Ce soir, j’ai envie de rire. Et c’est pourquoi je vais forcer ma nature – naturellement pessimiste – pour vous amener un texte comique. Quelqu’un de bien intentionné – du moins je l’espère – m’a en effet fait parvenir la série d’instantanées écrite par Jean Ortiz pour le journal l’Humanité pendant son tour du Vénézuela et publiées in extenso sur le site du M’PEP (ici). Pour les lecteurs qui ont envie de rigoler un bon coup, cela vaut la peine.
Mais, me diras-tu – hypocrite lecteur, mon semblable, mon frère – qu’y a-t-il de si amusant dans cette suite plutôt terne de portraits de commande à la gloire du dernier socialisme exotique à la mode et de son Grand Dirigeant ? Je conçois que le caractère comique n’aparaisse pas nécessairement à ceux de mes lecteurs qui ont la chance d’être jeunes et qui ne partagent pas avec moi la passion du papier jauni. Qui lit aujourd’hui tous ces textes qui ont successivement porté aux nues Staline et la Russie Soviétique, Mao et la Révolution Culturelle, Guevara et ses multiples guérillas… et jusqu’au Kampuchea Démocratique de Pol Pot (1) ? Personne. Et c’est vraiment dommage, parce que la lecture de ces textes pourrait nous vacciner aujourd’hui contre ce genre d’emportement qui consiste à laisser le sens critique au vestiaire parce que, tu comprends, il ne faut pas appliquer nos critères “eurocentriques” à des régimes de l’autre bout du monde. Mais que voulez-vous, la “gauche radicale” est une religion, et une religion a besoin de messie. Et aujourd’hui, le messie s’appelle Chavez.
Le texte d’Ortiz est intéressant parce qu’il recueille, en vingt instantanées, tous les poncifs du genre. Mais ce qui frappe surtout, c’est d’abord qu’Ortiz n’a pas croisé une seule personne qu’il qualifierait de progressiste pour critiquer un aspect de la politique de Chavez. La critique, c’est le monopole de l’opposition, dont on signale a satieté combien elle est “agressive”, “haineuse”, stupide, relayant le discours des Etats-Unis. Tout ce qui est digne, intelligent, patriote ne peut être – acritiquement – que pour Chavez. Celui qui n’est pas d’accord est soit un imbécile, soit un traître. Çà ne vous rappelle rien ?
Si, bien sur. C’est le propre de toute vision manichéenne du monde, et en matière de manichéisme la “gauche radicale” a une longue histoire. Mais on pouvait se dire qu’après autant d’expériences malheureuses et de faux messies qui se sont révélés des hommes comme les autres – ou pire – elle en aurait tiré la leçon. Faut croire que non: Chavez se voit habillé des oripeaux tombés des épaules de Mao ou de Staline. En pire, parce qu’au moins personne n’attribuait à Mao ou a Staline des pouvoirs magiques ou surnaturels. Mais pour Chavez, tout est possible: Ortiz se pâme devant Maria, une militante qu’il décrit dans ces termes: “María voue à Chavez une affection et une confiance totale, « il ne peut pas mourir ». Et d’ailleurs, María Lionza, la sainte indienne de l’État du Yaracury, fait des miracles pour lui”. Ailleurs, il note – toujours sans une once de sens critique – que “Chavez se considère un soldat de Jesus”. On n’ose imaginer ce que le journaliste de l’Humanité aurait écrit si un homme politique français – au hasard, Nicolas Sarkozy – s’était proclamé “soldat de Jesus”. Mais il est vrai que la haine et l’amour changent la face de la justice, comme disait Pascal…
Cette capacité d’accepter n’importe quoi au nom de l’exotisme – déguisé sous la forme de l’appel à “bannir tout réflexe eurocentré” – atteint son paroxisme dans la description suivante: “Pour savoir s’il s’agissait bien du corps de Simon Bolivar, Chavez a fait exhumer les restes le 15 avril 2010, et les scientifiques ont confirmé qu’il s’agissait bien du fondateur de cinq États latino-américains”. Qu’aurait écrit Ortiz si Hollande avait fait exhumer les restes de Jean Jaurès du Panthéon pour vérifier s’il s’agit bien du corps de l’illustre socialiste ? Il s’en serait moqué, et il aurait eu parfaitement raison. Qu’est-ce que cela change que les restes de Bolivar enterrés à Caracas soient ceux du “vrai” libertador, ou bien ceux d’un chien errant – ou même que le cercueil soit vide ? Ce genre de préoccupation morbide est le signe d’une croyance magique qui accorde au “vrai” corps d’un leader a des pouvoirs surnaturels que bien entendu un “faux” n’aurait pas. Voir un journaliste français, qui plus est un journaliste prétendument progressiste, se pâmer devant ce genre de pratique chez un chef d’Etat, avouez que c’est comique…
Mon propos ici n’est pas de savoir si Chavez gouverne bien ou mal (3). Ce qui m’intéresse ici est cette fascination que ce genre de personnage exerce sur les gauchistes français au point de leur faire perdre tout sens critique. Chavez est dans le camp du “bien”, et du coup quoi qu’il fasse il sera applaudi par les gauchistes français qui trouveront toujours une bonne raison pour dire que c’est admirable. Comme le roi médiéval, il ne peut mal faire. Le Vénézuela vu par Ortiz rappelle furieusement ces voyages organisés par l’Intourist en Union Soviétique, d’où les sceptiques revenaient plus sceptiques et les croyants revenaient plus croyants encore. Ortiz de toute évidence appartient à ce second groupe. Tout ce qui va bien, c’est grâce à Chavez. Tout ce qui va mal, c’est la faute au passé, à l’opposition, à l’impérialisme international.
En 1967, Régis Debray publie un petit ouvrage, “Révolution dans la révolution”, tout à la gloire du “socialisme tropical” et des théories “foquistes” de Guevara. Il faut le relire aujourd’hui avec un oeil critique (2) pour comprendre pourquoi l’exotisme exerce sur la mentalité gauchiste européenne une influence irrésistible. Pourquoi ? Parce qu’en Europe, le gauchiste est contraint par une tradition cartésienne et laïque qui rend certains discours risibles. Par contre, une fois sorti des frontières du vieux continent, on peut se permettre de toucher au fruit interdit et vénérer un leader qui se prend pour Jesus sans avoir l’air ridicule. C’est la vertu de l’exotisme: constituer un “ailleurs” qui échappe aux règles. Certains en profitent pour coucher avec des petits garçons – ce que chez nous porte le stigmate de la pédophilie est considéré tout au plus comme une immoralité lorsqu’on le fait là bas – d’autres profitent pour coucher avec Chavez.
Descartes
(1) Vous ne me croyez pas ? Relisez Badiou et son “Kampuchéa Vaincra” (disponible ici)
(2) C’est ce qu’a fait son auteur, d’ailleurs, qui en a fait un commentaire délicieux… on peut reprocher beaucoup de choses à Debray, mais pas de ne pas avoir un retour critique sur son propre passé.
(3) Personnellement, je trouve qu’il est un exemple de plus de la longue lignée de leaders populistes qui, dans une économie de rente, peuvent acheter le soutient des plus humbles en distribuant avantages et prébendes. Bien avant lui, Peron a fait la même chose et lui aussi a été élevé à la dignité de dieu vivant. En général, cela se termine mal le jour où le contexte international fait que la rente se réduit, et qu’elle ne peut plus supporter les dépenses en question.
“Personnellement, je trouve qu’il est un exemple de plus de la longue lignée de leaders populistes qui, dans une économie de rente, peuvent acheter le soutient des plus humbles en
distribuant avantages et prébendes […] En général, cela se termine mal le jour où le contexte international fait que la rente se réduit, et qu’elle ne peut plus supporter les dépenses en
question.”
En ce qui me concerne, je ne vois pas ce que l’on peut reprocher à Chavez de ce point de vue. Je vous ferais remarquer que c’est d’ailleurs peu ou prou ce que font la plupart des dirigeants des
pays bénéficiant d’une rente pétrolière, du Qatar à la Libye de Khadafi, en passant par le Bahrein et l’Arabie Séoudite. En vertu de quoi, en effet, la rente pétrolière ne devrait-elle bénéficier
qu’à une petite oligarchie, et non au peuple dans son ensemble ?
La véritable question me semble être celle de l’anticipation du tarissement de la rente pétrolière. Les pétromonarchies du golfe essaient, de leur côté, de s’y préparer en investissant en masse
dans les économies occidentales, espèrant ainsi, en quelque sorte, substituer la rente actionnariale à la rente pétrolière. Quant à Chavez, j’ai cru comprendre qu’il cherchait à développer une
économie de type socialiste à la cubaine, ce qui ne me paraît pas, a priori, tellement plus absurde.
En ce qui me concerne, je ne vois pas ce que l’on peut reprocher à Chavez de ce point de vue. Je vous ferais remarquer que c’est d’ailleurs peu ou prou ce que font la plupart des dirigeants
des pays bénéficiant d’une rente pétrolière, du Qatar à la Libye de Khadafi, en passant par le Bahrein et l’Arabie Séoudite. En vertu de quoi, en effet, la rente pétrolière ne devrait-elle
bénéficier qu’à une petite oligarchie, et non au peuple dans son ensemble ?
En effet. Mais le problème avec ce genre de populisme n’est pas qu’il distribue la rente pétrolière, c’est que la distribution se fait sur un mode clientéliste. Il y a une différence fondamentale
entre un système redistributif impersonnel, dans lequel les citoyens touchent le revenu de la propriété commune qui est un droit, et un système clientéliste où les citoyens reçoivent une prébende
accordée gracieusement par un dirigeant en échange de leur fidélité. Lorsque les chômeurs en France touchent leurs allocations, lorsque les assurés sociaux touchent leurs remboursements, ils ne
s’agenouillent pas pour remercier François Hollande de sa générosité, et ne se sentent pas obligés de voter pour lui. Parce que nous savons que ces droits seront payés quelque soit le président
en exercice.
Ce qu’on peut reprocher à Chavez, c’est d’avoir fait de la distribution de la rente un mode de se fabriquer une clientèle. En cela, il est assisté puissamment par le caractère réactionnaire de la
droite vénézuelienne, incapable de garantir les droits des plus pauvres.
La véritable question me semble être celle de l’anticipation du tarissement de la rente pétrolière.
La véritable question, dont la votre n’est qu’une partie, est celui de la préparation de l’avenir. Les régimes populistes combattent la pauvrété pour gagner l’adhésion des couches populaires,
mais n’a pas intérêt à donner à ces couches les moyens de l’autonomie économie et politique, parce que ce faisant ils perdraient leur contrôle sur ces couches.
Quant à Chavez, j’ai cru comprendre qu’il cherchait à développer une économie de type socialiste à la cubaine, ce qui ne me paraît pas, a priori, tellement plus absurde.
Je pense que vous avez mal compris. Et Cuba n’est pas un exemple à suivre: sans la rente stratégique versée par l’URSS, l’économie cubaine va bien mal…
“Lorsque les chômeurs en France touchent leurs allocations, lorsque les assurés sociaux touchent leurs remboursements, ils ne s’agenouillent pas pour remercier François Hollande de sa
générosité, et ne se sentent pas obligés de voter pour lui. Parce que nous savons que ces droits seront payés quelque soit le président en exercice.”
D’après le lien ci-dessous, Chavez aurait récemment fait passer une loi, qui paraît bien conférer des droits assez substantiels aux travailleurs…
http://www.cbparis.net/article-nouvelle-loi-du-travail-au-venezuela-un-pas-de-plus-vers-la-vraie-vie-104911072.html
D’après le lien ci-dessous, Chavez aurait récemment fait passer une loi, qui paraît bien conférer des droits assez substantiels aux travailleurs…
Vraiment ? Comme c’est curieux… après 13 ans de pouvoir, il fait une loi qui “brise enfin le carcan néo-libéral où les gouvernements antérieurs avaient étouffé les droits sociaux”. Doit on
comprendre que pendant les treize ans de pouvoir chaviste qui ont précédé les travailleurs vénézueliens ont vu leurs droits sociaux étouffés par le carcan néolibéral ? Soyons sérieux: faire une
loi qui soi-disant “brise le carcan néo-liberaux des gouvernements antérieurs” après treize ans de pouvoir et à quelques mois d’une élection présidentielle, cela s’appelle de la démagogie.
Je ne pense pas que les “gauchistes” dans leur généralité partage l’amour immodéré d’Ortiz pour Chavez et son régime qui suscitent en fait bien des réserves de différents ordres. Voyez la
dernière sortie de Cohn-Bendit, prototype de gauchiste qui assimile ici implicitement Chavez à Ben Ali (ce sur quoi vous le rejoindrez peut-être, une fois n’est pas coutume ?) :
http://www.lepoint.fr/politique/cohn-bendit-attaque-melenchon-sur-ses-vacances-passees-avec-chavez-22-08-2012-1498171_20.php
Si aujourd’hui DCB est très loin de faire l’unanimité au sein de la gauche radicale, son opinion sur Chavez me paraît tout à fait représentative de celle des militants Verts et d’une
grande partie de militants NPA qui lui reproche en gros de ne pas réaliser le socialisme libertaire. L’angle d’attaque est différent du vôtre puisque c’est davantage sur le plan de la démocratie
et de la liberté de la presse que l’on critique son régime, souvent avec des arguments assez faibles d’ailleurs. De ce que je peux voir, les militants et sympathisants du Front de Gauche sont
eux-mêmes plus divisés sur Chavez que vous ne semblez le penser.
En somme s’il y a du vrai dans votre texte, j’ai l’impression que vous allez un peu vite en besogne en généralisant à l’ensemble des gauchistes les traits d’idolâtrie que vous relevez justement
chez Ortiz et Mélenchon dans un récent billet, tous n’ont pas oublié le deuxième couplet de l’Internationale…
Je ne pense pas que les “gauchistes” dans leur généralité partage l’amour immodéré d’Ortiz pour Chavez et son régime qui suscitent en fait bien des réserves de différents ordres. Voyez la
dernière sortie de Cohn-Bendit,
Cohn-Bendit fut gauchiste en sa jeunesse, mais il a cessé depuis bien longtemps de l’être. Aujourd’hui, son discours, ses choix, ses propositions sont celles d’un libéral-libertaire de centre
droit.
De ce que je peux voir, les militants et sympathisants du Front de Gauche sont eux-mêmes plus divisés sur Chavez que vous ne semblez le penser.
Mais… je n’ai jamais pensé que Chavez était unanimement apprécié par les gauchistes. Ce serait d’ailleurs une contradiction dans les termes, puisqu’une des caractéristiques du gauchisme
français est d’être divisé en courants où il suffit que l’un dise “blanc” pour que l’autre dise “noir”. Mais l’exotisme exerce son attraction sur tous: certain se référeront à Chavez, d’autres au
forum de Porto Alegre, d’autres encore à Fidel ou a Marighela.
En somme s’il y a du vrai dans votre texte, j’ai l’impression que vous allez un peu vite en besogne en généralisant à l’ensemble des gauchistes les traits d’idolâtrie que vous relevez
justement chez Ortiz et Mélenchon dans un récent billet, tous n’ont pas oublié le deuxième couplet de l’Internationale…
Oh, ils sont bien rares… et ceux qui s’en souviennent, ont souvent l’idolâtrie d’une expérience, d’une époque, d’une idée…
“Je pense que vous avez mal compris. Et Cuba n’est pas un exemple à suivre: sans la rente stratégique versée par l’URSS, l’économie cubaine va bien mal…”
En tout cas il ne semble pas rêver d’une économie dérégulée, néolibérale et… improductive.
Aucun exemple de société socialiste n’a réellement été inventé jusqu’à aujourd’hui. Au mieux, on a eu du capitalisme hyper-étatisé mais redistributif (un peu comme en Europe de 1945 à 1975-90 en
gros – la démocratie libérale en moins). Peut-être faut-il inventer un nouveau système socio-économique en adéquation avec le libéralisme politique et les principes démocratiques.
Les citoyens de Cuba ne sont pas si mécontents globalement (même si tout n’est pas “rose” en particulier pour les opposants politiques (forcément avec un parti unique…)).
Et il ne faut pas oublier le terrible blocus des EU évidemment justifié pour des raisons “humanistes et universalistes” pour Cuba et ignoré pour d’autres alliés bien pire : genre Arabie Saoudite,
Qatar etc. (ou dans le passé : le Chili de Pino! El Pino qui l’a mise bien profond ; et toutes les dictatures d’extrêmes droite qui là, bizaremment, étaient très confortablement appuyées par le
grand voisin du Nord).
Sinon, sur le fond, Chavez ne fait pas rêver les Occidentaux pour plusieurs raisons. C’est bien compréhensible. Il ne faut pas oublier d’où ces pays viennent et l’arrivée très récente de la
démocratie après des siècles d’exploitation. Et il y a les consortiums conservateurs qui sont vraiment durs là-bas (qui font encore des coups d’Etats en Amérique latine quand même : imaginez
cette situation en Europe avec un Mélenchon au pouvoir et un coup d’Etat… Vous n’auriez pas le même discours ici).
Donc voilà : pas de jugement au vitriol de ma part pour un personnage qui est certes une grande gueule énervante par moment mais qui a eu le mérite d’avoir de véritables réussites dans son pays
(et avec la même rente, ses prédécesseurs faisaient beaucoup moins bien). Surtout qu’on a tendance a oublié qu’il vaut mieux un Chavez qu’un Poutine par exemple. Or l’un est accepté et parfois
plébiscité par certains Occidentaux tandis que l’autre est diabolisé : c’est débile !
En tout cas il ne semble pas rêver d’une économie dérégulée, néolibérale et… improductive.
Qui ça, “il” ? Chavez ? Je ne sais pas à quoi il rêve, parce que je ne lis pas dans ses pensées. Mais ses 13 années de pouvoir n’ont pas fait grande chose pour faire de l’économie vénézuelienne
une économie “productive”. Il a conservé un modèle d’économie de rente.
Je ne saisis pas trop le sens de votre commentaire. Vous semblez penser qu’on aurait le choix entre une économie “dérégulée, néolibérale et… improductive” et les idées de Chavez. Et bien, non:
il y a plein d’autres choix.
