Souverainisme de conviction, souverainisme d’opportunité

Si j’avais écrit ce texte il  y a seulement quelques jours, il aurait certainement été très différent. Encore une illustration du fait que, comme disait Harold Wilson, « a week is a long time in politics » («  en politique, une semaine c’est longtemps »). Il y a une semaine, l’alliance souverainiste entre la Lega et le M5S se voyaient refuser la possibilité de former un gouvernement sur le refus du président italien de nommer un anti-euro au ministère de l’économie, et on s’acheminait vers de nouvelles élections qui dans ces conditions avaient tout d’un référendum sur l’Euro. En une semaine, tout à changé : les « souverainistes » ont accepté de mettre de l’eau dans leur vin, nommant un économiste certes eurosceptique mais acceptable pour Bruxelles et pour les marchés au ministère de l’économie. Plus de référence à l’Euro dans le programme, et plus d’élections à l’horizon. Les « souverainistes » auront donc tout le temps de s’user au pouvoir en faisant une politique qui n’est pas la leur.

Je ne suis pas un expert ni même un connaisseur de politique intérieure italienne, et mes propos ne sont donc que ceux d’un observateur attentif et rien de plus. Cependant, on retrouve dans le drame italien des points communs tellement significatifs avec d’autres expériences partout en Europe, qu’il faut s’interroger sur la vraie nature du populisme « souverainiste ». Car ce n’est pas la première fois qu’un parti, qu’une alliance hostile à l’Euro recule devant l’obstacle dès que la perspective d’accéder au pouvoir – et même à un certain pouvoir – est proche. Marine Le Pen, pour ne donner qu’un exemple, a eu la même réaction entre les deux tours de l’élection présidentielle. Un peu comme si la sortie de l’Euro était un rêve dont on se débarrasse dès que la réalité du pouvoir est proche.

La tragédie du souverainisme, c’est qu’il n’y a pas de partis politiques dont le souverainisme soit un souverainisme de conviction. Les partis dits souverainistes n’adoptent souvent cette position pour des raisons purement opportunistes (1). Le rejet de la supranationalité et la défense de la souveraineté nationale n’est pas chez eux une conviction profonde, mais le résultat d’un calcul purement électoral : puisqu’il y a un secteur important de l’électorat – notamment des couches populaires –  en déshérence politique et de plus en plus sceptique devant le discours des eurolâtres, des politiciens ambitieux cherchent à le récupérer en tenant un discours souverainiste. Mais sans pour autant adhérer intellectuellement.

Les conséquences de cet état de fait sont dramatiques. Non seulement la pensée souverainiste est portée par éclipses, pervertie pour faire place aux éléments idéologiques disparates portés par les mouvements qui l’adoptent, mais surtout on tend à l’abandonner au fur et à mesure qu’on se rapproche du pouvoir, c’est-à-dire, du moment où il faudra traduire ses paroles en actes. Beaucoup de ces souverainistes en peau de lapin ne veulent pas en leur for intérieur la sortie de l’Euro, ou si l’on veut être plus charitable, ne la croient pas possible. Et dans tous les cas, ils ne sont pas prêts à en prendre le risque.

L’exemple le plus achevé de ce double discours est probablement Jean-Luc Mélenchon. Le chef des « insoumis » est considéré en effet – et cela malgré une histoire politique qui témoigne du contraire – comme un « souverainiste ». Que propose-t-il ? Une « rupture avec les traités européens ». Mais cette « rupture » est-elle le début d’un projet souverainiste ? Que nenni. Cette « rupture » n’annonce en rien le rejet du principe de supranationalité. Mélenchon s’accommode parfaitement d’une Europe supranationale, à condition qu’elle soit « sociale et écologique ». C’est pourquoi il ne propose pas une sortie franche des traités, mais un « plan A » qui consiste à négocier de nouveaux traités établissant une « autre Europe » tout aussi supranationale que celle que nous avons aujourd’hui. Ce n’est qu’en cas d’échec de cette négociation qu’on se résignerait à mettre en œuvre un « plan B » impliquant une sortie de l’UE et de l’Euro. En autres termes, le projet souverainiste n’est pas la solution préférée, mais un pis-aller dans le cas où la solution supranationale serait impossible. Et il y a de bonnes raisons de penser que le « plan B » n’est là que pour attirer les électeurs souverainistes de gauche égarés, et qu’il serait abandonné sans vergogne au cas où le pouvoir approcherait. Et ce n’est pas là un procès d’intention : Dans sa longue vie politique, Mélenchon n’a été « souverainiste » que dans l’opposition, et redevenu eurolâtre chaque fois qu’il a été du côté du pouvoir.

On peut lire les derniers évènements en Italie à la lumière de ce qu’on peut appeler « souverainisme opportuniste ». L’alliance Lega-M5S aurait pu rester ferme et forcer des élections à la fin de l’année qui auraient eu du fait du conflit avec le président Matarella le caractère d’un référendum pour ou contre l’Euro. Mais faire cela, c’était amorcer un processus qui pouvait les conduire à devoir gérer une sortie de l’Euro. Alors que c’est tellement plus commode pour le couple Salvini-Di Maio de profiter des ors de la Répubique tout en faisant ce que font tous les politicards : beaucoup promettre et rien faire ou plutôt laisser faire ceux qui à Bruxelles prétendent faire notre bonheur à notre place.

Plus je le pense, et plus je suis convaincu que la sortie « politique » de l’Euro ou de l’UE ne sera pas le fait de dirigeants politiques sincèrement convaincus que c’est la voie à emprunter, et soutenus par une opinion publique consciente et informée. Le système politico-médiatique tel qu’il est ne laisse aucune place pour les politiciens de conviction. La génération qui aujourd’hui a entre 40 et 60 ans n’aura produit ni un Jean-Pierre Chevènement, ni un Philippe Seguin, eux-mêmes deux politiques marginalisés au sein de leur propre camp. Et elle ne les a pas produit parce que le système de sélection qui conduit aux plus hautes responsabilités écarte impitoyablement ceux qui auraient des convictions. Les convictions, les principes sont des boulets qui vous entrainent inévitablement vers le fond. Pour atteindre le sommet, mieux vaut éviter d’en être lesté. Et ce n’est pas notre président « en même temps » qui me contredira.

Et pourtant, je suis optimiste. Parce que, comme disait Lénine, les faits sont têtus. Chaque jour qui passe montre de façon plus éclatante l’échec du projet d’une Europe supranationale. Et cet échec conduit probablement à une crise qui provoquera l’effondrement de l’édifice malgré tous les efforts pour le sauver. La seule question sera alors de savoir si nos politiques sont suffisamment intelligents pour se préparer à l’inévitable, ou s’ils persisteront à se boucher les yeux et les oreilles au risque d’être balayés par la crise.

Pour ceux que mon discours laissera sceptiques, je propose quelques considérations, quelques indicateurs qui montrent qu’une crise est devant nous. Pour commencer, il y a la question de la dette. En effet, la politique d’austérité voulue par les Allemands et voulue par la Commission n’a pas réussi à endiguer la montée des dettes publiques. Pratiquement tous les grands pays de la zone Euro ont vu leurs dettes publiques augmenter en proportion de leur PIB malgré les tours de vis successifs. Même la Grèce, soumise pourtant à une austérité drastique, voit sa dette dériver pour atteindre 180% de son PIB. L’Italie avec 130%, la France et l’Espagne frôlant les 100% sont à peine moins bien loties. Et rien n’indique que le processus  doive s’arrêter. Lorsque la conjoncture se retournera – et beaucoup d’indicateurs montrent qu’on arrive à la fin du cycle de croissance – cette dette deviendra un fardeau insupportable. Et tôt ou tard il faudra que les créanciers se résignent au fait que leurs créances ne seront pas payées. Car il n’y a pas d’exemple dans l’histoire ou des dettes d’une telle proportion aient été remboursées.

Mais il y a aussi une crise de confiance, et pas seulement dans les couches populaires. Même le patronat le plus libéral commence à s’apercevoir que le projet européen échoue à protéger leurs intérêts. Ce qui est en train de se passer en Iran est de ce point de vue très intéressant. Malgré les rodomontades de la « diplomatie européenne » avec ce « ministre des affaires étrangères » qu’on nous avait tant vanté lors de la signature du traité de Lisbonne, les entreprises françaises quittent l’une après l’autre – hier c’était Total, aujourd’hui c’est Peugeot – l’Iran, effrayées par les sanctions que les Américains pourraient leur infliger en représailles. Mais, me direz-vous, qu’est devenu cette « Europe de 350 millions de citoyens », ce « premier marché du monde », dont la puissance devait protéger les intérêts de nos entreprises là où la France toute seule serait impuissante ? De toute évidence ni Total, ni Peugeot, ni la BNP n’y croient. Si ces entreprises quittent l’Iran, c’est parce qu’elles anticipent – et l’expérience va dans leur sens – que l’Europe ne fera absolument rien pour les protéger. L’Europe est un continent de vieux riches, qui n’aspire qu’à la tranquillité et ne veut pas d’ennuis. Or, la volonté de peser sur les affaires du monde, cela coute de l’argent et amène des tracas. Autant se trouver un protecteur puissant qui vous assurera la paix en échange de votre soumission. « L’Europe qui protège » n’existe que dans l’imagination de ceux qui veulent y croire.

Les républicains de conviction ne pesaient pas grande chose en 1789. Quelques années plus tard, on coupait la tête au roi. Les régicides de 1792 n’étaient pas tant des républicains de conviction que des républicains d’opportunité, qui après avoir fait tous les efforts pour essayer de sauver la monarchie ont compris qu’il n’y aurait pas de paix civile aussi longtemps que Louis XVI serait vivant. En cela ils étaient les dignes descendants des régicides qui en 1649 avaient exécuté Charles Ier d’Angleterre pour les mêmes raisons et qui n’étaient eux non plus des républicains de conviction. Dans les deux cas, la monarchie de droit divin ne s’est jamais remise. Il se pourrait bien que le projet supranational ait le même sort, abattu non pas par des souverainistes de conviction, mais par des opportunistes entraînés par les circonstances. C’est moins satisfaisant pour l’intellect, mais qu’importe le flacon…

 

Descartes

 

(1) L’exception ici est l’Angleterre, où il existe un courant souverainiste de conviction qui s’exprime d’ailleurs dans tous les partis politiques, et qui repose sur une vision des rapports de l’Angleterre avec le reste du monde qui façonne l’histoire britannique depuis le temps d’Elizabeth Ière…

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120 réponses à Souverainisme de conviction, souverainisme d’opportunité

  1. tmn dit :

    Bonjour,

    j’aimerais partager votre optimisme… mais j’ai beaucoup de mal. Le lien entre une crise de la dette et l’union européenne n’est pas évident pour tout le monde, et il est tout à fait possible qu’en cas de crise on aille vers encore “plus d’Europe”. De nombreux français sont mécontents de la perte de pouvoir réel de leurs dirigeants nationaux, ça OK, mais combien sont prêts à tenter l’aventure de sortir de l’UE ou de l’euro ? En fait j’ai plutôt l’impression que cette question n’est même pas à l’ordre du jour. Si le FN a tergiversé sur ce point entre les deux tours, ce n’est pas pour rien. Si Asselineau a fait un score honorable mais pas si élevé, ce n’est pas pour rien non plus. Si la coalition italienne, aux portes du pouvoir, au moment de faire “pour de vrai” les choses qu’elle a mis dans leur programme, semble se déballonner, ce n’est pas juste parce que ce sont des arrivistes. Vous avez plusieurs fois sur votre blog décrit le rapport dialectique entre un parti et ses électeurs.

    D’autre part, peut-être avez vous vent des signaux contraires, mais j’ai la nette impression que rien ni personne n’est sérieusement préparé à gérer une sortie de l’euro par exemple. Quel parti travaille dessus, quel think tank, quel fonctionnaire “au cas où” au ministère de l’économie ? Votre phrase est d’ailleurs un peu étonnante : “La seule question SERA ALORS de savoir si nos politiques SONT suffisamment intelligents pour se préparer à l’inévitable” => en fait c’est MAINTENANT qu’ils devraient se préparer, et pas lorsque la crise sera là. C’est en fait presque le plus inquiétant de tout cela je trouve : faute de capacité on se rabatra vers la solution de facilité.

    PS : petite coquille je pense dans la phrase suivante (ne faudrait-il “pas seulement” à la place de “non seulement”) ? “Mais il y a aussi une crise de confiance, et non seulement dans les couches populaires”

    Bonne continuation à votre blog au passage !

    • Descartes dit :

      @ tmn

      [j’aimerais partager votre optimisme… mais j’ai beaucoup de mal. Le lien entre une crise de la dette et l’union européenne n’est pas évident pour tout le monde, et il est tout à fait possible qu’en cas de crise on aille vers encore “plus d’Europe”.]

      C’est en tout cas ce qu’espèrent les eurolâtres, dont la peur a toujours été l’instrument le plus prisé. A chaque crise, on agite les croquemitaines habituels (la guerre, le « nationalisme », l’effondrement du système bancaire, la crise du système de retraites) pour faire accepter n’importe quoi. Mais cette fois-ci, la situation est un peu différente. Il s’agit non seulement de faire accepter aux états « pauvres », victimes de la crise, de se serrer la ceinture (ou plutôt de transférer à Bruxelles les pouvoirs qui permettent à la Commission de la serrer). La taille des dettes est telle que cela ne suffira pas : il faudra convaincre aussi les « riches » (l’Allemagne en tête) de payer pour les autres. Et là, c’est déjà un peu plus compliqué. Les discours du genre « on serait mieux sans ces gens là » est beaucoup plus difficile à contrer.

      [De nombreux français sont mécontents de la perte de pouvoir réel de leurs dirigeants nationaux, ça OK, mais combien sont prêts à tenter l’aventure de sortir de l’UE ou de l’euro ?]

      Peu, très peu. Nous sommes un peuple paysan là où les britanniques sont un peuple maritime. Contrairement à eux, nous n’aimons pas l’aventure, et avons une extrême aversion au risque. La France n’aurait jamais été grande si, à côté de cet esprit paysan – celui de la « petite France » – les français n’avaient pas fait confiance à un Etat fort conduit par des élites qui, elles, avaient le sens de l’aventure. Si la figure de « l’homme providentiel » est aussi forte en France, c’est lié je pense à cette contradiction. Pour que de grandes choses soient faites chez nous, il a fallu des « hommes providentiels » jouissant de la confiance populaire et capables de faire le pont entre la « grande France » et la « petite France ».

      Je pense que les Français seraient parfaitement capables de « tenter l’aventure » si seulement ils avaient à leur tête un « homme providentiel » qui leur inspirait confiance et leur disait « on y va ». Tout le monde râlerait, bien sur – comme tout le monde râlait contre De Gaulle, aujourd’hui porté au pinacle par ceux-là même qui le vouaient aux gémonies, comme tout le monde râlait certainement contre Napoléon ou Louis XIV – parce que nous sommes un peuple râleur. Mais discipliné quand quelqu’un en qui on a confiance donne les ordres. Mais il ne faut pas compter chez nous sur une issue « à la britannique », ou le peuple déclare qu’il ne veut pas de l’UE et fait confiance à ses propres forces pour trouver une meilleure solution en marchant.

      [En fait j’ai plutôt l’impression que cette question n’est même pas à l’ordre du jour. Si le FN a tergiversé sur ce point entre les deux tours, ce n’est pas pour rien. Si Asselineau a fait un score honorable mais pas si élevé, ce n’est pas pour rien non plus. Si la coalition italienne, aux portes du pouvoir, au moment de faire “pour de vrai” les choses qu’elle a mis dans leur programme, semble se déballonner, ce n’est pas juste parce que ce sont des arrivistes. Vous avez plusieurs fois sur votre blog décrit le rapport dialectique entre un parti et ses électeurs.]

      Tout à fait d’accord. Vous auriez pu ajouter à votre liste Syriza, qui est arrivé jusqu’au Rubicon – référendum inclus – mais a bien compris que ses troupes ne le suivraient pas s’il essayait de le traverser. Il n’y a que les britanniques, qui ont une confiance absolue en eux-mêmes et en leur capacité à résoudre collectivement les problèmes au fur et à mesure qu’ils se poseront qui échappent au terrorisme intellectuel des europhiles. Là encore, il faut relire ce qui avait été écrit en 1992, lorsque les britanniques ont refusé l’Euro : on leur prédisait des heures sombres, l’effondrement de la Livre, la stagnation économique, la perte par la City de son statut de première place financière. Les britanniques ne se sont pas laissés impressionner, et les faits leur ont donné raison. Mais dans le reste de l’Europe, les épouvantails ont été d’une redoutable efficacité. Au point que comme vous dites « la question n’est même pas à l’ordre du jour ». Elle est devenue impensable.

      [D’autre part, peut-être avez vous vent des signaux contraires, mais j’ai la nette impression que rien ni personne n’est sérieusement préparé à gérer une sortie de l’euro par exemple. Quel parti travaille dessus, quel think tank, quel fonctionnaire “au cas où” au ministère de l’économie ?]

      Personne. Comme je l’ai dit, c’est devenu un impensable, et donc un impensé. Il n’empêche que les faits sont têtus, et que le jour où le système s’effondrera, il faudra bien gérer les conséquences. Même si ma mentalité cartésienne me conduit vers le désir de tout penser en avance, je crains que in fine on se retrouve dans la situation des britanniques, à résoudre les problèmes au fur et à mesure qu’ils se présentent à nous.

      [Votre phrase est d’ailleurs un peu étonnante : “La seule question SERA ALORS de savoir si nos politiques SONT suffisamment intelligents pour se préparer à l’inévitable” => en fait c’est MAINTENANT qu’ils devraient se préparer, et pas lorsque la crise sera là.]

      Vous avez raison. J’aurais du écrire « La seule question sera alors de savoir si nos politiques SERONT suffisamment intelligents pour GERER l’inévitable ».

      [Bonne continuation à votre blog au passage !]

      Merci !

    • Guilhem dit :

      @ Descartes
      Vous indiquez que seuls les Britanniques ont été capables, par deux fois (1992 et 2016) de tourner le dos à l’Union Européenne car c’est un peuple qui “fait confiance à ses propres forces pour trouver une meilleure solution en marchant” mais il convient de rappeler que les Français ont eux aussi dit non à l’Europe en 2005 (le question qui était posée n’avait certes pas les mêmes implications que pour nos voisins d’Outre-Manche). Nos dirigeants ont seulement décidé de ne pas en tenir compte…

    • Descartes dit :

      @ Guilhem

      [Vous indiquez que seuls les Britanniques ont été capables, par deux fois (1992 et 2016) de tourner le dos à l’Union Européenne car c’est un peuple qui “fait confiance à ses propres forces pour trouver une meilleure solution en marchant” mais il convient de rappeler que les Français ont eux aussi dit non à l’Europe en 2005 (le question qui était posée n’avait certes pas les mêmes implications que pour nos voisins d’Outre-Manche).]

      Le refus du Traité constitutionnel européen en 2005 représentait objectivement une prise de risque minime, puisque le résultat du vote était dans le pire des cas le maintien du statu quo. D’ailleurs, la stratégie de campagne des partisans du « oui » fut de dramatiser le vote en essayant de persuader l’opinion que la victoire du « non » entrainerait non seulement l’effondrement de l’UE et de l’Euro, mais aussi la fin des services auxquels elle est attachée. Souvenez vous de l’ineffable Ségolène affirmant qu’en cas de victoire du « non » elle serait obligée de fermer les cantines scolaires de la région Poitou-Charentes…

      Le cas britannique est très différent. Le refus de la monnaie unique impliquait une prise de risque importante, étant donnée le poids des activités financières dans l’économie britannique. Une mauvaise gestion de la situation aurait pu entraîner la chute de la City en tant que première place financière européenne. Pour le Brexit, le risque est encore bien plus important, puisqu’on est en terrain totalement inconnu, et que là encore une mauvaise gestion pourrait conduire au désastre.

  2. Vous éludez l’autre perspective, la pire et la plus probable : Au moment de Nuit Debout, j’avais dit et écrit : élisons un référendum, pas un président.

    C’était fatalement juste. Melenchon (seul candidat de premier tour) aurait gagné.

    Donc là la conséquence c’est que le “populisme de gauche” est du show bizz. Et que la voie est ouverte au populisme de droite, qui gagne partout. Ce populisme gagne les élections, abandonne (on va le voir en Italie) la critique de l’UE (affronter le capitalisme et l’impérialisme, il n’y a que des coups à prendre alors qu’on est au pouvoir, n’y pensons même pas !) pour se concentrer sur le transfert de la souffrance du peuple sur le bouc-émissaire immigré. Créant la possibilité d’un appartheid, car ce que veut le capitalisme c’est du travail d’esclave (y compris qualifié, voire nos services d’urgence) et les métèques sont un produit de choix.

    C’est plié.

    L’euro-fascisme a gagné.!

    • Descartes dit :

      @ Musée de l’Europe

      [Vous éludez l’autre perspective, la pire et la plus probable : Au moment de Nuit Debout, j’avais dit et écrit : élisons un référendum, pas un président. C’était fatalement juste. Melenchon (seul candidat de premier tour) aurait gagné.]

      Aurait gagné quoi ? Je n’ai rien compris…

  3. CVT dit :

    @Descartes,
    quand bien même l’alliance M5S-Lega serait opportuniste, il faut se rappeler que ces deux partis reviennent de très loin: du temps d’Humberto Bossi, soit il y a moins de 20 ans, la Lega Nord était au départ un parti anti-italien, régionaliste, séparatiste et pro-UE! C’est donc un véritable tête-à-queue idéologique de sa part, puisque désormais ce parti est patriote, pour ne pas dire nationaliste, tout en gardant ses convictions libérales: c’est le parti des petites entreprises du nord de l’Italie, qui payent un lourd tribut à l’euro fort: à peu de choses près, c’est ce que voulait F.Philippot pour le FN…
    Quant au M5S, c’était un parti tribunicien, plutôt tendance gauche bobo, donc vaguement anarchiste: autant dire que l’idée de nation italienne n’était pas vraiment au programme…
    En matière de politique, pour le meilleur et pour le pire, et ce depuis au moins Dante, l’Italie nous a souvent habitué à des expériences innovantes: par le passé lointain, elle nous a donné Machiavel, ainsi que Cavour, père de l’Italie moderne (je songe surtout au film de Visconti, le “Guépard”…); plus près de nous, au XXè siècle, le fascisme de Mussolini y a sévi, contrebalancé idéologiquement par des communistes comme le penseur Gramsci…
    Tout ça pour dire que j’ai l’impression que l’alliance M5S-Lega, quoique ressemblant vaguement à celle des gaullistes et des communistes sous la IVè République, est une tentative de rénover la politique italienne par la restauration du cadre NATIONAL, chose relativement nouvelle pour une majorité d’électeurs du XXIè siècle n’ayant connu que la “construction européenne”; et quand bien même cela ne serait qu’un discours, de mon point de vue de patriote français, cela me ravit parce que la délégitimation de toute idée supranationale, est comme vous le soulignez, une source d’optimisme…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [C’est donc un véritable tête-à-queue idéologique de sa part, puisque désormais ce parti est patriote, pour ne pas dire nationaliste, tout en gardant ses convictions libérales: c’est le parti des petites entreprises du nord de l’Italie, qui payent un lourd tribut à l’euro fort: à peu de choses près, c’est ce que voulait F.Philippot pour le FN…]

      Tout à fait d’accord. Mais il reste à savoir si ce « tête à queue » correspond à une véritable conviction, ou s’il est purement opportuniste. La vérité se trouve probablement entre les deux…

      [En matière de politique, pour le meilleur et pour le pire, et ce depuis au moins Dante, l’Italie nous a souvent habitué à des expériences innovantes: par le passé lointain, elle nous a donné Machiavel, ainsi que Cavour, père de l’Italie moderne (je songe surtout au film de Visconti, le “Guépard”…); plus près de nous, au XXè siècle, le fascisme de Mussolini y a sévi, contrebalancé idéologiquement par des communistes comme le penseur Gramsci…]

      C’est vrai. L’Italie est politiquement très plastique parce que son histoire nationale est très courte et ses institutions très faibles.

      [Tout ça pour dire que j’ai l’impression que l’alliance M5S-Lega, quoique ressemblant vaguement à celle des gaullistes et des communistes sous la IVè République,]

      TRES vaguement… si tant est qu’il y ait une ressemblance…

      [est une tentative de rénover la politique italienne par la restauration du cadre NATIONAL, chose relativement nouvelle pour une majorité d’électeurs du XXIè siècle n’ayant connu que la “construction européenne”;]

      C’est tout à fait vrai. L’Italie est le premier pays « fondateur » de l’Union on l’on voit revenir cette idée que le cadre national est le meilleur pour l’exercice de la démocratie.

      Soyons clairs. Même si le compromis accepté par Salvini-Di Maio avec Mattarella m’a déçu, la transformation de l’Italie est quand même pour moi un motif d’optimisme.

  4. Simon dit :

    Cher Descartes,

    Pourquoi est-ce que le groupe Peugeot quitte l’Iran? il me semble qu’ils ne sont pas implanté aux USA, je ne comprends pas quelles sont les sanctions possibles contre le groupe. Le seul point est l’usage du dollar pour les transactions, serait-ce possible de les faire en euro ou en troc (pétrole contre voitures)?

    En tout cas, cela montre bien que personne ne croit au rôle protecteur de l’Europe, qui visiblement n’envisage de représailles que dans le respect des normes de l’OMC…

    Bien cordialement,

    Simon

    • Descartes dit :

      @ Simon

      [Pourquoi est-ce que le groupe Peugeot quitte l’Iran? il me semble qu’ils ne sont pas implanté aux USA, je ne comprends pas quelles sont les sanctions possibles contre le groupe.]

      A supposer même que le groupe Peugeot ne vende pas de voitures aux USA, n’ait pas d’actifs aux USA et que cela soit vrai de tous ses sous-traitants, il y a le problème des paiements. Car pour faire des affaires en Iran comme ailleurs, il vous faut des banques internationales. Et quelle banque internationale prendra le risque d’être mise en liste noire par les américains ?

      [En tout cas, cela montre bien que personne ne croit au rôle protecteur de l’Europe, qui visiblement n’envisage de représailles que dans le respect des normes de l’OMC…]

      Eh oui, « l’Europe qui protège » ne protège pas grand monde. Même pas les capitalistes européens, c’est dire !

    • BolchoKek dit :

      >Car pour faire des affaires en Iran comme ailleurs, il vous faut des banques internationales. Et quelle banque internationale prendra le risque d’être mise en liste noire par les américains ?< Exact. La BNP a d’ailleurs été sanctionnée à un moment pour ça.

  5. Trublion dit :

    Bonsoir,
    je crois qu’il ne faut pas juger trop vite le cas italien. Il ne faut pas se fixer uniquement sur Tria, il faut aussi surveiller de près ce que diront et feront Borghi, Savona et Bagnaï.

    Concernant l’Euro, je ne pense pas que les gens ont peur de quitter l’Euro. je pense qu’en réalité les gens ont peur pour leur épargne. Or le moment où l’on quitte l’Euro est aussi un moment de révélation de la vérité, la vérité qu’une bonne part de cette épargne était fictive.

    En France l’âge médian des électeurs à la présidentielle de 2017 était de 55 ans – si je ne me trompe pas – et c’est bien la preuve que nous sommes dans un pays de rentiers, que ce sont des rentiers qui votent, et que ces rentiers défendent des politiques de rente et non d’innovation, d’entreprenariat et d’emploi.

    Nous sommes à la fin d’un cycle de croissance, un certains nombre d’indicateurs ont tendance à l’accréditer, et Macron a fini de manger son pain blanc. La fin de son mandat va être rock and roll ! S’ils n’ont pas réussi à réformer la zone euro avant 2022, je considèrerai que cette monnaie est morte car elle ne pourra survivre à la prochaine grand récession qui se rapproche.

    • Descartes dit :

      @ Trublion

      [je crois qu’il ne faut pas juger trop vite le cas italien.]

      Je ne « juge » pas. J’ai bien dit au début de mon papier que je n’étais ni un expert dans les affaires italiennes, ni même un connaisseur. Ce sont des simples impressions, glanées à partir de mes lectures et de la discussion avec des gens qui, eux, connaissent bien le sujet. Mais j’accepte par avance le risque de me tromper complètement !

      [Concernant l’Euro, je ne pense pas que les gens ont peur de quitter l’Euro. je pense qu’en réalité les gens ont peur pour leur épargne. Or le moment où l’on quitte l’Euro est aussi un moment de révélation de la vérité, la vérité qu’une bonne part de cette épargne était fictive.]

      Tout à fait. Je pense qu’une bonne partie des « classes moyennes » savent parfaitement que leur prospérité est fictive, qu’elle repose sur des actifs surévalués et sur des emprunts qu’il faudra un jour rembourser. C’est pour cela qu’elles vivent dans une terreur permanente, qu’elles se crispent autant sur leurs avantages. Et qu’elles poussent toutes sortes de projets qui aboutissent à faire payer l’ardoise par d’autres.

      [En France l’âge médian des électeurs à la présidentielle de 2017 était de 55 ans – si je ne me trompe pas – et c’est bien la preuve que nous sommes dans un pays de rentiers, que ce sont des rentiers qui votent, et que ces rentiers défendent des politiques de rente et non d’innovation, d’entreprenariat et d’emploi.]

      Oui et non. Contrairement à ce qu’on croit, l’appétence au risque ou le désir d’entreprendre ne diminue pas nécessairement avec l’âge. Par ailleurs, notre système multiplie les jeunes rentiers. L’éternel étudiant qui a trente ans poursuit péniblement son master de sociologie toujours nourri par papa et maman n’est-il pas un « rentier » ?

      Je me méfie des explications faciles qui lient l’aversion au risque et la crispation d’une société à son âge. Parce qu’il y a de nombreux contre-exemples. Ainsi, par exemple, les sociétés arabes sont conservatrices, figées, crispées… malgré la prédominance des jeunes. Et à l’inverse, lorsque De Gaulle s’embarque pour Londres, il a cinquante ans, ce qui à l’époque n’était pas de la prime jeunesse… et ne parlons même pas de son retour en 1958. Cela ne l’a pas empêché d’être un hétérodoxe jusqu’au jour de sa mort. Comme disait Brassens, « Le temps ne fait rien à l’affaire… »

  6. Gianluca Giorgetti, bras droit de Salvini à révélé avoir été appelé par Mario Draghi lui promettant un cataclysme si le gouvernement ne tenait pas l’été, il fallait donc accepter celui de Cottarelli et des élections début 2019, les deux chefs populistes on préférés tenter l’aventure autrement (voir détail ici https://lesouverainiste.wordpress.com/2018/06/04/la-lega-et-m5s-seront-rapidement-contres/).
    Mais ce n’est pas tout, tout à l’heure durant les discours de l’investiture du gouvernement Mario Monti,commissaire européen de Goldman Sachs, et missi dominici de l’U.E. contre Berlusconi en 2011, à déclaré qu’il était possible que l’Italie subisse l’humiliation de la troïka !
    Les Italiens en veulent beaucoup à l’UE mais ne son pas encore parvenus à faire le lien avec le souverainisme, ils voudraient que “ça aille mieux” mais seuls 45 % d’entre eux se disent que cela irait mieux dans l’euro, combien à vouloir tenter l’aventure ? Depuis Mattei aucun italien important n’a parlé d’indépendance réelle, et le seul à être allé au bout de l’idée c’est Mussolini (qui en Italie n’est pas un épouvantail). Pour sa première sortie en tant que ministre de l’intérieur, Salvini est allé en Sicile dire des choses importantes parmi lesquelles une déclaration de guerre au crime organisé, que Conte dans son allocution à lui aussi mêlé au mondialisme. “Messieurs, il est temps que je vous révèle la mafia. Mais avant tout je veux dépouiller cette association de brigands de cette espèce de charme poétique, qu’elle ne mérite absolument pas. Que l’on ne parle pas de noblesse et de chevalerie si l’on ne veut pas insulter réellement toute la Sicile.” Ce discours de Mussolini, auquel fait écho l’accord entre Roosevelt et Lucky Lucciano … Dans la composition de son cabinet Alfonso Bonafede, qui est Sicilien, a du renoncer à la nomination d’un ancien magistrat de Mani pulite. La lutte à mort entre le mondialisme et le souverainisme connait un tour majeur en Italie, et nous n’en sommes qu’aux escarmouches.

  7. JMP dit :

    « La tragédie du souverainisme, c’est qu’il n’y a pas de partis politiques dont le souverainisme soit un souverainisme de conviction. « 

    vous avez parfaitement le droit de ne pas aimer l’UPR, voire de détester Asselineau ; mais vouloir absolument , dans vos écrits, faire ce que fait d’ailleurs l’ensemble de la sphère médiatique européiste à son sujet, c’est à dire nier son existence , j’ai beaucoup de mal à percevoir une quelconque rationalité cartésienne dans votre attitude

    • Descartes dit :

      @ JMP

      [vous avez parfaitement le droit de ne pas aimer l’UPR, voire de détester Asselineau ; mais vouloir absolument , dans vos écrits, faire ce que fait d’ailleurs l’ensemble de la sphère médiatique européiste à son sujet, c’est à dire nier son existence , j’ai beaucoup de mal à percevoir une quelconque rationalité cartésienne dans votre attitude]

      Je n’ignore pas l’UPR. Mais je ne la considère pas comme un véritable parti politique. Un parti politique cherche à exercer le pouvoir, et pour cela recherche des convergences et des alliances avec d’autres forces. L’UPR fait exactement le contraire. Si j’avais à la qualifier, je dirais que l’UPR est une association d’éducation populaire. Son but est de faire passer un message, pas d’exercer le pouvoir.

  8. Gérard Jeannesson dit :

    Bel Article. Une petite observation toutefois: Jean Luc Mélenchon lui-même a déclaré que son plan B , c’était le plan A parce qu’il n’était pas question de laisser l’UE à Merkel; il a aussi déclaré que ceux qui l’accusaient de vouloir sortir la France de l’euro étaient des rigolos…

    • Descartes dit :

      @ Gérard Jeannesson

      [Bel Article. Une petite observation toutefois: Jean Luc Mélenchon lui-même a déclaré que son plan B, c’était le plan A parce qu’il n’était pas question de laisser l’UE à Merkel; il a aussi déclaré que ceux qui l’accusaient de vouloir sortir la France de l’euro étaient des rigolos…]

      En d’autres termes, « Je suis oiseau, voyez mes ailes ! Je suis souris, vivent les rats ! ». En d’autres termes, le « plan B » c’est le « plan A » (mais on garde le « plan A » quand même, on ne sait jamais) et puis ceux qui l’accusent de vouloir mettre en œuvre le « plan B » sont des rigolos. Avec ces discours, Mélenchon prend les gens pour des imbéciles… et le pire est que ça marche !

  9. marc.malesherbes dit :

    “Il y a une semaine, l’alliance souverainiste entre la Lega et le M5S se voyaient refuser la possibilité de former un gouvernement sur “le refus du président italien de nommer un anti-euro au ministère de l’économie, et on s’acheminait vers de nouvelles élections qui dans ces conditions avaient tout d’un référendum sur l’Euro. En une semaine, tout à changé : les « souverainistes » ont accepté de mettre de l’eau dans leur vin, nommant un économiste certes eurosceptique mais acceptable pour Bruxelles et pour les marchés au ministère de l’économie. “

    merci pour cette lecture de l’événement, que je n’avais pas vue.

  10. Maxime dit :

    Bonjour Descartes,

    Il est triste de penser que la situation de la France devra encore significativement se dégrader, avant qu’un politique opportuniste fasse sien l’objectif de recouvrer les leviers pour nous diriger nous-mêmes.
    Mais ce n’est pas au nombre d’électeurs des camps souverainistes/européistes que ce retournement se jouera, peut-être l’opinion penche-t-elle déjà du côté souverainiste, mais à l’effritement de cette chape de plomb intellectuelle qui empêche encore de faire un lien logique entre le constat et l’action, illustré par un article de Ruffin dans le Monde Diplomatique de ce mois. Ici le constat : « Cette mondialisation, ce libre-échange se sont installés grâce à la complicité des diplômés, des cadres, des enseignants. Ces classes intermédiaires les ont acceptés, ne se sont pas révoltées contre eux : elles ont encore voté majoritairement « oui », en 2005, au traité constitutionnel européen. ». Quelques lignes plus loin l’action : « À défaut d’un programme, je défendais une ligne binaire : nous contre eux, nous, les petits, les travailleurs, le bas, contre eux, les gros, les actionnaires, le haut. C’est ce canevas que j’ai répété mille fois en faisant du porte-à-porte : « Bonjour. Vous savez qu’on vit dans un monde où 1 % de l’humanité détient plus de richesses que les 99 % restants ? ». https://www.monde-diplomatique.fr/2018/06/RUFFIN/58763

    Avec des représentants qui refusent de prendre acte des constats justement dressés, les classes populaires n’ont plus qu’à espérer un revirement de situation dans l’alliance objective des classes du dessus. Jusqu’à quel point la situation des « classes moyennes » devra empirer pour que l’ambiance intellectuelle soit plus favorable au souverainisme?  Une anecdote récente me fait penser qu’il y a encore beaucoup à détruire avant que ça ne bouge, un ami me disant, sans le moindre signe de gêne et même avec un certain amusement, avoir trouvé à se loger à Marseille dans une résidence ayant l’avantage…d’être gardée 24h/24h et 7j/7j par une équipe de gardiens russes.

