Pourquoi les cheminots ne peuvent pas gagner

C’est très triste à dire, mais les cheminots – et la société avec eux – ont perdu leur combat. C’est d’autant plus triste que les syndicats ont mené ce combat avec intelligence, trouvant un mode d’action original, évitant les débordements, et qu’ils ont su malgré la partialité d’un système médiatique tout acquis au gouvernement éviter de se mettre à dos les usagers.

Mais il n’en reste pas moins que la défaite est là. Et elle n’est pas syndicale, mais politique. Les cheminots vont être battus parce qu’ils n’ont aucun relais politique pour remettre en cause cette logique qui sous-tend la transformation du transport ferroviaire, celle de l’ouverture à la concurrence « libre et non faussée » dans la logique des traités européens. L’ouverture à la concurrence du rail, déjà acquise dans le fret, sera étendue au transport de passagers. L’accord est signé et paraphé, il n’y a plus rien à discuter.  Et l’ conditionne tout le reste : la fin du statut, le dépeçage de l’opérateur national, la fin des lignes non rentables.

On ne peut pas en même temps vouloir la logique européenne et en refuser les conséquences. Or, dans le champ politique, personne ne rejette vraiment cette logique. Certains d’entre vous seront étonnés par cette affirmation, alors que s’exprime à gauche, du PCF aux Insoumis en passant par les socialistes – ou ce qui en reste – une critique permanente de « l’Europe néolibérale ». Le problème, c’est que tout ça ce n’est que des paroles qui ne coûtent rien à personne, et qui coûtent d’autant moins que tout ce beau monde est dans l’opposition. La véritable question est celle-ci : Si ces gens-là étaient au gouvernement aujourd’hui, seraient-ils prêts à renier la logique même de la construction européenne, cette logique dont la politique du gouvernement Macron – en pleine continuité avec celles des gouvernements qui l’ont précédé – n’est que la déclinaison ?

Personnellement, j’en doute. Et j’en doute parce que ces gens-là ont déjà eu leur opportunité de nous prouver de quoi ils étaient capables. La concurrence sur le rail et son corollaire, la privatisation des services ferroviaires, n’a pas commencé hier. C’est l’aboutissement d’une très longue histoire, émaillée de décisions dans lesquelles ont joué un rôle qui est loin d’être négligeable certains de ceux dont les voix se lèvent aujourd’hui pour condamner la politique du gouvernement. C’est pourquoi je me méfie de ceux qui appellent aujourd’hui à « faire la fête à Macron » mais qui ont par le passé soutenu la logique qui conduit aujourd’hui à l’abandon du statut, le dépeçage et la privatisation de la SNCF, toutes choses qui sont la conséquence logique des décisions prises bien avant que Macron n’entre en politique.

Rappelons, pour commencer, que le premier « paquet ferroviaire » – on en est au quatrième – de la Commission européenne, prévoyant l’ouverture de la concurrence sur le fret, et qui à cet effet organise le dépeçage de la SNCF en séparant les activités d’infrastructure de celles de transport, a été négocié à partir de 1998 et signé en 2001. C’est donc le gouvernement de la « gauche plurielle », au pouvoir depuis mai 1997, qui a conduit la négociation et qui a apposé sa signature au pied des directives européennes. Rappelons qu’à la date de signature du « paquet » ce gouvernement était dirigé par un socialiste (Lionel Jospin), que le ministre des transports était communiste (Jean-Claude Gayssot), que Jean-Luc Mélenchon en était ministre (de l’enseignement professionnel), que les Verts avaient aussi des ministres (1). Et qu’on dit toutes ces personnalités lorsque le « paquet » fut signé ? Ont-ils rendu leurs portefeuilles ? Ont-ils déposé une motion de censure ? Ont-ils même exprimé leur opposition et appelé à manifester ? Non. Personne, ni les hommes ni es organisations n’ont jugé que la question méritait une prise de position forte, qu’elle était politiquement significative. Toutes ces personnalités, toutes ces organisations s’y sont accommodées, tout comme elles se sont accommodées à l’ensemble des remises en cause des services publics associées à d’autres « paquets » européens, comme la privatisation de France Telecom, ou du démarrage de l’ouverture à la concurrence de l’électricité et du gaz, décidé au sommet de Barcelone de 2002.  

Tout cela conduit à relativiser fortement les cris d’orfraie qu’on entend aujourd’hui venant de ces quartiers. Car l’expérience montre qu’il y a une certaine distance entre le discours qu’on tient lorsqu’on est dans l’opposition et les actes qu’on accomplit – ou qu’on laisse s’accomplir – lorsqu’on est au pouvoir. Et, la véritable question n’est pas de savoir si Mélenchon, Laurent, Hamon ou Faure sont contre la privatisation du transport ferroviaire lorsqu’ils sont dans l’opposition, mais ce qu’ils feraient s’ils étaient aujourd’hui aux commandes. Refuseraient-ils de mettre en œuvre les traités et les directives qu’ils ont eux-mêmes approuvés hier ? Auraient-ils le courage d’ouvrir une crise européenne majeure, et la compétence pour piloter la France à travers la tempête ?

Je ne le crois pas un instant. Je pense au contraire qu’on assisterait à l’une de ces palynodies auxquelles la gauche nous a habitués depuis fort longtemps,  consistant à essayer de nous expliquer que le blanc est noir, que le traité de Maastricht est un « compromis de gauche », que la privatisation de France Télécom est un progrès pour les travailleurs et qu’on éliminera le chômage à coups de « loi travail » (vous noterez d'ailleurs que lorsque les gens se révoltent, les politiques expliquent que c'est un "défaut d'explication"). Est-ce que l’homme qui défendait le « tournant de la rigueur » et qui tançait les sénateurs communistes opposés au traité de Maastricht est le même homme qui aujourd’hui nous parle de « sortir des traités européens » et des « politiques austéritaires » ? Oui, c’est le même homme. Demain, s’il était au pouvoir, quel serait son discours ?

Je suis prêt à parier que si demain Mélenchon, Faure, Hamon ou Laurent accédaient au pouvoir, ils feraient à quelques détails près la même politique économique et sociale que fait le gouvernement actuel. Et en disant cela, je ne leur fait pas seulement un procès d’intention : ce n’est pas seulement leur volonté, mais leur capacité que je mets en cause. Car s’il est facile de parler de ruptures, c’est bien plus difficile de les penser et de les mettre en œuvre, surtout dans un pays traumatisé par trente ans de fausses promesses qui aboutissent chaque fois à la politique du chien crevé au fil de l’eau. Ce qui a fait la puissance des institutions européennes, c’est la capacité de proposer aux politiques ce qui apparaît à chaque fois comme la solution du moindre effort immédiat – quitte à reporter les choses difficiles à un horizon lointain, par exemple, après la prochaine élection. Avec cette méthode, l’Union européenne a réussi à déshabituer les hommes politiques de toute réflexion sérieuse. C’est une variante du « signez en bas, on s’occupe du reste ». Au point que la réponse naturelle de tout homme politique confronté à un problème sérieux est « ce problème doit être traité au niveau européen » – ce qui implicitement suppose que le problème soit traité par d’autres.

Pour la première fois peut-être dans l’histoire de France nous sommes dirigés par une génération qui n’a jamais eu à penser. Les générations précédentes ont toutes vécu des situations ou tout s’effondrait, ou tout était à réinventer. Où la décision du politique était finale, et mettait en balance la vie ou la mort de la nation. Il faut lire les mémoires des politiques ou des administrateurs qui ont eu à diriger le pays pendant la guerre de 1914-18, pendant la crise de 1929, pendant la deuxième guerre mondiale et la Libération. On y retrouve une gravité, un sens de la tragédie qui échappe complètement aux politiciens de notre temps, plus portés à faire de la politique « festive ». Mais surtout, on y trouve une capacité de réflexion et d’invention face à une situation nouvelle. Aujourd’hui, cette capacité a largement disparu. La béquille « européenne » a servi comme prétexte pour ne pas y penser. Combien de hauts fonctionnaires y a-t-il à Bercy qui réfléchissent à la préparation d’une politique monétaire au cas où l’Euro s’effondrerait ? Combien de partis politiques réfléchissent à ce qu’on ferait pour recoller notre droit au cas où il se révélerait nécessaire de sortir de l’UE ?

Pour mettre une politique en œuvre, il faut d’abord être capable de la penser. Or, notre caste politico-administrative est incapable de penser le monde autrement qu’il ne l’est. Oh, bien sûr, une partie d’elle surtout à gauche professe de rejeter le monde tel qu’il est. Mais elle est incapable de nous décrire d’une manière réaliste et rationnelle le monde tel qu’il devrait être. Les « Insoumis » croient toujours que la désobéissance est une politique. Ils nous expliquent qu’il faut en finir avec le régime de la Vème République, mais se refusent à expliquer le fonctionnement des institutions qu’ils voudraient mettre à la place. Ils proposent de « rompre avec les traités européens » mais sans sortir de l’UE ou de l’Euro. Ils proposent de rompre avec la logique du marché, mais ne proposent aucun mécanisme de régulation pour le remplacer.

Gouverner une nation, ce n’est pas le même métier que de diriger une municipalité où un Conseil régional.  Le maire ou le président du conseil régional ne dirigent que dans un cadre fixé par les lois, et peuvent compter en cas de crise avec l’aide de l’Etat central. Celui qui dirige une nation est seul dans le monde, car comme disait mongénéral, la nation n’a pas d’amis, elle n’a que des intérêts. Or, nos dirigeants sont intellectuellement des maires et des conseillers régionaux. La soumission à l’Europe leur va donc comme un gant. Et c’est pour cela qu’on ne peut croire un instant qu’ils feront autre chose demain que ce qu’ils font depuis trente ans : suivre en catimini les diktats européens quand ils sont au pouvoir, et faire du scandale quand ils sont dans l’opposition. C’est cela qui explique la continuité parfaite des politiques publiques quel que soit le gouvernement du jour. On le voit bien d’ailleurs : depuis trente ans, gauche et droite ont alterné au pouvoir dans différentes configurations. Seriez-vous capable de me donner un exemple, un seul, ou la privatisation de nos services publics et de leur mise en concurrence ait reculé ? Pas un seul ? Non, bien sûr que non. Quel que soit le gouvernement, on va toujours vers la même direction, celle de la libéralisation et la privatisation. La seule chose qui change, c’est la vitesse.

Peut-être l’exemple le plus intéressant de cette incapacité à penser une autre politique est celui des concessions hydroélectriques. En France, l’énergie des rivières appartient à l’Etat. Celle-ci est concédée à des exploitants qui construisent les barrages et les exploitent. Après 1945, c’est EDF qui a récupéré la très grande majorité des barrages. Ces concessions – qui ont des durées longues, de l’ordre de 70 ans – arrivent maintenant à échéance, et doivent donc être renouvelées. Or, la libéralisation du secteur de l’électricité rend obligatoire un renouvellement par mise en concurrence, et la Commission européenne exige qu’EDF ne puisse prétendre à une majorité des concessions les plus intéressantes… A ces exigences, l’ensemble des groupes politiques est opposé. Tous les gouvernements depuis quinze ans font obstruction au processus, ce qui vaudra bientôt à la France une procédure d’infraction. Mais personne n’ose dire « non » publiquement et ouvrir un conflit avec l’Union européenne, parce que personne n’est capable de penser une alternative.

Voilà pourquoi le mouvement des cheminots est condamné. Cela n’exclut pas une victoire temporaire, qui permettra de retarder l’inévitable quelques années encore. On reportera peut-être la mise en concurrence et la fin du recrutement au statut de quelques années. On promettra de « sanctuariser » la SNCF en affirmant son « incessibilité », promesse qui, comme le montrent les exemples de France Telecom (2) ou de GDF (3), n’engagera que ceux qui y croiront. Mais in fine, le résultat sera le même : la fin du service public du rail. Comme on a vu la fin du service public des télécommunications, la fin du service public du crédit, la fin du service public de l’assurance, la fin du service public de l’électricité…

Il ne faut pas se faire des illusions. Nous avons adhéré du temps de l’Acte unique et du traité de Maastricht à un projet supranational, avec des pays qui ont une tradition politique et administrative qui est totalement différente à la nôtre, ou la notion de « service public » n’existe pas. Je ne dis pas que notre tradition soit meilleure, ou qu’elle soit moins bonne. Elle est différente. Or, dans cette Europe supranationale c’est la vision majoritaire qui s’impose et qui continuera à s’imposer, même si « l’autre Europe » que certains appellent de leurs vœux voyait le jour. Ceux qui invoquent un projet européen feraient bien de se poser cette question fondamentale : sommes-nous prêts, au nom de la construction européenne, à adopter dans tous les domaines une vision politique, administrative, philosophique même qui nous est étrangère ?  Le jeu vaut-il la chandelle ? Personnellement, je ne le pense pas. Mais ceux qui le pensent devraient assumer les conséquences de leur position, et cesser de faire semblant de croire que l’Europe fédérale et le statut des cheminots pourraient être compatibles.

 

Descartes

 

(1) Rappelons aussi que le dernier « paquet ferroviaire », celui qui concerne la libéralisation du transport de passagers, a été négocié entre 2013 et 2016. A l’époque, la France était dirigée par un gouvernement socialiste dans lequel participaient des ministres EELV…

(2) J’ai dans mes archives le texte d’une lettre adressée aux organisations syndicales par Paul Quiles, alors ministre des postes et télécommunications, lors de la transformation de la vénérable DGT en société anonyme « France Télécom ». Dans cette lettre figure noir sur blanc la promesse que jamais au grand jamais France Telecom ne serait privatisée.

(3) La loi changeant le statut des établissements publics EDF et GDF en sociétés anonymes précisaient que l’Etat ne pouvait détenir moins de 70% du capital de ces entreprises. Une disposition destinée à rassurer les salariés – comme « l’incessibilité » de la SNCF aujourd’hui – et qui n’a résisté que quelques années. La loi a été modifiée pour permettre la fusion de GDF et Suez, l’état devenant minoritaire dans le nouvel ensemble.

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177 réponses à Pourquoi les cheminots ne peuvent pas gagner

  1. Richard dit :

    “Combien de partis politiques réfléchissent à ce qu’on ferait pour recoller notre droit au cas où il se révélerait nécessaire de sortir de l’UE ?”
    Je ne sais pas pour la France, mais pour le Royaume-Uni, avec le Brexit la réponse est Aucun…

    • Descartes dit :

      @ Richard

      [« Combien de partis politiques réfléchissent à ce qu’on ferait pour recoller notre droit au cas où il se révélerait nécessaire de sortir de l’UE ? » Je ne sais pas pour la France, mais pour le Royaume-Uni, avec le Brexit la réponse est Aucun…]

      Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Il est vrai que les partis qui ont été le fer de lance de la victoire du « oui » au référendum sur le Brexit se sont montrés totalement incapables de proposer un véritable projet de sortie et de diriger le processus. Mais derrière cette façade populiste, il y a des groupes – notamment au parti conservateur – qui préparent cette sortie depuis des décennies. En matière de créativité politique et administrative, de capacité à faire face à des situations nouvelles les britanniques peuvent nous donner quelques leçons. Un seul exemple : Souvenez-vous tout ce qui avait été dit lorsqu’ils ont refusé l’Euro : la City allait perdre sa couronne de première place financière, la Livre allait dévisser, le pays s’appauvrir… Et pourtant, les britanniques ont réussi à mettre en œuvre une politique monétaire autonome qui leur a permis de faire face à la crise financière de 2008 tous seuls, sans avoir à mendier auprès de la BCE ou de passer leur budget sous les fourches caudines de la Commission. Et cet exemple se retrouve dans beaucoup de domaines: les britanniques sont parmi les européens ceux qui hésitent le moins à faire du nouveau quitte à remettre en cause les dogmes bruxellois. Leur politique énergétique, résolument dirigiste, en est un bon exemple.

      Bien sûr, tout ça se fait à l’anglaise, c’est-à-dire, de façon pragmatique et fort peu cartésienne, ce qui énerve passablement Bruxelles. Mais en fait, les britanniques savent très bien ce qu’ils veulent, et la meilleure preuve en est qu’aucun parti politique ne remet en cause le choix du référendum. La procédure de l’article 50 (dont on a oublié qu’elle a été inscrite dans le traité de Lisbonne à l’instigation des britanniques entre autres) fait qu’un compte à rebours est enclenché, et que faute d’un accord le Brexit se fera, et sera « dur ». C’est sur cela que parie je pense une partie de la classe politique britannique lorsqu’elle fait trainer les négociations…

      Quoi qu’il en soit, on ne peut qu’admirer un peuple où il s’est trouvé plus de 50% pour imaginer que l’avenir puisse être autre chose que la continuité du présent, pour prendre le risque de rejeter le confort du suivisme européen.

    • Tythan dit :

      @ Richard

      Ayant suivi d’un peu loin la campagne du Brexit, je vous confirme que j’avais trouvé la campagne de l’UKIP et encore plus celle du “Vote Leave” (animée principalement par des membres du parti conservateur favorable au Brexit) assez décevante d’un point de vue programmatique, sur la construction de l’après.

      J’ai néanmoins découvert un site très intéressant dont je vous conseille d’arpenter les ressources, qui répond à certaines de vos questions du point de vue juridique. Je vous prie de bien vouloir en trouver le site internet ci-dessous :

      Home

    • Descartes dit :

      @ Tythan

      [J’ai néanmoins découvert un site très intéressant dont je vous conseille d’arpenter les ressources, qui répond à certaines de vos questions du point de vue juridique. Je vous prie de bien vouloir en trouver le site internet ci-dessous : (…)]

      Un remarquable site, en effet, auquel collaborent des juges et des constitutionnalistes parmi les plus respectés de Grande Bretagne. Les articles sont d’une grande technicité, mais très intéressants.

  2. Un Belge dit :

    Une fois de plus, vous lire me déprime. (Mais ce n’est pas de votre faute !)

    Bête question d’un jeune ignorant : si cela fait 30 ans que plus personne ne réfléchit, qui forme les fonctionnaires européens ? Viennent-ils de l’étranger ? Ont-il gardé des compétences par le simple fait d’avoir un pouvoir effectif ? Ou bien le libéralisme est-il tout simplement la voie qui demande le moins de compétences ?

    [consistant à essayer de nous que le blanc est noir]
    Je pense qu’il manque un verbe.

    • Descartes dit :

      @ Un Belge

      [Bête question d’un jeune ignorant : si cela fait 30 ans que plus personne ne réfléchit, qui forme les fonctionnaires européens ? Viennent-ils de l’étranger ? Ont-il gardé des compétences par le simple fait d’avoir un pouvoir effectif ? Ou bien le libéralisme est-il tout simplement la voie qui demande le moins de compétences ?]

      D’abord, il faut regarder les questions bassement matérielles. Je vous conseille de regarder les grilles de rémunération de la fonction publique européenne et de les comparer avec celles des fonctions publiques nationales (en tenant compte, bien entendu, des petits à-côtés : pas d’impôt sur le revenu, pas de TVA pour l’achat d’une voiture, conditions de retraite particulièrement avantageuses…). Cela vous permettra de comprendre pourquoi la commission peut se permettre de recruter du personnel de qualité et de le fidéliser. Ensuite, faites un petit tour dans une Direction générale bruxelloise, et faites de même chez nous. D’un côté vous verrez des bureaux refaits à neuf, des ordinateurs rutilants, des salles de réunion équipées de tous les gadgets modernes, du personnel pléthorique. De l’autre, la peinture qui s’écaille, les toilettes qui ne fonctionnent pas, les ordinateurs de l’âge des caravelles (et non du Caravelle) et des réductions constantes qui font que chaque fonctionnaire doit faire le travail de deux. Là aussi, ça compte.

      Mais surtout, ne croyez pas qu’on réfléchit beaucoup plus à la Commission que chez nous. Là aussi, on ne fait qu’appliquer les recettes et les doctrines inventées dans les années 1970 et 1980. La capacité d’inventer des solutions nouvelles pour faire face à des situations nouvelles, d’imaginer que l’avenir ne soit pas en continuité avec le présent est faible. La Commission est elle aussi en état de mort cérébrale : lorsqu’un problème se pose, la réaction est purement automatique. Un problème nouveau ? La réponse : plus de pouvoirs à l’Europe, plus de contrôles, plus de libéralisation. Même les soi-disant « réussites » de la Commission sentent le réchauffé : On nous parle en permanence d’Erasmus, un programme qui a été créé… en 1987.

  3. Trublion dit :

    Bonsoir
    L’idee de la grève perlée était bonne mais cette grève arrive trop tard !
    C’est au moment de la signature de la directive européenne qu’il aurait fallu faire grève.

    Autre sujet. L’italie est un laboratoire politique de ce qui peut advenir en Europe. Le contrat entre M5S et la Lega est peut-être porteur d’espour. Contrairement à la France, le fait qu’ils arrivent à se parler montre le fossé avec la classe politique française.

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [L’idee de la grève perlée était bonne mais cette grève arrive trop tard !]

      Ne parlez pas de « grève perlée ». La « grève perlée » – qui consiste à se présenter à son poste de travail puis à ralentir le travail ou saboter la production – est illégale. Il ne faut pas accréditer l’idée que la grève des cheminots tombe dans cette catégorie. Cela s’appelle « grève intermittente ».

      [C’est au moment de la signature de la directive européenne qu’il aurait fallu faire grève.]

      Oui. Mais à l’époque, l’horizon était trop loin pour vraiment mobiliser les gens. C’est d’ailleurs cette stratégie particulière des horizons lointains qui fait le pouvoir de la Commission européenne. Méphistophélès l’avait bien compris : si on vous propose de vendre votre âme au diable tout de suite, personne n’accepte. Mais si elle est prévue dans vingt ou trente ans, la damnation éternelle devient parfaitement acceptable si le prix est le bon… Les « paquets » de libéralisation en sont le parfait exemple. On propose aux dirigeants politiques nationaux des sucreries pour tout de suite (la bienveillance budgétaire de la Commission, des crédits de développement) qui leur permettent de satisfaire leurs clientèles, en échange de leur signature au bas d’un parchemin qui promet une privatisation dans dix ou vingt ans, c’est-à-dire, quand ils ne seront plus au pouvoir. Quel homme politique moderne pourrait refuser une telle offre ?

      Et malheureusement, beaucoup de leaders syndicaux sont dans la même optique. Sachant qu’ils n’ont aucune chance d’arrêter le mouvement, ils ne songent qu’à le ralentir.

      [Autre sujet. L’Italie est un laboratoire politique de ce qui peut advenir en Europe. Le contrat entre M5S et la Lega est peut-être porteur d’espoir. Contrairement à la France, le fait qu’ils arrivent à se parler montre le fossé avec la classe politique française.]

      La situation politique italienne mérite certainement d’être regardée de près. Mais je suis méfiant quant aux résultats pratiques, parce que je ne crois pas à la capacité de M5S et de la Lega de PENSER un avenir en dehors des contraintes européennes. Or, dans les machines complexes que sont devenus les états modernes, il est difficile de changer les choses si on ne sait pas où on va. Mais peut-être sommes-nous entrés dans une logique révolutionnaire, où il faut d’abord des gens pour casser l’existant sans égard aux conséquences pour laisser ensuite de l’espace à ceux qui penseront la construction de quelque chose de nouveau ?

    • Dell Conagher dit :

      @Trublion :
      “Autre sujet. L’italie est un laboratoire politique de ce qui peut advenir en Europe. Le contrat entre M5S et la Lega est peut-être porteur d’espour. Contrairement à la France, le fait qu’ils arrivent à se parler montre le fossé avec la classe politique française.”

      C’est en effet remarquable et je suis relativement optimiste quand à ce gouvernement, mais je pense qu’il faut aussi prendre en compte l’origine respective de ces deux partis pour comprendre que cette alliance a été possible : ce n’est pas une union entre l’équivalent local de la FI et du Front National. Le M5S ressemble beaucoup à un parti de gauche radicale sur de nombreux thèmes, mais il a été profondément marqué par les positions personnelles et le leadership de son fondateur Beppe Grillo, anti-euro et opposé à l’immigration, et n’a donc jamais vraiment été un parti de gauche (pour être provocateur, on pourrait ajouter que le fait qu’il obtienne environ 50% du vote ouvrier en est une bonne preuve 😉 ). De même, la Lega n’a jamais été l’extrême-droite italienne (ce rôle étant occupé par les néo-fascistes du MSI et ses successeurs), mais un parti régionaliste qui a participé aux gouvernements Berlusconi comme supplétif. Son tournant nationaliste et souverainiste est remarquablement récent et dû presque entièrement à son nouveau chef, Matteo Salvini. Bref, ce sont deux partis sans les traditions et le poids historique de notre gauche et droite radicale. Je vois très mal l’équivalent d’un M5S émerger dans la gauche radicale française.

      @Descartes :
      “Mais peut-être sommes-nous entrés dans une logique révolutionnaire, où il faut d’abord des gens pour casser l’existant sans égard aux conséquences pour laisser ensuite de l’espace à ceux qui penseront la construction de quelque chose de nouveau ? “

      Si c’est le cas, alors les dernières années me semblent indiquer que nous allons vers la bonne direction : la tentative avortée de Syriza/ANEL en Grèce, le Brexit, Trump et maintenant l’Italie, plus des gouvernements moins sympathiques en Pologne et en Hongrie mais qui causent bien des maux de tête à la Commission Européenne. Il n’y a pas grand chose qui semble se dresser pour remplacer le système actuel, mais les fissures deviennent sérieuses, et la situation pourrait être bien différente dans cinq ans. Pensons déjà à ce qu’elle était il y a 5 ans, et il me semble que nous avons de quoi être optimistes !

      Le point sur lequel je suis plus inquiet en revanche est la réaction de nos élites. J’ai l’impression, notamment en regardant les Etats-Unis, que les classes dominantes et notamment la petite-bourgeoisie intellectuelle (vos “classes moyennes”) comprennent bien que leurs intérêts sont menacés et qu’une opposition plus ou moins sérieuse commence à apparaître. En même temps, j’ai l’impression que, plutôt que de chercher à apaiser la situation et rechercher un compromis, elles se murent dans leur autisme et continuent à se radicaliser à grande vitesse. Je ne pense pas que l’on s’achemine vers une guerre civile, mais à tout le moins vers un esprit de guerre civile.

    • Descartes dit :

      @ Dell Conagher

      [C’est en effet remarquable et je suis relativement optimiste quand à ce gouvernement,]

      Je ne partage pas vraiment votre optimisme. Ma crainte est que ce gouvernement se montre incapable de gouverner le pays, accréditant ainsi l’idée qu’il n’y a pas d’alternative aux gouvernements des néo-libéraux, puisqu’ils sont les seuls à savoir gouverner. Cela étant dit, l’Italie a été tellement mal gouvernée même sous les gouvernements « raisonnables » qu’il est possible que la différence ne saute pas à la figure…

      [« Mais peut-être sommes-nous entrés dans une logique révolutionnaire, où il faut d’abord des gens pour casser l’existant sans égard aux conséquences pour laisser ensuite de l’espace à ceux qui penseront la construction de quelque chose de nouveau ? » Si c’est le cas, alors les dernières années me semblent indiquer que nous allons vers la bonne direction : la tentative avortée de Syriza/ANEL en Grèce, le Brexit, Trump et maintenant l’Italie, plus des gouvernements moins sympathiques en Pologne et en Hongrie mais qui causent bien des maux de tête à la Commission Européenne. (…) Pensons déjà à ce qu’elle était il y a 5 ans, et il me semble que nous avons de quoi être optimistes !]

      Oui et non. Une logique révolutionnaire apporte l’espoir d’en finir avec le désastre actuel. Mais en même temps, la logique de « destruction constructrice » implicite dans ce mécanisme peut avoir un coût humain et matériel très élevé. La révolution, ce n’est pas un dîner de gala, disait je ne sais plus qui…

      [Le point sur lequel je suis plus inquiet en revanche est la réaction de nos élites. J’ai l’impression, notamment en regardant les Etats-Unis, que les classes dominantes et notamment la petite-bourgeoisie intellectuelle (vos “classes moyennes”) comprennent bien que leurs intérêts sont menacés et qu’une opposition plus ou moins sérieuse commence à apparaître. En même temps, j’ai l’impression que, plutôt que de chercher à apaiser la situation et rechercher un compromis, elles se murent dans leur autisme et continuent à se radicaliser à grande vitesse. Je ne pense pas que l’on s’achemine vers une guerre civile, mais à tout le moins vers un esprit de guerre civile.]

      C’est bien le problème…

    • Dell Conagher dit :

      @Descartes

      “Je ne partage pas vraiment votre optimisme. Ma crainte est que ce gouvernement se montre incapable de gouverner le pays, accréditant ainsi l’idée qu’il n’y a pas d’alternative aux gouvernements des néo-libéraux, puisqu’ils sont les seuls à savoir gouverner. “

      Ah, c’est sûr, le Mouvement 5 Etoiles, ce n’est pas vraiment la grande lueur qui se lève à l’est 🙂 Et je vous rejoins doublement : non seulement le M5S ne m’a pas l’air a priori très apte à gouverner (la Lega a déjà un peu d’expérience gouvernementale et Salvini semble avoir rendu le parti plus sérieux, mais, comme avec le FN, quelques années de professionnalisation ne pèsent pas forcément lourd face aux décennies qui ont précédées), mais en plus une défaite d’un parti alternatif est probablement la pire issue qui soit. En Grèce, l’électorat semble à présent complètement résigné et me paraît avoir abdiqué tout espoir de changement.

      En fait, mon optimisme concernait surtout la volonté politique des deux partis de tenir leurs lignes face à Bruxelles, même si leur faiblesse technique et leur impréparation pourrait les faire échouer. Contrairement à Syriza, qui est parti fleur au fusil en s’imaginant que tout serait rapidement réglé après quelques discussions à Bruxelles, le M5S et la Lega semblent partir du principe qu’il leur faudra affronter Bruxelles, taper du poing sur la table et risquer de ne rien recevoir en retour. Après, de là à savoir qui pliera, je suis en effet moins optimiste. On peut tout de même souligner que l’UE de 2018 n’est plus tout à fait l’UE de 2015, et que l’Italie est un bien plus gros morceau que la Grèce.

      “Oui et non. Une logique révolutionnaire apporte l’espoir d’en finir avec le désastre actuel. Mais en même temps, la logique de « destruction constructrice » implicite dans ce mécanisme peut avoir un coût humain et matériel très élevé. La révolution, ce n’est pas un dîner de gala, disait je ne sais plus qui…”

      Là encore, je suis d’accord, mais je ne vous suit peut-être pas jusqu’au bout. A quoi pensez vous comme “coût humain et matériel très élevé” ? Pour être plus clair : jusqu’où pensez-vous que ce processus de destruction pourrait aller ? Je pense que le risque de guerre civile par exemple est plutôt faible (aujourd’hui du moins), et que les effets économiques d’une sortie de l’euro pourraient être dangereux à court terme, mais je ne pense pas que si un pays européen moyen en sortait il serait acculé à la ruine. Au minimum, même si les dégâts étaient considérables, je ne pense pas qu’ils seraient fatals, et surtout qu’on pourrait ensuite se relever.

    • Descartes dit :

      @ Dell Conagher

      [En fait, mon optimisme concernait surtout la volonté politique des deux partis de tenir leurs lignes face à Bruxelles, même si leur faiblesse technique et leur impréparation pourrait les faire échouer. Contrairement à Syriza, qui est parti fleur au fusil en s’imaginant que tout serait rapidement réglé après quelques discussions à Bruxelles, le M5S et la Lega semblent partir du principe qu’il leur faudra affronter Bruxelles, taper du poing sur la table et risquer de ne rien recevoir en retour.]

      Cela rejoint un peu mon commentaire sur la situation révolutionnaire. Les gens raisonnables ne font pas des révolutions. Parce qu’il faut une bonne dose d’irraisonnabilité pour tout casser en espérant pouvoir tout reconstruire. Et en général, ceux qui détruisent et ceux qui construisent ne sont pas les mêmes. Napoléon construit les « masses de granit » qui fondent les institutions modernes de la France, mais Napoléon ne peut le faire que parce que Robespierre a tout cassé au préalable.

      Syriza, c’est le parti des gens raisonnables. Des gens qui veulent sincèrement en finir avec l’austérité imposée par Bruxelles, mais ne sont pas prêts à prendre le risque de tout casser pour réussir. Peut-être que l’arrivée au pouvoir des « irraisonnables » marque le début d’une phase révolutionnaire…

      [Là encore, je suis d’accord, mais je ne vous suit peut-être pas jusqu’au bout. A quoi pensez vous comme “coût humain et matériel très élevé” ? Pour être plus clair : jusqu’où pensez-vous que ce processus de destruction pourrait aller ? Je pense que le risque de guerre civile par exemple est plutôt faible (…)]

      Comme vous, je ne pense pas vraiment à une guerre civile ouverte. Par contre, une sortie de l’Euro mal maîtrisée peut provoquer une panique provoquant l’effondrement du système bancaire, et donc du système de paiements. Ce qui, pour parler en termes de notre vie quotidienne, l’impossibilité de se procurer certains médicaments, des pièces pour nous voitures, des machines pour nos industries car tout cela est importé, plus l’hyperinflation. Un tel choc pourrait provoquer l’effondrement des institutions politiques, comme ce fut le cas par exemple dans l’Argentine en 2001 ou de l’Allemagne dans les années 1930.

      Ces situations créent des traumatismes qui marquent profondément une société. Une sortie de l’Euro ratée donnerait raison à tous ceux qui vous expliquent qu’on ne peut sortir de l’Euro sans payer un prix énorme. Et quel peuple serait alors prêt à en prendre le risque ? Pensez à la Révolution française : après la Terreur – pourtant nécessaire – l’image des institutions républicaines est telle qu’il faudra attendre 1848, c’est-à-dire deux générations plus tard, pour qu’on songe au rétablissement de la République…

  4. Gugus69 dit :

    Bonsoir ami et camarade,
    “On ne peut pas en même temps vouloir la logique européenne et en refuser les conséquences. Or, dans le champ politique, personne ne rejette vraiment cette logique.” écrivez-vous. C’est faux : l’UPR de François Asselineau est claire et explicite. Elle veut quitter l’Union européenne par l’article 50 du traité de l’UE (le Frexit), quitter l’OTAN et revenir au Franc. Reconnaissons-leur au moins cette constance depuis 11 ans.
    Je sais bien qu’ils ne représentent que 1% de l’électorat. Ce n’est pas une raison pour nier leur combat. Et après tout, pour paraphraser Coluche, il suffirait qu’on vote pour eux pour qu’ils soient élus…

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [« On ne peut pas en même temps vouloir la logique européenne et en refuser les conséquences. Or, dans le champ politique, personne ne rejette vraiment cette logique. » écrivez-vous. C’est faux : l’UPR de François Asselineau est claire et explicite. Elle veut quitter l’Union européenne par l’article 50 du traité de l’UE (le Frexit), quitter l’OTAN et revenir au Franc. Reconnaissons-leur au moins cette constance depuis 11 ans.]

      Vous avez en partie raison. Quelque soient les défauts du personnage – immenses, à mon avis – on peut difficilement reprocher à Asselineau la moindre ambiguïté quant à son rejet de la logique européenne. Mais vous m’accorderez que l’UPR est plus un club de réflexion qu’un parti politique susceptible dans les années qui viennent de participer à l’exercice du pouvoir. Personnellement, je place l’UPR plus du côté des aventures intellectuelles que des aventures politiques.

      [Je sais bien qu’ils ne représentent que 1% de l’électorat. Ce n’est pas une raison pour nier leur combat. Et après tout, pour paraphraser Coluche, il suffirait qu’on vote pour eux pour qu’ils soient élus…]

      Tout à fait. La question est donc : pourquoi on ne vote pas pour eux ? La question est passionnante, et la réponse très complexe. Je crains que la principale raison est qu’il n’existe plus chez nous la possibilité d’un projet national, partagé par l’ensemble des couches de la société. Autrefois, les bourgeois avaient besoin des ouvriers pour garnir leurs usines et consommer leurs produits, les prolétaires avaient besoin de la compétence et du capital apporté par les bourgeois pour vivre. Le fait que chacun avait besoin de l’autre était une base de négociation pour un compromis sur un projet national, qui n’excluait bien entendu pas les tiraillements pour le partage du gâteau. Dans sa phase actuelle, le capitalisme n’offre plus cette base. La bourgeoisie n’a plus besoin des prolétaires de son pays, puisqu’il peut en trouver bien moins cher ailleurs.

      Et comme il n’y a pas de projet national, il ne s’agit plus de choisir un dirigeant pour appliquer un programme qui bénéficie d’un consensus, mais au contraire chaque groupe vote pour le dirigeant qui lui donnera satisfaction en sacrifiant les autres. Or, tout le monde est conscient que la sortie de l’Europe, c’est sacrifier les intérêts du “bloc dominant”, c’est à dire, de la bourgeoisie et des “classes moyennes”…

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > Mais vous m’accorderez que l’UPR est plus un club de réflexion qu’un parti politique susceptible dans les années qui viennent de participer à l’exercice du pouvoir.

      Hélas, l’UPR n’est pas vraiment un club de réflexion (en plus de n’être pas susceptible de participer à l’exercice du pouvoir). La réflexion et le débat y sont en fait plutôt découragés, sauf chez le leader.

      Un exemple : environ à l’automne dernier, Asselineau avait annoncé la formation d’une commission « immigration », afin de proposer une doctrine sur ce sujet. La composition n’en était pas publique, ni les critères de sa composition, à part que les membres en avaient en partie été choisis pour leurs origines. Depuis, c’est silence radio sur le sujet. La dite commission existe-t-elle vraiment ? S’est-elle réunie ? A-t-elle travaillé ? Proposé des pistes ? S’est-elle trouvé en désaccord avec les opinions d’Asselineau ? Mystère. Mais mon intuition est que, pour une raison ou pour une autre, on n’en entendra plus jamais parler.

      Un autre exemple : lors de la réélection récente du Bureau, il y a avait une liste unique : celle conduite par Asselineau. Déjà, le fait qu’aucune liste concurrente n’ait réussi à se former, dans un parti revendiquant 30000 adhérents, me paraît dénoter un problème structurel d’absence de débat interne. De plus, la liste unique n’a même pas présenté de document programmatique ou de déclaration d’intention un tant soit peu détaillée (par exemple : comment orienter la stratégie du parti, faire évoluer sa structuration interne, etc.). En guise de document électoral, on a distribué des biographies des divers membres de la liste, rédigées un peu comme s’il s’agissait de se mettre en valeur à un entretien d’embauche (Machin a beaucoup d’expérience, Trucmuche est sérieux et réfléchi, ce genre de choses). Bref, c’était un concours de beauté. Vous trouverez facilement la chose en cherchant « élection bureau UPR ».

      En réalité, l’UPR est un parti sectaire, qui fonctionne comme une monarchie, le tout dans une ambiance de bordel organisé. Les adhérents ne sont conviés qu’à distribuer des tracts et coller des affiches. Comme à la France Insoumise, il y a une sorte de ferveur autour du leader charismatique (c’est comme ça que beaucoup d’adhérents UPR le voient). Et la plupart croient qu’Asselineau est « blacklisté », etc. D’une manière générale, il y a une certaine faveur pour les explications complotistes, à l’encontre de toute démarche de réflexion.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Hélas, l’UPR n’est pas vraiment un club de réflexion (en plus de n’être pas susceptible de participer à l’exercice du pouvoir). La réflexion et le débat y sont en fait plutôt découragés, sauf chez le leader.]

      Je vous avoue que votre commentaire me laisse perplexe. Il y a des militants UPR qui me racontent combien le débat est riche chez eux, et d’autres qui, comme vous, trouvent que tout est verrouillé. Qui croire ? Peut-être qu’il y a des grandes disparités locales en fonction des animateurs…

      [Un autre exemple : lors de la réélection récente du Bureau, il y a avait une liste unique : celle conduite par Asselineau. Déjà, le fait qu’aucune liste concurrente n’ait réussi à se former, dans un parti revendiquant 30000 adhérents, me paraît dénoter un problème structurel d’absence de débat interne.]

      Je vous trouve un peu dur. Dans une petite organisation, sans visibilité, sans élus, sans moyens, sans accès au pouvoir, il n’est pas anormal que les candidatures pour la diriger ne se bousculent pas au portillon. Et dans ces cas, on peut faire place à tout le monde dans une seule liste. J’ai pendant des années présidé une association sportive. Jamais une liste ne s’est présentée contre la mienne. C’était déjà assez difficile de trouver cinq clampins ayant envie de s’investir. Alors dix ? Vous n’imaginez pas…

      [En réalité, l’UPR est un parti sectaire, qui fonctionne comme une monarchie, le tout dans une ambiance de bordel organisé. Les adhérents ne sont conviés qu’à distribuer des tracts et coller des affiches. Comme à la France Insoumise, il y a une sorte de ferveur autour du leader charismatique (c’est comme ça que beaucoup d’adhérents UPR le voient).]

      Je ne connais pas l’UPR de l’intérieur, mais ce que j’en connais confirme en partie votre commentaire. L’UPR est d’abord un one-man-show, et ce « one man » est Asselineau. Par contre, personne ne m’a jamais parlé de « fonctionnement sectaire » comme on peut voir dans la France Insoumise…

    • Bannette dit :

      Tu dis : « Je crains que la principale raison est qu’il n’existe plus chez nous la possibilité d’un projet national, partagé par l’ensemble des couches de la société. Autrefois, les bourgeois avaient besoin des ouvriers pour garnir leurs usines et consommer leurs produits, les prolétaires avaient besoin de la compétence et du capital apporté par les bourgeois pour vivre. Le fait que chacun avait besoin de l’autre était une base de négociation pour un compromis sur un projet national, qui n’excluait bien entendu pas les tiraillements pour le partage du gâteau. Dans sa phase actuelle, le capitalisme n’offre plus cette base. La bourgeoisie n’a plus besoin des prolétaires de son pays, puisqu’il peut en trouver bien moins cher ailleurs. »

      C’est une illusion, parce qu’elle va se fracasser sur le problème d’une demande SOLVABLE pour écouler la production. On n’arrête pas de tricher avec les déficits budgétaires et les dettes abyssales, mais tôt ou tard, un léger relèvement des taux d’intérêts, une énième crise de l’euro, une crise de confiance dans les too big to fail, et on verra que le roi est nu, et ça va faire mal.
      Ford avait parfaitement compris cela quand il disait que l’ouvrier américain devait pouvoir s’acheter une voiture Ford, ce que nos capitalistes d’aujourd’hui semblent avoir oublié. Ils ont comme schéma mental que l’esclave chinois va produire pour des piécettes et les bobos occidentaux pouvoir consommer en lui fournissant une plus-value sur les produits vendus 10 fois plus chers que le coût de production ; d’autres pensent que les classes moyennes chinoises vont former la demande solvable, on peut définitivement laisser tomber les « petits blancs » et continuer à ne leur proposer comme perspective professionnelle pour ses concitoyens que des boulots de services peu qualifiés et appauvrissants.

      Sauf que ce n’est pas du tout ce qui se profile : les chinois depuis Deng Xiao-ping (qui entrera peut être dans l’histoire comme un grand homme ayant impulsé le développement spectaculaire de son pays en prise avec des défis immenses) appliquent à la perfection la théorie des avantages comparatifs, et après la période humble d’atelier du monde corvéable à merci, ont développé leurs propres capacités productives en copiant les technologies développées en Occident. La meilleure preuve est qu’ils ont leurs propres GAFA (Alibaba, Tencent, Baidu, etc) ce qu’en Europe on a été incapable de faire alors qu’on a les cerveaux et infrastructures pour, tous occupés à casser et détruire nos joyaux industriels et publics, et à empêcher tout investissement étatique. Et surtout les chinois sont nationalistes et se projettent sur le temps long, donc s’ils développent leur classe moyenne, ce sera pour acheter chinois et ils commencent déjà à le faire. Leur diplomatie depuis 2000 consiste à développer une nouvelle route de la Soie, et depuis quelques années le pétro-yuan. Et comme on est con et sans vision, on a poussé la Russie dans leurs bras…

      C’est Bill Clinton qui de mémoire a négocié l’entrée de la Chine dans l’OMC, erreur historique puisque nous fûmes entubés à l’insu de notre plein gré. Trump peut bien gesticuler sur les milliards que voleraient les chinois en propriété intellectuelle en brevet, etc, mais les transferts de technologie, aucune grande entreprise US n’a eu le canon sur la tempe pour le faire. Il n’y a pas eu de vol en ce qui me concerne, ils voulaient des salariés sous-payés, donc les profits ils les ont eu. Si le pays lui au lieu de faire comme les roitelets africains après les décolonisations, a poussé ses citoyens à apprendre et à travailler, a impulsé des politiques d’investissements productifs, moi je leur dit bravo et je ne leur en veux pas es vols reprochés. Bref Chine et USA continuent leur jeu de je te tiens, tu me tiens par la barbichette, et nous restons les spectateurs passifs, au lieu de reprendre notre destin en main et de décider librement avec qui commercer dans nos intérêts.

      Ceux qui ont été les dindons de la farce des délocalisations, ce sont les peuples en Europe et en Amérique du Nord car étant sédentarisés, ce sont eux qui paient et entretiennent les infrastructures, les écoles, les universités, tout ce qui permet à des entrepreneurs d’éclore, tout en privatisant les profits. Moi je ne crois pas du tout aux histoires de génies ex-nihilo, il faut toujours des bains culturels particuliers pour qu’ils éclosent ; si Mozart, Curie, Einstein ou De Vinci sont apprus dans leurs pays respectifs et non ailleurs, c’est parce qu’il y avait un environnement particulier qui le permettait. Nous bénéficions encore d’une avance grace au leg de nos prédécesseurs, mais il devient plus qu’urgent de réintroduire le débat contradictoire, la liberté d’expression, et la recherche élementaire dans nos préoccupations.
      J’avoue que j’ai un esprit hussard de la 3ème république concernant le partage de découvertes scientifiques et de bonds technologiques à d’autres peuples, et que je n’ai pas l’esprit de privatisation que je perçois dans les gesticulations de Trump mentionnées plus haut. Ce qui m’importe c’est de préserver et transmettre la capacité d’innovation qui a fait le génie de l’Occident, pas de la garder jalousement et faire payer des dividendes ad vitam. Mais que croyaient les américains en faisant entrer les chinois dans l’OMC, qu’ils étaient débiles et qu’ils n’allaient pas chercher à comprendre les techniques des usines délocalisées chez eux pour créer les leurs propres ?
      Moi j’avoue que cette humilité des chinois, dans le sens admettre qu’une autre civilisation les a dépassés à un moment de l’histoire et que comme les connaissances sont cumulatives, il faut tout assimiler en un temps record dans l’histoire, pour ensuite rebondir, est digne d’éloge.
      Nous devons ranimer le feu de l’innovation, en France on a raté l’innovation informatique, tant pis, il faut investir dans l’innovation énergétique (et au diable les zécolos). Que cesse cette croyance religieuse que les innovants apparaissent ex-nihilo, les innovants n’apparaissent que s’ils ont un cadre et des débats intellectuels musclés.

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > Je vous avoue que votre commentaire me laisse perplexe. Il y a des militants UPR qui me racontent combien le débat est riche chez eux, et d’autres qui, comme vous, trouvent que tout est verrouillé. Qui croire ? Peut-être qu’il y a des grandes disparités locales en fonction des animateurs…

      Je veux bien le croire. D’après le calendrier, j’ai cru comprendre que dans certaines délégations il y a des réunions régulières. Ce n’est pas le cas là où j’habite, où il n’y a que des « cafés citoyens » (c’est-à-dire des rencontres informelles, ouvertes à tous, où on refait le monde autour de quelques verres).

      Ceci dit, même si débat il y avait dans certains groupes locaux, je ne vois pas Asselineau en tenir compte. Peut-être que ceux qui vous affirment que le débat est « riche » à l’UPR ont une attente différente du débat. Évidemment, on ne peut empêcher les adhérents d’échanger entre eux (et beaucoup ne se privent pas de parler de leurs préoccupations ou obsessions – vaccins, compteurs Linky, etc.), mais ça n’a aucune incidence sur la ligne du parti, qui ne semble déterminée que par les opinions (fluctuantes) d’Asselineau. C’est pour cela que je parlais de bordel organisé.

      > Je ne connais pas l’UPR de l’intérieur, mais ce que j’en connais confirme en partie votre commentaire. L’UPR est d’abord un one-man-show, et ce « one man » est Asselineau. Par contre, personne ne m’a jamais parlé de « fonctionnement sectaire » comme on peut voir dans la France Insoumise…

      Je ne connais pas la FI de l’intérieur. Il faut aussi voir ce qu’on met derrière le mot « sectarisme ». Si on entend par cela un réflexe de forteresse assiégée, repoussant ce qui vient de l’extérieur, je pense pouvoir dire que l’UPR est sectaire.

      Exemple récent : Asselineau a expliqué, encore une fois, qu’il refusait toute alliance avec Les Patriotes (au motif que, selon lui, les Patriotes copieraient le FN ; l’année dernière il expliquait que les Patriotes copiaient l’UPR, pourtant je n’ai pas vu Philippot changer de ligne politique). Beaucoup d’adhérents sont pleins de mots très durs envers Philippot, vu comme une sorte de marionnette du système (je ne caricature pas). Cela ressemble beaucoup à ce qu’un Insoumis pourrait dire du PCF, par exemple (et avec de moins bonnes excuses, car Philippot n’a jamais participé à un gouvernement ni à une majorité parlementaire, que je sache).

      De même, les critiques sont plutôt mal reçues. J’ai fini par être interdit de commentaires sur la page Facebook de l’UPR, après avoir émis quelques critiques ou réserves concernant tel ou tel point d’une allocution d’Asselineau (comme il n’y a pas d’espace de discussion interne à proprement parler, Facebook est un lieu d’expression très utilisé). J’ai vu des messages effacés alors qu’ils posaient une simple question pouvant mettre en doute une affirmation d’Asselineau. J’ai l’impression qu’il s’agit moins d’intolérance que d’une peur irrationnelle du dissensus.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [« La bourgeoisie n’a plus besoin des prolétaires de son pays, puisqu’il peut en trouver bien moins cher ailleurs. » » C’est une illusion, parce qu’elle va se fracasser sur le problème d’une demande SOLVABLE pour écouler la production.]

      Je suis tout à fait d’accord avec ton raisonnement. Dans une économie de faible productivité, comme celle de la France ou de la Grande Bretagne au XVIIème siècle, il était possible de faire fonctionner l’économie sur la seule demande d’une élite réduite qui dépensait sans compter. Mais la production de masse – qui a permis un bond de la productivité et donc du niveau de vie – n’est viable que si le nombre de consommateurs est suffisamment important pour écouler les produits et payer pour l’amortissement d’outils de production chaque fois plus performants. Rolls-Royce, dont les voitures étaient faites à la main, pouvait se permettre de ne vendre qu’aux très riches. Ford, pour mettre en place la production à la chaine, avait besoin que chaque américain puisse s’offrir une Ford.

      Le système tel qu’il est, je suis d’accord, est instable. Le creusement de la dette de tous les pays développés (Allemagne incluse) traduit ce fait : le maintien de la demande solvable se fait grâce à l’emprunt. Et comme il s’agit d’une demande de consommation et non d’investissement, il y a de grandes chances que les emprunteurs n’aient jamais les ressources pour payer. En fait, ce qui était redistribué hier de façon ordonnée par le plein emploi et les bons salaires, sera demain redistribué dans le désordre par le « défaut » sur la dette.

      [Sauf que ce n’est pas du tout ce qui se profile : les chinois depuis Deng Xiao-ping (qui entrera peut être dans l’histoire comme un grand homme ayant impulsé le développement spectaculaire de son pays en prise avec des défis immenses) appliquent à la perfection la théorie des avantages comparatifs, et après la période humble d’atelier du monde corvéable à merci, ont développé leurs propres capacités productives en copiant les technologies développées en Occident.]

      Je pense que les Chinois sont finalement très proche du modèle « gaullo-communiste que nous avions développé après la libération. Un système capitaliste certes, mais avec une primauté de l’intérêt public sur la liberté du capital, qui se traduit par une intervention permanente de l’Etat pour organiser le développement économique et arbitrer entre les secteurs. Quand on discute avec des hauts fonctionnaires chinois, on découvre que leur analyse et leur vision n’est pas très différente, mutatis mutandis, de celle des hauts fonctionnaires français des « trente glorieuses ».

      [J’avoue que j’ai un esprit hussard de la 3ème république concernant le partage de découvertes scientifiques et de bonds technologiques à d’autres peuples, et que je n’ai pas l’esprit de privatisation que je perçois dans les gesticulations de Trump mentionnées plus haut. Ce qui m’importe c’est de préserver et transmettre la capacité d’innovation qui a fait le génie de l’Occident, pas de la garder jalousement et faire payer des dividendes ad vitam.]

      Tout à fait. De toute façon, il ne faut pas se faire d’illusion : ce que vous inventez aujourd’hui sera copié par d’autres demain, et c’est tant mieux. La seule façon de rester devant les autres, c’est de marcher plus vite qu’eux. Et pour cela il nous faut des instituts de recherche, des lycées et des universités qui ne soient pas des garderies, un débat public fondé sur la recherche scientifique, et non sur les peurs obscurantistes…

      [Moi j’avoue que cette humilité des chinois, dans le sens admettre qu’une autre civilisation les a dépassés à un moment de l’histoire et que comme les connaissances sont cumulatives, il faut tout assimiler en un temps record dans l’histoire, pour ensuite rebondir, est digne d’éloge.]

      Tout à fait. Et nous étions capables de faire ça naguère : lorsqu’ils ont trouvé que les réacteurs nucléaires à eau sous pression inventés par Westinghouse étaient plus efficaces et surs que les réacteurs graphite-gaz que nous avions développé, on n’a pas décidé bêtement de garder notre filière parce que « c’est la nôtre ». Nous n’avons pas non plus décidé d’acheter nos réacteurs chez les américains. Nous avons au contraire décidé de prendre les brevets et les « franciser »… Exactement ce qu’on fait les chinois avec les réacteurs que nous avons construit chez eux.

      [Nous devons ranimer le feu de l’innovation, en France on a raté l’innovation informatique, tant pis, il faut investir dans l’innovation énergétique (et au diable les zécolos). Que cesse cette croyance religieuse que les innovants apparaissent ex-nihilo, les innovants n’apparaissent que s’ils ont un cadre et des débats intellectuels musclés.]

      Tout à fait !

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Ceci dit, même si débat il y avait dans certains groupes locaux, je ne vois pas Asselineau en tenir compte.]

      Possiblement pas. C’est ce qui m’a toujours gêné dans l’UPR : c’est un « one man show ». Par moments, on dirait qu’il est au service exclusif de la vanité de son président.

      [Je ne connais pas la FI de l’intérieur. Il faut aussi voir ce qu’on met derrière le mot « sectarisme ». Si on entend par cela un réflexe de forteresse assiégée, repoussant ce qui vient de l’extérieur, je pense pouvoir dire que l’UPR est sectaire.]

      C’était un peu à ça que je pensais. A la FI, tout ce qui vient de l’extérieur et ne passe pas le filtre du Gourou est considéré comme hérétique, et traité comme une menace pour le mouvement. Et je ne parle pas seulement des critiques frontales du Gourou ou de ses idées. Interdit dans les rangs de la FI d’exprimer la moindre parole critique envers Mitterrand, par exemple…

      [Beaucoup d’adhérents sont pleins de mots très durs envers Philippot, vu comme une sorte de marionnette du système (je ne caricature pas). Cela ressemble beaucoup à ce qu’un Insoumis pourrait dire du PCF, par exemple (et avec de moins bonnes excuses, car Philippot n’a jamais participé à un gouvernement ni à une majorité parlementaire, que je sache).]

      Je ne crois pas que votre comparaison fonctionne. Les « insoumis » se recrutent dans des ambiances intellectuelles et politiques où l’anticommunisme est chose banale. Qu’ils aient des « mots durs » envers les communistes, surtout maintenant que leur gourou – qui s’est appuyé sur le PCF lorsqu’il était dans la dèche, et qui doit sa remise en selle aux communistes – n’a plus besoin du PCF est dans l’ordre des choses. Vous noterez d’ailleurs que les communistes n’ont participé à aucun gouvernement ni à aucune majorité parlementaire auxquels Mélenchon n’ait appartenu…

      La détestation de Philippot par l’UPR me semble avoir une toute autre origine. Philippot est d’abord un concurrent. Et un concurrent dangereux parce qu’il aborde la question de la souveraineté d’une façon bien plus intelligente et plus politique qu’Asselineau, qui reste malgré tout dans une mentalité de haut fonctionnaire.

    • @ Descartes,

      Veuillez excuser cette intrusion dans le débat, mais une de vos remarques m’interpelle:

      “Et pour cela il nous faut des instituts de recherche, des lycées et des universités qui ne soient pas des garderies, un débat public fondé sur la recherche scientifique, et non sur les peurs obscurantistes…”
      Mais que faire lorsque la recherche scientifique paraît aller dans le sens des “peurs obscurantistes”? Je ne sais pas vous, mais depuis quelques jours, à la radio, j’entends parler de travaux scientifiques portant sur la “sixième grande extinction” des espèces vivantes, extinction naturellement provoquée par l’homme, cela va sans dire (mais il serait bon de remarquer que par rapport à la précédente, on est dans un laps de temps à peu près habituel entre deux grandes extinctions, mais chut!). Chaque journaliste, chaque invité (dont le fameux Yann Arthus-Bertrand qui est aussi scientifique que moi voire moins) en rajoute une couche: “on n’entend plus d’oiseaux dans nos campagnes”, “80 % des insectes ont disparu” (par rapport à quand? mystère), “l’Europe a perdu 350 à 400 millions de passereaux” (mais sur combien? mystère), et ainsi de suite.

      Personnellement, je vis à l’extrémité de la trame urbaine d’une ville moyenne. Ni plus, ni moins polluée qu’ailleurs. Dans mon jardin, je vois un écureuil, des mésanges charbonnières, des pinsons, des chardonnerets ainsi que les habituels pies, corbeaux, tourterelles, pigeons, merles et moineaux. Les soirs d’été, de petites chauve-souris viennent se régaler d’insectes. Entendons-nous: je ne conteste pas que beaucoup d’espèces animales connaissent un déclin du fait de l’expansion de l’habitat et des activités humaines. Je ne doute pas que l’usage de produits chimiques nuise à telle ou telle espèce, et que le déclin des abeilles soit regrettable. Je note cependant que certaines espèces prospèrent: dans la région forestière près de chez moi, les sangliers, les cerfs et les chevreuils ne maquent pas, pas plus que les renards. Les frelons asiatiques et les moustiques tigres se multiplient, ce sont certes des espèces invasives, mais ce sont des insectes… J’avoue que le tableau très noir dressé par ces “études scientifiques” (dont les références exactes sont rarement précisées d’ailleurs) me laisse un peu sceptique.

      Je me demande si ces études ne sont pas lues et résumées à la va-vite par des associations écologistes, qui en concluent ce qui les arrange. Et j’ai parfois l’impression que les journalistes vont ensuite chercher leurs informations auprès des associations en question, mais combien ont lu précisément les rapports d’étude?

