miens un jour). La peur du futur est un mobilisateur fort du vote EELV.]
Vraiment ? Oui, les gens DISENT avoir peur, mais cette peur est-elle réelle ? Si tel était le cas, les actions des gens seraient cohérentes, en d’autres termes, les gens agiraient dans tous les domaines en fonction de cette peur. Or, qu’est ce qu’on observe ? Que les gens qui votent EELV continuent à prendre l’avion pour partir en vacances, se plaignent de devoir payer l’électricité « verte » plus chère, qu’ils investissent leur argent dans des activités peu respectueuses de l’environnement – l’action Total ne s’est jamais aussi bien portée – et continuent à acheter des SUV, qui ne se sont jamais aussi bien vendus. Doit-on conclure qu’ils ont « peur pour leurs enfants » quand ils sont dans l’isoloir, mais sont rassurés le reste du temps ?
C’est pourquoi je me méfie de ceux qui disent voter EELV « en pensant à leurs enfants ». Je pense surtout qu’ils pensent à eux, et que ce vote leur permet de s’acheter une bonne conscience. Ayant voté EELV, ils peuvent expliquer à leur frère qu’ils ont « fait quelque chose » pour leurs enfants, et ensuite s’acheter un SUV avec la conscience tranquille…
[Je lisais il y a quelque année que les chercheurs sur les questions climatiques avaient tous des syndrome type “post traumatique”. Je pense que les moins de 30 ans, sinon les moins de 40 ans sont de plus en plus nombreux a se coucher paniquer et terrifiés a l’idée de ce qui nous attend pour le futur.]
Normal : on répète aux gens quotidiennement que la fin du monde est proche, qu’il faudra bientôt expier ses (nombreux) péchés. Comment voulez-vous qu’ils ne soient pas terrifiés, à force. D’autant plus que le manque de culture ambiant fait que les gens ne savent pas que ce genre de discours n’est pas nouveau, qu’au cours de l’histoire se sont succédés les prophètes d’apocalypse, et que tous, sans exception, se sont fourrés le doigt dans l’œil. Ce qui permet de ramener les discours apocalyptiques d’aujourd’hui à leur juste proportion.
[Je suis né en 90. Cela fait des années qu’on entend la fameuse date de “2050”. C’est dans 30 ans. Notre âge… Et rien n’a été fait.]
Je vous rassure. Quand j’avais votre âge, on prédisait la catastrophe pour l’an 2000. Je n’ai guère de doute que quand 2050 arrivera, vous pourrez rire en relisant les prédictions d’aujourd’hui.
[qu’ils ont « fait quelque chose » pour leurs enfants, et ensuite s’acheter un SUV avec la conscience tranquille]
Je suis d’accord, mais… Est-ce que le changement peut venir de solutions individuelles ? Sommes-nous moteurs du capitalisme par la consommation ?
On sait que la bourgeoisie utilise le langage pour désarmer. Et elle le fait en renversant les concepts (la « sauvegarde de l’emploi » remplace le « licenciement » ; je ne vous apprends rien).
Changer sa consommation suffirait presque, ainsi qu’aller consommer bio. C’est un peu la logique de leurs amis colibri, qui nous disent qu’il faut faire des petits gestes (j’aime leur dire que à la fin la forêt est carbonisé), et ne plus sa libère la conscience. Mais tout ça c’est la logique du capital, du consommateur qui change le monde avec son caddie.
Moi je pense qu’il faut un changement de partout en même temps. La politique, c’est du collectif. Ce n’est pas en disant aux gens d’arrêter de prendre la voiture ou l’avion qu’ils le feront, c’est en interdisant les vols aériens et en promouvant le transport en commun et en réduisant l’utilisation de la voiture (que ça soit par le prix, ou en rationnant son usage…). C’est renverser la logique qu’on nous impose : le changement ne peut venir que du collectif. Donc ce n’est pas les actions individuelles qui permettent le changement.
Eest-ce que je peux culpabiliser des gens qui prennent un SUV, alors que la société entière jusqu’à l’état leur dit que c’est ok ? Non. Par contre je peux leur dire que nous devons réfléchir aux moyens de s’en passer.
C’est la différence entre ceux qui accusent les gilets jaunes de ne pas être écolo (entendu lors de manif conjointe entre gilets jaunes et marche du climat). Mais les GJ disent quoi, hormis que la voiture est nécessaire et qu’il n’y a pas d’alternative.
[on répète aux gens quotidiennement que la fin du monde est proche, qu’il faudra bientôt expier ses (nombreux) péchés.]
Alors que je pense que c’est tout le problème du discours écolo en France, et qu’il perd l’adhésion des gens a force d’être teinté de religion.
Cependant pour garder un œil sur le sujet, avoir fait une école d’agronomie, et avoir eu des cours sur le climat… Y’a de quoi paniquer. Je ne paniquerais pas si on avait améliorer la situation depuis les années 90, mais ce n’est pas le cas.
[Je vous rassure. Quand j’avais votre âge, on prédisait la catastrophe pour l’an 2000.]
Mais 2000 c’était une sorte de blague aux proportions astronomique, comme 2012. D’ailleurs aucun scientifique ne prédit rien de particulier pour 2050. 2050 et 2100 c’est juste des dates « pallier » pour lesquelles on fait des prédictions, parce que ça nous parle plus que 2061 et 2087. Et encore je me dis qu’on devrait aussi rajouter 2150 et 2200 afin de voir quel monde a long terme on laisse…
Mais bon, si vous ne comprenez pas la différence entre une incompréhension de l’informatique qui laisse croire des profanes a un bug a l’an 2 000, et tout le corps scientifiques qui nous dit que “climatiquement” on va vers des ennuis de plus en plus graves… Je me dis que derrière vos discussions sur la science d’une part, et l’adhésion des couches populaires aux explications scientifiques d’autres part, vous l’avez compris sans l’appliquer a vous même.
Vous avez de la chance, vous en avez profiter et vous allez mourir avant que ça se voit trop ; et nous on vivra avec les conséquences ; mes enfants si j’en ai un jour je n’ose imaginer…
@ Yoann
[« qu’ils ont « fait quelque chose » pour leurs enfants, et ensuite s’acheter un SUV avec la conscience tranquille » Je suis d’accord, mais… Est-ce que le changement peut venir de solutions individuelles ?]
Probablement pas. Mais ici on ne parle pas de « solutions », on parle de « prise de conscience ». Si j’ai « pris conscience » qu’un acte est éthiquement indéfendable, je m’abstiendrai de l’accomplir quand bien même mon abstention ne « change » pas grand-chose. Que penseriez-vous de celui qui volerait les petites vieilles au prétexte que le fait qu’il s’abstienne ne changera pas grande chose à la criminalité ?
[Est-ce que je peux culpabiliser des gens qui prennent un SUV, alors que la société entière jusqu’à l’état leur dit que c’est ok ? Non. Par contre je peux leur dire que nous devons réfléchir aux moyens de s’en passer.]
La question n’est pas là. Je vous rappelle que ce qui était en discussion c’était la « prise de conscience ». Et si « prise de conscience » il y avait, vous n’auriez pas besoin de « culpabiliser les gens », ils se culpabiliseraient eux-mêmes. Parce que c’est précisément cela que « prendre conscience » veut dire.
[« on répète aux gens quotidiennement que la fin du monde est proche, qu’il faudra bientôt expier ses (nombreux) péchés. » Alors que je pense que c’est tout le problème du discours écolo en France, et qu’il perd l’adhésion des gens a force d’être teinté de religion.]
Ne croyez pas ça. Les gens sont à la recherche de « religion » – ou pour être plus précis, d’une communion autour d’une « cause » transcendante et donc susceptible de justifier tout. L’écologie « apocalyptique » remplit très bien ce vide. Pourquoi croyez-vous que les phénomènes comme Greta Thundberg aient autant de succès ?
[Cependant pour garder un œil sur le sujet, avoir fait une école d’agronomie, et avoir eu des cours sur le climat… Y’a de quoi paniquer. Je ne paniquerais pas si on avait améliorer la situation depuis les années 90, mais ce n’est pas le cas.]
Mais à quoi cela sert de paniquer ? Est-ce que cela changera quelque chose ? Par ailleurs, si les écologistes « paniquaient » sur le climat, comment expliquer qu’ils continuent à se battre contre l’énergie nucléaire, l’un de nos meilleurs alliés contre les émissions de gaz à effet de serre ?
[« Je vous rassure. Quand j’avais votre âge, on prédisait la catastrophe pour l’an 2000. » Mais 2000 c’était une sorte de blague aux proportions astronomique, comme 2012.]
Je ne vous parle pas du « bug ». Je vous parle des différents rapports qui annonçaient la fin du pétrole, la mort des forêts sous les pluies acides, la guerre civile à cause du manque d’eau… vous savez, les gens adorent se faire peur. Le rapport catastrophiste est un genre littéraire qui existe depuis la Rome antique… et les prophètes de malheur qui ont eu raison sont une infime minorité par rapport à ceux qui ont eu tort…
[Vous avez de la chance, vous en avez profiter et vous allez mourir avant que ça se voit trop ; et nous on vivra avec les conséquences ; mes enfants si j’en ai un jour je n’ose imaginer…]
A supposer même que ce soit vrai, je ne vois pas très bien ce que vous gagnez à pleurer là-dessus. Pensez-vous qu’on puisse faire quelque chose ? Alors, faites-le.
@Yoann
> Je suis né en 90. Cela fait des années qu’on entend la fameuse date de “2050”. C’est dans 30 ans.
Intéressant. Maintenant, je pense qu’il faut se poser une question : quel âge ont les gens qui font ces prédictions ?
Imaginez que vous soyez tenté de faire des prédictions péremptoires sur le futur.
– Si vos prédictions sont censées être vérifiables de votre vivant, vous chercherez à être un minimum prudent et sérieux, car vous voulez éviter le ridicule et le discrédit.
– Mais si vos prédictions sont censées se vérifier après votre mort, ou après que vous avez arrêté toute activité publique, vous vous fichez probablement des conséquences, et vous pouvez vous permettre les affirmations les plus audacieuses.
Et je pense que c’est une heuristique efficace pour détecter les prédictions farfelues. Par exemple, toutes les prédictions qui annoncent une “IA forte” dépassant les capacités humaines vers 2050-2060 (ou des réacteurs à fusion nucléaire en production, etc.) relèvent de ce registre de la prédiction gratuite, car elles sont faites par des experts qui seront en retraite depuis longtemps à cette date.
[Je lisais il y a quelque année que les chercheurs sur les questions climatiques avaient tous des syndrome type “post traumatique”. ]
Carrément ? Les pauvres…
Sérieusement, où avez-vous lu ça ? Je n’en n’ai jamais entendu parler.
J’écoute de nombreuses conférences ou interviews de scientifiques (physique et astrophysique, essentiellement), et quand il leur arrive d’aborder le sujet, ils n’ont pas l’air traumatisés, même s’ils font leurs les prévisions du GIEC, généralement.
Le seul que j’ai vu paniqué, c’est Aurélien Barreau. Il semble qu’il ait découvert ça la veille !
A force d’avoir la tête dans les étoiles…
[ Cela fait des années qu’on entend la fameuse date de “2050”. C’est dans 30 ans … Et rien n’a été fait.]
Si.
On a planté des tas d’éoliennes et de panneaux solaires. Et les émissions de CO² n’ont cessé d’augmenter. Même en France, malgré ses centrales nucléaires. De là à penser que les éoliennes et les panneaux solaires ne sont pas une solution…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone
[Je pense que les moins de 30 ans, sinon les moins de 40 ans sont de plus en plus nombreux a se coucher paniquer]
La peur n’évite pas le danger.
Un conseil : restez calme et buvez frais !
Que sont les électeurs du RN,pour les dirigeants d’EELV,du PS et des ex-partis du Fdg ?
Ce sont des petits blancs qui deviennent nazillons..
C’est la grille de lectures de cette génération de politiciens gauchistes nés de 1950 à 1974.
Par conséquent,il n’est pas étonnant que les électeurs ne votent pas pour ces politiciens bobos,non?
Il faut que cette génération de politiciens nés de 1950 à 1974,meurent pour que la gauche puisse réexister.
@ luc
[Que sont les électeurs du RN, pour les dirigeants d’EELV, du PS et des ex-partis du Fdg ? Ce sont des petits blancs qui deviennent nazillons… C’est la grille de lectures de cette génération de politiciens gauchistes nés de 1950 à 1974. Par conséquent, il n’est pas étonnant que les électeurs ne votent pas pour ces politiciens bobos, non?]
Non, ce n’est pas étonnant. Il y eut à gauche des politiciens plus clairvoyants, je pense notamment Laurent Fabius, qui avaient bien vu que « Le Pen pose les bonnes questions mais donne les mauvaises réponses ». Mais cet avertissement n’a guère été entendu. Les « bonnes questions » ont été ignorées et personne n’a songé à leur donner une « bonne » réponse.
[Il faut que cette génération de politiciens nés de 1950 à 1974 meure pour que la gauche puisse réexister.]
La gauche ne « réexistera » pas, ne vous faites aucune illusion. Même si demain on avait un parti « populaire » qui représentera les intérêts des ouvriers, ce sera dans une configuration qui n’aura rien à voir avec celle du passé.
Merci pour cette analyse. Il est toujours intéressant de vous lire. Cette aspiration à l’esquive politique et à la médiocrité pépère comme finalité ultime du Projet européen a déjà été bien perçue par de Gaulle qui en disait ceci: “L’Europe intégrée, ça ne pouvait convenir à la France, ni aux Français… Sauf à quelques malades comme Jean Monnet, qui sont avant tout soucieux de servir les Etats-Unis. Ou alors à tous ces personnages lamentables de la IVe République. Ils trouvaient ainsi un moyen de se décharger de leurs responsabilités ! Ils n’étaient pas capables de les saisir ; alors, il fallait les repasser à d’autres. Tenir leur rang dans le monde ? Pas question ! Mettons-nous sous le parapluie. Avoir une armée et la faire obéir ? Pas question ! La donner à d’autres ! Remettre le pays debout et servir d’exemple au monde ? Pas pour eux ! L’alibi tout trouvé, c’était l’Europe. L’excuse à toutes les dérobades, à toutes les lâchetés : l’Europe intégrée ! “
@ Natalia
[Cette aspiration à l’esquive politique et à la médiocrité pépère comme finalité ultime du Projet européen a déjà été bien perçue par de Gaulle qui en disait ceci: “L’Europe intégrée, ça ne pouvait convenir à la France, ni aux Français… Sauf à quelques malades comme Jean Monnet, qui sont avant tout soucieux de servir les Etats-Unis. Ou alors à tous ces personnages lamentables de la IVe République. Ils trouvaient ainsi un moyen de se décharger de leurs responsabilités ! Ils n’étaient pas capables de les saisir ; alors, il fallait les repasser à d’autres. Tenir leur rang dans le monde ? Pas question ! Mettons-nous sous le parapluie. Avoir une armée et la faire obéir ? Pas question ! La donner à d’autres ! Remettre le pays debout et servir d’exemple au monde ? Pas pour eux ! L’alibi tout trouvé, c’était l’Europe. L’excuse à toutes les dérobades, à toutes les lâchetés : l’Europe intégrée ! “]
Superbe citation. Je ne la connaissais pas, autrement je l’aurais mis en exergue de mon article. Tiens, je vais le faire est-ce que vous pourriez m’indiquer la source ?
@ Descartes
Cela semble être tiré de C’était de Gaulle, de Peyrefitte.
J’ai d’ailleurs trouvé ce lien qui recense de nombreuses citations de de Gaulle sur l’Europe :
https://www.observatoiredeleurope.com/Ce-que-de-Gaulle-disait-de-l-Europe-integree-de-Monnet-etc-pour-en-finir-avec-la-gaulloparade_a33.html
C’est bon à avoir sous le coude quand Jupiter rend hommage à mongénéral le lundi et à l’UE de Monnet le mardi…
@ BolchoKek
[C’est bon à avoir sous le coude quand Jupiter rend hommage à mongénéral le lundi et à l’UE de Monnet le mardi…]
Mongénéral avait le plus grand mépris pour Monnet, dont il connaissait très bien le projet et les motivations. Que les mêmes puissent rendre hommage à l’un et à l’autre sans que personne ne proteste montre à quel point notre classe politico-médiatique est ignorante de l’histoire.
@Descartes,
[Que les mêmes puissent rendre hommage à l’un et à l’autre sans que personne ne proteste montre à quel point notre classe politico-médiatique est ignorante de l’histoire.]
Allez, rêvons un peu:-) : ma première action post-Frexit sera d’exiger qu’on retire le cadavre de Jean Monnet du Panthéon, enterré là-bas par les bons soins de votre cher “ami” Mitterrand: il empuantit déjà bien assez l’atmosphère comme ça!
Puis ensuite, on débaptisera tous les lieux publics à son nom, et ils sont légions en France: comment un tel traître à son propre pays, qu’il a toujours ouvertement méprisé de son vivant, a pu recevoir autant d’hommages de ses pairs? Parfois, je ne comprends vraiment pas mes compatriotes: qu’est-ce que c’est que ce masochisme?
@ CVT
[Allez, rêvons un peu:-) : ma première action post-Frexit sera d’exiger qu’on retire le cadavre de Jean Monnet du Panthéon, enterré là-bas par les bons soins de votre cher “ami” Mitterrand: il empuantit déjà bien assez l’atmosphère comme ça!]
Je ne suis pas d’accord avec vous. Une fois qu’on commence à sortir les gens du Pantéon, on ne sait jamais ou l’on s’arrête… laissons-le là-bas, comme témoignage des errements de Mitterrand qui, après tout, font partie de l’histoire. Plutôt que de le sortir du Panthéon, je mettrais une notice explicative pour que les passants sachent qui était vraiment Monnet…
@Descartes,
[Je ne suis pas d’accord avec vous. Une fois qu’on commence à sortir les gens du Panthéon, on ne sait jamais ou l’on s’arrête]
et pourtant, sous la Révolution, on a bien enlevé la dépouille de Mirabeau, suite à la découverte de la correspondance qu’il entretenait avec les Emigrés de Coblence! Selon moi, le critère de haute-trahison est bien assez sélectif, non?
Monnet n’a jamais défendu les intérêts de la France, pire il l’a toujours sacrifiée, et c’est démontré à mains égards! Il était toujours prêt à livrer notre souveraineté aux Anglais, puis aux Amerloques: ce n’est pas suffisant, pour vous?
Je me souviens d’un documentaire sur les motivations des Collabos, et l’un des ambassadeurs, dont j’ai oublié le nom, et ça vaut mieux, avait été accusé de haute-trahison pendant l’Epuration; une remarque sarcastique m’est restée à son propos: “étant le représentant de la France auprès de la Kommandantur à Paris durant l’Occupation, cet homme n’a jamais trahi: il a toujours défendu les intérêts allemands!”…
Monnet me fait exactement penser à ce salopard…
@ CVT
[Je me souviens d’un documentaire sur les motivations des Collabos, et l’un des ambassadeurs, dont j’ai oublié le nom, et ça vaut mieux, avait été accusé de haute-trahison pendant l’Epuration; une remarque sarcastique m’est restée à son propos: “étant le représentant de la France auprès de la Kommandantur à Paris durant l’Occupation, cet homme n’a jamais trahi: il a toujours défendu les intérêts allemands!”…
Monnet me fait exactement penser à ce salopard…]
Je pense que la remarque s’adressait à Fernand de Brinon. Et la comparaison n’est pas tout à fait fausse…
Alain Peyreffite, “C’était de Gaulle” p. 293
@ Descartes
[Superbe citation.]
Il semble que ce soit un extrait de « C’était De Gaulle » d’Alain Peyrefitte.
C’est promis, la prochaine fois que je le trouve sur une brocante, je l’achète.
Bonjour Descartes,
Merci pour cet article, cela fait du bien de lire une analyse de l’actualité et non pas un simple commentaire de celle-ci.
Cette élection me donne l’ impression de retourner 5 ans en arrière. Le FN exultait de sa première place au scrutin qui ne pouvait qu’annoncer sa future victoire en 2017… Rendez-vous en 2022 pour répéter le gag une seconde fois et s’exclamer “jamais 2 sans 3 !”…
[Nos écologistes locaux ont l’avantage d’être très prévisibles. Ils jouent l’indépendance pour faire un gros score, ce qui leur permet ensuite de se vendre très cher au pouvoir du jour.]
Ca en revanche ca me rappelle la présidentielle de 2012. A peine 2% au premier tour leur ont permis de négocier plusieurs postes de ministres (et un groupe parlementaire? ma mémoire me fait défaut). Je me demande si ce serait toujours vrai aujourd’hui. Après tout LREM n’a pas besoin d’alliance, à priori avec les verts, pour passer le premier tour, et pour ce qui est du second tour il n’a pas besoin d’alliance tout court.
Un avis là dessus?
C’est ma première intervention sur votre blog, j’en profite donc pour vous remercier pour l’ensemble de vos articles et vous encourager à continuer!
@ Fabien
[Cette élection me donne l’ impression de retourner 5 ans en arrière. Le FN exultait de sa première place au scrutin qui ne pouvait qu’annoncer sa future victoire en 2017… Rendez-vous en 2022 pour répéter le gag une seconde fois et s’exclamer “jamais 2 sans 3 !”…]
Justement, non. En 2014 le FN était sur une dynamique conquérante. La logique de dédiabolisation et le positionnement « social-souverainiste » lui donnaient accès à un nouvel électorat populaire. Le FN pouvait espérer des gains aux européennes et un bon résultat à la présidentielle, et c’est d’ailleurs exactement ce qui s’est passé : non seulement il a dépassé les 20% au premier tour, mais recueille un électeur sur trois au second tour. En 2017, le RN n’est certainement pas sur une dynamique conquérante. Il a conservé ses positions – et si on regarde le vote dans les municipalités qu’il détient, il a toutes ses chances de les conserver aux prochaines élections. Mais on ne voit pas de progrès. On fait du surplace…
[Ca en revanche ca me rappelle la présidentielle de 2012. A peine 2% au premier tour leur ont permis de négocier plusieurs postes de ministres (et un groupe parlementaire? ma mémoire me fait défaut). Je me demande si ce serait toujours vrai aujourd’hui. Après tout LREM n’a pas besoin d’alliance, à priori avec les verts, pour passer le premier tour, et pour ce qui est du second tour il n’a pas besoin d’alliance tout court.]
Pas tout à fait. Lorsqu’ils ont négocié avec Hollande, les écologistes avaient dans leur besace les résultats des européennes de 2009, avec le meilleur résultat de leur histoire (16,28%). Avec ce résultat, ils ont négocié un groupe parlementaire et des ministres en échange d’une liste commune avec les socialistes aux législatives et un candidat inepte aux présidentielles.
Avec LREM, la négociation risque d’être plus « personnelle »… un ministère pour Jadot, peut-être ? A la place de de Rugy, je surveillerais mes arrières.
[C’est ma première intervention sur votre blog, j’en profite donc pour vous remercier pour l’ensemble de vos articles et vous encourager à continuer!]
Il n’y a que le premier pas qui coute… alors n’hésitez pas à récidiver !
Un article qui vous intéressera:
https://www.marianne.net/debattons/billets/les-europeennes-la-gauche-et-le-peuple-recit-d-un-echec
@ Pat
[Un article qui vous intéressera: (…)]
En effet, un article passionnant qui reprend pas mal de points de mes analyses. Mais je trouve que sa conclusion, renvoyant la balle dans les mains de Mélenchon pour un éventuel retour à son discours « populiste » de 2017, est un vœu pieux. Le « populisme » de 2017 était une posture de campagne, mais ne peut servir de projet alors que les urnes sont rangées et qu’il s’agit de gouverner ou, plus précisément, de s’opposer au gouvernement. Tout le problème de LFI est là : construit comme machine de guerre électorale, elle est incapable d’une véritable réflexion politique.
Bonsoir.
@ Descartes
Merci beaucoup pour votre article et vos analyses.
Cela fait quelques temps que je lis régulièrement votre blog. Très intéressant et pertinent, surtout sur les questions européennes et sur la souveraineté.
Votre constat dans le domaine sociétal sont très pertinents. Vous en aviez esquissé quelques éléments dans plusieurs articles précédents. Ainsi nos sociétés occidentales en Europe de l’Ouest sont de plus en plus individualistes (et médiocres). Plus la classe intermédiaire si je comprends bien. Les partis politiques correspondant à ses intérêts, organisent depuis des années maints transferts de matières et de compétences à l’échelon supranational / européen, organisant ainsi une sorte de dessaisissement. Ainsi la gouvernance démocratique traditionnelle de l’Etat-Nation (démocratie au suffrage universel) n’est plus dans ses intérêts. Et ces “forces” invoquent (à leur décharge) plusieurs idéologies = la théorie de “l’État-continent” (avec la Chine et la Russie, la gouvernance optimale est désormais à l’échelle du continent- Ce n’est pas nouveau, me semble-t-il ? De Kenichi Ohmae ?). Ou encore l’écologisme intégrale (collapsologie = seul remède la gouvernance internationale sur la démocratie).
C’est assez triste
Quelques questions @ Descartes :
Avez-vous lu quelques conclusions (très européistes) tirées du scrutin de ce dimanche 26 mai 2019 ?
Notamment : https://www.lemonde.fr/international/article/2019/05/28/elections-2019-apres-les-crises-a-repetition-un-sursaut-du-sentiment-europeen_5468497_3210.html
Elles concluent benoitement que le “petit peuple” souhaite plus d’Europe.
Très peu pertinent
Ou encore Marc Abélès – “Il y a une paresse générale de la classe politique qui, sur la question européenne, ne fait pas son boulot” (https://www.acteurspublics.com/2019/05/24/il-y-a-une-paresse-generale-de-la-classe-politique-qui-sur-la-question-europeenne-ne-fait-pas-son-boulot). Cet article n’est malheureusement pas consultable pour les non-abonnés. J’y ai accès et j’essaierai de vous en faire une synthèse si cela vous intéresse. Mais ce chercheur conclue trop hâtivement sur les bienfaits de l’échelon supranational et européen. Je ne comprends décidément pas cet attrait quasi-mystique de l’administration de l’Union européenne sur nombre de nos chercheurs nationaux. Ceux-ci officient dans des organismes nationaux publics et ont pour la plupart, effectué leurs études dans des cursus sélectifs publics (grandes écoles notamment), financés d’ailleurs par le contribuable français. Ils ne devraient pas oublier ce que leur a apporté ce système d’État-nation, avant de le critiquer aussi vertement. Mais bon, c’est une opinion personnelle.
Qu’en pensez-vous?
J’ai enfin une interrogation plus globale :
Pensez-vous que les sociétés occidentales se dirigent vers un système politique de plus en plus corporatiste, où gestion et expertise supplantent la démocratie ? Ce que l’auteur américain, James Burnham prédisait dans “The Managerial Revolution”. Nous l’avons vu d’une certaine manière avec quelques professions de foi juste après les épisodes du Brexit (“réserver sur le suffrage capacitaire aux seuls habitants de Londres”) et lors de la dernière élection présidentielle aux Etats-Unis (Bryan Caplan et Jason Brennan notamment).
Ou alors estimez-vous que les sociétés européennes glissent vers un système d’avant le traité de Westphalie. Donc plus 1630 qu’un retour aux années 1930. Vous en aviez touché quelques mots me semble-t-il
Merci beaucoup par avance.
J’espère ne pas avoir été trop long ou trop ambiguë
Cordialement
@ Capitain Felix
[Avez-vous lu quelques conclusions (très européistes) tirées du scrutin de ce dimanche 26 mai 2019 ?]
De toute façon, dans les médias les conclusions auraient été les mêmes quel que soit le résultat du scrutin. Comme je le disais à un autre lecteur : « si les choses vont bien, c’est grâce à l’Europe, si elles vont mal, c’est parce qu’il n’y a pas assez d’Europe ». Dans les deux cas, la conclusion est la même, il faut plus d’Europe… Pourtant, si l’on lit entre lignes, on trouve des choses intéressantes : « Le surcroît de participation n’est pas l’expression d’une joie d’être européen, mais celle d’une peur sourde de ne plus pouvoir l’être » (Sébastien Maillard, directeur de l’Institut Jacques Delors). Je rejoins totalement cette analyse : la campagne 2019 a été la campagne de la peur, et non de la joie. C’est la peur de l’inconnu, et non l’adhésion à l’Europe qu’il faut lire dans ce scrutin.
[Ou encore Marc Abélès – “Il y a une paresse générale de la classe politique qui, sur la question européenne, ne fait pas son boulot” (…). Cet article n’est malheureusement pas consultable pour les non-abonnés.]
Il y a une technique pour lire les articles d’acteurs publics même sans être abonné… je vous l’expliquerai en privé si vous voulez. L’article en question n’est pas vraiment sérieux. Je vous livre par exemple ce paragraphe : « L’erreur des eurocrates a été de communiquer sur des profils “bétonnés”, alors que la diversité des personnels et des intervenants concourt à la richesse des institutions européennes. Il n’y a pas un profil européen type : les règles sont les mêmes mais les façons de faire différentes. Une note de service est par exemple deux fois plus longue si elle est écrite par un Français plutôt que par un Anglais. Quand les deux travaillent ensemble, ils trouvent des compromis. » On ne peut que rigoler à l’idée que la « grande richesse » des institutions européennes est de permettre aux fonctionnaires de « trouver des compromis » sur la longueur des notes de service… En fait, ce qu’Abélès reproche à la classe politique est de ne pas se faire la propagandiste des institutions européennes. Rien de nouveau sous le soleil.
On trouve par contre une remarque dans cet article qui confirme mon analyse sur l’importance du sentiment de peur dans la situation politique actuelle : « Avec le Brexit, il y a désormais une réticence à quitter l’Europe, qui incarne une forme de stabilité pour tous, y compris pour ceux qui la critiquent. » Encore une fois, on admet que le « sursaut européen » est plus le résultat de la peur que de l’adhésion…
[Ceux-ci officient dans des organismes nationaux publics et ont pour la plupart, effectué leurs études dans des cursus sélectifs publics (grandes écoles notamment), financés d’ailleurs par le contribuable français. Ils ne devraient pas oublier ce que leur a apporté ce système d’État-nation, avant de le critiquer aussi vertement. Mais bon, c’est une opinion personnelle. Qu’en pensez-vous?]
Je suis d’accord avec vous. J’ai toujours trouvé fort déplacée cette tendance des anciens élèves de l’ENA à cracher sur l’institution qui les a formés. Remarquez, c’est un comportement qui rejoint celui de beaucoup de stars médiatiques qui tirent un titre de gloire d’avoir été des cancres. Rabaisser vos maîtres est indispensable lorsqu’on prétend démontrer qu’on s’est fait tout seul, qu’on ne doit rien à personne…
La fonction publique européenne est admirée parce qu’elle a tout ce que la fonction publique française a perdu. Elle a du pouvoir et des moyens quasi illimités, alors que les fonctions publiques nationales vivent en permanence l’impuissance organisée avec le transfert des pouvoirs à l’Europe, aux collectivités locales, aux agences et autres autorités indépendantes. Et ne parlons même pas des réductions d’effectifs et des coupes claires dans les budgets…
[Pensez-vous que les sociétés occidentales se dirigent vers un système politique de plus en plus corporatiste, où gestion et expertise supplantent la démocratie ? Ce que l’auteur américain, James Burnham prédisait dans “The Managerial Revolution”.]
Non, je ne le crois pas, et je pense que les exemples qu’on peut voir ne vont pas dans ce sens. Prenez par exemple la politique énergétique européenne. On a fait exactement le contraire que ce que gestionnaires et experts voulaient au nom de l’application dogmatique des principes libéraux. En fait, les politiques européennes sont beaucoup plus idéologiques et beaucoup moins « technocratiques » qu’on ne le pense généralement.
[Nous l’avons vu d’une certaine manière avec quelques professions de foi juste après les épisodes du Brexit (“réserver sur le suffrage capacitaire aux seuls habitants de Londres”) et lors de la dernière élection présidentielle aux Etats-Unis (Bryan Caplan et Jason Brennan notamment).]
Il ne faut pas confondre le gouvernement des riches et le gouvernement des techniciens…
[Ou alors estimez-vous que les sociétés européennes glissent vers un système d’avant le traité de Westphalie. Donc plus 1630 qu’un retour aux années 1930. Vous en aviez touché quelques mots me semble-t-il]
On ne reviendra pas au début du XVIIème siècle, mais il est certain qu’un certain nombre d’idées politiques de l’époque reprennent une deuxième jeunesse… en particulier le retour à une vision des « territoires » pré-nationale…
@Descartes.
Merci beaucoup pour votre réponse.
Navré pour les fautes d’orthographe lors de mon précédent post. Je suis né en 1983. Le système scolaire était donc moins exigeant par rapport à votre époque, notamment sur la maitrise de la langue. Cela me joue des tours sur le plan professionnel d’ailleurs.
Je me permets de vous poser une question considérant votre dernier échange avec Le Belge concernant un éventuel “spoil” système dans la fonction publique française.
A ce stade, nous ne savons pas exactement le type de législation qui serait introduite afin de concrétiser les velléités de Mme Sibeth Ndiaye. Vous l’avez très bien explicité; et d’ailleurs à jurisprudence constante, le Conseil d’État a rappelé la distinction entre emplois “supérieurs” à “la discrétion du gouvernement” et emplois fonctionnels (dernier cas en date = arrêt n° 384873 – 27 janvier 2016 = Direction du Cnous – Sur la question de l’inscription ou pas dans la liste des emplois supérieurs).
Serait-il possible que cette réforme (de “spoil système”) contienne en réalité une vocation plus large? En fait, un moyen de fragiliser la notion d’emploi permanent (article 3 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983) ?
Il me semble que le statut dérange (à tort ou à raison) beaucoup Bruxelles.
Quoique, à ce stade, ce sont encore des déclarations de porte-parole du gouvernement (quel métier difficile….).
Merci
@ Capitain Felix
[Navré pour les fautes d’orthographe lors de mon précédent post. Je suis né en 1983. Le système scolaire était donc moins exigeant par rapport à votre époque, notamment sur la maitrise de la langue. Cela me joue des tours sur le plan professionnel d’ailleurs.]
Faute avouée à demi pardonnée… et puis je peux vous rassurer : je n’ai fait qu’une toute petite partie de ma scolarité en France (et en français, qui n’est pas ma langue maternelle). Il m’a fallu des années d’efforts pour écrire à peu près correctement… et si vous regardez attentivement, vous verrez qu’il m’arrive encore de faire pas mal d’erreurs…
[Serait-il possible que cette réforme (de “spoil système”) contienne en réalité une vocation plus large? En fait, un moyen de fragiliser la notion d’emploi permanent (article 3 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983) ?]
En fait, il semble que l’ire présidentielle ait été déclenchée par l’incapacité de Le Maire et Darmanin à se faire obéir à Bercy. Pourtant, on pourrait penser que les directeurs de Bercy, dont la réputation de libéraux indécrottables n’est plus à faire, sont plutôt proches de l’idéologie macronienne. C’est vrai, mais ils ont aussi une haute idée de la gestion des deniers publics, et ont tendance donc à refuser ou à opposer une certaine inertie quand le gouvernement essaye de faire des cadeaux à telle ou telle catégorie pour des raisons électorales. Je me suis laissé conter par des bons amis que pour contourner cette difficulté, les ministres ont essayé de donner directement des ordres aux fonctionnaires subalternes, qui leur ont semble-t-il répondu, fort proprement d’ailleurs, qu’ils prenaient leurs ordres chez leurs directeurs…
On peut donc en effet se demander quelles seront les conséquences de la colère présidentielle. Si le but est de se discipliner les directeurs et directeurs généraux, aucune législation n’est nécessaire, puisque le statut permet déjà aux ministres de nommer et renvoyer « ad nutum » (« sur un signe de tête », en latin) ces hauts fonctionnaires. La difficulté n’est pas là. La difficulté est de trouver les cadres capables de les remplacer…
[Il me semble que le statut dérange (à tort ou à raison) beaucoup Bruxelles.]
Pas trop en fait. Bruxelles ne pousse pas trop de ce côté-là : les fonctionnaires de la Commission sont trop conscients du fait que les arguments qui pourraient être utilisés contre le statut du fonctionnaire dans les pays membres pourrait être demain utilisé contre le statut – bien plus profitable pour ceux qui en bénéficient – de la fonction publique européenne…
[Quoique, à ce stade, ce sont encore des déclarations de porte-parole du gouvernement (quel métier difficile….).]
Macron avait promis une Saint Barthélémy parmi les directeurs et directeurs généraux dans les trois mois de son élection. Il semblerait que, comme disent les espagnols, les morts que Macron tue jouissent d’une excellente santé.
Étrangement, symboliquement, c’est comme si c’était une année sur deux en faveur de chaque « camp » : 2016 a vu le référendum britannique, 2017 l’élection de Macron, 2018 les élections italiennes… Je m’attendais donc à être déçu, j’ai été servi ! Une bonne « gueule de bois électorale » pour la semaine.
D’abord à l’échelle continentale. Le sursaut dans la participation est général, ce qui m’emmerde car on va entendre proclamer à tort et à travers que l’Union Européenne s’en trouve « relégitimée ». Tous les mouvements qui selon moi ouvrent des perspectives pour l’avenir se sont vautrés ou ont déçu. La seule exception, sans doute, est le Parti du Brexit au Royaume-Uni. Presque ma lumière, comme les Britanniques ont l’habitude de l’être maintenant. En à peine 3 mois, Farage a réussi à dessiner un rassemblement dépassant le clivage gauche-droite (il était notamment soutenu par le Parti communiste marxiste-léniniste et d’autres personnalités « de gauche ») et à dépasser son propre score de 2014 avec le UKIP, portant un coup sévère au système bipartisan. Qu’a-t-il que nous n’avons pas ? En tout cas il me semble qu’il montre qu’un tel rassemblement est possible. Reste à en créer les conditions en France.
Au niveau national, je pense que tout a déjà été dit, en particulier dans ce texte, très intéressant. Pour ma part, je suis allé voter pour la liste des Patriotes. Non pas que je sois particulièrement adepte de Florian Philippot : tous les témoignages s’accordent à dire que c’est une personne… assez détestable et pour tout dire il me fait assez pitié dans ses tentatives d’exister. Reste que je voulais voter en faveur de la sortie de l’UE et donner, à mon modeste niveau individuel, un peu de force à cette idée dans un scrutin de toute façon inutile, ce qui ne laissait guère que deux choix.
J’ai eu du mal à me décider, mais j’ai finalement opté pour Les Patriotes. Le scrutin était inutile et aucune des deux listes n’allait avoir d’élus, alors j’étais assez décomplexé. J’ai trouvé Philippot meilleur, plus pertinent dans les débats. Il m’a également semblé qu’il recherchait et qu’il était plus à même de susciter un rassemblement qui soit autre chose que « hors de moi point de salut », avec un discours (le discours, pas seulement le programme) plus complet. Je ne sais pas si cette impression est très partagée cependant. Son score tend à indiquer que non, même si je pense qu’il a souffert du fait que son électorat potentiel était plus poreux avec le RN que celui de l’UPR : les sondages, aussi limités et contestables soient-ils, tendaient à montrer qu’il avait une dynamique relative (du genre qui permet d’avoir 1,5 à 2%) qui s’est effondrée dans les derniers jours de la campagne.
Par ailleurs, et encore une fois à un niveau qui n’est qu’individuel, j’ai voulu « voter contre » l’UPR, sans voter contre l’idée. C’est bien simple, à chaque fois que j’entends ou lis un militant de l’UPR, en particulier au sujet de Philippot, ça me donne envie de voter… pour Philippot, précisément (déclarer « ouin ouin c’est un méchant nauséabond d’extrême-droite » a tendance à susciter chez moi l’effet inverse de celui attendu). J’aurais voulu que la force (relative) des Patriotes fasse un peu réfléchir l’UPR, sur ses méthodes, son discours, le récit et la vision qu’elle propose, l’étroitesse d’esprit de nombre de ses militants et de son président (pour lesquels j’ai pourtant toute la sympathie du monde) … afin d’éviter précisément ce qu’Asselineau a fait dans sa vidéo de réaction aux résultats : proclamer qu’il est le parti du Frexit et que les autres n’ont qu’à se rallier à lui, sans remise en question sur les causes de ce qui reste un échec (malgré la progression).
Reste qu’il est assez incroyable qu’avec deux listes dont le point principal est la sortie de l’UE, j’en sois tout de même réduit à choisir par défaut !
Enfin, vous parlez, dans l’un des commentaires sous ce billet, de l’opportunité de créer une association pour faire dialoguer ensemble les souverainistes français. Je me demandais si vous aviez entendu parler non pas de l’UPR mais de l’initiative prise au début d’année par Jacques Cotta et le blog La Sociale : la création d’un Collectif National pour la Souveraineté et la Justice Sociale, précisément dans ce but.
@ Q
[D’abord à l’échelle continentale. Le sursaut dans la participation est général, ce qui m’emmerde car on va entendre proclamer à tort et à travers que l’Union Européenne s’en trouve « relégitimée ».]
Bof. Les discours politico-médiatiques sont chaque fois plus déconnectés de la réalité. Je pense qu’on nous aurait affirmé que l’UE est « relégitimée » même si la participation avait baissé. Vous connaissez le raisonnement : si les choses vont bien, c’est la preuve qu’il faut plus d’Europe. Si les choses vont mal, c’est la preuve qu’il n’y a pas assez d’Europe. Dans les deux cas, la conclusion est la même.
[Tous les mouvements qui selon moi ouvrent des perspectives pour l’avenir se sont vautrés ou ont déçu. La seule exception, sans doute, est le Parti du Brexit au Royaume-Uni.]
Je pense qu’il faudra approfondir l’analyse du discours de la peur. Je pense que ce qui aura caractérisé la campagne que nous venons de vivre c’est le terrorisme politique. Tout y est passé : le Grand Komplot International contre l’Europe, le « parti de l’étranger », les croquemitaines Trump et Poutine, les tartines sur la visite de Steve Bannon à Paris…
C’est peut-être parce que ce discours de peur marche moins bien en Grande Bretagne, et parce que Farage a eu l’intelligence de se concentrer sur le problème de la souveraineté en évitant de rentrer dans des débats byzantins sur l’utilité du parlement européen, que les résultats britanniques sont aussi parlants.
[Presque ma lumière, comme les Britanniques ont l’habitude de l’être maintenant. En à peine 3 mois, Farage a réussi à dessiner un rassemblement dépassant le clivage gauche-droite (il était notamment soutenu par le Parti communiste marxiste-léniniste et d’autres personnalités « de gauche ») et à dépasser son propre score de 2014 avec le UKIP, portant un coup sévère au système bipartisan. Qu’a-t-il que nous n’avons pas ? En tout cas il me semble qu’il montre qu’un tel rassemblement est possible. Reste à en créer les conditions en France.]
Je pense qu’il y a deux éléments à prendre en compte. D’une part, les britanniques de par leur tradition maritime sont beaucoup moins sensibles aux discours terroristes. Le vote sur le Brexit a montré qu’ils n’ont pas cette frilosité continentale, cette peur de perdre ce qu’on a en prenant le risque de l’aventure. Le second, est l’intelligence politique de Farage, qui a fait campagne en se concentrant sur LE point fondamental et en laissant de côté tous les autres. Cela lui a permis de réunir autour de lui tous ceux qui sont d’accord sur ce point précis, quand même ils seraient en désaccord sur tout le reste.
[Son score tend à indiquer que non, même si je pense qu’il a souffert du fait que son électorat potentiel était plus poreux avec le RN que celui de l’UPR : les sondages, aussi limités et contestables soient-ils, tendaient à montrer qu’il avait une dynamique relative (du genre qui permet d’avoir 1,5 à 2%) qui s’est effondrée dans les derniers jours de la campagne.]
Philippot – comme Dupont-Aignan du reste – ont été laminés par le « vote utile ». Des gens qui sympathisent avec leurs idées ont finalement voté RN parce qu’ils ne voulaient surtout pas voir LREM passer en première position. Et les sondages montrent bien ce déplacement de voix dans les derniers jours de la campagne, lorsque les gens ont compris que cela se jouerait dans un mouchoir.
Au-delà de ses travers personnels et de sa stratégie – que je trouve très discutable – je pense que Philippot reste l’un des meilleurs cerveaux dans la mouvance souverainiste, celui dont le discours est le mieux construit, le plus fouillé et le plus cohérent. Mais son association avec le FN fait de lui un quasi-pestiféré, et il aura beaucoup de mal à former des alliances…
[J’aurais voulu que la force (relative) des Patriotes fasse un peu réfléchir l’UPR, sur ses méthodes, son discours, le récit et la vision qu’elle propose, l’étroitesse d’esprit de nombre de ses militants et de son président (pour lesquels j’ai pourtant toute la sympathie du monde) … afin d’éviter précisément ce qu’Asselineau a fait dans sa vidéo de réaction aux résultats : proclamer qu’il est le parti du Frexit et que les autres n’ont qu’à se rallier à lui, sans remise en question sur les causes de ce qui reste un échec (malgré la progression).]
Je ne crois pas qu’Asselineau soit capable d’une telle réflexion…
[Enfin, vous parlez, dans l’un des commentaires sous ce billet, de l’opportunité de créer une association pour faire dialoguer ensemble les souverainistes français. Je me demandais si vous aviez entendu parler non pas de l’UPR mais de l’initiative prise au début d’année par Jacques Cotta et le blog La Sociale : la création d’un Collectif National pour la Souveraineté et la Justice Sociale, précisément dans ce but.]
Non, je n’en avais pas connaissance. J’ai été sur leur site, et j’avoue que cela m’a beaucoup refroidi… le texte de présentation mélange un peu tout : « gilets jaunes », démocratie directe, souveraineté, « défense des territoires » (!?)… ce type de discours divise plus qu’il ne rassemble. Je pense qu’il faut au contraire réunir les gens sur le minimum commun dénominateur. On se rassemble pour obtenir la récupération des instruments de la souveraineté. Sur les autres sujets, chacun garde son opinion.
[Bof. Les discours politico-médiatiques sont chaque fois plus déconnectés de la réalité. Je pense qu’on nous aurait affirmé que l’UE est « relégitimée » même si la participation avait baissé. Vous connaissez le raisonnement : si les choses vont bien, c’est la preuve qu’il faut plus d’Europe. Si les choses vont mal, c’est la preuve qu’il n’y a pas assez d’Europe. Dans les deux cas, la conclusion est la même.]
J’ai pas dit que c’était vrai (notez d’ailleurs le « à tort » que j’avais utilisé), seulement que ça m’emmerdait. Mais oui, le raisonnement est connu. Le logiciel ne saurait être erroné : tout indique toujours qu’il faut « plus d’Europe ». C’était d’ailleurs selon Macron le message envoyé par les élections italiennes de l’année dernière…
[Je pense qu’il faudra approfondir l’analyse du discours de la peur. Je pense que ce qui aura caractérisé la campagne que nous venons de vivre c’est le terrorisme politique. Tout y est passé : le Grand Komplot International contre l’Europe, le « parti de l’étranger », les croquemitaines Trump et Poutine, les tartines sur la visite de Steve Bannon à Paris…
C’est peut-être parce que ce discours de peur marche moins bien en Grande Bretagne, et parce que Farage a eu l’intelligence de se concentrer sur le problème de la souveraineté en évitant de rentrer dans des débats byzantins sur l’utilité du parlement européen, que les résultats britanniques sont aussi parlants.]
Oui, le projet peur, autrefois réservé aux référendums, devient de plus en plus systématique, à mesure que les élections se jouent sur le nouveau clivage (quel que soit son appellation), plus que sur l’ancien droite-gauche. Ne suivant toutefois pas la campagne dans la presse traditionnelle (ni écrite ni audiovisuelle), j’ai toutefois du mal à me rendre compte de l’ampleur donnée à la visite de Bannon.
[Je pense qu’il y a deux éléments à prendre en compte. D’une part, les britanniques de par leur tradition maritime sont beaucoup moins sensibles aux discours terroristes. Le vote sur le Brexit a montré qu’ils n’ont pas cette frilosité continentale, cette peur de perdre ce qu’on a en prenant le risque de l’aventure. Le second, est l’intelligence politique de Farage, qui a fait campagne en se concentrant sur LE point fondamental et en laissant de côté tous les autres. Cela lui a permis de réunir autour de lui tous ceux qui sont d’accord sur ce point précis, quand même ils seraient en désaccord sur tout le reste.]
En-dehors de ses capacités personnelles (qui sont réelles), Farage a aussi pu profiter de la perspective de la trahison d’un référendum, et c’est tout à l’honneur des Britanniques que d’être capable de réagir aussi fortement à cette seule perspective. Au contraire, en France, aux Pays-Bas ou en Irlande, aucun mouvement n’a su vraiment construire à partir des référendums non respectés dans ces différents pays. Sans doute était-il encore, à l’époque, trop tôt pour ça, peut-être aussi qu’au Royaume-Uni il y a plus de respect pour les résultats des référendums…
A voir maintenant si l’essai arrive à être transformé après les Européennes. Il y a une législative partielle à Peterborough ce jeudi. Cela fera figure de premier test, pour voir si le Parti du Brexit a les capacités pour entrer à Westminster.
[Philippot – comme Dupont-Aignan du reste – ont été laminés par le « vote utile ». Des gens qui sympathisent avec leurs idées ont finalement voté RN parce qu’ils ne voulaient surtout pas voir LREM passer en première position. Et les sondages montrent bien ce déplacement de voix dans les derniers jours de la campagne, lorsque les gens ont compris que cela se jouerait dans un mouchoir.
Au-delà de ses travers personnels et de sa stratégie – que je trouve très discutable – je pense que Philippot reste l’un des meilleurs cerveaux dans la mouvance souverainiste, celui dont le discours est le mieux construit, le plus fouillé et le plus cohérent. Mais son association avec le FN fait de lui un quasi-pestiféré, et il aura beaucoup de mal à former des alliances… ]
J’ai oublié de le mentionner, mais effectivement, un autre des arguments qui m’a décidé en faveur des Patriotes sur ce scrutin est la certitude que j’avais (et que j’ai toujours) que Philippot va disparaître de la circulation, alors que l’UPR poursuivra son chemin.
[Je ne crois pas qu’Asselineau soit capable d’une telle réflexion…]
Je ne le crois pas non plus, mais j’aurais au moins essayé…
[Non, je n’en avais pas connaissance. J’ai été sur leur site, et j’avoue que cela m’a beaucoup refroidi… le texte de présentation mélange un peu tout : « gilets jaunes », démocratie directe, souveraineté, « défense des territoires » (!?)… ce type de discours divise plus qu’il ne rassemble. Je pense qu’il faut au contraire réunir les gens sur le minimum commun dénominateur. On se rassemble pour obtenir la récupération des instruments de la souveraineté. Sur les autres sujets, chacun garde son opinion.]
Il ne faut pas oublier le contexte de l’appel : fin-décembre 2018/début-janvier 2019. Mais au-delà de ça, le parallèle ici avec Farage est intéressant. Le succès de celui-ci s’expliquerait notamment par sa concentration sur l’enjeu-clef de la démocratie. Je suis d’accord, mais il y a là une difficulté. Pour rassembler, un parti souverainiste devrait éviter de se positionner sur autre chose que le socle minimal disons de défense de la démocratie. Mais il est dès lors difficile de parler concrètement aux citoyens (ici, j’en veux pour exemple le cas français de l’UPR), de susciter l’engagement alors qu’à presque toutes les questions la réponse sera “on verra bien”. Je ne dis pas que c’est impossible, je suis même d’accord avec votre avis, mais il me semble que c’est là un équilibre particulièrement compliqué à atteindre.
@ Q
[Au contraire, en France, aux Pays-Bas ou en Irlande, aucun mouvement n’a su vraiment construire à partir des référendums non respectés dans ces différents pays. Sans doute était-il encore, à l’époque, trop tôt pour ça, peut-être aussi qu’au Royaume-Uni il y a plus de respect pour les résultats des référendums…]
Il faut aussi se souvenir que la Grande Bretagne est un pays ou la coutume et la convention jouent un rôle politique fondamental. Dans un pays sans constitution écrite, le fait que la classe politique respecte strictement les conventions – et soit perçue comme les respectant – est fondamental. L’entourloupe de 2005 ou l’on fait passer une partie du texte rejeté par référendum en utilisant la voie parlementaire a fait des gros dégâts en France. Mais faire la même chose dans un système qui ne tient que par la convention – c’est-à-dire, par le consensus qu’il faut respecter les principes non écrits – aurait des conséquences bien plus graves. Theresa May ne se trompe pas lorsqu’elle déclare qu’un deuxième référendum pourrait endommager irréparablement la démocratie britannique.
[A voir maintenant si l’essai arrive à être transformé après les Européennes. Il y a une législative partielle à Peterborough ce jeudi. Cela fera figure de premier test, pour voir si le Parti du Brexit a les capacités pour entrer à Westminster.]
Je ne sais pas si c’est une bonne idée. Farage a raison sur un point : l’objectif du « parti du Brexit » est d’achever le Brexit, point à la ligne. Une fois ce résultat atteint, il n’a plus raison d’être. En entrant à Westminster, il serait obligé de prendre position sur plein d’autres sujets, et cela divisera fatalement son électorat.
[Il ne faut pas oublier le contexte de l’appel : fin-décembre 2018/début-janvier 2019. Mais au-delà de ça, le parallèle ici avec Farage est intéressant. Le succès de celui-ci s’expliquerait notamment par sa concentration sur l’enjeu-clef de la démocratie. Je suis d’accord, mais il y a là une difficulté. Pour rassembler, un parti souverainiste devrait éviter de se positionner sur autre chose que le socle minimal disons de défense de la démocratie. Mais il est dès lors difficile de parler concrètement aux citoyens (ici, j’en veux pour exemple le cas français de l’UPR), de susciter l’engagement alors qu’à presque toutes les questions la réponse sera “on verra bien”.]
Je ne vois pas pourquoi il serait « difficile de parler concrètement aux citoyens ». A condition de s’adresser à leur intelligence. Les gens ne sont pas idiots, et on peut parfaitement leur expliquer que la soumission européenne nous condamne à une politique qui est « concrètement » désastreuse pour la France et les Français, et que la priorité est donc de récupérer les instruments qui permettront demain de faire une politique différente, qu’ils auront à choisir démocratiquement.
Ce qu’il faut éviter, à mon avis, c’est de prendre les gens pour des imbéciles, en leur expliquant que la sortie de l’Euro et de l’UE sera une partie de plaisir et qu’elle résoudra tous les problèmes d’un coup de baguette magique. Les français sont parfaitement prêts à entendre un discours de sacrifice à condition que ce sacrifice ait un sens. C’est dans la capacité de donner un sens que tout se joue…
[Je ne vois pas pourquoi il serait « difficile de parler concrètement aux citoyens ». A condition de s’adresser à leur intelligence. Les gens ne sont pas idiots, et on peut parfaitement leur expliquer que la soumission européenne nous condamne à une politique qui est « concrètement » désastreuse pour la France et les Français, et que la priorité est donc de récupérer les instruments qui permettront demain de faire une politique différente, qu’ils auront à choisir démocratiquement.
Ce qu’il faut éviter, à mon avis, c’est de prendre les gens pour des imbéciles, en leur expliquant que la sortie de l’Euro et de l’UE sera une partie de plaisir et qu’elle résoudra tous les problèmes d’un coup de baguette magique. Les français sont parfaitement prêts à entendre un discours de sacrifice à condition que ce sacrifice ait un sens. C’est dans la capacité de donner un sens que tout se joue…]
Je pense en effet que les Français seraient tout à fait capables d’entendre et de suivre un discours de sortie de l’Union. Maintenant, ce que j’essaye de souligner, c’est la difficulté à faire converger un ensemble de citoyens soit désabusés (ils s’abstiennent ou ne s’inscrivent plus sur les listes) ou qui ont des priorités différentes (ce qui les conduit à voter à gauche ou à droite, en fonction de ces priorités). Il faut donc poser que la condition même de pouvoir conduire des politiques nationales (et donc efficaces et réellement issues de la volonté populaire) est de sortir de l’UE. Or nombre d’électeurs, même disposés à cette sortie, privilégient l’apparence de résultats immédiats. Ils “inversent la hiérarchie” en quelque sorte, par exemple en privilégiant un discours type FI ou RN qui prétend poursuivre des buts sans s’en donner les moyens.
Je dis que toute la difficulté est de réussir à équilibrer le discours de telle sorte à rassembler en clivant le moins possible, c’est-à-dire convaincre de nombreux Français issus de traditions politiques et avec des priorités et des visions différentes de mettre ces différences de côté pendant un temps pour restaurer une démocratie digne de ce nom en France.
J’espère avoir été plus clair cette fois ^^
@ Q
[Je pense en effet que les Français seraient tout à fait capables d’entendre et de suivre un discours de sortie de l’Union.]
De l’entendre, oui. De le suivre… c’est moins évident. Les Français ne sont pas un corps homogène. Il y a des couches sociales qui sont fortement désavantagées par la logique de l’UE, mais il y en a d’autres qui en bénéficient copieusement. Les gens votent quelquefois avec leur cœur ou avec leur tête, mais ils votent surtout avec leur ventre. Or, ce sont les classes dominantes – bourgeoisie et couches intermédiaires – qui ont intérêt à la perpétuation de l’UE… et ce n’est pas pour rien qu’on les appelle « dominantes ».
[Je dis que toute la difficulté est de réussir à équilibrer le discours de telle sorte à rassembler en clivant le moins possible, c’est-à-dire convaincre de nombreux Français issus de traditions politiques et avec des priorités et des visions différentes de mettre ces différences de côté pendant un temps pour restaurer une démocratie digne de ce nom en France.]
Tout à fait d’accord. C’est pourquoi il faut réunir les gens sur une plateforme minimale, celle de la récupération des instruments de souveraineté.
Bonjour cher Descartes
Avant toute chose, je tenais à vous remercier pour la qualité de vos articles que je suis depuis longtemps sans avoir jusqu’ici commenté, bien que nous sommes en désaccord sur nombre de points c’est toujours un plaisir de vous lire.
Je reviens sur un des passage de votre texte où vous déclarez que nos politiques ont “la trouille de prendre des décisions et de gouverner”, ce qui selon moi s’illustre par le renforcement de la décentralisation et la multiplication des entités ayant voix au chapitre lors de la prise de décision dans un phénomène de dilution des responsabilités.
Mais selon vous quelle est la/les raisons d’ordre “psychologique” ou autre qui poussent nos politiques à craindre d’exercer les prérogatives qu’ils se sont acharnés à obtenir ?
@ Eduens
[Mais selon vous quelle est la/les raisons d’ordre “psychologique” ou autre qui poussent nos politiques à craindre d’exercer les prérogatives qu’ils se sont acharnés à obtenir ?]
Je pense que loin d’être des raisons d’ordre « psychologique », il s’agit d’un calcul tout à fait rationnel. Le fait est que le rapport « cout/avantage » de la prise de décision est devenu très défavorable depuis trente ans. Pensez par exemple à la judiciarisation de la vie publique, qui fait courir aux décideurs publics le risque bien réel de se voir trainer devant les tribunaux avec à la clé des condamnations « pour l’exemple » prononcées par des magistrats qui s’achètent à bon compte un brevet de « justiciers ». Pensez aussi à la logique de la « haine de soi » qui conduit l’opinion à une recherche obsessionnelle de l’erreur ou de la corruption dans toute décision publique, et à croire n’importe quelle accusation, n’importe quelle rumeur sans la moindre preuve. Il y même des émissions qui ont fait leur fortune et des journalistes qui ont bâti leur carrière sur ça, comme l’ineffable Elise Lucet. Et finalement, il y a la règle qui veut que les trains qui arrivent à l’heure ne constituent pas une information. Si votre projet est un échec, tout le monde vous tire dessus, si c’est un succès, personne ne s’en souvient. Pensez par exemple au programme nucléaire français: comme c’est un succès, personne ne se souvient de ceux qui l’ont lancé, personne le leur érige un monument. Si cela avait été un désastre, je peux vous garantir que leurs noms auraient été offerts à la vindicte publique…
Et encore, heureusement qu’il existe encore des hauts-fonctionnaires qui, protégés par le statut de la fonction publique peuvent se permettre encore de prendre des décisions, sans quoi on ne ferait rien dans ce pays…
De vous voir si nombreux ici à désespérer au point d’avoir envie de rester coucher pour ne plus avoir à affronter un avenir ‘eurotropique’ trop déprimant, je me dis qu’il est temps de vous proposer un peu de lecture plus revigorante. Peut-être même vous fera-t-elle hurler de rire ? 🙂
https://www.telos-eu.com/fr/les-deux-vainqueurs-dune-election.html
@ Claustaire
[De vous voir si nombreux ici à désespérer au point d’avoir envie de rester coucher pour ne plus avoir à affronter un avenir ‘eurotropique’ trop déprimant, je me dis qu’il est temps de vous proposer un peu de lecture plus revigorante. Peut-être même vous fera-t-elle hurler de rire ?]
Rocardien un jour…
Le FN fait son grand score car il est constamment présenté par les média comme le parti anti-système…donc pour le quel faut voter si on veut faire chiez ces même média justement ( ça et le fait qu’il y a des arabes et des noirs dehors et que le FN est dans la mémoire collective est le seul partie qui veut réduire le nombre de noirs et d’arabe…de la à en déduire que nombre de français veulent réduire le nombre de N-O-I-R-S et D-A-A-R-A-B-E-S…???!!!)
Il tient pas la route ton analyse de la ligne “socialo-souvrainiste” qui fait progresser le FN
Ton analyse de l’ego-politicien non plus ! Ou melenchon est un gourou tyrannisant son parti ou il n e l’est pas…!!! Y a pas de demi mesure.
D’autres bêtises également relevé j’y reviendrai sans doute.
Je dis ça en étant un parfait rouge-brun : electeur de mélenchon au premier tour…aspirant à la victoire de Marine au second ! …Désolé la Grosse dinde doit mérité que je déplace mon cul un dimanche !
En 2022 (hélas on n’y échappera pas ) si elle fait moins la grosse dinde lors des debat je me déplacerai peut etre…à moins que …!!!
@Descartes
Tu as voté pour une Grosse Dinde en 2017 ?!
@ Temistocle
[Le FN fait son grand score car il est constamment présenté par les média comme le parti anti-système…]
Comme c’est simple… il suffit que les médias vous présentent comme un « parti anti-système », et… Shazam ! Vous faites 23% des voix ! C’est magique…
Soyons sérieux. Les médias présentent systématiquement LFI comme un « parti anti-système ». D’ailleurs, le traitement du RN et de LFI est sur beaucoup de points parallèle : tous les deux se voient taxer de « populistes », tous les deux se voient reprocher des amitiés douteuses à l’étranger (au Venezuela et à Cuba pour l’un, en Autriche et en Hongrie pour l’autre), tous deux sont l’objet d’allusions perfides de collusion avec la Russie… Et pourtant, le RN caracole au dessus de 20% et LFI n’atteint pas 7%. Il semblerait donc qu’être « constamment présenté comme parti anti-système » ne suffisse pas.
Le problème je pense est qu’en matière « d’anti-système » le populisme d’extrême droite a aujourd’hui une crédibilité que le populisme d’extrême gauche n’a pas. Pourquoi ? Peut-être parce que les populistes de gauche – et leur chef en tête – étaient fort bien intégrés au « système » il n’y a pas si longtemps. Les « Insoumis » l’ont peut-être oublié, mais les Français se souviennent très bien que Mélenchon est un ancien sénateur socialiste, un mitterrandien convaincu, un défenseur passionné du « oui » à Maastricht, un ministre sous la « gauche plurielle ». Sa vocation « anti-système » est donc très récente et, curieusement, l’illumination est arrivée lorsque Mélenchon a réalisé qu’il n’avait plus rien à attendre du « système » en question.
Attribuer le score du RN, c’est se voiler la face. Le RN profite d’abord et avant tout du désintérêt des autres formations politiques – et d’abord à gauche – pour le sort des couches populaires. Quant on parle plus de « règle verte » que du chômage, de droits des LGBT plus que du droit du travail, il faut bien s’attendre à ce que les gens regardent ailleurs.
[donc pour le quel faut voter si on veut faire chiez ces même média justement]
Vous voulez dire que les gens ont l’impression qu’en votant LFI ils font plaisir aux médias ? Pourtant, la détestation réciproque entre Mélenchon et les médias est largement affichée depuis que LFI existe. Pourquoi cela ne marche pas ?
[( ça et le fait qu’il y a des arabes et des noirs dehors et que le FN est dans la mémoire collective est le seul partie qui veut réduire le nombre de noirs et d’arabe…de la à en déduire que nombre de français veulent réduire le nombre de N-O-I-R-S et D-A-A-R-A-B-E-S…???!!!)]
Seulement si le collectif a une très mauvaise mémoire. Autrement, il devrait se souvenir que pendant les années 1970 et 1980 ce furent les syndicats ouvriers et le PCF qui ont demandé à cor et à cri la fermeture du robinet migratoire, alors que le CNPF au contraire était favorable à son ouverture. Et c’était normal. Travailleurs et patrons avaient très bien compris que la multiplication « des noirs et des arabes » permettait de pousser vers le bas les salaires et les conditions de travail par le simple effet de l’augmentation de l’offre. A l’époque, le PCF faisait plus de 20% des voix (tiens, comme le RN maintenant). Aujourd’hui, le PCF défend la régularisation de tous les clandestins et il fait 2,5%. Cherchez l’erreur.
[Il tient pas la route ton analyse de la ligne “socialo-souvrainiste” qui fait progresser le FN]
Et vous comptez proposer un argument ? Ou on est prié de vous croire sur parole ?
[Ton analyse de l’ego-politicien non plus ! Ou melenchon est un gourou tyrannisant son parti ou il ne l’est pas…!!! Y a pas de demi-mesure.]
Vous voulez dire que Mélenchon pourrait être un demi-gourou, tyrannisant à moitié son parti ? Je pense que les faits parlent, et peut-être plus fort aujourd’hui que quand j’ai commencé à écrire sur le fonctionnement sectaire de LFI. Plus le temps passe, et plus on voit les dégâts que provoque la toute-puissance du Chef et les phénomènes de « cour » qui y sont associés. Mais le pire, c’est qu’une organisation de ce type ne peut apprendre de ses erreurs, parce que dans la mesure ou toute remise en cause de l’infaillibilité du gourou est impossible, la faute sera toujours exportée vers quelqu’un d’extérieur : un traître que l’on expulsera, les médias…
[Je dis ça en étant un parfait rouge-brun : electeur de mélenchon au premier tour…aspirant à la victoire de Marine au second ! …Désolé la Grosse dinde doit mérité que je déplace mon cul un dimanche ! En 2022 (hélas on n’y échappera pas ) si elle fait moins la grosse dinde lors des debat je me déplacerai peut etre…à moins que …!!!]
Et au premier tour, vous revoterez le même Dindon ?
[Tu as voté pour une Grosse Dinde en 2017 ?!]
Je ne vote jamais pour des animaux. Je laisse cela aux amis des bêtes…
[Comme c’est simple… il suffit que les médias vous présentent comme un « parti anti-système », et… Shazam ! Vous faites 23% des voix ! C’est magique…]
Tu es débile ou quoi !
Depuis l’aube du temps ne remarquons que les résultats des élection sont corrélé au temps de passage télé !
[Soyons sérieux. Les médias présentent systématiquement LFI comme un « parti anti-système ». D’ailleurs, le traitement du RN et de LFI est sur beaucoup de points parallèle : tous les deux se voient taxer de « populistes », tous les deux se voient reprocher des amitiés douteuses à l’étranger (au Venezuela et à Cuba pour l’un, en Autriche et en Hongrie pour l’autre), tous deux sont l’objet d’allusions perfides de collusion avec la Russie… Et pourtant, le RN caracole au dessus de 20% et LFI n’atteint pas 7%. Il semblerait donc qu’être « constamment présenté comme parti anti-système » ne suffisse pas.]
Mais te le fais exprès ou quoi ! J’ai dis que le FN est vote défouloirs contre les incivilité des noirs et des arabes ! Bah qu’ils se défoulent alors !
[Vous voulez dire que les gens ont l’impression qu’en votant LFI ils font plaisir aux médias ? Pourtant, la détestation réciproque entre Mélenchon et les médias est largement affichée depuis que LFI existe. Pourquoi cela ne marche pas ?]
Non la FI est également un vote défouloirs contre la connerie ambiante ! C’est un vote des amoureux du bon sens.
[Seulement si le collectif a une très mauvaise mémoire. Autrement, il devrait se souvenir que pendant les années 1970 et 1980 ce furent les syndicats ouvriers et le PCF qui ont demandé à cor et à cri la fermeture du robinet migratoire, alors que le CNPF au contraire était favorable à son ouverture. Et c’était normal. Travailleurs et patrons avaient très bien compris que la multiplication « des noirs et des arabes » permettait de pousser vers le bas les salaires et les conditions de travail par le simple effet de l’augmentation de l’offre. A l’époque, le PCF faisait plus de 20% des voix (tiens, comme le RN maintenant). Aujourd’hui, le PCF défend la régularisation de tous les clandestins et il fait 2,5%. Cherchez l’erreur.]
Connerie ! Les gens sont désespéré et tant qu’à être dans la mouise autant l’être dans un cadre ou les seuls incivilité auxquels on est confronté sont le fait de bon blancs de chez nous ! Arrête de tordre la réalité.
[Et vous comptez proposer un argument ? Ou on est prié de vous croire sur parole ?]
Je viens de le faire ! Aurais tu l’amabilité de me diriger vers les lignes programmatique du FN en ce qui concerne : le temps de travail, la répartition des richesse, la taxation des grand revenus.
Te vie raté de politicien de moyenne municipalité doit pas occulter pour autant les faits concrès
[Vous voulez dire que Mélenchon pourrait être un demi-gourou, tyrannisant à moitié son parti ? Je pense que les faits parlent, et peut-être plus fort aujourd’hui que quand j’ai commencé à écrire sur le fonctionnement sectaire de LFI. Plus le temps passe, et plus on voit les dégâts que provoque la toute-puissance du Chef et les phénomènes de « cour » qui y sont associés. Mais le pire, c’est qu’une organisation de ce type ne peut apprendre de ses erreurs, parce que dans la mesure ou toute remise en cause de l’infaillibilité du gourou est impossible, la faute sera toujours exportée vers quelqu’un d’extérieur : un traître que l’on expulsera, les médias…]
Oui oui oui !!! C’etait avant ou après avoir spammé la boite mail du gourou !
[Et au premier tour, vous revoterez le même Dindon ?]
Je bugue là ! Dis moi té comme pas partie voter marine parce qu’elle t’impressionne intellectuellement ! Soral la décrit donc assez bien : c’est versaillaise libertine qui adore s’éclater…mais bon fallait tenir la boutique familiale !
[Je ne vote jamais pour des animaux. Je laisse cela aux amis des bêtes…]
Avec comme programme la semaine de travaille à 15 heurs, expropriation totale des fortune de tous les milliardaires français , et maintient dans l’ue dans le cadre du hack de la bce avec impression de 100 Millions d’euros ( un simple clic de souris pas compliqué) pour relancer l’économie pourquoi ! Si cela pouvais d’ailleurs pousser l’Allemagne a se barrer !…Avec l’amre nucléaire et la première armée européenne y a de quoi faire.
Et je le répète : la vote FN est alimenté majoritairement par les incivilité des noirs et des arabes ! Ce que Descartes le petit bourgeois dit est un ramassis de connerie.
@ Temistocle
[« Comme c’est simple… il suffit que les médias vous présentent comme un « parti anti-système », et… Shazam ! Vous faites 23% des voix ! C’est magique… » Tu es débile ou quoi !]
Non, j’ai le sens de l’humour. Je conçois que cela soit difficile à saisir pour certaines personnes, mais avec un peu de pratique cela devrait être possible pour vous.
[Depuis l’aube du temps ne remarquons que les résultats des élection sont corrélé au temps de passage télé !]
J’en doute. D’abord parce que « à l’aube du temps » il n’y avait pas de télé, ni d’élections d’ailleurs. Ensuite, plus sérieusement, je vous conseille de réviser vos classiques. Dans les années 1970, le PCF avait plus de 20% des suffrages, alors qu’il était pratiquement absent de la télé. En 2005, les partisans du « oui » ont eu largement plus de « temps de passage télé » que les partisans du « non ». Ce qui n’a pas empêché le « non » de l’emporter. En 2012, Sarkozy avait une exposition à la télé bien plus importante que Hollande, c’est ce dernier qui a gagné l’élection.
Par ailleurs, « corrélation » ne veut pas dire « causalité ». Il n’est pas illogique de penser que c’est parce qu’ils ont le plus de voix que certains partis passent plus souvent à la télé, et non l’inverse. Mais supposons un instant qu’il y ait véritablement une corrélation mécanique entre les résultats électoraux et le passage dans les médias, et que cette corrélation révèle une causalité. Dans ce cas, il faut arrêter de dépenser de l’argent inutilement en affiches, meetings et hologrammes, et se payer une chaîne télé, non ?
[Mais te le fais exprès ou quoi !]
Tout à fait. Je n’écris que très rarement par accident. Et vous ?
[J’ai dis que le FN est vote défouloirs contre les incivilité des noirs et des arabes ! Bah qu’ils se défoulent alors !]
Non, ce n’est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit que les bons résultats du FN sont liés au fait qu’il est « constamment présenté par les média comme le parti anti-système ». Les noirs et les arabes n’entraient pas en ligne de compte dans votre propos. Vous arrive-t-il de vous relire, des fois ? Je ne peux que vous le conseiller…
[Vous voulez dire que les gens ont l’impression qu’en votant LFI ils font plaisir aux médias ? Pourtant, la détestation réciproque entre Mélenchon et les médias est largement affichée depuis que LFI existe. Pourquoi cela ne marche pas ?]
[Non la FI est également un vote défouloirs contre la connerie ambiante !]
Alors là, je ne vous suis plus. D’abord vous me dites que les bons résultats du FN tiennent au fait qu’il est présenté comme le parti anti-système, ensuite vous admettez que c’est aussi le cas de la FI. Comment expliquez-vous alors que la FI ne fasse pas elle aussi 20% des voix ?
[C’est un vote des amoureux du bon sens.]
Et on sait bien qu’à la fin tout amour est déçu…
[Connerie !]
Enchanté, moi c’est Descartes. J’ai su connaître un Connerie, à l’armée. Peut-être quelqu’un de votre famille ?
[Les gens sont désespéré et tant qu’à être dans la mouise autant l’être dans un cadre ou les seuls incivilité auxquels on est confronté sont le fait de bon blancs de chez nous ! Arrête de tordre la réalité.]
Vous croyez vraiment que les gens votent RN parce qu’ils préfèrent vivre les incivilités des blancs plutôt que les incivilités des noirs ? Vraiment ? Avec des raisonnements comme celui-là, on peut comprendre pourquoi la gauche est dans l’état où elle est…
[Je viens de le faire ! Aurais tu l’amabilité de me diriger vers les lignes programmatique du FN en ce qui concerne : le temps de travail, la répartition des richesse, la taxation des grand revenus.]
Je pourrais, mais franchement, je ne vois pas l’utilité. Entre le candidat qui vous propose un programme merveilleux plein de promesses sur le temps de travail, la répartition de la richesse ou la taxation des hauts revenus qui ira à la poubelle dès le soir de l’élection et celui qui ne vous promet rien, lequel voteriez-vous ?
La gauche – LFI incluse – a un sérieux problème de crédibilité parce que à chaque élection elle a promis monts et merveilles – c’était qui, déjà, l’ennemi de François Hollande ? – et elle a ensuite lamentablement trahi ces promesses sans explications. Si vous croyez que vous allez combattre le RN avec des programmes, je pense que vous vous fourrez le doigt dans l’œil.
[Te vie raté de politicien de moyenne municipalité doit pas occulter pour autant les faits concrès]
Y aurait-il des « faits abstraits » ? (ou plutôt « abstrais », pour adopter votre orthographe particulière…).
[Oui oui oui !!! C’etait avant ou après avoir spammé la boite mail du gourou !]
C’est quand même terrible, les dégâts de l’alcoolisme.
[Je bugue là !]
Avant aussi.
[Dis moi té comme pas partie voter marine parce qu’elle t’impressionne intellectuellement ! Soral la décrit donc assez bien : c’est versaillaise libertine qui adore s’éclater…mais bon fallait tenir la boutique familiale !]
Je vous rappelle que de votre propre aveu c’est vous qui avez voté pour elle, pas moi. Mais ma question portait sur votre vote du premier tour.
[Avec comme programme la semaine de travaille à 15 heurs,]
N’est-ce pas un peu trop ? Pourquoi pas 10 « heurs », puisqu’on y est ?
[expropriation totale des fortune de tous les milliardaires français, et maintient dans l’ue dans le cadre du hack de la bce avec impression de 100 Millions d’euros ( un simple clic de souris pas compliqué) pour relancer l’économie pourquoi ! Si cela pouvais d’ailleurs pousser l’Allemagne a se barrer !…Avec l’amre nucléaire et la première armée européenne y a de quoi faire.]
Encore la bouteille…
[Et je le répète : la vote FN est alimenté majoritairement par les incivilité des noirs et des arabes !]
La répétition n’est pas un argument.
[Ce que Descartes le petit bourgeois dit est un ramassis de connerie.]
Et bien, laissons les lecteurs juges…
tes plus grands admirateurs se trouvent sur des forum de liberaux et de racialiste (racialiste dans le sens absolument neutre : y a trop de visage pas trop clair dans la rue)
Bon je vais aller chercher plutot dans le champs du sub-conscient pour expliquer ça : tu flingue leur plus grosse crainte, Melenchon ! Si si !
Ne nous meprenons pas : je suis aligné sur 95% des idee politiques que tu decrit ici, mais voila tu as une analyses totalement foireuse.
c est un fait le fn racle en majorite chez les chromato-ipedermo-sensible et le reste chez des gens comme moi d authentique democrate modere et anti-fasciste.
quand meme la remigration !!!! j y crois pas ! le français a beau etre un gros raciste..quand il voit une belle croupe ebene il a envie de la chope…et meme si on se reclame nationl-ethneciste (ho mais tant de pudeur pour un simple mot )
mais c normal tu as un ego tel qu il difficil pour toi de conceder quoi que se soit !
(bon alors 25 heure par semain ! ça te vas ?!)
@ temistocle
[tes plus grands admirateurs se trouvent sur des forum de libéraux et de racialiste (racialiste dans le sens absolument neutre : y a trop de visage pas trop clair dans la rue)]
Que veux-tu, nul n’est prophète dans son pays…
Personnellement, cela fait assez longtemps que j’ai cessé de m’intéresser de savoir ou se trouvaient mes « admirateurs ». Si pour faire plaisir aux rédacteurs de Bellaciao qu’il fait nuit à midi, et bien ce sera sans moi.
[Bon je vais aller chercher plutot dans le champs du sub-conscient pour expliquer ça : tu flingue leur plus grosse crainte, Melenchon ! Si si !]
La plus grosse crainte de qui ? Vous croyez vraiment que Mélenchon fait peur à quelqu’un ?
[Ne nous meprenons pas : je suis aligné sur 95% des idee politiques que tu decrit ici, mais voila tu as une analyses totalement foireuse.]
En d’autres termes, tu es à 95% aligné avec le résultat d’une analyse totalement foireuse. Je pense que je peux me dispenser de commentaires…
[c’est un fait (…)]
Quand on commence une phrase par « c’est en fait », cela veut dire « je crois que, mais je n’ai aucun argument pour le soutenir ».
[quand meme la remigration !!!! j y crois pas ! le français a beau etre un gros raciste..quand il voit une belle croupe ebene il a envie de la chope…et meme si on se reclame nationl-ethneciste (ho mais tant de pudeur pour un simple mot )]
Je croyais que c’était la bouteille, mais je me demande si ce n’est pas quelque chose de plus grave…
“En d’autres termes, tu es à 95% aligné avec le résultat d’une analyse totalement foireuse. Je pense que je peux me dispenser de commentaires…”
Je dissocie tes analyses évidemment foireuse de stratégie électoraliste digne d’un debat de c dans l’air avec le programme politique.
exemple tu me demandais pour qui je voterai en 2022 !…Bah si la FI est grillé et que Jadot arrive à maintenir le cap genre crédité de 20% environ pour que l’envie d’aller a la gamelle ne le titille pas bah voilà mon candidat du premier tout…avec un vote le pen en cas du second tout prévue et prévisible.
j’ai bien peu qu’on ait pas la même sensibilité des événement.
Tu devrais moins mépriser les gens dans la “vrai” vie. (ta petit anecdote sur la réunion pré election législative dans un local FI)
@ temistocle
[Tu devrais moins mépriser les gens dans la “vrai” vie. (ta petit anecdote sur la réunion pré election législative dans un local FI)]
J’ai le plus grand respect pour les gens “dans la vraie vie”. Mais j’avoue qu’à la réunion en question j’en ai pas vu beaucoup. Il y avait par contre un certain nombre de petits apparatchiks pour lesquels, je l’avoue, je n’ai guère de respect.
@ Descartes
[Attribuer le score du RN, c’est se voiler la face. Le RN profite d’abord et avant tout du désintérêt des autres formations politiques – et d’abord à gauche – pour le sort des couches populaires. Quant on parle plus de « règle verte » que du chômage, de droits des LGBT plus que du droit du travail, il faut bien s’attendre à ce que les gens regardent ailleurs. ]
Je suis d’accord avec toi pour les arguments que tu donnes pour que LFI n’attire guère les couches populaires, et le RN oui. Mais il me semble que les raisons par lesquelles tu expliques les bons scores du RN sont insuffisantes en elles-mêmes. Après tout, regarde LO : on ne peut pas dire que ce soit un parti qui vienne du “système”, ils sont marginaux même au sein du trotskisme, et il parlent bel et bien du chômage et du droit du travail – nonobstant comment ils en parlent. Bien sûr, j’ai ma petite idée des raisons qui font qu’ils stagnent systématiquement à quelques pourcents… Mais j’aimerais avoir tes arguments. A mon avis, il n’y a pas que des arguments “de gauche” qui font que le RN a percé chez les couches populaires.