    • Descartes dit :

      @ Maxime

      [(…) illustré par un article de Ruffin dans le Monde Diplomatique de ce mois. Ici le constat : « Cette mondialisation, ce libre-échange se sont installés grâce à la complicité des diplômés, des cadres, des enseignants. Ces classes intermédiaires les ont acceptés, ne se sont pas révoltées contre eux : elles ont encore voté majoritairement « oui », en 2005, au traité constitutionnel européen. ». Quelques lignes plus loin l’action : « À défaut d’un programme, je défendais une ligne binaire : nous contre eux, nous, les petits, les travailleurs, le bas, contre eux, les gros, les actionnaires, le haut. (…)]

      On croit rêver : Ruffin – ancien journaliste à France Inter, propriétaire et rédacteur d’un hebdomadaire, député – est un « petit », un « travailleur », « le bas ». Franchement, si on essayait de trouver une illustration de l’habitude des « classes moyennes » à confisquer la parole des couches populaires en prétendant parler au nom des autres, on aurait eu du mal à trouver mieux. Ce « nous » est un poison…

      [Jusqu’à quel point la situation des « classes moyennes » devra empirer pour que l’ambiance intellectuelle soit plus favorable au souverainisme?]

      Très bas. Pour que les « classes moyennes » acceptent de bouger, il faut qu’elles aient vraiment peur. Mais vraiment.

      [Une anecdote récente me fait penser qu’il y a encore beaucoup à détruire avant que ça ne bouge, un ami me disant, sans le moindre signe de gêne et même avec un certain amusement, avoir trouvé à se loger à Marseille dans une résidence ayant l’avantage…d’être gardée 24h/24h et 7j/7j par une équipe de gardiens russes.]

      C’est logique. Les frontières qu’on a « abolies » au niveau national se reconstituent, mais cette fois-ci au niveau des classes. Il est vrai que quand on vit dans une résidence gardée dans un beau quartier, on n’a pas la même perception des migrants que lorsqu’on vit dans une cité des quartiers nord…

  11. Carnot dit :

    Bonsoir Descartes,

    Quoique tout à fait d’accord avec votre analyse générale qui convient particulièrement bien au cas de la France je ne suis pas tout à fait sûr que, justement, elle s’applique à l’Italie.

    En effet le gouvernement “populiste” a-t-il vraiment reculé sur l’euro pour complaire à l’establishment ? J’ai plutôt le sentiment qu’il a gagné son bras de fer avec Matarella tout en lui laissant sauvé la face en modifiant la position de Savona dans le gouvernement, qui passe des finances aux affaires européennes. Après son refus, Matarella s’est en effet retrouvé dans une situation inconfortable : d’une part les marchés capricieux avaient finalement beaucoup plus peur de nouvelles élections semblant menacer directement l’euro que du gouvernement M5S-Lega ce qui le mettait en porte-à-faux par rapport à sa prétention de les rassurer, d’autre part les Italiens ont tellement peu apprécié la manœuvre qu’aucun parti, même pas le PD, ne voulait voter la confiance du gouvernement Cotarelli. Cela aurait été un désaveu cinglant pour Matarella. Du coup mon analyse est qu’il a tenté de négocier à nouveau en obtenant des reculs sur le programme et sur les personnes (un moment, un vrai pro-européen a été évoqué pour le ministère des finances). Mais, si di Maio a semblé prêt à lâcher du lest, Salvini – qui pour le coup m’a l’air d’être assez solide dans le souverainiste – a obtenu que presque rien ne change. Déjà le programme est identique, y compris sur le point des « mini-BOT » qui font si peur à l’UE car ils pourraient servir d’outils pour une sortie de l’euro. Ensuite, certes Savona n’est plus au ministère des finances, mais au ministère des affaires européennes ce qui constitue une provocation. Par ailleurs le nouveau titulaire des finances est, semble-t-il un économiste dont le soutien à l’euro est extrêmement tiède, et qui a publiquement soutenu Savona il y a deux ans dans ses déclarations anti-allemandes. Son credo semble être : réformons l’euro ou, si c’est impossible, sortons-en. Or nous savons bien que la réforme de l’euro qui le rendrait efficace est impossible.

    A mon sens, Salvini est di Maio on gagné cette manche et ils ont préféré encaisser leurs gains et aller à la suivante plutôt que de jouer à quitte ou double. D’ailleurs le discours de politique générale du nouveau gouvernement a contenu son lot de provocations anti-UE, et a notamment réaffirmer leur intention de mettre pleinement en œuvre les mesures qui sont financièrement incompatibles avec le respect des critères de Maastricht. Il faudra attendre le vote du budget à l’automne pour voir ce qu’il en sera mais les Allemands semble très inquiets ce qui est très bon signe.

    Enfin, il y a un point que je souhaiterais livrer à votre sagacité pour prolonger le débat. L’euro a ceci de politiquement pervers qu’il rend quasi-impossible une sortie dans des conditions démocratiques normales, c’est à dire après une campagne sur ce thème aux élections suivie d’une victoire. En effet la pression des marchés et de la BCE, capable de tout comme on l’a vu en 2015, aurait tôt fait soit de ramener les électeurs à l’obéissance soit de rendre la vie impossible au nouveau gouvernement qui aurait difficilement le temps de prendre les mesures préparatoires s’imposant pour être en situation de quitter l’euro sans voir son système financier laminer par la vengeance de la BCE coupant le robinet des liquidités. Dès lors on peut raisonnablement arriver à la conclusion que si on était à la place de Salvini et di Maio et qu’on voulait véritablement, de façon prioritaire, faire sortir le pays de l’euro on n’agirait pas très différemment de ce qu’ils ont effectivement fait, sécurisant le contrôle du gouvernement avec la présence dans l’équipe – et finalement le poste exact importe peu – de gens solides capables d’imaginer comment une telle sortie devrait être préparée.

    Je ne dis pas que c’est le cas, je suis même plutôt convaincu du contraire surtout pour di Maio. Mais Salvini me semble prêt à larguer l’euro, et le M5S proposait jusqu’à récemment un référendum sur l’euro, cela laisse des traces… Du coup la stratégie de la « collision course » avec la commission et l’Allemagne me semble la bonne. Le jour venu, convaincre les Italiens, face à la rigidité complète de l’UE, que la seule solution est la sortie sera faisable ; sortie qui pourra alors être mise en œuvre dans des conditions acceptables si elle a été préparée en amont. Quoi qu’il en soit il me paraît un peu tôt pour les juger. Mais le temps viendra, dans la tragédie de l’euro nous sommes à l’acte IV…

    • Descartes dit :

      @ Carnot

      [Bonsoir Descartes,]

      Ravi de te voir par ici !

      [En effet le gouvernement “populiste” a-t-il vraiment reculé sur l’euro pour complaire à l’establishment ? J’ai plutôt le sentiment qu’il a gagné son bras de fer avec Matarella tout en lui laissant sauvé la face en modifiant la position de Savona dans le gouvernement, qui passe des finances aux affaires européennes (…)]

      Votre analyse est très séduisante, en effet. Il est possible que vous ayez raison, les prochains mois nous diront si le gouvernement italien traverse le Rubicon, ou s’il se contente de pêcher sur ses rives…

      [Enfin, il y a un point que je souhaiterais livrer à votre sagacité pour prolonger le débat. L’euro a ceci de politiquement pervers qu’il rend quasi-impossible une sortie dans des conditions démocratiques normales, c’est à dire après une campagne sur ce thème aux élections suivie d’une victoire. En effet la pression des marchés et de la BCE, capable de tout comme on l’a vu en 2015, aurait tôt fait soit de ramener les électeurs à l’obéissance soit de rendre la vie impossible au nouveau gouvernement qui aurait difficilement le temps de prendre les mesures préparatoires s’imposant pour être en situation de quitter l’euro sans voir son système financier laminer par la vengeance de la BCE coupant le robinet des liquidités.]

      C’est discutable. Un gouvernement qui aurait un plan cohérent de sortie de l’Euro suivi d’une relance de la croissance et de l’investissement n’aurait aucune raison de faire peur aux marchés. La victoire du Brexit n’a pas provoqué en Grande Bretagne une fuite des liquidités, tout simplement parce que les britanniques ont confiance dans leur capacité collective à faire fonctionner le pays, et les marchés partagent cette confiance. Mais vous avez raison sur un point : si une sortie par décision démocratique est théoriquement possible, en pratique les conditions ne risquent pas d’être réunies dans notre pays, étant donné l’aversion au risque des Français. Si sortie il y a, elle risque donc d’être subie plutôt que désirée…

      [Dès lors on peut raisonnablement arriver à la conclusion que si on était à la place de Salvini et di Maio et qu’on voulait véritablement, de façon prioritaire, faire sortir le pays de l’euro on n’agirait pas très différemment de ce qu’ils ont effectivement fait, sécurisant le contrôle du gouvernement avec la présence dans l’équipe – et finalement le poste exact importe peu – de gens solides capables d’imaginer comment une telle sortie devrait être préparée.]

      Là encore, le futur le dira.

  12. yann dit :

    parmi les souverainistes incontestablement de conviction vous oubliez les 30 000 membres de l’UPR avec François Asselineau à leur tête

    • Descartes dit :

      @ yann

      [parmi les souverainistes incontestablement de conviction vous oubliez les 30 000 membres de l’UPR avec François Asselineau à leur tête]

      Peut-être, mais là encore il s’agit d’une individualité. Qui ne fait aucun effort pour faire de son organisation un véritable parti politique, doué d’une vie démocratique et capable de former des alliances et faire des compromis.

    • Annone Ime dit :

      Descartes, vous dites n’importe quoi.
      Renseignez vous, avant (de dire n’importe quoi à propos de l’UPR et de Asselineau, mouvement politique bientôt 32 000 adhérents tous conscients tous souverainistes de conviction sans opportunisme).

      C’est incroyable. Ce que vous appelleriez de vos vœux se trouve là sous vos yeux et vous feindriez de ne pas le voir, de nier cette réalité ; pourquoi cette conduite et posture d’échec de votre part.

    • Descartes dit :

      @ Annone Ime

      [Descartes, vous dites n’importe quoi.]

      Ca commence mal… j’espère que vous avez quelques arguments pour soutenir cette opinion…

      [Renseignez vous, avant (de dire n’importe quoi à propos de l’UPR et de Asselineau, mouvement politique bientôt 32 000 adhérents tous conscients tous souverainistes de conviction sans opportunisme).]

      Comment le savez-vous ? Connaissez-vous personnellement ces 32000 adhérents ? Etes vous capable de lire leurs pensées pour pouvoir affirmer que TOUS, absolument TOUS sont « conscients » et « souverainistes de conviction sans opportunisme » ? Non ? Alors, je vous conseillerais une certaine prudence avant de dire aux autres qu’ils disent « n’importe quoi »…

      [C’est incroyable.]

      En effet, en effet…

  13. A few quotes from my page on MMT (modern monetary theory) arguably the most efficient and true intellectual weapon against the neoliberal ideology:

    “The state nobility, which preaches the withering away of the state and the undivided reign of the market and the consumer, the commercial substitute for the citizen, has kidnapped the state: it has made the public good a private good, has made the ‘public thing’, res publica, the Republic, its own thing. (..) The national states are undermined from outside by these financial forces, and they are undermined from inside by those who act as the accomplices of these financial forces, in other words, the financiers, bankers and finance ministry officials. I think that the dominated groups in society have an interest in defending the state, particularly in its social aspect.” [talk] ‘Against the Destruction of a Civilization’. Pierre Bourdieu, Acts of Resistance, 1998: 25

    “The movement toward the neoliberal utopia of a pure and perfect market is made possible by the politics of financial deregulation. And it is achieved through the transformative and, it must be said, destructive action of all of the political measures (of which the most recent is the Multilateral Agreement on Investment (MAI), designed to protect foreign corporations and their investments from national states) that aim to call into question any and all collective structures that could serve as an obstacle to the logic of the pure market: the nation, whose space to manoeuvre continually decreases … (..) In this way, a Darwinian world emerges – it is the struggle of all against all at all levels of the hierarchy, which finds support through everyone clinging to their job and organisation under conditions of insecurity, suffering, and stress.” Pierre Bourdieu, Essence Neoliberalism, 1998, Le Monde Diplomatique

    Pierre Bourdieu had the most acute critical analysis of neoliberalism, even to the point that he sensed that neoliberalism’s greatest trick is to make the nation state and the politicians seem powerless with regard to controlling and spending a nation’s finances. But he did not have the intellectual grip on the monetary system allowing him to destroy neoliberalism completely. Warren Mosler & MMT do. Moreover, as Randall Wray exlains in his lecture on the intellectual roots of MMT, Warren Mosler uncovered the truth about money that the economic profession had buried for fifty years and continue to suppress.

    Understand money or understand nothing (from my page on the EU: http://homosociologicus.com/cias-eu-federation-plan):

    “Germany took over Europe with its Deutschmarks more easily than with its Panzer divisions.” – Sean Gervasi, former JFK advisor,

  14. Pierre dit :

    (((Si j’avais écrit ce texte il  y a seulement quelques jours, il aurait certainement été très différent)))

    Je peine a croire que vous fassiez preuve d’une telle versatilité en fonction des effets d’annonce des uns et des autres sur un sujet qui vous tient tant à coeur. Si vous sous-entendez que vous auriez pu faire un article optimiste quant au fait qu’une force politique telle que l’alliance « mouton à 5 pattes » Liga-5s puisse tordre le bras à Bruxelles, vous avez fait preuve de naïveté. A l’évidence aucun des deux pantins à la manœuvre en Italie n’a la carrure pour imposer un cataclysme économique à son peuple et en assumer les conséquences, quand bien même elles seraient positives sur le long terme. Non, une semaine ce n’est pas si long en politique, je pense que c’est vous qui vous êtes emballé 🙂

    Quand bien même l’Italie serait allée vers de nouvelles élections « référendum », pensez-vous que ça aurait changé quoi que ce soit ? Un bref regard en arrière (en Grèce par exemple) suffit a voir que même plébiscité puis re-plébiscités, les tenants d’une politique dure contre Bruxelles calent tous dès lors qu’ils ont accès au bouton nucléaire de la sortie de l’euro.

    Même en Angleterre, où la question était infiniment plus simple en raison de la non-appartenance à la monnaie commune, tous les partisans politiques du Brexit ont pris leurs jambes à leur cou devant la responsabilité de conduire la manoeuvre…

    (((La tragédie du souverainisme, c’est qu’il n’y a pas de partis politiques dont le souverainisme soit un souverainisme de conviction. Les partis dits souverainistes n’adoptent souvent cette position pour des raisons purement opportunistes )))

    Le problème du souverainisme, c’est que depuis plus de 25 ans, c’est une idéologie de parti d’opposition. Comme le socialisme d’ailleurs (sauf que les socialistes sont habitués depuis Mitterand au goût de l’amère potion du pouvoir « responsable » version TINA). Une idéologie de grandes promesses intenables sans une préalable mise à terre du système actuel par le biais de nos créanciers, comprenez faillite de l’état (plus d’aides sociales, plus de salaires versés aux fonctionnaires, plus de pensions retraite), émeutes, et nécessaire autoritarisme pour arriver a remettre le pays en selle.

    Qui va assumer de lancer le processus, sans savoir où la machine s’arrêtera, et surtout en sachant pertinemment que son pays sera lapidé pour l’exemple et se fera littéralement massacrer par les marchés dans l’espoir (vain) d’éviter toute contagion ? Quel dirigeant portera la responsabilité de faire de son pays l’Oradour Sur Glane du monde de la finance ?

    Est-ce réellement une tragédie ne pas trouver homme à cela ?

    Alors, TINA ? Non. Mais je crois qu’il n’y a pas d’alternative qui ne soit catastrophique dans un premier temps. La vraie question est: peut-on atténuer l’ampleur de la catastrophe en la déclenchant précocement ? Ou vaut-il mieux la laisser advenir d’elle même ? Manifestement, on est dans la 2eme solution. Tout ce qu’on peut espérer, c’est que les coups de semonce qui précèdent actuellement poussent nos dirigeants à sortir du déni et à mettre en place des stratégies qui permettront de limiter la casse au maximum le jour J.

    ((((Plus je le pense, et plus je suis convaincu que la sortie « politique » de l’Euro ou de l’UE ne sera pas le fait de dirigeants politiques sincèrement convaincus que c’est la voie à emprunter, et soutenus par une opinion publique consciente et informée. ))))

    Une opinion publique consciente et informée sous-entend qu’elle soit également informée du prix à payer. « Blood, sweat and tears » comme dirait un alcoolique notoire. Malheureusement (?) personne n’est en mesure d’informer l’opinion sur les conséquences d’une sortie de l’euro, parce que personne ne peut prédire l’enchaînement d’événements qu’il produirait. Personne n’en a la moindre idée. On est sur un spectre qui va de la crise financière dont on se remet en une à deux décennies, au mieux, à une troisième guerre mondiale, au pire.

    Vendre un tel saut dans l’inconnu à une population qui mange à sa faim (et c’est le cas de 99,99% des européens), bon courage. Les gens ne votent pour les thèses souverainistes que parce qu’ils trouvent des politiciens peu scrupuleux pour les brosser dans le sens du poil, de leur confort intellectuel en chargeant le coté positif de la balance, sans jamais évoquer les sacrifices.

    Il n’en demeure pas moins que l’erreur de l’Euro a été commise et qu’il faudra tôt ou tard la réparer. L’Europe est un homme malade, d’une maladie que l’on sait incurable. Les alternatives sont simples: le suicide, attendre la mort, ou vivre bon-an-mal-an tant que la souffrance est tolérable et repousser la décision. Je pense qu’on est dans le dernier cas. Il s’agit juste de penser à se procurer le bon revolver pour en finir avec le minimum de souffrances quand le moment sera venu.

    ((((Lorsque la conjoncture se retournera cette dette deviendra un fardeau insupportable. Et tôt ou tard il faudra que les créanciers se résignent au fait que leurs créances ne seront pas payées. ))))

    Je ne pense pas que nos créanciers espèrent que la dette soit remboursée un jour. Toucher les intérêts est bien plus rentable. Paradoxalement, il est possible que les taux restent bas, simplement parce qu’il n’est dans l’intérêt de personne (ni emprunteur, ni créancier) de rendre la dette insoutenable.

    Seront attaqués les pays déviants, qui veulent mettre en place une économie hétérodoxe. Les autres seront laissés tranquilles. Ce qui n’exclu pas quelques coups de pressions épisodiques, mais je ne crois pas à une envolée des taux qui mettrait des myriades d’états à genoux. Qui couperait l’arbre dont il cueille les fruits ? Sur ce point, la France se distingue très nettement de l’Italie et de la Grèce, car nous sommes dans un pays où la levée de l’impôt est très efficace, contrairement à ces deux autres pays (si vous augmentez l’impôt en France, les gens râlent, mais ils paient). Nous sommes un arbre très fiable, très régulier, qui donne toujours ce que l’on en attend.

    (((( Si ces entreprises quittent l’Iran, c’est parce qu’elles anticipent – et l’expérience va dans leur sens – que l’Europe ne fera absolument rien pour les protéger.(…) « L’Europe qui protège » n’existe que dans l’imagination de ceux qui veulent y croire.))))

    L’exemple iranien peut aussi être interprété comme « pas assez d’Europe », voir « pas assez d’euro ». Si l’euro était suffisamment solide pour concurrencer le dollar sur les marchés internationaux, nos entreprises n’auraient pas à craindre d’y rester, car elles seraient à l’abris du contexte d’extraterritorialité du dollar. Rétablir la souveraineté française et une monnaie nationale ne régleraient aucunement le problème, bien au contraire. Pour le coup, la situation actuelle est selon moi plutôt la preuve qu’on a pas poussé le concept euro/europe assez loin pour atteindre les objectifs fixés.

    (((( Il se pourrait bien que le projet supranational ait le même sort, abattu non pas par des souverainistes de conviction, mais par des opportunistes entraînés par les circonstances. C’est moins satisfaisant pour l’intellect, mais qu’importe le flacon…))))

    Je vous vois faire le deuil d’une vision fantasmée du pouvoir politique dont je doute qu’il ai jamais été à la hauteur de votre imagination. Certains hommes ont eu la chance d’être au bon endroit au bon moment, avec le convictions qui correspondaient aux circonstances/contingences du moment. L’Histoire a oublié les autres. Ce sont des accidents, heureux parfois malheureux souvent. Faites rejouer 100 fois la période 1929/1945 en changeant un battement d’aile de papillon, et vous verrez que dans 99% des cas, aucun livre d’histoire ne mentionnera ni Hitler, ni (de fait) Churchill ou De Gaulle.

    • Descartes dit :

      @ Pierre

      [Je peine a croire que vous fassiez preuve d’une telle versatilité en fonction des effets d’annonce des uns et des autres sur un sujet qui vous tient tant à coeur.]

      Ce n’est pas une question de « versatilité », mais de prendre en compte dans une analyse les faits connus. Il y a quelques semaines nous ne savions pas comment l’alliance Salvini-Di Maio allait réagir au refus de Mattarella d’accepter leur gouvernement. On pouvait donc faire des hypothèses multiples. Aujourd’hui, nous savons, et ces hypothèses n’ont plus raison d’être.

      [Si vous sous-entendez que vous auriez pu faire un article optimiste quant au fait qu’une force politique telle que l’alliance « mouton à 5 pattes » Liga-5s puisse tordre le bras à Bruxelles, vous avez fait preuve de naïveté.]

      Mais pas du tout ! Si l’alliance avait refusé de céder et était allé au clash, cela aurait prouvé que l’alliance en question pouvait tordre le bras à Bruxelles. Mon optique est de tirer les leçons des réalités, pas d’aller plaquer des idées préconçues sur les faits…

      [Quand bien même l’Italie serait allée vers de nouvelles élections « référendum », pensez-vous que ça aurait changé quoi que ce soit ? Un bref regard en arrière (en Grèce par exemple) suffit a voir que même plébiscité puis re-plébiscités, les tenants d’une politique dure contre Bruxelles calent tous dès lors qu’ils ont accès au bouton nucléaire de la sortie de l’euro.]

      C’est vrai. Mais en Grèce, Tsipras avait soigneusement évité de poser la question de l’Euro lors du référendum, sachant par avance quelle serait la réponse. Dans le cas italien, la question de l’Euro aurait été fatalement posée aux électeurs.

      [Même en Angleterre, où la question était infiniment plus simple en raison de la non-appartenance à la monnaie commune, tous les partisans politiques du Brexit ont pris leurs jambes à leur cou devant la responsabilité de conduire la manoeuvre…]

      Mais ça, c’est logique. Les accoucheurs ont rarement l’opportunité d’éduquer le bébé qu’ils mettent au monde. C’est Napoléon qui fait le Code civil, pas Robespierre ou Danton. Il n’empêche que les Farage et les Johnson, même s’ils ont « pris leurs jambes à leur cou », ont bien mérité de leur Patrie.

      (((La tragédie du souverainisme, c’est qu’il n’y a pas de partis politiques dont le souverainisme soit un souverainisme de conviction. Les partis dits souverainistes n’adoptent souvent cette position pour des raisons purement opportunistes )))

      [Qui va assumer de lancer le processus, sans savoir où la machine s’arrêtera, et surtout en sachant pertinemment que son pays sera lapidé pour l’exemple et se fera littéralement massacrer par les marchés dans l’espoir (vain) d’éviter toute contagion ? Quel dirigeant portera la responsabilité de faire de son pays l’Oradour Sur Glane du monde de la finance ?]

      Dans la situation actuelle, personne. Mais le dilemme est le même qu’en 1940 : l’armistice pour éviter que le pays soit totalement livré aux allemands, ou continuer la lutte et prendre le risque ? L’expérience a montré que le prix de la sécurité peut être quelquefois très supérieur à celui du risque.

      [Est-ce réellement une tragédie ne pas trouver homme à cela ?]

      Vous me permettrez de croire que de ne pas trouver aujourd’hui que des Pétain et aucun De Gaulle, oui, c’est une tragédie.

      [Alors, TINA ? Non. Mais je crois qu’il n’y a pas d’alternative qui ne soit catastrophique dans un premier temps. La vraie question est: peut-on atténuer l’ampleur de la catastrophe en la déclenchant précocement ? Ou vaut-il mieux la laisser advenir d’elle même ? Manifestement, on est dans la 2eme solution. Tout ce qu’on peut espérer, c’est que les coups de semonce qui précèdent actuellement poussent nos dirigeants à sortir du déni et à mettre en place des stratégies qui permettront de limiter la casse au maximum le jour J.]

      Si on et lâche, on peut toujours jouer le jeu d’être le dernier. Il est clair que les premiers de cordée dans la sortie de l’Euro en prendront plein la gueule.

      [Une opinion publique consciente et informée sous-entend qu’elle soit également informée du prix à payer. « Blood, sweat and tears » comme dirait un alcoolique notoire.]

      Tout à fait. Mais dans ce cas, il faut qu’elle soit informée du coût des DEUX options. Parce que rester dans l’Euro a aussi un coût, immense. Même si on le paye à crédit, alors que la sortie serait payée cash. J’ajoute que pour les gens qui pensent l’effondrement de l’Euro inévitable, la question n’est pas « faut-il sortir de l’Euro » mais « quand »…

      [Malheureusement (?) personne n’est en mesure d’informer l’opinion sur les conséquences d’une sortie de l’euro, parce que personne ne peut prédire l’enchaînement d’événements qu’il produirait. Personne n’en a la moindre idée. On est sur un spectre qui va de la crise financière dont on se remet en une à deux décennies, au mieux, à une troisième guerre mondiale, au pire.]

      Il ne faudrait pas trop exagérer. Nous avons une idée du coût d’un effondrement monétaire, parce que cela est arrivé déjà dans le passé. Ainsi, l’Argentine est sortie en 2001 d’une logique de parité fixe (exactement équivalente à celle de l’Euro). Elle a mis quelque cinq ans à s’en remettre, et il n’y a pas eu de guerre civile ou de catastrophe sociale. Et ce n’est pas le seul exemple d’union monétaire qui se soit rompue.

      [Vendre un tel saut dans l’inconnu (…)]

      Comme je vous l’ai expliqué plus haut, cette idée de « saut dans l’inconnu » fait partie de la propagande eurolâtre. L’inconnu n’est pas si inconnu que ça. On a vu des situations bien pires.

      [à une population qui mange à sa faim (et c’est le cas de 99,99% des européens), bon courage. Les gens ne votent pour les thèses souverainistes que parce qu’ils trouvent des politiciens peu scrupuleux pour les brosser dans le sens du poil, de leur confort intellectuel en chargeant le coté positif de la balance, sans jamais évoquer les sacrifices.]

      Bien sûr. Comme je l’ai dit plus haut, on paye le coût de l’Euro à crédit, et du coup on n’a pas conscience. Et lorsque « on mange à sa faim », la peur de perdre le peu qu’on a peut facilement contrebalancer l’espoir d’améliorer son quotidien.

      [Je ne pense pas que nos créanciers espèrent que la dette soit remboursée un jour. Toucher les intérêts est bien plus rentable. Paradoxalement, il est possible que les taux restent bas, simplement parce qu’il n’est dans l’intérêt de personne (ni emprunteur, ni créancier) de rendre la dette insoutenable.]

      Tout à fait d’accord. Les créanciers savent qu’à trop demander ils risquent de tuer la poule aux œufs d’or. Cependant, il ne faut jamais exclure les réactions irrationnelles des marchés, parce que l’espoir d’être celui qui descend du train avant le crash qui emportera tous les autres est souvent le plus fort. L’explosion des « bulles » montre que l’intérêt individuel et celui du système ne concordent pas toujours.

      [L’exemple iranien peut aussi être interprété comme « pas assez d’Europe », voir « pas assez d’euro ». Si l’euro était suffisamment solide pour concurrencer le dollar sur les marchés internationaux, nos entreprises n’auraient pas à craindre d’y rester, car elles seraient à l’abri du contexte d’extraterritorialité du dollar.]

      Mais cette Europe qui mettrait sa monnaie au service d’une politique de puissance n’existe tout simplement pas et, ce qui est plus grave, ne peut exister. Le dollar est la monnaie d’une nation, d’un ensemble de 300 millions de citoyens unis par un lien de solidarité inconditionnelle. L’Euro est la monnaie d’un conglomérat de gens qui ne sont unis par rien. Lorsque la politique de puissance des Etats-Unis porte préjudice à tel ou tel état, le trésor central transfère des fonds pour l’aider. Lorsque la politique d’ouverture des frontières noie l’Italie sous les réfugiés, personne ne veut payer. C’est pourquoi « plus d’Europe » (c’est-à-dire, plus de pouvoirs à la Commission) ne changera rien, et n’a d’ailleurs jamais rien changé. L’Europe est autant un nain politique aujourd’hui, après Maastricht et Lisbonne, qu’elle l’était avant.

      [Rétablir la souveraineté française et une monnaie nationale ne régleraient aucunement le problème, bien au contraire. Pour le coup, la situation actuelle est selon moi plutôt la preuve qu’on a pas poussé le concept euro/europe assez loin pour atteindre les objectifs fixés.]

      Ca dépend de quel problème vous parlez. Je vous rappelle que lorsque la France a décidé de faire la bombe atomique, elle a subi les sanctions américaines. Et cela ne l’a pas empêché de continuer dans cette voie. Et même de se payer le luxe de sortir du commandement intégré de l’OTAN. Vous imaginez l’Europe faire de même ?

      [Je vous vois faire le deuil d’une vision fantasmée du pouvoir politique dont je doute qu’il ai jamais été à la hauteur de votre imagination.(…)]

      Je me fais en effet plus idéaliste que je ne suis. J’ai toujours pensé que ce sont les circonstances qui font surgir les grands hommes, et non l’inverse. S’il n’y avait pas eu de guerre mondiale, on n’aurait probablement jamais entendu parler de Churchill ou de De Gaulle.

    • Pierre dit :

      ((((Il ne faudrait pas trop exagérer. Nous avons une idée du coût d’un effondrement monétaire, parce que cela est arrivé déjà dans le passé. Ainsi, l’Argentine est sortie en 2001 d’une logique de parité fixe (exactement équivalente à celle de l’Euro). Elle a mis quelque cinq ans à s’en remettre, et il n’y a pas eu de guerre civile ou de catastrophe sociale. Et ce n’est pas le seul exemple d’union monétaire qui se soit rompue.))))

      ça n’a strictement rien à voir en terme de conséquences. La crise argentine ne concernait a peu près que l’argentine. Si un pays de l’Euro (disons l’italie) fait chuter la monnaie unique, entraine un bank rush et met à genoux les banques privées européennes (y compris la deutsche bank qui est très exposée), vous pensez que les peuples des pays du nord de l’Europe qui auront perdu leur épargne dans la bataille et vont se manger un rattrapage d’inflation record vont prendre la blague avec flegme ? A defaut d’une guerre chaude, on ne passerait pas à coté d’une guerre commerciale et migratoire sans merci. Et avec des partis populistes style AFD au pouvoir, je vous laisse imaginer le cocktail explosif.

      On a jamais été aussi prêt, depuis des décennies, de redessiner des frontières en Europe. Si l’Europe s’écroule, vous pensez que, par exemple, l’Italie du nord restera sagement solidaire de l’Italie du sud ? Dois-je vous rappeler d’où vient Salvini ? La catalogne restera sagement dans le giron de l’espagne ? La Turquie d’Erdogan restera sagement à la frontière d’une grèce en faillite et “souveraine” ? La Russie de Poutine aura également la décence de ne pas rétablir sa sphère d’influence du coté de la finlande ou des pays baltes ? Les USA de Trump sauront calmer le jeu ?

      J’ai du mal à partager votre optimisme. Pour ma part je ne suis pas du tout pressé de voir arriver la chose. Même si je sais qu’elle arrivera.

    • Descartes dit :

      @ Pierre

      [ça n’a strictement rien à voir en terme de conséquences.]

      De conséquences pour qui ? Je ne vois pas très bien en quoi les conséquences de la fin de la parité en Argentine pour les Argentins seraient différentes en nature ou en étendue des conséquences de la fin de l’Euro pour les français.

      [La crise argentine ne concernait a peu près que l’argentine.]

      Pas tout à fait. Elle concernait aussi les créanciers de l’Argentine, qui ont perdu leur chemise dans l’affaire.

      [Si un pays de l’Euro (disons l’italie) fait chuter la monnaie unique, entraine un bank rush et met à genoux les banques privées européennes (y compris la deutsche bank qui est très exposée), vous pensez que les peuples des pays du nord de l’Europe qui auront perdu leur épargne dans la bataille et vont se manger un rattrapage d’inflation record vont prendre la blague avec flegme ? A defaut d’une guerre chaude, on ne passerait pas à coté d’une guerre commerciale et migratoire sans merci.]

      Non, je ne crois pas. On ne fait pas cracher un débiteur mort. On a donc toujours intérêt à ce que ses débiteurs soient en bonne santé, pour avoir l’espoir de récupérer ne serait-ce qu’une partie des sommes dues. La Grèce était trop petite pour faire peur à l’Allemagne. L’Italie a la bonne taille…

      [On a jamais été aussi prêt, depuis des décennies, de redessiner des frontières en Europe. Si l’Europe s’écroule, vous pensez que, par exemple, l’Italie du nord restera sagement solidaire de l’Italie du sud ?]

      Je ne vois pas très bien ce que l’écroulement de l’Europe changerait. Ce n’est pas l’Europe qui a empêché la sécession de la Catalogne, mais l’action décidée du gouvernement espagnol. Que l’Italie reste unie ou pas n’a rien à voir avec le fait que l’Europe d’écroule ou pas.

      [La catalogne restera sagement dans le giron de l’espagne ?]

      Là encore, je ne vois pas le rapport avec l’Europe.

      [La Turquie d’Erdogan restera sagement à la frontière d’une grèce en faillite et “souveraine” ?]

      Probablement. Vous croyez vraiment que ce qui empêche la Turquie d’envahir la Grèce est la crainte de la réaction de l’UE ? Vraiment ?

    • Antoine dit :

      @Pierre

      > Si l’Europe s’écroule, vous pensez que, par exemple, l’Italie du nord restera sagement solidaire de l’Italie du sud ? Dois-je vous rappeler d’où vient Salvini ? La catalogne restera sagement dans le giron de l’espagne ?

      Ce que vous dites est incohérent. Si « l’Europe » s’écroule, justement, l’Italie du nord a tout intérêt à rester solidement arrimée à l’Italie du Sud. C’est dans l’UE que s’épanouissent les séparatismes régionaux, parce qu’ils espèrent avoir le beurre et l’argent du beurre au sein du marché unique européen. Les indépendantistes catalans sont farouchement pro-UE, de même que les indépendantistes écossais.

      A contrario, un écroulement de l’UE entraînera un renforcement des nations, parce que tout le monde (à peu près) y aura intérêt.

    • Pierre dit :

      @ ANTOINE

      (((Ce que vous dites est incohérent.)))

      Incohérent avec vos illusions et fantasmes, je veux bien le croire. Vous faites preuve d’un biais d’analyse certain, qui vous pousse à n’envisager que les situations favorables à votre thèse. Dans ce cadre, je m’interroge presque sur la pertinence de vous apporter une réponse.

      ((((Si « l’Europe » s’écroule, justement, l’Italie du nord a tout intérêt à rester solidement arrimée à l’Italie du Sud. ))))

      Ça c’est de l’argument. Développez svp car je ne vois AUCUNE bonne raison pour l’Italie du nord de rester solidaire d l’italien du Sud dès lors qu’une opportunité de scission existerait. Quitte à repartir de quasi zéro avec une nouvelle monnaie, de nouvelles institutions libres du carcan européen, pourquoi s’encombrer avec une région bouffée par la mafia, sans aucune infrastructure digne de ce nom, exposée aux flux de migrants que l’Italie traine comme un boulet depuis toujours ? Visitez, Turin ou Milan, puis Naples. Vous comprendrez.

      Je rappelle également que l’engagement premier de Salvini en politique était l’indépendance de l’Italie du nord.

      ((((C’est dans l’UE que s’épanouissent les séparatismes régionaux, parce qu’ils espèrent avoir le beurre et l’argent du beurre au sein du marché unique européen. Les indépendantistes catalans sont farouchement pro-UE, de même que les indépendantistes écossais.))))

      Absurde. Les séparatismes Italiens (Salvini) et Flamands (Wilders) sont farouchement anti-UE. Qu’en déduisez-vous selon votre logique ?

      Facile de généraliser à partir d’un cas qui vous arrange. La vérité est que la plupart des indépendantismes sont larvés depuis souvent bien plus longtemps que l’existence de l’UE.

      ((((A contrario, un écroulement de l’UE entraînera un renforcement des nations, parce que tout le monde (à peu près) y aura intérêt.))))

      Encore un argument en béton armé. Développez SVP l’intérêt suprême qu’aura la flandre à rester avec la Wallonie, l’Italie du nord avec celle du sud et la Catalogne avec l’Espagne.

      La Solidarité ? Entre des peuples qui n’ont pas la même culture, ne parlent souvent pas la même langue et se haïssent cordialement ? Je suis au contraire persuadé que si aujourd’hui aucun projet de sécession n’a vu jour, c’est grâce ou à cause de l’Europe. A quoi bon s’emmerder à faire sécession dans l’espace Schengen, avec la même monnaie ?

      Le principe même de sécession est souverainiste par nature et va a l’encontre des principes de l’UE.

    • Pierre dit :

      @ DESCARTES

      ((((Je ne vois pas très bien en quoi les conséquences de la fin de la parité en Argentine pour les Argentins seraient différentes en nature ou en étendue des conséquences de la fin de l’Euro pour les français))))

      Différent parce que la fin de l’Euro pour les Français signifie fin de l’Euro tout court. On ne parle pas d’une simple dévaluation localisée, mais d’une pagaille monétaire sans précédent, avec au bas mot 4 pays en défaut immédiat (les PIGS), 19 nouvelles monnaies en réajustement mutuel d’un coup ou presque, et des interconnexions au niveau bancaire dont personne ne mesure la portée. Si vous n’arrivez pas à concevoir que l’onde de choc d’une disparition de l’Euro serait d’une nature tout a fait unique, je ne peux rien pour vous.