      Dans le cadre de mes (modestes) fonctions, j’essaie de mettre en garde mes élèves contre les discours catastrophistes, et je les invite toujours à garder confiance dans l’esprit humain pour trouver des solutions aux problèmes qui nous sont posés, même les problèmes environnementaux (ouais, vous allez peut-être trouver bizarre que je tienne un discours “optimiste” compte tenu de la haute teneur en pessimisme de mes commentaires ici…). Mais je me sens un peu seul. J’ai rarement l’occasion d’échanger sur ces questions avec mes collègues de sciences (qui travaillent dans un autre bâtiment), mais je dois dire que la plupart de mes collègues du pôle “littéraire” (lettres, langues, sciences humaines) sont tout acquis à la rhétorique catastrophiste, quand ils ne sont pas même militants de la cause écolo, végétarienne, etc. Et ces gens-là sont convaincus de s’appuyer sur des données scientifiques. Mais ces dernières sont déformées: parce qu’une étude a montré que la consommation excessive de viande pouvait être un facteur (parmi d’autres) favorisant le développement de telle ou telle maladie de type cancer, certains concluent: “manger de la viande donne le cancer”! Alors qu’une simple étude historique peut prouver que l’augmentation de l’espérance de vie, l’amélioration de la santé en Europe par exemple, s’est accompagnée d’une augmentation de la consommation de viande depuis le milieu du XIX° siècle… Cela ne veut pas dire que la viande permet de vivre plus vieux ou en meilleure santé, mais elle ne l’empêche pas.

      Pardon pour cette longue digression. Ma question est donc: comment lutter contre le détournement de la science opérée par les tenants du catastrophisme? Il paraît bien difficile de faire acquérir à tout le monde le bagage scientifique pour accéder à de tels compte-rendus d’étude. Et en même temps, dès que quelqu’un, journaliste, scientifique, tient un discours plus équilibré, plus rationnel, on a tôt fait de le décrédibiliser en expliquant qu’il est à la solde de tel ou tel lobby (au choix: pétrolier, nucléaire, industrie chimique, agroalimentaire).

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Mais que faire lorsque la recherche scientifique paraît aller dans le sens des “peurs obscurantistes”? Je ne sais pas vous, mais depuis quelques jours, à la radio, j’entends parler de travaux scientifiques portant sur la “sixième grande extinction” des espèces vivantes, extinction naturellement provoquée par l’homme, cela va sans dire (mais il serait bon de remarquer que par rapport à la précédente, on est dans un laps de temps à peu près habituel entre deux grandes extinctions, mais chut!).]

      Je pense qu’il faut séparer deux phénomènes différents. L’un est celui de la substitution chaque fois plus nette de l’information scientifique par des croyances. Une autre est la généralisation d’un discours millénariste qui nous appelle à une sorte de pénitence collective, avec des références plus ou moins solides à des travaux scientifiques.

      La question « science vs. croyance » est passionnante. Pendant très longtemps, la France a vécu sous un positivisme de bon aloi qui donnait la priorité à la science sur la croyance (ce qui est une autre manière de dire qu’on donne la priorité aux faits sur les ressentis). A la fin des années 1960, le pouvoir intellectuel passe du côté de l’opinion, portée par la psychanalyse, la sociologie, l’écologie dans le sillage des travaux d’Heidegger ou d’Ellul. Le « ressenti » devient plus important que le fait.

      Aujourd’hui, on arrive à un niveau tellement caricatural que même « Le Monde », pourtant le journal du conformisme écolo-bobo, découvre tout à coup qu’il faut revenir aux sciences. Bien sur, pour le moment cette prise de conscience ne touche que les discours de Trump, et ne conduit pas le vénérable journal du soir à critiquer des mouvements aussi anti-scientifiques que « sortir du nucléaire », les partisans de l’homéopathie ou les adversaires de Linky, qui en matière de négation de la science n’ont rien à envier au président américain…

      A côté de ça, il y a ceux qui utilisent des travaux scientifiques – plus ou moins sérieux – à l’appui d’une vision apocalyptique qui, comme tout vision apocalyptique, conduit à une idéologie de la repentance.

      [Dans le cadre de mes (modestes) fonctions, j’essaie de mettre en garde mes élèves contre les discours catastrophistes, et je les invite toujours à garder confiance dans l’esprit humain pour trouver des solutions aux problèmes qui nous sont posés, même les problèmes environnementaux (ouais, vous allez peut-être trouver bizarre que je tienne un discours “optimiste” compte tenu de la haute teneur en pessimisme de mes commentaires ici…).]

      Ca ne m’étonne qu’à moitié. Je vous l’ai dit plusieurs fois, je suis convaincu que vous profitez un peu de la liberté de ce lieu pour « vider votre sac » de vos pensées les plus noires, mais qu’au fond vous adhérez à ma logique « d’optimisme méthodologique » dans votre vie de tous les jours. Au fond, malgré vos penchants « ethnicistes », vous restez un enfant des Lumières, avec tout ce que cela implique en termes de confiance dans la Raison humaine pour trouver les solutions aux problèmes qui se posent.

      [Mais je me sens un peu seul. J’ai rarement l’occasion d’échanger sur ces questions avec mes collègues de sciences (qui travaillent dans un autre bâtiment), mais je dois dire que la plupart de mes collègues du pôle “littéraire” (lettres, langues, sciences humaines) sont tout acquis à la rhétorique catastrophiste, quand ils ne sont pas même militants de la cause écolo, végétarienne, etc.]

      Je fréquente un milieu ou les ingénieurs sont nombreux, et je peux vous assurer que ce n’est pas du tout la même chose. Il est vrai que l’essence du métier d’ingénieur est de trouver des solutions aux problèmes, alors que beaucoup de « littéraires » conçoivent leur métier comme celui de trouver des problèmes aux solutions… Mais il est vrai que le catastrophisme devient une sorte de posture intellectuelle : pour te donner une idée, je discutais avec une députée, ancienne écolo, qui m’expliquait qu’il ne fallait pas faire du nucléaire car « on va vers le chaos, vers la guerre civile, et dans ces conditions comment assurerons-nous la sécurité des installations » ?

      Personnellement, je pense que cette idéologie catastrophiste sert de paravent à la soif de jouissance des « classes moyennes » : car si l’apocalypse est pour demain, nous pouvons jouir sans culpabilité aujourd’hui…

      [Alors qu’une simple étude historique peut prouver que l’augmentation de l’espérance de vie, l’amélioration de la santé en Europe par exemple, s’est accompagnée d’une augmentation de la consommation de viande depuis le milieu du XIX° siècle… Cela ne veut pas dire que la viande permet de vivre plus vieux ou en meilleure santé, mais elle ne l’empêche pas.]

      En fait, plus que déformer les données scientifiques il y a là une confusion entre causalité et corrélation. Ce n’est pas parce que la plupart des décès ont lieu dans un lit que le lit est un endroit dangereux. Mais pour comprendre cette différence, il faudrait donner aux gens un minimum de formation au raisonnement logique. Et cela manque cruellement aujourd’hui.

      [Pardon pour cette longue digression. Ma question est donc: comment lutter contre le détournement de la science opérée par les tenants du catastrophisme? Il paraît bien difficile de faire acquérir à tout le monde le bagage scientifique pour accéder à de tels compte-rendus d’étude.]

      Je ne crois pas que ce soit le « bagage scientifique » qui manque. Dans la plupart des cas, comme je l’ai montré plus haut, il s’agit d’un défaut de raisonnement logique, et non d’une question de connaissances scientifiques. Je crains que la lutte contre ce type de défaut nécessite qu’on comprenne sa fonction. Car les choses n’arrivent pas par hasard. Pourquoi des gens par ailleurs éduqués et intelligents avalent ce type d’hameçons ? Quel est l’avantage que ces gens en tirent ?

      Si les gens croient – contre toute évidence – que nous vivons aujourd’hui moins bien qu’il y a cent ans, que notre bonheur dépend de notre retour au sein de la « terre mère » (la « Pachamama » chère au Mélenchon ancienne version), que Linky peut causer des troubles du sommeil à moins que ce ne soit de l’eczéma et que l’homéopathie peut guérir le cancer, c’est que cette croyance remplit une fonction. Ma conviction, c’est que cette idéologie libère l’individu de toute responsabilité, puisqu’il n’est que le jouet de forces qui le dépassent. Et en même temps, elle lui permet d’accéder à la toute-puissance, puisque ce que la science considère impossible devient possible.

      [Et en même temps, dès que quelqu’un, journaliste, scientifique, tient un discours plus équilibré, plus rationnel, on a tôt fait de le décrédibiliser en expliquant qu’il est à la solde de tel ou tel lobby (au choix: pétrolier, nucléaire, industrie chimique, agroalimentaire).]

      Ce qui est presque une tautologie. Comment une personne pourrait avoir une expertise dans le nucléaire ou la chimie sans avoir travaillé de longues années dans ce domaine-là ?

  5. Paul dit :

    Bonjour Descartes, lecteur assidu de votre blog, je me permets de commenter votre article après un an de silence. J’essaierai de le faire régulièrement désormais.

    [C’est très triste à dire, mais les cheminots – et la société avec eux – ont perdu leur combat. ]
    Pourquoi la société aurait-elle perdu le combat ?
    N’est-ce pas elle qui a porté triomphalement Macron à l’Elysée ?
    N’est-ce pas elle qui dit au président “de ne rien lâcher avec la SNCF” ?
    N’est-ce pas elle qui, dans les sondages, demande régulièrement au gouvernement “d’aller jusqu’au bout de la réforme” ? (deux français sur trois pas plus tard qu’hier selon un sondage ifop pour le JDD)

    [Or, dans le champ politique, personne ne rejette vraiment cette logique.]
    Pourtant, il y’a à peine un an, un parti politique de masse rejettait ce cadre et allait jusqu’à proposer un référendum sur le frexit. Maintenant qu’il a fait taire cette idée pour suivre les leçons du professeur Ménard, comment reconstruire l’alternative politique à Macron en partant du principe que ce sera une action de long terme ? Je ne vois que le parti de Philippot pour l’instant..

    [Il faut lire les mémoires des politiques ou des administrateurs qui ont eu à diriger le pays pendant la guerre de 1914-18, pendant la crise de 1929 …]
    Pouvez-vous me conseiller des mémoires sur la crise de 1929 ? Cela m’interesserait beaucoup de connaître les réflexions qui ont été faites en France à ce sujet.

    Sinon, vous avez souvent dit que la stratégie européenne de Macron était de réformer pour obtenir des concessions de la part de l’Allemagne. Vous avez pensé que c’était une stratégie vaine, vous vous êtes lourdement trompé ! Il a enfin été récompensé de ses ardeurs avec une médaille qu’il pourra fièrement exposer au pays. On a enfin un président qui obtient quelque chose… 😉

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [Bonjour Descartes, lecteur assidu de votre blog, je me permets de commenter votre article après un an de silence. J’essaierai de le faire régulièrement désormais.]

      Merci, vous êtes toujours le bienvenu.

      [« C’est très triste à dire, mais les cheminots – et la société avec eux – ont perdu leur combat. » Pourquoi la société aurait-elle perdu le combat ?]

      En l’écrivant, j’avais conscience du caractère polémique de cette déclaration. Je pense que la défaite des cheminots est une défaite de la société toute entière, même si on peut difficilement dire que la société se soit battue. La raison est que le statut du cheminot et le monopole de la SNCF ne sont pas institués seulement pour le bénéfice des cheminots, mais pour celui de la société en général. Peut-être que la libre concurrence apportera de meilleurs services et des prix plus bas – personnellement j’en doute, mais laissons la porte ouverte. Mais la société n’est pas un supermarché. A delà du prix et de la qualité du service, il y a le caractère civilisateur des services publics en général et du rail en particulier. Un spécialiste, dans une très belle tribune du « Monde » remarquait que tous les grands pays se sont construits en tant que nations modernes en construisant leur chemin de fer.

      Les politiques de libéralisation nous ont peut-être permis de devenir chaque jour plus riches, mais elles tendent à nous faire de moins en moins civilisés. Et cela, c’est une défaite de la société toute entière.

      [N’est-ce pas elle qui a porté triomphalement Macron à l’Elysée ?]

      Triomphalement, triomphalement… n’exagérons rien. L’élection de Macron (23% au premier tour, 65% au second contre Marine Le Pen) n’a rien de « triomphal ».

      [« Or, dans le champ politique, personne ne rejette vraiment cette logique. » Pourtant, il y’a à peine un an, un parti politique de masse rejettait ce cadre et allait jusqu’à proposer un référendum sur le frexit.]

      Oui. Mais jusqu’à quel point ce discours était vraiment partagé par les dirigeants et par les militants de ce parti ? Le fait que ce Parti ait pu changer si radicalement de taquet en si peu de temps montre que le rejet de ce cadre n’était pas profondément installé et partagé. Et que s’il était porté par une fraction non négligeable du Parti, il n’était endossé par les autres que de façon opportuniste.

      Je crois que nous avons un problème structurel. Les européistes proposent la continuité, puisqu’il s’agit de continuer à faire ce qui se fait depuis trente ans. Les souverainistes proposent la rupture, c’est-à-dire, de s’engager sur de nouvelles voies inexplorées. Or, l’exemple grec nous a montré que l’opinion publique préfère la catastrophe qui lui est familière plutôt que le saut dans l’inconnu. Pour moi, cela traduit une profonde méfiance quant à la capacité des élites à résoudre les problèmes.

      [Maintenant qu’il a fait taire cette idée pour suivre les leçons du professeur Ménard, comment reconstruire l’alternative politique à Macron en partant du principe que ce sera une action de long terme ? Je ne vois que le parti de Philippot pour l’instant…]

      J’avoue que je ne me suis pas beaucoup intéressé pour le moment aux « Patriotes ». Peut-être faudrait-il regarder de plus près les projets de son fondateur…

      [« Il faut lire les mémoires des politiques ou des administrateurs qui ont eu à diriger le pays pendant la guerre de 1914-18, pendant la crise de 1929 … » Pouvez-vous me conseiller des mémoires sur la crise de 1929 ? Cela m’interesserait beaucoup de connaître les réflexions qui ont été faites en France à ce sujet.]

      Je n’ai pas de référence sous la main. Cela fait des années que je n’ai plus travaillé sur cette période. Sur la période 1938-45 il y a par contre des choses passionnantes : je vous conseille le livre de Crémieux-Brilhac (« Les français de l’an 40 ») mais aussi les mémoires d’Anatole de Monzie (« Ci devant ») ou celles de Du Moulin de Labarthète (« Le temps des illusions »). On m’a conseillé aussi celles d’Yves Bouthilier, mais je n’ai jamais réussi à mettre la main dessus. Tous ces livres, inutile de le préciser, n’ont jamais été réédités…

      [Sinon, vous avez souvent dit que la stratégie européenne de Macron était de réformer pour obtenir des concessions de la part de l’Allemagne. Vous avez pensé que c’était une stratégie vaine, vous vous êtes lourdement trompé ! Il a enfin été récompensé de ses ardeurs avec une médaille qu’il pourra fièrement exposer au pays. On a enfin un président qui obtient quelque chose… ;)]

      Le dernier dirigeant français à avoir défendu cette politique, Pierre Laval, n’a même pas eu une médaille. C’est fou ce qu’on progresse…

    • Bannette dit :

      Tu dis “A delà du prix et de la qualité du service, il y a le caractère civilisateur des services publics en général et du rail en particulier. Un spécialiste, dans une très belle tribune du « Monde » remarquait que tous les grands pays se sont construits en tant que nations modernes en construisant leur chemin de fer.”

      Un exemple non occidental de la pertinence de cette observation : le Japon. As-tu visité leur pays dans leurs chemins de fer et leur métro ? Après je ne sais pas comment ils sont organisés, si leurs cheminots ont des statuts, mais en tout cas le résultat prouve qu’ils le sont très très bien.
      Les travailleurs d’une industrie de chemin de fer ne peuvent pas être des journaliers, ne serait-ce que pour l’entretien, la connaissance historique du réseau, de la spécificité des pannes, le statut particulier est parfaitement justifié. Il n’y a qu’à voir avec les ascensoristes : les carnets d’entretien sont obligatoires certes, mais d’une part ils sont rarement remplis et le dépanneur se contente souvent de mettre à l’arrêt et il faut attendre le contremaître expérimenté pour trouver l’origine.
      Au Royaume Uni (nation pourtant historiquement pionnière en chemins de fer) la privatisation a cassé le tissu social, et on commence à se rendre compte du gâchis humain lorsqu’on observe les anglais du nord.

  6. DLG dit :

    Bravo, excellent article, comme toujours d’ailleurs !

  7. Jean-François dit :

    Bonjour Descartes,

    L’actualité est de plus en plus déprimante. Cela se reflète dans les sujets que abordez, et aussi dans l’augmentation progressive du temps entre chacun de vos articles.

    Je vous propose un exercice. Il reste encore en France de nombreux hommes et femmes d’exception. Si vous étiez élu Président de la République, quelle serait votre équipe gouvernementale rêvée ? Idéalement, j’aimerais que vous traitiez ce sujet sous forme de nouvel article détaillé qui viendrait un peu compenser le côté de plus en plus déprimant de votre blog, mais je serais déjà ravi de lire une réponse plus succincte dans les commentaires.

    P.S. : je vous ai envoyé un email, auquel vous n’avez pas encore répondu 🙂

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [Je vous propose un exercice. Il reste encore en France de nombreux hommes et femmes d’exception. Si vous étiez élu Président de la République, quelle serait votre équipe gouvernementale rêvée ?]

      L’exercice est séduisant… mais peu utile. Je ne crois pas que le problème soit un problème de personnes, et si l’on regarde l’histoire de France sous la République – sous la monarchie la fonction des ministres n’était pas la même – on ne trouve pas beaucoup de ministres qui aient marqué l’histoire. Ambroise Croizat a porté sur les fonts parlementaires la Sécurité sociale, Marcel Paul a attaché son nom à la nationalisation de l’électricité et du gaz. Mais d’autres l’auraient probablement fait aussi bien à leur place. C’est le rapport de forces à la Libération et le contexte qui ont fait l’essentiel du travail, sans oublier un certain nombre d’experts et de hauts fonctionnaires qui ont guidé la main des ministres. Laroque ou Joliot-Curie ont eu plus de poids dans la conception de la Sécurité sociale ou du CEA que les ministres en charge. Finalement, dès lors que la volonté politique existe au plus haut niveau, la personnalité des ministres n’a pas beaucoup d’importance.

      Par ailleurs, il y a beaucoup de gens dont je respecte la stature intellectuelle – Guaino, Sapir, Finkielkaut – mais qui feraient probablement de très mauvais ministres. Un ministre, c’est d’abord le chef d’une administration. C’est un organisateur, un meneur d’hommes, pas un penseur.

      [P.S. : je vous ai envoyé un email, auquel vous n’avez pas encore répondu :-)]

      Vous avez bien fait de me le dire, je viens de le repêcher dans la boite « indésirables »… et je vous répondrai rapidement.

    • Jean-François dit :

      [Je ne crois pas que le problème soit un problème de personnes, et si l’on regarde l’histoire de France sous la République – sous la monarchie la fonction des ministres n’était pas la même – on ne trouve pas beaucoup de ministres qui aient marqué l’histoire.]

      Certes, mais ce n’est pas tout à fait ce que j’ai proposé. Je n’ai pas proposé de choisir une équipe dont chaque membre marquerait l’histoire, simplement une équipe avec laquelle vous rêveriez de gouverner si vous étiez Président.

      [Finalement, dès lors que la volonté politique existe au plus haut niveau, la personnalité des ministres n’a pas beaucoup d’importance.]

      Tout de même. La différence entre, par exemple, Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal resterait ce qu’elle est quelle que soit la volonté politique… Je sais que vous avez beaucoup de respect pour Guaino, Sapir, Finkelkraut et aussi Chevènement, que vous mentionnez souvent, mais je serais très intéressé de découvrir quels autres hommes politiques vous paraissent à la hauteur, et surtout pourquoi. Et je pense que je ne suis pas le seul.

      Je me demande aussi ce que vous feriez de Mélenchon… Il a beau gâcher magistralement ses qualités, il est quasiment le seul à les posséder, il y aurait peut-être un ministère pour lui…

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [Certes, mais ce n’est pas tout à fait ce que j’ai proposé. Je n’ai pas proposé de choisir une équipe dont chaque membre marquerait l’histoire, simplement une équipe avec laquelle vous rêveriez de gouverner si vous étiez Président.]

      Merci de cette explication, je comprends mieux votre question. Mais la réponse vous décevra : si je devais choisir les gens avec qui je « rêve » de gouverner, je choisirais probablement des gens qui sont pour vous des parfaits inconnus, mais en qui j’ai une totale confiance : des militants avec qui j’ai partagé les moments de fête comme les moments durs, des maîtres que j’admire parce qu’ils m’ont ouvert les yeux à différents moments de ma vie, des disciples aussi qui m’ont soutenu et aidé quand j’en avais besoin. Mon choix serait plus guidé par la confiance et la compétence que par la célébrité.

      Maintenant, si je devais choisir des gens célèbres… vous connaissez un peu les gens que je respecte. Sand distinction de rang, origine ou âge : Jacques Sapir, Alain Finkielkraut, Jean-Pierre Chevènement, Anicet Le Pors, Florian Philippot, André Gérin, Claude Cohen-Tannoudji… mais je ne suis pas persuadé qu’ils feraient tous de bons ministres !

      [mais je serais très intéressé de découvrir quels autres hommes politiques vous paraissent à la hauteur, et surtout pourquoi. Et je pense que je ne suis pas le seul.]

      Au risque de vous décevoir, je trouve très peu d’hommes politiques « actifs » qui me semblent véritablement à la hauteur. Celui qui s’approche le plus est peut-être Sarkozy, c’est vous dire combien nous sommes tombés bas. Je me torture la cervelle pour vous faire plaisir en me demandant, parmi les ministres de tous les gouvernements depuis 1997, quels sont ceux dont le départ m’a attristé. Philippe Seguin, Jean-Pierre Chevènement, Dominique de Villepin, Michèle Alliot-Marie, allez, je vais jusqu’à Arnaud Montebourg. Si on enlève les joyeux membres du club des retraités et décédés, ça laisse pas beaucoup de monde. Quant aux partis qui n’ont pas été au pouvoir… je ne vois pas chez les communistes quelqu’un qui « soit à la hauteur », pas plus qu’au FN depuis le départ de Philippot.

      [Je me demande aussi ce que vous feriez de Mélenchon… Il a beau gâcher magistralement ses qualités, il est quasiment le seul à les posséder, il y aurait peut-être un ministère pour lui.]

      Le « ministère de la Parole », peut-être ? De toute façon, l’affaire est réglée : Mélenchon a bien dit qu’il ne siégerait pas dans un gouvernement qu’il ne dirigerait pas. J’aurais du mal à faire de lui un ministre !

      Non, je ne crois pas que j’aimerais gouverner avec Mélenchon comme ministre. Mélenchon est très bon pour gagner des élections, mais il est très mauvais quand il s’agit de construire quelque chose.

  8. CB dit :

    Si quelqu’un retrouve mon message ! J’ai été coupé brutalement en cours de saisie.

    • Descartes dit :

      @ CB

      [Si quelqu’un retrouve mon message ! J’ai été coupé brutalement en cours de saisie.]

      Je n’ai rien retrouvé, désolé… Je ne peux que vous donner un conseil, mille fois répété: COMPOSEZ VOS COMMENTAIRES SUR UN TRAITEMENT DE TEXTE, ET FAITES ENSUITE DU COPIER-COLLER. Cela vous évitera bien des pertes intempestives…

  9. Helios dit :

    Nous avons un exemple à l’étranger de ce que vous décrivez en France, exemple beaucoup plus dramatique : celui de la Grèce, où une opposition “mélanchonnienne” est arrivée au pouvoir en 2015, avec les conséquences que l’on sait.

    • Descartes dit :

      @ Helios

      [Nous avons un exemple à l’étranger de ce que vous décrivez en France, exemple beaucoup plus dramatique : celui de la Grèce, où une opposition “mélanchonnienne” est arrivée au pouvoir en 2015, avec les conséquences que l’on sait.]

      Je ne crois pas qu’on puisse qualifier Tsipras de « mélenchonien ». Tsipras n’a jamais été un gauchiste, lui. Il a été formé dans la tradition communiste orthodoxe. D’ailleurs, on peut reprocher beaucoup de choses à Tsipras, mais pas de ne pas avoir tenu ses promesses. Il avait bien dit qu’il ne quitterait pas l’Euro, et en cela il avait le soutien de l’électorat.

      On peut reprocher à Tsipras son manque de clairvoyance lorsqu’il a cru – et d’avoir promis à l’électorat – qu’on pouvait faire une politique différente de celle imposée par Bruxelles tout en restant dans l’Euro. Mais une fois cette illusion dissipée, Tsipras n’a fait que ce que l’électorat voulait : rester dans l’Euro à tout prix.

  10. luc dit :

    Hier lorsque je vous demandais ceci:
    ‘Plus de 2 mois sans nouvel,article,c’est inhabituel,cher Descartes.J’espère que notre bien le plus essentiel,la santé,ne vous fait pas défaut. Ou alors,êtes vous en état de ‘consternation philosophique’,devant tant de tourmentes ,aux profits malheureusement de la grande restructuration contre collectiviste en cours ?Les éoliennes,qui sont des générateurs d’électricité à partir des mouvements de l’air,et qui brassent du vent, vous inspirent quoi au vu de Macron ou de l’alliance Ligue du nord/Mouvement 5 étoiles ?
    Pour ce qui me concerne,ce sont des forces contradictoires qui ne manqueront pas,de renforcer le capital au détriment du salariat.’
    Vous me répondiez:'[Plus de 2 mois sans nouvel article, c’est inhabituel, cher Descartes.]Cela tient à plusieurs choses. A mon découragement personnel, cette « consternation philosophique » à laquelle vous faites référence. Elle tient aussi au fait qu’ayant changé de boulot il a fallu que je me fasse à mes nouvelles responsabilités. Tout devrait rentrer dans l’ordre maintenant…’

    Cher Ami,votre amabilité vous honore,mais sachez que je ne partage pas votre consternante position.Même s’il ne vous a pas

    échappé,que les cheminots sont entrain d’instaurer un rapport de force gagnant pour la future convention collective ,qui leur sera

    appliqué,ils ont réveillé les consciences,leurrés par le macronisme.

    Notre camp se renforce après le désastre absolus,de la défaite,en 1990 des systèmes 100% collectivistes,ne le voyez vous pas,ne

    serait ce que par le renforcement de l’euro scepticisme?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Cher Ami, votre amabilité vous honore, mais sachez que je ne partage pas votre consternante position. Même s’il ne vous a pas échappé que les cheminots sont en train d’instaurer un rapport de force gagnant pour la future convention collective, qui leur sera appliqué, ils ont réveillé les consciences, leurrés par le macronisme.]

      Oui, j’avoue que tout ça m’a échappé. Je ne vois en effet où est le « rapport de force gagnant » pour une future convention collective. Par ailleurs, rien ne vous dit que les entreprises concurrentes de la SNCF seront des entreprises de droit français. Il est parfaitement possible qu’elles ne soient donc pas soumises à la convention collective dont vous parlez.

      [Notre camp se renforce après le désastre absolus de la défaite, en 1990 des systèmes 100% collectivistes, ne le voyez vous pas,]

      Non, je vous avoue que je ne le vois pas. Peut-être un problème de vue ?

      [ne serait-ce que par le renforcement de l’euro scepticisme?]

      Le renforcement de l’euroscepticisme est un fait. Le problème, c’est que cet euroscepticisme ne trouve nulle part – sauf peut-être en Grande Bretagne – un débouché politique.

  11. Vincent dit :

    》Combien de hauts fonctionnaires y a-t-il à Bercy
    》 qui réfléchissent à la préparation d’une politique
    》 monétaire au cas où l’Euro s’effondrerait ?

    Est ce que vous le savez? Je n’en sais personnellement rien, mais je suppose qu’il doit y en avoir un nombre suffisant, puisque notre Président s’est permis il y a moins d’une semaine un quasi ultimatum à l’Allemagne, avec (selon ma compréhension) une menace implicite de faire éclater l’euro si l’Allemagne n’acceptait pas de revenir sur ses exigences (pacte de stabilité, pas de transferts, etc.)

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [« Combien de hauts fonctionnaires y a-t-il à Bercy qui réfléchissent à la préparation d’une politique monétaire au cas où l’Euro s’effondrerait ? » Est ce que vous le savez ?]

      Oui, je le sais. Il y a un certain nombre de « résistants » qui se rencontrent clandestinement dans quelque salon privé d’un restaurant pour réfléchir sur ces questions. Et s’ils prennent des précautions dignes d’un agent secret, c’est parce que le simple fait d’examiner la question est considéré à Bercy comme une preuve prima facie de trahison à la Patrie, et peut envoyer vos espoirs de carrière – à défaut de vous envoyer vous-même – devant un peloton d’exécution. En tout cas, il n’existe aucun groupe officiellement mandaté pour réfléchir sur cette question.

      [Je n’en sais personnellement rien, mais je suppose qu’il doit y en avoir un nombre suffisant, puisque notre Président s’est permis il y a moins d’une semaine un quasi ultimatum à l’Allemagne, avec (selon ma compréhension) une menace implicite de faire éclater l’euro si l’Allemagne n’acceptait pas de revenir sur ses exigences (pacte de stabilité, pas de transferts, etc.)]

      Les Allemands ont du trembler de peur…

    • Vincent dit :

      >> notre Président s’est permis il y a moins d’une semaine un quasi ultimatum à l’Allemagne, avec
      >> une menace implicite de faire éclater l’euro

      > Les Allemands ont du trembler de peur…

      J’avoue que mon commentaire était légèrement ironique. Mais j’ai été quand même agréablement surpris de voir ce genre de titre d’un site très européiste… Cela serait il le signe d’une prise de conscience au sein même des plus européiste des élites ?

      https://www.euractiv.fr/section/economie/news/budget-propre-ou-fin-de-la-zone-euro-lultimatum-de-la-france-a-lallemagne/

      Votre réponse sous-entend (ce que je craignais de deviner) que la menace n’était qu’un simple effet réthorique, et que les allemands savent parfaitement comment il faut le comprendre.

      Ceci dit, même si rien dans son passé ne permet de croire qu’il va le faire, je persiste à penser que Macron va peut être trahir les élites qui l’ont portées au pouvoir, de même qu’il avait trahi Hollande, ou qu’il avait trahi ses associés dans la reprise du journal “Le Monde”.
      Je le crois en effet à la fois :
      – hyper narcissique, avec une haute estime de lui même, et désireux de mettre sa personne dans les pas de “de Gaulle” et des grands rois,
      – assez intelligent pour être capable de comprendre un peu la situation ; et, s’il ne l’avait pas déjà comprise il y a quelques années, avec le “Niet” allemand et les sanctions américaines contre l’Iran (qui sont en fait contre nous), il sait maintenant à quoi s’en tenir…

      Pour lui, trahir maintenant l’idéal européiste, cela permettrait :
      – de jouer aux grands, comme de Gaulle vis à vis de l’Algérie,
      – avec son image de parfait européiste, toutes les critiques habituelles des souverrainistes glisseront sur lui sans aucune prise, de même qu’il était difficile d’accuser de Gaulle de trahir la France et son armée,
      – ses seuls vrais adversaires actuels, les souverrainistes, se feront une fois de plus couper l’herbe sous les pieds, comme il a coupé l’herbe sous les pieds de la droite “de gouvernement”, son ancien adversaire qui n’arrive plus à exister, et comme il avait auparavant coupé l’herbe sous les pieds des socio-démocrates, qui n’existent plus non plus.

      Les seules questions que je me pose sont :
      – est il “tenu” par des magouilles qu’il aurait faites, et qu’il serait menacé de révélations s’il trahit la “ligne” ? Et il aurait alors peur de se retrouver dans une situation à la Trump (bloqué par un alliance des juges et des médias) ?
      – si non, quand choisira-t-il de franchir le Rubicon ?

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [J’avoue que mon commentaire était légèrement ironique.]

      J’avais remarqué. Mon commentaire reprenait l’ironie…

      [Mais j’ai été quand même agréablement surpris de voir ce genre de titre d’un site très européiste… Cela serait-il le signe d’une prise de conscience au sein même des plus européiste des élites ? (…)]

      Il y a un peu de ça. Même les sites les plus européistes ont fini par admettre qu’il y avait quelques petits problèmes qui n’allaient pas se résoudre avec quelques « ajustements techniques ». Mais cette prise de conscience est encore très superficielle. Prenez par exemple la phrase de Macron que cite l’article en question : « en Allemagne, il ne peut y avoir un fétichisme perpétuel pour les excédents budgétaires et commerciaux, car ils sont faits aux dépens des autres ». Avouez qu’il est difficile de voir le rapport entre la cause et la conséquence. Depuis quand le fait que la fortune des riches soit faite au dépens des autres a empêché les riches de persister ?

      L’Allemagne a raison, et la France a tort. L’Allemagne défend l’Euro tel qu’il est, parce qu’elle en tire profit, et s’oppose à toute réforme qui l’obligerait par le biais de transferts à céder une partie de sa richesse aux autres. C’est une position certes égoïste, mais parfaitement cohérente. La France s’imagine que l’Allemagne va accepter une réforme de l’Euro qui profitera à ses concurrents et desservira ses intérêts, pour le seul honneur de recevoir la médaille en chocolat du « meilleur européen ».

      [Votre réponse sous-entend (ce que je craignais de deviner) que la menace n’était qu’un simple effet rhétorique, et que les allemands savent parfaitement comment il faut le comprendre.]

      Mais bien entendu. On ne peut créer de rapport de force que si l’on a la possibilité de porter atteinte à quelque chose auquel l’autre y tient. Or, dans le cas de Macron, en quoi consiste la « menace » ? Quel est l’intérêt fondamental de l’Allemagne auquel Macron menace de porter atteinte ? Jouer les Cassandres sur le mode « si vous ne me donnez pas ce que je veux, la zone Euro ne résistera pas la prochaine crise » ne constitue pas une « menace »…

      [Ceci dit, même si rien dans son passé ne permet de croire qu’il va le faire, je persiste à penser que Macron va peut être trahir les élites qui l’ont portées au pouvoir, de même qu’il avait trahi Hollande, ou qu’il avait trahi ses associés dans la reprise du journal “Le Monde”.]

      Ce n’est pas impossible. Macron n’est pas un homme de principes ou d’idées. C’est un européen par intérêt plutôt que par conviction. Et si a un moment donné son intérêt devait le pousser à cracher dans la soupe européenne, je ne doute pas un instant qu’il le ferait. Un « je vous ai compris » européen n’est pas à exclure. Mais pour que cela marche, il faudrait que l’opinion publique se retourne contre l’Europe, comme l’opinion publique s’était retournée en 1958 contre la guerre. En France, c’est loin d’être fait.

    • Vincent dit :

      @Descartes

      > « en Allemagne, il ne peut y avoir un fétichisme perpétuel pour les excédents budgétaires et commerciaux,
      > car ils sont faits aux dépens des autres ». Avouez qu’il est difficile de voir le rapport entre la cause et la
      > conséquence.

      Si on raisonne en français universaliste et moraliste, il est évident que cela pose un problème, car si une nation fait sa fortune sur le dos des autres, c’est qu’elle est méchante et immorale, ce qui est pire que tout ! Il suffit de voir comment on se bat encore la coulpe d’avoir demandé aux haitiens de racheter leur liberté, comment à Bordeaux ou de Nantes demeure le complexe de l’enrichissement par la traité négrière, etc.
      Pourtant, il est bien clair que la fortune de ces villes n’a rien à voir avec l’esclavage. Il suffit de voir que, dans les années 1960/1970, ces villes étaient bien moins developpées que le reste du pays, et qu’elles se sont rattrapées depuis.

      En revanche, si on raisonne en mercantiliste allemand patriote, effectivement, il n’ a pas de rapport entre la cause et la conséquence. Il n’y a pas, que je sache, beaucoup d’allemands qui se blament d’avoir demandé des pénalités de guerre en 1870…

      > L’Allemagne a raison, et la France a tort. L’Allemagne défend l’Euro tel qu’il est, parce qu’elle en tire
      > profit, et s’oppose à toute réforme qui l’obligerait par le biais de transferts à céder une partie de sa
      > richesse aux autres. C’est une position certes égoïste, mais parfaitement cohérente. La France
      > s’imagine que l’Allemagne va accepter une réforme de l’Euro qui profitera à ses concurrents et
      > desservira ses intérêts, pour le seul honneur de recevoir la médaille en chocolat du « meilleur européen ».

      Vous raisonnez comme un allemand, pas en bon français universaliste, pour qui les principes universels valent plus que la petite France. C’est sans doute d’ailleurs à cause de cette différence de perception qu’une Europe à l’Allemande ne pourra jamais marcher : une Europe où chacun essaye d’écraser l’autre au sein de l’Alliance, et où le plus puisant devient hégémonique a vocation à éclater.

      Je ne suis pas très calé en histoire de l’Antiquité, mais je me demande dans quelle mesure l’OTAN (vis à vis des USA) ou dans une moindre mesure l’UE (vis à vis de l’Allemagne) ne sont pas l’équivalent d’une sorte de ligue de Délos, avec un membre hégémonique, qui ne tolère que l’obéissance de la part des autres membres.
      Ou plutôt, je dirais que l’OTAN est une forme de ligue de Délos, et l’UE une ligue du Pélopponèse (pour coller aux caractères maritimes et continentaux des deux ligues).

      Ce qui pourrait sans doute mieux fonctionner, c’est une sorte d’Empire romain, où chaque peuple “barbare” intégré à l’empire est placé sur un pied d’égalité, et où l’Empire veille avant tout à ce que chacun des membres profite de la “pax romana”. Si l’UE s’était construite sur un tel principe, elle aurait sans doute pu être viable. Malheureusement, les conceptions allemandes ont dominé…

      > Ce n’est pas impossible. Macron n’est pas un homme de principes ou d’idées. C’est un européen
      > par intérêt plutôt que par conviction. Et si a un moment donné son intérêt devait le pousser à cracher
      > dans la soupe européenne, je ne doute pas un instant qu’il le ferait. Un « je vous ai compris »
      > européen n’est pas à exclure. Mais pour que cela marche, il faudrait que l’opinion publique se
      > retourne contre l’Europe, comme l’opinion publique s’était retournée en 1958 contre la guerre.
      > En France, c’est loin d’être fait.

      1°)
      En France, tous les hommes politiques dits “responsables” nous disent qu’il n’y a aucun avenir en dehors de l’UE. Si jamais Macron disait l’inverse, lui que tous les médias nous ont survenu comme hyperintelligent, hyperouvert, et hypereuropésite, cela commencerait pour le moins à donner du crédit au courant eurosceptique. Et vu comme les français aiment l’UE, je pense que ça peut suffire. Sans compter que, si Macron faisait ça, il y aurait des dizaines de politiciens “responsables” qui le rejoindraient aussitôt en faisant le pari qu’il réussira une nouvelle fois à retourner la table.
      Et si il réussit à avoir ces dizaines de politiciens, je suis convaincu que les français n’auront plus peur…

      2°)
      De toute manière, il suffirait que Macron fasse un discours où il annonce envisager très sérieusement de quitter l’euro pour que les taux flambent, qu’il faille mettre un contrôle des capitaux, et que la France sorte de fait de l’euro. C’est une prophétie autoréalisatrice, et il ne sera pas nécessaire de convaincre les français du bien fondé de la chose pour pouvoir le faire…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Si on raisonne en français universaliste et moraliste, il est évident que cela pose un problème, car si une nation fait sa fortune sur le dos des autres, c’est qu’elle est méchante et immorale, ce qui est pire que tout ! Il suffit de voir comment on se bat encore la coulpe d’avoir demandé aux haitiens de racheter leur liberté, comment à Bordeaux ou de Nantes demeure le complexe de l’enrichissement par la traité négrière, etc.]

      Je ne dois pas être un bon français alors. Parce que je ne sens aucune culpabilité pour les occasions ou mon pays a défendu ses intérêts. En bon universaliste, j’admire ces français qui ont utilisé la puissance française pour faire le bien. Mais pour pouvoir l’utiliser, encore faut-il que cette puissance existe…

      [Vous raisonnez comme un allemand, pas en bon français universaliste, pour qui les principes universels valent plus que la petite France. C’est sans doute d’ailleurs à cause de cette différence de perception qu’une Europe à l’Allemande ne pourra jamais marcher : une Europe où chacun essaye d’écraser l’autre au sein de l’Alliance, et où le plus puisant devient hégémonique a vocation à éclater.]

      Vous avez raison. Mais quand j’essaye d’analyser le comportement de l’Allemagne, j’essaie de raisonner comme un Allemand. Parce que l’Allemagne est dirigée par des Allemands élus par des Allemands. Que cela nous plaise ou pas.

      [Je ne suis pas très calé en histoire de l’Antiquité, mais je me demande dans quelle mesure l’OTAN (vis à vis des USA) ou dans une moindre mesure l’UE (vis à vis de l’Allemagne) ne sont pas l’équivalent d’une sorte de ligue de Délos, avec un membre hégémonique, qui ne tolère que l’obéissance de la part des autres membres.]

      Je ne sais pas si le parallèle vaut grande chose. La Ligue de Délos était une association de défense mutuelle. Elle n’avait pas pour but d’assurer la mise sous commandement unique des armées des différentes cités (comme l’Otan) ou d’imposer à ses membres comment ils devaient se gouverner (comme l’UE).

      [Ce qui pourrait sans doute mieux fonctionner, c’est une sorte d’Empire romain, où chaque peuple “barbare” intégré à l’empire est placé sur un pied d’égalité, et où l’Empire veille avant tout à ce que chacun des membres profite de la “pax romana”. Si l’UE s’était construite sur un tel principe, elle aurait sans doute pu être viable. Malheureusement, les conceptions allemandes ont dominé…]

      Oui enfin… cela suppose qu’il y ait dans l’UE un état membre tellement plus avancé par rapport aux autres dans tous les domaines que l’imposition de son droit, de son organisation sociale, de sa langue aille de soi. Pensez-vous que ce soit le cas ? Si les « barbares » se sont pliés à la « pax romana », ce n’est pas seulement parce que Rome les a vaincus avec l’épée. C’est surtout parce que Rome apportait la prospérité avec son droit, sa technologie, son organisation sociale.

      [1°) En France, tous les hommes politiques dits “responsables” nous disent qu’il n’y a aucun avenir en dehors de l’UE. Si jamais Macron disait l’inverse, lui que tous les médias nous ont survenu comme hyperintelligent, hyperouvert, et hypereuropésite, cela commencerait pour le moins à donner du crédit au courant eurosceptique.]

      Vous oubliez que la bourgeoisie et les « classes moyennes » ont un intérêt directe à la préservation de l’UE et de l’Euro. Si Macron changeait de taquet par rapport à l’Europe, il serait crucifié dans la seconde par l’ensemble de la presse qui répond au « bloc dominant ».
      [2°) De toute manière, il suffirait que Macron fasse un discours où il annonce envisager très sérieusement de quitter l’euro pour que les taux flambent, qu’il faille mettre un contrôle des capitaux, et que la France sorte de fait de l’euro. C’est une prophétie autoréalisatrice,]

      Admettons. Mais pourquoi le ferait-il ? Quel serait son intérêt ?

    • Vincent dit :

      > Je ne dois pas être un bon français alors. Parce que je ne sens aucune culpabilité
      > pour les occasions ou mon pays a défendu ses intérêts. En bon universaliste, j’admire
      > ces français qui ont utilisé la puissance française pour faire le bien. Mais pour pouvoir
      > l’utiliser, encore faut-il que cette puissance existe…

      Encore faudrait il définir ce qu’est “faire le bien”. J’ai l’impression que l’universalisme français est un peu schisophrène, et a deux cotés à la fois :
      – une volonté d’expliquer au monde comment les choses doivent fonctionner pour le bien de tous (par l’exemple, par la force, par la parole, etc.). Ce qui suppose une supériorité morale, puisqu’on se positionne comme légitimes pour donner des lecons aux autres,
      – une volonté égalisatrice qu’aucune nation ne puisse avoir aucune supériorité sur une autre.

      J’ai l’impression que, quand la France défendait ses intérêts, c’était généralement (au moins au titre de prétexte) pour des raisons morales. Mais le problème du raisonnement moral, comme vous ne manquerez pas de le souligner, est qu’il est souvent possible d’argumenter une chose et son contraire au nom de la morale.

      Les allemands, ou les américains me semblent beaucoup plus clairs dans leurs têtes quand au fait qu’ils défendent leurs intérêts. Et ils ne le font au nom de rien d’autre.

      > Vous avez raison. Mais quand j’essaye d’analyser le comportement de
      > l’Allemagne, j’essaie de raisonner comme un Allemand. Parce que l’Allemagne
      > est dirigée par des Allemands élus par des Allemands. Que cela nous plaise ou pas.

      Vous l’avez compris, ma critique n’en était pas une, et vous avez naturellement raison.
      A travers cette phrase, je voulais bien davantage critiquer ceux qui cherchent à faire la morale à l’Allemagne sur la base de questions morales, ou plus simplement, quand des francais prennent position sur des sujets de politique intérieure allemande au nom de conceptions politiques purement francaises.

      > Je ne sais pas si le parallèle vaut grande chose. La Ligue de Délos était une
      > association de défense mutuelle.

      L’OTAN aussi ; à la base, si je ne m’abuse, c’est bien de cela qu’il s’agit.

      > Elle n’avait pas pour but d’assurer la mise sous commandement unique des armées
      > des différentes cités (comme l’Otan)

      Si, presque ; il me semble que toutes les cités devaient se conformer aux directives athéniennes en matière militaires…
      A la réflexion, la comparaison avec l’OTAN ne tient pas si mal.

      Le seul point commun avec l’UE, c’est la manière dont on traite ceux qui envisagent d’en sortir…

      Vincent

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Encore faudrait-il définir ce qu’est “faire le bien”. J’ai l’impression que l’universalisme français est un peu schisophrène, et a deux cotés à la fois :
      – une volonté d’expliquer au monde comment les choses doivent fonctionner pour le bien de tous (par l’exemple, par la force, par la parole, etc.). Ce qui suppose une supériorité morale, puisqu’on se positionne comme légitimes pour donner des lecons aux autres,
      – une volonté égalisatrice qu’aucune nation ne puisse avoir aucune supériorité sur une autre.]

      Si on n’est pas persuadé d’avoir quelque chose à apporter au monde que les autres n’ont pas, on ne fait pas de grandes choses. Chacun de nous est persuadé que notre maman est la plus belle du monde, et celui qui irait dire aux enfants « non, les mamans des autres sont aussi bonnes sinon meilleures » serait un bien mauvais psychologue. Nous savons que sur beaucoup de points les autres sont en avance, mais comme disait le philosophe, le savoir est une chose, le croire en est une autre.

      Quant à la « volonté égalisatrice »… je ne partage pas votre vue. La vision française de l’égalité est essentiellement juridique, et ne contient pas une idée de conformité. Nous voulons que toutes les nations aient les mêmes droits. Cela n’implique nullement qu’aucune nation ne puisse être considérée supérieure à une autre…

      [J’ai l’impression que, quand la France défendait ses intérêts, c’était généralement (au moins au titre de prétexte) pour des raisons morales. (…) Les allemands, ou les américains me semblent beaucoup plus clairs dans leurs têtes quand au fait qu’ils défendent leurs intérêts. Et ils ne le font au nom de rien d’autre.]

      J’objecterais surtout que la morale n’est souvent qu’une construction destinée à donner une légitimation transcendante aux intérêts qu’on veut défendre. Notre tradition intellectuelle nous empêche, contrairement à ce qui se passe chez les anglo-saxons, à assumer cyniquement nos intérêts sans qu’il soit besoin d’invoquer une justification transcendante.

      [« Je ne sais pas si le parallèle vaut grande chose. La Ligue de Délos était une association de défense mutuelle ». L’OTAN aussi ; à la base, si je ne m’abuse, c’est bien de cela qu’il s’agit.]

      Non. Personne n’a jamais imaginé que l’OTAN aurait pu se porter au secours des Etats-Unis, par exemple. L’OTAN est une alliance asymétrique, ou l’un des partenaires est beaucoup plus égal que les autres. Elle n’a pas pour but d’organiser une défense mutuelle, mais d’organiser les rapports entre les Etats-Unis d’une part, et les autres membres de l’autre…

      [Si, presque ; il me semble que toutes les cités devaient se conformer aux directives athéniennes en matière militaires…]

      Athènes n’avait aucun rôle privilégié dans la « ligue » au moment de sa création. Ce n’est qu’après la victoire sur les Perses qu’Athènes domine la ligue…

  12. Comme un autre de vos lecteurs l’écrit ici, je continue à vous lire, malgré le caractère déprimant de vos démonstrations ; ce n’est pas par masochisme mais par volonté de ne pas céder, de voir le noir jusqu’au bout, jusqu’au fond, avant le coup de pied salvateur qui ramène à la surface. Je crois que notre société aussi à cette ressource.
    Vous oubliez dans votre analyse Dupont-Aignan, qui propose inlassablement une solution tierce, ou provisoire,concernant l’U.E. et qui à toujours défendu les monopoles d’Etat pour les infrastructures.
    Sur la situation en Italie, j’ai écris une dizaine d’articles sur des sites que vous n’aimez pas et que je m’abstiens donc de citer, je partage votre opinion sur l’incapacité de penser hors l’Europe, mais certain y parviennent, peu et répartis également dans M5S et La Lega ; ces deux partis ont tous les deux leur césure interne Nord/Sud (et pas que géographiquement parlant), un peu comme le FN !
    Malgré la désillusion des “souverainistes” et des “citoyenistes”, le gouvernement Italien sera intéressant à suivre, et aussi le moment de son éclatement irrémédiable. Je me permet de mettre un lien sur ma dernière analyse https://lesouverainiste.wordpress.com/2018/05/19/italie-lu-e-reprend-les-choses-en-main.
    Au moment où j’écris le nom du président du conseil sera connu et celui des ministres importants, on verra si Mattarella use de son veto, où si le dosage lui semble supportable pour tenir jusqu’à l’automne.
    Surtout continuez votre blog.

    • Descartes dit :

      @ Gerard Couvert

      [Comme un autre de vos lecteurs l’écrit ici, je continue à vous lire, malgré le caractère déprimant de vos démonstrations ; ce n’est pas par masochisme mais par volonté de ne pas céder, de voir le noir jusqu’au bout, jusqu’au fond, avant le coup de pied salvateur qui ramène à la surface. Je crois que notre société aussi à cette ressource.]

      J’espère que vous voyez juste. Quant à moi, j’avoue que je me pose des questions. Non pas de savoir si nous avons les ressources. Je suis persuadé que nous les avons. Mais sur les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas capables collectivement de les mobiliser.

      Je viens de passer quelques jours en Grande Bretagne. Et je vous avoue que j’en reviens très perplexe. On peut reprocher beaucoup de choses aux britanniques, mais il y a une chose qu’on ne peut leur retirer : une confiance absolue dans leur capacité de faire face à n’importe quelle situation et la tourner à leur avantage. Et cette confiance les protège de cette attitude pleurnicharde si courante chez nous en temps de crise et qui conduit naturellement à se laisser porter par les évènements plutôt qu’à les modeler. Et pourtant, lorsqu’il se trouve un dirigeant digne de ce nom, la France est elle aussi capable de sauter dans l’inconnu…

      [Vous oubliez dans votre analyse Dupont-Aignan, qui propose inlassablement une solution tierce, ou provisoire, concernant l’U.E. et qui à toujours défendu les monopoles d’Etat pour les infrastructures.]

      Je ne l’oublie pas. Mais après sa prestation à la dernière présidentielle, je me demande s’il ne mérite pas l’apostrophe que Marie-France Garaud avait adressée à Chirac : « Je croyais qu’il était du marbre dont on fait les statues, mais il est de la faïence dont on fait les bidets ». Ses « solutions provisoires » tout comme sa « monnaie commune » ressemblent beaucoup trop à des compromis boiteux pour attirer les uns sans faire peur aux autres pour être convaincants. Je n’imagine pas que lui-même y croit. Or, il en est des souverainistes aujourd’hui comme de la France Libre en 1940 : « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis ».

      [Sur la situation en Italie, j’ai écris une dizaine d’articles sur des sites que vous n’aimez pas et que je m’abstiens donc de citer,]

      Ce n’est pas parce que je ne les aime pas qu’il faut s’abstenir de les citer… à condition qu’il soient sérieux !

      [Malgré la désillusion des “souverainistes” et des “citoyenistes”, le gouvernement Italien sera intéressant à suivre, et aussi le moment de son éclatement irrémédiable.]

      De toute façon, un gouvernement qui fait peur à la Commission européenne ne peut être totalement mauvais. Il sera certainement intéressant à suivre, et à suivre avec un œil « italien ». Car il ne faut jamais oublier que les citoyens n’attendent pas de leur gouvernement la même chose en Italie, en France, en Allemagne et au Japon. Les Italiens se sont accomodés depuis des décennies de gouvernements faibles et inefficaces. Il n’est donc pas évident qu’ils jugeront négativement l’expérience qui s’ouvre sur ces critères…

      [Je me permet de mettre un lien sur ma dernière analyse (…)]

      A sa lecture, vous me voyez perplexe. Finalement, le « contrat » M5S et Lega ressemble drôlement au « contrat » de deuxième tour entre le FN et DLF. Dans les deux cas, on a mis de l’eau européiste dans son vin souverainiste pour ne pas faire peur aux « classes moyennes », condition semble-t-il sine qua non pour accéder aux affaires… et pourtant, vous m’accusez plus haut « d’oublier Dupont-Aignan » ?

    • Vincent dit :

      > Je ne l’oublie pas. Mais après sa prestation à la dernière présidentielle, je me demande
      > s’il ne mérite pas l’apostrophe que Marie-France Garaud avait adressée à Chirac : « Je
      > croyais qu’il était du marbre dont on fait les statues, mais il est de la faïence dont on fait
      > les bidets ».

      Je ne me suis pas permis de juger sa décision que je ne l’ai, en fait, pas comprise. Quand un homme politique prend une décision pour de mauvaises raisons (arrivisme, etc.), on peut juger qu’il n’est pas à la hauteur.
      Mais je n’ai toujours pas compris les raisons de son alliance avec MLP. A moins que ce ne soit simplement de faire parler de lui, selon le principe qu’il vaut mieux qu’on parle de vous en mal que de ne pas parler de vous du tout (je sais qu’il a été, à plusieurs reprises, adepte de ce principe).

      Si c’est réellement sa seule motivation, je suis d’accord avec la citation, mais j’ai du mal à m’en convaincre…

      > Ses « solutions provisoires » tout comme sa « monnaie commune » […]. Je n’imagine
      > pas que lui-même y croit.

      “y croie”…

      Mais je vous confirme qu’il n’y croit pas une seconde. Du moins c’est ce qu’il disait en privé il y a moins d’un an.

      > Or, il en est des souverainistes aujourd’hui comme de la France Libre en 1940 : « nous
      > sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis ».

      Je m’étonne qu’en passionné du Gal de Gaulle, il ne s’approprie pas cette citation. Il se voit, je pense, plutôt dans le de Gaulle de 58, qui n’affiche pas sa volonté de sortir de l’UE pour permettre son arrivée au pouvoir, avant de faire volte face…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Mais je n’ai toujours pas compris les raisons de son alliance avec MLP. A moins que ce ne soit simplement de faire parler de lui, selon le principe qu’il vaut mieux qu’on parle de vous en mal que de ne pas parler de vous du tout (je sais qu’il a été, à plusieurs reprises, adepte de ce principe).]

      Je ne lui reproche pas son alliance avec MLP. Ce que je lui reproche, c’est d’avoir mis des conditions à cette alliance qui ont contribué à jeter le doute sur l’engagement de MLP sur la question de l’Euro, et contribué à affaiblir la position du « FN du Nord » et de Philippot. Son idée de « monnaie commune » n’a ni queue ni tête.

      [Mais je vous confirme qu’il n’y croit pas une seconde. Du moins c’est ce qu’il disait en privé il y a moins d’un an.]

      Mais alors, pourquoi diable a-t-il fait de ce point le prix de son ralliement à MLP ?

      [Je m’étonne qu’en passionné du Gal de Gaulle, il ne s’approprie pas cette citation. Il se voit, je pense, plutôt dans le de Gaulle de 58, qui n’affiche pas sa volonté de sortir de l’UE pour permettre son arrivée au pouvoir, avant de faire volte face…]

      Sauf que De Gaulle en 1958 était fort de son image de sauveur de la Patrie et de l’appui de nombreux partisans. La situation de NDA rappelle plus celle de mongénéral en 1940 qu’en 1958…

    • Vincent dit :

      @Descartes

      > Je ne lui reproche pas son alliance avec MLP.

      Moi non plus ; s’il avait pu l’expliquer et la justifier intelligemment.
      J’avais proposé à des membres de son entourage proche une solution “mi figue mi raisin”, conscistant à dire : “j’appelle à voter MLP, à condition qu’elle s’engage sur un certain nombre de principes”. Et mettre dans ces principes tout ce qu’il faut pour un “républicain” irréprochable, et pour obliger MLP à se couper de ses intégriste dans l’entre deux tours, par ces déclarations.

      Au contraire, comme vous le mentionnez, il a dit : je la rejoins parce que je l’ai convaincue de renoncer à sortir de l’euro… Alors que lui même voulait sortir de l’euro, déjà en 2012, puis encore en 2017… Ca n’a aucun sens !

      C’est pour ça que je vous dis que je ne juge pas ce qu’il a fait, du fait que je ne le comprends pas…

      > > Mais je vous confirme qu’il n’y croit pas une seconde. Du moins c’est ce qu’il disait en privé il y a moins d’un an.
      > Mais alors, pourquoi diable a-t-il fait de ce point le prix de son ralliement à MLP ?

      Comme je vous le dis, je ne comprends pas.

      > > Il se voit, je pense, plutôt dans le de Gaulle de 58, qui n’affiche pas sa volonté de sortir de l’UE pour
      > > permettre son arrivée au pouvoir, avant de faire volte face…

      > Sauf que De Gaulle en 1958 était fort de son image de sauveur de la Patrie et de l’appui de nombreux
      > partisans. La situation de NDA rappelle plus celle de mongénéral en 1940 qu’en 1958

      Vous avez raison. Et du coup, il devrait surtout faire sienne la citation que vous mentionniez : “nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis”

    • Désolé d’intervenir uniquement pour me citer, mais pour comprendre un peu comment l’accord de second tour s’est passé vous pouvez lire cet article : https://ripostelaique.com/exclusif-les-quatre-heures-de-reunion-qui-permirent-a-nda-debranler-la-france.html
      Pour ce qui est de l’Italie, pays que je connais et aime, ce qui s’y passe est la première démonstration non-dissimulée de la post-démocratie vous pouvez lire mes analyses dans une dizaines d’articles sur : https://lesouverainiste.wordpress.com/2018/05/27/lu-e-contre-la-democratie/

    • Descartes dit :

      @ Gérard Couvert

      [Désolé d’intervenir uniquement pour me citer, mais pour comprendre un peu comment l’accord de second tour s’est passé vous pouvez lire cet article : (…)]

      Merci Gérard, ce papier restitue l’ambiance et les débats. Mais ne répond pas à la question qu’on se posait : pourquoi NDA a imposé comme la condition à son ralliement l’abandon d’une sortie franche de l’Euro pour lui substituer son projet de « monnaie commune » ?