@ BolchoKek
[Je suis d’accord avec toi pour les arguments que tu donnes pour que LFI n’attire guère les couches populaires, et le RN oui. Mais il me semble que les raisons par lesquelles tu expliques les bons scores du RN sont insuffisantes en elles-mêmes. Après tout, regarde LO : on ne peut pas dire que ce soit un parti qui vienne du “système”, ils sont marginaux même au sein du trotskisme, et il parlent bel et bien du chômage et du droit du travail – nonobstant comment ils en parlent.]
Vous avez raison. Lorsqu’on dit que les gens votent RN parce que c’est un parti « anti-système », on commet un abus de langage. Il y a plein de groupuscules « anti-système » qui pourtant font des scores négligeables. Si les gens votent RN, ce n’est pas parce qu’il est « anti-système », mais parce qu’il fait PEUR au système. Ce qui n’est pas tout à fait équivalent.
Maintenant, pourquoi le RN fait peur au système alors que LFI, le PCF ou LO n’y arrivent pas ? Parce que l’expérience a largement démontré que le système arrive facilement à récupérer la radicalité du discours de ces organisations. Les dirigeants des deux premiers ont participé à des gouvernements socialistes et y sont restés alors même que les politiques conduites étaient à l’opposé de ce qu’ils avaient promis. LO n’a jamais participé à un gouvernement, mais leur fonctionnement groupusculaire et le refus de tout compromis les rendent parfaitement inoffensifs. Et puis il ne faudrait pas oublier non plus que c’est à LO qu’on doit la ratification du traité de Maastricht…
D’une certaine façon, le RN fait peur parce qu’il est imprévisible. Personne ne sait vraiment ce que serait une présidence Marine Le Pen. C’est pourquoi l’abandon des positions radicales sur l’Euro n’est pas forcément une bonne opération pour le RN. Cela pourrait donner l’impression que le RN est prêt à devenir un parti comme les autres, à se plier au « système » pour avoir quelques postes…
Bonjour à tous,
Un peu de détente, venant d’outre-Manche : John Cleese a été qualifié par quelques tartuffes de « raciste » après qu’il ait déploré que Londres ne soit plus vraiment une ville anglaise. En réponse, il ose même insinuer que certaines cultures peuvent être préférées à d’autres (quel toupet…).
@ Ian Brossage
[Un peu de détente, venant d’outre-Manche : John Cleese a été qualifié par quelques tartuffes de « raciste » après qu’il ait déploré que Londres ne soit plus vraiment une ville anglaise. En réponse, il ose même insinuer que certaines cultures peuvent être préférées à d’autres (quel toupet…).]
Il a 79 ans, sa carrière – brillante – derrière lui. Il peut donc tout se permettre, même de dire ce qu’il pense. Voilà un bon exemple pour illustrer le fait que la prise de pouvoir par les jeunes n’est pas forcément une bonne chose…
J’ai pensé à vous en lisant cet article 🙂
http://www.leparisien.fr/politique/emmanuel-macron-veut-remplacer-des-hauts-fonctionnaires-pas-assez-loyaux-29-05-2019-8082489.php
“Il est évident que le déploiement des politiques publiques nécessite que les responsables des administrations centrales soient parfaitement en accord avec ces déploiements. On n’imagine pas que le directeur général des Finances publiques soit en désaccord avec le prélèvement à la source qu’il est supposé mettre en œuvre. C’est une difficulté supplémentaire que l’on peut s’éviter”
Je suis sûr que vous allez aimez. Je n’imaginais pas que c’était assumé à ce point là.
@ Un Belge
[“Il est évident que le déploiement des politiques publiques nécessite que les responsables des administrations centrales soient parfaitement en accord avec ces déploiements. On n’imagine pas que le directeur général des Finances publiques soit en désaccord avec le prélèvement à la source qu’il est supposé mettre en œuvre. C’est une difficulté supplémentaire que l’on peut s’éviter” Je suis sûr que vous allez aimer. Je n’imaginais pas que c’était assumé à ce point là.]
Je vais vous surprendre, mais sur ce point je suis tout à fait d’accord avec le président de la République. Les directeurs et les directeurs généraux sont à la charnière entre les fonctions administratives et les fonctions politiques. C’est d’ailleurs ce qu’ont retenu les rédacteurs du statut de la fonction publique d’Etat, qui ont fait la distinction entre deux types de hauts fonctionnaires. Les sous-directeurs et les chefs de service sont des « emplois fonctionnels », occupés par des fonctionnaires recrutés en fonction de leurs compétences, et qui ne peuvent être renvoyés que « dans l’intérêt du service ». De l’autre, les « emplois à discrétion du gouvernement », directeurs et directeurs généraux, de qui on attend en sus de la loyauté et de la compétence exigé des autres fonctionnaires une forme de responsabilité politique. C’est pourquoi ils sont nommés et renvoyés par les ministres sans conditions.
C’est pourquoi le débat sur un « spoil system » à la française sont un peu surréalistes. Les textes ont toujours prévus qu’un gouvernement puisse renvoyer les directeurs et directeurs généraux et les remplacer par des gens de son obédience. Le problème est moins statutaire que pratique : les gens capables de prendre la tête de la Direction générale des finances publiques (pour reprendre l’exemple donné par le président), ça ne se trouve pas sous le pied d’un cheval. Et trouver des gens qui soient en même temps compétents et capables et qui soient d’accord avec le gouvernement – dont les politiques sont souvent irrationnelles – c’est encore plus difficile. C’est la raison pour laquelle les gouvernements tendent à garder les directeurs en place : quand on a trouvé un bon, on le garde, même s’il n’est pas d’accord avec vous. D’autant plus que les hauts fonctionnaires sont loyaux, et exécutent les ordres même sans enthousiasme…
Je pense en fait que si Macron ressuscite médiatiquement ce vieux serpent de mer, c’est parce que cela lui permet rejeter sur la haute fonction publique les fautes et erreurs de son gouvernement. Je ne parierais pas sur une « nuit des longs couteaux » des directeurs généraux… d’autant plus que je connais plusieurs exemples récents de hauts fonctionnaires de premier plan qui ont refusé des postes directoriaux pour ne pas avoir à appliquer des réformes qu’ils trouvent idiotes.
@Descartes
[Je vais vous surprendre]
A vrai dire non, car je suis allé relire votre dernier papier sur les hauts fonctionnes dès l’envoi de mon commentaire précédent, ce qui m’a fait anticiper votre réponse.
Cela dit, je suis content d’avoir tendu le bâton pour me faire battre, parce que le développement que vous venez de faire était plutôt intéressante à lire.
Bonjour Descartes.
Je vous fait un compte rendu rapide de cet élection européenne 2019
L’extrême droite semble sortir gagnant de cet élection, arrivant de peu en tête de tous les partis. Mais cette victoire ne doit pas cacher l’impasse stratégique où elle est, incapable d’élargir son électorat.
Le parti Les Républicains de Mr Bellamy a fait le plus mauvais score de son histoire, le reléguant à l’état de fossile préhistorique.
Si En Marche a réussi à maintenir un score élevé, c’est en déplaçant son socle électoral vers la droite, en récupérant une partie de l’électorat de Fillon. Son discours sécuritaire et de maintien de l’ordre semble avoir porté ses fruits, mais je vois mal comment il peut se relancer.
Les verts ont récupéré la partie gauche de l’électorat de Macron, plus quelques mélenchonistes égarés.
Le parti socialiste, partagé entre les voix de Mr Hamon et de Mr Glucksmann (monsieur chance ?), garde une remarquable constance avec environ 2,1 millions de voix. Ils ne vont pas allé bien loin avec ça.
Pour Mélenchon, je me demande où sont passés ses électeurs, son électorat est passé de 7 millions à 1,4 millions de voix.
Je ne parlerai pas des partis souverainistes, pseudo-souverainistes ou alter-souverainistes, qui ont de la peine à s’imposer dans le jeu politique.
Comme d’habitude dans ce genre d’élection, L’abstention est sorti vainqueur du scrutin.
Macron semble toujours au centre du jeu, avec une opposition fragmentée et aucune alternative crédible à l’horizon. Si sa plus sérieuse menace semble venir de l’extrême droite, je pense quand même que la solution ne peut venir que de la gauche. Faut-il encore qu’elle émerge, vu l’état de décomposition de cette gauche. En tout cas les prochains événements seront curieux à observer.
@ Jacques Use
[L’extrême droite semble sortir gagnant de cet élection, arrivant de peu en tête de tous les partis. Mais cette victoire ne doit pas cacher l’impasse stratégique où elle est, incapable d’élargir son électorat.]
Tout à fait d’accord. Le RN maintien ses positions, mais n’avance plus. Les cafouillages sur l’Euro et l’expulsion de Philippot ont bel et bien cassé la dynamique conquérante du FN, qui gagnait des voix à chaque élection. Cette expérience semble donner tort à ceux qui disent qu’un parti politique doit « coller » à l’opinion pour gagner des voix, et semble donner raison à ceux qui au contraire privilégient la continuité et la cohérence du discours sur le long terme. Personnellement, j’ai toujours pensé qu’en politique et sur le long terme on gagne à être une boussole plutôt qu’une girouette.
[Le parti Les Républicains de Mr Bellamy a fait le plus mauvais score de son histoire, le reléguant à l’état de fossile préhistorique.]
LR s’est fait laminer entre LREM et le RN, de la même façon que le PS en son temps s’est fait laminer entre LREM et LFI. La polarisation – qui d’ailleurs avance dans l’ensemble du monde occidental – rend son actualité au principe selon lequel la politique vomit les tièdes. LR et le PS ont exactement le même problème : ils n’ont plus de base sociologique. Il ne faut pas oublier que du temps de leur grandeur les « partis de gouvernement » étaient des partis de compromis de classe : à gauche, le PS promettait de marier harmonieusement les intérêts des « classes intermédiaires » et celui des couches populaires. A droite, le gaullisme couvrait un large spectre qui allait de la bourgeoisie nationale à la classe ouvrière. Aujourd’hui, tout ça a changé : la bourgeoisie et les « classes intermédiaires », qui ne voient plus aucun besoin de faire des concessions aux couches populaires, voient leurs intérêts bien défendus par LREM. Et les couches populaires ne votent pas ou bien rejoignent le vote populiste.
[Si En Marche a réussi à maintenir un score élevé, c’est en déplaçant son socle électoral vers la droite, en récupérant une partie de l’électorat de Fillon. Son discours sécuritaire et de maintien de l’ordre semble avoir porté ses fruits, mais je vois mal comment il peut se relancer.]
LREM a maintenant réuni son électorat naturel, celui dont il sert les intérêts : la bourgeoisie et les « classes intermédiaires ». Dans un contexte économique plutôt morose, ou il ne pourra pas satisfaire les demandes de son électorat sans dégrader les conditions de vie du reste, on voit en effet mal comment il pourrait se relancer.
[Les verts ont récupéré la partie gauche de l’électorat de Macron, plus quelques mélenchonistes égarés.]
Mon interprétation est qu’il s’agit d’abord d’un vote pénitentiel. On donne aujourd’hui son vote aux écologistes comme on allait hier à la messe du dimanche. Cela ne change rien, mais vous vous sentez plus proche du paradis. Il ne faut pas surestimer l’importance de ce phénomène, mais il ne faut pas le sous-estimer non plus. Les « classes intermédiaires » sont traversées par un lancinant sentiment de culpabilité, et ont donc un puissant besoin de pénitence et d’absolution. L’écologie lui offre l’un et l’autre…
[Le parti socialiste, partagé entre les voix de Mr Hamon et de Mr Glucksmann (monsieur chance ?), garde une remarquable constance avec environ 2,1 millions de voix. Ils ne vont pas aller bien loin avec ça.]
Ne les enterrez pas trop vite… souvenez-vous qu’en 1969 la SFIO faisait 5%. Douze ans plus tard, un socialiste entrait à l’Elysée. Les socialistes sont comme les serpents : un changement de peau, et c’est reparti…
[Pour Mélenchon, je me demande où sont passés ses électeurs, son électorat est passé de 7 millions à 1,4 millions de voix.]
Une partie a migré vers les écologistes, une autre vers le RN, une troisième s’est abstenu. Mélenchon n’a pas su – ou plutôt n’a pas voulu – structurer une véritable organisation politique. Il a voulu maintenir cette organisation « gazeuse » qui lui permet de garder un contrôle total du mouvement. Seulement voilà, ce type d’organisation charismatique est un peu comme une bicyclette. Tant qu’elle avance portée par la dynamique d’une campagne électorale, elle tient debout. Mais une fois l’élection passée, elle se dissout rapidement dans les intrigues de cour. Pour une organisation politique, la période critique est l’intervalle entre deux élections, quand il faut occuper les militants sans perspective de gain immédiat, quand l’activité politique se structure plus autour de la réflexion que de l’action.
[Je ne parlerai pas des partis souverainistes, pseudo-souverainistes ou alter-souverainistes, qui ont de la peine à s’imposer dans le jeu politique.]
Le souverainisme n’est pour le moment qu’une position intellectuelle. Il n’a pas vraiment de traduction politique, et je commence à douter qu’il en ait une un jour. C’est un peu comme le bellicisme en 1939 : à l’époque, tout le monde était pacifiste et ceux qui voulaient y aller contre Hitler n’étaient que des voix isolées. Il a fallu la guerre pour qu’on comprenne qu’ils avaient raison.
[Comme d’habitude dans ce genre d’élection, L’abstention est sorti vainqueur du scrutin.]
Mais pour une fois, la participation a gagné des points. C’est en fait une conséquence de la polarisation du discours. Pour une fois, l’élection avait un enjeu : qui de LREM ou du RN arrivait en tête. Un enjeu très « européen », comme on peut voir…
[Macron semble toujours au centre du jeu, avec une opposition fragmentée et aucune alternative crédible à l’horizon. Si sa plus sérieuse menace semble venir de l’extrême droite, je pense quand même que la solution ne peut venir que de la gauche.]
Si la solution « ne peut venir de la gauche », je me demande quel est le problème…
Sans vouloir vous offenser, je pense que vous prenez vos désirs pour des réalités. La « gauche » en termes politiques n’existe pas. Bien entendu, il y a toujours un parti communiste, un parti socialiste, un de moins en moins nouveau Parti anticapitaliste, une France Insoumise. Tout ce beau monde additionné pèse autour de 18%. Il faudra donc tout le monde à bord pour imaginer prendre le pouvoir. Mais ensuite, comment cette coalition de la carpe et du lapin gouvernerait-elle ? Vous vous imaginez les socialistes ou les hamonistes rompant avec la discipline européenne ? LFI faisant une politique industrielle ? A quoi servirait de virer Macron pour rééditer l’expérience de la « gauche plurielle » en pire ?
La “gauche” n’existe plus parce qu’il n’existe pas de projet qui lui soit commun (en dehors du “pour tout ce qui est bon, contre tout ce qui est mauvais”).
[LREM a maintenant réuni son électorat naturel, celui dont il sert les intérêts : la bourgeoisie et les « classes intermédiaires ». Dans un contexte économique plutôt morose, ou il ne pourra pas satisfaire les demandes de son électorat sans dégrader les conditions de vie du reste, on voit en effet mal comment il pourrait se relancer.]
Si on devait catégoriser l’électorat de Fillon, on pourra parler de vieux rentiers qui ont peur pour leur argent. Macron regroupait les jeunes cadres dynamiques en recherche de nouvelles opportunités (la start-up nation). En fait les présidentielles de 2017 se sont joués entre Fillon et Macron, entre l’ancienne garde et la nouvelle garde. En se reportant à droite, Macron a récupéré l’électorat de Fillon, séduit par un discours autoritaire qui préservait leur intérêt, mais a perdu son ancien électorat. La question a se poser est est-ce que ces deux électorats sont compatibles, est ce que les jeunes actifs qui voient leur avenir menacé par l’euro ont les mêmes intérêts que les vieux rentiers, dont l’euro permet de préservé leur économie ? Je ne suis pas sûr que le « nouveau monde » se retrouve dans la tournure qu’à pris Macron.
[Si la solution « ne peut venir de la gauche », je me demande quel est le problème…
Sans vouloir vous offenser, je pense que vous prenez vos désirs pour des réalités. La « gauche » en termes politiques n’existe pas. Bien entendu, il y a toujours un parti communiste, un parti socialiste, un de moins en moins nouveau Parti anticapitaliste, une France Insoumise. Tout ce beau monde additionné pèse autour de 18%. Il faudra donc tout le monde à bord pour imaginer prendre le pouvoir. Mais ensuite, comment cette coalition de la carpe et du lapin gouvernerait-elle ? Vous vous imaginez les socialistes ou les hamonistes rompant avec la discipline européenne ? LFI faisant une politique industrielle ? A quoi servirait de virer Macron pour rééditer l’expérience de la « gauche plurielle » en pire ?
La “gauche” n’existe plus parce qu’il n’existe pas de projet qui lui soit commun (en dehors du “pour tout ce qui est bon, contre tout ce qui est mauvais”).]
Je vois mal comment la gauche peut se reconfigurer, mais en même temps l’extrême-droite est dans une impasse. Mais j’ai plus d’espoir dans une gauche qui se reconfigurera en sachant parler au peuple qu’en la droite enfoncé dans les schémas du passé. Mais vous avez sans doute beaucoup plus d’expérience que moi en la matière. A l’heure actuelle, la seule façon que je vois à Marine Le Pen pour gagner, c’est de récupéré l’aile gauche de Macron, ce qui me paraît hautement improbable.
@ Jacques Use
[Si on devait catégoriser l’électorat de Fillon, on pourra parler de vieux rentiers qui ont peur pour leur argent. Macron regroupait les jeunes cadres dynamiques en recherche de nouvelles opportunités (la start-up nation).]
C’est un bon résumé. La droite filloniste n’avait d’autre projet que l’immobilité – et la baisse des dépenses publiques pour pouvoir baisser les impôts, of course. La droite Macroniste avait le projet de la « start-up nation », sans négliger la baisse des impôts, quand même. C’est pourquoi l’électorat de Fillon passe chez Macron sans trop de problèmes…
[En se reportant à droite, Macron a récupéré l’électorat de Fillon, séduit par un discours autoritaire qui préservait leur intérêt, mais a perdu son ancien électorat. La question a se poser est est-ce que ces deux électorats sont compatibles, est ce que les jeunes actifs qui voient leur avenir menacé par l’euro ont les mêmes intérêts que les vieux rentiers, dont l’euro permet de préservé leur économie ? Je ne suis pas sûr que le « nouveau monde » se retrouve dans la tournure qu’à pris Macron.]
De quels « jeunes actifs qui voient leur avenir menacé par l’Euro » parlez-vous ? Ceux qui ont voté Macron, les fameux « start-uppers », ne sont nullement menacés par l’Euro, au contraire. Eux continuent et continueront à voter Macron. J’ai franchement beaucoup de mal à comprendre le discours selon lequel Macron, avec sa politique, a capté l’électorat de droite mais perdu sur sa gauche. La politique de Macron correspond parfaitement à ce que sa « gauche » demandait. Que veulent-ils de plus ?
[Je vois mal comment la gauche peut se reconfigurer, mais en même temps l’extrême-droite est dans une impasse.]
Tout à fait. C’est pourquoi je pense qu’on aura du Macron pour très longtemps. Pas forcément avec Macron lui-même. Le macronisme peut se perpétuer avec une autre personnalité. Mais je pense que ce centre mou qui au-delà des discours représente parfaitement les intérêts des classes intermédiaires et de la bourgeosie est là pour durer. Cela ne change pas grande chose, d’ailleurs : cela fait trente ans qu’on vit sous des alternances qui voient gauche libérale et droite libérale se succéder pour faire la même politique. A partir de Macron, nous aurons droite et gauche libérales SIMULTANEMENT au pouvoir…
[De quels « jeunes actifs qui voient leur avenir menacé par l’Euro » parlez-vous ?]
Les jeunes « macronistes » voient certes leur avenir préservé par l’euro, mais à quel prix ? En se mettant au service de l’ancienne génération qui a le capital, en se privant de créer leur boîte, leur entreprise, et ainsi d’accéder à un statut plus élevé, en restant dans le rôle d’éternel second. Certes leur sort est plus enviable que celui des classes inférieures, mais les prive de bien des opportunités.
[Ceux qui ont voté Macron, les fameux « start-uppers », ne sont nullement menacés par l’Euro, au contraire. Eux continuent et continueront à voter Macron. J’ai franchement beaucoup de mal à comprendre le discours selon lequel Macron, avec sa politique, a capté l’électorat de droite mais perdu sur sa gauche.]
C’est ce que donne pourtant les derniers résultats. Quand les fillonnistes sont arrivés, les macronistes sont partis.
Ça faisait un petit moment que j’avais fait l’hypothèse que derrière tout ça il y avait un conflit de générations. Les chiffres des dernières élections n’ont fait que me le confirmer, même si j’étais loin de me douter que cela prendrait une telle ampleur.
Quand je voyais avec quel mépris Macron et son entourage tenait l’ancienne génération, les Bayrou, les Collomb, les Ségolène Royal, comment il s’est acharné à détruire tout ce qu’avait fait la génération précédente, avec la suppression de l’ENA par exemple, ou les privatisations, je me suis dit que cela cachait quelque chose d’autre.
Les deux anciens présidents, malgré tous leurs défauts, étaient les héritiers d’une certaine tradition, rocardien pour Hollande, pompidouen pour Sarkozy. En gros la dévotion devant les grands corps de l’état. Pour Macron c’est autre chose. J’ai l’impression qu’il fonctionne avec un autre logiciel, même si je ne sais pas lequel (Macron au sens large, je pense que ça dépasse sa personne et qu’il faut raisonner içi en terme générationnel.)
Tout cela m’apparaissait comme de jeunes loups qui voulaient prendre la place de l’ancien monde.
Mon hypothèse peut vous paraître saugrenu, mais au moins ça a le mérite que l’on peut en discuté. En tout cas, j’aimerai bien avoir votre avis là dessus.
@ Jacques Use
[Les jeunes « macronistes » voient certes leur avenir préservé par l’euro, mais à quel prix ? En se mettant au service de l’ancienne génération qui a le capital, en se privant de créer leur boîte, leur entreprise, et ainsi d’accéder à un statut plus élevé, en restant dans le rôle d’éternel second. Certes leur sort est plus enviable que celui des classes inférieures, mais les prive de bien des opportunités.]
Je n’ai pas très bien compris ce qui empêche les jeunes « macronistes » de créer leur entreprise, au contraire. Ils sont encouragés à le faire, et dans la logique de désindustrialisation et du « tout service », ils ont leur avenir servi sur un plateau puisqu’il faut de moins en moins de capital « matériel » pour créer une société souvent réduite à un site internet qui met des gens en relation.
[C’est ce que donne pourtant les derniers résultats. Quand les fillonnistes sont arrivés, les macronistes sont partis.]
Mais ils sont partis où ? Chez les écologistes ? Ne vous en faites pas, ils reviendront vite dès qu’il y aura une élection avec un vrai enjeu pour eux. La gauche macroniste a peut-être le cœur à gauche… mais le portefeuille bien à droite.
[Ça faisait un petit moment que j’avais fait l’hypothèse que derrière tout ça il y avait un conflit de générations. Les chiffres des dernières élections n’ont fait que me le confirmer, même si j’étais loin de me douter que cela prendrait une telle ampleur.]
Votre hypothèse est une évidence. Le conflit de générations est une constante dans l’histoire depuis l’antiquité. Sauf bien sûr qu’à l’antiquité les gens avaient le bon goût de dégager le plancher pour les générations suivantes un peu plus vite. Mais l’héritier pressé de toucher son héritage alors que son ancêtre s’accroche à la vie est un personnage du théâtre classique (pensez au « Légataire universel » de Regnard…). En plus, il y a un phénomène particulier à notre époque qui est celui de la « génération creuse ». Les soixante-huitards se sont incrustés si longtemps qu’ils ont empêché la génération suivante de faire son expérience, de prendre des responsabilités et de développer des compétences. D’où un saut de génération qui amène à la présidence un Macron à 40 ans, avec une ribambelle de ministres qui n’ont pas atteint la cinquantaine.
[Les deux anciens présidents, malgré tous leurs défauts, étaient les héritiers d’une certaine tradition, rocardien pour Hollande, pompidolien pour Sarkozy. En gros la dévotion devant les grands corps de l’état. Pour Macron c’est autre chose. J’ai l’impression qu’il fonctionne avec un autre logiciel, même si je ne sais pas lequel (Macron au sens large, je pense que ça dépasse sa personne et qu’il faut raisonner içi en terme générationnel.)]
Tout à fait d’accord. Après la génération des soixante-huitards, on passe à la génération des fils de soixante-huitard. Entre les deux, il y a eu soixante-huit et la rupture du processus de transmission. Hollande ou Sarkozy ont été des élèves avant d’être des maîtres. Ils ont fait patiemment leurs classes, l’un auprès de Rocard et Mitterrand, l’autre auprès de Pasqua et de Chirac. Ils ont été l’un et l’autre conseiller général, conseiller municipal, maire, député, ministre pour l’un, président de conseil général pour l’autre. Ils sont le produit d’un cursus honorum. Macron, lui, c’est le prototype du fils de soixante-huitard. Un homme qui n’a pas de maîtres. L’avez-vous entendu une seule fois exprimer une quelconque reconnaissance envers une personnalité, une institution qui aurait été importante dans sa formation ? Jamais. Doit-il quelque chose à l’ENA ? Rien, et il se propose même de la supprimer. Doit-il quelque chose à Hollande – qui après tout lui a mis le pied à l’étrier ? Doit-il quelque chose à la Banque Rotschild, où il a appris le métier ? Non, bien sûr que non. C’est un homme qui s’est fait tout seul, qui ne doit rien à une quelconque transmission. L’histoire pour lui n’est donc pas une source d’inspiration, c’est un boulet dont il faudrait se débarrasser.
[Tout cela m’apparaissait comme de jeunes loups qui voulaient prendre la place de l’ancien monde.]
Si ce n’était que ça… je crains que ce soit bien pire. Ce ne sont pas des gens pressés qui veulent prendre la place de leurs ancêtres. Ca, il y en a toujours eu. Ce sont des gens qui n’ont pas d’ancêtres. Dans leur tête, l’histoire commence avec eux.
Je ne comprends pas comment les soixante-huitards auraient fait pour s’incruster assez longtemps pour empêcher la génération suivante de faire son expérience, de prendre des responsabilités et de développer des compétences, alors qu’ils sont la dernière génération à ne pas s’être fait voler sa retraite, partie à 60 ans avec 37.5 années de cotisation.
La génération suivante, par contre, celle des gros bataillons de baby-boomers, la plus nombreuse de notre histoire, est bel et bien obligée de s’incruster jusqu’à 67 ans, âge du minimum vieillesse, si elle veut échapper à la décote.
Dans ces conditions les jeunes qui arrivent derrière, bien que moins nombreux, le sont encore trop. Raison pour laquelle leurs parents ont perdu l’espoir qu’ils vivent moins mal qu’eux.
Je ne crois pas à un saut de génération qui zapperait complètement la première génération à s’être fait voler sa jeunesse en temps de paix, pour passer directement à la suivante enfin moins nombreuse. Ce n’est pas comme cela que l’avenir s’annonce dans les administrations, par exemple, où on dépense beaucoup d’argent pour adapter l’outil de travail aux besoins spécifiques des “séniors” et des handicapés pendant que le recrutement des jeunes est stoppé.
Discussion passionnante, comme toujours sur votre blog.
@ VIO59
[Je ne comprends pas comment les soixante-huitards auraient fait pour s’incruster assez longtemps pour empêcher la génération suivante de faire son expérience, de prendre des responsabilités et de développer des compétences, alors qu’ils sont la dernière génération à ne pas s’être fait voler sa retraite, partie à 60 ans avec 37.5 années de cotisation.]
Il ne vous aura pas échappé que les hommes politiques, les intellectuels, les personnalités médiatiques ne prennent pas leur retraite à l’âge légal, mais continuent à officier bien après. Les soixante-huitards ont bénéficié de deux phénomènes qui leur ont permis de s’incruster. D’abord, l’allongement de l’espérance de vie – et de l’espérance de vie en bonne santé. En une génération ils ont gagné presque dix ans (on parle des classes intermédiaires, bien entendu). Mais surtout, ils ont bénéficié d’une très longue période de paix intérieure et extérieure. Toutes les générations précédentes avaient vécu des évènements majeurs – guerres, révolutions – qui en balayant l’élite « ancienne » faisait de la place pour la nouvelle génération. Mai 1981 est le dernier de ces épisodes. Les soixante-huitards ont pu donc s’installer dans les positions de pouvoir et n’ont plus été délogés.
[Je n’ai pas très bien compris ce qui empêche les jeunes « macronistes » de créer leur entreprise, au contraire. Ils sont encouragés à le faire, et dans la logique de désindustrialisation et du « tout service », ils ont leur avenir servi sur un plateau puisqu’il faut de moins en moins de capital « matériel » pour créer une société souvent réduite à un site internet qui met des gens en relation.]
Il faut pas se tromper, Macron est un ultra ultra libéral, mais un ultra libéral à l’anglaise, pro-business . Il a compris que pour relancer l’économie et pouvoir faire des affaires, il faut une monnaie faible qui favorise l’activité. Il a essayé de baisser les impôts et les protections sociales pour avoir des perspectives de croissance, et de dealer avec l’UE afin de lancer un nouveau plan de relance qui fera tourner de nouveau la machine. L’Allemagne a dit nein, mettant tout son projet par terre, et les gilets jaunes sont passés par là, sonnant la fin de la récré. Il ne lui reste plus qu’à se raidir pour garder son poste, ou à envoyer tout le système voler en éclat.
Pour les start-up, c’est du vent, mais ça en dit beaucoup sur les aspirations de la jeunesse. Les classes moyennes ont cassé l’ascenseur social, qui permettaient aux classes inférieures de monter. Mais ça joue aussi entre les générations, on a toute une catégorie de jeunes surdiplomés, qui se retrouve à occuper un emploi inférieur à leur mérite, avec très peu de perspective d’évolution.
[Votre hypothèse est une évidence. Le conflit de générations est une constante dans l’histoire depuis l’antiquité. Sauf bien sûr qu’à l’antiquité les gens avaient le bon goût de dégager le plancher pour les générations suivantes un peu plus vite. Mais l’héritier pressé de toucher son héritage alors que son ancêtre s’accroche à la vie est un personnage du théâtre classique (pensez au « Légataire universel » de Regnard…). En plus, il y a un phénomène particulier à notre époque qui est celui de la « génération creuse ». Les soixante-huitards se sont incrustés si longtemps qu’ils ont empêché la génération suivante de faire son expérience, de prendre des responsabilités et de développer des compétences. D’où un saut de génération qui amène à la présidence un Macron à 40 ans, avec une ribambelle de ministres qui n’ont pas atteint la cinquantaine.]
J’interprète cela comme une nouvelle querelle entre les anciens et les modernes, comme de celles qui ont jalonnées l’histoire de France. En fait je trouve que tout cela est très français, les gilets jaunes, le conflit de générations… Même Macron est très français, avec son arrogance, sa façon de tout savoir mieux que tout le monde, de donner des leçons au monde entier.
[Tout à fait d’accord. Après la génération des soixante-huitards, on passe à la génération des fils de soixante-huitard. Entre les deux, il y a eu soixante-huit et la rupture du processus de transmission. Hollande ou Sarkozy ont été des élèves avant d’être des maîtres. Ils ont fait patiemment leurs classes, l’un auprès de Rocard et Mitterrand, l’autre auprès de Pasqua et de Chirac. Ils ont été l’un et l’autre conseiller général, conseiller municipal, maire, député, ministre pour l’un, président de conseil général pour l’autre. Ils sont le produit d’un cursus honorum. Macron, lui, c’est le prototype du fils de soixante-huitard. Un homme qui n’a pas de maîtres. L’avez-vous entendu une seule fois exprimer une quelconque reconnaissance envers une personnalité, une institution qui aurait été importante dans sa formation ? Jamais. Doit-il quelque chose à l’ENA ? Rien, et il se propose même de la supprimer. Doit-il quelque chose à Hollande – qui après tout lui a mis le pied à l’étrier ? Doit-il quelque chose à la Banque Rotschild, où il a appris le métier ? Non, bien sûr que non. C’est un homme qui s’est fait tout seul, qui ne doit rien à une quelconque transmission. L’histoire pour lui n’est donc pas une source d’inspiration, c’est un boulet dont il faudrait se débarrasser.]
Hollande et Sarkozy sont les enfants des soixante-huitard. Il faut imaginer qu’il y ait une dialectique entre un individu libéral émancipé, et une institution forte pour encadrer cela. Pour qu’un Cohn-Bendit soit possible, il faut qu’il y ait une structure qui prenne en charge les besoins de cette personne. Jouir sans entrave n’est possible que si il y a quelqu’un qui prend des responsabilités à leur place. Le capitalisme est entré dans une logique de marché, où il a besoin non pas de producteur mais de consommateur, si possible docile, pour acheter ses produits. Et où les classes moyennes s’occupent de l’administration des choses.
Macron et son entourage viennent de la génération qui vient après, qui se révolte à son tour contre ses prédécesseurs…
[Si ce n’était que ça… je crains que ce soit bien pire. Ce ne sont pas des gens pressés qui veulent prendre la place de leurs ancêtres. Ca, il y en a toujours eu. Ce sont des gens qui n’ont pas d’ancêtres. Dans leur tête, l’histoire commence avec eux. ]
Si cela permet de détruire les fondements de l’ancien monde, cela me convient.
@ Jacques Use
[Il ne faut pas se tromper, Macron est un ultra ultra libéral, mais un ultra libéral à l’anglaise, pro-business.]
Je ne suis pas convaincu. Macron est d’abord un libéral « financier ». Sa formation économique vient pour moitié de l’ENA – ou l’enseignement de l’économie est essentiellement monétaristes et se fait comme si le commerce et l’industrie n’existaient pas – et pour moitié du milieu de la banque d’affaires. Ce qui n’est pas tout à fait le cas des penseurs « libéraux à l’anglaise », qui en bons héritiers de Smith et Ricardo sont plus sensibles à la production et à la circulation des biens qu’à la seule circulation de l’argent.
[Il a compris que pour relancer l’économie et pouvoir faire des affaires, il faut une monnaie faible qui favorise l’activité. Il a essayé de baisser les impôts et les protections sociales pour avoir des perspectives de croissance, et de dealer avec l’UE afin de lancer un nouveau plan de relance qui fera tourner de nouveau la machine.]
Faut vous décider : d’un côté vous m’expliquez que Macron est un « ultra ultra libéral », d’un autre vous me le présentez comme le partisan d’un plan de relance keynésien. Plus qu’un libéral, je dirais que Macron appartient à la tribu des « keynésiens honteux » à laquelle appartient une bonne partie du monde politique français. Les « keynésiens honteux » se distinguent par un discours qui se veut libéral, et une politique qui fait intervenir l’Etat chaque fois que les intérêts de leur classe sont menacés. Le fameux « privatiser les bénéfices et socialiser les pertes »…
[Pour les start-up, c’est du vent, mais ça en dit beaucoup sur les aspirations de la jeunesse. Les classes moyennes ont cassé l’ascenseur social, qui permettait aux classes inférieures de monter. Mais ça joue aussi entre les générations, on a toute une catégorie de jeunes surdiplômés, qui se retrouve à occuper un emploi inférieur à leur mérite, avec très peu de perspective d’évolution.]
Je ne suis pas d’accord avec vous. Oui, il y a pas mal de jeunes surdiplômés qui ne trouvent pas un travail accorde avec l’idée qu’ils se font de leur mérite. Mais cela tient aussi à une appréciation pour le moins faussée du « mérite » en question. Ce n’est pas parce que le bac est donné à tout le monde que le « mérite » de ceux qui l’ont aujourd’hui est comparable au « mérite » de ceux qui l’avaient il y a trente ou quarante ans. On peut imaginer que ce fait crée une frustration chez des jeunes à qui on avait vendu le « bac pour tous » – même les nuls – sans leur expliquer les conséquences de cette apparente générosité.
[Hollande et Sarkozy sont les enfants des soixante-huitard.]
Pas vraiment : Hollande est né en 1954, Sarkozy en 1955.Leurs parents avaient donc dépassé la quarantaine en 1968. Macron est né en 1977, ses parents avaient donc autour de 20 ans en mai 1968.
[Il faut imaginer qu’il y ait une dialectique entre un individu libéral émancipé, et une institution forte pour encadrer cela. Pour qu’un Cohn-Bendit soit possible, il faut qu’il y ait une structure qui prenne en charge les besoins de cette personne. Jouir sans entrave n’est possible que s’il y a quelqu’un qui prend des responsabilités à leur place.]
Tout à fait. C’est le propre d’ailleurs de tout mouvement qui se définit lui-même comme « rebelle ». Un « rebelle » se définit nécessairement par rapport à quelque chose d’extérieur, car pour être « rebelle » il faut bien qu’il existe quelque chose contre laquelle se rebeller. Pour que Cohn-Bendit puisse être anticonformiste, il faut qu’il y ait assez de conformistes pour que sa posture ait un sens. Mais dans une société ou tout le monde se proclame anticonformiste… Cohn-Bendit devient finalement le comble du conformisme et conseille le président de la République.
[Si cela permet de détruire les fondements de l’ancien monde, cela me convient.]
N’étais-ce pas dans un chant nazi qu’on pouvait entendre « les ossements du vieux monde craquent sous nos pas » ? Lorsqu’il s’agit de « détruire les fondements de l’ancien monde », la prudence s’impose.
[N’étais-ce pas dans un chant nazi qu’on pouvait entendre « les ossements du vieux monde craquent sous nos pas » ? Lorsqu’il s’agit de « détruire les fondements de l’ancien monde », la prudence s’impose.]
Trop tard. J’ai mis mon brassard et mon képi.
@ Jacques Use
> Même Macron est très français, avec son
> arrogance, sa façon de tout savoir mieux que
> tout le monde, de donner des leçons au
> monde entier.
Vous oubliez son accent anglais ! Il est dans la parfaite lignée de Chirac, Sarko, et Hollande, de ce point de vue, malgré ce qu’il semble lui même croire.
@Descartes
> Je ne suis pas d’accord avec vous. Oui, il y a
> pas mal de jeunes surdiplômés qui ne
> trouvent pas un travail accorde avec l’idée
> qu’ils se font de leur mérite. Mais cela tient
> aussi à une appréciation pour le moins
> faussée du « mérite » en question.
> Ce n’est pas parce que le bac est donné à
> tout le monde que le « mérite » de ceux qui
> l’ont aujourd’hui est comparable au
> « mérite » de ceux qui l’avaient il
> y a trente ou quarante ans.
Je ne crois pas qu’il parle du Bac. Mais plutôt des formations Bac+5. Vous m’accorderez sans doute que, si on peut contester l’élévation du niveau moyen avec les générations, il est clair que le niveau des 5% les plus éduqués ne fait que croitre.
Si on regarde uniquement les filières d’élite : médecins, grandes écoles, il n’y a pas -bien au contraire- de baisse du niveau des élèves issus de ces filières. Et pas de baisse du “mérite”. Ils s’attendent donc à voir des conditions de carrière aussi belles que leurs ainés ayant fait les mêmes études. Mais c’est très, très loin d’être le cas.
Et, logiquement, on retrouve aussi un certain désabusement à la sortie de ces filières d’élite.
Sans doute qu’on monte trop la tête des étudiants en leur faisant croire qu’ils sont indispensables… Alors qu’il faudrait leur expliquer que, dans la société actuelle, ils vont devenir des salariés comme les autres, ou des hyperprécaires, s’ils veulent monter leur boite.
Au niveau désillusion, je pense par exemple à un ami qui se voyait déjà au sommet de grosses boites, et affichait un certain mépris de classe très macronien… Et qui, après 10 ans dans le privé, adhérait à la CGT d’une structure publique où il était contractuel…
A un autre, ancien auditeur dans une des 4 majors, qui est parti monter un restaurant, etc.
Ni dans un cas, ni dans l’autre, ce n’est l’esprit “start-up”, mais dans les deux cas, il y a bien une “fuite”, psychologiquement.
Et beaucoup de start-up, en réalité, ne font que proposer des services pas fondamentaux, tout en offrant un échappatoire à des jeunes qui fuient l’univers des grosses boites.
@ Vincent
[Je ne crois pas qu’il parle du Bac. Mais plutôt des formations Bac+5. Vous m’accorderez sans doute que, si on peut contester l’élévation du niveau moyen avec les générations, il est clair que le niveau des 5% les plus éduqués ne fait que croitre.]
Je ne crois pas un instant que « les 5% les plus éduqués » ne trouvent aujourd’hui pas de poste « accorde à leurs mérites ». Même en se limitant aux Bac+5, je constate que le niveau a considérablement baissé. J’ai passé quelque temps récemment dans un service qui traite du contentieux de masse, et qui reçoit donc en permanence des lettres d’avocat – non pas des grands cabinets d’avocat parisiens mais e jeunes avocats indépendants, généralement de province ou de banlieue. Je peux vous assurer qu’on pourrait faire un florilège : fautes de grammaire et d’orthographe, méconnaissance de questions élémentaires de droit… un exemple parmi cent : il y en a un qui demande qu’on fasse droit à la demande de son client « sous astreinte de 500€ par jour », comme si c’était l’avocat qui dicte une astreinte, et non le juge…
[Si on regarde uniquement les filières d’élite : médecins, grandes écoles, il n’y a pas – bien au contraire – de baisse du niveau des élèves issus de ces filières.]
J’aimerais bien savoir sur quels éléments se fonde ce jugement. Je ne veux pas jouer aux vieux cons qui répètent « c’était mieux avant », mais lorsque je regarde les programmes des classes préparatoires aux concours d’entrée aux écoles d’ingénieur ou les programmes d’enseignement, je trouve qu’on a quand même perdu pas mal de terrain, notamment en ce qui concerne les matières scientifiques fondamentales, et cela même dans les écoles du haut du panier (Centrale, Polytechnique, Mines ou Ponts). Le « savoir être » prend de plus en plus de place dans les enseignements, laissant de moins en moins au « savoir faire », voire au « savoir » tout court.
[Et pas de baisse du “mérite”. Ils s’attendent donc à voir des conditions de carrière aussi belles que leurs ainés ayant fait les mêmes études. Mais c’est très, très loin d’être le cas.]
J’aimerais bien qu’on m’explique en quoi les médecins ou les ingénieurs issus des grandes écoles auraient aujourd’hui des carrières « moins belles » que celles de leurs ainés ayant fait les mêmes études. Pour ne donner qu’un exemple littéraire : vous souvenez-vous du film « la vie est à nous », réalisé par Jean Renoir en 1936 ? On y présente le cas d’un ingénieur SUPELEC au chômage… combien de supélectriciens sont au chômage aujourd’hui ?
[Et, logiquement, on retrouve aussi un certain désabusement à la sortie de ces filières d’élite.
Sans doute qu’on monte trop la tête des étudiants en leur faisant croire qu’ils sont indispensables…]
Oui. Et surtout, on leur explique que s’ils n’ont pas ce qu’ils veulent, c’est la faute à la société. La logique « victimiste » apparaît partout, y compris chez ceux qui ont réussi leurs études et qui sont excellemment armés pour réussir dans la vie. Il faut dire qu’à forces de répéter l’antienne comme quoi en France « il suffit d’avoir réussi un concours pour se la couler douce le reste de sa vie », les gens finissent par le croire. Mais c’est faux : si sortir de Polytechnique vous ouvre de grandes possibilités, cela ne vous garantit pas une carrière exceptionnelle.
[Alors qu’il faudrait leur expliquer que, dans la société actuelle, ils vont devenir des salariés comme les autres, ou des hyperprécaires, s’ils veulent monter leur boite.]
N’exagérons rien…
@ Vincent
[dans la société actuelle, ils vont devenir des salariés comme les autres, ou des hyperprécaires, s’ils veulent monter leur boite.]
Je ne comprends pas cette phrase. En quoi cela était-il différent auparavant ?
@BJ
> Je ne comprends pas cette
> phrase. En quoi cela était-il
> différent auparavant ?
Par comparaison avec les 30 glorieuses, un médecin ou ingénieur dans les années 1960 avait l’assurance d’un revenu très confortable. Ce n’est plus le cas aujourd’hui…
@ Vincent
[Par comparaison avec les 30 glorieuses, un médecin ou ingénieur dans les années 1960 avait l’assurance d’un revenu très confortable. Ce n’est plus le cas aujourd’hui…]
J’aimerais bien connaître les données sur lesquelles vous vous fondez pour affirmer ceci. Je ne vois pas que les revenus des médecins ou ceux des ingénieurs aient chuté ces cinquante dernières années en termes réels.
@Descartes
> Même en se limitant aux
> Bac+5, je constate que le
> niveau a considérablement
> baissé.
Oui, tout à fait. Mais quand on parle des Bac+5 aujourd’hui, ce n’est plus l’extrême minorité que c’était il y a 30 ans. Je n’ai pas trouvé de chiffres, mais on est sans doute autour de 20/25% d’une classe d’âge (les chiffres que j’ai trouvés sont 30% ayant un diplôme strictement supérieur à Bac+2, et 75% d’augmentation du nombre de Bac+5 entre 2000 et 2012).
Mon propos était justement de ne pas se limiter aux bac+5, mais seulement aux bac+5 les plus difficiles à avoir.
> J’ai passé quelque temps
> récemment dans un service
> qui traite du contentieux de
> masse, (…) on pourrait faire
> un florilège : fautes de
> grammaire et d’orthographe,
> méconnaissance de
> questions élémentaires de
> droit…
Sur les fautes de grammaire et d’orthographe, je ne peux que vous donner raison : c’est vrai à tous les niveaux, y compris à la sortie des formations les plus prestigieuses. Sur le droit, j’avoue mon ignorance de ces filières…
>> Si on regarde uniquement
>> les filières d’élite :
>> médecins, grandes écoles,
>> il n’y a pas – bien au
>> contraire – de baisse du
>> niveau des élèves issus de
>> ces filières.
> J’aimerais bien savoir sur
> quels éléments se fonde ce
> jugement.
J’ai regardé moi aussi les programmes et les épreuves des concours d’entrée en CPGE scientifiques. J’ai l’impression qu’il y a eu un maximum de niveau dans la première moitié des années 1990. Et que ça a très légèrement baissé depuis, surtout depuis 2005/2010. Mais on part quand même d’un niveau très, très élevé (si on compare à ce qui se fait à l’étranger). Et ma comparaison portait sur le niveau actuel Vs le niveau dans les années 1950. Où on était certes meilleurs en orthographe, mais le niveau scientifique n’a globalement pas à rougir actuellement par rapport à cette époque.
En médecine, j’ai suffisamment de personnes bien informées qui se sont penchées sur la question, et qui estiment qu’il y a eu un maximum de niveau obtenu également dans les années 1990.
Je pense être assez objectif car ce n’est pas ma génération qui est concernée 🙂
Quand on regarde les programmes des écoles d’ingénieurs après prépa. Je suis d’accord, il y a beaucoup plus de matières qui n’ont rien à y faire. Mais les étudiants y travaillent plus que dans les années 1990/2000, où il faut bien reconnaitre que, bien souvent, on pouvait la couler douce en école. Et au final, je pense qu’ils travaillent autant qu’avant les matières fondamentales, mais qu’ils font le reste en plus.
> J’aimerais bien qu’on
> m’explique en quoi les
> médecins ou les ingénieurs
> issus des grandes écoles
> auraient aujourd’hui des
> carrières « moins belles »
> que celles de leurs ainés
> ayant fait les mêmes études.
Je ne compare pas par rapport aux années 30, puisque je n’ai pas de référence dans cette période. Mais quelqu’un qui sortait diplômé de l’X ou Centrale, ou qui était jeune médecin vers 1950, pouvait, avant d’avoir 30 ans, avoir une grosse maison, plusieurs employés de maison, etc. Et même sans avoir une carrière particulièrement brillante pour sa génération.
Quelqu’un qui sortait au début des années 1970 avait encore une belle perspective de pouvoir s’acheter jeune une grosse maison ou un bel appartement, plus une résidence secondaire, tout en faisant vivre une famille sur un seul salaire.
Sauf pour une très petite minorité, qui accède à des postes de direction générale, ou travaille dans la banque / finance, ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui.
> Il faut dire qu’à forces de
> répéter l’antienne comme
> quoi en France « il suffit
> d’avoir réussi un concours
> pour se la couler douce le
> reste de sa vie »,
Je vous renvoie le “N’exagérons rien…” On dit qu’il suffit d’avoir réussi un concours pour avoir une belle carrière. Et c’est effectivement largement périmé. Même si c’était vrai pendant les 30 glorieuses.
Et cela peut créer un violent retour à la réalité chez ces jeunes
@ Vincent
[Oui, tout à fait. Mais quand on parle des Bac+5 aujourd’hui, ce n’est plus l’extrême minorité que c’était il y a 30 ans. Je n’ai pas trouvé de chiffres, mais on est sans doute autour de 20/25% d’une classe d’âge (les chiffres que j’ai trouvés sont 30% ayant un diplôme strictement supérieur à Bac+2, et 75% d’augmentation du nombre de Bac+5 entre 2000 et 2012).]
D’accord. Mais même si l’on prend le même effectif, on observe que le niveau a chuté. Ainsi, je me souviens d’une étude qui comparait les 20% meilleurs candidats au bac d’aujourd’hui aux 20% d’il y a cinquante ans. Les résultats montraient une baisse très significative de niveau, alors que la comparaison est en principe insensible au fait que le taux de réussite au bac ait changé…
[Mon propos était justement de ne pas se limiter aux bac+5, mais seulement aux bac+5 les plus difficiles à avoir.]
Il serait intéressant de comparer le normalien, le polytechnicien ou l’énarque d’auojurd’hui à ceux d’il y a trente ou cinquante ans. Mon expérience personnelle – je fréquente dans ma vie professionnelle pas mal de gens sortis de ces écoles de tout âge – est que le niveau a pas mal baissé, mais je peux me tromper.
[Et au final, je pense qu’ils travaillent autant qu’avant les matières fondamentales, mais qu’ils font le reste en plus.]
Je ne le crois pas. Ils travaillent peut-être autant, mais ils travaillent moins bien intellectuellement parlant. Car au-delà de l’extension des programmes, il y a aussi un changement qualitatif. Là où en mathématiques mes professeurs démontraient systématiquement les résultats – le « résultat admis » étant l’exception – c’est aujourd’hui l’inverse. Non seulement les matières fondamentales ont perdu des heures et du statut, elles ont surtout perdu leur cohérence.
[Mais quelqu’un qui sortait diplômé de l’X ou Centrale, ou qui était jeune médecin vers 1950, pouvait, avant d’avoir 30 ans, avoir une grosse maison, plusieurs employés de maison, etc. Et même sans avoir une carrière particulièrement brillante pour sa génération (…)]
J’avoue que je n’ai pas du tout la même perception. Au-delà des changements de société qui font qu’avoir aujourd’hui du personnel de maison est bien plus onéreux en termes relatifs qu’il y a un demi-siècle, je ne suis pas sûr qu’un polytechnicien moyen en 1950 pouvait espérer à 30 un revenu supérieur à celui d’aujourd’hui. Une reconnaissance sociale supérieure, certainement. Mais en termes de revenu ? Je suis sceptique…
Petit correctif par rapport à mon dernier message.
On a aujourd’hui 30% de niveau Bac+3 et plus sur une classe d’âge. Selon des chiffres de 2008, 60% des Bac+3 et plus étaient des Bac+5 et plus. Si le ratio est conservé, cela veut dire que les Bac+5 et plus représentent 18% d’une classe d’âge aujourd’hui.
https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Publications/08/2/EESR10_WEB_17-20_niveau_insertion_sup_167082.pdf
> J’aimerais bien connaître les
> données sur lesquelles vous
> vous fondez pour affirmer
> ceci. Je ne vois pas que les
> revenus des médecins ou
> ceux des ingénieurs aient
> chuté ces cinquante
> dernières années en termes
> réels.
Sur les ingénieurs, je vous accorde que ça n’est pas évident. Pour comparer ce qui est comparable, ce serait intéressant de tracer le ratio “salaire des sortie de corps de l’X” / “salaire moyen”.
Je n’ai pas les données. Mais les témoignages que j’ai de la manière dont vivaient les diplômés des grandes écoles à cette époque ne me laissent aucun doute.
Ceci dit, si vous trouvez des chiffres pertinents, je serais ravi d’en prendre connaissance, et de faire amende honorable s’il est manifeste que je me trompe.
Pour les médecins, il s’agit de carrières pour lesquelles (pour les libéraux) il n’y a presque pas de différences entre un jeune et un vieux médecin. Donc il suffit de demander à un vieux médecin libéral comment a évolué son pouvoir d’achat d’une part, comment ont évolué ses heures de travail d’autre part, et il vous expliquera lui même, probablement, qu’il a du, au cours de sa carrières, travailler plus pour ne pas trop perdre en niveau de vie… (je parle des généralistes, et je sais qu’il y a des spécialités qui s’en sortent très bien).
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : ces populations ne sont pas à plaindre. Mais il y a juste une baisse du niveau de vie par rapport aux générations antérieures.
Particulièrement s’agissant des médecins : La rémunération relative des médecins par rapport à l’ensemble de la population de cadres a très fortement augmenté (la rémunération depuis le début de la carrière, qui était identique entre un médecin et un cadre dans les années 1980, est de l’ordre double pour quelqu’un qui a commencé sa carrière dans les années 2000, et je pense qu’on verra dans quelques années que cet écart va croissant).
@ Vincent
[Sur les ingénieurs, je vous accorde que ça n’est pas évident. Pour comparer ce qui est comparable, ce serait intéressant de tracer le ratio “salaire des sortie de corps de l’X” / “salaire moyen”.]
J’ai trouvé des chiffres de 1986. A l’époque, un diplômé de polytechnique commençait à 220.000 F, soit 58.000 € d’euros d’aujourd’hui corrigés de l’inflation. C’est à peu de chose près ce que gagne un polytechnicien en sortie d’école aujourd’hui. La différence n’est donc pas criante, elle l’est moins encore si l’on considère l’évolution du niveau de vie.
Je pense par contre qu’il y a le ressenti subjectif d’une dégradation qui tient non pas à la perte de niveau de vie, mais à la perte de statut social. Un médecin gagnait en 1970 peut-être même moins qu’il ne gagne aujourd’hui, mais son statut social était incomparablement plus élevé. A l’époque, les gens tiraient leur chapeau dans la rue au passage du « professeur »… ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui.
[Pour les médecins, il s’agit de carrières pour lesquelles (pour les libéraux) il n’y a presque pas de différences entre un jeune et un vieux médecin. Donc il suffit de demander à un vieux médecin libéral comment a évolué son pouvoir d’achat d’une part, comment ont évolué ses heures de travail d’autre part, et il vous expliquera lui même, probablement, qu’il a du, au cours de sa carrières, travailler plus pour ne pas trop perdre en niveau de vie… (je parle des généralistes, et je sais qu’il y a des spécialités qui s’en sortent très bien).]
Je pense que c’est exactement le contraire. Jacques de Kervasdoué, éminent professeur de médecine, avait je me souviens commis un article dans « Le Monde » racontant combien sa génération considérait la médecine un sacerdoce, et combien il était étonné par l’attitude des jeunes médecins qui avaient l’incroyable prétention de profiter des 35 heures, de leurs week-ends et de leurs vacances. L’ingénieur ou le médecin de 2019 gagnent à peu près autant que ceux de 1969, mais travaillent beaucoup moins !
[Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : ces populations ne sont pas à plaindre. Mais il y a juste une baisse du niveau de vie par rapport aux générations antérieures.]
Comme je vous l’ai montré plus haut, je ne crois pas que ce soit le cas.
@Descartes
> J’aimerais bien connaître les
> données sur lesquelles vous
> vous fondez pour affirmer
> ceci. Je ne vois pas que les
> revenus des médecins ou
> ceux des ingénieurs aient
> chuté ces cinquante
> dernières années en termes
> réels.
Comme je l’ai indiqué, c’est par rapport à des témoignages. Mais suite à vos remarques, j’ai essayé de faire quelques recherches sur les historiques de salaires. Je n’ai pas trouvé ceux que j’aurais souhaité. Mais effectivement, je ne vois pas de décrochement entre les salaires des médecins, et le salaire médian. Je dois reconnaitre que mes intuitions et les témoignages que j’ai reçus m’ont fait m’avancer un peu vite en besogne. Et pourtant, ces témoignages correspondent quelque part à une réalité ressentie, qui doit bien venir de quelque part.
En cherchant, je pense avoir fini par trouver les 2 facteurs qui donnent cette impression :
– l’augmentation du coût de la main d’oeuvre sous les effets de l’augmentation du SMIC (pour les salaires les plus bas, qui a plus augmenté que les autres salaires) et de l’augmentation des charges pour les autres,
– l’augmentation du coût de l’immobilier dans les métropoles (qui peut être encore plus impressionnant dans certaines villes de province qu’à Paris), qui touche en plein ceux qui sont trop “riches” pour bénéficier des APL et des HLM.
Ces deux facteurs, qui ne sont pas pris en compte dans les calculs d’inflation, peuvent suffire à expliquer le ressenti de perte de pouvoir d’achat (ça coûte plus cher, par rapport au salaire, de faire appel à un jardinier, une femme de ménage, une entreprise pour repeindre la maison…)
> D’accord. Mais même si l’on
> prend le même effectif, on
> observe que le niveau a
> chuté. Ainsi, je me souviens
> d’une étude qui comparait
> les 20% meilleurs candidats
> au bac d’aujourd’hui aux
> 20% d’il y a cinquante ans.
> Les résultats montraient une
> baisse très significative de
> niveau, alors que la
> comparaison est en principe
> insensible au fait que le taux
> de réussite au bac ait
> changé…
Attention… 20% des candidats au bac aujourd’hui, c’est à peu près 18% d’une classe d’âge ; 20% des candidats au bac il y a 50 ans, c’est à peu près 5/6% d’une classe d’âge.
Je parle, moi, des environ 5% de la classe d’âge, pas des bacheliers.
L’enquête PISA confirme, si je me souviens bien, qu’en France, il y a une baisse du niveau moyen, et surtout de la masse et des décrocheurs, mais un maintien, voire des progrès de la petite fraction des élèves avec le meilleur niveau.
> Là où en mathématiques
> mes professeurs
> démontraient
> systématiquement les
> résultats – le « résultat
> admis » étant l’exception –
> c’est aujourd’hui l’inverse.
Je suis peut être trop éloigné du système scolaire… Si ce que vous dites est vrai, en prépa… C’est (un peu) inquiétant !
@ Vincent
[Et pourtant, ces témoignages correspondent quelque part à une réalité ressentie, qui doit bien venir de quelque part.]
Je pense que ce ressenti tient à la dégradation de leur statut social. On accepte plus facilement un salaire plus bas lorsque les gens enlèvent leur chapeau à votre passage et vous cèdent la place au café.
[Attention… 20% des candidats au bac aujourd’hui, c’est à peu près 18% d’une classe d’âge ; 20% des candidats au bac il y a 50 ans, c’est à peu près 5/6% d’une classe d’âge. Je parle, moi, des environ 5% de la classe d’âge, pas des bacheliers.]
Je me suis très mal exprimé. Ce que je voulais dire, c’est qu’il faudrait comparer les N meilleurs bacheliers en 1960 et aujourd’hui, pour que la comparaison ne soit pas polluée par la variation dans le nombre de bacheliers. Nous sommes donc d’accord.
[L’enquête PISA confirme, si je me souviens bien, qu’en France, il y a une baisse du niveau moyen, et surtout de la masse et des décrocheurs, mais un maintien, voire des progrès de la petite fraction des élèves avec le meilleur niveau.]
Oui, mais les enquêtes PISA commencent en 2000. Le mal était alors déjà largement fait.
[Je suis peut être trop éloigné du système scolaire… Si ce que vous dites est vrai, en prépa… C’est (un peu) inquiétant !]
Je parlais du secondaire. Je n’ai pas regardé le programme des classes préparatoires. J’imagine que comme c’est aujourd’hui un enseignement réservé aux « classes intermédiaires », la dégradation doit être bien moins significative.
@Descartes
> J’avoue que je n’ai pas du tout la même perception. Au-delà des changements de société qui font qu’avoir aujourd’hui du personnel de maison est bien plus onéreux en termes relatifs qu’il y a un demi-siècle, je ne suis pas sûr qu’un polytechnicien moyen en 1950 pouvait espérer à 30 un revenu supérieur à celui d’aujourd’hui. Une reconnaissance sociale supérieure, certainement. Mais en termes de revenu ? Je suis sceptique…
Comment voulez-vous comparer ? Les structures de prix ont totalement changé. Vous le dites vous-mêmes : le personnel coûte plus cher en termes relatifs… et d’autres choses coûtent moins cher. Mais les structures de consommation même ont changé (on achète plus de smartphones et moins de meubles en bois massif faits pour durer plusieurs générations…). On ne peut donc même pas concevoir un « panier modèle » qui vaudrait pour les deux époques et permettrait de faire une comparaison en pouvoir d’achat.
La seule chose que l’on pourrait raisonnablement comparer, c’est la place relative dans l’échelle sociale. Et là, je serais curieux de savoir ce que cela donnerait. Mon intuition, mais je demande confirmation, est que les ingénieurs ont dû voir leur statut s’affaisser légèrement, mais sans s’effondrer.
@ Ian Brossage
[Comment voulez-vous comparer ? Les structures de prix ont totalement changé.]
Je ne dirais pas que les structures aient « totalement » changé. Mais elles ont suffisamment changé pour que l’objection que vous soulevez soit réelle. Difficile de définir un « panier » de biens et de services qui permette une comparaison absolument objective.
[La seule chose que l’on pourrait raisonnablement comparer, c’est la place relative dans l’échelle sociale. Et là, je serais curieux de savoir ce que cela donnerait. Mon intuition, mais je demande confirmation, est que les ingénieurs ont dû voir leur statut s’affaisser légèrement, mais sans s’effondrer.]
Je me le demande. Dans beaucoup d’organisations, les cadres issus du droit, de la communication ou des écoles de commerce ont largement remplacé les ingénieurs aux postes dirigeants.
> J’ai trouvé des chiffres de
> 1986. A l’époque, un
> diplômé de polytechnique
> commençait à 220.000 F,
> soit 58.000 € d’euros
> d’aujourd’hui corrigés
Selon mon comparateur d’euros constants, j’arrive à 60000€ d’aujourd’hui. Comparateur qui ne prend pas en compte l’évolution du prix de l’immobilier.
Le salaire de sortie de l’X est officiellement donné à 45000€. Soit quand même 1/4 de moins. Et les salaires que je vois dans ma boite pour les embauches de jeunes X sont en dessous de ça…
Bref, mon intuition était peut être exagérée, mais ne repose pas complètement que sur du vent (s’agissant des ingénieurs). Mais je reconnais que, s’agissant des médecins, ça n’est pas pertinent.
A propos des médecins, le commentaire sur le fait que les jeunes générations se désinvestissent en termes d’emploi du temps est totalement vrai. Tout le monde s’accorde dessus, jeunes comme vieux, universitaires comme libéraux.
Mes explications :
– féminisation massive de la profession,
– même pour les hommes, ils ont une femme qui cherche à faire une carrière comme eux, et ne se reposent pas sur leur femme pour les taches ménagères ou les enfants,
– et il y a un facteur psychologique, des vieux médecins qui ont augmenté leur durée de travail tout au long de leur carrière pour maintenir leur pouvoir d’achat ressenti ; et qui voient que les jeunes ne veulent pas commencer sur les horaires qu’ils ont en fin de carrière,
– jusqu’à récemment, des “médecins mercenaires”, qui se faisaient payer des fortunes pour des remplacements à l’hôpital, leur permettant de vivre correctement en travaillant 1 ou 2 jours par semaine.
@ Vincent
[Selon mon comparateur d’euros constants, j’arrive à 60000€ d’aujourd’hui. Comparateur qui ne prend pas en compte l’évolution du prix de l’immobilier. Le salaire de sortie de l’X est officiellement donné à 45000€.
Pourtant moi j’ai utilisé le convertisseur de l’INSEE, qui tient compte du prix de l’immobilier. Quant au salaire à la sortie de l’X, j’ai pris celui publié par l’association des anciens élèves de cette école.
[Mes explications :
– féminisation massive de la profession,
– même pour les hommes, ils ont une femme qui cherche à faire une carrière comme eux, et ne se reposent pas sur leur femme pour les taches ménagères ou les enfants,]
Ces explications ne me convainquent pas. Non qu’elle ne soit pas vraie, mais qu’elle confond cause et conséquence. Si les jeunes médecins avaient la motivation de l’ancienne génération, ils se prendraient une femme qui corresponde à cette motivation, ou alors ils resteraient célibataires…
[– et il y a un facteur psychologique, des vieux médecins qui ont augmenté leur durée de travail tout au long de leur carrière pour maintenir leur pouvoir d’achat ressenti ; et qui voient que les jeunes ne veulent pas commencer sur les horaires qu’ils ont en fin de carrière,]
Je ne pense pas que Jacques de Kervasdoué se la soit coulée douce même au début de sa carrière. Tous ceux qui le connaissent savent que c’était un bourreau de travail déjà quand il faisait son internat…
[Ils s’attendent donc à voir des conditions de carrière aussi belles que leurs ainés ayant fait les mêmes études. Mais c’est très, très loin d’être le cas.
Et, logiquement, on retrouve aussi un certain désabusement à la sortie de ces filières d’élite.
Sans doute qu’on monte trop la tête des étudiants en leur faisant croire qu’ils sont indispensables… ]
Après la voie royal, je débarque en école d’ingénieur au son triomphant de “vous êtes l’élite”.
Je te dis pas la taille des chevilles quand tu as 20 ans et que tu entends ça, toi fils de magasinier…
J’ai compris l’arnaque après avoir très mal vécu l’école d’ingénieur, réalisé que la recherche est bouché et précaire, et que ce qui paye et ouvre des débouchés c’est les grandes boites (qui venait périodiquement nous voir… Les écoles d’ingénieur sont des marchés pour ces entreprises).
Comme c’est une école d’agro il y a quand même une certaine opposition a ce monde de l’entreprise, mais elle vient aussi beaucoup de fils et filles de grandes familles. Je comprends un peu les ouvriers en 68 devant les étudiants marxistes… J’en ai vu des “alter” fumer le joint en soirée, parler du besoin d’une agriculture bio et paysanne, avant de parleur de leur année de stage a l’étranger. Qui évoquent leur jeunesse : petite vacances scolaire c’est visite de la France, et grande vacance visite a l’étranger.
[ou des hyperprécaires, s’ils veulent monter leur boite.]
Ceux qui montent leur boite sont des fils de grosse fortune, il le fond avec l’argent des parents. S’ils échouent ils recommencent ou se vendent chère, s’ils réussissent il la revendrons un jour très très chère.
@ Yoann
[Après la voie royal, je débarque en école d’ingénieur au son triomphant de “vous êtes l’élite”. Je te dis pas la taille des chevilles quand tu as 20 ans et que tu entends ça, toi fils de magasinier…]
Ca a du beaucoup changer. De mon temps – et cela m’avait marqué – on était accueilli par un directeur qui déclarait « cette école est ici pour former les ingénieurs dont la France a besoin ». Ca ramenait aux réalités : l’institution n’était pas au service des étudiants, mais du pays.
[J’ai compris l’arnaque après avoir très mal vécu l’école d’ingénieur, réalisé que la recherche est bouché et précaire, et que ce qui paye et ouvre des débouchés c’est les grandes boites (qui venait périodiquement nous voir… Les écoles d’ingénieur sont des marchés pour ces entreprises).]
Pourquoi t’as mal vécu ? Je trouve cela très logique. Si on veut gagner beaucoup d’argent, il faut faire ce que les autres ont besoin que tu fasses. Si tu veux choisir toi-même les priorités, alors il faut accepter de faire quelques sacrifices.
[Pourquoi t’as mal vécu ? Je trouve cela très logique. Si on veut gagner beaucoup d’argent, il faut faire ce que les autres ont besoin que tu fasses. Si tu veux choisir toi-même les priorités, alors il faut accepter de faire quelques sacrifices.]
Disons une différence entre les attentes et la réalité.
Les attentes de quelqu’un qui fait une école d’agronomie c’est d’accompagner l’agriculture vers un mode de développement qui n’est pas imbécile. Or, on nous propose juste le profit ou le profit, et on comprend que ceux qui veulent que ça change en bien sont relégué a des carrières délirantes.
Je croie qu’on est loin du passé ou la science et les chercheurs avaient d’autre utilité qu’accompagner la recherche de profit du privé, en faisant les travaux qu’ils ne veulent pas faire.
@ Yoann
[« Pourquoi t’as mal vécu ? Je trouve cela très logique. Si on veut gagner beaucoup d’argent, il faut faire ce que les autres ont besoin que tu fasses. Si tu veux choisir toi-même les priorités, alors il faut accepter de faire quelques sacrifices. » Disons une différence entre les attentes et la réalité. Les attentes de quelqu’un qui fait une école d’agronomie c’est d’accompagner l’agriculture vers un mode de développement qui n’est pas imbécile.]
Ca dépend. Certains étudiants espéreront « accompagner l’agriculture vers un mode de développement qui ne soit pas imbécile », d’autres auront pour objectif de se remplir les poches. Tous les goûts sont dans la nature. Cela étant dit, on ne peut pas toujours tout avoir : en général il faut choisir entre avoir la satisfaction morale OU se remplir les poches. Et il faut assumer les conséquences de ses choix.
Personnellement, à la sortie de mon école j’avais le choix entre le service de l’Etat et les salaires du privé. J’ai choisi l’Etat, et je ne l’ai jamais regretté, même si je sais que mes camarades qui ont fait le choix inverse gagnent deux fois plus que moi. Pourquoi devrais-je « mal le vivre » ?
Je pense que le problème des jeunes aujourd’hui est qu’ils veulent tout, tout de suite. Et ce n’est pas tout à fait leur faute : on ne les prépare pas à faire des choix et en assumer les conséquences. On les fait vivre au contraire dans l’illusion qu’on peut tout avoir, qu’on peut concilier une carrière brillante avec une vie familiale et personnelle, qu’on peut avoir les satisfactions morales et l’argent. Ce n’est pas le cas. Comme disait je ne sais plus qui, choisir, c’est nier tous les possibles sauf un…
[Je croie qu’on est loin du passé ou la science et les chercheurs avaient d’autre utilité qu’accompagner la recherche de profit du privé, en faisant les travaux qu’ils ne veulent pas faire.]
Ne vous faites pas d’illusion. Il y a toujours eu des chercheurs qui « accompagnaient la recherche de profit du privé » et qui étaient grassement payés, et d’autres qui choisissaient la recherche « pour la science » dans des organismes publics et mangeaient des pâtes. La différence est qu’aujourd’hui on trouve de moins en moins de jeunes prêts à manger des pâtes pour faire de la science…
[La différence est qu’aujourd’hui on trouve de moins en moins de jeunes prêts à manger des pâtes pour faire de la science…]
Mais ce qui m’intéresse dans la discussions politiques, au delà de l’analyse, c’est comment on fait partant du présent pour encourager les jeunes a faire des choses plus intelligente que du profit ?
J’aime bien discutez avec vous mais parfois j’ai l’impression que vous défendez presque le monde tel qu’il est, et qu’il n’y a rien a changer…
@ Yoann
[J’aime bien discutez avec vous mais parfois j’ai l’impression que vous défendez presque le monde tel qu’il est, et qu’il n’y a rien a changer…]
Je ne le “défends” pas, je l’observe et j’essaye de le comprendre. Pour moi, c’est le préalable à tout changement.
[Pour moi, c’est le préalable à tout changement.]
La question maintenant est : que proposez vous ?
@ Yoann
[La question maintenant est : que proposez vous ?]
C’est une question un peu large… à quel domaine en particulier pensez-vous ?
[mais a perdu son ancien électorat]
Au grand plaisir de EELV !
Bonsoir,
@ Descartes
Si je puis me permettre, il y a un excellent texte (opinion personnelle) de Régis Debray en commentaire du dernier scrutin
Sur : https://twitter.com/CRE_SciencesPo/status/1134014434509316096
“Contre les fascistes, votez banquier”
J’ai trouvé ceci sur le compte twitter de l’association “Critique de la raison européenne” (IEP Paris). Je n’ai pas réussi à (re)trouver cette intervention sur d’autres sites.
Son texte fait échos avec plusieurs de vos réflexions, y compris sur d’anciens sujets (notamment “Manif de riches, manif de pauvres”). Vous l’aviez expliqué. L’écologisme intégral est désormais une véritable sociologie ; celle de la classe dominante, voire de la partie la mieux dotée en capitaux. Mais ils ont vraiment peur que la Terre cesse de tourner ? Épouvantails, pathos pour finalement parvenir (à petits pas) vers l’administration des choses et des flux . Triste.
Qu’en pensez-vous?
Régis Debray a rédigé très récemment un opuscule “L’Europe fantôme”. En avez-vous fait l’acquisition ?
J’étais très jeune en 1992. Avait-il pris parti pour Maastricht ? Ou contre ? Je vais rechercher.
Par avance merci
@ Capitain Felix
[Si je puis me permettre, il y a un excellent texte (opinion personnelle) de Régis Debray en commentaire du dernier scrutin]
Je n’aime pas trop le style de Debray, que je trouve un peu lourd et disgracieux, mais j’ai beaucoup de respect pour le bonhomme. C’est l’un des très rares gauchistes séduits par Mitterrand qui ait fait un véritable retour critique sur ses erreurs – et juste pour préciser, pour moi un « retour critique » implique d’examiner sa propre responsabilité, et non de dire « c’est la faute à untel ». Cet voyage intérieur, associé à une énorme culture historique et philosophique fait que sa voix est toujours très intéressante à entendre.
[Je n’ai pas réussi à (re)trouver cette intervention sur d’autres sites.]
On peut mieux la lire ici : https://www.philomag.com/lactu/breves/regis-debray-considerations-inactuelles-sur-lactualite-38809
[Son texte fait échos avec plusieurs de vos réflexions, y compris sur d’anciens sujets (notamment “Manif de riches, manif de pauvres”). Vous l’aviez expliqué. L’écologisme intégral est désormais une véritable sociologie ; celle de la classe dominante, voire de la partie la mieux dotée en capitaux. Mais ils ont vraiment peur que la Terre cesse de tourner ?]
Probablement pas. Autrement, ils reviendraient vraiment vers les biens durables, au lieu de changer en permanence de voiture ou de portable. La « peur » écologique a une fonction idéologique, celle d’occulter les processus réels et proposer une lecture du monde qui va dans le sens des intérêts des classes dominantes. Les grandes peurs ne sont pas chose nouvelle, elles ont toujours servi comme instrument pour rendre les sociétés dociles aux intérêts dominants. La peur du châtiment divin était le fondement principal de l’obéissance aux rois et aux prêtres. La peur du communisme a servi à justifier à peu près tout – l’assassinat, la torture, le génocide, les crimes de guerre, le soutien à tous les obscurantismes – auprès de gens qui proclamaient pourtant leur attachement indéfectible aux droits de l’homme. Aujourd’hui, il faut de nouveaux croquemitaines pour expliquer aux gens que leurs problèmes ne sont que de petites choses à côte DU problème…
[Régis Debray a rédigé très récemment un opuscule “L’Europe fantôme”. En avez-vous fait l’acquisition ?]
Non, concernant Debray j’en suis resté à « A demain De Gaulle », dont je vous recommande la lecture. Comme je vous l’ai dit, si je trouve son discours très pertinent, j’ai un peu de mal avec le style de Debray… mais j’ai lu des critiques extrêmement positives. Je vais essayer de me le procurer.
[J’étais très jeune en 1992. Avait-il pris parti pour Maastricht ? Ou contre ? Je vais rechercher.]
La vérité, c’est que je ne m’en souviens pas. En 1992 Debray avait pris de la distance avec la politique active. Il avait cru en Mitterrand, il avait été son conseiller, il avait été déçu et s’était retiré en ayant touché la récompense correspondante (une nomination au Conseil d’Etat, ce n’est pas rien tout de même). Il n’est pas homme à cracher dans la soupe. Mais on trouve quand même quelques textes critiques de la construction européenne à l’époque, ce qui peut faire penser qu’il a voté contre le traité, même si sa « prise de position » est restée très discrète. Peut-être un autre lecteur a une mémoire plus fine que la mienne ?
Merci pour votre analyse. Mais cette dernière passe partiellement sous silence la modalité sous laquelle se construit cette Europe qui se voudrait sortie de l’histoire. Cette modalité, c’est la mondialisation néolibérale, dont l’UE catalyse tous les effets. Mais cette modalité est elle-même incompatible avec sa fin.
L’Europe est devenu une zone de compétition économique maximale entre ses membres, entre lesquels les divergences politiques, économiques fiscales et même monétaires ne cessent de croitre. La survie d’un tel système – qui placerait à terme tous les états de la périphérie, France incluse, dans une situation à la grecque – à supposer qu’elle soit souhaitable, est très loin d’être assuré à l’heure ou le cycle néolibéral semble arriver à son terme
Dans tous les cas, l’histoire sera de nouveau au rendez-vous et ceux qui ne veulent pas la faire pourraient bien être les premiers à la subir …
@ Nyarlazathoth
[Merci pour votre analyse. Mais cette dernière passe partiellement sous silence la modalité sous laquelle se construit cette Europe qui se voudrait sortie de l’histoire. Cette modalité, c’est la mondialisation néolibérale, dont l’UE catalyse tous les effets.]
Je ne pense pas avoir passé sous silence ce point, au contraire. J’ai bien essayé d’expliquer que c’est la mondialisation qui a modifié fondamentalement les rapports de force entre les classes sociales…
[L’Europe est devenue une zone de compétition économique maximale entre ses membres, entre lesquels les divergences politiques, économiques fiscales et même monétaires ne cessent de croitre.]
Cela dépend ce que vous appelez « divergences ». Si vous vous tenez à des conditions objectives, il n’est pas exact de dire que les divergences « ne cessent de croitre ». Sur beaucoup de domaines la concurrence a pour effet une uniformisation croissante. Ainsi, la concurrence entre les travailleurs a provoqué une convergence des salaires et des conditions de travail – même si l’alignement se fait plutôt par le bas. Il y a aussi une convergence dans les modes de consommation, dans les politiques publiques devenues autoritaires et libérales…
Le problème reste que certains éléments très importants ne convergent pas: c’est le cas de l’inflation sous-jacente, qui reste plus importante dans certains états que dans d’autres et qu’il est impossible de rattraper par la dévaluation. C’est le cas aussi des cycles économiques, qui restent désynchronisés, ce qui empêche toute politique monétaire optimale.
Dans la plupart de vos réponses vous affirmez que le RN fait fausse route en mettant de l’eau dans son vin souverainiste et le justifiez par son score à la dernière élection. Or il a quand même fait 575 000 voix de plus qu’en 2014 (certes la participation a augmenté mais comme on ne peut préjuger le vote des abstentionnistes… 😉 ).
Mais surtout cette élection a mis l’ex-UMP dans un cul de sac. Tout ce qu’il y avait de centre-droit est parti chez Macron et sont uniquement restés ceux qui mettent encore la France comme priorité au moins égale à leur portefeuille.
Ce qui met le RN en position de porter le coup de grâce : promettre de ne pas toucher au portefeuille de ceux dont c’est le principal moyen de défense face aux effets néfastes de l’immigration mais qui perçoivent que, même s’il est épais, il ne protège pas de tout (l’exemple le plus extrême étant que qu’une carte gold n’arrête pas les balles islamistes mais on en trouve à la pelle des plus « communs » : l’affaire du chauffeur de bus maghrébin qui a littéralement fait exploser la tête de quelqu’un à l’aide de son bus ou la « non-affaire Théo » (selon que vous serez blanc ou noir, c’est quoi la suite déjà ?, les jugements de… politiciens seront que se faire tuer sans motif (car le racisme anti-blanc n’existe pas, c’est connu, en fait les blancs « regardent mal » c’est connu aussi) par cinq ou six Algériens (http://www.fdesouche.com/1208419-caen-pronostic-vital-engage-pour-un-jeune-victime-dune-tentative-dassassinat) est infiniment moins grave que de se faire arrêter par la police à la suite d’un refus de se soumettre à un contrôle d’identité (la fameuse « affaire Théo », Luhaka, de son petit nom)).
D’autant que ceux qui ont pour mantra de « faire payer les riches » ne votent pas RN pour la plupart, et que les dizaines de milliards d’économies réalisées sur les immigrés non-européens (si on ajoute les descendants ce sont des centaines de milliards) permettraient largement de financer des politiques à destination des classes populaires sans avoir à taxer davantage qui que ce soit.
Le rapprochement pourrait aussi découler du fait que les politiques protectionnistes vont être de moins en moins un repoussoir pour certains à mesure que les actions de Trump, qui coïncident avec son discours (de vérité donc !), déchirent les illusions du doux commerce libre-échangiste.
En gros le RN a l’occasion d’unir ceux pour qui la France veut encore dire quelque chose, et qui n’ont pas oublié que chaque jour a son lendemain. Alors bien sûr je partage votre décomposition en classes de la population française mais je pense aussi que face au péril vital que représente une immigration non européenne hors de tout contrôle, cette division pourrait provisoirement s’estomper quelque peu et faire « trahir » sa classe à une partie non négligeable des classes intermédiaires le temps d’alliances sans lesquelles bien malins seront ceux qui n’y perdront pas.
Bon je vous avoue que ça ne me réjouit pas forcément. Ayant voté Dupont-Aignan dans l’espoir d’une dispersion des voix à « droite » (quelque chose comme 18 % FN, 9 % LR et 9 % NDA) afin de laisser de la place à quelqu’un (1) capable de se présenter en 2022 fort du soutien de ces trois bannières (ou en tout cas en les empêchant de s’opposer à lui sous peine de se voir accuser de faire perdre son camp).
(1) NDA ? Zemmour ? Un petit-fils ou arrière petit-fils du Général qui gagnerait sur son nom la dizaine de points que Le Pen perd sur le sien ? En tout cas tout sauf MLP qui, si on ne peut être sûrs qu’elle ait saboté volontairement son débat, a à tout le moins étalé de bien graves manques…
ps : vous regrettez l’abandon du discours sur une sortie de l’euro au motif que tenir un discours de vérité serait gagnant sur le long terme. Le problème c’est qu’on n’a pas le temps… 10 ans et ce sont au minimum 4 à 5 millions d’immigrés Arabo-Africains en plus en France et nos dernières industries qui vont disparaître. Donc oui il faut en sortir. Mais ceux capables de tenir un discours clair sur l’euro sont rarissimes. Or la complexité des choses monétaires les rendent si faciles à embrouiller qu’il est devenu quasiment impossible d’en débattre à son avantage en France (enfin si le but est de convaincre Mme Michu). Il n’y a pas un journal, une télé ou une radio qui laissent exposer sereinement des positions qui vont contre l’euro… Laissons stratégiquement aux Italiens le soin de tout faire sauter.
