Gilets jaunes: l’aventure continue

Pourquoi le mouvement des « gilets jaunes » est si difficile à saisir ? Cela fait maintenant deux semaines que le mouvement a commencé, et nos élites politico-médiatiques ne semblent toujours pas avoir décidé quelle était la meilleure manière de gérer le mouvement ou de se positionner par rapport à lui. Du côté du gouvernement, on hésite entre un versant présidentiel compatissant et pédagogique qui réduit la protestation à un simple malentendu issu des quelques maladresses de communication, et un versant gouvernemental qui cherche désespérément des interlocuteurs pour entamer une négociation classique après avoir affirmé qu’il ne dévierait pas de sa ligne. Aucun de ces deux versants ne semble avoir trouvé son écho : le discours pédagogique donne aux Français l’impression qu’on les prend pour des imbéciles, et les interlocuteurs disposés à entamer un dialogue pour la forme sont introuvables, comme l’a bien montré la pantomime de l’invitation à Matignon d’un certain nombre de personnalités supposées représentatives et qui s’est soldée par un fiasco.

Il faut dire que si le gouvernement peine, ce n’est guère mieux ailleurs. L’opposition de gauche tout comme les syndicats semblent paralysés par leurs contradictions. La CGT dénonce un mouvement qui serait noyauté par l’extrême droite, alors que le leader de LFI décide que les élus de son parti s’y joindront. Tout le monde a l’air de marcher sur des œufs. Pour un monde politique et syndical habitué à lire les situations au travers du prisme « gauche/droite », la situation est de toute évidence très inconfortable. D’autant plus que le mouvement en question a commencé par souligner sa méfiance envers partis et syndicats, toutes orientations confondues.

Derrière ces difficultés il y a à mon sens une profonde incompréhension de la nature réelle du mouvement des « gilets jaunes ». L’ensemble des commentateurs politiques essayent d’analyser le mouvement en termes de mouvements revendicatifs. C’est à mon sens une erreur : le mouvement des « gilets jaunes » n’est pas un mouvement revendicatif, c’est un mouvement expressif. Son but n’est pas de revendiquer telle ou telle mesure, tel ou tel changement, mais d’exprimer un mécontentement, une angoisse, une exaspération.

Vous me direz que des revendications diverses – baisse de la taxe sur les carburants, fin de la limitation à 80 km/h, dissolution de l’Assemblée, démission du président – ont été ici et là formulées. Mais on sent bien à l’écoute des « gilets jaunes » et en discutant avec eux que ces revendications sont là pour la forme. Que ceux qui les formulent cherchent quelque chose de bien plus général. Non, la revendication est un élément secondaire de cette crise.

Si l’on adopte cette grille de lecture, alors tout devient simple et aisément explicable. On comprend alors pourquoi le mouvement peut toucher des gens très divers – que ce soit en termes sociologiques, idéologiques, économiques, politiques – et recevoir le soutien d’une large majorité de l’opinion. On arrive difficilement à un consensus sur une solution, mais on arrive assez facilement à se mettre d’accord sur le fait qu’il y a un problème. Le mouvement des « gilets jaunes » permet donc d’amalgamer des gens très différents parce que son but est de poser le problème, et non pas de trouver des solutions. C’est pour cela que le mouvement se développe sans structures, sans leaders. C’est là la condition sine qua non de son développement. Elire des dirigeants et se donner des structures revient à se placer du côté de la recherche de solutions, et non plus de l’expression du problème.

C’est en ce sens que le mouvement des « gilets jaunes », loin d’être anti-politique, est au contraire un appel presque désespéré au politique. Les « gilets jaunes » ne prétendent pas avoir une solution, ils posent un problème et appellent le politique à trouver la façon de le résoudre. Ce qu’ils veulent, c’est d’abord une véritable écoute. Et si le mouvement dure, c’est parce qu’ils savent qu’ils ne seront pas écoutés, que derrière les discours compatissants du président de la République il n’y a la moindre compassion, que c’est Edouard Philippe qui dit vrai lorsqu’il déclare que le gouvernement ne changera pas sa ligne quoi qu’il advienne.

Parce que le mouvement est expressif et non revendicatif, l’arsenal habituel des procédures pour gérer ce dernier type de conflit sont inopérants. Dès lors que les protestataires ont formulé leurs revendications et qu’ils ont des représentants, on peut commencer à discuter. Les uns savent qu’il faudra céder quelque chose, les autres qu’ils n’obtiendront pas tout ce qu’ils demandent. La question est donc où mettre le curseur, et d’une façon générale la position finale est dictée par le rapport de forces c’est-à-dire, par les dommages que chaque partie est en mesure d’infliger à l’autre. Mais un accord suppose que les deux parties fonctionnent dans un climat de confiance, qu’une fois l’accord atteint chacune d’entre elles l’appliquera de bonne foi. Un mouvement « expressif » comme celui des « gilets jaunes » est bien plus difficile à contrôler, car lorsque le mécontentement s’exprime en dehors de tous les mécanismes de représentation institutionnelle, c’est le signe que ces mécanismes ont perdu la confiance des citoyens. A partir de là, toute promesse, tout engagement, toute explication est inefficace. Les gens ne se satisferont que de faits, d’un changement réel de leurs vies. Or, à supposer même que le gouvernement soit d’humeur à pousser en avant ce changement, cela nécessite du temps. Il faut concevoir des mesures et les mettre en œuvre.

Le mécontentement qui explose aujourd’hui ne date pas d’hier ni même d’avant-hier. Si la hausse des carburants est le détonateur de la protestation, il n’en est pas la raison. La situation de ces gens qui sortent bloquer les ronds-points – et de ceux, encore plus nombreux, qui les soutiennent – est l’aboutissement de trente-cinq ans de choix politiques conduits avec une égale constance par la gauche et par la droite, tout simplement parce que ce sont les choix des « classes moyennes » qui occupent depuis le début des années 80 la totalité du champ politique. Depuis trente-cinq ans on a laissé tomber la France des usines et des champs, celle qui n’est pas assez pauvre – ou assez violente – pour se rappeler à l’imaginaire des « classes moyennes » mais qui n’est pas non plus assez riche pour vivre décemment et échapper à la précarité. Trente-cinq ans qui ont vu le chômage de masse s’implanter durablement, la précarité se généraliser, les services publics disparaître ou devenir marchands. Trente-cinq ans pendant lesquels on a encouragé la féodalisation du territoire et la mise en concurrence des collectivités locales. Trente-cinq ans pendant lesquels on a voulu et organisé l’impuissance de l’Etat et donc des représentants élus par le peuple dont c’est l’outil. Trente-cinq ans pendant lesquels notre caste politique a fait de la communication l’alpha et l’oméga de son action. Comment s’étonner que le peuple aujourd’hui se détourne d’eux, qu’il ne se sente pas représenté par des gens qui passent plus de temps à lui expliquer qu’il doit se résigner qu’à porter leurs intérêts ?

Et ce qui est plus grave, ces trente-cinq années ont construit un système qui fait que demain ne peut être, pour cette France-là, meilleur qu’hier. Dans le contexte concurrentiel imposé par le libre-échange et aggravé par la monnaie unique, seules les activités économiques « compétitives » survivront. Et la déflation salariale est la seule manière de préserver la compétitivité des activités qui font travailler la « France périphérique ». En effet, dès lors que les frontières sont ouvertes on ne peut plus jouer sur la rémunération du capital – car si le capital n’est pas bien rémunéré il partira ailleurs. On peut difficilement jouer sur notre avance technologique, après avoir sacrifié un à un nos fleurons industriels, nos institutions éducatives, nos instituts de recherche, et concentré ce qui reste dans les métropoles. Il ne reste donc que le salaire comme variable d’ajustement. La vérité est qu’aujourd’hui cette France est, du point de vue du « block dominant », de trop. Le « block dominant » n’a plus besoin d’ouvriers ou des paysans – en Inde, au Brésil on en trouve pour moins cher. Il n’a même pas besoin de soldats pour protéger leurs mines et leurs usines d’une attaque ennemie, comme c’était le cas jusqu’aux années 1960.

Pendant des années on a pu occulter ce processus d’appauvrissement. D’une part, on a financé le niveau de vie des Français par l’emprunt, creusant ainsi une dette qui arrive maintenant à presque 100% du PIB. D’autre part, on a utilisé des infrastructures héritées des générations précédentes sans prévoir leur entretien ou leur renouvellement. On découvre ainsi aujourd’hui qu’un ouvrage d’art routier sur six dans notre pays présente aujourd’hui un danger potentiel, que nos lignes secondaires de chemin de fer sont dans un état déplorable, que nos centrales nucléaires arriveront dans deux décennies maximum à leur fin de vie sans qu’on ait rien fait pour pourvoir à leur remplacement. Grâce à ces impasses, les « classes moyennes » ont pu faire bombance et acheter avec des miettes la paix sociale. Mais l’heure de l’addition approche. Déjà le déficit est sévèrement encadré pour réduire le poids de la dette, et on doit faire le choix d’abandonner certaines infrastructures – comme les petites lignes de chemin de fer – ou accepter leur dégradation. Quelqu’un va devoir payer, et ce ne sera pas ceux qui, parce qu’ils sont mobiles, peuvent quitter la table à toute vitesse pour aller manger ailleurs.

Je ne pense pas que les « gilets jaunes » dans leur grande majorité comprennent rationnellement ce processus, qu’ils saisissent vraiment le lien entre la politique économique générale et leurs malheurs particuliers. Cependant, leur mouvement est subversif – infiniment plus que celui de « Nuit debout », par exemple – parce qu’il met le système devant ses contradictions en formulant des demandes qu’il ne peut satisfaire sans se défaire. « Nuit debout » déclarait vouloir abattre le système, mais ne le menaçait nullement. Les « gilets jaunes » ne disent pas vouloir abattre le système, ils ne demandent pas explicitement la sortie de l’UE ou de l’Euro. Ils ne revendiquent pas une politique de recherche ou d’éducation ambitieuse, ni même une politique industrielle qui privilégie le travail. Ils demandent tout simplement que leur vie cesse de se dégrader, que la société leur offre une perspective. Une simple revendication… qui ne peut être satisfaite aussi longtemps que nous sommes sous l’emprise européenne, que notre industrie, notre éducation et notre recherche sont délaissées. Comme Rosa Parks, qui a défié le système de discrimination raciale en s’asseyant dans la place réservée à un blanc non pas parce qu’elle était une révolutionnaire, mais de son propre aveu « parce qu’elle était fatiguée », les « gilets jaunes » défient le système non pas depuis une position consciente. Mais ils le défient tout de même.

Pour que cela devienne révolutionnaire, il ne manque plus qu’une prise de conscience… et c’est là que les partis et les syndicats auraient pu jouer un rôle en offrant aux « gilets jaunes » les éléments de théorie politique qui leur font défaut. Encore aurait-il fallu que ces partis aient les idées et surtout les priorités claires. Qu’ils aient failli est très révélateur. Comme disait Clemenceau, nos « radicaux » sont capables de croiser le Rubicon, mais seulement pour aller à la pêche. Au lieu de se positionner clairement – y compris dans leurs désaccords – par rapport au mouvement et de chercher à le guider, ils se sont frileusement écartés. Cela ne devrait guère étonner ceux de mes lecteurs qui partagent mes analyses : selon l’IFOP, le mouvement est soutenu à 80% par les ouvriers ou les employés, mais seulement un cadre supérieur sur cinq partage cette opinion. Comment espérer que des organisations totalement dominées par les « classes moyennes » soutiennent un mouvement qui risque de menacer leurs intérêts (1)?

Dans ces conditions, on voit mal comment le gouvernement pourrait, même s’il était enclin à le faire, satisfaire la demande qui lui est opposée sans s’autodétruire. Et c’est pour ça qu’il est bloqué. Toute concession de taille au mouvement implique dans l’immédiat une aggravation du déficit, et donc un conflit avec l’UE et avec l’Allemagne, que Macron entend amadouer, un autre avec les « classes moyennes » et la bourgeoisie mondialisées qui sont sa clientèle. Il en est donc réduit à gérer le mouvement avec des bonnes paroles qui, comme tout le monde sait, ne font pas bouillir la marmite. A cela s’ajoute une faiblesse réelle du président, mais aussi des cadres et élus de LREM : Ce sont des gens qui connaissent mal les Français, et qui ne les aiment point. C’est particulièrement vrai en ce qui concerne la France périphérique. Les sorties de Macron sur les « gaulois irréformables », celles de Darmanin sur ses repas à 200€ ne sont que quelques perles de choix dans un océan d’expressions du même type. Et même si pour certains ce ne sont que des détails, elles laissent des traces profondes. C’est pourquoi l’empathie simulée par le président de la République lors de ses dernières interventions sonne faux, malgré tous ses efforts pour paraître sincère. Il est très difficile de faire confiance à un homme qui n’aime pas le pays qu’il dirige, les hommes et les femmes qu’il est censé gouverner. Or, cette confiance est fondamentale pour calmer un mouvement « expressif », qui a besoin d’abord de sentir qu’il est écouté et considéré (2).

J’avoue que je n’ai aucun pronostic quant à la fin de cette affaire. Pour le moment, la mobilisation tient remarquablement : il y avait autant de gens mobilisés ce samedi que le samedi précédent. Le soutien de l’opinion aussi. Mais même si les mouvements s’arrêtaient demain, la colère sera toujours là. Elle est aujourd’hui majoritairement soutenue. C’est déjà une raison d’espérer…

Descartes

(1) La position la plus paradoxale revient certainement à la CGT qui, au prétexte que le mouvement serait impulsé par l’extrême droite, refuse d’y participer. Comment peut-on se couper autant de ce qui devrait être sa base de classe ? Comment ont-ils pu oublier à ce point ce que disait toujours Paul Laurent : « il faut partir de ce que les gens ont dans la tête ».
(2) De ce point de vue, Edouard Philippe fait encore pire. Après avoir déclaré que le gouvernement ne changerait pas le cap, il affirme vouloir établir le « dialogue » avec les « gilets jaunes ». A quoi peut-il bien servir, ce dialogue, puisque la décision de ne dévier d’un iota de la ligne est déjà prise ?

Ce contenu a été publié dans Non classé. Vous pouvez le mettre en favoris avec ce permalien.

174 réponses à Gilets jaunes: l’aventure continue

  1. luc dit :

    @Descartes
    Effectivement,c’est un assaut frontal(par l’expression,bien sûr),mené avec courage par les gilets jaunes contre le Macronisme,héritier d’Attali qui depuis 30 ans nous serine ses inepties.
    Mais Macron,n’a pas dit son dernier mot,je pressens l’étoffe du grand homme que la France attend deouis des décennies,chez Macron,pas vous ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Mais Macron n’a pas dit son dernier mot. Je pressens l’étoffe du grand homme que la France attend depuis des décennies chez Macron. Pas vous ?]

      Pas moi, non. Sa seule performance, c’est d’apparaître encore plus minable que ses prédécesseurs, ce qui n’est pas une mince affaire, je vous l’accorde. Mais pour le reste, je ne vois pas où vous voyez une quelconque « l’étoffe » chez notre président.

      • @ Descartes,

        “c’est d’apparaître encore plus minable que ses prédécesseurs, ce qui n’est pas une mince affaire, je vous l’accorde.”
        Pouvez-vous expliquer ce point? Je ne trouve pas Macron “plus minable” que Hollande. Disons que Hollande paraissait plus sympathique (moi je dirais: plus falot). Quant à Sarkozy, il mérite beaucoup de reproches, mais je trouve un peu sévère de le qualifier de “minable”. Pour Chirac, la question se pose.

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [Pouvez-vous expliquer ce point? Je ne trouve pas Macron « plus minable » que Hollande. Disons que Hollande paraissait plus sympathique (moi je dirais: plus falot).]

          J’aurais tendance à appliquer à Macron l’apostrophe que Marie-France Garaud avait réservée à Chirac : « je croyais qu’il était taillé dans le marbre dont on fait les statues, mais il est fait de la faïence dont on fait les bidets ». Sur presque tous les points, le mandat de Macron ressemble drôlement à ce qu’aurait pu être un deuxième mandat de François Hollande. En pire, parce que contrairement à Macron, Hollande avait un très long parcours de terrain, connaissait la France profonde et savait très bien jusqu’où il pouvait aller trop loin. Hollande était un cadre de seconde zone devenu président. Macron est un petit roquet qui a su saisir l’opportunité avec l’aide d’un tas de chouettes copains pleins de fric.

          [Quant à Sarkozy, il mérite beaucoup de reproches, mais je trouve un peu sévère de le qualifier de « minable ».]

          J’ai dit que Macron était « plus minable », je n’ai pas dit que tous ses prédécesseurs fussent « minables ». Sarkozy avait d’immenses défauts : son immaturité, son hyperactivité, sa compulsion à occuper l’espace médiatique. Mais à côté, il avait de grandes qualités. D’abord, il avait une remarquable capacité à apprendre de ses erreurs et à ne pas les renouveler. Ensuite, il avait un véritable patriotisme, fait de reconnaissance envers le pays qui avait accueilli son père et son grand père.

          [Pour Chirac, la question se pose.]

          Chirac était un roi fainéant…

      • Vincent dit :

        > > Mais Macron n’a pas dit son dernier mot. Je pressens l’étoffe du grand
        > > homme que la France attend depuis des décennies chez Macron. Pas vous ?

        > Pas moi, non. Sa seule performance, c’est d’apparaître encore plus minable
        > que ses prédécesseurs, ce qui n’est pas une mince affaire, je vous l’accorde.
        > Mais pour le reste, je ne vois pas où vous voyez une quelconque « l’étoffe »
        > chez notre président.

        Cette remarque et cette réponse rejoignent ce que j’écrivais il y a peut être un an, où j’écrivais que j’imaginais bien Macron être celui qui trahirait tous ceux qui l’ont porté au pouvoir, en faisant une sortie de l’Euro pour commencer, et en menant une politique patriotique, coupant l’herbe sous le pieds des mondialistes, pour qui il est inattaquable. En gros, après être parti de la gauche pour faire une politique de droite, coupant le pied à la droite et à la gauche, il serait parti de l’euro-mondialisme pour faire l’inverse, coupant l’herbe sous les pieds à tout le monde.

        Vous n’y aviez pas du tout crû. Je dois admettre que jusque là, vous aviez raison.
        Mais les évènements s’accélérant, on verra dans les semaines qui viennent si il profite du mouvement des gilets jaunes pour faire une volte face, ou si il décide de disparaitre en restant droit dans ses bottes…

        Il a un prétexte en or aujourd’hui : “pour satisfaire les demandes des gilets jaunes, il faut une politique expansionniste, incompatible avec les pactes européens et avec l’euro, donc je tire les conséquences des demandes populaires en accédant à leurs aspirations, et en en tirant les conséquences…”

        Si il ne fait pas sa volte face dans les prochaines semaines, cela prouvera que vous aviez raison, et qu’il est moins intelligent qu’il n’en a l’air…

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Mais les évènements s’accélérant, on verra dans les semaines qui viennent si il profite du mouvement des gilets jaunes pour faire une volte face, ou si il décide de disparaitre en restant droit dans ses bottes…]

          Je suis désolé de doucher votre optimisme, mais vous voyez bien qu’il n’a aucune marge de manœuvre. Vous croyez vraiment que les députés LREM voteraient les lois nécessaires à une rupture avec l’UE ? Vraiment ?

  2. bernard dit :

    Super votre article je partage !

  3. Pioger dit :

    Il est un parti politique qui explique les raisons profondes que vous évoquez. L’honnêteté serait de le citer. Il s’agit de l’UPR dont on peut penser ce qu’on veut, mais auquel l’on ne peut reprocher de ne pas avoir expliquer tout cela en faisant une éducation populaire réelle

    • Descartes dit :

      @ Pioger

      [Il est un parti politique qui explique les raisons profondes que vous évoquez. L’honnêteté serait de le citer. Il s’agit de l’UPR dont on peut penser ce qu’on veut, mais auquel l’on ne peut reprocher de ne pas avoir expliqué tout cela en faisant une éducation populaire réelle]

      Ce ne pas moi qui ira reprocher à l’UPR de ne pas avoir expliqué ses positions. Le principal reproche qu’on peut faire à l’UPR est ailleurs : dans son fonctionnement sectaire et dans une approche groupusculaire de la politique. Au lieu de chercher des convergences qui lui permettraient de travailler avec d’autres, l’UPR s’enferme au contraire dans une logique solitaire qui préserve les intérêts de son gourou, mais qui ne fait guère avancer le schmilblick.

      J’ajouterais un deuxième reproche : Asselineau fait trop de droit et pas assez de politique. Ses explications sur l’utilisation de l’article 40 du TFUE pour sortir de l’UE, ou sa demande de destitution de Macron en application de l’article 68 de la Constitution, au-delà de leur pertinence juridique, sont ridicules. L’arène politique n’est pas un tribunal. La politique est une affaire trop sérieuse pour être laissée aux énarques, quelque soient par ailleurs leurs considérables talents.

      • Gugus69 dit :

        Bonjour ami et camarade. Vous dites : “Asselineau fait trop de droit et pas assez de politique. Ses explications sur l’utilisation de l’article 40 du TFUE pour sortir de l’UE, ou sa demande de destitution de Macron en application de l’article 68 de la Constitution, au-delà de leur pertinence juridique, sont ridicules.”
        Vous avez tort. D’abord, il s’agit de l’article 50 du TUE. Ensuite, les Britanniques viennent de le mettre en oeuvre. C’est ce qu’on appelle le Brexit. Vous pouvez être pour ou contre ; mais difficilement qualifier cette procédure de ridicule ! Je suis personnellement un farouche partisan du Frexit, par l’application, comme les sujets de sa Royale Majesté, du même article 50 du traité sur l’Union Européenne.
        Enfin, pourquoi une procédure de destitution du président par un article constitutionnel serait-elle ridicule si elle est juridiquement fondée ? Parce qu’elle est vouée à l’échec ? Dans ce cas toutes les motions de censures déposées par tous les groupes d’opposition à l’Assemblée sont tout aussi “ridicules”. À moins que vous considériez qu’il y a dans notre constitution des articles pour faire beau mais n’être jamais appliqués. Quoi qu’il en soit, jamais les Américains n’ont considéré comme “ridicule” la procédure d’impeachment, par exemple.
        Moi qui suis un communiste quitté par son parti, comme vous je ne méconnais pas les défaut de François Asselineau. Il n’empêche qu’il hiérarchise clairement les priorités politiques du pays : sortie de l’UE, de l’Euro et de l’Otan. Aux élections européennes du printemps prochain, le Frexit sera porté par sa liste. Et pas, malheureusement, par celle du PCF dirigée par Ian Brossat. On aura encore droit à une liste d’union de la “gauche européenne”, pour une Europe sociale, où figurera, paraît-il, un “prisonnier politique catalan” ! Bref, les palinodies habituelles… “Ridicule”? Pour le coup, oui, je crois.

        • Descartes dit :

          @ Gugus69

          [Vous avez tort. D’abord, il s’agit de l’article 50 du TUE. Ensuite, les Britanniques viennent de le mettre en oeuvre. C’est ce qu’on appelle le Brexit.]

          Oui, et les résultats ne sont pas forcément brillants. Cela a transformé la décision de quitter l’Union en une longue et tortueuse négociation qui a créé une totale incertitude et ensablé la décision politique dans les sables mouvants de la discussion technique. J’ajoute que si l’article 50 a été possible pour la Grande Bretagne, il serait beaucoup plus difficile à mettre en œuvre pour une sortie de l’Euro, sauf à laisser aux spéculateur deux ans d’incertitudes pour se remplir les poches.

          [Vous pouvez être pour ou contre ; mais difficilement qualifier cette procédure de ridicule !]

          Ce n’est pas la procédure que je qualifie de ridicule, ce sont les gens qui croient que c’est là le centre de l’argumentation.

          [Enfin, pourquoi une procédure de destitution du président par un article constitutionnel serait-elle ridicule si elle est juridiquement fondée ?]

          Parce que dans le cas présent, elle n’est pas juridiquement fondée, justement. L’article 68 n’a pas été fait pour la situation actuelle, n’importe quel étudiant de droit constitutionnel de première année vous le dira. La référence à cet article dans un discours politique n’est qu’un « truc » pour avoir l’air sérieux, un peu comme quand Mélenchon cite l’article 410-1 du Code pénal dans l’affaire Alstom.

          [Parce qu’elle est vouée à l’échec ? Dans ce cas toutes les motions de censures déposées par tous les groupes d’opposition à l’Assemblée sont tout aussi « ridicules ».]

          Non. Une motion de censure est un acte politique même lorsqu’elle est rejetée. Elle permet de compter ceux qui la soutiennent et de savoir qui sont ceux qui l’ont fait échouer. Et quelquefois ces votes suivent les intéressés pendant des années. Accuser Macron du plus grave des crimes sans le moindre argument, sans la moindre preuve, c’est tout simplement ridicule.

          [À moins que vous considériez qu’il y a dans notre constitution des articles pour faire beau mais n’être jamais appliqués. Quoi qu’il en soit, jamais les Américains n’ont considéré comme « ridicule » la procédure d’impeachment, par exemple.]

          Encore une fois, le qualificatif de « ridicule » dans mon texte ne s’appliquait pas à la procédure prévue par la constitution, mais à la personne qui la déclenche dans un contexte et pour des raisons précises. Dans un autre contexte, avec de bons arguments, la procédure de l’article 68 serait parfaitement appropriée. Mais quels sont les « manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat » qui justifieraient la destitution de Macron ? Quant on lit les « 10 principales violations de la constitution commises par M. Macron », on tombe de sa chaise. Exemple : « Violation n°3 : le dénigrement incessant des Français ». Franchement, pensez-vous qu’il soit sérieux de prétendre que « dénigrer les Français » soit une violation de la Constitution ? Je pense qu’en l’espèce le mot « ridicule » est bien employé.

          [Moi qui suis un communiste quitté par son parti, comme vous je ne méconnais pas les défaut de François Asselineau. Il n’empêche qu’il hiérarchise clairement les priorités politiques du pays : sortie de l’UE, de l’Euro et de l’Otan.]

          Oui, c’est vrai. Mais cela ne suffit pas pour que ces priorités soient prises en compte. Pour cela, il faut les inscrire dans un projet politique. Croire qu’on change le monde par le droit est d’une grande naïveté.

          [Aux élections européennes du printemps prochain, le Frexit sera porté par sa liste. Et pas, malheureusement, par celle du PCF dirigée par Ian Brossat.]

          Croyez bien que je le regrette autant que vous.

          [On aura encore droit à une liste d’union de la « gauche européenne », pour une Europe sociale, où figurera, paraît-il, un « prisonnier politique catalan » !]

          Que voulez-vous, le raton laveur était indisponible…

      • Vincent dit :

        @Pioger @Descartes

        Descartes, je me demande si vos attaques sur l’UPR ne sont pas tombées à coté de la plaque : Pioger disait que “l’UPR [faisait] une éducation populaire réelle”

        C’est selon moi indéniable, et c’est en ce sens que l’UPR est utile, et que plus elle aura d’audience, plus elle sera utile.
        Je me demande pourquoi l’UPR a des statuts de partis politique, plutôt qu’une association de type “groupe de réflexion”… Mais je pense qu’il y a plusieurs raisons valables :
        – Ca permet de faire rêver des fans, et donc d’avoir des militants plus dévoués que si c’était un simple groupe de réflexion ?
        – Ca permet d’offrir des tribunes à la télévision (notamment le débat des présidentielles),
        – En espérant pouvoir toucher des subventions publiques ?

        Il n’en reste pas moins que l’UPR n’a rien d’un parti politique, puisqu’elle refuse de faire de la politique…

        D’ailleurs, à tous ceux qui pensent que l’UPR serait capable d’appliquer son programme, je pose quelques petites questions :
        – Si on veut appliquer tous les traités à la lettre, il est impossible de sortir de l’euro sans sortir de l’UE. Ce qui veut dire que cela doit passer par l’article 50. Comment finance-t-on le budget de l’état pendant les 2 années de négociations ? Comment peut on vendre des obligations publiques en disant simultanément qu’elles seront de toute manière libellées dans une autre monnaie au bout d’un certain temps ?
        – Toujours pendant cette période de 2 ans, on décide de quitter l’OTAN, entrainant des représailles politiques de l’oncle SAM, alors même qu’on reste totalement pieds et poings liés par les traités européens. 2 ans donne largement le temps de ruiner le pays et de faire racheter les rares fleurons qui lui restent par l’Allemagne et les USA,
        – Enfin, pour éviter les crises de financement, le seul soutien de poids sur lequel on peut compter sont les USA, qui (même si ce n’était pas le cas avant) voient aujourd’hui un intérêt à faire éclater l’UE. Leur envoyer une main dans la figure en quittant l’OTAN, alors qu’on a besoin d’eux contre l’Allemagne, ne me partait pas très intelligent.

        Ce qui me semblerait intelligent, pour rester dans la philosophie de l’UPR, mais sans tomber dans le juridisme, serait :
        – quitter unilatéralement l’euro, rapidement, pour bloquer les rétorsions possibles de l’UE, et si possible en ayant négocié un soutien américain à cette opération,
        – une fois l’euro quitté, tordre le bras de l’UE en mettant des lignes rouges un peu partout, y compris à l’intérieur des traités existants si besoin, en menaçant soit d’appliquer les règles unilatéralement, soit de quitter l’UE (départ de la France = fin de l’UE, inacceptable par Bruxelles),
        – Et une fois qu’on aura moins besoin des USA, commencer à jouer le jeu turc actuel, c’est à dire mener notre propre géopolitique, notamment avec les russes et les chinois, tout en restant dans l’OTAN. Et utiliser les menaces de rapprochements géopolitiques et militaires pour obtenir ce qu’on veut économiquement des USA.

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [C’est selon moi indéniable, et c’est en ce sens que l’UPR est utile, et que plus elle aura d’audience, plus elle sera utile. Je me demande pourquoi l’UPR a des statuts de partis politique, plutôt qu’une association de type « groupe de réflexion »…]

          Je ne conteste pas l’utilité de l’UPR. Rien que le fait de mettre les problématiques comme la sortie de l’Euro et de l’UE en débat, c’est une contribution qui est loin d’être négligeable. Tout ce que je dis, c’est que cette pédagogie trouve ses limites lorsqu’elle se noie dans un juridisme et dans une technicité qui me paraît inutile.

          [– Si on veut appliquer tous les traités à la lettre, il est impossible de sortir de l’euro sans sortir de l’UE. Ce qui veut dire que cela doit passer par l’article 50. Comment finance-t-on le budget de l’état pendant les 2 années de négociations ? Comment peut on vendre des obligations publiques en disant simultanément qu’elles seront de toute manière libellées dans une autre monnaie au bout d’un certain temps ?]

          Exactement mon point. Pour sortir de l’Euro, il faut suspendre l’application d’une partie des traités tout de suite. On ne peut pas laisser aux spéculateurs deux ans pour faire la loi.

          [Ce qui me semblerait intelligent, pour rester dans la philosophie de l’UPR, mais sans tomber dans le juridisme, serait :
          – quitter unilatéralement l’euro, rapidement, pour bloquer les rétorsions possibles de l’UE, et si possible en ayant négocié un soutien américain à cette opération,]

          Pourquoi « américain » ? Je verrais plutôt une position gaullienne : on discute avec tout le monde, on ne se lie les mains avec personne. Pourquoi négocier un soutien américain et pas un soutien chinois ou russe ?

      • -Raoul- dit :

        Bonjour,
        « fonctionnement sectaire », « approche groupusculaire », « gourou », « énarque »
        Vous reprenez au sujet de l’UPR TOUS les poncifs habituels employés par les médias et la bien-pensance de droite, comme de gauche. Cette facilité intellectuelle ne fait pas honneur à la ligne de conduite sous laquelle est placé votre blog (« Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche. »)
        Je serais curieux de connaître les éléments que vous auriez à verser à la formation de ce jugement péremptoire.

        Et c’est l’article 50 du TUE, pas 40 du TFUE…

        Vous feignez d’ignorer que, précisément, nous sommes empêchés de faire de la politique par le juridisme de nos ennemis. Libre à vous de ne pas tenir compte de ce fait, mais les « politiques » — autrement dit les brailleurs — eux, sont allés de capitulation en capitulation à force de ne pas en tenir compte. Les « politiques » sont simplement des rhéteurs qui spéculent sur la crédulité des citoyens dans l’espoir de prolonger un peu leur règne médiocre, étant juridiquement empêchés qu’ils sont de précisément faire de la politique.

        Accessoirement, l’initiative de l’UPR est en train de connaître un certain succès auprès des Gilets jaunes. Il faut croire qu’ils ne vous lisent pas… Ou qu’ils ne sont pas assez « politiques ».

        • Descartes dit :

          @ -Raoul-

          [« fonctionnement sectaire », « approche groupusculaire », « gourou », « énarque »
          Vous reprenez au sujet de l’UPR TOUS les poncifs habituels employés par les médias et la bien-pensance de droite, comme de gauche.]

          Si tout le monde dit les mêmes choses au sujet de l’UPR, il faut quand même se poser un peu la question de savoir s’il n’y aurait pas une pointe de vérité derrière ces reproches… le fait que les médias et la bien-pensance disent qu’il fait jour à midi n’implique pas nécessairement que cela soit faux.

          [Cette facilité intellectuelle ne fait pas honneur à la ligne de conduite sous laquelle est placé votre blog (« Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche. »)]

          De grâce, ne me faites pas le coup de la honte… si vous avez des arguments à apporter pour réfuter mes « poncifs habituels », j’aimerais bien que vous les exposiez. Vous auriez ainsi non seulement la possibilité de me convaincre, mais de convaincre d’autres lecteurs. Mais je peux vous assurer que vous ne convaincrez personne avec votre « ne fait pas honneur »…

          [Je serais curieux de connaître les éléments que vous auriez à verser à la formation de ce jugement péremptoire.]

          Curiosité facile à satisfaire. D’abord, je ne vois pas ou est le « jugement péremptoire ». J’ai donné mon avis, je ne prétend pas que ce soit la vérité ou que tout le monde doive s’y rallier. C’est mon avis, et je le partage. Si vous n’êtes pas d’accord, vous êtes libre de le manifester.

          Les éléments que j’ai à verser ? D’abord, le qualificatif « énarque ». Je crois savoir de bonne source – l’intéressé lui-même – que Asselineau est bien passé par cette honorable école qu’est l’ENA. Le contesteriez-vous ? Ce n’est d’ailleurs dans ma bouche nullement une injure, au contraire. J’ai le plus grand respect pour cette institution, et beaucoup d’amis chers qui y sont passés. Ensuite, le « fonctionnement sectaire » de l’UPR et de son « gourou ». C’est un élément qui est signalé par beaucoup de militants ou d’anciens militants de l’UPR, dont certains sont des commentateurs assidus de ce blog. Des commentaires de gens aigris, me direz-vous ? Je ne peux pourtant que constater qu’Asselineau reste le seul dirigeant de l’UPR a s’exprimer publiquement, qu’aucun avis divergent du sien ne se fait entendre, que rien ne transpire du fonctionnement interne de l’organisation, et que l’UPR refuse tout contact organique avec d’autres organisations. Tous éléments caractéristiques d’un fonctionnement sectaire.

          [Et c’est l’article 50 du TUE, pas 40 du TFUE…]

          Vous avez raison, j’avais fait amende honorable dans un autre commentaire et je la refais ici.

          [Vous feignez d’ignorer que, précisément, nous sommes empêchés de faire de la politique par le juridisme de nos ennemis.]

          Non. Quand la volonté politique existe, le droit s’y plie. Ce n’est pas le juridisme de nos ennemis qui nous empêche de faire de la politique, c’est notre propre juridisme. C’est nous, pays souverain, qui nous imposons nous même la contrainte d’obéir à des règles juridiques avec lesquelles nous ne sommes pas d’accord. Je vous rappelle l’échange consigné par Alain Peyrefitte qui a déjà été abondamment cité sur ce blog, mais que je ne resiste pas à citer une nouvelle fois :

          Alain Peyrefitte : « Le traité de Rome n’a rien prévu pour qu’un de ses membres le quitte. »
          Général de Gaulle : « C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : “Je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp ! ” Ce sont des histoires de juristes et de diplomates, tout ça. »

          Faire du juridisme, c’est s’enfermer soi-même. Mettre l’accent sur l’article 50 du TUE, c’est accepter implicitement que si cet article n’était pas là, on ne pourrait rien faire. Eh bien, je ne suis pas d’accord. Si l’article existe et si ses dispositions nous arrangent, pourquoi ne pas l’utiliser. Mais « un grand pays » n’a pas à se sentir limité par un traité qui le « couillonne ».

          [Accessoirement, l’initiative de l’UPR est en train de connaître un certain succès auprès des Gilets jaunes. Il faut croire qu’ils ne vous lisent pas… Ou qu’ils ne sont pas assez « politiques ».]

          On en reparlera dans quelques semaines…

          • -Raoul- dit :

            « Si tout le monde dit les mêmes choses au sujet de l’UPR, il faut quand même se poser un peu la question de savoir s’il n’y aurait pas une pointe de vérité derrière ces reproches… *le fait que les médias et la bien-pensance disent qu’il fait jour à midi n’implique pas nécessairement que cela soit faux*. »

            Ah, donc vous ignorez la distinction qui existe entre les jugements de fait et les jugements de valeur ? *_* Et votre blog est placé sous le vocable de… Descartes ?
            Tant de présomption sur si peu de fond…

            Je suppose que vous n’avez non plus jamais entendu parler du biais de confirmation ? (Rapport avec le reste de votre « démonstration » sur le « caractère sectaire » de l’UPR.)

