Le Grand Débat de monsieur est avancé…

« On ne se refait pas », dit la sagesse populaire, et c’est vrai. La lecture de la lettre du président de la République publiée par l’ensemble des médias et destinée à lancer le « Grand Debat » ne nous apprend rien de bien nouveau sur notre président et ses idées. Ni sur la forme, ni sur le fond ce document ne marque une rupture avec le style, avec la pensée présidentielle. Tout juste peut-on y lire un effort surhumain pour montrer une humilité qui est souvent absente dans ses interventions. Mais pour le reste, rien que du classique. Y compris dans la pauvreté du style.

Le document m’a déçu. Non pas que j’attendisse l’annonce d’un changement de politique, ni même des mesures concrètes répondant à la colère populaire qui se manifeste depuis neuf semaines. Mais je m’attendais au moins à un document ayant un certain souffle, une certaine hauteur, un certain style. Et qu’est-ce qu’on a ? Un document dont la première partie est digne d’un – mauvais –  devoir scolaire et dont la deuxième partie est une alternance d’affirmations à l’emporte-pièce et d’une litanie de questions qui évitent soigneusement d’aborder les points fondamentaux pour se concentrer sur le symptôme.

Mais commençons par le commencement. C’est-à-dire, le devoir de l’élève Macron sur le thème « Pourquoi il faut être fier d’être Français ». Vous vous souvenez sans doute que l’élève en question, dans des devoirs précédents, avait déjà plusieurs fois exprimé tout son mépris à l’égard de notre pays et de ses habitants – comparés à des « gaulois réfractaires au changement » – et qu’il avait manifesté sa volonté de les changer pour en faire des Américains dynamiques – la « start-up nation » en anglais dans le texte –  ou des Allemands disciplinés. Il semblerait que le petit Emmanuel ait décidé de faire amende honorable. Celui qui n’a de cesse de nous expliquer que nous devrions faire comme les Américains, comme les Allemands, comme les Finlandais et que sais-je encore nous dit maintenant que « la France n’est pas un pays comme les autres » et que cela est un motif évident d’être « fier d’être Français ». Quitte à surjouer la partition : ainsi, par exemple, on apprend dans cette lettre que dans notre pays « les difficultés de la vie, comme le chômage, peuvent être surmontés (sic), grâce à l’effort partagé par tous », ce qui ne manquera pas de surprendre les chômeurs fort nombreux dans notre pays qui attendent quelquefois plusieurs années avant de « surmonter » cette petite « difficulté de la vie ». Ou bien que « chez nous, l’éducation, la santé, la sécurité, la justice sont accessibles à tous indépendamment de la situation et de la fortune ». Macron vit-il vraiment dans le même pays que le reste de nos concitoyens ?

J’ignore si le mouvement des « gilets jaunes » sauvera la France, mais il a en tout cas déjà fait au moins un miracle : grâce aux « gilets jaunes »,  Macron s’est mis à aimer la France. Fini le Macron qui fustigeait le conservatisme français qui empêche les « réformes », l’égalitarisme français qui empêche les « premiers de cordée » de réaliser leur potentiel, les spécificités françaises qui empêchent l’insertion du pays dans la globalisation à l’anglo-saxonne. Grâce à l’occupation des ronds-points et les manifestations hebdomadaires, Macron a découvert la richesse qu’est notre passion égalitaire, notre réactivité toute gauloise… D’autres, plus cyniques, diront que le président a su faire de nécessité vertu, que ce n’est pas la conviction mais la peur qui a provoqué ce changement de discours, qu’il ne faut pas confondre avec un changement d’opinion. Des méchants, sans doute…

Mais une fois qu’on a été fiers ensemble, il faut passer aux choses sérieuses, c’est-à-dire, au « grand débat ». Grand débat qui se trouve qualifié dans le texte présidentiel de « national ». Comme quoi, la nation semble faire son grand retour dans le discours macronien, alors que l’Europe sort discrètement par la porte de derrière. C’est d’ailleurs l’élément le plus remarquable de cette « lettre », celui qui montre peut-être le mieux une prise de conscience : alors qu’il n’y a pas si longtemps Macron ne voyait pas d’autre avenir pour notre pays qu’une intégration de plus en plus étroite dans l’Union Européenne, la question est totalement absente de la lettre. Le texte ne contient aucune référence à la construction européenne,  à l’Union européenne, aux institutions européennes, aux traités européens. Et si on fait référence ici ou là timidement à notre « projet national et européen » ou au fait de porter nos questions « au niveau européen et international », aucune des questions posées pour orienter le débat ne porte sur ce sujet. Si pour Macron le fait d’être « fier d’être Français » s’impose comme une évidence, il est clair que la fierté d’être Européen n’est plus à l’ordre du jour.

Mais la question que la lettre ne permet pas de trancher est celle de savoir ce que son auteur  entend précisément par « débat ». Car les mots ont un sens : un « débat » est une confrontation dans laquelle les participants échangent arguments et contre-arguments, dans le but d’exposer une démonstration et de convaincre un auditoire. Ce n’est ni une « consultation », qui est du registre de l’expression, ni un « vote », qui est du registre de la décision. Le problème, c’est que l’auteur de la lettre a beaucoup de mal à choisir entre ces trois registres.

Ainsi, à certains moments la lettre semble indiquer que l’objectif du « grand débat » est la consultation des citoyens : « C’est votre expression personnelle, correspondant à votre histoire, à vos opinions, à vos priorités, qui est ici attendue, sans distinction d’âge ni de condition sociale. C’est, je crois, un grand pas en avant pour notre République que de consulter ainsi ses citoyens. Pour garantir votre liberté de parole, je veux que cette consultation soit organisée en toute indépendance (…) » (c’est moi qui souligne). On se situe donc dans une logique de consultation : les citoyens sont appelés à une « expression personnelle » de leurs opinions, leurs priorités. Il ne s’agit pas d’argumenter et de convaincre, mais d’exprimer une vérité subjective qui, comme toute vérité subjective, est hors du champ de l’argumentation et donc du débat.

A d’autres moments, on semble se placer dans une logique de décision : « Ce débat devra répondre à des questions essentielles qui ont émergé ces dernières semaines ». Car répondre à une question implique de choisir parmi toutes les réponses possibles celle qui sera retenue. Mais comment un « débat » au sens véritable du terme pourrait « répondre à une question » ? Certains argumenteront une position, d’autres argumenteront une position contraire. Et à la fin du débat, certains auront changé d’avis, d’autres pas. Mais il y aura toujours plusieurs réponses possibles à la question posée. Comment le « débat » pourrait-il trancher entre toutes ces réponses ?  Alors que l’objectif fixé implique une décision, aucune procédure de ce type n’est prévue. Pire, elle est exclue, puisqu’il est explicitement indiqué que le « débat » n’est « ni une élection, ni un référendum » et que les conclusions du « débat » seront tirées par le gouvernement.

En fait, à la lecture de la lettre on s’aperçoit que le processus proposé est tout sauf un véritable « débat ». L’idée d’argumentation, de conviction, de persuasion est totalement absente du texte. Le rôle décisionnaire étant exclu, il ne reste plus du « grand débat » qu’un grand forum d’expression. Cet exercice, inédit selon ses organisateurs, est en fait dans la droite ligne des grands et petits débats publics organisés régulièrement partout en France sur les sujets les plus divers depuis des années. Et à chaque fois, c’est le même scénario : une suite d’interventions, généralement préparées à l’avance et par conséquence n’apportant ni argumentation ni contradiction les unes aux autres. Ce sont des exercices d’expression ou chacun vient pour exposer sa marotte, pour dire sa vérité, pas pour écouter celle des autres. Et pour peu qu’on pratique souvent, on finit par connaître par cœur les gens qui s’expriment, car c’est toujours les mêmes : militants politiques locaux, associatifs, enseignants… et comme leurs marottes changent peu, on sait ce qu’ils vont dire avant qu’ils ouvrent la bouche. On imagine mal comment, à partir de tout ce matériel – on peut imaginer le travail de rédaction du compte-rendu d’une telle réunion – on arrivera à produire quelque chose.

Il n’y a aucune raison de penser que le « grand débat national » auquel on est conviés par le président de la République puisse être autre chose. Tout simplement parce que le vrai débat, qui met en jeu argument et contre-argument, nécessite une longue préparation, une formation des participants, et n’est donc raisonnablement concevable que sur une question très précisément délimitée. Cela suppose par exemple de fournir aux « débatteurs » des dossiers analysant les questions mises sur la table, les explications des experts – éventuellement leurs désaccords. Le débat sur le Traité constitutionnel européen en 2005 eut cette qualité, et on a pu observer d’ailleurs comment les arguments des uns et des autres ont emporté la conviction et changé le résultat. Mais imaginer qu’on puisse en deux mois faire un débat productif sur des questions aussi vastes que l’organisation de l’Etat ou la fiscalité, sujets en plus extrêmement techniques… non, ce n’est pas sérieux.