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Au contraire, comme vous le mentionnez, il a dit : je la rejoins parce que je l’ai convaincue de renoncer à sortir de l’euro… Alors que lui-même voulait sortir de l’euro, déjà en 2012, puis encore en 2017… Ca n’a aucun sens !]

      Aucun. Je vous avoue que quand j’ai entendu ses déclarations, j’ai cru que sa langue avait fourché. Et je n’ai toujours pas compris comment il avait pu faire une erreur pareille. Non seulement son idée de « monnaie commune » n’a économiquement aucun sens (ce n’est ni plus ni moins qu’un Euro repeint aux couleurs nationales) mais surtout en faisant cela il renforçait le camp des « traditionnalistes » du FN, qui eux aussi militaient pour un abandon de la sortie de l’Euro. Ce changement de cap a d’ailleurs déstabilisé tout le discours économique de MLP et n’est pas pour rien dans le désastre du débat de l’entre deux tours.

      [C’est pour ça que je vous dis que je ne juge pas ce qu’il a fait, du fait que je ne le comprends pas…]

      Je suis désolé, mais un homme politique qui n’est pas capable de rendre ses choix compréhensibles n’a pas beaucoup d’avenir.

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > Merci Gérard, ce papier restitue l’ambiance et les débats. Mais ne répond pas à la question qu’on se posait : pourquoi NDA a imposé comme la condition à son ralliement l’abandon d’une sortie franche de l’Euro pour lui substituer son projet de « monnaie commune » ?

      Je n’ai pas plus la réponse que vous, mais peut-être faut-il recourir à des explications d’ordre sociologique et électoral.

      1) Les enquêtes faisant suite à la présidentielle donnent quelques informations sur l’électorat national de Dupont-Aignan, assez différent de celui de MLP (je me base sur https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-presidentielle-2017-sociologie-de-lelectorat ). Non seulement c’est un électorat moins populaire (cf. page 5) mais sa sympathie partisane proclamée (cf. page 13) a de quoi surprendre un peu : la première sympathie chez les électeurs de NDA va au… Modem, puis à l’UDI.

      2) NDA pensait peut-être déjà aux législatives (étant entendu que les chances de victoire au deuxième tour de la présidentielle étaient très faibles). Or, son électorat de la circonscription Yerres est plutôt du genre bourgeois francilien, loin des classes populaires qui votaient FN en adhérant à un programme social-souverainiste.

      Peut-être NDA s’est-il dit : j’accepte l’alliance avec MLP, mais pour ne pas compromettre ma situation électorale, je lache en échange la sortie de l’euro. En réalité, dans son esprit il s’agissait peut-être plus d’une alliance de droite que d’une alliance souverainiste, même si quelques cadres du parti ont pu penser le contraire.

      Sur le fond, je pense comme vous que NDA a montré qu’il n’avait pas l’étoffe d’un grand homme d’État : finalement, sa médiocrité à l’oral reflète une médiocrité de fond. Je pense aussi qu’il a longtemps entretenu un certain malentendu sur ses positions souverainistes, les mettant en avant comme élément de distinction sur la scène politique, mais cultivant en même temps un électorat de droite frileux et vieux jeu, un électorat de commerçants, artisans, retraités et professions libérales. Un électorat qui, comme les classes moyennes de gauche, peut parfois se radicaliser en paroles (tant qu’on est à 5% et sans alliance, cela ne mange pas de pain de proclamer qu’on veut sortir de l’euro), mais reste attaché avant tout à la préservation de sa propre situation économique.

      Pas plus que pour le PCF ou la FI, on ne peut imaginer que NDA soit totalement indépendant des intérêts de son électorat.

    • Dell Conagher dit :

      @Antoine :

      [En réalité, dans son esprit il s’agissait peut-être plus d’une alliance de droite que d’une alliance souverainiste, même si quelques cadres du parti ont pu penser le contraire. (…) Je pense aussi qu’il a longtemps entretenu un certain malentendu sur ses positions souverainistes, les mettant en avant comme élément de distinction sur la scène politique, mais cultivant en même temps un électorat de droite frileux et vieux jeu, un électorat de commerçants, artisans, retraités et professions libérales. Un électorat qui, comme les classes moyennes de gauche, peut parfois se radicaliser en paroles (tant qu’on est à 5% et sans alliance, cela ne mange pas de pain de proclamer qu’on veut sortir de l’euro), mais reste attaché avant tout à la préservation de sa propre situation économique.]

      Je suis plutôt d’accord avec vous, avec une petite nuance. J’ai le sentiment que NDA a mené deux campagnes bien différentes en 2012 et en 2017, avec des objectifs différents, mais toujours un même point de départ : il était coincé entre l’UMP et le FN. En 2012, je pense qu’il était parti sur l’idée qu’il pouvait se sortir de là en débordant le FN : il voyait le Front comme une organisation limitée par ses défauts et ses excès, et se disait qu’il pouvait récupérer son électorat en reprenant sa ligne et en étant plus modéré et plus sérieux. D’où sa campagne plutôt interventionniste économiquement, modérément conservateur et souverainiste. Le succès fut relatif, et, surtout, la dynamique en faveur du Front rendait cette ligne relativement inopérante sur le long terme.

      NDA a donc changé de cible en 2017 : cette fois, il n’allait pas disputer l’électorat du Front, mais l’électorat LR. Et il s’est donc mis à ressembler furieusement à un candidat de la droite des Républicains – un libéral aux accents identitaires, qui n’aime pas l’UE mais qui ne veut pas sortir de l’euro. Là encore, le succès fut relatif et le candidat “ni système ni extrême” ressemble finalement à un curieux assemblage “mi-système, mi-extrême”, mais la mue de DLF (qui recherche maintenant “l’union des droites”…) et de son programme s’est très probablement ressentie également dans son électorat.

    • Descartes dit :

      @ Dell Conagher

      [Je suis plutôt d’accord avec vous, avec une petite nuance. J’ai le sentiment que NDA a mené deux campagnes bien différentes en 2012 et en 2017, (…)]

      J’ai trouvé votre analyse très intéressante. Il est vrai que NDA est « coincé » entre LR et le FN. Même s’il peut espérer gagner des électeurs dans la gauche souverainiste – qui n’a pas de figure notable depuis que Chevènement a pris une semi-retraite – ce n’est pas là qu’il trouvera un espace politique important, le fossé gauche/droite étant ce qu’il est. Il lui faut donc choisir son positionnement pour attirer les uns sans éloigner les autres…

      Cela étant dit, il ne faut pas confondre le politique qui fait ce qu’il faut pour arriver au gouvernement, et l’homme d’Etat qui fait ce qu’il faut pour arriver au pouvoir. La nuance paraît mince, mais elle est essentielle. Je n’ai rien contre les compromis en politique… pour autant que ces compromis ne soient pas de nature à rendre impossible la mise en œuvre du programme.

    • Tythan dit :

      @ Descartes

      Comme plusieurs de vos points se recoupaient, je me suis permis de ne pas traiter vos commentaires dans l’ordre.

      [Après sa prestation à la dernière présidentielle, je me demande s’il [Nicolas Dupont-Aignan] ne mérite pas l’apostrophe que Marie-France Garaud avait adressée à Chirac : « Je croyais qu’il était du marbre dont on fait les statues, mais il est de la faïence dont on fait les bidets ». ]

      La citation que vous faites est difficile à avaler pour un militant engagé comme moi au sein de Debout La France, d’autant plus qu’elle provient d’un analyste que j’estime profondément et qui m’a à plusieurs reprises fait grandir politiquement.

      Que vous répondre sans tomber dans des propos trop acerbes ?

      Les procès engagés à l’encontre de Nicolas Dupont-Aignan au nom de son supposé manque de stature ou de charisme sont récurrents depuis ses débuts en politique. Je pense que c’est lié à son acte de rupture d’avec l’UMP en 2007, alors qu’il n’est pas encore très connu et qu’il n’avait alors pas l’envergure politique d’un Charles Pasqua ou à plus forte raison de Philippe Séguin. Peut-être même que l’origine est plus profonde encore, lorsque Nicolas Dupont-Aignan s’était porté candidat à la présidence de l’alors nouvelle formation politique de la droite, l’UMP. Ayant eu l’outrecuidance de défier Alain Juppé, il avait alors obtenu un surprenant score de 15% des voix (NDA prétend, comme c’est l’usage, qu’il aurait fait plus en réalité mais que son score a été minoré), restées au travers de la gorge de nombreux vieux briscards.

      Maintenant, et de ce point de vue le parallèle est éclairant avec 1940, lorsque NDA a quitté l’UMP et rompu avec Nicolas Sarkozy, alors que tout indiquait qu’il serait le prochain président de la République, il n’y avait personne de plus capé que lui à droite pour s’élever contre la fuite en avant européiste. Philippe de Villiers, qui aurait été naturellement le chef d’un tel mouvement, s’était à l’époque couché devant N Sarkozy. Alors oui, NDA était seul, d’une faiblesse politique insigne, mais qu’y pouvait-il ? Que pouvait-il faire face à l’ensemble des médias et de la classe politique qui le traitait de fou et de minable ?

      Même si je sais que vous n’êtes pas un homme à vous en laisser conter, je crains que vous n’ayez été un peu contaminé par tous ces médias et ce climat ridiculisant NDA.

      Et puis je trouve que la citation de Marie-France Garaud ne s’applique en rien à NDA : déjà, je me permets de vous faire remarquer que cette dernière avait été longtemps la conseillère de J Chirac et qu’elle ne l’aurait prononcée qu’après avoir été évincée, ce qui relativise quand même sa portée. Ensuite, J Chirac, pour justifier son éviction, a argué de ce qu’elle ne respectait pas son intelligence : il est donc douteux que MF Garaud ne l’ait jamais pris pour un homme vraiment solide. Enfin, il suffit de relire l’appel de Cochin de 1978 pour constater que J Chirac a trahi complètement cet appel dans la suite de sa carrière politique. Si effectivement NDA n’a pas connu l’épreuve du pouvoir, on doit quand même constater que pour le moment il conserve toujours grosso modo la même ligne et il n’a pas encore été soumis à l’épreuve de l’exercice du pouvoir.

      [Ses « solutions provisoires » tout comme sa « monnaie commune » ressemblent beaucoup trop à des compromis boiteux pour attirer les uns sans faire peur aux autres pour être convaincants. Je n’imagine pas que lui-même y croit.] [Son idée de « monnaie commune » n’a ni queue ni tête.]

      S’agissant de ses solutions provisoires, je ne sais pas à quoi vous faites référence. Sur la monnaie commune en revanche, Nicolas Dupont-Aignan reprend là le travail de plus qualifié que lui, en premier lieu Jacques Sapir. On peut évidemment le critiquer, mais il me paraît un peu rapide de juger ses idées d’une manière aussi lapidaire…

      Les conceptions de Nicolas Dupont-Aignan sur l’euro sont exprimées de manière synthétique dans un document pdf et une conférence de presse dont je vous donne les liens ci-dessous.

      http://www.debout-la-france.fr/actualite/article/nda-et-des-economistes-de-tous-bords-pour-un-plan-b

      https://deboutlarepublique93.files.wordpress.com/2012/06/memorandum-sortie-euro-web.pdf

      Ce document n’est pas parfait (personnellement, j’avoue n’avoir jamais vraiment compris la différence entre le système promu et celui de l’ECU…), mais il a le mérite d’exister. Si on le lit avec un minimum d’esprit critique, on comprend tout de suite que ce document signifie une sortie de l’euro dans le sens où le comprennent les gens (nos euros français ne sont plus admis en paiement en Allemagne et n’auront plus forcément la même valeur que les euros-marks), sans pour autant que ce mot ne soit prononcé : il avait déjà été identifié que c’était un repoussoir pour beaucoup d’électeurs.

      Ce qui est intéressant de noter, c’est que le terme même de « monnaie commune » n’apparaît pas dans ce document, bien qu’il apparaisse déjà dans d’autres documents d’à peu près à la même époque. Pour moi, cela veut bien dire que le prétendu revirement de Nicolas Dupont-Aignan n’en est pas un et n’est que purement tactique : en fait, Nicolas Dupont-Aignan a toujours défendu la même chose, et il l’habille simplement du terme « sortie de l’euro » lorsqu’il croît que ce slogan va marquer les esprits, l’abandonne lorsqu’il comprend qu’il est trop clivant pour les Français, lui substitue le terme plus positif « de transformation et même d’évolution vers une monnaie commune » pour des raisons de tactique électorale. Je ne serais pas surpris s’il abandonnait ce terme, que Marine Le Pen semble avoir définitivement plombé.

      Pour reprendre le parallèle avec de Gaulle et qui justifierait ma position, Nicolas Dupont-Aignan a d’ailleurs publiquement eu un mot extrêmement révélateur : il a ainsi pris l’exemple de la stabilisation du franc opérée par Pinay et Rueff à compter de 1958, en expliquant que Charles de Gaulle n’avait pas fait campagne sur ce thème !

      [son idée de « monnaie commune » n’a économiquement aucun sens (ce n’est ni plus ni moins qu’un Euro repeint aux couleurs nationales)]

      Comme expliqué ci-dessus, je marche un peu sur des œufs, mais de ce que j’ai cru comprendre, pas du tout. C’est un système en gros entre celui de l’Ecu et celui de l’euro entre 1999 et 2002 : les mécanismes de convergence sont plus forts que pendant l’Ecu, mais en revanche il a bien une banque centrale par pays, les parités pouvant être ajustées (et devant même l’être régulièrement).

      [mais surtout en faisant cela il renforçait le camp des « traditionnalistes » du FN, qui eux aussi militaient pour un abandon de la sortie de l’Euro.]

      Je pense que Nicolas Dupont-Aignan n’a absolument rien à faire des équilibres au sein du FN et ne s’y intéresse absolument pas. La seule personne avec qui il ait fait alliance est Marine Le Pen, et on ne peut pas la qualifier de « traditionnaliste », courant qui à mon sens a d’ailleurs complètement disparu au sein du FN.

      [Or, il en est des souverainistes aujourd’hui comme de la France Libre en 1940 : « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis ».]

      Je crois que les situations n’ont absolument rien à voir. Le point qui disqualifie ce parallèle, c’est qu’en 1940 la France Libre était tout simplement en guerre. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, où les souverainistes doivent simplement remporter les prochaines élections, dans un cadre démocratique certes imparfait mais où les opinions sont libres de s’exprimer, quand bien même elles peuvent subir un traitement défavorables des grands médias.

      Là où vous avez raison, c’est qu’il faut mener le combat idéologique, et si possible le gagner. Vous y participez admirablement. Mais, et là je pense bien sûr aux autres souverainistes issus de la droite et de l’extrême droite, j’ai nommé François Asselineau et Florian Philippot, lorsqu’ils insultent Nicolas Dupont-Aignan en le traitant de « souverainiste en peau de lapin », alors les quelques ambiguïtés de ce dernier s’expliqu0ent facilement par des considérations, certes basses et viles, mais nécessaires, de tactique électorale, je crois qu’il ne font rien d’autre que de jouer contre leur camp, pour la plus grande joie des européistes.

      [Finalement, le « contrat » M5S et Lega ressemble drôlement au « contrat » de deuxième tour entre le FN et DLF. Dans les deux cas, on a mis de l’eau européiste dans son vin souverainiste pour ne pas faire peur aux « classes moyennes », condition semble-t-il sine qua non pour accéder aux affaires… et pourtant, vous m’accusez plus haut « d’oublier Dupont-Aignan » ?]

      Je ne peux en rien parler du contrat italien, ne connaissant pas assez la situation politique de ce pays. En revanche, je peux parler de l’accord de gouvernement conclu par Marine Le Pen et Nicolas Dupont-Aignan, disponible sous le lien de téléchargement suivant :

      http://www.nda-2017.fr/infos-a-la-une/alliance-patriote-et-republicaine-1059.html

      Le seul point qui pourrait aller dans votre sens est celui-ci :

      « La transition de la monnaie unique à la monnaie commune européenne n’est pas un préalable à toute politique économique, le calendrier sera adapté aux priorités et défis immédiats que le gouvernement de la France devra relever. Tout sera fait pour organiser sereinement la transition de la monnaie unique vers une monnaie commune et la mise en œuvre concertée du droit pour chaque pays de gérer sa monnaie et sa banque centrale »

      Je veux bien que pour les purs et durs, l’idée que l’euro ne soit pas immédiatement remis en cause (sachant qu’il était clair dès le départ que Marine Le Pen ne pouvait pas être élue) soit une régression. Maintenant vous m’accorderez qu’elle est minimale puisque l’objectif de fond n’est absolument pas renié, comme voudraient nous le faire croire Florian Philippot ou François Asselineau.

      [Je ne lui reproche pas son alliance avec MLP. Ce que je lui reproche, c’est d’avoir mis des conditions à cette alliance qui ont contribué à jeter le doute sur l’engagement de MLP sur la question de l’Euro, et contribué à affaiblir la position du « FN du Nord » et de Philippot.]

      Sans tout connaître de la cuisine interne au sein du FN, je crois que la question du départ de Florian Philippot est beaucoup plus complexe que ce qu’il raconte. L’affaiblissement de la position de Philippot au sein du FN est d’abord et avant tout lié à son erreur d’analyse, qui a occulté dans les médias les questions identitaires alors que le thème aurait été porteur (à condition bien sûr de ne pas réitérer les dérapages de Jean-Marie Le Pen).

      Si vous ajoutez à cela le comportement (sans doute d’ailleurs légitimement) très arrogant de Florian Philippot au FN, on comprend très bien que sa position, qu’il devait intégralement à la seule personne de Marine Le Pen, soit devenue intenable, ceux ayant subi son comportement s’étant pressé de participer à l’hallali.

      [Merci Gérard, ce papier restitue l’ambiance et les débats. Mais ne répond pas à la question qu’on se posait : pourquoi NDA a imposé comme la condition à son ralliement l’abandon d’une sortie franche de l’Euro pour lui substituer son projet de « monnaie commune » ?]

      Comme expliqué plus haut, en fait, ce point est complètement faux. Le projet de monnaie commune si mal défendu par Marine Le Pen le soir du débat n’a absolument pas été imposé par Nicolas Dupont-Aignan, contrairement à ce que l’immense majorité des commentateurs, y compris des plus avisés comme vous, affirment. Ce que Nicolas Dupont-Aignan a imposé, c’est l’abandon de la sortie immédiate. En fait, ce qui était visé, c’était l’un des interviews de Marine Le Pen pendant la campagne de 1er tour où elle expliquait un peu impudemment que l’euro était la pierre angulaire de son programme sans quoi rien ne pourrait être fait…

      [Ce changement de cap a d’ailleurs déstabilisé tout le discours économique de MLP et n’est pas pour rien dans le désastre du débat de l’entre deux tours]

      Encore une fois, ce point est tout à fait faux : Marine Le Pen avait adopté le vocable de monnaie commune bien longtemps avant le 2nd tour de la présidentielle.

      https://francais.rt.com/economie/31773-marine-pen-veut-remplacer-euro-ecu

      Le désastre de Marine Le Pen doit tout à sa personne, et la tentative de certains frontistes pour imputer la responsabilité de sa nullité lors de ce débat à Nicolas Dupont-Aignan me paraît un peu pathétique (et d’autant plus saugrenue que Marine Le Pen assume quant à elle plutôt crânement ses responsabilités).

      [Je n’ai rien contre les compromis en politique… pour autant que ces compromis ne soient pas de nature à rendre impossible la mise en œuvre du programme.]

      C’est bien sûr un militant qui vous parle : j’ai mes biais d’analyse, comme tout un chacun, et peut-être suis-je dans l’erreur. Mais je crois pour ma part que c’est justement le fil conducteur qui anime Nicolas Dupont-Aignan.

    • Descartes dit :

      @ Tythan

      [La citation que vous faites est difficile à avaler pour un militant engagé comme moi au sein de Debout La France, d’autant plus qu’elle provient d’un analyste que j’estime profondément et qui m’a à plusieurs reprises fait grandir politiquement. Que vous répondre sans tomber dans des propos trop acerbes ?]

      Je vous prie de m’excuser si j’ai manqué à la politesse à votre égard. Je m’en voudrais beaucoup si vous aviez l’impression que je vous ai manqué de respect. Mais vous dois la franchise : c’est parce que j’appréciais beaucoup NDA que je me suis senti un peu trahi par son faux pas en 2017.

      [Les procès engagés à l’encontre de Nicolas Dupont-Aignan au nom de son supposé manque de stature ou de charisme sont récurrents depuis ses débuts en politique.]

      Ce qui me pose problème, et j’espérais avoir été clair là-dessus, ce n’est ni son charisme, ni sa stature. Ce serait plutôt son manque d’épaisseur et de cohérence idéologique. On ne peut tenir un discours urgent sur la souveraineté et ensuite défendre une « monnaie commune » qui est en fait une monnaie unique déguisée. Les hommes d’Etat se révèlent dans des circonstances exceptionnelles par leur capacité à tenir le gouvernail quand tous les autres cèdent à la panique. En mai 1917, NDA a été soumis au test… et l’a raté.

      [Alors oui, NDA était seul, d’une faiblesse politique insigne, mais qu’y pouvait-il ? Que pouvait-il faire face à l’ensemble des médias et de la classe politique qui le traitait de fou et de minable ? Même si je sais que vous n’êtes pas un homme à vous en laisser conter, je crains que vous n’ayez été un peu contaminé par tous ces médias et ce climat ridiculisant NDA.]

      Mais à l’époque, j’avais soutenu NDA et admiré sa conduite et je l’avais écrit ici même, contre tous ceux qui « ridiculisaient » NDA ou le traitaient de fou. C’est peut-être pourquoi je me suis senti trahi par son choix de tirer dans le dos de Philippot en mai 2017 en se joignant à ceux qui faisaient de l’abandon de la sortie de l’Euro la condition d’une alliance. Je ne suis pas sûr que vous saisissez bien les conséquences néfastes de ce choix.

      [Si effectivement NDA n’a pas connu l’épreuve du pouvoir, on doit quand même constater que pour le moment il conserve toujours grosso modo la même ligne et il n’a pas encore été soumis à l’épreuve de l’exercice du pouvoir.]

      Désolé, mais je dois m’inscrire en faux contre cette affirmation. NDA est passé d’une position de rétablissement de la monnaie nationale à cette « monnaie commune » qui n’est que l’Euro avec un faux nez.

      [Sur la monnaie commune en revanche, Nicolas Dupont-Aignan reprend là le travail de plus qualifié que lui, en premier lieu Jacques Sapir. On peut évidemment le critiquer, mais il me paraît un peu rapide de juger ses idées d’une manière aussi lapidaire…]

      Non. NDA ne reprend pas les idées de Sapir sur une « monnaie commune ». Sapir n’a jamais parlé d’une « monnaie commune » qui serait en fait une monnaie unique sauf que les billets seraient différents selon le pays.

      [Les conceptions de Nicolas Dupont-Aignan sur l’euro sont exprimées de manière synthétique dans un document pdf et une conférence de presse dont je vous donne les liens ci-dessous.]

      Ca, c’est « les conceptions de NDA » en 2012. Qui ressemblent drôlement à un retour aux monnaies nationales dans un système de parités ajustables qui rappelle le SME. Mais ce n’est pas celle qu’il a défendu en 2017…

      [Ce qui est intéressant de noter, c’est que le terme même de « monnaie commune » n’apparaît pas dans ce document, bien qu’il apparaisse déjà dans d’autres documents d’à peu près à la même époque. Pour moi, cela veut bien dire que le prétendu revirement de Nicolas Dupont-Aignan n’en est pas un et n’est que purement tactique : (…)]

      Il y a une autre explication : que NDA a changé d’avis.

      [en fait, Nicolas Dupont-Aignan a toujours défendu la même chose, et il l’habille simplement du terme « sortie de l’euro » lorsqu’il croît que ce slogan va marquer les esprits, l’abandonne lorsqu’il comprend qu’il est trop clivant pour les Français, lui substitue le terme plus positif « de transformation et même d’évolution vers une monnaie commune » pour des raisons de tactique électorale. Je ne serais pas surpris s’il abandonnait ce terme, que Marine Le Pen semble avoir définitivement plombé.]

      Ce n’est pas un problème de terminologie, mais une question de fond. La « monnaie commune » telle qu’il l’a expliquée en mai 2017 exclut toute véritable sortie de l’Euro puisqu’on reste sur une parité fixe.

      [Pour reprendre le parallèle avec de Gaulle et qui justifierait ma position, Nicolas Dupont-Aignan a d’ailleurs publiquement eu un mot extrêmement révélateur : il a ainsi pris l’exemple de la stabilisation du franc opérée par Pinay et Rueff à compter de 1958, en expliquant que Charles de Gaulle n’avait pas fait campagne sur ce thème !]

      On peut en discuter. Mais De Gaulle n’a certainement pas fait campagne sur la promesse contraire. La « monnaie commune » dont NDA a fait la condition d’une alliance avec le FN exclut clairement toute sortie de l’Euro. A supposer que le tandem NDA-MLP eut gagné les élections, qu’aurait-il fait comme premier ministre ? Serait-il sorti de l’Euro alors qu’il avait promis à ses électeurs le contraire ?

      [Je pense que Nicolas Dupont-Aignan n’a absolument rien à faire des équilibres au sein du FN et ne s’y intéresse absolument pas.]

      Si c’est le cas, il a tort. Il avait une chance de nous sortir de l’Euro avec Philippot. Sans lui, il n’a aucune chance.

      [Je crois que les situations n’ont absolument rien à voir. Le point qui disqualifie ce parallèle, c’est qu’en 1940 la France Libre était tout simplement en guerre. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, où les souverainistes doivent simplement remporter les prochaines élections, dans un cadre démocratique certes imparfait mais où les opinions sont libres de s’exprimer, quand bien même elles peuvent subir un traitement défavorables des grands médias.]

      Je ne vois pas en quoi cette remarque disqualifierait mon parallèle. Les compromis dont parle De Gaulle ne sont pas des compromis avec le régime de Vichy, mais avec Roosevelt. Et je continue à penser que ce principe reste aussi valable pour la guerre que pour le combat politique. Plus on est faible, plus on doit veiller à être cohérent dans sa pensée et dans sa pratique.

      [Mais, et là je pense bien sûr aux autres souverainistes issus de la droite et de l’extrême droite, j’ai nommé François Asselineau et Florian Philippot, lorsqu’ils insultent Nicolas Dupont-Aignan en le traitant de « souverainiste en peau de lapin », alors les quelques ambiguïtés de ce dernier s’expliquent facilement par des considérations, certes basses et viles, mais nécessaires, de tactique électorale, je crois qu’il ne font rien d’autre que de jouer contre leur camp, pour la plus grande joie des européistes.]

      Je partage votre idée que les souverainistes passent malheureusement un temps considérable à se battre entre eux et à défendre leur boutique, temps qui serait mieux employé à essayer de trouver des terrains d’entente pour combattre les eurolâtres. Cela étant dit, je peux comprendre l’amertume d’un Philippot qui doit en partie à NDA sa disgrâce et l’échec de sa tentative de transformer le FN en partie populaire.

      [Je veux bien que pour les purs et durs, l’idée que l’euro ne soit pas immédiatement remis en cause (sachant qu’il était clair dès le départ que Marine Le Pen ne pouvait pas être élue) soit une régression.]

      Relisez bien le texte : « Ainsi, la TRANSITION DE LA MONNAIE UNIQUE A LA MONNAIE COMMUNE EUROPEENNE n’est pas un préalable à toute politique économique, (…). Tout sera fait pour organiser sereinement la TRANSITION DE LA MONNAIE UNIQUE VERS LA MONNAIE COMMUNE (…) ». En d’autres termes, il ne s’agit pas de retarder la sortie de l’Euro, mais de l’enterrer. Dans l’accord de 2017, la sortie de l’Euro a complètement disparu, remplacée par une « transition vers une monnaie commune ». Et lorsqu’on demande à NDA ce que c’est que cette « monnaie commune », il explique qu’il y aura des monnaies nationales avec des parités fixes… c’est-à-dire, l’Euro en habit national.

      [Maintenant vous m’accorderez qu’elle est minimale puisque l’objectif de fond n’est absolument pas renié, comme voudraient nous le faire croire Florian Philippot ou François Asselineau.]

      Je ne vous l’accorde pas. L’objectif de fond n’a jamais été pour moi une simple « monnaie commune » à parité fixe – ce qui du point de vue économique ne change absolument rien.

      [Sans tout connaître de la cuisine interne au sein du FN, je crois que la question du départ de Florian Philippot est beaucoup plus complexe que ce qu’il raconte. L’affaiblissement de la position de Philippot au sein du FN est d’abord et avant tout lié à son erreur d’analyse, qui a occulté dans les médias les questions identitaires alors que le thème aurait été porteur (à condition bien sûr de ne pas réitérer les dérapages de Jean-Marie Le Pen).]

      On verra aux prochaines élections si ce thème est « porteur », et auprès de quelles couches sociales. Je pense contrairement à vous que la position de Philippot n’était pas de « occulter les questions identitaires », mais de sortir de l’obsession qui en fait l’alpha et l’oméga de la pensée du FN. Le départ de Philippot est certainement le résultat d’un processus plus complexe qu’il ne le raconte, mais je ne crois pas qu’on puisse nier que la position de NDA l’a favorisée.

      [Comme expliqué plus haut, en fait, ce point est complètement faux. Le projet de monnaie commune si mal défendu par Marine Le Pen le soir du débat n’a absolument pas été imposé par Nicolas Dupont-Aignan, contrairement à ce que l’immense majorité des commentateurs, y compris des plus avisés comme vous, affirment. Ce que Nicolas Dupont-Aignan a imposé, c’est l’abandon de la sortie immédiate.]

      Vous voulez dire que si le projet ne parle pas de sortie de l’Euro – fut-elle différée – mais de « transition vers une monnaie commune » c’est à l’initiative de MLP ? Avez-vous un élément qui soutient cette conclusion ?

      [En fait, ce qui était visé, c’était l’un des interviews de Marine Le Pen pendant la campagne de 1er tour où elle expliquait un peu impudemment que l’euro était la pierre angulaire de son programme sans quoi rien ne pourrait être fait…]

      Elle avait raison.

      [Encore une fois, ce point est tout à fait faux : Marine Le Pen avait adopté le vocable de monnaie commune bien longtemps avant le 2nd tour de la présidentielle.]

      Oui, mais sans parler de parité fixe entre la monnaie commune et la monnaie nationale. Elle avait au contraire utilisé comme modèle l’ECU, qui est un système de parité flottante. Et ça change tout : un système de monnaies nationales à parité fixe est équivalent à l’Euro.

  13. glok dit :

    On s’en branle de ton texte à dix mille mots. Tout cela est su, connu, vu, revu, et des clampins dans ton genre qui bafouillent ce genre de truc, il y en a des milliers. Cela n’a rien changé et ne change rien. Ils font comme ils veulent. Vu les financements de la BCE ça peut durer des dizaines d’années. Soit on les pend par les couilles, soit on finit en lambeaux : ça prend une phrase de résumer la situation.

    • Descartes dit :

      @ glok

      [On s’en branle de ton texte à dix mille mots.]

      « On » se branle, donc « on » est un branleur. Dont acte…

      [Soit on les pend par les couilles, soit on finit en lambeaux :]

      Excusez-moi, mais ce « on » qui pend « les » par les couilles, c’est le même « on » qui se branlait plus haut, ou c’est un autre ? Et puisqu’on y est, qui sont ces « les » qu’il faudrait pendre par les couilles ? Comme vous voyez, ce n’est pas si facile que ca de résumer la situation…

      [ça prend une phrase de résumer la situation.]

      C’est vrai. On peut presque tout résumer en une phrase. Par exemple, « Romeo et Juliette » : Ils s’aiment, leurs parents ne les laissent pas se marier, ils essayent de s’enfuir et se tuent par erreur ». Mais c’est tellement plus joli avec les « dix mille mots » de Shakespeare…

    • Gugus69 dit :

      @ glloq
      Ça prend une phrase de résumer la situation ?
      Alors faites une phrase plus longue, parce que je n’ai rien compris à votre propos. Qu’est-ce qui peut durer des années “vu les financements de la BCE” ?

    • Bonjour, ce blog reste plaisant, je n’y commente plus beaucoup, mais merci.

      J’ai beaucoup d’activités, je dois dire que je ne m’ennuie pas… Je peux rebondir un peu, mais on ne sera pas forcément d’accord, « cher camarade »…

      « Ne trouveriez vous pas intéressant qu’il nous explique pourquoi il a changé d’avis ? » :
      Il est tout à fait possible que le Mélenchon encore membre du PS, qui s’estimait utile au gouvernement dans ses fonctions, par solidarité gouvernementale, n’ai rien dit de la privatisation du rail, perçue par ailleurs lointaine (j’ai lu ton article sur la lâcheté politique, c’est pas mal vrai… et parfaitement logique et rationnel de la part des politiciens…). C’était peut-être un « compromis » par rapport à son activité ministérielle par ailleurs, par rapport aux 35h, qu’il a toujours considéré comme une avancée ? Pourquoi ressasser cela…

      Est-il anormal d’endosser les positions d’un parti quand on en est membre, et anormal de ne plus les avoir quand on le quitte ? Je trouve cela relativement sain. Pour lui, le PS n’était plus de gauche. Il n’a pas à faire son inventaire de sa vie éternellement. D’ailleurs, pourquoi ne pas l’attaquer sur son bilan de ministre de l’Enseignement professionnel, où il était directement le pilote ?

      Est-ce que c’est parce qu’à l’époque il n’envisageait pas d’avenir de la gauche sans le PS ? Je n’en sais rien. Quant à ses idées personnelles, il faut lire son blog et ses nombreux livres, plutôt que de faire un procès personnel permanent. Le référendum de 2005 est un déclencheur chez lui, et la défaite cinglante de Jospin aussi…

      Bref. Ce n’est pas parce que Mélenchon a cautionné des choses en tant que ministre il y a 20 ans qu’il est condamné à vie pour porter une politique inverse. Les ministres PCF non plus n’ont pas démissionné sous Jospin ! Et il n’est pas évident de renverser la table quand on est en « responsabilités ». Qu’a donné Chevènement au fait ? Je ne veux pas être trop cruel…

      Quand tu dis que La France insoumise « refuse » la sortie de l’Euro et de l’Union européenne. Avec l’articulation plan A, plan B, non seulement elle ne la refuse plus, mais elle l’envisage très sérieusement. La France insoumise milite pour sortir des traités européens. C’est conforme à la lutte actuelle contre la libéralisation du rail. Il suffit de lire le programme l’Avenir en Commun…

      Il me semble que Mitterrand a capitulé sur toute la ligne sur le mur de l’argent etc. Mais qui pouvait le déduire automatiquement de son passé vichyste et de la guerre d’Algérie ? Il n’a pas non plus instauré le fascisme et colonisé de nouveaux pays, que je sache… Au passage, le PCF aussi a largement capitulé. C’est tout le programme commun qui a été un échec face, déjà, à la mondialisation et à la question de la sortie du capitalisme (l’entre deux est toujours mortel en cette matière…). L’époque du programme commun devait être tentée, je suis né en 1983, je ne peux pas me permettre de refaire la scène en mettant les acteurs que je veux et en tirant les ficelles a posteriori. Mais oui, comprendre pourquoi ça n’a pas marché… et le tempérament des acteurs joue, mais pas que…

      « J’ignorais que la médaille du meilleur opposant à Macron avait tant d’importance pour vous… » : Bah si, c’est un capital précieux à faire fructifier. Intellectuel, je n’en reste pas moins également un militant engagé dans la lutte sociale et la lutte politique. En gros, je préfère que mon mouvement soit sous les feux de la rampe et des projecteurs, et que mon leader soit médiatisé, invité dans les grands rendez-vous politiques etc. J’ai milité 11 au PCF avec cette désolation, cette groupuscularisation… et cette incapacité à porter un discours et une alternative nationale, à accéder à la scène… Donc, je ne vais pas bouder mon plaisir… « Show must go on » ! La présidentielle 2022 est déjà dans 4 ans, non ? Et les européennes, dans 1 an…

      En étant un peu plus sérieux, tu admettras comme moi que Mélenchon est solidement ancré dans le paysage, et que son programme est intéressant. Ce programme prétend toujours donner le dernier mot au peuple, et prévoir des contre-pouvoirs solides, de type, référendum, contrôle populaire des élus. Cela me va. Il est une évolution par rapport à ce que le programme commun pouvait contenir de “mécanique”, qui pensait que tout allait se mettre en œuvre facilement etc. Il suffisait de “signer”… Cela a coincé…

      « Désolé, mais Mélenchon a dit qu’il ne fallait pas faire confiance aux sondages. » : c’est ton problème si tu penses que les insoumis doivent répéter tout ce que dit leur chef. Sans les sondages, notamment sur la présidentielle, Mélenchon ne serait jamais arrivé à 19 %. Les sondages ont fait mousser comme jamais sa candidature, et l’ont rendue “utile” à de large pans de la population qui n’avait pas prévu de voter pour lui…

      J’ai fait assez de statistiques pour estimer que ce type de sondage a une certaine valeur. Mais je ne les utilise pas que quand ils sont favorables… Tout ne va pas bien à La France insoumise… non, non… Mais c’est un autre débat…

    • Descartes dit :

      @ Gautier Weinmann

      [Bonjour, ce blog reste plaisant, je n’y commente plus beaucoup, mais merci.]

      C’est très gentil. C’est le but : que les gens s’y sentent bien, même si les débats peuvent être vifs.

      [J’ai beaucoup d’activités, je dois dire que je ne m’ennuie pas… Je peux rebondir un peu, mais on ne sera pas forcément d’accord, « cher camarade »…]

      Ce n’est pas grave, « cher camarade ». Je ne cherche pas l’accord à tout prix. Si déjà on comprend ce que pense l’autre et pourquoi il le pense, on aura fait un grand pas.

      « Ne trouveriez vous pas intéressant qu’il nous explique pourquoi il a changé d’avis ? » : Il est tout à fait possible que le Mélenchon encore membre du PS (…)]

      Ce n’est pas que votre réponse à la question ne m’intéresse pas. Mais c’est la réponse de Mélenchon qui m’intéresserait au premier chef. Et cette réponse n’est jamais venue. Avec Mélenchon, on ne parle jamais du passé. C’est « Maastricht ? Connais pas » ; « Gauche Plurielle ? Connais pas ». Dans ses discours, on parle du traité de Lisbonne ou du TCE, mais jamais du traité de Maastricht. Il nous parle de son œuvre de ministre de Jospin, jamais des privatisations de ce dernier. Pas une seule fois il n’a fait un retour critique sur sa position de l’époque, ni tenté d’expliquer pourquoi il a soutenu hier les idées qu’il affirme rejeter aujourd’hui. Ne trouvez-vous pas ça étrange ?

      [Il est tout à fait possible que le Mélenchon encore membre du PS, qui s’estimait utile au gouvernement dans ses fonctions, par solidarité gouvernementale, n’ai rien dit de la privatisation du rail, perçue par ailleurs lointaine (j’ai lu ton article sur la lâcheté politique, c’est pas mal vrai… et parfaitement logique et rationnel de la part des politiciens…). C’était peut-être un « compromis » par rapport à son activité ministérielle par ailleurs, par rapport aux 35h, qu’il a toujours considéré comme une avancée ? Pourquoi ressasser cela…]

      Parce que ces « compromis » du passé nous disent quels seraient les « compromis » qu’il serait prêt à conclure à l’avenir. On ne peut pas faire comme si Mélenchon était sorti du ventre d’une vierge conçu sans péché un jour de 2008. C’est le même homme qui hier soutenait jusqu’au bout Mitterrand, avec traité de Maastricht et tournant de la rigueur inclus, qui aujourd’hui monte à la tribune pour expliquer qu’il faut sortir des traités européens et de l’austérité. Aussi longtemps qu’il ne m’a pas expliqué de façon convainquante pourquoi il a changé d’avis, aussi longtemps qu’il n’a pas admis que les autres avaient raison et que lui avait tort, je ne peux lui faire confiance.

      [Est-il anormal d’endosser les positions d’un parti quand on en est membre, et anormal de ne plus les avoir quand on le quitte ?]

      Non. Ce qui est anormal, c’est de faire comme si on n’a pas changé d’avis, comme si le passé n’avait pas existé, et qu’on a toute sa vie défendu les mêmes idées. Je vous le répète : je suis prêt à faire confiance à Mélenchon dès qu’il m’aura expliqué pourquoi il soutient aujourd’hui le contraire de ce qu’il soutenait hier.

      [Je trouve cela relativement sain. Pour lui, le PS n’était plus de gauche.]

      Oui, mais depuis quand ? Etait-il de gauche lorsqu’il a soutenu le tournant de la rigueur en 1983 ? Lorsqu’il a maintenu les privatisations en 1988 ? Lorsqu’il a soutenu la ratification du traité de Maastricht ? Lorsqu’il a privatisé à tour de bras entre 1997 et 2002 ? Ou n’est-il plus de gauche seulement depuis que la défaite de Ségolène Royal a convaincu Mélenchon qu’il n’avait aucune chance de faire carrière chez les socialistes ?

      [Il n’a pas à faire son inventaire de sa vie éternellement.]

      Une fois me suffit.

      [D’ailleurs, pourquoi ne pas l’attaquer sur son bilan de ministre de l’Enseignement professionnel, où il était directement le pilote ?]

      Parce qu’il n’a rien fait.

      [Est-ce que c’est parce qu’à l’époque il n’envisageait pas d’avenir de la gauche sans le PS ? Je n’en sais rien. Quant à ses idées personnelles, il faut lire son blog et ses nombreux livres, plutôt que de faire un procès personnel permanent.]

      J’ai lu tous ses livres, et je lis régulièrement son blog. Et je ne peux que constater qu’il y a quelques petites divergences entre ce qu’il écrit aujourd’hui et ce qu’il écrivait avant d’avoir vu la Lumière en 2008. Quand faut-il le croire ? Quand il dit que Maastricht est un « compromis de gauche » et que ceux qui disent le contraire sont des imbéciles, ou quand il dit qu’il faut « rompre avec les traités européens » ? Quand nous dit-il ce qu’il pense vraiment ?

      [Le référendum de 2005 est un déclencheur chez lui, et la défaite cinglante de Jospin aussi…]

      Ah bon ? Pourtant il n’a pas quitté le PS ni en 2002, ni en 2005. Il a encore fait la campagne de Ségolène Royal. Et si – horreur, malheur – celle-ci avait gagné, il aurait probablement été ministre. Ce n’est ni la défaite de 2002, ni le référendum de 2005 qui l’amènent à rompre avec le PS. C’est la défaite de Ségolène et les luttes internes du PS qui lui font comprendre qu’il n’a pas d’avenir personnel dans cette structure.

      [Bref. Ce n’est pas parce que Mélenchon a cautionné des choses en tant que ministre il y a 20 ans qu’il est condamné à vie pour porter une politique inverse.]

      Tout à fait. Mais s’il a changé d’avis, il faut qu’il nous explique de façon convaincante pourquoi. Autrement, on est en droit de penser qu’il n’a pas changé d’avis, seulement de veste.

      [Les ministres PCF non plus n’ont pas démissionné sous Jospin !]

      Vrai. C’est pourquoi je ne voterais pas davantage pour Gayssot ou Buffet que je ne vote pour Mélenchon.

      [Et il n’est pas évident de renverser la table quand on est en « responsabilités ».]

      Moi je veux voir mon pays dirigé par des gens qui sont capables de faire des choses « pas évidentes ». Je ne vois pas l’intérêt de voter pour des gens qui ne sont capables de faire que ce qui est « évident ».

      [Qu’a donné Chevènement au fait ? Je ne veux pas être trop cruel…]

      Chevènement, lui, à « renversé la table ». Quand il n’a pas été d’accord avec la politique du gouvernement, il a démissionné, puis a fait battre Jospin. Nettement mieux que Mélenchon,.

      [Quand tu dis que La France insoumise « refuse » la sortie de l’Euro et de l’Union européenne. Avec l’articulation plan A, plan B, non seulement elle ne la refuse plus, mais elle l’envisage très sérieusement.]

      Ah bon ? Dans ce cas, vous n’aurez pas de difficulté à répondre à une simple question : au bout de combien de temps de négociation LFI considéréra que le « plan A » a échoué et déclenchera le « plan B » ?

      Tout le dispositif du « plan A »/« plan B » est là pour rassurer les eurolâtres tout en donnant aux eurosceptiques des raisons d’espérer. Qu’est que LFI promet ? Qu’on proposera à nos partenaires européens une négociation pour la réforme des traités, et que si cette négociation échoue – sans qu’on sache très bien au bout de combien de temps on considérera l’échec comme acquis, ni sur quels critères, on sortira des traités. En d’autres termes, « plan A » tout de suite, « plan B » à la Saint Glinglin. Mais le plus grave n’est pas là. Imaginons par un étrange hasard que le « plan A » réussisse. Nous nous retrouverons alors avec une « autre Europe », différente certes de celle que nous avons aujourd’hui, mais toujours aussi supranationale.

      C’est à partir de cette analyse qu’on voit mieux la position de Mélenchon. Le Petit Timonier reste parfaitement fidèle aux idées de son mentor. Il reste un partisan de la supranationalité, d’une Europe fédérale. L’idéal, pour lui, c’est que le « plan A » réussisse, qu’on arrive à créer cette Europe supranationale au nom de laquelle il a soutenu le traité de Maastricht. Le « plan B », celui où l’on sort des traités, n’est qu’un constat d’échec, un pis aller. Dans son idée, Maastricht reste un bon traité. Le problème n’est pas que le modèle maastrichien soit mauvais, mais que l’Europe a été trahie par des élites qui ont vidé Maastricht de son caractère de « compromis de gauche ». C’est là la véritable raison qui fait qu’il ne critique jamais Maastricht. C’est qu’au fond, il pense toujours qu’il s’agit d’un « compromis de gauche », qui aurait pu marcher si seulement les élites l’avaient bien utilisé.

      Et c’est là mon désaccord fondamental avec lui. Moi, je veux qu’on sorte de la supranationalité. Lui, il voudrait y rester même s’il est prêt à en sortir – temporairement – si la négociation échoue.

      [La France insoumise milite pour sortir des traités européens. C’est conforme à la lutte actuelle contre la libéralisation du rail. Il suffit de lire le programme l’Avenir en Commun…]

      Non. LFI milite pour sortir des traités si et seulement si la négociation pour construire « l’autre Europe » – tout aussi supranationale que la notre – échoue. Sinon, expliquez-moi pourquoi ce galimatias de « plan A / plan B » ? Si LFI milite pour une sortie des traités, à quoi sert le « plan A » ?

      [Il me semble que Mitterrand a capitulé sur toute la ligne sur le mur de l’argent etc. Mais qui pouvait le déduire automatiquement de son passé vichyste et de la guerre d’Algérie ?]

      Moi, je l’ai déduit. Et je ne suis pas le seul : beaucoup de gens au PCF étaient arrivés à la même conclusion. Mitterrand n’était qu’un opportuniste, qui a endossé le discours « de gauche » – et même anticapitaliste – pour conquérir l’électorat et devenir président. Et pour ceux qui connaissaient le parcours de Mitterrand (collabo en 1942, résistant en 1944, maccarthyste en 1947, signataire du programme commun en 1972), il était assez clair qu’il n’hésiterait à balancer ses nouveaux habits « de gauche » dès qu’il n’en aurait plus besoin. Quand on vote un opportuniste sans scrupules, il ne faut pas s’étonner lorsqu’il retourne sa veste.

      [Il n’a pas non plus instauré le fascisme et colonisé de nouveaux pays, que je sache…]

      Et cela vous suffit pour l’excuser ? Je vous trouve bien peu exigeant…

      [Au passage, le PCF aussi a largement capitulé.]

      Oui. Mais bien plus tard. En 1983, les communistes ont rendu leur tablier pour ne pas avoir à soutenir le « tournant de la rigueur ». En 1992, ils ont fait campagne contre le traité de Maastricht. Il faut attendre l’intronisation de Robert Hue pour que le PCF se convertisse à la vulgate eurolâtre. Mélenchon, lui, à soutenu les deux.

      [C’est tout le programme commun qui a été un échec face, déjà, à la mondialisation et à la question de la sortie du capitalisme (l’entre deux est toujours mortel en cette matière…). L’époque du programme commun devait être tentée, je suis né en 1983, je ne peux pas me permettre de refaire la scène en mettant les acteurs que je veux et en tirant les ficelles a posteriori. Mais oui, comprendre pourquoi ça n’a pas marché… et le tempérament des acteurs joue, mais pas que…]

      Votre comparaison est très intéressante. Oui, le programme commun était une erreur. Mais les dirigeants du PCF l’ont reconnu apres avoir fait l’analyse. Mélenchon, lui, n’a jamais reconnu la moindre erreur. Encore aujourd’hui il est fier d’avoir soutenu Mitterrand, et justifie toutes et chacune de ses actions.

      [En étant un peu plus sérieux, tu admettras comme moi que Mélenchon est solidement ancré dans le paysage, et que son programme est intéressant.]

      J’ignore si Mélenchon est « solidement ancré dans le paysage », ou si son aventure n’est qu’un feu de paille. L’histoire de notre pays présente nombreux cas d’égo-politiciens qui ont eu leur heure de gloire et sont ensuite retournés à l’oubli. De Boulanger à Poujade… Par contre, je ne vois pas ce que vous trouvez « d’intéressant » dans son programme.

      [Ce programme prétend toujours donner le dernier mot au peuple,]

      Certainement pas. Pour ne vous donner qu’un exemple, le programme de Mélenchon prévoit la sortie du nucléaire, sans que « le peuple » n’ait son mot à dire sur cette question. Par ailleurs, la manière très particulière qu’à Mélenchon de « donner le dernier mot au peuple » dans la direction de son mouvement – pensez par exemple la manière dont il s’est auto-désigné candidat à Marseille, en déplaçant sans vergogne le candidat désigné par les militants suivant la procédure qu’il avait lui-même définie – me rend très sceptique quant à sa volonté de laisser le dernier mot au peuple si jamais il venait à être élu.

      [et prévoir des contre-pouvoirs solides, de type, référendum, contrôle populaire des élus. Cela me va.]

      Moi, ça ne me va pas. Je n’ai pas envie d’un système qui aurait le moteur d’une deux chevaux et les freins d’une Rolls Royce. Avant de définir des contre-pouvoirs solides, il faudrait avoir un pouvoir solide. Et je ne vois rien dans le programme de Mélenchon sur la manière d’organiser un pouvoir exécutif solide et efficace.

      [« Désolé, mais Mélenchon a dit qu’il ne fallait pas faire confiance aux sondages. » : c’est ton problème si tu penses que les insoumis doivent répéter tout ce que dit leur chef.]

      C’est pourtant bien ce qu’ils font. Je vous mets au défi de trouver un seul cas de désaccord public entre Mélenchon et un dirigeant « insoumis ». Et ça ne date pas d’aujourd’hui : tous ceux qui au PG ont eu la prétention de penser par eux-mêmes ont été mis à l’écart.

      [Sans les sondages, notamment sur la présidentielle, Mélenchon ne serait jamais arrivé à 19 %. Les sondages ont fait mousser comme jamais sa candidature, et l’ont rendue “utile” à de large pans de la population qui n’avait pas prévu de voter pour lui…]

      Vous voulez dire que ce sont les sondages qui ont « fait » Mélenchon ?

      [Tout ne va pas bien à La France insoumise… non, non… Mais c’est un autre débat…]

      Et bien, ouvrons-le. Qu’est ce qui « ne va pas bien » dans LFI, à votre avis ?

    • Antoine dit :

      @Gautier

      Une remarque juste en passant :

      > En étant un peu plus sérieux, tu admettras comme moi que Mélenchon est solidement ancré dans le paysage,

      Mélenchon est peut-être bien ancré, mais il est en fin de vie politique… 2022 est probablement sa dernière occasion, et il sera déjà bien vieux. Je serais adhérent ou sympathisant FI, je me poserais la question de l’après-Mélenchon. Or, les différentes « figures » de la FI ne sont guère prometteuses (*). Il n’y a que Ruffin qui sort un peu du lot, mais précisément : il est hors FI et semble goûter assez peu à la politique partisane, se confinant ainsi dans un activisme de franc-tireur.

      (*) (certains diront peut-être « Quatennans »… mais honnêtement, je ne vois pas ce qu’on peut lui trouver d’intéressant, à part que c’est un « jeune », ce qui est tout de même assez mince)

    • Bannette dit :

      Pour compléter Antoine, c’est François Delapierre qui était façonné à la base pour prendre la suite de Mélenchon, mais il est décédé il y a quelques années. Donc JLM est non seulement vieux et vit ses dernières années, mais il n’a pas de successeur. Corbière, vous croyez vraiment qu’il peut faire un bon score tout seul ? Même les admirateurs de la FI les plus dogmatiques trouvent Corbière énervant…
      C’est Ruffin le plus grand rival de JLM, mais il semble plus jubiler d’une position de franc tireur pour bichonner son image d’incorruptible.

      JLM a raté une occasion historique en 2008 de reprendre un flambeau d’une gauche républicaine et patriote dans le sillon de Chevènement. Il a préféré l’égo-politique, le sectarisme gauchiste qui le fait s’acoquiner avec les Obono et Autain, plutôt que Philippot ou Boudjahlat, son mouv’ s’éteindra en 2022.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [Pour compléter Antoine, c’est François Delapierre qui était façonné à la base pour prendre la suite de Mélenchon, mais il est décédé il y a quelques années.]

      Je ne sais pas. Delapierre était certainement le préféré et le chouchou du Chef. Mais rien ne dit qu’il aurait hérité la couronne. Mélenchon s’est appliqué à détruire tous ceux qui auraient pu l’envoyer à la maison de retraite. Qui sait ce qui se serait passé si Delapierre avait vécu pour prendre un peu de relief…

      [JLM a raté une occasion historique en 2008 de reprendre un flambeau d’une gauche républicaine et patriote dans le sillon de Chevènement. Il a préféré l’égo-politique, le sectarisme gauchiste qui le fait s’acoquiner avec les Obono et Autain, plutôt que Philippot ou Boudjahlat, son mouv’ s’éteindra en 2022.]

      C’est en tout cas ce qu’il a toujours voulu. Après moi…

  14. L’heure n’est pas de taper avec des arguments pré-historiques et très personnalisés contre Mélenchon. Cet article n’apporte rien à la lutte actuelle que la morgue habituelle des grincheux et défaitistes. La France insoumise a un programme, imparfait certes, mais connu de tous et public : l’Avenir en commun. Nous refusons la libéralisation du rail, des services publics.
    Je termine sur une note optimiste.

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    Jean-Luc Mélenchon sacré nouveau champion de l’opposition par un sondage
    17 mai 2018, 15:26 – Avec AFP
    Jean-Luc Mélenchon sacré nouveau champion de l’opposition par un sondage© Jean-Paul Pelissier
    Jean-Luc Mélenchon en manifestation avec les Insoumis à Marseille en avril 2018
    Selon un récent sondage, le chef de La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon serait considéré par les Français comme le meilleur opposant à Emmanuel Macron. C’est l’opinion de 42% des sondés. Marine Le Pen arrive seconde à 29% devant Laurent Wauquiez.

    Le leader de La France Insoumise Jean-Luc Mélenchon reste de loin le «meilleur opposant» à Emmanuel Macron et au gouvernement, selon un sondage Odoxa-Dentsu Consulting pour Franceinfo et Le Figaro publié le 17 mai.

    Le chef de file des Insoumis (LFI) Jean-Luc Mélenchon est considéré par 42% des personnes interrogées comme «le meilleur opposant» au président (+ 4 points par rapport à décembre 2017), loin devant Marine Le Pen en deuxième position avec 29% (+5).

    Viennent ensuite avec 17% (-7) Laurent Wauquiez, président des Républicains (LR), et avec 9% Olivier Faure, premier secrétaire du Parti socialiste (PS) (contre 11% pour Benoît Hamon en décembre 2017).

    Castaner sur la troisième marche du podium, derrière Le Pen
    Interrogés sur la popularité des chefs de partis, les Français placent en tête Jean-Luc Mélenchon dont 33% d’entre eux ont une opinion «très bonne» ou «assez bonne», puis Marine Le Pen (26%), Christophe Castaner (22%), Laurent Wauquiez (17%) et Olivier Faure (10%).

    Pour le patron des socialistes, 62% ne peuvent exprimer d’opinion parce qu’ils «ne le connaissent pas suffisamment», ce qui est le cas aussi pour 46% de sondés concernant le patron des Marcheurs.

    L’enquête a été réalisée auprès d’un échantillon de 1 015 Français sélectionnés selon la méthode des quotas et interrogés par internet du 15 au 16 mai, avec une marge d’erreur de 2,5 points.

    • Descartes dit :

      @ Gauthier Weinmann

      [L’heure n’est pas de taper avec des arguments pré-historiques et très personnalisés contre Mélenchon. Cet article n’apporte rien à la lutte actuelle que la morgue habituelle des grincheux et défaitistes.]

      Bonjour, ça faisait longtemps qu’on ne vous voyait pas par ici…

      Pour ce qui concerne votre commentaire, vous me rappelez ma jeunesse. Quand en 1978 je critiquais le soutien à Mitterrand en rappellant les arguments « pré-historiques » qu’étaient sa trajectoire sous vichy et pendant la guerre d’Algérie, on me disait la même chose que vous. Sauf qu’à l’époque on terminait l’injonction par le mot « camarade ». Franchement, si à la fin des années 1970 on avait écouté avec plus d’attention ceux qui « avec des arguments pré-historiques et très personnalités » attiraient notre attention sur le pédigrée du « vieux » au lieu de les traiter de « grincheux et défaitistes », beaucoup de désastres auraient été évités.

      Mais voilà : l’homme est le seul animal capable de faire la même erreur deux fois…

      [La France insoumise a un programme, imparfait certes, mais connu de tous et public : l’Avenir en commun. Nous refusons la libéralisation du rail, des services publics.]

      C’est bien ! Un peu moins bien que le programme de Mitterrand en 1981, vous vous souvenez, celui du « grand service public unifié de l’éducation nationale », des nationalisations, de la relance salariale, de la participation populaire… Bon, d’accord, ensuite on a eu l’austérité, les privatisations, les accords Lang-Cloupet, la capitulation devant Bruxelles. Mais bon, personne n’est parfait, non ?