@ bip
[Mais surtout cette élection a mis l’ex-UMP dans un cul de sac. Tout ce qu’il y avait de centre-droit est parti chez Macron et sont uniquement restés ceux qui mettent encore la France comme priorité au moins égale à leur portefeuille.]
Vous croyez ? Je pense surtout que sont restés les vieux croûtons obsédés par la baisse des impôts et qui trouvent que Macron ne réduit pas assez vite la dépense publique.
[Ce qui met le RN en position de porter le coup de grâce :]
Admettons. Et ensuite ? Il y aura d’un côté le RN, de l’autre LREM et les centristes, et rien au milieu. Une telle configuration assure la domination de LREM pour les siècles des siècles, amen…
[D’autant que ceux qui ont pour mantra de « faire payer les riches » ne votent pas RN pour la plupart, et que les dizaines de milliards d’économies réalisées sur les immigrés non-européens (si on ajoute les descendants ce sont des centaines de milliards) permettraient largement de financer des politiques à destination des classes populaires sans avoir à taxer davantage qui que ce soit.]
Je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions. Des « centaines de milliards » ? Vous rêvez…
[En gros le RN a l’occasion d’unir ceux pour qui la France veut encore dire quelque chose, et qui n’ont pas oublié que chaque jour a son lendemain. Alors bien sûr je partage votre décomposition en classes de la population française mais je pense aussi que face au péril vital que représente une immigration non européenne hors de tout contrôle, cette division pourrait provisoirement s’estomper quelque peu et faire « trahir » sa classe à une partie non négligeable des classes intermédiaires le temps d’alliances sans lesquelles bien malins seront ceux qui n’y perdront pas.]
Vous négligez le fait que les classes sociales suivent d’abord et avant tout leurs intérêts. L’immigration ne constitue pas pour les « classes intermédiaires » une menace, au contraire.
[ps : vous regrettez l’abandon du discours sur une sortie de l’euro au motif que tenir un discours de vérité serait gagnant sur le long terme. Le problème c’est qu’on n’a pas le temps… 10 ans et ce sont au minimum 4 à 5 millions d’immigrés Arabo-Africains en plus en France et nos dernières industries qui vont disparaître. Donc oui il faut en sortir.]
Oui, mais malheureusement il n’y a pas de stratégie gagnante à court terme. J’ajoute que je ne partage pas votre obsession avec l’immigration. C’est un problème sérieux, ce n’est pas l’alpha et l’oméga. Et puis je me méfie des discours qui prétendent jouer sur la peur pour pousser à des solutions rapides et schématiques… on le voit tous les jours avec le “terrorisme climatique”…
@ Descartes
[Vous croyez ? Je pense surtout que sont restés les vieux croûtons obsédés par la baisse des impôts et qui trouvent que Macron ne réduit pas assez vite la dépense publique.]
Si vous faites référence à l’élection de Fillon, je pense que c’est surtout sa fermeté dans le discours sur l’islam qui l’a fait marcher sur « Ali » Juppé et sur Sarkozy le « roi du karcher » (qui a regardé entrer un nombre record d’immigrés, est allé détruire l’État lybien et a fait du Qatar son meilleur ami). Avec aussi son côté « tradi » sur les valeurs (sens commun) en opposition au « progressiste » Juppé et au Sarkozy qui quoi qu’il dise sent l’embrouille à des km.
Je doute que quelques fonctionnaires de plus ou de moins dans le discours ait changé grand chose…
D’ailleurs c’est à chaque fois la ligne la plus « identitaire » qui est privilégiée dans les votes internes (Copé et son pain au chocolat, Wauquiez, Sarkozy en son temps). Ce qui ne dit certes rien des électeurs mais beaucoup sur les militants.
Et le discours de Zemmour ne séduit pas qu’au RN. Or il ne parle quasiment jamais d’impôts.
[Admettons. Et ensuite ? Il y aura d’un côté le RN, de l’autre LREM et les centristes, et rien au milieu. Une telle configuration assure la domination de LREM pour les siècles des siècles, amen…]
RN 23 % + LR 8 % + DLF 4 % = 35 %. Maintenant on imagine cette « union » portée par quelqu’un de charismatique, au parcours irréprochable et qui fait une super campagne ? Ça a largement de quoi devancer Macron au 2nd tour.
Et à partir du moment où il y a un bloc face à un autre sans rien au milieu, à la moindre bascule…
Car je veux bien entendre l’idée que remporter la guerre culturelle permettra le changement lorsque les conditions y seront propices mais je doute que ça vous place pour autant dans une position de moquer une possible domination de l’ennemi pour « les siècles des siècles »… Car en plus d’un risque équivalent de voir l’ennemi dominer indéfiniment vous y ajoutez celui de n’avoir plus rien à sauver le jour de sa chute.
[Des « centaines de milliards » ? Vous rêvez…]
Au moins deux « centaines de milliards » alors si vous préférez cette expression plus mesurée.
Rien que le coût des clandestins et demandeurs d’asile (AME, aides aux associations, études des dossiers, hébergements, etc), ça fait combien à votre avis ?
+ 10 milliards d’euros envoyés tous les ans par les Africains de France vers l’ Afrique. (http://www.fdesouche.com/1147113-france-la-diaspora-africaine-envoie-annuellement-10-milliards-vers-lafrique)
+ 15 milliards, 20 milliards, ou plus encore de fraude à la sécurité sociale sur la base de faux documents d’origine arabo-africaine. (http://www.fdesouche.com/1129897-selon-le-magistrat-charles-prats-18-millions-de-faux-numeros-de-securite-sociale-80-des-faux-documents-sont-dorigine-algerienne-marocaine-congolaise-et-malienne-estimation-20-m (la dernière vidéo de 2 minutes notamment))
+ Combien pour les autres fraudes (CAF, chômage, etc) des immigrés et de leurs descendants ?
+ La part du coût des logements sociaux dont ils bénéficient ? De même pour le RSA et le minimum vieillesse ?
+ La déflation salariale, ça prive l’Etat de combien de recettes ? Et ça envoie combien de personnes au chômage avec les coûts afférents ?
+ Le coût des crimes et délits (police + justice), sans oublier les coûts en assurance engendrés, c’est combien ?
Et des tas de coûts faibles prix un à un mais qui additionnés doivent être faramineux (dédoublement des CP (pour des résultats nuls au passage), dépistage de la drépanocytose, production de viande hallal, coûts de santé engendrés par le ramadan, politiques de « diversité » dans les entreprises, etc, etc, etc).
Et je suis sûr que je peux encore penser à des tas d’autres trucs…
Et notez que je n’ai considéré que ce qui dépend encore de choix possibles en l’état. Et non les dépenses contraintes par la situation et qui n’aurait pas existé sans cette immigration, par exemple les dépenses militaires (Sentinelles + Mali + Syrie etc).
[Vous négligez le fait que les classes sociales suivent d’abord et avant tout leurs intérêts. L’immigration ne constitue pas pour les « classes intermédiaires » une menace, au contraire.]
Le niveau de la mer monte (nombre d’immigrés) et la terre est progressivement submergée (affaiblissement de l’économie). Hormis les meilleurs nageurs (capital culturel et/ou éco au top) qui ne risquent pas la mauvaise crampe (mauvaise rencontre), les autres vont pourtant bien la sentir passer la menace.
Les gens commencent déjà à fuir le métier de prof…
[J’ajoute que je ne partage pas votre obsession avec l’immigration.]
Nulle obsession. Simple constat lucide et rationnel de l’importance première du sujet et de ses répercussions de très grande ampleur.
[C’est un problème sérieux, ce n’est pas l’alpha et l’oméga.]
Certes. Mais c’est un problème qui va à terme déboucher sur une situation irréversible. Pour le pire. Une économie ça se construit ou se reconstruit en quelques dizaines d’années. Un système éducatif ça peut se recréer en quelques années. Une civilisation ça disparaît à jamais.
[Et puis je me méfie des discours qui prétendent jouer sur la peur pour pousser à des solutions rapides et schématiques…]
Si les gens ont peur d’une analyse rationnelle et factuelle de la situation, c’est la réalité qui est à blâmer. Pas le discours. Il n’y a rien de rationnel du point de vue de la civilisation française à laisser entrer un seul Africain de plus en France…
De même qu’en 1936 on avait beau jeu de moquer ceux qui faisaient de l’Allemagne l’ « alpha et l’oméga » des problèmes français et de dénoncer leurs « discours de peur ». Résultat : pas d’attaque militaire immédiate. 4 ans plus tard…
[on le voit tous les jours avec le “terrorisme climatique”]
Vous avez raison. Décider de qui peut vivre ou non chez moi, et comment, est tout à fait semblable à décider de qui peut vivre et comment partout dans le monde.
Je crois pourtant que ça ne vous a pas échappé mais peu importe le mode de vie en France, ça ne change rien au climat du monde. Par contre les mouvements migratoires en France peuvent tout changer tout à ce qu’est la France.
@ bip
[Si vous faites référence à l’élection de Fillon, je pense que c’est surtout sa fermeté dans le discours sur l’islam qui l’a fait marcher sur « Ali » Juppé et sur Sarkozy le « roi du karcher » (qui a regardé entrer un nombre record d’immigrés, est allé détruire l’État lybien et a fait du Qatar son meilleur ami).]
Je ne le crois pas. Vous êtes personnellement obsédé par la question de l’immigration, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Fillon s’est distingué de Sarkozy – mais aussi de Juppé – essentiellement sur un point : la baisse des impôts et de la dépense publique. C’est lui qui est allé le plus loin sur ce sujet, proposant même une réforme drastique – à la baisse, bien entendu – de la Sécurité sociale. C’est ce discours-là, associé à son ultra-conservatisme sur les « valeurs » qui a fait son succès.
[Je doute que quelques fonctionnaires de plus ou de moins dans le discours ait changé grand chose…]
Vous vous trompez, quelques fonctionnaires en moins cela fait pour ces gens-là quelques sous en plus dans le portefeuille. Et pour l’électorat de droite, un sou est un sou… surtout lorsqu’il est dans votre portefeuille !
[D’ailleurs c’est à chaque fois la ligne la plus « identitaire » qui est privilégiée dans les votes internes (Copé et son pain au chocolat, Wauquiez, Sarkozy en son temps). Ce qui ne dit certes rien des électeurs mais beaucoup sur les militants.]
Oui enfin… le pain au chocolat n’a pas beaucoup réussi à Wauquiez. Et ce qui a réussi en son temps à Sarkozy c’est moins la question de l’immigration que le « travailler plus pour gagner plus ». Et vous noterez que la « ligne identitaire » de Wauquiez ne s’éloigne jamais trop de la « ligne fiscale ». Je pense que vous surestimez le poids du discours sur l’immigration dans le choix des électeurs de droite. Si ce discours était si important pour eux, ils migreraient en masse chez Le Pen plutôt que chez Macron, dont la ligne sur ce sujet est clairement libérale.
[Et le discours de Zemmour ne séduit pas qu’au RN. Or il ne parle quasiment jamais d’impôts.]
Possiblement. Mais l’électorat LR vote plus avec le portefeuille qu’avec le cœur.
[RN 23 % + LR 8 % + DLF 4 % = 35 %. Maintenant on imagine cette « union » portée par quelqu’un de charismatique, au parcours irréprochable et qui fait une super campagne ? Ça a largement de quoi devancer Macron au 2nd tour.]
Avec 35% ? C’est grosso modo ce qu’a fait Marine Le Pen aux dernières élections présidentielles. Et je ne suis pas sûr qu’une personnalité « charismatique » ferait beaucoup mieux. Le problème est de gagner des électeurs d’un côté sans en perdre de l’autre. Si vous essayez de taper dans le réservoir des voix populaires, vous êtes obligé de tenir un discours qui fera peur aux électeurs LR – et en moindre mesure DLF. Si vous tenez le discours qui plait à la droite classique – moins d’impôts, moins de fonctionnaires, donc moins de services publics – vous perdez les voix populaires. Une personnalité exceptionnelle peut éventuellement tromper son monde quelque temps – comme le fit Sarkozy – mais ça ne dure pas longtemps.
[Et à partir du moment où il y a un bloc face à un autre sans rien au milieu, à la moindre bascule…]
Dans une période où les gens vivent dans un climat de peur de tout perdre ? Vous rêvez. La dernière chose que les gens veulent aujourd’hui est une « bascule » aux conséquences imprévisibles.
[« Des « centaines de milliards » ? Vous rêvez… » Au moins deux « centaines de milliards » alors si vous préférez cette expression plus mesurée. Rien que le coût des clandestins et demandeurs d’asile (AME, aides aux associations, études des dossiers, hébergements, etc), ça fait combien à votre avis ?]
Quelques centaines de millions, tout au plus.
[+ 10 milliards d’euros envoyés tous les ans par les Africains de France vers l’ Afrique.]
Là, vous faites un mauvais procès. Non seulement le chiffre est à mon avis très largement surestimé (notez que l’article que vous proposez ne donne aucune source statistique pour ce chiffre) mais à supposer même qu’il soit vrai ce n’est qu’une goutte d’eau dans la mer des transferts d’argent de la France vers l’étranger. Entreprises et particuliers « souchiens » exportent des sommes bien plus importantes vers des paradis fiscaux ou tout simplement au titre du rapatriement des bénéficies. J’ajoute qu’en toute logique si vous condamnez le transfert d’argent des étrangers résidents en France vers les pays d’origine, en toute logique vous devriez interdire le rapatriement en France d’argent par les Français résidents à l’étranger.
[+ 15 milliards, 20 milliards, ou plus encore de fraude à la sécurité sociale sur la base de faux documents d’origine arabo-africaine.]
Là encore, aucune justification statistique de ce chiffre qui a été d’ailleurs très largement contesté. Mais même en admettant que ce soit vrai, on est toujours très loin de la « centaine de milliards ».
[+ La déflation salariale, ça prive l’Etat de combien de recettes ? Et ça envoie combien de personnes au chômage avec les coûts afférents ?]
Si vous rentrez dans ce débat-là, il vous faut faire un bilan macro-économique, et il n’est pas sûr que celui-ci soit désavantageux. Car la déflation salariale, si elle déprime les recettes au niveau macroéconomique, a des effets sur la compétitivité qui tendent à favoriser l’activité et donc à augmenter les recettes. La question des effets macroéconomiques de l’immigration n’est pas aussi simple que vous le croyez.
[+ Le coût des crimes et délits (police + justice), sans oublier les coûts en assurance engendrés, c’est combien ?]
Pratiquement rien comparé à la criminalité en col blanc, qui coûte bien plus cher à la collectivité et qui est le fait de gens bien de chez nous. Les agissements du sieur Tapie on coûté à l’Etat plus d’un demi-milliard d’euros. Il faudra beaucoup de cambriolages et de vols de voiture pour atteindre cette somme. Les crimes et délits – ou les immigrés sont surreprésentés parmi les auteurs, c’est un fait – ont un coût social important, au sens qu’ils pourrissent la vie des gens. Mais leur coût économique est relativement faible.
[Et notez que je n’ai considéré que ce qui dépend encore de choix possibles en l’état. Et non les dépenses contraintes par la situation et qui n’aurait pas existé sans cette immigration, par exemple les dépenses militaires (Sentinelles + Mali + Syrie etc).]
Je ne saisis pas le rapport avec la choucroute. En quoi les coûts de l’intervention en Syrie ou au Mali sont liés à l’immigration ?
[« Vous négligez le fait que les classes sociales suivent d’abord et avant tout leurs intérêts. L’immigration ne constitue pas pour les « classes intermédiaires » une menace, au contraire. » Le niveau de la mer monte (nombre d’immigrés) et la terre est progressivement submergée (affaiblissement de l’économie). Hormis les meilleurs nageurs (capital culturel et/ou éco au top) qui ne risquent pas la mauvaise crampe (mauvaise rencontre), les autres vont pourtant bien la sentir passer la menace.]
Tout à fait. Mais les « classes intermédiaires » savent très bien nager, et puis elles ont construit autour d’elles des digues qui les protègent très efficacement. Regardez les Etats-Unis : les « classes intermédiaires » sont contents de vivre dans des quartiers fermés surveillés par des gardes privés, pendant que les pauvres s’entretuent dans les ghettos noirs ou latinos des grandes villes. Et je crains que si vous donnez à nos « classes intermédiaires » le choix entre un modèle à l’américaine ou de faire l’effort nécessaire pour rétablir la mixité sociale – ce qui suppose une politique forte d’assimilation, je crains fort qu’ils choisissent la première option. C’est d’ailleurs pour cette raison que les matamore genre Sarkozy ont des problèmes pour passer des déclarations sur le Karcher aux actes. Parce que leur électorat n’est pas prêt à leur donner les sous pour payer le Karcher…
[De même qu’en 1936 on avait beau jeu de moquer ceux qui faisaient de l’Allemagne l’ « alpha et l’oméga » des problèmes français et de dénoncer leurs « discours de peur ». Résultat : pas d’attaque militaire immédiate. 4 ans plus tard…]
Ce qui tend à prouver que les discours de la peur sont inefficaces. Merci de prouver mon point mieux que je n’ai su le faire… 😉
@Descartes
Je suis en désaccord avec tous les arguments de Bip pour les raisons que vous avez données sauf sur les deux points suivants :
“La déflation salariale, ça prive l’Etat de combien de recettes ?”
A partir du moment où le capital est moins taxé que le travail, si on transfère des ressources du second vers le premier la question est pertinente.
(Je ne dis pas que j’approuve ce choix de politique fiscale)
Et ça envoie combien de personnes au chômage avec les coûts afférents ?
Il est évident que si le chômage est traité comme une solution et non comme un problème c’est qu’il ne coûte pas assez cher. La question est donc pertinente. C’est celle de l’indemnisation du chômage et du RSA.
Les arbitrages seraient très différents, pas seulement en matière de politique migratoire, si les pouvoirs publics étaient obligés de voir le chômage comme un problème et non une solution.
@ VIO59
[« La déflation salariale, ça prive l’Etat de combien de recettes ? » A partir du moment où le capital est moins taxé que le travail, si on transfère des ressources du second vers le premier la question est pertinente.]
D’où tirez-vous que les revenus du capital soient moins taxés que ceux du travail ? C’est vrai globalement, mais pas si l’on prend en compte les bas salaires, qui sont ceux affectés en priorité par la déflation salariale. La « flat tax » sur les revenus financiers de 30% est inférieure aux tranches supérieures de l’impôt sur le revenu, mais elle est bien plus lourde que la charge fiscale sur les revenus les plus modestes.
[« Et ça envoie combien de personnes au chômage avec les coûts afférents ? » Il est évident que si le chômage est traité comme une solution et non comme un problème c’est qu’il ne coûte pas assez cher. La question est donc pertinente. C’est celle de l’indemnisation du chômage et du RSA.]
Le chômage n’est traité ni comme une solution, ni comme un problème. Dans n’importe quel marché, il y a des biens qui ne trouvent pas preneur. C’est exactement la même chose dans le marché du travail. La différence, c’est qu’alors qu’on peut jeter à la poubelle les invendus ou les garder pour plus tard, on peut difficilement faire cela avec la force de travail, parce que les travailleurs ont besoin de nourriture tous les jours, et on n’a pas le droit de les abattre quand on n’a plus besoin d’eux.
@Descartes
“Le chômage n’est traité ni comme une solution, ni comme un problème.”
Mais si, mécaniquement. Mettez vous à la place d’un fonctionnaire de Bercy. On lui demande de trouver la solution la moins chère et c’est toujours celle qui augmente le chômage (ces gens là et leurs responsables déclinent toute responsabilité pour le bilan à long terme) Cela vient d’un problème fondamental, les droits sociaux des chômeurs sont tout aussi misérables que leur poids dans la délibération publique, la décision politique.
“Dans n’importe quel marché, il y a des biens qui ne trouvent pas preneur.”
C’est vrai, à l’époque du plein emploi il y avait beaucoup de postes vacants qui ne trouvaient pas preneurs parce que tout le monde était déjà au travail. Je préfère dans ce sens là.
“La différence, c’est qu’alors qu’on peut jeter à la poubelle les invendus ou les garder pour plus tard, on peut difficilement faire cela avec la force de travail, parce que les travailleurs ont besoin de nourriture tous les jours, et on n’a pas le droit de les abattre quand on n’a plus besoin d’eux.”
Là j’ai l’impression que vous décrivez la société telle qu’elle devrait être et non telle qu’elle est.
@ VIO59
[Mais si, mécaniquement. Mettez-vous à la place d’un fonctionnaire de Bercy. On lui demande de trouver la solution la moins chère et c’est toujours celle qui augmente le chômage (ces gens-là et leurs responsables déclinent toute responsabilité pour le bilan à long terme).]
Mais qu’est-ce qui vous fait penser que « la solution la moins chère » du point de vue du fonctionnaire de Bercy soit celle qui augmente le chômage ? Le chômage a aussi un coût pour Bercy, et ce coût est loin d’être négligeable. Bercy dépense d’ailleurs des sommes folles pour essayer de maintenir en survie artificielle des usines qui n’ont plus de sens industriellement pour éviter le chômage et la désertification de certaines régions. Je pense que votre vision est un peu trop mécanique.
[Cela vient d’un problème fondamental, les droits sociaux des chômeurs sont tout aussi misérables que leur poids dans la délibération publique, la décision politique.]
Là, j’ai besoin d’une explication : en quoi le vote du chômeur aurait moins de poids que le vote de celui qui a un emploi ?
[« Dans n’importe quel marché, il y a des biens qui ne trouvent pas preneur. » C’est vrai, à l’époque du plein emploi il y avait beaucoup de postes vacants qui ne trouvaient pas preneurs parce que tout le monde était déjà au travail. Je préfère dans ce sens-là.]
La question n’est pas de « préférer » telle ou telle situation, mais de comprendre comment fonctionne le système.
[« La différence, c’est qu’alors qu’on peut jeter à la poubelle les invendus ou les garder pour plus tard, on peut difficilement faire cela avec la force de travail, parce que les travailleurs ont besoin de nourriture tous les jours, et on n’a pas le droit de les abattre quand on n’a plus besoin d’eux. » Là j’ai l’impression que vous décrivez la société telle qu’elle devrait être et non telle qu’elle est.]
Non, je décris la société telle qu’elle est. Que je sache, on ne gaze pas les chômeurs. Et on finance des mécanismes relativement couteux pour leur permettre de manger tous les jours.
@Descartes
“Mais qu’est-ce qui vous fait penser que « la solution la moins chère » du point de vue du fonctionnaire de Bercy soit celle qui augmente le chômage ? ”
Cela fait plusieurs décennies qu’on nous parle du “problème” de la retraite des vieux qui coûterait trop cher. Et la solution est toujours la même, aggraver le chômage des jeunes, qui donc ne coûte pas assez cher.
“Bercy dépense d’ailleurs des sommes folles pour essayer de maintenir en survie artificielle des usines qui n’ont plus de sens industriellement pour éviter le chômage et la désertification de certaines régions.”
Cela arrive, mais alors la France se voit rappeler fermement par Bruxelles l’impératif de la concurrence libre et non faussée.
” en quoi le vote du chômeur aurait moins de poids que le vote de celui qui a un emploi ?”
C’est un fait que les chômeurs votent peu ou pas. Les tentatives de créer des syndicats ou des partis de chômeurs n’ont jamais rencontré beaucoup de succès. Je n’ai pas d’explication définitive à ce constat, seulement une hypothèse, la difficulté de fonder une conscience de classe sur une identité définie négativement.
Marx, semble-t-il, n’imaginait pas une telle chose possible. Pour lui le chômeur était perdu comme citoyen même du point de vue de la démocratie formelle, et condamné à rejoindre l’armée de réserve à la disposition du grand capital, du crime organisé ou des forces réactionnaires.
Marx serait-il étonné de voir qu’aujourd’hui le RN réalise ses meilleurs scores chez les chômeurs ?
“La question n’est pas de « préférer » telle ou telle situation, mais de comprendre comment fonctionne le système. ”
Bien d’accord, et j’ajouterai que ceux qui ont réussi à créer le “volant de chômage” qu’ils appelaient de leurs vœux à l’époque du plein-emploi pour faire baisser les salaires avaient fait l’effort de comprendre comment fonctionne le système.
“on finance des mécanismes relativement couteux pour leur permettre de manger tous les jours.”
Allez demander aux jeunes qui n’ont droit à rien pour vivre, même pas au RSA, combien coûtent aux pouvoirs publics les mécanismes destinés à leur permettre de manger tous les jours.
Ils vous répondront : Zéro Euro, zéro centime !
@ VIO59
[« Mais qu’est-ce qui vous fait penser que « la solution la moins chère » du point de vue du fonctionnaire de Bercy soit celle qui augmente le chômage ? » Cela fait plusieurs décennies qu’on nous parle du “problème” de la retraite des vieux qui coûterait trop cher. Et la solution est toujours la même, aggraver le chômage des jeunes, qui donc ne coûte pas assez cher.]
Je n’arrive pas à comprendre le rapport entre le « problème de la retraite des vieux » et l’augmentation du chômage. Si vous pensez au recul de l’âge de la retraite, je vous rappelle que toutes les expériences ont montré que le recul de l’âge de la retraite est sans effet sur le chômage.
[« Bercy dépense d’ailleurs des sommes folles pour essayer de maintenir en survie artificielle des usines qui n’ont plus de sens industriellement pour éviter le chômage et la désertification de certaines régions. » Cela arrive, mais alors la France se voit rappeler fermement par Bruxelles l’impératif de la concurrence libre et non faussée.]
Ne changez pas de sujet. Vous aviez affirmé que Bercy choisit « la solution la moins chère », qui est celle qui augmente le chômage. Je vous ai montré un exemple du contraire. Le fait que Bruxelles n’aime pas ça ne change rien à l’affaire.
[« en quoi le vote du chômeur aurait moins de poids que le vote de celui qui a un emploi ? » C’est un fait que les chômeurs votent peu ou pas.]
Je ne sais pas si « c’est un fait ». J’avais au contraire l’impression d’avoir vu des chiffres qui montrent que les chômeurs votent autant que les employés du même niveau social. Mais à supposer que ce soit le cas, cela ne permet pas de dire que « leur poids dans la délibération publique » soit inférieur. S’ils n’utilisent pas ce « poids », c’est leur décision.
[Les tentatives de créer des syndicats ou des partis de chômeurs n’ont jamais rencontré beaucoup de succès. Je n’ai pas d’explication définitive à ce constat, seulement une hypothèse, la difficulté de fonder une conscience de classe sur une identité définie négativement.]
Surtout, vous pouvez difficilement fonder une « conscience de classe » dans un groupe qui ne constitue pas une « classe ». Un « syndicat de chômeurs » a autant de sens qu’un « syndicat de jeunes » ou un « syndicat de femmes enceintes ». Chômeur, c’est un statut temporaire.
[Marx, semble-t-il, n’imaginait pas une telle chose possible. Pour lui le chômeur était perdu comme citoyen même du point de vue de la démocratie formelle, et condamné à rejoindre l’armée de réserve à la disposition du grand capital, du crime organisé ou des forces réactionnaires.]
Pouvez-vous m’indiquer où Marx aurait écrit pareille chose ?
[« on finance des mécanismes relativement couteux pour leur permettre de manger tous les jours. » Allez demander aux jeunes qui n’ont droit à rien pour vivre, même pas au RSA, combien coûtent aux pouvoirs publics les mécanismes destinés à leur permettre de manger tous les jours.]
A ma connaissance, les jeunes français qui meurent de faim dans les rues sont assez rare. D’où je déduis qu’ils doivent avoir quelque chose pour manger : les bourses d’études ou de formation, les emplois aidés, les restaurants du cœur…
@ Descartes
[Si vous pensez au recul de l’âge de la retraite, je vous rappelle que toutes les expériences ont montré que le recul de l’âge de la retraite est sans effet sur le chômage.]
D’ailleurs, au-delà de l’observation empirique, as-tu une explication de la raison de ce phénomène ?
Je comprends ça comme le fait que si un travailleur part à 62 plutôt que 60, il finira quand même bien par partir… En somme, on se retrouve avec toujours le même nombre de départs et d’arrivées sur le marché du travail, et à l’échelle de l’ensemble des travailleurs, l’influence sur le chômage est négligeable comparée aux autres facteurs, et nécessairement passagère. J’ai bon ?
[Surtout, vous pouvez difficilement fonder une « conscience de classe » dans un groupe qui ne constitue pas une « classe ». Un « syndicat de chômeurs » a autant de sens qu’un « syndicat de jeunes » ou un « syndicat de femmes enceintes ».]
Oh, j’ai eu l’occasion de rencontrer des syndicalistes de la “CGT chômeurs”… Quelle drôle d’époque.
[Chômeur, c’est un statut temporaire.]
Ça n’est pas le principal obstacle à mon sens : après tout, si on est femme enceinte ou chômeur de façon passagère, on est unijambiste à vie, et je ne vois pas bien plus l’intérêt d’un syndicat d’unijambistes…
@ BolchoKek
[« Si vous pensez au recul de l’âge de la retraite, je vous rappelle que toutes les expériences ont montré que le recul de l’âge de la retraite est sans effet sur le chômage. » D’ailleurs, au-delà de l’observation empirique, as-tu une explication de la raison de ce phénomène ?
Je comprends ça comme le fait que si un travailleur part à 62 plutôt que 60, il finira quand même bien par partir… En somme, on se retrouve avec toujours le même nombre de départs et d’arrivées sur le marché du travail, et à l’échelle de l’ensemble des travailleurs, l’influence sur le chômage est négligeable comparée aux autres facteurs, et nécessairement passagère. J’ai bon ?]
Non. Le raisonnement en flux ne marche pas. Si je recrute en moyenne les gens à 25 ans et je les fais parti à 65 ans la somme de travail disponible est la même que si je les recrute à 20 ans et je les fais partir à 60 ans. Mais dans le deuxième cas, je supprime le chômage des jeunes. Non, si le recul de l’âge de la retraite n’a pas d’effet sur le chômage des jeunes, c’est pour deux raisons : la première est qu’avancer l’âge de la retraite a un effet négatif sur la productivité, puisqu’on remplace les travailleurs les plus expérimentés et donc les plus efficaces par des travailleurs jeunes et donc moins expérimentes et donc moins productifs. La deuxième raison, est que le chômage est déjà très important dans la tranche d’âge finale. En avançant l’âge de la retraite, je transforme des chômeurs âgés en retraités, mais je ne crée pas de postes de travail.
[« Chômeur, c’est un statut temporaire. » Ça n’est pas le principal obstacle à mon sens : après tout, si on est femme enceinte ou chômeur de façon passagère, on est unijambiste à vie, et je ne vois pas bien plus l’intérêt d’un syndicat d’unijambistes…]
Pourtant, ce syndicat existe. Non pas sous forme de syndicat, mais sous forme d’association. Pensez à l’Association des paralysés de France…
@ Descartes
[Vous êtes personnellement obsédé par la question de l’immigration, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.]
Pas d’obsession. Mais une analyse froide et lucide de la situation dans laquelle se trouve la France qui fait de ce sujet le principal danger pour que puisse perdurer une civilisation française. Mais si vous pouvez voir des analyses objectives comme des « obsessions », alors vous pouvez en dire autant de vous-même au sujet des « classes intermédiaires ».
Et si, en effet, tout le monde ne fait pas de l’immigration un sujet de première importance, ceux qui ne le font pas se condamnent à ne rien comprendre à la situation et à n’y rien pouvoir faire.
[Fillon s’est distingué de Sarkozy – mais aussi de Juppé – essentiellement sur un point : la baisse des impôts et de la dépense publique. C’est lui qui est allé le plus loin sur ce sujet, proposant même une réforme drastique – à la baisse, bien entendu – de la Sécurité sociale.]
« Qui est allé le plus loin ». Les autres proposaient donc bien des politiques allant dans le même sens. Là où les discours divergeaient radicalement c’était sur les questions « identitaires » (« identité heureuse » vs « Vaincre le totalitarisme islamique ») et « sociétales » (mariage homo).
[Vous vous trompez, quelques fonctionnaires en moins cela fait pour ces gens-là quelques sous en plus dans le portefeuille. Et pour l’électorat de droite, un sou est un sou… surtout lorsqu’il est dans votre portefeuille !]
Et donc ils ont basculé vers Macron aux dernières européennes qui n’a rien fait à ce sujet ?
Et dont le seul « fait d’arme » fiscal a été de supprimer l’ISF (qui touchait 3-400000 personnes dont une partie se retrouve perdante avec l’IFI) ?
[Si ce discours était si important pour eux, ils migreraient en masse chez Le Pen plutôt que chez Macron, dont la ligne sur ce sujet est clairement libérale.]
Et à votre avis ils sont sortis d’où les 20 % d’électeurs de Fillon qui ont voté Le Pen au 2nd tour en 2017 malgré son débat cataclysmique ? (48 % pour Macron)
[Oui enfin… le pain au chocolat n’a pas beaucoup réussi à Wauquiez.]
Il a été élu triomphalement à la tête du parti…
[Et vous noterez que la « ligne identitaire » de Wauquiez ne s’éloigne jamais trop de la « ligne fiscale ».]
Car c’est le principal argument des notables pour se distinguer du RN et tenter de défendre leurs sièges face à lui. Sauf qu’en y allant aussi tièdement sur la « ligne identitaire », c’est par LREM qu’ils vont se faire doubler. Mais peut-être était-ce leur but puisque LREM n’ayant pas d’implantation locale, donc des places disponibles pour des élus, ceux-ci se verront proposer de belles offres.
[Je pense que vous surestimez le poids du discours sur l’immigration dans le choix des électeurs de droite. Si ce discours était si important pour eux, ils migreraient en masse chez Le Pen plutôt que chez Macron, dont la ligne sur ce sujet est clairement libérale.]
Plus ils sont engagés et plus il est important : il est plus important pour les militants que pour les sympathisants (en gros les électeurs qui ont participé aux primaires), plus important pour les sympathisants que pour le simple électeur. Ceux qui n’ont pas migré chez Macron sont surtout à trouver parmi les « sympathisants ». Ils ne veulent pas de l’immigration mais craignent de se voir priver de leur principal arme pour s’en défendre : leur épargne.
[Mais l’électorat LR vote plus avec le portefeuille qu’avec le cœur.]
Avec ceux qui ont « le cœur à gauche mais le portefeuille à droite » ? Donc si je ne me trompe pas vous pensez que, hors exception et « aliénés », tout le monde vote pour son portefeuille ? Mais même dans ce cas, ceux qui pensent à leur portefeuille sur le long terme doivent être contre l’immigration arabo-africaine.
[Avec 35% ? C’est grosso modo ce qu’a fait Marine Le Pen aux dernières élections présidentielles. Et je ne suis pas sûr qu’une personnalité « charismatique » ferait beaucoup mieux.]
Une apparatchik avec des compétences intellectuelles pas exceptionnelles, qui a été placée là par papa et un tel nom fait ce score ? Imaginez un homme avec un vrai parcours professionnel, de vraies facilités intellectuelles et un nom qui ne fasse pas tilt dans des millions de cerveaux ? Il n’aurait pas fait plus ? Même MLP était annoncée plus haut avant le débat.
Donc je pense qu’il est largement possible de faire mieux. Et comme Macron va en perdre par l’usure du pouvoir et par ce qu’il a révélé de sa personne, rien ne condamne a priori cette option. De toute façon il n’y en a pas d’autre d’ici 2022. Et si vous vous placez à un horizon de 15-20 ans, ça donnera l’occasion, en cas d’échec, de vous débarrasser du RN et de reconstruire un parti qui ne charrie pas une telle histoire.
[Si vous essayez de taper dans le réservoir des voix populaires, vous êtes obligé de tenir un discours qui fera peur aux électeurs LR – et en moindre mesure DLF.]
Les électeurs « populaires » sont « captifs » du RN. Pour qui d’autres voulez-vous qu’ils votent ? (les autres partis ne leur proposent rien donc ceux qui ne s’abstiennent pas vont au mieux disant). Donc autant en profiter pour draguer une autre cible. Et comme il n’y a rien à gagner sur les électeurs « populaires » arabo-africains, c’est bien évidemment le vote identitaire et réactionnaire qu’il faut tenter de récupérer.
[Si vous tenez le discours qui plait à la droite classique – moins d’impôts, moins de fonctionnaires, donc moins de services publics – vous perdez les voix populaires.]
Non. Préférence nationale (en restant ambigu sur le caractère plus ou moins ethnique de la chose) pour l’affectation des impôts et des services publics : ce qui permet de promettre une baisse globale mais des augmentations ciblées.
[La dernière chose que les gens veulent aujourd’hui est une « bascule » aux conséquences imprévisibles.]
Aujourd’hui peut-être mais les prévisions ça évolue. Si certains se mettent à penser qu’il n’y a rien de plus à perdre à tenter autre chose…
[Quelques centaines de millions, tout au plus.]
L’AME c’est déjà plus d’un milliard.
[Entreprises et particuliers « souchiens » exportent des sommes bien plus importantes vers des paradis fiscaux ou tout simplement au titre du rapatriement des bénéficies.]
Ça relativise mais ça n’en coûte pas moins cher.
[en toute logique vous devriez interdire le rapatriement en France d’argent par les Français résidents à l’étranger.]
Vous connaissez beaucoup de Français qui s’installent définitivement à l’étranger et qui envoient l’argent qu’ils y gagnent vers la France ?
[Mais même en admettant que ce soit vrai, on est toujours très loin de la « centaine de milliards ».]
Ça dépend de ce qu’on fait de l’argent économisé.
[Car la déflation salariale, si elle déprime les recettes au niveau macroéconomique, a des effets sur la compétitivité qui tendent à favoriser l’activité et donc à augmenter les recettes. La question des effets macroéconomiques de l’immigration n’est pas aussi simple que vous le croyez.]
Oui. Et donc elle permet d’éviter d’augmenter d’autant la pression sous le couvercle de la cocotte-minute « euro ». Alors à combien vous évaluez le coût de l’euro pour l’économie française ? La question des effets macroéconomiques induits par l’immigration arabo-africaine n’est pas aussi simple…
(et je serais curieux au passage de connaître les résultats du vote des immigrés arabo-africains et descendants pour Maastricht pour voir si on n’y trouve pas les quelques points qui l’ont fait passer, connaissant le plus faible capacité de résister à l’aliénation au discours dominant de ces populations)
[Pratiquement rien comparé à la criminalité en col blanc, qui coûte bien plus cher à la collectivité et qui est le fait de gens bien de chez nous. Les agissements du sieur Tapie on coûté à l’Etat plus d’un demi-milliard d’euros. Il faudra beaucoup de cambriolages et de vols de voiture pour atteindre cette somme.]
Le terrorisme est inclus dans les crimes. Et ça chiffre des dizaines de Tapie. Tenez, à mon estimation du coût de l’immigration j’ajoute les plots en béton.
[Les crimes et délits – ou les immigrés sont surreprésentés parmi les auteurs, c’est un fait – ont un coût social important, au sens qu’ils pourrissent la vie des gens. Mais leur coût économique est relativement faible.]
La fuite de capitaux due au trafic de drogue (qui est tenu par, qui est tenu par ?) c’est combien ? C’est cher la paix sociale…
[En quoi les coûts de l’intervention en Syrie ou au Mali sont liés à l’immigration ?]
J’imagine que vous voyez le rapport entre la capacité de Daesh à commettre des attentats en France et la présence en France d’immigrés arabes et africains ? Et donc avec nos interventions post-Bataclan en Syrie (avant ça on ne faisait rien officiellement) pour lutter contre.
Ou expliquez-moi pourquoi on devrait se soucier de la possibilité que toute l’Afrique s’islamise ou soit déstabilisée par AQMI&co à partir du Sahel ? Sinon parce qu’on a des millions de leurs cousins ici et qu’on s’empêche de rendre impossible toute venue d’Africains sur notre sol ? Vous allez me parler universalisme, humanisme, etc. Or on a déjà suffisamment donné à l’Afrique au nom de ces valeurs pour constater que ça s’est révélé totalement contre-productif. Donc stop.
[Mais les « classes intermédiaires » savent très bien nager, et puis elles ont construit autour d’elles des digues qui les protègent très efficacement.]
Mouais. Les compétences et la richesse des profs ou des cadres intermédiaires ne me paraissent quand même pas si dingues pour s’imaginer résister tranquillou à ce qui s’annonce. Et on les croise dans les rues. Dans les mêmes où on croise aussi énormément d’immigrés.
[Regardez les Etats-Unis : les « classes intermédiaires » sont contents de vivre dans des quartiers fermés surveillés par des gardes privés, pendant que les pauvres s’entretuent dans les ghettos noirs ou latinos des grandes villes. Et je crains que si vous donnez à nos « classes intermédiaires » le choix entre un modèle à l’américaine ou de faire l’effort nécessaire pour rétablir la mixité sociale – ce qui suppose une politique forte d’assimilation, je crains fort qu’ils choisissent la première option.]
A la vitesse où on décline, ça ne sera qu’une étape vers l’Afrique du Sud.
[Ce qui tend à prouver que les discours de la peur sont inefficaces.]
Quand les discours rationnels s’opposent à des croyances irrationnelles, il faut en effet un certain temps, qui parfois manque, pour influer.
Mais je doute que la période évoquée dans mon propos donne sens à votre sarcasme. Les discours de la peur y ont, au contraire, par delà le Rhin, montré leur redoutable efficacité…
@ bip
[« Vous êtes personnellement obsédé par la question de l’immigration, mais ce n’est pas le cas de tout le monde » Pas d’obsession. Mais une analyse froide et lucide de la situation dans laquelle se trouve la France qui fait de ce sujet le principal danger pour que puisse perdurer une civilisation française.]
Franchement, je trouve que la civilisation française est bien plus menacée par le désintérêt – et on pourrait même parler de mépris – que lui témoignent les Français de souche et notamment les élites que par l’immigration. J’entends tous les jours expliquer que les Français sont nuls, qu’il faut prendre exemple sur les Allemands, les Finlandais, les Américains, les Coréens, que l’histoire de France est une longue suite de crimes et d’horreurs, que les Français n’ont jamais fait rien qui vaille. Que nos jeunes feraient bien d’émigrer. Quand j’entends jour après jour ces discours, je vous assure que je me demande si faire de l’immigré le « principal danger » n’est en fait un rideau de fumée…
[« Qui est allé le plus loin ». Les autres proposaient donc bien des politiques allant dans le même sens.]
Oui, pour la bonne forme. Mais Sarkozy avait gouverné cinq ans et n’avait rien fait dans cette direction, bien au contraire : devant la crise de 2008, il s’est comporté en keynésien et a laissé filer la dépense publique, quitte à creuser le déficit. Il n’avait donc aucune crédibilité sur cette question. Quant à Juppé, il était le chouchou de Chirac, dont le moins qu’on puisse dire est que la rigueur budgétaire n’était pas la tasse de thé. Le seul qui était vraiment convaincu par son discours était Fillon, qui d’ailleurs avait passé son temps à Matignon à parler d’une « France en faillite » et à regretter la prodigalité de Sarkozy.
[« Vous vous trompez, quelques fonctionnaires en moins cela fait pour ces gens-là quelques sous en plus dans le portefeuille. Et pour l’électorat de droite, un sou est un sou… surtout lorsqu’il est dans votre portefeuille ! » Et donc ils ont basculé vers Macron aux dernières européennes qui n’a rien fait à ce sujet ?]
Pardon, pardon. Si ma mémoire ne me trompe pas, Macron a mis en œuvre la « flat tax » sur les revenus du capital, et cela sans même parler de l’ISF. Vous pouvez reprocher beaucoup de choses à la droite rentière qui est derrière Fillon, mais pas de ne pas avoir la reconnaissance du ventre.
[« Si ce discours était si important pour eux, ils migreraient en masse chez Le Pen plutôt que chez Macron, dont la ligne sur ce sujet est clairement libérale. » Et à votre avis ils sont sortis d’où les 20 % d’électeurs de Fillon qui ont voté Le Pen au 2nd tour en 2017 malgré son débat cataclysmique ? (48 % pour Macron)]
Mais où étaient-ils dimanche 26 mai ? Si l’immigration est LE qui les préoccupe, pourquoi n’ont-ils pas voté pour Bardella plutôt que pour la liste LREM, dont le moins qu’on puisse dire est qu’elle est libérale en matière d’immigration ?
[« Oui enfin… le pain au chocolat n’a pas beaucoup réussi à Wauquiez. » Il a été élu triomphalement à la tête du parti…]
Vous rigolez ? S’il a été élu « triomphalement », c’est parce qu’aucun poids lourd ne voulait y aller. Et l’élection n’était pas finie que les autres ont commencé à lui planter les couteaux dans le dos.
[Mais même dans ce cas, ceux qui pensent à leur portefeuille sur le long terme doivent être contre l’immigration arabo-africaine.]
Mais pas du tout ! Il y a des gens pour qui c’est une très bonne affaire !
[Une apparatchik avec des compétences intellectuelles pas exceptionnelles, qui a été placée là par papa et un tel nom fait ce score ? Imaginez un homme avec un vrai parcours professionnel, de vraies facilités intellectuelles et un nom qui ne fasse pas tilt dans des millions de cerveaux ? Il n’aurait pas fait plus ? Même MLP était annoncée plus haut avant le débat.]
Il ferait plus… mais pas beaucoup plus. Je ne suis pas persuadé que l’électeur frontiste aimerait un candidat qui ait l’air beaucoup plus intelligent que lui. C’est le problème de tous les intellectuels d’extrême droite. Ils peuvent faire de la figuration, mais la vraie politique est réservée à ceux qui ne font pas peur à l’électorat en apparaissant trop « intellectuels ». Vous noterez d’ailleurs qu’au PCF c’était exactement la même chose. Thorez, Duclos ou Marchais cassaient la baraque. Waldeck-Rochet était à peine toléré…
[« Si vous essayez de taper dans le réservoir des voix populaires, vous êtes obligé de tenir un discours qui fera peur aux électeurs LR – et en moindre mesure DLF. » Les électeurs « populaires » sont « captifs » du RN. Pour qui d’autres voulez-vous qu’ils votent ?]
La pêche, c’est pas mal comme sortie le dimanche…
[« Si vous tenez le discours qui plait à la droite classique – moins d’impôts, moins de fonctionnaires, donc moins de services publics – vous perdez les voix populaires. » Non. Préférence nationale (en restant ambigu sur le caractère plus ou moins ethnique de la chose) pour l’affectation des impôts et des services publics : ce qui permet de promettre une baisse globale mais des augmentations ciblées.]
Je crois que vous sous-estimez la demande de justice fiscale de l’électorat populaire, que la révolte des « gilets jaunes » a mis en évidence… vous ne vous en sortirez pas en promettant des baisses d’impôts aux plus riches…
[« Quelques centaines de millions, tout au plus. » L’AME c’est déjà plus d’un milliard.]
Peut-être, mais elle ne va pas en totalité aux immigrés, ni même en majorité.
[Vous connaissez beaucoup de Français qui s’installent définitivement à l’étranger et qui envoient l’argent qu’ils y gagnent vers la France ?]
Oui pas mal. Je pense notamment aux expatriés en Afrique ou au Moyen Orient.
[Alors à combien vous évaluez le coût de l’euro pour l’économie française ?]
Rien qu’en perte de croissance, c’est autour de 1% du PIB par an, ce qui donne de l’ordre de 200 Md€.
[La fuite de capitaux due au trafic de drogue (qui est tenu par, qui est tenu par ?)]
Par les Corses. Qui ne sont pas vraiment arabo-africains…
@ Descartes,
Pardon d’intervenir, mais comme je partage l’obsession de bip…
“Franchement, je trouve que la civilisation française est bien plus menacée par le désintérêt – et on pourrait même parler de mépris – que lui témoignent les Français de souche et notamment les élites que par l’immigration. J’entends tous les jours expliquer que les Français sont nuls, qu’il faut prendre exemple sur les Allemands, les Finlandais, les Américains, les Coréens, que l’histoire de France est une longue suite de crimes et d’horreurs, que les Français n’ont jamais fait rien qui vaille. Que nos jeunes feraient bien d’émigrer. Quand j’entends jour après jour ces discours, je vous assure que je me demande si faire de l’immigré le « principal danger » n’est en fait un rideau de fumée…”
Je pense que les deux sont liés: l’antiracisme qui va de pair avec l’immigrationnisme a intérêt à dévaloriser l’identité française pour mieux installer le multiculturalisme, le différentialisme ambiant. Pour les classes intermédiaires, il ne faut plus de nation. Donc il faut vomir tout ce qui faisait l’unité et l’identité de ladite nation: le catholicisme et plus généralement le christianisme, c’est ringard; le patriotisme, c’est fasciste; l’histoire nationale, c’est une longue succession de lâchetés et de crimes (de ce point de vue, la chanson “Hexagone” de Renaud est le modèle de cette idéologie du “tout-est-à-jeter”); la police, c’est la Gestapo; l’armée, c’est une bande de tortionnaires; l’Etat, un ramassis de crypto-vichystes, et ainsi de suite.
Un collègue me disait un jour: “entre la version de la police et la version des manifestants, j’ai tendance à croire celle des manifestants”. Tout est dit.
Ce discours est quand même omniprésent, il est porté par de nombreux journalistes, des intellectuels, des universitaires, des enseignants (j’en sais quelque chose). J’ai vécu moi-même au milieu de cette idéologie. Je n’y ai pas adhéré parce que j’ai appris l’histoire de France dans des manuels du début du XX° siècle conservés par ma famille. Même si avec le temps et en abordant des études d’histoire universitaires, j’ai pris (intellectuellement) un peu de distance par rapport à ce “roman national”, je le juge toujours politiquement utile et pas aussi mensonger qu’on veut bien le dire. Oui le roman national est une construction, mais une construction qui a quand même un rapport avec les faits historiques. Il y a historiquement une volonté de “faire France”. Le roman national, ce n’est pas la Bible. On peut ici ou là le corriger, l’amender, sans pour autant perdre de vue la trame centrale de l’histoire nationale, c’est-à-dire la lente et difficile marche vers l’unité de la France sous l’action de l’Etat. Or, le roman national n’a jamais tu les difficultés, les crises, les risques de division. Le roman national ne cachait ni les guerres de religion, ni l’impopularité de Louis XIV, pas plus qu’il n’omettait la défaite de 1870-1871. Ne l’oublions pas: le roman national est établi dans une France vaincue et humiliée, une France qui a conscience de ses fragilités et qui cherche à les corriger. Je puis me tromper mais je pense que le roman national français est éminemment tragique, beaucoup plus que le roman national des Etats-Unis par exemple. Le peuple français, comme le peuple russe (encore un point commun), connaît le prix de la grandeur et les sacrifices qu’elle exige, alors que les Américains donnent toujours l’impression de vouloir être du côté du Bien et du Beau, et qu’ils ont du mal à admettre que leur histoire n’est pas peuplée que de saints.
Je me rappelle toujours ce résumé à la fin d’un cours d’un manuel de la III° République sur Louis XIV: “ce roi était plein d’orgueil, autoritaire et dépensier. Mais il a laissé la France plus grande et plus forte qu’il ne l’avait trouvée. Il a agrandi le royaume, fortifié ses frontières, encouragé le commerce et les arts. Et il a bâti Versailles, incomparable monument à sa gloire que toute l’Europe enviait.”
Alors, oui, vous avez raison Descartes, certains Français de souche méprisent l’histoire et la culture de leur pays, par intérêt ou par ignorance. Oui, certains se laissent gagner par ce discours de haine de soi. Mais il y a beaucoup de Français de souche qui aiment leur pays, sa culture et son identité. Simplement, comme moi, ils sont anonymes. Il y a des Français de souche qui pensent comme Zemmour ou comme Finkielkraut, simplement ils ne se trouvent pas dans les milieux intellectuels. Dans ces derniers, les Français de souche ont une nette tendance à cracher sur notre pays, et ceux qui ne le font pas se font, c’est vrai, plutôt discrets. Mais il ne faut pas sous-estimer le terrorisme intellectuel de la bienpensance.
Même chez les historiens universitaires, il y a des Français de souche qui résistent à leur manière au déconstructivisme ambiant. Simplement, ce ne sont pas eux qui sont invités sur les plateaux télé, on préfère faire venir des historiens des minorités genre Durpaire; ce ne sont pas eux qui tiennent le magazine “L’Histoire”, l’organe officiel des milieux historiens bien-pensants, qui est lui tenu par les Boucheron, Offenstadt, Ndiaye, Weil et cie.
Tout ça pour vous dire que vous êtes je pense victime du prisme médiatique: les Français de souche qu’on voit dans les média sont souvent des caricatures, soit ils vomissent la France, soit ils sont (ou on les fait passer pour) des nostalgiques de Pétain. Sans verser dans le complotisme, je pense que cette dichotomie réductrice et caricaturale arrange beaucoup de monde.
@ nationaliste-ethniciste
[Pardon d’intervenir, mais comme je partage l’obsession de bip…]
Pas tout à fait. Votre approche de l’immigration est purement culturelle, alors que la sienne est d’abord économique…
[Je pense que les deux sont liés: l’antiracisme qui va de pair avec l’immigrationnisme a intérêt à dévaloriser l’identité française pour mieux installer le multiculturalisme, le différentialisme ambiant.]
La dévalorisation en question est un phénomène cyclique en France, qu’on peut observer bien avant que l’immigration – et notamment l’immigration extra-européenne – devienne significative. Pensez à la « haine de soi » des années 1930, qu’on peut difficilement rattacher à un quelconque « immigrationnisme »… C’est pourquoi je peux comprendre qu’il y ait une interaction entre cette logique de dévalorisation et la manière dont le phénomène migratoire est géré socialement. Mais je n’établirai pas un lien entre les deux qui aille au-delà.
[Pour les classes intermédiaires, il ne faut plus de nation. Donc il faut vomir tout ce qui faisait l’unité et l’identité de ladite nation: le catholicisme et plus généralement le christianisme, c’est ringard; le patriotisme, c’est fasciste; l’histoire nationale, c’est une longue succession de lâchetés et de crimes (de ce point de vue, la chanson “Hexagone” de Renaud est le modèle de cette idéologie du “tout-est-à-jeter”); la police, c’est la Gestapo; l’armée, c’est une bande de tortionnaires; l’Etat, un ramassis de crypto-vichystes, et ainsi de suite. Un collègue me disait un jour: “entre la version de la police et la version des manifestants, j’ai tendance à croire celle des manifestants”. Tout est dit.]
Oui, mais encore une fois, je pense qu’on a tort de considérer que ce discours soit lié avec une volonté « immigrationniste ». Ce discours a à mon avis ses racines ailleurs, dans la logique libérale-libertaire des « classes intermédiaires ». Il ne faut pas oublier que les « classes intermédiaires » sont de formation récente, et se sont constituées souvent en rupture par rapport à leurs origines. Le mépris des « classes intermédiaires » pour l’ouvrier est le mépris de ceux qui ont échappé à cette condition récemment et qui ne craignent rien tant que d’y retourner. C’est pourquoi les classes intermédiaires ont pour idéal un individu libre de toute attache, de toute dette qui pourrait les rattacher à cette origine occultée ou méprisée. Renaud – le Renaud des années 1970 et 1980, s’entend – est peut-être l’incarnation la plus explicite de cet individu isolé qui ne doit rien ni à ses ancêtres, ni à ses maîtres, ni à son pays, ni à personne. Mais la question de l’immigration ou du multiculturalisme ne joue aucun rôle dans cette affaire.
[Ce discours est quand même omniprésent, il est porté par de nombreux journalistes, des intellectuels, des universitaires, des enseignants (j’en sais quelque chose).]
C’était bien mon point. Et pour moi ce discours – et la structure qu’il sous-tend – est infiniment plus dissolvant, plus dangereux, que la question migratoire.
[Même si avec le temps et en abordant des études d’histoire universitaires, j’ai pris (intellectuellement) un peu de distance par rapport à ce “roman national”, je le juge toujours politiquement utile et pas aussi mensonger qu’on veut bien le dire. Oui le roman national est une construction, mais une construction qui a quand même un rapport avec les faits historiques. Il y a historiquement une volonté de “faire France”. Le roman national, ce n’est pas la Bible. On peut ici ou là le corriger, l’amender, sans pour autant perdre de vue la trame centrale de l’histoire nationale, c’est-à-dire la lente et difficile marche vers l’unité de la France sous l’action de l’Etat.]
Tout à fait. Le « roman national » est en fait une interprétation particulière de l’histoire. Il ne falsifie pas les faits, mais les interprète. Le « roman national » met tel fait en exergue, tel autre en sourdine, et cherche à donner au tout un fil conducteur, un sens autour duquel tous les citoyens peuvent se retrouver. En ce sens, le « roman national » est a-partisan à défaut d’être a-politique : il peut mettre en avant Vercingétorix sans nier l’importance de César et de la romanisation, parler de la grandeur des rois tout en glorifiant la République, être laïque tout en reconnaissant le rôle du judéo-christianisme. Mais sans pour autant dire que tout se vaut, ou transiger sur les valeurs qui doivent être communes : l’appartenance à une communauté de solidarités, avec des droits et devoirs, l’ordre plutôt que l’anarchie, etc.
Que les gens découvrent plus tard que le « roman national » n’est pas tout à fait exact, et qu’on prenne une certaine distance par rapport à lui, c’est normal. Cela fait partie du passage de l’enfance à l’âge adulte, un peu comme on cesse de croire au père Noël. Mais est-ce qu’il faut arrêter de raconter la légende du père Noël aux enfants au prétexte que ce n’est pas tout à fait l’exacte vérité ? Je ne le crois pas. La légende fait aussi partie de la formation du citoyen.
[Je puis me tromper mais je pense que le roman national français est éminemment tragique, beaucoup plus que le roman national des Etats-Unis par exemple. Le peuple français, comme le peuple russe (encore un point commun), connaît le prix de la grandeur et les sacrifices qu’elle exige, alors que les Américains donnent toujours l’impression de vouloir être du côté du Bien et du Beau, et qu’ils ont du mal à admettre que leur histoire n’est pas peuplée que de saints.]
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Le roman national français, de Jeanne d’Arc à Napoléon, de Vercingétorix à Louis XIV, est rempli de personnages tragiques. Mais surtout, ces personnages sont moralement ambigus. Personne n’a prétendu que Napoléon ou Louis XIV aient été des saints, qu’ils aient mené une vie familiale irréprochable, qu’ils n’aient jamais proféré un mensonge ou fait une dépense inconsidérée avec l’argent public, comme c’est le cas des « grands hommes » américains. Les petits écoliers français se voient enseigner que « il n’y a pas de grand homme pour son valet de chambre ». Les américains ont au contraire beaucoup de mal à supporter l’ambigüité morale chez leurs héros. Et du coup leur « roman national » est conçu dans une logique bien plus édifiante et moralisatrice que le notre.
[Je me rappelle toujours ce résumé à la fin d’un cours d’un manuel de la III° République sur Louis XIV: “ce roi était plein d’orgueil, autoritaire et dépensier. Mais il a laissé la France plus grande et plus forte qu’il ne l’avait trouvée. Il a agrandi le royaume, fortifié ses frontières, encouragé le commerce et les arts. Et il a bâti Versailles, incomparable monument à sa gloire que toute l’Europe enviait.”]
Un exemple magnifique. On voit ici l’ambiguïté morale assumée et non occultée.
[Alors, oui, vous avez raison Descartes, certains Français de souche méprisent l’histoire et la culture de leur pays, par intérêt ou par ignorance. Oui, certains se laissent gagner par ce discours de haine de soi. Mais il y a beaucoup de Français de souche qui aiment leur pays, sa culture et son identité. Simplement, comme moi, ils sont anonymes.]
Je n’en ai jamais douté. Mais comme vous le dites, on les trouve souvent chez les anonymes. Chez les élites intellectuelles ou médiatiques mais aussi dans les élites économiques, cela devient rare. Je dirais même qu’il est de bon ton de rabaisser son pays. Dans ces milieux, manifester un attachement à la culture et l’identité de la France est vu comme ringard ou pire. Quant aux hauts fonctionnaires, ils vivent dans une schizophrénie permanente, entre un discours méprisant tenu par le politique dont ils se font souvent l’écho, et un attachement réel au service de l’Etat qui les conduit plutôt à titre personnel à un attachement identitaire au pays et à ses gens…
[Tout ça pour vous dire que vous êtes je pense victime du prisme médiatique: les Français de souche qu’on voit dans les média sont souvent des caricatures, soit ils vomissent la France, soit ils sont (ou on les fait passer pour) des nostalgiques de Pétain. Sans verser dans le complotisme, je pense que cette dichotomie réductrice et caricaturale arrange beaucoup de monde.]
Je pense comme vous que le « prisme médiatique » déforme la réalité, et exagère la représentativité du courant « haine de soi ». Mais on aurait tort de sous-estimer l’effet dissolvant du discours matraqué, quand bien même il serait matraqué par une minorité.
@ Descartes,
“Votre approche de l’immigration est purement culturelle”
Ethno-culturelle, soyons précis.
“Mais je n’établirai pas un lien entre les deux qui aille au-delà.”
Je n’avais pas vu les choses sous cet angle. Mais je vous donne raison: les deux phénomènes s’épaulent sans nécessairement s’engendrer mutuellement.
Cela étant, les tenants du discours “libéral-libertaire” de la “haine de soi” ont matière à se réjouir: l’immigration, sans politique assimilationniste, accélère la décomposition et la dissolution de la nation honnie.
“Et pour moi ce discours – et la structure qu’il sous-tend – est infiniment plus dissolvant, plus dangereux, que la question migratoire.”
Bof. Même si demain ce discours disparaissait des médias, les femmes voilées, les mosquées, les boucheries hallal seraient toujours là. Et ces éléments sont pour moi tout autant – je ne dis pas “plus” mais “autant” – dissolvant que le discours que vous dénoncez à juste titre.
Je ne veux pas vous fâcher, ni vexer aucun patriote, mais je pense que lorsque nous parlons ici de “France”, nous évoquons quelque chose qui en fait n’existe plus. En tout cas, dans mon quotidien, la France, je l’ai perdue de vue. Je vis dans une société qui a tous les attributs du multiculturalisme. Certains pensent encore que nous nous acheminons vers ce type de société, moi je pense que nous y sommes arrivés. Il n’y a plus véritablement de peuple français. La France, il faut en parler au passé, ou peut-être au futur si l’on souhaite une hypothétique renaissance (qui n’est pas impossible).
Mais pour le reste, il faut le reconnaître: les écolo-diversitaires, les immigrationnistes de gauche comme de droite, les partisans du multiculturalisme et du communautarisme ont gagné. Et je constate que de plus en plus de Français de souche en crise identitaire préfèrent s’agréger à une minorité ou quitter la France. Bref, les perspectives ne sont guère encourageantes comme dirait l’autre.
@ nationaliste-ethniciste
[Cela étant, les tenants du discours “libéral-libertaire” de la “haine de soi” ont matière à se réjouir: l’immigration, sans politique assimilationniste, accélère la décomposition et la dissolution de la nation honnie.]
Tout à fait. Mais comme je vous le disais, je pense que le moteur de cette politique est plus le refus de payer les coûts d’une politique assimilationniste qu’une volonté complotiste de « dissoudre la nation honnie », même si l’effet est celui-là.
[« Et pour moi ce discours – et la structure qu’il sous-tend – est infiniment plus dissolvant, plus dangereux, que la question migratoire. » Bof. Même si demain ce discours disparaissait des médias, les femmes voilées, les mosquées, les boucheries hallal seraient toujours là.]
Je ne le crois pas, justement. Le discours en question a été une arme de combat contre un discours plus ancien, celui de l’assimilation imposée comme un devoir. En d’autres termes, si ce discours disparaissait des médias il laisserait la place à un autre discours, celui de l’assimilation. Le seul à mon avis qui permettrait faire disparaître les femmes voilées de l’espace public…
[Je ne veux pas vous fâcher, ni vexer aucun patriote, mais je pense que lorsque nous parlons ici de “France”, nous évoquons quelque chose qui en fait n’existe plus. En tout cas, dans mon quotidien, la France, je l’ai perdue de vue. Je vis dans une société qui a tous les attributs du multiculturalisme.]
Vous ne me fâchez ni ne me vexez pas. Je suis simplement désolé de tant de défaitisme… Sans nier la réalité des phénomènes que vous signalez et qui sont inquiétants, je ne partage absolument pas cette idée que la France « n’existe plus ». Et pour moi elle existera aussi longtemps qu’il y a des gens qui y croient et sont prêts à se battre pour elle. Je suis quand même rassuré lorsque vous parlez d’une « renaissance que vous pensez possible »…
[Mais pour le reste, il faut le reconnaître: les écolo-diversitaires, les immigrationnistes de gauche comme de droite, les partisans du multiculturalisme et du communautarisme ont gagné.]
Une bataille, certainement. La guerre, je ne suis pas si sûr. Comme disait mongénéral, dans mille ans il n’y aura peut-être pas d’URSS, mais il y aura toujours une Russie. Les nations sont des structures du temps long, qui passent à travers les modes idéologiques ou politiques.
@ Descartes,
“qu’une volonté complotiste de « dissoudre la nation honnie », même si l’effet est celui-là.”
Je ne crois pas non plus à une volonté complotiste. Je crois à une convergence d’intérêt entre les ennemis de la nation et une partie des gens des “minorités” qui voient dans le communautarisme une opportunité d’avoir du pouvoir et de l’influence. Un collègue m’avait très bien expliqué ça concernant une communauté turque, où quelques membres de la communauté (des femmes soit dit en passant) s’érigeaient en “flics communautaires”, surveillant les autres, les empêchant de faire la moindre concession, etc.
“En d’autres termes, si ce discours disparaissait des médias il laisserait la place à un autre discours, celui de l’assimilation.”
Là, nous avons un désaccord: je ne crois pas un instant que le changement de discours “dominant” aurait un quelconque effet. Croyez-vous que dans les quartiers tenus par les salafistes ou les associations “culturelles” à la solde du pays d’origine, on attache la moindre importance à ce que racontent les intellos parisiens? Allons… Nous parlons d’espaces en quasi sécession avec le reste du pays. Et ces territoires ont leurs caïds, leurs réseaux, leur système clientéliste. Ils ne se laisseront pas faire. Regardez les mafias en Italie: jamais l’Etat n’en est venu à bout.
“je ne partage absolument pas cette idée que la France « n’existe plus ».”
Disons qu’il reste ici où là des îlots de France, dans quelques quartiers, villages, dans l’administration, la police, l’armée. Mais ces îlots vieillissent, se réduisent et s’affaiblissent. La France, par exemple, a déserté les cœurs dans l’Education nationale comme dans l’Eglise (je peux en parler, je suis enseignant dans le public et catholique), deux structures gangrenées par le discours multiculturaliste et repentant, et même gagnée à la rhétorique millénariste écolo pour la première.
Mais oui, j’imagine une “renaissance possible”. Sauf que pour moi cela passera par des affrontements terribles et pour ainsi dire par une reconquête militaire des “territoires perdus de la République”. Un scénario “à la yougoslave” avec des nettoyages ethniques à la clé et peut-être même une partition, car si on exclut le départ des populations allogènes et l’extrémité que représente le génocide, il faudra bien abandonner aux minorités un territoire…
@ nationaliste-ethniciste
[Je crois à une convergence d’intérêt entre les ennemis de la nation et une partie des gens des “minorités” qui voient dans le communautarisme une opportunité d’avoir du pouvoir et de l’influence. Un collègue m’avait très bien expliqué ça concernant une communauté turque, où quelques membres de la communauté (des femmes soit dit en passant) s’érigeaient en “flics communautaires”, surveillant les autres, les empêchant de faire la moindre concession, etc.]
Je suis tout à fait d’accord. Le communautarisme, c’est aussi la multiplication des « polices des mœurs » plus ou moins avouées destinées à faire appliquer la discipline communautaire, et cela donne beaucoup d’opportunités de pouvoir à toutes sortes de petits et grands satrapes locaux. Mais ne croyez pas que cela est limité aux communautés « ethniques ». Vous trouverez chez les « féministes de genre » ou chez les écologistes la même prétention à imposer une discipline conforme à leurs idées.
C’est en cela que la nation est sa forme politique la plus achevée, la République, méritent d’être défendues. En ce qu’elles sont les seules structures capables de mettre des limites à ce genre de féodalisation de la société.
[« En d’autres termes, si ce discours disparaissait des médias il laisserait la place à un autre discours, celui de l’assimilation. » Là, nous avons un désaccord: je ne crois pas un instant que le changement de discours “dominant” aurait un quelconque effet.]
Le discours dominant vous indique quel est le rapport de forces dans le société. Si le discours dominant venait à changer, cela montrerait un changement du rapport de forces dans la société, et cela aurait sans aucun doute un effet. Bien entendu, le changement de discours par lui-même n’a pas d’effet. Mais il y a une dialectique entre le discours dominant et l’évolution de la société…
[Croyez-vous que dans les quartiers tenus par les salafistes ou les associations “culturelles” à la solde du pays d’origine, on attache la moindre importance à ce que racontent les intellos parisiens?]
Aucune, certainement. Mais si le discours dominant était assimilationniste, cela indiquerait que le rapport de forces est favorable aux forces qui considèrent l’assimilation comme nécessaire. Et cela rendrait possible un retour à des politiques qui imposeraient l’assimilation, quitte à combattre les salafistes et leurs organisations.
[Allons… Nous parlons d’espaces en quasi sécession avec le reste du pays. Et ces territoires ont leurs caïds, leurs réseaux, leur système clientéliste. Ils ne se laisseront pas faire. Regardez les mafias en Italie: jamais l’Etat n’en est venu à bout.]
Peut-être parce que l’Etat n’a jamais voulu vraiment venir à bout… souvenez-vous que la mafia fut un allié précieux pour le « monde libre » pendant la guerre froide, et qu’un tel allié peut toujours resservir. La comparaison avec le caïdat dans les quartiers n’est donc pas pertinente.
[Disons qu’il reste ici où là des îlots de France, dans quelques quartiers, villages, dans l’administration, la police, l’armée. Mais ces îlots vieillissent, se réduisent et s’affaiblissent. La France, par exemple, a déserté les cœurs dans l’Education nationale comme dans l’Eglise (je peux en parler, je suis enseignant dans le public et catholique), deux structures gangrenées par le discours multiculturaliste et repentant, et même gagnée à la rhétorique millénariste écolo pour la première.]
Il n’a jamais manqué dans notre histoire des dirigeants de rencontre qui, cédant à la panique, ont capitulé. Mais si je suis d’accord avec vous sur la dégradation de l’appareil idéologique de certaines institutions (dont celle de l’Education nationale est peut-être la plus grave) je constate la montée dans le pays d’une véritable demande de « nation ». Je pense que le retour du drapeau tricolore dans les manifestations – alors qu’il en était banni – tout comme celui de la Marseillaise. Et je vois aussi une curiosité chez mes jeunes, dont les parents ont coupé la chaine de transmission et qui se retrouvent tout à coup orphelins d’une culture.
[Mais oui, j’imagine une “renaissance possible”. Sauf que pour moi cela passera par des affrontements terribles et pour ainsi dire par une reconquête militaire des “territoires perdus de la République”.]
Je suis tout à fait d’accord avec vous qu’un retour vers une logique républicaine ne se fera pas sans affrontement. C’est la peur du conflit qui a rendu possible le désastre actuel. Mais je suis moins pessimiste que vous sur le coût d’une reconquête. En tout cas, sur un point je suis d’accord avec vous : elle ne sera pas indolore, et elle suppose que la collectivité soit prête à payer le prix.
@ Descartes
[Franchement, je trouve que la civilisation française est bien plus menacée par le désintérêt – et on pourrait même parler de mépris – que lui témoignent les Français de souche et notamment les élites que par l’immigration.]
Oui bien sûr. C’est d’ailleurs la source des autres menaces. Mais des élites ça peut se changer très vite et la direction des politiques avec. Une population par contre…
[Mais Sarkozy avait gouverné cinq ans et n’avait rien fait dans cette direction]
Y avait quand même eu l’histoire du non remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraire, non ?
[devant la crise de 2008, il s’est comporté en keynésien et a laissé filer la dépense publique, quitte à creuser le déficit. Il n’avait donc aucune crédibilité sur cette question.]
Mouais. Les critiques de sa gestion budgétaire d’alors venaient surtout du PS… Il me semble quand même que les « gros portefeuilles » avaient bien paniqué et lui savaient gré de leur avoir sauvé les fesses. Devant un pragmatique « privatisons les profits et socialisons les pertes », ils n’ont pas grand-chose à redire…
Quant à Fillon, je trouve que vous simplifiez beaucoup. Pendant la campagne, je lui avais aussi entendu des accents gaulliens (on a les gaullistes qu’on peut je vous l’accorde) lorsqu’il évoquait le dollar et sa position « privilégiée » (il ne le faisait pas du point de vue « euro » mais d’un « équilibre mondial » en parlant notamment de la Russie (tiens ! une autre différence majeure)). Autre différence avec Sarkozy « l’Américain » ou Juppé l’européiste.
[Si ma mémoire ne me trompe pas, Macron a mis en œuvre la « flat tax » sur les revenus du capital, et cela sans même parler de l’ISF. Vous pouvez reprocher beaucoup de choses à la droite rentière qui est derrière Fillon, mais pas de ne pas avoir la reconnaissance du ventre.]
Ok j’avais oublié ça. Mais il a aussi augmenté la CSG, non ? Faudrait voir sur quels montants tout ça porte.
[Mais où étaient-ils dimanche 26 mai ? Si l’immigration est LE qui les préoccupe, pourquoi n’ont-ils pas voté pour Bardella plutôt que pour la liste LREM, dont le moins qu’on puisse dire est qu’elle est libérale en matière d’immigration ?]
Une partie d’entre-eux l’a sûrement fait. Plus une partie qui a voulu soutenir la « ligne » Wauquiez.
[Vous rigolez ? S’il a été élu « triomphalement », c’est parce qu’aucun poids lourd ne voulait y aller. Et l’élection n’était pas finie que les autres ont commencé à lui planter les couteaux dans le dos.]
Ils ne voulaient pas y aller parce qu’ils allaient perdre ! Et je vous rejoins, ce qui a tué ce parti, ce sont les « barons » qui n’écoutent ni les électeurs ni les militants.
[Ils peuvent faire de la figuration, mais la vraie politique est réservée à ceux qui ne font pas peur à l’électorat en apparaissant trop « intellectuels ».]
Leur idéal ce serait un type brillant mais qui a grandi dans un milieu populaire et donc sait leur parler ? Zemmour ? 😉
[La pêche, c’est pas mal comme sortie le dimanche…]
Les gens prennent encore les présidentielles au sérieux et se contraignent quand même à faire un choix, même si celui-ci n’est pas la panacée.
[Je crois que vous sous-estimez la demande de justice fiscale de l’électorat populaire, que la révolte des « gilets jaunes » a mis en évidence… vous ne vous en sortirez pas en promettant des baisses d’impôts aux plus riches…]
Baisse d’impôts sur les riches non. C’est clair. Mais baisse des taxes sur l’essence, autoroutes gratuites (au nom de la sécurité routière), baisse du prix de l’électricité en arrêtant de demander tout et n’importe quoi à EDF (une mise en concurrence avec « GDF-Engie » (si on en croit les prospecteurs)… y a pas loin à ce qu’ils se présentent comme « EDF-GDF »…), baisse des charges sur le travail, fin de la redevance (aucun intérêt de payer pour avoir un TF1 bis), etc, c’est le genre de trucs qui feraient plaisir à tout le monde.
[Je pense notamment aux expatriés en Afrique ou au Moyen Orient.]
Je comprends pas. Ils s’installent dans ces pays pour toujours mais envoient leur argent en France ? Pourquoi ils feraient ça ? J’avais plutôt l’impression qu’une des raisons des départs de France était le système fiscal. Pourquoi y renvoyer ses capitaux ?
[Rien qu’en perte de croissance, c’est autour de 1% du PIB par an, ce qui donne de l’ordre de 200 Md€.]
Et donc dans la logique qui a vu l’immigration permettre de freiner la divergence de compétitivité entre l’économie française et les autres, ce qui a favorisé notre maintien dans l’euro en masquant aux yeux de beaucoup la gravité de ses tares, je peux imputer à l’immigration arabo-africaine une partie de cette somme et mon estimation met dans le mille !
Où on peut d’ailleurs comparer avec l’Italie et voir que le très faible nombre d’électeurs immigrés favorisent le vote pour des partis eurosceptiques en ne divisant pas le vote populaire.
[Par les Corses.]
Le trafic de cannabis c’est entre le Maroc et la France essentiellement, non ? Pourquoi y aurait besoin de Corses ? Les autres drogues ?
@ bip
[Oui bien sûr. C’est d’ailleurs la source des autres menaces. Mais des élites ça peut se changer très vite et la direction des politiques avec. Une population par contre…]
Ca se change aussi : il a fallu deux génération pour changer les élites après la Révolution… il a suffi d’une génération pour « l’assimilation intérieure » pour cahnger les populations….
[Y avait quand même eu l’histoire du non remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraire, non ?]
Ca n’a pas changé grande chose : contrairement à un mythe tenace, réduire les nombre de fonctionnaires ne réduit que très marginalement la dépense publique. La somme de travail à faire reste la même, et lorsqu’on ne remplace pas les fonctionnaires il faut faire le travail par des sous-traitant privés qui in fine coutent plus cher…
[« Ils peuvent faire de la figuration, mais la vraie politique est réservée à ceux qui ne font pas peur à l’électorat en apparaissant trop « intellectuels ». » Leur idéal ce serait un type brillant mais qui a grandi dans un milieu populaire et donc sait leur parler ? Zemmour ?]
Trop intellectuel. Il écrit des bouquins, c’est supsect…
[« Je pense notamment aux expatriés en Afrique ou au Moyen Orient ». Je comprends pas. Ils s’installent dans ces pays pour toujours mais envoient leur argent en France ? Pourquoi ils feraient ça ? J’avais plutôt l’impression qu’une des raisons des départs de France était le système fiscal. Pourquoi y renvoyer ses capitaux ?]
La plupart des expatriés français travaillent à l’étranger pour des raisons qui n’ont rien à voir avec le régime fiscal, et c’est particulièrement vrai pour ceux qui vont au Moyen Orient ou en Afrique. Ils sont attirés par les salaires – pour un ingénieur, aller aux Emirats, c’est multiplier son salaire par deux. Mais ceux-là rentrent généralement après une dizaine d’années…
[« Par les Corses. » Le trafic de cannabis c’est entre le Maroc et la France essentiellement, non ? Pourquoi y aurait besoin de Corses ? Les autres drogues ?]
Pour blanchir l’argent…
Si l’immigration est bonne pour la compétitivité c’est l’Allemagne qui est gagnante, pas la France.
Mais les allemands se fichent de savoir que leur pays serait plus compétitif, tout ce qu’ils voient c’est que les salaires augmentent trop lentement et les loyers trop rapidement.
Avec son marché du travail sinistré, son hallucinante pénurie de logements et son système social indigent la France n’attire plus guère d’immigrants depuis longtemps, mais j’estime quand même nécessaire de durcir les règles pour l’immigration économique dans la perspective, à laquelle je ne veux pas renoncer, où la France se redresserait à l’avenir.
Elle redeviendrait attractive, avec le risque que les français voient le bénéfice du redressement leur passer sous le nez. Les salaires ne monteraient pas, ni les loyers ni le chômage ne baisserait.
@ VIO59
[Avec son marché du travail sinistré, son hallucinante pénurie de logements et son système social indigent la France n’attire plus guère d’immigrants depuis longtemps, mais j’estime quand même nécessaire de durcir les règles pour l’immigration économique dans la perspective, à laquelle je ne veux pas renoncer, où la France se redresserait à l’avenir.]
« système social indigent » ? Vous rigolez…
La France reste une destination très attractive pour l’immigration économique, et les chiffres sont là pour le montrer.
@Descartes
“La France reste une destination très attractive pour l’immigration économique, et les chiffres sont là pour le montrer.”
33 502 premiers titres de sèjour (décompte provisoire) délivrés pour motif économique en 2018, 27 467 en 2017 (décompte définitif)
Ces chiffres sont si bas qu’ils sont peut-être même justifiés par des motifs économiques sérieux.
https://www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Etudes-et-statistiques/Statistiques/Essentiel-de-l-immigration/Chiffres-cles (le premier fichier Excel)
“« système social indigent » ? Vous rigolez…”
RSA ? Les ressortissants extra-européens doivent justifier de 5 ans de titre de séjour avec autorisation de travail, il ne suffit pas d’avoir 25 ans.
ASS ? Vous devez avoir travaillé au moins 5 ans (à temps plein ou à temps partiel) au cours des 10 ans avant la fin de votre dernier contrat de travail. Si vous avez cessé votre activité pour élever un enfant, les 5 ans sont réduits d’ 1 an par enfant dans la limite de 3 ans. Cela vaut même pour les français et ressortissants UE.
ASPA ? 10 ans de titre de séjour avec autorisation de travail pour les ressortissants extra-européens.
Allocations familiales ? Les enfants doivent avoir été admis au séjour au titre du regroupement familial (un parcours du combattant dont les ressortissants UE n’ont, bien entendu, jamais entendu parler)
J’ajoute que réussir à renouveler 5 ans de suite un titre de séjour avec autorisation de travail sans jamais trouver de travail n’est pas un objectif réaliste, sauf si le titre de séjour a été délivré pour un autre motif (il n’y a aucune raison d’interdire de travailler à un réfugié ou un conjoint de ressortissant français)
On voit bien que ces discriminations ne frappent pas les ressortissants UE et EEE, qui circulent librement sans avoir besoin de visa ni de titre de séjour.
Mais alors comment expliquer que ce ne soient jamais ceux-là dont on nous parle quand on nous dit que notre merveilleux système social attirerait artificiellement une immigration qui sinon ne se présenterait pas ?