La préparation d’un véritable débat exige par ailleurs une rigueur dans le traitement des faits et des concepts. On ne peut pas commencer le débat avec des affirmations approximatives ou fausses. Exemple : pour préparer les questions sur la transition écologique, le président écrit : « Faire la transition écologique permet de réduire les dépenses contraintes en carburant, en chauffage, en gestion des déchets et en transports ». Cette affirmation est tout simplement fausse : pour le moment, les moyens de chauffage, les carburants et les transports « sales » sont moins coûteux que les alternatives « propres ». A performance égale se chauffer au charbon est moins cher que se chauffer au bois bio ou que faire des dépenses d’isolation, conserver son vieux diesel est plus économique qu’acheter une nouvelle voiture fut-elle électrique. Raconter que la transition écologique permet de gagner sur le plan environnemental à coût nul, c’est se moquer du monde.

Quant aux questions posées pour guider le débat… elles sont surtout intéressantes par le nombre de prémisses cachées qu’elles contiennent, et qui illustrent assez bien les préjugés qui sont ceux de Macron mais aussi de la classe à laquelle il appartient. L’exemple le plus amusant concerne la fiscalité. La question est ainsi libellée : « Comment pourrait-on rendre notre fiscalité plus juste et plus efficace ? Quels impôts faut-il à vos yeux baisser en priorité ? ». Pour le rédacteur de cette question il est évident que pour « rendre notre fiscalité plus juste et plus efficace » il faut réduire les impôts. L’idée qu’on pourrait réduire certains impôts et en augmenter d’autres ne semble pas l’avoir effleuré…

Comme souvent, les questions les plus révélatrices sont celles qui manquent. Rien sur la rémunération du travail – comme si le pouvoir d’achat était une simple question de fiscalité. Rien sur l’éducation, l’industrie, la recherche, la sécurité, le cadre de vie. Rien sur les rapports avec les institutions européennes. La législation du travail, les politiques de l’emploi et la lutte contre le chômage, sont absentes en dehors d’une question cryptique sur « Comment mieux organiser notre pacte social ? Quels objectifs définir en priorité ? ». On aurait bien envie d’ailleurs de savoir ce qu’est ce « pacte social » qu’il s’agirait de mieux organiser (1).

En d’autres termes, si l’on suit le questionnaire proposé par le président on ne parlera surtout pas des thématiques lourdes qui touchent  la vie et l’avenir des Français, les plus modestes comme les autres. A la place, on pourra utilement échanger sur des sujets aussi vitaux pour notre avenir que le fait de savoir si le vote blanc doit être reconnu, si le vote doit être rendu obligatoire, quelle est la bonne dose de proportionnelle et s’il faut limiter le nombre d’élus, tous sujets qui passionnent les militants et les élus mais qui laissent parfaitement indifférents les neuf dixièmes de nos concitoyens. Sur l’immigration, on nous propose de débattre sur l’intégration – mais surtout pas sur l’assimilation – et sur l’intérêt de fixer des quotas pour l’immigration légale, vieille mesure poudre aux yeux venue de la droite alors que le véritable problème se situe du côté de l’immigration clandestine et du regroupement familial.

Mais le plus glaçant sans doute est de constater qu’au détour d’une phrase le président expose une vision de la citoyenneté particulièrement étriquée : « Être citoyen, c’est contribuer à décider de l’avenir du pays par l’élection de représentants à l’échelon local, national ou européen ». Non, monsieur le président, être citoyen c’est bien plus que ça. C’est participer à la vie démocratique dans un parti, dans un syndicat, dans une association. C’est de contrôler l’action des gens qu’on a élus en usant du droit de pétition, de manifestation, de grève. C’est aussi se présenter aux élections et exercer un mandat – car, aussi surprenant que cela puisse vous paraître, les élus sont aussi des citoyens. C’est enfin, last but not least, de remplir les devoirs qui sont attachés à la qualité de citoyen. Car même si cela peut vous surprendre, être citoyen, ce n’est pas seulement avoir des droits…

Descartes

(1) On se croirait revenus aux années 1960, quand travail et capital se partageaient les fruits de la croissance sous la houlette d’un Etat-arbitre. Mais de ce « pacte » il ne reste plus rien : nous avons aujourd’hui un capital qui dicte sa loi, et un Etat dont la fonction essentielle est d’expliquer au monde du travail qu’il faut accepter le diktat sous peine de perdre la bataille de la « compétitivité » et donc de perdre des emplois. De quel « pacte social » parle-t-on quand des salariés sont mis devant le choix entre sacrifier leurs salaires et leurs conquêtes sociales ou le chômage ?

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27 réponses à Le Grand Débat de monsieur est avancé…

  1. Allez pour ce début d’année je reprend mon antienne (ancienne aussi !).
    “le véritable problème se situe du côté de l’immigration clandestine et du regroupement familial” ainsi donc Descartes concède qu’il y a un problème et qu’il est véritable, un effet “Gilets Jaunes” ?
    Mais le modérateur avait été inséré avant, avec le mot magique sorti tout droit des livres d’Histoire : l’assimilation (tiens il manque “républicaine”).
    L’assimilation c’est comme la colonisation, pour l’être il faut pouvoir l’être. Les Chinois, pourtant occupés militairement n’ont jamais été colonisés, ils étaient nombreux et avaient la chance de ne pas appartenir à la civilisation musulmane, c’est vrai mais les Afghans n’ont plus n’ont jamais été colonisés, les africains si.
    Nous avons crus pouvoir assimiler comme nous avions colonisé ; en France jusque dans les années 80 cela semblait se profiler, la sécularisation des populations musulmanes apparaissait comme certaine pour les jeunes générations. Nous allions digérer ces nouveaux arrivants comme autres et en faire de bons français, rouge et jambon-beurre au bal du 14 Juillet.
    Et puis patatras, en 30 ans tout s’effondre ; pire l’islam se reforme dans sa version dure et pure -parfaite disent les théologiens musulmans- ; la bonne vieille gauche se trouve piégée, le marxisme, dans sa version courante ignore la force récurrente d’imprégnation des religions, mais il est vrai qu’à la fin du XIXeme l’islam était, au mieux, un exotisme intrigant.
    Peu à peu émerge dans la conscience que le “vivre ensemble”, formule inventée par le GOF, nécessite autre chose que des formules pieuses, le muselage des voix discordantes, dans un ruissellement d’argent et une débauche de protection sociale et sociétale. Il faut la volonté de vivre ensemble et non pas cote à cote comme l’a si bien dit un ministre de l’intérieur récent ; il faut vouloir que “nous” migre aussi puis que le “eux”, le “vous” disparaissent. Impossible avec une religion de plus en plus forte et triomphante qui se fonde sur la certitude que les autres ont vocation à devenir musulmans ou à périr, et que cette affirmation incessante, journalière, est le point de sa cristallisation. Levis-Strauss, que l’on peut difficilement ranger du coté des fronts-bas racistes, notait déjà l’incroyable faiblesse intellectuelle du dogme mahométan et sa force considérable tirée d’une simplification outrancière du monde.
    Macron à retiré l’immigration, et son corollaire l’islamisation, des thème du débat, parce qu’il sait que cela est central, que son dessein est la destruction de la France et que l’islam l’y aide prodigieusement.

    • Descartes dit :

      @ Gérard Couvert

      [Allez pour ce début d’année je reprend mon antienne (ancienne aussi !).]

      « Il suivait son idée. C’était une idée fixe, et il était surpris de ne pas avancer. » (Jacques Prévert)

      [« le véritable problème se situe du côté de l’immigration clandestine et du regroupement familial » ainsi donc Descartes concède qu’il y a un problème et qu’il est véritable, un effet “Gilets Jaunes” ?]

      Non, pas du tout. Il y a dans l’immigration plusieurs problèmes. D’un côté, il y a la problématique de ce qu’on fait avec les immigrés qui habitent sur notre territoire. D’un autre, il y a la problématique du contrôle des flux. Pour moi, le premier problème trouve sa solution dans l’assimilation des immigrés qui ont vocation à rester, et le départ des autres vers leur pays d’origine (ou d’un autre pays prêt à les accueillir). Le deuxième problème ne peut trouver sa solution que dans un contrôle rigoureux de l’immigration clandestine et la limitation du regroupement familial. Celle-ci a été toujours ma position, et je ne pense pas avoir changé, « gilets jaunes » ou pas.

      Là ou nous avons un désaccord, c’est dans l’idée que les « gilets jaunes » aient considéré la question de l’immigration comme l’une de leurs revendications prioritaires. Pour moi, ce n’est pas le cas. Ce qui ne diminue en rien la taille du problème.

      [Mais le modérateur avait été inséré avant, avec le mot magique sorti tout droit des livres d’Histoire : l’assimilation (tiens il manque “républicaine”).]