Aucun exemple de société socialiste n’a réellement été inventé jusqu’à aujourd’hui. Au mieux, on a eu du capitalisme hyper-étatisé mais redistributif (un peu comme en Europe de 1945 à 1975-90
en gros – la démocratie libérale en moins).
Je ne vois pas ce qui permet de refuser le qualificatif de “socialiste” aux expériences auxquelles vous faites référence, sauf le désir de préserver le terme “socialiste”. Aux termes de la
théorie marxiste, dès lors qu’il n’y a pas d’extraction de plusvalue, c’est du socialisme. Et les régimes dits “socialistes” répondent à cette condition. Maintenant, si vous voulez croire que
pour être un véritable “socialisme” il faut que le lait et le miel coule des fontaines, c’est votre affaire. Je ne vais pas rentrer dans une discusion théologique.
Peut-être faut-il inventer un nouveau système socio-économique en adéquation avec le libéralisme politique et les principes démocratiques.
Peut-être faudrait-il se demander pourquoi, malgré tous les efforts qui ont été faits depuis deux cents ans, personne n’a réussi à le faire…
Les citoyens de Cuba ne sont pas si mécontents globalement (même si tout n’est pas “rose” en particulier pour les opposants politiques (forcément avec un parti unique…)).
A votre avis, pourquoi le gouvernement cubain interdit alors l’émigration à l’étranger ? De quoi a-t-il peur exactement, puisque les gens sont si contents ?
Et il ne faut pas oublier le terrible blocus des EU évidemment justifié pour des raisons “humanistes et universalistes” pour Cuba
Mais il ne faudrait tout de même pas trop exagérer les effets. Cuba commerce assez librement avec tout un ensemble de pays, et le blocus aujourd’hui est plus symbolique qu’autre chose. Il y a un
problème réel qui a affecté tous les régimes “socialistes”: aucun n’a réussi à atteindre les niveaux de productivité du système capitaliste. Au lieu d’aller se chercher des explications faciles
dans on ne sait quel complot, il serait plus intéressant de faire un travail théorique pour essayer de comprendre pourquoi.
et ignoré pour d’autres alliés bien pire : genre Arabie Saoudite, Qatar etc. (ou dans le passé : le Chili de Pino! El Pino qui l’a mise bien profond ; et toutes les dictatures d’extrêmes
droite qui là, bizaremment, étaient très confortablement appuyées par le grand voisin du Nord).
Oui, on connaît tout ça… mais l’imprécation permanente contre le “grand voisin du nord” ne peut tenir lieu d’analyse.
Et il y a les consortiums conservateurs qui sont vraiment durs là-bas
C’est exact: et c’est d’ailleurs ces “consortiums conservateurs” qui, par leur durété et leur refus de rien céder rendent possibles les leaders populistes comme Chavez. Comme la bourgeoisie n’est
pas prête à partager une miette de la rente, il suffit à un populiste de partager quelques miettes pour devenir un dieu vivant. Et si quelqu’un lui reproche de garder l’essentiel pour lui, les
pauvres les plus conscients vous répondront “c’est peut être un voleur, mais lui au moins partage une partie du butin”.
Si le populisme n’a pas véritablement marché en Europe pendant cinq décennies, c’est parce qu’après la deuxième guerre mondiale les riches ont compris qu’il fallait partager beaucoup s’ils ne
voulaient tout perdre. Et les populismes ont remonté ces dernières années au fur et à mesure que les classes possédantes et les classes moyennes durcissent leur refus de partager.
Surtout qu’on a tendance a oublié qu’il vaut mieux un Chavez qu’un Poutine par exemple.
Mais pourquoi diable faudrait-il choisir entre l’un et l’autre ?
“Soyons sérieux: faire une loi qui soi-disant “brise le carcan néo-liberaux des gouvernements antérieurs” après treize ans de pouvoir et à quelques mois d’une élection présidentielle, cela
s’appelle de la démagogie.”
C’est possible. Mais cela prouve en tout cas qu’il y a bien une démocratie au Vénezuela. J’ajouterais que c’est du reste tout l’intérêt, en théorie, du système démocratique : si un homme
politique veut être élu ou réélu, il se doit de satisfaire les attentes de ses électeurs. A moins que, comme chez nous, la bourgeoisie ne contrôle en réalité la totalité du spectre politique, si
bien que le prolétaire n’a de choix qu’entre des bourgeois de gauche ou des bourgeois de droite, qui peuvent dès lors se contenter de ne lui promettre que quelques miettes.
Or, de ce point de vue, il me paraît bien qu’il y a une forme de “miracle” vénezuelien, en ce que le petit peuple paraît y accéder à une réelle représentation politique autonome, par
l’intermédiaire d’Hugo Chavez.
C’est possible. Mais cela prouve en tout cas qu’il y a bien une démocratie au Vénezuela.
Cela dépend ce que tu appelles “démocratie”. Si par “démocratie” tu veux dire que pour se maintenir au pouvoir les dirigeants doivent obtenir le soutien d’une fraction importante du peuple, c’est
certain. Mais avec ce critère, il ne faut pas beaucoup pour être une démocratie. Pinochet aussi a caressé la bourgeoisie et les classes moyennes chiliennes dans le sens du poil pour se maintenir
au pouvoir. Doit-on conclure que c’était un dirigeant démocratique ?
Je me fais de la démocratie une idée plus complexe. Pour moi, il ne suffit pas pour qu’un régime soit démocratique que le peuple puisse choisir ses dirigeatns. Encore faut-il qu’il ait les moyens
de faire un choix informé, ce qui suppose d’abord que le peuple soit éduqué, ensuite qu’il y ait un espace de débat public, et qu’il existe un Etat de droit capable de garantir les droits des
citoyens et les protéger des represailles du pouvoir. Je ne suis pas persuadé que ces conditions soient remplies au Vénézuela.
J’ajouterais que c’est du reste tout l’intérêt, en théorie, du système démocratique : si un homme politique veut être élu ou réélu, il se doit de satisfaire les attentes de ses
électeurs.
Encore faut-il que les électeurs soient en mesure de formaliser des “attentes” dans un choix informé. Un politicien qui persuaderait une peuplade primitive qu’il est un dieu et se ferait élire en
menaçant ses électeurs de la destruction s’il n’était pas élu ne serait pas “démocratique” quand bien même il tiendrait sa promesse…
A moins que, comme chez nous, la bourgeoisie ne contrôle en réalité la totalité du spectre politique,
Ah bon ? La “bourgeoisie” contrôle la totalité du spectre politique chez nous ? T’es sur ? Pourtant, les “bourgeois” sont trsè minoritaires dans l’ensemble des institutions politiques de notre
pays. L’immense majorité des politiciens et des hauts fonctionnaires appartiennent aux classes moyennes… et si les électeurs voulaient voter pour les partis “prolétariens”, et bien rien ne les
empêcherait. Personne n’est envoyé à la guillotine parce qu’il a voté PCF, PG ou NPA, que je sache.
Si le peuple français vote une fois PS et la suivante UMP, c’est parce qu’aucun des autres ne présente un programme crédible qui sauvegarde ses intérêts. Franchement, la main sur le coeur, si
cela dépendait de toi et de toi seul, à quel parti politique en France donnerais-tu le pouvoir ?
Or, de ce point de vue, il me paraît bien qu’il y a une forme de “miracle” vénezuelien, en ce que le petit peuple paraît y accéder à une réelle représentation politique autonome, par
l’intermédiaire d’Hugo Chavez.
Bien entendu. Les populismes latinoaméricains n’apparaissent pas par hasard. Ils apparaissent précisement parce que les systèmes politiques “normaux” de ces pays ne permettent pas aux couches
populaires d’être représentées. La bourgeoisie et les classes moyennes latinoaméricaines sont bien plus rapaces que les européennes, et ne sont pas disposées à partager une miette de pouvoir, et
ont toujours torpillé – y compris par la violence – les partis communistes et socialistes locaux. Ce faisant, ils ont laissé un boulevard aux caudillos populistes.
Si dans l’Europe de l’après 1945 on n’a pas eu ce phénomène, c’est précisemetn parce que les classes moyennes étaient faibles, et que la bourgeoisie a compris qu’il fallait partager si elle ne
voulait pas tout perdre. En France, le système a toléré l’existence d’un grand Parti communiste, qui était un adversaire politique mais qui avait l’avantage de stabiliser la société en occupant
l’espace qui aurait pu faire vivre un leader populiste. En Allemagne et en Angleterre c’est le parti socialdémocrate et des syndicats forts qui ont assuré cette représentativité des couches
populaires. Et on voit bien d’ailleurs que, dans la mesure où le rapport entre les couches sociales se tend et les classes moyennes, devenues puissantes, s’allient avec la bourgeoisie pour ne pas
partager, des espaces s’ouvrent pour le retour des populismes, de gauche (Mélenchon) comme de droite (Le Pen).
Je vous remercie encore de cet article très instructif pour beaucoup de choses : étant plutôt dans une famille de tradition plutôt socialiste, j’ai appris de nombreuses choses sur ce que vous
appellez la “gauche radicale”. Mis à part cela, je suis étonné par la ressemblance de vos propos sur les populistes sud-américains avec la situation à Rome lors de la fin de la République : j’ai
l’impression que l’histoire n’est qu’un éternel recommencement comme disait Thucydide. On retrouve la même dichotomie entre les populares qui veulent réellement arranger la situation de la plèbe
romaine en s’attaquant aux causes profondes (je pense aux Gracques avec leurs lois agraires pour lutter contre la trop grande propriété ou encore à Salluste, qui voulait “remettre la plèbe au
travail” en luttant contre le travail, injuste et impossible à concurrencer, des esclaves) et les populistes, qui rejoignent d’ailleurs le parti aristocratique sur ce point, qui faisaient passer
des lois frumentaires pour distribuer gratuitement la nourriture : ce qui empechait certes la plèbe de manger à sa faim, mais qui l’attachait grandement à une personne, et surtout la laissait
dans une oisiveté, ce qui allait ouvrir plus tard le panem et circenses sous l’Empire. Le fait que la “gauche” admire ce genre d’initiatives qui ne règlent pas du tout les problèmes structurels
n’est pas sans m’inquiéter…
Le parallèlle est très juste, même s’il ne faut pas oublier que la “plèbe” ne peut être assimilée au prolétariat moderne, dans un système économique qui reposait encore sur de nombreux esclaves.
Mais il n’en reste pas moin que le retour sur l’histoire romaine montre combien un populiste peut utiliser l’ignorance du peuple pour se l’attacher en le persuadant qu’il sert ses intérêts alors
qu’en fait il sacrifie leur futur à leur présent.
l’histoire romaine montre combien un populiste peut utiliser
l’ignorance du peuple pour se l’attacher en le persuadant qu’il sert ses intérêts alors qu’en fait il sacrifie leur futur à leur présent.
Je prefère si vous le voulez bien user du terme de démagogue plutôt que de
populiste.
Un populiste essaie de trouver le “sens” du peuple. C’est une politique tournée vers les
intérêts de la plèbe, des classes populaires à long terme.
Je prefère si vous le voulez bien user du terme de démagogue
plutôt que de populiste.
Ce n’est pas tout à fait la même chose. On peut définir la
démagogie de plusieurs façons, mais schématiquement un “démagogue” est celui qui s’adresse à sa cible en lui tenant le discours que celle-ci a envie d’entendre. Mais cela ne préjuge pas de la
nature de cette cible. Un “populiste” est un démagogue qui en plus cible les couches les moins éduquées – et donc les plus manipulables – de la société.
Un populiste essaie de trouver le “sens” du peuple. C’est une politique tournée vers les
intérêts de la plèbe, des classes populaires à long terme.
Certainement pas. C’est une politique tournée vers les intérêts du populiste, pas ceux des
classes populaires. Pour le populiste, le peuple est une masse de manoeuvre. Tu remarqueras que les populistes naissent quelquefois pauvres, mais meurent le plus souvent très riches. En général
les populistes – comme souvent les démagogues – sacrifient le long terme au court terme, achetant l’adhésion du peuple en distribuant à mains pleines l’argent qu’ils se procurent à crédit, ou
celui des investissements pour l’avenir. Il y a quelques exceptions, mais elles sont très rares.
même s’il ne faut pas oublier que la “plèbe” ne peut être assimilée au prolétariat moderne, dans un système économique qui reposait encore sur de nombreux esclaves.
Je me permets de revenir sur cette phrase, car je pense que vous confondez la situation socio-économique de la plèbe sous l’Empire et celle sous la République. Les deux sont très différentes, et
c’est justement le passage de l’une à l’autre qui est une des causes de la crise de la République romaine. Je pense que vous avez en tête une plèbe à qui ont distribue gratuitement nourriture,
argent, et Jeux, système qui repose effectivement sur les grands troupeaux d’esclaves en Italie. Mais cette situation est celle qui prévaut sous l’Empire, non sous la République. Au IIIème
siècle, c’est le “paysan-soldat” qui est l’idéal du citoyen romain : des petits ou moyens propriétaires qui fournissent l’essentiel des légionnaires. Or, on sait, par Claude Mossé, que dans
l’Antiquité, les moyens propriétaires n’avait au mieux qu’un esclave, et les petits aucun. Un esclave coûte cher, bien plus cher qu’on ne le pense. Ainsi, il est faux de dire, par exemple, que la
démocratie athénienne reposait sur les esclaves : les zeugites (petits et moyens propriétaires) et les thètes (les pauvres) avaient la majorité à l’Assemblée et ils ne vivaient pas des esclaves.
D’autre part,il y aussi un facteur culturel, ionien pour les athéniens qui est important : Les cités achéennes n’ont presque aucun esclave, la Thèbes éolienne démocratique d’Epaminondas n’avait à
peine que 10-15% d’esclaves.
Pour en revenir à Rome, c’est la trop grande expansion, et ses victoires militaires, qui ont amenés à une très forte offre du marché de l’esclavage. Le problème est que justement les 4ème, 5ème
classe et les infra classem (“prolétaires” qui n’ont que leur progéniture comme richesse pour l’Etat) n’ont pas les moyens d’acheter et entretenir ces esclaves. Ce sont les nobles qui vont les
acheter en masse et les faire prospérer sur leur grand domaine. Ce qui permet augmenter la productivité et de faire beaucoup d’excédents….ce qui étouffe économiquement les petits et moyens
propriétaires, qui se voient forcés de céder leurs terrains aux nobles qui accroissent encore plus leur productivité. Bref un joli cercle pas très vertueux, qui fait déverser un nombre
considérable de citoyens appauvris dans Rome et les autres municipes romains. En fait, si vous voulez, c’est la mise en place du système que vous avez en tête qui déclenche la crise et la
construction du “parti” popularis à Rome en réponse. Mais de facto, sous la République, la plèbe, ni l’économie romaine, ne repose sur l’esclavage, mais plus sur ces petits et moyens
propriétaires, qui n’ont pas les moyens d’acheter des esclaves. Si vous être intéressé, vous pouvez lire le premier discours de T. Gracchus dans les Oeuvres de Florus, où le Tribun de la plèbe
analyse cette situation à partir du constat de l’appauvrissement des citoyens romains et de l’enrichissement de la noblesse, et veut y remédier en luttant contre la grande propriété et contre
l’esclavage (mais non pour un but moral, attention à ne pas faire d’anachronisme, il lutte contre l’esclavage “de masse” employé par les nobles). Cette solution, qui consiste à “remettre la plèbe
au travail” fut une sorte de “programme” rebattu de nombreuses fois (Salluste envoya une lettre à César en l’incitant à lutter contre la noblesse et à remettre la plèbe ‘au travail’). Une autre
solution fut plutôt d’asservir la plèbe par les lois frumentaires (distribution de nourriture, d’argent ect.) – en passant ce n’est pas une réflexion contemporaine, c’est Macer, un autre tribun
de la plèbe, qui emploit le terme de servitude pour désigner les lois frumentaires-, et celle-ci qui a finit par prévaloir…avec la fin qu’on sait, et ce système que vous avez en tête.
Merci de cette mise au point. En effet, n’ayant pas votre culture encyclopédique sur la période classique, j’avais rapproché un peu trop schématiquement le système économique de l’Empire et celui
de la République romaine.
“Ah bon ? La “bourgeoisie” contrôle la totalité du spectre politique chez nous ? T’es sur ?”
Oui. Il n’existait qu’un député ouvrier, Maxime Gremetz, mais il a été, en quelque sorte, “vidé” de l’Assemblée :
http://www.dailymotion.com/video/x5lech_le-coup-de-folie-de-maxime-gremetz_news
En effet, ce prolétaire mal léché s’était montré gravement indécent, tandis que tous ces braves députés au grand coeur devisaient ensemble de la souffrance des japonais :
http://www.youtube.com/watch?v=ln6ztJDqj4M&feature=related
“Je vous en prie, c’est indécent, vous êtes indécent, M. Gremetz, vous êtes indécent ! Venir ici perturber pour une voiture mal garée alors qu’y a des gens qui risquent leur vie,
alors que les japonais souffrent ! C’est indécent !”
Pour sa défense, Gremetz argua toutefois qu’il avait justement trouvé indécent, quant à lui, que des limousines avec chauffeurs de grands patrons se permettent de gêner l’accès à l’Assemblée du
peuple :
http://www.youtube.com/watch?v=wgslgFIvjYI
Mais il faut croire que cet argument n’était pas suffisamment convaincant, puisqu’à la suite de cette affaire, il a été exclu de son groupe “gauche démocrate républicaine”, et qu’il a finalement
dû démissionner de son mandat de député le 16 mai 2011.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Gremetz
Tout ça pour dire qu’en tout cas, seuls les bourgeois, au sens où l’entend en général le petit peuple, ce qui inclut ce que tu appelles les “classes moyennes”, sont désormais représentés à
l’Assemblée, ce qui est une très bonne nouvelle pour les japonais qui souffrent.
“si les électeurs voulaient voter pour les partis “prolétariens”, et bien rien ne les empêcherait. Personne n’est envoyé à la guillotine parce qu’il a voté PCF, PG ou NPA, que je sache.”
Je te répondrais en m’inspirant d’un certain…Descartes, que ces partis n’ont rien de prolétarien, et qu’ils ne représentent aujourd’hui que les trop fameuses “classes moyennes”.