Et pendant ce temps là on ne parle pas des travailleurs détachés UE, qui vont bientôt être 20 fois plus nombreux que les immigrés économiques, et qui ne sont pas du tout attiré par le dynamisme de notre marché du travail, uniquement par la possibilité de faire légalement de la concurrence déloyale à la main-d’oeuvre nationale.
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/500-000-travailleurs-detaches-en-france_1790065.html
@ VIO59
[« La France reste une destination très attractive pour l’immigration économique, et les chiffres sont là pour le montrer. » 33 502 premiers titres de sèjour (décompte provisoire) délivrés pour motif économique en 2018, 27 467 en 2017 (décompte définitif). Ces chiffres sont si bas qu’ils sont peut-être même justifiés par des motifs économiques sérieux.]
Diriez-vous que Polytechnique est peu attractive parce qu’elle ne prend que 300 étudiants par an là où l’université de Paris en prend des milliers ? Ces chiffres ne nous disent rien sur l’attractivité pour l’immigration économique de la France. Le nombre de DEMANDES de titres de séjour vous donnent une idée de l’attractivité ; la baisse du nombre de titres ACCORDES ne reflète que la difficulté à en obtenir un.
[« « système social indigent » ? Vous rigolez… » RSA ? Les ressortissants extra-européens doivent justifier de 5 ans de titre de séjour avec autorisation de travail, il ne suffit pas d’avoir 25 ans. (…)]
Dans votre liste, vous avez oublié la CMU (ouverte à partir de 3 mois de résidence régulière), l’école gratuite (ouverte à tous sans condition), le droit opposable au logement et à l’hébergement (ouvert sans condition), les dispositifs subventionnés comme les restaurants du cœur (ouvert sans condition)…
[Mais alors comment expliquer que ce ne soient jamais ceux-là dont on nous parle quand on nous dit que notre merveilleux système social attirerait artificiellement une immigration qui sinon ne se présenterait pas ?]
Pardon, on parle de ceux-là aussi. Les roms, par exemple, sont citoyens de l’UE…
[Et pendant ce temps là on ne parle pas des travailleurs détachés UE, qui vont bientôt être 20 fois plus nombreux que les immigrés économiques, et qui ne sont pas du tout attiré par le dynamisme de notre marché du travail, uniquement par la possibilité de faire légalement de la concurrence déloyale à la main-d’oeuvre nationale.]
Là, je ne comprends pas votre raisonnement. C’est justement parce qu’il y a des « travailleurs détachés » que les étrangers européens n’ont aucun intérêt à venir chez nous. Pourquoi un industriel français irait embaucher un roumain qui s’installerait en France avec des salaires et des cotisations françaises, alors qu’il peut en avoir un à des conditions bien plus avantageuses en prenant un travailleur détaché ?
Erreur dans votre avant-dernière réplique : vous répondez par un bout de mon message.
@ bip
Je n’ai pas vu le problème, pouvez-vous donner la référence exacte du message (date, heure…).
Enfin ce qui était entre crochets venait de vous mais c’était ce à quoi je répondais.
Je sais pas si c’est clair 😉
@ bip
L’erreur a été corrigée.
@Bip
C’est incroyable, même vous êtes capable de discuter de Fillon sans mentionner la raison pour laquelle il est haï par le peuple français qui attendait sa chute avec impatience quelle que soit l’occasion.
Sarkozy s’est fait élire en promettant, à plusieurs reprises à la TV, qu’il ne toucherait pas à la retraite à 60 ans. Quand Sarko a décidé de trahir le peuple français qu’il était censé servir, il s’est naturellement tourné vers Fillon (et Woerth) pour les basses œuvres.
Plus infâme que le bourreau, il y a son laquais (Goethe).
@ VIO59
Je ne partage pas cette analyse. Peu de gens considéraient Fillon comme comptable des actions de Sarkozy. Ils le voyaient plutôt comme quelqu’un de sérieux et d’efficace.
Et sur le sujet des retraites, je pense que beaucoup de gens ont conscience qu’il n’y a pas d’autre choix que d’augmenter l’âge de départ.
@ bip
[Et sur le sujet des retraites, je pense que beaucoup de gens ont conscience qu’il n’y a pas d’autre choix que d’augmenter l’âge de départ.]
Votre formule contient une prémisse cachée: celle qu’il n’y aurait “d’autre choix que d’augmenter l’âge de départ” (car comment peut on “avoir conscience” de quelque chose qui est faux ?). Or, cela n’a rien d’évident. Faisons un calcul macroéconomique: si l’on veut un système qui soit juste pour chaque génération, il faut que chaque génération produise par son travail la totalité de la valeur qu’elle consommera sur l’ensemble de son cycle de vie. On peut donc sans problème réduire la période active à condition d’accepter de consommer moins, ou bien de travailler plus intensément pendant cette période, ou bien encore en augmentant la productivité.
Ce qui est impossible, bien entendu, c’est de réduire la productivité ET réduire la durée annuelle du travail ET de partir plus tôt à la retraite ET d’augmenter salaires et pensions…
[Faisons un calcul macroéconomique: si l’on veut un système qui soit juste pour chaque génération, il faut que chaque génération produise par son travail la totalité de la valeur qu’elle consommera sur l’ensemble de son cycle de vie.]
Oui, dans un système où la retraite fonctionne par capitalisation. Mais je ne vois pas comment, dans un système de retraite par répartition, la valeur produite par la génération X durant sa vie active peut venir financer les retraites allouées à cette même génération.
Les retraites de la génération X sont payées par le travail la génération Y, avec des modalités de prélèvement qui ont été conçues pour un autre type de démographie.
Quoi qu’ils fassent tous les pays européens sont confrontés au problème de la soutenabilité de leurs régimes de retraite, du fait d’un accroissement du taux de dépendance, par l’effet conjugué de la réduction de la fécondité et de l’allongement de la durée de vie.
La plupart d’entre eux ont pris des mesures d’urgence sous la forme d’un allongement des durées de carrière. Mais ce sont des mesures provisoires : en repoussant l’accès à la retraite de 3 ans, on limite l’augmentation du budget pendant trois ans. Mais une fois les trois écoulés, la spirale repart de plus belle.
En plus, ces mesures d’ajustement par l’allongement des durées de carrière produisent exclusivement leurs effets sur les actifs, futurs retraités. Elles ne touchent pas aux prétentions des actuels retraités.
Un miminum d’équité requerrait que les retraités contribuent également à l’équilibre des budgets de retraites, par exemple par des cotisations supplémentaires.
Tiens, c’est précisément ce que Macron a fait lorsqu’il avait monté la CSG de presque 2 % pour les retraités.
Une mesure que l’on a beaucoup décrié mais qui était en faveur des travailleurs, puisqu’elle évitait que l’on doive exiger d’eux qu’ils abandonnent un montant équivalent.
(bon, après, on peut discuter quant à savoir si ces montants ne peuvent pas être trouvés ailleurs, mais c’est un autre débat/problème).
@ Luxy Luxe
[« Faisons un calcul macroéconomique: si l’on veut un système qui soit juste pour chaque génération, il faut que chaque génération produise par son travail la totalité de la valeur qu’elle consommera sur l’ensemble de son cycle de vie. » Oui, dans un système où la retraite fonctionne par capitalisation. Mais je ne vois pas comment, dans un système de retraite par répartition, la valeur produite par la génération X durant sa vie active peut venir financer les retraites allouées à cette même génération.]
Que ce soit par capitalisation ou par répartition, ça ne fonctionne pas comme si chaque génération mettait sous le matelas de l’argent pendant sa vie active pour les dépenser ensuite à sa retraite. Si je parle de « valeur », c’est justement parce que le raisonnement se fait par équivalence : aucune génération ne consomme une fois à la retraite les BIENS qu’elle a elle-même produits. Elle touche tout au plus la VALEUR équivalente à celle de ces biens, à un certain nombre d’ajustements près.
En fait, la capitalisation et la répartition sont économiquement équivalentes (même si la signification symbolique est différente). Dans les deux cas, les retraites consomment des biens produits par la génération suivante. La différence réside dans la manière dont les retraités récupèrent ces biens. Dans un cas, ils ont économisé de la valeur sous forme monétaire. Cette valeur bénéficie d’une actualisation proportionnelle à la productivité de l’économie par le biais du rendement des investissements. Dans l’autre cas, les retraités touchent directement de la valeur sous forme monétaire versée par les actifs, et bénéficient d’une actualisation par rapport à ce qu’ils ont eux-mêmes payé pour la génération précédente en proportion à l’augmentation des salaires.
Maintenant, posons-nous la question de la JUSTICE. Le raisonnement juste (au sens Rawlsien du terme) voudrait qu’il n’y ait pas de transferts en valeur entre les générations, en d’autres termes, que chaque génération paye ce qu’elle récupérera, à l’actualisation près. Bien entendu, la question posée ici est la question de justice entre générations, et non de la répartition à l’intérieur d’une génération.
[Les retraites de la génération X sont payées par le travail la génération Y, avec des modalités de prélèvement qui ont été conçues pour un autre type de démographie.]
Pas tout à fait. Le retraité par capitalisation a prêté pendant sa période active de l’argent à la banque, qui le lui rend avec les intérêts. Le retraité par répartition a prêté pendant la même période de l’argent à l’Etat (qui l’a utilisé pour payer les retraites de la génération précédente) qui le lui rend avec une actualisation. C’est exactement la même chose. La seule différence est le statut de la première génération à partir à la retraite après la création du système : celle-là recevra une retraite sans jamais avoir cotisé dans un système par répartition, alors que dans un système par capitalisation il ne recevra rien.
[La plupart d’entre eux ont pris des mesures d’urgence sous la forme d’un allongement des durées de carrière.]
Pas vraiment. Pour équilibrer le système, il y a trois leviers : l’allongement de la période active, le niveau des cotisations, le niveau des pensions. Pratiquement tous les pays ont joué sur les trois leviers à la fois.
[Mais ce sont des mesures provisoires : en repoussant l’accès à la retraite de 3 ans, on limite l’augmentation du budget pendant trois ans. Mais une fois les trois écoulés, la spirale repart de plus belle.]
Pas du tout. Ce que vous dites serait vrai si l’espérance de vie augmentait d’un an par an (ce qui est énorme). En repoussant la retraite de trois ans, vous rallongez la période active – ce qui augmente les cotisations perçues – et vous réduisez la durée de la retraite – ce qui réduit les paiements. Encore une fois, il vous faut raisonner sur l’ensemble de la vie d’une personne pour comprendre le mécanisme.
Si vous préférez, je vous propose une démonstration par l’absurde. Si je suis votre raisonnement, si au lieu de reculer l’âge de la retraite de trois ans je le recule de 140 ans, la spirale des dépenses devrait repartir de plus belle à l’issue de cette période. Or, vous voyez bien que ce n’est pas le cas, sauf si dans 140 ans vous trouvez des gens qui dépassent 200 ans pour pouvoir prendre leur retraite…
[En plus, ces mesures d’ajustement par l’allongement des durées de carrière produisent exclusivement leurs effets sur les actifs, futurs retraités. Elles ne touchent pas aux prétentions des actuels retraités.]
C’est pourquoi la première mesure qu’on prend en général n’est pas le recul de l’âge, mais la réduction des pensions.
[Un miminum d’équité requerrait que les retraités contribuent également à l’équilibre des budgets de retraites, par exemple par des cotisations supplémentaires.]
C’est un peu absurde de verser à des gens une retraite, et puis leur demander de cotiser sur leur retraite… pour payer leur retraite. Autant réduire les retraites directement…
[Tiens, c’est précisément ce que Macron a fait lorsqu’il avait monté la CSG de presque 2 % pour les retraités.]
La CSG ne contribue pas à l’équilibre du budget des retraites.
[Une mesure que l’on a beaucoup décriée mais qui était en faveur des travailleurs, puisqu’elle évitait que l’on doive exiger d’eux qu’ils abandonnent un montant équivalent.]
La question posée ici est celle de la préférence entre actifs et retraités. Mais là encore, il faut prendre le raisonnement sur la vie d’un individu : préférez-vous avoir une meilleure retraite au prix d’un revenu plus faible pendant votre vie d’actif, ou l’inverse ? Parce que quand vous baissez le revenu des retraites aujourd’hui pour donner plus aux actifs, il faut que ces actifs soient conscients que lorsqu’ils seront devenus retraités, ils auront moins d’argent !
@bip
> D’autant que ceux qui ont pour mantra de « faire payer les riches » ne votent pas RN pour la plupart, et que les dizaines de milliards d’économies réalisées sur les immigrés non-européens (si on ajoute les descendants ce sont des centaines de milliards) permettraient largement de financer des politiques à destination des classes populaires sans avoir à taxer davantage qui que ce soit.
Je ne vois pas quelles « économies » vous comptez faire. On peut tenter de resserrer le robinet migratoire et faire baisser les entrées (ce qui implique, je vous le rappelle, de sortir de Schengen). Mais ceux qui vivent en France y resteront pour la plupart : je n’ai pas entendu dire qu’en Italie sous Salvini, ou en Hongrie sous Orban, les immigrés extra-européens quittaient massivement le pays.
Il y a donc deux solutions :
– soit on les laisse s’organiser à leur guise, en de quasi-ghettos : c’est ce qu’on fait actuellement, ça ne coûte pas cher en services publics et ça produit une main d’oeuvre bon marché pour la nouvelle domesticité prisée des classes moyennes-supérieures
– soit on les assimile de façon résolue, mais cela coûte dans l’immédiat même si c’est bénéfique à moyen terme : il faut déployer des moyens (services publics, etc.)
J’ajoute d’ailleurs qu’une politique douanière, il faut *aussi* y mettre les moyens. Il n’y a, selon toute vraisemblance, aucun vivier d’économies budgétaires à réaliser sur le traitement de l’immigration.
En dernier lieu, je pointerai que le RN actuel n’a pas l’air d’un parti planificateur, donc je doute qu’il serait susceptible de mettre en place une politique d’assimilation ambitieuse avec des bénéfices escomptés d’ici une ou deux décennies.
@ Ian Brossage
[En dernier lieu, je pointerai que le RN actuel n’a pas l’air d’un parti planificateur, donc je doute qu’il serait susceptible de mettre en place une politique d’assimilation ambitieuse avec des bénéfices escomptés d’ici une ou deux décennies.]
Ce point me paraît très important. Il n’y a pas de véritable « parti planificateur » aujourd’hui, pas plus à gauche qu’à droite. La planification a été tuée par la logique de l’alternance. Revenons un peu en arrière, pour nous souvenir d’une formule aujourd’hui oubliée attribuée à Alain Peyrefitte après l’élection de De Gaulle au suffrage universel en 1965 : « si nous ne faisons pas de conneries, nous sommes au pouvoir pour vingt ans ». Et lorsqu’on est au pouvoir pour vingt ans, il faut penser au long terme. Mais à partir de 1981, on entre dans le régime de l’alternance, ou les majorités changent tous les cinq ans au maximum. Alors, à quoi bon penser le long terme ? A quoi bon initier des politiques qui vous obligent à investir maintenant mais dont les résultats profiteront à votre successeur ? Et à l’inverse, à quoi bon remplir les coffres pour que ce soit votre successeur qui dépense l’argent ?
Sous la IVème République, l’instabilité chronique des gouvernements avait donné à la haute administration un pouvoir considérable. C’était elle qui de facto assurait la continuité de l’Etat et des politiques publiques à long terme. Sur beaucoup d’aspects, la IVème République était en effet une technocratie. Sous la Vème, le politique reprend le pouvoir mais dans une logique de continuité longue, non seulement parce que le mandat présidentiel est long, mais parce que la droite est « naturellement » installée au pouvoir, alors que la gauche est « naturellement » son contrepoids dans la rue. Les alternances répétées ont brisé cette logique : elles ont créé une classe politique qui ne voit que le court terme, obsédée par les « résultats » visibles « tout de suite » qui sont sa seule monnaie d’échange électorale, et donc prête à toutes les concessions à l’appareil bruxellois qui, protégé de toute interférence électorale, peut dicter une politique d’une remarquable continuité…
C’est pourquoi toutes les questions sont traitées à la petite semaine, à coups d’annonces tonitruantes qui n’ont aucun effet dans la réalité, des lois mal faites qu’il faut rectifier quelques mois après leur promulgation, de réformes à courte vue dont on découvre après – et en général trop tard – les conséquences désastreuses.
@ Ian Brossage
[Je ne vois pas quelles « économies » vous comptez faire.]
La suite de mon message en présentait une esquisse.
[Mais ceux qui vivent en France y resteront pour la plupart : je n’ai pas entendu dire qu’en Italie sous Salvini, ou en Hongrie sous Orban, les immigrés extra-européens quittaient massivement le pays.]
Et vous avez vu l’avenir aussi ? Moi non. Mais dans le passé j’ai vu des populations repartir d’elles-mêmes, même après un temps de présence très long, lorsque leur situation devient pire que qu’elles pourraient trouver sur les terres de leurs origines.
Imaginez par exemple (pas le plus probable mais indépendant de notre volonté) une guerre avec un autre pays sur notre territoire. Vous croyez que tous ceux qui ont la possibilité de partir sur les terres de leurs origines resteraient ?
« Why British Somali parents are sending their children to East Africa to avoid violence in the UK. » (http://www.fdesouche.com/1214237-london-teens-sent-to-africa-to-escape-knife-crime)
Marginal encore mais qui sait ?
[– soit on les laisse s’organiser à leur guise, en de quasi-ghettos : c’est ce qu’on fait actuellement, ça ne coûte pas cher en services publics]
On organise, et paye au passage, juste le logement, les soins et l’éducation. Excusez du peu.
[et ça produit une main d’oeuvre bon marché pour la nouvelle domesticité prisée des classes moyennes-supérieures]
Et ça, ça absorbe les 400 000 immigrés qui entrent par an en France et le stock déjà présent ? Ou les « classes moyennes-supérieures » s’enrichissent à un rythme digne des oligarques russes à la chute de l’URSS, ou elles explosent en nombre car tout le monde devient « classe moyenne-supérieure ». Ou alors seule une minorité devient ce que vous dites et on paye pour les autres…
[– soit on les assimile de façon résolue, mais cela coûte dans l’immédiat même si c’est bénéfique à moyen terme : il faut déployer des moyens (services publics, etc.)]
Un peu comme le dédoublement des CP juste pour eux ? Vous avez connaissance des résultats de l’expérience ?
[J’ajoute d’ailleurs qu’une politique douanière, il faut *aussi* y mettre les moyens. Il n’y a, selon toute vraisemblance, aucun vivier d’économies budgétaires à réaliser sur le traitement de l’immigration.]
J’ai dû louper le moment où vous prouviez l’équivalence des moyens à mettre en œuvre pour mener « une politique douanière » à ce que nous coûte l’immigration arabo-africaine. Dans le doute, je reste sur ma position…
Par contre vous m’accorderez au moins qu’en nombre de vies humaines françaises, une absence d’immigration arabo-africaine réaliserait quelques économies ?
@ bip
[Et vous avez vu l’avenir aussi ? Moi non. Mais dans le passé j’ai vu des populations repartir d’elles-mêmes, même après un temps de présence très long, lorsque leur situation devient pire que qu’elles pourraient trouver sur les terres de leurs origines.]
J’essaye de trouver un exemple dans l’histoire, et je n’y arrive pas. Je trouve au contraire beaucoup de contre-exemples.
[Imaginez par exemple (pas le plus probable mais indépendant de notre volonté) une guerre avec un autre pays sur notre territoire. Vous croyez que tous ceux qui ont la possibilité de partir sur les terres de leurs origines resteraient ?]
L’exemple est très mal choisi. En 1940, lorsque la France est occupée, les immigrants italiens naturalisés et leurs descendants dans leur immense majorité répondent à l’ordre de mobilisation, et ils seront proportionnellement plus nombreux à participer à la Résistance que les français de souche. Ils sont très peu nombreux à retourner en Italie (et cela alors que l’Italie est parmi les vainqueurs…) ou d’invoquer leur condition d’Italiens…
[Un peu comme le dédoublement des CP juste pour eux ? Vous avez connaissance des résultats de l’expérience ?]
Les résultats sont excellents. Et c’est le cas dans tous les pays ou cela a été essayé. Cela fait très longtemps que les professionnels de l’éducation savent que la clé des problèmes d’échec scolaire se trouvent dans l’acquisition des outils de base, et donc dans le primaire. L’Ecole en général et l’école primaire en particuler ont d’ailleurs été l’un des grands creusets de l’assimilation: de l’assimilation intérieure à la fin du XIXème, de l’assimilation des étrangers au XXème.
@bip
> Et vous avez vu l’avenir aussi ? Moi non.
Non, mais il est manifeste que les politiques menées par Salvini ou Orban ne conduisent nullement à rendre la situation « insupportable » pour les immigrés et descendants d’immigrés. On peut toujours croire que demain, les choses seront différentes, mais pourquoi, à part prendre ses désirs pour des réalités ?
> Ou les « classes moyennes-supérieures » s’enrichissent à un rythme digne des oligarques russes à la chute de l’URSS
Je vous renvoie aux statistiques sur l’épargne des ménages :
https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/finance-perso/epargne-et-placement/patrimoine/le-patrimoine-des-francais/
Oui, les classes moyennes-supérieures en France ont le portefeuille fort garni, et s’enrichissent à un rythme soutenu.
> Par contre vous m’accorderez au moins qu’en nombre de vies humaines françaises, une absence d’immigration arabo-africaine réaliserait quelques économies ?
En nombre absolu, peut-être… mais dérisoires par rapport à la mortalité totale (qui est d’environ 600 000 personnes par an dans notre pays).
> J’ai dû louper le moment où vous prouviez l’équivalence des moyens à mettre en œuvre pour mener « une politique douanière » à ce que nous coûte l’immigration arabo-africaine.
J’ai dû louper le moment où vous prouviez quoi que ce soit à vos spéculations sur une remigration, ou sur le coût réel de l’immigration…
J’ajouterai qu’argumenter sur des questions financières quand on défend un projet culturaliste, c’est un peu absurde. Votre défense des « valeurs » françaises est indexée sur l’intérêt économique d’une telle politique ? Si on vous démontrait que l’immigration est financièrement bénéfique pour la société française, vous deviendriez immigrationniste ?
Ma question est moins gratuite qu’il ne le semble peut-être. Encore une fois, regardez Salvini…
@ Ian Brossage
[Non, mais il est manifeste que les politiques menées par Salvini ou Orban ne conduisent nullement à rendre la situation « insupportable » pour les immigrés et descendants d’immigrés.]
J’aurais dû couper votre phrase à [Mais ceux qui vivent en France y resteront pour la plupart] pour rendre plus claire ma réponse. Mais comme il s’agissait de l’hypothèse principale (que vous appuyiez sur les exemples italiens et hongrois), ça me semblait évident…
Je ne donnais en effet pas de réponse particulière à vos exemples. Pour une raison simple : notre situation démographique n’ayant rien à voir avec les leurs, nos politiques à ce sujet n’ont pas à être semblables aux leurs. La proportion d’arabo-africains dans leur population étant suffisamment faible pour qu’une remigration massive ne soit pas une priorité, empêcher toute venue supplémentaire d’arabo-africains est suffisant pour que leurs peuples respectifs se perpétuent dans leur essence. Ce qui n’est pas le cas chez nous. Les immigrés arabo-africains qui arrivent font donc pour moi autant partie du problème que ceux arrivés depuis des décennies.
Je vous accorde qu’une situation est plus facile à changer que l’autre…
[On peut toujours croire que demain, les choses seront différentes, mais pourquoi, à part prendre ses désirs pour des réalités ?]
Si je ne croyais pas à la possibilité de changer ce que je considère comme nécessaire à la poursuite de la civilisation française, mon nombril risquerait de recevoir trop d’attention…
[Je vous renvoie aux statistiques sur l’épargne des ménages]
J’ai peut-être survolé trop rapidement mais je ne vois pas quel chiffre vous semble rendre si évident que les « classes intermédiaires » aient vu leur utilisation de « domestiques » exploser d’une façon telle que ça absorberait des centaines de milliers d’immigrés chaque année.
Aussi, je vous ferais remarquer que compte tenu de la bulle immobilière française, le patrimoine des ménages a mécaniquement augmenté. Sauf qu’habiter une même habitation principale selon qu’elle vaut 1 ou 10 ne modifie pas votre richesse réelle et donc votre capacité d’accès à une « nouvelle domesticité ».
[Oui, les classes moyennes-supérieures en France ont le portefeuille fort garni, et s’enrichissent à un rythme soutenu.]
Certes. Et ils ont des nounous, des femmes de ménage et prennent le uber au lieu du taxi. Mais ils n’ont pas de cuisiniers particuliers, de jardiniers ou de gardes du corps. Je ne vois pas où se trouveraient vos centaines de milliers d’emplois par an…
[J’ai dû louper le moment où vous prouviez quoi que ce soit à vos spéculations sur une remigration, ou sur le coût réel de l’immigration…]
Si vous avez cru voir une démonstration qui prouverait une prochaine remigration, ce n’est pas le cas (quel bonheur ce serait si je pouvais être sûr qu’elle ait lieu…). Je dis juste que ça me semble possible et qu’on a déjà vu des mouvements de population importants dans l’histoire.
Sur le coût réel de l’immigration, je ne prétends pas faire une étude rigoureuse (ça me semble de toute façon impossible étant donné la complexité d’une telle œuvre), mais je donne au moins quelques éléments sous-tendant mon idée qu’il y a là des économies substantielles à faire. Vous ? Vous vous contentez pour me contredire d’une affirmation sur le coût d’une « politique douanière ». Je ne sais même pas ce qu’est censée recouvrir votre expression : des garde-frontières pour empêcher quiconque qui n’y est pas invitée à pénétrer nos frontières ? Des actes « publicitaires » pour bien faire comprendre à toute l’Afrique que personne n’a intérêt à essayer d’entrer chez nous ? Autre chose ? Des taxes ? Des contrôles de marchandises ?
Exemple de « politique douanière » pour pas un rond : http://www.fdesouche.com/1219347-le-mexique-prend-plusieurs-mesures-anti-migrants-pour-echapper-aux-menaces-de-droits-de-douane-de-trump
[J’ajouterai qu’argumenter sur des questions financières quand on défend un projet culturaliste, c’est un peu absurde.]
Tout le monde a compris le désastre culturel que constitue la venue d’arabo-africains. Quels arguments sont dorénavant ressortis à chaque fois par les immigrationnistes ? Les arguments économiques. Si leur discours était discrédité aussi sur ce point (je pense à raison), il ne leur resterait que les incantations pour masquer qu’ils ne défendent que les intérêts de plus ou moins court terme d’une minorité.
D’autant que j’ai suffisamment lu ce blog pour avoir compris que les mécanismes économiques étaient moteurs dans la machine historique. Les savoir aller dans le sens que je souhaite est donc plutôt motivant.
[Votre défense des « valeurs » françaises est indexée sur l’intérêt économique d’une telle politique ?]
Je ne défends pas de « valeurs » françaises. Je défends la possibilité pour les Français de définir par eux-mêmes les valeurs qu’ils souhaitent défendre. Et ça, seule une civilisation française peut le garantir.
Mon point est que pour ça les Français doivent rester Français ; et maîtres chez eux.
Les Français étaient déjà des Français avant la guerre de cent ans et la France était déjà la France avant la DDHC. Elle le serait tout autant si elle la considérait comme un texte inscrit dans un contexte et qui n’a pas pour vocation de s’imposer à nous pour l’éternité. Les Français resteront des Français tant que leur sang se transmettra.
[Si on vous démontrait que l’immigration est financièrement bénéfique pour la société française, vous deviendriez immigrationniste ?]
Je pense avoir répondu à ça précédemment dans ce message.
Mais je voudrais noter que je ne mets de signe égal entre les immigrations. Je ne doute pas que l’immigration italienne, polonaise ou plus anciennement juive ait été « financièrement bénéfique pour la société française », contrairement à l’immigration arabo-africaine. Et ce n’est pas pour autant que je veux que la France devienne l’Italie ou la Pologne.
@ bip
[Aussi, je vous ferais remarquer que compte tenu de la bulle immobilière française, le patrimoine des ménages a mécaniquement augmenté. Sauf qu’habiter une même habitation principale selon qu’elle vaut 1 ou 10 ne modifie pas votre richesse réelle et donc votre capacité d’accès à une « nouvelle domesticité ».]
C’est inexact : vous oubliez ce qu’on appelle « l’effet de richesse ». Si j’ai un appartement qui vaut un million, j’aurais tendance à épargner plus pour me constituer une réserve de précaution en cas de coup dur ou pour préparer la retraite. Si je sais que mon appartement vaut dix millions, j’aurais moins tendance à épargner. Je dépenserai donc plus… par exemple pour m’offrir une femme de ménage ou une nounou…
[Les Français étaient déjà des Français avant la guerre de cent ans et la France était déjà la France avant la DDHC.]
Qui était « Français » avant la guerre de cent ans ? Beaucoup de territoires aujourd’hui « français » n’étaient pas soumis à la couronne de France l’époque : la Guyenne, la Bourgogne, l’Alsace… De plus, la grande majorité des paysans et des citadins à l’époque auraient été surpris d’être considérés comme « Français ». Ils se considéraient eux-mêmes provençaux, bretons, berrichons ou flamands, parlaient des langues différentes et étaient soumis à des droits différents. Dire que « les Français étaient déjà des Français avant la guerre de cent ans » c’est commettre un sérieux anachronisme.
[Les Français resteront des Français tant que leur sang se transmettra.]
« Leur sang » ? Y a-t-il un « sang français » à transmettre ? Pourrait-on savoir exactement en quoi consiste ce « sang français » ?
En France, le « sang » n’a jamais été un critère d’appartenance. Il serait d’ailleurs très difficile à appliquer, puisqu’il est difficile de trouver, même parmi les Français « de souche », d’individus pouvant réclamer des ancêtres parfaitement « français » au-delà de trois ou quatre générations. Par ailleurs, pensez-vous que le fils de Finkielkraut, pour ne donner qu’un exemple, puisse transmettre du « sang français » ?
[Mais je voudrais noter que je ne mets de signe égal entre les immigrations. Je ne doute pas que l’immigration italienne, polonaise ou plus anciennement juive ait été « financièrement bénéfique pour la société française », contrairement à l’immigration arabo-africaine. Et ce n’est pas pour autant que je veux que la France devienne l’Italie ou la Pologne.]
Mais vous ne pouvez que constater que les immigrés italiens, polonais ou juifs ont été assimilés, et que leurs descendants sont à toutes fins utiles devenus Français sans que pour autant la France devienne l’Italie ou la Pologne. Si vous mettez « un signe égal entre les immigrations », pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement aux arabo-musulmans ?
@ Descartes
[Qui était « Français » avant la guerre de cent ans ? Beaucoup de territoires aujourd’hui « français » n’étaient pas soumis à la couronne de France l’époque : la Guyenne, la Bourgogne, l’Alsace…]
Exactement. Il est intéressant d’ailleurs de voir ce qui ressort des écrits médiévaux : il est assez clair qu’à cette époque, il y a une certaine polysémie du terme “France”, qui peut selon le contexte désigner les territoires sur lequel le roi de France exerce sa suzeraineté, ou bien le domaine royal à proprement parler. On trouve ainsi des choses du genre “je quitte Orléans pour me rendre en France”… dans ce dernier contexte, la France n’est qu’un “pays” parmi d’autres.
[En France, le « sang » n’a jamais été un critère d’appartenance.]
Tu vas un peu vite… Ça a été longtemps un critère d’appartenance, mais en fait, d’appartenance de classe : la noblesse.
@ Descartes
[C’est inexact : vous oubliez ce qu’on appelle « l’effet de richesse ». Si j’ai un appartement qui vaut un million, j’aurais tendance à épargner plus pour me constituer une réserve de précaution en cas de coup dur ou pour préparer la retraite. Si je sais que mon appartement vaut dix millions, j’aurais moins tendance à épargner. Je dépenserai donc plus… par exemple pour m’offrir une femme de ménage ou une nounou…]
J’ai simplifié parce qu’on peut aussi développer à l’opposé. S’il est nécessaire d’avoir recours à un crédit pour acheter ce logement, selon qu’il représente 15 % de vos revenus sur 15 ans ou 30 % de vos revenus sur 25 ans ça change en sens inverse votre capacité de consommation de services.
[Qui était « Français » avant la guerre de cent ans ?]
Celui qui habitait la terre actuelle de France. Celui dont le patrimoine génétique a été plus tard partagé par les Français.
[Dire que « les Français étaient déjà des Français avant la guerre de cent ans » c’est commettre un sérieux anachronisme.]
Dire que les Français ne sont pas la continuation des populations les ayant précédés sur la terre de France, c’est commettre un sérieux excès d’historicisme.
[« Leur sang » ? Y a-t-il un « sang français » à transmettre ? Pourrait-on savoir exactement en quoi consiste ce « sang français » ?]
Le patrimoine génétique qui fait que par exemple on distingue très facilement un Français d’un Chinois ou d’un Subsaharien.
[il est difficile de trouver, même parmi les Français « de souche », d’individus pouvant réclamer des ancêtres parfaitement « français » au-delà de trois ou quatre générations.]
100 % de ses ancêtres peut-être. Mais 100 % d’ancêtres européens sur des siècles, non.
[Par ailleurs, pensez-vous que le fils de Finkielkraut, pour ne donner qu’un exemple, puisse transmettre du « sang français » ?]
Je ne le connais pas (mère française, européenne, africaine?). Mais si vous faite référence au « sang » européen, cela se dilue assez vite dans le « sang français ». En 2-3 générations c’est réglé (pour une immigration assez faible en rapport de la population).
[Si vous mettez « un signe égal entre les immigrations », pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement aux arabo-musulmans ?]
Je « ne mets [PAS] de signe égal » (j’ai oublié le « pas » dans mon précédent message mais il y avait le « ne »…).
En raison du stock, du flux et de l’éloignement culturel et physique de ces populations.
@ bip
[« Qui était « Français » avant la guerre de cent ans ? » Celui qui habitait la terre actuelle de France. Celui dont le patrimoine génétique a été plus tard partagé par les Français.]
Dire que les Savoyards étaient « Français avant la guerre de cent ans » ma paraît pour le moins osé. Quant à la référence au « patrimoine génétique partagé par les Français », c’est une absurdité complète. D’une part parce que les Français ne « partagent » pas un patrimoine génétique – on est un pays trop divers pour parler d’un « patrimoine génétique » unique, et d’autre part parce que dans les patrimoines génétiques des Français on trouve beaucoup d’apports de personnes qui, au temps de la guerre de cent ans, n’habitaient pas la terre de France…
[« Dire que « les Français étaient déjà des Français avant la guerre de cent ans » c’est commettre un sérieux anachronisme. » Dire que les Français ne sont pas la continuation des populations les ayant précédés sur la terre de France, c’est commettre un sérieux excès d’historicisme.]
Cela dépend du sens que vous donnez au mot « continuation ». Si vous parlez d’une « continuation » culturelle, vous avez raison presque par définition. Mais si vous parlez d’une « continuation » génétique, c’est évidement absurde. On a trop bougé en France pour pouvoir parler en ces termes.
[« « Leur sang » ? Y a-t-il un « sang français » à transmettre ? Pourrait-on savoir exactement en quoi consiste ce « sang français » ? » Le patrimoine génétique qui fait que par exemple on distingue très facilement un Français d’un Chinois ou d’un Subsaharien.]
Vous pouvez « distinguer » un Français d’un Chinois ou d’un Subsaharien, mais vous seriez incapable de distinguer « génétiquement » un Français d’un Allemand, d’un Britannique, d’un Italien. En d’autres termes, il n’y a là-dedans rien de spécifiquement « français ».
[Mais si vous faite référence au « sang » européen, cela se dilue assez vite dans le « sang français ». En 2-3 générations c’est réglé (pour une immigration assez faible en rapport de la population).]
Dans le cas de Finkielkraut, on ne peut selon votre catégorisation parler de « sang européen » : Finkielkraut est juif, et les juifs sont un peuple sémite dont l’origine se trouve hors d’Europe. Et je ne comprends pas très bien cette histoire de « dilution ». Vous m’avez expliqué que le « sang français » est ce qui permet de distinguer un Français d’un Chinois… je vois mal comment une telle propriété pourrait se « diluer »…
Je pense que vous feriez mieux d’abandonner cette théorie du « sang français », parce que vous allez très vite vous apercevoir qu’elle est intenable. La définition « ethnique » marche dans des pays comme l’Allemagne, qui se sont construits autour dans des contextes de faible mobilité, mais est particulièrement peu adaptée à un pays comme la France, qui s’est constitué par agrégation de populations très différentes autour d’institutions communes qui ont au contraire favorisé un brassage des populations.
[Je « ne mets [PAS] de signe égal » (j’ai oublié le « pas » dans mon précédent message mais il y avait le « ne »…).]
A la lecture de votre phrase, j’ai hésité entre considérer que le « ne » était de trop ou que le « pas » manquait. J’ai choisi la première hypothèse parce que le reste du paragraphe allait en ce sens : « Mais je voudrais noter que je ne mets de signe égal entre les immigrations. Je ne doute pas que l’immigration italienne, polonaise ou plus anciennement juive ait été « financièrement bénéfique pour la société française », contrairement à l’immigration arabo-africaine. Et ce n’est pas pour autant que je veux que la France devienne l’Italie ou la Pologne ». Cette comparaison laissait à penser que vous mettiez bien « un signe égal entre les immigrations »…
@bip
> je ne vois pas quel chiffre vous semble rendre si évident que les « classes intermédiaires » aient vu leur utilisation de « domestiques » exploser d’une façon telle que ça absorberait des centaines de milliers d’immigrés chaque année.
Je suis d’accord avec vous, il est fort improbable que cela absorbe tant de travailleurs supplémentaires. Mais mon argument était que les classes moyennes-supérieures *bénéficient* matériellement de cette nouvelle domesticité faite de travailleurs moins exigeants sur la rémunération et les conditions de travail (nounous étrangères, chauffeurs Uber, livreurs, etc.).
Par ailleurs, les répercussions de l’immigration, économiques et autres, sont largement subies par les classes populaires, alors que les classes moyennes-supérieures peuvent s’en protéger.
> Aussi, je vous ferais remarquer que compte tenu de la bulle immobilière française, le patrimoine des ménages a mécaniquement augmenté. Sauf qu’habiter une même habitation principale selon qu’elle vaut 1 ou 10 ne modifie pas votre richesse réelle et donc votre capacité d’accès à une « nouvelle domesticité ».
Si vous regardez les chiffres que j’ai postés, vous verrez que c’est *aussi* le patrimoine financier des ménages qui explose (x3 en 20 ans).
> Tout le monde a compris le désastre culturel que constitue la venue d’arabo-africains.
Je ne pense pas, non. Il reste pas mal de monde pour expliquer que c’est au contraire une chance, que le métissage culturel nous enrichit, etc. Et tout ce monde fait de beaux scores aux élections (additionnez les scores aux européennes de LREM, EELV, PS, PCF, Générations – et peut-être la FI).
Souvenez-vous par exemple de Macron qui disait, en pleine campagne des présidentielles, que la culture française n’existe pas. Chose que, j’imagine, il ne croit qu’à moitié (il ne doit pas être totalement inculte), mais qui était surtout à mon avis l’expression d’un désir et d’un idéal.
Par ailleurs, personnellement, je ne pense pas que le désastre culturel est lié en soi à la venue d’arabo-africains (et pourquoi pas l’Afrique noire, soit dit en passant ?), mais à notre abandon de toute politique d’assimilation, et plus largement à l’abandon de toute politique éducative et culturelle ambitieuse.
Les Français de longue date que l’on laisse s’abrutir devant des programmes audiovisuels d’une indigence absolue, s’aliéner à une culture de bas étage largement importée de l’étranger, c’est autant un désastre culturel que les arabo-africains que l’on laisse constituer des enclaves culturelles et communautaires.
@ Ian Brossage
[Par ailleurs, les répercussions de l’immigration, économiques et autres, sont largement subies par les classes populaires, alors que les classes moyennes-supérieures peuvent s’en protéger.]
C’est là je pense le point essentiel, qui explique pourquoi l’immigration n’est pas vécue de la même façon par les différentes classes sociales. Pour les couches populaires, l’immigré est d’abord un concurrent. L’immigré et l’ouvrier ou employé sont en compétition pour l’espace géographique mais aussi culturel, pour le logement social, pour les services publics, pour les allocations. Pour les membres du « bloc dominant », l’immigré est d’abord une source de main d’œuvre bon marché.
[« Tout le monde a compris le désastre culturel que constitue la venue d’arabo-africains. » Je ne pense pas, non. Il reste pas mal de monde pour expliquer que c’est au contraire une chance, que le métissage culturel nous enrichit, etc. Et tout ce monde fait de beaux scores aux élections (additionnez les scores aux européennes de LREM, EELV, PS, PCF, Générations – et peut-être la FI).]
Tout à fait. On observe d’ailleurs un phénomène curieux : les mêmes qui vomissent la culture nationale au nom d’un métissage censé nous enrichir sont souvent ceux qui au niveau local iront défendre les cultures et langues régionales en dénonçant le « métissage » imposé par la jacobinisme français et applaudir les immigrés qui prétendent préserver leurs cultures d’origine de toute ingérence occidentale. Tout se passe en fait comme si la seule culture digne d’être « métissée » était la culture française…
[Souvenez-vous par exemple de Macron qui disait, en pleine campagne des présidentielles, que la culture française n’existe pas. Chose que, j’imagine, il ne croit qu’à moitié (il ne doit pas être totalement inculte), mais qui était surtout à mon avis l’expression d’un désir et d’un idéal.]
Je pense qu’il est totalement inculte. Non pas au sens qu’il ne sait pas qui est Racine ou Descartes – après tout, il a passé l’épreuve de culture générale à l’ENA. Une homme qui aurait appris l’encyclopédie par cœur saura qui est Racine ou Descartes, et on ne dira pas qu’elle est « cultivée » pour autant. Etre cultivé, ce n’est pas seulement avoir des connaissances, mais les mettre en relation avec l’expérience quotidienne. Un homme cultivé cite des références spontanément, sans avoir besoin de fiches. Pensez à Sarkozy, qui pourtant est loin d’être considéré comme un parangon de la culture. Lorsqu’il dit qu’il n’est pas nécessaire d’avoir lu « la princesse de Clèves » pour être recruté dans la fonction publique, il cite une référence. Il sait ce qu’est « la princesse de Clèves ». Avez-vous entendu Macron une seule fois citer spontanément une référence culturelle ?
[Par ailleurs, personnellement, je ne pense pas que le désastre culturel est lié en soi à la venue d’arabo-africains (et pourquoi pas l’Afrique noire, soit dit en passant ?), mais à notre abandon de toute politique d’assimilation, et plus largement à l’abandon de toute politique éducative et culturelle ambitieuse.]
Oui, oui, mille fois oui. Je pense que l’un des dangers dans lequel tombe facilement une partie du spectre politique est de transférer sur l’immigré les responsabilités des politiques décidées par des gens bien de chez nous. Les « classes intermédiaires » entendent se réserver la culture – normal, c’est là que se situe le capital immatériel qui assure leur position sociale. D’où la constante dégradation du cadre culturel des couches populaires. Avec l’abandon des politiques d’assimilation, on a confiné les immigrés et leurs enfants dans un espace culturel clos d’où ils ne peuvent sortir. Dans l’éducation on a saccagé les programmes et dévalué les examens – avec un ami, on s’est amusés à relire les programmes de mathématiques du lycée des années 1970 en comparaison avec ceux de 2012, ça donne envie de pleurer. Et dans la culture, on a poussé les crédits vers la « création » – et devinez de quelle classe sociale sortent les « créateurs » – alors que la diffusion culturelle, qui permettait aux gens modestes d’accéder un peu à la culture classique, est réduite à la portion congrue. Et ne parlons même pas de l’audiovisuel, public ou privé, engagé dans une course à la vulgarité, le voyeurisme, animée par des personnages ignorants et fiers de l’être.
@ Descartes
[Avez-vous entendu Macron une seule fois citer spontanément une référence culturelle ?]
Le pire qu’il ait fait c’est quand même de couper comme bon lui a semblé de larges passages de la lettre d’Henri Ferté ce 5 Juin en Angleterre. Alors qu’il pouvait choisir de lire ce qu’il voulait, il choisit un texte et enlève tout ce qui ne lui convient pas…
http://www.fdesouche.com/1218613-75-ans-du-debarquement-macron-lit-la-lettre-dun-resistant-fusille-et-caviarde-les-references-au-catholicisme-et-a-la-france-eternelle
[Oui, oui, mille fois oui. Je pense que l’un des dangers dans lequel tombe facilement une partie du spectre politique est de transférer sur l’immigré les responsabilités des politiques décidées par des gens bien de chez nous.]
Notez que ce n’est pas ce que je fais : il est pour moi tout à fait clair que le principal problème vient des politiques qu’on a menées. Mais je ne considère pas non plus les immigrés comme « irresponsables » de leurs actions.
@ bip
[« Avez-vous entendu Macron une seule fois citer spontanément une référence culturelle ? » Le pire qu’il ait fait c’est quand même de couper comme bon lui a semblé de larges passages de la lettre d’Henri Ferté ce 5 Juin en Angleterre. Alors qu’il pouvait choisir de lire ce qu’il voulait, il choisit un texte et enlève tout ce qui ne lui convient pas…]
Oui, mais vous ne savez pas qui a procédé au caviardage. Est-ce le président lui-même, ou l’une de ses « plumes » un peu trop inculte, un peu trop zélée ? C’est pourquoi j’avais insisté sur le fait de citer « spontanément » une référence culturelle. Si vous prenez un discours ou une intervention préparée, vous ne saurez jamais ce qui vient du président personnellement et ce qui a été mis – ou en ce cas enlevé – par ses collaborateurs. Cela étant dit, le caviardage de la lettre de Ferté est assez révélateur. Qu’il ait omis un certain nombre de détails personnels, cela peut se comprendre – même si ces détails sont intéressants pour comprendre l’état d’esprit du condamné – mais d’autres omissions sont plus étranges, particulièrement celle de la formule « Et ces vengeurs auront de nouveaux défenseurs qui, après leur mort, auront des successeurs. », dont l’auteur demande à sa mère de se souvenir particulièrement… mais est-ce une formule à lire alors que Mme Merkel est invitée aux cérémonies ?
De toute façon, je dois dire que la commémoration du débarquement est un show organisé par des gens sans mémoire. On nous explique a longueur de reportages l’héroisme des jeunes américains qui sont venus combattre “pour notre liberté”, alors que c’était des appelés qui n’avaient pas le choix et qui sont venus parce que leur gouvernement a décidé, après avoir pendant quatre ans cultivé les rapports avec le régime de Vichy, qu’il était trop dangereux de laisser les russes et leurs alliés de la résistance intérieure gagner la guerre tout seuls. On réduit “les alliés” aux anglo-américains en oubliant convenablement les soviétiques, et on invite Merkel comme si elle représentait un pays allié alors qu’elle était l’ennemi. Et pour couronner le tout, on cache dans un coin le fait que le général De Gaulle, qui était bien placé pour connaître les faits, avait toujours refusé de participer à cette commémoration, considérant que loin de vouloir “libérer la France”, les anglo-américains avaient au contraire l’intention de l’asservir. Si c’est ça le “devoir de mémoire”…
@ Ian Brossage
[Mais mon argument était que les classes moyennes-supérieures *bénéficient* matériellement de cette nouvelle domesticité faite de travailleurs moins exigeants sur la rémunération et les conditions de travail (nounous étrangères, chauffeurs Uber, livreurs, etc.).]
On est d’accord. Je nuance toutefois en disant que si ça marche en effet plutôt bien pour eux dans le court terme, le nombre considérable d’immigrés (dont une grande partie improductifs) rend, même pour eux, ce calcul plus qu’aléatoire dans le futur.
[Par ailleurs, les répercussions de l’immigration, économiques et autres, sont largement subies par les classes populaires, alors que les classes moyennes-supérieures peuvent s’en protéger.]
C’était mon point : au global, je maintiens que la France et une majorité de Français sont perdantes à ce calcul, y compris dans le court terme.
[Si vous regardez les chiffres que j’ai postés, vous verrez que c’est *aussi* le patrimoine financier des ménages qui explose (x3 en 20 ans).]
Oui. Mais 1) il n’y a de distinction entre classes. Et 2) l’inflation des actifs financiers sans rapport avec l’économie réelle rend tout cela en partie virtuel.
Donc vous avez raison, avec notamment l’ « effet de richesse » rappelé par Descartes, mais ça ne les rend pas non plus trois fois plus riches.
[Il reste pas mal de monde pour expliquer que c’est au contraire une chance, que le métissage culturel nous enrichit, etc.]
Mais les non lucides à ce sujet (et donc non sciemment propagandistes) sont complètement insensibles au moindre raisonnement. Même en se fracassant dans le mur de la réalité, seule une partie d’entre-eux serait capable de mettre en doute ce qu’ils ont dans la tête. A des gens qui « viennent jusque dans [leurs] bras, égorger [leurs] fils, [leurs] compagnes », ils crient « vous n’aurez pas ma haine »…
[Souvenez-vous par exemple de Macron qui disait, en pleine campagne des présidentielles, que la culture française n’existe pas.]
Macron a divisé sa campagne pour cibler plusieurs électorats. Il ne s’est jamais adressé à un peuple français. Et en ça, il a parfaitement tiré les enseignements de notre situation.
Ce n’est en effet pas au Puy du Fou qu’il tient ce discours, car il y visait un autre électorat, mais à Marseille.
De même que c’est en Algérie qu’il dit que la France y a commis « un crime contre l’humanité ».
[Par ailleurs, personnellement, je ne pense pas que le désastre culturel est lié en soi à la venue d’arabo-africains (et pourquoi pas l’Afrique noire, soit dit en passant ?)]
Mon expression « arabo-aficain » regroupe les individus issus du « monde arabe » et de l’Afrique noire. Si je me contente d’ « Africains », certains pensent que j’ignore le Maghreb par exemple.
[mais à notre abandon de toute politique d’assimilation, et plus largement à l’abandon de toute politique éducative et culturelle ambitieuse.]
Tout est de notre faute donc. Si les populations venues d’Asie ou d’Europe sur la même période ne posent quasiment aucun problème et ne sont pas venues en tel nombre, c’est aussi à cause de nous…
[Les Français de longue date que l’on laisse s’abrutir devant des programmes audiovisuels d’une indigence absolue, s’aliéner à une culture de bas étage largement importée de l’étranger, c’est autant un désastre culturel que les arabo-africains que l’on laisse constituer des enclaves culturelles et communautaires.]
Certes. Mais ça me semble plus facilement remédiable : ils n’en tirent aucune gloire, ne cherchent à y convertir personne et ne rendent pas les autres responsables de leurs échecs dus à cela. On peut aussi ajouter que ce problème ne voit pas l’affrontement entre aires civilisationnelles (et tout ce que cela implique).
@ bip
[On est d’accord. Je nuance toutefois en disant que si ça marche en effet plutôt bien pour eux dans le court terme, le nombre considérable d’immigrés (dont une grande partie improductifs) rend, même pour eux, ce calcul plus qu’aléatoire dans le futur.]
Pourquoi ? S’ils deviennent trop chers, on coupera les aides sociales – ça permettra du même coup de les supprimer pour les Français les plus modestes, ça fera deux pierres d’un coup. Et puis, n’oubliez pas que les classes intermédiaires ne se projettent pas dans l’avenir. A long terme on est tous morts, et après nous le déluge…
[« Souvenez-vous par exemple de Macron qui disait, en pleine campagne des présidentielles, que la culture française n’existe pas. » Macron a divisé sa campagne pour cibler plusieurs électorats. Il ne s’est jamais adressé à un peuple français. Et en ça, il a parfaitement tiré les enseignements de notre situation.]
Tout à fait. Il ne faut pas oublier que le marketing a remplacé le discours politique à l’ancienne. Et n’importe quel expert marketing vous dira qu’il faut « cibler » le message en fonction du public auquel on s’adresse. Et ce n’est pas grave si les différents messages se contredisent : chacun écoute ce qu’il veut entendre. Les égo-politiques ont poussé cette logique au maximum : Macron peut tenir des discours parfaitement contradictoires en fonction du public auquel il s’adresse. C’est d’ailleurs pourquoi il est si mauvais lorsqu’il s’agit de s’adresser à l’ensemble des Français, alors qu’il est redoutablement efficace lorsqu’il s’adresse à une audience ciblée.
[« mais à notre abandon de toute politique d’assimilation, et plus largement à l’abandon de toute politique éducative et culturelle ambitieuse. » Tout est de notre faute donc.]
Ce n’est pas une question de faute, mais d’intérêt. Une partie de la population française a intérêt à cette situation, et comme cette partie est la partie dominante, elle arrive à l’imposer au reste. Mais il n’y a pas de « faute » au sens chrétien du terme, pas de culpabilité…
@bip
> [Si vous regardez les chiffres que j’ai postés, vous verrez que c’est *aussi* le patrimoine financier des ménages qui explose (x3 en 20 ans).]
> Oui. Mais 1) il n’y a de distinction entre classes. Et 2) l’inflation des actifs financiers sans rapport avec l’économie réelle rend tout cela en partie virtuel.
1) Si l’on part des chiffres disponibles à https://www.insee.fr/fr/statistiques/2908159?sommaire=2908186 , le tableau “ch2_1_csprt” indique que le patrimoine financier moyen des ouvriers et employés est de l’ordre de 15000 €, ce qui correspond peut-être à un livret A et/ou une petite assurance-vie.
2) Si je veux racheter l’ensemble des avoirs de mon assurance-vie, je n’aurai aucun problème à récupérer le montant “virtuel” que j’y possède, y compris les intérêts et plus-values.
L’idée qu’il s’agit de sommes “virtuelles” ne prend sens que dans l’expérience de pensée où *tout le monde* décide de retirer ses billes dans un court laps de temps. Mais dans un fonctionnement normal, non crisique, du système, chacun peut jouir de l’épargne accumulée à sa guise sans déclencher un krach financier.
3) Il faut rappeler que les particuliers français investissent assez peu dans des actifs risqués (à part de l’immobilier locatif, qui ne relève pas du patrimoine financier). Les actifs financiers des Français sont souvent de l’assurance-vie en fonds euros, du plan épargne logement, voire du livret A ou livret épargne populaire chez les plus modestes.
> Tout est de notre faute donc.
Mais si vous préférez vous focaliser sur l’immigration, c’est aussi de « notre faute », puisque c’est bien « nous » qui avons ouvert les frontières, etc. Les immigrés n’ont eu à gagner aucune bataille, et peu ont risqué leur vie pour s’installer dans notre pays…
Pour éviter le discours culpabilisant, disons plutôt qu’une partie du corps social de notre pays a appuyé ces changements.
@ Ian Brossage
[L’idée qu’il s’agit de sommes “virtuelles” ne prend sens que dans l’expérience de pensée où *tout le monde* décide de retirer ses billes dans un court laps de temps. Mais dans un fonctionnement normal, non crisique, du système, chacun peut jouir de l’épargne accumulée à sa guise sans déclencher un krach financier.]
Pas tout à fait. C’est toute la différence entre parler du patrimoine d’un français pris individuellement et du « patrimoine des français ». Exprimé en termes réel – c’est-à-dire en termes des biens réels qu’on peut acheter avec – le patrimoine collectif des français n’est pas la somme des patrimoines individuels. Un individu peut en général « réaliser » la totalité de son patrimoine à sa valeur de marché. Mais vous voyez bien qu’il est impossible de généraliser cette possibilité à l’ensemble de la collectivité.
@Descartes
> Mais vous voyez bien qu’il est impossible de généraliser cette possibilité à l’ensemble de la collectivité.
Non, mais si l’on parle du niveau de ressources dont chacun fait l’expérience et des comportements que cela induit, c’est le patrimoine individuel qu’il faut prendre en compte. Le Français moyen, lorsqu’il « réalise » une partie de son épargne financière pour acheter un bien ou un service quelconque, ne se demande pas s’il serait possible de faire la même chose tous à la fois.
Et l’expérience semble prouver qu’il a raison de ne pas s’en soucier, car c’est une éventualité qui reste théorique… Même en 2008-2009 (crise financière la plus majeure depuis 1929 ?), nous n’avons pas eu l’équivalent d’un bank run de la part des particuliers.
@ Ian Brossage
[Non, mais si l’on parle du niveau de ressources dont chacun fait l’expérience et des comportements que cela induit, c’est le patrimoine individuel qu’il faut prendre en compte. Le Français moyen, lorsqu’il « réalise » une partie de son épargne financière pour acheter un bien ou un service quelconque, ne se demande pas s’il serait possible de faire la même chose tous à la fois.]
Tout à fait. C’est une autre manifestation de « l’effet de richesse » dont je parlais dans un autre commentaire. Une partie de cette richesse est effectivement « virtuelle ». Elle n’existe que parce que tout le monde ne la réalise pas. Mais au niveau de l’expérience personnelle, elle a toutes les apparences de la réalité et guide donc les comportements.
[Et l’expérience semble prouver qu’il a raison de ne pas s’en soucier, car c’est une éventualité qui reste théorique… Même en 2008-2009 (crise financière la plus majeure depuis 1929 ?), nous n’avons pas eu l’équivalent d’un bank run de la part des particuliers.]
Non, mais nous avons eu un effet d’évaporation de la valeur des actifs financiers détenus par les particuliers. Et sans une intervention rapide des Etats pour rassurer les citoyens sur le fait que les banques seraient soutenues, les conséquences auraient pu être catastrophiques.
Bonjour,
Je suis un peu surpris par votre commentaire sur le CNSJS, dû, je pense, à une visite trop rapide sur le site, sans prendre connaissance des contributions qui y ont été déposées depuis sa création.
En effet, la philosophie qui a présidé à la création de ce collectif est dans la droite ligne de vos propos, à savoir ” créer une association pour faire dialoguer ensemble les souverainistes français”.
Je souhaiterais que nous puissions établir un contact pour en parler plus complètement et que vous puissiez vous établir un échange avec les membres fondateurs que sont Jacques Cotta et Denis Colin ainsi que la Nouvelle Action Royaliste dont je suis membre du Conseil National.
J’en serais très heureux.
Merci pour vos excellents textes, en tous cas.
Cordialement.
Loïc de BENTZMANN
@ de BENTZMANN
[Je suis un peu surpris par votre commentaire sur le CNSJS, dû, je pense, à une visite trop rapide sur le site, sans prendre connaissance des contributions qui y ont été déposées depuis sa création. En effet, la philosophie qui a présidé à la création de ce collectif est dans la droite ligne de vos propos, à savoir ” créer une association pour faire dialoguer ensemble les souverainistes français”.]
Je ne crois pas avoir contesté cela dans mon commentaire. Je veux bien croire que la philosophie qui a présidé à la création du collectif soit de faire dialoguer ensemble les souverainistes français. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas avoir exprimé clairement cette philosophie dans l’Appel qui figure en première page de votre site ? Relisez le texte, et vous verrez que cet objectif n’est explicité ni même évoqué. A la place, on peut y lire que « une des premières tâches [du collectif] sera de soutenir partout où nous le pourrons les efforts de représentation du peuple par le peuple et pour le peuple, les assemblées démocratiques, leur coordination, l’établissement des cahiers de doléances formulant des revendications sociales, égalitaires et écologiques. »
Comment comptez-vous faire « dialoguer ensemble les souverainistes français » si par avance vous vous fixez un objectif qu’une bonne partie des « souverainistes français » ne partage pas ? Car on peut être souverainiste sans être pour un régime de démocratie directe, sans considérer que la priorité soit d’établir des « cahiers de doléances formulant des revendications », surtout si ces revendications sont limitées à des « revendications sociales, égalitaires et écologiques ».
Je crains que ce « collectif » tombe dans l’erreur groupusculaire qui consiste à vouloir embrigader les différentes personnalités « souverainistes » derrière un drapeau précis, ici celui de la « démocratie populaire » et des « revendications sociales, égalitaires et écologiques ». Cela ne marchera pas, parce que les souverainistes sont trop divers pour que même ces simples idées fassent consensus. C’est sur ce point que ma proposition et la vôtre différent. Pour moi, une association permettant à tous les souverainistes de se retrouver est nécessairement un « terrain neutre », qui ne se fixe d’autre mission que de permettre les échanges et d’autre objectif que la récupération des instruments de la souveraineté, seul sujet sur lequel tous les souverainistes peuvent coïncider. Dès lors que vous ajoutez des objectifs secondaires, vous refermez des portes.
[Je souhaiterais que nous puissions établir un contact pour en parler plus complètement et que vous puissiez vous établir un échange avec les membres fondateurs que sont Jacques Cotta et Denis Colin ainsi que la Nouvelle Action Royaliste dont je suis membre du Conseil National.]
Je suis ouvert à tous les échanges. Je vous propose de me contacter personnellement en utilisant l’adresse de contact de ce blog, de façon à pouvoir arranger une rencontre.
Bonjour,
Je viens par hasard de “decouvrir” sur le web cet universitaire allemand, Wolfgang Streeck,
que vous connaissez peut-etre ?
Il me semble tres interessant (bien que probablement un peu anti-Francais). Parmi ses nombreux textes
(en anglais), je me permet de signaler
https://wolfgangstreeck.files.wordpress.com/2017/11/streeck2017_whose-side-are-we-on.pdf
ou il se demande quel electorat pourrait voter a gauche (“vraie” gauche) dans le futur
et cet expose sur l’Europe
Il pense apparamment depuis quelques annees que l’avenir est aux petits etats-nation plutot que
les grandes entites supra-nationales (malheureusement, je ne l’ai pas vu repondre explicitement
a l’objection habituelle sur la competition face a la Chine et USA).
Dommage qu’a part E. Todd on n’ait pas d’autres universitaires de ce type dans le debat public francais… ?
Si vous connaissez d’autres universitaires (accessibles en anglais) d’interet similaire, n’hesitez pas a en faire part ! Merci.
@ Pat
[Je viens par hasard de “découvrir” sur le web cet universitaire allemand, Wolfgang Streeck,
que vous connaissez peut-être ? Il me semble très intéressant (bien que probablement un peu anti-Francais).
Je le connais vaguement. C’est un socialiste idéaliste, en d’autres problèmes, un socialiste qui pense que le capitalisme est avant tout une culture, et qu’il suffirait de changer la culture des gens pour en finir avec le capitalisme.
[Dommage qu’a part E. Todd on n’ait pas d’autres universitaires de ce type dans le debat public francais… ?]
Bof. Vous en trouvez quelques-uns à Terra Nova…
La Grèce a en effet été contrainte a une politique d austérité car aucun autre pays d Europe allaient payer pour elle (enfin officiellement, l argent prête pour les renflouer ne sera jamais rendu).
Mais si elle aurait fait parti d un pays (disons qu elle ait été une région française) elle n aurait certes pas eut a se serrer la ceinture car tous les contribuables français auraient payé pour elle. Mais elle n aurait jamais pu se retrouver avec une dette aussi gigantesque ! Il y a des gardes fous qui interdisent la fuite en avant (sans parler des maquillages comptables) grecs
Si tous les partis ont abandonné l idée de sortir de l UE/zone euro, n est ce pas parce qu ils ont acté que les électeurs n en veulent pas ? Le RN s est bien rendu compte que parler de sortir de l euro était se tirer une balle dans le pied.
J ai un peu de mal avec votre vision de peser dans les affaires du monde. J ai l impression que ca signifie mettre a la diète la population afin d avoir les moyen d avoir une politique étrangère agressive avec une armée puissante. C est ce que fait actuellement Poutine ou les iraniens (le soutien aux gouvernement syrien et au Hezbollah leur coûte une fortune). Franchement j ai pas envie que mon fils aille mourir pour sauver les intérêts d un tyran corrompu africain, imposer nos valeurs a des gens qui n en veulent pas (Afghanistan), ou simplement se battre pour le roi de Prusse (bon ca date de Louis XV mais je suis sur qu on peut trouver des ex plus récent)
Pire c est souvent a long terme très contre-productif comme politique. Dépenser enormement d argent et de ressources (je pense ici pas tellement aux matières premières mais a la matière grise) dans un secteur non productif fait qu a terme le pays va péricliter. Les dépenses militaires ont plombées l ex URSS et si les USA râlent pour que l UE dépense plus pour son armement c est aussi une façon de mettre un boulet au pied de nos exportateurs
En ce qui concerne le naufrage de nos grandes sociétés, je crois que l UE n y ait pas pour grand chose, elle a juste accompagné le mouvement (initié chez nous par Mitterrand au milieu des années 80). La financiarisation de la société fait qu on a une sclérose de l innovation (je parle ici de l innovation réelle, pas d une app sur un téléphone). Si Huawei est en 20 ans passé de copieur a novateur (sur la 5G ils sont a la pointe) c est aussi grâce au communisme chinois (et je n apprécie pas ceux ci).
@ cdg
[La Grèce a en effet été contrainte a une politique d’austérité car aucun autre pays d’Europe allaient payer pour elle (enfin officiellement, l’argent prête pour les renflouer ne sera jamais rendu).]
Bien sûr que si. Bien entendu, il ne sera pas rendu à sa valeur nominale. Mais lorsqu’on regarde le rendement réel des prêts, ce n’est pas une mauvaise affaire. Et surtout, il aura permis aux créanciers d’imposer des politiques avantageuses pour eux – et notamment la privatisation d’un certain nombre d’actifs rachetés à bon pris par leurs entreprises ou leurs banques.
[Mais si elle aurait fait partie d’un pays (disons qu’elle ait été une région française) elle n’aurait certes pas eu à se serrer la ceinture car tous les contribuables français auraient payé pour elle. Mais elle n’aurait jamais pu se retrouver avec une dette aussi gigantesque ! Il y a des gardes fous qui interdisent la fuite en avant (sans parler des maquillages comptables) grecs.]
En théorie, oui. En pratique, le cas c’est déjà présenté. Souvenez-vous l’affaire d’Angoulême : en 1989 le maire socialiste J. M. Boucheron est battu, et son successeur découvre alors un trou de 180 MF et une dette de 1,2 MdF (en tenant compte de l’inflation, c’est pas loin des mêmes sommes exprimées en euros aujourd’hui). C’est l’Etat qui a épongé en grande partie l’ardoise sans que les citoyens de la ville doivent renoncer à leurs services publics ou à leur retraite…
[Si tous les partis ont abandonné l’idée de sortir de l’UE/zone euro, n’est-ce pas parce qu’ils ont acté que les électeurs n’en veulent pas ? Le RN s est bien rendu compte que parler de sortir de l’euro était se tirer une balle dans le pied.]
Au risque de me répéter : le rôle des partis politiques n’est pas de suivre bêtement les électeurs, mais de les éduquer. Le PCF a cherché depuis 1995 à arrondir tous les angles : il est devenu pro-européen. Il s’est frappé la poitrine et demandé pardon de ses péchés de soviétisme. Il est devenu antiraciste, féministe, LGBTiste… et ou est-ce que cela l’a mené ?
[J’ai un peu de mal avec votre vision de peser dans les affaires du monde. J’ai l’impression que ça signifie mettre à la diète la population afin d’avoir les moyen d’avoir une politique étrangère agressive avec une armée puissante.]
Mettre à la diète pas forcément. Mais consacrer à la diplomatie et aux armées des moyens qu’on pourrait consacrer à autre chose, oui. Etre une puissance, cela a un coût, et c’est se mentir que de supposer qu’on peut payer ce coût sans sacrifier autre chose. Après, on peut discuter ce qu’on sacrifie. On peut sacrifier la santé des plus pauvres, ou au contraire les dividendes des plus riches…
[Franchement j’ai pas envie que mon fils aille mourir pour sauver les intérêts d’un tyran corrompu africain, imposer nos valeurs a des gens qui n’en veulent pas (Afghanistan), ou simplement se battre pour le roi de Prusse (bon ca date de Louis XV mais je suis sûr qu’on peut trouver des ex plus récent)]
Je suis tout à fait d’accord. Notre politique étrangère doit d’abord être guidée par les intérêts de la France. Il se peut qu’à un moment donné notre intérêt commande de soutenir un tyran corrompu ou d’imposeur nos valeurs par la force. Mais en dernière instance je suis d’accord avec vous : on ne peut pas demander à des jeunes français d’aller mourir pour tirer les marrons des autres du feu.
[Pire c’est souvent à long terme très contre-productif comme politique. Dépenser énormément d’argent et de ressources (je pense ici pas tellement aux matières premières mais a la matière grise) dans un secteur non productif fait qu’à terme le pays va péricliter. Les dépenses militaires ont plombées l’ex URSS et si les USA râlent pour que l’UE dépense plus pour son armement c’est aussi une façon de mettre un boulet au pied de nos exportateurs]
Je ne suis pas d’accord avec vous. L’histoire a montré au contraire que la dépense militaire tire la recherche et le développement dans le domaine militaire, qui elle-même « tire » celle du domaine civil. Et ça ne date pas d’hier : c’était déjà vrai à l’époque de la Renaissance…
[En ce qui concerne le naufrage de nos grandes sociétés, je crois que l’UE n’y est pas pour grand-chose, elle a juste accompagné le mouvement (initié chez nous par Mitterrand au milieu des années 80).]
Là encore, je ne partage pas. Dans un pays comme le nôtre, ou le capital n’aime pas l’industrie, le maintien d’une base industrielle solide dépend de l’intervention de l’Etat et de la possibilité de bénéficier d’un marché intérieur captif. La politique de « concurrence libre et non faussée » imposée par l’Union européenne à partir de l’Acte unique a joué un grand rôle dans la destruction de l’industrie française.
[Si Huawei est en 20 ans passé de copieur a novateur (sur la 5G ils sont à la pointe) c’est aussi grâce au communisme chinois (et je n’apprécie pas ceux-ci).]
Si Huawei a pu passer de copieur à novateur, c’est aussi parce que l’Etat « communiste » chinois est maître de sa politique commerciale et monétaire, et parce que Huawei peut compter sur les marchés publics de son pays. Exactement ce que l’UE ne permet pas à l’Etat français de faire…
1) paiement de la dette par le contribuable.
Vous etes sur que c est le contribuable francais qui a payé ? apres une recherche sur internet il semble que Angouleme soit encore aujourd hui largement endetté ” Ce déficit a obéré les finances de la ville qui devint pour longtemps une des villes les plus endettées de France” (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Boucheron_(homme_politique,_1946)) ou https://www.charentelibre.fr/2016/06/02/,3037633.php “Si Angoulême a disparu du classement des villes les plus endettées de France, ses comptes sont encore loin d’être rentrés dans la moyenne des villes de même strate d’habitants, avec une annuité par habitant de 220 €, quand la moyenne est de 134 €, et une dette de 1 440 € par habitant, pour une moyenne de 1 100 €”
2) la recherche militaire a certes des effets positifs sur le civil (par ex le micro onde est derivé du militaire) mais ca reste quand meme marginal car c est evidement pas le but : vous voulez une arme performante, pas une arme moins bonne mais qu on pourra re-utiliser dans le civil (surtout si l usage civil peut etre fait par vos ennemis). Concevoir un char a de toutes autres contraintes que fabriquer une voiture donc vous allez developper des technologies qui n ont pas forcement d usage dans le civil (par ex avoir une voiture amphibie ou ayant une signature thermique faible…) ou qui sont trop cheres (un moteur de char consomme trop pour une voiture meme sportive). A cote de ca il faut compter avec l effet d eviction. Si vous avez vos meilleurs ingenieurs qui concoivent un char, ils vont pas concevoir une voiture que vous pourrez vendre dans le monde entier. Si vos usines sont capable de fabriquer des tanks elles sont surdimentionnees pour des voitures et vont donc en produire des trop cheres
3) je suis d accord que la mentalite francaise est une mentalite de rentier qui n aime pas l industrie mais adore l immobilier. Mais je suis pas sur que donner un marche captif soit la meilleure chose a faire. Vous risquez plus de creer des Bull (constructeur informatique francais qui beneficiait de marchés reservés et qui n a jamais rien produit de notable) que des Business Object (ca ete revendu a SAP mais c est une societe informatique francaise a l origine et elle n a jamais beneficie de protection). En effet si votre societe a des clients contraints et forcés d acheter chez vous, pourquoi vous casser la tete et prendre des risques pour innover ?
Combien de societes francaises sont dans une attitude rentiere ? dernier exemple en date la grande distribution qui va se faire devorer par Amazon. Est ce a l Etat de forcer les gens a acheter chez carrefour auchan et casino ?
Mon opinion est justement que concurrence est un aiguillon qui empeche une entreprise de dormir sur ses lauriers. Et elle sait que si ca tourne mal pour elle, l Etat ne bougera pas le petit doigt (ne pas acheter des TGV pour mettre sur des lignes normales par ex).
@ cdg
[Vous êtes sur que c’est le contribuable français qui a payé ? après une recherche sur internet il semble que Angoulême soit encore aujourd’hui largement endettée.]
Je n’ai pas dit que le contribuable avait effacé la dette. Mais c’est l’Etat qui a assuré la trésorerie, qui a fait les avances pour permettre le maintien des services publics, qui a garanti implicitement les prêts permettant de renégocier les taux d’intérêts, etc. Souvenez-vous qu’en France une collectivité ne peut être mise en faillite… ce qui revient à dire qu’elle opère avec la garantie de l’Etat.
[la recherche militaire a certes des effets positifs sur le civil (par ex le micro-onde est dérivé du militaire) mais ca reste quand meme marginal (…)]
Vous trouvez ? Pensez à l’Internet, au GPS, à l’avion à réaction, à l’énergie nucléaire, à l’informatique, aux semi-conducteurs, aux fusées… vous trouvez tout ça « marginal » ?
[(…) car c’est évidemment pas le but : vous voulez une arme performante, pas une arme moins bonne mais qu’on pourra réutiliser dans le civil (surtout si l’usage civil peut être fait par vos ennemis).]
Oui, enfin, faut pas exagérer. D’abord, beaucoup de biens civils sont eux aussi à usage unique. Ensuite, la question de l’économie se pose aussi aux militaires : dès le début on a prévu que les avions de combat puissent revenir et se poser sur leur base pour être réutilisés. Enfin, la question de la réutilisation ne se pose pas pour de nombreux développements militaires (calculateurs, réseaux, système GPS…). Et dans le cas où cela se pose, c’est bien le boulot des industries civiles que d’adapter les développements pour rendre réutilisables des objets prévus au départ à usage unique.
[Concevoir un char a de toutes autres contraintes que fabriquer une voiture donc vous allez développer des technologies qui n’ont pas forcement d’usage dans le civil]
Pas « forcément », en effet. Mais c’est très souvent le cas. Oui, un char n’a pas les mêmes contraintes qu’une voiture. Mais les matériaux ou les concepts qu’on aura développé pour l’un pourront servir à l’autre. Un frein à disque de char n’a pas les mêmes contraintes qu’un frein à disque de voiture, mais le concept est le même. Et même lorsqu’on développe des technologies inutilisables ensuite dans le civil, les gens qui les ont développés ont acquis une expérience et une compétence qui, elle, est réutilisable. Je pense que l’expérience parle : ce n’est pas pour rien que les puissances technologiques sont très souvent celles qui ont des programmes d’armement conséquents…
[(par ex avoir une voiture amphibie ou ayant une signature thermique faible…) ou qui sont trop cheres (un moteur de char consomme trop pour une voiture meme sportive).]
Certes. Mais l’acier spécial développé pour l’injecteur d’un moteur de char sera peut-être adapté à la voiture de monsieur tout le monde…
[A cote de ca il faut compter avec l’effet d’éviction. Si vous avez vos meilleurs ingénieurs qui conçoivent un char, ils vont pas concevoir une voiture que vous pourrez vendre dans le monde entier. Si vos usines sont capables de fabriquer des tanks elles sont surdimensionnées pour des voitures et vont donc en produire des trop chères.
Votre raisonnement est malthusien. L’industrie de l’armement attirera peut-être les « meilleurs ingénieurs », mais en offrant des débouchés attractifs elle attirera plus d’étudiants vers les études scientifiques et techniques, permettra aux écoles d’ingénieurs et aux laboratoires d’atteindre des tailles critiques, et in fine cela se traduira par plus d’ingénieurs mieux formés. De même, des usines capables de fabriquer des tanks commanderont des machines-outils en masse, ce qui permettra de réduire leur coût et augmenter leur qualité, et cela bénéficiera aussi aux industries civiles. Regardez les exemples historiques : depuis la marine militaire au XVIème siècle jusqu’aux industries nucléaires au XXème, l’industrie militaire a tiré le développement des industries civiles et de la recherche. Pourquoi croyez-vous que les guerres aient toujours été accompagnées d’explosions technologiques ?
[je suis d’accord que la mentalité française est une mentalité de rentier qui n’aime pas l’industrie mais adore l’immobilier. Mais je ne suis pas sûr que donner un marché captif soit la meilleure chose à faire. Vous risquez plus de créer plus des Bull (constructeur informatique français qui bénéficiait de marchés réservés et qui n’a jamais rien produit de notable) que des Business Object (ca été revendu à SAP mais c’est une société informatique française a l’origine et elle n’a jamais bénéficié de protection).]
Pour commencer, il ne faut pas réécrire l’histoire. Dire que Bull (je ne fais pas la distinction entre ses différents avatars : CII, CII-Honeywell-Bull, etc.) « n’a jamais rien produit de notable » est une pure et simple falsification, si caractéristique de notre tendance nationale à la « haine de soi ». Bull n’a peut-être pas été un succès commercial – quoique cela se discute, et la débâcle finale ne doit pas faire oublier les succès – mais a fait pas mal de choses « notables ».
[En effet si votre société a des clients contraints et forcés d’acheter chez vous, pourquoi vous casser la tête et prendre des risques pour innover ?]
Si l’on se tient à cette logique, on comprend mal pourquoi EDF s’est lancé dans un programme nucléaire éminemment risqué, alors qu’il aurait pu éviter de se « casser la tête » et continuer avec le charbon… Il faut se méfier de cet argument classique des libéraux, qui sous-entend que le seul moteur de l’innovation ou la prise de risque est la crainte de perdre vos clients. Mais l’expérience montre quotidiennement que c’est totalement faux, et cela à tous les niveaux. Tous les jours, des gens prennent des risques en escaladant des montagnes, en descendant des rivières, en partant à la voile sur des coquilles de noix alors que cela ne leur rapporte absolument rien. Pourquoi ne restent-ils pas tranquillement chez eux ?
Le grand paradoxe est que pendant très longtemps on a reproché aux ingénieurs français des entreprises « protégées » d’être trop innovants, de prendre des risques inconsidérés aux frais du contribuable. Depuis l’arrivée des libéraux, on leur reproche exactement l’inverse !
[Combien de sociétés françaises sont dans une attitude rentière ? dernier exemple en date la grande distribution qui va se faire dévorer par Amazon. Est-ce à l’Etat de forcer les gens à acheter chez carrefour auchan et casino ?]
Oui. Pourquoi croyez-vous qu’Amazon soit devenu ce qu’elle est ? D’abord, parce qu’elle a vendu aux américains. Et si elle a pu vendre d’abord aux américains, c’est parce que les américains font en sorte que personne d’autre ne puisse vendre chez eux. Pourquoi Amazon n’a pas pu écraser Alibaba ? Parce que l’Etat chinois lui a mis des bâtons dans les roues pour l’empêcher d’écraser son entreprise de vente en ligne nationale. On a toujours le même problème : pour devenir un géant multinational, il vous faut d’abord une solide base nationale. Et il est illusoire d’imaginer que les acteurs déjà présents vont vous permettre de constituer cette base nationale sans la protection de l’Etat. Et c’est d’autant plus vrai qu’un pays est plus petit.
[Mon opinion est justement que concurrence est un aiguillon qui empêche une entreprise de dormir sur ses lauriers. Et elle sait que si ça tourne mal pour elle, l’Etat ne bougera pas le petit doigt (ne pas acheter des TGV pour mettre sur des lignes normales par ex).]
La théorie, c’est très bien. Mais ne faut-il pas la confronter à l’expérience ? Or, lorsqu’on procède à cette confrontation, on s’aperçoit que cela ne marche pas. Pourquoi ? D’abord, parce que la concurrence loyale n’existe pas. Il n’y a pas beaucoup d’Etats dans cette terre – surtout des Etats démocratiques – qui n’interviennent pas pour protéger leurs entreprises et l’emploi qui va avec. Aller donc la fleur au fusil en s’imaginant que parce qu’on a un produit meilleur et moins cher que celui de la concurrence on va pouvoir lui piquer des marchés, c’est aller vers la catastrophe.
La concurrence peut être un aiguillon… à condition de ne pas tuer le patient. Or, la logique capitaliste pousse impitoyablement à la concentration, c’est-à-dire, à la fusion progressive des concurrents pour n’en laisser qu’un… et donc à l’extinction de la concurrence. Vous ne pouvez en fait maintenir la concurrence… que par une intervention de l’Etat pour empêcher les fusions, et donc d’atteindre la taille critique qui leur permettra de concurrencer les plus grosses qu’elles…
@ cdg
[la recherche militaire a certes des effets positifs sur le civil (par ex le micro onde est dérivé du militaire) mais ça reste quand même marginal]
Un des plus beaux contre-exemples est sans doute le programme Apollo*, qui était un avatar de la guerre froide.
L’alunissage nécessitait un calculateur de bord rapide et économe qui n’existait pas en 1961 quand Kennedy a lancé le défi.
En 1969 ce calculateur existe et permet au premier homme de marcher sur la lune.
La suite, c’est la Silicon Valley et la domination américaine dans les microprocesseurs.
* J’espère que Descartes nous proposera un article pour célébrer le cinquantenaire d’Apollo 11 !
@ BJ
[J’espère que Descartes nous proposera un article pour célébrer le cinquantenaire d’Apollo 11 !]
Pourquoi faire ? Je n’ai rien de particulièrement intelligent à dire sur Apollo 11, et d’ailleurs il ne faut pas exagérer la portée de l’événement. C’est une prouesse technologique, comme l’avait été en son temps la découverte de l’Amérique ou, pour rester dans la conquête spatiale l’envoi du Sputnik, premier satellite artificiel, ou de Gagarine, premier homme à quitter l’attraction terrestre. La seule conclusion politique intéressante qu’on peut tirer est que lorsqu’il y a une volonté politique, la technique suit!
[ il ne faut pas exagérer la portée de l’événement. C’est une prouesse technologique ]
Seulement ? Je trouve cela très réducteur. C’est négliger les conséquences physiques, économiques, philosophiques par ex.