      Oui, vous avez raison, la FI « refuse » la privatisation du rail et des services publics. Cette même privatisation à laquelle a donné son consentement le gouvernement dans lequel Mélenchon était ministre. Ne trouveriez vous pas intéressant qu’il nous explique pourquoi il a changé d’avis ? Mais le principal problème n’est pas là. La FI « refuse » la privatisation du rail mais elle « refuse » aussi la sortie de l’Euro et de l’Union européenne. Or, ces deux « refus » sont contradictoires. On ne peut rester dans l’UE alors que les traités fondateurs de l’Union érigent la libre circulation des capitaux et la « concurrence libre et non faussée » en principe fondamental.

      [Je termine sur une note optimiste. (…) Jean-Luc Mélenchon sacré nouveau champion de l’opposition par un sondage]

      Désolé, mais Mélenchon a dit qu’il ne fallait pas faire confiance aux sondages. Sauf peut-être lorsqu’ils disent ce que vous voulez entendre ?

      [Selon un récent sondage, le chef de La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon serait considéré par les Français comme le meilleur opposant à Emmanuel Macron. C’est l’opinion de 42% des sondés. Marine Le Pen arrive seconde à 29% devant Laurent Wauquiez.]

      J’ignorais que la médaille du meilleur opposant à Macron avait tant d’importance pour vous…

  15. Alexandre dit :

    Bonjour Descartes,
    Encore un texte remarquable mais, comme d’autres l’ont déjà noté, qui n’incite guère à l’optimisme.

    Je suis particulièrement sensible à cette remarque dans l’une de vos réponses : « Mais la société n’est pas un supermarché. A delà du prix et de la qualité du service, il y a le caractère civilisateur des services publics en général et du rail en particulier. »
    J’y adhère totalement et je considère que l’échec dramatique de l’Europe néo-libérale telle qu’on nous la vend depuis 30 ou 40 ans est de n’aborder les questions majeures de société que sous l’angle économique. Mais l’être humain ne se réduit pas à une somme de calculs coût-avantages, même si chacun de nous fait ce genre de calculs chaque jour, souvent plusieurs fois par jour.

    Je pense de plus en plus que l’Europe surfe encore (ou tente de surfer, c’est de plus en plus difficile) sur son image pacificatrice (« plus de guerre en Europe depuis 70 ans, ce n’était jamais arrivé, n’est-ce pas merveilleux ? ») que l’on nous ressert à chaque fois que l’on ose émettre des doutes sur le fonctionnement de l’UE. Sauf qu’à la place elle nous plonge dans la jungle économique, ce qui n’est pas moins dévastateur à long terme même si c’est plus insidieux.

    Personnellement, j’ai beaucoup évolué ces dernières années dans ma vision de cet ensemble supranational. Il y a deux ans encore, je me désolais en apprenant le Brexit – pauvres fous d’Anglais, ils ne savent pas ce qu’ils font -, maintenant je les comprends. Comme je comprends les Italiens et beaucoup d’autres qui secouent le joug qu’on leur impose. Je suis moins compréhensif à l’égard des Hongrois ou Polonais qui ruent dans les brancards aujourd’hui alors qu’ils ont bien profité de la manne des fonds européens pour augmenter leur niveau de vie depuis 25 ans. Et je pense que la tare fondamentale de l’Europe a été cet élargissement inconsidéré et trop rapide aux ex-Pays de l’Est après la chute du mur de Berlin. Sur le plan des grandes et nobles idées (unifier le continent, arrimer ces pays à la démocratie), ça se défendait ; sur le plan économique, c’était une catastrophe annoncée. Sans parler du fonctionnement de l’UE : c’était déjà compliqué à 12, à plus de 25 on donnait les clés du camion à la technocratie, sans pouvoir rien faire si ce n’est donner un petit coup de frein de temps à autre, quand les peuples gueulent trop fort.

    Je suis en tout cas de plus en plus persuadé que l’Union Européenne ne durera pas très longtemps. Aucune construction supranationale, aucun empire ne dure éternellement, l’Histoire l’a montré. Malheureusement, lorsque la crise finale se produira, comme vous le dites, ça fera certainement des dégâts. Quand aura-t-elle lieu ? Personne ne sait, mais comme d’autres ici, je trouve que les craquements dans la coque du navire sont de plus en plus fréquents et prononcés, au fil des crises successives (Grèce, migrants, Brexit). Moi, j’ai 50 ans, je ne verrai pas forcément la chute de l’Europe, mais mes enfants peut-être. En attendant, j’essaie de leur apprendre à se méfier du prêt-à-penser et de les armer pour la tâche qui leur reviendra peut-être : repenser le projet européen sur des principes humanistes et culturels davantage que sur des normes économiques et sociales.

    A ce propos, que pensez-vous des consultations citoyennes sur l’avenir de l’Europe ? Personnellement, j’y vois une opération de com pour faire croire qu’on se préoccupe de l’avis des citoyens européens, auxquels on donne ainsi un os à ronger. Bref, de la poudre aux yeux.

    Merci en tout cas pour votre blog, que je suis toujours avec attention.

    • Descartes dit :

      @ Alexandre

      [Encore un texte remarquable mais, comme d’autres l’ont déjà noté, qui n’incite guère à l’optimisme.]

      Désolé, la prochaine fois, j’essaierai d’aborder un sujet plus gai… 😉

      [Sauf qu’à la place elle nous plonge dans la jungle économique, ce qui n’est pas moins dévastateur à long terme même si c’est plus insidieux.]

      Tout à fait. La guerre est toujours là, mais elle a changé de forme. On peut se dire qu’entre la situation où l’on bombarde une ville en tuant ses habitants et celle où l’on condamne sa population à la pauvreté et au chômage sur plusieurs générations il y a un petit progrès. Mais cette forme de progrès ne doit rien à l’Europe, et tout au simple fait que la guerre est devenue trop chère pour être une bonne affaire.

      [Et je pense que la tare fondamentale de l’Europe a été cet élargissement inconsidéré et trop rapide aux ex-Pays de l’Est après la chute du mur de Berlin.]

      Je ne suis pas d’accord. La tare fondamentale de l’Europe issue de l’Acte Unique et du traité de Maastricht – c’est-à-dire avant l’élargissement – est qu’elle est par essence antidémocratique. Car le lieu d’exercice démocratique c’est la nation, tout simplement parce qu’il n’existe pas de « demos » européen. L’extension à l’Est n’a fait que révéler de façon éclatante cette tare, qu’on pouvait dissimuler lorsque l’Europe était constituée d’états riches.

      [Je suis en tout cas de plus en plus persuadé que l’Union Européenne ne durera pas très longtemps. Aucune construction supranationale, aucun empire ne dure éternellement, l’Histoire l’a montré.]

      Exactement. Comme disait mongénéral, « dans mille ans il n’y aura plus d’URSS, mais il y aura toujours une Russie ». Les nations sont la seule structure stable à long terme dans le paysage politique, tout simplement parce qu’elles sont le lieu du politique.

      [A ce propos, que pensez-vous des consultations citoyennes sur l’avenir de l’Europe ? Personnellement, j’y vois une opération de com pour faire croire qu’on se préoccupe de l’avis des citoyens européens, auxquels on donne ainsi un os à ronger. Bref, de la poudre aux yeux.]

      Tout à fait d’accord. La manière même comme la consultation est organisée montre bien quelle est la conclusion à laquelle on aboutira quel que soit le sentiment des citoyens.

      [Merci en tout cas pour votre blog, que je suis toujours avec attention.]

      Merci à vous de me lire, et surtout n’hésitez pas à participer.

  16. Marcailloux dit :

    @ Descartes

    Bonjour,

    [Auraient-ils le courage d’ouvrir une crise européenne majeure, et la compétence pour piloter la France à travers la tempête ?. . . . . . . . . . Car s’il est facile de parler de ruptures, c’est bien plus difficile de les penser et de les mettre en œuvre, . . . . ]

    Entre le yenamare et le yakafocon, qu’est ce qui est susceptible d’être construit avec une espérance de progrès sensible et fiable ?
    Vos propos me font penser à un ministre qui s’appelait Michel Jobert. Il n’était ni de droite, ni de gauche, ni du centre. Il se situait lui même « ailleurs ».
    « C’est où, dit, papy, ailleurs ? » me dirait mon petit fils de 11 ans.
    Maintenant je lui répondrai : « C’est chez Descartes, fiston ! ». Trêve de plaisanterie !

    Sans sombrer dans un fatalisme démissionnaire, je comprends tout à fait qu’une majorité de Français répugne, avec continuité, à se lancer dans ce qui, à leurs yeux, constitue une aventure hasardeuse, malgré les griefs qu’ils aient à opposer au fait européen.
    Car enfin, en dehors de l’intention martelée puis reniée du FN de MLP, bonjour l’opportunisme, de s’affranchir de l’engagement européen dans lequel nous sommes embarqués, je ne vois aucun projet convaincant qui puisse constituer une alternative solide et plausible susceptible d’entrainer une adhésion générale.

    Il ne suffit pas de dire : « on est contre la douleur et la maladie » pour soigner un cancéreux, ni même une grippe.
    Personnellement, je vois d’un coté un attelage brinquebalant, avec des chevaux qui tirent à hue et à dia, qui avance en crabe et qui mécontente la plupart de ses passagers, qui ne manquent pas de vociférer, et d’un autre coté l’isolement, la faiblesse, le poids dérisoire, l’influence réduite que serait la situation de la France, seule, face à une mondialisation qui nous en impose, que ça nous plaise ou non.
    Vous même, cet ailleurs implicite dans vos billets et commentaires, l’avez vous dessiné ? comment le concevez vous avec ses risques et opportunités ?
    Claquer la porte ne constitue pas une politique.

    On voit, ou on a déjà vu, ici et là, des opportunistes avides non pas du pouvoir pour agir, mais de l’accession au pouvoir pour jouir, se résoudre minablement à rentrer dans le rang. L’Italie va probablement dérouler le même scénario sous nos yeux dans les jours qui viennent.
    Le capitalisme libéral qui nous régit n’est pas une fin en soit, sans aucun doute. Je suis le premier à le déplorer. Cependant j’attends, et surement encore pour pas mal de temps, que s’instaure une alternative crédible, qui n’aboutisse pas, au regard du passé à une situation bien pire que celle que nous vivons actuellement.

    Au fait, existe-il sur la planète Terre, ou a-t-il déjà existé un modèle qui pourrait nous servir de référence ?
    Si j’en cherche vraiment un, ce serait peut-être, celui de la France. Mais il est loin d’être parfait.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Sans sombrer dans un fatalisme démissionnaire, je comprends tout à fait qu’une majorité de Français répugne, avec continuité, à se lancer dans ce qui, à leurs yeux, constitue une aventure hasardeuse, malgré les griefs qu’ils aient à opposer au fait européen. Car enfin (…) je ne vois aucun projet convaincant qui puisse constituer une alternative solide et plausible susceptible d’entrainer une adhésion générale.]

      C’était mon point. Il arrive un moment ou aucune alternative « solide et plausible » à l’existant ne peut surgir, tout simplement parce que l’existant a réussi à étouffer l’idée d’alternative pendant tellement longtemps qu’il a fini par devenir « naturel », et que les gens ont perdu jusqu’à la capacité d’imaginer que le monde puisse être différent de ce qu’il est.

      Dites à des jeunes qu’il fut un temps où nous français avions une politique économique et sociale autonome, qu’on débattait vraiment avant chaque élection pour savoir s’il fallait nationaliser ou privatiser, et que le résultat des élections changeait VRAIMENT ce qui se passait après, et ils ne vous croiront pas. Dites-leur qu’il fut un temps où nous avions une télévision de qualité faite par des gens intelligents, que le crédit, l’eau, l’électricité, le gaz, les assurances, les chemins de fer, les autoroutes étaient publiques et que les profits de ces entreprises allaient dans la caisse commune, et ils penseront que vous êtes un martien. Et pourtant, tout cela était vrai il n’y a pas si longtemps. Seulement, nous avons perdu jusqu’à la capacité de penser que ce fut possible.

      Alors, que se passe-t-il dans ces circonstances, quand aucun projet rationnel ne paraît possible à la majorité des citoyens ? Et bien, l’histoire a montré que dans ces circonstances, ne pouvant agir pour ce qu’on veut, on agit contre ce qu’on ne veut pas. Et c’est ainsi que les révolutions commencent…

      [et d’un autre coté l’isolement, la faiblesse, le poids dérisoire, l’influence réduite que serait la situation de la France, seule, face à une mondialisation qui nous en impose, que ça nous plaise ou non.]

      Pouvez-vous m’expliquer en quoi la France évite la réduction de son influence en étant attelée à l’Union européenne ? Le choix ne se situe pas entre une France puissante grâce à l’Europe et une France affaiblie hors de l’UE. Le choix se situe entre une France faible hors de l’UE, et une France inexistante dans l’UE.

      [Vous-même, cet ailleurs implicite dans vos billets et commentaires, l’avez-vous dessiné ? comment le concevez-vous avec ses risques et opportunités ?]

      Très vaguement. Je suis sur ce point Todd lorsqu’il dit que la sortie de l’UE ne résoudra aucun problème, mais fera que ces problèmes deviennent NOS problèmes, que nous pourrons aborder avec NOS moyens, plutôt que d’attendre que quelqu’un de plus ou moins bien intentionné à Bruxelles, à Francfort ou à Washington veuille bien s’en occuper.

      Mon « ailleurs implicite » est celui où la France reprend en main les moyens d’agir sur elle-même et sur les autres, et donc le débat sur l’utilisation de ces moyens. Ensuite, j’ai une confiance infinie dans mes concitoyens pour prendre les bonnes décisions.

      [Claquer la porte ne constitue pas une politique.]

      Non. Mais c’est le préalable à toute politique. Et je dirais même à toute construction d’une politique. Pourquoi voulez-vous que les gens entrent dans un débat sur ce qu’il faut faire si ce débat n’a aucun effet sur ce qui sera effectivement fait ?

      [On voit, ou on a déjà vu, ici et là, des opportunistes avides non pas du pouvoir pour agir, mais de l’accession au pouvoir pour jouir, se résoudre minablement à rentrer dans le rang. L’Italie va probablement dérouler le même scénario sous nos yeux dans les jours qui viennent.]

      On a vu aussi d’autres qui ne sont pas rentrés dans le rang. Les britanniques et les danois qui ont refusé la monnaie unique en 1992, les britanniques qui ont voté le Brexit en 2017… Il est probable que les italiens finiront par rentrer dans le rang. Mais il y aussi une possibilité qu’ils n’y rentrent pas…

      [Au fait, existe-il sur la planète Terre, ou a-t-il déjà existé un modèle qui pourrait nous servir de référence ?]

      Existait-il en 1789 un « modèle » qui aurait pu servir de référence à la Marat, Danton, Robespierre ou Bonaparte ? Quel « modèle » pouvait guider Lénine en 1917 ? Et plus près de nous, quel « modèle » aurait pu conduire l’action de la France Libre et du CNR ? Le propre des hommes d’Etat est d’explorer un terrain que personne n’a foulé avant eux. Et c’est pourquoi ils n’ont pas de « modèles ». Ce sont eux qui sont « le modèle ».

      Votre commentaire illustre à la perfection mon propos : vous avez besoin d’un « modèle », alors que justement la situation est inédite et exige une capacité de penser de nouvelles voies, pour lesquelles il n’existe aucun « modèle ».

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes,

      Bonjour,

      [ Existait-il en 1789 un « modèle » qui aurait pu servir de référence à la Marat, Danton, Robespierre ou Bonaparte ? – – – – – – – –
      – – – – – – – – -Et c’est pourquoi ils n’ont pas de « modèles ». Ce sont eux qui sont « le modèle ».]

      Il y avait probablement – et je me mets là sous le contrôle des historiens qualifiés – une multitude de démarches intellectuelles, des salons, des correspondances (les blogs d’aujourd’hui), des thèses de philosophes, des pamphlets, ainsi que les tentatives issues de l’antiquité. Marat, Danton, Robespierre et Bonaparte ne partaient pas d’une feuille blanche.
      Lénine avait été, j’imagine, largement influencé par Marx, lui même s’étant largement inspiré des œuvres de Hegel, Feuerbach, Fourier, Stimer, Saint-Simon, Ricardo, etc .

      Je ne partage pas votre assertion selon laquelle, « Ce sont eux qui sont le modèle », et je la trouve même pernicieuse. Elle revient à considérer que nous devons tout attendre d’un « homme providentiel »
      Est-ce cela que vous voulez parler ? Je suppose que non. Le modèle n’est pas Marat ou Robespierre, mais le contexte dans lequel ils ont pu œuvrer. Et ce contexte, que l’on peut décrire aisément, par le détail, après les évènements, est très difficilement définissable avant.
      Il est constitué d’une conjonction de situations politiques, de faits divers quelquefois, d’un niveau de conscience particulier de la population, et surtout – du moins c’est ma conviction profonde – d’un terreau de projets ou de concepts individuels ou collectifs, qui une fois mis en musique créent le mouvement irrépressible.

      Nous n’avons, à ce jour que des jappements d’individus ou de clans ambitieux, les Français, comme beaucoup de nos voisins en ont conscience et les plus irréfléchis d’entre eux libèrent leur hargne en la délégant aux leaders populistes.

      Vos propos, depuis des années, vis à vis de l’Europe (politiquement s’entend) ébranlent ma neutralité septique vis à vis d’elle. Cependant si le doute s’amplifie, cela n’est pas suffisamment substantiel, pour engager fermement un pari dont il est difficile de concrétiser les dividendes. Je pense être là à l’image du plus grand nombre.

      Les souverainistes sont par trop inconsistants, notamment en dehors de leur intention de quitter l’euro ou/et la communauté, pour représenter une alternative. Existe-t-il une « banque » d’initiatives ou de projets politiques dont on puisse faire un assemblage cohérent et visionnaire ? Comment la créer si elle n’existe pas ?

      Votre blog, et c’est en cela qu’il est précieux, constitue, avec d’autres, un facteur de catalyse susceptible de provoquer substantiellement une conversion des esprits.
      Mais, bien sûr, cela reste un pari.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Il y avait probablement – et je me mets là sous le contrôle des historiens qualifiés – une multitude de démarches intellectuelles, des salons, des correspondances (les blogs d’aujourd’hui), des thèses de philosophes, des pamphlets, ainsi que les tentatives issues de l’antiquité. Marat, Danton, Robespierre et Bonaparte ne partaient pas d’une feuille blanche.]

      Je vous rappelle votre question : « existe-il sur la planète Terre, ou a-t-il déjà existé un modèle qui pourrait nous servir de référence ». Il est donc clair que vous utilisez le terme « modèle » au sens d’une expérience REELLE de mise en ouvre, et non pas d’une vision idéale. En 1789, les révolutionnaires disposaient certainement de thèses, des pamphlets, de toutes sortes de réflexions. Mais de « modèle » au sens ou vous l’entendez, point. Ils exploraient un terrain inconnu. Et lorsqu’ils avaient besoin de se référer à des « modèles », ils les inventaient. Ainsi, ils se référaient à la république romaine ou la démocratie grecque en effaçant convenablement le fait qu’il s’agissait de régimes oligarchiques/aristocratiques.

      [Lénine avait été, j’imagine, largement influencé par Marx, lui même s’étant largement inspiré des œuvres de Hegel, Feuerbach, Fourier, Stimer, Saint-Simon, Ricardo, etc…]

      Certes, mais cela ne lui fournissait aucun « modèle » au sens ou vous l’entendez. Ni Marx, ni Hegel, ni Feuerbach, ni Fourier, ni Stirner, ni Saint Simon n’ont eu l’opportunité de mettre leurs idées en pratique au niveau d’un état. La société que Lénine voulait construire REELLEMENT était inédite. Il explorait un terrain totalement vierge.

      [Je ne partage pas votre assertion selon laquelle, « Ce sont eux qui sont le modèle », et je la trouve même pernicieuse. Elle revient à considérer que nous devons tout attendre d’un « homme providentiel »]

      Pas du tout. Je n’ai pas dit « ce sont eux qui sont LES modèleS ». C’est leur mouvement collectif, la Révolution française, qui a servi de modèle à d’autres. Mais les révolutionnaires de 1789 (mais aussi ceux de 1792 et ceux qui ont fait l’Empire) voulaient construire une société qui n’avait d’exemple dans l’histoire. Ils ne pouvaient pas imiter d’autres, parce que personne n’avait fait ça avant eux. En ce sens-là, on peut dire qu’ils n’avaient pas de « modèle », mais qu’ils étaient le « modèle ».

      [Est-ce cela que vous voulez parler ? Je suppose que non. Le modèle n’est pas Marat ou Robespierre, mais le contexte dans lequel ils ont pu œuvrer.]

      Oui et non. Il fallait un énorme courage pour se lancer à faire ce que personne n’avait tenté de faire auparavant. Car on ne se rend pas compte aujourd’hui combien les révolutionnaires ont choisi de s’écarter des sentiers battus de la politique de l’époque. Cela nous semble naturel aujourd’hui, mais l’idée que l’état pouvait fonctionner sans roi était une idée tout à fait nouvelle à l’époque. Il fallait du courage pour prendre le risque de couper la tête du roi et essayer de faire sans lui. Et ce courage est aussi le fait d’individus qui se sentaient suffisamment sûrs de leurs idées pour penser qu’elles pouvaient être mises en œuvre.

      [Vos propos, depuis des années, vis à vis de l’Europe (politiquement s’entend) ébranlent ma neutralité septique vis à vis d’elle. Cependant si le doute s’amplifie, cela n’est pas suffisamment substantiel, pour engager fermement un pari dont il est difficile de concrétiser les dividendes.]
      Eh oui… et c’était bien mon point. Il est tellement plus confortable de continuer à faire ce qu’on a fait avant que de s’écarter du chemin balisé…

      [Les souverainistes sont par trop inconsistants, notamment en dehors de leur intention de quitter l’euro ou/et la communauté, pour représenter une alternative. Existe-t-il une « banque » d’initiatives ou de projets politiques dont on puisse faire un assemblage cohérent et visionnaire ? Comment la créer si elle n’existe pas ?]

      Je crains que, comme en 1789, il soit impossible de proposer aujourd’hui un « assemblage cohérent et visionnaire » de ce qu’on ferait une fois la rupture avec l’UE consommée. Plus le temps passe, et plus je suis persuadé que nous n’arriverons jamais à présenter un projet « réaliste et crédible » susceptible d’emporter une majorité d’adhésion. Les gens ont trop peur, l’idéologie dominante est trop puissante. Je commence à me convaincre que le statu quo ne peut être mis en cause que par une situation révolutionnaire, c’est-à-dire, par une situation dans laquelle l’existant devient insupportable indépendamment des alternatives.

  17. Trublion dit :

    Bonjour
    Suite à notre précédent échange je tiens à dire que j’ai confiance en Salvini. La Lega compte parmi ses membres le sénateur et économiste Alberto Bagnai que j’ai eu le privilège de rencontrer et ce dernier réfléchit depuis des années à la façon de contrer Bruxelles. Je pense qu’ils ont très bien prévu leur coup. Leur programme vise à provoquer une crise qui obligera l’Allemagne à choisir entre sa sortie de l’Eurozone ou laisser l’Italie larguer les amares.

    Mais c’est Ambrose Evans Pritchard qui l’explique le mieux : https://www.soverain.fr/les-instruments-de-torture-de-juncker-sont-inutiles-contre-linsurrection-bien-preparee-de-litalie-trad/

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [Suite à notre précédent échange je tiens à dire que j’ai confiance en Salvini. La Lega compte parmi ses membres le sénateur et économiste Alberto Bagnai que j’ai eu le privilège de rencontrer et ce dernier réfléchit depuis des années à la façon de contrer Bruxelles.]

      Je ne suis pas un connaisseur de la politique italienne. J’ai l’impression que vous avez des contacts de ce côté-là, et je trouve donc votre opinion très intéressante. Il est vrai que la tradition de “malgoverno” italienne et la faiblesse de leur système juridique leur donne une marge de manœuvre que nous n’aurions pas en France.

  18. cdg dit :

    Les cheminots ne peuvent pas gagner tout simplement car le liberalisme a vaincu ideologiquement depuis au moins 20 ans (Pour le PS, c est le “virage de la rigueur en 82, soit il y a 35 ans). Ce qui explique les fameuses promesses de Quiles et autres. Ils n avaient aucune envie de les tenir car ils pensaient que la bonne solution c etait la privatisation. Comme le disait Juncker, “on sait tous ce qu il faut faire, ce qu on sait pas c est comment etre reelu apres”.
    On est dans la situation inverse des annees 70. A l epoque Marx etait la reference et on se disputait pour savoir qui de Lenine, Trotski ou Mao avaient raison. Une personne qui aurait eut les idee de Macron serait passé pour un hurluberlu.

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Les cheminots ne peuvent pas gagner tout simplement car le libéralisme a vaincu idéologiquement depuis au moins 20 ans (Pour le PS, c’est le “virage de la rigueur en 82, soit il y a 35 ans).]

      Je pense que c’est un peu plus compliqué que ça. Si le libéralisme avait « vaincu idéologiquement », les cheminots auraient accueilli l’ouverture à la concurrence et l’abolition de leur statut avec des applaudissements, les gens seraient en train de défiler dans la rue pour crier « vive les privatisations » et pour demander la privatisation des services publics qui sont encore dans les mains de l’Etat. Pensez-vous que ce soit le cas ?

      Non, bien sûr. Le libéralisme n’a pas « vaincu idéologiquement », du moins chez nous. Il n’a pas réussi à se faire aimer, et pourtant, ce n’est pas faute d’avoir essayé. Ceux qui ont essayé de convaincre que le libéralisme nous prépare un avenir radieux et que grâce à lui nous serons demain plus heureux, plus riches, plus libres que nous ne l’étions hier se sont tous cassés les dents. Aujourd’hui, les gens sont convaincus que les jeunes d’aujourd’hui, qui vivront dans une France libérale, vivront moins bien que leurs parents et grands-parents, qui ont vécu dans la France étatiste et colbertiste…

      Une idéologie « vainc idéologiquement » lorsqu’elle suscite l’adhésion. Le libéralisme en France ne suscite certainement pas l’adhésion. Tout au plus la résignation.

      [Ce qui explique les fameuses promesses de Quiles et autres. Ils n’avaient aucune envie de les tenir car ils pensaient que la bonne solution c’était la privatisation.]

      Je ne sais pas d’où vous sortez ça. Quilès en tout cas n’a jamais évoqué l’idée que sa promesse ait pu être un mensonge cynique, et encore moins qu’il considérait la privatisation comme « la bonne solution ». Tout ce qu’on peut dire, c’est qu’il n’a pas jugé que c’était dans son intérêt de se battre contre elle.

      [Comme le disait Juncker, “on sait tous ce qu’il faut faire, ce qu’on ne sait pas c’est comment être réélu après”.]

      Je trouve la formule assez intéressante. Quand Juncker parle de « ce qu’il faut » faire, de quoi s’agit-il ? Ce « qu’il faut faire » pour atteindre quel objectif exactement ? De rendre les citoyens plus riches, plus libres et plus heureux ? Ou de rendre plus riches, plus libres et plus heureux les amis de Juncker ?

      Cette idée qu’il y a des choses « qu’il faut faire » in abstracto, indépendamment des intérêts qu’on sert, fait partie de cette vision de résignation. Puisqu’il n’y a pas de choix sur les objectifs, « tout le monde » ne peut que partager les actions…

      [On est dans la situation inverse des années 70. A l’époque Marx était la référence (…)]

      Certes. Mais vous devriez noter la différence. Marx et le marxisme étaient des références POSITIVES, qui suscitaient l’adhésion. Pour une très large partie de la population, le marxisme annonçait des « lendemains qui chantaient ». Le libéralisme, du moins en France, n’a jamais réussi à être une référence autre que NEGATIVE. Qui aujourd’hui oserait annoncer que le libéralisme prépare des « lendemains qui chantent » ? Personne. Le seul qui a essayé, Alain Madelin, a prêché dans le désert. Les libéraux ont un tout autre discours, qui est fondé sur la résignation : « il faut s’adapter », « il n’y a pas d’alternative »…

  19. Méc-créant dit :

    Vous montrez bien la soumission totale, plus ou moins zélée, plus ou moins avouée de l’immense majorité (je suis en jour de générosité) des politiciens… de métier, de carrière. Mais cette soumission à l’idéologie dominante n’était pas inévitable. Si elle a pu s’imposer et s’installer profondément, cela a été favorisé par des décennies de vide absolu quant à la réflexion (n’allons même pas jusqu’à la lutte) politique, intellectuelle, philosophique, sociale, économique,…accompagné de la mise à la poubelle de toute notion de souverainetés populaire et nationale. Que la mirifique construction européenne (mais si: “eux” savent ce “qui est bien” pour nous) ait pu s’offrir les services de politiciens grassement payés cela relève d’un procédé des plus classiques. Mais rien n’obligeait la CGT à montrer patte blanche pour être acceptée à la CES. Rien n’imposait que son secrétaire soutienne la constitution européenne. Rien n’imposait que les dirigeants du PC clament leur foi en une “europe sociale”. Rien n’imposait que les trotskystes n’accompagnent –parfois nettement inconsciemment– Cette Europe en bannissant toute référence à “la nation”. Rien n’imposait que Mitterrand se soumette aux ordres de Cette Europe,…et ainsi de suite, la liste est longue. Rien, sinon, en effet, la soumission à l’idéologie dominante et , bien sûr, à certaines “réalités économiques”: quand on a accepté d’appliquer les lois du marché capitaliste et sa “concurrence libre et non faussée” on a rayé d’un trait de plume toute notion de souveraineté populaire, d’indépendance, de démocratie et de droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Vieux-con matérialiste invétéré, face à ce vide sidéral de la “pensée politique” (pour faire court), j’avais rédigé, n’acceptant pas de me résigner, quelques textes dont certains sont sur le blog (textes peu diffusés évidemment, avec mes bien faibles moyens). Pourtant, bien que l’horizon paraisse bouché, comme vous le soulignez non sans quelques raisons, des réactions reprennent vie que l’on peut retrouver sur certains sites. En commençant par des syndicalistes (Front syndical de classe) qui remettent en première place la “question européenne” (ne disposant plus de représentants politiques ou syndicalistes porteurs d’une véritable pensée transformatrice, ce sont les militants qui doivent “refaire tout le travail d’analyse”). Quelques courants affichent la nécessité de sortir de l’UE, de l’euro et de l’OTAN: Comité Valmy, plusieurs groupes se référant plus ou moins au marxisme (PRCF, PARDEM, des membres du PC opposés à leur direction), l’UPR,…
    C’est sans doute là que va se nouer et se jouer fortement l’avenir: souhaitons-nous redevenir un peuple libre dans une nation indépendante pouvant construire son propre fonctionnement démocratique. La nécessité de reconstituer un CNR nouveau, plus progressiste et plus intransigeant, plus “légitimé” (gravant ses lignes de force dans la Constitution) va devenir une question déterminante. C’est bien sur le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes que doit se concentrer une action mobilisatrice. C’est en ce sens que j’ai ajouté, il y a peu, un texte sur le blog titré “Sors d’ici Jean Moulin”. Pour montrer en quoi la “souveraineté européenne” proclamée par le chef des nouveaux collabos de La France En Marche Arrière est une infamie à l’égard de tous les Résistants qui n’ont pas sacrifié leur vie pour que “tous les Français rêvent de devenir milliardaires”…
    Méc-créant.

    • Descartes dit :

      @ Mec-créant

      [Mais cette soumission à l’idéologie dominante n’était pas inévitable. Si elle a pu s’imposer et s’installer profondément, cela a été favorisé par des décennies de vide absolu quant à la réflexion (n’allons même pas jusqu’à la lutte) politique, intellectuelle, philosophique, sociale, économique,…accompagné de la mise à la poubelle de toute notion de souverainetés populaire et nationale.]

      Il faut penser dialectiquement. Cette idéologie est devenue « dominante » non parce qu’untel ou untel a fait des erreurs, mais parce que des transformations profondes du capitalisme ont eu lieu qui ont changé le rapport de forces entre le capital (matériel ou immatériel…) et le travail. Je partage votre opinion sur les compromis faits par un certain nombre de leaders de la « gauche radicale » et des syndicats, mais il ne faut pas se voiler la face : s’ils n’avaient pas fait ces compromis, ils seraient tombés avec plus de dignité, mais ils seraient tombés quand même. Ce sont les rapports matériels qui déterminent les rapports politiques, et non l’inverse…

      Mais refuser ces compromis aurait changé au moins une chose : on aurait pu préserver le capital institutionnel et idéologique de ces mouvements, leur capacité à penser en dehors des sentiers battus de l’idéologie dominante.

  20. Simon dit :

    Cher Descartes,

    Je pense qu’une donnée importante est aussi le capital de détestation qu’avait accumulé la SNCF (et surtout SUD-Rail) avec les grèves à répétition, qui fait qu’un certain nombre de personne neutres sur la réforme apprécient de voir les syndicats brisés. Après, je comprends cette grève et ses modalités, c’est probablement la plus justifiée des dernières années.
    Pour l’ouverture à la concurrence dans le secteur ferroviaire, je ne suis pas sûr que cela soit une mauvaise chose, cela pourrait même être une bonne nouvelle si elle est bien gérée. Cependant, dans les « débats » actuels, aucune précision n’est donnée sur la nature de cette concurrence (pour le marché ou sur le marché ?). Et j’ai quelques doutes sur la capacité du ministère à gérer la concurrence vu les difficultés qu’avait ce même ministère à gérer le monopole.
    Pour M. Pépy, « avec la réforme, il y a aura moins de pannes et plus de trains ». En théorie économique, l’un des effets les plus importants de la mise en concurrence est d’obliger la direction d’un monopole à travailler. Si la réforme ferroviaire fonctionne principalement ainsi, il serait peut-être plus simple de licencier M. Pépy, ce qui pourrait avoir l’accord des syndicats.
    Le texte de la réforme est indigent : http://www.assemblee-nationale.fr/15/projets/pl0764.asp
    Les objectifs sont un mélange de bons sentiments (Les mobilités de demain devront ainsi être plus propres, plus intermodales, plus connectées, plus solidaires, plus sûres et plus soutenables), de transpositions du droit européen et d’objectifs de productivités et de soutenabilité financière. La suite peut être résumé par « quel que soit le domaine, le gouvernement fera ce qui lui semble bon » sans préciser ce qui sera fait et surtout en quoi cela aidera à améliorer la productivité ou à redresser les finances.
    Bref, pas d’opinions précises sur la réforme, un peu plus sur les différents acteurs.
    Bien cordialement.

    • Descartes dit :

      @ Simon

      [Je pense qu’une donnée importante est aussi le capital de détestation qu’avait accumulé la SNCF (et surtout SUD-Rail) avec les grèves à répétition, qui fait qu’un certain nombre de personne neutres sur la réforme apprécient de voir les syndicats brisés. Après, je comprends cette grève et ses modalités, c’est probablement la plus justifiée des dernières années.]

      Je ne ressens pas cette « détestation », et pourtant je suis un usager habituel du train. Ce que je ressens chez les gens c’est surtout une grande lassitude, un sentiment de « à quoi bon ». C’est impressionnant de voir à quel point la pédagogie de la résignation, instillée ponctuellement par tous les gouvernements depuis le « tournant de la rigueur » de 1983, porte aujourd’hui. Des choses qui auraient mis hier – je vous parle de 1995, par exemple – les gens dans la rue et le pays à l’arrêt passent avec un minimum d’opposition. Même les étudiants, qui étaient pourtant rapides à réagir dès que le mot « sélection » était prononcé, peinent à se bouger.

      Ce n’est pas un hasard si les mouvements politiques « radicaux » en sont à organiser des « manifestations festives » ou des « marées anti-Macron » dans l’espoir de mettre quelques centaines de milliers de manifestants dans la rue. Une longue expérience a convaincu les gens que la mobilisation pour des revendications concrètes ne sert strictement à rien : au mieux vous réussissez à faire reculer le gouvernement du jour pour vous faire enfiler les mêmes mesures lorsque l’opposition prend sa place…

      [Pour l’ouverture à la concurrence dans le secteur ferroviaire, je ne suis pas sûr que cela soit une mauvaise chose, cela pourrait même être une bonne nouvelle si elle est bien gérée.]

      Je ne le crois pas un instant. Et pas pour des raisons bêtement idéologiques, du genre, « la concurrence c’est le Mal ». Il y a des domaines où la concurrence sur un marché fonctionnel permet une allocation optimale des facteurs de production, conformément à la théorie économique. Seulement, pour que ce soit le cas, il faut que le marché en question soit proche d’un marché « pur et parfait ». Et ce n’est jamais le cas dans les domaines où la concurrence implique l’accès à une infrastructure qui est elle-même un monopole naturel.

      Par ailleurs, il faut se souvenir que la théorie montre que la concurrence permet d’atteindre, sous certaines conditions, un optimum économique. Mais l’optimum économique ne coïncide pas forcément avec l’optimum social. Une société ou l’on tuerait les vieux dès qu’ils sont incapables de travailler serait certainement beaucoup plus efficace économiquement. Mais pensez-vous que ce soit une bonne idée ?

      Le chemin de fer n’est pas un simple service. Il a aussi une fonction structurante de l’espace social. On le voit bien lorsqu’une ville perd sa gare. On pourrait penser que si le service ferroviaire est remplacé par des cars, le changement devrait être neutre du point de vue de la vie locale. Pourtant, on constate expérimentalement que ce n’est pas le cas. Et c’est pourquoi la question de l’organisation du service ferroviaire ne peut se limiter à une question d’optimisation économique. Or, dans une logique de « concurrence libre et non faussée », on est rapidement ramené à une pure optimisation de ce type.

      [Pour M. Pépy, « avec la réforme, il y a aura moins de pannes et plus de trains ».]

      Avouez que le contraire aurait été étonnant. Les dirigeants d’entreprise qui disent « avec la reforme, il y aura plus de pannes et moins de trains » ne font en général pas long feu.

      [Les objectifs sont un mélange de bons sentiments (Les mobilités de demain devront ainsi être plus propres, plus intermodales, plus connectées, plus solidaires, plus sûres et plus soutenables), de transpositions du droit européen et d’objectifs de productivités et de soutenabilité financière.]

      C’est maintenant le lot de presque toutes les lois : on y inclut des longues tirades n’ayant aucune fonction normative et dans lesquelles on enfile des évidences. Il est d’ailleurs drôle de voir pendant les débats parlementaires comment ces tirades font l’objet de multiples amendements, chaque lobby criant « et moi, et moi, et moi ? ». Je suis étonnant qu’il ne figure pas dans « les mobilités de demain » la question de l’égalité homme/femme, l’accessibilité aux handicapés…

  21. marc.malesherbes dit :

    Bonjour Descartes,

    un point de vue complétement dissonant sur les cheminots.
    Vous écrivez:
    “C’est très triste à dire, mais les cheminots – et la société avec eux – ont perdu leur combat. “

    Et bien non, il est heureux que cette petite minorité sociale, les cheminots, perdent leurs avantages “historiques”, pour permettre la survie à terme de la SNCF, qui sera privatisé bien sûr et en concurrence avec les autres entreprises européennes, comme vous l’expliquez parfaitement.

    Certes dans un monde rêvé il serait heureux que nous ayons tous les revenus de C Ghosn, mais dans notre monde européen le statut particulier des cheminots rend l’exploitation de la SNCF plus coûteuse que celle de leurs concurrents étrangers. Voulons-nous contribuer par nos impôts à cet avantage spécifique ?
    Non pour moi, car il y a tellement de choses plus utiles à faire avec nos impôts, en particulier l’université, l’hôpital etc …

    Ceci dit les cheminots ont un pouvoir de nuisance qui rend leur résistance assez efficace, mais comme les “petits commerçants” (avec Poujade), les routiers (avec leurs blocages), les notaires, les salariés d’EdF … ils finiront par perdre, comme vous le dites. Le plus tôt sera le mieux et le moins coûteux pour la nation.

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [Et bien non, il est heureux que cette petite minorité sociale, les cheminots, perdent leurs avantages “historiques”, pour permettre la survie à terme de la SNCF, qui sera privatisé bien sûr et en concurrence avec les autres entreprises européennes, comme vous l’expliquez parfaitement.]

      Je ne vois pas très bien en quoi la perte des « avantages historiques » des cheminots permettra « la survie à terme de la SNCF ». Si vous faites un calcul économique, vous verrez que la suppression de l’embauche au statut ne rapportera pas un fifrelin. Voici le raisonnement complet :

      Le marché du travail est un marché libre. En d’autres termes, le travailleur est libre d’aller travailler ailleurs si les conditions de travail et rémunération sont meilleures, et l’employeur est libre de recruter au salaire qu’il choisit de payer. La rémunération – prise globalement, c’est-à-dire en comptant les avantages, les conditions de retraite, les conditions de travail, etc. – du travail est donc fixée par le marché (même si la loi fixe un « plancher » qu’est le SMIC). Maintenant considérons la question du statut : si celui-ci offrait globalement des conditions de rémunération très inférieures à celles offertes par les autres secteurs, les travailleurs seraient en train de quitter la SNCF pour aller ailleurs. Si au contraire le statut offrait des conditions beaucoup plus favorables, les travailleurs du privé postuleraient en masse pour rentrer à la SNCF. Or, on n’observe ni l’un ni l’autre de ces deux phénomènes. Pourquoi ? Parce que la logique du marché fait que, comme dans un système de vases communiquants, la rémunération globale s’uniformise. Les fonctionnaires, les cheminots ou les agents EDF auront la sécurité de l’emploi, des conditions de retraite plus favorables, mais en échange ils ont des salaires plus faibles et des sujétions plus importantes. Si demain on supprimait les avantages « historiques » des cheminots, il faudra augmenter les salaires pour garder la qualité du recrutement.

      Il faut le dire et le répéter : les statuts n’ont pas été créés à la demande des travailleurs, mais répondent à une demande des employeurs. Ils servent d’abord à fidéliser une main d’œuvre coûteuse à former. Si le statut n’est plus, il faudra fidéliser cette main d’œuvre avec d’autres moyens, qui risquent d’être bien plus couteux que le « statut ».

      [Certes dans un monde rêvé il serait heureux que nous ayons tous les revenus de C Ghosn, mais dans notre monde européen le statut particulier des cheminots rend l’exploitation de la SNCF plus coûteuse que celle de leurs concurrents étrangers. Voulons-nous contribuer par nos impôts à cet avantage spécifique ?]

      J’aimerais bien savoir quelle étude à établi que c’est « le statut particulier des cheminots » qui « rend l’exploitation de la SNCF plus coûteuse que celle de ses concurrents étrangers » ? En fait, même les libéraux ont cessé d’utiliser cet argument. La preuve en est qu’ils ne proposent pas la fin du statut, mais seulement la fin des embauches au statut, mesure qui n’aura un effet visible que dans une dizaine d’années. Non, l’abolition des embauches au statut n’obéit pas au fait que cela rendrait l’exploitation de la SNCF plus compétitive, mais que la survivance du statut poserait des problèmes complexes dans le cadre de l’ouverture à la concurrence, qui nécessite la mutation d’agents SNCF vers les opérateurs privés.

      [Non pour moi, car il y a tellement de choses plus utiles à faire avec nos impôts, en particulier l’université, l’hôpital etc …]

      Pardon, pardon… mais si l’on respecte le parallélisme des formes, il faudrait aussi priver de leur statut les professeurs d’université ou les agents de l’hôpital. Pourquoi proposez-vous de priver les cheminots de leur statut au prétexte qu’il y a d’autres personnels sous statut à payer ? Pour reprendre votre formule, est il juste que nos impôts contribuent aux « avantages spécifiques » des professeurs ou des agents hospitaliers ?

      Soyez cohérent : si le service publique du rail peut être mieux rendu par du personnel sous contrat privé, pourquoi la même chose ne serait-elle pas vraie des infirmières, des médecins, des professeurs ?

      [ils finiront par perdre, comme vous le dites. Le plus tôt sera le mieux et le moins coûteux pour la nation.]

      Certainement. Si le seul but est de réduire les coûts, vous avez tout à fait raison. Seulement, ne venez pas vous plaindre lorsqu’on vous demandera votre carte bleue et qu’on vérifiera que votre compte est garni avant de vous soigner à l’hôpital privatisé.

      C’est un choix: on peut parfaitement vivre dans une société ou tout service est un service marchand, payé par ceux qui l’utilisent – ce qui suppose que seulement ceux qui ont les moyens peuvent en bénéficier – et rendus par des opérateurs privés qui n’ont d’autre loyauté que celle du portefeuille. Ou l’on peut préférer une société ou existe une chose appelée “service public”, accessible à tous et rendus par des opérateurs qui ont d’autres logiques que celle de la rentabilité financière. Mais quelque soit le choix, on ne peut vouloir une chose et rejeter ses conséquences.

    • Jordi dit :

      [Le marché du travail est un marché libre.]

      Belle profession de foi libérale. Bienvenue du coté lumineux de la Force 🙂

      [En d’autres termes, le travailleur est libre d’aller travailler ailleurs si les conditions de travail et rémunération sont meilleures, et l’employeur est libre de recruter au salaire qu’il choisit de payer. La rémunération – prise globalement, c’est-à-dire en comptant les avantages, les conditions de retraite, les conditions de travail, etc. – du travail est donc fixée par le marché (même si la loi fixe un « plancher » qu’est le SMIC). Maintenant considérons la question du statut : si celui-ci offrait globalement des conditions de rémunération très inférieures à celles offertes par les autres secteurs, les travailleurs seraient en train de quitter la SNCF pour aller ailleurs. Si au contraire le statut offrait des conditions beaucoup plus favorables, les travailleurs du privé postuleraient en masse pour rentrer à la SNCF. Or, on n’observe ni l’un ni l’autre de ces deux phénomènes.]

      Sauf que non, le marché du travail ferroviaire n’est pas libre, précisément parce que une guilde, les cheminots à statut. Il est interdit de recruter un cheminot expérimenté à statut. Les avantages du statut (salaires de milieu et fin de carrière élevés, conditions de retraite très favorables, absence d’obligation de productivité, …) sont réservés à ceux qui sont rentrés au statut en sortie d’études. Le statut n’est donc de facto pas accessibles aux gens issus du secteur privé, qui ne sont pas autorisés à postuler à la SNCF.

      Ce qui fait que les conditions des cheminots sont désormais exorbitantes au regard du droit commun, et qu’ils sont vus (à juste titre) comme une caste de privilégiés vivant sur le dos de la Nation.

      [Pardon, pardon… mais si l’on respecte le parallélisme des formes, il faudrait aussi priver de leur statut les professeurs d’université ou les agents de l’hôpital. Pourquoi proposez-vous de priver les cheminots de leur statut au prétexte qu’il y a d’autres personnels sous statut à payer ?]

      Non, il faut dégager leur statut parce qu’il est devenu une rente payée à une caste privilégiée. Notons également que le statut et le mode de recrutement des professeurs d’université semblent dysfonctionnels (mais que le statut n’est pas forcément au coeur du problème).

      [Pour reprendre votre formule, est il juste que nos impôts contribuent aux « avantages spécifiques » des professeurs ou des agents hospitaliers ?]

      Non plus. Mais ces avantages semblent moins exorbitants au regard du droit commun. J’en prendrai pour preuve objective les cas, rares mais pas exceptionnels, d’enseignants qui démissionent pour aller travailler dans le privé. Itou pour les agents hospitaliers.

      Vous connaissez beaucoup de cheminots qui ont démissioné ?

      [Soyez cohérent : si le service public du rail peut être mieux rendu par du personnel sous contrat privé, pourquoi la même chose ne serait-elle pas vraie des infirmières, des médecins, des professeurs ?]

      Excellente idée ! Mais cela semble bien moins urgent.

      [[ils finiront par perdre, comme vous le dites. Le plus tôt sera le mieux et le moins coûteux pour la nation.]

      Certainement. Si le seul but est de réduire les coûts, vous avez tout à fait raison. Seulement, ne venez pas vous plaindre lorsqu’on vous demandera votre carte bleue et qu’on vérifiera que votre compte est garni avant de vous soigner à l’hôpital privatisé.]

      Quel rapport entre un train et un hôpital ?

    • Descartes dit :

      @ Jordi

      [« Le marché du travail est un marché libre ». Belle profession de foi libérale. Bienvenue du coté lumineux de la Force :)]

      Vous savez, constater qu’il y a des esclaves en Mauritanie ne fait pas de vous un partisan de l’esclavage. Je me contente de constater un fait, je n’ai nulle part dit que ce fait me satisfait.

      [Sauf que non, le marché du travail ferroviaire n’est pas libre, précisément parce que une guilde, les cheminots à statut. Il est interdit de recruter un cheminot expérimenté à statut. Les avantages du statut (salaires de milieu et fin de carrière élevés, conditions de retraite très favorables, absence d’obligation de productivité, …) sont réservés à ceux qui sont rentrés au statut en sortie d’études. Le statut n’est donc de facto pas accessible aux gens issus du secteur privé, qui ne sont pas autorisés à postuler à la SNCF.]

      Bien sûr que si. Que le marché ne soit pas libre pour toutes les tranches d’âge n’implique pas qu’il ne le soit pas pour une tranche donnée. Reprenez mon raisonnement pour cette tranche-là si vous voulez, il reste exact.

      [Ce qui fait que les conditions des cheminots sont désormais exorbitantes au regard du droit commun, et qu’ils sont vus (à juste titre) comme une caste de privilégiés vivant sur le dos de la Nation.]

      Que les conditions soient « exorbitantes du droit commun » implique simplement qu’elles ne sont pas conformes au droit commun, pas qu’elles soient meilleures. J’attends toujours que quelqu’un me démontre que la rémunération des agents sous statut de la SNCF est GLOBALEMENT (c’est-à-dire en prenant compte l’ensemble des avantages mais aussi les contraintes attachées à sa situation) supérieure à celle des agents privés de même qualification. Et que quelqu’un m’explique pourquoi, dans ces conditions, tous les employés du privé de moins de trente ans ne postulent pas à la SNCF.

      [« Pardon, pardon… mais si l’on respecte le parallélisme des formes, il faudrait aussi priver de leur statut les professeurs d’université ou les agents de l’hôpital. Pourquoi proposez-vous de priver les cheminots de leur statut au prétexte qu’il y a d’autres personnels sous statut à payer ? » Non, il faut dégager leur statut parce qu’il est devenu une rente payée à une caste privilégiée.]

      En quoi serait-elle plus « privilégiée » que les professeurs d’université ou les agents hospitaliers ?

      [« Pour reprendre votre formule, est il juste que nos impôts contribuent aux « avantages spécifiques » des professeurs ou des agents hospitaliers ? » Non plus. Mais ces avantages semblent moins exorbitants au regard du droit commun.]

      Ah bon ? Pensez-vous que le temps de travail des professeurs, par exemple, ne constitue pas un avantage tout à fait exorbitant ? Je trouve votre indulgence envers le statut des professeurs assez curieuse compte tenu de votre discours sur le statut des cheminots. Mais il est vrai que les professeurs sont membres de ces chères « classes moyennes », contrairement aux cheminots. Se pourrait-il que ceci explique cela ?

      [J’en prendrai pour preuve objective les cas, rares mais pas exceptionnels, d’enseignants qui démissionnent pour aller travailler dans le privé. Itou pour les agents hospitaliers.]

      Je tiens à votre disposition des cas ce cheminots ayant fait de même.

      [Vous connaissez beaucoup de cheminots qui ont démissionné ?]

      J’en connais au moins une dizaine.

      [« Soyez cohérent : si le service public du rail peut être mieux rendu par du personnel sous contrat privé, pourquoi la même chose ne serait-elle pas vraie des infirmières, des médecins, des professeurs ? » Excellente idée ! Mais cela semble bien moins urgent.]

      Et pourquoi ça ?

      [« Certainement. Si le seul but est de réduire les coûts, vous avez tout à fait raison. Seulement, ne venez pas vous plaindre lorsqu’on vous demandera votre carte bleue et qu’on vérifiera que votre compte est garni avant de vous soigner à l’hôpital privatisé. » Quel rapport entre un train et un hôpital ?]

      Que tous deux sont des services rendus par du personnel sous statut, que nos chers libéraux souhaiteraient soumettre aux lois de la « concurrence libre et non faussée ». Il n’y a aucune raison objective pour que demain on fasse à l’hôpital ce qu’on fait aujourd’hui à la SNCF.

    • Jean-François dit :

      [Pensez-vous que le temps de travail des professeurs, par exemple, ne constitue pas un avantage tout à fait exorbitant ?]

      Sur le papier, le temps de travail des enseignants-chercheurs (maîtres de conférences et professeurs des universités) est de 1607 heures par an. Il y a 52 semaines par an, auxquelles il faut retirer les 5 semaines de congé annuel. Cela fait donc entre 34 et 35 heures par semaine. Je ne trouve pas cela exorbitant.

      Dans les faits, en général, les enseignants-chercheurs ont tendance à travailler beaucoup plus que 35 heures par semaine, et travaillent le soir, le week-end et pendant les vacances.

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [« Pensez-vous que le temps de travail des professeurs, par exemple, ne constitue pas un avantage tout à fait exorbitant ? » Sur le papier, le temps de travail des enseignants-chercheurs (maîtres de conférences et professeurs des universités) est de 1607 heures par an.]

      Sur le papier peut-être, et encore, je voudrais voir le « papier » en question. Mais à supposer même que ce soit le cas, il n’en reste pas moins qu’ils ont une très large liberté dans l’organisation de leur temps de travail. En dehors d’une obligation de présence de l’ordre de 18 heures par semaine dans le secondaire (c’est encore moins dans l’université) ils ont une liberté totale de choisir quand et comment ils font leur travail. N’est-ce pas là un « avantage exorbitant » par rapport à tous ces pauvres travailleurs – cheminots inclus – astreints à une présence à horaires fixes ?

      [Il y a 52 semaines par an, auxquelles il faut retirer les 5 semaines de congé annuel. Cela fait donc entre 34 et 35 heures par semaine. Je ne trouve pas cela exorbitant.]

      Les professeurs ont cinq semaines de congés annuels ? Vous êtes sûr ?

      [Dans les faits, en général, les enseignants-chercheurs ont tendance à travailler beaucoup plus que 35 heures par semaine, et travaillent le soir, le week-end et pendant les vacances.]

      Je vous rappelle la définition légale du temps de travail : « c’est le temps pendant lequel le travailleur est soumis à l’autorité de son employeur ». Les enseignants-chercheurs, pas plus que les cheminots ou les boulangers, ne « travaillent » pas le soir, le week-end ou pendant les vacances, puisque pendant ce temps ils font des activités qu’ils choisissent librement. Un enseignant-chercheur en philosophie qui lit Kant pendant ses loisirs ne « travaille » pas plus que le cheminot qui entretien de vieilles locomotives à vapeur pour son plaisir.

      En tout cas, je constate que lorsqu’on conchie les “privilèges” des cheminots personne ne moufte, mais que lorsqu’on remet en cause les “privilèges” des professeurs, les défenseurs ne manquent pas…

    • Jean-François dit :

      [Sur le papier peut-être, et encore, je voudrais voir le « papier » en question.]

      Il est disponible en ligne : https://www.galaxie.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ensup/pdf/seminaireDRH_mars12/4_conges_legaux_des_enseignants_mars_2012.pdf

      [Mais à supposer même que ce soit le cas, il n’en reste pas moins qu’ils ont une très large liberté dans l’organisation de leur temps de travail. En dehors d’une obligation de présence de l’ordre de 18 heures par semaine dans le secondaire (c’est encore moins dans l’université) ils ont une liberté totale de choisir quand et comment ils font leur travail. N’est-ce pas là un « avantage exorbitant » par rapport à tous ces pauvres travailleurs – cheminots inclus – astreints à une présence à horaires fixes ?]

      Dans le supérieur, l’obligation de présence devant les étudiants est de 192 heures équivalent TD par an, c’est peut-être de cela que vous parlez. Sur le papier, cela peut vous paraître un avantage exorbitant, mais sur le papier il est aussi indiqué que le temps de travail est de 1607 heures par an.

      [Les professeurs ont cinq semaines de congés annuels ? Vous êtes sûr ?]

      A vrai dire je l’ai découvert en vous répondant, dans le document vers lequel je vous ai dirigé.

      [Je vous rappelle la définition légale du temps de travail : « c’est le temps pendant lequel le travailleur est soumis à l’autorité de son employeur ». Les enseignants-chercheurs, pas plus que les cheminots ou les boulangers, ne « travaillent » pas le soir, le week-end ou pendant les vacances, puisque pendant ce temps ils font des activités qu’ils choisissent librement. Un enseignant-chercheur en philosophie qui lit Kant pendant ses loisirs ne « travaille » pas plus que le cheminot qui entretien de vieilles locomotives à vapeur pour son plaisir.]

      Je pense que rédiger des rapports, évaluer des propositions de projet, faire des réunions, répondre aux emails des étudiants, participer aux journées portes ouvertes de sa composante d’enseignement, etc. sont des activités qu’il est difficile de ne pas compter dans le temps de travail. Je ne pense pas non plus que l’on puisse simplement dire qu’ils choisissent librement leurs activités, dans la mesure où leur avancement de carrière, leur accès à certains financements, etc. dépendent de ce qu’ils produisent.

      [En tout cas, je constate que lorsqu’on conchie les “privilèges” des cheminots personne ne moufte, mais que lorsqu’on remet en cause les “privilèges” des professeurs, les défenseurs ne manquent pas…]

      Une fois de plus vous me prêtez des intentions.

    • @ Descartes,

      “N’est-ce pas là un « avantage exorbitant » par rapport à tous ces pauvres travailleurs – cheminots inclus – astreints à une présence à horaires fixes ?”
      Un avantage, c’en est un – puisque je décide de poster un commentaire ici au lieu d’attaquer un paquet de copies qui attendra ce week-end, voire la semaine prochaine 🙂 – mais “exorbitant”, n’est-ce pas un peu exagéré? En tout cas, on ne voit pas les gens abandonner massivement leurs emplois pour devenir enseignants… Il y a même quelques disciplines où la pénurie approche.

      Peut-être qu’au-delà des “avantages exorbitants”, le métier d’enseignant recèle aussi quelques désagréments qui en décourage plus d’un…

      Personnellement, je suis conscient d’appartenir à une profession qui a des avantages: sécurité de l’emploi, liberté d’organisation dans le travail, longs congés. C’est pourquoi je me garderai bien de critiquer les avantages des cheminots. Un avantage, contrairement à un privilège, n’est pas nécessairement scandaleux ou immérité. Il faut bien voir que ces professions, cheminots ou enseignants, présentent des formes de pénibilité qui peuvent justifier certains avantages. Les enseignants n’ont pas des salaires extraordinaires, la sécurité de l’emploi et la liberté d’organiser son travail peuvent être des moyens d’attirer du personnel de qualité.