“Ah bon ? La “bourgeoisie” contrôle la totalité du spectre politique chez nous ? T’es sur ?” Oui. Il n’existait qu’un député ouvrier, Maxime Gremetz,
Certes, mais tout ce qui n’est pas ouvrier n’est pas pour autant “bourgeois”, n’est ce pas ? Et des députés enseignants, médecins, journalistes… cela ne manque pas. Sont ils “bourgeois” pour
toi ? Je n’ose le croire…
Les mots ont un sens. Si on commence à intégrer à la “bourgeoisie” tout et n’importe quoi, on ne comprend plus rien. Et je doute fort que même pour le “petit peuple” un professeur soit un
“bourgeois”. Le petit peuple a un solide bon sens.
Bonjour Descartes,
L’article en soi me plait assez, surtout sur la critique de l’admiration quasi dévote que certains vouent à Chavez. Je suis moi-même assez modéré dans mon appréciation du président vénézuélien,
notamment dans sa gestion de la ressource pétrolière, pour laquelle il me semble sacrifier le futur au présent. Et aussi sur la question de la liberté d’expression, de la sécurité. Mais surtout
pour sa politique extérieure.
En revanche, votre dernier commentaire à Denis75 me laisse perplexe sur la question du socialisme. Contrairement à lui, je ne me réfugie pas dans le refrain du « le socialisme n’a jamais été
appliqué ». Il y a eu un socialisme réel, notamment à titre partiel dans notre pays. Mais pas dans les pays de feu ledit « Bloc de l’Est ».
Vous dites :
« Aux termes de la théorie marxiste, »
Déjà problème : le socialisme ne se résume pas au marxisme.
« dès lors qu’il n’y a pas d’extraction de plusvalue, c’est du socialisme. »
Donc, pendant le néolithique, l’humanité vivait sous le socialisme. Et à l’inverse, l’URSS stalinienne des années 1930 n’était pas socialiste, puisque la « collectivisation » agricole avait
justement pour but fondamental d’extraire une partie de la valeur créée par le travail paysan contre un prix bas, pour en tirer sa valeur d’échange à l’exportation, donc une plus-value pour
l’Etat soviétique devant servir à financer son industrialisation.
« Maintenant, si vous voulez croire que pour être un véritable “socialisme” il faut que le lait et le miel coule des fontaines, c’est votre affaire. »
Pour ma part, j’accorde le qualificatif de socialiste à toute forme de production dont la propriété est collective et fonctionne de façon a minima démocratique. Et je ne cite pas la démocratie
parce que c’est « sympa » ou « moral », mais parc e que c’est la condition logique pour parler de propriété collective. Transférer toutes les propriétés du pays entre les mains d’un dictateur ou
d’une oligarchie n’est qu’un déplacement de propriété privée. Les secteurs publics, administratifs ou marchands, des pays démocratiques (en Europe de l’Ouest, ou, en Inde, ou encore au Venezuela)
sont des exemples de socialisme partiel (une économie est toujours partiellement marchande, partiellement administrée, partiellement socialiste, capitaliste, féodale, altruiste…mais dans certains
pays, la part socialiste est plus élevée que dans d’autres). Je ne fais donc pas dans la théologie, et vois donc le socialisme comme une réalité avec toutes ses imperfections. Mais je n’en vois
pas dans l’expérience soviétique (qui porte déjà mal son nom, puisque les soviets y furent vidés de leur contenu dans la première année de son existence).
Denis dit : « Peut-être faut-il inventer un nouveau système socio-économique en adéquation avec le libéralisme politique et les principes démocratiques. » Et vous répondez : « Peut-être
faudrait-il se demander pourquoi, malgré tous les efforts qui ont été faits depuis deux cents ans, personne n’a réussi à le faire…”
Je remarque au contraire que de nombreux modèles ont été testés au cours de ce dernier siècle (le système français de 1945 ou de 1981 n’est pas celui de 1900). Et que, lorsque la condition
démocratique était remplie, le résultat n’est pas souvent pas atroce. A l’inverse, je constate que le libéralisme du XIXème siècle, avec son état globalement régalien et la quasi absence de
protection sociale publique, est un système qui a quasiment disparu du monde développé aujourd’hui (même la Suisse de 2012 ferait figure de pays gauchiste par rapport à la France de 1912) …
« Il y a un problème réel qui a affecté tous les régimes “socialistes”: aucun n’a réussi à atteindre les niveaux de productivité du système capitaliste. Au lieu d’aller se chercher des
explications faciles dans on ne sait quel complot, il serait plus intéressant de faire un travail théorique pour essayer de comprendre pourquoi. »
Des réponses, il y en a plein, à commencer par :
1) la planification généralisée est un mauvais système, sauf dans certaines conditions, de guerre notamment. Aucun système centralisé ne peut rassembler en un temps
suffisemment court toutes les informations dont il a besoin. Et encore faut-il que les agents du Plan soient réellement incités à ce qu’il soit accompli, ce qui pose un problème : comment
récompenser les initiatives dans un système où justement, les initiatives ne se prennent pas à la base ? ;
2) confier les moyens de production entre les mains d’un Etat dictatorial va nécessairement aboutir à un système aux basses performances. Parce que l’élite au pouvoir a un niveau de vie assez
insensible à la productivité moyenne (que le pays soit pauvre ou riche, elle vit sur la bête). Et parce que le pouvoir en place n’est que faiblement sensible à l’intérêt du consommateur-citoyen,
qui ne dispose d’aucun moyen de contestation (au mieux la grève, et encore ce fut souvent dangereux sous le régime bolchévique). Un capitaliste qui craint de perdre ses clients y sera davantage
sensible. Un état démocratique peut l’être également, puisque les clients sont électeurs. Ce qui explique que les services publics étatiques des pays démocratiques ont tout de même tendance à
remplir leurs missions (et ce sont rarement les citoyens qui demandent leur privatisation). Mais une élection tous les cinq ans n’est pas un moyen de communication suffisant entre ledit pouvoir
et les usagers/citoyens…
3)Parce que, même dans les pays démocratiques, les secteurs publics ont entre autres choses servi à créer des espaces où les revenus des agents sont moins sensibles à la productivité du travail
fourni qu’ailleurs. Ce qui peut être normal dans certaines domaines régaliens, moins dans des domaines marchands. Et avec des résultats prévisibles : productivité plus basse dans certaines
administrations et entreprises publiques que dans le privé. Mais, dans la gauche française notamment, le simple fait de se poser la question de l’efficacité du secteur public fait de vous un
ultralibéral mangeur d’enfants. Le tout reposant sur ce grand mythe selon lequel l’intérêt des agents du secteur public serait forcément identique à l’intérêt de toute la société, hormis quelques
nantis capitalistes. Quelques années au PCF m’ont montré que cette croyance paraissait aussi évidente à gauche que la respiration, et Mélenchon n’y arrange rien, au contraire.
« Aux termes de la théorie marxiste, » Déjà problème : le socialisme ne se résume pas au marxisme.
Certainement. Mais je choisis de me placer de ce point de vue, d’ou ce commentaire. Les socialismes utopiques, eux, n’ont jamais été effectivement mis en oeuvre au niveau d’un Etat, et il est
donc difficile de tirer des leçons de l’expérience.
« dès lors qu’il n’y a pas d’extraction de plusvalue, c’est du socialisme. » Donc, pendant le néolithique, l’humanité vivait sous le socialisme.
Oui. Et même sous le communisme. C’est ce que Marx et Engels ont appelé “communisme primitif”. Faudrait relire les classiques…
Et à l’inverse, l’URSS stalinienne des années 1930 n’était pas socialiste, puisque la « collectivisation » agricole avait justement pour but fondamental d’extraire une partie de la valeur
créée par le travail paysan contre un prix bas, pour en tirer sa valeur d’échange à l’exportation, donc une plus-value pour l’Etat soviétique devant servir à financer son industrialisation.
Non. L’Etat n’est pas un consommateur. Lorsque l’Etat “extrait” par le biais de l’impôt par exemple une partie de la valeur produite, ce n’est pas en principe pour la consommer lui même mais pour
la redistribuer sous forme de services et de subventions. Bien sur, si l’Etat n’est qu’un paravent et la valeur soustraite est reversée à un groupe social restreint, on peut parler
d’exploitation. Mais ce n’était pas le cas de l’Etat soviétique. Quelque fussent ses énormes défauts, l’Etat soviétique n’était nullement un paravent et avait une fonction redistributive réelle.
Pour reprendre l’exemple que vous donnez, l’industrialisation ne s’est pas faite au bénéfice d’une petite catégorie, mais de l’ensemble du pays.
« Maintenant, si vous voulez croire que pour être un véritable “socialisme” il faut que le lait et le miel coule des fontaines, c’est votre affaire. » Pour ma part, j’accorde le qualificatif
de socialiste à toute forme de production dont la propriété est collective et fonctionne de façon a minima démocratique.
Cette définition me paraît bien problématique, parce qu’elle mélange un critère économique (la nature de la propriété) et un critère institutionnel-social (la démocratie). D’ailleurs, de quelle
“propriété” on parle ? Est-il nécessaire pour qu’il y ait socialisme que toute propriété privée soit abolie ? Cela me semble excessif. On peut posséder sa brosse à dents sans que
cela porte atteinte au caractère socialiste d’une société.
Et je ne cite pas la démocratie parce que c’est « sympa » ou « moral », mais parc e que c’est la condition logique pour parler de propriété collective.
Il ne vous reste plus qu’à définir ce que vous entendez par “démocratie”. Vaste programme…
Transférer toutes les propriétés du pays entre les mains d’un dictateur ou d’une oligarchie n’est qu’un déplacement de propriété privée.
Mais transférer la propriété du pays aux mains de l’Etat gouverné par un dictateur n’est pas tout à fait la même chose que de transférer la propriété dans les mains du dictateur directement. Il y
a là un problème délicat: un état de droit peut aussi être un état dictatorial. Si le dictateur ne peut disposer de la propriété publique comme si elle était la sienne, peut-on toujours parler de
“déplacement de la propriété privée” ?
Les secteurs publics, administratifs ou marchands, des pays démocratiques (en Europe de l’Ouest, ou, en Inde, ou encore au Venezuela) sont des exemples de socialisme partiel (une économie est
toujours partiellement marchande, partiellement administrée, partiellement socialiste, capitaliste, féodale, altruiste…mais dans certains pays, la part socialiste est plus élevée que dans
d’autres).
C’est vrai. Mais il y a toujours un “mode de production dominant”, qui est celui qui modèle en fait les institutions politiques.
Denis dit : « Peut-être faut-il inventer un nouveau système socio-économique en adéquation avec le libéralisme politique et les principes démocratiques. » Et vous répondez : « Peut-être
faudrait-il se demander pourquoi, malgré tous les efforts qui ont été faits depuis deux cents ans, personne n’a réussi à le faire…” Je remarque au contraire que de nombreux modèles ont été
testés au cours de ce dernier siècle (le système français de 1945 ou de 1981 n’est pas celui de 1900).
Oui, beaucoup de modèles nouveaux ont été testés, mais aucun qui concilie le libéralisme politique et les principes démocratiques. La gauche du XXème siècle a d’ailleurs mis très longtemps à
admettre l’intérêt du libéralisme politique.
A l’inverse, je constate que le libéralisme du XIXème siècle, avec son état globalement régalien et la quasi absence de protection sociale publique, est un système qui a quasiment disparu du
monde développé aujourd’hui (même la Suisse de 2012 ferait figure de pays gauchiste par rapport à la France de 1912) …
Faudrait s’entendre sur ce qu’on appelle “système”. Dans le contexte de la discussion, l’idée d’un “nouveau système socio-économique” supposait un changement du mode de production. Et s’il est
vrai que le capitalisme a beaucoup progressé en un siècle, il reste le capitalisme.
Je maintiens mon commentaire: ceux qui disent que le socialisme est “dépassé” et qu’il faut inventer autre chose n’ont qu’à le faire. Le fait est que pour le moment personne n’y est arrivé.
Aucune autre alternative au capitalisme n’a pu être clairement défini et encore moins testée en grandeur réelle. Cela devrait au minimum nous interroger.
« Il y a un problème réel qui a affecté tous les régimes “socialistes”: aucun n’a réussi à atteindre les niveaux de productivité du système capitaliste. Au lieu d’aller se chercher des
explications faciles dans on ne sait quel complot, il serait plus intéressant de faire un travail théorique pour essayer de comprendre pourquoi. » Des réponses, il y en a plein, à commencer par
:
1) la planification généralisée est un mauvais système, sauf dans certaines conditions, de guerre notamment. Aucun système centralisé ne peut rassembler en un temps suffisemment court toutes
les informations dont il a besoin. Et encore faut-il que les agents du Plan soient réellement incités à ce qu’il soit accompli, ce qui pose un problème : comment récompenser les initiatives dans
un système où justement, les initiatives ne se prennent pas à la base ? ;
Tu mélanges deux choses totalement différentes ici: d’un côté la question de l’incitation et de la récompense, de l’autre la centralisation.
Il n’y a aucune raison qu’un système centralisé soit moins productif qu’un système décentralisé. Entreprises comme Microsoft ou EDF sont des organisations centralisées où la production est
planifiée, et pourtant elles sont hautement productives. Tout dépend comment la planification est gérée. L’idéologie fédéraliste qui suppose que les initiatives de la base sont on ne sait pas par
quel miracle meilleures que celles d’une direction centralisée n’a pas de fondement rationnel: si l’on peut soutenir qu’une direction centralisée n’a pas nécessairement la bonne information, cela
est encore plus vrai de la base, qui n’a qu’une vision parcellaire.
2) confier les moyens de production entre les mains d’un Etat dictatorial va nécessairement aboutir à un système aux basses performances.
Je n’en suis pas très convaincu: une dictature peut aussi être un état de droit, et l’activité économique mise dans les mains d’entrepreneurs qui, eux, ont un intérêt à ce que la productivité
soit haute (le cas par exemple de la Corée du Sud jusqu’aux années 2000). Mais admettons. La question est de savoir pourquoi tous les exemples de socialisme expérimentés jusqu’à maintenant ont
toujours été des “Etats dictatoriaux”…
3)Parce que, même dans les pays démocratiques, les secteurs publics ont entre autres choses servi à créer des espaces où les revenus des agents sont moins sensibles à la productivité du
travail fourni qu’ailleurs.
Et pourtant la productivité du secteur public n’est pas nécessairement inférieure à celle du secteur privé. EDF est peut-être le meilleur exemple.
Mais, dans la gauche française notamment, le simple fait de se poser la question de l’efficacité du secteur public fait de vous un ultralibéral mangeur d’enfants.
Tout à fait, et c’est désastreux. Parce que pour le secteur public la règle de l’efficacité est aussi impérative que dans le secteur privé, même si la justification est différente. Le secteur
public dépense l’argent des citoyens. Ceux-là ont le droit d’avoir en échange un service de qualité.
Le tout reposant sur ce grand mythe selon lequel l’intérêt des agents du secteur public serait forcément identique à l’intérêt de toute la société, hormis quelques nantis capitalistes.
Quelques années au PCF m’ont montré que cette croyance paraissait aussi évidente à gauche que la respiration, et Mélenchon n’y arrange rien, au contraire.
Mille fois d’accord. C’est le mythe que si l’on donne le contrôle de l’usine aux travailleurs, ceux-ci la feront fonctionner dans le sens de l’intérêt général. C’est bien entendu idiot, et
contraire à toute la pensée matérialiste: si l’on donne le contrôle de l’usine à ses ouvriers, ceux-ci la feront fonctionner en tenant compte de leurs intérêts. Qui ne sont pas
nécessairement conformes à l’intérêt général. C’est le principe de la critique marxiste du coopérativisme anarchiste: lorsqu’on parle de socialisation des moyens de production, il ne s’agit pas
de rendre chaque ouvrier propriétaire de son usine, mais de rendre l’ensemble des ouvriers propriétaires de l’ensemble des
usines. Ce qui rend nécessaire un instrument de médiation pour permettre l’exercice collectif des droits attachés à cette propriété: l’Etat.
Comme vous le soulignez, la “gauche radicale” a abandonné depuis longtemps toute réflexion réaliste sur le mode de production (“production” ? Beurk, ça sonne “productiviste”…) et prefère se
remettre au dogme comme quoi les travailleurs sauront “magiquement” comment organiser la production pour le plus grand bonheur de tous si seulement on leur donnait le pouvoir dans l’entreprise…
« C’est ce que Marx et Engels ont appelé “communisme primitif”. Faudrait relire les classiques… »
Je connaissais cette appellation. Ils parlaient aussi de « socialisme réactionnaire » pour les courants qui voulaient revenir à une économie précapitaliste. Ce n’est pas ce que défend
généralement le mouvement socialiste, marxiste ou pas, mais plutôt la construction d’une économie postérieure et nouvelle par rapport au capitalisme.
« Non. L’Etat n’est pas un consommateur. Lorsque l’Etat “extrait” par le biais de l’impôt par exemple une partie de la valeur produite, ce n’est pas en principe pour la consommer lui même
mais pour la redistribuer sous forme de services et de subventions. Bien sur, si l’Etat n’est qu’un paravent et la valeur soustraite est reversée à un groupe social restreint, on peut parler
d’exploitation. »
Cette distinction est contestable : un capitaliste n’est pas toujours en situation de consommateur. Sa plus-value, il peut entièrement la réinvestir. Et ses investissements peuvent être
profitables non seulement à ses entreprises, mais au reste de l’économie aussi. Mais le but du capitaliste est in fine ses revenus du capital…qu’il peut consommer, ou garder comme patrimoine.
L’essentiel, dans ce que je disais avec l’URSS, c’est que cette plus-value était gardée par l’Etat pour des objectifs qui n’étaient pas forcément dans les intérêts du peuple de l’URSS. Par
exemple, le poids de l’Armée Rouge, parfaitement compréhensible jusqu’en 1945, nettement moins après l’acquisition de l’arme atomique. C’est là l’intérêt de la distinction entre un gouvernement
qui a des comptes à rendre à sa population et un autre qui n’a pas cette contrainte.