            « Mettre l’accent sur l’article 50 du TUE, c’est accepter implicitement que si cet article n’était pas là, on ne pourrait rien faire. »
            Non sequitur. Vous êtes décidément peu ferré en logique. Votre propos est d’autant plus comique que, quand il serait vrai, il ne modifierait pas d’un pouce la donne. Relisez-vous : votre phrase implique, si elle était vraie, qu’il ne faudrait pas arguer de l’article 50, parce que, si cet article n’existait pas, nous serions condamnés à l’impuissance. Mais 1) cet article existe bel et bien, donc la supposition est absurde ; 2) le fait de l’activer n’empêche nullement de dénoncer le caractère léonin de certaines de ses dispositions, s’il s’en trouve ; 3) si cet article n’existait pas, eh bien nous sortirions tout de même, mais dans des conditions que nous serions incapables d’anticiper.
            Vous raisonnez comme si le fait de respecter une procédure impliquait nécessairement d’en respecter toutes les étapes une par une scrupuleusement, même les plus handicapantes. Personne n’agit comme cela. Vous en convenez vous-même en citant de Gaulle. Si « “un grand pays” n’a pas à se sentir limité par un traité qui le “couillonne” » , alors a fortiori, il n’a pas à se sentir limité par certaines dispositions d’un simple article qui le « couillonnerait ». Non ?
            C’est d’ailleurs exactement la même équation avec l’euro. Le plus navrant de cette histoire, c’est que, en fin de compte, tous les gens qui prônent « une autre voie » se retrouveraient en butte aux mêmes problèmes que ceux qu’ils reprochent à l’UPR d’engendrer par son « juridisme », si seulement ils poursuivaient leur raisonnement jusqu’au bout, ce qu’ils se gardent bien de faire, évidemment ! Ils sont comme Zénon et sa tortue, convaincu que le mouvement est une illusion. Il suffit pourtant de se lever et de marcher pour réfuter tout ce fatras, comme l’a si bien fait Antisthène.

            • Descartes dit :

              @ -Raoul-

              [« Si tout le monde dit les mêmes choses au sujet de l’UPR, il faut quand même se poser un peu la question de savoir s’il n’y aurait pas une pointe de vérité derrière ces reproches… *le fait que les médias et la bien-pensance disent qu’il fait jour à midi n’implique pas nécessairement que cela soit faux*. » Ah, donc vous ignorez la distinction qui existe entre les jugements de fait et les jugements de valeur ?]

              Absolument pas. Par contre, j’évite comme la peste les jugements de valeur. Tout mon commentaire sur l’UPR ne contient que des jugements de fait : dire que l’UPR a un fonctionnement sectaire ou groupusculaire, c’est un jugement de fait, pas de valeur. Un fonctionnement sectaire ou groupusculaire se caractérise par un certain nombre de caractéristiques objectives, indépendantes de tout système de valeurs.

              C’est drôle d’ailleurs que vous me reprochiez d’ignorer la distinction qui existe entre jugement de fait et jugement de valeur alors que vous-même semblez avoir une petite difficulté à faire la différence…

              [*_* Et votre blog est placé sous le vocable de… Descartes ? Tant de présomption sur si peu de fond…]

              Je ne peux que constater que, contrairement à moi, vous n’avez pas de scrupule à exprimer des jugements de valeur… personnellement, je ne trouve pas que cela fasse beaucoup avancer la discussion, mais si m’injurier vous fait du bien, allez-y. Je n’ai rien contre les thérapies. C’est 100€, vous paierez à l’assistante en sortant.

              [Je suppose que vous n’avez non plus jamais entendu parler du biais de confirmation ? (Rapport avec le reste de votre « démonstration » sur le « caractère sectaire » de l’UPR.)]

              Vous supposez très mal. Et ce qui est plus grave, vous faites comme si le simple fait de citer le biais de confirmation suffisait pour prouver son existence. Moi, je constate les faits suivants :
              – quand l’UPR s’exprime, ce n’est que par la bouche d’Asselineau
              – dans l’UPR, aucune opinion différente ne se fait entendre publiquement
              – que le bureau national de l’UPR prononce des exclusions contre ceux qui exprimaient une opinion divergente en dehors de toute procédure prévue par les statuts : ainsi, alors que ceux-ci indiquent que l’exclusion est prononcée « par le bureau national sur avis de la commission de discipline », les avis de ladite commission – ou même sa composition – ne figurent nulle part dans les document de l’UPR, ni même dans les lettres d’exclusion.
              -Je conseille la lecture de la note expliquant l’exclusion de M. Yannick Hervé (https://www.upr.fr/wp-content/uploads/Note-à-lattention-de-M.-Yannick-Herve-exclusion-28-mai-2015.pdf), ou l’on peut clairement voir en filigrane la conception que le président de l’UPR a des rapports entre le mouvement et ses adhérents. Voici par exemple un court extrait des reproches formules à l’égard de M. Hervé : « Le culot, l’inversion des relations hiérarchiques, la menace et l’intimidation : alors que vous n’étiez adhérent que depuis seulement 10 mois, d’un mouvement politique en plein essor et pour lequel vous n’aviez rien fait jusqu’alors, vous aviez déjà le culot de vous y comporter comme en pays conquis, pratiquement comme si c’était à vous que revenait le mérite d’avoir créé et fait grandir l’UPR, et à vous que l’équipe dirigeante devait rendre des comptes, ALORS QUE C’EST LE CONTRAIRE QUI EST EVIDEMENT VRAI. » (c’est moi qui souligne). En d’autres termes, le rapport entre l’adhérent et le dirigeant est un rapport HIERARCHIQUE (ce qui suppose que l’un commande et l’autre obéit) dans lequel c’est l’adhérent qui doit « rendre des comptes » aux dirigeants, et non l’inverse. A quoi vous fait penser ce type de rapport ? Dans une association démocratique, ce sont les dirigeants qui rendent des comptes aux adhérents, pas l’inverse. C’est dans les sectes que ce rapport s’inverse, que le simple adhérent « doit des comptes » au gourou.

              Ces éléments – qui sont des éléments de fait, et non des opinions – me font conclure que l’UPR a un fonctionnement de type sectaire. Maintenant, je veux bien accepter que j’aurais pu être victime du « biais de confirmation », c’est-à-dire, que je n’aurais pas pris en compte des arguments qui iraient contre cette conclusion. Dans ce cas, je vous prie de rappeler précisément quels seraient ces arguments, de manière à me permettre de les prendre en compte.

              [« Mettre l’accent sur l’article 50 du TUE, c’est accepter implicitement que si cet article n’était pas là, on ne pourrait rien faire. » Non sequitur. Vous êtes décidément peu ferré en logique. Votre propos est d’autant plus comique que, quand il serait vrai, il ne modifierait pas d’un pouce la donne.]

              En général, quand en réponse à un commentaire on commence avec une attaque ad hominem, c’est que les arguments qui vont suivre sont particulièrement faibles. Voyons donc la suite :

              [Relisez-vous : votre phrase implique, si elle était vraie, qu’il ne faudrait pas arguer de l’article 50,]

              Relisez-moi : ma phrase n’implique nullement qu’il « ne faudrait pas arguer de l’article 50 », tout au plus qu’il ne faudrait pas « mettre l’accent » sur celui-ci. C’est bien là le problème : Asselineau ne se contente pas de citer l’article 50, ou de dire qu’on pourrait éventuellement utiliser cet outil parmi d’autres.

              Le plus amusant ici, c’est que l’interprétation que vous me reprochez du discours d’Asselineau est celle… d’Asselineau lui-même. Voici ce qu’il dit dans sa « Conférence du jour d’après » de novembre 2014 (https://www.youtube.com/watch?v=9aCsB2spgbE): « L’article 50 est le SEUL article qui permet de sortir de l’UE, il n’y en a pas d’autre. (…) L’article 50 nous dit quoi : tout état membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles de se retirer de l’Union Européenne. DONC CELA VEUT DIRE QUE C’EST POSSIBLE, PUISQUE C’EST ECRIT » (c’est moi qui souligne). D’où il résulte avec une impeccable logique, que si ce n’était pas écrit, ce ne serait pas possible.

              C’est cela exactement que j’ai dit dans mon commentaire : la position hyper-juridique d’Asselineau faisant de l’article 50 la « seule » voie permettant une sortie de l’Union revient à réduire une décision politique à un pur acte juridique. Pour une nation souveraine, sortir d’un traité est TOUJOURS possible, comme le signalait De Gaulle, quand bien même aucun texte juridique ne le permettrait, tout simplement parce que c’est une question juridique et non politique. La position d’Asselineau, paradoxalement, nie le principe même de la souveraineté : sortir du traité n’est pas « possible parce que c’est écrit », c’est possible parce qu’une nation souveraine n’est soumise qu’aux règles qu’elle fait elle-même.

              [parce que, si cet article n’existait pas, nous serions condamnés à l’impuissance. Mais 1) cet article existe bel et bien, donc la supposition est absurde ;]

              Je vous rappelle que cet article n’a pas toujours existé, et que dans une révision du traité il pourrait bien disparaître. Que dirait alors Asselineau ? Que puisque le « seul » article qui permet une sortie a disparu, la sortie est impossible ? S’il voulait être cohérent avec cette position, c’est cette conclusion qu’il devrait retenir…

              [3) si cet article n’existait pas, eh bien nous sortirions tout de même, mais dans des conditions que nous serions incapables d’anticiper.]

              Ce n’est pas ce que dit Asselineau, qui associe la « possibilité » de sortir à l’existence de cet article. Relisez-bien (ou mieux encore, écoutez la conférence) : si je dis « c’est possible parce que c’est écrit », logiquement je dois aussi dire « si ce n’est pas écrit, ce n’est pas possible ». Vous savez, si (P) => (Q), alors (non Q) => (non P). Je vous précise cela parce que vous semblez avoir quelques petits problèmes avec la logique…

              [Vous raisonnez comme si le fait de respecter une procédure impliquait nécessairement d’en respecter toutes les étapes une par une scrupuleusement, même les plus handicapantes.]

              Non. Je raisonne comme si le fait d’affirmer qu’une procédure est la « seule » permettant d’aboutir à un résultat excluait de fait toutes les autres, et que le fait d’affirmer que « c’est possible parce que c’est écrit » accordait à cet écrit un caractère déterminant. Ce qui me semble assez conforme à la logique.

              [Vous en convenez vous-même en citant de Gaulle. Si « “un grand pays” n’a pas à se sentir limité par un traité qui le “couillonne” » , alors a fortiori, il n’a pas à se sentir limité par certaines dispositions d’un simple article qui le « couillonnerait ». Non ?]

              Moi je suis d’accord. Mais Asselineau dit le contraire. Et dans cet échange, c’est la position du leader de l’UPR que nous discutons, pas la mienne.

              [C’est d’ailleurs exactement la même équation avec l’euro. Le plus navrant de cette histoire, c’est que, en fin de compte, tous les gens qui prônent « une autre voie » se retrouveraient en butte aux mêmes problèmes que ceux qu’ils reprochent à l’UPR d’engendrer par son « juridisme », si seulement ils poursuivaient leur raisonnement jusqu’au bout, ce qu’ils se gardent bien de faire, évidemment ! Ils sont comme Zénon et sa tortue, convaincu que le mouvement est une illusion. Il suffit pourtant de se lever et de marcher pour réfuter tout ce fatras, comme l’a si bien fait Antisthène.]

              Je ne vois pas très bien quel est le sens de ce paragraphe. Pourriez-vous être plus explicite ? La référence a Zénon ne contribue d’ailleurs pas à clarifier le propos.

          • Jean-François dit :

            [L’article 50 nous dit quoi : tout état membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles de se retirer de l’Union Européenne. DONC CELA VEUT DIRE QUE C’EST POSSIBLE, PUISQUE C’EST ECRIT » (c’est moi qui souligne). D’où il résulte avec une impeccable logique, que si ce n’était pas écrit, ce ne serait pas possible.]

            Pas si impeccable que ça 😉

          • Jean-François dit :

            La phrase est : « C’est possible, puisque c’est écrit ».

            Si P est « c’est écrit » et Q est « c’est possible », la formule logique est : P -> Q

            La contraposée est alors Non Q -> Non P, c’est-à-dire « si ce n’est pas possible, alors ce n’est pas écrit », et non pas Non P -> Non Q (« si ce n’est pas écrit, alors ce n’est pas possible »).

            • Descartes dit :

              @ Jean-François

              Vous avez tout à fait raison, je me suis emmêle les pinceaux. Le raisonnement logique correcte est que le rapport entre P et Q tel qu’Asselineau le formule n’est pas un rapport de simple conséquence, mais un rapport de causalité. Et un rapport de causalité est un rapport d’équivalence. C’est à dire qu’en fait la formule exacte serait P < => Q.

              Je vais l’illustrer par un autre exemple: dans la phrase “la maison est carbonisée puisqu’il y a eu un feu”, si P est “il y a eu un feu” et Q “la maison est carbonisée”, selon votre raisonnement ça donne P->Q. Faisons la contraposée: non Q -> non P, ce qui donne “il n’y a pas eu un feu, donc la maison n’est pas carbonisée”

          • Jean-François dit :

            Descartes, je crois que vous avez besoin de vacances !

          • Jean-François dit :

            Mes excuses si je vous ai offensé, ce n’était pas mon intention. Votre dernier message contient également quelques erreurs, et vous connaissant j’ai attribué cela à de la fatigue.

  4. Françoise dit :

    “derrière les discours compatissants du président de la République il n’y a la moindre compassion, que c’est Edouard Philippe qui dit vrai lorsqu’il déclare que le gouvernement ne changera pas sa ligne quoi qu’il advienne.”
    Macron a toujours dit qu’il garderait le cap de sa politique, même si ça ne l’empêche pas d’écouter la colère.
    Philippe dit la même chose.

    “J’avoue que je n’ai aucun pronostic quant à la fin de cette affaire. Pour le moment, la mobilisation tient remarquablement : il y avait autant de gens mobilisés ce samedi que le samedi précédent.”
    quels sont vos chiffres?
    je n’ai lu que ceux ci: 106 000 (dont 8 000 à Paris) samedi dernier, 75 000 (dont 5000 à Paris) hier

    “Le soutien de l’opinion aussi.”
    soyez honnête, vous qui critiquez si facilement les sondages:
    le SOUTIEN des Français (question IFOP) c’est 48%

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [Macron a toujours dit qu’il garderait le cap de sa politique, même si ça ne l’empêche pas d’écouter la colère. Philippe dit la même chose.]

      La question n’est pas ce que Macron a « toujours dit », mais ce qu’il a dit à propos de cette crise en particulier. Et on voit bien une différence dans le discours des deux têtes de l’exécutif. Macron, dans ses deux interventions depuis le début de la crise des GJ, a toujours joué l’empathie et l’écoute, en se gardant bien de déclarer que rien ne changerait. Le Premier ministre, au contraire, à été très clair sur le fait qu’il ne changerait pas d’un iota.

      J’ajoute que je trouve très curieuse cette idée qu’on puisse « écouter » sans que rien ne change. A quoi pourrait servir une telle « écoute » ?

      [quels sont vos chiffres? je n’ai lu que ceux ci: 106 000 (dont 8 000 à Paris) samedi dernier, 75 000 (dont 5000 à Paris) hier]

      Je vous invite à vous méfier des chiffres publiés par le ministère de l’Intérieur. J’ai l’avantage sur vous d’avoir accès aux chiffres avant correction des variations saisonnières… mais je n’en dirai pas plus.

      [« Le soutien de l’opinion aussi. » soyez honnête, vous qui critiquez si facilement les sondages:
      le SOUTIEN des Français (question IFOP) c’est 48%]

      Si l’on s’en tient aux questions posées, vous avez raison : l’option « vous soutenez le mouvement » a reçu 48% de réponses. Mais à cela il faut ajouter ceux qui disent « avoir de la sympathie » pour ceux qui se mobilisent, et qui sont 29%. On peut toujours débattre sur le sujet de savoir si ceux qui déclarent avoir de la sympathie pour un mouvement le « soutiennent » ou non. D’autres sondages (Odoxa) posent la question de savoir si le mouvement est « justifié », et obtiennent 84% de réponses positives à la cette question. A mon sens, ces éléments combinés permettent raisonnablement de penser que quatre français sur cinq « soutiennent » le mouvement (que ce soit un soutient franc ou une sympathie, ils estiment le mouvement justifié). La conclusion que « l’opinion soutient le mouvement » me paraît donc parfaitement honnête…

      • bip dit :

        [[quels sont vos chiffres? je n’ai lu que ceux ci: 106 000 (dont 8 000 à Paris) samedi dernier, 75 000 (dont 5000 à Paris) hier]

        Je vous invite à vous méfier des chiffres publiés par le ministère de l’Intérieur. J’ai l’avantage sur vous d’avoir accès aux chiffres avant correction des variations saisonnières… mais je n’en dirai pas plus.]

        D’hier à aujourd’hui, les chiffres publiés par le ministère de l’intérieur ont d’ailleurs déjà presque varié du simple au double.
        Il faut dire qu’estimer que le nombre de manifestants était quasiment identique au nombre de policiers ne laisse que deux hypothèses : l’incompétence de ceux qui ont en charge le maintien de l’ordre ou leur volonté de laisser faire les casseurs.
        Même pour bidonner ils sont nuls… Ça en devient ridicule.
        Je propose donc que toutes les personnes travaillant à l’Élysée, à Matignon et au ministère de l’Intérieur passent un test de QI et que les chiffres soient publiés. Savoir si les cons sont vraiment ceux qu’ils croient…

  5. cdg dit :

    tres bonne analyse. Les gilets jaunes ne veulent pas abattre le systeme et la demission de Macron mais qu on les ecoute. Ils n ont aucune solution ou vision a mettre a la place du systeme actuel (a la difference par ex des bolchevik en 1917 ou des revolutionnaire francais en 1789). C est pourquoi je crois que le mouvement va s etioler apres les violence de ce samedi. Un peu comme les jaqueries paysannes disparaissaient au moyen age.
    Par contre ca ne veut pas dire que le probleme sous jacent disparaitra. On se dirige de plus en plus vers un pays dual (comme aux USA). Les grande metropoles d un cote (avec du “progressisme” LBGT et du liberalisme economique) et le reste du pays qui versera vers un FN/trump

    PS:
    1) je crois pas que Macron n aime pas la france ou les francais. Simplement il vit dans un monde qui n a rien a voir avec la france peripherique. Il a donc autant de point commun avec un ouvrier de la creuse qu avec un papou… d ou un certain nombre de problemes cognitifs. Le probleme est aussi que la france est dirigee par quelque centaines de personnes qui ont tous le meme probleme cognitif car ce sont tous des enarques parisiens

    2) Pour l attitude de notre premier premier ministre, il ne faut pas oublier qu il est un disciple de Juppe. meme si ledit Juppe essaie maintenant d avoir une image de sage de la republique, il ne faut pas oublier que c est un enarque qui arrive au pouvoir comme premier ministre a augmente massivement les impots (RDS+2% de TVA) et etait droit dans ses bottes face aux manifs. Bon je pense quand meme pas que notre premier ministre actuel soit fou au point de suggerer une dissolution de l AN

    3) je ne pense pas que la seule solution pour avoir une industrie competitive c est la baisse des salaires. On ne sera jamais competitif face au chinois (lesquels d ailleurs voient la conccurence du vietnam ou du Bengladesh) et d autres pays d europe montre qu on peut bien payer les gens et avoir une industrie forte : suisse, allemagne, hollande

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Par contre ca ne veut pas dire que le problème sous-jacent disparaitra. On se dirige de plus en plus vers un pays dual (comme aux USA). Les grande métropoles d’un cote (avec du « progressisme » LBGT et du libéralisme économique) et le reste du pays qui versera vers un FN/trump.]

      Ce n’est pas si simple : aux USA, cette « dualité » a fini par amener Trump à la maison blanche, dans les dents des métropoles progressistes-libérales… dans un pays fédéral comme les USA, cela est supportable. Mais dans un pays aussi jacobin que la France… c’est moins évident.

      [Le problème est aussi que la France est dirigée par quelques centaines de personnes qui ont tous le même problème cognitif car ce sont tous des énarques parisiens.]

      Il faut vraiment que l’ENA soit un mythe puissant, pour qu’on puisse lui attribuer tant de malheurs…
      Aujourd’hui, la grande majorité des députés, par exemple, ne sont pas des énarques. C’est particulièrement vrai dans les rangs de LREM. Pensez-vous vraiment que ces élus aient montré une connaissance approfondie de la « France périphérique », une empathie particulière envers elle ?

      Je connais pas mal d’énarques, et je peux vous dire une chose : ils ne sont pas plus coupés des réalités du terrain que ne le sont les sociologues de Paris VIII. Savez-vous que les fondateurs de l’ENA – parmi lesquels figure un certain Maurice Thorez – ont voulu que les futurs hauts fonctionnaires passent par un stage obligatoire de six mois auprès d’un préfet pour prendre conscience des problématiques de la France profonde, que ce stage existe toujours, et que c’est pour les futurs énarques la partie la plus appréciée de la scolarité ? Connaissez-vous beaucoup de formations universitaires qui imposent ce type d’expérience ?

      Quels sont les autorités qui dans cette crise ont montré le plus d’empathie, qui ont le mieux concilié le maintien de l’ordre républicain et la sécurité de tous ? Ce sont les préfets. Dont la plupart sont issues de cette « énarchie parisienne » que tout le monde se plait à dénigrer…

      [Pour l’attitude de notre premier Premier ministre, il ne faut pas oublier qu’il est un disciple de Juppe.]

      Je ne crois pas que cela pèse dans la balance. Le Premier ministre affirme qu’il ne déviera d’un iota parce que c’est son rôle constitutionnel. C’était déjà le cas pour ses prédécesseurs. En faisant cela, il laisse au président la liberté de le déjuger, et éventuellement de le remplacer. Je commence d’ailleurs à me demander si cette crise ne finira pas par provoquer la chute d’Edouard Philippe…

      [je ne pense pas que la seule solution pour avoir une industrie compétitive c’est la baisse des salaires. (…) d’autres pays d’europe montrent qu’on peut bien payer les gens et avoir une industrie forte : suisse, allemagne, hollande]

      La Suisse pratique une politique protectionniste. L’Allemagne a relancé son industrie avec des réformes du marché du travail qui ont multiplié les « travailleurs pauvres ». Quant à la Hollande, j’ignorais qu’ils avaient une industrie forte. La question au fond n’est pas de savoir si on peut avoir une industrie forte et « bien payer les gens », mais surtout de quels « gens » on parle. Oui, on peut probablement avoir une industrie forte tout en « payant bien » des ingénieurs, des cadres de marketing ou des traders. Mais quid des ouvriers et des femmes de ménage ? Dans un contexte où les Chinois ou les Roumains ont accès aux mêmes technologies que nous, aux mêmes connaissances que nous, aux mêmes capitaux que nous… on voit mal quel paramètre nous permettrait de nous différentier en termes de compétitivité… en dehors des salaires.

      • cdg dit :

        J avoue n avoir jamais discuté avec des enarques et donc etre victime d un cliché. Quoique j ai eut l occasion de frequenter des gens qui pensaient que hors de paris il n y a rien d interessant, et que tous les provinciaux sont des pequenots. Et je me rappelle les enarques criant a la deportation quand on a voulu les installer a Strasbourg (ou le coup de gueule d un de nos ministres (oublié lequel) quand il a vu que de nombreux eleves de la promotion actuelle refusait de faire un stage hors de paris). Que ca soit different lors de la creation de l ENA en 45 je veux bien le croire. Mais actuellement vous avez quand meme une forte tendance a la métropolisation (et pas que dans l administration)

        Les pays bas ne sont pas la RFA mais ils ont une industrie plus puissante que nous (c est evidement relatif vu que c est un petit pays). Il sont a 17 % du PIB alors qu on est a 12 (https://import-export.societegenerale.fr/fr/fiche-pays/pays-bas/presentation-economie). Philips ou Unilever (lessive) sont les entreprises les plus connues

        “Dans un contexte où les Chinois ou les Roumains ont accès aux mêmes technologies que nous, aux mêmes connaissances que nous, aux mêmes capitaux que nous… on voit mal quel paramètre nous permettrait de nous différentier en termes de compétitivité”
        Il y a plusieurs parametres:

        – la vitesse. Si vous devez livrer votre client a partir d une usine en chine, ca vous prend des semaines (bateau. l avion c est cher et pas adapte pour des grosses quantités). Si votre usine est a cote, au pire c est une journee. Le parametre est important si vous voulez adapter rapidement votre production (autrement dit augmenter si ca se vend bien, reduire si ca se vend mal)

        – la qualite. j ai travaillé dans une societe qui importait une partie de ses composants de chine : au moins 20-30 % de rebut. Du coup tout etait retesté a la livraison avant d etre monté -> perte de temps et cout supplementaire. J ai quand meme l impression que le jemenfoutisme est assez répandu sur les chaines de productions chinoises. A moins que ca soit “pas vu pas pris”

        – les infrastructures. La chine est OK, mais par ex l inde est assez rock and roll. corruption, coupure de courant sont monnaie courante. Produire en europe c est l assurance que vous allez pas voir votre container bloqué pour un bakchich

        – proximite culturelle. J ai travaillé pour un fournisseur auto en allemagne dans la R&D. l usine de production etait a 30-40 km. facile de telephoner s il y avait un probleme. Ca m est arrivé d y aller a 6 h pour pouvoir faire une manip lorsque l equipe de prod faisait la pause. Essayez donc en chine (de toute facon un chinois ne vous dira rien s il y a un pb, ca serait perdre la face. meme en roumanie ils ont dissimulé des casses de materiel (qu on apprenait par hasard). C est pas pour rien que les allemands ont garde une base industrielle au lieu de tout delocaliser

        – prix de la main d oeuvre pas tres important dans le cout de revient. Si vous faite des T shirt, c est sur que le salaire de l ouvriere est une grosse partie du cout. Si vous fabriquez une machine capable de graver des processeurs au micron, c est secondaire

        – je sais que le francais a tendance a mepriser les metiers manuels mais il y a un savoir faire. Et dans certains cas, vous allez tout simplement pas le trouver (ou difficilement) dans ces pays. Faire une soudure correcte, remarquer que l acier a usiner n est pas de la bonne qualité et donc arreter tout de suite ou simplement ne pas taper comme un bourrin pour enfoncer la piece car il y a eut une erreur (exemple vecu le second en France et le dernier en chine) …

        Le probleme de nos societes est a mon avis est plutot la robotisation. On risque d arriver a une societe qui n a plus besoin de bras, qu ils soient en chine, au Bangladesh ou en France. Et on pourra pas tous en faire des ingenieurs ou des docteurs

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Et je me rappelle les énarques criant a la déportation quand on a voulu les installer a Strasbourg (ou le coup de gueule d’un de nos ministres (oublié lequel) quand il a vu que de nombreux élèves de la promotion actuelle refusait de faire un stage hors de paris).]

          Ceux qui ont gueulé lors du déménagement à Strasbourg avaient de très bonnes raisons, qui ont été copieusement caricaturées. Le problème de déménager l’ENA à Strasbourg est que les cours à l’ENA ne sont pas faits par des professeurs permanents, mais par des hauts fonctionnaires en poste. C’est d’ailleurs ce qu’avaient voulu les fondateurs : que les futurs hauts fonctionnaires soient formés au contact des praticiens de l’administration, et non dans des cours théoriques.

          L’ENA a donc besoin que des hauts fonctionnaires, qui la plupart sont en poste dans les ministères ou dans les juridictions à Paris, viennent faire des cours. Lorsque l’ENA était à Paris, c’était simple d’avoir des personnalités comme le vice-président du Conseil d’Etat, le directeur général du Trésor ou le directeur général des collectivités locales. Mais on imagine mal que le vice-président du Conseil d’Etat perde une journée dans les transports pour aller faire deux heures de cours à Strasbourg. Conséquence : depuis que l’ENA est à Strasbourg, au lieu de bénéficier de l’expérience des plus hauts fonctionnaires les élèves n’ont que les seconds couteaux…

          Quant aux stages hors de Paris… je ne connais pas la situation actuelle. Presque tous mes amis ou collègues énarques sont passés par cette honorable école il y a plus de dix ans. A l’époque, vous n’aviez pas le choix : tout le monde faisait ses six mois en préfecture, que cela plaise ou pas.

          [Les pays bas ne sont pas la RFA mais ils ont une industrie plus puissante que nous (…). Philips ou Unilever (lessive) sont les entreprises les plus connues]

          Je doute que Philips ou Unilever produisent une part significative de leur valeur ajoutée aux Pays-Bas.

          [– la vitesse. Si vous devez livrer votre client a partir d une usine en chine, ca vous prend des semaines (bateau. l avion c est cher et pas adapte pour des grosses quantités). Si votre usine est a cote, au pire c est une journee. Le parametre est important si vous voulez adapter rapidement votre production (autrement dit augmenter si ca se vend bien, reduire si ca se vend mal)]

          Mais vous savez bien que ce paramètre n’est significatif que pour des produits très particuliers, pour lesquels la demande n’est pas prévisible et la production doit être adaptée. Ce n’est pas le cas pour l’immense majorité des produits industriels.

          [– la qualite. j ai travaillé dans une societe qui importait une partie de ses composants de chine : au moins 20-30 % de rebut. Du coup tout etait retesté a la livraison avant d etre monté -> perte de temps et cout supplementaire. J ai quand meme l impression que le jemenfoutisme est assez répandu sur les chaines de productions chinoises. A moins que ca soit « pas vu pas pris »]

          Vrai. Mais la différence de prix compense semble-t-il très largement la baisse de qualité. J’ajoute que la qualité des produits chinois s’améliore très rapidement au fur et à mesure que le pays développe une véritable culture industrielle.

          [– les infrastructures. La chine est OK, mais par ex l inde est assez rock and roll. corruption, coupure de courant sont monnaie courante. Produire en europe c est l assurance que vous allez pas voir votre container bloqué pour un bakchich]

          C’est vrai. Mais garder cet avantage implique dépenser de l’argent pour entretenir et moderniser les infrastructures. Et d’où sortez-vous cet argent ? Vous ne pouvez pas imposer les sociétés, parce que cela ferait fuir les capitaux, vous ne pouvez pas imposer les produits parce que cela toucherait la compétitivité. Il ne vous reste plus qu’à imposer les salariés…

          [– proximite culturelle.]

          C’est vrai. Mais là encore ce n’est un avantage que sur certains produits très particuliers.

          [– prix de la main d oeuvre pas tres important dans le cout de revient. Si vous faite des T shirt, c est sur que le salaire de l ouvriere est une grosse partie du cout. Si vous fabriquez une machine capable de graver des processeurs au micron, c est secondaire]

          Tout à fait. Mais justement, les emplois que peuvent occuper les GJ sont plutôt dans les usines qui fabriquent des T-shirt que dans les usines qui fabriquent des machines capables de graver des processeurs. Encore une fois, je ne dis pas qu’il soit impossible de garder la compétitivité avec des bons salaires dans TOUS les domaines. Mais cela reste vrai dans les secteurs qui sont gros consommateurs de main d’œuvre.

          [– je sais que le francais a tendance a mepriser les metiers manuels mais il y a un savoir faire.]

          C’est vrai aujourd’hui. Mais ce savoir-faire a besoin de stabilité dans l’emploi pour se former. La précarité du travail est en train de liquider ce savoir faire. Lorsque la génération active partira, je ne suis pas persuadé qu’on pourra bénéficier encore de ce capital.

          [Le probleme de nos societes est a mon avis est plutot la robotisation. On risque d arriver a une societe qui n a plus besoin de bras, qu ils soient en chine, au Bangladesh ou en France. Et on pourra pas tous en faire des ingenieurs ou des docteurs]

          Tout à fait. Mais je pense que la conséquence n’est pas celle que vous croyez : la robotisation aboutira non pas à éliminer les travailleurs. Elle aboutira a obliger les travailleurs à baisser leur rémunération jusqu’à pouvoir concurrencer le robot. C’est d’ailleurs ce qu’on observe aujourd’hui…

          • cd dit :

            Philips est une multinationale et donc produit surement pas mal ailleurs (tout comme Renault chez nous). Par contre si vous regardez mes chiffres, ils ont quand meme une part du PIB consacree a l industrie superieure a nous. ca veut donc dire que l industrie hollandaise produit plus que la notre.

            Les criteres que je citais (vitesse, proximite culturelle) s applique pas a tout mais a une grande majorite de produits. Meme dans la confection (qui est pas du high tech) ils veulent etre capable de pouvoir augmenter ou baisser rapidement les volumes commandés (bon dans le cas des fringues ca se traduit par faire travailler des turcs ou des tunisiens au lieu de bengali mais meme la il reste encore quelques entreprises de textiles en europe). Il y a des domaines ou c est mort (par ex tout l electronique est fait autour de Shenzen en chine) mais d autres ou il fait sens d avoir son usine a cote, meme dans des pays ou le cout de la main d oeuvre est eleve

            Historiquement la mecanisation n a pas eut l effet de faire baisser les salaires afin que l ouvrier soit aussi peu cher que la machine. Je veux bien qu on soit dans un contexte different du XIX et XX sciecle mais je doute que ca se passe comme ca.
            1) il y a des frein psychologique a la baisse. Essayez d annoncer a quelqu un qu il va gagner 10 % de moins (meme si ca ne le met pas sur la paille). ca se passe mal

            2) une partie de la population ne peut tout simplement pas travailler pour moins cher car elle ne va pas couvrir ses couts fixes : transport, logement (qui coute une fortune en France). On le voit deja avec les emplois sans postulant: qui va aller travailler pour quelques heures par jour a 20 km de chez soi ? ca paie meme pas l essence !
            On peut evidement revenir a la situation du XIX: vivre dans une piece sans chauffage mais combien d emeutes avant ?

            3) si j etais patron, a cout egal je prendrai le robot. Pas de greve, peu facilement travailler plus si necessaire et en cas de probleme je peux le revendre

            • Descartes dit :

              @ cd

              [Philips est une multinationale et donc produit surement pas mal ailleurs (tout comme Renault chez nous). Par contre si vous regardez mes chiffres, ils ont quand même une part du PIB consacrée a l’industrie supérieure a nous. Ca veut donc dire que l’industrie hollandaise produit plus que la nôtre.]

              Certes. Mais de là à dire qu’ils ont gardé une industrie forte, il y a un gros pas. Disons qu’ils ont une industrie un peu moins faible que la nôtre.

              [Les critères que je citais (vitesse, proximité culturelle) s’applique pas à tout mais a une grande majorité de produits.]

              Dans les objets qui sont soumis à une mode, comme les textiles ou les parfums, certainement. Mais pour les autres, ou la demande est prévisible, la vitesse n’a aucun intérêt. Lorsqu’on parle de machines-outil, de locomotives, de turbines ou de microprocesseurs, le fait de pouvoir augmenter ou baisser les volumes commandés ne sert strictement à rien.

              [Historiquement la mécanisation n’a pas eu l’effet de faire baisser les salaires afin que l’ouvrier soit aussi peu cher que la machine.]

              Parce que « historiquement » on avait simultanément une augmentation de la production beaucoup plus rapide que celle de la productivité. C’est-à-dire que la force de travail libérée par la mécanisation retrouvait du travail rapidement dans un autre secteur. Mais depuis les années 1980, la croissance de la production et celle de la productivité sont du même ordre. Cela veut dire que les augmentations de productivité se traduisent par une réduction de l’emploi. Et pour récupérer de l’emploi, le travailleur n’a pas d’autre possibilité que de baisser son salaire au-dessous du coût de la machine.

              [1) il y a des frein psychologique à la baisse. Essayez d’annoncer a quelqu’un qu’il va gagner 10 % de moins (même si ça ne le met pas sur la paille). Ca se passe mal]

              C’est une plaisanterie ? Depuis des années les patrons ont annoncé à des centaines de milliers de salariés non pas qu’ils allaient « gagner 10% » mais qu’ils les mettaient sur la paille afin de délocaliser leur usine. Des dizaines d’entreprises ont imposé à leurs salariés des accords de réduction des salaires sous la menace d’une fermeture. Vous croyez vraiment à votre « frein psychologique » ?

              [2) une partie de la population ne peut tout simplement pas travailler pour moins cher car elle ne va pas couvrir ses couts fixes : transport, logement (qui coute une fortune en France). On le voit deja avec les emplois sans postulant: qui va aller travailler pour quelques heures par jour a 20 km de chez soi ? ca paie meme pas l essence !]

              Tant qu’il y a les allocations chômage, l’éducation et la santé gratuites, il y a des situations ou le choix rationnel est de ne pas travailler. Mais attendez encore quelques années…

    • bip dit :

      [je crois pas que Macron n aime pas la france ou les francais. Simplement il vit dans un monde qui n a rien a voir avec la france peripherique. Il a donc autant de point commun avec un ouvrier de la creuse qu avec un papou… d ou un certain nombre de problemes cognitifs.]

      Je crois que c’est pire que ça. Ce n’est pas que Macron « ignore » la France périphérique, c’est que pour lui la France n’existe tout simplement pas. Ou alors uniquement comme nom de territoire. Et le peuple français non plus n’existe pas. Ce sont simplement des individus se trouvant sur le territoire appelé France. Si demain l’ensemble des habitants de France disparaissaient et laissaient place à un nombre équivalent de Chinois, Macron verrait en eux tout autant de Français qu’auparavant. Si demain la France devient à l’Europe ce qu’est la Bretagne à la France, il n’y verra rien d’autre que de belles perspectives d’économies d’échelle…

      D’où la haine et le mépris qu’il manifeste à l’égard de ceux qui rappellent que la France et les Français existent. La différence de traitement entre « gilets jaunes » (sauf à La Réunion, tiens donc) et « jeunes de cités » vient de là. Dans un cas, on comprend et on arrose de milliards. Aux autres, on propose de fournir le violon pour qu’ils pissent dedans.

      Ses orientations politiques attestent cette vision. Peu importe d’où vient le capital qui détient les entreprises ou les infrastructures. Peu importe de quelle nationalité sont les dirigeants des groupes français. Peu importe si les lois s’imposant aux Français viennent d’ailleurs. Peu importe qui vient en France et ce qu’il y fait. Peu importe si c’est la France ou l’Allemagne qui siège au conseil de sécurité de l’ONU. Peu importe qui décide de l’emploi des armes françaises. Etc, etc.