      ((((Non, je ne crois pas. On ne fait pas cracher un débiteur mort. On a donc toujours intérêt à ce que ses débiteurs soient en bonne santé, pour avoir l’espoir de récupérer ne serait-ce qu’une partie des sommes dues.)))))

      S’il y a un truc a retenir de l’histoire de la finance, c’est que personne ne peut prédire l’avenir. Et que les mouvements de panique peuvent être dévastateurs. Je ne sais pas si vous avez vu le bordel avec un pauvre crise du crédit et un « risque «  (juste un risque) de défaut d’une économie aussi chétive que la Grèce.

      Ce que je veux dire, c’est qu’on ne SAIT pas. On peut faire des conjectures, on peut dire « non, je ne CROIS pas », comme vous le faites, mais que personne n’en sait rien.

      Mais vu le niveau des dettes publiques, si certains s’amusent à annoncer qu’ils rembourseront en Lires ou en Pesos a parité avec l’Euro (1 lire dévaluée = 1 euro de dette), laissez moi penser que les créanciers risquent de sérieusement paniquer. Et quand la finance panique, personne ne sait où ça peut s’arrêter.

      ((((La Grèce était trop petite pour faire peur à l’Allemagne. L’Italie a la bonne taille…))))

      La bonne taille pour quoi ? Pour faire peur à l’Allemagne ? Dans quel but ? Je n’ai pas compris.

      ((((Je ne vois pas très bien ce que l’écroulement de l’Europe changerait. Ce n’est pas l’Europe qui a empêché la sécession de la Catalogne, mais l’action décidée du gouvernement espagnol. ))))

      Soutenu par l’UE. Vu la position de faiblesse de Rajoy a l’époque, je me permet de penser que ce soutient (qui n’a rien de symbolique, les payes de l’UE sont directement intervenus dans l’interpellation de Puijdemon) a été crucial.

      ((((([La Turquie d’Erdogan restera sagement à la frontière d’une grèce en faillite et “souveraine” ?] Probablement. )))

      Voilà. Vous n’en savez rien. C’est ce que je souligne quand je dis que le champ des possibles concernant les répercussions d’un effondrement de l’UE est impossible à appréhender.

      (((((Vous croyez vraiment que ce qui empêche la Turquie d’envahir la Grèce est la crainte de la réaction de l’UE ? Vraiment ?)))))

      Oui, je pense que la Turquie se permettra moins de choses avec une Grèce intégrée dans l’UE qu’avec une Grèce livrée à elle seule.

      Mais je ne suis pas devin. Est-ce que Poutine aurait annexé une partie du territoire de l’Ukraine si celle-ci avait été membre de l’UE ? On ne sait pas. Mais on sait qu’il l’a fait sur un pays non-membre. Pourquoi les Turques se priveraient-ils si la Grèce sortait de l’euro ?

    • Descartes dit :

      @ Pierre

      [Ça c’est de l’argument. Développez svp car je ne vois AUCUNE bonne raison pour l’Italie du nord de rester solidaire d l’italien du Sud dès lors qu’une opportunité de scission existerait. Quitte à repartir de quasi zéro avec une nouvelle monnaie, de nouvelles institutions libres du carcan européen, pourquoi s’encombrer avec une région bouffée par la mafia, sans aucune infrastructure digne de ce nom, exposée aux flux de migrants que l’Italie traine comme un boulet depuis toujours ? Visitez, Turin ou Milan, puis Naples. Vous comprendrez.]

      Oui mais… l’Italie du nord déjà eu « l’opportunité de scission » dans son histoire. Lors de la constitution de l’Italie, à la fin du XIXème siècle, les différences entre le nord industriel et riche et le sud pauvre, paysan et maffieux existaient déjà. Et pourtant, les nationalistes italiens venus pour l’essentiel de l’Italie du nord se sont battus politiquement, mais aussi sur les champs de bataille, pour incorporer au nouveau « royaume d’Italie » les territoires du sud. Pourquoi, à votre avis, n’ont-ils choisi de « repartir de zéro, avec une nouvelle monnaie, des nouvelles institutions » tous seuls, laissant l’ancien royaume des Deux-Siciles à son sort ?

      L’unité italienne donne un bon exemple de la nation comme expression d’une solidarité inconditionnelle qui s’est construite historiquement en dehors d’un Etat centralisateur. Pourquoi cette solidarité inconditionnelle serait aujourd’hui moins réelle qu’hier ?

      [Absurde. Les séparatismes Italiens (Salvini) et Flamands (Wilders) sont farouchement anti-UE. Qu’en déduisez-vous selon votre logique ?]

      La position des séparatistes est régie par le principe « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ». Là où les gouvernements centraux sont traditionnellement europhiles (Italie, Belgique) les séparatistes sont europhobes. Là où le centre est traditionnellement anti-européen (Grande Bretagne) les séparatistes sont généralement europhiles. L’exception est l’Espagne, où le gouvernement et les séparatistes comptent chacun sur l’UE pour l’aider à atteindre ses objectifs…

      Il est vrai que l’UE a favorisé le régionalisme – c’est-à-dire la délégation de pouvoirs de plus en plus grands au niveau régional – vu à Bruxelles comme un outil pour affaiblir le niveau national. Mais l’UE n’a pas favorisé en général les séparatismes, qui risquent de faire naître de nouvelles nations bien plus « souverainistes » en pratique que les anciennes…

      [Encore un argument en béton armé. Développez SVP l’intérêt suprême qu’aura la flandre à rester avec la Wallonie, l’Italie du nord avec celle du sud et la Catalogne avec l’Espagne.]

      Tout dépend du contexte. Si vous supposez que quelqu’un d’extérieur – l’UE, l’OTAN, que sais-je – défendra leurs intérêts dans un monde dangereux et compétitif, alors vous avez raison : les régions riches n’ont aucun intérêt à rester liées aux régions pauvres. Par contre, si vous supposez que in fine vous ne pouvez compter que sur vous-même pour défendre vos intérêts, alors l’importance d’atteindre une taille critique apparaît évidemment. La Corse dans la Republique Française bénéficie du parapluie nucléaire français. Mais la Corse indépendante n’arrivera jamais à se payer la bombe…

      [Je suis au contraire persuadé que si aujourd’hui aucun projet de sécession n’a vu jour, c’est grâce ou à cause de l’Europe. A quoi bon s’emmerder à faire sécession dans l’espace Schengen, avec la même monnaie ?]

      Votre raisonnement est contradictoire. Même dans l’espace Schengen et avec la même monnaie, les transferts s’organisent au niveau national. Une Padanie indépendante pourrait se dispenser de verser de l’argent au Mezzogiorno, les Flandres indépendantes n’auraient pas à payer pour la sécurité sociale des Wallons. L’UE tend à favoriser les séparatismes, tout simplement parce qu’elle alimente l’illusion que d’autres que vous prendront en charge votre défense, que ce soit sur le plan militaire, sanitaire, économique ou politique.

      [Le principe même de sécession est souverainiste par nature et va a l’encontre des principes de l’UE.]

      Pas nécessairement. Le « souveranisme » ne connaît qu’une souveraineté, la souveraineté nationale. Or, il n’est pas trivial de dire que les Catalans, les Flamands ou les Padaniens constituent des « nations ».

    • Descartes dit :

      @ Pierre

      [Différent parce que la fin de l’Euro pour les Français signifie fin de l’Euro tout court.]

      J’ai souvent entendu cette affirmation, mais j’avoue que je n’ai pour le moment pas vu une argumentation sérieuse qui soutienne ce point. Si les autres partenaires de l’Euro veulent continuer l’expérience, en quoi la sortie de la France les obligerait à mettre fin à l’Euro ?

      [On ne parle pas d’une simple dévaluation localisée, mais d’une pagaille monétaire sans précédent, avec au bas mot 4 pays en défaut immédiat (les PIGS), 19 nouvelles monnaies en réajustement mutuel d’un coup ou presque, et des interconnexions au niveau bancaire dont personne ne mesure la portée.]

      J’ai entendu tellement de prédictions catastrophiques qui ne se sont jamais réalisé, que je tends à traiter les affirmations de ce type avec la plus grande prudence. Je ne vois pas très bien en quoi la sortie de la France provoquerait une « pagaille monétaire » si les seize autres participants continuent l’expérience. On pourrait imaginer que les prêteurs hésitent – surtout si la sortie se fait dans l’incertitude – à prêter à la France. Mais en quoi la sortie de la France rendrait la dette grecque moins fiable aussi longtemps que l’Allemagne reste dans le système ?

      [Si vous n’arrivez pas à concevoir que l’onde de choc d’une disparition de l’Euro serait d’une nature tout a fait unique, je ne peux rien pour vous.]

      Ce genre d’argument est indigne de votre intelligence…

      [S’il y a un truc a retenir de l’histoire de la finance, c’est que personne ne peut prédire l’avenir. Et que les mouvements de panique peuvent être dévastateurs.]

      Pourriez-vous donner un exemple ? Les mouvements de panique peuvent être « dévastateurs » pour le capital financier. Mais il faut revenir sur terre : même si la bourse perd 90% de sa valeur, les machines, les matières premières, les travailleurs sont là. L’économie réelle a tous les éléments pour continuer à fonctionner, et continuera à fonctionner aussi longtemps que l’Etat prendra les mesures pour assurer la liquidité, et remplacer la monnaie que le système financier aura thésaurisé ou détruit.

      [Je ne sais pas si vous avez vu le bordel avec un pauvre crise du crédit et un « risque « (juste un risque) de défaut d’une économie aussi chétive que la Grèce.]

      Non, j’avoue que je ne l’ai pas vu. A-t-on produit moins d’acier, moins d’électricité ? A-t-on fermé les écoles, les universités ou les préfectures ? Les gens ont-ils perdu leurs maisons ? Non. Encore une fois, il faut comprendre la décorrélation entre l’économie réelle et l’économie financière. Un panique financière affecterait durement ceux qui ont des actifs financiers, mais il n’y a aucune raison que l’appareil productif en souffre, et c’est là l’essentiel.

      [Ce que je veux dire, c’est qu’on ne SAIT pas. On peut faire des conjectures, on peut dire « non, je ne CROIS pas », comme vous le faites, mais que personne n’en sait rien.]

      Personne ne SAIT si le soleil se lèvera demain. Tout ce que vous pouvez dire, c’est que sur la base de ce que vous connaissez du passé et des lois de la physique, vous CROYEZ qu’il se lèvera. Et pourtant, vous mettez votre réveil quand même… Votre raisonnement est à la fois parfaitement exact, et parfaitement inutile puisqu’il s’applique autant au fait de quitter l’Euro que d’y rester. Personne ne SAIT si le fait de rester dans l’Euro ne nous conduira pas au désastre, à un désastre bien pire que le fait de le quitter. Tout ce que nous pouvons dire, c’est que sur la base de nos raisonnements nous CROYONS ceci ou cela.

      [Mais vu le niveau des dettes publiques, si certains s’amusent à annoncer qu’ils rembourseront en Lires ou en Pesos a parité avec l’Euro (1 lire dévaluée = 1 euro de dette), laissez moi penser que les créanciers risquent de sérieusement paniquer.]

      Les marchés détestent l’incertitude. Mais ils savent pertinemment que les dettes ne seront pas payées. Vous avez raison : si on veut pas que les investisseurs paniquent, il ne faut pas leur dire « vous serez remboursés à parité ». Il faut leur dire « vous serez remboursés à une parité de 1/10ème, et cette parité est crédible pour telle et telle raison ».

      [Et quand la finance panique, personne ne sait où ça peut s’arrêter.]

      Il ne faudrait pas exagérer le pouvoir de « la finance ». « La finance », ce sont des gens qui échangent des morceaux de papier avec plein de chiffres dessus. Rien de plus. Nous nous habillons avec des tissus, nous nous nourrissons de légumes, de viande, de lait, nous vivons dans des maisons en briques. Et aussi longtemps que les outils pour produire ces biens sont là, il n’y a aucune raison pour que nous en manquions. Dès lors que l’Etat est fermement décidé à sacrifier la finance à l’économie réelle, les « paniques » n’ont aucune espèce d’importance.

      [La bonne taille pour quoi ? Pour faire peur à l’Allemagne ? Dans quel but ? Je n’ai pas compris.]

      Pour lui faire comprendre que l’Euro risque de lui coûter plus cher que ce qu’il lui rapporte.

      [Soutenu par l’UE. Vu la position de faiblesse de Rajoy a l’époque, je me permet de penser que ce soutient (qui n’a rien de symbolique, les payes de l’UE sont directement intervenus dans l’interpellation de Puijdemon) a été crucial.]

      En quoi l’interpellation de Puigdemont a « été cruciale » ? Qu’est ce qui aurait changé si Puigdemont n’avait pas été interpellé ?

      [Oui, je pense que la Turquie se permettra moins de choses avec une Grèce intégrée dans l’UE qu’avec une Grèce livrée à elle seule.]

      Je vous rappelle que la Grèce est membre de l’OTAN. En quoi son appartenance à l’UE change quelque chose vis-à-vis de la Turquie ?

      [Mais je ne suis pas devin. Est-ce que Poutine aurait annexé une partie du territoire de l’Ukraine si celle-ci avait été membre de l’UE ? On ne sait pas. Mais on sait qu’il l’a fait sur un pays non-membre.]

      On sait aussi que Poutine n’a PAS annexé la Mongolie, et pourtant ce n’est pas un était membre de l’UE. Vous avez donc un Etat dont Poutine a annexé un morceau alors qu’elle n’appartient pas à l’UE, et un Etat dont il n’a pas annexé un morceau alors qu’elle n’appartient pas à l’UE. Difficile dans ces conditions de tirer des conclusions…

      [Pourquoi les Turques se priveraient-ils si la Grèce sortait de l’euro ?]

      Pourquoi s’en priveraient-ils avec la Grèce dans l’Euro ? Je vois mal ce que cela change…

    • Antoine dit :

      @Pierre

      > Les séparatismes Italiens (Salvini) et Flamands (Wilders) sont farouchement anti-UE.

      Vos données concernant l’Italie sont obsolètes. La Ligue (nouveau nom de la Ligue du Nord) a abandonné le séparatisme et le régionalisme :
      https://theconversation.com/italy-how-matteo-salvini-sacrificed-bid-for-northern-autonomy-to-save-the-league-97392

      De plus, les actes et déclarations de Salvini depuis sa nomination au gouvernement montrent bien qu’il se considère comme garant des intérêts de l’ensemble de la péninsule, et non comme représentant des intérêts particuliers des Italiens du Nord. Son premier déplacement majeur l’a conduit en Sicile. Imagine-t-on un Puigdemont commencer son mandat par un voyage en Andalousie ?

      > Entre des peuples qui n’ont pas la même culture, ne parlent souvent pas la même langue et se haïssent cordialement ?

      Je ne savais pas que l’Italie du nord et l’Italie du sud n’avaient pas la même culture et ne parlaient pas la même langue. Vous ne trouverez pas grand’monde en Italie pour tenir un tel langage.

      La langue italienne est bien évidemment unifiée (malgré quelques dialectes résiduels) : Salvini parle la même langue que les Italiens du sud, et ceux-ci le comprennent parfaitement. La culture également. Quant à la « haine cordiale », vous fantasmez là aussi. À votre avis, pourquoi la Ligue a-t-elle fini par abandonner le séparatisme, alors qu’elle n’a obtenu aucune concession majeure sur le plan de l’autonomie du nord de l’Italie ?

      En confondant les cas flamand et italien, vous vous condamnez à mésinterpréter la réalité, car l’Italie est une nation véritable, ce dont on peut effectivement douter concernant la Belgique.

      > La vérité est que la plupart des indépendantismes sont larvés depuis souvent bien plus longtemps que l’existence de l’UE.

      La question n’est pas de savoir s’ils sont « larvés » mais s’ils sont pensent tirer parti de la construction européenne. Le fait est que les séparatistes catalans et écossais sont pro-UE. La Ligue n’est pas pro-UE (sans prôner ouvertement la sortie), mais elle n’est plus séparatiste.

    • Pierre dit :

      @ DESCARTES

      ((((Si les autres partenaires de l’Euro veulent continuer l’expérience, en quoi la sortie de la France les obligerait à mettre fin à l’Euro ?))))

      Déjà que les Britanniques ne sont pas fichus de trouver une solution pour sortir de l’Europe alors qu’il ne sont même pas en zone Euro, vous imaginez qu’il existe une solution pour que la France sorte de l’Euro et de l’Europe autrement que par une dissolution totale de l’Union ?

      (((( Je ne vois pas très bien en quoi la sortie de la France provoquerait une « pagaille monétaire » si les seize autres participants continuent l’expérience. ))))

      Nos avis divergent. Cette situation n’est pas possible de mon point de vue. Je ne pense pas que l’Europe puisse exister sans la France, ni sans l’Allemagne, ni sans l’Italie d’ailleurs.

      L’Angleterre est un cas à part, géographiquement et culturellement. Et surtout ils sont hors euro.. Et même dans cette situation, ils ne réussiront pas à sortir, car il sera impossible de recréer une frontière en Irlande du nord sans raviver une guerre civile qui est encore dans toutes les mémoires. Bruxelles ne cédera pas sur l’obligation de sortie du marché unique, et forcera un réexamen du Brexit par le parlement. On aura un nouveau référendum, qui sera encore une fois un « coin Flip » (50/50), le Brexit sera annulé si les pro-europe l’emportent, et on reviendra au blocage/statut quo actuel si le Brexit est confirmé. Rebelote. On parie ?

      (((On pourrait imaginer que les prêteurs hésitent – surtout si la sortie se fait dans l’incertitude – à prêter à la France. Mais en quoi la sortie de la France rendrait la dette grecque moins fiable aussi longtemps que l’Allemagne reste dans le système ?)))

      Encore une fois cette situation est impossible selon mon analyse. Nos avis divergent. Si la France quitte, il n’y a plus d’Europe, plus de « système », donc plus de garant Allemand pour toutes les dettes nationales.

      ((((Pourriez-vous donner un exemple ? )))))

      1929, au hasard ? Suivi de la Grande Dépression ?

      ((((Les mouvements de panique peuvent être « dévastateurs » pour le capital financier. Mais il faut revenir sur terre : même si la bourse perd 90% de sa valeur, les machines, les matières premières, les travailleurs sont là. ))))

      Si le capital financier morfle de 90%, comme vous dites, ça entraine la faillite d’un sacré paquet d’entreprises, dont des multinationales. Alors vous aurez beau avoir des usines pour construire des Peugeot, si elles sont en faillite et qu’y’a plus de sous pour acheter les matières premières et payer les sous-traitants, et personne pour payer les salaires, ça va pas aller bien loin.

      ((((((L’économie réelle a tous les éléments pour continuer à fonctionner, et continuera à fonctionner aussi longtemps que l’Etat prendra les mesures pour assurer la liquidité, et remplacer la monnaie que le système financier aura thésaurisé ou détruit.))))))

      Autrement dit, en termes concrets, nationaliser toutes les entreprises en faillite en faisant tourner la planche à billets. Planche à billet qui tournera aussi pour restituer l’épargne perdue des particuliers dans les faillites bancaires (qui est garantie par l’état). Planche à billets qui tournera enfin pour éponger la dette et les intérêts. Sans compter tout le reste de la machine étatique.

      Bonjour l’inflation. Et vous pensez que quand on devra payer 20.000 Francs pour une baguette, quelqu’un voudra encore de notre monnaie de singe ? On aura intérêt à trouver du pétrole, des terres rares et de l’uranium en métropole, parce que ça va devenir super coton d’importer. Et jusqu’à preuve du contraire, construire des TGVs ou des bagnoles sans importer de la matière première, on sait pas faire…

      (((((Non, j’avoue que je ne l’ai pas vu.)))

      … ah bon… juste un détail, si on prends la crise Grecque comme exemple, il s’agit d’analyser ce qu’il s’est passé en Grèce. Ça semble tellement évident que j’ose à peine le préciser… Parce que s’il y a crise en France, c’est en France qu’on mesurera les effets.

      ((((A-t-on produit moins d’acier, moins d’électricité ? ))))

      La Grèce, malgré un plan d’aide de plusieurs milliards d’euros, est restée en récession jusqu’en 2014, donc la réponse est oui.

      ((((A-t-on fermé les écoles, les universités ou les préfectures ?)))))

      Le Grèce encore une fois a subi des coupes drastiques dans la plupart des services d’état. Santé, éducation y compris. Donc la réponse est oui.

      (((( Les gens ont-ils perdu leurs maisons ? Non.)))))

      J’imagine que quand vous vous retrouvez amputé de 30% de votre salaire, ça devient compliqué de rembourser votre emprunt. Donc oui, fatalement des gens ont perdu leur maison. Même si vu l’ampleur limitée de la crise, les banques ont été sauvées, et la casse limitée, mais on remarque qu’à Chypre, il y a eu confiscation d’épargne.

      ((((((Personne ne SAIT si le soleil se lèvera demain. Tout ce que vous pouvez dire, c’est que sur la base de ce que vous connaissez du passé et des lois de la physique, vous CROYEZ qu’il se lèvera.))))))

      Vous ne pouvez absolument pas mettre sur le même plan un évènement constant depuis plusieurs milliards d’occurrences (le lever du soleil) avec une conjoncture qui relève de la théorie du chaos.

      Ce serait comme comparer une prédiction sur la gravité avec une prédiction sur la météo du 26 mai 2019 à Limoges….

      Je ne parierai pas 10 euros sur la moindre prédiction concernant l’avenir de l’Europe, par contre je veux bien parier l’ensemble de mes possessions terrestres, mes deux gosses et ma servitude éternelle contre 10 euros que le soleil se lèvera demain.

      La vérité est qu’une dissolution de l’euro/europe est trop complexe a appréhender pour pouvoir prévoir un scénario probable. Et mon point est de démontrer que l’amplitude des possibles va de la crise grave mais passagère à un chaos mondial, ce que vous réfutez. Personnellement (mais ça a peu d’importance) Je crois à un scénario noir, vous croyez à un scénario plus optimiste… La discussion en mode « madame soleil » est un passe temps amusant mais parfaitement vain. L’intérêt est d e »borner » le champ des possibles. Pas de SAVOIR ce qu’il va se passer, encore moins de CROIRE dans un scénario.

      (((((Les marchés détestent l’incertitude. Mais ils savent pertinemment que les dettes ne seront pas payées. ))))

      Encore une fois les créanciers se foutent d’être remboursés du moment qu’ils touchent les intérêts.

      ((((Vous avez raison : si on veut pas que les investisseurs paniquent, il ne faut pas leur dire « vous serez remboursés à parité ». Il faut leur dire « vous serez remboursés à une parité de 1/10ème, et cette parité est crédible pour telle et telle raison ». ))))))

      Le problème c’est celui évoqué ci dessus: payer les créanciers avec une monnaie dévaluable à merci ne va pas fonctionner bien longtemps. La notion de parité « crédible » n’a aucun sens pour un prêteur. Que va t’il faire si vous décidez de dévaluer quand même au delà du seuil de 1/10eme ??

      (((((Il ne faudrait pas exagérer le pouvoir de « la finance ». « La finance », ce sont des gens qui échangent des morceaux de papier avec plein de chiffres dessus. Rien de plus. Nous nous habillons avec des tissus, nous nous nourrissons de légumes, de viande, de lait, nous vivons dans des maisons en briques. Et aussi longtemps que les outils pour produire ces biens sont là, il n’y a aucune raison pour que nous en manquions. Dès lors que l’Etat est fermement décidé à sacrifier la finance à l’économie réelle, les « paniques » n’ont aucune espèce d’importance.)))))

      Des « morceaux de papier avec plein de chiffres dessus » ? Et vous vous permettez des réflexions sur des propos indignes de mon intelligence ?

      « Morceau de papier avec des chiffres dessus », c’est la définition de la monnaie… que les chiffres soient sur un bifton officiel ou sur une reconnaissance de dette, c’est la même chose. Si vous déchirez l’un, vous déchirez l’autre. On appelle aussi ça du CREDIT. Si un jour vous décidez que ce CREDIT n’est que du papier avec des chiffres dessus, cela signifie que vous n’êtes plus digne de confiance en tant qu’émetteur. En d’autres termes, vous ne pouvez plus acheter à l’étranger avec votre monnaie (ou pour des sommes faramineuses), et on ne vous prête plus.

      La conséquence directe, c’est que vous vous retrouvez à payer en dollars. Et que vous mettez des décennies à rétablir la confiance en votre monnaie. Si vous y arrivez.

      Alors oui vous pourrez toujours échanger un poulet contre une consultation chez le médecin, mais bon, si c’est ça votre perspective, je préfère qu’on en reste là….

      (((((En quoi l’interpellation de Puigdemont a « été cruciale » ? Qu’est ce qui aurait changé si Puigdemont n’avait pas été interpellé ?))))))

      Le symbole. Sans l’interpellation, c’était un désaveu de l’UE envers la position de Rajoy, déjà sous pression dans son propre pays. Et donc un signal fort en faveur de l’indépendance catalane.

      (((((Je vous rappelle que la Grèce est membre de l’OTAN. En quoi son appartenance à l’UE change quelque chose vis-à-vis de la Turquie ?)))))

      OTAN en emporte le vent. Avec Trump aux commandes, qui n’a de cesse de critiquer l’OTAN justement, ce serait le moment ou jamais pour tester la solidité de l’alliance atlantique avec quelques escarmouches sur Chypre. Si la Grèce était hors UE. Enfin, moi, si j’étais Erdogan, c’est clair que je tenterais le coup.

      En ce moment, l’Europe se divise très bien toute seul, c’est pas le moment de provoquer un acte qui pourrait mettre toute l’UE d’accord contre un adversaire commun et sur la mise en place d’une défense européenne.

      ((((Difficile dans ces conditions de tirer des conclusions…))))

      Exact. Le « ça va bien se passer » est aussi incertain que le « ça va mal se passer ».

    • pierre dit :

      @ ANTOINE

      ((((Vos données concernant l’Italie sont obsolètes. La Ligue (nouveau nom de la Ligue du Nord) a abandonné le séparatisme et le régionalisme ))))
      Libre à vous de croire qu’on peut prêter crédit à un tel retournement de veste. Feriez-vous preuve de la même mansuétude si par exemple Puigdemon se présentait au poste de premier ministre espagnol ? Il est parfaitement clair que Salvini s’est réorienté sur une ligne nationaliste pour sauver son parti, et non par conviction. La vérité est que pour peu qu’on soit anti-UE, vous êtes prêt à avaler bien des couleuvres, manifestement.

      (((((De plus, les actes et déclarations de Salvini depuis sa nomination au gouvernement montrent bien qu’il se considère comme garant des intérêts de l’ensemble de la péninsule, et non comme représentant des intérêts particuliers des Italiens du Nord. Son premier déplacement majeur l’a conduit en Sicile. Imagine-t-on un Puigdemont commencer son mandat par un voyage en Andalousie ?))))
      S’il était membre d’un gouvernement espagnol, pourquoi pas ? Quand on commence à faire le tapin, c’est dur de s’arrêter.

      ((((( Je ne savais pas que l’Italie du nord et l’Italie du sud n’avaient pas la même culture et ne parlaient pas la même langue. Vous ne trouverez pas grand’monde en Italie pour tenir un tel langage.))))
      L’exemple de la langue s’appliquait à la Belgique et à l’Espagne. Pour ce qui est de la culture, encore une fois, je ne sais pas si vous visualisez bien le schisme entre les villes du Nord et celles du Sud…

      (((( En confondant les cas flamand et italien, vous vous condamnez à mésinterpréter la réalité, car l’Italie est une nation véritable, ce dont on peut effectivement douter concernant la Belgique.))))
      C’est assez curieux de m’accuser de confondre des cas différents de la part de quelqu’un qui mélange les cas catalans et Ecossais pour appuyer sa thèse sur les séparatismes. Mon opinion est qu’évidement chaque cas est particulier, et les séparatismes flamands, écossais, italiens, catalans n’ont strictement rien à voir entre eux.

      De plus, pour reprendre le cas espagnol, l’Andalousie est largement autant pro-UE que la catalogne. Vous voyez bien que la question d’être pro ou anti-UE n’a rien à faire dans ce débat. Votre tentative de mettre ces séparatismes sur le compte de l’UE est à mon avis totalement hors sujet.

    • Descartes dit :

      @ Pierre

      [« Si les autres partenaires de l’Euro veulent continuer l’expérience, en quoi la sortie de la France les obligerait à mettre fin à l’Euro ? » Déjà que les Britanniques ne sont pas fichus de trouver une solution pour sortir de l’Europe alors qu’il ne sont même pas en zone Euro, vous imaginez qu’il existe une solution pour que la France sorte de l’Euro et de l’Europe autrement que par une dissolution totale de l’Union ?]

      J’avoue que je ne vois pas le rapport. D’abord, on parlait ici d’une sortie de la France de l’Euro, pas de l’UE. L’exemple britannique n’est donc pas vraiment pertinent, puisqu’il s’agit pour eux de quitter l’UE, et non l’Euro. Ensuite, je ne suis nullement convaincu que les Britanniques « ne soient pas fichus de trouver une solution pour sortir de l’Europe ». Le principe basique de tout négociateur est de ne surtout pas montrer ses cartes trop tôt. Souvenez-vous de la formule du cardinal de Retz : « on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment ». Et on aurait tort de sous-estimer l’art des négociateurs britanniques. Souvent on s’est moqué d’eux dans les mêmes termes que vous, pour découvrir bien après que tout cela faisait partie d’un plan bien conçu.

      Vous me demandez si « j’imagine qu’il existe une solution pour que la France sorte (…) autrement que par une dissolution totale de l’Union ». Je vous réponds : oui, je l’imagine parfaitement. J’ai une excellente imagination. Maintenant, j’attends toujours que vous m’expliquiez quels sont les éléments de fait qui font que VOUS, vous n’imaginez pas une autre possibilité. Répéter que c’est une évidence ne constitue pas un argument.

      [« Je ne vois pas très bien en quoi la sortie de la France provoquerait une « pagaille monétaire » si les seize autres participants continuent l’expérience. » Nos avis divergent. Cette situation n’est pas possible de mon point de vue. Je ne pense pas que l’Europe puisse exister sans la France, ni sans l’Allemagne, ni sans l’Italie d’ailleurs.]

      J’attends toujours que vous argumentiez cette affirmation. Quel est l’élément objectif qui rendrait impossible l’existence de l’UE sans la France, l’Italie ou l’Allemagne ? Et encore une fois, « c’est impossible parce que c’est impossible » ne constitue pas un argument.

      [L’Angleterre est un cas à part, géographiquement et culturellement. Et surtout ils sont hors euro.. Et même dans cette situation, ils ne réussiront pas à sortir, car il sera impossible de recréer une frontière en Irlande du nord sans raviver une guerre civile qui est encore dans toutes les mémoires.]

      Ce ne serait pas la première fois dans l’histoire qu’un pays prend une décision qui ravive une guerre civile. Je ne vois là aucune « impossibilité ». J’ai l’impression que vous avez une imagination très limitée, et que tout ce que vous n’arrivez pas à imaginer est pour vous « impossible ». Par ailleurs, la sortie de la Grande Bretagne de l’UE n’implique pas qu’il ne puisse pas y avoir une union douanière avec la République d’Irlande. Il suffit pour cela que l’UE l’accepte. Et selon votre raisonnement, il est « impossible » que Bruxelles s’y oppose. Ce serait « raviver une guerre civile qui est encore dans toutes les mémoires »…

      [Bruxelles ne cédera pas sur l’obligation de sortie du marché unique, et forcera un réexamen du Brexit par le parlement.]

      Vous n’en savez rien. Je me souviens encore quand Thatcher est allée demander la réduction de la cotisation anglaise à la Communauté européenne. A l’époque, on disait aussi que Bruxelles n’accepterait jamais… et vous connaissez la suite. Quand à un éventuel « réexamen » du Brexit par le Parlement, connaissant bien la tradition politique anglaise je doute fort qu’un tel réexamen aboutisse à un abandon du Brexit, surtout si comme vous le dites c’est l’intransigeance de Bruxelles qui « force » un tel réexamen. Mais bon, qui vivra verra. Quoi qu’il en soit, je ne vois pas très bien ce que tout ça a à voir avec la sortie de la France de l’Euro.

      [On aura un nouveau référendum, qui sera encore une fois un « coin Flip » (50/50), le Brexit sera annulé si les pro-europe l’emportent, et on reviendra au blocage/statut quo actuel si le Brexit est confirmé. Rebelote. On parie ?]

      Je vous rappelle que l’article 50 du traité de Lisbonne est explicite. Dès lors que le processus est enclenché, si un accord n’est pas trouvé dans les deux ans le pays sort de facto de l’Union. A supposer qu’il y ait un deuxième référendum, si le résultat de celui-ci confirme le Brexit la sortie « dure » sera inévitable. Par ailleurs, la logique constitutionnelle empêche en principe de poser au peuple deux fois la même question. Car si un référendum peut défaire ce qu’un référendum a fait, alors un troisième référendum pourrait défaire ce qu’a fait le second et ainsi de suite… vous imaginez le tableau ?

      [« On pourrait imaginer que les prêteurs hésitent – surtout si la sortie se fait dans l’incertitude – à prêter à la France. Mais en quoi la sortie de la France rendrait la dette grecque moins fiable aussi longtemps que l’Allemagne reste dans le système ? » Encore une fois cette situation est impossible selon mon analyse.]

      Vous ne m’avez toujours pas accordé le bénéfice de votre analyse. J’ai l’impression que l’impossibilité dont vous parlez, loin d’être une conséquence de votre analyse, est plutôt son postulat de base, d’où tout le reste découle.

      [Nos avis divergent. Si la France quitte, il n’y a plus d’Europe, plus de « système », donc plus de garant Allemand pour toutes les dettes nationales.]

      Et dites… dans cette hypothèse, le soleil continuerait à se lever chaque matin ? Ou serions-nous plongés dans la nuit éternelle ? Les cantines scolaires de Poitou-Charentes continueront à servir des repas ?

      La technique qui consiste à associer à toute remise en cause du système européen des cataclysmes de toutes sortes est une vieille constante du débat – excusez l’abus de langage – européen. Le but est bien entendu d’accréditer « l’impossibilité » de toute remise en cause, puisque toucher une virgule aux traités apporterait l’Apocalypse. Regardez toutes les bêtises qui ont été écrites avant le référendum de 2005…

      La sortie de la France du système Euro ou de l’UE provoquerait peut-être l’effondrement du système, et peut-être pas. La question ne relève pas de l’évidence, mais d’une analyse sérieuse. Et les deux positions s’argumentent. On ne peut pas e contenter d’affirmations à l’emporte-pièce.

      [« Pourriez-vous donner un exemple ? » 1929, au hasard ? Suivi de la Grande Dépression ?]

      Ce n’est pas la panique qui a causé la Grande Dépression. C’est le refus des libéraux alors au pouvoir d’intervenir pour protéger l’appareil de production réel de cette panique. C’est du moins l’analyse de Keynes, analyse qui, à ma connaissance n’est aujourd’hui discutée par personne. D’ailleurs la leçon a été bien apprise : chaque fois qu’il y a une panique financière, la Réserve Fédérale inonde le marché de liquidités. La BCE a tardé à le faire, et ça a couté très cher à l’Europe.

      [Si le capital financier morfle de 90%, comme vous dites, ça entraine la faillite d’un sacré paquet d’entreprises, dont des multinationales. Alors vous aurez beau avoir des usines pour construire des Peugeot, si elles sont en faillite et qu’y’a plus de sous pour acheter les matières premières et payer les sous-traitants, et personne pour payer les salaires, ça va pas aller bien loin.]

      On ne voit pas très bien pourquoi les entreprises devraient « faire faillite » (ce ne fut pas le cas par exemple pendant la crise de 2008). Mais admettons un instant que ce soit le cas, juste pour vous faire plaisir. Qu’est-ce qu’on fait avec une entreprise en faillite ? Et bien, si elle est saine, alors on maintient l’activité et on trouve un repreneur. Cela ne pose aucun problème à condition, bien entendu, que la banque centrale remplace la liquidité perdue pour empêcher l’effondrement de la demande. Encore une fois, relisez Keynes…

      [« L’économie réelle a tous les éléments pour continuer à fonctionner, et continuera à fonctionner aussi longtemps que l’Etat prendra les mesures pour assurer la liquidité, et remplacer la monnaie que le système financier aura thésaurisé ou détruit. » Autrement dit, en termes concrets, nationaliser toutes les entreprises en faillite en faisant tourner la planche à billets.]

      Ou voyez-vous que j’aie parlé de « nationalisation » ? Non, en « termes concrets », point n’est besoin de « nationaliser » quoi que ce soit pour maintenir la liquidité. Il suffit que l’Etat, prêteur en dernier ressort, prête aux entreprises de quoi acheter des matières premières et payer les sous-traitants, par exemple, en se substituant au système financier que la « panique » empêche de prêter.

      [Planche à billet qui tournera aussi pour restituer l’épargne perdue des particuliers dans les faillites bancaires (qui est garantie par l’état). Planche à billets qui tournera enfin pour éponger la dette et les intérêts. Sans compter tout le reste de la machine étatique. Bonjour l’inflation.]

      C’est comique de voir les ravages de l’orthodoxie monétaire : dès qu’on parle « planche à billets », le chien de Pavlov orthodoxe répond « inflation ». Mais les deux choses ne sont pas synonymes. Dans une situation de panique financière, les acteurs financiers n’acceptent plus de prêter. Ils préfèrent thésauriser leur argent et attendre que ça se calme. La conséquence, c’est une réduction de la masse monétaire circulante qui, si on ne fait rien, peut conduire à la déflation comme ce fut le cas en 1929. Pour l’éviter, l’Etat peut faire tourner la planche à billets, non pas pour accroitre sans mesure la monnaie circulante – ce qui créerait de l’inflation – mais pour remplacer la monnaie retirée de la circulation par le système financier en panique. Et dans ce cas, la masse monétaire restant constante, il n’y aucune raison de voir l’inflation s’envoler.