« Pour reprendre l’exemple que vous donnez, l’industrialisation ne s’est pas faite au bénéfice d’une petite catégorie, mais de l’ensemble du pays. »
Je suis dubitatif par rapport à cette affirmation. Déjà, il faut retirer de « l’ensemble du pays » les millions de victimes des méfaits de masse du stalinisme. Mais s’il est vrai que
des millions de gens ont bénéficié d’une promotion sociale grâce à l’industrialisation, celle-ci a aussi restreint la progression du niveau de vie (selon J. Sapir, l’industrialisation
soviétique des années 30 fut la seule dans l’histoire à ne pas voir monter la productivité par tête).
« Cette définition me paraît bien problématique, parce qu’elle mélange un critère économique (la nature de la propriété) et un critère institutionnel-social (la démocratie). »
L’un des caractères du socialisme est justement de lier les deux. Si un bien doit être collectif, alors cette collectivité doit être gérée démocratiquement. Sinon ce n’est pas la collectivité, et
ceux qui auront le pouvoir réel pourront disposer d’une partie de la production, générant de fait la possibilité de la plus-value.
« Est-il nécessaire pour qu’il y ait socialisme que toute propriété privée soit abolie ? Cela
me semble excessif. »
Ai-je dit cela ? Au contraire, j’ai dit que toute économie était plurielle, et donc qu’il n’y aura jamais d’économie 100% socialiste. Je n’ai de surcroît pas défini le socialisme comme une
économie, mais comme un mode de production dans une économie, ce qui n’est pas la même chose.
« Il ne vous reste plus qu’à définir ce que vous entendez par “démocratie”. Vaste programme… »
Ce n’est pas parce qu’il est complexe de définir la démocratie qu’on ne peut pas la distinguer de ce qu’elle n’est pas. Un régime démocratique « a minima », comme je le disais, est un
régime dans lequel les gouvernants peuvent être remis en cause, contraints à changer de politique ou remplacés suite à une action légale, pacifique et sécurisée d’un grand nombre de citoyens,
chaque citoyen ayant normalement la possibilité d’agir ainsi. Un régime non démocratique se caractérise par le fait que les citoyens ne peuvent remettre en cause leur gouvernement, sauf à risquer
leur vie, leur intégrité ou leur vie sociale ou économique.
« Si le dictateur ne peut disposer de la propriété publique comme si elle était la sienne, peut-on toujours parler de “déplacement de la propriété privée” ? »
Et qu’est-ce qui le retiendrait de le faire, puisqu’il est dictateur ? Et d’ailleurs, les dictateurs ne le faisaient-ils pas ? Croyez-vous que si Staline avait voulu de se servir des
ressources de l’URSS comme de sa propriété privée, il aurait agi autrement ? Certes, Staline ou Mao ne vivaient pas comme des acteurs de cinéma, comme des milliardaires occidentaux ou dans
un luxe de rajah. Mais il ne faut pas non plus avoir une vision stéréotypée de ce que chacun ferait s’il disposait de ressources colossales. Donnez-moi un milliard d’euros à titre privé, vous ne
me verrez pas forcément cousu d’or avec un mannequin au bras et une limousine…
Au sujet de ce que l’on entend par système : le fait de passer d’une production où le propriétaire est une ou quelques personnes privées à un propriétaire démocratique. Que le modèle
dominant reste le même ne change pas le fait qu’un mode de production alternative a bien été testé, et des conclusions factuelles peuvent en être tirées.
Sur la planification centralisée :
C’est une illustration du quantitatif qui change le qualitatif. Une très grande entreprise peut planifier sa production. C’est autre chose avec un Etat. Un très grande entreprise employant des
centaines de milliers de personnes ne contrôle toujours qu’une petite minorité de la population active et des ressources matérielles disponibles sur le marché. Ce qui signifie que dans son calcul
économique, la plupart des variables sont exogènes. Si elle commet une erreur, elle peut trouver un nouveau fournisseur, un nouveau client, changer de personnel. Un Etat qui emploierait
l’essentiel de sa population, surtout un très grand pays comme l’URSS ? voit beaucoup moins de variables rester exogènes. En cas d’erreur ou d’insuffisance de la planification, il peut
compenser certaines pénuries par des importations. Mais les gaspillages, les erreurs dans la formation ou l’affectation d
D’abord, j’ai “arrangé” votre précédent commentaire pour le compléter, et j’ai répondu à la partie manquante… et maintenant, voyons vos points:
Ce n’est pas ce que défend généralement le mouvement socialiste, marxiste ou pas, mais plutôt la construction d’une économie postérieure et nouvelle par rapport au capitalisme.
Bien entendu. Mais je faisais remarquer qu’effectivement la définition marxiste de socialisme/communisme couvrait bien l’homme néolitique. Seulement, il y a plusieurs formes de
“socialisme/communisme” qui apparaissent à différentes périodes de l’histoire.
Cette distinction est contestable : un capitaliste n’est pas toujours en situation de consommateur. Sa plus-value, il peut entièrement la réinvestir. Et ses investissements peuvent être
profitables non seulement à ses entreprises, mais au reste de l’économie aussi.
Non. Le capitaliste n’est pas un redistributeur. Du point de vue du circuit de la valeur, celle qu’il empoche peut être consommée, épargnée (en vue d’une consommation future) ou investie (en vue
de récupérer plus de valeur qui elle même… etc.). Je pense qu’il ne faut pas que vous cédiez à l’illusion monétaire: c’est la valeur, et non la quantité de monnaie, qui est importante. Et même
si l’investissement peut être “bénéfique pour l’économie”, il ne s’agit pas d’une redistribution: le capitaliste ne fait qu’accepter de renoncer au consommer aujourd’hui pour pouvoir consommer
plus demain. La seule activité du capitaliste qui soit véritablement rédistributive, c’est la charité. C’est la seule opportunité où le capitaliste transfère à d’autres de la valeur sans
contrepartie…
L’Etat, au contraire, ne peut consommer. Il ne peut que redistribuer ce qu’il prelève.
L’essentiel, dans ce que je disais avec l’URSS, c’est que cette plus-value était gardée par l’Etat pour des objectifs qui n’étaient pas forcément dans les intérêts du peuple de l’URSS. Par
exemple, le poids de l’Armée Rouge, parfaitement compréhensible jusqu’en 1945, nettement moins après l’acquisition de l’arme atomique.
C’est très discutable. Lorsqu’on voit les effets de l’affaiblissement du pouvoir central (guerres civiles, apparition de “seigneurs de la guerre” locaux, etc.) on se dit que le fait d’avoir un
vaste corps discipliné et répondant au pouvoir central n’était pas nécessairement déconnecté de l’intérêt du peuple de l’URSS. Mais la question fondamentale n’est pas là: le maintien d’une armée
de cette taille pouvait être une erreur, mais ne représentait pas un transfert de valeur d’une classe vers une autre.
C’est là l’intérêt de la distinction entre un gouvernement qui a des comptes à rendre à sa population et un autre qui n’a pas cette contrainte.
La distinction n’est pas si évidente que ça, et le fait d’avoir des “comptes à rendre à sa population” n’est pas nécessairement une garantie. La difficulté est que lorsqu’on a des “comptes à
rendre” , on les rend à une “population” qui est divisée en catégories et groupes ayant des intérêts particuliers à défendre. Et que la tentation est donc forte de faire non pas des politiques
“dans l’intérêt du peuple” mais dans l’intérêt de ces catégories, notamment lorsqu’elles ont un grand pouvoir de nuisance. J’ai depuis longtemps perdu mes illusions sur le fait que la politique
faite démocratiquement soit, du point de vue technique, meilleure que celle qui peut être faite par un despote éclairé…
Je suis dubitatif par rapport à cette affirmation. Déjà, il faut retirer de « l’ensemble du pays » les millions de victimes des méfaits de masse du stalinisme.
Si l’on va par là, il faut aussi rajouter les milions d’autres qui seraient mortes si les nazis avaient gagné la guerre à l’Est, ce qui serait certainement arrivé sans la politique
d’industrialisation accélérée. Après avoir rétiré les unes et ajouté les autres, je ne suis pas persuadé que le bilan soit négatif. Mais la question ici n’était pas celle-là: on se demandait si
l’industrialisation a bénéficié à l’ensemble du pays, ou seulement à une petite catégorie. La réponse me semble n’avoir aucun rapport avec les “méfaits de masse du stalinisme”.
Mais s’il est vrai que des millions de gens ont bénéficié d’une promotion sociale grâce à l’industrialisation, celle-ci a aussi restreint la progression du niveau de vie (selon J.
Sapir, l’industrialisation soviétique des années 30 fut la seule dans l’histoire à ne pas voir monter la productivité par tête).
De quelle “productivité” parle Sapir ? Si c’est de la productivité moyenne dans l’industrie, il se trompe: Toutes les révolutions industrielles ont commencé à productivité constante: on augmente
la production en augmentant le nombre de bras employés. Ce n’est que lorsque la main d’oeuvre devient plus rare, et que son prix commence à augmenter en conséquence, que les investissements pour
augmenter la productivité deviennent rentables. Et s’il s’agit de la productivité moyenne dans la société, c’est absurde. Mais votre conclusion est trompeuse: même si la productivité moyenne dans
l’industrie est constante, cela n’implique pas que le niveau de vie n’augmente pas.
L’un des caractères du socialisme est justement de lier les deux.
Là, vous sortez de la pensée marxiste, pour laquelle c’est la “structure” du mode de production – communisme primitif, antique, féodal, capitaliste, socialiste – qui en dernière instance
détermine la “super-structure” institutionnelle. Ce n’est pas un crime, bien entendu, mais cela pose quand même un problème…
Si un bien doit être collectif, alors cette collectivité doit être gérée démocratiquement. Sinon ce n’est pas la collectivité, et ceux qui auront le pouvoir réel pourront disposer d’une
partie de la production, générant de fait la possibilité de la plus-value.
Imaginons le système suivant: une usine est propriété publique, et ses bénéfices sont distribués à tous les citoyens égalitairement sans exception. Pour la diriger, on nomme un directeur à vie,
inamovible, ayant seul tout pouvoir de décision sur l’organisation de la production et rien que sur cela. Il est rémunéré par le partage des bénéfices cité plus haut à l’exclusion de toute autre
rémunération. Question: 1) ce système vous paraît-il “démocratique” ? et 2) Comment le directeur peut-il “disposer d’une partie de la production” et encaisser de la plus-value ?
Je pense que lorsque vous pensez “démocratique”, vous lui opposez l’idée d’un dictateur tout-puissant. Mais je vous repète qu’il y a des systèmes qui ne sont pas démocratiques dans le sens ou
vous l’entendez, et qui restent des systèmes régis par le droit. Au fonds, ce qui fait la différence est le fait de savoir si le dépositaire de l’autorité a ou non le pouvoir de définir sa propre
compétence. S’il ne l’a pas, si le peuple conserve le pouvoir de limiter l’autorité du gouvernant, on est pour moi dans un système démocratique, même si le gouvernant a un pouvoir discrétionnaire
à l’intérieur des limites qui lui sont fixées.
« Est-il nécessaire pour qu’il y ait socialisme que toute propriété privée soit abolie ?
Cela me semble excessif. » Ai-je dit cela ?
Oui. Ou plutôt vous l’avez écrit: “j’accorde le qualificatif de socialiste à toute forme de production dont la propriété est collective”. Mais vos mots ont peut-être dépassé votre
pensée…
Ce n’est pas parce qu’il est complexe de définir la démocratie qu’on ne peut pas la distinguer de ce qu’elle n’est pas.
La définition négative a le défaut qu’elle ne dit rien sur les propriétés de l’objet défini. Essayez de définir un dromadaire en listant les animaux qu’il n’est pas, et vous m’en direz des
nouvelles…
Un régime démocratique « a minima », comme je le disais, est un régime dans lequel les gouvernants peuvent être remis en cause, contraints à changer de politique ou remplacés suite
à une action légale, pacifique et sécurisée d’un grand nombre de citoyens, chaque citoyen ayant normalement la possibilité d’agir ainsi.
Cette définition pose un problème: faut-il que la possibilité existe en théorie, ou qu’elle se manifeste en pratique ? Prenons un exemple: malgré la mobilisation légale, pacifique et sécurisée
d’un grand nombre de citoyens – car l’opposition vénézuelienne est loin d’être négligéable – il n’a pas été possible de changer la politique de Chavez ou d’obtenir son départ du pouvoir. Faut-il
conclure que ce n’est pas une démocratie ?
Un régime non démocratique se caractérise par le fait que les citoyens ne peuvent remettre en cause leur gouvernement, sauf à risquer leur vie, leur intégrité ou leur vie sociale ou
économique.
Mais que sont les régimes où les citoyens peuvent remettre en cause leur gouvernement en toute liberté, et cela ne change rien ? Ils ne sont pour vous ni “démocratiques”, ni “non
démocratiques”…
« Si le dictateur ne peut disposer de la propriété publique comme si elle était la sienne, peut-on toujours parler de “déplacement de la propriété privée” ? » Et qu’est-ce qui le
retiendrait de le faire, puisqu’il est dictateur ?
Je crois que nous avons un problème terminologique. Pour vous, un dictateur a forcément la somme de tous les pouvoirs en ses mains. Je le prends, moi, dans le sens latin du terme: un homme qui
détient des pouvoirs très étendus mais à l’intérieur d’un cadre qu’il n’a pas le pouvoir de changer.
Et d’ailleurs, les dictateurs ne le faisaient-ils pas ? Croyez-vous que si Staline avait voulu de se servir des ressources de l’URSS comme de sa propriété privée, il aurait agi
autrement ?
Bien sur que si. En fait, on tend à surestimer le pouvoir personnel des dictateurs. Même ceux qui avaient un pouvoir énorme étaient limités par une logique simple: leur pouvoir n’existe que parce
que leurs concitoyens acceptent d’obéir. Bien entendu, on peut obliger les récalcitrants en utilisant la police ou l’armée, mais cela ne marche que si les récalcitrants sont en nombre limité, et
surtout si la police et l’armée obéissent à leur tour. Ce qui nous amène au problème de “qui garde les gardes”.
La dictature – du moins lorsqu’elle n’est pas imposée de l’étranger – nécessite du dictateur une discipline réelle et symbolique qui contraignent son action. Croire que Staline ou Mao pouvaient
faire ce qu’ils voulaient est une grave erreur: ils pouvaient faire ce qu’ils voulaient à condition de ne pas dépasser les limites qui auraient cassé le pacte symbolique qui leur permet de se
maintenir au pouvoir. Si Staline avait essayé de vivre comme un playboy en dépensant l’argent de son pays comme s’il avait été le sien, il n’aurait pas tenu un mois.
Au sujet de ce que l’on entend par système : le fait de passer d’une production où le propriétaire est une ou quelques personnes privées à un propriétaire démocratique. Que le modèle
dominant reste le même ne change pas le fait qu’un mode de production alternative a bien été testé, et des conclusions factuelles peuvent en être tirées.
Oui, mais avec une grande prudence… le fait qu’une coopérative puisse gèrer avec une efficacité raisonnable un camp de vacances ne permet pas de conclure qu’on peut en faire le mode
d’organisation dominant de la production.
Une très grande entreprise peut planifier sa production. C’est autre chose avec un Etat. Un très grande entreprise employant des centaines de milliers de personnes ne contrôle toujours qu’une
petite minorité de la population active et des ressources matérielles disponibles sur le marché. Ce qui signifie que dans son calcul économique, la plupart des variables sont exogènes.
Je ne vois pas trop la différence. Une entreprise, lorsqu’elle compte des centaines de milliers voire des millions d’employés et qu’elle domine presque complètement son marché, est soumise à un
très grand nombre de variables endogènes. Mais surtout, la nature des variables n’est pas le véritable problème que vous aviez évoqué, qui était la problématique de disposer de l’information: on
voit mal en quoi il est plus facile pour une direction d’entreprise centralisée de faire remonter l’information que pour un Etat.
Retenir comme seule condition nécessaire est suffisante “l’absence de plus-value” pour qualifier un système de “socialiste” est problématique. Et de toute façon, elle n’est pas remplie pour les
régimes soviétiques. Même si pour Marx une part de la Plus-value ne doit plus revenir aux capitalistes, dans les républiques soviétiques il y a bien eu un immense enrichissement d’une oligarchie
(membres PC) et de ses relais.
(au passage la remarque de Pablito est pertinente car ce sont les Bolcheviks qui ont eu le dessus sur les soviet qui eux prônaient un autre “système”)
De même, à mes yeux, socialisme ne peut se définir par opposition pure à capitalisme : on doitt effectivement rajouter aux versants (social et) économique le modèle institutionnel.
Et c’est pouquoi je disais que le “socialisme” n’avait pas été appliqué (hormis en partie seulement par les exemples occidentaux d’après 1945 mais dans un modèle capitaliste ou alors dans des
Etats dictatoriaux avec production étatisée). De plus, s’il y avait redistribution comme vous le dites, c’était quand même très inégalitaire et cela profitait de facto à une caste (les dirigeants
PC et leurs préposés) ou aux intérêts d’un Etat (de droit, mais autocratique, donc non démocratique). C’est là où c’est gênant de parler de socialisme pour l’ex-URSS vu son caractère
fondamentalement non démocratique… Le communisme prônait certes la dictature du prolétariat mais vous savez bien que les dirigeants n’ont pas gouverné en faveur des peuples et selon leur
volonté.
Or, si le modèle institutionnel ne correspond pas et qu’en plus point de vue économique et social on est plus en présence d’un modèle capitaliste que collectiviste, je pense qu’on peut
raisonnablement affirmer que les républiques soviétiques n’étaient pas socialistes.
Mais bon, loin de moi l’idée de faire de la théologie. C’est juste que point de vue doctrinal, on n’était pas en présence (tout comme à Cuba actuellement, en Corée du Nord ou en Chine) de
socialisme. C’est plutôt un débat sémantique que idéologique. D’ailleurs, je n’ai jamais rencontré un chercheur sérieux(aujourd’hui, il y a 20, 30 ou 40 ans, c’était différent) parler de
socialisme à propos de l’ex-URSS : il y a toujours des précautions de langages, des précisions sémantiques justement.