Personnellement, j’ai été encore plus marqué par une mission précédente, Apollo 8, qui a ramené cette photo là :
https://www.nasa.gov/sites/default/files/styles/full_width/public/297755main_gpn-2001-000009_full_0.jpg?itok=qSgNdG2o
Notre place dans l’Univers. Autour, rien…
[La seule conclusion politique intéressante qu’on peut tirer est que lorsqu’il y a une volonté politique, la technique suit!]
Un très bon sujet d’article, non ?
@ BJ
[« il ne faut pas exagérer la portée de l’événement. C’est une prouesse technologique » Seulement ? Je trouve cela très réducteur. C’est négliger les conséquences physiques, économiques, philosophiques par ex.]
De ce point de vue, le lancement du Sputnik est bien plus révolutionnaire. Ses conséquences physiques, économiques et philosophiques ont été bien plus importantes. Elles incluent d’ailleurs le programme Apolo…
[Personnellement, j’ai été encore plus marqué par une mission précédente, Apollo 8, qui a ramené cette photo là :]
Je vous rappelle que Gagarine avait ramené des photos de même nature…
[« La seule conclusion politique intéressante qu’on peut tirer est que lorsqu’il y a une volonté politique, la technique suit! » Un très bon sujet d’article, non ?]
Certainement. Mais là encore le lancement du Sputnik ou celui de Gagarine sont des illustrations bien plus intéressantes.
[De ce point de vue, le lancement du Sputnik est bien plus révolutionnaire. Ses conséquences physiques, économiques et philosophiques ont été bien plus importantes. Elles incluent d’ailleurs le programme Apolo…]
Le programme Apollo est bien sûr la réponse américaine aux succès soviétiques dans le domaine spatial (premier satellite artificiel, premier être humain en orbite terrestre, première sortie extravéhiculaire, première photo de la face cachée de la lune, par ex). Mais à ce petit jeu de l’antériorité, on peut dire que les programmes spatiaux soviétiques et américains on tous deux pour origine le programme V2 nazi. Franchement je ne vois pas ce que cela apporte, et ça n’occulte en rien les prouesses des deux programmes spatiaux.
[Je vous rappelle que Gagarine avait ramené des photos de même nature…]
Ça me parait difficile puisqu’il faut être en orbite lunaire pour prendre cette photo. De plus je ne connais aucune photo de la Terre qui aurait été prise par Gagarine.
[le lancement du Sputnik ou celui de Gagarine sont des illustrations bien plus intéressantes.]
Sans doute. Mais ce n’est pas le cinquantième anniversaire de Sputnik !
@ BJ
[Le programme Apollo est bien sûr la réponse américaine aux succès soviétiques dans le domaine spatial (premier satellite artificiel, premier être humain en orbite terrestre, première sortie extravéhiculaire, première photo de la face cachée de la lune, par ex). Mais à ce petit jeu de l’antériorité, on peut dire que les programmes spatiaux soviétiques et américains on tous deux pour origine le programme V2 nazi.]
Non. Les programmes spatiaux soviétique et américain ont peut-être réutilisé les technologies développées par le programme V2, mais on ne peut pas vraiment dire que les programmes en question en soient issus causalement. Ils ne partagent ni les objectifs politiques, ni les objectifs économiques, ni les objectifs stratégiques. On peut dire que les américains ont fait Apollo en réponse au lancement de Gagarine par les soviétiques, on ne peut pas dire que les soviétiques ou les américains aient fait leurs programmes en réponse aux V2.
[« Je vous rappelle que Gagarine avait ramené des photos de même nature… » Ça me parait difficile puisqu’il faut être en orbite lunaire pour prendre cette photo. De plus je ne connais aucune photo de la Terre qui aurait été prise par Gagarine.]
J’ai dit « des photos de même nature », et non pas « cette photo ». Il y a une célèbre affiche qui montre Gagarine avec derrière lui une photo de la terre (il a été le premier homme à pouvoir contempler « la planète bleue »…). Comme c’est une affiche d’époque, j’ai supposé que la photo avait été prise par Gagarine.
[« le lancement du Sputnik ou celui de Gagarine sont des illustrations bien plus intéressantes ». Sans doute. Mais ce n’est pas le cinquantième anniversaire de Sputnik !]
Non, ce sera dans deux ans… je me réserve pour l’occasion !
Alors je patienterai !
Bonjour, je lis attentivement les commentaires sous cet encore trés bon article que vous avez écrit Descartes et je me permets de réagir a ces derniers commentaires étant un peu concerné.
Concernant le lien entre les investissements dans les technologies militaires et leur conséquences sur les “technologies civiles”, le cas du programme spatial français est véritablement un cas d’école. Depuis l’impulsion donnée par le Général De Gaulle il y a plusieurs décénnies, les programmes de missiles ballistiques nucléaires et de lanceurs orbitaux sont intrinsèquement lié, on appelle cela la dualité militaire / civile et conduit à ce qu’aujourd’hui, mes collègues et moi au sein de notre entreprise ArianeGroup concevons et fabriquons avec les mêmes outils, méthodes, ou logiciels les missiles M51 et les lanceurs Ariane. Dans mon travail je jongle au quotidien entre les deux programmes et il s’agit vraiment d’une synergie indispensable au succés des deux programmes qui sont, malgrès beaucoup de défauts, aujourd’hui encore au premier niveau mondial.
En France, le programme Ariane a été conçu dés le début pour etre commercialement viable (avec intervention publique, le spatial complètement privé etant aujourd’hui encore impossible), mais est aussi un atout stratégique indispensable d’un point de vue scientifique, militaire et également diplomatique tant ce programme a permis à des dizaines de pays en Europe, Asie, Amérique ou Afrique de mettre un pied dans le spatial depuis les années 80 en envoyant dans l’espace leurs premiers satellites par exemple.
Concernant les programmes lunaires, je suis moins d’accord avec vous. Je suis persuadé que dans 500 ans les noms des héros de la mission apollo 11 resteront parmi les plus connus de ceux du 20ème siècle.
Les programmes lunaires américains et soviétiques ont initié et défini l’ensemble du secteur spatial, sont à mon avis parmi les plus grands achèvement de l’humanité. Je vous recommande le doc apollo 11 sorti dernièrement pour se rendre compte de la complexité de ce programme et des milliers de gens qui y ont tant travailler. Enfin ces programmes ont debouchés sur les grands programmes internationaux ( apollo – soyouz, shuttle mir, iss) dont j’ai la naïveté peut-être de penser qu’ils sont des marques d’optimisme dans les capacités et l’avenir de l’humanité.
@ ben
[Concernant les programmes lunaires, je suis moins d’accord avec vous. Je suis persuadé que dans 500 ans les noms des héros de la mission Apollo 11 resteront parmi les plus connus de ceux du 20ème siècle.]
Possiblement, parce qu’ils ont une bonne agence de publicité. Mais cela ne nous dit rien sur l’apport réel du programme ou de sa signification. Nous ne savons rien du premier homme qui a domestiqué le feu, et tout le monde connait le nom du préfet Poubelle. A votre avis, lequel des deux a le plus apporté à l’histoire de l’humanité ?
Force est de constater que le programme Apollo n’a pas vraiment de successeur. Le vol de Sputnik ouvre la voie aux satellites artificiels – dont on a lancé des milliers depuis – et le vol de Gagarine ouvre la série des vols habités, dont là encore l’importance n’est pas à souligner. Mais le programme Apollo n’a pas eu de successeur. On voulait prouver qu’on pouvait mettre plein la vue aux russes en posant un homme sur la Lune, on l’a fait, et puis…. rien. Aller sur la Lune n’a aucun intérêt pratique, et en y allant on n’a pas vraiment fait avancer le schmilblick. On y est allés pour prouver qu’on pouvait y aller, un peu comme Ellon Musk a mis en orbite une voiture. C’est plus une opération de communication qu’autre chose.
[Les programmes lunaires américains et soviétiques ont initié et défini l’ensemble du secteur spatial, sont à mon avis parmi les plus grands achèvement de l’humanité.]
Vous voulez dire « les plus grandes réalisations de l’humanité », je suppose. Evitons les anglicismes… Oui, les programmes spatiaux soviétique et américain sont certainement des réalisations remarquables. Mais je ne pense pas que le programme Apollo soit le volet le plus impressionnant, même si c’est l’un des plus spectaculaires et le mieux mis en scène. Du point de vue des résultats scientifiques et de sa postérité, le programme MIR me paraît infiniment plus intéressant.
@ Descartes
[Mais cela ne nous dit rien sur l’apport réel du programme ou de sa signification … Force est de constater que le programme Apollo n’a pas vraiment de successeur.]
L’apport scientifique du programme n’est en effet pas très important, bien que non nul (voir par ex https://www.astronomes.com/le-systeme-solaire-interne/lorigine-de-la-lune
Il a surtout montré qu’il n’est pas rationnel d’utiliser des hommes pour l’exploration planétaire, et que les engins automatiques sont plus efficaces et beaucoup moins chers. Ce qui pourrait expliquer qu’il n’y ait pas eu de successeur.
Les vraies retombées sont essentiellement technologiques. La Silicon Valley et la domination américaine dans les microprocesseurs en sont la conséquence directe.
[On voulait prouver qu’on pouvait mettre plein la vue aux russes]
Tout comme Spoutnik voulait montrer que les Soviétiques avaient les moyens d’atteindre le territoire américain, alors que l’inverse était à l’époque impossible.
C’était à celui qui avait la plus grosse, quoi.
Un regard à mon sens plus équilibré sur l’exploration spatiale peut se regarder ici :
Passionnant, mais prévoir deux heures, le type est intarissable.
@ ben
[Je suis persuadé que dans 500 ans les noms des héros de la mission apollo 11 resteront parmi les plus connus de ceux du 20ème siècle.]
Je vous trouve bien optimiste. Seulement 50 ans après il est déjà très difficile de trouver quelqu’un qui vous cite spontanément le nom de Neil Armstrong, et encore moins celui de Buzz Aldrin. Alors dans 500 ans…
Et j’ose espérer qu’Einstein ou Marie Curie, par exemple, seront mieux placés dans le classement !
@ BJ
[Il a surtout montré qu’il n’est pas rationnel d’utiliser des hommes pour l’exploration planétaire, et que les engins automatiques sont plus efficaces et beaucoup moins chers. Ce qui pourrait expliquer qu’il n’y ait pas eu de successeur.]
Pensez-vous qu’il ait été rationnel de dépenser des centaines de milliards pour arriver à cette conclusion – à laquelle les soviétiques étaient parvenus bien avant, lorsqu’ils ont préféré de consacrer des moyens au programme Lunokhod plus à la station Mir plutôt qu’à envoyer un homme à la Lune ?
Le programme Apollo était d’abord et avant tout un programme politique. Il fallait qu’un américain mette le pied sur la Lune et déploie le drapeau des Etats-Unis pour laver l’affront infligé par le Sputnik et par le vol de Gagarine. Et termes de propagande, c’est une réussite. Mais dans l’histoire de la conquête spatiale, je ne pense pas que ce soit vraiment un exemple…
[Les vraies retombées sont essentiellement technologiques. La Silicon Valley et la domination américaine dans les microprocesseurs en sont la conséquence directe.]
Ce n’est pas évident pour moi. Si l’argent investi dans le voyage à la Lune avait été investi dans le développement d’une station spatiale habitée ou dans un véhicule automatique d’exploration lunaire, l’effet aurait été le même. Oui, la Silicon Valley et la domination américaine sur les technologies de pointe a été puissamment aidée par les crédits de la NASA. Mais difficile de le rattacher au programme Apollo en tant que tel.
[« On voulait prouver qu’on pouvait mettre plein la vue aux russes » Tout comme Spoutnik voulait montrer que les Soviétiques avaient les moyens d’atteindre le territoire américain, alors que l’inverse était à l’époque impossible.]
Je ne sais pas. Nous avons des documents qui montrent que la motivation de Kennedy en lançant le programme spatial américain était essentiellement d’affirmer la primauté technologique des Etats-Unis. Je n’ai jamais vu une déclaration ou un discours d’un dirigeant soviétique, aucun document qui permette d’affirmer que l’objectif du programme Sputnik ait été de « montrer que les soviétiques avaient les moyens d’atteindre le territoire américain ». Tout conduit au contraire à penser que le programme Sputnik ait été considéré comme un instrument de propagande intérieure et accessoirement comme un élément de prestige international. Mais il n’a jamais été présenté comme une démonstration de puissance militaire.
@BJ
[« le lancement du Sputnik ou celui de Gagarine sont des illustrations bien plus intéressantes ». Sans doute. Mais ce n’est pas le cinquantième anniversaire de Sputnik !]
Non,c’est le 62ième en Octobre!Spoutnik 1 (du russe : Спутник I signifiant « compagnon », ou « satellite ») est le premier satellite artificiel de la Terre. Cet engin spatial soviétique, premier de la série de satellites Spoutnik, est lancé le 4 octobre 1957 depuis le cosmodrome de Baïkonour par un lanceur R-7 Semiorka qui couronne les travaux des ingénieurs et techniciens de l’OKB-1 chargés de développer ce gros missile balistique intercontinental. Leur responsable Serguei Korolev, visionnaire fasciné par les perspectives spatiales ouvertes par les fusées, avait réussi à persuader ses commanditaires militaires d’utiliser le missile balistique comme lanceur de satellites.
@Descartes
[Non, ce sera dans deux ans… je me réserve pour l’occasion !]
Pour Gagarine,nous venons de fêter ce 12/04/2019,le 58ième anniversaire ,pas son cinquantenaire.
Le temps passe trop vite n’est ce pas?
@ Luc
[Spoutnik, est lancé le 4 octobre 1957 depuis le cosmodrome de Baïkonour par un lanceur R-7 Semiorka qui couronne les travaux des ingénieurs et techniciens de l’OKB-1 chargés de développer ce gros missile balistique intercontinental.]
Ce qui prouve bien que “Spoutnik voulait montrer que les Soviétiques avaient les moyens d’atteindre le territoire américain, alors que l’inverse était à l’époque impossible”, comme je l’avais dit dans un précédent post.
@ BJ
[Ce qui prouve bien que “Spoutnik voulait montrer que les Soviétiques avaient les moyens d’atteindre le territoire américain, alors que l’inverse était à l’époque impossible”, comme je l’avais dit dans un précédent post.]
Certainement pas. Tout au plus, cela prouve que les soviétiques ont réutilisé pour la satellisation de Sputnik des technologies développées dans le cadre du programme de missiles intercontinentaux. Mais on ne peut conclure de cette réutilisation une quelconque intention de démontrer quoi que ce soit.
@Descartes
[Pensez-vous qu’il ait été rationnel de dépenser des centaines de milliards pour arriver à cette conclusion – à laquelle les soviétiques étaient parvenus bien avant, lorsqu’ils ont préféré de consacrer des moyens au programme Lunokhod plus à la station Mir plutôt qu’à envoyer un homme à la Lune ?]
A moins que cet article soit faux, il semble que la réalité soit toute autre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_lunaire_habit%C3%A9_sovi%C3%A9tique
@ BJ
[A moins que cet article soit faux, il semble que la réalité soit toute autre :]
L’article en question est passablement confus, et ne présente aucun élément qui fasse penser qu’un programme lunaire habité a reçu le moindre début d’exécution. Que les soviétiques aient rêvé d’aller sur la lune et que certains ingénieurs aient fait des dessins, c’est très probable. Mais l’article montre bien que les crédits ont été consacrés au développement de lanceurs pouvant servir tant à un programme habité qu’a l’envoi de sondes automatiques.
@ Descartes
[Au risque de me répéter : le rôle des partis politiques n’est pas de suivre bêtement les électeurs, mais de les éduquer. Le PCF a cherché depuis 1995 à arrondir tous les angles : il est devenu pro-européen. Il s’est frappé la poitrine et demandé pardon de ses péchés de soviétisme. ]
En somme, on a jeté tout ce qu’il y avait non seulement d’honorable, mais de révolutionnaire, dans les combats à mener…
Je me souviens de camarades qui me disaient que j’étais trop “fixé sur le passé” quand je dénonçais ce qui me semblait comme une capitulation devant la propagande américaine, à savoir cette pénitence permanente des “crimes du communisme” sur fond de Stéphane Courtois, que je parlais “comme un vieux stalinien grincheux”, et que je n’avais pas à l’esprit “les jeunes”… J’avais vingt ans, et ceux qui me faisaient la leçon en avaient bien soixante ; et merci bien, mais les vieux staliniens grincheux que je connaissais étaient des êtres fantastiques, et leur geste était d’une autre facture que celle des frustrés de 68.
[[ Les dépenses militaires ont plombées l’ex URSS et si les USA râlent pour que l’UE dépense plus pour son armement c’est aussi une façon de mettre un boulet au pied de nos exportateurs]
Je ne suis pas d’accord avec vous. L’histoire a montré au contraire que la dépense militaire tire la recherche et le développement dans le domaine militaire, qui elle-même « tire » celle du domaine civil.]
C’est très juste. Je vois plutôt le désengagement Trumpesque comme une politique de réalisme géostratégique. Soyons sérieux : la Russie de Poutine est un pays fragile, qui ne va pas nous submerger de T34 demain, on pensait cela déjà acquis dans les mentalités. Je pense que les USA ont juste réaligné leurs priorités sur le pacifique, et contre la Chine, à fortiori contre les intérêts chinois soutenus par la Russie…
@ BolchoKek
[« Au risque de me répéter : le rôle des partis politiques n’est pas de suivre bêtement les électeurs, mais de les éduquer. Le PCF a cherché depuis 1995 à arrondir tous les angles : il est devenu pro-européen. Il s’est frappé la poitrine et demandé pardon de ses péchés de soviétisme. » En somme, on a jeté tout ce qu’il y avait non seulement d’honorable, mais de révolutionnaire, dans les combats à mener…]
Mais surtout, on a lâché la proie pour l’ombre. Ceux qui ont soutenu cette politique ont expliqué que les gens qui reprochaient au PCF les péchés du soviétisme ou ceux de l’ouvriérisme viendraient militer et voter pour lui une fois ces écueils enlevés. Ils n’ont pas compris que ces reproches n’étaient qu’un prétexte, un instrument de combat brandi par des gens qui ne voteront JAMAIS pour le PCF, tout simplement parce que ce n’est pas leur intérêt. Comme dit la sagesse populaire, « qui veut tuer son chien l’accuse de la rage ». Le fait que le chien présente un certificat de vaccination à jour ne changera en rien son sort.
Si à court terme le « suivisme » peut payer, à long terme il finit par détruire la crédibilité des organisations politiques.
Je me souviens de camarades qui me disaient que j’étais trop “fixé sur le passé” (…) que je parlais “comme un vieux stalinien grincheux”, et que je n’avais pas à l’esprit “les jeunes”… J’avais vingt ans, et ceux qui me faisaient la leçon en avaient bien soixante ;]
Qui disait que « les vieux donnent de bons conseils pour se consoler de ne plus pouvoir donner de mauvais exemples » ? Je connais ces gens, j’avais les mêmes dans ma section. Cette génération de soixante-huitards qui n’ont jamais accepté de devenir adultes, et à fortiori, de vieillir. Ils ont transféré sur « la jeunesse » le culte de leur propre jeunesse qu’ils pensent éternelle. En fait, lorsqu’ils parlaient de « la jeunesse », ils parlaient d’eux-mêmes. Souvent des enseignants ou des professionnels qui avaient le plus grand respect pour le prolétaire en théorie, mais le plus grand mépris pour les rares prolétaires en chair et en os qui assistaient encore aux réunions de cellule.
[et merci bien, mais les vieux staliniens grincheux que je connaissais étaient des êtres fantastiques, et leur geste était d’une autre facture que celle des frustrés de 68.]
Comme il a vite entre les doigts passé
Le sable de jeunesse
Je suis comme un qui n’a fait que danser
Surpris que le jour naisse
J’ai gaspillé je ne sais trop comment
La saison de ma force
La vie est là qui trouve un autre amant
Et d’avec moi divorce
Rien n’est plus amer A qui t’en prends-tu
Plus commun plus facile
Que perdre son temps et le temps perdu
Pourquoi t’en souvient-il
Le hasard fait que j’y pense parfois
Et toujours je m’étonne
Ainsi je fus ainsi j’ai vécu moi
Ce printemps monotone
On n’en peut compter rien d’intéressant
Malgré ses airs baroques
Et je n’ai jamais été qu’un passant
Embourbé dans l’époque
De loin tout ça paraît aventureux
Saoulant blasphématoire
Les nouveaux venus en parlent entre eux
On en fait des histoires
Vous du moins dit-on vous aurez bien ri
Entre les draps du drame
Sûr cela valait d’y mettre le prix
Fût-ce le corps et l’âme
Vous aurez été libres de rêver
Libres comme l’injure
Mais vous regardez nos pieds entravés
Avoir raison c’est dur
Ils rêvent pourtant ces fils d’aujourd’hui
Où toute chose est claire
Et s’ils ont regret c’est de notre nuit
Et de notre colère
Ah le beau plaisir que lire aux bougies
Des choses éternelles
Ils voudraient troquer l’idéologie
Pour l’irrationnel
Ne voyez-vous pas malheureux enfants
Que tout ce que nous fûmes
Se dresse devant vous et vous défend
Le seuil mauvais des brumes
Ce que nous étions nous l’avons payé
Plus qu’on ne l’imagine
Et regardez ceux qui vous foudroyés
Sans cœur dans leur poitrine
Mais qu’espéraient-ils et qui ne vint pas
Quels astres quelles fêtes
De qui croyez-vous ces traces de pas
Des hommes ou des bêtes
Ils s’imaginaient d’autres horizons
D’autres airs de musique
Et vous vous plaigniez vous d’avoir raison
Sur leur métaphysique
Moi j’ai tout donné que vous sachiez mieux
La route qu’il faut prendre
Voilà que vous faites la moue aux cieux
Et vous couvrez de cendres
Moi j’ai tout donné mes illusions
Et ma vie et mes hontes
Pour vous épargner la dérision
De n’être au bout du compte
Que ce qu’à la fin nous aurons été
A chérir notre mal
Le papier jauni des lettres jetées
Au grenier dans la malle
(Aragon, « le roman inachevé »)
vous écrivez:
“……. La « peur » écologique a une fonction idéologique, celle d’occulter les processus réels et proposer une lecture du monde qui va dans le sens des intérêts des classes dominantes. Les grandes peurs ne sont pas chose nouvelle, elles ont toujours servi comme instrument pour rendre les sociétés dociles aux intérêts dominants. (…) Aujourd’hui, il faut de nouveaux croquemitaines pour expliquer aux gens que leurs problèmes ne sont que de petites choses à côte DU problème…”
Que pensez-vous de la question du réchauffement climatique ?
en ce qui me concerne, je fais partie des convaincus (stupides ?), croyant qu’il y a un haut degré de probabilité que le réchauffement climatique va se poursuivre, principalement alimenté par les émissions de gaz à effet de serre d’origine humaine (je n’écarte pas la possibilité, 50%, qu’il y ait un phénomène d’auto entraînement de cet effet de serre).
Certes cet effet de serre sera seulement gênant pour les 50 années à venir, mais après cela va se corser. Autrement dit, pas un phénomène essentiel pour les 50 ans et plus, mais bien important pour les moins de 50 ans.
Ce ne sera pas la fin de l’humanité, mais au moins sa diminution importante en nombre, ce qui entraînera pas mal de souffrances pour ceux qui seront aux mauvais endroits, sans grandes ressources (1)
(1) une bénédiction pour la Russie, le Canada, l’Alaska ? .. une plaie supplémentaire pour l’Afrique ? … une invasion des pays “habitables” ?
@ marc.malesherbes
[Que pensez-vous de la question du réchauffement climatique ?]
Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Parlez-vous du réchauffement climatique en tant que phénomène physique ou en tant qu’objet politique ? S’il s’agit du phénomène physique, je pense qu’il est difficile de contester que le climat a tendance à se réchauffer, en partie sous l’effet de phénomènes naturels, en partie du fait de l’activité humaine et du rejet dans l’atmosphère de gaz qui favorisent l’effet de serre. Quant aux effets du phénomène, ils sont difficiles d’estimer complètement. Dans certaines régions, cela imposera des changements dans l’environnement et donc des modes de vie. Ce changement sera relativement lent, avec une dynamique qui se mesure en décennies.
Maintenant, comme objet politique, c’est un autre problème. Il ne faut pas se faire d’illusions, le politique n’a aucun instrument pour contrôler le phénomène, tout simplement parce que c’est un phénomène additif, et où tout le monde a intérêt à laisser l’effort aux autres. Comment convaincre le paysan africain ou indien pauvre qu’il doit cesser d’utiliser le charbon pour cuire ses aliments pour sauver la banquise arctique et les ours polaires ? Comment le convaincre, lui qui a du mal à survivre jusqu’à la fin du mois, qu’il doit se priver au nom des générations futures ?
Le politique ne peut agir que lorsqu’il y a une collectivité nationale ou proto-nationale, c’est-à-dire, qui se sent liée par des rapports de solidarité inconditionnelle et impersonnelle. Créer une telle structure au niveau de la planète est à l’heure actuelle totalement utopique. C’est pourquoi les appels à une « prise de conscience mondiale » n’ont d’effet que sur une élite bienpensante – et riche – qui peut se le permettre.
La catastrophe, si catastrophe il y a, arrivera donc. La seule chose que le politique puisse faire, c’est de s’y préparer.
[ Le politique ne peut agir que lorsqu’il y a une collectivité nationale ou proto-nationale, c’est-à-dire, qui se sent liée par des rapports de solidarité inconditionnelle et impersonnelle. Créer une telle structure au niveau de la planète est à l’heure actuelle totalement utopique.]
Descartes, si vous estimez que seule une collectivité nationale ou proto-nationale peut agir politiquement (c’est un peu votre postulat, ce qui vous fait ‘oublier’ qu’on peut agir politiquement au niveau d’une commune, d’un département, d’une région…), on voit mal pourquoi une collectivité supra-nationale encore en construction mais déjà assez bien constituée pour doter ses peuples d’une citoyenneté commune comme l’UE ne pourrait pas également être un puissant moteur politique au niveau international.
@ Claustaire
[« Le politique ne peut agir que lorsqu’il y a une collectivité nationale ou proto-nationale, c’est-à-dire, qui se sent liée par des rapports de solidarité inconditionnelle et impersonnelle. Créer une telle structure au niveau de la planète est à l’heure actuelle totalement utopique. » Descartes, si vous estimez que seule une collectivité nationale ou proto-nationale peut agir politiquement (c’est un peu votre postulat, ce qui vous fait ‘oublier’ qu’on peut agir politiquement au niveau d’une commune, d’un département, d’une région…),]
Je ne peux que vous encourager à lire avec attention ce que j’écris avant de répondre. J’essaye en effet de peser soigneusement mes mots. Je n’ai jamais écrit que « seule une collectivité nationale ou proto-nationale puisse agir politiquement ». J’ai écrit que le politique ne peut agir « que lorsqu’il y a une collectivité nationale ou proto-nationale ». En effet, on peut agir « politiquement » au niveau d’une commune, un département, une région… lorsque ces collectivités s’inscrivent dans un cadre national. Car qui donne à ces collectivités la légitimité pour agir « politiquement » ? Qui assure que cette action ne se réduise pas à une simple défense d’intérêts particuliers ?
Communes, départements et régions reçoivent leur légitimité politique du cadre national dans lequel elles s’inscrivent. C’est une conséquence du principe de souveraineté inscrit dans la Déclaration de 1789 : si le principe de toute souveraineté réside dans la nation, tous les pouvoirs politiques – y compris les pouvoirs locaux – en sont issus. Vous noterez que les régions, les départements et les communes sont découpées et reçoivent leurs compétences de la loi, et non de décisions locales.
[on voit mal pourquoi une collectivité supra-nationale encore en construction mais déjà assez bien constituée pour doter ses peuples d’une citoyenneté commune comme l’UE ne pourrait pas également être un puissant moteur politique au niveau international.]
On peut toujours imaginer que l’ONU accorde à tous les hommes une « citoyenneté mondiale ». Après tout, elle est aussi bien placée que l’UE pour le faire, non ? Mais quel serait le sens de cette citoyenneté ? Quels seraient les droits et les devoir qui y sont attachés, et qui serait chargé de les garantir ?
Une « collectivité supra-nationale » bute sur une difficulté de fond lorsqu’il s’agit de citoyenneté : ses membres ne sont pas liés entre eux par une solidarité inconditionnelle et impersonnelle. Alors que le Français de Bastia peut compter sur le Français de Paris pour financer par ses impôts les aides dont il a besoin pour faire face à des difficultés particulières sans qu’on exige de lui une contrepartie, l’Européen d’Athènes ne peut pas compter sur l’Européen de Berlin pour faire de même. L’échec de toutes les tentatives de créer une « Europe des transferts » – alors que ces transferts sont l’essence des états-nations – montre que cette solidarité inconditionnelle et impersonnelle n’existe pas. Toutes les solidarités en Europe sont personnelles (c’est-à-dire, sont accordées à certains et refusés à d’autres en fonction des affinités) et conditionnées (on exige quelque chose en échange). Cette solidarité existera peut-être un jour, et ce jour l’à l’Europe sera elle-même une nation, et les nations qui la composent auront disparu. Mais l’histoire montre que la construction d’une nation est un processus très long…
C’est pourquoi l’UE n’a aucune chance de devenir un « moteur politique au niveau international ». Parce qu’il n’y aura jamais – ou du moins à un horizon de temps prévisible – une solidarité inconditionnelle et impersonnelle entre les individus qui la composent. Et sans cette solidarité, il ne peut y avoir d’unité d’action alors que les intérêts des uns et des autres sont opposés. Le fait national a permis à des classes et groupes sociaux antagoniques de trouver des compromis pour agir ensemble : on l’a vu avec les « unions sacrées » des deux guerres mondiales, qui ont tant surpris les socio-démocrates. Ce genre de compromis n’est possible que dans le cadre national. Et sans ce compromis, point d’unité d’action.
Au fil de nombre de vos commentaires et réponses à commentaires sur divers sujets, que j’ai pris le temps de relire sur votre blog, vous apparaissez comme quelqu’un qui est persuadé que l’urgence politique, la condition sine qua non de tout débat démocratique implique la préalable sortie de la France de l’UE et de l’Euro, car ce n’est, selon vous, qu’à cette condition que le peuple français retrouverait sa souveraineté, sans laquelle tout débat politique serait perte de temps. Et ce n’est “qu’une fois retrouvés les leviers de la souveraineté que nous pourrons débattre entre nous de ce qui est le mieux dans notre pays”.
Dans la quête de cette souveraineté perdue, vous savez (et assumez) que vous devrez vous allier avec toutes les forces politiques national-souverainistes promouvant cette souveraineté extra-UE, de la gauche radicale à la droite extrême, alors même que vous n’ignorez pas qu’il y a plus qu’un fossé entre gauche radicale immigrationniste par international-humanisme et droite nationale-identitaire avec ses éventuels projets ou fantasmes de “rémigration”.
Comme tous les nationalistes et surtout micro-nationalistes (je vous écris d’une Alsace fière de ses particularismes, et autres cigognes –pourtant oiseaux migrateurs- où nombreux sont encore ceux qui rêvent d’une Alsace mythique et heureuse, où entre “vrais Alsaciens” débarrassés du franco-jacobinisme on vivrait encore “entre soi” dans quelque pays de cocagne), vous laissez à penser que tous les problèmes d’un pays viennent de sa non insularité. (Ce n’est pas pour rien que Thomas More installa son Utopie sur une île, nous rappellera-t-on). Alors que l’histoire nous apprend depuis des millénaires que l’humanité ne s’est tant produite qu’altérée (en bien ou en mal), tant épanouie ou développée qu’au fil de ses échanges tant commerciaux ou techniques qu’exogamiques ou diplomatiques. Pour une fois que ces échanges tant culturels qu’économiques peuvent se faire au sein d’une même entité politique internationale s’interdisant de se faire la guerre entre états et dont la démocratisation (via le rôle de son Parlement) ne cesse de s’améliorer (même si cela prend trop de temps), on regrette que vous ne puissiez-vous en réjouir.
Question monnaie, vous regrettez le temps (pas si lointain et peu réjouissant) où, tous les pays ayant leur monnaie, ils pouvaient se livrer à toutes sortes de concurrences et guéguerres monétaires tantôt inflationnistes tantôt déflationnistes, et ne pas avoir recours à l’emprunt (dites-vous) en recourant à la planche à billets (avec les conséquences que l’histoire nous a enseignées). Ce qui n’empêche pas certains “tournants de la rigueur” auxquels il fallut se résigner, même quand on est Mitterrand, et que l’euro n’existait pas encore. A qui espérez-vous, vraiment, faire regretter cette époque voire ses “serpents monétaires” à avaler ?
Vous estimez que l’UE suit toujours la même logique déflationniste d’une concurrence entre travailleurs dont on veut sous-payer le travail afin de faire baisser les prix pour le consommateur (en accroissant ainsi son “pouvoir d’achat”), en rappelant, à juste titre, que cela revient au bout du compte à réduire au chômage le travailleur-consommateur qui faute des revenus de son travail trouvera encore trop chers les produits d’importation fabriqués par des travailleurs étrangers moins bien payés que lui. Pourquoi oubliez-vous que ce n’est pas la création de l’UE qui a permis ce genre de diabolique dialectique ? Et que seule la belle (mais hélas éphémère) utopie du “socialisme dans tous les pays” avait prétendu pouvoir abattre ?
Ce n’est qu’au bout du Frexit que les Français pourront “choisir leur voie, d’où pourra surgir le meilleur comme le pire.”, écrivez-vous… Au moins ne pourra-t-on vous reprocher de promettre des lendemains qui chantent… Mais faudra-t-il s’étonner que puisse, somme toute, être démobilisant un engagement durable et méritoire comme le vôtre si au bout du compte on n’est même pas sûr de ne pas s’être tant mobilisé que pour laisser la porte ouverte tant au meilleur qu’au pire ?
Avec mes respects pour tout le travail fait et, je l’avoue, un peu d’humaine et fraternelle compassion pour la désesperrance (sic) assez compréhensible qui vous gagne certains soirs au bout des impasses politiques et électorales, si bien et rigoureusement pavées soient-elles, où je crains que vous ne vous (et nous) égariez.
@ claustaire
[Au fil de nombre de vos commentaires et réponses à commentaires sur divers sujets, que j’ai pris le temps de relire sur votre blog, vous apparaissez comme quelqu’un qui est persuadé que l’urgence politique, la condition sine qua non de tout débat démocratique implique la préalable sortie de la France de l’UE et de l’Euro, car ce n’est, selon vous, qu’à cette condition que le peuple français retrouverait sa souveraineté, sans laquelle tout débat politique serait perte de temps. Et ce n’est “qu’une fois retrouvés les leviers de la souveraineté que nous pourrons débattre entre nous de ce qui est le mieux dans notre pays”.]
Je voudrais préciser le point. Pour moi, il ne s’agit pas de récupérer la « souveraineté ». Pour moi, la souveraineté est réside « essentiellement » dans la nation, et par conséquence elle ne peut être ni divisée, ni transférée. La nation peut bien entendu déléguer – ou être privée par la force – des instruments qui permettent de traduire cette souveraineté en actes. Mais étant souveraine, la nation peut toujours réclamer les instruments qu’elle a délégués, et toute mesure qui n’est pas issue d’une délégation volontaire est frappée d’illégitimité.
Ce dont il s’agit, ce n’est pas de récupérer la souveraineté elle-même, mais les INSTRUMENTS qui permettent de traduire cette souveraineté en actes : le pouvoir législatif et judiciaire suprême, le contrôle de la monnaie et des frontières, la politique économique et sociale. C’est en faisant cette distinction qu’on voit pourquoi la priorité est là : à quoi cela sert de discuter de ce que nous devrions faire si nous n’avons aucun moyen de traduire les résultats de cette délibération en actes, si nous sommes soumis aux décisions d’une puissance extérieure qui n’agit pas en fonction de nos intérêts mais des siens ?
[Dans la quête de cette souveraineté perdue, vous savez (et assumez) que vous devrez vous allier avec toutes les forces politiques national-souverainistes promouvant cette souveraineté extra-UE, de la gauche radicale à la droite extrême, alors même que vous n’ignorez pas qu’il y a plus qu’un fossé entre gauche radicale immigrationniste par international-humanisme et droite nationale-identitaire avec ses éventuels projets ou fantasmes de “rémigration”.]
Le terme « alliance » mérite d’être précisé. Il ne s’agit pas de nier les différences ou de les occulter, mais d’estimer que l’arbitrage entre ce que proposent les uns et les autres n’a aucun intérêt si l’on n’a pas les moyens de mettre en œuvre cet arbitrage. A partir de là, il est raisonnable de rassembler tous ceux qui souhaitent que cet arbitrage ait un intérêt (sans savoir à priori dans quel sens il ira). Je raisonne par analogie avec la logique qui fut celle des fondateurs du Conseil national de la résistance : la vision de la France proposée par les gaullistes de droite, par les radicaux, par les socialistes, par les communistes étaient radicalement différentes. Mais ils étaient tous d’accord que débattre sur le fait de savoir s’il fallait ou non étatiser l’économie n’avait d’intérêt que si l’on avait les moyens de mettre cette politique en œuvre, ce qui supposait de chasser les Allemands du territoire national et de rétablir des institutions « souveraines ».
[Comme tous les nationalistes et surtout micro-nationalistes (…), vous laissez à penser que tous les problèmes d’un pays viennent de sa non insularité.]
Mais d’où tirez-vous ça ? Je ne pense pas qu’on puisse déduire du moindre de mes écrits une confusion entre souveraineté et autarcie. J’ai défendu ici la vision d’une société résolument assimilationniste, ce qui suppose implicitement qu’on ait un « autre » à assimiler. J’aurais beaucoup de mal à défendre une France repliée sur des « vrais Français » dont au demeurant je ne pourrais raisonnablement être considéré comme citoyen. Cela étant dit, l’existence de la nation implique une idée d’appartenance, d’une frontière entre ceux qui sont « dedans » – et à ce titre jouissent des droits et sont soumis aux obligations inhérentes à la nation – et ceux qui sont « dehors ». Mais où voyez-vous dans mon discours la moindre intention de limiter les échanges entre le « dedans » et le « dehors » ? Où me voyez-vous défendre une vision « endogamique » ?
[Pour une fois que ces échanges tant culturels qu’économiques peuvent se faire au sein d’une même entité politique internationale s’interdisant de se faire la guerre entre états et dont la démocratisation (via le rôle de son Parlement) ne cesse de s’améliorer (même si cela prend trop de temps), on regrette que vous ne puissiez-vous en réjouir.]
Sans vouloir vous offenser, je trouve que cette représentation fait fi des réalités. S’il n’y a pas eu de guerre en Europe depuis 1945, ce n’est certainement pas parce que l’on se serait « interdit » le recours à cet instrument. Au cas ou vous l’auriez oublié, la Société des Nations, constituée après la première guerre mondiale avait déjà « interdit la guerre ». Les résultats n’ont pas été fameux. Ce qui a assuré la paix en Europe depuis 1945, c’est d’abord le désarment effectif de l’ Allemagne, c’est-à-dire, de la puissance agressive au avait déséquilibré par deux fois le concert européen au XXème siècle, c’est ensuite et surtout l’équilibre de la terreur entre les deux super-puissances. C’est enfin, point essentiel, une transformation économique qui a fait que l’extension territoriale et la démographie ne sont plus les bases de la puissance, au point qu’au sein même de certains pays les régions riches cherchent à se débarrasser des régions pauvres pour constituer des unités plus petites et plus riches. Croire qu’il n’y a plus de guerre en Europe parce que les représentants des Etats se réunissent une fois par mois à Bruxelles et se sont « interdit » de faire la guerre me paraît d’une ingénuité qui dépasse toutes les bornes.
Venons ensuite à l’idée que la « démocratisation » de la construction européenne « ne cesserait de s’améliorer via le rôle de son Parlement ». Quels sont les éléments concrets qui vous permettent de conclure à une telle « démocratisation » ? Pensez-vous que grâce au Parlement les directives qui sortent aujourd’hui du système Bruxellois reflètent mieux l’intérêt général des européens qu’il y a dix ou vingt ans ? Personnellement, je ne vois vraiment pas la différence. Je pense que vous négligez le fait que la démocratie ne se réduit pas à des procédures formelles, mais implique une logique de débat et de délibération permettant de dégager une forme d’intérêt général. Ce qui suppose accessoirement l’existence d’un « démos », c’est-à-dire, d’une collectivité dont les membres sont liés par une solidarité inconditionnelle entre eux ce qui donne un sens à la délibération commune.
[Question monnaie, vous regrettez le temps (pas si lointain et peu réjouissant) (…)]
Je ne suis pas du genre à « regretter ». Votre présentation de ma position sous une lumière « passéiste » me paraît fausser son sens. Non, je ne regrette rien, comme disait Piaf. Je constate simplement, que la capacité à mener une politique monétaire indépendante a permis de développer des industries de pointe, de constituer des centres de recherche d’excellence, d’investir massivement dans les infrastructures. Et que la soumission à une politique monétaire faite par d’autres à leur bénéfice a laminé notre industrie, notre recherche, nos investissements.
[(…) où, tous les pays ayant leur monnaie, ils pouvaient se livrer à toutes sortes de concurrences et guéguerres monétaires tantôt inflationnistes tantôt déflationnistes,]
Parce que vous trouvez que ce n’est plus le cas ? Les guéguerres continuent, et pire qu’avant. Seulement qu’au lieu de se battre à coup de dévaluations, on se bat à coups de déflations salariales et de réduction des impôts sur les sociétés. La différence, c’est que les guéguerres sur l’inflation tendaient à laminer les rentiers au bénéfice des producteurs, alors que la compétition pour voir qui est le paradis plus accueillant pour le capital et qui baisse plus vite les salaires tend à l’inverse à privilégier le rentier par rapport au travailleur…
[et ne pas avoir recours à l’emprunt (dites-vous) en recourant à la planche à billets (avec les conséquences que l’histoire nous a enseignées).]
Non, là vous vous trompez de cible. Je n’ai jamais parlé de « ne pas avoir recours à l’emprunt en recourant à la planche à billets » et je me suis même permis ici de critiquer ceux qui considèrent que les mesures prises par Giscard dans les années 1970 pour mettre fin aux « avances au trésor ». Cela étant dit, le contrôle de la planche à billets permet de maintenir l’inflation à un niveau suffisant pour décourager la thésaurisation et la rente. Pourquoi s’en priver ?
[Ce qui n’empêche pas certains “tournants de la rigueur” auxquels il fallut se résigner, même quand on est Mitterrand, et que l’euro n’existait pas encore.]
Là, vous exagérez. Si Mitterrand a choisi le « tournant de la rigueur », c’était précisément pour maintenir le Franc arrimé au Mark, dans une logique très proche des parités fixes imposée par la monnaie unique. C’est en 1983 que la France a choisi de remettre sa politique monétaire entre les mains de la Bundesbank, car arrimer le Franc au Mark impliquait d’imposer à notre Banque Centrale une politique monétaire décidée ailleurs.
[A qui espérez-vous, vraiment, faire regretter cette époque voire ses “serpents monétaires” à avaler ?]
A personne. Si les gens sont prêts à accepter la désindustrialisation, le chômage, la dégradation des infrastructures, la fin des grands projets, la soumission de leur pays à une autorité extérieure, c’est leur droit. Ce que je voudrais, c’est que les gens comprennent que les deux sont liés, qu’on ne peut sortir de cette spirale vers le bas aussi longtemps que l’Euro est là.
[Vous estimez que l’UE suit toujours la même logique déflationniste (…)]
Je « n’estime » pas, je constate…
[(…) d’une concurrence entre travailleurs dont on veut sous-payer le travail afin de faire baisser les prix pour le consommateur (en accroissant ainsi son “pouvoir d’achat”), en rappelant, à juste titre, que cela revient au bout du compte à réduire au chômage le travailleur-consommateur qui faute des revenus de son travail trouvera encore trop chers les produits d’importation fabriqués par des travailleurs étrangers moins bien payés que lui. Pourquoi oubliez-vous que ce n’est pas la création de l’UE qui a permis ce genre de diabolique dialectique ?]
Je « l’oublie » parce que ce n’est pas vrai. Pour être plus précis, c’est la logique de libre-échange et de mobilité infinie du capital qui a permis d’instaurer cette logique aberrante. Et la « création de l’UE » est d’abord et avant tout une question de libre circulation des biens et des capitaux. Aussi longtemps qu’on est resté dans le cadre national, le lien « travailleur-consommateur-électeur » était une réalité. Le patron savait que réduire les salaires des travailleurs, c’était perdre des consommateurs mais aussi pousser les travailleurs vers un vote qui amènerait au pouvoir un gouvernement hostile ayant la capacité d’imposer restrictions et taxes. Mais lorsqu’on sort du cadre national, le travailleur est dans un pays, le consommateur dans un autre, l’électeur nulle part. Vous pouvez baisser les salaires en Bulgarie sans que cela change le pouvoir d’achat du consommateur français ou allemand, et le vote de l’électeur Bulgare vous indiffère puisque le siège de votre société est installé en Irlande et paye ses impôts là-bas, et que si le gouvernement vous impose trop de restrictions sur place vous pouvez toujours aller en Roumanie.
L’UE a permis de faire sauter les barrières que les nations imposaient au capital. Tous les capitalismes ne se valent pas, et d’une certaine façon le capitalisme internationalisé – on aurait envie d’écrire « supranationalisé » est le stade suprême du capitalisme. Il ne faut d’ailleurs pas se tromper : pourquoi pensez-vous que la bourgeoisie ait soutenu avec constance la constitution de l’UE si cette internationalisation des échanges ne lui apportait pas un avantage considérable ? Et d’où sort cet avantage, sinon d’une redistribution de la valeur entre le capital et le travail au bénéfice du premier ?
[Ce n’est qu’au bout du Frexit que les Français pourront “choisir leur voie, d’où pourra surgir le meilleur comme le pire.”, écrivez-vous… Au moins ne pourra-t-on vous reprocher de promettre des lendemains qui chantent…]
Non. La démocratie est un pari, et il serait malhonnête d’affirmer qu’on a la garantie qu’il sera gagné. Et surtout, les alternatives sont bien pires. Je préfère confier au citoyens français le soin de choisir leur voie plutôt que de laisser ce choix aux citoyens allemands ou aux gnomes de Bruxelles.
[Mais faudra-t-il s’étonner que puisse, somme toute, être démobilisant un engagement durable et méritoire comme le vôtre si au bout du compte on n’est même pas sûr de ne pas s’être tant mobilisé que pour laisser la porte ouverte tant au meilleur qu’au pire ?]
Paraphrasant G. B. Shaw, celui qui à vingt ans ne croit pas n’a pas de cœur, celui qui à quarante ans croit toujours n’a pas de tête. On a peut-être besoin de croire avec la foi du charbonnier pour s’engager en politique, mais il faut ne pas avoir de tête pour s’imaginer que le résultat est garanti. Cette dualité entre raison et volonté a été bien résumée par Gramsci dans une formule célèbre…
[Avec mes respects pour tout le travail fait et, je l’avoue, un peu d’humaine et fraternelle compassion pour la désesperrance (sic) assez compréhensible qui vous gagne certains soirs au bout des impasses politiques et électorales, si bien et rigoureusement pavées soient-elles, où je crains que vous ne vous (et nous) égariez.]
Je n’ai pas très bien compris quelle est pour vous l’alternative à ces « impasses » ou selon vous je m’égarerais et j’égare mes lecteurs. Pourriez-vous préciser ?
Pour poursuivre nos échanges, voici ce que m’inspire la première partie de votre réponse sur le thème souveraineté/démocratie (je reviendrai une autre fois sur la seconde partie, si vous le permettez, pour ne pas faire trop long aujourd’hui) :
Sur la souveraineté : quand on peut, à partir d’un niveau local, régional, national déléguer vers un niveau plus vaste des instruments (règles et lieux de réunion) et représentants élus pour parlementer avec les élus d’autres régions ou pays, il n’y a pas perte de souveraineté mais délégation de souveraineté, voire extension de souveraineté (puisque des élus de notre nation contribuent à des décisions impliquant un espace plus vaste que celui de la nation).
Actuellement, tout ce qui se passe en UE dépend de décisions prises à l’unanimité des chefs d’états et/ou de confirmations ou vetos du Parlement, le tout par le respect de traités démocratiquement validés (soit directement par les peuples, soit par leurs représentants ; je mets à part le TCE de 2005 sur lequel nous pourrons revenir, mais je précise dès à présent que je fus des nonistes d’alors, parce que le non au TCE n’impliquait ni une sortie de l’UE ni de l’Euro mais bien un oui à une autre Europe, selon le beau slogan altermondialiste “Une autre Europe est possible”).
Dès qu’un pays estimerait que sa souveraineté nationale serait bafouée ou que l’UE agirait contrairement à ses intérêts, ne lui suffit-il pas de faire valider par sa population un retrait de cette UE ?
Mais c’est bien parce que les gens estiment qu’il y a plus à gagner qu’à perdre en restant adhérents à cette UE et à sa monnaie, à cet espace supranational (qui n’interdit d’ailleurs pas pour l’essentiel à chaque pays d’organiser lui-même sa politique fiscale, sociale, éducative, sanitaire, etc.) que nous sommes plus nombreux à nous réjouir d’être citoyens de cette UE qu’à souhaiter la quitter. Nous avons compris que bien des décisions (pouvant impliquer notre vie quotidienne) seront d’autant plus efficaces qu’elles seront prises et respectées à un niveau plus vaste (écologie, énergie, transports, standards industriels, diplomatie, etc.).
A partir du moment où le peuple français a choisi d’adhérer à la monnaie commune, d’élargir ses frontières à un espace européen plus vaste, il n’est pas antidémocratique que les règles communes instituant ou garantissant cette monnaie ou ces frontières soient respectées. Parce qu’on ne change pas tout seul les règles d’un jeu auquel on a accepté de jouer. On peut soit choisir de le quitter, soit tenter de convaincre tous ses partenaires qu’avec de nouvelles règles le jeu serait plus intéressant pour tous, etc. Si on se rendait compte qu’on aurait eu tort de participer à un jeu où l’on ne ferait que perdre, il vaudrait mieux quitter la table, sans d’ailleurs la renverser, ne serait-ce que par respect pour les partenaires. Constatons que nos compatriotes restent, en connaissance de cause, très majoritairement favorables à la poursuite du jeu, qu’ils estiment, à tort ou à raison, un jeu plutôt gagnant-gagnant (même s’il faudrait d’urgence mieux répartir gains et pertes des uns et des autres). Cette UE n’est ni la caverne d’Ali Babi que certains nous vendent. Ni le musée des horreurs que certains nous peignent. C’est une oeuvre où nous nous construisons en même temps que nous la construisons. Et nous pouvons nous y ruiner à mal y travailler.
La “puissance extérieure qui n’agit pas en fonction de nos intérêts mais des siens” ne nous est pas extérieure, elle est nôtre, c’est la puissance commune que des citoyens de divers pays européens ont mise à leur service. Sans que pour autant bien sûr tout soit parfait, juste et idéal dans cet espace encore largement en chantier. Mais plutôt que de quitter un chantier qu’on trouverait trop long ou trop sale, on peut choisir d’y mettre plus d’énergie ou des équipes plus motivées.
Chez moi, métaphore du jeu, du chantier, et de pragmatiques améliorations possibles entre gens ou peuples d’accord pour s’y efforcer… Chez vous, métaphore d’une occupation ennemie et d’un CNR de patriotes bleu-brun-rouge qui devraient s’unir pour s’en libérer. Bigre ! L’UE, entité ou plutôt tâche politique librement consentie entre peuples (même s’il fallut à ces peuples des idéalistes pour les guider et peut-être leur promettre plus que finalement tenu) et que vous comparez à une Occupation militaire contre laquelle il faudrait entrer en résistance : On craint les fins auxquelles risquent de mener de tels moyens rhétoriques.
Cela me rappelle les discours antijacobins ou antiparisiens tenus par ici, dans notre Alsace bien de chez nous qui n’aurait bien sûr plus de problème de lutte des classes ou d’injustices sociales si on y vivait dans un microétat alsacien souverain.
D’où le terme d’insularité que j’ai employé pour suggérer ce que pourrait impliquer votre conception d’un espace national (politique, économique, social, écologique, etc.) protégé dans des frontières “garantes de sa souveraineté”. Bien sûr que vous n’avez jamais interdit à quelque “autre” de venir se faire “assimiler” chez nous. Et si nul organisme vivant ni entité politique ne peut exister sans peau ni frontières (je suis assez vieux pour aussi lu Régis Debray), pourquoi ces frontières ne pourraient-elles jamais être étendues ? Pourquoi une citoyenneté attachée à tel espace (région, micronation ou nation) ne pourrait-elle être étendue à un espace plus grand ? Pourquoi ne voulez-vous pas envisager qu’une souveraineté puisse elle aussi s’étendre sans pour autant s’effondrer ? Non se réduire mais se spécialiser dans des domaines communs dont on lui aurait souverainement à la fois ouvert et circonscrit les champs ? Ce n’est pourtant pas à vous qu’il faut expliquer la notion de subsidiarité, notion qu’il s’agirait juste de rendre plus claire aux yeux de tous : charbonnier maître chez soi, communard dans sa commune, régionaliste dans sa région, national-étatiste dans son état, européiste dans son Union. Mais, faut-il le rappeler, ce n’est que dans les domaines propres et communément convenus à chaque niveau que s’exercera la souveraineté adéquate. Je ne vois pas là division ou destruction mais institution et (super)structuration de souverainetés complémentaires.
Question guerre et paix, chacun constate au moins qu’il y a au moins corrélation (qui n’est pas causalité, on le sait) entre paix en Europe et construction de l’Union européenne. Estimer qu’il s’agit d’un renforcement réciproque de l’une par l’autre me semble moins ingénu qu’observable et logique.
Le Parlement européen, tous les observateurs ont fait ce constat, est un espace de débat et de délibération bien plus adulte, ouvert et démocratique que notre Parlement national qui s’autocaricature chaque fois qu’il se laisse filmer et dont l’actuelle adémocratique représentativité n’est pas dénoncée pour rien.
Et si pour vous nulle démocratie ne peut se concevoir sans “démos”, prenons donc acte d’un démos européen en train de se construire, depuis des siècles : donnons-lui enfin des ailes au lieu de lui couper les petits bras (déjà diversement amputés par l’histoire) dont il s’est doté.
Et si vous en avez la curiosité, vous pourrez lire ce que j’ai tenté d’en écrire sur mon blog :
à une prochaine, si vous le souhaitez, pour la réponse à la deuxième partie de cet échange.
@ Claustaire
[Sur la souveraineté : quand on peut, à partir d’un niveau local, régional, national déléguer vers un niveau plus vaste des instruments (règles et lieux de réunion) et représentants élus pour parlementer avec les élus d’autres régions ou pays, il n’y a pas perte de souveraineté mais délégation de souveraineté,]
De grâce, soyons précis sur les termes. La souveraineté au sens juridique du terme est la propriété d’une entité qui n’est soumise à aucune règle à l’exception de celles qu’elle fait elle-même. Il s’ensuit logiquement qu’une entité souveraine a une capacité juridique totale, puisqu’elle ne peut être limitée que par elle-même. Il s’ensuit aussi que la souveraineté n’est ni divisible (on est souverain ou on ne l’est pas) ni délégable (puisque le délégataire recevant la souveraineté n’est plus limité par aucune règle, y compris les termes de la délégation qu’il aurait reçue). Dans la conception française, la souveraineté n’est pas non plus transférable, puisque celle-ci réside « essentiellement » dans la nation.
Il faut donc bien utiliser les termes. Le souverain peut toujours consentir une délégation de POUVOIR : ainsi, la nation française délègue au Premier ministre le pouvoir de faire des actes réglementaires, au Parlement le pouvoir de faire des lois, au Président de la République le pouvoir de nommer le Premier ministre ainsi que les titulaires des emplois supérieurs civils et militaires de l’Etat, aux juges le pouvoir d’interpréter la loi, à la Commission européenne le pouvoir de proposer des directives, et au Conseil et au Parlement européens le pouvoir de les approuver. Mais ces délégations sont toujours limitées, encadrées et révocables, tout simplement parce que le souverain n’étant pas limité, il peut toujours changer les règles qu’il a faites.
[voire extension de souveraineté (puisque des élus de notre nation contribuent à des décisions impliquant un espace plus vaste que celui de la nation).]
Les élus de notre nation ne « contribuent » à rien du tout. Le pouvoir est délégué au PARLEMENT, et non pas à chacun de ses membres.
[Actuellement, tout ce qui se passe en UE dépend de décisions prises à l’unanimité des chefs d’états et/ou de confirmations ou vetos du Parlement,]
Vous faites erreur. L’unanimité des chefs d’Etat et de gouvernement n’est requise que dans certains domaines, de moins en moins nombreux à chaque réforme des traités. Le Conseil européen vote dans la plupart des cas à la majorité qualifiée. De même, selon les domaines la confirmation du Parlement est requise, mais elle ne se substitue pas à la décision du Conseil.
[le tout par le respect de traités démocratiquement validés (soit directement par les peuples, soit par leurs représentants ; je mets à part le TCE de 2005 sur lequel nous pourrons revenir,]
Vous pourriez revenir sur les autres aussi : la ratification du traité de Maastricht avait été rejetée par les Danois. On a donc fait revoter les danois une deuxième fois. Le traité de Lisbonne a été rejetté par les Irlandais par référendum. On a donc fait revoter les Irlandais une deuxième fois. Je vous laisse vous interroger sur le caractère « démocratique » d’un processus ou l’on fait revoter les gens jusqu’à ce que le résultat vous convienne.
[Dès qu’un pays estimerait que sa souveraineté nationale serait bafouée ou que l’UE agirait contrairement à ses intérêts, ne lui suffit-il pas de faire valider par sa population un retrait de cette UE ?]
Tout à fait. Le point n’est pas en discussion. Tout le monde aujourd’hui accepte que ce sont les nations qui détiennent la souveraineté, et qu’à ce titre elles peuvent à tout moment quitter l’UE. D’une certaine façon, c’est un grand progrès depuis 1992. A l’époque on présentait l’UE comme une construction « irréversible ». L’inclusion de l’article 50 dans le traité de Lisbonne représente de ce point de vue un aveu de taille.
[Mais c’est bien parce que les gens estiment qu’il y a plus à gagner qu’à perdre en restant adhérents à cette UE et à sa monnaie, à cet espace supranational (qui n’interdit d’ailleurs pas pour l’essentiel à chaque pays d’organiser lui-même sa politique fiscale, sociale, éducative, sanitaire, etc.) que nous sommes plus nombreux à nous réjouir d’être citoyens de cette UE qu’à souhaiter la quitter.]
Possible. Mais ce n’est pas parce que les gens « estiment » quelque chose que cette chose est nécessairement vraie. Cela fait trente ans que l’ensemble de la classe politico-médiatique – avec de rares et honorables exceptions – nous bourre le crâne avec les avantages que nous tirons prétendument de notre appartenance à l’Europe, et surtout avec les menaces de toutes sortes de catastrophes qui s’abattraient sur nous si nous venions à la quitter. On peut d’ailleurs observer que le discours des avantages est jugé de moins en moins crédible, et que c’est le discours des menaces qui fait aujourd’hui l’essentiel de l’argumentation.
Par ailleurs, je vous conseillerai une lecture attentive des traités européens – ou d’un bon ouvrage sur le droit européen. Cela vous évitera de dire des bêtises du genre « n’interdit pas pour l’essentiel à chaque pays d’organiser lui-même sa politique fiscale, sociale, éducative, sanitaire, etc. ». Est-on libre d’organiser sa politique fiscale quand aucune taxe portant atteinte à la concurrence n’est permise ? Est-on libre d’organiser sa politique sociale alors que la directive sur les travailleurs détachés empêche d’imposer aux employeurs des travailleurs détachés les obligations du droit social français ? Est-on libre de sa politique éducative quand on nous impose la logique « licence-master-doctorat » et que les étudiants recalés au concours de médecine peuvent s’inscrire en Roumanie (en payant, of course) pour ensuite retourner exercer en France contournant ainsi le concours ? Est-on libre d’organiser la politique sanitaire quand les médicaments autorisés par l’agence européenne du médicament doivent être autorisés en France sous peine d’atteinte à la libre concurrence ?
Et puis, plus fondamentalement, peut-on dire qu’on est « libre d’organiser » une quelconque politique publique quand le budget du pays doit être approuvé par Bruxelles ?
[Nous avons compris que bien des décisions (pouvant impliquer notre vie quotidienne) seront d’autant plus efficaces qu’elles seront prises et respectées à un niveau plus vaste (écologie, énergie, transports, standards industriels, diplomatie, etc.).]
Pourriez-vous me donner un exemple concret ? Dans le domaine de l’énergie, tiens, puisqu’on y est…
[A partir du moment où le peuple français a choisi d’adhérer à la monnaie commune, d’élargir ses frontières à un espace européen plus vaste, il n’est pas antidémocratique que les règles communes instituant ou garantissant cette monnaie ou ces frontières soient respectées.]
Tout à fait. Et la même chose vaudrait si demain le peuple français choisissait de déporter les juifs ou de rétablir la peine de mort. Le peuple français est souverain, et la souveraineté implique le pouvoir de faire les pires bêtises. Et alors ?
[Parce qu’on ne change pas tout seul les règles d’un jeu auquel on a accepté de jouer. On peut soit choisir de le quitter, soit tenter de convaincre tous ses partenaires qu’avec de nouvelles règles le jeu serait plus intéressant pour tous, etc. Si on se rendait compte qu’on aurait eu tort de participer à un jeu où l’on ne ferait que perdre, il vaudrait mieux quitter la table, sans d’ailleurs la renverser, ne serait-ce que par respect pour les partenaires.]
Je n’ai pas dit le contraire. Je milite pour le Frexit, et non pour qu’on « renverse la table ». En bon souverainiste, je reconnais la souveraineté des autres.
[Constatons que nos compatriotes restent, en connaissance de cause, très majoritairement favorables à la poursuite du jeu, qu’ils estiment, à tort ou à raison, un jeu plutôt gagnant-gagnant (même s’il faudrait d’urgence mieux répartir gains et pertes des uns et des autres).]
Tout à fait. En 1938, ils étaient très majoritairement favorables à Munich. En 1940, ils étaient très favorables à Pétain. Le fait que le peuple soit souverain n’implique nullement qu’il ait toujours raison, quand bien même il serait « très majoritairement favorable ».
[La “puissance extérieure qui n’agit pas en fonction de nos intérêts mais des siens” ne nous est pas extérieure, elle est nôtre, c’est la puissance commune que des citoyens de divers pays européens ont mise à leur service.]
Ne soyez pas ingénu. L’UE est traversée par des rapports de force, et tous les pays ne sont pas égaux devant la machine bruxelloise. Aujourd’hui, la Commission est sous le contrôle de l’Allemagne. Ou cela vous avait échappé ?
[Sans que pour autant bien sûr tout soit parfait, juste et idéal dans cet espace encore largement en chantier. Mais plutôt que de quitter un chantier qu’on trouverait trop long ou trop sale, on peut choisir d’y mettre plus d’énergie ou des équipes plus motivées.]
Vu que le but du chantier c’est une Europe ultralibérale ou le principe recteur est la « concurrence libre et non faussée », je ne vois pas très bien quel intérêt il y aurait à chercher à accélérer le chantier. Je pense que vous oubliez un point essentiel : l’UE est une construction qui a un but bien précis : Celui de créer un espace de libre circulation ou le capital pourrait s’investir là où c’est plus rentable et mettre les travailleurs en concurrence. On peut toujours rêver d’une autre Europe sociale, écologique et tutti quanti. Cela fait trente ans qu’on en parle, et on ne voit rien venir. Et c’est logique : les forces qui poussent à l’intégration européenne sont les forces du capital.
[Chez moi, métaphore du jeu, du chantier, et de pragmatiques améliorations possibles entre gens ou peuples d’accord pour s’y efforcer… Chez vous, métaphore d’une occupation ennemie et d’un CNR de patriotes bleu-brun-rouge qui devraient s’unir pour s’en libérer.]
Je ne vais même pas répondre à ce genre de caricature qui est à la limite de l’insulte.
[Bigre ! L’UE, entité ou plutôt tâche politique librement consentie entre peuples (même s’il fallut à ces peuples des idéalistes pour les guider et peut-être leur promettre plus que finalement tenu)]
Et surtout les faire voter plusieurs fois ou contourner leur vote quand ils ont eu le mauvais goût de ne pas suivre leurs « guides » autoproclamés. Sans compter les énormes mensonges qu’on a utilisé pour les faire voter, style « si le non passe, je serai obligée de fermer les cantines scolaires de la région Poitou-Charentes ». Vous vous souvenez ?
[et que vous comparez à une Occupation militaire contre laquelle il faudrait entrer en résistance : On craint les fins auxquelles risquent de mener de tels moyens rhétoriques.]
En attendant, on voit à quels « fins » nous a amené la rhétorique inverse. Allez faire un petit tour en Grèce, vous verrez de quoi je parle. En tout cas, je constate que vous faites votre la rhétorique terroriste des eurolâtres. Tout y passe, le « bleu-brun-rouge », les « fins » mystérieuses auxquelles pourrait amener la rhétorique souverainiste…
[Cela me rappelle les discours antijacobins ou antiparisiens tenus par ici, dans notre Alsace bien de chez nous qui n’aurait bien sûr plus de problème de lutte des classes ou d’injustices sociales si on y vivait dans un microétat alsacien souverain.]
Ah pardon, j’oubliais. Il manquait l’accusation de vouloir se recroqueviller et de fermer les frontières…
[D’où le terme d’insularité que j’ai employé pour suggérer ce que pourrait impliquer votre conception d’un espace national (politique, économique, social, écologique, etc.) protégé dans des frontières “garantes de sa souveraineté”.]
Sauf qu’encore une fois vous m’attribuez des idées qui ne sont pas les miennes. Je ne me souviens pas d’avoir parlé « d’espace national » (pour moi, la nation n’est pas une notion géographique) et encore moins de frontières qui seraient « garantes de la souveraineté ». Si vous aviez bien lu ce que j’écris, vous devriez comprendre que la souveraineté résidant « essentiellement » dans la nation, elle n’a pas besoin de « garanties ».
[Bien sûr que vous n’avez jamais interdit à quelque “autre” de venir se faire “assimiler” chez nous.]
Cela fait une petite différence avec les nationalistes alsaciens auxquels vous me compariez, non ?
[Et si nul organisme vivant ni entité politique ne peut exister sans peau ni frontières (je suis assez vieux pour aussi lu Régis Debray), pourquoi ces frontières ne pourraient-elles jamais être étendues ?]
Parce que cela supposerait que les gens qui seraient ainsi incorporés à l’intérieur de la frontière appartiennent à la nation, c’est-à-dire, qu’elles soient liées au reste des habitants du territoire par des rapports de solidarité inconditionnelle et impersonnelle. Et que ces rapports ne se commandent pas, et ne se construisent pas en claquant des doigts.
[Pourquoi une citoyenneté attachée à tel espace (région, micronation ou nation) ne pourrait-elle être étendue à un espace plus grand ?]
Je ne sais pas ce que vous appelez « la citoyenneté attachée à une région ». A ma connaissance, il n’y a pas de citoyenneté Auvergnate-Rhône-Alpine. La citoyenneté est attachée à la nation parce que l’existence d’une communauté politique implique l’existence de solidarités inconditionnelles et impersonnelles, et que ces solidarités n’existent que dans le cadre national. Le traitement de la crise grecque devrait vous éclairer quant au sentiment de solidarité qui lie les « citoyens européens » allemands et les « citoyens européens » grecs.
[Pourquoi ne voulez-vous pas envisager qu’une souveraineté puisse elle aussi s’étendre sans pour autant s’effondrer ?]
Parce que, encore une fois, la souveraineté est attachée à la nation. Un espace habité par des gens qu’aucun lien de solidarité n’unit ne peut être « souveraine » tout simplement parce que ce n’est pas une communauté politique.
[Ce n’est pourtant pas à vous qu’il faut expliquer la notion de subsidiarité, notion qu’il s’agirait juste de rendre plus claire aux yeux de tous : charbonnier maître chez soi, communard dans sa commune, régionaliste dans sa région, national-étatiste dans son état, européiste dans son Union. Mais, faut-il le rappeler, ce n’est que dans les domaines propres et communément convenus à chaque niveau que s’exercera la souveraineté adéquate. Je ne vois pas là division ou destruction mais institution et (super)structuration de souverainetés complémentaires.]
Pardon, mais dans votre idée qui décide à quel niveau telle ou telle compétence sera exercée ? Qui décide que tel problème sera traité au niveau de la commune, tel autre au niveau de la région, tel autre au niveau de la nation ou de l’Europe ? Dans votre système, c’est celui-là qui est le « souverain ». Tous les autres sont soumis à ses décisions, alors que lui n’est soumis à aucune.
[Question guerre et paix, chacun constate au moins qu’il y a au moins corrélation (qui n’est pas causalité, on le sait) entre paix en Europe et construction de l’Union européenne.]
Pas vraiment. L’Europe est en paix depuis 1945, les communautés européennes n’existent que depuis 1957, et l’Union européenne depuis 1992. Si vous cherchez une corrélation, ce serait plutôt avec la fondation de l’ONU que vous la trouverez…
[Le Parlement européen, tous les observateurs ont fait ce constat, est un espace de débat et de délibération bien plus adulte, ouvert et démocratique que notre Parlement national qui s’autocaricature chaque fois qu’il se laisse filmer et dont l’actuelle adémocratique représentativité n’est pas dénoncée pour rien.]
Je me demande qui sont « tous les observateurs » qui sont arrivés à cette conclusion. Je peux vous assurer, pour avoir assisté à des séances du Parlement européen, que ce n’est certainement pas un lieu « de débat et de délibération ». C’est un lieu ou des gens se succèdent au micro, chacun parlant en une langue que seule une minorité de l’audience comprend, et où le retard introduit par la traduction simultanée ne permet aucune interaction. Si un député applaudissait, il applaudirait quelque chose que l’orateur a dit une minute plus tôt, alors qu’il est passé à autre chose. Quant aux « délibérations », il faudra m’expliquer comment un parlement qui n’a pas le droit d’amendement peut « délibérer ».
[Et si pour vous nulle démocratie ne peut se concevoir sans “démos”, prenons donc acte d’un démos européen en train de se construire, depuis des siècles : donnons-lui enfin des ailes au lieu de lui couper les petits bras (déjà diversement amputés par l’histoire) dont il s’est doté.]
Mais je ne vois pas le début du commencement d’un « démos européen », ce qui est quand même sérieux quand on pense qu’il est « en train de se construire depuis des siècles », vous ne trouvez pas ? Votre discours relève de l’incantation. Pensez-vous qu’il y ait un « démos asiatique » en train de se construire depuis des siècles ? Un « démos africain » ? Non ? Et pourquoi voulez-vous alors qu’il y en aille différemment en Europe ? En quoi sommes-nous si différents ?
L’exemple grec a amplement montré qu’il n’y a pas de solidarité inconditionnelle et impersonnelle entre les citoyens des différentes nations d’Europe. Et il n’y a aucune raison pour qu’elle se développe. Le fait de vivre pas loin les uns des autres ne suffit pas. Ce n’est pas parce que je discute tous les matins avec mon voisin dans l’ascenseur que je le ferai entrer dans ma famille.
Merci de m’avoir appris que “La majorité qualifiée est le mode de vote le plus largement utilisé au sein du Conseil.” Je l’ignorais. Et vérification faite, je vous remercie de ce point sur un des mes minuscules i.
Pour le reste, vous êtes si puissamment et depuis si longtemps bunkérisé dans vos positions anti-UE, d’où vous rafalez avec tant d’adresse et de professionalisme les naïfs ou les ingénus qui tenteraient d’entrer en discussion avec vous qu’on ne peut que s’écraser devant vous.
Moi qui croyais que Descartes savait ce que douter (de soi) veut dire…
@ Claustaire
[Pour le reste, vous êtes si puissamment et depuis si longtemps bunkérisé dans vos positions anti-UE, d’où vous rafalez avec tant d’adresse et de professionalisme les naïfs ou les ingénus qui tenteraient d’entrer en discussion avec vous qu’on ne peut que s’écraser devant vous.]
Ne croyez pas ça. On peut résister toute rafale derrière le bouclier que constitue de bons arguments… encore faut-il en avoir !
[Moi qui croyais que Descartes savait ce que douter (de soi) veut dire…]
Le doute systématique prôné par Descartes est une méthode qui pousse à vérifier la validité de ses hypothèses, y compris celles qui paraissent le plus évidentes. Mais il n’a pas pour objectif de construire une pensée relativiste, ou tout serait en permanence douteux…
Cher ami et camarade, bien entendu, je suis de votre avis dans ce débat.
Mais un petit aparté : ne pensez-vous pas que nous avons un problème avec l’adverbe “essentiellement” ?
“La souveraineté réside essentiellement dans la Nation”… Beaucoup de francophones du XXIe siècle comprennent : “La souveraineté réside principalement dans la Nation”. Dès lors, pourquoi ne pourrait-elle pas résider aussi un peu ailleurs ? Comme dans l’UE, par exemple.
Évidemment, le sens original de la formule est tout autre.
La souveraineté réside par essence, par nature, par principe, dans la Nation.
Du coup, mon expérience personnelle m’amène à remarquer que bien des gens (comme on dit au PCF) on du mal à comprendre pourquoi la souveraineté ne peut se morceler…
@ gugus69
[Mais un petit aparté : ne pensez-vous pas que nous avons un problème avec l’adverbe “essentiellement” ? “La souveraineté réside essentiellement dans la Nation”… Beaucoup de francophones du XXIe siècle comprennent : “La souveraineté réside principalement dans la Nation”. Dès lors, pourquoi ne pourrait-elle pas résider aussi un peu ailleurs ? Comme dans l’UE, par exemple.
Évidemment, le sens original de la formule est tout autre.]
Vous avez tout à fait raison de le signaler. Dans la Déclaration de 1789, le mot « essentiellement » est utilisé dans le sens « par essence, par nature ». Pour le démontrer, il suffit de considérer le reste de l’article : « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément ». L’utilisation du terme « toute » devant « souveraineté » et l’exclusion de toute autorité qui n’émanerait pas « expressément » de la nation montre que les rédacteurs ne considéraient pas la nation comme la source « principale » de la souveraineté, mais comme sa source unique.
[Du coup, mon expérience personnelle m’amène à remarquer que bien des gens (comme on dit au PCF) on du mal à comprendre pourquoi la souveraineté ne peut se morceler…]
Cela tient à mon avis à une autre confusion. Une entité « souveraine » au sens juridique est une entité qui n’est juridiquement soumise à aucune règle qu’elle n’ait pas elle-même faite ou du moins acceptée. Mais cela n’implique nullement qu’on ne puisse pas lui imposer – par la ruse ou par la force, par exemple – des règles qu’elle n’accepte pas. Mais cette imposition est par nature illégitime. Ainsi, par exemple, la France ne cesse pas d’être « souveraine » en 1940, même si elle perd l’usage des instruments de la souveraineté. De la même façon qu’un voleur peut vous imposer de lui donner votre portefeuille, mais ne peut vous priver de votre statut de citoyen.
@ Claustaire
Je ne reviendrai pas sur la réponse donnée par Descartes avec laquelle je suis en accord mais sur ce point particulier :
« je vous écris d’une Alsace fière de ses particularismes, et autres cigognes –pourtant oiseaux migrateurs- où nombreux sont encore ceux qui rêvent d’une Alsace mythique et heureuse, où entre “vrais Alsaciens” débarrassés du franco-jacobinisme on vivrait encore “entre soi” dans quelque pays de cocagne »
Ne trouvez-vous pas que vous nous la jouez un peu, là ? Les clichés entretenus par la « gauche » et plus particulièrement la « radicale » (et encore, on échappe aux «boches » imprégnés de nazisme, par essence…), C’est d’ailleurs aussi pour cela que depuis longtemps, je ne suis plus de « gauche » mais toujours du mouvement ouvrier pour autant que je peux faire.
On a toujours le choix : soit vivre dans la réalité avec toute sa complexité, soit adopter le prêt à penser d’une famille politique (qui, à ce titre, en vaut d’autres).
Si votre but est de tenter de comprendre notre monde, appuyez vous sur ce qui est démontré, sur des manifestations tangibles et concrètes, pas sur des affirmations idéologiques par essence gratuites.
@morel : je préfère laisser Descartes vous rappeler où finit toujours politiquement un “mouvement ouvrier” qui ne se voudrait “pas de gauche”…
Croyez moi : ne laissez à quiconque le soin de répondre à une question qui vous est adressée, il se pourrait que cela vous réserve des surprises,
Osez soutenir contre toute évidence que « la gauche » n’a pas été depuis des décennies le miroir aux alouettes destructeur pour le mouvement ouvrier et ses militants, De la « rupture avec le capitalisme » à la loi El Komry en passant par la « rigueur » et « vive la crise » et la promotion des « valeurs » de « gauche » issues du chapeau américain où elles s’appelaient « politically correct ».
Cette notion de gauche, au-delà de cet aspect, ne veut rien dire, elle n’est que relative : le monarchiste constitutionnaliste est « à gauche » du monarchiste absolutiste.
Oui,il faut pour une renaissance du mouvement ouvrier qu’il fasse un retour critique sur cette notion, ce qu’elle a entraîné et ce qu’elle est devenue. Tout ce qu’a produit « la gauche » c’est la transformation sociale à l’envers.
Rien ne m’est plus déprimant que ces polémiques pour savoir qui est de gauche ou non. Certains brandissent la « vraie gauche » comme d’autres la « vraie croix » mais tous ont oublié l’ouvrier comme dans votre description des « Alsaciens » vous oubliez les vrais citoyens et, de même les méprisez.
@ morel
[Oui, il faut pour une renaissance du mouvement ouvrier qu’il fasse un retour critique sur cette notion, ce qu’elle a entraîné et ce qu’elle est devenue. Tout ce qu’a produit « la gauche » c’est la transformation sociale à l’envers.]
Depuis la fin des années 1960, la « gauche » a préparé puis accompagné idéologiquement les politiques néolibérales. D’abord en créant et propageant l’idéologie anti-institutionnelle qui a ouvert la voie au démantèlement de l’Etat gaullien, puis après 1983 en pratiquant la pédagogie de la résignation et les politiques du chien crevé au fil de l’eau.
[Rien ne m’est plus déprimant que ces polémiques pour savoir qui est de gauche ou non. Certains brandissent la « vraie gauche » comme d’autres la « vraie croix »]
Tout à fait. Sans compter ceux qui ressortent les portraits de Jaurès pour ensuite dire des choses qui auraient fait retourner le pauvre Jaurès dans sa tombe…
Descartes nous a déjà, sur son blog, expliqué pourquoi il estimait inintéressant de recourir encore aux notions de gauche et de droite. Je crois lui avoir déjà répondu sur cette position, que je ne partage pas. Même si je la comprends.
Il nous a aussi expliqué que l’union de forces nationalistes quelle que soit leur sensibilité (de non-gauche ou de non-droite) par ailleurs devait d’abord se faire en faveur d’un Frexit, de même que naguère le CNR a réuni des patriotes de tous bord contre l’occupation nazie (la comparaison entre intégration à l’UE et occupation nazie n’est pas de moi…).
Ce n’est pas pour rien que ne sont plus rares maintenant les passages militants ou électifs entre LFI et RN. Ce genre de confusionnisme à la GJ ne me semble pas bon pour notre démocratie et les claires alternatives que tout débat démocratique devrait permettre. Mais chacun peut juger autrement.
Quant à estimer que la soi-disant “gauche de gouvernement” (1983-1986 puis 1988-1993 puis 1997-2002) a été trop social-libérale et pas assez social-démocrate, vous prêchez un convaincu. Néanmoins, nous savons tous que les procès et “fronde” qu’une soi-disant “vraie gauche” mène de ce fait aux “sociaux-traîtres du PS” ont fini par atomiser les partis et mouvement se réclamant de gauche et permis l’élection de Macron, vrai social-libéral de droite, lui. Face auquel n’ont quasiment plus bougé que les vaines éclaboussures du mouvement GJ. Là aussi, j’espère que réalisme n’est pas mépris.
Quant au “mépris” que vous me prêtez à l’égard des “vrais alsaciens” il n’est qu’une réponse indignée à ceux qui Alsaciens ou Français prétendraient que seuls des natifs locaux, en Alsace ou en France, pourraient être de vrais Alsaciens ou de vrais Français : Je suis un républicain autant de tronc ou de ramure que de racines. Et je n’ambitionne pour aucun peuple le statut de souche.
@ Claustaire
[Il nous a aussi expliqué que l’union de forces nationalistes quelle que soit leur sensibilité (de non-gauche ou de non-droite) par ailleurs devait d’abord se faire en faveur d’un Frexit, de même que naguère le CNR a réuni des patriotes de tous bord contre l’occupation nazie (la comparaison entre intégration à l’UE et occupation nazie n’est pas de moi…).]
« Occupation nazie » ? A ma connaissance, ce ne sont pas les « nazis » qui ont occupé la France, de sont les ALLEMANDS. Il serait opportun de ne pas oublier que l’occupation de la France était largement soutenue en Allemagne, y compris par des gens qui n’étaient nullement des « nazis ». Lisez Ernst Jünger. L’idée d’un « ordre européen » dominé par l’Allemagne n’est pas une idée particulièrement « nazi ». Elle était très populaires dans des larges cercles des élites allemandes avant la guerre… et après aussi ! Vous devriez lire les textes qui ont été écrits sur le « nouvel ordre européen » dans les années 1940, vous seriez surpris de leur actualité.
[Ce n’est pas pour rien que ne sont plus rares maintenant les passages militants ou électifs entre LFI et RN. Ce genre de confusionnisme à la GJ ne me semble pas bon pour notre démocratie et les claires alternatives que tout débat démocratique devrait permettre. Mais chacun peut juger autrement.]
J’avoue que je ne saisis pas bien la logique de votre argument. LFI ne milite pas pour le Frexit, tout au contraire. Mélenchon est un mitterrandien avoué, qui a fait voter « oui » à Maastricht et qui n’a jamais fait la moindre autocritique de ses positions à l’époque. Les gens qui l’entourent sont tous partisans d’une Europe supranationale, certes « sociale et écologique », mais supranationale avant tout.