      Je suis néanmoins d’accord avec ceux qui disent qu’il faut revoir le calendrier scolaire: il faut cesser de réduire le temps scolaire. Dans la cité scolaire où je travaille, les collégiens suivent leurs cours jusqu’au 25 juin, mais les lycéens – y compris les classes sans examen – finissent début juin! Il faudrait raccourcir les grandes vacances, et mettre fin au mouvement qui consiste à réduire le nombre de jours travaillés dans la semaine: très peu d’établissements travaillent encore le samedi matin, et certains collèges suppriment de plus en plus de cours le mercredi matin, pour s’aligner sur les rythmes de primaire (car le “prof- type” est souvent une femme avec des jeunes enfants qui demande son mercredi matin). Résultat: des journées surchargées peu propices aux apprentissages, une grosse coupure de deux jours en fin de semaine (et parfois plus, car le prof aime bien aussi avoir son vendredi après-midi, ça lui fait un bon week-end, du coup il y a moins de cours le vendredi après-midi et des classes sont libérées).

      “Les professeurs ont cinq semaines de congés annuels ?”
      Les professeurs ont presque 4 mois de vacances.

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [« Sur le papier peut-être, et encore, je voudrais voir le « papier » en question ». Il est disponible en ligne : (…)]

      Oui, mais une lecture attentive montre que les choses sont plus complexes que vous ne le dites. Le texte dont vous donnez le lien fait référence au décret du 6 juin 1984 portant dispositions statutaires des enseignants chercheurs. C’est le I. de l’article 7 qui fixe de façon fort élyptique le temps de travail des enseignants-chercheurs :

      « I.-Le temps de travail de référence, correspondant au temps de travail arrêté dans la fonction publique, est constitué pour les enseignants-chercheurs : (…)]

      En d’autres termes, les enseignants-chercheurs ne sont PAS astreints à travailler le même temps que les autres fonctionnaires, soit 1607 heures annuelles. Leur temps de travail, CORRESPONDANT par équivalence à cette quotité horaire, est défini ainsi :

      « 1° Pour moitié, par les services d’enseignement déterminés par rapport à une durée annuelle de référence égale à 128 heures de cours ou 192 heures de travaux dirigés ou pratiques ou toute combinaison équivalente en formation initiale, continue ou à distance. Ces services d’enseignement s’accompagnent de la préparation et du contrôle des connaissances y afférents. »

      En d’autres termes, à la place des 800 heures demandées à n’importe quel fonctionnaire, on demande aux enseignants chercheurs « 128 heures de cours ou 192 heures de travaux dirigés ». La « préparation » et le « contrôle de connaissances » sont forfaitairement estimés correspondre aux heures restantes.

      [« 2° Pour moitié, par une activité de recherche prise en compte pour le suivi de carrière réalisé dans les conditions prévues à l’article 18-1 du présent décret. »]

      Le « suivi de carrière » en question est assez vague : il « prend en compte l’ensemble des activités de l’enseignant chercheur ». En d’autres termes, lorsque l’enseignant d’art voyage à Venise pour s’imprégner de la beauté de la ville ou visite un musée, il peut compter cela dans son temps de travail…

      Avouez que ces dispositions sont nettement « exorbitantes » par rapport au temps de travail du guichetier de préfecture, astreint à une présence de 1607 heures par an, sans « équivalence » possible !

      [Dans le supérieur, l’obligation de présence devant les étudiants est de 192 heures équivalent TD par an, c’est peut-être de cela que vous parlez. Sur le papier, cela peut vous paraître un avantage exorbitant, mais sur le papier il est aussi indiqué que le temps de travail est de 1607 heures par an.]

      Non. Il est indiqué que le temps de travail est fixé « par référence » aux 1607 heures, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Relisez le décret, vous verrez que si les textes font référence au temps de travail général des fonctionnaires (il ne pourrait pas en être autrement, sous peine d’illégalité, puisque les enseignants sont fonctionnaires et relèvent donc du statut général), ils organisent un système d’équivalences dans lequel 128 heures de cours ou 192 de TD plus un temps indéterminé de préparation et d’évaluation sont censés être équivalents à 803 heures de travail. Pour les 803 restantes, c’est le flou complet, n’importe quelle activité pouvant être théoriquement pris en compte.

      Par ailleurs, vous noterez que les autorités universitaires peuvent établir des « équivalences horaires » pour certaines activités ou fonctions, sans qu’il y ait aucun contrôle REEL du temps effectivement travaillé. Ce qui rend le temps de travail, en dehors des obligations de présence devant les étudiants, purement théorique.

      [« Les professeurs ont cinq semaines de congés annuels ? Vous êtes sûr ? » A vrai dire je l’ai découvert en vous répondant, dans le document vers lequel je vous ai dirigé.]

      Enfin, pas tout à fait. Pendant les vacances universitaires, qui durent plusieurs mois, il est matériellement impossible à l’enseignant d’être devant ses étudiants ou d’évaluer leurs connaissances. Or, c’est là la SEULE obligation de présence à laquelle l’enseignant est astreint. Pendant les vacances universitaires, l’enseignant est donc parfaitement libre de partir là où il le souhaite, et de faire ce qu’il veut sans le moindre contrôle. Si ce n’est pas « légalement » un congé, ça y ressemble drôlement…

      [Je pense que rédiger des rapports, évaluer des propositions de projet, faire des réunions, répondre aux emails des étudiants, participer aux journées portes ouvertes de sa composante d’enseignement, etc. sont des activités qu’il est difficile de ne pas compter dans le temps de travail.]

      Elles ne sont à compter dans le temps de travail que si elles sont demandées par l’autorité hiérarchique dont dépend l’enseignant, et si elles se font sous son contrôle. Je ne doute pas qu’il y ait des enseignants qui passent bien plus de temps à préparer leurs cours, évaluer leurs étudiants, bâtir et mener à bien des projets de recherche que les 1607 heures auxquels sont astreints en théorie les fonctionnaires. C’est aussi vrai de beaucoup de fonctionnaires non-enseignants, mais aussi de cheminots ou d’agents EDF. Mais il y a aussi pas mal d’enseignants qui ne font pas leurs 1607 heures. Des professeurs qui refont année après année le même cours, qui se contentent d’un « vu » sur les copies qu’on leur remet, qui proposent chaque année les mêmes thématiques de TD. Et ils peuvent le faire impunément sans craindre le moindre contrôle. Ce qui n’est pas le cas pour le fonctionnaire des ponts et chaussées, pour le cheminot ou l’agent EDF.

      Franchement, cette conversation est surréaliste. Une bonne partie du corps enseignant avoue avoir choisi le métier parce qu’il offre des congés plus importants, un temps de travail réduit et une grande liberté d’organisation de son temps par rapport à l’ensemble des salariés. On peut d’ailleurs voir lorsqu’on fréquente une association ou un parti politique que les enseignants y sont très nombreux, parce qu’ils ont le temps et la flexibilité horaire pour s’y investir. Et vous voulez me soutenir que les enseignants sont logés à la même enseigne que l’ensemble des fonctionnaires ? Soyons sérieux…

      [Je ne pense pas non plus que l’on puisse simplement dire qu’ils choisissent librement leurs activités, dans la mesure où leur avancement de carrière, leur accès à certains financements, etc. dépendent de ce qu’ils produisent.]

      [« En tout cas, je constate que lorsqu’on conchie les “privilèges” des cheminots personne ne moufte, mais que lorsqu’on remet en cause les “privilèges” des professeurs, les défenseurs ne manquent pas… » Une fois de plus vous me prêtez des intentions.]

      Aucune. Je ne fais que relever une étrange coïncidence : Quand on a fustigé les « privilèges exorbitants » des cheminots et d’autres personnels sous statut, personne n’est sorti les défendre. Mais dès qu’on parle des « privilèges exorbitants » des professeurs, les défenseurs ne manquent pas. Avouez que cela pose des questions…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Un avantage, c’en est un – puisque je décide de poster un commentaire ici au lieu d’attaquer un paquet de copies qui attendra ce week-end, voire la semaine prochaine 🙂 – mais “exorbitant”, n’est-ce pas un peu exagéré?]

      Stricto sensu, « exorbitant » implique qu’il déroge au droit commun. Après, si vous le prenez dans le sens habituel de « excessif », c’est une question subjective. Est-il « excessif » de donner aux familles de cheminots la possibilité de voyager gratuitement ?

      [En tout cas, on ne voit pas les gens abandonner massivement leurs emplois pour devenir enseignants… Il y a même quelques disciplines où la pénurie approche.]

      Je ne vois pas non plus les gens abandonner massivement leurs emplois pour devenir cheminots ou agents EDF. C’était là d’ailleurs mon point : dans un système ou les gens peuvent changer librement d’emploi et ou les salaires sont fixés par l’équilibre entre l’offre et la demande, la rémunération globale pour un niveau de compétence donné s’équilibre, sans quoi on observerait comme vous le signalez des mouvements massifs vers les professions les plus avantageuses. Ce qui veut dire que les « avantages » d’un statut donné compensent en général les « inconvénients » qui y sont attachés. La sécurité de l’emploi par exemple est compensée par des rémunérations plus faibles.

      [Peut-être qu’au-delà des “avantages exorbitants”, le métier d’enseignant recèle aussi quelques désagréments qui en décourage plus d’un…]

      C’est vrai… mais c’est aussi vrai des autres professions. Enseigner en Seine-St-Denis est certainement pénible et même dangereux. Mais être contrôleur de train dans le même ressort géographique l’est tout autant.

      [Un avantage, contrairement à un privilège, n’est pas nécessairement scandaleux ou immérité. Il faut bien voir que ces professions, cheminots ou enseignants, présentent des formes de pénibilité qui peuvent justifier certains avantages. Les enseignants n’ont pas des salaires extraordinaires, la sécurité de l’emploi et la liberté d’organiser son travail peuvent être des moyens d’attirer du personnel de qualité.]

      Je suis d’accord avec vous qu’un avantage n’est pas nécessairement scandaleux ou immérité. Cependant, je ne suis pas convaincu que les avantages des enseignants soient aujourd’hui adaptés au besoin d’attirer du personnel de qualité, particulièrement au niveau universitaire.

      [Je suis néanmoins d’accord avec ceux qui disent qu’il faut revoir le calendrier scolaire: il faut cesser de réduire le temps scolaire.]

      Tout à fait d’accord. Le problème est qu’on a mis l’éducation sous la contrainte de satisfaire les besoins « sociétaux » des parents, des enseignants et, ne nous voilons pas la face, des professionnels du tourisme. Si vous ajoutez à cela que les parents ne voient plus tout à fait l’éducation comme une priorité…

  22. Trublion dit :

    Bonjour Descartes,
    Les événements s’accélèrent en Italie !
    Si vous avez regardé le JT du soir de TF1, vous aurez appris que Conte le premier ministre proposé renonce à essayer de former un gouvernement. TF1 met cela en lien avec le fait qu’il aurait bidonné son CV.
    Le fond de l’affaire est tout autre. Le président Mattarella a décidé d’engager un bras de fer avec M5S et la Lega et de bloquer la nomination de Paolo Savone au poste de ministre des finances.
    Qui est ce Paolo Savone qui défraie la chronique ? Cet homme de 81 ans, économiste, ayant présidé de grandes banques, ministre dans les années 90, ancien président de la COFINDUSTRIA donc le MEDEF italien, est un euro sceptique convaincu ! Et ces dernières années il a tenu des propos très durs envers l’Allemagne. Il est la caution d’un MEDEF italien de plus en plus tenté par le largage de la monnaie unique.
    L’UE ne voulait surtout pas d’un eurosceptique au sommet de juin.
    Le président Mattarella use de son rôle de garant des traités pour s’arroger un pouvoir exorbitant ! En effet la proposition du 1er ministre de tel personnage pour un poste ministériel est en principe contraignant pour le président sauf problème de casier judiciaire ou de conflits d’intérêt ! Mattarella a essayé de faire signer un papier dans lequel Conte s’engageait au maintien de l’Italie dans l’OTAN et dans l’Euro. Ce que M5S et Lega ont rejeté. Soit la pression de la rue le fait changer d’avis soit on va vers de nouvelles élections qui vont s’apparenter à un vote pour ou contre l’Euro.
    C’est un moment historique pour une Italie au bord d’une crise institutionnelle grave. Encore une fois l’Euro ou la démocratie !
    Si de nouvelles élections ont lieu et qu’à terme Lega et M5S remportent une majorité écrasante comme semble le craindre Massimo D’Alema, alors la nouvelle chambre aurait le moyen de destituer Mattarella.

    PS : Vous noterez que les charges contre Berlusconi sont à présent tombées.

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [Les événements s’accélèrent en Italie ! Si vous avez regardé le JT du soir de TF1, vous aurez appris que Conte le premier ministre proposé renonce à essayer de former un gouvernement. TF1 met cela en lien avec le fait qu’il aurait bidonné son CV.]

      Bien sur, je regarde avec une grande attention ce qui se passe en Italie. Je regrette de ne pas connaître mieux la politique italienne, puisqu’il semblerait que c’est sur cette scène que le chapitre suivant va se jouer… En tout cas, il y a des évolutions très intéressantes. Jusqu’à maintenant, les « populistes » se sont toujours laissés acheter, laissant tomber la question de l’Euro dans la dernière ligne droite pour avoir une chance d’accéder au pouvoir (ou même d’améliorer leur score) comme ce fut le cas en France avec le FN. D’autres forces eurosceptiques ont reculé devant l’obstacle, persuadées que l’opinion ne les suivrait pas, comme ce fut le cas en Grèce. Je pense que c’est la première fois dans un pays de la zone Euro qu’un mouvement politique tient ferme sur cette question, préférant rester dans l’opposition (et aller à de nouvelles élections) plutôt que d’accéder au pouvoir sous condition de ne pas toucher à la vache sacrée.

      Comme les politiciens ne sont pas fous, et qu’ils connaissent leur contexte, on peut voir dans cette première une évolution de l’opinion publique. Au-delà de leurs convictions personnelles – car on peut être un politicien et avoir des convictions – Salvini/Di Maio sont probablement convaincus que dans le contexte actuel l’exaspération de l’opinion devant l’asservissement des institutions aux diktats de Bruxelles et des marchés financiers – Matarella n’a-t-il pas dit que dans le mandat présidentiel il y avait « la préservation de l’épargne des italiens » ? – sera plus forte que la peur du saut dans l’inconnu d’un abandon de l’Euro. De son côté, Matarella a transformé l’élection a venir virtuellement en un référendum pour ou contre l’UE et l’Euro, alors que le gouvernement « de gestion des affaires courante » sera dirigé par un ex-haut fonctionnaire du FMI…

      [Qui est ce Paolo Savone qui défraie la chronique ? Cet homme de 81 ans, économiste, ayant présidé de grandes banques, ministre dans les années 90, ancien président de la COFINDUSTRIA donc le MEDEF italien, est un euro sceptique convaincu ! Et ces dernières années il a tenu des propos très durs envers l’Allemagne. Il est la caution d’un MEDEF italien de plus en plus tenté par le largage de la monnaie unique.]

      Le choix de Paolo Savone est un coup de maître de la part de Salvini. Savone n’a rien d’un batteur d’estrades ou d’un populiste avec le couteau entre les dents. Ce n’est ni un Johnson, ni un Poujade, ni un Mélenchon. C’est un économiste on ne peut plus sérieux, très lié au patronat industriel, plusieurs fois ministre. Bruxelles aurait peut-être accepté de meilleure grâce un hurluberlu style M5S qui se serait déconsidéré rapidement. Mais Savone, précisément parce qu’il est sérieux, présentait un vrai danger.

      [Le président Mattarella use de son rôle de garant des traités pour s’arroger un pouvoir exorbitant ! En effet la proposition du 1er ministre de tel personnage pour un poste ministériel est en principe contraignant pour le président sauf problème de casier judiciaire ou de conflits d’intérêt ! Mattarella a essayé de faire signer un papier dans lequel Conte s’engageait au maintien de l’Italie dans l’OTAN et dans l’Euro.]

      Essayons d’avoir une vue équilibrée. Mattarella n’a pas tout à fait tort lorsqu’il dit que la sortie de l’Euro est une décision de fond, qui nécessite un débat national, et que dans la mesure où les partis de la coalition ont renoncé pendant la campagne à défendre explicitement la sortie de l’Euro, il n’est pas légitime de réintroduire en catimini une question qu’on n’a pas soumis aux électeurs. Le plus intéressant dans cette affaire, c’est que le véto sur Savone ne tient pas à ce que celui promettait de sortir de l’Euro, mais à ce que ses opinions sur la question étaient connues. Tout le monde sait qu’un ministre, lorsqu’il entre au gouvernement, n’espère pas réaliser 100% de ses objectifs. Nicolas Hulot est, tout le monde le sait, partisan de la sortie du nucléaire, et pourtant ce n’est pas là la politique du gouvernement. Aurait-on du lui interdire l’accès à un ministère au prétexte que ses idées ne correspondent pas au « projet de gouvernement » d’Edouard Philippe ?

      Le plus intéressant dans cette affaire, c’est que le geste de Mattarella révèle combien les partisans de l’Euro se sentent fragiles, au point que la simple nomination d’un ministre dont les opinons personnelles sont eurosceptiques risquerait de provoquer une sortie du pays de l’Euro. Que de chemin parcouru depuis le temps ou l’on nous expliquait que la sortie de l’Euro d’un grand pays était « impossible »…

      [Soit la pression de la rue le fait changer d’avis soit on va vers de nouvelles élections qui vont s’apparenter à un vote pour ou contre l’Euro. C’est un moment historique pour une Italie au bord d’une crise institutionnelle grave. Encore une fois l’Euro ou la démocratie !]

      Tout à fait. Mais on ne découvre là rien de nouveau. Juncker avait déjà vendu la mèche avec son idée qu’il ne peut y avoir de décision démocratique qui soit contraire aux traités européens. Le système européen apparaît de plus en plus sous son vrai jour : une prison des peuples, dont le but est d’imposer une politique dont les électeurs ne veulent pas.

  23. Trublion dit :

    Bonsoir,
    pendant que Marcailloux nous explique qu’il faut nous résigner à notre sort, parce qu’il ne voit pas de meilleur modèle, ou qu’il est en fait quelqu’un qui a toujours manqué d’imagination et guidé uniquement par la peur, en Italie la crise de l’union européenne s’aggrave d’heure en heure. Le président Mattarella veut nommer un ancien cadre du FMI, Cottarelli. Or avec quelle majorité gouvernerait-il ? Lega et M5S sont majoritaires et surtout le M5S parle à présent ouvertement de déclencher la procédure de destitution du président.

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [Le président Mattarella veut nommer un ancien cadre du FMI, Cottarelli. Or avec quelle majorité gouvernerait-il ? Lega et M5S sont majoritaires et surtout le M5S parle à présent ouvertement de déclencher la procédure de destitution du président.]

      Je ne pense pas que la procédure de destitution ait la moindre chance d’aboutir, et je ne suis pas persuadé que la faire aboutir soit une bonne idée. Cottarelli dirigera un gouvernement de gestion des affaires courantes, dont le seul but est de pallier à la vacance du pouvoir. Pour cela, il n’a pas besoin de majorité. La priorité politique est de préparer les élections de septembre, qui seront de fait un référendum sur les questions européennes. En tout cas, c’est ce que semble penser Salvini.

    • Marcailloux dit :

      @ trublion

      salutation,

      [ pendant que Marcailloux nous explique qu’il faut nous résigner à notre sort, parce qu’il ne voit pas de meilleur modèle, ou qu’il est en fait quelqu’un qui a toujours manqué d’imagination et guidé uniquement par la peur, en Italie la crise de l’union européenne s’aggrave d’heure en heure.]

      D’où parlez-vous jeune homme pour vous exprimer avec tant de hargne et de présomption ? Sur quoi repose votre don de divination sur quelqu’un que vous ne connaissez ni d’Eve n’y d’Adam ?
      Je rencontre, sur le chemin de mes promenades, de nombreux roquets hardis et téméraires en glapissements, protégés qu’ils sont derrière les barrières de la maison de leurs maitres. Ouvrez le portail, et vous les voyez détaler, comme ces fameux italiens dont votre probable idole, Mussolini précisait qu’ils fuyaient, en effet, mais comme des lions !
      Les véritables courageux ne sont jamais ceux qui jappent.
      Si vous étiez un peu plus affranchi de vos couches culottes, vous le sauriez d’expérience.
      Puisque vous semblez en voir un, « de meilleur modèle », qu’attendez vous, même sous le couvert de l’anonymat, d’en décrire les modalités ? Expliquez-nous aussi, ce qui, dans votre vie, a constitué une démarche courageuse.
      S’il s’agit d’affirmer : on casse tout et on recommence, heureusement qu’il existe une majorité de citoyens qui ont le sentiment d’avoir bien plus à perdre qu’à gagner dans une réaction capricieuse d’enfant gâté.
      Qu’ai-je écrit qui puisse mériter une telle acrimonie ? Simplement que la France est un des pays où l’immense majorité des gens y vivent dans un relatif bien être, qu’il s’agit d’abord de préserver – et ce n’est déjà pas si simple – puis qu’il faut chercher à améliorer, car bien des choses sont insatisfaisantes.
      Ce qu’ils ont à perdre, ceux qui parlent comme moi, c’est ce qu’ils ont construit à la sueur de leur front et souvent dans l’angoisse du lendemain.
      Le capitaliste de la pire espèce pour moi est celui qui fait fi du travail d’autrui et qui ne lui a rien couté.
      Tellement de peuples ont adhéré à des utopies mortifères et s’en sont cruellement repentis qu’il est vital pour nous tous, citoyens d’un pays enviés de la terre entière, de retourner plusieurs fois le bulletin de vote dans sa poche avant de le glisser dans l’urne.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux & Trublion

      Un échange vif, de temps en temps, ça délasse… mais n’oubliez pas s’il vous plait que l’âme de ce blog, c’est la politesse…

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes,

      Bonjour,

      [ Un échange vif, de temps en temps, ça délasse… mais n’oubliez pas s’il vous plait que l’âme de ce blog, c’est la politesse…]

      Eh bien moi, ça me lasse ! particulièrement quand il s’agit d’agressivité gratuite.
      Je n’ai pas l’heur, par mes positions, de participer au chœur des thuriféraires inconditionnels de la doxa locale.
      Ça n’est pas une raison équitable pour renvoyer dos à dos ma réponse incisive certes mais factuelle avec une mise en accusation ad hominem, sur des traits de ma personnalité, dénués de fondement.
      Je constate, avec dépit, que la notion de politesse exigée ici, ne revêt pas les mêmes habits selon celui qui les porte.

    • Trublion dit :

      En réponse à Marcailloux qui dit : « Ce qu’ils ont à perdre, ceux qui parlent comme moi, c’est ce qu’ils ont construit à la sueur de leur front et souvent dans l’angoisse du lendemain. »

      Voilà ce que vous écrivez ci-dessus prouve bien que c’est uniquement la peur qui vous anime. Or comme écrivait Machiavel, l’inertie des peuples est le meilleur allié des tyrans. Vous seriez prêt à vivre dans une France devenue dictature tant que vous penser préserver votre patrimoine.

      La France est un pays où plus de la moitié des votants à l’election Présidentielle avait plus de 54 ans. Et qui votent uniquement pour le statut quo en attendant leur mort.

      Or la France est un pays qui va mal contrairement à ce que vous affirmez. Il ne faut jamais confondre les situations individuelles et celle de la collectivité. Collectivement nous sommes un pays dont la position extérieure nette se dégrade avec une dette de 420 milliards, donc on emprunte pour maintenir notre niveau de vie. Nous sommes un pays qui perd progressivement ses fleurons industriels, donc un jour prochain au niveau scientifique on sera relégué en 2e division mais bon on aura toujours le plaisir de manger de bons fromages.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Ça n’est pas une raison équitable pour renvoyer dos à dos ma réponse incisive certes mais factuelle avec une mise en accusation ad hominem, sur des traits de ma personnalité, dénués de fondement.]

      Je vous invite à relire ce que vous écrivez. Si vous le faites avec un œil critique, vous verrez qu’une partie de vos propos peut raisonnablement être interprété comme un reproche « ad hominem » contre ceux qui soutiennent la grève des cheminots. Pour ne donner qu’un exemple, vous les qualifiez de « corporatistes ». Mais il est vrai que si l’on ressent durement les reproches que les autres vous font, ce n’est pas forcément le cas lorsqu’on reproche quelque chose aux autres…

      [Je constate, avec dépit, que la notion de politesse exigée ici, ne revêt pas les mêmes habits selon celui qui les porte.]

      Si vous voulez jouer aux victimes, c’est votre problème.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes,
      Bonsoir,

      [Je vous invite à relire ce que vous écrivez. Si vous le faites avec un œil critique, vous verrez qu’une partie de vos propos peut raisonnablement être interprété comme un reproche « ad hominem » contre ceux qui soutiennent la grève des cheminots. Pour ne donner qu’un exemple, vous les qualifiez de « corporatistes ». Mais il est vrai que si l’on ressent durement les reproches que les autres vous font, ce n’est pas forcément le cas lorsqu’on reproche quelque chose aux autres…]

      Eh bien, puisque vous m’invitez à relire, je ne trouve pas la moindre trace, dans ce billet, et très probablement dans quel qu’autres que ce soit, d’avoir employé le terme de corporatistes vis à vis des cheminots.
      Je ne vous tiens pas rigueur de votre méprise, car j’imagine que le travail que vous consacrez à répondre ne vous permet pas une lecture absolument attentive.

      Vous confondez avec un commentaire de marc malesherbes, qui, c’est un hasard, partage avec moi tout autant des opinions souvent convergentes et un nom (ou pseudo) semblable au mien.

      Mes propos donc ne formulaient pas particulièrement de reproches et, par conséquent ceux de trublion sont déplacés.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Vous confondez avec un commentaire de marc malesherbes, ]

      Vous avez tout à fait raison, et vous me voyez donc confus. Je ne peux que vous offrir mes plus plates excuses. Tout ce que je peux ajouter, c’est que – comme vous le dites vous-même – je ne tiens ce blog que dans le temps que me laisse ma vie professionnelle, et que je n’ai pas toujours le temps de vérifier aussi attentivement que je le devrais ce que me dit ma mémoire…

      Une fois encore, recevez donc mes sincères excuses. J’ose espérer que cet incident ne vous détournera pas de participer à ce blog. Vos apports, même “dissidents”, nous sont précieux.

    • Trublion dit :

      En réponse à Marcailloux qui écrit « Mes propos donc ne formulaient pas particulièrement de reproches et, par conséquent ceux de trublion sont déplacés »

      Propos déplacés pour avoir écrit que vos écrits sont ceux d’un homme uniquement animé par la peur ? je ne vois pas ce qu’il y a déplacé ! Vous aimez jouer les sages, jouer la personne raisonnable mais votre discours est surtout celui de la résignation et du conformisme. Et c’est comme ça depuis des années que je vous suis ici.

      J’étais en train de lire votre message quand l’actualité italienne s’accélère dimanche dernier et l’écart entre quelqu’un qui dit que tout n’est pas si mal, ne tentons aucune aventure alors que votre monnaie unique joue sa survie est juste saisissant . La maison brûle mais surtout ne changeons rien.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes,

      Bonjour,

      [Vos apports, même “dissidents”, nous sont précieux.]

      Votre entreprise en faveur de l’édification d’une société meilleure l’est infiniment plus. C’est pourquoi de tels mini incidents sont dérisoires.

      L’occasion se présente pour digresser un peu sur la difficulté de la dissidence par rapport à celle d’une opposition, notamment dans le fonctionnement de votre blog, remarquable sur le plan de la démocratie.
      Certes, il m’arrive, comme d’autres, d’être en dissidence, et c’est cependant sur la base de valeurs communes sur l’essentiel.
      Et ainsi, le frottement est permanent et tout mécanicien vous dira qu’il est source d’échauffement, mais aussi d’une interaction efficiente dans la transmission du mouvement.
      L’huile, ingrédient indispensable au bon fonctionnement de la mécanique est représentée par la politesse et, si justifié, par la courtoisie dans les échanges. Ce qui n’exclut pas la fermeté des contacts.

      Une opposition frontale ne produit rien que de l’immobilisme, tant les forces en présence s’annihilent obstinément.
      Il est cependant nécessaire à la communauté de prendre en compte le fait que d’autres ont une conviction totalement opposée.
      La « thuriféromption » réchauffe le cœur certes, mais anesthésie insidieusement la puissance créatrice.

      Je profite de cette parenthèse pour évoquer la diffusion d’une émission sur France 5 concernant EDF et l’énergie nucléaire, ce mercredi 30 mai, intitulée : « Nucléaire, l’impasse française ». D’emblée le ton était donné, celui d’un réquisitoire à charge.
      Partisan rationnel de l’usage conséquent de cette source d’énergie, et malgré la proximité de plusieurs centrales nucléaires d’où je réside, la sécurité ne m’empêche pas de dormir la nuit, je suis depuis longtemps interpellé par la dimension financière de ce moyen de production. On entend tout et son contraire et les chiffres affichés ne manquent pas d’être troublants. Cependant, les dizaines et, augurées, plus de 100 milliards de dettes, ne risquent – elles pas de précipiter cette société dans le gouffre et l’État français dans des difficultés considérables par ricochet ? Il est très difficile de repérer, pour un citoyen lambda, un ou plusieurs observateurs neutre, objectifs et qualifiés qui puisse exposer la réalité de la situation – économiquement parlant – tout en estimant honnêtement les incertitudes.

      Je rapprocherai cette situation de celle de la SNCF qui, en situation de monopole – ou presque – n’arrive pas à équilibrer suffisamment ses comptes et accumule, pour l’ensemble de sa fonction des déficits colossaux. Avec un tant soit peu, voire beaucoup, de concurrence et sans changer fondamentalement son mode d’organisation, je ne vois pas comment cette entreprise peut se sortir de cette ornière un jour ou l’autre. Le statut, en soit, des cheminots n’est, sans doute, pas le cœur du problème. Le mode de fonctionnement de type bureaucratique me semble – béotien du dossier – à la base du dilemme.
      Et ce malgré une reprise partielle et conséquente de la dette par la collectivité qui ne fait que retarder l’échéance.
      Quand, si cela peut s’imaginer, elle accumulerait de nouveau un déficit de 30 ou 40 milliards, pourrait-elle encore subsister ?

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Une opposition frontale ne produit rien que de l’immobilisme, tant les forces en présence s’annihilent obstinément. Il est cependant nécessaire à la communauté de prendre en compte le fait que d’autres ont une conviction totalement opposée. La « thuriféromption » réchauffe le cœur certes, mais anesthésie insidieusement la puissance créatrice.]

      Je crois qu’il faut faire une différence entre la sphère intellectuelle et celle du politique. Dans la sphère du politique, on travaille à partir de rapports de force entre des intérêts. Les « convictions » ne sont souvent que l’expression de ces intérêts. Il y a des situations où des compromis « gagnant-gagnant » sont possibles, et d’autres où les intérêts sont antagoniques. Le niveau de « frontalité » des oppositions ou la prise en compte des positions opposées dépend donc de cette détermination.

      Sur le plan intellectuel, par contre, vous avez tout à fait raison. L’important avant d’essayer de convaincre l’autre, c’est de comprendre pourquoi il pense comme il pense. Et pour cela, il faut l’écouter. On apprend certainement plus d’un échange avec celui qui n’a pas les mêmes positions qu’à celui qui dit « amen » à tout.

      La différentiation entre ces deux plans me paraît importante : il faut des enceintes ou l’on fait de la politique – ce sont les meetings, les manifestations, les actions de lutte. Et il faut des enceintes ou l’on pense, ces « salons » qui ont joué un rôle si important dans toutes les révolutions. L’un des gros problèmes aujourd’hui à mon sens est précisément que les partis politiques ont négligé le deuxième aspect pour ne retenir que le premier. La caricature est LFI, un mouvement ou les militants sont appelés à coller des affiches mais où il n’y a qu’un seul autorisé à penser.

      [Je profite de cette parenthèse pour évoquer la diffusion d’une émission sur France 5 concernant EDF et l’énergie nucléaire, ce mercredi 30 mai, intitulée : « Nucléaire, l’impasse française ». D’emblée le ton était donné, celui d’un réquisitoire à charge.]

      Que voulez-vous : la peur fait vendre du papier. Les documentaires sur les grands chantiers et les grandes réalisations techniques sont reléguées au samedi après-midi dans les chaines du bout de la TNT, les reportages sur les méchants industriels passent toujours en prime time. Ce n’est que quand le petit chat est mort qu’on peut se permettre de lui rendre hommage : ainsi Concorde, dont on se gaussait quand il volait, devient une icône après son retrait du service. Vous verrez, quand on aura eu la peau du parc nucléaire et que le dernier réacteur s’arrêtera, on commencera à faire des reportages larmoyants sur ce « fleuron français qui n’est plus »…

      [Partisan rationnel de l’usage conséquent de cette source d’énergie, et malgré la proximité de plusieurs centrales nucléaires d’où je réside, la sécurité ne m’empêche pas de dormir la nuit, je suis depuis longtemps interpellé par la dimension financière de ce moyen de production. On entend tout et son contraire et les chiffres affichés ne manquent pas d’être troublants.]

      La Cour des Comptes avait en 2012 fait une excellente étude, qui plaçait le coût du MWh nucléaire autour de 40 € tout compris, ce qui en fait le moyen de production le moins cher sur le marché à égalité avec le charbon. Tout le reste, ce sont des inventions.

      [Cependant, les dizaines et, augurées, plus de 100 milliards de dettes, ne risquent – elles pas de précipiter cette société dans le gouffre et l’État français dans des difficultés considérables par ricochet ?]

      Possible. Mais cela n’a aucun rapport avec l’énergie nucléaire. L’Etat a fait depuis des années le choix d’utiliser EDF comme vache à lait, lui demandant un dividende confortable et fixant les prix de l’électricité en dessous de leur coût réel (ce que le Conseil d’Etat a d’ailleurs constaté régulièrement en annulant les arrêtés tarifaires au motif qu’ils ne couvrent pas les coûts de l’opérateur). Comme dans beaucoup d’autres domaines, la société a décidé de vivre à crédit : on a une électricité excessivement bon marché parce qu’on mange lentement mais sûrement le capital constitué lors de la construction du parc nucléaire. Le jour où celui-ci sera épuisé et il faudra le renouveler… bonjour les dégâts.

      Vous noterez par ailleurs que la dette liée aux énergies renouvelables hors hydraulique, qui couvre à peine quelques 7% des besoins en électricité, représente un montant bien plus lourd que la dette d’EDF. En effet : chaque fois qu’on construit un parc solaire ou éolien, l’Etat accorde une subvention sur une période de 20 ans. L’ensemble des engagements déjà pris représente plus de 100 Md€, là encore selon le calcul de la Cour des Comptes. Alors, si de gouffres on parle, le gouffre nucléaire n’est pas, et de loin, le plus inquiétant.

      [Il est très difficile de repérer, pour un citoyen lambda, un ou plusieurs observateurs neutre, objectifs et qualifiés qui puisse exposer la réalité de la situation – économiquement parlant – tout en estimant honnêtement les incertitudes.]

      C’est le but des antinucléaires. D’où la floraison de chiffres fantaisistes dans les publications des différentes ONG antinucléaires, chiffres impossibles à réfuter puisqu’en général la méthodologie qui a permis de les établir n’est pas connue.

      [Je rapprocherai cette situation de celle de la SNCF qui, en situation de monopole – ou presque – n’arrive pas à équilibrer suffisamment ses comptes et accumule, pour l’ensemble de sa fonction des déficits colossaux. Avec un tant soit peu, voire beaucoup, de concurrence et sans changer fondamentalement son mode d’organisation, je ne vois pas comment cette entreprise peut se sortir de cette ornière un jour ou l’autre.]

      Là, je pense que vous vous trompez. Qui dit concurrence, dit liberté de fixer les tarifs. Or, une bonne partie du déficit tient au fait que les monopoles publics sont priés par le politique de pratiquer une extrême modération tarifaire, autrement dit, de vendre à perte. Avec une telle injonction, même l’entreprise la plus efficace accumulera les déficits.

      Je ne vous dis pas que l’organisation de la SNCF ou celle d’EDF soient optimales. Il y a certainement beaucoup de progrès à faire. Mais l’efficacité doit s’apprécier au coût réel du service, et non aux « déficits » qu’elle génère. Ainsi, selon le rapport de la Cour, le coût de production de l’électricité produite par EDF est parmi les plus faibles d’Europe et du monde. Ca, c’est une mesure d’efficacité. Si ensuite l’Etat décide qu’il préfère ne pas traduire ce coût dans les tarifs et en même temps extraire d’importants dividendes – de manière à réduire artificiellement le déficit maastrichien – en appauvrissant l’entreprise, c’est un choix politique qui n’a rien à voir avec l’efficacité de l’organisation.

      Je vais vous donner un autre exemple. Pour ce qui concerne les énergies renouvelables, EDF est tenu par la loi d’acheter l’électricité produite par les producteurs indépendants au prix accordé avec eux par l’Etat, la différence avec le prix du marché lui étant remboursée par ce dernier. Or, l’Etat a pris beaucoup de retard dans ces paiements, et doit à EDF autour de 7 Md€. Ce qui du coup à permis à l’Etat d’exhiber à Bruxelles une dette inférieure à la réalité, puisque la dette apparaît dans les comptes d’EDF. En quoi ce genre de manipulation vous informe sur l’efficacité de l’organisation de l’entreprise ?

      [Le statut, en soit, des cheminots n’est, sans doute, pas le cœur du problème. Le mode de fonctionnement de type bureaucratique me semble – béotien du dossier – à la base du dilemme.]

      Je ne suis pas un expert dans l’organisation de la SNCF. Mais pour un autre monopole public, celui d’EDF, je peux vous assurer que le fonctionnement est bien plus efficace que celui de ses concurrents européens, tant publics que privés. Et que le statut, loin de constituer un fardeau, est un de ses principaux atouts. Vous noterez que les problèmes de dette qui accablent EDF font de même pour l’ensemble de ses concurrents : EON, RWE, ENEL sont eux aussi en grande difficulté, et cela pour une raison simple : la politique européenne de subvention à fonds perdus des énergies renouvelables a créé une énorme surcapacité, qui pousse artificiellement les prix de gros vers le bas.

      [Quand, si cela peut s’imaginer, elle accumulerait de nouveau un déficit de 30 ou 40 milliards, pourrait-elle encore subsister ?]

      Oui, parce que grâce à la concurrence les citoyens seront obligés à payer le vrai prix des choses. Et ceux qui ne pourront pas payer… ne voyageront pas.

    • Marcailloux dit :

      @ trublion
      Bonjour,

      [En réponse à Marcailloux qui écrit « Mes propos donc ne formulaient pas particulièrement de reproches et, par conséquent ceux de trublion sont déplacés »
      Propos déplacés pour avoir écrit que vos écrits sont ceux d’un homme uniquement animé par la peur ? je ne vois pas ce qu’il y a déplacé !]

      Déplacé : qui ne convient pas, qui n’est pas conforme. Source cnrtl.
      Affirmer de manière péremptoire quelle est la nature de mes émotions, de mes sentiments me paraît, en effet, déplacé. Je ne me permettrais pas, alors que je possède une longue expérience des relations humaines, de formuler une telle assertion à votre égard. Tout simplement parce que je ne vous connais pratiquement pas, à part quelques échanges scripturaux un peu tendus.

      [Vous aimez jouer les sages, jouer la personne raisonnable mais votre discours est surtout celui de la résignation et du conformisme. Et c’est comme ça depuis des années que je vous suis ici. ]

      La vie peut être considérée comme un jeu, bien sûr, cependant si j’essai de pratiquer la sagesse (base même de la philosophie) je n’en fais pas un amusement. Et j’applique autant que j’en ai la possibilité, la formule de Spinoza : ne pas pleurer, ne pas juger, mais comprendre.
      Si, depuis des années que vous me suivez, dites vous, mes propos vous dérangent, je vous invite à faire comme moi vis à vis de ceux qui auraient les mêmes effets : je les ignore. Je ne pense pas que Descartes ait l’intention de vous ériger en censeur des bonnes mœurs.

      [J’étais en train de lire votre message quand l’actualité italienne s’accélère dimanche dernier et l’écart entre quelqu’un qui dit que tout n’est pas si mal, ne tentons aucune aventure alors que votre monnaie unique joue sa survie est juste saisissant . La maison brûle mais surtout ne changeons rien.]
      Les médias ont probablement un intérêt à agiter ce type d’avatar, coutumier des Italiens, admirables dans leur capacité à mettre en scène les tragicomédies. On en reparlera, si vous le voulez bien, dans 6 mois.
      En attendant, ça fait de l’audience et vendre du papier.

      Pour conclure cet échange à fleuret moucheté, je vous accorde la chance, mais aussi la perplexité et l’impatience relatives à l’âge qui est probablement le votre et qui était le mien il y a un demi siècle. Vous aurez l’occasion d’évoluer.
      « On me loue, je rêve un peu . . . . . on me blâme, je m’étonne à peine » A. Camus

  24. Paul I dit :

    J’entends ce matin Brice Couturier, citant un économiste dont je n’ai pas retenu le nom, dire que l’on n’apprend de ses erreurs qu’à la condition d’en avoir soi-même souffert. Il référait notamment à la crise financière de 2008.

    Quand je vois qu’en Italie, le président, sous la pression des marchés financiers et des gouvernements allemand et français, refuse la constitution d’un gouvernement comportant un ministre des finances eurosceptique, accentuant ainsi la crise politique dans son pays, n’est-ce pas là la répétition de la crise grecque, dont seuls les grecs ont souffert ?
    Mais nous sommes en Italie, troisième économie européenne. Ce n’est plus la Grèce.
    Montée des mouvements populistes dans l’Europe, voire accession au pouvoir en Autriche, Hongrie, République Tchèque, Pologne… Bah, c’est chez les autres… En Italie, cette improbable alliance entre populistes au pouvoir inquiète déjà plus. Mais les tenants du pouvoir de l’UE pensent pouvoir soumettre encore. Jusqu’à quand ou quoi ? Même si l’on est pas en accord, et de loin, avec ces mouvements politiques, comment ne pas entendre – et s’en inquiéter – qu’ils ont été portés au pouvoir par l’expression du peuple ?

    En France, les élections passées et ayant porté au pouvoir un président ayant su jouer de circonstances non pas historiques, mais de la déconsidération des partis politiques qui la méritaient bien, on oublie vite :
    les scores au premier tour des candidats dénonçant peu ou prou (c’est le problème, pas de discours construit ) la construction européenne.
    Les scores des partis populistes, FN et LFI
    Scores révélant bien la ou les fractures au sein de notre nation. Ces fractures sont toujours présentes.Qui souffre ? Les classes populaires. Qui les représente ?

    Les services publics sont inhérents à notre République. C’est un élément essentiel de la fraternité. Que subsiste-t-il encore des mécanismes de péréquation dans les services qui ont été privatisés ?

    Les transports sont du ressort de l’état stratège, routes comme réseau ferré ou aérien. Se soumettre à la « concurrence libre et non faussée », c’est se démettre de ses responsabilités. Qu’il puisse y avoir des délégations de service public, tout dépend des termes du contrat.

    L’on peut toujours nous rabattre les oreilles avec le fameux TINA, mais qui y croit. Je crains que ce soient ceux qui l’énoncent, enfermés dans une idéologie aveugle.

    La question : comment peuvent faire ce qui ne sont pas dupes et qui refusent la soumission à la supranationalité, et qui ne veulent pas céder aux populismes ? Construire une alternative politique n’est pas chose simple et pourtant elle est nécessaire :
    Renouer avec la nation
    Rendre ses moyens à un Etat fort, garant d’une autorité.
    Investir dans une réindustrialisation du pays
    Retrouver une diplomatie à la hauteur de ce que la France représente pour le monde
    Se donner les moyens de notre souveraineté en Europe

    Le traité de Maastricht a certes été adopté (merci Mitterand, Mélenchon, Laguillier,…), mais on ne peut pas dire qu’il ait suscité une forte adhésion. Réécouter le discours de Seguin aujourd’hui montre bien toute sa pertinence d’hier. Le référendum de 2005 est venu confirmer la défiance des français face aux institutions européennes. Même s’il a été remis en cause, ce vote a empêché l’établissement d’une constitution européenne. La souveraineté populaire ne peut complètement être remise en cause.

    Frexit, sortie de l’Euro, politique de la chaise vide, les stratégies divergent et empêchent toute construction d’une alternative. Ne serait-il pas plus pertinent, avant de penser aux moyens, de trouver les points d’entente sur le constat d’une part, la volonté politique d’autre part ?
    Le constat : la démission du politique.
    La volonté : reconstruire la nation.

    Je ne parle pas du clivage droite-gauche, et pour cause : je n’en vois plus les effets.
    Le principal clivage est à présent entre républicains et démocrates (libéraux). Ce clivage, il faut l’assumer, notamment dans les alliances possibles.
    Je dirai même qu’il est urgent que les républicains l’assument, car la situation peut devenir violente.

    • Descartes dit :

      @ Paul I

      Je vois que vous avez choisi un pseudo papal… 😉

      [Quand je vois qu’en Italie, le président, sous la pression des marchés financiers et des gouvernements allemand et français, refuse la constitution d’un gouvernement comportant un ministre des finances eurosceptique, accentuant ainsi la crise politique dans son pays, n’est-ce pas là la répétition de la crise grecque, dont seuls les grecs ont souffert ?]

      Pas tout à fait. Les conditions ont changé : si Tsipras a « cané » devait la pression bruxelloise, c’est parce qu’il était persuadé que son opinion publique ne le suivrait pas sur la voie d’une sortie de l’Euro – et il avait probablement raison. Dix ans après, et avec le précédent grec en tête, le tandem Salvini/Di Maio semble penser qu’au contraire, l’opinion publique est mûre pour envisager une sortie.

      La réaction de Mattarella montre d’ailleurs la fragilité de la position des eurolâtres. Varoufakis ne faisait peur à personne, d’une part parce que c’était un hurluberlu, d’autre part parce que tout le monde savait que le risque d’une sortie de l’Euro à l’initiative des grecs était nul. Savone faisait peur à tout le monde parce que les eurolâtres sont aujourd’hui convaincus que la sortie de l’Italie de l’Euro n’a rien d’impossible. Mattarella va jusqu’à dire dans son discours que la simple nomination de Savone – alors que la sortie de l’Euro ne figure pas dans le programme du gouvernement – était de nature à provoquer une « sortie certaine » de la monnaie unique…

      [Mais nous sommes en Italie, troisième économie européenne. Ce n’est plus la Grèce.]

      Tout à fait. Et une économie qui a une dette publique sidérale. Si l’Italie se fait défaut sur sa dette, le bateau coule.

      [Scores révélant bien la ou les fractures au sein de notre nation. Ces fractures sont toujours présentes. Qui souffre ? Les classes populaires. Qui les représente ?]

      Personne. Et c’est bien là le problème.

      [Frexit, sortie de l’Euro, politique de la chaise vide, les stratégies divergent et empêchent toute construction d’une alternative.]

      Je crains que les divergences ne soient pas purement « stratégiques ». Il y a une réelle différence de fond quand à l’avenir de la construction européenne. D’un côté, vous avez les partisans d’une « autre Europe » qui n’est selon eux que le retour aux sources d’une construction européenne supranationale mais qui, contrairement à ce que nous avons, serait « sociale et démocratique ». De l’autre, ceux qui défendent une « Europe des nations » réduite à une institution multilatérale de coordination qui n’empiéterait pas sur la souveraineté nationale. Ce ne sont pas les divergences sur les stratégies qui empêchent la construction d’une alternative, ce sont les désaccords sur l’alternative elle-même.

      [Ne serait-il pas plus pertinent, avant de penser aux moyens, de trouver les points d’entente sur le constat d’une part, la volonté politique d’autre part ?
      Le constat : la démission du politique.
      La volonté : reconstruire la nation.]

      Si vous arrivez à faire partager cette volonté, l’essentiel est fait. Mais je vous rappelle que pour la plupart des militants de LFI, par exemple, le terme même de « nation » est anathème. Comment voulez-vous construire avec eux un programme dont l’objectif serait de « reconstruire » une institution qu’ils détestent et considèrent comme la cause de tous les maux ?

      [Le principal clivage est à présent entre républicains et démocrates (libéraux). Ce clivage, il faut l’assumer, notamment dans les alliances possibles.]

      Oui. Le problème est que le champ politique est essentiellement occupé par les « démocrates », tout simplement parce que c’est l’idéologie du « bloc dominant ». Ou trouvez-vous des « républicains » ?

  25. CVT dit :

    @Descartes,
    deux nouvelles hors-sujet, sans aucun rapport entre elles:
    – la mort de Serge Dassault, personnage exécrable (contrairement à son regretté paternel Marcel), mais qui représentait l’un des derniers vestiges de l’industrie de pointe franco-française, notamment en matière d’armement. Ses enfants n’ayant bien évidemment pas repris sa suite, l’empire Dassault, et donc l’armement franco-français, vont péricliter, surtout avec l’empressement de Napoléon le Micron à livrer notre industrie militaire toute ficelée à nos “chers amis” allemands : si on m’avait un jour que je regretterais son décès, je ne l’aurais jamais cru…
    – crise du gouvernement italien: vous aviez le nez creux, nos amis transalpins viennent d’être victimes d’un coup d’état constitutionnel : le président de la République italienne, personnage NON élu, a rejeté le gouvernement constitué par l’alliance, horresco referens, “populiste” constituée par la Lega et le M5S. A la place, ce “putschiste” a demandé de nommer un ex-dirigeant du FMI pro-UE pour constituer un gouvernement censé gérer les affaires courantes… Ça me fait penser à un commentaire très drôle sur lequel je suis tombé ce matin, et je me permets de le citer:”la dictature, c’est ferme ta gueule. La démocratie, c’est cause toujours! Ou vote toujours…”

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [l’empire Dassault, et donc l’armement franco-français, vont péricliter, surtout avec l’empressement de Napoléon le Micron à livrer notre industrie militaire toute ficelée à nos “chers amis” allemands :]

      Macron ne fait dans ce domaine que suivre la même politique que ses prédécesseurs (à une exception près…) : laisser aller notre industrie à vau l’eau, avec à la clé la fermeture des installations ou la prise de contrôle étrangère. Alstom énergie et Alcatel sont partis chez les Américains, Alstom ferroviaire et Nexter (ex GIAT) chez les Allemands, Lafarge chez les suisses, Usinor-Sacilor chez les indiens… et s’il n’y avait pas la question stratégique, il y a longtemps que Areva-Framatome serait chez les chinois.

      Et malheureusement, nos gouvernants ne font que céder à l’un des côtés les plus détestables de l’esprit de la « petite France », que dénonçait déjà Marc Bloch en 1940 lorsqu’il parlait du risque de voir la France devenir « un musée d’antiquailles » : les français n’aiment pas leur industrie. Qu’on nous parle de la mort du camembert au lait cru ou du rachat du domaine de Cheval-Blancau par les chinois, et on aura des interventions enflammées de nos élus à l’Assemblée. Alstom, STX, Lafarge, Nexter, Alcatel… tout le monde s’en fout.

      [- crise du gouvernement italien: vous aviez le nez creux, nos amis transalpins viennent d’être victimes d’un coup d’état constitutionnel : le président de la République italienne, personnage NON élu, a rejeté le gouvernement constitué par l’alliance, horresco referens, “populiste” constituée par la Lega et le M5S.]

      Oui. Et le motif invoqué est involontairement drôle : protéger l’épargne des italiens. Ainsi, le premier magistrat, chef de l’Etat, devient le gardien de « l’épargne ». L’emploi, les retraites, le logement, l’éducation, on s’en fout. Mais « l’épargne », c’est sacré. On se croirait revenu aux années 1930.

      [A la place, ce “putschiste” a demandé de nommer un ex-dirigeant du FMI pro-UE pour constituer un gouvernement censé gérer les affaires courantes…]

      Je me suis demandé les motivations de ce choix. N’y avait-il pas un technicien neutre dont le pedigree soit moins provocateur ? Pourquoi avoir joué une carte qui va nécessairement apparaître comme une provocation de plus ?

    • Luxy Luxe dit :

      [Je me suis demandé les motivations de ce choix. N’y avait-il pas un technicien neutre dont le pedigree soit moins provocateur ? Pourquoi avoir joué une carte qui va nécessairement apparaître comme une provocation de plus ?]

      A mon avis, simplement parce que Mattarella et l’establishment italien ont bien compris la séquence des événements qui va s’enclencher et essaient de calmer les marchés financiers en leur donnant des gages en recourant à la nomination d’un apparatchik.

      Mon impression est que ces gens sont profondément terrifiés par la possibilité d’un effondrement du système financier. Le problème premier n’est pas préserver l’euro en tant que symbole ou accomplissement du projet européen; il s’agit d’éviter qu’en déconstruisant l’euro, on fiche par terre ce château de carte qu’est la finance moderne sur laquelle la société moderne repose… Il ne s’agit pas simplement de la protection de l’épargne (d’ailleurs, l’épargne, elle a été ponctionnée quand c’était nécessaire pour sauver le système financier). Non, ce qu’ils veulent protéger, ce sont le système de paiements et la valeur des réserves mathématiques des compagnies d’assurance, qui sont deux éléments sans lesquels une société économiquement développée s’effondre.

    • Descartes dit :

      @ Luxy Luxe

      [A mon avis, simplement parce que Mattarella et l’establishment italien ont bien compris la séquence des événements qui va s’enclencher et essaient de calmer les marchés financiers en leur donnant des gages en recourant à la nomination d’un apparatchik.]

      Vous avez probablement raison, le but est bien le besoin de rassurer les marchés et l’establishment bruxellois. Mais du point de vue tactique, je pense que c’est une erreur puisque cela risque de faire le jeu des eurosceptiques. Si le gouvernement Lega-M5S avait vu le jour, la crise provoquée par la réaction des marchés et de Bruxelles aurait pu politiquement être mise au débit des anti-Euro. Mais en refusant la nomination de ce gouvernement, le risque est d’avoir la crise financière quand même, sans avoir un bouc émissaire à renvoyer.

      Le geste de Mattarella montre effectivement, comme vous le dites plus bas, que les eurolâtres sont trop effrayés pour oser mettre les eurosceptiques devant leurs responsabilités. Ils n’ont plus confiance dans leur capacité de faire entrer les troublions dans le « droit chemin », comme ils l’ont fait en Grèce. Pendant des années, l’euroscepticisme était traité à Bruxelles avec une condescendance amusée, un peu sur le ton « vous verrez quand vous serez plus grands vous comprendrez qu’il n’y a pas d’alternative ». Il faut dire qu’à l’époque personne ne voyait de difficulté à contourner le vote des peuples lorsque celui-ci posait un problème : suffisait de faire revoter. Le Brexit a changé la donne : on a pu voir que les eurosceptiques n’étaient pas seulement de doux rêveurs, mais qu’ils avaient un soutien politique suffisant dans la population pour mener à bien une rupture.

      [Mon impression est que ces gens sont profondément terrifiés par la possibilité d’un effondrement du système financier. Le problème premier n’est pas préserver l’euro en tant que symbole ou accomplissement du projet européen; il s’agit d’éviter qu’en déconstruisant l’euro, on fiche par terre ce château de carte qu’est la finance moderne sur laquelle la société moderne repose…]

      Je ne sais pas si on peut séparer les deux questions. J’ai tendance à penser que les gens véritablement cyniques sont rares, et que la plupart des eurolâtres croient SINCEREMENT que l’Euro est un talisman magique qui résoudra tous les problèmes. Beaucoup d’hommes politiques et de hauts fonctionnaires se sont convaincus eux-mêmes que seul l’Euro nous protège de l’Armageddon financier. Mais comme souvent en matière financière, ou le comportement des agents est déterminé en grande partie par la confiance, ce genre de croyances est autoréalisatrice. Aussi longtemps que tout le monde croit dans la magie de l’Euro, cette magie opère et les agents financiers continuent à acheter des titres de dette italienne convaincus que, libellés en Euro, ces titres sont aussi solides que ceux de la dette allemande. Mais le jour ou les acteurs n’y croient plus…

      Comme disait je ne sais plus qui, le réel est ce qui est toujours là quand on a cessé d’y croire… et l’Euro devient de moins en moins réel.

    • Luxy Luxe dit :

      [J’ai tendance à penser que les gens véritablement cyniques sont rares, et que la plupart des eurolâtres croient SINCEREMENT que l’Euro est un talisman magique qui résoudra tous les problèmes. Beaucoup d’hommes politiques et de hauts fonctionnaires se sont convaincus eux-mêmes que seul l’Euro nous protège de l’Armageddon financier.]

      Il y a effectivement des gens comme ceux que vous décrivez. Ce sont fondamentalement des incultes – en matière économique, j’entends – et qui, par conséquent, ne perçoivent pas les problèmes causés par la monnaie unique. J’ai été effaré d’entendre une collègue bardée de diplômes (juridiques) m’entretenir de l’or des banques centrales qui garantit mes billets… Forcément, aux yeux de gens comme cela, les discours critiques vis-à-vis de l’euro apparaissent comme la résurgence d’un nationalisme style les zeurlèplusombres.

      Après, il y a ceux qui comprennent la nature réelle des problèmes. Ce sont ceux-là qui m’intéressent. Parce qu’ils savent qu’il n’y a que deux options théoriques pour remédier au problème : organiser une union budgétaire avec des transferts ou déconstruire l’euro. Seulement, ce sont des solutions théoriques. Quand il s’agit de les mettre en oeuvre, la première se heurte à la résistance de ceux qui devraient mettre la main au portefeuille, la seconde, à la question de savoir comment sortir sans tout faire exploser. Et dans ce contexte, l’opposition des premiers aux projets des seconds peut s’expliquer tout autant par un choix de valeurs (approfondir l’union) que par la réalisation de ce qu’il n’est pas possible de déconstruire l’euro sans ficher en l’air tout le système bancaire et financier dans le processus.

    • Descartes dit :

      @ Luxy Luxe

      [Il y a effectivement des gens comme ceux que vous décrivez. Ce sont fondamentalement des incultes – en matière économique, j’entends – et qui, par conséquent, ne perçoivent pas les problèmes causés par la monnaie unique. J’ai été effaré d’entendre une collègue bardée de diplômes (juridiques) m’entretenir de l’or des banques centrales qui garantit mes billets… Forcément, aux yeux de gens comme cela, les discours critiques vis-à-vis de l’euro apparaissent comme la résurgence d’un nationalisme style les zeurlèplusombres.]

      C’est vrai que l’inculture ambiante y joue pour beaucoup. Plus qu’inculture, il faudrait en fait parler de spécialisation. Nos élites ont abandonné le modèle des Lumières – « je suis humain, et rien de ce qui est humain ne m’est étranger » – par un modèle de spécialisation industrielle : chacun est très fort dans son domaine, et ignore totalement les autres. Je suis effaré quand je travaille avec des jeunes collègues de voir que les juristes sont forts en droit, le comptables en comptabilité, les ingénieurs en béton, mais qu’ils ne s’intéressent absolument pas à ce qui se passe en dehors de leur champ. Si vous ajoutez à cela un affaiblissement dans l’enseignement des matières qui encouragent le raisonnement logique…

      [Après, il y a ceux qui comprennent la nature réelle des problèmes. Ce sont ceux-là qui m’intéressent. Parce qu’ils savent qu’il n’y a que deux options théoriques pour remédier au problème : organiser une union budgétaire avec des transferts ou déconstruire l’euro. Seulement, ce sont des solutions théoriques. Quand il s’agit de les mettre en oeuvre, la première se heurte à la résistance de ceux qui devraient mettre la main au portefeuille, la seconde, à la question de savoir comment sortir sans tout faire exploser.]