On pourrait plus parler de tentative de socialisme pour les expériences bolivariennes actuelles (et encore “socialisme tout juste naissant”, donc pas totalement, d’où retour à mon constat).
Car comme Pablito je pense, et j’en reviens au début de mon commentaire, qu’il faut nécessairement quand on parle de socialisme combiner les critères du (i) changement de système économique et
(ii) institutionnel pour avoir un “système” complet (ce qui n’est pas le cas du capitalisme qui s’accomode de toutes les institutions).
“D’ailleurs, de quelle “propriété” on parle ? Est-il nécessaire pour qu’il y ait socialisme que toute propriété privée soit abolie ? Cela me semble excessif. On peut posséder sa
brosse à dents sans que cela porte atteinte au caractère socialiste d’une société.” (Descartes)
Pas toutes les propriétés, juste les grands moyens de production (ce qui laisse de la marge et le droit de garder son pavillon et sa brosse à dent).
“Faudrait s’entendre sur ce qu’on appelle “système”. Dans le contexte de la discussion, l’idée d’un “nouveau système socio-économique” supposait un changement du mode de production. Et s’il est
vrai que le capitalisme a beaucoup progressé en un siècle, il reste le capitalisme.
Je maintiens mon commentaire: ceux qui disent que le socialisme est “dépassé” et qu’il faut inventer autre chose n’ont qu’à le faire. Le fait est que pour le moment personne n’y est arrivé.
Aucune autre alternative au capitalisme n’a pu être clairement défini et encore moins testée en grandeur réelle. Cela devrait au minimum nous interroger.” (Descartes)
C’est l’un des aspects les plus importants pour notre discussion dans la discussion.
Si j’ai affirmé que le “socialisme” n’avait jamais été appliqué (peut-être après tout mais je ne suis pas au courant de tout : les kibboutz constituent je crois un cas d’école ; mais pas grandeur
nature…), c’est juste que à mes yeux l’ex-URSS en plus d’être (i) institutionnellement autocratique (en contradiction totale avec toutes les doctrines “internationalistes”, marxisantes,
“socialistes”), avait (ii) un modèle socio-économique qui fonctionnait comme du capitalisme. Alors très étatisé certes, trop autarcique, mais tout l’Etat était contrôlé par une faction, une
oligarchie d’hommes riches : capitalistes ! Ils ont transféré la propriété des grands moyens de production dans d’autres mains mais ont fait exactement la même politique que des aristocrates
russes, des grands bourgeois russes depuis 1990.
“Peut-être faudrait-il se demander pourquoi, malgré tous les efforts qui ont été faits depuis deux cents ans, personne n’a réussi à le faire…”(Descartes)
Il faut effectivement inventer un nouveau “système” mais si le capitalisme n’a jamais pu être remplacé, c’est surtout parce que ses tenants opposent toujours une farrouche résistance. On peut
bien sûr revenir sur le modèle d’après 45, ou en inventer un nouveau, c’est facile à dire et je veux bien faire des propositions : mais il faudra toujours gérer avec les mêmes très grands
propriétaires très cupides. Et ils ne se laissent pas faire les bougres !
(A cela, vous ajoutez avec raison les classes moyennes (bon… la totalité… mais qu’est-ce que la classe moyenne, c’est vaste…) qui ne veulent pas partager).
– Les citoyens de Cuba ne sont pas si mécontents globalement (même si tout n’est pas “rose” en particulier pour les opposants politiques (forcément avec un parti unique…)).
– “A votre avis, pourquoi le gouvernement cubain interdit alors l’émigration à l’étranger ? De quoi a-t-il peur exactement, puisque les gens sont si contents ?” (Descartes)
Non, mais heu. Je ne disais pas qu’ils ne manquent de rien et sont super heureux. Pas si mécontents globalement, ça veut dire ce que ça veut dire.
dans les républiques soviétiques il y a bien eu un immense enrichissement d’une oligarchie (membres PC) et de ses relais.
Pourriez-vous citer un exemple ? Nous parlons bien de l’époque soviétique, n’est ce pas ? On peut accuser les hiérarques du PC soviétique de beaucoup de choses. Mais le moins qu’on puisse dire,
c’est qu’ils ne vivaient pas dans le luxe et la dépravation. Ce que nous savons de la vie de Lénine, Staline ou Brezhnev est marqué plutôt par un ascétisme assez prononcé, particulièrement si on
les compare avec les présidents américains, par exemple…
(au passage la remarque de Pablito est pertinente car ce sont les Bolcheviks qui ont eu le dessus sur les soviet qui eux prônaient un autre “système”)
Et cet autre “système”, il consistait en quoi, précisement ? A votre avis, qu’est ce qui a fait que c’est le “système” des bolcheviks qui s’est imposé, et pas l’autre ? Tout ce qui arrive a une
raison. Si les utopies conseillistes ou fédéralistes n’ont jamais été mises en oeuvre c’est précisement parce que c’était des utopies. Elles ne pouvaient pas fonctionner dans le monde réel et
répondre aux problèmes que pose le gouvernement d’un Etat. Regretter qu’elles ne se soient pas imposé n’a pas de sens…
De même, à mes yeux, socialisme ne peut se définir par opposition pure à capitalisme : on doitt effectivement rajouter aux versants (social et) économique le modèle institutionnel.
Mais dans ce cas, on ne parle plus du socialisme comme mode de production, et on ne peut donc plus se fonder sur les travaux théoriques marxistes.
De plus, s’il y avait redistribution comme vous le dites, c’était quand même très inégalitaire et cela profitait de facto à une caste (les dirigeants PC et leurs préposés) ou aux intérêts
d’un Etat (de droit, mais autocratique, donc non démocratique).
Encore une fois, j’aimerais avoir des exemples. On a accusé le régime soviétique de beaucoup de choses, mais il ne semble pas qu’il y eut une grande différence dans le niveau de vie entre
dirigeants et dirigés. Par ailleurs, dans la mesure ou l’adhésion au PC était volontaire, on peut difficilement parler d’une “caste”.
C’est là où c’est gênant de parler de socialisme pour l’ex-URSS vu son caractère fondamentalement non démocratique…
Je sais bien. Depuis que la “démocratie” est devenue un bien en soi, il n’est pas très “glamour” de parler d’un socialisme qui pourrait ne pas être démocratique… mais en même temps on ne peut
pas changer les catégories d’analyse simplement pour satisfaire aux impératuifs du marketing politique du moment.
Le communisme prônait certes la dictature du prolétariat mais vous savez bien que les dirigeants n’ont pas gouverné en faveur des peuples et selon leur volonté.
Cela ne me paraît nullement évident. Je n’ai aucune raison de penser que Staline n’était pas convaincu qu’il gouvernait pour le bien de son peuple et selon sa volonté. Il s’est trompé peut-être,
mais cela est une autre histoire. En tout cas, je ne vois pas très bien quels sont les avantages matériels qu’il tirait de son poste qui puissent se comparer aux efforts qu’il y investissait.
Il faut effectivement inventer un nouveau “système” mais si le capitalisme n’a jamais pu être remplacé, c’est surtout parce que ses tenants opposent toujours une farrouche résistance.
Pourtant, cette “farouche” résistance n’a pas empêché qu’on puisse essayer le “socialisme” à la sauce bolchévique, et cela dans plusieurs pays. Si la condition pour essayer ton nouveau “système”
est que les tenants du capitalisme n’opposent pas de résistance, autant dire que c’est foutu d’avance…
Plus sérieusement, je pense que la gauche a abandonné toute réflexion sérieuse sur cette question fondamentale. Il ne suffit pas de proposer des utopies, il faut proposer des systèmes capables
d’abord de se réguler, et ensuite de répondre aux problématiques auxquelles doit répondre un Etat moderne. La question de la régulation est totalement négligée: on la balaye d’un effet de manche
avec l’argument de la “démocratie”, comme s’il suffisait de faire débattre et voter le peuple pour que la bonne décision sorte magiquement du chapeau.
Trouvez des exemples que l’URSS était dominée par une oligarchie (dû au parti unique et à ses relations avec ses affiliés, ses associés ou sbires)..?
Je ne vois pas trop quels arguments avancer. C’est ce que l’on m’a toujours enseigné, ce que j’ai toujours lu partout.
Exemple avec cet article qui évoque d’autres problématiques discutées par ailleurs ici.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsp_0035-2950_1967_num_17_6_393059
Par contre, bien sûr que votre argument selon lequel ils ne vivaient pas dans un luxe déppravé est valable. Dans le texte ci-dessus, l’image de “la pyramide sociologique qui est plus petite que
celle des pays occidentaux” illustrent bien cet aspect (plus petite parce qu’on en retire les couches sociales les plus miséreuses ainsi que les plus grandes fortunes). Les élites soviétiques
vivaient tout de même bien grassement et en dehors des sphères “ordinaires”. De toute façon, quand bien même elles ne vivaient pas dans un luxe ostentatoire et revendiqué comme aujourd’hui un peu
partout, je ne pense pas que cela suffise à nier le caractère oligarchique de l’URSS et son système hiérarchique de production économique finalement si proche du capitalisme.
Pourtant, cette “farouche” résistance n’a pas empêché qu’on puisse essayer le “socialisme” à la sauce bolchévique, et cela dans plusieurs pays. Si la condition pour essayer ton nouveau
“système” est que les tenants du capitalisme n’opposent pas de résistance, autant dire que c’est foutu d’avance…
Foutu d’avance ? Mais pourquoi ? N’extrapolez pas plus que nécessaire mes propos. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait rien faire face à la résistance d’un groupe minoritaire aux intérêts
divergeants. Je pense qu’il faut faire avec ; mais il faut arrêter de les laisser tout faire ( ça donne l’UE et le reste du monde en général).
Plus sérieusement, je pense que la gauche a abandonné toute réflexion sérieuse sur cette question fondamentale.
Tout à fait
Il ne suffit pas de proposer des utopies, il faut proposer des systèmes capables d’abord de se réguler, et ensuite de répondre aux problématiques auxquelles doit répondre un Etat moderne. La
question de la régulation est totalement négligée:
Encore une fois d’accord. La régulation d’une société dans son ensemble est primordial encore faut-il qu’elle soit bien faite et pour l’ensemble du peuple (contre-exemple avec l’URSS).
on la balaye d’un effet de manche avec l’argument de la “démocratie”, comme s’il suffisait de faire débattre et voter le peuple pour que la bonne décision sorte magiquement du chapeau.
Bon d’accord : je ne crois pas en la magie. N’empêche que l’aspect démocratique est quand même primordial pour justement changer de système.
Sur le fond :
Moi je veux bien qu’on me démontre que le socialisme (juste en tant que mode de production économique – c’est-à-dire sans s’attacher à le lier inconditionnellement à un mode d’organisation
politique démocratique) a effectivement existé et qu’il a tout simplement échoué. Mais ce que je constate c’est qu’à chaque fois c’est le capitalisme ou une forme dérivée qui a existé comme
système marchand et économique. Les classes possédantes changeaient, c’est tout.
Un autre article d’une journaliste (récent) a suscité un vif débat sur le mur de Jean Bricmont : intéressant l’article, mais avec des contresens et quelques contradictions ! Mais je maintiens à
titre personnel qu’il n’y a eu que des formes différentes de capitalisme concernant l’économie dans nos “sociétés modernes” (avec des variantes au cours de l’histoire et donc des variables qui
changeaient).
http://www.bilan.ch/editoriaux/mz/le-capitalisme-n%E2%80%99existe-pas
Trouvez des exemples que l’URSS était dominée par une oligarchie (dû au parti unique et à ses relations avec ses affiliés, ses associés ou sbires)..?
Non. Ce n’était pas la question que j’avais posé. Votre affirmation était: “dans les républiques soviétiques il y a bien eu un immense enrichissement d’une oligarchie (membres PC) et de ses
relais”. C’est cette affirmation que je vous avais demandé d’illustrer par des exemples. Pourriez vous citer quelques cas “d’immense enrichissement” pendant la période soviétique
(i.e. avant la perestroïka) ?
Par contre, bien sûr que votre argument selon lequel ils ne vivaient pas dans un luxe déppravé est valable.
La question, fondamentale, est pourquoi. Qu’est ce qui a fait que la toute-puissante couche dirigeante du régime soviétique ne se soit pas vautré dans le luxe, alors que celle qui lui a succédé –
et qui compte beaucoup de membres de l’ancienne nomenklature – ne s’est pas gêné. Ce fait tend à montrer que la “nomenklature”, quelque fussent ses privilèges par rapport au soviétique ordinaire,
n’était pas et de loin maîtresse de ses actes. Qu’elle aussi était obligée de se plier à certaines règles, sous peine de perdre son statut. En d’autres termes, qu’elle était un peu comme la haute
fonction publique française: gardienne, et non propriétaire, de l’Etat.
Les élites soviétiques vivaient tout de même bien grassement et en dehors des sphères “ordinaires”.
C’est à dire ? En quoi consistait ce “gras” ?
De toute façon, quand bien même elles ne vivaient pas dans un luxe ostentatoire et revendiqué comme aujourd’hui un peu partout, je ne pense pas que cela suffise à nier le caractère
oligarchique de l’URSS et son système hiérarchique de production économique finalement si proche du capitalisme.
Oui et non. Ce qui pour moi met en cause le “caractère oligarchique de l’URSS” est la question que j’ai posé plus haut. Pourquoi, si c’était une société oligarchique, les membres de cette
oligarchie se sont résignés à un niveau de vie finalement assez proche de celui de leurs concitoyens ? Pourquoi n’ont-ils pas cherché à mettre la main sur le patrimoine du pays et à vivre dans le
luxe, comme ils l’ont fait dès que le régime soviétique s’est effondré ?
Je pense qu’on en peut répondre de manière satisfaisante à cette question si l’on n’admet pas qu’il y avait des mécanismes puissants qui limitaient les marges d’action de ce que vous appelez
“l’oligarchie” et ses appétits. Je n’ai pas une réponse satisfaisante à ma question, mais j’hasarderais l’opinion que ce mécanisme est la preuve de l’existence d’un véritable contrôle populaire,
exercé non pas à travers du vote, mais d’autres structures. Le fait est que dès que ce mécanisme s’est effondré, les nomenklaturistes se sont empressé de se remplir les poches.
La régulation d’une société dans son ensemble est primordial encore faut-il qu’elle soit bien faite et pour l’ensemble du peuple (contre-exemple avec l’URSS).
“L’ensemble du peuple”, ça n’existe pas. Si la régulation est nécessaire, c’est précisement parce que le peuple est divisé en groupes aux intérêts différents et quelquefois contradictoires. La
régulation mise en place en URSS n’est pas nécessairement un contre-exemple: sur certains points elle a mal marché, sur d’autres par contre ce fut un succès. Qu’un pays avec une productivité
moyenne aussi faible soit devenu une super-puissance militaire et spatiale n’est pas une coïncidence. Au lieu d’en faire un contre-exemple, il me semble au contraire important d’analyser
l’exemple et voir ce qu’on peut tirer pour la prochaine fois.
Moi je veux bien qu’on me démontre que le socialisme (juste en tant que mode de production économique – c’est-à-dire sans s’attacher à le lier inconditionnellement à un mode d’organisation
politique démocratique) a effectivement existé et qu’il a tout simplement échoué.
Il n’a pas “echoué”, pas plus que la République n’a “échoué” en 1852. On a essayé le socialisme sous certaines conditions et avec certaines formes, et cela n’a pas marché. On l’essayera demain
avec d’autres conditions et d’autres formes, et cela marchera mieux peut-être. Mais j’insiste sur le point que cela n’a pas marché pour des raisons économiques, et non politiques. Le peuple russe
n’a pas exigé la liberté et la démocratie, il a exigé des jeans et des chaussures. La meilleure preuve est que Poutine, dont le moins qu’on peut dire c’est qu’il n’est pas un grand démocrate,
jouit depuis de longues années d’une véritable popularité.
Mais je maintiens à titre personnel qu’il n’y a eu que des formes différentes de capitalisme concernant l’économie dans nos “sociétés modernes”
Je suis d’accord avec vous sur ce point. Le capitalisme bismarckien n’est pas le même que le capitalisme libéral français des années 1930, et celui-ci n’a rien à voir avec le capitalisme
kéynésien de l’après guerre ou celui du compromis gaullo-communiste. Et le même raisonnement s’applique au socialisme.
Oui, par grassement c’était l’image des avantages en nature (alimentation, ou logement ou voiture de fonction).
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ofce_0751-6614_1991_num_38_1_1685
Bien avant la Perestroika, il y avait déjà une nomenklatura et les apparatchiks du PC qui constituaient l’élite sociale. Il y avait plein d’avantages et bien des inégalités salariales en URSS.
Cela dit, rien à voir avec l’enrichissement depuis les années Quatre-vingt-dix.
“L’ensemble du peuple” : effectivement ce n’est pas possible, mais ça voulait dire quelque chose. Même si l’ensemble ne peut pas être satisfait, l’intérêt général est facilement identifiable. Sur
des points non négligeables l’URSS a fait des progrès en terme de social, mais globalement, l’intérêt général était souvent sacrifié aux lubbies de la direction du PC (impérialisme militaire)
Oui, par grassement c’était l’image des avantages en nature (alimentation, ou logement ou voiture de fonction).
Oui mais c’est quoi ce “gras” ? Pour l’alimentation, faut-il entendre que les nomenklaturistes mangeaient tous les jours du faisan et de la truffe ? Etaient-ils logés dans des palais, des
châteaux ? Leurs voitures de fonction étaient elles des Jaguar intérieur cuir ? Et bien, lorsqu’on visite aujourd’hui ce que furent les “palais” et on voit dans les musées les “voitures de
fonction” en question, on est frappé par leur caractère spartiate. Franchement, dire que Staline, Beria ou Malenkov vivaient dans le luxe me semble très, très éxagéré.
Sur des points non négligeables l’URSS a fait des progrès en terme de social, mais globalement, l’intérêt général était souvent sacrifié aux lubbies de la direction du PC (impérialisme
militaire)
Je ne suis pas persuadé que la défense nationale soit une “lubie”. Quand à “l’impérialisme”, il n’est pas inutile de rappeller qu’en 70 ans d’existence,l’armée rouge n’est intervenue que trois
fois hors de ses frontières, et jamais en dehors d’un pays limitrophe. Durant la même période, la France, la Grande Bretagne sont intervenues bien plus souvent, et ne parlons même pas des
Etats-Unis.