[Quant à estimer que la soi-disant “gauche de gouvernement” (1983-1986 puis 1988-1993 puis 1997-2002) a été trop social-libérale et pas assez social-démocrate, vous prêchez un convaincu.]
Ce n’est pas ce que je prêche, justement. Ce que je dis, c’est que la « gauche de gouvernement » NE POUVAIT PAS ETRE AUTRE CHOSE, tout simplement parce qu’elle répond à une classe sociale donnée dans un rapport de forces donné. Imaginer que les classes intermédiaires allaient sacrifier leur niveau de vie et l’avenir de leurs enfants pour que les couches populaires puissent continuer à prendre l’ascenseur social, c’est une utopie. Ce que je critique, c’est moins la trahison de la « gauche de gouvernement » que la naïveté de ceux qui ont cru que parce qu’elle portait l’étiquette « gauche » ils allaient faire une politique différente.
[Néanmoins, nous savons tous que les procès et “fronde” qu’une soi-disant “vraie gauche” mène de ce fait aux “sociaux-traîtres du PS” ont fini par atomiser les partis et mouvement se réclamant de gauche et permis l’élection de Macron, vrai social-libéral de droite, lui.]
Mon dieu ! Au lieu d’avoir une « privatisation de gauche » de la SNCF, nous aurons une « privatisation de droite » en tous points identique. Qu’est-ce que ça change ? En 2012, la gauche détenait l’ensemble des leviers du pouvoir, et on a eu Macron ministre de l’Economie. N’étais-ce pas le même Macon « social libéral de droite » ?
« Quant au “mépris” que vous me prêtez à l’égard des “vrais alsaciens” il n’est qu’une réponse indignée à ceux qui Alsaciens ou Français prétendraient que seuls des natifs locaux, en Alsace ou en France, pourraient être de vrais Alsaciens ou de vrais Français : Je suis un républicain autant de tronc ou de ramure que de racines. Et je n’ambitionne pour aucun peuple le statut de souche. »
Désolé, c’est vous-même qui créez cette catégorie que vous voulez ensuite isoler en y portant des guillemets. Il me semble que tout est soumis à l’histoire (prosaïquement on pourrait dire au « temps ») donc laissons « l’essence » aux mystiques.
Comme ailleurs, l’habitant de l’Alsace en 2019 n’est pas celui de 1871, 1919, 1945 etc.
Celui qui a 60 ans n’a pas le même vécu concret que celui qui en a 20 ans. Cela semble une simple histoire de bon sens mais cela mérite d’être rappelé contre tout délire. Une forme simple de matérialisme historique en somme.
Par ailleurs, même la République a des racines dans l’histoire, je vous laisse méditer le sujet…
« Quant à estimer que la soi-disant “gauche de gouvernement” (1983-1986 puis 1988-1993 puis 1997-2002) a été trop social-libérale et pas assez social-démocrate, vous prêchez un convaincu. Néanmoins, nous savons tous que les procès et “fronde” qu’une soi-disant “vraie gauche” mène de ce fait aux “sociaux-traîtres du PS” ont fini par atomiser les partis et mouvement se réclamant de gauche et permis l’élection de Macron, vrai social-libéral de droite, lui. Face auquel n’ont quasiment plus bougé que les vaines éclaboussures du mouvement GJ. Là aussi, j’espère que réalisme n’est pas mépris. »
Si je comprends bien, pour vous, il faut être de « gauche » mais aussi de « gauche de gouvernement », la seule qui pourrait trouver grâce à vos yeux sinon excusable faute de quoi ce serait le chaos ou l’abomination « de droite ».
Mon critère est tout autre, le seul qui devrait primer : la condition faite aux couches populaires et à ce titre « la gauche » qui s’est prétendue championne de l’ouvrier a œuvré en faveur du capital : politique d’austérité qui n’a jamais concerné les possédants, privatisations, promotion de « L’Europe » donc de la levée des obstacles au capital : « concurrence libre et non-faussée » etc.
Macron est l’aboutissement final de l’évolution naturelle de ce qui s’est appelé gauche.
Dans ce cadre, combattre à « gauche » c’est un peu Don Quichotte et ses moulins à vents : l’ennemi à vaincre, c’est plutôt dans sa tête…navré de vous décevoir.
Désolé de répondre si tard mais je partage mon temps entre ma région natale où je n’use pas d’internet et mon domicile.
A ce sujet, je m’inquiète de la disparition de Marcailloux de nos échanges, avez-vous quelques nouvelles ?
@ morel
[Désolé, c’est vous-même qui créez cette catégorie que vous voulez ensuite isoler en y portant des guillemets. Il me semble que tout est soumis à l’histoire (prosaïquement on pourrait dire au « temps ») donc laissons « l’essence » aux mystiques.]
Mais justement, la notion d’habitants « de souche » est une notion historique, et non une essence. Etre Français (ou Alsacien, ou Breton, ou ce que vous voulez) « de souche », cela veut dire qu’on a des ancêtres sur un grand nombre de générations qui ont vécu sur la même terre, et sont l’histoire familiale se confond avec une histoire territoriale. Pour le républicain que je suis, être « de souche » n’est ni une qualité ni un défaut d’ailleurs, c’est une simple constatation de fait. Personnellement, j’ai trouvé toujours assez ridicule l’attitude des « imbéciles heureux qui sont nés quelque part », parce que pour moi l’identité n’est pas liée à la naissance, mais à la culture.
[Si je comprends bien, pour vous, il faut être de « gauche » mais aussi de « gauche de gouvernement », la seule qui pourrait trouver grâce à vos yeux sinon excusable faute de quoi ce serait le chaos ou l’abomination « de droite ». Mon critère est tout autre, le seul qui devrait primer : la condition faite aux couches populaires et à ce titre « la gauche » qui s’est prétendue championne de l’ouvrier a œuvré en faveur du capital : politique d’austérité qui n’a jamais concerné les possédants, privatisations, promotion de « L’Europe » donc de la levée des obstacles au capital : « concurrence libre et non-faussée » etc.]
Je partage tout à fait. Et je note par ailleurs que cela concerne l’ensemble de « la gauche », et pas seulement « la gauche de gouvernement ». Mitterrand n’a pas gagné tout seul en 1981, pas plus que Jospin ou Hollande en 1997 et 2012 respectivement, et à chaque fois on a trouvé la « gauche radicale » pour voter pour elle. Même l’extrême gauche s’y est mis : souvenez-vous de l’appel à l’abstention de LO lors du référendum sur Maastricht…
[A ce sujet, je m’inquiète de la disparition de Marcailloux de nos échanges, avez-vous quelques nouvelles ?]
Aucune, malheureusement…
@ Claustaire
[Question guerre et paix, chacun constate au moins qu’il y a au moins corrélation (qui n’est pas causalité, on le sait) entre paix en Europe et construction de l’Union européenne.]
S’il n’y a pas causalité, pourquoi en parler (si ce n’est pour semer le trouble dans les esprits) ? On peut sûrement trouver des tas de trucs corrélés. Par ex, il y a corrélation entre la construction européenne et l’augmentation du taux de CO² dans l’atmosphère : depuis le début de la construction européenne le taux de CO² dans l’atmosphère n’a cessé d’augmenter. Ça n’a aucun rapport et ça ne veut juste rien dire.
D’autre part, entre 1945 et 1992 il y a 47 ans. Entre 1992 et 2019 il y a 27 ans. La réalité c’est que l’Europe a vécu en paix bien plus longtemps sans l’Europe politique qu’avec.
@ BJ : Une corrélation n’aura bien sûr jamais que le sens qu’on voudra bien lui prêter. Et je suis sûr de n’avoir jeté le moindre trouble dans votre esprit 🙂
Mais l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère depuis que se constitue l’UE relève sans doute d’une causalité directe : le Marché Commun puis l’UE ont bien sûr été de puissants facteurs/fauteurs d’une accélération/amplification des échanges commerciaux de produits, de gens, de marchandises, permettant le développement d’un consumérisme effréné forcément nocif pour le bilan carbone.
Si nous étions restés au localisme des circuits courts (nationaux, régionaux ou cantonaux si possible) et à la frugalité d’une consommation qui ne serait pas tombée dans la frivolité de son hubris nous n’en serions pas là.
Mais même sans l’UE, grâce aux ressources de la ‘mondialisation’ et des porte-conteneurs, nonobstant leur atroce bilan carbone, nous aurions sans doute cédé à la tentation de profiter de la possibilité d’exploiter des ouvriers asiatiques moins payés que les nôtres afin d’augmenter le pouvoir d’achat de ces deniers sans avoir à augmenter leurs salaires.
@ Claustaire
[Si nous étions restés au localisme des circuits courts (nationaux, régionaux ou cantonaux si possible) et à la frugalité d’une consommation qui ne serait pas tombée dans la frivolité de son hubris nous n’en serions pas là.]
C’est vrai. Tout comme est vrai que si l’homme n’avait domestiqué le feu, tout ça aurait pu être évité. Pensez-vous que le monde aurait été meilleur si on en était restés au stade de Neandertal ? Je vous laisse répondre à cette intéressante question…
@Claustaire, @Descartes
> Tout comme est vrai que si l’homme n’avait domestiqué le feu, tout ça aurait pu être évité. Pensez-vous que le monde aurait été meilleur si on en était restés au stade de Neandertal ? Je vous laisse répondre à cette intéressante question…
Je ne sais pas qui est « on » mais s’il s’agit de nous (Sapiens), nous ne descendons pas de Néandertal, même s’il y a eu quelques hybridations en chemin 😉
Cependant, certains scientifiques font l’hypothèse que nos ancêtres européens, il y a 20000 ans, ont considérablement réduit le couvert forestier afin de modeler l’environnement à leur avantage (en l’occurrence pour rendre la chasse plus productive). Voyez, on n’aurait même pas attendu l’invention de l’agriculture pour « détruire », c’est-à-dire transformer, massivement l’environnement…
https://www.universiteitleiden.nl/en/news/2016/12/ice-age-hunters-destroyed-forests-throughout-europe
Par contre, la question de savoir si Néandertal maîtrisait la production du feu (plutôt que d’être simplement capable d’exploiter de façon opportuniste les feux naturels) reste apparemment controversée.
https://www.theatlantic.com/science/archive/2017/02/the-first-fire/515427/
https://www.haaretz.com/archaeology/MAGAZINE-neanderthals-could-make-fire-new-study-suggests-1.6292123
@ Ian Brossage
[Voyez, on n’aurait même pas attendu l’invention de l’agriculture pour « détruire », c’est-à-dire pour transformer, massivement l’environnement…]
Mais la question était surtout de savoir s’il aurait été possible de devenir ce que nous sommes – et je pars là de l’hypothèse que nous sommes satisfaits d’être ce que nous sommes plutôt que des Cro-Magnon – sans modifier notre environnement. Dans la vision écologiste il y a l’illusion d’un monde qui ne changerait pas alors que nous, nous changeons. C’est l’enfant qui ne veut devenir adulte.
[Par contre, la question de savoir si Néandertal maîtrisait la production du feu (plutôt que d’être simplement capable d’exploiter de façon opportuniste les feux naturels) reste apparemment controversée.]
C’est pourquoi il est plus prudent de parler de « domestication du feu », qui couvre les deux hypothèses.
Pour sûr que Néandertal serait volontiers resté à son stade… et se serait assurément passé de Sapiens… :-/ comme je crois toute la biosphère planétaire d’ailleurs…
Et qu’un sain esprit descende sur vous tous ici bas ! Hopla !
@ Claustaire
[Pour sûr que Neandertal serait volontiers resté à son stade… et se serait assurément passé de Sapiens… :-/ comme je crois toute la biosphère planétaire d’ailleurs…]
Je vois mal comment la « biosphère planétaire » aurait pu « se passer volontiers » de Sapiens, vu qu’elle n’a pas de « volonté ». En une phrase, vous avez résumé la vision écologiste d’une nature déifiée, transformée en être sensible et douée de volonté.
Au demeurant, je pense que vous avez tort. Nous savons aujourd’hui que Neandertal, loin d’être resté figé dans « son stade », a largement progressé pendant les 400.000 ans qu’il a passé sur terre, développant des outils chaque fois plus perfectionnés en pierre et en os, domestiquant le feu, inventant la cuisson des aliments et faisant les premiers pas de l’art pariétal. Ce qui tend à prouver que loin de se contenter de rester « à son stade » (d’ailleurs, de quel « stade » précisément parlez-vous ? 400.000 ans, c’est une longue (pré)histoire…), Neandertal aurait « volontiers » progressé… et l’a d’ailleurs fait !
Cette dérive paléontologique est-elle juste destinée à éviter de parler du présent et des alternatives au productivisme capitaliste et au consumérisme prédateur qu’il induit ? Est-il bien sérieux de nous renvoyer à Néandertal quand on évoque le localisme des circuits courts (nationaux, régionaux ou cantonaux si possible) et à la frugalité d’une consommation qui ne serait pas tombée dans la frivolité de son hubris ? Votre argument pronucléaire serait-il aussi du genre : le nucléaire ou la bougie ?
@ Claustaire
[Cette dérive paléontologique est-elle juste destinée à éviter de parler du présent et des alternatives au productivisme capitaliste et au consumérisme prédateur qu’il induit ?]
Non, au contraire. Elle parle tout à fait du présent. Je vous rappelle l’origine de cet échange, qui était votre affirmation: “Si nous étions restés au localisme des circuits courts (nationaux, régionaux ou cantonaux si possible) et à la frugalité d’une consommation qui ne serait pas tombée dans la frivolité de son hubris nous n’en serions pas là”. Certes, mains si “on en était resté” à tout ça, on en serait où ? Depuis la préhistoire, l’homme s’est développé en modifiant la nature, en augmentant la quantité de biens disponibles, en élargissant les circuits d’échange bien au delà de sa communauté locale. On peut dire donc que le “productivisme” que certains dénoncent est une constante anthropologique. Pour le dire autrement, “si on en était restés là”, on en serait encore à la préhistoire.
Votre formule est assez révélatrice. Pour vous, il aurait fallu “EN RESTER au localisme des circuits courts et à la frugalité” (c’est moi qui souligne). L’utilisation du terme “en rester” indique que vous vous référez à un stade qui se situe dans le passé. Mais dans quel passé, précisément ? Quelle est cette époque de frugalité et de circuits courts à laquelle vous faites référence ? J’avoue que j’ai eu du mal à voir quelle est cette époque dorée à laquelle vous auriez voulu “en rester”…
[Est-il bien sérieux de nous renvoyer à Néandertal quand on évoque le localisme des circuits courts (nationaux, régionaux ou cantonaux si possible) et à la frugalité d’une consommation qui ne serait pas tombée dans la frivolité de son hubris ?]
Je vois mal à quelle autre époque on peut vous “renvoyer”. Le désir de l’homme de consommer toujours plus et d’élargir les circuits commerciaux date de la plus haute antiquité, et même de la préhistoire. Les fouilles de Stonehenge montrent que des gens venaient d’aussi loin que de l’actuelle Pologne et Scandinavie pour visiter le site. Pour trouver une époque de frugalité et de circuits courts, vous êtes obligé de revenir très loin… même Neanderthal semble-t-il était infecté du virus du progrès…
[Votre argument pronucléaire serait-il aussi du genre : le nucléaire ou la bougie ?]
Si vous voulez des “circuits courts”, vous en êtes réduit à la bougie. Il n’y a pas beaucoup de sources d’énergie exploitables en “circuit court”…
Bonjour : Et le CETA c’est une décision supranationale si je me trompe pas et pas du tout utile sauf en faire un outil de propagande !
Quant au procès à quelque déification de la nature, voire pourquoi pas à quelque mythico-mystifiante deep écology, juste parce que je rappelle que nous sommes maintenant informés que la biosphère (animale et végétale) se porterait mieux si elle n’avait pas été agressée par notre productivisme industriel, n’est-ce pas vraiment le genre de faux procès (d’intentions) qui ne peut que rendre oiseuse toute éventuelle discussion?
@ Claustaire
[Quant au procès à quelque déification de la nature, voire pourquoi pas à quelque mythico-mystifiante deep écology, juste parce que je rappelle que nous sommes maintenant informés que la biosphère (animale et végétale) se porterait mieux si elle n’avait pas été agressée par notre productivisme industriel,]
Ça veut dire quoi « se porter mieux » ? En quoi la lune, surface aride et sans vie, se « porte moins bien » que la terre ? Cette idée de « se porter mieux » est une idée purement humaine. C’est nous, êtres humains, qui décidons ce qu’est de se « porter mieux » ou moins bien. Et c’est totalement subjectif : lorsque les dauphins disparaissent, nous pleurons. Mais nous ne célébrons pas la multiplication des rats et autres rongeurs, qui doit beaucoup au développement humain. Qui a décidé que les dauphins sont « cool » et pas les rats ? Nous, les humains, et personne d’autre. La nature peut se porter « mieux » ou « moins bien » parce que nous, humains, sommes là pour décider à sa place. Mais la nature, en elle-même, ne se « porte » pas.
[n’est-ce pas vraiment le genre de faux procès (d’intentions) qui ne peut que rendre oiseuse toute éventuelle discussion?]
Damned, le Grand Komplot est encore démasqué…
J’aurais plutôt tendance à penser l’inverse. C’est la déification de la nature qui devient un instument pour empêcher toute discussion rationnelle sur les questions environnementales, en transformant ce qui est somme toute un problème technique en une croisade morale.
D’un côté vous dites que “l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère depuis que se constitue l’UE relève « sans doute » d’une causalité directe “, et ensuite (dernier paragraphe de votre commentaire) vous dites en substance que sans l’UE cela aurait été « sans doute » pareil. Que pensez-vous réellement ?
Essayons de nous lire moins dans un esprit polémique que dans un souci d’échanges : j’écris que l’UE, ayant permis une augmentation des échanges productifs et commerciaux, a été facteur d’un augmentation du CO2 dans l’atmosphère. Je dis en outre que même sans l’UE, à supposer que chacune des nations européennes serait restée indépendante et souveraine, la mondialisation en cours aurait de toute façon augmenté les échanges productifs et commerciaux entre nations. Donc, l’UE de même que la mondialisation sont tous deux facteurs (causes) d’une aggravation des dégradations environnementales. Où verriez-vous une contradiction ?
Cher Descartes,
Avant tout, encore mes félicitations, tant pour tes articles que pour les réponses aux commentaires. La lecture de chacun de tes articles est à chaque fois enrichissante.
Je reviens sur la question plusieurs fois évoquée d’une alliance nécessaire des courants souverainistes.
Je suis d’accord avec toi sur le contrat minimum, à savoir la récupération des outils nécessaires à la souveraineté de la nation.
Ma question est sur le point des moyens.
Certains veulent la sortie, certains veulent le changer de l’intérieur, les gaullistes proposent la politique de la chaise vide, etc…
Même si pour ma part, je suis convaincu qu’on ne peut le faire au sein de l’UE, d’une part ce n’est pas l’avis de tous, d’autre part le peuple semble craindre le coût d’une sortie de l’UE ou de l’Euro. Je dis « semble », car aucune formation n’a fait le travail d’éducation populaire en ce sens. Et bien des partis se moquent bien de tromper leurs électeurs en n’énonçant pas le problème.
Je me pose aussi la question suivante : est-ce que la fin de l’UE ou de l’Euro ne pourrait arriver sans décision démocratique, à la suite d’une crise financière, d’un Brexit sans accord… ?
La question qui pourrait dès lors unir les souverainistes serait alors celle de la préparation à cette issue, indépendamment des options tactiques des uns ou des autres.
Sachant qu’à l’heure actuelle, les partisans d’une Europe des Nations sont ultra-minoritaires et non audibles, l’éducation populaire n’est-elle pas prioritaire ?
Ce que je propose me semble en même temps impossible, car je ne vois pas encore de consensus possible sur la question de la Nation, mais ne serait-ce pas en imposant cette question aux souverainistes, par le biais de la préparation et donc des solutions à la sortie, qu’on pourrait clarifier le débat, en s’appuyant sur les intellectuels tels Sapir ou Stiglitz ou Todd… ?
@ Paul
[Certains veulent la sortie, certains veulent le changer de l’intérieur, les gaullistes proposent la politique de la chaise vide, etc…]
Ceux qui veulent « changer de l’intérieur » ou « pratiquer la politique de la chaise vide » ne sont pas véritablement « souverainistes ». Ces deux attitudes parlent de négociation, alors que la souveraineté ne se négocie pas. Mais la question des moyens est une question qui peut être discutée de manière civilisée une fois qu’on est d’accord sur les objectifs. Est-ce qu’on est d’accord sur le fait de récupérer l’ensemble des instruments d’exercice de la souveraineté, oui ou non ? C’est là la véritable ligne de partage.
[Même si pour ma part, je suis convaincu qu’on ne peut le faire au sein de l’UE, d’une part ce n’est pas l’avis de tous, d’autre part le peuple semble craindre le coût d’une sortie de l’UE ou de l’Euro. Je dis « semble », car aucune formation n’a fait le travail d’éducation populaire en ce sens. Et bien des partis se moquent bien de tromper leurs électeurs en n’énonçant pas le problème.]
C’est la règle du marketing politique d’aujourd’hui : « je suis leur leader, je dois leur suivre ». Expliquer au peuple quelque chose qu’il ne veut pas entendre est une politique de longue haleine, qui ne peut payer qu’à long terme – si tant est qu’elle paye un jour. Si on veut aller au pouvoir rapidement – quitte à échouer rapidement ensuite – il faut caresser l’électeur dans le sens du poil, lui dire ce qu’il veut entendre. Or, l’électeur aujourd’hui a peur et demande à être rassuré. C’est pourquoi personne ne parlera des choses qui font peur.
Il y a un deuxième problème, qui est l’incapacité de notre société de se projeter à long terme. On le voit bien d’ailleurs dans les politiques d’investissement. Proposer une dépense aujourd’hui pour un gain important demain, ça a du mal à passer. Nos classes intermédiaires fonctionnent sur une logique « après nous, le déluge ». Or, la sortie de l’Euro ou de l’UE risquent de coûter cher – surtout aux classes intermédiaires – au départ, même si à terme le bilan est largement positif pour l’ensemble de la population. Et comme en plus ce sont les classes intermédiaires qui détiennent tous les porte-voix…
[Je me pose aussi la question suivante : est-ce que la fin de l’UE ou de l’Euro ne pourrait arriver sans décision démocratique, à la suite d’une crise financière, d’un Brexit sans accord… ?]
Du Brexit même sans accord, probablement pas. Mais suite à une crise financière, par exemple, d’un effondrement de l’Italie et du refus des pays nordiques de payer, oui. Mais ne vous faites pas trop d’illusions. Le « bloc dominant » fera des efforts surhumains pour sauver le système qui le fait vivre.
[Sachant qu’à l’heure actuelle, les partisans d’une Europe des Nations sont ultra-minoritaires et non audibles, l’éducation populaire n’est-elle pas prioritaire ?]
J’en suis totalement persuadé.
Descartes a dit : “Ça veut dire quoi « se porter mieux » ? En quoi la lune, surface aride et sans vie, se « porte moins bien » que la terre ?”
Effectivement la terre, cet objet céleste où habitent les hommes ainsi qu’une quantité innombrable d’autres espèces vivantes, animales ou végétales, la terre présente la caractéristique unique à des milliers d’années lumières à la ronde d’être tout simplement habitable.
Lorsque Claustaire dit que « la biosphère se portrait mieux si .. » on comprend qu’il veut simplement dire qu’elle serait plus hospitalière pour la vie, et donc pour nous, l’espèce humaine, si elle n’avait pas été agressée par l’activité humaine. Lorsque l’on dit que la biosphère se porte plus ou moins bien, on doit comprendre être plus ou moins habitable.
La biosphère n’occupe que quelques kilomètres au-dessus et au-dessous de la surface du globe terrestre, c’est un espace réduit, fragile, sans lequel la vie ne serait pas possible. C’est une exception absolue, dans l’univer connu, qui a permis à la vie de se développer.
Nous, nous pris comme genre humain, rendons la terre chaque jour un peu plus inhabitable.
Le PIB mondial c’est 85 000 milliards de dollars d’extraction, de production, de transformation, de constructions de routes, d’aéroports, de villes, de centres commerciaux, de stades ….85 000 milliards de dollars de transport maritimes internationaux, de transports aériens, de tourisme de masse, d’agriculture intensive, d’élevage, de pêche, de distribution, de surconsommation … et, donc de pollution, de réchauffement climatique, de destruction de l’habitabilité de la planète.
La croissance que le monde entier espère soutenue, c’est quoi ?
3% de croissance mondiale, par exemple, ce sera 2550 milliards de production et donc de pollution en plus cette année, c’est-à-dire 85 000 milliards, comme l’an passé + 2550 milliards de dollars de production et de pollution.
La population et la démographie mondiale c’est quoi ?
C’est 7,7 milliards de terriens, (contre à peine 2,5 milliards quand je suis né en 1948), avec tous les jours plus de naissances (400000) que de morts (150000). Tous les jours + 250 000 personnes (solde positif des naissances et des décès). Soit, en plus, chaque semaine, l’équivalent de la ville de Lyon et ses banlieues.
L’accroissement étant essentiellement dû à l’allongement de l’espérance de vie, et beaucoup moins qu’on le pense à la fécondité, qui est descendue dans le monde à 2,4 enfants par femme.
L’extinction des espèces c’est quoi ?
Ce sont 26000 espèces vivantes (animales ou végétales) qui disparaissent chaque année
Soit 71 espèces qui disparaissent tous les jours
Une espèce qui disparait toutes les 20 minutes.
Les énergies fossiles, qui émettent le CO2 en brulant, c’est quoi ?
C’est 100 millions de barils de pétrole par jour (oui par jour).
3100 millions de tonnes équivalent pétrole, par an, de gaz
3800 millions de tonnes équivalent pétrole par an de charbon.
Le tout en progression (y compris le charbon) de 3 à 4 % par an, malgré les COP21 et autres grands messes et grands discours.
2018 et 2019 auront connu une grande accélération de la prise de conscience de la catastrophe écologique qui s’annonce. D’où sans doute la poussée des verts au parlement européen.
Je me suis longtemps demandé pourquoi des gens intelligents, informés, cultivés, comme ceux qui contribuent à la vie de ce blog, s’enfermaient dans le déni de réalité écologique.
Pourquoi des gens tellement habiles à analyser des situations politiques complexes, s’en tiennent à la politique de l’autruche, lorsque l’on aborde la question qui efface pourtant toutes les autres : La terre sera-t-elle encore habitable dans quelques décennies ?
@ Clement Bertin
[Lorsque Claustaire dit que « la biosphère se portrait mieux si .. » on comprend qu’il veut simplement dire qu’elle serait plus hospitalière pour la vie, et donc pour nous, l’espèce humaine, si elle n’avait pas été agressée par l’activité humaine. Lorsque l’on dit que la biosphère se porte plus ou moins bien, on doit comprendre être plus ou moins habitable.]
Oui. Mais qui accorde une importance quelconque au fait que la terre soit plus ou moins habitable ? Mon point est précisément celui-là : il n’y a pas conscience dans l’univers en dehors de nous. Et pour cette raison, les jugements du genre « si l’espèce humaine disparaissait la terre se porterait mieux » n’ont tout simplement pas de sens : si l’espèce humaine disparaissait, il n’y aurait personne pour juger du « mieux » ou moins bien. La « nature » n’existe que par nous, et lorsqu’on parle de « préserver la nature », en fait on parle de préserver ce qui est important POUR NOUS, et non ce qui serait important pour la nature, qui après tout n’a tout simplement pas l’idée de « importance ».
[Nous, nous pris comme genre humain, rendons la terre chaque jour un peu plus inhabitable.]
Faut croire que non, puisque notre espérance de vie augmente et que nous sommes de plus en plus nombreux. Il faut croire que globalement les transformations que nous provoquons dans notre environnement tendent au contraire à rendre la terre plus habitable pour nous. Prenez un exemple : l’extinction du microbe de la variole est peut-être une mauvaise nouvelle pour la biodiversité, mais c’est une excellente nouvelle pour nous…
[Le PIB mondial c’est 85 000 milliards de dollars d’extraction, de production, de transformation, de constructions de routes, d’aéroports, de villes, de centres commerciaux, de stades ….85 000 milliards de dollars de transport maritimes internationaux, de transports aériens, de tourisme de masse, d’agriculture intensive, d’élevage, de pêche, de distribution, de surconsommation … et, donc de pollution, de réchauffement climatique, de destruction de l’habitabilité de la planète.]
Oui. Et alors ? Je ne comprends pas très bien quelle conclusion vous tirez. Posé comme ça, le problème n’a qu’une solution : notre disparition. Vous aurez du mal à vendre une telle solution, d’autant plus que je ne pense pas que vous proposiez de donner l’exemple…
[La croissance que le monde entier espère soutenue, c’est quoi ? 3% de croissance mondiale, par exemple, ce sera 2550 milliards de production et donc de pollution en plus cette année, c’est-à-dire 85 000 milliards, comme l’an passé + 2550 milliards de dollars de production et de pollution.]
Très bien. Je vous propose de donner l’exemple : quand on vous proposera une augmentation de salaire de 3%, refusez-là. Il faut bien commencer par quelque chose, non ?
[2018 et 2019 auront connu une grande accélération de la prise de conscience de la catastrophe écologique qui s’annonce. D’où sans doute la poussée des verts au parlement européen.]
Vous croyez ? Franchement, je ne vois pas très bien ou est cette « prise de conscience ». Vous voyez beaucoup de gens se précipiter pour réduire leur consommation – sauf lorsqu’ils n’ont pas les moyens de faire autrement ? Moi pas. D’ailleurs, vous pouvez le constater, la consommation continue à augmenter. Plus qu’une prise de conscience, je dirais que le discours millénariste s’est imposé parce qu’il arrange beaucoup de choses : en concentrant les projecteurs sur un problème insoluble, on se donne un alibi commode et on se dispense de s’occuper des problèmes qu’on peut résoudre.
[Je me suis longtemps demandé pourquoi des gens intelligents, informés, cultivés, comme ceux qui contribuent à la vie de ce blog, s’enfermaient dans le déni de réalité écologique.]
Et vous avez trouvé la réponse ? Je vais vous en proposer une : les gens intelligents, informés et cultivés savent que ce n’est pas en tenant des discours millénaristes qu’on va faire avancer le schmilblick. Que l’idée que les gens vont accepter de revenir à l’âge de pierre pour sauver les dauphins ou permettre à leurs arrière-petits-enfants d’avoir moins chaud est illusoire, et qu’à partir de là la solution, si solution il y a, passe par le développement scientifique et technologique. Par exemple, par le remplacement des énergies fossiles par le nucléaire… ce nucléaire que les écologistes si soucieux du climat veulent justement arrêter. Peut-être est-ce là un bon exemple de ce que vous appelez « déni de réalité écologique » ?
[Pourquoi des gens tellement habiles à analyser des situations politiques complexes, s’en tiennent à la politique de l’autruche, lorsque l’on aborde la question qui efface pourtant toutes les autres : La terre sera-t-elle encore habitable dans quelques décennies ?]
La question n’a d’intérêt que si vous pensez qu’on peut faire quelque chose pour modifier la réponse. Pensez-vous que ce soit le cas ?
Descartes, vous dites : « Mais qui accorde une importance quelconque au fait que la terre soit plus ou moins habitable ? »
Descartes, relisez calmement votre phrase, et dites-nous si ça ne vous parait pas absurde d’affirmer que personne ne se préoccupe de savoir si la terre que nous habitons, la seule que nous ayons à notre disposition, reste habitable ou pas.
Vous me faites dire : « si l’espèce humaine disparaissait la terre se porterait mieux » S’il vous plait, ne me prêter pas des propos absurdes que je n’ai jamais prononcés. La question n’est pas de savoir si je souhaite la disparition de l’humanité, la question que je me pose, c’est comment nous allons bien pouvoir éviter l’effondrement de la civilisation thermo industrielle, mondialisée et désormais unique, et l’écroulement total ou partiel de l’humanité que cet effondrement entrainera.
Je dis que « Nous (…) rendons la terre chaque jour un peu plus inhabitable » et vous, vous répondez : « Faut croire que non, puisque notre espérance de vie augmente etc etc etc »
Vous avez parfaitement raison de constater le recul de la famine, de la maladie, de l’illettrisme, ainsi que l’allongement de l’espérance de vie, mais …
Tout se passe comme si l’humanité avançait sur deux courbes exponentielles parallèles.
D’une part, un progrès continu, avec des conséquences positives visibles et mesurables et, d’autre part, une autre courbe, celles des conséquences négatives de ce progrès, celle de la destruction de l’habitabilité de la terre :
La pollution de l’air et des mers, l’extinction de masse des espèces, l’eutrophisation des littoraux, la prolifération d’espèces invasives, l’épuisement de la ressource halieutique, l’acidification des océans, la raréfaction de l’eau douce ..
Vous ne voyez que l’une des deux courbes, celle du progrès, votre aveuglement à voir la seconde est sous-tendu par votre idéolgie, le progressisme.
Cette idéologie vient de très loin, de la nuit des temps. En effet, depuis l’apparition de notre espèce sur terre, il y a 250 ou 350000 ans, (selon les auteurs) depuis ces temps lointains, génération après génération, chaque fils ou fille a tenté et souvent réussi à faire mieux que son père ou sa mère.
Les scientifiques, chercheurs, ingénieurs, techniciens et artisans de toutes les époques ont toujours réussi à trouver plus et mieux que leurs prédécesseurs par un phénomène de savoir cumulatif.
Fort de ce constat, chaque génération se dit, « S’il y a un problème, on finira FORCEMENT par trouver une solution, PUISQUE, dans l’histoire, l’Homme a toujours trouvé une solution à tous les problèmes qui se sont présentés à lui ».
Et c’est là qu’on peut dire qu’il s’agit d’une idéologie, d’une croyance, d’une opinion et non d’une réalité scientifique. En effet, ce n’est pas parce que l’Homme à TOUJOURS trouvé une solution, qu’il en trouvera FORCEMENT une au problème actuel.
Il semble bien que l’Humanité ait tout simplement atteint et dépassé les limites acceptables pour que la Terre reste habitable.
Trop gourmande en matières premières, trop polluante, trop nuisible pour l’ensemble de la vie, trop destructrice de l’habitabilité d’une Terre trop chaude et trop peuplée, l’humanité semble avoir atteint et dépassé les limites physiquement acceptables par une planète aux dimensions et aux ressources finies et limitées.
Nous ne traversons pas une crise … nous fonçons, bien installés à bord d’un véhicule rapide et confortable, qui, malheureusement accélère mais n’a pas de freins.
La civilisation nous fait vivre, et même bien vivre, mais, en parallèle, elle se révèle être mortifère.
L’alternative est donc désormais :
1/ Poursuivre la fuite en avant et rencontrer le mur
2/ Stopper la croissance, le « toujours plus » qui nous tuent, mais qui aussi nous font vivre. Et, dans ce cas, tel le cycliste qui s’arrête de pédaler, nous précipiterions la chute.
Alors oui, dans les deux cas, les carottes sont cuites.
Ce que j’écris ci-dessus, c’est ce que vous appelez avec mépris du « millénarisme messianique ».
Je vous invite donc à regarder et à comprendre ce qu’étaient réellement les millénaristes : Des illuminés, ou disons des croyants, qui cherchaient dans les prophéties de la bible la venue de l’apocalypse.
L’écroulement dont nous parlons ci-dessus n’est pas une prophétie. N’importe quel cartésien, athée ou agnostique peut faire le constat.
Cette catastrophe qui s’annonce ne prend pas sa source dans la bible ou dans un autre livre religieux, elle est simplement la meilleure probabilité qui découle de l’observation de la réalité que nous vivons. La meilleure probabilité qui découle du prolongement des courbes de la grande accélération que nous vivons.
Vous évoquez aussi le nucléaire, et, c’est vrai, il est effectivement plus efficace et plus rentable que l’éolien et le solaire réunis.
Mais toutes ces énergies qui n’émettent pas de CO2 ne servent qu’à faire de l’électricité, et leur monté en puissance ralentit à peine la croissance de consommation d’énergies fossiles, laquelle se poursuit partout dans le monde.
Il faudra bruler toujours plus d’énergie fossiles pour construire toutes les infrastructures de ces énergies sans émission de CO2. Et aussi extraire, transformer et transporter toujours plus de ressources naturelles.
La transition énergétique, le développement durable, la croissance décarbonée ne sont que des mirages, des vues de l’esprit. Des trucs auxquels nous faisons semblant de croire pour entretenir le déni de réalité qui nous aide à supporter l’insupportable, l’impensable.
Tout ce que l’on peut espérer de ce soi-disant développement durable c’est de polluer un petit peu moins pour pouvoir polluer un peu plus longtemps.
Vous dites ne pas voir la prise de conscience, regardez mieux.
@ Clement Bertin
[« Descartes, vous dites : « Mais qui accorde une importance quelconque au fait que la terre soit plus ou moins habitable ? » » Descartes, relisez calmement votre phrase, et dites-nous si ça ne vous parait pas absurde d’affirmer que personne ne se préoccupe de savoir si la terre que nous habitons, la seule que nous ayons à notre disposition, reste habitable ou pas.]
Je relis ma phrase avec tout le calme du monde… et je ne vois pas où elle dirait que « personne ne se préoccupe de savoir s la terre reste habitable ou pas ». Je n’ai fait que poser une question, et vous présupposez une réponse. Mais cette réponse est dans votre tête, pas dans la mienne.
En fait, la réponse que je voulais solliciter est toute autre. A la question « qui accorde une importance quelconque à ce que la terre soit plus ou moins habitable ? », ma réponse serait « les êtres humains ». En d’autres termes, la question de l’habitabilité n’est pas une question posée par « la nature » ou toute autre corporisation anthropomorphique. Il n’y a que nous dans l’univers pour penser cette question. Le reste de l’univers s’en fout. Ou plutôt, n’a pas de conscience, ce qui est un pré-requis nécessaire pour s’intéresser à ce type de questions.
[Vous me faites dire : « si l’espèce humaine disparaissait la terre se porterait mieux ».]
Ce n’est pas à vous que je le « fais dire ». C’est quelque chose qui a été dit explicitement par un autre intervenant.
[Je dis que « Nous (…) rendons la terre chaque jour un peu plus inhabitable » et vous, vous répondez : « Faut croire que non, puisque notre espérance de vie augmente etc etc etc »
Vous avez parfaitement raison de constater le recul de la famine, de la maladie, de l’illettrisme, ainsi que l’allongement de l’espérance de vie, mais … Tout se passe comme si l’humanité avançait sur deux courbes exponentielles parallèles. D’une part, un progrès continu, avec des conséquences positives visibles et mesurables et, d’autre part, une autre courbe, celles des conséquences négatives de ce progrès, celle de la destruction de l’habitabilité de la terre :]
Au risque de me répéter : je n’ai jamais nié le fait que l’homme modifie son environnement. Mais ces modifications doivent être considérées à la lumière de la Raison, et non à partir de discours émotionnels ou terroristes. Dévider une longue litanie de dommages, ou affirmer à l’emporte-pièce que la terre deviendrait « chaque jour plus inhabitable » ou que l’effondrement est proche n’apporte rien à la réflexion. Il faut d’abord regarder les faits : non, il n’est pas vrai que la terre devienne chaque jour plus « inhabitable », et la preuve en est que nous sommes chaque fois plus nombreux à l’habiter, et que nous l’habitons de plus en plus longtemps. Ce qui n’implique pas qu’on se pose rationnellement la question de l’évolution de cette habitabilité sur le long terme, et des moyens de poursuivre son amélioration.
[La pollution de l’air et des mers, l’extinction de masse des espèces, l’eutrophisation des littoraux, la prolifération d’espèces invasives, l’épuisement de la ressource halieutique, l’acidification des océans, la raréfaction de l’eau douce…]
Oui… et à côté l’amélioration de la qualité des aliments, la disparition de certaines maladies infectieuses, l’amélioration de la qualité de vie…
[Vous ne voyez que l’une des deux courbes, celle du progrès, votre aveuglement à voir la seconde est sous-tendu par votre idéologie, le progressisme.]
C’est vrai que l’aveuglement par l’idéologie fait partie de ces choses qui n’arrivent qu’aux autres… maintenant regardons les faits : contestez-vous que nous vivons chaque fois plus longtemps en bonne santé ? Que le plus modeste de nos concitoyens jouit d’une qualité de vie qui ferai pâlir d’envie les rois et les papes de naguère ? Non ? Alors, vous aurez du mal à soutenir que la terre devient « de plus en plus inhabitable ».
D’ailleurs, j’aurais envie de vous poser une question. Si comme vous le dites « la terre devient de plus en plus inhabitable », c’est quand à votre avis que cette dégradation a commencé ? Où dans le passé se situe cet âge d’or ou la terre était à son optimum d’habitabilité ?
[Cette idéologie vient de très loin, de la nuit des temps. En effet, depuis l’apparition de notre espèce sur terre, il y a 250 ou 350000 ans, (selon les auteurs) depuis ces temps lointains, génération après génération, chaque fils ou fille a tenté et souvent réussi à faire mieux que son père ou sa mère.]
Oui. Et c’est grâce à ça que nous couchons dans des maisons chauffées et non dans des cavernes, que nos enfants ont une bonne chance de parvenir à l’âge adulte et que nous arrivons à la soixantaine avec tous nos dents ou presque. Faut-il le regretter ?
Au demeurant, je pense que vous avez tort. Si l’homme a cherché depuis toujours à améliorer sa condition, cela ne s’est traduit dans l’idéologie que récemment. Jusqu’à la Renaissance, les hommes étaient convaincus que l’âge d’or se situait dans le passé, que l’histoire humaine était celle d’une longue décadence. Ce n’est qu’à la fin du moyen-âge que l’homme est devenu optimiste…
[Les scientifiques, chercheurs, ingénieurs, techniciens et artisans de toutes les époques ont toujours réussi à trouver plus et mieux que leurs prédécesseurs par un phénomène de savoir cumulatif. Fort de ce constat, chaque génération se dit, « S’il y a un problème, on finira FORCEMENT par trouver une solution, PUISQUE, dans l’histoire, l’Homme a toujours trouvé une solution à tous les problèmes qui se sont présentés à lui ».]
Et jusqu’ici, les faits leur ont donné raison.
[Et c’est là qu’on peut dire qu’il s’agit d’une idéologie, d’une croyance, d’une opinion et non d’une réalité scientifique.]
Pas du tout. La science se fonde sur des théories qui sont confirmées par l’expérience et qui restent valables tant qu’une expérience ne les a pas réfutées. La théorie selon laquelle l’homme trouve toujours des solutions aux problèmes qui se posent à lui est pour le moment confirmée par l’expérience historique, et n’a jamais été réfutée. Elle est donc parfaitement « scientifique » et pas seulement une « croyance » ou une « idéologie ». Quand Newton nous dit que les pommes tombent de haut en bas, il se fonde sur des expériences passées. Rien ne nous dit qu’il en sera ainsi à l’avenir.
[En effet, ce n’est pas parce que l’Homme à TOUJOURS trouvé une solution, qu’il en trouvera FORCEMENT une au problème actuel.]
Peut-être pas. Mais l’expérience passée pointe dans ce sens là. Si vous niez à l’expérience passée toute valeur à l’heure de prévoir l’avenir, vous allez avoir de très sérieux problèmes. Qui vous dit que votre voiture ne se transformera pas en citrouille lorsque vous tournez la clé de contact ? Sauf à vous fonder sur le fait qu’elle n’a jamais fait une telle chose dans le passé, vous avez bien peu d’éléments pour répondre à la question…
[Il semble bien que l’Humanité ait tout simplement atteint et dépassé les limites acceptables pour que la Terre reste habitable.]
Dans ce cas là, pas la peine de s’en préoccuper. Les problèmes qui n’ont pas de solution n’en sont pas vraiment. Profitons donc temps qui nous reste sur cette terre…
[Nous ne traversons pas une crise … nous fonçons, bien installés à bord d’un véhicule rapide et confortable, qui, malheureusement accélère mais n’a pas de freins.]
Encore une fois : s’il n’y a pas de freins, il n’y a rien à faire. Profitons donc du paysage en attendant que l’inévitable arrive. Vous ne vous rendez pas compte que votre discours conduit finalement au fatalisme, et non à l’action.
[2/ Stopper la croissance, le « toujours plus » qui nous tuent, mais qui aussi nous font vivre. Et, dans ce cas, tel le cycliste qui s’arrête de pédaler, nous précipiterions la chute.
Alors oui, dans les deux cas, les carottes sont cuites.]
Attendez… vous me dites plus haut que nous sommes « dans un véhicule rapide et confortable mais qui n’a pas de freins ». Avec quoi voulez vous alors « stopper la croissance » ? Faut vous décider : soit le désastre est inévitable, et alors il n’y a rien à faire sauf à profiter de la vie le plus possible en attendant que la mort vienne, soit il ne l’est pas, et alors on a des leviers pour agir.
[Ce que j’écris ci-dessus, c’est ce que vous appelez avec mépris du « millénarisme messianique ». Je vous invite donc à regarder et à comprendre ce qu’étaient réellement les millénaristes : Des illuminés, ou disons des croyants, qui cherchaient dans les prophéties de la bible la venue de l’apocalypse.]
Je ne me souviens pas d’avoir parlé de « millénarisme messianique ». J’ai parlé, oui de « millénarisme », par analogie avec ces mouvements qui ont eu lieu autour de l’an mille de notre ère. Ces mouvements ont repris le discours apocalyptique prédisant une fin du monde proche – et inévitable, discours dont vous retrouvez les accents dans le discours écologiste aujourd’hui.
[L’écroulement dont nous parlons ci-dessus n’est pas une prophétie. N’importe quel cartésien, athée ou agnostique peut faire le constat.]
Comment peut-on « constater » quelque chose qui ne s’est pas encore produite ?
[Cette catastrophe qui s’annonce ne prend pas sa source dans la bible ou dans un autre livre religieux, elle est simplement la meilleure probabilité qui découle de l’observation de la réalité que nous vivons. La meilleure probabilité qui découle du prolongement des courbes de la grande accélération que nous vivons.]
Si vous prenez les chiffres de la fin du XIXème siècle concernant la vente des lampes à huile et que vous « prolongez les courbes », vous aboutissez à des résultats qui n’ont aucun rapport avec la réalité. L’idée qu’on peut prédire l’avenir en « prolongeant les courbes » fait fi d’une constante de l’histoire humaine, à savoir, les ruptures technologiques. C’est donc un choix idéologique, une croyance.
[Vous évoquez aussi le nucléaire, et, c’est vrai, il est effectivement plus efficace et plus rentable que l’éolien et le solaire réunis.]
Alors posez-vous la question : pourquoi ceux qui proclament que le combat contre le réchauffement climatique est une question de vie ou de mort des civilisations et donc une priorité qui doit primer toutes les autres consacrent autant d’efforts à tuer la filière qui permet aujourd’hui de lutter le plus efficacement contre les émissions de gaz à effet de serre dans un domaine, la production d’électricité, qui est loin d’être secondaire ?
[Mais toutes ces énergies qui n’émettent pas de CO2 ne servent qu’à faire de l’électricité, et leur monté en puissance ralentit à peine la croissance de consommation d’énergies fossiles, laquelle se poursuit partout dans le monde.]
Admettons. Mais c’est déjà ça de gagné, non ?
[Vous dites ne pas voir la prise de conscience, regardez mieux.]
Mon microscope ne doit pas être assez puissant…
A la question :
« La terre sera-t-elle encore habitable dans quelques décennies ? »
Vous répondez :
[La question n’a d’intérêt que si vous pensez qu’on peut faire quelque chose pour modifier la réponse. Pensez-vous que ce soit le cas ?]
Voulez-vous dire que vous partagez le point de vue de ceux qui, comme moi, pensent qu’il est définitivement trop tard ? Que le point de non-retour est atteint et dépassé ?
Mais que, contrairement à moi, vous pensez que, dans ces conditions, mieux vaudrait faire l’autruche, s’abandonner au déni de réalité écologique, voire au négationnisme ?
Sous les coups de boutoirs de l’activité humaine, l’habitabilité de la terre recule, c’est visible, mesurable, mais pas encore fortement préjudiciable à l’homme.
Nous sommes les victimes consentantes d’un système qui nous fait tellement de bien, en même temps qu’il nous condamne.
L’humanité souffre d’une maladie auto-immune. Un cancer presque indolore pour l’homme, indolore jusqu’au dernier moment. Jusqu’à l’écroulement.
Sauf à avoir une boule de cristal, nul ne peut dire comment l’écroulement se produira.
Le hasard choisira, parmi les menaces, celle qui provoquera l’effondrement :
Soit un réchauffement et un emballement au-delà de 2 ;3 ; 6 degrés …
Soit des mouvements migratoires planétaires de masse, liés au creusement des inégalités, et aux conflits qui en découleront.
Soit l’extinction massive des espèces qui finira par impacter l’homme
Soit un écroulement systémique suite à la fin des énergies fossiles, ou suite à des défaillances majeures dans les systèmes de télécommunication, ou suite à tout autre dysfonctionnement dans les organisations complexes et interconnectées qui régissent nos activités.
Personne ne peut dire quelle menace provoquera la chute en premier.
En revanche, ce que chacun peut constater, c’est que les trajectoires individuelles actuelles de chacune de ces menaces, se termine dans le mur.
Et ces différentes menaces se complètent et se renforcent l’une l’autre en alimentant une spirale négative.
Pour autant, il n’est pas certain que l’humanité disparaisse.
Tout dépendra de ce que le hasard choisira.
Un hiver nucléaire, qui suivrait un conflit généralisé, serait beaucoup plus « définitif » qu’un « simple » écroulement systémique.
Un écroulement systémique, avec l’arrêt des communications, des transports, du commerce, de la distribution, des télécommunications, de l’industrie, de l’agriculture industrielle … un tel écroulement systémique entrainerait une catastrophe majeure.
Mais il laisserait de grandes chances de survie à une large minorité d’humains, les plus jeunes, les plus débrouillards, les individus en meilleure santé.
Qui survivra verra.
Vu que vous me confondez avec un autre intervenant (BJ) et que vous lui répondez à lui, à travers les réponses que vous me faites, le dialogue perd en clarté.
Alors je précise :
1- Je n’accorde aucune conscience ni à la nature, ni au reste de l’univers.
2- Pour autant, je ne pense pas, contrairement à vous, que la nature soit à notre disposition. Nous sommes une partie de la nature, la détruire pour un intérêt immédiat nous expose à nous priver rapidement de ces nombreux bienfaits. Ce n’est pas de l’émotion, c’est de la simple logique.
3- Sur le fait, que vous contestez, que la terre soit moins habitable de jour en jour, je pense m’être suffisamment expliqué. Je connais, comme vous, comme tout le monde, les innombrables bienfaits du progrès, mais, contrairement à vous, je n’ignore pas le revers de la médaille. Si vous croyez que toutes les courbes de la grande accélération vont s’inverser par le pouvoir des sciences et des techniques, ce n’est plus de la logique, c’est de la foi aveugle.
4- Vous me demandez [Si comme vous le dites « la terre devient de plus en plus inhabitable », c’est quand à votre avis que cette dégradation a commencé ? Où dans le passé se situe cet âge d’or ou la terre était à son optimum d’habitabilité ?]
Je ne crois pas avoir parlé d’âge d’or. Par contre il est très facile de dater le début de la catastrophe annoncée :
Depuis 200 ans, (c’est-à-dire très peu de temps, à l’échelle de la présence d’Homo sur Terre) la conjonction de quelques conditions objectives, a favorisé l’avènement de plusieurs faits historiques qui sont :
– La révolution industrielle
– La grande accélération (évoquée dans mon post précédent)
– Le recul de la famine, de la maladie, de l’illettrisme, et aussi le recul la mortalité, l’autre nom de l’allongement de l’espérance de vie.
Les éléments objectifs qui ont rendu possible ce bond en avant sont :
A -La découverte et l’amélioration de machines capables de multiplier par 100, par 1000, par 10000, le travail qu’un homme pouvait faire avec ses bras et ses jambes. (D’abord la machine à vapeur puis des moteurs en tous genres, toujours plus puissants.
B- Pour faire tourner ces machines, l’homme a perfectionné ses méthodes de recherche et d’extraction de ressources d’énergies fossiles, quasi gratuites, charbon d’abord, puis pétrole et gaz. (Aujourd’hui, 100 millions de barils de pétrole par jour, + à peu près l’équivalent en charbon, + pratiquement la même chose en gaz, le tout encore en progression de 3% par an, malgré les COP et les grands discours, et malgré les quelques pourcents de l’énergie nucléaire qui ne sert qu’à faire de l’électricité, sans meme parler des puilliemes du solaire et du vent qui ne sont que quelques pourcents du fossile)
Pour satisfaire son penchant naturel vers plus de bien être, moins de contraintes, plus de services, plus de santé, plus de temps libre … l’homme a tout naturellement mis son intelligence au service de l’amélioration continue de ce couple providentiel machine/ énergie gratuite.
Il s’en est suivi une belle histoire qui nous a conduit là où nous en sommes aujourd’hui.
Que ce soit l’abolition de l’esclavage, l’abolition du travail des enfants, les études longues, les 35 heures, les congés payés, les loisirs, les voyages et plus généralement l’ensemble de l’amélioration de nos conditions de vie, tout est parti du couple machines / énergie gratuite qui a déclenché la révolution industrielle, puis libéré l’homme de sa condamnation à travailler de ses mains 10 à 12 heures par jour.. Jusqu’à ce jour, les conséquences négatives du progrès n’ont pas été traitées et à peine évoquées.
5- Vous me demandez ou je vois une prise de conscience. Plutôt que de multiplier les exemples, je vais en choisir un.
Le discours de remise des diplômes 2018 à Centrale Nantes
Si même les jeunes centraliens ne croient plus au progrès technique, il me semble bien que votre idéologie a du plomb dans l’aile.
Re PS : tout ça nous éloigne des européennes, mais c’est vous qu’avez commencé à parler d’écologie. Et alors, c’est plus fort que moi, ça me ballonne,faut que ça sorte, je ne peux pas me retenir.
@ Clement Bertin
[Voulez-vous dire que vous partagez le point de vue de ceux qui, comme moi, pensent qu’il est définitivement trop tard ? Que le point de non-retour est atteint et dépassé ?)
Personnellement, non. Il est certainement « trop tard » si l’objectif est de revenir au XVIIIème siècle. Il n’est pas « trop tard » pour rechercher les moyens – et c’est la science et la technologie qui peuvent nous aider ici – de faire face aux transformations, de réduire leur amplitude ou leurs effets. Mais je ne pose pas le problème en termes catastrophistes. Le monde change et nous changeons avec lui, c’est tout.
Ce qui m’étonne, c’est que vous écrivez ici que vous êtes de ceux qui « pensent qu’il est définitivement trop tard ». N’est-ce pas contradictoire avec les reproches que vous adressez à ceux qui selon vous ne prennent pas la mesure du problème ? A quoi cela sert de s’inquiéter d’un problème qui n’a pas de solution ?
[Mais que, contrairement à moi, vous pensez que, dans ces conditions, mieux vaudrait faire l’autruche, s’abandonner au déni de réalité écologique, voire au négationnisme ?]
C’est cela que je n’arrive pas à comprendre : vous semblez penser « qu’il est définitivement trop tard » pour agir. Dans ce cas, quel est l’intérêt de consacrer ses efforts ou même de se préoccuper d’un problème qui n’a pas de solution ? Autant s’occuper d’autre chose… et d’essayer de profiter du temps qui nous reste.
[Sous les coups de boutoirs de l’activité humaine, l’habitabilité de la terre recule, c’est visible, mesurable, mais pas encore fortement préjudiciable à l’homme.]
On voit mal comment l’habitabilité de la terre pourrait reculer sans que cela soit préjudiciable à l’homme. Or, je vous le répète, nous sommes chaque fois plus nombreux et nous vivons chaque fois plus vieux.
[Nous sommes les victimes consentantes d’un système qui nous fait tellement de bien, en même temps qu’il nous condamne. L’humanité souffre d’une maladie auto-immune. Un cancer presque indolore pour l’homme, indolore jusqu’au dernier moment. Jusqu’à l’écroulement.]
Oui. Ca s’appelle « la vie ». C’est une maladie mortelle et héréditaire, comme disait un ami philosophe… encore une fois, je ne comprends pas cet attachement morbide à s’inquiéter pour ce qui n’a pas de solution. Si vous pensez que « le point de non retour est dépassé » et « qu’il est définitivement trop tard », je ne vois pas trop l’intérêt d’y penser.
[Sauf à avoir une boule de cristal, nul ne peut dire comment l’écroulement se produira.]
Chouette. J’aime les surprises…
[(…) Personne ne peut dire quelle menace provoquera la chute en premier.]
Encore une fois, si « personne ne peut le dire », à quoi bon s’en préoccuper ? Vous savez comme moi que nous sommes mortels, et que contre cela on n’y peut rien. Et c’est pour cette raison que nous n’y pensons pas tous les jours, et que nous préférons faire « comme si » on devait vivre éternellement, et de jouir autant que possible de notre passage dans cette vallée des larmes. Et bien, tel que vous posez le problème, la crise écologique que vous anticipez tombe dans la même catégorie : cela va nous arriver fatalement, nous ne pouvons l’éviter. Alors, autant ne pas y penser. Et le jour ou cela arrivera… et bien, on verra bien ce qu’il y a de l’autre côté.
[Vu que vous me confondez avec un autre intervenant (BJ) et que vous lui répondez à lui, à travers les réponses que vous me faites, le dialogue perd en clarté.]
Je ne confonds pas.
[Alors je précise :
1- Je n’accorde aucune conscience ni à la nature, ni au reste de l’univers.
2- Pour autant, je ne pense pas, contrairement à vous, que la nature soit à notre disposition. Nous sommes une partie de la nature, la détruire pour un intérêt immédiat nous expose à nous priver rapidement de ces nombreux bienfaits. Ce n’est pas de l’émotion, c’est de la simple logique.]
Je suis au regret de vous informer que ces deux principes sont contradictoires. Si la nature n’a pas de conscience, c’est alors un simple objet. Et on voit mal comment dans ces conditions elle ne serait pas « à notre disposition » – ce qui n’implique pas qu’on doive en faire n’importe quoi. Quant au fait de savoir si « nous sommes partie de la nature »… cela veut dire quoi exactement ? Nous sommes le seul être qui ne soit pas soumis à la sélection naturelle et qui soit au contraire soumis à des règles morales ou sociales… si ce fait ne suffit pas pour nous séparer de la nature, je me demande ce qu’il faut.
[3- Sur le fait, que vous contestez, que la terre soit moins habitable de jour en jour, je pense m’être suffisamment expliqué.]
Je ne « conteste » rien du tout. Je constate simplement que les hommes n’ont jamais été aussi nombreux, et qu’ils n’ont jamais vécu aussi bien et aussi longtemps. Dans ces conditions, si le monde est « moins habitable de jour en jour », je me demande ce que le terme « habitable » recouvre pour vous.
[4- Vous me demandez : « Si comme vous le dites « la terre devient de plus en plus inhabitable », c’est quand à votre avis que cette dégradation a commencé ? Où dans le passé se situe cet âge d’or ou la terre était à son optimum d’habitabilité ? » Je ne crois pas avoir parlé d’âge d’or.]
Pardon, mais si la terre devient « de moins en moins habitable », cela implique nécessairement qu’il était « plus habitable » dans le passé. Et sauf à imaginer que l’habitabilité de la terre diminue depuis le Big Bang, il y a donc eu un « maximum » de l’habitabilité. C’est mathématique : c’est le théorème de Rolle. C’est ce maximum qui peut être qualifié de « âge d’or de l’habitabilité »…
[Par contre il est très facile de dater le début de la catastrophe annoncée :]
En d’autres termes, la terre était plus « habitable » il y a 200 ans qu’aujourd’hui ? Encore une fois, je me demande ce que vous mettez sous le terme « habitabilité »…
[– Le recul de la famine, de la maladie, de l’illettrisme, et aussi le recul la mortalité, l’autre nom de l’allongement de l’espérance de vie.]
Vous voulez dire que le recul de la famine, de la maladie, de l’illettrisme et l’allongement de l’espérance de vie traduisent une baisse de « l’habitabilité » de la planète ? Vous ne trouvez pas ce raisonnement curieux ?
[Il s’en est suivi une belle histoire qui nous a conduit là où nous en sommes aujourd’hui.
Que ce soit l’abolition de l’esclavage, l’abolition du travail des enfants, les études longues, les 35 heures, les congés payés, les loisirs, les voyages et plus généralement l’ensemble de l’amélioration de nos conditions de vie, tout est parti du couple machines / énergie gratuite qui a déclenché la révolution industrielle, puis libéré l’homme de sa condamnation à travailler de ses mains 10 à 12 heures par jour.. Jusqu’à ce jour, les conséquences négatives du progrès n’ont pas été traitées et à peine évoquées.]
Je ne comprends plus rien. Vous pensez donc que tout cela traduit une dégradation de l’habitabilité de notre planète ?
[5- Vous me demandez ou je vois une prise de conscience. Plutôt que de multiplier les exemples, je vais en choisir un. Le discours de remise des diplômes 2018 à Centrale Nantes (…). Si même les jeunes centraliens ne croient plus au progrès technique, il me semble bien que votre idéologie a du plomb dans l’aile.]
Vous croyez ? Si vous pensez que les gens croient vraiment ce qu’ils disent, vous allez avoir de graves déceptions dans la vie. Pensez à tous ces curés condamnant les péchés de la chair en public et s’adonnant sans vergogne en privé…
Oui, les jeunes ont besoin de grandes causes, c’est de leur âge. Et dans le supermarché des grandes causes, le choix est aujourd’hui restreint. Le socialisme et le communisme ont été retirés du rayon, l’humanitaire est en train de passer de mode, la construction européenne est frelatée. Le climat est devenu le dernier refuge d’une jeunesse à qui on n’offre pas grand-chose comme horizon en dehors de la perspective de s’enrichir en fondant sa start-up. Et cela arrange tout le monde : le système, parce que pendant que les jeunes défilent pour le climat, ils ne défilent pas pour des choses bien plus dangereuses pour lui ; les jeunes, parce qu’ils trouvent là un supplément d’âme… Mais est-ce là une « prise de conscience » ?
Personnellement, je me méfie toujours des « prises de conscience » qui ne vous coûtent rien. Attendons de voir combien parmi eux seront prêts à renoncer à leur téléphone portable…
[Re PS : tout ça nous éloigne des européennes, mais c’est vous qu’avez commencé à parler d’écologie. Et alors, c’est plus fort que moi, ça me ballonne,faut que ça sorte, je ne peux pas me retenir.]
D’abord, les « hors sujet » ne me dérangent pas, ils sont souvent intéressants. Et puis, à mon avis cela ne nous éloigne pas tant que ça des européennes. Le conformisme écologique n’est pas sans influence sur les résultats…
[Je ne comprends plus rien. (dites vous) Vous pensez donc que tout cela traduit une dégradation de l’habitabilité de notre planète ?]
Mais si, mais si Descartes, vous comprenez très bien.
Vous n’avez pas lu ? en tout cas vous ne commenter pas ce que j’appelle le revers de la médaille, la courbe exponentielle de destruction de l’habitabilité de la terre, parallèle à la courbe de croissance du « bienêtre »
Je vous le reformule, bien que je sois persuadé que vous ayez parfaitement compris.
L’amélioration continue des techniques nous fait vivre chaque jour un peu mieux.
Ce qui n’empêche pas que cette amélioration se fait au détriment de l’habitabilité de la terre. Nous tapons dans la bute, nous tapons dans les stocks, nous entamons le patrimoine à très grande vitesse, l’humanité gère le patrimoine commun comme si demain n’existait pas.
Les exemples sont innombrables, j’en prends deux au hasard :
1- Les navires usines raclent le fond des mers et permettent de mettre dans les rayons des supermarchés du cabillaud congelé à bas prix. A court terme, chacun peut manger un poisson sain et pas cher. Le revers de la médaille c’est que la réserve halieutique s’épuise.
2- Dans un tout autre domaine, le transport aérien et le tourisme de masse connaissent depuis des années 7% de croissance par an (+ 100% tous les 10 ans). A court terme cela permet à tout un chacun de courir le monde pour à peine quelques centaines d’euros , d’accompagner la création de millions d’emplois dans l’aéronautique, l’industrie aéroportuaire, le transport aérien, l’hôtellerie, l’accueil des touristes … mais, revers de la médaille, ce sont les derniers espaces sauvages qui disparaissent, au profit de construction de stations touristiques, c’est la pollution qui gagne du terrain sur les terres et les mers du monde entier.
C’est ce que j’appelais le revers de la médaille dont l’humanité a oublié de se préoccuper quand j’écrivais : « Jusqu’à ce jour, les conséquences négatives n’ont pas été traitées et à peine évoquées »
Tout se passe comme si l’humanité acceptait l’idée de tout perdre à moyen, voire court terme, en échange de bénéfices immédiats.
@ Clement Bertin
[Vous n’avez pas lu ? en tout cas vous ne commenter pas ce que j’appelle le revers de la médaille, la courbe exponentielle de destruction de l’habitabilité de la terre, parallèle à la courbe de croissance du « bienêtre »]
Si je vous comprends bien, moins la terre est « habitable » et plus elle est vivable ? Je vous repose la question, puisque vous n’avez pas répondu : pouvez-vous me définir ce que vous appelez « habitabilité » ?
@BJ
Pas du tout BJ,
Soit nous continuons la fuite en avant, le toujours plus, le « business as usual » et nous fonçons vers l’écroulement.
Soit nous disons STOP et, tel le cycliste en côte qui s’arrête de pédaler, nous chutons. Le système qui nous menace autant qu’il nous fait vivre ne peut pas s’arrêter sans provoquer son écroulement et, dans la foulée, l’effondrement total ou partiel de l’humanité
Faute d’avoir une boule de cristal, nous ne savons pas quelle menace précipitera la chute en premier, un emballement du réchauffement au delà de 5 ou 6 degrés ne laisserait aucune chance de survie à l’humanité, pas plus qu’un hiver nucléaire.
Par contre, un écroulement systémique, à très court terme, avant que la terre ne soit vraiment inhabitable, laisserait toutes leurs chances aux survivants les plus jeunes, les plus débrouillards, les moins dépendants du “Progrès”.
Qui survivra verra.
Pardon mais je n’arrive pas à utiliser correctement le site.
Je mets donc une autre réponse à la suite de celle-ci:
@ BJ
Vous dites : [Loin de moi l’idée de me moquer, je comprends très bien ce que vous voulez dire.]
Loin de vous l’idée … mais quand même un petit peu.
Je ne vous en veux pas puisque vous ajoutez : « , je comprends très bien ce que vous voulez dire ».
Vous dites « bien comprendre », contrairement à Descartes qui, lui, fait semblant de ne pas comprendre que l’on puisse à la fois, vivre visiblement mieux, tous les jours et entamer profondément le potentiel d’habitabilité de la terre en dégradant notre biotope.
Nous (l’humanité) avançons sur deux courbes. Une qui nous conduit à toujours plus de « bienêtre » et qui se termine à l’infini.
Et, en même temps, nous avançons selon une autre courbe, qui enregistre la disparition ou l’épuisement de tout ce qui autorise la vie des mammifères que nous sommes : un climat tempéré, de l’eau douce, un biotope constitué d’êtres vivants complémentaires entre eux et complémentaire à l’homme. Bref un biotope « habitable ».
@ Descartes
Et ce sera ma réponse à Descartes qui me demande :
[Si je vous comprends bien, moins la terre est « habitable » et plus elle est vivable ? Je vous repose la question, puisque vous n’avez pas répondu : pouvez-vous me définir ce que vous appelez « habitabilité » ?]
L’humanité n’a pas rendu la terre « plus vivable » comme vous dites. L’humanité se contente de surexploiter le potentiel de viabilité de la terre, comme si celui-ci était infini, inépuisable.
Or, ce qui rend la terre viable, c’est son biotope, un ensemble limité et fini.
En surexploitant les éléments constitutifs de notre biotope, certes nous vivons mieux à court terme mais nous entamons le potentiel vital contenu dans notre biotope.
Nous pouvons donc dire que nous vivons mieux au détriment de l’habitabilité.
Il n’y a aucune contradiction. On ne peut pas avoir le stock et l’argent du stock.
@ Clement Bertin
[« Si je vous comprends bien, moins la terre est « habitable » et plus elle est vivable ? Je vous repose la question, puisque vous n’avez pas répondu : pouvez-vous me définir ce que vous appelez « habitabilité » ? » L’humanité n’a pas rendu la terre « plus vivable » comme vous dites (…).]
Je constate que vous ne répondez pas à la question.
@ Clement Bertin
[Sauf à avoir une boule de cristal, nul ne peut dire comment l’écroulement se produira.]
N’est-ce pas plutôt “Sauf à avoir une boule de cristal, nul ne peut dire SI l’écroulement se produira.” ?
@BJ
Pas du tout BJ,
Soit nous continuons la fuite en avant, le toujours plus, le « business as usual » et nous fonçons vers l’écroulement.
Soit nous disons STOP et, tel le cycliste en côte qui s’arrête de pédaler, nous chutons. Le système qui nous menace autant qu’il nous fait vivre ne peut pas s’arrêter sans provoquer son écroulement et, dans la foulée, l’effondrement total ou partiel de l’humanité
Faute d’avoir une boule de cristal, nous ne savons pas quelle menace précipitera la chute en premier, un emballement du réchauffement au dela de 5 ou 6 degrés ne laisserait aucune chance de survie à l’humanité, pas plus qu’un hiver nucléaire.
Par contre, un écroulement systémique, à très court terme, avant que la terre ne soit vraiment inhabitable, laisserait toutes leurs chances aux survivants les plus jeunes, les plus débrouillards, les moins dépendants du “Progrès”.
Qui survivra verra.
@ Clement Bertin
[Soit nous disons STOP et, tel le cycliste en côte qui s’arrête de pédaler, nous chutons.]
Pas du tout. Ce n’est pas le fait « dire stop » qui fait chuter la bicyclette. C’est le fait de stopper. Il faut bien comprendre cela pour comprendre les mouvements de « grève scolaire » et autres « manifestations pour le climat ». Il s’agit de « dire stop », et non d’arrêter quoi que ce soit.
[Le système qui nous menace autant qu’il nous fait vivre ne peut pas s’arrêter sans provoquer son écroulement et, dans la foulée, l’effondrement total ou partiel de l’humanité.]
Pourquoi ? Le mode de production féodal ou antique se sont effondrés, sans que « l’humanité » s’effondre pour autant. Pourquoi en irait-il autrement avec le capitalisme ?
[Faute d’avoir une boule de cristal, nous ne savons pas quelle menace précipitera la chute en premier,]
N’est-il pas étonnant que la boule de cristal, qui semble très bien fonctionner lorsqu’il s’agit de prédire « la chute », ne soit pas capable de nous dire quelle menace « la précipitera en premier » ? Cela montre bien comment fonctionne le raisonnement : il ne s’agit pas de déduire d’une menace la possibilité d’une catastrophe – car si tel était le raisonnement, on saurait quelle est la menace qui amène l’effondrement – mais on part du postulat qu’il y aura une catastrophe, et on recherche ensuite les causes susceptibles de le justifer…
[un emballement du réchauffement au dela de 5 ou 6 degrés ne laisserait aucune chance de survie à l’humanité, pas plus qu’un hiver nucléaire.]
Ou la chute d’une météorite, une épidémie, la venue de l’antéchrist… dans le royaume du « pourquoi pas », tout est possible.
Par ailleurs, si un « hiver nucléaire » était possible, alors nous aurions là un moyen de refroidir notre climat, et donc de combattre efficacement le réchauffement climatique…
[Par contre, un écroulement systémique, à très court terme, avant que la terre ne soit vraiment inhabitable, laisserait toutes leurs chances aux survivants les plus jeunes, les plus débrouillards, les moins dépendants du “Progrès”.]
Je ne sais pas quelle est la population que vous visez ici. Mais ce que je trouve curieux dans ce type de discours, c’est qu’on se pose toujours la question de « qui pourra survivre » et jamais celle de savoir « qui aura envie de survivre ». Parce que, franchement, si on me donne le choix entre « survivre » vingt ans dans un monde qui serait revenu à l’âge de pierre et ou toute idée de progression est bannie, ou de vivre un an dans un univers de livres, de musique et de projets, je préfère de loin la seconde option.
@ Descartes et Clement Bertin
[[un emballement du réchauffement au dela de 5 ou 6 degrés ne laisserait aucune chance de survie à l’humanité, pas plus qu’un hiver nucléaire.]
Ou la chute d’une météorite, une épidémie, la venue de l’antéchrist…]
Pour l’antéchrist, je ne sais pas, j’ai du mal à recruter ces temps-ci…
Mais pour ce qui est d’une météorite ou du changement climatique, dans la mesure où nos ancêtres en peaux de bêtes ont non seulement survécu aux glaciations, mais ont trouvé le moyen d’y prospérer, je doute.
Sinon, la preuve que la vulgarisation scientifique va bien en France, une chaîne youtube très populaire:
[Par ailleurs, si un « hiver nucléaire » était possible, alors nous aurions là un moyen de refroidir notre climat, et donc de combattre efficacement le réchauffement climatique… ]
Je pense que c’est le point le plus important de l’obscurantisme écologiste. Si l’homme influence le climat, on peut imaginer dans une vision positiviste ou matérialiste qu’il finisse par utiliser ces outils pour ses propres fins, pour corriger les déviations qu’il aurait pu induire, et par conséquent, apprendre de l’expérience et dompter le monde naturel.
Mais pour les écologistes non, l’homme ne peut influencer la nature qu’en termes de destruction, comme un enfant avec un marteau face à une montre. Il est dans la vision écologiste comme condamné à la version technique du sort de Sisyphe : quoi qu’il fasse, il est soumis à son propre destin, à des forces qui le dépassent.
Ça a un côté poétique, une vision eschatologique.. Mais surtout, il faut y croire, et quand on arrête d’y croire, ça devient plus compliqué. Et la croyance, ça ne mène qu’à un certain point ; comme disait Bricmont, on n’a pas encore vu de bombe à l’Ave Maria enrichi.
[Parce que, franchement, si on me donne le choix entre « survivre » vingt ans dans un monde qui serait revenu à l’âge de pierre et ou toute idée de progression est bannie, ou de vivre un an dans un univers de livres, de musique et de projets, je préfère de loin la seconde option.]
Ou de baiser librement et sans entraves – ça serait mon choix. D’ailleurs, on peut noter que l’esprit libertin de 68 s’est bien effacé, et que ses chantres se sont transformés en sortes de Savonarole… O tempora…
@ BolchoKek
[Mais pour les écologistes non, l’homme ne peut influencer la nature qu’en termes de destruction, comme un enfant avec un marteau face à une montre. Il est dans la vision écologiste comme condamné à la version technique du sort de Sisyphe : quoi qu’il fasse, il est soumis à son propre destin, à des forces qui le dépassent.]
Vous noterez que cette vision ressemble de façon troublante à l’idée du péché originel : l’homme chassé du paradis parce que, victime de son ambition (et de sa curiosité) il mange du fruit interdit, celui « de la connaissance, du bien et du mal ». Et cette vision revient cycliquement dans la civilisation occidentale : l’homme condamné à sa perte par ses désirs est une figure constante. On trouve le même type de structure d’ailleurs dans d’autres cultures : en orient aussi on porte aux nues la capacité à se détacher de ses désirs. Il faut dire que ce genre de discours se retrouve généralement chez ceux qui ont tout pour repousser les prétentions de ceux qui manquent de tout… mais ça, c’est une autre histoire.
[Et la croyance, ça ne mène qu’à un certain point ; comme disait Bricmont, on n’a pas encore vu de bombe à l’Ave Maria enrichi.]
Je ne connaissais pas la formule, mais je la trouve particulièrement bonne !
[Ou de baiser librement et sans entraves – ça serait mon choix. D’ailleurs, on peut noter que l’esprit libertin de 68 s’est bien effacé, et que ses chantres se sont transformés en sortes de Savonarole… O tempora…]
Et oui… le monde est devenu bien triste…
[Le système qui nous menace autant qu’il nous fait vivre ne peut pas s’arrêter sans provoquer son écroulement]
Je suppose que vous parlez du système capitaliste.
Bien sûr, une croissance infinie dans un monde fini, c’est juste impossible. (voir rapport Meadows).
Indépendamment du réchauffement climatique, d’ailleurs, puisque les ressources sont finies aussi.
[Le système qui nous menace autant qu’il nous fait vivre ne peut pas s’arrêter sans provoquer son écroulement et, dans la foulée, l’effondrement total ou partiel de l’humanité]
Partiel, probablement. Total, je n’y crois pas une seconde. Quelques centaines de milliers d’individus ont suffi pour que l’espèce humaine perdure durant des dizaines de milliers d’années.
[un emballement du réchauffement au delà de 5 ou 6 degrés ne laisserait aucune chance de survie à l’humanité]
Là d’accord, la boules de cristal est nécessaire ! Ça n’est que supputation. Pourquoi 5° ? Et pas 3 ou 10 ? Rien ne prouve qu’au delà d’un seuil il y ait emballement. Il reste beaucoup d’incertitudes. Dont une expliquée ici :
(a partir de 2h 15′ 20″)
[Qui survivra verra.]
Comme toujours !
@ BJ
[Bien sûr, une croissance infinie dans un monde fini, c’est juste impossible. (voir rapport Meadows).]
Cela dépend du sens que vous donnez à “infinie”. Si par cela vous entendez que la somme de la valeur des biens produits ne peut dépasser une certaine limite, c’est certain. Si par là vous entendez qu’on ne peut pas avoir indéfiniment une croissance positive, vous avez tort: une suite infinie peut parfaitement être croissante et bornée…
Et même cette idée doit être relativisée. Il ne faut pas oublier que la croissance exprime l’augmentation de la valeur des biens produits, mais que ces biens ne sont pas nécessairement matériels. Une prestation intellectuelle a aussi de la valeur. Il peut donc y avoir croissance sans nécessairement utiliser plus de ressources autres que le génie humain. Bien entendu, dans un monde fini il y a une limite à tout, mais cette limite est à mon avis tellement loin qu’elle est à toutes fins utiles “infinie”.
[Soit nous continuons la fuite en avant, le toujours plus, le « business as usual » et nous fonçons vers l’écroulement.
Soit nous disons STOP et, tel le cycliste en côte qui s’arrête de pédaler, nous chutons.]
Donc quoi qu’on fasse, on tombe ?
Alors autant ne pas s’en occuper, c’est moins prise de tête.
@ BJ
[Donc quoi qu’on fasse, on tombe ? Alors autant ne pas s’en occuper, c’est moins prise de tête.]
C’est exactement ce que j’essaye de dire à Clement Bertin. Le discours catastrophiste des écologistes se prétend un discours de mobilisation pour faire quelque chose, il devient vite un discours de justification de ne rien faire.
[Tout se passe comme si l’humanité avançait sur deux courbes exponentielles parallèles. ]
Mes cours de mathématiques sont loin, mais il me semblait bien que des “courbes exponentielles parallèles” étaient un objet mathématique non identifié. Loin de moi l’idée de me moquer, je comprends très bien ce que vous voulez dire. De plus, cet OMNI m’a permis de trouver ce site :
https://www.mathcurve.com/courbes2d/engrenage/engrenage2.shtml
Ou l’on voit que l’on peut très bien rouler avec des roues carrées. Il suffit de bien choisir sa route !
2 mots : Bravo et Merci !
@ Descartes
[Mon point est précisément celui-là : il n’y a pas conscience dans l’univers en dehors de nous.]
Rectification : ” il n’y a pas conscience CONNUE DE NOUS dans l’univers, en dehors de nous.”
Personne sur Terre ne peut actuellement prouver qu’il y a ou qu’il n’y a pas conscience dans l’univers en dehors de nous.
Maintenant, si l’on remplace Univers par Terre, je suis d’accord.
Mais on s’éloigne des Européennes, quand mème, là.
@ BJ
[« Mon point est précisément celui-là : il n’y a pas conscience dans l’univers en dehors de nous. » Rectification : ” il n’y a pas conscience CONNUE DE NOUS dans l’univers, en dehors de nous.” Personne sur Terre ne peut actuellement prouver qu’il y a ou qu’il n’y a pas conscience dans l’univers en dehors de nous.]
C’est vrai. Personne sur Terre ne peut non plus prouver qu’il n’existe pas de dragon cracheurs de feu ou des centaures bleus à pois jaunes. Et pourtant, j’imagine que vous ne disputeriez pas celui qui affirmerait que de tels dragons, de tels centaures n’existent pas, qu’ils sont des pures créations de notre imagination. Pourquoi la même règle ne s’appliquerait-elle pas à une « conscience » non humaine ?
Il est d’usage de considérer que l’existence se prouve, et l’inexistence se présume. On ne peut pas d’ailleurs agir autrement, puisqu’en dehors des objets mathématiques, l’inexistence de quelque chose est logiquement impossible à prouver.
[Mais on s’éloigne des Européennes, quand même, là.]
Pas tant que ça, pas tant que ça… La tendance à faire de la Nature un être doué de sensibilité va dans le sens d’une politique plus gouvernée par l’émotion que par la Raison. Et dans la dernière campagne européenne, on a joué essentiellement sur les émotions de l’électorat.
[Il est d’usage de considérer que l’existence se prouve, et l’inexistence se présume.]
C’est bien ce que je dis :
Si l’inexistence se présume, on ne peut donc pas AFFIRMER qu’« il n’y a pas conscience dans l’univers en dehors de nous. » Tout juste peut-on le supposer. Mais là, c’est affaire de croyance.
@ BJ
[Si l’inexistence se présume, on ne peut donc pas AFFIRMER qu’« il n’y a pas conscience dans l’univers en dehors de nous. » Tout juste peut-on le supposer. Mais là, c’est affaire de croyance.]
Lorsqu’on dit que quelque chose se “présume”, cela veut dire qu’on la considère vraie jusqu’à preuve contraire. On peut donc parfaitement “affirmer” qu’il n’existe pas de conscience dans l’univers en dehors de nous, jusqu’à preuve contraire.