      Mais ces obstacles sont-ils réels ? Prenons le premier : pourquoi « ceux qui devraient mettre la main à la poche » résistent-ils à payer les transferts ? Après tout, on voit bien que les citoyens français ou britanniques des régions les plus riches ont accepté pendant des siècles cette logique de transferts à l’intérieur des frontières nationales. L’obstacle vient donc du fait qu’il manque à l’Europe cette identification entre ses citoyens qui permet de faire surgir une « solidarité inconditionnelle » entre eux. L’obstacle est donc réel.

      Prenons maintenant le second. Pourquoi la sortie de l’Euro ferait-elle « tout exploser » ? Après tout, il y a dans le monde plus de 180 états, et la plupart d’entre eux vivent avec une monnaie nationale sans que pour autant le système « explose ». En Europe même, nous avons vécu pendant des siècles avec des monnaies nationales, et cela n’a pas empêché les systèmes bancaires ou celui de paiements de fonctionner. L’obstacle est donc imaginaire : une sortie ordonnée de l’Euro n’a aucune raison de « tout faire exploser ».

      L’argument de « l’explosion » fait donc partie des croquemitaines divers et variés qu’on agite devant l’opinion pour protéger des politiques qu’on sait ne pas pouvoir justifier rationnellement. Que des gens se le répètent jusqu’à le croire, c’est bien possible. Après tout, comme je vous l’ai dit plus haut, les vrais cyniques sont rares. Mais si les gens arrivent à croire pareilles sornettes, c’est parce qu’ils ont ENVIE d’y croire…

      [Et dans ce contexte, l’opposition des premiers aux projets des seconds peut s’expliquer tout autant par un choix de valeurs (approfondir l’union) que par la réalisation de ce qu’il n’est pas possible de déconstruire l’euro sans ficher en l’air tout le système bancaire et financier dans le processus.]

      Mais encore une fois, de quelle « réalisation » parlez-vous ? Il est parfaitement possible de déconstruire l’Euro sans ficher en l’air tout le système bancaire et financier. Je vous le répète : la grande majorité des pays de ce monde – y compris des pays de l’OCDE – vivent avec des monnaies nationales. Et cela n’empêche pas le système bancaire et financier de fonctionner.

      Je ne crois pas que le problème soit de « ficher en l’air tout le système bancaire et financier ». Je pense plutôt que la sortie de l’Euro – même si elle était planifiée, accordée et menée de main de maître – mettra forcément en évidence une réalité : pendant ces trente dernières années, nous avons vécu à crédit. Ou pour être plus précis, nos « classes moyennes » ont vécu à crédit, que ce soit par l’emprunt ou par la consommation du capital d’infrastructures accumulée pendant les « trente glorieuses ». Sortir de l’Euro implique emprunter beaucoup plus cher, et donc être obligé à produire plus et importer moins. C’est ça à mon avis qui fait peur aux « classes moyennes », plus que la chute du « système bancaire et financier ».

    • CVT dit :

      @Descartes,
      [Sortir de l’Euro implique emprunter beaucoup plus cher, et donc être obligé à produire plus et importer moins. C’est ça à mon avis qui fait peur aux « classes moyennes », plus que la chute du « système bancaire et financier ».]

      En gros, si je comprends bien, les bobos (terme synonyme de “classes moyennes”, mais plus compréhensible pour les béotiens…) ont une sainte HORREUR DU TRAVAIL? C’est exactement mon impression quand j’écoute les discours horripilants de Napoléon le Micron, leur emblème: non seulement, ce type méprise les travailleurs, mais d’une façon générale, il n’aime pas le travail! L’idéologie des start-ups, ce néo-poujadisme mis en avant par nos néo-petits-bourgeois, c’est celle de la prédation par excellence, et non celle du travail, de l’imagination, de l’invention ou encore de l’innovation. L’ennui, c’est que les « start-uppers » au sommet de l’Etat n’ont jamais que 20 ans de retard: à croire qu’ils n’ont jamais entendu parler de la crise des « dot-com » du début du millénaire…

      Je ne suis pas forcément adepte des attaques ad-hominem et de la psychologie de bazar, mais je suis curieux de savoir à quel moment de sa vie notre président de la République a pu travailler, et surtout acquérir de l’EXPERIENCE professionnelle, car sauf à piquer le fruit du travail des autres, il n’aurait jamais pu monter aussi haut aussi jeune! Macron est surtout ébloui par sa propre réussite, qu’il croit reproductible par le tout-venant (est-il sincère?), et l’idée même de faire des efforts pour quoi ce que soit lui semble insupportable : en ce sens, c’est un véritable enfant de MAI 68, notamment pour ce qui est de tout avoir « hic et nunc » et de « jouir sans entraves ni temps morts », deux valeurs antinomiques de l’idée même de travail…
      C’est une explication toute personnelle, mais pour avoir croisé dans ma vie professionnelle des tas de « jeunes cadres dynamiques » (on dit « managers » aujourd’hui…) ressemblant étrangement à notre Jupiter, ils rappellent étrangement les contremaîtres de jadis à l’usine; sauf que là où ces derniers étaient souvent d’anciens ouvriers promus, les managers ne sont que des bureaucrates inspecteurs des travaux finis, leur rôle ne consistant qu’à « monitorer » des projets. Le plus grave, c’est qu’en ce moment, à l’heure de la « diversité », « parité » et autres fadaises dans l’entreprise, on recrute ces managers de plus en plus INEXPERIMENTES, et imbus de leur personne: adieux les mérites propres ou le « vécu professionnel » (version moderne de l’EXPERIENCE)…
      Bref, cette vision enchanteresse du monde du travail version « Start-up nation » est censée faire rêver les Français: un monde où on paie grassement une coterie de gens à regarder les autres travailler…

      Pour en revenir à ma colère initiale, elle également mêlée d’une certaine inquiétude quant à trouver une solution à la situation actuelle: parce que 24% des Français (score du premier des Présidentielles) sont d’accord avec cette idéologie, et d’un point de vue démographique, c’est ENORME, surtout quand on sait que ses adeptes ont la main sur les relais d’opinions médiatique, politique, et même financier (par exemple, ils sont les plus en pointe pour le soutien à l’euro, car sans lui, finis les « City-trips » tant adorés…). Comme classe sociale, les bobos seront prêts à sacrifier toujours plus pour sauvegarder leurs privilèges, y compris notre âme française (l’abus de franglais dans nos médias et au sommet de l’Etat en est le signe le plus manifeste…), notre histoire (inutile de s’étendre sur les nombreuses sorties francophobes de Macron…) et notre nation (bonjour la souveraineté européenne…). Evidemment, ce ne sera pas la première fois dans notre longue histoire que des « possédants » agissent de la sorte, mais bizarrement, toutes proportions gardées, du fait de leur sournoiserie et de leur hypocrisie « politically-correct », je trouve nos néo-petits-bourgeois bien plus dangereux pour l’avenir de notre pays que les nobles de l’Ancien Régime sous la Révolution, ou encore que les « gens de biens » durant le tragique épisode de la Commune…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [En gros, si je comprends bien, les bobos (terme synonyme de “classes moyennes”, mais plus compréhensible pour les béotiens…) ont une sainte HORREUR DU TRAVAIL?]

      Il y a de ça. En fait, personne « n’aime le travail ». Ce n’est pas par hasard si la première malédiction exprimée par l’ange du seigneur lorsqu’il expulse Adam et Eve du paradis est « tu gagneras ton pain à a sueur de ton front ». Mais la classe ouvrière et les couches populaires en général se construisent socialement par le travail. C’est autour du travail que s’organisent l’image de soi, la sociabilité, la fierté du groupe, la transmission entre les générations même.

      Les « classes moyennes » se construisent au contraire contre le travail. Leur idéal social est celui de « la civilisation des loisirs », pour reprendre le titre d’un livre célèbre. La réduction de l’amplitude horaire du travail non pas sous forme de réduction de la journée mais sous forme de journées RTT (qui permettent d’oublier le travail et d’aller « ailleurs »), la détestation des « statuts » et autres dispositifs qui constituent l’identité sociale autour du travail sont de bonnes illustrations de ce fonctionnement.

      [L’idéologie des start-ups, ce néo-poujadisme mis en avant par nos néo-petits-bourgeois, c’est celle de la prédation par excellence, et non celle du travail, de l’imagination, de l’invention ou encore de l’innovation.]

      Tout à fait. Il est d’ailleurs très intéressant de constater qu’on a labellisé Sarkozy ou Macron « président des riches », alors que ni l’un ni l’autre sont vraiment « riches » eux-mêmes. Ni l’un ni l’autre ne sont des capitaines d’industrie, comme pourrait l’être un Dassault ou un Niel. Ils n’ont jamais inventé ou produit quelque chose par eux-mêmes. Sarkozy a construit son patrimoine comme avocat d’affaires, Macron comme employé bancaire chargé de fusions-acquisitions. Aucun d’eux n’a risqué son capital ou construit une usine. Ils sont l’épitomé non pas du bourgeois capitaliste, mais des « classes moyennes » parasitaires tirant leur revenu de leur « capital immatériel » mis en œuvre au service d’autres.

      [L’ennui, c’est que les « start-uppers » au sommet de l’Etat n’ont jamais que 20 ans de retard: à croire qu’ils n’ont jamais entendu parler de la crise des « dot-com » du début du millénaire…]

      Surtout, nos chers « start-uppers » sont des admirateurs des « start-up » faites par d’autres. Où est la « start-up » de Macron ?

      [Macron est surtout ébloui par sa propre réussite, qu’il croit reproductible par le tout-venant (est-il sincère?), et l’idée même de faire des efforts pour quoi ce que soit lui semble insupportable : en ce sens, c’est un véritable enfant de MAI 68, notamment pour ce qui est de tout avoir « hic et nunc » et de « jouir sans entraves ni temps morts », deux valeurs antinomiques de l’idée même de travail…]

      Plus que de mai 1968, Macron est fils de la « télé réalité », ce mécanisme qui peut propulser une personne choisie au hasard sous les feux de la rampe et en faire une star sans qu’elle ait à démontrer la moindre qualité personnelle autre que la faculté de plaire au public. Macron, c’est Nabila, Steevie ou Kim Kardashian rentré en politique. La carrière de Macron est un immense jeu de télé réalité, avec ses trahisons au bon moment (de son mentor Hollande, mais on se souvient aussi de l’affaire de la négociation de reprise du « Monde »…) ses feintes et ses mensonges.

      Ce modèle est éminemment stérile. Et on le voit bien dans l’action de Macron : toutes ses réformes, ses initiatives ont un point commun. Elles visent surtout à casser l’existant, pas à construire du nouveau. L’exemple de la réforme ferroviaire est parlant de ce point de vue : le gouvernement est dès le départ très explicite sur ce qui ne sera plus, totalement vague sur ce qui le remplacera. On sait que les cheminots perdront leur statut, on n’a aucune idée de la manière dont la profession sera gérée demain. On sait que la SNCF perdra son monopole, on ne nous dit pas comment la concurrence sera organisée. Les titres de gloire de Macron sont des mots négatifs : « suppression », « abolition », « arrêt », « réduction ». Mais aucune capacité de construire.

      [Le plus grave, c’est qu’en ce moment, à l’heure de la « diversité », « parité » et autres fadaises dans l’entreprise, on recrute ces managers de plus en plus INEXPERIMENTES, et imbus de leur personne: adieux les mérites propres ou le « vécu professionnel » (version moderne de l’EXPERIENCE)…]

      Ca, c’est l’héritage du « jeunisme » de mai 1968. C’est le résultat d’une idéologie qui a voulu rompre tout lien avec le passé en le dévalorisant. Et du coup, le vécu, l’expérience ne vous servent à rien puisque nous vivons dans un monde où tout est « inédit ». Le problème, c’est qu’une idéologie qui met la jeunesse sur un piédestal transforme nécessairement la vie en une longue déchéance, puisque la jeunesse n’est qu’un état temporaire et que, hélas !, nous passons la plus grande partie de notre vie à nous en éloigner. C’est pour échapper à cette déchéance que notre société a produit l’image de cet « éternel jeune » qui garde « l’esprit de ses 20 ans » alors qu’il en a le triple. Et qui réalise la menace de Marx : « un adulte ne peut redevenir enfant sans être puéril ».

      [Pour en revenir à ma colère initiale, elle également mêlée d’une certaine inquiétude quant à trouver une solution à la situation actuelle: parce que 24% des Français (score du premier des Présidentielles) sont d’accord avec cette idéologie,]

      Je ne serais pas aussi pessimiste que vous. Les gens choisissent leurs candidats pour beaucoup de raisons, et l’idéologie n’en est que l’une d’entre elles. Par ailleurs, 24% c’est un peu moins que le poids démographique que j’attribue aux « classes moyennes ». Pourquoi s’étonner qu’elles adhèrent à une idéologie qui sauvegarde leurs intérêts ? Car la « start up » macronienne, c’est le paradis des « classes moyennes » : gagner beaucoup d’argent sans faire des gros investissements, en faisant fructifier un « capital immatériel »…

      [je trouve nos néo-petits-bourgeois bien plus dangereux pour l’avenir de notre pays que les nobles de l’Ancien Régime sous la Révolution, ou encore que les « gens de biens » durant le tragique épisode de la Commune…]

      Nos néo-petits-bourgeois, comme vous les appelez, sont dangereux parce que leurs intérêts sont détachés des intérêts de la nation, ce qui n’était pas le cas des bourgeois de la fin du XIXème. De ce point de vue, ils sont assez proches des « émigrés » sous la Révolution, prêts à s’allier avec les princes étrangers contre la nation et de faire envahir leur propre pays pour défendre leurs intérêts.

    • Antoine dit :

      @CVT

      > L’ennui, c’est que les « start-uppers » au sommet de l’Etat n’ont jamais que 20 ans de retard: à croire qu’ils n’ont jamais entendu parler de la crise des « dot-com » du début du millénaire…

      Sans compter la fin de la loi de Moore, qui rendra caduc le modèle « start-up » de renouvellement du paysage économique. Nos gouvernants croient probablement que l’informatique est faite de pure essence immatérielle, et qu’il suffit d’avoir une idée pour « innover »…

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Sans compter la fin de la loi de Moore, qui rendra caduc le modèle « start-up » de renouvellement du paysage économique.]

      Il faut rappeler la remarque de Robert Solow : « je vois des ordinateurs partout, sauf dans les statistiques de productivité ». L’informatique augmente l’efficacité de certains processus de production, c’est entendu. Mais l’informatique, parce qu’elle n’est pas « pure essence immatérielle », a un coût aussi, et celui-ci est très important. En termes d’achats de matériels et de licences, certes. En termes de maintien en condition opérationnelle aussi. En termes de risques enfin.

      Remplacer la machine à écrire par l’ordinateur à traitement de texte a augmenté la productivité d’un secrétariat. Mais une fois ce gain engrangé, le remplacement par un ordinateur plus puissant ou par un traitement de texte plus évolué n’apporte qu’un gain marginal. Les véritables « ruptures » technologiques en matière d’informatique sont aujourd’hui derrière nous. On peut même dire qu’aujourd’hui la numérisation commence à jouer contre la productivité à cause de l’effet de distraction : pour ne donner qu’un exemple, il faut plus de temps aujourd’hui pour trouver une référence valable avec Google qu’il n’en fallait il y a cinq ans : le moteur de recherche est devenu plus puissant, mais la masse de « distracteurs » publicitaires et autres qu’il faut écarter avant de trouver la bonne référence a augmenté beaucoup plus vite. De la même manière, les micro-ordinateurs sont de plus en plus puissants, mais une partie de plus en plus importante de cette puissance est perdue dans des fonctions de sécurité pour protéger l’ordinateur des attaques malveillantes…

      [Nos gouvernants croient probablement que l’informatique est faite de pure essence immatérielle, et qu’il suffit d’avoir une idée pour « innover »…]

      Cela me rappelle une anecdote célèbre, dans laquelle une journaliste américaine était allé interroger Einstein, et lui posait des questions du genre « dans quelle pièce de la maison avez-vous en général vos idées ? », « avez-vous sur vous en permanence de quoi noter pour le cas où une idée vous viendrait ? », « combien d’idées vous avez par jour ? ». Einstein l’avait regardé avec un regard amusé et lui avait répondu : « vous savez, madame… c’est si rare, une idée… ».

      On est revenu à une vision totalement idéaliste, dans laquelle c’est « l’idée » qui produit la richesse. Mais « l’idée » n’apparaît pas par hasard, déconnectée de l’environnement social, économique, politique. C’est ne pas par hasard si les sociétés innovantes sont innovantes dans tous ces secteurs à la fois. La vie des idées est intimement liée au développement matériel, et aucune société ne se lance à résoudre des problèmes qui ne se posent pas à elle.

    • Bannette dit :

      En complément de vos fines observations à vous 2, cet article du site libéral Contrepoints :
      https://www.contrepoints.org/2018/06/02/317354-le-capitalisme-sans-capital-2

      A mon sens, l’auteur se trompe quand il parle d’actifs intangibles, en pour moi il s’agit de capital immatériel, mais qui est difficile à quantifier. Par contre, le reste sur les conséquences concernant la mutation du capital est intéressant.
      Je rejoins cette idée de prédation, car à la base, il y a bien un capital même dans les actifs que l’auteur qualifie d’intangibles. Les exemples du genre Uber le montrent : en fait ce sont les propriétaires des véhicules qui ont investi, Uber ne fait que mettre en relation des éventuels clients et ces propriétaires de véhicules ; idem pour les Air b’n’b (ce sont les propriétaires des logements qui ont investi) ou d’autres, ou le développement de la fibre pour internet (facilitée par les pouvoirs publics), il y a toujours du Capital à la base. Ces plateformes en fait grignotent le capital investi privativement pour des besoins personnels, on en revient toujours à l’observation faite ici qu’on butte sur le sous-investissement général observé dans nos sociétés dans la réelle innovation (qui coûte cher, dont les effets ne sont observables que dans les 10 prochaines années), pour parasiter des investissements déjà faits (ou à crédit pour les particuliers).

    • BolchoKek dit :

      >Sans compter la fin de la loi de Moore, qui rendra caduc le modèle « start-up » de renouvellement du paysage économique.< Si tant est que ce modèle a vraiment existé… Je suis persuadé que cet attrait pour une fantasmagorique “start-up nation” répond plus à une volonté de société néolibérale et inégalitaire de la part des “classes moyennes” qu’à un véritable projet politique. Il ne faut pas oublier que la Silicon Valley ne s’est pas constituée par opération du saint esprit : le projet a reçu un financement massif du US Department of Defense dès les années 1970, sans compter l’effet d’entraînement que la colossale dépense militaire américaine a sur certains secteurs. Je ne vois personne proposer quoi que ce soit de semblable en France : au contraire, il faut limiter les dépenses de l’Etat ainsi que tout déréguler.

    • Bannette dit :

      Et en parlant d’innovateurs, j’entend la vulgate libérale disant que le profit doit récompenser le vrai risque.
      Parlons de la blonde Marion Maréchal qui fait sa rentrée de “star” avec son projet “entrepreneurial” d’école pour former de nouvelles élites : mais où est l’entrepreneuriat chez elle qui ne fait que faire fructifier un carnet d’adresse acquis sommes toutes très facilement ? Son projet n’est-il pas un énième exemple de capitalisme de connivence ? L’industrie c’est trop difficile et incertain ? Ils me feront toujours ricaner ces libéraux incapables de prendre des risques (mais exigeant des classes populaires qu’elles les prennent…), d’ailleurs une entrée à 5000/6000 €, on voit à quel point les classes populaires bien franchouillardes sont une priorité pour Maréchal…

      Ceux qui hier avaient financé Christophe Colomb ont pris un risque incroyable.
      Quand Laurent de Medicis dit Lorenzo le Magnifique parrainait un nombre incalculable d’esprits brillants de son temps (du genre de Vinci ou MichelAnge) et avait oeuvré dans sa ville pour faire descendre la culture chez le peuple, lui était l’idéal de l’Homme de la Renaissance. Qu’elle ou ces éternels donneurs de leçon libérale ouvrent une biographie de Lorenzo, j’espère qu’ils se sentiront petits à côté.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [A mon sens, l’auteur se trompe quand il parle d’actifs intangibles, en pour moi il s’agit de capital immatériel, mais qui est difficile à quantifier. Par contre, le reste sur les conséquences concernant la mutation du capital est intéressant.]

      Je serais plus sévère que vous. L’auteur en effet ignore les faits ou les tord pour les adapter à sa démonstration. L’exemple le plus remarquable est son assertion selon laquelle « les actifs intangibles, souvent protégés par des marques de commerce et des brevets, permettent d’extraire des rendements extraordinaires sur le capital », démonstration qui s’appuie sur l’exemple Facebook et son extraordinaire rendement de 39%. Si on suit ce raisonnement, l’investissement qui donne le meilleur rendement est l’achat d’un billet de Loto. En effet, on peut donner pas mal d’exemples de personnes qui ayant investi quelques euros ont remporté plusieurs dizaines de millions. A côté, les 39% de Facebook sont bien ridicules…

      L’erreur de ce raisonnement est de calculer le rendement a posteriori. Car pour un Facebook qui fait 39%, il y a des centaines de start-up qui déposent le bilan et entrainent dans le néant l’argent des investisseurs qui ont parié sur elles, de la même manière que pour un billet de Loto gagnant il y a des centaines de milliers de billets perdants. Quand on investit dans les « actifs intangibles » on peut beaucoup gagner… ou beaucoup perdre. Le calcul de rendement doit prendre donc la moyenne pondérée… et lorsqu’on fait ce calcul, on ne voit pas que les investissements dans la « nouvelle économie » soient beaucoup plus rentables que ceux de l’ancienne.

      [Ces plateformes en fait grignotent le capital investi privativement pour des besoins personnels, on en revient toujours à l’observation faite ici qu’on butte sur le sous-investissement général observé dans nos sociétés dans la réelle innovation (qui coûte cher, dont les effets ne sont observables que dans les 10 prochaines années), pour parasiter des investissements déjà faits (ou à crédit pour les particuliers).]

      Tout à fait. Ces plateformes font un travail d’intermédiation, qui reste l’un des plus vieux métiers du monde…

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Je suis persuadé que cet attrait pour une fantasmagorique “start-up nation” répond plus à une volonté de société néolibérale et inégalitaire de la part des “classes moyennes” qu’à un véritable projet politique. Il ne faut pas oublier que la Silicon Valley ne s’est pas constituée par opération du saint esprit : (…)]

      Je crois qu’il faut garder en tête une distinction importante. Une chose est l’entreprise qu’on crée pour produire un bien ou un service réel, une autre est l’entreprise qui n’offre qu’un service d’intermédiation. La Silicon Valley s’est constituée avec des entreprises dont le but était de produire des équipements électroniques, et qui étaient essentiellement tirées par les financements du Department of Defense (et dans une moindre mesure du Department of Energy).

      La « start-up nation » qui fait fantasmer nos politiques est centrée plutôt sur les entreprises offrant des services d’intermédiation, c’est-à-dire, qui se contentent de mettre en relation l’offreur de service et le consommateur, prélevant au passage une commission. L’avantage de ces entreprises étant qu’elles nécessitent un investissement et une technicité minimales.

    • Luxy Luxe dit :

      [Je ne crois pas que le problème soit de « ficher en l’air tout le système bancaire et financier ». Je pense plutôt que la sortie de l’Euro – même si elle était planifiée, accordée et menée de main de maître – mettra forcément en évidence une réalité : pendant ces trente dernières années, nous avons vécu à crédit. Ou pour être plus précis, nos « classes moyennes » ont vécu à crédit, que ce soit par l’emprunt ou par la consommation du capital d’infrastructures accumulée pendant les « trente glorieuses ». Sortir de l’Euro implique emprunter beaucoup plus cher, et donc être obligé à produire plus et importer moins. C’est ça à mon avis qui fait peur aux « classes moyennes », plus que la chute du « système bancaire et financier »].
      Il y a deux aspects dans le problème de « l’explosion ».
      Le premier est de pouvoir organiser une transition d’une monnaie unique à des monnaies nationales. Et sur ce point, à mon sens, il y a deux éléments primordiaux.
      Le premier est que les mesures de sorties unilatérales ne sont pas techniquement possibles. Compte tenu de la manière dont la société contemporaine fonctionne, avec des flux monétaires qui sont pour l’essentiel dématérialisés, il est parfaitement illusoire de vouloir mettre sur pied en l’espace d’un week-end un système de paiement parallèle à l’euro.Si j’en crois Wikipedia, la masse monétaire M1 est composée d’environ 80 % de monnaie scripturale. Il est impossible d’adapter le système logiciel des banques sans période de transition suffisamment longue et sans coopération entre toutes les parties concernées. Les plans à la Varoufakis avec de la monnaie électronique sur smartphone relèvent de la fumisterie. Vouloir les mettre en œuvre n’induirait qu’une chose : une paralysie des circuits de paiement, dont un passage à une économie de troc… Le genre de choc qui fait franchement tâche dans un pays dit développé…
      Par conséquent, la déconstruction de l’euro ne peut se faire que de commun accord entre Etats membres. Mais même comme cela, et c’est pour moi le deuxième éléments primordial, cette déconstruction posera plus de problèmes que la création de la monnaie unique. Il est plus facile d’entrer dans un système de changes fixes (ce qu’est l’euro) que d’en sortir, spécialement lorsque la sortie se fait dans un contexte où les agents économiques sont parfaitement conscient du déséquilibre relatif des deux monnaies futures. Le processus implique au minimum un contrôle des flux de capitaux aux frontières et une limitation de la disposition des espèces en euro dans les Etats membres. De nouveau, il en résulte une paralysie partielle des circuits de paiement, moins pénalisante que celle d’une sortie unilatérale, mais qui peut qand même ralentir l’activité économique et poser des problèmes de cohésion sociale. Cela dit, je vous rejoins sur le fait que c’est effectivement possible techniquement. C’est juste que cela suppose une rupture dont je me demande si nous pouvons encore, collectivement, l’envisager intellectuellement…
      Le second aspect de « l’explosition », c’est effectivement, comme vous l’indiquez, le fait que la sortie de la monnaie unique va de pair avec une reconnaissance d’insolvabilité de certains acteurs financiers. Et sur ce point, la grosse difficulté, c’est celle de l’incertitude quant à l’étendue du risque.
      Je discutais récemment avec mon fils adolescent qui m’interrogeait sur la nature de la crise financière de 2008. Et en lui retraçant les étapes du déroulement de l’événement, j’étais frappé de constater que le développement du capitalisme financier a généré un système absolument imprévisible. Je lui reparlais de Bears Stearn, de la manière dont le gouvernement américain avait dû, contre l’inclination naturelle du capitaliste américain, renflouer des acteurs privés, et comment, au problème suivant, celui de Lheman Brothers, Paulson avait laissé la banque faire faillite, sans se rendre compte que l’événément était de nature à ficher par terre le système financier mondial.
      Je n’ai pas de responsabilités politiques. Mais si j’étais à la place de celui qui doit décider, j’avoue que j’hésiterais à imposer à mes concitoyens des risques de cette nature, même si je suis prêt à les courir sur un plan individuel.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [Et en parlant d’innovateurs, j’entend la vulgate libérale disant que le profit doit récompenser le vrai risque.]

      Ce qui, pour quiconque a étudié la statistique, est une absurdité. Si le profit récompensait le risque, alors l’espérance de gain d’un investissement devrait être nulle (puisque le profit des entreprises qui « marchent » couvre statistiquement les pertes de celles qui « ne marchent pas »). Or, tout le monde peut constater que l’espérance de gain d’un investisseur est, sur le long terme, TOUJOURS positive.

      [Parlons de la blonde Marion Maréchal qui fait sa rentrée de “star” avec son projet “entrepreneurial” d’école pour former de nouvelles élites : mais où est l’entrepreneuriat chez elle qui ne fait que faire fructifier un carnet d’adresse acquis sommes toutes très facilement ?]

      La plupart des gens qui chantent les louanges du système entrepreneurial n’ont jamais pris la tête d’une entreprise dans leur vie. On y trouve pêle-mêle des enseignants protégés par leur statut, des anciens hauts fonctionnaires et des politiques qui font fructifier un carnet d’adresses… en fait, les entrepreneurs véritables, des « capitaines d’industrie » comme on disait autrefois, sont beaucoup plus discrets.

      [Ceux qui hier avaient financé Christophe Colomb ont pris un risque incroyable.]

      En fait, pas tant que ça : ce n’était pas une expédition très chère, et les profits éventuels étaient énormes.

      [Quand Laurent de Medicis dit Lorenzo le Magnifique parrainait un nombre incalculable d’esprits brillants de son temps (du genre de Vinci ou MichelAnge) et avait oeuvré dans sa ville pour faire descendre la culture chez le peuple, lui était l’idéal de l’Homme de la Renaissance. Qu’elle ou ces éternels donneurs de leçon libérale ouvrent une biographie de Lorenzo, j’espère qu’ils se sentiront petits à côté.]

      Vous avez raison à mon avis de pointer ce changement. De la Renaissance aux Lumières, les grands de ce monde avaient la prétention de se survivre éternellement par leurs œuvres. De Lorenzo le Magnifique à Louis XIV, il s’agissait de laisser derrière soi des ouvrages techniques ou artistiques qui parlent de vous aux générations futures. Le propre des petits-bourgeois, ces « classes moyennes » qui dominent aujourd’hui la sphère intellectuelle, est de n’avoir aucune idée d’Histoire. L’important, c’est de jouir le moment présent, et rien à faire de ce que penseront les générations futures.

    • Laurent dit :

      @Descartes
      [ Remplacer la machine à écrire par l’ordinateur à traitement de texte a augmenté la productivité d’un secrétariat. Mais une fois ce gain engrangé, le remplacement par un ordinateur plus puissant ou par un traitement de texte plus évolué n’apporte qu’un gain marginal. Les véritables « ruptures » technologiques en matière d’informatique sont aujourd’hui derrière nous. On peut même dire qu’aujourd’hui la numérisation commence à jouer contre la productivité à cause de l’effet de distraction : pour ne donner qu’un exemple, il faut plus de temps aujourd’hui pour trouver une référence valable avec Google qu’il n’en fallait il y a cinq ans : le moteur de recherche est devenu plus puissant, mais la masse de « distracteurs » publicitaires et autres qu’il faut écarter avant de trouver la bonne référence a augmenté beaucoup plus vite. De la même manière, les micro-ordinateurs sont de plus en plus puissants, mais une partie de plus en plus importante de cette puissance est perdue dans des fonctions de sécurité pour protéger l’ordinateur des attaques malveillantes…]

      Le remplacement de la machine a écrire par l’informatique de bureau a fait considérablement augmenter la productivité des entreprises, mais n’a pas remis en cause le modèle de production. De même quand les campagnes ont commencé à se motoriser, cela n’a pas remis en cause leurs cœurs de métier. Par contre quand le fordisme et le taylorisme sont arrivés, cela a radicalement transformé le modèle de société. Je ne sais pas si les modèles start-up ou uber sont pérennes, mais ne pourront nous pas voir un phénomènes analogue apparaître avec l’informatique de demain ?

    • BolchoKek dit :

      @ Descartes

      >Je crois qu’il faut garder en tête une distinction importante. Une chose est l’entreprise qu’on crée pour produire un bien ou un service réel, une autre est l’entreprise qui n’offre qu’un service d’intermédiation.< C’est justement mon point, désolé si je n’ai pas été clair : la “Silicon Valley à la Française” dont les libéraux nous rabâchent les oreilles n’est en fait pas la Silicon Valley telle qu’elle existe réellement ou telle qu’elle s’est constituée. Tout comme l’anglais qu’ils parlent entre eux – tu sais, cet étrange dialecte que pratique aussi Macron – n’est pas vraiment de l’anglais, mais plutôt une idée très française que certains français en ont. C’est pareil pour ces histoires de “start-up nation” : pour nos libéraux, la Silicon Valley c’est des mecs qui bossent sur des ordinateurs, et ils ne vont pas chercher plus loin. Que là-bas ils conçoivent des systèmes embarqués pour satellites ou missiles balistiques sous contrat fédéral, c’est la même chose que chez nous pondre des applications pour smartphone qui permettent de trouver un covoiturage pour rentrer bourré. >La « start-up nation » qui fait fantasmer nos politiques est centrée plutôt sur les entreprises offrant des services d’intermédiation, c’est-à-dire, qui se contentent de mettre en relation l’offreur de service et le consommateur, prélevant au passage une commission.<
      Ça dépend du service concernant la technicité, mais oui, l’effet quand on décide que tout ce qui est start-up technologique c’est génial, on inclut beaucoup du pire que ça peut produire…
      Mais au-delà de ça, ce modèle a-t-il des précédents dans l’histoire comme moteur de croissance ? Même pour Singapour c’est hautement discutable. Ce qui m’a amené à la réflexion que soit nos bobo-libéraux sont idiots, non pas individuellement mais d’une sorte de stupidité de classe, soit le but annoncé n’est pas le but réel… Et tu es un de ceux qui m’a appris que la première hypothèse est peu plausible !

      @Bannette

      >Ils me feront toujours ricaner ces libéraux incapables de prendre des risques (mais exigeant des classes populaires qu’elles les prennent…), d’ailleurs une entrée à 5000/6000 €, on voit à quel point les classes populaires bien franchouillardes sont une priorité pour Maréchal…< Il y a beaucoup d’écoles de ce types… Le cas avec Maréchal (en passant, choisir de raccourcir son nom n’est peut-être pas ce qu’il y a de plus intelligent en tenant compte de son origine politique) va tellement loin dans l’absurdité qu’il n’y a pas vraiment besoin d’arguments. Mais combien d’écoles de commerce sont basées sur le même modèle ? Pire, combien d’écoles de commerces déguisées en “école d’ingénieur” de seconde zone n’ont de différence que le nom ? Ce qui est triste dans tout ça, c’est que nos grandes écoles d’ingénieur historiques semblent petit à petit succomber à l’effet de mode…

    • Descartes dit :

      @ Luxy Luxe

      [Le premier est de pouvoir organiser une transition d’une monnaie unique à des monnaies nationales. Et sur ce point, à mon sens, il y a deux éléments primordiaux. Le premier est que les mesures de sorties unilatérales ne sont pas techniquement possibles. Compte tenu de la manière dont la société contemporaine fonctionne, avec des flux monétaires qui sont pour l’essentiel dématérialisés, il est parfaitement illusoire de vouloir mettre sur pied en l’espace d’un week-end un système de paiement parallèle à l’euro.]

      Je crois que vous confondez la sortie « unilatérale » et la sortie « instantanée ». Mais il y a des schémas de sortie qui ne sont en rien instantanés. Je vous en propose un :

      Première phase : on déclare qu’on sort du système de l’Euro, tout en gardant l’Euro comme monnaie de circulation. Ce qui veut dire qu’on peut continuer à acheter et vendre en euros, à emprunter en euros, à déposer des euros dans les banques. Pas mal de pays ont essayé ce système en utilisant le dollar comme monnaie sans pour autant demander l’accord de la Réserve Fédérale. La seule contrainte est qu’on ne peut pas financer le déficit avec la planche à billets. Mais dans la zone Euro, c’est déjà le cas, alors…

      Phase suivante, l’Etat crée une nouvelle monnaie parallèle à l’Euro, disons le Franc. Les banques sont tenues par la loi d’accepter des dépôts libellés en Euros ou en Francs, au choix du client, et de prêter la aussi dans la monnaie choisie par l’emprunteur. La banque centrale assure la convertibilité de l’Euro et le Franc à la parité de 1 :1.

      Ensuite, l’Etat décide que les impôts, taxes et redevances ne pourront être payées qu’en Francs, les emprunts publics seront libellés en Francs et que les fonctionnaires seront payés eux aussi en Francs, tout comme l’ensemble des subventions, aides ou allocations accordées par l’Etat. Cela ne change rien pour personne : les fonctionnaires ne perdent en rien du pouvoir d’achat, les impôts ne sont pas plus onéreux, les investisseurs n’ont aucune raison de se carapater. Les commerçants restent libres d’accepter ou non le paiement en Francs, mais la plupart l’accepteront pour ne pas perdre des clients. Et vous pouvez maintenir cet état pendant six mois, un an, cinq ans si vous voulez, le temps de roder votre système de paiements en Francs.

      Le système peut fonctionner ainsi indéfiniment parce que chaque Franc mis en circulation a une contrepartie d’un Euro déposé à la banque centrale. Ceux qui payent les impôts sont obligés d’acheter des francs, et donc de donner des euros à la banque centrale. Et comme l’argent que l’Etat paye vient des impôts (perçus en Francs) ou de l’emprunt (libellé en Francs), la convertibilité est assurée.

      L’étape suivante est de donner au Franc cours légal, c’est-à-dire, d’étendre les paiement en Francs aux biens et services privés. Là encore, pas de raison que cela pose problème, puisque les prix ne changeront pas, tenus par la parité 1 :1. Bien entendu, pour que la parité soit crédible, il ne faut surtout pas que l’Etat utilise la planche à billets, sans quoi le circulant en Francs serait plus grand que les Euros détenus par la banque centrale…

      Finalement, la dernière étape : un vendredi soir, après la fermeture des marchés, l’Etat déclare que la parité ne sera plus maintenu, et qu’il laissera flotter la monnaie. Passé le premier instant de panique, la parité de marché devrait se rétablir autour du 1 :1, puisque la rupture du lien ne change en rien les fondamentaux économiques (la croissance, la productivité, la part des salaires dans la valeur ajoutée…). Et voilà, vous avez votre monnaie nationale avec un système de paiements fonctionnel.

      [Par conséquent, la déconstruction de l’euro ne peut se faire que de commun accord entre Etats membres.]

      Je vous ai montré que non. Elle peut parfaitement se faire unilatéralement…

      [Mais même comme cela, et c’est pour moi le deuxième éléments primordial, cette déconstruction posera plus de problèmes que la création de la monnaie unique. Il est plus facile d’entrer dans un système de changes fixes (ce qu’est l’euro) que d’en sortir,]

      Je pense que vous oubliez que pour rentrer dans la monnaie unique il a fallu dix ans de politique du « franc fort », avec des taux d’intérêt très élevés et un chômage massif. On oublie maintenant les sacrifices qu’il a fallu faire – enfin, qu’on a imposé aux couches populaires, parce que les sacrifices sont toujours pour les mêmes – pour rentrer dans la monnaie unique. « Plus facile » ? Mon œil…

      [spécialement lorsque la sortie se fait dans un contexte où les agents économiques sont parfaitement conscient du déséquilibre relatif des deux monnaies futures.]

      Mais de quel « déséquilibre » parlez-vous ? Si l’Euro ne se casse pas la gueule plus vite, c’est parce que – austérité aidant – les fondamentaux économiques ont convergé suffisamment pour que les taux d’inflation sous-jacents ne soient pas trop éloignés. Il n’y a aucune raison donc que si on sortait des changes fixes les « déséquilibres » soient insurmontables.

      [Le processus implique au minimum un contrôle des flux de capitaux aux frontières et une limitation de la disposition des espèces en euro dans les Etats membres.]

      Je vous ai montré plus haut qu’on peut parfaitement sortir graduellement, sans que les flux de capitaux soient un problème.

      [Cela dit, je vous rejoins sur le fait que c’est effectivement possible techniquement. C’est juste que cela suppose une rupture dont je me demande si nous pouvons encore, collectivement, l’envisager intellectuellement…]

      Pour moi, c’est là le vrai problème. Notre incapacité à penser des scénarios de sortie autrement qu’en termes catastrophiques.

      [Le second aspect de « l’explosition », c’est effectivement, comme vous l’indiquez, le fait que la sortie de la monnaie unique va de pair avec une reconnaissance d’insolvabilité de certains acteurs financiers. Et sur ce point, la grosse difficulté, c’est celle de l’incertitude quant à l’étendue du risque.]

      Mais ce risque existe indépendamment de la sortie de la monnaie unique. Tôt ou tard, l’insolvabilité va apparaître au grand jour, sauf à supposer que le monde de la finance peut vivre éternellement dans l’illusion sans que la réalité s’impose à lui. La grenade est degoupillé, autant la faire exploser de manière contrôlée. Et un Etat disposant de la planche à billets a des moyens bien plus puissants pour éviter la crise de liquidités. Vous noterez d’ailleurs que les pays européens qui ont le plus souffert de la crise financière… sont ceux de la zone Euro.

    • Descartes dit :

      @ Laurent

      [Le remplacement de la machine a écrire par l’informatique de bureau a fait considérablement augmenter la productivité des entreprises, mais n’a pas remis en cause le modèle de production.]

      Robert Solow semble penser le contraire après dépouillement des statistiques, et j’ai une certaine tendance à lui faire confiance. Mais si vous avez des chiffres prouvant le contraire, je serais curieux de les voir. Et ce ne devrait pas être très difficile : l’informatisation s’est fait très rapidement entre 1980 et 1990. Si cela a provoqué une augmentation « considérable » de la productivité, cela devrait se voir, non ?

      [De même quand les campagnes ont commencé à se motoriser, cela n’a pas remis en cause leurs cœurs de métier. Par contre quand le fordisme et le taylorisme sont arrivés, cela a radicalement transformé le modèle de société.]

      Je pense que vous prenez l’effet pour la cause. Si le taylorisme a « transformé radicalement le modèle de société », c’est précisément parce qu’il a provoqué une augmentation massive de la productivité des facteurs de production. Dites-vous bien que si l’informatisation des bureaux n’a pas produit le même effet, c’est probablement parce que sa contribution à la productivité des facteurs est relativement faible.

      [Je ne sais pas si les modèles start-up ou uber sont pérennes, mais ne pourront nous pas voir un phénomènes analogue apparaître avec l’informatique de demain ?]

      S’ils augmentent la productivité, certainement. Pensez-vous que ce soit le cas ?

    • Laurent dit :

      @Descartes

      Je crains que je me sois mal exprimé. Dans le remplacement de la secrétaire par l’ordinateur, comme pour le remplacement de l’ouvrier agricole par la machine, il n’y a pas eu d’augmentation de la richesse parce que l’activité restait la même ; que le travail soit fait par une secrétaire ou un ordinateur ne change rien à la nature de ce travail. Içi la productivité s’est traduite par plus de chômage, la machine coûtant moins cher que l’ouvrier.

      Le modèle fordisme n’est pas seulement un accroissement de la productivité, mais aussi la création de nouveaux débouchés, via notamment l’augmentation des salaires. Il n’a pas seulement permis de booster l’économie, mais a aussi modifié en profondeur sa structure, en intégrant de nouveaux comportements.

      Ne pensez-vous pas que l’on puisse assister à une évolution du même type avec les nouveaux progrès techniques ?

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [C’est pareil pour ces histoires de “start-up nation” : pour nos libéraux, la Silicon Valley c’est des mecs qui bossent sur des ordinateurs, et ils ne vont pas chercher plus loin. Que là-bas ils conçoivent des systèmes embarqués pour satellites ou missiles balistiques sous contrat fédéral, c’est la même chose que chez nous pondre des applications pour smartphone qui permettent de trouver un covoiturage pour rentrer bourré.]

      Tout à fait. Parce qu’au fond pour nos politiciens l’entreprise a pour fonction de faire gagner du fric à ses actionnaires, et accessoirement de fournir de l’emploi. Qu’elle produise du beurre ou des canons, c’est du pareil au même. Il n’y a aucune vision de l’appareil économique en termes stratégiques. Et si l’armée française achète ses drones aux USA ou en Israel, ça pose aucun problème à personne.

      [Mais combien d’écoles de commerce sont basées sur le même modèle ? Pire, combien d’écoles de commerces déguisées en “école d’ingénieur” de seconde zone n’ont de différence que le nom ? Ce qui est triste dans tout ça, c’est que nos grandes écoles d’ingénieur historiques semblent petit à petit succomber à l’effet de mode…]

      Oui. Et cela tient pour beaucoup au processus que j’ai décrit plus haut. Le prestige social va à celui qui vend, pas à celui qui produit. Dans beaucoup d’entreprises, le service prestigieux est celui du marketing, pas celui de la production. Or, l’ingénieur au sens classique du terme, c’est l’homme qui sait produire… pas étonnant dans ces conditions que les écoles d’ingénieurs dérivent de plus en plus vers des écoles de commerce qui ne disent pas leur nom.

    • Luxy Luxe dit :

      [Première phase : on déclare qu’on sort du système de l’Euro, tout en gardant l’Euro comme monnaie de circulation. Ce qui veut dire qu’on peut continuer à acheter et vendre en euros, à emprunter en euros, à déposer des euros dans les banques. Pas mal de pays ont essayé ce système en utilisant le dollar comme monnaie sans pour autant demander l’accord de la Réserve Fédérale. La seule contrainte est qu’on ne peut pas financer le déficit avec la planche à billets. Mais dans la zone Euro, c’est déjà le cas, alors…]

      De ce que j’ai pu observer, je crains que la transition ne s’arrête là, l’Europe se massant au balcon pour regarder la France se débrouiller dans son coin. En effet, s’il y a une constante qui ressort des expérimentations effectuées ces dernières années, c’est que le fait que l’on soupçonne une sortie de l’euro – et donc a fortiori le fait de l’annoncer clairement – entraîne deux ruptures fondamentales :

      – la première, c’est le bank run généralisé, sous la forme du retrait d’espèces, du transfert de fonds vers les banques étrangères ou, mieux encore, le retrait d’espèces vers les coffres de banques étrangères (des fois que l’Allemagne renvoie s’entende avec le pays d’origine pour y renvoyer les fonds pour qu’ils puissent subir une conversion à 1 pour 1)

      – la deuxième, c’est l’incapacité à renouveler ses encours de dettes et financer ses nouveaux déficits sur les marchés, donc le défaut sur dette à très bref délai.

      S’ensuit un corralito sous la forme d’un contrôle des retraits en espèce et d’un contrôle des flux de capitaux aux frontières…

      S’ensuit la capitulation en rase campagne du personnel politique aux commandes et la désignation d’un vice-roi appointé par our lords and masters…

    • Descartes dit :

      @ Laurent

      [Je crains que je me sois mal exprimé. Dans le remplacement de la secrétaire par l’ordinateur, comme pour le remplacement de l’ouvrier agricole par la machine, il n’y a pas eu d’augmentation de la richesse parce que l’activité restait la même ; que le travail soit fait par une secrétaire ou un ordinateur ne change rien à la nature de ce travail. Içi la productivité s’est traduite par plus de chômage, la machine coûtant moins cher que l’ouvrier.]

      Quelque chose cloche dans votre raisonnement. S’il faut moins de gens pour produire la même chose qu’avant, alors la productivité du travail a augmenté. Encore une fois, la statistique ne montre de discontinuité dans la croissance provoquée par l’arrivée de l’informatique.

      [Ne pensez-vous pas que l’on puisse assister à une évolution du même type avec les nouveaux progrès techniques ?]

      A quel « progrès technique » pensez-vous en particulier ?

    • Descartes dit :

      @ Luxy Luxe

      [En effet, s’il y a une constante qui ressort des expérimentations effectuées ces dernières années, c’est que le fait que l’on soupçonne une sortie de l’euro – et donc a fortiori le fait de l’annoncer clairement – entraîne deux ruptures fondamentales :]

      Une première question : quelles sont les « expérimentations » auxquelles vous faites référence ? A ma connaissance, il n’y a qu’une seule « expérimentation » ou l’on ait pu imaginer une sortie de l’Euro, c’est le cas Grec.

      [- la première, c’est le bank run généralisé, sous la forme du retrait d’espèces, du transfert de fonds vers les banques étrangères ou, mieux encore, le retrait d’espèces vers les coffres de banques étrangères (des fois que l’Allemagne renvoie s’entende avec le pays d’origine pour y renvoyer les fonds pour qu’ils puissent subir une conversion à 1 pour 1)]

      La seule « expérimentation » n’a rien démontré de tel. Le « bank run » a été provoqué par la crainte d’une faillite des banques sans garantie des dépôts, et non par l’anticipation d’une sortie de l’Euro. Par ailleurs, ces « bank run » sont temporaires. In fine, les consommateurs ont besoin de leur argent pour acheter des biens, les investisseurs en ont besoin pour investir, les contribuables pour payer les impôts.

      [- la deuxième, c’est l’incapacité à renouveler ses encours de dettes et financer ses nouveaux déficits sur les marchés, donc le défaut sur dette à très bref délai.]

      Là encore, passée la première panique, les investisseurs redeviennent des hommes d’affaires. Si acheter la dette française est une bonne affaire, les gens continueront à acheter la dette française. La sortie de l’Euro n’a aucune raison de changer les fondamentaux de l’économie.

      [S’ensuit un corralito sous la forme d’un contrôle des retraits en espèce et d’un contrôle des flux de capitaux aux frontières…]

      Le « corralito » n’a pas contrôlé les flux des capitaux aux frontières. Si le « corralito » a été nécessaire, c’est parce que la logique de « convertibilité » avait laissé la Banque Centrale à découvert, n’ayant pas suffisamment de dollars pour faire face à une conversion générale.

      [S’ensuit la capitulation en rase campagne du personnel politique aux commandes et la désignation d’un vice-roi appointé par our lords and masters…]

      Le « corralito » s’est au contraire terminé par un défaut sur la dette et la nomination d’un gouvernement populaire, qui a entretenu avec nos « lords and master » de bien mauvaises relations…

      En fait, à la racine de ma proposition il y a la conviction que les capitaux “réels” – je ne parle pas du capital financier – viendront s’investir en France aussi longtemps que de tels investissements seront une bonne affaire, Euro ou pas Euro. Et que la fin de l’Euro devrait aboutir à une relance de la production qui sera in fine une bonne affaire pour ceux qui investiront. Pourquoi sacrifieraient-ils la chance de faire des bénéfices au nom de l’idéologie européiste ?

  26. marc.malesherbes dit :

    vous écrivez:
    “J’aimerais bien savoir quelle étude à établi que c’est « le statut particulier des cheminots » qui « rend l’exploitation de la SNCF plus coûteuse que celle de ses concurrents étrangers » ? En fait, même les libéraux ont cessé d’utiliser cet argument. La preuve en est qu’ils ne proposent pas la fin du statut, mais seulement la fin des embauches au statut, mesure qui n’aura un effet visible que dans une dizaine d’années”

    d’après le rapport Spinetta, le statut génère « un écart potentiel de compétitivité d’au moins 30 % par rapport aux règles du marché ».
    http://www.leparisien.fr/economie/le-statut-des-cheminots-plombe-t-il-vraiment-la-sncf-26-02-2018-7580124.php
    même si ce chiffre est majoré, il doit en rester pas mal.

    D’autre part même la fin des embauches au statut soulève une telle opposition corporatiste que je comprends que la gouvernement ne propose pas sa suppression pure et simple (outre les problèmes juridiques éventuels que j’ignore).
    Si les cheminots sont si “attachés” à leur statut, je suppose que ce n’est pas pour se sacrifier à la SNCF, mais par intérêt. Il serait intéressant de savoir quelle est la partie du personnel qui bénéficie du statut. Je ne vois pas pourquoi les guichetiers, les personnels administratifs etc … bénéficieraient d’un statut particulier.
    D’autre part je remarque que la SNCF elle-même a créé des filiales de transport ferroviaire ou les personnels n’ont pas le statut de cheminot. Ce ne doit pas être un hasard.
    Il existe également en France une société de transport ferroviaire privée qui recrute des conducteurs de train sans le statut de cheminot. Et il n’y a pas que les conducteurs de train.

    D’autre part je ne voie pas pourquoi on baptise le transport ferroviaire du titre pompeux de “service public”. À ce titre tous les services pourraient être qualifiés de “service public”. Que je sache les boulangeries, commerces … vraiment nécessaires, ne sont pas des “services publics”. Par contre que cette activité soit “régulée”, comme beaucoup d’autres, est nécessaire.

    Enfin une concurrence est utile dans n’importe quelle activité, sauf à risquer la baisse de productivité (au sens large). Pour une direction rien n’est plus difficile que de faire évoluer son organisation, car cela suscite forcément des oppositions. Aussi seule la concurrence oblige à évoluer. Pour l’école, l’université, la santé c’est délicat à faire, mais tous les efforts en ce sens sont les bienvenus.

    Reste les fonctions régaliennes, l’armée, la police, la justice. L’absence de concurrence rend leur efficacité douteuse. La concurrence est difficile à organiser, et on voit combien ces organisations peinent à évoluer, sauf gabegies évidentes, et après des années de constats et dénonciations (ex: la guerre interne des polices).

    Pour l’armée, je ne vois pas comment on peut faire, mais nos déconvenues successives, 1870, 1914, 1940 montrent jusqu’à quelle point une organisation “monopolistique d’état’ peut devenir sclérosée avec des responsables incompétents ou trahissants (forme d’incompétence extrême).

    nb: tout cela n’a rien à voir avec la “carte bleue”, “l’accès réservé aux riches”, au contraire, car un service efficace profite à tous. Rien n’empêche l’état de soutenir différents publics par des subventions spécifiques. Même les USA le font (ex: les “food stamps”).

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [d’après le rapport Spinetta, le statut génère « un écart potentiel de compétitivité d’au moins 30 % par rapport aux règles du marché ». (…) même si ce chiffre est majoré, il doit en rester pas mal.]

      Avant de savoir si « ce chiffre est majoré », il faudrait savoir si ce chiffre a un sens. Parce que les expressions du genre « écart potentiel de compétitivité » servent en général de rideau de fumée pour cacher le fait qu’il n’y a aucune donnée objective sur laquelle s’appuyer.

      C’est quoi un « écart de compétitivité » de 30% d’une entreprise A par rapport à une entreprise B ? En économie, cela veut dire que le coût de production pour un même service d’une entreprise A est de 30% supérieur à ceux de son concurrent B. Mais cela veut dire quoi « un écart de compétitivité par rapport aux règles du marché » ? Les « règles de marché » n’ont pas de coûts de production, alors comment comparer ? Et surtout, c’est quoi un « écart potentiel » ? Quelle différence avec un écart « réel » ?

      Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde. Dites vous bien que si le rapport Spinetta, qui pourtant propose l’abandon du statut, ne mentionne nulle part de manière claire et précise le coût de l’embauche au statut, il y a bien une raison.

      [D’autre part même la fin des embauches au statut soulève une telle opposition corporatiste que je comprends que la gouvernement ne propose pas sa suppression pure et simple (outre les problèmes juridiques éventuels que j’ignore).]

      Les problèmes sont considérables et très complexes. D’abord, la suppression du statut rendrait caducs les contrats de travail des cheminots, qu’il faudrait renégocier agent par agent, avec un risque assez évident : le départ massif vers d’autres horizons dans certains secteurs vitaux pour l’entreprise. Ensuite, il faudrait prévoir des dispositions relatives au régime de retraites qui ne se font pas en un jour.

      [Si les cheminots sont si “attachés” à leur statut, je suppose que ce n’est pas pour se sacrifier à la SNCF, mais par intérêt.]

      C’est beaucoup plus complexe que cela. Il y a certainement un intérêt financier. Il y a aussi une question d’image de soi même, d’intégration dans un collectif de travail. Les études montrent que la valeur que les individus donnent aux éléments de statut social et leur valeur économique peuvent être très différentes.

      [Il serait intéressant de savoir quelle est la partie du personnel qui bénéficie du statut. Je ne vois pas pourquoi les guichetiers, les personnels administratifs etc … bénéficieraient d’un statut particulier.]

      Oui. Vous pouvez même imaginer que la SNCF externalise les fonctions commerciales ou administratives pour ne garder en propre que la partie technique. Mais cela suppose une rupture du collectif de travail, dans lequel on conçoit le personnel roulant ou technique comme « faisant partie de la maison », et les guichetiers ou personnels administratifs comme étant « extérieurs ». Ce qui suppose que les guichetiers se foutent éperdument que les trains arrivent à l’heure et que les « roulants » se foutent éperdument de la satisfaction des clients.

      L’expérience des cinquante dernières années montre l’efficacité des structures intégrées. La fièvre de l’externalisation est en train de montrer ses limites, et pas mal d’entreprises tout à fait capitalistes sont en train de ré-internaliser des fonctions hier externalisés, pas par philanthropie mais parce qu’elles se rendent compte que la parcellisation des tâches crée des comportements qui pèsent sur l’efficacité globale de l’organisation.

      [D’autre part je remarque que la SNCF elle-même a créé des filiales de transport ferroviaire ou les personnels n’ont pas le statut de cheminot. Ce ne doit pas être un hasard. Il existe également en France une société de transport ferroviaire privée qui recrute des conducteurs de train sans le statut de cheminot. Et il n’y a pas que les conducteurs de train.]

      Mais bien sur. Les attaques contre le statut n’ont pas commencé hier : c’est un long travail de sape qui aboutit aujourd’hui à la fin de l’embauche au statut. Vous me permettrez tout de même de vous signaler que la filialisation du fret, par exemple, n’a pas été vraiment un succès…

      [D’autre part je ne voie pas pourquoi on baptise le transport ferroviaire du titre pompeux de “service public”. À ce titre tous les services pourraient être qualifiés de “service public”. Que je sache les boulangeries, commerces … vraiment nécessaires, ne sont pas des “services publics”. Par contre que cette activité soit “régulée”, comme beaucoup d’autres, est nécessaire.]

      J’ignorais que « service public » était un « titre pompeux ». Mais si on qualifie le transport ferroviaire de service public, c’est parce qu’il a les caractéristiques qui sont la marque du service public : la continuité, la mutabilité, l’égalité. Et qu’il assume les contraintes qui sont liées à ce statut, contraintes auxquelles n’est pas soumis mon boulanger ou mon marchand de chaussures.

      [Enfin une concurrence est utile dans n’importe quelle activité, sauf à risquer la baisse de productivité (au sens large).]

      J’attends que vous m’expliquiez en quoi la « concurrence » serait « utile » par exemple entre les services de pompiers ou de police, par exemple.

      [Pour une direction rien n’est plus difficile que de faire évoluer son organisation, car cela suscite forcément des oppositions.]

      Heureusement ! Car, voyez-vous, les motifs qui poussent une direction à faire évoluer son organisation ne sont pas nécessairement nobles, et ses projets ne vont pas nécessairement dans l’intérêt général.

      [Aussi seule la concurrence oblige à évoluer.]

      Oui, mais dans quel direction ? Prenez par exemple la télévision. La concurrence oblige les chaines à chercher désespérément de l’audience en flattant les plus bas instincts du spectateur. Vous semblez accorder à la concurrence une sorte de vertu magique. Mais l’expérience montre les limites de cette vertu. La concurrence oblige à évoluer, mais à évoluer non pas vers un optimum social, mais vers un optimum économique. Or, tout ce qui est rentable n’est pas forcément socialement utile, et vice-versa.

      [Pour l’école, l’université, la santé c’est délicat à faire, mais tous les efforts en ce sens sont les bienvenus.]

      Pour la santé, je peux comprendre. Mais je ne vois pas en quoi pour l’école ou l’université il serait plus « délicat » de mettre en concurrence que pour le transport ferroviaire.