“Les mots ont un sens. Si on commence à intégrer à la “bourgeoisie” tout et n’importe quoi, on ne comprend plus rien. Et je doute fort que même pour le “petit peuple” un professeur soit un
“bourgeois”. Le petit peuple a un solide bon sens.”
Exactement. C’est pourquoi, même si mes adveraires ont cherché à tout prix à me faire passer pour un grand bourgeois violeur de femmes de chambres auprès du petit peuple, celui-ci sait bien qu’en
réalité, je fais partie des classes moyennes, tout comme lui, et que je comprends parfaitement ses problèmes. Nicolas Sarkozy lui-même, tout maire de Neuilly qu’il était, faisait néanmoins partie
des gens modestes, ainsi que l’a déclaré fort justement sa charmante épouse Carla Bruni.
http://www.sudouest.fr/2012/03/07/carla-bruni-sarkozy-nous-sommes-des-gens-modestes-652596-4705.php
Aussi corrigerai-je mon affirmation initiale : ce sont bien les classes moyennes qui contrôlent la politique, et non la bourgeoisie, qui n’en peut mais.
Mais là n’était pas mon point, cher Descartes. Je voulais juste dire que le prolétariat vénezuélien paraissait véritablement se sentir représenté par Chavez, ce qui me semble nettement ressortir
du film suivant, par exemple :
http://www.dailymotion.com/video/xaqayb_bruxelles-caracas-chavez-2-4_webcam
Exactement. C’est pourquoi, même si mes adveraires ont cherché à tout prix à me faire passer pour un grand bourgeois violeur de femmes de chambres auprès du petit peuple, celui-ci sait bien
qu’en réalité, je fais partie des classes moyennes, tout comme lui, et que je comprends parfaitement ses problèmes.
Allons… vous, classe moyenne ? Vous vous faites modeste… ou alors votre mémoire vous joue des tours. Auriez-vous oublié la fortune de votre femme ? J’ajoute que votre commentaire tombe à pic
et est particulièrement amusant: juste pour tester, pourriez-vous me dire où vous étiez aujourd’hui entre 20h et 20h30 ? Répondez sincèrement, et je vous dirai pourquoi je pose la question…
Nicolas Sarkozy lui-même, tout maire de Neuilly qu’il était, faisait néanmoins partie des gens modestes, ainsi que l’a déclaré fort justement sa charmante épouse Carla Bruni.
Avant d’épouser Carla Bruni, il était un membre typique des classes moyennes, avec un petit patrimoine immobilier. Mais, tout comme vous, il a épousé une fortune…
Je voulais juste dire que le prolétariat vénezuélien paraissait véritablement se sentir représenté par Chavez, ce qui me semble nettement ressortir du film suivant, par exemple :
Mais… je ne l’ai jamais nié. Le propre du démagogue est précisement de donner l’illusion à sa base qu’il la réprésente – au sens qu’il défend leurs intérêts. C’est vrai aujourd’hui pour Chavez,
comme cela était vrai hier pour Peron, pour Mussolini, pour Hitler. Mais il ne faudrait pas confondre le “ressenti” du prolétariat avec la réalité. Le prolétariat n’est pas infaillible…
“juste pour tester, pourriez-vous me dire où vous étiez aujourd’hui entre 20h et 20h30 ? Répondez sincèrement, et je vous dirai pourquoi je pose la question…”
Comme chaque soir, je lisais quelque oeuvre pieuse dans mon modeste logis, tout en faisant pénitence.
Oh… vous m’avez beaucoup déçu…
Par une rare coïncidence, qui rend votre commentaire d’autant plus amusant, j’ai croisé DSK – le vrai – ce soir dans la rue entre 20h et 20h30. Je ne vous dirai pas où, ni avec qui… mais
peut-être pourriez-vous me le dire ?
“Par une rare coïncidence, qui rend votre commentaire d’autant plus amusant, j’ai croisé DSK – le vrai – ce soir dans la rue entre 20h et 20h30.”
Pourquoi donc ne m’avez-vous pas hélé ? Nous aurions fait connaissance…
“Je ne vous dirai pas où, ni avec qui… mais peut-être pourriez-vous me le dire ?”
Gardons cela entre nous, s’il vous plaît.
tsk tsk tsk… c’est pas beau de se faire passer pour celui qu’on n’est pas…
“tsk tsk tsk… c’est pas beau de se faire passer pour celui qu’on n’est pas…”
C’est une faute morale, dont je ne suis pas fier.
@ Benjamin
“Voyez la dernière sortie de Cohn-Bendit, prototype de gauchiste qui assimile ici implicitement Chavez à Ben Ali (ce sur quoi vous le rejoindrez peut-être, une fois n’est pas coutume ?)
:”
Cohn Bendit dit n’importe quoi, comme à son habitude. Le Vénézuela de Chavez est bien une démocratie, ce dont notre hôte Descartes a d’ailleurs convenu, avec toutefois la réserve suivante :
“Je me fais de la démocratie une idée plus complexe. Pour moi, il ne suffit pas pour qu’un régime soit démocratique que le peuple puisse choisir ses dirigeatns. Encore faut-il qu’il ait les
moyens de faire un choix informé, ce qui suppose d’abord que le peuple soit éduqué, ensuite qu’il y ait un espace de débat public, et qu’il existe un Etat de droit capable de garantir les droits
des citoyens et les protéger des represailles du pouvoir. Je ne suis pas persuadé que ces conditions soient remplies au Vénézuela.”, ce à quoi je me permettrais de rétorquer que précisément,
Chavez semble avoir mis en place un programme d’éducation particulièrement ambitieux (v. mon lien ci-dessus).
@ Descartes
“Cohn-Bendit fut gauchiste en sa jeunesse, mais il a cessé depuis bien longtemps de l’être. Aujourd’hui, son discours, ses choix, ses propositions sont celles d’un libéral-libertaire de
centre droit.”
Je crois qu’il y a une continuité parfaite dans un tel parcours. N’oubliez pas que pour Marx, la bourgeoisie est en effet la “classe révolutionnaire”, si bien qu’aujourd’hui comme hier, je dirais
que Cohn-Bendit représente l’avant-garde de la révolution bourgeoise.
Le Vénézuela de Chavez est bien une démocratie, ce dont notre hôte Descartes a d’ailleurs convenu, avec toutefois la réserve suivante :
Je n’ai rien “convenu” de tel: j’ai au contraire exprimé une réserve sur le fait qu’on puisse qualifier le régime politique vénézuelien de “démocratique”. Ce qui, j’ajoute, n’est pas une
condamnation sous ma plume. Je n’ai pas une adoration pour la “démocratie”, et je ne crois pas qu’elle soit possible en toutes circonstances.
ce à quoi je me permettrais de rétorquer que précisément, Chavez semble avoir mis en place un programme d’éducation particulièrement ambitieux (v. mon lien ci-dessus).
Je n’ai pas trouvé le lien auquel vous faites référence. Mais j’aimerais savoir en quoi consiste le programme d’éducation mis en place par Chavez, et surtout en quoi il est “particulièrement
ambitieux”…
“Je n’ai pas trouvé le lien auquel vous faites référence.”
http://www.dailymotion.com/video/xaqb52_bruxelles-caracas-chavez-1-4_webcam
(A partir de 14’27”)
Et c’est ça, “l’ambitieux plan d’éducation” de Chavez ? Une possibilité d’étudier dans une université ou l’on enseigne “confiserie” (regardez le témoignage 17:40: “j’étudie dans l’UNEFA, j’ai
étudié “confiserie”, maintenant, je sais préparer des bonbons”, “j’étudie maintenant boulangerie, et on a fait une expérience merveilleuse qui est passée à la télévision, on a fait des pains et
tout”) ou bien “informatique, danse et folklore” (témoignage 19:00, ou un père proclame sa satisfaction avec l’école parce que ses enfants “mangent bien”… c’est dire l’importance qu’on accorde
à l’apprentissage)
Chavez a fait une bonne chose: la campagne d’alphabétisation. Ca, il faut lui reconnaître. Mais comme souvent avec les populistes, on éduque le peuple ma non troppo. Lire et écrire oui, mais
guère plus. Ensuite, on dégrade l’éducation en faisant croire aux gens qu’ils vont “à l’université” comme les bourgeois, sans qu’ils s’aperçoivent qu’il s’agit d’une université “bolivarienne” ou
l’exigence est nulle. Ce n’est pas ce que j’appelle un “programme éducatif ambitieux”.
Je me suis amusé à chercher les programmes des carrières de l’université bolivarienne… et je n’ai rien trouvé. Sur leur site, ils ne figurent pas. Etonnant, non ?
“Et c’est ça, “l’ambitieux plan d’éducation” de Chavez ? Une possibilité d’étudier dans une université ou l’on enseigne “confiserie” (regardez le témoignage 17:40: “j’étudie dans l’UNEFA,
j’ai étudié “confiserie”, maintenant, je sais préparer des bonbons”, “j’étudie maintenant boulangerie, et on a fait une expérience merveilleuse qui est passée à la télévision, on a fait des pains
et tout”)”
Je crois que vous n’avez pas suivi jusqu’au bout ce que nous a expliqué cette dame. Elle a commencé, certes, par nous dire : “Par exemple, j’étudie à l’université. J’étudie la confiserie avec
ces missions”, mais ensuite elle a indiqué : “Et j’étudie aussi pour mon baccalauréat”. Donc s’il vous plaît, Descartes, laissons lui passer son bac d’abord, et on verra après pour
son doctorat en physique nucléaire.
D’autre part, n’est-ce pas vous qui suspectiez Chavez, en bon populiste, de n’avoir ” pas intérêt à donner à ces couches les moyens de l’autonomie économie et politique, parce que ce faisant
ils perdraient leur contrôle sur ces couches.”. Eh bien, il me semble que pour cette dame en tout cas, apprendre la confiserie et la boulangerie est un moyen comme un autre d’acquérir une
autonomie économique, non ?
“ou bien “informatique, danse et folklore” (témoignage 19:00,”
Eh oui, comme des enfants de bourgeois en somme. Un vrai scandale.
“ou un père proclame sa satisfaction avec l’école parce que ses enfants “mangent bien”… c’est dire l’importance qu’on accorde à l’apprentissage)”
Ce père proclame en effet l’importance que les pauvres accordent à la nourriture. Toutefois, il prend bien soin de vous expliquer que c’est ce manque de nourriture qui l’a empêché d’étudier
correctement quand il était jeune, ce qui est une manière de vous exprimer l’importance qu’il accorde également à l’enseignement.
“Mais comme souvent avec les populistes, on éduque le peuple ma non troppo. Lire et écrire oui, mais guère plus.”
La question ici posée était celle de la démocratie. Vous suspectiez Chavez de vouloir laisser son peuple dans l’ignorance, pour mieux asseoir son pouvoir. Je vous ai démontré que tel n’était
manifestement pas le cas. Désormais, vous voudriez qu’en plus, il ait mis en place en 13 ans une recherche et une université hautement performantes. A force de poser sans cesse de nouvelles
conditions, cher Descartes, il est certain que vous parviendrez toujours à ne pas reconnaître en Chavez un démocrate.
Je crois que vous n’avez pas suivi jusqu’au bout ce que nous a expliqué cette dame. Elle a commencé, certes, par nous dire : “Par exemple, j’étudie à l’université. J’étudie la confiserie avec
ces missions”, mais ensuite elle a indiqué : “Et j’étudie aussi pour mon baccalauréat”. Donc s’il vous plaît, Descartes, laissons lui passer son bac d’abord, et on verra après pour son doctorat
en physique nucléaire.
En d’autres termes, elle étudie à l’université d’abord, et passe son baccalauréat ensuite ? Cela ne vous surprend pas un petit peu ? Le fait, c’est que tous ces gens – et c’est un film de
propagande, ne l’oublions pas – qui racontent comment ils étudient expliquent en long, en large et en travers que grace à Chavez ils peuvent passer le baccalauréat ou étudier à l’université…
mais à l’exception de cette dame il n’y en a pas un seul – je dis bien, un seul – qui raconte ce qu’il étudie exactement. Sur le site de “l’université bolivarienne”, impossible d’avoir le
programme d’une seule matière. Alors, pardonnez-moi si je m’interroge sur le contenu exact du “projet éducatif” en question. J’ajoute que le témoignage d’un parent d’élève qui explique que ses
enfants sont contents et joyeux d’aller à l’école parce qu’on y mange bien, contrairement à sa propre enfance où il s’endormait sur son pupitre parce qu’il avait faim est particulièrement
révélateur. Le père en question ne paraît pas se soucier de ce que ses enfants aprennent à l’école. Qu’ils soient bien nourris semble le combler.
Eh bien, il me semble que pour cette dame en tout cas, apprendre la confiserie et la boulangerie est un moyen comme un autre d’acquérir une autonomie économique, non ?
En tout cas, elle ne dit pas vivre ni de l’un, ni de l’autre. La seule référence aux activités que ces apprentissages lui permettent de faire est le fait qu’elle est passée à une émission de
television. Et non, je ne crois pas que savoir préparer des bonbons permette d’accéder à “l’autonomie économique et politique”…
“ou bien “informatique, danse et folklore” (témoignage 19:00,”) Eh oui, comme des enfants de bourgeois en somme. Un vrai scandale.
Je ne crois pas que les enfants de bourgeois aprennent la danse et le folklore à l’université. Les bourgeois tiennent au contraire à ce qu’ils aprennent leur langue, le droit, les mathématiques,
l’économie, les langues vivantes ou mortes… enfin toutes ces choses bien ennuyeuses. En général, ils laissent les cours universitaires de confiserie, boulangerie, danses ou folklore aux autres.
Ce père proclame en effet l’importance que les pauvres accordent à la nourriture. Toutefois, il prend bien soin de vous expliquer que c’est ce manque de nourriture qui l’a empêché d’étudier
correctement quand il était jeune, ce qui est une manière de vous exprimer l’importance qu’il accorde également à l’enseignement.
En tout cas, à ses enfants il ne demande pas “est ce que tu as bien travaillé à l’école”, mais “est-ce que tu as bien mangé”. Pas un instant dans son témoignage il ne parle de la qualité de
l’enseignement, et cela est d’ailleurs commun à tous les témoignages: tous expliquent que l’enseignement est gratuit, qu’il est accessible à tous… mais personne ne dit ce qu’on apprend et si
l’enseignement est de qualité. Et celui qui tient la caméra – et rappelons encore une fois qu’il s’agit d’un film de propagande – ne semble pas intéressé, lui non plus, par cet aspect des choses
puisqu’il ne pose aucune question sur ce sujet. Qu’en déduisez-vous ?
La question ici posée était celle de la démocratie. Vous suspectiez Chavez de vouloir laisser son peuple dans l’ignorance, pour mieux asseoir son pouvoir.
Je n’ai jamais dit pareille chose. Je ne suis pas intéressé par les intentions de Chavez, je me contente de constater les faits. Pour qu’il y ait démocratie, il faut que le peuple soit en mesure
de faire un choix informé. Et pour cela, la lecture/écriture ne suffit pas.
Désormais, vous voudriez qu’en plus, il ait mis en place en 13 ans une recherche et une université hautement performantes.
Pas nécessairement. Avec une véritable université, qui enseigne des connaissances scientifiques et non la confiserie, la boulangerie, la danse et le folklore, je me contenterais. Et en treize ans
de pouvoir, si l’on en fait une priorité, on peut faire cela et plus.Il y a d’ailleurs des exemples: La révolution et l’empire ont crée chez nous des institutions aussi prestigieuses que l’Ecole
Normale ou l’Ecole Polytechnique ex-nihilo, et ces institutions ont assuré la promotion sociale sans qu’on n’y a jamais enseigné la bas la confiserie ou le folklore…
A force de poser sans cesse de nouvelles conditions, cher Descartes, il est certain que vous parviendrez toujours à ne pas reconnaître en Chavez un démocrate.
Vous êtes injuste. J’ai posé dès le départ une condition, et je m’y tiens. La démocratie exige que les citoyens soient en mesure de faire un choix informé. Ce qui suppose un niveau d’éducation
générale leur permettant de se faire leur propre opinion à partir des discours des uns et des autres. Pensez-vous vraiment que ce soit le cas du peuple vénézuelien ?
“La démocratie exige que les citoyens soient en mesure de faire un choix informé. Ce qui suppose un niveau d’éducation générale leur permettant de se faire leur propre opinion à partir des
discours des uns et des autres. Pensez-vous vraiment que ce soit le cas du peuple vénézuelien ?”
Largement autant, en tout cas, que celui du peuple français. Et quant à vous, qu’est-ce qui vous permet de supposer le contraire ?
Largement autant, en tout cas, que celui du peuple français.
Vous croyez vraiment ça ? Mais je dis bien vraiment, la main sur le coeur ? Non, soyons sérieux: si la capacité de “faire un choix informé” d’un peuple dont une grosse
minorité n’a pas dépassé le niveau de l’instruction primaire (lire, écrire, compter) est “largement” la même que celle d’un peuple où la scolarisation est obligatoire jusqu’à 16 ans et où 80%
arrive au niveau du baccalauréat, alors il faut se demander à quoi sert de dépenser autant dans l’éducation.
Et quant à vous, qu’est-ce qui vous permet de supposer le contraire ?
Beaucoup de choses: la connaissance de la région, où j’ai vécu une dizaine d’années. Les discussions avec des amis qui habitent toujours là-bas. La lecture des documents produits par les
partisans de Chavez, parmi lesquels l’immense majorité s’adresse à l’émotion, et non à l’intelligence (connaissez-vous un intellectuel “chaviste” qui ait éprouvé le besoin d’écrire un ouvrage
théorique ou historique ?). Et les discours de Chavez lui-même, remplis de références religieuses.