@Descartes @BolchoKek
“Si vous pensez au recul de l’âge de la retraite”
Oui, et à l’allongement de la durée de cotisation, la seule chose qui soit encore pire.
“je vous rappelle que toutes les expériences ont montré que le recul de l’âge de la retraite est sans effet sur le chômage.”
Parlons au moins de l’expérience française, alors.
A la fin des années 1970 et pendant les années 1980 les gros bataillons de baby-boomers qui déferlaient sur le marché du travail (et du logement) ont été massacrés par le chômage. L’explication des médias et des responsables politiques était unanime. Les politiques économiques et sociales de Giscard puis de Mitterrand n’y étaient absolument pour rien, c’était une pure fatalité, les baby-boomers étaient victimes de la malédiction d’être nés trop nombreux. Mais ils étaient aussitôt invités à se consoler en pensant que la génération suivante (que l’on savait déjà moins pléthorique) trouvera du travail normalement.
Nombre de baby-boomers l’ont cru. Ceux qui ont réussi à s’en sortir puis à fonder une famille ont annoncé à leurs enfants : “Ne vous en faites pas, vous ne connaîtrez pas comme vos aînés l’enfer des longues années de chômage non indemnisé, de jobs bidons et de stages parking, car quand vous arriverez sur le marché du travail nous partirons à la retraite” (je l’ai entendu même dans ma famille)
Et quand le moment tant attendu est enfin arrivé, que s’est-il passé ? Les premiers jeunes qui devaient être sauvés sont arrivés sur le marché du travail, mais les vieux ne sont pas partis à la retraite ! Leur retraite a été retardée au dernier moment, puis à nouveau plusieurs fois par la suite. La lumière au bout du tunnel que tout le monde guettait a été brutalement soufflée à l’instant où elle s’est allumée. Et c’était reparti pour une nouvelle génération sacrifiée.
” Chômeur, c’est un statut temporaire.” Statut est un grand mot. Si au moins c’était à durée déterminée et non indéterminée…
“Pouvez-vous m’indiquer où Marx aurait écrit pareille chose ?”
Vous avez raison, je crois que j’ai édulcoré la pensée de Marx.
“Au chapitre V de son livre Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte (Der achtzehnte Brumaire des Louis Napoleon), paru en 1852, Karl Marx écrit, à propos de la Société du Dix-Décembre, que Louis-Napoléon avait formé (sous la façade d’une « société de bienfaisance ») une force d’intervention qui lui était dévouée « avec des roués ruinés n’ayant ni ressources ni origine connues… […] les rebuts et laissés pour compte de toutes les classes sociales, vagabonds, soldats renvoyés de l’armée, échappés des casernes et des bagnes, escrocs, voleurs à la roulotte, saltimbanques, escamoteurs et pickpockets, joueurs, maquereaux, patrons de bordels, portefaix, écrivassiers, joueurs d’orgue de barbarie, chiffonniers, soulographes sordides, rémouleurs, rétameurs, mendiants, en un mot toute cette masse errante, fluctuante et allant de ci-de là que les Français appellent « la bohème »2. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumpenprol%C3%A9tariat
“A ma connaissance, les jeunes français qui meurent de faim dans les rues sont assez rare.”
J’en vois tous les jours assis sur le trottoir avec leurs cartons “J’ai faim” et ce n’est que le sommet de l’iceberg.
« Si je recrute en moyenne les gens à 25 ans et je les fais partir à 65 ans la somme de travail disponible est la même que si je les recrute à 20 ans et je les fais partir à 60 ans. Mais dans le deuxième cas, je supprime le chômage des jeunes. »
Enfin !
“Non, si le recul de l’âge de la retraite n’a pas d’effet sur le chômage des jeunes, c’est pour deux raisons : la première est qu’avancer l’âge de la retraite a un effet négatif sur la productivité, puisqu’on remplace les travailleurs les plus expérimentés et donc les plus efficaces par des travailleurs jeunes et donc moins expérimentes et donc moins productifs.”
Sauf que cela ne marche pas. Si ce sont vraiment les plus productifs il est étrange que ce soient les moins demandés par les patrons (mais juste après les jeunes, je vous l’accorde) Et le seul effet sur le chômage des jeunes qu’on observe est celui direct prédit par les maths que vos avez expliqué à BolchoKek. Quand les faits contredisent la théorie il faut choisir et en tirer les conséquences.
” La deuxième raison, est que le chômage est déjà très important dans la tranche d’âge finale.”
Quand le recul de l’âge de la retraite n’allonge pas le chômage des jeunes, c’est qu’il allonge le chômage des vieux…
” En avançant l’âge de la retraite, je transforme des chômeurs âgés en retraités, mais je ne crée pas de postes de travail.”
En reculant l’âge de la retraite on a transformé des jeunes travailleurs et des retraités en chômeurs, mais on n’a pas créé de postes de travail.
@ VIO59
[A la fin des années 1970 et pendant les années 1980 les gros bataillons de baby-boomers qui déferlaient sur le marché du travail (et du logement) ont été massacrés par le chômage.]
Non. Les « gros bataillons » des baby-boomers des classes intermédiaires n’ont pas vraiment subi le chômage pendant les années 1970 et 1980… ni même après. Et les ouvriers blanchis sous le harnois en ont souffert alors même qu’ils n’étaient pas des baby-boomers. Ce n’est donc pas une question de génération.
[L’explication des médias et des responsables politiques était unanime. Les politiques économiques et sociales de Giscard puis de Mitterrand n’y étaient absolument pour rien, c’était une pure fatalité, les baby-boomers étaient victimes de la malédiction d’être nés trop nombreux. Mais ils étaient aussitôt invités à se consoler en pensant que la génération suivante (que l’on savait déjà moins pléthorique) trouvera du travail normalement.]
Je ne me souviens pas qu’on ait utilisé ce genre d’argument à l’époque. Pourriez-vous donner une référence ?
[Et quand le moment tant attendu est enfin arrivé, que s’est-il passé ? Les premiers jeunes qui devaient être sauvés sont arrivés sur le marché du travail, mais les vieux ne sont pas partis à la retraite ! Leur retraite a été retardée au dernier moment, puis à nouveau plusieurs fois par la suite.La lumière au bout du tunnel que tout le monde guettait a été brutalement soufflée à l’instant où elle s’est allumée. Et c’était reparti pour une nouvelle génération sacrifiée.
[Vous avez raison, je crois que j’ai édulcoré la pensée de Marx.]
Vous l’avez surtout falsifiée. Je vous rappelle que vous aviez fait dire à ce pauvre Marx la chose suivante : « Pour lui le chômeur était perdu comme citoyen même du point de vue de la démocratie formelle, et condamné à rejoindre l’armée de réserve à la disposition du grand capital, du crime organisé ou des forces réactionnaires ». Le texte que vous citez de Marx ne contient aucune référence aux chômeurs. J’ai l’impression que vous incluez les chômeurs dans le lumpenprolétariat marxien, chose que Marx en fait pas.
[“A ma connaissance, les jeunes français qui meurent de faim dans les rues sont assez rare.” J’en vois tous les jours assis sur le trottoir avec leurs cartons “J’ai faim” et ce n’est que le sommet de l’iceberg.]
Si vous les voyez tous les jours, c’est qu’ils ne meurent pas. Autrement, vous n’auriez pas l’occasion de les voir.
[« Si je recrute en moyenne les gens à 25 ans et je les fais partir à 65 ans la somme de travail disponible est la même que si je les recrute à 20 ans et je les fais partir à 60 ans. Mais dans le deuxième cas, je supprime le chômage des jeunes. » Enfin !]
Sauf que je crée le chômage des vieux…
[Sauf que cela ne marche pas. Si ce sont vraiment les plus productifs il est étrange que ce soient les moins demandés par les patrons (mais juste après les jeunes, je vous l’accorde)]
S’ils sont plus demandés que les jeunes (alors qu’ils sont plus chers) cela tient à quoi, à votre avis ?
@Descartes
“Les « gros bataillons » des baby-boomers des classes intermédiaires n’ont pas vraiment subi le chômage pendant les années 1970 et 1980… ni même après.”
Alors les gros bataillons des baby-boomers dont je parle n’appartenaient pas, dans leur grande majorité, à ce que vous appelez les classes intermédiaires. Cela range ces dernières au-dessus des classes médianes et moyennes, puisque le tour des classes moyennes de passer sous le rouleau-compresseur qui écrasait les jeunes des classes populaires depuis 10 ans est arrivé dès la 2ème moitié des années 1980, un phénomène que les médias ont appelé avec effroi les “nouveaux pauvres” (alors que la seule chose nouvelle c’était que les classes moyennes étaient touchées) et qui a convaincu Coluche de ressusciter les soupes populaires des années 1930.
“Et les ouvriers blanchis sous le harnois en ont souffert alors même qu’ils n’étaient pas des baby-boomers.”
Ils ont d’abord souffert de voir leur carrière écourtée, mais ils ont beaucoup plus souffert ensuite quand ils ont compris que pour leurs enfants (au premier rang des gros bataillons dont je parle) il n’y aurait souvent pas de carrière du tout. Quand avec la dernière veuve de mineur s’éteindra la dernière pension de réversion sur laquelle reposait l’économie du coron, on pourra aussi éteindre l’éclairage public.
“[L’explication des médias et des responsables politiques était unanime. Les politiques économiques et sociales de Giscard puis de Mitterrand n’y étaient absolument pour rien, c’était une pure fatalité, les baby-boomers étaient victimes de la malédiction d’être nés trop nombreux. Mais ils étaient aussitôt invités à se consoler en pensant que la génération suivante (que l’on savait déjà moins pléthorique) trouvera du travail normalement.]
Je ne me souviens pas qu’on ait utilisé ce genre d’argument à l’époque. Pourriez-vous donner une référence ?”
Il est très difficile de trouver sur internet des références datant d’avant internet, mais j’ai trouvé un sociologue (personne n’est parfait) dont les idées pourraient vous intéresser et qui s’en souvient très bien.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Chauvel
“Face au mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010, il écrit à propos de la jeunesse :
« Le taux de chômage des jeunes en France a commencé à dépasser les 20 % voilà une trentaine d’années, et on n’a rien fait d’autre que de leur promettre une amélioration avec le départ des baby-boomers à la retraite. Ce départ a commencé il y a environ cinq ans maintenant, et en décembre 2009, nous avons atteint le point haut historique de 26 % de chômage pour les jeunes de moins de 25 ans.
Le chômage n’est pas le seul problème, les stages à répétition, la précarité de l’emploi, les niveaux de salaire sans cesse plus bas alors même que les niveaux de diplômes se sont beaucoup élevés, et surtout le fait que le prix du travail ne permet plus de se loger décemment7. »”
Vous pouvez vérifier sur le tableau suivant que la jeune génération dont il parle (je ne sais pas s’il défend cette thèse ni même s’il s’en était aperçu, je viens de le découvrir) s’est bel et bien fait confisquer à l’avance le bénéfice du retournement démographique annoncé :
https://cap.img.pmdstatic.net/scale/http.3A.2F.2Fprd2-bone-image.2Es3-website-eu-west-1.2Eamazonaws.2Ecom.2Fcap.2F2018.2F10.2F24.2Ff7fc716b-8c33-4704-a519-25928e019a88.2Ejpeg/560xauto/quality/70/f7fc716b-8c33-4704-a519-25928e019a88.jpeg
“J’ai l’impression que vous incluez les chômeurs dans le lumpenprolétariat marxien, chose que Marx en fait pas.”
C’est l’inverse, le lumpenprolétariat marxien que j’incluais dans les chômeurs.
“”[« Si je recrute en moyenne les gens à 25 ans et je les fais partir à 65 ans la somme de travail disponible est la même que si je les recrute à 20 ans et je les fais partir à 60 ans. Mais dans le deuxième cas, je supprime le chômage des jeunes. » Enfin !]
Sauf que je crée le chômage des vieux…”
En avançant l’âge de départ à la retraite ?
“[Sauf que cela ne marche pas. Si ce sont vraiment les plus productifs il est étrange que ce soient les moins demandés par les patrons (mais juste après les jeunes, je vous l’accorde)]
S’ils sont plus demandés que les jeunes (alors qu’ils sont plus chers) cela tient à quoi, à votre avis ?”
Ils connaissent déjà les bases et peuvent produire des références, bien sûr, mais ce n’est pas à mes yeux une raison suffisante pour retarder indéfiniment la retraite des vieux et l’embauche des jeunes.
@ VIO59
[Alors les gros bataillons des baby-boomers dont je parle n’appartenaient pas, dans leur grande majorité, à ce que vous appelez les classes intermédiaires.]
Ce n’est pas seulement une question de classe sociale. Les baby-boomers sont une classe d’âge, celle née entre 1945 et 1960. Une classe d’âge qui est rentrée sur le marché du travail avant que le chômage de masse devienne une fatalité et les contrats précaires la règle. Mais surtout, par le jeu de la promotion sociale de leurs parents ils sont partis bien mieux armés sur un marché du travail qui changeait et qui faisait la part belle à la modernisation.
[« Et les ouvriers blanchis sous le harnois en ont souffert alors même qu’ils n’étaient pas des baby-boomers. » Ils ont d’abord souffert de voir leur carrière écourtée, mais ils ont beaucoup plus souffert ensuite quand ils ont compris que pour leurs enfants (au premier rang des gros bataillons dont je parle) il n’y aurait souvent pas de carrière du tout.]
C’est un peu rapide. D’abord, je crois moyennement à cette idée de souffrance par procuration. Ensuite, ce n’est pas seulement des « carrières écourtées » qu’ils ont souffert. Ils n’ont pas seulement perdu leur emploi – alors qu’ils étaient les moins bien armés pour en trouver un autre – mais ils ont vu leurs régions sinistrées par la fermeture des grandes industries de main d’œuvre, les maisons qu’ils avaient péniblement réussi à acheter perdre de leur valeur, les jeunes partir. C’est la construction de cette « France périphérique »… dont les « baby boomers » ont été relativement protégés.
[« Je ne me souviens pas qu’on ait utilisé ce genre d’argument à l’époque. Pourriez-vous donner une référence ? » Il est très difficile de trouver sur internet des références datant d’avant internet, mais j’ai trouvé un sociologue (personne n’est parfait) dont les idées pourraient vous intéresser et qui s’en souvient très bien.]
Sauf que Chauvel ne dit nulle part qu’on ait utilisé comme argument pour expliquer le chômage des « baby boomers » le fait qu’il s’agisse « de classes trop nombreuses ». Vous noterez d’ailleurs que Chauvel parle du chômage des classes d’âge POSTERIEURES aux « baby-boomers », puisqu’il signale qu’on avait promis aux jeunes des emplois « avec le départ des baby-boomers à la retraite ». Ce qui suppose donc que les baby-boomers étaient bien employés, puisque leur départ libérerait des postes de travail.
[Vous pouvez vérifier sur le tableau suivant que la jeune génération dont il parle (je ne sais pas s’il défend cette thèse ni même s’il s’en était aperçu, je viens de le découvrir) s’est bel et bien fait confisquer à l’avance le bénéfice du retournement démographique annoncé :]
Parce que ce « bénéfice » est illusoire. Le départ à la retraite d’une classe d’âge nombreuse implique en théorie la libération de nombreux emplois… mais aussi une charge accrue sur la classe d’âge suivante, puisqu’il faut prélever sur elle de quoi entretenir la classe d’âge nombreuse partie à la retraite. Or, ce niveau de prélèvement a des effets macroéconomiques – une perte de compétitivité, pour aller vite – qui détruit de l’emploi.
[“J’ai l’impression que vous incluez les chômeurs dans le lumpenprolétariat marxien, chose que Marx en fait pas.” C’est l’inverse, le lumpenprolétariat marxien que j’incluais dans les chômeurs.]
Sauf que Marx établit justement une séparation étanche entre les deux. Vous noterez que dans le paragraphe que vous avez cité la catégorie des chômeurs est absente. Pour Marx, un ouvrier au chômage reste socialement un ouvrier.
[« Sauf que je crée le chômage des vieux… » En avançant l’âge de départ à la retraite ?]
Tout à fait. Dans ce genre d’affaires, le raisonnement microéconomique ne suffit pas, il faut regarder les aspects macroéconomiques. Lorsque je baisse l’âge de la retraite avec la perspective de remplacer les travailleurs anciens par les jeunes, je provoque plusieurs effets. D’abord, je réduis la productivité, puisque je remplace des travailleurs expérimentés par des débutants. Ensuite, en réduisant la carrière je réduis l’intérêt que les entreprises peuvent tirer de la formation de leurs salariés, puisqu’on rentabilise cette formation sur un temps plus court.
[« S’ils sont plus demandés que les jeunes (alors qu’ils sont plus chers) cela tient à quoi, à votre avis ? » Ils connaissent déjà les bases et peuvent produire des références, bien sûr, mais ce n’est pas à mes yeux une raison suffisante pour retarder indéfiniment la retraite des vieux et l’embauche des jeunes.]
Indéfiniment, non. Mais il faut être conscient que la mise à la retraite est une destruction de valeur, puisqu’on cesse d’utiliser un « capital immatériel » fait d’expérience, de connaissances, de réseaux. Il est dommage de se priver de ce capital aussi longtemps que les individus sont en capacité d’apporter quelque chose à la société. Et dans la mesure où la vie s’allonge – et notamment chez les mieux formés – il n’est pas aberrant de prolonger la vie professionnelle, et tout particulièrement dans ces couches sociales-là.
@Descartes
“Ce qui suppose donc que les baby-boomers étaient bien employés, puisque leur départ libérerait des postes de travail.”
Au temps pour moi, la proportion de séniors déjà (ou plutôt à nouveau, s’agissant des cohortes nées après 1956 qui n’ont pas pu profiter des Trente Glorieuses) au chômage avant d’avoir atteint l’âge d’ouverture du droit n’est pas négligeable. A part cela je ne comprend pas pourquoi Chauvel, né en 1967 donc au sommet du baby-boom, semble vouloir comme vous arrêter cette génération en 1960.
“Ensuite, en réduisant la carrière je réduis l’intérêt que les entreprises peuvent tirer de la formation de leurs salariés, puisqu’on rentabilise cette formation sur un temps plus court.”
Il ne s’agit pas de de réduire la durée de la carrière, uniquement de la faire commencer plus jeune et terminer moins vieux.
“Le départ à la retraite d’une classe d’âge nombreuse implique en théorie la libération de nombreux emplois… mais aussi une charge accrue sur la classe d’âge suivante, puisqu’il faut prélever sur elle de quoi entretenir la classe d’âge nombreuse partie à la retraite. ”
Prélèvement qu’on ne peut pas compenser par les économies réalisées sur l’indemnisation du chômage des jeunes. On retombe sur le problème que j’évoquais au départ. Tant que le chômage des jeunes ne coûtera rien ou presque on trouvera toujours que la retraite des vieux coûte trop cher.
“Lorsque je baisse l’âge de la retraite avec la perspective de remplacer les travailleurs anciens par les jeunes, je provoque plusieurs effets. D’abord, je réduis la productivité, puisque je remplace des travailleurs expérimentés par des débutants. ”
En réalité les choses sont moins brutales. A un bout de la chaîne le grand chef part à la retraite, le chef moyen est promu, etc et à l’autre bout un jeune est embauché. On ne vois pour ainsi dire jamais de substitution directe entre le grand chef et un petit jeune qui n’a jamais travaillé.
@ VIO59
[A part cela je ne comprend pas pourquoi Chauvel, né en 1967 donc au sommet du baby-boom, semble vouloir comme vous arrêter cette génération en 1960.]
C’est pourtant logique. Pour un sociologue, il est intéressant de regrouper les gens par groupes ayant vécu une même expérience. Ceux qui sont nés entre 1945 et 1960 constituent un groupe particulier : ce sont les enfants de parents qui ont vécu la deuxième guerre mondiale et la reconstruction, qui ont vécu les « trente glorieuses ». Ils sont allées à l’école d’avant les réformes qui ont suivi mai 1968. Ces expériences donnent à ces classes d’âge une cohérence. Si vous prolongez la période jusqu’aux personnes nées en 1970 ou pourquoi pas 1980, vous mélangez des classes d’âge qui ont vécu des expériences différentes, et qui n’ont donc plus du tout la même vision du monde.
[« Ensuite, en réduisant la carrière je réduis l’intérêt que les entreprises peuvent tirer de la formation de leurs salariés, puisqu’on rentabilise cette formation sur un temps plus court. » Il ne s’agit pas de de réduire la durée de la carrière, uniquement de la faire commencer plus jeune et terminer moins vieux.]
Avec la prolongation constante des études, vos marges de manœuvre sont relativement limitées.
[« Le départ à la retraite d’une classe d’âge nombreuse implique en théorie la libération de nombreux emplois… mais aussi une charge accrue sur la classe d’âge suivante, puisqu’il faut prélever sur elle de quoi entretenir la classe d’âge nombreuse partie à la retraite. » Prélèvement qu’on ne peut pas compenser par les économies réalisées sur l’indemnisation du chômage des jeunes. On retombe sur le problème que j’évoquais au départ. Tant que le chômage des jeunes ne coûtera rien ou presque on trouvera toujours que la retraite des vieux coûte trop cher.]
Mais on ne peut pas aller contre les réalités : la retraite des vieux coûte plus cher à la collectivité que le chômage des jeunes…
[« Lorsque je baisse l’âge de la retraite avec la perspective de remplacer les travailleurs anciens par les jeunes, je provoque plusieurs effets. D’abord, je réduis la productivité, puisque je remplace des travailleurs expérimentés par des débutants. » En réalité les choses sont moins brutales. A un bout de la chaîne le grand chef part à la retraite, le chef moyen est promu, etc et à l’autre bout un jeune est embauché. On ne vois pour ainsi dire jamais de substitution directe entre le grand chef et un petit jeune qui n’a jamais travaillé.]
Je pense que vous avez une vision faussée du monde du travail. Tous les vieux ne sont pas « chefs » : allez sur un chantier de BTP ou dans une usine automobile et vous trouverez des vieux ouvriers. Ditez-vous bien que pour un chef il y a en moyenne une dizaine d’indiens. Que deviennent ceux qui n’accèdent pas au poste de chef, à votre avis ?
Notez ensuite que le fait que cela se fasse dans une « chaine » ne change rien au fait que d’un côté le système perd une expérience et des compétences accumulées, et que de l’autre il gagne un travailleur débutant et inexpérimenté. Le fait que la perte soit distribuée par petits bouts tout au long de la chaîne ne change rien au résultat.
@Descartes,
J’ai laissé passer une petite chose, alors j’y reviens:
Descartes a dit :
« LES PROBLEMES QUI N’ONT PAS DE SOLUTION N’EN SONT PAS VRAIMENT »
Vous êtes démasqué, mon cher Descartes, vous êtes en réalité un Shadok,
La phrase originale c’est :
« S’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème ».
https://pbs.twimg.com/media/BaFylbLCAAA0jyq.jpg
Après tout, vous avez bien raison, pourquoi s’en faire, il suffira de changer de planète :
http://www.blueart.fr/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/3/s/3sh05plan_te_1_1.jpg
@ Clement Bertin
[« LES PROBLEMES QUI N’ONT PAS DE SOLUTION N’EN SONT PAS VRAIMENT » Vous êtes démasqué, mon cher Descartes, vous êtes en réalité un Shadok, La phrase originale c’est : « S’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème ».]
J’aime beaucoup les Shadok, dont les dictons sont souvent pleins de sagesse. Mais ici, vous faites une extrapolation injustifiée : ce n’est pas parce qu’un soi-disant « problème » n’est pas vraiment un qu’il n’existe pas. Le fait que chacun de nous soit promis à la mort, est-ce vraiment un « problème » ?
@Descartes
Ne voyez-vous pas la différence qu’il y a entre le fait que chacun soit, naturellement, promis à la mort, ce qui n’est effectivement pas un problème lorsqu’on appartient à un genre mortel, ou chaque individu nait et meurt, et le fait, qui lui est un énorme problème,et qui est que l’humanité dans son ensemble soit soudainement menacée de s’écrouler, entrainant dans son effondrement la mort de tout ou partie des individus ?
Bien sûr que vous la faites la différence, n’est-ce pas ?
@ Clement Bertin
[Ne voyez-vous pas la différence qu’il y a entre le fait que chacun soit, naturellement, promis à la mort, ce qui n’est effectivement pas un problème lorsqu’on appartient à un genre mortel, ou chaque individu nait et meurt, et le fait, qui lui est un énorme problème, et qui est que l’humanité dans son ensemble soit soudainement menacée de s’écrouler, entrainant dans son effondrement la mort de tout ou partie des individus ?]
Si l’humanité n’est que MENACEE de s’écrouler, il y a effectivement une différence, car la mort de l’individu est certaine et l’écroulement n’est qu’une menace. Mais si vous me dites que l’écroulement de l’humanité est CERTAIN – et c’est ce que vous disiez dans vos précédents messages – alors il y a une certitude des deux côtés, et la différence disparait. Je vous le répète : dès lors qu’un évènement est certain, il cesse d’être un « problème ». Et par conséquent, si vous voulez que l’humanité cherche une solution au problème du réchauffement climatique, il faut la convaincre que les jeux ne sont pas faits.
@Descartes
Vous disiez ceci :
[Si je vous comprends bien, moins la terre est « habitable » et plus elle est vivable ? Je vous repose la question, puisque vous n’avez pas répondu : pouvez-vous me définir ce que vous appelez « habitabilité » ?]
Visiblement, je ne me suis pas fait comprendre, je recommence.
Une définition de l’habitabilité de la terre pourrait être : l’ensemble des éléments et des conditions favorables qui constituent sa biosphère. Des conditions idéales pour supporter la vie en général et celle des grands mammifères et de la nôtre en particulier.
La terre est vivable, habitable pour l’homme, non pas grâce à l’homme qui la façonnerait, mais grâce à l’existence de la biosphère qui, par un hasard que personne ne sait expliquer, propose des conditions idéales : l’air, l’eau, une température idéale, une biodiversité qui interagit avec l’homme.
L’homme, pour satisfaire son désir de bienêtre, surexploite cette biosphère, et condamne, à terme son habitabilité.
L’extinction de masse des espèces, dont l’homme porte la responsabilité, ne produit pas, à court terme, de destruction visible de l’habitabilité, mais, même insensible, cette destruction de l’habitabilité est réelle.
Si vous actionnez une bombe à retardement, ça ne vous empêche pas de vivre, à court terme, jusqu’à ce qu’elle explose.
Nous rendons, effectivement, à court terme, la terre plus vivable au prix de la destruction de son habitabilité : déplétion des ressources vitales, eau douce, réserve halieutique, pollution des eaux et de l’air, extinction massive des espèces.
Alors oui, le paradoxe n’est qu’apparent, le plus l’homme s’évertue à dompter la nature, le plus il rend la terre à son gout, le plus il la rend vivable à court terme et le moins elle est « habitable » à terme.
Dans l’euphorie des temps qui ont suivi le siècle des Lumières, l’humanité a cru quelle allait pouvoir transformer le monde pour en faire ce que bon lui semble.
Mais ce qu’ignoraient Descartes (le vrai) et les philosophes des Lumières, ce sont les conséquences de la monté en puissance de l’homme, grâce au couple providentiel machines / énergies fossiles quasi gratuites.
Domestiquer la nature, pourquoi pas, la bousiller pour mieux vivre à court terme, les Lumières n’avaient sans doute même pas imaginé que l’homme en aurait un jour le pouvoir.
@ Clement Bertin
[Une définition de l’habitabilité de la terre pourrait être : l’ensemble des éléments et des conditions favorables qui constituent sa biosphère. Des conditions idéales pour supporter la vie en général et celle des grands mammifères et de la nôtre en particulier.]
Très bien. Mais alors, le fait que le nombre des grands mammifères – et le nôtre en particulier – augmente, et qu’ils vivent de plus en plus vieux devrait être un signe indiquant que l’habitabilité s’améliore, que « l’ensemble des éléments et les conditions » sont plutôt favorables. Or, vous tirez la conclusion contraire.
Ce que vous ne voulez pas comprendre, c’est que la notion « d’habitabilité » ne peut pas être définie en général, et que « l’habitabilité » pour l’homme n’est pas fondée sur le même critère que l’habitabilité pour les autres espèces. La suppression du microbe de la variole est certainement une très mauvaise nouvelle pour le microbe en question, mais est une très bonne nouvelle pour nous. Alors, diriez-vous que cette transformation a augmenté « l’habitabilité de la terre » ?
[La terre est vivable, habitable pour l’homme, non pas grâce à l’homme qui la façonnerait, mais grâce à l’existence de la biosphère]
Faudrait être cohérent. Si vous excluez l’action de l’homme quand elle rend la terre plus vivable, vous devriez en toute cohérence l’exclure aussi lorsqu’il rend la terre plus invivable. Vous tombez là dans la contradiction de base de ceux qui tiennent le discours comme quoi « l’homme fait partie de la nature ». Si l’homme fait partie de la nature, alors les transformations qu’il provoque sont purement « naturelles », un peu comme quand les éléphants ou les girafes ravages la végétation et privent de leur habitat d’autres animaux.
[qui, par un hasard que personne ne sait expliquer, propose des conditions idéales : l’air, l’eau, une température idéale, une biodiversité qui interagit avec l’homme.]
C’est un hasard qu’on sait parfaitement expliquer : relisez Darwin. Par ailleurs, si la température était « idéale » comme vous dites, faudrait m’expliquer pourquoi l’homme a développé le chauffage…
[L’homme, pour satisfaire son désir de bien-être, surexploite cette biosphère, et condamne, à terme son habitabilité.]
Le plus amusant, c’est que ce discours prédate considérablement la capacité de l’homme à « surexploiter » quoi que ce soit. On trouve déjà dans l’Ancien testament l’idée que le « désir de bien-être » de l’homme l’entraîne à sa perte. Il faudrait peut-être s’interroger sur les raisons qui font que ce discours revient cycliquement…
[L’extinction de masse des espèces, dont l’homme porte la responsabilité]
Mais si l’homme fait partie de la nature, peut-on lui reprocher de se conduire suivant son impulsion naturelle ? Reproche-t-on au lion d’avoir tué le dernier exemplaire d’une espèce d’antilope en voie d’extinction ? Non, bien sûr que non. Reproche-t-on à l’éléphant de ravager la végétation en temps de sécheresse, ce qui accélère sa propre extinction ? Pas d’avantage. Alors, pourquoi reprocher à cet animal qu’on appelle l’homme de suivre son « désir de bien-être » naturel ?
Vous voyez bien le problème : pour rendre l’homme « responsable », vous êtes obligé de le détacher de la nature, pour en faire un être moral…
[, ne produit pas, à court terme, de destruction visible de l’habitabilité, mais, même insensible, cette destruction de l’habitabilité est réelle.]
En d’autres termes, la « destruction de l’habitabilité » existe mais n’est pas perceptible.
[Si vous actionnez une bombe à retardement, ça ne vous empêche pas de vivre, à court terme, jusqu’à ce qu’elle explose.]
Oui. Mais jusqu’à ce qu’elle explose, je ne peux pas dire que le bâtiment a été détruit. Tout a plus, je peux spéculer sur le fait qu’il le sera peut-être un jour. C’est bien là mon point : « l’habitabilité » de la terre se dégradera peut-être à l’avenir, mais pour le moment ce n’est pas un fait, tout juste une potentialité.
[Alors oui, le paradoxe n’est qu’apparent, le plus l’homme s’évertue à dompter la nature, le plus il rend la terre à son gout, le plus il la rend vivable à court terme et le moins elle est « habitable » à terme.]
Et réciproquement, moins l’homme s’évertuera à dompter la nature, moins il la rendra vivable à court terme et plus elle sera « habitable » à terme. Le problème, c’est que « à terme » on est tous morts. Et que vous aurez beaucoup de mal à persuader les hommes qu’il vaut mieux vivre longtemps à la mode de Néanderthal que de prendre le risque de tout casser en vivant comme nous vivons.
Encore une fois : si vous voulez que les gens fassent quelque chose, vous avez intérêt à leur offrir une perspective qui associe la préservation de l’environnement avec un certain niveau de progrès. Le discours apocalyptique ne fera pas beaucoup d’adeptes.
[Dans l’euphorie des temps qui ont suivi le siècle des Lumières, l’humanité a cru qu’elle allait pouvoir transformer le monde pour en faire ce que bon lui semble.]
Et il semblerait que cela ne lui ait pas si mal réussi, non ?
Descartes, vous dites :
[Le discours apocalyptique ne fera pas beaucoup d’adeptes.]
C’est vous, Descartes, qui usez et abusez des mots « apocalypse » et « apocalyptique ». Je vous ai déjà expliqué que ce mot, fortement connoté religieusement, ne traduit pas du tout ce que je dis.
Ce qui se prépare sous nos yeux c’est l’écroulement de la civilisation, comme tant d’autres civilisations avant elle se sont écroulées.
L’ennui, c’est que contrairement aux civilisations passées, notre civilisation est planétaire, généralisée à l’ensemble du genre humain, mondialisée.
A l’exception de 1% de l’humanité, appartenant aux peuples dits traditionnels (inuits, indiens d’Amazonie …) les autres, tous les autres, 99% des 7,7 milliards de terriens, vivent dans « LA » civilisation thermo industrielle mondialisée et financiarisée, faite de mégapoles, de smartphones, de bagnoles, de surconsommation, d’internet, de streaming, de tourisme de masse ..
Regardons l’écroulement de l’Égypte antique, à l’aube du premier millénaire, le genre humain comptait à peine 200 millions d’individus, sur tout le globe. La disparition des derniers pharaons sonnait la fin de la civilisation égyptienne antique, mais les Romains, eux, étaient en pleine forme, et la fin d’une civilisation servait de tremplin à une autre civilisation.
Lorsqu’une civilisation s’effondrait d’autres civilisations contemporaines étaient là.
Aujourd’hui, 7,7 milliards de terriens vivent d’un seul système mondial interconnecté, produisent dans un coin du monde ce qu’ils consomment ailleurs. Qu’un grain de sable vienne enrayer la mécanique et, en moins de deux semaines, les 6 milliards d’humains qui vivent en mégapole, en ville, en bidonville seront privés de tout, sans aucun plan B, sans « back up ».
Là où vous avez malheureusement raison, c’est que ce discours de l’effondrement ne fait pas beaucoup d’adeptes.
Lorsqu’une réalité est trop anxiogène, l’homme se réfugie dans le déni.
Ce qui nous arrive est tellement difficile à croire que même si nous le voyons venir nous ne pouvons pas le croire. L’effondrement est impensable, au sens littéral, c’est une chose que nous ne parvenons pas à penser.
Nous préférons faire l’autruche.
Faire l’autruche, ça recouvre toutes sortes de réalités.
Ceux qui, comme vous, croient au miracle des sciences et de la technologie. Lequel miracle va de la géo-ingénierie qui se donne comme projet rien moins que de modifier le climat de la terre, jusqu’au robots pollinisateurs qui vont remplacer les abeilles, sans oublier le pompon, l’apothéose, le summum de la connerie : le transhumanisme et les hommes augmentés !
Tout aussi absurdes, sont les écolos qui font semblant de croire que les petits gestes, les petits pas vont sauver le monde. Trier ses poubelles et composter ses épluchures sont des gestes totalement dérisoires face à la déplétion de l’eau douce, à l’eutrophisation des littoraux, à l’épuisement de la réserve halieutique, a la sixième extinction des espèces, et au réchauffement climatique. Et je ne reviens pas sur l’attrape nigauds que sont les oxymores « développement durable, croissance décarbonée et croissance verte ».
Dans un monde fini, aux ressources finies, la croissance, qu’elle soit verte ou noire, ne peut pas être infinie.
Non, malheureusement les carottes sont cuites.
Trop tard ! si nous avions vraiment voulu éviter l’effondrement, il aurait fallu y penser quand j’étais petit, il y a quelques décennies à peine, quand nous n’étions encore que 2,5 milliards de Terriens et que le PIB mondial n’était que de 4000 milliards de $ (contre plus de 80000 milliards 70 ans plus tard).
Il ne nous reste plus qu’à espérer que le hasard fasse bien les choses, et que l’effondrement intervienne à l’occasion d’un écroulement systémique des activités humaines, avant que la terre ne soit totalement inhabitable.
Car dans ce cas, le désastre ne serait peut-être pas total.
Qui survivra verra.
@ Clement Bertin
[Descartes, vous dites : « Le discours apocalyptique ne fera pas beaucoup d’adeptes. » C’est vous, Descartes, qui usez et abusez des mots « apocalypse » et « apocalyptique ». Je vous ai déjà expliqué que ce mot, fortement connoté religieusement, ne traduit pas du tout ce que je dis. Ce qui se prépare sous nos yeux c’est l’écroulement de la civilisation, comme tant d’autres civilisations avant elle se sont écroulées.]
Je laisse nos lecteurs juger si le mot « apocalypse » est ou non le mot juste pour qualifier cet « écroulement » que vous prédisez. Quant à la connotation religieuse, elle est bien présente dans votre discours, puisque vous associez bien l’écroulement à une « faute morale » – celle d’avoir voulu vivre toujours mieux – dont il serait en fait la punition.
[L’ennui, c’est que contrairement aux civilisations passées, notre civilisation est planétaire, généralisée à l’ensemble du genre humain, mondialisée.]
Quel est le problème ? Vous savez, pour les romains le fait de savoir que malgré l’écroulement de Rome la civilisation chinoise ou maya continuerait sa route aurait été une piètre consolation. Toute civilisation voit les problèmes de son point de vue.
[A l’exception de 1% de l’humanité, appartenant aux peuples dits traditionnels (inuits, indiens d’Amazonie …) les autres, tous les autres, 99% des 7,7 milliards de terriens, vivent dans « LA » civilisation thermo industrielle mondialisée et financiarisée, faite de mégapoles, de smartphones, de bagnoles, de surconsommation, d’internet, de streaming, de tourisme de masse…]
En d’autres termes, les « purs » seront sauvés, et les « impurs » seront exterminés. Et vous voulez me convaincre que le mot « apocalypse » n’est pas adapté à votre vision ? Que sa « connotation religieuse » ne correspond pas à votre discours ?
[Regardons l’écroulement de l’Égypte antique, à l’aube du premier millénaire, le genre humain comptait à peine 200 millions d’individus, sur tout le globe. La disparition des derniers pharaons sonnait la fin de la civilisation égyptienne antique, mais les Romains, eux, étaient en pleine forme, et la fin d’une civilisation servait de tremplin à une autre civilisation.]
Je pense que vous avez une vision dépassée de l’histoire. Contrairement à ce qu’on croyait au XIXème siècle, il n’y a pas de discontinuité entre les civilisations, et chacune a récupéré les restes de celles qui l’ont précédée dans une logique de continuité. Les égyptiens « antiques » ne se sont pas évaporés après la « disparition des derniers pharaons », et ce n’est pas parce qu’ils ont arrêté de construire des pyramides que leur civilisation a disparu.
[Lorsqu’une civilisation s’effondrait d’autres civilisations contemporaines étaient là.
Aujourd’hui, 7,7 milliards de terriens vivent d’un seul système mondial interconnecté, produisent dans un coin du monde ce qu’ils consomment ailleurs. Qu’un grain de sable vienne enrayer la mécanique et, en moins de deux semaines, les 6 milliards d’humains qui vivent en mégapole, en ville, en bidonville seront privés de tout, sans aucun plan B, sans « back up ».]
Non. Souvenez-vous qu’il y a eu deux guerres mondiales au XXème siècle, pendant lesquelles il y a plus qu’un « grain de sable » qui est venu enrayer la mécanique des échanges. Et si dans ces circonstances l’économie fonctionne en mode dégradé, cela ne s’est pas traduit par des populations « privées de tout ». Vous sous-estimez très largement la capacité des êtres humains à trouver des solutions aux problèmes qui se posent à eux. Contrairement à ce que vous croyez, les « plans B » existent.
[Là où vous avez malheureusement raison, c’est que ce discours de l’effondrement ne fait pas beaucoup d’adeptes. Lorsqu’une réalité est trop anxiogène, l’homme se réfugie dans le déni.]
Heureusement, autrement nous passerions notre vie à nous angoisser de notre propre mort… Mais le déni n’a jamais empêché les êtres humains de prendre les problèmes à bras le corps. Les poilus de 1914 étaient peut-être dans le déni, mais ils sont allés dans les tranchées quand même. Le problème ici, c’est que vous demandez aux gens d’adopter un discours qui non seulement est anxiogène, mais qui génère une anxiété inutile. Si on ne peut rien faire, si l’effondrement est inévitable, à quoi bon se faire du mouron ? Vous savez, le déni a aussi son utilité…
[Ce qui nous arrive est tellement difficile à croire que même si nous le voyons venir nous ne pouvons pas le croire. L’effondrement est impensable, au sens littéral, c’est une chose que nous ne parvenons pas à penser.]
Et c’est très bien ainsi. A quoi bon chercher à « penser » une catastrophe que nous ne pouvons pas éviter ?
[Ceux qui, comme vous, croient au miracle des sciences et de la technologie. Lequel miracle va de la géo-ingénierie qui se donne comme projet rien moins que de modifier le climat de la terre,]
Au cas où vous l’auriez oublié, je vous rappelle que c’est vous qui parliez « d’hiver nucléaire », pas moi. Donc, vous jugez qu’il est possible pour l’être humain de changer le climat. Alors, pourquoi se priver ?
[jusqu’au robots pollinisateurs qui vont remplacer les abeilles, sans oublier le pompon, l’apothéose, le summum de la connerie : le transhumanisme et les hommes augmentés !]
Vous savez, il ne suffit pas de qualifier « d’absurde » quelque chose avec un ton prophétique pour avoir réglé l’affaire. En quoi l’idée d’un « robot polinisateur » serait-elle « absurde » ?
[Dans un monde fini, aux ressources finies, la croissance, qu’elle soit verte ou noire, ne peut pas être infinie.]
Je vous répète que cela dépend du sens que vous donnez au mot « infini ». Même dans un monde fini, on peut avoir une croissance strictement positive pendant un temps infini. Une série infinie peut être à la fois croissante et bornée.
[Non, malheureusement les carottes sont cuites. Trop tard !]
Alors, à quoi bon s’en faire ? Si les carottes sont cuites, autant profiter de la vie pendant qu’on l’a, et ne pas penser à l’avenir. Devant une catastrophe inévitable, la seule attitude rationnelle est le déni…
[Il ne nous reste plus qu’à espérer que le hasard fasse bien les choses, et que l’effondrement intervienne à l’occasion d’un écroulement systémique des activités humaines, avant que la terre ne soit totalement inhabitable.]
Donc, plus rien à faire. Affaire réglée.
[Alors, à quoi bon s’en faire ? Si les carottes sont cuites, autant profiter de la vie pendant qu’on l’a, et ne pas penser à l’avenir. Devant une catastrophe inévitable, la seule attitude rationnelle est le déni…]
Pour avoir une chance de l’éviter, ne faut il pas d’abord croire en cette catastrophe ? Car croire que l’effondrement est en cours n’empêche pas d’agir … Ne peut on voir dans l’idée que le pire est certain, une opportunité ? Celle de commencer à construire quelque chose d’autre dès aujourd’hui, d’agir non plus au service de l’homme mais au service de la Vie et de son projet ?
Qu’en pensez vous ?
Merci d’être indulgent : c’est mon premier commentaire …
@ N C
[« Alors, à quoi bon s’en faire ? Si les carottes sont cuites, autant profiter de la vie pendant qu’on l’a, et ne pas penser à l’avenir. Devant une catastrophe inévitable, la seule attitude rationnelle est le déni… » Pour avoir une chance de l’éviter, ne faut il pas d’abord croire en cette catastrophe ?]
Certainement. Mais si, comme le dit Clement, « les carottes sont cuites », alors il n’y a aucune chance de l’éviter. Dans ce cas, le fait d’y croire ou de ne pas y croire ne change pas grand chose.
[Ne peut on voir dans l’idée que le pire est certain, une opportunité ? Celle de commencer à construire quelque chose d’autre dès aujourd’hui, d’agir non plus au service de l’homme mais au service de la Vie et de son projet ?]
Je n’ai pas très bien compris ce que c’est la « Vie », et je vois mal comment la « Vie » pourrait avoir un « projet »… la « Vie » serait-elle un être pensant, capable de se « projeter » dans l’avenir ?
Si nous devions disparaître demain matin, qu’est ce qu’on a à foutre qu’il y ait ou non des girafes, des dauphins ou des pandas demain soir ? La « nature » (ou la « Vie », si vous préférez) n’existe que parce qu’il y a un être humain pour la penser. Il n’y a que nous sur cette terre pour donner une importance aux dauphins, aux pandas et aux girafes (et pour la refuser, au passage, au rat ou aux punaises).
[Merci d’être indulgent : c’est mon premier commentaire …]
Je suis toujours « indulgent »… le but ici est de débattre, et pas de descendre les gens !
Je vous prie de m’excuser d’intervenir dans le débat:
“Les égyptiens « antiques » ne se sont pas évaporés après la « disparition des derniers pharaons », et ce n’est pas parce qu’ils ont arrêté de construire des pyramides que leur civilisation a disparu.”
Non seulement ils n’ont pas disparu, mais ils ont continué à prospérer sous l’empire romain! Les cultes égyptiens d’Isis et de Sérapis – déjà influencés par l’hellénisme – se sont répandus sur tout le pourtour méditerranéen. De nombreuses cités de l’empire romain situées hors d’Egypte voient fleurir des temples de style “égyptianisant” et certains sénateurs romains ne dédaignent pas d’être initiés aux mystères isiaques. Isis a connu un succès immense, notamment dans les villes côtières de Sicile, où les historiens des religions se sont aperçus que la dévotion à la déesse égyptienne n’était pas sans préfigurer le culte rendu aux Madones chrétiennes dans la même région, quelques siècles plus tard…
Le propre des grandes civilisations, c’est précisément qu’elles ne meurent jamais complètement. Nous ne sommes pas des Grecs ou des Romains, mais nous sommes leurs héritiers. D’une certaine manière, nous sommes les continuateurs de la civilisation gréco-romaine (elle-même héritière des civilisations étrusque, crétoise, égyptienne, etc).
De manière générale, je suis assez effaré de l’absence totale de confiance en l’homme que manifeste le discours écologiste. C’est pourquoi de mon point de vue, on peut parler d’anti-humanisme. Ce que je n’arrive pas non plus à comprendre, c’est le refus d’appliquer des solutions déjà existantes: généralisation de l’énergie nucléaire, limitation de la taille et du poids des véhicules de tourisme, développement du ferroutage et du fret ferroviaire (il paraît que nos trains transportent de moins en moins de marchandises). Pourquoi vouloir une “révolution écologique” infaisable (et surtout très floue, j’avais posé clairement la question à collègue “climato-conscientisé” sur ce qu’il convenait de faire, réponse: “je ne sais pas”) au lieu d’adopter des solutions qui permettraient déjà une baisse substantielle des émissions de gaz à effet de serre? Il y a là un paradoxe à méditer.
@ nationaliste-ethniciste
[Je vous prie de m’excuser d’intervenir dans le débat:]
Vous n’avez pas à vous excuser, le débat ici est ouvert.
[Le propre des grandes civilisations, c’est précisément qu’elles ne meurent jamais complètement. Nous ne sommes pas des Grecs ou des Romains, mais nous sommes leurs héritiers. D’une certaine manière, nous sommes les continuateurs de la civilisation gréco-romaine (elle-même héritière des civilisations étrusque, crétoise, égyptienne, etc).]
Exactement mon point. L’histoire « romantique » multipliait les ruptures, matérialisés par les « chutes » : la « chute de l’empire Romain », la « chute de Constantinople »… comme si on pouvait marquer une discontinuité, se coucher égyptien et se réveiller romain. Mais l’histoire ne fonctionne pas comme ça. La chute de Rome ne marque pas la disparition du jour au lendemain de la romanité, dont on retrouve les éléments du moyen-âge jusqu’à nos jours. C’est d’ailleurs cette continuité qui constitue pour moi l’élément le plus émouvant dans l’histoire : nous pouvons lire les parchemins égyptiens, les textes hébreux, grecs et romains, et ils nous sont compréhensibles. Et s’ils sont compréhensibles, c’est parce que les gens qui les ont écrits ne sont finalement pas si différents de nous.
[De manière générale, je suis assez effaré de l’absence totale de confiance en l’homme que manifeste le discours écologiste. C’est pourquoi de mon point de vue, on peut parler d’anti-humanisme.]
Je partage tout à fait. Je dirais que le discours écologiste est un discours infantile, celui de l’enfant qui ne veut pas grandir, parce que grandir amène en même temps la puissance et la responsabilité. L’écologisme, c’est d’abord une nostalgie de l’impuissance. Les écologistes nous proposent en fait de brûler tous les marteaux sous prétexte qu’on peut en utiliser un pour taper sur la tête de son voisin. Au fond, les écologistes sont persuadés que l’homme ne peut faire que le mal, et qu’il faut donc préventivement le priver des moyens – scientifiques, technologiques mais aussi politiques – de faire quoi que ce soit. Finalement, c’est une vision très conforme à l’eschatologie judéo-chrétienne du péché originel…
[Ce que je n’arrive pas non plus à comprendre, c’est le refus d’appliquer des solutions déjà existantes: généralisation de l’énergie nucléaire, limitation de la taille et du poids des véhicules de tourisme, développement du ferroutage et du fret ferroviaire (il paraît que nos trains transportent de moins en moins de marchandises).]
Le cas de l’énergie nucléaire est particulier. Alors que l’expérience a largement montré que c’est le moyen de produire de l’énergie le plus écologique qui soit – même en tenant compte des accidents, le nucléaire pèse moins sur l’environnement que le charbon ou le pétrole, mais aussi que l’hydroélectricité ou le solaire. Mais le nucléaire concentre tout ce que l’idéologie écologiste trouve détestable : le rêve prométhéen, le développement scientifique et technique, la centralisation des pouvoirs et des responsabilités, le rôle de l’Etat… le rejet du nucléaire par les écologistes dépasse tout débat rationnel. C’est une question identitaire.
Pour les autres propositions, l’explication est simple : ce sont des mesures qui réduisent le confort des consommateurs. Le transfert de la route vers le chemin de fer augmente le prix du transport, et donc des biens. Pourquoi ? D’une part, parce que le transport par fer est moins flexible que par route (vous pouvez toujours envoyer un camion à la dernière minute, mais le transport ferroviaire doit être planifié à l’avance). Mais d’autre part et surtout, parce que l’usager du train paye les infrastructures (les voies, la signalisation, etc.) alors que l’usager de la route ne paye qu’une faible partie, le reste étant pris en charge par l’ensemble de la collectivité. Pour rétablir la vérité des prix, il faudrait facturer au transport routier les vrais coûts induits par l’activité, et cela, personne n’est prêt à le faire.
Or, c’est un cercle vicieux : moins on transporte par le fer, et moins on a de l’argent pour entretenir les infrastructures. Plus celles-ci se dégradent, et moins le transport par fer est intéressant…
[Pourquoi vouloir une “révolution écologique” infaisable (et surtout très floue, j’avais posé clairement la question à collègue “climato-conscientisé” sur ce qu’il convenait de faire, réponse: “je ne sais pas”) au lieu d’adopter des solutions qui permettraient déjà une baisse substantielle des émissions de gaz à effet de serre? Il y a là un paradoxe à méditer.]
Et pas qu’un seul. Vous savez quel est le domaine le plus rentable pour faire des économies d’énergie ? Le chauffage. Le problème, c’est que les travaux doivent être financés par le propriétaire, alors que les gains tombent sur la facture de gaz ou d’électricité du locataire. Et on n’a pas trouvé en trente ans de tentatives un mécanisme qui permette au propriétaire et au locataire de négocier un accord pour résoudre ce problème…
@ Descartes
[Vous savez quel est le domaine le plus rentable pour faire des économies d’énergie ? Le chauffage. Le problème, c’est que les travaux doivent être financés par le propriétaire, alors que les gains tombent sur la facture de gaz ou d’électricité du locataire.]
Il me semble quand même que dans le genre écologique, on peut avoir un motivateur puissant dans le fait que les gens finiront par dépenser moins d’argent. On ne voit pas d’ailleurs pourquoi des innovations en termes d’efficience coûteraient un bras, ça me semble contre-intuitif. Mais en écoutant les écologistes, on a toujours l’impression qu’ils ne mettent en avant que des gouffres à pognon inefficients et peu pratiques, comme le solaire ou l’éolien…
[Et on n’a pas trouvé en trente ans de tentatives un mécanisme qui permette au propriétaire et au locataire de négocier un accord pour résoudre ce problème…]
C’est intéressant. Peux-tu nous en dire plus ? Quelles réflexions à ce sujet as-tu en tête ? Et pourquoi à ton avis cela n’a-t-il pas abouti ?
@ BolchoKek
[C’est intéressant. Peux-tu nous en dire plus ? Quelles réflexions à ce sujet as-tu en tête ? Et pourquoi à ton avis cela n’a-t-il pas abouti ?]
Il n’y a pas beaucoup à dire, en vérité. Le problème de tous les dispositifs d’aide aux travaux d’isolation des bâtiments – outre un problème esthétique bien réel sur de l’ancien – est l’équilibre économique des projets. D’une part, un investissement de ce type n’est rentable que si on l’amortit sur une période relativement longue. Le locataire n’a donc pas intérêt à le financer, puisqu’il n’est pas assuré de rester dans les lieux assez longtemps. Or c’est lui qui touche les avantages liés à l’isolation, puisque c’est lui qui paye les factures d’électricité et de gaz, alors que c’est le propriétaire qui doit faire les travaux…
En fait, il faudrait un système qui autorise le propriétaire à augmenter le loyer du montant des économies prévues sur les factures d’énergie. Sauf qu’évaluer à l’euro près ces économies n’est pas une science exacte. Les constater à postériori est difficile sur une courte période (car il faut être sûr que les habitudes de consommation du locataire ne changent pas, alors qu’il sait que la surconsommation est gratuite pour lui puisqu’elle diminuera d’autant l’augmentation du loyer), la constatation à priori implique des modèles de calcul compliqués parce que la situation de chaque logement est différente…
@ nationaliste-ethniciste
[Ce que je n’arrive pas non plus à comprendre, c’est le refus d’appliquer des solutions déjà existantes: généralisation de l’énergie nucléaire, limitation de la taille et du poids des véhicules de tourisme, développement du ferroutage et du fret ferroviaire]
Franchement, si on faisait ça chez nous, en France (en supposant que l’Europe nous laisse faire), qu’est-ce que ça changerait aux émissions de CO² planétaires ? Un pouillème, tout au plus. Et encore, même pas sûr…
@ BJ
[Franchement, si on faisait ça chez nous, en France (en supposant que l’Europe nous laisse faire), qu’est-ce que ça changerait aux émissions de CO² planétaires ?]
Pas grande chose, mais cela permettrait d’améliorer l’environnement chez nous, en termes d’émissions de particules fines et de gaz toxiques, de bruit, d’encombrement des routes…
@ Descartes
[Même dans un monde fini, on peut avoir une croissance strictement positive pendant un temps infini. Une série infinie peut être à la fois croissante et bornée. ]
Pourriez-vous expliciter ça, je ne comprends pas.
@ BJ
[“Même dans un monde fini, on peut avoir une croissance strictement positive pendant un temps infini. Une série infinie peut être à la fois croissante et bornée.” Pourriez-vous expliciter ça, je ne comprends pas.]
Imaginez un pays dont le PIB soit X(0) à l’année prise comme année zéro de référence, et pour les années suivantes soit donné par la formule X(N)=X(0) x (2-1/N), ou N est l’année. Vous voyez bien que la croissance dans ce pays est toujours positive (puisque X(N+1)-X(N)=X(0)/(N x (N+1)) qui est toujours positif), mais qu’a l’infini X(N) -> 2X0. Le PIB ne dépassera donc jamais le double du PIB initial, alors que la croissance est positive indéfiniment…
@ Descartes
[ Le PIB ne dépassera donc jamais le double du PIB initial, alors que la croissance est positive indéfiniment…]
Je ne comprends toujours pas, mais je veux bien vous croire.
@ BJ
[Je ne comprends toujours pas, mais je veux bien vous croire.]
Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas…
@Descartes
[Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas…]
Tiens, c’est ce qu’ont dit tous mes profs de maths ! (sans qu’ils ne s’aperçoivent que, du coup, nous étions deux à ne pas comprendre quelque chose.)
Les équations que vous mentionnez ne me parlent pas. Mais ça n’a rien d’étonnant, je n’ai jamais pu digérer les maths, bien que toute ma scolarité ait été basée sur les maths. Vous imaginez mon calvaire ! Mais y’a longtemps, et je m’en suis remis. Enfin je pense 😉
Je vous disais que je veux bien vous croire pour que vous ne perdiez pas de temps à me ré-expliquer, ce qui serait vain !
@BJ :
[[ Le PIB ne dépassera donc jamais le double du PIB initial, alors que la croissance est positive indéfiniment…]
Je ne comprends toujours pas, mais je veux bien vous croire.]
Imaginez un gateau de taille fixe. Chaque jour, vous mangez la moitié de ce qu’il reste : 1/2, puis 1/4, puis 1/8, etc.
Vous ne tomberez jamais à court de gateau tout en continuant d’en manger. Autrement dit, la quantité de gateau que vous avez mangé tout au long de votre vie (1/2, puis 3/4, puis 7/8, etc.) ne cesse jamais de croître. Il y a donc une croissance perpétuelle de ce que vous avez mangé, alors que le gateau est fini.
Cela dit, je ne sais pas si l’analogie est pertinente pour le PIB. A l’heure actuelle, l’essentiel du PIB (qui est un flux !) est issu de la consommation de ressources à stock fini, et donc même un PIB perpétuellement constant n’est pas durable (Une constante n’est pas intégrable sur R, aussi petite soit-elle) sauf passage à des énergies illimitées et à un recyclage infini sans perte.
Cela dit, vu les contraintes cosmologiques, il n’est pas nécessaire d’avoir un PIB qui tient “indéfinement”. Au-delà de centaines de milliers d’années, dur de se projeter.
@ Un Belge et @ C
Tout d’abord merci à vous de tenter de m’aider !
C’est donc ça que voulait dire Descartes?
Pas la peine de mettre des X et des N partout 😉
Je comprends très bien que si je mange chaque année la moitié de ce qu’il reste, ça n’a pas de fin.
Mais ce n’est pas de ça dont je parlais, je me suis mal exprimé ou pas été assez précis. (à propos de précision, je me place au niveau planétaire.)
Pour moi – dites moi si je me trompe – l’évolution du PIB est fonction de l’évolution de la consommation d’énergie, en première approximation.
Cette énergie est très majoritairement fossile (env 85%), et le stock est fini. Or nous tapons dans le stock chaque année plus que la précédente (pas vraiment une “suite croissante majorée”).
Pas besoin d’équation pour comprendre que ça peut pas durer indéfiniment, réchauffement climatique ou pas. C’est de ça dont je parlais en disant “croissance infinie dans un monde fini”.
@ BJ
[Pour moi – dites moi si je me trompe – l’évolution du PIB est fonction de l’évolution de la consommation d’énergie, en première approximation.]
Pendant longtemps c’était vrai, mais ce n’est plus le cas. L’intensité énergétique du PIB diminue depuis maintenant plus d’une décennie. Par ailleurs il y a des sources d’énergie dont la durée est à toutes fins pratiques infinie – le soleil, le vent…
@ BJ
Cherchez “suite croissante majorée”, les images devraient vous donner une idée de ce dont parle Descartes.
L’idée est que la croissance peut très bien rester indéfiniment positive ; si elle est de plus en plus faible il se peut que le PIB total ne dépasse pas une certaine borne.
Par contre, ça veut quand même dire que tout en restant positive, la croissance va tendre vers zéro…
@ BJ
Pour illustrer, dans l’exemple donné par Descartes, le PIB va augmenter de 50% la première année, d’environ 11% la deuxième, de 5% la troisième…
À la 100è année, il n’augmentera plus que de 0,005% mais il continuera d’augmenter quand même. La 1000è année par exemple, la croissance sera de 0,00005% mais elle sera toujours positive.
Et dans tout ça, le PIB ne dépassera jamais le double de sa valeur à l’année 0.
@ BJ
Enfin bref, tout ça pour dire qu’il faut savoir de quoi on parle quand on dit qu’une croissance infinie est impossible dans un monde fini. En particulier quel est l’infini dont on parle : en termes de temps ou de valeur du PIB.
Si ça signifie que le PIB ne peut pas atteindre des valeurs arbitrairement grandes faute de matières premières, on peut être d’accord.
Par contre, il peut très bien continuer à croître pendant un temps infini tout en restant assez modeste et parfaitement soutenable.
[avant que la terre ne soit totalement inhabitable.]
Je voulais juste signaler qu’à terme, d’ici plusieurs centaines de millions d’années, la Terre sera inhabitable. A moins que les technologies humaines puissent changer cela. Nous, humains, sommes les seuls à pouvoir sauver la planète. Et pour cela, nous devons continuer de progresser scientifiquement. Ça vaut bien de prendre quelques risques avec le climat non ?
@ bip
[Je voulais juste signaler qu’à terme, d’ici plusieurs centaines de millions d’années, la Terre sera inhabitable. A moins que les technologies humaines puissent changer cela.]
Je dirais même plus: la terre a toujours été assez inhabitable. La nature n’a jamais été un mère attentionné, plutôt une belle-mère acariâtre et avare. Les territoires ou la nature prodigue toute seule ses bienfaits, où il suffit de se placer sous l’arbre pour avoir des fruits mûrs sont rares. Dans l’immense majorité des lieux, la vie de l’homme dans l’état de nature est solitaire, indigente, dégoûtante, animale et brève (1). C’est l’homme qui a asséché les marais insalubres, qui a domestiqué les céréales et les arbres fruitiers, qui a exterminé les prédateurs dangereux, qui a trouvé vaccins et remèdes pour les maladies infectieuses… et qui a inventé le chauffage central. Toutes choses qui, quoi qu’on en dise, rendent la Terre nettement plus habitable.
Maintenant, je suis d’accord avec vous, un jour le soleil s’éteindra et la terre deviendra froide et inhabitable. Et ce n’est pas les pandas, les dauphins ou les ours polaires qui changeront quoi que ce soit à cela. Seul l’homme pourra faire quelque chose… à condition de continuer à développer son génie.
(1) Le paragraphe de Hobbes mérite d’être cité in extenso, pour l’instruction de tous ceux tentés par l’écologisme: “Dans un tel état, il n’y a aucune place pour un activité laborieuse, parce que son fruit est incertain; et par conséquent aucune culture de la terre, aucune navigation, aucun usage de marchandises importées par mer, aucune construction convenable, aucun engin pour déplacer ou soulever des choses telles qu’elles requièrent beaucoup de force; aucune connaissance de la surface de la terre, aucune mesure du temps; pas d’arts, pas de lettres, pas de société, et, ce qui le pire de tout, la crainte permanente, et le danger de mort violente; et la vie de l’homme est solitaire, indigente, dégoûtante, animale et brève”
[Je pense que vous avez une vision dépassée de l’histoire. Contrairement à ce qu’on croyait au XIXème siècle, il n’y a pas de discontinuité entre les civilisations, et chacune a récupéré les restes de celles qui l’ont précédée dans une logique de continuité.]
Vous commencez par dire que ma vision est “dépassée” puis, pour appuyer votre affirmation, vous reprenez quasi au mot près ce que je disais.
Tout se passe comme si le plus important était pour vous:
1/ avoir toujours raison
2/ laisser croire que votre interlocuteur à toujours tort, même lorsque vous ne trouvez rien de mieux à dire que ce qu’il a écrit.
Dialogue stérile, désolé.
@ Clement Bertin
[“Je pense que vous avez une vision dépassée de l’histoire. Contrairement à ce qu’on croyait au XIXème siècle, il n’y a pas de discontinuité entre les civilisations, et chacune a récupéré les restes de celles qui l’ont précédée dans une logique de continuité.” Vous commencez par dire que ma vision est “dépassée” puis, pour appuyer votre affirmation, vous reprenez quasi au mot près ce que je disais.]
Pas du tout. Vous parliez de “la fin de la civilisation égyptienne antique” comme d’une rupture. Or, la civilisation égyptienne n’a pas connu “de fin” pour laisser la place à Rome. Elle a au contraire coexisté avec Rome dans une très longue décadence. Le dernier pharaon date de 30 avant Jésus-Christ, et à sa mort les égyptiens n’ont pas subitement oublié leur culture. Ils ont continué longtemps à honorer leurs anciens dieux, à parler leur ancienne langue, à pratiquer leur anciennes coutumes. Cette vision catastrophiste de la “fin” des civilisations, si prisée de la pensée romantique, est aujourd’hui considérée comme fausse: sauf cas exceptionnels – celui d’un génocide supprimant toute une population, par exemple – les civilisations ne connaissent pas vraiment de “fin”.
[Tout se passe comme si le plus important était pour vous:
1/ avoir toujours raison]
Ce qui, bien entendu, n’est pas votre cas. Vous, vous vous acharnez avec une remarquable constance à avoir tort…
[Dialogue stérile, désolé.]
Si vous le dites… je constate en tout cas que vous n’avez pas cru nécessaire de répondre sur le fond, ni à ce point, ni à aucun autre.
@Descartes
> Cette vision catastrophiste de la “fin” des civilisations, si prisée de la pensée romantique, est aujourd’hui considérée comme fausse: sauf cas exceptionnels – celui d’un génocide supprimant toute une population, par exemple – les civilisations ne connaissent pas vraiment de “fin”.
Effectivement. Cependant dire qu’il n’y a pas de « fin » bien identifiée d’une civilisation (de moment où nettement tout se serait éteint) n’interdit pas de se poser la question de ce qu’est devenue une civilisation, et si elle est devenue autre chose que quelques cartons dans un musée et l’étymologie cachée de quelques mots de vocabulaire.
Par exemple : la civilisation hittite, qu’en est-il devenu ? La continuité avec d’autres civilisations implique-t-elle que la civilisation hittite est toujours « vivante » ? Si oui, que veut dire ce « vivant » pour l’analyse des sociétés actuelles, sous quelles manifestations retrouve-t-on cette « vie » ? Dirions-nous que les Turcs actuels, par exemple, continuent à « faire vivre » l’héritage civilisationnel des Hittites ? Et qu’en pensent les Turcs eux-mêmes…
Pour dire les choses autrement, la continuité de facto n’empêche pas de dresser des catégories, et de leur attribuer des frontières (géographiques, culturelles, temporelles). Pour être entièrement fidèle à la notion de continuité, on devrait se résoudre à ne parler que d’une civilisation humaine unique, globale et universelle. Mais en général on ne fait pas ce saut, ce qui veut dire qu’on admet qu’il y a un intérêt, sur le plan de la modélisation, à « faire comme si » existaient des civilisations distinctes, ce qui implique de leur attribuer aussi un début et une fin.
@ Ian Brossage
[Par exemple : la civilisation hittite, qu’en est-il devenu ? La continuité avec d’autres civilisations implique-t-elle que la civilisation hittite est toujours « vivante » ?]
A mon sens, le problème vient du fait qu’on plaque sur une civilisation un raisonnement qui est construit pour des organismes. Un animal nait, vit et meurt relativement inchangé. Mais ce n’est pas le cas d’une civilisation. Qu’appelle-t-on la « civilisation égyptienne » ? Celle des premiers rois d’Egypte autour de -3150 ? Ou celle des derniers autour de -30 ? Parce qu’entre les deux, il s’est passé pas mal de choses. Certaines pratiques de l’Egypte de -3150 étaient déjà perdues lorsque Khéops fit construire sa pyramide. Alors, quand on dit que la civilisation égyptienne est « morte » à telle ou telle date, de quoi parle-t-on exactement ? En fait, une civilisation « meurt » un peu tous les jours – et se régénère au même rythme. La Rome qui est morte au Vème siècle ne ressemblait déjà plus à la Rome pré-impériale. Alors, c’est quelle « civilisation » qui est morte en 476, avec l’abdication de Romulus Augustule ?
On peut hasarder l’idée qu’une civilisation est « vivante » aussi longtemps qu’elle a une continuité historique, autrement, dit, des successeurs qui sont capables de la comprendre. La civilisation maya est morte parce que les descendants des mayas eux-mêmes sont incapables de lire les hiéroglyphes mayas, ou de nous dire à quoi servaient les pyramides et les temples de leurs ancêtres. La civilisation grecque ou romaine est « vivante » parce que nous continuons à lire le grec ou le latin, et que nous continuons à nous y référer, et cela à tous les niveaux (pensez à Astérix…). J’ignore s’il existe des descendants culturels des hittites, parlant une langue d’origine hittite, capable de lire leurs textes, de comprendre leurs lois, connaissent les mêmes dieux… si c’est le cas, on peut parler d’une civilisation « vivante ». Sinon…
[Pour dire les choses autrement, la continuité de facto n’empêche pas de dresser des catégories, et de leur attribuer des frontières (géographiques, culturelles, temporelles). Pour être entièrement fidèle à la notion de continuité, on devrait se résoudre à ne parler que d’une civilisation humaine unique, globale et universelle.]
Je n’irais pas aussi loin. Mais si on a une vision « continue » de l’évolution des civilisations, il y a du coup beaucoup moins de civilisations que l’on croit généralement. On peut considérer que la civilisation Maya et la civilisation Gréco-Latine, qui se sont développés séparément, dont bien distinctes. Mais l’ensemble des héritiers de Grèce et de Rome constituent grosso modo une seule et même « civilisation ».
[Mais en général on ne fait pas ce saut, ce qui veut dire qu’on admet qu’il y a un intérêt, sur le plan de la modélisation, à « faire comme si » existaient des civilisations distinctes, ce qui implique de leur attribuer aussi un début et une fin.]
Pourquoi pas. A condition de garder en tête qu’il s’agit d’un modèle imparfait, et que la réalité est bien plus complexe…
“Mais l’ensemble des héritiers de Grèce et de Rome constituent grosso modo une seule et même « civilisation ».”
Pour rebondir:
“J’appelle Europe toute terre qui a été christianisée, qui a subi l’influence du droit romain et la discipline des Grecs”. J’ai entendu Zemmour citer plusieurs fois cette phrase de je ne sais plus qui (peut-être Paul Valéry, il aime bien citer Paul Valéry).
@ nationaliste-ethniciste
[“J’appelle Europe toute terre qui a été christianisée, qui a subi l’influence du droit romain et la discipline des Grecs”. J’ai entendu Zemmour citer plusieurs fois cette phrase de je ne sais plus qui (peut-être Paul Valéry, il aime bien citer Paul Valéry).]
Je doute que ce soit de Valéry, notamment à cause de la référence au “droit romain”. Je trouve par ailleurs drôle l’idée qu’on puisse “christianiser” une terre. On peut christianiser une population… mais la terre ? Par ailleurs, une telle définition exclurait de l’Europe les scandinaves, et d’une manière générale les slaves et les saxons, qui n’ont pas été influencés par le droit romain.
@ Descartes,
“Je trouve par ailleurs drôle l’idée qu’on puisse “christianiser” une terre.”
Je ne vois pas ce qui vous gêne. On parle de la “christianisation” de la Gaule comme on parle de la “romanisation” de la Gaule ou de l’ “islamisation” du Maghreb. Ce sont des processus qui marquent les paysages, et pas seulement les populations.
“Par ailleurs, une telle définition exclurait de l’Europe les scandinaves, et d’une manière générale les slaves et les saxons, qui n’ont pas été influencés par le droit romain.”
Si, indirectement par l’influence de l’Eglise catholique, apostolique et… romaine! Le droit canon a subi l’influence du droit romain, et il s’est exporté avec le christianisme latin jusqu’en Pologne et en Suède… Où d’ailleurs on utilise le latin dans les chancellerie au Moyen Âge (et même plus tard en Pologne, la Suède luthérienne ayant pour sa part rompu avec l’Eglise latine).
@ nationaliste-ethniciste
[« Je trouve par ailleurs drôle l’idée qu’on puisse “christianiser” une terre. » Je ne vois pas ce qui vous gêne.]
Ca ne me gêne pas, ça m’amuse. Je trouve curieuse l’idée qu’on puisse transmettre une religion, qui en principe ne concerne que les personnes, à un être inanimé. Comme si on pouvait « christianiser » un bâtiment, une pierre…
[« Par ailleurs, une telle définition exclurait de l’Europe les scandinaves, et d’une manière générale les slaves et les saxons, qui n’ont pas été influencés par le droit romain. » Si, indirectement par l’influence de l’Eglise catholique, apostolique et… romaine!]
Si vous acceptez l’influence indirecte… alors vous devriez inclure dans l’Europe l’ensemble de l’Amérique latine ! 😉
@ Descartes
« Comme si on pouvait « christianiser » un bâtiment, une pierre… »
Et pourtant…il y a de « ça » : lorsque les hommes construisent d’immenses sanctuaires ou statues religieuses au sommet d’une montagne, dans des grottes, etc. à l’instar de leurs prédécesseurs qui divinisaient fleuves et autres éléments naturels.
A l’inverse, certains révolutionnaires français, détruisant les symboles du divin, ramenaient des monuments à « la pierre », une façon de « laïciser » ce qui ne l’était pas. Sans compter les réutilisations en relation avec les nouvelles façons de voir : temples antiques et, plus récemment : le Panthéon.
Dans ma série « vieux râleur », permettez moi de vous faire part de ma sidération relative à cette pétition d’élèves dénonçant une « humiliation » et un « sujet trop difficile » pour l’épreuve de Français S et ES.
@ morel
[« Comme si on pouvait « christianiser » un bâtiment, une pierre… » Et pourtant…il y a de « ça » : lorsque les hommes construisent d’immenses sanctuaires ou statues religieuses au sommet d’une montagne, dans des grottes, etc. à l’instar de leurs prédécesseurs qui divinisaient fleuves et autres éléments naturels.]
Tout à fait. Et cela malgré la théologie chrétienne qui affirme que dieu est partout, et que la prière est aussi efficace lorsqu’elle est proférée par un mendiant en haillons dans une hutte que par un évêque vêtu de pourpre dans une cathédrale. La croyance dans le pouvoir des statues, des reliques, des places hautes ou des grottes est une survivance de croyances magiques bien plus archaïques… et qui plus est communes à toute l’humanité. Du pur fétichisme…
[Dans ma série « vieux râleur », permettez moi de vous faire part de ma sidération relative à cette pétition d’élèves dénonçant une « humiliation » et un « sujet trop difficile » pour l’épreuve de Français S et ES.]
Je suis d’abord sidéré… par le fait que la « pétition » en question est truffée de fautes d’orthographe, de grammaire, de syntaxe, de ponctuation. Un petit extrait : « Et oui, c’est dur le français et les élèves le travail beaucoup. Mais ce lundi 17 juin 2019, ce travail fut détruit, inutile et bafoué. Des centaines d’heures de travails pour tomber sur l’inconnu. Non les élèves ne sont pas entrainés sur l’inconnu. (…) Mais non, ce jour-là, leur travail fut réduit à néant, très peu d’avantagés connaissait ce genre de poème et le reste, cela fut l’inconnu qui était devant leurs yeux. ». Et cette conclusion énigmatique : « Merci de soutenir ceux qui veulent être comme chaque élève passant son BAC : égaux ». Ca me rappelle la blague de mon professeur de physique : « soient deux particules dont l’une est égale ».
Après, on peut toujours discuter. Ceux qui ont lancé la pétition ont raison au moins sur un point : demander un commentaire de texte sur un poème d’Andrée Chedid (poétesse dont le français n’est pas la langue maternelle, dont l’œuvre est peu connue et dont l’universalité est discutable, et qu’il est difficile de rattacher à une école poétique) au bac de français est absurde. Depuis quelques années, l’intromission de la « diversité » dans les sujets de baccalauréat devient une véritable plaie, faisant rentrer des auteurs dont la qualité et l’intérêt historique ou littéraire est faible.
Là où ils ont tort, c’est lorsqu’ils écrivent que « la majorité des professeurs invitent leurs élèves à prendre le commentaire dû à la difficulté de la dissertation en poésie et du sujet d’invention ». En d’autres termes, ce dont les auteurs de la pétition se plaignent est que le sujet considéré « facile » ait été un peu plus difficile que d’habitude. Ils trouvent normal de faire, avec la complicité de « la majorité des professeurs » – honte à eux – l’impasse sur les deux autres types d’exercice (dissertation et invention). Et parce que cette impasse ne se révèle pas ce coup-ci payante, ils ne sont pas contents…
@ Descartes,
“Comme si on pouvait « christianiser » un bâtiment, une pierre…”
J’ai envie de vous répondre qu’à partir du moment où une église ou une cathédrale est consacrée, oui, d’une certaine façon, symboliquement, le bâtiment, les pierres sont “christianisées”.
“Si vous acceptez l’influence indirecte… alors vous devriez inclure dans l’Europe l’ensemble de l’Amérique latine !”
Excellente remarque. Je m’en tirerai en vous disant que, par bien des aspects, l’Amérique latine (mais aussi, dans une certaine mesure l’Amérique du Nord, l’Australie, la Nouvelle-Zélande) est une extension de l’Europe… 🙂
@ nationaliste-ethniciste
[« Comme si on pouvait « christianiser » un bâtiment, une pierre… » J’ai envie de vous répondre qu’à partir du moment où une église ou une cathédrale est consacrée, oui, d’une certaine façon, symboliquement, le bâtiment, les pierres sont “christianisées”.]
C’est un peu comme dire que parce qu’un bâtiment public qui arbore le pavillon tricolore est « républicain ». Avouez que cette expression traduit une forme de fétichisme magique, dans lequel un objet peut être investi d’une conviction religieuse ou politique…
@ Descartes,
“Avouez que cette expression traduit une forme de fétichisme magique, dans lequel un objet peut être investi d’une conviction religieuse ou politique…”
N’est-ce pas le propre de l’homme que de créer des symboles en les investissant d’une sacralité sans commune mesure avec leur réalité concrète? Après tout, un drapeau n’est qu’un bout de tissu, et on s’est battu, on a tué et on est mort pour cela.
Je n’y vois pas une forme de fétichisme mais plutôt le besoin de l’homme de donner du sens au monde qui l’entoure. Et pour cela, il faut sacraliser des lieux, des objets, des moments (fête nationale ou religieuse).
@ nationaliste-ethniciste
[Je n’y vois pas une forme de fétichisme mais plutôt le besoin de l’homme de donner du sens au monde qui l’entoure. Et pour cela, il faut sacraliser des lieux, des objets, des moments (fête nationale ou religieuse).]
Mais dans le cas d’espèce il ne s’agit pas de « sacraliser un lieu, un objet ou des moments ». L’expression « christianiser un territoire » – ou parler d’un « territoire chrétien » n’est pas une opération de sacralisation, mais plutôt un effet d’anthropomorphisme, dans lequel on attribue à un objet particulier, le territoire, des éléments de conscience humaine…
@ Descartes et n-e
[[Je n’y vois pas une forme de fétichisme mais plutôt le besoin de l’homme de donner du sens au monde qui l’entoure. Et pour cela, il faut sacraliser des lieux, des objets, des moments (fête nationale ou religieuse).]
Mais dans le cas d’espèce il ne s’agit pas de « sacraliser un lieu, un objet ou des moments ». ]
Personnellement, j’ai toujours vu dans ce genre d’expression une forme de métonymie, comme “boire un verre”. Mais il est vrai qu’on a des exemples historiques d’attachement de valeurs humaines à des animaux, voire des objets inanimés, qui vont bien plus loin que la phraséologie : les procès d’animaux, les assignations en justice de nuées de sauterelles…
@ BolchoKek
[Personnellement, j’ai toujours vu dans ce genre d’expression une forme de métonymie, comme “boire un verre”.]
Je pense que cela va beaucoup plus loin qu’une simple métonymie. Curieusement, c’est une forme qu’on n’utilise que pour les religions abrahamiques. On dira “christianiser un territoire” ou “islamiser un territoire”, je n’ai jamais entendu la formule “bouddhiser un territoire” ou “jupitériser un territoire”, pas plus que “communiser un territoire” ou “nazifier un territoire”. Comme si l’idée qu’un territoire (et non ses habitants) puisse avoir une croyance était intimement lié aux religions abrahamiques… d’ailleurs on parle de “territoire chrétien” ou de “territoire musulman”, je n’ai jamais entendu parler d’un “territoire boudhique” ou d’un “territoire communiste”…
Si vous voulez bien me permettre…
C’est bien Valéry qui a exprimé une telle idée,
« il s’interroge sur l’identité de l’Europe et sur son avenir. Le 15 novembre 1922, à l’université de Zurich, il donne une conférence publiée plus tard dans Variété, sous le titre L’Européen. »
Dans le texte : https://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=PARL_001_0123…1
NB : après le texte de Victor Hugo.
On pourrait en extraire en guise de citation, cette phrase dans la conclusion :
« Toute race et toute terre qui a été successivement romanisée, christianisée et soumise, quant à l’esprit, à la discipline des Grecs, est absolument européenne. ».
Je crois qu’il ne faut pas perdre de vue ce qu’en disait, avec honnêteté, l’auteur lui-même en introduction :
« Je me risque ici, avec bien des réserves, avec les scrupules infinis que l’on doit avoir quand on veut préciser provisoirement ce qui n’est pas susceptible de véritable rigueur, je me risque à vous proposer un essai de définition. Ce n’est pas une définition logique que je vais développer devant vous. C’est une manière de voir, un point de vue, étant bien entendu qu’il existe une quantité d’autres qui ne sont ni plus ni moins légitimes. » ;
Il contient des éléments intéressants qui doivent être soumis à la raison.
Une réflexion omise lors de l’envoi de mon commentaire : c’est un de ces textes où l’on s’interrogeait avec fierté sur ce qui a fait la particularité de « l’Europe » hors toute revendication d’unité politique, encore moins d’en faire un marché et c’était là, évident.
Aujourd’hui, on est à l’exact envers où l’on doit vanter ces derniers et déconsidérer le premier…
@ morel
[c’est un de ces textes où l’on s’interrogeait avec fierté sur ce qui a fait la particularité de « l’Europe » hors toute revendication d’unité politique, encore moins d’en faire un marché et c’était là, évident.]
Pour Valéry – comme pour Hugo d’ailleurs – l’Europe était d’abord une civilisation. Ni l’un ni l’autre n’avait le moindre intérêt pour les questions juridiques ou économiques. L’UE à l’inverse est fondamentalement un rêve de juristes et d’économistes.