      [Et vous pensez que quand on devra payer 20.000 Francs pour une baguette, quelqu’un voudra encore de notre monnaie de singe ?]

      Mais d’où sortez-vous que « l’on devra payer 20.000 Francs pour une baguette » ? Encore une fois, agiter les épouvantails devient une technique un peu eculée…

      [… ah bon… juste un détail, si on prends la crise Grecque comme exemple, il s’agit d’analyser ce qu’il s’est passé en Grèce.]

      Ah non, je vous rappelle que votre commentaire concernait ce qui s’est passé dans l’ensemble de l’Europe comme conséquence de la crise grecque, et non pas ce qui s’est passé en Grèce. Votre point était que si « une pauvre crise du crédit et un « risque « (juste un risque) de défaut d’une économie aussi chétive que la Grèce » avait provoqué de telles secousses, la sortie de la France de l’Euro ne pouvait qu’achever le système. Mais la crise grecque n’a pas provoqué de « bordel ». En Allemagne, en France, en Grande Bretagne on a continué à produire, à consommer, à épargner comme si de rien n’était…

      [J’imagine que quand vous vous retrouvez amputé de 30% de votre salaire, ça devient compliqué de rembourser votre emprunt.]

      Mais pourquoi voulez-vous qu’on « ampute de 30% mon salaire » ? Encore un épouvantail…

      [« Personne ne SAIT si le soleil se lèvera demain. Tout ce que vous pouvez dire, c’est que sur la base de ce que vous connaissez du passé et des lois de la physique, vous CROYEZ qu’il se lèvera. » Vous ne pouvez absolument pas mettre sur le même plan un évènement constant depuis plusieurs milliards d’occurrences (le lever du soleil) avec une conjoncture qui relève de la théorie du chaos.]

      Justement, la théorie du chaos nous dit que ce n’est pas parce qu’un évènement est « constant depuis plusieurs milliards d’années » qu’il se reproduira demain. Avec votre raisonnement, Louis XVI n’aurait jamais perdu la tête. Après tout, des milliers d’années se sont passés sans qu’un roi se fasse couper la tête par son peuple, non ?

      [La vérité est qu’une dissolution de l’euro/europe est trop complexe a appréhender pour pouvoir prévoir un scénario probable. Et mon point est de démontrer que l’amplitude des possibles va de la crise grave mais passagère à un chaos mondial, ce que vous réfutez.]

      Pas du tout. Ce que je « refute », c’est qu’on puisse prévoir plus sûrement ce qui se passera si on reste dans l’Euro que ce qui se passera si on le quitte. En d’autres termes, que l’argument « partir c’est le risque, rester c’est la sécurité » est faux.

      [Encore une fois les créanciers se foutent d’être remboursés du moment qu’ils touchent les intérêts.]

      Mais alors, pourquoi votre banque vous exige de rembourser le capital que vous empruntez pour acheter votre maison, et ne se contente pas de vous facturer des intérêts ?

      [Le problème c’est celui évoqué ci dessus: payer les créanciers avec une monnaie dévaluable à merci ne va pas fonctionner bien longtemps.]

      Je vous rappelle tout de même que l’immense majorité des pays de cette planète fonctionnent avec des monnaies « dévaluables à merci », et que nous-mêmes avons eu une telle monnaie jusqu’aux années 1990. Alors dire que « cela ne va pas fonctionner longtemps »…

      C’est ça, le plus drôle : les gens ont oublié qu’on a vécu pendant des siècles – et pas trop mal, ma foi – sans l’Euro. Qu’au XXème siècle notre période la plus florissante fut celle ou la monnaie se dévaluait régulièrement, alors que les périodes de monnaie forte (1930-35, 1983-92) furent au contraire des périodes misérables.

      [La notion de parité « crédible » n’a aucun sens pour un prêteur. Que va t’il faire si vous décidez de dévaluer quand même au delà du seuil de 1/10eme ??]

      Et que fera le prêteur si la BCE décide de dévaluer de 95% ? Le prêteur prend toujours un risque. Mais il y a des parités qui sont crédibles (parce qu’elles correspondent aux fondamentaux économiques ou à la politique constante d’une banque centrale) et autres qui ne le sont pas. Les créanciers des pays de la zone Euro considèrent « crédible » l’hypothèse que la BCE fera une politique orthodoxe, et donc qu’elle ne dévaluera pas massivement la monnaie. Et si un gouvernement présente un programme économique crédible qui implique une dévaluation de 1/10ème et pas plus et qu’il l’applique avec constance, les créanciers finiront par lui faire confiance.

      [« Morceau de papier avec des chiffres dessus », c’est la définition de la monnaie… que les chiffres soient sur un bifton officiel ou sur une reconnaissance de dette, c’est la même chose.]

      Pas tout à fait. Le « bifton officiel » a l’autorité de l’Etat derrière, qui rend son acceptation obligatoire pour solder « toute dette publique ou privée », selon la formule consacrée. La reconnaissance de dette, elle, n’est acceptée que par celui qui lui fait confiance. C’est toute la différence.

      [Si vous déchirez l’un, vous déchirez l’autre. On appelle aussi ça du CREDIT. Si un jour vous décidez que ce CREDIT n’est que du papier avec des chiffres dessus, cela signifie que vous n’êtes plus digne de confiance en tant qu’émetteur. En d’autres termes, vous ne pouvez plus acheter à l’étranger avec votre monnaie (ou pour des sommes faramineuses), et on ne vous prête plus.]

      Vous pourriez faire une longue liste avec les pays qui ont fait défaut sur leur dette à un moment où un autre de leur histoire… et à qui on a recommencé à prêter assez vite. Regardez l’Argentine, qui a obtenu ces jours-ci un crédit de 50 Md$ du FMI, rien de moins, quinze ans à peine après son défaut.

      [« En quoi l’interpellation de Puigdemont a « été cruciale » ? Qu’est ce qui aurait changé si Puigdemont n’avait pas été interpellé ? » Le symbole. Sans l’interpellation, c’était un désaveu de l’UE envers la position de Rajoy, déjà sous pression dans son propre pays. Et donc un signal fort en faveur de l’indépendance catalane.]

      Un signal, oui. « Fort »… cela reste à démontrer.

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > C’est comique de voir les ravages de l’orthodoxie monétaire : dès qu’on parle « planche à billets », le chien de Pavlov orthodoxe répond « inflation ». Mais les deux choses ne sont pas synonymes. Dans une situation de panique financière, les acteurs financiers n’acceptent plus de prêter. Ils préfèrent thésauriser leur argent et attendre que ça se calme. La conséquence, c’est une réduction de la masse monétaire circulante qui, si on ne fait rien, peut conduire à la déflation comme ce fut le cas en 1929. Pour l’éviter, l’Etat peut faire tourner la planche à billets, non pas pour accroitre sans mesure la monnaie circulante – ce qui créerait de l’inflation – mais pour remplacer la monnaie retirée de la circulation par le système financier en panique. Et dans ce cas, la masse monétaire restant constante, il n’y aucune raison de voir l’inflation s’envoler.

      C’est d’autant plus comique que, depuis 2008-2009, on a des programmes massifs d’intervention monétaire par les banques centrales (pudiquement appelés « assouplissement quantitatif ») et que, malgré les prévisions apocalyptiques des monétaristes (je me souviens d’avoir vu dès 2008 crier à l’hyper-inflation ceux qui raillaient alors « Helicopter Ben » alias Ben Bernanke), l’inflation dans les pays occidentaux ne dépasse guère les 1-2% par an… Mais apparemment, même le passé le plus récent ne sert pas de leçon.

      (par contre, ceux qui avaient à l’époque mis en garde contre le danger déflationniste voyaient beaucoup plus juste… et c’est ce danger qui a finalement décidé la BCE à agir)

    • Descartes dit :

      @ Pierre

      [Il est parfaitement clair que Salvini s’est réorienté sur une ligne nationaliste pour sauver son parti, et non par conviction. (…) Quand on commence à faire le tapin, c’est dur de s’arrêter.]

      Votre commentaire va dans le même sens que le mien sur les « souveranistes d’opportunité » opposés aux « souverainistes d’opinion ». Le fait est que si Salvini fait sortir l’Italie de l’Euro – ou si Macron fait prendre à la France le même chemin – je leur tresserait des couronnes et ferai faire des monuments à leur honneur, quelque puissent être leurs convictions intimes. Beaucoup de grands hommes l’ont été plus du fait des circonstances qui les ont entraîné que des convictions qu’ils pouvaient avoir au fond de leur cœur.

      Et parce que « quand on commence à faire le tapin, c’est dur d’arrêter » on peut se dire que le plus important, c’est de faire faire à nos politiques le premier pas dans cette direction…

      [L’exemple de la langue s’appliquait à la Belgique et à l’Espagne.]

      Pas tout à fait. En Flandres, vous trouvez pas mal de monde qui ne parle pas français, et en Wallonie une majorité de gens ne parlent pas flamand. En Espagne c’est moins marqué, du fait de la politique d’assimilation linguistique menée par le franquisme.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [C’est d’autant plus comique que, depuis 2008-2009, on a des programmes massifs d’intervention monétaire par les banques centrales (pudiquement appelés « assouplissement quantitatif ») et que, malgré les prévisions apocalyptiques des monétaristes (je me souviens d’avoir vu dès 2008 crier à l’hyper-inflation ceux qui raillaient alors « Helicopter Ben » alias Ben Bernanke), l’inflation dans les pays occidentaux ne dépasse guère les 1-2% par an… Mais apparemment, même le passé le plus récent ne sert pas de leçon.]

      Quand il s’agit de loi morale, on ne tire jamais les leçons de l’expérience. La doxa néolibérale a décrété que la planche à billets c’est le Mal, tout comme elle a proclamé que le marché, c’est le Bien. A partir de là, il n’est pas question de prendre en compte les circonstances pour juger une politique : la planche à billets doit être enfermée à double tour – même en cas de « credit crunch » – et la régulation doit être confiée au marché – même dans les contextes ou celui-ci est manifestement structurellement inefficace.

      Mais, comme disait Lénine, les faits sont têtus. Alors, on est bien obligé de temps en temps de pactiser avec le diable et de faire tourner en cachette la planche à billets en se voilant la face, sous peine de provoquer une récession. Car c’est exactement ce que fait la BCE lorsqu’elle décide d’acheter de la dette publique. Où croyez-vous que que la BCE trouve l’argent pour faire ces achats ? Et de même, lorsque le marché est manifestement dysfonctionnel on lui met des béquilles qui faussent totalement la confrontation offre-demande (pensez par exemple au marché de l’électricité, totalement faussé par les subventions aux énergies renouvelables) tout en jurant par ses grands dieux qu’on vise la « concurrence libre et non faussée »…

      [par contre, ceux qui avaient à l’époque mis en garde contre le danger déflationniste voyaient beaucoup plus juste… et c’est ce danger qui a finalement décidé la BCE à agir]

      La BCE rappelle ces catholiques pratiquants qui communient le matin et vont au bordel le soir. Tout en proclamant son crédo monétariste, la BCE a du, contrainte et forcée, pratiquer les politiques keynésiennes qu’elle déclare par ailleurs abhorrer, piétinant au passage les traités – ce qui tend à prouver que quand il s’agit de sauver leur joujou, les eurolâtres sont prêts à s’asseoir sur ces traités qu’ils sacralisent par ailleurs…

    • Antoine dit :

      @Pierre

      > Il est parfaitement clair que Salvini s’est réorienté sur une ligne nationaliste pour sauver son parti, et non par conviction.

      Peu importe que ce soit par conviction ou non. Le fait est que la Ligue n’est plus régionaliste ni séparatiste ; que non seulement ça ne semble gêner ni ses partisans ni ses électeurs, mais que cela lui a permis au contraire de grimper dans l’électorat.

      > Pour ce qui est de la culture, encore une fois, je ne sais pas si vous visualisez bien le schisme entre les villes du Nord et celles du Sud…

      Un « schisme », pas vraiment. Les Italiens du nord et du sud partagent à peu de choses près la même langue, le même cinéma, les mêmes écrivains, la même cuisine, les mêmes médias, chaînes de télé… Certes, la mentalité et le mode de vie diffèrent, mais on peut observer la même chose en se baladant de Strasbourg à Marseille (et ne parlons pas de certains territoires français d’outre-mer). Bref, qu’il y ait des mentalités locales ne contredit pas l’existence d’une solidarité nationale.

      > De plus, pour reprendre le cas espagnol, l’Andalousie est largement autant pro-UE que la catalogne.

      Et alors ? J’ai dit que les séparatistes étaient en général pro-UE, pas que les pro-UE étaient en général séparatistes. « A implique B », ce n’est pas la même chose que « B implique A ».

      > Votre tentative de mettre ces séparatismes sur le compte de l’UE est à mon avis totalement hors sujet.

      Ce qui est hors sujet, c’est de prétendre que j’aurais mis ces séparatismes « sur le compte de l’UE ».

      Je vous rappelle que vous aviez dit : « Si l’Europe s’écroule, vous pensez que, par exemple, l’Italie du nord restera sagement solidaire de l’Italie du sud ? Dois-je vous rappeler d’où vient Salvini ? La catalogne restera sagement dans le giron de l’espagne ? »

      Ce à quoi j’ai répondu : « C’est dans l’UE que s’épanouissent les séparatismes régionaux ».

      Notez bien : j’ai dit que les séparatismes s’épanouissaient dans l’UE, pas qu’ils étaient causés par elles. Bien sûr, nombre de séparatismes sont plus anciens que l’UE, mais il me paraît clair que leur montée en puissance est concomitante de la mise en place de la construction européenne. Et, à part le cas de la Belgique, je crois assez fermement qu’une hypothétique dévolution de la construction européenne dégonflera en même temps les différents séparatismes régionaux.

    • Pierre dit :

      @ DESCARTES

      ((((D’abord, on parlait ici d’une sortie de la France de l’Euro, pas de l’UE ))))

      Je considère cette hypothèse (quitter l’Euro sans quitter l’UE) comme très peu probable. La raison en est que les principales motifs de griefs envers l’Europe sont très loin de se limiter à l’Euro. J’irai même jusqu’à dire que la question de l’Euro aujourd’hui, pour la plupart de nos concitoyens, est très secondaire. Non, ce qui pousserait un pays à aller au clash avec Bruxelles, c’est d’abord le rétablissement de frontières (= abandon de Schengen), et le rétablissement de la souveraineté nationale au niveau législatif. Quitter l’Euro nous redonnerait la souveraineté monnétaire, mais est-ce ce que demandent les Français ? Je ne crois pas.

      ((((Concernant les Brittaniques))))

      Vous semblez imaginer que les Britanniques sont fermement décidés à sortir de l’Euro. Je vous rappellerais que le pays est profondément divisé à ce sujet, et que les classes dominantes sont très largement pro-UE. De là à imaginer la classe dirigeante saboter la sortie, quitte à faire porter le chapeau à Bruxelles… ça ne me semble pas impossible. Voir même pas improbable. Quant à comparer Theresa May à Thatcher… On peut avoir des surprises ceci dit.

      Quand à la question douanière en Irlande du Nord, je ne suis pas d’accord avec vous. La responsabilité échoit à 100% aux Britanniques. Vous ne pouvez pas avoir le beurre (la sortie de l’UE) et l’argent du beurre (l’union douanière). Enfin, théoriquement vous pouvez, bien sûr, mais ce serait l’acte de mort de l’Union européenne. Car si vous pouvez être hors UE et bénéficier des avantages de l’Europe sans en supporter les inconvénients, personne n’aura intérêt à rester dans l’UE.

      Ce serait un revers cinglant pour Bruxelles… Dur à imaginer. L’Europe préferera sans doute laisser les Britanniques se démerder avec leur frontière. Reste à voir comment l’Angleterre va gérer le problème, mais il n’est peut être pas exclu d’entendre parler d’un referendum de réunification Irlandaise à l’avenir… Mine de rien je pense que la mort fatalement prochaine d’Elisabeth II peut avoir des répercussions importantes sur les séparatismes en Grande Bretagne…. wait and see

      ((((Concernant l’impossibilité d’une sortie de la France de l’UE sans implosion de l’UE.))))

      Parenthèse sur le pourquoi de ce “postulat de base”, à savoir que le jour où la France quittera l’UE/Euro, l’UE/Euro cessera d’exister.

      Concrètement il existe trois situations possibles dans lesquelles l’Europe peut se trouver au moment où la France déciderait de quitter l’UE/Euro(quitter l’Euro sans quitter l’UE):

      1/ La France quitte une UE forte, avec des institutions suffisament solides et une solidarité entre membres restants permettant d’encaisser le choc. Ce qui suppose des gouvernements pro-UE convaincus dans une majorité de pays membres, pour relancer la construction européenne par la suite sans un de ses chainons majeurs.

      2/ La France quitte une Europe en déliquescence, que la faiblesse des institutions et les dissensions entre membres font exploser, d’autres pays avec des gouvernements anti-UE suivant la voie souverainiste ouverte par la France.

      3/ L’UE explose du fait de la volonté d’une majorité de gouvernements souverainistes dans des pays membres (Allemagne, Italie, pays d’Europe de l’Est) et la France sort (de facto) de l’Europe (qui n’existe plus).

      En gros la question est de savoir si la France va se barrer du Titanic “UE” avant la collision avec l’Iceberg, ou si elle attendra la collision, voir même si elle restera chanter avec l’orchestre jusqu’aux dernières minutes.

      L’hypothèse 1 me semble totalement improbable, pour la simple raison que l’Europe est déjà en déliquescence. L’UE a déjà percuté l’Iceberg, et les partis Eurosceptiques sont déjà fortement implantés dans une majorité des pays de l’union. Aujourd’hui, quel pays, à part la France, joue un rôle moteur dans l’union ? L’Espagne est emberlificotée dans sa politique intérieure. L’Italie ne rêverait que d’emboiter le pas à qui aurait le courage de sortir, l’Allemagne penche de plus en plus du coté souverainiste et risque de devenir ingouvernable d’un jour à l’autre, les pays de l’Est retablissent déjà leurs frontières, etc.

      La France reste malgré tout l’un des pays les plus attachés à l’UE. Si vous vous trouvez avec une opinion publique en France prête à sortir de l’UE et de l’Euro, je pense qu’il est très probable que le reste de l’Union soit déjà prêt à s’effondrer au moindre accroc.

      Autrement dit: hypothèse 1 très improbable. Et dans les deux autres hypothèses, La France sort et l’UE sombre, ou l’UE sombre et la France sort.

      A vous de m’expliquer votre scénario de sortie de la France de l’UE sans effondrement de celle-ci, car je n’ai pas votre brillante imagination.

      –Je passe sur les questions de monnaie, pour lesquelles je n’ai pas le bagage technique. Néanmoins je persiste à penser que vous envisagez la question monétaire sous un jour très “national”, mais je n’ai pas les connaissances pour analyser les conséquences potentielles au niveau des échanges internationaux. Je remaque néanmoins que vous éludez la question des importations. Je reviens plus bas aux questions de crédit.–

      (((((Mais alors, pourquoi votre banque vous exige de rembourser le capital que vous empruntez pour acheter votre maison, et ne se contente pas de vous facturer des intérêts ?)))))

      A votre avis, une banque préfère prêter le même capital sur 3 ans 10 fois de suite, ou sur 10 ans trois fois de suite, ou sur 30 ans en une fois ? Si le but de la banque était de voir le capital remboursé, elle devrait être ravie de prêter sur 3 ans. Hors ce n’est pas le cas.

      En prêtant 10 fois de suite sur 3 ans, vous prêtez à un taux moyen bien inférieur à celui que vous pouvez exiger pour un prêt unique de 30 ans. Le principe, c’est que quand le capital est prêté, il rapporte des intérêts. Dans le coffre fort, il ne rapport rien (il se dévalue même souvent). Vous pouvez bien entendu le prêter ailleurs, mais bon, c’est tout de même moins compliqué de le laisser où il est et de toucher les intérêts, non ?

      Si la banque pouvait facturer les intérêts à vie (car si le capital n’est pas remboursé, il est normal de continuer à faire payer des intérêts) elle le ferait, bien entendu.

      C’est d’ailleurs comme ça que fonctionne le crédit conso et les crétis renouvelables. On prête de l’argent avec des taux d’interets à 2 chiffres à des personnes dont on sait qu’ils risquent de ne jamais rembourser, ce qui est bien plus rentable, vu qu’ils vont payer 3 ou 4 fois le capital emprunté en intérêts et que même comme ça, on les tiendra encore à la gorge.

      ((((Pas tout à fait. Le « bifton officiel » a l’autorité de l’Etat derrière, qui rend son acceptation obligatoire pour solder « toute dette publique ou privée », selon la formule consacrée. La reconnaissance de dette, elle, n’est acceptée que par celui qui lui fait confiance. C’est toute la différence.)))))

      Sauf que si l’état fait défaut à ses créanciers sur ses propres reconnaissances de dette, l’effet s’en ressentira fatalement sur la valeur du “bifton officiel”.

      (((((Vous pourriez faire une longue liste avec les pays qui ont fait défaut sur leur dette à un moment où un autre de leur histoire… et à qui on a recommencé à prêter assez vite. Regardez l’Argentine, qui a obtenu ces jours-ci un crédit de 50 Md$ du FMI, rien de moins, quinze ans à peine après son défaut.)))))

      il ne faut pas éluder la question politique. Si un pays fait défaut parce qu’il n’a plus la capacité de payer, comme c’est le cas le plus souvent, la situation n’est pas la même que si vous avez un défaut volontaire dû à un pouvoir politique qui annonce qu’il ne reconnait plus les “morceaux de papiers avec des chiffres dessus” qu’ont ses créanciers entre les mains. Le retour de la confiance n’a rien d’automatique, il est intimement lié à la nature des dirigeants du pays en question.

      Tant que les dirigeants qui sont à l’origine du défaut de “crédit/confiance” sont à la manoeuvre, dur d’imaginer que les créanciers se précipiteront à nouveau vers eux. C’est aussi une raison probable du “pas en arrière” de bon nombre d’eurosceptiques au moment d’arriver au pouvoir. Ils savent que la gloire du dirigeant qui franchira le pas risque d’être de courte durée avant que ne lui succède un hypocrite opportunniste qui aura sû rester en retrait et les mains propres aux yeux des créanciers…. Et quoi de mieux qu’un libéral orthodoxe pour retrouver la confiance des marchés ? C’est une autre question, mais je pense que la sortie de l’UE est très loin d’être un aboutissement….

      Pour conclure, je dirais que la sortie de l’UE/ Euro devrait s’envisager comme un bon chirurgien envisage une opération un peu risquée. Il est strictement inutile de s’autopersuader que “tout va bien se passer”. Quand on rentre au bloc, ce qu’on devrait avoir en tête, c’est le scénario du pire. Avec les poches de sang, le défibrillateur et la circulation extra-corporelle à disposition et prêt à être mis en oeuvre, au cas où. Et les protocoles à mettre en oeuvre en cas de complications de toute nature en tête. Tout bon professionnel vous dira ça: quand vous préparez toutes les hypothèses, y compris la pire, vous agissez sereinement et les choses se passent toujours mieux que quand vous vous lancez en vous disant “j’espère que ça va bien se passer”.

      Ce point est aussi crucial vis-à-vis de l’opinion. Pour filer la métaphore du bloc opératoire, vous avez trois façons de présenter les choses au patient:

      1/ “l’opération (la sortie de l’UE) est très risquée, je conseille plutôt de ne pas intervenir et de profiter du temps que vous avez encore devant vous.” (ça, c’est la ligne pro-UE actuelle)

      2/ “Cette opération est nécessaire. Il FAUT la faire. Il n’y a aucune raison que celà se passe mal, vous verrez. Faites moi confiance” (ça c’est votre discours)

      3/ “Cette opération est risquée, mais elle est nécessaire. Il y a certes un risque de complications mais vous êtes dans de bonnes mains et nous avons tout mis en oeuvre pour parer à toute éventualité. (ça, c’est ma doctrine)

      Il faut garder en tête que l’opinion publique est amenée à entendre ces trois discours, simultanément, et qu’elle est fatalement portée à les mettre en concurrence. De fait, les discours de persuasion (le 1 et le 2) entendus simultanéments, se contredisent et se portent préjudice l’un l’autre. Pour tous les indécis (ceux qu’il faut convaincre), c’est le discours 3 qui est le plus recevable, à la lumière des deux autres discours contradictoires.

      Quand je vous vois écarter des options catastrophistes concernant les conséquences de la sortie de l’UE au motif qu’elles ne sont pas les plus probables à vos yeux, je me dis que vous rendez un bien mauvais service à la cause souverainiste. Le vrai moyen de faire avancer les choses serait au contraire d’examiner les scénarios du pire, et d’y répondre par des stratégies, et non par des prédictions.

    • Descartes dit :

      @ Pierre

      [« D’abord, on parlait ici d’une sortie de la France de l’Euro, pas de l’UE » Je considère cette hypothèse (quitter l’Euro sans quitter l’UE) comme très peu probable. La raison en est que les principaux griefs envers l’Europe sont très loin de se limiter à l’Euro.]

      Je conteste ce raisonnement. Le rapport coût/avantages de notre appartenance à l’Union européenne apparaît à beaucoup de nos concitoyens comme beaucoup moins défavorable que celui de l’appartenance à la zone Euro. Je pense qu’ils ont tort, mais c’est comme ça. Et c’est pourquoi je pense qu’on aurait plus facilement une majorité pour sortir de l’Euro qu’une majorité pour sortir de l’UE. Par ailleurs, je vous mets en garde encore une fois contre les discours terroristes : l’affirmation selon laquelle toucher une seule brique de l’édifice européen amènerait l’écroulement général, le chaos et la fin du monde est utilisée depuis des années pour fermer la voie à toute révision du dispositif.

      [J’irai même jusqu’à dire que la question de l’Euro aujourd’hui, pour la plupart de nos concitoyens, est très secondaire. Non, ce qui pousserait un pays à aller au clash avec Bruxelles, c’est d’abord le rétablissement de frontières (= abandon de Schengen), et le rétablissement de la souveraineté nationale au niveau législatif. Quitter l’Euro nous redonnerait la souveraineté monnétaire, mais est-ce ce que demandent les Français ? Je ne crois pas.]

      Les Français ne demandent ni la souveraineté monétaire, ni la souveraineté législative. Ils demandent du boulot, des retraites dignes, des services publics de qualité et un cadre de vie acceptable. Ce sont les élites politiques et intellectuelles qui font le lien entre ces aspirations de monsieur tout le monde et les leviers pour les réaliser. Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que chez ces élites le consensus sur les effets néfastes de l’Euro – voir par exemple les articles de Stiglitz – est bien plus avancé que celui sur les effets néfastes de l’UE.

      [Vous semblez imaginer que les Britanniques sont fermement décidés à sortir de l’Euro.]

      De l’UE, vous voulez dire… lapsus révélateur !

      [Je vous rappellerais que le pays est profondément divisé à ce sujet, et que les classes dominantes sont très largement pro-UE.]

      « Très largement… ? » à voir. Une partie importante des « classes moyennes » globalisées est certainement pro-UE, tout comme une partie de la bourgeoisie financière. Mais pendant la campagne du Brexit beaucoup de voix se sont levées dans les classes dominantes dans le sens contraire. Je pense que la ligne de division pro/anti EU traverse l’ensemble de la société britannique, mais les anti EU sont presque partout majoritaires. Et parmi ceux qui sont attachés à l’UE, une majorité l’est pour des raisons d’intérêt personnel et non par conviction.

      [De là à imaginer la classe dirigeante saboter la sortie, quitte à faire porter le chapeau à Bruxelles… ça ne me semble pas impossible.]

      Une partie va essayer, certainement. On voit déjà Soros financer une campagne pour un deuxième référendum… mais le pire n’est jamais certain, et je ne suis pas convaincu que le rapport de forces leur soit favorable sur ce sujet. Surtout si, comme cela commence à apparaître, l’économie européenne entre dans la partie basse du cycle économique. Si la croissance de la zone Euro patine, s’il faut demain injecter des milliards pour sauver les banques italiennes, les partisans du renoncement au Brexit seront beaucoup moins nombreux.

      [Quant à comparer Theresa May à Thatcher… On peut avoir des surprises ceci dit.]

      May n’est pas Thatcher, mais Juncker n’est pas Delors, Macron n’est pas Mitterrand…

      [Quant à la question douanière en Irlande du Nord, je ne suis pas d’accord avec vous. La responsabilité échoit à 100% aux Britanniques. Vous ne pouvez pas avoir le beurre (la sortie de l’UE) et l’argent du beurre (l’union douanière). Enfin, théoriquement vous pouvez, bien sûr, mais ce serait l’acte de mort de l’Union européenne.]

      Je doute que cela chagrine beaucoup les britanniques. Dans ces affaires, la question est de savoir qui tient plus à trouver une solution. Dans l’affaire, les risques pour la République d’Irlande ne sont pas moindres que ceux que court le Royaume Uni. Les deux parties ont donc intérêt à trouver un arrangement, et ils le trouveront. Il y a dans l’histoire de l’UE tellement d’exemples de catastrophes prédites qui ne se sont jamais réalisées, d’accords impossibles qu’on a trouvé au dernier moment…

      [Car si vous pouvez être hors UE et bénéficier des avantages de l’Europe sans en supporter les inconvénients, personne n’aura intérêt à rester dans l’UE.]

      La même chose peut être dite de la « ristourne » britannique, et pourtant…

      [Ce serait un revers cinglant pour Bruxelles… Dur à imaginer. L’Europe préferera sans doute laisser les Britanniques se démerder avec leur frontière.]

      Encore une fois, le coût du rétablissement d’une frontière étanche est aussi grand pour la Grande Bretagne que pour la République d’Irlande. Je doute donc que l’Europe puisse se permettre de « laisser les Britanniques se démerder avec leur frontière ».

      [Parenthèse sur le pourquoi de ce “postulat de base”, à savoir que le jour où la France quittera l’UE/Euro, l’UE/Euro cessera d’exister.]

      Enfin ! Voyons les arguments :

      [1/ La France quitte une UE forte, avec des institutions suffisament solides et une solidarité entre membres restants permettant d’encaisser le choc. Ce qui suppose des gouvernements pro-UE convaincus dans une majorité de pays membres, pour relancer la construction européenne par la suite sans un de ses chainons majeurs.]

      Pardon… mais de quel « choc » parlez-vous ? En quoi le départ de la France provoquerait un « choc » sur les autres partenaires européens ? La France est, il est vrai, contributeur net. Mais la différence entre ce qu’on verse et ce qu’on reçoit n’est pas – du fait en particulier de la PAC – énorme. Le choc financier est donc limité. Par ailleurs, la sortie de la France de l’UE n’implique nullement que notre pays devienne une sorte d’Albanie du temps d’Enver Hodja. La France continuerait à acheter et à vendre à ses voisins européens, même si ce commerce est grevé de droits de douane. Elle continuera à recevoir des résidents européens sur son sol, même s’ils devront faire les démarches administratives comme n’importe quel étranger extra-européen. Expliquez-moi en quoi le départ de la France provoquerait un « choc » qui pousserait la Slovaquie, la Finlande ou l’Autriche à quitter l’UE ?

      A vous lire, je me dis que vous avez finalement une analyse des fragilités de l’UE bien plus pessimiste que la mienne. Pour vous, j’ai l’impression que l’UE est un édifice tellement branlant qu’un petit « choc » pourrait mettre tout l’édifice par terre…

      [En gros la question est de savoir si la France va se barrer du Titanic “UE” avant la collision avec l’Iceberg, ou si elle attendra la collision, voir même si elle restera chanter avec l’orchestre jusqu’aux dernières minutes.]

      Pour une fois, je suis d’accord avec vous. Et malheureusement je crois qu’on restera chanter avec l’orchestre, pour remarquer ensuite que les autres ont déjà pris tous les canots de sauvetage. Mais une surprise agréable ne peut être exclue…

      [A vous de m’expliquer votre scénario de sortie de la France de l’UE sans effondrement de celle-ci, car je n’ai pas votre brillante imagination.]

      Je pense, contrairement à vous, que l’UE n’a pas encore percuté l’iceberg. Et que même si les partis « souveranistes » ou plus précisément eurosceptiques font de bons scores, le « bloc dominant » reste solidement amarré à l’UE. A supposer qu’on trouve en France une majorité politique pour quitter l’UE (hypothèse purement théorique, du moins à court terme), l’ensemble des « blocs dominants » européens feront ce qu’il faut pour garder le Titanic à flot.

      [Je passe sur les questions de monnaie, pour lesquelles je n’ai pas le bagage technique. (…) Je remaque néanmoins que vous éludez la question des importations.]

      Je n’ai pas abordé la question longuement tout simplement parce que je ne pense pas que ce soit un sérieux problème. Peut-être parce que contrairement à vous je ne pense pas que la dévaluation suite à notre sortie de l’Euro soit aussi importante que vous le pensez. Selon les économistes – je reprend ici une analyse détaillée faite par Sapir – le « gap » entre la valeur actuelle de l’Euro et celle qui correspondrait à l’équilibre avec les fondamentaux français varie entre 10% et 25%. Le but de la sortie de l’Euro est précisément de remplir ce « gap », c’est-à-dire, de pénaliser l’importation et stimuler l’exportation. Donc oui, le prix des produits importés va augmenter, et du coup nos produits seront plus compétitifs, donc plus demandés. Le pouvoir d’achat sera poussé vers le bas par le coût des importations, il sera poussé vers le haut par l’amélioration de l’emploi. Le calcul est que l’effet positif compense largement l’effet négatif.

      [A votre avis, une banque préfère prêter le même capital sur 3 ans 10 fois de suite, ou sur 10 ans trois fois de suite, ou sur 30 ans en une fois ? Si le but de la banque était de voir le capital remboursé, elle devrait être ravie de prêter sur 3 ans. Hors ce n’est pas le cas. En prêtant 10 fois de suite sur 3 ans, vous prêtez à un taux moyen bien inférieur à celui que vous pouvez exiger pour un prêt unique de 30 ans.]

      Votre raisonnement est contradictoire. Si le banquier prête à 3 ans à un taux inférieur à celui demandé pour un prêt à 10, cela montre qu’il préfère prêter à 3 ans plutôt qu’à dix ans. Pour le comprendre, pensez à un commerçant qui vend un produit : plus j’ai envie de vendre un produit, plus je suis prêt à réduire mon prix… or le taux d’intérêt est le prix auquel je « vends » le prêt. Et la raison pour laquelle le prêteur préfère récupérer le capital le plus rapidement possible est simple : le prêteur calcule le taux d’intérêt en fonction de ses anticipations (risque de non remboursement, évolution des taux d’intérêt). Or, plus la date de remboursement est lointaine, plus ces anticipations sont aléatoires. Le prêteur préfère donc récupérer son capital rapidement, pour pouvoir le réinvestir sur la base des anticipations actualisées, plutôt que de le prêter à long terme au risque que ses anticipations ne correspondent pas à la réalité.

      [Si la banque pouvait facturer les intérêts à vie (car si le capital n’est pas remboursé, il est normal de continuer à faire payer des intérêts) elle le ferait, bien entendu.]

      Et qu’est ce qui l’en empêche ? Rien n’interdit le prêt perpétuel, et pendant longtemps on a émis des titres de « rente perpétuelle ». L’habitude a été abandonné lorsque les différentes crises du XXème siècle ont montré le risque qu’il y avait à engager du capital à perpétuité, engagement qui ne peut être fait que sur la base d’anticipations. Tiens, si vous deviez prêter à perpétuité, quel est le taux d’intérêt que vous demanderiez ? Comment le calculeriez-vous ?

      [« Pas tout à fait. Le « bifton officiel » a l’autorité de l’Etat derrière, qui rend son acceptation obligatoire pour solder « toute dette publique ou privée », selon la formule consacrée. La reconnaissance de dette, elle, n’est acceptée que par celui qui lui fait confiance. C’est toute la différence. » Sauf que si l’état fait défaut à ses créanciers sur ses propres reconnaissances de dette, l’effet s’en ressentira fatalement sur la valeur du “bifton officiel”.]

      Pas nécessairement. L’expérience deux fois séculaire montre que si les états ont fait de temps en temps défaut sur leur dette, ils n’ont jamais fait défaut sur leur monnaie.

      [Tant que les dirigeants qui sont à l’origine du défaut de “crédit/confiance” sont à la manoeuvre, dur d’imaginer que les créanciers se précipiteront à nouveau vers eux.]

      Pas du tout. Si les dirigeants expliquent qu’ils ne peuvent pas payer du fait de circonstances hors de leur contrôle, et qu’ils mettront en œuvre une politique rationnelle et crédible qui fait que pour l’avenir c’est une bonne affaire d’investir chez eux, on leur prêtera malgré le défaut. Encore une fois, il ne faut pas exagérer le poids du passé.

      [Pour conclure, je dirais que la sortie de l’UE/ Euro devrait s’envisager comme un bon chirurgien envisage une opération un peu risquée. Il est strictement inutile de s’autopersuader que “tout va bien se passer”.]

      Je ne comprends pas très bien à qui vous adressez vous. Je vous mets au défi de m’indiquer où j’aurais écrit quoi que ce soit qui puisse être interprété comme « tout va bien se passer ». Ce que j’ai écrit, c’est que la catastrophe n’est en rien inéluctable, et qu’il est possible de gérer la sortie de manière à ce qu’elle soit non pas indolore, mais qu’elle coûte moins que le prix qu’on paye pour y rester.

      [2/ “Cette opération est nécessaire. Il FAUT la faire. Il n’y a aucune raison que celà se passe mal, vous verrez. Faites moi confiance” (ça c’est votre discours)]

      Je répète, je n’ai jamais dit ça, et je vous mets au défi de citer un seul écrit de moi qui puisse être ainsi interprété.