      • Descartes dit :

        @ bip

        [Et le peuple français non plus n’existe pas. Ce sont simplement des individus se trouvant sur le territoire appelé France. Si demain l’ensemble des habitants de France disparaissaient et laissaient place à un nombre équivalent de Chinois, Macron verrait en eux tout autant de Français qu’auparavant.]

        Et si en plus c’était des Allemands disciplinés et travailleurs au lieu de ces gaulois fainéants et réfractaires au changement, il en serait ravi. Mais trêve de plaisanterie : oui, je pense qu’il manque à Macron un attachement « charnel » à l’histoire de son pays, à sa géographie, à son peuple. On remarque d’ailleurs combien les références à l’histoire de France sont absentes de ses interventions spontanées comme de ses discours préparés. Quant au mouvement politique qu’il a fondé, je n’ai jamais vu dans les publications de LREM la moindre référence qui le rattacherait à l’histoire de France. Est-ce une volonté de rupture avec le passé ou tout simplement une ignorance de celui-ci ? Difficile à dire. Mais dans les deux cas, il n’y a pas d’attachement au pays et à ses gens. La question est : peut-on vraiment faire de la politique en ignorant l’Histoire ?

        C’est d’autant plus paradoxal que Macron est un vrai « gaulois », issu de générations de Français « de souche ». L’histoire de France est donc la sienne. Lorsqu’on compare à Nicolas Sarkozy, fils et petit fils d’immigré, le contraste est saisissant. Une illustration qui montre combien en France l’assimilé est souvent plus attaché charnellement à son pays d’adoption que le « gaulois de souche »…

        [D’où la haine et le mépris qu’il manifeste à l’égard de ceux qui rappellent que la France et les Français existent. La différence de traitement entre « gilets jaunes » (sauf à La Réunion, tiens donc) et « jeunes de cités » vient de là.]

        Je pense surtout que pour Macron et les gens qui l’entourent la « France périphérique » est un résidu du passé, qu’il suffit d’attendre pour la voir disparaître. Et le plus tôt sera le mieux. Les « djeunes », eux, sont perçus comme faisant partie de l’avenir et parés donc de toutes les vertus. Macron est le produit achevé de mai 1968 : un « jeune » individualiste détaché de ce « passé poussiéreux » qu’est notre histoire et tourné complétement vers l’avenir. Un avenir posé non pas en termes d’œuvre collective, mais de jouissance individuelle. Pas étonnant que Cohn-Bendit voie en lui son héritier…

        • bip dit :

          [C’est d’autant plus paradoxal que Macron est un vrai « gaulois », issu de générations de Français « de souche ». L’histoire de France est donc la sienne.]

          L’histoire des élites françaises regorge d’exemples de trahison de ce type où ça ne leur pose aucun problème de faire de la France une région d’un empire étranger.
          C’est donc un parfait classique de voir Macron œuvrer dans ce sens.

          Ce qui est inédit, en revanche, c’est que la France ait sur son sol des millions d’habitants qui défendent naturellement les visées de pays étrangers.

          [Lorsqu’on compare à Nicolas Sarkozy, fils et petit fils d’immigré, le contraste est saisissant.]

          Oui même si ce que Sarkozy a en tête est pour moi un mystère. Il a fait absolument tout et son contraire… Enfin, il a surtout dit tout avant de faire le contraire.
          Discours sécuritaire, peines planchers mais fin de la « double peine » et peine non automatique jusqu’à 2 ans de prison de ferme. Discours sur l’assimilation, parfois, qui ne débouche sur rien et… il appelle sa fille Giulia ! Sauvetage d’Alstom mais volonté d’un gouvernement économique de la zone euro (d’autant que s’il a tenu dans la tempête de 2008, il n’avait alors qu’à souffler pour détruire l’euro). Discours sur « passer le karcher » et permettre une augmentation de l’immigration. Discours de lutte contre l’islamisme et tapis rouge déroulé au Qatar. Etc, etc.

          Sarkozy au final, c’est Maastricht, TCE, retour entier dans l’OTAN, augmentation de l’immigration arabo-africaine et concours à l’islamisation de la société.
          Il a même longtemps hésité à faire intervenir Merkel pour appuyer sa tentative de réélection en 2012…

          Mais parfois du positif passé sous le radar apparaît : c’est lui qui a rendu obligatoire la présence d’un gilet jaune dans chaque véhicule ! 😉

          [Une illustration qui montre combien en France l’assimilé est souvent plus attaché charnellement à son pays d’adoption que le « gaulois de souche »…]

          Peut-être pour les « élites ». Mais pour le reste, j’en doute. J’ai plutôt l’impression que c’est dû à la diabolisation qui touche le « Français de souche ». Lorsque quelqu’un défend une vision nationale et des politiques qui profiteront à la France, parfois au détriment de l’étranger certes, il va être qualifié de « raciste », « antisémite », « islamophobe », « nazi », « pétainiste », etc. S’il ne peut rejeter d’emblée ces qualificatifs par un « je suis moi-même immigré ou noir ou d’origine maghrébine ou juif ou etc », on lui colle l’étiquette « extrême droite » et il est mort. Il aura beau dire « je n’ai jamais commis d’acte raciste ni tenu de propos raciste », ça ne suffira pas. Il sera au mieux suspect.
          Donc forcément il y a un biais de sélection parmi les gens qui osent s’exprimer sur un certain nombre de sujets. Et par identification, le « Français de souche » de base ne se sent pas légitime à exprimer publiquement certaines idées. D’où une différence dans les discours. Mais qui ne permet de savoir ce qu’il en est des âmes…

          • Descartes dit :

            @ bip

            [« C’est d’autant plus paradoxal que Macron est un vrai « gaulois », issu de générations de Français « de souche ». L’histoire de France est donc la sienne. » L’histoire des élites françaises regorge d’exemples de trahison de ce type où ça ne leur pose aucun problème de faire de la France une région d’un empire étranger.]

            Tout à fait. Mais mon commentaire était une petite « pointe » en direction de mon ami N-E, commentateur assidu de ce blog, qui dans un échange avait souligné l’importance pour la préservation de la nation française du poids numérique des « gaulois ». La comparaison entre Macron et Sarkozy montre que l’attachement à la nation n’est en France nullement une question d’origine « ethnique », et est avant tout une question culturelle.

            [« Lorsqu’on compare à Nicolas Sarkozy, fils et petit fils d’immigré, le contraste est saisissant. » Oui même si ce que Sarkozy a en tête est pour moi un mystère. Il a fait absolument tout et son contraire… Enfin, il a surtout dit tout avant de faire le contraire.]

            Je ne pense pas qu’on puisse mettre en doute son attachement à une certaine identité française. Quelque qu’aient pu être ses volte-face sur beaucoup d’autres sujets, sur ce domaine il a toujours tenu le même discours.

            [Peut-être pour les « élites ». Mais pour le reste, j’en doute. J’ai plutôt l’impression que c’est dû à la diabolisation qui touche le « Français de souche ». Lorsque quelqu’un défend une vision nationale et des politiques qui profiteront à la France, parfois au détriment de l’étranger certes, il va être qualifié de « raciste », « antisémite », « islamophobe », « nazi », « pétainiste », etc.]

            Mais « qualifié » par qui ? Pas par les couches populaires, qui sont largement revenus de ce type de diabolisation…

          • @ Descartes,

            “Mais mon commentaire était une petite « pointe » en direction de mon ami N-E, commentateur assidu de ce blog, qui dans un échange avait souligné l’importance pour la préservation de la nation française du poids numérique des « gaulois ».”
            Vous me titillez cher ami… Pour Macron, mon explication est simple: il a du sang anglais 🙂 Blague à part, je suis d’accord avec vous que l’on peut trouver des “Français de souche” qui professent le plus profond mépris pour la terre de leurs ancêtres. Cela ne doit pas faire oublier qu’il existe de très nombreux “Gaulois” qui sont attachés à leur pays. De la même façon que les mutins de 1917 ne doivent pas faire oublier tous les poilus qui ont fait leur devoir.

            De la même façon, le fait que que Zemmour ou Finkielkraut défendent l’identité française ne signifie pas que tous les juifs assimilés manifestent le même attachement à la France. J’ajoute qu’un immigré qui défend l’identité française risque moins d’être traité de “facho” ou de “nazi” qu’un Français de souche. Notez bien que si un auteur “gaulois” écrivait ce qu’écrit Zemmour, il serait catalogué à l’extrême droite et considéré comme un pestiféré. Pas de plateau télé ni d’invitation à la radio. J’ai de la sympathie pour Zemmour, mais le fait est qu’étant d’origine immigrée, sa parole est mieux tolérée, en dépit des anathèmes qu’il reçoit.

            “Je ne pense pas qu’on puisse mettre en doute son attachement à une certaine identité française. Quelque qu’aient pu être ses volte-face sur beaucoup d’autres sujets, sur ce domaine il a toujours tenu le même discours.”
            Je ne suis pas de votre avis. Je garde en mémoire un discours de Sarkozy expliquant que le métissage était une obligation. Je me souviens du débat sur l’identité nationale où la conclusion était que l’histoire nationale se résumait à une succession de vagues migratoires suivies d’assimilation (ce qui est factuellement faux). J’ai toujours trouvé Sarkozy beaucoup plus “américain” que français. Je pense que pour Sarkozy, la culture française a toujours été un mystère.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Je ne suis pas de votre avis. Je garde en mémoire un discours de Sarkozy expliquant que le métissage était une obligation.]

              J’avoue que je ne me souviens pas de ce discours. Je crois au contraire me souvenir qu’il y avait une grande constance dans son discours sur la nécessité de l’assimilation. Ce qui d’ailleurs est conforme à son histoire personnelle. Sarkozy a beau être fils d’immigré, il n’y a rien de “métis” chez lui. Il ne parle pas hongrois, il ne cite jamais un écrivain, un peintre, un scientifique hongrois.

              [J’ai toujours trouvé Sarkozy beaucoup plus « américain » que français. Je pense que pour Sarkozy, la culture française a toujours été un mystère.]

              Je pense que Sarkozy de ce point de vue est bien plus contradictoire et ambigu que cela. Il a certainement une admiration profonde non pas pour l’Amérique telle qu’elle est, mais pour une sorte d’Amérique idéalisée – celle ou un fils d’immigré (comme lui) peut devenir millionnaire, sans avoir besoin de passer par une grande école (comme lui). Mais à côté, il fait écrire ses discours par un Guaino – qui ne perd pas une opportunité pour introduire des références à la culture et aux valeurs françaises les plus classiques – et les lit sans changer une virgule. Je pense que Sarkozy est bien plus français qu’il ne l’admet lui-même, et qu’il se fait bien plus “américain” qu’il ne l’est parce qu’il pense que cela plait à un certain électorat.

              D’ailleurs, depuis qu’il n’est plus dans la course au pouvoir, on découvre un Sarkozy bien plus cultivé et moins primaire. Avez-vous vu son passage dans “Livres et vous” ?

          • @ Descartes,

            https://www.youtube.com/watch?v=1XIhTG6JyW0

            “Je pense que Sarkozy de ce point de vue est bien plus contradictoire et ambigu que cela.”
            Je suis d’accord. Pour moi, Sarkozy reste une personnalité complexe. Il pouvait être dur et cassant, mais aussi plus empathique que Macron ne le sera jamais. Je pense que c’est un homme qui savait aussi se remettre en question, et c’est une qualité. Je n’ai jamais eu aucune sympathie pour Sarkozy mais c’est un personnage intéressant.

            Je n’ai pas vu l’entretien que vous signalez, mais ça m’intéresserait de le voir (ou de l’entendre, je ne connais pas cette émission).

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Je suis d’accord. Pour moi, Sarkozy reste une personnalité complexe. Il pouvait être dur et cassant, mais aussi plus empathique que Macron ne le sera jamais. Je pense que c’est un homme qui savait aussi se remettre en question, et c’est une qualité. Je n’ai jamais eu aucune sympathie pour Sarkozy mais c’est un personnage intéressant.]

              Tout à fait. J’aurais tendance à dire que l’adjectif qui s’applique le mieux à Sarkozy est « ouvert ». C’est un homme qui avait su s’entourer d’hommes de qualité très différents – par leur trajectoire, par leurs idées – de lui-même, et qui les écoutait. C’est un homme qui, comme vous le dites, a compris souvent ses erreurs et ne les a presque jamais répétées. C’est un homme qui aimait véritablement les gens, qui avait une empathie pour eux résultant d’une véritable curiosité : je l’ai vu visiter une installation industrielle, c’était remarquable.

              [Je n’ai pas vu l’entretien que vous signalez, mais ça m’intéresserait de le voir (ou de l’entendre, je ne connais pas cette émission).]

              Je pense qu’il doit être disponible sur youtube. Je l’avais enregistrée à l’époque, mais c’est un fichier un peu lourd pour vous le transmettre par mail. Si vous ne le trouvez pas, je verrais comment le rendre disponible.

          • BolchoKek dit :

            @ N-E

            [Je n’ai pas vu l’entretien que vous signalez, mais ça m’intéresserait de le voir (ou de l’entendre, je ne connais pas cette émission).]

            Je viens de le regarder, c’est très intéressant car Sarkozy a une immense tendresse pour les personnages littéraires de “losers” et de cocus !

            https://www.youtube.com/watch?v=xrVzkHa6iCM

            @ Descartes

            [Tout à fait. J’aurais tendance à dire que l’adjectif qui s’applique le mieux à Sarkozy est « ouvert ». ]

            C’est ce qui me le rend assez sympathique, malgré l’assez mauvaise opinion que j’ai de ce qu’il a fait au pouvoir. Il est bon public, et il est réellement curieux, ce qui change des politiciens qui font mine de s’intéresser à tout mais au final n’ont aucune profondeur…

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [C’est ce qui me le rend assez sympathique, malgré l’assez mauvaise opinion que j’ai de ce qu’il a fait au pouvoir. Il est bon public, et il est réellement curieux, ce qui change des politiciens qui font mine de s’intéresser à tout mais au final n’ont aucune profondeur…]

              Je l’avais vu de mes yeux vus visiter une centrale nucléaire. Il devait rester deux heures, il en est resté quatre. A l’entrée, les syndicats l’avaient hué, à la sortie ils l’ont applaudi. Je peux vous dire qu’il avait un véritable intérêt, une véritable curiosité. Je n’ai jamais vu ça chez un autre homme politique contemporain. Certains anciens m’ont dit que lorsque De Gaulle visitait le CEA, c’était un peu pareil.

  6. Manchego dit :

    Il y a effectivement des raisons d’espérer…… Warren Buffet avait dit “nous les riches nous sommes en train de gagner la lutte des classes….”, on voit que rien n’est jamais acquis.
    Je ne sais pas bien où commence et où finit la catégorie des classes moyennes qui seraient privilégiées dans l’ordre actuel (dans les cortèges de gilets jaunes, beaucoup se réclament de la classe moyenne….), mais ce qui me semble évident c’est que la France est en perte de vitesse du fait des choix faits depuis 40 ans (toutes les élites corrompues qui avaient été balayées en 1946 par le CNR se sont régénérées et ont repris progressivement les manettes, elles sont de plus en plus cupides et avides, l’intérêt collectif n’est plus un objectif, seul compte les profits au service des plus riches, même si cela doit détruire la production nationale de richesses en jouant la mondialisation ..) . On consomme plus que ce qu’on produit (déficit balance commerciale), dans ces conditions il me semble difficile qu’on puisse maintenir indéfiniment le niveau de vie que nous avons globalement (si on s’appauvrit collectivement, même si une minorité continu à s’enrichir il est difficile de financer la santé, l’éducation, la protection sociale et tous les services publiques, et les salaires sont forcement bloqués pour les plus faibles …. La théorie du ruissellement, personnellement je n’y crois pas un seul instant… ).
    Ce qu’il faut reconnaître à Macron c’est qu’il avait un peu annoncé la couleur pendant sa campagne. Par exemples, la suppression de l’ISF pour les riches et le matraquage des petits retraités (CSG, non indexation des pensions sur l’inflation…) s’était annoncé. Aujourd’hui le petit retraité qui se chauffe au fioul, roule au diesel et fume des clopes, il en a “pris la gueule”, on ne l’y reprendra peut-être plus à revoter Macron…

    • Descartes dit :

      @ Manchego

      [On consomme plus que ce qu’on produit (déficit balance commerciale), dans ces conditions il me semble difficile qu’on puisse maintenir indéfiniment le niveau de vie que nous avons globalement (si on s’appauvrit collectivement, même si une minorité continu à s’enrichir il est difficile de financer la santé, l’éducation, la protection sociale et tous les services publiques, et les salaires sont forcement bloqués pour les plus faibles …. La théorie du ruissellement, personnellement je n’y crois pas un seul instant… ).]

      La « théorie du ruissellement » n’a jamais prétendu à un statut scientifique. Elle n’a jamais été soutenue par une statistique ou une observation empirique. C’est une construction idéologique qui ne sert qu’à une chose : à justifier une politique qui vise à enrichir encore les plus riches en faisant croire aux pauvres que l’enrichissement des riches est dans leur intérêt.

      Il n’y a rien d’évident dans le fait qu’on ne puisse pas maintenir indéfiniment le niveau de vie actuel. Votre commentaire appelle de ce point de vue deux remarques. La première est que même si on ne pouvait pas maintenir le niveau de vie MOYEN, on pourrait modifier la répartition de la richesse pour augmenter le niveau de vie de certaines couches – les couches populaires, par exemple – au prix d’une diminution de celui des autres. Mais surtout, avec cinq millions de chômeurs ou sous employés, il n’y a aucune évidence à dire que nous ne serions pas capables de produire les biens qu’on importe aujourd’hui. On effacerait ainsi le déficit commercial sans pour autant réduire le niveau de vie.

      J’ajoute que les bilans statistiques ne rendent pas nécessairement compte du « niveau de vie » des gens – entendu dans le sens de « qualité de vie ». Des paramètres comme la sécurité de l’emploi, la possibilité de laisser sa voiture dans la rue sans risque qu’elle soit vandalisée, le fait de sortir de chez soi sans être entouré de chapiteaux ambulants font aussi à la qualité de vie, et n’apparaissent pas dans le PIB.

      [Ce qu’il faut reconnaître à Macron c’est qu’il avait un peu annoncé la couleur pendant sa campagne. Par exemples, la suppression de l’ISF pour les riches et le matraquage des petits retraités (CSG, non indexation des pensions sur l’inflation…) s’était annoncé.]

      Je ne crois pas que beaucoup de gens reprochent à Macron de ne pas avoir annoncé la couleur. Mais là n’est pas la question. Au risque de me répéter, la démocratie représentative est fondée sur l’idée que l’élection permet de désigner un représentant, et non de choisir un programme. Pour qu’il n’y ait pas d’ambigüité, la Constitution interdit d’ailleurs tout mandat impératif. Et cette logique implique deux conséquences : la première, est que l’élu n’est pas tenu d’appliquer le programme qu’il a annoncé aux électeurs ; la seconde est que réciproquement l’élection ne vaut pas approbation du programme ou mandat de l’appliquer. Le programme est un instrument pour le candidat de faire connaître aux électeurs sa vision. Ce n’est pas, ça n’a jamais été un engagement.

    • xc dit :

      @Descartes
      Qu’appelez-vous “chapiteaux ambulants” ?

  7. Philippe Bonnet dit :

    Bonjour,
    Rien à dire sur le fond, qui rassemble les idées éparses que m’inspire jusqu’ici le mouvement des gilets jaunes.
    Deux petites fautes dans le texte, à entretien et soutien qui ont un”t” en trop.
    Continuez.
    Cordialement.

  8. Benzekri dit :

    Gilets jaunes : nous sommes concernés…
    Je plains ces godillots de la « majorité » qui votent comme un seul robot, ces dépités de l’Assemblée qui montrent par leur vote/réflexe unanime à chaque fois qu’ils n’ont plus besoin d’un cerveau ;
    Je plains ces « corps intermédiaires » qui participent aux mascarades des négociations -cause toujours- qui légitiment la casse des acquis sociaux ;
    Je plains ces forces -dites républicaines- qui tabassent les citoyens qui réclament le respect de la devise républicaine et la justice sociale; qui protègent les grands fraudeurs, les corrompus, les Benalla et autres voyous et profiteurs du système capitaliste dans une république qui leur assure l’impunité et des privilèges quasi-monarchiques ;
    Je plains ces chiens de garde -anciens et nouveaux- habitués à la servitude volontaire qui reprochent aux femmes et hommes libres de secouer ce monde injuste pour exiger le partage des avoirs et des devoirs ;
    Je plains ceux qui condamnent les révoltes légitimes des gilets jaunes qui réclament justice ; je plains tous ceux qui justifient le gazage et tabassage et ne soufflent mot sur les violences économiques, politiques et physiques ordonnées par un pouvoir rejeté par l’écrasante majorité des citoyens.
    Que Macron accepte de redonner la parole au peuple pour mesurer sa légitimité et mettre ainsi un terme à toutes les formes de violence… S’il ne le fait pas, les forces de l’ordre -dans cet acte 4- devraient prouver leur sens de l’honneur, de la justice et le caractère républicain de leur mission en allant avec les citoyens vers l’Elysée déloger ce locataire arrogant provocateur et semeur du désordre qui passe son temps à insulter les gens et mène la France vers le chaos pour maintenir les privilèges des plus riches.
    Il est révélateur que ce soit un syndicat de police –connu pour ses Alliances pour ne pas dire liaisons dangereuses avec le pouvoir- qui réclame l’Etat d’urgence pour museler les mouvements revendicatifs… Castaner n’a pas de tabou, dit-il… Il peut dire merci au travail accompli par des envoyés spéciaux provocateurs et autres « casseurs ».
    Le moment est venu pour les femmes et hommes libres de ce pays de se tenir debout avec ces gilets jaunes qui mènent un combat juste, digne, pacifique et refusent de léguer l’esclavage en héritage à leurs enfants. Méfions-nous du poison de la division qui brise l’espoir et profite toujours aux accrochés au pouvoir.

    02/12/18. Hamid Benzekri

    • Descartes dit :

      @ Benzekri

      [Je plains ces godillots de la « majorité » (…) ; Je plains ces « corps intermédiaires » (…) ; Je plains ces forces -dites républicaines- (…) ; Je plains ces chiens de garde -anciens et nouveaux- (…) ; Je plains ceux qui condamnent les révoltes légitimes des gilets jaunes (…) ; je plains tous ceux qui justifient le gazage et tabassage (…).]

      Transmis aux intéressés, qui seront certainement émus de tant de sollicitude de votre part.

      [Que Macron accepte de redonner la parole au peuple pour mesurer sa légitimité et mettre ainsi un terme à toutes les formes de violence…]

      Imaginez que Macron décidait de « redonner la parole au peuple » en dissolvant l’Assemblée nationale ou même en démissionnant lui-même. Quelle majorité sortirait à votre avis de ces élections, qui serait élu président de la République ? Pensez-vous que les « gilets jaunes » seraient satisfaits du résultat ?

      Le problème avec ce genre de mouvements est que s’ils manifestent une angoisse, une colère, ils ne proposent pas vraiment de projet. Ils ne peuvent pas prendre le pouvoir tout simplement parce qu’ils ne sauraient quoi en faire. On peut toujours « redonner la parole au peuple ». Mais cette « parole » ne peut s’exprimer qu’à travers ces médiateurs que sont les partis politiques. Dans l’état où sont les partis, quel serait le résultat d’une consultation ? Etes-vous si sûr que la majorité macroniste ne sortirait pas renforcée ? Souvenez-vous des législatives de juin 1968…

      [S’il ne le fait pas, les forces de l’ordre -dans cet acte 4- devraient prouver leur sens de l’honneur, de la justice et le caractère républicain de leur mission en allant avec les citoyens vers l’Elysée déloger ce locataire arrogant provocateur et semeur du désordre qui passe son temps à insulter les gens et mène la France vers le chaos pour maintenir les privilèges des plus riches.]

      Vous vous rendez compte de ce que vous êtes en train de proposer ? Une fois le locataire de l’Elysée expulsé par les « forces de l’ordre », quelle garantie aurait son successeur de ne pas courir le même sort ? Voulez-vous vraiment laisser aux « forces de l’ordre » le choix de la personne qui doit nous gouverner ?

      [Il est révélateur que ce soit un syndicat de police –connu pour ses Alliances pour ne pas dire liaisons dangereuses avec le pouvoir- qui réclame l’Etat d’urgence pour museler les mouvements revendicatifs…]

      Peut-être si vous aviez à faire face personnellement aux « casseurs » dans la rue vous seriez plus proche de son avis…

      [Le moment est venu pour les femmes et hommes libres de ce pays de se tenir debout avec ces gilets jaunes qui mènent un combat juste, digne, pacifique et refusent de léguer l’esclavage en héritage à leurs enfants.]

      Sans indiscrétion… avez-vous participé aux manifestations et aux blocages ?

      • Benzekri dit :

        J’ignorais que j’allais remettre mon avis à maître Descartes pour m’appliquer davantage et ne pas oublier surtout mon emploi du temps aux côtés des gilets jaunes et ailleurs. Je vous précise maître que je n’ai pas attendu le mouvement des insoumis pour refuser la soumission, que pour moi la France n’est belle que debout et rebelle et que mes démarches dans la vie n’ont toujours été et ne sont dictées que par ce besoin d’etre utile selon mes moyens et sans attendre de retour.
        J’espère maître avoir répondu à votre interrogation pour le combat des gilets jaunes je ne me permettrai pas de leur donner des leçons sur le que faire , je ne suis pas un professeur et je me dis eux au moins ils bougent et bousculent ce monde installé dans une servitude volontaire…
        Si les gilets jaunes comptaient sur « intellos » de salon !

        • Descartes dit :

          @ Benzekri

          [J’ignorais que j’allais remettre mon avis à maître Descartes pour m’appliquer davantage et ne pas oublier surtout mon emploi du temps aux côtés des gilets jaunes et ailleurs.]

          Arrêtez de jouer les vierges offensées, je vous assure que cela ne vous grandit pas. Vous appelez – avec un certain pompeux, je dois le dire – « les femmes et hommes libres de ce pays de se tenir debout avec ces gilets jaunes ». Je vous demande donc si vous pratiquez ce que vous prêchez. Il n’y a là aucun mépris de ma part, juste une curiosité. Et si vous vous sentez attaqué… c’est peut-être que vous n’avez pas la conscience tranquille.

          [Je vous précise maître que je n’ai pas attendu le mouvement des insoumis pour refuser la soumission, que pour moi la France n’est belle que debout et rebelle et que mes démarches dans la vie n’ont toujours été et ne sont dictées que par ce besoin d’etre utile selon mes moyens et sans attendre de retour.]

          Si vous le dites… cela étant dit, vous n’avez pas répondu à la question.

          [pour le combat des gilets jaunes je ne me permettrai pas de leur donner des leçons sur le que faire,]

          Peut-être. Mais vous vous permettez de donner des leçons au reste du monde : « Le moment est venu pour les femmes et hommes libres de ce pays de se tenir debout avec ces gilets jaunes qui mènent un combat juste, digne, pacifique et refusent de léguer l’esclavage en héritage à leurs enfants. ». N’est-ce pas une « leçon », ça ?

  9. Colin dit :

    Analyse remarquable. On est à un moment où existe un décalage extraordinaire entre les conditions matérielles d’existence de la population et leur colère d’une part, et les possibilités de représentation par les différents partis et syndicats d’autre part. Entre les têtes syndicales restées à la gauche sociétale des années 90-2000 (quoique la CGT semble avoir infléchi sa position), la FI qui semble revenir à une ligne d’union de la gauche, et les autres partis progressistes qui restent groupusculaires et bien contents de l’être… On se croirait presque revenu au XIXe siècle, quand il s’agissait de faire monter la conscience de classe d’ouvriers surexploités mais sans réelle conscience politique, et que tout était à faire. C’est là qu’on voit les dégâts de l’abandon du marxisme dans les années 80-90…
    Toutefois le temps joue en faveur du mouvement: les classes moyennes sont pour une partie d’entre elles en voie de déclassement, notamment dans la fonction publique. Il y a des profs, des infirmières dans les gilets jaunes. Du fait des dégradations des conditions d’existence de certaines de ces classes moyennes, le social est en train de prendre sa revanche sur le sociétal. Et ça c’est très réjouissant, car ça montre que le peuple français reste un peuple “de gauche”: ce qui le fait massivement descendre dans la rue, c’est les inégalités sociales, pas le harcèlement de rue.

    • Descartes dit :

      @ Colin

      [On est à un moment où existe un décalage extraordinaire entre les conditions matérielles d’existence de la population et leur colère d’une part, et les possibilités de représentation par les différents partis et syndicats d’autre part.]

      Je me souviens que dans l’une des entreprises ou j’ai travaillé, un grand patron avait étonné les cadres en déclarant dans une grand-messe consacré au management : « notre intérêt, c’est d’avoir des syndicats forts ». Et il avait expliqué pourquoi : lorsque le syndicat est fort, il est capable de discipliner ses troupes. Bien sûr, un syndicat fort est un adversaire coriace, mais on peut discuter avec lui, on peut arriver à des compromis, et on sait que ces compromis seront respectés par les salariés sur le terrain. Un syndicat faible est conduit naturellement vers la surenchère, alors qu’il n’est pas en mesure de garantir que les accords qu’il signe seront effectivement appliqués sur le terrain.

      Ce que la situation actuelle met en lumière est l’importance, pour la cohésion d’une société, que les différentes catégories de citoyens soient à la fois représentées et encadrées par des organisations politiques. Le PCF du temps de la « ceinture rouge » était pour les gouvernants une nuisance sur beaucoup d’aspects, mais il assurait l’encadrement des banlieues par un réseau d’organisations sociales, culturelles, politiques qui maintenaient une discipline sociale. Son retrait a laissé libre champ au chaos communautariste. Les syndicats forts étaient des partenaires difficiles, mais devant une crise ils étaient aussi des alliés contre le désordre – ils l’ont bien montré en mai 1968. Comme disait ce grand patron en conclusion, « le syndicat qui a le pouvoir de déclencher une grève a aussi le pouvoir de l’arrêter ».

      [Entre les têtes syndicales restées à la gauche sociétale des années 90-2000 (quoique la CGT semble avoir infléchi sa position), la FI qui semble revenir à une ligne d’union de la gauche, et les autres partis progressistes qui restent groupusculaires et bien contents de l’être… On se croirait presque revenu au XIXe siècle, quand il s’agissait de faire monter la conscience de classe d’ouvriers surexploités mais sans réelle conscience politique, et que tout était à faire. C’est là qu’on voit les dégâts de l’abandon du marxisme dans les années 80-90…]

      La situation est très différente. Au XIXème il s’agissait de faire monter la conscience d’une classe ouvrière très structurée dans de grands centres de production, ayant un niveau d’éducation très faible et des moyens de s’informer limités. Au XXIème siècle nous avons une classe ouvrière déstructurée par les délocalisations et la disparition des grands centres de production, mais ayant un niveau d’éducation et d’accès à l’information bien plus important. Au XIXème siècle on avait une bourgeoisie qui avait besoin de la classe ouvrière pour garnir ses usines et ses armées, et une « classe moyenne » au poids négligeable, au XXIème nous avons un « bloc dominant » constitué par la bourgeoisie et les « classes moyennes » qui n’ont tout simplement plus besoin de la classe ouvrière…

      Macron a raison sur un point : la gauche et la droite n’existent plus. Il n’existe plus que des partis qui défendent les intérêts des « classes moyennes ». Ils sont donc tous d’accord sur l’essentiel, et ne se battent donc que sur le secondaire quand ils ne s’inventent pas des combats (le bien-être animal…) pour se distinguer des autres. C’est pourquoi la gauche est devenue « groupusculaire et fière de l’être ». Parce qu’elle n’aspire plus à changer la vie, elle ne cherche plus le pouvoir : être une « conscience » lui suffit.

      [Toutefois le temps joue en faveur du mouvement: les classes moyennes sont pour une partie d’entre elles en voie de déclassement, notamment dans la fonction publique. Il y a des profs, des infirmières dans les gilets jaunes.]

      Je dois dire que je n’ai pas vu beaucoup d’enseignants prendre parti pour les GJ, pas plus que leurs organisations représentatives. Je me demande pourquoi…

      Je ne suis pas persuadé que les « classes moyennes » au sens où je l’entends soient en voie de déclassement, même si le risque n’est pas nul dans un proche avenir. J’aurais tendance à dire plutôt que c’est l’illusion d’une partie des « couches populaires » d’appartenir aux « classes moyennes » et d’avoir donc échappé à leur condition qui est en train de se dissiper.

      [Du fait des dégradations des conditions d’existence de certaines de ces classes moyennes, le social est en train de prendre sa revanche sur le sociétal.]

      Sur ce point, je vous rejoins. Depuis le début du mouvement, le « sociétal » a disparu des radars, et on ne parle plus que de revendications sociales et économiques. Cela montre clairement combien les revendications « sociétales » sont celles d’une couche sociale, alors que les revendications sociales et économiques sont celles d’une autre. Avec le mouvement des GJ, une couche sociale qui ne s’était exprimé depuis très longtemps revient sur la scène.

      • Pierre dit :

        @ Descartes & Colin

        [Du fait des dégradations des conditions d’existence de certaines de ces classes moyennes, le social est en train de prendre sa revanche sur le sociétal.]
        //Sur ce point, je vous rejoins. Depuis le début du mouvement, le « sociétal » a disparu des radars, et on ne parle plus que de revendications sociales et économiques.//

        Ce point précis, c’est une bouffée d’oxygène incommensurable. Depuis des mois, je n’avais qu’une trouille: que les sujets de gauche communautariste (féminisme, anti-specismes, “anti”-racisme, etc) deviennent aussi pregnants dans notre société qu’ils sont en train de le devenir aux USA. Et on en prenait le chemin à bride abattue.

        Je ne sais pas ce que donneront les gilets jaunes, mais au moins, ils permettent de recentrer les débats sur de l’essentiel et reléguer tous ces sujets sociétaux dans un placard qui se rouvrira tôt ou tard, mais en attendant… c’est toujours ça de pris.

        • Descartes dit :

          @ Pierre

          [Ce point précis, c’est une bouffée d’oxygène incommensurable. Depuis des mois, je n’avais qu’une trouille: que les sujets de gauche communautariste (féminisme, anti-specismes, « anti »-racisme, etc) deviennent aussi pregnants dans notre société qu’ils sont en train de le devenir aux USA. Et on en prenait le chemin à bride abattue.]

          Personnellement, je vois dans ce changement des thématiques une excellente illustration de mon analyse de classe : les revendications de ce que vous appelez « la gauche communautaire » sont les revendications d’une classe sociale. Le fait que ces revendications ne soient pas reprises par les GJ même à titre anecdotique tient au fait que ce n’est pas la même classe sociale qui parle. Cette hypothèse permet aussi d’expliquer la prudence de Sioux dont font preuve l’ensemble des organisations qui portent habituellement les revendications « sociétales ». On dirait même que le mouvement effraye les Hamon, les Autain… et même Mélenchon qui pourtant en a vu d’autres…

          [Je ne sais pas ce que donneront les gilets jaunes, mais au moins, ils permettent de recentrer les débats sur de l’essentiel et reléguer tous ces sujets sociétaux dans un placard qui se rouvrira tôt ou tard, mais en attendant… c’est toujours ça de pris.]

          Le débat des élections européennes risque d’être bien plus intéressant que prévu…

          • Pierre dit :

            ((((Personnellement, je vois dans ce changement des thématiques une excellente illustration de mon analyse de classe : les revendications de ce que vous appelez « la gauche communautaire » sont les revendications d’une classe sociale. ))))

            Je reste sceptique sur ce point. Je fréquente régulièrement le milieu artistique “underground”, constitué de personnes qui passent leur vie à tirer le diable par la queue avec un job alimentaire en intérim type “centre d’appel” pour payer un loyer d’une chambre de bonne et pratiquer leur art en parrallèle… et ces personnes sont majoritairement sensibles aux problématiques sociétales et écolo, alors qu’elles appartiennent aux classes populaires.

            Par ailleurs, dans le cadre familial, j’ai majoritairement cotoyé des gens des classes moyennes (entrepreneurs, indépendants, agriculteurs .. mais pas tellement de fonctionnaires), qui étaient toutes particulièrement indifférentes, voir hostiles aux “problématiques” sociétales sus-mentionnées…

            • Descartes dit :

              @ Pierre

              [Je reste sceptique sur ce point. Je fréquente régulièrement le milieu artistique « underground », constitué de personnes qui passent leur vie à tirer le diable par la queue avec un job alimentaire en intérim type « centre d’appel » pour payer un loyer d’une chambre de bonne et pratiquer leur art en parallèle… et ces personnes sont majoritairement sensibles aux problématiques sociétales et écolo, alors qu’elles appartiennent aux classes populaires.]

              On ne peut faire de l’exception la règle. Les gens dont vous parlez représentent quel effectif ? Quelques centaines, quelques milliers de personnes ? On ne peut pas analyser la société sur la base de groupes « pathologiques ». Oui, il y a des patrons qui financent le Parti communiste. Peut-on dire que cela réfute l’analyse selon laquelle les bourgeois sont collectivement guidés par leur intérêt de classe ?