      Ce serait un pléonasme : en République, l’assimilation est forcément « républicaine »… 😉
      Mais trève de plaisanterie : il n’y a rien de particulièrement « républicain » dans l’assimilation. L’idée d’assimilation est bien plus ancienne que la République. Elle part de l’idée que pour vivre ensemble il faut partager un corpus minimal d’habitudes, de règles, de cadres, d’instruments de sociabilité. Comment vivre en harmonie alors qu’on ne parle pas la même langue, qu’on ne célèbre pas les mêmes fêtes, qu’on n’a pas les mêmes gestes de politesse, qu’on ne partage pas la même fidélité envers les institutions communes ? Les empires antiques se sont déjà posé la question…

      [Nous avons crus pouvoir assimiler comme nous avions colonisé ; en France jusque dans les années 80 cela semblait se profiler, la sécularisation des populations musulmanes apparaissait comme certaine pour les jeunes générations. Nous allions digérer ces nouveaux arrivants comme autres et en faire de bons français, rouge et jambon-beurre au bal du 14 Juillet.]

      Et nous l’avons fait. J’étais adolescent à l’époque mais me souviens encore de la France de la du milieu des années 1970 – j’habitais en cité en banlieue nord à l’époque – avec sa mixité sociale et ethnique. Je voyais les travailleurs immigrés habillés à l’occidentale siroter le soir une petite bière au bistrot, et leurs femmes faire leurs courses sans voile. J’allais à l’école avec leurs enfants, et certains ont fait des études meilleures que les miennes ! Il a fallu que le retournement de la fin des années 1960 avec l’arrêt de la croissance produise ses effets pour que nos classes intermédiaires décident que l’assimilation était trop coûteuse – pour elles – et qu’il valait mieux que chacun reste ce qu’il est et en soit fier. Je persiste à penser que l’assimilation était possible, et aurait continué à fonctionner si seulement les classes intermédiaires avaient admis la concurrence des nouveaux venus.

      [Il faut la volonté de vivre ensemble et non pas cote à cote comme l’a si bien dit un ministre de l’intérieur récent ; il faut vouloir que “nous” migre aussi puis que le “eux”, le “vous” disparaissent.]

      C’est bien la logique de l’assimilation opposée à la logique de l’intégration. L’assimilation, comme son nom l’indique, vise à rendre « l’autre » semblable au « nous » et donc effacer cette distinction. Cela ne suppose pas de rendre les gens identiques, mais de définir un corpus commun que tout le monde est prié de partager… et celui qui n’en veut pas, il part vers d’autres cieux où il pourra vivre conformément à ses convictions.

      [Impossible avec une religion de plus en plus forte et triomphante qui se fonde sur la certitude que les autres ont vocation à devenir musulmans ou à périr, et que cette affirmation incessante, journalière, est le point de sa cristallisation.]

      Tout à fait. L’assimilation en France implique le cantonnement de la pratique religieuse dans la sphère privée. Et aucun compromis n’est pour moi admissible sur cette question. Les débats consternants sur le respect des pratiques religieuses ou des interdits alimentaires lors du « service civique » montrent malheureusement que ce principe n’est plus porté par nos élites.

      [Macron à retiré l’immigration, et son corollaire l’islamisation, des thème du débat, parce qu’il sait que cela est central, que son dessein est la destruction de la France et que l’islam l’y aide prodigieusement.]

      Son « dessein » ? Le Grand Komplot a encore frappé…
      L’immigration a été réintroduite dans le débat, mais en posant comme objectif l’intégration – et gommant totalement l’idée d’assimilation.

      • Une impression étrange quand même que nos positions se rapprochent, effet de l’âge ? Petite remarque je n’ai jamais écrit que les GJ avait fait de l’immigration leur thème, mais ont-ils eu des thèmes ou est-ce que certains et les medias ont fait des choix pour eux ? Le thème était malgré tout rapidement et d’une façon primaire évoqué sur les ronds-points ; il était aussi présent en creux, puisque cette France là est celle des années 60-80, où peu de gens pensaient que les “arabes” faisaient des petits et priaient un dieu. (je schématise)
        Vos vœux sur les deux problèmes de l’immigration sont des souhaits iréniques, d’une part car cela voudrait qu’il y ait une volonté politique et d’autre part cela ne tient pas compte de la réalité du corpus religieux et civil du coran. C’est la recherche des conditions de ces solutions qui à amplifier le problème depuis 20 ans, jusqu’à le rendre explosif. Les épouvantables racistes islamophobes dans mon genre n’ont jamais rien dit -écrit- d’autre. Vous parlez de vocation à rester, sur quels critères ? Vous savez bien que l’assimilation d’un musulman convaincu et sincère est impossible, on peut le regretter -surtout pour lui !- mais pas lui en faire le grief, mektoub. Vous parlez de retours,combien, sur quels fondements juridiques, par quels moyens, n’aurait-il pas mieux valu qu’ils ne vinssent pas ? Quelles lâchetés ont créé ces problème ? Qui, pour quelle raisons idéologiques ou vénales ? La démographie nous donne 10 à 15 ans pour réagir.
        Dernière petite chose annexe, vous me faites souvent le procès d’être “complotiste” mauvaise lecture, ou mauvaise écriture (!) ; considérer que Macron à le dessein de détruire la France me semble une opinion admissible et ne suppose aucun complot, juste la poursuite d’une pensée, celle-là même qui à formé Macron.

        • Descartes dit :

          @ Gérard Couvert

          [Une impression étrange quand même que nos positions se rapprochent, effet de l’âge ?]

          Je préfère penser que c’est l’effet du débat ! Plus on discute, mieux on comprend l’autre, et plus clairement on voit les points de convergence comme ceux de divergence.

          [Petite remarque je n’ai jamais écrit que les GJ avait fait de l’immigration leur thème, mais ont-ils eu des thèmes ou est-ce que certains et les medias ont fait des choix pour eux ?]

          Il y a eu des thèmes : on les retrouve dans les pancartes installées sur les ronds-points et sur les « cahiers de doléances » compilés par les maires. Dans ces expressions directes, la problématique de l’immigration ne revient qu’assez rarement d’une manière directe. Après, vous avez les pancartes brandies lors des manifestations dans les villes, et là vous avez déjà plus d’intervention des groupuscules idéologiques divers. Et finalement, vous avez ce que les médias ont décidé de montrer…

          [Vos vœux sur les deux problèmes de l’immigration sont des souhaits iréniques, d’une part car cela voudrait qu’il y ait une volonté politique et d’autre part cela ne tient pas compte de la réalité du corpus religieux et civil du coran.]

          Pour ce qui concerne la question de la volonté politique je pense que nous sommes d’accord. Sans volonté politique, toute idée d’assimilation est illusoire, précisément parce que l’assimilation ne peut être spontanée : elle est nécessairement une imposition de la société d’accueil. Mais cette remarque est valable pour n’importe quelle autre politique migratoire. Sans volonté politique, on ne peut que continuer avec des choix du type « chien crevé au fil de l’eau ».

          Pour ce qui concerne « la réalité du corpus religieux et civil du coran », il ne faut pas trop exagérer la portée de l’obstacle. Avant Napoléon, les juifs de France étaient eux aussi soumis au « corpus religieux et civil » de la Torah et de ses commentaires. Lorsque l’Empire leur a proposé la citoyenneté pleine en échange de la reconnaissance de la supériorité de la loi civile commune sur le statut particulier, ils ont accepté. Et encore aujourd’hui l’office dans les synagogues françaises commence par une prière « pour la République française » (qui a remplacé la prière pour l’Empereur).

          Ce n’est pas le « corpus religieux et civil » du Coran qui est le principal obstacle, mais le fait que la République ne propose pas aujourd’hui clairement ce pacte. Au lieu d’exiger la reconnaissance de la supériorité des lois républicaines sur toute autre comme condition de la citoyenneté, on accorde la citoyenneté sans rien demander en échange parce qu’on présente la citoyenneté comme un « droit » sans contrepartie.

          [Vous parlez de vocation à rester, sur quels critères ?]

          Sur le seul critère qui vaille pour moi : l’assimilation et donc l’acceptation intégrale du contrat qui fonde la nation.

          [Vous savez bien que l’assimilation d’un musulman convaincu et sincère est impossible, on peut le regretter -surtout pour lui !- mais pas lui en faire le grief, mektoub.]

          Dans ce cas, il doit partir pour aller dans un pays ou il puisse vivre l’intégralité de sa foi. Je vous le répète, je ne suis nullement angélique dans ma démarche. Je ne pense pas que ce soit à la société française de s’adapter aux nouveaux arrivants, c’est à ces derniers au contraire de s’adapter et de s’assimiler chez nous s’ils veulent rester. Si on arrive à la conclusion qu’un « musulman convaincu et sincère » n’a d’autre choix que de suivre les préceptes du Coran dans la sphère publique, alors les « musulmans convaincus et sincères » doivent partir.