“J’ai posé dès le départ une condition, et je m’y tiens. La démocratie exige que les citoyens soient en mesure de faire un choix informé. Ce qui suppose un niveau d’éducation générale leur
permettant de se faire leur propre opinion à partir des discours des uns et des autres. Pensez-vous vraiment que ce soit le cas du peuple vénézuelien ? “
Bof, non.
Mais dans ce cas, je pense que ce n’est pas le cas pour beaucoup de peuples qui vivent prétendument en démocratie (et pourtant, on ne remettra pas en question systématiquement l’étiquette
“démocratie” de ces pays-là : par exemple, Colombie, Brésil ou Afrique du Sud… oserai-je ? J’ose : la France aussi…)
Mais dans ce cas, je pense que ce n’est pas le cas pour beaucoup de peuples qui vivent prétendument en démocratie (et pourtant, on ne remettra pas en question systématiquement l’étiquette
“démocratie” de ces pays-là : par exemple, Colombie, Brésil ou Afrique du Sud…
Bien entendu. On fait semblant de croire que “démocratie” est synonime de “gouvernement élu”. Mais au fond, on fait tous une distinction entre “démocraties de première classe” ou le peuple non
seulement élit ses dirigeants mais est en mesure d’effectuer un choix informé, et les “démocraties de seconde classe” où l’élection dissimule des régimes plus ou moins aristocratiques ou
populistes.
oserai-je ? J’ose : la France aussi…)
A votre avis, qu’est ce qui manque au citoyen français pour faire un choix informé ?
“Je me suis amusé à chercher les programmes des carrières de l’université bolivarienne… et je n’ai rien trouvé. Sur leur site, ils ne figurent pas. Etonnant, non ?”
Quant à moi, j’y ai cherché des informations sur l’enseignement de la confiserie, eh bien, figurez-vous que je n’ai rien trouvé non plus :
http://www.ubv.edu.ve/index.php?option=com_content&view=category&id=58&Itemid=81
Quoi qu’il en soit, l’Université bolivarienne est selon Wikipedia : “gratuite et ouverte à tous, indépendamment des qualifications académiques, la formation scolaire ou même de
nationalité.”.
en.wikipedia.org/wiki/Bolivarian_University_of_Venezuela
Cependant, il ne faut pas la confondre avec l’Universidad Central de Venezuela qui, elle, est une Université classique :
http://www.ucv.ve/
Quoi qu’il en soit, l’Université bolivarienne est selon Wikipedia : “gratuite et ouverte à tous, indépendamment des qualifications académiques, la formation scolaire ou même de
nationalité.”.
Je n’en doute point. Je t’invite simplement à réflechir sur ce que peut être le niveau d’un enseignement qui puisse être suivi avec profit “indépendamment des qualifications académiques ou de la
formation scolaire”. Et si pour suivre l’enseignement il faut une qualification académique ou une formation scolaire minimale, quel est le sens d’admettre à l’université des gens qui n’ont pas ce
niveau minimum ?
Le texte que tu cites est très illustratif de la vision que les chavistes ont de l’université: l’important, c’est que tout le monde puisse y aller. Ce que les gens peuvent y apprendre, par
contre, est tout à fait secondaire. Qu’on mélange dans la même phrase un critère comme la “nationalité”, qui n’a aucun rapport avec l’étude, et la question de la “formation scolaire”, qui est
tout à fait cruciale pour l’apprentissage, illustre ce point.
Cependant, il ne faut pas la confondre avec l’Universidad Central de Venezuela qui, elle, est une Université classique :
Bien sur… il y a une université ou l’on apprend – réservée aux classes moyennes – et une université ou l’on n’apprend rien, mais qui sert à faire croire aux pauvres – et aux touristes européens
– que les couches populaires ont ont accès à une formation universitaire. Ca ne vous rappelle rien ?
“La lecture des documents produits par les partisans de Chavez, parmi lesquels l’immense majorité s’adresse à l’émotion, et non à l’intelligence (connaissez-vous un intellectuel “chaviste”
qui ait éprouvé le besoin d’écrire un ouvrage théorique ou historique ?). Et les discours de Chavez lui-même, remplis de références religieuses.”
Je crois que la politique ne saurait être uniquement rationnelle, et les références religieuses ne me gênent pas, du moment qu’elles n’entrent pas en conflit avec la raison. Il se trouve, en
effet, que la science n’a pas encore permis de trouver le système politique idéal, qui risquerait fort, d’ailleurs, de ressembler au “Meilleur des mondes” d’Aldous Huxley. La réflexion et la
critique sont bien sûr indispensables, mais il me semble qu’il y a toujours, dans l’action politique, une part irréductible de pari, d’aventure, et donc de foi. Si Jeanne d’Arc n’avait pas cru, à
tort ou à raison, entendre des voix, aurait-elle été capable de libérer Orléans ? Même le marxisme, qui me paraît être la tentative la plus aboutie de rationnaliser la politique, a engendré chez
ses partisans une forme de foi religieuse. Et que dire de nos eurolâtres ? Et de nos adorateurs de la main invisible du marché ? Etc.
Je crois que la politique ne saurait être uniquement rationnelle, et les références religieuses ne me gênent pas, du moment qu’elles n’entrent pas en conflit avec la raison.
J’ai du mal à voir comment une référence religieuse (on ne parle pas ici de référence historique, mais bien de référence religieuse) peut “ne pas entrer en conflit avec la raison”. Mais prenons
quelques exemples: pour vous, mettre son pays sous la protection de la “divina pastora” (“divine bergère”, periphrase qui au Vénézuela désigne la vierge Marie) entre ou non “en conflit avec la
raison” ?
Je me demande ce que vous – et Mélenchon – auriez à dire si président français se permettait d’appeler la protection de la Vierge Marie sur la France… alors pourquoi faire preuve de plus de
mansuétude envers Chavez ?
Il se trouve, en effet, que la science n’a pas encore permis de trouver le système politique idéal, qui risquerait fort, d’ailleurs, de ressembler au “Meilleur des mondes” d’Aldous
Huxley.
Je ne vois pas trop le rapport. Accessoirement, si la raison et la science n’a pas encore permis de touver le système politique idéal, les systèmes qu’elle a construit sont infiniment moins
imparfaits que ceux construits par l’obscurantisme religieux.
La réflexion et la critique sont bien sûr indispensables, mais il me semble qu’il y a toujours, dans l’action politique, une part irréductible de pari, d’aventure, et donc de foi.
Certainement. Mais le terme “foi” désigne plusieurs choses différentes, qu’il ne faut pas confondre. Une chose est d’avoir la “foi” dans son action, et une autre avoir la “foi” dans un être
supérieur qui vous guide. Dans le premier sens, la “foi” est en fait une confiance – fut elle irrationnelle – dans ses propres capacités de réflexion et d’analyse, qui sont, elles rationnelles.
Dans le deuxième cas, on est dans le champ de l’irrationnel pur.
Si la politique nécessite certainement la “foi” de la première espèce, elle n’a nullement besoin de la seconde. Au contraire: lorsque les décisions sont prises en fonction des volontés – plus ou
moins bien interprétées – d’êtres divins, la politique – du moins la politique telle que nous l’entendons aujourd’hui – disparaît.
Si Jeanne d’Arc n’avait pas cru, à tort ou à raison, entendre des voix, aurait-elle été capable de libérer Orléans ?
Les historiens sérieux soutiennent que même en entendant des voix, elle était incapable. Que Jeanne n’était en fait qu’une figure de proue (nous dirons aujourd’hui une icone publicitaire) pour
mobiliser le bon peuple, et que les victoires qu’on attribue à Jeanne sont le fait de leaders militaires aguerris et compétents comme Gilles de Rais. Mais admettons que ce soient les voix de
Jeanne qui ont libéré Orleans. Seulement, tout cela se passait au XVème siècle. Et les choses ont un eu changé depuis. Le général De Gaulle se serait ridiculisé s’il avait prétendu entendre des
voix, et il n’a pas eu besoin de la “divina pastora” pour créer la France Libre et l’amener au succès…
Pensez-vous vraiment qu’on puisse s’accomoder d’un leader “progressiste” qui fait de la politique au XXIème siècle comme on en faisait au XVème siècle ?
Même le marxisme, qui me paraît être la tentative la plus aboutie de rationnaliser la politique, a engendré chez ses partisans une forme de foi religieuse. Et que dire de nos eurolâtres ? Et
de nos adorateurs de la main invisible du marché ?
Ni les marxistes, ni les eurolâtres, ni les partisans d’Adam Smith n’ont la “foi” dans un être supérieur doué de volonté et qui guiderait leurs pas. Faut tout de même pas exagérer.
“Et si pour suivre l’enseignement il faut une qualification académique ou une formation scolaire minimale, quel est le sens d’admettre à l’université des gens qui n’ont pas ce niveau minimum
?”
Il semble que la fiche Wikipedia ait été mal rédigée (peut-être, me direz-vous, car elle est justement l’oeuvre d’étudiants de l’Université bolivarienne ?). Un peu plus bas en effet, il est écrit
: “Les étudiants candidats doivent être diplômés du secondaire.”
“Bien sur… il y a une université ou l’on apprend – réservée aux classes moyennes – et une université ou l’on n’apprend rien, mais qui sert à faire croire aux pauvres – et aux touristes
européens – que les couches populaires ont ont accès à une formation universitaire. Ca ne vous rappelle rien ?”
Euh… Je ne sais pas. Le système français ?
Il semble que la fiche Wikipedia ait été mal rédigée (peut-être, me direz-vous, car elle est justement l’oeuvre d’étudiants de l’Université bolivarienne ?)
Ce serait pas très gentil pour l’Université bolivarienne…
Un peu plus bas en effet, il est écrit : “Les étudiants candidats doivent être diplômés du secondaire.”
Ce n’est pas ce que disaient les témoins cités dans la vidéo que vous aviez proposé. Et il me semble qu’exiger un “diplôme du secondaire” pour étudier la pâtisserie ou la boulangerie, c’est un
peu excessif, non ? A moins que le niveau du diplôme secondaire soit, lui aussi, abysmalement bas…
Euh… Je ne sais pas. Le système français ?
Ou du moins une partie de celui-ci, à savoir, la faculté de Vincennes…
Comme beaucoup, l’expédition “Jean-Luc chez les Picaros”
m’a troublé. Mais j’ai pour habitude de me méfier quand l’unanimité se fait contre un personnage, ce qui est le cas de Chavez. J’ai assez peu de sources pour me faire une opinion sur lui et son
action. De plus, je ne vois pas en quoi ce qui se fait en Amérique du Sud serait applicable en France, mais bon. Mélenchon en remet une couche en publiant un nouveau billet où il est censé mettre les points sur les “i” aux détracteurs de
Chavez. Si ce qu’il dit est vrai, les Boliviens n’ont pas trop à se plaindre de leur Président. D’un autre côté, vous n’êtes pas tendre sur votre blog avec Chavez, alors qu’on ne peut pas vous
soupçonner d’être un “suppôt du capitalisme” ! Du coup, je sais encore moins quoi penser de Chavez. Auriez-vous des sources pour se faire une idée ? Mélenchon raconte-t-il n’importe quoi dans son
billet, ou bien ne fait-il que mettre en avant les réussites de Chavez en omettant le reste ? Enfin, dernière question : est il important de passer du temps à comprendre qui est et ce que fait
Chavez ?
Mais j’ai pour habitude de me méfier quand l’unanimité se fait contre un personnage, ce qui est le cas de Chavez.
Je ne vois pas que Chavez fasse l’unanimité contre lui, puisque Mélenchon l’adore… mais peut-être tenez vous Mélenchon pour quantité négligéable ?
Plaisanterie a part: certaines personnalités font l’unanimité contre eux pour des mauvaises raisons, d’autres pour des bonnes (le nom d’Hitler me vient à l’esprit). Cela ne veut rien dire. Il
faut se pencher sur l’histoire et l’action du personnage pour se faire une opinion.
Auriez-vous des sources pour se faire une idée ?
C’est très difficile d’étudier un phénomène contemporain, surtout lorsqu’il provoque une telle polarisation. Chacun prêche pour sa paroisse. Le problème de ce type de personnages est qu’ils
transforment le combat politique en guerre (“celui qui n’est pas avec moi est contre moi” disait l’Arturo Ui de Brecht) et dans toutes les guerres la première victime est la vérité.
Personnellement, comme j’ai vécu quelques années en Amérique Latine j’ai quelques amis avec qui je discute et qui me donnent une vision de la question. Sinon, il est utile de lire le matériel
chaviste avec un oeil critique, on y voit assez facilement les contradictions.
Mélenchon raconte-t-il n’importe quoi dans son billet, ou bien ne fait-il que mettre en avant les réussites de Chavez en omettant le reste ?
Mélenchon ne raconte pas n’importe quoi. Comme tous ceux qui veulent croire, il gobe le discours qu’on lui sert sans jamais le regarder d’un oeil critique. Si on lui dit qu’on a lancé un
programme de 100.000 logements, il n’a pas l’outrecuidance de demander s’il existent des chiffres sur la réalisation effective du programme. Il le prend pour argent comptant.
Enfin, dernière question : est il important de passer du temps à comprendre qui est et ce que fait Chavez ?
Pas vraiment, sauf si on s’intéresse à l’histoire et la politique latinoaméricaine. Par contre, il est intéressant de passer du temps à comprendre pourquoi un Chavez exerce une si forte
fascination sur une certaine gauche française…
“Mais prenons quelques exemples: pour vous, mettre son pays sous la protection de la “divina pastora” (“divine bergère”, periphrase qui au Vénézuela désigne la vierge Marie) entre ou non “en
conflit avec la raison” ?”
Il y aurait certainement conflit, si Chavez s’en remettait, pour la défense de son pays, à la seule protection de la Vierge Marie. Toutefois, si tel n’était pas le cas, il ferait preuve, au
contraire, d’un parfait rationalisme. En effet, comment obtenir que ses soldats sacrifient leurs vies pour défendre leur pays, s’ils ne croient en une vie après la mort ?
C’est sans doute, d’ailleurs, parce que les gouvernements capitalistes occidentaux actuels sont bien conscients que leurs soldats sacrifieraient difficilement leurs vies pour le salut de la
concurrence libre et non faussée, qu’ils ont mis au point le concept de la guerre “zéro morts”, dont on a pu cependant constater toute l’insuffisance en Irak, en Afghanistan, de même qu’en Libye.
Toutefois, si tel n’était pas le cas, il ferait preuve, au contraire, d’un parfait rationalisme. En effet, comment obtenir que ses soldats sacrifient leurs vies pour défendre leur pays, s’ils
ne croient en une vie après la mort ?
Vous voulez dire que lorsque dans un discours il prétend mettre son pays sous la protection de la “divina pastora”, il sait pertinement que ce qu’il dit est faux et qu’il ne cherche qu’à
manipuler ses soldats en leur faisant croire à une vie après la mort à laquelle lui même n’y croit pas ? En effet, si c’est cela que Chavez fait, il est parfaitement rationnel… Mais pourquoi
diable notre ami Mélenchon irait soutenir un manipulateur cynique de cette espèce ?
C’est sans doute, d’ailleurs, parce que les gouvernements capitalistes occidentaux actuels sont bien conscients que leurs soldats sacrifieraient difficilement leurs vies pour le salut de la
concurrence libre et non faussée, qu’ils ont mis au point le concept de la guerre “zéro morts”, dont on a pu cependant constater toute l’insuffisance en Irak, en Afghanistan, de même qu’en
Libye.
Je crois que vous faites une grave erreur d’analyse. Les “gouvernements capitalistes occidentaux” n’ont aucun mal à trouver des soldats, et il n’est pas dur de trouver des gens prêts à risquer
leur peau si la paye est bonne. Si on a inventé le concept de la guerre “zéro morts”, ce n’est pas à cause de la difficulté de trouver des soldats, mais à cause de la difficulté de conserver
l’appui de l’opinion publique une fois que les “boys” commencent à rentrer dans des cercueils.
Accessoirement, si vous trouvez acceptable la position d’un leader qui, pour que ses soldats acceptent de se faire tuer, les persuade de l’existence d’une vie après la mort où de la protection
d’une “divina pastora” à laquelle il ne croit pas lui même, je ne vois pas pourquoi vous condamnez le cynisme de la guerre “zéro morts”…
“Vous voulez dire que lorsque dans un discours il prétend mettre son pays sous la protection de la “divina pastora”, il sait pertinement que ce qu’il dit est faux et qu’il ne cherche qu’à
manipuler ses soldats en leur faisant croire à une vie après la mort à laquelle lui même n’y croit pas ?”
Je n’ai rien dit de tel. J’ai simplement voulu vous montrer en quoi, dans votre exemple, la religion n’entrait pas nécessairement en conflit avec la raison. En effet, si l’on suppose que Chavez
croit lui-même sincèrement en la Vierge Marie, son attitude aura néanmoins été tout aussi impeccablement rationnelle.
“Je crois que vous faites une grave erreur d’analyse. Les “gouvernements capitalistes occidentaux” n’ont aucun mal à trouver des soldats, et il n’est pas dur de trouver des gens prêts à
risquer leur peau si la paye est bonne.”
A combien estimez-vous donc que la paye soit suffisamment bonne pour risquer sa vie et son intégrité physique ? Cela dit, il est vrai que l’utilisation de mercenaires paraît se développer, mais
il ne me semble pas que les Etats capitalistes occidentaux puissent encore se passer complètement d’armées régulières. Peut-être est-ce d’ailleurs dû, en partie, au coût trop élevé des
mercenaires?
“Si on a inventé le concept de la guerre “zéro morts”, ce n’est pas à cause de la difficulté de trouver des soldats, mais à cause de la difficulté de conserver l’appui de l’opinion publique
une fois que les “boys” commencent à rentrer dans des cercueils.”
Je ne vois pas de raison pour laquelle cette sensibilité accrue que l’on constate dans l’opinion publique ne serait pas également partagée par les soldats eux-mêmes.
En effet, si l’on suppose que Chavez croit lui-même sincèrement en la Vierge Marie, son attitude aura néanmoins été tout aussi impeccablement rationnelle.