              [Par ailleurs, dans le cadre familial, j’ai majoritairement cotoyé des gens des classes moyennes (entrepreneurs, indépendants, agriculteurs .. mais pas tellement de fonctionnaires), qui étaient toutes particulièrement indifférentes, voir hostiles aux « problématiques » sociétales sus-mentionnées…]

              Comme je l’ai expliqué par ailleurs, un entrepreneur, un indépendant, un agriculteur ne sont pas forcément membres des « classes moyennes »…

      • Simon F. dit :

        Il y a un point intéressant à souligner sur la revanche prise par le social sur le sociétal : l’arrivée dans le mouvement des groupuscules gauchistes, notamment autour des « Justice pour Adama » et plus généralement des « casseurs » professionnels qui attendent la moindre occasion pour aller taguer des symboles anarchistes un peu partout.
        La différence entre les dégradations commises samedi dernier et celles des samedi précédents est assez nette. L’Arc de Triomphe a été vandalisé par des gens qui voulaient, d’après leurs propres mots laissés sur le monument, « justice pour Adama » et « Anarchie ». Les manifestations précédentes s’en prenaient certes aux vitrines de magasins de luxe et aux banques, mais d’une part cela se faisait avec une violence bien moins marqués (deux à trois fois moins d’interpellations), d’autre part cela n’était pas spécifiquement dirigé contre des symboles de la mémoire nationale ; les gilets jaunes privilégiaient les lieux d’expression du pouvoir, comme les préfectures.
        L’intersectionnalité des luttes telle qu’elle est revendiquée par les groupes d’extrême-gauche est une aubaine pour le gouvernement : les images de l’arc de Triomphe ont fait le tour du pays, alors que je vous fiche mon billet que ce saccage n’a pas été causé par un artisan en colère, par un chômeur désespéré ou, encore moins, par un petit retraité. Le délit est signé, et il vient de ceux qui veulent rejouer Nuit Debout.

        • Descartes dit :

          @ Simon F.

          [La différence entre les dégradations commises samedi dernier et celles des samedi précédents est assez nette. L’Arc de Triomphe a été vandalisé par des gens qui voulaient, d’après leurs propres mots laissés sur le monument, « justice pour Adama » et « Anarchie ».]

          En effet. On a vu aussi des « gilets jaunes » protéger le tombeau du soldat inconnu contre les incursions des « casseurs ». Les inscriptions sur l’Arc de Triomphe laissent d’ailleurs peu de doutes quant à la motivation des ceux-ci. On remarquera aussi que les « casseurs » ont vandalisé une copie de la tête de « La Marseillaise » de Rude, symbole qu’on associe habituellement à la République…

          [les gilets jaunes privilégiaient les lieux d’expression du pouvoir, comme les préfectures.]

          En fait, les « gilets jaunes » ont privilégié avant tout les voies de communication, d’une part parce que c’est là que les blocages sont plus visibles mais aussi – et ce n’est pas négligéable – parce que les points de passage sont favorables à des contacts avec les usagers, les voisins, les passants. Les « lieux de pouvoir » n’ont été visés que très marginalement, et cela seulement dans les départements ruraux, ou la préfecture est le lieu habituel de protestation.

          [L’intersectionnalité des luttes telle qu’elle est revendiquée par les groupes d’extrême-gauche est une aubaine pour le gouvernement : les images de l’arc de Triomphe ont fait le tour du pays, alors que je vous fiche mon billet que ce saccage n’a pas été causé par un artisan en colère, par un chômeur désespéré ou, encore moins, par un petit retraité.]

          Tout à fait. Mais une aubaine assez limitée : le raisonnement que vous faites est assez largement partagé, et l’expérience des manifestations de ces dernières années ont convaincu l’opinion que les « casseurs » n’ont généralement rien à voir avec les manifestations qu’ils noyautent.

          [Le délit est signé, et il vient de ceux qui veulent rejouer Nuit Debout.]

          Entre parenthèses, où sont passés les animateurs de « Nuit debout » ? Maintenant qu’ils ont un vrai mouvement social entre les mains, on ne les entend plus…

          J’ai beaucoup ri en écoutant Cohn-Bendit ce matin sur France Inter, ou en lisant l’éditorial du « Monde ». Ceux-là même qui célébraient il y a six mois le cinquantenaire de Mai 1968 en parlant la larme à l’œil de cette merveilleuse jeunesse qui arrachait les grilles des arbres du boulevard Saint Michel et qui lançait des pavés sur les CRS se déclare horrifiée du « déchaînement inédit de violence » qui a vu samedi des manifestants… lancer ces mêmes pavés sur les forces de l’ordre. C’est fou ce que 50 ans peuvent changer la perspective. N’est pas Brel qui chantait « les bourgeois, c’est comme les cochons… ».

          Cela étant dit, Cohn Bendit a dit quelque chose d’assez profond : « En 1968, nous nous battions pour faire partir un général. Aujourd’hui, les gens se battent pour en mettre un au pouvoir… ». De Gaulle, reviens, on te pardonne…

          • Luxy Luxe dit :

            «Entre parenthèses, où sont passés les animateurs de « Nuit debout » ? Maintenant qu’ils ont un vrai mouvement social entre les mains, on ne les entend plus…»

            Mais si, mais si… Si j’en crois Marianne, Lordon et Ruffin s’essaient à la convergence des luttes sur la place de la République

            Morceaux choisis :

            « L’intellectuel Frédéric Lordon, l’un des principaux animateurs de Nuit Debout, partage au micro le constat de Ruffin : “Si les Nuit deboutistes qui se sont passionnés dans les commissions antispécistes ou déforestation ne bougent pas quand il se passe ça, alors ils sont les derniers des derniers”».

            Une alliance entre gilets jaunes et antispécistes, cela serait, comment dire ? Une expérience en sciences sociales particulièrement intéressante ?

            «Les deux instigateurs du meeting en sont persuadés : les mobilisations massives des gilets jaunes marquent “un point de bascule de l’histoire”, une “occasion pour jeter toutes les colères dans le chaudron et monter le feu.” “La rage est en train de s’emparer du pays”, exulte presque Lordon».

            Ah, Lordon, un cas intéressant… Un penseur brillant qui, pour une raison que j’ignore, a basculé un jour dans le romantisme révolutionnaire

            « Ruffin, lui, tente de faire prendre conscience au public de son rôle décisif dans la séquence : “Vous avez une responsabilité, Paris a une responsabilité. Vous êtes un public plus diplômé, plus aisé que les gilets jaunes. Nous sommes la classe intermédiaire, celle qui a le choix de se ranger derrière ceux d’en haut ou derrière ceux d’en bas.”»

            Et le type ne paraît même pas se rendre compte du mépris qui imprègne ses propos.

            Sinon, y avait les comités Traoré. Y manquait juste Act’Up…

            https://www.marianne.net/politique/gilets-jaunes-comite-adama-francois-ruffin-convergence-luttes

            • Descartes dit :

              @ Luxy Luxe

              [Mais si, mais si… Si j’en crois Marianne, Lordon et Ruffin s’essaient à la convergence des luttes sur la place de la République]

              Je dois dire que je connaissais peu Ruffin. Je l’ai beaucoup vu ces derniers jours à la télé, et je dois dire qu’il m’a fait une impression particulièrement désagréable. C’est un Mélenchon la culture et la finesse en moins.

              [Une alliance entre gilets jaunes et antispécistes, cela serait, comment dire ? Une expérience en sciences sociales particulièrement intéressante ?]

              En effet !

              [Ah, Lordon, un cas intéressant… Un penseur brillant qui, pour une raison que j’ignore, a basculé un jour dans le romantisme révolutionnaire]

              Lordon a tellement envie de croire…

              [« Ruffin, lui, tente de faire prendre conscience au public de son rôle décisif dans la séquence : « Vous avez une responsabilité, Paris a une responsabilité. Vous êtes un public plus diplômé, plus aisé que les gilets jaunes. Nous sommes la classe intermédiaire, celle qui a le choix de se ranger derrière ceux d’en haut ou derrière ceux d’en bas. »» Et le type ne paraît même pas se rendre compte du mépris qui imprègne ses propos.]

              Mais son propos illustre presque canoniquement mon analyse. Oui, Ruffin décrit parfaitement la stratégie des « classes moyennes », qui peuvent se ranger derrière « ceux d’en haut » ou « ceux d’en bas » en fonction de ses intérêts…

          • tmn dit :

            [Entre parenthèses, où sont passés les animateurs de « Nuit debout » ? Maintenant qu’ils ont un vrai mouvement social entre les mains, on ne les entend plus…]

            On voit et on entend pourtant beaucoup François Ruffin… son appel à la démission de Macron était ridicule, mais il a dès le début du mouvement été voir les gilets jaunes, et pas en les prenant de haut, je trouve qu’on peut au moins lui accorder ça.

            • Descartes dit :

              @ tmn

              [On voit et on entend pourtant beaucoup François Ruffin…]

              Ah oui, vous avez raison, je l’avais oublié celui-là…

              [son appel à la démission de Macron était ridicule, mais il a dès le début du mouvement été voir les gilets jaunes, et pas en les prenant de haut, je trouve qu’on peut au moins lui accorder ça.]

              Oui, tout à fait. Malheureusement, plus je l’entends, plus j’ai l’impression d’entendre un illuminé. « Ce type est dangereux, il croit ce qu’il dit ».

  10. Nicolas Dupont-Aignan par ses actions antérieures, blocage de péage par protestation contre la privatisation des autoroutes, déclarations et occupations contre la fausse-écologie et la hausse des taxes pétrolières, était assez légitime dans ses interventions pro-gilets-jaunes.

    • Descartes dit :

      @ Gérard Couvert

      [Nicolas Dupont-Aignan par ses actions antérieures, blocage de péage par protestation contre la privatisation des autoroutes, déclarations et occupations contre la fausse-écologie et la hausse des taxes pétrolières, était assez légitime dans ses interventions pro-gilets-jaunes.]

      Tout à fait. De tous les leaders politiques, c’est lui qui était le plus cohérent avec sa trajectoire en soutenant les « gilets jaunes ». Mais il manque à NDA un véritable travail théorique, qui permette de donner une cohérence à ses propositions. Il faut dire qu’il est un peu seul…

      • Tythan dit :

        Sans être un intime de Nicolas Dupont-Aignan, je peux quand même vous dire qu’il travaille régulièrement avec des intellectuels. S’agissant des plus connus, c’est quasiment public donc on peut en parler : Buisson, Sapir ou Todd, aux côtés duquel il débattait hier soir.

        Après, il ne fait pas de doute qu’il y a quand même un problème au sein de Debout la France à ce niveau. Les raisons sont multiples. La première, c’est que DLF est un petit parti n’offrant aucune rémunération d’aucune sorte : pécuniairement évidemment, mais aussi symboliquement. Se rajoute encore l’ostracisme de la gauche qui fait qu’il même parfois mal vu de ne serait-ce qu’avoir rencontré Nicolas Dupont-Aignan. C’est donc même pire que ce que je disais tout à l’heure.

        Après, au sein de Debout la France, c’est aussi comme partout, il y aussi quelques jeunes cadres qui veulent essayer de contrôler le mouvement et voient l’arrivée de toute personne souhaitant amener de la réflexion comme une menace contre leur position au sein du parti.

        • Descartes dit :

          @ Tythan

          [Sans être un intime de Nicolas Dupont-Aignan, je peux quand même vous dire qu’il travaille régulièrement avec des intellectuels. S’agissant des plus connus, c’est quasiment public donc on peut en parler : Buisson, Sapir ou Todd, aux côtés duquel il débattait hier soir.]

          Je ne crois pas avoir dit le contraire. Le problème, est que ce travail ne se voit pas trop sur le matériel programmatique de DLF et dans les discours de son leader. Je n’imagine pas par exemple que Todd ou Sapir aient été derrière cette idée de « double monnaie » qui aboutit de fait à garder l’Euro en faisant circuler des billets libellés certes en Francs mais à parité fixe.

          [Après, au sein de Debout la France, c’est aussi comme partout, il y aussi quelques jeunes cadres qui veulent essayer de contrôler le mouvement et voient l’arrivée de toute personne souhaitant amener de la réflexion comme une menace contre leur position au sein du parti.]

          Ca…

  11. Jacques Use dit :

    Je suis assez inquiet pour l’issue de ce mouvement. Le gouvernement d’Edouard Philippe se réfugie derrière un discourt technique et sécuritaire, servant à cacher qu’au fond ils sont mort de trouille. Quant à Macron il nous explique avec de magnifiques trémolos dans la voix qu’il ne cédera rien face à l’urgence climatique, oubliant de préciser que la nouvelle taxe servira surtout à combler le déficit. Ces dernières interventions ont fait que raviver la colère des manifestants, ayant l’impression de ne pas être écouté. Ces gouvernants ne semblent pas être à la hauteur, se défilant trop devant leur responsabilité.

    • Descartes dit :

      @ Jacques Use

      [Je suis assez inquiet pour l’issue de ce mouvement. Le gouvernement d’Edouard Philippe se réfugie derrière un discourt technique et sécuritaire, servant à cacher qu’au fond ils sont mort de trouille.]

      Il y a de quoi. S’il ne concède rien, le mouvement risque de se perpétuer – il semblerait qu’on ait atteint un plateau dans la mobilisation, qui maintient ses effectifs d’un samedi à l’autre – alors que les forces de l’ordre sont exténuées et que les effets économiques de la perturbation commencent à se faire sentir. S’il fait des concessions, il prend l’énorme risque d’alimenter la surenchère des revendications et renforcer le mouvement.

      Ce dilemme illustre parfaitement la problématique de la négociation asymétrique. Dans une négociation symétrique, deux adversaires qui connaissent parfaitement l’état du rapport de forces se réunissent pour traduire celui-ci. La partie « active » détaille les demandes qui aboutiraient à l’arrêt du mouvement et ses « lignes rouges », et on cherche à dégager un espace de négociation qui tient compte de ces contraintes. Et à la fin on arrive à un accord dans lequel les uns acceptent d’arrêter leur mouvement en échange de concessions limitées. Dans une négociation asymétrique, la partie qui engage l’action se met en position de recevoir des propositions qu’elle peut accepter ou rejeter, mais qu’on connaisse ses « lignes rouges », ni les revendications dont la satisfaction amènerait l’arrêt du mouvement. Imaginons que le gouvernement cède sur le prix des carburants. Est-ce que cela garantit l’arrêt du mouvement ? On ne le sait pas.

      [Quant à Macron il nous explique avec de magnifiques trémolos dans la voix qu’il ne cédera rien face à l’urgence climatique, oubliant de préciser que la nouvelle taxe servira surtout à combler le déficit.]

      Là, par contre, vous m’obligez à défendre ce pauvre Macron. Un des principes fondamentaux de notre droit budgétaire est précisément que les ressources de l’Etat ne sont pas « affectées », c’est-à-dire, que le budget est un tout, et que l’ensemble des recettes alimentent l’ensemble des dépenses. Ce qu’on appelle des « taxes affectées » – impôts qui vont à une dépense précise – doivent être l’exception, et non la règle. Et ce principe – dit de « non-affectation des ressources – est un principe fort sain, puisqu’il empêche tel ou tel groupe de faire de la « résistance fiscale » au prétexte que telle ou telle dépense lui déplait.

      Par ailleurs, les « taxes carbone » comme la « taxe Tobin » sont ce qu’on appelle des taxes comportementales. Leur but premier est de stimuler chez le contribuable un comportement considéré comme socialement positif (la baisse de la consommation dans le premier cas, l’investissement non spéculatif dans l’autre). L’utilisation qui est faite de l’argent prélevé est donc secondaire.

      [Ces dernières interventions ont fait que raviver la colère des manifestants, ayant l’impression de ne pas être écouté. Ces gouvernants ne semblent pas être à la hauteur, se défilant trop devant leur responsabilité.]

      De toute façon, dans notre tradition politique il arrive un moment dans la vie d’un gouvernement ou les gens n’écoutent plus. Le gouvernement peut dire ce qu’il veut, son discours sera toujours retenu contre lui. C’est parce qu’il avait compris cela que les fondateurs de la Vème République – renouant en cela avec une tradition qui date de l’Ancien régime – ont créé un exécutif bicéphale, avec un Premier ministre « sacrificiel », qu’on peut chasser lorsqu’il est usé et qui emporte avec lui tous les péchés du monde. Comme l’avait dit De Gaulle à un ministre qu’il renvoyait : « personnellement, je n’ai rien contre vous, mais le temps est venu de changer de cible ». Plus je réfléchis, et plus je me dis que la victime la plus probable de ce qu’il faut bien appeler une insurrection risque d’être le Premier ministre…

      • Jacques Use dit :

        Changer de premier ministre, c’est à dire nommer un qui va pouvoir gouverner, je ne suis pas sûr que ce soit ce que souhaite Emmanuel Macron.

        • Descartes dit :

          @ Jacques Use

          [Changer de premier ministre, c’est à dire nommer un qui va pouvoir gouverner, je ne suis pas sûr que ce soit ce que souhaite Emmanuel Macron.]

          Mais a-t-il le choix ? Un Premier ministre qui a proclamé « nous ne reculerons pas » et qui a reculé a-t-il encore une quelconque crédibilité pour gouverner ? Un Premier ministre qui a conduit une politique que le peuple rejette dans la rue peut-il convaincre ce même peuple qu’il a changé d’avis ?

          En 1995, Juppé avait survécu dix-huits mois à sa défaite devant le mouvement des cheminots. Pendant ces dix-huit mois, il ne s’est rien passé. Le gouvernement était tellement paralysé par la peur de la rue que Chirac a finalement préféré risquer une cohabitation.

      • Tythan dit :

        “Plus je réfléchis, et plus je me dis que la victime la plus probable de ce qu’il faut bien appeler une insurrection risque d’être le Premier ministre…”

        Si objectivement, ce serait la solution pour un Président bien entouré, dans le cas présent un tel mouvement risquerait de rendre la situation encore plus difficile. En effet, si lors de sa nomination Edouard Philippe a été bien accueilli (jeune, brillant, issu de la droite juppéiste), ses limites, liées à son déficit de popularité, mais aussi et surtout de notoriété, sont apparues très vite (bien aidé par Macron qui ne l’a absolument pas laissé respirer : la faute originelle est peut-être là, et j’ai toujours trouvé Philippe en général meilleur que Macron dans ses prises de paroles ou interview).

        Qui pour remplacer Philippe? J’aimerais bien avoir votre avis là-dessus, mais pour moi ça tient du casse-tête chinois. Trouver un cadre brillant mais pas trop puissant pour que Macron puisse continuer à lui marcher dessus comme il le fait avec Philippe est pour moi mission impossible, l’épisode Collomb-Castaner l’ayant montré : il n’y a tout simplement plus de profil disponible. L’autre solution serait de trouver un poids lourd Macron compatible, style Juppé ou Sapin à gauche. Mais ça me paraît peu probable, d’abord parce que Macron n’acceptera pas de laisser trop de champs libre à des personnes ayant en fait plus de poids politique que lui, et ensuite parce que ces personnes n’ont probablement pas intérêt à rejoindre le capitaine de ce que je vois comme un radeau de la méduse.

        • Descartes dit :

          @ Tythan

          [Si objectivement, ce serait la solution pour un Président bien entouré, dans le cas présent un tel mouvement risquerait de rendre la situation encore plus difficile.]

          A terme, oui. Mais dans certaines circonstances un sacrifice humain est inévitable…

          [Qui pour remplacer Philippe?]

          Curieusement, pas mal de gens bien placés dans les cabinets ministériels avec qui j’ai discuté m’ont posé la même question. La macronie a un très sérieux déficit de cadres. Où trouver un Premier ministre capable de rétablir le contact ? Pas simple… quand on voit qu’on parle même de rappeler cette vieille épave de Bayrou…

          [Trouver un cadre brillant mais pas trop puissant pour que Macron puisse continuer à lui marcher dessus comme il le fait avec Philippe est pour moi mission impossible,]

          Je ne crois pas que ce soit là le principal problème. Macron est tombé de son piédestal, et tous les chevaux du roi ne pourraient pas le remettre à sa place. Là, il joue sa survie. Il prendra donc ce que le sort lui donnera. Le problème, c’est qu’il ne suffit pas de trouver un cadre brillant. Il faut une personne qui inspire confiance à un double titre : confiance dans ses capacités à résoudre les problèmes des gens, et confiance dans son engagement à le faire.

          Le prochain Premier ministre réussira s’il est capable de dire aux gens « j’ai bien compris vos problèmes, et je vais faire tout ce qui est possible pour les résoudre, mais il faut que vous me donniez un peu de temps », et – et c’est là le plus compliqué – D’ETRE CREDIBLE EN LE DISANT. Franchement, quel est aujourd’hui le leader politique à qui vous feriez confiance s’il tenait ce langage ? Si vous en connaissez un, encouragez-le à écrire à : Emmanuel Macron, Concours « nommez votre premier ministre », Palais de l’Elysée, 75008 Paris.

          [L’autre solution serait de trouver un poids lourd Macron compatible, style Juppé ou Sapin à gauche.]

          Ce serait une provocation. Juppé comme Sapin sont l’exact symbole de ces politiciens qui promettent de changer la vie des gens quand ils sont dans l’opposition pour ensuite expliquer qu’on ne peut rien faire et qu’il faut se résigner une fois élus. Quelle crédibilité auraient-ils vis-à-vis de la « France périphérique » ?

          • Paul I dit :

            J’ai le sentiment que Xavier Bertrand est dans les starting blocks… Je ne dis pas qu’il fera l’affaire ! Je crois qu’il ne s’agit plus que d’image à présent. La majorité, comme les partis d’opposition, se réjouissent d’entendre la colère des français. Mais qu’ont-ils à répondre ? Ces partis de gouvernement ne se justifient que de la poursuite de l’accompagnement du néo-libéralisme, de la soumission au dogme budgétaire et idéologique de l’UE. Les seuls qui soient capables d’offrir une réponse politique à la colère insurrectionnelle sont ceux qui se positionnent clairement pour la souveraineté de nos choix budgétaires et pour l’union de notre nation. Problème: la dispersion en diverses factions les rend inefficaces.

            • Descartes dit :

              @ Paul I

              [J’ai le sentiment que Xavier Bertrand est dans les starting blocks… Je ne dis pas qu’il fera l’affaire !]

              Quel homme politique irait refuser Matignon si l’opportunité lui était offerte ? En plus, prendre le poste alors que le président est affaibli… le rêve !

              [La majorité, comme les partis d’opposition, se réjouissent d’entendre la colère des français. Mais qu’ont-ils à répondre ? Ces partis de gouvernement ne se justifient que de la poursuite de l’accompagnement du néo-libéralisme, de la soumission au dogme budgétaire et idéologique de l’UE.]

              Rien. Ils n’ont pas de réponse. En fait, s’ils sont toujours là c’est parce qu’il n’y a pas d’alternative.

              [Les seuls qui soient capables d’offrir une réponse politique à la colère insurrectionnelle sont ceux qui se positionnent clairement pour la souveraineté de nos choix budgétaires et pour l’union de notre nation. Problème: la dispersion en diverses factions les rend inefficaces.]

              C’est un problème. L’autre problème, c’est que leur éloignement du pouvoir rend aléatoire leur capacité à gouverner.

        • bip dit :

          @ Tythan

          [L’autre solution serait de trouver un poids lourd Macron compatible, style Juppé ou Sapin à gauche.]

          A ce compte-là, il pourrait tout aussi bien appeler François Hollande !

          @ Descartes

          [Le prochain Premier ministre réussira s’il est capable de dire aux gens « j’ai bien compris vos problèmes, et je vais faire tout ce qui est possible pour les résoudre, mais il faut que vous me donniez un peu de temps », et – et c’est là le plus compliqué – D’ETRE CREDIBLE EN LE DISANT. Franchement, quel est aujourd’hui le leader politique à qui vous feriez confiance s’il tenait ce langage ? Si vous en connaissez un, encouragez-le à écrire à : Emmanuel Macron, Concours « nommez votre premier ministre », Palais de l’Elysée, 75008 Paris.]

          Le problème c’est que le cadre politique dans lequel s’est inscrit Macron ne permet à personne d’être crédible avec ce discours. Ça fait 40 ans que la situation va dans le même sens alors qu’ils se succèdent tous au refrain du « avec moi ça va changer ». Je pense que même le dernier des idiots a compris…

          S’il était permis de mettre un pied en dehors du cadre et qu’il avait 10 ans de moins, Chevènement aurait sans doute pu être celui tenant ce discours.

          • Descartes dit :

            @ bip

            [Le problème c’est que le cadre politique dans lequel s’est inscrit Macron ne permet à personne d’être crédible avec ce discours. Ça fait 40 ans que la situation va dans le même sens alors qu’ils se succèdent tous au refrain du « avec moi ça va changer ». Je pense que même le dernier des idiots a compris…]

            Il y a quelques exceptions. Je pensais à un technicien peu porté à faire des promesses inconsidérées genre Blanquert. Mais il est vrai que la macronie s’est d’abord construite sur une logique verticale autour d’un chef omniscient, et pour qui il était donc inutile d’écouter qui que ce soit. Rendre crédible le discours opposé est donc très difficile pour lui.

            [S’il était permis de mettre un pied en dehors du cadre et qu’il avait 10 ans de moins, Chevènement aurait sans doute pu être celui tenant ce discours.]

            Oui, parce qu’il est connu pour avoir fait passer ses convictions avant sa carrière à plusieurs occasions. C’est peut-être dans ce type de profil qu’il faudrait chercher… peut-être un Montebourg ?

      • bip dit :

        @Descartes

        [Plus je réfléchis, et plus je me dis que la victime la plus probable de ce qu’il faut bien appeler une insurrection risque d’être le Premier ministre…]

        Le problème c’est que personne n’en a rien à faire du Premier ministre… Tout le monde regarde vers Macron. C’est Macron qui est détesté et dont on demande la démission. Ce sont ses petites phrases qui ressortent partout. Il inspire maintenant largement une haine viscérale.

        Là où Hollande a été malin, c’est qu’en incarnant un gros niais, il était profondément méprisé mais pas haï. Et si ça lui a évité d’être pris comme unique cible, ça ne lui a pas permis non plus d’être capable de se représenter.
        Même Sarkozy qui avait réussi à conserver une base très forte était celui visé par toutes les oppositions. Fillon n’a jamais été inquiété par personne…

        Et donc on peut penser que le quinquennat a détruit en partie l’image et la réalité de ce que vous appelez l’ « exécutif bicéphale ». C’est le président qui est en 1ère ligne. Seul. Le premier ministre est devenu un « collaborateur », selon le mot de Sarkozy. Et si on veut du changement, ce n’est pas les collaborateurs qu’on change.

        Alors il est peu probable que Macron puisse être dégagé par les gilets jaunes mais il est mort politiquement. Ou il lâche sur tout ou il dissout.

        • Descartes dit :

          @ bip

          [Le problème c’est que personne n’en a rien à faire du Premier ministre… Tout le monde regarde vers Macron. C’est Macron qui est détesté et dont on demande la démission. Ce sont ses petites phrases qui ressortent partout. Il inspire maintenant largement une haine viscérale.]

          C’est bien la difficulté… si Macron s’était tenu à la logique de la constitution de la Vème République – et il avait eu la bonne intuition lorsqu’il avait parlé de « présidence jupitérienne » – en laissant son Premier ministre gouverner et en restant dans une logique de parole rare, les choses seraient plus simples. Mais Macron n’a pas résisté à la tentation de se mettre sur le devant de la scène… et du coup il concentre la détestation. Difficile maintenant de faire sauter le « fusible ».

          [Là où Hollande a été malin, c’est qu’en incarnant un gros niais, il était profondément méprisé mais pas haï. Et si ça lui a évité d’être pris comme unique cible, ça ne lui a pas permis non plus d’être capable de se représenter.]

          Surtout, on comprend mieux maintenant pourquoi Hollande reculait chaque fois à la première alerte. Macron comme d’autres jeunes turcs « hollandais » n’ont pas compris ce comportement, et ont pris pour de la faiblesse ce qui était en fait de la prudence. Je me demande si Hollande n’avait pas mieux compris que Macron combien sa position était précaire, combien les rancœurs grandies en trente ans de politiques antipopulaires étaient dangereuses.

          [Et donc on peut penser que le quinquennat a détruit en partie l’image et la réalité de ce que vous appelez l’ « exécutif bicéphale ». C’est le président qui est en 1ère ligne. Seul. Le premier ministre est devenu un « collaborateur », selon le mot de Sarkozy. Et si on veut du changement, ce n’est pas les collaborateurs qu’on change.]

          Cela dépend du président. Rien n’empêchait Macron de se réfugier dans un rôle « jupitérien », et laisser son Premier ministre gouverner. Moins que le quinquennat, c’est la transformation de la politique en spectacle qui pousse le président à descendre de l’Olympe…

          • Tythan dit :

            Cher Descartes, lorsque vous dites :

            [Surtout, on comprend mieux maintenant pourquoi Hollande reculait chaque fois à la première alerte. Macron comme d’autres jeunes turcs « hollandais » n’ont pas compris ce comportement, et ont pris pour de la faiblesse ce qui était en fait de la prudence. Je me demande si Hollande n’avait pas mieux compris que Macron combien sa position était précaire, combien les rancœurs grandies en trente ans de politiques antipopulaires étaient dangereuses.]

            me vient tout de suite l’interrogation suivante : si votre interprétation est la bonne, comment expliquer que dans ce cas François Hollande ou ceux qui l’ont précédé n’aient pas cherché d’alternative? Si l’on comprend qu’on se trouve dans une impasse, pourquoi n’ont-ils pas cherché à renverser le cadre, changer de paradigme?

            Est-ce parce qu’ils n’en avaient pas les moyens intellectuels (non pas que je les crois stupides, mais parce qu’il est très difficile de se remettre en question, surtout arrivés à un haut niveau de responsabilités)?

            • Descartes dit :

              @ Tythan

              [me vient tout de suite l’interrogation suivante : si votre interprétation est la bonne, comment expliquer que dans ce cas François Hollande ou ceux qui l’ont précédé n’aient pas cherché d’alternative? Si l’on comprend qu’on se trouve dans une impasse, pourquoi n’ont-ils pas cherché à renverser le cadre, changer de paradigme?

              Je pense qu’ils ont cherché une « alternative », mais qu’ils ne l’ont pas trouvée. Ils ont compris que leur seul objectif raisonnable était de durer en évitant les conflits. Parce que « renverser le cadre et changer de paradigme », c’est prendre le risque de se faire balayer.

      • bip dit :

        @ Descartes

        [Plus je réfléchis, et plus je me dis que la victime la plus probable de ce qu’il faut bien appeler une insurrection risque d’être le Premier ministre…]

        Je vous “re-cite” sur cette idée car on a vu aujourd’hui que Macron a décidé d’y aller à fond dans cette voie et d’essayer de faire de Philippe la principale cible du mécontentement.

        Votre rasoir d’Ockham pense-t-il du bien de la « narration » sur le fameux discours de Macron, où on allait « entendre ce qu’on allait entendre » mais qui aurait été au dernier moment modifié par la volonté du 1er ministre ?
        Vous pensez crédible l’image d’un Macron dans le style “retenez-moi ou je fais… le bonheur du peuple !” ?

        • Descartes dit :

          @ bip

          [Je vous « re-cite » sur cette idée car on a vu aujourd’hui que Macron a décidé d’y aller à fond dans cette voie et d’essayer de faire de Philippe la principale cible du mécontentement.]

          Je crois qu’il n’a pas le choix. Sa parole est totalement démonétisée et il le sait. Il ne peut donc prendre aucun risque, faire quoi que ce soit qui pourrait avoir comme conséquence de montrer un peu trop clairement que le roi est nu. Il ne lui reste qu’à partir à Baden-Baden…

          [Votre rasoir d’Ockham pense-t-il du bien de la « narration » sur le fameux discours de Macron, où on allait « entendre ce qu’on allait entendre » mais qui aurait été au dernier moment modifié par la volonté du 1er ministre ?]

          J’avais cru comprendre que c’était l’inverse. Que le discours contenait une remise en cause de l’abolition de l’ISF, mais que cette partie a disparu lorsque Macron l’a lu. En tout cas, cela correspond bien aux positions des uns et des autres : c’est Macron qui est le plus « dur » pour ce qui concerne l’ISF, alors que Philippe a bien compris qu’il faut lâcher tout le lest possible et surtout le lâcher d’un seul coup, pour éviter la logique désastreuse de « une concession par jour ».

          • bip dit :

            @ Descartes

            [J’avais cru comprendre que c’était l’inverse. Que le discours contenait une remise en cause de l’abolition de l’ISF, mais que cette partie a disparu lorsque Macron l’a lu.]

            Je pensais à la hausse des taxes sur le carburant :

            « Macron était prêt à suspendre la hausse des taxes dès la fin novembre
            […]
            … un passage biffé à la dernière minute. Si une “grande concertation de terrain sur la transition écologique et sociale” a bien été annoncée par Emmanuel Macron, la suspension n’a en revanche pas été mentionnée, biffée à la dernière minute sur les conseils du Premier ministre, du secrétaire général de l’Élysée Alexis Kohler et du directeur de cabinet d’Édouard Philippe Benoît Ribadeau-Dumas, selon ce cadre de la majorité. »

            https://www.europe1.fr/politique/gilets-jaunes-macron-etait-pret-a-suspendre-la-hausse-des-taxes-des-la-fin-novembre-3814361

            • Descartes dit :

              @ bip

              L’histoire change selon les sources. D’autres soutiennent que l’annonce figurait dans le discours jusqu’à la dernière minute, et a été barrée par Macron lui-même. Nous ne saurons probablement jamais quelle est la véritable histoire. Mais la théorie d’un Macron-marionette qui soumettrait ses discours à son Premier ministre et les modifierait pour lui faire plaisir ne me parait pas très convaincante, connaissant le mode de fonctionnement de l’intéressé. Il est possible que Macron ait changé son discours “sur le conseil de son Premier ministre”, mais s’il l’a fait c’est parce qu’il était convaincu.

  12. Jean-François dit :

    Bonjour Descartes,

    Je me permets un hors sujet sur lequel j’aimerais avoir votre opinion.

    Le MRC vient de tenir un congrès à l’issue duquel une fusion avec un nouveau parti créé par Marie-Noëlle Lienemann et Emmanuel Maurel a été décidée (le parti s’appelle APRES pour Alternative pour un Programme Républicain, Ecologiste et Socialiste).

    http://www.leparisien.fr/val-de-marne-94/val-de-marne-jean-luc-laurent-reelu-president-du-mrc-02-12-2018-7959261.php

    A tout hasard, avez-vous un peu suivi cela ? Je ne connais pas ces deux socialistes, je ne sais pas exactement si cette fusion est prometteuse ou sans espoir.

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [Je me permets un hors sujet sur lequel j’aimerais avoir votre opinion. Le MRC vient de tenir un congrès à l’issue duquel une fusion avec un nouveau parti créé par Marie-Noëlle Lienemann et Emmanuel Maurel a été décidée (le parti s’appelle APRES pour Alternative pour un Programme Républicain, Ecologiste et Socialiste).]

      En toute humilité je vous avoue que j’ai cessé depuis un certain temps de suivre ce genre de recompositions groupusculaires. Je connais trop Lienemann pour imaginer que quelque chose de bon puisse venir de ce côté-là, et la performance « un pied dedans, un pied dehors » de Maurel pendant le quinquennat Hollande me rend là aussi sceptique. Quant au nom du parti… je m’excuse, mais c’est du plus haut ridicule. Bon, ok, ils ont manqué le « féministe » dans le titre, mais quand même, cette histoire de « Républicain, Ecologiste et Socialiste », ça fait pas sérieux. Qui plus est, un parti doit avoir un programme, et non être « pour » un programme, comme si ce programme lui était extérieur.

      Quant au projet du MRC de « chercher une convergence politique et électorale avec la France insoumise », il montre que ces gens-là n’ont rien compris. Il n’y a qu’une seule manière de « converger » avec LFI, et c’est de se rallier à elle. LFI n’a jamais accepté de changer un iota son orientation pour « converger » avec qui que ce soit. C’est la soumission inconditionnelle au gourou, ou rien. Si c’est le but du MRC, autant le dire tout de suite et arrêter de tourner autour du pot.

  13. PenArBed dit :

    Lors des dernières législatives sur 577 députés seuls 145 ont sauvé leur place. Avec le groupe En Marche et donc avec cette nouvelle majorité absolue et ses tous nouveaux députés on pouvait espérer un renouveau. Mais rien absolument rien. De son côté, le Sénat n’en est que le clône. L’entre-soi perdure.
    La philosophe Alain disait qu’une Constitution comporte inévitablement de la monarchie (un chef) de l’oligarchie (des sachants) mais aussi de la démocratie (le contrôle du peuple).
    Puisque chaque génération a les politiciens qu’elle mérite, il faut mettre en place ce contrôle permanent du peuple. Pour cela il faut que le citoyen soit EN PERMANENCE dans le circuit des lois :
    1) mettre en place la proportionnelle à l’Assemblée afin qu’elle soit plus représentative en garantissant un avantage au parti gagnant afin de ne pas retomber dans l’inaction des IIIè et IVè République.
    2) fusionnons le Sénat (100 sénateurs maximum – au lieu de 348 sénateurs) avec le CESE (100 membres maximum – au lieu de 233 actuellement) afin de mettre fin à l’entre-soi des médiocres ;
    (CESE : Budget 40M€ – rémunération : 3786,76€ brut/mois pour ……2 ½ journées/semaine et 2 jours pleins/mois !). Hubert Védrine : ”Beaucoup de gens honorables y siègent, mais vous savez bien que ça ne marche pas. Ça ne sert à rien”.
    3) faisons en sorte que les membres de ce nouveau CESE ne soient plus ”désignés” mais soient des volontaires tirés au sort parmi les inscrits sur les listes électorales pour un mandat unique de trois ans ;
    4) faire le ménage des avantages jugés aujourd’hui inadmissibles dans toutes les coursives de la ”Noblesse d’État” en commençant par le Sénat, puis l’Assemblée, suivi du Conseil d’État, de la Cour des Comptes, de Bercy, etc. Ensuite passer aux Conseils des régions et des départements.
    Après, et seulement après, on pourra demander des efforts aux Français.