@ morel
[Si vous voulez bien me permettre… C’est bien Valéry qui a exprimé une telle idée]
Pas tout à fait. La formule citée par notre ami N-E était : « J’appelle Europe toute terre qui a été christianisée, qui a subi l’influence du droit romain et la discipline des Grecs. » Je voyais mal Valéry faire référence au « droit romain », et je ne me suis pas trompé… puisque la formule exacte utilisée par Valery exclut cet élément : « Toute race et toute terre qui a été successivement romanisée, christianisée et soumise, quant à l’esprit, à la discipline des Grecs, est absolument européenne. »
Valéry fait de la romanisation, la christianisation et la discipline intellectuelle grecque les éléments de définition de ce qui est européen, alors que dans la forme citée par N-E l’influence romaine n’était importante que sur le plan juridique.
@ Descartes,
Désolé, j’avais cité de mémoire et effectivement, ma citation était erronée. Mea culpa.
Cela étant, il me paraît quand même difficile d’exclure le droit romain du processus de romanisation: devenir romain, c’est passer sous la loi romaine. J’oserai même affirmer que de l’héritage romain dans son ensemble, le droit est un des éléments les plus importants. Aux Grecs, l’art, la pensée, la philosophie et la science; aux Romains, la guerre, les lois, les routes et les ponts.
@ nationaliste-ethniciste
[Cela étant, il me paraît quand même difficile d’exclure le droit romain du processus de romanisation: devenir romain, c’est passer sous la loi romaine.]
Je suis d’accord. Mon commentaire se limitait à trouver bizarre que Valéry se concentre sur un point “juridique” à l’heure de définir la civilisation européenne. Mais il est clair que la “romanisation” s’est manifestée en particulier dans le domaine juridique. Au point qu’encore aujourd’hui il y a en Europe une nette différence entre les systèmes juridiques des pays ou l’influence romaine a été prépondérante et les autres.
La « disputatio » avec vous est un plaisir même si je suis très loin de maîtriser toutes les bases pour cela, du moins cela me permet de progresser – têtu comme je suis cela ne signifie pas pour autant accord – à vous de me convaincre s’il y a lieu ou possibilité.
Hélas sur ce point, nous sommes en désaccord. J’ai eu tort de réduire la pensée de Valéry à la citation que j’ai recopiée, je crois que sa pensée est plus complexe, il me semble important de ne pas négliger le texte lui-même :
« partout où le poids du glaive romain s’est fait sentir, partout où la majesté des institutions et des lois, où l’appareil et la dignité de la magistrature ont été reconnus, copiés, parfois même bizarrement singés, là est quelque chose d’européen. Rome est le modèle éternel de la puissance organisée et stable. ».
« ce pouvoir curieusement imprégné d’esprit juridique, d’esprit militaire, d’esprit religieux, d’esprit formaliste, qui a le premier imposé aux peuples conquis les bienfaits de la tolérance et de la bonne administration. »
@ morel
[La « disputatio » avec vous est un plaisir]
Partagé, je vous l’assure. On n’est pas là pour se faire du mal…
[Hélas sur ce point, nous sommes en désaccord. J’ai eu tort de réduire la pensée de Valéry à la citation que j’ai recopiée, je crois que sa pensée est plus complexe, il me semble important de ne pas négliger le texte lui-même :]
On n’est pas si éloignés que cela. Attribuer à Valery l’idée que le « droit romain » l’un des trois piliers du caractère européen, cela me semblait excessif. Ce dont Valery parle en fait dans les textes que vous citez c’est moins le droit romain en tant qu’ensemble de normes, que la philosophie du droit qui la sous-tend, qui est encore quelque chose de différent. Au-delà du contenu des lois lui-même, l’idée que les romains se faisaient de la loi, des rapports entre elle et le citoyen, et des institutions chargées de la faire et de l’appliquer est peut-être la seule chose qui est commune à tous les européens.
[« ce pouvoir curieusement imprégné d’esprit juridique, d’esprit militaire, d’esprit religieux, d’esprit formaliste, qui a le premier imposé aux peuples conquis les bienfaits de la tolérance et de la bonne administration. »]
La formule est intéressante par rapport aux débats actuels sur l’héritage colonial. Rome a bâti un empire autant par la force de ses armées que par l’efficacité de son administration. Et les peuples conquis ont souvent adhéré à la romanité tout simplement parce qu’elle leur apportait la paix, la tolérance et la bonne administration. Comme le dit magistralement John Cleese dans « la vie de Brian » en parlant de la domination coloniale romaine : « OK, mais si on laisse de côté les égouts, la médecine, l’éducation, le vin, l’ordre public, l’irrigation, les routes, le système d’eau potable et la santé publique, qu’est-ce que les Romains ont fait pour nous ? »
C’est peut-être pour cela que la romanité a mauvaise presse aujourd’hui. Parce qu’admettre que la domination coloniale puisse améliorer la vie des gens est une idée orthogonale à la vulgate qui s’est imposée depuis la fin des années 1960 et qui alimente aujourd’hui la pensée « décoloniale ». Une pensée qui, appliquée à nous-mêmes, pousserait les Français à rejeter le droit et les institutions héritées de Rome – qui après tout est notre colonisateur – et à reprendre l’organisation politique des gaulois. Inutile de dire que personne n’insinue même pareille bêtise…
En fait, depuis la troisième République les Français vivent assez bien avec un roman national qui d’une part récupère la résistance à la colonisation romaine à travers la figure de Vercingétorix, tout en reconnaissant d’autre part les mérites de l’héritage romain résultat de cette même colonisation. De ce point de vue, le personnage populaire d’Astérix est remarquable : Goscinny ne fait pas de la figure de César une figure négative, au contraire. Le « village gaulois » ne conteste d’ailleurs pas la supériorité technique ou administrative romaine, tant qu’elle ne les force pas à changer leurs habitudes et leur mode de vie. Notre rapport symbolique aux gaulois et aux romains illustre assez bien le rapport ambigu que les Français entretiennent avec l’Etat, considéré comme bienveillant tant qu’il est lointain, ressenti lorsqu’il essaye de changer les habitudes locales.
La plupart des pays qui se sont constitués lors de la décolonisation du milieu du XXème siècle ont eu beaucoup plus de mal pour donner une place au colonisateur dans leur romain national qui ne soit pas celle du méchant de l’histoire. Ce qui les a conduit souvent à rejeter les institutions, le droit, la magistrature, la logique de tolérance apportée par le colonisateur pour rechercher dans un passé plus ou moins mythifié de quoi les remplacer… avec les résultats qu’on peut voir !
@ Descartes
“La plupart des pays qui se sont constitués lors de la décolonisation du milieu du XXème siècle ont eu beaucoup plus de mal pour donner une place au colonisateur dans leur romain national qui ne soit pas celle du méchant de l’histoire.”
A ce sujet, me permettez-vous de vous poser une question: Quel rapport les pays d’Amérique latine (du moins ceux qui vous sont familiers) entretiennent-ils avec le passé colonial espagnol? J’ai eu quelques infos sur le Mexique, mais qu’en est-il ailleurs? La question m’intéresse mais je ne trouve pas vraiment de renseignements sur le sujet.
@ nationaliste-ethniciste
[A ce sujet, me permettez-vous de vous poser une question: Quel rapport les pays d’Amérique latine (du moins ceux qui vous sont familiers) entretiennent-ils avec le passé colonial espagnol?]
La situation de ces pays est très différente à celle des pays décolonisés au XXème siècle. La raison est la suivante: dans les pays d’Amérique, l’indépendance n’a pas été le fait des populations autochtones luttant contre le colonisateur. Elle a été le fait des élites locales descendant des premiers colons. Les chefs des guerres d’indépendance des pays américains (Washington et Jefferson aux Etats-Unis, Bolivar ou San Martin en Amérique du sud) ne sont pas des descendants d’indiens, mais des descendants d’européens. La geste de l’indépendance n’est donc pas un combat des autochtones contre les colons, c’est le combat des colons contre leur métropole.
La logique “victimiste” de notre époque se manifeste donc en Amérique d’une façon très différente par rapport aux décolonisés du XXème siècle. La revendication des peuples “autochtones” se manifeste à l’égard des élites locales, et non d’une métropole avec laquelle les liens ont été coupés depuis très longtemps. Aux Etats-Unis, au Canada ou au Mexique les indiens exigent réparation des gouvernements de leur pays, pas de l’ancienne puissance coloniale.
@Descartes, @N-E
Notons que Paul Veyne parlait d’empire gréco-romain, considérant qu’en son sein les traits culturels grecs s’étaient mêlés aux traits politiques romains pour donner un ensemble en quelque sorte civilisationnel (je ne suis pas sûr qu’il emploie ce dernier mot).
@ Ian Brossage,
“Notons que Paul Veyne parlait d’empire gréco-romain”
Tout à fait, c’est d’ailleurs le titre d’un de ses ouvrages qui mérite d’être lu. Personnellement, je pense que romanité et hellénisme se sont tellement interpénétrés qu’il n’est pas abusif de parler d’une “civilisation gréco-romaine”. Après tous les Byzantins se sont eux-mêmes appelés “Romains” jusqu’en 1453 et ils parlaient grec…
@ Descartes
[J’ignore s’il existe des descendants culturels des hittites, parlant une langue d’origine hittite, capable de lire leurs textes, de comprendre leurs lois, connaissent les mêmes dieux… si c’est le cas, on peut parler d’une civilisation « vivante ». Sinon…]
Pas vraiment. Le hittite appartenait à la famille anatolienne des langues indo-européennes. Famille anatolienne qui est aujourd’hui complètement éteinte. La culture hittite a influencé les civilisations qui lui ont succédé dans la région, mais au final assez marginalement. On peut citer les états “néo-hittites” du levant dont la culture subsistante a été pour ainsi dire complètement remplacée par la culture araméenne, sémite. Toute trace de traits culturels proprement hittites semblent avoir disparu bien avant l’époque achéménide. Pour ce qui est des dieux, c’est plus difficile à dire, les civilisations proche-orientales tendaient à en avoir des foules, donc du point de vue des probabilités, on est à peu près certain qu’il y aura des similitudes à certains endroits… Mais rien ne peut permettre d’affirmer positivement que la religion hittite a de quelconque manière influencé les cultures religieuses qui se sont succédé dans la région.
Toutefois, pour reprendre ton propos et ce que tu disais à propos des mayas, il est assez peu probable que les hittites aient tous passé l’arme à gauche. Plus vraisemblablement, leurs descendants sont toujours là de nos jours, sauf qu’ils ont parlé arménien, araméen, kurde, arabe, turc, etc successivement à travers les siècles. Donc même si notre “civilisation mondiale” venait à s’effondrer, l’expérience nous montre qu’une ou plusieurs autres émergeraient et prendraient sa place. On aurait peut-être un “âge d’or de la civilisation berrichonne” et nous prierions le “panthéon berrichon”. Mais l’humanité, à travers l’histoire, en a vu d’autres, et ne serait nullement menacée dans son existence.
@ Bolchokek,
“La culture hittite a influencé les civilisations qui lui ont succédé dans la région, mais au final assez marginalement.”
Tu es dur, je trouve. A la fin de l’empire hittite, les élites sont principalement de langue et de culture louvite (un autre rameau de la famille anatolienne des langues indo-européennes, proche du hittite). Or les dialectes et cultures louvites ont survécu pendant longtemps en Anatolie, en Lycie, en Lycaonie, en Pisidie, jusqu’au temps de l’empire romain. Même l’iconographie de certains dieux locaux à l’époque romaine laisse deviner un héritage hittito-louvite. L’Héraclès adoré dans le sud de l’Anatolie n’est autre que le Kakasbos des Louvites.
Cela étant, le panthéon hittite est peuplé de dieux de l’orage et de déesses-mères qu’on retrouve dans la plupart des panthéons de la région, et que les Hittites eux-mêmes avaient parfois emprunté aux Hourrites, aux Assyriens, etc.
@ Descartes
[Si vous le dites… je constate en tout cas que vous n’avez pas cru nécessaire de répondre sur le fond, ni à ce point, ni à aucun autre.]
Pour répondre sur le fond, il faudrait qu’il y ait un dialogue possible.
Je vous explique que nous vivons désormais tous, 7,7 milliards de Terriens, dans une civilisation unique, mondialisée, universelle, ce à la très marginale exception d’une poignée d’inuits et d’indien d’Amazonie qui seront d’ailleurs bientôt assimilés, digérés par la masse en quelques mois, au mieux en quelques années.
Et vous, au lieu d’acquiescer ou de contredire, tout ce que vous trouvez à dire c’est, du haut d votre morgue ironique :
« les « purs » seront sauvés, et les « impurs » seront exterminés ».
Remarque parfaitement malhonnête, puisque nulle part je n’ai parlé de « purs » et encore moins sous-entendu que ces soi-disant « purs » seraient sauvés.
Je pense même que ces pauvres bougres auront très vraisemblablement disparu encore plus rapidement que la civilisation. Par contre, vous, vous ne réagissez à mon point qui est que jamais, dans l’histoire, l’humanité n’avait adhéré à une seule et unique civilisation.
Pas plus que vous ne réagissez au fait que dans une petite vie d’homme, 70 ans, la population soit passée de 2,5 à 7,7 milliards.
Pas plus que vous ne réagissez lorsque je vous fais remarquer que l’homme est désormais capable de détruire son environnement, ce depuis très peu de temps, et que les Lumières, il y a 250 ans, ne pouvaient même pas l’imaginer.
Pas plus que vous ne réagissez au fait, que nous pourrions développer, et qui est que lorsque les philosophes des Lumières, il y a 250 ans, développaient la pensée moderne, ils ignoraient que nous passerions un jour, en fait, dès le début du XXème siècle, dans une ère post-moderne, ou il devient plus urgent d’encadrer politiquement les sciences et les techniques, plutôt que de les encourager dans leurs délires transhumanistes et autres désirs de modification de la biosphère.
Il semble bien que vous vous soyez arrêtez à la pensée du XVIIIème siècle. Vous continuez de croire que le combat pour le progrès est le seul qui vaille, sans voir que la menace actuelle vient précisément de cette fuite en avant, sous-tendue par ce « Progrès » que vous adorez comme un Dieu.
Lorsque j’évoquais la possibilité d’un hiver nucléaire, qui est effectivement une éventualité, et qui nous montre que l’humanité a désormais acquis le pouvoir de détruire son espace vital, vous, vous voyez là une justification tout à fait valable pour que les tenants de la géo-ingénierie n’envisagent rien moins que de modifier le climat : « Pourquoi se priver » dites-vous. Que répondre à ça, la raison n’a pas de prise sur la foi.
Lorsque vous avez déclaré dans le passé « Si ça doit un jour poser un problème, nous trouverons bien une solution », vous avez exprimé une remarquable profession de foi.
Un véritable acte de foi.
A quoi pourrait-il bien servir d’opposer la raison à la foi, de dialoguer avec un fondamentaliste du progressisme ?
Et, pour finir, vous déclarez que le déni de réalité est une bonne chose bonne, une chose utile. Que répondre à ça ?
Restez donc dans le déni, faites l’autruche, accrochez-vous à vos certitudes du progrès qui va tout arranger.
Non, décidément le dialogue est impossible.
@ Clement Bertin
[Pour répondre sur le fond, il faudrait qu’il y ait un dialogue possible.]
Désolé si ma franchise vous vexe, mais l’argument du « dialogue impossible » est la tarte à la crème qu’on utilise habituellement pour refuser le débat lorsqu’on sent qu’on n’a pas d’arguments.
[Je vous explique que nous vivons désormais tous, 7,7 milliards de Terriens, dans une civilisation unique, mondialisée, universelle, ce à la très marginale exception d’une poignée d’inuits et d’indien d’Amazonie qui seront d’ailleurs bientôt assimilés, digérés par la masse en quelques mois, au mieux en quelques années.]
Vous « n’expliquez » rien, vous répétez une affirmation. Je vous ai donné des arguments, vous n’y répondez pas, vous contentant de répéter à l’infini votre affirmation.
[Et vous, au lieu d’acquiescer ou de contredire, tout ce que vous trouvez à dire c’est, du haut d votre morgue ironique : « les « purs » seront sauvés, et les « impurs » seront exterminés ».]
Je ne vois pas l’intérêt « d’acquiescer ou de contredire » à une affirmation factuelle qui ne change pas grande chose au résultat de l’argument. Mais je vous rappelle que vous aviez refusé le terme « apocalyptique » au prétexte qu’il avait une connotation religieuse. Or, je trouve dans votre paragraphe cette distinction morale entre une civilisation humaine avide et destructrice, et des peuples « naturels » qui, sans cette méchante civilisation qui va les « digérer », seraient l’espoir de la planète. Cette formulation rappelle furieusement celle du catholicisme apocalyptique de la fin du moyen-âge, d’où mon commentaire…
[Par contre, vous, vous ne réagissez à mon point qui est que jamais, dans l’histoire, l’humanité n’avait adhéré à une seule et unique civilisation.]
Parce que, franchement, je ne vois pas ce que cela change. Je ne vois pas l’intérêt de disputer un point qui n’a aucune incidence dans le résultat final. Si au lieu d’être « une seule et unique civilisation » il y en avait deux, qu’est ce que cela changerait ?
[Pas plus que vous ne réagissez au fait que dans une petite vie d’homme, 70 ans, la population soit passée de 2,5 à 7,7 milliards.]
Je ne réagis pas non plus au fait que le soleil se lève à l’est. La taille de la population humaine est une donnée factuelle, rien de plus. Je ne vois pas très bien quelle « réaction » vous attendez de moi. Que je dise « c’est un scandaaaaale ! », peut-être ?
[Pas plus que vous ne réagissez lorsque je vous fais remarquer que l’homme est désormais capable de détruire son environnement, ce depuis très peu de temps, et que les Lumières, il y a 250 ans, ne pouvaient même pas l’imaginer.]
Là, vous avez mal lu. J’ai réagi, et je réagis encore. Et je vous dis encore une fois, vous avez tort : lorsque Descartes écrit que l’homme est « maître et possesseur de la nature », il imagine bien qu’il puisse se donner des moyens de changer son environnement – et donc, potentiellement, de le détruire. La conscience du pouvoir de l’homme sur la nature est beaucoup plus ancienne que vous ne le pensez. Ce que je trouve curieux, c’est qu’alors que vous reconnaissez que l’homme a les moyens de « détruire la nature », vous n’acceptez pas l’idée que ces mêmes moyens puissent servir à la reconstruire, à la protéger, à l’améliorer…
[Pas plus que vous ne réagissez au fait, que nous pourrions développer, et qui est que lorsque les philosophes des Lumières, il y a 250 ans, développaient la pensée moderne, ils ignoraient que nous passerions un jour, en fait, dès le début du XXème siècle, dans une ère post-moderne, ou il devient plus urgent d’encadrer politiquement les sciences et les techniques, plutôt que de les encourager dans leurs délires transhumanistes et autres désirs de modification de la biosphère.]
Encore une fois, si vous lisiez ce que les autres écrivent au lieu de répéter votre affirmation comme un disque rayé vous ne diriez pareilles choses. Parce que j’ai largement argumenté contre ce genre d’idées. D’abord, je ne sais pas ce que veut dire « encadrer politiquement les sciences et les techniques ». Cela veut dire interdire la recherche sur certaines questions ? Faut-il comme le tentèrent les victoriens mettre certaines théories hors la loi au prétexte que leurs conclusions ne sont pas politiquement acceptables ? Si tel est le cas, ce que vous proposez est un nouveau obscurantisme. Et qui plus est, vous vous engagez dans une bataille perdue d’avance : toutes les tentatives d’empêcher la connaissance humaine de s’étendre ont par le passé échoué plus ou moins misérablement. Et il n’y a aucune raison que cela change.
Si je suis votre raisonnement, il faut rejeter tout désir de « modifier la biosphère ». Pourtant, c’est ce que l’homme fait depuis des millénaires et, ne vous en déplaise, continuera à faire. Grace à l’irrigation, on a transformé des déserts en vergers. On a asséché des marais insalubres pour les transformer en plaines ou en forêts. Pensez-vous qu’on ait eu raison d’exterminer le microbe de la variole, qui après tout avait autant droit de vivre que les ours polaires ou les dauphins ? Moi, je pense que oui.
Vous avez tellement peur que l’homme utilise sa puissance pour le mal, que vous voulez lui interdire. Mais ne vous vient pas à la tête que cette même technologie qui a tant dégradé la biosphère puisse aussi servir à la reconstituer, à la protéger, à l’améliorer ? Au prétexte qu’il peut provoquer l’incendie, pour peu vous diriez que l’homme n’aurait jamais du domestiquer le feu…
[Il semble bien que vous vous soyez arrêtez à la pensée du XVIIIème siècle. Vous continuez de croire que le combat pour le progrès est le seul qui vaille, sans voir que la menace actuelle vient précisément de cette fuite en avant, sous-tendue par ce « Progrès » que vous adorez comme un Dieu.]
Que voulez-vous, certains croient que le combat pour le progrès est le seul qui vaille, d’autres pensent que l’avenir est au retour au temps des cavernes, quand l’homme vivait « en communion avec la nature ». Personnellement je penche du côté des premiers, que voulez-vous que je vous dise. Parce que je doute que vous trouviez beaucoup de gens prêts à revenir en arrière. S’il y a un espoir, c’est vers l’avant qu’il se trouve.
[Lorsque j’évoquais la possibilité d’un hiver nucléaire, qui est effectivement une éventualité, et qui nous montre que l’humanité a désormais acquis le pouvoir de détruire son espace vital, vous, vous voyez là une justification tout à fait valable pour que les tenants de la géo-ingénierie n’envisagent rien moins que de modifier le climat : « Pourquoi se priver » dites-vous. Que répondre à ça, la raison n’a pas de prise sur la foi.]
C’est tout à fait vrai. Le problème, c’est que c’est vous qui êtes du côté de la « foi », et moi de la « raison ». Je vous pose une question très simple : si on avait le moyen technologique de gagner quelques degrés sur la température terrestre, pourquoi faudrait-il se priver ? Au nom de quoi faudrait-il accepter la destruction de la civilisation plutôt que de « modifier le climat » ? A cette simple question, vous ne répondez pas… et vous cachez cette non-réponse en accusant l’autre d’être dans la « foi ».
Je souligne d’ailleurs une contradiction dans votre position : alors que vous rejetez avec mépris ceux qui proposent de « modifier le climat », vous seriez j’imagine tout à fait favorable à une politique drastique de limitation des émissions de gaz à effet de serre… dont le but serait précisément de « modifier le climat » !
Quant à moi, ma position est tout à fait rationnelle : je me limite à constater que si nous avons le pouvoir de provoquer un « hiver nucléaire » destructeur, nous devrions avoir le pouvoir en utilisant à bon escient des moyens gradués de provoquer un petit « automne nucléaire » qui nous fasse gagner quelques degrés. Si l’alternative inévitable – et c’est vous qui le dites, pas moi – est une catastrophe climatique qui verrait la civilisation humaine s’effondrer, la conclusion « rationnelle » est claire : il faut le tenter.
[Lorsque vous avez déclaré dans le passé « Si ça doit un jour poser un problème, nous trouverons bien une solution », vous avez exprimé une remarquable profession de foi. Un véritable acte de foi.]
Pas tout à fait. Dire que puisque les pommes tombent du haut vers le bas depuis des siècles cette pomme que je tiens dans la main tombera de haut vers le bas si je la lâche est sans doute un « acte de foi ». Rien ne prouve que les lois physiques du passé soient valables à l’avenir. Cependant, ce genre d’actes de foi fondés sur une expérience passée continue et non contradictoire sont considérés comme parfaitement rationnels. Le fait est que par le passé l’humanité à réussi à résoudre tous les problèmes qui se sont posés à elle. Penser qu’il en ira de même à l’avenir est donc parfaitement rationnel.
[Et, pour finir, vous déclarez que le déni de réalité est une bonne chose bonne, une chose utile. Que répondre à ça ?]
Que c’est la vérité, par exemple. Discutez avec un psychologue, vous verrez ce qu’il vous en dit. Le mécanisme du déni nous est indispensable : comment arriverions-nous à tirer quelque bonheur de notre passage sur terre si nous nous souvenions à chaque instant que nous sommes mortels, et que rien n’a de sens puisque nous sommes promis à disparaître ? C’est Gandhi je crois qui disais « apprends comme si tu devais vivre toujours ». Difficile de trouver de meilleur appel au « déni de réalité », non ?
[Restez donc dans le déni, faites l’autruche, accrochez-vous à vos certitudes du progrès qui va tout arranger.]
Merci du conseil. Je note en tout cas que vous et moi arriverons exactement au même endroit en termes de réchauffement climatique… mais moi, j’arriverai heureux.
[Non, décidément le dialogue est impossible.]
Pour le savoir, faudrait le tenter… par exemple, en répondant aux arguments de l’autre au lieu de répéter sans fin ses affirmations.
@ Clement Bertin
Je ne rentrerai pas dans votre dialogue avec Descartes, mais franchement, vous devriez relâcher la pression (pas avec Descartes, mais en vous-même).
Le réchauffement planétaire, S’IL S’AVÈRE, est un sujet planétaire. Le CO² chinois – pour fabriquer nos produits, il est utile de le rappeler – est réparti sur la planète en quelques semaines.
De même pour toutes les émissions de CO² d’où qu’elles viennent, qu’elles soient naturelles ou anthropiques.
Laissons de côté les émissions naturelles contre lesquelles, vous êtres d’accord je pense, on ne peut rien.
Pour les émissions humaines, quelles solutions envisagez-vous pour les faire baisser à l’échelon planétaire (sachant qu’une action locale n’a aucun effet ou presque) ? Essayez de répondre à cette question en prenant votre temps, honnêtement (sans vous mentir à vous-même) et rationnellement (bannir les “y’a qu’à faut qu’on” irréalisables).
Vous devriez je pense convenir qu’il n’y a pas de solutions. Et que par conséquent que vous devez vivre avec.
Et si vous n’y arrivez pas, faites-vous aider : psychothérapie, bordel, cigüe…
PS : La dernière phrase est de l’humour, hein ? Noir, mais de l’humour.
@ Clement Bertin
Laissez tomber Clément …. Descartes n’a pas le niveau de conscience pour vous suivre …
Vision des choses trop anthropocentrée et personnalité égocentrée ….
@ N C
[Laissez tomber Clément …. Descartes n’a pas le niveau de conscience pour vous suivre …
Vision des choses trop anthropocentrée et personnalité égocentrée …]
Je vous rappelle la règle: toutes les opinions sont bienvenues sur ce blog, a condition de les exprimer avec un minimum de courtoisie et d’éviter les attaques ad hominem, que ce soit à l’encontre d’un commentateur ou de moi même. C’est à ce prix qu’on peut maintenir ici un débat correct, alors que d’autres blogs sont noyés sous les insultes de toute sorte.
Votre message ci-dessus n’apporte rien au sujet discuté. Ce n’est qu’une pure attaque personnelle. Ce genre de messages en temps normal va à la poubelle direct. Comme vous êtes nouvelle sur ce blog, je le publie avec ce commentaire. La prochaine fois, il n’y aura pas d’avertissement.
@ N C
Ce serait quoi pour vous une vision “moins” anthropocentrée? Et comment un être humain, quel qu’il soit, pourrait avoir une vision du monde qui ne soit pas “anthropocentrée”? Comment se mettre à la place des végétaux, par exemple?
Que l’on considère l’homme comme la solution (chez Descartes) ou comme le problème (chez les défenseurs de la nature), je ne vois pas bien en quoi une vision serait moins anthropocentrée que l’autre…
“Descartes n’a pas le niveau de conscience pour vous suivre”
Je ne comprends pas cette phrase. Diriez-vous que vous appartenez à une avant-garde éclairée qui détient une vérité à laquelle Descartes n’a pas accès? D’où vous viendrait cette “conscience” qui lui est étrangère?
@ nationaliste-ethniciste
[Ce serait quoi pour vous une vision “moins” anthropocentrée? Et comment un être humain, quel qu’il soit, pourrait avoir une vision du monde qui ne soit pas “anthropocentrée”? Comment se mettre à la place des végétaux, par exemple?]
Ah, le cri de détresse de la carotte, le soir au coin du bois…
C’est ça qui est amusant dans le raisonnement de ceux qui dénoncent « l’anthropocentrisme ». Ils ne comprennent pas que dans un monde ou l’être humain est le seul être pensant, le seul point de vue possible est anthropocentriste. Même si nous essayions de penser comme un chien, nous n’arriverons tout au plus à penser comme nous – c’est-à-dire les humains – pensons que le chien pense. Depuis que dieu est mort, nous sommes les seuls êtres pensants, et nous sommes dont condamnés à l’anthropocentrisme.
[Je ne comprends pas cette phrase. Diriez-vous que vous appartenez à une avant-garde éclairée qui détient une vérité à laquelle Descartes n’a pas accès? D’où vous viendrait cette “conscience” qui lui est étrangère?]
Vous, qui avez une énorme culture historique, ne me dites pas que vous ne reconnaissez pas dans cette « conscience » la grâce chère à Saint Augustin : « L’homme livré à lui-même est réduit à l’impuissance par la grâce ; c’est elle qui, avec la concours de la volonté, lui permet d’accéder au bien et au salut ».
@ Descartes,
« L’homme livré à lui-même est réduit à l’impuissance par la grâce ; c’est elle qui, avec la concours de la volonté, lui permet d’accéder au bien et au salut ».
J’entends bien. Mais dans le cadre de la discussion portant sur la “prise de conscience” du cataclysme climatique à venir, qui accorde la grâce? Le Gulf Stream? L’Anticyclone des Açores?
@ nationaliste-ethniciste
[« L’homme livré à lui-même est réduit à l’impuissance par la grâce ; c’est elle qui, avec la concours de la volonté, lui permet d’accéder au bien et au salut ». J’entends bien. Mais dans le cadre de la discussion portant sur la “prise de conscience” du cataclysme climatique à venir, qui accorde la grâce? Le Gulf Stream? L’Anticyclone des Açores?]
Bonne question… si je me tiens à la vision augustinienne, la grâce ne peut venir que de dieu. Et qui est le dieu écologique ? C’est la Nature (avec « N » majuscule) qui nous parle à travers ses prophètes médiatiques – par exemple, Greta Thunberg. « Prendre conscience », c’est faire sien le discours prophétique, et ainsi accéder « au bien et au salut »…
@BJ
Aucun problème, BJ, pour ma part j’accepte parfaitement le fait que l’écroulement de la civilisation mondialisée, et désormais unique, se rapproche.
Comme je le disais plus haut, je pense même que le réchauffement climatique n’est que l’arbre qui cache la forêt.
L’extinction de masse des espèces, dont le réchauffement climatique n’est qu’une des nombreuses causes, (cf IPBES) devrait provoquer l’effondrement avant le réchauffement climatique.
De même que j’accepte l’idée triste que cet écroulement entrainera avec lui l’effondrement total ou partiel de l’humanité.
Et même, compte tenu de la grande accélération, je me fais à l’idée que cet effondrement n’attendra pas désormais des décennies.
Est-ce que pour autant je me réfugie dans le déni, est-ce que je préfère faire l’autruche pour être plus heureux, certainement pas.
Pour survivre, je n’ai pas besoin de croire à des contes de fée du genre : « L’homme s’en est toujours sorti, DONC (!!) il s’en sortira encore », en cherchant à me convaincre que cette affirmation serait ni plus ni moins qu’une « loi physique ».
Je pourrais aussi croire au Père NOEL, tant qu’on y est.
@ Clement Bertin
[Et même, compte tenu de la grande accélération, je me fais à l’idée que cet effondrement n’attendra pas désormais des décennies. Est-ce que pour autant je me réfugie dans le déni, est-ce que je préfère faire l’autruche pour être plus heureux, certainement pas.]
Entre celui qui fait l’autruche et vit heureux, et celui qui ressasse en permanence un malheur contre lequel il ne peut rien, lequel des deux est le plus rationnel ?
Si on vous écoute, ce n’est pas la peine de cotiser pour la retraite ou de faire des économies pour les léguer à ses enfants. Il n’y aura personne pour en profiter… est ce que c’est ce que vous faites en pratique ?
[Pour survivre, je n’ai pas besoin de croire à des contes de fée du genre : « L’homme s’en est toujours sorti, DONC (!!) il s’en sortira encore », en cherchant à me convaincre que cette affirmation serait ni plus ni moins qu’une « loi physique ».]
Si vous êtes plus heureux en vous disant chaque matin que nous allons tous disparaître, faites vous plaisir. Après tout, tous les goûts sont dans la nature. Cela étant dit, je vous rappelle que toute notre connaissance du monde repose sur l’idée que ce qui était vrai dans le passé restera vrai dans l’avenir. Sans cette hypothèse, aucune connaissance n’est possible.
[Je pourrais aussi croire au Père NOEL, tant qu’on y est.]
Si cela vous rend heureux, vous auriez tort de vous priver, oui.
@ Clement Bertin
Ok, vous tournez en boucle. Tant pis !
@BJ
Je tourne en boucle, dites-vous.
C’est vrai, alors qu’il me serait si facile de faire l’autruche, de faire semblant de croire que tout va bien.
Continuer de dépenser ma retraite en parcourant le monde pour à peine quelques centaines d’euros chaque vol international.
Continuer de visiter sans relâche les coins les plus reculés de la planète, nager dans le lac Baïkal en été, faire des barbecues sur la banquise, au pôle nord, avec les touristes Chinois acheminés par les brises glaces russes, photographier les derniers ours polaires depuis le pont d’un paquebot de croisière canadien, pêcher les derniers saumons sauvages de la presqu’ile du Kamtchatka, me dorer la pilule dans les « tourists resorts » climatisés au milieu du désert, de Ryad ou d’Abu-Dhabi, boire de caïpirinhas sur les plages paradisiaques des iles, sanctuaires écologiques, au large de Curitiba, me perdre dans les funiculaires colorés de Valparaiso en attendant l’heure du cocktail local, parcourir les vieux quartiers de Dehli dans un poussepousse à pédale actionné par un intouchable famélique, dormir dans un Igloo Airbnb, sur la côte ouest du Groenland, face au spectacle inoubliable des icebergs qui dérivent vers le sud, traverser en 4×4, près de Kaliningrad, la lagune gelée de la Vistule, et même, cerise sur le gâteau, admirer dans le port de Mourmansk les aurores boréales au-dessus des carcasses rouillées des vieux sous-marins atomiques soviétiques.
Au lieu de tout ça je m’étiole devant mon écran à essayer de convaincre quelque Ayatollah du Progrès, qu’il y a un bug dans sa profession de foi :
« Si ça doit un jour poser un problème, on trouvera forcément une solution ».
Faut-il que je sois sacrément con !
Comme vous dites : Tant pis !
@ Clement Bertin
[C’est vrai, alors qu’il me serait si facile de faire l’autruche, de faire semblant de croire que tout va bien. Continuer de dépenser ma retraite en parcourant le monde pour quelques centaines d’euros chaque vol international.]
Et au lieu de ça, vous préférez vitupérer sur Internet. A propos, savez-vous ce que c’est l’empreinte carbone d’Internet ?
[Continuer de visiter sans relâche les coins les plus reculés, nager dans le lac Baïkal en été, faire des barbecues au pôle nord avec les touristes Chinois acheminés par les brises glaces russes, photographier les derniers ours polaires depuis le pont d’un paquebot de croisière canadien, pêcher les derniers saumons sauvages de la presqu’ile du Kamtchatka, me dorer la pilule dans les « tourists resorts » climatisés au milieu du désert, de Ryad ou d’Abu-Dhabi, boire de caïpirinhas sur les plages paradisiaques des iles, sanctuaires écologiques, au large de Curitiba, parcourir les vieux quartiers de Dehli dans un poussepousse à pédale actionné par un intouchable famélique, dormir dans un Igloo Airbnb, sur la côte ouest du Groenland, face aux icebergs qui dérivent vers le sud, traverser en 4×4 la lagune de la Vistule gelée prés de Kaliningrad, et même, cerise sur le gâteau, admirer dans le port de Mourmansk les aurores boréales au-dessus des carcasses rouillées des vieux sous-marins atomiques soviétiques.]
J’avoue que cette avalanche le pêchés non-commis me laisse un peu pantois. Pour tout vous dire, j’ignorais qu’on portait atteinte à l’environnement en regardant une aurore boréale, fut-ce au dessus des carcasses rouillées des vieux sous-marins atomiques soviétiques… Mais bon, laissons cela de côté. Nous avons compris que dans votre sagesse, vous vous abstenez de tous ces voyages, et que cette abstention vous permet de vous poser en exemple de vertu.
Quant à moi, je dois vous avouer quelque chose : l’année dernière, je me suis payé un voyage en avion à Venise, pour admirer cette magnifique cité et les œuvres d’art qu’elle renferme. Cette année, j’ai amené ma petite famille – en voiture, c’est moins cher – à Amsterdam pour voir les trésors du Rijkmuseum, les Rembrandt, les Vermeer, les Halls. Quelle pénitence me conseillez-vous pour obtenir le pardon d’un tel péché ? Pensez-vous que la promesse de ne plus sortir de mon village autrement qu’à pied soit suffisante ?
[Faut-il que je sois sacrément con !]
Si vous vous attendez à être contredit, préparez-vous à une amère déception…
@ Clement Bertin
Ce qui est paradoxal, c’est que ce discours “collapsologiste” s’accompagne bien rarement, en France en tout cas, de la seule attitude rationnelle que devraient envisager ses adeptes, à savoir le survivalisme.
Si plus rien ne peut être fait et que l’effondrement est certain à échéance de 20 ou 30 ans (de votre vivant donc, et du vivant des êtres qui vous sont chers), avec son lot de plaies mortelles (famine, violence, épidémies..) le seul moyen de souffir le moins possible est de migrer dans une campagne du nord (de la France au moins), de stocker des vivres, des médicaments, et des armes, malheureusement. Et ne me parlez pas d’altruisme, en situation de crise c’est bien vos mômes/parents/proches que vous tenterez de sauver en premier, et pas un quidam inconnu qui habite ne serait-ce qu’à 50km de chez vous.
Si vous ne le faites pas alors que vous savez ce qui vous attend, c’est soit de l’inconscience (pour le dire poliment), soit que votre discours est une rhétorique de façade à laquelle vous ne croyez pas vous-même.
Et évidemment, c’est maintenant qu’il faut le faire, pas quand les pénuries commenceront et que vos 60 millions de compatriotes auront la même idée.
Donc ma question est:
Pourquoi, alors qu’en raisonnant 5 minutes, tout un chacun admet qu’aucune mesure ne parviendra à réduire les émissions de CO2 à l’échelle mondiale, que 8 milliards d’êtres humains ne vont pas modifier leur comportement en l’espace d’une ou deux décennies tant que la catastrophe ne sera pas CONCRETEMENT à leur porte (je parle d’un truc de l’ordre de cadavres non ensevelis dans votre rue, pas d’un truc genre “la sécheresse aux portes de l’europe” sur Reporterre), POURQUOI les personnes les plus perméables à cette conviction continuent d’habiter dans des 2 pièces en métropole qui valent le prix de plusieurs centaines d’hectares de terres cultivables ?
@ Pierre
[Ce qui est paradoxal, c’est que ce discours “collapsologiste” s’accompagne bien rarement, en France en tout cas, de la seule attitude rationnelle que devraient envisager ses adeptes, à savoir le survivalisme.]
Mais pourquoi dites-vous que le survivalisme serait « la seule attitude rationnelle » dans la vision « collapsologiste » ? Non, il y a une attitude bien plus rationnelle à mon avis, et c’est l’hédonisme. Autrement dit, profitons de la vie pendant qu’elle dure, et on verra bien après. C’est d’ailleurs l’attitude que l’être humain adopte le plus souvent devant la perspective d’une catastrophe inévitable… pensez aux périodes qui ont précédé les grandes guerres.
En fait, ce qui est étrange dans le « survivalisme » à l’américaine est que ses partisans se posent la question du « comment », mais jamais celle du « pourquoi ». En effet, quel est l’intérêt de survivre dans un monde ou ce serait le chacun pour soi, où l’art, la beauté, l’intelligence auraient disparus et que l’homme serait ramené à une survie purement animale ? Regardez les films américains qui se projettent dans un monde « collapsé ». Les personnages cherchent désespérément à survivre… sans jamais se demander si cela vaut la peine ! C’est pour cette raison que le « survivalisme » est pour moi une solution bien moins rationnelle que l’hédonisme…
[Si plus rien ne peut être fait et que l’effondrement est certain à échéance de 20 ou 30 ans (de votre vivant donc, et du vivant des êtres qui vous sont chers), avec son lot de plaies mortelles (famine, violence, épidémies..) le seul moyen de souffir le moins possible est de migrer dans une campagne du nord (de la France au moins), de stocker des vivres, des médicaments, et des armes, malheureusement.]
Pas du tout. Le moyen de souffrir le moins possible est de profiter des bonheurs de la vie pendant que c’est possible, et de se tirer une balle dans la tête le jour où il n’y aura plus rien à en tirer…
[Et ne me parlez pas d’altruisme, en situation de crise c’est bien vos mômes/parents/proches que vous tenterez de sauver en premier, et pas un quidam inconnu qui habite ne serait-ce qu’à 50km de chez vous.]
Là, je vous trouve un peu pessimiste. Je ne parlerai pas d’altruisme, qui suppose un à sens unique, mais plutôt de solidarité. Et l’expérience passée a montré que la solidarité inconditionnelle et impersonnelle qui fonde la nation n’est pas un vain mot, et que des gens ont été prêts à mettre en danger leur vie et celle de leurs proches pour sauver des « quidams inconnus »…
[Si vous ne le faites pas alors que vous savez ce qui vous attend, c’est soit de l’inconscience (pour le dire poliment), soit que votre discours est une rhétorique de façade à laquelle vous ne croyez pas vous-même.]
Tout à fait. Devant une catastrophe perçue comme inévitable, la véritable question est celle de savoir si cela vaudra la peine de vivre dans le monde d’après. Si on répond « oui », alors la conclusion logique est le survivalisme : accumuler les moyens de survie, et les armes pour les défendre. Si on répond « non », alors la conclusion rationnelle est l’hédonisme : profitons de la vie pendant qu’on le peut, et après nous le déluge. Ce qui est curieux dans le discours de Clement Bertin, c’est qu’il ne choisit aucune de ces deux solutions. C’est cette ambiguïté qui est curieuse : il affirme que la catastrophe est inévitable, mais il argumente ensuite comme s’il fallait chercher à l’éviter…
[POURQUOI les personnes les plus perméables à cette conviction continuent d’habiter dans des 2 pièces en métropole qui valent le prix de plusieurs centaines d’hectares de terres cultivables ?]
Parce que, comme disait un philosophe, « Le docteur X. me disait qu’avant de se suicider par une injection de morphine, il fallait désinfecter l’aiguille pour éviter la septicémie. Nous savons tous que nous devons mourir un jour, mais le savoir est une chose, et le croire, c’en est une autre ».
@Pierre
Vous dites : [Pourquoi, alors qu’en raisonnant 5 minutes, tout un chacun admet qu’aucune mesure ne parviendra à réduire les émissions de CO2 à l’échelle mondiale, que 8 milliards d’êtres humains ne vont pas modifier leur comportement en l’espace d’une ou deux décennies tant que la catastrophe ne sera pas CONCRETEMENT à leur porte (je parle d’un truc de l’ordre de cadavres non ensevelis dans votre rue, pas d’un truc genre “la sécheresse aux portes de l’Europe” sur Reporterre), POURQUOI les personnes les plus perméables à cette conviction continuent d’habiter dans des 2 pièces en métropole qui valent le prix de plusieurs centaines d’hectares de terres cultivables ?]
Mais dites-moi, Pierre, si « tout un chacun, en raisonnant 5 minutes, admet que … (… que c’est la fin) » vous-même admettez-vous que ce soit la fin, ou faites-vous partie des personnes qui ne sont pas « perméables à cette évidence » que pourtant « chacun admet en raisonnant 5 minutes » ?
La phrase de Descartes : [Ce qui est curieux dans le discours de Clément Bertin, c’est qu’il ne choisit aucune de ces deux solutions. C’est cette ambiguïté qui est curieuse : il affirme que la catastrophe est inévitable, mais il argumente ensuite comme s’il fallait chercher à l’éviter], cette phrase me permet de repréciser ma position, qui aura sans doute échappé.
Je pense que, pour espérer faire vivre 7,7 milliards de Terriens, (9,7 milliards en 2050), comme ils vivent aujourd’hui, nous avons déjà atteint et dépassé les limites acceptables par notre biosphère. Nous tapons dans les stocks, nous fonçons dans le mur.
Cependant, concernant la suite des événements, comme je l’ai expliqué plus haut, tout dépendra de ce que le hasard décidera pour nous. Si nous poursuivons le « business as usual » jusqu’à l’emballement des températures, ou que nous continuons d’accompagner sans réaction l’écroulement de la biodiversité et l’extinction massive des espèces, alors, oui, dans ce cas ce sera réellement la fin de l’humanité, et pas dans plusieurs siècles mais plutôt dans quelques décennies.
Par contre, si un écroulement systémique se produit avant que la terre ne soit réellement inhabitable, alors, oui, il y aura de nombreux survivants (Pas autant que de morts mais quand même nombreux)
Mais nous n’en sommes pas encore à la prise de conscience généralisée.
C’est à ce moment-là seulement que nous allons assister au phénomène survivaliste que vous décrivez.
La prise de conscience avance, et même, fait nouveau, 2018 et 2019 ont marqué le début de la grande accélération de cette prise de conscience
La contradiction dans laquelle nous nous enfonçons prend de l’ampleur, devient insupportable.
Un soir, une émission invite des experts pour nous expliquer que la croissance reprend des couleurs, que ça va mieux, et que c’est une bonne nouvelle.
Le lendemain, la même émission invite d’autres experts pour nous expliquer que la croissance alimente la destruction de la biosphère, l’érosion de la biodiversité et les émissions de GES, et que, donc, mieux vaudrait arrêter la croissance. Comme vous dites, chacun voit que ça ne va pas durer.
Non seulement de jeunes ingénieurs (cf le discours de la promo 2018 de Centrale Nantes) mais aussi des professionnels bien installés dans la vie, des responsables, des cadres, se lèvent le matin en se disant : « à quoi bon m’investir dans un boulot qui consiste à trouver des algorithmes pour l’obsolescence programmée ou à fabriquer des spots publicitaires pour la lessive, les paris en ligne ou les régimes amincissants ? »
Jusqu’à quel point un individu normalement constitué, peut vivre, participer, apporter sa pierre, à un monde dont il comprend chaque jour un peu plus, qu’il fonce tête baissée sur une trajectoire mortifère.
L’écroulement viendra-t-il de la démission d’une partie des acteurs du système ?
Sommes-nous proche d’un déclic ?
À un moment ce problème deviendra forcément politique. Allons-nous bientôt assister, de la part d’un ou plusieurs grands dirigeants du monde, à la déclaration d’un « état d’urgence environnemental » ? Lequel ne sauvera pas tout le monde, loin s’en faut, mais sauvera peut-être l’humanité.
Plutôt que de me réfugier dans le survivalisme, comme vous le suggérez, je préfère de beaucoup continuer à expliquer, à contribuer modestement à accélérer la prise de conscience.
Quant à la question de Descartes, à savoir pourquoi ne pas s’adonner à l’hédonisme (je dirais plutôt au j’menfoutisme), la réponse ne va pas plaire à Descartes, mais il me semble tout simplement que l’être humain a une conscience.
@ Clement Bertin
[@Pierre
Vous dites : [Pourquoi, alors qu’en raisonnant 5 minutes, tout un chacun admet qu’aucune mesure ne parviendra à réduire les émissions de CO2 à l’échelle mondiale, que 8 milliards d’êtres humains ne vont pas modifier leur comportement en l’espace d’une ou deux décennies tant que la catastrophe ne sera pas CONCRETEMENT à leur porte (je parle d’un truc de l’ordre de cadavres non ensevelis dans votre rue, pas d’un truc genre “la sécheresse aux portes de l’Europe” sur Reporterre), POURQUOI les personnes les plus perméables à cette conviction continuent d’habiter dans des 2 pièces en métropole qui valent le prix de plusieurs centaines d’hectares de terres cultivables ?]
Mais dites-moi, Pierre, si « tout un chacun, en raisonnant 5 minutes, admet que … (… que c’est la fin)]
Relisez avec attention ce paragraphe : Pierre ne dit nullement ce que vous lui faites dire. Ce qu’il dit c’est qu’aucune mesure ne parviendra à réduire les émissions de CO2. Pas que cela provoquera « la fin ». La question de Pierre est à mon avis très pertinente : les gens qui comme vous considèrent que la catastrophe est inévitable… mais ne se comportent pas d’une façon cohérente avec cette croyance.
[Mais nous n’en sommes pas encore à la prise de conscience généralisée. C’est à ce moment-là seulement que nous allons assister au phénomène survivaliste que vous décrivez.]
On ne parle pas d’une « généralité », mais de VOUS. Si je crois ce que vous écrivez, VOUS avez pris conscience du phénomène. VOUS êtes convaincu qu’on va vers le désastre (dans les deux hypothèses que vous décrivez) et cela de votre vivant. La logique voudrait que VOUS deveniez « survivaliste », que VOUS commenciez à apprendre les techniques de survie en milieu hostile, que VOUS commenciez à accumuler des stocks de nourriture, boisson, outillage… et des armes et des munitions pour vous défendre !. Et cela sans attendre une quelconque « prise de conscience générale ». Or, cela ne semble pas être le cas….
[La contradiction dans laquelle nous nous enfonçons prend de l’ampleur, devient insupportable.
Un soir, une émission invite des experts pour nous expliquer que la croissance reprend des couleurs, que ça va mieux, et que c’est une bonne nouvelle. Le lendemain, la même émission invite d’autres experts pour nous expliquer que la croissance alimente la destruction de la biosphère, l’érosion de la biodiversité et les émissions de GES, et que, donc, mieux vaudrait arrêter la croissance. Comme vous dites, chacun voit que ça ne va pas durer.]
« Chacun » peut-être, mais moi pas. Je ne vois pas en quoi le fait que les émissions de télévision soient contradictoires soit le signe que cela « ne va pas durer »…
[Non seulement de jeunes ingénieurs (cf le discours de la promo 2018 de Centrale Nantes) mais aussi des professionnels bien installés dans la vie, des responsables, des cadres, se lèvent le matin en se disant : « à quoi bon m’investir dans un boulot qui consiste à trouver des algorithmes pour l’obsolescence programmée ou à fabriquer des spots publicitaires pour la lessive, les paris en ligne ou les régimes amincissants ? »]
Et ensuite ils prennent leur petit déjeuner et vont au travail. Et de temps ils votent EELV pour se donner bonne conscience, comme on allait hier au confessionnal après avoir péché. Je ne connais pas qu’il y ait des démissions massives chez les publicitaires, au contraire. C’est un secteur qui trouve sans problème du personnel… Quant aux discours de jeunes étudiants, vous n’avez qu’à regarder ce que sont devenus ces jeunes soixante-huitards qui dénonçaient la société de consommation. Aujourd’hui, les plus distingués d’entre eux conseillent Macron le libéral…
[Jusqu’à quel point un individu normalement constitué, peut vivre, participer, apporter sa pierre, à un monde dont il comprend chaque jour un peu plus, qu’il fonce tête baissée sur une trajectoire mortifère.]
Très loin, croyez-moi. Avez-vous lu Hanna Arendt ?
[Plutôt que de me réfugier dans le survivalisme, comme vous le suggérez, (…)]
Personne n’a rien « suggéré » de tel. On vous a fait remarquer tout simplement que partant de votre hypothèse selon laquelle quoi qu’on fasse la civilisation humaine est foutue, la seule attitude rationnelle est le survivalisme. Or, il constate que vous n’adoptez pas cette attitude. Et comme il suppose que vous êtes rationnel, il arrive à la conclusion que vous ne croyez pas vraiment à l’hypothèse que vous proposez.
[(…) je préfère de beaucoup continuer à expliquer, à contribuer modestement à accélérer la prise de conscience.]
Mais pourquoi faire, puisque conscience ou pas on est foutus ? Je note quand même que vous commencez à changer d’avis : maintenant vous acceptez qu’on peut « sauver l’humanité »…
[Quant à la question de Descartes, à savoir pourquoi ne pas s’adonner à l’hédonisme (je dirais plutôt au j’menfoutisme), la réponse ne va pas plaire à Descartes, mais il me semble tout simplement que l’être humain a une conscience.]
Je ne vois pas très bien ce que la « conscience » vient faire là-dedans. On peut parfaitement avoir une « conscience », et décider que foutu pour foutu, autant prendre du bon temps…
@ Descartes
(((([Ce qui est paradoxal, c’est que ce discours “collapsologiste” s’accompagne bien rarement, en France en tout cas, de la seule attitude rationnelle que devraient envisager ses adeptes, à savoir le survivalisme.]
Mais pourquoi dites-vous que le survivalisme serait « la seule attitude rationnelle » dans la vision « collapsologiste » ? Non, il y a une attitude bien plus rationnelle à mon avis, et c’est l’hédonisme))))
Je suis d’accord avec vous, mais je me plaçais du point de vue de ceux qui ne cessent de nous seriner avec la fin de l’espèce humaine, trahissant une angoisse profonde face à la perspective de disparaitre. Ceux-là, je ne pense pas qu’ils voient l’hédonisme comme une option.
Et pourtant ils ne sont pas nombreux à s’installer en autarcie dans nos campagnes. Il y en a, mais bien moins qu’on ne devrait en voir face au caractère inévitable de la catastrophe qu’ils se plaisent à décrire.
((((Regardez les films américains qui se projettent dans un monde « collapsé ». Les personnages cherchent désespérément à survivre… sans jamais se demander si cela vaut la peine ! C’est pour cette raison que le « survivalisme » est pour moi une solution bien moins rationnelle que l’hédonisme…))))
Je pense qu’il y a quand même quelquechose qui doit tenir de l’instinct de survie à l’échelle de l’espèce. Une partie d’entre nous tentera toujours de survivre et d’atteindre des jours meilleurs. Et puis, l’humain aime les défis. Personnellement, je ne crois pas à un cataclysme qui rayerait l’humain de la carte. Je pense que tôt ou tard, on connaitra une réduction démographique radicale, que ce soit par le biais de la réduction des zones habitables sur notre planète, des guerres, d’une épidémie ou de tout à la fois, mais je n’ai aucun doute sur le fait que l’humanité survivra encore longtemps sur Terre, fusse-t’elle réduite à quelques millions d’individus. Et rien ne dit que cet effondrement entrainerait automatiquement un déclin technologique. Peut-être même au contraire.
@ Pierre
[Je suis d’accord avec vous, mais je me plaçais du point de vue de ceux qui ne cessent de nous seriner avec la fin de l’espèce humaine, trahissant une angoisse profonde face à la perspective de disparaitre. Ceux-là, je ne pense pas qu’ils voient l’hédonisme comme une option.]
Je ne suis pas sûr. En fait, il y a aussi un hédonisme prophétique. Il y a des gens qui tirent un plaisir considérable à l’idée de pouvoir dire « je vous l’avais bien dit, pauvres imbéciles ». C’est d’ailleurs pourquoi il y a des gens qui prêchent la fin du monde depuis le début des temps, et qui continuent malgré le scepticisme et les railleries de leurs contemporains. Ils tirent leur jouissance de la conviction que les autres seront horriblement punis de ne pas les avoir écoutés.
En fait, le choix de ceux qui tiennent des discours ou la catastrophe est inévitable est bien un choix hédoniste : ces gens tirent plaisir de leur condition de prophète de malheur. S’ils n’en tiraient pas un plaisir, ils arrêteraient de tenir un discours qui de leur aveu même n’a aucune utilité, puisque la catastrophe ne peut être évitée.
[Je pense qu’il y a quand même quelquechose qui doit tenir de l’instinct de survie à l’échelle de l’espèce. Une partie d’entre nous tentera toujours de survivre et d’atteindre des jours meilleurs.]
Oui… lorsqu’il y a une perspective de « jours meilleurs ». Mais la catastrophe dont on parle ici ne laisse aucun espoir d’amélioration.
((((En fait, il y a aussi un hédonisme prophétique. Il y a des gens qui tirent un plaisir considérable à l’idée de pouvoir dire « je vous l’avais bien dit, pauvres imbéciles ».))))
Oui, c’est une évidence. C’est un peu contre-intuitif de qualifier cela d’hédonisme mais vous avez raison.
Je pense surtout que l’homme a besoin d’avoir des perspectives d’avenir qui le transcendent, qui donnent sens non pas seulement à sa vie, mais à l’humanité. La foi n’est plus d’actualité dans notre civilisation occidentale, la révolution des Lumières se meurt et la Science est dans une impasse. Le dernier bond technologique, à savoir la révolution numérique, a certes permis énormément de choses mais qui sont globalement perçues comme toxiques/addictives, qu’il s’agisse de l’omniprésence des moyens de communication ou de l’exploitation de données. Et il ne s’est accompagné d’aucune rupture théorique permettant d’envisager la naissance de champs d’applications révolutionnaires à court et moyen terme.
On rigole souvent avec l’image d’épinal des voitures colantes de l’an 2000 qu’on imaginait en 1980, mais je crois que le noeud du problème est vraiment là: aujourd’hui, qui croit encore (à tort ou a raison) que dans 30, 40, 50 ans, nous feront des avancées technologiques majeures qui changeront nos vies ?
Tant qu’un verrou technologique majeur, tel que la maitrise de la fusion nucléaire ou du stockage de l’énergie electrique, n’aura pas sauté, l’humanité restera bloquée sur le pallier morose d’évolution que nous connaissons actuellement.
Je me méfie bien plus de la lassitude des peuples dépourvus de toute perspective positive d’avenir que du réchauffement climatique… bien que ces deux notions forment une sorte de ruban de moebius, en tout cas si l’on considère le problème climatique comme insoluble et fatal.
D’où le “sauver la planète” envers et contre tout, qui représente sûrement pour beaucoup le seul horizon stimulant pour une humanité en quête de sens. Et plus les dommages promis sont élevés, plus la quête est héroïque et galvanisante… a condition de ne pas dire que tout effort est vain, quitte à se boucher les yeux et les oreilles et à tenir des propos contradictoires en toute bonne foi.
((((Oui… lorsqu’il y a une perspective de « jours meilleurs ». Mais la catastrophe dont on parle ici ne laisse aucun espoir d’amélioration.))))
Deux points: je ne pense pas personnellement que tout le globe puisse devenir inhabitable. Il restera probablement quelques ilôts vivables. Et puis, il ya des populations qui vivent dans des déserts depuis des siècles et des siècles. Il y aura une féroce concurrence pour habiter ces endroits. Mais à terme, l’humain s’est toujours adapté et s’adaptera toujours. Une fois la purge démographique passée, je ne vois pas de raison de ne pas imaginer des jours meilleurs pour les quelques centièmes de pourcent d’humanité restants !
Et deuxième point, il me semble que même sans cette perspective de jours meilleurs, certains sont animés d’un réflexe de survie inconditionnel. Des témoignages que j’ai lû, il ne me semble pas que la raison de la survie des prisonniers qui sont sortis des camps de la mort se soit située dans l’espoir de “jours meilleurs”. Ils ont simplement survécu au jour le jour, par réflexe, alors que le seul acte réellement rationnel aurait été de mettre fin à ses jours aussi vite que possible pour sortir de ce cauchemard… Le fait est que certains êtres humains se battent pour survivre indépendament du contexte.
@ Pierre
[Je pense surtout que l’homme a besoin d’avoir des perspectives d’avenir qui le transcendent, qui donnent sens non pas seulement à sa vie, mais à l’humanité. La foi n’est plus d’actualité dans notre civilisation occidentale, la révolution des Lumières se meurt et la Science est dans une impasse.]
Marx l’avait déjà prédit : le capitalisme réduit tous les rapports humains à un rapport monétaire, celui du « paiement au comptant ».
[Le dernier bond technologique, à savoir la révolution numérique, a certes permis énormément de choses mais qui sont globalement perçues comme toxiques/addictives, qu’il s’agisse de l’omniprésence des moyens de communication ou de l’exploitation de données. Et il ne s’est accompagné d’aucune rupture théorique permettant d’envisager la naissance de champs d’applications révolutionnaires à court et moyen terme.]
Parce que le capitalisme, dont le dynamisme n’est pas à prouver lorsqu’il s’agit de diffuser une technologie, est incapable justement de générer les avancées conceptuelles qui permettraient d’en tirer tout le jus. La télévision aurait pu être un instrument de culture, mais livrée au marché elle devient nécessairement un moyen d’abrutissement. Internet devrait permettre à tout le monde de se cultiver en accédant à une bibliothèque quasi infinie, mais livrée au marché cela devient un marché du narcissisme ou chacun publie ce qu’il a mangé à midi.
[aujourd’hui, qui croit encore (à tort ou a raison) que dans 30, 40, 50 ans, nous feront des avancées technologiques majeures qui changeront nos vies ?]
Tout le monde. Ou plutôt, tout le monde pense qu’on développera des technologies qui changeront nos vies… mais on ne les appelle plus « avancées ». Et cela pour une raison simple : on sait que dans la logique actuelle, c’est le marché qui décidera de ce qui sera développé ou pas. Et rien ne garantit que le marché nous conduise vers un véritable progrès. Vous noterez par ailleurs que souvent les avancées technologiques majeures sont liées à des programmes que le marché n’aurait jamais financé spontanément, mais que les Etats ont financé soit pour des raisons de prestige, de puissance ou de défense.
[Tant qu’un verrou technologique majeur, tel que la maitrise de la fusion nucléaire ou du stockage de l’énergie electrique, n’aura pas sauté, l’humanité restera bloquée sur le palier morose d’évolution que nous connaissons actuellement.]
Sauf que les états n’ont plus les moyens de financer ces recherches, et que le marché ne financera jamais des recherches sur la fusion nucléaire ou des moyens de stockage. Les actionnaires veulent des résultats tout de suite, pas dans vingt ans.
[Je me méfie bien plus de la lassitude des peuples dépourvus de toute perspective positive d’avenir que du réchauffement climatique…]
Je suis d’accord. La possibilité que le capitalisme s’effondre sur lui-même n’est pas pour moi totalement idéaliste. Le développement du capitalisme repose sur des institutions éthiques, morales, juridiques et politiques préexistantes qu’il n’est pas capable de recréer. Quand ces institutions ne seront plus – et beaucoup ont déjà disparu – que se passera-t-il ?
[D’où le “sauver la planète” envers et contre tout, qui représente sûrement pour beaucoup le seul horizon stimulant pour une humanité en quête de sens. Et plus les dommages promis sont élevés, plus la quête est héroïque et galvanisante… a condition de ne pas dire que tout effort est vain, quitte à se boucher les yeux et les oreilles et à tenir des propos contradictoires en toute bonne foi.]
Tout à fait. Paraphrasant Marx, l’écologie est l’âme d’un monde sans âme, c’est l’opium du peuple.
[Et deuxième point, il me semble que même sans cette perspective de jours meilleurs, certains sont animés d’un réflexe de survie inconditionnel. Des témoignages que j’ai lû, il ne me semble pas que la raison de la survie des prisonniers qui sont sortis des camps de la mort se soit située dans l’espoir de “jours meilleurs”. Ils ont simplement survécu au jour le jour, par réflexe,]
Pas tout à fait. C’est Marcel Paul je crois qui expliquait que le taux de survie chez les déportés politiques était beaucoup plus élevé que chez les déportés raciaux. Et c’était particulièrement vrai pour ce qui concerne les suicides, relativement courants entre les prisonniers « raciaux », rares chez les « politiques ».
Ma réponse , un temps en attente de validation, a totalement disparu.
Aurais-je droit à une courte explication ou dois-je me contenter de la censure.
@ Clement Bertin
[Ma réponse , un temps en attente de validation, a totalement disparu.
Aurais-je droit à une courte explication ou dois-je me contenter de la censure.]
Vous pouvez avoir une explication:
1) Sur ce blog, aucun commentaire n’est censuré dès lors qu’il ne viole pas les lois et règlements en vigueur, et qu’il respecte au minimum les règles de courtoisie vis à vis des autres commentateurs du blog. Je pense que la première règle s’explique d’elle-même. Quant à la seconde, c’est elle qui permet d’éviter que ce blog se transforme en foire d’empoigne, comme cela arrive sur beaucoup de blogs. L’esprit de ce blog est celui d’un “salon” du XVIIIème, ou l’on échange des opinions entre des gens bien élevés, même si lorsque le débat s’échauffe.
2) Depuis deux jours, vous envoyez le même commentaire avec quelques modifications mineures plusieurs fois. Pour éviter d’encombrer le blog avec des doublons, je garde la version la plus récente, car j’imagine que la dernière version est la plus achevée. Les autres versions sont supprimés. Au cours de ces manipulations, il est possible qu’une erreur conduise à faire disparaître toutes les versions du commentaire. Dans ce cas, il suffit de me l’indiquer et je rétablirais le commentaire disparu. Au demeurant, et pour ce qui vous concerne, je ne trouve pas trace d’une telle erreur. Pouvez-vous m’indiquer quel est le commentaire qui aurait “disparu” ?
3) J’aurais préféré que vous demandiez vos explications AVANT d’insinuer que vous aviez été “censuré”. Vous savez, l’erreur est humaine…
Ces explications vous suffisent-elles ?
les pharaons jusqu’en -30 étaient des Lagides, descendants de Ptolémée, frère d’armes d’Alexandre le Grand, donc de bons Grecs qui n’ont rien à voir avec la civilisation égyptienne antique qui avait disparu
@ Françoise
[les pharaons jusqu’en -30 étaient des Lagides, descendants de Ptolémée, frère d’armes d’Alexandre le Grand, donc de bons Grecs qui n’ont rien à voir avec la civilisation égyptienne antique qui avait disparu]
Au contraire, ils ont “beaucoup à voir” avec la civilisation égyptienne antique. Prenez par exemple le bas relief mural du temple d’Edfou (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Edfu_Tempel_42.jpg) représentant le pharaon lagide Ptolémée VIII (mort en -116) en tenue traditionnelle de pharaon, entre les déesses Ouadjet symbolisant la Basse-Egypte (à gauche), et Nekhbet symbolisant la Haute-Egypte (à droite). Notez bien qu’il est habillé à la mode égyptienne, et non grecque, entouré de deux divinités égyptiennes, et non grecques, et que les titres du pharaon sont écrites dans en hiéroglyphes égyptiens, et non en lettres grecques. Faut croire qu’à l’époque la civilisation égyptienne antique était encore bien vivante, et pas du tout morte comme vous le pensez… Notez que Cléopatre VII, la dernière reine d’Egypte, était elle aussi représentée à la mode égyptienne, par exemple au temple de Denderah (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Denderah3_Cleopatra_Cesarion.jpg)
Ce n’est pas parce qu’elle est gouvernée par un roi étranger qu’une civilisation meurt. Les britanniques sont gouvernés depuis des siècles par des rois venus de l’étranger… et on ne peut dire que cela ait provoqué la mort de leur civilisation…
@ Françoise,
“donc de bons Grecs qui n’ont rien à voir avec la civilisation égyptienne antique qui avait disparu”
D’abord, les Grecs ont tout à voir avec la civilisation égyptienne: c’est une culture qu’ils connaissent depuis longtemps (Hérodote en parle) et qui les a toujours beaucoup intéressés. Les Grecs savaient que la civilisation égyptienne était bien antérieure à la leur, et ils voyaient l’Egypte comme une terre d’antique sagesse.
Ensuite, les polythéismes antiques donnaient lieu, beaucoup plus facilement que les monothéismes, à des formes de syncrétisme: prenez le dieu Sarapis (ou Sérapis), c’est un dieu gréco-égyptien, empruntant des traits à des dieux grecs (Zeus, Hadès) et à des dieux égyptiens (Osiris, Apis). Si Alexandrie, résidence royales des Lagides, était bien une cité grecque “posée” en terre égyptienne (avec une importante et dynamique communauté juive en passant), le reste du pays restait marqué par la culture traditionnelle et l’emprise des élites sacerdotales. Les Ptolémées ne s’y sont pas trompés d’ailleurs: ils ont acheté, et fort cher, le soutien des prêtres et des sanctuaires.
Enfin, je vous rappellerai que des Égyptiens polythéistes sont encore signalés au V° siècle de notre ère, donc après la proscription des cultes païens par Théodose en 391/392; la langue égyptienne a continué à être parlée et elle demeure, à travers un dialecte copte, la langue liturgique des chrétiens d’Egypte; le temple d’Isis à Philae ne fut fermé qu’au temps de Justinien, empereur d’Orient de 527 à 565. Pas mal pour une civilisation “qui avait disparu” depuis longtemps, vous ne trouvez pas?
bien sûr impossible d’effacer une civilisation sur un moment donné mais votre argument “Hérodote en parle” est un peu faible vu qu’il écrit quand l’Egypte est sous domination achémenide depuis déjà des siècles.
J’imagine que quand le pseudo D parlait de la civilisation de l’Egypte ancienne il pensait empire, pharaon déifié, etc… pas la satrapie des Perses, des Grecs ou des Romains.
non, cette civilisation a définitivement disparu.
@ Françoise
[J’imagine que quand le pseudo D parlait de la civilisation de l’Egypte ancienne il pensait empire, pharaon déifié, etc… pas la satrapie des Perses, des Grecs ou des Romains.]
Pourquoi au lieu « d’imaginer » ce que je pense, vous ne lisez pas attentivement ce que j’écris ? Ca vous éviterait de dire pas mal de bêtises. Non, je ne pensais pas « empire, pharaon déifiée ». Une civilisation, ça va bien au-delà du statut du roi ou de l’organisation politique. La civilisation française n’a pas disparu le jour où l’on a coupé la tête du roi, ou lorsque le royaume est devenu République.
[non, cette civilisation a définitivement disparu.]
Par décret divin, la civilisation égyptienne est déclarée morte. Il ne reste aux pauvres mortels que nous sommes qu’à nous incliner.
@ Françoise,
“J’imagine que quand le pseudo D parlait de la civilisation de l’Egypte ancienne il pensait empire, pharaon déifié, etc… pas la satrapie des Perses, des Grecs ou des Romains.
non, cette civilisation a définitivement disparu”
Je me suis permis de consulter ma “Bible” sur l’histoire de l’Egypte ancienne, à savoir un ouvrage paru chez Belin en 2016 qui s’intitule “L’Egypte des pharaons – De Narmer à Dioclétien, 3150 av. J.-C. – 284 ap. J.-C.” de Damien Agut et Juan Carlos Moreno-Garcia, tous deux docteurs en égyptologie et chercheurs au CNRS. Je note que ces deux spécialistes placent la fin de l’Egypte pharaonique (qui n’est pas tout à fait synonyme de “civilisation égyptienne” mais laissons de côté ce point) à la fin du III° siècle de notre ère. Pourquoi? Parce qu’ils considèrent que tant que les Achéménides, Lagides et Césars ont repris les titulatures traditionnelles des pharaons, se sont fondus dans le modèle multiséculaire égyptien, on peut estimer que l’ “Egypte des pharaons” reste une réalité. A la fin du III° siècle, avec les réformes impériales de Dioclétien et le poids devenu considérable du christianisme en Egypte, effectivement, l’antique civilisation égyptienne commence à s’étioler.
““Hérodote en parle” est un peu faible vu qu’il écrit quand l’Egypte est sous domination achémenide depuis déjà des siècles.”
Hérodote est un auteur du milieu du V° siècle av. J.-C. Or la conquête perse de l’Egypte date de 526 avant notre ère. Pendant toute l’époque d’Hérodote, l’Egypte se révolte régulièrement contre les Perses (révoltes appuyées d’ailleurs par Athènes). Ces révoltes se terminent par… une reprise de l’indépendance égyptienne en 405 av. J.-C., et les Perses ne reprendront le pays des Deux Terres qu’en 343/342 av. J.-C…. Dans l’intervalle se succèdent des pharaons parfaitement égyptiens (Amyrtée, Néphéritès, Achoris, Téos). Ecrire comme vous le faites qu’au temps d’Hérodote “l’Egypte est sous domination achéménide depuis déjà des siècles” me paraît un peu excessif. De même que considérer que “cette civilisation a disparu” alors que les derniers pharaons vraiment égyptiens sont postérieurs à Hérodote (mort en 425 av. J.-C.).
ok,
…depuis déjà un siècle, où le grand roi est d’ailleurs pharaon
bonjour que pensez vous des mini Bots que les Italiens mettent en place , si on se refaire a l’article publié chez Berruyer : ( les crises ) cela pourrait être considéré comme une sorte de monnaie parallèle qui pourrait servir de test dans une éventuelle sortie Italienne de l’euro !
@ bernard
[bonjour que pensez vous des mini Bots que les Italiens mettent en place , si on se réfère a l’article publié chez Berruyer : ( les crises ) cela pourrait être considéré comme une sorte de monnaie parallèle qui pourrait servir de test dans une éventuelle sortie Italienne de l’euro !]
En effet, l’affaire est intéressante. D’abord, le vote parlementaire pour créer ce nouvel instrument financier a été acquis semble-t-il à l’unanimité ce qui, compte tenu du fait qu’il est très mal vu des institutions européennes, nous dit quelque chose quant à la disponibilité des élites italiennes pour aller au clash.
Ce que les italiens sont en train de créer c’est en effet une quasi-monnaie. Si j’ai bien compris – car les informations sont contradictoires – les « mini bots » sont des titres de dette de petite valeur, anonymes, échangeables et admis en paiement par l’Etat pour les dettes fiscales et les services publics. Cela en fait presque une monnaie. Mais il leur manque quand même quelque chose pour sauter le pas : le caractère libératoire (c’est-à-dire, le fait que les créanciers privés sont obligés de l’accepter) et le caractère perpétuel (les mini-bots ont un délai de maturité après lequel ils sont convertibles en Euro, et leur valeur reste donc attachée à celui de la monnaie unique).
Tant que les « mini-bots » n’ont pas un caractère libératoire et perpétuel, on ne peut parler d’une véritable « monnaie ». Mais on voit bien qu’une fois que les italiens se seront habitués à manipuler les « mini-bots » et à régler des dépenses avec eux, il ne serait pas très difficile dans un contexte de crise à l’Etat italien de donner aux « mini-bots » un caractère perpétuel et libératoire. En d’autres termes, avec cette mesure les italiens se donnent les moyens d’appuyer sur la gâchette de la sortie de l’Euro si la situation l’exigeait. Une précaution qui contraste avec l’impréparation des grecs…
@Descartes
> Si j’ai bien compris – car les informations sont contradictoires – les « mini bots » sont des titres de dette de petite valeur, anonymes, échangeables et admis en paiement par l’Etat pour les dettes fiscales et les services publics.
Sapir a abordé le sujet. Je trouve qu’il a, comme souvent, tendance à prendre ses désirs pour des réalités, mais son texte comporte une traduction de la mesure originale :
https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-litalie-va-t-elle-entamer-en-toute-discretion-le-processus-de-sortie-de-leuro-par-jacques-sapir/
Les « mini-bot » seraient donc admissibles en paiement de la dette fiscale et sociale des entreprises. En sens inverse, l’État pourrait s’en servir pour payer ses fournisseurs. Ou exactement : « la compensation entre créances et dettes de l’administration publique, ainsi que la titrisation de créances fiscales ».
Il ne s’agit pas, cependant, de permettre de régler toute dette fiscale (les particuliers ne sont pas concernés).
> D’abord, le vote parlementaire pour créer ce nouvel instrument financier a été acquis semble-t-il à l’unanimité ce qui, compte tenu du fait qu’il est très mal vu des institutions européennes, nous dit quelque chose quant à la disponibilité des élites italiennes pour aller au clash.
Personnellement, j’interprète ça au contraire comme le fait que même les plus européistes des parlementaires italiens n’y voient pas un scandale, et donc que cette mesure est moins menaçante pour la relation UE-Italie (ou BCE-Italie) que ne l’affirment certains.
@ Ian Brossage
[Sapir a abordé le sujet. Je trouve qu’il a, comme souvent, tendance à prendre ses désirs pour des réalités, mais son texte comporte une traduction de la mesure originale (…) :]
Très bon article, qui explique assez bien les alternatives. Il y a un point qui n’est pas clair pour moi : est-ce que les « mini Bots » dans le projet italien sont perpétuels (c’est-à-dire, n’ont pas de date de maturité à laquelle ils sont convertibles en euros, comme les bons du trésor émis aujourd’hui par le trésor français) ? Si c’est le cas, Sapir a raison de penser que le taux d’échange qui s’établirait entre les « mini Bots » et la monnaie unique serait satisfaisant. Par contre, si les « mini Bots » ont ne maturité relativement courte, le taux de change sera toujours proche de la valeur faciale en euros, et il sera impossible pour les « mini-Bots » de se dévaluer.
[Les « mini-bot » seraient donc admissibles en paiement de la dette fiscale et sociale des entreprises. En sens inverse, l’État pourrait s’en servir pour payer ses fournisseurs. Ou exactement : « la compensation entre créances et dettes de l’administration publique, ainsi que la titrisation de créances fiscales ». Il ne s’agit pas, cependant, de permettre de régler toute dette fiscale (les particuliers ne sont pas concernés).]
Sapir semble dire le contraire, puisqu’il semblerait que l’Etat envisage de payer les fonctionnaires pour partie en « mini-Bots ». D’ailleurs, dès lors que les entreprises peuvent les utiliser pour régler les dettes fiscales, il serait absurde d’interdire cette procédure aux particuliers. En effet, on assisterait assez vite à un marché parallèle sur lequel les particuliers vendraient leurs « mini-Bots » aux entreprises…
[Personnellement, j’interprète ça au contraire comme le fait que même les plus européistes des parlementaires italiens n’y voient pas un scandale, et donc que cette mesure est moins menaçante pour la relation UE-Italie (ou BCE-Italie) que ne l’affirment certains.]
J’en doute. La création d’un titre d’échange circulant auquel la population s’habituerait et qui peut être transformée en monnaie par une simple loi constitue une menace pour le système Euro. L’un des freins à la sortie de l’Euro de la Grèce a été la difficulté technique bien réelle de faire circuler rapidement une monnaie nationale. Si les “mini-Bots” sont effectivement utilisés en masse, cette difficulté technique tombe.
@Descartes
> Sapir semble dire le contraire, puisqu’il semblerait que l’Etat envisage de payer les fonctionnaires pour partie en « mini-Bots ».
Pour moi c’est la partie où Sapir prend ses désirs pour des réalités. Dans le texte qu’il cite (celui qui est en italiques), il n’est pas mentionné de payer les fonctionnaires, seulement de faciliter le règlement des arriérés entre les entreprises et l’État.
> La création d’un titre d’échange circulant auquel la population s’habituerait et qui peut être transformée en monnaie par une simple loi constitue une menace pour le système Euro.
Pour que la population s’y habitue, encore faut-il qu’elle ait accès à cette « monnaie » 🙂
@ Ian Brossage
[« Sapir semble dire le contraire, puisqu’il semblerait que l’Etat envisage de payer les fonctionnaires pour partie en « mini-Bots » ». Pour moi c’est la partie où Sapir prend ses désirs pour des réalités. Dans le texte qu’il cite (celui qui est en italiques), il n’est pas mentionné de payer les fonctionnaires, seulement de faciliter le règlement des arriérés entre les entreprises et l’État.]
Effectivement, si c’est un pur instrument de compensation entre la dette de l’Etat envers ses fournisseurs et la dette fiscale des entreprises envers l’Etat, son intérêt est assez limité. Mais une fois l’instrument crée, il sera difficile de le confiner à cette fonction…
[« La création d’un titre d’échange circulant auquel la population s’habituerait et qui peut être transformée en monnaie par une simple loi constitue une menace pour le système Euro. » Pour que la population s’y habitue, encore faut-il qu’elle ait accès à cette « monnaie » ]
Oui, mais elle y aura accès. L’Italie compte de très nombreux auto-entrepreneurs et entreprises individuelles. On peut raisonnablement penser que celles-ci pourront se faire payer par l’Etat en « mini-Bots » et donc les négocier. Les entreprises auront intérêt à accepter les « mini-Bots » en paiement de leurs services, puisqu’ils pourront les utiliser ensuite pour payer leurs impôts…
[Si les “mini-Bots” sont effectivement utilisés en masse, cette difficulté technique tombe].
Utilisés en masse, cela veut dire quoi ? A ce stade, on a vue du papier, préfigurant une monnaie fiduciaire. Mais dans une économie développée comme l’est celle de l’Italie, la monnaie fiduciaire représente une fraction de la monnaie scripturale. Et la monnaie scripturale est électronique.
Pour que le MiniBot puisse passer du stade de gadget à celui de proto-monnaie, il ne faut pas seulement imprimer des proto-billets-titres de créances, il faut aussi organiser les conditions de leur circulation scripturale.
Et ça, c’est quand même une fameuse paire de manches, en terme d’adaptation des infrastructures logicielles de paiement.
Si les Italiens s’y attellent, c’est effectivement qu’ils se préparent à sortir. Si on en reste aux billets de papier, ce sera une pantalonnade à la grecque. A mon avis…
@ Luxy Luxe
[Pour que le MiniBot puisse passer du stade de gadget à celui de proto-monnaie, il ne faut pas seulement imprimer des proto-billets-titres de créances, il faut aussi organiser les conditions de leur circulation scripturale.]
Vous avez tout à fait raison. Mais une fois que vous avez organisé la circulation de « proto-billets », la dématérialisation se fait assez naturellement. Si les gens s’habituent à payer avec des « minibot » comme ils utilisent des billets, les banques auront intérêt à offrir des comptes en minibots, des cartes de paiement libellées en minibots, et ainsi de suite. Quant aux commerçants, ils seront obligés de garder une double comptabilité.
[Et ça, c’est quand même une fameuse paire de manches, en terme d’adaptation des infrastructures logicielles de paiement.]
Rien n’est facile dans ce bas monde.
[Si les Italiens s’y attellent, c’est effectivement qu’ils se préparent à sortir. Si on en reste aux billets de papier, ce sera une pantalonnade à la grecque. A mon avis…]
Je suis d’accord. Mais souvent dans ces affaires, il n’y a que le premier pas qui coûte…
4 dont on ne sait pas grand chose encore.
@ Marie
[4 dont on ne sait pas grand chose encore.]
Le presbytère n’a rien perdu de son charme ni le jardin de son éclat