Je crois que vous confondez “logique” et “rationnalité”. Si je crois aux vampires, il est “logique” d’entourer mon lit d’ail puisqu’à partir d’une prémisse j’en tire une conclusion en suivant les
règles de la logique. Mais ce n’est pas “rationnel”, puisque mon action est fondée sur une croyance irrationnelle. Si Chavez croit sincèrement dans les pouvoirs de la vierge Marie, alors sa
conduite est parfaitement “logique”. Elle n’est pas rationnelle pour autant.
A combien estimez-vous donc que la paye soit suffisamment bonne pour risquer sa vie et son intégrité physique ?
Pas tant que ça, finalement. Pensez aux légionnaires qui se batent dans l’armée française en Afghanistan. On ne peut dire qu’ils se battent pour leur pays, et leur solde est assez modeste, somme
toute.
Je ne vois pas de raison pour laquelle cette sensibilité accrue que l’on constate dans l’opinion publique ne serait pas également partagée par les soldats eux-mêmes.
Je ne saurais pas vous dire “pourquoi”, mais je constate. Ce ne sont pas les soldats américains qui se sont révoltés au Vietnam, ce sont leurs familles “at home” qui ont manifesté et fini par
exercer sur le gouvernement américain une pression irresistible. Et ce n’est pas un cas isolé. On l’observe dans presque toutes les guerres.
“Je crois que vous confondez “logique” et “rationnalité”.”
Je n’ai évidemment pas dit que l’invocation de la protection de la Vierge Marie était un acte rationnel. Ce que j’ai dit, c’est qu’un tel acte n’entrait pas, en l’espèce, en conflit avec la
raison. Avez-vous, en effet, des preuves de l’inexistence de la Vierge Marie ? Croire en la Vierge Marie ne me semble donc pas, en soi, contraire à la raison. Ce ne serait que s’en remettre à sa
seule protection qui serait contraire à la raison.
“Si je crois aux vampires, il est “logique” d’entourer mon lit d’ail puisqu’à partir d’une prémisse j’en tire une conclusion en suivant les règles de la logique.”
Entourer son lit d’ail, contrairement à l’invocation de la protection de la Vierge Marie, rentre en confit avec la logique. En effet, même si l’on croit aux vampires, il demeure néanmoins
incontestable que :
1) A supposer qu’ils existent, les faits divers dans lesquels ils pourraient être éventuellement impliqués sont, à tout le moins, rarissimes.
2) L’efficacité contre eux des gousses d’ail paraît sujette à caution.
3) Si l’on devait prendre à chaque fois des mesures d’une efficacité douteuse pour se protéger de risques dont la survenance paraît totalement hypothétique, la vie deviendrait tout bonnement
impossible.
“Je ne saurais pas vous dire “pourquoi”, mais je constate.”
Ce doit être une sorte de miracle…
“Ce ne sont pas les soldats américains qui se sont révoltés au Vietnam, ce sont leurs familles “at home” qui ont manifesté et fini par exercer sur le gouvernement américain une pression
irresistible.”
Nous n’avons pas dû voir les mêmes films. Avez-vous vu Full Metal Jacket, écrit en collaboration avec des vétérans du vietnam ? La thème de la sensibilité des soldats y est absolument
central. Rappelez-vous le fameux sergent instructeur Hartman, dont tout le travail consiste, précisément, à essayer de désensibiliser les jeunes soldats.
Je n’ai évidemment pas dit que l’invocation de la protection de la Vierge Marie était un acte rationnel. Ce que j’ai dit, c’est qu’un tel acte n’entrait pas, en l’espèce, en conflit avec la
raison.
J’avoue que la différence m’échappe. Ainsi, un acte pourrait être irrationnel sans pour autant “entrer en conflit avec la raison” ?
Avez-vous, en effet, des preuves de l’inexistence de la Vierge Marie ?
Je n’en ai pas besoin pour conclure “rationnellement” à son inexistance. Je vous rappelle que dans un cadre rationnel, l’inexistence se présume et l’existence se prouve. Agir comme si quelque
chose existait sous prétexte qu’on ne peut prouver son inexistence est une attitude irrationnelle.
Entourer son lit d’ail, contrairement à l’invocation de la protection de la Vierge Marie, rentre en confit avec la logique. En effet, même si l’on croit aux vampires, il demeure néanmoins
incontestable que :
Voyons voir…
1) A supposer qu’ils existent, les faits divers dans lesquels ils pourraient être éventuellement impliqués sont, à tout le moins, rarissimes.
Quand bien même il seraient rares, il ne serait pas irrationnel de s’en prémunir… après tout, les incendies sont rares, et nous nous assurons quand même.
2) L’efficacité contre eux des gousses d’ail paraît sujette à caution.
Si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal… là aussi, il s’agit d’une attitude fort rationnelle.
3) Si l’on devait prendre à chaque fois des mesures d’une efficacité douteuse pour se protéger de risques dont la survenance paraît totalement hypothétique, la vie deviendrait tout bonnement
impossible.
Peut-être, mais cela ne retire pas sa rationnalité à l’acte…
“Ce ne sont pas les soldats américains qui se sont révoltés au Vietnam, ce sont leurs familles “at home” qui ont manifesté et fini par exercer sur le gouvernement américain une pression
irresistible.” Nous n’avons pas dû voir les mêmes films.
Disons plutôt que vous avez vu des films, et moi j’ai lu des livres…
Avez-vous vu Full Metal Jacket, écrit en collaboration avec des vétérans du vietnam ? La thème de la sensibilité des soldats y est absolument central. Rappelez-vous le fameux sergent
instructeur Hartman, dont tout le travail consiste, précisément, à essayer de désensibiliser les jeunes soldats.
J’attire votre attention sur le fait que dans “Full Metal Jacket” aucun des soldats ne refuse d’aller à la guerre. C’est donc un bien piètre exemple pour illustrer votre théorie selon laquelle il
faudrait proposer beaucoup d’argent pour convaincre les jeunes d’aller à la guerre…
“Ainsi, un acte pourrait être irrationnel sans pour autant “entrer en conflit avec la raison” ?”
Tout à fait. Qualifieriez-vous, par exemple, la création par Mozart de son Requiem d’acte rationnel ? Pourtant, je ne crois pas que l’on puisse dire que Mozart soit pour autant “rentré
en conflit” avec la raison.
“Je n’en ai pas besoin pour conclure “rationnellement” à son inexistance. Je vous rappelle que dans un cadre rationnel, l’inexistence se présume et l’existence se prouve.”
Vous faîtes bien de mettre ici le mot “rationnellement” entre guillemets, car la véritable rationalité ne consiste pas à conclure à quelque chose que l’on ne peut prouver.
“après tout, les incendies sont rares, et nous nous assurons quand même.”
C’est une excellente idée, que je m’en vais de ce pas soumettre à mon assureur : l’assurance contre les vampires.
“3) Si l’on devait prendre à chaque fois des mesures d’une efficacité douteuse pour se protéger de risques dont la survenance paraît totalement hypothétique, la vie deviendrait tout bonnement
impossible.
Peut-être, mais cela ne retire pas sa rationnalité à l’acte…”
Prendre une mesure d’une efficacité douteuse, pour se protéger de risques dont la survenance paraît totalement hypothétique serait, pour vous, un acte rationnel ? Finalement, entre les
anti-nucléaires et vous, le fossé n’est peut-être pas si profond qu’il n’y paraît…
“Disons plutôt que vous avez vu des films, et moi j’ai lu des livres…”
Vous m’impressionneriez encore plus si vous les citiez.
“J’attire votre attention sur le fait que dans “Full Metal Jacket” aucun des soldats ne refuse d’aller à la guerre.”
Entre la désertion et l’enthousiasme guerrier, il y a des degrés intermédiaires. Or des guerriers peu enthousiastes permettent plus difficilement d’obtenir la victoire. Du reste, les américains
n’ont-ils pas perdu la guerre du Vietnam ?
Tout à fait. Qualifieriez-vous, par exemple, la création par Mozart de son Requiem d’acte rationnel ?
Bien sur. Il a besoin d’argent, on lui propose une commande, et il se met à écrire une oeuvre au mieux de ses capacités. Qu’est-ce qu’il y a d’irrationnel là dedans ? Là encore, vous confondez
“irrationnel” et “inexplicable”. Que l’on n’ait pas réussi jusqu’ici à comprendre comment les processus créatifs des génies fonctionnent n’implique pas qu’ils soient par essence et à jamais
insusceptibles d’êter compris.
Vous faîtes bien de mettre ici le mot “rationnellement” entre guillemets, car la véritable rationalité ne consiste pas à conclure à quelque chose que l’on ne peut prouver.
Vraiment ? Dans ce cas, aucune “conclusion” n’est possible, parce que vous n’êtes même pas en mesure de “prouver” qu’il existe un monde réel extérieur à vous. Souvenez vous de mon “mauvais
génie”… La pensée rationnelle ne peut se construire qu’à partir de l’admission de certains “principes”, affirmations que nous tenons pour vrais en vertu de la logique de leurs conséquences,
mais que nous sommes incapables – par essence, et non par manque de moyens – de prouver.
C’est une excellente idée, que je m’en vais de ce pas soumettre à mon assureur : l’assurance contre les vampires.
S’il croit aux vampires, il serait très ilogique de sa part de ne pas vous en proposer. Mais cela ne serait pas “rationnel” pour autant…
“Disons plutôt que vous avez vu des films, et moi j’ai lu des livres…”. Vous m’impressionneriez encore plus si vous les citiez.
Je peux vous les citer si cela vous intéresse, mais certainement pas pour vous “impresionner”. Cela étant dit, vous admettrez que citer à l’appui d’une affirmation historique des films de fiction
est un petit peu, comment dire… irrationnel ?
Entre la désertion et l’enthousiasme guerrier, il y a des degrés intermédiaires.
Ici, on parlait d’aller à la guerre, pas d’aller avec enthousiasme. Par ailleurs, ce que l’auteur de “Full Metal Jacket” a voulu justement montrer est combien il est facile de devenir
“enthousiaste” pris dans la dynamique de groupe de la guerre.
Or des guerriers peu enthousiastes permettent plus difficilement d’obtenir la victoire. Du reste, les américains n’ont-ils pas perdu la guerre du Vietnam ?
Certainement, mais pas par manque d’enthousiasme de leurs soldats… c’est plutôt l’opinion publique civile qui a obligé Nixon a rechercher une sortie.
“Bien sur. Il a besoin d’argent, on lui propose une commande, et il se met à écrire une oeuvre au mieux de ses capacités. Qu’est-ce qu’il y a d’irrationnel là dedans ?”
Eh bien, il me semble qu’un Requiem se doit d’être un peu “irrationnel”, quelque part. Sinon, c’est raté, ce qui serait vache pour Mozart. Toutefois, je m’aperçois, à cet instant, qu’il
me faut sans doute préciser ma pensée : si croire en la Vierge Marie signifie que l’on se passe purement et simplement de la preuve de son existence, alors effectivement, on peut dire qu’il y a
bien conflit avec la raison, car comme je vous l’ai moi-même remarquablement dit : “la véritable rationalité ne consiste pas à conclure à ce que l’on ne peut prouver”.
Cependant, les choses semblent en aller différemment chez les mystiques. Ceux-ci vivent en général une expérience, qualifiée de “révélation”. Leur foi paraît ainsi leur provenir de tout autre
chose que d’une simple croyance obscurantiste. A leurs yeux en tout cas, cette expérience constitue un fait, une véritable preuve, si bien qu’il n’y a pas alors de conflit avec la raison. Bien
sûr, de notre côté, nous pouvons toujours douter de leur sincérité ou de leur santé mentale, mais nous ne saurions avoir de certitude à cet égard. Dès lors, si l’un d’eux nous disait avoir vu la
Vierge Marie, nous ne pourrions affirmer que ceci, en soi, “rentrerait en conflit avec la raison”.
En ce sens, voici d’ailleurs une interview d’André Frossard, auteur de “Dieu existe, je l’ai rencontré”, qui évoque ce genre d’expérience :
http://www.ina.fr/art-et-culture/litterature/video/CPF10005611/andre-frossard-dieu-existe-je-l-ai-rencontre.fr.html
“La pensée rationnelle ne peut se construire qu’à partir de l’admission de certains “principes”, affirmations que nous tenons pour vrais en vertu de la logique de leurs conséquences, mais que
nous sommes incapables – par essence, et non par manque de moyens – de prouver.”
Certes, mais je ne vois pas en quoi l’inexistence de la Vierge Marie figurerait au nombre de tels principes.
“Cela étant dit, vous admettrez que citer à l’appui d’une affirmation historique des films de fiction est un petit peu, comment dire… irrationnel ?”
Je ne vous ai quand même pas cité le dernier film de Jean-Claude Van Damme…
Leur foi paraît ainsi leur provenir de tout autre chose que d’une simple croyance obscurantiste. A leurs yeux en tout cas, cette expérience constitue un fait, une véritable preuve, si bien
qu’il n’y a pas alors de conflit avec la raison.
L’idée même de “foi” rentre en conflit avec la “raison”. La “raison” implique que tout est soumis au doute, la foi exclut par définition cette remise en question.
Bien sûr, de notre côté, nous pouvons toujours douter de leur sincérité ou de leur santé mentale, mais nous ne saurions avoir de certitude à cet égard.
Bien sur que si: nous avons une certitude rationnelle, c’est à dire, fondée sur l’analyse critique de l’expérience. Cette certitude rationnelle, qu’il ne faut pas confondre avec une vérité, nous
empêche d’accepter une apparition de la vierge autrement que comme un simulacre ou un symptôme. Maitnenant, si vous me dites que chez vous on traite les gens qui disent avoir vu la vierge de la
même manière que celles qui prétendent avoir vu leur grand-mère…
Dès lors, si l’un d’eux nous disait avoir vu la Vierge Marie, nous ne pourrions affirmer que ceci, en soi, “rentrerait en conflit avec la raison”.
Bien sur que si. Après tout, comme vous l’avez si remarquablement dit : “la véritable rationalité ne consiste pas à conclure à ce que l’on ne peut prouver”. Alors soyez cohérent:
une personne qui conclut avoir vu la vierge marie alors qu’elle ne peut pas le prouver doit être qualifié d’irrationnelle… et je vois mal comment on fait pour prouver que l’image qu’on a vu est
effectivement la vierge marie…
Certes, mais je ne vois pas en quoi l’inexistence de la Vierge Marie figurerait au nombre de tels principes.
Je vous rappelle qu’en matière rationnelle, l’inexistence se présume et l’existence se prouve…
“Alors soyez cohérent: une personne qui conclut avoir vu la vierge marie alors qu’elle ne peut pas le prouver doit être qualifié d’irrationnelle…”
Je ne comprends pas. Vous-même avez conclu m’avoir croisé dans la rue le 28 août entre 20h et 20h30, alors que vous ne pouvez pas le prouver. Dois-je vous qualifier d’irrationnel ?
Je ne comprends pas. Vous-même avez conclu m’avoir croisé dans la rue le 28 août entre 20h et 20h30, alors que vous ne pouvez pas le prouver. Dois-je vous qualifier d’irrationnel ?
Si vous appliquez votre règle selon laquelle la rationnalité implique “ne jamais conclure ce qu’on ne peut pas prouver”, certainement…
“Si vous appliquez votre règle selon laquelle la rationnalité implique “ne jamais conclure ce qu’on ne peut pas prouver”, certainement…”
Certainement pas. Si vous m’avez effectivement vu ce soir là, vous êtes alors tout à fait en droit de conclure que j’étais bien là. En effet, si vous m’avez vu de vos propres yeux, ceci constitue
bien, pour vous, une preuve incontestable. Cependant, une autre chose est de prouver aux autres que vous m’avez bien vu, ce qui vous est impossible. Pour autant, même si je crois,
personnellement, que vous avez été victime d’une hallucination, il va de soi que je ne saurais l’affirmer, sauf à le prouver à mon tour. Dès lors, je ne vois pas en quoi mon principe selon lequel
“la rationnalité implique de ne jamais conclure à ce qu’on ne peut prouver” serait contredit.
Certainement pas. Si vous m’avez effectivement vu ce soir là, vous êtes alors tout à fait en droit de conclure que j’étais bien là.
Ah non! Il m’est arrivé un soir de cuite de voir des élépants roses… ais-je pour autant le droit de conclure qu’ils étaient bien là ? Non, bien sur que non.
En effet, si vous m’avez vu de vos propres yeux, ceci constitue bien, pour vous, une preuve incontestable.
Encore une fois, non. Les illusions d’optique, cela arrive tout le temps. Je ne peux nullement prouver que je vous ai vu, et par conséquence, si j’applique votre règle, je ne puis
“rationnellement” conclure que vous étiez là.
Heureusement, je n’ai pas la même vision de ce qu’est une proposition “rationnelle” que vous. Pour moi, une proposition est rationnelle dès lors qu’elle est déduite par un raisonnement logique de
principes qui peuvent être justifiés à partir de l’expérience. Et comme mon expérience est que mes yeux ne me trompent que très exceptionnellement et seulement lorsque je me suis livré aux
libations, je peux déduire “rationnellement” que je vous ai vu…
“Et comme mon expérience est que mes yeux ne me trompent que très exceptionnellement et seulement lorsque je me suis livré aux libations, je peux déduire “rationnellement” que je vous ai
vu…”
Fort bien. Mais que répondriez-vous, dans ce cas, à quelqu’un qui vous dirait : “Et comme mon expérience est que mes yeux ne me trompent que très exceptionnellement et seulement lorsque je me
suis livré aux libations, je peux déduire “rationnellement” que j’ai vu la Sainte Vierge…” ?
Fort bien. Mais que répondriez-vous, dans ce cas, à quelqu’un qui vous dirait : “Et comme mon expérience est que mes yeux ne me trompent que très exceptionnellement et seulement lorsque je me
suis livré aux libations, je peux déduire “rationnellement” que j’ai vu la Sainte Vierge…” ?
Et bien, je lui répondrai: même si vos yeux ne vous trompent point, comment vos yeux peuvent-ils déterminer s’il s’agit de la Sainte Vierge ? Tout au plus, si vous faites confiance à vos yeux,
vous pourriez me dire “j’ai vu l’image d’une femme auréolée”. Mais pour passer de cette “vision” à celle de la Sainte Vierge, il faut une opération qui, elle, ne peut être
rationnelle…