    • Descartes dit :

      @ PenArBed

      [Lors des dernières législatives sur 577 députés seuls 145 ont sauvé leur place. Avec le groupe En Marche et donc avec cette nouvelle majorité absolue et ses tous nouveaux députés on pouvait espérer un renouveau. Mais rien absolument rien.]

      Je suis toujours surpris par cette croyance dans l’idée qu’en changeant les gens on changera les choses. Presque aussi absurde de croire que les jeunes gouverneront mieux que les vieux. De Gaulle à 72 ans était bien plus « disruptif » que Hollande à 50. Il n’y avait aucun « renouveau » à espérer, tout simplement parce que les nouveaux députés sont issus de la même classe sociale, des mêmes milieux que les anciens. Le renouveau n’a apporté qu’une chose : une perte d’expérience.

      [Puisque chaque génération a les politiciens qu’elle mérite, il faut mettre en place ce contrôle permanent du peuple. Pour cela il faut que le citoyen soit EN PERMANENCE dans le circuit des lois :]

      Excusez-moi, mais c’est absurde. Pour que le citoyen puisse « contrôler en permanence », le fait qu’il soit « dans le circuit des lois » n’est qu’un détail. Le véritable problème, c’est que le citoyen n’a pas les moyens – en temps, en connaissances – pour exercer un contrôle qui ait un sens. Et accessoirement, personne n’a démontré que les citoyens aient envie d’exercer ce contrôle. La plupart des gens – et c’est ce que disent les « gilets jaunes » n’ont pas envie d’exercer le pouvoir. Ils sont très contents de laisser le soin de gouverner à des gens que le sujet intéresse. A condition que ces gens prennent en compte leurs intérêts.

      Tiens, saviez-vous qu’un grand nombre de textes réglementaires sont soumis à la consultation du public avant leur signature ? Vous trouverez ces consultations sur les sites internet des différents ministères (par exemple : http://www.consultations-publiques.developpement-durable.gouv.fr/). Chaque citoyen peut prendre connaissance du texte et laisser son commentaire. A quoi cela sert ? A rien : les textes réglementaires sont souvent complexes, et les citoyens qui s’expriment ne connaissent souvent pas assez le sujet ou le droit pour faire des observations pertinentes. Très souvent ils ne font qu’envoyer en masse des commentaires identiques fournis par des organisations militantes. Ou alors des commentaires qui n’ont aucun rapport avec le texte.

      [1) mettre en place la proportionnelle à l’Assemblée afin qu’elle soit plus représentative en garantissant un avantage au parti gagnant afin de ne pas retomber dans l’inaction des IIIè et IVè République.]

      En quoi une assemblée élue à la proportionnelle serait « plus représentative » ? Il y a des formules que tout le monde répète sans s’interroger sur leur réalité. Si c’est la représentativité sociologique qui vous intéresse, alors le mécanisme le plus efficace est le tirage au sort avec présence obligatoire. Par la grâce de la théorie des probabilités une Assemblée tirée au sort aurait en principe la même proportion d’ouvriers, de cadres, d’illettrés, d’imbéciles, de saints et de criminels que la société.

      Maintenant, de quoi exactement une assemblée élue à la proportionnelle serait plus « représentative » ? Réponse : des partis politiques. La seule chose que la proportionnelle garantit, c’est que chaque parti soit représenté à hauteur de son poids dans la société. Mais si c’est cela qu’on veut, il suffirait de former une assemblée qui aurait un représentant par parti politique, ce représentant ayant un nombre de voix proportionnel au résultat de son parti dans les urnes.

      [2) fusionnons le Sénat (100 sénateurs maximum – au lieu de 348 sénateurs) avec le CESE (100 membres maximum – au lieu de 233 actuellement) afin de mettre fin à l’entre-soi des médiocres ; (CESE : Budget 40M€ – rémunération : 3786,76€ brut/mois pour ……2 ½ journées/semaine et 2 jours pleins/mois !). Hubert Védrine : »Beaucoup de gens honorables y siègent, mais vous savez bien que ça ne marche pas. Ça ne sert à rien ».]

      Je ne comprends pas pourquoi en fusionnant une assemblée qui marchote avec une qui ne sert à rien on ferait quelque chose d’utile.

      [3) faisons en sorte que les membres de ce nouveau CESE ne soient plus »désignés » mais soient des volontaires tirés au sort parmi les inscrits sur les listes électorales pour un mandat unique de trois ans ;]

      En d’autres termes, une chambre des « classes moyennes ». Parce c’est là où vous trouverez l’essentiel des « volontaires ». Regardez autour de vous : pensez aux associations de votre quartier. Qui trouve-t-on en général à leur tête ?

      Il y a deux conceptions de la représentation. La première, c’est que la représentation est un mandat, un peu comme celui que je donne à un avocat pour me représenter devant un tribunal. Mais pour bien me représenter, l’avocat n’a pas besoin d’avoir le même âge que moi, la même couleur de peau que moi, la même religion que moi, le même sexe que moi, ou venir du même quartier que moi. Ce n’est pas parce que je suis illettré et sans diplôme que j’ai intérêt à choisir quelqu’un d’illettré et sans diplôme pour me représenter au tribunal. Au contraire, j’ai tout intérêt à choisir quelqu’un de lettré et bardé de diplômes. Dans cette conception de la représentation, les citoyens élisent non pas celui qui leur ressemble, mais celui qui peut le mieux les défendre.

      La deuxième conception veut que la représentation est une ressemblance. Un représentant doit être « représentatif » de l’âge, la couleur, le sexe, l’origine, la religion ou la catégorie sociale du représenté. Derrière cette conception, il y a l’idée que seules les femmes peuvent représenter des femmes, seuls de noirs représenter des noirs, seuls des ouvriers représenter des ouvriers, et ainsi de suite.

      Pour moi, la République ne peut se construire que sur la première conception, tout simplement parce que la République est le gouvernement de la raison, et que la raison n’a ni âge, ni couleur de peau, ni origine sociale, ni religion. La deuxième conception correspond à une société communautarisée, au chacun ne peut faire confiance qu’en ceux qui lui ressemblent. Accessoirement, si les gens riches et cultivés sont représentés par des gens riches et cultivés, et les pauvres ignorants sont représentés par des pauvres ignorants, ce sont toujours les intérêts des gens riches et cultivés qui seront les mieux défendus.

      [4) faire le ménage des avantages jugés aujourd’hui inadmissibles dans toutes les coursives de la »Noblesse d’État » en commençant par le Sénat, puis l’Assemblée, suivi du Conseil d’État, de la Cour des Comptes, de Bercy, etc. Ensuite passer aux Conseils des régions et des départements.]

      De quels « avantages » parlez-vous ? Comment se comparent ces « avantages » avec ceux offerts au même niveau de responsabilité par le secteur privé, dont vous ne proposez pas me semble-t-il la suppression ?

      [Après, et seulement après, on pourra demander des efforts aux Français.]

      En d’autres termes, avant de demander des efforts aux Français il faudrait supprimer les avantages des élus et des fonctionnaires. Par contre, on peut parfaitement demander des efforts aux Français sans toucher aux formidables avantages des actionnaires ou des hauts cadres du secteur privé. Pourquoi les avantages du Conseiller d’Etat sont ils « inadmissibles » et pas ceux du PDG ?

  14. Pierre dit :

    ((((Vous me direz que des revendications diverses – baisse de la taxe sur les carburants, fin de la limitation à 80 km/h, dissolution de l’Assemblée, démission du président – ont été ici et là formulées. Mais on sent bien à l’écoute des « gilets jaunes » et en discutant avec eux que ces revendications sont là pour la forme. Que ceux qui les formulent cherchent quelque chose de bien plus général. Non, la revendication est un élément secondaire de cette crise.))))

    A ce sujet, on a vu tout de même ces derniers jours un cheminement concernant les revendications. On est passé de l’annulation de la taxe diesel à la dissolution, voire à Macron-démission. Cependant, les GJ semblent tout à fait conscient qu’un changement de personnes n’aura aucun impact significatif.

    Hier sur le plateau de France2, les “représentants” des GJ ont passé la vitesse supérieure: la revendication qui semble s’imposer est rien moins qu’un changement institutionnel. Il était intéressant d’ailleurs de voir certains intervenants (Todd, Polony) souligner face à ces revendications que l’émancipation de l’UE était une condition indispensable à tout changement de paradigme.

    Comme vous le dites, les élections européennes vont être plus intéresantes que prévu, si tant est que le gouvernement ET le mouvement de contestation puissent y arriver à peu près indemme pour que le débat ait lieu.

  15. luc dit :

    Tout ceci,n’est il pas une façon de règler les comptes avec un Macron,élu car,il était ‘Le barrage’ à l’arrivée
    de MLP à la présidence,alors qu’il gouverne comme si c’était pour son programme Attaliste que les gens avaient voté Macron ?
    Au fond,qu’est ce qui empêche Macron,de continuer,puisqu’en instaurant ,’ létat d’urgence ‘ ,il fera plaisir
    à la majorité de la population,légitimiste et qui ne veut pas de ‘la chienlit’?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Tout ceci n’est-il pas une façon de régler les comptes avec un Macron, élu car il était ‘Le barrage’ à l’arrivée de MLP à la présidence, alors qu’il gouverne comme si c’était pour son programme Attaliste que les gens avaient voté Macron ?]

      Je ne comprends pas la question.

      [Au fond, qu’est ce qui empêche Macron de continuer, puisqu’en instaurant ’l’état d’urgence ‘, il fera plaisir à la majorité de la population légitimiste et qui ne veut pas de ‘la chienlit’?]

      D’une part, la majorité de la population semble s’accommoder fort bien de « la chienlit », puisque 72% des Français soutiennent le mouvement ou sympathisent avec. D’autre part, on voit mal ce que l’instauration de l’état d’urgence changerait à l’affaire.

      • Marcailloux dit :

        @ Descartes,
        [. . . . . 72% des Français soutiennent le mouvement ou sympathisent . . . ]
        Ne pas confondre ou mêler soutenir et sympathiser. Sur les 72 % évoqués, pas plus de 30% soutiennent probablement et le reste, 42% comprennent le bien fondé du mouvement sans pour autant se sentir représenté par lui.
        Au premier faux pas notoire, ils quitteront la barque par réprobation, de la même façon qu’ils ont lâché leur vote du second tour des présidentielles. “On n’est pas contre mais on attend de voir”.
        Et probablement qu’il n’y aura rien de plus à voir qu’une violence grandissante qui ne fera que grossir leur rang. Les Français ont besoin d’une incarnation politique ( Macron, Mélanchon, Le Pen, . . .) et refuse en même temps toute représentation incarnée. Allez comprendre ! ! ! Certain nomment ça la schizophrénie.

        • Descartes dit :

          @ Marcailloux

          [Ne pas confondre ou mêler soutenir et sympathiser. Sur les 72 % évoqués, pas plus de 30% soutiennent probablement et le reste, 42% comprennent le bien fondé du mouvement sans pour autant se sentir représenté par lui.]

          Ce n’est pas ce que montre le sondage Elabe. La question est bien de « sympathiser » et non de « comprendre ».

          [Au premier faux pas notoire, ils quitteront la barque par réprobation, de la même façon qu’ils ont lâché leur vote du second tour des présidentielles. « On n’est pas contre mais on attend de voir ».]

          C’est un peu ce que le gouvernement attendait après les violences de samedi dernier. Mais ça n’a pas l’air de marcher…

          [Les Français ont besoin d’une incarnation politique (Macron, Mélanchon, Le Pen, . . .) et refuse en même temps toute représentation incarnée.]

          Je ne suis pas d’accord avec votre analyse. On ne voit pas dans ce mouvement un rejet de la représentation politique en tant que telle, seulement le rejet des personnes qui sont censées assumer la fonction de représentation. Les gilets jaunes veulent la démission de Macron, et non la suppression de la présidence de la République. Ils demandent la dissolution de l’assemblée, non pas sa suppression.

          Les « gilets jaunes » ne refusent pas « toute représentation incarnée ». Ils refusent une structuration et une représentation DE LEUR MOUVEMENT. Ce n’est pas du tout la même chose. Je pense que les GJ, et notamment les plus conscients, ceux qui pourraient prendre la tête du mouvement, comprennent très bien que la diversité tant sociologique que politique du mouvement rend impossible cette « incarnation ». Choisir des leaders (ce qui implique éliminer d’autres), choisir des revendications (et donc abandonner d’autres) conduirait fatalement à l’émiettement du mouvement, à sa dissolution dans les querelles internes. Pourquoi prendre ce risque.

          J’avais commenté sur ce blog depuis longtemps cette caractéristique de notre société qui est l’incapacité à créer des institutions. Nous savons les détruire, mais nous sommes incapables d’en construire. Les nouvelles organisations politiques – LREM, LFI – s’organisent toutes autour d’un gourou, sans structures, sans statuts, sans instances, en un mot, sans institutions. Pourquoi les « gilets jaunes » échapperaient à cette incapacité ?

  16. LCH dit :

    Bonjour Descartes !

    Je partage en grande partie votre analyse mais le côté trop expressif (pour le moment ?) de ce mouvement me fait craindre que sa structuration in situ risque tout aussi bien de donner le meilleur, comme le pire. On voit ici et là quelques dissensions entre plusieurs positions (dissolution, pouvoir de l’armée, démission de Macron, négociation) au sein du mouvement mais j’ai été très marqué par une chose : ces personnes ne veulent plus entendre parler de politique au sens classique du terme. L’horizontalité c’est peut-être facile à 4-5 (et encore) mais par milliers c’est littéralement impossible et non souhaitable (petite leçon apprise de vous et que j’expérimente concrètement dans mon travail !). Cette absence de “discernement” des gilets jaunes sur la nécessité d’avoir des interlocuteurs institutionnels plus classiques dont certains sont les plus proches de leurs positions (NDA, certains points de la FI) a tendance à un peu m’agacer. Le refrain “ce que vous devez comprendre c’est que nous on souffre” peut tenir mais après il faut mettre ça en marche si je peux me permettre et en concordance avec les problèmes structurels (libre échange, appartenance à l’UE, zone euro etc) et ça je ne sais pas si ce mouvement sera perméable à ça. Je dis bien perméable et non pas capable. En tout cas je reste quelque part très agréablement surpris et j’espère que nous sommes nombreux à l’être. Je dois dire que je patauge depuis 2-3 ans dans une pessimisme politique assez noir.

    Car la dynamique de destruction opérée progressivement par la mondialisation et notre appartenance à l’UE est tellement entamée et incorporée par les classes décisionnaires ou d’influence que je ne vois qu’une force colossale pour la bousculer un peu. Mais même en imaginant cette force, quoi faire derrière ? Avec qui ? Comment ? quels horizons court termistes et long termistes ? Et c’est précisément LA que je rage intensément contre les syndicats la “gauche radicale” ou le courant dit “souverainiste” qui depuis DIX PUTAIN D’ANNÉES ne font rien ou si peu pour être PRÊTS. Je sais pertinemment que cette fainéantise date d’avant le collapsus de 2008 mais le constat n’est-il pas des plus accablants pour les opposants ?

    Nous avons déjà eu l’occasion de voir apparaître un désaccord entre vous et moi sur la non appropriation de telle ou telle idée mais je dois donc être terriblement naïf sur comment les êtres humains acceptent la réalité et doivent en tirer les conséquences les plus logiques. Je suis qu’un trentenaire mais bordel, ça avait de la gueule quand la démondialisation, le protectionnisme , l’UE, l’euro étaient dans le débat public et qu’il y avait là l’occasion d’un début de processus d’alliance électorale, de maturation des électeurs et donc d’un programme et donc d’une voie de sortie. c’était en 2011-2012, l’impression que c’était il y a une éternité ! Sans doute les dégâts économiques n’étaient pas encore assez profond me direz-vous…

    Malgré mon relatif pessimisme, je reste incapable de dire où tout ça va nous mener mais espérons qu’un fond de théorie politique et d’action de terrain se mêlent et engagent au moins une prise de conscience majoritaire en vue des européennes… la dernière fois que je me suis intéressé à un débat sur ces élections c’était il y a…10 ans !

    • Descartes dit :

      @ LCH

      [(…) mais j’ai été très marqué par une chose : ces personnes ne veulent plus entendre parler de politique au sens classique du terme.]

      Pourquoi dites-vous ça ? Ces gens refusent de faire de la politique eux-mêmes, en refusant de se structurer, de définir des revendications, etc. Mais d’un autre côté ils ne contestent pas la fonction du politique. Ce qu’ils exigent, c’est que le politique les écoute et résolve leurs problèmes.

      [L’horizontalité c’est peut-être facile à 4-5 (et encore) mais par milliers c’est littéralement impossible et non souhaitable (petite leçon apprise de vous et que j’expérimente concrètement dans mon travail !).]

      La question de la verticalité ou de l’horizontalité se posent lorsqu’on veut élaborer un programme, conquérir le pouvoir et l’exercer. Mais les GJ n’ont aucun désir d’exercer le pouvoir, d’élaborer un programme. C’est un mouvement qui pose un problème et exige du politique qu’il s’en saisisse.

      [Le refrain « ce que vous devez comprendre c’est que nous on souffre » peut tenir mais après il faut mettre ça en marche]

      Ca, c’est le boulot des politiques. Les GJ ont au moins la modestie de penser qu’ils ne sont pas capables eux-mêmes de faire ce travail.

      [Je suis qu’un trentenaire mais bordel, ça avait de la gueule quand la démondialisation, le protectionnisme , l’UE, l’euro étaient dans le débat public et qu’il y avait là l’occasion d’un début de processus d’alliance électorale, de maturation des électeurs et donc d’un programme et donc d’une voie de sortie. c’était en 2011-2012, l’impression que c’était il y a une éternité ! Sans doute les dégâts économiques n’étaient pas encore assez profond me direz-vous…]

      L’histoire travaille comme ça, par avances et reculs successifs. Beaucoup de questions fondamentales avaient été posées dans le débat présidentiel de 2017. Dans les mois qui ont suivi, ce débat s’est éteint. Maintenant, si ça se trouve, il va ressurgir. Il est rare de voir en histoire une évolution linéaire…

  17. tmn dit :

    Bonjour

    merci pour votre analyse, c’est très intéressant. A l’appui de votre thèse d’un mouvement expressif, la vitesse et la violence avec laquelle ceux qui s’autoproclament “représentants” des gilets jaunes se font descendre en flammes par “la base”… ou du moins par la partie de la base qui se fait entendre. Pour ma part c’est une interrogation : que le mouvement soit expressif avant tout ok, mais que les gilets jaunes eux mêmes souhaitent absolument qu’il le reste, je ne comprends pas trop. Après tout ils ne sont pas loin du point où le pouvoir est prêt à beaucoup pour que ça s’arrête…

    Ce serait le moment pour un parti, même imparfait, même petit, mais idéologiquement solide, de rafler la mise, dommage qu’on n’ait pas ça en stock, mais peut être qu’à moyen terme, tout ça va aider à ce que ce parti émerge ? On peut rêver…

    A court terme je suis j’avoue assez inquiet de l’intransigeance affichée du gouvernement, à ce rythme on risque d’avoir des morts parmi les manifestants et/ou les forces de l’ordre, difficile de ne pas se demander si le pouvoir n’attend pas cela pour décrédibiliser le mouvement, c’est assez glaçant.

    • Descartes dit :

      @ tmn

      [Pour ma part c’est une interrogation : que le mouvement soit expressif avant tout ok, mais que les gilets jaunes eux mêmes souhaitent absolument qu’il le reste, je ne comprends pas trop. Après tout ils ne sont pas loin du point où le pouvoir est prêt à beaucoup pour que ça s’arrête…]

      Oui, mais je pense que les classes populaire sont bien plus matures et conscientes qu’on le croit généralement. Les GJ comprennent très bien leurs limitations. On peut toujours demander la lune. Mais pour avoir des revendications réalistes et les négocier, il faut savoir ce qui est possible et ce qui ne l’est pas, et ça, ce n’est pas à la portée de tout le monde.

      A partir de là, les GJ sont dans une logique très rationnelle : on paye des politiques pour qu’ils travaillent pour nous, c’est à eux de trouver les solutions « réalistes » et les mettre en œuvre. Pourquoi dans ces conditions faire l’effort de se structurer ?

      [Ce serait le moment pour un parti, même imparfait, même petit, mais idéologiquement solide, de rafler la mise, dommage qu’on n’ait pas ça en stock, mais peut être qu’à moyen terme, tout ça va aider à ce que ce parti émerge ? On peut rêver…]

      En effet, en effet… si un homme providentiel surgissait, il aurait devant lui un boulevard.

  18. CVT dit :

    @Descartes,
    les déprédations infligées à l’Arc de Triomphe place de l’Etoile m’ont encore un peu plus décillé sur le danger à venir, étant donné que le gouvernement est coincé: comme vous le signaliez plus haut, qu’il persiste ou qu’il cède n’a désormais plus d’importance…
    C’est bizarre, comme Parisien de naissance, le seul endroit de Paris que je déteste sont précisément les Champs-Elysées, mais là, mon coeur saigne: laisser (et j’insiste sur le verbe “laisser”) profaner l’Arc de Triomphe comme l’a fait ce gouvernement débile (je ne trouve pas de mot plus décent…), c’est vraiment la preuve que l’histoire du pays, et donc notre chère France, ne compte pas pour eux! Mais les nazis, figure tant honnie par notre gouvernement de bobos-trosko-centriste, n’avaient osé faire une chose pareille sous l’Occupation!
    Ceux qui ont fait ça ne sont manifestement pas des Gilets Jaunes, mais les “Tonton Macoutes” de Macron, j’ai nommé les antifas, les Black Blocks et les “Zyvas” ou “jeunes de banlieue”, ces derniers étant le nouveau peuple élu de Microbe et de Mélenchon! Il faut vraiment détester la France pour laisser faire une chose pareille, et seuls les sus-nommés sont capables d’une telle infamie !
    Pour en revenir à notre sujet, c’est bien un changement de société que réclament les Gilets Jaunes, et pas seulement une baisse des impôts: quand réaliseront-ils que cette politique est le résultat d’une élite, ou plus d’une oligarchie, qui a déjà passé notre pays par pertes et profits, mais qui vit déjà dans une Europe-Nation qui n’existe que dans leur tête? Evidemment, le ressort de ce “patriotisme” européen est purement un égoïsme de classe, mais bizarre, celui-ci est typiquement…FRANÇAIS!
    La preuve en est, même les Allemands n’en veulent pas, mais cela ne les dissuade pas de continuer dans l’abdication: par exemple, la dernière demande du vice-chancelier allemand, ue transfert à l’UE du siège français au Conseil Permanent de l’ONU, symbole de souveraineté s’il en est, est une provocation scandaleuse; pourtant, je crains que Microbe n’y accède, histoire de donner un gage à l’Allemagne pour exiger d’elle un budget européen commun que cette dernière ne concèdera jamais!
    Comme quoi, les peuples ne changent pas vraiment: croyez-vous sincèrement que les “Gilets Jaunes” accepteront une nouvelle fois de travailler pour le roi de Prusse (en l’occurence la Reich-Chancelière de Prusse)?

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Ceux qui ont fait ça ne sont manifestement pas des Gilets Jaunes, mais les « Tonton Macoutes » de Macron, j’ai nommé les antifas, les Black Blocks et les « Zyvas » ou « jeunes de banlieue », ces derniers étant le nouveau peuple élu de Microbe et de Mélenchon! Il faut vraiment détester la France pour laisser faire une chose pareille, et seuls les sus-nommés sont capables d’une telle infamie !]

      Faudrait pas accuser ce pauvre Macron de tout, même de ce que font ses adversaires… Oui, il existe une fraction de la « gauche radicale » qui ne connaît pas l’histoire de son pays, qui ne ressent aucune empathie pour lui, et qui croit qu’elle fait la révolution parce qu’elle barbouille l’Arc de Triomphe. Ce sont des « jeunes imbéciles » qui dans quelques années seront des « vieux cons », comme le chantait Ferrat. Mais ce n’est pas la faute de Macron !

      [Pour en revenir à notre sujet, c’est bien un changement de société que réclament les Gilets Jaunes, et pas seulement une baisse des impôts:]

      Implicitement, oui. Les GJ ne demandent pas vraiment un changement de société. Ils demandent que les politiques résolvent leurs problèmes, et rien de lus. Et le fait est que la seule manière de résoudre ces problèmes, c’est bien un changement de société. Mais je crains que les GJ n’aient pas encore pris conscience de cette liaison.

  19. Marcailloux dit :

    @ Descartes,
    Bonjour,
    Encore une fois votre billet procède d’une analyse très pertinente. C’est une expression de désespoir en la (ou les) politique qui adopte, pour se donner le poids du concret toute une série de revendications plus ou moins saugrenues. Les politiques menées – sur le plan socioéconomique pour le moins – depuis des décennies n’ont été, en fait, qu’une permanente gestion des affaires courantes dont on rafistolait les écueils par des mesures financières soporifiques. Au bout du bout, le gouvernement actuel, qui ne vaut ni plus ni moins que ses prédécesseurs, se trouve enfermé dans une nasse qui se resserre chaque année davantage. Il n’y a maintenant plus aucun jeu dans la mécanique et c’est pour cela que la machine est en train de gripper.
    Le paradigme socio-libéral qui nous imprègne ne répond plus aux attentes légitimes ou illégitimes des citoyens. Ces attentes, fruit d’une culture lentement inoculée à la suite des trente glorieuses, se traduisent par un ensemble de besoins d’ordre identitaire plus que monétaire. Qu’entend-on nous de la part de plusieurs portes parole, souvent d’ailleurs autoproclamés sans que cela n’obère leur crédibilité ? « Nous ne voulons pas d’assistanat, nous voulons être écoutés, nous voulons participer, nous rejetons l’arrogance du pouvoir et des élites, nous voulons vivre dans la dignité . . . . . . .  ».
    Dans un pays qui consomme – depuis très longtemps – 2 ou 3 % de plus qu’il ne produit, Jésus n’étant pas encore à l’Élysée, la multiplication des pains n’est pas à espérer. Ou nous produisons plus ou nous consommons moins, ou encore un peu des deux à la fois. À l’intérieur de cette équation, la répartition des facteurs est une autre question. Or nos gouvernements n’ont, ou n’ont eu, d’action ni sur l’un ni sur l’autre. La moindre consommation des classes les plus aisées, si elle répond à un besoin d’équité, aiguillonné par l’exigence bien française d’égalité, n’est pas suffisante pour régler la question du niveau de vie.
    Si la France ne produit pas assez par rapport à ce qu’elle consomme, c’est parce qu’il n’y a pas assez de gens qui produisent des richesses et trop de gens cantonnés dans un assistanat endémique qui génère un coût colossal pour notre société, coût direct des aides sans la moindre contrepartie, coût de gestion de l’administration des aides, coût des dysfonctionnements et troubles sociaux engendrés par l’oisiveté d’une partie de la population, désespoir de ceux qui ne croient plus en une issue favorable à leur situation.
    J’ai la conviction, et cela avait occasionné des nombreux échanges entre nous avant les présidentielles, de la nécessité d’un dispositif énergique de « remise au travail » d’une grande part de ceux qui en sont durablement sinon définitivement exclus. En instaurant un salaire mini très inférieur au smic actuel et abondé par un complément public substantiel permettant une existence stable et relativement confortable, de très nombreux emplois, avec des conditions d’agrément à déterminer précisément, trouveraient preneurs et produiraient une richesse compensant, au moins partiellement le coût de l’abondement. Il s’agit là, à mon humble avis, l’une des quelques mesures susceptibles de faire réellement bouger les choses. Il est probable qu’une telle ambition gouvernementale soulèverait un tollé général de ceux qui parmi l’élite n’ont pas eu le courage de prendre le taureau par les cornes. C’est ce que j’attends d’un homme non pas hypothétiquement providentiel mais véritablement un homme d’État.
    Au passage, parce que je ne peux me départir d’un constant scepticisme, je ne suis pas convaincu de l’importance que vous accordez aux influences néfastes des « classes moyennes » dont une bonne partie a tout lieu d’exprimer le ressenti que vous décrivez. Il serait intéressant, d’ailleurs, que vous citiez, concrètement, non pas quelques – en pourcentage – privilégiés notoires, mais la masse de ceux qui sont tantôt ici, tantôt là, oscillant entre les classes populaires (nous noterez mon pluriel qui souligne l’énormité des écarts rencontrés) et la classe que vous qualifiez de « moyenne ».

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Au bout du bout, le gouvernement actuel, qui ne vaut ni plus ni moins que ses prédécesseurs, se trouve enfermé dans une nasse qui se resserre chaque année davantage.]

      Là, je vous arrête. Certains des prédécesseurs ont essayé de se donner des marges de manœuvre par rapport aux contraintes du capitalisme mondialisé ou de l’UE. Chirac a dit « niet » aux américains en Irak, Sarkozy a laissé filer le déficit et évité ainsi une récession en 2008. Hollande et Macron – en cela le second est le digne successeur du premier – sont les premiers présidents de la Vème à s’être résigné à ces contraintes, pire, d’en faire une sorte de devoir sacré de les respecter.

      [Il n’y a maintenant plus aucun jeu dans la mécanique et c’est pour cela que la machine est en train de gripper.]

      Tout à fait. Ce n’est pas une révolte de la misère – les GJ sont loin d’être misérables – mais une révolte du désespoir. Notre société n’a plus aucun récit positif à raconter à ces gens-là. Tout ce qu’on leur dit, c’est qu’il faut se résigner. Se résigner à la précarité, se résigner à l’abandon…

      [Le paradigme socio-libéral qui nous imprègne ne répond plus aux attentes légitimes ou illégitimes des citoyens.]

      Ca dépend de quels citoyens… je peux vous assurer que chez les « classes moyennes », le paradigme en question répond parfaitement aux « attentes »…

      [Ces attentes, fruit d’une culture lentement inoculée à la suite des trente glorieuses, se traduisent par un ensemble de besoins d’ordre identitaire plus que monétaire. Qu’entend-on nous de la part de plusieurs portes parole, souvent d’ailleurs autoproclamés sans que cela n’obère leur crédibilité ? « Nous ne voulons pas d’assistanat, nous voulons être écoutés, nous voulons participer, nous rejetons l’arrogance du pouvoir et des élites, nous voulons vivre dans la dignité . . . . . . . ».]

      Tout à fait. Ces gens-là ne rejettent pas la politique, pas plus qu’ils ne rejettent l’idée d’élite. Ils ne demandent pas la démocratie directe ou « participative », et ne veulent pas le pouvoir. Ils demandent que les élites les écoutent et s’occupent de leurs problèmes. Au fond, ils demandent que soit rétabli le pacte millénaire résumé par la formule « noblesse oblige ».

      [J’ai la conviction, et cela avait occasionné des nombreux échanges entre nous avant les présidentielles, de la nécessité d’un dispositif énergique de « remise au travail » d’une grande part de ceux qui en sont durablement sinon définitivement exclus.]

      Je pense que nous étions d’accord sur l’objectif, même si nous n’étions pas d’accord sur les moyens.

      [Il serait intéressant, d’ailleurs, que vous citiez, concrètement, non pas quelques – en pourcentage – privilégiés notoires, mais la masse de ceux qui sont tantôt ici, tantôt là, oscillant entre les classes populaires (nous noterez mon pluriel qui souligne l’énormité des écarts rencontrés) et la classe que vous qualifiez de « moyenne ».]

      Je n’ai pas compris la question.

      • Marcailloux dit :

        @ Descartes,
        Bonjour,
        [Je pense que nous étions d’accord sur l’objectif, même si nous n’étions pas d’accord sur les moyens.]

        C’est un point essentiel du débat national qui n’est finalement que très peu abordé. Ne pensez vous pas que les élucubrations de Mélanchon et consorts, ses turpitudes et outrances ne sont que roupie de sansonnet au regard de solutions pour remettre au travail une part importante de la population.
        Vous défendez, autant que j’ai pu le noter un développement d’activités abandonnées, un protectionnisme tout de même délicat à mettre en œuvre.
        Ma suggestion n’exclut en rien ces dispositions opérantes à moyen et long terme. Il est question de répondre à énorme besoin intérieur qui n’est cependant pas solvable à 10€ de l’heure plus charges du smic.
        C’est en fait le débat sur la valeur et l’usage du smic qui me paraît essentiel. Passez-le à 20€, presque tout le monde se retrouvera au smic, nous aurons rapidement 10 millions de chômeurs ! Je suggère simplement qu’un travail qui vaut 5€ doit être payé 5€ et que la société peut, avantageusement pour elle, abonder de 5 autres € la démarche d’occuper un emploi, quel qu’il soit dans des limites raisonnables et soutenu par des moyens d’accompagnement efficients.
        Et en même temps peser fort sur ceux qui sont réticents sans bonne raison à participer à l’effort de production de richesse, qu’au demeurant ils trouvent naturel de profiter.

        [Je n’ai pas compris la question.]
        En effet, la formulation est un peu alambiquée.

        Vous conviendrez, je suppose, qu’une « classe » est un ensemble, plus ou moins important en étendue, doté d’une frontière, d’une limite, au delà de laquelle elle ne se vérifie pas.
        C’est toujours le cas des limites et de leur perméabilité qui m’interroge. Plus cette perméabilité est forte, plus la société est « paisible » car elle offre une perspective à chacun. Plus elle est faible, plus le sentiment de déterminisme radicalise les consciences.

        L’ensemble de la société pourrait se résumer en une série de 5 cercles concentriques, selon mon interprétation.

        Partant d’un noyau central constitué d’une petite élite financière, culturelle, influente, il représente 1/1000ème de la population peut-être.

        Il est « bordée » par une classe très aisée, cultivée et jouissant de réseaux relationnels efficaces, d’environ 10 à 15% de la population.

        Vient ensuite une large classe qui rassemble des gens aisés, issus de l’enseignement supérieur (bac+2 à bac+8, voire plus), possédant une assez large autonomie d’adaptation aux conditions socioéconomiques qu’elle rencontre, notamment par sa capacité à occuper sans délai de nombreux emplois dans le système socioéconomique. Ses effectifs peuvent tourner autour de 25% de la population, à +/- 5% selon les périodes et circonstances.

        Puis, d’une étendue encore supérieure, près de la moitié de la population, se présente une classe que l’on peut qualifier de populaire formée de gens qui vivent assez correctement la plupart du temps d’une profession qui néanmoins les emprisonnent parce qu’ils ne possèdent ce capital qu’autant que l’avenir technologique le leur assure. Ce qui est de moins en moins le cas. Ils ont conscience qu’ils ne maitrisent pas vraiment un avenir qui leur semble s’assombrir sans posséder les moyens de lutter contre cette fatalité.

        Et puis, une couche périphérique d’un lumpenprolétariat nouveau constitué de quelques millions de citoyens, disons 15% approximativement, en précarité complète, vivant d’allocations, d’aides diverses et, ou de petits trafics. Ils ont le sentiment d’une condamnation à perpétuité à rester cantonnés dans cette marginalisation dont ils ne voient pas comment en sortir, pour eux et pour leurs enfants.

        Le rapport à la création de valeur étant largement altéré, depuis Marx, par les multiples distorsions des marchés, pour des motifs politiques, sociaux, géopolitiques, spéculatifs, etc . . . , n’est plus aussi opérant qu’il y a un siècle, même si sa logique n’a pas varié. C’est mon sentiment et je n’ai évidemment pas les moyens de le démontrer, Marc n’est pas Marx .

        Pour en arriver à la question première, j’aurais souhaité des éclaircissements sur la caractérisation des zones frontières entre les différentes catégories de la population. Car ce qui fait le malaise de notre société, est, comme vous l’évoquez souvent, la crainte de déchoir dans la classe inférieure et la quasi impossibilité d’accéder à la classe supérieure. La politique apparaît, dans son immense vacuité, incapable d’agir de manière sensible sur un impérialisme mondial qui nous impose ses déchainements, qu’ils soient économiques, migratoires, sécuritaires, moraux même.

        La nature humaine associe le besoin irrépressible de conservation de l’état qui est le sien et le besoin impérieux de progrès de sa condition, ce qui peut paraître contradictoire. C’est justement ce qui constitue le dilemme permanent entre le confort du stable et la crainte de l’inconnu. Or, notre société est considérée comme source d’inconnu, ce qui ne laisse place qu’à la crainte, donc l’hypersensibilité. De cet aspect, Trotski l’a bien décrit dans sa notion de « bivouac ». Mais la référence à cet homme n’est-elle pas rédhibitoire sur votre blog ?

        • Descartes dit :

          @ Marcailloux

          [Vous défendez, autant que j’ai pu le noter un développement d’activités abandonnées, un protectionnisme tout de même délicat à mettre en œuvre. Ma suggestion n’exclut en rien ces dispositions opérantes à moyen et long terme. Il est question de répondre à énorme besoin intérieur qui n’est cependant pas solvable à 10€ de l’heure plus charges du smic.]

          Je crois que vous ne prenez pas en compte un problème essentiel, qui est celui de la régulation. Qui fixera le prix des biens et les objectifs de quantité produite ? Comment décider ce que chaque individu à le droit de consommer chaque mois ?

          Pour le moment, il n’y a que deux modèles de régulation proposés : la régulation administrative – c’est une administration qui fixe les prix, qui donne les objectifs de quantité, qui accorde à chaque individu un quota de consommation – et le modèle de marché – on laisse la confrontation entre l’offre et la demande établir un prix, et ce prix fixe en même temps l’intérêt du producteur à produire et la possibilité du consommateur à consommer. Bien entendu, ces deux modes de régulation ne sont en général pas exclusifs dans une société donnée. On laisse certains domaines au marché, d’autres à la régulation administrative.

          Dès lors que nous renonçons à tout protectionnisme, les prix de tout ce qui est mobile s’aligne sur les prix internationaux. Le prix du capital – c’est-à-dire, le taux de rémunération auquel le capital peut prétendre – et celui des biens transportables est fixé par le marché international sur lequel on n’a aucun contrôle. Si l’on veut être compétitif, il faut donc réduire les coûts de production pour se situer en dessous de ces prix. Et cela indépendamment des mécanismes internes de redistribution du revenu.