      [La concurrence est difficile à organiser, et on voit combien ces organisations peinent à évoluer, sauf gabegies évidentes, et après des années de constats et dénonciations (ex: la guerre interne des polices).]

      Pardon, mais… la « guerre des polices » est bien cette « concurrence » que vous appelez de vos vœux. Elle contribue à améliorer, selon votre raisonnement, l’efficacité des services, n’est ce pas ?

      [Pour l’armée, je ne vois pas comment on peut faire, mais nos déconvenues successives, 1870, 1914, 1940 montrent jusqu’à quelle point une organisation “monopolistique d’état’ peut devenir sclérosée avec des responsables incompétents ou trahissants (forme d’incompétence extrême).]

      Là encore, je suis surpris par les vertus magiques que vous prêtez à la concurrence. Prenons par exemple ENRON. Une entreprise qui opérait dans un contexte hyperconcurrentiel. Pensez-vous qu’elle ait été gérée beaucoup plus efficacement que l’armée française ?

      [nb: tout cela n’a rien à voir avec la “carte bleue”, “l’accès réservé aux riches”, au contraire, car un service efficace profite à tous.]

      Vous faites erreur. Un service efficace ne profite qu’à ceux qui ont accès à ce service. Si la réforme de la SNCF aboutit à la suppression de la gare de Limoges, faudra m’expliquer en quoi les gains d’efficacité de la SNCF profiteront aux limogeots.

      [Rien n’empêche l’état de soutenir différents publics par des subventions spécifiques. Même les USA le font (ex: les “food stamps”).]

      Non, mais c’est cher. Il vous faut une administration qui identifie les gens qu’on veut aider, qui contrôle qu’ils ont bien droit, qui distribue l’argent aux bénéficiaires, qui punit les fraudes. Et il faut gérer tous les « effets de bord », notamment les « trappes à pauvreté » ou les gens cessent d’avoir intérêt à rechercher un meilleur emploi parce que la perte des aides compense largement l’augmentation du salaire. Et le coût de ces dispositifs finit par dévorer les gains de productivité que peut vous apporter la privatisation du service public et sa mise en concurrence…

  27. Simon dit :

    Cher Descartes,

    Je pense qu’une analyse des effets de la concurrence devrait être plus nuancée, même si cela est pour l’instant impossible vu que le type de concurrence et de régulation n’a pas été annoncé. Je vous rejoins tout à fait sur le rôle structurant du train et sur la différence entre optimum économique et optimum social. Une concurrence “pour le marché”, par exemple l’attribution du marché des TER dans une région (où la SNCF fait parfois preuve de mauvaise foi) pourrait, dans certains cas, permettre de baisser le montant de subvention ou d’améliorer le service à subventions constantes, en adaptant les réfections de voie et la signalisation à l’usage de la voie (le référentiel de la voie est le même pour les petites et les grandes lignes, hors signalisation) ou en améliorant l’infrastructure dans une optique d’amélioration du service (par exemple en prévoyant, pour certaines petites lignes, un temps de trajets de 50 minutes pour assurer l’exploitation par un seul train avec jusqu’à 7 AR par jour). La SNCF pourrait certes le faire aujourd’hui mais force est de constater qu’elle ne le fait pas.

    Sur la question des trains et des bus, des raisonnements comptables à la petite semaine font que les trains sont remplacés en heure creuse par des bus, ce qui vraisemblablement augmente le coût total par rapport à un exploitation par des trains seuls (mais diminue le coût comptable pour SNCF mobilité en évitant de payer une partie des péages.

    L’Italie a su faire une concurrence sur le marché de la grande vitesse, avec un opérateur public pour le réseau ferré et un opérateur public et un privé pour faire rouler les trains, mais les contraintes d’exploitations sont probablement plus basses avec une seule ligne non saturée qui dessert tout le pays. Cette concurrence a été favorable aux usagers (j’ignore son impact sur les finances publiques). Une concurrence sur le marché entre Paris et Lyon serait peut-être négative avec la saturation de la LGV Sud Est et de la gare de Lyon.

    Pour garder une place au train, une réforme de la SNCF me paraît nécessaire et la concurrence est une option à étudier (une réflexion intéressante ici : http://transportrail.canalblog.com/pages/oser-experimenter-une-concurrence-regulee/34702989.html le TGV italien là : http://transportrail.canalblog.com/pages/italie—la-concurrence-a-grande-vitesse/36295816.html ). Après, je ne suis pas du tout convaincu (ne serait-ce que parce qu’il n’y a aucun élément présenté) par cette réforme, et préciser les modalités de la concurrence ne serait vraiment pas du luxe avant de pouvoir estimer ses effets.

    Pour finir sur la concurrence, est-ce qu’il est possible que la concurrence du rail et de l’électricité vienne du fait que cela est géré par le même bureau à Bruxelles que les télécoms, pour lesquels la concurrence avait bien fonctionné?

    Bien cordialement,

    Simon

    • Descartes dit :

      @ Simon

      [Je pense qu’une analyse des effets de la concurrence devrait être plus nuancée, même si cela est pour l’instant impossible vu que le type de concurrence et de régulation n’a pas été annoncé.]

      Même si cela n’a pas été annoncé clairement, les modèles possibles ne sont pas très nombreux – et je n’imagine pas que dans l’état ou est la réflexion économique dans notre pays, on se lancera à inventer un modèle de concurrence totalement inédit. On peut donc raisonnablement penser qu’il s’agira d’un mélange de concurrence pour le service et de concurrence dans le service.

      Mais ces deux modèles sont-ils si différents dans leurs effets ? Je ne le pense pas. Comme toute mise en concurrence, elle aboutira à la fin de la logique du service public. On le voit d’ailleurs bien dans les télécoms, pourtant un domaine où l’on peut dire que l’ouverture à la concurrence a tenu ses promesses (baisse des coûts, apparition de nouveaux services, etc.). Mais cette réussite ne doit pas cacher un profond changement dans l’esprit dans lequel le service est rendu : l’utilisateur est un client, à qui on doit ce qui est écrit dans le contrat, et rien de plus. Et si le contrat n’est pas avantageux pour le fournisseur, il est résilié.

      On peut se dire que ce n’est pas grave. Après tout, bien des biens et services considérés comme essentiels sont délivrés par des acteurs privés dans un cadre purement contractuel. Il n’y a pas de « service public » de la boulangerie ou de l’épicerie, et cela n’empêche pas le pain et les pâtes d’arriver sur nos tables… sauf que : quand la seule boulangerie du village disparaît, tout à coup les maires se voient obligés à verser aides et subventions pour maintenir le service et empêcher la désertification de leur commune. Le fournisseur privé ne satisfait le consommateur que si c’est dans son intérêt. L’ouverture à la concurrence repose sur l’idée que, grâce aux mécanismes de marché, l’intérêt du fournisseur et l’intérêt général coïncident.

      [Je vous rejoins tout à fait sur le rôle structurant du train et sur la différence entre optimum économique et optimum social. Une concurrence “pour le marché”, par exemple l’attribution du marché des TER dans une région (où la SNCF fait parfois preuve de mauvaise foi) pourrait, dans certains cas, permettre de baisser le montant de subvention ou d’améliorer le service à subventions constantes, en adaptant les réfections de voie et la signalisation à l’usage de la voie (le référentiel de la voie est le même pour les petites et les grandes lignes, hors signalisation) ou en améliorant l’infrastructure dans une optique d’amélioration du service (par exemple en prévoyant, pour certaines petites lignes, un temps de trajets de 50 minutes pour assurer l’exploitation par un seul train avec jusqu’à 7 AR par jour). La SNCF pourrait certes le faire aujourd’hui mais force est de constater qu’elle ne le fait pas.]

      Mais pourquoi elle ne le fait pas, et pourquoi un acteur privé le ferait ? Les expériences d’ouverture à la concurrence (pensez par exemple à la Grande Bretagne, pays qu’on ne peut pourtant pas accuser de ne pas avoir une culture libérale ou d’avoir trainé les pieds pour ouvrir le marché) montrent que les opérateurs privés ne sont pas preuve de plus de « bonne foi » que l’opérateur public. Une fois qu’ils ont la concession, leur seul souci est de la rentabiliser le plus vite possible, quitte à sacrifier l’investissement mais aussi la qualité du personnel, puisque de toute façon ils n’ont aucune assurance à long terme de garder la concession. Et les concédants sont coincés, parce que changer de concessionnaire n’apporte aucune amélioration, vu que TOUS les concessionnaires ont le même comportement.

      Il y a une grande naïveté à imaginer que parce qu’on signe un contrat fondé sur un cahier de charges, celui-ci sera respecté. Entre le concédant et le concessionnaire il y a un rapport de forces, qui tient entre autres choses à ce que le concessionnaire connait son métier, et le concédant ne le connaît pas. Et du coup, seul le concessionnaire sait ce qui est réalisable et ce qui ne l’est pas. Et si le concessionnaire doit se doter de cette expertise, alors le coût du système devient prohibitif. C’est pourquoi toutes les concessions d’infrastructure terminent immanquablement par tourner à l’avantage du concessionnaire et à la déconfiture du concédant. On l’a vu dans l’eau, dans l’électricité, dans les autoroutes, dans les PPP de toutes sortes.

      [Sur la question des trains et des bus, des raisonnements comptables à la petite semaine font que les trains sont remplacés en heure creuse par des bus, ce qui vraisemblablement augmente le coût total par rapport à un exploitation par des trains seuls (mais diminue le coût comptable pour SNCF mobilité en évitant de payer une partie des péages.]

      Et ce sera la même chose demain pour un concessionnaire privé. En pire, parce que l’Etat a toujours un levier sur l’établissement public SNCF qu’il n’aura pas sur un acteur de marché.

      [L’Italie a su faire une concurrence sur le marché de la grande vitesse, avec un opérateur public pour le réseau ferré et un opérateur public et un privé pour faire rouler les trains, mais les contraintes d’exploitations sont probablement plus basses avec une seule ligne non saturée qui dessert tout le pays. Cette concurrence a été favorable aux usagers (j’ignore son impact sur les finances publiques).]

      Il faudrait voir une étude sérieuse pour se prononcer. Je ne connais pas assez l’Italie, mais je me demande en quoi cette « concurrence » a été « favorable aux usagers ». Quelle est l’élément de comparaison ?

      [Pour garder une place au train, une réforme de la SNCF me paraît nécessaire et la concurrence est une option à étudier]

      Je ne suis pas contre « une » réforme de la SNCF, pas plus que je ne suis opposé à ce qu’on étudie la concurrence comme une « option ». Mais dans le cas présent, l’ouverture à la concurrence n’est pas une « option » : c’est un dogme, auquel les gouvernements successifs ont souscrit à Bruxelles, et qui n’a fait l’objet à ma connaissance d’aucune étude approfondie et comparative avec d’autres options. Encore une fois, on n’ouvre pas à la concurrence dans l’intérêt des usagers. On le fait parce que cela a été décidé à Bruxelles. Pour moi, c’est la raison essentielle pour laquelle le combat pour la défense du service public est perdu : parce qu’on se refuse à poser les bonnes questions. Personne ne discute aujourd’hui l’ouverture à la concurrence. On ne discute que ses modalités.

      [(une réflexion intéressante ici : http://transportrail.canalblog.com/pages/oser-experimenter-une-concurrence-regulee/34702989.html%5D

      L’article est intéressant, mais il ne tire pas les conclusions qui s’imposent des chiffres qu’il présente : comparer les situations à tel ou tel moment n’a pas de sens, parce que le rail a un cycle de vie très long. Les mauvaises performances des lignes régionales de la SNCF tiennent en grande partie à trente ans de sous-investissement massif dans l’infrastructure. Constater qu’aujourd’hui la France paye plus pour un service moins bon que l’Allemagne ne permet de tirer aucune conclusion, puisque dans un cas on paye trente ans de sous-investissement, et pas dans l’autre. Pour que la comparaison ait un sens, il faudrait prendre les sommes déboursées ces trente dernières années…

      [le TGV italien là : http://transportrail.canalblog.com/pages/italie—la-concurrence-a-grande-vitesse/36295816.html ).]

      L’article ne donne aucune information sur le coût total du dispositif pour les finances publiques. Il ne démontre nullement non plus que la concurrence ait été bénéfique pour l’usager. On parle de hausse de la fréquentation, mais c’est le cas aussi pour les lignes LGV françaises, ou pourtant il n’y a pas de concurrence.

      [Pour finir sur la concurrence, est-ce qu’il est possible que la concurrence du rail et de l’électricité vienne du fait que cela est géré par le même bureau à Bruxelles que les télécoms, pour lesquels la concurrence avait bien fonctionné?]

      C’est tout à fait le cas, au moins pour l’électricité. J’ai mille fois entendu dans des réunions à Bruxelles sur le marché électrique l’antienne « pourtant, ça a marché dans les télécoms », comme si les situations étaient comparables. Mais il faut aussi comprendre qu’à Bruxelles la concurrence est un bien en soi, indépendamment des conséquences sur le service ou sur les usagers. La concurrence, c’est l’outil pour casser le service public et donc pour priver les Etats nationaux de leurs leviers d’action sur la société. Pour tuer les Etats, Bruxelles a choisi de les rendre inutiles.

    • Orlando dit :

      Sur l’exemple italien, les prix ont effectivement baissé sur les très grandes lignes, mais au profit d’un sous-investissement massif sur les lignes moyennes et modestes, comme c’est à craindre quand on ouvre le service public du rail à la concurrence. Et dans un pays comme l’Italie avec une population rurale et périurbaine encore très importante, je ne suis pas sûr que ce soit le plus conforme à l’intérêt général.

  28. morel dit :

    Le discours qui sous-tend votre texte me laisse perplexe. Pas faux formellement, il fait cependant un peu trop fi, à mon goût, des inévitables batailles qui ne peuvent qu’advenir dans une situation où des salariés et le service public sont agressés ensemble ou séparément (l’UE ne s’occupe pas que des services publics) et où des reculs y compris dans la conscience de classe sont intervenus.

    Autant il faut appeler un chat, un chat et donc désigner clairement « la cause de son malheur » (F,Pelloutier) loin de toutes les âneries du style « ne pas désespérer Billancourt », autant je crains l’impuissantement via « c’est la faute à l’Europe ». Les hommes font l’histoire en marchant.
    Je ne crois pas que cela soit le fond de votre pensée mais tiens à apporter une nuance.

    J’en suis à l’heure du bilan où je dirais que nous sommes un peu victimes de Goethe et de son célèbre « au commencement était l’action » oubliant que le verbe (entendez la réflexion doit la précéder) : trop d’actions immédiates, pas assez de réflexion d’ensemble, d’approfondissement, d’entre soi oubliant la grande masse. La FI est un couronnement caricatural avec ses marées auto-proclamées sans jamais s’interroger et je regrette que des syndicats ont suivi.

    Serait-il interdit de s’interroger sur les grèves « presse-bouton », les chiffres de grévistes et celui des non-grévistes ? Serait-il interdit de faire du travail de fond, loin du « syndicalisme » par e-mail ou « lâcher de tracts » comme certains ?

    Je reste persuadé nonobstant les petits bourgeois que le syndicalisme est plus que nécessaire aux salariés.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [autant je crains l’impuissantement via « c’est la faute à l’Europe ». Les hommes font l’histoire en marchant. Je ne crois pas que cela soit le fond de votre pensée mais tiens à apporter une nuance.]

      Non, ce n’est pas le fond de ma pensée. Mais j’ai l’impression que vous pensez que le syndicalisme peut se substituer à la politique. Personnellement, je ne le pense pas. Il y a des plaies que les travailleurs peuvent combattre par l’action syndicale, mais il en est d’autres qui sont par essence politiques. Et pour combattre celles-là, il faut un relais politique. S’il s’agissait pour les cheminots de combattre pour défendre leurs conditions de travail, je ferais pleine confiance à l’action syndicale. Mais lorsqu’il s’agit de défendre le service public, le combat syndical ne peut qu’échouer.

      [J’en suis à l’heure du bilan où je dirais que nous sommes un peu victimes de Goethe et de son célèbre « au commencement était l’action » oubliant que le verbe (entendez la réflexion doit la précéder) : trop d’actions immédiates, pas assez de réflexion d’ensemble, d’approfondissement, d’entre soi oubliant la grande masse. La FI est un couronnement caricatural avec ses marées auto-proclamées sans jamais s’interroger et je regrette que des syndicats ont suivi.]

      Je partage totalement.

      [Je reste persuadé nonobstant les petits bourgeois que le syndicalisme est plus que nécessaire aux salariés.]

      Je suis 100% d’accord avec vous. J’ai dit que le pouvoir de l’action syndicale est limité dès lors qu’il s’agit d’un combat politique. Je n’ai jamais dit que le syndicalisme fut inutile.

    • morel dit :

      « Mais j’ai l’impression que vous pensez que le syndicalisme peut se substituer à la politique »

      Non, le vieux rêve anarcho-syndicaliste ne tient pas la réalité. Je ne fais que constater une différence de proximité des salariés entre les deux groupements et prône une nécessaire autonomie du mouvement syndical ouvrier. Après tout, n’est-ce pas la quasi-totalité de l’arc-en-ciel politique qui nous a mené où nous sommes actuellement ?

      « Mais lorsqu’il s’agit de défendre le service public, le combat syndical ne peut qu’échouer. »

      Il faut aussi se demander s’il n’y a pas, faute de l’avoir entretenue, déliquescence de la solidarité inter-professionnelle : la technique du salami est une réalité bien intégrée par les gouvernements à l’offensive : tranche par tranche (après le code du travail, la SNCF, puis…). Tout cela sous le regard d’une « opposition » politique qui a trempé dans l’affaire. Peut-être, la présidence Macron multipliant les champs de « réforme » finira par être stoppée.
      En clair, je ne suis sûr de rien sauf qu’actuellement le syndicalisme ouvrier reste un rare pole de défense de l’intérêt de classe mais aussi du service public.

      « Je n’ai jamais dit que le syndicalisme fut inutile. »

      Je vous l’accorde bien volontiers.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Après tout, n’est-ce pas la quasi-totalité de l’arc-en-ciel politique qui nous a menés où nous sommes actuellement ?]

      J’ose vous faire remarquer que cette « quasi-totalité de l’arc en ciel politique » n’inclut le PCF que depuis que la CGT a décidé de rompre ses liens historiques avec lui. Pensze-vous que le monde ouvrier ait beaucoup gagné avec ce divorce ?

      [Il faut aussi se demander s’il n’y a pas, faute de l’avoir entretenue, déliquescence de la solidarité inter-professionnelle : la technique du salami est une réalité bien intégrée par les gouvernements à l’offensive : tranche par tranche (après le code du travail, la SNCF, puis…).]

      Mais pourquoi voulez-vous qu’il y ait « solidarité interprofessionnelle » dès lors que le syndicalisme n’a plus aucun contenu politique. Le syndicalisme « pur » est nécessairement corporatiste. C’est par le biais d’une théorie politique, celle qui affirme que l’exploitation capitaliste donne à tous les travailleurs un intérêt commun, qu’on peut dépasser les frontières de chaque corporation et imaginer un syndicalisme interprofessionnel. Vous n’avez qu’à regarder ce qui se passe dans les pays où le syndicalisme n’a pas été subordonné au politique : c’est chacun pour soi.

    • morel dit :

      Me permettez-vous de vous faire remarquer que la chute du PCF est bien antérieure à celle bien plus limitée de la CGT dont je ne me réjouis pas ?
      La différence semble me donner raison sur la réalité vivante de proximité de la classe ouvrière évoquée précédemment.

      En ce qui me concerne, je ne peux qu’approuver la sagesse de nos anciens codifiée dans la charte d’Amiens du 13 octobre 1906 que le léninisme n’approuvait pas :

      « La CGT groupe, en dehors de toute école politique, tous les travailleurs conscients de la lutte à mener pour la disparition du salariat et du patronat… : Le Congrès considère que cette déclaration est une reconnaissance de la lutte de classe qui oppose, sur le terrain économique, les travailleurs en révolte contre toutes les formes d’exploitation et d’oppression, tant matérielles que morales, mises en œuvre par la classe capitaliste contre la classe ouvrière ; Le Congrès précise, par les points suivants, cette affirmation théorique : Dans l’œuvre revendicatrice quotidienne, le syndicalisme poursuit la coordination des efforts ouvriers, l’accroissement du mieux-être des travailleurs par la réalisation d’améliorations immédiates, telles que la diminution des heures de travail, l’augmentation des salaires, etc. ; Mais cette besogne n’est qu’un côté de l’œuvre du syndicalisme ; il prépare l’émancipation intégrale, qui ne peut se réaliser que par l’expropriation capitaliste ; il préconise comme moyen d’action la grève générale et il considère que le syndicat, aujourd’hui groupement de résistance, sera dans l’avenir le groupement de production et de répartition, base de réorganisation sociale ;
      Le Congrès déclare que cette double besogne, quotidienne et d’avenir, découle de la situation des salariés qui pèse sur la classe ouvrière et qui fait de tous les travailleurs, quelles que soient leurs opinions ou leurs tendances politiques ou philosophiques, un devoir d’appartenir au groupement essentiel qu’est le syndicat ; Comme conséquence, en ce qui concerne les individus, le congrès affirme l’entière liberté pour le syndiqué, de participer, en dehors du groupement corporatif, à telles formes de lutte correspondant à sa conception philosophique ou politique, se bornant à lui demander, en réciprocité, de ne pas introduire dans le syndicat les opinions qu’il professe au dehors ; En ce qui concerne les organisations, le Congrès décide qu’afin que le syndicalisme atteigne son maximum d’effet, l’action économique doit s’exercer directement contre le patronat, les organisations confédérées n’ayant pas, en tant que groupements syndicaux, à se préoccuper des partis et des sectes qui, en dehors et à côté, peuvent poursuivre en toute liberté, la transformation sociale. »

      Réserves mises à part sur la « grève générale » mythifiée et le syndicat érigé en futur « groupement de production » – vue anarcho-syndicaliste de l’époque – cela me semble ne pas avoir perdu de son actualité et il semble avoir ainsi répondu à notre préoccupation commune de « corporatisme » des syndicats.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Me permettez-vous de vous faire remarquer que la chute du PCF est bien antérieure à celle bien plus limitée de la CGT dont je ne me réjouis pas ?]

      La comparaison n’a pas de sens. La CGT était – et reste dans beaucoup de branches – l’organisation syndicale dominante. Cela lui permet de profiter du phénomène de « vote utile », de placer ses élus et d’obtenir des résultats pour sa clientèle. Le PCF est depuis 1947 un parti marginalisé de la vie politique nationale, n’ayant rien à offrir à ses militants autre que d’être persécutés. La dynamique ne peut donc pas être la même.

      Vous noterez que le PCF a été particulièrement résilient dans le seul compartiment où la comparaison se tient, celui du « communisme municipal »…

      [En ce qui me concerne, je ne peux qu’approuver la sagesse de nos anciens codifiée dans la charte d’Amiens du 13 octobre 1906 que le léninisme n’approuvait pas : « La CGT groupe, en dehors de toute école politique, tous les travailleurs conscients de la lutte à mener pour la disparition du salariat et du patronat (…) Mais cette besogne n’est qu’un côté de l’œuvre du syndicalisme ; il prépare l’émancipation intégrale, qui ne peut se réaliser que par l’expropriation capitaliste ; il préconise comme moyen d’action la grève générale et il considère que le syndicat, aujourd’hui groupement de résistance, sera dans l’avenir le groupement de production et de répartition, base de réorganisation sociale »]

      Vous ne trouvez pas paradoxal qu’après avoir affirmé être « en dehors de toute école politique » la Charte énonce un objectif éminemment « politique » ? Je pense que loin d’être une preuve de « sagesse », la Charte d’Amiens concentre en elle toutes les contradictions du mouvement ouvrier sans les résoudre.

    • morel dit :

      « Vous ne trouvez pas paradoxal qu’après avoir affirmé être « en dehors de toute école politique » la Charte énonce un objectif éminemment « politique » ? Je pense que loin d’être une preuve de « sagesse », la Charte d’Amiens concentre en elle toutes les contradictions du mouvement ouvrier sans les résoudre. »

      Ma propre critique portait en particulier sur le rôle futur donné au syndicalisme mais il faut toutefois resituer dans l’époque cette charte qui est aussi une réaction contre la puissance nouvelle du regroupement des socialistes en 1905 apparaissant comme une volonté d’indépendance pour échapper à la conception de liaison organique de la social-démocratie allemande, parti « modèle » de l’internationale socialiste.
      Idée que partageaient d’ailleurs certains courants socialistes qui s’y sont ralliés (unanimité moins 9 voix : 8 contre, 1 abstention). Jaurès l’approuvera. Seul, Guesde, la condamnera.

      Le temps s’est chargé de décanter les thèses, aucune organisation ne fait référence à ce rôle futur.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Ma propre critique portait en particulier sur le rôle futur donné au syndicalisme mais il faut toutefois resituer dans l’époque cette charte qui est aussi une réaction contre la puissance nouvelle du regroupement des socialistes en 1905 apparaissant comme une volonté d’indépendance pour échapper à la conception de liaison organique de la social-démocratie allemande, parti « modèle » de l’internationale socialiste.]

      Il n’empêche que c’est cette « liaison organique » qui a permis d’obtenir les plus grandes conquêtes sociales, précisément parce qu’elle donnait un prolongement politique aux revendications ouvrières. Le modèle purement corporatif qui était celui des anarcho-syndicalistes et qui s’exprime dans la Charte d’Amiens n’a guère donné de fruits. Vous aurez je pense du mal à m’indiquer une seule grande conquête sociale qui ait été obtenu sans passer par cette « liaison organique ».

      Les anarcho-syndicalistes – et en cela certains marxistes à l’époque ont fait la même erreur – ont négligé le rôle de l’Etat comme fléau de la balance des rapports de force. Il était illusoire d’imaginer que les députés « bourgeois » allaient voter la journée de 8 heures ou la semaine de 40 de leur propre initiative et sous la pression de la « grève générale » qui aurait été terriblement couteuse pour l’ensemble de la société. Dans une société complexe, il existe d’autres façons moins couteuses d’arbitrer les conflits sociaux, en passant précisément par le canal politique. C’est pourquoi la journée de 8 heures et la semaine de 40 ont été votés par des députés élus grâce à la « liaison organique ».

    • morel dit :

      « Le modèle purement corporatif qui était celui des anarcho-syndicalistes et qui s’exprime dans la Charte d’Amiens »

      Corporatisme ?
      « La CGT groupe, en dehors de toute école politique, tous les travailleurs conscients de la lutte à mener pour la disparition du salariat et du patronat… : Le Congrès considère que cette déclaration est une reconnaissance de la lutte de classe »
      « il prépare l’émancipation intégrale, qui ne peut se réaliser que par l’expropriation capitaliste » etc.

      « Il n’empêche que c’est cette « liaison organique » qui a permis d’obtenir les plus grandes conquêtes sociales »

      La base même pouvant fournir ces conquêtes ,le développement de la grande industrie en Allemagne avec sa puissance ouvrière très concentrée est fort différent de la France.
      Cependant :
      1890 : Suppression du livret ouvrier.
      1892 : La loi édicte les premières dispositions protectrices pour l’hygiène et la sécurité des travailleurs, et confie aux inspecteurs du travail « la mission d’en assurer l’exécution. Elle organise le corps des inspecteurs du travail et les dote de pouvoirs plus étendus.
      1899 : Décrets qui fixent des normes sociales aux entreprises amenées à travailler pour l’Etat, en particulier pour le secteur des travaux publics, le respect de conditions de travail minimales, déterminées par les syndicats de patrons et d’ouvriers (durée du travail, salaires, repos dominical…).
      1907 : Loi réorganisant les conseils de prud’homme
      1909 : Loi garantissant le versement du salaire à intervalles réguliers (tous les 15 jours pour les ouvriers, tous les mois pour les employés).
      1900 : la loi fixant la durée du travail journalier à onze heures.
      1905 : La journée de travail des mineurs passe à huit heures.
      1906 : Instauration d’un repos obligatoire hebdomadaire de 24 heures
      1898 : Loi sur les accidents du travail établissant le principe de la responsabilité patronale
      1903 : loi sur l’hygiène et la sécurité dans les établissements industriels.
      Non-exhaustif (manque de temps de ma part), Peut sembler de nos jours négligeables mais…

      « C’est pourquoi la journée de 8 heures et la semaine de 40 ont été votés par des députés élus grâce à la « liaison organique ».

      Je vous rappelle que les 40H hebdomadaires ne figuraient pas au programme du Front Populaire, c’est la grève massive qui les ont obtenues (comme d’autres revendications) par la CGT lors des accords Matignon où les représentants du patronat ont cédé par peur de tout perdre, la traduction ensuite dans la loi n’a été qu’une formalité nécessaire.

      Par ailleurs, 1/ il faudrait aussi évoquer tort occasionné au syndicat par la « liaison organique ».
      Pour ma part, les décisions de toute nature prises par mon organisation syndicale doivent être discutées et décidées par ma seule organisation et ses membres.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [« Le modèle purement corporatif qui était celui des anarcho-syndicalistes et qui s’exprime dans la Charte d’Amiens » Corporatisme ?]

      Non pas « corporatisme », mais « modèle corporatif » qui s’oppose au « modèle politique » dans lequel le syndicat maintient un rapport intime avec un parti politique, qui peut être celui de la subordination du politique au syndical – comme dans le travaillisme britannique – ou la subordination du syndical au politique – comme dans le cas français.

      Par ailleurs vous noterez que la CGT est en 1905 une « confédération » laissant une très grande autonomie aux branches professionnelles. On peut donc aussi parler de « corporatisme » dans l’organisation de la CGT…

      [« Il n’empêche que c’est cette « liaison organique » qui a permis d’obtenir les plus grandes conquêtes sociales »

      [La base même pouvant fournir ces conquêtes, le développement de la grande industrie en Allemagne avec sa puissance ouvrière très concentrée est fort différent de la France. (…) Non-exhaustif (manque de temps de ma part), Peut sembler de nos jours négligeables mais…]

      Vous noterez que l’ensemble de ces conquêtes résulte de LOIS, c’est-à-dire, d’un prolongement POLITIQUE à l’action des organisations ouvrières.

      [« C’est pourquoi la journée de 8 heures et la semaine de 40 ont été votés par des députés élus grâce à la « liaison organique ». Je vous rappelle que les 40H hebdomadaires ne figuraient pas au programme du Front Populaire, c’est la grève massive qui les ont obtenues]

      Mais dites-moi… comment se fait-il que cette « grève massive » n’ait pas eu lieu sous les gouvernements qui précédaient le Front Populaire ? Si c’est le rapport de forces syndical qui a obtenu les 40 heures, alors on voit mal en quoi ce rapport de forces aurait été différent avant et après les élections. Le simple fait que cette revendication ait été accueillie par le politique après les élections et non avant vous montre combien ce prolongement politique est nécessaire pour que la grève, fut-elle générale, aboutisse à quelque chose.

      [(comme d’autres revendications) par la CGT lors des accords Matignon où les représentants du patronat ont cédé par peur de tout perdre, la traduction ensuite dans la loi n’a été qu’une formalité nécessaire.]

      Oui, mais encore une fois, pensez-vous que les représentants du patronat auraient cédé si au lieu d’avoir à Matignon un gouvernement socialiste soutenu par les communistes ils avaient trouvé un gouvernement Daladier ou Laval ? Pouvez-vous citer quelques cas ou la « grève générale » ait imposé de grandes conquêtes sociales à un gouvernement de droite ?

      [Par ailleurs, 1/ il faudrait aussi évoquer tort occasionné au syndicat par la « liaison organique ».
      Pour ma part, les décisions de toute nature prises par mon organisation syndicale doivent être discutées et décidées par ma seule organisation et ses membres.]

      Ca a toujours été le cas que je sache à la CGT. Seulement, que se passe-t-il quand la majorité des membres des organes dirigeants sont membres d’un parti politique ?

    • morel dit :

      « Vous noterez que l’ensemble de ces conquêtes résulte de LOIS, c’est-à-dire, d’un prolongement POLITIQUE à l’action des organisations ouvrières. »

      Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait pas de lois, Ce que je conteste, c’est la liaison organique. La charte laisse toute possibilité d’adhérer ou non aux «  partis et aux sectes qui, en dehors et à côté, peuvent poursuivre en toute liberté, la transformation sociale. »
      En clair, le rôle du syndicat ne peut se confondre avec celui d’un parti. Et il est nécessaire et démocratique que le syndicat (comme de l’autre côté le parti) détermine par lui même ses buts et ses actions. La confusion des genres n’amène rien de bon.

      « Si c’est le rapport de forces syndical qui a obtenu les 40 heures, alors on voit mal en quoi ce rapport de forces aurait été différent avant et après les élections. Le simple fait que cette revendication ait été accueillie par le politique après les élections et non avant vous montre combien ce prolongement politique est nécessaire pour que la grève, fut-elle générale, aboutisse à quelque chose. ».

      Pour ma part, je ne parlerais pas de « rapport de forces syndical ». C’est le mouvement même de la classe ouvrière qui a obtenu ce résultat par démonstration puissante, mouvement alimenté par la CGT qui formulait clairement cette revendication (contrairement au pacte de Front Populaire) et qui puise sa confiance dans l’unité exprimée tant au plan syndical que politique.
      Ma remarque sur les 40H pas au programme du FP ne fait que souligner que, dans son domaine, le syndicalisme est le plus apte à formuler, correction du mouvement réel au programme des politiques qui n’aurait pu être obtenu autrement.
      C’est d’ailleurs le cas général de tous les mouvements puissants des salariés : dans un autre registre (le cas n’est pas tout à fait identique) songez aux grèves de 68.
      Songez aussi à ce que donne une revendication dans les mains des seuls politiques : les 35H…

      « Seulement, que se passe-t-il quand la majorité des membres des organes dirigeants sont membres d’un parti politique ? »

      C’est là où la vigilance doit particulièrement s’appliquer à veiller à ce que les décisions relèvent bien des souhaits des adhérents.

      Je crois aussi pouvoir préciser que je suis fort éloigné du principe léniniste du parti pour qui tout doit lui être subordonné et qui aboutit à proclamer qu’il est LE parti de la classe ouvrière, comme si cette dernière était uniforme, mono partisane, contrairement à sa réalité vivante tant dans l’histoire qu’aujourd’hui.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait pas de lois, Ce que je conteste, c’est la liaison organique. La charte laisse toute possibilité d’adhérer ou non aux « partis et aux sectes qui, en dehors et à côté, peuvent poursuivre en toute liberté, la transformation sociale. »]

      Il n’y a jamais eu de liaison ORGANIQUE entre la CGT et le PCF, entre la CFDT et le PS. Je vous mets au défi de me montrer dans les statuts de ces différentes organisations la moindre « liaison organique ». Ce qui n’empêche pas que la majorité des membres de la commission exécutive de la CGT étaient encartés au PCF, et même rapport entre la CFDT et le PS. Et la « charte » n’interdit nullement aux syndiqués qui adhèrent à un « parti et secte » de se concerter entre eux, par exemple dans le choix du secrétaire général…

      [En clair, le rôle du syndicat ne peut se confondre avec celui d’un parti. Et il est nécessaire et démocratique que le syndicat (comme de l’autre côté le parti) détermine par lui même ses buts et ses actions. La confusion des genres n’amène rien de bon.]

      Je ne comprends pas de quoi vous parlez. En dehors des anarcho-syndicalistes, personne n’a jamais confondu le rôle du syndicat et celui du parti. La question posée tant par les social-démocrates que par les léninistes est la question de la complémentarité de ces rôles.

      [Pour ma part, je ne parlerais pas de « rapport de forces syndical ». C’est le mouvement même de la classe ouvrière qui a obtenu ce résultat par démonstration puissante, mouvement alimenté par la CGT qui formulait clairement cette revendication (contrairement au pacte de Front Populaire) et qui puise sa confiance dans l’unité exprimée tant au plan syndical que politique.]

      Vous ne répondez pas à la question. Pourquoi à votre avis le « mouvement même de la classe ouvrière » n’a pas obtenu ce résultat sous un gouvernement de droite ? Qu’est ce qui lui manquait en 1935 pour faire la même « démonstration puissante » ? Avait-elle manqué de clarté dans l’expression de cette revendication ? Non, bien sur que non. Mais en 1935, la CGT n’avait pas de relais politique. En 1936, oui.

      [Ma remarque sur les 40H pas au programme du FP ne fait que souligner que, dans son domaine, le syndicalisme est le plus apte à formuler, correction du mouvement réel au programme des politiques qui n’aurait pu être obtenu autrement.]

      Peut-être. Mais sans prolongement politique, cette « formulation » n’a qu’un intérêt académique. C’est parce qu’il y a un prolongement politique qu’elles sont traduites en acte.

      [Je crois aussi pouvoir préciser que je suis fort éloigné du principe léniniste du parti pour qui tout doit lui être subordonné et qui aboutit à proclamer qu’il est LE parti de la classe ouvrière, comme si cette dernière était uniforme, mono partisane, contrairement à sa réalité vivante tant dans l’histoire qu’aujourd’hui.]

      La difficulté, c’est que les seuls partis qui aient réussi à défendre efficacement la classe ouvrière sont les partis qui ont adhéré au « principe léniniste ». Personnellement, je préfère avoir les mains sales plutôt que de ne pas avoir de mains…

    • morel dit :

      Je vous prie de bien vouloir m’excuser d’avoir interrompu un peu brusquement notre échange, La cause en est que je voulais être le plus précis et tenter de faire passer le message de mon expérience à tous ceux dont la mission sera de poursuivre notre tâche syndicale : mon discours de fin à l’assemblée générale.
      Peut-être, le moment revêtait toute l’importance pour moi, émotion comprise, un côté obligatoirement subjectif car un individu n’est pas grand-chose.
      Comme j’avais prévenu : on est pas à la Toussaint, pas de chrysanthèmes: le combat de classe et comment le mener le plus intelligemment possible, Je livre ma version et à vous ensuite de discuter et de réfléchir. Je ne veux pas de rapport d’activité voté à l’unanimité pour cause de retraite.
      Propos parasites dont vous voudrez bien m’excuser, c’est toute une vie qu’il me semble quitter, peut-être, c’est un peu la vie qui me quitte aussi.

      « Il n’y a jamais eu de liaison ORGANIQUE entre la CGT et le PCF, entre la CFDT et le PS.»

      Oui, j’ai dit une ânerie la liaison organique n’existe surtout dans la tradition social-démocrate des pays du nord.

      « Pourquoi à votre avis le « mouvement même de la classe ouvrière » n’a pas obtenu ce résultat sous un gouvernement de droite ? Qu’est ce qui lui manquait en 1935 pour faire la même « démonstration puissante » ? Avait-elle manqué de clarté dans l’expression de cette revendication ? Non, bien sur que non. Mais en 1935, la CGT n’avait pas de relais politique. En 1936, oui ».

      Je pense que la division syndicale et politique n’était pas propice à exprimer le potentiel de la classe ouvrière mais je remarque aussi l’insuffisance du politique à exprimer les revendications fortes de cette même classe.

      « C’est parce qu’il y a un prolongement politique qu’elles sont traduites en acte. »

      Acte toutefois un peu « forcé » par le mouvement réel.

      « La difficulté, c’est que les seuls partis qui aient réussi à défendre efficacement la classe ouvrière sont les partis qui ont adhéré au « principe léniniste ». Personnellement, je préfère avoir les mains sales plutôt que de ne pas avoir de mains… »

      Je regrette que vous me prêtez des intentions de « pureté » qui n’entrent pas dans mes vues. Si vous saviez à quoi je serais prêt pour obtenir un renversement de la situation…
      Pour Lénine, je pense qu’il s’agit d’un authentique révolutionnaire qui a un peu trop parfaitement formulé le principe des minorités agissantes. C’est mon point de vue.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Je vous prie de bien vouloir m’excuser d’avoir interrompu un peu brusquement notre échange, La cause en est que je voulais être le plus précis et tenter de faire passer le message de mon expérience à tous ceux dont la mission sera de poursuivre notre tâche syndicale : mon discours de fin à l’assemblée générale.]

      Vous êtes tout excusé.

      [Propos parasites dont vous voudrez bien m’excuser, c’est toute une vie qu’il me semble quitter, peut-être, c’est un peu la vie qui me quitte aussi.]

      Mais non, mais non. Je suis persuadé qu’après un repos bien mérité, vous continuerez à conseiller vos anciens camarades et à former les plus jeunes…

      [« Pourquoi à votre avis le « mouvement même de la classe ouvrière » n’a pas obtenu ce résultat sous un gouvernement de droite ? Qu’est ce qui lui manquait en 1935 pour faire la même « démonstration puissante » ? Avait-elle manqué de clarté dans l’expression de cette revendication ? » Je pense que la division syndicale et politique n’était pas propice à exprimer le potentiel de la classe ouvrière mais je remarque aussi l’insuffisance du politique à exprimer les revendications fortes de cette même classe.]

      Peut-être, mais vous ne répondez pas à la question. Pourquoi ce qui n’était pas possible d’obtenir par a lutte syndicale en 1935 l’est devenu en 1936 ? La seule différence, c’est qu’en 1936 le mouvement syndical avait un relais politique, ce qui n’était pas le cas en 1935.

      [« La difficulté, c’est que les seuls partis qui aient réussi à défendre efficacement la classe ouvrière sont les partis qui ont adhéré au « principe léniniste ». Personnellement, je préfère avoir les mains sales plutôt que de ne pas avoir de mains… » Je regrette que vous me prêtez des intentions de « pureté » qui n’entrent pas dans mes vues. Si vous saviez à quoi je serais prêt pour obtenir un renversement de la situation…]

      Ah bon ? Vous seriez « prêt » à quoi ?

      [Pour Lénine, je pense qu’il s’agit d’un authentique révolutionnaire qui a un peu trop parfaitement formulé le principe des minorités agissantes. C’est mon point de vue.]

      Il ne reste pas moins que ceux qui dans le mouvement ouvrier ont rejeté le léninisme ont mal fini…

    • morel dit :

      Pour l’instant, je n’aspire qu’à un seule chose: le calme et vais partir à l’endroit où je sais le trouver.
      Mais, sans aucune malice de ma part, comment faites vous pour ne pas arriver à l’état de saturation malgré les multiples dialogues sur des sujets divers que vous menez de front sur ce blog ? J’avoue en être pantois !

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Pour l’instant, je n’aspire qu’à un seule chose: le calme et vais partir à l’endroit où je sais le trouver.]

      Et bien, je vous souhaite de trouver ce que vous cherchez. Mais si nos échanges m’ont fait connaître un peu votre caractère, je pense que vous reviendrez bien vite à une position plus active…

      [Mais, sans aucune malice de ma part, comment faites-vous pour ne pas arriver à l’état de saturation malgré les multiples dialogues sur des sujets divers que vous menez de front sur ce blog ? J’avoue en être pantois !]

      Croyez bien que loin d’être saturé, j’y prends un grand plaisir. Je mets dans ces échanges l’énergie que je mettais naguère à militer. Et si je regrette quelque chose, c’est de ne pas avoir plus souvent l’opportunité d’avoir ce genre de discussion en tête à tête plutôt que par l’écrit !

  29. Paul I dit :

    @Descartes

    « Je crains que les divergences ne soient pas purement « stratégiques ». Il y a une réelle différence de fond quand à l’avenir de la construction européenne. D’un côté, vous avez les partisans d’une « autre Europe » qui n’est selon eux que le retour aux sources d’une construction européenne supranationale mais qui, contrairement à ce que nous avons, serait « sociale et démocratique ». De l’autre, ceux qui défendent une « Europe des nations » réduite à une institution multilatérale de coordination qui n’empiéterait pas sur la souveraineté nationale. Ce ne sont pas les divergences sur les stratégies qui empêchent la construction d’une alternative, ce sont les désaccords sur l’alternative elle-même. »

    Je crois qu’il faut que je précise ma pensée. Effectivement, le terme « stratégie » n’est pas adapté. Je parlerai plus de « solutions ». Certes, bien de ceux qui parlent d ‘ « autre Europe » ne veulent pas en changer. Cependant, il faut bien entendre la peur engendrée par une sortie de l’euro ou de l’Europe.
    Je ne doute pas du patriotisme de Guaino, pourtant celui-ci pense que la sortie de l’euro n’est plus possible ou trop coûteuse pour l’économie.
    De même, Chevènement imagine un retour à un serpent monétaire, et pourtant, même si sa proximité actuelle et douteuse avec Macron peut en faire douter, il reste un partisan d’une Europe des nations.
    Par qui est entendu Asselineau, lorsqu’il pose le Frexit comme incontournable et donc non discutable ?
    Je pense que les français ne peuvent pas imaginer une sortie de l’euro qui ne soit une catastrophe. Le bloc dominant avec ses moyens médiatiques entretient bien ce mythe.

    C’est donc en ce sens que, actuellement, la question de la solution n’est pas première, parce qu’elle ne permet pas de concrétiser les convergences possibles entre les partisans d’une Europe des Nations.

    D’ailleurs, ne faudrait-il pas remettre en cause cette Europe des nations que l’on présente comme une alternative à l’Europe fédérale ? Doit-on substituer l’une par l’autre ?
    Si l’on se base sur la construction d’une puissance basée sur des accords entre nations souveraines, accords respectant les intérêts de chacune des nations, cette puissance doit-elle inclure toutes les nations actuellement agrégées ? L’Italie et la France ont-elles les mêmes intérêts que la zone mark ? On peut raisonnablement penser qu’une nouvelle construction puisse aller vers des accords avec la Russie ou les pays du pourtour méditerranéen, Algérie, Tunisie… Nous ne parlons alors plus de la même Europe géographique.

    C’est en ce sens que je parle d’une volonté politique de fonder toute construction sur le principe de la souveraineté nationale. Et je pense que là nous pouvons trouver des convergences.

    « Si vous arrivez à faire partager cette volonté, l’essentiel est fait. Mais je vous rappelle que pour la plupart des militants de LFI, par exemple, le terme même de « nation » est anathème. Comment voulez-vous construire avec eux un programme dont l’objectif serait de « reconstruire » une institution qu’ils détestent et considèrent comme la cause de tous les maux ? »

    Je suis d’accord avec toi. J’en fais malheureusement les frais, de l’anathème, et ce depuis notamment la campagne de Chevènement de 2002 … Mais quid de l’électorat ?
    Je ne crois pas à la pérennité d’un mouvement tel que LFI. D’ailleurs, quelle est également la pérennité de LREM, du PCF, de LR, du FN ou des Patriotes ? Je pense que l’on trouve des patriotes dans bien des partis actuels, et surtout dans leur électorat.
    D’accord sur la question : comment se faire entendre ? D’abord en s’entendant entre républicains. Créer des lieux d’où ce discours soit émis : la mise en débat sur ton blog en est un, la création de mouvements politiques promouvant ce discours ( pour ma part, j’ai rejoint Notre France )… Ensuite, comment fédérer ?

    Je pense aussi qu’il y aura des évènements déclencheurs. Ce qui se passe en Italie est un symptôme important du colosse aux pieds d’argile qu’est l’UE. Je doute de l’alternative proposée par cette alliance incertaine ente populistes et droite extrême, je la redoute même, notamment par son caractère xénophobe. Se fonder sur les bas instincts de l’Homme ne va pas dans le sens de l’Humanité. S’il n’y avait pas cette vague migratoire, il n’y aurait pas eu de vague populiste. Cependant, il sera intéressant de constater les effets de cette crise politique sur la gouvernance européenne.
    De même, les prochaines élections européennes, même si leur résultat sera sans effet politique, pourront porter le débat sur les média, à condition de savoir sortir du procès en diabolisation propagé par les média mainstream, englobant résistance républicaine et populisme à la Viktor Orban ou FN et autres extrêmes.

    Je pense aussi qu’il nous faut promouvoir le patriotisme économique. J’entendais il y a quelques jours l’ex-patron de Lafarge, dans un discours prononcé lors de la fusion avec le groupe suisse. Depuis dégagé, il ne semblait pas vouloir participer au départ du groupe vers la Suisse. Bien des dirigeants d’entreprises ne veulent pas se soumettre au pouvoir financier. Les intérêts des salariés comme ceux des entrepreneurs peuvent aller dans le sens du compromis républicain. Je reconnais volontiers que ce que je dis là mérite d’être précisé et développé.

    En fait, ce sont plus des questions que je pose là, je ne voudrais pas que ce soit vu comme des affirmations.

    • Descartes dit :

      @ Paul I

      [Cependant, il faut bien entendre la peur engendrée par une sortie de l’euro ou de l’Europe.
      Je ne doute pas du patriotisme de Guaino, pourtant celui-ci pense que la sortie de l’euro n’est plus possible ou trop coûteuse pour l’économie.]

      Ce n’est pas mettre en cause le patriotisme de Guaino que de juger qu’il se trompe. Et encore, il faut s’entendre sur l’interprétation de sa position. Lorsqu’il dit que la sortie de l’Euro « n’est pas possible » ou bien qu’elle est « trop coûteuse », je pense qu’il ne parle pas d’une impossibilité physique. D’ailleurs, si demain l’Allemagne décide que l’Euro c’est fini, il faudra bien qu’on en sorte et on paiera le prix, qu’on le veuille ou pas. Je pense que ce que Guaino veut dire, c’est que la sortie de l’Euro est politiquement impossible, autrement dit, qu’il n’y a aucune chance de réunir une majorité politique qui voterait une sortie de l’Euro, parce que le prix à payer dépasse ce que le peuple français est prêt à payer.

      Exprimé comme ça, il a peut-être raison. La grandeur, la souveraineté ont un coût. Un coût que les peuples ne sont pas forcément prêts à payer. Il y a des peuples qui s’accomodent fort bien d’une situation qui leur permet de jouir d’une prospérité bourgeoise en échange d’une vassalisation à un « tuteur ». Les Français ont de ce point de vue un comportement cyclique : à certains moments ils sont prêts à payer le prix de la grandeur, à d’autres pas. C’est la dualité entre la « grande France » et la « petite France » dont parle Slama et que j’ai mentionné plusieurs fois sur ce blog.

      Cela étant dit, on ne choisit pas toujours, et ce n’est pas parce qu’on choisit la honte qu’on n’a pas la guerre. Il n’est pas impossible qu’un jour le prix du maintien dans l’Euro devienne tellement élevé que l’opinion des français change. Que Guaino dise vrai aujourd’hui n’implique pas que cela reste vrai demain.

      [De même, Chevènement imagine un retour à un serpent monétaire, et pourtant, même si sa proximité actuelle et douteuse avec Macron peut en faire douter, il reste un partisan d’une Europe des nations.]

      On ne peut pas vouloir quelque chose et refuser ses conséquences. Il n’y aura pas de « Europe des nations » avec l’Euro.

      [Je pense que les français ne peuvent pas imaginer une sortie de l’euro qui ne soit une catastrophe. Le bloc dominant avec ses moyens médiatiques entretient bien ce mythe. C’est donc en ce sens que, actuellement, la question de la solution n’est pas première, parce qu’elle ne permet pas de concrétiser les convergences possibles entre les partisans d’une Europe des Nations.]

      Je suis désolé de me répéter, mais je continue à penser que, comme disait mongénéral en 1940 en parlant de la France Libre, « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis ». Déclarer qu’on garde l’Euro tout en voulant une « Europe des nations », c’est partir d’une contradiction insoluble. Et cette contradiction empêchera de construire un discours cohérent. Les uns nous accuseront d’avancer masqués, c’est-à-dire de vouloir une politique qu’on n’est pas prêts à défendre devant l’opinion, les autres de vouloir deux choses contradictoires entre elles.

      Les convergences ne sont utiles que si elles se font dans la clarté. Il faut défendre ce en quoi on croit, même si hic et nunc cette politique n’a aucune chance d’obtenir une majorité. Ce n’est qu’à cette condition que nous pourrons demains, lorsque les conditions changeront, apparaître comme une alternative crédible aux politiques europhiles.

      [D’ailleurs, ne faudrait-il pas remettre en cause cette Europe des nations que l’on présente comme une alternative à l’Europe fédérale ? Doit-on substituer l’une par l’autre ?]

      Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Une Europe fédérale implique une autorité dont les décisions s’imposent aux nations, c’est-à-dire, une autorité supranationale. Une Europe des nations implique la souveraineté pleine et entière des nations qui la composent. On ne peut pas avoir les deux.

      [Si l’on se base sur la construction d’une puissance basée sur des accords entre nations souveraines, accords respectant les intérêts de chacune des nations, cette puissance doit-elle inclure toutes les nations actuellement agrégées ? L’Italie et la France ont-elles les mêmes intérêts que la zone mark ?]

      Ce n’est pas comme ça que ça marche. Le but n’est pas de faire des compromis « respectant les intérêts de chacune des nations » dans tous les domaines, mais des compromis dans lesquels chaque nation trouve son intérêt. Que la France sacrifie ses intérêts dans un domaine donné pour avoir un gain important dans un autre domaine jugé plus stratégique me paraît tout à fait acceptable. La question se pose donc de savoir si on peut trouver des compromis « gagnant-gagnant », c’est-à-dire, dans lesquels chacun retire des avantages jugés plus importants que les concessions qu’il fait.

      [C’est en ce sens que je parle d’une volonté politique de fonder toute construction sur le principe de la souveraineté nationale. Et je pense que là nous pouvons trouver des convergences.]

      Mais cela suppose une sortie de l’Euro. Car comment « fonder toute construction sur le principe de la souveraineté nationale » en confiant une parcelle de cette souveraineté à une institution supranationale ?

      [Je suis d’accord avec toi. J’en fais malheureusement les frais, de l’anathème, et ce depuis notamment la campagne de Chevènement de 2002 … Mais quid de l’électorat ?]

      De quel électorat, celui de LFI ? Je crains que si LFI n’aime pas l’idée de nation, c’est parce qu’elle suit le tropisme de son électorat. Tu n’arriveras pas à le séduire avec un projet « nationale ».

      [D’accord sur la question : comment se faire entendre ? D’abord en s’entendant entre républicains. Créer des lieux d’où ce discours soit émis : la mise en débat sur ton blog en est un, la création de mouvements politiques promouvant ce discours ( pour ma part, j’ai rejoint Notre France )… ]

      Tout à fait d’accord.

      [Ce qui se passe en Italie est un symptôme important du colosse aux pieds d’argile qu’est l’UE. Je doute de l’alternative proposée par cette alliance incertaine ente populistes et droite extrême, je la redoute même, notamment par son caractère xénophobe. Se fonder sur les bas instincts de l’Homme ne va pas dans le sens de l’Humanité. S’il n’y avait pas cette vague migratoire, il n’y aurait pas eu de vague populiste.]

      Je ne sais pas. Mais comme disait Churchill, « si Hitler envahissait l’enfer, j’aurais quelque chose de gentil à dire sur Satan à la chambre des communes ». Pour faire de la politique il faut avoir des priorités claires. Aujourd’hui, le principal danger pour nos peuples est la confiscation de la souveraineté nationale par Bruxelles. Alors, quiconque m’aide à combattre cette confiscation est le bienvenu. Il sera bien temps, une fois l’Euro mis bas, de combattre la xénophobie de nos anciens alliés.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes

      Bonjour,

      [Déclarer qu’on garde l’Euro tout en voulant une « Europe des nations », c’est partir d’une contradiction insoluble.] 

      Tout en admettant que la conciliation soit difficile, j’ai de la peine à saisir pourquoi elle serait impossible techniquement.
      Une monnaie est un moyen d’échange de marchandises et de services. La masse monétaire dont dispose une nation correspond (ou devrait correspondre), avec un certain taux de conversion à la quantité de richesses produites et possédées de cette nation.
      D’accord, c’est un peu simpliste. Depuis l’antiquité, les penseurs du sujet n’arrivent pas à parler d’une même voix.
      Mais qu’est ce qui empêche plusieurs pays de se mettre d’accord sur une monnaie « facialement » commune et que chaque nation ne pourrait émettre en quantité qu’à hauteur de sa production de richesses. Ça me paraît être à la base de l’équité.
      Et d’une certaine façon, ne peut-on pas considérer qu’une dévaluation, décidée par une nation sur sa monnaie, revient à payer ses créditeurs en monnaie de singe.
      Qu’un dispositif régulant cette « manipulation » soit adopté ne me paraît pas, à priori, une entrave insurmontable à la souveraineté de ceux qui y adhèrent. Évidemment, c’est moins confortable politiquement, et c’est un peu la porte ouverte à la facilité.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [« Déclarer qu’on garde l’Euro tout en voulant une « Europe des nations », c’est partir d’une contradiction insoluble. » Tout en admettant que la conciliation soit difficile, j’ai de la peine à saisir pourquoi elle serait impossible techniquement.]

      La raison, c’est que la monnaie n’est pas un simple « moyen d’échanges », comme vous semblez le penser. La monnaie a aussi une fonction essentielle : celle de réserve de valeur. La capacité de l’Etat à émettre ou retirer la monnaie de circulation lui donne donc un levier puissant sur l’utilisation de l’épargne. Par le biais de l’émission monétaire, il peut pénaliser ceux qui « laissent dormir » une partie de la richesse nationale au lieu de l’investir, par exemple. Il peut même se substituer à eux, en émettant la monnaie que ceux-ci gardent dans leur coffre.

      [Une monnaie est un moyen d’échange de marchandises et de services. La masse monétaire dont dispose une nation correspond (ou devrait correspondre), avec un certain taux de conversion à la quantité de richesses produites et possédées de cette nation. Mais qu’est ce qui empêche plusieurs pays de se mettre d’accord sur une monnaie « facialement » commune et que chaque nation ne pourrait émettre en quantité qu’à hauteur de sa production de richesses. Ça me paraît être à la base de l’équité.]

      Pourquoi ? Vous énoncez cette affirmation comme si c’était une règle sacrée. Mais en fait, elle ne traduit qu’un choix de politique économique, celui de « l’inflation zéro » (puisqu’a chaque instant la masse monétaire est en correspondance avec les biens à acheter, les prix ne varient pas). Or, l’inflation zéro a des effets tout à fait pernicieux, d’une part parce qu’elle encourage à la thésaurisation (pourquoi acheter aujourd’hui, puisque vous aurez le même prix demain ?) et d’autre part parce qu’elle favorise les rentiers.

      En fait, votre vision est erronée parce que vous oubliez l’effet de création monétaire du au crédit et celui de destruction monétaire liée à la thésaurisation, deux phénomènes qui rendent illusoire cette idée de maintenir la masse monétaire à un niveau donné en émettant de la monnaie au niveau de la richesse produite. C’est d’ailleurs pourquoi aucune Banque centrale n’a des objectifs en termes de masse monétaire : on lui fixe plutôt un taux d’inflation ou de croissance cible…

      Je pense aussi que vous oubliez que la monnaie est un instrument politique, notamment par la fixation des taux d’intérêt. Or, si la Banque Centrale peut fixer les taux d’intérêt plafond parce qu’elle peut prêter à ce taux sans limite. Et elle peut prêter sans limite parce qu’elle a le contrôle de la planche à billets. Choisir une politique monétaire plutôt qu’une autre, c’est choisir de privilégier une partie de la société par rapport à une autre. Les taux d’intérêt élevés bénéficient les rentiers et pénalisent les producteurs. Les taux faibles – voire négatifs – font l’inverse.