      [Quand je vous vois écarter des options catastrophistes concernant les conséquences de la sortie de l’UE au motif qu’elles ne sont pas les plus probables à vos yeux, je me dis que vous rendez un bien mauvais service à la cause souverainiste.]

      Ce que « j’écarte », ce n’est pas les « options catastrophistes » mais l’idée que la sortie mènerait INELUCTABLEMENT à la catastrophe. Ce n’est pas du tout la même chose.

      [Le vrai moyen de faire avancer les choses serait au contraire d’examiner les scénarios du pire, et d’y répondre par des stratégies, et non par des prédictions.]

      Je ne vous le fais pas dire… seulement, je préfère examiner des stratégies pour les éviter plutôt que d’examiner des stratégies pour y répondre. Mais la question n’est pas là : votre vision est que dès lors qu’on sort la catastrophe est INEVITABLE, ce qui nous amène à la conclusion évidente qu’il ne faut surtout pas sortir, sans qu’il soit besoin d’examiner un quelconque scénario. C’est ce raisonnement que je n’accpte pas.

    • Pierre dit :

      @ DESCARTES

      ((((Le rapport coût/avantages de notre appartenance à l’Union européenne apparaît à beaucoup de nos concitoyens comme beaucoup moins défavorable que celui de l’appartenance à la zone Euro.)))))

      Ce postulat demande à être largement étayé. Je n’entends plus personne se plaindre de l’Euro depuis longtemps (de par mon métier je vois passer 10 à 15 personnes différentes par jour d’un échantillon de population très hétérogène). Je ne vous parle pas des économistes, mais des citoyens.

      Par contre j’entends tous les jours des gens se plaindre des règles de l’UE, concernant des sujets aussi divers que la mise en concurrence de la SNCF, la question des frontières, le sauvetage de la dette grecque, les législations sur les normes au niveau européen, etc.

      La plupart des gens aimeraient au contraire s’ils le pouvaient garder l’Euro (dont la sortie les effraie) tout en se libérant des contraintes Européennes. Ce qui ne signifie pas tant “sortie de l’UE”, mais restreindre largement son pouvoir. Personnellement je pense que c’est cette voie qui va s’imposer dans les années à venir.

      ((((Les Français ne demandent ni la souveraineté monétaire, ni la souveraineté législative. Ils demandent du boulot, des retraites dignes, des services publics de qualité et un cadre de vie acceptable.)))))

      Ne cherchez pas plus loin les raisons de l’échec des souverainistes. La majorité des Français bénéficient de tout cela. Toutes les analyses montrent que les Français sont majoritairement satisfaits de leurs services publics, de leur cadre de vie, que les retraités sont mieux lotis que les actifs. Reste la question de l’emploi, qui est complexe. il y a un millions d’emplois à pourvoir en France, qui ne le sont pas faute de formations adéquates et d’attractivité salariale. Rien qui ne soit en rapport direct avec l’Euro. Il n’en reste pas moins qu’une minorité absolument non négligeable des Français est en souffrance, nous sommes d’accord.

      ((((j’ai l’impression que chez ces élites le consensus sur les effets néfastes de l’Euro – voir par exemple les articles de Stiglitz – est bien plus avancé que celui sur les effets néfastes de l’UE.))))

      Ou avez-vous vu que les économistes font consensus sur les effets néfastes de l’Euro ? Stiglitz n’est pas vraiment consensuel il me semble. Vous trouverez largement autant d’économistes qui vous démontrerons les effets bénéfiques de l’Euro…

      La question économique, on a souvent tendance à l’oublier, est bien plus proche des sciences sociales que des mathématiques… Et de fait, il n’y a pas de “vérité” en économie. Juste des opinions plus ou moins validées par l’expérience.

      (((( Mais pendant la campagne du Brexit beaucoup de voix se sont levées dans les classes dominantes dans le sens contraire.))))

      Vos fameux opportunistes, sans aucun doute. là où il y a des électeurs, il y a toujours des gens pour prendre leurs voix. Mais je vous rejoins sur ce point: opportunistes ou pas, peu importe le flacon…

      ((((. Et parmi ceux qui sont attachés à l’UE, une majorité l’est pour des raisons d’intérêt personnel et non par conviction.))))

      J’en suis persuadé. Ou plutôt, je pense que parmi les “pro-UE”, une majorité le sont non pas par adhésion au principe européen, mais parce qu’ils estiment qu’en sortir est complexe et dangereux.

      ((((May n’est pas Thatcher, mais Juncker n’est pas Delors, Macron n’est pas Mitterrand… ))))

      Dit comme ça, c’est effrayant. Et on comprend mieux la force de l’Allemagne. Merkel est probablement le seul “homme politique” d’envergure en Europe de la décennie passée.

      [Parenthèse sur le pourquoi de ce “postulat de base”, à savoir que le jour où la France quittera l’UE/Euro, l’UE/Euro cessera d’exister.]

      1/ La France quitte une UE forte, avec des institutions suffisament solides et une solidarité entre membres restants permettant d’encaisser le choc. – (((Pardon… mais de quel « choc » parlez-vous ?)))

      il y aurait plusieurs facteurs déstabilisateurs consécutifs à une sortie de la France de l’UE.

      Le premier serait bien entendu hautement symbolique quant à la perte de sens de l’idée d’union européenne. Que l’un des piliers de l’UE (historiquement, géographiquement, idéologiquement) claque la porte acterait l’échec de l’idéal Européen. Qu’une union commerciale entre les pays restants puisse subsister est bien entendu possible. Mais de là à parler encore d’union européenne…

      Le deuxième serait l’effet de précédent. Sur ce point vous me répondrez que la grande Bretagne constitue déjà un précédent, et c’est vrai. Mais le cas Britannique a toujours été “à part” en Europe. Historiquement, géographiquement et idéologiquement, la Grande Bretagne n’a jamais été que la 5ème roue du carrosse Européen. De Gaulle dans les années 60 disait déjà que l’entrée de la GB en Europe était un non-sens. L’histoire lui a donné raison, et la sortie de la GB d’Europe, si elle va a son terme, tient à mon avis plus de la rectification d’une erreur historique que d’un mouvement précurseur. Une France qui sortirait de l’Euro et de l’Europe, prouvant par le même coup que ce serait 1/ possible 2/ pas tellement dévastateur au niveau économique, selon votre thèse, créerait un précédent d’une tout autre nature. La sortie de l’UE deviendrait une option politiquement envisageable dans tous les autres pays de l’Union. Et entraînera fatalement sa dislocation, peut-être pas immédiate, mais à échéance d’une ou deux décennies, en gros dès qu’il s’agira de sortir de l’UE ou de payer pour le voisin européen.

      Le troisième est malgré tout financier. Bien que la France touche la PAC elle reste contributeur net, vous l’avez dit. Mais surtout la France reste un garant important en cas de crise, comme dans le cas de la crise grecque. La France reste un pays très sûr vu depuis les marchés. L’Europe sans la France risque de tanguer bien plus fort en cas de nouvelle crise, le nombre de pays “solvables” étant amputé d’un de leurs principaux contributeurs.

      Le quatrième est diplomatique. Aujourd’hui, la voix diplomatique de l’UE est majoritairement audible au travers de la France, qui est la seule puissance européenne à réellement posséder des moyens de projection d’une force armée à l’étranger. Si vous ôtez la France de l’Europe, le rayonnement international de l’UE est incomparable.

      (((A vous lire, je me dis que vous avez finalement une analyse des fragilités de l’UE bien plus pessimiste que la mienne. Pour vous, j’ai l’impression que l’UE est un édifice tellement branlant qu’un petit « choc » pourrait mettre tout l’édifice par terre…))))

      Pour les raisons évoquées ci-dessus, je ne pense pas que la sortie de la France de l’UE serait un “petit choc”. Et oui je pense que l’édifice est branlant. La seule perspective de survie de l’UE que j’entrevois est une convergence des intérêts de tous les états membres, et le seul point de convergence qu’on peut imaginer actuellement est, paradoxalement, un retour à plus de souverainisme. La survie de l’Europe passerait par un parlement constitués d’élus souverainistes, qui réduirait l’UE à une zone de libre échange commercial mais rendrait aux nations la plupart de leurs prérogatives nationales. Sans ça, la distorsion entre les pays pro-UE et les pays anti-UE finira par devenir telle que l’ensemble risque fort de se disloquer à moyen terme (je dirais 2 à 4 décennies, estimation au doigt mouillé).

      ((((Je pense, contrairement à vous, que l’UE n’a pas encore percuté l’iceberg. ))))

      L’iceberg, c’était la Grèce, suivi de la crise migratoire. L’équipage a beau tenter de rassurer tout le monde en assurant que le bateau est insubmersible, les passagers de 3ème classe ont déjà les pieds dans l’eau (submersion migratoire + plans de rigueur = partis populistes anti-UE à la hausse doucement mais sûrement), et les notables qui n’ont pas envie de retourner risquer leur peau à colmater les brèches commencent à repérer les canots de sauvetage…

      La seule différence avec le Titanic, c’est que l’UE mettra plus de temps à couler, probablement, mais je pense que le mouvement est amorcé. Ca me chagrine, parce que je pense que le projet Européen à la base, est plein de bon sens, en particulier pour la notion de masse critique que vous évoquiez précédemment . Mais il a été mené n’importe comment, avec précipitation, en vertu d’idéologies naïves et de promesses à crédit, là où il aurait fallu un froid pragmatisme dans l’admission des membres avec des périodes de consolidation et d’harmonisation progressives à chaque nouvel entrant.

      Qui vivra verra.

      ((((Donc oui, le prix des produits importés va augmenter, et du coup nos produits seront plus compétitifs, donc plus demandés. Le pouvoir d’achat sera poussé vers le bas par le coût des importations, il sera poussé vers le haut par l’amélioration de l’emploi. Le calcul est que l’effet positif compense largement l’effet négatif.))))

      Etant donné l’état de désindustrialisation dans lequel nous sommes et l’état de notre balance commerciale, cette analyse me semble un brin optimiste. Et recréer un tissus industriel dans notre pays où depuis des décennies la génération post 68 apprend aux mômes que “travailler à l’usine” est indigne d’une vie humaine, ce ne sera pas une mince affaire…

      Pas nécessairement. L’expérience deux fois séculaire montre que si les états ont fait de temps en temps défaut sur leur dette, ils n’ont jamais fait défaut sur leur monnaie.

      Ils n’ont pas fait défaut sur la monnaie, mais la monnaie a été dévaluée. Ce qui équivaut à un défaut partiel sur la monnaie, en terme de change. Et ça c’est fréquent.

      On peut illustrer cet exemple par la petite devinette qui circulait du temps de feu l’URSS: savez vous quelle est la différence entre un rouble et un dollar ? réponse: un dollar.

      La monnaie vaudra toujours quelque chose auprès de l’état émetteur, mais si vous trouvez une boite sérieuse pour accepter d’être payée en Bolivars,..

      ((((( Je vous mets au défi de m’indiquer où j’aurais écrit quoi que ce soit qui puisse être interprété comme « tout va bien se passer ». Ce que j’ai écrit, c’est que la catastrophe n’est en rien inéluctable, et qu’il est possible de gérer la sortie de manière à ce qu’elle soit non pas indolore, mais qu’elle coûte moins que le prix qu’on paye pour y rester. )))))

      Vous écrivez juste au dessus qu’il est possible de gérer la sortie pour qu’elle coute moins que ce qu’on paye (je note que vous vous exprimez au présent) pour rester. Autrement dit vous n’envisagez jamais que l’hypothèse où une sortie serait immédiatement bénéfique par rapport à l’état actuel des choses. Ce que j’interprète comme “tout va bien se passer”.

      La seule condition que vous mettez à cette hypothèse favorable, c’est la “bonne gestion” de la sortie. En somme, vous écrivez qu’il n’y a pas de raison que celà se passe mail si les bonnes décisions sont prises. Ce sur quoi je ne suis pas d’accord, car je pense qu’une bonne partie des conséquences de la sortie de l’UE (conséquences bénéfiques ou néfastes, du reste) serait indépendante des décisions prises. mais j’y reviens ci-dessous.

      (((( votre vision est que dès lors qu’on sort la catastrophe est INEVITABLE, ce qui nous amène à la conclusion évidente qu’il ne faut surtout pas sortir, sans qu’il soit besoin d’examiner un quelconque scénario. C’est ce raisonnement que je n’accpte pas. )))))

      Je ne pense pas que la catastrophe soit évitable ou inévitable, je pense que personne ne peut présumer avoir les capacités suffisantes pour éviter ou ne pas éviter quoi que ce soit a partir du moment où une bonne partie du scénario se jouerait sur un plan irrationnel. Irrationnalité des marchés qui peuvent entrer en panique devant un effet domino concernant les sorties de l’Euro ou concernant les dettes souveraines, irrationnalité des épargnants qui peuvent entraîner un bank rush pour garder leur epargne en Euros plutot que de la voir convertie en Francs, etc.

      Il faudrait vraiment une personnalité hors du commun, avec une portée médiatique et un taux de confiance énorme de la part de la population pour pouvoir prétendre diriger rationnellement une sortie de l’Europe/Euro…

      ((((seulement, je préfère examiner des stratégies pour les éviter plutôt que d’examiner des stratégies pour y répondre.))))

      La différence entre nous deux est que vous imaginez un scénario idéaliste impliquant un gouvernement fort capable de piloter le bateau France dans la tempête d’une sortie de l’UE, et d’éviter les écueils. Pourtant la nature même de votre article, concernant la forte probabilité qu’une sortie de l’UE se fasse par le biais d’opportunnistes, laisse planer un doute important à ce sujet. Il est plus que probable que la sortie de l’Euro soit le fait d’un mouvement ou d’une personnalité médiocre ayant sû retourner sa veste au bon moment.

      En conséquence, on peut largement douter du fait que celui qui nous sortira de l’euro/europe ait réellement les compétences pour éviter un “scénario du pire” et, pour vous citer, “gérer la sortie de manière à ce qu’elle soit non pas indolore, mais qu’elle coûte moins que le prix qu’on paye pour y rester.”

    • Descartes dit :

      @ Pierre

      [« Le rapport coût/avantages de notre appartenance à l’Union européenne apparaît à beaucoup de nos concitoyens comme beaucoup moins défavorable que celui de l’appartenance à la zone Euro. » Ce postulat demande à être largement étayé.]

      Certainement. Pour l’étayer, je m’appuie sur un certain nombre d’indices. Le premier est qu’il y a une claire césure en ce qui concerne les propositions des partis politiques. Alors qu’on trouve des partis pour proposer la sortie de l’Euro de façon plus ou moins voilée, aucun à ma connaissance ne propose à ses électeurs une sortie de l’Union européenne. J’en déduis que les partis, qui connaissent l’opinion, ont conclu que la sortie de l’Euro est porteuse – au moins auprès de certaines franges de l’électorat – alors que la sortie de l’UE ne l’est pas.

      Le deuxième indice se trouve dans le discours. Alors que les institutions européennes font une propagande assidue sur les avantages réels ou supposés – l’essentiel étant dans la deuxième catégorie – qu’apporte l’Union européenne (la paix, la sécurité, la libre circulation, les droits de l’homme, l’emploi, la protection du consommateur) elles restent beaucoup plus discrètes – pour ne pas dire muettes – sur les avantages que nous aurait apporté l’Euro. On fête assidûment les anniversaires du traité de Rome, on ne fête guère celui de Maastricht. J’en déduis, là aussi, que la commission estime que l’opinion est plus perméable aux thématiques liées à l’UE qu’à l’Euro.

      Et finalement, il y a une réalité objective. Le bilan de l’UE est contrasté, et sur un certain nombre de points défendable. Le bilan de l’Euro est désastreux dans tous les domaines. Nos concitoyens ont beau être peu au fait des questions économiques, les faits sont tout de même têtus.

      [Je n’entends plus personne se plaindre de l’Euro depuis longtemps (de par mon métier je vois passer 10 à 15 personnes différentes par jour d’un échantillon de population très hétérogène). Je ne vous parle pas des économistes, mais des citoyens. Par contre j’entends tous les jours des gens se plaindre des règles de l’UE, concernant des sujets aussi divers que la mise en concurrence de la SNCF, la question des frontières, le sauvetage de la dette grecque, les législations sur les normes au niveau européen, etc.]

      Soyez cohérent : si les gens se plaignent du « sauvetage de la dette grecque », alors ils se plaignent de l’Euro, puisque c’est pour sauver l’Euro qu’on s’est embarqué dans cette affaire. Vous ne pouvez donc pas dire « j’entends plus personne se plaindre de l’Euro »… par ailleurs, notez que ce n’est pas parce que les gens se plaignent – c’est notre sport favori – qu’on a une mauvaise opinion de quelque chose. J’entends tous les jours les gens se plaindre des fonctionnaires, et quand je lis les enquêtes d’opinion on trouve un très large majorité qui manifeste son attachement à la fonction publique…

      [La plupart des gens aimeraient au contraire s’ils le pouvaient garder l’Euro (dont la sortie les effraie) tout en se libérant des contraintes Européennes. Ce qui ne signifie pas tant “sortie de l’UE”, mais restreindre largement son pouvoir. Personnellement je pense que c’est cette voie qui va s’imposer dans les années à venir.]

      C’est sur cette voie qu’on s’engage en effet. Mais je ne dirais pas qu’elle va « s’imposer ». Car je ne pense pas qu’il y ait une alternative entre ces deux natures de contraintes. Les contraintes imposées par l’Euro sont bien plus fortes et plus féroces que celles imposées par l’UE, comme on a pu le voir avec le cas grec, et maintenant italien. On peut « s’arranger » avec les contraintes européennes, dont la mise en œuvre est confiée à une autorité politique sensible aux rapports de force. On ne le peut pas avec les contraintes introduites par l’Euro, parce qu’elles exposent les états au diktat des marchés. Or, la rupture catastrophique se situe en général du côté de la contrainte la plus dure…

      [« Les Français ne demandent ni la souveraineté monétaire, ni la souveraineté législative. Ils demandent du boulot, des retraites dignes, des services publics de qualité et un cadre de vie acceptable. » Ne cherchez pas plus loin les raisons de l’échec des souverainistes. La majorité des Français bénéficient de tout cela.]

      « La majorité » ? Est-ce l’arrivée de l’été qui vous fait voir la vie en rose ? Je crains malheureusement que vous vous fourriez le doigt dans l’œil. Entre ceux qui n’ont pas de « boulot », ceux qui se préparent à des retraites de misère, ceux qui voient les services publics fermer les uns après les autres ou se dégrader irrémédiablement comme c’est le cas pour l’éducation nationale, et ceux dont le « cadre de vie » inclut des femmes voilées à chaque pas et des vendeurs de drogue dans le hall de l’immeuble, vous arrivez à une majorité à mon avis assez confortable.

      Si les souverainistes ont « échoué » – échec relatif, comme le montrent certains résultats électoraux récents – c’est parce qu’ils n’ont pas réussi à établir clairement le lien entre les politiques et les institutions européennes et la dégradation de la situation de cette majorité. Et ce lien n’est pas facile à établir parce qu’il est difficile d’expliquer à Mme Michu comment fonctionne une politique monétaire, et que Mme Michu est invitée en permanence à se méfier des « experts ».

      [Toutes les analyses montrent que les Français sont majoritairement satisfaits de leurs services publics, de leur cadre de vie, que les retraités sont mieux lotis que les actifs.]

      Pourriez-vous m’indiquer quelques unes de ces études ? On a publié récemment une étude qui montre que les français sont ATTACHES au service public, mais je ne me souviens pas qu’on leur ait demandé s’ils en étaient SATISFAITS.

      [Reste la question de l’emploi, qui est complexe. Il y a un millions d’emplois à pourvoir en France, qui ne le sont pas faute de formations adéquates et d’attractivité salariale. Rien qui ne soit en rapport direct avec l’Euro.]

      Vraiment ? « L’attractivité salariale » n’a aucun rapport avec l’Euro, qui ne laisse d’autre alternative pour rétablir la compétitivité que la déflation interne ? Aucun rapport avec la « libre concurrence » européenne qui permet de faire faire le travail beaucoup moins cher par des « travailleurs détachés », par exemple ? Mais bon, admettons : vous avez trouvé un million d’emplois. Quid des autres quatre millions de chômeurs, qui eux sont victimes d’une désindustrialisation dans laquelle l’Euro et l’UE ont joué un rôle signalé, depuis le « plan Davignon » jusqu’à nos jours ?

      [Il n’en reste pas moins qu’une minorité absolument non négligeable des Français est en souffrance, nous sommes d’accord.]

      D’accord… sauf que pour moi, ce n’est pas une « minorité ».

      [« j’ai l’impression que chez ces élites le consensus sur les effets néfastes de l’Euro (…) est bien plus avancé que celui sur les effets néfastes de l’UE. » Ou avez-vous vu que les économistes font consensus sur les effets néfastes de l’Euro ?]

      Nulle part, et c’est pour cela que je n’ai rien écrit de la sorte. Lisez avec attention : j’ai écrit que le consensus sur les effets néfastes de l’Euro « était plus avancé » que celui sur l’UE. Je n’ai pas dit que ce consensus fut établi. Pour le dire autrement, les économiques sceptiques quant au rôle de l’Euro sont bien plus nombreux que ceux sceptiques sur le rôle de l’UE. Stiglitz par exemple – mais il n’est pas le seul – milite pour une UE forte mais sans l’Euro.

      [« Et parmi ceux qui sont attachés à l’UE, une majorité l’est pour des raisons d’intérêt personnel et non par conviction. » J’en suis persuadé. Ou plutôt, je pense que parmi les “pro-UE”, une majorité le sont non pas par adhésion au principe européen, mais parce qu’ils estiment qu’en sortir est complexe et dangereux.]

      Finalement, vous êtes plus sévère que moi. Là où je vois l’intérêt, vous voyez un manque de courage…

      [« May n’est pas Thatcher, mais Juncker n’est pas Delors, Macron n’est pas Mitterrand… » Dit comme ça, c’est effrayant. Et on comprend mieux la force de l’Allemagne. Merkel est probablement le seul “homme politique” d’envergure en Europe de la décennie passée.]

      Comme vous dites, c’est effrayant. Qu’on puisse penser que Merkel est le seul politicien « d’envergure » donne une idée de l’envergure des autres. Mais je vous trouve bien pessimiste. Orban ou Tsipras, par exemple, ont autant d’envergure à mon avis que Merkel…

      [il y aurait plusieurs facteurs déstabilisateurs consécutifs à une sortie de la France de l’UE. Le premier serait bien entendu hautement symbolique quant à la perte de sens de l’idée d’union européenne. Que l’un des piliers de l’UE (historiquement, géographiquement, idéologiquement) claque la porte acterait l’échec de l’idéal Européen. Qu’une union commerciale entre les pays restants puisse subsister est bien entendu possible. Mais de là à parler encore d’union européenne…]

      Oui… mais si les symboles sont importants, il ne faut pas non plus exagérer leur importance. L’Europe que la France a voulu « historique, géograpique, idéologiquement » n’est plus depuis longtemps. Elle a été bouffée par le néolibéralisme d’une part, par l’Euro-mark d’autre part. Vu de Paris l’Europe c’est Monnet et Schuman, c’est De Gaulle-Adenauer et la réconciliation après une guerre terrible. Mais pour la grande majorité des 28, tout ça ne veut rien dire. Ils ont adhéré pour le fric, par pour de vagues idéaux. Et c’est pour cela qu’à mon avis le départ de la France ne mettrait nullement fin à l’UE. Pour les lettons, les finlandais ou les polonais, les enjeux sont tout autres.

      [Une France qui sortirait de l’Euro et de l’Europe, prouvant par le même coup que ce serait 1/ possible 2/ pas tellement dévastateur au niveau économique, selon votre thèse, créerait un précédent d’une tout autre nature. La sortie de l’UE deviendrait une option politiquement envisageable dans tous les autres pays de l’Union. Et entraînera fatalement sa dislocation, peut-être pas immédiate, mais à échéance d’une ou deux décennies, en gros dès qu’il s’agira de sortir de l’UE ou de payer pour le voisin européen.]

      Pas nécessairement. D’abord, je note que vous vous placez dans MON hypothèse (celle d’une sortie « pas trop dévastatrice ») pour tirer une conclusion. Or, si VOTRE hypothèse se réalisait, la sortie serait catastrophique… et votre argument invalidé…

      Mais sur le fond, oui, si mon hypothèse se réalisait, alors la sortie deviendrait une option politique pour les 26 états restants. Mais cela n’implique nullement que l’Union se disloquerait. Avoir une option ne vous oblige pas à l’exercer. Je pense par contre que cela changerait radicalement le fonctionnement des institutions européennes. Aujourd’hui, elles peuvent se permettre de traiter les Etats en quantité négligeable, puisqu’il s’agit d’un public captif. Demain, si la France démontre qu’une sortie est possible à un coût raisonnable, les autres auront un choix… et les institutions européennes seraient obligées d’en tenir compte, et donc d’être attentives aux intérêts de l’ensemble des membres, et pas seulement de ceux qui pèsent…

      [Le troisième est malgré tout financier. Bien que la France touche la PAC elle reste contributeur net, vous l’avez dit. Mais surtout la France reste un garant important en cas de crise, comme dans le cas de la crise grecque. La France reste un pays très sûr vu depuis les marchés. L’Europe sans la France risque de tanguer bien plus fort en cas de nouvelle crise, le nombre de pays “solvables” étant amputé d’un de leurs principaux contributeurs.]

      Certes. Mais la dislocation de la zone Euro n’est pas la même chose que la fin de l’UE. La sortie de la France réduira en effet la « fiabilité » de la monnaie unique. Peut-être même que l’Euro n’y survivrait pas à la prochaine crise. Mais l’UE n’a aucune raison d’en souffrir.

      [Le quatrième est diplomatique. Aujourd’hui, la voix diplomatique de l’UE est majoritairement audible au travers de la France, qui est la seule puissance européenne à réellement posséder des moyens de projection d’une force armée à l’étranger. Si vous ôtez la France de l’Europe, le rayonnement international de l’UE est incomparable.]

      Et alors ? Je ne vois pas très bien en quoi cela provoquerait « la fin de l’UE ». La plupart des membres de l’UE seront au contraire ravis d’être riches sous le parapluie américain et se désintéresser des affaires du monde…

      (((A vous lire, je me dis que vous avez finalement une analyse des fragilités de l’UE bien plus pessimiste que la mienne. Pour vous, j’ai l’impression que l’UE est un édifice tellement branlant qu’un petit « choc » pourrait mettre tout l’édifice par terre…))))

      [Pour les raisons évoquées ci-dessus, je ne pense pas que la sortie de la France de l’UE serait un “petit choc”. Et oui je pense que l’édifice est branlant. La seule perspective de survie de l’UE que j’entrevois est une convergence des intérêts de tous les états membres, et le seul point de convergence qu’on peut imaginer actuellement est, paradoxalement, un retour à plus de souverainisme.]

      Vous illuminez ma journée… 😉

      [Etant donné l’état de désindustrialisation dans lequel nous sommes et l’état de notre balance commerciale, cette analyse me semble un brin optimiste. Et recréer un tissus industriel dans notre pays où depuis des décennies la génération post 68 apprend aux mômes que “travailler à l’usine” est indigne d’une vie humaine, ce ne sera pas une mince affaire…]

      La Révolution n’est pas un dîner de gala…

      [On peut illustrer cet exemple par la petite devinette qui circulait du temps de feu l’URSS: savez vous quelle est la différence entre un rouble et un dollar ? réponse: un dollar.]

      Je pense que vous vous trompez d’époque. C’est sous Eltsine, lors de l’effondrement du Rouble, que cette blague avait cours… ah, antisoviétisme, quand tu nous tiens…

      [La monnaie vaudra toujours quelque chose auprès de l’état émetteur, mais si vous trouvez une boite sérieuse pour accepter d’être payée en Bolivars…]

      Je vous avoue que la question du change est pour moi moins importante que la valeur interne de la monnaie. Et historiquement, je persiste et signe, la monnaie a toujours été un titre plus sûr que n’importe quel autre titre de dette. C’est pourquoi on ne peut pas les identifier. D’ailleurs, le défaut sur la dette a un effet bien plus redistributif que ne l’aurait un défaut sur la monnaie…

      [Vous écrivez juste au dessus qu’il est possible de gérer la sortie pour qu’elle coute moins que ce qu’on paye (je note que vous vous exprimez au présent) pour rester. Autrement dit vous n’envisagez jamais que l’hypothèse où une sortie serait immédiatement bénéfique par rapport à l’état actuel des choses. Ce que j’interprète comme “tout va bien se passer”.]

      Je ne crois pas avoir jamais écrit qu’une sortie serait « immédiatement bénéfique par rapport à l’état actuel des choses ». Encore une fois, vous mettez des mots sous ma plume. Pour être clair : je ne crois pas aux révolutions indolores, et la sortie de l’Euro serait une révolution. Je suis convaincu qu’on peut limiter la douleur, et que sur le moyen et long terme on sera gagnants. Voilà ma position.

      [La seule condition que vous mettez à cette hypothèse favorable, c’est la “bonne gestion” de la sortie. En somme, vous écrivez qu’il n’y a pas de raison que celà se passe mail si les bonnes décisions sont prises. Ce sur quoi je ne suis pas d’accord, car je pense qu’une bonne partie des conséquences de la sortie de l’UE (conséquences bénéfiques ou néfastes, du reste) serait indépendante des décisions prises.]

      Dans ce cas, je vois mal l’utilité de faire de la politique…

      [Je ne pense pas que la catastrophe soit évitable ou inévitable, je pense que personne ne peut présumer avoir les capacités suffisantes pour éviter ou ne pas éviter quoi que ce soit a partir du moment où une bonne partie du scénario se jouerait sur un plan irrationnel.]

      Si je suis ce raisonnement, il n’y a plus de politique. Car, quelque soit la décision, qui peut « présumer d’avoir les capacités suffisantes pour éviter ou ne pas éviter quoi que ce soit » ? Que beaucoup de choses se jouent au plan irrationnel, c’est certainement vrai. Mais « irrationnel » ne veut pas dire « aléatoire ». Ce n’est pas parce qu’un comportement est « irrationnel » qu’il n’est pas prévisible, qu’il n’a pas sa logique interne, qu’il ne peut être anticipé et contrôlé. Quand les conquistadors sont arrivés en Amerique, les indiens locaux les ont pris pour des dieux et se sont prosternés devant eux. C’était un geste irrationnel mais parfaitement prévisible, et les conquistadors ont d’ailleurs su l’exploiter…

      [Irrationnalité des marchés qui peuvent entrer en panique devant un effet domino concernant les sorties de l’Euro ou concernant les dettes souveraines, irrationnalité des épargnants qui peuvent entraîner un bank rush pour garder leur epargne en Euros plutot que de la voir convertie en Francs, etc.]

      Pourquoi dites vous « peuvent » ?. Les marchés VONT rentrer en panique, les épargnants ESSAIERONT de récupérer leur épargne. Ce ne sont pas des inconnues du problème, ce sont des certitudes qu’il faudra gérer. Se préparer à cette panique est se donner les instruments pour la gérer, voilà ce que j’appelle une « bonne gestion » de la sortie.

      Je n’aurais pas pensé que ce fut la peine de le préciser, mais je ne suis pas un idéaliste ni un adepte des bisounours. Je n’imagine pas la sortie de l’Euro sous un aspect irénique ou tout le monde ferait ce qu’on lui dit de faire – ou ce qu’il est rationnel de faire. Ce que je dis, c’est que tout irrationnels que les acteurs soient, ils sont prévisibles, et qu’on peut donc gérer leurs réactions. Les marchés entreront en panique ? Oui, certainement. Il faudra donc contrôler les échanges le temps que le message rassurant arrive à s’imposer.

      [La différence entre nous deux est que vous imaginez un scénario idéaliste impliquant un gouvernement fort capable de piloter le bateau France dans la tempête d’une sortie de l’UE, et d’éviter les écueils. Pourtant la nature même de votre article, concernant la forte probabilité qu’une sortie de l’UE se fasse par le biais d’opportunnistes, laisse planer un doute important à ce sujet. Il est plus que probable que la sortie de l’Euro soit le fait d’un mouvement ou d’une personnalité médiocre ayant sû retourner sa veste au bon moment.]

      Tout à fait. Il n’y a aucune contradiction entre les deux. Je suis convaincu qu’il est POSSIBLE de sortir de l’Euro d’une manière relativement indolore. Mais cela ne veut pas dire que je pense que c’est ce qui va se passer en réalité. Je crains malheureusement que la sortie se fasse dans un moment de crise sans qu’on ait véritablement le choix, qu’elle s’imposera alors à un gouvernement qui ne l’aura pas nécessairement voulue, et que sa gestion sera possiblement désastreuse. Cela étant dit, si on veut éviter cette hypothèse catastrophique, il y a une solution : celle d’une sortie préparée et organisée aujourd’hui. Les gens n’en veulent pas payer le prix ? Ils sont tétanisés au point qu’entre la honte et la guerre ils choisissent la honte ? On sait ce que cela a donné la dernière fois qu’on a tenu ce type de raisonnement : on a payé un prix infiniment supérieur.

  15. Barbey dit :

    Les dernières élections législatives nous ont montré que le souverainiste seul ne représente rien si on prend les scores des Patriotes et de l´UPR (2 – 3%). Je me pose sérieusement la question si les citoyens ont un souverainisme véritable…. Je dirais de passage et d´intérêt.
    Prenons un cas que vous aimez bien : Guaino. Je suis convaincu que c´est un patriote et un souverainiste mais il a approuvé le traité de Lisbonne… Les exemples de personnalités ayant un souverainisme de conviction, je ne les trouve que dans les livres -et j´ai envie de rajouter l´adjectif anciens – !

    Pour l´échec du souverainisme de conviction, je note deux questions :
    – Vote t on avec sa raison ou ses émotions ? Les études montrent que c´est ces dernières qui prennent le pouvoir. Dès lors, comment imposer des sujets aussi chiants mais fondamentaux que LÚE? La préservation des biens publics?
    – Un politique doit il proposer ce que veulent les citoyens (et donc être un bon démocrate) ou les convaincre de ce qui est nécessaire?

    La société s´infantilise, et convaincre de ce qui est nécessaire, c´est exposé les problèmes, les difficultés. Et encore plus dur, concevoir des sacrifices, des efforts qui durent plusieurs années et ne pas avoir un retour sur bénéfice dans l´immédiat. Est ce que la société est prête à cela?

    Bref, j´ai la désagréable sensation que le souverainisme ne reviendra que quand il sera nécessaire et par des portes dérobées.

    [Les républicains de conviction ne pesaient pas grande chose en 1789. Quelques années plus tard, on coupait la tête au roi. Les régicides de 1792 n’étaient pas tant des républicains de conviction que des républicains d’opportunité, qui après avoir fait tous les efforts pour essayer de sauver la monarchie ont compris qu’il n’y aurait pas de paix civile aussi longtemps que Louis XVI serait vivant.]

    C´est bien notre meilleure carte à jouer ! Reste à ce que les souverainistes s organisent pour la jouer pleinement. Et rien n´est moins sur.
    D´ailleurs, le fait que les politiques deviennent journalistes, et que les journalistes deviennent politiques est assez parlant. Les politiques suivent le courant, il devient indispensable de faire le courant. On notera que Marion Maréchal Le Pen s´est lancé dedans. Affaire à suivre !

    • Descartes dit :

      @ Barbey

      [Les dernières élections législatives nous ont montré que le souverainiste seul ne représente rien si on prend les scores des Patriotes et de l´UPR (2 – 3%). Je me pose sérieusement la question si les citoyens ont un souverainisme véritable…. Je dirais de passage et d´intérêt.]

      Cela dépend de ce qu’on appelle « souverainiste ». Je pense qu’une majorité nette de la population serait heureuse de revenir au temps où les décisions qui nous concernent étaient prises à Paris par des gens que nous avons élus et que nous pouvons renvoyer, et non à Bruxelles par un mécanisme opaque sur lequel nous n’avons aucun pouvoir. En ce sens, le souverainisme est largement majoritaire. Après, si vous prenez les gens qui croient qu’un tel retour soit possible sans mettre en danger leur patrimoine ou leur confort… c’est une autre histoire.

      Le vote des électeurs ne reflète pas nécessairement ce qu’ils souhaitent. Souvent, il reflète plutôt ce qu’ils croient possible, ou bien ce qu’ils pensent être parmi les possibles le moindre mal.

      [Prenons un cas que vous aimez bien : Guaino. Je suis convaincu que c´est un patriote et un souverainiste mais il a approuvé le traité de Lisbonne…]

      Je ne me souviens pas qu’il l’ait « approuvé ». Qu’il ait jugé que c’était le moins pire qu’on pouvait faire dans les circonstances, oui. Mais je ne me souviens pas qu’il ait dit que le traité de Lisbonne était celui qu’il aurait écrit.

      [- Vote t on avec sa raison ou ses émotions ? Les études montrent que c´est ces dernières qui prennent le pouvoir. Dès lors, comment imposer des sujets aussi chiants mais fondamentaux que LÚE? La préservation des biens publics?]

      Cela dépend des époques et des situations. Nous vivons aujourd’hui une parenthèse ou les émotions ont largement déplacé la raison. Et pourtant, lorsqu’on regarde le vote des français, on note que les électeurs font finalement des calculs assez rationnels. Prenez par exemple le référendum de 2005.

      [- Un politique doit il proposer ce que veulent les citoyens (et donc être un bon démocrate) ou les convaincre de ce qui est nécessaire?]

      Comme disait Richelieu, « la politique est l’art de rendre possible ce qui est nécessaire ». J’aurais tendance qu’en démocratie un politique doit surtout faire en sorte que les citoyens aient confiance dans le fait qu’il fera ce qui est le mieux pour eux. On rigole aujourd’hui des politiques qui disent « faites moi confiance, je ferai le reste ». Et pourtant, lorsqu’on fait la liste des grands hommes, presque tous correspondent à ce modèle.

      [Bref, j´ai la désagréable sensation que le souverainisme ne reviendra que quand il sera nécessaire et par des portes dérobées.]

      Je suis d’accord. Mais pour qu’il puisse revenir par la porte dérobée, encore faut-il qu’il soit derrière la porte. Le souverainisme est aujourd’hui une question intellectuelle. La meilleure stratégie des souverainistes, c’est d’intervenir dans le débat d’idées, de forger les instruments qui demain leur permettront, lorsque la situation l’exigera, de “revenir”…

  16. cording dit :

    On peut en déduire que Mélenchon, et LFI serait des politiciens opportunistes qui nous sortiraient de ce cauchemar non climatisé qu’est l’UE.

    • Descartes dit :

      @ cording

      [On peut en déduire que Mélenchon, et LFI serait des politiciens opportunistes qui nous sortiraient de ce cauchemar non climatisé qu’est l’UE.]

      Ou bien qui nous y enfonceront. Le problème avec les opportunistes, c’est qu’ils suivent le courant. Et le courant ne conduit pas forcément là où vous voudriez aller.

      Au demeurant, je ne placerais pas Mélenchon parmi les opportunistes. Bien sûr, il est prêt à raconter n’importe quoi pour attirer des électeurs, et cultive jusqu’à l’absurdité la formule du Cardinal de Retz qui fut le principe cardinal de son mentor Mitterrand : on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment. C’est pourquoi sur des questions comme les migrants ou l’Europe, il est d’une prudence de Sioux, sachant pertinemment que son propre électorat est profondément divisé. Et c’est aussi pour cela qu’il préfère se concentrer dans le « média bashing », sujet sur lequel son électorat est parfaitement uni.

      Mais tout ça, c’est des mots. Les actes disent quelque chose de très différent. Au cours de sa longue carrière politique, Mélenchon s’est toujours montré un ferme défenseur de la vision européenne de Mitterrand. Encore aujourd’hui, il continue à rêver d’une « autre Europe », tout aussi supranationale que celle que nous avons – et qui découle du traité de Maastricht, dont il fut un fervent défenseur, défense qu’il n’a d’ailleurs jamais renié. Imaginer que Mélenchon pourrait demain nous « sortir de l’UE »… vous rêvez. Regardez sans aller plus loin ses alliances internationales : imaginez-vous faire une campagne pour la sortie de l’UE avec Podemos ?

  17. Axelzzz dit :

    Bonsoir Descartes,

    J’aurais aimé avoir plus de temps pour commenter, mais je refuse de laisser passer cette opportunité – aussi incomplète soit-elle.

    Je suis plutôt en accord avec vous sur le fond: les convictions ne sont pas une force suffisante face au poids des intérêts économiques qui sont par natures intriqués et jusqu’à présent centripètes/pro-européens.

    Pour autant, accuser la Lega de manquer à ses convictions est, me semble-t-il, exagéré: d’une part, il n’y avait pas la sortie de l’euro dans le programme de la Lega; d’autre part, Salvini connait les cas Grec et Anglais sur le Brexit qui illustrent qu’un seul vote ne suffit pas pour détruire d’un coup de plume tout un système économique et monétaire.

    Enfin demander au peuple de voter pour une mesure monétaire – la sortie de l’euro – dont les conséquences sont pour le moins complexes à appréhender, c’est à tout coup prêter le flanc aux discours des Cassandres. A moins de conditions extrêmes, le vote serait le plus probablement favorable à l’euro : et après ?

    Bref, je ne crois pas que le compromis récent constitue une preuve définitive de l’abandon des convictions de la Lega vis-à-vis de l’euro.

    De surcroît, demander aux hommes politiques d’incarner une position de conviction chimiquement pure est à mon avis un contresens : l’art de saisir (et sentir) l’opportunité est à mon avis au cœur de la fonction politique. C’est une idée très ancienne, Aristote avait fait de cet art une des vertus cardinales (Phronesis – qu’on peut traduire par sagacité ou prudence et qui s’exerce dans la gestion de la chose publique) au côté de la sagesse (sophia) plus contemplative et théorique. Ce faisant, il distinguait la dimension rationnelle et réfléchie de l’opportunisme pulsionnel et désir mimétique du pouvoir. Bref, l’opportunisme ne pose problème à mon avis qu’en tant qu’il serait incompatible avec toute conviction et toute réflexion.

    Par ailleurs, pour suivre le balancement Wébérien entre éthique de conviction et de responsabilité, la véritable question qui vaudrait aujourd’hui pour la gauche en reconstruction ne serait-elle pas celle d’un souverainisme de responsabilité ?

    Plutôt que de mettre le feu à l’euro, et par-là sauver la sainteté de ses convictions, il s’agit de reconquérir la possibilité d’exercer une volonté collective instituée. Le niveau national est alors simplement celui auquel il est possible d’agir – plutôt que, comme le pose les souverainistes de conviction, le seul envisageable pour des raisons sentimentales qui ne seraient pas discutables. Le débat porterait alors sur la société que l’on veut, et sur le moyen de parvenir à l’instituer.

    Un souverainisme de responsabilité serait la condition de l’établissement d’une politique humaniste. Évidemment il faut aller plus loin que cet adjectif fourre-tout. Mais tout de même : les flux migratoires, le mépris de classe généralisé mais aussi le pillage de l’environnement – peut-on réellement accepter ces états de fait comme des catastrophe naturelles d’origine divine et contre lesquelles nous ne pouvons rien où choisissons nous d’en prendre la responsabilité quitte à décider collectivement d’emprunter un autre chemin ?

    Les partis dits souverainistes que vous citez ne jouent pas sur ce tableau-là ayant abandonné le principe de responsabilité aux pro-européens.

    Axelzzz

    PS. Vous écrivez [Lorsque la conjoncture se retournera – et beaucoup d’indicateurs montrent qu’on arrive à la fin du cycle de croissance – cette dette deviendra un fardeau insupportable. Et tôt ou tard il faudra que les créanciers se résignent au fait que leurs créances ne seront pas payées. Car il n’y a pas d’exemple dans l’histoire ou des dettes d’une telle proportion aient été remboursées.]
    C’est si je me souviens bien inexact : l’Angleterre au 19eme siècle a remboursé la dette contractée pour financer les guerres contre Napoléon qui représentait en 1815 bien plus que 100% ou 130% du PIB. Elle a mis le siècle à rembourser – au prix de profondes inégalités…

    • Descartes dit :

      @ Axelzzz

      [J’aurais aimé avoir plus de temps pour commenter, mais je refuse de laisser passer cette opportunité – aussi incomplète soit-elle.]

      C’est le dilemme du commentateur de l’actualité : s’il prend son temps, il laisse passer l’actualité !

      [Pour autant, accuser la Lega de manquer à ses convictions est, me semble-t-il, exagéré: d’une part, il n’y avait pas la sortie de l’euro dans le programme de la Lega; d’autre part, Salvini connait les cas Grec et Anglais sur le Brexit qui illustrent qu’un seul vote ne suffit pas pour détruire d’un coup de plume tout un système économique et monétaire.]

      Certes. Mais encore une fois, on ne peut vouloir quelque chose et ne pas en vouloir les conséquences. Exposer un programme qui n’est possible qu’en sortant de l’Euro sans écrire qu’on sort de l’Euro, c’est un mensonge par omission. Pire : c’est l’assurance d’échouer et de renforcer chez les électeurs qu’il n’y a qu’une politique possible. Ce qui est d’ailleurs parfaitement vrai si l’on s’impose la contrainte de ne pas sortir de l’Euro.

      Maintenant, j’entends aussi le discours réaliste. L’homme politique doit caresser l’électeur dans le sens du poil s’il veut un jour accéder au pouvoir et changer les choses. D’un autre côté, plus il caresse l’électeur dans le sens du poil, plus sa marge de manœuvre est limitée lorsqu’il arrive aux responsabilités. Désolé de donner toujours le même exemple, mais pensez-vous que De Gaulle aurait-il eu les mains aussi libres pour fonder la Vème République s’il avait été moins intransigeant pendant la IVème, s’il avait pactisé avec le régime pour être président du Conseil ? C’est là aussi ce qui sépare les politiques des hommes d’Etat : de savoir quand et jusqu’où on peut se compromettre. Je n’ai pas d’appétence particulière pour les « purs », ceux qui refusent tout compromis. Cela en fait peut-être des saints, des références, mais zéro résultat. Mais à l’inverse, on en voit qui de compromis en compromis ont réduit leur marge de manœuvre jusqu’à ne plus pouvoir rien faire. Tsipras en est un bon exemple.

      [Enfin demander au peuple de voter pour une mesure monétaire – la sortie de l’euro – dont les conséquences sont pour le moins complexes à appréhender, c’est à tout coup prêter le flanc aux discours des Cassandres. A moins de conditions extrêmes, le vote serait le plus probablement favorable à l’euro : et après ?]

      Tout à fait. Mais à ne pas demander au peuple de voter pour cette mesure, on arrive au pouvoir sans légitimité pour l’entamer, et on se trouve obligé de gouverner sous cette contrainte, ce qui ne permet qu’une seule politique, celle de Tsipras en Grèce. Et après ?

      [Bref, je ne crois pas que le compromis récent constitue une preuve définitive de l’abandon des convictions de la Lega vis-à-vis de l’euro.]

      Définitive non. Mais ce compromis affaiblit à mon avis considérablement la légitimité que la Lega pouvait avoir pour conduire une telle politique.

      [De surcroît, demander aux hommes politiques d’incarner une position de conviction chimiquement pure est à mon avis un contresens : l’art de saisir (et sentir) l’opportunité est à mon avis au cœur de la fonction politique. C’est une idée très ancienne, Aristote avait fait de cet art une des vertus cardinales (Phronesis – qu’on peut traduire par sagacité ou prudence et qui s’exerce dans la gestion de la chose publique) au côté de la sagesse (sophia) plus contemplative et théorique. Ce faisant, il distinguait la dimension rationnelle et réfléchie de l’opportunisme pulsionnel et désir mimétique du pouvoir. Bref, l’opportunisme ne pose problème à mon avis qu’en tant qu’il serait incompatible avec toute conviction et toute réflexion.]

      Comme je l’ai expliqué plus haut, je ne suis pas en désaccord avec vous sur le principe. Le tout est de savoir si « l’opportunité » saisie par Salvini vaut celle qu’il a laissé échapper… Personnellement, je ne suis pas convaincu. Il me semble que la légitimité anti-européenne de Salvini serait sortie renforcée d’une nouvelle élection.

      [Par ailleurs, pour suivre le balancement Wébérien entre éthique de conviction et de responsabilité, la véritable question qui vaudrait aujourd’hui pour la gauche en reconstruction ne serait-elle pas celle d’un souverainisme de responsabilité ?]

      Pourquoi « pour la gauche en reconstruction » ? Je doute que ceux qui parlent de « reconstruire la gauche » soient attirés le moins du monde par le souverainisme, qu’il soit « de responsabilité » ou « de conviction ». Au demeurant, j’aurais tendance à dire que le souverainisme français est bien plus proche de la « responsabilité » que de la « conviction ». Ses icônes – Chevènement et Seguin pour ne donner que deux exemples – ont été des ministres « réalistes » dans des gouvernements où leur position était, c’est le moins qu’on puisse dire, minoritaire. Ce qui manque au souverainisme français, ce serait au contraire une Jeanne d’Arc prête à mourir dans les flammes.

      [Plutôt que de mettre le feu à l’euro, et par-là sauver la sainteté de ses convictions, il s’agit de reconquérir la possibilité d’exercer une volonté collective instituée.]

      Le problème, c’est que l’Euro empêche précisément cela. Votre position me rappelle – ne voyez là aucunement une injure – celle de ceux qui pensaient que sous l’occupation allemande, « plutôt que de mettre le feu » il fallait essayer de faire au mieux dans le système de contraintes institué par l’ennemi. On sait où cela les a conduit. Il ne s’agit pas de « sauver la sainteté de ses convictions » mais de savoir jusqu’où on peut faire des compromis sans compromettre l’objectif final et prioritaire. Pour moi, l’Euro rend impossible, je dis bien IMPOSSIBLE, toute politique économique fondamentalement différente de celle que nous avons. A partir de là, renoncer à « mettre le feu à l’Euro » revient à se résigner. Dans ces conditions, pourquoi continuer le combat ?

      [Le niveau national est alors simplement celui auquel il est possible d’agir – plutôt que, comme le pose les souverainistes de conviction, le seul envisageable pour des raisons sentimentales qui ne seraient pas discutables. Le débat porterait alors sur la société que l’on veut, et sur le moyen de parvenir à l’instituer.]

      Encore une fois, je ne vois pas très bien où vous voyez ce « souverainisme de conviction ». La plupart des dirigeants souverainistes en France sont au contraire des « souverainistes de responsabilité ». Le discours de Chevènement, de Guaino, de Philippot (et je ne prends que les vivants, mais c’est la même chose chez Seguin ou chez Marchais) a toujours été un discours purement rationnel, qui rejette l’Euro ou la supranationalité non pas pour des raisons « sentimentales », mais parce que ces institutions empêchent de faire la politique qui irait dans le sens des intérêts de la France et des français. Le « souverainisme sentimental » est aujourd’hui marginal. Et ce n’est pas surprenant, compte tenu de la manière dont la nation française s’est construite, autour d’institutions plutôt que de croyances.

      [Mais tout de même : les flux migratoires, le mépris de classe généralisé mais aussi le pillage de l’environnement – peut-on réellement accepter ces états de fait comme des catastrophe naturelles d’origine divine et contre lesquelles nous ne pouvons rien où choisissons nous d’en prendre la responsabilité quitte à décider collectivement d’emprunter un autre chemin ?]

      Pourriez-vous préciser qui est ce « nous » que vous appelez à « prendre la responsabilité » et « décider collectivement » ?

      [Les partis dits souverainistes que vous citez ne jouent pas sur ce tableau-là ayant abandonné le principe de responsabilité aux pro-européens.]

      Là, quand même, c’est un peu fort de café. Tout le processus de construction européenne s’est construit sur l’éthique de la conviction, et certainement pas sur le « principe de responsabilité » comme vous semblez le croire. A chaque fois, on a construit des institutions qui étaient présenté comme un « bien » en soi – la libre circulation, la monnaie unique, la concurrence « libre et non faussée » – sans jamais s’interroger sur les conséquences, pour découvrir ensuite que le système ne marchait pas. Prenez par exemple la privatisation de l’électricité ou celle du rail. Où est l’étude des conséquences ? Nulle part. La privatisation est bénéfique par principe. C’est ça, la « responsabilité » ?

      Si je devais pousser votre raisonnement, je dirais que c’est exactement le contraire : c’est chez les europhiles que « l’éthique de conviction » prédomine, alors que chez les eurosceptiques « l’éthique de responsabilité » est dominante.

      [C’est si je me souviens bien inexact : l’Angleterre au 19eme siècle a remboursé la dette contractée pour financer les guerres contre Napoléon qui représentait en 1815 bien plus que 100% ou 130% du PIB. Elle a mis le siècle à rembourser – au prix de profondes inégalités…]

      Ce n’est pas tout à fait exact. Si une partie de la dette a été remboursée, une autre a été effacée par ces moyens qui ressemblent à ce que nous appellerions aujourd’hui un « défaut partiel » ou un « rééchelonnement » : ce fut la logique des « conversions » (ou les créanciers étaient forcés à accepter une réduction de l’intérêt de leur créance) ou de la transformation des rentes perpétuelles en rentes à terme.

  18. jo2 dit :

    Je renvoie mon message, je ne sais pas s’il a été envoyé la première fois que je l’ai posté.

    “La tragédie du souverainisme, c’est qu’il n’y a pas de partis politiques dont le souverainisme soit un souverainisme de conviction.”
    Il y en a eu à la dernière présidentielle mais ni l’UPR ni S&P n’ont dépassé 1% des voix, ce n’est pas suffisant pour convaincre les souverainistes opportunistes de devenir des souverainistes de convictions.

    “Plus je le pense, et plus je suis convaincu que la sortie « politique » de l’Euro ou de l’UE ne sera pas le fait de dirigeants politiques sincèrement convaincus que c’est la voie à emprunter, et soutenus par une opinion publique consciente et informée. ”
    Tout à fait d’accord mais pas avec la suite de votre raisonnement. Pour ma part je suis pessimiste car s’il n’ y a pas de volonté politique pour réduire le chômage ou protéger l’industrie il y a une volonté politique énorme pour maintenir l’euro qui est devenu le symbole et l’outil le plus efficace de la domination du bloc dominant : l’alliance des classes moyennes et de la bourgeoisie.

    • Descartes dit :

      @ jo2

      [Pour ma part je suis pessimiste car s’il n’ y a pas de volonté politique pour réduire le chômage ou protéger l’industrie il y a une volonté politique énorme pour maintenir l’euro qui est devenu le symbole et l’outil le plus efficace de la domination du bloc dominant : l’alliance des classes moyennes et de la bourgeoisie.]

      Certes. Mais l’Euro commence à coûter cher. Et il coûtera de plus en plus cher au fur et à mesure qu’il faudra éponger le passif des dettes souveraines. A partir de là, le « bloc dominant » dans certains pays pourrait finalement se demander si le jeu en vaut la chandelle.

  19. Paul I dit :

    « Le Monde » est rassuré !!!
    Editorial du « Monde ». ( 8 juin )
    En ces temps de montée du populisme en Europe, il y a quelque chose de rassurant dans la composition du nouveau gouvernement espagnol, présenté jeudi 7 juin au roi Felipe VI par le premier ministre, Pedro Sanchez. C’est un gouvernement résolument pro-européen, audacieusement féminin et politiquement cohérent. Le message est clair : ancrage dans l’Union européenne (UE), stabilité économique et ouverture à la société civile. Ce qui devrait être la norme dans nos démocraties occidentales est devenu si rare que la démarche mérite d’être saluée.
    Je me permets d’en rire, également des autres éditoriaux de Libé ou du Figaro, tous mettant en avant la volonté européiste de ce gouvernement, mais aussi le caractère féministe : onze femmes pour cinq hommes, et que l’on se rassure encore plus, parmi ceux-ci, deux affichent leur homosexualité. Ah ! Fini, le machisme espagnol !
    Bien sûr, on évoque tout de même, dans la suite des éditos, le caractère éphémère de ce gouvernement, mais il est tellement exemplaire pour la suite que l’on se demande comment le peuple ne pourrait pas l’ovationner, et donc lui donner une majorité aux prochaines élections.
    Comment ? Les populistes de Podemos, la progression possible de Ciudadanos, ce n’est que de la démagogie, n’y consacrons que quelques lignes, il ne survivra pas au « désir d’Europe » des Espagnols.
    Force est de reconnaître que l’européisme est capable d’un unanimisme, certes de façade, que les souverainistes n’ont pas. Cependant, cet unanimisme fonctionne essentiellement sur le déni des contradictions inhérentes aux natures historiques, politiques et économiques des états de l’UE. Contradictions allant jusqu’à l’antagonisme sur bien des questions. La soumission a ses limites. Tout comme le mécanisme de défense du déni : la violence n’est alors plus symbolique mais réelle.
    La probabilité d’une fin de l’UE, d’une fin de l’Euro et ceci d’une manière qui peut être dramatique semble donc forte. Pourtant, aucune force politique n’a su se structurer véritablement pour s’y préparer.

    Je te rejoins, Descartes, sur certaines critiques que tu as pu faire sur les messages que j’ai posté sur ton post précédent. Néanmoins, je ne sais pas si l’on peut faire l’unité sur la reconquête de notre souveraineté nationale (j’en suis d’accord, c’est un préalable incontournable) tant qu’on n’est pas d’accord sur le concept de nation.
    Celui que tu proposes : « lieu de l’exercice d’un lien de solidarité inconditionnelle et anonyme entre les citoyens », si je ne me trompe pas, me semble fédérateur. Mais je ne vois pas ce concept structurant les discours démagogiques des divers mouvements populistes ou extrémistes européens. Je crains alors qu’à trop se frotter à Satan, l’on puisse y perdre son âme…
    A titre d’exemple, il peut y avoir lors des prochaines élections européennes un succès des « eurosceptiques », mais comment sera-t-il interprétable ?

    • Descartes dit :

      @ Paul I

      [« Le Monde » est rassuré !!!]

      Le contraire eut été étonnant. Le nouveau gouvernement espagnol est l’exacte synthèse de toutes les marottes des classes moyennes… Le plus drôle, c’est que « Le Monde » voit dans le fait que le gouvernement compte 11 femmes pour 7 hommes « la conséquence du mouvement pour l’égalité ». 11 contre 7, c’est ça « l’égalité » ?

      Ce que j’attends avec une certaine gourmandise, je l’avoue, c’est la réaction de Mélenchon. En effet, le Petit Timonier a passé une bonne partie de ces dernières années à salir le PCF sous l’accusation de « collaboration » avec le PS. Ceux qui insinuaient qu’on pouvait passer des accords avec le PS et même – horreur, malheur – gouverner avec lui n’étaient que d’infâmes traîtres. Et voici que c’est grâce aux voix de Podemos – l’allié européen de Mélenchon, qui ne cesse de chanter ses louanges – que le PSOE espagnol arrive au pouvoir et compte gouverner… vous avez dit « contradiciton » ?

      [Bien sûr, on évoque tout de même, dans la suite des éditos, le caractère éphémère de ce gouvernement, mais il est tellement exemplaire pour la suite que l’on se demande comment le peuple ne pourrait pas l’ovationner, et donc lui donner une majorité aux prochaines élections.
      Comment ? Les populistes de Podemos, la progression possible de Ciudadanos, ce n’est que de la démagogie, n’y consacrons que quelques lignes, il ne survivra pas au « désir d’Europe » des Espagnols.]

      Sauf que Sanchez arrive au gouvernement… avec les voix de Ciudadanos et de Podemos ! Les mêmes qui, il y a un an, avaient refusé l’investiture à Sanchez lui donnent aujourd’hui leur confiance. Très cohérent, tout ça.

      [Force est de reconnaître que l’européisme est capable d’un unanimisme, certes de façade, que les souverainistes n’ont pas.]

      Parce que, contrairement aux souverainistes, les eurolâtres sont issus de la même classe et partagent les mêmes intérêts.

      [Je te rejoins, Descartes, sur certaines critiques que tu as pu faire sur les messages que j’ai posté sur ton post précédent. Néanmoins, je ne sais pas si l’on peut faire l’unité sur la reconquête de notre souveraineté nationale (j’en suis d’accord, c’est un préalable incontournable) tant qu’on n’est pas d’accord sur le concept de nation.]

      Tout à fait. Le problème, c’est que personne ne s’y colle. Pour la plupart de nos politiques, qu’on l’exècre ou qu’on l’aime, la nation est une notion purement sentimentale, qui échappe au rationnel.

      [Celui que tu proposes : « lieu de l’exercice d’un lien de solidarité inconditionnelle et anonyme entre les citoyens », si je ne me trompe pas, me semble fédérateur.]

      Juste un détail : la nation pour moi n’est pas un « lieu » mais une « collectivité ». Pour donner ma définition exacte, « la nation est la collectivité dont les membres sont liés par une solidarité à la fois inconditionnelle et impersonnelle ».

      [Mais je ne vois pas ce concept structurant les discours démagogiques des divers mouvements populistes ou extrémistes européens. Je crains alors qu’à trop se frotter à Satan, l’on puisse y perdre son âme…]

      On peut se frotter à Satan sans perdre son âme à condition de savoir quels sont les sujets sur lesquels un compromis est possible et ceux qui constituent des lignes rouges à ne pas franchir sous aucun prétexte. Ce qui suppose d’avoir les idées claires quant à ce qui est prioritaire dans un contexte donné. Churchill disait « si Hitler envahissait l’Enfer, je ferais l’éloge de Satan à la Chambre des Communes ». Pensez à l’alliance avec Staline : Churchill y a-t-il « perdu son âme » ? Même les pires contempteurs du petit père des peuples ne le pensent pas.

      [A titre d’exemple, il peut y avoir lors des prochaines élections européennes un succès des « eurosceptiques », mais comment sera-t-il interprétable ?]

      Si cela provoque l’effondrement de l’UE, je serai content. L’interprétation, je m’en fous.

    • BolchoKek dit :

      @ Descartes

      >Sauf que Sanchez arrive au gouvernement… avec les voix de Ciudadanos et de Podemos ! Les mêmes qui, il y a un an, avaient refusé l’investiture à Sanchez lui donnent aujourd’hui leur confiance. Très cohérent, tout ça.< Petite correction : Ciudadanos a appelé de ses veux de nouvelles élections, et ses parlementaires ont voté contre la motion de censure.

    • Ce nouveau gouvernement espagnol emballe “le Monde” sûrement parce qu’il est représentatif, n’en doutons pas. Faisons donc un petit calcul: nous avons 18 ministres au total, 11 femmes et 7 hommes (dont 2 sont homosexuels).

      L’Espagne compte environ 49 millions d’habitants. Un rapide calcul nous montre donc que, si ce gouvernement est représentatif, l’Espagne compte 30 millions de femmes et 19 millions d’hommes (dont 5,4 millions d’homosexuels). Il reste donc 13,6 millions de mâles hétéro (moins de 28 % de la population)… Pour combien de temps? On mesure en tout cas à quel point les précédents gouvernements étaient non-représentatifs.
      Mazette! Moi qui croyais que l’Espagne c’était le pays de Philippe II, de Don Quichotte, de catholiques aux mines austères vêtus de noirs déambulant dans les couloirs sombres de l’Escurial…

      Ben non, finalement, l’Espagne c’est un dancing club ouvert essentiellement aux femmes et aux gays… Plutôt la Cage aux Folles que la Folie des Grandeurs, somme toute.

      Je vous prie d’excuser, Descartes, ce mauvais esprit tout à fait déplacé. Une chose me chiffonne néanmoins: “Le Monde” a omis de s’offusquer du fait que ce gouvernement ne compte que des Espagnols de souche; pas un Arabe, par un noir, pas même un Latino-américain métis pour colorer ce cabinet 100 % white. C’est à désespérer de la diversité…

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Petite correction : Ciudadanos a appelé de ses veux de nouvelles élections, et ses parlementaires ont voté contre la motion de censure.]

      C’est vrai, autant pour moi.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Ce nouveau gouvernement espagnol emballe “le Monde” sûrement parce qu’il est représentatif, n’en doutons pas. Faisons donc un petit calcul: nous avons 18 ministres au total, 11 femmes et 7 hommes (dont 2 sont homosexuels).]

      Déjà, les commentaires que suscite ce gouvernement – dont ceux de « Le Monde » ne sont qu’une illustration – montrent l’hypocrisie des bienpensants. Un gouvernement avec 11 hommes et 7 femmes est un gouvernement machiste. Un gouvernement avec 7 hommes et 11 femmes est un progrès dans la voie de l’égalité…

      [Je vous prie d’excuser, Descartes, ce mauvais esprit tout à fait déplacé. Une chose me chiffonne néanmoins: “Le Monde” a omis de s’offusquer du fait que ce gouvernement ne compte que des Espagnols de souche; pas un Arabe, par un noir, pas même un Latino-américain métis pour colorer ce cabinet 100 % white. C’est à désespérer de la diversité…]

      On ne peut pas tout avoir…

  20. Paul I dit :

    Petit rappel sur le déni (pas forcément à publier):
    Le terme est avancé par S. Freud en 1923 pour caractériser un mécanisme de défense par lequel un sujet nie la réalité d’un fait qu’il perçoit et qu’il ne peut cependant admettre. Plus qu’une négation, le mot « dé-ni » exprime bien un refus catégorique de reconnaître ce que les sens montrent : le mécanisme prouve là son efficacité en tant que défense du Moi, dans le sens où il empêche un conflit entre une perception réelle fortement désagréable pour le Moi et la perception voulue en accord avec la réalité pré-construite de l’individu, non par une comparaison de ces deux réalités, l’une extérieure, l’autre de pensée, mais par une suspension de jugement et donc de décision vis à vis de ces contradictions.

    Les deux affirmations coexistent au sein du moi sans s’influencer, rappelant un peu les croyances incohérentes avec le monde extérieur que l’on peut remarquer chez de nombreuses personnes et que l’on peut reconnaître dans les phrases semblables à : « Je sais que c’est presque impossible, mais j’y crois » (la croyance indubitable se traduit d’ailleurs par l’ajout dans la phrase du mot « presque », alors que la réalité de la situation est justement impossible). C’est sur ce principe que l’on peut différencier déni (verleugnung) dénégation (verneinung).

    Le psychanalyste français Guy Rosoloto proposera en 1967 de traduire Verleugnung par « désaveu », pour bien marquer la double-opération de reconnaissance et de refus et distinguer ainsi le déni (désaveu) de la dénégation, qui se situe dans le champ symbolique en participant au refoulement et à sa levée partielle. Le refoulement effectue un travail similaire, mais en intégrant la réalité non-tolérée à l’inconscient, l’écartant ainsi du champ de conscience. Avec le déni, le sujet conserve le savoir de la réalité tout en lui substituant une perception imaginaire, et possède alors deux visions incompatibles mais dénuées de tout lien, ce qui permet au Moi (intervient alors la notion de clivage du Moi) de “vivre sur deux registres différents”, avec d’un côté la réalité perçue, et de l’autre côté, la réalité reconnue, contraire à la perception.

    Il est bien important, encore une fois, de rappeler les spécificités du déni : d’une part la relation avec la réalité extérieure (on parle de refoulement pour un danger intérieur au moi, mais s’il y a déni, c’est qu’il y a un danger extérieur), et d’autre part, alors que la dénégation s’apparente à un « déni de parole », le déni se traduit dans les actes ; comme on l’a dit précédemment, le déni du danger, par exemple, entraîne des comportements à risque.

    • Descartes dit :

      @ Paul I

      [Petit rappel sur le déni (pas forcément à publier): (…)]

      Je ne vois aucune raison de ne pas le publier, mais je n’ai pas compris quel était votre point!

  21. luc dit :

    Article qui confirme de façon,brillante,une vison originale de libre penseur,de l’actualité.
    Merci,cher Descartes,pour votre analyse.Je la partage mais je souhaite évoquer le cas d’Alexis Tsipras,ce chef politique ,souverainiste,à qui l’Allemagne a mis soi disant, ‘un flingue sur la tempe’,et qui depuis dirige dans le plus strict respect du supranationalisme germano-centré,la Grèce qui ne cesse pas de lui accorder sa majorité.
    Alors,le souverainisme,c’est comme la parole du Christ ?
    On s’en réclame,pour mieux la trahir ?
    N’est ce pas un signe d’inopérance politique ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Je la partage mais je souhaite évoquer le cas d’Alexis Tsipras, ce chef politique souverainiste à qui l’Allemagne a mis soi-disant ‘un flingue sur la tempe’, et qui depuis dirige dans le plus strict respect du supranationalisme germano-centré la Grèce qui ne cesse pas de lui accorder sa majorité.]

      Le problème de Tsipras est qu’il n’a pas dans son pays le consensus social nécessaire pour prendre le risque de sortir de l’Euro. Que doit faire un homme politique qui arrive au pouvoir alors que son peuple ne partage pas ses idées ? Doit-il considérer qu’il a le mandat de faire le bonheur des gens contre eux ? Doit-il au contraire considérer que la volonté du peuple doit être mise en oeuvre, quand bien même il la juge dangereuse , Doit-il démissionner et laisser à d’autres le soin de faire le travail?

    • Jordi dit :

      Je trouve votre réponse un peu couillemoliste.

      Tsipras se la fait mettre profond par les teutons, il évalue le rapport de force et renonce à la lutte frontale. Soit, jusque là nous sommes d’accord.

      Mais cela n’empêche pas des mesures de rétorsion, genre “on ne me nique pas gratos”.

      Exemples non limitatifs de ce que pourrait faire un grec revanchard avec un cerveau.
      * Fournir des cours de langue allemande à tous les réfugiés en Grèce.
      * Fournir une aide juridique à tous les immigrants souhaitant rejoindre l’Allemagne.
      * Totalement déprioriser (aka tolérer) la lutte contre l’impression de faux billets en euros, à même de créer des euros en Grèce et de relancer l’inflation..
      * emprisonner des allemands en visite en Grèce sur des motifs légaux (outrage à la pudeur ?)
      * financer les campagnes électorales des opposants à Merkel.
      * …

      Bref, Tsipras n’était pas en position de claquer la porte. Il n’était pas pour autant obliger de se coucher devant Merkel en léchant ses godillots. Ce n’est pas parce que les grecs se font niquer qu’ils doivent en plus dire merci.

    • Descartes dit :

      @ Jordi

      [Tsipras se la fait mettre profond par les teutons, il évalue le rapport de force et renonce à la lutte frontale. Soit, jusque-là nous sommes d’accord. Mais cela n’empêche pas des mesures de rétorsion, genre “on ne me nique pas gratos”.]

      Avec quel but ? La satisfaction morale ? Dès lors qu’on n’a pas les moyens de résister – et Tsipras ne es avait pas, tout simplement parce que son électorat ne l’aurait pas suivi dans une confrontation avec l’Allemagne qui aurait abouti à une sortie de l’Euro – l’objectif est d’obtenir les meilleures conditions possibles. Pensez-vous que cet objectif aurait été plus facile à atteindre en « emprisonnant les Allemands en visite en Grèce sur des motifs légaux (outrage à la pudeur ?) », « tolérer l’impression de faux billets en euros » ou « fournir des cours d’allemands à tous les réfugiés en Grèce » ? On parle de politique internationale, pas de jeux de cours de récréation.

      [Bref, Tsipras n’était pas en position de claquer la porte. Il n’était pas pour autant obliger de se coucher devant Merkel en léchant ses godillots. Ce n’est pas parce que les grecs se font niquer qu’ils doivent en plus dire merci.]

      Encore une fois, dans un rapport international les résultats que vous pouvez obtenir dans une négociation prennent le pas sur la fierté contredite ou l’honneur bafoué. Si en léchant les godillots on obtient de meilleures conditions, alors on lèche les godillots. On sort souvent l’exemple de l’intransigeance gaullienne, mais lorsqu’on lit attentivement l’histoire, on s’aperçoit que De Gaulle ne disait « non » que quand le rapport de forces lui était favorable. Son génie aura été d’avoir été capable d’évaluer les rapports de force réels sans se laisser tromper par les apparences…

    • Jordi dit :

      Le but aurait été triple, c’aurait été de

      1- rendre la mise sous tutelle de la Grèce coûteuse, de façon à forcer l’Allemagne à faire quelques concessions.
      2- envoyer aux politiciens allemands et autres l’idée que nuire à la Grèce a un coût, afin de les dissuader de prendre des mesures hostiles à l’avenir
      3- respecter le mandat électoral (tenir tête à l’Allemagne mais rester dans l’euro)

      La dissuasion, et la théorie du “price to pay” sont des composantes intégrantes de la théorie des jeux ET de la politique internationale. “Lécher les godillots” peut se justifier contre de très fortes contreparties, mais face à une attitude hostile la résistance passive ne me semble ni plus onéreuse, ni moins efficace.

    • @ Descartes,

      “et Tsipras ne es avait pas, tout simplement parce que son électorat ne l’aurait pas suivi dans une confrontation avec l’Allemagne qui aurait abouti à une sortie de l’Euro”
      Mais est-ce que Tsipras n’aurait pas dû dans ce cas essayer de convaincre son électorat de la nécessité d’une ligne “dure”? Quitte, en cas de désaveu, à mettre les Grecs devant leur responsabilité en les remettant dans les mains du PASOK ou de la Nouvelle Démocratie. Après tout, autant laisser les autres prendre les mesures impopulaires que les Grecs sont de toute façon prêts à supporter.
      Je ne jette pas la pierre à Tsipras, il a sans doute essayé de faire pour le mieux dans le cadre des contraintes qui lui étaient imposées. Mais jusqu’à quel point un politique peut-il demeurer au pouvoir lorsqu’il n’a pas vraiment les moyens de gouverner selon ses convictions? A un moment, il faut modifier le cadre des contraintes ou se retirer si l’on échoue.

      “Encore une fois, dans un rapport international les résultats que vous pouvez obtenir dans une négociation prennent le pas sur la fierté contredite ou l’honneur bafoué.”
      Un rapport de force peut évoluer. Encore une fois, je ne veux pas charger Tsipras et je peux comprendre jusqu’à un certain point les peurs des Grecs (avant d’être dans la CEE, la Grèce était un pays pas très riche et, contrairement à la France, l’euro a donné une illusion de prospérité à ce pays au début des années 2000). Mais est-ce que Tsipras a essayé ou essaie encore de modifier le rapport de force? A-t-il tenté de créer un “front des états du sud” (Italie, Espagne, Portugal,…)? Je ne sais pas, je pose la question, peut-être qu’une telle alliance n’est pas possible.

    • Descartes dit :

      @ Jordi

      [1- rendre la mise sous tutelle de la Grèce coûteuse, de façon à forcer l’Allemagne à faire quelques concessions.]

      Ou de la pousser à durcir encore les conditions pour récupérer ces « coûts », voire à provoquer l’expulsion de la Grèce de la zone Euro. Encore une fois, en politique – et surtout lorsqu’il s’agit de politique internationale – il faut regarder le rapport coût/avantages de chaque stratégie en laissant dehors toute considération de fierté bafouée. La réalité était que dès lors que la Grèce avait décidé de rester dans l’Euro à tout prix, elle n’avait plus d’atout dans son jeu. Toute « pression » sur l’Allemagne ne servait plus à rien, puisque l’Allemagne avait dans ses mains la bombe atomique.

      [2- envoyer aux politiciens allemands et autres l’idée que nuire à la Grèce a un coût, afin de les dissuader de prendre des mesures hostiles à l’avenir]

      Je pense que les mesures que vous proposez auraient plutôt poussé les Allemands à durcir les conditions, d’une part pour récupérer ces « coûts », de l’autre pour dissuader ceux qui auraient la même idée. Ayant renoncé à faire la seule chose qui faisait vraiment peur à l’UE, la Grèce n’avait plus d’alternative à la politique qui consiste à chercher à adoucir les conditions qu’elle s’était par avance engagée à accepter.

      [3- respecter le mandat électoral (tenir tête à l’Allemagne mais rester dans l’euro)]

      Personne n’est tenu de respecter un mandat impossible.

      [La dissuasion, et la théorie du “price to pay” sont des composantes intégrantes de la théorie des jeux ET de la politique internationale.]

      Oui. Mais pour que la dissuasion marche, vous devez être en mesure de toucher un point vital de l’adversaire, de lui infliger des dégâts dont le coût dépasse très largement ce qu’il peut récupérer en faisant l’acte que vous entendez « dissuader ». La sortie de l’Euro était une arme de dissuasion, parce qu’elle pouvait provoquer à la construction européenne des dégâts irréparables, et que l’Allemagne tient à cette construction comme la prunelle de ses yeux. Mais franchement, arrêter les touristes allemands sous de fausses accusations… croyez-vous vraiment que ce soit pour l’Allemagne un « dégât inacceptable » ?

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Mais est-ce que Tsipras n’aurait pas dû dans ce cas essayer de convaincre son électorat de la nécessité d’une ligne “dure”? Quitte, en cas de désaveu, à mettre les Grecs devant leur responsabilité en les remettant dans les mains du PASOK ou de la Nouvelle Démocratie.]

      La question est pertinente, mais elle n’a pas de réponse simple. Il y a certainement des situations où il est préférable pour l’homme d’Etat de se retirer – constatant que la situation ne permet pas de faire, même partiellement, ce qui doit être fait – ou de revenir devant le peuple pour l’obliger à trancher une situation, quitte à partir s’il est désavoué. Mais il y en a d’autres où partir revient pour le capitaine à abandonner le navire. L’histoire officielle a donné raison à De Gaulle – celui qui est parti – contre Pétain – celui qui est resté. Mais nous ne saurons jamais que se serait passé si la ligne De Gaulle avait été suivie dès le départ. Peut-être se serait-il suivi – comme le craignaient certains – une « polonisation » de la France, avec des destructions massives, la déportation de tous les juifs français…

      [Après tout, autant laisser les autres prendre les mesures impopulaires que les Grecs sont de toute façon prêts à supporter.]

      Oui mais… et ensuite ? Ce type de choix marche lorsqu’on est un politicien chevronné et prestigieux, avec une chance de revenir. Mais Tsipras était trop vert pour ça.

      [Je ne jette pas la pierre à Tsipras, il a sans doute essayé de faire pour le mieux dans le cadre des contraintes qui lui étaient imposées. Mais jusqu’à quel point un politique peut-il demeurer au pouvoir lorsqu’il n’a pas vraiment les moyens de gouverner selon ses convictions? A un moment, il faut modifier le cadre des contraintes ou se retirer si l’on échoue.]

      Oui, mais quel est ce « moment » ? C’est là tout l’art du politique. Savoir à quel moment on fait avancer ses idées et ses projets mieux en s’éloignant du pouvoir qu’en se rapprochant…

      [Mais est-ce que Tsipras a essayé ou essaie encore de modifier le rapport de force? A-t-il tenté de créer un “front des états du sud” (Italie, Espagne, Portugal,…)? Je ne sais pas, je pose la question, peut-être qu’une telle alliance n’est pas possible.]

      Etant donné la prédominance de l’Allemagne en Europe, Tsipras n’avait pas le choix. Un « front des états du sud » aurait provoqué une réponse très ferme de l’Allemagne. Chacun de ces états a d’ailleurs joué le même jeu : essayer d’établir un modus vivendi bilatéral avec les Allemands…

    • BolchoKek dit :

      >Oui, mais quel est ce « moment » ? C’est là tout l’art du politique. Savoir à quel moment on fait avancer ses idées et ses projets mieux en s’éloignant du pouvoir qu’en se rapprochant…< Je pense que c’est un point important : Tsipras est très jeune pour un homme d’Etat, et il a d’ores et déjà démontré ses qualités. Le compromis qu’il a accepté n’est pas la fin, la Grèce n’est pas condamnée pour les siècles des siècles à être le paillasson de l’Allemagne. avec l’Italie, on voit déjà des fissures apparaître qui n’étaient pas là au moment de la crise grecque. Il est possible qu’il se soit donné le temps d’avoir tous les avantages de son côté plutôt que d’aller au casse-pipe tout seul. En somme, sa carrière est loin d’être sur le déclin, la dynamique actuelle n’est franchement pas au renforcement de l’UE, et il a le temps d’acquérir une certaine “gravitas”, qui pourrait à terme lui permettre de proposer aux Grecs des options plus radicales, quand il ne sera plus “vert” comme dit Descartes. Je pense qu’on a été tellement habitués à des politiciens qui ne pensent pas plus loin que la prochaine élection, que l’on ne considère même plus que l’un d’eux puisse avoir une réflexion sur le long terme…

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Je pense que c’est un point important : Tsipras est très jeune pour un homme d’Etat, et il a d’ores et déjà démontré ses qualités. Le compromis qu’il a accepté n’est pas la fin, la Grèce n’est pas condamnée pour les siècles des siècles à être le paillasson de l’Allemagne.]

      Pour les siècles des siècles peut-être pas, mais l’accord conclu ces jours-ci condamne la Grèce à l’austérité jusqu’en 2060. Ça fait quand même pas mal… Cela ne veut pas dire qu’on doive condamner Tsipras sans l’entendre, comme le fait une partie de la « gauche radicale » française. N’est-ce pas un peu contradictoire de soutenir les idées de démocratie directe et de mandat impératif, pour ensuite condamner ce pauvre Tsipras qui respecte le mandat de ne pas sortir de l’Euro ?

      A partir du moment où les citoyens refusent une sortie de l’Euro, il n’y a pas d’alternative possible : la seule façon d’équilibrer les comptes est de consommer moins et d’exporter plus. Et la seule manière d’exporter plus est de faire baisser les prix puisque la dévaluation est impossible. Conserver l’Euro condamne tôt ou tard l’ensemble de l’Europe à la déflation interne et les couches populaires à l’austérité. Faut-il alors accepter de conduire cette politique, ou vaut-il mieux laisser la responsabilité à d’autres ? Pour un politique expérimenté et prestigieux, la deuxième solution permet de préserver un capital politique. Pour un politique jeune, c’est l’opportunité unique d’acquérir la pratique de la conduite du char de l’Etat sur route cahoteuse… Personnellement, je pense que Tsipras a fait le bon choix.

  22. Paul I dit :

    Mon dernier commentaire en rapport avec ceci, de mon commentaire précédent:
    Cependant, cet unanimisme fonctionne essentiellement sur le DENI des contradictions inhérentes aux natures historiques, politiques et économiques des états de l’UE. Contradictions allant jusqu’à l’antagonisme sur bien des questions.

  23. Antoine dit :

    Bonsoir,

    Je me permets de poster ici un lien vers une analyse – assez pessimiste – de l’économie française par Jean-Claude Werrebrouck, où il pointe la responsabilité des politiques de franc fort (aboutissant au passage à l’euro) et de la dégradation du système éducatif (notamment l’abandon progressif des filières industrielles au profit des formations tertiaires, sociales ou managériales).

    « La croissance française en 2018 : mirage ou réalité ? »

    http://www.lacrisedesannees2010.com/2018/02/l-economie-francaise-en-2018.html

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Je me permets de poster ici un lien vers une analyse – assez pessimiste – de l’économie française par Jean-Claude Werrebrouck, où il pointe la responsabilité des politiques de franc fort (aboutissant au passage à l’euro) et de la dégradation du système éducatif (notamment l’abandon progressif des filières industrielles au profit des formations tertiaires, sociales ou managériales).]

      Bon article. En particulier, il met bien en lumière le cercle vicieux de la « tertiarisation » sur la productivité.

  24. misha dit :

    Je découvre votre blog avec cet article
    Souverainisme de conviction, souverainisme d’opportunité
    que je ne cesse de ruminer….

    Je m’était bien fait par moi même la réflexion qu’on pouvait conclure du fait qu’ “Il se pourrait bien que le projet supranational ait le même sort, abattu non pas par des souverainistes de conviction, mais par des opportunistes entraînés par les circonstances; En conclure que malgré tout des opportunistes …risquent surtout de nous conduire aux même demi mesures stériles et sans issues.
    Mais je vois que vous avez déjà dis plus bas quelque chose de même sens, que je ne retrouve plus….

    [Je doute que ceux qui parlent de « reconstruire la gauche » soient attirés le moins du monde par le souverainisme, qu’il soit « de responsabilité » ou « de conviction »].
    Il y a quand même le pardem de Nikonoff, si j’ai pas loupé les derniers épisodes….?

    • Descartes dit :

      @ misha

      [Il y a quand même le pardem de Nikonoff, si j’ai pas loupé les derniers épisodes….?]

      Quand il s’agit de Nikonoff, plutôt que de regarder les « derniers épisodes », mieux vaut regarder les épisodes précédents. Nikonoff n’est qu’un petit opportuniste qui a essayé d’abord de faire carrière comme « bébé Hue » au PCF à la fin des années 1990, jouant des coudes à qui mieux mieux. Puis comprenant que cela n’allait pas le conduire très loin a pris le pouvoir à ATTAC et cherché à le conserver par des moyens que la morale et la loi électorale reprouvent. Et finalement, en désespoir de cause, a fini par créer sa propre secte dont le nom change en fonction des modes.

      Alors, si Nikonoff est parmi « ceux qui cherchent à reconstruire la gauche »… la gauche est bien mal barrée.

  25. Vincent dit :

    Bonjour,

    Pas de lien direct avec le sujet, mais j’ai noté une intervention au Parlement Européen, qui, je pense, donnera de l’eau à votre moulin.

    Il s’agit d’une déclaration de Philippe Lamberts, député européen de Beligique (pari vert, je crois) :

    “Le défi des migrations (…) ne disparaitra pas. (…) Les causes qui poussent des être humains sur le chemin d l’exil sont et demeurent
    brulantes.
    Si les chefs d’Etats et de gouvernements, qui se gaussent souvent d’être des “leaders”, s’arqueboutent sur des réponses à la fois
    coûteuses, inhumaines, et vouées à l’échec, le Parlement Européen a pris une autre direction.
    Or, les responsables politiques qui siègent ici sont issus des mêmes pays et appartiennent aux mêmes partis que les chefs d’Etats et de gouvernements et leurs ministres. Alors dites moi, pourquoi ce qui est possible à nous ici leur est impossible, derrière les portes fermées du Conseil ?”

    https://www.youtube.com/watch?v=UtKtWiNEx1I

    Il pose une question très intéressante, et sans doute beaucoup plus fondamentale qu’il ne le soupconne lui même : comment se fait il que des responsables politiques issus des mêmes partis, quand ils sont députés européens, peuvent voter des résolutions que leur camarades qui ont des responsabilités gouvernementales n’acceptent pas ?
    Outre cette question, à laquelle il ne répond pas, il y a une autre question, implicite, à laquelle il ne répond pas non plus : quelle est réellement la voie cohérente, applicable, et réaliste proposée par le Parlement Européen…
    Et il y a une autre question qui, pour un démocrate, devrait être implicite, mais qu’il n’évoque pas : que veulent les peuples européens ?

    Bref, il est dommage qu’il ne réponde pas à sa propre question. Je lui propose plusieurs pistes d’explication. Si jamais il me lit et qu’il en a d’autres à proposer, je serais ravi de le lire…

    Voici mes pistes d’explication de ce paradoxe :
    1°) Parce que le Parlement européen n’a pas plus de pouvoir qu’une Assemblée Générale d’étudiants, et qu’ils peuvent voter ce qu’ils veulent sans avoir à prendre en compte les conséquences de leurs votes, ce que ne peuvent pas (totalement) faire des gouvernements,
    2°) Parcequ’en absence de peuple européen devant lequel ils seraient responsables, ils ne sont responsables devant personne, et peuvent donc, là encore, voter ce qui leur chante avec autant d’effet que de pisser dans un violon,
    3°) Parceque les élus du Parlement européen sont, davantage encore que les responsables gouvernementaux, déconnectés des réalités vécues par leurs concitoyens,
    4°) Parcequ’afficher des positions de principe et de morale, ce n’est pas faire de la politique, et que les gouvrnements sont obligés, par la force des choses, de faire de temps en temps de la politique.

    Avis à ceux qui voient d’autres explications possibles à ce paradoxe…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Il pose une question très intéressante, et sans doute beaucoup plus fondamentale qu’il ne le soupconne lui même : comment se fait il que des responsables politiques issus des mêmes partis, quand ils sont députés européens, peuvent voter des résolutions que leur camarades qui ont des responsabilités gouvernementales n’acceptent pas ?]

      La réponse est très simple : parce que les contraintes ne sont pas du tout les mêmes. Les députés européens votent avec leur cœur, parce que leur vote ne leur coûte rien. Mais celui qui a des responsabilités gouvernementales sait que ses décisions ont un coût : un coût en termes de moyens à consacrer, qui ne seront donc pas disponibles pour d’autres usages plus prioritaires aux yeux des électeurs. Un coût en termes de crédit politique, parce que les citoyens exigent de leur gouvernement qu’il gouverne, alors qu’ils n’exigent pas la même chose d’un député.

      [Outre cette question, à laquelle il ne répond pas, il y a une autre question, implicite, à laquelle il ne répond pas non plus : quelle est réellement la voie cohérente, applicable, et réaliste proposée par le Parlement Européen…]

      Lamberts dit que le Parlement Européen « a pris une autre direction ». Il n’a jamais dit que cette direction soit une voie « cohérente, applicable et réaliste ». Le Parlement Européen parle de morale, et non de politique.

      [1°) Parce que le Parlement européen n’a pas plus de pouvoir qu’une Assemblée Générale d’étudiants, et qu’ils peuvent voter ce qu’ils veulent sans avoir à prendre en compte les conséquences de leurs votes, ce que ne peuvent pas (totalement) faire des gouvernements,]

      Exact. Il est toujours facile d’être en conformité avec ses principes quand cela ne vous coûte pas un sou.

      [2°) Parce qu’en absence de peuple européen devant lequel ils seraient responsables, ils ne sont responsables devant personne, et peuvent donc, là encore, voter ce qui leur chante avec autant d’effet que de pisser dans un violon,]

      Là, c’est moins évident. Les députés européens ne sont pas responsables envers un « peuple européen », mais ils le sont devant leurs électeurs nationaux. D’un autre côté, l’intérêt des citoyens pour les votes du Parlement européen étant proche de zéro, il y a peu de chances que ce type de vote ait la moindre conséquence auprès des électeurs.

  26. luc dit :

    C’est un fait très peu connu,que je souhaite aborder.Cela affinera vos analyses.
    Dans le royaume des Deux-Siciles, les rois bourbons, Charles Ier et Ferdinand IV, s’ils ne font pas disparaître les grandes propriétés latifundiaires qui étaient alors sous-exploitées, rognent les privilèges des classes les plus riches. En revanche, le duché de Modène, le royaume de Piémont, les États pontificaux, les républiques de Venise et de Gênes participent peu à ce changement.Les ouvriers, autrefois protégés par les corporations, sont désormais soumis à leurs employeurs. Les paysans pauvres sont privés de l’usage des terrains communaux que la bourgeoisie terrienne a accaparés. Celle-ci profite également de la vente des domaines ecclésiastiques ou prend en bail les latifundia pour mieux les exploiter grâce à l’emploi d’une main-d’œuvre rurale bon marché, et dont la pauvreté s’accentue. L’augmentation de la production ne suit pas celle de la population (7 millions d’habitants supplémentaires entre 1715 et 1796), les prix agricoles augmentent. Les producteurs et les marchands en profitent. Ces conditions sociales sont favorables aux idées de la Révolution française, qui garantissent la propriété et l’égalité d’accès aux fonctions administratives ou politiques. Ces idées sont les moteurs du Risorgimento.
    Les bouleversements de la France révolutionnaire connaissent des échos en Italie. Après la proclamation de la république en France (septembre 1792), des conjurations républicaines ont lieu à Turin, en Sardaigne, à Naples, à Bologne, à Gênes en 1794 et à Palerme en 1795. Elles sont vigoureusement réprimées par les souverains (le roi de Sardaigne est le beau-père des deux frères et de la sœur de Louis XVI, la duchesse de Parme, la duchesse héritière de Modène et la reine consort de Naples Marie-Caroline sont les sœurs ou belle-sœur de Marie-Antoinette).

    Les ouvriers urbains ou agricoles en profitent pour faire entendre leurs revendications socio-économiques : il y a des insurrections rurales en Savoie en 1790, au Piémont et dans les Abruzzes en 1793, puis en Basilicate en 1795.
    C’est la présence directe des armées françaises, à partir de 1796, qui accélère les mutations.
    Les problèmes principaux qui subsistent sont la question de qui prendrait la tête du mouvement d’unification ainsi que de la forme de la nouvelle Italie. Pour Mazzini, le soulèvement populaire doit donner naissance à une république. Dans son ouvrage Il primato morale e civile degli Italiani (1843), l’abbé Vincenzo Gioberti prône l’idée que le Pape doit régénérer l’Italie (mission civilisatrice de l’Église catholique) et présider une confédération des États italiens. Pour Cesare Balbo dans Speranze d’Italia (1843) ou Massimo d’Azeglio dans Degli ultimi casi di Romagna (1846), c’est au roi de Sardaigne d’unifier l’Italie.Le roi François II abandonne sa capitale, Naples, dans laquelle Garibaldi fait son entrée le 7 septembre.
    L’épopée des mille se termine par la rencontre entre Garibaldi et Victor-Emmanuel II, qui dissout les troupes garibaldiennes le 26 octobre1860.
    A l’époque de l’unité italienne,le PIB du Royaume des 2 Siciles était largement le plus élevé de l’ensemble de l’Italie.Presque 2 fois celui du Piémont et presque 60% de la totalité du PIB de la future Italie.D’où les féroces batailles si bien décrite dans le Guépard,le livre de Lampédusa.L’enjeu était Garibaldi,la direction du mouvement soit Pro Piémontiste(la partie pauvre alors),soit pro Royaume des 2 Siciles,état largement le + riche alors.Cela confirme ce que vous avez toujours dit,cher Descartes,c.a.d que l’indépendance n’est pas réellement intéressante pour les régions pauvres.A l’aune,éventuellement rectificative,ce ces propos,voici ce que vous écriviez..
    [l’Italie du nord déjà eu « l’opportunité de scission » dans son histoire. Lors de la constitution de l’Italie, à la fin du XIXème siècle, les différences entre le nord industriel et riche et le sud pauvre, paysan et mafieux existaient déjà. Et pourtant, les nationalistes italiens venus pour l’essentiel de l’Italie du nord se sont battus politiquement, mais aussi sur les champs de bataille, pour incorporer au nouveau « royaume d’Italie » les territoires du sud. Pourquoi, à votre avis, n’ont-ils choisi de « repartir de zéro, avec une nouvelle monnaie, des nouvelles institutions » tous seuls, laissant l’ancien royaume des Deux-Siciles à son sort ?]

    • Descartes dit :

      @ luc

      [A l’époque de l’unité italienne, le PIB du Royaume des 2 Siciles était largement le plus élevé de l’ensemble de l’Italie. Presque 2 fois celui du Piémont et presque 60% de la totalité du PIB de la future Italie. D’où les féroces batailles si bien décrite dans le Guépard, le livre de Lampédusa. L’enjeu était Garibaldi, la direction du mouvement soit Pro Piémontiste (la partie pauvre alors), soit pro Royaume des 2 Siciles, état largement le + riche alors.]

      J’aimerais avoir vos références. Si les différence entre le Nord et le Mezzogiorno était à la fin du XIXème siècle moins prononcées qu’elle ne le sont devenues par la suite, je n’ai vu nulle part écrit que le Mezzogiorno eut un PIB équivalent « à 60% de la future Italie ». Par exemple, lorsqu’on regarde avec attention on note que depuis longtemps les ports de négoce sont essentiellement situés dans le Nord (Gênes, Venise…), que le système bancaire est essentiellement centré sur le Nord (Milan, Florence, Venise, Sienne…). On ne voit pas très bien d’où viendrait la « richesse » du Sud, qui n’a jamais brillé par d’autres activités que l’agriculture. D’ailleurs, vous noterez que l’immigration a touché massivement le Mezzogiorno déjà à la fin du XIXème siècle, ce qui ne fut pas le cas de l’Italie du Nord.

    • BolchoKek dit :

      >A l’époque de l’unité italienne, le PIB du Royaume des 2 Siciles était largement le plus élevé de l’ensemble de l’Italie. Presque 2 fois celui du Piémont et presque 60% de la totalité du PIB de la future Italie.< J’aimerais aussi avoir la référence de ces chiffres. Mais même à supposer qu’ils soient fiables, il faut rappeler que le Royaume des Deux-Siciles était bien plus peuplé que les autres états (à peu près 9 millions contre 4 millions pour le Piémont-Sardaigne) mais cela n’est guère informatif pour juger du dynamisme économique d’un pays, après tout le Nigeria a un PIB bien plus élevé que la Suisse. Le rééquilibrage se fera par le dynamisme du nord industriel (et qui dit industrie dit éducation, santé, accroissement du surplus agricole, amélioration globale des conditions de vie, donc croissance démographique), et la stagnation du sud, le tout combiné à une immigration sud-nord très importante. >Par exemple, lorsqu’on regarde avec attention on note que depuis longtemps les ports de négoce sont essentiellement situés dans le Nord (Gênes, Venise…)<
      Le Royaume de Sicile médiéval avait les ports de Naples, Amalfi et Messine, qui étaient aussi importants, notamment pour le commerce avec l’orient. Ce n’est pas pour rien que les normands de Sicile se sont tant réjouis des croisades : c’était pour eux une occasion de contrôler des ports de commerce de deux côtés de la Méditerranée… Le déclin économique du sud vient de plusieurs facteurs : une certaine stagnation économique à cause d’un féodalisme archaïque qui a assez vite disparu dans le nord de l’Italie, le manque d’une flotte de guerre appropriée pour sécuriser le commerce (ce qui fera la puissance de Venise), la baisse du prix des matières premières agricoles…

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [« Par exemple, lorsqu’on regarde avec attention on note que depuis longtemps les ports de négoce sont essentiellement situés dans le Nord (Gênes, Venise…) » Le Royaume de Sicile médiéval avait les ports de Naples, Amalfi et Messine, qui étaient aussi importants, notamment pour le commerce avec l’orient.]

      Je doute que Naples, Amalfi ou Messine aient eu au moyen-âge l’importance de Venise en termes de flux commercial. On le voit d’ailleurs bien lorsqu’on regarde le patrimoine : Venise est couverte des palais magnifiques construits par les riches marchands vénitiens, et les artistes de toute l’Italie – et d’ailleurs – ont afflué pour accomplir les plus grands œuvres en musique, en peinture, en architecture… Pour financer cette dépense somptuaire, il fallait une base économique très solide. Ni Naples, ni Amalfi, ni Messine n’ont connu une telle prospérité au moyen-âge. Naples, pourtant la ville la plus peuplée d’Italie pendant la plus grande partie de son histoire, devient un foyer artistique important seulement à partir du XVIIème siècle.

      On trouve une autre indication dans le développement du système bancaire. Les banquiers vénitiens, milanais, génois, florentins ou bolognais – un métier souvent fait par les juifs installés dans ces villes – sont connus dans toute l’Europe dès la fin du moyen-âge. On y trouve d’infinies références que ce soit dans les comptes ou dans la littérature. Connaissez-vous une référence aux banquiers Napolitains, Amalfitains ou Messinois ? Or, le développement de la banque est parallèle à celui du commerce d’abord, des activités économiques artisanales et industrielles ensuite.

      [Le déclin économique du sud vient de plusieurs facteurs : une certaine stagnation économique à cause d’un féodalisme archaïque qui a assez vite disparu dans le nord de l’Italie, le manque d’une flotte de guerre appropriée pour sécuriser le commerce (ce qui fera la puissance de Venise), la baisse du prix des matières premières agricoles…]

      On peut dire que le Sud a raté la révolution industrielle et ses conséquences politiques. Le Nord de l’Italie a bénéficié des contrecoups de la révolution française, avec un Napoléon qui met à bas ce qui restait du féodalisme oligarchique et affaiblit le pouvoir de l’Eglise.

  27. BJ dit :

    Hors sujet, mais j’ai lu dans des commentaires précédents qu’on pouvait !
    Je viens de terminer le livre de Zemmour “Le suicide français”.
    J’ai apprécié. Pour résumer, je citerai Winston, le héros de 1984 :
    « Les meilleurs livres (…) sont ceux qui racontent ce que l’on sait déjà. »
    Et quelques friandises. Chapitre « Hélène et les jeunes filles »
    Il y parle du sitcom « Hélène et les garçons » des années 90, où les garçons sont en fait des filles comme les autres.
    Et de conclure : « Les précieuses ridicules avaient vaincu les femmes savantes »

    • Descartes dit :

      @ BJ

      [Je viens de terminer le livre de Zemmour “Le suicide français”. J’ai apprécié.]

      C’est un livre intéressant moins pour le texte que pour le contexte. Zemmour n’est ni un sociologue, ni un historien, et les analyses qu’il expose dans son livre sont très sommaires. Mais en même temps – comme dirait notre président – c’est le cri du coeur d’un homme qui n’est pas très loin d’un certain type de Français moyen. Et le succès que son livre a eu montre que ce qu’il dit est très largement partagé. C’est donc à titre de thermomètre de l’état de la société que ce livre est intéressant…

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > Et le succès que son livre a eu montre que ce qu’il dit est très largement partagé. C’est donc à titre de thermomètre de l’état de la société que ce livre est intéressant…

      Partagé peut-être… mais par qui ? Apparemment, le livre de Zemmour aurait été vendu à environ 400000 exemplaires (d’après les diverses estimations données sur Wikipédia). C’est énorme comparativement à la plupart des essais socio-politiques, mais ça reste moins de 1% de la population française.

      On pourrait donc aussi bien se dire, par exemple, que Zemmour a fait carton plein auprès d’une frange de la droite (qu’on pourrait appeler traditionaliste ou réactionnaire) sans représenter le moins du monde une tendance dominante – ou très largement partagée – dans la société.

      Analogie : Hessel a vendu plusieurs millions d’exemplaires de « Indignez-vous » dans le monde (et, apparemment, au moins 300000 en France). Diriez-vous que son discours représente une ligne très largement partagée dans notre société, ou qu’il a fait carton plein dans les rangs de la gauche des bons sentiments ?

      Personnellement, j’ai plutôt l’impression que les personnalités genre Zemmour et Hessel passionnent les classes « bavardantes » (je crois que l’expression est de Bannette), mais que la plupart des Français se fichent à peu près de leurs écrits.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Partagé peut-être… mais par qui ? Apparemment, le livre de Zemmour aurait été vendu à environ 400000 exemplaires (d’après les diverses estimations données sur Wikipédia). C’est énorme comparativement à la plupart des essais socio-politiques, mais ça reste moins de 1% de la population française.]

      On peut discuter le chiffre : d’abord, un livre n’a que rarement un unique lecteur, et il faudrait compter donc les lectures multiples, et notamment dans les bibliothèques publiques de prêt. Mais au-delà des chiffres, le livre a donné aux chroniques de Zemmour diffusées par divers médias une portée bien plus grande qu’elles n’avaient auparavant.

      Mais l’essentiel n’est pas là. On peut se dire qu’un livre qui vend 400.000 exemplaires reflète un état de l’opinion bien au-delà de ses lecteurs. Un livre qui défend une thèse donnée n’est pas acheté par tous ceux qui sont d’accord avec cette thèse, mais seulement une partie d’entre eux – ceux qui ont l’habitude de lire des livres, par exemple. Qu’il se trouve 400.000 personnes pour prendre la décision d’achat implique qu’il y a beaucoup d’autres qui ont les mêmes idées mais n’achètent pas le livre, soit parce qu’ils n’ont pas l’habitude de la lecture, soit parce qu’ils n’éprouvent pas le besoin de lire ce qu’ils pensent déjà.

      [On pourrait donc aussi bien se dire, par exemple, que Zemmour a fait carton plein auprès d’une frange de la droite (qu’on pourrait appeler traditionaliste ou réactionnaire) sans représenter le moins du monde une tendance dominante – ou très largement partagée – dans la société.]

      Supposons. Mais alors, comment expliquer qu’il ait vendu 400.000 exemplaires là où d’autres livres tout aussi plaisants à cette frange vendent tout au plus quelques milliers ? Soit on admet chez Zemmour un talent littéraire si considérable qu’il arrive à vendre son livre à ceux qui n’achètent pas d’autres livres qui disent la même chose, soit il faut accepter l’idée que le livre de Zemmour touche un lectorat beaucoup plus vaste que la simple « frange de la droite »…

      [Analogie : Hessel a vendu plusieurs millions d’exemplaires de « Indignez-vous » dans le monde (et, apparemment, au moins 300000 en France). Diriez-vous que son discours représente une ligne très largement partagée dans notre société, ou qu’il a fait carton plein dans les rangs de la gauche des bons sentiments ?]

      Les deux mon général. Il a fait carton plein dans les rangs de la gauche des bons sentiments, mais s’il s’était arrêté là il aurait vendu 15.000 exemplaires à tout casser. Pour aller au-delà, il lui a fallu toucher une frange déconnectée de la politique qui se cherche des causes morales pour se donner une identité. Mais chez Hessel le phénomène est moins dramatique : son bouquin correspond à l’idéologie dominante des « classes moyennes » et son livre a été porté par l’ensemble de la caste politico-médiatique-intellectuelle. Zemmour au contraire est un reprouvé, regardé avec méfiance et critiqué par l’ensemble de cette caste.

      [Personnellement, j’ai plutôt l’impression que les personnalités genre Zemmour et Hessel passionnent les classes « bavardantes » (je crois que l’expression est de Bannette), mais que la plupart des Français se fichent à peu près de leurs écrits.]

      C’est en partie vrai : l’écrit touche essentiellement les « classes bavardantes » (l’expression est de moi, mais je n’ai fait que traduire l’expression britannique « chattering classes »). Mais ces « classes bavardantes » servent aussi de caisse de résonance (déformante, of course) de ce qui se passe dans la société. C’est en cela que Hessel et Zemmour sont différents. Hessel a du succès parce que c’est le confort moral. Zemmour attire parce que c’est le frisson des “barbares à nos portes”. Mais pour que l’illusion fonctionne, il faut que les barbares soient plus ou moins réels.

    • Antoine dit :

      @Descartes

      > Mais alors, comment expliquer qu’il ait vendu 400.000 exemplaires là où d’autres livres tout aussi plaisants à cette frange vendent tout au plus quelques milliers ?

      Une explication assez simple : il a ses entrées dans les médias, et c’est un bon commercial. Par ailleurs, à partir d’un certain succès de vente, il y a un phénomène de mimétisme : on achète un livre parce que les médias disent qu’il a du succès (de même que, fréquemment, des gens vont aller voir des films « à succès » simplement parce qu’ils ont du succès, alors qu’ils ne seraient pas déplacés sinon). Ce mimétisme explique certainement, en partie, le carton du bouquin de Hessel (que tout le monde a oublié aujourd’hui).

      > Zemmour au contraire est un reprouvé, regardé avec méfiance et critiqué par l’ensemble de cette caste.

      Disons la majorité. Mais il y a une minorité de la caste qui ne verrait pas d’un mauvais œil un affrontement « tradis » – « libertaires », et j’ai l’impression qu’elle gagne (hélas) en influence. Ce matin, je voyais que BFMTV assurait la promotion de Marion Maréchal et de son « école », dont on a déjà pas mal entendu parler. Je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il y a là une sorte de frappe préventive pour maintenir dans la marginalité les courants sociaux-souverainistes type Philippot.

      Pour le reste, je pense que vous avez raison.

    • BJ dit :

      @ Antoine

      [ Personnellement, j’ai plutôt l’impression que les personnalités genre Zemmour et Hessel passionnent les classes « bavardantes » ]

      Eh bien, je suis heureux de connaitre une classe à laquelle j’appartiens !
      (j’ai lu les deux ouvrages, et celui d’Hessel est à mon goût bien pauvre)
      Remarque : plus je lis, moins j’ai le temps de barder…

      Pour en revenir au livre, l’avez-vous lu ?
      Si oui, qu’en pensez-vous ?
      Sinon, pourquoi dites-vous que ce livre aurait « fait carton plein auprès d’une frange de la droite » ?

      @ Descartes

      [Zemmour n’est ni un sociologue, ni un historien]
      Sans doute. mais le fait que que ce livre soit ordonné chronologiquement permet d’appréhender le long travail de sape entrepris par la classe dominante…

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [« Mais alors, comment expliquer qu’il ait vendu 400.000 exemplaires là où d’autres livres tout aussi plaisants à cette frange vendent tout au plus quelques milliers ? » Une explication assez simple : il a ses entrées dans les médias, et c’est un bon commercial.]

      Si cela suffisait, il y aura beaucoup de gens qui vendraient 400.000 exemplaires… Qu’il ait ses entrées dans les médias, oui. Que c’est un bon vendeur, aussi. Mais cela ne suffit pas : il faut être capable de proposer un produit qui fait vibrer une corde particulière dans la société pour arriver à de tels chiffres, surtout pour un essai politique.

      [Par ailleurs, à partir d’un certain succès de vente, il y a un phénomène de mimétisme : on achète un livre parce que les médias disent qu’il a du succès (de même que, fréquemment, des gens vont aller voir des films « à succès » simplement parce qu’ils ont du succès, alors qu’ils ne seraient pas déplacés sinon). Ce mimétisme explique certainement, en partie, le carton du bouquin de Hessel (que tout le monde a oublié aujourd’hui).]

      Au-delà d’un certain succès, ça marche. Encore faut-il atteindre le seuil, et ce n’est pas évident. La meilleure preuve en est que peu de livres atteignent ce genre de chiffres.

      [« Zemmour au contraire est un reprouvé, regardé avec méfiance et critiqué par l’ensemble de cette caste. » Disons la majorité. Mais il y a une minorité de la caste qui ne verrait pas d’un mauvais œil un affrontement « tradis » – « libertaires », et j’ai l’impression qu’elle gagne (hélas) en influence.]

      Certes. Mais Zemmour n’est certainement pas une star chez les « tradis ». Pour commencer, Zemmour est un juif non pratiquant et non sioniste… pas du tout le style des « tradis », si vous voulez mon opinion.

      [Ce matin, je voyais que BFMTV assurait la promotion de Marion Maréchal et de son « école », dont on a déjà pas mal entendu parler. Je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il y a là une sorte de frappe préventive pour maintenir dans la marginalité les courants sociaux-souverainistes type Philippot.]

      Bien entendu. Chez les bienpensants, ce n’était pas Marine ou Marion qui faisaient peur, c’était Philippot. Et vous aurez remarqué que depuis que Philippot est parti, la campagne contre le FN est devenue beaucoup moins militant dans les médias. Et on l’a bien vu en Italie : pour « l’establishment », un activiste « raciste » au ministère de l’Intérieur, c’est désagréable mais admissible et Matarella ne voit pas d’objection. Un professeur d’économie ayant d’impeccables états de service académiques mais anti-euro comme ministre de l’Economie, c’est inacceptable et mérite un véto. On voit donc où se trouvent les véritables lignes rouges. Dans la bouche de la caste médiatique, les bavardages sans fin sur les droits de l’homme et les jérémiades larmoyantes sur les migrants ne sont qu’un rideau de fumée pour les occulter…

    • Descartes dit :

      @ BJ

      [Sans doute. mais le fait que que ce livre soit ordonné chronologiquement permet d’appréhender le long travail de sape entrepris par la classe dominante…]

      C’est un livre utile, je ne dis pas le contraire. Ne serait-ce que parce que le fait qu’il ait vendu 400.000 exemplaires montre qu’il a touché une corde sensible, et il est intéressant de comprendre pourquoi. Mais le problème avec Zemmour, c’est qu’il ne sait pas s’arrêter. C’est un écorché vif, qui parle avec ses tripes, et qui a par conséquent une certaine tendance à dire n’importe quoi pour justifier son opinion. Et comme tout ce qui est excessif est négligeable, il dessert souvent la cause qu’il prétend servir, donnant des arguments à ses adversaires. Je préfère un Finkielkraut, qui a une pensée construite rationnellement de cette “identité malheureuse” que Zemmour se contente de ressentir viscéralement.

    • bip dit :

      @ Antoine

      [Personnellement, j’ai plutôt l’impression que les personnalités genre Zemmour et Hessel passionnent les classes « bavardantes » (je crois que l’expression est de Bannette), mais que la plupart des Français se fichent à peu près de leurs écrits.]

      C’est quoi alors les écrits qui intéressent la plupart des Français ? Le magazine télé ? Rien ?

      @ Descartes

      [Et vous aurez remarqué que depuis que Philippot est parti, la campagne contre le FN est devenue beaucoup moins militant dans les médias.]

      Car il faut sauver le soldat Le Pen !

      Un Le Pen dans la course et c’est l’assurance pour les réseaux en place d’un quasi statu quo. Ce n’est sans doute pas un hasard si c’est sur Fillon qu’ils ont concentré les tirs durant la campagne (si déjà quelqu’un de tiède comme ça les inquiète…). Même si ça a aussi servi à sauver une gauche au parlement, en évitant un duel Fillon/Le Pen.
      Car au nom de Le Pen, ce sont des millions de Français qui vont voter par réflexe pour l’autre candidat. Imaginez un petit-fils ou arrière petit-fils du général qui tiendrait un discours qui serait même plus radical que celui du FN, à mon avis ce serait une dizaine de points en plus rien que sur son nom.

      Alors comme ça va sans doute être impossible de « sauver » Marine Le Pen (débat grotesque de l’entre-deux tours + « enflammage de dancefloor » pour fêter son résultat…), la consigne pour sauver ce qui peut l’être (et donc ne pas ouvrir la porte à d’autres qui pourraient eux être une vraie menace) est d’éviter de l’enfoncer encore plus et de la faire un peu « oublier » en essayant de faire monter Marion Maréchal.

      D’ailleurs, si on lit les commentaires sur FdeSouche, qui représentent sans doute une assez large frange du courant « identitaire », ce sont tous les Le Pen qu’ils veulent voir dégager.
      Certes, certains attaquent Marine Le Pen sur son choix de la stratégie souverainiste mais les partisans d’une ligne souverainiste ne la soutiennent pas plus. Et Marion Maréchal, qui se tient pourtant assez éloignée du souverainisme, n’est pas beaucoup plus populaire.

      [Et on l’a bien vu en Italie : pour « l’establishment », un activiste « raciste » au ministère de l’Intérieur, c’est désagréable mais admissible et Matarella ne voit pas d’objection. Un professeur d’économie ayant d’impeccables états de service académiques mais anti-euro comme ministre de l’Economie, c’est inacceptable et mérite un véto. On voit donc où se trouvent les véritables lignes rouges.]

      Quand le navire commence à prendre l’eau, vous essayez de colmater là où c’est encore possible. Même en Suède des partis « nationalistes » refont surface. En Suède !

      [Et comme tout ce qui est excessif est négligeable, il dessert souvent la cause qu’il prétend servir, donnant des arguments à ses adversaires. Je préfère un Finkielkraut, qui a une pensée construite rationnellement de cette “identité malheureuse” que Zemmour se contente de ressentir viscéralement.]

      Si le but c’est de viser les masses, l’efficacité de Zemmour est largement supérieur. Si le but est de viser les élites, alors sans doute.

    • Antoine dit :

      @BJ

      > Pour en revenir au livre, l’avez-vous lu ?

      Non.

      > Sinon, pourquoi dites-vous que ce livre aurait « fait carton plein auprès d’une frange de la droite » ?

      Parce que les opinions de Zemmour sont bien connues, et qu’il tient le même discours depuis des années, inlassablement ?

      En passant, un débat (un peu agité) entre Philippot et Zemmour :
      https://www.youtube.com/watch?v=m9Sq75Hn6k8

    • Descartes dit :

      @ bip

      [D’ailleurs, si on lit les commentaires sur FdeSouche, qui représentent sans doute une assez large frange du courant « identitaire », ce sont tous les Le Pen qu’ils veulent voir dégager. Certes, certains attaquent Marine Le Pen sur son choix de la stratégie souverainiste mais les partisans d’une ligne souverainiste ne la soutiennent pas plus.]

      Marine Le Pen est grillée. On savait qu’elle était intellectuellement limitée, mais elle avait réussi à dépasser en partie ces limitations par un choix judicieux de ses conseillers et par une force de caractère peu ordinaire pour les défendre et les suivre. Le départ de Philippot et les siens ont montré combien le roi – ou plutôt la reine – était nu : aujourd’hui, le FN a l’air d’un navire à la dérive, et bien malin sera celui qui peut dire quelle est sa philosophie politique.

      Conséquence : l’électorat populaire, qui avait trouvé une représentation dans le FN du discours social-souverainiste, mais qui n’est pas prêt à suivre un FN dont le discours « identitaire » cache mal son néolibéralisme, retourne à son isolement. Et la promotion de Marion Maréchal assure la perpétuation de ce mouvement.

      [Si le but c’est de viser les masses, l’efficacité de Zemmour est largement supérieur. Si le but est de viser les élites, alors sans doute.]

      Incontestablement. Mais je dois honteusement avouer que je suis plus près aujourd’hui de l’élite que des masses…

    • Antoine dit :

      @bip

      > C’est quoi alors les écrits qui intéressent la plupart des Français ? Le magazine télé ? Rien ?

      Vous faites comme s’il y avait une réponse unique à cette question. Il y a simplement une diversité de centres d’intérêt parmi les Français. Et les essais socio-politiques genre Zemmour y occupent une toute petite place, qui est plus est (AMHA) assez limitée sociologiquement.

      Vous trouverez quelques statistiques sur le marché du livre ici :
      http://www.culture.gouv.fr/Thematiques/Livre-et-Lecture/Actualites/Chiffres-cles-du-secteur-du-livre-l-edition-2017-est-parue

      Les catégories dominantes en exemplaires vendus : romans, BD, jeunesse, loisirs / tourisme / vie pratique. La catégorie « documents, actualité, essais, humour » (notez le pot-pourri) ne représente que 3% des ventes de livres.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Et les essais socio-politiques genre Zemmour y occupent une toute petite place, qui est plus est (AMHA) assez limitée sociologiquement.]

      C’est factuellement vrai, mais il faut nuancer les conséquences. “Le Capital” a eu une influence capitale sur le mouvement ouvrier, alors que bien peu d’ouvriers ne l’ont jamais lu. Il y a un effet de “perméation” qui fait que les idées qui aujourd’hui sont discutées à l’Académie peuvent demain être discutées au bistrot. C’est pourquoi on ne peut limiter l’influence d’un texte au groupe “limité sociologiquement” qui le lit.

      Cela étant dit, Zemmour ne dit dans son livre rien de bien nouveau. Son seul mérite, c’est de dire tout haut ce que beaucoup de gens pensent tout bas. C’est pourquoi les 400.000 exemplaires vendus sont à mon avis moins intéressants en terme d’influence des idées en question, mais en tant que symptôme. Pourquoi tant de gens – qui à priori partagent les idées exposées par le livre – ont aujourd’hui tellement envie de le lire ?

    • bip dit :

      @Antoine

      [> C’est quoi alors les écrits qui intéressent la plupart des Français ? Le magazine télé ? Rien ?

      Vous faites comme s’il y avait une réponse unique à cette question.]

      Ma question visait à souligner qu’à ce compte-là, on pouvait tout aussi bien conclure qu’aucun écrit en particulier n’avait jamais intéressé « les Français ».

      Pour compléter ce que dit Descartes, le livre de Zemmour a quand même été commenté dans quasiment toutes les émissions de débat de télé/radio de France et a provoqué des prises de position de la quasi-totalité des acteurs politiques français (il avait même je crois débattu en face-a-face avec Mélenchon).
      Difficile de croire que tous ces gens se soient donnés tant de peine pour le contredire si son propos n’avait pas intéressé beaucoup plus largement qu’une simple « frange de droite ».

      Alors si on considère que ce livre n’a pas intéressé largement, c’est à désespérer de l’écrit politique. Car ça va être difficile d’être beaucoup plus lu et beaucoup plus discuté dans ce domaine.
      Et Descartes n’aurait plus qu’à se lancer sur youtube ! 😉

      [La catégorie « documents, actualité, essais, humour » (notez le pot-pourri) ne représente que 3% des ventes de livres.]

      Ce qui irait plutôt dans le sens de dire que le livre de Zemmour a largement dépassé le public habituel puisqu’il s’est hissé parmi les meilleurs ventes toutes catégories confondues (le meilleur en 2016 étant le bouquin de Sarkozy qui s’est classé 30ème avec 173100 exemplaires vendus).

  28. Trublion dit :

    Bonjour Descartes
    Concernant les souverainistes italiens, ceux-ci fourbissent leurs armes et préparent la confrontation avec Bruxelles par 3 nominations à des postes clés.

    D’apres le site soverain
    « Les deux principaux apôtres du mouvement anti-euro italien ont été élus à des postes clés. Claudio Borghi, le chef économique de la Lega, présidera la commission du budget de la chambre basse. Le professeur Alberto Bagnai, un converti Lega de gauche, présidera la commission des finances du Sénat. Tous deux sont des ennemis jurés de l’union monétaire.

    « Ces gens sont extrêmement eurosceptiques et ils ont de nombreuses façons de contraindre le gouvernement », a déclaré Lorenzo Codogno, ancien économiste en chef du Trésor italien et aujourd’hui chez LC Macro Advisors. « Ils peuvent contrôler les amendements et il y en a des milliers pour le budget. »

    Carla Ruocco, une économiste napolitaine liée à Ernst & Young, présidera le comité du budget de la Chambre. Selon elle, l’euro a conduit à un effondrement de l’investissement, a vidé l’industrie italienne et a « réduit l’Italie à un pays du tiers monde ». Elle est en faveur d’un référendum sur l’euro et d’un « plan B » comme outil de réserve, si Bruxelles bloque les plans fiscaux de l’Italie. »

    Alerte en Italie alors que les apôtres de l’Italexit’ prennent le contrôle du parlement

  29. bip dit :

    Depuis le début de son mandat, Macron essaye de marquer la rupture avec ses prédécesseurs en se présidentialisant au maximum et en essayant d’incarner l’autorité du mieux qu’il peut. Et là… Et là il organise une sorte de gay pride sur le perron de l’Élysée !

    Pourquoi tous ces efforts pour en arriver à abaisser de manière aussi volontaire un des derniers symboles encore «vivants» du pouvoir français ?
    Et quand je dis abaisser, c’est gentil. Comparé à ça, Hollande qui s’adresse à Leonarda c’est De Gaulle à la BBC.
    Je me disais que la seule utilité de Hollande était de nous avoir montrer où était le fond. J’étais encore trop optimiste…

    J’avais entendu dire que les temps avaient été heureux durant la décadence de l’empire romain, ça devait déjà ne concerner que les gens concentrés sur leur nombril. Parce que moi ça me mine le moral quand je vois mon pays s’humilier ainsi.

    Il y a deux jours, il fait la leçon à un collégien qui fait le malin devant ses copains (chose qui doit arriver à chaque fois qu’il se trouve devant pareil public mais passons) et ensuite il fait… ça ?
    A ce compte là, il aurait pu aussi sermonner ce garçon en lui disant de se méfier des adultes qui cherchent à détourner des mineurs sous leur autorité.

    Et tout ça… à la suite d’une séquence où on a parlé de ses préparatifs pour barboter cet été ! Macron le roi de la com’ qui n’a pas compris que les gens ne veulent pas d’un président qui affiche la pratique des mêmes activités à la con qu’eux.
    La popularité d’un Fillon l’a pourtant encore rappelé. Qu’il ait envie de faire trempette ou non, c’est son problème. On ne veut pas le savoir !

    Pourtant s’il y a un domaine où on nous a dit que c’était un as, c’était dans la com ! Et malgré ça il ne peut pas refréner ses envies aquatiques pendant 5 ans ? Après un capitaine de pédalo, nous voilà avec un maître-nageur !

    Et tout ça quelques semaines après qu’on ait appris (la presse française s’est pourtant faite bien discrète à ce sujet) que le garde du corps qu’il a eu durant sa campagne et invité récemment à l’Élysée, qu’il a contribué à médiatiser, s’amuse à jouer à la playstation chez le logeur de ceux qui ont commis le plus grand massacre sur le sol français depuis la fin de la 2nde guerre mondiale ?

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Depuis le début de son mandat, Macron essaye de marquer la rupture avec ses prédécesseurs en se présidentialisant au maximum et en essayant d’incarner l’autorité du mieux qu’il peut. Et là… Et là il organise une sorte de gay pride sur le perron de l’Élysée !]

      Ce genre d’affaire traduit un changement profond dans le personnel politique. De Gaulle, Pompidou, Mitterrand ou Giscard étaient des hommes « entiers ». Ils se présentaient au peuple avec leur personnalité, leurs goûts et leurs dégoûts, et c’était au peuple d’apprécier. L’électorat n’avait d’ailleurs que du mépris pour ceux qui prétendaient faire semblant d’être ce qu’ils n’étaient pas (souvenez-vous ce qui est arrivé à Balladur quand il a essayé de donner une image « cool », ou Mitterrand quand il a voulu faire semblant d’être « branché »).

      Aujourd’hui, les hommes politiques ont intégré le schéma marketing des « publics ciblés », et présentent un personnage différent selon le public auquel ils s’adressent. Macron sera De Gaulle un jour, et Jack Lang le suivant, selon le public qu’il a en face. Pour le dire autrement, les politiques sont devenus essentiellement des acteurs : celui qui joue le traître de tragédie aujourd’hui jouera demain l’amant dans un vaudeville. Et ce n’est pas par hasard si notre président actuel a commencé son parcours… dans un club de théâtre.

      [Il y a deux jours, il fait la leçon à un collégien qui fait le malin devant ses copains (chose qui doit arriver à chaque fois qu’il se trouve devant pareil public mais passons) et ensuite il fait… ça ?]

      Je vous dis, tout dépend du public. Il sera dévot à l’église et paillard à la taverne. Le tout est que cela ne se voit pas trop, et pour cela il peut compter sur une presse elle aussi segmentée et compatissante.

      [Pourtant s’il y a un domaine où on nous a dit que c’était un as, c’était dans la com ! Et malgré ça il ne peut pas refréner ses envies aquatiques pendant 5 ans ? Après un capitaine de pédalo, nous voilà avec un maître-nageur !]

      Surtout ne le sous-estimez pas. Cette histoire de piscine n’est pas pour Macron un point négatif, loin de là. Cela renforce au contraire son occupation quasi exclusive des médias. On ne parle que de lui, tout tourne autour de lui, et du coup tous les autres sont inaudibles. Même Mélenchon, pourtant un as lorsqu’il s’agit de faire du scandale pour faire parler de lui, est éclipsé. « Il n’y a qu’une chose de pire que le fait qu’on parle de vous en mal, et c’est le fait qu’on ne parle pas du tout de vous » disait un célèbre communiquant…

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes

      [Et ce n’est pas par hasard si notre président actuel a commencé son parcours… dans un club de théâtre.]

      En effet, les politiques et notre président de la République, comme les autres, s’adresse dans le lieu que ses électeurs ont choisit d’occuper: le théâtre, la télépopu, la rue, et pas dans les bibliothèques ou les amphi, . . .
      C’est tout de même le peuple “souverain” qui dicte le registre de l’expression et quand on a affaire à une majorité de beaufs, il est logique et rationnel de parler beauf. . . . . Hélas ! ! !

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [C’est tout de même le peuple “souverain” qui dicte le registre de l’expression et quand on a affaire à une majorité de beaufs, il est logique et rationnel de parler beauf… Hélas ! ! !]

      Justement, non. Le “peuple” n’est pas un tout, et l’adoption par le politique des méthodes marketing fait que le discours est fractionné. Macron – mais c’est vrai de la plupart des politiques de sa génération – parlent “beauf” quand ils sont devant une audience “beauf”, et le jour suivant ils parleront “diversitaire” devant une audience “diversitaire”. Et ainsi de suite. Et il est tellement habitué à jouer des personnages différents selon les audiences qu’on finit par ne plus savoir lequel de ces personnages est le vrai. Le sait-il lui-même, d’ailleurs ?

      A cela s’ajoute le fait que le marketing n’est pas une science exacte, et que les hommes politiques n’adoptent pas le style que tel ou tel groupe veut entendre, mais le style dont ils PENSENT que le groupe en question est friand. Et c’est là que les préjugés de classe frappent: Macron semble penser que parce qu’il dit “pognon de dingue” au lieu de “sommes astronomiques”, il aura un écho favorable chez le “populo”. Mais ce n’est pas parce que le “populo” parle ainsi qu’il a envie d’entendre ce genre d’expressions dans la bouche de ses dirigeants. Au contraire: le “populo” est attaché à une certaine dignité, à un certain décorum, à ce que George Orwell appelait “common decency”…

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes,

      Bonjour,

      [Justement, non. Le “peuple” n’est pas un tout, . . . . . . ]

      Votre charme réside dans cette insurmontable propension à vous opposer même aux propos allant dans le sens de ce que vous exprimez, sauf, toutefois, si c’est strictement son écho.
      Quand je parle d’une “majorité” de beaufs, il est implicite qu’il y a une “presque majorité” qui ne l’est pas et qui attend une autre forme de discours, bien entendu. Or la démocratie accordant la priorité à la majorité, c’est elle qui, logiquement, donne le ton général. Cela n’exclut pas les exceptions.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Votre charme réside dans cette insurmontable propension à vous opposer même aux propos allant dans le sens de ce que vous exprimez, sauf, toutefois, si c’est strictement son écho.]

      Si c’est là que réside mon charme, vous m’accorderez que ce serait folie que de changer…

      [Quand je parle d’une “majorité” de beaufs, il est implicite qu’il y a une “presque majorité” qui ne l’est pas et qui attend une autre forme de discours, bien entendu.]

      Mon point était précisément qu’on ne peut pas diviser la société entre « beaufs » et « non beaufs ». La société est divisée en une myriade de « cibles » – pour utiliser le langage du marketing – et chaque « cible » demande son propre langage. Le président n’adopte donc pas un langage « beauf » parce qu’il pense qu’il y a une majorité de « beaufs », mais adapte son langage à chaque groupe, fut-il minoritaire. Il n’y a donc pas, comme vous le pensez, de « ton général », mais une variété de « tons particuliers », à chaque fois adaptés à l’auditoire sans qu’il y ait une cohérence entre eux.

      [Or la démocratie accordant la priorité à la majorité, c’est elle qui, logiquement, donne le ton général.]

      Non, justement, et c’est cela qui a changé. Hier, la « majorité » se composait de gens qui étaient d’accord sur un certain cadre général – même s’ils pouvaient différer sur des points précis. Aujourd’hui, on constitue une majorité en agrégeant des « cibles » qui n’ont rien à voir les unes avec les autres, voire qui ont des demandes contradictoires.

    • bip dit :

      @ Descartes

      [Aujourd’hui, les hommes politiques ont intégré le schéma marketing des « publics ciblés », et présentent un personnage différent selon le public auquel ils s’adressent. Macron sera De Gaulle un jour, et Jack Lang le suivant, selon le public qu’il a en face. Pour le dire autrement, les politiques sont devenus essentiellement des acteurs : celui qui joue le traître de tragédie aujourd’hui jouera demain l’amant dans un vaudeville. Et ce n’est pas par hasard si notre président actuel a commencé son parcours… dans un club de théâtre.]

      Oui. Mais sur le perron de l’Élysée, on s’adresse aux Français dans leur ensemble, non ?
      Personne (même Sarkozy ou Hollande) n’avait encore fait de l’entrée un « Macumba club » où l’on vendait des bières sans alcool à 3 euros en écoutant de la « musique » dont les paroles anglaises proposaient de « brûler cette maison » ou, entre autres images poétiques, parlaient de « bites sucées » ?
      Vous avez souvenir de quelque chose d’approchant ?

      Pour moi, ça reste quand même un gros craquage de sa part. Si la presse n’était pas aussi complaisante avec lui, ça aurait pu faire du remous.

      Un an de pouvoir, aucun opposant sérieux à ce jour, ses « réformes » qui passent, ne commencerait-il pas à se voir plus beau qu’il n’est ?
      Ou alors l’abus de substances pouvant troubler la lucidité…

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Oui. Mais sur le perron de l’Élysée, on s’adresse aux Français dans leur ensemble, non ?]

      Non, on s’adresse aux français qui regardent… ceux qui sont devant le perron, d’abord, ceux qui liront les chroniques et verront les vidéos ensuite. Et je ne suis pas sûr que ceux qui regardent et lisent ce qui se passe sur le perron à la sortie d’un Conseil des ministres soient les mêmes que ceux qui regardent et lisent ce qui se passe dans la « boom » de la fête de la musique.

      [Personne (même Sarkozy ou Hollande) n’avait encore fait de l’entrée un « Macumba club » où l’on vendait des bières sans alcool à 3 euros en écoutant de la « musique » dont les paroles anglaises proposaient de « brûler cette maison » ou, entre autres images poétiques, parlaient de « bites sucées » ? Vous avez souvenir de quelque chose d’approchant ?]

      Non. Mais rien ne me surprend désormais. Dans la société post-soixante-huitarde, il y a une grosse prime à celui qui fait quelque chose pour la première fois – même si la chose en question est une imbécilité sans nom. On appelle ça « briser les tabous ». D’où cette course à l’échalote pour voir qui est le premier à divorcer à l’Elysée, qui est le premier à aller voir sa maitresse en scooter, qui est le premier à organiser une « boom » sur le perron. Et ce n’est pas limité à la politique : le but n’est plus de faire du beau, de l’intelligent ou de l’utile, mais de faire de « l’inédit ». Une mise en scène de théâtre recevra les éloges appuyés de la critique alors qu’elle est nulle à chier, qu’on ne comprend rien et que les acteurs ne connaissent pas leur texte parce que pour la première fois de l’histoire la troupe ést intégralement composée de lesbiennes, ou parce que le rôle-titre est tenu par un autiste. Le « happening » s’est imposé comme le mode normal de faire les choses, en art comme en politique.

      [Pour moi, ça reste quand même un gros craquage de sa part. Si la presse n’était pas aussi complaisante avec lui, ça aurait pu faire du remous.]

      Mais elle l’est. C’est là aussi un rouage essentiel du marketing. Les seuls médias qui en ont parlé, sont ceux qui s’adressent à cette frange chez qui ce genre d’initiatives sont appréciées.

      [Un an de pouvoir, aucun opposant sérieux à ce jour, ses « réformes » qui passent, ne commencerait-il pas à se voir plus beau qu’il n’est ?]

      Cela traduit une réalité : celle d’une société coupée en deux. D’un côté, les couches populaires totalement privées de représentation politique et reléguées par un rapport de forces économique qui leur est radicalement défavorable. De l’autre, un « bloc dominant » qui au-delà des différences d’opinion cosmétiques partage les mêmes intérêts et veut les mêmes choses.

      D’où pourrait surgir un « opposant sérieux » ? Quel groupe sociologique pourrait constituer sa base matérielle ?

  30. marc.malesherbes dit :

    Bonjour,
    une question concernant l’EPR chinois, qui a démarré avant ceux de Flamanville et de Suède qui ont pourtant commencé avant celui-ci.
    Le profane voit trois interprétations possibles:
    1- l’EPR Chinois a eu à peu prés les mêmes problèmes que les autres, mais les autorités de contrôle chinoise ont fermé les yeux.
    2- les Chinois qui étaient co participants au projet savent mieux couler le béton que Bouygues, mieux réaliser des pièces d’acier, cuve et couvercle, que Creusot Loire, mieux piloter le projet qu’Areva etc …
    3- les expériences désastreuses des deux premiers EPR ont permis d’éviter les erreurs déjà faites. L’effet d’apprentissage.
    Il y a sans doute un mix de ces trois raisons. Votre point de vue ?
    Merci.

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [une question concernant l’EPR chinois, qui a démarré avant ceux de Flamanville et de Suède qui ont pourtant commencé avant celui-ci. Le profane voit trois interprétations possibles:]

      Petite erreur : Olkiluoto est en Finlande, et non en Suède. Mais la question que vous posez est très pertinente et très intéressante. Les raisons – du moins telles que je les vois, mais je parle pour une fois du domaine que je connais le mieux – sont multiples, et ne peuvent pas être ramenées aux trois interprétations que vous évoquez.

      Le fait est que depuis les années 1990, on n’a pas construit grande chose en France. La plupart des grands chantiers – centrales nucléaires, barrages, canaux, ports, ouvrages d’art – datent d’avant cette époque. Pour ce qui concerne le secteur nucléaire, la construction du dernier réacteur nucléaire (Civaux 2) commence en 1990, avec les équipes blanchies sous le harnois des constructions qui s’échelonnent depuis 1947. Cette génération, qui avait l’habitude des grandes constructions, est aujourd’hui partie à la retraite et n’a pas été remplacée. D’une part, parce que l’idéologie anti-nucléaire et anti-industrielle a détourné nos plus brillants étudiants des carrières techniques. Et d’autre part, parce que la désindustrialisation des années 1980 a privé ceux qui ont fait ce choix de débouchés et de la possibilité de faire leurs armes sur des grands chantiers. Or, s’il y a un domaine ou le dicton « c’est en forgeant qu’on devient forgeron » s’applique, c’est bien celui-là. Pour diriger un grand projet, ou même organiser un chantier, il faut des ingénieurs avec une culture technique suffisamment vaste pour pouvoir saisir l’ensemble des problèmes qui se posent dans une réalisation faisant intervenir des dizaines de technologies et de disciplines différentes. Mais aussi des gens qui aient confronté les connaissances théoriques à la pratique réelle – et humaine – d’un projet.

      Or, les ingénieurs « pluridisciplinaires » – pour utiliser la formule phare d’un ancien président de la Conférence des Grandes Ecoles – qui étaient la règle dans nos meilleures formations d’ingénieur ont laissé le pas aux spécialistes. La formation scientifique de haut niveau cédé la place à des formations plus spécifiques ou les cours de « création d’entreprise » et les stages dans des ONG ont remplacé la résistance des matériaux et les stages en usine. Non seulement parce que la formation dans les meilleures écoles (Polytechnique, Centrale…) a changé, mais aussi parce qu’on voit de moins en moins de gens issus de ces écoles dans l’ingénierie industrielle. Le nucléaire à EDF fut la chasse gardée du Corps des mines, la crème de la crème de nos corps techniques. Allez aujourd’hui hanter les couloirs de l’ingénierie nucléaire d’EDF, et vous pourrez compter les corpsards des mines avec les doits d’une main. Que voulez-vous… la banque paye mieux, et donne plus de satisfactions que le fait de se faire traiter d’assassin à longueur de reportages par des ONG style Greenpeace devant le silence bienveillant et complice de certains ministres.

      L’essentiel est donc là, dans le capital humain qu’on n’a pas réussi à renouveler, tant chez les opérateurs industriels que chez les autorités de contrôle. Mais il y a d’autres problèmes, et certains sont liés aux éléments que vous signalez :

      [1- l’EPR Chinois a eu à peu prés les mêmes problèmes que les autres, mais les autorités de contrôle chinoise ont fermé les yeux.]

      L’autorité de sûreté chinoise est aussi sévère que la notre. La différence est dans sa mentalité : alors que notre ASN de par son statut est poussée vers une logique d’empêchement, l’autorité de sûreté chinoise est au contraire dans une logique de « rendre possible ».

      Tout le problème vient du statut de l’ASN. En effet, pour connaître l’orientation d’une organisation il suffit de regarder quelle est sa « clientèle ». L’ASN telle qu’elle est conçue a pour objet principal non pas de pousser les opérateurs vers plus de sûreté ou de conseiller le gouvernement dans son activité législative, mais d’instaurer une logique de « transparence » avec les citoyens – c’est-à-dire, avec les ONG qui tiennent le haut du pavé médiatique, parce que les citoyens individuels s’en foutent. En d’autres termes, l’image de l’ASN – et donc sa capacité à défendre ses budgets – dépend du fait de contenter « Sortir du nucléaire », Greenpeace, etc. Dans ces conditions, l’ASN est inévitablement poussée à jouer les « monsieur plus », demandant des mesures chaque fois plus contraignantes sans peser leur intérêt. En effet, s’il y a accident et qu’elle n’a pas demandé ceinture et bretelles, on lui reprochera. Et si elle les demande, ça ne lui coute rien puisque tout est payé par les opérateurs.

      Un système dans lequel un acteur peut dépenser l’argent des autres sans aucun contrôle est un système fondamentalement vicié. Et l’ASN n’est soumise à aucun contrôle, puisque les opérateurs du nucléaire, craignant les retombées médiatiques, ne saisiront jamais le juge administratif, quelque déraisonnable que puissent être les demandes de l’autorité. L’autorité chinoise ne fonctionne pas comme ça. D’abord, parce que la transparence n’est pas sa priorité. Ensuite, parce que son « client » – comme c’était le cas pour notre autorité de sûreté avant 2006 – est le gouvernement chinois, et non les ONG. Elle est donc poussée à faire un calcul coût/avantages des mesures qu’elle exige.

      [2- les Chinois qui étaient co participants au projet savent mieux couler le béton que Bouygues, mieux réaliser des pièces d’acier, cuve et couvercle, que Creusot Loire, mieux piloter le projet qu’Areva etc …]

      Certainement. Parce qu’en Chine, on construit tout le temps des centrales électriques, des réacteurs nucléaires, de grands barrages, des ouvrages d’art de toutes sortes, des porte-avions… et qu’en plus, le pays en est fier et cela encourage les meilleurs étudiants à se lancer dans ces carrières.

      [3- les expériences désastreuses des deux premiers EPR ont permis d’éviter les erreurs déjà faites. L’effet d’apprentissage.]

      C’est vrai aussi. Mais ce n’est pas l’élément dominant.

    • Marcailloux dit :

      @ Descartes

      Bonjour,

      Réponse à marc.malesherbes sur l’EPR

      Grand merci pour ces explications rares et claires. On en redemande !

  31. Axelzzz dit :

    Bonjour,
    je suis accidentellement tombé sur cet article (en anglais) qui présente une autre version de l’analyse du rôle des classes moyennes (9.9%) avec un point de vue américain – pas vraiment imprégné de matérialisme historique mais assez proche de certaines de vos conclusions. Je souhaitez à tout hasard vous le signaler.

    https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2018/06/the-birth-of-a-new-american-aristocracy/559130/

    Bien à vous,
    Axelzzz

    • Descartes dit :

      @ Axelzzz

      [je suis accidentellement tombé sur cet article (en anglais) qui présente une autre version de l’analyse du rôle des classes moyennes (9.9%) avec un point de vue américain – pas vraiment imprégné de matérialisme historique mais assez proche de certaines de vos conclusions. Je souhaitez à tout hasard vous le signaler.]

      Merci beaucoup, l’article est excellent. Je retiens cette formule du « 9,9% » que je trouve très amusante, mais surtout ce paragraphe : « The source of the trouble, considered more deeply, is that we have traded rights for privileges. We’re willing to strip everyone, including ourselves, of the universal right to a good education, adequate health care, adequate representation in the workplace, genuinely equal opportunities, because we think we can win the game. » (1). Pour le reste, c’est un bon diagnostic factuel, assez proche du mien…

      Merci en tout cas de le partager.

      (1) « La source du problème, si on le considère en profondeur, est que nous avons échangé des droits contre des privilèges. Nous sommes prêts à priver tout le monde, nous y compris, du droit universel à une bonne éducation, à une couverture santé convenable, à une représentation appropriée sur le lieu de travail, à l’égalité d’opportunités, parce que nous sommes persuadés que nous pouvons gagner la compétition. »). Je pense qu’elle résume très bien la position des « classes moyennes »…

    • Antoine dit :

      Alex, c’est vraiment un excellent article ! Merci !

      Ce texte me permet enfin de comprendre le mécanisme de la bulle immobilière et du maintien des prix à un niveau élevé. En effet, dans un modèle classique, la valeur d’usage d’un logement est sa capacité à servir de toit, augmentée de sa proximité avec les bassins d’emploi. Dans ce cadre, le marché français de l’immobilier est « en bulle » : la valeur marchande est beaucoup plus élevée que la valeur d’usage, qui n’a pas pu augmenter tant que ça depuis les années 90… et on peut s’étonner que cette bulle n’ait pas déjà explosé (par exemple à partir de 2008-2009).

      Mais, dans un modèle où on intègre dans la valeur d’usage d’un logement, sa capacité à donner accès à un réseau social (ou à ne pas en être exclu), le phénomène s’explique rationnellement :
      * l’éviction permise par l’augmentation des prix augmente la valeur d’usage, puisqu’elle crée de l’entre-soi propice à la concentration géographique du capital social, et rend plus important « d’être au bon endroit » pour faire fructifier son capital social
      * l’augmentation des prix est alors en réalité un phénomène auto-entretenu de géographisation de la stratification sociale, et elle n’est pas à proprement parler une bulle… puisque la valeur d’usage rejoint la valeur marchande

      On peut ensuite se demander ce qui pourrait contrecarrer le phénomène. S’il s’agit vraiment d’un phénomène sociologique, alors les réponses financières (taxation massive de l’héritage et/ou euthanasie des rentiers par l’inflation) risquent de ne pas être suffisantes.

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Dans ce cadre, le marché français de l’immobilier est « en bulle » : la valeur marchande est beaucoup plus élevée que la valeur d’usage, qui n’a pas pu augmenter tant que ça depuis les années 90… et on peut s’étonner que cette bulle n’ait pas déjà explosé (par exemple à partir de 2008-2009).]

      La bulle est soutenue entre autres choses par la faiblesse des taux d’intérêt et par les aides au logement (APL, aides à la pierre). C’est d’ailleurs un phénomène bien connu en économie : lorsque l’offre d’un bien est non-élastique à son prix – c’est-à-dire, qu’une augmentation du prix ne se traduit pas par une plus forte offre – subventionner son acquisition revient à verser de l’argent dans la poche de son propriétaire sans que cela ne change en rien les possibilités de l’acquéreur.

      [On peut ensuite se demander ce qui pourrait contrecarrer le phénomène. S’il s’agit vraiment d’un phénomène sociologique, alors les réponses financières (taxation massive de l’héritage et/ou euthanasie des rentiers par l’inflation) risquent de ne pas être suffisantes.]

      Tout à fait. Pour combattre ce phénomène, le meilleur moyen est pour l’Etat d’intervenir pour permettre une accumulation de capital social en dehors de ces concentrations. Par exemple, en créant des écoles et des lycées de qualité dans les zones défavorisés et en y mettant les moyens pour que ceux qui ne bénéficient pas d’un environnement privilégié puissent y accéder. Le problème, c’est qu’il faut que les “classes moyennes” acceptent de payer pour que les enfants des quartiers défavorisés puissent concurrencer leurs propres enfants…

  32. Alucard dit :

    Bonsoir Descartes,

    Cela faisait quelques temps que je n’étais pas venu vous lire. J’ai appris la sortie de votre billet par un truchement assez improbable : Coralie Delaume (blog l’Arène Nue) “tweete” votre billet, puis est reprise par Laurent Herblay (blog Gaulliste libre), ce qui apparaît dans des “fils tweeter” que je fréquente ! D’où ma question : avez-vous reçu un pic d’audience inhabituel depuis la publication de ce billet ?

    Sinon, petite remarque, vous dites : “Car il n’y a pas d’exemple dans l’histoire ou des dettes d’une telle proportion aient été remboursées.”
    Alors j’ai décidé de faire confiance à ma mémoire sans vérifier, mais il me semble qu’il existe un exemple : l’Angleterre, endettée à 200% pour financer les guerres Américaine et Napoléonienne, auraient remboursé sa dette à la fin du XIXe siècle auprès de ses créanciers privés.
    Mais c’est de mémoire…

    Bien à vous.

    • Descartes dit :

      @ Alucard

      [Cela faisait quelques temps que je n’étais pas venu vous lire. J’ai appris la sortie de votre billet par un truchement assez improbable : Coralie Delaume (blog l’Arène Nue) “tweete” votre billet, puis est reprise par Laurent Herblay (blog Gaulliste libre), ce qui apparaît dans des “fils tweeter” que je fréquente ! D’où ma question : avez-vous reçu un pic d’audience inhabituel depuis la publication de ce billet ?]

      Oui, j’ai un « pic » d’audience, comme après la publication de chacun de mes textes. Mais il n’était en rien exceptionnel : celui qui avait suivi la publication du papier précédent était à peu près de la même ampleur…

      [Sinon, petite remarque, vous dites : “Car il n’y a pas d’exemple dans l’histoire ou des dettes d’une telle proportion aient été remboursées.” Alors j’ai décidé de faire confiance à ma mémoire sans vérifier, mais il me semble qu’il existe un exemple : l’Angleterre, (…)]

      Tout le monde donne le même exemple… et tout le monde se trompe. L’Angleterre a soldé la dette, certes, l’une des plus importantes de l’histoire. Mais elle ne les a pas soldées dans les conditions initialement accordées par les créanciers. Elle a converti des titres pour en changer la maturité, elle a réduit les taux d’intérêts. C’est ce qu’on appellerait aujourd’hui un « rééchelonnement de la dette », et qui en pratique revient à un défaut partiel.

      Non, je crains qu’on ne trouve pas un seul cas où les créanciers de ce genre de dette aient récupérer la totalité de leur argent dans les conditions accordées au moment du prêt. Quand cela se passe bien, les créanciers eux-mêmes acceptent de faire la part du feu et d’accepter les « conversions » pour ne pas prendre le risque d’un défaut total.

  33. Alain Ehkirch dit :

    Il y a un parti “souverainiste de conviction” : c’est celui de François Asselineau, l’UPR, parti en progression constante qui compte à présent plus de 31700 adhérents. (https://www.upr.fr/) Il est ignoré par la plupart des médias et de toute façon par les médias “mainstream”. De grâce, ne participez pas à cette cachotterie !

    • Descartes dit :

      @ Alain Ehkirch

      [Il y a un parti “souverainiste de conviction” : c’est celui de François Asselineau, l’UPR,]

      Je note que vous caractérisez l’UPR comme « le parti de François Asselineau ». L’utilisation de la forme possessive me paraît très révélatrice d’un problème : le « parti de François Asselineau » est moins un parti qu’une secte regroupée autour d’un gourou et sans véritable fonctionnement démocratique. On retrouve le même principe égo-politique que chez LFI ou LREM – mais avec beaucoup moins de succès.

      Personne ne conteste je pense les convictions souverainistes d’Asselineau. Son grand mérite aura été de faire de la pédagogie sur ce sujet avec une grande constance. Mais il y a une différence entre le professeur et le politique. L’UPR ne fonctionne pas comme usine à idées. Il n’y a pas à l’UPR de véritable débat politique interne, de structure de formation des militants, de publication permettant de confronter des points de vue différents. Les idées de l’UPR, ce sont les idées d’Asselineau, point à la ligne. Ce n’est pas ça, un parti politique.

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