          Votre idée de sous-smic abondé par l’Etat butte sur cette difficulté. Car l’abondement doit être prélevé quelque part, et ce quelque part ne peut être que la richesse produite. Si vous vendez à 100 €, et que les matières et le capital vous coutent 50, vous ne pouvez payer le travailleur plus de 50, et cela que ce soit un smic à 50 ou un smic à 25 « abondé » d’un complément à 25, parce que le complément viendra nécessairement de ces 50.

          Si vous instaurez une logique protectionniste, alors vous avez beaucoup plus de liberté. Vous pouvez vous écarter des standards internationaux, par exemple rémunérer le capital un peu moins et le travail un peu plus…

          [Je suggère simplement qu’un travail qui vaut 5€ doit être payé 5€ et que la société peut, avantageusement pour elle, abonder de 5 autres € la démarche d’occuper un emploi,]

          Admettons. Mais c’est qui « la société » ? Sur qui prélèverez-vous ces 5€ supplémentaires payés pour « la démarche d’occuper un emploi » ? Si vous le prélevez sur le travailleur lui-même, alors c’est un raisonnement circulaire : il devra sur ses 5€ de salaire payer 5€ de texte pour recevoir ses 5€ de « valorisation ». Si vous le prélevez sur les richesses « mobiles », elles partiront vers d’autres cieux où les avantages sont plus importants. A la fin, votre base taxable devient si petite qu’il vous sera difficile d’obtenir leur accord.

          Il faut revenir aux fondamentaux : on ne peut distribuer que ce qu’on produit. Et donc si vous voulez donner à une catégorie plus de valeur qu’elle ne produit, il vous faut prélever de la valeur sur une autre catégorie. Ce qui suppose que cette autre catégorie l’accepte, ou bien qu’elle n’ait pas le choix.

          [Vous conviendrez, je suppose, qu’une « classe » est un ensemble, plus ou moins important en étendue, doté d’une frontière, d’une limite, au delà de laquelle elle ne se vérifie pas.
          C’est toujours le cas des limites et de leur perméabilité qui m’interroge. Plus cette perméabilité est forte, plus la société est « paisible » car elle offre une perspective à chacun.]

          Pas du tout. Le fait que le fils du polytechnicien ou du médecin puisse se retrouver ouvrier n’est nullement un facteur de « paix », mais au contraire un facteur d’angoisse. J’ai l’impression que lorsque vous pensez « perméabilité », c’est une « perméabilité » à sens unique. Or, dans une société à faible croissance, lorsque les frontières deviennent perméables elles le sont à double sens : pour que les pauvres puissent devenir riches, il faut que les riches puissent devenir pauvres. Loin de constituer un facteur de stabilité, ce type de phénomène est au contraire source de stress social, chacun craignant pour le lendemain et s’accrochant à une salvation qui ne peut être qu’individuelle.

          [Plus elle est faible, plus le sentiment de déterminisme radicalise les consciences.]

          Je crois que vous faites erreur. Les sociétés « déterministes » (pensez aux sociétés de castes, ou bien à celle des ordres) montrent au contraire une enviable stabilité. Savoir que demain reproduira hier, et que ce qui vous arrive fait partie d’un ordre immuable conduit bien plus surement à la résignation qu’à la radicalisation. Comme disait Marx, les sociétés ne résolvent pas les problèmes qui ne se posent pas à elles. On se radicalise lorsqu’on cesse de croire au déterminisme, lorsqu’on croit au contraire à la possibilité de promotion.

          [L’ensemble de la société pourrait se résumer en une série de 5 cercles concentriques, selon mon interprétation.]

          Votre classement semble liée à un mélange de capital culturel et matériel. Mais cela semble un classement purement quantitatif. Or, un classement quantitatif est peu opérationnel lorsqu’on fait une analyse politique. A partir de combien de millions on cesse de voter socialiste pour voter UDI ?

          Si je défends le modèle marxiste, c’est parce qu’il offre une classification qui n’est pas purement subjective, mais sur une différence objective : le rapport au processus de production de valeur. Car c’est ce rapport qui organise les rapports politiques.

          [Le rapport à la création de valeur étant largement altéré, depuis Marx, par les multiples distorsions des marchés,]

          Franchement, je ne vois pas ce que vous voulez dire. En quoi « le rapport à la création de valeur » a-t-il été « altéré », et en quoi les « multiples distorsions des marchés » participent à cette « altération » ? A chaque fois, vous essayez d’écarter ce pauvre Karl au prétexte qu’il serait obsolète ou dépassé, mais à chaque fois vous omettez de préciser EN QUOI la théorie marxiste serait aujourd’hui à écarter. D’ailleurs vous l’admettez vous-même :

          [C’est mon sentiment et je n’ai évidemment pas les moyens de le démontrer, Marc n’est pas Marx.]

          Et bien, si vous me permettez un conseil, au lieu d’écarter un outil qui reste l’un des seuls à permettre d’expliquer l’organisation de la société, vous devriez au contraire l’étudier et l’utiliser. S’il vous conduit à une contradiction, alors vous pourrez l’écarter – ou le corriger – sur des bases beaucoup plus solides que votre « sentiment ». Et si au contraire il fonctionne, si les conclusions de l’analyse sont conformes à la réalité, alors vous aurez gagné un outil !

          [Pour en arriver à la question première, j’aurais souhaité des éclaircissements sur la caractérisation des zones frontières entre les différentes catégories de la population. Car ce qui fait le malaise de notre société, est, comme vous l’évoquez souvent, la crainte de déchoir dans la classe inférieure et la quasi impossibilité d’accéder à la classe supérieure.]

          Je n’ai jamais dit ça. Je suis tout à fait d’accord que le malaise des « classes moyennes » tient à sa position précaire, à ses craintes de déclassement. Mais il ne faudrait pas confondre le « malaise des classes moyennes » et le « malaise de notre société ». Le malaise des couches populaires ne vient nullement de sa peur du déclassement : elle est déjà déclassée. Il vient de la dégradation continue de sa situation – qui n’est pas un « déclassement », notez-le bien.

          Le « malaise » social vient d’une contradiction fondamentale : dans une société qui, grâce à une croissance continue, a réalisé pendant de longues années son idéal de promotion sociale ouverte au mérite, on se retrouve du fait d’une faible croissance avec un ascenseur social bloqué par des « classes moyennes » qui craignent qu’il fasse descendre leurs enfants.

          [La politique apparaît, dans son immense vacuité, incapable d’agir de manière sensible sur un impérialisme mondial qui nous impose ses déchainements, qu’ils soient économiques, migratoires, sécuritaires, moraux même.]

          Vous avez raison de souligner que c’est une apparence, et non une réalité. La vérité est qu’on n’agit pas non pas parce qu’on ne PEUT pas, mais parce que on ne VEUT pas. Ou pour être plus précis, parce que les « classes moyennes », qui dominent le champ politique, ont un intérêt à la perpétuation de ce système et cherchent donc à convaincre tout le monde que rien n’est possible, qu’il ne nous reste qu’à nous résigner.

          [La nature humaine associe le besoin irrépressible de conservation de l’état qui est le sien et le besoin impérieux de progrès de sa condition, ce qui peut paraître contradictoire. C’est justement ce qui constitue le dilemme permanent entre le confort du stable et la crainte de l’inconnu.]

          Je ne vois pas très bien ce que la « nature humaine » vient faire là. Il y a des sociétés où le « besoin de conservation » s’impose, et qui ne ressentent aucun « besoin impérieux de progrès ». Ainsi par exemple la civilisation chinoise classique ou la civilisation indienne, après avoir porté des progrès qui en ont fait les civilisations les plus complexes et riches de leur temps, se sont bloquées sur une répétition de l’existant. Ce fut le cas aussi des civilisations mésoaméricaines. En fait, la plupart des civilisations semblent à un moment ou un autre atteindre un pallier et se contentent ensuite de répéter, de conserver. Les seules civilisations qui ne se soient jamais contentés de répéter sont celles issues de la matrice gréco-latine.

          [De cet aspect, Trotski l’a bien décrit dans sa notion de « bivouac ». Mais la référence à cet homme n’est-elle pas rédhibitoire sur votre blog ?]

          Je ne vois pas très bien ce qui vous fait penser qu’il y aurait des références « rédhibitoires » sur ce blog. Toutes les références sont admises, à condition qu’elles soient pertinentes. Au demeurant, je vois mal ce que Trotski aurait « décrit dans sa notion du bivouac ». J’imagine que vous faites référence au prologue de « Ma vie », ou ce vieux Léon parle de l’incertitude dans laquelle il se trouve dans son exil à Constantinople. Il ne vas pas plus loin et ne définit là rien qui ressemble à une « notion » nouvelle, puisqu’il utilise le terme « bivouac » presque au sens propre, celui d’un campement temporaire dans une campagne militaire.

          • Jacques Use dit :

            Il est parfois intéressant de raisonner par profil type.

            On peut prendre le cas de Jean-Ahmed, fils d’immigré, il va dans un collège où ils sont 40 par classe. A 15 ans il quitte l’école, se lance dans divers trafic et est arrêté à 25 ans. En prison il se convertit à l’Islam, se radicalise et part faire la guerre en Syrie.

            Jean-Kevin est fils d’ouvrier, ses parents l’envoient dans un lycée professionnel où il fait un bac pro sti. Comme il est pas trop con il fait ensuite un bts dans l’informatique. Après ses études il est intégré dans une banque où il est employé, chargé de la sécurité des logiciels informatique.

            Pouvez-vous m’établir le profil type de Jean-Manu, représentant des classes moyennes ?

            • Descartes dit :

              @ Jacques Use

              [Pouvez-vous m’établir le profil type de Jean-Manu, représentant des classes moyennes ?]

              Et bien, disons que Jean-Manu est fils de professeurs universitaires. Étudiant moyen, il rate les concours d’entrée à une grande école d’ingénieurs, mais il arrive à y rentrer par une de ces “filière parallèles” qui fleurissent aujourd’hui grâce au réseau de relations de ses parents. Grâce à la parfaite connaissance des filières et là encore aux relations de ses parents, il est recruté par le CNRS.

          • Jacques Use dit :

            @Descartes

            Pouvez-vous me dire en quoi le parcours d’Emmanuel Macron est caractéristique de celui de la classe moyenne ?

            • Descartes dit :

              @ Jacques Use

              [Pouvez-vous me dire en quoi le parcours d’Emmanuel Macron est caractéristique de celui de la classe moyenne ?]

              Je ne me souviens pas d’avoir écrit pareille chose… ma mémoire me jouerait elle des tours ?

          • Jacques Use dit :

            Non c’est une question que je vous posais.

            Vous avez bien voulu me donner votre profil type de la classe moyenne. Je vous envoie le mien.

            Jean-Manu est un enfant de parents aisés. Ils l’envoient dans le meilleur collège du coin. Après le bac il intègre une prépa, puis passe les concours pour entrer dans une école de commerce ou d’ingénieur. Là il se spécialise soit dans l’audit, soit dans la finance, ou dans la robotique ou l’automobile. Une fois son diplôme obtenu il est recruté dans un grand groupe ou il occupe une fonction de cadre supérieur.

            Vous avez fait la distinction entre simple prof et professeur d’université. Je pense en effet qu’il faut bien faire la distinction entre la basse classe moyenne, qui comprend les professeurs dans le secondaire, les professions libérales, les fonctionnaires, etc, et les classes supérieurs privilégiés. Emmanuel Macron relève plutôt de la seconde catégorie.

            • Descartes dit :

              @ Jacques Use

              [Vous avez bien voulu me donner votre profil type de la classe moyenne. Je vous envoie le mien. Jean-Manu est un enfant de parents aisés. Ils l’envoient dans le meilleur collège du coin. Après le bac il intègre une prépa, puis passe les concours pour entrer dans une école de commerce ou d’ingénieur. Là il se spécialise soit dans l’audit, soit dans la finance, ou dans la robotique ou l’automobile. Une fois son diplôme obtenu il est recruté dans un grand groupe ou il occupe une fonction de cadre supérieur.]

              Mais qu’y a-t-il dans ce profil qui soit spécifique aux « classes moyennes » ? Rien n’empêche des parents modestes – ou bourgeois – d’envoyer leur enfant « dans le meilleur collège du coin ». Rien n’empêche un élève de condition modeste ou bourgeoise, s’il est brillant, de passer un concours, d’entrer dans une grande école, d’obtenir son diplôme et d’être recruté par un grand groupe. En quoi votre scénario est caractéristique des « classes moyennes » ? Le scénario que je vous avais proposé, lui, reposait sur le « capital immatériel » des parents…

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes,
            Bonsoir,
            [Et bien, disons que Jean-Manu est fils de professeurs universitaires. Étudiant moyen, il rate les concours d’entrée à une grande école d’ingénieurs, mais il arrive à y rentrer par une de ces « filière parallèles » qui fleurissent aujourd’hui grâce au réseau de relations de ses parents. Grâce à la parfaite connaissance des filières et là encore aux relations de ses parents, il est recruté par le CNRS.]
            Si le qualificatif de “moyenne” est significatif à ce type de cas, alors je ne comprends plus grand chose au français de l’Académie. Cette description me parait très éloigné du commun des citoyens situé dans une zone qualifiée de moyenne.
            Et puis où est le rapport avec le système de production sur lequel vous reposez votre thèse de “classe moyenne”.
            Finalement, le plus grand défaut qui me parait entacher votre théorie, c’est son nom de baptême qui introduit une distorsion permanente dans les esprits. C’est un peu comme si vous surnommiez – sans y apporter d’ironie – le “grand démocrate”.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Si le qualificatif de « moyenne » est significatif à ce type de cas, alors je ne comprends plus grand chose au français de l’Académie. Cette description me parait très éloignée du commun des citoyens situé dans une zone qualifiée de moyenne.]

              « Qualifiée » par qui ? Vous savez bien que j’ai proposé ici une définition particulière des classes moyennes. Je mets toujours l’expression entre guillemets pour rappeler ce fait. Ce n’est donc pas dans le « français de l’Académie » que vous trouverez l’explication.

              [Et puis où est le rapport avec le système de production sur lequel vous reposez votre thèse de « classe moyenne ».]

              Elle est implicite dans ma description : une personne issue de parents ayant un capital immatériel important qui leur permet de ne pas être exploités mais qui n’est pas suffisant pour exploiter les autres, et qui grâce au capital immatériel de ses parents accède à un statut de même niveau…

              [Finalement, le plus grand défaut qui me parait entacher votre théorie, c’est son nom de baptême qui introduit une distorsion permanente dans les esprits. C’est un peu comme si vous surnommiez – sans y apporter d’ironie – le « grand démocrate ».]

              Comme si je surnommais QUI « le grand démocrate » ?
              Toutes les théories se donnent des concepts qui leur sont utiles, quitte à donner un sens nouveau à des mots anciens. Prenez par exemple le terme « exploitation », ou bien « aliénation ». Le marxisme a donné à ces termes une signification qui n’est pas la signification originale.

          • Jacques Use dit :

            [Rien n’empêche des parents modestes – ou bourgeois – d’envoyer leur enfant « dans le meilleur collège du coin ».]

            Rien ne les empêche, mais les parents des milieux aisés investissent globalement beaucoup plus dans l’éducation de leurs enfants.

            [Rien n’empêche un élève de condition modeste ou bourgeoise, s’il est brillant, de passer un concours, d’entrer dans une grande école, d’obtenir son diplôme et d’être recruté par un grand groupe.]

            Beaucoup de bons élèves de fac, d’iut ou de bts passent les concours pour entrer dans des écoles d’ingénieur ou de commerce, rarement dans les top3 mais dans de très bonnes écoles quand même.

            Bien sûr le parcours d’un individu ne se réduit pas à sa classe sociale, mais il est bon parfois d’établir une norme pour voir en quoi il diffère ou converse à un parcours dit classique, pour pouvoir faire des comparaisons.

            [En quoi votre scénario est caractéristique des « classes moyennes » ? Le scénario que je vous avais proposé, lui, reposait sur le « capital immatériel » des parents…]

            En quoi est constitué le « capital immatériel » ? Comment se transmet-il ?

            • Descartes dit :

              @ Jacques Use

              [« Rien n’empêche des parents modestes – ou bourgeois – d’envoyer leur enfant « dans le meilleur collège du coin » » Rien ne les empêche, mais les parents des milieux aisés investissent globalement beaucoup plus dans l’éducation de leurs enfants.]

              Oui, et cela est vrai autant des bourgeois que des « classes moyennes ». Ce n’est donc pas quelque chose qui caractérise les « classes moyennes ».

              [« Rien n’empêche un élève de condition modeste ou bourgeoise, s’il est brillant, de passer un concours, d’entrer dans une grande école, d’obtenir son diplôme et d’être recruté par un grand groupe. » Beaucoup de bons élèves de fac, d’iut ou de bts passent les concours pour entrer dans des écoles d’ingénieur ou de commerce, rarement dans les top3 mais dans de très bonnes écoles quand même.]

              Donc, encore une fois, le cheminement que vous décrivez ne concerne pas que les « classes moyennes », mais peut aussi concerner les autres. C’était bien mon point.

              [Bien sûr le parcours d’un individu ne se réduit pas à sa classe sociale, mais il est bon parfois d’établir une norme pour voir en quoi il diffère ou converse à un parcours dit classique, pour pouvoir faire des comparaisons.]

              Mais certaines classes ont des moyens privilégiés pour s’assurer que leurs enfants hériteront leur statut. Dans la bourgeoisie, c’est l’héritage monétaire et financier qui joue un rôle essentiel. Chez les « classes moyennes », dont le capital est surtout immatériel, cela passe par la transmission culturelle et les réseaux.

              [En quoi est constitué le « capital immatériel » ? Comment se transmet-il ?]

              Le capital immatériel est essentiellement constitué de deux éléments : un capital qu’on pourrait qualifier d’intellectuel (savoirs faire et savoirs être rares, connaissances matérialisées par des diplômes) et un capital qu’on peut qualifier de relationnel (réseaux familiaux ou professionnels, appartenance à certaines institutions). A la différence du capital matériel, le capital immatériel ne peut être transmis directement, il doit être recréé à chaque génération. C’est un processus de reproduction plutôt que de transmission simple.

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes,
            Bonsoir,
            [Comme si je surnommais QUI « le grand démocrate » ?]
            Mea culpa !
            C’était si évident dans mon inconscient que j’ai omis de préciser :”JLM”
            Pour le reste, je comprends tout a fait vos explications, néanmoins les mots employés, même affublés de guillemets, impriment dans l’esprit des gens, des lecteurs une notion, un sens définitif qui est susceptible de polluer constamment votre montage intellectuel.
            Entre la définition maintes fois répétée sur les ondes et dans les écrits se basant sur une indication simple à comprendre – le niveau de revenu – et pour le même terme basée sur une notion bien plus complexe et composite que la votre, il me semble vain d’espérer substituer au sens commun un sens dévoyé.
            Si le terme d'”aliénation” est employé avec un certain succès par Marx, au lieu de folie par exemple, c’est qu’il est peu employé dans le peuple et qu’il possède ce mot comme synonyme employé communément. Le terme de “moyenne” est trop attaché à une valeur chiffrée, dont l’usage est quotidien, bien qu’entaché de nombreuses approximations.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Pour le reste, je comprends tout a fait vos explications, néanmoins les mots employés, même affublés de guillemets, impriment dans l’esprit des gens, des lecteurs une notion, un sens définitif qui est susceptible de polluer constamment votre montage intellectuel.]

              Ok. A partir du prochain papier, j’utiliserai la formule « classes intermédiaire » pour désigner cette population, en rappelant la définition. Et on verra si cela devient plus compréhensible.

          • Jacques Use dit :

            [Le capital immatériel est essentiellement constitué de deux éléments : un capital qu’on pourrait qualifier d’intellectuel (savoirs faire et savoirs être rares, connaissances matérialisées par des diplômes) et un capital qu’on peut qualifier de relationnel (réseaux familiaux ou professionnels, appartenance à certaines institutions). A la différence du capital matériel, le capital immatériel ne peut être transmis directement, il doit être recréé à chaque génération. C’est un processus de reproduction plutôt que de transmission simple.]

            Pouvez-vous m’illustrer, avec le cas d’Emmanuel Macron , votre notion de capital immatériel.

            • Descartes dit :

              @ Jacques Use

              [Pouvez-vous m’illustrer, avec le cas d’Emmanuel Macron, votre notion de capital immatériel.]

              Je suis un peu surpris de la question. Macron semble presque l’exemple canonique de la personne qui doit tout à ses réseaux. A qui doit-il sa carrière météorique ? A ses œuvres ? Difficile de trouver dans sa carrière un seul projet réussi, une seule construction durable. Par contre, vous n’aurez pas de mal à trouver des rencontres avec des personnages remarquables qui se sont transformées en recommandations pour d’autres rencontres qui à leur tour…

              Mais commençons par le début. Ses parents sont des notables de province, bien insérés dans les réseaux catholiques locaux. Le jeune Macron fera sa scolarité dans un établissement huppé tenu par les Jésuites. Lorsque leur rejeton s’amourache de sa professeure, ses parents l’envoient à Paris finir sa scolarité… au Lycée Henri IV. Pensez-vous qu’on réussit à mettre son enfant dans un des lycées le plus demandé de la capitale sans faire jouer des influences ? Et surtout, que pensez-vous du capital autant intellectuel que relationnel que peut fournir un tel établissement ? Le jeune Macron passera ensuite par Sciences-Po Paris, encore un établissement qui sert d’abord à connaître du monde. En parallèle il cultive son réseau universitaire en s’insérant dans l’entourage de Paul Ricoeur.

              Admis à l’ENA – son seul véritable succès au mérite – il devient très vite le protégé de Jean-Pierre Jouyet (c’est cette amitié qui lui permettra d’entrer à l’Elysée), il est repéré par Jacques Attali (c’est sa recommandation qui lui permettra d’entrer chez Rotschild), il fréquente Alain Minc, fait la connaissance de Laurence Parisot… et je pourrais ainsi continuer longtemps à égrener les noms de ceux qui l’ont recommandé pour tel ou tel poste, promotion, ou plus banalement ont financé sa campagne. D’autres hommes politiques doivent leur carrière à leurs œuvres : ils ont géré une municipalité, dirigé un ministère ou une entreprise, conduit une recherche scientifique. Macron est le premier qui doit sa carrière exclusivement à son entregent.

          • Jacques Use dit :

            Merci pour votre réponse

            Vous m’avez demandé ce qui fait la spécificité de la classe moyenne supérieure. Un profil type apparaît assez vite.

            Une personne qui possède une très grande connaissance technique dans un domaine, capable de résoudre divers types de problème, et qui est capable en même temps de se réadapter, de se conformer à une situation nouvelle. Un comptable par exemple peut être très bon, mais sauf à refaire des études, il peut parvenir tout au plus au rang de chef de service, là où un jeune diplômé , sortant d’une école de commerce peut se voir proposer directement le poste de directeur financier. Vous me direz qu’un universitaire ne vérifie pas forcément ce type de profil, mais la recherche aujourd’hui est très compartimenté, un docteur en lettre sera spécialisé par exemple en un seul auteur. Les membres de l’ENA correspondent plutôt à un profil de super technocrate, sans vouloir les dévaloriser.

            • Descartes dit :

              @ Jacques Use

              [Une personne qui possède une très grande connaissance technique dans un domaine, capable de résoudre divers types de problème, et qui est capable en même temps de se réadapter, de se conformer à une situation nouvelle.]

              Je ne vois pas très bien d’où vous sortez ce profil. Prenez un type comme Alain Minc. Quelle est la « très grande connaissance technique » qu’on peut lui prêter ? Aucune. Il a bâti son succès sur des compétences relationnelles et sur son réseau. A quelle couche sociale appartient-il, à votre avis ?

              Oui, une partie des « classes moyennes » tire sa position de la possession de compétences techniques rares qui lui donnent un pouvoir important de négociation. Mais ce n’est pas la seule forme de capital immatériel. Les réseaux familiaux ou professionnels comptent aussi.

              [Un comptable par exemple peut être très bon, mais sauf à refaire des études, il peut parvenir tout au plus au rang de chef de service, là où un jeune diplômé, sortant d’une école de commerce peut se voir proposer directement le poste de directeur financier.]

              Mais si votre comptable a un bon réseau familial, par exemple, il peut accéder au poste de directeur financier même s’il n’a aucune compétence exceptionnelle.

              [Les membres de l’ENA correspondent plutôt à un profil de super technocrate, sans vouloir les dévaloriser.]

              Les énarques sont exactement le contraire du profil que vous proposez : ce sont des généralistes, ayant des compétences sur un très large domaine mais sans approfondir un domaine particulier.

          • Jean-François dit :

            [Ok. A partir du prochain papier, j’utiliserai la formule « classes intermédiaire » pour désigner cette population, en rappelant la définition. Et on verra si cela devient plus compréhensible.]

            Je n’aime pas cette expression. Je vais essayer de vous donner de l’inspiration :

            Une des caractéristiques de ce possible groupe social, c’est qu’il est issu des couches populaires. En fait, il me semble qu’il est inclus dans la définition marxiste des couches populaires (du prolétariat), et que ce groupe social doit aussi changer de nom. Je crois qu’en anglais, les expressions “lower working class” et “upper working class” sont souvent utilisées, et je crois que cela colle bien à votre définition. En français, cela donnerait quelque chose comme la “classe travailleuse basse” et la “classe travailleuse haute”. Peut-être aussi le “haut prolétariat” et le “bas prolétariat” ? Le “prolétariat exploité” et le “prolétariat non-exploité” ?

            Il est peut-être aussi possible de considérer ce groupe social comme une forme particulière de bourgeoisie, ayant un capital immatériel. Par exemple la “pseudo bourgeoisie”, la “pré-bourgeoisie”, la “bourgeoisie travailleuse”.

            Peut-être aussi pouvez-vous mélanger les deux termes : le “prolétariat bourgeois”, ou la “bourgeoisie prolétaire”, ou le “bourgétariat”…

            Enfin, étant donné que le critère qui départage les trois groupes sociaux est l’exploitation : “la classe exploitée”, la “classe non-exploitée” et la “classe exploiteuse”.

            Bon finalement, “classes intermédiaires”, ce n’était pas si mal…

            • Descartes dit :

              @ Jean-François

              [Bon finalement, “classes intermédiaires”, ce n’était pas si mal…]

              Je vais donc l’adopter… content que vous ayez finalement vu mon problème…

          • BJ dit :

            [ A partir du prochain papier, j’utiliserai la formule « classe intermédiaire » pour désigner cette population, en rappelant la définition. ]

            Euh, c’est pas pour semer la pagaille, mais personnellement, je préférerais que vous gardiez « classe moyenne ».

            « classe intermédiaire » permet à ceux qui estiment appartenir à la « classe moyenne » de ne pas se sentir concernés par les agissements de cette classe imaginée (imaginaire ?).

            Inversement, c’est le fait d’insister dans votre blog sur « classe moyenne » qui fait regimber certains commentateurs ; elle les remets sans cesse devant la réalité.

            Par exemple, la phrase « la classe moyenne a cassé l’ascenseur social » est dérangeante pour la classe moyenne, alors que « la classe intermédiaire a cassé l’ascenseur social » ne l’est plus.

            Pour être (gentiment, hein) provocateur, changer sur votre blog « classe moyenne » en « classe intermédiaire » est une nouvelle victoire de la classe moyenne !

            PS : pour ne pas avoir à réexpliquer sans cesse, vous pourriez faire un petit texte sur votre blog où vous expliqueriez le sens que vous donnez à « classe moyenne », et vers lequel vous feriez un lien à chaque utilisation.

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes,
            Bonsoir,
            [A partir du prochain papier, j’utiliserai la formule « classes intermédiaire » pour désigner cette population, en rappelant la définition. Et on verra si cela devient plus compréhensible.]
            Cela ne deviendra, probablement, pas beaucoup plus compréhensible car votre concept reste tout de même un peu complexe. Cependant, un élément linguistique “perturbateur” est remplacé par un terme neutre, pas très signifiant certes, mais qui n’altère plus, il me semble, la perception qu’auront vos lecteurs.
            En hommage du vice à la vertu, je rappellerai l’adage : il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis. 🙂

          • BJ dit :

            @ Descartes

            [Comment contenter tout le monde ?]

            C’est impossible, bien sûr ! Pour le moment, les deux personnes qui ont réagi à cette modification n’y sont pas favorables.

            Jean-François : “Je n’aime pas cette expression” et moi : ” je préférerais que vous gardiez « classe moyenne »”

            Peut-être que d’autres personnes diront ce qu’elles en pensent et vous aideront dans votre choix (sauf s’il est définitif, bien entendu).

            Personnellement, votre définition de « classe moyenne » a été très utile à mes réflexions et ma compréhension de phénomènes que, sans cela, je n’arrivais pas à expliquer. Et quand j’ai lu votre décision suite à une réponse à Marcailloux, j’ai été très surpris.

            • Descartes dit :

              @ BJ

              [Peut-être que d’autres personnes diront ce qu’elles en pensent et vous aideront dans votre choix (sauf s’il est définitif, bien entendu).]

              Rien n’est définitif dans ce bas monde, sauf la mort et les impôts. Quand je vois les réactions à ma décision, je me dis… qu’on pourrait peut-être organiser un référendum ? 😉

              Je commence à me dire que je resterai peut être sur l’ancienne terminologie…

          • Jacques Use dit :

            [Je ne vois pas très bien d’où vous sortez ce profil. Prenez un type comme Alain Minc. Quelle est la « très grande connaissance technique » qu’on peut lui prêter ? Aucune. Il a bâti son succès sur des compétences relationnelles et sur son réseau. A quelle couche sociale appartient-il, à votre avis ?]

            J’aurai dit bourgeois, mais en lisant sa biographie, je me rend compte qu’il est fils de dentiste, qu’il a fait l’école des mines, puis est sorti major de l’ENA. Il a à peu près le même profil que Attali. De toute façon il fait partie de la génération des baby-boomers, bien avant que le système scolaire soit déstructurer.

            [Mais si votre comptable a un bon réseau familial, par exemple, il peut accéder au poste de directeur financier même s’il n’a aucune compétence exceptionnelle.]

            Généralement, les deux vont de pair.

            [Les énarques sont exactement le contraire du profil que vous proposez : ce sont des généralistes, ayant des compétences sur un très large domaine mais sans approfondir un domaine particulier.]

            Sur ce point je vous fait confiance.

            (PS) Puis-je vous suggérer l’over-class ou la super classe moyenne ?

            • Descartes dit :

              @ Jacques Use

              [« Mais si votre comptable a un bon réseau familial, par exemple, il peut accéder au poste de directeur financier même s’il n’a aucune compétence exceptionnelle. » Généralement, les deux vont de pair.]

              Pas évident. Je reprends l’exemple d’un Minc ou d’un Attali. Pensez-vous que leurs compétences techniques soient « exceptionnelles » au point de justifier leurs carrières ? Non, je peux vous l’assurer. Chaque jour j’apprends la nomination à des postes importants de médiocres qui bénéficient du soutien de leur réseau, alors que des gens bien plus compétents sont casés dans des postes subalternes.

              Comme disait un énarque de mes amis, “le mérite peut faire d’un ouvrier un énarque, mais seul un réseau peut faire d’un énarque un préfet”.

          • Jean-François dit :

            Une nouvelle proposition / source d’inspiration (c’est important).

            Les “classes renouvelables”

            Je préfère à “intermédiaire” (mais je préfère “moyennes”).

            Elles sont renouvelables en deux sens : elles font des énergies renouvelables la priorité des priorités, et elles se renouvellent génération après génération, en faisant en sorte que leur descendance acquière le même capital immatériel.

        • Marcailloux dit :

          @ Descartes

          Bonsoir,

          [Mais s’ils sont si « utiles », pourquoi diable ne sont-ils pas « concurrentiels » ? S’ils sont utiles, alors les gens devraient être prêts à payer pour eux. S’ils ne le sont pas, c’est soit que le produit de ces activités ne sont pas « utiles », soit qu’on peut satisfaire le besoin par des moyens plus efficients…]

          Je ne souhaite pas vous « bassiner » plus que de mesure sur un sujet qui m’est cher. Mon point, est je crois que nous le partageons, c’est qu’il vaut mieux payer des gens à produire une richesse – quelle que soit sa valeur – que de les maintenir dans l’oisiveté forcée.
          On peut toujours s’envoyer des chiffres qui ne veulent pas dire grand chose tant le problème est difficile à « détricoter ».
          A partir d’une volonté sans faille, d’un consensus suffisamment large, il doit bien y avoir une voie qui permette de réintégrer toute une catégorie de travailleurs considérés – pour des questions de productivité rapportée au coût du Smic – comme non « rentables.
          Leur coût global actuel est :
          – Le montant du RSA, par exemple, augmenté des coûts liés à la gestion du chômage, des coûts liés à l’ordre public souvent perturbé par cette situation délétère, des coûts sanitaires plus élevés que dans le reste de la population.
          Leur coût global espérés serait :
          – Le montant de leur rémunération en fonction de la valeur réelle de leur production
          – Un abondement public pour leur assurer un salaire continu au niveau du Smic.
          Avec un dispositif pugnace, associant diverses dispositions complémentaires, il me paraît tout a fait possible de dépenser probablement un peu moins, et surtout:
          – De créer plus de richesses qui n’en sont produites actuellement (aucune)
          – De réduire les dépenses indirectes (gestion, ordre et santé) associées au chômage endémique.
          – De rendre à la population un espoir dans l’avenir possible.
          – De réconcilier les citoyens avec leurs représentants politiques.

          Je vais vous dire franchement ce que j’espère depuis longtemps sur votre blog et vais parler un peu cash ! Si les lecteurs et commentateurs d’un blog reconnu et sérieux comme le votre, et d’autres probablement, s’employaient à moins se concentrer sur les détails et arcanes de la politique politicienne, et plus sur des alternatives constructives, des mouvements comme celui des Gilets jaunes – qui a l’immense mérite de créer une synergie nationale – ne s’imposeraient pas à une large fraction de la population qui est conduite à cohabiter, pour se faire entendre, avec des casseurs et pilleurs.
          Hélas, les turpitudes et pérégrinations électoralistes d’une coterie parisienne de politicards ambitieux, restent le terreau dans lequel poussent trop souvent les termes du débat public.
          Ce n’est pas un hasard si quelques milliers de provinciaux viennent symboliquement envahir les Champs Elysées. Tout ou presque se décide ici et essentiellement pour ici. Du moins c’est ce qu’ils ressentent à tort ou à raison.
          De ce mouvement pourrait aussi déboucher une réforme profonde de la fonction publique. Pas particulièrement de celle que l’on offre en exemple en matière de services publics et qui a, bien entendu son entière utilité, mais celle, occulte, des réels pouvoirs, de la défense des intérêts particuliers, des sinécures accordées aux amis ou aux adversaires pour les faire taire, des comités Théodule et consorts, des administrations dédoublées, etc . . . . . Les gens veulent, en effet, voir précisément et réellement « ce qu’on fait de leur pognon »
          Alors Descartes, chiche, on parle d’avenir ?

          • Descartes dit :

            @ Marcailloux

            [Je ne souhaite pas vous « bassiner » plus que de mesure sur un sujet qui m’est cher. Mon point, est je crois que nous le partageons, c’est qu’il vaut mieux payer des gens à produire une richesse – quelle que soit sa valeur – que de les maintenir dans l’oisiveté forcée.]

            Oui. Mais vous m’obligez à répéter mon objection : la difficulté est que pour payer des gens plus que la valeur qu’ils produisent – et cela semble nécessaire quand la valeur qu’ils produisent n’est pas suffisante pour leur assurer une vie digne – il faut bien prélever de la valeur sur quelqu’un. Sur qui proposez-vous de prélever ?

            [On peut toujours s’envoyer des chiffres qui ne veulent pas dire grand chose tant le problème est difficile à « détricoter ».]

            En général, on méprise les chiffres quand elles disent des choses qui ne nous plaisent pas. Non, les chiffres veulent bien dire quelque chose, et l’argument selon lequel il faudrait les ignorer parce que le problème serait « difficile à détricoter » me paraît très dangereux.

            [A partir d’une volonté sans faille, d’un consensus suffisamment large, il doit bien y avoir une voie qui permette de réintégrer toute une catégorie de travailleurs considérés – pour des questions de productivité rapportée au coût du Smic – comme non « rentables.]

            Bien sûr qu’elle existe. La question est « qui paye » et, accessoirement, comment on fait pour faire payer des facteurs de production mobiles dans un monde de libre circulation.

            [Leur coût global espérés serait :
            – Le montant de leur rémunération en fonction de la valeur réelle de leur production
            – Un abondement public pour leur assurer un salaire continu au niveau du Smic.]

            Très bien. Cet « abondement », vous le prélevez sur qui ?

            [Je vais vous dire franchement ce que j’espère depuis longtemps sur votre blog et vais parler un peu cash ! Si les lecteurs et commentateurs d’un blog reconnu et sérieux comme le votre, et d’autres probablement, s’employaient à moins se concentrer sur les détails et arcanes de la politique politicienne, et plus sur des alternatives constructives, des mouvements comme celui des Gilets jaunes – qui a l’immense mérite de créer une synergie nationale – ne s’imposeraient pas à une large fraction de la population qui est conduite à cohabiter, pour se faire entendre, avec des casseurs et pilleurs.]

            Vous me flattez en imaginant que je pourrais, si je me concentrais sur cela, proposer des alternatives constructives suffisamment réalistes pour enlever aux « gilets jaunes » les motifs de leur action. La réalité est que je ne suis pas beaucoup plus intelligent que la moyenne. S’il y avait une solution praticable à nos problèmes, elle aurait déjà été trouvée et mise en œuvre par d’autres. La priorité est donc de comprendre pourquoi ces solutions – qui existent et sont bien connues – ne sont pas mises en œuvre. Car si on ne comprend pas pourquoi ces solutions ne sont pas mis en œuvre, tout ce qu’on peut proposer n’est que rêve…

            [Alors Descartes, chiche, on parle d’avenir ?]

