Le peuple a donc parlé. Avec le second tour des élections départementales de dimanche dernier se clôt une nouvelle séquence électorale, séquence qui se place dans la parfaite continuité des trois ou quatre dernières consultations. Le temps de la campagne est fin, le temps des analyses a sonné.
Encore faut-il vouloir les faire avec un minimum de sérieux. A regarder les premières réactions, on peut douter que ce soit le cas. Tout d’abord, parce que la politique n’est pas seulement une quête intellectuelle. C’est aussi un secteur qui fait vivre pas mal de gens. Et comme tout commerce, la première règle est de ne jamais admettre qu’on vend un mauvais produit ou qu’on est au bord de la faillite. Comme disent les anglais, « riez et le monde rit avec vous, pleurez et vous pleurerez tout seul ». C’est pourquoi chaque parti dépêche ses dirigeants faire montre de leur ravissement devant les caméras lors des « soirées électorales » devenues un rituel immuable. Personne ne tire du scrutin la conclusion qu’il faut changer de ligne. Au contraire, les électeurs – du moins si l’on croit les représentants des partis – ont toujours le bon goût de confirmer les choix de chacun. Pour Bruno Lemaire, le vote des français montre un désir de rupture avec la politique du gouvernement. Mais à entendre Najat Vallaud-Belkacem, si les français n’ont pas voté socialiste, c’est parce qu’ils sont « impatients » de voir des résultats et qu’il faut donc que le gouvernement « accélère » les réformes qu’il a engagées.
Dans la « gauche radicale », l’heure est plutôt au rideau de fumée pour occulter le désastre. La publication des chiffres du Front de Gauche suit maintenant un rituel immuable. On commence par la séquence victimaire dans laquelle on accuse les intérêts obscurs de vouloir minimiser les résultats de la « gauche radicale ». Ces derniers temps, les attaques se concentrent sur le Ministère de l’Intérieur, en faisant semblant de ne pas comprendre que la fragmentation des alliances rend impossible pour un organisme public – et donc astreint à la neutralité – de répartir les voix entre les différentes composantes (1). Une fois qu’on a ainsi dévalorisé les chiffres officiels, on peut proposer des calculs plus ou moins baroques. La technique la plus employée est de calculer des moyennes sur les seules circonscriptions ou l’on a présenté des candidats. Ce qui bien entendu conduit à surestimer les scores, puisqu’en général on présente des candidats dans les circonscriptions ou l’on fait les meilleurs scores. D’ailleurs, avec ce genre de comptabilité, moins on présente de candidats, meilleurs sont les résultats. En présentant un des candidats uniquement dans deux ou trois cantons soigneusement choisis, le Front de Gauche pourrait revendiquer un score « moyen » supérieur à 50%. Et finalement, troisième stade du rideau de fumée, on fait mine d’ignorer les pertes en termes d’élus. Qui sont considérables : le PCF perd ainsi la moitié de ses élus, passant de 223 conseillers à 118, soit une perte d’un sur deux. Mais ne vous attendez pas à ce que l’Humanité se penche sur ces chiffres. On y découvre au contraire que « La gauche anti-austérité résiste et persiste », qu’il y aurait « 152 élus communistes et apparentés », ce qui, selon la Place du Colonel Fabien, est « un très bon résultat ». Oui, vous avez bien lu, on perd la moitié de ses élus, et c’est un « très bon résultat ». Normal : si on écrivait « c’est un très mauvais résultat », on donnerait raison à ceux qui insinuent perfidement que la ligne du parti n’est pas forcément la bonne…
Au fond, peu importe de savoir si la « gauche radicale » fait 6% ou 9%. Le fait est que son poids politique s’approche dangereusement de zéro. Et je ne parle pas seulement de son poids dans les instances politiques : malgré sa lente attrition, le PCF conserve toujours à lui seul plus d’élus que le FN. Je parle surtout – car pour moi c’est cela qui est important – de sa capacité à imposer ses thèmes et ses idées dans le débat public. Aujourd’hui, on écoute Marine Le Pen avec intérêt, on écoute Laurent ou Mélenchon avec ennui. Ni l’un ni l’autre ne sont capables de nous surprendre, d’exposer une position originale, d’exposer une analyse d’une situation nouvelle qui nous invite à réfléchir autrement. Et surtout, ils sont incapables d’un retour critique. Cela ne doit étonner personne de la part de Laurent, le syndic de faillite choisi par les « notables » locaux du PCF pour surtout ne rien faire qui puisse menacer leurs positions ou les empêcher de faire ce qu’ils veulent. Mais de la part de Mélenchon le rebelle, cela peut paraître plus étonnant. En fait, cela s’explique facilement : la stratégie du Front de Gauche a été conçue pour l’élection présidentielle de 2012, avec l’arrière pensée d’une OPA de Mélenchon sur le PCF. L’élection présidentielle passée, l’échec de l’OPA a fait du Front de Gauche une coquille vide. Le PCF, le PG et Ensemble ont beau partager nominalement des « valeurs », ils s’affrontent en pratique sur presque tout : du nucléaire à la politique industrielle, des rapports avec le PS à ceux avec EELV, tout les sépare. Mélenchon a pensé un moment que sa surface médiatique allait lui permettre d’exercer sur le PCF un chantage et d’imposer sa ligne – celle de « l’autonomie conquérante » – mais cela n’a pas marché. Pire : cela a excité le réflexe habituel de « forteresse assiégée » des militants du PCF. Alors, me direz-vous, pourquoi ne pas tirer les conséquences des désaccords et dissoudre le Front de Gauche ? Tout simplement, parce que ni la direction du PCF ni celle du PG n’ont de stratégie de rechange. Mélenchon a essayé avec son « mouvement VIème République », mais là encore le succès n’est pas au rendez-vous, et il suffit d’aller sur le site du mouvement et lire les contributions pour se convaincre que c’est un exercice de masturbation intellectuelle qui ne conduit nulle part, sauf peut-être à préparer une candidature Mélenchon pour 2017. Mélenchon lui-même semble s’en être aperçu, puisque dans sa déclaration au soir des élections il propose encore autre chose : une « nouvelle alliance populaire » qu’il décrit dans ces termes : « Offrons à notre peuple une nouvelle alliance populaire, crédible, indépendante de ce gouvernement avec lequel rien n'est possible, sans alliance à géométrie variable, une alliance visible, c’est-à-dire ayant le même sigle dans tout le pays pour que chacun puisse l’identifier ». Mais avec qui se ferait cette « nouvelle alliance » ? Curieusement, le PG – dont Mélenchon n’est plus, paraît-il, le président – publie sur son site un texte assez similaire, mais un peu plus précis. Ici, il s’agit de « offrir une alternative indépendante des partis qui soutiennent le gouvernement mais garantir une lisibilité nationale à nos listes sous le même intitulé. C’est un rassemblement citoyen qu’il faut maintenant construire avec des assemblées citoyennes véritablement ouvertes à toutes et tous. Dans cet objectif, nous allons proposer des rencontres à tous nos partenaires potentiels dans les jours à venir : FDG, EELV, Nouvelle Donne, Npa etc… ».
Seulement, une « alternative crédible » implique un accord sur une vision, un projet commun. Et on voit mal comment on pourrait regrouper EELV, qui a un pied dans le gouvernement et un pied dehors, et le NPA qui n’accepte la moindre mansuétude envers les institutions. Comment regrouper le PCF productiviste et pro-nucléaire et « nouvelle donne » sous une forme « lisible » et surtout « crédible » ? Au risque de me répéter : une « alliance » implique nécessairement un accord non pas tactique mais politique. Il ne suffit pas de dire « on va faire des listes sous le même sigle dans tout le pays ». Encore faut-il qu’on puisse associer ce « même sigle » à un « même projet ». Autrement, ce n’est plus une « alliance » mais un simple artifice comptable ou tactique. En lisant les textes de Mélenchon et du PG, on a l’impression que le souci premier n’est pas d’offrir une alternative programmatique, mais une lisibilité statistique et médiatique. Ce qui en soi est assez révélateur.
Car c’est là à mon sens l’enseignement essentiel de ce scrutin, qui ne fait que confirmer celui que j’avais tiré des résultats des européennes puis des municipales. Le FN s’implante de plus en plus dans l’électorat populaire dans les régions de vieille tradition industrielle. Lorsqu’on regarde les départements ou le FN arrive en tête au premier tour, on retrouve la ceinture méditerranéenne – ou le poids de l’électorat rapatrié est important – mais surtout on voit apparaître une bande qui, du Nord-Pas de Calais à la Lorraine et la Franche-Comté traverse le nord et l’est de la France. Et l’effet est encore plus saisissant lorsqu’on s’intéresse au sort des vieilles communes ouvrières dans le massif central, dans le Centre, en Rhône-Alpes ou en PACA. Là encore, il faut abandonner les réponses simplistes ou faciles du genre « c’est la faute aux médias » ou « c’est la faute au vote utile ». Ceux qui à gauche prétendent défendre les intérêts des couches populaires doivent se demander pourquoi cet électorat ne se reconnaît pas dans leurs propositions. Pourquoi cet électorat se sent abandonné au point de s’abstenir massivement ou de donner ses suffrages à un parti qui tout au long de son histoire a plutôt été classé parmi les pires ennemis de la classe ouvrière. Et pourquoi là où le Front National gouverne des municipalités, loin d’être déçus par leurs élus, les électeurs confirment leur vote aujourd’hui. De toute évidence, ces gens ne sont ni des moutons suivistes, ni des cocus trompés. Ils font des choix, des choix discutables, mais des choix rationnels. Faire de la politique implique de partir de ce que les gens ont dans la tête. Commencer par les ignorer sous prétexte qu’ils ont tort conduit à l’isolement groupusculaire. Si l’on veut disputer au FN l’électorat populaire, ce n’est pas avec des campagnes « antifa » qu’on y arrivera. C’est en proposant une alternative qui soit à la fois attractive et crédible.
Pour ce qui concerne le PS, ces élections ne font que consacrer la schizophrénie d’un PS qui ne se conçoit autrement que comme hégémonique. La ligne officielle est de culpabiliser ceux qui n’accepteraient pas le « rassemblement ». Le problème, c’est que le PS confond « rassemblement » avec « ralliement ». Le gouvernement appelle ainsi au « rassemblement » tout en affirmant qu’il n’infléchira d’un pouce sa politique. Dans ces conditions, c’est d’un « ralliement » qu’il s’agit, pas d’un « rassemblement ». Là encore, plus qu’un choix idéologique le gouvernement est condamné par son manque d’imagination et de courage. Pour le dire simplement, le gouvernement n’a pas de « plan B » tout simplement parce qu’il n’a jamais eu de « plan A ». La politique du gouvernement, c’est celle du chien crevé au fil de l’eau. Valls se contente de naviguer entre les injonctions de Bruxelles et les limites de ce que sa majorité est prête à accepter.
Enfin, la droite sort renforcée de la joute électorale, étant la principale bénéficiaire de l’effondrement de la gauche. Si la victoire est réelle en sièges, elle l’est beaucoup moins en voix. Elle doit beaucoup à un système électoral qui privilégie les partis capables de faire des compromis, ce dont le FN est structurellement incapable. La droite bénéficie donc d’un effet de transfert implicite, les candidatures FN lui ayant aidé à éliminer le concurrent PS au premier tour. Cette victoire renforce la main des « légitimistes » de l’UMP autour de Nicolas Sarkozy par rapport aux différents « challengers », notamment A. Juppé. De plus en plus, on voit poindre en Nicolas Sarkozy le candidat de la droite en 2017.
Descartes
(1) Petit exercice : un binôme est composé par un titulaire homme appartenant à la société civile (sans appartenance partisane) et une femme appartenant au PCF. Les suppléants sont respectivement encartés à EELV et au « parti du renouveau breton ». La liste est officiellement soutenue par le Front de Gauche et par le NPA. Si cette liste obtient 100 voix, combien de voix doivent être comptabilisées pour le PCF, pour le PG, pour Ensemble, pour EELV, pour le NPA et pour le « parti du renouveau breton » ? Expliquez votre choix.
‘un système électoral qui privilégie les partis capables de faire des compromis, ce dont le FN est structurellement incapable’.
le FN est un attrape tout dont la direction est verrouillée par la famille Le Pen.Par conséquent sa dislocation interviendra d’ici quelques temps.
Cher Descartes,c’est l’unique prolongement de votre analyse qu’il m’est possible de formuler:avant,ce”2” tour,aux allures d’enterrement,profond,profond…j’avais plus d’allant…
Pour le fdg, en toute honnêteté ,vous avez bien posé la problématique avec en plus la marginalisation d’Aubry,des frondeurs,d’Emmanuelli,Montebourg ,Hamon,tous broyé menus par le trio infernal Vall/cambadélis/Hollande.
Ces 3 là,sont les fossoyeurs de la gauche( consentante) du PS.De profundis….Quant au fdg,comme vous le faites justement remarquer,il n’a besoin de personne pour ne pas émerger…
@ bovard
[le FN est un attrape tout (…)]
Je vous l’ai déjà dit, la répétition ne constitue pas un argument. On peut reprocher beaucoup de choses au FN, mais certainement pas d’être un « attrape tout ». Au contraire : de tous les partis politiques – je laisse de côté les groupuscules – c’est certainement celui qui a les positions les plus tranchées sur la plupart des sujets. Ce n’est pas une bonne manière de « tout » attraper…
[dont la direction est verrouillée par la famille Le Pen.Par conséquent sa dislocation interviendra d’ici quelques temps.]
Au-delà de la légitimité attachée à la lignée du fondateur – et on trouve cela dans tous les partis – je ne vois pas où la direction serait « verrouillée par la famille Le Pen ». Les trois ou quatre derniers scrutins ont amené à des postes de responsabilité des figures qui n’ont guère de liens familiaux avec le fondateur. Par ailleurs, au fur et à mesure que le FN conquiert une place institutionnelle, sa « dislocation » devient de moins en moins probable : un groupuscule peut s’offrir le luxe des scissions à répétition, mais dès qu’une organisation occupe des places, ses dirigeants comprennent vite que la scission aurait une sanction très lourde pour leurs intérêts… regardez le PS : on y trouve des droitiers et des gauchistes, et tout ce beau monde continue ensemble depuis des années, unis par le seul lien véritablement solide, celui de l’intérêt.
[Pour le fdg, en toute honnêteté, vous avez bien posé la problématique avec en plus la marginalisation d’Aubry, des frondeurs, d’Emmanuelli, Montebourg, Hamon, tous broyé menus par le trio infernal Vall/cambadélis/Hollande.]
Non. Si les frondeurs, les Emmanuelli, les Montebourg et les Hamon ont été « broyés », ce n’est certainement pas par le « trio infernal ». Ils ont été « broyés » par leur propre incompétence, et plus précisément, par leur incapacité à élaborer un projet et à s’y tenir.
Un mot sans rapport immédiat avec le papier :
Voilà finalement pas mal d’années que je suis plus ou moins fidèlement votre blog, d’accord, pas d’accord, y revenant toujours, toujours intéressé.
Ceci reste vrai en cette période tendue, et cela tient sans doute à la sérénité de vos commentaires, pour grave que puissent en être les sujets.
Remerciements pour l’ensemble de votre production en ligne.
@ GEO
A mon tour, je vous remercie de ce commentaire. Savoir que des gens lisent et apprécient ce blog est un stimulant indispensable pour avoir la force de continuer…
Une remarque ,pour commencer à Descartes :Merci pour votre sérénité et la qualité de vos réponses.
Pour moi,j’utiliserai la méthode hypythético-déductive,de K.Popper,pour émettre provisoirement des hypothèses provisoires:
-Une grande partie du FN ‘inclassable’,se recrute chez ceux qui sont excédés par les abus de l’islamofolie?
– La dynamique FN se brisera à cause de son isolement?
-le FN est un parti Baudruche qui se dégonflera en 5,10 ou 30 ans,mais qui peut être utile à la France vis à vis de l’UE?
-la construction de l’UE continuera bon an,mal an,le FN jouant le rôle de sirène d’alarme si la dérive anti-populaire se poursuit?
-Sarkozy,reviendra et siphonera les voix du FN’inclassable’ en surfant sur le ras le bol des français vis à vis de l’islamofolie?
-le PCF,peut continuer à exister en 2ième division,avec le modem,l’udi,eelv,le prg.Ayant décidé,de continuer à y cotiser car culturellement,c’est ma famille,je continuerai mon combat pour éviter que Jaurès,le fondateur de l’Humanité,membre,jusqu’en 1914 de la même internationale que Lénine et Staline,ne soit Kidnappé par je ne sais trop qui?
@ bovard
[Une remarque ,pour commencer à Descartes :Merci pour votre sérénité et la qualité de vos réponses.]
En retour, merci de vos encouragements.
[Pour moi,j’utiliserai la méthode hypythético-déductive,de K.Popper,pour émettre provisoirement des hypothèses provisoires:]
La méthode hipothético-déductive – qui ne nous vient pas de K. Popper mais de Roger Bacon qui la proposa au XIIIème siècle, autant dire que cela ne date pas d’hier – consiste à formuler une hypothèse, déduire logiquement des conséquences observables et les comparer aux observations. Si la comparaison s’avère positive, on peut considérer l’hypothèse temporairement validée… une telle validation ne pouvant être que temporaire, puisqu’une observation future pourrait venir contredire la théorie.
Alors, si vous voulez utiliser cette méthode, vous devriez à partir des hypothèses que vous formulez ci-dessus, tirer des conséquences observables. Or vous ne le faites pas : déclarer que « le FN est un parti baudruche qui se dégonflera en 5, 10 ou 30 ans » est une hypothèse dont vous ne pouvez tirer aucune conclusion observable… avant le délai que vous avez vous-même fixé dans l’hypothèse elle-même. La méthode hypothético-déductive ne vous sert donc à rien…
[-Une grande partie du FN ‘inclassable’,se recrute chez ceux qui sont excédés par les abus de l’islamofolie?]
Cette hypothèse se trouve partiellement invalidée par la distribution géographique du vote FN. Pourquoi « les abus de l’islamofolie » excéderaient plus les Picards que les Aquitains ? Pourquoi le vote FN s’implante dans une bande qui va du Nord à l’Est ?
[- La dynamique FN se brisera à cause de son isolement?]
L’application de la méthode hypothético-déductive conduirait à l’hypothèse contraire. On connaît beaucoup d’organisation qui ont maintenu leur dynamique dans l’isolement – le PCF dans les années 1947-74, par exemple – sans se « briser ». Une organisation qui fonde sa dynamique sur le pouvoir peut-être brisée par son isolement, lorsque ses partisans que celui-ci lui ferme la voie du pouvoir. Mais une organisation qui fonde sa dynamique sur l’influence qu’il peut exercer sur ceux qui ont le pouvoir et sur sa pureté idéologique n’a rien à craindre de l’isolement. Au contraire. Sortir de l’isolement implique passer des compromis, et donc de se compromettre…
[-le FN est un parti Baudruche qui se dégonflera en 5,10 ou 30 ans, mais qui peut être utile à la France vis à vis de l’UE?]
Ma boule de cristal étant en panne, je n’ai aucun moyen de confirmer ou d’infirmer cette affirmation. Je me méfierais tout de même des prédictions de ce type. Dans trente ans, j’ai de grandes chances de ne pas être là pour vérifier. En tout cas, il est clair que les « populismes » en général et le FN en particulier ont une grande utilité vis-à-vis de l’UE. Si la Commission s’est bien gardée de trop critiquer le programme budgétaire français, c’est en partie parce qu’elle craint d’alimenter le vote FN.
[-la construction de l’UE continuera bon an, mal an, le FN jouant le rôle de sirène d’alarme si la dérive anti-populaire se poursuit?]
Là encore, la poursuite de la « construction de l’UE » n’a rien d’évident. Des ensembles multinationaux qui semblaient inébranlables se sont effondrés là où on l’attendait le moins. Pensez à l’URSS et au COMECON. Mongénéral l’avait bien dit : « dans mille ans, il n’y aurai peut-être plus d’URSS, mais il y aura toujours une Russie ». Pour la France, c’est pareil.
[-Sarkozy,reviendra et siphonera les voix du FN ‘inclassable’ en surfant sur le ras le bol des français vis à vis de l’islamofolie?]
Je ne le crois pas. En 2007, ce ne sont pas les discours ultra-droitiers qui ont permis à Sarkozy de capter l’électorat populaire du FN. C’est au contraire le discours jacobin, populaire et « productiviste », que l’on devrait plutôt classer « à gauche ». Souvenez vous des reproches qui ont fusé à l’époque dans la gauche comme quoi Sarkozy leur « volait leurs drapeaux », ce à quoi il avait répondu « si j’ai pris ces drapeaux, c’est parce que la gauche les a laissé tomber ». D’ailleurs, lorsque pour sa campagne de 2012 Sarkozy est revenu à un langage ultra-droitier sous les instances de Boisson, cela n’a pas marché.
Sarkozy pourra en 2017 faire ce qu’il a fait en 2012 ? Difficilement. En 2007, il succédait à un gouvernement de droite. Il n’avait donc pas à satisfaire le sentiment revanchiste de son électorat. En 2017, ce ne sera pas le cas. Et il ne faut pas sous-estimer le désir de revanche de l’électeur de la « droite républicaine ». Pour satisfaire cet électorat, Sarkozy devra tenir des discours plus proches du libéralisme centriste que du jacobinisme gaullien… et cela risque de lui aliéner l’électorat populaire, qui va vers le FN précisément parce que celui-ci a abandonné toute référence libérale…
[-le PCF, peut continuer à exister en 2ième division, avec le modem, l’udi, eelv, le prg.]
Cela dépend ce que vous appelez « exister ». Si par là vous entendez entretenir un réseau d’élus plus ou moins « notabilisés » et de militants pour coller leurs affiches, c’est certainement possible. Après tout, le Parti Radical existe toujours. Mais si par « exister » vous entendez la capacité de créer des idées et de soutenir un projet politique, je crains que vous ne soyez excessivement optimiste.
[Ayant décidé, de continuer à y cotiser car culturellement, c’est ma famille,]
J’ai longtemps eu cette position. Et puis j’en ai eu marre. Marre de nourrir avec mon argent durement gagné et mon temps non moins précieux des permanents et des élus qui non seulement ne tenaient le moindre compte de mes opinions et de mes désirs, mais qui en plus se permettaient de me manquer le plus élémentaire respect. Toute cette histoire de « famille » c’est très bien, mais un jour il faudra comprendre qu’aussi longtemps que ces « notables » auront l’impression que les militants communistes continueront à les nourrir quoi qu’ils fassent, rien ne changera.
[je continuerai mon combat pour éviter que Jaurès,le fondateur de l’Humanité, membre,jusqu’en 1914 de la même internationale que Lénine et Staline,ne soit Kidnappé par je ne sais trop qui?]
Si c’est votre objectif, je ne crois pas que le PCF tel qu’il est maintenant soit le meilleur endroit pour continuer ce combat. Si d’autres peuvent se permettre de kidnapper Jaurès, c’est bien parce que le PCF l’a abandonné, comme il a abandonné toute trace de politique tournée vers les couches populaires. Si vous croyez que vous défendrez efficacement Jaurès contre le kidnapping en passant des congrès à rajouter des « -é-es » dans les textes, vous vous trompez.
Il faut quand tirer les conséquences de l’évolution droitière du PS : “La politique du gouvernement, c’est celle du chien crevé au fil de l’eau. Valls se contente de naviguer entre les injonctions de Bruxelles et les limites de ce que sa majorité est prête à accepter.”
La première raison est invoquée par Descartes : la pression des institutions néolibérales européennes. Mais il faut reconnaître que cette évolution suit une tendance présente dans l’électorat du PS, de moins en moins solidaire des classes populaires.
Cette question rejoint celle de la stratégie de la gauche de gauche. On s’aperçoit qu’à mesure que le PS se découvre sur sa gauche, paradoxalement, l’espace s’amenuise. Il n’y a pas de vases communicants. L’alliance fdg – EELV et (autres miettes gauchistes) ne semble pas trouver de marché électoral. Bref la gauche s’est volatilisée.
Il va falloir apprendre à ne plus jouer la surenchère “à gauche toute”. Cela ne prend plus parmi les classes populaires. Il faut reconstruire autour de mot d’ordre aux antipodes de la gauche hippie. Corcuff va faire une syncope, les antifas vont prendre pour cible les nouveaux rouges-bruns. Pourtant, c’est le souverainisme qui devrait organiser toute la pensée de la gauche vraiment populaire : sortie de l’euro et de l’UE, protectionnisme…
Malheureusement, le souverainisme de gauche n’est pas pour demain, le PC et le PG s’y opposent. Le FN a un boulevard.
Une solution est de s’enfermer chez soi à double tour pour ne pas assister au spectacle désolant d’un pays partagé entre la stupidité du FN et les réactions hystériques des antifas.
@ coma81
[La première raison est invoquée par Descartes : la pression des institutions néolibérales européennes. Mais il faut reconnaître que cette évolution suit une tendance présente dans l’électorat du PS, de moins en moins solidaire des classes populaires.]
Bien entendu. D’ailleurs, c’est le PS, avec le soutien enthousiaste d’une grande partie de son électorat des « classes moyennes » qui a permis et même contribué à la mise en place des « institutions néolibérales européennes ». Combien parmi les dirigeants du PS ont voté contre la ratification du traité de Maastricht en 1992 ?
[Il va falloir apprendre à ne plus jouer la surenchère “à gauche toute”. Cela ne prend plus parmi les classes populaires.]
En fait, cela n’a jamais pris. L’extrême gauche n’a jamais mordu sur les couches populaires. Et si le PCF a pu devenir effectivement le représentant de cet électorat, c’est parce qu’il a toujours refusé de tomber dans la surenchère gauchiste. C’est cela, l’exceptionnalité du PCF dans la « gauche radicale » : c’est d’avoir réussi « la synthèse du drapeau rouge et du drapeau tricolore ». C’est d’avoir, sans abandonner la perspective eschatologique du « grand soir », incorporé les valeurs auxquelles les couches populaires étaient attachées : l’honnêteté, le travail, la production, la promotion sociale, la nation. Le PCF fut méritocratique, jacobin, industrialiste, pro-nucléaire alors que l’extrême gauche était tout le contraire.
[Il faut reconstruire autour de mot d’ordre aux antipodes de la gauche hippie. Corcuff va faire une syncope, les antifas vont prendre pour cible les nouveaux rouges-bruns. Pourtant, c’est le souverainisme qui devrait organiser toute la pensée de la gauche vraiment populaire : sortie de l’euro et de l’UE, protectionnisme…]
Tout à fait. C’est la seule chance de la gauche de reconquérir les couches populaires. C’est d’ailleurs la conclusion à laquelle aboutit le think-tank social-libéral Terra Nova : il est illusoire de croire que la gauche « sociétale » pourra s’assurer du soutien des couches populaires…
[Une solution est de s’enfermer chez soi à double tour pour ne pas assister au spectacle désolant d’un pays partagé entre la stupidité du FN et les réactions hystériques des antifas.]
Pourquoi parlez vous de la « stupidité du FN » ?
Certes philippot est talentueux. Mais son discours ne cadre pas avec la pensée profonde des responsables et militants FN. Un FN au pouvoir signifiera une banale politique économique libérale agrémentée de touches patriotique, et causera la déception de son électorat populaire. Il faut s’attendre donc à une surenchère islamophobe et xénophobe pour compenser le désastre sur le plan économique.
@ coma81
[Certes Philippot est talentueux. Mais son discours ne cadre pas avec la pensée profonde des responsables et militants FN.]
Alors, comment expliquer que Philippot ait réussi à faire accepter ses idées au FN, et d’amorcer un tournant idéologique qui a fait naître, à côté du public traditionnel du FN, un nouveau public dans les régions de tradition ouvrière et « de gauche » ? A-t-il une flûte magique ? Une technique d’hypnotisme ?
Que Philippot ait réussi à faire accepter ses idées montre que, quelque part, elles « cadrent avec la pensée profonde » de certains responsables et militants du FN, et pas des moindres. Philippot arrive au FN à un moment où la base sociologique traditionnelle de l’extrême droite française, qui reposait sur les rapatriés d’Algérie, les nostalgiques de Vichy et les traditionnalistes catholiques, s’épuise. Même parmi les militants et les dirigeants plus jeunes du FN il y avait une envie de changement, la recherche d’un renouveau idéologique. A mon avis, Philippot a réussi parce qu’il est arrivé au bon moment pour satisfaire cette demande. Il a su amener au FN les idées développées dans le creuset chévenementiste.
[Un FN au pouvoir signifiera une banale politique économique libérale agrémentée de touches patriotique, et causera la déception de son électorat populaire.]
Je n’en sais rien, et vous non plus. Gouverner, c’est très compliqué, ça ne s’improvise pas. Un FN au pouvoir aujourd’hui se traduirait probablement par un bordel sans nom, tout simplement parce que le FN n’a pas les cadres qui lui permettraient de conduire une politique nationale. Et nous ne savons pas ce que sera le FN demain, lorsqu’il aura complété la « mutation » qu’il a engagée. Tout ce qu’on peut dire, c’est que l’électorat populaire qui a voté pour lui lors des élections municipales n’a pas l’air particulièrement « déçu » : là où des maires FN ont été élus, les candidats de ce parti aux départementales ont fait d’excellents scores.
La question du « FN au pouvoir » au niveau national me semble une question mal posée. Et cela pour deux raisons : la première, c’est que le FN n’a aucune chance dans un avenir proche de conquérir le pouvoir. Pas tant à cause du système électoral, mais parce qu’une bonne partie de ceux qui votent pour lui ne le souhaitent pas. Si le FN a réussi à remplacer le vote de protestation par un vote d’adhésion, cette adhésion est une adhésion relative à certains principes très généraux, et non pas à un projet politique. La preuve en est que tous les discours montrant combien le projet frontiste est contradictoire n’ont aucun effet sur cet électorat.
La deuxième raison, c’est que pour arriver au pouvoir le FN a besoin de rassembler bien plus largement qu’il ne le fait aujourd’hui. Or, pour rassembler, pour attirer dans son sillage de nouvelles catégories sociales et affermir son attrait sur celles où il est déjà fort, il lui faudra changer. Ce n’est donc pas le FN tel qu’il est aujourd’hui qui arrivera – si tant est qu’il doive arriver – au pouvoir, mais un FN différent.
[Il faut s’attendre donc à une surenchère islamophobe et xénophobe pour compenser le désastre sur le plan économique.]
Vous croyez vraiment que les français seraient prêts à pardonner le « désastre sur le plan économique » en échange d’une « surenchère islamophobe et xénophobe » ? Je pense que vous sous-estimez l’intelligence du peuple français. Croyez-moi, si crier « à bas les immigrés » permettait de faire oublier le chômage, d’autres que Marine Le Pen s’y seraient déjà essayés.
>Tout ce qu’on peut dire, c’est que l’électorat populaire qui a voté pour lui lors des élections municipales n’a pas l’air particulièrement « déçu » : là où des maires FN ont été élus, les candidats de ce parti aux départementales ont fait d’excellents scores.<
Apparemment, Briois fait du très bon boulot, à tel point que même certains de ses concurrents sont obligés de le reconnaitre. Fait intéressant, la première chose qu’il a fait dans son bureau de maire a été d’installer un buste de Jaurès. Le symbole n’est pas anodin : Jaurès n’est pas seulement une figure historique de la gauche, il était à peu près tout ce que le vieux FN a détesté pendant longtemps : républicain, laïque, marxiste, pacifiste, internationaliste, dreyfusard… Je ne pense pas que ce choix a été fait au hasard. Et quand on va visiter des blogs de nostalgiques du vieux FN, on se rend compte que c’est le genre de chose qui les fait enrager, et leurs cibles préférées sont Briois et Philippot. Que leur parti jadis si pur se compromette avec des sodomites agents de la conspiration judéo-bolchevique, ça les rend dingues !
>Un FN au pouvoir aujourd’hui se traduirait probablement par un bordel sans nom, tout simplement parce que le FN n’a pas les cadres qui lui permettraient de conduire une politique nationale. Et nous ne savons pas ce que sera le FN demain, lorsqu’il aura complété la « mutation » qu’il a engagée.<
Ton emploi du terme “mutation” m’a fait réaliser à quel point la trajectoire du FN est semblable à celle du PCF vingt ans en arrière, bien qu’ils aillent dans des sens opposés : chez l’un la mutation aura fait fondre la base en laissant un parti de cadres, chez l’autre la base aura tellement grossi que les cadres se font rares…
@ BolchoKek
[Apparemment, Briois fait du très bon boulot, à tel point que même certains de ses concurrents sont obligés de le reconnaitre. Fait intéressant, la première chose qu’il a fait dans son bureau de maire a été d’installer un buste de Jaurès. Le symbole n’est pas anodin : Jaurès n’est pas seulement une figure historique de la gauche, il était à peu près tout ce que le vieux FN a détesté pendant longtemps : républicain, laïque, marxiste, pacifiste, internationaliste, dreyfusard… Je ne pense pas que ce choix a été fait au hasard.]
Là encore, on voit une différence flagrante entre le « FN du Sud » et le « FN du Nord ». Certains diront que Briois ne fait là que la démagogie, et qu’il n’en pense pas moins. Mais ce qui m’intéresse personnellement, c’est moins ce que pense Briois que ce que pensent ses électeurs de Briois. A supposer même que Briois soit un démagogue cynique, s’il met un buste de Jaurès dans son bureau, c’est qu’il pense que ce geste lui fera gagner des électeurs nouveaux sans lui aliéner ses électeurs anciens. En d’autres termes, que Jaurès est compatible avec son électorat cible. Or, un homme politique est prisonnier de son électorat. Même si Briois était un nazi convaincu – ce que je ne crois pas un instant – dès lors qu’il est élu par un électorat qui admire Jaurès, il sera obligé pour plaire à son électorat de faire la politique qui va avec.
[Et quand on va visiter des blogs de nostalgiques du vieux FN, on se rend compte que c’est le genre de chose qui les fait enrager, et leurs cibles préférées sont Briois et Philippot. Que leur parti jadis si pur se compromette avec des sodomites agents de la conspiration judéo-bolchevique, ça les rend dingues !]
Tout ça me renforce dans ma conviction que le FN est en pleine mutation, et qu’il en sortira un parti foncièrement différent du FN que nous avons connu dans la période antérieure. Tu le sais, j’aurais infiniment préféré que la représentation des couches populaires soit assumée par un parti politique venant de la tradition marxiste. Mais l’histoire a sa propre dynamique est se rit de ce genre de considérations. Le risque est que ce créneau soit occupé par un parti dont les références culturelles se trouvent ailleurs. C’est très regrettable, mais c’est comme ça.
[Ton emploi du terme “mutation” m’a fait réaliser à quel point la trajectoire du FN est semblable à celle du PCF vingt ans en arrière, bien qu’ils aillent dans des sens opposés : chez l’un la mutation aura fait fondre la base en laissant un parti de cadres, chez l’autre la base aura tellement grossi que les cadres se font rares…]
Je n’ai pas choisi le mot « mutation » au hasard… en effet, les deux processus sont assez similaires. Dans les deux cas, il s’agissait de mettre au placard les références idéologiques du passé et de se fabriquer une nouvelle identité, et parallèlement de changer de base sociologique. Mais l’évolution est l’inverse : le PCF a cherché sont salut dans les « classes moyennes » et pour cela il a abandonné la synthèse admirable qu’il avait réussi entre la tradition jacobine et républicaine et la tradition marxiste pour devenir un groupuscule d’extrême gauche. A l’inverse, le FN a cherché à conquérir l’électorat populaire délaissé par les autres, et cela l’a conduit à revendiquer l’héritage jacobin et républicain… et sur certains points même l’héritage marxiste.
[Vous croyez vraiment que les français seraient prêts à pardonner le « désastre sur le plan économique » en échange d’une « surenchère islamophobe et xénophobe » ?]
Je ne le crois pas. Mais certains hommes politiques – surtout au FN – le croient.
@ Coma81
[Vous croyez vraiment que les français seraient prêts à pardonner le « désastre sur le plan économique » en échange d’une « surenchère islamophobe et xénophobe » ?][Je ne le crois pas. Mais certains hommes politiques – surtout au FN – le croient.]
Je ne doute pas que certains hommes politiques le croient. Mais ce n’est certainement pas le cas de l’état major du FN aujourd’hui. Sinon, pourquoi pensez-vous qu’ils ont pris la peine de concevoir un programme économique – au risque de se retrouver un jour en porte-à-faux en essayant de l’appliquer ? S’ils l’ont fait, c’est qu’ils ont compris que la « surenchère islamophobe et xénophobe » ne fait oublier les problèmes économiques qu’à une toute petite fraction de l’électorat.
Franchement, je trouve amusant cette tendance qu’ont certains – car vous n’êtes pas le seul – à prédire ce que pourrait être la gestion du FN arrivé au pouvoir. Une telle prédiction est totalement irrationnelle. Il n’y a aucun précédent, aucune référence qui permette d’imaginer ce que donnerait parti populiste arrivé seul au pouvoir avec une base électorale constituée par les couches populaires. Le cas de figure ne s’est jamais présenté dans notre histoire. Alors, sur quoi peut-on appuyer une prédiction ?
le PG , c’est 3 000 adhérents je crois. Des militants complétement à coté de la plaque, qui comprennent pas grand choses aux réalités. Qui pensent qu’un jour viendra un grand soir, où l’ouvrier en se levant ira voter pour eux, sur un concept rare :”Le fait d’avoir été en complete autonomie avec le PS”. Concept qui n’interesse que très peu de personnes. les mêmes qui le diffuse au final” IL faut savoir être franc, tout le monde s’en fout. Les gens votent pour qui ils ont confiance et ceux qui proposent des solutions.Le PG en 2015,répète sans cesse,comme il le disait il y a 3 ans,’Haro sur le PS’!
Le fait de casser du PS ,brutalement,sans arguments dès son arrivée au gouvernement,a discrédité le fdg.
Les opérations “Tous pourri”, “Balai”, etc..,ont fait le jeu de tous saug du fdg.
La politique du constat, cà vole pas haut, quand il y a aucuns discours en face pour convaincre les gens de venir vers le fdg.
Comme on le disait il y a 3 ans:çà a surtout fait gonfler le FN. On y est.
Aprés, le PG se querelle sans cesse avec le PCF, “ses elus qui collaborent avec le PS “.
Un incroyable scandale, des noms d’oiseaux partout, trahison, collaboration et compagnie !
Entre nous, ça gène qui que le PCF fasse, comme depuis des lustres, des alliances avec le ps ?
Le PG.
Sinon, tout le monde s’en fout.L’Union de la Gauche est souvent un excellent rempart contre l’UMP et le FN.
Ces dernieres elections, où on élisait des conseillers départementaux, ceux qui vont s’occuper des dossiers RSA, des fonds d’aide sociaux, des collèges, des transports,des aides sociales . Et là, ls PG en a fait un cheval de bataille pour donner un vote sanction au PS?!?
Qu’importe si les prochains conseillers généraux soient du fn , ou de l’UMP, ou du Prg, pour eux, il faut faire un chiffre. Celui de la raclée du PS. Ils n’ont que ce mot en bouche comme de la rage.Et là on en arrive au fait que les militants PG en appellent au vote blanc lorsqu’il y a un FN en face!
Alors que l’alternayive au FN,devrait être choisi, que ce soit le PS, l’UMP ou autres. C’’est lamentable de ne pas faire barrage au FN. Effectivement, je pense que Melenchon ne peut plus s’en sortir avec ses militants, qu’il va suicider le FDG par une grande purge anti PCF.
Aprés il ne pourra rien faire, sans moyens pour le PG. Alors il à bricolé son M6.FR machin chouette, dont tout le monde se moque sauf ses militants/groupies.
Au final,Mélenchon aura été nocif à la gauchedu PS
Le meilleur allié de la droite et de l’extrême droite qui n’attendait pas meilleur ennemi du PS pour le decridibiliser. Perte de députés pour le gauche, d’elus locaux, divisions,baisse d’influences historiques etc . .Un grand mouvement de régressions sociales est à l’oeuvre.Avec le PS,nous pouvons limiter la casse,mais avec le retour de l’UMP et la pression du FN,l’avenir me semble sombre.
@ bovard
[Le PG , c’est 3 000 adhérents je crois. Des militants complètement à coté de la plaque, qui comprennent pas grand choses aux réalités. Qui pensent qu’un jour viendra un grand soir, où l’ouvrier en se levant ira voter pour eux, sur un concept rare :”Le fait d’avoir été en complète autonomie avec le PS” (…) Il faut savoir être franc, tout le monde s’en fout. Les gens votent pour qui ils ont confiance et ceux qui proposent des solutions. Le PG en 2015,répète sans cesse, comme il le disait il y a 3 ans, ‘Haro sur le PS’!]
Tout à fait. Le PG aborde les rapports avec le PS sous l’angle de l’émotion. Ce qu’on peut comprendre étant donné le parcours de certains de ses dirigeants. Mais ce n’est pas un comportement politique. Le problème à gauche c’est qu’on ne peut rien faire avec le PS, et qu’on ne peut rien faire sans lui. Il s’agit de penser ce problème, pas de rentrer dans des délires du genre « on va tuer le PS ».
[Le fait de casser du PS, brutalement, sans arguments dès son arrivée au gouvernement, a discrédité le fdg.]
D’autant plus que le FdG avait appelé à voter pour Hollande au deuxième tour… et cela sans la moindre négociation, sans le moindre accord politique. Juste parce qu’il fallait « battre la droite »…
[Après, le PG se querelle sans cesse avec le PCF, “ses elus qui collaborent avec le PS “. Un incroyable scandale, des noms d’oiseaux partout, trahison, collaboration et compagnie ! Entre nous, ça gène qui que le PCF fasse, comme depuis des lustres, des alliances avec le ps ? Le PG.]
Pas même le PG. En fait, s’il y a eu des noms d’oiseau, ce n’est pas tellement parce que le PCF passait des accords avec le PS. C’est surtout parce que cela faisait partie de la confrontation pour prendre le contrôle du FdG. Le PG a essayé d’affirmer son autorité, de montrer qu’il avait le pouvoir d’imposer sa stratégie. Pour cela, le PG a décidé sans consulter personne que le FdG pratiquerait « l’autonomie conquérante », et a fait pression sur le PCF pour l’obliger à se plier à cette stratégie. Les dirigeants du PG sont allés même jusqu’à appeler les militants du PCF à voter contre leurs propres dirigeants. Les « noms d’oiseau » faisaient partie de cette campagne d’intimidation. Et Mélenchon n’a pas eu cette idée tout seul : il s’est souvenu comment le PS avait utilisé entre 1978 et 1981 la rupture du programme commun pour harceler le PCF. Seulement voilà, les rapports de force ne sont pas les mêmes et le PCF a refusé de plier. Du coup, le PG a en fait prouvé le contraire de ce qu’il voulait : qu’il peut toujours aboyer, la caravane passe quand même. D’où l’amertume des dirigeants du PG…
Ce qui était frappant était la vaste opération de manipulation de la soirée électorale du 1er tour où tout a été fait pour ne pas dire que le FN obtenait le meilleur score en tant que formation politique. Il a fallu attendre 24 ou 48 heures pour que quelques journaux reconnaissent les faits.
Cette manip qui a duré toute la soirée a retiré beaucoup d’intérêt à la soirée électorale. Ces soirées sont d’ailleurs de plus en plus décevantes car les invités passent généralement leur temps à se couper la parole et à parler tous en même temps.
Pour le second tour, l’enjeu était différent puisqu’il s’agissait davantage des alliances que des partis eux-mêmes. Les conclusions n’ont pas été plus limpides. Hormis des séances d’auto-congratulations et des analyses embrouillées et contradictoires, le débat politique qui a suivi a été très terne.
Finalement, personne ne peut vraiment nous dire pour quelles raisons le résultat est ce qu’il est. On nous propose que des supputations. Le sondage analytique post-élections est peut être encore à inventer. Il nous apprendrait peut-être beaucoup sur les raisons du vote.
Au total 50 % des électeurs ne votent pas et 25 % de ceux qui votent, votent pour le FN . A lire les commentaires, tout va très bien puisque la plupart des grands notables ont sauvé leur place et tant pis pour les pistonnés qui l’ont perdue.
On voit bien que le débat politique est tronqué, que certaines idées et certains mots sont proscrits, que les journalistes sont de plus en plus ouvertement militants (de gauche), que l’expression vraiment démocratique est faussée par des combines, des alliances d’intérêts et non de convictions.
Bref, la classe politique française se complaît dans le grand cirque pour faire tenir un système dans lequel ils ne sont d’ailleurs que des seconds rôles pour la plupart. C’est la médiocrité et la malhonnêteté du débat démocratique et politique qui sont condamnables. Cela traduit une baisse de niveau et un manque d’exigence intellectuelle et morale.
Or, les vrais enjeux sont énormes et la classe dirigeante s’ingénie à les cacher sous le tapis : notre identité, notre sécurité, notre prospérité, les événements géo-stratégiques, etc etc… Or, on demande juste au politique de revenir dans notre réel et d’agir dans l’intérêt de notre pays. Mais cela doit être trop compliqué, sans doute….
@ Ribus
[Ce qui était frappant était la vaste opération de manipulation de la soirée électorale du 1er tour où tout a été fait pour ne pas dire que le FN obtenait le meilleur score en tant que formation politique. Il a fallu attendre 24 ou 48 heures pour que quelques journaux reconnaissent les faits.]
Il y a en fait un gros problème sous-jacent, qui est celui de l’atomisation des partis qui coïncide avec l’effacement des frontières idéologiques. Dans les années 1970-90 il y avait en fait quatre « pôles » : le PCF, la gauche réformiste, la droite centriste, les gaullistes. S’y ajoutaient marginalement des écologistes, des partis d’extrême droite ou d’extrême gauche, bien sur. Mais au fond, la compréhension de la politique française se trouvait essentiellement dans le partage des voix entre ces quatre grands pôles, qui n’étaient pas seulement des agences électorales mais de véritables pôles idéologiques. L’électeur qui votait pour le PCF, pour les centristes, pour les gaullistes, pour les socialistes votait pour une certaine conception du monde et de la politique. Et lorsque ces pôles faisaient alliances, ils prenaient la peine de conclure des accords politiques et programmatiques qui permettaient de mieux comprendre le sens du vote des électeurs.
La difficulté aujourd’hui est que l’atomisation du spectre politique conduit à des alliances qui sont purement tactiques, et ne reflètent aucune cohérence idéologique. A partir de là, comment classer idéologiquement les voix qui se sont portés sur des alliances PCF-EELV-NPA-« société civile », par exemple ? Même à l’intérieur du FdG, les références idéologiques et politiques sont différentes d’une commune à l’autre. A partir de là, les voix obtenues par telle ou telle coalition ne veulent pas dire grande chose. Quel message déduire du vote des électeurs des nombreuses listes « union de la gauche » PCF-PS-EELV ? Sont-ils pour ou contre l’austérité ? Pour ou contre le nucléaire ? Et à droite ce n’est guère mieux : sur quelle base, sur quel projet autre que la condamnation du gouvernement l’UDI et l’UMP se sont présentés devant les électeurs ?
En fin de comptes, quel est l’intérêt – en dehors d’alimenter les calculs politicards – de comptabiliser les voix et de chercher à les attribuer à tel ou tel parti si cela ne permet pas d’analyser l’adhésion de l’électorat aux idées que ce parti, que cette coalition sont censés porter ? En quoi cela apporte à l’analyse que de savoir que la nébuleuse de la « gauche radicale et écologiste » a fait 9% plutôt que 6%, étant donné que nous savons que les membres de la nébuleuse seraient infoutus de se mettre d’accord sur un projet ? Paradoxalement, le seul « pôle » ayant une certaine cohérence aujourd’hui est le FN.
[Cette manip qui a duré toute la soirée a retiré beaucoup d’intérêt à la soirée électorale. Ces soirées sont d’ailleurs de plus en plus décevantes car les invités passent généralement leur temps à se couper la parole et à parler tous en même temps.]
Oui. Comme ils n’ont pas grande chose à dire, l’objectif est plutôt d’empêcher l’autre de parler. Moi, ce qui m’a le plus frappé c’est le caractère « hors sol » du discours. On avait l’impression d’entendre des gens totalement déconnectés du monde réel, et préoccupés seulement par les petites questions du microcosme politico-médiatique.
[Finalement, personne ne peut vraiment nous dire pour quelles raisons le résultat est ce qu’il est. On nous propose que des supputations. Le sondage analytique post-élections est peut être encore à inventer. Il nous apprendrait peut-être beaucoup sur les raisons du vote.]
Comme je l’ai dit plus haut, la faiblesse idéologique des partis rend la lecture du vote très difficile. Les électeurs – hors ceux du FN – semblent avoir d’abord fait leur choix de voter pour des raisons très diverses et dans lequel le projet politique de leur candidat ne joue qu’un rôle très secondaire. Les sondages analytiques les plus intéressants restent pour moi ceux qui essayent de caractériser sociologiquement les électorats des différentes organisations. On voit bien les partis du « système » concentrer le vote des cadres et des « classes moyennes » alors que le FN s’implante de plus en plus chez les ouvriers et les employés…
[Au total 50 % des électeurs ne votent pas et 25 % de ceux qui votent, votent pour le FN . A lire les commentaires, tout va très bien puisque la plupart des grands notables ont sauvé leur place et tant pis pour les pistonnés qui l’ont perdue.]
Ah… le cri du permanent PS qu’on licencie le soir au coin d’un bois…
[On voit bien que le débat politique est tronqué, que certaines idées et certains mots sont proscrits, que les journalistes sont de plus en plus ouvertement militants (de gauche) (…)]
Meuh non, meuh non… vous êtes très injustes. Nos journalistes sont des courtisans, et comme tout courtisan qui se respecte, ils ne sont « militants » de rien. Ils se contentent de s’incliner bien bas devant celui qui a le pouvoir et des ses favoris…
Bonjour Descartes,
Je voudrais proposer à la lecture un tract du PCF datant de 1991 sur la question de l’immigration. Puis-je vous l’adresser, et si oui comment procéder ?
@ Pierre93
Vous pouvez m’envoyer le texte soit dans les commentaires, soit à l’adresse de contact du blog. Si vous ne l’avez que sous format image, envoyez l’image à l’adresse de contact en pièce jointe, je me charge de le convertir. Et finalement, si vous n’y arrivez pas envoyez moi un message à l’adresse de contact, je vous expliquerai comment procéder…
Bonjour Descartes,
Encore merci pour votre blog dont je ne rate pas un billet et qui constitue désormais sinon une boussole, du moins un point de repère ainsi qu’un aiguillon précieux.
À présent, j’aimerais vous adresser une demande à laquelle je songe depuis quelque temps déjà.
Vous évoquez régulièrement l’appareil de formation de PCF dont vous regrettez la déliquescence. Si je suis trop jeune pour en avoir bénéficié du temps de la grandeur du parti (dont je n’ai jamais été membre mais où je me précipiterais si la synthèse entre les drapeaux rouge et tricolore que vous mentionniez redevenait d’actualité…), c’est un sujet qui m’intéresse particulièrement, pensant comme vous qu’une organisation politique digne de ce nom – a fortiori progressiste – se doit de développer un système de formation de haut niveau. Pourriez-vous m’indiquer des références, des revues, des sources quelles qu’elles soient pour me faire une idée plus précise des méthodes et contenus des formations dispensées par le PCF de jadis ? Des esprits chagrins me soupçonnent d’idéaliser ce dernier, doutant qu’il ait jamais su offrir autre chose à ses militants qu’une “petite formation sur la discipline de parti” et de l'”endoctrinement à base de science de marxiste-léniniste” – en tout cas pas de réels outils d’émancipation, et je manque malheureusement d’informations pour leur apporter la contradiction. J’ai bien compulsé une ou deux bibliothèques de section et interrogé quelques militants blanchis sous le harnais, mais cela ne m’a pas beaucoup renseigné. Comme vous semblez en connaître un bout sur le sujet, peut-être accepteriez-vous de me donner des munitions, me faire part de votre témoignage, m’indiquer des contacts ou des ouvrages s’il en existe ?.. D’avance merci.
@ Benjamin
[Encore merci pour votre blog dont je ne rate pas un billet et qui constitue désormais sinon une boussole, du moins un point de repère ainsi qu’un aiguillon précieux.]
Je vous remercie. Pour tout vous dire, je ne suis pas très satisfait des derniers billets. Il faut dire que j’ai un pic de travail redoutable ces derniers temps et que j’ai du mal à suivre toutes mes activités en parallèle.
[Vous évoquez régulièrement l’appareil de formation de PCF dont vous regrettez la déliquescence. Si je suis trop jeune pour en avoir bénéficié du temps de la grandeur du parti (dont je n’ai jamais été membre mais où je me précipiterais si la synthèse entre les drapeaux rouge et tricolore que vous mentionniez redevenait d’actualité…), c’est un sujet qui m’intéresse particulièrement, pensant comme vous qu’une organisation politique digne de ce nom – a fortiori progressiste – se doit de développer un système de formation de haut niveau. Pourriez-vous m’indiquer des références, des revues, des sources quelles qu’elles soient pour me faire une idée plus précise des méthodes et contenus des formations dispensées par le PCF de jadis ?]
Vous posez une question très intéressante, à laquelle je ne peux malheureusement pas répondre. J’ai croisé dans mes tribulations une thésarde en histoire qui travaillait sur le sujet, mais j’ignore si elle a fini sa thèse est si elle est publiée. Autrement, vous trouverez des éléments dans les mémoires d’un certain nombre de leaders communistes, ainsi que dans « l’histoire intérieure du PCF » de Philippe Robrieux. Malheureusement, nous parlons d’une époque où il n’y avait pas internet, et vous avez donc peu de chances de retrouver les documents de formation sur la toile. On les retrouve quelquefois dans les armoires des sections du PCF dispersées sur le territoire, voire dans les caves… mais à ma connaissance personne n’a vraiment écrit l’histoire de l’appareil de formation du PCF.
[Des esprits chagrins me soupçonnent d’idéaliser ce dernier, doutant qu’il ait jamais su offrir autre chose à ses militants qu’une “petite formation sur la discipline de parti” et de l'”endoctrinement à base de science de marxiste-léniniste” – en tout cas pas de réels outils d’émancipation, et je manque malheureusement d’informations pour leur apporter la contradiction.]
L’idéalisation est toujours un risque, mais je peux vous dire ce que j’ai connu. L’appareil de formation du PCF reposait sur un système « d’écoles » échelonnées. Au niveau le plus bas, celui de la cellule et de la section, les « écoles » consistaient généralement d’ateliers organisés généralement le samedi, ouverts à tous les membres de la cellule ou de la section. Ces ateliers étaient organisés sous la forme de la conférence-débat, et assurés par un « intellectuel » plus ou moins prestigieux selon les possibilités locales. Ainsi, par exemple, les cellules et sections proches d’une université pouvaient inviter des professeurs de premier plan, alors que celles situées en pleine cambrousse avaient plus de mal, même si beaucoup d’intellectuels communistes se faisaient un devoir de répondre à toutes les sollicitations. J’ai ainsi connu un éminent historien qui a sillonné la France pour parler de la Révolution française à des auditoires pour qui souvent c’était le premier contact avec un universitaire. Le programme des écoles de cellule et de section varient largement en fonction des centres d’intérêt et des possibilités de trouver des animateurs. Ainsi, par exemple, dans les cellules EDF il était rare qu’il n’y ait pas au moins une conférence sur l’histoire de la nationalisation de l’électricité et du gaz, sur les luttes autour du statut des industries électriques et gazières, sur le programme nucléaire ou hydraulique…
Au-delà de la section, on entre dans un système plus élitiste, celui des écoles fédérales – il y avait en général une fédération par département – régionales et de la sacro-sainte « Ecole Centrale du Parti ». L’assistance à ces écoles était réservée aux militants sélectionnés par leur section et approuvés par les comités fédéraux. En général, il s’agissait de formations d’une semaine complète – et dans le cas de l’Ecole Centrale, en internat – toujours sous la forme conférence-débat. Aux écoles fédérales et à l’école centrale on voyait de véritables « enseignants » et des programmes étudiés en fonction d’une conception de ce qu’un dirigeant du PCF doit savoir pour être un bon dirigeant.
Quant aux sujets, contrairement à ce que croient beaucoup de gens, ils étaient assez larges. Aux écoles fédérales et centrale, il y avait presque toujours une leçon de philosophie, philosophie marxiste mais aussi philosophie classique ; pas mal d’histoire, et notamment d’histoire de la révolution française, d’histoire du XXème siècle, d’histoire internationale avec l’accent, bien entendu, sur l’internationale communiste et l’URSS. Il y avait aussi un cours d’économie politique, mais l’économie classique était assez délaissée jusqu’aux années 1970. Il y avait aussi – cela peut paraître curieux aujourd’hui – un cours qu’on pourrait qualifier de « science et société ». Il faut dire que le PCF était très marqué par le positivisme, et avait d’éminents « compagnons de route » dans le milieu scientifique qui prenaient grand plaisir à partager leur savoir. Par contre, les questions juridiques étaient très rarement abordées. Je crois que ce n’est que grâce à l’activisme d’Anicet Le Pors, dans les années 1980, que cette discipline a cessé d’être regardée avec méfiance… et encore ! En fait, les écoles du PCF étaient généralistes et la « technique » (organisation, communication, finances), si elle était enseignée, n’occupait pas une place dominante. Quant aux enseignants, j’ai en mémoire quelques grands noms : Soboul et Vovelle en Histoire, Sève en Philosophie, Kahane, Perrin et Jolliot-Curie en sciences, mais il y avait beaucoup d’autres moins connus qui y sont passés…
Il faut dire, et le point me paraît important, que le système de formation du PCF es plaçait dans une vision du rôle du savoir et de la culture dans le combat politique. En cela, le PCF était très « français », reprenant la vision qui fut celle de la Révolution et plus tard de Ferry ou de Buisson : l’ignorance asservit, le savoir libère. A côté de la vision purement marxiste d’un prolétariat d’abord asservi par des rapports sociaux, apparaît l’idée que cet asservissement est aussi la conséquence de rapports au savoir. Contrairement à la vision gauchiste qui veut que le peuple ait un « savoir immanent » et qu’il n’ait donc pas besoin des « sachants » et des « experts », qui ne font qu’usurper leur place, le PCF de cette époque considérait que la classe ouvrière ne peut conquérir le pouvoir que si elle conquiert le savoir. Combien de fois j’ai entendu répéter la formule stalinienne « le savoir est une forteresse qu’il nous faut conquérir »…
C’est cette vision qui a formaté l’appareil de formation du PCF. Puisque le savoir était le pouvoir, un cadre du PCF devait être savant et cultivé. Et parce qu’on voulait promouvoir des cadres ouvriers, il fallait donner aux militants venant de la classe ouvrière une formation convenable. Qui impliquait non seulement une formation politique donnée par le système des écoles, mais aussi une formation culturelle transmise par toutes sortes de structures parallèles au Parti. Le système des écoles n’était pas disjoint de la politique culturelle du PCF en général, elle en est la conséquence naturelle. D’où ce mélange constant entre culture et politique : quel autre parti politique organisait une exposition Picasso dans une fête militante ?
« Je dirais surtout que ça devient « comique » dans le microcosme communautaire »
Sur lequel il était loin de cracher avant la « brouille »…et on quand on sait que Sébastien Chenu, transfuge homo de l’UMP, lui a téléphoné pour lui dire que la porte du FN était ouverte aux «jeunes gens courageux» comme lui ; une nouvelle communauté ?
Plus que se pencher sur le marigot communautaire LGTB, il me semble utile de peser les motivations de sa prise de carte : Français qui bossent et immigrés qui profitent ; sus à l’impôt en soi ; nulle référence à une sortie de l’UE ou de l’euro.
Ce discours se retrouve d’ailleurs dans d’autres articles interviewant des électeurs Fn.
Par ailleurs, je suis très loin de défendre le lobby LGTB mais s’ils veulent définir des règles pour leur concours à la noix, cela n’a rien d’illégal et c’est leur problème…
@ morel
[Plus que se pencher sur le marigot communautaire LGTB, il me semble utile de peser les motivations de sa prise de carte : Français qui bossent et immigrés qui profitent ; sus à l’impôt en soi ; nulle référence à une sortie de l’UE ou de l’euro.]
Je ne pense pas que cela ait un grand intérêt. Les motifs de l’adhésion de tel ou tel individu ne nous dit pas grand-chose sur une organisation. Je connais des jeunes bourgeois qui ont adhéré au PCF pour emmerder papa, d’autres qui y ont adhéré pour draguer les militantes, d’autres encore par pression familiale, sans la moindre référence à la lutte des classes, au socialisme, ou à l’exploitation de l’homme par l’homme. J’imagine qu’on doit trouver ce genre de cas dans tous les partis politiques. Et alors ?
[Ce discours se retrouve d’ailleurs dans d’autres articles interviewant des électeurs Fn.]
Un peu trop, d’ailleurs. On le trouve d’ailleurs généralement dans les médias qui souvent y trouvent une confirmation d’une position à priori. C’est ce qui me les rend assez suspect. Vous savez, en faisant des interviews de militants politiques et en retenant ceux qui vous arrangent, vous pourrez trouver ce genre de discours dans tous les partis politiques. Reste à savoir quelle est leur représentativité.
Je relève d’ailleurs une contradiction dans ce genre de démonstration. D’un côté, on accuse le FN d’adapter son discours aux prejugés de ses électeurs, en d’autres termes, de démagogie. D’un autre côté, on affirme que la sortie de l’Euro et autres propositions « progressistes » de ce genre ne sont pas suivies par les électeurs du FN. Mais alors, pourquoi le FN persiste à défendre la sortie de l’Euro ? Ne gagneraient-ils pas plus de voix en défendant l’Euro ?
[Par ailleurs, je suis très loin de défendre le lobby LGTB mais s’ils veulent définir des règles pour leur concours à la noix, cela n’a rien d’illégal et c’est leur problème…]
Vraiment ? Imaginez qu’ils décident d’exclure de leur « concours » les juifs, les noirs, les catholiques ou les arabes ? Pensez-vous que ce serait toujours « leur problème » ? Y aurait-il des « minorités » qu’il est scandaleux de discriminer, et d’autres qu’on aurait droit d’exclure ?
@ Descartes
[“Je relève d’ailleurs une contradiction dans ce genre de démonstration. D’un côté, on accuse le FN d’adapter son discours aux prejugés de ses électeurs, en d’autres termes, de démagogie. D’un autre côté, on affirme que la sortie de l’Euro et autres propositions « progressistes » de ce genre ne sont pas suivies par les électeurs du FN. Mais alors, pourquoi le FN persiste à défendre la sortie de l’Euro ? Ne gagneraient-ils pas plus de voix en défendant l’Euro ?”]
Exactement. Et je dirais que c’est précisément la raison pour laquelle le FN constitue une chance que nous autres, “souverainistes”, n’avons pas le droit de laisser passer. En soi, l’hostilité à l’UE et à l’Euro ne peut mobiliser qu’une trop faible partie de l’électorat. C’est pourquoi il faut un parti capable de mobiliser les masses sur d’autres thèmes, tout en restant ferme et en ne cédant pas à la démagogie sur l’UE et sur l’Euro.
@ dsk
[En soi, l’hostilité à l’UE et à l’Euro ne peut mobiliser qu’une trop faible partie de l’électorat.]
Oui et non. Cela dépend comment la chose est présentée. C’est un peu comme l’énergie nucléaire : si vous demandez aux gens s’ils préféreraient sortir du nucléaire, vous avez une très légère majorité pour dire « non ». Mais si vous demandez « êtes vous prêts à payer votre électricité 5% plus cher pour sortir du nucléaire », la réponse négative est massive. Les français sont pragmatiques : ils acceptent le nucléaire non par amour, mais par conviction rationnelle qu’il a plus d’avantages que d’inconvénients. L’UE et l’Euro, c’est pareil. Les français sont sentimentalement attachés à la construction européenne et à l’Euro, du fait d’un universalisme dévoyé. Mais si on leur explique que si on veut conserver l’UE et l’Euro il faut se résigner à se serrer la ceinture ad vitam aeternam, je pense qu’on peut les convaincre qu’il est plus sage d’en sortir.
[C’est pourquoi il faut un parti capable de mobiliser les masses sur d’autres thèmes, tout en restant ferme et en ne cédant pas à la démagogie sur l’UE et sur l’Euro.]
J’irais plus loin : la sortie de l’UE est de l’Euro ne constituent pas en soi un projet. Il faut donc un parti capable de mobiliser les masses sur un projet dont la sortie de l’UE et de l’Euro est un élément inséparable. C’est de ce point de vue que le FN peut être, effectivement, une chance pour les souverainistes. Churchill avait dit une fois « si le diable venait à déclarer la guerre à l’Allemagne, j’irais chanter ses louanges à la Chambre des Communes ». Il le fit d’ailleurs peu de temps après, lorsque Staline – qui n’était pour les anglais qu’une version du diable – entra en guerre avec le IIIème Reich. De Gaulle, ce maurassien impénitent, accepta une alliance temporaire et raisonnée avec les communistes – qui d’ailleurs lui rendirent la pareille – parce qu’il estimait que le danger qu’on combattait était plus grand que celui posé par ceux dont il cherchait l’alliance. Aujourd’hui, les progressistes doivent réfléchir dans ces termes, au lieu de continuer à répéter qu’il faut « battre la droite et l’extrême droite » comme si la victoire de ce qu’on appelle « la gauche » pouvait apporter aujourd’hui quelque chose.
Avec les déclarations de Le Pen, ça devient de plus en plus comique au Fn :
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/insolites/2015/04/01/25007-20150401ARTFIG00351-le-mister-gay-2015-a-pris-sa-carte-au-fn.php
@ morel
[Avec les déclarations de Le Pen, ça devient de plus en plus comique au Fn : http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/insolites/2015/04/01/25007-20150401ARTFIG00351-le-mister-gay-2015-a-pris-sa-carte-au-fn.php%5D
Je dirais surtout que ca devient « comique » dans le microcosme communautaire. Je retiens de cet article ce paragraphe magnifique : « Après son élection controversée, Têtu a pris des mesures pour qu’un tel malentendu ne se reproduise pas. Le magazine fera désormais signer une «charte des valeurs» aux candidats. Celle-ci précise que le candidat se doit de «soutenir les objectifs de Mister Gay France, ainsi que la communauté LGBTQ dans son ensemble, d’une manière constructive et positive». Une manière d’exclure les candidats d’extême droite. »
Ce paragraphe m’a plongé dans un abîme de perplexité. Cela veut dire quoi exactement « soutenir la communauté LGBTQ dans son ensemble » ? Il semblerait que l’objectif des organisateurs en faisant signer la « charte des valeurs » est bien d’exclure une portion de la « communauté LGBTQ », à savoir, celle qui prend sa carte au FN. Dans ces conditions, exiger un soutien à la dite communauté « dans son ensemble » semble un petit peu contradictoire. Exigera-t-on aux candidats d’étendre leur soutien aux LGBTQ lépénistes ?
Cette affaire montre combien les papes de la « tolérance » n’étendent celle-ci qu’aux gens qui leur ressemblent. La direction de Têtu, qui se bat – à juste titre – contre la stigmatisation des homosexuels, est prête à apposer le sceau de l’infamie sur une autre minorité, les électeurs et les militants du FN… Il faudrait peut-être rappeler à la direction de Têtu que toute distinction faite entre les individus en fonction de leurs opinions politiques constitue une discrimination (Code pénal, art 225-1), et que cette discrimination est punie lorsqu’elle conduit à en subordonner « la fourniture d’un bien ou d’un service » (art 225-2 même code). En d’autres termes, la « charte des valeurs » en question est probablement illégale…
Au sujet des écoles de formation du PCF,je confirme les différents échelons décrits par Descartes,tels qu’enfant,je les ai vu fonctionner entre 1964 et 1971.
Mon père,avait ,obtenu en 1944,son CAP de métalo,sans passer l’examen à cause des combats suite au débarquement de juin 1944.
10 ans aprés il adhérait au pcf où,il devint directeur de l’école fédérale.!
Je me souviens de mon étonnement.
Comment ,des ingénieurs,médecins,professeurs de lycée,d’université pouvaient ils suivre des cours en Internat,pendant plus d’une semaine dans une maison en campagne,propriété du pcf,,sous la direction de mon père?
En fait,mon père assurait la logistique et les conclusions politiques à la fin du stage fédéral de 3 ou 4 jours.
Cette conclusion était la spécialité des apparatchiks:la lutte des classes joue un rôle central,dans la politique nationale.A l’échelle internationale la lutte,contre l’impérialisme américano-allemand de l’ouest,est essentielle.
J’ai résumé mais cela m’a impressionné.
Du coup,je me suis mis très tôt à lire:études soviétiques(publication mensuelle du CC du PCUS) ,la nouvelle revue internationale(reliquat du Kominform),le magazine ‘Union Soviétique’ ,l’écho du centre,l’HD,l’huma quotidienne,la VO,l’Avant garde…et Pif !
La Nostalgie de cette planète PCFienne dont il reste des confettis,me gagne…
Je ne m’attendais pas à raconter ça sur un blog.
L’anonymat m’y aide ainsi que le ton parfois tranché mais souvent serein et avenant,utilisé par Descartes.
Imaginez vous,l’étonnement agréable qui m’a saisi ,quand j’ai vu ces trente personnes âgées entre 30 et 60 ans,en internat,dans une école dirigée par mon père,titulaire d’aucune formation scolaire au delà de ces treize ans?
En plus,pour les impétrants,participer à cette école fédérale étaient une chance.
Ils avaient été sélectionnés,avec beaucoup d’autres personnes refusées faute de places en internat.
Mon père avait fait l’école de 4 mois en 1964 à Choisy le roi et beaucoup d’élèves considéraient que rester dans son département était préférable à un séjour de 4 mois à plusieurs centaines de km,à Paris.
Quant à l’école d’un an à Moscou,d’après,P.Juquin,le dernier français à y aller fut son ami,LLabrès,en 1970-1971 qui était aussi le protégé de Doumeng,le milliardaire rouge..50 ans après,tout ça a disparu.Mesurons nous,que dans l’histoire de l’humanité,cette expérience du bloc soviétique à l’économie extraordinairement collectivisée fut unique?
En me relisant,je réalise que le simple exposé du système de formation du PCF,montre que la comparaison avec le FN actuel,est infiniment cruel pour le fhaine..Désolé,Descartes mais le président d’honneur du fn,JM Lepen,vient de réitérer des propos volontairement décalés vis à vis de la shoah..
Rendons aussi hommage,puisque j’y pense à l’instant, à Thorez,et Duclos pour avoir essayer de maintenir le plus longtemps possible des liens étroits entre certains intellectuels et le pcf.
Il faut aussi rappeler que les ouvriers socialistes étaient déjà demandeurs vis à vis des intellectuels comme Jaurès,Victor Hugo,Guesdes etc..
Enfin,un lieu cordial où la formation politique est possible,comme dans ces anciennes écoles de formation pcf,n’est ce pas une des facettes du blog ,de notre cher Descartes?Nonobstant toutes les différences bien sûr…..
@ bovard
[Du coup,je me suis mis très tôt à lire:études soviétiques(publication mensuelle du CC du PCUS), la nouvelle revue internationale (reliquat du Kominform), le magazine ‘Union Soviétique’, l’écho du centre, l’HD, l’huma quotidienne, la VO, l’Avant garde…et Pif !]
Vous avez probablement oublié trois publications de tout premier niveau : « La pensée » (sous titrée « la revue du rationnalisme moderne ») ou écrivaient toutes les grandes plumes de la philosophie, les « questions du communisme » (la revue théorique du Comité central) et finalement « économie et politique », la revue du secteur économie du CC, dirigée par P. Herzog. A l’époque, si on voulait lire des textes allant au-delà de la vulgate militante, on avait l’embarras du choix. J’ajoute que l’on pouvait trouver une bibliographie abondante en matière scientifique, philosophique, économique aux « éditions de Moscou » ou aux « éditions sociales » pour quelques francs… sans compter avec des bibliothèques de section assez bien fournies.
[La Nostalgie de cette planète PCFienne dont il reste des confettis,me gagne…]
La nostalgie est un plaisir solitaire. Mais eu delà de la nostalgie, nous les « vieux » avons le devoir de transmettre le souvenir, tout simplement parce que si cela a existé, cela montre que c’est possible. Que le monde où même la gauche se met à mépriser la connaissance et à vénérer la superficialité n’est pas le seul possible.
[Mon père avait fait l’école de 4 mois en 1964 à Choisy le roi et beaucoup d’élèves considéraient que rester dans son département était préférable à un séjour de 4 mois à plusieurs centaines de km,à Paris.]
J’ai oublié de mentionner ces « écoles longues ». Elles étaient une chance pour les cadres qui, comme votre père, avaient du quitter l’école avant le bac, ce qui était courant à l’époque. Je n’ai pas connu ces écoles personnellement et je ne connais que quelques personnes qui les ont faites. Mais tous en gardent un souvenir étonné.
[En me relisant,je réalise que le simple exposé du système de formation du PCF,montre que la comparaison avec le FN actuel,est infiniment cruel pour le fhaine…]
Pas plus cruel qu’avec n’importe quel autre parti politique aujourd’hui. Croyez-vous vraiment que le PG, le NPA, EELV, l’UMP ou le PS ont des systèmes de formation qui puissent se comparer à celui que nous avons décrit, ou même qu’ils soient très différents du FN dans ce domaine ? La seule différence, est que les cadres de tous ces partis viennent en grande majorité des « classes moyennes » et ont tous une formation supérieure. Le FN commence à avoir un problème différent parce qu’il recrute beaucoup de militants et de cadres dans les classes les moins éduquées. D’où la nécessité absolue pour ce parti, s’il veut grandir, de réfléchir aux questions de formation.
[Désolé,Descartes mais le président d’honneur du fn, JM Lepen,vient de réitérer des propos volontairement décalés vis à vis de la shoah.]
Je ne vois pas pourquoi vous seriez « désolé » pour moi. Je ne suis pas l’avocat de Jean-Marie Le Pen.
[Rendons aussi hommage,puisque j’y pense à l’instant, à Thorez,et Duclos pour avoir essayer de maintenir le plus longtemps possible des liens étroits entre certains intellectuels et le pcf.]
Pourquoi exclure Marchais de cet hommage ?
[Enfin,un lieu cordial où la formation politique est possible,comme dans ces anciennes écoles de formation pcf,n’est ce pas une des facettes du blog ,de notre cher Descartes?Nonobstant toutes les différences bien sûr…..]
Si tel était le résultat, j’en serais certainement ravi. Mais restons modeste : ce blog n’est qu’une goutte d’eau dans la mer…
Merci à tous trois – Descartes, bovard et Pierre 93, j’ai maintenant de quoi faire !
Pour continuer sur les écoles de formation du PCF, plusieurs choses :
– La thèse évoquée par Descartes a bien été soutenue mais non publiée à ma connaissance. Il s’agit du travail de Nathalie Ethuin “L’éducation et la formation des militants et des cadres au Parti communiste français (1970-2003)”, soutenue en 2003 ;
– Les archives de l’école centrale du PCF sont accessibles, l’inventaire est consultable au lien suivant (voir notamment les indications bibliographiques) : http://archives.seine-saint-denis.fr/IMG/pdf/261j_54_pcf_ecole_centrale.pdf ;
– pour une approche toujours archivistique mais plus synthétique, voir : http://archives.seine-saint-denis.fr/IMG/pdf/261j19_pcf_sectioneducation_rep.pdf
@ Pierre93
[Pour continuer sur les écoles de formation du PCF, plusieurs choses (…)]
Merci beaucoup de ces informations. Il faudrait avoir du temps pour aller consulter les documents aux archives… mais rien que le catalogue donne une idée assez exacte de l’amplitude de l’appareil de formation à son heure de gloire… et de l’importance que lui accordaient les instances du Parti. On apprend ainsi que le Bureau Politique, c’est-à-dire la plus haute instance de direction politique, le « saint des saints », consacra plusieurs sessions dans les années 1970 à la question, sur la base d’un rapport présenté par le responsable de la section formation. On y voit aussi la liquidation de la « formation généraliste » durant la « mutation », pour la remplacer par des formations techniques et d’endoctrinement…
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polix_0295-2319_2003_num_16_63_1296
Article (extrait ?) de l’auteur de la thèse dont vous parlez.
Une vingtaine de pages que j’ai par contre trop rapidement survolées pour pouvoir en dire quelque chose…
@ bip
L’article est très intéressant, même s’il est un peu trop “psychologisant” et qu’il part d’un présupposé par trop complotiste. Ce sont surtout les témoignages qui sont intéressants, alors que les interprétations me semblent quelquefois un peu trop “sollicitées” pour démontrer une thèse préconçue.
[pourquoi exclure Marchais de cet hommage ?]
Avec le recul,je mesure l’amplitude et l’étoffe de Monsieur Georges Marchais.
Mais entre 1976,où;il prit la décision sans débats,au sein du PCF,d’accepter l’arme nucléaire,la fin du programme commun en 1977,le soutien à Brejnev,au prossoviétisme aveugle en 1979,le mépris vis à vis des intellectuels dissidents qualifiés ‘d’individus connaissant le monde en restant assis derrière leur bureau’,je n’ai pas pu à l’époque,apprécier G.Marchais à sa véritable valeur.
Un tsunami médiatique,alimenté par certains dirigeants(Noël Copin?Fiterman? d’autres?..),submergea G.Marchais,jusqu’à sa mort en 1994.Les intellectuels médiatiques ,organiques des classes moyennes,éliminèrent le dangereux porte parole,des classes populaires qu’était fondamentalement G.Marchais et son parti,le PCF de la grande époque.Les 4800000 voix qu’il obtint en 1981,ont constitué probablementune grande partie des 4000000 de voix de Mélenchon en 2012..Rétrospectivement,sa période dans les usines Messerschmidt à Aügsbours,auberge du bélier bleu,son ouvriérisme caricaturé,son brusque revirement prosoviétisme,lui qui fut avec son ami Kanapa,le brillant animateur de l’eurocommunisme,furent les évènements qui me rebutèrent le plus.La façon,impitoyable et maladroite avec laquelle,il mena ‘la guerre des camarades au sein du pcf’,me firent souffrir.En réalité,je faisais mes ‘humanités’,sans réaliser que l’échec du collectivisme à la soviétique pulvérisait nombre de représentations,dans la douleur.Peut être comme actuellement,les abus de l’islamofolie détruisent elles,nombre de représentations et clivages?
Aujourd’hui,en toute conscience,je rends hommage à Georges Marchais.Il fut une personne aimée,respectée ,élue directement une vingtaine d’année à Villejuif,où une esplanade à son nom doit continuer à exister.Maintenant,je réalise à quel point,il fut un des dirigeants ,pur produit du PCF,des plus novateurs.Dans les tempêtes historiques de la fin du 20ième siècle,il passa,de son vivant, le relais à R.Hue,qui fit presqu ‘autant que Mélenchon, aux présidentielles de 1995:9,7%!
La suite est une autre histoire…
@ Bovard
[Avec le recul, je mesure l’amplitude et l’étoffe de Monsieur Georges Marchais.]
C’était un grand monsieur. Qui a beaucoup souffert du « racisme de classe » des « classes moyennes » dans l’après-68. Que voulez-vous, ces gens-là n’ont jamais accepté qu’un ouvrier, un « beauf », puisse accéder à de hautes responsabilités…
[Mais entre 1976, où il prit la décision sans débats, au sein du PCF, d’accepter l’arme nucléaire, la fin du programme commun en 1977, le soutien à Brejnev, au prossoviétisme aveugle en 1979, le mépris vis à vis des intellectuels dissidents qualifiés « d’individus connaissant le monde en restant assis derrière leur bureau », je n’ai pas pu à l’époque, apprécier G.Marchais à sa véritable valeur.]
Pour moi, c’est le contraire. Il fallait beaucoup de courage pour ramer contre le courant, et sur toutes ces questions Marchais a été celui qui n’a jamais cédé à la facilité. Cela étant dit, je vous invite à ne pas répéter aveuglement la « vulgate ». Il n’est pas exact par exemple de dire que la décision de soutenir la politique de dissuasion nucléaire a été prise par Marchais « sans débats ». La question a été débattue pendant des années, au contraire. Mais à un moment, il fallait trancher. On peut discuter à l’infini si l’importance de al décision ne justifiait pas une discussion de congrès. Personnellement, je ne le pense pas : la direction du PCF était suffisamment légitime et surtout suffisamment en contact avec sa base pour prendre une telle décision en son nom.. Et les faits m’ont donné raison : dans les quarante années qui ont suivi, jamais cette position n’a été remise en cause. Ce qui tend à prouver que la direction du PCF avait correctement analysé la position de sa base.
Pour ce qui concerne le soutien au « prosoviétisme aveugle » en 1979, il n’y a qu’à voir ce qui est arrivé aux partis communistes qui ont préféré la solution de facilité, qui était celle de hurler avec les loups antisoviétiques. Qu’est devenu le PCI, pourtant le plus puissant parti communiste de l’hémisphère occidental ? Dans le contexte de la guerre froide finissante, il n’y avait malheureusement pas de place pour les nuances. Et lorsqu’on regarde en arrière, on se dit que les soviétiques n’ont fait en Afghanistan que ce que les occidentaux ont fait plus tard, sauf qu’ils l’ont fait nettement plus intelligemment. Et que si l’occident n’avait pas été disposé à soutenir n’importe qui – y compris les religieux les plus réactionnaires – pour faire chier les soviétiques, on n’en serait peut-être pas là dans la région.
Et finalement, je ne reprocherais pas à Marchais son « mépris vis-à-vis des intellectuels dissidents ». Les faits postérieurs ont montré que ce mépris était largement mérité. Pensez à Garaudy, devenu sur le tard négationniste et antisémite, pour ne donner qu’un exemple.
[Un tsunami médiatique, alimenté par certains dirigeants (Noël Copin? Fiterman? d’autres?..), submergea G.Marchais,jusqu’à sa mort en 1994.]
Tout à fait. Marchais fit l’objet d’un « contrat » médiatique, qui devient une véritable curée avec l’élection de François Mitterrand. On a oublié maintenant ce que fut le McCarthysme français du début des années 1980, et dont la manipulation « Fabien » reste peut-être l’épisode le plus emblématique. Entre les gauchistes venus au PS avec la promesse de pouvoir « faire la carrée au PCF » – n’est ce pas, Jean-Luc ? – les journalistes promus par le pouvoir socialiste pour faire de l’anticommunisme et les « dissidents » du PCF auxquels on promettait le soutien du pouvoir pour déboulonner la direction du PCF…
[Les intellectuels médiatiques ,organiques des classes moyennes,éliminèrent le dangereux porte parole,des classes populaires qu’était fondamentalement G.Marchais et son parti,le PCF de la grande époque. Les 4800000 voix qu’il obtint en 1981, ont constitué probablement une grande partie des 4000000 de voix de Mélenchon en 2012.]
Je ne le crois pas un instant. En 1981, presque la moitié des ouvriers votait pour le candidat du PCF. Je doute que les ouvriers aient représenté une portion aussi significative des électeurs de Mélenchon…
[Rétrospectivement,sa période dans les usines Messerschmidt à Aügsbours,auberge du bélier bleu,son ouvriérisme caricaturé, son brusque revirement prosoviétisme, lui qui fut avec son ami Kanapa ,le brillant animateur de l’eurocommunisme, furent les évènements qui me rebutèrent le plus.]
C’est drôle. Marchais est allé travailler aux usines Messerschmidt dans le cadre du STO à vingt ans, et il en tire une tâche indélébile, que quarante ans de militantisme ouvrier ne peuvent effacer. Mitterrand travaille pour Vichy pendant la même période, et après la guerre s’engage du côté « Algérie française », couvre en tant que ministre la torture et signe les exécutions capitales des militants pour l’indépendence, et il reste la coqueluche admirée et honorée de la gauche. Etonnant, non ?
[La façon, impitoyable et maladroite avec laquelle, il mena ‘la guerre des camarades au sein du pcf’, me firent souffrir.]
Moi, c’est le contraire. Si j’avais une chose à reprocher à Marchais, c’est au contraire d’avoir privilégié l’unité du Parti sur sa cohérence, en admettant de la part de certains « camarades » des comportements inacceptables. S’il avait été véritablement « impitoyable », on n’aurait pas vu se mutiplier les « juquinades », les « Refondations » et autres « Futurs ». Beaucoup ne l’ont pas compris à l’époque, mais derrière cette apparence de « guerre de camarades » sur des choix politiques, se cachait en fait une lutte entre les « barons » (Hermier, Fiterman, Rigout…) et le pouvoir central. Les « barons » ont gagné avec le remplacement de Marchais par le père UbHue. On connaît la suite. Si Marchais avait été « impitoyable », s’il avait sanctionné les « barons », on aurait pu éviter pas mal de dérives.
[Aujourd’hui,en toute conscience,je rends hommage à Georges Marchais.Il fut une personne aimée,respectée ,élue directement une vingtaine d’année à Villejuif,où une esplanade à son nom doit continuer à exister. Maintenant, je réalise à quel point, il fut un des dirigeants, pur produit du PCF, des plus novateurs. Dans les tempêtes historiques de la fin du 20ième siècle,il passa, de son vivant, le relais à R.Hue, qui fit presqu ‘autant que Mélenchon, aux présidentielles de 1995:9,7%!]
En effet, il suffit de comparer la gestion de Marchais avec celle des « barons » qui ont pris le pouvoir après sont départ. Tous ces Hermier, ces Juquin, ces Fiterman qui avaient de si bonnes idées pour faire fleurir le PCF… lorsque ces idées ont été mises en application, on a vu le résultat.
Pour les amateurs de Mélenchonneries,voici un morceau de choix peu diffusé, en date du 15/03/2015,anthologique! Le lecteur curieux en reliques des, divers cultes de la personnalité ,est gratifié de sa curiosité.Y en a vraiment,beaucoup,des Mélenchonneries, pour un seul texte.Il est interminable,Record absolu !Même,Mao en a pas eu autant !
voici le lien:
http://www.revue-ballast.fr/melenchon-de-la-gauche-au-peuple-12/
Ce texte apologétique,à la gloire du petit père du peuple de gauche,JLM,contient à la fin de sa deuxième partie,une remarque ,l’air de rien,à propos de Filipot.
L’auteur remarque négligemment,que Fillipot ne cesse de faire l’apologie du PCF de Georges Marchais.
Plusieurs pensées me sont venues:pour JLM,le PCF de G.Marchais,n’est pas le même que le pcf de HUE,MGB ou P.laurent.
Il regrette ce fait:’le PCF de G.Marchais’ égale le FN de Philipot .Puis l’auteur ,sans rire,parle alors de ‘spécificité’ française.
Ce fait ‘regrettable’ sert au propagandiste de JLM,d’argument pour expliquer que si JLM n’a pas le succès de Syriza ou Podémos,c’est la faute au PCF que JLM vampirise pourtant depuis 10 ans..cqfd .
Ce texte digne de Kim il Sung,prépare manifestemment une candidature pour 2017,soutenue par le pcf !.
Une autre idée,est celle que Descartes,aussi,vous relevez cette particularité.
Vous l’attribuait,à un démission du rôle de représentant des couches populaires par entre autre,le PCF.
Bonne nouvelle,Mélenchon,est là ,qui va représenter ces couches populaires :c’est ce qui est écrit ,dans cet article dithyrambique que ne manquerons pas de déguster les amateurs en Mélenchonneries extrèmes…
@ bovard
[Pour les amateurs de Mélenchonneries,voici un morceau de choix peu diffusé, en date du 15/03/2015,anthologique! Le lecteur curieux en reliques des, divers cultes de la personnalité, est gratifié de sa curiosité. Y en a vraiment, beaucoup, des Mélenchonneries, pour un seul texte. Il est interminable, Record absolu !Même,Mao en a pas eu autant !]
Vous êtes un peu sévère. Même si l’article est un peu verbeux, il donne une idée assez intéressante de ce que le dernier livre de Mélenchon peut susciter comme pensée chez ses partisans. Pas inintéressant. Je ne partage pas votre idée qu’il s’agirait d’un texte « apologétique ». C’est une fiche de lecture, qui n’a aucune prétention critique, et qui a pour ambition de résumer la pensée de Mélenchon.
Ce texte apologétique,à la gloire du petit père du peuple de gauche,JLM,contient à la fin de sa deuxième partie,une remarque ,l’air de rien,à propos de Filipot.
[Ce fait ‘regrettable’ sert au propagandiste de JLM, d’argument pour expliquer que si JLM n’a pas le succès de Syriza ou Podémos, c’est la faute au PCF que JLM vampirise pourtant depuis 10 ans..cqfd .]
C’est Mélenchon et non son « propagandiste » qui soutient cette position. Vous noterez que cela n’a rien de nouveau. Depuis 1968, l’extrême gauche française trouve dans l’action des « traîtres staliniens » du PCF l’explication de tous ses malheurs. Déjà après 1968, c’était le PCF qui était censé avoir empêché la grande jonction travailleurs-étudiants qui aurait pu faire la révolution en France. Rien n’a changé depuis.
@ Descartes
Peut-être, lorsqu’on veut croire, on y parvient, c’est l’impression que, du moins (et je peux me tromper), je retire de vos propos sur le Fn.
Le passé du Fn ? A la trappe !
L’entreprise familiale ? Rien de plus banal !
Les nombreux candidats pris en flagrant délit de délire raciste ? La presse ! Circulez, rien à voir ?
Les adhérents qui accrochent au discours « immigré » simpliste (et ne me faites pas l’injure que je néglige le problème), et de même, oubliant le patronat ou la loi du capital, l’impôt en soi (moi je bosse moi et pas pour payer les fainéants ou l’Etat, on est à deux doigts des fonctionnaires parasites…) ? Qui peut croire qu’avec une pareille base on va vers le mieux et, lisez la presse de ce parti, tout ceci correspond.
L’UE, l’euro ? Pas cités par les nouveaux adhérents. Peut-être l’époque est moins à la réflexion qu’à la réaction immédiate.
Ce que vous écrivez concernant l’adhésion au PCF de l’époque, ne peut sans doute se comparer ; il y aura toujours des personnes pour le type d‘adhésion que vous évoquez et je doute que celle-ci soit durable (Chirac par ex). De plus, je suppose que la formation ou l’encadrement existant à l’époque au PCF permettait de faire le tri, j’en doute grandement quant au Fn.
Qu’un Philippot à l’instar de bien d’autres ait une passion politique qui exclut qu’il vive autrement une vie hors de cette sphère est une chose (comme Cambadélis ou Mélenchon ou… mettez le nom qu’il vous convient le mieux), le cas de Mariiiine ! est plus douteux, acceptant de longues années le discours néolibéral de son parti (sans compter les « sorties » du papa), sans parler de son compagnon et de sa tendresse pour Bastien-Thiry, et n’oubliez pas que Philippot tient par la « grâce » de MLP.
Je ne suis pas persuadé qu’il s’agit d’une erreur locale quand dans les professions de vote Fn aux dernières départementales, je n’ai lu aucune allusion à l’UE, à l’inverse des « impôts » et « immigrés » (il est même question d’une traque au RSA qui, bien qu’étant résolument anti-fraude peut faire craindre la chasse orientée vers les « petits ») etc… (on peut toujours trouver des excuses… ?)
Pour aller plus au fond, croyez-vous que nos problèmes peuvent connaître un début de solution sans remettre en cause les actuels rapports de domination du capital sur le travail (démontrez-moi le cas échéant si je ne suis qu’un gauchiste) ?
Veuillez excuser le ton parfois abrupt de ce billet, je désespère que vous vous fassiez même indirectement l’agent de ce parti qui ne mérite ni qualificatif de fasciste comme l’on affirmé ses promoteurs PS, ni de salvateur comme j’ai l’impression que vous le caractérisez.
@ morel
Je réponds d’abord, si vous le permettez, à votre dernière remarque :
[Veuillez excuser le ton parfois abrupt de ce billet, je désespère que vous vous fassiez même indirectement l’agent de ce parti qui ne mérite ni qualificatif de fasciste comme l’on affirmé ses promoteurs PS, ni de salvateur comme j’ai l’impression que vous le caractérisez.]
Je ne me fais nullement « l’agent », ni directement ni indirectement, du FN. Mais je pense qu’il faut analyser le phénomène qu’est la montée et la transformation du FN d’un point de vue politique et historique, en essayant autant que faire se peu d’éviter les anathèmes ou les positions dogmatiques. Et je refuse par avance d’être enfermé dans l’alternative où l’on a le choix entre diaboliser le FN ou être considéré son complice.
Le fait est que depuis les années 1980 s’est construit un système politique totalement dominé par les « classes moyennes » et qui ne représente plus que les intérêts de ces couches sociales. Les ouvriers, les paysans, les employés, tout ce qu’on a l’habitude de regrouper sous le vocable général des « classes populaires » n’a plus de représentation politique. Jacques Julliard n’a pas tort de noter qu’au-delà du discours, ce qui sépare dans les faits les « sociaux-libéraux » des « libéraux-libertaires » de la gauche radicale est minime. Bien entendu, les uns déclarent que l’austérité est bonne et nécessaire, les autres la vomissent. Mais en pratique, ni les uns ni les autres ne sont prêts à rompre avec la construction européenne – qui est par essence libérale – pour se donner les outils d’une autre politique. Et sans ces outils, il n’y a pas d’autre politique possible.
Il faut donc se rendre à l’évidence : aujourd’hui, les couches populaires n’accèdent à la politique qu’à travers de la seule organisation qui professe publiquement ne pas accepter les règles de la construction européenne, la seule qui mette au premier plan les problèmes qui intéressent les couches populaires. Que les dirigeants du FN le fassent par opportunisme ou par conviction, c’est une autre question. Le fait est qu’ils le font. Et il faut faire de la politique à partir des faits. Est-ce se faire « l’agent » du FN que de le dire ?
J’ai trop travaillé dans ma vie pour faire surgir un pôle populaire et jacobin à gauche pour me réjouir de le voir apparaître à droite. Mais il faut tirer les leçons de ses propres échecs : le PCF, qui était à gauche le parti populaire et jacobin par excellence, n’est plus que l’ombre de lui-même depuis que les « classes moyennes » y ont pris le pouvoir. Les autres se sont convertis au libéralisme, que ce soit sous la forme « libertaire » ou sous la forme « sociale ». L’électorat populaire se trouve de plus en plus chez le FN. A partir de ce constat, il faut se poser des questions sur ce pour quoi on combat vraiment lorsqu’on combat le FN. S’il s’agit de combattre une idéologie raciste, tout à fait d’accord. S’il s’agit de combattre pour maintenir les couches populaires en marge et permettre aux « classes moyennes » de conserver leur pouvoir sur la société, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée.
[Le passé du Fn ? A la trappe !]
Pourquoi « à la trappe » ? Non, il faut se souvenir d’où vient le FN – et les autres partis aussi, puisque nous y sommes. Mais à moins de tomber dans l’essentialisme, il faut aussi accepter que les institutions et les hommes peuvent changer. Faut-il rappeler ce que les socialistes ont fait pendant la guerre d’Algérie ? Faut-il reprocher à Manuel Valls les péchés de Guy Mollet ou de François Mitterrand ?
[Les nombreux candidats pris en flagrant délit de délire raciste ? La presse ! Circulez, rien à voir ?]
Au contraire. Il faut signaler les candidats pris en flagrant délit de délire raciste, tout comme il faut signaler les sanctions que la direction du FN a prises contre eux. Les deux faits sont significatifs : le premier montre combien le FN manque de cadres expérimentés et combien il continue à attirer des « misfits », le second traduit la volonté de la direction du FN d’éradiquer ce tipe de comportements.
Le combat contre le racisme est un combat nécessaire. Mais ce combat a été très largement manipulé et dévoyé depuis les années 1980 pour en faire un outil politique au service de certains. Si la parole raciste s’est progressivement « libérée », c’est aussi parce qu’il est devenu assez évident que certains mouvement antiracistes – SOS Racisme, pour ne donner qu’un exemple – n’étaient que des « rabatteurs » de voix pour le PS. J’ai encore un souvenir trop cuisant de l’affaire dite du « bulldozer de Vitry » pour ne pas avoir à l’esprit combien l’arme de « l’antiracisme » a été utilisée pour stigmatiser les combats des couches populaires, et pour permettre aux « classes moyennes » de se décerner des brevets d’honorabilité.
[Les adhérents qui accrochent au discours « immigré » simpliste (et ne me faites pas l’injure que je néglige le problème), et de même, oubliant le patronat ou la loi du capital, l’impôt en soi (moi je bosse moi et pas pour payer les fainéants ou l’Etat, on est à deux doigts des fonctionnaires parasites…) ? Qui peut croire qu’avec une pareille base on va vers le mieux et, lisez la presse de ce parti, tout ceci correspond.]
Ah, que le monde serait beau si tout était simple. Mais cela n’est pas. Le monde est compliqué. Les couches populaires n’ont pas automatiquement conscience de la « loi du capital », de la fonction de l’impôt ou des tenants et aboutissants de la dynamique de l’immigration. Et celui qui traditionnellement assumait le rôle d’éducateur de ces couches sociales, le PCF, est mort sous les coups d’ailleurs de toutes ces vertueuses personnes qui aujourd’hui versent des larmes de saurien en regardant le FN annexer ces couches sociales.
Seulement voilà : ce sont ces couches sociales, et elles seules, qui ont un intérêt à ce que les choses changent. Et si le FN veut les annexer, il faudra qu’il prenne en compte ces intérêts. Pourquoi pensez-vous que le FN ait révisé radicalement ces dernières années sa position sur des sujets comme le rôle de l’Etat, celui des fonctionnaires, sur la laïcité, sur la politique économique ? Quel sens donnez-vous à ce changement ?
[L’UE, l’euro ? Pas cités par les nouveaux adhérents. Peut-être l’époque est moins à la réflexion qu’à la réaction immédiate.]
Mais alors, pourquoi ? Pourquoi la direction du FN persiste à agiter un drapeau qui, semble-t-il, n’intéresse ni ses adhérents, ni ses électeurs, et qui ne peut que lui apporter des ennemis ?
[Ce que vous écrivez concernant l’adhésion au PCF de l’époque, ne peut sans doute se comparer ; il y aura toujours des personnes pour le type d‘adhésion que vous évoquez et je doute que celle-ci soit durable (Chirac par ex). De plus, je suppose que la formation ou l’encadrement existant à l’époque au PCF permettait de faire le tri, j’en doute grandement quant au Fn.]
Ne croyez pas que le PCF a construit ce système d’encadrement, de formation et de contrôle en un jour. Cela a pris du temps, et il a fallu beaucoup de ratés et d’erreurs avant que le système soit vraiment efficace. Pensez à Doriot, dirigeant communiste devenu plus tard l’un des rares véritables nazis français…
Si le FN veut croître et s’installer, il lui faudra mettre en place ce mécanisme de formation, d’encadrement et de contrôle. Sur le court terme, on peut attribuer les délires de certains cadres ou de certains candidats à l’inexpérience et à une croissance rapide de l’organisation. Mais sur le long terme, l’enracinement d’une organisation politique dépend de sa capacité à s’institutionnaliser. Autrement, cela se termine en feu de paille, comme c’est arrivé au poujadisme à droite ou au mélenchonisme à gauche. C’est en cela que je trouve l’observation du FN passionnante : sur la base d’un petit parti d’extrême droite, la direction actuelle est en train de bâtir une organisation qui repose de plus en plus sur l’adhésion d’un électorat populaire.
[Qu’un Philippot à l’instar de bien d’autres ait une passion politique qui exclut qu’il vive autrement une vie hors de cette sphère est une chose (comme Cambadélis ou Mélenchon ou… mettez le nom qu’il vous convient le mieux),]
Sauf que Cambadélis ou Mélenchon, à son âge, sont allés là où la soupe était la meilleure. Tous deux ont suivi un Tonton qui leur assurait une brillante carrière, et qui a tenu sa promesse. Philippot, au contraire, semble aimer la difficulté : ni Chevènement hier ni Marine aujourd’hui ne semblent avoir le pouvoir de le faire sénateur ou ministre, et même s’il est un conseiller écouté de la direction du FN, sa position est toujours précaire et soumise à une révolution de palais.
[le cas de Mariiiine ! est plus douteux, acceptant de longues années le discours néolibéral de son parti (sans compter les « sorties » du papa), sans parler de son compagnon et de sa tendresse pour Bastien-Thiry, et n’oubliez pas que Philippot tient par la « grâce » de MLP.]
Je ne sais pas ce que « Mariiine » pense au fond d’elle-même, et au fond cela n’a pas à mon avis beaucoup d’importance. Comme je l’ai dit plusieurs fois, en démocratie le célèbre adage « je suis leur leader, je dois les suivre » reste d’actualité. Lorsque la fortune d’un homme politique repose sur un électorat donné, il aura beaucoup de mal à faire abstraction de cet électorat, et cela quelque soient ses opinions personnelles. Seuls quelques très rares hommes politiques sont capables de conduire leur électorat, de l’éduquer, de le transformer. Je ne crois pas que « Mariiine » soit de ceux-là.
[Je ne suis pas persuadé qu’il s’agit d’une erreur locale quand dans les professions de vote Fn aux dernières départementales, je n’ai lu aucune allusion à l’UE, à l’inverse des « impôts » et « immigrés » (il est même question d’une traque au RSA qui, bien qu’étant résolument anti-fraude peut faire craindre la chasse orientée vers les « petits ») etc… (on peut toujours trouver des excuses… ?)]
Soyons rationnels. Les pouvoirs des conseillers départementaux sont assez minimes en matière de politique européenne. Parler de l’Euro ou de la sortie de l’UE dans une profession de foi pour les élections départementales me semblerait hors de propos. Par contre, les conseils départementaux ont des compétences en matière fiscale, en matière de RSA, et par le biais des prestations sociales en matière d’immigration. Il n’est donc pas anormal que ces questions soient évoquées dans une profession de foi pour ces élections.
[Pour aller plus au fond, croyez-vous que nos problèmes peuvent connaître un début de solution sans remettre en cause les actuels rapports de domination du capital sur le travail (démontrez-moi le cas échéant si je ne suis qu’un gauchiste) ?]
Si je comprends bien l’idée sous-jacente à votre question, tous les capitalismes se valent et il n’y a pas de solution ni même de « début de solution » à aucun de nos problèmes qui n’implique nécessairement la fin de l’exploitation du travail. Mais nous savons par expérience que ce n’est pas vrai. Sans remettre en cause les rapports de domination du capital sur le travail, le régime issu de la Libération a amélioré significativement la vie des couches populaires. Et cette amélioration s’est poursuivie tout au long des « trente glorieuses ». Diriez-vous que pendant cette période on n’a pas trouvé un « début de solution » à beaucoup de problèmes ? Sans pour autant remettre en cause le rapport de production capitaliste, il y a des « capitalismes » qui se différentient par la manière dont la valeur produite est redistribuée. Et ils ne se valent pas tous.
Penser, comme le font certains gauchistes, que rien ne peut être résolu, que rien de bon ne peut être fait sans « remettre en cause les rapports de domination du capital sur le travail » implique se condamner à l’impuissance. Nous ne sommes pas dans un contexte de crise structurelle du capitalisme, bref, dans une situation révolutionnaire. Ce qui veut dire que la remise en cause des rapports capitalistes n’est pas pour demain. Il nous faut donc réfléchir aux politiques que l’on peut faire en attendant que la situation révolutionnaire arrive. C’est cette réflexion qui en principe permettra de mobiliser les couches populaires, de leur donner une perspective, de les éduquer politiquement pour pouvoir tirer profit le jour venu, d’une éventuelle possibilité de changement révolutionnaire. Mais leur expliquer qu’on ne peut rien faire sauf à tout changer…
je vois des commentaires assez positifs sur G Marchais.
C’est pourtant sous sa direction que le PCF s’est considérablement affaibli au profit du PS.
Certes on peut dire “c’est la faute aux autres”. Mitterrand a été méchant, et la droite encore pire. Les médias affreux.
Tout cela est vrai. G Marchais ne porte donc aucune responsabilité.
Sans sa clairvoyance avisée, cela aurait été encore pire ?
@ Malesherbes
[je vois des commentaires assez positifs sur G Marchais. C’est pourtant sous sa direction que le PCF s’est considérablement affaibli au profit du PS.]
C’est vrai. Mais pendant la même période on a vu le PC italien disparaître, et le PC espagnol se réduire à la potion congrue. Et pourtant, les dirigeants de ces deux partis ont pratiqué des stratégies très différentes de celle choisie par G. Marchais et ses camarades. On peut donc déduire que le déclin du PCF n’est pas seulement lié aux choix stratégiques, mais à des transformations sociales et économiques qui dépassent et de très loin les pouvoirs d’un homme ou d’un parti. A partir de là, attribuer à G. Marchais la responsabilité de l’affaiblissement du PCF à partir de la fin des années 1970 me semble injuste. En fait, si l’on regarde ce qui est arrivé au PCI, on peut se dire que finalement la stratégie de Marchais n’était pas aussi mauvaise que ça.
[Certes on peut dire “c’est la faute aux autres”. Mitterrand a été méchant, et la droite encore pire. Les médias affreux.]
Tout ça est vrai, mais cela ne sert à rien d’attribuer des « fautes » à des gens sur lesquels on n’a pas le moindre contrôle. Mitterrand a fait beaucoup de mal au PCF, c’est vrai. Mais s’il a pu réussir, c’est parce que la situation économique et sociale le lui a permis. Et parce qu’il a été soutenu par l’ensemble des « classes moyennes », ces mêmes « classes moyennes » qui aujourd’hui versent des larmes de crocodile sur ce PCF qui encadrait les couches populaires et les empêchait d’aller voir du côté du FN…
[Tout cela est vrai. G Marchais ne porte donc aucune responsabilité.]
Bien sur que si. Et j’ai été le premier à le dire. G. Marchais porte la responsabilité d’avoir été trop tolérant, d’avoir admis des comportements intolérables de certains dirigeants au nom de l’unité du Parti. Il a ainsi laissé se constituer un réseau de « notables » locaux qui pouvaient se permettre de défier l’autorité de la direction nationale sur leur territoire, et qui prendront le pouvoir après 1994.
[Sans sa clairvoyance avisée, cela aurait été encore pire ?]
On ne peut pas le savoir. Mais lorsqu’on regarde ce qu’à donné « l’ouverture » eurocommuniste au PCI, on se dit que Marchais ne s’est finalement pas tiré si mal que ça lorsqu’il a refuse l’aggiornamento à l’italienne du PCF.
@Descartes
[… ces mêmes « classes moyennes » qui aujourd’hui versent des larmes de crocodile sur ce PCF qui encadrait les couches populaires et les empêchait d’aller voir du côté du FN…]
Donc, les « couches populaires » seraient des gens qu’il convient [d’encadrer pour les empêcher d’aller voir du coté du FN] ?
Si on vous suit, l’alternative au populisme des Le Pen, ce serait l’embrigadement dans un PCF, tel qu’il était à son apogée, lorsqu’il était financé et noyauté par l’URSS ?
Remarquez, lorsqu’on voit la Russie d’aujourd’hui apporter son aide et son soutien aux Le Pen, on se dit que les dirigeants Russes n’ont pas abandonné leurs velléités de noyauter les partis populaires dans le monde, même si la Russie d’aujourd’hui n’a plus rien de communiste.
En France, dans les années 60/70, grâce au boum économique, les couches populaires ont fondu comme neige au soleil. L’ascenseur social et l’élévation de notre niveau de vie, dans une économie libérale florissante, nous ont placés dans le peloton de tète, largement au dessus de 90% de la population mondiale. Le PCF de l’époque a fondu en même temps que sa base, comme partout dans le monde occidental. Et je ne pense pas qu’il y ait grand monde pour le regretter aujourd’hui, ni dans les classes moyennes ni ailleurs.
@ v2s
[… ces mêmes « classes moyennes » qui aujourd’hui versent des larmes de crocodile sur ce PCF qui encadrait les couches populaires et les empêchait d’aller voir du côté du FN…][Donc, les « couches populaires » seraient des gens qu’il convient « d’encadrer pour les empêcher d’aller voir du coté du FN » ?]
Pour ces « classes moyennes » qui versent des larmes de crocodile, certainement. Relisez le rapport de Terra Nova sur la question…
[Si on vous suit, l’alternative au populisme des Le Pen, ce serait l’embrigadement dans un PCF, tel qu’il était à son apogée, lorsqu’il était financé et noyauté par l’URSS ?]
« Financé et noyauté par l’URSS » ? Eh bien, je vois que les phantasmes de la guerre froide ont encore leurs adeptes… le mythe de « l’or de Moscou » est bien vivant…
Personnellement, je ne puis que constater les faits. Pendant des années, le PCF a assuré un rôle d’encadrement social, politique et culturel des classes populaires. Un encadrement qui a permis de constituer des institutions, de promouvoir des valeurs, d’assurer une représentation politique. Vous pouvez appeler cela « embrigadement », d’autres l’appelleront plutôt organisation, éducation, encadrement. Mais je me garderai bien de mépriser le travail de gens, pour la plupart bénévoles, qui ont aidé leurs concitoyens à mieux vivre.
Quant aux « alternatives »… là encore, je ne peux que constater. Quelles sont les alternatives qui ont été offertes aux couches populaires à la place de ce que vous appelez un peu vite à mon avis « embrigadement » ? Quelle alternative aux organisations de jeunesse, aux maisons de la culture, aux militants qui jouaient les assistantes sociales, aux « lendemains qui chantent » ? L’encadrement par les structures religieuses ou communautaires ? Le « désir de devenir milliardaires » cher à Tapie ou à Macron ?
[Remarquez, lorsqu’on voit la Russie d’aujourd’hui apporter son aide et son soutien aux Le Pen, on se dit que les dirigeants Russes n’ont pas abandonné leurs velléités de noyauter les partis populaires dans le monde, même si la Russie d’aujourd’hui n’a plus rien de communiste.]
Pas la peine d’aller aussi loin. FO a toujours reçu de l’argent de l’AFL-CIO américaine, par exemple. Ce sont aussi les subventions américaines qui expliquent l’opposition des centristes à la sortie de l’OTAN décidée par mongénéral. Un certain Jean Monnet fut lui aussi un agent américain… Vous savez, en matière de « noyautage », tout le monde s’y met…
[En France, dans les années 60/70, grâce au boum économique, les couches populaires ont fondu comme neige au soleil. L’ascenseur social et l’élévation de notre niveau de vie, dans une économie libérale florissante, nous ont placés dans le peloton de tète, largement au dessus de 90% de la population mondiale.]
C’est ça, c’est ça… Vous persistez à ne pas vouloir entendre que les « classes populaires » ne coïncident pas avec « les pauvres ». L’enrichissement global de la société dans les années 1945-1970, enrichissement relativement bien distribué entre les différentes couches sociales en grande partie grâce au PCF et à la menace toujours présente de l’URSS, n’a pas changé un rapport fondamental : une grande partie de la population continue toujours à vendre sa force de travail à un prix inférieur à la valeur que cette force de travail produit, et une petite minorité empoche la différence. C’est ce rapport qui sépare d’un côté les « couches populaires » et de l’autre la bourgeoisie. Mais vous ne voulez pas comprendre : « populaire » pour vous implique une misère à la Zola. Dès lors que les ouvriers cessent d’être misérables, ils ne sont plus « populaires »…
Je ne peux m’empêcher de sourire lorsque je vous entends parler d’une « économie libérale florissante » dans les années 1960-70. Je vous rappelle, à tout hasard, que l’économie « libérale » en question était dominée par un secteur public qui représentait autour de 50% du PIB, que la France imposait des taxes à l’importation et le contrôle des flux de capitaux. La « libéralisation » de l’économie française coïncide avec la fin de sa période « florissante ». Je laisse le lecteur décider s’il faut y voir une relation causale entre ces deux phénomènes…
[Et je ne pense pas qu’il y ait grand monde pour le regretter aujourd’hui, ni dans les classes moyennes ni ailleurs.]
Vous avez tout à fait raison. On ne saurait regretter ce qu’on ne connaît pas, et on a fait ce qu’il fallait pour que cette mémoire ne soit pas transmise. Il y a certainement beaucoup de gens qui auraient de bonnes raisons de regretter cette époque, mais rares sont ceux qui la connaissent suffisamment bien pour le faire…
@ Descartes
Echange de bons procédés, vous me permettrez de partir aussi de votre dernière remarque.
« Si je comprends bien l’idée sous-jacente à votre question, tous les capitalismes se valent et il n’y a pas de solution ni même de « début de solution » à aucun de nos problèmes qui n’implique nécessairement la fin de l’exploitation du travail. ».
Il vous sans doute échappé que j’ai pris le soin d’écrire « les actuels rapports de domination du capital sur le travail » qui ne sont pas ceux d’hier sur lesquels le salarié et plus forte raison, le syndicaliste que je suis préférerait s’adosser au quotidien. Tout pas en avant doit être considéré positivement et ce n’est, par exemple, certainement pas avec un chômage du niveau actuel qu’on peut envisager « un début de solution ». De même, sur un autre plan, un régime politique de type fasciste (l’Allemagne nazie par ex) est l’entrave prioritaire à lever pour envisager l’émancipation ouvrière.
Précisons ma pensée : je ne crois pas qu’on puisse aller vers le mieux si l’on ne fait pas une analyse claire de la situation et ne pense absolument pas que le Fn qui surfe sur des thèmes veuille la clarté sur le sujet délicat pour lui en termes d’analyse de classes. C’est pourquoi, tel Poujade, il cible « impôts » et « immigration ». Pas un peu court ?
Vous objectez UE, euro, êtes-vous si sûr qu’il ait ne serait-ce qu’ébauché un plan crédible à ce sujet ou s’agit-il d’un thème d’agitation ? La sortie de tout cela nécessite beaucoup de sérieux et de rigueur.
« Les pouvoirs des conseillers départementaux sont assez minimes en matière de politique européenne. Parler de l’Euro ou de la sortie de l’UE dans une profession de foi pour les élections départementales me semblerait hors de propos. »
Soit les « impôts » en soi, soit on parle des coupes dans les dotations aux communes et, dans ce cas n’y a-t-il aucun lien avec les critères de Maastricht ? Trop intello pour le peuple ?
N’en déduisez pas que je suis pour autant pour la gabegie en matière de dépenses publiques.
« Lorsque la fortune d’un homme politique repose sur un électorat donné, il aura beaucoup de mal à faire abstraction de cet électorat, et cela quelque soient ses opinions personnelles. »
Je crains que ce soit un pari hasardeux, le vote qui, dans le passé récent, a amené le PS au rang de premier parti de la gauche a aussi grandement reposé sur un électorat populaire.
@ morel
[Il vous sans doute échappé que j’ai pris le soin d’écrire « les actuels rapports de domination du capital sur le travail » qui ne sont pas ceux d’hier sur lesquels le salarié et plus forte raison, le syndicaliste que je suis préférerait s’adosser au quotidien.]
L’usage du terme « actuel » ne m’avait pas échappé, effectivement. Mais j’avoue que j’ai eu des problèmes pour lui donner un sens. S’il s’agit du rapport lui-même, les rapports « actuels » et ceux d’il y a cent ans sont identiques : dans les deux cas, il consiste dans la vente par les travailleurs de leur force de travail à un prix inférieur à la valeur que cette même force de travail produit. Si par contre il s’agit des formes que ce rapport prend (organisation du travail, niveau d’exploitation, etc.) dire qu’il est impossible de résoudre les problèmes qui se posent à nous sans modifier ces rapports, c’est presque une tautologie.
[Précisons ma pensée : je ne crois pas qu’on puisse aller vers le mieux si l’on ne fait pas une analyse claire de la situation et ne pense absolument pas que le Fn qui surfe sur des thèmes veuille la clarté sur le sujet délicat pour lui en termes d’analyse de classes. C’est pourquoi, tel Poujade, il cible « impôts » et « immigration ». Pas un peu court ?]
Mais… sur ce point nous sommes d’accord. Je ne pense pas avoir jamais écrit que le FN était un parti révolutionnaire, ni même un parti ayant un projet progressiste bien construit. Ce que j’ai dit, c’est qu’il y a une dialectique entre un parti et son électorat, et qu’un parti politique qui veut s’appuyer sur les couches populaires finit nécessairement par épouser leurs intérêts. Le NSDAP n’a pas ravi l’électorat populaire aux communistes et aux sociaux-démocrates allemands en prêchant l’antisémitisme ou la supériorité de la race germanique. Ces discours n’auraient rien donné si, accessoirement, le régime nazi n’avait réussi à relancer l’économie et finir avec le chômage et l’inflation, en redistribuant au passage une partie de la richesse qui, pendant la période de Weimar, allait exclusivement dans les poches du capital.
Je ne crois pas que le FN se pose véritablement des questions théoriques sur l’état de la lutte des classes. Mais le fait est que le FN a conquis une frange importante – certains diront majoritaire – de l’électorat populaire. On ne peut pas ignorer ce fait dans « l’analyse claire » à laquelle vous m’invitez. Pourquoi aujourd’hui les couches populaire se réfugient dans l’abstention et le vote FN ? N’est ce pas parce que aucune autre organisation politique ne porte leurs intérêts et s’occupe de leurs problèmes ? Et si c’est le cas, que doivent faire ceux qui se considèrent « progressistes » ? Continuer à soutenir les organisations politiques qui ne s’occupent que des « classes moyennes » au nom du « combat contre l’extrême droite » ? Ou faut-il plutôt aider le FN à dynamiter ce système politique figé ? Je pose la question volontiers sous le mode provocateur, mais au fond c’est la véritable question. Personnellement, je me refuse à voter pour « la gauche » qui fait une politique de droite au nom d’on ne sait pas très bien quelles « valeurs » qui ne servent qu’à remplir des discours.
[Vous objectez UE, euro, êtes-vous si sûr qu’il ait ne serait-ce qu’ébauché un plan crédible à ce sujet ou s’agit-il d’un thème d’agitation ? La sortie de tout cela nécessite beaucoup de sérieux et de rigueur.]
La sortie de l’euro nécessitera certainement du sérieux, de la rigueur, du courage et beaucoup de compétences techniques. Le FN ne les a certainement pas, et n’a probablement pas de plan crédible pour mettre en œuvre une telle politique. Le problème, c’est qu’il est aujourd’hui le seul parti politique – laissons de côté les groupuscules – qui se fixe sans ambiguïté l’objectif de remettre en cause la construction européenne et l’Euro. Si un jour un véritable « plan » de sortie de l’Euro devait voir le jour, ou le voyez-vous apparaître ? Chez les socialistes ? A l’UMP ? Au Front de Gauche ? Chez le NPA ? Bien sur que non, puisque aucun de ces mouvements ne propose vraiment de remettre la question sur le tapis. Alors, que vaut-il mieux, suivre ceux qui se fixent un bon objectif sans savoir comment l’atteindre, ou suivre ceux qui se fixent le mauvais objectif ?
Je ne sais pas si vous vous rendez compte dans la situation de hégémonie intellectuelle absolue dans laquelle nous sommes. Imaginez que demain le FN venait à disparaître. Il n’y aurait alors AUCUN, je dis bien AUCUN parti politique pour représenter ceux qui – et les sondages nous disent qu’ils sont 25%, soit un français sur quatre – qui veulent remettre en cause l’Euro. Tout au plus quelques groupuscules qui peinent à dépasser le niveau du « one men show » et que personne ne prend au sérieux. Il est aujourd’hui pratiquement interdit de penser « contre » la construction européenne. Des tombereaux de propagande sont déversés chaque jour sur nous – regardez les programmes d’ARTE si vous ne me croyez pas. Même nos enfants n’y échappent pas, puisque la « vulgate » eurolâtre est obligatoire à l’école. On nous explique qu’il « ne peut y avoir de décision démocratique contre les traités européens ». Dans ce contexte, que suggéreriez vous à ceux qui trouvent cette situation insupportable ? De voter PS ou FdG pour « barrer la route au FN » ? Vous voyez bien qu’il y a un problème…
[Soit les « impôts » en soi, soit on parle des coupes dans les dotations aux communes et, dans ce cas n’y a-t-il aucun lien avec les critères de Maastricht ? Trop intello pour le peuple ?]
Les dotations aux communes viennent elles aussi de l’impôt. Et je ne vois pas trop le rapport avec les « critères de Maastricht ». On peut toujours bien entendu démontrer que tout est dans tout et réciproquement…
[« Lorsque la fortune d’un homme politique repose sur un électorat donné, il aura beaucoup de mal à faire abstraction de cet électorat, et cela quelque soient ses opinions personnelles. »][Je crains que ce soit un pari hasardeux, le vote qui, dans le passé récent, a amené le PS au rang de premier parti de la gauche a aussi grandement reposé sur un électorat populaire.]
Et pour aboutir à ce résultat, Mitterrand déclare que ceux qui ne veulent pas rompre avec le capitalisme « n’ont pas leur place au parti socialiste » et le PS signe un « programme commun » dont le moins qu’on peut dire est qu’il donne très largement satisfaction aux revendications populaires. Votre exemple apporte de l’eau à mon moulin : pour conquérir l’électorat populaire, Mitterrand l’ancien vichyste est devenu « marxiste ». Le PS n’a pu devenir un parti populaire qu’en reprenant les revendications populaires, et a cessé de l’être au fur et à mesure de ses trahisons.
@ morel
[“Précisons ma pensée : je ne crois pas qu’on puisse aller vers le mieux si l’on ne fait pas une analyse claire de la situation et ne pense absolument pas que le Fn qui surfe sur des thèmes veuille la clarté sur le sujet délicat pour lui en termes d’analyse de classes.”]
L’analyse du FN est certainement plus “claire” que la vôtre. Expliquez-moi comment vous comptez “remettre en cause les actuels rapports de domination du capital sur le travail” dans le cadre du libre échange débridé actuel ? Les “bas du fronts”, comme vous les appelez sans doute, ont au moins, eux, le mérite d’avoir fait cette analyse basique : la récupération de la souveraineté est la condition sine qua non d’un rééquilibrage des rapports de force capital/travail. Et j’ajoute que les dirigeants du FN en sont parfaitement conscients. Pourquoi croyez-vous qu’ils ont approuvé l’arrivée au pouvoir de Syriza en Grèce ? Parce qu’ils en escomptent la démonstration que toute politique “de gauche” est impossible dans le cadre de l’Euro. C’est bien dire que le FN entend mettre en place une politique “de gauche”, si l’on entend par là “favorable aux travailleurs”.
@ Descartes et morel
Bonjour,
[S’il s’agit du rapport lui-même, les rapports « actuels » et ceux d’il y a cent ans sont identiques : dans les deux cas, il consiste dans la vente par les travailleurs de leur force de travail à un prix inférieur à la valeur que cette même force de travail produit]
Sans trop m’immiscer dans votre échange, il me vient à l’esprit, au sujet de l’encart ci-dessus, une question:
L’ensemble des consommateurs français – donc tout le monde – n’est-il pas l’exploiteur des travailleurs de nombreux pays du monde entier, avec, à compétence comparable des conditions de rémunération et donc de niveau de vie – de survie, plutôt -sans commune mesure avec les pires que l’on peut rencontrer en France?
Le capitaliste qui accumule de la richesse sur le différentiel travail fournit-rémunération accordée, se trouve à chaque rayon des magasins ou derrière chaque clavier d’internet. Ici et là, pas d’état d’âme. Nous sommes tous les capitalistes de milliards d’hommes, femmes, enfants, et nos frontières nous absolvent.
Pourvu que ça dure disait Maria Laétizia Bonaparte. . . . . .
@ Marcailloux
[L’ensemble des consommateurs français – donc tout le monde – n’est-il pas l’exploiteur des travailleurs de nombreux pays du monde entier, avec, à compétence comparable des conditions de rémunération et donc de niveau de vie – de survie, plutôt -sans commune mesure avec les pires que l’on peut rencontrer en France?]
La réponse est négative. L’exploitation consiste à acheter la force de travail au dessous de sa valeur, et à empocher la différence. Or, le consommateur français n’achète pas la force de travail, mais les biens que cette force de travail produit. Lorsque j’achète des chaussures Nike fabriquées au Bangladesh, ce sont les actionnaires de Nike qui empochent la plusvalue, pas moi.
Pour le dire d’une autre manière. Imaginons un instant que Nike ferme une usine en France pour en ouvrir une au Bangladesh qui fasse exactement la même taille. Pensez-vous qu’il baissera le prix de ses chaussures ? Non, bien sur. Le prix des Nike est fixé par la loi de l’offre et de la demande, et puisque la demande et l’offre seront les mêmes, le prix d’équilibre sera le même. Le consommateur ne profitera donc pas du déménagement. Seuls les actionnaires de Nike en tireront bénéfice. Comme vous voyez, les consommateurs français dans leur ensemble ne profitent pas automatiquement de l’exploitation de la main d’œuvre étrangère aux conditions de rémunérations très inférieures aux notres.
Mais il y a un effet de second ordre : le déménagement aura transformé les travailleurs français de Nike en chômeurs. Ils n’auront pas donc de l’argent pour s’acheter des Nike. Il y aura donc bien une baisse de la demande, et donc des prix. Qui en profitera ? Les français dont les emplois ne sont pas délocalisables… On peut faire la liste des gagnants et des perdants. Gagnants : les actionnaires et les travailleurs dont l’emploi n’est pas délocalisable. Perdants : les travailleurs dont l’emploi est délocalisable. Mais rappellez-moi, qui sont donc en priorité les couches sociales dont les emplois ne sauraient être délocalisés…
L’exploiteur reste donc toujours le même : le propriétaire du capital. Mais on peut dire jusqu’à un certain point que celui-ci partage la plusvalue extraite avec d’autres couches sociales, et notamment celles qui bénéficient d’emplois non-délocalisables ou plutôt qui ne sont pas en concurrence avec la main d’œuvre étrangère. Car grâce au libéralisme, il n’est pas nécessaire d’installer une usine en Roumanie pour bénéficier des salaires roumains. On peut aussi amener des travailleurs roumains chez nous et les payer à la roumaine, grâce aux dernières directives européennes en la matière.
@ Descartes
[Imaginons un instant que Nike ferme une usine en France pour en ouvrir une au Bangladesh qui fasse exactement la même taille (…). Comme vous voyez, les consommateurs français dans leur ensemble ne profitent pas automatiquement de l’exploitation de la main d’œuvre étrangère (…)]
Descartes, vous avez du manquer le dernier épisode de la mondialisation et d’Internet.
Sur le site Internet « NIKE France », vous trouvez effectivement la chaussure NIKE AIR à un prix variant de 145 à 200 € selon modèle, prix pratiqué dans les magasins français.
Sur le site Internet appartenant Alibaba, géant chinois de la distribution mondiale, « aliexpress.com », (là ou vos filles et les jeunes de leur âge achètent leurs chaussures), vous trouvez les mêmes NIKE, livrées en colissimo par la poste française pour un prix allant de 45 à 65€ port inclus, selon modèle. Soit environ 3 fois moins cher. Peut-on affirmer que le consommateur (vos filles ou les jeunes de leur âge) n’empoche pas le fruit de l’exploitation de la main d’œuvre (chinoise dans le cas de figure) ?
J’aurais pu aussi vous parler des Smartphones WIKO. Vous, vous ne connaissez peut-être pas mais vos filles et les jeunes de leur âge en raffolent.
Savez-vous pourquoi des millions de jeunes en raffolent ? C’est simple : pour 135€ ces Smartphones vous offrent les mêmes fonctions qu’un Apple ou un SAMSUNG équivalent, qui en coûte le double ou le triple. Peut-on affirmer que le consommateur (vos filles ou les jeunes de leur âge) n’empoche pas le fruit de l’exploitation de la main d’œuvre asiatique qui assemble les WIKO ?
PS : Les produits d’Aliexpress (premier distributeur mondial devant Amazon) sont livrés directement par leurs fabricants fournisseurs, ce qui vous permet de connaître les usines de production.
Avec l’adresse du fournisseur chinois, inscrite sur le colis de vos chaussures NIKE AIR, vous pouvez chercher sur GOGLE MAP la vue satellite de l’usine en question. L’usine fait plusieurs centaines d’hectares, c’est impressionnant !
2nd PS : le PDG d’Alibaba a eu les honneurs de l’Élisée, le 18 mars :
http://french.xinhuanet.com/2015-03/19/c_134078852.htm
Or, en recevant, en toute légalité, les NIKE AIR à 48€ de ma petite fille, en provenance directe de l’usine chinoise, je me posais quelques questions :
La France touche-telle une TVA ?
Touche-t-elle un impôt sur les sociétés, ou une quelconque autre taxe ?
Parce que, comme, en plus, le colis chinois m’a été livré contre signature par un facteur de La Poste, je me demande si nous ne sommes pas en train de nous faire léser (et je suis poli), dans les grandes largeurs.
@ v2s
[Sur le site Internet appartenant Alibaba, géant chinois de la distribution mondiale, « aliexpress.com », (là ou vos filles et les jeunes de leur âge achètent leurs chaussures), vous trouvez les mêmes NIKE, livrées en colissimo par la poste française pour un prix allant de 45 à 65€ port inclus, selon modèle.]
Et alors ? Cette remarque ne change rien à mon argument. Au contraire, elle apporte de l’eau à mon moulin. Si Printemps vend les Nike à 150 € et Alibaba les vend à 45 €, c’est bien que le prix de vente est indépendant des salaires payés aux ouvriers qui les fabriquent. Parce que les Nike vendues au Printemps et celles vendues sur Alibaba sont fabriqués par les mêmes ouvriers dans les mêmes usines…
Vous avez en fait apporté un argument décisif pour prouver mon point. Si on vend les Nike à Printemps à 150 € et sur Alibaba à 50 €, c’est parce que l’équilibre de marché permet de vendre à ces prix-là. Et si les salaires des bangladeshis étaient tout à coup divisés par deux, les prix en question resteraient exactement les mêmes. Qui empocherait alors la différence ? Et bien, les actionnaires de Nike. C’est donc eux qui extraient la plusvalue, et non ceux qui achètent des Nike…
[Peut-on affirmer que le consommateur (vos filles ou les jeunes de leur âge) n’empoche pas le fruit de l’exploitation de la main d’œuvre asiatique qui assemble les WIKO ?]
Oui, on peut. Il suffit de faire le même raisonnement variationnel. Si les salaires de la main d’œuvre asiatique qui assemble les WIKO voyait ses salaires baisser de dix pour cent, qui empocherait la différence ? Pas ceux qui achètent les WIKO, puisque le prix de vente est fixé par la loi de l’offre et la demande, et que la variation des salaires des travailleurs ne change pas cet équilibre. Ce sont donc les actionnaires de WIKO qui verront leurs profits augmenter. On voit donc que la plusvalue extraite va bien aux actionnaires, et non aux clients, puisque lorsque la plusvalue varie, cette variation est sans effet sur les clients…
[La France touche-telle une TVA ?]
Oui. Les produits importés payent la TVA. Et normalement, la facture que vous avez reçu lors de l’achat doit porter la TVA.
[Touche-t-elle un impôt sur les sociétés, ou une quelconque autre taxe ?]
Non. L’impôt sur les sociétés est du là où la société a son siège. Et depuis que la « libre circulation des marchandises » est la règle, il n’y a plus de droits de douane, sauf sur certains produits bien particuliers.
[La France touche-telle une TVA ?]
[Oui. Les produits importés payent la TVA. Et normalement, la facture que vous avez reçue lors de l’achat doit porter la TVA]
Non justement !
Et c’est bien là la question.
Vous allez sur le site.
Vous choisissez votre langue parmi des dizaines de langues possibles.
Tous les produits manufacturés en Chine vous sont proposés et décrits en Français.
Vous pouvez même consulter les avis des clients ayant déjà acheté l’article recherché. Ils sont Brésiliens, Indiens, Roumains … mais tous les commentaires sont en Français (enfin presque parce que le traducteur automatique …).
Ensuite vous payez le prix demandé avec votre CB (préférez quand même une carte virtuelle à usage unique, on ne sait jamais) et le tour est joué ! »
Vous ne passez pas par une quelconque filiale d’importation, située en Europe (comme ce serait le cas pour Amazon).
Vous devenez donc, de fait, votre propre importateur.
Une mention « légale » est indiquée sur le paquet poste :
Contry of origin :China
Goods description : clothing
Total value 18 eur ( !!! )
Terminé, fin de l’histoire.
Aucune TVA sur la facture.
Le jeune (ou le moins jeune) qui reçoit ses NIKE qu’il a payé 1/3 de leur prix en France, pensez vous qu’il va se diriger vers le bureau de douane le plus proche pour rédiger une déclaration d’importation et s’acquitter de la TVA ?
Et s’il le faisait (ce qui n’arrive jamais) il se verrait répondre que pour une valeur aussi faible il peut bénéficier d’une tolérance et qu’on ne va pas faire de la paperasse pour si peu.
Alors, vous allez me dire, à ce prix là ce sont des faux, des copies ! Pas du tout, elles sont parfaitement authentiques. D’ailleurs vous avez le choix, les copies sont aussi disponibles sur Aliexpress, en provenance d’usines différentes, et le prix est encore plus attractif. Mais vous savez comme sont les jeunes : « c’est la honte de porter des copies, et pis d’abord ça ce voit ».
En résumé, Alibaba vend directement en France, sans TVA, il utilise les services de La Poste.Mais il faut croire que tout ça est très bon pour la France puisque notre président a fait les honneurs du perron de l’Élisée au président d’Alibaba.
Ça nous éloigne du fond qui était de savoir si le consommateur occidental bénéfice ou non de l’exploitation de main d’œuvre sous payée. La réponse est :
« le plus souvent mais pas toujours »
Dans le cas de marques fortes, comme NIKE, NIKE peut effectivement considérer que, sauf traîtrise de son partenaire chinois, toujours possible comme on l’a vu, NIKE peut pratiquer partout le prix le plus haut acceptable par le marché et empocher le surplus de bénéfice générer par l’exploitation de main d’œuvre sous payée et sous protégée.
Mais dans le cas général, pour des produits dits « de commodité », les T-shirts à 4€, les slips à 6€ les 3, les stylos, les cartes mémoires, les clés USB etc etc .. c’est bien vous et moi, le consommateur qui empochons tout ou partie de l’économie générée par l’utilisation de main d’œuvre exploitée ou d’enfants … ou d’esclaves.
@ v2s
[Oui. Les produits importés payent la TVA. Et normalement, la facture que vous avez reçue lors de l’achat doit porter la TVA][Non justement !]
Oui, justement. C’est la loi. Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de fraude et des sites internet qui prennent certaines libertés. Mais la loi soumet les produits importés à la TVA française, et si vous achetez sur un site « sérieux » comme Amazon, par exemple, vous recevrez avec votre colis une facture qui inclut la TVA.
[Et c’est bien là la question. Vous allez sur le site. Vous choisissez votre langue parmi des dizaines de langues possibles. Tous les produits manufacturés en Chine vous sont proposés et décrits en Français (…) Ensuite vous payez le prix demandé avec votre CB (préférez quand même une carte virtuelle à usage unique, on ne sait jamais) et le tour est joué !]
Pas tout à fait. Le fait que le colis soit livré par la Poste ne change rien : les colis postaux sont soumis au contrôle douanier, et ils doivent être accompagnés par une facture pro forma qui sert justement à vérifier que les taxes – TVA mais aussi taxes douanières selon la nature du bien – ont bien été payées. Si elles ne le sont pas, le colis est bloqué. Il est vrai que comme le contrôle se fait au hasard, vous avez une certaine probabilité de vous faire prendre, comme dans n’importe quelle autre fraude douanière. Le site Alibaba vous préviens – en tout petit, il est vrai – qu’il vous appartient de payer la TVA.
[Le jeune (ou le moins jeune) qui reçoit ses NIKE qu’il a payé 1/3 de leur prix en France, pensez vous qu’il va se diriger vers le bureau de douane le plus proche pour rédiger une déclaration d’importation et s’acquitter de la TVA ?]
Vous voulez dire que ce jeune – ou moins jeune – citoyen commettrait sciemment de la fraude fiscale ? Et bien, ce n’est pas joli joli… mais votre jeune – ou moins jeune – citoyen risque une sérieuse amende douanière. En cas de multiplication des commandes sur certains sites, les douanes font quelquefois des descentes et demandent à voir les payements de la TVA, avec amendes à la clé.
[Ça nous éloigne du fond qui était de savoir si le consommateur occidental bénéfice ou non de l’exploitation de main d’œuvre sous payée. La réponse est : « le plus souvent mais pas toujours »]
Ah bon ? Vous connaissez « LA réponse » ? Et bien, veuillez pardonner à nous, pauvres mortels, qui n’exprimons que notre opinion…
Par ailleurs, avant de fournir « LA réponse », assurez-vous que vous avez la bonne question. Ici, il ne s’agissait pas de savoir si le consommateur occidental bénéficie ou non, mais de savoir s’il participe à l’exploitation, en d’autres termes, s’il récupère une partie de la plus-value produite par la main d’œuvre sous-payée.
[Dans le cas de marques fortes, comme NIKE, NIKE peut effectivement considérer que, sauf traîtrise de son partenaire chinois, toujours possible comme on l’a vu, NIKE peut pratiquer partout le prix le plus haut acceptable par le marché et empocher le surplus de bénéfice générer par l’exploitation de main d’œuvre sous payée et sous protégée. Mais dans le cas général, pour des produits dits « de commodité », les T-shirts à 4€, les slips à 6€ les 3, les stylos, les cartes mémoires, les clés USB etc etc .. c’est bien vous et moi, le consommateur qui empochons tout ou partie de l’économie générée par l’utilisation de main d’œuvre exploitée ou d’enfants … ou d’esclaves.]
J’ai du mal à suivre le raisonnement. Que vient faire la distinction entre les « marques fortes » et les « marques faibles » dans cette affaire ? Dans une économie libérale, chaque commerçant vend au prix le plus haut qu’il peut tirer dans les conditions de marché. Cela est vrai de Nike comme des vendeurs des produits dits « de commodité ». Croyez-vous que l’industriel qui vend des T-shirts à 4€ vendrait à ce prix si ses clients étaient prêts à lui acheter à 5 € ? Bien sur que non. En d’autres termes, le prix du T-shirt, du slip, des stylos, des cartes mémoires et des clés USB est déterminé – tout comme pour les Nike – par les conditions de marché, par la confrontation de l’offre et de la demande. Et n’a aucun rapport avec les salaires payés aux travailleurs qui les produisent. Diviser les salaires par deux dans les usines qui fabriquent des porte-clés ne réduit en rien le prix de vente du porte-clés. Vous noterez d’ailleurs que le MEME porte-clés se vend deux fois plus cher aux touristes sur les Champs Elysées que dans un magasin d’Aubervilliers. Pourquoi, à votre avis, puisque les salaires des travailleurs qui les fabriquent sont les mêmes ?
@Descartes
[J’ai du mal à suivre le raisonnement. Que vient faire la distinction entre les « marques fortes » et les « marques faibles » dans cette affaire ? Dans une économie libérale, chaque commerçant vend au prix le plus haut qu’il peut tirer dans les conditions de marché.]
« Que vient faire la distinction … »
Si le consommateur achète un produit de marque (une marque installée, une grande marque), la marque maîtrise son réseau de distribution et maîtrise surtout le prix auquel elle propose ses produits aux revendeurs.
Si vous êtes commerçant, indépendant, grande ou petite chaîne de distribution, vous ne pouvez acheter des NIKE à revendre que chez NIKE, des jeans Lee Cooper que chez Lee Cooper. Votre liberté de négociation sera très faible, parce que, au final, si vous ne voulez pas accepter le prix de Lee-Cooper il ne vous vendra pas ses jeans.
A contrario, une marque inconnue, ou à fortiori un produit sans marque ne maîtrise pas sa distribution.
Il négocie au coup par coup et les prix se stabilisent au niveau des coûts de production les plus bas dans le monde, plus une petite marge qui varie avec la la demande mondiale.
Pour les prix départ usine, il y a, dans le monde, un cours du T-shirt ou du jean comme il y a un cours du blé, du pétrole ou du polyéthylène. C’est devenu une « commodité ».
Donc, quand le consommateur achète un basique T-shirt en coton, il peut le choisir chez Carrefour, Hyper-U comme chez Decathlon, dans tous les cas il le payera un prix dérisoire, entre 3 € et 5€, selon le choix et la décision marketing du revendeur, mais pas de la marque. Le T-shirt peut alors venir de Chine, d’un pays d’Asie du sud-est ou d’Afrique … il ne peut en aucun cas venir d’un pays qui emploie des salariés aux conditions des pays occidentaux.
Donc pour un produit de marque, en tant que consommateur, vous pouvez éventuellement feindre d’ignorer qu’il est produit par des gens exploités. Mais pour une commodité, un T-shirt sans marque, des chaussures de sport sans marque, des montures de lunettes sans marque, vous, en votre qualité de consommateur, vous empochez, de façon CERTAINE, tout ou partie de l’économie réalisée sur le salaire versé à un ouvrier sous payé.
Ensuite, ce n’est plus qu’une question de vocabulaire, de sémantique.
Si vous empochez tout ou partie de l’économie réalisée sur le dos d’un enfant ou d’un esclave et que vous préfériez ne pas appelez ça de l’exploitation, c’est votre liberté. Ce n’est plus qu’une question de vocabulaire.
Nous pourrions décider d’appeler ça de la complicité d’exploitation ou de l’exploitation par procuration ou de l’association d’exploiteurs, on a le choix des mots.
Vous pouvez même continuer à vous raconter à vous-même que ce n’est pas certain qu’il soit produit par des gens exploités et continuer à vous en laver les mains.
@ v2s
[Si le consommateur achète un produit de marque (une marque installée, une grande marque), la marque maîtrise son réseau de distribution et maîtrise surtout le prix auquel elle propose ses produits aux revendeurs. Si vous êtes commerçant, indépendant, grande ou petite chaîne de distribution, vous ne pouvez acheter des NIKE à revendre que chez NIKE (…)]
Oui, mais si le prix ne me convient pas, je peux acheter des Adidas à la place. Une marque établie vend, en plus du produit, la « marque » elle-même. Ceci lui permet de vendre un peu plus cher que la concurrence sans pour autant perdre des parts de marché. Mais ce différentiel a une limite, et celle-ci est elle-même fixée par la « cote » que le marché accorde à la marque. Et tout cela est parfaitement indépendant de la manière dont la firme rémunère les ouvriers qui fabriquent ses produits. Encore une fois : le prix du produit et le coût de production sont deux notions totalement indépendantes, qui ne sont liées que par une règle : le pris auquel le produit est vendu ne peut être durablement inférieur au coût de production.
[Il négocie au coup par coup et les prix se stabilisent au niveau des coûts de production les plus bas dans le monde, plus une petite marge qui varie avec la demande mondiale.]
Décidément, vous avez avalé un bouquin d’économie néoclassique et vous prenez ce que vous y avez lu pour la réalité. Je vous ai déjà donné un exemple qui montre que ce n’est pas le cas. Prenez le cas d’un porte-clé avec une petite tour Eiffel. Ce porte-clé est vendu sur les Champs Elysées à 10 €, alors que vous pouvez vous le procurer à Aubervilliers pour 3€. Et il n’a pas de « marque », donc on ne peut pas parler de maîtrise de la chaine de distribution. Comment cela s’accorde-t-il avec votre théorie que « les prix se stabilisent au niveau des coûts de production les plus bas dans le monde, plus une petite marge qui varie avec la demande mondiale » ? Non : le prix d’un bien est déterminé par l’état local du marché, et ne tient nullement compte du coût de production.
Vous avez d’ailleurs le même phénomène dans la grande distribution. Les pommes de terre qui partent de chez le cultivateur à 0,50 € du kg se retrouvent à 4 € dans l’étal du supermarché. Pensez-vous que si l’agriculteur divisait par deux la rémunération des ramasseurs de pommes de terre, la baisse serait répercutée au consommateur ? Bien sur que non : lorsque le supermarché met les étiquettes, il le fait en fonction des prix pratiqués par ses concurrents et de la réponse des consommateurs aux hausses et aux baisses de prix. Pas en fonction du coût de l’approvisionnement.
[Donc, quand le consommateur achète un basique T-shirt en coton, il peut le choisir chez Carrefour, Hyper-U comme chez Decathlon, dans tous les cas il le payera un prix dérisoire, entre 3 € et 5€, selon le choix et la décision marketing du revendeur, mais pas de la marque.]
C’est drôle. Vous me faites l’apologie de l’économie de marché, mais vous parlez comme si le prix des biens était fixé non pas par le mécanisme de marché, mais par les « décisions marketing » de revendeurs dans un cas, des « marques » dans l’autre… ou est le marché, alors ?
Vous avez tort : dans une économie de marché, c’est le mécanisme de marché qui fixe les prix. Les « décisions marketing » – qu’elles soient prises par la « marque » ou par le revendeur – sont des tentatives de « deviner » la décision du marché, et quelquefois de tirer des avantages des imperfections de celui-ci. Mais en dernière instance, c’est le marché, et non les acteurs, qui décident du prix.
[Donc pour un produit de marque, en tant que consommateur, vous pouvez éventuellement feindre d’ignorer qu’il est produit par des gens exploités.]
Tout produit, dans une société capitaliste, est en principe « produit par des gens exploités »… sauf bien entendu ceux qui résultent du travail des « classes moyennes »… Mais ce n’est pas parce que je sais que mes Nike sont fabriqués par des gens exploités que c’est moi qui les exploite. C’est là que se situe la nuance. Lorsque je consomme de l’électricité, diriez-vous que j’exploite les travailleurs d’EDF ? Et pourtant, je consomme un produit fabriqué par des gens exploités, non ?
[Mais pour une commodité, un T-shirt sans marque, des chaussures de sport sans marque, des montures de lunettes sans marque, vous, en votre qualité de consommateur, vous empochez, de façon CERTAINE, tout ou partie de l’économie réalisée sur le salaire versé à un ouvrier sous payé.]
Supposons. Mais alors, c’est le cas aussi quand j’achète un produit cent pour cent français. Parce que les travailleurs français sont, eux aussi, exploités. Pourtant, vous ne semblez pas considérer que les deux situations soient comparables. Pourquoi ?
[Ensuite, ce n’est plus qu’une question de vocabulaire, de sémantique.]
Pas tout à fait. Le fait de savoir à quel point la plusvalue est extraite est au contraire un élément fondamental.
[Si vous empochez tout ou partie de l’économie réalisée sur le dos d’un enfant ou d’un esclave et que vous préfériez ne pas appelez ça de l’exploitation, c’est votre liberté. Ce n’est plus qu’une question de vocabulaire.]
Non, ce n’est pas une question de vocabulaire, mais de fond. Le capitaliste, lorsqu’il extrait de la plus-value, effectue un acte volontaire. La décision du capitaliste de payer l’ouvrier en dessous de la valeur qu’il produit et d’empocher la différence résulte d’un choix de sa part. Il pourrait parfaitement décider de réduire son profit et de payer l’ouvrier plus cher. Par contre, le consommateur n’a aucun choix : s’il décidait de payer les T-shirts 6 € au lieu de 3 €, la différence irait dans la poche du commerçant ou du capitaliste, pas du travailleur. Ce n’est donc pas une simple question de vocabulaire : l’exploitation du travail salarié par le capitaliste est un acte volontaire, le profit que tire un consommateur des bas salaires est involontaire.
Bien sur, ce consommateur est aussi un citoyen. Et lorsque ce citoyen accepte de voter – directe ou indirectement – des lois qui permettent de bénéficier de l’exploitation du travail salarié, on peut se demander s’il n’assume pas du fait de ce choix une responsabilité dans le processus d’exploitation. Mais une fois encore, on se trouve dans un raisonnement du second ordre.
[Vous pouvez même continuer à vous raconter à vous-même que ce n’est pas certain qu’il soit produit par des gens exploités et continuer à vous en laver les mains.]
Evitez s’il vous plait les leçons de morale et les attaques ad hominem. Elles ne font pas beaucoup avancer le débat.
Pour moi,après Plus de 40 ans de réflexions,Monsieur Georges Marchais,a été une victime de l’Histoire.Il avait à peine plus de 20 ans entre 1945-47,où la libération fut une éclatante,miraculeuse opportunité,saisie,assumée par les lois de 1947,fondatrices de l’état-providence actuel.Des forces dyonisaques,euphorisantes portaient cette génération.La libération était militaire,souvereiniste mais aussi pro-collectivistes.La libération fut la plus grande victoire des collectivistes de l’histoire de France.1968,fut le début de la fin du collectivisme,mais le modèle a la peau dure;il dure encore.En 2018,il aura duré plus que le modèle soviétique:71 ans.Faudra le fêter pour que nos enfants sachent combien il est important de réguler la cupidité de la propriété privée. soOr,justement 30 ans aprés 1945,parait l’archipel du goulag et le tsunami idéologique qui s’abattait sur G.Marchais et cette génération euphorisée de communistes.Monsieur Georges Marchai fut un de ceux dont l’exceptionnel tempéremment,pugnace,chaleureux avec ses amis,permit de traverser ces tsunamis idéologiques.Le camp collectiviste français a été préservé pour l’essentiel;la sécu,les allocations diverses;l’état providence etc..Bravo,Monsieur Marchais et aux militants comme Descartes qui l’ont accompagné dans ces tourmentes historiques.Car ces militants comme Descartes,Anicet Le Pors etc…sont la crème du PCF;il en reste encore,je l’espère…
Pour utiliser une image actuelle,la dislocation du bloc soviétique fut pour la génération des dirigeants comme G.Marchais,aussi brutale que l’islamofolie actuelle est déstabilisante en France actuelle.
@Bovard
La dislocation du bloc soviétique, vous devriez aller en parler, dans tout l’ancien bloc communiste, aux fils et aux filles de ceux qui se sont finalement débarrassé de cette folie collective, folie encouragée, puis maintenue par la terreur et imposée par le grand frère Russe.
Aujourd’hui, pas d’excuses, le voyage est facile, quelques dizaines d’euros pour un vol Paris-Varsovie ou Paris-Cracovie et vous pourrez vous perdre dans les rues de ces splendides villes polonaises qui gardent très vive la mémoire de 40 ans de communisme.
Si vous alliez leur en parler, vous comprendriez que ces populations vous observent avec étonnement voire avec incrédulité.
Vous comprendriez qu’elles observent avec incrédulité les membres survivants des partis communistes occidentaux, qui, comme vous, ou Descartes, déplorent que l’expérience ait tourné court.
Parce qu’eux et leurs parents l’ont vécue cette période communiste, et ils en gardent un souvenir douloureux : Privations, magasins vides, arrestations arbitraires, censure de la presse, endoctrinement dans les écoles, restrictions de la liberté de circuler, de la liberté religieuse …
Descartes nous disait un jour que l’URSS n’avait pas de colonies. Certes, mais allez en parler aux Polonais ou aux Lituaniens. Demandez leur ce qu’ils pensent de la période antérieure à la dislocation du bloc soviétique, vous verrez bien si le mot « impérialiste soviétique » leur semble exagéré.
Pourquoi persistez-vous à ne pas voir que ces peuples se sont débarrassé avec difficulté d’un oppresseur et d’une idéologie dont ils ne voulaient pas.
Mais qui peut bien, aujourd’hui, prétendre souhaiter l’avènement du communisme ?
Qui sont ces nostalgiques, qui refusent de voir la réalité ?
D’anciens membres du PCF, qui, comme Descartes et vous, ayant grandi dans le confort, la paix, la liberté, l’opulence et la protection de la société libérale française, loin des sociétés communistes, des privations, de la censure, de l’ordre militaire et policier, savent bien qu’il n’existe pas pour eux la moindre probabilité qu’ils aient un jour, eux même, à endurer la vie dans un pays communiste.
Un peu comme ces zadistes qui affirment vouloir mettre à bas la société qui les nourrit, les protège et défend leur liberté.
@ v2s
[La dislocation du bloc soviétique, vous devriez aller en parler, dans tout l’ancien bloc communiste, aux fils et aux filles de ceux qui se sont finalement débarrassé de cette folie collective, folie encouragée, puis maintenue par la terreur et imposée par le grand frère Russe.]
« folies », « terreur »… je me méfie de ce genre de phraséologie qui est pour moi l’ennemi de toute analyse rationnelle. Le phénomène soviétique est un peu plus complexe que cela. Par ailleurs, il serait intéressant de parler de ce que fut le communisme avec « les fils et les filles » de ceux qui l’ont vécu, et ensuite aller discuter de ce qu’est le capitalisme avec les « fils et les filles » des ouvriers philippins ou bangladeshis. Ca donnerait un petit contraste…
[Si vous alliez leur en parler, vous comprendriez que ces populations vous observent avec étonnement voire avec incrédulité.]
Moins que vous ne le croyez. En Pologne, par exemple, Alexandr Kwasniewsky, membre du POUP et plusieurs fois ministre du temps de la « folie collective » est élu au deuxième tour président de la République de Pologne avec 52% des voix contre 48% à son adversaire Lech Walesa. A la fin de son mandat, il est réélu au premier tour. Dans beaucoup de pays de l’Est, les partis issus des anciens partis communistes continuent à capitaliser une part importante du vote, plus importante souvent que dans les pays qui n’ont pas connu la « folie » en question…
Je vous le répète, l’expérience soviétique est beaucoup trop complexe pour être décrite dans les termes manichéens qui sont les vôtres.
[Descartes nous disait un jour que l’URSS n’avait pas de colonies. Certes, mais allez en parler aux Polonais ou aux Lituaniens. Demandez leur ce qu’ils pensent de la période antérieure à la dislocation du bloc soviétique, vous verrez bien si le mot « impérialiste soviétique » leur semble exagéré.]
Que les gens croient que la terre est plate ne change rien au fait qu’elle est ronde. Regardez ce que le mot « colonie » veut dire, et vous pourrez constater que ni la Pologne, ni la Lituanie n’ont été des « colonies ».
[Pourquoi persistez-vous à ne pas voir que ces peuples se sont débarrassé avec difficulté d’un oppresseur et d’une idéologie dont ils ne voulaient pas.]
Qu’est ce que vous en savez ? A ma connaissance, aucun référendum n’a été organisé sur la question de l’idéologie. D’ailleurs, on ne peut se « débarrasser d’une idéologie ».
[Mais qui peut bien, aujourd’hui, prétendre souhaiter l’avènement du communisme ?]
Pas mal de monde, en fait. La meilleure preuve est que dans beaucoup de pays les communistes sont toujours persécutés. Pourquoi continue-t-on à les harceler, à votre avis, s’ils ne représentent finalement aucun danger ?
[Qui sont ces nostalgiques, qui refusent de voir la réalité ?]
Comme toujours, la poutre dans votre œil ne vous empêche pas de voir la paille dans celui des autres.
[D’anciens membres du PCF, qui, comme Descartes et vous, ayant grandi dans le confort, la paix, la liberté, l’opulence et la protection de la société libérale française,]
Mais… qui vous a dit que j’ai grandi en France ? A votre place, je serais un peu plus prudent avant de partir dans des grandes envolées lyriques. Pour votre information, j’ai grandi dans un pays ou les chars sortaient périodiquement dans les rues lorsque la politique du gouvernement élu ne plaisait pas aux américains, et ou les communistes étaient jetés en prison et torturés. Cela vous étonne ? Ca ne devrait pas : c’était le cas dans la très grande majorité des états du monde dit « libre ». C’est peut-être parce que VOUS vous avez « grandi dans le confort, la paix et la liberté » que vous pouvez vous permettre d’afficher une confiance sans limites dans les bienfaits du capitalisme. S’il vous était arrivé comme moi de voir des amis d’enfance ou des connaissances « disparaître », et leurs corps apparaître quelquefois mitraillés dans une décharge, alors vous n’auriez peut-être pas une vision aussi manichéenne et simpliste de la réalité. Et oui, mon cher V2S, la « folie collective » n’était pas confinée derrière le rideau de fer. Elle était partout, souvent encouragée et même organisée par les gouvernements de ces pays ou l’on pouvait grandir dans « le confort, la paix et la liberté ». Il ne faudrait peut-être pas l’oublier…
@Descartes
[Pour votre information, j’ai grandi dans un pays ou les chars sortaient périodiquement dans les rues lorsque la politique du gouvernement élu ne plaisait pas aux américains]
Vous avez échappé au régime de Franco et j’en suis très heureux pour vous.
Mais vous ne pouvez pas assimiler l’ensemble du monde occidental au franquisme.
Par contre l’ensemble du bloc communiste a vécu sous le joug de l’URSS.
[Elle était partout, souvent encouragée et même organisée par les gouvernements de ces pays ou l’on pouvait grandir dans « le confort, la paix et la liberté ». Il ne faudrait peut-être pas l’oublier…]
On n’a jamais vu de Français, d’Italien, de Belge ou d’Américains s’enfuir en Pologne, en RDA ou en URSS pour échapper aux persécutions faites aux communistes dans leurs pays respectifs.
D’ailleurs, plutôt que de vous installer en France, pourquoi vous-même ou vos parents n’avez-vous pas choisi de fuir en RDA ou en URSS ? Ça, ça aurait été une vraie preuve de confiance dans le bloc communiste.
@ v2s
[Pour votre information, j’ai grandi dans un pays ou les chars sortaient périodiquement dans les rues lorsque la politique du gouvernement élu ne plaisait pas aux américains][Vous avez échappé au régime de Franco et j’en suis très heureux pour vous.]
J’avoue que cette remarque m’a laissé songeur… je ne me souviens pas que les chars soient sortis « périodiquement » dans les rues de l’Espagne franquiste, et encore moins qu’ils le fissent lorsque les décisions du Caudillo « ne plaisaient pas aux américains ». Mais comme il est vrai que le Caudillo n’a jamais rien fait qui puisse déplaire aux américains, votre affirmation reste logiquement exacte… Mais vous avez tort sur le fond : non, il ne s’agissait pas de l’Espagne franquiste.
[Mais vous ne pouvez pas assimiler l’ensemble du monde occidental au franquisme.]
Pourquoi pas ? Vous assimilez, vous, le « monde occidental » aux Français, aux Italiens, aux Belges et aux Américains – j’imagine par le contexte qu’il s’agit des américains du nord – dans le paragraphe qui suit. Lorsque vous parlez du « monde occidental », vous ne choisissez jamais comme référence le Chili, l’Argentine, la Colombie, l’Espagne, le Portugal ou l’Amérique centrale, qui sont pourtant aussi « occidentales » que la France ou les Etats-Unis.
[Par contre l’ensemble du bloc communiste a vécu sous le joug de l’URSS.]
Et l’ensemble du bloc capitaliste a vécu sous le joug des Etats-Unis. Je ne pense pas que le sort des Filipins sous Marcos, des Indonésiens sous Suharto, des Nicaraguayens sous Somoza, des Portugais sous Salazar ou des Espagnols sous Franco ait été plus enviable que celui des Tchèques ou des Polonais sous le « joug » de l’URSS.
[On n’a jamais vu de Français, d’Italien, de Belge ou d’Américains s’enfuir en Pologne, en RDA ou en URSS pour échapper aux persécutions faites aux communistes dans leurs pays respectifs.]
De la même manière qu’on n’a jamais vu un Soviétique, un Polonais ou un citoyen de la RDA s’enfuir vers des paradis capitalistes comme le Bangladesh, l’Inde, la Bolivie ou le Honduras. Curieusement, ils sont tous allés vivre aux Etats-Unis, en France, en Grande Bretagne… c’est-à-dire, chez les riches. C’est une constante de ceux qui fuient leur pays : ils vont toujours vers un pays plus riche. Il n’est donc pas difficile à comprendre pourquoi les Français, les Belges ou les Américains préfèrent fuir les persécutions faites aux communistes dans leurs pays respectifs en allant plutôt en Suisse – comme ce fut le cas de Charlie Chaplin, par exemple – en France ou en Grande Bretagne. Il y a pourtant des exceptions : ainsi, Bertold Brecht a préféré échapper aux persécutions anticommunistes aux Etats-Unis en se réfugiant… en RDA. Et pas en RFA, dont il était pourtant citoyen.
[D’ailleurs, plutôt que de vous installer en France, pourquoi vous-même ou vos parents n’avez-vous pas choisi de fuir en RDA ou en URSS ? Ça, ça aurait été une vraie preuve de confiance dans le bloc communiste.]
Certainement. Mais voyez-vous, ce sont mes parents qui ont fait le choix. Et ils venaient d’un pays ou même pendant les périodes les plus « démocratiques », le simple fait d’avoir un tampon d’un pays « communiste » sur votre passeport ou d’avoir eu des contacts dans un tel pays vous fermait toute possibilité sociale et professionnelle, sans compter les risques pour votre vie. Se réfugier dans un pays du bloc socialiste, c’eut été renoncer à tout jamais à toute possibilité de retour, et mes parents n’étaient pas prêts à faire ce saut. Par ailleurs, mes parents ne parlaient ni le russe, ni l’allemand, ni le tchèque, ni le polonais, ni aucune autre langue de la région. Ils auraient donc eu beaucoup de mal à travailler dans ces pays. Et finalement, les pays du bloc socialiste n’étaient pas particulièrement disposés à accueillir des réfugiés, conscients du risque que cela représentait. Cela répond à votre question ?
@Descartes
Vous avez parlé à plusieurs reprises de la nécessité de transmettre aux jeunes générations le récit de la période du PCF populaire ou du pacte gaullo-communiste. Ne pensez vous pas que l’histoire de ces régimes dictatoriaux mérite aussi d’être exposée ? Je ne sais pas à quel âge vous avez quitté vôtre pays de naissance, et donc s’il vous en reste des souvenirs, mais j’imagine que vous avez étudié ces régimes. Je serais très heureux de lire un article sur le sujet.
@ LdC
[Vous avez parlé à plusieurs reprises de la nécessité de transmettre aux jeunes générations le récit de la période du PCF populaire ou du pacte gaullo-communiste. Ne pensez vous pas que l’histoire de ces régimes dictatoriaux mérite aussi d’être exposée ?]
Vous posez avec cette question un problème souvent débattu dans ce forum, celui du « roman national » opposé à l’histoire nationale. Pour ma part, je soutiens l’idée qu’il s’agit de deux objets différents, et qui doivent rester séparés. Le « roman national » relève de ce que j’ai appelé les « fictions nécessaires », l’histoire nationale est, elle, une étude scientifique des faits et des mécanismes, et comme toute pratique scientifique doit être rigoureuse et sans concessions.
Pour illustrer mon propos, je vous propose une analogie. Lorsque l’enfant vient au monde et qu’il acquiert usage de raison, on lui raconte souvent l’histoire familiale. Ce récit est nécessaire pour que l’enfant puisse se situer dans une lignée et se construire comme membre d’une collectivité à laquelle le lient des rapports de solidarité, de dépendance réciproque, d’autorité. A cet enfant on racontera les aventures du grand père ouvrier, qui s’est crevé à la tâche pour élever ses dix enfants et qui a réussi à force de volonté à amener trois d’entre eux à l’école normale d’instituteurs. Mais faut-il leur raconter que cet arrière-grand-père était alcoolique, qu’il battait sa femme ? Cela fait partie de « l’histoire familiale » au même titre que tout le reste, non ? Et pourtant, on ne le raconte pas. Cela ne fait pas partie du « roman familial ». Et en général l’enfant l’apprend bien plus tard, devenu adulte et souvent lorsque les intéressés sont disparus.
Bien sur, l’histoire des régimes dictatoriaux – je note d’ailleurs que vous singularisez les régimes dictatoriaux des anciennes « démocraties populaiers », comme si les autres régimes dictatoriaux ne méritaient pas le même traitement – mérite d’être exposée. Mais exposée en tant qu’histoire. Le problème, c’est que la question des « régimes dictatoriaux » est beaucoup trop « politique » pour pouvoir être abordée d’une manière historique. Une approche historique implique renoncer à tout jugement moral. Pensez-vous qu’on puisse aujourd’hui écrire une histoire du stalinisme qui prenne en compte tous les points de vue ?
En attendant une histoire, les « régimes dictatoriaux » sont abordés sous la forme romanesque. Ce discours romanesque ne sert pas l’histoire, mais la politique. Il permet de constituer une « foi commune » autour de laquelle on peut rassembler une collectivité. Pour les « guerriers froids », il y a le « roman partisan » du goulag – pour faire schématique – et du mal absolu. Pour les « staliniens », il y a le « roman partisan » des plans quinquennaux, de la victoire contre le nazisme et de la lutte anti-impérialiste. Aucun des deux « romans » n’est « meilleur » ou « pire » que l’autre, simplement ils remplissent des fonctions différentes. Par ailleurs, vous noterez que c’est aussi le cas pour les dictatures dites « de droite » : il y a un « roman partisan » de droite qui fait de Pinochet le sauveur de son pays et un « combattant de la liberté », qui coexiste avec un autre qui fait de lui un dictateur sanguinaire et le fossoyeur des libertés. Et il faudra beaucoup de temps pour que l’histoire se dégage des « romans » contradictoires.
[Je ne sais pas à quel âge vous avez quitté vôtre pays de naissance, et donc s’il vous en reste des souvenirs, mais j’imagine que vous avez étudié ces régimes. Je serais très heureux de lire un article sur le sujet.]
Je suis parti à l’adolescence, et je garde beaucoup de souvenirs. Mais il s’agit de souvenirs du quotidien. Vous savez, contrairement à ce que vous semblez penser, quand on vit sous une dictature on n’y pense pas tout le temps. On s’y habitue, comme pour tout. Ce n’est pas parce qu’on est sous un régime dictatorial qu’il n’y a pas de vie politique, économique, sociale. On continue à aller au cinéma, à faire du sport, à partir en vacances. On continue à lire les journaux, à suivre les conflits entre tel ou tel groupe de pouvoir. La seule chose qu’on n’a pas, ce sont les campagnes électorales. Mais on aurait tort de croire que parce qu’un gouvernement est dictatorial il n’écoute personne…
Paradoxalement, mes souvenirs les plus tristes et les plus terrifiants ne sont pas ceux de la dictature, que j’ai connu sous la forme d’un « dictateur » qui ressemblait plus à un despote éclairé qu’à un tyran sanguinaire, mais de la période « démocratique » qui a suivi la chute de la dictature, et qui vit s’affronter dans une quasi-guerre civile les différentes fractions du parti au pouvoir. C’est peut-être de là que vient mon cynisme vis-à-vis de la démocratie procédurale…
@Descartes
j’ai trouvé (voir ci-dessous) cette liste de personnalités appartenant à “FASE”. Je ne sais si cette liste est fiable, mais au cas ou elle le serait, on est frappé par le nombre d’anciens “grands” maires communistes. On trouve également d’autres anciens “grands” maires communistes dans d’autres partis
Aussi, je m’interroge: pourquoi ont-ils quitté le navire ?
La réponse spontanée est de dire qu’ils n’ont plus trouvé dans l’idéologie et l’image du PCF de quoi les aider à se maintenir dans leur villes. Et pourtant ce sont pour la plupart des villes avec une forte composante populaire d’ouvriers et d’employés.
A partie de là on peut imaginer que les orientations du PCF, des programmes comme “l’Humain d’abord”, n’accrochent pas vraiment dans ces villes.
Les dirigeants du PCF sont certainement d’habiles politiques. Ils doivent faire une autre analyse et penser que ce type de remarques est faux. Mais en quoi ?
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http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ration_pour_une_alternative_sociale_et_%C3%A9cologique
Personnalités politiques de la Fédération
Yves Salesse, conseiller d’État, Fondation Copernic
Clémentine Autain, ancienne adjointe à la mairie de Paris, directrice du mensuel Regards et cofondatrice de l’association Mix-Cité
Patrick Braouezec, ancien député et président de la Communauté d’agglomération Plaine-Commune, ancien membre du PCF
François Asensi, député maire de Tremblay-en-France et président de la Communauté d’agglomération Plaine de France, ancien membre du PCF
Jacqueline Fraysse, députée, ancienne membre du PCF
Marcel Rigout, ancien ministre communiste, créateur et membre de l’ADS
Patrick Jarry, maire et conseiller général de Nanterre, ancien membre du PCF
Patrice Leclerc, conseiller général des Hauts-de-Seine, ancien membre du PCF
Pierre Laporte, conseiller général de Seine-Saint-Denis, ancien membre du PCF
Pierre Goldberg, ancien député-maire de Montluçon, ancien membre du PCF
@ Malesherbes
[j’ai trouvé (voir ci-dessous) cette liste de personnalités appartenant à “FASE”. Je ne sais si cette liste est fiable, mais au cas ou elle le serait, on est frappé par le nombre d’anciens “grands” maires communistes. (…). Aussi, je m’interroge: pourquoi ont-ils quitté le navire ?]
La réponse est en très simple. Appartenir à un parti est une contrainte : il faut partager les ressources financières, on est soumis aux décisions prises par les différentes instances, on est obligé d’assumer et de porter les positions prises collectivement. Aussi longtemps que l’appareil du PCF avait le pouvoir de faire élire ou de faire battre un élu, tout le monde se tenait à carreau. Mais quand l’appareil s’est affaibli, les « notables » ont pris le pouvoir. Et pour beaucoup de « notables », c’était finalement plus rentable de prendre leur indépendance et de se faire élire sur leur nom, créant au besoin un petit « pseudo-parti » local pour cela (comme l’ADS de Rigout et compagnie, ou « Futurs » de Hermier et compagnie). C’est d’ailleurs ce genre de « notables » qui ont constitué la FASE pour avoir un paravent qui leur permet d’apparaître au niveau national, mais qui n’impose ni une discipline, ni une ligne politique commune et qui leur laisse donc toute liberté pour constituer des alliances et se faire des programmes à leur convenance. Il faut croire que même « fédéralisé », le PCF reste toujours un peu trop centralisateur pour les ambitions de certains « barons » locaux.
@ dsk
Pensez-vous que le meilleur moyen pour entrer en dialogue consiste à prêter à son interlocuteur pressenti une expression dont il n’a jamais usé ?
@ Marcailloux
Je n’ai pas de divergence avec la réponse que vous a formulé Descartes. La production de plus-value s’effectue au cours du procès de production. Celle-ci s’incorpore dans un bien.
Le prix de vente du bien réalisé dépend, lui, des paramètres du marché qui le concernent dont l’offre et la demande, la solvabilité des acheteurs potentiels etc…
Deux sphères différentes même si les derniers paramètres influent sur la réalisation concrète de la plus-value.
On nous fait apparaître le profit comme un tour de passe-passe magique d’un vendeur. Rappelez-vous les classes primaires, Prix de vente = coût de production + profit. Mais quelle est l’origine réelle du profit à votre avis ?
@ Descartes
« Mitterrand déclare que ceux qui ne veulent pas rompre avec le capitalisme « n’ont pas leur place au parti socialiste » et le PS signe un « programme commun » dont le moins qu’on peut dire est qu’il donne très largement satisfaction aux revendications populaires. Votre exemple apporte de l’eau à mon moulin. »
Veuillez m’excuser mais j’ai plutôt l’impression que là nous sommes en régime de basses eaux ou, une fois n’est pas coutume, pour faire plaisir à Mme Duflot en pleine période de réchauffement climatique ; la suite avec le tournant de la rigueur et plus même si pas d’affinités.
Dans le même registre, d’autres ont cru aux promesses de « réduction de la fracture sociale » de Chirac.
Je me souviens que, dans d’autres billets, vous aviez exprimé les raisons pour lesquelles vous ne pouviez pas croire que Mitterrand réalise ses promesses aussi, j’ose penser que vous pouvez imaginer que sur un plan tout aussi raisonnable, je ne peux envisager aucun pas en avant venant de ce parti.
Sachez que j’ai apprécié ce débat serein.
@ morel
[Dans le même registre, d’autres ont cru aux promesses de « réduction de la fracture sociale » de Chirac.]
Oui, mais ceux qui ont « cru » dans les promesses de Chirac savaient que Chirac avait de grandes chances de devenir président de la République. Ceux qui « croient » dans les promesses du FN savent pertinemment que les chances que Marine Le Pen soit dans une position de pouvoir les mettre en œuvre sont minimes. Cela fait une grosse différence.
J’avais expliqué dans une autre réponse qu’il y a deux types d’organisations politiques : celles qui visent l’exercice direct du pouvoir, et celles qui visent à exercer une influence sur ceux qui l’exercent. Les uns peuvent être qualifiés de « partis de gouvernement », les autres de « partis de témoignage ». Et le FN est résolument dans la deuxième catégorie. C’est pourquoi il peut se permettre sans perdre la confiance de ses électeurs de proposer une « sortie de l’Euro » sans vraiment expliquer comment il s’y prendrait, chose que les électeurs ne toléreraient pas de la part d’un parti de gouvernement. C’est pourquoi lorsque vous écrivez :
[Je me souviens que, dans d’autres billets, vous aviez exprimé les raisons pour lesquelles vous ne pouviez pas croire que Mitterrand réalise ses promesses aussi, j’ose penser que vous pouvez imaginer que sur un plan tout aussi raisonnable, je ne peux envisager aucun pas en avant venant de ce parti.]
Je ne peux vous suivre, tout simplement parce que la question de savoir si Marine Le Pen tiendrait ou non ses promesses si elle accédait à la présidence de la République ne se pose pas. Elle n’y accédera pas. La question est plutôt dans quel sens le vote FN exerce une pression sur les autres partis. Si le vote FN aboutit à ce que les partis « eurolâtres » se sentent obligés de résister à Bruxelles – et accessoirement, que Bruxelles hésite à imposer ses diktats, alors « un pas en avant » sera venu de ce parti. Et les dernières secousses concernant le projet de budget français montrent que cela marche : le vote FN aux européennes a fait très peur à Bruxelles.
[Sachez que j’ai apprécié ce débat serein.]
Sachez en retour que j’apprécie beaucoup votre contribution à cette sérénité. La question du FN est complexe, et il est à mon avis indispensable de pouvoir échanger sans amalgames et sans anathèmes si l’on veut avancer.
@ morel
[“Pensez-vous que le meilleur moyen pour entrer en dialogue consiste à prêter à son interlocuteur pressenti une expression dont il n’a jamais usé ?”]
Je vous retourne la question. Relisez-moi. En quoi vous ai-je prêté une expression dont vous n’avez jamais usé ? L’expression que vous avez utilisée, c’est “Mariiine”, qui suggère que les militants FN ne seraient rien d’autre qu’une bande de fanatiques écervelés. J’en ai logiquement déduit que vous deviez sans doute être également adepte de l’expression “bas du front”, qui a un contenu similaire, mais je n’ai jamais prétendu que vous l’aviez effectivement utilisée.
@ Descartes
[“Je ne peux vous suivre, tout simplement parce que la question de savoir si Marine Le Pen tiendrait ou non ses promesses si elle accédait à la présidence de la République ne se pose pas. Elle n’y accédera pas. La question est plutôt dans quel sens le vote FN exerce une pression sur les autres partis. Si le vote FN aboutit à ce que les partis « eurolâtres » se sentent obligés de résister à Bruxelles – et accessoirement, que Bruxelles hésite à imposer ses diktats, alors « un pas en avant » sera venu de ce parti. Et les dernières secousses concernant le projet de budget français montrent que cela marche : le vote FN aux européennes a fait très peur à Bruxelles.”]
Peut-être. Mais dans ce cas, il ne faut surtout pas le dire. Car le FN ne fera véritablement peur que si son accession au pouvoir paraît crédible. Entre nous, faisons donc plutôt comme si c’était hautement probable, voulez-vous ?
@ dsk
[Peut-être. Mais dans ce cas, il ne faut surtout pas le dire. Car le FN ne fera véritablement peur que si son accession au pouvoir paraît crédible. Entre nous, faisons donc plutôt comme si c’était hautement probable, voulez-vous ?]
C’est une dialectique compliquée. Le FN peut arriver au pouvoir pour peu que Bruxelles et le gouvernement fassent suffisamment de bêtises. Mais ils ne le feront pas, précisément parce qu’ils savent cela aussi bien que nous. Il est donc inutile de « faire comme si c’était hautement probable », il suffit de montrer que c’est « hautement possible », et de cela les eurolâtres sont assez convaincus.
De ce point de vue, la victoire de Syriza a ouvert les yeux de plus d’un eurocrate : ils ont bien compris que c’est la gestion désastreuse de la crise grecque qui a fini par porter au pouvoir un parti « populiste » avec un clair mandat de tenir tête aux bonzes de la Commission. Et que même si ce parti a fait campagne en affirmant qu’il n’avait pas l’intention de sortir de l’Euro, la contradiction entre le mandat reçu du peuple grec et l’énorme difficulté pour les autorités européennes de reculer sans faire un précédent dans lequel s’engouffreraient les autres économies européennes en difficulté risque « par accident » de provoquer un défaut grec et une sortie de l’euro que personne n’a sciemment voulue. L’eurocratie a bien compris combien le déficit de légitimité de l’UE est abyssal lorsqu’il s’agit d’imposer aux peuples des sacrifices, fussent-ils légitimes. Et combien le vote dit « populiste » – en fait, populaire – peut être dangereux dans ce contexte.
@ dsk
Mariiine ! :
– Quelle insulte !
– L’’hyperpersonnalisation me sera toujours suspecte. J’ironise aussi sur le maire socialiste de ma ville qui se sent obligé d’apposer sa photo (retouchée ou d’il y a 10 ans ?) et un « édito » avec un mot sympathique et sa signature manuscrits photocopiés en xxx exemplaires sur le moindre document (comme Mme Le Pen à chaque élection sur les professions de foi de son parti).
– J’ai, personnellement, l’habitude de réserver l’usage du prénom à la sphère affective ou de proximité (rappelons que son identité légale est Mme Marion Le Pen, ceci pour vous chahuter).
– Difficile de nier que ce marketing politique serait possible hors l’acquiescement de l’intéressée, il y a même promotion des listes « bleu Marine ».
– Alors qui s’expose, s’expose à la critique y compris humoristique. Pari gagné puisque l’un de ses partisans est obligé de réécrire le trait (vous avez omis le point d’exclamation).
– Que voulez-vous ? Vous ne pouvez tout de même pas me contraindre à croire que la dame est le messie annoncé par les prophètes, moi qui n’ai pas de religion.
– Ceci dit, il est toujours préférable de s’en tenir aux faits et dires que de recourir à des interprétations.
@ morel
[“Mariiine ! :
– Quelle insulte !
– L’’hyperpersonnalisation me sera toujours suspecte.”]
Je ne pense pas qu’il y ait actuellement un “culte de la personnalité” au FN, comparable à celui qui peut exister dans certaines dictatures. Marine Le Pen est une professionnelle de la politique. Elle est sans doute consciente, tout comme votre maire socialiste, qu’une forme de “personnalisation” fonctionne auprès d’un certain électorat populaire. Personnellement, je n’y suis pas sensible, mais j’ai conscience qu’il est indispensable de le prendre en considération. Par ailleurs, je vous dirais qu’une forme de dé-personnalisation est également “suspecte”. Songez à mon homonyme, le vrai DSK. Les français s’apprêtaient à l’élire, croyant en son sérieux de façade, tandis que la réalité était bien différente. De même, est-on sûr que Manuel Valls possède bien toute sa tête ? Personnellement, j’en doute de plus en plus, tandis que la perspective de le voir accéder au “bouton nucléaire” est tout à fait envisageable. C’est pourquoi il me paraît légitime que, dans certaines limites, les électeurs aient un certain accès à la personne privée de ceux qui se proposent à leurs suffrages. Cette notion de “famille Le Pen”, que beaucoup critiquent, me semble en réalité assez saine et démocratique, car elle permet aux électeurs de connaître aussi la personne de leurs représentants, et non simplement leurs discours.
@ dsk
[Je ne pense pas qu’il y ait actuellement un “culte de la personnalité” au FN, comparable à celui qui peut exister dans certaines dictatures.]
Je suis d’accord. Quelque soit l’attrait ou l’attachement que les militants ou les électeurs du FN puissent ressentir pour leur première dirigeante – ou pour le président de leur parti, d’ailleurs – il ne s’apparente en rien à la quasi-divinisation qu’implique le « culte de la personnalité ». Les gens peuvent aimer « Marine », mais personne ne pense qu’elle ait des capacités intellectuelles exceptionnelles, ou qu’elle soit « la coryphée des sciences », la « mère des peuples » ou rien qui y ressemble. Ses partisans lui reconnaissent bien entendu des qualités telles que l’honnêteté, le professionnalisme, la clairvoyance, le courage. Mais dans des dimensions qui restent humaines et qui ne sont pas de l’ordre de l’exceptionnel.
[Marine Le Pen est une professionnelle de la politique. Elle est sans doute consciente, tout comme votre maire socialiste, qu’une forme de “personnalisation” fonctionne auprès d’un certain électorat populaire.]
Et pas seulement chez l’électorat populaire. Pensez à la quasi-adoration qu’on peut voir chez Dray ou chez Mélenchon quand le nom de Mitterrand est prononcé. La « personnalisation » est une nécessité humaine. Depuis la plus haute antiquité, nous nous sommes fait des dieux à forme humaine ou semi-humaine pour incarner les forces de la nature. Plus tard, même les idées ont été représentées sous cette forme : pourquoi avons-nous besoin de voir la Justice sous les traits d’une femme aux yeux bandés, tenant une balance d’une main et un glaive de l’autre ? Dès la plus petite enfance, nous entrons en rapport avec le monde à travers des personnes, nos parents. Et c’est par l’intermédiaire des personnes que nous entrons en rapport avec les institutions. C’est pourquoi les institutions ont besoin de s’incarner. C’est l’essence de la politique.
[C’est pourquoi il me paraît légitime que, dans certaines limites, les électeurs aient un certain accès à la personne privée de ceux qui se proposent à leurs suffrages.]
Là, je ne partage pas du tout votre approche. La personne dans laquelle une institution s’incarne est une personne publique. La personne privée qui se trouve derrière elle n’a pas à apparaître. On retrouve là la logique même de la séparation entre les sphères publique et privée. Imaginer que les électeurs puissent juger la personne publique sur la base d’une connaissance de la personne privée me paraît extrêmement dangereux. DSK n’aurait pas fait un mauvais président simplement parce qu’il est trop porté sur la « chose ». Et on peut parfaitement tromper sa femme tout en étant un excellent président de la République. Nous ne sommes pas, dieu merci, aux Etats-Unis !
[Cette notion de “famille Le Pen”, que beaucoup critiquent, me semble en réalité assez saine et démocratique, car elle permet aux électeurs de connaître aussi la personne de leurs représentants, et non simplement leurs discours.]
Pour la raison que j’ai expliquée dessus, je ne suis pas d’accord. Mais je pense que la question familiale au FN est en fait une logique de légitimation. Chaque parti a des méthodes différentes pour légitimer ses dirigeants. Au PS, on fait semblant de croire que le premier secrétaire est légitime parce qu’il est issu du suffrage des militants. Le fait qu’on sache que depuis les années 1950 il n’y a jamais eu une élection « propre » au PS, et que les résultats du vote sont négociés dans le bureau du premier secrétaire entre les différents courants, n’a jamais dérangé personne. Au PCF, la légitimation se fait par une procédure d’élection indirecte qui déguise en fait un mécanisme de cooptation. A droite, la tradition bonapartiste fait que la légitimité s’acquiert par la démonstration de sa capacité à gagner. Le FN a un problème particulier qui tient à la tradition « conspiratrice » de l’extrême droite française. Cette tradition a toujours empêché une légitimation par une procédure d’élection ou de cooptation parce que personne n’a confiance dans le fait que les engagements seront tenus. Dans ces conditions, il arrive ce qui est arrivé dans les systèmes féodaux : la succession familiale est une manière de légitimer qui évite les guerres de succession.
@ Descartes
[“Imaginer que les électeurs puissent juger la personne publique sur la base d’une connaissance de la personne privée me paraît extrêmement dangereux. DSK n’aurait pas fait un mauvais président simplement parce qu’il est trop porté sur la « chose ».”]
C’est un euphémisme. Il n’était pas simplement “trop porté sur la chose”, il n’était porté QUE sur la chose, à tel point que l’on peut légitimement s’interroger sur la place qu’auraient pu encore occuper les affaires de l’État dans son cerveau. Il y avait là, bel et bien, quelque chose qui intéressait au plus haut point le public.
[“Et on peut parfaitement tromper sa femme tout en étant un excellent président de la République. Nous ne sommes pas, dieu merci, aux Etats-Unis !”]
Tout à fait. C’est pourquoi j’avais indiqué que l’accès à la personne privée des hommes politiques devait connaître “certaines limites”. Mais comment les garantir, me direz-vous ? Eh bien, je dirais que ce modèle “familial” du FN opère finalement une assez heureuse conciliation entre cette exigence de respect de la vie privée, et la nécessaire confiance que doit néanmoins pouvoir inspirer la personne privée des hommes politiques. En effet, je ne connais pas intimement MLP, mais j’ai confiance en JMLP, qui lui, la connaît intimement : je peux donc faire confiance à MLP, sans pour autant la connaître intimement. Je ne connais (malheureusement) pas intimement MMLP, mais j’ai confiance en MLP qui elle, la connaît intimement, etc.
[“Dans ces conditions, il arrive ce qui est arrivé dans les systèmes féodaux : la succession familiale est une manière de légitimer qui évite les guerres de succession.”]
Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : discuter des avantages du caractère familial de la succession au FN, ce n’est rien d’autre que discuter de ceux du système de succession monarchique, qui sont assez nombreux. L’un d’entre eux, qui me semble se vérifier de façon assez indiscutable, est la formation incomparable dont bénéficie l’héritier du trône, qui dès son plus jeune âge, est plongé dans le bain de la politique, et en apprend toutes les arcanes et la subtilité, tandis qu’un autre n’aurait pas assez d’une vie entière. Ceci donne, par exemple, cette “bête politique”, ainsi que vous l’avez récemment qualifiée, qu’est MLP.
@ dsk
Lorsque j’écris « hyperpersonnalisation », ce terme est bien la qualification retenue et signifiée et je ne crois pas qu’on puisse la juger exagérée concernant la pratique observée (y compris comparée à d’autres partis).
Avouer que cette pratique peut contenir des dangers ne me semble insulter quiconque.
Quant à la « dépersonnalisation » je ne suis pas sûr que cela ait pu s’appliquer à Strauss-Kahn. Ses amis politiques aidés par la presse lui avaient bâti une flatteuse réputation d’ « économiste » renforcée par sa nomination au FMI.
S’il faut citer un nom en cette matière, je crois que celui de notre actuel président conviendrait mieux d’où peut-être son insistance, lors du débat télévisé avec : « Moi, président, je…etc…) avec le résultat que l’on sait aujourd’hui…
En ce qui me concerne ni dépersonnalisation, ni hyperpersonnalisation mais surtout un programme crédible porté collectivement qui nous sorte de cette régression.
Et c’est sur cette question et non sur la vie privée des élus que se joue le devenir.
Pour finir, j’ai l’impression que nous sommes à une époque où l’héritage, le patrimoine a pris plus que le dessus, voyez la transmission des fortunes, des situations jusqu’aussi le domaine du spectacle.
Cela n’a-t-il pas été aussi le projet en son temps de M Le Pen ?
@ dsk
[C’est un euphémisme. Il n’était pas simplement “trop porté sur la chose”, il n’était porté QUE sur la chose, à tel point que l’on peut légitimement s’interroger sur la place qu’auraient pu encore occuper les affaires de l’État dans son cerveau. Il y avait là, bel et bien, quelque chose qui intéressait au plus haut point le public.]
Je ne le crois pas. On a pu apprécier son action en tant que ministre, en tant que président du FMI. Au delà des désaccords politiques, personne à ma connaissance ne l’a accusé d’avoir manqué aux devoirs de sa fonction. Ceux qui ont travaillé avec lui ne lui ont jamais reproché de ne pas faire sérieusement son boulot, et on ne connait pas de dossier sur lequel on puisse l’accuser d’avoir été inattentif ou négligeant. Qu’il ait réussi cela par une capacité de travail énorme qui lui permettait de concilier une vie professionnelle bien pleine et une vie intime torride, ou qu’il l’ait réussi en s’entourant de gens compétents et fiables qui faisaient le travail à sa place, peu importe. A partir du moment où rien ne peut lui être reproché dans la manière dont il s’acquittait de ses fonctions, ce qu’il faisait avec son cerveau, ses mains ou ses parties génitales le reste du temps est son problème et le public n’a pas à s’y intéresser.
[Tout à fait. C’est pourquoi j’avais indiqué que l’accès à la personne privée des hommes politiques devait connaître “certaines limites”. Mais comment les garantir, me direz-vous ? Eh bien, je dirais que ce modèle “familial” du FN opère finalement une assez heureuse conciliation entre cette exigence de respect de la vie privée, et la nécessaire confiance que doit néanmoins pouvoir inspirer la personne privée des hommes politiques. En effet, je ne connais pas intimement MLP, mais j’ai confiance en JMLP, qui lui, la connaît intimement :]
Votre raisonnement est circulaire. Pourquoi avez-vous « confiance en JMLP » alors que vous ne le connaissez pas « intimement » j’imagine pas plus que vous ne connaissez « intimement » MLP ? Connaissez-vous quelqu’un qui connaîtrait « intimement » JMLP et qui se porterait garant de lui auprès de vous ? Son père ? Ou son grand-père peut-être ?
[je peux donc faire confiance à MLP, sans pour autant la connaître intimement.]
Oui, mais puisque vous faites confiance à JMLP sans le connaître intimement et sans connaître intimement personne dans son entourage, pourquoi ne faites vous confiance sur la même base à MLP ?
[Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : discuter des avantages du caractère familial de la succession au FN, ce n’est rien d’autre que discuter de ceux du système de succession monarchique, qui sont assez nombreux.]
Exactement. Mais si le système de succession monarchique a beaucoup d’avantages, il a aussi beaucoup d’inconvénients…
[L’un d’entre eux, qui me semble se vérifier de façon assez indiscutable, est la formation incomparable dont bénéficie l’héritier du trône, qui dès son plus jeune âge, est plongé dans le bain de la politique, et en apprend toutes les arcanes et la subtilité, tandis qu’un autre n’aurait pas assez d’une vie entière. Ceci donne, par exemple, cette “bête politique”, ainsi que vous l’avez récemment qualifiée, qu’est MLP.]
C’est vrai. Mais en même temps, s’il s’avère que l’héritier du trône est insensible à cette éducation et qu’il est plus intéressé par le bilboquet vous êtes, pour le dire vulgairement, dans la merde. Parce que le système de succession monarchique ne prévoit pas de correctif pour cette circonstance – si l’on laisse bien entendu de côté le meurtre dynastique, of course…
@ morel
[En ce qui me concerne ni dépersonnalisation, ni hyperpersonnalisation mais surtout un programme crédible porté collectivement qui nous sorte de cette régression.]
J’ai assez souvent défendu la nécessité d’un programme crédible pour dire autre chose aujourd’hui. Mais la nécessité du programme crédible ne doit pas nous aveugler sur le fait de savoir comment ce programme sera porté devant l’électeur. Non, je ne crois pas comme vous le dites à un « portage collectif ». Je ne crois pas à une politique qui ne soit pas fondée sur l’idée de responsabilité. Or, la responsabilité collective n’existe que si l’ensemble de la collectivité qui l’assume est exposée à la sanction. Or, dans la pratique, il est impossible de sanctionner une décision collective : imaginez-vous un député de l’opposition assumer devant les électeurs la responsabilité d’une loi qu’il n’a pas votée ? Ses électeurs le comprendraient-ils ? Non, bien entendu. Et c’est pourquoi le pouvoir législatif, de par son caractère collectif, n’assume aucune responsabilité.
[Pour finir, j’ai l’impression que nous sommes à une époque où l’héritage, le patrimoine a pris plus que le dessus, voyez la transmission des fortunes, des situations jusqu’aussi le domaine du spectacle.]
Est-ce véritablement nouveau ? C’était très largement le cas avant la première guerre mondiale, et si vous regardez la biographie des politiciens de l’époque vous trouverez de nombreuses « dynasties » ou le fils héritait du père, en plus du manoir familial, le siège de député ou de sénateur. Les deux guerres mondiales ont eu pour effet d’atténuer ce fait en rebattant les cartes. Ce fut le cas de la première guerre mondiale, qui de par la saignée énorme qu’elle a provoqué a crée un appel d’air et permis à des gens qui n’étaient pas à priori des « héritiers » d’accéder à des positions habituellement réservées à ceux-ci. La deuxième guerre mondiale a eu un effet encore plus puissant, parce qu’une partie importante des élites dynastiques a été balayée par ses compromissions avec les allemands. Il a fallu les remplacer, et pour cela promouvoir des gens qui n’étaient pas des « héritiers » par la voie méritocratique. La croissance des « trente glorieuses » a encore accentué ce phénomène : la France avait besoin de cadres, un besoin si grand qu’elle pouvait promouvoir sans pour autant faire peur aux « héritiers ».
Ce que nous voyons aujourd’hui c’est un « retour à la normale ». Dans une société à faible croissance, la société tend à se rigidifier : dans la mesure où personne n’accepte voir ses enfants descendre l’échelle sociale, personne ne peut non plus monter. Et c’est ainsi que se constitue une société d’héritiers…
[Cela n’a-t-il pas été aussi le projet en son temps de M Le Pen ?]
On sort là du champ purement politique pour rentrer dans celui de la psychologie personnelle. A partir de ce qui a été écrit sur lui, on peut penser que Jean-Marie Le Pen a une vision de lui-même assez « monarchique ». Lorsqu’il dit qu’il est « français depuis mille ans », il se place décidément dans une logique de lignée… et une lignée ne va pas seulement vers l’arrière, elle se prolonge aussi vers l’avant. Qu’il ait envie de voir « la chair de sa chair, le sang de son sang » continuer son œuvre, cela n’a rien d’étonnant. Tout parent aimant ressent peu ou prou cela, et lorsque comme le vieux Le Pen on a le sentiment d’avoir construit quelque chose, le ressenti est découplé.
@ morel
[Lorsque j’écris « hyperpersonnalisation », ce terme est bien la qualification retenue et signifiée et je ne crois pas qu’on puisse la juger exagérée concernant la pratique observée (y compris comparée à d’autres partis).]
Vous êtes injuste. Je trouve que l’«hyperpersonnalisation» est en réalité bien plus importante dans les autres partis. Lorsque Ségolène Royal a été élue candidate aux primaires de 2007, diriez-vous que cela s’est joué sur une différence de programme avec ses concurrents ? Et Sarkozy, ne croyez-vous pas que c’est sa personnalité, plus dynamique, plus populaire, et non un quelconque « programme », qui explique son leadership sur l’UMP ? Et Hollande, en quoi consistait son « programme », si ce n’est en sa promesse d’être un « homme normal » ? Quant à Marine Le Pen, elle s’est faite élire, elle, sur un projet qui la distinguait nettement de celui de Bruno Gollnish : dédiabolisation, professionnalisation, implantation locale, au service d’un objectif de conquête du pouvoir, plutôt que maintien d’une pureté idéologique. Ce n’était pas du tout qu’une question de personne.
[Avouer que cette pratique peut contenir des dangers ne me semble insulter quiconque.]
Quels dangers ? Sarkozy s’est fait élire sur sa personnalité, mais n’avait aucun programme. Cela a fini par lasser les électeurs, qui ont préféré, tant qu’à ne pas avoir de programme, élire le président sans personnalité qui allait avec. Cela est affaire de goût, mais au fond, cela ne change pas grand chose. Le vrai danger, c’est l’absence de programme, sauf si l’on est un libéral, bien entendu.
[Quant à la « dépersonnalisation » je ne suis pas sûr que cela ait pu s’appliquer à Strauss-Kahn. Ses amis politiques aidés par la presse lui avaient bâti une flatteuse réputation d’ « économiste » renforcée par sa nomination au FMI.]
Justement. Cela n’avait rien de personnel. Il ne s’agissait que de sa prétendue compétence professionnelle.
[S’il faut citer un nom en cette matière, je crois que celui de notre actuel président conviendrait mieux d’où peut-être son insistance, lors du débat télévisé avec : « Moi, président, je…etc…) avec le résultat que l’on sait aujourd’hui…]
Effectivement. Ce « Moi, président,je… » est le signe incontestable de cette « personnalisation » de la politique qui découle de l’absence d’idées et de véritable programme.
[En ce qui me concerne ni dépersonnalisation, ni hyperpersonnalisation mais surtout un programme crédible porté collectivement qui nous sorte de cette régression.]
Eh bien imaginez-vous que pour ses supporters, Mariiiine! porte justement un tel « programme crédible porté collectivement qui nous sorte de cette régression. ». Vous pouvez certes être en désaccord avec celui-ci, mais vous ne pouvez dire que ce n’est pas ce qu’ils recherchent, tout autant que vous.
[Et c’est sur cette question et non sur la vie privée des élus que se joue le devenir.]
La vie privée, non, mais la personne privée, quand même un peu. Le meilleur programme du monde, appliqué par un psychopathe, cela poserait tout de même quelques problèmes. Je dirais que ceci recoupe un peu la distinction entre exécutif et législatif. Les députés font les lois, donc le « programme », en quelque sorte, mais il faut ensuite un gouvernement, qui exécute ce « programme », et cela demande tout de même certaines qualités humaines. Sinon, autant remplacer les ministres par des robots.
[Pour finir, j’ai l’impression que nous sommes à une époque où l’héritage, le patrimoine a pris plus que le dessus, voyez la transmission des fortunes, des situations jusqu’aussi le domaine du spectacle.
Cela n’a-t-il pas été aussi le projet en son temps de M Le Pen ?]
JMLP place ses idées politiques avant ses intérêts familiaux. Regardez donc ce qui se passe actuellement : si son projet avait été seulement que sa fille hérite de lui, il n’en dirait aujourd’hui que du bien, et ne prendrait certainement pas le risque de la contrarier ainsi publiquement.
@ Descartes
« Non, je ne crois pas comme vous le dites à un « portage collectif ». Je ne crois pas à une politique qui ne soit pas fondée sur l’idée de responsabilité »
Pour dissiper tout malentendu, je précise ma position : « programme crédible porté collectivement » ne signifie pas de le faire assumer par une opposition ce qui, soit serait utopique, soit totalitaire.
Le « porté collectivement » signifie tout simplement qu’il aurait peu de chance de connaître sa réalisation s’il n’était porté par un ou des partis (pour lequel ou lesquels je donnerai volontiers plus que mon suffrage) et un mouvement populaire de fond, ce qui signifie sa « vulgarisation ». Je n’ai jamais cru en l’homme providentiel dont le second terme indique bien que son origine n’est pas de ce monde.
Sans doute ma formule peu explicite pouvait évoquer ce que vous appelez « gauche radicale ».
« Est-ce véritablement nouveau ? »
Vous avez raison mais convenez qu’il est toujours plus dur de régresser que l’inverse. On cite parmi les causes de 1789, la famine de 1788, était-elle plus sévère ? Cela reste largement à démontrer. Son caractère intolérable ressenti par ses contemporains semble plus tenir aux longues années précédentes sans famines (exemple parlant, n’en déduisez pas que je vois la révolution partout, je persiste ; les révolutions sont des évènements exceptionnels)
« Ce que nous voyons aujourd’hui c’est un « retour à la normale ».
Oui, mais je souscris aussi aux guillemets dans la mesure où cette situation n’est pas non plus un état « naturel » mais le produit de mesures adoptées par les gouvernements successifs aboutissant à la polarisation croissante de la richesse toujours du même côté ; la faible croissance invoquée n’impliquant pas mécaniquement cela.
Concernant la « lignée Le Pen » :
Je pense que tant que JMLP était suffisamment vigoureux pour assumer les rênes, il ne se posait pas de question. Aussi, j’exclus toute « préméditation ». Il faut même affirmer qu’il ne comptait que sur lui-même pour le faire. Il a d’ailleurs tout fait pour éliminer d’éventuels concurrents. L’âge venant, la succession obligée a sans doute pu être plus acceptable parce qu’il s’agissait de sa fille, bon sang ne saurait mentir…
@ Descartes
[“Qu’il ait réussi cela par une capacité de travail énorme qui lui permettait de concilier une vie professionnelle bien pleine et une vie intime torride, ou qu’il l’ait réussi en s’entourant de gens compétents et fiables qui faisaient le travail à sa place, peu importe. A partir du moment où rien ne peut lui être reproché dans la manière dont il s’acquittait de ses fonctions, ce qu’il faisait avec son cerveau, ses mains ou ses parties génitales le reste du temps est son problème et le public n’a pas à s’y intéresser.”]
Je trouve un peu étrange, s’agissant d’un responsable politique de premier plan, de se satisfaire du seul fait qu’on n’aurait “rien à lui reprocher”, un peu comme s’il n’était qu’un vulgaire employé de bureau. Je ne dirais pas que sous prétexte qu’il n’aurait déclenché aucun scandale majeur en tant que ministre ou président du FMI, tout serait pour le mieux. Et s’il n’a pas, en tout cas, marqué les esprits dans ces deux fonctions, c’est peut-être justement parce qu’il n’y consacrait qu’une attention minimale. Je sais que pour vous, un homme politique doit d’abord laisser travailler tranquillement les fonctionnaires, mais en ce qui me concerne, j’en attend tout de même autre chose, a fortiori pour un président.
[“Votre raisonnement est circulaire. Pourquoi avez-vous « confiance en JMLP » alors que vous ne le connaissez pas « intimement » j’imagine pas plus que vous ne connaissez « intimement » MLP ?”]
Il faut bien qu’une dynastie monarchique débute. C’est tout l’art du premier Roi que de savoir susciter la confiance par lui-même.
[Oui, mais puisque vous faites confiance à JMLP sans le connaître intimement et sans connaître intimement personne dans son entourage, pourquoi ne faites vous confiance sur la même base à MLP ?]
Parce que ce serait trop long. JMLP a mis des années à susciter la confiance de ses partisans. MLP, en revanche, en bénéficie quasi-immédiatement.
[“C’est vrai. Mais en même temps, s’il s’avère que l’héritier du trône est insensible à cette éducation et qu’il est plus intéressé par le bilboquet vous êtes, pour le dire vulgairement, dans la merde. Parce que le système de succession monarchique ne prévoit pas de correctif pour cette circonstance – si l’on laisse bien entendu de côté le meurtre dynastique, of course…”]
Ce n’est pas rédhibitoire. Le Roi peut d’abord faire en sorte d’avoir plusieurs enfants, mettons trois. Ensuite, il se réserve de désigner discrétionnairement celui qui lui succèdera. Si, parmi ces enfants, il se trouve que celui qui est doué est une fille, eh bien au diable la loi salique, ce sera cette fille. Et si elle n’est pas l’aînée, eh bien au diable le droit d’aînesse, ce sera donc la benjamine. Et si aucun des enfants ne fait l’affaire, alors ce pourra être son plus proche collaborateur, l’intérêt du Royaume passant avant tout le reste.
@ dsk
[Lorsque Ségolène Royal a été élue candidate aux primaires de 2007, diriez-vous que cela s’est joué sur une différence de programme avec ses concurrents ?]
Non, bien sur. D’autant plus que dans ce monde de com’, l’homme politique n’a plus d’idées. Il adopte celles qu’il pense pouvoir attirer plus de monde dans son sillage. Par un certain côté, nous avons achevé la construction véritablement démocratique telle que la conçoivent les partisans de la démocratie participative ou directe : nos hommes politiques ne pensent plus par eux-mêmes, ils interrogent le peuple – à travers des sondages – et suivent ensuite ce que le peuple veut…
[Effectivement. Ce « Moi, président,je… » est le signe incontestable de cette « personnalisation » de la politique qui découle de l’absence d’idées et de véritable programme.]
Mais en même temps, c’est une dépersonnalisation, une aliénation à l’autre. Après avoir adapté leurs « idées » aux sondages, les hommes politiques sont en train de passer à l’étape suivante, celle qui consiste à adapter sa « personnalité » aux sondages. La logique de com’ est en train de transformer les hommes politiques en robots.
[JMLP place ses idées politiques avant ses intérêts familiaux. Regardez donc ce qui se passe actuellement : si son projet avait été seulement que sa fille hérite de lui, il n’en dirait aujourd’hui que du bien, et ne prendrait certainement pas le risque de la contrarier ainsi publiquement.]
Je ne pense pas que ce soit une question de « idées politiques vs. intérêts familiaux ». Jean Marie Le Pen est dans une logique du type « crépuscule des dieux ». Il n’arrive pas à accepter que sa création puisse lui survivre, changer de forme, bref, lui échapper. Il préfère tout détruire avant de disparaître lui-même. Cette tentation est a plus ou moindre degré dans chacun d’entre nous. Pourquoi croyez-vous que chaque fois que nous quittons un poste, nous espérons secrètement que celui qui nous succède échoue ? Parce que cela nous rassure sur le fait que le monde ne peut tourner sans nous, que nous sommes indispensables. Et quelle meilleure manière d’assurer l’échec de notre successeur que de mettre le feu ?
Je pense que Marine Le Pen a, peut-être parce qu’elle connaît profondément son père, parfaitement compris la logique et c’est pourquoi elle pilote cette crise avec juste ce qu’il faut de fermeté, mais sans hargne. Au-delà de la question politique, nous assistons à la tragédie d’un homme au seuil de la disparition symbolique, sinon physique. Une tragédie qui comme toutes les tragédies est – ou sera un jour – aussi la notre.
@ morel
[Le « porté collectivement » signifie tout simplement qu’il aurait peu de chance de connaître sa réalisation s’il n’était porté par un ou des partis (pour lequel ou lesquels je donnerai volontiers plus que mon suffrage) et un mouvement populaire de fond, ce qui signifie sa « vulgarisation ». Je n’ai jamais cru en l’homme providentiel dont le second terme indique bien que son origine n’est pas de ce monde.]
Pendant très longtemps j’ai cru comme vous. Mais j’avoue que ces dernières années, je m’interroge. Il faut croire que du temps ou les hommes providentiels pullulaient, on pensait plus facilement pouvoir s’en passer. Maintenant que nous n’avons plus que des larves, il faudrait peut-être réviser nos positions sur la question.
Connaissez-vous un seul exemple de programme « porté collectivement » jusqu’au succès sans avoir la caution symbolique d’un « homme providentiel ». Je ne prétend pas avoir une grande culture historique, mais j’avoue que je ne connais aucun exemple. Bien entendu, le fait que quelque chose n’ait jamais été faite dans le passé ne prouve nullement qu’elle soit impossible, mais apporte tout de même une présomption assez forte.
[Vous avez raison mais convenez qu’il est toujours plus dur de régresser que l’inverse. On cite parmi les causes de 1789, la famine de 1788, était-elle plus sévère ? Cela reste largement à démontrer. Son caractère intolérable ressenti par ses contemporains semble plus tenir aux longues années précédentes sans famines (exemple parlant, n’en déduisez pas que je vois la révolution partout, je persiste ; les révolutions sont des évènements exceptionnels).]
Très bon argument. Cet « effet cliquet » qui fait que l’être humain est capable d’accepter des conditions de vie difficiles mais ne les accepte plus dès lors qu’il a connu mieux est, à mon sens, le moteur fondamental du progrès. C’est d’ailleurs pourquoi je m’élève avec la plus grande vigueur contre les discours de résignation du genre « le monde a changé, il faut se résigner à la perte des avantages acquis ». Une civilisation qui se résigne au fait que demain soit pire qu’hier est une civilisation qui se condamne à régresser.
Je dis que ce à quoi nous assistons aujourd’hui est un « retour à la normale ». Je ne dis pas pour autant qu’il ne soit pas traumatique, ni même qu’il faille se résigner. Au contraire, il faut combattre cette logique régressive. Mais il faut aussi être conscient qu’on combat quelque chose de très fort, et non pas une lubie passagère.
[Oui, mais je souscris aussi aux guillemets dans la mesure où cette situation n’est pas non plus un état « naturel » mais le produit de mesures adoptées par les gouvernements successifs aboutissant à la polarisation croissante de la richesse toujours du même côté ; la faible croissance invoquée n’impliquant pas mécaniquement cela.]
Oui et non. Les « mesures adoptés par des gouvernements successifs » l’ont été sous la pression des couches sociales qui ont la haute main dans le rapport de force. Avec une faible croissance, les ambitions de la bourgeoisie et des « classes moyennes » de maintenir ou d’améliorer leur niveau de vie ne peut se faire qu’en appauvrissant les autres couches sociales, et donc en « polarisant la richesse du même côté ».
[Je pense que tant que JMLP était suffisamment vigoureux pour assumer les rênes, il ne se posait pas de question. Aussi, j’exclus toute « préméditation ». Il faut même affirmer qu’il ne comptait que sur lui-même pour le faire. Il a d’ailleurs tout fait pour éliminer d’éventuels concurrents. L’âge venant, la succession obligée a sans doute pu être plus acceptable parce qu’il s’agissait de sa fille, bon sang ne saurait mentir…]
Le lien filial a certainement facilité la transition. Je n’imagine pas JMLP transférant les rênes de sa « créature » à quelqu’un d’autre, tant sa volonté de vivre et de se survivre est grande. Et même lorsqu’il s’agit du lien de sang, de la « chair de sa chair, le sang de son sang », le vieux lion a du mal à accepter que son successeur fasse les choses différemment. Il préfère détruire sa « créature » plutôt que de la voir changer.
@ dsk
[Je trouve un peu étrange, s’agissant d’un responsable politique de premier plan, de se satisfaire du seul fait qu’on n’aurait “rien à lui reprocher”, un peu comme s’il n’était qu’un vulgaire employé de bureau.]
Comme disait un ami libéral, « tout ce qui est rare est cher ». Etant donné l’état larvesque de notre classe politique, trouver un politique qui fasse son boulot sérieusement, c’est déjà quelque chose. Je suis d’accord qu’il faudrait demander d’un futur président de la République quelque chose de plus par rapport à ce qu’on demande à un haut fonctionnaire : de la vision, un charisme, une puissance d’entraînement. Mais il faut savoir faire ce qu’on peut avec ce qu’on a.
[Ce n’est pas rédhibitoire. Le Roi peut d’abord faire en sorte d’avoir plusieurs enfants, mettons trois. Ensuite, il se réserve de désigner discrétionnairement celui qui lui succèdera.]
L’avantage essentiel de la procédure de succession monarchique est justement qu’elle empêche les guerres de succession entre des candidats également placés du point de vue de la légitimité à succéder. C’est pour cela que le droit d’aînesse a été introduit, après une longue et amère expérience de guerres sanglantes ou les « partis » ayant à leur tête plus ou moins nominalement tel ou tel enfant du roi défunt s’affrontaient.
En fait, j’ai l’impression que plus que l’héritage vous soutenez une forme de cooptation. Le roi régnant choisirait un successeur, qu’il formerait pour le préparer à sa fonction. C’est d’ailleurs comme cela que ça se passe souvent dans les organisations politiques. Lorsqu’on regarde les carrières politiques, on voit que souvent l’homme politique a eu un « parrain » qui l’a formé, guidé, introduit. Combien de maires, de présidents de conseil général ou régional, de députés choisissent de facto leur successeur et lui transmettent le mandat comme on transmet un patrimoine ? Beaucoup plus qu’on le pense souvent… et si un tel système subsiste malgré toutes les façades « démocratiques », c’est qu’il doit bien y avoir une raison…
@ dsk
Désolé mais l’ordre de placement des commentaires dont je ne saisis pas la logique ne m’a pas permis de visualiser le vôtre.
« Je trouve que l’«hyperpersonnalisation» est en réalité bien plus importante dans les autres partis »
Vous faites référence soit à l’élection présidentielle et, dans ce cadre à quelque chose à voir avec la nature de l’institution actuelle quel que soit le jugement que l’on puisse lui porter, soit au parti héritier même s’il a évolué sous certains aspects politiques, du fondateur de ces mêmes institutions.
Ma référence, concernait les dernières élections départementales où le seul parti avec mise en grande évidence du responsable national était le Fn.
« Quels dangers ? »
La fixation sur une personne ou sur la raison, j’ai choisi d’exercer dans la mesure de mes moyens la seconde. La première alternative ne me garantit pas le but, la seconde lui offre des chances raisonnables.
« Justement. Cela n’avait rien de personnel. Il ne s’agissait que de sa prétendue compétence professionnelle »
Ne vous laissez pas aveugler, je ne crois pas qu’on accède à la direction du FMI avec une « prétendue compétence ». Pour ma part, mon opposition repose sur son orientation politico-économique.
« Eh bien imaginez-vous que pour ses supporters, Mariiiine! porte justement un tel « programme crédible porté collectivement qui nous sorte de cette régression. ».
Bien entendu, pour ses supporters mais cela n’en fait pas une réalité : où est ce programme crédible de sortie de l’UE et de l’euro. Voyez le danger de se référer à la personne plutôt qu’à la raison.
« JMLP place ses idées politiques avant ses intérêts familiaux »
C’est bien plus compliqué que cela. A l’époque de la succession, rien ne semblait différencier politiquement le père et la fille sinon, il ne faut pas douter qu’il aurait pesé de tout son poids pour son fidèle Gollnisch. Dans cette situation, la transmission familiale emportait la préférence.
@ morel
[Vous faites référence soit à l’élection présidentielle et, dans ce cadre à quelque chose à voir avec la nature de l’institution actuelle quel que soit le jugement que l’on puisse lui porter,]
Pas tout a fait. La France s’est débattue avec cette question depuis ce jour de 1792 ou le roi a perdu la tête. Et chaque fois qu’on a essayé de faire fonctionner des institutions « impersonnelles », ça c’est terminé dans le désastre à la première crise. Ce qui tend à montrer que la personnalisation du pouvoir n’est pas une question de « institutions actuelles », c’est-à-dire contingente, mais qu’elle est inscrite dans notre psyché politique.
Chaque pays, chaque peuple résout ces problèmes comme il peut. Les britanniques, les hollandais, les danois ont déposé toute la charge symbolique du pouvoir dans la personne du Roi, tout en le privant de pouvoirs réels. Les allemands ont choisi un pouvoir « impersonnel » au niveau central mais fortement personnalisé au niveau des Länder. Chez nous, on a essayé les présidents-potiche qui « inauguraient les chrysanthèmes », selon les mots de mongénéral, et cela n’a pas marché.
[Bien entendu, pour ses supporters mais cela n’en fait pas une réalité : où est ce programme crédible de sortie de l’UE et de l’euro. Voyez le danger de se référer à la personne plutôt qu’à la raison.]
La « crédibilité » est par définition un élément subjectif. Si les supporters de Marine y croient, c’est que pour eux le programme est crédible. Si les autres n’y croient pas, c’est qu’il ne l’est pas. Mais je crois que sur la question de l’UE et l’Euro vous faites une confusion entre la crédibilité d’une procédure et celle d’un objectif. On peut « croire » que la sortie de l’UE et de l’Euro sont possibles et dignes d’être tentés sans pour autant « croire » au chemin qui est proposé pour atteindre ce but. Je pense que le FN joue sur la première forme de « crédibilité » plutôt que sur la seconde. Et il joue sur du velours parce qu’il est le seul grand mouvement politique à assumer cet objectif. En d’autres termes, si on veut cet objectif on ne peut que vouloir le moyen, puisque aucun autre ne nous est proposé…
@ Descartes
C’est raté ! J’avais écrit « la nature de l’institution actuelle quel que soit le jugement que l’on puisse lui porter ». En clair, je voulais éviter ce débat pas inintéressant en soi mais qui ne me semble pas la priorité du moment.
Le temps qui m’est imparti cette semaine ne me permettra pas de longs développements.
Quelques éléments de réflexion :
« La France s’est débattue avec cette question depuis ce jour de 1792 ou le roi a perdu la tête. Et chaque fois qu’on a essayé de faire fonctionner des institutions « impersonnelles », ça c’est terminé dans le désastre à la première crise. »
Sur la période ouverte par l’élimination de Louis le 16ième, la France a connu divers régimes : la brève première République, le césarisme de Napoléon 1er qui s’est terminée par un désastre ; le rétablissement de la monarchie légitimiste reversée par la révolution de 1830 ; la monarchie orléaniste chassée par la révolution de 1848 ; la brève seconde république ; le second empire dont le terme est le désastre de Sedan.
Pour parler de la période républicaine proprement dite : la 3ième république a duré jusqu’en 1940, désastre, oui, mais est-ce dû à la forme de la république ? A aussi surmonté des crises, entre autres Boulanger, Dreyfus, 1905, 1914 et aussi 1936. Pour l’autoproclamé « état français » personnalisé par Pétain faut-il commenter ?
La quatrième république verra avec l’immense chantier de reconstruction (y compris celle des infrastructures économiques) les plus belles réalisations ouvrières et glissera du régime parlementaire au régime d’assemblée et se terminera avec l’incapacité de celle-ci de se résoudre à l’indépendance de l’Algérie et le putsch des généraux.
La 5ième république que l’on connaît.
1) Sur le long terme : les régimes plus « personnalisés » sont le fait de mouvements réactionnaires.
2) Sur le long terme républicain, les périodes de régime parlementaire l’emportent sur celles « personnalisées » donc difficile de souscrire à : « Ce qui tend à montrer que la personnalisation du pouvoir n’est pas une question de « institutions actuelles », c’est-à-dire contingente, mais qu’elle est inscrite dans notre psyché politique ».
De même, l’Allemagne n’est pas fédérale par essence mais de par la volonté des alliés. La différence est surtout que la France est le pays où la lutte politique et de classe va le plus loin me semble-t-il.
Bonne semaine à vous.
@ morel
[Ma référence, concernait les dernières élections départementales où le seul parti avec mise en grande évidence du responsable national était le Fn.]
A quoi faîtes-vous allusion ? Aux documents électoraux ? Si MLP y figurait sans doute plus que Hollande sur ceux du PS, cela s’explique aisément : les candidats du FN étant pour la plupart inconnus, ils avaient besoin de s’appuyer sur la notoriété de leur présidente, tandis que ceux du PS jouaient plutôt à « Hollande ? Connais pas… Regardez plutôt mon beau bilan.».
[« Quels dangers ? »] [La fixation sur une personne ou sur la raison, j’ai choisi d’exercer dans la mesure de mes moyens la seconde.]
Je ne vois pas, au FN, de fixation sur une personne qui serait antinomique avec la raison. Encore une fois, si MLP est devenue présidente, c’est sur la base d’un projet précis, qu’elle met en œuvre de façon méthodique : celui de transformer le FN en un parti de gouvernement sur la base, précisément, d’exigences programmatiques plus « raisonnables ».
[La première alternative ne me garantit pas le but, la seconde lui offre des chances raisonnables.]
Si votre but est d’accéder au pouvoir par les urnes, ce qui suppose, dans notre système actuel, de remporter la présidentielle, alors il vous est indispensable de trouver un candidat disposant d’un certain « charisme ». Par ailleurs, les électeurs se méfient, aujourd’hui, et à juste titre, des programmes. C’est pourquoi il vous faudra un candidat qui leur inspire confiance, dont ils puissent se dire qu’il a effectivement l’intention d’appliquer son programme.
[Ne vous laissez pas aveugler, je ne crois pas qu’on accède à la direction du FMI avec une « prétendue compétence ». Pour ma part, mon opposition repose sur son orientation politico-économique.]
Ce que je dirais, c’est que DSK est suffisamment compétent, en matière d’économie, pour se rendre compte que la « compétence économique » n’est qu’un mythe, un paravent derrière lequel s’abrite, en général, l’idéologie libérale. J’ajouterais que c’est sans doute ce qui explique sa grande plasticité intellectuelle, qui lui a permis, tour à tour, de se présenter comme un socialiste étatiste ou un libéral, selon les sujets, les circonstances ou les auditoires.
[Bien entendu, pour ses supporters mais cela n’en fait pas une réalité : où est ce programme crédible de sortie de l’UE et de l’euro. Voyez le danger de se référer à la personne plutôt qu’à la raison.]
Que voulez-vous dire ? En quoi le projet de sortie de l’UE et de l’Euro du FN n’est-il pas crédible ? Il y aurait sans doute certaines questions d’ordre technique à résoudre, mais je ne vois pas du tout en quoi le FN en serait incapable.
[C’est bien plus compliqué que cela. A l’époque de la succession, rien ne semblait différencier politiquement le père et la fille sinon, il ne faut pas douter qu’il aurait pesé de tout son poids pour son fidèle Gollnisch. Dans cette situation, la transmission familiale emportait la préférence.]
Eh bien, si vous me dîtes qu’en cas de désaccord politique avec sa fille, il lui aurait préféré Bruno Gollnish, c’est donc bien que, tout comme moi, vous pensez qu’il place ses idées politiques avant ses intérêts familiaux, non ?
@ Descartes
[“En fait, j’ai l’impression que plus que l’héritage vous soutenez une forme de cooptation.”]
Honnêtement, j’avoue que ma religion n’est pas bien fixée sur ce sujet. Ici, je me borne à constater qu’il y a au FN un système de succession assez original, qui mêle monarchie, cooptation et démocratie, et qui semble assez bien fonctionner, dans le cadre d’un parti politique en tout cas. Je dirais par ailleurs que la monarchie a un avantage sur le pur système de cooptation, c’est qu’elle permet un meilleur renouvellement des politiques, en fonction des évolutions du temps. En effet, un enfant, c’est à la fois le même, par les gênes, et un autre, en tant que personne, tandis qu’un coopté sera plus souvent un pur disciple, ce qui implique d’ailleurs souvent une personnalité moins forte et plus soumise.
@ morel
[C’est raté ! J’avais écrit « la nature de l’institution actuelle quel que soit le jugement que l’on puisse lui porter ». En clair, je voulais éviter ce débat pas inintéressant en soi mais qui ne me semble pas la priorité du moment.]
Ca ne pouvait que rater. Je n’aime pas qu’on balance une affirmation taxative « en passant » tout en fermant la discussion. Si vous ne voulez pas vous engager dans un débat sur un point précis, alors évitez de l’évoquer…
[1) Sur le long terme : les régimes plus « personnalisés » sont le fait de mouvements réactionnaires.]
Je ne crois pas qu’on puisse dire que le régime napoléonien ou la Vème gaullienne aient été « réactionnaires ». Et le « progressisme » de la IIIème République après 1918 n’est pas évident.
[2) Sur le long terme républicain, les périodes de régime parlementaire l’emportent sur celles « personnalisées » donc difficile de souscrire à : « Ce qui tend à montrer que la personnalisation du pouvoir n’est pas une question de « institutions actuelles », c’est-à-dire contingente, mais qu’elle est inscrite dans notre psyché politique ».]
Je conteste votre interprétation. Même si les périodes de régime parlementaire « anonyme » l’emportent – pas si largement que ça, mais quand même – sur les périodes « personnalisés », lorsqu’on examine l’héritage que ces périodes ont laissé on se rend compte que les périodes « personnalisés » ont généralement été les plus structurantes. C’est une évidence pour la période napoléonienne, qui a consolidé les institutions révolutionnaires et crées de nouvelles qui forment encore aujourd’hui l’ossature de notre système politico-administratif. C’est une évidence aussi pour la France Libre, et pour la Vème gaullienne. C’est pour cela que ces périodes marquent notre « psyché » beaucoup plus lourdement que les périodes « anonymes », même si elles sont plus longues.
[De même, l’Allemagne n’est pas fédérale par essence mais de par la volonté des alliés.]
C’est inexact. L’Allemagne était déjà fédérale sous la République de Weimar, et les racines de ce fédéralisme viennent de très loin. L’Allemagne ne se constitue comme Etat-nation qu’à la fin du XIXème siècle. Tout le reste de sa longue histoire, elle fut une confédération plus ou moins lâche d’Etats jaloux de leur indépendance et de leurs prérogatives. L’Etat allemand n’a été véritablement unitaire que pendant une dizaine d’années.
@ Descartes
Sur l’Allemagne, je suis allé trop vite. Effectivement la longue histoire des principautés, des territoires Allemands mais aussi difficile de soutenir que l’Allemagne fédérale d’après-guerre n’est pas une volonté des alliés voulant éviter un pays trop « fort ». Je ne sais plus qui disait qu’il aimait tellement l’Allemagne qu’il en voulait deux ou trois voire plus…
Je note que vos réserves ne concernent que Napoléon 1er et la 5ième république quant au caractère réactionnaire du régime.
Le régime de Bonaparte a cristallisé des principes édictés par la Révolution tout en piétinant ses principes démocratiques, nuance importante.
Le régime de la 5ième tient, dans une mesure moins forte du même « tonneau ». Rappelons pour exemple le mode de direction qui fût imposé à l’ORTF. Sur un autre plan, il a fallu la grande grève ouvrière de 68 pour qu’il daigne se soucier de la condition ouvrière. C’est pourquoi, je ne partage pas généralement votre vue sur le régime gaulliste.
L’autre question est l’héritage. Vaste débat ! Le code civil, par exemple, est-il un pur produit bonapartiste ou la synthétisation, la « mise en musique » de certains principes dégagés par la Révolution ?
La réflexion peut se prolonger avec de Gaulle : qui de l’œuvre du CNR ou de celle de de Gaulle seul au pouvoir a marqué le plus la France d’après-guerre ?
La conception d’une politique de grandeur peut amener à une saine indépendance nationale mais on ne saurait faire fi de l’avancée des travaux par ex, en matière nucléaire sous le régime précédent. De même en matière « sociale » ; il suffit de rappeler à la mémoire les mouvements de grève dont certains étaient loin d’être anodins.
@ dsk
« Aux documents électoraux ? Si MLP y figurait sans doute plus que Hollande sur ceux du PS, cela s’explique aisément : les candidats du FN étant pour la plupart inconnus, ils avaient besoin de s’appuyer sur la notoriété de leur présidente »
Vous ne faites que confirmer que le Fn ne vit que sur une seule tête. Je suis prêt à parier que Phillipot lui-même a eu droit à la photo et un mot de Mme sur sa profession de foi.
« Je ne vois pas, au FN, de fixation sur une personne qui serait antinomique avec la raison. Encore une fois, si MLP est devenue présidente, c’est sur la base d’un projet précis, qu’elle met en œuvre de façon méthodique : celui de transformer le FN en un parti de gouvernement sur la base, précisément, d’exigences programmatiques plus « raisonnables ».
Ne trouvez-vous pas que votre réponse est contradictoire avec celle de la fin : « Eh bien, si vous me dîtes qu’en cas de désaccord politique avec sa fille, il lui aurait préféré Bruno Gollnish, c’est donc bien que, tout comme moi, vous pensez qu’il place ses idées politiques avant ses intérêts familiaux, non ? » ? N’imaginez-vous pas que c’est en dissimulant ce projet (du moins de tactique car vous ne m’avez rien avancé de concret quant au plan de sortie de l’UE et de l’euro) que MLP a obtenu l’acquiescement de son père ?
« Si votre but est d’accéder au pouvoir par les urnes, ce qui suppose, dans notre système actuel, de remporter la présidentielle, alors il vous est indispensable de trouver un candidat disposant d’un certain « charisme ». Par ailleurs, les électeurs se méfient, aujourd’hui, et à juste titre, des programmes. C’est pourquoi il vous faudra un candidat qui leur inspire confiance, dont ils puissent se dire qu’il a effectivement l’intention d’appliquer son programme. »
Charisme ? On peut être charismatique sans pour autant être celui ou celle qui fait la pluie et le beau temps.
Et, si je vous suis bien le programme n’intéresse pas l’électeur, donc il s’agit bien de faire confiance à un César.
@ morel
[Sur l’Allemagne, je suis allé trop vite. Effectivement la longue histoire des principautés, des territoires Allemands mais aussi difficile de soutenir que l’Allemagne fédérale d’après-guerre n’est pas une volonté des alliés voulant éviter un pays trop « fort ».]
Que les alliés aient voulu le fédéralisme par crainte de la remise sur pied d’un Etat allemand trop fort, c’est une réalité historique. Mais l’Allemagne n’a pas toujours fait ce que les alliés ont voulu, et si l’organisation fédérale est encore en vigueur aujourd’hui – et rien n’indique qu’elle doive être révisée demain – c’est parce qu’elle est en fait très profondément inscrite dans l’histoire allemande. Les alliés n’ont pas eu besoin de forcer les allemands sur ce point. Et c’est très naturellement que les allemands eux-mêmes sont allés vers une constitution de nature fédérale.
[Je ne sais plus qui disait qu’il aimait tellement l’Allemagne qu’il en voulait deux ou trois voire plus…]
Vous faites, je crois, une erreur d’interprétation. C’est François Mauriac qui écrivit « j’aime tellement l’Allemagne qu’il y en ait deux ». Il faisait référence à la division de l’Allemagne entre RDA et RFA, et non au fédéralisme.
[Je note que vos réserves ne concernent que Napoléon 1er et la 5ième république quant au caractère réactionnaire du régime.]
Les français ont beau adorer les hommes providentiels, les régimes construits autour de ce type de fonctionnement sont finalement assez rares dans notre histoire. A part les deux exemples susvisés, je ne connais que Vichy (qui était un régime de toute évidence réactionnaire) et celui de Napoléon III, qui fut plutôt progressiste.
[Le régime de Bonaparte a cristallisé des principes édictés par la Révolution tout en piétinant ses principes démocratiques, nuance importante.]
Certes. Mais la question ici était de savoir si de tels régimes étaient par essence « progressistes » ou « réactionnaires ». Or, cette question n’a absolument rien à voir avec la « démocratie ». Il y a des démocraties « réactionnaires » et des dictatures « progressistes ». Le parlementarisme anglais qui combattit Napoleon était infiniment plus « réactionnaire » que l’Empire.
[Le régime de la 5ième tient, dans une mesure moins forte du même « tonneau ». Rappelons pour exemple le mode de direction qui fût imposé à l’ORTF.]
Tout à fait. Diriez-vous que le français qui regardait l’ORTF était moins bien informé que celui qui regarde aujourd’hui France 2 ? Qu’il était moins cultivé par les émissions qu’il regardait ? Là encore, on confond deux choses qui n’ont rien à voir : l’ORTF était certainement moins indépendante que ne l’est la télévision publique aujourd’hui. Elle n’était pas pour autant de plus mauvaise qualité.
[Sur un autre plan, il a fallu la grande grève ouvrière de 68 pour qu’il daigne se soucier de la condition ouvrière.]
Faudrait tout de même pas exagérer. Dès le départ de la Vème République, les droits ouvriers conquis en 1945 sont inclus dans le « bloc de constitutionnalité ». Le droit du travail s’enrichit par ailleurs de pans entiers pendant toute la période gaullienne. Pour n’en donner que quelques exemples : création du régime d’assurance chômage (31 décembre 1958) et de l’ANPE (1967), création de la participation (1965). On peut dire que les ambitions de De Gaulle sur le plan social n’étaient certainement pas à la hauteur de ses ambitions dans d’autres domaines. Mais il faut aussi souligner que la forte croissance et le plein emploi donnaient aux ouvriers un pouvoir de négociation qui rendait l’intervention de l’Etat superflue. En pratique, la condition ouvrière s’est très largement améliorée pendant la période 1958-68.
[L’autre question est l’héritage. Vaste débat ! Le code civil, par exemple, est-il un pur produit bonapartiste ou la synthétisation, la « mise en musique » de certains principes dégagés par la Révolution ?]
C’est un « pur produit bonapartiste » dans le sens ou il a fallu Bonaparte pour qu’il soit mis en œuvre. On a tendance en France a trop regarder les idées, et pas assez les questions d’exécution. La Révolution avait peut-être les bonnes idées – et le Code était pratiquement rédigé lorsque Napoléon arrive au pouvoir – mais n’avait pas réussi à constituer une autorité suffisamment forte pour institutionnaliser ces idées. Le mérite de Bonaparte n’est pas de l’avoir rédigé, mais de l’avoir institué.
[La réflexion peut se prolonger avec de Gaulle : qui de l’œuvre du CNR ou de celle de de Gaulle seul au pouvoir a marqué le plus la France d’après-guerre ?]
C’est le même problème. C’est le CNR qui a eu les bonnes idées. Mais des commissions qui ont des bonnes idées, il y a treize à la douzaine. Le trajet qui transforme l’idée en institution n’est pas une évidence, c’est là où le mérite du « grand homme » se manifeste. Sans De Gaulle, le programme du CNR serait peut-être resté au statut de programme.
[La conception d’une politique de grandeur peut amener à une saine indépendance nationale mais on ne saurait faire fi de l’avancée des travaux par ex, en matière nucléaire sous le régime précédent. De même en matière « sociale » ; il suffit de rappeler à la mémoire les mouvements de grève dont certains étaient loin d’être anodins.]
Bien entendu. Ne voyez pas chez moi l’idée que l’action magique d’un homme peut changer le monde. Le « grand homme » n’est souvent qu’un accoucheur. Son mérite est, pour reprendre la formule de Richelieu, de « rendre possible ce qui est nécessaire ». Mais il ne fait rien par lui-même : il s’appuie toujours sur des forces qui existent dans la société. Si De Gaulle a pu faire la bombe atomique française, c’est parce qu’il y a une école de physique nucléaire en France qui date des années 1930, que les gouvernement successifs ont maintenu cette compétence, et parce que De Gaulle a su la mettre au service de son ambition. Il n’empêche que sans cette ambition, rien n’aurait été fait et la bombe serait resté une possibilité.
@ morel
[« Vous ne faites que confirmer que le Fn ne vit que sur une seule tête. Je suis prêt à parier que Phillipot lui-même a eu droit à la photo et un mot de Mme sur sa profession de foi. »]
Ah bon ? Vous êtes prêt à parier combien ? Ça m’intéresse, car je cherche justement des sous en ce moment, afin de pouvoir poursuivre ma « sarko-thérapie » avec Descartes;-) Plus sérieusement, cela tombe assez bien que vous évoquiez Philippot. Trouvez-vous qu’il y a quelque chose, chez lui, qui ressemble à de l’« hyper-personnalisation » ? Pourtant, je vous rappelle qu’il est le numéro 2 du FN, et qu’il apparaît dans les médias au moins aussi souvent que MLP.
[« Ne trouvez-vous pas que votre réponse est contradictoire avec celle de la fin : « Eh bien, si vous me dîtes qu’en cas de désaccord politique avec sa fille, il lui aurait préféré Bruno Gollnish, c’est donc bien que, tout comme moi, vous pensez qu’il place ses idées politiques avant ses intérêts familiaux, non ? » ? N’imaginez-vous pas que c’est en dissimulant ce projet (du moins de tactique car vous ne m’avez rien avancé de concret quant au plan de sortie de l’UE et de l’euro) que MLP a obtenu l’acquiescement de son père ? »]
Bien vu. Cette apparente contradiction s’explique, selon moi, de la manière suivante : JMLP avait à choisir entre deux solutions imparfaites, de son point de vue : d’une part un Bruno Gollnish, qui avait certes les mêmes opinions que lui sur les sujets qu’il a récemment évoqués, mais qui n’avait sans doute pas l’envergure et le charisme nécessaires pour faire avancer le « char » du FN, et d’autre part sa fille, qui ne partageait pas son intérêt pour l’Histoire, mais en qui il voyait, à l’inverse, un « cheval de course », une véritable « formule 1 ». Il a donc fait le choix qui s’imposait rationnellement, tout en pensant sans doute pouvoir continuer à peser sur la ligne du FN. Quant à l’Euro, je ne puis que vous répéter que je ne vois pas, pour ma part, en quoi le « plan » du FN ne serait pas crédible. Sur le site du FN, il y a un dossier de 14 pages sur le sujet. Personnellement, je ne vois rien à y redire. Mais il se peut que quelque chose m’échappe, auquel cas je vous remercie de bien vouloir me le signaler.
[Charisme ? On peut être charismatique sans pour autant être celui ou celle qui fait la pluie et le beau temps.]
Je ne vois pas très bien en quoi MLP ferait « la pluie et le beau temps » au FN…
[Et, si je vous suis bien le programme n’intéresse pas l’électeur, donc il s’agit bien de faire confiance à un César.]
Vous m’avez mal compris. L’électeur, du moins lorsqu’il est intéressé par le changement de l’ordre des choses, ce qui exclut donc les fameuses « classes moyennes », est forcément intéressé par le « programme », dès lors que celui-ci va dans le sens de ses intérêts. Toutefois, qui lui dit que ce n’est pas là pure démagogie, destinée à obtenir sa voix ? Il lui faudra donc pouvoir faire confiance, sur ce point, en la sincérité de la personne qui porte ce « programme ». J’ajoute que si ce programme est anti-libéral, il impliquera que le président fasse autre chose que se repentir et commémorer toute la sainte journée. Il devra agir, prendre des décisions, et se confronter à des intérêts hostiles et puissants. Par conséquent, la « crédibilité » du programme dépendra étroitement de celle de la personne chargée de le mettre en œuvre.
@V2s
Votre post me pousse à vous dire que je suis d’accord avec vous,mis à part certains détails.
Entre 1979-1980,j’étais officier de réserve dans les ForcesFrançaises en Allemagne,avec l’OTAN,face au pacte de Varsovie.
J’appartiens à un courant peu connu dans le pcf:anti-bolchévik pour résumé eurocommuniste.
une source légitime de fierté pour l’ensemble du PCF.
Une future date mémorielle est à préparer avant le centenaire du PCF:2019.
En effet entre 1947 où grâce au PCF,en accord avec d’autres,les structures de l’état providence français sont mis en place,et 2019,si ces tructures sont pour l’essentiel,toujours en état,72 ans auront passé.
Plus que les 71 ans de la durée de vie du modèle de L’URSS.
C’est non-seulement la démonstration que les acquis des communistes français,n’ont rien à voir avec le modèle soviétique,mais aussi une source légitime de fierté pour l’ensemble du PCF.
Ce ne sont pas les gauchistes du qui peuvent se prévaloir de tels acquis…
ançaises
@ bovard
[En effet entre 1947 où grâce au PCF, en accord avec d’autres, les structures de l’état providence français sont mis en place ,et 2019,si ces structures sont pour l’essentiel, toujours en état,72 ans auront passé. Plus que les 71 ans de la durée de vie du modèle de L’URSS. C’est non-seulement la démonstration que les acquis des communistes français, n’ont rien à voir avec le modèle soviétique, mais aussi une source légitime de fierté pour l’ensemble du PCF.]
Ce n’est pas aussi simple. Si en 1945-47 on a pu mettre en place les structures de l’Etat providence – et au-delà, constituer une économie semi-nationalisée – c’est aussi parce qu’il y avait ce « fantôme qui parcourait l’Europe », qui venait de l’Est, et qui, comme disait le poète, nous appelions « camarade ». Pourquoi croyez-vous que « les autres » ont été d’accord avec le PCF pour poser ces structures ? Pourquoi croyez-vous que le capital a gardé un silence discret, lui qui aujourd’hui pousse des cris d’orfraie dès qu’on essaye de toucher même marginalement au profit ? Pourquoi croyez vous que tout ce que le « mur de l’argent » a rendu impossible dans les années 1930 est tout à coup devenu faisable ?
On ne peut déconnecter les « acquis des communistes français » de la situation internationale à la fin de la deuxième guerre mondiale, et notamment de l’immense prestige que la victoire sur le nazisme conférait à l’Union Soviétique. En 1945, la bourgeoisie a eu peur, et parce qu’elle a eu peur elle a compris qu’il fallait céder beaucoup pour ne pas risquer de perdre tout, dans la meilleure tradition guépardiste. Il fallait que les ouvriers français, britanniques, italiens, allemands même soient contents de leur sort, pour éviter qu’ils puissent être tentés par les discours communistes. Ce n’est pas par grandeur d’âme, mais par intérêt bien compris que la bourgeoisie a restreint ses appétits et accepté de rétrocéder une part de la valeur produite sans précédent à la classe ouvrière. Et pour créer ce rapport de force, l’existence de l’URSS et son prestige ont été des éléments cruciaux.
On peut trouver une confirmation de ce raisonnement dans l’histoire des quarante dernières années. On voit bien que l’affaiblissement de l’URSS puis sa chute coïncide avec le retour des politiques libérales et un changement radical dans le partage de la valeur dans les pays développés. L’URSS disparue, les partis communistes affaiblis, il n’y avait plus aucune raison de choyer la classe ouvrière. Et on observe à partir du début des années 1980 un renversement dans le partage de la valeur, avec un recul de la part salariale et une augmentation concomitante de la part du capital. Trente ans plus tard, on était revenu au partage qui prévalait dans les années 1920-30…
Un historien fort célèbre avait remarqué que paradoxalement, « les ouvriers d’Europe occidentale avaient mangé le pain blanc du communisme, alors que ceux de l’Europe orientale ont mangé le pain noir ». Il n’avait pas tout à fait tort…
@Descartes
[L’URSS disparue, les partis communistes affaiblis, il n’y avait plus aucune raison de choyer la classe ouvrière.]
Une bien belle histoire.
Donc, les bourgeois, les capitalistes, ont trouvé dans la chute de l’URSS d’excellentes raisons de ne plus avoir peur et donc de reconquérir ce qu’ils avaient accordé à contrecœur pour éloigner la menace que représentait pour eux l’URSS dans sa splendeur.
Bien.
Mais alors pourquoi donc, en même temps que l’URSS s’effondrait, les électeurs du PCF se sont-ils volatisés ?
Ils auraient du au contraire redoubler de combativité pour essayer d’enrayer le recul ? Non ?
@ v2s
[L’URSS disparue, les partis communistes affaiblis, il n’y avait plus aucune raison de choyer la classe ouvrière.][Une bien belle histoire.]
N’est pas ? Et si elle est belle, c’est en partie parce qu’elle est vraie…
[Donc, les bourgeois, les capitalistes, ont trouvé dans la chute de l’URSS d’excellentes raisons de ne plus avoir peur et donc de reconquérir ce qu’ils avaient accordé à contrecœur pour éloigner la menace que représentait pour eux l’URSS dans sa splendeur.]
Vous le dites comme si les bourgeois n’avaient fait que profiter d’une circonstance, alors qu’ils ont au contraire fait tout ce qu’il fallait pour la provoquer.
[Mais alors pourquoi donc, en même temps que l’URSS s’effondrait, les électeurs du PCF se sont-ils volatilisés ?]
Pour la même raison qu’ils sont venus pendant les années 1940 à 1960 : parce que la victoire va à la victoire. Quand une organisation politique a les moyens d’arracher en permanence des conquêtes, quand elle montre qu’elle peut améliorer la vie de ses mandants, elle est suivie. Quand on montre au contraire que ses combats sont toujours perdus, qu’elle n’est pas en mesure d’arracher quoi que ce soit, les gens perdent confiance et vont voir ailleurs. Cette règle ne vaut pas bien entendu pour les partis populistes, qui vivent sur un vote purement protestataire. Mais le PCF s’est toujours refusé, pour des raisons qui tiennent à son histoire, à s’engager dans cette voie.
Or, dès lors que la bourgeoisie n’avait plus peur, elle n’avait plus aucune raison d’accorder des concessions au PCF – et à son bras armé, la CGT. Petit à petit on a tout rogné, tout privatisé, tout fermé. Les entreprises ont délocalisé leurs activités, et les ouvriers sont partis au chômage. Et tous les combats que le PCF a engagé, je dis bien TOUS, ont été perdus. La bourgeoisie a préféré voir des régions entières – l’histoire de la sidérurgie en est le meilleur exemple – humainement dévastées plutôt que de céder un pouce de terrain. C’est à ce prix-là qu’on a réussi à séparer le PCF de sa base populaire, et à réduire celle-ci à un état de dépolitisation dont seul le populisme arrive à la sortir.
[Ils auraient du au contraire redoubler de combativité pour essayer d’enrayer le recul ? Non ?]
Non. Pourquoi s’acharner dans un combat perdu d’avance ? Pourquoi persister dans une lutte qui est d’avance condamnée par le rapport de forces international ? Avouez qu’il faut une volonté hors du commun pour résister au découragement d’une société qui vous distille « il faut se résigner », « il n’y a pas d’alternative »…
@bovard
[En effet entre 1947 où grâce au PCF,en accord avec d’autres, les structures de l’état providence français sont mis en place, et 2019,si ces tructures sont pour l’essentiel, toujours en état,72 ans auront passé.
Plus que les 71 ans de la durée de vie du modèle de L’URSS.]
Je ne connaissais pas, en effet, l’existence d’un courant « pcf anti-bolchévik ».
Je pense qu’il n’a pas fait l’objet d’une grande publicité de la part des dirigeants successifs, parce que depuis que je m’intéresse à la politique, je n’en avais jamais entendu parler. Ni par Georges Marchais ni par ceux qui lui ont succédé. Mais je n’étais peut-être pas suffisamment attentif.
Il y a une dizaine d’années, quand je travaillais en Angleterre, un collègue m’avais dit : « la France est le seul exemple au monde, de pays ou le socialisme ait réussi ».
Ce n’est pas faux, et c’est peut-être dû au fait que nous avons toujours su garder la mesure, que nous nous sommes gardés de tout jusqu’auboutisme.
Si nous voulons faire vivre encre longtemps, et pour le plus grand nombre, les bénéfices de l’état providence, nous serions bien inspirés de ne pas pousser toujours le bouchon un peu plus loin.
Nous serions bien inspirés de ne pas installer toujours plus de protection dans les contrats de travail, de toujours s’opposer au recul de l‘âge de la retraite, alors que l’espérance de vie ne cesse de s’allonger, de laisser s’organiser un système d’assistanat coûteux et destructeur de la valeur travail.
A marteler indéfiniment le discours de la lute des classes, de l’exploitation par le capital, on finirait par en oublier que les Français, dans leur ensemble, appartiennent à une petite partie des habitants de la terre qui, depuis longtemps déjà, ont un niveau de vie, de soins, d’étude, de libertés individuelles, d’accès à la culture, d’égalité entre les citoyens, d’accès à une information libre etc etc … bien au dessus de la moyenne mondiale et en constante progression.
C’était bien, tres bien, d’avoir mis en place la sécu, les alloc, les indemnités chômage, la retraite … mais, quand le monde change, n’y aurait-il pas un début de bon sens à réfléchir à comment pérenniser tout ça plutôt que de continuer dans le toujours plus, au risque d’en perdre tout ou partie.
@ v2s
[Il y a une dizaine d’années, quand je travaillais en Angleterre, un collègue m’avais dit : « la France est le seul exemple au monde, de pays ou le socialisme ait réussi ». Ce n’est pas faux, et c’est peut-être dû au fait que nous avons toujours su garder la mesure, que nous nous sommes gardés de tout jusqu’auboutisme.]
Vraiment ? On est pourtant allé très loin, bien plus loin que les anglais, en 1789 puis en 1945… Non, si le « socialisme » – ou plutôt une forme de capitalisme socialisé – a réussi chez nous, c’est parce que la tradition républicaine avait posé des bases solides : un Etat fort, une fonction publique efficace, dévouée, compétente et apolitique, des corps techniques puissants ayant un sens aigu du service public. Et des citoyens éduqués, solidement individualistes et en même temps conscients de la nécessité d’une discipline collective.
La France a aussi bénéficié d’un mouvement ouvrier beaucoup plus « politique » que chez nos voisins, ou la tradition syndicale est prédominante. La composition du PCF et la nature du pacte complexe qu’il a passé avec le gaullisme a fait là aussi partie des facteurs de succès. Que même les gens de droite reconnaissent : je me souviens d’un personnage aux idées libérales bien connues, et qui disait que « EDF est la seule entreprise soviétique qui ait réussi ».
[Si nous voulons faire vivre encre longtemps, et pour le plus grand nombre, les bénéfices de l’état providence, nous serions bien inspirés de ne pas pousser toujours le bouchon un peu plus loin.]
Encore une fois, j’aimerais savoir qui est ce « nous » qui aurait tellement intérêt à ne pas pousser le bouchon trop loin…
[Nous serions bien inspirés de ne pas installer toujours plus de protection dans les contrats de travail, de toujours s’opposer au recul de l‘âge de la retraite, alors que l’espérance de vie ne cesse de s’allonger, de laisser s’organiser un système d’assistanat coûteux et destructeur de la valeur travail.]
Par contre, il est impératif d’installer toujours plus de protection pour le capital, de garantir des retours de plus en plus grands aux actionnaires… oui, on connaît la chanson.
[A marteler indéfiniment le discours de la lute des classes, de l’exploitation par le capital (…)]
Y aurait-il des vérités qui ne seraient pas bonnes à dire ?
[(…) on finirait par en oublier que les Français, dans leur ensemble, appartiennent à une petite partie des habitants de la terre qui, depuis longtemps déjà, ont un niveau de vie, de soins, d’étude, de libertés individuelles, d’accès à la culture, d’égalité entre les citoyens, d’accès à une information libre etc etc … bien au dessus de la moyenne mondiale et en constante progression.]
« Les français » ? Quels « français » ? Je suis allé récemment dans un quartier populaire de Lens, et en toute honnêteté, je ne suis pas convaincu que leur niveau de vie, de soins, d’études, de libertés individuelles, d’accès à la culture etc. soient « en constante progression ». Par contre, il est vrai que lorsqu’on regarde les courbes d’évolution des valeurs du CAC40, on ne peut qu’être d’accord avec vous… Encore une fois, l’argument « mange ta soupe même si elle est dégueulasse, pense aux petits bangladeshis dont la soupe est encore pire » est un très mauvais argument. A force de tenir ce genre de discours de résignation, faut pas s’étonner que les gens s’embarquent avec le premier marchand de rêve venu…
[C’était bien, tres bien, d’avoir mis en place la sécu, les alloc, les indemnités chômage, la retraite …]
Soyez-sur qu’à l’époque il y avait déjà des gens pour tenir le même langage que vous : « vous demandez trop », « il ne faut pas parler d’exploitation », « il faut pas tomber dans l’assistanat », « on va ruiner l’industrie a force de mettre des protections du contrat de travail », « la retraite à 65 ans ? Vous n’y pensez pas, alors que la vie s’allonge ». Heureusement, ces gens « bien, très bien » n’ont pas écouté ce genre de discours et ont foncé tout de même.
[mais, quand le monde change, n’y aurait-il pas un début de bon sens à réfléchir à comment pérenniser tout ça plutôt que de continuer dans le toujours plus, au risque d’en perdre tout ou partie.]
C’est vrai. Moi, j’ai quelques idées. Par exemple, on pourrait tenir le genre de langage que vous proposez aux actionnaires du CAC40… « vous comprenez, on ne peut pas gagner toujours plus »…
@ Descartes
[La composition du PCF et la nature du pacte complexe qu’il a passé avec le gaullisme a fait là aussi partie des facteurs de succès]
Vous parlez souvent d’un pacte (« complexe » dites vous) entre le PCF et le gaullisme.
Mais hormis la période très particulière de la fin de la guerre (que je n’ai pas connue) j’ai au contraire pu constater un affrontement qui n’avait rien de pacifique entre De Gaulle et les communistes qui voulaient sa peau et qui d’une certaine façon l’on eue (sa peau) puisqu’ils ont fait campagne pour le NON au référendum de 68 qui a signé son départ.
Ils ont constamment et systématiquement proposé des candidats contre les gaullistes et contre De Gaulle aux présidentielles, pendant les dix ans ou De Gaulle a présidé la 5eme république.
Je ne me souviens pas d’une entente, d’une alliance ou d’un pacte, mais plutôt d’un combat politique frontal.
Les communistes seraient ils eux aussi devenus gaullistes ? Comme tout bon Français?
@ v2s
[Vous parlez souvent d’un pacte (« complexe » dites vous) entre le PCF et le gaullisme.][Mais hormis la période très particulière de la fin de la guerre (que je n’ai pas connue) j’ai au contraire pu constater un affrontement qui n’avait rien de pacifique entre De Gaulle et les communistes qui voulaient sa peau et qui d’une certaine façon l’on eue (sa peau) puisqu’ils ont fait campagne pour le NON au référendum de 68 qui a signé son départ.]
Si j’ai parlé d’un « pacte complexe », c’est précisément parce que ce « pacte » n’est pas un véritable accord, négocié et assumé, mais plutôt une construction à postériori. Quelque soient les différences et les conflits entre communistes et les gaullistes (qui ont été dans les faits très violents, comme vous le soulignez) il y avait au fond un corpus partagé de valeurs, de traditions, de références qui in fine on fait que dans les grands rendez-vous de l’Histoire, communistes et gaullistes se sont trouvés presque toujours du même côté de la barrière et ont, nolens volens, coopéré. Cela a aussi été rendu possible par l’expérience fusionnelle de la Résistance, qui a amené beaucoup de communistes et beaucoup de gaullistes à faire connaissance dans des situations d’urgence vitale, et donc à s’apprécier et à se respecter personnellement.
En pratique, si les rapports n’ont pas toujours été faciles et ont été quelquefois violents, cette violence s’est manifestée surtout dans le champ électoral. Le gaullisme n’a jamais cherché – contrairement au mitterrandisme – à ébranler la position du couple PCF-CGT dans les « forteresses ouvrières » comme Renault, EDF ou les ports, ou la cogestion était la règle. Et en retour, le PCF et la CGT ont très souvent soutenu les politiques modernisatrices du gaullisme. Et si le PCF était dans les années 1960 opposé par principe à l’arme nucléaire, cette opposition se manifesta d’une manière fort modérée lorsqu’il s’est agit de l’arme nucléaire française.
Parler de « pacte » est donc peut-être abusif, puisqu’il n’y eut jamais d’accord explicite. Mais je ne vois pas de mot qui résume mieux le rapport curieux que gaullistes et communistes ont entretenu et entretiennent encore pour certains d’entre eux.
[Les communistes seraient ils eux aussi devenus gaullistes ? Comme tout bon Français?]
Il y a une grande différence entre être gaulliste aujourd’hui et être gaulliste du vivant du général. De Gaulle fait partie aujourd’hui de notre « roman national », au même titre que Napoléon, Louis XIV ou Richelieu. Le passage du temps a dépouillé ces figures de leur côté obscur et transformé ces gens en paradigmes. Adhérer à ces figures, c’est revendiquer ces paradigmes. De Gaulle est le paradigme d’une France indépendante, fière, capable de grandes réalisations techniques et sociales et qui ne demandait pas la permission de pisser ni aux Américains, ni aux Russes, ni à l’Europe. Etre gaulliste aujourd’hui, c’est revendiquer cette France-là.
@Descartes
Je suis d’accord quand vous dites :
[De Gaulle est le paradigme d’une France indépendante, fière, capable de grandes réalisations techniques et sociales et qui ne demandait pas la permission de pisser ni aux Américains, ni aux Russes, ni à l’Europe.]
Mais on pourrait ajouter qu’il était réellement tout ça. Pas besoin de faire appel au roman national pour l’affirmer.
Par contre, ce qui pourrait relever du « roman », ce serait d’affirmer qu’à l’époque, le PCF le soutenait dans son entreprise de redonner son rang à la France.
Je m’explique.
Au plan international : Le PCF faisait preuve d’un anti gaullisme primaire, quand Waldeck Rochet, allait jusqu’à critiquer Moscou qui félicitait De Gaulle d’avoir retiré La France de l’OTAN.
Plus logique, mais tout autant anti gaulliste, le PCF et le journal l’Humanité n’appréciait pas la politique de non-alignement de De Gaulle, qui renvoyait dos à dos les deux blocs et, de facto, prenait ses distances vis-à-vis de Moscou.
Quand De Gaulle se rend, en 67, durant une semaine, en visite officielle à Varsovie, Cracovie, Gdansk …ses discours en faveur d’une indépendance de la Pologne affirmant son opposition à une Pologne « absorbée dans quelque énorme appareil étranger (sic) », ses discours sont suivis et acclamés par une foule grandissante, pour totaliser ½ million de Polonais. Là encore l’Humanité désapprouve.
Au plan national, le PCF approuvait la planification de la politique industrielle nationale, ainsi que la main mise par l’état sur la monnaie, le crédit et une partie de la grande industrie.
Mais le PCF dénonçait aussi le comportement non démocratique de De Gaulle. De plus, je ne me souviens pas que, contrairement à De Gaulle, le PCF ait eu beaucoup de sympathie pour la France des artisans des commerçants, des entreprises familiales … qui avaient pourtant tout leur poids dans la bonne santé économique de la France de ces années là.
Même si je sais que ce terme ne veut rien dire pour vous, je tiens De Gaulle pour un dirigeant de centre gauche. Et, dans l’opinion française, la nostalgie de De Gaulle se traduit par une sympathie pour les leaders politiques modérés, pour une France dirigée au centre : La fameuse parabole de l’omelette à laquelle on aurait coupé les deux bouts.
@ v2s
[De Gaulle est le paradigme d’une France indépendante, fière, capable de grandes réalisations techniques et sociales et qui ne demandait pas la permission de pisser ni aux Américains, ni aux Russes, ni à l’Europe.][Mais on pourrait ajouter qu’il était réellement tout ça. Pas besoin de faire appel au roman national pour l’affirmer.]
Certainement pas. D’abord, il n’était pas tout seul : les « grandes réalisations techniques et sociales», ce n’est pas lui tout seul qui les a faites. Dans certains cas, il a profité de travaux initiés par d’autres – ce fut le cas par exemple pour la bombe atomique, dont les travaux ont commencé sous la IVème République. Dans d’autres, il s’y est même opposé et fut finalement convaincu – ou contraint – par des rapports de force, comme ce fut le cas pour un certain nombre d’éléments du programme du CNR ou du système de sécurité sociale.
C’est le « roman national » qui attribue le mérite de toutes ces choses à De Gaulle, alors que la véritable histoire est beaucoup plus nuancée.
[Par contre, ce qui pourrait relever du « roman », ce serait d’affirmer qu’à l’époque, le PCF le soutenait dans son entreprise de redonner son rang à la France.]
Votre remarque est très amusante, parce que ce « roman » auquel vous faites référence n’est en fait cité que chez deux groupes politiques : vous le trouverez chez les « guerriers froids » et un secteur de l’extrême droite qui présentait mongénéral comme un dangereux crypto communiste, notamment lorsqu’il annonça le retrait de la France du commandement intégré de l’OTAN… Vous le trouverez aussi dans certains secteurs gauchistes, qui ont accusé le PCF de trahir la classe ouvrière en s’acoquinant avec De Gaulle, au point de faire bloc avec lui pour faire échouer la « révolution » de mai 1968. Mais je vous mets au défi de trouver un auteur communiste qui ait défendu le « roman » d’un soutient sans faille du PCF à De Gaulle.
En fait, cela dépend ce que vous appelez « soutenir ». Si par là vous entendez un soutien public et médiatisé, c’est évident qu’un tel « soutien » relève du « roman ». Le PCF s’est au contraire pratiquement toujours opposé personnellement à De Gaulle, accusé de « général factieux » et de serviteur du grand capital.
Par contre, si par « soutenir » vous entendez le fait d’aider à la mise en œuvre de ses politiques et créer les conditions pour qu’elles aboutissent, c’est déjà moins évident. Lorsque De Gaulle à cherché à améliorer les rapports de la France avec l’URSS pour faire contrepoids aux américains, c’est par des émissaires communistes qu’il est passé…
[Au plan international : Le PCF faisait preuve d’un anti gaullisme primaire, quand Waldeck Rochet, allait jusqu’à critiquer Moscou qui félicitait De Gaulle d’avoir retiré La France de l’OTAN.]
Quoi que votre adversaire fasse, il faut le critiquer. Je ne connais pas de dirigeant politique de gauche de premier plan qui ait fait l’éloge de la politique suivie par un président de droite, et viceversa. C’est la rançon du système démocratique. Dans un livre de 1979, « Naissance de la France moderne : Apogée et mort de la IVe République », l’historien gaulliste Paul Marie de la Gorce analyse ce paradoxe et va jusqu’à exprimer ses regrets que les carcans institutionnels et internationaux aient empêché communistes et gaullistes de sceller une véritable entente politique.
[Mais le PCF dénonçait aussi le comportement non démocratique de De Gaulle. De plus, je ne me souviens pas que, contrairement à De Gaulle, le PCF ait eu beaucoup de sympathie pour la France des artisans des commerçants, des entreprises familiales … qui avaient pourtant tout leur poids dans la bonne santé économique de la France de ces années là.]
En cela, le PCF et De Gaulle partageaient le même sentiment. Mais De Gaulle avait une clientèle à soigner, qui n’était pas celle du PCF…
[Même si je sais que ce terme ne veut rien dire pour vous, je tiens De Gaulle pour un dirigeant de centre gauche. Et, dans l’opinion française, la nostalgie de De Gaulle se traduit par une sympathie pour les leaders politiques modérés, pour une France dirigée au centre : La fameuse parabole de l’omelette à laquelle on aurait coupé les deux bouts.]
Si De Gaulle peut être qualifié de « centre gauche », alors effectivement l’étiquette ne veut plus rien dire. Nationaliser l’ensemble du crédit, c’est être « de centre gauche » ? Nationaliser l’électricité et le gaz ? Rattacher à la tutelle de l’Etat 50% du PIB ? Maintenir la tutelle des préfets sur les collectivités locales ? Quitter l’OTAN ? Imposer aux eurocrates le Compromis de Luxembourg ? Refuser la légalisation de l’avortement ? Si c’est cela être de « centre gauche », je me demande ce que ce serait être vraiment de gauche…
Non, De Gaulle n’est pas de « centre gauche ». De Gaulle était un homme de droite, attaché au maintien des traditions et des hiérarchies sociales. Sans l’expérience de la France Libre, il serait resté un militaire de droite, nationaliste et maurrassien. Mais c’était aussi un homme intelligent, qui a beaucoup appris de cette expérience exceptionnelle que fut la France Libre, et qui l’amena à devoir composer avec des gens très différents de lui, et notamment ceux de la résistance communiste, ou il trouva des gens qui, comme lui, avaient une « certaine idée de la France », même si elle était très différente de la sienne. C’est cette étrange alchimie, additionnée à une bonne dose de « roman national », qui produisit ce « paradigme » de la France en qui aujourd’hui, à presque un demi-siècle de sa mort, tous les français ou presque peuvent se reconnaître.
@Descartes
[En cela, le PCF et De Gaulle partageaient le même sentiment. Mais De Gaulle avait une clientèle à soigner, qui n’était pas celle du PCF…]
Pardon, Descartes, mais si je devais accepter l’idée que :
« Quand De Gaulle disait la même chose que le PCF il était sincère et, quand il disait le contraire c’est parce qu’il [avait une clientèle à soigner]. Alors effectivement De Gaulle et le PCF ne feraient plus qu’un.
Je crois, au contraire de vous, que De Gaulle était sincère quand il défendait les commerçants, les artisans, les agriculteurs … De Gaulle ne limitait pas le peuple français aux seuls ouvriers, aux seuls « couches populaires ».
De Gaulle ne souhaitait pas, certes, faire de cadeaux aux capitalistes mais son tour de force politique, jamais égalé depuis, c’est d’avoir fait voté pour lui, ensemble, la majorité des classes moyennes et un bonne partie du monde ouvrier non marxiste. C’est en cela qu’il était centriste.
[Nationaliser l’ensemble du crédit (…) Nationaliser l’électricité et le gaz (..) Rattacher à la tutelle de l’Etat 50% du PIB Maintenir la tutelle des préfets sur les collectivités locales ? Quitter l’OTAN ?]
Si je rapproche votre liste ci-dessus avec ma remarque initiale, je constate que ces décisions (à part quitter l’OTAN) remontent à la libération.
Ce qui me conforte dans ma remarque initiale. La convergence de vue entre le PCF et De Gaulle se rapporte essentiellement à une période de l’histoire de France tout à fait exceptionnelle : la libération et le redressement dans l’immédiat après guerre.
Par contre, pendant les 10 ans ou De Gaulle a présidé la Vème république, je ne vois ni pacte, ni complicité, ni grande convergence de vue.
Je constate avec vous qu’il n’a pas cherché à tué le PCF, mais je vois là simplement le respect qu’il portait à ses opposants.
Je sais bien qu’aujourd’hui, tout le monde voudrait avoir été gaulliste, mais le PCF était un opposant au gaullisme, pas un soutien.
@ v2s
[Pardon, Descartes, mais si je devais accepter l’idée que : « Quand De Gaulle disait la même chose que le PCF il était sincère et, quand il disait le contraire c’est parce qu’il « avait une clientèle à soigner » ».]
Je ne jamais suggéré pareille chose. Je tiens le fait que l’amour affiché par De Gaulle pour les petits artisans et les petits commerçants était plus guidé par l’opportunité que par des sentiments sincères de… la bouche de De Gaulle lui-même. Ou du moins des notes prises par son « scribe », Alain Peyrefitte. Relisez « C’était De Gaulle », et vous verrez ce que mongénéral pensait vraiment des « boutiquiers »…
[Je crois, au contraire de vous, que De Gaulle était sincère quand il défendait les commerçants, les artisans, les agriculteurs…]
Vous voulez dire qu’il aurait menti à Peyrefitte ? Par ailleurs, toute la politique gaullienne de modernisation s’est faite autour des grandes entreprises et des grands réseaux. Il a par ailleurs poussé à une modernisation et une industrialisation de l’agriculture (politique des « offices », remembrement) qui ne pouvait qu’aboutir à accélérer la disparition du « petit paysan ». Sa méfiance envers les « boutiquiers » était bien connue. D’ailleurs, les petits commerçants et artisans se sentaient si peu écoutés par les élites gaulliennes qu’ils entraient périodiquement en dissidence électorale. J’ai l’impression que lorsque vous voyez mongénéral plein de sollicitude pour les commerçants et artisans, vous vous faites vous aussi un « roman » pour faire correspondre De Gaulle à votre propre inclination…
[De Gaulle ne limitait pas le peuple français aux seuls ouvriers, aux seuls « couches populaires ».]
Ni De Gaulle, ni personne. Je vous rappelle que le PCF lui-même avait un journal quotidien destiné aux paysans ( « La Terre » ) et des publications en masse destinées aux intellectuels. Cela étant dit, De Gaulle avait très bien compris qu’une France « moderne » ne pouvait qu’être une France de salariés.
[De Gaulle ne souhaitait pas, certes, faire de cadeaux aux capitalistes mais son tour de force politique, jamais égalé depuis, c’est d’avoir fait voté pour lui, ensemble, la majorité des classes moyennes et un bonne partie du monde ouvrier non marxiste. C’est en cela qu’il était centriste.]
Il faudra alors m’expliquer pourquoi il a été mis en ballotage en 1965, précisément par une coalition des « centres »…
[Nationaliser l’ensemble du crédit (…) Nationaliser l’électricité et le gaz (..) Rattacher à la tutelle de l’Etat 50% du PIB Maintenir la tutelle des préfets sur les collectivités locales ? Quitter l’OTAN ?][Si je rapproche votre liste ci-dessus avec ma remarque initiale, je constate que ces décisions (à part quitter l’OTAN) remontent à la libération.]
Et alors ? Toutes ces décisions portent la signature de mongénéral… vous voulez dire qu’il n’était pas centriste en 1944-47, mais qu’il le serait devenu en 1958 ?
[Ce qui me conforte dans ma remarque initiale. La convergence de vue entre le PCF et De Gaulle se rapporte essentiellement à une période de l’histoire de France tout à fait exceptionnelle : la libération et le redressement dans l’immédiat après guerre.]
Je vous repose alors la question. Pensez-vous que mongénéral ait changé d’opinion entre 1946 et 1958 ? Que si ca avait été à refaire, il n’aurait pas pris ces mesures ? Qu’il les regrettait ?
[Par contre, pendant les 10 ans ou De Gaulle a présidé la Vème république, je ne vois ni pacte, ni complicité, ni grande convergence de vue.]
Quand bien même ce serait le cas, la période 1940-46 n’est pas moins « formative » de l’image de mongénéral que la période 1958-69. Mais même pendant la période gaullienne de la Vème République il y eut des convergences. La sortie de l’OTAN, les différents conflits avec les américains, le développement du programme nucléaire, les programmes d’équipement et d’industrialisation… Il n’y eut pas vraiment de « pacte » formalisé, ni même de complicité publique, pour des raisons d’affichage très faciles à comprendre dans un monde ou la guerre froide faisait rage. Le PCF n’aurait d’ailleurs pas aidé De Gaulle en le soutenant : souvenez-vous du vote d’investiture de Mendes France en 1954. Mais rétrospectivement on s’aperçoit que le PCF n’a pas utilisé son pouvoir de nuisance pour bloquer les politiques gaulliennes comme il le fit pour les politiques de « troisième force » sous la IVème, et qu’il contribua même lors de quelques épisodes (réchauffement des rapports avec l’URSS, mai 1968) a aider le pouvoir gaullien. Réciproquement, on s’aperçoit que le gaullisme n’a pas utilisé lui non plus le pouvoir pour contester l’influence du couple PCF-CGT dans ses bastions économiques. De ce point de vue, la comparaison avec le comportement de François Mitterrand est particulièrement éclairante…
[Je constate avec vous qu’il n’a pas cherché à tué le PCF, mais je vois là simplement le respect qu’il portait à ses opposants.]
Je crois que c’est un peu plus compliqué que cela. Le gaullisme a tué politiquement pas mal d’opposants. Mais il n’a pas cherché à provoquer le PCF, pas plus que le PCF n’a cherché à provoquer le pouvoir gaullien. Même si aucun accord formel n’a jamais été signé ou même discuté, on peut rétrospectivement y voir une forme de « pacte de non agression » ou de « pacte de vivre ensemble »…
[Je sais bien qu’aujourd’hui, tout le monde voudrait avoir été gaulliste, mais le PCF était un opposant au gaullisme, pas un soutien.]
Personne n’a jamais dit, à ma connaissance, que le PCF ait été « gaulliste ». Parler d’une convergence de vues ou d’intérêts qui ont conduit gaullistes et communistes à des rapports civilisés et dans un certain nombre de domaines convergents n’implique pas faire du PCF un soutien indéfectible du général.
[Par contre, ce qui pourrait relever du « roman », ce serait d’affirmer qu’à l’époque, le PCF le soutenait dans son entreprise de redonner son rang à la France.] (v2s)
[Votre remarque est très amusante, parce que ce « roman » auquel vous faites référence n’est en fait cité que chez deux groupes politiques : vous le trouverez chez les « guerriers froids » et un secteur de l’extrême droite qui présentait mongénéral comme un dangereux crypto communiste,] (Descartes)
Ma remarque se rapportait à une expression, qui revient souvent dans vos propos :
« le pacte entre De Gaulle et le PCF ».
En parlant de « roman », c’est à ce soi-disant « pacte » que je faisais allusion car je ne crois pas qu’un tel pacte ait un jour existé.
En 45-46, De Gaulle était le président d’un gouvernement provisoire comprenant principalement la SFIO, le PC et le MRP.
Ce gouvernement provisoire a pris beaucoup de décisions fortes. Ces décisions politiques, prises collectivement, ont permis d’engager la reconstruction, le redressement du pays.
Le PC a fait sa part de travail durant cette période d’union nationale.
Pendant les deux ans qu’a duré ce gouvernement provisoire, la force de De Gaulle a été de fédérer les différents participants, qui n’étaient pas du même bord politique, et de permettre ainsi à la France d’agir et de se reconstruire.
L’union nationale a tenu deux ans. Tant mieux pour la France, merci à De Gaulle et à ceux qu’il a su faire travailler ensemble.
Ensuite De Gaulle a quitté la scène pendant 12 ans, jusqu’en 58.
Lorsqu’il revient, il propose puis installe la Vème république qu’il préside pendant près de 10 ans.
Ses rapports avec le PCF sont alors, comme vous le dites, empreints de respect.
Mais ils sont clairement adversaires.
Le PCF vote contre De Gaulle, contre sa politique nationale, contre sa politique internationale.
Ce qui me gène, dans votre rappel récurrent de l’existence d’un supposé « pacte entre De Gaulle et le PCF », c’est que cette affirmation pourrait chercher à faire croire que le PCF serait associé aux succès de De Gaulle et de la Veme république. Succès dans le redressement économique et succès dans le redressement du rang de la France dans le monde.
Pendant les dix ans que De Gaulle a présidé la Veme république, son électorat majoritaire, ceux qui l’ont mis, puis maintenu au pouvoir, comptait des hommes et des femmes de toutes origines sociales, dans un esprit d’union nationale.
Mais, jamais, en dix ans, les communistes ne l’ont soutenu.
Le PCF, pendant les dix ans de présidence De Gaulle à toujours appelé à voter contre le Général. Le PCF s’est donc logiquement réjoui de sa chute au référendum de 68 et s’est également réjoui de son départ.
Il n’est pas possible de combattre de tout son poids électoral un dirigeant pendant 10 ans, pour conclure, une fois qu’on l’a mis à terre, qu’on était son complice.
@ v2s
[Ma remarque se rapportait à une expression, qui revient souvent dans vos propos : « le pacte entre De Gaulle et le PCF ». En parlant de « roman », c’est à ce soi-disant « pacte » que je faisais allusion car je ne crois pas qu’un tel pacte ait un jour existé.]
Par Touze ! Vous ne lisez pas ce que j’écris, et du coup vous m’obligez à me répéter. Le « pacte » en question n’a jamais existé dans le sens où il n’y a jamais eu de document signé et négocié entre les dirigeants gaullistes et communistes. Lorsqu’on parle de « pacte gaullo-communiste », il s’agit d’une construction rétrospective : un certain nombre d’historiens a constaté que derrière les affrontements publics – dont vous avez raison de souligner la violence – s’était constitué un ensemble de réseaux, d’échanges, d’accords tacites pour faire ou ne pas faire certaines choses, de convergences sur certaines politiques ou sur le choix de certains hommes. Ces réseaux, ces échanges, ces convergences ont été rendues possibles par le fait que, malgré les différences idéologiques flagrantes, il y avait un respect réciproque, des réseaux d’amitiés et des convergences issues des combats de la résistance. C’est cet ensemble qu’on appelle « le pacte gaullo-communiste ».
On sous-estime aujourd’hui l’effet de brassage qu’eut le combat de la Résistance et de la France Libre. Contrairement aux politiciens d’aujourd’hui, qui ont été élevés entourés de gens qui leur ressemblent, la génération politique issue de la Libération a eu l’expérience d’un combat commun avec pour compagnon de tranchée des gens totalement différents en termes de tradition politique, d’idéologie, de vision géopolitique. Et alors même que la guerre froide a mis souvent ces mêmes gens dans des camps adverses, la fraternité d’armes de la Résistance n’a pas été oubliée.
[Ce qui me gène, dans votre rappel récurrent de l’existence d’un supposé « pacte entre De Gaulle et le PCF », c’est que cette affirmation pourrait chercher à faire croire que le PCF serait associé aux succès de De Gaulle et de la Veme république. Succès dans le redressement économique et succès dans le redressement du rang de la France dans le monde.]
Mais bien entendu ! Et pas que lui, d’ailleurs. Les « succès » dans le redressement économique et politique de la France sont les succès de tous ceux qui ont contribué, et pas seulement de De Gaulle. Je trouve d’ailleurs intéressant que vous parliez de « succès de De Gaulle », ce qui est un procédé typiquement lié à la construction d’un « roman national », et qui consiste à attribuer les « succès » d’un pays exclusivement à son principal dirigeant, seul contre tous. Mais ce n’est pas De Gaulle qui a libéré tout seul la France en 1944, et ce n’est pas De Gaulle qui a emporté tout seul les « succès » de la Vème République.
Les succès de la Vème République ont aussi été rendus possible par un ordre et une discipline sociale qui aurait été impensable sans le PCF. En encadrant la classe ouvrière, en lui donnant une représentation politique, le PCF – et les autres partis communistes, parce que le phénomène n’est pas exclusivement français – a permis au pouvoir gaullien d’avoir des interlocuteurs « raisonnables » pour négocier les grandes transformations des années 1960. Par ailleurs, De Gaulle trouvait dans le PCF un épouvantail commode pour faire pression sur le patronat, et il ne s’en est pas privé…
[Pendant les dix ans que De Gaulle a présidé la Veme république, son électorat majoritaire, ceux qui l’ont mis, puis maintenu au pouvoir, comptait des hommes et des femmes de toutes origines sociales, dans un esprit d’union nationale.]
Il ne faudrait pas par trop idéaliser l’esprit « union nationale ». En 1965, la bourgeoisie et les « classes moyennes » ont abandonné mongénéral pour lui préférer Lecannuet et Mitterrand. Par ailleurs, vous noterez que dans cette élection le PCF n’a pas présenté de candidat présidentiel contre De Gaulle…
[Il n’est pas possible de combattre de tout son poids électoral un dirigeant pendant 10 ans, pour conclure, une fois qu’on l’a mis à terre, qu’on était son complice.]
Le monde est beaucoup plus compliqué que vous ne le pensez… Vous me faites penser à l’histoire drôle bien connue du passant qui, trouvant un petit oiseau tombé du nid, le met dans une bouse trouvée sur le chemin pour le tenir chaud. L’oisillon, tout content de la chaleur se met à piailler, ce qui attire une buse qui le prend dans son bec et l’amène dans son nid pour en faire son dîner. Cette histoire a trois moralités :
1) Ceux qui te mettent dans la merde ne sont pas forcément tes ennemis.
2) Ceux qui te sortent de la merde ne sont pas forcément tes amis.
3) Quand on est dans la merde, mieux vaut ne pas se faire remarquer.
Les deux premières moralités me semblent très pertinentes dans le contexte de notre échange…
Marine Lepen écrit des pages émouvantes actuellement.
Quelques soient les issues de la crise,les mots qu’elle utilise sont ceux d’une personne,indubitablement,éprise par son engagement.
Elle devient,pour moi totalement imperméable à ses discours politiques,une grande dame.
Une ‘passionara’ qui pousse au bout la logique de la sincérité de son engagement.En effet,particulièrement sur ce blog,où de mémoire la partie affective des personnalités politiques n’est pas éludée (cas des gaullistes,ex-pc,ex-bobos etc…).
Si comparaison est faite avec les fils Thorez,de gaulle,Mitterand ou les enfants de Maire,BHL,Glucksmann,Cohn-bendit,Chérèque,la trajectoire de Marine le Pen est pour moi,époustouflante!
J’avais déjà relevé l’aspect remarquable de son attitude lorsqu’elle a trversé les épreuves terribles:-de l’attentat contre l’appartement de sa famille où elle fut trés grièvement blessée au début des années 70;même attitude remarquable au ravers de son adolescence où d’après de nombreux témoignages elle fut laissée seule,elle ,la benjamine comme abandonnée par ses parents en plein divorce.De même pour avoir traversé,l’affaire des nus de sa mère publiés dans lui;idem pour la générosité dont elle fit preuve lorsqu”elle s’est occupée de sa nièce enfant,marion Maréchal-Lepen.Et maintenant,brillamment ,elle énonce sincèrement,avec peut être des retombées positives pour elle,ses 4 vérités à son volcanique de père.Marine,me scotche,net !…et je ne m’y attendais pas….
@ bovard
[Marine Lepen écrit des pages émouvantes actuellement. Quelques soient les issues de la crise, les mots qu’elle utilise sont ceux d’une personne, indubitablement, éprise par son engagement. Elle devient, pour moi totalement imperméable à ses discours politiques, une grande dame.]
Il faut souvent une tragédie pour révéler les gens. Pour Marine Le Pen, la tragédie est la déchéance symbolique de son père, un père qui après lui avoir tout donné est rentrée dans une folie wagnérienne de destruction. Et pour le moment, je dois dire qu’elle s’en tire admirablement bien, montrant une profondeur humaine et une fermeté de convictions que, franchement, je ne lui connaissais pas. Bien entendu, je savais – et on en avait discuté dans ce blog – que ce conflit allait tôt ou tard arriver, que le « vieux » FN n’allait pas se retirer devant le « nouveau » sans combattre. Mais je voyais la chose plutôt comme un combat politique classique. MLP a su lui donner une dimension tragique. Je trouve cela remarquable.
Et c’est pourquoi je suis attristé par la réaction infantile de ce qui nous tient lieu de « gauche », et surtout de la « gauche radicale », qui persiste à voir au mieux un complot politicien entre le père et la fille, au pire une querelle de famille. Devant la tragédie, il vaut mieux fermer sa gueule. Comme on le fait lorsqu’un adversaire politique meurt. Parce que le tragique met l’événement au dessus des différences. Le tragique a cela de particulier qu’il est lié à notre condition d’humains, et dans la tragédie de JMLP vieillissant, sorte de Roi Lear, il y a notre tragédie à tous.
[Si comparaison est faite avec les fils Thorez, De Gaulle, Mitterand ou les enfants de Maire, BHL, Glucksmann, Cohn-bendit, Chérèque, la trajectoire de Marine le Pen est pour moi, époustouflante!]
Vous mélangez un peu tout. La comparaison avec les politiques est pertinente et a son intérêt. Les enfants de Thorez, de De Gaulle, de Mitterrand ont été tous écrasés par la figure de leurs pères, et aucun n’a vraiment voulu faire de la politique, peut-être parce qu’ils ressentaient fortement le sacrifice que cela impliquait et la quasi-impossibilité de se comparer avec leurs parents. Mais JMLP n’a jamais eu la dimension d’un Thorez, d’un De Gaulle, d’un Mitterrand. JMLP est un bateleur de foire, un excellent bateleur, certes, mais un bateleur quand même. S’il a porté efficacement ses idées, il ne s’est jamais confronté au tragique du pouvoir en dehors de son parti.
La comparaison avec les « personnalités » est par contre grotesque. Les enfants de BHL seront certainement comme leur papa, très riches. Je ne sais pas si leur « hobby » sera la colection de timbres, la culture des bégonias, ou comme leur papa de faire chier le monde avec leur égocentrisme. Mais cela n’a guère d’importance.
Au delà des épanchements de Marine,la polémique JMLP/Marine dévoile certaines césures au sein du FN.
Pour résumer entre le FN et le Fhaine.
Il est probable que même si le rabibochage JMLP/FN a lieu pour les régionales par l’entremise de Marion,pour lequel JMLP,le conflit FN/Fhaine perdure.
Ce sera Fillipot contre Marion,peut être,à l’avenir?
Pourquoi pas,mais la dichotomie entre FNdu nord et Fhaine du sud,peut durer.
Tout simplement parceque le problème européen persiste au coté des problèmes liès à certains aspects de l’islamofolie actuelle.
En écrivant cela je me rends compte à quel point ces paradimes ne sont pas intégrables dans les référentiels actuels du pcf,plus globalement de la gauche radicale.Pourtant,je reste membre du pcf car quelque part une musique utopique persiste.Cette musique est celle d’une Europe des peuples.Aussi étonné que vous,de l’entendre,je me demande si je suis schizophrène ou si l’examen scrupuleux de la vie politique ne pousse pas comme Jean Louis Bourlange,à vouloir poursuivre l’unification européenne.Parceque ,effectivement mon parti le PCF,joue maintenant en seconde division,depuis des décennnies,je dois l’admettre.A la fin d’aprés midi,de ma vie où je vois ,la nuit définitive approchée,il y a deux projets importants pour moi,outre le bien être de mes proches:Sauvegarder les bons aspects de la France et préserver au maximum l’humanité des désastres évitables.Or,une certaine Europe,pour faire court,une Europe à la française n’ est pas contradictoire avec ces objectifs.
Descartes,continuerez vous à être disposé à me répondre avec votre style limpide,après l’énoncé de mes atermoiements?
@ bovard
[Il est probable que même si le rabibochage JMLP/FN a lieu pour les régionales par l’entremise de Marion, pour lequel JMLP, le conflit FN/Fhaine perdure. Ce sera Fillipot contre Marion,peut être,à l’avenir?]
Probablement. Il y a deux pôles aujourd’hui au FN, deux pôles qui correspondent à des histoires différentes, à une sociologie différente et même à une géographie différente. Il y a un « FN du Nord », qui pousse sur l’abandon par la gauche et par la droite confondues du monde ouvrier et de ses valeurs, parmi lesquelles la « common decency » ; et un « FN du sud » plus proche des racines traditionnelles de l’extrême droite française, du pétainisme à l’Algérie française. Et comme dans le monde féodal naguère, chacun de ces camps cherche à mettre à sa tête – ne serait-ce que comme étendard – un « prince du sang » pouvant revendiquer une légitimité dynastique.
Ce comportement n’est pas aussi confiné au FN qu’on pourrait le croire. Certains gaullistes avaient essayé de faire de même avec les descendants de mongénéral – qui se sont tous sagement abstenus de se mêler de ce genre de querelles, et on trouve une galaxie de fils politiques de Mendes France ou de Jacques Delors, chacun prétendant avoir la légitimité de la succession. Mais sous des apparences de conflit personnel, c’est en réalité un affrontement politique au meilleur sens du terme : ces deux FN ne veulent pas la même chose, ne s’imaginent pas l’avenir sous les mêmes couleurs, n’accordent pas la même importance aux mêmes choses. S’ils sont réunis par certains « marqueurs » communs, ils sont en fait très différents.
Je pense aussi qu’on fait erreur lorsqu’on considère ces « marqueurs ». On a tendance à croire que ce qui réunit les électeurs – et les militants du FN – c’est « le racisme », la « haine des autres » et autres éléments du genre. Je pense que c’est faux. Ce qui réunit cette communauté politique, c’est avant tout la PEUR. Peur des changements auxquels ils n’ont pas les moyens de s’adapter, peur de la dégradation de leur cadre de vie sans qu’ils puissent rien faire pour s’y opposer, peur de l’abandon par une élite politico-médiatique qui ne s’occupe guère d’eux, peur d’un système sur lequel ils n’ont le moindre contrôle. Peur de la relégation, du chômage, de la pauvreté, d’une tristesse sans fin. Ce sont ces peurs accompagnées d’un sentiment d’impuissance qui modèlent les réponses de l’électorat du FN. Si l’on voulait vraiment combattre le FN, c’est à ce sentiment de peur impuissante qu’il faudrait d’abord s’adresser.
[En écrivant cela je me rends compte à quel point ces paradigmes ne sont pas intégrables dans les référentiels actuels du pcf, plus globalement de la gauche radicale.]
Le PCF a depuis quinze ans cessé de s’intéresser à la réalité, et l’extrême gauche ne s’y est jamais vraiment intéressé. Aujourd’hui, ces organisations vivent dans un monde virtuel, pendant que les « notables », eux, veillent à la cuisine politicienne. Deux logiques coexistent : celle, éthérée, ou la priorité des priorités est de se passionne pour le « système prostitutionnel » et de rajouter des « -e-es » à ne plus en finir aux textes de congrès, et celle cyniquement matérielle des tactiques locales et des mariages blancs électoraux. Dans ce « paradigme », il n’y a aucune place pour une analyse vraiment politique.
[Pourtant, je reste membre du pcf car quelque part une musique utopique persiste.]
Ah… si c’est pour des raisons esthétiques…
[Cette musique est celle d’une Europe des peuples. Aussi étonné que vous, de l’entendre, je me demande si je suis schizophrène ou si l’examen scrupuleux de la vie politique ne pousse pas comme Jean Louis Bourlange, à vouloir poursuivre l’unification européenne. Parce que, effectivement mon parti le PCF, joue maintenant en seconde division, depuis des décennies, je dois l’admettre. A la fin d’après midi de ma vie où je vois la nuit définitive approcher, il y a deux projets importants pour moi, outre le bien être de mes proches: Sauvegarder les bons aspects de la France et préserver au maximum l’humanité des désastres évitables. Or, une certaine Europe, pour faire court, une Europe à la française n’est pas contradictoire avec ces objectifs.]
Le problème, c’est qu’en politique on ne fait pas ce qui est souhaitable, mais ce qui est possible. Cette « Europe à la française » est une impossibilité, un mirage, un château dans les nuages. Elle ne se fera jamais, tout simplement parce que les autres européens n’en veulent pas. Ils n’ont pas voulu du temps de Napoléon, et ils n’en voudront pas d’avantage demain. Les Allemands, les Britanniques, les Italiens, les Espagnols et tous les autres n’accepteront pas de devenir français. Et ils ont raison, pourquoi l’accepteraient-ils ? Au nom de quoi on leur demanderait de renoncer à leurs spécificités, leur histoire, leur tradition juridique et politique pour adopter la notre ?
Il faut être réaliste : si tant est qu’une « Europe politique » soit possible, sa construction passe par une uniformisation, et cette uniformisation implique la disparition des spécificités nationales, au pire leur effacement, au mieux leur transformation en folklore. Comme c’est arrivé aux cultures autrefois « nationales » des régions qui ont fait la France. Etes vous prêt à payer ce prix pour faire une Europe politique ? Moi pas. Je trouve que cela n’en vaut pas la peine. Le sacrifice est trop grand par rapport aux maigres résultats que cela nous rapporterait.
[Descartes, continuerez vous à être disposé à me répondre avec votre style limpide, après l’énoncé de mes atermoiements?]
Bien entendu. Pourquoi pas ?
[Peur de la relégation, du chômage, de la pauvreté, d’une tristesse sans fin. Ce sont ces peurs accompagnées d’un sentiment d’impuissance qui modèlent les réponses de l’électorat du FN. Si l’on voulait vraiment combattre le FN, c’est à ce sentiment de peur impuissante qu’il faudrait d’abord s’adresser.]
Oui. En somme, une explication sociologique. Exactement comme l’exclusion et l’apartheid des pauvres non blancs des banlieues.
La solution à une France « heureuse », débarrassée des montés islamistes et FN, c’est donc bien l’assèchement du terreau inégalitaire.
Egalité et Fraternité mais dans la Liberté, pas sous le joug d’un système collectiviste.
@ v2s
[Peur de la relégation, du chômage, de la pauvreté, d’une tristesse sans fin. Ce sont ces peurs accompagnées d’un sentiment d’impuissance qui modèlent les réponses de l’électorat du FN. Si l’on voulait vraiment combattre le FN, c’est à ce sentiment de peur impuissante qu’il faudrait d’abord s’adresser.][Oui. En somme, une explication sociologique.]
Ou voyez-vous une « explication sociologique » ? La relégation, le chômage, la pauvreté sont des catégories économiques et sociales, et non « sociologiques ». Vous avez tellement envie d’évacuer les questions sociales et économiques que vous voyez du « sociologique » partout…
[La solution à une France « heureuse », débarrassée des montés islamistes et FN, c’est donc bien l’assèchement du terreau inégalitaire.]
Oui, mais des inégalités économiques et sociales, pas des inégalités « sociologiques ». Mettez fin aux « inégalités » entre actionnaires et salariés, par exemple, et vous aurez fait les deux tiers – pour ne pas dire les neuf dixièmes – du chemin. Je suis toujours fasciné par la manière dont vous tombez dans le panneau des fausses inégalités pour ne jamais parler des vraies. L’inégalité entre les différentes catégories d’ouvriers vous révoltent, celles entre ouvriers et capitalistes vous semblent tout à fait tolérables, et même dignes d’encouragement…
[Egalité et Fraternité mais dans la Liberté, pas sous le joug d’un système collectiviste.]
J’attends toujours que vous m’expliquiez comment vous faites pour obliger les capitalistes à appliquer les sages principes d’Egalité et Fraternité « dans la Liberté », et sans un « joug » de quelque sorte…
[J’attends toujours que vous m’expliquiez comment vous faites pour obliger les capitalistes à appliquer les sages principes d’Egalité et Fraternité « dans la Liberté », et sans un « joug » de quelque sorte…]
Et moi j’attends toujours le moindre exemple réel d’un système collectiviste, qui n’ait pas mécaniquement entraîné la privation des libertés individuelles d’une population entière, riches et pauvres, exploiteurs et exploités.
Il existe des moyens d’état pour contraindre, encadrer et faire appliquer ce que vous appelez [les sages principes d’Egalité et Fraternité « dans la Liberté », et sans un « joug »]. Ça s’appelle le plan, les lois, les taxes … On est pas obligé de déporter, d’assassiner, ni d’envoyer les opposants en prison pour faire appliquer des lois d’encadrement de l’économie.
Et puis vous vous entêtez à mettre sous le même vocable « capitalistes », d’une part des financiers qui se désintéressent totalement du travail, de la création des biens et des services, pour se concentrer sur leur enrichissement personnel ou familial, avec d’autre part, des entrepreneurs, qui innovent, créent, développent de nouveaux biens ou de nouveaux services. Des gens chez qui le plaisir de créer est plus fort que le désir de s’enrichir, chez qui l’argent est un moyen et pas une fin.
A titre personnel, j’ai exercé 10 ans dans un groupe multinational familial particulièrement prospère, et je peux attester que les actionnaires ont consacré leur capital, leur temps et leur énergie à installer et développer des usines en Europe et aux quatre cons du monde, alors que l’achat de quelques dizaines de studios dans des stations de sport d’hiver suisse, les aurait enrichi bien plus sûrement.
Au fond, je pense que c’est là notre principale différence : vous refusez d’imaginer qu’un être humain normalement constitué puisse avoir d’autre motivation que celle d’accumuler de la fortune. Et moi je pense que les motivations d’un être humain, fut-il riche, sont bien plus complexes et diverses que vous le croyez.
@ v2s
[J’attends toujours que vous m’expliquiez comment vous faites pour obliger les capitalistes à appliquer les sages principes d’Egalité et Fraternité « dans la Liberté », et sans un « joug » de quelque sorte…][Et moi j’attends toujours le moindre exemple réel d’un système collectiviste, qui n’ait pas mécaniquement entraîné la privation des libertés individuelles d’une population entière, riches et pauvres, exploiteurs et exploités.]
Je ne vois pas le rapport. Admettons un instant, pour l’intérêt de l’argument, que vous ayez raison. Allons même plus loin : admettons qu’un système collectiviste qui n’entraine pas la privation des libertés individuelles etc etc soit impossible. Maintenant, voulez-vous répondre à ma question ? Parce que le fait que le projet des autres soit impossible n’implique pas nécessairement que le votre soit réalisable… je répète donc : comment vous faites pour faire appliquer par les capitalistes les sages principes d’Egalité et de Fraternité « dans la Liberté » ?
[Il existe des moyens d’état pour contraindre, encadrer et faire appliquer ce que vous appelez « les sages principes d’Egalité et Fraternité « dans la Liberté », et sans un « joug » ». Ça s’appelle le plan, les lois, les taxes…]
Je suis toujours étonné par votre ingénuité. Oui, c’est vrai, on peut faire des « lois » pour ordonner mettons à Google de payer des taxes. Seulement, si on lui demande de payer trop, Google installe son siège dans un pays qui lui demande de payer moins – par exemple, dans un paradis fiscal bien choisi – et affaire conclue. Sans un « joug » (contrôle de la circulation des capitaux, par exemple), le droit est totalement impuissant.
[On est pas obligé de déporter, d’assassiner, ni d’envoyer les opposants en prison pour faire appliquer des lois d’encadrement de l’économie.]
Je vous repose la question : comment faites vous pour faire payer à Google l’impôt sur les sociétés en France sans « envoyer les opposants en prison » ?
[Et puis vous vous entêtez à mettre sous le même vocable « capitalistes », d’une part des financiers qui se désintéressent totalement du travail, de la création des biens et des services, pour se concentrer sur leur enrichissement personnel ou familial, avec d’autre part, des entrepreneurs, qui innovent, créent, développent de nouveaux biens ou de nouveaux services.]
Pas du tout. Pour moi, les « capitalistes » sont les propriétaires du capital, et qui de ce simple fait prélèvent une part de la valeur produite. On n’a pas besoin de posséder du capital pour avoir des idées. L’immense majorité de ceux qui innovent, créent, développer de nouveaux biens ou de nouveaux services sont des salariés. A votre avis, quel est le pourcentage parmi les actionnaires de General Motors qui ait jamais « créé » une voiture ?
C’est vous qui faites la confusion entre le capitaliste et le dirigeant d’entreprise, pas moi. Il est vrai qu’il existe quelques dirigeants d’entreprise qui, par le processus d’accumulation, deviennent eux-mêmes capitalistes. Mais c’est l’exception plutôt que la règle.
[Des gens chez qui le plaisir de créer est plus fort que le désir de s’enrichir, chez qui l’argent est un moyen et pas une fin.]
Et alors, pourquoi ne distribuent-ils pas égalitairement les bénéfices de leur entreprise ? Après tout, si « s’enrichir » ne les intéresse pas, ils pourraient retourner à leurs travailleurs l’ensemble de la valeur que ceux-ci produisent, non ? A votre avis, quelle est la proportion de détenteurs de capital qui choisissent cette voie ? Auriez-vous la gentillesse de donner quelques exemples ?
[A titre personnel, j’ai exercé 10 ans dans un groupe multinational familial particulièrement prospère, et je peux attester que les actionnaires ont consacré leur capital, leur temps et leur énergie à installer et développer des usines en Europe et aux quatre cons du monde, alors que l’achat de quelques dizaines de studios dans des stations de sport d’hiver suisse, les aurait enrichi bien plus sûrement.]
TOUS les actionnaires ?
[Au fond, je pense que c’est là notre principale différence : vous refusez d’imaginer qu’un être humain normalement constitué puisse avoir d’autre motivation que celle d’accumuler de la fortune.]
Il me faudrait une bonne dose de schizophrénie pour prendre une telle position, étant donné que j’ai choisi très tôt de consacrer ma carrière au service public, domaine ou les motivations peuvent certes être multiples mais certainement pas l’opportunité de « accumuler de la fortune ». Et cet engagement me permet depuis de longues années de côtoyer des personnes aussi motivées sinon plus dans leur travail que n’importe quel travailleur en entreprise alors qu’ils n’ont aucun espoir non seulement de « accumuler de la fortune » mais même d’être payés au tarif du marché. Alors ne racontez pas n’importe quoi.
Ce que je fais, c’est une différence fondamentale entre ceux qui vivent du produit de leur travail, et ceux qui vivent du travail des autres. Il est vrai que dans des – rares – cas on trouve des capitalistes qui, outre le fait d’empocher la plusvalue extraite à leurs travailleurs, travaillent et donc produisent eux-mêmes de la valeur. De la même manière que nous sommes en même temps travailleurs et consommateurs, certains – très rares, j’insiste – capitalistes sont en même temps des travailleurs.
[Et moi je pense que les motivations d’un être humain, fut-il riche, sont bien plus complexes et diverses que vous le croyez.]
Quand vous m’aurez donné un exemple de capitaliste qui ait refusé de prélever de la plusvalue sur les travailleurs qu’il emploie, je vous croirai. Dans l’histoire du capitalisme, on peut les compter sur les doigts d’une main.
@ Descartes
[“Au fond, je pense que c’est là notre principale différence : vous refusez d’imaginer qu’un être humain normalement constitué puisse avoir d’autre motivation que celle d’accumuler de la fortune.”] [“Il me faudrait une bonne dose de schizophrénie pour prendre une telle position, étant donné que j’ai choisi très tôt de consacrer ma carrière au service public, domaine ou les motivations peuvent certes être multiples mais certainement pas l’opportunité de « accumuler de la fortune ». Et cet engagement me permet depuis de longues années de côtoyer des personnes aussi motivées sinon plus dans leur travail que n’importe quel travailleur en entreprise alors qu’ils n’ont aucun espoir non seulement de « accumuler de la fortune » mais même d’être payés au tarif du marché. Alors ne racontez pas n’importe quoi.”]
Et comment conciliez-vous donc pareil désintéressement avec la doctrine marxiste selon laquelle, en définitive, et quels que soient les histoires qu’ils se racontent à ce sujet, les individus ne seraient mus que par leur propre intérêt ? Si les libéraux déguisent ainsi leur intérêt derrière leur idéologie, pourquoi en irait-il différemment de vous-même ?
@ dsk
[Et comment conciliez-vous donc pareil désintéressement avec la doctrine marxiste selon laquelle, en définitive, et quels que soient les histoires qu’ils se racontent à ce sujet, les individus ne seraient mus que par leur propre intérêt ?]
Si vous n’aviez pas relevé le point, j’aurais été déçu. Ca fait plaisir de voir que vous lisez avec toujours autant d’attention ma prose…
Et maintenant, venons au fond de votre question. A supposer même que la « doctrine marxiste » soutienne que « les individus ne sont mus que par leur propre intérêt », il n’en restera pas moins que l’intérêt matériel d’un individu ne se réduit nullement au fait de « accumuler de la fortune ». On n’est pas des écureuils.
Mais en plus, vous faites erreur en attribuant à la « doctrine marxiste » quelque chose qu’elle n’a jamais dit. Au contraire : Marx a décrit parfaitement comment le processus d’aliénation peut conduire les individus à des comportements qui sont contraires à leurs intérêts. Réflechissez : Marx démontrait théoriquement que la révolution socialiste ne pouvait qu’être dans l’intérêt des travailleurs, et en même temps il constatait que la classe ouvrière, loin de faire la révolution, se laissait au contraire berner par le discours capitaliste et par la religion. Comment aurait-il pu dans ces conditions conclure que les gens « ne seraient mus que par leur intérêt » ? Par ailleurs, Marx construit une idée qui est celle de l’intérêt de classe, qui n’est pas la somme des intérêts individuels de ses membres…
Donc, pour revenir à mon cas personnel, oui, je suis « aliéné » au sens marxien du terme. En d’autres termes, en acceptant de servir mon pays et mes concitoyens pour un salaire bien en dessus de ce que j’aurais pu obtenir si j’avais suivi purement mon intérêt, je me suis « aliéné » au sens stricte du terme : j’ai fait miens les intérêts d’un autre. Et cette « aliénation » se fait par l’intermédiaire d’une idéologie, celle du service public, du dévouement à la collectivité… Car contrairement à ce que croient certains militants sans cervelle, « l’aliénation » n’est pas pour Marx un mal, c’est au contraire une nécessité sociale. Sans elle, aucune empathie ne serait possible.
[Si les libéraux déguisent ainsi leur intérêt derrière leur idéologie, pourquoi en irait-il différemment de vous-même ?]
Je l’analyse comme une aliénation. Mais votre proposition est toujours une possibilité. Peut-être que je suis encore trop payé pour mes compétences réelles, et que si j’avais choisi la voie de me vendre au prix du marché j’aurais un salaire encore inférieur à celui que j’ai. Dans ce cas, effectivement, mon discours serait une « idéologie » destinée à déguiser la poursuite de mes propres intérêts. Vous comprendrez que je ne sois pas le mieux placé pour choisir entre les deux alternatives…
[Donc, pour revenir à mon cas personnel, (…) en acceptant de servir mon pays et mes concitoyens pour un salaire bien en dessous de ce que j’aurais pu obtenir si j’avais suivi purement mon intérêt, je me suis « aliéné » au sens stricte du terme : j’ai fait miens les intérêts d’un autre]
Quelle grandeur d’âme ! Quel être généreux et désintéressé vous faites !
Mais dites moi, lorsque je suis en face d’un cadre de la fonction publique, comment dois-je m’y prendre pour séparer chez lui la part d’abnégation de la part de recherche de sécurité, la part d’altruisme de la part de manque d’ambition, la part de sacrifice à l’intérêt général de la part de peur du risque?
Et par ailleurs, ne vous est-il jamais arrivé de rencontrer des cadres dans le privé qui n’hésitaient pas à changer plusieurs fois d’entreprise, à se remettre en cause, à se remettre en danger, pour accomplir une mission plus intéressante, bien que parfois moins bien payée ?
C’est bien commode de séparer une fois pour toute, les bons et les méchants, les gentils fonctionnaires désintéressés d’un coté et les affreux valets serviles du capitalisme de l’autre. C’est commode mais c’est caricatural et pour tout dire, c’est inexact.
Chez un cadre de la fonction publique, la recherche de satisfactions personnelles, sous forme de sécurité, tranquillité, avantages multiples, est une motivation au moins aussi grande que le renoncement à un salaire supérieur dans le but de [servir son pays et ses concitoyens].
Mais, bien entendu, vous rencontrerez rarement un ingénieur qui vous dira : « moi, je suis rentré à l’EDF, parce que c’était plus peinard que de rentrer chez AREVA ».
@ Descartes
[“Réflechissez : Marx démontrait théoriquement que la révolution socialiste ne pouvait qu’être dans l’intérêt des travailleurs, et en même temps il constatait que la classe ouvrière, loin de faire la révolution, se laissait au contraire berner par le discours capitaliste et par la religion. Comment aurait-il pu dans ces conditions conclure que les gens « ne seraient mus que par leur intérêt » ?”]
Ne peut-on dire qu’ils se méprennent peut-être sur les moyens de satisfaire leurs intérêts, mais qu’ils sont néanmoins mus par leurs intérêts ?
[“Car contrairement à ce que croient certains militants sans cervelle, « l’aliénation » n’est pas pour Marx un mal, c’est au contraire une nécessité sociale. Sans elle, aucune empathie ne serait possible.”]
Ah bon ? Cela semble intéressant. Pourriez-vous développer ?
[“Je l’analyse comme une aliénation. Mais votre proposition est toujours une possibilité. Peut-être que je suis encore trop payé pour mes compétences réelles, et que si j’avais choisi la voie de me vendre au prix du marché j’aurais un salaire encore inférieur à celui que j’ai. Dans ce cas, effectivement, mon discours serait une « idéologie » destinée à déguiser la poursuite de mes propres intérêts. Vous comprendrez que je ne sois pas le mieux placé pour choisir entre les deux alternatives…”]
A moins que votre véritable “intérêt”, ce soit la liberté vis-à-vis des exigences du marché que vous procure votre statut de fonctionnaire. Votre travail, vous le faîtes, finalement, parce que vous le voulez bien, parce que vous croyez au service public, et non parce que le marché vous y contraint. C’est en ce sens que vous n’êtes pas réellement “désintéressé”, au sens d’altruiste. Ce qui vous intéresse, personnellement, c’est votre propre liberté.
@ v2s
[Donc, pour revenir à mon cas personnel, (…) en acceptant de servir mon pays et mes concitoyens pour un salaire bien en dessous de ce que j’aurais pu obtenir si j’avais suivi purement mon intérêt, je me suis « aliéné » au sens stricte du terme : j’ai fait miens les intérêts d’un autre][Quelle grandeur d’âme ! Quel être généreux et désintéressé vous faites !]
Cette remarque m’indique que vous n’avez rien compris. Je vous ai expliqué que mon choix est une aliénation. En d’autres termes, que j’ai été éduqué socialement pour considérer qu’en défendant l’intérêt d’un autre je défends les miens. Je n’ai donc aucun mérite à avoir fait le choix que j’ai fait. La « grandeur d’âme », la « générosité » ou le « désintéressement » n’ont rien à faire là dedans. Comment pourrais-je être « désintéressé » puisque je suis persuadé que c’est en suivant cette voie que je suis le plus heureux ?
[Mais dites moi, lorsque je suis en face d’un cadre de la fonction publique, comment dois-je m’y prendre pour séparer chez lui la part d’abnégation de la part de recherche de sécurité, la part d’altruisme de la part de manque d’ambition, la part de sacrifice à l’intérêt général de la part de peur du risque?]
Je vous le répète : vous n’avez pas compris ce qu’aliénation veut dire. Prenons un petit exemple : celui d’un moine qui se retire dans un monastère pour consacrer la vie à la prière. Et qu’il le fait parce qu’il est convaincu que cette vie, dans laquelle il sacrifie beaucoup, lui gagnera la vie éternelle parmi les chérubins. Diriez-vous que c’est du « désintéressement » ? Du « sacrifice » ? Bien sur que non : dans sa tête, il ne « sacrifie » rien. Son choix est parfaitement « intéressé », puisque la récompense est infiniment plus grande que tous les renoncements consentis pour l’avoir. Qu’est ce que trente ou quarante années de piété, de pauvreté et de chasteté comparé à une éternité au paradis ?
[Et par ailleurs, ne vous est-il jamais arrivé de rencontrer des cadres dans le privé qui n’hésitaient pas à changer plusieurs fois d’entreprise, à se remettre en cause, à se remettre en danger, pour accomplir une mission plus intéressante, bien que parfois moins bien payée ?]
Non, jamais. J’ai connu, oui, des cadres prêts à « changer plusieurs fois d’entreprise, se mettre en danger, etc. » pour accomplir une mission moins bien payée lorsque cela leur paraissait un bon investissement de carrière. Mais il s’agit alors d’un investissement, et non d’un « sacrifice »…
[C’est bien commode de séparer une fois pour toute, les bons et les méchants, les gentils fonctionnaires désintéressés d’un coté et les affreux valets serviles du capitalisme de l’autre.]
Il n’y a pas de « bons » et de « méchants ». Je ne pense pas avoir parlé de morale. Il y a des gens qui conçoivent leur intérêt dans la rémunération monétaire, et d’autres qui le placent dans une rémunération symbolique. Et les deux sont, à leur manière, utiles à la société. Mais le fait que vous introduisiez vous-même des catégories morales tend à montrer que dans votre tête le fait de vouloir gagner de l’argent ferait de vous un « méchant »… curieux, n’est ce pas ?
[Chez un cadre de la fonction publique, la recherche de satisfactions personnelles, sous forme de sécurité, tranquillité, avantages multiples, est une motivation au moins aussi grande que le renoncement à un salaire supérieur dans le but de « servir son pays et ses concitoyens ».]
Vous insistez lourdement sur la « sécurité » qui accompagne le statut de la fonction publique. Je vous rappelle que les militaires, les pompiers, les policiers sont aussi des fonctionnaires. Pensez-vous vraiment qu’on soit motivé pour devenir policier par la recherche de la « sécurité » ? Vous rigolez…
[Mais, bien entendu, vous rencontrerez rarement un ingénieur qui vous dira : « moi, je suis rentré à l’EDF, parce que c’était plus peinard que de rentrer chez AREVA ».]
Qu’est ce qui vous fait penser que « c’est plus peinard » à EDF qu’à AREVA ?
@ dsk
[“Réflechissez : Marx démontrait théoriquement que la révolution socialiste ne pouvait qu’être dans l’intérêt des travailleurs, et en même temps il constatait que la classe ouvrière, loin de faire la révolution, se laissait au contraire berner par le discours capitaliste et par la religion. Comment aurait-il pu dans ces conditions conclure que les gens « ne seraient mus que par leur intérêt » ?”][Ne peut-on dire qu’ils se méprennent peut-être sur les moyens de satisfaire leurs intérêts, mais qu’ils sont néanmoins mus par leurs intérêts ?]
Cette idée est tautologique. Si vous retirez à mes « intérêts » tout élément objectif, pour en faire une pure subjectivité, comment définissez vous mes « intérêts » autrement qu’en disant que « c’est ce qui me meut » ?
[“Car contrairement à ce que croient certains militants sans cervelle, « l’aliénation » n’est pas pour Marx un mal, c’est au contraire une nécessité sociale. Sans elle, aucune empathie ne serait possible.”][Ah bon ? Cela semble intéressant. Pourriez-vous développer ?]
Pour illustrer, l’exemple classique est le langage. Le langage est un ensemble de règles qui me sont extérieures. Si chacun de nous faisait ses propres règles, son propre langage, il nous serait impossible de communiquer. La communication ne devient possible que parce que chacun de nous adopte un ensemble de règles qui nous viennent de l’extérieur et que nous faisons nôtres. Ce qui est une forme d’aliénation.
L’empathie implique pouvoir se mettre à la place de l’autre, de ressentir soi-même la joie ou la souffrance de l’autre et d’agir en conséquence. Là aussi, c’est une forme d’aliénation.
[A moins que votre véritable “intérêt”, ce soit la liberté vis-à-vis des exigences du marché que vous procure votre statut de fonctionnaire.]
Pour savoir s’il s’agit d’un intérêt réel ou d’une aliénation, il faudrait pouvoir donner une valeur matérielle à cette liberté. Ce qui est très compliqué dans le cas général. Dans le mien, j’aurais pu trouver dans le privé des postes beaucoup mieux rémunérés et garantissant un niveau de liberté équivalent. J’en déduis donc que ce n’est pas la véritable motivation.
[Votre travail, vous le faîtes, finalement, parce que vous le voulez bien, parce que vous croyez au service public, et non parce que le marché vous y contraint. C’est en ce sens que vous n’êtes pas réellement “désintéressé”, au sens d’altruiste.]
Bien sur que non. Je suis « aliéné ». Je ne suis pas « désintéressé » puisque je poursuis un intérêt. Seulement, cet intérêt n’est pas le mien au sens le plus matériel du terme. Et c’est le mécanisme de l’aliénation qui permet ce petit miracle. Si les gens s’en tenaient à une stricte analyse en termes d’intérêt personnel, les kamikazes n’existeraient pas.
Les ‘républicains’ sont une OPA injuste de Sarkozy,sur la république.C’est autant injuste qu’astucieux.
Le PS,Le PCF,les Radicaux,les Centristes sont républicains mais Sarko ,le malin, emportent ‘le morceau’.
A l’opposé,il existe les socialistes,les radicaux les frontistes et les ‘frontdegauchistes’,puisque (désespérément) les communistes se cachent sous cette appelation .
‘Front’ est typique des années trente.
Le front ,où la politique 15 ans aprés 14-18 était vécue comme une guerre,décrit un théatre où les armées ennemies s’affrontent;cf le front populaire en France qui heureusement se déploya dans la démocratie sauf à la fin où les députés front populaire votèrent l’interdiction du PCF puis quelques mois aprés les pleins pouvoirs à Pétain.
Trotsky ,chef d’état major de l’armée rouge,usa et abusa de l’ appellation,’front’ dans les années trente.
Front ouvrier,Front révolutionnaire,Front bolchévik,Front rouge…jamais communiste,cela faisait pas assez ‘bolchévik’,trop ‘Jauressien’?.
Trotsky était un nouvel adhérent puisqu’il ne devint bolchévik qu’en 1917.
Comme tous les nouveaux convertis,il avait besoin de faire du zèle pour faire oublier ses ‘erreurs passées’.
Aujourd’hui comment expliquer ‘les frontdegauchistes’?
1945-1947 a pourtant démontré par A+B,que ce n’est pas ‘la grève générale illimitée’ qui améliore le sort des travailleurs mais la participation des militants au gouvernement quand c’est possible.
Les allocations maladie,familiales,retraites,logements,chômage,les 5 semaines de congés,les conventions collectives,La retraite à 60 ans,la collectivisation de + de 50% du PIB,les 35 h,la CMU,le mariage pour tous,l’enterrement civil (et j’en oublie…) ont été obtenus par des gouvernements de gauche.
Le seul élu départemental de Midi pyrénées,fdg, est un communiste,dans le canton,fief historique du PCF de Bordères sur échez(65) où au second tour le PCF faisait 60% dans les années 70.
Pourtant Marie Pierrre Vieu,dirigeante du fdg 65,cad du pcf,cache bien inutilement à l’opinion,l’aspect PCF,en collant à tous les candidats pourtant PCF,la seule étiquette anachronique voire auto-destructrice de FdG.
Mais les années passant,même les électeurs du PCF-65,département de Jacques Duclos,oublieront le PCF.
C’est le but ultime et suicidaire,de la tenace auto-destructrice Mutation.
Pourtant ,comme chaque citoyen le sait,alors qu’aucun acquis n’est à créditer au fdg ou aux trotskystes en France,c’est le PCF ,avec d’autres ,qui a fait avancer la société.Il devrait donc se présenter avec ses acquis devant les électeurs qui savent pertinemment que l’expérience soviétique n’est pas dans le programme du PCF depuis plus de 80 ans.
Donc,empêcher que le parti à l’origine ,avec d’autres,des principaux acquis en France,le PCF,ne concourrent sous ces couleurs,c’est tirer une balle dans le pied des candidats progressistes.
C’est important,un nom:-être communiste,socialiste,radical,centriste ,c’est porteur de sens .
Etre ‘frontdegauchiste’,ça fait années trente,course à l’échalotte avec le FN.Aucune avancée sociale n’est due aufdg.Dans la mémoire collective,c’est une sorte de tambouille.
C’est ridicule .
Un jour les électeurs font payer cette faute élémentaire à leurs initiateurs.
Regardons les Sarkozystes,ils donnent une leçon involontaire sur la question du Nom en politique.
Avec la dénomination de ‘républicains’,ils font une OPA sur l’esprit du 11/01/2015 et ils remportent ‘la mise’.
Il existe une compétition mémorielle pour ce 11/01.Bien sûr,un nom a un aspect superficiel mais la dénomination d”anomie’ montre que sans nom,nous sommes désorientés.
Arrêtons d’être naïf,la mémoire collective,c’est important.
Les électeurs détestent qu’on les prenne pour des imbéciles.
Avec en filigrane,l’idée que les ‘frontdegauchistes’ ne sont pas porteurs de l’idée de ‘république’,ni de gauche d’ailleurs,juste de ‘fron’ dénomination guerrière,clivante non-fédératrice..
Pourtant,le PCF a poussé le plus loin possible l’idée Jauressienne de république sociale ,prolongeant la révolution de 1789-1793.Mise en commun,communisme,communes,le radical,commun,est fédérateur.
Fdg,PdG,Mitigé, c’est n’importe quoi…
En plus les idéologues gauchistes du fdg ne revendiquent pas le républicanisme ni suffisamment la laïcité.
Nombre de ‘frontdegauchistes’ font mine d’oublier, tout ce que l’on doit au PCF.
Certains ne le savent tout simplement,pas.
certains dirigeants du PCF dipalident l’héritage et ce faisant ,scient la branche sur laquelle ils sont.
Pourquoi voter ‘Frontdegauchiste’ plutôt que NPA,LO ou même Nouvelle donne puisque le PCF,matrice créatrice,avec d’autres, de l’état providence disparaît,enterré par certaines de ses propres dirigeants.
Comment voter pour un parti dont les propres dirigeants ont honte de prononcer le nom?
Quand les dirigeants du PCF feront ils de la politique,enfin, à leur profit,en mettant en avant le sigle PCF?
L’exemple de Sarkozy est évocateur.
En choisissant le nom ‘les républicains ,il tente de marginaliser,’les extrêmes’.
Il tente de récupérer l’esprit du 11/01 .Les symboles en politique,c’est important.
Il solde les comptes de l’UMP.
Du bel ouvrage,qui confirme que ‘Maitre Sarko’ est un expert hors-pair en politique.
Cela augure d’un retour ,quasi gagnant ..
Par contre;la façon dont Marie Pierre Vieu a fait disparaître,dans le 65, ‘PCF’,des bulletins,profession,affiches,et tout matériel électoral,au profit du seul fdg,montre que les frontsdegauchistes ont gangréné jusqu’au coeur de la direction du PCF’ en totale errance ‘suicidaire’.
pourtant le PCF n’a jamais été gauchiste ou trotskyste,depuis 1930.
Comment expliquer que ce soit une étiquette caractéristique de la tactique Front contre Front,des années trente,ridicule,sans épaisseur historique qui servent de ‘talisman’ à certains de ces dirigeants amnésiques?
@ bovard
[Les ‘républicains’ sont une OPA injuste de Sarkozy, sur la république. C’est autant injuste qu’astucieux.]
Vous trouvez ça « astucieux » ? Moi je trouve ça idiot. Etant donné le grand nombre de groupes et de personnes qui se disent « républicains » et qui n’ont rien à voir avec l’UMP, les ex-UMP risquent de se retrouver en permanence dans des débats terminologiques à ne plus en finir. Et les électeurs n’aiment pas la confusion.
[Le PS, le PCF, les Radicaux, les Centristes sont républicains mais Sarko, le malin, emportent ‘le morceau’.]
Il n’emporte rien du tout. Personne ne pourra m’accuser d’être un antisarkozyste primaire, ni même secondaire. Et pourtant, je pense que là il se dispose à faire une énorme connerie. Lorsqu’on choisit le nom d’un parti, on essaye de trouver un nom que les gens retiennent et qui vous distingue. « Républicain » manque les deux cibles. Etant un mot du langage commun, personne ne le retiendra particulièrement. Et puis, il y aura des centaines d’hommes politiques pour dire « moi aussi je suis républicain mais je ne suis pas de ces républicain-là ».
[‘Front’ est typique des années trente.]
Peut-être, mais cela n’a pas empêche le Front National d’attirer bon an mal an un quart des exprimés. Les noms à la mord-moi-le-nœud inventés par des communiquants genre « Ensemble », « Alternative radicale » et autres du même acabit ont été vite oubliées. Je pense que « Les Républicains » subira le même sort.
[Front ouvrier, Front révolutionnaire, Front bolchévik, Front rouge…jamais communiste, cela faisait pas assez ‘bolchévik’,trop ‘Jauressien’?.]
Vous oubliez que l’idée de « Front » impliquait l’union de gens aux opinions différentes à la poursuite d’un objectif commun. C’est pourquoi il pouvait être « ouvrier » ou « révolutionnaire » et surtout « national », mais jamais « bolchévik » ou « communiste ».
[1945-1947 a pourtant démontré par A+B,que ce n’est pas ‘la grève générale illimitée’ qui améliore le sort des travailleurs mais la participation des militants au gouvernement quand c’est possible.]
Et le rapport de forces quand cela ne l’est pas. Mais que voulez-vous. Si les trotskystes étaient capables de tirer des leçons des faits, depuis le temps cela se saurait…
[Les allocations maladie, familiales, retraites, logements, chômage, les 5 semaines de congés, les conventions collectives, la retraite à 60 ans, la collectivisation de + de 50% du PIB, les 35 h, la CMU, le mariage pour tous, l’enterrement civil (et j’en oublie…) ont été obtenus par des gouvernements de gauche.]
Non. La « retraite des vieux » a été accordée par Pétain, qui n’était pas vraiment de gauche. La sécurité sociale, les allocations familiales, le logement social, la collectivisation de 50% du PIB ont été obtenus par un gouvernement dirigé par un homme de droite. Et si le « mariage pour tous » a été accordé par un gouvernement soi-disant « de gauche », la contraception et l’avortement, des conquêtes autrement plus importantes, ont été accordées par un gouvernement de droite. Encore une fois, c’est le rapport de forces qui est important, et non la couleur politique du monsieur assis dans le fauteuil.
[Etre ‘frontdegauchiste’, ça fait années trente, course à l’échalotte avec le FN. Aucune avancée sociale n’est due au fdg. Dans la mémoire collective, c’est une sorte de tambouille.]
Je pense que vous tombez dans le piège de la com’. Ce n’est pas le nom qui fait la force d’une organisation politique, c’est ce qu’elle offre en termes de projet, de perspective. Si le Front de Gauche était capable d’en offrir une, son nom « vieillot » ne serait pas un obstacle, comme le prouve l’exemple du FN. Ce qui ne veut pas dire que le nom qu’on se choisit n’ait aucune importance. C’est aussi un symbole, une déclaration sur ce que l’on est, ou ce qu’on a l’ambition d’être. Mais « Front de Gauche » est un nom plutôt neutre.
[Regardons les Sarkozystes, ils donnent une leçon involontaire sur la question du Nom en politique. Avec la dénomination de ‘républicains’,ils font une OPA sur l’esprit du 11/01/2015 et ils remportent ‘la mise’.]
Ils n’emporteront rien du tout. Ils essayent d’occuper des chaussures beaucoup trop grandes pour eux, et le fait de tenter une OPA n’implique pas nécessairement la réussir…
[Les électeurs détestent qu’on les prenne pour des imbéciles.]
Justement. Choisir « Les Républicains » c’est un peu trop transparent.
[Comment voter pour un parti dont les propres dirigeants ont honte de prononcer le nom?]
Bonne remarque…
A la fin 2014,il me semble qu’un texte de Descartes,remarquait l’atonie ennuyeuse qui se dégageait du paysage politique français.
Après les européennes,après la magnifique,puissante,massive,démonstration d’attachement à notre république laïque,démocratique et sociale des 10 et 11/01/2015,il en est plus de même.
Sarkozy l’astucieux tenace semble en passe de réussir son retour à la tête ‘des républicains’,marginalisant en cela le Fhaine,Juppé et les centristes car il leur coupe l’herbe sous les pieds.
Je ne reviendrai pas sur le PCF/fdg .
Pourtant,l’échec de l’alliance entre Syriza et la formation souvereiniste nationaliste de droite,nous pose problème,à moi ,à Descartes et à d’autres contributeurs de ce blog.Wait and see mais beaucoup de certitudes vont être remises en cause et pas là ou nous nous y atendons le plus…
En France,s force est de constater que les ‘gestations de diverses recompositions ‘à EELV ont avorté.
Après leurs attitudes obséquieuses de béni Oui-Oui les ministres verts quittèrent le gouvernement.
Cécile Duflot écrivit un livre réquisitoire à charges contre Hollande presqu’en même temps que Trierweiler et d’autres anciens ministres.Elle fut sans pitié en dépassant les bornes de l’acceptable pour une ancienne ministre.
Puis se furent les ministrables d’EELV qui ayant perçu les appels de Hollande essayèrent de revenir au gouvernement.
Las,aujourd’hui,les jeux semblent faits:ils n’iront pas et la scission est évitée chez EELV.
Ensuite et tout au long de l’automne se dégagea la perspective d’un rassemblement possible entre écologistes et Front de gauche. Une hypothèse qui n’est pas sans écho au sein de la base d’EELV puisqu’aux élections départementales, une moitié des candidatures seront portées avec le FdG, un tiers en autonomie et le reste seulement avec le Parti socialiste. Sous l’appelation porteuse mais d’un sens différent aux années précédentes:d’Union de la gauche.
Mais l’offensive menée après le second tour des départementales a sonné le glas d’un quelconque rapprochement national entre ces
deux courants.Cécile est rentrée dans le rang pour y attendre son heure et régenter les ministrables.
Le spectre d’une scission pouvant être pilotée en sous-main par le couple infernal Valls-Hollande a littéralement tétanisé le ventre mou du parti écologiste.
Entre ceux qui aspirent à revenir au plus vite au gouvernement et ceux qui souhaitent un pas de côté sur la gauche, il n’y a qu’un seul point d’équilibre, c’est le ni-ni et le rassemblement autour du paradigme écologiste. Un compromis au demeurant en trompe-l’œil, n’ayant d’autre fonction que d’empêcher le rassemblement à la gauche de la gauche.
Une fois cette perspective enterrée, il ne restera plus qu’à préparer (ou à monnayer) le ralliement à une candidature François Hollande. Car une candidature autonome en 2017, chacun le sait, ne bénéficiera d’aucun espace politique. Explorer la galaxie écolo, c’est souvent replonger dans La vie des 12 césars de Suétone, chapitres Caligula et Néron…
Cécile Duflot, à défaut d’avoir des convictions sociales fortement ancrées, a eu des velléités d’un pas de côté sur sa gauche.
Cette affaire est désormais terminée. Samedi 11 avril, c’est en groupie qu’elle twittait « En AG Ile de France #EELV choisir la stratégie et notre tête de liste. Pour moi c’est @emmacosse ».
Maintenant au PS que deviennent les frondeurs et Aubry?
Tous dans les rangs du PS.En attendant la scission droitière prévue par Valls,après l’échec de 2017 pour préparer 2022?
À l’issue de la prévisible raclée des élections départementales, la maire de Lille ainsi que sa garde rapprochée s’en étaient donnés à cœur joie. Ainsi, au soir du second tour, Martine Aubry déclarait que la défaite « était un vote de protestation par rapport à la politique nationale ». François Lamy, ex-ministre recyclé à Lille, affirmait quant à lui que le vote des français exprimait « une critique fondamentale vis-à-vis du gouvernement et du président », quand Gilles Pargneaux, secrétaire fédéral du PS du Nord pointait une « sanction gouvernementale ».Bref on allait voir ce qu’on allait voir. Et puis pschittt, après Martine pas contente, puis Martine va s’énerver, c’est finalement Martine est dans la majorité..Valls n’est il pas le plus DOLORISTE des ténors du PS?
Vendredi 10 avril dans une conférence de presse, Aubry a annoncé qu’elle ralliait la motion présentée par Jean-Christophe Cambadélis, c’est à dire la motion du tandem Valls-Hollande complété des amis de Laurent Fabius, Pierre Moscovici et Ségolène Royal.Même ‘L’Imonde’ s’afflige d’un tel scénario en soulignant que « les congrès du PS produisent rarement des instants de sublimation de la pensée socialiste ».
Mais,un nouveau cycle semble poindre dont le retour inouÏ de Sarkozy est un prémisse…Les cartes sont rebattues.Quels jeux en sortira?
Maintenant,une remarque amicale à propos du nouveau format de votre blog,cher Descartes.La forme actuelle du blog est moins plaisante qu’avant,cela a été dit par nombre de personnes.
Notre cher Descartes l’a déjà regretté;qu’il sache que ma reconnaissance lui est acquise au vu de son talent,de ses efforts et pour la joie intellectuelle que son blog procure.Bon courage à lui.
@ bovard
[Pourtant, l’échec de l’alliance entre Syriza et la formation souverainiste nationaliste de droite, nous pose problème, à moi ,à Descartes et à d’autres contributeurs de ce blog.]
Je n’ai pas très bien compris de quel « échec » parlez vous. Pour le moment, l’alliance en question semble plutôt être un succès…
[Puis se furent les ministrables d’EELV qui ayant perçu les appels de Hollande essayèrent de revenir au gouvernement.]
EELV est depuis toujours une galaxie d’ambitions. Et ces ambitions essayent d’exploiter au mieux un fonds de commerce idéologique très hétérogène, qui va des « libéraux-libertaires » comme Cohn-Bendit aux khmers verts qui, si on les laissait faire, mettraient derrière chaque français un gendarme pour vérifier qu’il trie ses déchets. La seule chose qui les réunit, c’est une détestation des institutions en général et de la nation en particulier. De par leur vision communautaire, ils sont foncièrement anti-républicains. Mais en dehors de ces points communs, c’est chacun pour soi.
Il n’y aura pas de « scission » : personne n’y a intérêt. Si Placé arrivait à réaliser son rêve et devenir ministre, il se mettra « en congé du Parti », ou bien il y restera et cherchera à se constituer une clientèle grâce aux possibilités de distribution de cadeaux auxquelles a accès un ministre. C’est tout. De la même manière, si Duflot a envie de se rapprocher du FdG, elle le fera avec ses amis. EELV n’est pas un parti discipliné, c’est un rassemblement d’intérêts. D’une certaine manière, il préfigure l’évolution des autres partis…
[Cécile Duflot, à défaut d’avoir des convictions sociales fortement ancrées, a eu des velléités d’un pas de côté sur sa gauche.]
Même pas. Duflot est très intelligente, et a bien compris qu’en 2017 les socialistes seront prêts à payer très cher pour qu’il n’y a pas d’autre candidat à gauche. Seulement, pour se vendre cher, il faut se faire désirer. Et surtout accréditer l’idée qu’on a le choix. En se positionnant en rupture avec le gouvernement, Duflot se crée la possibilité d’être candidate, et donc un levier de pression sur le PS. Si elle acceptait un ministère aujourd’hui, il lui serait beaucoup plus difficile de se poser en 2017 comme une opposante à la politique hollandaise…
[Maintenant au PS que deviennent les frondeurs et Aubry?]
Il ne faut pas tirer sur les ambulances, et encore moins sur les corbillards. Aubry a montré que derrière les moulinets, c’est une chiffe molle. Comme Fabius lorsqu’il est rentré dans le rang après le référendum du 29 mai 2005. Ces gens-là n’ont pas de courage. Une démonstration de plus que les énarques devraient se concentrer sur ce qu’ils savent faire, l’administration de l’Etat, et laisser la politique à ceux qui ont les attributs pour ça.
@ Descartes
>aux khmers verts qui, si on les laissait faire, mettraient derrière chaque français un gendarme pour vérifier qu’il trie ses déchets.<
Mon voisin du dessus est un peu comme ça, un grand type avec une écharpe bio qui n’arrête pas de vouloir m’inviter à des “soirées européennes” où il y a “plein de jeunes comme toi”… Je vérifie toujours qu’il n’est pas dans le couloir quand je sors mes poubelles, surtout parce qu’il ne me lâcherait pas la grappe. Je suis justement en train d’écrire une chanson sur lui, je pense l’intituler “les jeunes d’antan”…
>EELV n’est pas un parti discipliné, c’est un rassemblement d’intérêts. D’une certaine manière, il préfigure l’évolution des autres partis…<
Je ne sais pas, ce genre de formule repousse de plus en plus de gens, alors qu’un certain parti avec un comité central et un bureau politique qui n’hésitent pas à agir semble être sympathique à un nombre de plus en plus grand…
>Une démonstration de plus que les énarques devraient se concentrer sur ce qu’ils savent faire, l’administration de l’Etat, et laisser la politique à ceux qui ont les attributs pour ça.<
C’est bien la première fois que je te vois critiquer les énarques… Et en plus, sur les attributs, pas très gentil.
@ BolchoKek
[Je suis justement en train d’écrire une chanson sur lui, je pense l’intituler “les jeunes d’antan”…]
Comme disait Aragon, « c’est avec les jeunes cons qu’on fait des vieux cons, plus tard… »
[EELV n’est pas un parti discipliné, c’est un rassemblement d’intérêts. D’une certaine manière, il préfigure l’évolution des autres partis…][Je ne sais pas, ce genre de formule repousse de plus en plus de gens, alors qu’un certain parti avec un comité central et un bureau politique qui n’hésitent pas à agir semble être sympathique à un nombre de plus en plus grand…]
Espérons-le… j’avoue que je ne vois pas les prémisses d’un tel changement dans l’opinion, mais c’est peut-être l’effet de l’âge. Mais je pense effectivement que le mouvement cyclique qui nous a conduit aux excès « libéraux-libertaires » est en train de revenir dans le sens inverse.
[Une démonstration de plus que les énarques devraient se concentrer sur ce qu’ils savent faire, l’administration de l’Etat, et laisser la politique à ceux qui ont les attributs pour ça.][C’est bien la première fois que je te vois critiquer les énarques… Et en plus, sur les attributs, pas très gentil.]
Ou vois-tu une « critique aux énarques » ? Ce n’est pas une critique de dire qu’une fourchette ne saurait remplacer un couteau. Les énarques sont des gens très compétents dans leur métier, qui est l’administration de l’Etat. Ils font d’excellents juges administratifs, d’excellents préfets, d’excellents directeurs et sous-directeurs dans les ministères. Mais rien dans la formation des énarques ne les prépare au « métier » politique, et ceux qui s’y lancent sont souvent pathétiques. Bien sur, de temps en temps on voit un énarque vraiment « politique », comme on voit un ajusteur, un ingénieur ou un médecin « politiques ». Mais ils constituent l’exception, et non la règle, et auraient fait des politiques ENA ou pas ENA. Il y a d’autres qui ont réussi une synthèse entre la culture du technicien et celle du politique, comme c’est par exemple le cas pour Chevènement. Mais les autres…
@Descartes
[Je suis toujours étonné par votre ingénuité. Oui, c’est vrai, on peut faire des « lois » pour ordonner mettons à Google de payer des taxes. Seulement, si on lui demande de payer trop, Google installe son siège dans un pays qui lui demande de payer moins – par exemple, dans un paradis fiscal bien choisi – et affaire conclue. Sans un « joug » (contrôle de la circulation des capitaux, par exemple), le droit est totalement impuissant.]
Mais, le contrôle des mouvements de capitaux n’est rien autre qu’une loi ! Je n’ai jamais crié « à bas toutes les lois ! », je dis au contraire que la loi doit encadrer et réguler.
Ce n’est pas être ingénu que de croire au contrôle par l’état des grands choix économiques du pays. La Suisse, Singapour ou même Le Royaume uni ou l’Inde, gardent la souveraineté sur leurs économies, sans pour autant enfermer, déporter ni éliminer physiquement les opposants politiques.
Vous associez « liberté d’entreprendre » à « loi de la jungle », alors que je m’épuise à vous expliquer que, pour la majorité des Français, la solution réside dans un régime de libertés : liberté de la presse, liberté de circuler, libertés religieuses, liberté d’opinion …et liberté d’entreprendre encadrée par un plan, des taxes et des lois.
Ce que les Français rejettent et ont toujours rejeté, c’est le système totalitaire, type collectiviste ou communiste, qui les priverait dans un premier temps de la liberté de créer leur entreprise individuelle, et qui, selon les leçons de l’histoire, se sont toujours terminé par la privation de toutes les autres libertés.
Moins de 10% des électeurs votent pour des partis se réclamant du communisme et il n’est pas certain qu’ils le fassent en espérant vraiment l’avènement d’un régime communiste.
Mais même si ces 10% voulaient vraiment d’un système communiste, ce qui reste à démontrer, il est clair que 90% des exprimés n’en veulent pas.
A vous lire, le seul choix serait :
Soit de se laisser dicter notre vie par Google, par Wall street et par les marchés.
Soit de vivre dans une prison à ciel ouvert, de style URSS ou RDA.
Pourtant, il existe des voies médianes et la France des 100 dernières années en est un exemple. Il est possible de vivre libre, très loin des systèmes totalitaires, dans une économie libre, mais régulée par l’état.
Il me semble qu’au lieu de disserter sur un éventuel ajornamento de la lecture de Marx, au lieu d’imaginer des théories ou les classes moyennes, selon une nouvelle définition « géniale », viendraient agglomérer leurs intérêts de classe à celui des capitalistes, pour le plus grand malheur des classes laborieuses, nous serions mieux inspirés de militer en faveur de la défense du modèle français des 100 dernières années.
Militer pour :
L’abandon en Europe d’une perspective de fédération. Il faut se rendre à l’évidence, aucun peuple européen n’en veut, aucun peuple européen n’en a jamais voulu.
L’abandon de l’Euro.
Le démantèlement des instituions européennes, autres que les accords de libre échange. (Ce que prônent les Anglais depuis le début).
Le maintien d’une communauté économique Européenne élargie à toute l’Europe, Russie comprise.
Une interdiction pur et simple ou un encadrement renforcé des lobbies auprès des assemblées d’élus, à commencer par les grands lobbies industrielles et financiers : tabac, médicaments, agro-alimentaires, phytosanitaires.
Un prise de distance, voir un rejet ou, en tout cas, une renégociation pays par pays du traité transatlantique TTIP.
L’accélération de la lute contre les paradis fiscaux, assortie de taxations rédhibitoires pour ceux qui persistent dans la voie de l’utilisation de ces structures.
Une attitude européenne commune pour un contrôle de l’Internet par les Nations. Contrôle des contenus pour luter contre le terrorisme, mais aussi contrôle économique des sociétés transnationales pour arrêter de se faire baiser par Google, Amazon, Alibaba …
Au plan international, beaucoup de pays, dans le monde, ne veulent pas d’un monde dirigé par les USA et leurs multinationales mais ne veulent pas non plus d’une économie collectiviste. Affirmons notre présence aux coté de ces « dissidents du tout USA, dissidents du tout Wall street ». Et nous verrons que de l’Inde à l’Amérique de sud, de la Russie aux pays arabes, beaucoup de terriens veulent la même indépendance que nous.
La France a envoyé à Bruxelles des hommes politiques (parfois doués) comme Michel Barnier ou Pierre Moskowitci. Une fois installés dans la fonction « confortable » de commissaire européen, ils font tout pour que ça dure le plus longtemps possible pour eux « Pour moi, tout va bien pourvu que ça dure ! » Ils oublient complètent l’intérêt de la France.
Ne laissons pas au FN le monopole de la défense des intérêts de la France.
Si le FN a participé au réveil des consciences, tant mieux, merci à eux.
Maintenant il est temps pour les autres partis de se réveiller.
60 ans que l’opinion française est endormie, anesthésiée par la perspective onirique des États Unis d’Europe. Le rêve n’a pas avancé d’un pouce depuis l’origine, parce qu’au fond, personne n’en veut. Oublions le rêve. Construisons un projet autour d’une union économique, libérons les nations de cette fausse bonne idée et pensons avant tout à la France. Personne ne le fera pour nous.
@ v2s
[Mais, le contrôle des mouvements de capitaux n’est rien autre qu’une loi ! Je n’ai jamais crié « à bas toutes les lois ! », je dis au contraire que la loi doit encadrer et réguler.]
Le contrôle des mouvements de capitaux n’est pas seulement « une loi ». C’est des douaniers postés aux frontières ou vérifiant les transferts bancaires. C’est des inspecteurs chez les banques. C’est des juges pour condamner les contrevenants et des prisons pour les enfermer. Sans un « joug » pour obliger les détenteurs de capitaux à respecter la loi, cette dernière est impuissante.
[Ce n’est pas être ingénu que de croire au contrôle par l’état des grands choix économiques du pays.]
Non. Ce qui est « ingénu », c’est de croire que ce contrôle se réduit au fait de faire des lois, sans qu’il y ait à côté des instruments répressifs pour assurer leur application.
[La Suisse, Singapour ou même Le Royaume uni ou l’Inde, gardent la souveraineté sur leurs économies, sans pour autant enfermer, déporter ni éliminer physiquement les opposants politiques.]
Vraiment ? Par une étrange coïncidence, « Le Monde » publie dans son édition datée du 17 avril 2015 un petit article sur Singapour. Voici un cour extrait :
« Le jour même de l’enterrement en grande pompe du Père fondateur de Singapour, Lee Kuan Yew, le 29 mars, Amos Yee, un jeune vidéaste blogueur de 16 ans, a été arrêté par huit policiers. Son délit ? Avoir osé comparer dans une vidéo acide et désopilante mise en ligne le 27 mars Lee Kuan Yew et Jésus. Son titre : ” Lee Kuan Yew est enfin mort. ” (…) Il suffit de regarder quelques-unes de ses vidéos pour comprendre qu’Amos Yee est plus qu’un sale gamin qui ferait sa crise d’adolescence contre un père trop dur. D’une intelligence ravageuse et d’une perspicacité indéniable, ses propos épinglent nombre de défauts de la société singapourienne : l’énorme richesse du pays, qui cache la plus grande disparité de revenus des pays développés ; des institutions démocratiques, qui cachent un régime qu’il qualifie de totalitaire.
Amos Yee n’est pas le premier à être menacé de punition pour dire ce qu’il pense. Les lois singapouriennes se renforcent régulièrement. Sous Lee Kuan Yew, le député Chia Thye Poh a passé trente-deux ans en prison, sans jamais avoir été ni jugé ni condamné. »
Oui, vous avez bien lu : trente deux ans de prison. Il semble donc que votre théorie selon laquelle Singapour n’éprouve pas le besoin d’enfermer les opposants politiques soit pour le moins naïve. Il faut dire que vous avez des circonstances atténuantes : qu’on touche un cheveu d’un dissident anticommuniste, et la presse s’en fait immédiatement l’écho. Mais un opposant au gouvernement pro-occidental de Singapaur peut passer trente deux ans en prison sans même être jugé, et cela n’intéresse personne…
Vous répétez sans cesse votre théorie opposant des « totalitarismes communistes » emprisonnant ou tuant les opposants aux états capitalistes respectueux des droits de l’homme, sans vous rendre compte que dans cette comparaison se cache un énorme anachronisme. Vous comparez des régimes capitalistes établis, multiséculaires, entourés d’états capitalistes eux aussi, et qui ont eu tout le temps et le loisir de supprimer les oppositions et de se faire admettre par leur population comme la seule alternative possible, à des régimes dits « communistes » faisant leurs débuts, ayant à établir leur légitimité, entourés d’états hostiles et sujets à une guerre – froide ou chaude – permanente. Si vous voulez faire des comparaisons, comparez l’URSS des années 1930 avec la France de 1793 : deux états essayant une voie nouvelle et entourés d’ennemis.
Aucun système – qu’il soit communiste ou socialiste, féodal ou ce que vous voudrez – ne tue ni emprisonne des gens par plaisir. Et tout système le fait lorsqu’il se sent menacé. Les régimes capitalistes n’hésitent pas eux non plus à s’affranchir du droit lorsqu’ils se sentent véritablement menacés : Pourquoi croyez-vous que les grandes démocraties aient soutenu activement le coup d’Etat contre Allende et la répression qui s’en est suivie ? Pourquoi pensez-vous qu’ils ont toléré le régime franquiste jusqu’à la mort du Caudillo ? Et plus près de nous, pourquoi pensez-vous qu’on retienne plus d’une centaine de personnes à Guantanamo au mépris du droit ? Si en France on ne tue ni emprisonne les opposants, cela n’indique nullement que le régime capitaliste soit plus respecteux des droits des personnes que le régime communiste. Cela indique seulement que les classes dominantes ne se sentent pas menacés. Du jour ou cela changera… vous verrez les opposants en prison, torturés ou assassinés. Ne vous faites aucune illusion.
[Vous associez « liberté d’entreprendre » à « loi de la jungle », alors que je m’épuise à vous expliquer que, pour la majorité des Français, la solution réside dans un régime de libertés : liberté de la presse, liberté de circuler, libertés religieuses, liberté d’opinion …et liberté d’entreprendre encadrée par un plan, des taxes et des lois.]
J’aimerais savoir quand les Français ont-ils été consultés sur la question. Je ne peux que constater une chose : les Français ont écrit explicitement dans la Constitution la liberté de presse, de circuler, de culte, d’opinion. Pas la liberté d’entreprendre. Je ne vois donc pas sur quoi vous vous fondez pour déclarer que « pour la majorité des français », la solution réside dans la « liberté d’entreprendre »…
[Ce que les Français rejettent et ont toujours rejeté, c’est le système totalitaire, type collectiviste ou communiste, qui les priverait dans un premier temps de la liberté de créer leur entreprise individuelle, et qui, selon les leçons de l’histoire, se sont toujours terminé par la privation de toutes les autres libertés.]
L’histoire n’enseigne rien de tel. D’abord, les français n’ont jamais rejeté les monopoles, au contraire. Nous sommes le pays d’Europe ou les monopoles ont été les plus étendus et souvent le plus populaires. Lorsque la Libération a interdit aux français de créer leur entreprise dans les domaines de l’électricité, du gaz, des allumettes, des tabacs, personne à ma connaissance protesté. Ensuite, la plupart des régimes totalitaires ont préservé la liberté d’entreprise : jamais à ma connaissance le régime nazi, pas plus que le régime fasciste, n’ont empêché allemands et italiens de créer leur entreprise, au contraire. Même chose dans le Chili de Pinochet ou dans le Singapour de Lee. Totalitarisme et entreprise font très bon ménage…
[Moins de 10% des électeurs votent pour des partis se réclamant du communisme et il n’est pas certain qu’ils le fassent en espérant vraiment l’avènement d’un régime communiste.]
A ma connaissance, 0% votent pour un parti se réclamant du capitalisme. Votre démonstration me paraît donc particulièrement faible. Par ailleurs, l’opinion de qualité se méfie de l’opinion de quantité. Ce n’est pas parce que 90% des gens pensent que la terre est plate qu’ils ont raison.
[Mais même si ces 10% voulaient vraiment d’un système communiste, ce qui reste à démontrer, il est clair que 90% des exprimés n’en veulent pas.]
Je ne pense pas qu’on puisse poser la question en ces termes. Les électeurs ne votent pas pour des « systèmes », tout simplement parce que le choix n’est pas offert en ces termes-là. Jamais les électeurs n’ont été appelés à « choisir » entre féodalisme et capitalisme. La transformation s’est faite dans leur dos, par l’effet des transformations technologiques qui ont rendu un mode de production obsolète et ont provoqué sa chute. Et de la même manière, le capitalisme a été obligé dans ses étapes de crise à socialiser des proportions plus ou moins grandes de l’appareil productif, au point que certains se sont demandés si l’on n’était pas en train de basculer dans le socialisme sans le vouloir. Contrairement aux systèmes politiques, qui dépendent jusqu’à un certain point d’un choix, le mode de production a une dynamique largement indépendante des choix humains.
[A vous lire, le seul choix serait : Soit de se laisser dicter notre vie par Google, par Wall street et par les marchés. Soit de vivre dans une prison à ciel ouvert, de style URSS ou RDA.]
Ca, ce serait plutôt votre vision du choix. Moi, je pense qu’on peut parfaitement construire un socialisme qui soit politiquement libéral. Mais je ne me fais aucune illusion : tout système nouveau prendra du temps à construire sa légitimité, et pendant ce temps là il sera exposé aux attaques incessantes de ses ennemis intérieurs et extérieurs. Je doute qu’on puisse passer cette étape sans emprisonner des opposants.
[Pourtant, il existe des voies médianes et la France des 100 dernières années en est un exemple. Il est possible de vivre libre, très loin des systèmes totalitaires, dans une économie libre, mais régulée par l’état.]
Encore une fois, vous ignorez l’histoire. Je crois me souvenir que ces 100 dernières années en France on a fait tirer la troupe contre les grévistes, on a déporté, torturé et assassiné des militants politiques et syndicaux. Les 100 années de liberté dont vous faites l’éloge sont donc assez relatives. Ensuite, je me demande quelle est la « liberté » des chômeurs dans les quartiers de relégation, condamnés à devenir de plus en plus nombreux au fur et à mesure que l’économie devient de plus en plus « libre » et de moins en moins « régulée par l’Etat »…
[Il me semble qu’au lieu de disserter sur un éventuel ajornamento de la lecture de Marx, au lieu d’imaginer des théories ou les classes moyennes, selon une nouvelle définition « géniale », viendraient agglomérer leurs intérêts de classe à celui des capitalistes, pour le plus grand malheur des classes laborieuses, nous serions mieux inspirés de militer en faveur de la défense du modèle français des 100 dernières années.]
Je ne suis pas sur que vous voudriez « défendre » le modèle français des années 1920, ce beau modèle où les enfants allaient dans la mine à 12 ans, ou la journée de travail était de 12 heures pour les enfants et de 16 pour les adultes, les congés payés inexistants, ou les vieux crevaient dans la misère, ou chaque maladie était non seulement la perspective de la mort, mais aussi de la misère. Et où se mettre en grève pouvait vous coûter la perte de votre emploi et l’inscription dans une « liste noire » qui vous empêchait définitivement de trouver un autre, quand ce n’était pas directement une balle dans la peau. Je ne crois pas non pus que vous ayez envie de défendre le « modèle » des années 1980-90, celui du creusement des inégalités sociales, de l’arrêt de l’ascenseur social, de la rélégation progressive des couches populaires, de la perte graduelle mais constante des conquêtes sociales des « trente glorieuses », du chômage massif.
Des « 100 dernières années », il ne reste finalement que trente ans, les « trente glorieuses ». C’est ce modèle là qu’il faudrait défendre ? Pourquoi pas. Seulement voilà, c’est là que l’aggiornamento de Marx, que vous semblez tant mépriser, peut vous être utile. Parce que la réflexion marxiste vous montre pourquoi cette défense n’a aucune chance de donner le moindre résultat aussi longtemps que le rapport de force sera défavorable aux couches populaires et favorable à l’alliance entre la bourgeoisie et les classes moyennes. Bien sur, vous pouvez « disserter » à l’infini sur la nécessité de réguler l’économie, tout en constatant que cette régulation n’a aucune chance de se faire puisque ceux qui ont le pouvoir économique n’en veulent pas.
[Militer pour : L’abandon en Europe d’une perspective de fédération. Il faut se rendre à l’évidence, aucun peuple européen n’en veut, aucun peuple européen n’en a jamais voulu. L’abandon de l’Euro.]
Vous ne pouvez pas décemment me reprocher de ne pas militer dans ce sens…
[Le démantèlement des instituions européennes, autres que les accords de libre échange. (Ce que prônent les Anglais depuis le début).]
En d’autres termes, la totale liberté du capital d’aller là ou les conditions sociales sont les pires, et de rapatrier les produits là où les consommateurs sont solvables. Exactement le processus qui détruit la redistribution issue des « trente glorieuses » et creuse les inégalités, qui risque de diviser notre société entre une minorité de bobos qui achèteront bon marché les Nike fabriquées par les enfants au Bangladesh, et une majorité de chômeurs qui n’achèteront rien du tout.
[Un prise de distance, voir un rejet ou, en tout cas, une renégociation pays par pays du traité transatlantique TTIP.]
Là, je ne vous comprends pas. Si le libre-échange est une bonne chose au niveau européen (Russie comprise), pourquoi serait-il une mauvaise chose de l’étendre aux Etats-Unis ? Il faut être cohérent…
[L’accélération de la lute contre les paradis fiscaux, assortie de taxations rédhibitoires pour ceux qui persistent dans la voie de l’utilisation de ces structures.]
Je vous souhaite beaucoup de chance. Ne réalisez-vous pas que le maintien des paradis fiscaux est dans l’intérêt de l’alliance des « classes moyennes » et de la bourgeoisie ? Sur quel rapport de force comptez vous vous appuyer pour obtenir des avancées dans ce domaine ?
[Une attitude européenne commune pour un contrôle de l’Internet par les Nations. Contrôle des contenus pour luter contre le terrorisme, mais aussi contrôle économique des sociétés transnationales pour arrêter de se faire baiser par Google, Amazon, Alibaba …]
Même remarque.
[Au plan international, beaucoup de pays, dans le monde, ne veulent pas d’un monde dirigé par les USA et leurs multinationales mais ne veulent pas non plus d’une économie collectiviste.]
L’ennui, c’est qu’il n’y a pas beaucoup d’autres options possibles…
[Affirmons notre présence aux coté de ces « dissidents du tout USA, dissidents du tout Wall street ». Et nous verrons que de l’Inde à l’Amérique de sud, de la Russie aux pays arabes, beaucoup de terriens veulent la même indépendance que nous.]
Meuh oui, meuh oui… achetons nous une bonne conscience en occupant Wall Street tout en envoyant nos enfants à l’école privée…
[La France a envoyé à Bruxelles des hommes politiques (parfois doués) comme Michel Barnier ou Pierre Moscovitci.]
Ah bon ? Moscovici et Barnier sont « doués » ? « Doués » pour quoi, exactement ?
[Une fois installés dans la fonction « confortable » de commissaire européen, ils font tout pour que ça dure le plus longtemps possible pour eux « Pour moi, tout va bien pourvu que ça dure ! » Ils oublient complètent l’intérêt de la France.]
Pas du tout. Ils ont été envoyés à Bruxelles pour défendre les intérêts de leur classe, et ils font exactement cela. Qu’est ce qui vous fait penser qu’ils aient jamais eu l’intention de défendre « l’intérêt de la France » ? Je vous rappelle par ailleurs qu’une telle attitude est explicitement interdite par les traités…
@Descartes
[Encore une fois, vous ignorez l’histoire. Je crois me souvenir que ces 100 dernières années en France on a fait tirer la troupe contre les grévistes, on a déporté, torturé et assassiné des militants politiques et syndicaux. Les 100 années de liberté dont vous faites l’éloge sont donc assez relatives.]
À vous lire, nous vivons dans un pays horrible.
Tous les matins en vous levant vous devez regretter que vos parents soient venus s’installer en France, ce pays odieux, qui fait tirer la troupe, déporte, assassine et ou vous êtes désormais obligé de vivre.
Que n’avez-vous eu la chance de vivre dans un pays communiste !
@ v2s
[Encore une fois, vous ignorez l’histoire. Je crois me souvenir que ces 100 dernières années en France on a fait tirer la troupe contre les grévistes, on a déporté, torturé et assassiné des militants politiques et syndicaux. Les 100 années de liberté dont vous faites l’éloge sont donc assez relatives.][À vous lire, nous vivons dans un pays horrible.]
Nous vivons dans un pays qui est ce qu’il est. Si un pays ou l’on a tiré sur les grévistes, ou l’on a déporté, torturé et assassiné des militants politiques et syndicaux est pour cela un pays « horrible », alors le notre l’est. Et avec lui la plupart des pays du monde, sinon la totalité. Que voulez-vous. La réalité est comme ça.
[Tous les matins en vous levant vous devez regretter que vos parents soient venus s’installer en France, ce pays odieux, qui fait tirer la troupe, déporte, assassine et ou vous êtes désormais obligé de vivre.]
Vous savez, je suis un grand réaliste : s’ils avaient été ailleurs, cela n’aurait pas été différent. Alors, pourquoi regretter ? Par ailleurs, je ne suis « obligé » de vivre nulle part. Si la vie en France m’était insupportable, si je me sentais plus à l’aise ailleurs, je partirais. Ce qui m’étonne, en fait, c’est que ce ne soit pas votre cas. Car toute ironie mise à part, vous n’avez pas contesté les faits dont je parle. J’en déduis que vous acceptez leur réalité…
[Que n’avez-vous eu la chance de vivre dans un pays communiste !]
C’est la vie… mais je vous prie de noter que ma vie n’est pas encore finie. J’aurais encore peut-être la chance d’expérimenter ce bonheur ineffable…