          Cela étant dit, vous ne m’avez pas convaincu qu’un « musulman convaincu et sincère » ne puisse pas s’assimiler en France. Je connais des juifs « convaincus et sincères » qui pourtant ont adapté subtilement leur religion pour éviter qu’elle rentre en collision avec la loi républicaine. Pourquoi les musulmans ne seraient-ils capables de faire de même ? Vous savez, la difficulté à séparer la loi civile et la loi religieuse n’est pas une problématique purement musulmane. Il a fallu de longs combats pour chasser l’Eglise catholique du domaine civil…

          [Vous parlez de retours, combien, sur quels fondements juridiques, par quels moyens, n’aurait-il pas mieux valu qu’ils ne vinssent pas ? Quelles lâchetés ont créé ces problème ?]

          Inutile de pleurer sur le lait renversé. Maintenant, ils sont là. Toute politique rationnelle part de ce constat.

          [Dernière petite chose annexe, vous me faites souvent le procès d’être “complotiste” mauvaise lecture, ou mauvaise écriture (!) ; considérer que Macron à le dessein de détruire la France me semble une opinion admissible et ne suppose aucun complot, juste la poursuite d’une pensée, celle-là même qui à formé Macron.]

          Plus que « complotiste », je vous ferais le procès en téléologie. Que les politiques mises en œuvre par Macron conduistent à détruire la France, c’est probable. Mais c’est le résultat, et non l’intention. Je ne crois pas que Macron se lève machiavéliquement chaque matin en se demandant « qu’est ce que je peux bien faire aujourd’hui pour détruire la France ».

          • Lorsque nous abordons ce sujet je fais le choix de ne pas renvoyer la balle, par courtoisie, mais aussi pour ne pas tendre la discussion, ou la monopoliser au sein de commentaires plus variés.
            Il y aurai à dire sur chacun de vos paragraphes : pourquoi limiter à l”église catholique ? Vous croyez que dans les pays protestant l’emprise ne fut pas -et est encore souvent- aussi forte ? Philippe Le Bel et Henri IV avait déjà préparé le terrain pour Port Royal, les Thomasiens n’ont jamais eut bonne presse longtemps dans notre pays. Les rabbins ne sont jamais sortis de leur synagogues – un peu en Algérie je vous l’accorde – Clermont-Tonnerre avait bien préparé le terrain pour Napoléon, mais il y eu quand même des récalcitrants pour des raisons théologiques, de même qu’il y en eut contre le décret Crémieux. Les juifs n’ont jamais été aux environs de >10% de la population, ils n’étaient pas travaillés par une haine coloniale réinventé et aucun texte hébraïque n’incite au meurtre des goys, de plus le prosélytisme juif et en panne depuis deux millénaires et il n’a jamais été question pour eux de judaïser la terre entière. Vous avez une attitude “sociale-démocrate” à ce sujet, il n’y a pas de comparaison réelle et honnête entre l’islam et les autres religions.

            Sur la fin de votre réponse : si je crois que Macron veut la mort de la France parce qu’elle représente encore un danger pour le monde anglo-saxon, libéral, mercantile, etc. qui et son seul horizon intellectuel.

          • Descartes dit :

            @ Gérard Couvert

            [Lorsque nous abordons ce sujet je fais le choix de ne pas renvoyer la balle, par courtoisie, mais aussi pour ne pas tendre la discussion, ou la monopoliser au sein de commentaires plus variés.]

            Votre souci vous honore, mais je ne peux que vous encourager à ne pas vous autocensurer. Renvoyez la balle, c’est là le but même de ce blog. Si c’est fait avec courtoisie, il n’y a aucune raison que cela « tende » la discussion !

            [Il y aurai à dire sur chacun de vos paragraphes : pourquoi limiter à l”église catholique ? Vous croyez que dans les pays protestant l’emprise ne fut pas -et est encore souvent- aussi forte ?]

            Elle fut très différente, ne serait-ce que parce que le protestantisme, contrairement au catholicisme, est profondément divisé et que l’autorité centrale n’a jamais été aussi forte, au point d’imposer à l’autorité civile sa loi. Il n’existe pas à ma connaissance de roi humilié par le clergé protestant comme le fut l’empereur germanique Henri IV devant le Pape. L’emprise du protestantisme sur la vie civile tient plus du phénomène communautaire que du phénomène religieux.

            [Les rabbins ne sont jamais sortis de leur synagogues – un peu en Algérie je vous l’accorde – Clermont-Tonnerre avait bien préparé le terrain pour Napoléon, mais il y eu quand même des récalcitrants pour des raisons théologiques, de même qu’il y en eut contre le décret Crémieux.]

            Il y en a toujours qui sont contre tout, mais vous m’accorderez que les juifs qui ont refusé le bénéfice du décret Crémieux ou de la citoyenneté accordée par Napoléon ont été ultra-minoritaires et n’ont pas eu de postérité. Il n’y a pas aujourd’hui de secte juive sur le territoire français qui refuse la citoyenneté française pour des raisons théologiques.

            [Les juifs n’ont jamais été aux environs de >10% de la population,]

            Localement, si.

            [ils n’étaient pas travaillés par une haine coloniale réinventé]

            Non. Et je vous avoue que c’est pour moi un grand mystère qu’après avoir été persécutés systématiquement pendant des siècles dans l’ensemble de l’Europe, les juifs se soient finalement assimilés lorsque l’occasion s’est présentée sans garder de rancune pour leurs voisins. Faut-il voir l’héritage d’une religion de l’élection, ou tout ce qui vous arrive vient nécessairement de la volonté divine dont les hommes ne sont que les instruments ?

            [et aucun texte hébraïque n’incite au meurtre des goys,]

            Là, vous vous avancez un peu. La Torah rengorge d’exemples de massacres de goyim : pensez au massacre des prêtres de Baal sous les instructions du prophète Elie, ou du génocide des Philistins.

            [de plus le prosélytisme juif et en panne depuis deux millénaires et il n’a jamais été question pour eux de judaïser la terre entière.]

            Ça c’est vrai. Là encore, la logique de l’élection aboutit à exclure le prosélytisme. De ce point de vue, l’Islam est beaucoup plus proche du catholicisme que du judaïsme.

            [Vous avez une attitude “sociale-démocrate” à ce sujet, il n’y a pas de comparaison réelle et honnête entre l’islam et les autres religions.]

            Je ne vois pas très bien ce que la « social-démocratie » vient faire là-dedans. Et je persiste à penser que c’est une erreur de regarder l’Islam comme une sorte d’anomalie, de singularité absolue qui la mettrait à part par rapport à toutes les autres religions. Si l’Islam a ses spécificités, il partage aussi pas mal de points communs avec d’autres religions. Et l’un de ces points, qui était celui de notre discussion, est la prétention de confondre la loi civile et la loi religieuse, la sphère publique et la sphère privée. Le judaïsme et le christianisme (catholique et protestant) ont eux aussi cette prétention. Seulement, leurs histoires sont différentes et du coup cette prétention s’est traduite très différemment. Le judaïsme est depuis deux-mille ans pratiqué par des communautés minoritaires, souvent persécutés et n’a jamais disposé d’un pouvoir coercitif d’Etat sur ses membres. Lorsque les conditions d’assimilation ont été offertes, la laïcisation fut donc très rapide. Le christianisme a bénéficié lui d’une autorité centrale et du pouvoir d’Etat, mais garde quand même la trace de ses origines, celle d’une religion minoritaire qui devait compter avec un pouvoir civil fort, celui de l’Empire romain. Il a fallu quand même de très longs combats pour lui faire admettre la séparation de la loi civile et de la loi religieuse, de la sphère publique et de la sphère privée. L’Islam, lui, a bénéficié très tôt du pouvoir d’Etat, mais n’a pas réussi à se donner une autorité centrale en matière religieuse, d’où son morcellement théologique. Et là où il reste pouvoir d’Etat, le combat pour la séparation entre loi civile et loi religieuse ne fait que commencer…

            [Sur la fin de votre réponse : si je crois que Macron veut la mort de la France parce qu’elle représente encore un danger pour le monde anglo-saxon, libéral, mercantile, etc. qui et son seul horizon intellectuel.]

            Possible. Mais comme je vous le disais, le « dessein » de Macron n’est pas la mort de la France, mais l’instauration d’un modèle anglo-saxon, libéral et mercantile. La mort de la France n’est qu’une conséquence – pas forcément assumée, comme le montre le texte de sa « lettre » – de cet objetif.

  2. Il y a un moyen simple d’organiser un grand débat national de manière ouverte et maitrisée, que les Français connaissent par coeur et apprécient plutôt : cela s’appelle une campagne électorale.

    Il suffit juste, d’une part, qu’elle ne soit pas phagocytée par les “affaires” et autres détournements d’attention, et, d’autre part, qu’elle ne soit pas limitée artificiellement, c’est-à-dire qu’il y ait un enjeu et que tous les partis aient leur chance (législatives à la proportionnelle ou présidentielle sans diabolisation ou référendum à question -sans “s”- claire et importante).

    • Descartes dit :

      @ Franck Boizard

      [Il y a un moyen simple d’organiser un grand débat national de manière ouverte et maitrisée, que les Français connaissent par coeur et apprécient plutôt : cela s’appelle une campagne électorale.]

      Pas vraiment. Dans une campagne électorale, il s’agit d’abord d’élire des hommes et des femmes pour nous représenter. Finalement, le débat sur les questions de fond n’est qu’un habillage, un moyen pour ces hommes et ces femmes de nous montrer qu’ils sont sérieux, qu’ils se soucient de nous, qu’ils sont compétents. Mais rien de plus.

      C’est plutôt la procédure référendaire qui se prête aux débats nationaux les plus intéressants. Le fait de poser une question bien circonscrite à laquelle il faut une réponse binaire permet de bien documenter les électeurs, et de les intéresser à suivre et participer dans le débat. Ainsi par exemple les campagnes pour le traité de Maastricht ou du TCE ont été des campagnes véritablement citoyennes.

  3. Vincent dit :

    La question que vous posez de manière implicite est : quel est l’objectif du grand débat, du point de vue de ses promoteurs.
    Et il en ressort que ses promoteurs sont -en gros- le gouvernement, qui est face à une crise politique qui nécessiterait, pour se relégitimer, une dissolution du Parlement. Mais ils ne veulent pas en entendre parler. Et ils ont donc trouvé cette idée originale, pour essayer de rebondir sur le mouvement des GJ.
    L’objectif principal du grand débat est donc de faire en sorte que chacun rentre chez lui, ou aille dans sa mairie pour protester en argumentant, plutôt que dans la rue.

    En gros, vu que ceux qui sont dans la rue cherchent avant tout à s’exprimer, autant leur tendre le micro pour être certain de bien comprendre.

    Seul problème, du point de vue des promoteurs du grand débat : il ne faudrait pas que ce qu’on entende très très fort dans le micro soit à l’exact opposé de ce que veut faire le gouvernement. Et c’est à cause de cela que je pense que ce sera un coup d’épée dans l’eau. Il faudrait que les thèmes suivants puissent être débattus :
    – accueil des immigrés, sans restriction sur leur statut,
    – Rétablissement de la balance commerciale (ce qui amènerait à la politique monétaire, donc à l’euro),
    – Rééquilibrage économique du territoire (y compris les infrastructures type LGV).

    Si ces sujets étaient clairement évoqués dans les questions, je pense qu’ils surpasseraient tous les autres. C’est pour cela qu’ils sont soigneusement évités. En effet, le débat ne peut pas porter sur 30 sujets. 2 ou 3 est un maximum, et il faudra donc bien que 2 ou 3 sujets émergent médiatiquement dans les mois avenir.

    Si on arrive à : baisser les charges sociales (et donc augmenter le coût des mutuelles), et limiter le nombre de députés, on pourra dire que le gouvernement aura eu exactement ce qu’il veut ; et si cela permet de calmer les français, cela sera enseigeigné dans tous les ouvrages de manipulation de l’opinion à son avantage.

    Mais je ne crois pas que cela se passera comme ça…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [La question que vous posez de manière implicite est : quel est l’objectif du grand débat, du point de vue de ses promoteurs. Et il en ressort que ses promoteurs sont -en gros- le gouvernement, qui est face à une crise politique qui nécessiterait, pour se relégitimer, une dissolution du Parlement. Mais ils ne veulent pas en entendre parler. Et ils ont donc trouvé cette idée originale, pour essayer de rebondir sur le mouvement des GJ.]

      En partie. Je pense surtout que l’objectif du gouvernement est de gagner du temps, en pariant sur la lassitude de l’opinion, et peut-être sur l’arrivée d’un autre accident de l’actualité qui mette le mouvement médiatiquement au second plan. Certains idéalistes de LREM – si, si, ça existe – s’imaginent qu’ils sont en train d’inventer une nouvelle forme de démocratie, mais chez les vrais politiques l’enjeu est clair : gagner du temps et reprendre la main.

      [L’objectif principal du grand débat est donc de faire en sorte que chacun rentre chez lui, ou aille dans sa mairie pour protester en argumentant, plutôt que dans la rue. En gros, vu que ceux qui sont dans la rue cherchent avant tout à s’exprimer, autant leur tendre le micro pour être certain de bien comprendre.]

      Oui. C’est offrir un exutoire « institutionnel » pour relâcher la pression. Et si mon analyse est correcte, cela a des chances de marcher, puisque les « gilets jaunes » sont pour moi plus dans une logique d’expression que de revendication. La difficulté de l’exercice est que l’expression populaire s’est fortement centrée autour de la figure du président de la République, et qu’il sera difficile d’expliquer aux gens qu’on les laisse crier fort « Macron démission » à condition qu’ils rentrent sagement chez eux après. La frontière entre expression et revendication est quelquefois tenue…

      [Seul problème, du point de vue des promoteurs du grand débat : il ne faudrait pas que ce qu’on entende très très fort dans le micro soit à l’exact opposé de ce que veut faire le gouvernement. Et c’est à cause de cela que je pense que ce sera un coup d’épée dans l’eau. Il faudrait que les thèmes suivants puissent être débattus : (…)]

      Mais… vous verrez, on pourra débattre de tout. Et les propos de chacun seront sagement consignés par écrit puis versés dans une énorme base de données qui contiendra les milliers de contributions, toutes placées au même niveau. Et à la fin, on fera une synthèse et en conclura que « certains français pensent noir, et d’autres pensent blanc ». Ceux qui veulent « cadrer » le débat se trompent de combat. Si on veut vider un débat de sens, le mieux est au contraire le laisser partir dans toutes les directions…

      N’oubliez pas non plus que ceux qui sont les mieux armés pour intervenir dans ce genre de « débat » – et qui feront l’essentiel des interventions et des contributions – sont nos chères « classes intermédiaires ». Médecins, avocats, cadres, artistes, enseignants… c’est l’assurance que le débat ne produira pas une majorité pour des conclusions trop « radicales ».

  4. cdg dit :

    a mon avis l evacuation du theme europeen par macron est lié au virage eurosceptique de quasiment tous les pays :
    GB -> brexit.
    RFA : Merkel sur le depart et son remplacant sera moins conciliant AfD oblige
    Pologne republique tcheque et Italie : eurosceptique au pouvoir
    Il n y a plus aucun pays majeur qui soutient l integration europeenne telle que la souhaitait Macron

  5. bip dit :

    [Sur l’immigration, on nous propose de débattre sur l’intégration – mais surtout pas sur l’assimilation – et sur l’intérêt de fixer des quotas pour l’immigration légale, vieille mesure poudre aux yeux venue de la droite]

    Si les potentiels quotas peuvent prendre des valeurs négatives alors ça peut être intéressant comme mesure…

  6. luc dit :

    comme l’explique la correspondante à Bruxelles,du journal ‘L’immonde’,Cécile Ducourtieux, “c’est tout l’Europe qui entre en territoire inconnu mardi soir. Ces dernières semaines, les négociateurs des Vingt-Sept avaient espéré qu’après une première défaite à la Chambre des communes, Mme May pourrait soumettre à nouveau leur accord commun aux députés. Quitte à lui offrir deux ou trois concessions supplémentaires mais symboliques sur la nature « forcément temporaire » du très décrié backstop irlandais. Mais avec un tel écart de voix, leurs espoirs se sont en partie envolés mardi soir.”
    Conséquence, certains dirigeants ferment la porte à une renégociation, car ils jugent que les concessions nécessaires seront trop importantes (si jamais les Britanniques arrivent à se mettre d’accord sur les concessions à négocier…), quand le négociateur en chef de l’UE, Michel Barnier, est plus ambigu : “L’Europe restera unie et déterminée à trouver un accord.”L’hypothèse d’une extension de l’article 50 – qui fixe la date au 29 mars, deux ans après que Londres a signifié la rupture – est, en tous cas, dans toutes les têtes à Bruxelles. La probabilité pour que le gouvernement May, acculé, en fasse la demande, a fortement augmenté. Car il va falloir du temps, si Londres propose à Bruxelles de négocier un accord sur de nouvelles bases.Or, l’extension de l’article 50 pose des problèmes considérables à l’Union. Car si elle devait aller au-delà des élections européennes du 26 mai, le Royaume-Uni aurait l’obligation de participer à ce scrutin. A moins de changer les traités de l’Union dans l’intervalle, ce qui n’a quasiment aucune chance d’advenir. Le président Emmanuel Macron a été le premier, mardi soir, à évoquer publiquement cette hypothèse, suggérant que, “peut-être, les Britanniques vont vouloir prendre plus de temps, peut-être enjamber les élections européennes”.Les seules certitudes sont:
    Les députés britanniques ont sévèrement désavoué mardi la première ministre conservatrice, Theresa May, en rejetant massivement son accord de sortie de l’UE, à 432 voix contre 202. C’est la plus lourde défaite essuyée par un dirigeant britannique depuis les années 1920.
    Le rejet de l’accord est tout sauf une surprise tant forte était l’opposition à ce “traité de retrait” de l’UE, âprement négocié pendant dix-sept mois avec Bruxelles, mais qui n’a convaincu ni les Brexiters ni les europhiles.
    Sitôt le résultat connu, le chef de l’opposition travailliste, Jeremy Corbyn, a présenté une motion de censure contre le gouvernement, qualifiant ce résultat de “catastrophique”.
    Theresa May a, désormais, jusqu’à lundi pour présenter un “plan B” si elle survit à la motion de censure travailliste. Plusieurs options s’offrent à elle : s’engager à retourner négocier à Bruxelles ou demander un report de la date du Brexit, prévu le 29 mars. Le rejet du texte ouvre également la possibilité d’un divorce sans accord, redouté ou pas par les milieux économiques.
    Qu’auraient à perdre les milieux économiques,qu’auraient ils à gagner ?
    Nous progressistes de France,avons nous à souhaiter tel ou tel débouché ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Les députés britanniques ont sévèrement désavoué mardi la première ministre conservatrice, Theresa May, en rejetant massivement son accord de sortie de l’UE, à 432 voix contre 202.]

      Oui, mais ce vote est le résultat d’une situation ubuesque qui tient à plusieurs éléments. D’abord – et c’est le point le plus intéressant – on se trouve dans une situation qui se répète régulièrement depuis quelques années : celle d’un scrutin populaire qui vote « noir » alors que l’immense majorité des élites politiques voudraient faire « blanc ». Or, ce sont précisément ces élites qui sont en charge de dessiner la mécanique juridique et institutionnelle qui permet de mettre en œuvre la décision populaire.

      En France, l’exemple le plus criant de ce phénomène fut celui du référendum de 2005 : le peuple ayant rejeté le TCE, les élites – de gauche comme de droite, d’ailleurs – se sont entendues pour reprendre une bonne partie des dispositions rejetées dans un nouveau traité ratifié par voie législative. Le référendum sur le Brexit crée une situation semblable : ce sont les élites aux trois quarts acquises à l’adhésion à l’Union européenne qui sont censées négocier les conditions de sortie. La tentation de négocier un accord inacceptable pour ensuite déclarer que la sortie est impossible est donc très grande. Et c’est d’autant plus facile à faire qu’ils peuvent compter sur le soutien de l’Union européenne pour poser dans la négociation des conditions inacceptables.

      Dans l’affaire, la faute n’incombe pas à Theresa May, tout simplement parce que la tâche qu’on lui a confiée était impossible. Le seul accord possible avec les européens est un accord inacceptable pour les britanniques, ce qui ne laisse que deux options : la sortie sans accord et le renoncement au Brexit. Et la sortie sans accord est difficile parce que les saboteurs du Brexit, majoritaires autant au gouvernement britannique qu’au Parlement et dans les milieux économiques, ont fait en sorte que rien ne soit prêt pour un tel saut. La seule faute de Theresa May est de ne pas avoir compris DES LE DEPART qu’on arriverait à cette situation, et d’avoir maintenu l’illusion qu’une sortie négociée était possible. Elle aurait du réaliser que JAMAIS l’UE ne laisserait sortir la Grande Bretagne sans chercher à lui infliger une humiliation.

      [Nous progressistes de France, avons nous à souhaiter tel ou tel débouché ?]

      Nous progressistes, nous avons tout intérêt à ce que le Brexit réussisse. Malheureusement, cela ne dépend guère de nous.

      • Françoise dit :

        “ce qui ne laisse que deux options : la sortie sans accord et le renoncement au Brexit”:
        vous oubliez le deuxième referendum qui s’impose, non pas parce qu’on sait que les Britanniques ont tourné leur veste, mais parce que le Parlement n’a plus aucune majorité pour défendre telle ou telle solution. Le problème est que Mrs May est tellement intègre qu’elles se sent investie d’une mission qui est de tenir la promesse du Brexit. Quant à Barnier qui aurait “infligé une humiliation”, je pense au contraire que c’était l’inverse et qu’il a réussi un coup de maître en préservant les intérêts de l’UE, ce en quoi il était parfaitement dans son rôle.
        La sortie sans accord: peut-être par défaut mais il n’y a qu’une infime minorité de Brexiters qui la souhaite.
        Le renoncement au Brexit: impossible car la date du 29 mars est obligatoire et il n’y aura aucune majorité pour lever cet obstacle.
        Le report du Brexit: possible car c’est ce que veulent Labour et la moitié des Conservatives donc ils peuvent trouver une majorité pour repousser le 29 mars.

        • Descartes dit :

          @Françoise

          [« ce qui ne laisse que deux options : la sortie sans accord et le renoncement au Brexit » vous oubliez le deuxième referendum qui s’impose, non pas parce qu’on sait que les Britanniques ont tourné leur veste, mais parce que le Parlement n’a plus aucune majorité pour défendre telle ou telle solution.]

          D’abord, je « n’oublie » rien. Si un deuxième référendum devait revenir sur le vote du premier, ce serait un « renoncement au Brexit ». Le deuxième terme de mon alternative prenait bien en compte cette possibilité.

          Pour le reste, j’ai du mal à suivre la logique de votre argument. Le peuple souverain a voté, les élus du peuple sont tenus de mettre en œuvre la décision. Je ne vois pas très bien l’intérêt de faire des référendums si ensuite les élus peuvent se permettre de ne pas mettre en œuvre le résultat au prétexte que la majorité d’entre eux n’est pas d’accord avec le résultat.

          D’ailleurs, imaginons un instant qu’on suive votre raisonnement, qu’on arrive à la conclusion que puisqu’il n’y a « aucune majorité pour défendre telle ou telle solution », il faut refaire un référendum. Il est parfaitement possible que le résultat de ce référendum confirme le vote du premier. Que fait-on dans ce cas ? On dit que puisqu’il n’y a toujours pas de majorité au Parlement on refait un troisième référendum ? Puis un quatrième, un cinquième, et ainsi de suite jusqu’à ce que le peuple vote quelque chose que le Parlement juge acceptable ?

          Personnellement, je pense qu’il faut prendre les électeurs pour des adultes. Si on admet que les élites ont le droit de corriger les votes – ou faire revoter lorsque le résultat ne leur convient pas – au prétexte que les électeurs se sont trompés, il n’y a plus de démocratie. Les britanniques ont voté le Brexit. Il était évident que l’Union européenne n’allait pas leur faciliter la tâche, et que l’accord qui serait proposé par l’Union européenne avait beaucoup de chances d’être inacceptable. Ils savaient donc que le « no deal » était une possibilité. L’accord proposé par l’UE ayant été rejeté, il ne reste qu’une voie pour mettre en œuvre la volonté populaire : une sortie sans accord.

          [Le problème est que Mrs May est tellement intègre qu’elle se sent investie d’une mission qui est de tenir la promesse du Brexit.]

          En effet. On ne peut qu’admirer son intégrité alors que tant de politiciens européens à sa place se seraient assis sur le vote populaire… Personnellement, je ne pense pas que ce soit seulement de l’intégrité. Pour les britanniques, le respect des formes démocratiques revêt un caractère quasi-sacré, très différent de la vision que nous pouvons avoir de la politique en France. Vous noterez que Corbyn, lui non plus, ne s’est engagé sur la question d’un second référendum. Il a raison : tous ceux qui en Grande Bretagne aspirent à gouverner savent les dommages irréparables qu’un second référendum pourrait causer. Même en France, on voit combien le traitement pour le moins cavalier du référendum de 2005 par la classe politique a laissé des séquelles dans la vision que les couches populaires ont de la politique…

          [Quant à Barnier qui aurait “infligé une humiliation”, je pense au contraire que c’était l’inverse et qu’il a réussi un coup de maître en préservant les intérêts de l’UE, ce en quoi il était parfaitement dans son rôle.]

          Ce n’est pas contradictoire. Les « intérêts de l’UE » – qu’il ne faudrait pas confondre avec les intérêts des citoyens des divers pays qui la composent – demandent souvent qu’on « inflige une humiliation » à tous ceux qui songeraient à s’écarter du droit chemin défini par les bonzes de Bruxelles. On l’a vu avec la Grèce hier, on le voit avec la Grande Bretagne aujourd’hui. Et de ce point de vue, on ne peut rien reprocher à Barnier. Mais vous avez raison sur un point : il fallait être très naïf pour imaginer que les institutions européennes allaient aider la Grande Bretagne à quitter l’UE avec un accord équilibré. Le mandat de négociation implicite de Barnier était clair : si le divorce se passait bien, cela pouvait donner des idées à d’autres. Il fallait donc que cela se passe mal. Et Barnier a magnifiquement réussi son coup, en proposant un accord qui est inacceptable pour deux-tiers des députés britanniques. Il peut être fier de lui.

          Je ne sais pas comment cette histoire va se terminer. J’espère que nos amis britanniques auront aujourd’hui autant de cran qu’en 1940 pour résister alors que tout le monde leur expliquait que la résistance était inutile, qu’il fallait capituler. Mais bon, toutes les portes sont ouvertes, et il ne faut jamais sous-estimer le pouvoir des « classes intermédiaires »…

          [La sortie sans accord: peut-être par défaut mais il n’y a qu’une infime minorité de Brexiters qui la souhaite.]

          Qui la souhaite, probablement. Une majorité de Brexiters préféreraient sans doute une sortie avec un bon accord qui leur permettrait de reprendre le contrôle de leurs affaires tout en gardant avec l’Union européenne des rapports cordiaux. Mais dans la mesure où cette possibilité n’est pas au menu, je ne suis pas aussi convaincu que vous qu’à choisir entre renoncer au Brexit et un Brexit sans accord « seule une minorité de Brexiters » choisirait la deuxième option.

          [Le renoncement au Brexit: impossible car la date du 29 mars est obligatoire et il n’y aura aucune majorité pour lever cet obstacle. Le report du Brexit: possible car c’est ce que veulent Labour et la moitié des Conservatives donc ils peuvent trouver une majorité pour repousser le 29 mars.]

          Vous oubliez que le report du Brexit peut être la première phase du renoncement. Soit en le reportant sine die, soit en organisant un deuxième référendum… Je pense d’ailleurs que la solution la plus probable est la première. Un report présenté comme permettant de poursuivre les négociation… qui ensuite durent pendant cinq, dix, quinze, vingt ans… une façon élégante de ne jamais sortir sans prêter le flanc à l’accusation d’avoir ignoré le vote du peuple.

          • Françoise dit :

            deuxième referendum ne veut pas dire “renoncement au Brexit” ou bafouer la volonté du peuple : même Corbyn est poussé par son parti à le demander car il refuse le no deal. Ceux qui le demandent ne veulent pas mettre l’option Remain dans la question posée d’ailleurs, pour ne pas annuler le premier qui a été clair sur la volonté de sortir de l’UE.
            enlisement: peut-être mais l’UE ne voudra sans doute pas accueillir des députés britanniques en mai qui pourrissent leur travail.
            “sortie sans accord”: impossible car la date du 29 mars est inscrite dans la loi et seul le Parlement peut l’annuler; or s’il peut se trouver une majorité pour faire annuler le 29 mars dans la perspective d’un report (Conservatives frondeurs + Labour + SNP) il n’y a aucune majorité pour un 29 mars avec sortie sèche (hard Brexiters seuls). Cependant, le no deal se ferait par défaut si le Parlement se mettait en grève mais maintenant qu’ils ont repris la main sur le gouvernement, ils ne sont pas prêts de la lâcher.
            “je ne suis pas aussi convaincu que vous qu’à choisir entre renoncer au Brexit et un Brexit sans accord « seule une minorité de Brexiters » choisirait la deuxième option.”
            malheureusement, vos convictions n’entrent pas en ligne de compte dans cette crise brito-britannique et pour ma part, je n’en ai aucune mais je ne fais que m’informer factuellement en suivant les débats parlementaires passionnants depuis deux ans.

          • Descartes dit :

            @ Françoise

            [deuxième referendum ne veut pas dire “renoncement au Brexit”]

            Pas nécessairement, en effet. Il se pourrait parfaitement qu’un deuxième référendum confirme le résultat du premier. Mais ce n’est certainement pas l’intention de ceux qui proposent de l’organiser. Au contraire : tous les défenseurs du deuxième référendum sans exception sont des « remainers »…

            [(…) ou bafouer la volonté du peuple]

            Là, c’est discutable. Cela dépend de la manière dont on estime que « la volonté du peuple » s’exprime. Admettons que la volonté du peuple s’exprime par référendum. Dans ce cas, ce que le peuple a voté doit être mis en œuvre.

            Vous me direz que le peuple peut avoir changé d’avis. Certes. Mais dans ce cas, ce principe doit s’appliquer à tous les référendums, quelque soit le résultat. Pourquoi ne pas faire un référendum sur le traité de Maastricht tous les deux ans, par exemple, pour vérifier que le peuple n’a pas changé d’avis sur l’Euro ? Vous voyez bien qu’une telle logique rend le référendum inopérant.

            Il faut partir de l’idée que les électeurs savent ce qu’ils font quand ils votent, et que le résultat de leur vote reflète une véritable volonté. A partir de là, il faut s’interdire de re-consulter les électeurs sur la même question, du moins aussi longtemps que le corps électoral n’est pas significativement renouvelé.

            [même Corbyn est poussé par son parti à le demander car il refuse le no deal. Ceux qui le demandent ne veulent pas mettre l’option Remain dans la question posée d’ailleurs, pour ne pas annuler le premier qui a été clair sur la volonté de sortir de l’UE.]

            Expliquez-moi alors quelle serait la question que « ceux qui le demandent » proposent de poser à un deuxième référendum. Porterait-elle sur l’accord négocié par Thérèse May ? La réponse serait selon toute vraisemblance négative. Et une fois cette réponse acquise, que fait-on ?

            Je n’ai pas du tout la même perception que vous. Ce que j’ai pu lire est que l’objectif d’un deuxième référendum est bien de renverser le résultat du premier, soit en posant à nouveau la question de la sortie, soit en l’assortissant de conditions tellement draconiennes qu’elle deviendrait de facto impossible. Si on veut respecter la volonté des britanniques de sortir de l’UE, je vois mal comment aujourd’hui on pourrait faire autre chose qu’un « no deal ». Tout simplement parce que l’UE ne proposera JAMAIS des conditions acceptables.

            [enlisement: peut-être mais l’UE ne voudra sans doute pas accueillir des députés britanniques en mai qui pourrissent leur travail.]

            Ce que l’UE « veut » ou « ne veut pas » n’a aucune importance. Il y a les textes : si à la date des élections européennes la Grande Bretagne est toujours membre de l’Union, elle élira des députés. Si à cette date elle est sortie, elle n’en élira pas. De toute façon, vu la totale inutilité du parlement européen, je doute que ce soit là le paramètre sur lequel l’affaire se jouera.

            [“sortie sans accord”: impossible car la date du 29 mars est inscrite dans la loi et seul le Parlement peut l’annuler; or s’il peut se trouver une majorité pour faire annuler le 29 mars dans la perspective d’un report (Conservatives frondeurs + Labour + SNP) il n’y a aucune majorité pour un 29 mars avec sortie sèche (hard Brexiters seuls).]

            Là encore, il y a les textes. Et les traités sont très clairs : a moins que le Royaume Uni demande un report de la date et que les membres de l’UE le lui accordent à l’unanimité, le Royaume Uni ne sera plus membre de l’UE le 29 mars à midi, deux ans après l’envoi de la lettre signifiant son intention de se retirer. La « sortie sans accord » ne nécessite pas une majorité au Parlement.

            [Cependant, le no deal se ferait par défaut si le Parlement se mettait en grève mais maintenant qu’ils ont repris la main sur le gouvernement, ils ne sont pas prêts de la lâcher.]

            On verra. S’il y a une majorité au Parlement pour rejeter le traité léonin proposé par Bruxelles, il ne semble pas qu’il y ait de majorité pour quoi que ce soit d’autre, sauf pour renoncer au Brexit lui-même, ce qui semble difficile sans bafouer la volonté exprimée par les britanniques lors du référendum. Dans ces conditions, la solution « par défaut » n’est pas à exclure.

            [« je ne suis pas aussi convaincu que vous qu’à choisir entre renoncer au Brexit et un Brexit sans accord « seule une minorité de Brexiters » choisirait la deuxième option. » Malheureusement, vos convictions n’entrent pas en ligne de compte dans cette crise brito-britannique (…)]

            Je vous remercie de ce « malheureusement ». Mais je vous fais remarquer qu’ici nous échangeons nos « convictions », et rien de plus. Ce blog n’a pas pour but de résoudre la crise brito-britannique ni aucune autre d’ailleurs…

  7. Antoine dit :

    Bonjour Descartes,

    Vous serez peut-être intéressé d’apprendre, si vous ne le saviez déjà, qu’il y a aussi, en Chine, des néo-gauchistes (« neo-leftists ») anti-OGM…

    Source : https://www.economist.com/china/2018/11/01/chinas-public-worries-pointlessly-about-gm-food

    « A coterie of diehard Maoists and neo-leftists oppose GM foods partly because of concern about food safety but mainly because they fear that foreigners, especially Americans, will use their mastery of genetic engineering to gain control of China’s food supply. »

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Vous serez peut-être intéressé d’apprendre, si vous ne le saviez déjà, qu’il y a aussi, en Chine, des néo-gauchistes (« neo-leftists ») anti-OGM…]

      Oui… mais il me semble à lire l’article que les “gauchistes” chinois sont moins concernés par la peur irrationnelle des OGM que par une crainte très rationnelle de la domination américaine. Pas du tout la logique de nos “gauchistes” locaux…

  8. @ Descartes,

    Pardon pour ce hors-sujet:
    https://actu.orange.fr/politique/des-cadres-de-lfi-denoncent-la-brutalite-politique-de-jean-luc-melenchon-magic-CNT000001bY1V4.html

    Mélenchon serait-il allé trop loin, au point de fâcher une partie de ses troupes? Les cadres de LFI commencent-ils à se dire dans un éclair de lucidité que ce qui est arrivé à Cocq peut leur arriver demain?

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Mélenchon serait-il allé trop loin, au point de fâcher une partie de ses troupes? Les cadres de LFI commencent-ils à se dire dans un éclair de lucidité que ce qui est arrivé à Cocq peut leur arriver demain?]

      Je ne vais pas trop déflorer le sujet, parce que je comptais faire un papier là-dessus. Mais dans cette affaire il serait injuste de reprocher quoi que ce soit à Mélenchon. Le Petit Timonier n’a rien changé à ses habitudes. Il fait exactement ce qu’il a toujours fait : disposer de son mouvement et de ses membres comme un gourou dispose de sa secte. Il y a un grand nombre de précédents : le départ de Desbons qualifié de « cacique aigri », ou l’expulsion par simple courrier électronique du candidat PG à Poitiers, coupable d’avoir bu un pastis avec un candidat de droite. Ou étaient à l’époque les signataires de cette lettre de protestation ? Qu’on dit alors Kuzmanovic ou Cocq ? Rien ? Alors il est un peu tard pour pleurer maintenant.

      Vous voyez pourquoi j’ai du mal à ressentir une quelconque empathie pour les insoumis qui aujourd’hui critiquent les méthodes du Gourou, alors qu’ils les ont systématiquement excusées ou soutenues lorsqu’elles s’appliquaient à leurs adversaires politiques. Tant que Mélenchon était sur la liste « populaire-souverainiste », les Kuzmanovic et les Cocq ne voyaient pas d’inconvénient à ce que le mouvement fut « gazeux » et soumis à la toute-puissance du Chef. Maintenant que Mélenchon a changé de taquet, et que les méthodes autrefois utilisés contre leurs adversaires se retournent contre eux, on découvre tout à coup qu’il faut mettre des limites à sa toute-puissance. Ce n’est pas sérieux.

  9. 66débat dit :

    Dans le cadre du “grand débat national” nous commençons à avoir des infos + précises concernant la répression brutale des manifestations de ces dernières semaines: 3000 victimes + 100 personnes grièvement blessées parmi les manifestants + 12 morts + des centaines d’arrestations et d’incarcérations (suite à comparution immédiate)

    => Pas de débat avec un bouffon bouffi d’orgueil qui s’assoie sur la démocratie

    Dans les cahiers de doléances disponibles en mairie il suffit d’inscrire “RIC en toutes matières”, souligné 3 fois

    • Descartes dit :

      @ 66debat

      [Dans le cadre du “grand débat national” nous commençons à avoir des infos + précises concernant la répression brutale des manifestations de ces dernières semaines: 3000 victimes + 100 personnes grièvement blessées parmi les manifestants + 12 morts + des centaines d’arrestations et d’incarcérations (suite à comparution immédiate)]

      J’aimerais bien connaître la source de ces chiffres. Je rappelle à tout hasard que les chiffres publiés par le ministère de l’Intérieur font état de 1700 blessés parmi les manifestants (et non 3000), de 70 blessés graves (et non 100) et de 1 mort (et non 12). J’ai l’impression que vous additionnez allègrement les victimes de la « répression brutale » et les accidents de toutes sortes arrivés sur les ronds-points…

      J’ajoute que je trouve très amusant le débat en cours sur les dangers du flashball et ses succédanés, et tout particulièrement l’intervention du Défenseur des droits dénonçant le caractère dangereux de ces armes. Oui, bien entendu, elles sont dangereuses. Mais un peu moins dangereuses tout de même qu’une arme à feu ordinaire. Maintenant, si comme le conseille le Défenseur on devait enlever le flashball de la dotation des policiers, qu’est-ce que les policiers seront censés faire en cas de légitime défense ? Réfléchissez-bien : préférez-vous recevoir une balle de flashball, ou une balle de pistolet automatique ?

      [=> Pas de débat avec un bouffon bouffi d’orgueil qui s’assoie sur la démocratie]

      Personnellement, je ne vois pas en quoi on gagne quelque chose à éviter le débat.

      [Dans les cahiers de doléances disponibles en mairie il suffit d’inscrire “RIC en toutes matières”, souligné 3 fois]

      Je ne comprends pas très bien en quoi le RIC « en toutes matières » résoudra les problèmes des « gilets jaunes » ou, d’une façon générale, quelque problème que ce soit. Je trouve assez intéressant de voir à quel point ce qu’on appelle « la gauche » fétichise une procédure, oubliant au passage que les procédures ne fonctionnent que s’il existe une réalité sous-jacente qui leur donne vie.

      La demande de RIC et d’une façon générale les demandes de démocratie directe ou participative reposent toutes sur une idée commune : celle qui veut que les citoyens ont envie de s’engager dans les décisions qui les concernent. Parce qu’un RIC n’a pas de sens si les électeurs qui votent ne sont pas informés, n’ont pas étudié la question, n’ont pas lu le dossier, n’ont pas débattu entre eux. Autrement, le RIC ne sera que l’expression des préjugés ou des humeurs.

      Seulement voilà : l’expérience montre que les citoyens n’ont pas envie de consacrer du temps et de l’effort à travailler les dossiers, à participer aux débats, à s’informer. Que chaque fois qu’un tel processus est organisé, seule une petite minorité – toujours la même – vient aux réunions, lit les documents, exprime une opinion réellement informée. C’est toute la contradiction : on nous explique que les citoyens veulent participer directement aux décisions qui le concernent, mais de toute évidence les citoyens ne sont pas prêts à faire l’effort qu’implique une décision rationnelle et informée, et sont très heureux de laisser à leurs représentants faire ce boulot.

  10. Combeferre dit :

    https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/01/22/les-elus-locaux-veulent-une-nouvelle-etape-de-la-decentralisation_5412715_823448.html

    J’ai aussi l’impression qu’à la faveur de la crise des GJ, une certaine frange des élus locaux (en particulier ceux des régions) cherchent à mettre en avant cet argument ultra-usé (mais jamais démontré) de la soi-disant “recentralisation” du pouvoir, alors que dans les faits, le poids des féodalismes locaux n’a jamais été aussi important qu’aujourd’hui, avec une organisation territoriale rendue parfaitement incompréhensible sous la multiplication des collectivités (intercos, métropoles, régions, communautés d’agglomérations). Je voulais avoir votre avis là-dessus Descartes, parce que j’ai l’impression que ce discours qui fait de la décentralisation un remède universel est complètement déconnecté de la réalité. Dans les faits, les GJ ne s’adressent qu’à deux acteurs : leur municipalité et l’État.

    • Descartes dit :

      @ Combeferre

      [J’ai aussi l’impression qu’à la faveur de la crise des GJ, une certaine frange des élus locaux (en particulier ceux des régions) cherchent à mettre en avant cet argument ultra-usé (mais jamais démontré) de la soi-disant “recentralisation” du pouvoir,]

      C’est clair. Hier, dès que le pouvoir royal était affaibli les ducs et princes relevaient la tête. Aujourd’hui, c’est pareil : Macron est affaibli et fait feu de tout bois pour se trouver des interlocuteurs pour l’aider à reprendre la main. Les « barons » locaux comptent tirer profit de cette situation.

      [Je voulais avoir votre avis là-dessus Descartes, parce que j’ai l’impression que ce discours qui fait de la décentralisation un remède universel est complètement déconnecté de la réalité. Dans les faits, les GJ ne s’adressent qu’à deux acteurs : leur municipalité et l’État.]

      Parce que les autres structures n’intéressent en fait que les « barons » qu’elles font vivre. Les GJ, très majoritairement issus de la France périphérique, expriment clairement une demande d’égalité, égalité devant les services publics, égalité dans les opportunités, égalité fiscale. Et en France, le garant de l’égalité, c’est l’Etat central. Mais le GJ demandent aussi que les élus les écoutent, et l’élu qui est le plus à leur écoute est… le Maire.

      En France, les seules « collectivités politiques » sont la nation et la commune. Les gens y sont attachés, comme ils sont attachés au département, qui est la circonscription d’action de l’Etat et qui permet aux citoyens d’avoir un représentant de l’Etat identifié, le Préfet, près de chez eux. Les autres collectivités, région, communauté de communes, métropole, etc. sont purement artificielles.

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