            Quand vous voulez. Je ne crois jamais avoir refusé de croiser le fer avec vous sur les questions d’avenir. Mais d’un avenir possible, pas d’un rêve.

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes,
            Bonjour,
            [Très bien. Cet « abondement », vous le prélevez sur qui ?]
            Les économistes s’accordent pour estimer le coût global (coûts directs et coûts induits) à près de 100Mds€. Certains avancent même le chiffre de 110 Mds€. Cela touche, de manière diverse et inégale de l’ordre de 10 millions de personnes (de celles qui passent d’un emploi à un autre jusqu’à ceux qui, dans les conditions actuelles, ne retrouveront probablement jamais d’emploi stable). Si j’établis une moyenne – pas forcément représentative de la réalité, j’en conviens – cela donne 10000€ par chômeur. Les plus éloignés d’un emploi sont ceux qui ont un coût pour la nation encore plus élevé, peut-être 15000€.
            L’abondement dont je parle doit être prélevé sur ces sommes que l’on peut économiser. Bien sûr, il s’agit d’un pari mais surtout le produit d’une volonté.
            Si par exemple, en moyenne, chacun de ces chômeurs produit à une valeur de 7€ de l’heure, la richesse produite sera d’environ 11000€.
            La combinaison produit un montant disponible de 15000+11000=26000€. On a alors largement de quoi financer cette activité au niveau du Smic, en dégageant même des économie sur les dépenses actuelles.
            Plusieurs dispositions existent pour favoriser le travail au détriment de l’inactivité. Cette politique ne me parait pas assez ambitieuse et n’est constituée que de demi mesures.
            Je ne vais tout de même pas me substituer aux armées d’énarques pour étudier des simulations, évaluer les chances de succès, construire un système fiable. =-)
            C’est un peu ce que demandent bien des GJ quand ils parlent des élites, administratives et politiques qui semblent se complaire, en concert implicite dans cette gestion de la France au jour le jour.
            La gouvernance “jupitérienne” renforce cette verticalité bien française qui multiplie les strates, développe les irresponsabilités, entrave toute évolution sensible et rapide. Macron est pris au propre piège de ses propres mots.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Les économistes s’accordent pour estimer le coût global (coûts directs et coûts induits) à près de 100Mds€. Certains avancent même le chiffre de 110 Mds€.]

              Vous n’explicitez pas de quel « coût » il s’agit. J’imagine que c’est du coût du chômage dont vous voulez parler. Cela me paraît beaucoup : le budget de l’Etat est de l’ordre de 300 Md€

              [L’abondement dont je parle doit être prélevé sur ces sommes que l’on peut économiser.]

              Vous faites un calcul microéconomique sans regarder comment cela boucle du point de vue macroéconomique. Le raisonnement macroéconomique est utile parce qu’il montre ou se trouvent les difficultés. Vous ne pouvez pas distribuer que la richesse que vous produisez. Si vous avez un chômeur que vous indemnisez à hauteur de 1€ et que vous le mettez au travail en le payant 3€, alors qu’il ne produit que 2€ de valeur, la différence doit venir de la valeur prélevée chez quelqu’un d’autre. Pour savoir si votre mécanisme fonctionne, il y a trois paramètres à considérer : combien un chômeur coûte maintenant (C), combien il coûtera une fois qu’il travaillera (S), et combien de valeur il produit (V). Si S-C est inférieur à V, votre schéma est viable. Sinon, il ne l’est pas sans un transfert venu d’un autre producteur.

              A priori, la condition est facile à remplir : il suffit de choisir S suffisamment petit : il sera toujours supérieur à C, et donc la situation du chômeur sera toujours améliorée. Le problème, c’est que si vous rendez S trop petit, le salarié qui bénéficie de ce schéma sera moins cher que le travailleur qui n’en bénéficie pas, et vous risquez un effet de substitution ou l’employeur licenciera les « non-subventionnés » pour prendre les « subventionnés » à la place. Avec un effet dépressif sur les salaires en général.

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes,

            Bonjour,

            [Vous n’explicitez pas de quel « coût » il s’agit. J’imagine que c’est du coût du chômage dont vous voulez parler. Cela me paraît beaucoup : le budget de l’Etat est de l’ordre de 300 Md€]

            Il était implicite, en effet, qu’il s’agit du coût global, manque à gagner inclus, ce qui rend bien évidemment ces chiffres sujets, sinon à caution, du moins à discussion.
            J’ai retenu, entre autres, les chiffres de Jean Gadrey dans le n° du 19/06/2016 d’Alternatives Economiques et ceux de J.Y. Archer dans le Figaro. Par ailleurs, le coût global est supporté par l’Etat, d’une part, mais aussi par les institutions, les collectivités locales, pour les plus évidents et par l’ensemble de la population pour les coûts plus masqués, plus subtils. Si j’ai insisté, ad nauseam sur ce sujet, c’est parce que je le crois très liés à la crise actuelle des GJ. Si 80% de la population a pu observer ce mouvement d’un œil à minima sympathique, c’est que 80% de la population est arrivée au bout de sa capacité de croire que le « politique » est capable de résoudre cette plaie que l’on ne soigne qu’avec des cautères sur jambe de bois. Parmi les 20% restant, probablement qu’une partie est effrayée par les violences largement diffusées et comprennent sourdement le bien fondé de ce raz le bol.

            [Vous faites un calcul microéconomique sans regarder comment cela boucle du point de vue macroéconomique. Le raisonnement macroéconomique est utile parce qu’il montre ou se trouvent les difficultés.]
            Le calcul microéconomique est le seul que le citoyen lambda soit en mesure d’élaborer, avec plus ou moins de talent. Je me demande si un calcul macroéconomique est à la portée de nos dirigeants car il implique tout une série de paris. L’appareil technocratique fournit probablement aux élites politiques des données et des simulations contradictoires. Décider dans ces circonstances, dans un contexte d’irresponsabilité des partis politiques qui ne cherchent que la défaite du pouvoir en place, est un leurre.
            [Vous ne pouvez pas distribuer que la richesse que vous produisez.]
            C’est une évidence relative qui est démentie par 40 ans de gouvernance en France, et qui voit poindre l’intersection de la courbe du paradigme français avec celle que nous impose celle de notre environnement international. Mille milliards et plus, actuellement, à quand deux mille ?
            Il y a là un sujet particulièrement brulant qui se profile. La plupart des Français, quand ils demandent – sous une forme ou sous une autre – « que fait l’État de notre pognon ?» voudraient être convaincus que ces centaines de milliards qui dépendent de décisions de l’Etat, sont gérés avec un maximum d’efficience, et ils sont convaincus, à tord ou à raison, que ce n’est pas le cas. Je partage pour ma part, une fois n’est pas coutume, son ressentiment.
            Sans entrer dans les arcanes historiques, le centralisme français – je sens que votre tension s’élève 🙂 – a généré un appareil complètement engoncé dans ses habits. Lorsque des paroles alarmantes – pour certains – comme : « il faut dégraisser le mammouth », c’est reçu comme une provocation insultante. Et l’on nous sort la litanie habituelle de l’instituteur mal payé, de l’infirmière débordée, du policier clochardisé, du juge méprisé, et de tous ces gens qui souvent pour un salaire modeste apportent à la population le service direct qu’elle attend. On nous propose : voulez vous moins de gendarmes, de médecin, de professeurs ? sans jamais nous proposer de refondre de fond en comble la structure technocratique qui suce le sang de ceux qui produisent une réelle richesse et à la fin les épuise et les pousse dans la rue.
            Nous avons des classes politiques incapables d’imposer leur volonté, celle du peuple qui les a désignés pour cette mission. Et comme par exemple au parlement, ceux qui décident des réformes sont ceux qui devront les subir, la haute fonction publique – malgré tous les talents et dévouements individuels dont elle peut faire preuve – n’est pas, sans qu’une forme de violence ne l’impose dans l’urgence, à la veille de simplement imaginer qu’elle ait à se faire en partie hara kiri.
            Cet échange à lieu, éloigné des regards de nos collègues lecteurs et commentateurs, et je me permets de suggérer que ce type de question fasse l’objet d’un billet, suivi d’un débat – moins jupitérien – qu’ils ne le sont sur les autres sujets. Votre blog est à l’image de la carte du réseau SNCF. Il serait intéressant, aussi, de favoriser les liaisons secondaires et transversales

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Si j’ai insisté, ad nauseam sur ce sujet, c’est parce que je le crois très liés à la crise actuelle des GJ. Si 80% de la population a pu observer ce mouvement d’un œil à minima sympathique, c’est que 80% de la population est arrivée au bout de sa capacité de croire que le « politique » est capable de résoudre cette plaie que l’on ne soigne qu’avec des cautères sur jambe de bois.]

              Pourtant, le mouvement des « gilets jaunes » s’adresse essentiellement au politique. Personne dans ce mouvement ne propose de reprendre le pouvoir en main. Les « gilets jaunes » ne constituent pas des soviets, ne prétendent pas gouverner eux-mêmes. Ils exigent au contraire que le politique se bouge. Comment concilier cette attitude avec votre analyse ?

              Je partage votre diagnostic sur l’importance du chômage de masse dans la dégradation du tissu social. La structuration des sociétés humaines est intimement lié à la production de richesses, et écarter une partie de la population de l’activité productive, c’est la condamner à terme à l’exil social.

              [« Vous ne pouvez pas distribuer que la richesse que vous produisez. » C’est une évidence relative qui est démentie par 40 ans de gouvernance en France,]

              Vous avez raison, le mot « durablement » manque dans mon commentaire.

              [Il y a là un sujet particulièrement brulant qui se profile. La plupart des Français, quand ils demandent – sous une forme ou sous une autre – « que fait l’État de notre pognon ?» voudraient être convaincus que ces centaines de milliards qui dépendent de décisions de l’Etat, sont gérés avec un maximum d’efficience, et ils sont convaincus, à tort ou à raison, que ce n’est pas le cas. Je partage pour ma part, une fois n’est pas coutume, son ressentiment.]

              Moi aussi. Quand j’entends qu’on dépense chaque année plus de 5 Md€ pour subventionner des énergies renouvelables qui ne produisent que 5% de la production totale, quand j’entends qu’on a consenti des dizaines de milliards pour que les grandes entreprises puissent augmenter leurs marges, je me dis que l’argent public est bien mal géré. Curieusement, ce ne sont jamais ces questions qui viennent dans le débat public lorsqu’on parle de l’efficacité de la dépense publique. On préfère parler de bêtises du style la vaisselle de l’Elysée ou les notes de frais des députés.

              [Sans entrer dans les arcanes historiques, le centralisme français – je sens que votre tension s’élève 🙂 – a généré un appareil complètement engoncé dans ses habits.]

              Vous savez, si ma tension montait chaque fois que j’entends une bêtise… j’attends avec impatience que vous m’expliquiez quel est le rapport entre le « centralisme français » et le fait d’avoir « un appareil complètement engoncé dans ses habits ». D’abord, je vous ferai remarquer que lorsque la France était vraiment un état centralisé, cet « appareil » a fait des miracles, réussissant les « trente glorieuses », la reconstruction du pays, le programme nucléaire, le TGV, le plan téléphone et j’en passe. C’est depuis qu’on a lancé le train de la décentralisation – et j’ajoute l’européisation – que cet appareil s’est progressivement dégradé. Accuser le « centralisme français » me paraît donc pour le moins aventureux. J’ajoute qu’on est en train de discuter aujourd’hui à l’Assemblée nationale un projet de loi mettant en œuvre les mesures annoncées il y a à peine une semaine par le président de la République. Ce qui tend à montrer que lorsqu’il y a une volonté politique, « l’appareil » est très réactif contrairement à ce que peuvent affirmer tous ces politicards habitués à utiliser une soi-disant « rigidité de l’appareil » pour justifier leur inaction.

              Votre remarque remet en cause directement mon travail, puisque je suis un membre de cet « appareil » que vous critiquez. Rassurez-vous, cela ne me fait pas grande chose, j’ai l’habitude. Ce qui par contre m’insupporte, c’est l’inconscience de ce discours. Vous ne vous rendez pas compte de la chance que nous avons d’avoir cet « appareil » tant critiqué. Croyez-moi, s’il n’y avait pas de hauts fonctionnaires pour dire « stop » à des ministres qui croient que le pouvoir d’Etat est une sorte de baguette magique qu’il suffit d’agiter pour que les choses se fassent, s’il n’y avait pas des préfets pour écouter les gens et trouver sur le terrain des compromis, ce pays serait à feu et à sang. Et le pire, c’est que beaucoup de gens critiquent cet « appareil » comme les adolescents critiquent leurs parents sans réaliser combien cet appareil est fragile.

              [Lorsque des paroles alarmantes – pour certains – comme : « il faut dégraisser le mammouth », c’est reçu comme une provocation insultante.]

              Ça l’est. Vous n’imaginez pas combien c’est humiliant, combien c’est insultant d’écouter les discours de gens qui parlent comme si les services publics étaient remplis de gens qui se tournent les pouces, alors que depuis des années on ne fait que gérer la pénurie, qu’on fait face à des tâches toujours plus nombreuses – car les politiques inventent toujours de nouveaux dispositifs sans jamais arrêter les anciens – avec des effectifs et des moyens toujours en diminution. Parlez aux policiers qui travaillent des commissariats qui tombent en morceaux et sont obligés d’acheter leur propre équipement de « dégraisser le mammouth »…

              Je n’ai jamais regretté mon choix de consacrer ma vie professionnelle au service public. Mais j’avoue que des discours comme le vôtre me font me demander si je n’ai pas fait le mauvais choix. Quand je compare mon sort avec celui de mes camarades d’études qui travaillent dans le privé, qu’est-ce que je vois ? Qu’ils ont chaque année une augmentation de l’ordre de 2% automatique, en plus des éventuelles promotions, alors que le point d’indice et le SNU sont bloqués. Qu’ils bossent dans des bureaux modernes avec des ordinateurs dernier cri, alors que je bosse dans un bâtiment qui est repeint une fois tous les vingt ans et qu’il faut que je vende mon corps au chef du service informatique pour avoir autre chose qu’un boulier. Qu’ils travaillent en semaine alors que je suis appelé le samedi et le dimanche quand le politique a un caprice et qu’il faut finir un dossier d’urgence. Et tout ça pour un salaire 30% inférieur. Et en plus vous voudriez me « dégraisser » ?

              [Et l’on nous sort la litanie habituelle de l’instituteur mal payé, de l’infirmière débordée, du policier clochardisé, du juge méprisé, et de tous ces gens qui souvent pour un salaire modeste apportent à la population le service direct qu’elle attend. On nous propose : voulez vous moins de gendarmes, de médecin, de professeurs ? sans jamais nous proposer de refondre de fond en comble la structure technocratique qui suce le sang de ceux qui produisent une réelle richesse et à la fin les épuise et les pousse dans la rue.]

              Expliquez-moi : c’est quoi exactement la « structure technocratique » que vous voudriez « réfondre de fond en comble », et de combien cela réduirait la dépense ? Je vous le répète : vous vous battez contre un fantôme. Cette « structure technocratique » n’existe pas, c’est un mythe qui permet à certains – qui voudraient en fait en finir avec l’instituteur, l’infirmière, le policier ou le juge – de cracher sur le service public.

              [Nous avons des classes politiques incapables d’imposer leur volonté, celle du peuple qui les a désignés pour cette mission.]

              C’est là que vous vous trompez. Et je regrette que vous répétiez ce qui n’est qu’un prétexte. Les politiques sont parfaitement capables « d’imposer leur volonté » à l’administration quand il s’agit de quelque chose de vraiment important pour eux.

              [Et comme par exemple au parlement, ceux qui décident des réformes sont ceux qui devront les subir, la haute fonction publique – malgré tous les talents et dévouements individuels dont elle peut faire preuve – n’est pas, sans qu’une forme de violence ne l’impose dans l’urgence, à la veille de simplement imaginer qu’elle ait à se faire en partie hara kiri.]

              Mais pourquoi devrait-elle se faire hara kiri ? Quelle faute aurait-elle à expier ?

              [Cet échange à lieu, éloigné des regards de nos collègues lecteurs et commentateurs, et je me permets de suggérer que ce type de question fasse l’objet d’un billet, suivi d’un débat – moins jupitérien – qu’ils ne le sont sur les autres sujets.]

              « Débat jupitérien » ? « éloigné des regards de nos collègues lecteurs et commentateurs » ? J’avoue que je ne comprends pas très bien votre remarque. Que je sache, nos échanges sont publics et quiconque est intéressé peut ajouter son point de vue. Je veux bien refaire un papier sur la question (j’en avait déjà fait un) car le sujet est d’importance.

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes,
            Bonsoir,
            Je découvre à l’instant votre commentaire courroucé du 19/12 à 18h17 que j’ai donc laissé sans réponse. Inattention probable de ma part, liée à une tenace bronchite qui me perturbe depuis plus de dix jours.
            Mille excuses d’autant qu’à la relecture je constate que je me suis montré un peu excessif par rapport à ce que sont mes opinions.
            Mais je crois que le débat ne fait que débuter, sur votre blog comme à la ville !

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Je découvre à l’instant votre commentaire courroucé du 19/12 à 18h17 que j’ai donc laissé sans réponse.]

              Je ne dirais pas “courroucé”. Mais passionné, oui. C’est que, voyez-vous, si j’ai choisi le service public – alors que ma formation était bien plus facile à valoriser dans le privé – ce n’est pas par paresse, par crainte du risque ou des responsabilités. Ma vie professionnelle est aussi un engagement. Et j’ai eu la satisfaction de constater que, dans tous les services ou j’ai travaillé, cet engagement est très largement partagé. Oui, il y a dans le service public des gens paresseux, pour qui le statut est un refuge contre les risques ou les responsabilités. Mais ils sont bien moins nombreux que dans les entreprises privées que j’ai eu la possibilité de fréquenter. Et beaucoup moins vénaux, si vous voyez ce que je veux dire. C’est pourquoi je réagis avec passion à vos critiques, que j’ai trouvé à la limite de l’insulte. J’étais convaincu que vos mots ont dépassé votre pensée, et je suis ravi de constater que vous partagez ce sentiment. Mais je sais qu’il y a pas mal de gens qui pensent vraiment ce que vous avez écrit…
              Inattention probable de ma part, liée à une tenace bronchite qui me perturbe depuis plus de dix jours.
              Mille excuses d’autant qu’à la relecture je constate que je me suis montré un peu excessif par rapport à ce que sont mes opinions.
              Mais je crois que le débat ne fait que débuter, sur votre blog comme à la ville !

      • Jordi dit :

        C’est marrent le concept de “Zeitgest”

        Vous évoquez “Noblesse Oblige”. Figurez-vous que, sous des courants politiques différents, ce mot fleurit dans l’Alt-Right américaine, et a même fait l’objet d’un article nostaligique sur le très progressiste NYT :
        https://www.nytimes.com/2018/12/05/opinion/george-bush-wasps.html?action=click&module=Opinion&pgtype=Homepage

        Je pense effectivement qu’un des problèmes majeurs des démocraties occidentales actuelles est l’absence de responsabilité d’élites qui refusent le contrat sociale et refusent la moindre responsabilité envers les autres groupes sociaux.

        • Descartes dit :

          @ Jordi

          [C’est marrent le concept de « Zeitgest »]

          Je ne comprends pas très bien à quoi vous faites référence.

          [Vous évoquez « Noblesse Oblige ». Figurez-vous que, sous des courants politiques différents, ce mot fleurit dans l’Alt-Right américaine, et a même fait l’objet d’un article nostalgique sur le très progressiste NYT : (…)]

          Remarquable article ! Vous remarquerez une expression intéressante, celle de « principled élite » (« une élite avec des principes »)…

          [Je pense effectivement qu’un des problèmes majeurs des démocraties occidentales actuelles est l’absence de responsabilité d’élites qui refusent le contrat sociale et refusent la moindre responsabilité envers les autres groupes sociaux.]

          Tout à fait d’accord. Mais il faut comprendre pourquoi cette responsabilité est devenue facultative. Les élites d’hier étaient dépendantes du bas peuple. Elles avaient besoin de leurs concitoyens ouvriers pour travailler dans leurs usines, de concitoyens soldats pour former leurs armées. Elles avaient donc besoin d’organiser le peuple et d’arriver à un rapport contractuel avec lui. Les élites d’aujourd’hui n’ont pas besoin du peuple. Elles peuvent faire défendre leurs intérêts par des mercenaires, et faire travailler des étrangers qu’on met en concurrence avec ses propres concitoyens…

      • Marcailloux dit :

        @ Jean-François, BJ, et Descartes,

        Bonsoir,

        A vous, mes collègues, qui ont bien voulu s’exprimer sur le terme de « classe moyenne » et sur son hypothétique remplacement, je souhaite apporter quelques précisions sur ce qui pourrait apparaître comme du pinaillage.
        Chacune connaît la phrase de Camus :
        « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde ».
        Je traduis « malheur » par « ignorance » – qui peut être une forme et une source de malheur. Or les mots ont une propriété fondamentale, celle du sens, celle de leur signification.
        L’usage d’un mot « enveloppe » multifonctions, pour une thèse qui est celle de notre hôte, laisse trop de place à des interprétations hors de portée de sa réflexion. Cette thèse constitue tout de même l’épine dorsale de ses conceptions du système politique que nous vivons en commun et sur lesquelles des centaines ou des milliers d’échanges ont eu lieu sur ce blog, depuis des années. Il ne s’agit pas de « botter en touche » sur un sujet secondaire que l’on aura oublié à la page suivante, comme on le fait souvent en cas de lacune dans notre vocabulaire oral.
        De deux choses l’une :
        – Le qualificatif choisit est un mot valise dans lequel chacun interprétera la notion à partir de sa propre histoire, de l’acception personnelle qu’il en retiendra. Là est peut-être une façon d’entretenir le débat, Mitterrand reprenant la formule, ne disait-il pas que l’on ne sort de l’ambiguïté qu’à ses dépends. Ferait-il Descartes comme émule? Je pense, pour ma part, que « intermédiaire » n’a qu’un iota d’ambiguïté en moins.
        – Le qualificatif adopté est signifiant en respect du concept. La mission est nettement plus difficile, car, à moins d’employer un néologisme, il sera marqué, donc contesté par un certain nombre de commentateurs. De toute façon, il réclamera des explications étymologiques et sémantiques élaborées et justifiées. N’étant pas toujours entièrement convaincu par les arguments, j’estime que cette thèse mérite un nom précisément ciselé qui, finalement, lui servira de porte étendard. Il doit être “parlant” comme on dit.
        L’idée de « consultation » me paraît excellente, à condition que les propositions soient étayées par des significations. Apparaitraient, alors, peut-être, des visions complémentaires et originales de la notion de cette classe en suspension de baptême.
        N’étant pas du tout convaincu de l’impact du mot « intermédiaire » ne souhaitant pas remuer le couteau dans la plaie qu’a pu provoquer chez notre hôte cette concession d’apostat pour son enfant, je ne souhaite pas en rajouter. Néanmoins, comme je suis têtu comme un vieux con, je travaille sur le terme de nantissement (dans le sens de gage, de garantie, d’accords implicites, de sécurité d’appartenance, de quasi certitude de langage commun, d’assurance de qqs moyens financiers . . . ) qui se décline en « nanti » complété, éventuellement de « sociétal » pour exprimer une sorte d’immaturité. C’est la notion d’implicite qui me paraît déterminante.
        Une classe de « nantis sociétaux », . . . . pourquoi pas de poissons roses :-)) ?
        VIVE LE DEBAT, . . . . si notre hôte y consent.

  20. luc dit :

    Ce mouvement des gilets jaunes a considérablement affectés,mon cousin qui est enseignant à Toulouse.
    Cette ville a été l’objet d’émeutes lycéennes tout au long de la journée de ce Mardi.Les transports en commun ont été arrêtés pour éviter des incidents plus graves.Ces incidents,barricades enflammés,heurts,lacrymo,périphérique bouché n’ont pas été évoqués suffisamment fidèlement par les médias.
    Or lui même enseignant avait maintenu une sortie scolaire,à l’autre bout de la ville.Et son adjoint,et son proviseur,lui avait déconseillé d’aller à la sortie.
    Il a cependant maintenu,et s’est retrouvé avec son groupe d’ados hyper angoissé,sans transport pour entrer.
    8 élèves ont été laissé à un arrêt de bus non opérant,car les parents devaient venir les chercher ,de façon tout à fait imprévue.Il en a pas dormi de la nuit en imaginant le pire…Sa journée de travail du lendemain s’annonçait pleine de récriminations des élèves,des parents et de l’administration.
    Avec 1h30 de retard,il a réussi à ramener 75%% des effectifs après avoir marché quelques kms dans une ville hostile,aux embouteillages monstre ,sans transports,alors qu’il est handicapé.Pour les 8,qui sont rentrés chez eux par leur propre moyen (possibilité que leurs parents leur avait accordé sur l’autorisation parentale de sortie),il n’a eu aucune nouvelle et a passé la nuit blanche à ruminer sa faute d’avoir maintenu coûte que coûte,la sortie.Quel gâchis !
    Au Final,Hier,la France était en action puissante,générale contre le gouvernement.
    Celui a cédé contraint et forcé ,par la puissance phénoménale,du mouvement d’hier.
    Or les élèves,les parents,les enseignants étaient apeurés.
    Ils n’ont retenu que l’angoisse là où ils devraient retirer une confiance aux luttes sociales.
    Cette peur de la ‘chienlit’,chez les gens est elle prise en compte par les gouvernants?
    L’utilisent ils pour définir une stratégie de pourrissement?
    L’AG des gilets jaunes programmée à Toulouse,justement,ce dimanche est elle crédible?
    Les propos de Philippe,ne montrent ils pas,que le consentement à l’impôt s’étiole dans la population ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Or lui même enseignant avait maintenu une sortie scolaire à l’autre bout de la ville. Et son adjoint et son proviseur lui avaient déconseillé d’aller à la sortie.]

      J’avoue que je n’ai pas très bien compris pourquoi vous racontez la triste histoire de votre cousin enseignant. A la lecture, on a surtout l’impression qu’il a été un petit peu irresponsable de maintenir une sortie scolaire alors que la situation était difficile et que ses autorités lui avaient déconseiller de le faire…

      [Au final, hier, la France était en action puissante, générale contre le gouvernement.]

      « La France », c’est un bien grand mot… Ne nous laissons pas emporter dans des exagérations. Quelques dizaines de milliers de citoyens sont dans l’action, avec le soutien ou la sympathie de trois quarts des français. « La France », c’est autre chose.

      [Or les élèves, les parents, les enseignants étaient apeurés. Ils n’ont retenu que l’angoisse là où ils devraient retirer une confiance aux luttes sociales. Cette peur de la ‘chienlit’,chez les gens est elle prise en compte par les gouvernants?]

      Je dirai même qu’ils comptent beaucoup dessus. C’est clair depuis hier : la communication de LREM se centre maintenant sur les violences et sur l’assimilation des GJ à des « putchistes » qui voudraient la peau de la République.

      [Les propos de Philippe ne montrent ils pas que le consentement à l’impôt s’étiole dans la population ?]

      Non, je ne le crois pas. Il ne faut pas prendre les gens pour des cons. D’ailleurs, ils ne demandent pas l’abolition de toutes les taxes sur l’essence, simplement de la taxe carbone.

      • Luxy Luxe dit :

        [Non, je ne le crois pas. Il ne faut pas prendre les gens pour des cons. D’ailleurs, ils ne demandent pas l’abolition de toutes les taxes sur l’essence, simplement de la taxe carbone].

        Quand on lit des slogans du genre “Macron, rend l’ISF d’abord”, cela donne plutôt l’impression que ce qui est réclamé, c’est d’abord une forme de justice fiscale.

        Des ballons d’essai ont d’ailleurs été lancés par certains (Schiappa) qui ont tout de suite été rappelés à l’ordre par l’Elysée.

        http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/12/05/25001-20181205ARTFIG00316-macron-exclut-de-retablir-l-isf-et-recadre-sechement-schiappa.php

        • Descartes dit :

          @ Luxy Luxe

          [Quand on lit des slogans du genre « Macron, rend l’ISF d’abord », cela donne plutôt l’impression que ce qui est réclamé, c’est d’abord une forme de justice fiscale.]

          Tout à fait. Pour des raisons assez compréhensibles, certains groupes des « classes moyennes » veulent plaquer sur le mouvement des « gilets jaunes » leurs propres revendications. Ainsi, certains présentent cette révolte comme une « révolte fiscale » alors que les gilets jaunes ne contestent ni le principe de l’impôt, ni même son niveau global, mais sa répartition. On voit bien d’ailleurs les porte-voix des « classes moyennes » expliquer que « si on veut de services publiques il faut bien payer des impôts », un argument que je n’ai pas entendu quand il s’est agi de supprimer l’impôt sur la fortune…

          De même, certains expliquent que les « gilets jaunes » demandent une démocratie participative, la fin du régime présidentiel et une VIème République…

  21. Marcailloux dit :

    @ Descartes,
    Bonjour,
    [Un des principes fondamentaux de notre droit budgétaire est précisément que les ressources de l’Etat ne sont pas « affectées », c’est-à-dire, que le budget est un tout, et que l’ensemble des recettes alimentent l’ensemble des dépenses.] 

    Sans doute, si c’est inscrit dans la constitution. Cependant, il est judicieux, pour un gouvernement, de faire la différence entre ce qui est constitutionnel et ce qui est constitué, c’est à dire être à la base, et le fondement de quelque chose.
    Si l’on prélève 3 Mds d’€ par une taxe que l’on présente comme l’effort nécessaire à la transition écologique et que le citoyen constate que dans le budget il n’en est affecté que moins de 1 Md, il n’est pas étonnant que ceux qui ne sont pas des spécialistes du droit constitutionnel (probablement plus de 99,9% de la population) aient le sentiment d’être floués ou tout simplement pris pour des imbéciles.
    Il devrait être noté dans la constitution que les gouvernants ont l’obligation de se justifier dans les cas de non évidence 🙂

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Si l’on prélève 3 Mds d’€ par une taxe que l’on présente comme l’effort nécessaire à la transition écologique (…)]

      Mais qui a présenté les 3 Md€ comme « un effort nécessaire à la transition écologique » ? Encore une fois, la taxe carbone est avant tout une taxe COMPORTEMENTALE. Son premier objectif n’est pas de prélever de l’argent, mais de changer un COMPORTEMENT – ici spécifiquement de réduire la consommation de carburants. Une taxe comportementale qui serait 100% efficace ne rapporte pas d’argent. Imaginez-vous qu’en réponse à la taxe carbone les gens abandonnent totalement les hydrocarbures. Le montant des taxes prélevées serait alors nul…

      Le problème, c’est qu’une taxe comportementale n’a de sens que si les taxés ont une possibilité réelle de changer de comportement. Or, la taxe carbone touche une bonne partie de cette France qui a besoin de sa voiture et qui n’a pas d’alternative raisonnable…

      • Luxy Luxe dit :

        «Le problème, c’est qu’une taxe comportementale n’a de sens que si les taxés ont une possibilité réelle de changer de comportement. Or, la taxe carbone touche une bonne partie de cette France qui a besoin de sa voiture et qui n’a pas d’alternative raisonnable… »

        Je suppose que vous connaissez l’analyse que Jancovici fait de cette question. Pour concilier l’absence d’alternative à la voiture, l’impossibilité d’électrifier le parc automobile et la nécessité de réduire la dépendance aux combustibles fossiles (que ce soit pour des motifs d’atténuation de l’effet de serre, pour des motifs de renchérissement/raréfaction de la ressource ou encore pour diminuer le déficit de la balance commerciale/des paiements), il plaide en faveur d’une réduction drastique de la masse et de la puissance des voitures.

        Si je reste dubitatif quant au lien systématique qu’il établit entre croissance économique et coût de l’énergie, j’avoue que ce type d’analyse globale
        des problèmes (qui sous-tend par exemple également l’idée qu’il vaut mieux consacrer les moyens publics à financer l’isolation du bâti ancien pour réduire de quelques dizaines de p.c. la consommation globale plutôt que de subventionner la construction de quelques bâtiments passifs) me paraît cohérente.

        Qu’en pensez-vous ?

        • Descartes dit :

          @ Luxy Luxe

          [Je suppose que vous connaissez l’analyse que Jancovici fait de cette question. Pour concilier l’absence d’alternative à la voiture, l’impossibilité d’électrifier le parc automobile et la nécessité de réduire la dépendance aux combustibles fossiles (que ce soit pour des motifs d’atténuation de l’effet de serre, pour des motifs de renchérissement/raréfaction de la ressource ou encore pour diminuer le déficit de la balance commerciale/des paiements), il plaide en faveur d’une réduction drastique de la masse et de la puissance des voitures.]

          Oui je connais son raisonnement. Il n’a pas tort, d’ailleurs. Le problème est que c’est une solution d’ingénieur : elle marche, elle n’est pas chère, mais elle n’est pas spectaculaire. Et elle ne touche donc pas l’imagination des politiques.

          En fait, c’est la politique qui a été pendant longtemps mise en œuvre chez nous en toute discrétion : la fiscalité – celle des carburants mais aussi la vignette automobile et la carte grise dont le coût était indexée sur la puissance – a poussé le consommateur Français a privilégier les petites voitures. Il n’y a qu’à voyager aux Etats-Unis ou au Mexique pour voir la différence. Curieusement, je ne me souviens pas que les écologistes aient beaucoup protesté lorsque la vignette automobile a été rendue neutre, puis supprimée.

          [Si je reste dubitatif quant au lien systématique qu’il établit entre croissance économique et coût de l’énergie, j’avoue que ce type d’analyse globale des problèmes (qui sous-tend par exemple également l’idée qu’il vaut mieux consacrer les moyens publics à financer l’isolation du bâti ancien pour réduire de quelques dizaines de p.c. la consommation globale plutôt que de subventionner la construction de quelques bâtiments passifs) me paraît cohérente.]

          Mais là encore, on a le même problème. Les politiques « modestes » de long terme ne frappent pas l’imagination, et elles sont donc difficiles à rentabiliser médiatiquement par le ministre du jour. C’est ce besoin de spectaculaire qui pollue les politiques publiques et conduit à des choix irrationnels. Prenez le cas des véhicules diesel : si l’on change les normes de fabrication des véhicules, l’obsolescence naturelle du parc éliminera la grande majorité des voitures les plus polluantes en une dizaine d’années. Est-il vraiment besoin d’imposer aux français les plus modestes un changement rapide à leurs frais et leur donner l’impression qu’ils sont toujours les dindons de la farce pour gagner dix ans ? Ne vaudrait-il pas mieux faire ce qu’on a fait pour la ceinture de sécurité, c’est-à-dire permettre la circulation de véhicules anciens sans ceinture jusqu’à leur fin de vie et ne l’imposer qu’aux véhicules neufs ? Mais bien sur, le ministre qui fera ça n’aura pas de chiffres spectaculaires à annoncer…

          Il faut avoir un raisonnement de Pareto : mettre de l’argent là où l’investissement est le plus rentable en termes d’économies sur la consommation énergétique. Concentrer par exemple les efforts sur l’isolation des bâtiments anciens qui s’y prêtent le plus, par exemple, sans aller chercher le 100% en s’obligeant à isoler des bâtiments qui pour des raisons esthétiques, historiques ou techniques sont très coûteux à isoler.

        • BJ dit :

          @ luxy luxe

          [Je suppose que vous connaissez l’analyse que Jancovici fait de cette question.]

          Heureux de voir Jancovici apparaitre dans ce fil de commentaires.

          [Si je reste dubitatif quant au lien systématique qu’il établit entre croissance économique et coût de l’énergie]

          D’après ce que j’ai compris, il fait un lien entre croissance et QUANTITÉ d’énergie consommée, et non pas son coût.

          J’ai mis longtemps à décider si je devais considérer Jancovici comme un énième prédicateur de l’apocalypse, ou bien quelqu’un de sérieux. De ce que j’ai pu vérifier, il semble sérieux. Du coup, ses analyses sont effrayantes et… sans solutions, le problème du réchauffement climatique étant planétaire.

          Pour ceux qui ne connaissent pas le bonhomme :
          Site : http://jancovici.com/
          Pour ceux qui n’aiment pas lire, une conférence :
          https://www.youtube.com/watch?v=jC0IiJnuB2U

          • Descartes dit :

            @ BJ

            [J’ai mis longtemps à décider si je devais considérer Jancovici comme un énième prédicateur de l’apocalypse, ou bien quelqu’un de sérieux. De ce que j’ai pu vérifier, il semble sérieux.]

            Jancovici a toutes les qualités et tous les défauts du Polytechnicien. Il a une culture technique énorme, il est sérieux lorsqu’il s’agit des faits et des raisonnements, mais tend à sous-estimer les problématiques sociales et politiques qui sous-tendent la mise en œuvre de ses propositions, comme si le monde était modelé par la Raison. Ces derniers temps, il semble avoir compris qu’il y avait là un problème auquel la logique de l’ingénieur n’apporte pas de solution, d’où son pessimisme.

  22. FILIPPI-CODACCIONI dit :

    La France Insoumise est la seule organisation capable de faire reculer la lepénisation rampante de la société.
    Vous devez donc prendre parti et non faire – comme Descartes il y a quatre siècles – celui “qui ne se pique de rien”…Sauf si vous considérez que LFI menace la démocratie…au même titre que Le Pen…Et si c’est le cas …dites le…au moins on saura où vous êtes sinon c’est trop facile….

    • Descartes dit :

      @ FILIPPI-CODACCIONI

      [La France Insoumise est la seule organisation capable de faire reculer la lepénisation rampante de la société.]