      [Et d’une certaine façon, ne peut-on pas considérer qu’une dévaluation, décidée par une nation sur sa monnaie, revient à payer ses créditeurs en monnaie de singe.]

      Il faut être pragmatique. Du point de vue de l’intérêt général, qui du créditeur ou de l’emprunteur doit être privilégié ? C’est l’emprunteur qui doit être protégé, parce que c’est lui qui crée de la richesse. C’est l’emprunteur qui construit des ateliers, lance des bateaux, organise des expéditions commerciales, bâtit des routes, des édifices, des cités. Là où la dette est sacrée et doit être payée jusqu’à la dernière goutte de sang, personne ne prend des risques. C’est pourquoi depuis presque trois mille ans, des sociétés aussi différentes que celles des anciens hébreux, de la Grèce antique, de l’empire Romain, du moyen-âge et jusqu’à nous jours ont donné la même réponse, en mettant en place des mécanismes qui permettent à l’emprunteur de « rembourser en monnaie de singe » en cas de coup dur : de l’effacement septennal des dettes chez les hébreux aux règles modernes de faillite, l’objectif est toujours le même.

      [Qu’un dispositif régulant cette « manipulation » soit adopté ne me paraît pas, à priori, une entrave insurmontable à la souveraineté de ceux qui y adhèrent.]

      Relisez votre phrase, et vous verrez qu’elle contient une contradiction logique. Le propre d’une entité souveraine, est qu’elle n’est soumise à aucune règle sauf celles qu’elle fait elle-même, et qu’elle a toujours le pouvoir de changer. Une entité soumise à un dispositif « régulant cette manipulation » n’est donc pas souveraine.

  30. marc.malesherbes dit :

    les grévistes de la SNCF vainqueurs ?

    la grève des cheminots a déjà obtenu des concessions du gouvernement (amendements au Sénat), entre autre le volontariat pour le transfert aux sociétés concurrentes, la réintégration à la SNCF avec leur ancien statut pendant qq années.
    N’étant pas cheminot, je ne sais s’ils jugeront que cela valait la peine de leur grève. Les élections professionnelles de fin d’année donneront des indications.
    En tout cas, vu de ma place, c’est une défaite: le gouvernement n’a pas cédé en rase campagne sur l’abandon du statut pour les nouveaux embauchés . Ce sera donc le chant du cygne de cette corporation. Tant mieux.

    Par contre il reste au gouvernement à prendre ses responsabilités sur l’apurement de la dette, et à ne pas continuer à recreuser cette dette chaque année.

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [les grévistes de la SNCF vainqueurs ? la grève des cheminots a déjà obtenu des concessions du gouvernement (amendements au Sénat), entre autre le volontariat pour le transfert aux sociétés concurrentes, la réintégration à la SNCF avec leur ancien statut pendant qq années.]

      Vous oubliez « l’incessibilité » du capital de la SNCF… En général, après une grève « politique » vous obtenez toujours quelques petites concessions. Le gouvernement n’a aucun intérêt à faire perdre la face aux partenaires sociaux. Comme les tyrans d’antan, on gagne toujours à se montrer magnanime après la victoire. Mais les concessions auxquelles vous faites référence n’ont pas beaucoup d’intérêt : le « volontariat » pour le transfert aux sociétés concurrentes est conditionné au fait qu’il y ait suffisamment de volontaires, ce qui rend son intérêt douteux (s’il y a suffisamment de volontaires, le patron a toujours intérêt à transférer ceux qui le sont plutôt que d’obliger ceux qui ne le sont pas à changer d’entreprise). Quant à la réintégration, il faudrait regarder de près quelles en sont les conditions. Je suspecte qu’elle ne sera possible que sur un poste vacant, ce qui dans une hypothèse de réduction continue du personnel risque de rendre ce droit fort théorique.

      [En tout cas, vu de ma place, c’est une défaite: le gouvernement n’a pas cédé en rase campagne sur l’abandon du statut pour les nouveaux embauchés. Ce sera donc le chant du cygne de cette corporation. Tant mieux.]

      Que ce soit « tant mieux » pour le gouvernement, certainement. Pour les usagers et les cheminots, j’en doute. Mais c’était écrit d’avance : dès lors qu’on accepte l’ouverture à la concurrence, tout le reste ne pouvait que suivre. Et refuser l’ouverture à la concurrence, c’est entrer en conflit avec Bruxelles.

  31. CVT dit :

    @Descartes,
    et voilà donc, la morale démocratique est sauve en Italie: ce soir, les “populistes” ont leur gouvernement!
    Evidemment, on aura pris soin auparavant d’enlever l’élément perturbateur du décor (“disruptif” comme aurait notre cher président adepte du mauvais franglais…), mais bon, maintenant, tout le monde est content!
    Je suis allé un peu vite en besogne, parce que le signore Savona (j’ai failli écrire “Savonarolle”, mais ne me demandez pas pourquoi…) a été nommé ministre des affaires européennes : un merveilleux placard, un beau fromage mais strictement inoffensif en Italie…Mais c’est à double tranchant: ce vénérable personnage serait bien capable de porter la parole eurosceptique au Berlaymont (pour ceux qui n’ont jamais mis les pieds à Bruxelles, c’est nom de la place des institutions européennes…), avec le même succès qu’un certain Nigel Farage…Bref, je n’ai jamais douté de l’imagination de nos “euroïnomanes” (mot à la mode en Italie) pour trouver une porte de sortie de la crise.
    Et, comme on dirait en européen, “Business as usual”…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [et voilà donc, la morale démocratique est sauve en Italie: ce soir, les “populistes” ont leur gouvernement! Evidemment, on aura pris soin auparavant d’enlever l’élément perturbateur du décor (“disruptif” comme aurait notre cher président adepte du mauvais franglais…), mais bon, maintenant, tout le monde est content!]

      C’est peut être l’attrait du gyrophare… les gens comme De Gaulle, ou plus près de nous, comme Chevènement, qui refusent les ors du pouvoir quand ils n’estiment pas avoir la marge de manœuvre pour appliquer leur programme ne courent pas les rues. Si on est plus optimiste, on peut se dire que le ministre d’économie qui prend la place de Savona est moins démonstratif que lui, mais reste un adversaire de l’Euro. On verra à l’usage.

  32. Antoine dit :

    Bonjour Descartes,

    Je ne sais pas si vous avez lu le dernier texte d’Amar Bellal. Il dit beaucoup de choses très intéressantes :
    https://environnement-energie.org/2018/06/01/pour-une-veritable-culture-industrielle-rompre-avec-linfantilisme-technologique/

    Bellal est rédac’chef de Progressistes. Je me suis abonné mais je suis un peu déçu, d’une part par la qualité inégale des articles (l’article sur les OGM dans le dernier numéro), d’autre part par la présence d’un certain prêchi-prêcha, comme ici :

    Alstom – Siemens : la fusion n’est pas encore acquise!

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Je ne sais pas si vous avez lu le dernier texte d’Amar Bellal. Il dit beaucoup de choses très intéressantes :]

      J’ai déjà dit tout le bien que je pense de “Progressistes”. C’est l’une des très rares publications du PCF qui échappent au discours écolo-bobo dans lequel le PCF se vautre depuis que la “mutation” à donné le pouvoir aux militants issus des “classes moyennes”. Bellal en particulier écrit de belles choses, et ce papier écrit dans la perspective du congrès du PCF en est un bon exemple. Malheureusement, je ne me fais aucune illusion sur le fait qu’il soit entendu!

  33. marc.malesherbes dit :

    vous me faites une remarque notable

    “la grève des cheminots a déjà obtenu des concessions du gouvernement (amendements au Sénat), entre autre le volontariat pour le transfert aux sociétés concurrentes, la réintégration à la SNCF avec leur ancien statut pendant qq années.”
    “Vous oubliez « l’incessibilité » du capital de la SNCF… “

    je ne l’avais pas oublié, mais je pense que cette promesse n’a guère de valeur. Dans tous les cas on a fait des promesses équivalentes … puis on les a abandonnés. Il faudrait regarder le texte définitif, et ce qu’une loi a promis, une autre peut le défaire. Et je ne vois pas comment on évitera à terme la privatisation.

    Par contre ce que je n’ai pas cité, et qui est important, c’est la future convention collective du ferroviaire. Assimilée à celle du transport routier ? ou plus exigeante ? Les syndicats ont peut être obtenus des “garanties” sur son contenu. Si Sarkosy était à la manoeuvre, cette convention collective pourrait être encore plus exigeante que le statut actuel de cheminot (je dis cela car il avait négocié des conditions de retraite encore plus favorables que ce qui existait auparavant !).

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [« Vous oubliez « l’incessibilité » du capital de la SNCF… » je ne l’avais pas oublié, mais je pense que cette promesse n’a guère de valeur. Dans tous les cas on a fait des promesses équivalentes … puis on les a abandonnés.]

      Et qu’est-ce qui vous fait penser que les autres « promesses » auront un sort différent ?

      [Il faudrait regarder le texte définitif, et ce qu’une loi a promis, une autre peut le défaire. Et je ne vois pas comment on évitera à terme la privatisation.]

      C’est bien mon point. Dès lors « qu’on ne voit pas » comment éviter la privatisation, tout le reste ne peut que suivre. Le véritable travail politique serait d’imaginer comment on fait pour éviter la privatisation. Et ce travail, personne ne le fait. Les adversaires de la privatisation se contentent de répéter « nous sommes contre », oubliant que ce sont eux qui ont signé les directives européennes qui nous obligent aujourd’hui à privatiser. Personne ne fait le lien entre notre soumission à l’UE et la privatisation de nos services publics.

      [Par contre ce que je n’ai pas cité, et qui est important, c’est la future convention collective du ferroviaire. Assimilée à celle du transport routier ? ou plus exigeante ? Les syndicats ont peut être obtenus des “garanties” sur son contenu.]

      Dans l’idée du gouvernement, elle sera moins favorable aux salariés que le statut. En effet, on nous répète que la suppression du statut a pour objet de permettre à la SNCF de faire des économies sur les dépenses de personnel. Et moins de dépenses de personnel, c’est moins d’argent pour les salariés. La future convention collective sera donc moins favorable aux cheminots. La seule question qui reste à discuter est le partage des économies : préférez-vous y perdre sur la rémunération ? sur le déroulement de carrière ? sur la protection de l’emploi ? sur les avantages annexes ?

      Cela étant dit, pour certaines professions du rail la convention pourrait être une aubaine. Car ce sont des personnels qui détiennent des compétences rares et qui pourront négocier donc en position de force. Une des conséquences de toute cette affaire pourrait être le morcellement de la profession, avec des catégories ayant un fort pouvoir de négociation capables d’imposer leur loi aux compagnies et d’autres laissées pour compte qui devront se contenter de ce qu’on leur donnera, comme cela existe dans le transport aérien.

  34. luc dit :

    Le Portugal n’a presque plus de déficit budgétaire, bénéficie d’une des meilleures croissances de la zone euro, a fait baisser son chômage et attire les investisseurs. Le petit miracle économique et social portugais s’est réalisé en moins de 2 ans avec une politique pourtant opposée aux demandes de la Commission européenne. Doit-on parler désormais du modèle portugais plutôt que du modèle allemand ou suédois ?Il y a un an, en juillet 2016, la Commission européenne entamait une procédure pour “déficit excessif” contre le gouvernement de Lisbonne. Le Portugal risquait une amende, selon Bruxelles, puisque il était censé ramener son déficit à 2,5 % de son PIB en 2015 au lieu des 4,4 % annoncés. La procédure a été abandonnée un mois plus tard. Etonnement, la France n’était pas soumise à la même pression, alors qu’elle n’avait pas — elle non plus — tenu ses engagements : 3,4% de déficit au lieu des 3% requis. Depuis, le phénomène s’est radicalement inversé : le Portugal a réduit son déficit à 2,1% en 2016 et devrait le ramener à 1,5% cette année. La France, elle, a abaissé péniblement son déficit à 3,3% en 2016 et table sur 3,2% cette année quand elle s’est engagée à atteindre… 2,8%. L’Espagne est encore à 4,5%.
    Pourquoi aucun parti politique,ne conçoit pas une politique,anti-austéritaire ,à l’instar de ce quise passe au Portugal ?
    Le nouveau parti politique,Rassemblement National,ne pourrait il pas porté cette politique,sinon,pourquoi ?
    Ce nouveau parti politique me rend fou de joie,puisqu’il me permet de ne plus évoquer les lepen,avec le nom usurpé de Front National!
    En effet le vrai Front national,était crypto-communiste,en 1944.Mon grand père au PCF,depuis 1923, en était membre.

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Le Portugal n’a presque plus de déficit budgétaire, bénéficie d’une des meilleures croissances de la zone euro, a fait baisser son chômage et attire les investisseurs. Le petit miracle économique et social portugais s’est réalisé en moins de 2 ans avec une politique pourtant opposée aux demandes de la Commission européenne. Doit-on parler désormais du modèle portugais plutôt que du modèle allemand ou suédois ?]

      Il ne faudrait pas quand même oublier que ce « petit miracle » doit beaucoup à une émigration massive des portugais vers les pays les plus riches de l’Union, et le renvoi par cette main d’œuvre expatriée de sommes considérables à leurs familles, et que le chômage, même s’il a baissé, reste parmi les plus élevés de l’Union. Je ne suis pas sûr qu’il faille en faire un modèle…

      [La procédure a été abandonnée un mois plus tard. Etonnement, la France n’était pas soumise à la même pression, alors qu’elle n’avait pas — elle non plus — tenu ses engagements : 3,4% de déficit au lieu des 3% requis.]

      La France aussi était sous le collimateur de Bruxelles avec une procédure de déficit excessif, et aurait pu elle aussi être soumise à une amende. Tout le monde sait que ces amendes ne seront jamais exécutées, tout simplement parce que la Commission a déjà assez de problèmes comme ça.

      [Pourquoi aucun parti politique ne conçoit pas une politique anti-austéritaire à l’instar de ce qui se passe au Portugal ? Le nouveau parti politique Rassemblement National ne pourrait-il pas porté cette politique ? Sinon,pourquoi ?]

      La politique anti-austéritaire de Lisbonne est possible dans un petit pays avec une main d’œuvre très mobile et des coûts sociaux très faibles, ce qui vous permet d’exporter votre chômage. Imagine-t-on un tiers des français allant travailler en Allemagne ou en Suède ?

      [Ce nouveau parti politique me rend fou de joie, puisqu’il me permet de ne plus évoquer les lepen avec le nom usurpé de Front National!]

      Modérez votre joie. Le changement de nom est moins une rupture avec les « Le Pen », toujours fermement présents à travers la fille et la nièce du fondateur, qu’une rupture avec « l’ère Philippot » et le retour aux sources de l’extrême droite pétainiste.

  35. Bannette dit :

    Je voudrais réagir sur plusieurs points abordés ici :

    Tout d’abord la situation italienne : je ne connais pas vraiment leur histoire politique, mais d’après ce que j’ai compris, la Lega a longtemps été un parti représentant la bourgoisie du nord secesssionniste, fustigeant les fainéants du Mezzogiorno. Or visiblement, ils ont fait un virage à 180° vers un discours plus souverainiste et surtout acceptent de faire des compromis avec les populistes de gauche représentés par le M5E. Ce que j’interprète ainsi : Salvini et les siens ont réussi à faire passer le message dans leur électorat tradionnel que leurs intérêts étaient en danger non pas à cause des concitoyens faignasses du Sud mais bien par une analyse des méfais de l’euro qui a rasé les industries non allemandes (ce que dit en gros leur Sapir local, alias Savone). C’est vrai que la dernière campagne électorale italienne s’est beaucoup focalisée sur l’immigration, mais la Lega représentant les bourgeois du nord devrait être contente d’avoir une main d’oeuvre bon marché, non ? Or ce n’est pas du tout le cas avec Salvini, qui a bien perçu que c’est l’euro et l’impossibilité de faire des dévaluations compétitives qui met en danger leur industrie. Visiblement, ils ne sont pas prêt à sacrifier totalement leurs concitoyens du Sud pour rester en autarcie, Salvini pour le coup est totalement différent de Puigedemont. Moi je trouve que cette évolution de la Lega est positive, et c’est du au fait que cette bourgeoisie est en grande partie industrielle. Cette bourgeoisie là finit par admettre qu’elle ne peut totalement sacrifier ses concitoyens car elle touche un capital tangible, et qu’elle a besoin de consommateurs solvables. Ce qu’a compris Salvini, c’est aussi ce qu’a compris Trump, qui n’est pas un industriel mais dont la fortune est nationale et touche des biens tangibles, ce qui le rend bien plus sensible aux questions industrielles que les classes moyennes issues des classes bavardantes.

    Et c’est là que je me dis qu’on a vraiment une gôche totalement à l’ouest, qui continue d’ânoner que la bourgeoisie serait un magma indifférencié contre lequel il faut s’opposer par principe, alors qu’on commence à voir des signaux où des personnalités issues de la bourgeoisie réellement industrielle entrer en conflit idéologique avec celle dont la fortune est basée sur des biens intangibles et leur survalorisation, entrainant une mauvaise allocation voire un gâchis monumental de capital. Le M5E visiblement a compris qu’on pouvait faire une alliance ponctuelle avec des bourgeois industriels, et donc un compromis, là où les gôchistes français, américains, anglais ou autres refusent même d’arpenter le même trottoir qu’eux.

    Maintenant, comme on dit, wait and see… On va voir que ce Salvini, Savone et DiCrea ont vraiment dans le ventre. A côté de ça, Marine Le Pen a montré qu’elle avait les genoux tremblotants et a fait le chemin inverse. Même si personnellement, je pense qu’elle adhérait intellectuellement à la ligne social-souverainiste de Philippot, elle est faible de caractère et manque de confiance en elle. Et je doute que son nouveau bras droit, Jean Messiha, ait la patience infinie, le caractère plus coulant de Philippot, tant il me paraît bien plus rentre dedans et soupe au lait que Philippot (je ne suis pas sûre qu’il accepte d’être usé pendant 10 ans et les torrents d’insultes personnelles, et son souverainisme à lui est une conviction profonde, au contraire de la bande à Collard / Menard / Marion MLP pour qui c’était une posture).

    En parlant de la bande de droitiers dits identitaires citée plus haut, tout ce beau monde s’exite devant Orban, le Pis polonais, bref les droitiers d’Europe centale, et croit leur heure venue. Tout d’abord, ceux qui ont réussi leur pari (Trump, Farage) ou ont le vent en poupe (AFD, Salvini), ont eu une stratégie politique ouvertement souverainiste et ont été capables de prendre en compte (du moins dans leur discours) les aspirations des classes populaires des zones périphériques et leur problème de chômage endémique, et ont en grande partie callé leur discours anti-immigration dessus. Parlons de ceux d’Europe centrale : mais ils ont vu la gueule de ces pays en totale dépression démographique et pour la plupart des satellites de l’Allemagne mercantiliste ?

    C’est en ça que je voudrais rebondir sur ta remarque très juste de danger de muséification en Europe. Les problèmes de l’immigration extra-européenne ne sont pas la cause mais le symptôme de la perte de l’esprit européen façonné par Athènes, Rome, la Renaissance, les Lumières, la révolution industrielle, etc, ayant accouché d’une civilisation si féconde, aux fruits si proches et pourtant si différents (on ne peut pas dire que français, anglais, germaniques, scandinaves, espagnols, italiens soient la même chose, alors que nous appartenons tous à la même mère civilisation). Cette perte on la doit à la grande rupture de transmission de mai 1968 ; ce fut un véritable crime ce refus de transmission, on n’a pas fini d’en mesurer les conséquences. Une génération a failli dans la transmission, et on se retrouve avec des problèmes énormes.
    J’ai eu jadis un prof grand admirateur de Stefan Zweig et qui nous avait dit qu’il considérait que Vienne est morte avec Zweig, en fait il voulais dire que l’esprit viennois, qui a porté le rafinement artistique à un si haut niveau est mort, même si une ville très riche nommée Vienne continuera d’exister. En fait, il nous parlait de muséification et nous avait donné une dissertation à ce propos.
    Et ces rebelles populistes d’Europe centrale malheuresement ne proposent pas de perspectives autres que la muséification, et leurs admirateurs chez nous (genre Ménard ou Marion Maréchal) idem.
    J’ai feuilletté au kiosque un dossier de la revue Eléments qui parle des jeunes de la France périphérique (ceux qui n’intéresse pas du tout les journaleux qui en matière de jeunes ne s’intéressent qu’à leurs rejetons ou les racailles de banlieue) : c’était très intéressant car il pointait cette jeunesse en tâtonnement, recherchant désepéremment son identité française que les élites et l’éducation nationale ont refusé de transmettre. Effectivement, cette jeunesse s’exprime dans les réseaux sociaux de façon désordonnée et grossière, voire antipathique, mais c’est parce qu’elle est orpheline et qu’on l’a forcée à l’amnésie historique, qu’elle a besoin de maîtres pour la prendre par la main.
    La transmission est un travail sans cesse renouvelé, on ne transmet pas sa civilisation par télépathie ni par la génétique. Mais il ne faut pas négliger la démographie non plus, et la dépression démographique qui touche toute l’Europe est aussi un pas vers la muséification. On n’a pas voulu transmettre et on n’a pas eu assez d’enfants.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [Or visiblement, ils ont fait un virage à 180° vers un discours plus souverainiste et surtout acceptent de faire des compromis avec les populistes de gauche représentés par le M5E. Ce que j’interprète ainsi : Salvini et les siens ont réussi à faire passer le message dans leur électorat traditionnel que leurs intérêts étaient en danger non pas à cause des concitoyens faignasses du Sud mais bien par une analyse des méfais de l’euro qui a rasé les industries non allemandes (ce que dit en gros leur Sapir local, alias Savone).]

      Je pense que Salvini suit l’électorat plus qu’il ne le précède. Les italiens du nord ont beau se plaindre du coût des transferts vers le Mezzogiorno, ils commencent à comprendre que ce n’est rien à côté de ce que leur coûte l’appartenance à l’UE. Le mythe de « l’Europe qui protège » n’a pas résisté à l’incapacité de l’UE à trouver des solutions au problème que l’immigration clandestine pose aux italiens. Or, à quoi bon appartenir à une Union qui vous impose toute sorte de tracasseries mais est aux abonnés absents quand il s’agit de vous aider à résoudre vos problèmes ?

      [Moi je trouve que cette évolution de la Lega est positive, et c’est du au fait que cette bourgeoisie est en grande partie industrielle. Cette bourgeoisie là finit par admettre qu’elle ne peut totalement sacrifier ses concitoyens car elle touche un capital tangible, et qu’elle a besoin de consommateurs solvables.]

      Et surtout, elle comprend que sans possibilité d’ajuster la parité monétaire, l’industrie italienne est condamnée par une inflation sous-jacente relativement importante.

      [Et c’est là que je me dis qu’on a vraiment une gôche totalement à l’ouest, qui continue d’ânoner que la bourgeoisie serait un magma indifférencié contre lequel il faut s’opposer par principe, alors qu’on commence à voir des signaux où des personnalités issues de la bourgeoisie réellement industrielle entrer en conflit idéologique avec celle dont la fortune est basée sur des biens intangibles et leur survalorisation,]

      Tout à fait. Il y a une bourgeoisie industrielle dont les intérêts sont intimement liés à leur pays parce qu’ils ont besoin pour pouvoir s’imposer dans la compétition internationale d’une base nationale puissante. Les intérêts de cette bourgeoisie ne sont pas les mêmes que ceux de la bourgeoisie financière ou même des « classes moyennes ». Pour les couches populaires, cette partie de la bourgeoisie peut aujourd’hui constituer un allié.

      [Tout d’abord, ceux qui ont réussi leur pari (Trump, Farage) ou ont le vent en poupe (AFD, Salvini), ont eu une stratégie politique ouvertement souverainiste et ont été capables de prendre en compte (du moins dans leur discours) les aspirations des classes populaires des zones périphériques et leur problème de chômage endémique, et ont en grande partie callé leur discours anti-immigration dessus.]

      Tout à fait. Trump a donné tort à ceux qui l’appelaient à mettre de l’eau dans son discours et à devenir plus conciliant avec les « classes moyennes ». Il a montré que le fait de tenir un discours clivant ne conduit pas nécessairement à la défaite – ce que Sarkozy avait lui aussi démontré même si c’était moins éclatant. Je persiste à croire que si Marine Le Pen avait persisté sur la ligne qui avait été celle de sa campagne au lieu de faire des concessions de dernière minute à la bienpensance son résultat aurait été nettement meilleur.

      [C’est en ça que je voudrais rebondir sur ta remarque très juste de danger de muséification en Europe. Les problèmes de l’immigration extra-européenne ne sont pas la cause mais le symptôme de la perte de l’esprit européen façonné par Athènes, Rome, la Renaissance, les Lumières, la révolution industrielle, etc, ayant accouché d’une civilisation si féconde, aux fruits si proches et pourtant si différents (on ne peut pas dire que français, anglais, germaniques, scandinaves, espagnols, italiens soient la même chose, alors que nous appartenons tous à la même mère civilisation). Cette perte on la doit à la grande rupture de transmission de mai 1968 ;]

      J’apporterai une nuance : mai 1968 est un symptôme, pas une cause. La rupture de la transmission est intimement liée à la prise de pouvoir des « classes moyennes », une couche sociale sans passé et sans histoire. Notre civilisation est fondamentalement une civilisation du tragique – ce n’est pas par hasard si la tragédie, inventée en Grèce, a été jusqu’au XIXème siècle la forme artistique dominante. Or, les « classes moyennes » sont insensibles à la tragédie parce que les valeurs qu’elle sous-tend (l’effort, le sacrifice, la gloire…) ne lui disent rien.

      [J’ai feuillette au kiosque un dossier de la revue Eléments qui parle des jeunes de la France périphérique (…) : c’était très intéressant car il pointait cette jeunesse en tâtonnement, recherchant désespérément son identité française que les élites et l’éducation nationale ont refusé de transmettre. Effectivement, cette jeunesse s’exprime dans les réseaux sociaux de façon désordonnée et grossière, voire antipathique, mais c’est parce qu’elle est orpheline et qu’on l’a forcée à l’amnésie historique, qu’elle a besoin de maîtres pour la prendre par la main.]

      Tout à fait d’accord. Je fais souvent des interventions dans des institutions d’éducation populaire, et je vois dans la jeunesse que vous appelez « périphérique » mais aussi dans la génération des français « issus de l’immigration » et assimilés une énorme demande de références auxquelles on puisse s’identifier.

    • bip dit :

      @Bannette

      [Or visiblement, ils ont fait un virage à 180° vers un discours plus souverainiste et surtout acceptent de faire des compromis avec les populistes de gauche représentés par le M5E. Ce que j’interprète ainsi : Salvini et les siens ont réussi à faire passer le message dans leur électorat tradionnel que leurs intérêts étaient en danger non pas à cause des concitoyens faignasses du Sud mais bien par une analyse des méfais de l’euro qui a rasé les industries non allemandes (ce que dit en gros leur Sapir local, alias Savone).]

      [Le M5E visiblement a compris qu’on pouvait faire une alliance ponctuelle avec des bourgeois industriels, et donc un compromis, là où les gôchistes français, américains, anglais ou autres refusent même d’arpenter le même trottoir qu’eux.]

      Le M5E avait un discours proche de celui de la Ligue sur l’immigration. Ça aide. Et c’est possible car, en Italie, viser les voix des immigrés et descendants ne sert à rien.

      [C’est vrai que la dernière campagne électorale italienne s’est beaucoup focalisée sur l’immigration, mais la Lega représentant les bourgeois du nord devrait être contente d’avoir une main d’oeuvre bon marché, non ?]

      Dans les pays avec des taux de chômage très élevés, l’immigration ne joue plus que de manière infime sur le coût de la main d’œuvre.
      Dans ces cas, la raison économique pour faire venir des immigrés est d’en faire des consommateurs. Leurs revenus, provenant essentiellement des transferts sociaux et de l’augmentation de la dette publique, ne servant sans doute pas à consommer les productions industrielles du Nord, les « bourgeois du nord » n’y voient rien de rentable.

      En France, c’est différent. On a décidé que l’endettement vis-à-vis de l’étranger ne comptait pas. Que c’était cadeau. Et que seule la consommation comptait. Surtout la consommation de n’importe quoi venant de n’importe où…

      [Parlons de ceux d’Europe centrale : mais ils ont vu la gueule de ces pays en totale dépression démographique et pour la plupart des satellites de l’Allemagne mercantiliste ?]

      Et vous croyez que la fécondité des Françaises de souche est fort différente de celle des Polonaises ou des Hongroises ? Ajoutons-y Italiennes et Espagnoles ?
      La différence démographique que vous notez mesure, pour une grande part, le taux de présence de femmes arabo-africaines dans la population féminine présente sur le sol de ces pays.

      Ce goût pour l’expansion démographique est d’ailleurs une des causes de notre inaction face à l’invasion-colonisation que nous subissons.
      Pourtant, une France peuplée de 40-50 millions de « vrais » Français serait dans une bien meilleure situation que celle d’aujourd’hui.

      La plupart des étrangers qui voient avec lucidité la situation de notre pays expriment de la pitié…
      N’ayez donc pas trop de mépris pour des pays dont les peuples sont, eux, capables d’imposer leur existence vis-à-vis de centres de décision étrangers.

      [Les problèmes de l’immigration extra-européenne ne sont pas la cause mais le symptôme de la perte de l’esprit européen façonné par Athènes, Rome, la Renaissance, les Lumières, la révolution industrielle, etc, ayant accouché d’une civilisation si féconde, aux fruits si proches et pourtant si différents (on ne peut pas dire que français, anglais, germaniques, scandinaves, espagnols, italiens soient la même chose, alors que nous appartenons tous à la même mère civilisation). Cette perte on la doit à la grande rupture de transmission de mai 1968 ; ce fut un véritable crime ce refus de transmission, on n’a pas fini d’en mesurer les conséquences.]

      La rupture c’est la 1ère guerre mondiale : le coût jugé exorbitant du progrès et de la raison. Suivie de la faillite morale de la 2nde pour ne rien arranger.

      [Et ces rebelles populistes d’Europe centrale malheuresement ne proposent pas de perspectives autres que la muséification, et leurs admirateurs chez nous (genre Ménard ou Marion Maréchal) idem.]

      Pour rebondir, encore faut-il qu’il y ait un sol… Si les Français deviennent minoritaire en France, vous pourrez invoquer tout l’ « esprit » que vous voulez, il n’y aura plus de civilisation française. Puis plus de Français du tout.

      Un peuple, tant qu’il existe, même privé de souveraineté, peut se relever. La Pologne en est un exemple.

      [c’était très intéressant car il pointait cette jeunesse en tâtonnement, recherchant désepéremment son identité française que les élites et l’éducation nationale ont refusé de transmettre.]

      Et quand ils se rendent compte de l’impossibilité de vivre « à la française » au milieu des nouveaux arrivants, ils l’ont plutôt mauvaise, non ?

      [Mais il ne faut pas négliger la démographie non plus, et la dépression démographique qui touche toute l’Europe est aussi un pas vers la muséification. On n’a pas voulu transmettre et on n’a pas eu assez d’enfants.]

      Partout dans le monde, et donc pas uniquement en Europe, la tendance des sociétés développées est à une lente décroissance démographique.
      Sauf bien sûr dans celles où des apprentis-sorciers ont décidé de seulement considérer les habitants comme une quantité à augmenter et que n’importe qui devait donc pouvoir venir s’y installer, sans soucis de ce qu’il y ferait.

      Il n’y a donc pas de raison de penser qu’on ne fait pas assez d’enfants en l’état du développement économique de nos sociétés.

      Le problème c’est la démographie de certaines régions du monde qui, elles, ont une démographie totalement déconnectée du stade de développement où elles se trouvent, en partie d’ailleurs due à l’aide médicale et alimentaire occidentale, et qui se déversent en nombre chez nous.

      L’Afrique doit être rendue à la sélection naturelle et l’Europe doit être rendue aux seuls Européens. Et alors on retrouvera des perspectives d’amélioration sur le long terme pour ces deux continents.

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Dans les pays avec des taux de chômage très élevés, l’immigration ne joue plus que de manière infime sur le coût de la main d’œuvre.]

      Vous faites une remarque très intéressante. Il est vrai que dans des pays avec de grandes inégalités territoriales, et des régions ou le chômage des nationaux est très important, l’immigration « extérieure » n’a qu’un faible effet sur le coût du travail, l’immigration « intérieure » fournissant un réservoir de main d’œuvre bon marché important. Mais ce raisonnement n’est pas tout à fait exact. Les chômeurs « nationaux » ont des droits, qu’ils connaissent, et les moyens de les faire valoir. Les étrangers, eux, connaissent beaucoup moins bien leurs droits, et leur situation de précarité rend plus difficile la défense de ceux-ci. C’est pourquoi la main d’œuvre immigrée reste intéressante même lorsque le chômage est important.

      [Et vous croyez que la fécondité des Françaises de souche est fort différente de celle des Polonaises ou des Hongroises ? Ajoutons-y Italiennes et Espagnoles ? La différence démographique que vous notez mesure, pour une grande part, le taux de présence de femmes arabo-africaines dans la population féminine présente sur le sol de ces pays.]

      Ce n’est pas vrai. D’abord, la fécondité des femmes issues de l’immigration mais nées en France ne diffère pas de significativement de celle des femmes « de souche » : 1,86 contre 1,85 (source : ministère de l’Intérieur, https:// http://www.immigration.interieur.gouv.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F87279%2F676594%2Ffile%2FIM_79_fecondite.pdf) alors qu’elle est de 2,7 pour les femmes immigrées. Même sans compter sur les immigrés, la Française aurait une fécondité largement supérieure à la Polonaise (1,33), la Hongroise (1,43), l’Espagnole (1,49), l’Italienne (1,43). Et encore, pour ces pays je n’ai pas trouvé de chiffres pour les « autochtones », la fécondité des immigrées étant donc incluse.

      [L’Afrique doit être rendue à la sélection naturelle]

      Je ne peux accepter pareilles idées. On ne peut pas se dire héritier de l’universalisme des Lumières et d’un autre côté considérer qu’il y a des êtres humains qui devraient vivre à l’état de nature.

      Il y a une transition démographique délicate en Afrique, du fait que le progrès technique – essentiellement importé – va trop vite pour que les structures sociales et notamment familiales aient le temps de s’adapter. Alors que les vaccins et le progrès médical mais aussi alimentaire réduisent massivement la mortalité, que les technologies augmentent la productivité, les mentalités héritières de siècles de mortalité élevée et d’une économie de subsistance continuent à régir l’organisation de la famille. La conséquence est une croissance démographique incontrôlée aussi longtemps que dure ce déphasage.

      La solution passe non pas par « le retour à la sélection naturelle », mais par l’évolution des mentalités. Et on voit bien que celles-ci évoluent – quelquefois aidées par des politiques très fermes des autorités du pays. La Chine est le meilleur exemple : en à peine deux générations on est passé d’une croissance incontrôlée à une natalité qui arrive à maintenir la population. Mais on trouve le même phénomène un peu partout : en une ou deux générations, la fécondité baisse pour s’adapter aux nouvelles conditions économiques.

    • bip dit :

      @ Descartes

      [Moi : [Et vous croyez que la fécondité des Françaises de souche est fort différente de celle des Polonaises ou des Hongroises ? Ajoutons-y Italiennes et Espagnoles ? La différence démographique que vous notez mesure, pour une grande part, le taux de présence de femmes arabo-africaines dans la population féminine présente sur le sol de ces pays.]

      Vous : [Ce n’est pas vrai. D’abord, la fécondité des femmes issues de l’immigration mais nées en France ne diffère pas de significativement de celle des femmes « de souche » : 1,86 contre 1,85 (source : ministère de l’Intérieur, https:// http://www.immigration.interieur.gouv.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F87279%2F676594%2Ffile%2FIM_79_fecondite.pdf) alors qu’elle est de 2,7 pour les femmes immigrées.]]

      Je dirais qu’en fonction de ce qu’on met dans les termes « femmes issues de l’immigration » et « femmes de souche », votre conclusion peut être largement modifiée.

      1) Le document dit : « Descendantes d’immigrés » = « femmes nées en France d’au moins un parent immigré »
      On aura donc des personnes d’origine exclusivement arabo-africaine à 2 ou 3 générations comptées non comme des descendantes d’immigrés mais comme des « femmes de la population majoritaire ».

      Ceci n’enlève rien à leur nationalité française mais je réfléchissais plutôt en terme « ethnique » : origine européenne, origine africaine, origine arabe, origine asiatique, etc.

      2) « femmes de la population majoritaire » ne restreint pas uniquement aux métropolitaines (alors que l’immigration arabo-africaine concerne essentiellement la métropole (si on ne considère pas Mayotte)) alors que les métropolitaines ont un nombre d’enfants légèrement inférieur aux non-métropolitaines.

      2) Descendantes d’immigrés = descendantes d’immigrés italiens + descendantes d’immigrés polonais + descendantes d’immigrés asiatiques + descendantes d’immigrés africains + descendantes d’immigrés arabes + …

      Le chiffre brut « descendantes d’immigrés » ne permet donc en aucun cas de conclure.

      3) Aux USA, où ils distinguent selon l’origine des immigrés, le document nous apprend que: « Ce constat est différent de celui observé aux États-Unis, où les descendantes d’immigrés – tout du moins celles d’origine hispanique – ont une fécondité plus proche de celle des immigrées que des femmes de la population majoritaire [6] »

      Il y a certes des différences importantes entre les USA et la France mais de là à y voir des comportements radicalement opposés, ça me semble étonnant.

      4) Le « graphique 1 » présente des résultats pour des femmes nées entre 1947 et 1951 et des femmes nées entre 1957 et 1961.
      Le regroupement familial date de 1976. Les immigrées âgées de moins de 15 ans à cette date ne sont donc pas prises en compte. Il est clair que cela minore la part des femmes d’origine arabo-africaine.

      5) Le « graphique 2 » présente notamment certains écarts entre pays d’origine et certaines situations (1 ou 2 parents immigrés mais pas de distinction selon l’origine pour ce facteur).
      On y voit : Enfants par femme « Descendantes d’immigrés Maghreb » > 2 (environ 2,1).
      On peut toutefois penser que parmi celles-ci, celles qui ont enfanté avec un homme lui-même descendant d’immigrés ont un indice de fécondité supérieur encore. Il me faut alors peu d’effort pour considérer ces enfants comme des « descendants d’immigrés arabo-africains » et non comme des « de souche ».

      On peut également penser qu’étant donné que le flux d’immigration actuel est essentiellement Africain (dont Maghreb), l’essentiel du flux migratoire est composé de femmes d’origine arabo-africaine à nombre d’enfants > 3.

      [Même sans compter sur les immigrés, la Française aurait une fécondité largement supérieure à la Polonaise (1,33), la Hongroise (1,43), l’Espagnole (1,49), l’Italienne (1,43). Et encore, pour ces pays je n’ai pas trouvé de chiffres pour les « autochtones », la fécondité des immigrées étant donc incluse.]

      Et c’est justement cet écart énorme avec des pays comptant moins d’immigrées qui interroge. Notamment avec l’Italie qui est quand même un des pays qui ressemblent le plus à la France.

      Les affirmations qui vont suivre sont basées sur cette source : http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=demo_frate&lang=en

      Un aperçu rapide de ce que je dis pour la France peut aussi être trouvé ici : https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/001686825#Graphique

      La France métropolitaine suit la tendance italienne depuis les années 60 (en partant de plus haut) et croise la courbe italienne en 1973 (on fait à cette date moins d’enfants en France qu’en Italie). Chose qui se poursuit jusqu’en 1977 où la tendance italienne poursuit à la baisse mais où la tendance française s’inverse (on se met à faire plus d’enfants que l’année d’avant).
      1976 ayant instauré le regroupement familial ! Curieuse coincidence !
      Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Regroupement_familial#Droit_fran%C3%A7ais

      Jusqu’en 1981, la France continue sur cette tendance haussière tandis que l’Italité poursuit toujours sur sa tendance initiale baissière.
      Puis la tendance française se remet à la baisse (avec un point de départ à nouveau plus haut que l’Italie grâce à ce rebond).

      Nous voilà alors en 1994 : 1,66 en France vs 1,21 en Italie.
      Et si l’Italie va voir enfin sa tendance s’inverser à partie de 1999-2000, la France va la voir faire de même dès 1995. Tiens donc : 1977 + 18 = 1995. Les femmes nées en 1977 se mettraient-elles à faire des bébés en nombre tel que ça permet cette inversion de tendance ?

      L’Italie et la France suivant alors ensuite des tendances similaires jusqu’en 2012.

      Alors bien sûr, la natalité d’un pays dépend de phénomènes complexes difficilement isolables. Et il est évident qu’il faudrait étendre de beaucoup ce que j’ai fait là.
      Mais je crois que cette rapide analyse va (*suspense*) plutôt dans mon sens ! 😉

      [Et on voit bien que celles-ci évoluent – quelquefois aidées par des politiques très fermes des autorités du pays. La Chine est le meilleur exemple : en à peine deux générations on est passé d’une croissance incontrôlée à une natalité qui arrive à maintenir la population.]

      A quelle date les Chinois et les Européens ont-ils été pour la dernière fois à un stade de développement similaire ? Et pour les Africains ?

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Je dirais qu’en fonction de ce qu’on met dans les termes « femmes issues de l’immigration » et « femmes de souche », votre conclusion peut être largement modifiée.]

      C’est certain. Mais il faut bien mettre la barrière quelque part : en allant suffisamment loin, nous sommes tous « issus de l’immigration ». Je doute qu’on puisse trouver beaucoup de français pouvant revendiquer une suite continue d’ancêtres tous nés sur le territoire depuis le temps de Jules César.

      [1) Le document dit : « Descendantes d’immigrés » = « femmes nées en France d’au moins un parent immigré » On aura donc des personnes d’origine exclusivement arabo-africaine à 2 ou 3 générations comptées non comme des descendantes d’immigrés mais comme des « femmes de la population majoritaire ». Ceci n’enlève rien à leur nationalité française mais je réfléchissais plutôt en terme « ethnique » : origine européenne, origine africaine, origine arabe, origine asiatique, etc.]

      Je crois que vous manquez mon point, qui était pour moi le point fondamental : les populations « issues de l’immigration » adoptent en deux générations les comportements reproductifs de la population majoritaire, avec une baisse radicale dans la taille des familles. En d’autre termes, si « bombe démographique » il y a, elle est liée aux premières et deuxièmes générations, et guère plus. Il suffit donc de fermer le robinet migratoire pour désamorcer la « bombe » en question.

      [2) « femmes de la population majoritaire » ne restreint pas uniquement aux métropolitaines (alors que l’immigration arabo-africaine concerne essentiellement la métropole (si on ne considère pas Mayotte)) alors que les métropolitaines ont un nombre d’enfants légèrement inférieur aux non-métropolitaines.]

      Vous pinaillez. Les « non métropolitaines » représentent une fraction faible de l’ensemble des femmes françaises. Même si elles ont une natalité légèrement supérieure aux métropolitaines, l’effet global est négligéable.

      [2) Descendantes d’immigrés = descendantes d’immigrés italiens + descendantes d’immigrés polonais + descendantes d’immigrés asiatiques + descendantes d’immigrés africains + descendantes d’immigrés arabes + …]

      Et alors ? Je ne vois pas ce que vous voulez démontrer…

      [Il y a certes des différences importantes entre les USA et la France mais de là à y voir des comportements radicalement opposés, ça me semble étonnant.]

      Je ne vois pas en quoi ce serait « étonnant ». Sur beaucoup de points, les comportements des français sont « radicalement opposés » aux comportements des américains. Pourquoi pas dans ce domaine ? Pourquoi ne pas prendre le comportement des immigrés coréens au Japon plutôt que celui des latinos aux USA, puisqu’on y est ?

      D’autant plus qu’on peut parfaitement expliquer les raisons d’une plus grande fécondité des immigrés aux USA. Il y a une corrélation entre fécondité et protection sociale : plus vous comptez sur vos enfants pour assurer vos vieux jours, et plus la tendance est à en faire. Or, il existe une forte différence entre la protection sociale dont bénéficie l’immigré en France et aux Etats-Unis…

      [4) Le « graphique 1 » présente des résultats pour des femmes nées entre 1947 et 1951 et des femmes nées entre 1957 et 1961. Le regroupement familial date de 1976. Les immigrées âgées de moins de 15 ans à cette date ne sont donc pas prises en compte. Il est clair que cela minore la part des femmes d’origine arabo-africaine.]

      Je ne comprends pas votre raisonnement. L’immense majorité des femmes immigrées nées entre 1957 et 1961 sont d’origine arabo-africaine (les polonaises, les italiennes, etc. appartiennent à des générations plus anciennes). Il est clair que les chiffres de fécondité des immigrés pour cette tranche d’âge sont celles des immigrées arabo-africaines. La comparaison des deux parties du graphique 1 montre en fait que la fécondité change peu avec la génération de naissance.

      [Et c’est justement cet écart énorme avec des pays comptant moins d’immigrées qui interroge. Notamment avec l’Italie qui est quand même un des pays qui ressemblent le plus à la France.]

      Oui, enfin, l’Allemagne a une faible fécondité, et pourtant elle a une forte communauté immigrée… je crains que la corrélation soit moins évidente que vous ne le pensez.

      [La France métropolitaine suit la tendance italienne depuis les années 60 (en partant de plus haut) et croise la courbe italienne en 1973 (on fait à cette date moins d’enfants en France qu’en Italie). Chose qui se poursuit jusqu’en 1977 où la tendance italienne poursuit à la baisse mais où la tendance française s’inverse (on se met à faire plus d’enfants que l’année d’avant).
      1976 ayant instauré le regroupement familial ! Curieuse coincidence !]

      Je ne comprends pas. J’ai regardé la source que vous proposez, et je trouve pour la France les données suivantes :

      1972 : 2,4
      1973 : 2,3
      1974 : 2,1
      1975 : 1,9
      1976 : 1,8
      1977 : 1,9
      1978 : 1,8
      1979 : 1,8
      1980 : 1,9
      1981 : 1,9
      1982 : 1,9
      1983 : 1,8
      1984 : 1,8

      1993 : 1,7

      Il ne semble donc pas que la décision de 1976 ait eu un effet dramatique sur la fécondité. Ce qui est compatible avec l’hypothèse que je vous avais soumis : il suffit d’une ou deux générations pour que la fécondité des descendants d’immigrés s’aligne avec la fécondité générale. Et les nouveaux arrivants, qui ont une fécondité très supérieure, ne sont pas assez nombreux pour faire une différence sur les statistiques.

      [A quelle date les Chinois et les Européens ont-ils été pour la dernière fois à un stade de développement similaire ? Et pour les Africains ?]

      Peut-être si vous m’indiquiez quels sont les indicateurs qui permettent d’apprécier le « stade de développement » d’un pays, je pourrais vous répondre…

    • bip dit :

      @Descartes

      [Je doute qu’on puisse trouver beaucoup de français pouvant revendiquer une suite continue d’ancêtres tous nés sur le territoire depuis le temps de Jules César.]

      Ces données n’existent de toute façon pas.

      Mais on peut sans difficulté en trouver beaucoup dont tous les ancêtres susceptibles d’être connus (par le biais de la généalogie) sont Français.
      Et il est encore moins difficile d’en trouver dont tous les ancêtres sont européens.

      [Je crois que vous manquez mon point, qui était pour moi le point fondamental : les populations « issues de l’immigration » adoptent en deux générations les comportements reproductifs de la population majoritaire, avec une baisse radicale dans la taille des familles.]

      J’ai bien compris votre point mais je juge la preuve que constitue votre document assez peu convaincante. Puisque, notamment, le document inclut des femmes d’origine arabo-africaine dans la « population majoritaire ». Ce qui rend très (trop) approximative la comparaison des comportements reproductifs des femmes de la « population majoritaire » de ceux des femmes d’origine arabo-africaine.
      Et que même ce document note des différences en fonction de l’origine des « descendantes d’immigrés ».

      [Vous pinaillez. Les « non métropolitaines » représentent une fraction faible de l’ensemble des femmes françaises. Même si elles ont une natalité légèrement supérieure aux métropolitaines, l’effet global est négligéable.]

      Je pinaille en effet mais pour souligner l’état d’esprit de ceux qui ont fait cette étude. L’immigration concernant essentiellement la métropole, prendre un chiffre (même si ça ne joue qu’à la marge) qui va permettre de rapprocher les deux indices n’est pas tout-à-fait neutre.

      [[2) Descendantes d’immigrés = descendantes d’immigrés italiens + descendantes d’immigrés polonais + descendantes d’immigrés asiatiques + descendantes d’immigrés africains + descendantes d’immigrés arabes + …]

      Et alors ? Je ne vois pas ce que vous voulez démontrer…]

      Mon affirmation préalable concernait le taux de présence de femmes d’origine arabo-africaine dans la population.
      Si votre réponse m’affirme que l’ensemble des « descendantes de ces femmes ET des descendantes d’immigrées européennes » a un nombre d’enfants proche de celui de la « population majoritaire », cela ne permet pas de conclure que les descendantes d’immigrées d’origine arabo-africaine ont elles-mêmes un nombre d’enfants proches de celui de la « population majoritaire ».

      [Je ne vois pas en quoi ce serait « étonnant ». Sur beaucoup de points, les comportements des français sont « radicalement opposés » aux comportements des américains. Pourquoi pas dans ce domaine ? Pourquoi ne pas prendre le comportement des immigrés coréens au Japon plutôt que celui des latinos aux USA, puisqu’on y est ?]

      Pas des « immigrées » mais des « descendantes d’immigrées ». Et c’est le document qui donne cet exemple. Peut-être parce que les statistiques US sont de très bonne qualité et très faciles d’accès, et qu’elles auraient donc été les premières considérées par quelqu’un qui aurait voulu voir ce qu’il en était à l’étranger.

      [D’autant plus qu’on peut parfaitement expliquer les raisons d’une plus grande fécondité des immigrés aux USA. Il y a une corrélation entre fécondité et protection sociale : plus vous comptez sur vos enfants pour assurer vos vieux jours, et plus la tendance est à en faire. Or, il existe une forte différence entre la protection sociale dont bénéficie l’immigré en France et aux Etats-Unis…]

      Sauf que ce comportement est celui des « descendantes d’immigrées d’origine hispanique » et non des « immigrées d’origine hispanique ».
      S’il est mentionné cette précision, il ne m’étonnerait pas que le comportement des descendantes d’immigrées d’origine asiatique soit différent.
      Si c’est le cas, et que les descendantes d’immigrées ont un comportement reproductif qui varie en fonction de leurs origines, il est bien normal de s’étonner d’une telle différence avec la France. Si différence il y a.

      [[4) Le « graphique 1 » présente des résultats pour des femmes nées entre 1947 et 1951 et des femmes nées entre 1957 et 1961. Le regroupement familial date de 1976. Les immigrées âgées de moins de 15 ans à cette date ne sont donc pas prises en compte. Il est clair que cela minore la part des femmes d’origine arabo-africaine.]

      Je ne comprends pas votre raisonnement. L’immense majorité des femmes immigrées nées entre 1957 et 1961 sont d’origine arabo-africaine (les polonaises, les italiennes, etc. appartiennent à des générations plus anciennes). Il est clair que les chiffres de fécondité des immigrés pour cette tranche d’âge sont celles des immigrées arabo-africaines. La comparaison des deux parties du graphique 1 montre en fait que la fécondité change peu avec la génération de naissance.]

      Oui. Je ne comprends d’ailleurs plus trop ce que j’ai voulu dire… 😉
      J’ai dû mettre « immigrées » au lieu « descendantes d’immigrées » tout en me trompant sur la définition de « descendantes d’immigrées » (omettant qu’elles devaient être « nées en France »).
      Désolé, j’aurais dû mieux relire.

      Ce que j’aurais dû considérer, et qui rejoint le débat, c’est la courbe qui concerne la fécondité des « descendantes d’immigrées ».
      Et les « descendantes d’immigrées » nées avant 1961 sont donc bien très probablement d’origine européenne.
      Tandis que comme vous l’indiquez « L’immense majorité des femmes immigrées nées entre 1957 et 1961 sont d’origine arabo-africaine ».
      Ce qui fait que ce tableau ne permet pas de conclure sur la fécondité des « descendantes d’immigrées » arabo-africaines.

      [Je ne comprends pas. J’ai regardé la source que vous proposez, et je trouve pour la France les données suivantes]

      Où l’on voit que la baisse de la fécondité des femmes en France s’arrête précisément l’année qui suit la mise en œuvre du regroupement familial.
      Contrairement à l’Italie qui voit cette baisse se poursuivre.

      Sur le lien de l’INSEE (https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/001686825#Graphique), où la fonction graphique est intégrée, vous faites débuter en 1960 par exemple et vous voyez clairement un « rebond » de la fécondité en 1980, 1981 et 1982.

      Or si on explique ce rebond par la fécondité des « immigrées par regroupement », on a aussi une partie de l’explication de l’inversion de tendance à partir de 1995 : les filles de ces immigrées deviennent majeures et font alors plus d’enfants que les Françaises d’origine européenne, et même suffisamment pour qu’accompagnées des immigrées « nouvelles » ça inverse la tendance (et ce malgré que les « immigrées + descendantes d’immigrées » d’origine arabo-africaine soient minoritaires dans la population des femmes en âge de procréer).

      [Il ne semble donc pas que la décision de 1976 ait eu un effet dramatique sur la fécondité. Ce qui est compatible avec l’hypothèse que je vous avais soumis : il suffit d’une ou deux générations pour que la fécondité des descendants d’immigrés s’aligne avec la fécondité générale.]

      Le graphique 2 de votre document montre que ce n’est pas le cas puisqu’il y a des différences en fonction de l’origine des immigrées.
      2,06 pour les « descendantes d’immigrées » du Maghreb.
      1,77 pour les « descendantes d’immigrées » espagnols, italiens et portugais.
      Environ 1,4 pour les « descendantes d’immigrées » d’ « Autre Europe ».

      [Peut-être si vous m’indiquiez quels sont les indicateurs qui permettent d’apprécier le « stade de développement » d’un pays, je pourrais vous répondre…]

      Des compétences scientifiques proches ? La capacité à faire siennes les dernières innovations venant de l’étranger, la capacité à innover soi-même ?

      Les Africains ont eu besoin des colons européens pour maîtriser… la roue. Ce qui dénote un retard de plusieurs millénaires sur le plan du développement.
      Et qui rend improbable un rattrapage dans un temps aussi court que le rattrapage chinois que vous preniez en exemple. La Chine n’a par exemple pas eu à construire un État, ou même une nation, pour lancer son rattrapage.

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Mais on peut sans difficulté en trouver beaucoup dont tous les ancêtres susceptibles d’être connus (par le biais de la généalogie) sont Français.]

      « Beaucoup » ? Quelle proportion de la opulation représentent-ils ? D’où tirez-vous cette information ?

      [Et il est encore moins difficile d’en trouver dont tous les ancêtres sont européens.]

      Là, vous énoncez une vérité d’évidence : étant donné le poids démographique de l’Europe dans l’ensemble de la population mondiale au XVIème siècle (il n’est pas évident d’établir des généalogies plus anciennes, vu qu’il n’y a pas avant cette période d’état civil)… seulement, on voit mal en quoi la distinction « européen/non-européen » a un rapport avec nos échanges !

      [J’ai bien compris votre point mais je juge la preuve que constitue votre document assez peu convaincante. Puisque, notamment, le document inclut des femmes d’origine arabo-africaine dans la « population majoritaire ». Ce qui rend très (trop) approximative la comparaison des comportements reproductifs des femmes de la « population majoritaire » de ceux des femmes d’origine arabo-africaine.]

      Dans la mesure où les femmes d’orgine arabo-africaine représentent une petite fraction du total, la comparaison me paraît valide.

      [« D’autant plus qu’on peut parfaitement expliquer les raisons d’une plus grande fécondité des immigrés aux USA. Il y a une corrélation entre fécondité et protection sociale : plus vous comptez sur vos enfants pour assurer vos vieux jours, et plus la tendance est à en faire. Or, il existe une forte différence entre la protection sociale dont bénéficie l’immigré en France et aux Etats-Unis… » Sauf que ce comportement est celui des « descendantes d’immigrées d’origine hispanique » et non des « immigrées d’origine hispanique ».]

      Ca ne change rien. Les descendants d’immigrés d’origine hispanique ne peuvent pas compter sur une meilleure protection sociale que leurs parents. Encore une fois, c’est l’enrichissement et la protection sociale qui sont les deux facteurs dominants dans la baisse de la fécondité.

      [Si c’est le cas, et que les descendantes d’immigrées ont un comportement reproductif qui varie en fonction de leurs origines, il est bien normal de s’étonner d’une telle différence avec la France. Si différence il y a.]

      Les traditions d’origine ne sont qu’un facteur, et pas le plus lourd. Vous raisonnez comme si c’était le facteur unique.

      [« Je ne comprends pas. J’ai regardé la source que vous proposez, et je trouve pour la France les données suivantes » Où l’on voit que la baisse de la fécondité des femmes en France s’arrête précisément l’année qui suit la mise en œuvre du regroupement familial.]

      Ce qui détruit votre argument, parce qu’une mesure de ce type ne produit ses effets que sur un temps relativement long. Si l’on voit un plateau s’établir à partir de 1976, il faut donc l’attribuer à un autre phénomène…

      [« Il ne semble donc pas que la décision de 1976 ait eu un effet dramatique sur la fécondité. Ce qui est compatible avec l’hypothèse que je vous avais soumis : il suffit d’une ou deux générations pour que la fécondité des descendants d’immigrés s’aligne avec la fécondité générale. » Le graphique 2 de votre document montre que ce n’est pas le cas puisqu’il y a des différences en fonction de l’origine des immigrées.]

      Certainement. Mais la différence entre les « descendentes d’immigrés » du Mahgreb (celles qui ont la fécondité la plus haute) et celle de la population autochtone est relativement faible. D’ailleurs vous voyez bien que la fécondité diminue vite pour les maghrébins : En une seule génération, on passe de 3,5 à 2,06…

      [Peut-être si vous m’indiquiez quels sont les indicateurs qui permettent d’apprécier le « stade de développement » d’un pays, je pourrais vous répondre…]

      [Des compétences scientifiques proches ? La capacité à faire siennes les dernières innovations venant de l’étranger, la capacité à innover soi-même ?]

      Vous voulez dire qu’en l’an 1000 les arabes étaient à « un stade de développement » supérieur au nôtre ?

      [Les Africains ont eu besoin des colons européens pour maîtriser… la roue. Ce qui dénote un retard de plusieurs millénaires sur le plan du développement.]

      C’est inexact. Les égyptiens utilisaient la roue alors que les « européens » vivaient encore dans des huttes. Et les égyptiens sont des africains, non ? Pour les égyptiens de 3000 AC, les européens devaient apparaître « en retard de plusieurs millénaires »…

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