      Oui, c’est ce que vous répétez à chaque fois. Mais pour le moment vous n’avez pas produit le moindre argument à l’appui de cette thèse. Moi, j’ai une longue mémoire. Je me souviens qu’il fut un temps, dans les années 1980, ou le président Mitterrand a ouvert la porte des médias à Jean-Marie Le Pen et tout fait pour l’aider à se tailler un électorat pour emmerder le RPR de Jacques Chirac. Que disait à l’époque le sénateur socialiste et fervent mitterrandien Jean-Luc Mélenchon ? Et bien, en public il fermait sa gueule, et en privé il jugeait cette stratégie « brillante ». Et c’est là le dirigeant de « la seule organisation capable de faire reculer la lepénisation » ? Vous rigolez…

      [Vous devez donc prendre parti et non faire – comme Descartes il y a quatre siècles – celui « qui ne se pique de rien »…]

      Parce que vous trouvez que je ne prends pas parti ?

      [Sauf si vous considérez que LFI menace la démocratie…au même titre que Le Pen…]

      Je ne pense ni que LFI soit « la seule organisation capable de faire reculer la lepénisation rampante de la société », ni qu’elle soit une « menace pour la démocratie ». LFI est une secte – on ne peut pas dire une « organisation », parce qu’elle n’est pas organisé, n’a ni des statuts, ni des dirigeants élus, ni de procédures démocratiques – dirigée par un gourou qui fut vingt ans sénateur socialiste, fervent maastrichien, ministre de Jospin, et qui n’a quitté le Parti socialiste que lorsqu’il a compris qu’il pouvait faire une meilleure carrière ailleurs.

      [Et si c’est le cas …dites le…au moins on saura où vous êtes sinon c’est trop facile….]

      Relisez mes articles. Vous comprendrez alors « ou je suis ».

      • patriote dit :

        Ben alors Descartes, vous avez honte d’écrire directement que vous avez voté Marine Le Pen aux dernières présidentielles? Faut assumer, mon ami!

        • Descartes dit :

          @ patriote

          [Ben alors Descartes, vous avez honte d’écrire directement que vous avez voté Marine Le Pen aux dernières présidentielles? Faut assumer, mon ami!]

          Qu’est ce qui vous fait penser que j’aurai “honte” de reconnaître mon vote ?

          • patriote dit :

            parce que vous évitez de répondre à Filippi qui cherche un moyen pour “faire reculer la lepénisation rampante de la société”

            • Descartes dit :

              @ patriote

              [parce que vous évitez de répondre à Filippi qui cherche un moyen pour « faire reculer la lepénisation rampante de la société »]

              Vous trouvez que j’ai « évité de répondre » ? Je pensais avoir été très clair au contraire, mais puisque ce n’est pas le cas, je vais préciser. Je ne crois pas un instant à cette théorie de « lepénisation de la société », rampante ou non. Le fait que Marine Le Pen ait fait un tiers des voix ne montre nullement que les gens se soient « lépénisés ». Beaucoup d’entre eux ont voté FN parce que c’était une manière de protester contre l’absence de véritable choix – tous les autres partis faisant la même politique une fois installés au pouvoir. D’autres ont voté séduits par le positionnement « social-national » adopté par MLP sous l’influence de Florian Philippot, qui est à mille lieues de l’idéologie « lépéniste ».

              Pour résumer, je ne crois pas un instant que l’idéologie « lépéniste » – celle du tribun raciste, nostalgique de Vichy, ami de l’OAS – ait progressé dans notre société. C’est d’ailleurs un constat partagé par le FN, puisque pour faire plus de voix il a été obligé de s’écarter de plus de plus d’elle. Quant à faire de Mélenchon le meilleur ennemi de la « lépénisation », je n’oublie pas comment les mitterrandiens comme lui ont ouvert à Le Pen la voie pour emmerder la droite.

              Enfin, pour ce qui concerne mon propre vote : je n’ai pas à rendre compte à quiconque de ce que j’ai voté. Le vote est secret. Si je vous disait « j’ai voté MLP », me croiriez-vous ? Et si je vous disais le contraire ?

  23. patriote dit :

    Au fait, vous disiez il y a quelques jours que la question migratoire n’était pas au centre des préoccupations des GJ, c’est pourtant enregistré comme le sujet numéro un des publications fessebouc des GJ (cf article de l’Obs sur les fake news sur le pacte de Marrakech):

    • Descartes dit :

      @ patriote

      [Au fait, vous disiez il y a quelques jours que la question migratoire n’était pas au centre des préoccupations des GJ, c’est pourtant enregistré comme le sujet numéro un des publications fessebouc des GJ (cf article de l’Obs sur les fake news sur le pacte de Marrakech):]

      Comment distingue-t-on les “publications fessebouc des GJ” des autres publications ? Comment savoir si celui qui publie est un véritable GJ, si c’est un militant d’extrême droite qui se fait passer pour un GJ, si c’est un communiquant du gouvernement qui cherche à jeter le discrédit sur le mouvement ?

  24. patriote dit :

    Descartes, décembre 2018: “Si je vous disait « j’ai voté MLP », me croiriez-vous ? Et si je vous disais le contraire ?”
    Descartes, mai 2017: “Pourtant, ce débat m’a convaincu de voter pour Marine Le Pen au deuxième tour.”

    Je ne crois que ce que je lis, et là, il y a un os: il y a un Descartes qui ment, en 2017 ou en 2018, lequel à votre avis?

    “Comment savoir si celui qui publie est un véritable GJ, si c’est un militant d’extrême droite qui se fait passer pour un GJ, si c’est un communiquant du gouvernement qui cherche à jeter le discrédit sur le mouvement ”
    Le complot, vous dis-je!
    un GJ est un GJ, personne n’a donné de doctrine au mouvement.

    • Descartes dit :

      @ patriote

      [Descartes, mai 2017: « Pourtant, ce débat m’a convaincu de voter pour Marine Le Pen au deuxième tour. » Je ne crois que ce que je lis, et là, il y a un os: il y a un Descartes qui ment, en 2017 ou en 2018, lequel à votre avis?]

      Aucun des deux. Ce n’est pas parce que j’étais convaincu de voter pour MLP au moment ou j’ai écrit mon papier que je n’ai pas pu changer d’avis entre ce moment-là et mon entrée dans l’isoloir. Vous savez, il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis…

      [« Comment savoir si celui qui publie est un véritable GJ, si c’est un militant d’extrême droite qui se fait passer pour un GJ, si c’est un communiquant du gouvernement qui cherche à jeter le discrédit sur le mouvement » Le complot, vous dis-je!]

      Ce n’est pas une question de “complot”, mais de définition. Sur les réseaux sociaux, n’importe qui peut se dire évêque, moine… ou gilet jaune. Déduire des écrits de quelqu’un se qualifiant lui même de “gilet jaune” ce qu’est censé penser l’ensemble du mouvement, c’est un peu comme déduire de ce qu’écrit quelqu’un qui se dit évêque ce que pense le clergé français.

      • patriote dit :

        Vous perdez toute crédibilité là. Tout votre argumentaire depuis deux ans, et plus, s’écroule dans votre petite phrase de lâchage en plein vol.
        Comment avez vous fait pour voter en mai 2017 au deuxième tour sans mettre un bulletin Le Pen (puisque vous n’êtes pas frontiste), sans mettre un bulletin Macron (puisque vous crachez sur lui dans chacun de vos textes), et sans voter blanc (puisque vous avez refusé la position abstentionniste de Mélenchon)?
        Non, personne ne peut vous croire après tout ce que vous avez écrit, il vous faut assumer votre vote ou faire un mea culpa. C’est trop facile de surfer sur la vague, puis se défiler quand elle s’évanouit sur la plage.
        En fait vous êtes l’archétype du Gilet Jaune.

        • Descartes dit :

          @ patriote

          [Vous perdez toute crédibilité là.]

          Je vous propose quelque chose : vous exposez vos arguments, j’expose les miens, et on laisse les lecteurs juges de la « crédibilité » de chacun.

          [Comment avez vous fait pour voter en mai 2017 au deuxième tour sans mettre un bulletin Le Pen (puisque vous n’êtes pas frontiste), sans mettre un bulletin Macron (puisque vous crachez sur lui dans chacun de vos textes), et sans voter blanc (puisque vous avez refusé la position abstentionniste de Mélenchon)?]

          Et bien… je dirai que ce n’est pas votre affaire. Le bulletin que j’ai mis effectivement dans l’urne est une question entre moi et ma conscience. D’ailleurs, même si je vous disais « j’ai voté pour X » vous ne saurez jamais quel est le bulletin que j’ai mis dans l’urne. Quand bien même je vous répondrais, vous êtes donc condamné aux suppositions…

          Je ne vous répondrai pas sur mon vote pour la très simple raison que je ne vous reconnais aucun droit de regard sur ce que j’ai choisi ou non de voter. J’ai exposé ici mes opinions, mes convictions, et vous êtes libre de tirer les conclusions qui vous plairont sur le bulletin que j’ai mis ou pas mis dans l’urne.

          [Non, personne ne peut vous croire après tout ce que vous avez écrit, il vous faut assumer votre vote ou faire un mea culpa.]

          Abjurez, abjurez, et vous serez sauvé… Non, voyez-vous, si le vote secret existe, c’est précisément pour que personne n’ait à « assumer mon vote » autrement que devant sa conscience. J’assume jusqu’à la dernière lettre ce que j’ai écrit ici. Pour le reste, ce n’est pas vos affaires.

          [C’est trop facile de surfer sur la vague, puis se défiler quand elle s’évanouit sur la plage.]

          Ah bon ? Parce que vous avez voté quoi, vous ? Vous pouvez le prouver ?

  25. patriote dit :

    Descartes avant le deuxième tour :
    “[Votre prise de position est courageuse; je la partage.]

    Merci, mais c’est un « courage » très limité. Comme vous, je n’irai pas le claironner dans ma famille ou sur mon lieu de travail. Ici, je peux me permettre cette liberté, mais comme vous je ne tiens pas à me voir condamné à l’ostracisme social. « Eppur si muove ».”

    “[Très cher camarade, j’imagine ce qu’il a dû vous coûter d’en arriver là: il faut vraiment que le pays soit à l’orée d’une catastrophe pour qu’un ancien communiste de stricte obédience comme vous annonce qu’il mettra un bulletin FN dans l’urne]

    Oui, croyez que cela me rend malade. Mais en même temps, je dois à l’honnêteté intellectuelle que j’ai toujours essayé de pratiquer ici de tirer toutes les conséquences de mes analyses.”

    “[Vous m’impressionnez. Je dois dire que si ma décision n’avait pas déjà été prise, j’aurais eu des hésitations à voter pour elle… Je n’ai pas aimé son numéro.]

    Moi non plus. Elle m’a étonné par son manque de professionnalisme et de sérieux. Mais ce n’est pas la prestation de MLP qui m’a convaincu de voter pour elle. C’est la prestation de Macron – et la mobilisation en sa faveur de la bienpensance – qui m’ont convaincu que la victoire de ce type est extraordinairement dangereuse. Je ne sais pas si MLP est capable de gouverner, et en toute franchise je m’en fous.”
    on notera par ailleurs la finesse de l’analyse…

    “[L’exhortation à voter MLP me fait le même effet que celle à « faire barrage » à…]

    C’est la logique de l’élection à deux tours : « au premier on choisit, au second on élimine ».”
    au fait, on leur dit à vos lecteurs gauchistes que vous avez voté Fillon au premier tour?

    Descartes après le deuxième tour:
    “[34%… Quelle raclée.]

    Où voyez-vous une « raclée » ? Que ce soit en voix ou en pourcentage, c’est le meilleur résultat jamais réalisé par un candidat FN”
    “[C’est une défaite, indéniablement. Il y a 15 jours, à des collègues inquiets qui voyaient déjà Marine le Pen à l’Elysée, nos élèves immigrés massivement expulsés, l’Education Nationale en proie à des purges à la Erdogan, je disais: « Calmez-vous. Si elle fait 35 %, ce sera déjà très bien pour elle ». Bon, j’avoue que la semaine dernière, je me suis laissé entraîner à une forme d’optimisme assez étranger à mon tempérament: sans parier sur l’élection de Marine le Pen, j’ai fini par me dire que le rejet de Macron lui permettrait peut-être d’atteindre les 40 %. Comme quoi, j’aurais mieux fait de m’en tenir à mes sages prémonitions du début…]

    Moi aussi, je m’étais laissé à rêver d’un rapport de forces 51/49. Mais je n’y ait jamais vraiment cru, surtout quand j’ai vu le niveau de participation. On sait que dans ce genre de situations le fantasme joue à plein, mais ce qui m’étonne le plus est que tant de personnes – y compris les militants concernés – jugent les résultats des candidats non pas en comparaison aux résultats antérieurs, mais en comparaison avec les fantasmes en question. Comme on s’imaginait que MLP pouvait gagner, on trouve que sa défaite est un « échec »…

    [Alea jacta est. Les européo-immigrationnistes ont gagné. Nettement. Tant mieux pour eux.]

    « La France a perdu une bataille, mais la France n’a pas perdu la guerre… »”

    Tout ceci prouve que votre vote Le Pen n’était plus une intention mais un fait réel au soir des élections;
    il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis mais quand on change d’avis après le vote, c’est complètement imbécile.

    yapafoASSUMER

    • Descartes dit :

      @ patriote

      [Tout ceci prouve que votre vote Le Pen n’était plus une intention mais un fait réel au soir des élections;]

      Tout ceci ne prouve rien du tout. Il ne suffit pas d’empiler des citations pour leur faire dire ce que vous voulez qu’elles disent. Pouvez-vous indiquer dans lequel de ces extraits j’aurais indiqué le sens de mon vote ? Non ? Alors pas de “preuve” à l’horizon, juste une interprétation de votre part.

  26. -Raoul- dit :

    I)
    « vous faites comme si le simple fait de citer le biais de confirmation suffisait pour prouver son existence »
    Je suis à bonne école, attendu que vous avez qualifié de sectaire un parti sans avancer un seul fait.
    (À toutes fins utiles, j’ai fait une recherche sur le site de la Miviludes : https://www.derives-sectes.gouv.fr/search/node/union%20populaire%20r%C3%A9publicaine).
    Mais je suis heureux de constater que vous êtes en mesure d’avancer des faits si on vous le demande. Malheureusement, c’est une instruction à charge.
    Examinons-les :

    « Quand l’UPR s’exprime, ce n’est que par la bouche d’Asselineau »

    Faux. On trouve sur le site de l’UPR des articles signés d’autres personnes :
    Laurent Dauré
    Carthago (pseudonyme)
    Charles-Henri Gallois
    Fabien Semat
    Guillaume Pellissier de Féligonde
    Vincent Brousseau
    François-Xavier Grison
    Nicolas Klein

    Il y en a peut-être d’autres*. Au niveau local, on trouve aussi des interview de responsables locaux.
    Charles-Henri Gallois et Vincent Brousseau sont déjà intervenus sur Russia Today et Sud Radio.

    Je reconnais toutefois que François Asselineau est très présent. D’un autre côté, le parti ne dispose d’aucun élu, et a très peu de salariés. On peut raisonnablement supposer qu’il est le seul qui dispose du temps pour cela.

    « dans l’UPR, aucune opinion différente ne se fait entendre publiquement »

    D’abord, différente de quoi, exactement ? Ensuite, qu’appelez-vous « publiquement » ? S’il s’agit de passages médiatiques, le reproche est injuste : l’UPR n’a pour ainsi dire aucun accès aux médias. Quand un groupe est réduit au silence, comment lui reprocher de bonne foi l’absence publique d’expression d’opinion divergente, puisqu’il n’a déjà pas l’occasion de s’exprimer tout court ?
    S’il s’agit d’autre chose, de parole publique au sens large, je ne sais pas trop quoi vous dire. Prenez contact avec des adhérents de l’UPR directement, allez les voir sur les lieux où ils se réunissent publiquement, et vous verrez bien comment ils se comportent et ce qu’ils vous répondent.
    Je reconnais toutefois qu’un certain unanimisme paraît se dégager, si l’on en juge par les réseaux sociaux. Mais ce constat est valable pour la plupart des partis, vous en conviendrez.
    L’inauguration de leur locaux en mai dernier a créé quelques remous, d’ailleurs. Il semble qu’il existe une tendance favorable à Soral (ou à tout le moins qui ne considère pas Soral comme un adversaire : les choses semblent assez confuses à ce titre dans leur base), tendance qui n’est pas très bien disposée vis-à-vis de certains responsables.
    Là encore, difficile de formuler un jugement, en raison du manque de pièces.

    « que le bureau national de l’UPR prononce des exclusions contre ceux qui exprimaient une opinion divergente en dehors de toute procédure prévue par les statuts »
    Vous dites « des exclusions », mais ça n’en fait qu’une en fait. Je ne me prononcerai pas sur la question de procédure. Si elle n’a pas été respectée, ce n’est pas bien. Ça ne fait pas de l’UPR une secte pour autant. Ou alors bien des associations sont des sectes.
    L’exemple en revanche est très mal choisi. Le type en question, Yannick Hervé, a été exclu pour antisémitisme (entre autres). Une secte qui exclut les antisémites : on a connu plus inquiétant. De plus, contrairement à ce que vous avancez en vous appuyant sur un extrait ambivalent de la lettre citée (qui fait 16 pages tout de même : vous en extrayez comme pièce à charge un seul paragraphe, que vous miontez en épingle), il n’était pas un « adhérent lambda », mais un responsable régional, qui est soumis en effet aux consignes du bureau national. N’importe quel parti responsable qui serait confronté à un loustic de ce calibre (agitation, injures publiques et privées, antisémitisme, etc.), arrivé à un tel niveau dans la hiérarchie, prendrait la même disposition. Ou bien c’est pour le coup inquiétant.

    Enfin, l’UPR est ouvert à la confrontation des points de vue, il suffit de voir les débats qu’elle organise dans le cadre de ses universités d’automne. Voici une liste non exhaustive des invités qu’elle a eus :

    Emmanuel Todd
    Coralie Delaume
    Édouard Husson
    David Cayla

    Jean-Michel Quatrepoint,
    Pierre Lévy,
    Philippe Pascot,
    Philippe David,

    Anthony Coughland,
    Brian Denny,
    Alexei Nicolaïevitch Kovalsky (bras droit de l’ambassadeur de Russie en France)
    Diana Johnstone (militante d’extrême gauche américaine, anti-impérialiste et anti-guerre)

    etc.

    Vous trouvez cela sectaire comme fréquentation ? Ou bien ces gens sont des crétins qui n’ont pas votre lucidité ?

    Je n’insisterai pas davantage : tout votre étalage de faits ressortit très exactement à un biais de confirmation (entre autres). Le seul point que je vous accorde (mais que vous n’avez même pas pris la peine de formuler), c’est que l’UPR est une sorte d’opni difficile à appréhender, dont le fonctionnement interne n’est vraisemblablement pas au point (faute avant tout, selon moi, de moyen de se professionnaliser – même s’il s’améliore) et qui par conséquent peut rebuter au premier abord. Mais reléguer au rang de secte un parti qui cherche précisément à faire sortir la France de cette métasecte qu’est l’UE, et qui galère comme ce n’est pas possible, c’est assez indigne intellectuellement.
    En fait, vous avez aperçu, ou cru apercevoir, des éléments relevant d’un comportement sectaire dans l’UPR, et vous avez sauté à la conclusion aussitôt, omettant que ces manifestations pouvaient relever d’un autre phénomène.

    * On trouve même sur le site de l’UPR un article très intéressant d’un certain… Descartes ! (https://www.upr.fr/actualite/cachent-autonomismes-regionaux-legoisme-riches-destruction-de-france/) Cocasse…

    II)
    Asselineau dit que « l’article 50 est le seul ARTICLE qu permet de sortit de l’UE, etc. ». Vous avez souligné SEUL alors que je souligne ARTICLE. Il dit article, il ne dit pas moyen. À rigueur, rigueur et demie. Et en effet l’article 50 est bien le seul article qui permet de sortir. Mais pas le seul moyen. Mais enfin, on ne voit pas bien en vertu de je ne sais quelle vision romantique de la souveraineté (et de la politique) il faudrait se priver de l’appui de cet article. Je comprends votre point de vue, je l’ai déjà entendu : il sert très souvent de prétexte aux « souverainistes » pour remettre à la saint-glin-glin la question de notre appartenance à l’UE (pas d’attaque, hein, c’est un constat personnel). On peut en appeler au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, on peut en appeler à la suprématie absolue de la souveraineté nationale, etc. pour rompre avec l’UE. Mais au moment de rompre, vous serez confronté à des question d’ordre pratique, que vous le vouliez ou non, qu’il faudra régler par un accord (ou la reconnaissance d’une absence d’accord), ce qui fait que vous en reviendrez à un dispositif d’ordre juridique. Vous défendez une vision purement abstraite, idéaliste, qui semble vous conduire, si je la comprends bien, à mépriser une voie de sortie sûre sous prétexte qu’elle n’est pas assez noble pour vous. Le raisonnement que vous supposez qui sous-tend le fait de privilégier l’article 50 n’est pas compatible avec l’idée que vous vous faites de ce que devrait être la souveraineté nationale. Bref, l’article 50, philosophiquement, il vous dérange, même s’il est opérant. L’article 50, c’est pour les petits bras, les vrais de vrais ils ne s’embarrassent pas de ça. « Moi, je ne sors pas de la prison par la porte, je sors en cassant les murs, parce que je suis souverain. »

    « D’où il résulte avec une impeccable logique, que si ce n’était pas écrit, ce ne serait pas possible. » Absolument pas. On peut sortir, puisque c’est écrit → la preuve que l’on peut sortir, c’est que c’est écrit. Il ne résulte pas de cela que, si ce n’était pas écrit, la sortie serait impossible. Vous confondez implication (puisque) et causalité (parce que). Relisez-vous : vous faites même dire à Asselineau « parce que » à la place de « puisque » dans vos reprises.

    Donc votre paragraphe (où vous remplacez « puisque » par « parce que ») :

    « Ce n’est pas ce que dit Asselineau, qui associe la « possibilité » de sortir à l’existence de cet article. Relisez-bien (ou mieux encore, écoutez la conférence) : si je dis « c’est possible parce que c’est écrit », logiquement je dois aussi dire « si ce n’est pas écrit, ce n’est pas possible ». Vous savez, si (P) => (Q), alors (non Q) => (non P). Je vous précise cela parce que vous semblez avoir quelques petits problèmes avec la logique… »

    me convainc bien d’une chose, mais certainement pas celle que vous imaginez.

    « Le soleil se lève puisque le coq chante » (le chant du coq implique que le soleil se lève → je sais que le soleil se lève parce que le coq chante) n’équivaut pas à : « le soleil se lève parce que le coq chante » (= le chant du coq fait se lever le soleil). Mais la nuance est subtile, j’en conviens.

    « Je vous rappelle que cet article n’a pas toujours existé, et que dans une révision du traité il pourrait bien disparaître. Que dirait alors Asselineau ? »

    Il vous dirait sans doute que l’UPR a été créée en 2007 AVANT l’apparition de l’article 50. Et qu’elle prônait déjà la sortie de l’UE. Ce qui contredit en fait toute votre démonstration précédente.

    • Descartes dit :

      @ -Raoul-

      [« vous faites comme si le simple fait de citer le biais de confirmation suffisait pour prouver son existence » Je suis à bonne école, attendu que vous avez qualifié de sectaire un parti sans avancer un seul fait.]

      Non. J’ai avancé un petit paquet de faits. Je ne vais pas me répéter en les reprenant ici in extenso, je les rappelle simplement pour mémoire : à l’UPR, il n’y a normalement qu’une seule opinion qui s’exprime publiquement, que toute critique contre le leader est interdite et sanctionnée, qu’il n’existe pas de procédures de contestation légitime. J’ai appuyé chacune de ces constatations avec des faits précis.

      [« Quand l’UPR s’exprime, ce n’est que par la bouche d’Asselineau » Faux. On trouve sur le site de l’UPR des articles signés d’autres personnes : Laurent Dauré, Carthago (pseudonyme), Charles-Henri Gallois, Fabien Semat, Guillaume Pellissier de Féligonde (…)]

      Vous devriez lire avec attention. J’ai bien écrit « Quand l’UPR s’exprime… ». Je n’ai pas dit qu’Asselineau soit le seul à s’exprimer sur le site de l’UPR. Mais lorsque Dauré, Gallois, Semat ou Pellissier de Féligonde s’expriment, c’est l’UPR qui s’exprime ? Ou ne font-ils qu’exprimer leur opinion personnelle ?

      J’ai suivi au moins trois campagnes ou Asselineau était candidat. Je n’ai toujours pas entendu un autre porte-parole parler au nom de l’UPR.

      [Je reconnais toutefois que François Asselineau est très présent. D’un autre côté, le parti ne dispose d’aucun élu, et a très peu de salariés. On peut raisonnablement supposer qu’il est le seul qui dispose du temps pour cela.]

      On peut aussi « raisonnablement supposer » qu’il ne souhaite pas voir d’autres militants accéder aux moyens de communication et acquérir une notoriété qui leur permettrait de disputer le rôle de guide indiscutable qu’Asselineau assume aujourd’hui…

      [« dans l’UPR, aucune opinion différente ne se fait entendre publiquement » D’abord, différente de quoi, exactement ?]

      Différente de celle d’Asselineau, évidement. J’aurais pensé que le contexte était assez clair…

      [Ensuite, qu’appelez-vous « publiquement » ?]

      Toute expression portée à la connaissance du public et accessible sans conditions.

      [S’il s’agit de passages médiatiques, le reproche est injuste : l’UPR n’a pour ainsi dire aucun accès aux médias.]

      Ce n’est pas tout à fait vrai : Rien n’empêchait Asselineau de partager les émissions prévues pour la campagne électorale avec d’autres porte-parole de son mouvement. Mais dans le cas d’espèce, je ne parlais pas de passages médiatiques, mais de l’ensemble de l’expression publique.

      [S’il s’agit d’autre chose, de parole publique au sens large, je ne sais pas trop quoi vous dire. Prenez contact avec des adhérents de l’UPR directement, allez les voir sur les lieux où ils se réunissent publiquement, et vous verrez bien comment ils se comportent et ce qu’ils vous répondent.]

      Justement, je l’ai fait. Et croyez-moi, quand j’écris que le fonctionnement de l’UPR tient beaucoup d’une secte, c’est un sentiment que pas mal d’adhérent ou d’ex-adhérents à l’UPR partagent…

      [Je reconnais toutefois qu’un certain unanimisme paraît se dégager, si l’on en juge par les réseaux sociaux. Mais ce constat est valable pour la plupart des partis, vous en conviendrez.]

      Je ne trouve pas que chez LR ou chez le PS, au PCF ou au FN pour ne prendre que quelques exemples, il se dégage un grand « unanimisme » aujourd’hui. Et je ne vous parle même pas des groupuscules d’extrême gauche, ou la scission est un sport. Non, ce type d’unanimisme se retrouve à l’UPR… et à LFI, deux organisations qui fonctionnent justement sur le modèle charismatique.

      Vous acceptez qu’il existe un « certain unanimisme ». Fort bien. Maintenant, demandez-vous POURQUOI. D’où vient cet « unanimisme » ? Comment s’est-il construit ? Pourquoi l’UPR n’arrive pas à nourrir un véritable débat interne ? Car il faut bien se le dire : contrairement à la logique qui préside aujourd’hui la transformation des partis en écuries électorales, la diversité d’opinions et la capacité d’avoir un débat civilisé à l’intérieur d’un parti est une richesse, pas un handicap. Personne ne peut avoir 100% raison 100% du temps.

      [L’inauguration de leur locaux en mai dernier a créé quelques remous, d’ailleurs. Il semble qu’il existe une tendance favorable à Soral (ou à tout le moins qui ne considère pas Soral comme un adversaire : les choses semblent assez confuses à ce titre dans leur base), tendance qui n’est pas très bien disposée vis-à-vis de certains responsables. Là encore, difficile de formuler un jugement, en raison du manque de pièces.]

      Là encore, posez-vous la question. Pourquoi, s’il existe des gens « favorables à Soral », cette opinion ne peut pas s’exprimer ouvertement, au point que vous-même – qui êtes si je ne me trompe pas adhérent à l’UPR – êtes obligé de supputer ce qui se passe vraiment ? Cette opacité est, elle aussi, un indice de fonctionnement sectaire.

      [« que le bureau national de l’UPR prononce des exclusions contre ceux qui exprimaient une opinion divergente en dehors de toute procédure prévue par les statuts » Vous dites « des exclusions », mais ça n’en fait qu’une en fait. Je ne me prononcerai pas sur la question de procédure. Si elle n’a pas été respectée, ce n’est pas bien. Ça ne fait pas de l’UPR une secte pour autant. Ou alors bien des associations sont des sectes.]

      Si je vous montrais une autre, que me répondriez-vous ? Que « ça fait deux en fait » ? Oui, je pourrais vous indiquer d’autres exemples, mais je ne vois pas l’intérêt. Sur la question de procédure, je ne partage pas votre idée : oui, un fonctionnement sectaire c’est aussi une question de procédure. Lorsque le chef a le pouvoir absolu d’exclure qui il veut sans aucune garantie, quand la critique envers le chef devient un motif d’exclusion, nous sommes dans un comportement sectaire.

      [L’exemple en revanche est très mal choisi. Le type en question, Yannick Hervé, a été exclu pour antisémitisme (entre autres). Une secte qui exclut les antisémites : on a connu plus inquiétant.]

      Si je me fie au document que j’ai cité, Yannick Hervé n’a pas été exclu pour antisémitisme. Relisez avec attention les motifs exposés dans la note : l’antisémitisme n’arrive qu’au deuxième rang, après « Soutien aux actions hors-Charte d’Érick Mary et attitude agressive à l’encontre de l’équipe dirigeante du mouvement, dix mois après votre adhésion à l’UPR ». Faut croire qu’insulter le Chef est plus grave qu’insulter les Juifs…

      [De plus, contrairement à ce que vous avancez en vous appuyant sur un extrait ambivalent de la lettre citée (qui fait 16 pages tout de même : vous en extrayez comme pièce à charge un seul paragraphe, que vous montez en épingle),]

      Vous êtes de mauvaise foi. Dans mon commentaire, j’ai inclus le lien vers la note complète, pour permettre à tout lecteur qui souhaiterait prendre connaissance du texte intégral de le faire. J’ai extrait les paragraphes qui me semblaient avoir un rapport avec la discussion. Qu’est ce que j’aurais dû faire ? Copier l’intégralité des 16 pages dans mon blog ?

      [il n’était pas un « adhérent lambda », mais un responsable régional, qui est soumis en effet aux consignes du bureau national.]

      Dans ce cas, le Bureau national serait parfaitement fondé à lui retirer son mandat de responsable régional. Mais la mesure qui est en discussion n’est pas le retrait de son mandat, c’est l’exclusion. Or, si un « responsable » peut devoir rendre des comptes à la direction, un adhérent ne doit des comptes à personne.

      [N’importe quel parti responsable qui serait confronté à un loustic de ce calibre (agitation, injures publiques et privées, antisémitisme, etc.), arrivé à un tel niveau dans la hiérarchie, prendrait la même disposition. Ou bien c’est pour le coup inquiétant.]

      Probablement. Mais pas de la même manière. Il motiverait d’abord l’exclusion sur les expressions antisémites, et non sur les injures au chef. D’autant plus que, à ma connaissance, les injures au chef ne sont pas considérées dans la plupart des partis comme un motif d’exclusion…

      [Enfin, l’UPR est ouvert à la confrontation des points de vue, il suffit de voir les débats qu’elle organise dans le cadre de ses universités d’automne.]

      Je crois que vous avez une drôle d’idée ce qu’est la « confrontation des points de vue ». Inviter des personnalités extérieures à exprimer librement leur point de vue, y compris quand il ne coïncide pas avec celui du mouvement ne suffit pas : encore faut-il que cette liberté soit aussi accordée aux militants. L’UPR n’a pas de problème lorsqu’il s’agit de permettre à Todd, Delaume, Husson, etc. de s’exprimer dans ses enceintes. C’est lorsque les militants UPR qui ne sont pas d’accord avec la direction qui essayent de faire de même, c’est là que la « confrontation » s’arrête.

      [Je n’insisterai pas davantage : tout votre étalage de faits ressortit très exactement à un biais de confirmation (entre autres).]

      La répétition d’une affirmation ne constitue pas un argument. Je pense avoir répondu ponctuellement à chacun des faits contraires que vous avez proposé.

      [Le seul point que je vous accorde (mais que vous n’avez même pas pris la peine de formuler), c’est que l’UPR est une sorte d’opni difficile à appréhender, dont le fonctionnement interne n’est vraisemblablement pas au point (faute avant tout, selon moi, de moyen de se professionnaliser – même s’il s’améliore) et qui par conséquent peut rebuter au premier abord.]

      En « m’accordant un point » alors que je ne l’ai pas soulevé, vous ne faites que mettre des mots dans ma bouche. Pour commencer, je ne pense pas que l’UPR soit un « opni », au contraire : c’est un exemple assez classique de mouvement charismatique.

      [En fait, vous avez aperçu, ou cru apercevoir, des éléments relevant d’un comportement sectaire dans l’UPR, et vous avez sauté à la conclusion aussitôt, omettant que ces manifestations pouvaient relever d’un autre phénomène.]

      Ah bon ? De quel « autre phénomène » ?

      [* On trouve même sur le site de l’UPR un article très intéressant d’un certain… Descartes !]

      Oui, quelqu’un me l’avait signalé ! Mais vous qui évoquez le biais de confirmation, vous devriez être très méfiant là-dessus : c’est l’UPR qui a choisi lequel de mes article citer, et pas moi…

      [Mais enfin, on ne voit pas bien en vertu de je ne sais quelle vision romantique de la souveraineté (et de la politique) il faudrait se priver de l’appui de cet article.]

      Les raisons pour « se priver de cet article » sont beaucoup plus terre à terre. Pour un pays comme la France, la question technique la plus critique n’est pas la sortie de l’UE mais la sortie de l’Euro. L’article 50 définit une procédure de négociation très longue – deux ans – pendant laquelle les traités continuent de s’appliquer. Un tel délai est totalement incompatible avec l’effet de surprise indispensable pour éviter que les effets d’aubaine.

      [On peut en appeler au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, on peut en appeler à la suprématie absolue de la souveraineté nationale, etc. pour rompre avec l’UE. Mais au moment de rompre, vous serez confronté à des questions d’ordre pratique, que vous le vouliez ou non, qu’il faudra régler par un accord (ou la reconnaissance d’une absence d’accord), ce qui fait que vous en reviendrez à un dispositif d’ordre juridique.]

      Ce qui pour moi condamne la procédure de l’article 50, outre le problème de l’Euro, c’est qu’elle inverse les termes du débat. Il faut la sortie d’abord – quitte à revenir au droit international pur – et négocier des accords ensuite. On voit bien dans l’exemple britannique les effets pervers de cette inversion : à la fin, on arrive à un désaccord, mais on aura perdu deux ans et avec eux l’impulsion politique initiale. On donne deux ans aux marchands de peur pour user la résolution des citoyens… Alors, autant constater le désaccord TOUT DE SUITE, agir en conséquence, et ensuite négocier ce qui peut l’être.

      [Vous défendez une vision purement abstraite, idéaliste, qui semble vous conduire, si je la comprends bien, à mépriser une voie de sortie sûre sous prétexte qu’elle n’est pas assez noble pour vous.]

      Au contraire. C’est parce que j’ai en tête les problèmes pratiques que je me méfie de l’article 50. Dites-vous bien que ceux qui l’ont rédigé avaient beaucoup de motifs pour le faire, mais que le fait de faciliter la sortie d’un pays de l’Union n’était certainement pas l’un d’eux. C’est vous – et Asselineau avec – qui vous placez dans une logique « abstraite, idéaliste » de bisounours dans laquelle vous imaginez négocier avec des gens de bonne foi pendant deux ans un accord de gentlemen…

      [Le raisonnement que vous supposez qui sous-tend le fait de privilégier l’article 50 n’est pas compatible avec l’idée que vous vous faites de ce que devrait être la souveraineté nationale.]

      Je ne comprends pas cette remarque. Mon idée de la souveraineté nationale est que la nation n’est soumise à aucune règle qu’elle n’ait faite et accepté elle-même. Je ne vois rien d’incompatible là dedans avec l’article 50. Si je trouve l’idée de passer par l’article 50 désastreuse, c’est pour des raisons pratiques, et non théoriques. Par contre, il est clair que l’idée que l’article 50 serait la SEULE voie possible heurte considérablement ma vision de la souveraineté – et sur ce point j’ai le soutien du général De Gaulle : la nation étant souveraine, elle peut toujours défaire les règles qu’elle a faites.

      [Bref, l’article 50, philosophiquement, il vous dérange, même s’il est opérant. L’article 50, c’est pour les petits bras, les vrais de vrais ils ne s’embarrassent pas de ça. « Moi, je ne sors pas de la prison par la porte, je sors en cassant les murs, parce que je suis souverain. »]

      Quand vous aurez fini de mettre des mots dans ma bouche, on pourra causer.

      [« Je vous rappelle que cet article n’a pas toujours existé, et que dans une révision du traité il pourrait bien disparaître. Que dirait alors Asselineau ? » Il vous dirait sans doute que l’UPR a été créée en 2007 AVANT l’apparition de l’article 50. Et qu’elle prônait déjà la sortie de l’UE. Ce qui contredit en fait toute votre démonstration précédente.]

      Mais à l’époque, Asselineau soutenait qu’on pouvait parfaitement sortir en dénonçant le traité et sans provoquer de catastrophe. Maintenant, vous me dites qu’utiliser l’article 50 permet d’éviter un désastre. Ne trouvez-vous pas qu’il y a une petite contradiction ?

Répondre à Gérard Couvert Annuler la réponse

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *